GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר:
 אני באמצע דבריי, אם לא שמת לב
תומר רוזנר:
     לפי הוראות הפיקוד העליון החלטות נציב קבילות החיילים מחייבות את הצבא, והוא פועל לפיהן ללא פקפוק
תומר רוזנר:
 בנוסף, כמובן מדובר על - - - במיקום הגיאוגרפי, שהוא לא נמצא במטה הארצי
תומר רוזנר:
 בפועל גם רואים שההחלטות שלו יעילות
תומר רוזנר:
 לעומת זאת, במקרה של היום נציבת קבילות השוטרים והסוהרים המלצותיה הן המלצות בלבד, הן כפופות להחלטות הפיקוד של המשטרה אם לבצע אותן או לא לבצע אותן
עמית הלוי:
זה מופיע בפקודת המשטרה?
תומר רוזנר:
בחוק המשטרה
מיקי לוי:
אני מבקש לתת לנציג המשרד להשלים את דבריו, אם אפשר בלי הפרעות, כי המשטרה נמצאת כאן בכוחות מוגברים, והם העיקר
מיקי לוי:
 תיכף אני אעביר לכם את רשות הדיבור
חיים אמיגה:
אני אשתדל להשיב לכלל הדברים שנאמרו פה
חיים אמיגה:
 קודם כול, מהיכרותי את העבודה של נציבת הקבילות, גם השוטרים וגם הסוהרים - - -
מירב בן ארי:
אין כבר נציבה
חיים אמיגה:
יש
מירב בן ארי:
חדשה? במקום ההיא שהייתה?
חיים אמיגה:
ודאי
חיים אמיגה:
 כבר מספר חודשים
מירב בן ארי:
ברור שהיא התפטרה
מירב בן ארי:
 היא ישבה פה אגב והיא התפטרה
חיים אמיגה:
מהיכרותי את הדברים, הדברים לא מדויקים
חיים אמיגה:
 יש בהחלט משקל להמלצות שלה, והדברים נלקחים בחשבון עד רמת השר
חיים אמיגה:
 לכן הדברים שנאמרים פה אינם מדויקים בעליל
מירב בן ארי:
לא שמעתי טיעון כזה בחיים שלי בוועדה
מירב בן ארי:
 יצאתי ממנו בהלם
מיקי לוי:
חברת הכנסת בן ארי
מירב בן ארי:
סליחה
חיים אמיגה:
לגבי הטענה שעלתה פה על פערים לכאורה בין נציב קבילות החיילים לבין נציב קבילות השוטרים והסוהרים, אני מחזיק לפניי את אותה פקודת - - -
מיקי לוי:
אני לא יורד לסוף דעתכם
מיקי לוי:
 מה אכפת לכם מהצבא?
חיים אמיגה:
 אני אשיב גם לזה
מיקי לוי:
מה אכפת לכם?
חיים אמיגה:
אני אשיב גם לזה, אדוני היושב-ראש
חיים אמיגה:
בשתי הפקודות, גם של המשטרה ושל בתי הסוהר וגם הפקודה של הצבא, מדובר באותו מנגנון
חיים אמיגה:
 הנציבות קובעת את קביעותיה בגדר המלצה
חיים אמיגה:
 זה מובא בכל מקרה לפתחו של הרמטכ"ל או המפכ"ל או נציבת שב"ס, והם הגורם המכריע, הסופי, בין הרמטכ"ל, בין המפכ"ל ובין נציבת שב"ס
חיים אמיגה:
 זאת אומרת, המנגנון הוא זהה בכל שלוש הנציבויות
עמית הלוי:
אדוני היועץ המשפטי, האם זה תלוי שיקול דעת של הרמטכ"ל, או על פי חוק כמו שאמרת והמלצותיה מחייבות?
תומר רוזנר:
 לא מדובר בחוק
עמית הלוי:
אמרת שזה מחייב בצה"ל ו - - -
תומר רוזנר:
זה מכוח הוראות הפיקוד העליון של הצבא
עמית הלוי:
- - - יש אולי - - - שאומרת שזה לא תלוי בשיקול דעת הרמטכ"ל
חיים אמיגה:
אני יכול לקרוא מתוך הפקודות, הן בפניי
חיים אמיגה:
 כתוב כך: הימנעות מתיקון הליקוי עליו הצביע הנציב כאמור, מחייב אישור הרמטכ"ל
חיים אמיגה:
 זאת אומרת, ברגע שהרמטכ"ל מאשר שלא מתקנים את הליקוי, שהוא לא מקבל את עמדת נציב הקבילות, עמדת הרמטכ"ל מתקבלת
עמית הלוי:
זה שלילי, זה לא חיובי
עמית הלוי:
 כלומר, העמדה מחייבת, אלא אם כן ימנעו
עמית הלוי:
 זה עדיין הבדל
חיים אמיגה:
זה אותו דבר
קריאה:
יש הבדל משמעותי
חיים אמיגה:
המשמעות היא שאם הרמטכ"ל קובע שהליקוי - - -
עמית הלוי:
אם כי ההכרעה הסופית אצל הרמטכ"ל ולא אצל - - -
מיקי לוי:
בפועל, אני אומר לך מניסיון, מקבלים את כל ההמלצות
מיקי לוי:
 הכול
מיקי לוי:
 הלוואי שבמשטרה היו מקבלים
מירב בן ארי:
אין מה להשוות בכלל
חיים אמיגה:
לשאלת אדוני היושב-ראש מה אכפת לנו מהצבא
מיקי לוי:
אנחנו קצת סוטים
מיקי לוי:
 אתה מושך אותנו לצבא, ואני לא רוצה להיות שם
מיקי לוי:
 עם כל הכבוד לך, זה לא מונח על סדר-היום
מיקי לוי:
 תשתדל לדבר על מה שמונח על סדר-היום
מיקי לוי:
 תרצה, תגיד לשר שלך שיגיד אחר כך בוועדת השרים לענייני חקיקה
חיים אמיגה:
מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, זה מונח על סדר-היום, משום שהתיקון – מבטלים את ההחרגה של המשטרה ושל שב"ס, של שניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים
חיים אמיגה:
 העמדה שלנו היא לא לקבל את זה, וזה יחזור לוועדת השרים
חיים אמיגה:
 ככל שמדובר על ביטול ההחרגה לכלל הגופים הביטחוניים, כולל הצבא בפנים, העמדה שלנו לתמוך
חיים אמיגה:
 אני אסביר גם למה
מיקי לוי:
תגיד לי בדיוק מה הסיבה
מיקי לוי:
 מה אכפת לך מהם?
