GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר בנבנישטי:
 אבל זה לא אומר שהרעיון הוא לא מצוין
אמיר בנבנישטי:
 אני, בעצמי, מוציא את אחת העובדות שלי שעוסקת בתלונות לקורס גישור כדי לנסות להשתמש בכלי הזה
אמיר בנבנישטי:
 אני מאמין בו, אני חושב שזה דבר ראוי
אמיר בנבנישטי:
 אני כן אציין בפניך את הנתונים אצלנו
אמיר בנבנישטי:
 בשנתיים האחרונים מאז שאני בתפקיד, כל נושא אופן הגשת התלונה מופיע באתר העירייה
אמיר בנבנישטי:
 בניתי פורמט ותהליך איך להגיש את התלונה
אמיר בנבנישטי:
 הכול נמצא ונגיש באתר העירייה
אמיר בנבנישטי:
 דוח הנציב שלי הפנימי של התלונות מפורסם באתר העירייה מדי שנה לפי החוק
אמיר בנבנישטי:
 כ-55 תלונות בשנתיים האחרונות, כשבשנה שלפני זה היו בסך הכול 10 או 12 תלונות
אמיר בנבנישטי:
 אני חושב שהעלייה נובעת לא רק מזה שיש תלונות, אלא כי יש נגישות והנגשה של האופן להתלונן
אמיר בנבנישטי:
 ולא פחות מזה, מקבלים פתרון
אמיר בנבנישטי:
 כי גם אני עומד על אחוזים דומים של כ-50%
אמיר בנבנישטי:
 אולי קצת פחות
אמיר בנבנישטי:
 כי יש תלונות שהן חוצות שנה ועדיין לא הסתיים הבירור בהן
אמיר בנבנישטי:
 אבל כ-40% - 45% מהתלונות הן אכן מוצדקות
אמיר בנבנישטי:
      ראוי לציין שיושב-ראש הוועדה הממונה בעיריית טבריה מר בועז יוסף והמנכ"ל מר שמעון פיניאן    מאוד מאוד מאוד קשובים לנושא התלונות
אמיר בנבנישטי:
 אני כמעט ולא נאלץ להשתמש בסמכותי ולהורות לעירייה לתקן כל מיני דברים שאני מרגיש שצריך לעשות, אלא זה קורה בשיתוף פעולה
אמיר בנבנישטי:
 אני מאמין שאם המגמה הזו של הקשבה בהנהלה הבכירה בעירייה עבורי תימשך, אז אני מניח שלא ניפגש פה יותר, כמו ששנינו היינו רוצים
אמיר בנבנישטי:
     לסיום, חבר הכנסת קינלי הנכבד, שהיה פה ויצא, הזכיר את נושא הגנה, וזה גם מופיע בדוח, ושמבקרים ועובדי הביקורת ברשויות מקומיות הם אכן נמצאים בחזית חושפי השחיתויות
אמיר בנבנישטי:
 אני מדבר כרגע בשם עצמי
אמיר בנבנישטי:
 אני לא נחשף לזה, אבל אני יכול לשתף אותך
מיקי לוי:
יש כמה שגם אני מכיר
אמיר בנבנישטי:
זהו
אמיר בנבנישטי:
 אז אני יכול לשתף אותך שמשיחות מסדרון אצל מבקרי הרשויות, התחושה היא שיש באמת צורך בהגנה, ואולי אפילו קצת יותר מהמצב הנוכחי היום
אמיר בנבנישטי:
 אני מציע ליושב-ראש הוועדה כן לשקול לזמן מבקרים ברשויות ולשמוע ישירות מהם
אמיר בנבנישטי:
 אולי גם מהאיגוד, אבל לא רק
אמיר בנבנישטי:
 אני חושב שבשיחה ישירה אתה תשמע דברים חשובים ומשמעותיים
אמיר בנבנישטי:
 לשמחתי, לא נתקלתי בזה
אמיר בנבנישטי:
 אני מודה
אמיר בנבנישטי:
 יש לי גיבוי מיושב-ראש הוועדה ומהמנכ"ל ומההנהלה, אבל אני ממליץ ליושב-ראש הוועדה לשקול את זה
מתניהו אנגלמן:
אני רוצה להתייחס לסוגייה הזו
מתניהו אנגלמן:
 כל נושא של הגנה על חושפי שחיתות הוא אחד הדברים המשמעותיים שאני מייחס לו חשיבות כמבקר המדינה
מתניהו אנגלמן:
 אנחנו גם עלינו השנה בפניות אלינו
מתניהו אנגלמן:
 זה גם מראה על הנגישות שלנו
מתניהו אנגלמן:
 דובר קודם על הליווי, ובאמת מדובר בתיקים שהרבה פעמים נמשכים הרבה מאוד שנים כי רוצים לרדת לשורשם של דברים
מתניהו אנגלמן:
 אחד הסעדים המידיים שאנחנו נותנים הוא לשנות את המצב
מתניהו אנגלמן:
 כלומר, לא לפגוע בתפקודו של הפונה אלינו, גם כל עוד הפנייה מתבררת
מתניהו אנגלמן:
      דגש מיוחד ניתן על נושא מבקרים ועובדי ביקורת
מתניהו אנגלמן:
 אנחנו השנה גם נתנו, בהמשך לצו קבוע שניתן למבקר שפנה אלינו, ובמקרה הזה גם הגיעו להסכם אצלי בהקשר הזה להסדר פשרה, עם אולי סכום פיצוי הגבוה ביותר שניתן למבקר
