GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו חי:
שוב, בעיקרון, נעשתה עבודת מטה מאוד מאוד רחבה באוקטובר האחרון, של מספר חודשים, בהובלה של מנכ"לית משרד ראש הממשלה דאז, לקראת אותה החלטת ממשלה, כי היינו אמורים לעמוד בפסק הדין, לפי כל ההערכות, בהנחה שהמצב נשאר פחות או יותר כמו שאנחנו מכירים אותו, אנחנו אמורים לעמוד בפסק הדין עד 2027, עם תכנית הבינוי העדכנית
עידו חי:
 כמובן יש כאן דברים שקשה לצפות ואנחנו נגיד שוב שהיכולת שלנו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו באמצעות בינוי היא בלתי אפשרית כי בינוי לוקח זמן ולוקח שנים ארוכות, בגלל זה צריך להקדיש הרבה מאוד זמן ומחשבה לכל נושא החלופות, לאפשר מנגנוני שחרורים גמישים, ועדות שחרורים, תקן כליאה גמיש, כל הדברים האלה צריכים מן הסתם להיות
מירב בן ארי:
כן, כי זה לא יסתפק בזה רק בזה שהגדלת את המקומות
מירב בן ארי:
 צריך לחשוב, איך אומרים? בעיה כזאת צריכה פתרון קצת יותר נרחב, לא רק עוד 400 מקומות בכלא אלה
עידו חי:
יש שורה של פתרונות יצירתיים שאנחנו חושבים עליהם וכמובן נעלה אותם בפורומים השונים, אבל בהחלט יש שורה של פתרונות
מירב בן ארי:
אם היום, ציין הנציג של שב"ס שהוא ב-1,500 מעל ה-14,500, אתה מסכים למספר הזה?
עידו חי:
אלה הנתונים
עידו חי:
 גם אליי הגיעו נתונים שיש 16,000 כלואים
מירב בן ארי:
לא, כי לפעמים אתם קצת מתווכחים, אבל הנה תמימות דעים
מירב בן ארי:
 אז אם מעל ה-14,500 שגם ככה אושר מעל מרחב המחיה יש 1,500 דלתא ויש בעצם רק 413, זאת אומרת שיש פה עוד 1,000 ומשהו –
עידו חי:
לא, העמידה בפסק הדין לא תהיה עד סוף 23' בהנחה שהמצבה הנוכחית נשארת זה בוודאי וברור שרק בית סוהר באלה לא יוכל לתת פתרון, בגלל זה יש גם את אלה, את עופר ויש את מעשיהו וצלמון שאמורים להסתיים עד סוף 2027
עידו חי:
 כל המענה ההוליסטי הזה של החלטת הממשלה אמור לתת פתרון עד סוף 2027 כמובן בתנאי שמקדמים גם את הצד השני, את צד הביקוש, שזה חלופות מאסר ומעצר, איזוק, משמורת בקהילה, בתי משפט קהילתיים, כל הדברים האלה מן הסתם צריכים לקבל גם מענה
מירב בן ארי:
מאז שמנכ"לית משרד ראש הממשלה הקודמת סיימה יש איזה שהיא עבודה בעניין? ממשיכים את זה?
עידו חי:
הבינוי מן הסתם יצא לדרך, אנחנו והמשרד לביטחון פנים בשיח ביחס גם לתקן הכליאה, גם לחלופות מעצר ומאסר של הגברת השימוש, יש את כל נושא משמורת בקהילה שכרגע נמצא בייעוץ וחקיקה וצריך להיות מקודם בעינינו
עידו חי:
 יש שורה של הצעות שצריך לקחת אותן ולהעביר אותן שלב אחד קדימה ובמודלים נכונים אפשר בהחלט ל - - -
מירב בן ארי:
את מה שכבר עבדתם עליו
עידו חי:
כן
מירב בן ארי:
אבל תכלס אין את הוועדה הזאת יותר, אתה לוקח כרגע את מה שכבר עבדת עם שולץ והמנכ"לית הקודמת ומביא את זה עכשיו
עידו חי:
בעיקרון החלטת הממשלה נתנה כיווני פתרונות ויש בהחלטת הממשלה שורה גם של תיקוני חקיקה שצריך לבחון, יש שם מספר צעדים בהחלטה, אבל השיח לגבי איך עומדים בפסק הדין, איך מתמודדים עם העומס, הוא שיח תמידי מן הסתם בין משפטים, אוצר, ביטחון לאומי, זה לא משהו שהפסיק, בוודאי שלא, אלה תכניות עבודה ארוכות
עידו חי:
 אני מתעסק בזה באופן אישי המון המון המון זמן וזה צריך בהחלט להידחף חזק
מירב בן ארי:
הבנתי, אוקיי, בסדר
מירב בן ארי:
 אז עכשיו אני אחזור לשב"ס
אוהד בוזי:
ברשותך, גברתי
אוהד בוזי:
 התקן הכללי לאיזוק אלקטרוני הוא 1,250 מפוקחים כשזה מחולק בין 400 אזיקים שמוקצים לרש"א ו-850 לעצורים
אוהד בוזי:
 נכון להבוקר יש לנו 696 עצורים שתופסים את התקן של העצורים, כלומר יש לנו כ-150 מקומות פנויים
אוהד בוזי:
 אני אציין שביוני, שזה היה המצב הכי טוב, הגענו ל-720 עצורים וגם זה 130 פחות, יכולנו עוד
מירב בן ארי:
כל ה-400 ברש"א מלא?
