GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך פדלון:
 בסופו של דבר המוקד שלנו מקבל את כל הדיווחים ומתחיל להפעיל שרשרת של הזנקות, אז אנחנו גם מעבירים את הדיווחים לכוננים שנמצאים בשטח, יש לנו בכל אחד מהמחוזות פריסה של כוננים, גם במטה יש כוננים, מגיעים לשטח ויכולים לתת ייעוץ מקצועי אם נדרש לגורמים, למשטרה, לכבאות, למי שצריך
לילך פדלון:
 ומעבר לזה אנחנו מבצעים איזשהו תחקור ראשוני בשטח, ובודקים איך אנחנו יכולים להחזיר את המצב לקדמותו, ובעצם לגרום לסגירת האירוע
לילך פדלון:
      מעבר לכך, אחרי שנגמר האירוע אנחנו מבצעים, המש"ל עצמו מחויב לבצע תחקיר על האירוע, וכמו שאמרתי קודם אם מדובר באירוע משמעותי שבעצם העקרונות של מה זה אירוע משמעותי זה אירוע שנפגעו בו אנשים, או שההשפעה שלו יצאה מחוץ לתחומי המפעל, או שזה אירוע פיצוץ
לילך פדלון:
 אז לצורך הדיון, אנחנו עושים את התחקיר בעצמנו, יחידת התחקירים באגף עושה את התחקור בעצמה בשיתוף עם כלל הגופים שרלוונטיים לאותו אירוע
חילי טרופר:
עשו תחקיר על האירוע האחרון? עשיתם תחקיר שלכם לאירוע הפיצוץ?
לילך פדלון:
נכון לעכשיו יש חקירה משטרתית של הנושא הזה, ואנחנו פנינו למשטרה בשביל לראות אם יש אפשרות שאנחנו נבצע תחקיר משלנו
לילך פדלון:
 אנחנו ממתינים כרגע לתשובה שלהם, אנחנו חוששים כמובן מאיזשהו עניין של שיבוש הליכים, ואנחנו מחכים לתשובה שלהם שיגידו לנו שזה בסדר לעשות את התחקיר שלנו
לילך פדלון:
 ברגע שיגידו לנו שזה בסדר, אנחנו יכולים להתחיל לעשות תחקיר
חילי טרופר:
לגבי הפער שהצבא ציין, באירוע מלחמתי חמ"ל
לילך פדלון:
אז אני אגיד שבאירועי מלחמה יש לנו שיתוף פעולה דרך אגב עם כל הגופים, שיתוף פעולה מעולה
לילך פדלון:
 גם עם פיקוד העורף, גם עם כבאות
לילך פדלון:
 בזמן מלחמה אנחנו מוציאים את האנשים שלנו ביחד עם הצוותים של פיקוד העורף לעשות ביקורות במפעלים שמוגדרים על ידינו כמסכני אוכלוסייה, ולבחון מה כמויות החומרים המסוכנים שלהם, מה הם עושים בשביל לצמצם את הכמויות, האם צוותי החירום שלהם מוכנים לאירוע חומרים מסוכנים שיכול להיגרם כתוצאה מנפילת טיל ודברים כאלה, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה
לילך פדלון:
 זאת אומרת, אנחנו יוצאים ביחד צוותים של פיקוד העורף יחד עם צוותים של הגנת הסביבה ובוחנים
לילך פדלון:
 בסופו של דבר אנחנו מקבלים בסוף כל יום איזושהי תמונת מצב למפעלי החומרים המסוכנים ולראות איך הם עומדים מבחינת הסיכון לאוכלוסייה, וזה מהבחינה הזו
לילך פדלון:
      מהבחינה של הקמת החמ"ל, אז כן כמובן, זה חזר על עצמו אני חושבת כבר כמה שנים הנושא הזה, וזה לא הוקם
לילך פדלון:
 ויש פה כמה גופים שיש להם בעצם מוקדים ומשל"טים מקבילים
לילך פדלון:
 זה גם אנחנו וגם כבאות שיש להם את המשל"ט שלהם והם מטפלים באירוע הראשוני, בטיפול הראשוני באירוע, וזה גם פיקוד העורף
חילי טרופר:
אז למה אין חמ"ל? לא הצלחתי להבין
לילך פדלון:
אין לי תשובה
דניאל אילון:
זה גם לא חמ"לים מקבילים
דניאל אילון:
 זה רמות אחרת
לילך פדלון:
תראו, אם תשאלו אותי מה הכי טוב, לעשות איזה 911 כזה כמו שיש בארה"ב, שאתה מתקשר ומגיע למקום אחד, זה באופן תיאורטי הכי טוב
לילך פדלון:
 כן, אני חושבת שבמהלך השנים ניסינו לעשות איזושהי ישיבה ולשבת לעשות את זה ביחד, זה לא צלח
לילך פדלון:
 אני לא יודעת לעמוד בדיוק על הנקודה ללמה זה לא צלח
חילי טרופר:
אם אני מבין נכון, השאלה היא לא 911, זה מוקד שעונה
חילי טרופר:
 ניהול אירוע זה חמ"ל, זה משהו אחר לגמרי
לילך פדלון:
ברגע שקורה אירוע, מקימים חפ"ק
חילי טרופר:
היינו בצבא, יש פערים בין הדברים
חילי טרופר:
 חפ"ק זה חדר פיקוד קדמי, זה בדרך כלל קרוב לשטח
חילי טרופר:
 חמ"ל זה אירוע שמתכלל את הכל, כולל מביא משרדי ממשלה אחרים וכו'
חילי טרופר:
 חפ"ק הוא בשטח, אתה תלך מפה ואתה תלך מפה
חילי טרופר:
 לכן אני שואל, מה צריך לעשות כדי להקים את החמ"ל? אם כולם מסכימים שצריך, אם הדוח הצביע על זה, אז מה הפער? מה הפעולה שאפשר לצאת מפה כדי שיתחיל ההליך של הקמת חמ"ל?
