GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל איתן דהן:
כשאתה אומר 'כנראה', לא בדקתם מה קרה שם כאילו?
אברהם אבי חיים:
כשקרה האירוע המשטרה נכנסה, תפסה בעלות על השטח יחד עם כב"ה
אברהם אבי חיים:
 חבלנים של המשטרה נכנסו לאתר, כן זיהו שם את הבור העצום שנפער כתוצאה מהפיצוץ, כן יש הערכה שמדובר על כשלושה טון של חומר נפץ שהתפוצץ
קריאה:
שהיו שם במשך 30 שנה?
אברהם אבי חיים:
כנראה שכן
אברהם אבי חיים:
 בתעש נוף ים היו בונקרים, עוד פעם בוא נדבר טיפה על תעש נוף ים, הוא פעל בשנות ה-70-80-90
אברהם אבי חיים:
 היה פיצוץ משמעותי שהיה ב-1992, מבונקר שהתפוצץ
אברהם אבי חיים:
 בעקבות כך תעש הביאה חברה מחו"ל, עם מומחה בארץ לבצע סקירה של השאריות של חומרי נפץ שנשארו כתוצאה מהפיצוץ
אברהם אבי חיים:
 מדברים בעיקר על ה-80 דונם הצפוניים של שטח תעש, תעש זה בערך 430 דונם
אברהם אבי חיים:
     השטח נסקר וזוכה משאריות חומרי נפץ כתוצאה מהפיצוץ שהיה באזור ההוא
אברהם אבי חיים:
 בסביבות שנת 1995-1996 האתר פונה
אברהם אבי חיים:
 להבנתנו פונתה כל התחמושת החיה, הבונקרים פונו
תא"ל איתן דהן:
מי בודק את זה? מי בודק שאכן פונו משם כל חומרי הנפץ מהשטחים?
מירב בן ארי:
אבל זה גם לא מסתדר לי אם הכל פונה, והוא אומר שזה לא שאריות אלא חומר נפץ, אז לא באמת הכל פונה
מירב בן ארי:
 אמרת לפני דקה, זה לא שאריות בהמשך למה שהוא שאל
אברהם אבי חיים:
הגורם שגרם לפיצוץ זה לא שאריות של חומרי נפץ בקרקע
מירב בן ארי:
אז אם זה חומר נפץ, אתה סותר את עצמך, כי אמרת שהכל פונה
מירב בן ארי:
 אז לא הכל פונה
אברהם אבי חיים:
לא, אני אחדד
אברהם אבי חיים:
 כשתעש עזבו את השטח, אחרי שעשו סקירה לגבי הפיצוץ שאירע במתחם, הם פינו את השטח ולהבנתנו, להבנת המשרד להגנת הסביבה ולהבנת רמ"י, זה מה שנאמר לי מרמ"י, שלא נשארו שאריות חומרי נפץ שמהווים מפגע בטיחותי להיות באתר
אברהם אבי חיים:
 זאת אומרת, לכל אורך הדרך לא קיבלנו ממשרד הביטחון הוראה ברורה לא להיכנס לשטח בעקבות מפגע בטיחותי של פיצוץ
אברהם אבי חיים:
 אני אגיד לכם יותר מזה
אברהם אבי חיים:
 בשנת 2015, יש החלטת ממשלה להקמת זרוע ביצוע
אברהם אבי חיים:
 הזרוע ביצוע הזה לטובת שיקום של קרקעות מזוהמות לטובת פיתוח עתידי, למשבר הדיור
אברהם אבי חיים:
 ב-2016 הוחלט שהחברה של איכות הסביבה היא זאת שתהיה הזרוע ביצוע לטובת המדינה
אברהם אבי חיים:
 אני כאגף במשרד להגנת הסביבה, אני ראש אגף קרקעות, אני אחראי לפעילות של הזרוע ביצוע
אברהם אבי חיים:
 בזרוע ביצוע, כל אתר שנכנס לפעילות של הזרוע ביצוע, מתקבל דרך ועדת היגוי
אברהם אבי חיים:
 בוועדת ההיגוי נמצאים רמ"י, משרד הביטחון, החשב, האוצר, ומשרד להגנת הסביבה
אברהם אבי חיים:
 ב-2017 רמ"י פנו לוועדה לבצע השלמה של חקירות קרקע שנעשו על ידי רמי בעבר, על השלמה של חקירות קרקע באתר
אברהם אבי חיים:
 הוועדה אישרה ביצוע של פעולות חקירה נקודתיות במתחם תעש נוף ים
אברהם אבי חיים:
 לכל אורך הדרך לא נאמר שיש סיכון או מפגע בטיחותי לבצע את החקירות האלה, אנחנו גם עדכנו את הוועדה לגבי החקירות שהתבצעו באתר, והאתר הזה נחקר
אברהם אבי חיים:
      לא ניתנה בקשה או פנייה לוועדת ההיגוי לבצע שיקום של האתר
אברהם אבי חיים:
 ברגע שמתבצע שיקום של האתר, כמובן שעושים שיקום לאתר לזיהוי קרקע, תופסים את השטח, סוגרים אותו ומבצעים פעולות שיקום
אברהם אבי חיים:
 לשמחתי אנחנו לא ביצענו שם לא פעולות שיקום, ולא ביצענו שם עוד פעולות של חפירה של הקרקע, כי בהינתן האירוע שהיה יש פה סיכון ממשי להימצאות תחמושת, ולכן גם נתנו הוראה חד משמעית שאנחנו לא מטפלים כרגע באתר
מירב בן ארי:
אז מי כן מטפל כרגע באתר? מי אחראי על האתר? המשטרה?