מתניהו אנגלמן:
 אני חושב שנושא מתן סעד ומענה לגופי ביקורת, ובפרט בשלטון המקומי, שאני חושב שיש עוד יותר חשיבות רבה להגנה עליהם, היא לנגד עינינו
מתניהו אנגלמן:
 מטבע הדברים, בהרבה מאוד מהגופים המבקר הוא בן אדם בודד, או הוא זה שצריך לבדוק גם את ראש הרשות ואת המנכ"לים ואת פעולותיו, והוא צריך לעשות את מלאכתו נאמנה
מתניהו אנגלמן:
 ומשכך, הנושא הזה הוא לנגד עינינו עם דגש מיוחד
מתניהו אנגלמן:
 וכל פנייה של מבקר, ודרך אגב, וגם לפי חוק, יש לו סעיף מיוחד בחוק מבקר המדינה, זוכה לתשומת לב ולהגנה
מתניהו אנגלמן:
 אנחנו בוודאי לא נאפשר להוציא אדם מתפקידו בנסיבות כאלה, ואף יותר מכך
מתניהו אנגלמן:
 כחלק מהצוות אצלנו של הגנה על חושפי שחיתויות, אנחנו גם מעסיקים עובדת סוציאלית במקרה הזה שמלווה גם את הפן התמיכתי לאותו אדם, ולפעמים גם לבני משפחתו
מתניהו אנגלמן:
 כי זה לא רק הסוגיה של הגנה משפטית כזו או אחרת על מעמדו, אלא גם הרבה פעמים כרוך בליווי
מתניהו אנגלמן:
 ובפרט שכשמדובר במבקר שזה תפקידו לבקר, ומשכך מאוד יכול להיות שהדוחות לא ימצאו חן בעיני המבוקרים
מתניהו אנגלמן:
 אף על פי כן, אנחנו רואים חשיבות רבה בנושא הזה בהענקת הסעד
מיקי לוי:
אני הייתי מרים את הכפפה שאמרת אולי תזמין ותשמע בשנייה וחצי, אבל במחשבה שנייה - קודם כול, הדבר נתון
מיקי לוי:
 לא אכפת לי לעשות כאן איזה כנס מצומצם של אותם אנשים
מיקי לוי:
 אני משאיר את זה לפתחכם
מיקי לוי:
 אני אארח
מיקי לוי:
 יש לזה פן אחר
מיקי לוי:
 מהכובע הקודם קודם קודם שלי, ב-2004 הורדתי מדים, לא נרצה לפגוע בחומר ראיות בצורה כזו או אחרת
מיקי לוי:
 אבל חושפי שחיתות בתפיסות העולם שלי זכאים למלוא ההגנה
מיקי לוי:
 צריך אומץ לזה
מיקי לוי:
 הם מסכנים את עצמם, את עתידם, את משפחתם
מיקי לוי:
 הייתי מעורב עד לראשי כסגן שר האוצר בחושף שחיתות ברשות המסים
מיקי לוי:
 זה כלל לא פשוט
מיקי לוי:
 אבל אני שם את זה לפתחך
מיקי לוי:
 אם תמצא לנכון, אני אארח
מיקי לוי:
  אקיים דיון עם מי שתרצו
מיקי לוי:
 ניתן להם לשמוע, נסגור את הדלתות, נכבה את המצלמה, וניתן להם לדבר
מיקי לוי:
     	עיריית לוד, בבקשה
אפרת אברהם:
שלום לכולם ובוקר טוב
אפרת אברהם:
 אני אפרת אברהם, מנהלת אגף שירות לתושב
אפרת אברהם:
 עובדת בעירייה כבר מעל 25 שנה בתפקידים שונים
אפרת אברהם:
 נציבות שירות המדינה עובדת בעיר לוד
אפרת אברהם:
 יש להם סניף אצלנו בעיר
אסתר בן חיים:
נציבות תלונות הציבור, בבקשה
אסתר בן חיים:
 אנחנו לא נציבות שירות המדינה
אפרת אברהם:
סליחה, נציבות תלונות הציבור
אפרת אברהם:
 אני מתרגשת, עדיין לא הייתי בפורום כזה
אסתר בן חיים:
בסדר גמור, רק חשוב לשים לב
אסתר בן חיים:
 זו טעות רצינית
אסתר בן חיים:
 תודה
אפרת אברהם:
תודה רבה שאפשרנו לנו בזום, כי רק אתמול קיבלתי את ההודעה הזו
אפרת אברהם:
 אנחנו באמת עובדים איתם בצמוד, ואפשר אפילו לומר ממש בקשר כמעט יום יומי,
אפרת אברהם:
 לפעמים אנחנו פותרים את הבעיות כשמישהו מגיע לשם אפילו, ועוד לא צריך להגיש את התלונה
אפרת אברהם:
 לפעמים זה דברים באמת די קטנים שניתן לפתור אותם לפני תלונה
אפרת אברהם:
 אנחנו יוצאים לסיורים ביחד, אנחנו באמת רואים בהם שירות נהדר גם עבורנו, ונעזרים בהם הרבה מאוד גם במהלך העבודה השוטפת שלנו
אפרת אברהם:
      אני כן אגיד שאחת הסיבות שהקימו אגף שירת לתושב בעיר לוד היתה באמת החשיבות הגדולה לטיפול בפרט, טיפול בחסמים בירוקרטים
אפרת אברהם:
 מאז שהוקם האגף, אנחנו עובדים באמת ללא לאות
אפרת אברהם:
 למרות כל מקרי החירום שיש לנו בעיר, גם פרעות, וגם אירועים כאלה ואחרים ביום יום, אנחנו עושים תהליכי עבודה מאוד מאוד טובים עם האגפים השונים על מנת לתת שירות יותר טוב
אפרת אברהם:
 אנחנו משכללים ומשפרים את המוקד העירוני שלו כל הזמן
אפרת אברהם:
 התחלנו לעשות סקרים, אנחנו בודקים ועושים גם סקרים איכותניים
אפרת אברהם:
 התחלנו עם מערכת, ואנחנו ממש גם עובדים על נושא של לתת מענה בבוט
אפרת אברהם:
 המוקד העירוני שלנו עובד 24 שעות ביממה, כולל חגים ושבתות
אפרת אברהם:
 אנחנו באמת נותנים ממש מענה כמה שניתן מאוד מאוד רחב בווטצאפ, בטלפון ובמיילים, ומשתדלים לעשות את הטוב ביותר
אפרת אברהם:
      עם זאת, העיר נמצאת בצמיחה ובפריחה, ויש המון המון עבודות תשתית שמתקיימות כרגע בגלל הבנייה הגדולה שמתרחשת פה בעיר, וזה באמת אירוע
אפרת אברהם:
 שנים לא נבנו כאן בניינים, ופתאום אנחנו רואים שצצות המון שכונות חדשות
אפרת אברהם:
 לפעמים זה גם קצת מפריע לתושבים
אפרת אברהם:
 אנחנו משתדלים, עד כמה שאפשר, להקל עליהם בבעיות האלה
אפרת אברהם:
 אשמח לענות על שאלות, אם יש
אסתר בן חיים:
אני רוצה לחדד את שיתופי הפעולה
אסתר בן חיים:
 הלשכה שלנו של נציבות תלונות הציבור שלנו נמצאת בעיר לוד, ואני באמת יכולה להעיד על שיתופי פעולה מאוד יפים של הרשות עם הלשכה שלנו
אסתר בן חיים:
 אגב, זה גם בא לידי ביטוי באותם אנשים ראויים לקידום, שאנחנו רוצים שיגיעו פיזית ללשכה, וזה בהחלט מתקיים
אסתר בן חיים:
 כפי שציינתי, יש באמת תלונות ממגוון רחב של נושאים, אבל הם בהחלט לרוב זוכים למענה
אסתר בן חיים:
 ושוב, הסיבה באמת שאתם כאן היא מאחר ובאמת הרשות קיבלה מספר גבוה של תלונות יחסית לרשויות אחרות, ולכן היה חשוב לשמוע באמת כיצד אתם נערכים לטיפול
אסתר בן חיים:
 אציין שיש לנו לא מעט תלונות כשמדובר בלוד שנוגעות לענייני רווחה
אסתר בן חיים:
 ושוב, גם פה חשוב לתת את הדעת לתחומים האלה
אפרת אברהם:
קודם כול, בואו לא נשכח שאם הסניף יושב בלוד אז יותר קל ונגיש לתושבים להגיש את התלונה שם
אפרת אברהם:
 אבל אנחנו לא בורחים מאחריות
אפרת אברהם:
 אנחנו מתייחסים מאוד מאוד ברצינות, ואנחנו מנסים באמת לעשות תהליכים, גם עם אגף הרווחה, וגם עם האגפים האחרים כמו הנדסה ותפעול
אפרת אברהם:
 לעשות תהליכים ממש עם כל אגפי העירייה
אפרת אברהם:
 גם להגיד את התשובה הפחות נעימה לתושב
אפרת אברהם:
 יכול להיות שהוא ממשיך ופונה הלאה לקבלת עזרה
אפרת אברהם:
 אבל גם אם התשובה היא לא נעימה, לנסות להכיל אותו ולסייע לו בכל הדרכים האפשריות
אפרת אברהם:
 יש לנו בעירייה גם שירות נוסף שנקרא שי"ל - שירות ייעוץ לאזרח
אפרת אברהם:
 נמצאים שם גם מתנדבים וגם עובדי עירייה
אפרת אברהם:
 אנחנו מסייעים לאנשים בכתיבת פניות, אנחנו מסייעים להם לפתור חסמים בתוך הרשות
אפרת אברהם:
 אנחנו ממש עם זרועות בכל נושא הטיפול בתושב
אפרת אברהם:
 אצלי באגף יש עובדת שהתפקיד שלה הוא לקבל תושבים ממש פיזית, כמו שהציגו בטבריה
אפרת אברהם:
 מגיעים אלינו אנשים שלא יודעים למי לפנות ומה צריך לעשות
אפרת אברהם:
 אנחנו מפנים את זמננו ונותנים להם את המענה
אפרת אברהם:
 אנחנו באמת משתדלים עם כל הדיגיטציה המתקדמת, ואנחנו באמת מתקדמים מאוד בדיגיטציה, גם לתת טיפול לאנשים שפחות יכולים לקבל את השירות הדיגיטלי
אפרת אברהם:
 אנחנו עושים את כל המאמץ
אפרת אברהם:
      כאחת שמלווה את תוכניות העבודה בעירייה, השנה הזו הוכרזה כשנת השירות שלנו, וכל התלונות שמתקבלות הן מבחינתו תוכנית עבודה
אפרת אברהם:
 אנחנו לומדים אותה ולומדים ומה צריך לעשות
אפרת אברהם:
 התחלנו לעשות מסעי לקוח גם על פניות מהסוג הזה
