GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי גוטליב:
בפנים-משרדי אתה רוצה להשאיר את זה?
גיא דוד:
בפנים-משרדי
גיא דוד:
     - - אבל אחד מהם, למשל, זה העברה לתפקיד אחר ל-30 יום
גיא דוד:
 אם יש בעיה עם עובד במקום מסוים, אולי נעביר אותו לתפקיד אחר
טלי גוטליב:
30 יום זה לא הרבה?
גיא דוד:
לא יודע, שוב, זה המקסימום
גיא דוד:
 אנחנו עכשיו לא נקיים דיון על המספרים, אבל זה אחד התיקונים המרכזיים
מיקי לוי:
זה יכול להתחיל משלילת יום אחד של חופש
גיא דוד:
נכון
גיא דוד:
 זה עם מדרג
מיקי לוי:
זה יכול להיות שלילת שכר בין יום אחד לשלושה ימים; או חצאי יום; או שעות עבודה
מיקי לוי:
 יש מדרג
מיקי לוי:
 אפשר
טלי גוטליב:
כמו במשטרה
מיקי לוי:
משם אני מביא את זה
מיקי לוי:
 הייתי מפקד פלוגה צעיר ושפטתי את האנשים שלי, ובצ'יק-צ'אק גמרתי את העניין
גיא דוד:
לקחנו חלק מהרעיון משם – מהמשטרה ומהצבא
גיא דוד:
 צריך להגיד: זו המלצה שמלווה אותנו עוד מדו"ח קרמניצר, והיא הופיעה גם בדוחות של מבקר המדינה הקודמים
גיא דוד:
 הצורך הזה עלה תמיד
גיא דוד:
 אנחנו עשינו סקר שביעות רצון במשרדים
גיא דוד:
 הפצנו סקר בין כל סמנכ"לי משאבי האנוש, וזה אחד הדברים המרכזיים שעלה שם: תנו לנו יותר סמכויות – אנחנו נדע לעשות
גיא דוד:
      אני אומר מראש: ברגע שמפריטים את זה ומורידים כלפי מטה – יהיו משרדים שייקחו את זה בשתי ידיים, יאמצו ויעשו שימוש, ויהיו משרדים שלא
מיקי לוי:
אז לגבי אותם משרדים שלא – אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות שם ביקורת
גיא דוד:
גם
גיא דוד:
 וגם, עדיין זה לא מוציא מהסמכות שלי למשוך את התיק אליי
גיא דוד:
זה התיקון המרכזי שאנחנו רוצים לבצע בחוק המשמעת
גיא דוד:
      תיקון נוסף הוא בסעיף 68 לחוק המשמעת
גיא דוד:
 נכון להיות סעיף זה בחוק קובע שלא יפוטר עובד שכפוף לחוק המשמעת, בגלל עבירת משמעת, אלא לפי פסק דין של בית הדין למשמעת
גיא דוד:
 זאת אומרת, שאם היום בכנסת ישראל, שכפופה לחוק המשמעת, עובד עובר עבירה – אפילו עבירה פלילית חמורה – עד שלא יסתיים ההליך הפלילי והוא יעמוד לדין משמעתי, לא ניתן לפטר אותו
גיא דוד:
      וזה משליך על שאלת ההשעיה
גיא דוד:
 למה? אני אתן לכם דוגמאות לעבירות מאוד קשות
טלי גוטליב:
זה נורא ההשעיה הזאת
טלי גוטליב:
 זה הליך מאוד קשה
גיא דוד:
לפעמים אלה עבירות של שוחד, וכולנו יודעים שבתיק שוחד רק החקירה יכולה להימשך שלוש שנים
גיא דוד:
 העובד לא ייעצר עד תום ההליכים, כי החקירה נמשכת שלוש שנים - -
טלי גוטליב:
אבל בתי המשפט החזירו – כמו שהחזירו את ראש עיריית פתח תקווה, ואת ראש עיריית נתניה
גיא דוד:
- - אחרי שלוש שנים של חקירה, ייקח עוד לפרקליטות כמה שנים טובות; ואם יעמידו אותו לדין – ייקח עוד כמה שנים עד אז
גיא דוד:
 לפעמים זה ייקח גם עשר שנים
גיא דוד:
 במשך התקופה הזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהעובד יחזור למשרד
טלי גוטליב:
אבל למה? זאת השאלה
גיא דוד:
רגע
גיא דוד:
 לפי סעיף 68, אי-אפשר לפטר אותו
גיא דוד:
 מצד שני, מי שחשוד וכבר עומד לדין אולי אפילו, בכך שהוא לקח שוחד - - -
טלי גוטליב:
זה לא אותו דבר
טלי גוטליב:
 פה צריך לעשות הבחנה
גיא דוד:
זה לא אותו דבר
גיא דוד:
 אנחנו עושים הבחנה
גיא דוד:
 אבל בסופו של דבר, משך ההשעיה נקבע בעיקר בגלל משך ההליך הפלילי
גיא דוד:
 רוב רובם של העובדים המושעים שלנו הם עובדים שנמצאים בהליך פלילי
טלי גוטליב:
זה נורא
מיקי לוי:
- - -
טלי גוטליב:
 אדם מאבד את המקום שלו
טלי גוטליב:
 זה נורא
גיא דוד:
אדוני ביקש מספרים
גיא דוד:
 בסך הכול, בכל רגע נתון יש בסביבות 120 עובדים מושעים מתוך 280-260 אלף עובדים שכפופים לחוק המשמעת
גיא דוד:
 זה לא מספרים גדולים, אבל לכל אחד מהם - - -
טלי גוטליב:
רק דקה
טלי גוטליב:
 אתה ממפה את העבירות
טלי גוטליב:
 אתה מסכים איתי שיש הבדל - - -
גיא דוד:
אני גם מעביר דו"ח לכנסת - - -
טלי גוטליב:
לא, רגע, זה ברור
טלי גוטליב:
 גם צריך להבין – תזכרו תמיד: אני פה בשם העובדים שמשלמים - - -
מיקי לוי:
היא מתנהגת כסנגורית עכשיו, לא כחברת הכנסת
גיא דוד:
אז אני אגיד – שאני גם בשם העובדים; גם בשם המשרדים; וגם בשם העובדים האחרים
גיא דוד:
 כי אם יש, למשל, תיק של פגיעה בתוך מקום העבודה – נגיד עבירות מין, שיש כאלה לא מעט – צריך להגן גם על העובד שחשוד, וגם על העובד שנפגע
טלי גוטליב:
זה ברור
טלי גוטליב:
 לכולנו פה יש שכל בראש והיגיון
טלי גוטליב:
 כשזה זועק לשמיים – זה זועק לשמיים; כשזה ברור ופְּשִׁיטָא – זה ברור ופְּשִׁיטָא; כשיש פגיעה בעובדים במקום העבודה – אז ברור שצריך להרחיק
טלי גוטליב:
 אנחנו לא שם
טלי גוטליב:
 במקרים שבהם, לדוגמא, מתנהלת חקירה בעבירות טוהר המידות – שאלה חקירות שמתנהלות ארבע עד שש שנים – לא יכול להיות מצב שאדם שעומדת לו עדיין חזקת החפות, יהיה מושעה שנים
טלי גוטליב:
 זה בלתי-נסבל
טלי גוטליב:
      אתם צריכים להבין משהו
טלי גוטליב:
 אני ראיתי את זה במשטרה, כשייצגתי שוטרים מול מח"ש
טלי גוטליב:
 אני לא רוצה לומר פה שמות של קצינים שזוכו אחרי שנתיים וחזרו לאותו תפקיד, אבל כל התקופה הזאת היא השפלה איומה, והיא בלתי-נסבלת, גם לעובדים
טלי גוטליב:
 אז איפה האיזון?
מיקי לוי:
120 איש מתוך 280 אלף
טלי גוטליב:
זה המון
טלי גוטליב:
 כל אדם הוא - - -
מיקי לוי:
זה בטל בשישים
גיא דוד:
מחצית מהם אחרי כתב אישום
טלי גוטליב:
מיקי, אני רוצה להגיד לך משהו: "בטל בשישים" – זאת אמירה נכונה, אבל עבור האדם שהוא בהשעיה – זה 100%, והוא נושא אלינו עיניים בדבר הזה
טלי גוטליב:
 120 אנשים שחשודים זה המון אנשים
מיקי לוי:
אבל בדרך כלל הם הולכים לקוּלָּא ולא לחוּמְרָא
גיא דוד:
אולי אני אתאר את התהליך, ושוב, אנחנו כל פעם פותחים את הסוגריים
גיא דוד:
 אני אתייחס רק לנושא ההשעיות
גיא דוד:
 אנחנו לא משעים על עצם פתיחת החקירה הפלילית
גיא דוד:
 לפי החוק, בשביל שנציב שירות המדינה יוכל להשעות, קודם כל אנחנו צריכים לקבל חוות דעת מנציג היועץ המשפטי לממשלה, שבחן את התיק, הסביר לנו את החשדות ובדק את הראיות
גיא דוד:
 כמובן, זה ברמת הראיות "לכאורה", ולא ברמת ההרשעה
גיא דוד:
 אחרי זה אני מזמין את העובד ועורך דינו לשימוע פרונטלי אצלי
גיא דוד:
 לכל אחד מ-120 איש האלה הייתה זכות – או שהוא ויתר עליה – לבוא בפניי לשימוע פרונטלי
גיא דוד:
 בפניי אישית, ולא בפני מי מטעמי – כי אנחנו רואים בזה צעד מאוד מאוד פוגעני
גיא דוד:
      לפעמים מגיעים אלי אנשים בכירים ומנוסים, שמתמוטטים בשימוע הזה, כי בסופו של דבר מדובר בעובדי מדינה, באנשים נורמטיביים, לא אנשים שרגילים לשבת בבית, והם אומרים לי: תמצא לי משהו
גיא דוד:
 תעביר אותי אפילו לעבוד בספרייה או בארכיב
גיא דוד:
 רק שבבוקר, כשאני אצא מהחנייה עם האוטו, שהשכנים והילדים לא יראו שנשארתי בבית
גיא דוד:
     בסופו של דבר, כל אחד ואחד מאיתנו, כשהוא מציג את עצמו, הוא אומר – איך קוראים לו, בן כמה הוא ואיפה הוא עובד
גיא דוד:
 מקום העבודה שלנו הוא חלק מהאישיות שלנו, וחלק מהכבוד העצמי שלנו
גיא דוד:
 אנחנו נזהרים מאוד מאוד מאוד בהשעיית העובדים
גיא דוד:
 זה לא עניין של מה בכך
טלי גוטליב:
לגבי 120 האנשים הללו שמושעים – באיזה עבירות מדובר?
