GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר צבן:
 יש לנו קו ייעודי לפניות הציבור בנושאים האלה, וכמובן כולכם מוזמנים ונפעל לטפל בכל תלונה בהקדם האפשרי
יאיר צבן:
 תודה
מיקי לוי:
תודה רבה אדוני היועץ
מיקי לוי:
 תרצה להוסיף משהו?
יואל הדר:
לגבי מה שאדוני ביקש בתחילת הישיבה, לאור מה שאדוני שמע פה, אנחנו עושים עבודות
יואל הדר:
 השאלה אם יש צורך לחוות דעת זאת כבר החלטה של אדוני כמובן
יואל הדר:
 אם נצטרך נוסיף את זה לביקורת
מיקי לוי:
מישהו רוצה עוד לדבר ולא נתתי לו? אין
מיקי לוי:
 למעשה סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדה להצביע ולחייב את המבקר לערוך דוח ביקורת
מיקי לוי:
 קל לי מאוד להצביע, כי אני מצביע לבד וברוב קולות
מיקי לוי:
 אין לי פה עכשיו אופוזיציה ואני יכול לנצח את כולם פה אחד
מיקי לוי:
 אבל לאור מה שאמרתם, שאתם עורכים דוחות כאלה, אני סבור שצריך לאפשר לכם להכין איזשהו דוח ביקורת בנושא הזה, בלי שהוועדה תצביע
מיקי לוי:
 נושא המילואימניקים הוא בנפשנו, יש לו חשיבות בלתי רגילה
מיקי לוי:
 אז אני שלא כמנהגי לא אצביע ואחכה למשרד מבקר המדינה
מיקי לוי:
 אני יכול להצביע במועד אחר
מיקי לוי:
 אני כמעט 12 שנים פה, אני יודע לעשות תרגילים פוליטיים, להמתין שאף אחד לא יהיה ולהכריז על הצבעה
מיקי לוי:
 אבל אני לא רוצה
מיקי לוי:
 אני רוצה שזה יבוא מכם
מיקי לוי:
 תקיימו בבקשה דוח, אפילו דוח מקוצר
מיקי לוי:
 לא צריך להשקיע בו הרבה מאוד חודשים
מיקי לוי:
 החומרים גלויים, ידועים, יש כאן אנשים מסביב לשולחן שיש בידיהם מידע שיכול להרכיב את הדוח הזה
מיקי לוי:
 תתכללו אותו, ואחרי שתסיימו אשמח לקיים דיון נוסף
מיקי לוי:
      תודה רבה לכם שבאתם לדיון החשוב הזה
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, היום יום שני, י"ב בשבט
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא: אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף וההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות
מיקי לוי:
 היום ה-108 למלחמה
מיקי לוי:
 136 שבויים וחטופים עדיין נמצאים בשבי חמאס
מיקי לוי:
 אני אחזור על מה שאמרתי לפני שלושה שבועות – בכל מחיר להחזיר אותם הביתה, למרות שאני חוטף על זה
מיקי לוי:
 אני תכף אתן לכם לדבר
מיקי לוי:
 אתם תפתחו את הדיון
מיקי לוי:
      זהו דיונה השלישי של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הגנת העורף ומיגון אוכלוסייה מאז פרוץ המלחמה
מיקי לוי:
 עסקנו בדיונים הקודמים במצבם של המפונים מיישובי העוטף ובתוכניות לשיקומם
מיקי לוי:
 הדיון הקודם הוקדש למפוני יישובי הצפון אשר מצבם עד לרגע זה אינו ברור
מיקי לוי:
 הפגיעות הישירות ממשיכות
מיקי לוי:
 רק בשבוע שעבר נהרגו אם ובנה מפגיעת נ"ט ביישוב כפר יובל באצבע הגליל
מיקי לוי:
 המדינה בהתחלה הכריזה על 5 ק"מ וירדה אחר כך ל-3
מיקי לוי:
5 ק"מ, וחלק מיישובי הצפון סמוכי גבול או סמוכי גדר מופקרים
מיקי לוי:
 חד-משמעית המדינה מפקירה את התושבים שלה
מיקי לוי:
 הנושא הזה עבר לראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה
מיקי לוי:
 חודשיים מטפלים ואין תשובות
מיקי לוי:
 אז אני מודיע שהחלטתי להגיש בג"ץ נגד המדינה על טיפול ביישובי הצפון ונראה לאן אנחנו מגיעים עם זה
מיקי לוי:
     בצד תחושת אי-הוודאות והיעדר הביטחון האישי בגבול קיימת אי-בהירות רבה ובלבול
מיקי לוי:
 זה בלשון המעטה לגבי הפיצוי והמימון של המפונים השוהים בבתי מלון
מיקי לוי:
 בשבוע שעבר פורסם בתקשורת כי למרות שהממשלה אישרה למינהלת תקומה תקציב של 3 מיליארד שקלים ל-2024 לשיקום העוטף, בתקציב המתוכנן החדש עדיין חסרים 750 מיליוני שקלים