אוהד בוזי:
ה-400 ברש"א, זה עומד על 388 ברש"א
מירב בן ארי:
והם לא צריכים עוד מבחינת רש"א?
אוהד בוזי:
בשלב הזה לא קיבלנו עוד פניות בנושא הזה, לפי מה שאני יודע
מירב בן ארי:
אני לא מצליחה להבין את העניין הזה
מירב בן ארי:
 המשטרה בהתנהלות בנושא, הרי מי שבסוף מגיע לבית המשפט זה גם המשטרה, אתה מיחידת התביעות?
ירון קנטר:
אני מהתביעות
מירב בן ארי:
תסביר לי, כי גם בתביעות הייתי, מה העמדה שלכם לגבי הנושא הזה? כי בסוף אתם אלה שמגיעים לשופט וממליצים, לא? ויש לך כאן 150 מקומות של איזוק, אז תסביר
מירב בן ארי:
 תשמע את זה גם אתה, אוהד, כדי שנבין את הפער
אופיר טישלר:
אני רק רוצה להעיר שהלקוח העיקרי של המוסד הזה של הפיקוח האלקטרוני זה דווקא הפרקליטות
מירב בן ארי:
אבל גם הם
מירב בן ארי:
 אני זוכרת שהיה לי שיח עם ראש אגף – דווקא מעניין אותי לשמוע את העמדה שלהם, אבל אתה צודק
ירון קנטר:
יש שני לקוחות, הפרקליטות והתביעה המשטרתית, זה נכון שהתביעה המשטרתית מגישה הרבה יותר כתבי אישום מהפרקליטות, היא בעצם הגורם התביעתי שמגיש את מרבית כתבי האישום
ירון קנטר:
 עם זאת התיקים היותר חמורים מטופלים על ידי הפרקליטות
ירון קנטר:
 אני לא יודע להיכנס בדיוק להבדלים בין כמה הולכים לפה וכמה הולכים לפה, אבל שני גופי התביעה האלה הם אלה שאחראים על מילוי המכסה
ירון קנטר:
     איך זה קורה בפועל? עכשיו אני מדבר על התביעה, אני אדבר גם בשם הפרקליטות, למרות שאני כמובן לא מוסמך לדבר בשמם, אבל ראשי התביעה הכללית, אם זה הגורמים שמכווינים ומתווים את המדיניות של מעצרים, הם נותנים את קריאת הכיוון מתי בתיק מסוים יש לנו מקום להסתפק במעצר באיזוק ומתי לעמוד על מעצר סורג ובריח, מתי אתה צריך כתובע להקפיד לדרוש בתיק מסוים מבית המשפט, לבקש מבית המשפט, שאותו אדם יהיה נתון מאחורי סורגים ומתי ניתן להסתפק במדרג פחות של מעצר באיזוק
ירון קנטר:
      יחסית לאחרונה פורסמה הנחיה 5
ירון קנטר:
24, הנחיה של פרקליט המדינה, שהיא מתווה, שוב בקווים כלליים, ההנחיה של פרקליט המדינה, כמובן שהיא חלה על פרקליטים, על הפרקליטוּת, אבל היא חלה גם על התביעה המשטרתית
ירון קנטר:
 אנחנו כתביעה משטרתית מונחים מקצועית גם על ידי פרקליט המדינה
ירון קנטר:
 ההנחיה הזו מתווה, בקווים כלליים, מתי על התביעה מלכתחילה כשהיא מגישה כתב אישום עם בקשת מעצר עד תום ההליכים מתי היא עותרת לבית המשפט להשאיר את אותו אדם מאחורי הסורגים ומתי היא יכולה להסתפק בלבקש במידה שהוא עומד בתנאים מסוימים
ירון קנטר:
      מה קורה בפועל? יש מספר קריטריונים, גם כאלה שנקבעו בחוק
ירון קנטר:
 למשל יש עבירות מסוימות שבהן יש מה שנקרא חזקת מסוכנות סטטוטורית וצריך נימוקים מיוחדים
ירון קנטר:
 זאת אומרת זה לא טריוויאלי שאדם בעבירת אלימות במשפחה יהיה נתון באיזוק אלקטרוני
ירון קנטר:
 החוק קובע את זה, עבירת אלימות חמורה, החוק קובע חזקת מסוכנות ולכן צריך נימוקים מיוחדים
ירון קנטר:
 נשים את אלה בצד, יש לנו מקרים שבהם - - -
מירב בן ארי:
נגיד גניבה
ירון קנטר:
גניבה פשוטה, אנחנו לא - - -
מירב בן ארי:
או שוד
ירון קנטר:
שוד זה לא אני כתובע משטרתי מטפל, אבל גניבה פשוטה לא בהכרח נבקש בכלל לעצור אותו
מירב בן ארי:
אגב תדע לך שדווקא כשהייתי בבית של האזוק הוא היה כן על אלמ"ב, אלמ"ב פשוט אמנם
ירון קנטר:
אני לא אומר שלא ייתכנו מקרים, אבל החוק קובע שבעבירת אלמ"ב יש מסוכנות ולכן צריכים נימוקים מיוחדים
ירון קנטר:
 מעבר לזה יש גם דרישה של תסקיר, יש גם מבחינה טכנית את החברים שלנו משב"ס שיש להם יחידה שבודקת טכנית האם אפשר להתקין את כל המערכת הזאת של התקשורת שתיתן חיווי מתאים, זה הפן הטכני, ויש גם בדיקה של שירות המבחן, שניתנים תסקירים
ירון קנטר:
 לכן מלכתחילה שוב אני מדבר גם בשם הפרקליטות למרות שאני לא משם, כשאנחנו כתביעה סבורים שייתכן ש - - -
מירב בן ארי:
אתה אומר לי שכשאתה יודע שהפתרון הזה הוא פתרון ששב"ס מסוגל להכין אותו ואני מבחינת החוק מסוגל אתה לא עוצר אותו בגלל שזה חלופת מעצר
ירון קנטר:
השלב שבו זה קורה, מלכתחילה, בתחילת הדרך כשאנחנו מגישים את הבקשה אנחנו עדיין לא יודעים אם יתמלאו התנאים שמאפשרים את הסיום הזה
ירון קנטר:
 אני יושב, תובע במשרד, מביאים לי תיק שבו בוצעו עבירות מסוימות, אני עדיין לא יודע האם שירות המבחן מעריך שהמסוכנות של האדם, אפשר לאיין אותה באמצעות איזוק אלקטרוני, אני לא יודע אם יש לו אפשרות להציג מפקח אנושי, כי בנוסף הפסיקה של בית המשפט קובעת שלא די באיזוק אלקטרוני, צריך גם מפקח אנושי
ירון קנטר:
 כשאני מגיש את כתב האישום אני לא יודע אם יהיה מפקח אנושי
ירון קנטר:
      זאת אומרת התיק הזה מתחיל כסורג ובריח, הוא מתחיל כשהוא נתון במעצר ואז הכדור מתחיל להתגלגל ונעשות איזה שהן בדיקות, גם בדיקות טכניות וגם בדיקות מהותיות, ולכן התהליכים האלה לא מתחילים מלכתחילה בחלקם הגדול באיזוק
מירב בן ארי:
ועדיין לפי מה שאומרים בשב"ס, גם לפני שנה הם אמרו לי את זה, עדיין יש 150 לא מנוצלים, שיש מפקח, ששב"ס יכול להכין
מירב בן ארי:
 אבל שוב פעם, זה עוד משהו שגם הפרקליטות צריכה להתייחס בגלל סוג העבירות
ירון קנטר:
אני יכול בשמנו, ראש חטיבת התביעות הנחה חד משמעית לעודד ולתמוך בכלי הזה, אבל יש מקרים, בין אם לאדם אין מקום מתאים כי לא לכל מקום יש את התנאים הטכניים לקיים את האיזוק, ובין אם אין את התנאים המהותיים, שזה מפקח אנושי שנקבע בפסיקה כתנאי לתהליך הזה, לכן יש מקרים – אנחנו משתדלים כתביעה משטרתית למלא את המכסה הזאת כמה שניתן
מירב בן ארי:
 ספא נעאמנה מהסנגוריה הציבורית, עורכת דין במחלקת מעצרים
מירב בן ארי:
 בבקשה
ספא נעאמנה:
שלום לכולם
ספא נעאמנה:
 אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה לגבי מעצרים עד תום ההליכים ואני אפתח בנתון שבישראל יש בין 11% עד 33% מבין אוכלוסיית העצורים הם עצורים עד תום ההליכים, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה
מירב בן ארי:
יחסית גם לעולם?
ספא נעאמנה:
אנחנו במקום חמישי בעולם, במדינות ה-OECD, שזה מקום מאוד מאוד גבוה בעולם
ספא נעאמנה:
 לא רק אנחנו מוטרדים מהתופעה הזאת, גם פרקליטות המדינה מבינה את ההיקף של התופעה, בגלל זה נציג התביעות דיבר על הנחיית פרקליט המדינה שנועדה לתת פתרון לאחוזים הגבוהים האלה
ספא נעאמנה:
 הנחיית פרקליטת המדינה, מאז שהיא יצאה, אנחנו רואים שיש שינוי מסוים, אבל זה עדיין לא בהיקפים שהיינו רוצים לראות
ספא נעאמנה:
 הסנגוריה הציבורית מתריעה על הבעיה הזו כבר הרבה שנים, אנחנו הצבנו את זה כפרויקט שאנחנו עובדים עליו עד עכשיו
ספא נעאמנה:
     אני רוצה להגיד שהבעיה היא דווקא בתיקים של התביעה המשטרתית
ספא נעאמנה:
 אנחנו חושבים שלא היה מקום להגיע לבית המשפט עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, אפשר מלכתחילה להגיש בקשה לשחרור בתנאים וזה יהיה בכפוף לתנאים שהתביעה תבקש, בין אם זה מפקח אנושי או איזוק אלקטרוני, מה שזה לא יהיה, אפשר להכניס את זה מלכתחילה לבקשה לשחרור בתנאים, זאת אומרת ברגע שהתביעה מגישה בקשה כזו - - -
מירב בן ארי:
אבל את יודעת איך אפשר היה לתקוף את זה? אם היית באה ואומרת אוקיי, אמרת שיש נתונים גבוהים, מקום חמישי בעולם, אבל היית באה עם נתון שאומר כמה מתוך אלה שקיבלו את המעצר עד תום ההליכים, כמה שהמשטרה המליצה באמת קיבלו בבית המשפט
מירב בן ארי:
 את אומרת: מראש יכולתם לבחור דרך אחרת ובחרתם במעצר עד תום ההליכים, אבל כמה השופט בא ואמר שזה לא מתאים במקרה הזה?
