GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן נון:
בהקשר של הערכת מסוכנות עדכנית, בעצם אפשר היה לחשוב על איזשהו סוג של היפוך הנטל או משהו מסוג של Once יש ספק, מתעורר הספק, כי כן הייתה איזושהי היכרות וכן הייתה בעבר הערכת מסוכנות, לא בעבר הרחוק, אבל בואו נגיד לפני שלוש שנים, לצורך העניין, שזה כבר שם ב-Hold את הבקשה או מתלה אותה, וצריך להסביר את זה משפטית
מיקי לוי:
לדעתך, חקיקה או מספיק תקנות פנימיות?
בן נון:
אין כרגע שום עוגן בחקיקה לשלב הגשת הבקשות
בן נון:
 אז לכן צריך צריכים לתקן את החוק
מיקי לוי:
אני חושב שזהו, נכון? מיציתי
מאירה בסוק:
אני גם
מיקי לוי:
מה? אבל דקה, כי לא היית פה מההתחלה ואת לא יודעת בדיוק על מה דנו
מאירה בסוק:
הייתי מהתחלה
מיקי לוי:
אה, כן? אני מתנצל
מאירה בסוק:
אין בעיה
מיקי לוי:
לא הבחנתי בך
מיקי לוי:
 כנראה שיצאת ונכנסת
מאירה בסוק:
הכול בסדר
מאירה בסוק:
 שמי עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת
מאירה בסוק:
 עורך הדין ממשרד ראש הממשלה דיבר על זה שהם רק מדברים על איזשהו סוג תיאום של כל המשרדים ושהם לא קיבלו תשובה עדיין מהמשרד לביטחון לאומי
מאירה בסוק:
 האם יש איזו בעיה?
סאיד תלי:
לא ידעתי, האמת
מיקי לוי:
הוא לא מהמשרד לביטחון לאומי
מאירה בסוק:
כי הוא לא קיבל מכתב תשובה, כי אולי הם מערימים קשיים על כל נושא החקיקה שאתם רוצים להביא
סאיד תלי:
לא ידוע לי על זה, האמת
מאירה בסוק:
לא ידוע לך?
סאיד תלי:
לא ידוע על זה
סאיד תלי:
 לא הבנתי למה הוא התכוון
מאירה בסוק:
לא הבנת למה הוא התכוון?
מיקי לוי:
לאור הניסיון שצברנו בשנה האחרונה, המשרד לביטחון לאומי בשמו החדש מתנהל כממשלה בתוך ממשלה
מאירה בסוק:
לכן אני דואגת
מאירה בסוק:
 זאת השאלה שלי
מיקי לוי:
גם אני
מאירה בסוק:
זהו
מיקי לוי:
אין לי פתרון כרגע
מיקי לוי:
 לא, כמובן שלא מיצינו, כי השחקנים שהיו צריכים לבוא ולתת תשובות לא הגיעו
מיקי לוי:
 הוועדה, כמו שאמרתי בפתיח, לא תשקוט
מיקי לוי:
 אנחנו כבר נקבע דיון חדש
מיקי לוי:
 מסתבר שגם העתירה לבית המשפט אינה איזושהי מגבלה לקיום הדיון הזה
מיקי לוי:
 זוהי יריקה משמעותית בפרצופה של הרשות המחוקקת על ידי הרשות המבצעת, ולא בפעם הראשונה ולא בוועדה היחידה
מיקי לוי:
 רואים את זה לאורך כל השנה האחרונה
מיקי לוי:
 זה מצער מאוד
מיקי לוי:
 אני לא אשקוט, לא אנוח
מיקי לוי:
 אנחנו נקבע דיון חדש
מיקי לוי:
 ואם יהיה צורך, אני אוציא צווי הבאה
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ"ט בטבת
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון
מיקי לוי:
 ב-15 במאי 2023 קיימנו את הדיון הראשון בנושא יוקר המחיה והריכוזיות בענף המזון, והתבססנו על הדוח השנתי של מבקר המדינה אשר פורסם ב-2021
מיקי לוי:
 השבוע פרסם משרד מבקר המדינה דוח מיוחד חדש אשר נושאו: היבטים בהתמודדות עם יוקר המחיה, ובו פרק המוקדש לפיקוח על המחירים בענף המזון
מיקי לוי:
     אני שמח כי דוח זה התקבל בכנסת טרם הדיון, והוא בהחלט ממשיך את סוגיית הביקורת מלפני ארבע שנים
מיקי לוי:
 אתמול התבשרנו על עליות משמעותיות ועוד היד נטויה
מיקי לוי:
 יוקר המחיה הינו הדבר המשמעותי ביותר לכל משפחה בישראל, והוא מטריד את כולנו
מיקי לוי:
 חלק משמעותי מיוקר המחיה הוא כמובן הוצאות המזון
מיקי לוי:
     מאז הדיון הקודם ישראל נכנסה למצב מלחמה
מיקי לוי:
 אין ספק כי מצב זה של התנהלות כלכלית ותקציבית של המדינה, בכפוף לצורכי המלחמה, המפונים, העצמאים והעסקים, מצב החקלאות, עלול להשפיע על הורדת מחירי המזון וקידום התחרות בענף
מיקי לוי:
 אי אפשר – אני אומר את זה מעומקי ליבי – להטיל את כל משמעויות יוקר המחיה על המלחמה
מיקי לוי:
 זו לא הסיבה
מיקי לוי:
     הסיבה, לטעמי, ותיכף נשמע, היא חוסר תכנון, חוסר מעורבות
מיקי לוי:
 רק אתמול התבשרנו, ולי מותר להגיד את זה כי אני פוליטיקאי, ויש כאן את שני חבריי, שראש הממשלה לא מזמין את בנק ישראל לישיבה הכי חשובה בנושא הכלכלי – הצגת התוכנית לממשלה
מיקי לוי:
 הנציג הוא היועץ הכלכלי הישיר, הבכיר, של ראש הממשלה – ככה הוא מוגדר, והוא לא מזמין את הנגיד
מיקי לוי:
 כך אנחנו נראים, כך נראית הכלכלה שלנו
מיקי לוי:
 מזלנו שיש עוד אנשים במעגל השני והשלישי שלא כפופים לממשלת ישראל
מיקי לוי:
     אני מבקש מכל הנוכחים כאן לסקור מה נעשה בתחומי אחריותם מאז הדיון הקודם
מיקי לוי:
 לא פחות חשוב, ואף יותר, אני מבקש לדעת מה אנחנו עושים על-מנת למנוע גל התייקרויות שצפוי לנו, וכיצד אנחנו מגינים על האזרח
מיקי לוי:
     זוהי הוועדה לביקורת המדינה, וזה תפקידה – לבקר את מהלכי הממשלה
מיקי לוי:
 בסיכומו של הדיון הקודם התחייבתי כי הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא, ואחת מנקודות הסיכום התייחסה להתנהלות משרד הבריאות ביחס לאישור מוצרים
מיקי לוי:
 אני רוצה לציין לטובה כי משרד הבריאות העביר לוועדה, טרם הדיון, מכתב המפרט את כל הצעדים שננקטו מאז הדיון הקודם
מיקי לוי:
 אנחנו נשמע כאן גם על ההתקדמות
מיקי לוי:
     יש דברים מקוממים מהבוקר – צמצום סל התרופות
מיקי לוי:
 זה לא ייאמן
מיקי לוי:
 אני לא מאשים בזה את שר הבריאות או את משרד הבריאות
ולדימיר בליאק:
אני מניח ששר הבריאות התנגד
ולדימיר בליאק:
 180 מיליון שקל, מה זה הדבר הזה? לא ייאמן
מיקי לוי:
 אני מניח, חברי חה"כ, שיש לך כמה הצעות לממשלה איפה כן אפשר לקצץ
מיקי לוי:
 קודם כול, תודה רבה שבאתם
מיקי לוי:
 אני מאוד מעריך את זה
מיקי לוי:
 יש לנו שעה ו-45 דקות
מיקי לוי:
 יש כאן הרבה נוכחים
מיקי לוי:
 חברי הכנסת רשאים לקפוץ כל שנייה ולשאול שאלות נוספות
מיקי לוי:
 אם אפשר, אלה שמקבלים את זכות הדיבור, ידברו ממש קצר, קולע ותכליתי
מיקי לוי:
 אין לנו זמן להיכנס לסמינרים
מיקי לוי:
 אל תדאגו, אני לא יורד מהנושא
מיקי לוי:
 אנחנו נעשה מעקב כל שלושה חודשים
מיקי לוי:
 נראה מה הממשלה עושה לטובת אזרחי מדינת ישראל ונעקוב אחרי כל הפעולות של המשרדים עצמם
מיקי לוי:
     משרד מבקר המדינה, בבקשה
צחי סעד:
בוקר טוב, תודה
צחי סעד:
 יוקר המחיה הוא סוגיה כואבת כבר שנים ארוכות פה בשנים האחרונות במדינת ישראל
צחי סעד:
 היא רלוונטית, כמובן, לכל אזרח; יוקר המחיה בכלל, ובפרט בהקשר של מוצרי המזון
צחי סעד:
     רמת המחירים בישראל, במונחים של כוח קנייה, גבוהה ב-27% בהשוואה לממוצע של מדינות ה-OECD
צחי סעד:
 הפער בתחום המזון גבוה יותר, ועומד על 37% ביחס ל-OECD ואפילו 51% אם משווים למדינות האיחוד האירופי
צחי סעד:
     לפי הסקירות של הכלכלן הראשי במשרד האוצר, יש רווחיות חריגה אצל יבואני המזון והטואלטיקה, במיוחד בקרב 10 היבואנים הגדולים שיש בישראל
צחי סעד:
 אנחנו הצבענו על ריכוזיות בקבוצות מוצרים מסוימות בענף המזון שבהן הריכוזיות גבוהה מאוד, והתוצאה היא שמחירי המזון של מוצרי מזון רבים בישראל הם גבוהים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, ופער המחירים נובע, בחלקו לפחות, מרווחיות חריגה כתוצאה מהיעדר תחרות מספקת
צחי סעד:
 למשל, הצבענו על יבואני מזון וטואלטיקה גדולים
צחי סעד:
     הפער הזה נובע, כמו שאמרתי, מריכוזיות יתירה, ולאו דווקא מתנאי השוק המיוחדים שיש לישראל
צחי סעד:
 אנחנו ערים לזה שישראל היא שוק מיוחד, גם בהיבטים גיאוגרפיים, גם בגודל השוק וכולי