מיקי לוי:
 בגזרת הצפון התבשרנו כי במקום המינהלת שקמה לשיקום יישובי הצפון, האחריות עברה או חזרה למשרד הפנים להיות מתכלל של הנושא הזה
מיקי לוי:
 אני לא מביע דעה אם זה טוב או לא, אבל אני תוהה כמה זמן יש לתושבים להמתין עד שהממשלה תחליט מי מטפל, מי מתכלל, מי בעל הסמכות ובאיזה תקציב
מיקי לוי:
      היום מתווסף לדיון בנושא ההיערכות להגנת העורף השלב הנוסף, דוח נוסף של מבקר המדינה שפורסם בשבוע שעבר ועניינו אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף
מיקי לוי:
 מכיוון שהגדרתי כי נושא הדיון היום יעסוק ברובו בנושא המיגון באזור גוש דן, אני סבור כי קיים קשר בין שני הדוחות ובין הנושא אשר נעסוק בו היום
מיקי לוי:
 אזור גוש דן מהווה מטרה לירי טילים מאז פרוץ המלחמה
מיקי לוי:
 על פי פיקוד העורף, המרחבים המוגנים הם הפתרון הטוב ביותר למיגון האוכלוסייה בעת התרעה על ירי, ויש בהם כדי להגן מפני איומים אחרים כגון רעידות אדמה
מיקי לוי:
 כחלק בלתי נפרד, מתן היתר בנייה למגורים ומבנים נוספים, החוק בישראל מחייב לקבל אישור לנספח מיגון מפיקוד העורף
מיקי לוי:
 אנחנו נבקש בהמשך התייחסות מהגורמים הנמצאים כאן
מיקי לוי:
      אני כבר מקדים ואומר, תסבירו לי למה אני צריך להטיל חיסיון על מסמכים ברמת "שמור" ואני לא יכול להביא לידיעת התושבים כמה ממוגן
מיקי לוי:
 מה, זה סוד מהמדינה? למה לא ממוגן? איך ממוגן? המספרים שאני ראיתי בארבע עיניים הם מספרים נוראיים
מיקי לוי:
 אז אם המדינה לא רוצה לפרסם את זה, אז שתגיד למה היא לא רוצה לפרסם את זה
מיקי לוי:
 אבל אני כיושב-ראש הוועדה סבור שתושבי מדינת ישראל, תושבי גוש דן אמורים לדעת מה מצבם, ועל זה תיתנו לנו תשובות אחר כך
מיקי לוי:
 ראיתי את המספרים לפני
מיקי לוי:
 בלשון המעטה אני אינני רווה נחת
מיקי לוי:
 אמרתי שהיום הוא היום ה-108 למלחמה
מיקי לוי:
 נקווה מאוד שישובו במהרה, שמדינת ישראל תקבל החלטה לשלם מחיר – כן, מחיר – כדי להחזיר אותם הביתה
מיקי לוי:
 מדינת ישראל היא מדינה חזקה למרות מה שקרה לנו – אני אומר את מה שאמרתי בראיונות רדיו וטלוויזיה – והיא תמיד תוכל לטפל בחמאס ותמיד תוכל לבוא לחזור ולפגוע במחוללי האירוע הזה, סנוואר ושות'
מיקי לוי:
 המיקרופון לרשותכם, בבקשה
קלרה מרמן:
בוקר טוב, אני נחטפתי ב-7 באוקטובר מקיבוץ ניר יצחק
קלרה מרמן:
 שוחררתי מהגיהינום אחרי 53 ימים בפעימה החמישית
קלרה מרמן:
 אני מיואשת ושבעתי ממילים ומילים ומילים
קלרה מרמן:
 אני חושבת שצריך להשאיר הכול בצד כמו שאמרת, וחייבים, חייבים מעשים
קלרה מרמן:
 שום מילה נוספת, פשוט מעשים
קלרה מרמן:
 הם צריכים לחזור
קלרה מרמן:
 חייבים
קלרה מרמן:
      אני מבינה שהדיון היום הוא על מרחבים מוגנים
קלרה מרמן:
 הייתי במרחב מוגן, בממ"ד, אני עם ארבעה אורחים שהגיעו אליי
קלרה מרמן:
 המרחב המוגן הוא נהדר
קלרה מרמן:
 באזור שלנו התרגלתי לכל הטילים ולצבע אדום
קלרה מרמן:
 אבל הדבר הכי חשוב שצריך לדעת הוא שאני ארגיש כאזרחית המדינה הכי מוגנת כשאדע שכל אזרח יוחזר ושלא נפקיר אף אחד
קלרה מרמן:
 עברנו את הסיוט ואת ההפקרה
קלרה מרמן:
 עכשיו אנחנו חייבים להחזיר
קלרה מרמן:
 זו ההגנה הכי טובה לכל האזרחים לדעת שמדינת ישראל דואגת להם
מעיין סיגל קורן:
אני אמשיך
מעיין סיגל קורן:
 אני הבת של קלרה
מעיין סיגל קורן:
 יש לנו עוד שני חטופים
מעיין סיגל קורן:
 אחרי שאימא שלי, אחותה ובת דודה שלי חזרו, נשארו לנו עוד שני חטופים – פרננדו מרמן ולואיס הר
מיקי לוי:
עוד 136
מעיין סיגל קורן:
נכון
מעיין סיגל קורן:
 חורה לנו מאוד, חורה לי מאוד
מעיין סיגל קורן:
 הגעתי היום מהצפון הרחוק
מעיין סיגל קורן:
 קמתי ממש מוקדם בבוקר בשביל להיות פה
מעיין סיגל קורן:
 חורה לי מאוד שאני מגיעה בכוונה לדבר על הנושא של החטופים, ואני מחפשת ועדה שמתעסקת בנושא של החטופים – למרות שיש הרבה ועדות שהנושאים מאוד מאוד חשובים כמו הוועדה הזאת
מעיין סיגל קורן:
 אימא שלי כמובן גם בכובע של מפונה כרגע, אין לה בית לחזור אליו, ואין אף ועדה שמדברת על החטופים
מעיין סיגל קורן:
 זה הנושא הכי חשוב
מעיין סיגל קורן:
 אם זה הנושא הכי חשוב, אז למה אין אף ועדה שמדברת על נושא החטופים? איך ייתכן?      רק אתמול ישבנו במטה החטופים עם שלושה חברי כנסת שבאו לשמוע מה הצרכים שלנו, של השבים, של המעגל השני, של המעגל השלישי, של החטופים בנושא השכר
מעיין סיגל קורן:
 עלו כל כך הרבה צרכים
מעיין סיגל קורן:
 הם יצאו משם עם רשימת עבודה ארוכה מאוד, שהם צריכים לשבת על זה תקופה כדי לענות על כל הצרכים שעלו שם
מעיין סיגל קורן:
 איך יכול להיות שאין ועדות שמתעסקות בזה עכשיו? כל כך הרבה דברים לא בסדר בנושא החטופים, השבים וכל מי שסובב אותם, ואנחנו יושבים ומדברים על דברים אחרים, ואין אף ועדה אחת היום בכל היום הזה שמתעסקת בנושא
מעיין סיגל קורן:
 זה פשוט לא ייתכן
מעיין סיגל קורן:
      אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו יושבים מאתמול בערב מול מעונו של ראש הממשלה כאן בירושלים עם מאהל, ואני רוצה להזמין אתכם להצטרף אלינו
מעיין סיגל קורן:
 אנחנו לא נזוז משם עד שנשמע שיש עסקה
מעיין סיגל קורן:
 אני מבקשת מכם שתעשו הכול כדי שהעסקה תתקדם ותתבצע, כי יש אחת שמוגשת על השולחן וצריך לעשות הכול כדי לפעול ולקדם אותה
מעיין סיגל קורן:
 אני לא מוכנה לשמוע שבוחרים כרגע להפקיר עוד פעם את האזרחים
מעיין סיגל קורן:
 זאת לא אפשרות
מעיין סיגל קורן:
 באתי לכאן כדי להגיד את זה
מעיין סיגל קורן:
 אני מצטערת, יש הרבה דברים חשובים, אבל שום דבר אחר לא דחוף כמו המקרה הזה
מעיין סיגל קורן:
 תודה
דליה קושניר:
שלום, אלה שני הגיסים שלי, איתן ויאיר הורן
דליה קושניר:
 הם נחטפו ב-7 באוקטובר מקיבוץ ניר עוז
דליה קושניר:
 הפעם האחרונה והיחידה ששמענו שהם בחיים הייתה ב-25 בנובמבר
דליה קושניר:
 עבר מאז כל כך הרבה זמן, ולצערי אנחנו חיים כל יום עם הידיעה שיכול להיות שהם כבר לא בחיים
דליה קושניר:
 אני מצטרפת לדברים של מעיין, להגיע לכאן הבוקר ולראות שמתעסקים בדברים אחרים
דליה קושניר:
 יכול להיות שעולם כמנהגו נוהג? יכול להיות שיושבים פה נציגים של הצבא למרות שזה פיקוד העורף? כל מה שאנחנו שומעים בתקשורת זה למוטט את חמאס ולהילחם ולמוטט את חמאס
דליה קושניר:
 איפה הדיבור על החטופים? ואיפה הדיבור על זה שבעם היהודי אין מצווה יותר גדולה מפדיון שבויים ואנחנו עם חפץ חיים?      זה בדיוק ההבדל בינינו לבין חמאס, שאנחנו רוצים ומקדשים את החיים
דליה קושניר:
 ואנחנו נותנים להם להירקב שם
דליה קושניר:
 כל שנייה שכל אחד מבאי המשכן הזה לא מתעסק בנושא החטופים, אנחנו יורדים לרמה המוסרית של חמאס, כי אנחנו בעצם נותנים להם להירקב שם
דליה קושניר:
 אין פה ניטרליות
דליה קושניר:
 אלי ויזל כבר אמר לנו אחרי השואה שניטרליות משרתת אך ורק את הרוע
דליה קושניר:
 יש פה שני צדדים – יש שמתעסקים ועושים הכול, יום ולילה, למען השבת החטופים, ויש שלא
דליה קושניר:
 זו עמדה שכל אחד במשכן הזה חייב להכריע בה
דליה קושניר:
      אני מגיעה לכאן גם בכובע של אימא לשני ילדים קטנים
דליה קושניר:
 רק הבוקר הבת שלי קמה ושאלה אותי: אימא, יש עסקה חדשה היום? ואמרתי לה: לא
דליה קושניר:
 התשובה שלה הייתה: אימא, למה אנחנו ממשיכים לגור בישראל? בואי נחכה שיאיר ואיתן יחזרו ואנחנו נעבור מפה, נכון? כי מה יקרה אם יחטפו אותי? יש דיבור עכשיו גם בכפר סבא על מנהרות וכל מיני דברים, שאולי לפני שנה הייתי אומרת לאנשים שהם הוזים, אבל אחרי 7 באוקטובר אף אחד לא הוזה
