GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי:
 אני לא רוצה לייפות את הנתונים
מיקי לוי:
 המצב קטסטרופלי
מיקי לוי:
 21 שנים לפני נקודת האיזון, לפני חדלות פירעון של הביטוח הלאומי, למדינת ישראל אין תשובות
מיקי לוי:
 החלטת ממשלה ב-2015 כדי לקיים דיון ולהניח על השולחן תוכניות לגבי האיתנות הפיננסית העתידית של הביטוח הלאומי אינן קיימות
מיקי לוי:
 אין לי מילים בלקסיקון שלי, כדי להמחיש כמה זה מדאיג
מיקי לוי:
     אני רואה את הפרצוף שלכם ואני מבין שגם אתם מודאגים
מיקי לוי:
 נציג ראש הממשלה, בבקשה
מיקי לוי:
 שפכתי כמעט את כל הסיכום שלי, אז אפשר לקחת את מה שאמרתי לסוף
דוד טל:
תודה, אדוני היושב-ראש
דוד טל:
 המועצה הלאומית לכלכלה דנה בנושא הזה גם בשנים הקודמות, ואנחנו רואים את התמונה ככה שראוי שיהיה דיון, כמו שציינת בהתחלה
דוד טל:
 אנחנו חייבים לקיים כאן דיון מעמיק ונוקב
דוד טל:
 אני חושב שעיקר הדיון צריך להיסוב בהתחלה על עצמאות הביטוח הלאומי
דוד טל:
 כלומר, יש כאן דיון היסטורי בין האוצר לבין ביטוח לאומי על עצמאות הביטוח הלאומי, במובן שאם הוא צריך, ביעד שלו, להיות מוסד של ביטוח ממש שעומד בפני עצמו, או שהוא יותר זרוע ביצועית
דוד טל:
     הדיון הזה מופיע גם במסמך הממ"מ של הכנסת, והוא דיון חשוב שחייבים לערוך אותו
דוד טל:
 בעינינו, הדיון הזה לא הוכרע
דוד טל:
 המוסד לביטוח לאומי, כפי ששמענו, מקבל העברות תקציביות משמעותיות מאוד מהאוצר
דוד טל:
 אני ראיתי נתונים של מעל 40%, העברות ישירות של משרד האוצר לביטוח לאומי
דוד טל:
 כאן שמענו על מספרים אחרים, אבל אתה מדבר גם מדבר על הלוואות והחזרי ריבית, אז בסופו של דבר, מדובר על סבסוד שהוא משמעותי מאוד, בין 40% ל-50%, וזה לא יוצר עצמאות של הביטוח הלאומי בעינינו
דוד טל:
     אם אנחנו רוצים לדבר על קטסטרופה ועל מושגים של חדלות פירעוו, זה יכול לקרות רק אם, קודם כל, נעמיד את הביטוח הלאומי על הרגליים ונהפוך אותו למוסד עצמאי לחלוטין
דוד טל:
 שמענו היום שהקרן של הביטוח הלאומי היא כ-240 מיליארד שקל, והיא מספיקה לשנתיים של תשלום
דוד טל:
 לא מדובר במוסד שהקרן שלו אמורה לספק לו את רוב צורכי המימון הנוספים שלו
דוד טל:
 כלומר, אני גם לא חושב שהכרענו בשאלה הפוך, כלומר, אין כאן זרוע ביצועית
דוד טל:
 יש גם עצמאות לביטוח לאומי
דוד טל:
 ובהינתן שאין הכרעה בשאלה הזאת, ובהינתן גם זה שבנק ישראל לא שותף מלא לאקטואריה של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מדבר על שנת 2044, בנק ישראל דיבר על שנים מאוחרות יותר, דומני, 2055, אני לא בטוח שחייבים לענות על השאלה הזאת בדרמטיות וחיפזון כרגע
דוד טל:
     אני חושב שיש לנו קצת זמן להכריע בשאלת העצמאות וגם להבין שבסופו של דבר, העברות נוספות ישירות מתקציב המדינה בקלות יכולות להזיז את המטולטלת כמו גם צעדים ששמענו פה היום כגון: העלאת גיל הפרישה ועוד צעדים אחרים שאנחנו לא נכנסנו אליהם, כמו המועצה הלאומית לכלכלה