לילך פדלון:
כל הגופים הרלוונטיים כולל משטרה, כולל פיקוד העורף, כולל כבאות, כולל אנחנו, אמורים לשבת בשולחן אחד
חילי טרופר:
ומי אמור לזמן את זה? כי אם הבנתי נכון, הציפייה שאתם תזמנו
לילך פדלון:
המנחה הלאומי זה אנחנו, אנחנו לא מורידים מהאחריות שלנו
חילי טרופר:
אין בעיה, אז את תוכלי לזמן ישיבה כזו בנושא?
לילך פדלון:
אנחנו יכולים להתחיל לנסות לראות איך אנחנו מקדמים את זה
חילי טרופר:
אם חסר משהו, כי את זהירה במילים שלך, זה בסדר, אבל אני שואל
חילי טרופר:
 מישהו לא יבוא? צריך שאנחנו ננחה מישהו להגיע?
לילך פדלון:
לא, אנחנו נזמן דיון במנחה הלאומי לנושא הזה ואנחנו נתחיל להתקדם מפה
חילי טרופר:
אוקיי, אז אפשר כסיכום לביצוע שהמנחה הלאומי שזה המשרד להגנת הסביבה, מזמן דיון במטרה להקים את החמ"ל
לילך פדלון:
נכון
חילי טרופר:
אז בעוד כמה חודשים נוכל לקבל עדכון ממך היכן זה עומד
חילי טרופר:
 עכשיו אני כן אומר, אם מישהו לא מגיע או משהו כזה, אז תעדכנו אותנו לפני ולא בעוד כמה חודשים תגידו רצינו לזמן אבל, לא רוצה להזכיר שמות, הגוף ההוא לא הסכים לבוא
חילי טרופר:
 אני מעדיף לדעת את זה בזמן אמת, ולעזור לך בלגרום להם לבוא
חילי טרופר:
 אוקיי? יש עוד פערים שאת מזהה?
לילך פדלון:
הנושא של תקציבים, כן
חילי טרופר:
בסדר, לזמן דיון לא עולה כסף עדיין
לילך פדלון:
אנחנו נתחיל עם הנושא הזה
חילי טרופר:
לזמן דיון זה אחד הדברים הכי זולים
חילי טרופר:
 תזמנו, תגידו שם, יכול להיות ששם גם יעלה
חילי טרופר:
 איך קוראים לך?
מעיין פורת גנץ:
מעיין פורת גנץ, אני מהיועץ המשפטי של הגנת הסביבה
חילי טרופר:
היועץ המשפטי עכשיו גם דואג לתקציבים?
מעיין פורת גנץ:
לא, לא
מעיין פורת גנץ:
 אבל מה שאמרתי ללילך זה שבעצם אנחנו, בגלל שזה נושא שאנחנו לא התכוננו אליו, לא נערכנו מהבחינה של מה עמדת המשרד באופן כללי לגבי הדבר הזה, ומה קרה במהלך השנים, אז אנחנו יכולים כמובן לזמן דיון כדי לבחון את האפשרות להקים חמ"ל בשלב הזה, ולבחון מה קרה במהלך השנים
מעיין פורת גנץ:
 יכול להיות שזה תלוי באמת בתקציבים
חילי טרופר:
לא רלוונטי
חילי טרופר:
 חמ"ל צריך לקום, זה לא לבחון
חילי טרופר:
 חמ"ל צריך לקום
חילי טרופר:
 אני לא חושב שיש איש מקצוע שחושב אחרת, זה גם לא מופיע אחרת בדוח
חילי טרופר:
 עכשיו צריך לזמן דיון ולהביא את כולם
חילי טרופר:
 יכול להיות שבדיון יעלה – זה עולה כך וכך
חילי טרופר:
 אין בעיה, אז הדיון עובר למישור התקציבי
חילי טרופר:
 זה לא אגב אחד הדברים העיקריים ביותר, הקמת חמ"ל, מכיוון שהוא משומש רק לאירועי קצה
חילי טרופר:
 זה להקים את התשתיות, נכון, יש לזה עלות היא לא אפס, אבל לא הבאת לי עכשיו פה משהו שעכשיו תחזוקה משוגעת
חילי טרופר:
 תציפו את זה בדיון, כמה עולה, מי צריך, מה צריך
חילי טרופר:
 ברור אבל שההליך הזה צריך להתחיל להתקדם, והוא לגמרי בידיים שלכם
חילי טרופר:
 לכן אני מבקש ליישם את זה
לילך פדלון:
אנחנו נעשה את זה
לילך פדלון:
 אני כן אגיד שבהיבטים האלה של השיתוף פעולה בין כלל הגופים, כן עלה הפער במסגרת הדוח על הנושא של תקשורת בין גופית, וגם בנקודה הזו עשינו קפיצת מדרגה כי אנחנו כרגע עובדים עם מערכות קשר, השרידות של כל גופי החירום, אז אנחנו יכולים לדבר ביחד בזמן אירוע
לילך פדלון:
 זה בפעם אחת
לילך פדלון:
 בפעם שנייה, אנחנו גם כרגע עובדים עם מערכת השו"ב הלאומית, שעובדים איתה כלל משרדי הממשלה וכלל גופי החירום, אז ככה שבזמן אירוע אנחנו כולנו מתוכללים על אותה מערכת מידע ויכולים לקבל ולהיות ניזונים מאותו מאגר מידע בבת אחת כולם
חילי טרופר:
 מירב תמשיך אותי
חילי טרופר:
 אנחנו בגדול בדיון הרחב יותר לחומרים מסוכנים, יש פער בהקמת חמ"ל אבל זה כבר סידרנו, לפחות המהלך הראשון צריך לעשות, וצריך עכשיו לשמוע את הגופים האחרים
חילי טרופר:
 משטרה, צה"ל כבר דיבר, כב"ה
חילי טרופר:
 תודה לכולם
חילי טרופר:
  
(היו"ר מירב בן ארי)
מירב בן ארי:
אוקיי, אז נשמע את המשטרה גם
רפ"ק אמיר בלכר:
אז אני רוצה להמשיך מהנקודה - - -
מירב בן ארי:
רק תגיד לי את השם והתפקיד
רפ"ק אמיר בלכר:
אמיר בלכר, אני במדור הגנת הסביבה משטרת ישראל
רפ"ק אמיר בלכר:
 בגלל שקיבלנו את ההתראה מעכשיו לעכשיו, אז מי שאמור לשבת פה זה למעשה נציג ממחלקת חירום
קריאה:
את הזימון לדיון קיבלתם לפני שבוע ימים, זה שלשכת מפכ"ל מעבירה לכם ערב לפני זה חמור מאוד
רפ"ק אמיר בלכר:
אז אני רוצה לדבר רגע על החמ"ל
רפ"ק אמיר בלכר:
 אז קודם כל המשרד להגנת הסביבה יש לכם חמ"ל, אני חושב בבניין הטיל בחיפה, הוא משמש את האגף הימי
רפ"ק אמיר בלכר:
 חמ"ל, אפשר להשתמש בו, זה תשתית טובה
רפ"ק אמיר בלכר:
 מה שחשוב לציין פה לעניין החמ"ל, זה שבסוף באירוע מי שמנהל אותו זה או משטרה, או פיקוד העורף, ואז אנחנו יוצרים את החמ"ל האחוד
רפ"ק אמיר בלכר:
 ההחלטה היא כמובן לפי עוצמת האירוע והחלטה משותפת לפי גזרות אחריות שנקבעו בין משטרה לפיקוד העורף באירוע שכזה
רפ"ק אמיר בלכר:
 כאשר אנחנו שולחים נציגים, זאת אומרת אנחנו שולחים נציגים שלנו למשרד להגנת הסביבה, לפיקוד העורף, וגם כנ"ל הפוך, המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף שולחים נציגים אלינו, וכב"ה, ומד"א, וכל גוף שנדרש לטובת העניין
רפ"ק אמיר בלכר:
 אם חברת חשמל, או כל חברה אחרת שמעורבת בתוך התהליך, וגם יש החלטה אם זה אותו נציג מגיע לחפ"ק הקדמי, או לחמ"ל במקרה שלנו שנמצא במטה הארצי
רפ"ק אמיר בלכר:
 אז לגבי החמ"ל ולגבי הנושא של חלוקת האחריות בטיפול האירוע, בין משטרת ישראל ובין פיקוד העורף, ואנחנו עובדים במשותף ביום-יום
רפ"ק אמיר בלכר:
 זאת אומרת אין לנו איזשהו פער בעניין הזה
מירב בן ארי:
אני פספסתי, אבל אמרתם שבאירוע כזה של חומ"ס יש לכם חמ"ל אחוד שאתם כולם מסונכרנים?
רפ"ק אמיר בלכר:
אין חמ"ל אחוד
רפ"ק אמיר בלכר:
 אין דבר כזה, גם לא יכול להיות דבר כזה חמ"ל אחוד בהגדרה
מירב בן ארי:
אני אגיד לך איפה, בשריפות נגיד שהיינו עם כב"ה
מירב בן ארי:
 קודם כל כב"ה ומד"א הם מסונכרנים, זה אתם דיברתם? תכף תגידו
מירב בן ארי:
 הם מסונכרנים מבחינת האפליקציה, כי הם עובדים על אותו דבר
מירב בן ארי:
 העניין זה שבסוף איך אתם באירוע כזה, למה בעצם אתם לא עושים את זה?