חיים אמיגה:
אני אסביר, אדוני
חיים אמיגה:
 ברגע שמוצאים לנכון לטייב את הכלים בטיפול בשחיתויות, ואנחנו כמובן תומכים בכך, אבל מייעדים את הטיוב הזה לשניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים, יש פה אמירה שלא מקובלת עלינו
תומר רוזנר:
יש לנו שישה גופים ביטחוניים, כידוע לך
תומר רוזנר:
 המוסד והשב"כ בפנים
תומר רוזנר:
 זה לא מפריע לך
חיים אמיגה:
עד עכשיו המחוקק מצא לנכון להחריג את שלושת הגופים הביטחוניים האלה, עכשיו משהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת - - -
תומר רוזנר:
גם את הרשות להגנת עדים הוא לא החריג
חיים אמיגה:
הם עובדי מדינה
חיים אמיגה:
 זה לא קשור
חיים אמיגה:
 הם בפנים גם ככה
חיים אמיגה:
 ברגע שהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו בהחלט מכבדים את זה ומקבלים את זה, אבל לא יכול להיות מצב שרק שניים מתוך שלושת הגופים - - -
מיקי לוי:
מה אכפת לכם? תלך ותארגן מישהו מהקואליציה שיחיל את זה גם על הצבא, גם על המוסד וגם על השב"כ
מירב בן ארי:
המוסד והשב"כ בפנים
מיקי לוי:
אז מה הסיפור? אתם משווים את המשטרה לצבא? נו באמת
חיים אמיגה:
כן
מירב בן ארי:
איך אתה משווה בכלל
מיקי לוי:
תעשה לי טובה
מיקי לוי:
 המערכות במשטרה ובמשרד לביטחון פנים תומכות כמו בצבא?
חיים אמיגה:
אני מציע שאדוני יסקור את ההיסטוריה בעבר ויראה שהיו מקרים גם בצבא
מירב בן ארי:
הסיבה היחידה, יש על זה מונח אצלנו, זה נקרא וואטאבאוטיזם
מירב בן ארי:
 אתה יודע מה זה וואטאבאוטיזם?  זה What about him
מירב בן ארי:
 ככה זה באנגלית
מירב בן ארי:
 אם אני, למה הוא? מה זה קשור? זה בכלל לא דומה
מיקי לוי:
חברת הכנסת בן ארי, תודה
תומר רוזנר:
בין הסיבות להבדל בין הצבא למשטרה זה הסטטוס המשפטי של האנשים שמועסקים שם
תומר רוזנר:
 חיילים נחשבים לסטטוס מיוחד
תומר רוזנר:
 הם לא נחשבים עובדים, ולא חלים עליהם כללי משפט העבודה
תומר רוזנר:
 לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, ככלל חלים כללי משפט העבודה, למעט החרגות ספציפיות לגבי איסור ההתארגנות ודברים נוספים שמוחרגים
תומר רוזנר:
 ככלל חלים עליהם דיני משפט העבודה כמו כל עובד אחר
חיים אמיגה:
אני יכול להשיב לטיעון הזה, אדוני היושב-ראש?
