GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין:
היה משבר גדול, מחירי השומן בעולם קפצו לשמיים לפני שנתיים ובגלל זה היה חסר חמאה
חיים ילין:
      אבל בלי קשר לדבר הזה, משרד האוצר מקיים חלק מההסכם שהוא חתם עליו
חיים ילין:
 הוא הוריד את המכסים, אבל תמיכות ישירות אין
חיים ילין:
 ביטן בוועדת הכלכלה - - -
גל ברנס:
העברנו את כל תקציבי התמיכה הישירה למשרד החקלאות והוא יכול - - -
חיים ילין:
גל, סליחה, המסלול של הורדת המכסים קורה אבל התמיכות הישירות – בינתיים לא ראינו שום דבר ובינתיים סוגרים - - -
גל ברנס:
התקציב נמצא בתוך תקציב משרד החקלאות, הוא יכול לספק אותו מחר בבוקר
חיים ילין:
משפט סיכום
חיים ילין:
 כל הנושא של המע"מ, אתה רוצה להוריד את יוקר המחיה? אתה רוצה להוריד את יוקר החלב? אז כן, יש דבר כזה
חיים ילין:
 פירות וירקות – אין מע"מ
חיים ילין:
 לא יקרה שום דבר אם יורידו את מחיר המע"מ לחלב
חיים ילין:
 תודה
מיקי לוי:
שר החקלאות לשעבר, בבקשה
אלון שוסטר:
אני פה בעיקר כדי לתמוה
אלון שוסטר:
 אני רוצה לקבוע שבמדינת ישראל יש פרה מעולה, רפתנים ויצרני חלב מעולים
אלון שוסטר:
 כן, יש גם אנשי אוצר שעושים את עבודתם כמו שהם מבינים אותה
אלון שוסטר:
 אני לא מצליח להבין את העליהום על ענף שאין סיכוי, אין סיכוי שלא בהידברות, שלא בהסכמה, שלא בכיבוד הסכמים, להתקדם
אלון שוסטר:
 אין שום סיכוי
אלון שוסטר:
      מרווח הפעולה המעשי, התפעולי, הוא אפס
אלון שוסטר:
 לו היה מדובר פה באנשים מושחתים או היה מדובר פה באנשים עצלנים או היה מדובר פה באיזה פטנט שאפשר לייבא מאיזשהו מקום – אין
אלון שוסטר:
 לא קיים
אלון שוסטר:
 למה צריך לספר סיפורים? מותר לומר: זה הוא המחיר שאנחנו מסוגלים לייצר, להנגיש חלב באופן בריא ובמחיר סביר
אלון שוסטר:
 ויש פה נתונים
אלון שוסטר:
 אני מציע שנרד מהסיפור של 50%, 80% יותר יקר
אלון שוסטר:
 חבר'ה, תרדו, תרדו למספרים האמיתיים
מיקי לוי:
אתה פספסת, אנחנו ממש לא שמנו אצבע מאשימה על המחלבות
מיקי לוי:
 יש להם דברים שצריכים לשפר אבל לא שמנו אצבע מאשימה
אלון שוסטר:
זה לא רק על המחלבות ולא על יצרני החלב
אלון שוסטר:
 מהבחינה הזו אני מציע לעיין בדוח, מבקר המדינה אמר את דברו, אני לא זיהיתי שם המון דברים שאפשר לבצע או להוציא מתוך האמירות שלו ואני מציע לתת לכולם לעבוד, להמשיך בהידברות, להמשיך את רוח ההסכמיות שאפיינה את שתי הממשלות הקודמות ולתת לעם ישראל לחיות כמו שצריך
אלון שוסטר:
 אם צריך קצת יבוא אפשר לייבא
אלון שוסטר:
 הכול בהסכמה, הכול בידיעה שאין לנו דרך אחרת אלא לייצר את מרבית מוצרי החלב כאן במדינת ישראל
מיקי לוי:
 מכון יסודות, בבקשה
שמריהו בן-צור:
שלום, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני עמית בן-צור, מנהל מכון יסודות
שמריהו בן-צור:
 אני רוצה להוסיף מספר נקודות שלא עלו עד עכשיו עם דגש מספק
שמריהו בן-צור:
 אתה אמרת בתחילת הדיון, ובצדק, שבדיון הזה אתה רוצה לדון ברווחת האזרחים
שמריהו בן-צור:
 אני רוצה לדייק את האמירה שלך, ברשותך
שמריהו בן-צור:
 חשוב שנדון ברווחת האזרחים היום אבל גם ברווחת האזרחים בשנים הבאות, וכשאנחנו מדברים על המחיר לצרכן אנחנו צריכים לדבר גם על המחיר לצרכן בעוד שנה, בעוד 5 שנים ובעוד 10 שנים
שמריהו בן-צור:
     אחד הדברים שחשוב מאוד ללמוד ממה שקרה במדינות אירופה כאשר המדינות חשבו שהן יכולות להסיר את ידיהן ממשק החלב וללכת כמעט בעיניים עצומות למדיניות שבה המדינה עומדת מן הצד, שהן קיבלו תנודתיות אדירה במחירים
שמריהו בן-צור:
 כשאנחנו מדברים על מחיר, חשוב גם הגובה שלו וחשוב גם היציבות שלו
שמריהו בן-צור:
 ענף חלב שמספק יציבות, שמספק מחירים שהם לאורך זמן יציבים, גם ליצרן וגם לצרכן זה נכס אסטרטגי של ביטחון למזון שמבטיח שיהיה חלב גם לדורות הבאים
שמריהו בן-צור:
 זאת נקודה אחת
שמריהו בן-צור:
     נקודה שנייה
שמריהו בן-צור:
 אם המטרה היא להגיע ל-10 רפתות ענק במדינת ישראל צריך לשים את זה על השולחן
שמריהו בן-צור:
 אם המטרה היא שיהיה פה ענף חלב יציב, משגשג, לאורך כל הגבולות של מדינת ישראל, זאת מטרה אחרת לגמרי
שמריהו בן-צור:
 לממשלה יש לגיטימציה להחליט על מטרות אבל אם לא שמים את המטרות בצורה ברורה אז אפשר להסתובב מסביב לכל מיני מטרות ולבחור בכלים שפשוט ישיגו לפעמים מטרות הפוכות לגמרי
שמריהו בן-צור:
     דבר אחרון
שמריהו בן-צור:
 באיחוד האירופי, כשקובעים מדיניות לענף החקלאות, קובעים אותה שבע שנים קדימה, מודיעים עליה שלוש שנים לפני שהיא נכנסת לתוקף
שמריהו בן-צור:
 אמר פה קודם ליאור שמחה שהסכם שנחתם לפני שלוש שנים נפתח כבר פעמיים או שלוש
שמריהו בן-צור:
 ענף חלב שהחזר ההון שלו לוקח בין 15 ל-18 שנה להקמת רפת, חייב ודאות
שמריהו בן-צור:
 ללא ודאות ויציבות לא יהיה ענף חלב משגשג ויעיל
שמריהו בן-צור:
 יציבות דורשת אמון ואמון במקרה הזה בין החקלאים לבין הממשלה הוא קריטי
שמריהו בן-צור:
 ללא אמון זה פשוט לא יצליח לעבוד
שמריהו בן-צור:
 ממשלה שרוצה לדאוג לענף חלב משגשג עבור היצרנים ועבור הצרכנים חייבת להסתכל ארוך טווח, להכניס את היד לכיס, לתת ודאות ולא לשנות את המדיניות שלה בכל כותרת בעיתון
שמריהו בן-צור:
 תודה רבה
מיקי לוי:
אני רוצה להודות לך כי הדברים שלך מאוד חשובים, בפרט האמירה שלך גם להסתכל קדימה ולא רק על התוצאות או התוצרים של הדוח אחורה
מיקי לוי:
 אנחנו נחזק את מה שאמרת
דוד הכהן:
תודה, אדוני היושב-ראש, דוד דהן, יושב-ראש הארגונים החברתיים הכנסת
דוד הכהן:
 לגבי ה-53% שאדוני הזכיר, אף אחד לא נתן פה תשובה ואף אחד לא הזכיר שום פתרון לנושא הזה
דוד הכהן:
 הנושא הזה עלה בהרבה תחומים אחרים, בנושא של השינוע, הוא עשה את ה-53% בתוך כל הבעיה כאן
דוד הכהן:
 הפתרון לזה, ואני קורא לאדוני, להפנות פניות לשר האוצר, לשר הכלכלה, לשר החקלאות, כדי שיגישו תוכנית אליכם לוועדה של שינוע לאומי, להוציא את זה מהידיים הפרטיות, ואז אפשר יהיה לעשות כאן משהו
דוד הכהן:
      מדובר על טווח ארוך שנים כי הבעיה תחזור על עצמה בנושאים רבים אחרים
דוד הכהן:
 כל פעם תהיה עלייה, התייקרויות של אחוז, של 5, של 10, של 20
דוד הכהן:
 זה ימשיך, לא יהיה לזה סוף
דוד הכהן:
 אז להחזיר את זה לידיים של המדינה
דוד הכהן:
 המדינה כאן משלמת מהמיסים של אזרחי המדינה מיליארדים והאזרחים עכשיו, באחוזים הבודדים האלה, גם משלמים מיליארדים
דוד הכהן:
 מהמיליארדים האלה אפשר לקחת אפילו לא שני אחוזים ולבנות את הציר הלאומי הזה ברכבות לילה שלא עושים בהן כלום, אפשר לעשות ציר לאומי של שינוע לאומי וכאן לחסוך את ה-53% האלו לטובת הציבור
מיקי לוי:
 אני אחזור על מה שאמרתי שאינו קשור למשק החלב, שקשור ליוקר המחיה – פתיחת השוק ליבוא מקביל בצורה חופשית
מיקי לוי:
 שלושת היבואנים הגדולים, או שניים מביניהם גדולים, יצרו מונופולים בלתי נסבלים, מטורפים, לאורך 75 שנות המדינה, ואני מדבר על יבוא מוצרים שאינם בייצור מקומי, לא חלב, לא חמאה ולא שום דבר
מיקי לוי:
 המאבק של המדינה במונופולים כשל, כל ממשלה
מיקי לוי:
 עכשיו שמעתי שזה היה צריך להיכנס לחוק ההסדרים וגם מזה הלכו אחורה וזה חבל מאוד
מיקי לוי:
     אני נכנס לעלויות היצור ולמחלבות עצמן, ל-26%
מיקי לוי:
 גם אם אני מקבל את הנתונים כפי שהם הוצגו – אני לא הולך לבדוק את חלקי האחוז – הפער בין זה לבין המדף הוא מטורף
מיקי לוי:
 הוא מטורף
מיקי לוי:
 לא יכול להיות שיגלגלו את הכול על האזרח הישראלי
מיקי לוי:
 לא יכול להיות
מיקי לוי:
 משהו לא טוב קורה לנו בדרך, ואני אומר את זה לאנשי האוצר
מיקי לוי:
 זה תפקידכם
מיקי לוי:
 איפה הפערים?      לכן אין, לא יסולח העניין הזה של הפער בין היצרן, המחלבה, לבין היצרן המשני, שהם יצרני החלב, הגבינות וכו', לבין המשווקים, הסופרים, והמכולות כשחקן קטן