אברהם אבי חיים:
אז כרגע יש שאלה מי מחזיק בשטח
אברהם אבי חיים:
 קודם כל מי שאחראי על השטח זה גורמי מדינה, זה משרד הביטחון או רמ"י
אברהם אבי חיים:
 כרגע יש אי בהירות לגבי מי אחראי על ההחזקה בשטח, כל אחד טוען שהשני אחראי
אברהם אבי חיים:
 אנחנו פנינו, לפני שבוע מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה פנה למנכ"ל רוה"מ בבקשה לקיים דיון דחוף, גם בהכרעת הסוגייה מי אחראי על האתר, וגם מי יממן את הנושא של פינוי של התחמושת החיה מהאתר, וגם שיקום של הקרקע
אהרן ציזלינג:
אני מבקש לשאול, השטח הזה היה פתוח במשך 30 שנה?
אהרן ציזלינג:
אזרחים שם טיילו בסופי שבוע?
מירב בן ארי:
 סופי שבוע
אהרן ציזלינג:
והאירוע הזה יכול היה להתרחש בכל זמן גם אם לא הייתם עושים את הפעולה שלכם כמשרד להגנת הסביבה, כדי לבדוק את הקרקע
אהרן ציזלינג:
 מי ערב לכך שאין עוד חומרי נפץ באתר הזה או באתרים אחרים שפונו על ידי מפעלים ביטחוניים?
אברהם אבי חיים:
בדיוק מסיבה זו אנחנו פונים למנכ"ל משרד רוה"מ, לקיים דיון דחוף, להבין מי מחזיק בשטח, מי אחראי לבצע גידור של השטח, ומי אחראי לסילוק המפגעים
אברהם אבי חיים:
 המפגעים אני מתכוון תחמושת חיה שנמצאת בשטח
אהרן ציזלינג:
אז אולי כדאי למנוע מאזרחים להיכנס לשטחים האלה כל עוד לא עשיתם את הפעולה הזאת, כי יכול להיות פה אסון בקנה מידה משמעותי ביותר, כי הפיצוץ הזה שמעו אותו בכל אזור גוש דן
מעיין פורת גנץ:
אם אפשר להוסיף, מעיין פורת גנץ מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה
מעיין פורת גנץ:
 רק אני רוצה להוסיף, שבעצם אחראי לניקוי ושיקום קרקעות ולפינוי של תחמושת שהושארה בשטח, זה מי שהשליך את הפסולת, או מי שזיהם את הקרקע
מעיין פורת גנץ:
 זאת התפיסה שלנו לגבי כל אתר וכל קרקע במדינה, ולכן זה נכון גם בנסיבות האלה
מירב בן ארי:
אבל מי שהשליך זה תעש, אז איפה הם?
מעיין פורת גנץ:
נכון
מעיין פורת גנץ:
 תעש, משרד הביטחון
מירב בן ארי:
 אנחנו עדיין איתכם, אני רק רוצה לשמוע התייחסות של משרד ראש הממשלה
מירב בן ארי:
 אתה מכיר את האירוע? אתה בקשר איתם?
דניאל אילון:
בוקר טוב, דניאל איטח, אגף כלכלה ותשתיות משרד ראש הממשלה
דניאל אילון:
 את האמת שהפנייה הזאת הגיעה אלינו אתמול, ממש ככה
מירב בן ארי:
כנראה בעקבות הדיון
דניאל אילון:
יכול להיות שבעקבות הדיון, אני לא יודע
מירב בן ארי:
אבל האירוע היה כבר לפני שבועיים-שלוש, לא? מתי זה היה? ועד עכשיו מה? חודש
דניאל אילון:
כמו שנאמר פה, יו"ר הוועדה, יש פה שלושה גופים ממשלתיים שהנושא נמצא בתחום אחריותם, וכל עוד לא ייפנו, ועכשיו פנו, אז אנחנו ניכנס לאירוע
דניאל אילון:
 נזמן בעצם את השחקנים הרלוונטיים בממשלה, את הגורמים הרלוונטיים בממשלה, ונוכל בעצם לדון בדברים ולראות איך מתקדמים איתם
מירב בן ארי:
אתה מבין שיש אנשים שמטיילים שם באזור? אתה מבין שביום הפיצוץ נגיד נשארה שם מחצלת הבנתי, עכשיו בשבת אנשים הולכים לטייל באפולוניה, מה, אף אחד לא נמצא שם ואומר, נגיד למי שלא קרא את הפיצוץ, מה עכשיו אמור לעשות מישהו שמטייל שם? מה מבטיח שלא יתפוצץ עוד פעם? למה אתם לא סוגרים את השטח? הרי זה גן לאומי, אפולוניה
דניאל אילון:
אז אני אגיד גברתי
דניאל אילון:
 האתר נמצא באחריות, לא רוצה להגיד מי - - -
מירב בן ארי:
סבבה שכל אחד אומר שההוא אחראי, אני מרגישה כמו אלה בתוכנית של זפופטיט, זוכר שההוא מעביר אליו? מה זה משנה?