אפרת אברהם:
 משתדלים לעשות את המרב כדי שהתושבים יוכלו ליהנות ולהרגיש בטוחים בעיר
מיקי לוי:
תודה רבה לך על הדברים
מיקי לוי:
 גם אותך אשמח לא לפגוש בשנה הבאה
אפרת אברהם:
הלוואי
אפרת אברהם:
 תודה
מיקי לוי:
עיריית בני ברק? אולי קרה נס - לא
מיקי לוי:
 אנחנו נוציא לו מכתב נזיפה
מיקי לוי:
 לא יכול להיות שלא ישלחו מישהו לכאן
מיקי לוי:
 לא מקובל עליי
מיקי לוי:
 ואם נצטרך, נביא אותו
מיקי לוי:
      המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, גברתי
עדנה הראל פישר:
תודה רבה
עדנה הראל פישר:
 עדנה הראל פישר, ראש תוכנית לאתיקה שלטונית ומאבק בשחיתות, ועמיתת מחקר במכון
עדנה הראל פישר:
 קודם כול, ההיקף של הטיפול בקבילות הציבור הוא מאוד מרשים, והדגש שמושם על יעילות ושירות ציבור כמובן מאוד מאוד חשובים
עדנה הראל פישר:
 אנחנו חושבים שהקשר בין יעילות ושירות ותקינות לבין מניעת שחיתות הוא קשר שצריך לשים עליו גם דגש
עדנה הראל פישר:
 בהצגת הדברים הושם דגש מאוד רחב על נגישות לציבור, על יעילות
עדנה הראל פישר:
 וגם כך מבחינת בדיקת התלונות
עדנה הראל פישר:
 השאלה היא עד כמה הנציבות גם עוסקת בשאלת בירור המניעים, בירור דפוסים חוזרים, מצב שבו אוכלוסיות מוחלשות מסיבות שהן לא רק של חוסר מודעות, לא מקבלות את השירות
עדנה הראל פישר:
 אולי גם של חוסר תקינות או דברים שעולים כדי מינהל לא תקין/שחיתות/החשש לעבירות פליליות
עדנה הראל פישר:
 גם הדברים האלה בסמכות נציב קבילות הציבור לפי חוק צריכים להיות חלק מהמודעות, צריכים להיות מוצגים, בעינינו, כחלק מהניתוח של המצבים
עדנה הראל פישר:
 באיזה מקומות השירות לציבור לוקה בגלל אולי ניהול לא תקין, אולי ניהול לא יעיל
עדנה הראל פישר:
 אבל באיזה מהמקומות גם עולה חשש לצורך בשידוד מערכות יותר משמעותי בדברים שעולים כדי חשש לעבירות פליליות, במקומות שבהם אולי אי התקינות היא בעצם ביטוי לשחיתות, שבה צריך להיאבק ולטפל בצורה מקיפה יותר
עדנה הראל פישר:
 ואז גם הדברים כרוכים באופן עמוק הרבה יותר בעניין הזה של הגנה על חושפי שחיתויות
עדנה הראל פישר:
 זה לא במקרה שיש גם הגנה על חושפי שחיתויות
עדנה הראל פישר:
     הערה שנייה היא מאותו מרחב היא השאלה של תלונות עובדים
עדנה הראל פישר:
 יש תלונות ציבור, ויש תלונות עובדים, וגם זה נמצא בסמכות נציב קבילות הציבור
עדנה הראל פישר:
 תלונות עובדים לעיתים עוסקות בעניינים אישיים, אבל לעיתים הן בהחלט עוסקות במינהל תקין, והן פתח לבירור שאלות מורכבות יותר ורגישות יותר, שוודאי יכולות לעלות כדי עבירות פליליות, שבוודאי יכולות לעלות כדי מינהל לא תקין שיכול לבטא שחיתות
עדנה הראל פישר:
     אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לראות את החיבור הגדול, את התמונה הגדולה, שבין התפקיד החשוב מאוד של קבילות הציבור, לא רק בהיבט של הבטחת יעילות, אלא גם בהיבט של הבטחת מינהל תקין, איתור דפוסים לא יעילים, וחיבור לתפקיד החשוב מאוד של הבטחת מינהל תקין במניעת שחיתות
עדנה הראל פישר:
     באותו הקשר, וממש לסיום, הערך המאוד גדול של קידום אתיקה שלטונית הוא ערך, כמובן, שיש לו הרבה מאוד מטרות ותועלות נלוות
עדנה הראל פישר:
 אתיקה שלטונית, או במילים אחרות מה שהוצג על ידי מבקר המדינה כאמות מידה למינהל ראוי והוגן, זה הפוזיטיב, זה הדבר שאנחנו צריכים בוודאי להבטיח את הקיום שלו ולהיאבק על הקיום שלו
עדנה הראל פישר:
 על רק זה, הסטייה מהנורמה יכולה להיות רשלנות או דברים חמורים יותר
עדנה הראל פישר:
      לכן, אני מאוד מברכת על העניין של אמות המידה, ואני חושבת שזה יהיה מאוד חשוב