מיקי לוי:
 משהו לא בסדר וזה תפקידכם
מיקי לוי:
 יש את הממונה על התקציבים, יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, יש את הממונה על שוק התחרות, משהו לא דופק
מיקי לוי:
 משהו לא בסדר והאזרח מוריד את הראש ומקבל עוד סטירה ועוד סטירה, כי נוח לממשלה בישראל – לכל ממשלה, לא פוליטי – לתת לו את הסטירות האלה
מיקי לוי:
      הפער בין ה-26% – גם אם אני מקבל וגם אם זה לא לקח בחשבון את הסיפור של המלחמה – לבין ה-76% הוא פער מטורף של 53%
מיקי לוי:
 גם אם אנחנו טועים ב-13% או ב-17% מע"מ, עדיין יש לי פער גדול
מיקי לוי:
 גם אם אני מוריד את הכשרות
מיקי לוי:
 משהו לא בסדר
מיקי לוי:
 יש לבדוק איך לצמצם את הפער הזה
מיקי לוי:
 משרד האוצר, תגיד לראש אגף תקציבים בשמי – הוא יושב מול המשרד שלי לשעבר, אני מכיר היטב את הדרך – שזה על הראש שלו ועל הראש של שר האוצר
מיקי לוי:
 רק צריך לטפל בנושא של התמיכה הישירה
מיקי לוי:
      אתה שומע מה הם אומרים – אנחנו לא מאמינים לכם, אנחנו לא מאמינים לממשלת ישראל, אתם נתתם לנו סטירה עוד פעם ועוד פעם, לא מאמינים למשרד החקלאות, לא מאמינים
מיקי לוי:
 רק בשנתיים האחרונות, או בשלוש השנים האחרונות, פתחתם פעמיים או שלוש את ההסכם ודרשתם מאתנו לסגת מההסכם
מיקי לוי:
 מה הם אומרים? תמלאו רק את חלקכם בהסכם
מיקי לוי:
 מה לעשות? הסכמים צריך לקיים
מיקי לוי:
 עכשיו הם אומרים שהם מוכנים – וגם אומר את זה מבקר המדינה – לבוא ולקבל תמיכה ישירה
מיקי לוי:
 אנחנו מוכנים, בואו נשב, נחתום, אבל הם אומרים שהם לא מאמינים שאתם תיתנו את התמיכה הישירה כמו שמסכמים אתכם, אז אולי, כמו שמשכירים לאזרח דירה, אתם תפקידו - - -
ליאור שמחה:
צ'ק ביטחון
מיקי לוי:
לצ'ק ביטחון עושים ביטול, אבל אי אפשר לעשות ביטול לערבות בנקאית
מיקי לוי:
 אם מדינת ישראל לא תקיים את ההסכם הם ילכו ויפדו את הערבות הבנקאית
מיקי לוי:
 בערבות בנקאית לא צריך להפקיד את הכסף, צריך לשלם רק על השטרות עצמם של ההפקדה עצמה
מיקי לוי:
 מדינת ישראל ידעה למצוא פתרון כאשר קבלנים פשטו את הרגל ואזרחי מדינת ישראל נשארו בלי דירה
מיקי לוי:
 יש בנק מלווה, אולי גם אנחנו נעשה בנק מלווה למחלבות עצמן, ליצור, כדי שיבטיחו את הזכויות שלהם
מיקי לוי:
 יש פתרונות
מיקי לוי:
 הם לא מאמינים לכם, הם לא מאמינים לכל ממשלות ישראל, זה לא פוליטי, ואם רוצים לעשות איזשהו שוק חלב יציב אין פתרון אחר אלא תמיכה ישירה
מיקי לוי:
 גם אתם אומרים את זה
מיקי לוי:
 הם אומרים: אנחנו מוכנים לשבת אבל תעמדו בהסכם של התמיכה הישירה ואל תגלגלו את הכול על הצרכן עצמו
מיקי לוי:
      אלה נתונים מזעזעים, חברים, ההבדלים
מיקי לוי:
 כן, יצאה דיברתם רעה של הרפתנים, למרות שצמצמו, בציבור עצמו, שלא בצדק, לפי הנתונים שהוצאו
מיקי לוי:
 אפשר לשפר גם אצלם
מיקי לוי:
 גם אומר מבקר המדינה, יש פערים בנתונים, תכף הם יישבו, יובל, יחד אתכם כי אני רוצה לעשות ישיבת מעקב, כי נסיים את הישיבה, כל אחד ילך לביתו ושלום על ישראל, לא יקרה כלום
מיקי לוי:
 לא, אני לא אתן לכם, לא לצד הזה ולא לצד הזה
מיקי לוי:
 אתם תבואו לפה עם ראש אגף התקציבים ותיתנו דין וחשבון לוועדת ביקורת המדינה, ואם לא תבואו הוועדה תוציא את זה החוצה, שהציבור ישפוט
מיקי לוי:
      יש לי בקשה אליכם כמו תמיד, אני מבקש שעוד פעם תשבו איתם כדי לנסות ולטייב את המספרים ואת הנתונים, כי אלה הנתונים שישמשו אחר כך כנראה את אנשי האוצר, את אגף התקציבים, בתמיכה הישירה או בהסכם החדש
מיקי לוי:
 אי אפשר להשאיר את זה במצב הזה
מיקי לוי:
 אי אפשר
מיקי לוי:
 אני לא אתן לזה להישאר במצב הזה
מיקי לוי:
 הממשלה כשלה במחיר המטרה, זה ברור לכם לחלוטין, ואני אומר לכם - - -
אורי צוק בר:
לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת, שברור לחלוטין שהממשלה כשלה?