דניאל אילון:
זה נכון, אבל השאלה הזאת צריך להפנות אותה לרשות מקרקעי ישראל, שאני לא יודע אם היא נמצאת כאן, ולמשרד הביטחון
דניאל אילון:
 כך או כך גברתי, השטח לא נמצא באחריות משרד ראש הממשלה, בסדר? על זה אין ספק, ולכן אני לא אחראי
מירב בן ארי:
מי אחראי על הגן הזה?
דניאל אילון:
אפשר לשאול את משרד הביטחון, אפשר לשאול את רשות מקרקעי ישראל
דניאל אילון:
 אני לא יודע להגיד
מירב בן ארי:
אוקיי, בוא נלך למה שהיועמ"ש דיברה, שמי שזרק הוא זה שאחראי
מירב בן ארי:
 אז משרד הביטחון בבקשה, הצבא, אתם מכירים את האירוע? זה מפעל של משרד הביטחון
קריאה:
זה לא קשור לצבא גברתי
מירב בן ארי:
נהדר
מירב בן ארי:
 משרד הביטחון בזום, בבקשה
איתן ארם:
שלום, זה איתן ארם, משרד הביטחון
איתן ארם:
 אנחנו רואים את הדברים אחרת, אבל לא הערכנו שזה מה שיעלה פה בדיון הזה
איתן ארם:
 אנחנו במידת הצורך, אם הוועדה תפנה, נעביר פנייה מוסמכת
איתן ארם:
 אני לא מכיר את כל פרטי האירוע, אנחנו לא סבורים שזה באחריותנו, יש פה גם מורכבות מול תעש
איתן ארם:
 תעש עומדת בפני עצמה בהקשרים האלה, השטח גם הועבר לרמ"י
איתן ארם:
 אבל אני לא עוסק בזה ברמה הפרטנית, ככה שאני לא יכול לתת פה את עמדת משרד הביטחון המלאה בעניין הזה
איתן ארם:
 מה שאני מציע שהוועדה תפנה ותקבל את העמדה הזו בצורה מסודרת
מירב בן ארי:
אבל בעצם מה שאמרה היועמ"ש של המשרד להגנת הסביבה, שהאחריות היא על מי שהשליך את הפסולת, והפסולת היא אחריות של תעש, ואתם אחראיים על תעש, אז מה?
איתן ארם:
הסוגייה פה היא גם תעש עמדה בפני עצמה באותה תקופה, היא לא הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון אלא חברה ממשלתית
מירב בן ארי:
אבל היום היא יחידת סמך של משרד הביטחון?
איתן ארם:
לא, היום וודאי לא
איתן ארם:
 היום היא הופרטה והיא וודאי לא
איתן ארם:
 השאלה היא מה היה באותה תקופה, וזאת סוגייה שצריך לבחון לעומק
איתן ארם:
 לעמדתנו באותה תקופה היא לא הייתה תחת משרד הביטחון
איתן ארם:
 הוקמה לאחר הפרטתה את נצר השרון, שזאת חברה ממשלתית אחרת שאמורה לטפל בנושאים האלה, בנושאים הסביבתיים שתעש בזמנו יצרה ולא טופלו
איתן ארם:
 אבל שוב, יש פה מורכבות, אני לא מכיר את כולה לעומק ולכן אני לא רוצה להטעות ולהגיד דברים לא מוסמכים
איתן ארם:
 מה שאני מציע, הוועדה תפנה ותקבל עמדה מוסמכת ממשרד הביטחון לסוגייה הזאת
מירב בן ארי:
אז נצר השרון תסבירי לי מה קורה, כי בינתיים אף אחד לא לוקח אחריות
רונית בן אדיבה:
בוקר טוב, רונית בן אדיבה, מנכ"לית בפועל של חברת נצר השרון
רונית בן אדיבה:
 רק נעשה איזשהו סדר, מי זאת החברה קצת, תעש, נצר השרון
רונית בן אדיבה:
 בהליך הפרטת החברה, למעשה החליטו להפריט את חברת תעש בדרך של הקמת חברה ממשלתית חדשה בשם תעש מערכות, אליה למעשה העבירו את כל הפעילות העסקית, וכל הפעילות ברת ההפרטה, ולימים מכרו אותה לאלביט
רונית בן אדיבה:
 אנחנו תעש, עם ה-ח
רונית בן אדיבה:
פ
רונית בן אדיבה:
 של תעש, התחייבנו לשנות את שם החברה מאחר ותעש היה מותג, אז שינינו את שמנו לחברת נצר השרון, ולמעשה החברה פעילה החל מה-1 בינואר 2016, במועד הפיצול של שתי החברות
רונית בן אדיבה:
      במסגרת החלטת הממשלה על ההפרטה, למעשה נצר השרון קיבלה לידיה את הטיפול בין היתר, בעיקר טיפול בכל נושא של חקר ושיקום קרקעות ומים במתחמי תעש השונים, והריסת המבנים המזוהמים
רונית בן אדיבה:
 גם יש בהחלטת ההפרטה מבחינת המקרקעין, כתבו – המתחמים השונים ככל שלא הוחזרו למדינה, תעש תטפל בהם ותחזיר אותם למדינה
רונית בן אדיבה:
 בין היתר יש שם את אתר נוף ים, אלא שמבחינת נצר השרון, מבחינת תעש כבר שנים - - -
מירב בן ארי:
אל תגידי לי, אני אגיד לך, אתם לא אחראים כי אתם חדשים ולא הייתם אז באירוע
רונית בן אדיבה:
לא ממש לא, אני אגיד לך בדיוק מה שאני הולכת להגיד
רונית בן אדיבה:
 תעש כבר בסוף שנת ה-2000 היא עשתה שם כמה פעולות על מנת - - -
מירב בן ארי:
לנקות ולטהר את השטח?