ספא נעאמנה:
אין לי כרגע - - -
מירב בן ארי:
זהו, כי אז היינו יודעים שהבקשה היא מוגזמת
ספא נעאמנה:
אין לי כרגע אחוז מדויק, אני יכולה לבדוק, אני מניחה שיש לנו את הנתון הזה
ספא נעאמנה:
 אני כן חושבת שיש הרבה עבירות, למשל עבירות רכוש, שאפשר מלכתחילה להגיע עם בקשה לשחרור בתנאים ולצערי אנחנו רואים שזה לא בהיקף הנדרש
ספא נעאמנה:
      צריך להבין שמעצר עד תום ההליכים יש לו השלכות לרעה על ניהול ההליך מבחינת הנאשם
ספא נעאמנה:
 ברגע שהנאשם נמצא מעצר מאחורי סורג ובריח וכולנו יודעים את העומס המוטל על בתי המשפט וההתארכות של הדיונים הרבה עצורים יעדיפו לוותר על קו ההגנה שלהם לטובת שחרור, זאת אומרת שיש עצורים שיעדיפו להגיע להסדר טיעון ולסיים את התיק במקום לנהל אותו כי הם לא ירצו להמשיך לשבת במעצר עד תום ההליכים לתקופה ממושכת
ספא נעאמנה:
 סיכויי השיקום הם הרבה יותר נמוכים ביחס לנאשמים שהם משוחררים
ספא נעאמנה:
 זאת אומרת יש איזה שהיא פגיעה כללית בהליך ההוגן מבחינת נאשמים
ספא נעאמנה:
      ההנחיה של פרקליט המדינה שיצאה לאחרונה היא הנחיה מאוד טובה בהקשר הזה, אבל אנחנו עדיין לא רואים יישום מיטבי, כמו שציינתי, וזה כמובן מוסיף לצפיפות
ספא נעאמנה:
 אני חושבת, אם אני לא טועה, יותר מ-50% מאוכלוסיית הכלואים הם עצורים, גם עצורי ימים וגם עצורים עד תום ההליכים, שזה אחוז שהוא מאוד גבוה, וזה כמובן מוביל לצפיפות שהיא מאוד גבוהה
ספא נעאמנה:
      אני אתייחס גם לעניין של ריבוי המעצרים
ספא נעאמנה:
 חבריי מהמשטרה ציינו שהייתה מגמת ירידה במעצרים בין 2017 עד 2022
ספא נעאמנה:
 נכון שהייתה ירידה מסוימת במבט כללי, אבל אני מסתכלת על הנתונים שהמשטרה מפרסמת ואני רואה שדווקא בין 2020 עד 2021 הייתה עלייה ואני אשמח לדעת מה היה מספר המעצרים ב-2022 כדי להשוות ל-2021, כדי לדעת אם באמת הייתה עלייה או ירידה בהשוואה ל-2021, כי דווקא בין 2020 ל-2021 הייתה עלייה
ספא נעאמנה:
      אני אגיד שנכון, כמו שאמרתי, במבט כללי הייתה ירידה מסוימת אחרי 2017, אבל אם מסתכלים לפני 2017 הייתה מגמת עלייה מאוד דרמטית
ספא נעאמנה:
 למשל בין 2014 ל-2018 הייתה מגמת עלייה מאוד מאוד דרמטית
ספא נעאמנה:
 בהקשר הזה חוק המעצרים הוא חוק מצוין
ספא נעאמנה:
 חוק המעצרים, כשהוא חוקק הוא הושתת על עקרונות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והוא קובע סדרי דין מאוד ברורים ומאוד טובים, רק שהיישום שלו בפועל רחוק מלהיות מיטבי
ספא נעאמנה:
 מאז שהוא חוקק אנחנו דווקא לא רואים ירידה בנתוני המעצר, אלא דווקא עלייה, במיוחד, כמו שאמרתי, עד 2014, הייתה מגמה שהיא מאוד דרמטית
ספא נעאמנה:
 גם בשנתיים האחרונות הייתה מגמת עלייה ואני אשמח לדעת לגבי 2022 אם יש נתונים אחרים
ספא נעאמנה:
      זה לגבי מעצרי יתר
ספא נעאמנה:
 ואני לא צריכה להגיד, כל מי שיושב כאן יודע שמעצר הוא כלי שיורי, הוא מוצא אחרון
ספא נעאמנה:
 חוק המעצרים קובע שאין לעשות שימוש במעצר אלא כמוצא אחרון כאשר אין דרך אחרת שפגיעתה בחירותו של אותו חשוד היא פחותה יותר, אך לצערנו, שוב, זה לא המצב בפועל, הוא לא מיושם לפי חוק המעצרים
ספא נעאמנה:
 נזקי המעצר הם ברורים, הפגיעה בחירות, בפרטיות
מירב בן ארי:
טוב, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו
ספא נעאמנה:
אנחנו לא ניכנס לזה, אני כן אשמח להגיד מילה על זכות ההיוועצות וכן להציג את הנתונים שלנו
מירב בן ארי:
לא, אז אני מתנצלת, אני חייבת כבר לסיים
מירב בן ארי:
 את יכולה להגיד ממש בדקה? אין לי זמן עכשיו לעשות דיון על הזכות להיוועצות, זה גם לא הדיון פה, זו נקודה אחת בתוך הדוח
ספא נעאמנה:
אז אני אגיד ממש בשתי מילים על זכות ההיוועצות, יש עלייה בזכות ההיוועצות
ספא נעאמנה:
 הנתון הכללי הוא נתון טוב, יש בעיה במחוז צפון ובמחוז חיפה, וחשוב לי להגיד בהקשר הזה שאנחנו הצענו כמה פעמים, זה גם עולה בדוח מבקר המדינה וזה גם בהלכת חייבטוב שאנחנו מבקשים לאמץ, שצריך להיות תיעוד חזותי או קולי של הוויתור על זכות ההיוועצות
ספא נעאמנה:
 ויתור על זכות ההיוועצות צריך להיות ויתור מדעת
ספא נעאמנה:
      שוטר או חוקר ברגע שהוא מסביר לחשוד את זכות ההיוועצות הוא צריך גם להסביר לו בצורה מאוד ברורה מה המשמעות שלה ולא רק כדי לצאת ידי חובה, וגם הוויתור צריך להיות ויתור מדעת אחרי שהחשוד הבין את משמעות הזכות אחרי שהוא יודע
ספא נעאמנה:
 כרגע העמדה של המשטרה זה שהם מסרבים לתיעוד חזותי
ספא נעאמנה:
 אני יכולה להגיד מהניסיון שלי, אני צפיתי בחקירות שהיו מתועדות וראיתי פערים בין התיעוד בכתב לבין התיעוד החזותי
מירב בן ארי:
 אני חייבת לסיים
מירב בן ארי:
 קודם כל אני רוצה להודות לנציגי מבקר המדינה, נציגות במקרה הזה
מירב בן ארי:
 אני לא יודעת אם יש פער של שנים שאז עושים שוב פעם את הדוח, אבל נראה שמ-2016 עד 2023 נערכו שינויים לכן כדאי, אם יש בדיקה מחדש שאתם עושים על הארגון, כן לדעתי כדאי לבדוק מה השתנה
מירב בן ארי:
 שמענו גם את השינויים בתוך המשטרה ועם זאת נראה שוועדת דותן היא זאת שיכולה לעשות את השינויים האמיתיים
מירב בן ארי:
      אני מאוד מציעה שאחרי שהוועדה תפרסם את דוח הביניים שלה, אני מניחה שזה יהיה מפורסם, נדאג לקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי כדי להביא את המסקנות, כי בסוף זה המשטרה שאמורה לקבל את הדוח
מירב בן ארי:
 אני גם מאוד ממליצה למשטרה לראות במסקנות, זה דוח ביניים, כדברים שאתם יכולים לאמץ
מירב בן ארי:
 כמובן אני אמליץ ליו"ר הוועדה לביטחון לאומי לקיים על זה דיון כדי שנבין גם את תיקוני החקיקה שבאים באמצעות ההמלצות של הוועדה
מירב בן ארי:
     אני חושבת שיש שינוי אמיתי, כמערכת, מתשלום דמי ערבות עד באמת הזכות להיוועצות וההליך מול הסנגוריה
מירב בן ארי:
 כן אני חושבת שלפעמים שיקול הדעת של המפקד בשטח עלול לעתים, לעתים הוא ימצא את עצמו כמובן, מעניינים פוליטיים כמו שאנחנו רואים היום, עד לעניינים מקצועיים נטו, בלי מספיק כוח אדם, בלי מספיק תשתיות שעלולים להפעיל שיקול דעת שהוא לא בוודאות מה שנקרא מה שהיה אמור לקרות במקרה שהוא נגיד אופטימי יותר
מירב בן ארי:
      נושא האיזוק חשוב לי, אין לי זמן עכשיו לשמוע את הנהלת בתי המשפט, בפעם הבאה לבוא לפה וגם להצטייד בנתונים, נשמח שהוועדה תקבל לידיה את הנושא מהנהלת בתי המשפט לגבי השימוש באיזוק האלקטרוני כחלופת מעצר
מירב בן ארי:
 אני גם אמליץ ליו"ר הוועדה שאחרי שיגיע דוח דותן ויתקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי אולי לחשוב לקיים דיון משותף כי בכל זאת יש לכם השלכה ויד בדבר
מירב בן ארי:
     אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לביקורת המדינה, דיון המשך בנושא משבר הגירעון בביטוח הלאומי, ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66 א'
מיקי לוי:
     זו ישיבת מעקב, וכדרכי בקודש כמו בשאר הנושאים ולא רק בנושא הספציפי הזה, בכ-90% מהנושאים אני מבצע ישיבות מעקב כדי לוודא ביצוע, ולא רק לוקח את הדוחות של מבקר המדינה, דן בהם, שם אותם על המדף ואז דנו בהם אבל לא עושים כלום כמו בפעם הזו, תכף אדבר על מה שאני מתכוון