דוד טל:
 את זה אנחנו משאירים, כמובן, לגופים האמונים על כך
מיקי לוי:
אני תופס בעמדתך
מיקי לוי:
 בוודאי שהשולחן הזה לא יכול לקבל את ההחלטה לגבי עצמאות הביטוח הלאומי – זה לא פה, זה חלק מהפתרונות, כל החלטה שתתקבל תתקבל בדרגים של מקבלי ההחלטות
מיקי לוי:
 זה לא של השולחן הזה
מיקי לוי:
 תפקידו של השולחן הזה לקחת את דוח הביקורת של מבקר המדינה ולשים אותו על השולחן בצורה הכי שקופה שיש
מיקי לוי:
 מילים קשות יותר מאשר אמרתי אין לי באמתחתי
מיקי לוי:
 אבל אני מבקש ממך – הקבינט הכלכלי בראשות פרופ' אבי שמחון, ראוי שתגיד לו שהשתתפת בדיון הזה היום, תביא את מה שאנחנו אומרים פה, תיקחו את הדוח של הביטוח הלאומי מ-2015, 2021, אם אינני טועה, תשימו אותו אצלכם על השולחן ותתחילו לפרק אותו
מיקי לוי:
     אחרי שפירקתם אותו, תזמנו את הביטוח הלאומי ואת אגף התקציבים, ותביאו איזושהי הצעה או  משהו חצי אפוי או אפוי לממשלה, למקבלי ההחלטות
מיקי לוי:
 הממשלה עסוקה – אני לא אומר את זה בציניות – בנושאים רבים, על אחת כמה וכמה בימים טרופים אלה, אבל זה לא יכול להידחות יותר
מיקי לוי:
 מ-2015 מדינת ישראל מבצעת עבירה כלפי החברה בישראל
מיקי לוי:
 אין לי מילים אחרות להגיד
מיקי לוי:
 אי קבלת ההחלטה פוגעת בחוסן הלאומי, אני אומר את זה פעם שישית אולי, ובלכידות החברתית
מיקי לוי:
 מה יקרה אם הם יגיעו לחדלות פירעון?     אנחנו כולנו, גם אני, אשמים
מיקי לוי:
 כולנו, כל הפקידים הבכירים – ואני אומר את זה מתוך כבוד
מיקי לוי:
 אתם אנשי המקצוע, תביאו פתרון למקבלי ההחלטות, תצליפו בהם
מיקי לוי:
 מ-2015 לא התקיים דיון? זה לא הגיוני במדינה מתקדמת
מיקי לוי:
 יודעים להעיף טילים ולא יודעים לעשות דיון על הלכידות החברתית של 2044
דוד טל:
נציין שהמועצה הלאומית לכלכלה גם עסוקה בימים אלה, מאותן סיבות כנראה
מיקי לוי:
לא נראה לי שיש לה השפעה, וזה פוליטי
דוד טל:
אתה אמרת
דוד טל:
 למרות זאת, פרופ' אבי שמחון ביקש ממני לבוא לכאן ולהשמיע בדיוק את מה שאמרנו
דוד טל:
 אני כמובן שומע את דברי היושב-ראש
דוד טל:
 מיד בתום התהליכים התקציביים ננסה לכנס אצלנו דיון, כמו שאמרת
דוד טל:
 השאלה הזאת עומדת במרכז
מיקי לוי:
בסוף זה לפתחו של ראש הממשלה ושר האוצר
דוד טל:
כמובן, כמובן
מיקי לוי:
ולכן, אתם גלגל מניע כדי לחבר את שני אלה
דוד טל:
אבל המצב היום שבו יש העברות תקציביות משמעותיות, מצד אחד, היא דרך אמצע שהרבה פעמים עובדת, וחדלות הפירעון שאנחנו שומעים עליה לא נתונה במחלוקת, אבל היא נתונה במחלוקת מתי זה יקרה ואנחנו מדברים בעיקר על הקרן
דוד טל:
 בשינוי קטן באקטואריה, ויושבים כאן אקטוארים שהם לא אני – אבל שינוי קטן בהנחות היסוד של האקטוארים מביא לשינוי דרמטי מאוד בתוצאות