גיא דוד:
יש לנו – מעבירות אלימות קשות, דרך עבירות מין, עבירות טוהר המידות - - -
טלי גוטליב:
נגיד שעבירת אלימות, שלא בוצעה בעבודה - - -
גיא דוד:
הרוב זה בעבודה
גיא דוד:
 יש לנו מקרים של אלימות קשה במשפחה - -
טלי גוטליב:
ואיך זה קשור לעבודה?
גיא דוד:
- - ובזה אנחנו מטפלים בדרך כלל רק אחרי שהוגש כתב אישום
גיא דוד:
 אם מדובר במוֹרָה או מוֹרֶה, אז מוֹרֶה שאמור להיות מחנך לילדים ולהימצא בכיתה, שהוא כרגע עומד לדין על זה שהוא תקף את אשתו בצורה חמורה – בסוף השאלה שנציב שירות המדינה נוגעת לנראות של השירות הציבורי
גיא דוד:
     אם זה עובד שעובד בתפקיד שאין בו קבלת קהל, או שהוא לא עובד עם ילדים וכדומה – הסיכוי שהוא יושעה בגלל עבירה כזאת הוא מאוד מאוד נמוך - - -
טלי גוטליב:
סליחה שאני יורדת לכאלה רזולוציות, אבל בתור תובע אתה יודע, שאם יש תיק אלימות שהוא כרוך בבקשה למעצר עד תום ההליכים – זה משהו אחד
גיא דוד:
- - -
טלי גוטליב:
אנחנו לא שם
טלי גוטליב:
 אם זה כתב אישום שהוגש בחלוף שנתיים – שגם את זה אנחנו מבינים – גם אז הוא מושעה?
גיא דוד:
 שוב אני אומר: אנחנו בודקים כל מקרה באופן פרטני
גיא דוד:
 במקרים האלה, אם זה לא בעבודה, זה רק אם יש איזשהו קשר – גם אם לא קשר אינהרנטי – לתפקיד
גיא דוד:
 אבל כן איזשהו קשר שאפשר לחבר בין זה לבין תחום העיסוק; או נושא שנציב שירות המדינה סימל אותו כ-"מכת מדינה", ושהוא לא מוכן שיעבדו אצלו עובדים שעומדים לדין על העבירות האלה
גיא דוד:
      אני אתן דוגמה
גיא דוד:
 היה לנו מקרה של עובד מהפרקליטות שהועמד לדין על משהו אזוטרי
גיא דוד:
 אבל נציב שירות המדינה בא ואמר: לא יכול להיות שהוא יכנס לאולם הזה כנאשם, ואז ייצא משם ויכנס לאולם ליד
טלי גוטליב:
טוב, זה ברור - - -
גיא דוד:
- - - זה מאוד מאוד פרטני
מיקי לוי:
טלי, התשובה היא ברורה
מיקי לוי:
 הם מאוד רגישים, בודקים כל דבר לגופו של עניין
גיא דוד:
עכשיו אני אחזור לתיקון של חוק המשמעת
גיא דוד:
 אז אמרנו, שהתיקון המרכזי הוא הנושא של מתן סמכויות יתר למשרדים
גיא דוד:
 הנושא השני זה תיקון אמצעי המשמעת שבית הדין עצמו יכול להטיל
גיא דוד:
 למשל, היום בית הדין לא יכול לתת עונשים "על תנאי", להבדיל מבית המשפט הפלילי
גיא דוד:
 דרך אגב, ברשויות המקומיות, לבית הדין למשמעת יש סמכות להטיל פיטורים "על תנאי", אבל לבית הדין למשמעת אין אפשרות כזאת
גיא דוד:
 אז זה אחד התיקים שאנחנו רוצים להכניס, שיהיה אפשר להטיל עונש "על תנאי" לשלוש שנים קדימה, לחמש שנים קדימה; שבית הדין יוכל להחליט שלא לפטר את העובד שהועמד לדין, אבל כן לשים אותו תחת בחינה, שאם בשלוש השנים הקרובות העובד יבצע עבירת משמעת נוספת – הוא יפוטר
גיא דוד:
 זה מאוד חסר היום
גיא דוד:
     שינוי נוסף נוגע להרכבים
גיא דוד:
 היום, בית הדין למשמעת חייב לשבת בהרכב של שלושה בכל תיק
גיא דוד:
 אני אזכיר: בית משפט מחוזי יושב בהרכב של שלושה רק במקרים החמורים, ורוב העבירות הפליליות נדונות בפני שופט כדן יחיד
גיא דוד:
 אבל עבירות המשמעת נדונות בפני הרכב
גיא דוד:
 זה הרכב שיושב בו אב בית הדין או המשנה לאב בית הדין – אחד משניהם כמעט תמיד; ושני שופטי צד שהם מבין עובדי המדינה
גיא דוד:
 זה מאוד מקשה על הפרוצדורה בבית הדין, כי מדובר בעובדים שזה לא התפקיד שלהם
גיא דוד:
 הם עובדים, ויש להם לו"ז ויומן, וצריך כל פעם לזמן אותם, ולקבוע
גיא דוד:
 זה מאוד קשה
גיא דוד:
 ובסוף – הם גם לא שופטים מקצועיים
גיא דוד:
 אז זה אחד התיקונים המרכזיים שאב בית הדין ביקש להכניס: לבטל את נושא ההרכבים ולעשות את הדיונים בדן יחיד
גיא דוד:
     סעיף 68 שהזכרתי קודם, שמחייב בכל מקרה העמדה לדין כדי להגיע לפיטורים, אם יש עבירת משמעת
גיא דוד:
 גם אותו אנחנו מבקשים לשנות
גיא דוד:
     זה השינויים המרכזיים, הגדולים
גיא דוד:
 יש עוד כמה שינויים קטנים, אבל זה השינויים הגדולים
גיא דוד:
      הוזכרו כאן בדיון מקודם בית הדין למשמעת ושאלת פרישתו של אב בית הדין
גיא דוד:
 לפי החוק, בית הדין למשמעת מורכב משני תקנים של שופטים – אב בית הדין וממלא מקום אב בית הדין
גיא דוד:
 תפקיד ממלא מקום אב בית הדין לא מאויש כבר ארבע שנים: לאחר פרישתה של קודמת הועלתה שאלה בבית הדין הארצי לעבודה בנושא משפטנים ופרקליטים – מי יכול להתמודד וכדומה
גיא דוד:
 השאלה נפתרה לפני כשנה וחצי, פורסם מכרז ונבחרה מועמדת על ידי ועדת בוחנים, שבראשה ישב השופט בדימוס
גיא דוד:
 היא הייתה צריכה להתמנות, אבל מי שממנה זה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש הממשלה
גיא דוד:
 בחוק כתוב "עם שר האוצר", אבל בהחלטת הממשלה הסמכויות עברו משרד האוצר למשרד ראש הממשלה
גיא דוד:
 אנחנו מחכים לחתימה מנובמבר, היא לא נכנסה לתפקיד, היא ממתינה
מיקי לוי:
תעביר לנו את כל הפרטים
מיקי לוי:
 אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים בשם הוועדה לביקורת המדינה, על כך שקיימנו דיון והנושא הזה הוא מאוד דחוף
גיא דוד:
בסדר גמור
גיא דוד:
 יש פנייה שלי ליועצת המשפטית לממשלה, אני יכול פשוט להעביר אותה אליכם
מיקי לוי:
תעביר לנו אותה, ואני אעביר ישירות לשר המשפטים בשם הוועדה
מיקי לוי:
 פשוט נעשה העתק הדבק
גיא דוד:
 לגבי אב בית הדין, שהוא מנהל למעשה את בית הדין ויושב במעל 80% מהתיקים – הוא פורש פרישת גיל בסוף ספטמבר
גיא דוד:
 בינתיים לא יצא מכרז לממלא מקומו, כי אם אין לנו אפשרות למנות את סגן אב בית הדין, לא נתחיל בהליך של מינוי אב בית הדין
מיקי לוי:
ובמכתב שלך זה מוזכר?
גיא דוד:
זה מוזכר
גיא דוד:
 התוצאה כיום היא שלמעשה לא נקבעים דיונים בתיקים
גיא דוד:
 התיקים הקיימים מתנהלים, אבל תיקים חדשים לא נקבעים לדיון
גיא דוד:
      הוזכר פה נושא המושעים
גיא דוד:
 יש לנו עובדים מושיעים, שכרגע אין אפילו מועד לדיון שלהם
גיא דוד:
לגבי התחולה על תאגידים ציבוריים, צריך להגיד: אנחנו מתנגדים להחלת חוק המשמעת על תאגידים ציבוריים וסטטוטוריים
גיא דוד:
 חוק המשמעת הוא לא כמו חוק העונשין, שיש בו 500 עבירות שכתובות בצורה מפורטת
גיא דוד:
 הוא "חוק סל"
גיא דוד:
 עבירות המשמעת הן "עבירות סל"
גיא דוד:
 רוב ההסדרה של מה לעובד מדינה מותר ואסור לעשות, ואיך הוא צריך לעשות את זה – מוסדר בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה
גיא דוד:
 התקשי"ר לא חל בתאגידים הסטטוטוריים
גיא דוד:
 אנחנו גם לא קשורים לתקינה שלהם - - -
מיקי לוי:
ובכל זאת, אתם מטפלים בחלק מהתיקים?
