GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רותי שמן:
על פי החלטת הממשלה, אחד הסעיפים בהחלטה זה שיוקם צוות יישום, בראשות מנכ"ל ראש הממשלה, בשיתוף נציגי הלמ"ס, מערך הדיגיטל הלאומי, אגף תקציבים במשרד האוצר, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים
רותי שמן:
 יש צוות יישום
מיקי לוי:
  כאן נגמר הסיפור
מיקי לוי:
 נראה לי שנצטרך לחכות
נטע אלגבסי:
אני מוכנה
נטע אלגבסי:
 כאמור, אני לא רוצה להיות לא מדויקת כי זה לא לשולחני
נטע אלגבסי:
 אני ב - - -
מיקי לוי:
באמת שאין לנו טענות אלייך
נטע אלגבסי:
  אני מבינה, אני רק רוצה לדייק את האמירה
נטע אלגבסי:
 אנחנו - - -
מיקי לוי:
  אבל היא הקריאה את החלטת הממשלה כרגע
מיקי לוי:
 מה לעשות שזה היה ב-2022 וחברת הכנסת כהן היתה שותפה לזה? אבל זה לא חשוב כול כך להמשיך את זה
נטע אלגבסי:
אני מבינה לגמרי, ולכן אני אומרת שיכול להיות שאני לא מדייקת בסטטוס של הדברים
נטע אלגבסי:
 זה לא אצלי
נטע אלגבסי:
 אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים
מיקי לוי:
אני לא בא בטענות
מיקי לוי:
 אין אצבע מאשימה
מיקי לוי:
 אנחנו לא ידענו והיא רק הקריאה את החלטת הממשלה
נטע אלגבסי:
לא טענתי שיש אצבע מאשימה, רק רציתי לדייק את הדברים שלי
מיקי לוי:
 אנחנו מאוד מודים לך
מיקי לוי:
 ככה זה נופל
מיקי לוי:
 תרשמי לעצמך כי את minded לעניין
מיקי לוי:
 תשבי לי כאן עם אקדח מעשן לראות איך לא לתת לזה ליפול
מיקי לוי:
      האם יש עוד מישהו שלא נתתי לו לדבר בעוונותיי הרבים? לכולם
מיקי לוי:
     חברת הכנסת כהן, בבקשה
בשורדי השואה):
לסיכום, אני פשוט מאחלת לנו שנרים לרגע את הראש ושנתנהל בצורה שהיא פחות כיבוי שריפות ושהיא יותר ניהול שגרה בצורה מקצועית, שתאפשר לנו גם להתמודד עם מצבי חירום בצורה טובה יותר
בשורדי השואה):
 ההחלטה מה-2022 על הקמת אגם המידע היא דבר מאוד מאוד חשוב
בשורדי השואה):
 זה דבר מאוד אסטרטגי, וטוב שיקרה
בשורדי השואה):
 אני חושבת שהמהלך המשלים לו זה שבאמת לצד אותו דשבורד, יהיה גם פורום של משרדי ממשלה, שיודע לעשות שימוש מסונכרן, בשיתוף פעולה של משרדי הממשלה השונים, כדי שנעשה שימוש מושכל וכל הזמן נעשיר את מאגר הנתונים בעוד ועוד מידע
בשורדי השואה):
 כך שאנחנו נדע איפה נמצאים חולי הדמנציה שלנו, איפה החולים הסיעודיים, העריריים, ואיפה העצמאים, שצריכים שירותים שונים
בשורדי השואה):
 זה יאפשר לנו להטוות מדיניות בצורה הרבה יותר טובה
בשורדי השואה):
 אנחנו רואים שכשאין את הסנכרון הזה בין המערכות נוצר בלגן, שהוא מורגש כאן
בשורדי השואה):
 למעשה, זה נופל בן הכיסאות
בשורדי השואה):
 אני חושבת שמאוד חשוב שנמשיך לעקוב אחרי זה
בשורדי השואה):
 זה אולי נושא לא מאוד סקסי, אנשים לא מדברים עליו
בשורדי השואה):
 אבל בסוף אם לא עושים את העבודה המקצועית כזו ומניחים תשתית מקצועית, אז אי-אפשר לשדרג את השירות שהאזרחים מקבלים, שמגיע להם לקבל אותו
בשורדי השואה):
  תודה רבה על שיתוף הפעולה בעניין הזה, ואני אשמח שנעשה גם דיון מעקב
מיקי לוי:
החלק המרכזי שעלה בדיון הזה הוא חוסר התכלול בין משרדי הממשלה
מיקי לוי:
 אני לא אומר שלא עובדים, אבל לא עובדים כמו שצריך כי חוסר המידע פוגע בעבודה ובמתן השירותים לאותן אוכלוסיות
מיקי לוי:
 אני חושב שלמי שיישב על המערכת במשך השנים, יהיו צירופים נוספים, ואני מברך על כך
מיקי לוי:
 הבעיה המרכזית היא כמו שנאמר פה, שלא הוקם קבינט בנושא אזרחים ותיקים, וחבל
מיקי לוי:
 ראינו את זה עכשיו בשעת החירום, וכמה היינו זקוקים לו