תומר רוזנר:
 אני עוד לא סיימתי
תומר רוזנר:
 כמובן צריך לזכור שהשירות בצבא הוא שירות חובה לעומת - - -
מיקי לוי:
יש גם בקבע
תומר רוזנר:
נכון
תומר רוזנר:
 יש גם אנשי קבע
תומר רוזנר:
 שוב, הסטטוס הוא סטטוס שונה לחלוטין, וזאת אחת הסיבות להבדל
תומר רוזנר:
 כמובן, כפי שאמרתי, ההבדלים שקשורים לאופן שבו מפעיל נציב קבילות חיילים את סמכויותיו, גם זו סיבה להבדל נוסף
מיקי לוי:
רצית משפט מסכם
חיים אמיגה:
רק משפט להשיב לטיעונים שעלו פה
חיים אמיגה:
 קודם כול, חוק מבקר המדינה בנושא הזה לא מחלק בין מי שעובד לבין מי שאינו עובד
חיים אמיגה:
 סעיף 36 לחוק מבקר המדינה קובע במפורש שעובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף וכו'
חיים אמיגה:
 זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרבה מעבר ליחסי עובד ומעביד
חיים אמיגה:
 זה דבר אחד
חיים אמיגה:
     דבר שני, יש חוקים נוספים שמטפלים בשחיתויות
חיים אמיגה:
 למשל החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי מ-1992
חיים אמיגה:
 זה חוק שאין בו יותר מדי שיניים, הוא יותר חוק דקלרטיבי, הצהרתי, אבל בו נקבע במפורש שהוא חל גם לגבי חייל
חיים אמיגה:
 זאת אומרת, כשרוצים לצורך העניין להיאבק בשחיתות, אז לא מתחילים להיכנס לניואנסים של עובד, ולא עובד, ומי עובד ומי לא עובד
חיים אמיגה:
 אם שלושת הגופים הביטחוניים הוחרגו, לא רלוונטית השאלה מי עובד ומי לא
רויטל כהן:
הסעיף הרלוונטי הוא 45, ושם מדובר על עובד
רויטל כהן:
 לא סעיף 36
חיים אמיגה:
סעיף 45 מפנה לעובד, כהגדרתו בסעיף 36
רויטל כהן:
ההפניה ל-36 זה לעניין גופים
מיקי לוי:
אני לא יורד לסוף דעתך
מיקי לוי:
 אני לא מבין אתכם
מיקי לוי:
 אני לא מבין את מהות ההתנגדות
מיקי לוי:
 אני לא מבין את זה
מיקי לוי:
 מה אכפת לכם מה קורה שם? חוץ מזה, הממשלה תמכה
חיים אמיגה:
זה חוזר לוועדת השרים
חיים אמיגה:
 זו הייתה העמדה שלה
מיקי לוי:
הבנו
מיקי לוי:
 זו עמדת המשרד?
מיקי לוי:
זו עמדת השר
מיקי לוי:
 הבנו
מיקי לוי:
 ברור, מה זה חשוב
מיקי לוי:
 בבקשה, משטרת ישראל
מיכאל גורלובסקי:
בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי
מיכאל גורלובסקי:
 אני אתייחס בקצרה לגבי מה שאדוני מבקש, לגבי מה אכפת מהצבא
מיכאל גורלובסקי:
 כמובן לחשוף שחיתויות זה דבר טוב, אנחנו תומכים
מיכאל גורלובסקי:
 אנחנו גוף אוכף חוק
מיכאל גורלובסקי:
 העניין הוא - - -
מיקי לוי:
לרגע חשדתי שלא
מיקי לוי:
 אני שמח לשמוע
מיכאל גורלובסקי:
העניין הוא שמנגנון הציות שקיים במשטרה, ולא צריך להרחיב בענייני אירועים שקרו זה מקרוב – מנגנון הציות הוא מנגנון חשוב, שקיים גם בצה"ל
מיכאל גורלובסקי:
 כלומר, אם יש איזה פקודה שמוטלת, אתה צריך לבצע אותה
מיכאל גורלובסקי:
 וזה מפריד בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, ששם מנגנון הציות הוא אחר, הוא שונה
מיקי לוי:
למה? במשרדי ממשלה אחרים, כולל המוסד והשב"כ זה אותו דבר
מיקי לוי:
 אני מסכים שבצה"ל זה לא אותו דבר, אבל זה לא מונח כרגע על השולחן
מירב בן ארי:
הצבא זה בכלל לא דומה
מירב בן ארי:
 אין שום קשר
מיקי לוי:
 אתם רוצים להגן על מי שרוצה לחשוף שחיתות או להשאיר את זה אצלכם או לא לתת לו את כל הכלים שיש?
מיכאל גורלובסקי:
חלילה
מיכאל גורלובסקי:
 מה שאנחנו אומרים זה שהמנגנונים הקיימים הם מספיקים ולא בכדי המחוקק - - -
מיקי לוי:
לא נכון
מיקי לוי:
 מכיוון שאני בא מכם, ואתם חשובים לי – כל הזמן אני אומר "אנחנו", כנראה לא הצלחתי להתאושש מזה שהשתחררתי, כי אני אומר "אנחנו", "הארגון שלנו" – זה לא נכון מה שאתה אומר, והייתי שם דקה וחצי
מיקי לוי:
 זה פשוט לא נכון
מיקי לוי:
 הגוף לא תומך
מיקי לוי:
 ואני אומר את זה מניסיון אישי