עדנה הראל פישר:
 אבל, שוב, גם הם צריכים לבוא עם תודעה לא רק של יעילות אלא גם של תקינות, לטעמנו, ובכך לקדם את המטרות המרכזיות של ביקורת המדינה וקבילות הציבור והשירות לציבור
עדנה הראל פישר:
 תודה
מיקי לוי:
הדברים חשובים
מיקי לוי:
 אני לא רוצה להגיב כי אני חושש מאוד שאני אתבל את דבריי בנושאים פוליטיים, ואני רוצה להימנע מכך
מיקי לוי:
 אני משתדל בכל כוחי לשמור על הוועדה הזו כוועדה א-פוליטית, ושהיא תהיה עניינית ומקצועית
מיקי לוי:
 אני לא רוצה להשיב לה
מיקי לוי:
 אני אוכל להשיב לה בארבע עיניים, אבל לא כאן
מיקי לוי:
 אם אתם רוצים, בבקשה
עדנה הראל פישר:
אני לא התכוונתי להגיד שום דבר פוליטי
מיקי לוי:
אני לא רוצה להשיב לך על אמות מידה וזה
עדנה הראל פישר:
אמות מידה הציע המבקר
מיקי לוי:
אין לי טענות אלייך, יש לי טענות לעצמנו – הכי פשוט
מתניהו אנגלמן:
בהקשר הזה אני רק אגיד שחלק גדול מהצבעות בעניין של בירור תלונות, כולל בעניין של יחסי עובדים שדובר קודם, הם סביב נושא של אי תקינות
מתניהו אנגלמן:
 אי תקינות שהן מהוות הבסיס להכרעה של נציבות תלונות הציבור
מתניהו אנגלמן:
 אנחנו נתנו דגש אחד, שאני חושב שהוא מאוד ראוי, בחברה הישראלית לנושא אוכלוסיות ראויות לקידום, וזה הדגש שלי כמבקר ונציב
מתניהו אנגלמן:
 אבל מטבע הדברים, אנחנו פחות הצגנו את זה היום, אבל זה נמצא גם בדוח עצמו, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות שנוגעות גם להיבטים של אי תקינות, ופה אנחנו מכריעים בהתאם לכך
מתניהו אנגלמן:
 לפעמים הדברים באים על תיקונים תוך כדי, ולפעמים אנחנו גם צריכים להצביע בפני הגופים שיש פה אי תקינות
מתניהו אנגלמן:
 ומשעה שיש אי תקינות, על הגופים לתקן את הדברים, כולל לרבות העובדה שאנחנו גם מציינים בדוח שלנו את הסעדים שניצנו
מתניהו אנגלמן:
 כולל סעדים שמכומתים כספית
מתניהו אנגלמן:
 כלומר, אנחנו נותנים פה ערכים גם ומציגים בצורה מצרפית, אבל יש הרבה מאוד ההצבעות שאומרות בפני הגופים הנילונים: עליכם לפצות מאן דהוא כי לא עמדתם בתקינות המינהלית וגרמתם נזק כזה או אחר
מתניהו אנגלמן:
 זה גם מהלך שאנחנו מציינים אותו זו שנה שנייה ברציפות, כחלק מהתפיסה שלצד סעדים שהם סעדים, מה שנקרא, של תיקון הליקוי, גם הרבה פעמים נגרם נזק לאדם
מתניהו אנגלמן:
 הסעדים שלנו כוללים גם בהקשר הזה סעדים כספיים, ואנחנו מציינים את זה בצורה מצרפית בפני הציבור
מתניהו אנגלמן:
     עוד אוסיף שכל העולם של חשש למעשים פליליים מטופל בנציבות כפי שהוא מטופל בביקורת
מתניהו אנגלמן:
 אנחנו לא מפרסמים את זה בדוח הזה, אבל יש לנו דוח אחר ששקוף
מתניהו אנגלמן:
 אנחנו נותנים מידע לציבור על היקף החששות למעשים פליליים שעלו בפנינו בשנה מסוימת והועברו ליועצת המשפטית לממשלה
מתניהו אנגלמן:
 המידע הזה גם מפורסם לציבור באתר מבקר המדינה
מתניהו אנגלמן:
 מטבע הדברים, וגם דיברנו על זה, אדוני היושב-ראש, בשיחות מקדימות, כשאנחנו עוסקים בסוגיה הזו, אנחנו רוצים לאפשר לגורמים הרלוונטיים, לגורמי אכיפת החוק, לעשות את עבודתם ומלאכתם, ולא רוצים לשבש
מתניהו אנגלמן:
 וזו הדרך
מתניהו אנגלמן:
 אשר על כן, גם מבחינת שניתן, אנחנו נותנים על ההיקפים ולא על מקרה פרטני כזה או אחר
מתניהו אנגלמן:
 אני חושב שכך נכון יותר לנהוג
מתניהו אנגלמן:
 היועצת המשפטית לממשלה היא זו שבאמת לפי חוק צריכה לדווח לנו על המשך טיפולה או לא טיפולה במקרה כזה או אחר
מתניהו אנגלמן:
 בכל אופן, גם במקרים שהגיעו לבירור התלונות, עולים לעיתים חששות, ואלו מועברים ליועצת המשפטית, כפי שנדרש בחוק אצלנו – סעיף 43(ג) לחוק, במקרה הזה, שעוסק בעולם של בירור התלונות
