GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי סעד:
 תכף נסקור יותר לעומק את הליקויים אבל בסך הכול צריך להגיד שהנושא הזה רלוונטי מאוד בימים האלה, בין היתר בעקבות זה שאנחנו חיים היום בסביבת ריבית גבוהה
צחי סעד:
 כשכתבנו את הדוח עדיין היינו בסביבת ריבית נמוכה
צחי סעד:
 כיום אנחנו רואים גם אינפלציה מתגברת וגם חיפוש מקורות מימון לרשויות מקומיות שזה נושא אקטואלי בימים האלה
צחי סעד:
 ניתן לומר שהממצאים שמעלה הדוח הנתון כאן בהחלט רלוונטיים
צחי סעד:
 בסופו של דבר נדרש שימוש נכון ואופטימלי במקורות האשראי השונים ואנחנו ממליצים על חשיבה משותפת של הגורמים השונים למציאת אלטרנטיבות מימון נוספות, לפתיחת החסמים הבירוקרטיים שאנחנו מצביעים עליהם ולהביא לשימוש יותר נכון, אפקטיבי וזול לישויות שנזכרו כאן
צחי סעד:
 ברשותך, אדוני, אבקש מהגברת שירה לומר – מנהלת הביקורת שערכה את הדוח – להציג בקצרה את ממצאיו
שירה לומר:
(מלווה את דבריה בהקרנת מצגת)     שלום לכולם, הנושא הרלוונטי ביותר הוא עומס ה - - - של הרשויות המקומיות
שירה לומר:
 בשנים הקרובות הרשויות המקומיות תצטרכנה להחזיר 15 מיליארד שקלים, סכום משמעותי
שירה לומר:
 82% מההלוואות שאושרו על ידי משרד הפנים נלקחו מארבעה בנקים בלבד מתוך 15 בנקים
שירה לומר:
 יש רק ארבע רשויות מקומיות שהנפיקו אג"ח מוניציפליות
שירה לומר:
 מדובר בכלי שהשתמשו בו בעבר, אי-שם בשנת 2006, אפשר לראות את ההשוואה לשוק האג"ח בארצות הברית שעומד על ארבעה טריליון דולר בשנת 2021
שירה לומר:
 אנחנו, לעומת זאת, לא משתמשים בכלי הזה
שירה לומר:
 כמו שמנהל החטיבה אמר, אין ספק שמציאת אופציות מימון אחרות יכולות להוביל להוזלה של עלויות המימון, דבר שלא מתבצע ברשויות המקומיות, בניגוד לחברות ממשלתיות שם יש יציאה לאופציות מימון אחרות
שירה לומר:
      קופות החולים משתמשות במימון רק לזמן קצר ולא לזמן ארוך, נדבר בהמשך על המשמעות של הדבר הזה
שירה לומר:
 עוד נתון משמעותי הוא הוצאות המימון של החברות הממשלתיות בשנת 2020, סכום שנמצא בירידה במהלך השנים וזאת הודות ליציאה לכיווני אופציות מימון אחרות כמו הנפקות
מיקי לוי:
מי נציג משרד הפנים?
עידו צפניק:
אני
מיקי לוי:
אבקש את התייחסותך לעניין "ארבעה בנקים בלבד" שציינה גברת לומר
מיקי לוי:
 אני כבר לא צריך משכנתא אבל הלכתי לקחת לילדים שלי אז התרוצצתי בין ארבעה בנקים, הלכתי ועשיתי בדיקה
מיקי לוי:
 נורא נוח ללכת לבנק לאומי אם אני ראש מועצה מסוימת
מיקי לוי:
 נוח לי ללכת לאותו בנק שמרכז לי את הכספים, מקבל את תשלומי הארנונה, החשבונות שלי שם, את השכר אני מעביר משם, אבל משלמים על זה כי אותו בנק יש לו בעלות עליך
מיקי לוי:
 בארנונה, מי שאחראי הולך ועושה סקר שוק
מיקי לוי:
 לפעמים, בשביל רכישת מזרון לבית הולכים לעשות סקר שוק וכאן, ארבעה בנקים, נראה לי קצת הזוי
מיקי לוי:
 נאמר זאת גם בסיכום
מיקי לוי:
 בבקשה, אני מתנצל, זה פשוט קפץ לי
שירה לומר:
אני מבינה, זה די זועק, רק אגיד נקודה קטנה בהקשר לזה: כמו שאמרת, בדקנו את הנושא וראינו שהיציאה לכיוון אופציות מימון היא לבנקים שבדרך כלל הרשויות המקומיות מכניסות את הכסף אליהן
שירה לומר:
 יש קשר עקבי בין הדברים
שירה לומר:
      נתחיל בליקויים של הרשויות המקומיות: כמו שאמרנו, יתרת המלווה שהרשויות המקומיות צריכות להחזיר, נכון לסוף 2019, עומדת על 15 מיליארדי שקלים והבעיה העיקרית היא שבעצם רוב הכסף נסמך על האשראי הבנקאי
שירה לומר:
 נשוב ונאמר שרק ארבע רשויות מתוך 257 גייסו בעבר אג"ח מוניציפליות וגם זה, בהסתייגות, בשנת 2006, ואנחנו קצת אחרי
שירה לומר:
 ההמלצה שלנו למשרד הפנים היא שהם צריכים לבחון את האופציות לגיוון מקורות אשראי בעזרת משרד  האוצר ולחשוב איך יוצאים מחוץ לקופסה ומוצאים אופציות נוספות לממן את הרשויות המקומיות
שירה לומר:
 בנושא האג"ח, פה נדרשת חשיבה של אגף התקציבים יחד עם החשב הכללי ומשרד הפנים איך לצאת להנפקה של אג"ח כי מן הסתם למשרד האוצר יש את כל הניסיון – כמו שאמר מנהל החטיבה – בגיוס של אג"ח
מיקי לוי:
בהתבסס על עברי במשרד האוצר אני משער שהם יפחדו
מיקי לוי:
 להנפיק אג"ח זה לא דבר של מה בכך, זה הליך
מיקי לוי:
 ראש מועצה רואה את הבחירות הבאות או את התפקיד הבא
מיקי לוי:
 להנפיק אג"ח זה סיפור מההפטרה
מיקי לוי:
 אני מנסה להגיד שיש מדינה ויש משרד
מיקי לוי:
 האם בחנתם אפשרות של הנפקת אג"ח דרך אג"ח מדינה לאותן הרשויות, ואז כל המערכת כבר משומנת
מיקי לוי:
 נמצאת, רק זה נמצא ברובריקה אחרת
שירה לומר:
יש בעיה חשבונאית שאולי נציג החשב הכללי יוכל להסביר
מיקי לוי:
אולי יש בזה בעיה חוקית, איני יודע לומר
שירה לומר:
מבחינה חשבונאית, הרשויות המקומיות לא נחשבות חלק מהמדינה לעניין החשבונאות, זאת הבעיה העיקרית
שירה לומר:
 אין ספק שאפשר למצוא מתווה מסוים, אני מניחה, אבל לא דרך החשב הכללי
מיקי לוי:
אני רואה בעיני רוחי מי מנפיק: חיפה, אולי ירושלים, תל-אביב – אלה החזקות
שירה לומר:
אז ב-2006 מי שהנפיקה, שזה די מפתיע, היא עיריית רמלה שהצליחה לעשות את זה
שירה לומר:
 זה מראה - - -
מיקי לוי:
טוב, היה שם יואל, בחור חזק, יוצא צבא
שירה לומר:
זה מראה שאם רוצים אפשר
שירה לומר:
 גם עיריית אילת הנפיקה
שירה לומר:
 אלו דוגמאות מ-2006 שמראות שדווקא רשויות קטנות הצליחו להנפיק
צחי סעד:
אזכיר שלגבי רשויות מקומיות קיימת בעיה נוספת, שיטת הרישום החשבונאי של הרשויות המקומיות
צחי סעד:
 עד היום הן לא עברו לשיטה החשבונאית שמבוססת כל כללי החשבונאות המקובלים
צחי סעד:
 אנחנו מעירים על כך כבר הרבה שנים וגם זה סוג של חסם
מיקי לוי:
נציג החשב הכללי באוצר, אתם מקבלים בסוף את הדוחות הכספיים?
אבי זלצמן:
שלום, שמי אבי זלצמן מאגף החשב הכללי באוצר
אבי זלצמן:
 אגף הביקורת במשרד הפנים הוא האמון על הדוחות הכספיים
מיקי לוי:
אז תגידו לנו מתי אתם מתכוונים לעבור לשיטה המקובלת ב-OECD
עידו צפניק:
- - - לטיפול של משרד הפנים ל מעשה
עידו צפניק:
 מינהל החשבונות הוא סטאטוטור של משרד הפנים - - -
מיקי לוי:
נציג משרד הפנים, נראה לי שלא נצליח לגמור היום את הדיון הזה, יש כל-כך הרבה בעיות
מיקי לוי:
 כן, בבקשה, אני מתנצל אבל אלו דברים שקופצים
שירה לומר:
אוקיי, שקף הבא – הליך האישור
שירה לומר:
 כמו שציין מנהל החטיבה, יש נוהל שלא הופץ לרשויות המקומיות, שזה די בסיסי שרשויות מקומיות שרוצות לקחת הלוואה תדענה מה הן צריכות לעשות כדי לקחת הלוואה
שירה לומר:
 הנוהל הזה קיים משנת 2010 ועד היום הוא לא עודכן
שירה לומר:
 במשרד הפנים יש מחוזות – צפון ודרום – והמטה של משרד הפנים, שנמצא בירושלים, לא הפיץ נוהל אחיד לכל המחוזות
שירה לומר:
 כל מחוז פועל לפי שיטת העבודה שלו וזה פרסונלי
שירה לומר:
 אם יש קשר בין מנהלי המחוז אז יש תיאום אבל אם לא, כל אחד מגבש את המתווה שלו לאישור ההלוואה
שירה לומר:
 גם כאן אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לעדכן מעת לעת נוהל עבודה בכל הנוגע באישור הלוואות ולפרסמו לכל הרשויות
מיקי לוי:
