GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי:
	שלום
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח ישיבת מעקב המשך, ועדה משותפת עם הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי, בנושא דו"חות הביקורת של מבקר המדינה
מיקי לוי:
 בבקשה, יובל, תזכורת
יובל חיו:
שלום לכולם
יובל חיו:
 אני אעבור ממש בקצרה, רק לצורך תזכורת, על בסיס המצגת שהוצגה גם בדיון הקודם, ולאחר מכן – מספר דברים שהם רלוונטיים מאז הדיון הקודם
יובל חיו:
      (באמצעות מצגת)     אנחנו מדברים על דו"ח מיוחד, דו"ח ביניים, שפרסם מבקר המדינה
יובל חיו:
 הצגנו את הנתונים של המשרתים והמשרתות – כ-5,500 חיילים וחיילות משרתים מדי שנה ביחידות הבט"פ, עם החלוקה בין שב"ס, משטרה ומג"ב
יובל חיו:
 הדגשנו שהמוגנות של החיילים האלה מושפעת מארבעה מאפייני שירות: אופי הפעילות; העובדה שמדובר בארגונים ביטחוניים; יחסים היררכיים ופיקודיים; ופערי גילאים
יובל חיו:
      אנחנו הצגנו את פעולות הביקורת, שכללו שלושה נדבכים: עבודת שדה רגילה – עבודה עם מסמכים, פגישות, קבלת מאגרי מידע; מעבר לכך, בביקורת המיוחדת הזו נעשו ביקורים בשבעה מתקני כליאה שבהם יש אגפים ביטחוניים
יובל חיו:
 פגשנו באופן בלתי אמצעי כ-25% מסוהרי החובה, והמפגשים התקיימו ללא נוכחות מפקדים; הנדבך השלישי - - -
יובל חיו:
מדובר במאות סוהרים?
יובל חיו:
קרוב למאתיים סוהרים, בסך הכל, שנפגשנו איתם
יובל חיו:
מדהים
יובל חיו:
 עבודה מאוד מקיפה
יובל חיו:
הנדבך השלישי כבר נוגע בשאלון שיצא לאלפי משרתים ומשרתות
יובל חיו:
 קיבלנו תשובות חתומות, על ידי כ-1,907 משרתים ומשרתות, בהווה ובעבר, כש-58% מהעונים היו מאוכלוסיית הנשים
יובל חיו:
 אני חייב לומר שלא כל תשתית החומר שיושב היום במשרד מבקר המדינה מופיע בדו"ח; יש לנו חומר גולמי עם עדויות ועם טפסים שניהלו ושאלונים שמולאו
יובל חיו:
 זהו חומר שיושב אצלנו כיום במשרד
יובל חיו:
      אני אעבור על הממצאים ברמה של כותרות: דיברנו על שיעורי משרתות החובה שציינו כי חוו פגיעה מינית, לפי הגוף שבו שירתו
יובל חיו:
 הבאנו את הנתונים הגבוהים שקיימים בתחום הזה – גם בשב"ס, גם במג"ב וגם במשטרה
יובל חיו:
      אני אעבור לנקודה הבאה: התפלגות נתוני הדיווח על פגיעה
יובל חיו:
 דיברנו על כך שכ-17 ציינו בשאלון שחוו פגיעה מינית אחת או יותר בכלל הארגונים, וכ-46% מהם דיווחו על הפגיעה המינית, כשיש לנו גם את פירוט הגורמים שאליהם הועברו הדיווחים
יובל חיו:
      עסקנו בטיפול בדיווחים האלה
יובל חיו:
 כ-70% ממשרתי החובה שבחרו לדווח על הפגיעה המינית השיבו כי התלונה לא טופלה כלל, וכ-44% השיבו כי היא טופלה באופן לא מספק
יובל חיו:
 אלה הם הנתונים שהצגנו לגבי הטיפול
יובל חיו:
 עסקנו בשיעור התלונות של משרתי החובה יחסית לשיעורם מכלל כוח האדם במשטרה ובשב"ס, וראינו בולטות מאוד משמעותית ברמת התלונות של משרתי החובה למול כלל הקבועים
יובל חיו:
 הפערים פה, בהיבט הזה, הם מובהקים
יובל חיו:
 המובהקות שלהם היא מוחלטת, ולכן זהו נתון שגם צריך להילקח בחשבון
יובל חיו:
      עסקנו בפילוח הפוגעים, וראינו ש-70% מהפגיעות במשרתי החובה בוצעו על ידי משרת קבע או מפקד
יובל חיו:
 גם זה נתון מרכזי
יובל חיו:
 אני לא נכנס פה לכל הפרטים שהוצגו בדיון הקודם, אז עמדנו על פילוחי נתונים
יובל חיו:
 אנחנו מפרטים, בדו"ח, עדויות של משרתות ומשרתי חובה על התבטאויות מצד משרתי קבע
יובל חיו:
 שוב, אני מזכיר שהעדויות האלה מבוססות על שיחות ישירות עם כ-25% מהמשרתים ומהמשרתות בשב"ס; על שיחות טלפון, שהתקיימו פרטנית, עם למעלה מ-100 מאלה שדיווחו על פגיעה מינית; והנתונים שהובאו, כולל מלל חופשי בשאלון עצמו ופירוט תלונות יוהל"ם