מיקי לוי:
פעמיים פתחתם את ההסכם
ליאור שמחה:
לא, ההסכם נפתח בגלל היבוא
אורי צוק בר:
לא, ההערה לא ברורה
מיקי לוי:
סליחה, אני חוזר בי
אורי צוק בר:
אנחנו מנהלים את מחיר המטרה בצורה מאוד קפדנית
מיקי לוי:
אני חוזר בי
מיקי לוי:
 זה ברור לחלוטין
מיקי לוי:
 אני אומר לכם, אל תקימו ועדה, ועדה זה לקבור נושא
מיקי לוי:
 אני מכיר את הכנסת 10 שנים, להקים ועדה לוקח לה שנים – תראו את הוועדה בבית הנשיא, כבר כמה זמן היא מתנהלת
מיקי לוי:
 אל תקימו ועדה, תקימו שולחן עגול, תשבו מולם בשולחן עגול, יחד עם משרד החקלאות – אם תרצו את העצה של מבקר המדינה לאור הביקורת תגידו – עם משרד הכלכלה ותסכמו
מיקי לוי:
 תסכמו כי היום הכול נגד האזרח, הכול נגד האזרח
מיקי לוי:
 כנראה שלא תהיה ברירה אלא ללכת לתמיכה ישירה עם הפקדה של ערבות בנקאית
מיקי לוי:
 אין לי עצה אחרת איך האמון יגדל בין - - -
אורי צוק בר:
אני חושב שיש עוד הרבה מה לבחון לגבי ההתאמה של תמיכה ישירה
מיקי לוי:
תיבחנו
אורי צוק בר:
עד היום לא חשבנו שזה דבר מתאים
מיקי לוי:
אדוני ממשרד החקלאות, תעשו מה שאתם רוצים כדי שהמוצר בסוף לאזרח בסופר יהיה אחר
אורי צוק בר:
אתה בעצמך הראתה כאן שרוב הבעיה בעלות המוצר לצרכן זה לא ברמה החקלאית, זה ברמה של מהחקלאי ועד הצרכן
מיקי לוי:
תביאו את משרד הכלכלה, תבואו משרד החקלאות, תבואו משרד האוצר ותייצרו פתרון
מיקי לוי:
 אתם רוצים שאני אהיה השופט האם זה ברפת או ביצרן של המוצרים עצמם או בסופרים? הרי זה מתוכלל, כל אחד תורם את החלק היחסי שלו ובסוף האזרח צופה פגיעה
ליאור שמחה:
אבל הפתרון של מחר בבוקר זה באמת הורדת המע"מ
מיקי לוי:
אני אומר לך, זה לא יקרה
מיקי לוי:
 הינה, אני אומר לך, כי אין לזה גבול
מיקי לוי:
 תגיד לי, ברקסים יותר חשובים? אני בכוונה אומר
מיקי לוי:
 צמיגים יותר חשובים? תרופות יותר חשובות?
אורי צוק בר:
מדובר במוצר מזון מפוקח
אורי צוק בר:
 זה לא עניין של חשוב יותר או פחות, זה מוצר מזון שאפשר גם לוודא שהורדת המע"מ תגיע לציבור
מיקי לוי:
אבל יש מוצרי מזון מפוקחים במדינת ישראל שיש עליהם גם מע"מ
אורי צוק בר:
יש ביצים וחלב
אורי צוק בר:
 אפשר להוריד את המע"מ על ביצים וחלב ולהוזיל את מוצרי המזון המפוקחים
מיקי לוי:
אתה יודע מה? אם משרד האוצר יגיד שזה הפתרון אני האחרון שאתנגד, או שתיקח את 600 המיליונים ותשלם בצורה ישירה
מיקי לוי:
 אני יודע שרשות המיסים מתנגדת לפגיעה בשרשרת המע"מ, אז קח את 600 מיליוני השקלים ותשלם אותם ישירות
אורי צוק בר:
אני לא שמעתי שיש נכונות של האוצר לקחת 600 מיליון ולהעביר אותם לחקלאים
מיקי לוי:
אל תדאג, תכף תראה את הסוף של הדיון הזה
ליאור שמחה:
אבל הפחד הוא, כבוד יושב-הראש, שאם תעביר תמיכות ישירות זה לא יגיע למדף בגלל הצינור, הצינור הוא ארוך ויתקע ברשתות השיווק - - -
מיקי לוי:
זה משרד הכלכלה והם, על הראש שלהם
ליאור שמחה:
זה לא יגיע
מיקי לוי:
אז אפשר לסגור את המדינה, אם זה לא יגיע ומשלמים למחלבות, ומרימים ידיים מול היצרן עצמו ומול הסופרים עצמם
ליאור שמחה:
ההשפעה שלנו על מחיר המטרה לפי דוח מבקר המדינה היא רק של 40%
יובל חיו:
לפי הנתונים שלכם זה 50%
ליאור שמחה:
50%, אז תחשוב שעל כל שקל חצי שקל אתה לא מעביר למעלה בכלל
יובל חיו:
לא בכדי הקראתי את תשובת משרד החקלאות מלפני מספר ימים, מסמך רשמי שלהם לדוח מבקר המדינה הקודם שמצביעה על הצורך במעבר לתמיכות הישירות - - -
אורי צוק בר:
במה? לא בחלב
יובל חיו:
כולל החלב, והמחויבות הבין-לאומית שיש למדינה לעבור לתמיכות ישירות