דוד טל:
     גיל פרישה, כפי שאמרנו, או העברות קטנות, העלאה קטנה של המיסוי הנדרש – זאת אומרת, יש לנו עוד זמן לתקן, וזו דעתו של פרופ' אבי שמחון
דוד טל:
 אבל אנחנו מקבלים את דברי היושב-ראש, ונתכנס מיד בתום העומס הקיים לנושא הזה
מיקי לוי:
אמרתי, יש לנו 21 שנים, ואפשר לתקן
דוד טל:
אני עוד לא אצא לפנסיה עד אז, אז אני מאוד מודאג באמת
מיקי לוי:
אז זה על הראש שלך, כי עד אז אפשר להפריש, אפשר להשקיע, אפשר לדאוג לאיתנות הקרן ב-2044 וצפונה מזה
דוד טל:
זו דוגמה מצוינת, כבוד היושב-ראש
דוד טל:
 למיטב ידיעתי, הביטוח הלאומי לא רשאי להשקיע כבראות עיניו, אלא הוא עושה את זה דווקא באג"חים של המדינה, ויותר מכך, הוא מקבל גם סבסוד בא"גחים האלה
דוד טל:
 אז חלק מהאיתנות הפיננסית והעצמאות תהיה גם שם
מיקי לוי:
לא חשבתי שהוא ילך ויתחבר עכשיו לאלטשולר שחם וישקיע בסין
מיקי לוי:
 לא, אכלנו את הבאושים האלה מההשקעות בסין, אבל יש תיקון
מיקי לוי:
 יש תיקון, ודווקא עכשיו זה מוכיח את עצמו
מיקי לוי:
 וזה בסדר שהוא משקיע במיועדות אג"ח מדינה, אין ברירה
מיקי לוי:
 אין ברירה אחרת, וזה בסדר גמור, אבל צריך לעשות משהו
מיקי לוי:
 אנחנו לא עושים כלום, זה המצב
מיקי לוי:
 לא עשינו כלום מאז 2015
מיקי לוי:
 מזל שיש מבקר מדינה
מיקי לוי:
 לא שתמיד אני מסכים איתם, אבל מזל שיש מבקר מדינה
מיקי לוי:
 אחר כך אני אגיד לך באוזן על מה אני לא מסכים איתכם
מיקי לוי:
     נציגי ביטוח לאומי מבקשים להגיב?
רפאלה כהן:
אני רפאלה כהן, מנהלת אגף מחקרי גבייה בביטוח הלאומי
רפאלה כהן:
     אני רוצה לחלוק על הדברים של נציג המועצה הלאומית
רפאלה כהן:
 לדעתנו, צריך להתחיל לפעול היום
רפאלה כהן:
 2044 זה לא עוד הרבה זמן, 20 שנה
רפאלה כהן:
 כדי לא לנקוט בצעדים דרסטיים צריכים להתחיל לפעול היום, לעשות צעדים מדודים בתוכנית שהביטוח הלאומי ישקוד עליה ויביא גם לאוצר וגם לממשלה
רפאלה כהן:
 חשוב לדאוג לעצמאות של הביטוח הלאומי ולא לומר, אנחנו נהיה חלק מהאוצר או מהמדינה
מיקי לוי:
קטונתי
מיקי לוי:
 אני לא רוצה להתערב
מיקי לוי:
 זה עניינם של מקבלי ההחלטות, אבל גם באג"ח מדינה לא תמיד מפרישים את מה שאתם מצפים לקבל, ואם הכול יהיה על הראש שלכם ותתנתקו מהם, אז כשתהיה בעיה חד פעמית או אפילו יותר מפעם אחת, מה תעשו? תרוצו כמו הבנקים?
רפאלה כהן:
זה לא מה שאמרתי וזה גם לא מה שהתכוונתי
מיקי לוי:
אז לא הבנתי
רפאלה כהן:
אמרנו וכתבנו, ואפשר לקרוא גם בדוחות של הכנסת – צריכים למצוא את האיזון ולהגיד למה בעצם המדינה משתתפת בביטוח הלאומי
רפאלה כהן:
 אנחנו ביטוח לאומי, אנחנו לא מצפים שרק האזרחים משלמים
רפאלה כהן:
 בעצם רק האוכלוסייה העובדת משלמת לביטוח לאומי, ואנחנו לא מצפים שכל הגבייה שלנו תהיה מהאזרחים, אבל צריך למצוא את האיזון המתאים
דוד טל:
הגבייה היא בכל מקרה מהאזרחים