יובל חיו:
 הבסיס שאותו אנחנו מביאים פה הוא דוגמאות לחומרים רבים שקיימים אצלנו, במשרד
יובל חיו:
     עסקנו באכיפה הפלילית ובהגשת כתבי אישום
יובל חיו:
 בשנים 2019-2021 טיפלה יוהל"ם משטרת ישראל בכ-149 תלונות
יובל חיו:
 רק כשש מהתלונות הגיעו לכדי כתב אישום פלילי
יובל חיו:
 באותן השנים טיפה יוהל"ם שב"ס בכ-68 תלונות
יובל חיו:
 במקרה אחד הוגש כתב אישום פלילי
יובל חיו:
צריך לשים לב שזה גם פחות מהנתון הכללי בהגשת כתבי אישום
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על כ-10% כתבי אישום מכלל התלונות שמוגשות; לא רק בגופי ביטחון
יובל חיו:
 פה – אנחנו רואים שיש אפילו פחות
מיקי לוי:
האם יש פילוח לגבי מה שלא עבר לפלילי והוסב למשמעתי בביד"מ? אם יהיה לכם את הנתון הזה – אני אשמח לקבל אותו
יובל חיו:
אנחנו לא נכנסים לשיקול הדעת של המערכת המשפטית, שמקבלת החלטה על כתב אישום או לא
יובל חיו:
 זהו תחום שאנחנו, במשרד מבקר המדינה, נוטים לא להיכנס אליו
יובל חיו:
 הייתה, במקרים מסוימים, החזרה של החיילות או החיילים לצה"ל, פרישה או פיטורין
יובל חיו:
 זאת אומרת, ישנם מנגנוני מענה חלופיים לתחום הפלילי המובהק, והם מנגנונים חשובים, שצריך לשמר אותם, ובחלק מהמקרים הם יתקיימו
יובל חיו:
     אני עובר למקטע שנגע לצה"ל: אנחנו הצבענו על כך שממחקר של צה"ל עולה כי 33% מחיילות החובה ציינו – בסקר מקיף שערך הצבא בשנת 2022 – כי מאז גיוסן לצה"ל – הן הוטרדו מינית פעם אחת או יותר
יובל חיו:
 אנחנו הצגנו את הנתון הזה, למרות שהוא לא נחשף על ידי הצבא
יובל חיו:
 אנחנו חשבנו שהוא צריך להיות נתון ציבורי, חשוף, כולל לוועדות הרלוונטיות בכנסת, כדי שיכירו את הנתונים, כולל את המתודולוגיה של הבדיקה
יובל חיו:
     הנתונים שמופיעים בצה"ל מעמידים גם את גופי ביטחון הפנים באותו המקום, פחות או יותר, מבחינת הנתונים שאנחנו הגענו אליהם
יובל חיו:
 כלומר, הבדיקה והמחקר המקיף שערך הצבא הוביל לשורה תחתונה שהיא לא רחוקה מהשורה התחתונה שאנחנו מצאנו פה
יובל חיו:
 יכול להיות שהסיפור גם נוגע לכל העניין של שירות חיילים וחיילות בכלל, ולא בהכרח צריך לייחס את זה לגוף כזה או אחר
יובל חיו:
 הבעיה היא אופקית ורחבה, והיא בהחלט מציבה אתגר כבד
יובל חיו:
     פנינו לפנייה של אסירים ביטחוניים לחיילות ברשתות החברתיות
יובל חיו:
 זוהי תופעה שנגענו בה, ואנחנו חושבים שהיא חייבת להיות מטופלת
יובל חיו:
 לא ניתן לנתק את המגע מאותן חיילות אחרי השחרור שמקבלות את הפניות מהסוג הזה
יובל חיו:
 הצגנו התבטאויות על הטרדות מיניות מצד אסירים ביטחוניים
יובל חיו:
 גם מדיווחים וגם מחומרים אחרים – נחשפנו להתבטאויות הקשות הללו, והדבר עלה גם בפגישות עם חיילות
יובל חיו:
     עסקנו בנושא של מילוי תפקיד של משרת חובה ללא הכשרה
יובל חיו:
 הבאנו נתונים פרטניים בנושא הזה, והם מבוססים, אחד על אחד, על דיווחים של החיילים לגבי מתי הם נכנסו לשירות, מתי הם נכנסו לתפקוד ולפעילות, מהו אופי הפעילות שהם נכנסו אליה ומתי התחילה ההכשרה שלהם
יובל חיו:
 כל נתון שיושב פה – מאחוריו עומד חייל שהעביר את הדיווח המפורט לגבי הפרטים האלה
יובל חיו:
     פעולות להגברת מודעות לטיפול באירועי הטרדה: אנחנו כן מצאנו לנכון לציין פעילויות משמעותיות של היוהל"מיות שנעשו בארגונים – גם במשטרת ישראל וגם בשב"ס
יובל חיו:
 אנחנו לחלוטין לא מקלים ראש בפעילויות האלה, ומברכים עליהן
יובל חיו:
 גם אנחנו נמצאים בפרספקטיבה ארגונית, ואנחנו מכירים את הנושא הזה בגופים אחרים
יובל חיו:
 ניכר מאמץ של הגורם היוהל"מי לפעול, עד כמה שהוא יכול
יובל חיו:
 אני חייב לומר שיוהל"ם או יוהל"מית לבד – לא יכולים לתת מענה לאירוע כזה