מיקי לוי:
 וצר לי שאני אומר את זה, ואני מרגיש חלק מכם
מיקי לוי:
 אני לא מבין את פשר ההתנגדות
מיקי לוי:
 זה אמוציונלי
מירב בן ארי:
זה גם נורא הגיוני
מירב בן ארי:
 אמרתי: מזל שניהלתי את הוועדה לביטחון פנים וקיימתי דיון בדיוק על זה
מירב בן ארי:
 יצאתי מהדיון, סליחה, בפוסט טראומה
מירב בן ארי:
 אמרתי לה שאתה יושב בוועדת החוץ והביטחון, אתה רואה את בריק מגיע, רואה את הצבא מגיע, רואה את ההתייחסות האמיתית של הצבא, מי כמוכם יודעים, ואז יושב הארגון הכול כך חשוב הזה, המשטרה, שהיא כל כך חשובה לי, אומנם לא כמו מיקי, וכל כך נלחמתי בשביל המשטרה בוועדה שלי, וכל דבר הייתי בעד המשטרה, אבל אז לראות שבסוף לשוטר היום אין שום מנגנון, והכנסת לא מפקחת בכלל
מירב בן ארי:
 היא ישבה פה ואמרה לי: זו הפעם הראשונה שאני בכלל מדווחת לכנסת
מירב בן ארי:
 למה?      בנוסף, כל הגופים האזרחיים
מירב בן ארי:
 מה זה אזרחיים? לא צבאיים
מירב בן ארי:
 אני מחויבת למשטרה כשבא שוטר ואומר שהוא רוצה להתגייס למשטרה, כמו לשב"כ, כמו למוסד
מירב בן ארי:
 הם כן מחויבים
מירב בן ארי:
 בצבא לא שואלים אותי, בגיל 18 התגייסתי לצבא, במשטרה בהחלט שאלו אותי – את רוצה או לא רוצה, לשב"כ – את רוצה או לא רוצה
מירב בן ארי:
 לא עמדתי בסיטואציה הזאת, אבל חברים שלי שהלכו לשב"כ, למוסד או למשטרה
מירב בן ארי:
 לא, אתם לא צבא, אתם לא דומים לצבא, לא בהתגייסות ולא בפיקוח ובבקרה
מיקי לוי:
אני לא מבין אתכם
מיקי לוי:
 אני חלק מכם ואני לא מצליח להבין
מיכאל גורלובסקי:
אני כמובן לא חולק על מה שאדוני היושב-ראש וחברת הכנסת אמרו, ואנחנו מודים לכם שאתם לצדנו
מיכאל גורלובסקי:
 אדוני אומר כל הזמן שהוא לא מבין, וזה בסדר
מיכאל גורלובסקי:
 אין לי איך להניח את דעתך, למעט שאנחנו, המשטרה, רואים את זה כרגע אחרת
מיכאל גורלובסקי:
 כמובן יש לך הרבה ניסיון
מיקי לוי:
תשכנעו
מיקי לוי:
 אתם לא מצליחים
מיכאל גורלובסקי:
זה בדיוק העניין
מיכאל גורלובסקי:
 עכשיו אנחנו רוצים לשנות חוק קיים, ואנחנו אלה שצריכים להוכיח שהמנגנון כן עובד
מיכאל גורלובסקי:
 כשרוצים לשנות מנגנון שהוא כבר קיים בחוק – המחוקק לא השחית מילותיו כשהוא החריג את שלושת הגופים הללו, ועכשיו רוצים לשנות לגבי גוף אחד, ללא ראיה לכך שזה לא עובד
מיכאל גורלובסקי:
     אתם באים ואומרים "אני אומר לך", ו"יש ואקום"
מיכאל גורלובסקי:
 הכול בסדר
מיכאל גורלובסקי:
 אני לא חולק על הדברים שראיתם ושמעתם, אבל בגוף שלנו, בארגון, אנחנו לא רואים שיש איזה הצדקה לדבר הזה
מיכאל גורלובסקי:
 אז אנחנו מנסים לומר - - -
מיקי לוי:
מה ההתנגדות?
מיכאל גורלובסקי:
אין התנגדות לכך שהחוק יחול על כולם
מיקי לוי:
מה אכפת לכם? זה עניין של כבוד?
מיכאל גורלובסקי:
לא
מיכאל גורלובסקי:
 א', זה עניין של תיוג, ואף אחד לא יודע שלנו יש שחיתות שצריך להגן - - -
מירב בן ארי:
למה התפטרה הנציבה האחרונה מהתפקיד?
מיכאל גורלובסקי:
אני לא יודע להסביר
מירב בן ארי:
אני יודעת, כי היא ישבה פה
מיקי לוי:
הוא לא הכתובת
מירב בן ארי:
אבל המשטרה
מירב בן ארי:
 ישבה כאן הנציבה
מירב בן ארי:
 יש פרוטוקול
מיכאל גורלובסקי:
עוד רגע אחד
מיכאל גורלובסקי:
 הנציבה שייכת למשרד לביטחון לאומי, לא למשטרה
מיכאל גורלובסקי:
 אין לי איך להסביר את זה
מירב בן ארי:
אבל היא הגוף - - -
מיקי לוי:
מירב, הוא לא הכתובת
מיקי לוי:
     אני מוצא את יואב סגלוביץ' ואותי מגישים בג"ץ לגבי שינוי פקודת המשטרה
מיקי לוי:
 תבין כמה אתם חשובים לנו
מיקי לוי:
 ונלחמנו כאן בוועדה הזאת לשינוי פקודת המשטרה ולמשיכת השטיח, ואני לא מתבייש להגיד את זה, כי זה היה פומבי
מיקי לוי:
 והבג"ץ אמור להתקיים בחודש הבא
מיקי לוי:
 בעניין הזה, על מה?