אולי הוא מחייב שינויים קלים
מיקי לוי:
 הריבית השתנתה, הכלכלה בעולם השתנתה
שירה לומר:
מיד ניגע בשינוי שקרה
שירה לומר:
 שקף הבא
שירה לומר:
 כמו שמנהל החטיבה ציין, כשאתה רוצה לקבל הלוואה אתה מגיש בקשה למשרד הפנים
שירה לומר:
 אישור ההלוואה לוקח זמן ממושך
שירה לומר:
 עשינו ממוצע, 57 ימים של המתנה
שירה לומר:
 בסביבת ריבית שמשתנה כל הזמן, לקחת הלוואה בפברואר ולקחת הלוואה במאי זה שונה
שירה לומר:
 משך הזמן משפיע על התנאים שהרשויות המקומיות יכולות לקבל
שירה לומר:
 גם פה אנחנו ממליצים לבצע בדיקת יעילות כזו או אחרת ולבדוק למה שני גורמים – המחוז והמטה – צריכים לאשר את ההלוואה
שירה לומר:
 מדובר בשני גורמים של משרד הפנים אז יכול להיות שיש לחשוב פה על סינון בירוקרטיה עודפת
מיקי לוי:
אני כבר אומר לכם שהסיכום שלי יתייחס לכל הנושאים האלה כי עשינו שיעורי בית לפני שבאנו
מיקי לוי:
 אפשר לצמצם את ההליך, אפשר לצמצם את ההליך
מיקי לוי:
 אני מכיר מה זה שכשזה בא אחר כך למטה ויש ערימה גבוהה וחותמים
עידו צפניק:
אנחנו עושים עבודה - - -
מיקי לוי:
בסדר, מאה אחוז, אני רוצה לצמצם את זה כי גם כשאנחנו הולכים לבקש משכנתה אומרים לך שבעוד עשרה ימים התנאים ישתנו
מיקי לוי:
 על אחת כמה וכמה כשאתה לוקח מיליונים רבים בתור רשות מקומית
שירה לומר:
שקף הבא
שירה לומר:
 מצאנו שונות משמעותית בין תנאי ההלוואה של רשויות מקומיות
שירה לומר:
 כשאתה רוצה לקחת הלוואה בתור רשות מקומית אין חוזה או מסמך שאומר איך לקחת את ההלוואה, האם זה נכון לחשוב לפצל אותה
שירה לומר:
 צמודה למדד, משתנה
שירה לומר:
 כמו שבנק ישראל נתן הנחיות איך לפצל את המשכנתה, יכול להיות שמשרד הפנים צריך לתת הנחייה לגזברים איך לקחת את ההלוואה בצורה הנכונה ביותר
שירה לומר:
 גם כאן המלצנו למשרד הפנים לבצע חשיבה ולגבש מדיניות שתנחה את הרשויות המקומיות איזו הלוואה או איך נכון לקחת את ההלוואות
שירה לומר:
 אוסיף דבר שכתוב בדוח אך אינו מופיע במצגת: כשהסתכלנו על הנתונים ראינו שיש רשויות מקומיות שכל ההלוואות שלהן הם פריים, או צמודות מדד ואין תמהיל מסוים
שירה לומר:
 נמצאנו למדים שהן חשופות לשינוי די משמעותי במה שקורה
מיקי לוי:
החשב ברשות שלקחה הלוואה צמודת מדד מתעורר בבעתה בכל בוקר בתקופה האחרונה
שירה לומר:
אז הנה, שקף הבא, אפשר לראות מה קרה מינואר 2022 – מועד סיום הביקורת, עת היינו בסביבת ריבית נמוכה – זה נעצר בינואר 2023 אז עלתה ריבית בנק ישראל, המדד גם עלה ואין ספק שזה משפיע על האיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות
שירה לומר:
 הדוח נכתב אז אבל היום הוא רלוונטי יותר מתמיד
שירה לומר:
 יש פה שקף נוסף שאפשר לראות בוא את פילוח ההיתרים של משרד הפנים לפי תנאי ההלוואה
שירה לומר:
 אפשר לראות ש-40% מההלוואות הן בריבית פריים, 50% מההלוואות הן בצמודת מדד, ו-10% הן בריבית קבועה
שירה לומר:
 לא הייתה חשיבה על התמהיל של רשות מקומית
שירה לומר:
 פה יש את השונות בין רשות מקומית אחת לחברתה
שירה לומר:
 אם יש גזבר שיודע להסתכל על התמונה הכוללת אז אין ספק שהוא ביצע החלטות יותר חכמות
מיקי לוי:
הקריטריונים, למרות שנכתבו לפני 10 שנים, לא פורסמו
שירה לומר:
כן
שירה לומר:
 ארבעה בנקים נותנים את עיקר ההלוואות לרשויות המקומיות
מיקי לוי:
תגידי את השמות, זה בסדר
שירה לומר:
א, ב, ג, ד
שירה לומר:
 זה מה שפורסם
שירה לומר:
 אני מניחה שרוב האנשים פה חכמים
מיקי לוי:
כשאני רואה את רווחי הבנקים ואני קורא מה אומר הממונה על הבנקים, אלוהים ישמור, כל הרווחים מהריבית, כל הרווחיים
מיקי לוי:
 זה לא משנה אם למישהו יש 40,000 שקלים בחשבונות, הוא לא מקבל על זה כלום, אבל כשהם מעבירים את זה לבנק ישראל הם מקבלים 4
מיקי לוי:
75
שירה לומר:
4
שירה לומר:
75
שירה לומר:
 עוד נושא מאוד משמעותי הוא מחזור ההלוואות
שירה לומר:
 כמו שיש מחזור משכנתא יש גם אפשרות לבצע מחזור הלוואה
שירה לומר:
 גם כאן, משרד הפנים לא הוציא לרשויות המקומיות הנחיות שאפשר למחזר הלוואות בסביבת ריבית נמוכה דאז
שירה לומר:
 בוודאי שזה היה נכון וזה היה אפילו מתבקש
שירה לומר:
 גם כאן, בנתונים, יש לנו הלוואות בריבית מאוד גבוהה שאם הרשויות היו מחזירות בעבר אז היום הן היו נמצאות במצב אחר
שירה לומר:
 גם כאן, שוב, ההמלצה למשרד הפנים היא לגבש מדיניות בנושא, לבחון מה קורה בשוק
שירה לומר:
 הריבית משתנה, האם צריך לעדכן את הרשויות המקומיות ומה המשמעות של הדבר הזה
שירה לומר:
 כמובן, יש לפנות לכמה בנקים ולקבל את הצעת המחיר הכי טובה שיש
שירה לומר:
      שקף הבא
שירה לומר:
 אנחנו עוברים נושא, עיקר הליקויים היו ברשויות המקומיות
שירה לומר:
 בנושא תאגידים עירוניים של רשויות מקומיות יש נתון מעניין, 59% מכל היתרי ההלוואות שניתנו לתאגידים העירוניים הם של עיריית תל-אביב, אין צורך להכביר מילים בנושא
שירה לומר:
 אם אני תאגיד עירוני ואני רוצה לקחת ערבות כדי לקבל היתר אשראי אז גם אם הערבות היא על סכום של 4,000 שקלים, אני צריכה לעבור מסלול מאוד בירוקרטי כדי לקבל את האישור
שירה לומר:
 פה ציפינו לראות הבדלים כלשהם בין רשות שלטונית איתנה לבין רשות שאינה איתנה ולא כך, כל תאגיד עירוני שרוצה לקחת ערבות, לא משנה מה רמת איתנותו הפיננסית, צריך לעבור מסלול של אישורים
שירה לומר:
 גם פה, המלצה שלנו למשרד הפנים היא לחשוב על ייעול התהליך והקלה על רשויות מקומיות לקחת ערבויות בצורה קלה יותר, בסכומים נמוכים יותר
שירה לומר:
 יש אפשרות להקל בלקיחת הלוואה
שירה לומר:
 הדוח נכתב בתקופה שבה היה כדאי ונכון לקחת הלוואה
שירה לומר:
 יכול להיות שאז הם יכלו למנף את עצמם בצורה חכמה יותר
שירה לומר:
 גם היום, יכול להיות שאפשר למנף זאת
שירה לומר:
      קופות החולים: אצל קופות החולים ראינו שהאשראי המימוני היחיד שקיים הוא האשראי לטווח קצר, אין אשראי לטווח ארוך חוץ מאשר בקופת החולים מכבי (לעניין מסוים)
שירה לומר:
 המלצנו למשרד הפנים ולחשב הכללי לבחון האם יכולה להיות אופציה לקחת הלוואות לטווח ארוך תחת ההסתייגויות הנכונות במקרים הנכונים, דבר שיאפשר להם להרחיב את השירותים שהם נותנים, להתרחב למקומות נוספים, וכמובן לחסוך עלויות ניהול
שירה לומר:
 השקף האחרון שלנו נוגע בחברות הממשלתיות, כאן אנחנו רוצים לציין לטובה את פעילות יחידה ההנפקות שהוקמה לפני כמה שנים ועשתה מהפך ביציאה מחוץ לקופסה ונשענים פחות על הבנקים
מיקי לוי:
החברות הממשלתיות, אני זוכר את הימים שבכל שנה המדינה הייתה מכניסה יד לכיס ומוציאה עבורם כסף
מיקי לוי:
 בשנים האחרונות, מ-2014, חל שיפור עצום
מיקי לוי:
 החברות משלמות למדינה כסף, מתקרב לשני מיליארד שקלים, אני לא זוכר את כל המספרים בעל-פה
שירה לומר:
ליקוי שמצאנו: בשבע השנים הקודמות, החוב הנסחר של החברות הממשלתיות גדל פי 3
שירה לומר:
25
שירה לומר:
 אנחנו רואים המון חברות ממשלתיות שיוצאות לכיוון של הנפקה לציבור, דבר שמוזיל את עלויות המימון ונותן עוד ערך נוסף, חשיפה של דוחות החברות לציבור
שירה לומר:
 יש בזה ערך מוסף עבור הציבור ועבור החברות עצמן
שירה לומר:
 אנחנו ממליצים לרשות החברות להמשיך בפעילות המבורכת שלה, להנפיק אג"ח במקרים המתאימים כמובן
שירה לומר:
      סיכום: אנחנו מבקשים לצאת מהקופסה
שירה לומר:
 אנחנו נמצאים בשנת 2023, אנחנו יכולים לקחת הלוואות לא רק מהבנקים
שירה לומר:
 לנסות אפיקי אג"ח מוניציפלי, לנסות לקחת הלוואה מהמוסדיים – צעד שלא נעשה על ידי אף רשות – יש היום המון מוסדיים שרק רוצים להשקיע את הכסף שלהם
מיקי לוי:
בשל עודף מזומנים
שירה לומר:
נכון, ויש רשויות מקומיות שלא עושות את זה
מיקי לוי:
מפחדות
שירה לומר:
הנגישות לשוק ההון היא כל-כך רלוונטית כיום, מצאנו שכל הגופים שתוארו כרגע, למעט החברות הממשלתיות, לא עושים את זה
שירה לומר:
 אין ספק שצעד שכזה יוזיל עלויות מימון וייתן ערך מוסף לרשויות המקומיות ולקופות החולים
מיקי לוי:
תודה רבה על סקירה מאלפת
מיקי לוי:
 הדעת אומרת שמשרד הפנים יפתח אבל ניתן למשרד האוצר
אבי זלצמן:
אבי זלצמן, רכז פנים וסביבה באגף החשב הכללי באוצר
אבי זלצמן:
 אתייחס לגבי רשויות מקומיות, זה בתחום אחריותי, אחר כך ידבר חברי
אבי זלצמן:
 החשב הכללי תומך בגיוון מקורות אשראי של השלטון המקומי בהתחשב בהשפעה על יחס חוב-תוצר ובמשמעויות של הרישום החשבונאי שיש בשלטון המקומי
אבי זלצמן:
 אנחנו יכולים גם להגיד שבמקטע מסוים של האשראי לרשויות המקומיות, שזה האשראי לרשויות בהבראה, זה אשראי שהוא לא למינוף אלא לכיסוי גירעון מצטבר, שם אנחנו פועלים להרחבת ההתקשרויות שלנו, לאפשר לגופים חוץ בנקאיים לגשת ולהעמיד את האשראי הזה שהמדינה מעורבת בנתינתו
אבי זלצמן:
 לגבי החברות העירוניות, אנחנו פועלים לשנות את ההנחיות לפחות במקומות שזה בשליטתנו, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות – במקום ערבות בנקאית שלוקח זמן לקבל היתר עבורה ממשרד הפנים – לקבל חלופות (כמו כתב קיזוז)
אבי זלצמן:
 כל הדברים הללו נעשים במטרה להקלה
אורי סבג:
אוריה סבג, מרכז תחום גבייה ואשראי בחשב הכללי
אורי סבג:
 לגבי קופות החולים, אנחנו מקבלים את המלצת המבקר וכך גם ענינו לנציגיו
אורי סבג:
 לעניין הרעיון של הנפקת המדינה במקום העיריות, יש לנו קושי עם זה בגלל יחס חוב-תוצר
אורי סבג:
 זה מעוות לנו את המספרים וזה משפיע אחר כך על הדירוג שלנו בשווקים ועל עלויות הגיוס שלנו
אורי סבג:
 אנחנו חושבים שהרשויות צריכות להנפיק בפני עצמן
אורי סבג:
 ניתן לקבל סיוע באמצעות יחידת ההנפקות, את זה אנחנו לא שוללים
מיקי לוי:
מה שאתה אומר מקובל, ההשפעה על חוב-תוצר היא הרסנית ואחר כך דירוג האשראי, אלוהים ישמור, גם ככה אנחנו לא מצטיינים היום, בלשון המעטה
מיקי לוי:
 יש לי שאלה אליכם: החשבים שהם שלכם, אני בא מאצלכם ואני קצת מתמצא
מיקי לוי:
 איפה הייתם, הם מקבלים את ההוראות מכם, ישירות, מהחשב הכללי באוצר
מיקי לוי:
 יאלי הוא מצוין ואת החינוך שלו הוא קיבל ממיכל אבל אני זוכר שמיכל לא נתנה להם לנשום
מיקי לוי:
 איפה אתם כחשבים, כאחראים על החשבים במשרדים? הם שלכם, אם לא של משרד הפנים
מיקי לוי:
 כל השנים המשרדים רוצים לקחת גם את היועצים המשפטיים וגם את החשבים תחת חסותם (אוי ואבוי אם זה יקרה), אבל איפה אתם? אתם לא חייבים לענות, אתם יכולים ללכת ליאלי ולהגיד לו שאני כועס, מאוד כועס
אבי זלצמן:
התייעצות סיעתית
אבי זלצמן:
 בימים אלו, מי שאחראי על נושא התמיכות מעדכן את כל הנושא של תמיכות ברשויות מקומיות
אבי זלצמן:
 מדובר בהוראה שמנחה את כל החשבים בכל המשרדים איך לשלם לרשויות מקומיות, מה לדרוש מהן
