GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עומר קנובלר:
 במקרה הזה, לדוגמה צוין כאן קודם חוק שעוסק בהגנה על עובדים, הוא לא חל באופן ישיר על הצבא, אבל יש פסיקה של בית המשפט העליון שצריך להביא בחשבון לרוחו, ואנחנו כמובן מיישמים את זה במקרים המתאימים, אבל הסטטוס הבסיסי הוא שונה, חיילים הם לא עובדים, ורוב המשרתים בצבא הם כמובן חיילי חובה, ולכן אנחנו גם נמצאים במקום שונה מגופים אחרים
עומר קנובלר:
 ושוב, לא באתי לדבר על גופים אחרים
עומר קנובלר:
      לגבי האוכלוסייה הזאת של מי שמשרת שירות חובה במשטרה, מה שנקרא "שח"מ"
עומר קנובלר:
 אני אחדד את הנקודה החשובה
עומר קנובלר:
 לפי חוק שירות ביטחון מי שנשלח לעשות את שירות החובה שלו בגוף ביטחוני אחר, בין אם מג"ב, בין אם שב"ס ובין אם משטרה, בזמן שהוא נמצא שם הוא לא חייל לצורך חוק השיפוט הצבאי, ולכן נציב קבילות החיילים לא חל לגביו
עומר קנובלר:
 הוא יכול לפנות אליו לגבי דברים שקשורים להליך הגיוס שלו, בזמן שהוא היה מעומד לשירות ביטחון, מלש"ב, הוא לא יכול לפנות אליו על טענה כלפי מי שממונה עליו במשטרה
עומר קנובלר:
 צריך לשים לב לעניין הזה
עומר קנובלר:
     מבחינת הסמכויות שלו וההתייחסות אליו, ההתייחסות אליו היא כמו אל שוטר לכל דבר ועניין, למעט, וזאת הבחנה חשובה, כל מה שנוגע לשאלת גיוסו ושחרורו
עומר קנובלר:
 במילים פשוטות, אי-אפשר לפטר שוטר שמשרת בשירות חובה
עומר קנובלר:
 המשטרה יכולה בכללים מסוימים לבקש להחזיר אותו לצה"ל
עומר קנובלר:
 יש אמנה בין המשטרה לבין צה"ל, יש שיח בין הגופים
עומר קנובלר:
 אי-אפשר לפטר אותו במקרים כאלה
עומר קנובלר:
 לכן יש שאלה לגבי הרלוונטיות של ההגנה במישור הזה
עומר קנובלר:
      בעינינו זו שאלה שחברינו במשרד לבט"ל והמשטרה צריכים להתייחס אליה, כי שוב, בזמן שהם נמצאים במשטרה, ההתייחסות אליהם לפי החוק היא התייחסות כאל שוטר
עומר קנובלר:
 ההחלטה איפה מציבים אותם מבחינת משאבי האנוש והמשטרה היא החלטה של המשטרה
עומר קנובלר:
 יש כמובן כללים, החוק מדבר על כך שהם יעסקו בדברים שקשורים לביטחון המדינה או תושביה, יש צו של שר הביטחון שגם מסדיר את העניין, ובכל שנה נשלחת כמות מסוימת שהממשלה ולדעתי גם הכנסת מאשרות בוועדת החוץ והביטחון
עומר קנובלר:
     השאלה איך מתייחסים אליו מבחינת המקום שהוא נמצא בו בזמן השירות במשטרה היא שאלה שמונחת קודם כול לפתחה של המשטרה
עומר קנובלר:
 הדבר הזה נכון גם לגבי גופים אחרים, גם לגבי שב"ס וגם לגבי מג"ב
עומר קנובלר:
 לכן אין לנו עמדה מהותית להגיד האם צריך לאפשר את ההגנה הזאת גם כלפי מי שמשרת את שירות החובה שלו במשטרה
עומר קנובלר:
      חשוב לחדד את שני הדברים האלה: מעמדם לפי חוק שירות ביטחון – הם לא חיילים מכוח החש"צ ואי-אפשר לפטר אותם, לשאלה של הרציונל של תחולתם
מיקי לוי:
 יש לי שאלה חצי תיאורטית, אליך, נציג המשרד לביטחון לאומי, אבל תענה לי בכנות
מיקי לוי:
 אם בתוך מסגרת החוק הזה היה נכלל צבא ההגנה לישראל, הכול היה בסדר?
חיים אמיגה:
התשובה היא כן
מיקי לוי:
 זה אומר הכול
מיקי לוי:
 לפחות אתה עם יושרה
חיים אמיגה:
משתדל
מירב בן ארי:
את מבינה, חברת הכנסת בן ארי?