מיקי לוי:
     לא נעשה דבר מאז פרסום דו"ח מבקר המדינה משנת 2015, את הדיון הקודם ביצעתי בתאריך ה-22 לפברואר 2023, משנת 2015 כשפורסם הדו"ח של מבקר המדינה בנושא משבר הגרעון במוסד הביטוח הלאומי, לא נעשה דבר מעבר לדיון שעשינו ב-22 לפברואר 2023
מיקי לוי:
     המצב הוא קטסטרופלי, אנחנו נמצאים לפני חדלות פירעון של המוסד לביטוח לאומי, הממשלה לא ביצעה איתנות פיננסית, דבר שישפיע בשנת 2044 על המוסד לביטוח לאומי, הקופה תתרוקן, תהיה התפוררות, ויגרם נזק לחוסן הלאומי, יש אנשים שהקצבה מביטוח לאומי היא הכנסתם היחידה, אין תוכנית ממשלתית כוללת לפתרון עתידי
מיקי לוי:
     למשרד האוצר אין תשובה מה יקרה בשנת 2044, ניתן לתקן את המצב אם ההשקעות יהיו נבונות ויש לנו כ-20 שנים לכך, את הדברים האלו אמרתי בפתח הדיון שקיימתי בתאריך ה-22 לפברואר 2023, זאת אומרת כשמונה שנים לאחר שהדו"ח הונח על שולחנו של ראש הממשלה ועל שולחן הוועדה
מיקי לוי:
     נתוני מפתח, כ-227 מיליארד שקלים, זוהי יתרת ההתחייבות של ממשלת ישראל למוסד לביטוח לאומי בסוף שנת 2021, אני מניח שזה עלה, שנת 2027 זו צריכה להיות השנה בה התשלומים של המוסד לביטוח לאומי צפויים להיות גבוהים מהתקבולים, זה אומר שבקופת הביטוח לאומי לא יישארו כספים כדי לתת לאזרחי מדינת ישראל, למי שמגיע, וזה כסף שלנו, זה כסף של כל אחד מאיתנו ששילם מידי שנה, חודש בחודשו לקופת הביטוח הלאומי
מיקי לוי:
     ביטוח לאומי, זה המהות של הקופה הזו, ביטוח לאומי לכלל אזרחי מדינת ישראל, שנת 2044 זוהי השנה שבה קרן המוסד לביטוח לאומי צפויה להתרוקן
מיקי לוי:
     אני בדיון הקודם לא קיימתי דיון לשם שמיים, אלא כל אחד מאיתנו קיבל משימה ללכת הביתה ולעשות שיעורי בית, שיעורי הבית שהוטלו על משרד ראש הממשלה, אגף המחקר והמועצה הלאומית לכלכלה, שבה אני רואה את האחראים על התכלול בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי
מיקי לוי:
     המועצה לכלכלה, המועצה שצריכה להוביל, היא דנה בנושא בשנים קודמות אבל לא קרה כלום, ומה שביקשתי שתקיים דיון מעמיק ועד היום צריך לדון סביב הנושא של עצמאות הביטוח הלאומי, האם המוסד לביטוח לאומי צריך לעמוד בפני עצמו או להיות זרוע ביצועית, זה שמשרד האוצר לוקח את הכסף וחייב כסף זה נחמד, למרות שהוא מקבל העברות תקציביות משמעותיות ממשרד האוצר, מדובר בסופו של דבר על סבסוד משמעותי, וזה לא יוצר עצמאות לביטוח הלאומי
מיקי לוי:
     בנק ישראל אינו שותף לאקטואריה של ביטוח לאומי, הקרן כיום היא בסך 240 מיליארד שקלים ומספיקה לכשנתיים של תשלום
מיקי לוי:
     לידיעתו של פרופ' אבי שמחון, יש לנו מעט זמן כדי להכריע בשאלת העצמאות והעברות ישירות מתקציב המדינה, להזיז את המטוטלת
מיקי לוי:
     אנחנו נקיים דיון אצלנו כך אומר נציג המועצה לכלכלה, דוד בדל
מיקי לוי:
     ראש אגף המחקר התחייב בפניי לפני כארבעה חודשים, לשבת, לקיים דיון רציני, לבוא היום לוועדה עם תוכנית עבודה או להגיד אני צריך עוד יום יומיים כי לא סיימנו לקיים את תוכנית העבודה, אבל ראו איזה פלא, לא עשו שום דבר, לא רק שלא עשו דבר, אתמול בערב הודיעו לי שהם לא באים, נהדר, אין להם אחריות ולכן הם לא עשו שום דבר
מיקי לוי:
     חדלות הפירעון לא נתונה במחלוקת, המחלוקת היא מתי זה יקרה, ולכן אמרתי תשבו עם האקטוארים, תבואו לוועדה ותגידו מה צריך לעשות