ליאור שמחה:
אני רוצה לשמוע רציונלית
ליאור שמחה:
 כל שקל שאתם שמים בחקלאי, מגיע למדף, שיהיה 40 אגורות
ליאור שמחה:
 תסבסדו את המדף
מיקי לוי:
אני מתנצל, בשביל זה יש שר כלכלה
מיקי לוי:
 עדיף שיילחם בנושא הזה ברשתות מאשר שילחם במחירי הקולה
מיקי לוי:
 קולה יש לי אפשרות לא לקנות
מיקי לוי:
 הוועדה הזו בד' אמותיה לא יכולה לנהל גם את משרד החקלאות, גם את משרד הכלכלה וגם את משרד האוצר
מיקי לוי:
 כן אני יכול לחייב את משרדי הממשלה לעבוד
מיקי לוי:
 לכן אין לי פתרון לזה, מה עם הרשתות ומה עם היצרן, אין לי מלבד משרד הכלכלה ומשרד האוצר שיעשו אינטגרציה
מיקי לוי:
     אני אומר עוד פעם, אין לי כוונה לפגוע ברפתות, שהן פאר היצירה, גם בהפקה של חלב – עם מה נשארנו? עם כמה רפתות נשארנו? עם כלום יחסית למה שהיה
מיקי לוי:
 הפער בין הרפת לבין הצרכן הוא עצום
מיקי לוי:
 הוא עצום
מיקי לוי:
 כן, אני יודע שכבר מקימים רפתות באפריקה, אבוקדו באפריקה ונשירים באפריקה, נהדר, והכל עם טכנולוגיה ישראלית
מיקי לוי:
 וכן, הוועדה רוצה לשמר את שוק החלב, רוצה לשמר את הרשתות
מיקי לוי:
      לסיכום, בעוד שלושה חודשים, לא יותר, יבוא לאן בבקשה ראש אגף התקציבים, עם כל הכבוד לך, אתם תקיימו דיונים מולם, מול המשווקים, מול מי שאתם רוצים, איזשהו תכלול של משרד – אם אתם לא יודעים לעשות את זה אני אסגור את הוועדה ואתם תבואו לשולחן הזה – והוועדה תקיים דיון מעקב
מיקי לוי:
 זה לא יכול להתגלגל מתחת לשולחן
מיקי לוי:
 תאמינו לי, תישאלו את אנשי הצוות שלי, אני מקפיד על דיוני המעקב
מיקי לוי:
 אתם תבואו עם תשובות, אתם תגידו מה עשיתם בשלושת החודשים האלה
מיקי לוי:
 זה נושא בוער, אני לא יכול לתת לכם חצי שנה ושנה
מיקי לוי:
 גם שלושה חודשים זה מעל ומעבר
מיקי לוי:
 יש לכם מספיק זמן
מיקי לוי:
 אתם תבוא לכאן אבל יש לי בקשה, שאתם תעשו דיון בנפרד לטיוב הנתונים
יובל חיו:
אין טיוב, נעביר להם את הנתונים
מיקי לוי:
מה שאתם רוצים
מיקי לוי:
 זה חשוב לי כי זה מפריע לי שאתם לא מסכימים
מיקי לוי:
 אם משרד החקלאות גם כן יואיל בטובו לבוא לדיון הזה אני אשמח, אדוני הסמנכ"ל
אורי צוק בר:
אין בעיה
מיקי לוי:
תודה לך
מיקי לוי:
 בעוד שלושה חודשים אנחנו נקבע דיון, אתם תבואו הנה עם תשובות מה עשיתם לטובת האזרח הישראלי
מיקי לוי:
 אני לא מתכוון לוותר על זה
מיקי לוי:
 לישיבה הבאה יבוא ראש אגף התקציבים
מיקי לוי:
 תכין אותו, אני מודיע לו, אנחנו נזמן אותו ושלא יחשוב לא לבוא
מיקי לוי:
 הוא מכיר אותי היטב כשהוא היה רפרנט
מיקי לוי:
 זה היה מאוד אמוציונלי אבל מאוד מאוד חשוב ואם אנחנו נצליח בקצה להביא איזושהי בשורה לאזרחי מדינת ישראל במשק החלב, שהמצרכים האלה יהיו יותר הגיוניים יחסית למקום אחר, אנחנו יותר מנשמח
מיקי לוי:
 תודה רבה לכל מי שתרם לישיבה הזו
מיקי לוי:
 << י     	בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שטרח והגיע
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח את הדיונים בוועדה לביקורת המדינה בנושא: הטיפול בפעוטות וחינוכם במעונות יום ובמשפחתונים
מיקי לוי:
 מבקר המדינה בבקשה
מיכה גולדמן:
כמה דברים לגבי הדוח
מיכה גולדמן:
 הדוח בודק בגיל 0-3 במסגרות השונות, ואת הסדרי הפיקוח והסבסוד
מיכה גולדמן:
 תקופת הביקורת היא עד נובמבר 2021
מיכה גולדמן:
 בדוח הזה ממצאי הביקורת מכוונים לזרוע העבודה, היום זה משרד העבודה, ההמלצות למשרד החינוך, היינו, בדיוק בתפר, במעבר של תחום המעונות מזרוע העבודה, או משרד העבודה
