GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו:
      גם אם עולה התנגדות כזו או אחרת, אנחנו מלווים את הנושא הזה בראייה מאוד רחבה, על בסיסי נתונים מאוד מפוקחים ומבוקרים, ואנחנו בהחלט חושבים שהמדיניות הזאת – אנחנו אומרים את זה בזהירות – צריכה להיבחן
יובל חיו:
 היא בהחלט גם מחייבת רמת אמינות גבוהה של הממשלה שגם החקלאים יחושו שאם עוברים למודל של תמיכות ישירות יש להם על מי להישען והם יכולים לבטוח בדבר הזה
יובל חיו:
 אני אומר באותה נשימה גם את האמירה הזו
יובל חיו:
 אבל זו אמירה מרכזית בדוח, שלא יהיו ספקות
יובל חיו:
      נקודה נוספת שאנחנו מדברים עליה היא הרחבת הבקרה על סקר העלויות של ייצור החלב וקביעת חובת השתתפות של הרפתות בסקר
יובל חיו:
 להבנתנו, אנחנו לא אומרים שמשהו בסקר החלב נעשה לא בסדר, יש חברה פרטית שמקיימת את הסקר הזה, ועדת ההיגוי הממשלתית צריכה להפעיל פעולות בקרה לפי מתודולוגיה של בקרה על הסקר הזה
יובל חיו:
 כרגע אנחנו מדברים על רובד של פיקוח שהוא ברמה הסטטיסטית העליונה, לטעמנו זה לא מספיק
יובל חיו:
 בסופו של יום מיליוני אנשים נדרשים לשלם את המחיר וצריך לעשות את הפיקוח הזה
יובל חיו:
 אני חושב שזה גם אפשרי ולא יגזול יותר מדי מהרשות המבצעת בהקשר הזה
יובל חיו:
      התחום השלישי הוא המענה למקרים של מחסור בחלב ומוצרי חלב בתקופות מסוימות
יובל חיו:
 צריך להינתן מענה לתחום הזה והוא מטופל בדוח באופן נפרד
יובל חיו:
      התחום האחרון הוא פעולות לשיפור רווחתן של הפרות באמצעות הגברת הפיקוח
יובל חיו:
 כן, אנחנו נותנים בכל דוח מקום לעניין הזה, גם להערתו של השר, ואת זה אני אומר מתוך צוות הביקורת שביקר ברפתות רבות
יובל חיו:
 נכון, יש רפתות מתקדמות, גדולות, חדישות, התנאים שם נראים אחרת לגמרי, עדיין אנחנו יודעים שיש גם את הרפתות המשפחתיות הישנות שהתשתיות שם נראות אחרת לגמרי והתנאים אחרים לגמרי; ואם הכול טוב הפיקוח גם יגיד שהכול טוב, זה בסדר גמור
יובל חיו:
 אנחנו חושבים שזו הערה מאוזנת
יובל חיו:
 אנחנו נמצאים בעידן שאנחנו צריכים לתת מענה גם לדבר הזה
יובל חיו:
 כמו שביקורת המדינה לא ששה לומר את אמירותיה באשר ליוקר המחיה, היא גם תאמר את אמירותיה באשר לרווחת בעלי החיים ואנחנו בתחום הזה לא ממצמצים
יובל חיו:
      בסופו של דבר, אין ספק – וגם הרפתנים וגם גורמים ברשות המבצעת מבינים – שהמציאות שבה אנחנו נמצאים, שמחירי החלב גבוהים יותר מאשר במדינות האיחוד האירופי בסדרי גודל כאלה, וזה לא משנה אם זה 72% או 81%, זה נתון שמחייב פעולה מסוימת
יובל חיו:
 אי אפשר להישאר ולא להמשיך לבחון חלופות בשיח בריא, בבניית אמון גם בין השחקנים, ובשמירה על הערכים שמוצבים ביסוד חוק החלב
יובל חיו:
 אלא האמירות שלנו ואנחנו מקווים שגם הן יובילו לפעולות בחינה ותיקון ככל שהדברים נדרשים
מיקי לוי:
 אני רק רוצה לציין שיש 10% עלויות מוערכות של הכשר, אבל הרבנות הראשית – מי שרוצה לעשות אותה רשות נפרדת, רשות רביעית במדינת ישראל, כי לא מספיקות לנו הצרות בין מבצעת למחוקקת לשופטת – העדיפו לא לבוא כי הדבר הזה לא נוגע להם
מיקי לוי:
 זה לא בליבת העשייה של הרבנות הראשית, עם כל הכבוד להם, וזה חבל מאוד
מיקי לוי:
 בסדר, אני מניח שיגיעו נושאים של הרבנות גם כן לוועדה לביקורת המדינה
מיקי לוי:
      אורי צוק בר, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד החקלאות, בבקשה
אורי צוק בר:
קודם כל, אני רוצה להודות למשרד המבקר על העבודה הרצינית והמשמעותית שהם עשו ועל שיתוף הפעולה הפורה לאורך כל דרך הבדיקה
אורי צוק בר:
 נתייחס לכמה דברים, בעיקר לנושא של החלק החקלאי
אורי צוק בר:
 דבר ראשון, הנושא של סקר הרפת, אמנם היה לנו שיח ארוך עם אנשי המבקר על כך ונתנו להם הצלבות מהצלבות שונות של נתונים ממקורות נוספים שלנו וסקרים וניתוחים נוספים שאנחנו עושים על מנת שיוכלו לבדוק את הנתונים ולעשות בקרה, וסך הכול ראו שנתוני הסקר נעשים בקפידה רבה ובצורה מקצועית
מיקי לוי:
בסדר, אבל למה אותן רפתות לא מוכנות?