אבי זלצמן:
 זו הוראה שלא עודכנה הרבה שנים וסביב זה אנחנו גם עושים התייעצות רחבה בתוך הממשלה ובהמשך גם בחוץ עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, במטרה להקל ולהיות עדכניים
מיקי לוי:
טוב, לא באתי על סיפוקי
מיקי לוי:
 עידו, נציג משרד הפנים, אתה הכוכב המרכזי היום, בבקשה
עידו צפניק:
עידו צפניק, מנהל תחום בקרה ותקצוב בשלטון המקומי
עידו צפניק:
 אנחנו מודים לנציגי מבקר המדינה על הדוח ומקבלים את המלצותיהם
עידו צפניק:
 אנחנו מוכנים לדון ולבחון כל נושא, לשפר ולהתייעל
עידו צפניק:
 יחד עם זאת, מספר הערות לגבי הדברים שהיו על הפרק
עידו צפניק:
 באופן כללי, רשויות מקומיות פועלות משיקולים ציבוריים, חברות ממשלתיות פועלות משיקולי רווח
עידו צפניק:
 לא מפתיע שאלה אוהבות סיכון ואלה שונאות סיכון, זה בא לידי ביטוי לרוחב הגזרה
עידו צפניק:
 זה לא שרשויות מקומיות מעוניינות לשלם עלויות מימון מיותרות, הם מעדיפות להוציא את זה על דברים אחרים ויש להן ולנו עניין שהעלויות המיותרות תצטמצמנה
עידו צפניק:
 לגבי נושא של מספר הבנקים, נדמה לי שגם אם תבדוק את השוק הפרטי תמצא שהאשראי שלו נלקח בעיקר מארבעת הבנקים הגדולים
עידו צפניק:
 הבעיה איננה בשלטון המקומי אלא בריכוזיות המערכת הבנקאית
עידו צפניק:
 עשינו עבודה משמעותית מאז שקיבלנו את טיוטת הדוח, גם לאורו וגם לאור החלטות ממשלה אחרות שנוגעות במגזר הערבי והבדואי
עידו צפניק:
 הכנו טיוטת נוהל שעומדת להתפרסם בימים הקרובים לגבי נוהל מתן אשראי לרשויות מקומיות
עידו צפניק:
 לקחנו את מה שחשבנו להציע כמסלול ירוק בעקבות החלטת הממשלה לגבי מגזרי מיעוטים, ולהפוך אותו למסלול ירוק עבור כולם
עידו צפניק:
      כמעט כל מסגרות האשראי תטופלנה במחוזות המשרד בלבד ולא יעברו שתי תחנות
עידו צפניק:
 יש - - - מסודר, תוך שבעה ימי עבודה האשראים האלה יטופלו
עידו צפניק:
 אשראים חריגים שמחייבים את מטה המשרד, הגדרנו בנוהל בדיוק מה ואיך מבחינת מורכבות, סוגי רשויות, מצב פיננסי וכולי
עידו צפניק:
 עשרה ימי עבודה בסך הכול
עידו צפניק:
 אנחנו מחייבים את הרשויות לבחון הצעות משלושה בנקים לפחות, אנחנו מנחים אותם בהנחיות התקציב לבחון את נושא המחזור
עידו צפניק:
 מאז טיוטת הדוח סביבת הריבית מאוד השתנתה, ניצלנו את תקופת הריבית הנמוכה שהייתה בשנים האחרונות בשביל לעודד רשויות מקומיות למחזר את ההלוואות שלהן
עידו צפניק:
 רשויות רבות בחרו לעשות את זה וצמצמו את עלויות האשראי
עידו צפניק:
 היום המצב השתנה וצריך לבחון את הכדאיות
עידו צפניק:
 מבחינת היתרי אשראי, אנחנו בוחנים את היציבות הפיננסית של הרשויות, את עומס המלווה שלהן, את היכולת שלהן להחזיר את ההלוואות שהן לוקחות
עידו צפניק:
 אנחנו משאירים להן שיקול דעת, אנחנו המאסדר של הרשויות המקומיות ולא המנהלים שלהן
עידו צפניק:
 בסופו של דבר זה לא תחום שיש חשש של שיקול פוליטי, אין לרשויות עניין בבנק מסוים, הן רוצות לחסוך הוצאות אשראי ואנחנו נותנים להן לעשות - - -
מיקי לוי:
פה אני משוכנע שרק הכלכלה משחקת, רוצים להרוויח והשאלה מי פחות מרוויח, כמה הרשות תרוויח וכמה תנאים היא תשיג
עידו צפניק:
זה נכון, לרשויות יש עניין להשיג את התנאים הטובים והן עושות עבודה קשה, היום במיוחד
מיקי לוי:
אז איך אתם מסבירים שזה רק בארבעה בנקים? האם, כתבתי את זה בסיכום שלי כשעשיתי שיעורי בית, האם הם יוצאים למכרז? האם אתם מחייבים אותם לקבל שלוש הצעות כמו בזמן שאני הולך לקחת משכנתא? יש כל-כך הרבה אפשרויות: אג"ח, חוץ בנקאי