מיקי לוי:
     המוסד לביטוח לאומי לא רשאי להשקיע כראות עיניו, אלא משתמש באג"חים, לדיון הבא של הוועדה אנחנו נוכל לגבש עקרונות כדי לקיים דיון מעמיק, כך הוא אומר
מיקי לוי:
     מה עשתה הוועדה ברשותו של פרו' אבי שמחון? שום דבר, כי 224 מיליארד שקלים חוב לאזרחי מדינת ישראל הוא לא כל כך חשוב
מיקי לוי:
     תכף אני אסכם את הדיון, אבל מכיוון שאנשי הביטוח הלאומי הגיעו, ואתם הייתם בסדר אני לא רוצה לשלוח אתכם בלי להגיד דבר, אבל אני בכל זאת מבקש מהאקטואר הראשי של ביטוח לאומי שהוא נוכח בדיון בצילום מקוון, אם אפשר להעביר את זה קודם אליו ואחר כך אני אעביר אליכם, אלא אם כן אתן רוצות הפוך
מיקי לוי:
     להעביר את האקטואר, בבקשה
מוטי פרנקל:
שלום, אני מוטי פרנקל, אקטואר ביטוח לאומי
מוטי פרנקל:
     זה יהיה דיווח קצר מאוד שאומר שאנחנו לפני כשלוש שנים פרסמנו את הדו"ח הקודם בחודש יוני 2020, לפי החוק אנחנו צריכים לפרסם דו"ח אקטואר מלא מידי פעם בשלוש שנים ואנחנו מקדמים את הדו"ח ועובדים על זה, נפרסם את הדו"ח בסוף שנת 2023
מוטי פרנקל:
     עד שאנחנו נעשה את העבודה, אין מה להגיד על נתונים או ממצאים באמצע התהליך כי הכל צריך להתחבר יחד עד שנוכל להגיד איפה הדברים עומדים, וזה מה שנעשה בפרסום הדו"ח בסוף השנה
מיקי לוי:
תודה רבה אדוני אבל לי אין זמן עד סוף השנה, זה בוער לי, ולכן השאלה הבאה לי אליך היא האם יש דו"ח אקטוארי מקצועי לשנת 2022?
מוטי פרנקל:
לא, כי הדו"ח האקטוארי שנפרסם בסוף שנת 2023 יהיה מבוסס על נתונים של סוף שנת 2022
מיקי לוי:
תודה, האם יש דו"ח אקטוארי נכון לשנת 2021?
מוטי פרנקל:
לא, אין דוח אקטוארי מלא, מה שיש זה מה שאנחנו עושים גם מידי שנה נכון להיום, וגם לפי החוק, אנחנו מצרפים דו"ח אקטוארי שנתי לדוחות הכספיים של הביטוח הלאומי, אבל שם לא רואים תמונה מקיפה, יש שם רק תמונה חלקית והיא לא מדברת על המצב הכספי
מיקי לוי:
בסדר אבל אני שואל על שנת 2021, הוא היה צריך להיות מוגש בשנת 2022
מוטי פרנקל:
לא, אין עבור שנת 2021
מיקי לוי:
אני אשאל אחרת, מה הדו"ח האקטוארי האחרון שיש לביטוח הלאומי שיכול להצביע נכון לעריכתו על המצב הכספי של הביטוח הלאומי?
מוטי פרנקל:
אני רק יכול להגיד שמה שפרסמנו אז בזמנו בשנת 2020, זה מה שהיו"ר ציטט בתחילת הוועדה
מיקי לוי:
227 מיליארד שקלים זה כרגע מטרת ההתחייבות של מדינת ישראל?
מוטי פרנקל:
לא, שבשנת 2027 המצב מתהפך, התשלומים הופכים להיות יותר גבוהים מהתקבולים, ובשנת 2044 על פי אותו דו"ח הקופה מתרוקנת, מעבר לזה כל דבר אחר שאני אגיד זה לא אחראי ולא מקצועי כי עוד לא עשינו את העבודה
מיקי לוי:
טוב, אני אעשה את שימוש בנתונים של 2020 למרות שהייתי שמח אם היו לנו נתונים של 2021, עדיין 227 מיליארד שקלים חוב של ממשלת ישראל, שהוא כמעט כחצי מהתקציב של מדינת ישראל, סדר גודל של 40% בערך, כמעט כ-45% מתקציב מדינת ישראל, זה החוב של מדינת ישראל לביטוח הלאומי
מיקי לוי:
     אם הוועדה הזו לא תכריח את כל הנוגעים בדבר לבוא ולתת פתרונות לשנת 2027 ולשנת 2044 שזה מחר בבוקר, אז נראה לי שהביטוח הלאומי יקרוס, אין מילה נכונה יותר מזו להגיד, אז יבואו תכף נציגי משרד האוצר ויגידו נשלים כל שנה
מוטי פרנקל:
אני רק אגיד דבר נוסף שיש לי לעדכן אם אפשר, נתון אחד של סוף שנת 2022 שקרוב להתפרסם בימים הקרובים, החוב עומד היום על 246 מיליארד שקלים, עד סוף שנת 2022, זה מה שיפורסם בדו"ח הכספי
מיקי לוי:
החוב יעמוד על?