יסמין פרידמן:
כשאתה אומר הצבענו, אתה יכול לומר מתי הצבעתם על זה בפעם הראשונה? כי זה חשוב מאוד
צחי סעד:
אנחנו עוסקים היום בשני דוחות
צחי סעד:
 הדוח הראשון פורסם בשנת 2021 ועסק בריכוזיות ומונופולין בתחום המזון
צחי סעד:
 את הדוח הזה לא נסקור היום, ונתייחס לדוח שפרסמנו שלשום בנושא הפיקוח על המחירים
מיקי לוי:
אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם
מיקי לוי:
 אל תפנו אצבע מאשימה לרשות התחרות
מיקי לוי:
 זה לא בשדה שלה
מיקי לוי:
 רשות התחרות לא יכולה להגיד, את המוצר הזה תורידו
מיקי לוי:
 תפקידה למנוע מיזוגים מטורפים, גדולים
מיקי לוי:
 תפקידה לפתוח את השוק לדברים נוספים
מיקי לוי:
 היא לא יכולה להילחם ביוקר המחיה
מיקי לוי:
 זה לא תפקידה
מיקי לוי:
 זה תפקידם של משרדי הממשלה
מיקי לוי:
 זה תפקידם של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה להכניס לכאן יבואנים נוספים כדי להגביר את התחרות
מיקי לוי:
     פער מחירים של 37% עד 51% בינינו לבין ה-OECD זה מטורף
מיקי לוי:
 כוח הקנייה של אזרח במדינת ישראל קטן משמעותית מול אזרח שיושב באירופה
צחי סעד:
כאמור, את הדוח שדנו בו לפני כחצי שנה לא נסקור פה שוב היום, אבל אני רוצה לציין מספר נקודות שנשמח לקבל התייחסות אליהן מנציגי המשרדים, בהתאם לדברים שנאמרו בדיון הקודם
צחי סעד:
 למשל, לגבי רשות התחרות, נשמח להתעדכן מה קורה בנושא החקירות הפליליות של ספקים וקמעונאים – נאמר שהנושא הזה מתקדם
צחי סעד:
 נשמח לקבל פירוט לגבי הבדיקה של ההסכמים בין קמעונאים לספקים, ואם מצאו הפרות בנושא הזה – נאמר שהתחום הזה לקראת גיבוש החלטות
צחי סעד:
     ממשרד הכלכלה נשמח לשמוע לגבי החקיקה בנושא ייבוא מקביל וקידום החקיקה שאוסרת על יבואנים לפגוע בייבוא מקביל
צחי סעד:
 נשמח לשמוע גם על ייבוא מזון רגיש – נאמר שמשרד הכלכלה בודק את התהליך הזה
צחי סעד:
 וגם בהקשר של השוואת מחירים, שתהיה תשתית זמינה להשוות מחירים ושאפשר יהיה לראות את האימפקט של הרפורמות שיוצר משרד הכלכלה בטווח קצר
צחי סעד:
 נשמח להתעדכן מה קרה מאז הדיון הקודם
צחי סעד:
     לגבי הרשות להגנת הצרכן, נשמח לשמוע לגבי האפליקציות שהם אמרו שהם הלכו לפשט בדיון הקודם לציבור הצרכנים
צחי סעד:
 בתחום הגנת הצומח, את הנושא של תיקון חוק הגנת הצומח כדי שיאפשר ייבוא מהיר יותר
צחי סעד:
 נשמח להתעדכן איפה הדברים האלה עומדים
צחי סעד:
 וכמובן, לגבי משרד הבריאות, בנושא ההגבלות גם בתחום הטואלטיקה וגם בתחומים נוספים
צחי סעד:
     כאמור, הדוח החדש עוסק בפיקוח על המחירים בענף המזון, בהינתן שבמדינת ישראל יש גם בעיה מבנית בהקשר של ריכוזיות יתירה בתחומי המזון והטואלטיקה שעליהם אנחנו מדברים כאן כרגע
צחי סעד:
 הפתרון הרצוי הוא כמובן קידום של פתרונות מבניים שישנו את מבנה השוק מן היסוד
צחי סעד:
 אבל בשווקים מסוימים, שם יש בעיה לקדם את הפתרונות המבניים האלה, גם מבחינת הזמן שהדברים האלה לוקחים וגם מבחינת היכולת לקיים או לאכוף את זה, או ההחלטה על מדיניות כזאת
צחי סעד:
 אז החלופות הן מצומצמות ואחד הכלים שקיימים הוא הפיקוח על מחירים
צחי סעד:
 במדינת ישראל יש חוק בתחום הזה, ואנחנו יודעים שהחוק הזה לא מקובל בהכרח על כלכלנים, הוא לא בהכרח קיים במקומות אחרים בעולם אבל הוא קיים במדינת ישראל, והוא כלי שנועד למנוע הפקעת מחירים וגריפת רווחים עודפים
צחי סעד:
     תיכף נסקור את הממצאים שמצאנו בתחום הזה, אני רק אגיד לפתיחה, שכל עוד החוק הזה קיים והוא כלי שמאפשר לטפל בהיבטים מסוימים של מניעת רווחים עודפים והפקעת מחירים, אז חשוב להשתמש בכלי הזה, לא לייבש אותו ולא לשים אותו בתהליך של fade out ולאט-לאט לדלל אותו במשך שנים בגלל אי-הסכמות כאלה ואחרות על המתכונת