מירב בן ארי:
ממש חבל לי
מירב בן ארי:
 ברור לי אגב שאם היה השר הקודם, כמו שאנחנו העברנו, בכלל לא היינו מתעסקים עם זה עכשיו
מירב בן ארי:
 יש שר, שחבל לבזבז את הזמן שלי עליו
מירב בן ארי:
 קדימה, תמשיכו
מיקי לוי:
אנחנו קוראים א הצעת החוק
ברק קטוביץ':
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023     בפסקה (2) הכנסנו שינויים לאור עמדת הוועדה
תומר רוזנר:
בהנחה שאנחנו הולכים גם על שירות בתי הסוהר, נכלול תיקון דומה לתיקון האחרון גם בפקודת בתי הסוהר
מיקי לוי:
 פספסתי את התנועה לאיכות השלטון
מיקי לוי:
 קצר וקולע
רחל אל-שי רוזנפלד:
שלום ותודה רבה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, גם לחברת הכנסת בן ארי שהגישה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו תומכים בה מאוד
רחל אל-שי רוזנפלד:
     לפני שאני אדבר על הצעת החוק, אני רק אציין שאני עורכת דין שמנהלת את מח' ההגנה על חושפי שחיתות בתנועה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אנחנו מטפלים בחושפי שחיתות יום-יום
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אני לא יודעת לכמה מפה יש ממשק יום-יומי עם חושפי שחיתות, ואנחנו אלה שמגנים עליהם בשוחות
רחל אל-שי רוזנפלד:
     אנחנו מברכים על הצעת החוק
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אנחנו כן חושבים שראוי ונכון להרחיב אותה כמובן מעבר למשטרה, גם לשב"ס
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אנחנו חושבים שנכון להרחיב אותה גם על צה"ל
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אבל אנחנו כמובן לא בפוזיציה להתנות פה שום דבר
רחל אל-שי רוזנפלד:
     אם חושפי שחיתות רגילים, מה שנקרא "באזרחי", סובלים סבל אמיתי, גיהינום עלי אדמות יום-יומי, אז חושפי שחיתות בגופים הביטחוניים סובלים פי כמה וכמה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 לפחות באזרחי יש להם את שני המנגנונים, יש להם גם את מבקר המדינה, יש להם את חוק ההגנה על עובדים בבתי הדין לעבודה, בין אם זה יעיל או לא, אבל לפחות יש להם את זה
רחל אל-שי רוזנפלד:
     היום חושפי השחיתות בגופי הביטחון מופקרים לחלוטין, ואני רוצה להתייחס פה בקצרה לדברים שנאמרו, בין אם זה נציבות החיילים ובין אם זה הדברים שהועלו על ידי המשטרה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 יש חושפי שחיתות בכל מקום, גם אם זה בצה"ל
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אגב רק עכשיו הייתה הכתבה של כרמלה מנשה לא מזמן על חייל שדיווח על משחק בנשק וסבל מהתנכלות חמורה מאוד
מיקי לוי:
זה לא שחיתות
רחל אל-שי רוזנפלד:
תלוי מה אנחנו מגדירים שחיתות
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אם תסתכלו בהגדרה בחוק הגנה על עובדים וגם בחוק מבקר המדינה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 בחוק מבקר המדינה שחיתות זה גם מינהל לא תקין וגם פגיעה בטוהר המידות, ולכן זה כן נחשב
רחל אל-שי רוזנפלד:
 שחיתות זה לא רק העברת מעטפות
מיקי לוי:
גם אם הם היו תחת חוק צה"ל, זה לא היה מגיע למשרדו של מבקר המדינה
רחל אל-שי רוזנפלד:
שחיתות זה לא רק העברת שוחד או העברת מעטפות, זה גם - - -
מיקי לוי:
זה מינהל לא תקין
מיקי לוי:
 לא יותר
רחל אל-שי רוזנפלד:
נכון
רחל אל-שי רוזנפלד:
 וחוק מבקר המדינה בהחלט חל על זה, אחרת לא היה לך איך לטפל בכל התחומים האפורים האלה
מיקי לוי:
אולי זאת עבירת משמעת
רחל אל-שי רוזנפלד:
למה זאת עבירת משמעת? כי יש פה עבירה על החוק ועבירה על הכללים
מיקי לוי:
זו הרחבה לחלוטין, אבל בואי לא נתווכח
רחל אל-שי רוזנפלד:
אני לא מתווכחת, אני רק אומרת מה שחוק מבקר המדינה אומר
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אם אתם מחילים את זה על חוק מבקר המדינה, זה מה שחוק מבקר המדינה אומר, זו ההגדרה שלו לשחיתות
רחל אל-שי רוזנפלד:
     הרי היום איזו הגנה יש להם? הם אפילו לא יכולים לפנות לבית הדין לעבודה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 גם הנציבויות, תיכף אני אדבר על זה, לא נותנות מענה מקיף
רחל אל-שי רוזנפלד:
 הם נתקעים בבית המשפט לעניינים מינהליים
רחל אל-שי רוזנפלד:
 מה זה בתי המשפט לעניינים מינהליים? זאת עתירה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 זה לא דיון
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אין שם הוכחות, אין תצהירים, אתה לא יכול לחקור עדים
רחל אל-שי רוזנפלד:
 נגרעת מהם זכות דיונית משמעותית, ואנחנו טיפלנו בחושפי שחיתות, אגב גם בשב"ס, גם במשטרה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 טיפלנו, נתקענו
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אני מזכירה פה את המקרה של מקסים דרקץ משב"ס
רחל אל-שי רוזנפלד:
 נתקענו שם
רחל אל-שי רוזנפלד:
 לא היה לו איך להוכיח את התיק
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אין לו איך להוכיח בכלל קשר סיבתי בין ההתנכלות לבין החשיפה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 הם פשוט תקועים שם בלימבו הזה, בבתי המשפט לעניינים מינהליים
רחל אל-שי רוזנפלד:
 דווקא בגלל שמדובר בגופים שמתעסקים בביטחון המדינה והפגיעות שם זה גם זכויות אדם – אגב, מקרה מקסים דרקץ, שהתלונן על פגיעה - - -
מיקי לוי:
אם אפשר בלי שמות, אני אודה לך
רחל אל-שי רוזנפלד:
סליחה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 זה פשוט היה מקרה מפורסם
מיקי לוי:
גם אני הייתי יכול להביא מהיכרות אישית כמה שמות, ונמנעתי
רחל אל-שי רוזנפלד:
מה שאני רוצה להגיד שהשחיתויות שנחשפות דווקא שם, בגלל החומרה שלהן
רחל אל-שי רוזנפלד:
 מדובר בפגיעה בביטחון המדינה, בזכויות אדם בסיסיות
רחל אל-שי רוזנפלד:
 דווקא שם אנחנו רוצים לעודד את חשיפת השחיתויות ולהגן על חושפי השחיתות
רחל אל-שי רוזנפלד:
     לגבי הנציבויות, עלתה פה איזה טענה שהנציבויות נותנות מענה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 מההיכרות שלנו, ואני מדברת רק ממה שאנחנו רואים בשטח, צר לי, זה לא באמת קורה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 גם אותו חייל שעכשיו דווח עליו, הם פנו לנציבות קבילות החיילים, זה לא באמת טופל
רחל אל-שי רוזנפלד:
 הוא נפל בין השורות
רחל אל-שי רוזנפלד:
 מה גם שהחייל המתנכל עוד קודם אחרי זה
תומר רוזנר:
זה לא קשור
רחל אל-שי רוזנפלד:
זה כן קשור, כי אנחנו מדברים על זה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 כמובן אני גם מפנה למה שחברת הכנסת בן ארי אמרה לגבי הנציבה הקודמת של המשטרה, חנה גד, ולדברים החמורים שהיא אמרה פה בזמנו, שלנציבות עצמה אין שיניים
תומר רוזנר:
עליזה יעקבי
רחל אל-שי רוזנפלד:
 אני מפנה למה שאמרה חנה גד ב-2011
מירב בן ארי:
אני הייתי איתה ב-2021
מירב בן ארי:
 בואי נגיד ששום דבר טוב לא קרה מאז
רחל אל-שי רוזנפלד:
בדיוק
רחל אל-שי רוזנפלד:
 הנציבויות לא באמת נותנות מענה
רחל אל-שי רוזנפלד:
 צריך פה לפחות אפיק שייתן להם איזה אפשרות לשרוד את הגיהינום הזה
מירב בן ארי:
אגב מקרה מקסים דרקץ היה בתקשורת ובגלובס
מירב בן ארי:
 קראתי תוך כדי
מירב בן ארי:
 אין בעיה לדבר על האירוע הזה, כי זה אירוע שהיה בשב"ס
מיקי לוי:
בסדר, פורסמו עוד כמה שמות
מירב בן ארי:
זה פורסם
מירב בן ארי:
 זה אירוע פר אקסלנס שבא ואמר למה השופט שנשפט נמצא בבית מעצר ולא בית מאסר, ובסוף גם פיטרו אותו
מיקי לוי:
רואה חשבון דורון רונן בזום
דורון רונן:
אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל
דורון רונן:
 ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, רק צריך לשים לב לשתי נקודות שעלו בצורה כזאת או אחרת על התחולה של החוק, כלומר, מג"ב – האם בפנים? שח"מ – בפנים או לא? נאמר שהמשטרה כמובן ושב"ס
מיקי לוי:
שח"מ לא בפנים
דורון רונן:
שח"מ לא בפנים, אז צריך שזה יהיה ברור
דורון רונן:
     דבר שני, בגלל הנושא של הגופים הביטחוניים, שיש להם היררכיה צבאית פיקודית, דין משמעתי, נציב משלהם וכו', כדי שלא ייווצר מרוץ סמכויות, כמו להבדיל בדיני משפחה, האם אני הולך קודם לבית דין רבני או לבית משפט אזרחי והראשון זוכה, או שמבקר המדינה בחוק הזה תמיד גובר על הנציב הספציפי של אותו גוף, ואלה שתי נקודות שצריך להבהיר בהצעת החוק
דורון רונן:
 תודה
מיקי לוי:
אז בהצעת החוק, אם ההליך מגיע למבקר, מפסיקים את ההליך עצמו, את ההליך המשפטי
מיקי לוי:
 דיברתי איתך על שח"מ, אז גם לוחמי מג"ב הסדירים אינם כלולים בחקיקה
מיקי לוי:
 ענינו לך כמעט על הכול
דורון רונן:
בהחלט
מיקי לוי:
לצערי שוב בגלל הסדרים פוליטיים כאלה או אחרים אני לא יכול להצביע עכשיו
מירב בן ארי:
לדעתי אתה יכול להצביע, ואז זה חוזר להכנה לקריאה - - -
מיקי לוי:
 יש לי סיכום עם אופיר
מירב בן ארי:
הסיכום זה לעשות דיון בלי הצבעה? לא הבנתי
מיקי לוי:
הייתי צריך להודיע לפני, לא השגנו אותו
מיקי לוי:
 אני מצביע ביום רביעי בשעה 09:00
מירב בן ארי:
הסיכום איתו היה שביום רביעי תהיה הצבעה - - -
מיקי לוי:
 אני עושה דיון ולא מפתיע
מיקי לוי:
 ביום רביעי
מיקי לוי:
 הם יצביעו נגד?