מיכאל גורלובסקי:
אני לא חולק עליך על הדברים שאתה עושה
מיכאל גורלובסקי:
 אני לא חולק, אני רק אומר שזה בסדר שבעניין הזה נחשוב באופן שונה
מיקי לוי:
קיבלתי
הדס פטר:
אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת
הדס פטר:
 אני רמ"ד דין משמעתי
הדס פטר:
 מה שאנחנו באים ואומרים זה דבר מאוד פשוט, וזה עניין עקרוני כאן
הדס פטר:
 אם מלכתחילה החוק הקיים ראה את כל גופי הביטחון כמקשה אחת, ברמה העקרונית, כשמישהו בא ואומר: בואו ניקח רק גוף אחד, כשלמעשה ברמה המשפטית, ברמה של החקיקה, הניסוחים של הסמכויות של נציב קבילות השוטרים, של נציב הקבילות בצבא הם זהים
הדס פטר:
 הניסוח זהה
הדס פטר:
 המנגנון זהה
הדס פטר:
 בואו ננסה לחשוב ביחד למה לוקחים רק גוף אחד ואומרים: רק עליו זה יחול
מיקי לוי:
לטעמי אתם קצת שונים מהצבא
הדס פטר:
הנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, בוודאי זה בנפשנו, אבל כשאין הסבר, אנחנו תוהים ואומרים: אנחנו מתייחסים למה שבפועל
הדס פטר:
 הרי אם מפכ"ל המשטרה מחליט לא לאמץ את החלטת נציבת הקבילות, יש אפשרות להגיש עתירה על ההחלטה שלו
הדס פטר:
 יש מנגנונים קיימים
הדס פטר:
 זה שבצבא, ולא בדקתי בצבא, הרמטכ"ל מחליט לאמץ את כל ההמלצות של נציבת קבילות החיילים, זה עניין אחד, זה עניין של מדיניות
הדס פטר:
 מחר יהיה לי מפכ"ל אחר, שיגיד אחרת
הדס פטר:
 בלשון החוק אין הבדל
הדס פטר:
 אין הבדל בסמכויות
הדס פטר:
 אז עכשיו באים ואומרים לנו: אתם תסבירו
הדס פטר:
 ומה אכפת לכם? מה זה, מה אכפת לנו?
מירב בן ארי:
ושב"כ ומוסד, מה?
הדס פטר:
אולי נתחיל קודם בשאלה, למה לקחת רק גוף אחד?
מירב בן ארי:
אני לא רוצה גוף אחד, אני רוצה לקחת גם את שב"ס
הדס פטר:
למה לא צבא? זאת השאלה
מיקי לוי:
למה שב"כ ומוסד כן? הם כבר בתוך זה
מיקי לוי:
 מה מייחד אתכם? נהפוך הוא, הארגון שלנו, ואני אומר "שלנו", אני לא מתבייש בזה, יש לו - - -
הדס פטר:
אנחנו זהים לצבא
הדס פטר:
 אנחנו והצבא אותו דבר
מיקי לוי:
 אתם לא
מיקי לוי:
 אתם עוסקים עם אזרחים, הצבא לא עוסק באזרחים
מיקי לוי:
 כל החיכוך עם האזרחים, היומיומי, וחלק מחושפי השחיתות הוא בגלל הממשק הזה בין הארגון שלנו לבין האזרחים
מיקי לוי:
 ולא פעם היו בעיות של חושפי שחיתות בינינו לבין האזרחים
מיקי לוי:
 בצבא זה לא קיים
מיקי לוי:
 תעזבו את הצבא
מיקי לוי:
 אם הייתם באים ואומרים: מוסד – לא, שב"כ – לא, הכנסת – לא אני, זה הובא לשולחני – הכנסת מתלבשת עלינו, הייתי אומר למה לא
מיקי לוי:
 אבל מוסד ושב"כ כבר בפנים, למה אתם לא, כשהחיכוך שלכם עם מגזר שאין לאף אחד חיכוך איתו? לאף אחד אין חיכוך עם המגזר האזרחי, למה המשטרה שלנו לא?
הדס פטר:
אדוני, להבנתי, הנושא של השחיתות זה לא רק בממשקים עם האזרחים
מיקי לוי:
זה גם
הדס פטר:
השחיתות מתייחסת גם לכל מיני עסקאות נשק וכל מיני דברים אחרים
הדס פטר:
 זה ברור שאנחנו בממשקים, ואנחנו בעד ההגנה הזאת, אבל עד עכשיו לא שמעתי בדיון הזה שום הסבר למה לקחת את הצבא - - -
מיקי לוי:
מה אכפת לכם מהצבא? מה זה עניינכם בכלל? הייתי שמח אם גם הצבא יהיה בפנים
מיקי לוי:
 זה כרגע לא על שולחני
מיקי לוי:
 לא הגישו שום הצעת חוק
מיקי לוי:
 נדמה לי שיש פה מספיק אלופים וקציני צה"ל בכירים שיכולים להגיש הצעת חוק אם הם חושבים שצריך לכלול גם את הצבא
מיקי לוי:
 לא שמעתי מכם מה אכפת לכם, מה העניין, חוץ מעניין של כבוד
מיקי לוי:
 במה זה פוגע בכם?
מיכאל גורלובסקי:
אנחנו שואלים מה מוכיח שיש להביא לשינוי החוק?