מיקי לוי:
 הנושא השני, נראה לי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לקחת על עצמה את כל נושא התכלול של מרכז המידע
מיקי לוי:
 שמענו את משרד ראש הממשלה
מיקי לוי:
 לא בדיוק minded לעניין
מיקי לוי:
 ואני לא בא בטענות אליה
מיקי לוי:
 זה לא התחום שלה
מיקי לוי:
 אבל לא מקיימים את החלטת הכול כך חשובה
מיקי לוי:
 אם משרד ראש הממשלה היה מתכלל את זה, אני מניח שהיינו צוברים תאוצה יתר
מיקי לוי:
 אולי עכשיו הלמ"ס ינסה לתכלל, כי הוא העוגן המרכזי שם בתזכור החלטת הממשלה מ-2022
מיקי לוי:
 הוא ייקח על עצמו ויניע ביתר שאת את המהלכים האלה
מיקי לוי:
 כי הוועדה לביקורת המדינה, שזהו תפקידה, צריכה לבוא ולוודא שהדברים האלה נעשים, ובפרט כשמדובר בדברים שתלויים בחיי היום-יום שלנו
מיקי לוי:
      אני מברך על זה שיש לפחות את התובנה המרכזית הזו שיש חובה על המדינה לקיים איזשהו מאגר מידע שייתן תשובות לשאר המעורבים
מיקי לוי:
 תודה רבה לך על היוזמה הזאת
מיקי לוי:
 תודה רבה לכל מי שבא לכאן ותרם מהידע שלו בנושא
מיקי לוי:
 כפי שאמרתי, הוועדה לא תרד מהנושא, והיא תקיים ישיבת מעקב בין שישה לשמונה חודשים כדי לראות היכן אנחנו עומדים
מיקי לוי:
 ברור לי לחלוטין שמערכות מידע לוקחות זמן
מיקי לוי:
 אבל הוועדה תרצה לדעת מה נעשה בשמונה חודשים הקרובים בנושאים האלה
מיקי לוי:
      תודה רבה לכם והמשך יום טוב, ובעיקר שקט
מיקי לוי:
 היום יום שני, ה' בשבט תשפ"ד
מיקי לוי:
 הריני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר תדון במשבר במערכת בריאות הנפש
מיקי לוי:
 לתוך זה ייכנס כל נושא החוסן
מיקי לוי:
 לאור מה שאירע לנו ב-7 באוקטובר, מדינת ישראל נחשפה באופן קיצוני לאירועים מזעזעים חסרי תקדים אשר הותירו תושבים רבים במצב טראומתי קשה, בין אם זה ניצולי נובה, תושבי העוטף ואזורי הדרום הסמוכים, אנשי כוחות הביטחון אשר נחשפו לזוועות, כמו גם כוחות ההצלה והזיהוי, ועדויותיהם מאותו יום מהר וארור
מיקי לוי:
      מדינת ישראל טרם ידעה מצבי קיצון מסוג זה, והיא מתמודדת עמם תוך כדי המשך לחימה אינטנסיבי, על כל המשמעויות הנלוות לזה, לרבות בהיבט החרדתי ורמות המתח הנפשי
מיקי לוי:
 האתגר המסיבי הזה פוגש אותנו מול מערכת בריאות נפש, ואני לא רוצה להגיד חולה, אבל לא מסודרת, עם מחסור קשה בשירותים, עם מחסור עצום בכוח אדם מקצועי בשירות הציבורי
מיקי לוי:
      בשנת 2015 הועברה האחריות על רוב שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים כחלק מהרפורמה הביטוחית
מיקי לוי:
 לפנינו הדוח אשר את עיקריו יציג ממבקר המדינה
מיקי לוי:
      מכל החומר אשר הובא לידיעת הוועדה טרם הדיון, אני מבין כי יעדי הרפורמה לא הושלמו, וזאת בלשון המעטה
מיקי לוי:
 מרכז המידע והמחקר של הכנסת מצא לאחרונה כי תהליך הדיווח של קופות החולים למשרד הבריאות נתקל בקשיים, וכי אין תמונה מלאה על שירותי הפסיכותרפיה, ובהם שירותי הפסיכולוגיה, שניתנים למבוטחי הקופות, אין ניטור ודיווח או הערכה כלשהי על מספר האנשים המקבלים שירותים
מיקי לוי:
 ועל כן, עולה היום השאלה על מה מבסס משרד הבריאות את מדיניותו, וכיצד הוא מתכנן את כוח האדם
מיקי לוי:
      ברור לכל היושבים כאן כי עוד לא התחלנו לגרד את התחתית של מה שמונח כאן לפנינו מבחינת רפואת הנפש
מיקי לוי:
 ההשלכות וההשפעות של המלחמה תמשכנה ללוות אותנו, את אזרחי המדינה, את הילדים, הנוער, המבוגרים, הפצועים, ומשפחות החטופים עוד שנים רבות
מיקי לוי:
      אם יש משהו שאסור להזניח, ויש לטפל בו כבר כעת, ואולי אתמול כבר, זה התחום הזה