דוד טל:
 לא הבנתי
דוד טל:
 השאלה היא אם דרך קופת המדינה או דרך ייעוד מסוים של ביטוח לאומי, אבל זה כסף של כולנו
אלעד זכות:
האמירה היא שעם הקמת המוסד לביטוח לאומי, החלוקה באותו ביטוח, כמו שהיושב-ראש ציין, מתחלקת בין העובדים, המעסיקים והמדינה
אלעד זכות:
 ולכן, מרכיב ההשתתפות של האוצר הוא לא איזשהו חסד כלפי הביטוח הלאומי, אלא הוא חלק מהמנגנון המקורי שבו היה, בגדול, שליש-שליש-שליש, ולכן גם מועצת הביטוח הלאומי כגוף נפרד ולא ממשלתי
אלעד זכות:
 חשוב לעמוד על כך שמדובר פה בתאגיד שמייצג את הציבורי, והוא מיוצג על ידי נציגי המעסיקים, נציגי העצמאים, נציגי העובדים ונציגי הממשלה
אלעד זכות:
     האמירה שלך שצריך להלאים את הביטוח הלאומי ולהפוך אותו לחלק מתקציב המדינה - - -
דוד טל:
אל תגיד דברים שלא אמרתי
מיקי לוי:
לא, לא
מיקי לוי:
 הוא לא אמר
אלעד זכות:
ההצעה שהשתמעה מהדברים שאמרת עלולה לטמון בחובה חששות מסוימים לזכויות הביטוחיות העתידיות
דוד טל:
אני לא הצעתי דבר
דוד טל:
 חברים, לא הצעתי דבר
דוד טל:
 אני אמרתי שיש כאן שאלה על הפרק
דוד טל:
 אתה מתאר יפה את המצב, הכול בסדר
דוד טל:
 השאלה היא אם ביטוח לאומי רוצה אחר כך להציג דוחות אקטואריים שעומדים על כך שנקודת היסוד היא שביטוח לאומי הוא עצמאי לגמרי, בשעה שהוא לא עצמאי לגמרי
דוד טל:
 זאת השאלה על הפרק
מיקי לוי:
נכון, אבל זו השאלה שלא תיפתר מסביב לשולחן הזה כרגע
דוד טל:
חד משמעית
מיקי לוי:
לא אצלכם, וגם לא בוויכוח איתו, אלא המועצה תכין איזשהו נייר עבודה עבור מקבלי ההחלטות, עבור ראש הממשלה, ובסוף זה ייסגר בין ראש הממשלה ועוד שני שרים
מיקי לוי:
 זו החלטה לא פשוטה והיא צריכה להיות מלווה בחלק מחקרי ואקטואריה
מיקי לוי:
 אין לנו תשובות חד משמעיות
מיקי לוי:
 אבל את יודעת מה, אם כבר הדלקנו את העסק, אז זה כבר טוב
מיקי לוי:
     יש עוד מישהו שרוצה לדבר? בבקשה
רמי דניאל שלום:
שלום לכולם
רמי דניאל שלום:
 שמי רמי דניאל שלום, אני סגן האקטואר של הביטוח הלאומי
מיקי לוי:
וואו, איך פספסתי אותך
רמי דניאל שלום:
הצטרף עכשיו גם מוטי פרנקל, אקטואר המוסד
מיקי לוי:
אף פעם לא הצלחתי להבין אתכם, תאמין לי, ואת כל הטבלאות שלכם
מיקי לוי:
 זה קשה
רמי דניאל שלום:
רציתי לומר שהמצב האקטוארי של הביטוח הלאומי נובע בעיקר משני דברים; האחד, זה הדמוגרפיה, שזו עלייה בתוחלת החיים וילודה נמוכה, שזו תופעה שקורית בכל העולם ובהרבה מוסדות ביטחון סוציאלי בעולם
רמי דניאל שלום:
 ודבר שני, זה הנושא של שינויי חקיקה שמשפיעים על המצב האקטוארי, למשל, העלאת קצבאות ועוד
רמי דניאל שלום:
 אז כמובן שצריך לפתור את הבעיה האקטוארית, בדרך של חקיקה
רמי דניאל שלום:
 אבל לא פחות חשוב, וגם הוועדה לאיתנות פיננסית דיברה על זה, זה גם לשנות את אופן ההתנהלות מבחינת שינויי החקיקה
מיקי לוי:
לדוגמה?