רונית בן אדיבה:
היא לא ממש ניקתה וטיהרה, היא כן הרסה שם את המבנים, היא כן טיפלה שם בשאריות חומרי הנפץ שהיו שם, ובשנת 2000 היא למעשה החזירה את הקרקע לרמ"י
רונית בן אדיבה:
 רמ"י החל משנת 2000 נוהגת בקרקע כמנהג בעלים
רונית בן אדיבה:
 כן יש שם גידור של האתר, הוא מגודר ופורצים אליו חדשות לבקרים
רונית בן אדיבה:
 מבחינת נצר השרון גם כן, היו גם כל מיני החלטות בבית משפט, מי אחראי לטפל בזיהומים באתר הזה
רונית בן אדיבה:
 תעש לא נכללה במסגרת אותם גופים שאמורים לטפל באתר הזה
רונית בן אדיבה:
 יתרה מכך, הזכיר כאן אבי חיים את הנושא של הקמת זרוע ביצוע
רונית בן אדיבה:
 ב- 14 לספטמבר 2016, מאחר ולמעשה כתוצאה מהקמת זרוע ביצוע על ידי הממשלה, שזאת הייתה החברה לשירותי איכות הסביבה, שבין היתר היא הייתה אמורה לטפל בזיהומים בכל קרקעות המדינה, לרבות הקרקעות של תעש, אנחנו פנינו בעניין הזה למנהל רשות החברות ואמרנו בוא תפתור את העניין שיושבות כאן שתי חברות ממשלתיות, למעשה חונות על אותם מתחמים
תא"ל איתן דהן:
כלומר יש פה בעצם חפיפה באחריות וסמכות של חברות על אותו אזור
רונית בן אדיבה:
בהחלט, כן
מירב בן ארי:
אני רק אתן לחילי פה להמשיך, ואני אחזור
מירב בן ארי:
      (היו"ר חילי טרופר)
רונית בן אדיבה:
הוחלט בדיון הזה, היו שותפים שם נציגים של המשרד להגנת הסביבה ושל רמ"י, והוחלט בצורה מאוד קטגורית שבכל המתחמים שתעש פינתה בעבר, המתחמים שאינם פעילים כרגע, באותה עת ב-2016, לרבות מתחם נוף ים נמנה מבין המתחמים הללו, למעשה נצר השרון אינה אחראית לטיפול בזיהומים שיש במתחמים האלה, אלא החברה לשירותי איכות הסביבה
רונית בן אדיבה:
 ואכן ישבה שם נציגת רמ"י, קיבלה את הסיכום הזה, ואכן כך רמ"י גם נהגה
רונית בן אדיבה:
 היא אכן הפעילה את החברה לשירותי איכות סביבה על מנת שתטפל בקרקע, אלא בשנים האחרונות החברה לשירותי איכות הסביבה אכן טיפלה שם בקרקע, אני לא יודעת מה הם עשו, אבל הם שכרו את שירותיהם והם ביצעו את העבודה
רונית בן אדיבה:
     כך שמבחינת נצר השרון אין לה שום אחריות כרגע לקרקע הזאת, אנחנו גם כן לפני כחצי שנה היה דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה לעניינים אזרחיים, עו"ד כרמית יוליס, זה כתוצאה מפנייה של משטרת ישראל, כתוצאה מכך שהיה שם איזשהו, המצוק שם למעשה התמוטט והמשטרה פנתה על מנת למנוע פגיעה באזרחים, אמרו שזה ממש מסוכן
רונית בן אדיבה:
 ומאחר ואנחנו טוענים שזה לא אנחנו אחראיים, ורמ"י טוענת שלא היא אחראית, מאחר ויש סכסוך בין שני גופים ממשלתיים, זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה, והוא זה שמכריע מי אחראי בעניין הזה
חילי טרופר:
מתי זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה?
רונית בן אדיבה:
הדיון היה כבר לפני, אבל בינואר 2023 היה דיון בעניין הזה
רונית בן אדיבה:
 כל צד הציג את עמדותיו
חילי טרופר:
מישהו מהמל"ל או משרד ראש הממשלה מכיר את הדיון אצל היועמ"ש לממשלה? זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה?