מיקי לוי:
 מייד עם פרוץ המלחמה קיימתי בחודש אוקטובר שני דיונים בנושא: הראשון בנושא היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה, והשני בהיבטים בפעילות הרפואה השוטפת
מיקי לוי:
 הראשון התמקד במרכזי החוסן, והשני בנושא בריאות הנפש, כחלק מתחלואי מערכת הבריאות
מיקי לוי:
      אני מבקש לטפל היום בנושא מנקודת המבט של המחסור בכוח אדם: פסיכולוגים, פסיכיאטרים, ועובדים סוציאליים
מיקי לוי:
 שמעתי גם את השכר שהם מקבלים לשעת עבודה
מיקי לוי:
 אני באמת לא יודע האם להגיד את דעתי עליו
מיקי לוי:
 מדובר על 50 שקלים ברוטו, וזה אחרי שהעלו
מיקי לוי:
 מי שעושה בייביסיטר לבת שלי מקבלת יותר, ומקבלת את זה נטו
מיקי לוי:
 אם מדינת ישראל לא תעשה משהו במיידי, אנחנו נגיע לאיזשהו משבר בכל הנושא הזה
מיקי לוי:
      תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו
מיקי לוי:
 מיכל, תודה רבה שהנושא הזה - - -
מיכל מרים וולדיגר:
הנושא הזה בהחלט בוער בעצמותיי
מיקי לוי:
 אני לא אחטא אם אגיד שנושא זה נמצא בנפשך ובוער בעצמותייך, תרתי משמע
מיקי לוי:
 תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר
מיקי לוי:
 אני ביקשתי שיגיע כי הוא מצוי בפרטים הרבה יותר ממני
מיקי לוי:
 תסלחו לי, חלק מהדיון ינוהל על ידו
מיקי לוי:
 אין לי שום בעיה לתת את הדיון למישהו שמבין יותר ממני, ולכן גם הזמנתי אותו
מיקי לוי:
 תודה שבאת
מיקי לוי:
 זה בסדר, יש דברים שאני לא מתבייש להגיד שאני לא יודע ולא מצוי בהם מספיק
מיקי לוי:
     נציגת מבקר המדינה, בבקשה
ליאורה שמעוני:
 הדוח שלנו התפרסם בשנת 2020
ליאורה שמעוני:
 למעשה, הוא בוצע בשנת 2019, ומבחינת הנתונים שלו, הוא מתייחס לתקופה של עד 2018
מיקי לוי:
ולכן, תעשו את זה מהר, כי מאז מדינת ישראל עברה כבר כמה אירועים
ליאורה שמעוני:
בדיוק
ליאורה שמעוני:
 זה מה שרציתי לומר
מיקי לוי:
אני מתנצל, שכחתי להגיד שעברו כבר 101 יום מאז פתיחת המלחמה
מיקי לוי:
 ישנם 136 שבויים, נעדרים
מיקי לוי:
 חלקם אינם בין החיים
מיקי לוי:
 נקווה שהם ישובו מהרה חזרה לבתיהם
מיקי לוי:
 נקווה מאוד שהמלחמה הזו תוכרע במהרה בימינו
מיקי לוי:
 אמן ואמן
מיקי לוי:
      סליחה, בבקשה
ליאורה שמעוני:
בהמשך לדברי היושב-ראש, אני רוצה לומר שמאז שעשינו את הביקורת הזו, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים בה כיום באמת השתנתה
ליאורה שמעוני:
 עוד לפני שאני מדברת על המלחמה, היא השתנתה בכך שנקבעו יעדים, בסופו של דבר, לרפורמה
ליאורה שמעוני:
 כשאנחנו מדברים על הרפורמה, זה העברה שלה ממשרד הבריאות, כשהטיפולים ניתנו במסגרת מרפאות לבריאות הנפש ובתי חולים פסיכיאטריים, אל אחריות קופות החולים
ליאורה שמעוני:
 בשלב הזה, ובכלל בשנים האחרונות, יש יותר ויותר נטייה להבין את תחום בריאות הנפש כתחום מאוד מאוד שגרתי מבחינת הטיפול באוכלוסייה
ליאורה שמעוני:
 ואם אחת המטרות של הרפורמה הזו היתה למזער את הסטיגמה של מי שמקבל טיפולי בריאות הנפש, אפשר לומר שהסטיגמה הזו באמת הולכת ומתפוגגת, וששיעור האוכלוסייה שמבקש היום לקבל או מטופל בבריאות הנפש הוא הרבה יותר גבוה
ליאורה שמעוני:
 ולכן, גם אותם יעדים שנקבעו בזמנים, כאשר הם נקבעו עוד בשנת 2015, ייתכן והם אינם כבר מתאימים לעת הזו
ליאורה שמעוני:
 כל שכן, וכאן זו הנקודה השנייה שאותה אני רוצה להזכיר, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה כזו שאפשר לומר שאוכלוסייה רבה במדינת ישראל היא אוכלוסייה שנפגעה והיא באיזושהי טראומה בעקבות המלחמה
