GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי:
     אני מאחל לך, חבר הכנסת סגלוביץ', אולי ההצבעה תיכשל בוועדת החוקה, ואז נוכל לדבר על כלים נוספים בעבור המשטרה
יואב סגלוביץ':
אין סיכוי, אני הולך להפסיד
מיקי לוי:
אין סיכוי, הולך להפסיד
מיקי לוי:
 תודה רבה, הישיבה הזו נעולה
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אשפוז ילדים בבתי חולים
מיקי לוי:
 הדוח השנתי של מבקר המדינה 2023
מיקי לוי:
 אנחנו נבקש לעסוק גם במיטות, גם בתכנון לעתיד, גם במצב הקיים
מיקי לוי:
 זה לא הזקנה מחדרה שאפשר להשקיע אותה במסדרון
מיקי לוי:
 זה טיפול אחר, זה רופאים אחרים, זה תפיסת עולם אחרת ולהזכיר לכולנו זה דור העתיד
מיקי לוי:
 אין לנו במקומם אף אחד
מיקי לוי:
 אז תודה רבה שבאתם, אני מעריך את המאמץ
דן בנטל:
דן דנטל, מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות במשרד מבקר המדינה, אנחנו בדקנו את כל סוגיית אשפוז הילדים בארץ, בעיקר בבתי חולים אבל גם התייחסו לקהילה
דן בנטל:
 הביקורת היתה גם ביקורת שנתית רגילה וגם במסגרת ביקורת פתע בה היינו בברזילאי באשקלון ובדנה איכילוב בתל אביב
דן בנטל:
 בביקורת היינו ב-21 בתי חולים ב משרד הבריאות ובקופות החולים
דן בנטל:
 עלו ממצאים רבים ואני בוחר להציג לכם פה 8 נקודות עיקריות ונתחיל מנתוני מפתח
דן בנטל:
 השקף הבא- 30,100 ילדים אושפזו בשנת 2021
דן בנטל:
 מדובר ב- 700,000 ימי אשפוז מצטברים
דן בנטל:
 מצאנו ש-50% מהחדרים באשפוז בעמק, כרמל, שניידר, הלל יפה מיועדים לשלושה מאושפזים, שזה אומר 6 אנשים בחדר
דן בנטל:
 זה צפוף, זה רפואה לא נכונה
דן בנטל:
 לגבי רופאים מומחים ברפואה דחופה וברפואת ילדים- בחדרי המיון מצאנו במשמרת ערב ולילה רק ב-7 היו מתוך 21 בתי חולים
דן בנטל:
 לגבי זמן ההמתנה לניתוחים לילדים מדובר ב-4 חודשים המתנה לניתוח כריתת שקדים למשל ואני אפרט בהמשך יש שקף על זה, וזמן המתנה מאוד ממושכת של 550 ילדים שהמתינו במסגרת לא נכונה לאשפוז פסיכיאטרי
דן בנטל:
 גם על זה יש שקף בהמשך
דן בנטל:
      נתחיל מהנושא הראשון שהוא תוכנית לאומית למספר מיטות האשפוז
דן בנטל:
 אנחנו רואים שמספר הילדים עלה בעשור האחרון משתיים וחצי לשלושה מיליון, שזה 23%
דן בנטל:
 לעומת זאת, בקו התחתון אתם רואים שמספר המיטות אפילו ירד ב-20
דן בנטל:
 מזה אנחנו רואים ובדקנו את הנושא הזה וראינו שמשרד הבריאות בעצם לא הכין תכנית אופרטיבית
דן בנטל:
 אין לו תכנון למספר המיטות לאלף נפש, אין תכנון תפוסה רצויה ולא למשך האשפוז הרצוי
דן בנטל:
 השקף הבא הממצא השני נגזר, גם מהראשון מדובר בתפיסת מיטות
דן בנטל:
 גם כאן מדובר על תפוסה בשנת 2019 שזה אחרונה שיש נתונים למשרד הבריאות 91% בממוצע שנתי, שזה אומר מול 76% שמקובל ב- OECD
דן בנטל:
 זה אומר צפיפות רבה בחלק מהשנה
דן בנטל:
 לפעמים זה מגיע ל- 130% בחלק מבתי החולים, בעיקר בגדולים
דן בנטל:
 מצב שצפוף מאוד שם בחלק מהשנה בקטנים מצאנו דווקא הרבה פחות צפיפות
דן בנטל:
 הממצא השלישי שקף הבא נושא כוח אדם רופאי ילדים
דן בנטל:
 כאן יש לנו שני תתי ממצאים עיקריים, מצאנו וזה מאוד מאוד חשוב מצאנו שמי שמטפל בילדים שלנו בקופות החולים זה לא רופאים מומחים
דן בנטל:
 אני הייתי מצפה שיהיו כמה שיותר רופאים מומחים ברפואת ילדים, ומסתבר שלא
דן בנטל:
 בלאומית 36% בלבד היו רופאים מומחים, שזה מעט מאוד
דן בנטל:
 במכבי לעומת זאת מצב מצוין 90%
דן בנטל:
      זה תת ממצא אחד והתת ממצא השני הוא נושא של נציגי קופות החולים
מיקי לוי:
נציגי קופות החולים נמצאים כאן איתנו? מכבי, תתייחס אח"כ לנושא הזה למרות שאני יכול להבין ממה זה נובע אבל תתייחס
מיקי לוי:
 מחסור לאומי קשה
דן בנטל:
התת נושא השני הוא מומחי על
דן בנטל:
 גם כאן ילדים צריכים לראות מומחי על נוירולוגית ילדים למשל, התפתחות הילד, גסטרולוגיה ילדים, טיפול נמרץ ילדים
דן בנטל:
 יש גם מחסור לאומי ברופאים מומחי על, ומה שנגרם עקב זה או שמחכים לתורים ממושכים או שהולכים לרפואה פרטית וזה דבר שמגדיל את האי שוויון בארץ, שזה באמת דבר שצריך לטפל
דן בנטל:
 משרד הבריאות כדאי שיקבע יעדים ויעבוד קשה על נושא כוח אדם
דן בנטל:
 יש לנו על זה השנה דוח מעקב שעושים על נושא כוח אדם רפואי, אז גם ניגע בזה אבל זה רק לשנה הבאה
דן בנטל:
 שקף הבא, זמני המתנה לניתוחים
דן בנטל:
 גם כאן מצאנו
דן בנטל:
 לקחנו 3 ניתוחים מאוד שכיחים, כפתורים באוזן, כריתת שקדים ובקע
דן בנטל:
 מצאנו זמני המתנה בכל הארץ כמעט עד 4 חודשים
דן בנטל:
 זה זמן בלתי סביר לחלוטין לילד שצריך ניתוח כזה, המצב הבריאותי שלו גורם לו לבעיות בבית הספר, זורקים אותו מבית ספר, מתחילים לתת לו ריטלין, טיפולים פסיכיאטריים
דן בנטל:
 זה מצב לא תקין
דן בנטל:
 הילד צריך ניתוח וצריך לעבור אותו בהקדם
דן בנטל:
 הממצא החמישי הוא אשפוז ילדים במחלקות שאינן מתאימות למצבם
דן בנטל:
 גם כאן מצאנו שזה בעיקר בתחום בריאות הנפש ובתחום השיקום
דן בנטל:
      ילדים נמצאים זמן רב בבתי החולים במחלקות ילדים כלליות במקום להיות במחלקות הייעודיות
דן בנטל:
 וזה גורם לשני דברים, קודם כל הם תופסים מקום של ילדים אחרים שהיו אמורים להיות מאושפזים במחלקות הילדים
דן בנטל:
 דבר שני הם לא מקבלים טיפול ראוי למצבם הבריאותי
דן בנטל:
 השקף הבא, ממצא השישים חוויית המטופל
דן בנטל:
 גם כאן ראינו שמשרד הבריאות עושה סקרים לגבי חווית המטופל במחלקות פנימיות, מחלקות אחרות אך במחלקות ילדים לא עשה
דן בנטל:
 אנחנו עשינו באמצעות חברה חיצונית סקר חווית מטופל
דן בנטל:
 ראינו שבעקרון בבתי החולים הגדולים החוויה נתפסת כדורשת שיפור, ואילו בתי החולים הקטנים נתפסת כחיובית
דן בנטל:
 הממצא השביעי, כוח אדם לטיפול בילדים בבתי החולים
דן בנטל:
 מצאנו שיש תקינת רופאים מאוד ישנה, היא לא מתאימה, וברוב בתי החולים שהיינו מנסים לארגן רופאים בכל מיני שיטות שונות ומשונות על ידי השאלת רופא מומחה לקהילה וקבלת שני תקנים מהם כל מיני קומבינות מה שנקרא, כדי לשרוד
דן בנטל:
 וזה דבר בהחלט בלתי תקין עובדים על שרידות בתי החולים
דן בנטל:
 ממש מצב לא ראוי
דן בנטל:
 לגבי כוח אדם פרא רפואי זו גם בעיה לאומית, והיא משתקפת במחלקות הילדים
דן בנטל:
 אין תקינה בנושא הפרא הרפואי ויש מחסור, כל מנהל בית חולים הוא יכול לפי דעתו להקצות תקנים בנושא הזה, ובחלק ניכר היה חסר
דן בנטל:
      הממצא האחרון היה נושא החינוך
דן בנטל:
 מצאנו שעדיין משרדי החינוך והבריאות לא התקינו את התקנות לחוק שמסדירות את כל נושא שגרת הלימודים במחלקות
דן בנטל:
 זה תת ממצא אחד ותת ממצא שני, 60% מהמורים בבתי החולים הכלליים אין הכשרה ייעודית לפעול במרחב של מחלקות ילדים
דן בנטל:
 השקף האחרון שוב אני חוזר על זה שמבקר המדינה ומנכ"ל משרד מבקר המדינה ביקרו אישית בבית חולים ברזילאי ובבית חולים איכילוב דנה, וליקויים דומים עלו למה שציינתי, ויש שתי נקודות לשימור שעלו בביקור
דן בנטל:
 דיברנו עם ההורים במהלך הביקור וההורים היו מאוד שבעי רצון מהצוות הרפואי, ובמיוחד מהצוות הסיעודי
דן בנטל:
 ולסיכום, מספר הילדים הולך וגדל באופן משמעותי והתחזיות האלה דורשות היערכות של מערכת הבריאות בכלל ומערכת האשפוז בפרט
דן בנטל:
 כפי שאמרתי עלו בביקורת גם ממצאים רלוונטיים לכל מערכת הבריאות, אז כדאי שמשרד הבריאות גם ישליך ויפיק לקחים מהביקורת הזאת למערכות נוספות
דן בנטל:
 אני שוב רוצה להדגיש את הממצא העיקרי שילדים תקועים במחלקות ילדים, מצב לא תקין
דן בנטל:
 תודה
מיקי לוי:
 בהחלט לא פשוט
מיקי לוי:
 משרד הבריאות, אני אבקש שתתייחסי גם לכל ההארות – הארות ולא הערות
מיקי לוי:
 מה משרדך מתכנן לעשות, מה התוכנית העתידית, התייחסות לשלושה ניתוחים שכיחים זה שקדים, כפתורים ובקע, מה אנחנו עושים כמדינה עבור דור העתיד, ונשמע אחר כך את אנשי החינוך
מיקי לוי:
 איך זה משפיע על הילדים עצמם בבתי הספר
מיקי לוי:
 ברור לי לחלוטין שאין תשובות להכל או הלוואי שהיינו במצב של העלייה הגדולה מברית המועצות
מיקי לוי:
 אני תמיד אומר שהעלייה הגדולה מברית המועצות הצילה אותנו במגוון רחב מאוד של נושאים, הן בתחום הטכנולוגי מדעי, אפילו בתחום הלחימה בצה"ל, תוספת כוח אדם
מיקי לוי:
 וכמובן בתחום הרפואי שהעליה מרוסיה הביאה איתה הרבה מאוד רופאים שעכשיו יוצאים לפנסיה ואנחנו- אין לנו תשובות הולמות לעניין הזה
מיקי לוי:
 השאלה מה עושים? מצד אחד הייתי בטיול באחת ממדינות אירופה, ששם לומדים סטודנטים ישראלים
מיקי לוי:
 בסדר, אני מבין שאין פה מספיק מקום לכולם, אבל כשהם חוזרים יש בעיות של תקנים, יש בעיות של התמחות
מיקי לוי:
 זאת אומרת אחד קשור בשני ואני לא יודע לתת תשובות
מיקי לוי:
 הוועדה לביקורת המדינה מבקשת תשובות לעניינים האלה
מיקי לוי:
 עכשיו זה אפילו לא מבוגרים- ניחא שאנחנו יכולים אולי להמתין, אולי להיות במסדרון, אבל כאן זה ילדים, זה דור העתיד
מיקי לוי:
 בלעדיו אין למדינת ישראל יכולות להתמקם במאה הבאה
מיקי לוי:
 משרד הבריאות, בבקשה
סיגל ליברנט-טאוב:
בוקר טוב לכולם, שמי ד"ר סיגל עיוור עם טאוב
סיגל ליברנט-טאוב:
 אני ראש אגף רפואה כללית בחטיבת הרפואה במשרד הבריאות
סיגל ליברנט-טאוב:
 אין ספק שמשרד הבריאות רואה חשיבות עצומה בכל הנושא של אשפוז כללי במדינת ישראל ובפרט אשפוז ילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
 לציין באופן כללי לפני שאני נכנסת לפרטים שהדוח הזה הושם לשולחננו רק בחודש האחרון
סיגל ליברנט-טאוב:
 בדרך כלל מה שאנחנו עושים כאשר מגיע אלינו דוח מבקר המדינה- אנחנו מקיימים דיון רב חטיבתי בראשות המשנה למנכ"ל שיבוצע רק בחודש הבא, ובו אנחנו בעצם דנים בכל הממצאים ואיזה המלצות אנחנו מתעדפים לעומת המלצות אחרות אבל אין ספק שהדו"ח הוא מאוד - - -
מיקי לוי:
אפסיק אותך בבקשה
מיקי לוי:
 קודם כל לא ידעתי והנושא נראה לי מאוד מאוד דחוף וביקשתי לשים אותו על שולחן הוועדה
מיקי לוי:
 אז תגידי לי, מתי אתם דנים? מתי יהיו תכניות? אני עושה תמיד ישיבות מעקב כדי לראות מה משרדי הממשלה ביצעו, איך הנושא הזה משתפר
מיקי לוי:
 אני לא מניח את הדוח על המדף כאילו שקיימתי דיון ועשיתי וי וזהו
מיקי לוי:
 אז תגידי לי כבר בדברי הסיכום שלי מתי אני יכול לקבוע את הישיבה הבאה? אתם תיקחו, תתכננו, תבצעו, תוציאו חלק מהדברים לפועל ותגידי לי מתי לקבוע בשנה הבאה, כי ביקורת תתקיים על הביצועים של המשרד שאת שייכת אליו
מיקי לוי:
 זו מהות הוועדה הזו- ביקורת המדינה היא הוועדה היחידה שמוכרת מתוקף חוק
מיקי לוי:
 שום ועדה בכנסת לא מוקמת מתוקף חוק
מיקי לוי:
 והתפקיד שלה לבקר את פעולות הממשלה
מיקי לוי:
 במסגרת הפיקוח של הכנסת על פעולות הממשלה, הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת בחוק
מיקי לוי:
 בינואר בשנה הבאה יהיו תשובות? שנקבע דיון לינואר?
סיגל ליברנט-טאוב:
יהיו חלק גדול מהתשובות לגבי קביעת מדיניות אך בוודאי יישום לא יוכל להיות
מיקי לוי:
מדיניות זה נחמד
מיקי לוי:
 מה הלאה? האם יהיו תוכניות ולא רק מדיניות? כשאני עושה ישיבה, אני אומר- המדיניות שלי 1,2,3,4
מיקי לוי:
 אז האם יהיו תוכניות?