מתניהו אנגלמן:
 אז כמובן שזה לנגד עינינו
מיקי לוי:
      שיר ברנהם, לא פה
מיקי לוי:
      שי גליק, בבקשה
שי גליק:
שי גליק, מנכ"ל בצלמו
שי גליק:
 אנחנו ארגון לזכויות אדם שמקבל הרבה מאוד פניות מאנשים על עוולות שנעשות להם
שי גליק:
 אנחנו גם מנסים לעזור וגם מפנים לנציבות ולמבקר המדינה
שי גליק:
 זה בעיקר, בדרך כלל, לנציבות
שי גליק:
 אני יכול להגיד שמעולם לא היה אדם, שהפניתי אותו, שאמר לי: הנציבות לא חזרה אליי
שי גליק:
 צריך להגיד שלא תמיד הם מצליחים לעזור
שי גליק:
 אבל באמת שאפו, כי אני מפנה לעוד גופים, והרבה חוזרים אליי ואומרים: אף אחד לא ענה לי
שי גליק:
     לפני שבע שנים התחלתי פרויקט הנגשת מערת המכפלה, שהסתיים השבוע
שי גליק:
 אמרת שהוועדה פה היא מקצועית
שי גליק:
 זה גם נושא הומניטרי ומקצועי, לחלוטין לא פוליטי
שי גליק:
 כשהתחלתי עם זה, פניתי לכל הגופים וכולם ברחו מזה כמו מאש
שי גליק:
 אתה בטח מבין גם למה
שי גליק:
 פניתי למבקר המדינה ואמרתי שאולי ממנו תבוא הישועה
שי גליק:
 הוא הרים את הכפפה
מיקי לוי:
הייתי מפקד מחוז ש"י, ואני מכיר שם
שי גליק:
ולכן אתה מכיר את המורכבות
שי גליק:
 פניתי למבקר המדינה וד"ר בן חיים טיפלה בתיק הרבה מאוד שנים
שי גליק:
 כלומר, ממש בהתחלה
שי גליק:
 מבקר המדינה פה הוא חדש והוא פחות הכיר את התיק
שי גליק:
 הם על ההתחלה לקחו את התיק ואמרו: כל הסוגיות מסביב לא מעניינות אותנו
שי גליק:
 יש כאן אנשים שיש להם מצוקה, ואנחנו מטפלים
שי גליק:
 הם לא יכולים לעלות במדרגות
שי גליק:
 אגב, גם יהודים, פלסטינים ונוצרים מגיעים למקום
שי גליק:
 הם פנו למתפ"ש ולמינהל האזרחי ולשר הדתות, ופנו ופנו, וממש כל השנים המשיכו ובאמת לא התייאשו – ייאמר לזכותם
שי גליק:
 ואפילו ייאמר לחובתם, אבל לזכותם, שמערת המכפלה לא היתה באותו זמן בשטח ישראל
שי גליק:
 זאת אומרת, הם כאילו פעלו, ואפילו הגדילו ראש
שי גליק:
 לדוגמה, פניתי לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והם אמרו: אנחנו לא יכולים להתערב בזה כי זה לא בשטח ישראל
שי גליק:
 מבקר המדינה – איך אומרים? שזה יהיה העבירות שלו - הגדיל ראש ופנה ופנה ופנה
שי גליק:
 באמת בשבוע שעבר חנכנו את המעלית בשעה טובה, והרבה מאוד בזכותם
שי גליק:
 משרדי ממשלה וגופים ציבורים צריכים ללמוד מזה איך אפשר תמיד לנסות איך לעזור ולא להגיד איך אנחנו לא צריכים לעזור, זה לא בתחום שלנו
שי גליק:
 תמיד להגדיל ראש ולעזור
שי גליק:
 שאפו, ישר כוייח
מיקי לוי:
 דברים חשובים
מיקי לוי:
 האם יש מישהו שדילגתי עליו ובוער לו להגיד משהו? לא
מיקי לוי:
      תודה רבה לכל מי שבא
מירב בן ארי:
שלום לכולם
מירב בן ארי:
 צוהריים טובים
מירב בן ארי:
 נפתח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מירב בן ארי:
 היום 26 ביוני 2023, ז' בתמוז התשפ"ג, השעה 12:30
מירב בן ארי:
 הנושא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, של חברת הכנסת מירב בן ארי
מירב בן ארי:
 התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להחליף אותו בשל נסיבות אישיות
תומר רוזנר:
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
מירב בן ארי:
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
מירב בן ארי:
 אתמול זה חזר לוועדת השרים
מירב בן ארי:
 ועדת השרים אישרה את החוק
מירב בן ארי:
 כעת, אדוני היועץ המשפטי, תגיד, צריך - - -
תומר רוזנר:
להציג את החוק
מירב בן ארי:
לקרוא אותו?
תומר רוזנר:
 להציג
מירב בן ארי:
הקראתי את השם שלו
מירב בן ארי:
 שוב פעם?