צחי סעד:
 כל עוד הוא קיים, אפשר להשתמש בו לרווחת הציבור, ופה נפרט את הליקויים שמצאנו בתחום הזה
צחי סעד:
     אז ברשותכם, אני אבקש ממר נתן שטיבלמן, סגן מנהל אגף שעסק בנושא הזה, להציג בקצרה את הממצאים בהקשר של הפיקוח על המחירים
נתן שטיבלמן:
(הצגת מצגת)     בוקר טוב
נתן שטיבלמן:
 הביקורת נעשתה במשרד הכלכלה, משרד החקלאות, אגף תקציבים, רשות התחרות, הרשות להגנת הצרכן ומשרד הבריאות
נתן שטיבלמן:
 סקרנו את מדיניות הפיקוח של המחירים בענף המזון, את יעילות הפיקוח, שיקולים של ועדת המחירים והטלת פיקוח, ויעילות האכיפה והפיקוח על החלטות צווי הפיקוח
נתן שטיבלמן:
     כמו שאמרנו, גם הדוח הזה נעשה בגלל פערי המחירים בינינו למדינות ה-OECD ומדינות האיחוד האירופי
נתן שטיבלמן:
 כיום, כ-46 מוצרים נמצאים תחת פיקוח
נתן שטיבלמן:
 20 מהם במשרד הכלכלה, ו-26 במשרד החקלאות
נתן שטיבלמן:
 מצאנו כי 253% הוא הפער בין המחיר הממוצע של לחם מקמח חיטה מלא ללחם המפוקח
נתן שטיבלמן:
 בין שמונה לתשע שנים הוא פרק הזמן שוועדת המחירים בענף המזון לא עדכנו את מחירי הבסיס למוצרי הלחם והחלב שבפיקוח, וזה כ-52% מהמוצרים המפוקחים לפי הפיקוח ההדוק
נתן שטיבלמן:
      8% בלבד הוא שיעור בתי העסק שמינהל האכיפה במשרד הכלכלה בחר בתחום הפקעת המחירים בענף המזון ב-2021
נתן שטיבלמן:
 הייתה עלייה של 60% במחיר ממוצע של חמאה מיובאת מאז הסרת הפיקוח ההדוק ב-2021 ועד סוף 2022, וזאת בהשוואה להתייקרות מתונה במחירי החמאה המקומית שעלו בכ-6%
מטי צרפתי הרכבי:
זה היה בשביל להוריד את יוקר המחיה
מיקי לוי:
כן, זה היה בשביל להוריד את יוקר המחיה
מיקי לוי:
 נלחמו ביצרני החלב, פתחו את השוק לייבוא, והינה, עשו בדיוק פעולה הפוכה
מטי צרפתי הרכבי:
זה ברור
מטי צרפתי הרכבי:
 זה בכל - - -
נתן שטיבלמן:
בנושא פרסום דוחות כספיים של המונופולים, יותר מעשור מאז המלצות ועדת טרכטנברג והחלטת ממשלה 3984, לא הוטלה חובת פרסום דוחות כספיים
ולדימיר בליאק:
סליחה שאני קוטע אותך, אני העליתי הצעת חוק בנושא לפני שישה חודשים, הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת ומשרד הכלכלה התנגד, אבל השר הבטיח לי להעלות הצעה ממשלתית
ולדימיר בליאק:
 זה היה לפני שישה או שמונה חודשים
מיקי לוי:
איך נוכל לבדוק אם אין דוחות כספיים?
ולדימיר בליאק:
אני מאוד אשמח לשמוע ממשרד הכלכלה מה עמדתם בנושא
מיקי לוי:
תרשמו, בבקשה, ותנו תשובה לחה"כ בליאק
נתן שטיבלמן:
לא הוטלה חובת פרסום דוחות כספיים על חברות מונופוליסטיות בכלל המשק, ולא על ספקיות מזון גדולות כהגדרתן בחוק המזון, שאינן ציבוריות
נתן שטיבלמן:
 מומלץ כי משרד האוצר, משרד המשפטים ורשות התחרות יבחנו עם משרד הכלכלה את הצורך בפרסום דוחות כספיים של חברות מונופוליסטיות שאינן ציבוריות או של ספקי מזון גדולים שיש להם פעילות כספית מהותית בענף המזון, ובהתאם לכך יקדמו הסדרה
נתן שטיבלמן:
     המפקח במשרד הכלכלה לא קיים מעקב סדור אחר פעילות המפוקחים – מאפיות לחם, יצרן עמילן וגלוקוז, ויצרן המלח, למשל, בהתאם לנוהלי ועדת המחירים, לא ביקש ולא קיבל דיווחי עלויות ורווחיות כפי שהוגדרו בנוהלי עבודתו עבור כלל המוצרים המפוקחים בשנים 2018 עד 2021
נתן שטיבלמן:
     על המפקח במשרד הכלכלה לעקוב באופן סדור אחר פעילות המפוקחים במוצרים השונים ולדרוש דיווחים כספיים אודות העלויות והרווחיות, לפי נוהלי ועדת המחירים בענף המזון, וכפי שהדבר נעשה על-ידי המפקח במשרד החקלאות
יסמין פרידמן:
משרד החקלאות מפקח על משהו?