אורי צוק בר:
לא אמרתי שהן לא מוכנות
מיקי לוי:
מבקר המדינה אומר ש-22% לא מוכנות להשתתף בסקר
אורי צוק בר:
אנחנו בוחרים מדגם מייצג בשביל לעשות את הסקר הזה של מעל 100 רפתות
אורי צוק בר:
 אין דבר כזה 100% הצלחה ושיתוף פעולה בסקר
אורי צוק בר:
 גם בסקרים שהם חובה לפי פקודת הסטטיסטיקה אין 100% שיתוף פעולה של נסקרים, יש רפתות שבתהליך הסקירה נסגרות, יש רפתות שבשנת הסקירה עשו שותפות, פירקו שותפות, יש לנו הרבה עניינים טכניים שמונעים מאתנו לקחת רפת בסקר
אורי צוק בר:
 כל רפת שנגרעת מהסקר – יש לנו סטטיסטיקאית שמלווה את הסקר שמוצאת באופן סטטיסטי מובהק מקצועי רפת מחליפה לאותה רפת
אורי צוק בר:
 זאת אומרת שאנחנו לא נשארים עם כמות רפתות נמוכה מדי בשביל להשיג את האמינות הסטטיסטית של הסקר
אורי צוק בר:
      ברור שאפשר לעשות סקר של 100% מהרפתות, אבל הדגימה שלנו, של מעל 100 רפתות, היא דגימה ברמה של מעל 95% דיוק, שנותנת גם ייצוג לגודל רפת, ייצוג למגזר, מושבי שיתופי, ובסך הכול זה עובר ביקורת סטטיסטית
אורי צוק בר:
 הסקירה אמנם נעשית ע"י חברה פרטית
אורי צוק בר:
 השנה קיבלנו את המלצת המבקר וגם החלפנו חברה, לא פשוט היה להשיג חברה, עשינו אפילו שניים או שלושה סבבים לגיוס וחיפוש חברה למכרז הזה עד שמצאנו חברה שהסכימה לעשות את הסקר והתחילה כבר את העבודה על סקר 23
אורי צוק בר:
      אנחנו גם לקחנו את ההערה לגבי בקרה לתשומת ליבנו, למרות שאנחנו עושים המון בקרות – בקרות סטטיסטיות, בקרות מדגמיות, בקרות של ניתוח של חריגים בנתונים, עקומות פיזור, כל נתון חריגה אנו מבקשים הסברים, עדכונים ובדיקות חוזרות מהחברה המבצעת ע"י ועדת ההיגוי
אורי צוק בר:
 ועדת היגוי מורכבת מאנשי מקצוע בתחום הרפת ובתחום הכלכלה ואנחנו עוקבים אחרי כל ביצוע הסקר לכל אורכו, מלווים את עבודת הסקר
אורי צוק בר:
      לאור המלצת המבקר אנחנו ניקח גם חברה מבקרת נוספת, חברת רואי חשבון נוספת, שתעשה בקרה מדגמית על הבדיקות של אותה חברה שעושה את הסקר על מנת לוודא
אורי צוק בר:
 חשוב לנו מאוד לעשות את הנושא הזה ולשמור על סודיות הרפתות כי הנושא של שמירה על סודיות ואבטחה על סודיות למי שנדגם מאוד חשובה
אורי צוק בר:
 לכן אנחנו עושים את המקסימום על מנת לשמור על הסודיות ומבטיחים סודיות לרפת שנדגמת, כי היא חושפת את הכול, היא פותחת את כל הספרים, את כל ימי העבודה שלה, את כל מה שעושה הרפתן בפרת
אורי צוק בר:
     לגבי ימי עבודה, בסקר הרפת או בשיטת חישוב מחיר המטרה אין מרכיב רווח
אורי צוק בר:
 הרפתן מתוגמל בעצם על ריבית להון הפעיל, יש לו גם הוצאות ריבית היום, הריבית הנורמטיבית שאנחנו זוקפים היא 6%, היום הוצאות הריבית הן יותר גבוהות מזה, זה לא משאיר אפילו פרמיית סיכון
אורי צוק בר:
      שכר ממוצע במשק זה רק על המרכיב של העבודה העצמית בסקר
אורי צוק בר:
 כל העבודה השכירה בסקר נסקרת ונבדקת בדיוק לפי תלושי משכורת ששולמו לעובדי הרפת
אורי צוק בר:
 העבודה העצמית של בעל הרפת רחוקה מלהתאים לזקיפה כאן של שכר ממוצע בחקלאות
אורי צוק בר:
 שכר ממוצע בחקלאות של שכירים זה שכר שממצע בעיקר פועלים בחקלאות, עובדים זרים, עובדים פלסטינים
אורי צוק בר:
 לקחת שכר כזה ולזקוף אותו כשכר של ניהול רפת, עם כל הסיכונים, עם ההשקעות – אני רוצה להזכיר שבעל רפת שיש לו מיליון ליטר חלב, שזו רפת טיפוסית היום בענף, צריך להשקיע בסביבות 4-5 מיליון שקל בלהקים רפת כזו ולנהל אותה עם מחזור של 2-3 מיליון שקלים
אורי צוק בר:
 לתת באופן נורמטיבי שכר ממוצע בחקלאות לניהול של עסק בסדר גודל הזה, אני חושב שזו המלצה לא הגיונית