מירב בן ארי:
ההחלטה של ועדת השרים שאחרי שזה עובר בהכנה, אחרי הצבעה זה חוזר לוועדת השרים?
דן אורנשטיין:
כן
דן אורנשטיין:
 היא צריכה להתקיים לפני הקריאה הראשונה במליאה
מירב בן ארי:
אחרי הצבעה, ואז חוזר לוועדת השרים
מיקי לוי:
חברים, תודה רבה למשתתפים
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה בנושא: הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון – דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה
מיקי לוי:
      אני מבקש להגיד מספר מילים שהכינותי
מיקי לוי:
 נראה לי שהדיון הזה הוא בנפשו של כל אזרח היום במדינת ישראל, שכורע תחת עומס יוקר המחיה
מיקי לוי:
 צר לי שהזמנו מספר אנשים שעוסקים בנושא הזה, אבל הם מטעמם, ואני אזכיר אותם, החליטו לא להגיע
מיקי לוי:
 צר לי על כך
מיקי לוי:
 אני צריך לחשוב על העניין הזה, איך מביאים אותם
מיקי לוי:
 אני יכול להגיד שלוועדה קיימת זכות להוציא צו הבאה
מיקי לוי:
 אם אני צריך לעשות את זה, אני אעשה את זה
מיקי לוי:
 ואם הוועדה תצטרך להביא הצעות משלה כדי לראות איך נלחמים ביוקר המחיה עם הממשלות לסוגיהן – זה לא עניין פוליטי
מיקי לוי:
 אני מרגיש פה כנציג הציבור
מיקי לוי:
     היום הדיון הזה עוסק באחד הנושאים הכי חשובים שנוגעים לכל ישראלי – יוקר המחיה, שהפך להיות בלתי נסבל, בלתי נסבל בכל קנה מידה
מיקי לוי:
 בשבועות האחרונים אנחנו עדים לעליות מחירים קיצוניות בשורה ארוכה של מוצרי צריכה
מיקי לוי:
 יבואניות הענק – יוניליוור, שסטוביץ ודיפלומט – מרשות לעצמן, בחוצפה שלא תיאמן, לייקר מוצרים רבים לעיתים בשיעור של עשרות אחוזים
מיקי לוי:
 היינו עדים לזה רק בשבועות האחרונים
מיקי לוי:
 פנינו מהוועדה למנכ"לים של החברות הללו, והם סירבו להגיע
מיקי לוי:
 הם מרגישים פשוט שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, והציבור יספוג ויעלים עין, בלי שהם יסבירו או ייתנו דין וחשבון
מיקי לוי:
 כמו כן, אני אזכיר את כל החברות
מיקי לוי:
 אוסם, שחטפה על הראש בניסיון הקודם ובלמה את עצמה, הצטרפה עכשיו לחגיגה ומיהרה גם היא לייקר שורה של מוצרים
מיקי לוי:
 מדובר בחוצפה שאין כדוגמתה והשתוללות פראית רק כי הם יכולים
מיקי לוי:
      הפסח האחרון, למי שלא יודע, היה היקר ביותר בתולדות מדינת ישראל
מיקי לוי:
 לצערי, הממשלה הנוכחית לא עושה דבר כדי למנוע את המצב המחפיר הזה ולא מטפלת באמת ביוקר המחיה
מיקי לוי:
 המחירים עולים ועולים, והם מתעסקים בכל מיני כספים קואליציוניים, במהפכה המשפטית, באנשי שלומם, והשד יודע עוד במה
מיקי לוי:
      בשבוע שעבר שמחתי לראות ניצנים ראשונים של עבודה קשה שנעשתה פה בממשלה הקודמת על ידי שרת הכלכלה אורנה ברביבאי
מיקי לוי:
 רשת "קרפור" פתחה את סניפיה, נדמה לי 50 סניפים
מיקי לוי:
 וזאת תחילתה של בשורה חשובה וצעד חשוב ואמיתי בכיוון הנכון
מיקי לוי:
 תחרות, תחרות, תחרות ועוד פעם תחרות
מיקי לוי:
 אין ברירה אחרת
מיקי לוי:
 והורדת מכסי יבוא בענפים רלוונטיים של כל המוצרים שביבוא שעומדים בתנאים ומורידים מחירים; והורדת חסמים בפני יבוא מקביל
מיקי לוי:
 גם ממשלות לדורותיהן – הינה, הגיעה שר הכלכלה הקודמת; כרגע הזכרתי אותך ואת הצעד החשוב שעשית בהבאת הרשת לארץ
מיקי לוי:
 גם הצעדים שעשתה הממשלה הקודמת בהורדת חסמים בפני יבוא מקביל, וגם של ממשלות לפניה לא צלחו
מיקי לוי:
 היבואניות הגדולות שילמו, או באו דברים – אני נזהר בדבריי – עם הסופרים השונים או המשווקים השונים לציבור, והורידו חלק מהמוצרים מהמדפים
מיקי לוי:
 האפשרות של כניסת חברות נוספות מכל העולם היא מן הדברים שיובילו להורדת מחירים
מיקי לוי:
 זו צריכה להיות המשימה העיקרית של הממשלה
מיקי לוי:
     זו לא קרן לשוד ארנונה מרשויות שמתנהלות נכון
מיקי לוי:
 לא כספים קואליציוניים ולא מהפכה המשפטית
מיקי לוי:
 הממשלה צריכה לעבוד בזה, כי זה מה שכואב לציבור
מיקי לוי:
 בינתיים זה לא קורה
מיקי לוי:
 הם מתעסקים במהפכה המשטרית וכו' וכו'
מיקי לוי:
      כך או כך דוח המבקר שפורסם בנושא הריכוזיות ובמונופול בענף המזון מציג וממפה באופן ברור את הכשלים
מיקי לוי:
 פנו אליי מכמה יבואניות לדבר איתי טלפונית
מיקי לוי:
 לא הסכמתי
מיקי לוי:
 הם מוזמנים לבוא ולהציג את תפיסות העולם שלהם איך קורה הדבר הזה
מיקי לוי:
 ומספיק עם הסיפורים, אוקראינה, מלחמה
מיקי לוי:
 המחירים לא דומים למקומות אחרים בעולם
מיקי לוי:
 תכף נשמע את זה בדוח מבקר המדינה
מיקי לוי:
 המצב לא טוב
מיקי לוי:
 המצב חמור
מיקי לוי:
 מוצרים עלו בעשרות אחוזים בארבעת החודשים האחרונים
מיקי לוי:
 מנצלים את הבלגן שיש במדינת ישראל, גם בלגן בנושא החקיקה המשטרית וגם בנושא הסבב שנעשה מול עזה, מנצלים את כל הנושאים האלה כדי להעלות מחירים
מיקי לוי:
 וזה כואב, כואב מאוד לאזרחי מדינת ישראל
מיקי לוי:
     הוועדה הזו, כל עוד אני מנהל אותה, לא תשתוק
מיקי לוי:
 לא יהיה פה דיון אחד ועושים וי והולכים הביתה
מיקי לוי:
 אנחנו נקבע דיוני מעקב, ויהיו לנו גם המלצות לממשלה או לחברי הכנסת להגיש הצעות חוק בהתאם, כדי לנסות ולהגביל את העליות המטורפות האלה, שחונקות את אזרחי מדינת ישראל
מיקי לוי:
 כל עוד אני יושב פה, אני לא אתן ידי לעניין הזה
מיקי לוי:
 אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לנסות לבלום או למנוע
מיקי לוי:
     מבקר המדינה, בבקשה
צחי סעד:
צוהריים טובים
צחי סעד:
 תודה
צחי סעד:
      אדוני היושב-ראש, יוקר המחיה מטריד את אזרחי מדינת ישראל בשנים האחרונות, בשנה האחרונה ביתר שאת, גם בין היתר בעקבות עליית האינפלציה
צחי סעד:
 חלק משמעותי מיוקר המחיה הוא הוצאות מזון, שהן כ-20% מסל ההוצאות של המשפחות בישראל
צחי סעד:
 הדוח שלנו מצביע על פערי מחירים מול ה-OECD של עשרות אחוזים
צחי סעד:
 אני מדבר על פערי מחירים במונחים של כוח קנייה
צחי סעד:
 כל אחד מרגיש את זה בעצמו
צחי סעד:
      נקודת המוצא לדוח שלנו הייתה החקיקה בתחום הריכוזיות וחוק המזון משנת 2014, שהמטרה שלה הייתה להגביר את התחרותיות
צחי סעד:
 אני מזכיר שהביקורת התפרסמה לפני כשנתיים, ולמעשה היא מתייחסת לשנים שלפני כן
צחי סעד:
 לכן הנתונים והעובדות שמובאים שם מתייחסים לתקופה הזאת כאמור
צחי סעד:
      אנחנו מצאנו בדוח שלא נעשה שימוש מספיק בכלים קיימים בחקיקה, בין היתר, היעדר שימוש בהכרזה על מונופולין
צחי סעד:
 כ-20 שנה לא הכריזו על מונופולין בתחום המזון
צחי סעד:
 אנחנו מודעים לעמדה של רשות התחרות, שלא מקבלת את הגישה שיש לעשות שימוש בכלי הזה
צחי סעד:
 אנחנו בטח נשמע את זה גם פה
מיקי לוי:
 תשמע, עד היום כל המלחמות לא עזרו
מיקי לוי:
 כל המאבק הציבורי לא עזר
מיקי לוי:
 אני אומר לכם, גם בנושא הזה יש לי מה להגיד, של התחרות עצמה
צחי סעד:
אנחנו סבורים שיש חשיבות לכלי הזה ושיש מקום להשתמש בו
צחי סעד:
 הצבענו עוד על פרמטרים נוספים
צחי סעד:
 ריכוזיות מאוד גבוהה של ספקי המזון בקטגוריות מסוימות
צחי סעד:
 הריכוזיות הגיאוגרפית
צחי סעד:
 הצבענו על חסמי יבוא, על ההליכים ממושכים לקבלת אישורי יבוא, בין היתר, מסיבות של חקלאות ומסיבות של הגנה על בריאות