נתן שטיבלמן:
בשנים 2018 עד 2022 לא בחנו ועדות המחירים בענף המזון הכנסה של מוצרים חדשים לפיקוח, למעט בחינה של רמות התחרות בשוק הלחם המלא
נתן שטיבלמן:
 מומלץ כי ועדת המחירים בענף המזון יבחנו מפעם לפעם את הצורך להכניס מוצרי מזון חדשים לפיקוח "רך" (לפי פרק ז') על מוצרים מסוימים שייתכן שיש לפקח עליהם מתוקף העילות המנויות בחוק הפיקוח, משיקולי היעדר תחרות וריכוזיות בכלל ובשל היעדר תחרות במוצרים חיוניים בפרט
יסמין פרידמן:
או משיקולי בריאות, גם כדאי להכניס את זה
יסמין פרידמן:
 זה לא רשום
יסמין פרידמן:
 שיקולי בריאות זה סופר חשוב
קריאה:
בדוח יש התייחסות גם לזה
מיקי לוי:
בדוח המורחב יש התייחסות
מיקי לוי:
 את יכולה לקבל את זה
מיקי לוי:
 כולכם יכולים
יסמין פרידמן:
יש לי תקציר מסוכם
יסמין פרידמן:
 עברתי על זה כל הלילה
נתן שטיבלמן:
ועדות המחירים בענף המזון לא ביצעו בדיקות בסיס בהתאם לפרקי הזמן שקבעו בנוהלי ובמתודולוגיית הפיקוח
נתן שטיבלמן:
 מוצרי החלב והלחמים המפוקחים לא עודכנו במשך שמונה עד תשע שנים בהתאמה
נתן שטיבלמן:
 מומלץ כי ועדת המחירים בענף המזון יבצעו את בדיקות הבסיס למוצרי המזון בתדירות שנקבעה במתודולוגיה ובנהלים שלהן, ויקבעו משך זמן מרבי להשלמת הבדיקות האלה
מטי צרפתי הרכבי:
הייתה תלונה של יצרני הלחמים שהם עירוניים והם ברמת הפסד, ואני זוכרת שהיה ניסיון לא להעלות את המחיר של התשומות שם
יסמין פרידמן:
כן, אבל ממה שאני יודעת, תקנו אותי אם אני טועה, ייצור של לחם רגיל ולחם מקמח מלא עולה אותו דבר
יסמין פרידמן:
 אז למה הפער של 230% ביניהם? זה לא שפוי
מטי צרפתי הרכבי:
זה נכון - - -
קריאה:
סליחה, אני יכול אולי להבהיר את הנקודה?
מיקי לוי:
תרשום לך את זה, בבקשה, כי אם לא ניתן למבקר המדינה ונעשה פינג-פונג, אז לא נסיים
קריאה:
אבל הנקודה רלוונטית למאפייה
מיקי לוי:
מצוין, אדוני
מיקי לוי:
 אתה תקבל את זכות הדיבור, אבל אם יהיה לי פינג-פונג - - -
קריאה:
 רציתי רק לעשות סדר לכולם
מיקי לוי:
 אל תעשה סדר
מיקי לוי:
 אני עושה את הסדר
נתן שטיבלמן:
ביטול המכס והוצאת החמאה מפיקוח הדוק והעברתה לפיקוח רך הרחיבה את ההיצע של החמאה והביאה לירידה של 33% ברמת הריכוזיות בשוק בשנים 2018 עד 2020, אולם מחירי החמאה המיובאת וחמאות פרימיום עלו בשנים 2021 ו-2022 בכ-60% לפי חישובי משרד החקלאות
נתן שטיבלמן:
     מומלץ כי ועדת המחירים – חקלאות תבחן עם רשות התחרות אם יש רווחיות חריג בייבוא החמאה ואת מקור הרווחיות, אם היא קיימת במקטע שיווק הייבוא או במקטע הקמעונאי, ובהתאם לכך יפעלו להדק את הפיקוח
נתן שטיבלמן:
     בשקף הזה אנחנו רואים את הפערים בין מחיר הלחם המלא בישראל לעומת מדינות נבחרות בעולם, וגם יחסית למחירו של הלחם המפוקח
נתן שטיבלמן:
 מחיר הלחם המלא הוא 0
נתן שטיבלמן:
48$ לעומת הלחם הלבן המפוקח שהוא כ-0
נתן שטיבלמן:
2$
נתן שטיבלמן:
     ועדת המחירים-כלכלה פרסמה בשנת 21' את המלצותיה שלא להטיל פיקוח כלשהו על לחמים מקמח מלא, בלי שהתייעצה עם רשות התחרות ובלי שעשתה בחינה מלווה על-ידי יועץ חיצוני בדבר רמת התחרות והריכוזיות בשוק הלחם המלא
נתן שטיבלמן:
 מומלץ כי לצורך קביעת רמת הפיקוח על מוצרי מזון, ועדות המחירים בענף המזון ייוועצו ברשות התחרות, בייחוד בבחינת רמת התחרות בשווקי מוצרי מזון שיש להם חשיבות בכלל ולבריאות הציבור בפרט, כמו הלחם המלא
נתן שטיבלמן:
     פעולות אכיפה – חלה ירידה במספר תיקי האכיפה שנפתחו בשנת 2021, לעומת מספר התיקים שנפתחו בשנים 2018–2019
נתן שטיבלמן:
 מספר תיקי הכופר הצטמצם מ-118 בממוצע בכל שנה בין 2018 ל-2019, ל-32 תיקים בשנת 2021 (ירידה של כ-73%), בין היתר בגלל ירידה במספר הביקורות
נתן שטיבלמן:
     בשנים 2018 עד 2021 רק 27% מתוך תיקי הביקורת שבהם נמצאו הפרות של מחירי הפיקוח הבשילו לכדי צעדי ענישה
נתן שטיבלמן:
 609 תיקים בסך הכול, מהם 68 תיקים הסתיימו בהתראה, 208 בכתבי אישום, ו-333 תיקי כופר)
נתן שטיבלמן:
     מומלץ כי משרד הכלכלה יבחן צעדים להגברת יעילות הפיקוח וההרתעה, בין השאר באמצעות ייזום הליכי תיקון חוק הפיקוח והוספת כלי אכיפה מינהליים בהתאם להחלטת ממשלה 1898 משנת 2014, כפי שהדבר נעשה בעבר בחוק התחרות ובחוק הגנת הצרכן
נתן שטיבלמן:
     הכופר הממוצע שהוטל בשנים 2018 עד 2021 הוא 7,600 שקל, נמוך ביחס לתקרה שנקבעה בחוקי העונשין – 226,000 שקל, ובסדר הדין הפלילי – 29,000 שקל
מיקי לוי:
כן, כי שווה להיות עבריין
יסמין פרידמן:
רגע, אני חייבת להבין את זה
יסמין פרידמן:
 אתה יכול להסביר לנו מה ההבדל בין 7,000 שקלים ל-200,000 שקלים?