סיגל ליברנט-טאוב:
כן, יהיו תוכניות
מיקי לוי:
 אז הנה נקבעה ישיבה לינואר 2024
מיקי לוי:
 על מועד מדויק תבוא הודעה
מיקי לוי:
 תודה וסליחה על ההפרעה
סיגל ליברנט-טאוב:
אין ספק שאנחנו צריכים לקבוע מדיניות לגבי שיעור מיטות אישפוז תוספתיות
מיקי לוי:
סליחה, אבל אני שוב עוצר אותך
מיקי לוי:
 יש לי הערה ממשרד מבקר המדינה
מיקי לוי:
 כעת נאמר לי שהדוח נמסר לכם ב-16
מיקי לוי:
02
מירי כהן:
מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל
מירי כהן:
 הדוח פורסם, אכן נמסרה לנו הטיוטה של הדוח וההערות שלו הסופיות - הדוח הסופי
מירי כהן:
 אבל בתהליך שנעשה, וזה לפי חוק הביקורת - כשמפורסם הדוח יש את התיקון ליקויים שמתבצע ברשות הנהלת המשרד
מירי כהן:
 זה לא מסירת הערות אלא היישום
מירי כהן:
 וזה בדיוק מה שאתה מתכוון
מירי כהן:
 לתקן, לעשות צעדים קדימה, איך משפרים את המערכת בהתאם לדוח
מירי כהן:
 ואכן זה הדיון שצוין שנקבע בראשות המשנה למנכ"ל עם כל גורמי המשרד
מירי כהן:
 תקציבים, תכנון אסטרטגי, משאבי אנוש וכו', כי זה לא נוגע רק לנושא הרפואי בכלל אלא לחטיבת הרפואה, וזה בדיוק תהליך תיקון הליקויים, ולכן הדיון הזה נקבע כבר מרגע שמתפרסם הדוח
מיקי לוי:
דברייך נרשמו, נפגשים בינואר 2024
סיגל ליברנט-טאוב:
לגבי תכנון מיטות עתידיות, אין ספק שאנחנו צריכים לקבוע שיעור מיטות אשפוז לאלף נפש במדינת ישראל
סיגל ליברנט-טאוב:
 מה שקורה במהלך השנים, כל 5 שנים אנחנו בעצם דנים עם האוצר כמה מיטות עתידיות אנחנו תוספתיות נייעד למערכת
סיגל ליברנט-טאוב:
 אנחנו בדרך כלל מקבלים פחות ממה שאנחנו חושבים
סיגל ליברנט-טאוב:
 הממוצע מיטות לאלף נפש במדינת ישראל עומד על 2
סיגל ליברנט-טאוב:
2 לעומת 3
סיגל ליברנט-טאוב:
5 של ה-OECD , ואין ספק שיש צורך כדי להשוות אותנו ל OECD להוסיף מיטות גם בתחום הילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
 התוכנית שהסתיימה והתוכנית שתבוצע האלה בעצם לוקחת גם את היעדים המרכזיים של המשרד בשנים העתידיות
סיגל ליברנט-טאוב:
 זאת אומרת למשל, אם לפני מספר שנים שבץ מוחי היה אחד מנושאי הדגל של המשרד, הרי שהמשרד בתוכנית המיטות שלו- יהיה מיטות ספציפיות לכלל המערכת בנושא הספציפי הזה
סיגל ליברנט-טאוב:
 וכמובן אנחנו תוך כדי שיח עם בתי החולים עם הצרכים והפערים הגיאוגרפיים, מרכז מול פריפריה
סיגל ליברנט-טאוב:
 בהחלט אנחנו בונים תוכנית מיטות לכמות המיטות שניתנת לנו ופורסים אותם 5 שנים קדימה
סיגל ליברנט-טאוב:
 בימים אלה בעצם, אנחנו יושבים על תוכנית המיטות העתידית, וכמובן הדוח הספציפי הזה יהיה חלק בתכנון עתידי של המיטות באשפוז ילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
      לגבי התשתיות, אין ספק שיש בעיה של תשתיות בכלל מחלקות האשפוז בבתי החולים במדינת ישראל, וזה נוגע גם למחלקות הילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
 יש תוכנית מינהל התכנון שלנו יחד עם כלל הגורמים במשרד וכמובן קופות החולים ובתי החולים, מובילים את תכנית תמ"א 49 שבעצם מתכננת את כל המוסדות הרפואיים ואיך ייראו מחלקות האישפוז
סיגל ליברנט-טאוב:
 והיכן יקימו מחלקות נוספות בבתי חולים נוספים בראייה של 30 שנה או 20 שנה קדימה
סיגל ליברנט-טאוב:
 ובהחלט גם תכנון של מחלקות ילדים נמצא בתוכנית הזאת
סיגל ליברנט-טאוב:
 אבל שוב- פירוט, להגיד איפה אנחנו מתכננים, באיזה מקום אנחנו מתכננים ואיך אנחנו משפרים מחלקה אחת לעומת שנייה, זה יהיה בתכנון הספציפי שאנחנו מייעדים לישיבה הבאה
סיגל ליברנט-טאוב:
 מה שכן עשינו בשנה האחרונה זה הקמנו בספטמבר 22 ועדה שדנה בטיפול נמרץ כללי במדינת ישראל
סיגל ליברנט-טאוב:
 יש חסר של מיטות טיפול נמרץ בכלל שנחשפנו לו ביתר שאת כמובן בקורונה, ובנינו בעצם מודל כמה מיטות לאלף נפש, טיפול נמרץ כללי אנחנו רוצים במדינת ישראל
סיגל ליברנט-טאוב:
 הוועדה סיימה את עבודתה והגישה את ההמלצות כמובן למשרד, ואנחנו בתוכנית המיטות העתידית כמובן ניישם את המלצות הוועדה
סיגל ליברנט-טאוב:
 הוועדה בימים אלה הרחיבה את עבודתה גם לטיפול נמרץ ילדים, ואנחנו מחכים למסקנות שלה שוב כדי ליישם את בנית או תוספת מיטות טיפול נמרץ גם בתחום הילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
 חשוב לי לציין שמיטה במערך האשפוז זו לא המיטה הפיזית
סיגל ליברנט-טאוב:
      מיטה במערך האישפוז זה בעצם כוח האדם הנלווה לה
סיגל ליברנט-טאוב:
 שזה כמות הרופאים וכמות האחיות פר מיטה וכמובן בטיפול נמרץ זה הרבה יותר
סיגל ליברנט-טאוב:
 וכדי להכשיר את כמות הרופאים ואת כמות האחיות ואת כמות המקצועות בריאות שעוטפים את המיטה הזו, את הטיפול בילד או במבוגר זו פעולה שדורשת זמן
סיגל ליברנט-טאוב:
 וכמו שדיברתם על החסר המאוד משמעותי גם ברופאים במדינת ישראל, גם באחיות, גם במקצועות הבריאות, כדי לתכנן את זה עתידית וכדי להכשיר את הכוח אדם הזה, זה לוקח זמן, ולכן גם יישום של כזאת תוכנית עד כמה משאבים שנקבל עבור התשתיות זה לוקח זמן כדי להכשיר את הצוותים הרפואיים
מיקי לוי:
משרד הבריאות יודע או את גברתי, יודעת להגיד לוועדה כמה רופאים חסרים במדינת ישראל וכמה אחיות?
סיגל ליברנט-טאוב:
אין לי כרגע את הנתונים , אנחנו נבדוק ונעביר לכם
מיקי לוי:
אחרי שתסיימי מישהו יוכל לצאת החוצה ממשרד הבריאות, לבדוק לנו את הנתון הזה כדי שזה יירשם בפרוטוקול? אם זה אפשרי, אני אודה לכם תודה
סיגל ליברנט-טאוב:
כן
סיגל ליברנט-טאוב:
 לגבי רופאים מומחים בטיפול ברפואה דחופה ילדים, אחד מההערות של של הדוח היה בחסר רופאים ברפואה דחופה ילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
 אנחנו במסגרת תוכנית לאומית וקידום במדינת ישראל, התייחסנו בתוכנית הלאומית לתוכנית תמרוץ, שבה אנחנו מתמרצים בתי חולים שעומדים בדרישות שלנו ובהחלט מתמרצים גם נוכחות של רופא מומחה ברפואה דחופה ילדים בכל מלר"ד
סיגל ליברנט-טאוב:
 כמובן שזה לא קורה ב-100% מהמלרד"ים
סיגל ליברנט-טאוב:
 היינו מאוד רוצים 24/7 במלר"ד ילדים יהיה רופא מומחה ברפואה דחופה
סיגל ליברנט-טאוב:
 אבל אנחנו לשם מכוונים בתוכנית התמרוץ שלנו בהחלט מתמרצת את בתי החולים להכשיר עד כמה שניתן עוד רופאים, ולשלוח אותם להתמחות על ברפואה דחופה ילדים
סיגל ליברנט-טאוב:
 זהו
מיקי לוי:
אתמול פורסם שהתוכנית חירום לבריאות הנפש אצל ילדים לא מיושמת
מיקי לוי:
 כבר יש תוכנית, אבל היא לא מיושמת
מיקי לוי:
 עוד הפעם, מחסור בפסיכיאטרים לילדים ונוער, מחסור במרפאות, התורים מתארכים, יש למשרד הבריאות איזושהי תשובה לנושא הזה?