יובל חיו:
 זהו עניין ארגוני וכולל, שמחייב התגייסות
יובל חיו:
 היוהל"מית יכולה להיות הקמב"ץ המקצועי של הדבר הזה, אבל היא לא הגורם שאמור לעמוד בפרונט
יובל חיו:
 אני גם מרגיש לא בנוח מכך שהרבה פעמים – אנחנו נמצאים בשיח מול היוהל"מיות, וחושב שבתפיסה – אנחנו צריכים לעמוד מול קודקודי הארגונים, ולא מול היוהל"מיות
יובל חיו:
 היוהל"מיות רתומות לנושא הזה, הן נשות מקצוע, וכן מצאנו לנכון להביא - - -
יובל חיו:
אבל לפעמים הן בודדות במערכה; אתה צודק
יובל חיו:
 אם המערכת לא מגויסת - - -
יובל חיו:
אני משקף את החוויה שלנו בהקשר הזה, וחשוב לומר את זה
יובל חיו:
 אנחנו כן שיקפנו, בסוף, פעילויות שמתקיימות ברקע: ועדת קעטבי שהייתה בעבר, שהתייחסנו אליה בדו"ח; והוועדה שמינה שר הביטחון גנץ ב-2022, שהגישה את ההמלצות למנכ"ל בדצמבר, לפיהן יש לבטל את ההסדר בשב"ס
יובל חיו:
 מאז התקבלה החלטה שמכוונת לכך שהשירות של המשרתות והמשרתים בתוף האגפים הביטחוניים ייפסק
יובל חיו:
      אנחנו עוקבים, בדו"ח שאנחנו עוסקים בו כרגע, מה קורה עם היישום של זה: האם היישום ריאלי? האם הוא מתוקצב? איך הוא עולה על המסילה? הדברים הם לא פשוטים
יובל חיו:
 מי שנמצא פה – ודאי מכיר את הדברים, ואנחנו נעלה את זה בדו"ח בהמשך
יובל חיו:
 בעקבות פרשת הבריחה מכלא גלבוע – אנחנו עדיין ממתינים למוצר של הוועדה הממשלתית, ויש גם התפתחויות בהליך הפלילי של פרשת הסרסור בסוהרת
יובל חיו:
      לסיום, אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים לדיון הקודם: האחד – אנחנו קיבלנו תשובות פורמליות של הגופים לגבי פעולות לתיקון הליקוי
יובל חיו:
 התשובות האלה הן תשובות שמוכרות אצלנו, לכל גורמי המקצוע במשרד, והן נבחנו
יובל חיו:
 אנחנו עדיין מוצאים עיסוק משמעותי בהסברים כאלה ואחרים לממצאים שעלו, או עיסוק במספרים הכוללים, ועדיין יש השגות בעניין הזה
יובל חיו:
     אני תכף גם אומר מילה לגבי הנושא של המספרים, אבל אני חושב שצריך להיות איזה שהוא שינוי, שהולך לכיוון של איך אנחנו נערכים, משמעותית, כדי לחולל שינויים ארגוניים שיביאו לשינוי המציאות
יובל חיו:
 אני אומר את זה באופן כללי
יובל חיו:
 לא ניתן לדבר, בתחום הזה, עם אמירה שמצד אחד אומרת: "כל מקרה הוא עולם ומלואו", ומהצד השני – עיקר השיח שאנחנו מוצאים את עצמנו בתוכו הוא: "האם מדובר באחת מארבע או ארבע מעשר?" או: "האם הנתונים האלה נכונים?"
יובל חיו:
     אבל אחרי שאמרתי את הדבר הזה, ולאחר הדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה, הבאנו, גם בפני המבקר, את ההשגות שעדיין יש על כך שגובה התופעה אצלנו הוא לא כפי ששוקף בדו"ח
יובל חיו:
 גם המבקר החליט, בנושא הזה, לבצע פעולה שהיא לא שגרתית, ולקחת את כל החומר שכבר בוקר – גם על ידי גורם חיצוני למשרד וגם על ידי גורם פנימי, עד שהוא נחתם בדו"ח הביניים – ולהוציא אותו לגורם שלישי, מנותק לגמרי; איש מקצוע בעולם של המתודולוגיה והסטטיסטיקה, ושהוא ייבחן את כל הטענות בנושא הזה
יובל חיו:
      אנחנו קיבלנו דו"ח מהגורם השלישי, שמתקף באופן מלא כל אחד מהממצאים הסטטיסטיים שמופיעים בדו"ח
יובל חיו:
 הפעולה הזו היא לא פעולה שגרתית, אבל בגלל הרגישות של התחום שבו אנחנו עוסקים – חשבנו שראוי לעשות אותה, רק כדי להביא את הגופים למקום שבו הם יתחילו לנוע לכיוון פעולה
יובל חיו:
 עשינו את זה, וכתבנו מכתב לגורמים הרלוונטיים, לפני כמה ימים, שבו אנחנו מדווחים על כך שהבדיקה הנוספת נעשתה, ואלה הן תוצאותיה
יובל חיו:
     אני רוצה לומר עוד דבר, ואני חוזר על זה פעם אחר פעם: אנחנו פרסמנו דו"ח, שכולל נתונים, אבל בתוך החומרים שיושבים במשרד מבקר המדינה – אנחנו יושבים על מאות דיווחים פרטניים של משרתים ומשרתות