רפ"ק אמיר בלכר:
אני אענה שנייה על החמ"ל כדי לסגור את הפינה הזאת
רפ"ק אמיר בלכר:
 יש חפ"ק אחוד שנפרס בשטח, וכל אחד שולח את השותפים שלו ובד"כ כל אחד מקים את החפ"ק האישי שלו לצדק החפ"ק המרכזי
רפ"ק אמיר בלכר:
 מי שמנהל את החפ"ק אחוד זה או משטרה או פיקוד העורף בהתאם לאירוע
רפ"ק אמיר בלכר:
 בשריפות זה היה המשטרה כמובן
רפ"ק אמיר בלכר:
 לגבי החמ"ל עצמו, יש חמ"ל בסוף שהוא החמ"ל הראשי, שהוא אחראי לנהל את האירוע עצמו
רפ"ק אמיר בלכר:
 עוד פעם, זה או משטרה או פיקוד העורף, ועוד פעם שולחים נציגים
רפ"ק אמיר בלכר:
 זאת שיטת העבודה
רפ"ק אמיר בלכר:
 כשהמשרד להגנת הסביבה יקים חמ"ל משלו שהוא ישתמש בחמ"ל שיש לו, יגיע אליו נציג משטרתי, אבל הוא מנהל רק את האירוע המקצועי שלו, בתחום הגנת הסביבה
רפ"ק אמיר בלכר:
 הניהול הכללי של האירוע יתבצע על ידי שני הגופים שציינתי קודם
לילך פדלון:
אני חושבת שאתה מתייחס בעיקר לנושא של אירועים גדולים
לילך פדלון:
 באירועים גדולים כמו שאתה מציין באמת אז כולם שולחים נציגים אחד לשני לחמ"לים הרלוונטיים, גם לנו יש חמ"ל באירוע מלחמתי או חלילה באירוע של רעידת אדמה
לילך פדלון:
 יש לנו חמ"ל ארצי שיושב אצלנו פה בירושלים, וכמובן כל אחד שולח גופים
לילך פדלון:
 דרך אגב המערכת שוע"ל שציינתי קודם, יכול בהחלט לפתור את הנושא של השליחת נציגים, וכולם עובדים על אותה מערכת וכאילו נמצאים ביחד
לילך פדלון:
      אני חושבת שהכוונה פה של מה שמדובר זה על טיפול באירועי חומרים מסוכנים נקודתיים שגרתיים
לילך פדלון:
 אם אני מבינה נכון את נושא הדיון, זה לא על האירועים הגדולים עצמם
מירב בן ארי:
 בסוף זה לא משנה, כי אם אין שום דבר שמאחד אז מה זה משנה?
לילך פדלון:
אז באירועים בקנה מידה מלחמתי נניח, במבצעים, אז כמובן שכל אחד מהגופים מקים את החמ"ל שלו, וגם אנחנו במבצע האחרון פתחנו את חדר מלחמה, שלושה ימים רצוף הוא היה פתוח, ואנחנו שולחים נציגים לגופים האחרים, ויש לנו קשר
לילך פדלון:
 אני מצליחה להבין שהנקודה הספציפית פרטנית היא מה קורה כשאחד המפעלים נניח מדווח על אירוע חומרים מסוכנים וצריך לטפל בו כרגע
מירב בן ארי:
אוקיי, יש לך עוד משהו להוסיף?
רפ"ק אמיר בלכר:
גם לעניין של אירוע נקודתי יש לנו מענה, אנחנו יודעים לעבוד ביחד ולנהל את האירוע
מירב בן ארי:
תגיד, אם קורה נגיד אירוע בעיר מסוימת אז אתם מגיעים, וגם השוטרים בעיר עצמה? השוטר סיור שנמצא כמובן
רפ"ק אמיר בלכר:
שוטר הסיור שמגיע
מירב בן ארי:
אבל אז הוא מחכה לכם כאיזשהו כוח?
רפ"ק אמיר בלכר:
לא
רפ"ק אמיר בלכר:
 השוטר הראשון מגיע, מקבל תמונת מצב
רפ"ק אמיר בלכר:
 בדרך כלל כבר שולחים את כב"ה ואת מד"א במקביל
מירב בן ארי:
אבל כב"ה יש להם התמחות בחומרים מסוכנים
מירב בן ארי:
 השוטר סיור מה הוא מבין? סוגר את המקום והוא מחכה, אבל אתה זה ההתמחות שלך לא?
רפ"ק אמיר בלכר:
לא, ההתמחות שלי באופן ספציפי לא, אבל של מחלקת חירום
מירב בן ארי:
במשטרה
רפ"ק אמיר בלכר:
כן, הם המנחים המקצועיים, מחלקת חירום של משטרת ישראל מנחה מקצועית של משטרת ישראל בכל התחומים של חירום, והם מנחים את היחידות
רפ"ק אמיר בלכר:
 כמובן שמגיע נציג לשטח של המחלקה, או כל המחלקה עצמה, תלוי מה עוצמת האירוע, בשביל לטפל ולהנחות את יחידות השטח איך מטפלים באירוע
רפ"ק אמיר בלכר:
 אבל הפיקוד אצלנו הוא פיקוד טריטוריאלי, מי שמפקד על האירוע זה מפקד תחנה, או ממ"ר, או ממ"ס
מירב בן ארי:
כן אני מכירה, תאמין לי אני מכירה את המט"ח, ממ"ר, ממ"ז, רק אני לא רואה כמה הוא מבין את האירוע שנמצא בפניו
מירב בן ארי:
 אם זה אירוע של הגנת הסביבה, אני אומרת לך צריך אנשים שאתה יודע שזה המומחיות שלהם
רפ"ק אמיר בלכר:
מה שעושים, הוא פותח את החפ"ק המקומי, בדרך כלל חפ"ק ראשוני בשביל לקבל את תמונת המצב, ואליו מגיע הנציג של המשרד להגנת הסביבה, נציג של כב"ה, נציג של מחלקת החירום, והם נותנים לו את הייעוץ כל אחד מהפן המקצועי שלו
מירב בן ארי:
בסדר גמור
מירב בן ארי:
 אני רוצה לשמוע את כב"ה
רועי פולקמן:
בוקר טוב, רועי צוקרמן, ראש ענף חומרים מסוכנים באגף המבצעים
רועי פולקמן:
 בפתח דברים אני רוצה לציין שכבאות והצלה ישראל לוקחת ברצינות מלאה את כל ממצאי דוח מבקר המדינה מזה שנים