צחי סעד:
 וגם שכשהיו הסרת חסמי יבוא והופחתו מכסים, הפחתת המכסים לא התגלגלו ברובן לצרכן הסופי
צחי סעד:
      בסופו של דבר, עיקר ההמלצות הן: ראשית, להגביר את השימוש בכלים הקיימים היום בחקיקה מעבר למה שנעשה היום; וההמלצה השנייה העיקרית היא לבחון את חוק המזון, לראות את ההשפעה שלו ודרכים לתקן אותו ולשפר אותו, כדי לחזק את היכולת של הרשויות להגביר את התחרותיות בתחום הזה
צחי סעד:
     ברשותך, אני מבקש ממר דוד בר, שהוא מנהל האגף שערך את הביקורת, להציג את עיקרי הממצאים
מיקי לוי:
אני רק יכול להגיד, בהמשך למה שאמרת, שהדוגמה הבועטת, החיה היא המשקאות המתוקים שהממשלה הקודמת הגבילה אותם בגלל בריאות הציבור
מיקי לוי:
 והינה הממשלה הזו, בגלל הסדר כזה או אחר פוליטי, הורידה את כל ההגבלות
מיקי לוי:
 הפלא ופלא, לא רק שהמחירים לא ירדו – המחירים עלו
מיקי לוי:
 נהדר
דוד רמז:
תודה, אדוני
דוד רמז:
 תודה, צחי
דוד רמז:
 תקופת הביקורת שאנחנו מדברים עליה היא באמת מאוגוסט 2019
מיקי לוי:
אני רק אגיד משהו
מיקי לוי:
 אני מבקש את סליחתך
מיקי לוי:
 הדוח לא נידון כאשר הוא יצא, מכיוון שהוועדה הזו שהיא הוועדה היחידה שמחויבת לקום על פי חוק, בשונה משאר ועדות כנסת, באופוזיציה הקודמת בחרו לא להקים אותה
מיקי לוי:
 ולכן הדוח שלכם לא נידון בוועדה הזאת, למרות שהנתונים אז היו ראויים גם כן לטיפול
דוד רמז:
אני מתחבר למה שאמרת
דוד רמז:
 אנחנו הצפנו את הנושא הזה עוד באמת לפני שהיו את כל עלויות המחירים, כמה גלים מאז
דוד רמז:
 אז, כמו שאמרת, לאחרונה זה באמת החמיר
דוד רמז:
 הדוח הסתיים בדצמבר 2020
דוד רמז:
 והוא היה למשך תקופה מסוימת של שנה, לסירוגין
דוד רמז:
 הייתה באותה תקופה גם הקורונה
דוד רמז:
 יש פה את הגופים המבוקרים שנגענו בהם
דוד רמז:
 אני לא אסקור אותם
דוד רמז:
 אני אעבור זריז
דוד רמז:
 מדובר בדוח מקיף של כ-170 עמודים
דוד רמז:
 אז אני אנסה להציג את הדברים העיקריים בקצרה
דוד רמז:
      יש פה כמה נקודות מפתח, שאני אציג אחת מהן
דוד רמז:
 על כל השאר אני אדבר גם בהמשך המצגת
דוד רמז:
 132 מיליארד שקלים, זה בעצם היקף ההוצאה הפרטית על מזון נכון ל-2018
דוד רמז:
 כמו שצחי אמר, זה כ-20% מכלל ההוצאה של משפחה
אורנה ברביבאי:
מה זה אפס מונופולים?
דוד רמז:
אני אגע בזה תכף
דוד רמז:
 מונופולים שהוכרזו
דוד רמז:
 בעצם בדקנו פה בדוח את פערי המחירים במונחי כוח קנייה
דוד רמז:
 אם אתם תראו את הגרף השמאלי, יש שם את הקו השחור, שעומד על 100, אלה המחירים של ה-OECD
דוד רמז:
 והגרף העליון זה גרף המחירים בישראל
דוד רמז:
 לקחנו את התקופה של 2011, 2014 ו-2017
דוד רמז:
 2011 זה בתקופת המהפכה החברתית שהייתה; 2014, לפני חקיקת חוק המזון, חוק שבא להתמודד גם כן עם יוקר המחיה; וב-2017 אלה הנתונים המעודכנים שהיו למועד הביקורת
דוד רמז:
      אז כמו שאפשר לראות, הפערים שעולים מפה הם: הפער מול ה-OECD הוא 37%; והפער מול האיחוד האירופי גבוה יותר, הוא מסתכם ב-51%
דוד רמז:
 בגרף מצד ימין אפשר לראות את הפערים לפי קטגוריות
דוד רמז:
 כמו שאתם יכולים לראות בלחם ובדגנים, נכון ל-2017, הפער עומד על 54%
דוד רמז:
 חלב, גבינות וביצים – על 79%
דוד רמז:
 ואם אתם תראו את הגרף שיש למטה, אם יש איזה משהו שאנחנו פחות מה-OECD, זה פירות וירקות
דוד רמז:
 אבל אתם יכולים לראות את המגמה של סגירת הפער
דוד רמז:
 זאת אומרת, הפער היה מינוס 15% והצטמצם למינוס 5% בשנת 2017
דוד רמז:
 אם היו לנו נתונים מעודכנים גם להיום, אז אולי גם הפער הזה היה נסגר