דליה קושניר:
 יכול להיות שיש גם מנהרות תחתינו שמגיעות עד אלינו
דליה קושניר:
      אני גרה בצד המזרחי של כפר סבא, על השדות
דליה קושניר:
 אנחנו קו ראשון
דליה קושניר:
 אז כשהבת שלי אומרת לי: אנחנו עוזבים את הארץ אחר כך, נכון? אז אני מבינה על ידי מילים של ילדה בת 11 שאומנם מדינת ישראל היא בת 75, אבל אני, דליה קושניר, פליטה
דליה קושניר:
 אני פליטה היום
דליה קושניר:
 אני צריכה לעלות לירושלים ולהתחנן פה על החיים של בני המשפחה שלי
דליה קושניר:
 באיזה סרט קורה דבר כזה? באיזה סרט אני מגיעה עד לירושלים כדי להתחנן על חיי המשפחה שלי במקום לעבוד? כי בעלי מובטל ובדיכאון כמובן
דליה קושניר:
 אז אני מגיעה לפה כדי להתחנן, ואני רואה אנשים שמתעסקים בדברים אחרים
דליה קושניר:
 אני פשוט לא מצליחה להבין את זה
דליה קושניר:
      פגשנו עכשיו בחוץ את חבר הכנסת ליברמן
דליה קושניר:
 שאלנו אותו מה הוא עושה, הוא אמר: I did my best, that all
דליה קושניר:
 באמת? נבחרי ציבור? מהשכר שלנו? ואני לא נכנסת לפוליטיקה
דליה קושניר:
 וזה לא משנה מה הצבעתי, וגם אין לי מושג מה אני אצביע כשיהיו בחירות כי זו לא השיחה פה
דליה קושניר:
 צריכה להיות פה רק שיחה אחת, והיא להחזיר את 136 האנשים האלה, שחלקם כבר לא בחיים, וכל יום שעובר אנחנו מתבשרים על עוד שם ועוד שם ועוד שם, וזה בידיים שלכם
דליה קושניר:
 זה הכול
מיקי לוי:
 אני אחזור על מה שאמרתי היום בריאיון ואני ממשיך לחטוף מזה שלושה שבועות
מיקי לוי:
 ביקשתי מכל אחד מהמאזינים שיחשוב שזה ביתו, נכדיו, וביתו שאולי נמצאת בהיריון ועוברת גיהינום ותופת, והאבות שלו שהם הוריו, האנשים הזקנים
מיקי לוי:
 ואמרתי: כן, צריך לשלם מחיר הכי יקר שרק אפשר
מיקי לוי:
 אני אינני מסכים עם ראש הממשלה
מיקי לוי:
 אמרתי את זה גם מעל הבמה, אמרתי את זה גם עכשיו ברדיו
מיקי לוי:
 הנופלים היו לשווא? לא
מיקי לוי:
 הנופלים לא היו לשווא
מיקי לוי:
 הנופלים הניעו את החזרה של המחזורים של החוזרים הקודמים
מיקי לוי:
 מדינת ישראל חזקה
מיקי לוי:
 לקבל החלטה עכשיו לתשלום הכי כבד לעצירה היא מתוך עוצמה, לא מתוך חולשה
מיקי לוי:
 זה מה שאמרתי ברדיו, ולכן אינני מסכים עם ראש הממשלה
מיקי לוי:
 אני שם בצד פוליטיקה, שם בצד יריב פוליטי
מיקי לוי:
 אני מדבר על החובה שלנו כעם יהודי, כחברה בישראל
מיקי לוי:
 אני חוזר על מה שאמרתי לפני שלושה שבועות וחטפתי מכל הכיוונים – כל מחיר
מיקי לוי:
 אחר כך נטפל בשאר
מיקי לוי:
      את הוועדה הזו אני פותח כל בוקר עם מספר חטופים וכמה ימים, בתקווה שהם ישובו
מיקי לוי:
 לצערי זו לא הוועדה שיכולה לדון בזה כל יום, כי אנחנו עוסקים רק בדוחות של מבקר המדינה
מיקי לוי:
 זה החוק
מיקי לוי:
 לטעמי, מי שצריך לדון בזה כל יום, לבקש תשובות מהדרג המדיני, לבקש תשובות מהדרג הצבאי, זה ועדת חוץ וביטחון
מיקי לוי:
 זו הכתובת
מיקי לוי:
 נא ללכת לכל חברי הכנסת שהם חברים בוועדת חוץ וביטחון, ליושב-ראש הוועדה, לכולם
מיקי לוי:
 זו הוועדה שצריכה בשני, בשלישי וברביעי לדון ולבקש תשובות מהדרג המדיני
מיקי לוי:
 כי בסופו של דבר ההחלטות הן בדרג המדיני
מיקי לוי:
 הצבא יודע לעשות את העבודה
מיקי לוי:
 אלה הם בנינו, אחינו, הורינו
מיקי לוי:
 זה צבא מצוין, זה דור מעולה שהוכיח את עצמו בלחימה
מיקי לוי:
 אני תכף אתן לאלופה במיל' אורנה ברביבאי להגיד מה שהיא רוצה כי היא הצביעה
מיקי לוי:
      לכן, חובה עלינו, חובה עלינו
מיקי לוי:
 אין בלתה
מיקי לוי:
 אני לא אומר "חובה" כדי לצאת ידי חובה
מיקי לוי:
 אני אומר את מה שאמרתי לפני שלושה שבועות, וגדי איזנקוט אמר את אותם דברים טיפה אחרת ביום חמישי
מיקי לוי:
 צריך להגיד את האמת ולשלם מחיר הכי כבד
מיקי לוי:
 כן, להפסיק, ולהביא אותם הביתה
מיקי לוי:
 אחר כך נטפל
מיקי לוי:
 להפסיק את הלחימה
מיקי לוי:
 זה מתוך עוצמה
מיקי לוי:
 זו תפיסת העולם שלי
מיקי לוי:
 אני אגיד אותה בכל מקום למרות שאני חוטף
אורנה ברביבאי:
אני רק אגיד משפט על החטופים
אורנה ברביבאי:
 יש המון רעים בעולם
אורנה ברביבאי:
 תמיד היו ותמיד יהיו
אורנה ברביבאי:
 אנחנו נוכל לטפל בהם, כי אנחנו מדינה – הייתי 34 שנים בצבא
אורנה ברביבאי:
 יש לנו יכולות
אורנה ברביבאי:
 ב-7 בחודש זה לא כל כך הוכח
אורנה ברביבאי:
 אחר כך כבר ראינו שאנחנו מסוגלים ויכולים
אורנה ברביבאי:
 בנושא 136 האנשים האלה, שאנחנו לא יודעים כמה מתוכם בחיים וכמה כבר מתו בנסיבות השבי, אי-אפשר יהיה לעצור את ההידרדרות שלהם בכל שעה שחולפת
אורנה ברביבאי:
 נוכל לטפל ברעים בהמשך
אורנה ברביבאי:
 עכשיו בואו נביא את האזרחים
אורנה ברביבאי:
      אני רוצה לומר כאזרחית במדינה שאם הם לא ישובו במהרה ואם לא ייעשה כל מאמץ על ידי ממשלת ישראל להחזיר אותם – ואני מסכימה עם חבר הכנסת מיקי לוי, אם לא נסכים לשלם כל מחיר כדי להחזיר אותם, אני חושבת שתחושת הגאווה שלנו כישראלים, המשמעות של הערך של קדושת החיים והאופן שבו אנחנו מתהלכים במדינה הזאת, תורמים לה ומתגייסים לצבא בעבורה, תשתבש באופן כל כך משמעותי שהיא תשים שאלות ערכיות לפתחנו הרבה הרבה יותר ממה שאנחנו נמצאים כאן היום
אורנה ברביבאי:
 כי אז ישאל את עצמו כל אזרח: מי אני במדינה דמוקרטית, שאני יוצא ושולחים אותי בצו להילחם ולעשות? ובסופו של דבר זה יכול להיות כל אחד מאיתנו – אני, משפחתי, ילדיי, במיטה, מהבית הכי מוגן
אורנה ברביבאי:
      כשאומרים לי שהאויב הספציפי הזה מורתע, ואז נכנסים לבית, רוצחים, מתעללים, אונסים וחוטפים
אורנה ברביבאי:
 והמדינה לא עושה את המקסימום כדי להחזיר אותם
אורנה ברביבאי:
 המקסימום הוא השבה שלהם מייד
אורנה ברביבאי:
 זה לא כאילו, זה לא ליד, זה לא במאמצים
אורנה ברביבאי:
 זה בתוצאה
אורנה ברביבאי:
 אני רוצה לקוות עבורכן שבמהירות המקסימלית תראו אותם בביתכן
אורנה ברביבאי:
 ולך אני אומרת, כמי ששרדה את השבי הזה, חיבוק גדול
אורנה ברביבאי:
 זה לא מובן מאליו שלמרות זאת באת, ואת יושבת כאן ואת לא רואה את זה כמשהו שכבר היה אלא את רואה את זה יום-יום
אורנה ברביבאי:
 הלוואי ונשמע בשורות טובות במהרה
מיקי לוי:
אני יכול להמשיך ולארח אתכם, אבל ההמלצה שלי כמי שבבניין הזה 11 שנים, לכו לכל הוועדות, תעשו את אותו דבר שעשיתם פה
מעיין סיגל קורן:
תודה רבה
מיקי לוי:
מבקר המדינה, בבקשה
איל זוננפלד:
בוקר טוב לכולם, אני מנהל אגף לביקורת בין-תחומית בחטיבה לביקורת מערכת הביטחון, שעסקה בשני הדוחות שאת עיקרי הממצאים שלהם אני אסקור בפניכם
איל זוננפלד:
 נמצא איתי פה לידי יעקב זמרת, מנהל הביקורת, שערך את הביקורת העוסקת באישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף ומכוני הבקרה
איל זוננפלד:
      קודם כול, היושב-ראש, אני מודה לך על תשומת הלב שאנחנו נותנים לנושא הזה של פערי המיגון ומה שצריך לעשות כדי לצמצם אותם
איל זוננפלד:
 כפי שאמרת, אכן יש קשר בין שני הדוחות
איל זוננפלד:
 אני אתחיל קודם כול בדוח שעסק בפערי המיגון והמקלוט, והכותרת שלו היא איכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות
איל זוננפלד:
 דוח המעקב שהתפרסם בשנת 2020 בדק את הליקויים שעלו בביקורת שהתפרסמה בדצמבר 2016 ובחנה את ההיערכות להגנת העורף האזרחי מפני איום טילים ורקטות, באמצעות מיגון פיזי – מקלטים, מרחבים מוגנים, פתרונות מקלוט וכיוצא באלה; ובין היתר גם עסק במערך הגילוי וההתרעה; ופינוי אוכלוסייה