תומר רוזנר:
תציגי מה מהות הצעה בתור המציעה
מירב בן ארי:
אה, זהו
מירב בן ארי:
 גם מציעה, גם יושבת-ראש הוועדה
מירב בן ארי:
 אוקיי
מירב בן ארי:
 קודם כול, החוק טוב
מירב בן ארי:
 דיברתי עליו גם בוועדה כשהצבענו עליו בקריאה ראשונה, שכמובן זכה לתמיכה של כולם
מירב בן ארי:
 הצעת החוק, צריך לתת גם קרדיט, היא של חבר הכנסת קיש, שהוא כבר שר, ויושב-ראש הכנסת אוחנה, שאני המשכתי אותה
מירב בן ארי:
 עברה אצלנו בכנסת ה-24 בטרומית, בשל שהכנסת התפזרה לא יכולנו להמשיך
מירב בן ארי:
 בסוף הצעת החוק נותנת הגנה לחושפי שחיתויות במשטרה ובשב"ס
מירב בן ארי:
 יש לומר שאני הבאתי את המשטרה
מירב בן ארי:
 היועץ המשפטי הוסיף את שב"ס, וטוב שכך
מירב בן ארי:
      בשל אירועים שכבר קרו בעבר בשני הארגונים שבהם חושפי שחיתויות בסוף מצאו עצמם מפוטרים ובעצם הוצאו מהארגון, אנחנו ראינו את החשיבות לתת להם את אותה ההגנה
מירב בן ארי:
 התנועה לאיכות השלטון, צריך לומר, עשיתם עבודה מאוד טובה
מירב בן ארי:
 גם אחרי שדיברתי במליאה על הבחור משב"ס, דרקץ? תגידי לי רק אם אני טועה
רחל אל-שי רוזנפלד:
דרקץ
מירב בן ארי:
דרקץ, כן
מירב בן ארי:
 קראתי, התעמקתי, וטוב שהארת את עינינו על הבחור הזה ועל מה שהוא עבר
מירב בן ארי:
 מרתק גם לדעת שכאילו במקום לבוא ולתת לו גיבוי על באמת כל הדברים שהוא הציף, רק סילקו אותו מהארגון, ובסופו הוא גם פוטר ובאמת אבל זכה להגנה וגם זכה לפרס של התנועה לאיכות השלטון, נכון?
מירב בן ארי:
אז גם תודה על זה
מירב בן ארי:
 זה בזכותך, צריך לומר
מירב בן ארי:
 וזהו
מירב בן ארי:
 החוק הוא טוב
מירב בן ארי:
 הוא כמובן ייתן הגנה
מירב בן ארי:
 אבל הדבר הכי חשוב בעיניי, בסופו של דבר, הוא שהיושבים בארגונים, המנהלים, המפקחים, מפקדי התחנות, מפקד המרחב במשטרה או, לצורך העניין, מפקד הכלא לא צריך את החוק
מירב בן ארי:
 אם מישהו חושף שחיתות בארגון ובאמת יורדים לגופו של עניין, צריך לתת לו הגנה
מירב בן ארי:
 החוק רק בא לתת את האסמכתא
מירב בן ארי:
 אבל בסוף, במהות, ואם ביקשת להציג את המהות, המהות של החוק הוא שכשאתה שומע על שחיתות, תקשיב, אל תתעלם, ובטח ובטח אל תפטר את אותו אדם שעשה את המעשה הזה
מירב בן ארי:
 בעולם שלי, שאני מגיעה ממנו, בעולם הפגיעות המיניות, ההטרדות המיניות, להבדיל, או אלימות, הם לא מדווחים
מירב בן ארי:
 80% לא מדווחים
מירב בן ארי:
 אם היא כבר באה ומדווחת, תתייחס אליה
מירב בן ארי:
 אז להבדיל, אבל יש קצת דמיון, שאם הוא כבר בא ואומר שיש שחיתות בארגון, תנו לו את הפלטפורמה, תקשיבו לו, בטח לא תפטרו אותו כמו שהיה בעבר
מירב בן ארי:
     המהות והפרוצדורה, הפרוצדורה – עברה ועדת שרים, ואנחנו יכולים להתקדם, תומר
תומר רוזנר:
אז הצעה בעצם מציעה לבטל את ההחרגה שקיימת בחוק מבקר המדינה ולאפשר גם לשוטרים ולסוהרים להגיש תלונות למבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור באופן שיאפשר למבקר המדינה, בכובעו כנציב תלונות הציבור, לתת צווים, צווי הגנה, כך זה נקרא בז'רגון, למי שטוען לחשיפת שחיתויות או פגיעה בטוהר המידות, שבעקבותיהן מתנכלים לו בארגון שבו הוא מועסק
תומר רוזנר:
 בעצם היום החוק מחריג שוטרים, חיילים וסוהרים
תומר רוזנר:
 והצעה מבקשת בעצם לבטל את ההחרגה של שוטרים וסוהרים
תומר רוזנר:
      בעקבות הדיונים שהיו בוועדה בפעם הקודמת, בעצם הסדרנו גם את ביטול ההחרגה הזו וגם את היחס בין בירור תלונות אצל נציב תלונות הציבור לעומת נציבי הקבילות של השוטרים והסוהרים, שבמצב שבו מוגשת תלונה לנציב תלונות הציבור, ואם יש תלונה מקבילה אצל נציב הקבילות, יופסק הבירור באותה תלונה
תומר רוזנר:
 בעצם תלונה שמוגשת למבקר המדינה מונעת הגשת תלונה לנציב הקבילות, כך שלא יתבררו שתי תלונות במקביל באותו עניין
תומר רוזנר:
     לפני שנעבור להקראה, אני רק מזכיר שהיו לנו שתי שאלות שלגביהן לא קיבלנו הכרעה, בעצם קיבלנו הכרעה אבל לא באופן פוזיטיבי, ולכן אני מעלה אותן על השולחן כדי שתהיה הכרעה ברורה
תומר רוזנר:
 הנושא הראשון הוא אוכלוסיית משרתי משמר הגבול, שהם אומנם נחשבים למשטרה, אבל הם גם נתונים במקרים רבים לפיקוד הצבא
תומר רוזנר:
 זו קבוצה אחת, שלגביה עמדתנו לפחות היא שאין מקום להחריג אותם, אלא הם צריכים להיות חלק מהקבוצה שיתאפשר לה להגיש תלונות
תומר רוזנר:
 זאת אומרת, אנחנו מדברים על משרתי הקבע
תומר רוזנר:
 והקבוצה השנייה, שלגביה הייתה יותר התלבטות, היא משרתי החובה, חיילים שבעצם מוצבים במשטרה
מירב בן ארי:
אני חייבת לומר שמכיוון שמבחינת הצבא הם מושאלים
מירב בן ארי:
אז אפשר לרדת מהסיפור איתם
מירב בן ארי:
 אתה יודע, מכיוון, גם צריך לומר - -
תומר רוזנר:
שהם יוחרגו כאילו?