מוטי פרנקל:
246 מיליארד שקלים, לפי העלות המותאמת
מיקי לוי:
כ-50% מתקציב המדינה, סדר הגודל של תקציב המדינה הוא כ-464 מיליארד שקלים, הוא גדל ל-500 מיליארד שקלים בערך, עם הגדלות כאלו ואחרות, בין 46-48% מתקציב המדינה הוא החוב של מדינת ישראל לביטוח לאומי, אלו סכומי עתק
מיקי לוי:
     תודה רבה לך אדוני, נציגי הביטוח הלאומי, קצר וקולע כי ממילא אנחנו לא יכולים לקיים דיון, אז רק תנסו להעשיר אותי
אלעד זכות:
אז בוקר טוב, אלעד זכות, יועץ בכיר למנכ"ל
אלעד זכות:
     כמו שהיו"ר ציין, לפני מספר חודשים כשהיינו פה אנחנו כן התחלנו להניע מעבר לדו"ח האקטוארי שניתן אחד לשלוש שנים ברמה רשמית, אנחנו התחלנו לעשות עבודה מול שר העבודה ושר העבודה גם כן עובד על הנושא הזה, הוא מתכנן להציג בשבועות הקרובים וליצור קשר עם הממשלה כמו שצוין בוועדה הקודמת
אלעד זכות:
     משום מה נציגי המועצה הלאומית לכלכלה ומשרד ראש הממשלה לא כאן אבל השיח היה בהיבט הזה, וזה מה ששר העבודה מתכנן
אלעד זכות:
     מקווה שבפעם הבאה יהיו לנו בשורות קצת יותר טובות מבחינת כיווני מדיניות, אבל כמו שהאקטואר אמר, הדוח יתפרסם לקראת סוף שנה, ואני מקווה שהנתונים יהיו מעודכנים יותר, תודה
מיקי לוי:
     מכיוון שזה משרד חדש, יש במשרד חשב משרד, קיים?
אלעד זכות:
לביטוח הלאומי?
מיקי לוי:
לא, למשרד העבודה, משרד חדש אז אני לא בטוח אם קיים
אלעד זכות:
זה לא משרד חדש, זו הייתה זרוע ביצועית בתוך - - -
מיקי לוי:
השאלה אם זה כבר משרד עם שלד ויש חשב שאני יכול לזמן אותו לפה?
אלעד זכות:
יש חשב של האוצר בביטוח הלאומי ואנחנו מתנהלים באופן עצמאי בינתיים, מהממשלה - - -
מיקי לוי:
מה שמו? תוציאו לו זימון גם לוועדה הבאה שיבוא גם כן
אלעד זכות:
לחשב שלנו קוראים ירון ישראלי
אלעד זכות:
     יש לנו את מנהל המחקר שבדרך כלל עוסק ב - - -
מיקי לוי:
ויש רפרנט באוצר, נכון?
אלעד זכות:
הרפרנט של האוצר יושב פה לידי
מיקי לוי:
ברוך הבא, תכף נשמע מה אתם רוצים לעשות, בבקשה
דניאל בלנגה:
דניאל בלנגה, אגף תקציבים במשרד האוצר
דניאל בלנגה:
     כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מבצעים אצלנו חשיבה לגבי כל מיני מודלים אפשריים של הביטוח הלאומי, אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, כרגע זה עדיין בשלבי חשיבה, וזה כמובן יהיה בתיאום עם הביטוח הלאומי
דניאל בלנגה:
     אני אגיד באופן כללי, אנחנו כמשרד האוצר מעבירים מידי שנה כ-70 מיליארד שקלים לביטוח לאומי, והחוב של הביטוח הלאומי משולם מידי שנה, גם הריבית, גם פירעונות האג"ח, בלי בעיה
דניאל בלנגה:
     כמו שראינו, גם בתקופת הקורונה ברגע שהיה חשש שביטוח לאומי לא יוכל לשלם מתקציבו את הקצבאות, אז המדינה שריינה כסף בשביל הסיטואציה הזו
מיקי לוי:
בשנת 2027, מתהפכת המגמה
דניאל בלנגה:
כן אבל עדיין בגלל הפירעונות של האג"ח יהיה לביטוח הלאומי מספיק כסף כדי לשלם
מיקי לוי:
 יש לכם ויכוח עם האקטואר של ביטוח לאומי, הוא אומר שבשנת 2027 אין לו כסף, המגמה מתהפכת, הכסף שאזרחי מדינת ישראל ישלמו, לא יספיק כדי לתת למי שאמור לקבל מהביטוח הלאומי
דניאל בלנגה:
אין בנינו פער, אני חושב שהוא דיבר על התשלום השוטף, אבל בסוף בקופת הביטוח הלאומי יהיה מספיק כסף בשנת 2027, אבל בשנת 2044 לפי התחזית תסתיים הקרן
מיקי לוי:
מחובתה של הוועדה לביקורת המדינה ולא חשוב מי יושב פה, לבוא ולבקר את המדינה ולבקש תשובות, מה יקרה עם אזרחי מדינת ישראל בין שנת 2027 שמגמת התשלום מתהפכת לשנת 2044 שזה מחר בבוקר, שלא יהיה כסף בקופת הביטוח הלאומי לתשלום עבור אזרחי מדינת ישראל?     הוועדה מבקשת לדעת תוכניות, אני נותן לך את הכבוד ,אני הייתי אצלכם, אנשי האגף התקציבי משלבים לי ידיים על הכתפיים, אבל התשובות האלו זה נחמד, אתה ואני מחר הולכים, הוועדה רוצה לדעת תוכניות כתובות, מסודרות, תכף אני אמשיך איתך לא סיימנו
מיקי לוי:
     מישהו מהביטוח הלאומי? לא     בבקשה חבר הכנסת ולדמיר בילאיק, רואה חשבון בהשכלתו, בטח יש לו שאלות מקצועיות