איל זוננפלד:
      הגופים המרכזיים שאותם ביקרנו בדוח הזה היו צה"ל, פיקוד העורף, משרד הביטחון
איל זוננפלד:
 וכמו שאמרתי, הנושאים העיקריים שנבחנו נגעו בתוכניות עבודה שעסקו בטיפול בעורף, פערי מיגון, מערך הגילוי וההתרעה וההיערכות לפינוי אוכלוסייה
איל זוננפלד:
      בדיון היום אנחנו נתמקד בנושא של פערי מקלוט, כאשר אני חייב לציין שהדוח המקורי שלנו עסק בפערי מקלוט שהתמקדו יותר בפערים בגזרת הצפון, בגזרת הדרום ופחות באזור המרכז, למרות שפערי המקלוט קיימם ברמה הארצית, ואותם אני תכף אציג
איל זוננפלד:
      מבחינת כמה נתוני מפתח: 2
איל זוננפלד:
6 מיליון תושבים נמצאים ללא מיגון תקני
איל זוננפלד:
 12,601 מקלטים ציבוריים קיימים בארץ, מתוכם כ-20% נמצאו לא כשירים
איל זוננפלד:
 בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את הפילוח בין סוגי המקלוט השונים בארץ, שמתוכם כמו שציינתי כ-2
איל זוננפלד:
5 מיליון ללא מיגון תקני, סדר גודל של 3
איל זוננפלד:
5 מיליון תושבים נמצאים תחת מיגון של ממ"דים, ומקלטים פרטיים משותפים מכסים 2
איל זוננפלד:
5 מיליון תושבים
איל זוננפלד:
 השקף הבא מתאר את הפערים בגזרת הצפון ובגזרת הדרום
אורנה ברביבאי:
רק שאלת אינפורמציה, ה-20% שאינם כשירים מהמקלטים הציבוריים - -
איל זוננפלד:
נכון לתקופת הביקורת
אורנה ברביבאי:
- - הם חלק מה-2
אורנה ברביבאי:
6?
איל זוננפלד:
לא, לא, אלה מקלטים ציבוריים
איל זוננפלד:
 לא קשור, לא קשור, זה בנוסף
איל זוננפלד:
 בגזרת הצפון מצאנו כ-614,000 תושבים שנמצאים בטווח ה-40-0 ק"מ ללא מיגון תקני, ובגזרת הדרום נמצאו כ-231,000 תושבים ללא מיגון תקני
איל זוננפלד:
 בדוח הקודם הצבענו על כך שביוני 2018 קבע הקבינט המדיני-ביטחוני כי תגובש תוכנית רב-שנתית בין השנים 2019 ל-2030 למיגון העורף ולשיפור המוכנות לרעידות אדמה, מה שנקרא תוכנית "מגן הצפון"
איל זוננפלד:
 התוכנית הזאת, נכון למועד הביקורת, לא גובשה ולא הוקצה לה מקור תקציבי, ועל כן ראינו שמימושה מוטל בספק
איל זוננפלד:
 המלצנו כי משרד האוצר, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים ופיקוד העורף ישלימו את גיבושה של התוכנית
איל זוננפלד:
 כפי שהיושב-ראש ציין, דווחנו בדיונים קודמים שכ-500,000 שקל הגיעו לפיקוד העורף שהחל במיגון יישובים בטווח של 1-0 ק"מ בגבול הצפון
איל זוננפלד:
      כ-2
איל זוננפלד:
5 מיליון תושבים ממוגנים באמצעות מקלטים פרטיים משותפים, ומצאנו שלפיקוד העורף אין מידע בדבר כשירותם
איל זוננפלד:
 חשוב לציין שהאחריות למיגון של המקלטים המשותפים הפרטיים היא באחריות הבעלים, לא באחריות פיקוד העורף, אבל יחד עם זאת מצאנו שאין להם את התמונה הכוללת
איל זוננפלד:
 בנוסף, מצאנו שהרשויות המקומיות, שיש להן סמכות לחייב את בעלי הבתים הפרטיים להכשיר את המקלטים המשותפים שברשותם, לא מילאו את הסמכות שלהן
איל זוננפלד:
 ובכך, גם פה השרישו את המצב שבו מקלטים רבים פרטיים משותפים נמצאים לא בצורה כשירה ותקינה מכל מיני סיבות, בין אם בתנאי תחזוקה או בין אם מכל מיני שימושים אחרים שנעשים על ידי אותם בעלי בתים
איל זוננפלד:
      המלצנו כי משרד הפנים ופיקוד העורף יאיצו ברשויות המקומיות למלא את תפקידן בכל הנוגע לאכיפת חוק הג"א בנושא המקלטים הפרטיים המשותפים, כדי להבטיח את כשירותם להגנה על התושבים בחירום
איל זוננפלד:
 בנוסף, על צה"ל לסיים בהקדם האפשרי את עבודת המטה לתיקון החקיקה, כדי לשפר את הבקרה על הרשויות המקומיות בעניין מצב התחזוקה של המקלטים הפרטיים המשותפים
מיקי לוי:
ממתי הנושא של ההמלצה לחקיקה?