מיכה גולדמן:
 היום למשרד החינוך, אז בגלל זה תראו את ההבדלים
מיכה גולדמן:
     כמה מספרים על מה אנחנו מדברים
מיכה גולדמן:
 מדברים על כחצי מיליון פעוטות עד גיל 3, חיו בישראל בשנת 2020
מיכה גולדמן:
 כ-52% מהם התגוררו ביישובים, באשכולות חברתיים כלכליים 1-4, זה נרטיב אליו נתייחס בהמשך
מיכה גולדמן:
 27% מהפעוטות שהו במסגרות סמל
מיכה גולדמן:
 מסגרות סמל זה המסגרות המפוקחות המופעלות על-ידי הארגונים הגדולים
מיכה גולדמן:
 70% מהם היו זכאים לסבסוד
מיכה גולדמן:
 35% שהו במסגרות פרטיות
מיכה גולדמן:
 היתר כ-38% שהו בביתם
מיכה גולדמן:
 על המסגרות הפרטיות נדבר
מיכה גולדמן:
 כשאנחנו בדקנו את זה, זה היה די חור שחור למערכת, לא ממש ידעו מה קורה שם
מיכה גולדמן:
 חוק הפיקוח החדש אמור להתחיל לשקף מה קורה שם בדיוק
מיכה גולדמן:
 עוד נתון אחד – על השאר נדבר בהמשך שצריך לשים אליו לב
מיכה גולדמן:
 אנחנו מדברים על הכשרת המטפלות, נתון שהוא משמעותי
מיכה גולדמן:
 כשאנחנו בדקנו את קצב היצור של הכשרת מטפלות, הערכנו שיידרשו כ-20 שנה לפחות על מנת להכשיר את כל המטפלות בהתאם לחוק הפיקוח החדש, בהתאם לקצב ההכשרה בתקופת הביקורת
מיכה גולדמן:
 כלומר, כאשר הילד יהיה בן 20, המטפלת שלו תוכל לטפל בו
מיכה גולדמן:
     השוואה בין-לאומית, אנחנו מציגים בהתחלה השוואה בין-לאומית, היא משקפת תמונה ייחודית לישראל, פריון ילודה גבוה
מיכה גולדמן:
 שיעור גבוה של פעוטות השוהים במגוון מסגרות יום
מיכה גולדמן:
 חופשת לידה בתשלום, שיעור תעסוקה גבוה של אימהות לפעוטות
מיכה גולדמן:
 הוצאה ציבורית נמוכה על מסגרות לפעוטות
מיכה גולדמן:
 אנחנו מדברים בישראל כ-18%, בהשוואה ל-OECD זה 71%
מיכה גולדמן:
 נטל משמעותי על ההורים
מיכה גולדמן:
 מחקר שאנחנו מצטטים בדוח, הורה מרוצה צריך לשלם כ-22% מהמשכורת שלו, מההכנסה הפנויה שלו עבור תשלום למעונות שאינן מסגרות סמל
מיכה גולדמן:
      מחקרים, ומוסכם בין כל החוקרים שהשלב הזה של גיל 0-3 הוא משמעותי מאוד בהתפתחות הילד
מיכה גולדמן:
 התשואה למשק ולחברה היא גבוהה במיוחד, בפרט, עבור ילדים שבאים ממשפחות סוציו-אקונומיות נמוכות
מיכה גולדמן:
 יש מחקר ידוע של פרופ' הקמן, שזכה בפרס נובל לכלכלה – על כל דולר שאתה משקיע בילד משכבה סוציו-אקונומית נמוכה - המדינה תקבל 13 דולר החזר
מיכה גולדמן:
 הנקודה היא שההתערבות של המדינה צריכה להיות קודם כל בילדים בשכבות עם סוציו-אקונומיות נמוכות
מיכה גולדמן:
 מה שאנחנו מציגים פה ואתם רואים גם בשקף, במפה ליד, שבישראל מעונות סמל שבהם אפשר לסבסד, אין מתאם בין המיקום שלהם לבין הצרכים בפועל
מיכה גולדמן:
 למשל 13% מהפעוטות מהמתגוררים בישובים הערביים שיש בהם מסגרות סמל, רק 13% יש להם פתרונות
מיכה גולדמן:
 גם הבנייה של מעונות סמל אינה מספקת מענה לפערים, שכן, בשנים 2015, 2020, יותר ממחצית המעונות שנבנו, נבנו דווקא ביישובים חזקים
מיכה גולדמן:
      גם הסבסוד – כחמישית מתקציב הסבסוד מופנה למשפחות ביישובים חזקים יחסית באשכולות 7 ומעלה
מיכה גולדמן:
 מכאן יוצא שלרבות מבין המשפחות שבמצב חברתי כלכלי נמוך, אין אפשרות לשלוח את הפעוטות שלהם למעון יום או למשפחתון, כאשר אנחנו יודעים שדווקא למשפחות האלה הכי חשוב לשלוח אותם לשם בגלל שאין היצע של מעונות סמל ומעונות מפוקחים
מיכה גולדמן:
 בגלל זה ההמלצה המרכזית בדוח של זרוע העבודה, או היום זה משרד החינוך, או משרד העבודה, משרד האוצר בהיוועצות עם המוסד לביטוח הלאומי יבחנו אפשרות למודל סבסוד באופן שיפתור את העיוותים הקיימים בו, וישפר את האפקטיביות שלו על מנת לתעדף משפחות במצב חברתי כלכלי נמוך