נתן שטיבלמן:
7,600 שקלים זה הממוצע שהוטל בפועל
יסמין פרידמן:
אתם צוחקים עליי? אני בשוק
מיקי לוי:
אבל יכול להיות שאחד חטף 200,000 שקל, וזה הממוצע
מיקי לוי:
 אבל אל תדאגי, המחירים נמוכים, שווה להיות עבריין
נתן שטיבלמן:
הכופר החיצוני והשכיח במדגם שערך משרד מבקר המדינה הוא 3,900 שקל, נמוך גם ביחס לפדיונות של עסקים קטנים בענף המזון – בין 300,000 שקל ל-950,000 שקל
נתן שטיבלמן:
 מומלץ כי ועדת הכופר תבחן את אפקטיביות סכומי הכופר שהיא מטילה על מפרי עליות המחירים
מיקי לוי:
יש לי משהו בנושא הכופר? אני יכול לעשות דיון עם הוועדה? תבדקו לי את זה, בבקשה, שיבואו לכאן וייתנו לי תשובות
נתן שטיבלמן:
לסיכום, תכליתו העיקרית של חוק פיקוח על מחירים בכלל ובענף המזון בפרט, היא מניעת הפקעת מחירים ופגיעה ברווחת הצרכנים, בעיקר כתוצאה מהיעדר תחרות, תוך שמירה על תשואה הוגנת למפוקחים, ובעיקר תעשיינים וחקלאים בענף המזון בישראל
נתן שטיבלמן:
     בחינה של עבודות ועדות המחירים והמפקחים על המחירים בענף המזון, הצביעה על שתי מגמות מובהקות
נתן שטיבלמן:
 האחת, צמצום הפיקוח ה"הדוק" על מוצרי מזון שהיו מפוקחים מזה שנים, והאחרת, אי בחינת הטלת פיקוח על מחירי מוצרים חדשים באמצעות פיקוח "רך" לצורכי בקרה ומעקב
יסמין פרידמן:
לא הבנתי את המשפט הזה
מטי צרפתי הרכבי:
יש מגמה שיטתית של צמצום הפיקוח - - -
יסמין פרידמן:
אבל מאיפה מגיע צמצום הפיקוח? בגלל מדיניות של משרד הכלכלה?
נתן שטיבלמן:
זאת המדיניות
יסמין פרידמן:
מתוך איזושהי אג'נדה, שהצמצום יביא למשהו או שסתם פשוט לא עושים את העבודה?
נתן שטיבלמן:
כי רואים שיש יותר תחרות, אז יש מקומות שמוציאים את הפריטים שהיו בפיקוח מהפיקוח
נתן שטיבלמן:
 כמו לדוגמה, בתחום החמאה, שהוציאו מהפיקוח - - -
יסמין פרידמן:
ואז המחיר ירד?
נתן שטיבלמן:
לא
נתן שטיבלמן:
 במקרה הזה עלה
צחי סעד:
בואי נגיד את הדברים בצורה ישירה יותר
צחי סעד:
 התחום של פיקוח על מחירים הוא שנוי במחלוקת אצל כלכלנים, או אפשר להגיד, יש התנגדות של כלכלנים לכלי הזה של התערבות בשוק
צחי סעד:
 ולכן, יש פה תופעה, כמו שהגדרתי בהתחלה, של ניוון הכלי הזה של פיקוח על מחירים
צחי סעד:
 ועכשיו, כמו שתיאר פה נתן, זה גם צמצום המוצרים שקיימים בפיקוח ואי בחינה של הכנסת מוצרים חדשים
מטי צרפתי הרכבי:
מתי התחילה המגמה הזאת?