סיגל ליברנט-טאוב:
חסר ברופאים
סיגל ליברנט-טאוב:
 אני אחראית כמובן על האשפוז הכללי במדינת ישראל
סיגל ליברנט-טאוב:
 אני פחות נוגעת בפסיכיאטריה
סיגל ליברנט-טאוב:
 חסר ברופאים פסיכיאטרים ילדים קיים
סיגל ליברנט-טאוב:
 יש חסר ביחידות ספציפיות לפסיכיאטריה של ילדים ונוער, אמנם הגדילו במעט את המחלקה זיו, אבל כמובן זה לא עונה לכלל הצרכים
סיגל ליברנט-טאוב:
 אנחנו נעביר לכם מאוחר יותר לוועדה, פירוט מלא לגבי התכניות של אגף לבריאות הנפש לתכנון כל נושא של הפסיכיאטריה הילדים
מיקי לוי:
נשמח
מיקי לוי:
 וגם זה ייכנס לתשובות של ינואר 2024
מיקי לוי:
 עוד הפעם, אני נוגע בדור העתיד
מיקי לוי:
 תיכף נשמע בטח את אנשי החינוך שיתנפלו עלינו בגלל זה
מיקי לוי:
 איזה השלכות יש לזה בבתי הספר, בגני הילדים, בלימודים עתידיים, על נפשם הרכה של הילדים
מיקי לוי:
 אני לא אומר את זה בלשון המלצה, אני אומר את זה בשיא הרצינות
מיקי לוי:
 יש לזה גם אגב, התייחסות בדוח עצמו? אמנם זה קטע קטן, אבל קחו את הקטע הקטן הזה מתוך הדוח, תגזרו אותו ותבואו עם תשובות בינואר 2024
מיקי לוי:
 לא תשובות של מה עושים ב- 2028 אלא תשובות תכלס
מיקי לוי:
 נציגי בתי החולים יש כאן? יופי, בוא תתחיל, בבקשה
עומר ניב:
אז בוקר טוב שמי ד"ר עומר ניב ואני סגן מנהלת מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, נציג הכללית
עומר ניב:
 אני חייב להגיד שכל מה שקשור בילדים וילדים חולים- ילד חולה זה לא מבוגר חולה
עומר ניב:
 עולם רפואת הילדים חייב להיות נפרד
עומר ניב:
 קופת חולים כללית השכילה להבין את זה כבר לפני 30 שנה כשהקימה את בית חולים שניידר שהוא בעצם בית החולים הראשון במדינת ישראל שנפרד מעולם המבוגרים
עומר ניב:
 אם כפועל יוצא מזה, אני חושב שאנחנו היום חייבים לבנות סל בריאות נפרד לילדים
עומר ניב:
 תרופות ופעולות בילדים הן שונות לגמרי מפעולות ותרופות ואשפוזים בעולם המבוגרים
עומר ניב:
 ההשקעה בעולם הילדים החולים, כמו שאמרת, שזה דור העתיד
עומר ניב:
 פעם אחת שאתה מאבחן בגיל צעיר בגיל שנה התינוק חולה ופעם אחת שהתחלת לו טיפול
עומר ניב:
 אם זו תרופה, או אם זה ניתוח מוביל לזה שאותו ילד חולה, יהיה לך בעתיד מבוגר בריא הרבה יותר
עומר ניב:
 ואם אנחנו נסתכל על זה ככה ונבין שההשקעה בעולם רפואת הילדים היא השקעה לטווח ארוך, שהיום תוחלת החיים רק הולכת וגדלה, והצפי שנהיה עוד 20 שנה עם כמות הרבה יותר גדולה של ילדים ומבוגרים, מביאה לזה שחייבים להשקיע בעולם רפואת הילדים, אשפוז במדינת ישראל בתחום הילדים ובחסר
עומר ניב:
 והפיתרון לזה זה אשפוז בבית
עומר ניב:
      אשפוז בבית זה טיפול איכותי יותר לחולה, זה מביא לזה שהילד נמצא בסביבה בטוחה בבית שלו, בסביבה עם הוריו
עומר ניב:
 ולא מנטרלים את ההורים ממקום העבודה שלהם ומשגרת חייהם
עומר ניב:
 הילד נמצא בבית, הצוות הרפואי מגיע אליו הביתה
עומר ניב:
 ולדעתי אם אנחנו מדברים על אשפוז בבית, זה העתיד שעולם הרפואה צריך להתכוונן אליו
עומר ניב:
 אשפוז בבית בילדים עוד לא קיים במדינת ישראל לצערי
עומר ניב:
 אנחנו יצאנו בפיילוט בית חולים שניידר עם הכללית והפיילוט הזה הוכח כמוצלח, והפיילוט הזה הוא נכון
עומר ניב:
 ואני חושב שמשרד הבריאות והמדינה צריכה לעשות הסדרה של כל התהליך שנקרא אשפוז בבית לילדים
עומר ניב:
 וצריכים להבין שזה פתרון נכון לילדים להיות מטופלים בבית
עומר ניב:
 העוצמה של הכללית זה החיבור בין הקהילה ובתי החולים
עומר ניב:
 לכללית יש בתי חולים המלרד"ים מאוד עמוסים
עומר ניב:
 והשילוב בין רפואת הקהילה ורפואת בתי חולים צריכה להיות טובה יותר על ידי הקמה של מוקדים ראשוניים בפריפריה, במרכז, והחיבור בין הקהילה לבתי החולים זה משהו הכרחי
מיקי לוי:
אצלכם הפיילוט הזה רץ? עברתם ניסיון עם מבוגרים? אני מכיר את זה
מיקי לוי:
 ביקרתי בוושינגטון כששלחו עוד לפני 20 שנה כבר מאושפזים הביתה
מיקי לוי:
 זה צלח בצורה בלתי רגילה
מיקי לוי:
 ואני שואל אם הפיילוט שעשיתם, יש איזהשהם נגזרות, תובנות, הצלחה, כישלון
עומר ניב:
הפיילוט הוכח כמוצלח ביותר
עומר ניב:
 עכשיו צריכה להיות הסדרה של הנושא
עומר ניב:
 גם מבחינת המדינה
עומר ניב:
 זאת אומרת איך זה אמור להיות אשפוז בבית לילד שמגיע למלר"ד או שנמצא במחלקת אשפוז בבית חולים לילדים, ואיך הוא מתאשפז בביתו
עומר ניב:
 עכשיו התהליך הוא שאנחנו רוצים להרחיב את אותו פיילוט למחוזות בפריפריה
עומר ניב:
 עשינו את זה סביב בית חולים שניידר
עומר ניב:
 ההורים כמובן מאוד מאוד מרוצים
עומר ניב:
 הרפואה הייתה מאוד טובה, איכותית
עומר ניב:
 ראינו שאפשר לתת את כל הטיפולים כמעט, למעט טיפולים נמרצים בבית המטופל
עומר ניב:
 העניין הוא איך מסדירים את כל המורכבות של יציאה של צוות מבית החולים, לבית המטופל
עומר ניב:
      זאת הצלחה, זה פתרון נכון, זה פתרון אבל שצריך להיות מוסדר ברמת המדינה וברמת משרד הבריאות
מיקי לוי:
מבקש את סליחתך שוב
מיקי לוי:
 האם משרד הבריאות מודעים לפיילוט הזה בקופת חולים כללית?