דניאל אילון:
אני אגיד כבוד היו"ר, אני אגיד שאני כן מכיר שזה נמצא אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה, אני לא יודע מה הסטטוס האחרון שהיה שם, אמורה להיות לי שיחה עם אחד העובדים של היועמ"ש
חילי טרופר:
אז אני אשמח לעדכון בעניין הזה בגלל שצריכה להיות פה הכרעה מהירה, מכיוון שמדובר בחיים של אנשים
חילי טרופר:
 אגב, לא יעזור פה רק גידור, זה אולי הבסיס גידור, הרבה יותר רציני, וכשישראל רוצה לעשות גידור היא יודעת לגדר שטח
חילי טרופר:
 מכיוון שזה לא יעזור במקרה של פיצוץ חלילה נוסף
חילי טרופר:
 אז גידור יכול לעזור למנוע מאנשים להיכנס או להגיע למצוקים, הוא לא יציל חיים אם מישהו יישב מטר מחוץ לגדר
דניאל אילון:
אני רק אגיד דבר אחד על זה, שנמסר לי ממרחב תל אביב של רשות מקרקעי ישראל שהם לוקחים חלק בעלויות האבטחה שעיריית הרצלייה החליטה לשים באזור
דניאל אילון:
 צריך לוודא את האמירה הזאת שהיא אכן קורית
חילי טרופר:
לא, עדיף פשוט שיוכרע אחריות מי השטח, ואז יש לנו כתובת לבוא אליה ולבקר אותה גם אם טופל השטח או לא
חילי טרופר:
 כל עוד השטח, שזה די מדהים אגב, במרכז הארץ על חוף הים יש שטח שהוא לא שייך לאף אחד, לא יעזור לנו שום דבר
דניאל אילון:
אדוני צודק, אני רק מתייחס לעניין הגידור והאבטחה עד שיוכרע
חילי טרופר:
תודה
רונית בן אדיבה:
אני רוצה רק להשלים ולומר, שכתוצאה מהפיצוץ שקרה, אנחנו נצר השרון כחברה שמתמחה למעשה בטיפול באזורים כגון אתר נוף ים, אנחנו כן הצענו מבלי להיכנס לשאלת האחריות, ומאחר ויש פה איזשהו עניין שהוא באמת לאומי, הצענו את שירותנו לגורמי המדינה שונים, על מנת לתת את המענה על הטיפול במקום
רונית בן אדיבה:
 העניין הוא שהחברה שלנו היא חברה שמתוקצבת 100% על ידי המדינה, ואם לא יטילו עלינו לבצע את העבודה, ואם לא יתנו לנו תקציבים לביצוע העבודה, אז אנחנו - - -
חילי טרופר:
תחת איזה משרד? משרד הביטחון?
רונית בן אדיבה:
אנחנו תחת משרד הביטחון
רונית בן אדיבה:
 באמת הושטנו את ידינו, ובעניין הזה גם אנחנו פנינו כבר בשבוע שעבר אל יוסי שלי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו גם המלצנו לקיים דיון אצלו בסוגייה הזאת, על מנת שבאמת לתת מענה לנושא הזה בכללותו
חילי טרופר:
 צה"ל, פיקוד העורף רוצים להתייחס?
קריאה:
לא אדוני, אין לאירוע הזה קשר לצבא
חילי טרופר:
אוקיי
חילי טרופר:
 משטרה?
תא"ל איתן דהן:
אתם יודעים להגיד מה עלה בממצאים של המשטרה בבדיקה במתחם לאחר הפיצוץ?
רפ"ק אמיר בלכר:
אז זהו שאני קיבלתי את ההודעה אתמול שצריך להתייצב היום, אז אני יכול רק לשאול שאלות ולהעביר את זה הלאה
תא"ל איתן דהן:
ממקום שמסתכל רגע על האירוע הזה, שמתרחש לפני חודש, ועוד לא סוכמה לא האחריות, לא הסמכות, יש פה פערים בהבנה מה בדיוק קרה שם
תא"ל איתן דהן:
 אני אעדכן אותך ב-20 שניות, אנחנו עוסקים פה בעצם באירוע הפיצוץ שהיה בנוף ים, ובעצם הדיון הוא על פינוי וטיפול בשטחים שהם מזוהמים בחומרים
חילי טרופר:
אז תכף נעבור באמת לדיון הכללי, אבל בכל זאת אם המל"ל יכול להתייחס ספציפית לאירוע הזה, מכיוון שאני מבין שעכשיו הוא מתכלל
חילי טרופר:
 מי נציגי מל"ל?
יניב ארד:
אדוני היו"ר נעים מאוד, יניב רמ"ח לוט"ר
יניב ארד:
 אין למל"ל שום נגיעה לסוגייה הזאת, אין שום פנייה למל"ל לטפל בסוגייה הזאת
יניב ארד:
 המל"ל לא מתעסק בסוגיות שיש בהן רגולטורים מובנים
חילי טרופר:
אתם לא מכירים את האירוע בהרצליה?
יניב ארד:
מכירים את האירוע, אבל זה אירוע אזרחי לחלוטין אדוני, ויש אינספור רגולטורים שאוחזים בסוגייה
חילי טרופר:
אולי זו הבעיה
יניב ארד:
והמל"ל נכנס לסוגיות שראש הממשלה מטיל עליו כמטה של ראש הממשלה ושל הממשלה
חילי טרופר:
משרד ראש הממשלה, אתם כן באירוע הזה עכשיו של הרצליה? בלי המל"ל? רק משרד ראה"מ?
דניאל אילון:
ממה שאני מבין, כפי שאומר נציג המל"ל, זו לא סוגייה שקשורה למל"ל
חילי טרופר:
אוקיי, אז זה משרד ראש הממשלה
דניאל אילון:
נכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה
חילי טרופר:
 אז אנחנו נבקש דיווח
חילי טרופר:
 תוך כמה זמן תוכלו לדווח? ספציפית על המקום בהרצליה שאני מבין שהוא סוג של פצצה מתקתקת
דניאל אילון:
שוב צריך להבין, יש פה שני תהליכים שיכול להיות שקורים במקביל, ולכן הדבר הראשון שנרצה לבדוק זה מה הסטטוס שקבעה המשנה ליועמ"ש לממשלה, היה והיא הכריעה בנושא אז יש משמעות להכרעה שלה, ואני משתמש בכוונה במילה הכרעה
דניאל אילון:
 היה ומשרד המשפטים לא נכנס לאירוע, או שנכנס ומבחינתו סיים את הסוגיות המשפטיות, אז אנחנו נוכל להיכנס ולנסות לגשר ולפשר בין הצדדים
חילי טרופר:
אצל איזו משנה זה נמצא?