איל זוננפלד:
בדוח קודם שהמלצנו ב-2020
מיקי לוי:
ועדיין אין חקיקה
איל זוננפלד:
למיטב ידיעתי החקיקה עדיין לא אושרה, אבל תכף פיקוד העורף יוכל לעדכן בעניין
איל זוננפלד:
 ביחס למקלטים הציבוריים, ישנם מקלטים ציבוריים שאינם עומדים בתנאים שקבע צה"ל כתנאים מינימליים לשהייה ממושכת, אך עדיין יכולים להיחשב מקלטים כשירים, ובכלל זה מקלטים הנמצאים ביישובים הסמוכים לקו הגבול
איל זוננפלד:
 כדאי שנסביר שתנאים נדרשים לשהייה ממושכת הם תקינות קונסטרוקטיבית של המקלט, תשתיות מים, חשמל ואוורור
איל זוננפלד:
      בהקשר הזה המלצנו שראוי שפיקוד העורף יתייחס ליכולת השהייה במקלטים כמרכיב בכשירותם, וימפה מתוך כלל המקלטים הציבוריים והפרטיים המשותפים את אלו שאינם מאפשרים שהייה ממושכת, בפרט באזורים המאוימים
איל זוננפלד:
 זאת כדי שמקבלי ההחלטות יוכלו לקבל תמונה מלאה על מצב המקלטים הציבוריים בכלל הארץ, ועל פי זה גם להחליט איך נוהגים ביחס לאותם תושבים שאמורים להפעיל את אותם מקלטים ציבוריים
איל זוננפלד:
      בהקשר הזה, ודווקא בהקשר של גוש דן, אני חושב שחשוב שתהיה פה התייחסות לשימוש שהרשויות יחד עם פיקוד העורף עושים בתווך התת-קרקעי – חניונים ציבוריים, תחנת הרכבת הקלה שנפתחה לאחרונה
איל זוננפלד:
 כל אלה זה תווך שיכול בהחלט לאפשר לתושבים שאין להם מיגון תקני במרחב גוש דן שהייה, רק צריך להבטיח שיש להם אפשרות לשהייה ממושכת
מיקי לוי:
מצב שהייה ממושכת לא יקרה
מיקי לוי:
 זה ישמש את אלה המזדמנים בתחנות הרכבת, ברחובות העיליים שנכנסים פנימה לתחנות הרכבת התחתיות
מיקי לוי:
 אין כוח בעולם שיכשיר את זה לתקופה ארוכה
מיקי לוי:
 אם תהיה בעיה יעשו את זה תוך כדי תנועה
איל זוננפלד:
לסיכום, מצאנו שיחסית למצב שהיה ב-2016 לאחר צוק איתן בהחלט נעשתה כברת דרך בתחום מוכנות העורף האזרחי והגנה עליו מפני איום טילים ורקטות
איל זוננפלד:
 אבל יחד עם זאת, נכון לאוקטובר 2019, ואני חושב שגם נכון להיום, קיימים פערים בהיערכות להגנת העורף אשר יש בהם כדי לסכן את חיי התושבים בעת לחימה
איל זוננפלד:
      מכאן ברשותכם אני רוצה לעבור לדוח השני שלנו, העדכני-יותר, שעוסק באישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף ומכוני הבקרה כחלק מתהליך מתן היתר הבנייה, דבר שיש בו בהחלט כדי לצמצם את פערי המקלוט
איל זוננפלד:
 ככל שהתהליך, האישור של ממ"דים, מרחבים מוגנים, ייעשה בצורה קלה יותר ומהירה, כמות המרחבים המוגנים תגדל
איל זוננפלד:
 בדוח הזה בדקנו את חלקו של פיקוד העורף בתהליך אישור הבקשות להיתרי בנייה, הכוללות אישור למרחבים מוגנים ואת עבודתו עם מכוני הבקרה בהקשר זה
איל זוננפלד:
      השקף הבא מתאר בצורה סכמטית כשמדברים על היתר בנייה למה הכוונה
איל זוננפלד:
 זה תהליך ארוך שמתחיל בהרבה מאוד בדיקות שנעשות ברשויות השונות, ומעורבים בהן הרבה מאוד גורמים, ובכלל זה גם פיקוד העורף, חברת חשמל, רשות הכבאות הארצית וכיוצא באלה
איל זוננפלד:
 פיקוד העורף בעיקר עוסק בחלק של קבלת ההיתר שקוראים לו "בקרת התכן", ובה הוא בודק את נספח המיגון, כדי לבדוק שאותם מגישי בקשות להקמת מרחבים מוגנים עומדים בכל התקנים והדרישות המקצועיות שפיקוד העורף מנחה, כדי שהממ"ד יוכל לשמש לייעודו ובצורה תקנית
איל זוננפלד:
 בשנים האחרונות נכנסו גם מכוני הבקרה, באמצעות בקרים שנבחנו, אושרו והוסמכו על ידי פיקוד העורף, כדי להרחיב את סך כל הגורמים שעוסקים בבקרת התכן בנושא של נספחי המיגון
איל זוננפלד:
      בביקורת עצמה ביקרנו את פיקוד העורף, משרד הפנים – מינהל התכנון, וגם נפגשנו עם נציגים ממכוני בקרה וארגוני מהנדסים ואדריכלים כדי לשמוע מהם איך הם חווים את החוויה של הגשת בקשה להיתר בנייה ובכלל זה לממ"דים