סיגל ליברנט-טאוב:
אנחנו מודעים לפיילוט הזה
סיגל ליברנט-טאוב:
 אנחנו מודעים גם לפיילוט שמבוצע בבית חולים בלינסון שסמוך לשניידר
סיגל ליברנט-טאוב:
 ואכן מטפל בחולים בבית
סיגל ליברנט-טאוב:
 רופאים מבית החולים בילינסון מטפלים במטופלים בבית והפיילוט הזה באמת הצליח
סיגל ליברנט-טאוב:
 אבל בראייה לאומית, אין ספק שהאשפוז בית הוא העתיד של עומס האשפוז בבתי החולים והוא גם הנכון למטופלים באופן ניכר, לא לכולם
סיגל ליברנט-טאוב:
 חייבים לקחת כמה דברים בחשבון
סיגל ליברנט-טאוב:
 בילינסון ושניידר זה מרכז הארץ
סיגל ליברנט-טאוב:
 צריך לבנות תוכנית של אשפוז בית ולראות מה יחסי הגומלין בין הרפואה בקהילה לבין הרפואה של בתי החולים, שנותנים את השירות לילדים שצריכים אשפוז בבית
סיגל ליברנט-טאוב:
      בשניידר אתם יכולים לעשות אאוט-ריץ למרכז
סיגל ליברנט-טאוב:
 ויש לכם מספיק כוח אדם לעשות את זה
סיגל ליברנט-טאוב:
 בפריפריה כמות הרופאים, רופאי הילדים והרופאים מומחים לילדים בדברים מסוימים היא פחותה
סיגל ליברנט-טאוב:
 ולכן צריך לחשוב איך אנחנו מתגברים על המורכבות הזאת על מנת לתת אשפוז בית לילדים, לא רק במדינת תל אביב או באזור גוש דן, אלא לעשות את זה כמובן גם בפריפריה
סיגל ליברנט-טאוב:
 ושוב פה יש את המורכבות של הקהילה אל מול קופות החולים ואנחנו משתפים פעולה מול בתי החולים ואיך אנחנו משתפים פעולה באשפוז ברצף הטיפול, כדי לתת את המיטב
מיקי לוי:
קיבלתי גברתי את כל מה שאמרת
מיקי לוי:
 ולכן יש לנו שישה חודשים מעכשיו ועד לישיבה הבאה של הוועדה לביקורת המדינה
מיקי לוי:
 אני מקדים את הסיכום שלי, אני מבקש בינואר שתובא תוכנית לוועדה לביקורת
מיקי לוי:
 הרי לא נבנה בתי חולים
מיקי לוי:
 אני גם ישבתי על ציר הכסף פעם וגם בתוך המי אני חי
מיקי לוי:
 גם בממשלה שאני הייתי חבר בתכנון להגדיל את בית החולים בנגב
מיקי לוי:
 ובאתי להגיד על קצה הלשון אז אולי אפשר לתכנן בניין עבור הילדים כבית חולים נפרד כמו שדנה
מיקי לוי:
 אני לא שם ועל מה שאני כן זה הסיפור של הוועדה שאני עומד בראשה
מיקי לוי:
 אני מבקש בינואר להביא תוכנית ארצית, לאומית לאשפוז ילדים בבתיהם
מיקי לוי:
     אם אנחנו נמשיך לגרור רגליים זה לא יצא לפועל
מיקי לוי:
 יש בטח עוד כאן רופאים, בישיבה - - -
עומר ניב:
אנחנו הראשונים בארץ שעשינו אשפוז בבית לילדים, ואני חושב שחייבים להשקיע בזה ולהסדיר את זה ולתת את התמרוץ לבתי החולים לאשפז ילדים בבית
מיקי לוי:
אדוני, הדלקת לי רמזור ירוק ענק
מיקי לוי:
 ואני פשוט לוקח אותו ועושה בו ברשותך שימוש בוועדה עצמה
מיקי לוי:
 בינואר משרד הבריאות יביא לוועדה תוכנית לאומית לאשפוז ביתי לילדים
מיקי לוי:
 מסודרת, מתוכננת
מיקי לוי:
 אני אצטרך אנשי מקצוע כדי לבקר אותה ואנחנו ניקח אנשי מקצוע כדי לבקר אותה
מיקי לוי:
 אבל בינואר תובא לכאן תוכנית שאנחנו נעבור עליה, נבחן אותה, תשתמשו באותו ניסיון גברתי, שנצבר בבתי החולים ובקופות החולים שכן מקיימים את זה
מיקי לוי:
 זה איזשהו פתרון מצב ביניים לחוסר בתי חולים עבור הילדים
מיקי לוי:
 אני מבקש לבוא עם תוכנית מסודרת
מיקי לוי:
 הוועדה לביקורת המדינה דורשת את זה ממשרד הבריאות
דן בנטל:
אני רוצה לציין גם שמשרד הבריאות ענה לנו בתשובה בינואר
דן בנטל:
 משרד הבריאות מסר בתשובתו על אשפוזי הבית, כי כשמדובר במחלקות ילדים יש היתכנות גבוהה לאשפוזי הבית
דן בנטל:
 וכי הוא יבחן את הנושא בשנה הקרובה