דניאל אילון:
אצל עו"ד כרמית יוליס
חילי טרופר:
בסדר, אנחנו נפנה גם כוועדה לכרמית לבקש הכרעה מהירה, ובעצם אתה אומר מרגע שיש הכרעה אתם תיכנסו לתכלל את האירוע הזה ולנסות ליישם איזשהו פתרון
דניאל אילון:
כן, אני רק אגיד אדוני שבעצם הדיון פה הכותרת שלו הייתה שונה לחלוטין ממה שהדיון קורה בפועל
חילי טרופר:
תכף נעבור לאירוע הכללי
דניאל אילון:
בסדר, אבל חסרים פה נציגי רשות מקרקעי ישראל, חסרים פה נציגי משרד המשפטים, אני חושב שיש פה תמונה חלקית בהקשר הזה וחבל
דניאל אילון:
 הנושא חשוב מאוד, זאת כל האמירה
חילי טרופר:
אין בעיה, בסוף יש אזרחים באזור שחייהם נתונים בסכנה, אז אני מניח שלכן פתחו בזה, אני באתי לעזור בהחלפה
חילי טרופר:
 עכשיו נעבור לנושא הכללי, אתה רוצה להציג אותו?
תא"ל איתן דהן:
מה שאנחנו הצגנו כאן בפתיח בקצרה, זה כדי גם לעדכן את חבר הכנסת
תא"ל איתן דהן:
 כשנכנסו, נגענו בביקורות שנעשו על מתחם תעש באזור יבנה, שעשינו אותם גם ב-2004, 2009, 2013, וראינו בעצם את הפערים בהיבט של פינוי תחמושת ונפלים במתחמים האלה, גניבת אמל"ח וגם התייחסנו למתחם כפי שאנחנו רואים אותו היום, שוב, לא מביקורת
תא"ל איתן דהן:
 הסתכלנו על ביקורת נוספת שנעשתה על המתחמים של התעשייה האווירית, למשל בהיבט של ביצוע סקרים ואיך רואה את זה המשרד לאיכות הסביבה, ועל החריגות באיכות השפכים במתחם של נתב"ג
תא"ל איתן דהן:
 בתעש הסתכלנו על נוף ים, אני חושב שדיברנו פה על נוף ים, אין צורך להוסיף, אבל גם פה בטיפול בזיהומי קרקע במתחמים, וגם כמובן בהיבטי תחמושת
תא"ל איתן דהן:
 זהו, אלה עיקרי הדברים ואהרון נגע כאן גם בכמה נושאים שעסקו בחומ"ס
חילי טרופר:
אז נתחיל בדיון היותר מהותי, העקרוני, הרחב
חילי טרופר:
 אני פשוט נקראתי למילואים
חילי טרופר:
 אצלנו כשקוראים למילואים אני מתייצב, אז צה"ל אתם רוצים לפתוח או רחל? בהתייחסות הכללית במקרה של הדוח, כלומר מי הכתובת שאחראית במקרים כאלה של אירועים?
סא"ל ענבר סולומון:
היי, ענבר, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף
סא"ל ענבר סולומון:
 בהתייחסות לדוח של 2016, שלשמו באנו, רוב האחריות שם היא בעצם מוטלת על המשרד להגנת הסביבה
סא"ל ענבר סולומון:
 רוב הדוח בעצם מופנה לעבר המשרד, יש כמה נושאים שאנחנו עושים בצורה משותפת, כדי רגע לעשות שת"פ בין הגופים ולתת מענה בעצם למרחב האזרחי שלשמו אנחנו כאן
סא"ל ענבר סולומון:
 אז אני חושבת שהמשרד צריך להתייחס לדוח
חילי טרופר:
אתם מתואמים? אתם מרגישים היום נוח שאם יש אירוע בסדר גודל כזה של חומרים מסוכנים, לא משנה סביב אירוע ביטחוני או סביב אירוע אזרחי?