גיא דוד:
אנחנו מטפלים בתאגידים סטטוטוריים שאנחנו חלים עליהם - - -
מיקי לוי:
אז בוא נוריד את זה
גיא דוד:
אני חושב שזה לא צריך לחול על תאגידים סטטוטוריים
גיא דוד:
 צריכה להיות להם משמעת פנימית
גיא דוד:
 אני מסכים לגמרי עם מה שאמרתם פה
מיקי לוי:
אני אמרתי את זה בתחילת דבריי
גיא דוד:
אני מסכים לגמרי
מיקי לוי:
אתם תצמצמו את כל הנפח הזה
גיא דוד:
העניין הוא שהכנסת היא זו שמוסיפה לנו כל פעם עוד ועוד תאגיד
גיא דוד:
 בהיערכות לדו"ח אנחנו גילינו שהכנסת החילה את חוק המשמעת על עוד שני גופים, שאנחנו אפילו לא ידענו על זה
מיקי לוי:
ברור לכם שלא נעשה בזה כלום
אמיר איטח:
- - -
גיא דוד:
למשל גבעת התחמושת הפכה לתאגיד סטטוטורי
מיקי לוי:
משרד המשפטים, תגידו לנו אחר-כך איך אנחנו יכולים להוריד את כל התאגידים, לתת להם לעבוד בצורה עצמאית, שסמנכ"לי כוח אדם יקימו שם איזו חוליה קטנה לצורך העניין
מיקי לוי:
 אי-אפשר כך
מיקי לוי:
 זה צחוק מהעבודה
גיא דוד:
אנחנו מסכימים עם זה לחלוטין
גיא דוד:
 זה ישאיר אותנו לטפל במהות שבאמת קשורה אלינו – לשירות המדינה
גיא דוד:
 יש לי עוד הרבה מה להגיד, כמו שאתם מבינים - - -
מיקי לוי:
אם הייתי מנכ"ל של תאגיד כזה, לא היית מקבל ממני אף תיק
גיא דוד:
אני מניח
מיקי לוי:
שום תיק לא היית מקבל
מיקי לוי:
 הייתי פותר את הכול באיזושהי צורה
גיא דוד:
אז אני אסיים כאן, כדי לאפשר גם לאחרים, למרות שיש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא
מיקי לוי:
כן, בבקשה, קצר וקולע
אמיר איטח:
דגנית, אני מודה בשם אגף החקירות שאותו אני מנהל, על שיתוף הפעולה ועל כל הדו"ח הזה
אמיר איטח:
 אני מכיר אתכם גם מהדו"ח הקודם, ומאז התמניתי להיות מנהל אגף החקירות
אמיר איטח:
 אני רוצה לגעת בדברים המהותיים לגבי האגף שלי, אבל אני לא רוצה להפריד את זה מהמשפחה של המשמעת
אמיר איטח:
 אני יכול לקחת רק את הצד שלי ולהגיד שיש לי פה שני סעיפים בלבד וכל שאר הדברים זה אצלם
אמיר איטח:
 לא, זה לא כך
אמיר איטח:
 אנחנו עובדים בשיתוף פעולה – גם עם אגף התביעה (משמעת), וגם עם בית הדין למשמעת, וזה חייב להיות יחד
אמיר איטח:
      זה שאני מעביר את תיקי החקירה לגיא, ואצלו זה מתעכב בגלל חוסר כוח אדם וכו', זה לא יפטור אותי
אמיר איטח:
 למה? כאשר אני חוזר למשרדי הממשלה שעליהם אני אמון, שם יש לי שתי מטרות: מטרה אחת היא שמירת התדמית של שירות המדינה בפני הציבור אותו אנו משרתים
אמיר איטח:
 המטרה השנייה זה הרתעה
אמיר איטח:
 אין לי עבודה כל-כך רבה
אמיר איטח:
 מה שאני צריך, זה רק ליישם ולבצע את שתי הפעולות הללו
אמיר איטח:
      כאשר ישנן הרבה תלונות שמגיעות אליי, ואני צריך להחליט האם לפתוח בחקירה או לא, כמובן שאני בוחן את זה מול הדברים שנמצאים אצל גיא
אמיר איטח:
 לאחר מכן אני רואה מה קרה בסיומו של ההליך בבית הדין למשמעת, לוקח את משך הזמן, ואומר: רק רגע, בנקודה הזאת, האם באמת כדאי לי בכלל לפתוח תיק חקירה, שיוביל לדבר כזה או אחר? או לקחת את התיק הזה, יחד עם חוקר המשמעת במשרד – שזה ברף הנמוך, ולא ברף העבירות שאנחנו חוקרים באגף שלנו – ולקיים את הסנקציה הזאת?     אנחנו מנסים כבר שנים רבות לקדם את זה, ועובדים בזמן האחרון, גם גיא, על העניין של השינוי של חוק שירות המדינה (משמעת)
אמיר איטח:
 אני, אמיר, כמנהל אגף החקירות, מאוד מאמין בכל הנושא של ועדות המשמעת, וזה גם מופיע בחוק
אמיר איטח:
 בעניין של ועדות המשמעת דובר על כך שאת הסנקציות צריך לתת מהר
אמיר איטח:
 החוקר מסיים לטפל בתיק חקירה, זה נמשך כשנתיים-שלוש, אבל מה קורה בתוך הארגון עצמו? כל העובדים מסתכלים, "אה, זה דוד, היה לגביו תיק חקירה – הוא עדיין מסתובב פה כמו טווס"
אמיר איטח:
 מה אומרות הנפגעות? מה אומרים הנפגעים במשרד? איך הארגון כולו רואה את הדבר הזה? ואז יוצא שאני לא שמרתי על תדמית שירות המדינה, וכך גם ההרתעה שלי יורדת