מיקי לוי:
מקרים שהיו בארגון שלנו
מיכאל גורלובסקי:
אני רוצה לראות אותם
מיכאל גורלובסקי:
 אני רוצה להגיב לזה
מיכאל גורלובסקי:
 אני רוצה להתייחס לזה
תומר רוזנר:
הממשלה אישרה את החוק
מיקי לוי:
 אם הממשלה אישרה את החוק, הממשלה נתנה את דעתה ונתנה כבר תשובה
מיכאל גורלובסקי:
הכנסת אישרה את החוק הקודם
מירב בן ארי:
 הממשלה הקודמת - - -
מיקי לוי:
לפני 43 שנים
מיקי לוי:
 הוויכוח כרגע הוא ויכוח עקר, כנראה שלא נסכים על העניין הזה
מיקי לוי:
 הלוואי שהיה ויכוח על פקודת המשטרה כמו הוויכוח שמתנהל כאן
הדס פטר:
להבנתי, אני חושבת שמשרד המשפטים גם יאשר את זה, כשאנחנו דנים לפני שזה חוזר לוועדת השרים, ידונו בתחולה לגבי כלל הגופים
מיקי לוי:
 ממש לא
הדס פטר:
זה מה שאני הבנתי
מיקי לוי:
ממש לא
מיקי לוי:
 אם השר לביטחון לאומי יבוא ויגיד בוועדת השרים לחקיקה: למה זה לא חל? אין לי שליטה על זה, אבל במהות זה לא כלול בהצעת החוק הנוכחית
מיקי לוי:
 הטיעון הזה הוא לא טיעון
הדס פטר:
זה מה שהבנתי לפחות ממשרד המשפטים
חיים אמיגה:
התמיכה של השר לביטחון לאומי בהצעת החוק הייתה כרוכה בשלושת הגופים
הדס פטר:
זה מה שהבנתי ממשרד המשפטים
מיקי לוי:
ממש לא נכון
מירב בן ארי:
ההחלטה היחידה של ועדת השרים, קיבלתי אותה כי אני המציעה, לדון
מירב בן ארי:
 ההחלטה הייתה אך ורק להצביע ולהעביר בחזרה לוועדת השרים
מיקי לוי:
 עוד מישהו מהמשטרה?
הדס פטר:
אני חושבת שמשרד המשפטים, לפחות כך אני הבנתי מהדברים, אולי תתקנו אותי, משרד המשפטים - - -
דן אורנשטיין:
את מבקשת שאני אתייחס
דן אורנשטיין:
 כל דבר כמובן יכול לעלות בדיון בוועדת השרים
דן אורנשטיין:
 ועדת השרים החליטה שהצעת החוק תחזור
דן אורנשטיין:
 מכך שאני מופיע מדי שבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני יכול להגיד שזה תנאי שלא קובעים לגבי כל הצעת חוק, אבל קובעים את התנאי הזה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת
דן אורנשטיין:
 קובעים לגבי כל מיני הצעות חוק
מירב בן ארי:
האם בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוזכר על ידי השר ששלושת הגופים צריכים להיכרך יחד כדי שהחוק יעבור?
דן אורנשטיין:
חברתי מאוד ביקשה שאני אתייחס לנקודה הזאת
מיקי לוי:
קצר וקולע בבקשה
דן אורנשטיין:
רציתי גם לענות על שאלות של חברת הכנסת
דן אורנשטיין:
 הנושא יכול לעלות
דן אורנשטיין:
 אדוני הבהיר שהצעת החוק התייחסה רק לשוטרים
דן אורנשטיין:
 עכשיו יש כוונה של הוועדה להרחיב, כך הבנתי, לגבי סוהרים, לראות את השוטרים והסוהרים כמקשה אחת
דן אורנשטיין:
היושב-ראש, אני מבין, אמר שאין כוונה להרחיב לגבי הצבא
דן אורנשטיין:
 את העדכון הזה נביא בפני ועדת השרים
דן אורנשטיין:
 כמובן אם ירצו נציגי המשרד לביטחון פנים, כולל שב"ס וכולל המשטרה להעלות את הטיעון שהם מעלים היום, הוא יעלה, ואנחנו עדכנו את הצבא שזאת העמדה העכשווית של המשרד לביטחון פנים
דן אורנשטיין:
 למרות שהממשלה תמכה בהצעת החוק, נעדכן את מערכת הביטחון שזאת העמדה
מיקי לוי:
 אם בסופו של דבר הטיעון למה לא צה"ל יעלה, מכיוון שראש הממשלה הוא גם המפקד, המנהל, השר, אני לא יודע איך תקרא לזה, של השב"כ ושל המוסד, אני מציע לראש הממשלה לבוא ולהגיד: למה הם לא, גם אלה לא
מיקי לוי:
 אני אומר את זה בלשון - - -
דן אורנשטיין:
גם הטיעון הזה עלה בדיונים לקראת הדיון הזה
חיים אמיגה:
לגבי הסוגיה שעלתה פה מבחינת עובד ולא עובד בצבא, יש את חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), מ-1987, ודווקא בחוק הזה, שהוחל בתחולה רחבה על כלל גופי המדינה, יש אמירה שהוא חל לגבי מעסיק
חיים אמיגה:
 זאת אומרת, דווקא החוק הזה נותן הגנה מסוימת לחושפי שחיתויות במשטרה או בשב"ס, שלא קיימת לגבי חיילים
חיים אמיגה:
 דווקא למשטרה ולשב"ס יש כלי מסוים נוסף שקיים לגביהם
חיים אמיגה:
 יש פה דרך אגב צו של בית הדין הארצי לעבודה, שיכול לפסוק פיצויים
חיים אמיגה:
 יש פה כלים משמעותיים בחוק הזה
חיים אמיגה:
 נוצר פה מצב אבסורדי שדווקא גופים שיש להם לכאורה תחולה על הגנות רחבות יותר ביחס לחושפי שחיתויות, מבקשים כעת לקבוע לגביהם כלי נוסף, שהוא מקובל עלינו, אבל אותו גוף, שהחוק הזה שציינתי לא חל לגביו, אותו מבקשים דווקא לפטור
חיים אמיגה:
 אנחנו חושבים שזה עוד טיעון למה שלושתם צריכים להיות ביחד
מיקי לוי:
תגידו: אין שחיתויות במשטרה? אל תגיבו
מיקי לוי:
 לא כדאי
חיים אמיגה:
לא יותר מאשר - - -
מיקי לוי:
השאלה שלי תישאר תלויה באוויר
מיכאל גורלובסקי:
לא פחות, לא יותר
מיכאל גורלובסקי:
 השאלה הזאת כשאנחנו באים לשנות חוק שכבר קיים, ומתוכו אנחנו מוציאים גוף אחד בלבד, ואומרים: אצלך יש יותר בלי להראות נתונים
מיקי לוי:
רפ"ק עמי גרנובסקי, הטיעון למה הם לא אינו מתאים
מיכאל גורלובסקי:
למה אנחנו כן?