יובל חיו:
 אתם חייבים להבין שאין לנו שום רצון לצאת באיזה שהוא תיאור של בעיה בעוצמה מסוימת – אם העוצמה היא אחרת
יובל חיו:
      אני לא נכנס, כרגע, למורכבות של טיפול במידע כזה – היוהל"מיות מכירות – כשאין נכונות להתחיל לפתוח עניינים על ידי המתלוננת
יובל חיו:
 יש פה מורכבות משפטית, וגם מורכבות מהעולם של בן האדם שניצב בסיטואציה הזו
יובל חיו:
 יש לנו פה את הדיווח הפרטני, שמחזיר אותנו להתייחסות הראשונה לדו"ח
יובל חיו:
 אנחנו לא מרגישים שיש פה איזה שהוא שדר ארגוני של יציאה קדימה, לתכנית שמציבה יעדים אחרים ומחוללת שינוי
יובל חיו:
      אני אומר את זה בזהירות
יובל חיו:
 ככל שזהו לא המצב בפנים הארגון – אנחנו בהחלט נשמח לשמוע
יובל חיו:
 אני אומר את הדברים האלה רק על בסיס דיווח תיקון הליקויים שאנחנו קיבלנו בכתב, ולא מאיזו שהיא התרשמות
יובל חיו:
 אנחנו קוראים מאות דיווחים על תיקוני ליקויים
יובל חיו:
 יש מקומות שבהם השיח, בשלב הזה, הוא שיח של: "זה הפער – אנחנו נערכים לעשות כך", או: "אנחנו מוגבלים ביכולת לעשות, כי אין לנו משאב ואין לנו יכולת"
יובל חיו:
 השיח החזיר אותנו, עדיין, לטיוטה של הדו"ח
יובל חיו:
      אני חושב שגם ביקורת המדינה וגם גופי ביטחון פנים מחויבים לכל המשרתים והמשרתות
יובל חיו:
 כרגע אנחנו צריכים להסתכל קדימה, בהקשר הזה, ואני חושב שזוהי ההסתכלות שיכולה באמת לתת את התרומה הציבורית שכולנו מחויבים אליה
יובל חיו:
 עד כאן, אדוני היושב ראש
מיקי לוי:
 לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושבת הראש המשותפת לוועדה, אני רוצה להתייחס לסוף דברים של יובל בנושא הנתונים
מיקי לוי:
 ביקשנו, בוועדה, שהנתונים ייבדקו עוד פעם, לאור כך שהצד השני אמר: "לא כצעקתה"
מיקי לוי:
 ל-"לא כצעקתה" בנושא כזה רגיש – יש משמעות
מיקי לוי:
 לכן ביקשנו לעשות תיקוף של הנתונים, ולעשות בדיקה נוספת של הנתונים עצמם
מיקי לוי:
      מבקר המדינה עשה כאן מהלך שהוא לא מצוי במחוזותינו – הוא לקח את הנתונים הבסיסיים שנאספו אצלם במשרד, על כל העדויות – כשמאחורי כל עדות עומד חייל, שוטר או חיילת בשב"ס – והעביר אותם לגורם שלישי, סטטיסטיקאי, שיבדוק בדיוק מהם הנתונים
מיקי לוי:
 הגורם השלישי, שאיננו מעורב, ואיננו הולך לצד כזה או אחר, לכאורה – נתן תוקף לכל הנתונים
מיקי לוי:
      לכן, טוב נעשה כולנו – לא רק הגופים המבוקרים – אם נתייחס לנתונים האלה בדחילו ורחימו, כי מאחורי כל אחד מהם – עומד שוטר, חייל, חיילת, שוטרת או חיילת-סוהרת
מיקי לוי:
 אני מוריד את כל הנושא של הוויכוחים על הנתונים עצמם
מיקי לוי:
 אלה הם הנתונים, כדאי שתאמצו אותם וכדאי שתעבדו על פיהם
מיקי לוי:
תודה, אדוני, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה
מיקי לוי:
 קודם כל, אני רוצה לברך אותך, את מנהלת הוועדה ואת הצוות שלכם, יחד עם הצוות של הוועדה לקידום מעמד האישה
מיקי לוי:
 אני חושבת שעצם כך שהדיון נעשה במשותף זה מסר מאוד ברור, לכלל הגורמים, עד כמה הנושא הזה חשוב, יושב על הפרק ואפילו בהול, בעיניי, וכמובן, להודות לכם, משרד מבקר המדינה – יובל והצוות – ולמבקר המדינה, מתניה אנגלמן, על העבודה המקיפה
מיקי לוי:
 מעבר לעבודה המחקרית – אתם פגשתם מאוד אנשים והגעתם לכל כך הרבה חיילים
מיקי לוי:
 זה לא מובן מאליו
מיקי לוי:
      אני חושבת שזהו אחד הדו"חות הכי מעמיקים ומשמעותיים שאני קראתי בשנים האחרונות, ואני בטוחה שאתה תסכים איתי, שבא להאיר, ולשים פנס, על אזור חשוך וכואב
מיקי לוי:
 כולנו צריכים להירתם כדי לשנות את המציאות
מיקי לוי:
 אז כן כצעקתה – גם אם הנתונים היו בסטייה כזו או אחרת – למרות שאתם כבר העמדתם את זה במקום