ליאורה שמעוני:
 יש כאלה שהם במעגל הראשון של הנפגעים
ליאורה שמעוני:
 אם אנחנו מדברים על הטבח הנוראי שנעשה ב-7 באוקטובר, אנחנו מדברים על חיילי צה"ל שנלחמים ונפגעים או שחוו חוויות קשות מאוד במסגרת הלחימה
ליאורה שמעוני:
 המעגל השני הוא אולי משפחות הנפגעים מהמעגל הראשון
ליאורה שמעוני:
 המעגל השלישי הוא באמת האוכלוסייה כולה, שאנחנו מזהים שגם היא נכנסה לאיזשהו מעמד של חרדה וטראומה
ליאורה שמעוני:
 ולכן, כל ההסתכלות היום על מערך בריאות הנפש היא הסתכלות הרבה יותר מעמיקה ורחבה, ממה שאנחנו ראינו בזמן שפרסמנו את הדוח
ליאורה שמעוני:
      נעבור לשקף הבא במצגת שלנו
ליאורה שמעוני:
 כשדיברנו על מערך בריאות הנפש, דיברנו על כך שבערך 18% - 20% מהאוכלוסייה בעולם סובלת בתקופות כאלה ואחרות מדיכאון וחרדה, ולכן בגלל זה נעשתה הרפורמה
ליאורה שמעוני:
 הרפורמה דיברה על כך שהמשרד הוסיף עוד 400 מיליון שקל לתקציב שהיה אז, שניתן לקופות החולים
ליאורה שמעוני:
 בסך הכול, אנחנו העלינו בביקורת שלנו ש-27% מהטיפולים שתוקצבו במסגרת הרפורמה
ליאורה שמעוני:
 או שלא ניתנו בכלל או שניתנו באופן חלקי
ליאורה שמעוני:
 הצבענו על זמן ההמתנה הארוך
ליאורה שמעוני:
 אתם רואים למעלה - 150 ימים זמן המתנה ממוצע לטיפול פסיכותרפיסטי למבוגרים ולילדים בשנת 2018
ליאורה שמעוני:
 צריך לראות מה קורה היום
קריאה:
שנה וחצי היום
ליאורה שמעוני:
כאשר מטופל מבקש לקבל טיפול במסגרת טיפול עצמאי, העלות החודשית שלו היא כ-570 שקל
ליאורה שמעוני:
 142 שקל לטיפול
ליאורה שמעוני:
      הבעיה מרכזית עליה הצבענו היא מחסור בכוח אדם
ליאורה שמעוני:
 אין פסיכיאטרים
ליאורה שמעוני:
 אתם רואים שהיו חסרים במערכת אז 280 פסיכיאטרים, וחסרו 400 פסיכותרפיסטים
ליאורה שמעוני:
 צריך להבין, אנחנו מדברים על השירות הציבורי
ליאורה שמעוני:
 זה לא אומר שבמדינת ישראל חסר כוח אדם
מיכל מרים וולדיגר:
חסרים פסיכיאטרים, זה ידוע
ליאורה שמעוני:
חסרים פסיכיאטרים, פסיכותרפיסטים פחות
ליאורה שמעוני:
 אבל עדיין כאשר אנחנו מדברים על שירות ציבורי - - -
מאיר כהן:
למשל, פסיכותרפיה כמעט ואין
מאיר כהן:
 תבדקו
מיכל מרים וולדיגר:
אני מסכימה איתך, ועל זה כתבתי לשר כבר כמה פעמים
מיכל מרים וולדיגר:
 פסיכותרפיה חסר
מיכל מרים וולדיגר:
 יש כאן כול כך הרבה כאלה שהם כן בעלי תואר ראשון, ועברו עוד לימודים של שלוש שנים, וזה עדיין בכלל מקצוע לא מוסדר
מיכל מרים וולדיגר:
 נדבר על זה אחר כך
ליאורה שמעוני:
נדבר על זה
ליאורה שמעוני:
 אני אתן עכשיו לדנה לעבור במהירות על הליקויים, ובמיוחד על אלה שהם רלוונטיים לעת הזו
מיקי לוי:
 הגיעו לכאן אנשים רבים, ואני לא מתכוון לתת למישהו ללכת הביתה מבלי שהוא ישמיע את קולו
מיקי לוי:
 אני מאוד אשתדל
ליאורה שמעוני:
זה לא לדבר מהר, אלא רק להזכיר את הדברים המשמעותיים
דנה לוי ווטשטיין:
זמני המתנה לבדיקת אינטייק, שהיא בדיקה ראשונית, ולהמשך טיפול, אמרנו 12 עד 16 חודשים, וזה כמובן יפגע מאוד במטופלים
דנה לוי ווטשטיין:
 היתה אז גם בעיה של שקיפות המידע
דנה לוי ווטשטיין:
 גם רשימת המרפאות לא היתה מעודכנת באתרי הקופות, ולא היה מידע ברור מי הפסיכותרפיסטים שהם ללא תשלום, ומי הפסיכותרפיסטים שנדרשו בתשלום שדיברנו עליו
דנה לוי ווטשטיין:
 המלצנו למשרד להגדיר את זמני ההמתנה של השירותים, ולבחון גם פרסום נתונים
דנה לוי ווטשטיין:
 אבל הדבר העיקרי הוא להגדיר את מקסימום זמן ההמתנה
דנה לוי ווטשטיין:
      כמו שאמרנו, הקופות לא מעסיקות פסיכותרפיסטים בהיקף מספיק
דנה לוי ווטשטיין:
 זה הגורם העיקרי לזמני המתנה
דנה לוי ווטשטיין:
 ולכן, המטופלים נאלצים לפנות למטפלים העצמאיים או לשוק הפרטי, כשהעלות היא הרבה יותר גדולה
דנה לוי ווטשטיין:
 המלצנו לקופות לקבוע יעדים להעסקת כוח אדם הפסיכותרפי, ושהמשרד יבדוק האם הם עושים הכול או מספיק לניצול התקציב שניתן להם לטובת כוח האדם
דנה לוי ווטשטיין:
     אמרנו שבאתר האינטרנט של הקופות אין הבחנה בין פסיכותרפיסטים ללא תשלום ולכאלה שהם בתשלום
דנה לוי ווטשטיין:
 צריך לעשות הבחנה
דנה לוי ווטשטיין:
      נושא הפסיכיאטריים
דנה לוי ווטשטיין:
 אחד הדברים העיקריים הוא שאין מספיק פסיכיאטריים בארץ, בעיקר במגזר הערבי
דנה לוי ווטשטיין:
 למרות תוכניות מענקים שפעלו מ-2011, המחסור לא נפתר, והוא גם לא צפוי להיפתר בשנים הקרובות
דנה לוי ווטשטיין:
 המחסור בפסיכותרפיסטים הוא כאמור בקופות
דנה לוי ווטשטיין:
 הוא לא בארץ
דנה לוי ווטשטיין:
 אפשר לגייס
דנה לוי ווטשטיין:
 הוא בעיקר במגזר הערבי
מאיר כהן:
זה מקצוע תלוי שפה
מאיר כהן:
 יש לנו מספיק, אבל הם לא מדברים ערבית
דנה לוי ווטשטיין:
נכון, השפה הערבית, ומבחינת מנטליות, תרבות
דנה לוי ווטשטיין:
 כמובן שגם אמהרית
דנה לוי ווטשטיין:
 המשרד צריך, גם בשיתוף האיגודים המקצועיים, להכין את תוכנית שצופה את הפערים, וגם בפסיכיאטריים, במגזר הערבי, וגם לגשר על הפערים בפסיכותרפיים, בעיקר לאור הצורך שנוצר כרגע בעקבות המלחמה
דנה לוי ווטשטיין:
      מבחינת שירותים למשבר - הקופות לא פיתחו מספיק מענה לביקורי בית
דנה לוי ווטשטיין:
 לא הקימו צוותי משבר, ולא נתנו מענים למצבי חירום דחופים
דנה לוי ווטשטיין:
 יש מד"א נפשי, שלא קודם למרות ששנים מדובר עליו
דנה לוי ווטשטיין:
 מערך שיכול גם למנוע נושאים של אשפוזים ודברים אחרים לא קודם
דנה לוי ווטשטיין:
 המלצנו להסדיר את השירותים האלה, גם להתערבות במשבר, גם לביקורי בית, וגם ל - - -
מיכל מרים וולדיגר:
מרכז נפשי ארצי, עם צוותי משבר, שיעשו Reaching out
דנה לוי ווטשטיין:
כן
דנה לוי ווטשטיין:
 עלה גם פתרון חדש של שירות בתים מאזנים שיימנע בעיקר אשפוזים ראשונים
דנה לוי ווטשטיין:
 ביישובים הערבים ישנו השיעור הנמוך ביותר של המטופלים, מה שגם מעיד על המחסור במטפלים
דנה לוי ווטשטיין:
 המלצנו לבחון את הפריסה של המרפאות שקיימות, אלו שירותים נדרשים, בעיקר על סמך גודל האוכלוסייה והמאפיינים שלה כדי לספק את השירות במרחק סביר על פי החוק, כמובן תוך התאמה חברתית, שפתית, גם לחברה הערבית וגם לחברה החרדית
דנה לוי ווטשטיין:
     לסיכום, הדבר העיקרי הוא שלמשרד אין נתונים איכותיים על הטיפולים שניתנו ושמעניקות הקופות, לצורך ניצול תקציב הרפורמה
דנה לוי ווטשטיין:
 בעקבות זה, המשרד מתקשה להעריך את הניצול
דנה לוי ווטשטיין:
 הוא לא יכול לוודא שהקופות השקיעו את התקציב שניתן להן לצרכים לטובת הרפורמה, ושמסגרת התקציב מספיקה לצרכים ולתת מענה הולם לציבור
דנה לוי ווטשטיין:
 ההמלצה היתה לרכז את הנתונים מהקופות כדי להעריך את השירותים שניתנו, לקבוע האם התקציב נוצל, ושהקופות יעבירו למשרד באופן שוטף את הנתונים האלו לצורך בקרה
דנה לוי ווטשטיין:
      נציין שני ציונים לחיוב: קודם כול, הסכם הרפורמה קבע תוספת של 300 מיליון שקל ב-2012
דנה לוי ווטשטיין:
 במסגרת הביקורת, הסכום עמד על 400 מיליון שקלים, והיתה גם עלייה בשיעור המגעים הטיפוליים של 20% מ-2016 שהקופות נתנו
דנה לוי ווטשטיין:
     לסיכום, מדובר באוכלוסייה שברירית, חסרת ישע, זקוקה לכתף תומכת ולאוזן קשבת
דנה לוי ווטשטיין:
 הרבה פעמים היא נמנעת מקבלת טיפול, גם מקשיים אובייקטיבים, שקודם כול יוצרים חסמים, וגם חשש מתווית שלילית
דנה לוי ווטשטיין:
 אבל העיקר זה החסמים שמקשים על הקבלה
דנה לוי ווטשטיין:
      לסיכום, עלו קשיים ביישום הרפורמה
דנה לוי ווטשטיין:
 הזמנים ארוכים מאוד, והם עד שנה-שנה וחצי
דנה לוי ווטשטיין:
 פריסת השירותים אינה מספיקה לכלל האוכלוסייה, ובעיקר לפריפריה ולמגזרים החרדים והערבים
דנה לוי ווטשטיין:
 המשרד נדרש לפעול עם קופות החולים לקיים בקרה על השירותים שניתנו, ולקדם טיפול זמין ונגיש
דנה לוי ווטשטיין:
      נוסיף שמבחינת המצב הנוכחי, צפויה עלייה משמעותית בעקבות האירועים במעגלים השונים: בנפגעי הטבח, בקהילת נובה ובמשפחות של חטופים, במשפחות הלוחמים, בלוחמים, הפצועים, מפוני העוטף והצפון, וכלל האוכלוסייה
דנה לוי ווטשטיין:
 זה מחייב את המערכת להיערך ולתת מענה לצרכים שצפויים
דנה לוי ווטשטיין:
 זמן ההמתנה לא יכול להימשך
דנה לוי ווטשטיין:
 המחסור הגדול בפסיכותרפיסטים דורש מענה מיידי גם למצבי משבר, ובעיקר לאור התרחבות הצרכים הצפויה
דנה לוי ווטשטיין:
 וכן, נדרש לבדוק את מיצוי התקציבים שהוקצו לנושא
מיקי לוי:
      משרד הבריאות, בבקשה
ליאור ברק:
שלום רב ובוקר טוב
ליאור ברק:
 ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד
ליאור ברק:
 קודם כול, אני משתתף בדברי היושב-ראש בהתחלה
ליאור ברק:
 כולנו תקווה
ליאור ברק:
      אני אתחיל ואנשי אגף בריאות הנפש ישלימו
ליאור ברק:
 ראשית, אנחנו מכירים היטב את הנתונים מדוח המבקר
ליאור ברק:
 אלו נתונים שחלקם כבר בני שש-שבע שנים
מיקי לוי:
לכן, הם נדרשים לעשות ביקורת כבר עכשיו, כי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר שינה את כל התמונה מקצה לקצה
ליאור ברק:
נכון
מיכל מרים וולדיגר:
ליאור, כשמרכז המחקר והמידע פנה אליכם וביקש נתונים עדכניים, קיבלנו נתונים מ-2018
מיכל מרים וולדיגר:
 אם שמעתי איזה זעיר אנפין של תלונה כלפי - - -
ליאור ברק:
חס ושלום, אין לי שום תלונה
ליאור ברק:
 אנחנו עובדים בשיתוף, והם עושים עבודה נכונה וטובה
ליאור ברק:
 אנחנו מנסים גם בעזרתם כל הזמן לשפר
ליאור ברק:
     שתי נקודות: הנתונים העדכניים שיש לנו, וכמו שאמר גם המבקר, מראים גידול של קרוב ל-20% בהיקף המגעים
ליאור ברק:
 אנחנו צריכים להבין, ואומר נכון היושב-ראש, שגם מה שהיה עד היום הוא לא מה שיהיה מחר
ליאור ברק:
 ממחר או מלפני חודשיים, אנחנו צופים עלייה מאוד מאוד גדולה בביקושים לשירותי בריאות הנפש בכלל של הרבה אוכלוסיות
ליאור ברק:
 גם אוכלוסיות שלכאורה נראות לנו לא מעורבות, ילדים, אנשים ששומעים ורואים, וזה כמובן משפיע עליהם
ליאור ברק:
 הממשלה, והצגנו את זה פה במספר ועדות, יושבת עכשיו
ליאור ברק:
 אחת התוכניות שנמצאת לפניה היא באמת תוכנית מאוד משמעותית להגדלת ההשקעה בבריאות הנפש, הן בשביל להשלים פערים באמת מהעבר, כמו שצוין פה, והן בשביל לענות על צורכי העתיד
מאיר כהן:
אני משער שקראת את התקציב
מאיר כהן:
 האם אתה רואה את זה בתקציב עכשיו, שהיום מצביעים עליו?
מיקי לוי:
האם יהיה גידול?
ליאור ברק:
יהיה גידול
מיקי לוי:
אנחנו רושמים את זה
מאיר כהן:
סליחה, זה לא מה שאומר השר
מאיר כהן:
 השר שלך אומר שלא יהיה גידול
קריאה:
אנחנו הבנו שמורידים 300 מיליון
מיכל מרים וולדיגר:
קודם כול, אני יושבת על השר
מיכל מרים וולדיגר:
 אומנם השר הוא ממפלגתי, ואני מאוד מעריכה את עבודתו
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל אני יושבת עליו ועל המשרד
מאיר כהן:
האם אוריאל בוסו הוא מהמפלגה שלך?