מיקי לוי:
אז הנה נתתי חצי שנה
מיקי לוי:
 ינואר לינואר
מיקי לוי:
 קלעתי לדעת חכמים ולדעתם של משרד הבריאות
מיקי לוי:
 תודה לך על זה שהבהרת את זה
מיקי לוי:
 בינואר תוכנית לאומית מוסדרת בנושא אשפוז ילדים בבתיהם
מיקי לוי:
 כתוצאה מחוסר מיטות ומחוסר בתי חולים ייעודיים לילדים
מיקי לוי:
 ד"ר גל שגיא בבקשה
גל שגיא:
בוקר טוב
גל שגיא:
 שמי גל שגיא, אני רופא ילדים מחוזי במאוחדת מחוז צפון
גל שגיא:
 ואני רוצה להמשיך את הקו המאוד חיובי הזה ולהאיר שקודם כל אני מייצג את הרפואה הפחות נוצצת זאת אומרת שניידר, זה מרכז על במרכז הארץ
גל שגיא:
 זה נראה מאוד יפה, אבל רוב רפואת הילדים בקהילה, רב רפואת הילדים בארץ, מתנהלת בקהילה בכלל
גל שגיא:
 אנחנו רוצים לגדל ילדים בריאים לעתיד
גל שגיא:
 וככל שהפרוג'קטור יאיר חזק יותר על רפואת הקהילה, מצוקת האשפוז תשתפר מנקודה אחרת
גל שגיא:
 הרי זאת רפואה מאוד חיובית
גל שגיא:
 ולכן לנהל דיון שלם על אשפוזי הבית במרכז על במרכז הארץ כפיילוט מוצלח, אז יש לנו דרך שהיא יעילה לא פחות
גל שגיא:
 וזה פשוט לחזק מאוד את רפואת הקהילה, וזה חייב להופיע בתוכניות העבודה כי כולנו רוצים שהילדים האלה יהיו בריאים בביתם בשגרת יומם
מיקי לוי:
את ההארה שלך אנחנו נצרף לאותו דיון ונעשה דיון רחב כי התוכנית תיקח זמן
מיקי לוי:
 נצרף כעוד תובנה או ספח לדיון
מיקי לוי:
 אינני רופא, אבל הבנתי מדבריך שהרפואה מקדימה מונעת כפיילוט לנושא הזה של אשפוז בית, יכול לעזור עתידית בבריאותם של הילדים
מיקי לוי:
 זה מה שאמרת?
גל שגיא:
עיקר רפואת הילדים מתרחשת בקהילה
גל שגיא:
 המטרה היא שאל שניידר יגיעו אלו שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם
גל שגיא:
 והצד השני של המטבע, כאשר הם משתחררים משניידר, הקהילה אמורה להיות מסוגלת לפתור את הבעיות וליישם את ההמלצות
מיקי לוי:
גברתי, אפשר לצרף לדיון העתידי לנושא של תוכנית לאומית לאשפוז ילדים בבית גם את הקטע הזה של נושא הקהילה?
מיקי לוי:
תוסיפו את זה בבקשה לדיון העתידי, תודה רבה
מיקי לוי:
 איתי פסח משיבא תל השומר
איתי פסח:
שלום לכולם, בוקר טוב
איתי פסח:
 שמי פרופסור איתי פסח ואני מנהל בית החולים ספרא, שהוא בית החולים השני שהוקם במדינת ישראל לילדים ובו כ- 370 מיטות
איתי פסח:
 בית החולים לילדים הגדול בישראל והוא נמצא כחלק מהמרכז הרפואי שיבא
איתי פסח:
 רוצה קודם כל להודות לכולכם שהזמנתם אותנו לישיבה המאוד מאוד חשובה הזאת ולהתחיל להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי קודמיי, על החשיבות של הניהול והפיקוד של רפואת הילדים בתור רפואה נפרדת
איתי פסח:
 ובתור הצורך של הילדים לקבל מענה אחר מהמענה שמבוגרים מקבלים
איתי פסח:
 בסביבה שמתאימה להם, בתנאים שמתאימים להם, עם קשב ודיוק של הבעיות הספציפיות שרלוונטיות לילדים
איתי פסח:
 אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כדי לא לחזור ואני תומך בצורה חד משמעית בנושא הזה של אשפוז בית ובשיח בין בתי החולים לקהילה שהוא קריטי במיוחד ברפואת הילדים וגם אנחנו עושים מאמצים גדולים בשילוב עם הקהילה וגם בהוצאת רופאי ילדים מומחים ומומחי על אל הקהילה, כי שם באמת החוסר הוא מאוד מאוד גדול והוא רק הולך וגדל
איתי פסח:
 אבל אני רוצה להתמקד אולי ב-3 נקודות חשובות אחרות
איתי פסח:
      אחד, ובדבר הזה נגעו בו קצת ואני חושב שצריך להרחיב אותו, זה הנושא של תמחור של שירותים בילדים