מיכה גולדמן:
 בכלל זה מומלץ לבחון סבסוד באמצעות שוברים או בדרך אחרת למשפחות שעומדות בתבחינים שהוחלט עליהם ללא קשר למסגרת בה הם נמצאים, כל עוד היא מסגרת מפוקחת אם סמל ואם פרטי
מיכה גולדמן:
     עוד נושא שעלה בדוח באותה נקודת זמן, זו העובדה שאנחנו לא ידענו אז, אנחנו נשמע בהמשך מה קורה לגבי המעונות שנמצאים בבעלות פרטית
מיכה גולדמן:
 למעשה זה חור שחור
מיכה גולדמן:
 אין לאגף או לזרוע העבודה מידע עליהם
מיכה גולדמן:
 חוק הפיקוח לא מיושם בהם במועד סיום הביקורת
מיכה גולדמן:
 אנחנו עשינו בדיקה ראשונית מול קבצים של ביטוח לאומי, ומצאנו שיש לפחות 1,000 מעונות פרטיים שלא הגישו אפילו בקשה לאישור ראשוני
מיכה גולדמן:
 כלומר, אפילו המידע הבסיסי אין עליהם
מיכה גולדמן:
 את הפערים המרכזיים ראינו בקרב החברה החרדית, ובקרב יישובים ואשכולות 1, 2, ובעיר ירושלים
מיכה גולדמן:
      אנחנו המלצנו לאתר את המעונות שטרם נרשמו, ולהביאם תחת חוק הפיקוח החדש תוך התמודדות עם חסמים המקשים על המעונות המשרתים אוכלוסיות במצב חברתי כלכלי נמוך להגיש את הבקשות במסגרת החוק
מיכה גולדמן:
 עוד נושא שדיברנו עליו זה הכשרה מקצועית למחנכות המטפלות
מיכה גולדמן:
 ליותר ממחצית מהמחנכות מטפלות בארגונים שלגביהם יש מידע, אין הכשרה רשמית
מיכה גולדמן:
 מבין העובדות החדשות שגויסו בשנים האחרונות, למיעוט קטן מאוד הייתה הכשרה
מיכה גולדמן:
 רק 5% מבין המחנכות מטפלות הזקוקות בכל שנה להכשרה בישראל במעונות הסמל מקבלות אותה
מיכה גולדמן:
 אם תסתכלו בתרשים מצד שמאל, במדינות מתקדמות ההכשרה המקצועית – אנחנו מדברים פה הכשרה מקצועית
מיכה גולדמן:
 במדינות מתקדמות כמו נורבגיה או גרמניה, דורשים תואר ראשון ואפילו תואר שני, כי הם מזהים את החשיבות, אז הפערים הם עצומים
מיכה גולדמן:
      לא רק זאת
מיכה גולדמן:
 עולה מגמה של תחלופת צוות מהירה
מיכה גולדמן:
 לפי נתוני הארגונים והמפעילים מעונות סמל בשנת 2018, 2021, בין 35% ל-48% מכלל העובדות התחלפו מדי שנה, ויותר מ-50% מהעובדות עזבו במהלך שנת עבודתן הראשונה
מיכה גולדמן:
 הארגונים מסרו למשרד מבקר המדינה, כי הם מזהים טיפול איכותי פחות בפעוטות
מיכה גולדמן:
 הפעוטות עשויים לחוות קשיים בשל חוסר היציבות בצוות המטפל בהם, וכן, נגרמים נזקים להורים בין המסגרות עקב התחלופה הרבה של הצוות
מיכה גולדמן:
 אחת הטענות, שהסיבה לתחלופה שהשכר שלהן זה שכר מינימום עם תוספת של 400 שקלים בלבד לבעלות הכשרה שהן כאמור המיעוט מבין העובדות
מיכה גולדמן:
      אחד הדברים שהמלצנו שמשרד החינוך בשיתוף האגף להכשרה מקצועית ובתיאום עם משרד האוצר, יגבשו מודלים נוספים להגדלת היקפי ההכשרה המקצועית למחנכות, לרבות, תמרוץ כספי למטפלות שעברו הכשרה, בין היתר, ניתן להיעזר בארגונים הגדולים המפעילים מעונות סמל שלהם ניסיון רב בנושא
מיכה גולדמן:
      עוד נושא שדיברנו עליו זה המשפחתונים הפרטיים
מיכה גולדמן:
 כמה שדיברנו שהמצב לגבי המעונות, אין מידע לגבי המשפחתונים הפרטיים שזה למעשה פחות משבעה ילדים, שישה ילדים ומטה
מיכה גולדמן:
 חוק הפיקוח החדש לא חל עליהם
מיכה גולדמן:
 אין שום מידע
מיכה גולדמן:
 אין גורם ממשלתי שיש עליו מידע על הילדים שמטופלים שם, לא על זהות המטפלות, איזו הכשרה המטפלות האלה עוברות ועברן הפלילי
מיכה גולדמן:
 לא פותחו באותו מועד שום תמריצים, מודל פיקוח, דרישות בסיסיות של בטיחות פיזית במשפחתון