צחי סעד:
המדמה הזאת קיימת
צחי סעד:
 אנחנו, כמבקר המדינה, לא שופטים את החקיקה, אבל כל עוד החוק הזה קיים והוא כלי אפשרי למדינה ולממשלה להילחם בתופעה של עליית מחירים, אז צריך להשתמש בו ולא לנוון אותו
יסמין פרידמן:
אני חושבת שיש לזה עוד סיבות, כי זה לא העניין, רק לפתוח את התחרות
יסמין פרידמן:
 יש פה עניין של להגן על האזרחים החלשים ביותר, שיאכלו אוכל מזין ובריא במחיר נגיש
יסמין פרידמן:
 וזה לא מה שקורה
יסמין פרידמן:
 אתם כל הזמן שוכחים את הקטע של הבריאות, וסליחה, עם כל הכבוד, חמאה לא מעניינת אותי, עדיף לא לאכול אותה
מיקי לוי:
יש כאלה, מה לעשות - - -
יסמין פרידמן:
נכון, אבל זה לא בריא וי שלזה השלכות
מיקי לוי:
חה"כ פרידמן היא לוחמת רצינית בעניין
יסמין פרידמן:
מיקי, יש לזה השלכות
יסמין פרידמן:
 עזוב אני
יסמין פרידמן:
 יש לזה השלכות על המדינה, על מערכת הבריאות
מיקי לוי:
בסדר, אבל יש נושאים אחרים, שהם לאו דווקא חמאה
יסמין פרידמן:
סתם נתתי דוגמה
מיקי לוי:
 אני רוצה להמשיך בדיון
נתן שטיבלמן:
מגמות אלה התרחשו למרות עדויות על ריכוזיות גבוהה בענף המזון בישראל, על רווחיות חריגה במקטעים מסוימים בענף המזון, ובכלל זה בקרב 10 יבואני המזון והטואלטיקה בישראל, ועל פערי המחירים הגבוהים בישראל בהשוואה לעולם במוצרי מזון
נתן שטיבלמן:
     מבדיקה של אכיפת המחירים המרביים בקרב הקמעונאים, נמצא שבשנים 2018 עד 2021 רוב תיקי האכיפה שהעביר המינהל למחלקת התביעות נסגרו מחוסר אשמה
מיקי לוי:
 משרד הכלכלה, בבקשה
יונתן בצלאל:
אני ד"ר יונתן בצלאל, המפקח על המחירים וסמנכ"ל תקציבים של משרד הכלכלה והתעשייה
יונתן בצלאל:
 אני נכנסתי לתפקיד המפקח על המחירים בספטמבר 2022, ואני יכול להעיד על התקופה הזאת מאז שאני בפנים
יונתן בצלאל:
     ישבנו עם מבקר המדינה ואנחנו חלק מגיבוש הדוח
יונתן בצלאל:
 לגבי המהלכים שעשיתי מאז שנכנסתי לתפקיד, אז קודם כול היה לעשות ניטור של השוק, של המחירים ושל פלחי שוק של החברות הגדולות
יונתן בצלאל:
 עשיתי ניטור שוק של המוצרים החיוניים והבסיסיים שאני זיהיתי, והתחלנו במהלך של פנייה לחברות הגדולות, 17 חברות שמייצרות או משווקות מוצרים בסיסיים
יונתן בצלאל:
 מוצרים בסיסיים – מוצרים שנמצאים בסל מוצרים בסיסי של אדם במדינת ישראל
יונתן בצלאל:
 וביקשתי, לפי חוק פיקוח על המחירים, לקבל נתונים מפורטים מאוד לגבי הרווחיות, על-מנת שנוכל לדעת אם להכניס את המוצרים לפיקוח, ואם זה לפיקוח לפי פרק ה' - - -
מיקי לוי:
אבל אין לך בסיס חוקי כי החוק לא קודם
מיקי לוי:
 ככה אני מבין
מיקי לוי:
 קיבלת או לא?
יונתן בצלאל:
לא קיבלנו
יונתן בצלאל:
 הלשכה המשפטית ומשרד הכלכלה גיבו את המהלך שלי, כמובן
מיקי לוי:
אני מניח שאתה לא קובע מדיניות, אבל אני שואל, למה שמשרד הכלכלה לא יביא? למה צריך לחכות לחה"כ בליאק שיביא?
ולדימיר בליאק:
לא רק לחכות לחה"כ בליאק
ולדימיר בליאק:
 השר התנגד להצעת חוק של חה"כ בליאק ובגלל זה ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק, והשר הבטיח לי במליאה לפני שישה או שמונה חודשים שהוא יקדם הצעת חוק ממשלתית, ומאז לא נעשה שום דבר
מיקי לוי:
זה מה שרציתי להגיד
מיקי לוי:
 אם פוסלים את החוק שלך, אולי תקבלו הצעת חוק ממשלתית
ולדימיר בליאק:
אין לי בעיה, שיקדמו הצעת חוק ממשלתית כי זו הצעה נכונה, ועובדה שהם לא מקבלים נתונים, וזה הכלי, אבל המשרד התנגד
אניטה יצחק:
אני אניטה יצחק מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, אני סגנית הממונה - - -
מיקי לוי:
לנושא הזה?