מירב בן ארי:
- - שהם לא יהיו בתוך החוק
תומר רוזנר:
אוקיי
מירב בן ארי:
מכיוון שהם מושאלים על ידי הצבא למשטרה ולשב"ס
תומר רוזנר:
אז זהו
תומר רוזנר:
 זה הנושא שבעצם אנחנו צריכים לדון בו ולשמוע את העמדות שלכם
מירב בן ארי:
 לקבוצה השנייה אל תתייחסו, כי החיילים לא יהיו בתוך הסיפור הזה
יואל הדר:
גם החיילים, צריך לחשוב גם כן בעניין הזה
מירב בן ארי:
כן, גם עכשיו יש מטרה להוציא אותם
יואל הדר:
אז אם אפשר להעלות את זה
מירב בן ארי:
בטח
יואל הדר:
כי אין לי תשובה
מירב בן ארי:
למיקרופון רק
יואל הדר:
שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה
יואל הדר:
 יש לנו התלבטות לא בגלל – אני רוצה להציף את הבעייתיות שבעניין הזה
יואל הדר:
מה שחשוב הוא שתהיה להם כתובת, נכון?
יואל הדר:
עכשיו, אם החיילים האלה בשירות חובה, אם במג"ב ואם בצה"ל, או סוהרי שב"ס שבחובה, צריך שתהיה להם כתובת
יואל הדר:
אז אם הצבא לא ייתן להם את הכתובת, אז צריך שתהיה להם כתובת של מבקר המדינה
מירב בן ארי:
אז מכיוון שליוויתי את זה בוועדת ביטחון פנים מול הצבא בתקופת ההשאלה, אני מאוד מעורה בפרטים
מירב בן ארי:
 אז קודם כול, נגיד שזה התפקיד היחיד, היחיד בצה"ל, שאם שובצת, אתה יכול, בכל החצי שנה הראשונה – את יודעת את זה, מכירה – לחזור לצבא הירוק, שזה נגיד אין בשום תפקיד בצבא
מירב בן ארי:
 אין
מירב בן ארי:
 זה לא דמוקרטיה
מירב בן ארי:
      דבר שני, והיה כאן דיוני עם ודמני מאכ"א, עכשיו הוא כבר מסיים, אבל הוא נמצא הרבה שנים באכ"א, שאמר שחלק מהמסקנות של ועדת עוז – זו ועדת עוז שעשתה את החיילים?
רויטל כהן:
לא זוכרת
מירב בן ארי:
אוקיי, תסלחו לי
מירב בן ארי:
 שם קצר זה היה
מירב בן ארי:
 אני תכף אסתכל
מירב בן ארי:
 המסקנה הייתה שיש להם נציג מהצבא שהם בקשר איתו לאורך כל השיבוץ שלהם במשטרה ובשב"ס
מירב בן ארי:
 לחיילת יש גם את מפקד הכלא, אבל יש לה גם את הנציג מצה"ל
מירב בן ארי:
 אתה מבין?
יואל הדר:
כן
מירב בן ארי:
ולכן בגלל שהייתה ועדה, אני תכף אגיד לכם, שהחליטה, שזה מה שבאכ"א החליטו, שבעצם יהיה להם תמיד קשר לתוך צה"ל, ראשית, אם הם ירצו לעזוב; שנית, לכל העניינים שיש להם מול שב"ס
מירב בן ארי:
 לכן אם אתה שואל על כתובת, זה במקום אחר
מירב בן ארי:
 זה לא מה שהיה
מירב בן ארי:
 אוקיי?
יואל הדר:
אם ירצה להגיש תלונה על האירועים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה, האם יש להם כתובת בתוך הצבא? זאת השאלה
יואל הדר:
 זה שאתה עם איש קשר זה לא אומר שיש לך כתובת
תומר רוזנר:
בואו נשמע את הצבא
מירב בן ארי:
אבל הצבא פה?
תומר רוזנר:
הזמנו
פלורינה הלמן לוין:
תכף נקרא לו
פלורינה הלמן לוין:
 הוא הלך לוועדת הכנסת
פלורינה הלמן לוין:
 הוא יחזור לפה
מירב בן ארי:
 אז תגידו לו שיחזור, שגם יבין מה השאלה שלנו
יואל הדר:
אני חושב שלא
רויטל כהן:
לא
רויטל כהן:
 גם אני חושבת
יואל הדר:
אין להם
יואל הדר:
 אני חושב שאין להם כתובת
מירב בן ארי:
היי, טלי
טלי גוטליב:
לא צריכה אותי, נכון?