רועי פולקמן:
 אנחנו בתוכנית עבודה סדורה להשלים את כל הפערים
רועי פולקמן:
 חלק גדול מהפערים שצוינו בדוחות השונים, וגם בדוחות שפורסמו בנושאים אחרים של רשות הכבאות טופלו, או בתהליכי טיפול
רועי פולקמן:
 בנושא של הכשרת יחידות החומ"ס, בעצם כל יחידות החומ"ס שלנו הוכשרו בהתאם לערך הסף שאנחנו קבענו, שמבקר המדינה ציין את זה
רועי פולקמן:
 אנחנו כתבנו תורות לחימה חדשות מעודכנות, אנחנו עושים תהליכי הטמעה
רועי פולקמן:
 באמת רואים כאן שיפור ניכר בתחום הזה בכב"ה
רועי פולקמן:
      גם הממשק בין הארגונים השונים כמו שאת ציינת, היום כב"ה ומד"א בעצם מערכות השיטה שלהן מסונכרנות אחת עם השנייה, אירוע שמתקבל ממד"א מיד מתקבל בכב"ה
רועי פולקמן:
 אין פה איזה דיליי, וזה חוסך לנו המון זמן תגובה
רועי פולקמן:
 אנחנו גם עושים תהליך דומה מול משטרת ישראל, שבסוף אומנם לא יהיה 911 אבל בעצם יהיה מערכת שליטה שתדבר עם כל אחד מהגופים ותעדכן אותם במיידי, מאוד מאוד ייעל את התהליך
רועי פולקמן:
 יש עדיין פערי תקציב שמבקר המדינה ציין - - - של זיהוי חומרים מסוכנים, אבל גם אנחנו מאמינים שאם לא השנה, בשנה הבאה הפערים האלה של זיהוי חומרים מסוכנים יוסדר
רועי פולקמן:
      בנושא הזה של אירוע חומ"ס, כב"ה בעצם המשימה העיקרית שלו היא לטפל באירוע חומ"ס כמו שצוין פה, כאשר בעצם זה משימה מתחלקת לשני שלבים
רועי פולקמן:
 הטיפול במוקד האירוע, החלת המוקד, טיפול בדליפה, טיפול בשפך, טיפול בשריפה אם זה אירוע חומ"ס עם התלקחות, והטיפול באוכלוסייה
רועי פולקמן:
 הטיפול באוכלוסייה לא פחות חשוב, בעצם נושא של הערכת הסיכונים, הניטור, העברת המלצות למשטרת ישראל שבעצם מקבלת את ההחלטה לקבל פינוי, הסתגרות
רועי פולקמן:
 אבל בעצם אנחנו כגורם מקצועי שמנחה, ממליץ בעצם למשטרה לפעול בנידון, ואנחנו מסונכרנים עם כל הגופים בנושא הזה, גם בתרגילים משותפים וגם באירועים, אנחנו רואים שזה עובד
רועי פולקמן:
      כל הנושא של הכשרות, יש בישראל בעצם מכללה, יש בית ספר, מגמת חומ"ס שמכשירה את התחום שלנו, וגם גופים אחרים מקבילים
רועי פולקמן:
 בסופו של דבר רואים שזה מצליח
תא"ל איתן דהן:
תגיד רגע, בהקשר לזה לנושא ההכשרות, אז עלה בדוח שמתוך תשע תחנות שאמורות להיות שיש להן יחידות חומ"ס, שש לא עומדות ביעדים שאתם קבעתם להן
תא"ל איתן דהן:
 מה המצב היום?
מירב בן ארי:
לא, אבל באיזה שלב זה היה?
רועי פולקמן:
זה דוח חדש יחסית
רועי פולקמן:
 אנחנו הרחבנו ויש למעשה תשע יחידות חומ"ס קו שלישי, ועוד ארבע יחידות קו שני
רועי פולקמן:
 כל ה-13 נמצאות בין 80-90%
רועי פולקמן:
 מעל ה-80% שמבקר המדינה ציין
רועי פולקמן:
 נתנו עוד 10%+ כדי שנוכל תמיד - - - מרווח, עם אכלוסי כוח אדם, וכוח אדם שנכנס לאותן יחידות
רועי פולקמן:
 היחידות האלה מאורגנות
רועי פולקמן:
 נפתחו קורסים נוספים גם בתחומים נוספים בעולם החומ"ס, יש עוד כל מיני תתי מקצועות בתוך החומ"ס, אנחנו באמת על זה כל הזמן
רועי פולקמן:
 מבחינתנו זה קו אדום, אנחנו לא נרד מה-80%
מירב בן ארי:
תגיד, אני רוצה רק מילה שתתן לי על האירוע בהרצליה לפני שאני עוברת
רועי פולקמן:
תראי, הצוותים שלנו הגיעו לאירוע
רועי פולקמן:
 האירוע בעצם הוחל מעצמו, הפיצוץ בעצם סיים את האירוע
רועי פולקמן:
 הצוותים שלי הגיעו, ראו שהאירוע מתוחם, לא יוצא מאותו אזור הפיצוץ
רועי פולקמן:
 גם צריך מאוד להיזהר, כשהצוותים שם מגיעים, הם לא ישר מתיזים מים, לא ישר משתמשים באיזשהו אמצעי כיבוי מהסיבה שיש חומרים, חומרים מסוכנים של מגע עם מים יכול בעצם להחמיר את האירוע, יכול לגרום לאיזושהי ריאקציה, יכול לייצר איזשהו חומר רעיל, יכול לייצר חומר נפיץ, ובטח להגדיל את הזיהום הסביבתי
רועי פולקמן:
 לכן באירוע הזה כשהובן שמדובר כאן באמל"ח, בחומר נפץ, ההחלטה המקצועית הייתה לא לפעול, כלומר לראות שזה מתוחם ולא לפעול ולהשאיר את המצב כמו שהוא
אברהם שריר:
שמי אבי מישרים ואני ראש יחידת הביקורת ברח"ל
אברהם שריר:
 מה שאנחנו עושים בנושא, נכתב תרחיש ייחוס מלחמתי לאומי, ושם יש פרק שמתייחס לנושא של חומרים מסוכנים, שבעצם עכשיו הגורמים הרלוונטיים צריכים פה להמשיך להבין את המשמעות ולנתח אותה לעצמם
מירב בן ארי:
מי אלה הגורמים הרלוונטיים?