ליאור שמחה:
יש גם חוקי עבודה – 250% שבתות, לילות
אורי צוק בר:
נכון
אורי צוק בר:
 על חובת השתתפות בסקר, אני חושב שזה לא מתאים, אין צורך בזה
אורי צוק בר:
 את מה שקיבלנו בהמלצות כבר ציינתי
מיקי לוי:
אני אשמח אם כל אחד מהנוכחים יסביר לי מה עושה את ההבדל בין 26% ל-72%, איך דבר כזה יכול להתקיים, אלא אם כן הנתונים לא נכונים
ליאור שמחה:
הגעתי לזה
ליאור שמחה:
 נתוני ההשוואה ל-OECD שנלקחו בחשבון בעבודת הביקורת זה הנתון האחרון שהיה נכון לשנת הביקורת וזה סקר השוואתי של כוח קנייה שעשה ה-OECD לשנת 2017
ליאור שמחה:
 הנתונים של הסקר הם נתוני 2017
ליאור שמחה:
 מאז הייתה עליית - - -
יובל חיו:
לא, אני מצטער, אני בדרך כלל לא נוהג להתפרץ, אבל כשיש אמירה שאינה נתמכת בעובדות אני חייב לומר אותה
יובל חיו:
 לגבי הדבר הזה – רק כדי לשמור על מערכת היחסים – אני מבקש שתגיעו למשרדנו ותקבלו את כל התיעוד שילמד על מה מבוסס הנתון הזה
אורי צוק בר:
לא צריך, תגידו לנו איזה סקר זה כי לא היה סקר כזה מאז 2017
יובל חיו:
אנחנו עכשיו נאמר, אתה מדבר על סקר א' ואנחנו נשענים על סקר ב'
ליאור שמחה:
אבל גם של נמבאו (Numbeo) זה אתר לא רציני
יובל חיו:
הוא לא דיבר על נמבאו כרגע
אורי צוק בר:
אני דיברתי על המחיר לצרכן, על ה-77%, מה ששאל יושב-ראש
אורי צוק בר:
 הנתון 77% מבוסס – כך אני מבין, אם זה לא נכון אני אשמח לתקן את עצמי – על סקר טוב מאוד שעשו ב-OECD של השוואת כוח קניה, שגם ישראל משתתפת בו, על הרבה מוצרים, לא רק חלב, בין מדינות ה-OECD השונות
אורי צוק בר:
 אם זה נעשה על בסיס משהו אחר אני אשמח לראות את זה, אין בעיה
אורי צוק בר:
      לגבי מחיר החקלאי – אנחנו בדקנו נתונים חדשים של האיחוד האירופי שנכונים לפברואר 2023
אורי צוק בר:
 את מחירי ישראל לקחנו נכונים לאפריל כי באפריל היה תיקון חוק שהוריד בכמה אגורות את המחיר, לכן לקחנו את מחירי אפריל שהם העדכניים
אורי צוק בר:
 מחירי אפריל מושווים גם לקילו, כי בישראל אנחנו עושים מחיר לליטר ובאירופה החישוב הסטטיסטי הוא לקילו
אורי צוק בר:
 עשינו את החשבון, יצא שהמחיר בישראל ברמת המשק הוא 57
אורי צוק בר:
98 יורו, כאשר ממוצע האיחוד האירופי הוא 53
אורי צוק בר:
3 יורו
אורי צוק בר:
 יש שלוש מדינות באיחוד האירופי, דרך אגב, יותר גבוהות מאתנו: ספרד, מלטה ובולגריה
אורי צוק בר:
 אנחנו במקום יחסית גבוה באירופה אבל אנחנו בסך הכול 7
אורי צוק בר:
3% מעל הממוצע של האיחוד האירופי במחיר לליטר חלב ליצרן
מיקי לוי:
גם אם אני מקבל את זה – כשרות, חשמל, שבתות, יום כיפור – אני לא מצליח לגשר על הפער בין יצרן החלב, בין הרפת, לצרכן
אורי צוק בר:
אז אני אגיד כמה מרכיבים
אורי צוק בר:
 בישראל, קודם כל, יש מע"מ של 17% על מוצרי חלב
מיקי לוי:
יש גם באירופה מע"מ
אורי צוק בר:
ברוב מדינות אירופה המע"מ נע בין אפס לבין 7%, אני יכול להקריא אותן אחת-אחת
מיקי לוי:
רק למוצרי חלב? כי כשהייתי עכשיו בטיול באירופה שילמתי 21% מע"מ
אורי צוק בר:
בדקתי מוצרי חלב
אורי צוק בר:
 דנמרק מאוד חריגה, בדנמרק המע"מ מאוד גבוה, 25%
אורי צוק בר:
 חוץ מדנמרק יש הרבה מדינות עם אפס – בריטניה עם אפס, אירלנד עם אפס, גרמניה עם 7%
אורי צוק בר:
 בסך הכול, רוב מדינות אירופה בין אפס ל-7%, יש כמה עם 10% ויש חריגה של אחת או שתיים, בסקנדינביה, מעל 20%
מיקי לוי:
בממוצע מכול אלה שיש להם פטור ממע"מ אני מגיע עדיין ל-43% בין הרפת לבין הצרכן
אורי צוק בר:
לא סיימתי, יש עוד
אורי צוק בר:
 אחד זה המע"מ, שני זה נושא הכשרות
אורי צוק בר:
 בישראל המחלבות עובדות 5
אורי צוק בר:
5 ימים בשבוע
אורי צוק בר:
 זה לא רק שיש פחות ימי עבודה בשבוע במחלבה, יש תהליך שלם של חזרה לעבודה ביום ראשון אחרי מערכת שנעצרה, להתניע חזרה קווים, להריץ חזרה את המערכות, ניקיונות
אורי צוק בר:
 כל זה בהיקפים הרבה הרבה יותר קטנים ממחלבות ענק באירופה שחולשות על כמויות חלב פי כמה וכמה ממחלבה טיפוסית בישראל
אורי צוק בר:
      למרות שאנחנו ריכוזיים בארץ ויש לנו שלוש מחלבות גדולות שעושות את רוב החלב, ואפילו אחת שעושה מעל 50%, עדיין אנחנו מאוד מאוד קטנים ביחס למחלבות מתמחות
אורי צוק בר:
 באירופה יש מחלבות מתמחות, יש מחלבות שעושות רק חמאה ואבקת חלב או מחלבות שעושות רק מעדנים
אורי צוק בר:
 אין לנו את הפריבילגיה לעשות דבר כזה בישראל
אורי צוק בר:
 המחלבות אצלנו עושות מגוון גדול מאוד של מוצרים
אורי צוק בר:
      יש להן את הנושא של ימי עבודה ואת כל ההכשרות והכשרויות בתור המחלבה גם
אורי צוק בר:
 אין לנו כשרות אחת, יש לנו כמה סוגי כשרויות
אורי צוק בר:
 מחלבה שעושה גבינה קשה בישראל צריכה שלוש אמבטיות של תמלחת לגבינות, אחת זה כשרות בד"ץ, אחת כשרות מהדרין, אחת כשרות רגילה, כשרות רבנות
אורי צוק בר:
 כל הדברים האלה עולים כסף
אורי צוק בר:
 אני לא אומר אם צריך או לא צריך, זה מה שהאוכלוסייה בישראל רוצה, זו הצריכה, אנחנו רוצים לספק את זה אבל זה עולה כסף
אורי צוק בר:
 זה עולה כסף וצריך לדעת שזה עולה כסף
אורי צוק בר:
      אז אחד זה היעילות לגודל של מחלבות, הדבר השני זה נושא כשרות והדבר השלישי זה נושא המע"מ
אורי צוק בר:
 אלה שלושה מרכיבים מאוד גדולים, אני מניח שיש מרכיבים נוספים בישראל
איציק שניידר:
צריך לציין שההפרש הצטמצם, הוא כבר לא עומד על 77%, הוא עומד על סדר-גודל של 35% עד 40%
אורי צוק בר:
נכון, היום פער המחירים הרבה יותר קטן, גם המחירים באירופה עלו מאוד בשנה האחרונה
מיקי לוי:
עדיין פער מטורף, 35%
איציק שניידר:
אבל מה שאורי אומר מסביר את זה
מיקי לוי:
ועדיין, חבר'ה, גם לשיטתכם
איציק שניידר:
על ה-35% תוריד את המע"מ, אתה במקום אחר, תוריד את הכשרות, אתה במקום אחר
אורי צוק בר:
זה מחירים של לפני העלייה
אורי צוק בר:
 אצלנו, דווקא בגלל שיש פיקוח מחירים ויש ענף מסודר עם מחיר מטרה, אז גם כשהמחירים - - -
מיקי לוי:
אם הממשלה, כל ממשלה, רוצה 10% כשרות, שתשלם
אורי צוק בר:
הגם שהמחיר עולה עכשיו, בשנה האחרונה – בעולם עלה הרבה יותר מאשר עלה בישראל – בעשרות אחוזים
אורי צוק בר:
 מחיר החקלאי עלה מפברואר 22 לפברואר 23 במדינות אירופה בין 30% לבין 58% לבין 29% עלייה בשנה
אורי צוק בר:
 אצלנו מחיר המטרה לחקלאי לא עלה בשיעורים כאלה
אורי צוק בר:
 בספרד זה עלה ב-59% משנה שעברה לשנה זו, למשל
אורי צוק בר:
 זה סדרי גודל מאוד גדולים
אורי צוק בר:
 גם שער המטבע השתנה מאוד
אורי צוק בר:
 בתקופת הדוח שער מטבע היורו היה 3 ומשהו, היום היורו הוא 4 שקלים, אז הפערים קשורים להרבה פרמטרים
מיקי לוי:
הממשלה עוד לא גילית את זה
אורי צוק בר:
לסיכום, לגבי הבקרה על הסקר והנושא של המדגם אנחנו לוקחים בחשבון את הערות המבקר
אורי צוק בר:
 אנחנו נעשה כאן את השיפורים הנדרשים ונעשה את הבקרה היותר קפדנית, למרות שהסברתי שעשינו בקרות מקצועיות רבות
אורי צוק בר:
 אנחנו נחמיר אותן עוד יותר ונחדד אותן
אורי צוק בר:
 לגבי יתר הדברים, אני חושב שפשוט אין כאן משהו שאנחנו עושים לא בסדר, ענף החלב בישראל הוא באמת ענף יעיל, ענף עם תפוקות גבוהות, תנובות גבוהות
אורי צוק בר:
 הפלטות המזהמות לגזי חממה יותר נמוכות אצלנו
מיקי לוי:
התנובה לא הייתה צריכה לטשטש את ההפרשים במחירים?