מיכה גולדמן:
 דברים בסיסיים, קורס עזרה ראשונה לא העבירו להן
מיכה גולדמן:
 אנחנו המלצנו שיש צורך לתמרץ בעלי מסגרות פרטיות שמספר הפעוטות השוהים בהם קטן משבעה לעמוד בדרישות בסיסיות למניעת פגיעות, ולאפשרות למתן עזרה ראשונה, ולשקול להעביר הדרכות למטפלות בדומה להדרכות שהאגף, היום זה בטח משרד החינוך, שמציע במימונו למחנכות מטפלות במעונות
מיכה גולדמן:
      ראינו שחלק מהעיריות, במקרה, היינו בעיריית פתח תקווה, כן עושה את זה
מיכה גולדמן:
 אבל אי-אפשר להשאיר את זה למשהו פרוביזורי
מיכה גולדמן:
 עוד נושא שדיברנו עליו זה הפיקוח
מיכה גולדמן:
 במועד סיום הביקורת היו רק 25 תקני פיקוח באגף כדי לטפל במעונות סמל
מיכה גולדמן:
 המשאבים האלה בטח לא הספיקו לטפל בהגדלת כמות המעונות הנתונות לפיקוח תחת חוק הפיקוח החדש
מיכה גולדמן:
 באמת, המלצה שלנו זה שמומלץ שמשרד החינוך יפעל בהתאם כדי לממש את הכלים העומדים לרשותו להגדלת כמות המפקחים והבודקים כדי להגיע לפיקוח אפקטיבי וקבוע בהתאם לחוק הפיקוח החדש
מיכה גולדמן:
      השקף הבא – הסיכום, אולי זה הדבר המרכזי שהדוח הזה מציין
מיכה גולדמן:
 שאף שחינוך לפעוטות הוא שלב מכריע ביצירת שוויון הזדמנויות, בפועל, הפריסה ומנגנון הסבסוד שמסגרות הסמל משאירים משפחות רבות במצב חברתי כלכלי נמוך ללא אפשרות ליהנות ממסגרת בעלת סמל, כשמנגד, מעונות סמל רבים בגלל מיקומם בפועל משרתים אוכלוסייה חזקה מבחינה חברתית כלכלית
מיכה גולדמן:
 מוטל על משרד החינוך לממש את השינוי האסטרטגי שחל עם יישום חוק הפיקוח החדש בתקנותיו, והמעבר של עיקר הפעילות אליו, כך שתתאפשר קפיצת המדרגה הנדרשת באיכות החינוך טיפול הניתן לפעוטות בגיל 0-3, ובפרט לפעוטות במצב חברתי כלכלי נמוך
מיקי לוי:
 בוקר טוב ילדים, נראה שאתם הכי חשובים בדיון הזה
מיקי לוי:
 יהונתן וליאור שניהם בוגרי ויצ"ו בית הכרם
מיקי לוי:
 ברוכים הבאים
מיקי לוי:
 בוקר טוב לכם
מירב כהן:
דווקא היום זה דיון שחשוב שהם ישמעו
מיקי לוי:
 יכולים להעניק לנו מניסיונם
מיקי לוי:
 אולי כמה אנשים פה ישכילו בבניין הזה
מיקי לוי:
 בבקשה, חברת הכנסת מירב כהן
מירב כהן:
קודם כל אני באה לדיון הזה כאימא רגע, לא כחברת כנסת
מירב כהן:
 אין לכם מושג כמה הדבר הזה חשוב
מירב כהן:
 באמת, מי שחווה את זה על בשרו מבין
מירב כהן:
 היום יש לנו במעונות המפוקחים, הציבוריים, לא בדיוק ציבוריים, זאת אומרת, ויצ"ו נעמ"ת מפעילים, אבל המחיר שם מפוקח, וגם השרות מפוקח רק 20% מהאוכלוסייה
מירב כהן:
 תורים היסטריים – מעט מאוד אנשים מצליחים להיכנס, וברור שצריך לייצר יותר פתרונות כאלה שיעודדו תעסוקה
מירב כהן:
 אבל, מה שחשוב לי לומר הבוקר, שאם בונים עוד ועוד מסגרות, אסור לשכפל את המודל הקיים
מירב כהן:
 המודל הקיים הוא בקריסה – נשכפל את מה שקיים היום - לא עשינו כלום
מירב כהן:
 כאימא ששמה את הילדים שלה במסגרות האלה, אני יכולה לומר לכם, ממש יש שם אנשים טובים שבאים עם שליחות, שאוהבים ילדים, שרוצים לחנך, אבל המערכת היא בקריסה, זה נובע בראש ובראשונה מהשכר העלוב של המטפלות
מירב כהן:
 עלוב
מירב כהן:
 אישה שעובדת שם הכי קשה בעולם פיזית, מנטלית, להתעסק עם קבוצות הורים, דברים מאוד קשים מקבלת 5,500 שקלים בחודש
מירב כהן:
 הוותיקות, אחרי 10 שנים ועוד, מקבלות 7,500 שקלים – עבודה קשה ביותר
מירב כהן:
     מה זה יוצר? זה יוצר תחלופה מאוד גבוהה של כוח אדם
מירב כהן:
 הילדים עד שמתרגלים לאיש חינוך, באה מישהי אחרת, בגדול, נשארות שם רק אלו שאין להן ברירה כלכלית