אברהם שריר:
כל אחד, המשרד להגנת הסביבה וגופים אחרים
אברהם שריר:
 אנחנו כותבים תרחיש, ומהתרחיש הזה כל אחד, משרדי הממשלה - - -
מירב בן ארי:
אבל אתה עושה פולואו אפ? רואה מה הם עושים עם התרחיש שכתבת?
אברהם שריר:
אנחנו עוקבים אחרי הדברים הללו כדי לראות שאנחנו לא כותבים תרחיש והוא בצעם רק לשם כתיבתו, אנחנו עוסקים בדבר הזה
אברהם שריר:
 היה הנושא של התייחסות בדוחות, לנושא של סייבר, התקפות סייבר על נושא של חומרים מסוכנים
אברהם שריר:
 אז גם כן, מי שאמור לעשות את זה, זה הגורמים המוסמכים
אברהם שריר:
 אנחנו נתנו את המתודולוגיה, כי בזה יש לנו את ההתמחות שלנו בנושא של תרחישי ייחוס, איך לתרגם את הדברים הללו
אברהם שריר:
      אני פשוט רציתי להעיר פה הערה, מה שדיבר הנציג של משטרת ישראל, גם אמר את זה איתן
אברהם שריר:
 להבנתי, כשאתה מדבר על חמ"לים יש בעצם שתי רמות
אברהם שריר:
 יש את הרמה בשטח של החמ"ל האחוד, שהוא נותן את מענה המשטרה
אברהם שריר:
 בשגרה היא המפקדת, במצבי חירום מלחמתיים זה פיקוד העורף
אברהם שריר:
 אבל יש גם את החמ"ל הלאומי שנציגת הגנת הסביבה אמרה שהיא עכשיו תקיים דיון איך אנחנו מקימים את החמ"ל הזה, שבעצם נותן את המענה הלאומי של כל הגופים
אברהם שריר:
 זאת אומרת, זה ההבדלים, ולא מה שקיים היום
אברהם שריר:
 אתה צריך להימנע מריבוי של חמל"ים אחודים או ריבוי של גופים שלכל אחד יש את החמ"ל שלו, ובסוף אתה מחפש את התגובה מהאחראי המתכלל
אברהם שריר:
 זה הכל
אברהם שריר:
 גם מה שציינה היו"ר כשהיא אמרה למשל באירוע שריפות, המשטרה הקימה חפ"ק אחוד בשטח ונתנה את המענה
אברהם שריר:
 זה הרמה של השטח, ויש את הרמה הלאומית שמשרד לביטחון פנים בהיותו אחראי על אירועי שגרה, הוא ימנה את זה ברמה הלאומית במידה ונדרש
אברהם שריר:
 כי אם האירוע קטן, או למשל פריצה של חומרים מסוכנים במפעל בעמק חפר, אז זה החפ"ק בשטח טיפל באירוע
אברהם שריר:
 אבל כשהאירוע גדול יותר אתה חייב חמ"ל לאומי לעשות את הדברים האלו, ולכן היא אמרה שהיא תכנס דיון, איך אנחנו בסופו של דבר כן מקדמים את הנושא הזה, שמה שמדברים עליו הרבה שנים ולא נעשה עד היום
מירב בן ארי:
המשרד לביטחון לאומי
חיים קופמן:
צוהריים טובים, נודלמן חיים, אגף החירום של המשרד
חיים קופמן:
 אחד, פיקוד ושליטה בעצם בתחום חומרים מסוכנים הוא תלוי מחולל
חיים קופמן:
 אם אנחנו מדברים על מחולל שבשגרה, אז משטרת ישראל הפוקד והתפקיד שלה לפקד על האירוע
חיים קופמן:
 כדי לפקד, אז יש לה מעגלי שליטה שונים, יש מעגל שליטה ארצי ויש - - - שמטפל, ויש מעגלים שהם לוקאליים, כולל אותו חפ"ק בשטח שברגע שיש אירוע אז יש חלק מהמפעלים יש פק"לי אופציות, מגיעים, פורסים ביחד, מגיעים אנשי המקצוע שאמורים לתמוך את הפוקד
חיים קופמן:
 הפוקד צריך לדעת לנהל אירוע, זה ההבדל
חיים קופמן:
 ומגיעים שם הגנת הסביבה, מגיע כב"ה, ואז יקבלו את ההחלטות המעגלים השונים
חיים קופמן:
 משטרת ישראל אמונה על אירועים שבשגרה, לפקד ולשלוט, ובאירועים מלחמתיים בהינתן שהמחולל הוא לא תלוי - - - אז זה מבחינת הסדר
חיים קופמן:
      עלתה פה הסוגייה של אותו חמ"ל אחוד
חיים קופמן:
 פשוט הייתי ראש ענף חומרים מסוכנים של פיקוד העורף בעבר
חיים קופמן:
 היסטורית, המקור של זה נועד מוועדת שפיר, שהוא הציע להקים מה שנקרא מערכת אזרחים מגיבה
חיים קופמן:
 אז הייתה הצעה ואפיינו את הנושא של מחו"ל – מערכת חומ"ס לאומית