אורי צוק בר:
לא הבנתי את השאלה
מיקי לוי:
הפרה בישראל מניבה הכי הרבה חלב - - -
אורי צוק בר:
כן, נכון
אסף לוי:
אני אשמח להתייחס לזה
מיקי לוי:
אם השאלה שלי ברורה זה בסדר
אסף לוי:
השאלה ברורה, אדוני
אסף לוי:
 ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ובתפקיד נוסף יו"ר מועצת החלב
אסף לוי:
 תנובת החלב לפרה גבוהה בישראל בגלל שמשקיעים ביותר, בגלל שמאכילים אותן במזון מרוכז, בגלל שמשקיעים בצינון של הפרה
אסף לוי:
 היעילות לא באה מאפס, לא באה מן השמיים
אסף לוי:
 אין לנו מידע, הרפתנים פשוט משקיעים יותר וההשקעה הזאת עולה כסף
אסף לוי:
 אם הם מצננים, אם זה מאוררים שעולים חשמל, אם זה התזה שאנחנו עושים להן יותר נעים, אם אנחנו מאכילים אותן במזון מרוכז שעולה יותר, ולכן יעילות התנובה לפרה עולה כסף
אסף לוי:
      באירופה רוב ההאכלה של הפרות נעשית באחו ע"י השדות
אסף לוי:
 העלות לעשות יחידת יצור יותר יעילה ויותר גדולה עולה כסף
אסף לוי:
 לכן כל הדברים האלה משתרשרים בסוף למחיר
אסף לוי:
 היעילות עולה כסף ולא בהכרח יותר יעיל הוא יותר זול, בטח במדינת ישראל שרוב המזון הגס בא מיבוא והיה מושפע בעיקר משערי המטבע בתקופה האחרונה
אסף לוי:
 עניתי, אדוני היושב-ראש?
אסף לוי:
תודה
מיקי לוי:
עדיין לא קיבלתי מאף אחד הסברים על ההפרשים
מיקי לוי:
 קיבלתי את הכשרות, קיבלתי את החשמל - - -
אורי צוק בר:
אלה ההסברים והגודל
מיקי לוי:
אחוזים כאלה ענקיים?
אורי צוק בר:
כן
אורי צוק בר:
 גם האחוזים כבר יותר קטנים היום כי הפער במחירים הוא יותר נמוך מאשר היה בתקופת הבדיקה
אבשלום וילן:
לגבי מה שד"ר אסף אמר, רק בין העשב לגרעינים זה עשרות אחוזים
מיקי לוי:
בסדר, אבל העשב והגרעינים נשאר בסוף אצל המחלבה, אני מדבר אתכם על בין המחלבה לבין האזרח
מיקי לוי:
 היצרן באמצע הורג אותנו
רם בן ברק:
אבל זה לא הדיון
מטי צרפתי הרכבי:
זו לא כל כך הביקורת, זה המדינה צריכה לשאול את עצמה איך זה קורה - - -
מיקי לוי:
זו גם הביקורת כי המדינה אשמה גם בזה
מטי צרפתי הרכבי:
בדיון בפטל זה בדיוק אותו עניין, החקלאי מקבל חלק שולי מהמחיר - - -
אורי צוק בר:
יש עוד מרכיבים, של מחיר מים לתעשייה, של ארנונה עסקית לתעשייה, יש עוד הרבה מרכיבים בישראל שמייקרים את התעשייה כאן
אורי צוק בר:
 אנחנו לא חקרנו את זה לעומק, אנחנו רואים כמה עולה
אסף לוי:
אנחנו נשמח שהמבקר יעשה השלמה של הדוח, שיבדוק את העלויות מול מחלבה בחו"ל למחלבה בישראל על הגורמים האחרים שלא קשורים למחיר המטרה
אסף לוי:
 מה שדיברנו על עלות להון – אם אני לוקח הון ומחלק אותו ל-7 ימים בשבוע ולא ל-5
אסף לוי:
5 יש לזה משמעות על החזר ההון
אסף לוי:
 המשמעות שאורי דיבר עליה על העלויות הנוספות בתפעול, שביום שישי בצהריים צריך לשטוף את כל הקווים כדי שהחלב לא יחמיץ במערכות ולעשות הפעלה מחדש במוצ"ש, לכל הדברים האלה יש עלות חרושת שמשפיעה על המחיר
אסף לוי:
 המדינה זה גם המע"מ וגם הארנונה
מיקי לוי:
חברים, יש הרבה הסברים אבל אנחנו לא מגיעים לאיזשהו מצב שאני מקל על האזרח
מיקי לוי:
 כל הזמן מסבירים אחד לשני, מה זה מעניין את האזרח שבא לסופר או למכולת?
אורי צוק בר:
אמרנו שיש דברים שתלויים במדינה גם שאפשר להוזיל אותם
רם בן ברק:
אתם התייחסתם אך ורק לרפתות, נכון?