מיכל מרים וולדיגר:
 אני מתכוונת לשר האוצר
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל כן, אוריאל בוסו הוא חלק מהקואליציה
מיכל מרים וולדיגר:
 אתה יודע, אנחנו ביחד
מיכל מרים וולדיגר:
 תודה שתיקנת, אני יושבת על שני השרים גם יחד
מיכל מרים וולדיגר:
 מבחינתי, תחום בריאות הנפש הוא כמו התקציב של משרד הביטחון
מיכל מרים וולדיגר:
 אי-אפשר לנצח במלחמה רק עם טנקים וכלי נשק
מיכל מרים וולדיגר:
 החיילים, כמו העורף, צריכים חוסן
מיכל מרים וולדיגר:
 בלי חוסן אי-אפשר לעשות שום דבר
מיכל מרים וולדיגר:
 לכן, אין ספק שיהיה גידול
מיכל מרים וולדיגר:
 בינתיים דיברו איתי על גידול
מיכל מרים וולדיגר:
 אני טוענת שהוא לא מספיק
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל בהחלט, בהחלט, מדברים על גידול, שילך ללא מעט מקומות
מיכל מרים וולדיגר:
 שוב, אני בעצמי עובדת על זה שהוא יגדל מעבר לגידול שעליו מדברים כי זה לא מספיק
מאיר כהן:
 ההערה הזו חשובה
מיקי לוי:
מיכל, תרשה לי
מיקי לוי:
 אני יודע שזה בנפשך, תרתי משמעי
מיקי לוי:
 לי יש הרבה נושאים, אבל תגידי לי אם יהיה צורך
מיקי לוי:
 אנחנו נעשה דיון נוסף ונזמין את כל המעורבים הממשלתיים פעם נוספת
מיקי לוי:
 לא נרד מהנושא הזה
מיכל מרים וולדיגר:
 חשוב מאוד
ליאור ברק:
אוסיף עוד שני משפטים גם לגבי דברי חברת הכנסת וולדיגר
ליאור ברק:
 תהיה באמת תוספת
ליאור ברק:
 אני לא יודע להגיד כמה כי זה תלוי
ליאור ברק:
 אלו דברים שנמצאים עכשיו בדיונים, והשר יכריז על זה ברגע שזה יסוכם
ליאור ברק:
 שתי נקודות שכן חשוב להתייחס אליהן: הנתונים העדכניים שיש לנו, והנתון המעודכן האחרון משנת 2021, אני מניח שבזמן הקרוב יהיו גם נתונים ממערכות ה-BI גם לשנת 2022 ו-2023, באמת מראים שימושים בהיקפים כמו שנצפה במקור ברפורמה
ליאור ברק:
 ועדיין אנחנו אומרים: זה לא מספיק כי הביקוש גדל הרבה יותר מהרפורמה שחושבה
ליאור ברק:
 הרפורמה חושבה בשנת 2012
ליאור ברק:
 היא התחילה בשנת 2016
ליאור ברק:
 אנחנו היום כבר 12 שנה אחרי אותם תחשיבים, והדרישה היום של הציבור היא הרבה יותר גדולה מהתחשיבים שנעשו בבסיס הרפורמה
מיכל מרים וולדיגר:
מנתונים שאני ראיתי, שהעברת לוועדת בריאות, היום יש כן 4% מכלל המבוגרים, ו-2%
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל מה שאתה אומר הוא מגוחך
מיכל מרים וולדיגר:
 אנחנו מדברים על 12 שנה אחורה, כשהנתונים נפתחו שם, ואנחנו רואים גם מה קורה בעולם
מיכל מרים וולדיגר:
 כלומר, הדבר הזה פשוט מגוחך
ליאור ברק:
נכון, ולכן אנחנו כמשרד באמת שמים את יעדינו באמת על העתיד, על הדרישה העכשווית שיש לציבור, ולא על חישובים שנעשו לפני 12 שנה, שהם פחות אקטואליים
ירון לוי:
סליחה, יש לי נעלם
ירון לוי:
 האם יש דוח מקורות ושימושים?
ליאור ברק:
זוהי בדיוק הנקודה השנייה אליה אתייחס
ליאור ברק:
 בדקנו גם את הניצול התקציבי באותן שנים
ליאור ברק:
 אני אסביר מה מטרת הניצול התקציבי ואיך פועל עיקרון עלות סל הבריאות
ליאור ברק:
 במסגרת הרפורמה היו חששות או תקוות שעלות הרפורמה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שתוקצב
ליאור ברק:
 ולכן, חלק מהסכם הרפורמה קבע שתיערך בדיקה אחרי שלוש שנים, וככל שהעלויות תהיינה גדולות יותר באופן משמעותי, תהיה תוספת תקצוב
ליאור ברק:
 לצערנו, העלויות לא היו גדולות יותר ממה שתוקצב, אבל הן היו בגבול ה - - -
מאיר כהן:
כי לוקח שנה להגיע, ואנשים מתייאשים והולכים לשירות הציבורי
מאיר כהן:
 מה לא ברור?