דוד רמז:
     בשקף הזה בעצם אנחנו סוקרים את הספקים בשוק המזון
דוד רמז:
 יש פה את החלוקה
דוד רמז:
 מצאנו שעשרת ספקי המזון הגדולים בישראל מחזיקים ביחד נתח שוק של 54% בממוצע; וחמשת הספקים הגדולים מחזיקים ב-38
דוד רמז:
5%
דוד רמז:
 אפשר לראות שהייתה ירידה באמת בשוק הספקים משנת 2014 ל-2020, ובנוסף יש גם לקמעונאים מותג פרטי שבדוח ביקורת מעקב שאנחנו נעשה בשנה הבאה אנחנו גם נבחן את השילוב שלהם בשוק הספקים
דוד רמז:
      בשקף הזה אנחנו רואים בעצם במחקר שעשתה הרשות להגנת הצרכן בשנת 2019
דוד רמז:
 הם בחנו כמה קטגוריות ומהן עולה שבהרבה קטגוריות יש לנו בעצם שלושה שחקנים מרכזיים, שביחד הם מחזיקים בין 50% ל-100% מהשוק
דוד רמז:
 הממוצע שהם חישבו היה 86%
דוד רמז:
 אפשר לראות הקטגוריות: לבן, אשל, שמנת חמוצה, גבינת קוטג', חלב והלאה והלאה
דוד רמז:
     בשקף הזה בעצם לקחנו מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר נתונים מדצמבר 2018, שמהם עולה בעצם שהרווח הנקי, הרווח הנקי של עשרת חברות המזון הפרטיות שאינן נסחרות בבורסה עלה לאורך השנים
דוד רמז:
 אפשר לראות שהוא הגיע לכ-13% רווח דו-ספרתי של הספקים, נקי לפני מס
דוד רמז:
כאן אני בעצם מציג משהו שמופיע בדוח לגבי מיזוגים ורכישות של ספקים בענף המזון
דוד רמז:
 בשיחות שהיו לנו, וגם בדוח, רשות התחרות ציינה כי מקטע הספקים בתחום המזון הוא ריכוזי וכי עיקר המיקוד שלה הוא בו
דוד רמז:
 מאז פרסום דוח ועדת קדמי ב-2012 ועד מועד סיום הביקורת, לא ביצעה רשות התחרות בחינה אם הספקים הגדולים שרכשו יצרני מזון קטנים הפחיתו את התחרות בענף המזון
דוד רמז:
 והמלצנו כי רשות התחרות תבחן את הריכוזיות במקטע הספקים ואת השפעתה לתחרותיות ועל יוקר המחיה, ותציע לממשלה דרכים להתמודד עם ריכוזיות זו
דוד רמז:
 הם המומחים, והם צריכים להציע לממשלה בעצם את הדרכים שהממשלה צריכה לעשות כדי להתמודד עם זה
מיקי לוי:
מי הנציג של רשות התחרות? תתייחסי, בבקשה, אחר כך לזה
מיקי לוי:
 כי אני בוגר הפרדת פיננסי מריאלי
דוד רמז:
אחרי שדיברנו קצת על מקטע הספקים שהוא ריכוזי, בחנו גם את מקטע קמעונאי המזון
דוד רמז:
 במקטע הזה אפשר לראות שמ-2011 עד 2018 ירד נתח השוק של שני קמעונאי המזון הגדולים מ-60% ל-44%
דוד רמז:
 זה עדיין גבוה מאוד
דוד רמז:
 ממוצע שיעור הרווח הגולמי והרווח התפעולי בקרב הקמעונאים שנסחרים בבורסה אפשר לראות שהממוצע ב-2019 עמד על 26%
דוד רמז:
 יש יותר ויש פחות
דוד רמז:
 מהנתונים האחרונים שראיתי של רמי לוי, זה עומד על 23% ב-2022
דוד רמז:
 אבל בממוצע יש כאלה שמרוויחים יותר
דוד רמז:
 הרווח התפעולי עומד על כ-4% בממוצע
דוד רמז:
     בשקף הזה אנחנו מדברים על ההכרזה על המונופולין של רשות התחרות
דוד רמז:
 בצד השמאלי אפשר לראות את ההכרזות שבוצעו בענף המזון
דוד רמז:
 רוב ההכרזות היו בשנים 1998
דוד רמז:
 יש פה את הרשימה
דוד רמז:
 מצאנו שבעצם, נכון למועד הביקורת, כ-20 שנים לא הכריזה הרשות לתחרות על בעל מונופולין בשוק המזון
דוד רמז:
 ומשנות השמונים כ-30 שנים כלל לא הוכרז בעל מונופולין בתחום מוצרי הצריכה
דוד רמז:
 משנת 2016 ועד מועד סיום הביקורת הרשות קבעה פעם אחת כי בעל מונופולין בתחום המזון, מישהו שהוכרז בעבר, ניצל את מעמדו המונופוליסטי לרעה
דוד רמז:
 אני יכול להגיד שמאז הביקורת רשותה התחרות פתחה בחקירה, שפורסמה בעיתונים, בנושא של הספקים והקמעונאים בתחום המזון
דוד רמז:
 ודבר נוסף שהיא עשתה מאז הוא שהיא הכריזה על ויסוצקי כעל מונופול שנמצא כרגע בהליכי שימוע