מיקי לוי:
      אנחנו רואים את הפערים בין מי שהם משרתי חובה לבין מי שנמצאים באופן קבוע בתוך המוסדות
מיקי לוי:
 אנחנו רואים את ה-70% הפוגעים, שהם מפקדים ישירים ובעלי היררכיה שהיא שונה, משמע שגם מרכיב הגיל משחק פה תפקיד, בטח כשאנחנו שולחים את הילדים והילדות שלנו – שהם בוגרים; הם חיילות, סוהרים, שוטרים ושוטרות – ועדיין, אנחנו הצבנו אותם שם
מיקי לוי:
 יש לנו אחריות כפולה ומכופלת, כמדינה, כגופי ביטחון, להסתכל על זה ולומר: גם אם אפילו מחצית מהנתונים היו נכונים – הם די חמורים בשביל שכולנו נעמוד על הרגליים האחוריות בשביל לתקן את המצב
מיקי לוי:
     נכון שלכל פרשת מאקרו יש פרשת מיקרו, שהאירה את הזרקור
מיקי לוי:
 אני זוכרת שב-2018 היה את הדיון על פרשת הסוהרות והאסירים הביטחוניים
מיקי לוי:
 אז אני אמרתי: "מסרסרים בסוהרות", וכולם זעקו, ואפילו הוציאו אותי מהוועדה
מיקי לוי:
 אני אומרת לכם, גם בימים האלה – לכם, למבקר המדינה ולכלל הגופים – לצערי, אני מדברת עם סוהרות, ובואו נאמר את האמת: הרבה מהסוהרות מגיעות מאוכלוסיות מוחלשות
מיקי לוי:
 אמרתי את זה בפעם הקודמת
מיקי לוי:
 הייתה לי כבר פגישה עם ראש אכ"א, ולא ייתכן שאין הסללה
מיקי לוי:
      זה לא פתאום במקרה, באקראי, שאתה רואה – אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה – עדות מסוימות
מיקי לוי:
 אני אומרת את זה בצער
מיקי לוי:
 לאותן נערות אין, אפילו, את המעטפת הנפשית, הרגשית וההוליסטית בבית, כדי שהן אפילו יתלוננו
מיקי לוי:
 לכן, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדבר הזה ונדאג, יחד איתכם, לתקן צעד-צעד
מיקי לוי:
 אני ממליצה, בדיוק כפי שאמר היו"ר: תשימו בצד את הוויכוח על נתונים, כי כפי שאמרתי – זהו לא הסיפור
מיקי לוי:
 זוהי לא העבודה שלכם
מיקי לוי:
 זוהי לא האחריות שלכם
מיקי לוי:
 האחריות שלכם, יחד איתנו, היא לקדם את ביטחונם של ילדינו, והבנות שלנו, שנמצאים בחזית הזו
מיקי לוי:
     הייתה לי פגישה גם עם פרקליט המדינה
מיקי לוי:
 הנתון הזה – כנראה שבפעם הקודמת לא ראיתי – של פחות מ-10% מהתלונות שבכלל מגיעות לכדי כתב אישום ולידי מיצוי של הליך פלילי – הוא מסוכן
מיקי לוי:
 זה מסוכן, קודם כל, למי שהתלונן או התלונה, אבל יתרה מכך – הוא מסוכן, כי גם הבאים בתור שיפגעו, או שתיפגענה, לא ירצו להתלונן, בגלל תעצומות הנפש שנדרשות לשם כך
מיקי לוי:
      שמענו את ענת, שהייתה פה בדיון הקודם: בסוף התיק נסגר – לעיתים על עניינים פרוצדורליים; ולעיתים על חוסר התגייסות של מערכות – אם זה עובר לפרקליטות, למשטרה וכיוצא בכך
מיקי לוי:
 צריך להיות עם יד על הדופק לגבי הדבר הזה
מיקי לוי:
 אני חושבת שהפרקליטות מגויסת, בסך הכל, אבל חייב להיות שולחן עגול
מיקי לוי:
 השולחן העגול לא יכול להיות פה
מיקי לוי:
 פה אנחנו מביאים את השקיפות לציבור; פה אנחנו מבקרים את זרועות המדינה ומפקחים עליהם
מיקי לוי:
      בסופו של דבר, אתם תצטרכו – פנים-ארגונית וחוץ-ארגונית, שזה של כלל ארגוני הביטחון – ללמוד אחד מהשני
מיקי לוי:
 יוהל"מיות לא יעשו את העבודה לבד
מיקי לוי:
 יש לי שיחות גם עם יועצות לקידום מעמד האישה – למשל: ברשויות המקומיות
מיקי לוי:
 הן מרגישות לבד
מיקי לוי:
 עושים להן טובה
מיקי לוי:
 הן צריכות בדרג הכי בכיר
מיקי לוי:
 צריכה להיות להן דלת פתוחה למי שעומד בראש הפירמידה של הארגון, שייתן להן את הגב המלא ואת המשאבים המלאים, ושזה יהיה באופן קבוע; אי אפשר שזה יהיה זמני
מיקי לוי:
      צריכות להיות יחידות, או גורמי טיפול – שזה יהיה מוסדר ומסודר, גם תקציבית, ושזה ירוץ – לא משנה אם יש חילופי תפקידים
מיקי לוי:
 כולנו מבינים שלעתים הנושא בוער עכשיו, אבל בעוד חמש שנים – זה ילך ויתרופף, כי יתחלפו בעלי התפקידים
מיקי לוי:
     אני מקווה שהיום אנחנו נשמע גם צעדים אופרטיביים, מתוך ראייה של צמצום הדבר הזה
מיקי לוי:
 הייתה את ההנחיה של הוועדה המיוחדת בצה"ל, שהקים שר הביטחון לשעבר בני גנץ
מיקי לוי:
 האמירה הייתה מאוד ברורה
מיקי לוי:
 אני חושבת, ואני אומר את זה גם עכשיו: לא צריך לשים משרתי ומשרתות חובה עם אסירים ביטחוניים
מיקי לוי:
 זה לא נכון, בין אם זה עם נשים או עם גברים
מיקי לוי:
 אנחנו הצבענו, לדעתי, על חוק שמאריך את זה בחצי שנה
מיקי לוי:
 לצד זאת, אני שומעת את מה שאתה אומר, יובל, על כך שהמדיניות היא כן לצמצם ולהוציא
יובל חיו:
הוציאו
יובל חיו:
 אין
יובל חיו:
ההחלטה לא בוצעה עדיין
קריאה:
הוראת המעבר היא עד ה-14 באוגוסט
קריאה:
 עד אז – יש חיילים
קריאה:
 החל מה-14 באוגוסט – הם חוזרים לצה"ל
קריאה:
ואיך אתם נערכים? אני שומעת טיעונים של כל מיני בעלי תפקידים שאומרים: "המערכת תקרוס; אנחנו בונים על משרתי החובה"
קריאה:
 סליחה, הם לא סותמי הפקקים של מדינת ישראל, והם לא הגיבוי והגב
קריאה:
 משרתי החובה, החיילים והחיילות שלנו, הם לא הפתרון לכל בעיות המדינה
מיקי לוי:
תכף נשמע את שב"ס
מיקי לוי:
 מכיוון שזהו דיון מעקב – תחסכו את כל מה שאמרנו בסיבוב הקודם על מה בוצע ולאן אנחנו הולכים, כי את הנתונים ואת הדיון עצמו – עשינו בפעם הקודמת
מיקי לוי:
 המשרד לביטחון לאומי, ליאורה חביליו, נציבת קבילות שוטרים וסוהרים
ליאורה חביליו:
בהמשך לנתונים שדיברו עליהם, גם המנכ"ל של המשרד הנחה בדיון – כשהיה את דיון המעקב – שלא להתרכז בנתונים, אלא להתרכז בפעולות, בשיפורים וכו'
ליאורה חביליו:
 המשרד לביטחון לאומי מסכים על כך שזהו הכיוון שצריך ללכת אליו
ליאורה חביליו:
 אני כאן, בכובעי, מוניתי להיות יושבת ראש פורום המוגנות, שהוא חלק מהתשובה למבקר המדינה לגבי האופן בו רוצים לשפר
ליאורה חביליו:
 המשרד הקים פורום מוגנות, שבו יושבים עם כל יוהל"מיות של שב"ס, של המשטרה ושל המשרד עצמו, בשביל איזה שהוא שילוב ידיים שמכפיל כוח, וחשיבה מחוץ לקופסה לגבי האופן שבו ניתן להתמודד עם הבעיות שהציף הדו"ח
ליאורה חביליו:
     בתקופה הזו באמת נפגשנו, וכו', וישנה חפיפה מסוימת
ליאורה חביליו:
 התרשמנו – כמו שגם אמר נציג המבקר – מעבודה אדירה שנעשית בגופים בנושאים של הסברה, מניעה וחינוך, ובכל שאר הנושאים
ליאורה חביליו:
 בעיניי – אני מדברת באופן אישי – ישנן שתי סוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת: הסוגייה האחת היא הנושא של תת-דיווח; איך אנחנו מגיעים לאותם משרתי ומשרתות חובה? כאן – יש לנו בעיה
ליאורה חביליו:
 זוהי, אמנם, בעיה כלל עולמית, אבל פה – היא יותר חמורה
ליאורה חביליו:
 המחשבה שלנו היא לעשות את זה יותר פרו-אקטיבי
ליאורה חביליו:
 כלומר, להגיע למשרתים, ולא לחכות שהם יגיעו אלינו באיזה שהן שיחות איטיות
ליאורה חביליו:
 אני יודעת שבמשטרה, וגם בשב"ס, זה כבר נעשה
ליאורה חביליו:
      כבר דיברתם על שינויי ארגונים, אבל אני רק אגיד שבמשטרה – המש"קיות עושות את זה נוסף על תפקידן
ליאורה חביליו:
 ברגע שזה נוסף על תפקידן – יש עוד דברים, יותר דחופים ואחוריים
ליאורה חביליו:
 אחד הדברים שאנחנו חושבים להמליץ עליהם, במסגרת הפורום שלנו, זה שיעשו את זה לפחות חלק – בוודאי לא כל ה-250 – מהמש"קיות שפונות לחיילי החובה במג"ב ובשח"מ
ליאורה חביליו:
 לא מדובר על היקף כוח אדם עצום, ואני חושבת שזהו כיוון אחד
ליאורה חביליו:
     הכיוון השני הוא הנושא של ההתמודדות של המשפט הפלילי עם תופעות שלא בדיוק מתאימות למשפט הפלילי
ליאורה חביליו:
 מה שקורה זה שכמעט 100% מהתיקים מגיעים למח"ש וחוזרים למח"ש, ובזמן הזה, שבו הם שוהים במח"ש, המעשה – בייחוד אם הוא לא מאוד חמור – מאבד את משמעותו
ליאורה חביליו:
 חלק, לפחות, מהחשיבה שלי, קשור לדרכים שאפשר לייעל בהן את הנושא הזה, וחלק גדול מההתמודדות יכול להיות בכלים משמעתיים, פיקודיים וניהוליים
ליאורה חביליו:
 אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון, כי אם אנחנו לא מטפלים כמו שצריך – הבא בתור כבר לא יתלונן, וזה מה שקורה לנו
ליאורה חביליו:
      רצו להיטיב; העלו את החומרה של המעשים לעבירות פליליות, אבל כנראה שהכלים הפליליים לא בדיוק מתאימים לרוב רובן של העבירות
ליאורה חביליו:
 כאן – צריך איזו שהיא מחשבה יצירתית - - -
ליאורה חביליו:
זה גם לא מונע
ליאורה חביליו:
 ההליך הפלילי במח"ש לא אמור למנוע את ההליך המשמעתי
ליאורה חביליו:
בוודאי שכן
מיקי לוי:
הוא חייב לתת תשובה, אחרת לא - - -
מיקי לוי:
אבל לצערי – הגוף כן מסתכל על זה כך
מיקי לוי:
 אני רוצה להגיד לך שיש - - - שאומרת: "זה במח"ש, אז - - -
מיקי לוי:
אי אפשר לגעת בו כל זמן שהוא במח"ש
ליאורה חביליו:
את חייבת, אחרת יהיה לך זיהום של ההליך
ליאורה חביליו:
 זה נעצר, וברגע שזה נעצר – הטיפול, אחרי מעל לשנה, באיזו שהיא אמירה שמצדיקה טיפול – כבר הופך להיות פחות משמעותי
מיקי לוי:
 אם תלכו לכל תחנה ולכל מסגרת שבה תהיה נציגה של יוהל"מ – לא נגמור עם זה, אבל אם יחליטו, נגיד, מרמה של מרחב, שזהו תפקידה העיקרי – אפשר יהיה לחדד את הפירמידה
מיקי לוי:
שאלה אחת: ליאורה, בסוף – את יושבת במשרד הבט"פ עם תפקיד מאוד משמעותי, אז אנחנו שומעים את ההמלצות שלך, אבל אנחנו כנסת
מיקי לוי:
 אנחנו יכולים לחוקק
מיקי לוי:
 האם את ניגשת עם ההמלצות האלה לשר בן גביר? אני לא רואה אותך רק כגורם ממליץ
מיקי לוי:
 את צריכה לדאוג לכך שהמשרד ינחה וידרוש את זה
ליאורה חביליו:
נכון, אבל אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות משהו שיהיה אפקטיבי – הוא צריך להיות בשיתוף ובתיאום עם היועצות ועם הגופים
ליאורה חביליו:
 הכוונה שלנו היא בכל זאת להגיע לאיזו שהיא חשיבה, כדי שגם הן תתאמנה את זה עם הגופים
ליאורה חביליו:
לא, את אומרת פה משהו שהוא לא נכון, ליאורה
ליאורה חביליו:
 לא להפיל את זה על היוהל"מיות
ליאורה חביליו:
 אין פה חשיבה וזמן
ליאורה חביליו:
 אתם המשרד לביטחון לאומי, ואתם צריכים לדרוש שהמנכ"ל והשר ינחו את הגופים לעשות את זה
ליאורה חביליו:
 אם אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, כמו שדיבר על זה יובל – לפעמים זה רק שינוי דיסקט
ליאורה חביליו:
 תשנו דיסקט אצלכם
ליאורה חביליו:
 אתם צריכים לדרוש את זה מהגופים
ליאורה חביליו:
 האם נעשתה דרישה כזו? ברור שבסוף זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, אבל האנשים האלה לא באו מטעם עצמם
ליאורה חביליו:
 אלה לא גופים פרטיים
ליאורה חביליו:
המנכ"ל מוביל גם את התהליך של הדו"ח; זה לא שהוא מנותק
ליאורה חביליו:
 הוא בהחלט חלק מזה, וחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם – כבר נעשים
ליאורה חביליו:
 ההגעה למשרתי החובה – כי ההתרכזות היא קודם כל במשרתי החובה – נעשית, ונעשית בריכוז של המנכ"ל, ותוך שיתוף פעולה
ליאורה חביליו:
 מה שדיברתי עליו, בנושא הפלילי, הוא איזו שהיא חשיבה, שנצטרך לקיים ולראות אילו דברים אפשר לעשות, מבחינה חוקית, ואילו לא
ליאורה חביליו:
      אני אתן לך דוגמה: אם היית אומר שישנה אפשרות לא להעביר למח"ש – האם אתה רוצה שאת כל ההחלטות בשאלה האם להגיש, או לא להגיש, כתב אישום – לא יעברו דרך הפרקליטות, אלא יישארו במשטרה? כנראה שלא
מיקי לוי:
אי אפשר
ליאורה חביליו:
ברור