מיקי לוי:
 היום, לדעתי, ניתן לקבל תנאים טובים יותר מגורמי המימון החוץ בנקאיים מאשר בבנקים כי יש להם עודפים של מזומן
עידו צפניק:
אנחנו דורשים היום מרשויות מקומיות לפנות לפחות לשלושה בנקים ולקבל מהן הצעות ולא רק לבנקים שהם רגילים לעבוד איתם או לבנקים שיש להם סניפים מקומיים
עידו צפניק:
 אנחנו מתכוונים לעשות עבודה מול מחלקת נותני שירותים פיננסיים ברשות שוק ההון ולבחון קבלת הלוואות מגופים נוספים ולא רק ממערכת הבנקאות
עידו צפניק:
 התייחסתי בתחילת דבריי לשנאת הסיכון של השלטון המקומי
עידו צפניק:
 זה לא עולם התוכן שלהם ומדובר בכספי ציבור, הם חוששים ללכת להנפקות
עידו צפניק:
 ההתנסות שהייתה לפני קרוב ל-20 שנים לא הייתה מוצלחת ברשויות שעשו זאת – יהוד, רמלה, אילת – נכון
מיקי לוי:
דווקא רשויות שאינן חזקות, לא תל-אביב וחיפה
עידו צפניק:
אני לא יודע אם המשק מתאים לזה היום מהבחינה הפיננסית, זה לא ב-DNA של הרשויות המקומיות וצריך לבחון את זה
מיקי לוי:
יכול להיות שהבשורה צריכה לצאת מהשלטון המקומי
עידו צפניק:
יכול להיות שאתה צודק, בהחלט
מיקי לוי:
ברגע שהשלטון המקומי יאגד את זה, הרי - - - רוצה להביא הישגים לחברים שלו, במועדון הזה
מיקי לוי:
 ברגע שהשלטון המקומי יגיד שהוא לוקח את העניין הזה ומוציא כל שנה מכרז חדש בין הבנקים וכל שנה מכרז חדש, תהיה כאן תחרות מטורפת כי זכה הרבה כסף
עידו צפניק:
אני מסכים שיש מקום לבחון את הנושא של החדשנות בעניין הזה
מיקי לוי:
פשוט עשיתי שיעורי בית, אכניס את זה לסיכום
שירה לומר:
במסגרת הדוח ראינו שאין שיתופי פעולה בין רשויות קטנות שיכולות לאחד כוחות, לפנות לבנק ולקבל הצעות זולות יותר
שירה לומר:
 יכול להיות שזאת אופציה טובה להוזלת עלויות
מיקי לוי:
אני אלמד אתכם מה זאת קבוצת רכישה
מיקי לוי:
 ברוך השם הצלחנו להוריד אותם מהשולחן כי המע"מ היה הולך לאיבוד – נכון, אוצר? – אבל תעשו קבוצות רכישה, תעשו מכרזים, משהו לא בסדר וכספי ציבור יורדים לטמיון, אין ויכוח
עידו צפניק:
מבחינת התאגידים, אנחנו עובדים על רפורמה ביחד עם הגופים שמייצגים את השלטון המקומי
עידו צפניק:
 בכלל בתחום התאגידים וגם לגבי ביזור סמכויות אשראי
עידו צפניק:
 אני מקווה שזה יישא פרי ונתקדם גם במסלול הזה
עידו צפניק:
 אנחנו מתקדמים וגם יש לנו עוד מה להתקדם
עידו צפניק:
 אנחנו מאמצים את המלצות הביקורת ונשמח לקדם את הנושא הזה יחד עם החשב הכללי, ביחד עם האשכולות שהוקמו בשנה האחרונה במשרד הפנים
עידו צפניק:
 אנחנו עובדים לחשיבה אזורית ויכול להיות שיש לשלב את נושא האשראי גם בהיבט זה
צחי סעד:
לא התייחסת למיחזור ההלוואות, כדי שתתנו את הדעת גם על זה
עידו צפניק:
זה התפספס
עידו צפניק:
 אמרתי שבהנחיות התקציב של משרד הפנים לרשויות המקומיות אנחנו מתייחסים לצורך לבחון נושא של מיחזור אשראי
עידו צפניק:
 אמרתי שניצלנו את הריבית הנמוכה שהייתה בשנים האחרונות כדי למחזר אשראי בלא מעט רשויות מקומיות
עידו צפניק:
 היום זה מתחיל להיות פחות כדאי אבל ניצלנו את זה והרבה מיחזרו
מיקי לוי:
בנושא זה החשב הכללי באוצר צריך לתת מקל בראש כי ראש רשות לא תמיד מבין את המספרים ולא תמיד מתמצא בחשבון הבנק שלו
מיקי לוי:
 הוא יודע כמה יש לו בשורה התחתונה אבל מיחזור זה חשבים, מיחזור זה סמנכ"ל כספים, אין בכלל ויכוח, זה התפקיד שלהם
מיקי לוי:
 יש לכם נתון של השפעה עד עכשיו בכסף על האיתנות של אותן מועצות אזוריות ומקומיות? יש נתון כמה החוב שלהן קפץ, כמה מצבן הורע?