אמיר איטח:
     אני רוצה לסכם
אמיר איטח:
 רק אתמול סיימנו קורס חוקרי משמעת נוספים במשרדים
אמיר איטח:
 כמובן, זה אנשים שיעשו זאת בנוסף לתפקידם הראשי
אמיר איטח:
 אנחנו בוחרים אנשים שהם או מאגף הביטחון או ממשאבי האנוש, ומכשירים אותם בקורס חקירות מזורז
אמיר איטח:
 זה לא פשוט להיות חוקר, מי כמוך יודע
אמיר איטח:
 אצלנו באגף זה חבר'ה שהיו בכל מיני גופי חקירות, והם מטפלים בעבירות מאוד חמורות
אמיר איטח:
 אותם אנשים שאנחנו נותנים להם את הסמכות – אותה סמכות כמו שיש לי, גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), סעיף 2, וגם לפי חוק שירות המדינה (משמעת) של הנציב – הם מטפלים בתיקים הללו
אמיר איטח:
 בשנתיים האחרונות, כשאנחנו כבר מזהים את כל התהליך, אני אומר לאנשים שלי: בתיקים האלה צריך לפעמים להתייעץ עם גיא, כי אולי כדאי לפעול לפי סעיף 31
אמיר איטח:
 אבל חייבים לתת יותר כלים בסעיף 31 מבחינת הסנקציות, כדי שברגע שיגיע האירוע הזה ניתן יהיה מיד לטפל בו
אמיר איטח:
     אני אסיים בדברים על המערכת הממוחשבת
אמיר איטח:
 אני אדם שמאוד אוהב נתונים
אמיר איטח:
 בלי נתונים אי-אפשר לעבוד
אמיר איטח:
 גם מהדו"ח הקודם וגם בנוכחי, כשישבנו עם דגנית וחיים והצוות הנהדר אני ראיתי לנגד עיניי שהדבר הראשון שאני צריך לעשות – זה המערכת הממוחשבת, כי אחרת אי-אפשר לעבוד
אמיר איטח:
 אני רוצה להגיד לך, ואת כבר יודעת את זה מכל הפגישות שלנו עם נציב שירות המדינה, שהנציב כבר באותה ישיבה אמר: חבר'ה, זה הדבר שצריך לעשות, ואי-אפשר מבלי להתקדם עכשיו
אמיר איטח:
     אנחנו נמצאים כבר בתהליך, לאחר שראינו מערכות ממוחשבות בפרקליטות, במשטרת ישראל, ברשות המסים, בהנהלת בתי המשפט
אמיר איטח:
 היינו בגופים רבים, היינו בגופי חקירות, הבאנו את זה לאיזשהו אפיון מסוים
אמיר איטח:
 אנחנו כבר במשך שנתיים עובדים על המערכת, ואני מאמין ומקווה מאוד שכבר ביוני היא תעלה לאוויר
אמיר איטח:
 אני נגד בזבוז כספים
אמיר איטח:
 אני לא רוצה ניירות, לא רוצים תיקים, לא רוצה ארונות במשרדים
אמיר איטח:
 הכול יהיה ממוחשב – גם הראיות שלנו; גם התיעוד; גם הסרטונים
אמיר איטח:
 כל מיני דברים
אמיר איטח:
 יהיה תיק ממוחשב, גיא יוכל להתחבר אלינו ולקבל את הכול, ואז, עם זה ממשיכים לבית הדין למשמעת
אמיר איטח:
 לא רוצים יותר מדפסות, תקלות, דיו – לא רוצים שום דבר
אמיר איטח:
      בסופו של דבר יהיה לנו את הנתונים, וכשאני אראה את מסד הנתונים מולי, אני אראה כמה תיקים נפתחו, כמה פניות הגיעו, כמה רשמנו על דבר מסוים
אמיר איטח:
 אנחנו גם נראה איזושהי עלייה מסוימת בעבירות משמעת, כי בשנים האחרונות יש את העניין של הטרדה מינית, מעשים מגונים וכו', ופה אני אומר שזה טוב מאוד שיש עלייה – לא חס ושלום מבחינת הפגיעה, אלא כי רואים בנו כתובת שיכולה לטפל בדברים הללו
אמיר איטח:
 אזי אני כמנהל אגף חקירות לוקח את החוקרים שלי, ואומר להם: חבר'ה, זו המשימה
אמיר איטח:
      פה אני אתחבר לאדוני היושב-ראש
אמיר איטח:
 צריך שלא יהיו הרבה "עבירות סל", צריך להיות ספציפי
אמיר איטח:
 ברגע שאנחנו נהיה ספציפיים – אנחנו נצליח במשימה שלנו
מיקי לוי:
 משרד המשפטים
מיקי לוי:
 יכול להיות שאין תשובה, אבל אם אפשר – תתייחסי גם לשאלה איך אנחנו "נפטרים" מכל התאגידים, כדי לבזר את העסק
מיקי לוי:
 אי-אפשר שזה יהיה מרוכז, כי העבודה לא מתבצעת
מיקי לוי:
 לא בגללם, בגלל שאין משאבים
שירה סיידלר עמנואל:
אני אתחיל לפי הסדר ואענה גם על זה
שירה סיידלר עמנואל:
 כתבתי לי כמה נקודות
שירה סיידלר עמנואל:
 את מרבית הדברים גיא סקר
שירה סיידלר עמנואל:
 לגבי חוק המשמעת והתיקון – הנושא נמצא בתוכניות העבודה שלנו
שירה סיידלר עמנואל:
 הוא באמת חזר אחרי הרבה שנים שלא הייתה עבודה על החוק
מיקי לוי:
אפשר לקבל תאריך יעד?