רמי דניאל שלום:
אני מעדיף לדבר ברמה העקרונית, שכל שינוי חקיקה - - -
מיקי לוי:
אז תן לי שינוי חקיקה שגרם לנזק או שהוסיף, ושכבר היה
רמי דניאל שלום:
כל שינוי בחוק
רמי דניאל שלום:
 הרי החוק מגדיר למי לשלם וכמה דמי ביטוח לקבל
רמי דניאל שלום:
 אז מין הסתם, כל שינוי חקיקה משפיע בצורה זו או אחרת, או על ההכנסות של הביטוח הלאומי או על התשלומים
רמי דניאל שלום:
 אז כל שינוי בהגדרתו משפיע בעוצמה מסוימת על מצב האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי
רמי דניאל שלום:
     חשוב לי לומר שחשוב מאוד ששינויי החקיקה ישאירו לפחות את המצב של הביטוח הלאומי כמו שהוא, שלא ירעו את המצב, ולשם כך צריך לעשות בחינה אקטוארית; לראות שככל שמעלים קצבאות, צריך גם מקור הכנסה בהתאם
רמי דניאל שלום:
 חשוב לי לומר את זה
רמי דניאל שלום:
     אדוני היושב-ראש, פנית להרבה גורמים לפתור את הבעיה כמי שאחראי, אבל אני חושב שחלק מהעניין זה גם לפני שמשנים חקיקה, לפני שמשנים את החוק, צריך לדאוג שהמצב האקטוארי של הביטוח הלאומי לפחות לא ישתנה
דניאל בלנגה:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב לנקודה האחרונה
דניאל בלנגה:
 זה מה שקורה
דניאל בלנגה:
 כל פעם שהממשלה רוצה לשנות חקיקה, היא מקצה לזה מקור תקציבי שעובר מאוצר המדינה לביטוח הלאומי כדי להשאיר אותו בדיוק באותו מצב
מיקי לוי:
הערה חשובה, ותשובה מדאיגה – אני מכיר אותה
רמי דניאל שלום:
תודה רבה
מיקי לוי:
 יש עוד מישהו? דוד, מתי אתה חושב שהמועצה תתכנס? מתי תזמין את האקטואר או את סגן האקטואר, את אנשי הביטוח הלאומי עם אגף התקציבים באוצר, לישיבת התנעה כדי שנאי אקבל פידבק? אם לא, אני לא הולך לרדת מכם
מיקי לוי:
 זה מטריד אותי
מיקי לוי:
 אני אעשה דיון כל שלושה חודשים
מיקי לוי:
 אם אתם רוצים שאני אעביר את הדיונים לכאן, אני אעביר את הדיונים לכאן
מיקי לוי:
 זה מטריד, זה מדאיג, זה אנחנו, זה המשפחות שלנו, זה אזרחי מדינת ישראל
מיקי לוי:
 אז תגיד לי מתי להערכתך, ותטעה שמאלה או ימינה
דוד טל:
אני פגשתי חלק מהחברים עכשיו
דוד טל:
 אני אקח את מספרי הטלפון, ואנחנו ננסה לכנס את זה
מיקי לוי:
אני אשמח
דוד טל:
אני אדבר גם עם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה פרופ' אבי שמחון, נגבש משהו פנימי אצלנו ונזמין את החברים
דוד טל:
 אתה אומר פעם בשלושה חודשים – אני חושב שלפעם הבאה אנחנו יכולים לגבש לפחות עקרונות ונושאים שמוסכמים לדיון מעמיק יותר
מיקי לוי:
אותי לימדו, זה ת"ת, תיק תזכורת, או ל"ל, להביא לפניי
מיקי לוי:
 אני קצת עתיק, אז אני מבקש ממך ת"ת לעוד שלושה חודשים, תקבל טלפון וישאלו מה עשית
מיקי לוי:
 אני לא רוצה להעביר את הדיונים בראשותו של פרופ' שמחון, שאותו אני מכיר היטב ומעריך, אל תוך הוועדה לביקורת המדינה
מיקי לוי:
 אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אם תיאלצו אותי, אני אעשה את זה כי זה אחד הנושאים ואני שם את זה עם הדוח של רעידות אדמה, ועוד כמה דוחות חשובים מאוד שמבקר המדינה עשה
מיקי לוי:
 זה מטריד, זה מטריד
מיקי לוי:
 זה ישפיע על הלכידות שלנו כמדינה
דוד טל:
סליחה, אני חייב לציין במשפט אחרון
דוד טל:
 אנחנו פחות מוטרדים כרגע מהלכידות בדיוק בגלל שאנחנו יודעים שיש לכידות
דוד טל:
 כלומר, אנחנו יודעים שבסוף מדינת ישראל תיקח את האחריות - - -
מיקי לוי:
אני לא אענה לך
מיקי לוי:
 אני רק אעשה בעין כך
דוד טל:
בסוף מדינת ישראל לוקחת אחריות, ברוך השם
דוד טל:
 יש כאן את נציג האוצר, והם לוקחים כבר היום אחריות
מיקי לוי:
דוד, זה לא תשובה בשבילי
מיקי לוי:
 130 מיליארד שקל – שליש מתקציב - - -
דוד טל:
זה בערך רבע מתקציב המדינה העתידי, ומתוכו אנחנו שומעים פה שהאוצר מעביר סכומים של בערך 40% עד 50% מתוך הסכום הזה, ולא בהעברות ישירות של אזרחים אלא דווקא דרך מנגנון האוצר
דוד טל:
 זה אומר שאנחנו די רגועים מבחינה זו, שביום שאנחנו נזהה שאנחנו מתקרבים למקום לא טוב, אנחנו סמוכים ובטוחים שמדינת ישראל תעשה את הצעדים הנדרשים
דוד טל:
 אנחנו לא בטוחים שאנחנו על הצוק עדיין
דוד טל:
 אנחנו עוד רחוקים משם, ברוך השם, אבל אנחנו מקבלים את הצעת היושב-ראש ואנחנו ניכנס לעובי הקורה
מיקי לוי:
א', אני שמח שקיבלתם
מיקי לוי:
 ב', הדבר הזה מטריד אותי
מיקי לוי:
 אנחנו לא מאמינים וגם לא האמנו בכל מיני דברים, והם קרו, מה לעשות
מיקי לוי:
 אקטוארים גם באוצר וגם של הביטוח הלאומי, אם יבואו לוועדה בעוד חמישה חודשים או חצי שנה, ויגידו, נמצא פתרון ואנחנו מסודרים עד 2099, אז הרחקנו את זה קצת
מיקי לוי:
 היה עדיף להרחיק את זה יותר, אבל משהו
מיקי לוי:
 לא עשינו כלום, זה מה שמטריד אותי, כלום מ-2015 כשהם הרימו דגל אדום, לא עשינו כלום, ואני לא מתכוון לעזוב את זה
מיקי לוי:
     דרישת שלום חמה לפרופ' שמחון, ותגיד לו, אני לא רוצה להעביר את הדיונים ולהביא אתכם הנה כל שלושה חודשים
מיקי לוי:
 אני לא רוצה להעביר את הדיונים הכלכליים לפה, אבל אם תכריחו אותי, אני אעשה את זה מתוך דאגה לעתיד החברה בישראל
מיקי לוי:
     שמת ת"ת? ת"ת
מיקי לוי:
 האם יש למישהו עוד מילה להגיד?
צחי סעד:
לא, מיצית את העניין היטב
מיקי לוי:
הלילה אני לא אישן טוב, אני כבר רואה, גם מזה וגם מכל הדברים שמסתובבים פה
מיקי לוי:
 אני רוצה להודות לכם
מיקי לוי:
 ניסיתי לעשות את הדיון כמה שאפשר רגוע, למרות שהנושאים ממש בוערים
מיקי לוי:
 כל אחד מאיתנו, כל אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן, גם אתם, להרים טלפונים, להגיד מה עשיתם, אני מצפה מכם להניע את הגלגל המניע של המרכבה הזו
מיקי לוי:
     נציג אגף התקציבים באוצר, תעביר את המסרים שלי לראש האגף שיעביר את המצב הקיים לשר האוצר
מיקי לוי:
 צריך למצוא פתרון
מיקי לוי:
 אפשר, אפשר
מיקי לוי:
 מדינת ישראל עדיין חזקה
מיקי לוי:
 חברים, תודה רבה והמשך יום טוב
מיקי לוי:
תודה רבה שבאתם למרות הקשיים של התנועה בדרך
מיקי לוי:
 לפנינו מונח דו"ח מבקר המדינה, מבחינתי הוא דו"ח מאוד חשוב, שמדבר על הדיור הציבורי
מיקי לוי:
 חלק מהחומרים אני מכיר, חלק לא
מיקי לוי:
 חלק מהחומרים היה בתחום עיסוקי כסגן שר האוצר – כל נושא הדיור הציבורי, מכירת דירות, העברת החוק של רן כהן בקדנציה שלפני
מיקי לוי:
 אני כבר לא זוכר באיזו כנסת זה היה, אבל זה היה לפני 2013
מיקי לוי:
 תכף נשמע גם מה זה עשה לדיור הציבורי בכלל, אבל נשמע בעיקר על חברת עמידר, החברה הגדולה ביותר לשיכון בדיור הציבורי
מיקי לוי:
 בוקר טוב ותודה רבה
מיקי לוי:
 בבקשה, נציגי מבקר המדינה
צחי בובליל:
בוקר טוב
צחי בובליל:
 אני אציג את עיקרי הדו"ח שלנו
צחי בובליל:
 הדו"ח עסק בתחזוקת דירות עמידר, הנושאים שנבדקו בדו"ח הזה היו: ניהול תהליכי תחזוקה של דיור, הסכם הניהול בין עמידר למשרד הבינוי והשיכון, והבקרות שנעשו על התחזוקה
צחי בובליל:
 יש מספר נתוני מפתח, אני אציג את העיקריים שבהם
צחי בובליל:
 עמלת הניהול שעמידר מקבלת היא כ-197 מיליון
צחי בובליל:
 יש בערך 50 אלף דירות בדיור הציבורי, שמרביתן, 38 אלף, הן דירות שמנוהלות על ידי עמידר
מיקי לוי:
כמה אמרת שנשארו? כמה דירות?