יובל חיו:
בדוח הזה התמקדנו ברפתות, בדוחות קודמים – אני תכף אצטט גם אמירות של משרד החקלאות – התייחסנו למרכיבים האחרים
רם בן ברק:
אבל כרגע אנחנו דנים רק בזה
יובל חיו:
נכון
מיקי לוי:
חבר הכנסת בן ברק, בהנחה שאני מקבל את כל מה שאמרו על הרפתות, לא קיבלתי את ההסברים בין הרפת לבין האזרח שהולך למכולת
מיקי לוי:
 זה פער עצום
מיקי לוי:
 אתה יודע מה? אני, לשיטתך, מקבל את כל הוצאות המחלבות
רם בן ברק:
מאוד מעניין אותי כמה האזרח משלם כשהוא בא לסופר, אני חושב שזה מהות העניין, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים כאן על הדוח של מבקר המדינה, שאני מברך עליו, והדוח הזה התפרסם בציבור, נתן את הרושם שבעצם החקלאי, היצרן, אחראי למחיר החלב בסופר וזה לא נכון
מיקי לוי:
לחלק ממנו
רם בן ברק:
וזה לא נכון
רם בן ברק:
 אני רוצה להגיד לך, הרווח של החקלאי בסופו של דבר הוא רווח קטן מאוד
רם בן ברק:
 היה כאן עכשיו ויכוח אם הרווח שלו צריך להיות כמו המשכורת הממוצעת במשק או כמו המשכורת הממוצעת בחקלאות אבל תבינו, זה בסופו של דבר הרווח של החקלאי, מזה הוא חי
רם בן ברק:
      לגבי העניין של רפת – כשאתה קובע את המחירים אתה יכול להשפיע עליהם
רם בן ברק:
 אתה משווה את זה לאירופה, אני הייתי עכשיו, בחופשה האחרונה שלי בפגרה, בנורמנדי, ביקרתי ברפת בנורמנדי – אני מציע לכולם, זה מאוד יפה – הפרות רעות באחו, ברפת יש כ-25-30 חולבות, והחקלאי מרוויח שם יפה
רם בן ברק:
 הוא חי מזה
רם בן ברק:
 הוא מוכר את החלב בזול אבל הוא לא חי מהחלב, הוא חי מהתמיכה הישירה שהוא מקבל על זה שהפרות שלו עכשיו רועות על 400 דונם
רם בן ברק:
 על כל דונם הוא מקבל נאמר 50 או 100 יורו, אני לא יודע כמה, וזה בעצם מאפשר למדינה לסבסד אותו בלי שזה יקרא סבסוד ולמכור את החלב בזול
רם בן ברק:
 הוא חי מהתמיכה, הוא לא חי מהחלב
רם בן ברק:
     במדינת ישראל, כשמסתכלים על כל החקלאות, הם רוצים שנמכור בזול והם מסתכלים על המודל האירופי, אבל מה? הם לא מממשים אותו
רם בן ברק:
 כשהם רוצים כבר לממש אותו, כמו שהממשלה הקודמת, שבעניין החקלאות דעתי עליה גרועה מאוד, גרועה מאוד, אם אתה לוקח את מה שמשרד החקלאות אמר:  בואו נעבור לתמיכות ישירות, אז מהחליפה האירופית – זה לא אני אמרתי, מישהו אחר אמר – לקח רק את העניבה ואמר לחקלאים הישראליים: תסתדרו, תסתדרו עם העניבה, לא צריך את כל החליפה האירופית
רם בן ברק:
     אני בעד שהחקלאי הישראלי קודם כל ירוויח יותר כי אני חושב שהוא צריך להרוויח יותר, אבל אתה צריך לבנות את זה בצורה כזו שאם אתה מחליט לפגוע במנגנון של מחיר המטרה – ואני מזכיר לכם שהיו תקופות, עד לפני שלושה חודשים, שהרפתן הישראלי הפסיד כסף
רם בן ברק:
 הוא לא הרוויח, הוא הפסיד
רם בן ברק:
 אני יודע את זה
רם בן ברק:
 אני עד לפני שנתיים הייתי רפתן
רם בן ברק:
 בכנסת מרוויחים יותר טוב, עדיף להיות חבר כנסת מרפתן
רם בן ברק:
 את זה אני אומר לכם בוודאות
רם בן ברק:
     אם אתה רוצה לעשות את זה, תעשה את זה כמו שצריך
רם בן ברק:
 אבל לכתוב דוח, שגם בצורה שהוא התפרסם כל אזרח במדינת ישראל חושב שמי שאחראי ליוקר המחיה זה הרפתן, זה נזק גדול מאוד
רם בן ברק:
 זה נזק גדול מאוד קודם כל לחקלאים, שגם ממילא דאגו ששמם לא יהיה טוב
רם בן ברק:
 אין ספק שהתנאים במדינת ישראל הם תנאים אחרים לגמרי
רם בן ברק:
 א', אין תמיכה ישירה, ב', יש מע"מ, ג' יש את הכשרות
רם בן ברק:
 יש הרבה מאוד גורמים לכך שהחלב יהיה יקר ביציאה שלו מהרפת, אבל בטח ובטח לא אשם בזה החקלאי ובטח ובטח מדינה נורמלית צריכה שיהיה לה יצור חלב