שירה סיידלר עמנואל:
אני יכולה להגיד שאנחנו קיבלנו לאחרונה טבלה עם העמדות המקצועיות של נציבות שירות המדינה ביחס לתיקונים הנדרשים
שירה סיידלר עמנואל:
 זה בתוכניות העבודות, וזה נמצא בעבודה
שירה סיידלר עמנואל:
 יש שם תיקונים מקיפים שאמורים לענות על חלק מהליקויים שצוינו פה
שירה סיידלר עמנואל:
      לגבי התאגידים הסטטוטוריים יש שאלה מהותית – שנראה לי אנחנו תמימי דעים לגביה – האם בכלל להחיל את חוק המשמעת על תאגידים סטטוטוריים
שירה סיידלר עמנואל:
 התשובה היא – שזה כנראה לא המצב הרצוי
שירה סיידלר עמנואל:
 נעשה בעבר מיפוי של תאגידים סטטוטוריים בהיבטי המשמעת בהם, במסגרת תיקון של חוק מסגרת התאגידים הציבוריים
שירה סיידלר עמנואל:
 החוק כרגע לא מקודם בצורה מלאה
שירה סיידלר עמנואל:
 כן קודם נתח ממנו בחוק ההסדרים, אבל לא בנושא של משמעת אלא בנושא של בקרה חשבונאית
מיקי לוי:
אז אולי אפשר לעשות הפרדה? את מבינה שבעוד כמה שנים לא נצליח להיפרד מזה? אני מבין שכרגע זה לא על השולחן שלך
מיקי לוי:
 אני סתם מתייעץ
שירה סיידלר עמנואל:
אני יכולה לבדוק
שירה סיידלר עמנואל:
 כרגע אין קידום של התיקון לחוק התאגידים הסטטוטוריים בשלמותו
שירה סיידלר עמנואל:
 זה נעשה בנתחים
מיקי לוי:
אז תחזרי הביתה ותבדקי האם אפשר לעשות הפרדה רק לקטע הזה
מיקי לוי:
 אני לא ספרתי כמה תאגידים סטטוטוריים יש
גיא דוד:
יש רשימה של תאגידים סטטוטוריים שחוק המשמעת חל עליהם, היא מופיעה בתקשי"ר
גיא דוד:
 יש שני סוגים: יש תאגידים שחוק המשמעת הוחל עליהם בחקיקה, ואז צריך לשנות את החקיקה; ויש תאגידים שזה הוחל עליהם בהחלטות הממשלה, ואם הממשלה תחליט – זה קל יהיה לשנות
מיקי לוי:
לא ניפטר מזה בחיים
מיקי לוי:
 הרמתי ידיים
שירה סיידלר עמנואל:
אני כן יכולה לעשות שיעורי בית בהקשר הזה, ולראות איך ניתן לקדם את הניקוי של - - -
מיקי לוי:
צריך לעשות משהו
מיקי לוי:
 אין לי תשובה, אני לא יודע מה, אבל ברור לי שזה - - - על צווארה של הנציבות, וזה לא מטופל
מיקי לוי:
 זה פשוט לא מטופל - - -
שירה סיידלר עמנואל:
לגבי תאגיד השידור, שצוין באופן ספציפי – הייתה עמדה של ייעוץ וחקיקה שחוק המשמעת חל על תאגיד השידור, למרות שלא הותקנו התקנות בנושא
שירה סיידלר עמנואל:
 להבנתי היו כמה בעיות עם הממשקים, אבל הן כן טופלו
גיא דוד:
כן, אנחנו בעולם אחר בנושא הזה
גיא דוד:
 יש שיתוף פעולה מלא
גיא דוד:
 הייתה ועדת פרוקצ'יה שהוקמה על ידי התאגיד כדי לבחון את הנושא
גיא דוד:
 תחת המלצותיה עשינו עבודה משותפת, והיום אנחנו פועלים בשיתוף פעולה
שירה סיידלר עמנואל:
לגבי הנושא של עררים, שעלה פה מהביקורת – היו דיונים פנימיים בין הנציבות לביננו, והעלינו הסתייגויות על עצם האפשרות לערור גם בעניינים שהם לא הטרדה מינית
שירה סיידלר עמנואל:
 כיום ניתן לערור רק בתביעות שנסגרו בעניין של הטרדה מינית
שירה סיידלר עמנואל:
     העלינו תהיות ביחס למהות, וגם ביחס לגורם שיטפל בנושא הזה – האם זה הפרקליטות
שירה סיידלר עמנואל:
 הנציבות גיבשה נוהל כללי של עררים על החלטות שיש בהן נפגעי עבירה
שירה סיידלר עמנואל:
 הנוהל הועבר אלינו ואנחנו בוחנים אותו, גם מול הפרקליטות וגם מול הגורם שינהל את הפרוצדורה הזאת
שירה סיידלר עמנואל:
 ברור שמדובר בעוד משאבים וכוח אדם
שירה סיידלר עמנואל:
      לגבי הנושא של השעיה שעלה פה, תשלום המשכורת וההיבטים הכלכליים
שירה סיידלר עמנואל:
 לגבי צמצום משך ההליכים – נראה לי שכולנו תמימי דעים שזה קשור לתקינה, ייעול ההליך ותיקוני החקיקה
שירה סיידלר עמנואל:
 לגבי המשכורת בתקופת ההשעיה, דווקא הכנסת העבירה ב-2018 תיקון עקיף לחוק המשמעת, שקבע שעד אז המשכורת בששת החודשים הראשונים להשעיה הייתה מחצית משכרו של העובד - -
מירה פיירשטיין:
ועכשיו היא שלושה
שירה סיידלר עמנואל:
כן
שירה סיידלר עמנואל:
 - - הכנסת בעצמה העבירה תיקון שהיא צמצמה את זה לשלושה חודשים
שירה סיידלר עמנואל:
 כלומר, אחרי שלושה חודשים הוא שוב מקבל את המשכורת הקבועה