צחי בובליל:
38 בעמידר
מיקי לוי:
זה עוד הרבה פחות ממה שאני זוכר
צחי בובליל:
חשוב לציין שמרבית הדירות - - -
אלי בן מאיר:
סליחה שאני מתערב, יש 36 אלף אחרי מסת הרכש שהייתה השנה, ויש עוד אלפי דירות שהן בתהליכים
אלי בן מאיר:
 יש ירידה - - -
צחי בובליל:
עוד פעם: הנתונים שלנו הם נכונים לדו"ח
צחי בובליל:
 המספר הוא כמובן דינמי – יש רכישות, מצד שני יש גם דירות שנמכרות, דירות שנקנות
צחי בובליל:
 המספר הוא דינמי
צחי בובליל:
 חשוב לציין גם שכ-75 אחוז מהדירות הן דירות ישנות, דירות שהוקמו לפני למעלה מ-40 שנה
צחי בובליל:
 זו נקודה חשובה מבחינת מצבן של הדירות
צחי בובליל:
     ליקויים מרכזיים שמצאנו: לגבי התקצוב של תחזוקת הדיור הציבורי, עמידר העריכה את הצורך בכ-400 מיליון שקל בשנה
צחי בובליל:
 בפועל, נתוני ביצוע המזומן שאנחנו בדקנו, בשנים שבדקנו, 2018-2019, עמדו על כ-125 מיליון ו-156 מיליון, שזה כ-30 או 40 אחוז מהצורך
צחי בובליל:
 צריך גם לציין שמבחינת התקצוב, בסיס התקציב הוא יחסית נמוך, וחלק מהתקצוב מגיע רק בשלב מאוחר יותר, וזה, מן הסתם, מקשה על עמידר להיערך לצורך שיפוצים ותחזוקה
צחי בובליל:
 הסכומים שהיא מקבלת בתחילת השנה הם יחסית נמוכים, ורק בהמשך יש תקצוב נוסף
צחי בובליל:
 בדקנו את נושא תחזוקת השבר, ומצאנו - - -
מיקי לוי:
יש לי שאלה בעניין הזה
מיקי לוי:
 הרי לא מתחילים לשפץ את הכל בתחילת השנה, יש איזושהי תוכנית סדורה, והתשלומים הם גם לאורך כל השנה
מיקי לוי:
 לא משלמים לאותם קבלנים 190 מיליון שקל בתחילת השנה, אלא עם התקדמות העבודה או התקדמות החודשים
מיקי לוי:
 זה לא איזה גוש אחד
מיקי לוי:
 אז אני רוצה שתסביר לי בבקשה למה זה תקציב חסר
דן נאומנקו:
דן נאומנקו, סגן מנהל אגף
דן נאומנקו:
 התקציב הוא נמוך יחסית, ואז הביצוע הוא בשלבים, זה לא בבת אחת
דן נאומנקו:
 עם זאת, גם זה לא מספיק
דן נאומנקו:
 כדי להיערך לזה ולדעת, למשל, שדירה אחת מחולקת לשלושה שלבים – שלב התחלתי, אמצע, ואז בסוף משלמים את כל הסכום – צריך לקבל את הסכומים האלה יחסית בזמן, וזה לא מגיע
דן נאומנקו:
 זה מגיע מתי שזה מגיע - תלוי במשרד האוצר, תלוי במשרד הבינוי והשיכון, אבל זה לא תואם את שלבי הביצוע
צחי בובליל:
הנושא של תחזוקת שבר
צחי בובליל:
 מצאנו שיש יחסית מעט דירות שיוצרות הרבה קריאות, וזה משהו שצריך לבדוק
צחי בובליל:
 כלומר, הרבה פעמים מעט דירות דורשות הרבה מאוד תחזוקה שוטפת
צחי בובליל:
 זה מעלה את הצורך לבחון את אותן דירות, ויכול להיות שכדאי להחליף את הדירות המסוימות האלה, או פשוט לעשות בהן שיפוץ הרבה יותר משמעותי, כדי שהדירה הזאת לא "תטריד" את המערכת כל הזמן בגלל שלא מתבצעים בה תיקונים משמעותיים, ואז הליקויים כל הזמן חוזרים על עצמם באותה דירה
צחי בובליל:
     לגבי שיפוצים עמוקים, שזה בנפרד מתחזוקת שבר
צחי בובליל:
 הצורך שעמידר מעריכה הוא בערך 2000 דירות שצריך לבצע את זה בהן במהלך שנתיים
צחי בובליל:
 בפועל, זה היה 970 דירות
צחי בובליל:
 זאת אומרת, לפי הצרכים שלה, עמידר הייתה צריכה לשפץ 2000, ובפועל שופצו בערך 50 אחוז מזה
מיקי לוי:
ולמה זה? עוד פעם תקציב?