אניטה יצחק:
לנושא הזה
מיקי לוי:
אני נותן לך, לפנים משורת הפנים, כי הפינג-פונג הוא נוראי לניהול דיון
אניטה יצחק:
אז יש טיוטת חוק שהיא תיקון לחוק הגנת הצרכן, שלמעשה עוסקת בסחר בלתי הוגן, שמשלב בתוכו גם את החובה של בעל מונופולין או עוסק שיש לו כוח גדול לפרסם את הדוחות הכספיים שלו לציבור באתר האינטרנט
אניטה יצחק:
 זה עדיין כטיוטה, ועובדים על זה
אניטה יצחק:
 זה בעבודה
מיקי לוי:
כמה זמן זה בעבודה? כי אתם רשות, את מבינה שאין לכם מספיק כוח
מיקי לוי:
 צר לי, בתוך עמי אני חי
אניטה יצחק:
אנחנו עובדים ביחד עם שר הכלכלה בעניין הזה מזה מספר חודשים
אניטה יצחק:
 גם המלחמה עיכבה לנו הרבה בעבודה, אבל זה על השולחן
מיקי לוי:
אני רושם לעצמי לתיק תזכורת
מיקי לוי:
 אנחנו ניקח את הפרטים שלך והטלפון שלך - - -
ולדימיר בליאק:
אגב, אני מתכוון להעלות את ההצעה בחודש הקרוב בכל מקרה
ולדימיר בליאק:
 בוא נראה מה השר יעשה
מיקי לוי:
תעלה, זה בלי שום קשר, ושבמליאה יבוא שר הכלכלה ויגיד, זה כרגע בעשייה, אני מסיים את זה תוך חודש-חודשיים
מיקי לוי:
מתי את חושבת שזה יונח? אלא אם כן זה הולך למשרד המשפטים, הלוך-חזור
אניטה יצחק:
זה עוד צריך ללכת הלוך-חזור, אנחנו עוד בשלבים כאלה
אניטה יצחק:
 אז אני לא יודעת להעריך
יסמין פרידמן:
לאזרחי המדינה יש מלא זמן
מיקי לוי:
 שמתי לי את זה בתיק תזכורת ל-21 ביוני
מיקי לוי:
 זה המון זמן יחסית
מיקי לוי:
 זה תאריך שאני אזכור
מיקי לוי:
 בבקשה, קחו ממנה את הפרטים
מיקי לוי:
 אדוני ממשרד הכלכלה, אני מתנצל, בבקשה
יונתן בצלאל:
אנחנו גם בשיתוף פעולה מלא עם הרשות להגנת הצרכן ועם רשות התחרות
יונתן בצלאל:
 אנחנו מסונכרנים על האירועים האלה, ואפילו לפני שפניתי לחברות הייתי בקשר עם רשות התחרות לדעת שאנחנו לא דורכים אחד על השני, אלא להיפך, משתפים פעולה
יונתן בצלאל:
 זה חשוב מאוד וזה בתוכנית עבודה
יונתן בצלאל:
 כרגע יש רק קנס פלילי שאפשר להשית על חברה שלא מעבירה דוחות, למשל, וצריך להפוך את זה לדוחות מינהליים וקנסות
יונתן בצלאל:
 כרגע זה לא שם, וזה כן עלה פרק לשנות את החוק
יונתן בצלאל:
     אז למעשה פניתי לחברות
יונתן בצלאל:
 הן טענו שאין לי את הסמכות החוקית לדרוש נתוני רווחיות כל עוד הם לא מפוקחים
יונתן בצלאל:
 אנחנו קראנו לזה מעגל שוטים, כי איך אני יכול לבחון את הכנסת המוצרים לפיקוח אם אני לא מקבל קודם כול נתונים בסיסיים שאין לי דרך אחרת להשיג אם אני לא פונה אליהם ולא משיג את זה מהם
יונתן בצלאל:
 אז כרגע יש בג"ץ נגד הפנייה שלי, והפנייה של כמה חברות לבג"ץ הקפיאה את כל המהלך ואנחנו מחכים לדיון בבג"ץ שיהיה בעוד כחודשיים
מיקי לוי:
אני כנראה לא אצליח לעקוב אחרי כל הפרטים
מיקי לוי:
 אתה על זה
יונתן בצלאל:
אנחנו על זה
מיקי לוי:
תוכל לעדכן את הוועדה או את הייעוץ המשפטי בתוצאות בג"ץ?
ולדימיר בליאק:
אני רק אוסיף שבקדנציה הקודמת, במסגרת הכנת החוק לפרסום דוחות כספיים של המונופולים שעבר בטרומית, עשיתי את כל התיאומים מול משרד המשפטים
ולדימיר בליאק:
 אז בעצם הייתה הסכמה, רק שהממשלה התפרקה
מיקי לוי:
בקיצור, כמעט הכול אפוי?
ולדימיר בליאק:
הכול אפוי, רק שהממשלה התפרקה ולא הספקתי
מיקי לוי:
כל-כך חבל
יסמין פרידמן:
שאלה קטנה לד"ר יונתן – ועדת המחירים יושבת תחתיך?
יונתן בצלאל:
ועדת המחירים מורכבת משני נציגים ממשרד הכלכלה ושני נציגים ממשרד האוצר, ויושב-ראש הוועדה הוא נציג משרד האוצר
יסמין פרידמן:
אבל בדוח הופיע שאתם כמעט ולא מתכנסים, ולא רעננו שם את רשימת המוצרים שנכנסים לפיקוח
יסמין פרידמן:
 רציתי לדעת אם מתבצעת גם בנושא הזה, כי זה חשוב ביותר
יונתן בצלאל:
אז שוב, אני יכול להעיד על התקופה שלי מספטמבר 2022
יונתן בצלאל:
 במשרד הכלכלה אנחנו במהלך של רענון כל המוצרים
יונתן בצלאל:
 יש מוצרים שצריכים לצאת מהפיקוח, הם כבר לא רלוונטיים ולא נעשה בהם שינוי כבר תקופה ארוכה
יסמין פרידמן:
האם יש תזונאים או משרד הבריאות בוועדה הזאת?
יונתן בצלאל:
לא היינו בקשר עם משרד הבריאות
יונתן בצלאל:
 אנחנו בשלב של להבין את המוצרים שקיימים, לראות איפה יש עדיין תחרות, איפה כבר התחילה תחרות ואין צורך בפיקוח