דגנית שי:
- - -
גיא דוד:
נכון, אבל הכנסת ראתה להיפך – לא לצמצם את העלות הזאת, אלא להגדיל
שירה סיידלר עמנואל:
שלושה חודשים – חצי, בניגוד לשישה חודשים חצי
גיא דוד:
עמדת הנציבות הייתה הפוכה
גיא דוד:
 היום שלושה חודשים – חצי, ואחר-כך השכר הקובע המלא
גיא דוד:
 בעבר זה היה שישה חודשים – חצי
גיא דוד:
 נתנו לעובד עוד שלושה חודשים לקבל שכר מלא, כשהוא מושעה, והעלו את העלות הזאת
גיא דוד:
 שוב, בסוף, רוב האנשים לא מושעים במשך שנים, אלא לזמן קצר
גיא דוד:
 אז אם הם מושעים שנה – שזה לא מעט להיות מושעה, אבל לגבי האנשים האלה זה בדיוק הפער – בין חצי שנה מחצית מן המשכורת לבין תשעה חודשים לקבל משכורת מלאה, וזה פער תקציבי גדול
שירה סיידלר עמנואל:
בהיבט המהותי הכנסת חשבה אחרת, והיא חוקקה את החוק הזה, כי אולי החשב ראה לנגד עיניו את העובד ואת המשך המשכורת שלו - -
מיקי לוי:
הלכה לקוּלָּא לטובת העובד
שירה סיידלר עמנואל:
- - אז רק פה, בהיבט הזה, צריך להבין את המצב
שירה סיידלר עמנואל:
      נראה לי שהתייחסתי למרבית הנקודות
שירה סיידלר עמנואל:
      ביחס למינוי אב בית דין – אני מכירה את הפנייה שהגיעה אלינו מהנציבות, ואני יודעת שהנושא הזה נמצא בטיפול
שירה סיידלר עמנואל:
 אני יכולה לברר איפה הדברים עומדים
מיקי לוי:
אני משתדל בלי פוליטיקה
מיקי לוי:
 אנחנו נוציא בכל זאת מכתב בשם הוועדה, ונראה מה אפשר לעשות
מיקי לוי:
      משרד האוצר? לא הגיעו
מיקי לוי:
 בואו נלך לפי הסדר
מיקי לוי:
 משרד החינוך? בבקשה
לבני קאהן:
אנחנו קיבלנו את המלצות הדו"ח
לבני קאהן:
 כפי שדגנית אמרה, משרד החינוך מעסיק באופן ישיר הכי הרבה עובדי מדינה, בערך 135 אלף עובדי הוראה בהעסקה ישירה
לבני קאהן:
 אכן, הייתה לנו בעיה בגיוס של חוקרי משמעת, זה כבר נאמר
לבני קאהן:
 זה איזשהו תפקיד שהוא נוסף על התפקיד המרכזי של אותו עובד
לבני קאהן:
 מנהלים לא ששים לקחת עובד ולהשאיל אותו לאיזשהו אגף אחר לצורך ביצוע של חקירות
לבני קאהן:
 בכל מקרה, אנחנו שלחנו עוד עובדת שלנו לביצוע הקורס של חוקרי משמעת, היא סיימה אותו בהצלחה, והיא תתחיל לעסוק בנושא
לבני קאהן:
      בנוסף, אנחנו קיימנו ישיבה עם נציבות שירות המדינה, עם אמיר, לצורך מציאת פתרון והוצאה של אנשים נוספים לקורס חוקרי משמעת
לבני קאהן:
 זה משהו שאנחנו דנים בו באופן יומיומי, זה נמצא אצל מקבלי ההחלטות
לבני קאהן:
 סמנכ"לית משאבי אנוש כרגע בוחנת את האפשרות של הקצאת תקן קבוע – לא תפקיד נוסף על תפקידו אלא ממש הקצאה של תקן קבוע של חוקר משמעת, שיעסוק בנושא באופן מלא
לבני קאהן:
 אנחנו מקווים שזה מה שיקרה
מיקי לוי:
 בנק ישראל? תנסה להגיד לנו גם למה אתם רוצים לקחת את זה אליכם
מיקי לוי:
 מה אתם צריכים את זה?
יוסי פרוור:
אני חושב שקיבלנו כאן תשובה
יוסי פרוור:
 בבנק ישראל יש כ-650 עובדים קבועים בסך הכול
יוסי פרוור:
 כמו בדוגמא שנתת קודם, אנחנו למעשה כמו איזה מפקד פלוגה קטן שמפטל בעובדים שלו במהירות
יוסי פרוור:
 אנחנו לא יכולים לחכות
יוסי פרוור:
 יש לנו פה ושם מקרים
יוסי פרוור:
 חשוב להדגיש, שסף הרגישות שלנו לבעיות משמעת ויושרה של העובדים הוא מאוד גבוה, מתוקף היותנו בנק ישראל
יוסי פרוור:
 כשיש לנו מקרים, אז אנחנו, בשיתוף המחלקה המשפטית שלנו מטפלים בהם באופן מיידי וזריז
יוסי פרוור:
 אנחנו לא יכולים לחכות 20 חודשים
יוסי פרוור:
      עלינו בדו"ח כי מצד אחד אין לנו מערכת נורמטיבית שלמה, אבל מצד שני זה מה שנותן לנו את הגמישות ואת היכולת לפעול באופן זריז
יוסי פרוור:
 יש לנו שיתוף פעולה גם עם ועד העובדים ועם ההסתדרות, כשצריך, ופיטרנו עובדים למרות שאין לנו את כל הכלים שיש לשירות המדינה
יוסי פרוור:
 מעשים שאולי במקומות אחרים היו מחכים כמה שנים, ובסוף זה לא היה מסתיים בפיטורים
יוסי פרוור:
      לכן, גם אם אין לנו מערכת כתובה של כללים, יש לנו את הכלים שמופיעים אפילו בחוקת העבודה שלנו, שאיתם ניתן להגיע לפיטורים