רם בן ברק:
      לגבי רווחת בעלי החיים, אני אומר לכם חד וחלק, רפת שלא עומדת בתנאי תסגרו אותה
רם בן ברק:
 תסגרו אותה
רם בן ברק:
 אתה יודע שכשאנחנו היינו מוכרים פרה אימא שלי הייתה לוקחת את אבא שלי לעפולה כדי שהוא לא יראה שהפרה עולה למשאית
רם בן ברק:
 כך אנחנו מתייחסים לפרות שלנו
רם בן ברק:
 ולכן אני אומר, רפת שהעגלים שם יושבים בבוץ ובמים – תסגרו אותה
רם בן ברק:
 אין לה זכות קיום
רם בן ברק:
 אין הרבה רפתות כאלה אבל מי שמתנהל בצורה כזאת – לא צריך
רם בן ברק:
 הייתי לא מזמן באיזשהו מושב, ראיתי עגל קשור בחבל ברגל, כמו לפני 100 שנה
רם בן ברק:
 זה דבר איום ונורא
רם בן ברק:
 דבר כזה – תסגרו כאן ועכשיו
יסמין פרידמן:
מי שהיה אמור להקשיב בכלל לא נמצא בדיון
מיקי לוי:
חבר הכנסת בן ברק, תודה רבה
מיקי לוי:
 בבקשה, כמה דקות למבקר המדינה ונמשיך הלאה
יובל חיו:
אני מבקש להתייחס לשני דברים: הדבר הראשון הוא עניין הנתונים
יובל חיו:
 אני מציע שההתייחסות, גם של הוועדה ובכלל התייחסות לנושא הזה, לא תהיה לפי רבעון ראשון 2023 או רבעון אחרון 2022
יובל חיו:
 אנחנו נמצאים בנתונים שב-2017, לפי ה-OECD, פערי המחירים על המדף היו 79%
יובל חיו:
 ב-2022 לפי נמבאו, גם עם כל החולשות של נמבאו – אם יש לממשלה אבן בוחן אחרת נסכים לקבל – 77%
יובל חיו:
 מחיר המטרה בעשור האחרון – אנחנו מדברים על כ-30% פער
יובל חיו:
 לכן, אני קודם כל בא ואומר שלא נכון להתייחס לרבעון כזה או רבעון אחר, נכון להתייחס לאורך זמן ויש בעיית מחירים
יובל חיו:
      לשאלתך, יושב-הראש, הממשלה שולטת למעשה ע"י ועדת המחירים גם על המחיר לצרכן וגם על מחיר מטרה ע"י ועדת היישום
יובל חיו:
 אני חושב שכממשלה היא לא יכולה לשקוט על השמרים
יובל חיו:
 היא צריכה כל העת לבחון את הפתרונות בנושא הזה
יובל חיו:
      להערתו של חבר הכנסת בן ברק חשוב לי לומר –  מאוד חשוב גם שתקרא את הדוח, אני חושב שהוא אומר בסוף, להבנתנו בצורה מאוד מאוזנת ומרוסנת, תוך הצבעה גם על האתגרים הלא פשוטים שהחקלאים מתמודדים איתם, שאיננו מכוונים לפגיעה בחקלאות, ובוודאי שלא בפריפריה, וגם הנושא של שמירה על ביטחון מזון, אנחנו באים ואומרים שאנחנו בנקודה שהמעבר, גם ההדרגתי, לעולם של התמיכות הישירות חייב להיבחן בצורה רצינית
יובל חיו:
 לכן זו בסוף האמירה של הביקורת
יובל חיו:
 היא לא אמירה שבאה ליצור פגיעה
יובל חיו:
 יצא לי לשבת גם עם ליאור ואני לא יודע אם הצלחנו לשכנע - - -
ליאור שמחה:
יובל, זה נשמע מאוד טוב אבל זו לא המציאות
ליאור שמחה:
 מה שאתה אומר זה שונה מאוד ממה שאתה כותב
יובל חיו:
אני רוצה לומר לך שבדוח הקודם שהוצאנו לפני 5-6 שנים כתב לנו משרד החקלאות בתשובתו שהאמירה לגבי החריגה של ישראל מתקרת התחייבויותיה לגבי תמיכות פנים נכונה לדעת המשרד וללא שינוי משמעותי בדפוסי התמיכה בענפים הללו סביר להניח שלאורך השנים הבאות היקף החריגה של ישראל ילך ויגדל, על כל המשתמע לכך, לגבי אפשרויות גם של הטלת סנקציות בין-לאומיות
יובל חיו:
 אני חושב שיש הסכמה ברשות המבצעת שצריך להתחיל רגע לצעוד לכיוון הזה
יובל חיו:
 השאלה היא אם הכיוון הוא שיש פה איזושהי כרוניקה שאי אפשר להתגבר עליה ואנחנו נישאר עם הנתונים האלה או שכן - - -
ליאור שמחה:
יובל, על מה אתה מדבר? שלוש פעמים כבר פתחו אתנו את ההסכם
ליאור שמחה:
 על מה אתה מדבר? זה נשמע כאילו שאתם מנותקים ממה שקורה במדינה
ליאור שמחה:
 שלוש פעמים פתחו אתנו את ההסכם
ליאור שמחה:
 הרפורמה האחרונה בחקלאות הבטיחה תמיכות ישירות, עדיין לא קיבלנו אגב, על מה אתם מדברים בכלל?