חיים קופמן:
 מערכת המחו"ל הזו, הקונספט שלה היה שני מעגלים
חיים קופמן:
 מעגל אחד זה המפעל, ברגע שיש אירוע במפעל והוא לא חורג החוצה, המפעל היה אמור לטפל, כאשר המידע אודות האירוע וגם שיהיה תחקור נכון, היה אמור לצאת לאותו חמ"ל אחוד שאני ארחיב עליו
חיים קופמן:
 ויש מעגל שני, שהוא היה מעגל שבהינתן שהאירוע מתרחב, אז כמובן קל וחומר היה קונספט שיידעו שזה חרג לתחום האוכלוסייה, ותהיה בעצם הפעלה מיידית דרך שידור להמונים, וכל אחד בבית יקבל הודעה, יגידו לו להיכנס למרחב סגור וכו'
חיים קופמן:
 זו הייתה התפיסה הכוללת, התפיסה הכוללת אמרה שיקימו בעצם מחמ"ל אחוד, אותו חמ"ל אחוד יעבוד 24/7, יהיה בו את הנציגים של כלל גופי המענה, כולל הפוקד, יש שם אנשי מקצוע בחומרים מסוכנים השונים, כב"ה, משטרה וכו'
חיים קופמן:
 וברגע שיש אירוע, אם הוא אירוע שהוא בתחום החלת המפעל, המפעל ייטפל אבל המידע ייצא החוצה כדי שנוכל לתחקר אותו ולא יעלימו מידע, ופעם שנייה אם האירוע באמת חורג אז החמ"ל הזה יתחיל לנהל אירוע בהיקף הנדרש
חיים קופמן:
 זה הקונספט, החמ"ל אחוד הוא לא עומד לבד, הוא היה חלק מתפיסה וככה צריך לראות אותו
חיים קופמן:
 הוא לא הבשיל בזמנו, כי אחד, המחו"ל לא הבשיל, הוא נשאר ברמה של אפיון
חיים קופמן:
 הוא גם לא הבשיל כי תקציבית החליטו שלא לממן הקמה של אותו חמ"ל לאומי לתחום מענה לחומרים
חיים קופמן:
 זה לגבי הנושא הזה
חיים קופמן:
      5217 – בעצם החלטת ממשלה שהעבירה את האחריות לטיפול מידי, והדגש הוא על טיפול מידי מהגנת סביבה לכב"ה
חיים קופמן:
 כב"ה עשה לא מעט פעולות במהלך השנים, קלט את האירוע הזה, אם זה תו"ל בין ארגוני למענה כולל תיקוף שלו בהחלטת ממשלה, אם זה הקמה של בית ספר, ותהליכים התקיימו
חיים קופמן:
 הפער היחיד שצריך להשלים שם, זה להשלים את העברת המשימה בתחום הצר מאוד שנקרא טב"ק, ב/48, שצריך להוריד משימה בצורה מובנת לכב"ה
חיים קופמן:
 זה היה צריך להיות מושלם על ידי ועדת השרים, קבינט מדיני בטחוני, היה צריך לתת לזה תיקוף, וזה עדיין לא טופל
חיים קופמן:
 זה הפער היחיד
מירב בן ארי:
זה הפער היחיד והמשמעותי
חיים קופמן:
כן, הם עובדים היום מתוקף הוראת שעה, אבל צריך להסדיר את זה בהוראה מסודרת, להשלים את ב/48, להרחיב אותו ולהעביר את המשימה בצורה סדורה מהגנת סביבה לתחום מה שהוא הועבר
מירב בן ארי:
מה בעצם אז לא הועבר ממה שאתה אומר? אתה אומר שהמיידי זה בטיפול של כב"ה, והארוך טווח?
חיים קופמן:
מיידי חומרים מסוכנים עבר לכב"ה בצורה מסודרת, תחום מאוד צר של הטרור בלתי קונבנציונלי ושימוש בחומרים האלה לא הועבר, וזה ב/48
מירב בן ארי:
ואיפה זה עומד מבחינת משרד הגנת הסביבה? מבחינתך?
חיים קופמן:
זה טופל בזמנו על ידי מל"ל, המטה ללוט"ר, וזה תחום שהוא מסווג יותר
קריאה:
אנחנו מבחינתנו מוכנים להעביר את זה
חיים קופמן:
זה לא התקדם מבחינה תקציבית
מירב בן ארי:
כי זה תלוי במל"ל?
חיים קופמן:
לא, זה תלוי בתקציבים
מירב בן ארי:
של איזה משרד אבל?
חיים קופמן:
התכלול של הסוגייה - - -
מירב בן ארי:
מי שמתכלל זה בדרך כלל המל"ל
חיים קופמן:
המל"ל תיכלל את עבודת המטה, ניסה לקדם אותה, זה נעצר בהיבט התקציבי
חיים קופמן:
 אז נכון לעכשיו צריך להבין שכב"ה עוסקים בתחום הזה, מתוקף הוראת שעה, ולא הושלם בעצם התהליך של החלטת הממשלה
חיים קופמן:
 זהו, זה הדבר היחיד
מירב בן ארי:
החלטת הממשלה עוד פעם תגיד ממתי היא?