איל זוננפלד:
 כמו שציינתי, בדקנו את מעורבות פקע"ר במתן היתרי בנייה ואת פעילותם של מכוני הבקרה
איל זוננפלד:
 אני חייב להדגיש כבר עתה שאנחנו בהחלט התרשמנו שפיקוד העורף עושה פעילות רבה כדי לשפר ולהנגיש את המידע שאמור להגיע למגישי התוכניות, כדי שהתוכניות עצמן תהיינה ברמה המקצועית הגבוהה
איל זוננפלד:
      כמה נתוני מפתח כדי להסביר את התמונה: 26,375 הוא מספר הבקשות לאישור נספח מיגון שאישר פקע"ר בשנת 2022
איל זוננפלד:
 גידול של 53% לעומת 2019; יחד עם זאת, 60% מהבקשות שהוגשו לפיקוד העורף הוחזרו למגישים השונים מטעמים שונים של בעיות, כי לא היו תקינים מבחינת הדרישות המקצועיות של פיקוד העורף
איל זוננפלד:
 הדבר הזה גורר סבבים של איטרציות, כמו שאנחנו קוראים להם
איל זוננפלד:
 2
איל זוננפלד:
7 הוא מספר האיטרציות הממוצע בין מגישי הבקשות לפיקוד העורף בשנת 2022 לעומת 1
איל זוננפלד:
4 בשנת 2019
איל זוננפלד:
 כל איטרציה היא תהליך שבו הבקשה מוגשת לפיקוד העורף ומוחזרת למגיש הבקשה, ולפעמים הדברים האלו אורכים הרבה מאוד זמן עד שחוזרים והתהליך מגיע לסיום
איל זוננפלד:
 סך הכול היו 70,608 איטרציות שקיים פקע"ר בשנת 2022 למימוש נספחי המיגון מול מגישי הבקשות
איל זוננפלד:
      ביחס למכוני הבקרה, רק 2% מכלל הבקשות לבקרת התכן טופלו במכוני הבקרה בשנת 2022, שזה עוד מתוך סך הכול כהיקף של כ-22% מהיתרי הבנייה למגורים שהם יכלו לטפל בהם על פי ההנחיות של מינהל התכנון
איל זוננפלד:
 אני תכף אסקור כמה בעיות שהביאו לכך שהמכונים עדיין לא נכנסו לעבודה מלאה בתחום הזה
איל זוננפלד:
 משך הזמן הנדרש להשלמת תהליך האישור של נספח המיגון הוא כשלושה עד ארבעה חודשים
איל זוננפלד:
 חשוב לציין שבביקורת אחרת שנעשתה במשרדנו בשנת 2019, זמן ממוצע לאישור היתר בנייה שכולל את כל שאר הגורמים ולא רק את פיקוד העורף עמד על כ-319 ימים לקבלת היתר
איל זוננפלד:
 כלומר, פיקוד העורף נמצא במקום יחסית טוב, אבל יש בהחלט מה לשפר בתהליך עצמו
איל זוננפלד:
     כמו שציינתי, כמות האיטרציות שהגיעה לפיקוד העורף הייתה מאוד מאוד גבוהה, והעומס עליו הוא רב
איל זוננפלד:
 יחד עם זאת, כמות הבודקים והבקרים שפיקוד העורף מעסיק לא השתנתה ברבות השנים, דבר שמן הסתם גם משפיע על העומס ועל זמני התגובה
איל זוננפלד:
 מומלץ שפקע"ר יגדיר יעדים לביצוע הכשרות ופעולות נוספות שיש בהן כדי לשפר את הידע של ציבור המתכננים, ושפקע"ר יבחן את מידת הצלחת הדרכותיו על ידי מדידת שיפור הביצועים של מגישי הבקשות ובחינה מתמדת של דרכים לשיפור מערך ההדרכה ושיטות ההדרכה
איל זוננפלד:
      עוד עלה בביקורת שלפקע"ר אין תיעוד שיכול לאפשר לו לערוך ניתוחים סטטיסטיים לגבי טיפולו בבקשות המופנות אליו
איל זוננפלד:
 הוא אינו יכול לבחון את עצמו בנוגע לעמידתו בלוחות הזמנים הקבועים בתקנות, סדר גודל של 30 יום לטיפול בבקשה לאישור נספח בינוי
איל זוננפלד:
 מומלץ כי פקע"ר יפעל להשלמת מערכת המידע ולהטמעתה באופן שיאפשר בקרה ומעקב שלמים אחר הבקשות שבהן הוא מטפל, ויביא לידי ביטוי במדדי השירות את משך הזמן הכולל הנדרש לטיפול בבקשה מרגע הגשתה הראשונית ועד גמר הטיפול בה והסיבות לכך
איל זוננפלד:
 כל זאת כדי לקצר את תהליכי הטיפול בהן
איל זוננפלד:
     מצאנו שהגם שפיקוד העורף עושה שימוש במערכת מקוונת כדי לעבוד מול מגישי הבקשות והוא שיפר את המערכת הזאת, הוא צמצם את כמות המפגשים מול האדריכלים, דבר שפגע באיכות השירות הניתן למגישי הבקשות