יובל חיו:
לכן אני גם הוספתי את הערתי, הגם שהיא לא כתובה בדוח, שככל שגם לא תיבנה מערכת של יחסי אמון – ואנחנו מכירים מקרוב את מערכת היחסים בין האוצר לבין החקלאות – זה תנאי גם להליכה קדימה
רם בן ברק:
אני אומר לך באחריות, במידה ויהיה הסכם תמיכות ישירות אמיתי ונכון על פי המודל האירופי, החקלאים ילכו עם זה
אורי צוק בר:
סליחה, היושב-ראש, אני רוצה רק להבהיר לגבי תמיכות ישירות כי יש פה איזה בלבול פשוט – התמיכות הישירות באירופה שקשורות לרפת הן תמיכות ישירות לשטחי הגידול, לגידולי השדה, מקבלים שם סכום של עשרות יורו לכל דונם
אורי צוק בר:
 הדונמים האלה צמודים לרפתות כי הרפתות יוצאות למרעה - - -
מיקי לוי:
אז תהפכו אותם לרפתות, תמצאו איזו נוסחה מתמטית, איזושהי משוואה, מה זה שייך?
אורי צוק בר:
סוג התמיכה באירופה לא מתאים לישראל, בישראל הפרות לא אוכלות את המזון מהשדה, הפרות אוכלות מזון מרוכז, גרעינים
יסמין פרידמן:
מה זה משנה?
יסמין פרידמן:
זה משנה, זה לא מתאים לשיטת התמיכות הישירות הזאת
יסמין פרידמן:
אז תמיכה אחרת
מיקי לוי:
אז לא מתאים, אז אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שמשרד החקלאות אומר: אין לי פתרון, לא מתאים שום דבר
אורי צוק בר:
לא אמרתי אין פתרון, אבל צריך סוג אחר של תמיכות
מיקי לוי:
תן לי פתרון
מיקי לוי:
 האזרח בקצה סובל ואני לא מאשים את המחלבות, אני מאשים את הפער ואותנו
יסמין פרידמן:
ואת משרד החקלאות
אורי צוק בר:
במה בדיוק?
מיקי לוי:
אני מייצג את אזרחי מדינת ישראל, לא את משרד החקלאות ולא את המחלבות לצורך העניין
מיקי לוי:
 אני מייצג את אזרחי מדינת ישראל שהולכים למדפים וקיבלו עכשיו 9% תוספת ובשנה הבאה נדמה לי עוד 6% ומשהו
מיקי לוי:
 זה לא יעצור
מיקי לוי:
 אז מה צריך לעצור כדי שהאזרח יוכל לחיות פה? חונקים את אזרחי מדינת ישראל בכל הכיוונים
מיקי לוי:
 ארבעת החודשים האחרונים חנקו אותם למוות
מיקי לוי:
 הכול עולה
מיקי לוי:
 אני מתנצל, גם אני בן אדם ואני מתרגז
ליאור שמחה:
ליאור שמחה, מנכ"ל ייצרני החלב
מיקי לוי:
תן לי פתרון גם, אל תגיד לי אני לא אשם
מיקי לוי:
 בסדר, אתה לא אשם
ליאור שמחה:
אני אתן פתרון
ליאור שמחה:
 ראשית, לגבי הנתונים, אני חייב להגיד שההשוואה בעיניי לא במקומה, אני חושב שקרה משהו בעולם משנת 22 – לא משהו, משהו גדול, אגב – במחירי החלב והוא בעיקר בגלל המלחמה באירופה, רוסיה-אוקראינה, שהקפיצה את המחירים במאות אחוזים
ליאור שמחה:
 אני חושב שזה שהמבקר לא התייחס לנתונים היום זה לא בסדר
יובל חיו:
אנחנו צריכים לסגור את הדוח, יש חוק
ליאור שמחה:
בעת סגירת הדוח היה ראוי לציין את זה
מיקי לוי:
אתה תשמע את הסיכום שלי, אני לוקח את ההערה שלך בחשבון
ליאור שמחה:
העולם השתנה אז צריך להגיד ולא להתייחס למה שקרה לפני
ליאור שמחה:
      שניים, ראוי להגיד שמדינת ישראל היא לא כמו מדינה באיחוד האירופי
ליאור שמחה:
 מדינת ישראל היא עם תנאים שונים ואם רוצים להשוות יש להשוות תנאים לתנאים
ליאור שמחה:
 לדוגמה, מדינת ישראל ידועה בכלכלה כמדינת אי ולכן צריך לראות מה קורה בסין, ניו זילנד, קנדה, סינגפור, נורבגיה, קפריסין, טאיוואן, שוויץ, דנמרק, דרום קוריאה, יפן
ליאור שמחה:
 במחיר במדף, כל המדינות, לפי נמבאו – שזה אתר שנוי במחלוקת, אני מסכים אבל זה הרפרנס שלכם – בעשרות, עשרות אחוזים המחיר במדף יותר יקר ממדינת ישראל
מיקי לוי:
המחיר בכל המדינות האלה יותר יקר מהמחיר במדף במדינות ישראל?
ליאור שמחה:
בעשרות אחוזים, כן, במדף, ליטר חלב
ליאור שמחה:
 שניים, אם אנחנו רוצים לראות מגמות אז צריכים להתייחס למגמות
ליאור שמחה:
 במגמה של 10 שנים, בזום-אאוט של 10 שנים – כדי לראות מה קורה – הפערים הולכים ומצטמצמים
ליאור שמחה:
 הפערים הולכים ומצטמצמים בגלל שהנטל על ציבור החקלאים - - -
מיקי לוי:
אבל אמרת שליטר החלב גדול יותר אז למה - - -
ליאור שמחה:
ליטר חלב במדף, אני מדבר עכשיו על החלב הגולמי, על הרפתות