חיים קופמן:
5217, אני חושב שמ-2012
מירב בן ארי:
ועד עכשיו הם לא סיימו
חיים קופמן:
כן, הם מבצעים אותה בפועל
מירב בן ארי:
לא, מל"ל תיכלל אותה הוא אומר, פשוט זה נתקע על תקציב
חיים קופמן:
עשו עבודת מטה מאוד סדורה, מאוד עניינית במהלך השנים, וזה נעצר תקציבית
חיים קופמן:
 אבל בפועל הכב"ה מה שהוטל עליהם, עושים מתוקף הוראת שעה, זאת אומרת נותנים את המענה
קריאה:
אתה יודע להגיד מה זה תקציבית?
מירב בן ארי:
מה העלויות?
חיים קופמן:
אני כבר לא זוכר את המספרים, זה תקציבים גדולים, כי ברגע שאתה פותח את ההחלטה יש לא מעט גורמים שצריכים להיכנס לעדכון הזה
חיים קופמן:
 כב"ה באותה החלטה מקורית שעוסקת בתחום, אחראי על נושא של שריפות באותו מוקד
חיים קופמן:
 אבל כל נושא הניטור, כל המשימות החדשות שעברו מתוקף 5217, לא נכנסו
מירב בן ארי:
 מנהל התכנון רוצה להתייחס? בבקשה
ד"ר רוני בר:
כן, הזווית שלנו היא כידוע קצת שונה, אנחנו לא מטפלים באירועי חירום לכשהם קורים, אבל אנחנו בהחלט עוסקים בתכנון מראש ולכן כל הנושא של מרחקי הפרדה ותכנון שימושים אחד ליד השני, ואיך מתכננים אזורי תעשייה זה בליבת העיסוק שלנו, יחד עם משרדים אחרים
ד"ר רוני בר:
 אז אני אתייחס בקצרה לשני מצבים, אולי שלושה דברים
ד"ר רוני בר:
      אחד, זה באמת מצבים שבהם אנחנו רואים פיתוח חדש שמתקרב לאיזשהו אזור תעשייה קיים, או למפעל שיש לו איזשהו מוקד סיכון, זה גם נמצא בדוח המבקר 66/ג
ד"ר רוני בר:
 היום באמת יש מדיניות מוסדרת, זה חלק מההליך התכנוני המוסדר
ד"ר רוני בר:
 המשרד להגנת הסביבה מתריע על קיומו של איזשהו מוקד סיכון
ד"ר רוני בר:
 כהכנה לקראת הדיון הזה גם עשיתי קצת טלפונים ללשכות התכנון, להבין באמת מה קורה בשטח בפועל
ד"ר רוני בר:
 ממה שאני שמעתי ואני מבינה, באמת זה מגיע, זה עובד
ד"ר רוני בר:
 הרבה פעמים התוכנית עצמה עוברת איזשהם שינויים, נניח מגורים מתרחקים מאותו מוקד סיכון
ד"ר רוני בר:
 שמעתי על איזה מקרה שנקבעה שלביות
ד"ר רוני בר:
 כלומר, הדברים האלה מוטמעים בתהליכי התכנון
ד"ר רוני בר:
      הרבה פעמים יש נוהל של משרד להגנת הסביבה, שבעצם מטיל על הנציג של הגנת הסביבה אפילו להתנגד לתוכניות כאלה, אבל אני אגיד שזה הרבה פעמים נפתר עוד לפני כן
ד"ר רוני בר:
 יש הרבה היוועצויות לפני, שולחנות עגולים, אנחנו מנסים להגיע לדיון כשהדברים האלה הם כבר פתורים בתוכנית ולא להציף את זה כבר בשלב מאוחר
ד"ר רוני בר:
      הדבר השני שרציתי באמת להתייחס אליו, וגם הוא נותן מענה לאיזשהו סעיף בדוח שמדבר על צורך באיחוד שטחים לתעשייה מסוכנת, או לתעשייה מטילת מגבלות
ד"ר רוני בר:
 אז בנובמבר 2020, מנהל התכנון יחד עם משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה, הוציא מסמך הנחיות לתכנון אזורי תעשייה
ד"ר רוני בר:
 נקודת המוצא שלו הייתה באמת שהרבה פעמים שיש לנו עירוב שימושים בתוך אזור התעשייה, ונכנסים לנו גם פה סופר כזה, מרכז קניות כזה, הדברים מתחילים להתערבב לנו בתוך אזורי התעשייה, ובהחלט יכולים לייצר סיכון על אותם רצפטורים ציבוריים שנכנסים לתוך אזורי התעשייה
ד"ר רוני בר:
 הרבה פעמים במצבים כאלה התעשייה היא זאת שנדחקת החוצה
ד"ר רוני בר:
 אנחנו יוצאים מתוך הנחת מוצא שאנחנו כן רוצים תעשייה, אנחנו רוצים גם את הבטיחות וגם לאפשר למפעלי תעשייה לפעול, ולכן המסמך הזה מציע כל מיני המלצות, אחת מהן זה ממש לחשוב על אזור התעשייה כמורכב מתתי מתחמים
ד"ר רוני בר:
 אנחנו קוראים לזה אזור, בעצם, מלשון אזורים