מיקי לוי:
אני מסביר לך למה אתם כן: החיכוך שלכם עם אזרחים
מיקי לוי:
 זה שאין גופים תומכים במשטרת ישראל, שנינו יודעים שהם לא מספיקים
מיקי לוי:
 אולי קיימים, אבל אינם מספיקים
מיקי לוי:
 אנחנו מסתכלים על נושאי עבר, שגם בכירים היו מעורבים בהם
מיקי לוי:
 אני הייתי נזהר בכם
מיכאל גורלובסקי:
אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר
מיקי לוי:
אני אומר דברים כלליים כדי לא לצבוע
מיכאל גורלובסקי:
 יש עלינו כל כך הרבה מנגנוני בקרה: מח"ש, נציבות - - -
מירב בן ארי:
מה זה, לאור ההצלחה המסחררת של הארגון, אני מבינה
מיכאל גורלובסקי:
לא הבנתי את ההערה, גברתי
מיקי לוי:
מח"ש הוא לא גוף בקרה, בחייכם
מיקי לוי:
 הוא לא גוף בקרה
מיכאל גורלובסקי:
אדוני מדבר על שחיתות ברמת העבירה הפלילית, אז הוא כן גוף בקרה
מיקי לוי:
זה נכון
מיקי לוי:
 אבל מח"ש לא מסוגל לתת לאותו קצין משטרה או לאותו שוטר, שום אפשרות של הגנה, לא אם מעבירים אותו מתפקידו, לא אם הוא הולך הביתה, כי בסוף מתעמרים בו, ואני מכיר את זה
מיקי לוי:
 האם הוא זוכה לפיצויים מוגדלים? כן או לא? אין
מיכאל גורלובסקי:
לכך יש גם בית משפט, ולכך יש גם עתירות
מיכאל גורלובסקי:
 המנגנונים כן עובדים
מיקי לוי:
אני לא מבין את ההקשר, תהרוג אותי
הדס פטר:
אצלנו יש גם מנגנון לטיפול בהתעמרויות
הדס פטר:
 הלכנו כברת דרך
מיקי לוי:
כמה חודשים קצינים ישבו בבית ובסוף לא הוגש נגדם כתב אישום? כמה?
מיכאל גורלובסקי:
אדוני, זה לא קשור לעניין
הדס פטר:
זה לא קשור, זה כי הם חשודים
מיכאל גורלובסקי:
 הם חשודים ואנחנו מחכים שהמחלקה לחקירות שוטרים יסיימו את החקירה
מיקי לוי:
מיצינו
מיקי לוי:
 נראה לי שלא נפתור את חילוקי הדעות בינינו
מיקי לוי:
 החוק הזה נמצא על שולחנה של הוועדה ואני מחויב לדון בו
הדס פטר:
אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחרון
הדס פטר:
 אני חושבת שהפוטנציאל של שחיתות לצערנו הרב, הוא קיים, לא משנה באיזה גוף
הדס פטר:
 כשיש לנו מנגנונים, אנחנו אומרים: נחיל את זה על אותה קבוצה
מיקי לוי:
אני לא רואה עין בעין, ואף פעם לא אמרתי את זה בגלל תפקידי הקודם, בגלל שעבדתי איתם צמוד
מיקי לוי:
 אני לא בטוח, ואני אומר בעדינות, אנשי מבקר המדינה, ממש בעדינות, אם הייתי אומר את אשר על ליבי זה היה נשמע אחרת: איך פיזרו וביטלו את האגף לשחיתות ציבורית שבראשו עמד בדרך כלל ניצב או עורך דין ותיק מהפרקליטות? כאילו במדינת ישראל אין שחיתות ציבורית
מיקי לוי:
 אתם יכולים להגיד לו את זה
מיקי לוי:
 אני לא מסתיר את דעתי
ריבי שפירא:
בוקר טוב, אני ראש ענף משמעת בשירות בתי הסוהר
ריבי שפירא:
 אני לא אחזור על כל מה שרמ"ד משמעת אמרה פה - - -
מיקי לוי:
גם אתם מתנגדים?