דוד רמז:
 אני מניח שהם ירחיבו בנושא בהמשך
דוד רמז:
     ההמלצות הן: מומלץ כי רשות התחרות תבצע בחינה עתית של הצורך בפעולות לקידום מבחינת בעלי מונופולין והכרזה עליהם במקרים מתאימים כמונופול, כדי לרסן את כוחם; עוד מומלץ לרשות התחרות לבחון את הענפים שבהם פועלות קבוצות ריכוז ואת הדרכים שבהן הן פועלות לצמצום התחרות בענפים אלה; כמו כן, עליה לבחון את החסמים לפתיחתם של הענפים האלו למתחרים נוספים
דוד רמז:
     השקף הבא בעצם מדבר על חוק קידום התחרות בענף המזון
דוד רמז:
 חוק חדש מ-2015, שנכנס לתוקף, שבא להתמודד עם הבעיות הספציפיות של בענף המזון
דוד רמז:
 אם חוק התחרות הוא חוק כללי, אז המחוקק חוקק את חוק המזון, שהוא ייחודי למדינת ישראל, והמטרה שלו הייתה להוריד את מחירי המזון ואת מחירי מוצרי הצריכה
דוד רמז:
 בחוק הוסדרו שלושה דברים עיקריים: תחרות גיאוגרפית בין קמעונאים; שקיפות המחירים; ויחסי הגומלין בין ספקים לקמעונאים
דוד רמז:
     משהו כללי
דוד רמז:
 מיום כניסתו של החוק לתוקף, שזה היה 2014, תחולה 2015, רשות התחרות והרשות להגנת הצרכן לא בחנו את השפעתו הכוללת של החוק על המחירים לצרכן ועל התחרותיות בענף המזון ובתחום מוצרי הצריכה
דוד רמז:
 ממה שאני יודע, ותפרט על זה נציגת רשות התחרות, הם התחילו לבחון את זה וגם מצאו כמה דברים מעניינים
דוד רמז:
 אני מקווה שיש להם את ההיתר לפרסם את זה כאן
דוד רמז:
      ריכוזיות גיאוגרפית – נכון ל-2019, היו 194 חנויות, מתוך 810, בעלות שיעור מחושב מעל 30%, ומתוכן 53 חנויות בשיעור מחושב של 50%
דוד רמז:
 קמעונאי אחד מחזיק ב-34 חנויות באזור גיאוגרפי
דוד רמז:
 הם בעצם בחנו את השליטה באזור גיאוגרפי מסוים וכמה תחרות של קמעונאים יש באותו אזור
דוד רמז:
 34 אזורים כאלה, יש קמעונאי אחד
אורנה ברביבאי:
ככל שזה פריפריה, יותר ריכוזיות
דוד רמז:
בדיוק
דוד רמז:
 בדיוק
דוד רמז:
 ואז אין שם תחרות
דוד רמז:
 אין שם קמעונאים גם
דוד רמז:
 והחוק בא להתמודד עם הדבר הזה, חוק המזון
דוד רמז:
      וציינו פה שרשות התחרות לא בחנה את השפעתו של חוק קידום התחרות במזון על הריכוזיות הגיאוגרפית ועל מחירי המצרכים באזורים אלה
דוד רמז:
 רשות התחרות לא עשתה שימוש בכלים שהעניק לה המחוקק בעניין הוראות לקמעונאי גדול
דוד רמז:
 גם זה אני יודע שיטופל על ידם
דוד רמז:
 אז אם יוכלו לפרט, יפרטו בהמשך
דוד רמז:
     שקיפות מחירים – מסקר של הרשות להגנת הצרכן מ-2018 עלה כי 58% מהנשאלים הצביעו על שימוש מצומצם ביישומונים להשוואת מחירים
דוד רמז:
 רק 10% עושים בהם שימוש קבוע
דוד רמז:
 וכל זה כתוצאה משימוש מסורבל ואמינות נתונים נמוכה
דוד רמז:
 זאת אומרת, גם אם אתה רוצה להשתמש בכלי הזה, יש אפליקטור פרטי, זה לא משהו שממוסד על ידי הממשלה
דוד רמז:
 האפליקטור הפרטי אוסף את הנתונים במשרד הכלכלה ומציף אותם לציבור
דוד רמז:
 הרבה פעמים בשידורי הנתונים האלה היו נתונים לא מדויקים, לא נכונים
דוד רמז:
 ברגע שמישהו כבר נכווה פעם אחת, אז הוא אומר כבר: מה, אני אשתמש בכלי הזה פעם שנייה ושלישית? ולכן השימוש בכלי הזה הוא נמוך
דוד רמז:
 צריך לראות מה אפשר לעשות במקרים האלה גם כן
דוד רמז:
     הנושא השלישי שדיברתי עליו הוא הסדרת היחסים בין ספקים לקמעונאים
דוד רמז:
 מצאנו פה שרשות התחרות אינה בוחנת באופן יזום את ההתקשרויות בין קמעונאים לספקים על מנת לבדוק אם הן עומדות בהוראות חוק המזון
דוד רמז:
 אתם תראו את המשפט הזה חוזר הרבה פעמים לאורך המצגת שלי, לאורך הדוח
דוד רמז:
 באופן יזום