סא"ל ענבר סולומון:
אירועים בשגרה הם לא משהו שאנחנו עוסקים בו, אנחנו עוסקים באירועים כמו שהוצג פה כבר קודם, באירועים שהם כתוצאה, אירועים מלחמתיים לצורך העניין, מנפילת אמל"ח במקומות עם חומרים מסוכנים, זה דברים שאנחנו עוסקים בהם, וזה הדברים שאנחנו מנחים עליהם במפעלים לחומרים מסוכנים
סא"ל ענבר סולומון:
 כל אירוע שהוא בשגרה או אירוע שהוא כתוצאה מזיהום קרקעות וכו' זה לא דברים שהם בעיסוק
חילי טרופר:
לא אין בעיה, עכשיו הלכנו חלילה לאירוע מלחמתי
חילי טרופר:
 אני מדבר על חלק מהדוח ביקורת, הוא מתייחס לזה, לתיאום בין המערכות השונות
חילי טרופר:
 אז אני שואל, האם את מרגישה נוח ברמת התיאום שיש היום? כלומר את יכולה להגיד לנו מתואמים על מלא
סא"ל ענבר סולומון:
היום יש שת"פ בין כל הגופים
סא"ל ענבר סולומון:
 יש גם נהלים וגם תוכניות שאנחנו כותבים בעצם למענה, לאירועים, במתקנים עם חומרים מסוכנים כתוצאה מפגיעה מלחמתית
סא"ל ענבר סולומון:
 ממש פק"לים שאנחנו יושבים ובעצם כותבים אותם ומתקפים אותם ומתרגלים אותם עם כל הגופים
סא"ל ענבר סולומון:
 כשאני אומרת כל הגופים, זה גם משטרה, גם כב"ה, גם מד"א, המשרד להגנת הסביבה, הרשויות המקומיות שהם חלק באירוע הזה
חילי טרופר:
בחוויה שלך, אז לא התקפה, אני מנסה לברר
חילי טרופר:
 מסקנות הדוח מיושמות ככל שאת מבינה
חילי טרופר:
 כלומר, היום יש מערכת משומנת, מתואמת, כי חלק מהביקורת הייתה על זה שלא ברור עד הסוף
סא"ל ענבר סולומון:
בגדול כן, יש דברים עוד שצריך לשפר כמובן
חילי טרופר:
מה למשל?
סא"ל ענבר סולומון:
אין היום מערכת שהיא לאומית, דיברו על זה עוד בהרצל שפיר, שצריך להקים איזשהו חמ"ל נקרא לזה משותף, שמקבל את כל הדיווחים על אירועים וכו'
סא"ל ענבר סולומון:
 זה לא קורה, אבל כן יש לנו נהלים בינינו לבין כל יתר הגופים, כדי להסדיר את הדבר הזה
חילי טרופר:
אין חמ"ל משותף? נגיד כשיש אירוע מלחמתי
סא"ל ענבר סולומון:
היום מה שקורה בתוך פיקוד העורף, בתוך המוצב הפיקודי שלנו יש נציגים של כב"ה ושל משטרה באופן קבוע, שמעבירים מידע לפיקוד העורף ולהפך לצורך העניין
סא"ל ענבר סולומון:
 אבל אין מקום אחד שהוא מנהל את הדבר הזה
סא"ל ענבר סולומון:
 זאת אומרת, יש שיתופי פעולה
חילי טרופר:
מי מנהל האירוע חלילה כשזה קורה? על פי התרגולת
סא"ל ענבר סולומון:
באירועים מלחמתיים, אירוע חומ"ס כתוצאה ממשהו מלחמתי, פיקוד העורף הוא זה שמקבל את הפו"ש על האירוע
סא"ל ענבר סולומון:
 כמובן שיש נציג ראשון שהגיע לשטח, הוא זה שמקבל את הפיקוד
חילי טרופר:
ואז בעצם כל הגורמים האחרים צריכים לשלוח את הנציגים שלהם אליכם
סא"ל ענבר סולומון:
מוקם חפ"ק אחוד בשטח שאליו מגיעים כל הגופים, כל מי שנותן איזשהו מענה באירוע, ויש מנהל או מפקד על האירוע הזה שהוא אמור להיות מישהו מפיקוד העורף
חילי טרופר:
אוקיי, אז מה הפער בין החפ"ק לחמ"ל?
סא"ל ענבר סולומון:
החפ"ק זה משהו ברמת השטח, החמ"ל זה משהו ברמת המפקדה
סא"ל ענבר סולומון:
 יש דברים לפעמים שהם פחות מתחברים, אבל הניהול ברמת השטח קורה, אנחנו גם את זה מתרגלים
חילי טרופר:
ומה חסר כדי להקים את אותו חמ"ל?
סא"ל ענבר סולומון:
אני מניחה שיש עניין של תקציבים בתוך האירוע הזה, אבל השאלה היא באמת האם אנחנו צריכים להיות שם, כי היום אנחנו בנהלי השת"פ שלנו אנחנו עובדים בצורה שהיא טובה
חילי טרופר:
אבל אני דווקא הולך איתך, אמרת שבסך הכל שהדוח מיושם, ויש פער שעוד לא הוקם אותו חמ"ל שדובר עליו עוד מהרצל שפיר
חילי טרופר:
 אז אני שואל, מה חסר? בעצם, האחריות על הקמת החמ"ל היא שלכם? של פיקוד העורף?
סא"ל ענבר סולומון:
לא
חילי טרופר:
של מי? מי אמור להקים את החמ"ל?
סא"ל ענבר סולומון:
בזמנו של הדוח דיברו על המשרד להגנת הסביבה, אבל קרו עוד הרבה דברים מאז כי הטילו עליהם את האחריות להיות מנחה לאומי, לתכלל את כל הנושאים תחתם
סא"ל ענבר סולומון:
 אז יש דברים אחרים שקורים כדי לתת מענה
חילי טרופר:
אוקיי, אז נעבור למשרד להגנת הסביבה
רס"ן מאיה שגיא:
אדוני אם אפשר רק מילה
חילי טרופר:
כן, בבקשה
רס"ן מאיה שגיא:
אני מאיה שגיא, אני ממונה על מענה לגופי ביקורת חיצוניים
רס"ן מאיה שגיא:
 אני רק אומר שהמענה שצה"ל נותן פה כיום, מענה כלל צה"לי, אבל הוא בהיבט הדוח ובהיבט פיקוד העורף
רס"ן מאיה שגיא:
 אם יש לוועדה שאלות נוספות והיא תפנה אותן, אז אנחנו גם כמובן נשלים
חילי טרופר:
אין בעיה, רק למען הסר ספק, זה לא התקפה
חילי טרופר:
 כל מי שיושב פה בחדר אנשים טובים, זה דאגה
רס"ן מאיה שגיא:
אנחנו רוצים שהמענה שהוועדה מקבלת באמת יהיה שלם, ואנחנו התייחסנו, באנו לפה מוכנים בהיבט של הדוח
חילי טרופר:
אחלה, המשרד להגנת הסביבה?