ריבי שפירא:
אנחנו מתנגדים ואני אנסה למקד ולקצר, כי אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן
ריבי שפירא:
 קודם כול, שתי מילים על נציבת קבילות שוטרים וסוהרים
ריבי שפירא:
 מהיכרותי – אני אומרת בסוגריים, אני חמש שנים בתפקיד הזה – מהיכרותי עם נציבת הקבילות הקודמת, החדשה אני עוד לא מכירה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא איתם
ריבי שפירא:
 הם היו פונים אלינו הרבה עם הרבה שאלות, היו הרבה שיתופי פעולה
ריבי שפירא:
 אני לא יודעת מה היא אמרה פה, אני לא הייתי, אבל אני יודעת מה החוויה שלנו בעבודה איתה
ריבי שפירא:
 אני גם יכולה לומר בוודאות שאני לא מכירה שום החלטה שלה שלא כובדה על ידי - - -
ריבי שפירא:
משהו קצת יותר בפן, אני לא יודע אם האישי הפרקטי, כי הדיון פה הוא מאוד אמוציונלי
ריבי שפירא:
 אני יכולה להגיד לכם שיש אצלנו הרבה פניות, מעבר לקבילות
ריבי שפירא:
 הרבה פניות מגיעות אליי כראש ענף משמעת על התעמרות, ואנחנו מטפלים בכל פנייה כזאת, ואנחנו בוחנים אותה על ידי גורמים שלא קשורים לאותו אירוע, כדי לקבל את התמונה הכוללת
ריבי שפירא:
 אנחנו גם מטפלים בהתעמרויות
ריבי שפירא:
 כשאנחנו באים לפטר סוהר, אנחנו בוחנים בדיוק את הרקע לפיטורים שלו, ואנחנו לא נמליץ לנציבה על פיטורים אם זה לא באמת מוצדק
ריבי שפירא:
     שוב, נכון, ענף המשמעת הוא חלק משירות בתי הסוהר, אבל אני עומדת פה ואני אומרת את זה בלב שלם, שאנחנו מאוד אובייקטיביים ועושים הכול לבחון את טובתו של הסוהר
מיקי לוי:
קיבלתי את כל מה שאמרת
מיקי לוי:
 מאה אחוז
מיקי לוי:
 רק שכולכם תלכו הביתה ותחשבו מה אתם יכולים להסביר לנו למה לא
מיקי לוי:
 למה שלא תהיו בפנים? למה לא כמו המוסד? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל
מיקי לוי:
 למה אתם לא כמו השב"כ? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל
מיקי לוי:
 למה אתם לא צריכים להיות כמוהם? זהו
תומר רוזנר:
הם צריכים להיות הראשונים שמבקשים להיות בפנים
מיקי לוי:
חשבתי שתהיה כאן הושטת יד
מיקי לוי:
 אתם גוף אוכף חוק, אתם צריכים להיות בפנים, אתם צריכים לשמש דוגמה
מיקי לוי:
 משרד הביטחון, בבקשה
מיקי לוי:
 רוצים להכניס אותך פנימה שלא ברצונך, וזה לא על השולחן שלי כרגע
עומר קנובלר:
אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית
עומר קנובלר:
 כמו שאדוני היו"ר אמר בצורה נכונה, הדיון שעד עכשיו היה זה לא הדיון שמונח בפני הוועדה, זה גם לא עמדת הממשלה
עומר קנובלר:
 נאמרה קודם אמירה של התנגדות, זה לא שאנחנו באים עם התנגדות, אין לנו עמדה בנושא החלה על חיילי צה"ל, בגלל שזה לא - - -
מירב בן ארי:
זה בכלל לא עלה בישיבת הממשלה
מיקי לוי:
זה לא עלה, אבל אנחנו רוצים שתתייחס לשוטרי החובה שנמצאים בשב"ס, לשוטרי החובה שנמצאים במשטרת ישראל, ללוחמי מג"ב, שוטרי מג"ב, חיילות וחיילים כמובן
מיקי לוי:
 תתייחס למה שהוצע פה
עומר קנובלר:
אין בעיה
עומר קנובלר:
 לגבי נציב קבילות החיילים והרלוונטיות שלו אני אתן ספוילר, חוסר הרלוונטיות שלו לגבי מי שמשרת במשטרה בשירות חובה
עומר קנובלר:
 אכן בצבא יש את המוסד של נקח"ל, שהוא גם בהתאם להוראת הפיקוד הרלוונטית, ההמלצות שלו מחייבות
עומר קנובלר:
 זה כתוב בצורה מאוד ברורה
עומר קנובלר:
 ליקוי שעליו הוא הצביע, צריך לתקן
עומר קנובלר:
 בניגוד למה שנאמר כאן קודם, זה לא מובא לפתחו של הרמטכ"ל שיחליט אם לאשר או לא, זה הכלל
עומר קנובלר:
 ליקוי צריך לתקן
עומר קנובלר:
 יש אפשרות חריגה לרמטכ"ל לאשר שלא לתקן ליקוי
עומר קנובלר:
 אני לא חלק מנקח"ל, אבל אני לפחות לא מכיר בשנים האחרונות מקרה שהדבר הזה קרה
עומר קנובלר:
 לנקח"ל יש מעמד מאוד משמעותי, הוא גוף עצמאי, תחת משרד הביטחון, שמטפל בלא מעט פניות של חיילים ועושה את עבודתו באופן עצמאי ומקצועי
עומר קנובלר:
     וכמו שנאמר קודם, צריך להגיד שהתפיסה הבסיסית של חיילים מבחינת הדין היא שונה
עומר קנובלר:
 החיילים הם לא עובדים, הם גם לא עובדים לצורך החוקים המדברים על הגנה על עובדים במובן הזה
עומר קנובלר:
 יש מקרים שבהם שואלים הלכות מעולם דיני העבודה ומחילים אותם בצורה פרשנית לפחות באיך שתופסים חיילים