עידו צפניק:
אני לא חושב שהחוב שלהן קפץ או שמצבן הורע
עידו צפניק:
 מצבן הפיננסי של הרשויות הולך ומשתפר באופן הדרגתי לאורך זמן
עידו צפניק:
 הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שיש רשויות חזקות ויש רשויות חזקות ויש פערים בין רשויות
עידו צפניק:
 אין פלא שאנחנו רואים שעיקר האשראי של תאגידים עירוניים הוא במקומות שבהם יש פעילות כמו בתל-אביב, או שרשויות בדואיות לא מגישות בקשות לאשראי כי אין מאיפה לממן אותו והם פחות עוסקות בפיתוח ויותר בשוטף
עידו צפניק:
 הקשיים שיש בשלטון המקומי לא באין מתחום האשראי
עידו צפניק:
 זה סימפטום קטן ולא העיקרי בעניין הזה
שירה לומר:
אבל אם יש רשויות מקומיות שלקחו הלוואות צמודות מדד או פריים ועשיתם את העבודה של הניתוח אז היה אפשר לראות את הגמישות של המצב – בכמה הורע מצבם כתוצאה מעליית הריבית – ואז זה היה נותן לכם אינדיקציה בכתיבת הנוהל
מיקי לוי:
אני מבקש שתעשו את זה ותמסרו לי כי זה נורא חשוב
מיקי לוי:
 מיד אתן לכם שיעורי בית לחצי שנה
מיקי לוי:
 נציג הרשות לניירות ערך, בבקשה
אילן ציוני:
אילן ציוני, המשנה למנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך
אילן ציוני:
 אני חושב שצריכים להסתכל על המודל המוצלח של הנפקת חברות ממשלתיות שעברו לאורך השנים תהליך של מעבר מתקינה ישנה לתקינה בינלאומית תוך עמידה בכל הכללים ותוך שקיפות
אילן ציוני:
 בסוף, חברות צריכות גיוון של תמהיל המימון כי זה מוזיל את העלויות
אילן ציוני:
 יש לנו שבע חברות ממשלתיות שהנפיקו אגרות חוב בבורסה, בסך הכול כמעט 30 מיליארדי שקלים
אילן ציוני:
 צריך לזכור ששוק האג"ח אינו שוק קטן בשוק הפרטי, מדובר ב-400 מיליארדי שקלים וזו תחרות של ממש עם המערכת הבנקאית
אילן ציוני:
 החברות הללו צריכות לעמוד בסטנדרטים מאוד גבוהים, שזו עלות הדיווח והשקיפות, אבל לשקיפות יש גם צד חיובי, זה משפר את כל מערכות הבקרה ולכן יש בזה גם עניין ציבורי
אילן ציוני:
 נכון, רשויות מקומיות נמצאות קצת מאחור מבחינת מערכת התקינה החשבונאית אבל אפשר גם לעשות הליך מדורג
אילן ציוני:
 יש חברות שלא צריכות לפרסם תשקיף ולעמוד בסטנדרטים כדי לגייס אגרות חוב
אילן ציוני:
 יש מערכת של רצף מוסדי שנקראת - - - בה אתה יכול להנפיק אגרות חוב מבלי לפרסם תשקיף וקצת להבין איך השוק הציבורי עובד
אילן ציוני:
 שוק של הנפקת אג"ח רק לגופים מוסדיים שיש להם המון כסף
אילן ציוני:
 בשלב הבא אתה יכול להגיע לשוק הציבור ולהנפיק לציבור הרחב ולפרסם תשקיף, יש תהליכים מדורגים
אילן ציוני:
     אנחנו כרשות יכולים לבחון הקלות מסוימות אם נידרש לכך מבחינת עמידה בכללים
אילן ציוני:
 ככלל, המטרה היא שהסטנדרטיזציה תהיה מלאה
אילן ציוני:
 תמיד אפשר למצוא מקומות שבהם ניתן לתת הקלות ייעודיות לרשויות מקומיות
אילן ציוני:
 זה לא רק הנפקת אגרות חוב באופן כללי, אפשר לחשוב גם על אג"ח מוניציפליות, יש גם איגוח של תקבולי ארנונה, יש כל מיני מוצרים שנמצאים בסל הכלים
מיקי לוי:
 מרכז השלטון המקומי, בבקשה
חסיה דרורי:
בוקר טוב, עמיחי דרורי, ממלא מקום מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי
חסיה דרורי:
 אבקש להתייחס לכמה נקודות שהועלו
חסיה דרורי:
 דבר ראשון, באשר למה שנאמר, באופן כללי אנחנו מברכים את המבקר על העבודה הרצינית שנעשתה ועל צעדי הפעולה המומלצים שעולים ממנה
חסיה דרורי:
 לגופם של דברים, הועלתה על ידי המבקר העובדה שאין דיפרנציאציה בהתייחסות לסוגים שונים של רשויות בהתאם למידת האיתנות ובהתאם לפרמטרים נוספים
חסיה דרורי:
 אנחנו, במרכז השלטון המקומי, חווים את זה באופן תדיר במסגרת בקשות שלנו למשרד הפנים ולגורמים ממשלתיים נוספים
חסיה דרורי:
 הדיפרנציאציה נחוצה, יש שוני בין הרשויות וצריך להתייחס אליהן באופן שונה
חסיה דרורי:
 אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוטמע במסגרת הנהלים של משרד הפנים
חסיה דרורי:
 יש דוגמאות למכביר שהועלו גם במסגרת נהלים אחרים, נוכל להעביר את הדוגמאות
מיקי לוי:
כמו שאלתי מקודם, אתם מועדון מאוד חזק, השאלה היא אם המועדון הזה יכול להגיד "אני ארכז את כל נושא המכרזים להלוואות אל מול כלל הבנקים או שאני אעזור יחד עם הרשות בהנפקת אג"ח"
מיקי לוי:
 ברגע שזה בא מהשלטון המרכזי יש לזה משמעות אחרת, גם האחרים פחות פוחדים
חסיה דרורי:
אדוני מתכוון לשלטון המקומי
מיקי לוי:
נכון, אמרתי מרכזי, לא סתם
חסיה דרורי:
רציתי להתייחס לכך בהמשך אבל אם כבר אדוני העלה אז אגע בנושא
מיקי לוי:
אתה גם יכול להגיד שאין לך תשובה, תיקח את זה הביתה, תבחנו את זה ותחזרו ותגידו שזה רעיון רע, אני אקבל
מיקי לוי:
 אבל תבחנו את זה