מיכל מרים וולדיגר:
 הוא אומר הפוך
ליאור ברק:
בדקנו את ההיקף, וההיקף היה באחוזים דומים למה שתוקצב
ליאור ברק:
 שוב, כמו שאמרתי קודם, גם זה ודאי היום לא מספיק
ליאור ברק:
 אבל היקף התקציב שהוקצה לצורך בריאות הנפש, ואלו נתונים שנתנו גם לוועדת הבריאות, נוצל
ליאור ברק:
 מכיוון שבמסגרת עלות סל הבריאות, כשמבחינתנו חובתה של קופת החולים לספק את השירות למבוטחיה במרחק סביר, זמן סביר, איכות סבירה - - -
ירון לוי:
מה שלא קורה היום ובשנים האחרונות
ליאור ברק:
נכון, לא קורה היום
ירון לוי:
ולא יקרה עד שלא יהיה מפתח תקינה לפסיכולוגיה
ירון לוי:
 כמו שחבר הכנסת מאיר כהן דיבר על זה במערכת החינוך, גם בשירות הציבורי אין מפתח תקינה
ירון לוי:
 יכול להיות שניצלתם תקציב, אבל זה לא תקציב שהציבור היה יכול לממש אותו כי מי שממתין שנה וחצי לא נכלל בסך האנשים שקיבלו טיפול
ירון לוי:
 בנוגע ל-4% שאמרת – יש גידול של 12% בציבור במדינת ישראל
ירון לוי:
 איך זה מתייחס? הוא מדבר על 4%, אבל כמות התושבים במדינה גדלה
מיכל מרים וולדיגר:
אני חייבת לומר שאני מסכימה עם ירון
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל לפני ש - - -
ליאור ברק:
כן, התקציב נוצל, ואנחנו אומרים פה קבל עם ועדה: הוא עדיין לא מספיק
ירון לוי:
אבל אתה לא יכול להגיד שהתקציב נוצל אם אין לך פרמטרים וזמני המתנה, ואין לך יחס של פסיכולוג לכמות מטופלים, ואין לך יכולת לעשות קו אחיד בין כל קופות החולים
ירון לוי:
 כי מי שלא מקבל טיפול, יכול לקחת בשירות הפרטי, וחלק מקופות החולים משתתפות וחלק לא
ירון לוי:
 הרפורמה לא נתנה התוויה לכל קופות החולים
ירון לוי:
 כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כי גם כך אי-אפשר לבדוק את קופות החולים כי, שוב, ואני אחוזר על זה עוד הרבה פעמים בדיון הזה, אין לך דוח מקורות ושימושים
מיקי לוי:
מי אחראי על מפתח התקינה? מתי הוועדה לביקורת המדינה תוכל לבחון את זה כדי שהוא יונח על שולחנה?
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה להבין משהו מאוד מאוד בסיסי לפני מפתח תקינה
מיכל מרים וולדיגר:
 אני, בכל זאת, בוגרת 12 שנות לימוד, ואחר כך משפטים
מיכל מרים וולדיגר:
 אי-אפשר לקבוע מדיניות או מפתח תקינה לפני שיש נתונים
מיכל מרים וולדיגר:
 זה היה הרעיון ברפורמה: שלוש שנים נפעל, אחרי שלוש שנים נראה מה קרה, ואז נחליט
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל אי-אפשר לראות כי אין נתונים
מיכל מרים וולדיגר:
 בלי נתונים אמפיריים ברורים כמה יש, כמה פניות, לאן זה הלך, לא נוכל לדעת
מיכל מרים וולדיגר:
 אני, בעצמי, ויכולה להעיד פה שלי, ובטח ייתנו לה מן הסתם רשות לדבר, עד כמה אנחנו פונים שוב ושוב לקופות החולים, למשרד הבריאות, אליכם, על מנת לקבל נתונים לגבי כמה אושפזו, כמה ניתנו בקהילה
מיכל מרים וולדיגר:
 אני אתן לך רשימת שאלות ששלחנו כבר עשרות פעמים כדי לקבל נתונים, אבל אנחנו לא מקבלים כלום
מיכל מרים וולדיגר:
 אז איך אפשר לעשות מפתח תקינה? על בסיס מה? האם על בסיס חלום שחלמתי בלילה? אין לנו נתונים
מיכל מרים וולדיגר:
 קופות החולים לא נותנות נתונים, ואני מבינה, סיבותיהן עימן, ואני יכולה למנות כמה, לא אעשה את זה, למה לא להעביר נתונים כמו שצריך
מיכל מרים וולדיגר:
 אבל לא עוברים נתונים
מיכל מרים וולדיגר:
 ואתם המבקר
מיכל מרים וולדיגר:
 לפני שאני פונה לקופות, אתם כרגולטור
מיכל מרים וולדיגר:
 הרי חלק מהרעיון ברפורמה הוא שאתם לא תהיו המבצעים אלא רק רגולטור, וכרגולטור אתם חייבים לדרוש נתונים
מיכל מרים וולדיגר:
 וכשלא נותנים לכם נתונים, ואתם עוברים על זה כאילו לא קרה שום דבר, אז אנחנו לא מתקדמים ואנחנו תקועים באותו אירוע
מיקי לוי:
הינה, אני פותר לך את זה
מיקי לוי:
 מתי יהיו נתונים? אני מבין שעל חלק חלה סודיות רפואית, ואין לי כוונה לעסוק בזה
מיקי לוי:
 מתי על פי הנתונים, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, אתם תקבעו תקינה? מתי הוועדה לביקורת המדינה, שזהו תפקידה, תוכל לקבל את הנתונים? ואם אני אצטרך דלתיים סגורות, אז זה יהיה דלתיים סגורות
מיקי לוי:
 ומתי יהיה מפתח תקינה? האם בתוך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים? מתי אני מקיים פה דיון? אני רוצה להכניס את זה לתוכנית העבודה של הוועדה
מיקי לוי:
 אני חייב לעשות ביקורת המשכית
מיקי לוי:
 אני לא מתכוון לקיים דיון ולעשות וי
מיקי לוי:
 אני לא נוהג כך
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה לדעת האם כל הקופות העבירו לכם נתונים? כי בדוח הקודם, שאתם העברתם לנו, לא כולן העבירו נתונים
ירון לוי:
אבל זה לא דוח מקורות ושימושים
ירון לוי:
 כבוד היושב-ראש, אתה לא תקבל את התשובה, וזאת מהסיבה המאוד פשוטה והיא שעדיין לא קבעו מהו טיפול פסיכולוגי, והאם רופא משפחה נכלל כרופא שנתן שירות ובא במגע עם מטופל