לילך פדלון:
 אז אנחנו בעצם הצגנו קודם מה בעשינו בעצם מהרגע שיצא הדוח ב-2016 ועד היום, אבל כן אני אגיד בגדול שכל התפקיד של המשרד בנושא של חומרים מסוכנים, הוא בעצם הסדרת המפעלים, וכל תחום העיסוק בנושא החומרים המסוכנים
לילך פדלון:
 בין אם זה בהטלת תנאים ספציפיים פרטניים בהיתרי הרעלים, שמדברים גם על איך מאחסנים את החומרים, מה עושים ברגע שקורה אירוע, איך מדווחים, למי מדווחים, איזה תחקור עושים
לילך פדלון:
 חלק מהדוח דיבר על הקמת יחידת תחקירים, אז הקמנו יחידת תחקירים שאנחנו מבצעים בחלק מהמקרים, באירועים המשמעותיים, תחקור של האירועים בעצמנו ביחד עם גופים נוספים
חילי טרופר:
אבל זה מרגע שכבר התרחש האירוע, אבל כמקדים לאירוע כמניעה, כלומר הדוח גם מתייחס לשאלות של מרחקי הפרדה ושל מקבל היתר מכל מי שעוסק בחומ"ס
חילי טרופר:
 כלומר היום איפה אנחנו עומדים שם?
לילך פדלון:
התייחסנו לזה קודם
חילי טרופר:
אם התייחסתם פה בדיון הזה אז עזבי, אל תחזרי על זה
לילך פדלון:
אני רק בנקודה, ממש בנקודות
לילך פדלון:
 אנחנו נגיד שכן בדוח עצמו עלו פערים בנושא של פגי תוקף בהיתרי רעלים
לילך פדלון:
 עוסקים שאין להם היתרי רעלים, על אף שהם נדרשים
לילך פדלון:
 היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו באחוזים בודדים של היתרים פגי תוקף, אנחנו מדברים על 5000 היתרים מחזיקים שאמורים להחזיק היתרי רעלים במדינה, 10% מתוכם בלי פגי תוקף
לילך פדלון:
 אני בתור מי שאחראית על הדבר הזה, חיה טוב עם זה
לילך פדלון:
 אבל אני כן יכולה להגיד בנושא, דיברת על מרחקי הפרדה, ביום כתיבת הדוח אנחנו היינו רק בתחילת הדרך בנושא של כל הפרויקט הזה של המרחקי הפרדה
לילך פדלון:
 היום אנחנו נמצאים במצב, שכל מי שהיה אמור לקבל תנאים ולהסדיר וליישם אותם – קיבל
לילך פדלון:
 98% ביצוע
לילך פדלון:
 אנחנו בשנת 2020 פרסמנו דוח לעמידת התעשייה בפרויקט הזה יישום מדיניות מרחקי הפרדה, ובנושא הזה הסתיים לחלוטין כל הפרויקט הזה
חילי טרופר:
יש להרגשתך הרבה חורים שחורים כאלה כמו בהרצליה? כלומר, את הופתעת פתאום שמשום מקום צץ משהו כזה?
לילך פדלון:
הופתענו, כן כמובן, להגיד שלא הופתענו זה לא יהיה נכון, כמובן שהופתענו
לילך פדלון:
 חורים שחורים אני לא חושבת שיש לנו הרבה כאלה
לילך פדלון:
 אני כן חושבת שהמדיניות שלנו מכסה את מרבית העסקים שיש בהם חומרים מסוכנים
לילך פדלון:
 בסופו של דבר כל הנושא הזה של חומרים מסוכנים והיתרי רעלים, הוא מעין כדור אחד גדול
לילך פדלון:
 זאת אומרת, מי שמוכר חומרים מסוכנים צריך שיהיה לו היתר, ומי שקונה צריך שיהיה לו היתר
לילך פדלון:
 ככה שאנחנו את המעגל הזה צריכים לסגור באיזושהי דרך, ככה שבודדים העסקים שאנחנו לא יודעים עליהם מבחינת העיסוק שבאמת נדרשים בהיתרי רעלים ולא מחזיקים בהם
חילי טרופר:
עכשיו בואי נחזור למה שהתחלת לפרט, מרגע שחלילה יש אירוע
לילך פדלון:
מרגע שחלילה מתקיים אירוע, אז יש לנו מוקד שפעיל 24/7, מקבל אליו כל הדיווחים
לילך פדלון:
 אנחנו יכולים לקבל את הדיווח בין אם זה על ידי אזרחים שרואים את האירוע בדרך, לבין אם זה מהמפעל עצמו שמחויב בדיווח תוך 15 דקות למוקד, בין אם זה באמצעות כיבוי אש, היום אחראיים על הטיפול הראשוני באירועי חומרים מסוכנים