ליאורה חביליו:
 אני אומרת, תיאורטית, שנניח ואפשר היה לשנות את החוק, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים
ליאורה חביליו:
 לכן אני אומרת: זהו תהליך קצת יותר מורכב
ליאורה חביליו:
 נעשית חשיבה, ובוודאי שהמשרד רואה את עצמו כמשרד שאמור לקבל המלצות ולהנחות
ליאורה חביליו:
ולדאוג שיהיה יישום
מיקי לוי:
 שירות בתי הסוהר, תת גונדר תמי עזרא, בבקשה
תמי עזרא:
שלום, צוהריים טובים לכן
תמי עזרא:
 כמו שציינת, אדוני, אנחנו לא נחזור על כל מה שהיה קודם
תמי עזרא:
 אנחנו רק נגיד שאנחנו לקחנו את הדו"ח, בארגון, ולמדנו אותו – גם בהמשך להפצה שלו וגם בכלל
תמי עזרא:
 שירות בתי הסוהר לוקח את הנושא הזה בצורה מאוד רצינית
תמי עזרא:
 ברשות הנציבה – בהמשך להערה שניתנה פה קודם – יש לנו ועדת מוגנות שלנו, ויושב ראש הוועדה בארגון, היום, הוא סגן מפקד מחוז מרכז; לא יוהל"מ, לא כוח אדם ולא פרט
תמי עזרא:
 הוא מרכז ועדה שבתוכה יש בעלי תפקידים שונים, שלא כולם קשורים לתחום הפרט
תמי עזרא:
זה עדיין נמוך
תמי עזרא:
 עם הדו"ח הזה – אני פחות מבינה בדרגות; מיקי יודע יותר – זה צריך להיות דרגה מתחת לנציבה
מיקי לוי:
הוא תת-ניצב
מיקי לוי:
 זה לא נמוך
תמי עזרא:
הוא שתי דרגות מהנציבה
תמי עזרא:
הייתי שמה דרגה מתחת לנציבה
תמי עזרא:
 אם לא – זה צריך לשבת אצל הנציבה; בטח כשמדובר בנציבה
תמי עזרא:
הצוות עצמו מנוהל על ידי סגן מפקד המחוז, ויש דיוני סטטוס קבועים אצל ראש הארגון, מתוך ההבנה שמדובר בנושא חשוב
תמי עזרא:
 זהו נושא שנמצא על סדר היום של הארגון כל הזמן
תמי עזרא:
      צוין פה נושא של אנשי סגל שהתיקים בעניינם נסגרו בפרקליטות
תמי עזרא:
 יש לנו כ-12 אנשי סגל שלמרות הסגירה – פיטרנו אותם מהארגון, בעקבות ועדות והליכים משמעתיים פנימיים שהיו
תמי עזרא:
 אני יכולה לומר שבהמשך לכל מה שניתן – קודם כל, אי אפשר מהעובדה שהחל מאוגוסט יש החלטה שלא להאריך את הצו – אני מדברת על שירות בתי הסוהר, כרגע – וסוהרי החובה יסיימו את שירותם בשב"ס
תמי עזרא:
     אני רוצה לומר שמתוך כ-500 סוהרי חובה שנמצאים היום בארגון – יש כ-360 סוהרי חובה שמבקשים, רוצים, ומן הסתם התגייסו לשירות קבע
תמי עזרא:
 הם מהווים כ-73%
תמי עזרא:
 זה עדיין מראה על שביעות רצון
תמי עזרא:
 זה קשור לנושא, אבל עדיין – יש עבודה שצריכה להיעשות, ויש, בהחלט, עבודה שנעשית
תמי עזרא:
תמי, אני בטוחה שיכול להיות שרוב הסוהרות שהגיעו – רצו להגיע, אבל הן לא רצו להיפגע מינית
תמי עזרא:
 הטיעון הזה שאתם חוזרים עליו, פעם אחר פעם, הוא מאוד בעייתי
תמי עזרא:
 זהו ניסיון לבוא ולומר: "החיילים רוצים"
תמי עזרא:
 אז בני 18-19 שמגיעים למערכת לא חושבים שאלה יהיו הנתונים, ושהם יכולים להיות קורבנות של אחד לארבע; ובשב"ס – ארבע לעשר
תמי עזרא:
אין ספק שאף אחד לא רוצה ולא חשב
תמי עזרא:
 ועדיין, בסוף שירות צבאי, כשיש 73% שרוצים להתגייס למערכת – אני חושבת שזה מעיד על איזו שהיא שביעות רצון ועל איזו שהיא תחושה של מוגנות, לצד המקרים שמטופלים, ומטופלים בחומרה, ולצד הפעולות שמתבצעות כבר מספר שנים, בחידוד של השנתיים האחרונות
תמי עזרא:
 בכל עת – אנחנו מחדדים ומדייקים יותר
תמי עזרא:
     יש לנו הרבה פעולות שנעשות – אני יכולה לפרט את כולן: יש לנו את כל תכנית היוהל"מ, שיש לה יעדים, והיום – יש לה גם מדדים מאוד ברורים; היה לנו גם דיון אצל המנכ"ל לבל"מ, שחידד – גם לנו וגם למערכות המקבילות – את הדרישות בהקשרים האלה; יש לנו שיחות יזומות שנעשות; סקר שהיה ב-2022, ויש לנו סקר שייערך כבר בחודש הבא, כשנה אחרי, כדי לבחון ולראות
תמי עזרא:
 דרך אגב, גם בסקר של 2022 – תחושת המוגנות של סוהרי החובה הייתה גבוהה באופן יחסי