צחי בובליל:
זה עניין של תקציב, כן
צחי בובליל:
 הנושא של מבנים מסוכנים הוא גם נושא שנמצא על הפרק
צחי בובליל:
 יש דירות עמידר שנמצאות במבנים מסוכנים – לא בהכרח מבנה שדורש פינוי, אבל כאלה שבוודאי דורשים תיקון או בדיקה
צחי בובליל:
 הרשויות המקומיות כבר הוציאו צו מבנה מסוכן ל-23 מבנים שיש בהם דירות עמידר, אבל יש המתנה
צחי בובליל:
 שבעה ממתינים כבר שנה, שישה ממתינים בין שנה לשנתיים, עוד שישה בניינים בין שנתיים לחמש שנים, וארבעה נוספים ממתינים כבר מעל לשש שנים
צחי בובליל:
     נוסף על דירות בבניינים מסוכנים, יש גם דירות שעמידר עצמה סיווגה כלא ראויות למגורים
צחי בובליל:
 מהבדיקה שעשינו, נכון לנובמבר 2021, היו 44 דירות שעמידר עצמה הגדירה כלא ראויות למגורים, והן דירות שמיועדות לשיפוץ – לטענת עמידר, בהעדר תקציב
צחי בובליל:
 אלה דירות במצב קשה מאוד
צחי בובליל:
 היו 44 דירות כאלה נכון לנובמבר 2021, עדיין יש יותר מ-1000 דירות שהן במצב לא טוב - - -
מיקי לוי:
כמה בניינים בסכנת התמוטטות?
צחי בובליל:
עוד פעם, אלה מבנים מסוכנים - - -
מיקי לוי:
אני בכוונה אומר את זה ככה, כי אני אחרי דיון בנושא רעידות אדמה
מיקי לוי:
 אם יש לך את הנתון – בהמשך זה בסדר
צחי בובליל:
התייחסנו לדירות לא ראויות למגורים, התייחסנו גם לפיקוח ובקרה – לא מצאנו שמשרד הבינוי והשיכון עצמו בחן את ממצאי הבקרה, היו מעט בקרות של משרד הבינוי והשיכון, וגם כשנעשו בקרות כאלה, הוא לא בחן את ממצאי הבקרה כדי לבדוק את הסיבות לליקויים, וגם אין מטעמו מפקחים שבודקים את הנכסים ורמת התחזוקה שלהם
צחי בובליל:
     מבחינה יותר פרטנית, שבדקנו למשל על תיקון ליקויים: יש ליקויים בטיחותיים, לפי הסכם הניהול יש לתקן אותם תוך 48 שעות
צחי בובליל:
 מצאנו שבכ-20 אחוז מהמקרים משך הטיפול חרג מ-48 שעות
מיכאל ביטון:
אחרי 48 שנים
מיכאל ביטון:
 אל תגיד לנו "בוא", היינו בעמידר לפניך
מיכאל ביטון:
 אנחנו עם עמידר 30 שנה, 50 שנה בבתים של עמידר
מיכאל ביטון:
 אתם דירקטוריון ומנכ"לים שבאים והולכים, אל תסבירו לנו מה שאנחנו יודעים
צחי בובליל:
עוד ממצא: בדקנו בנושא של שיפוצים עמוקים – מצאנו שבכ-60 אחוז מהדירות שעברו שיפוץ עמוק עדיין היו פניות לא מעטות תוך שנה או שנתיים מתום השיפוץ
צחי בובליל:
 גם זה נתון שעמידר צריכה להידרש אליו, כדי לבדוק אם השיפוצים האלה באמת עשו את העבודה או שאלה היו שיפוצים קטנים שלמעשה לא פתרו את הבעיות שהיו קודם
צחי בובליל:
     התייחסתי קודם לדירות במצב קשה, נכון לבדיקה שלנו היו כ-1200 דירות במצב קשה, מתוכן כ-44 שממש הוגדרו כלא ראויות למגורים
צחי בובליל:
     בקרה על עבודות תחזוקה ושיפוצים – שיעור הבקרות שביצעו מפקחי ההנדסה בעמידר היה נמוך ממה שהיה בנוהל
צחי בובליל:
 היו אמורים לבצע בקרות על חמישה אחוז, בפועל ביצעו על שני אחוז
צחי בובליל:
     נקודות שמצאנו לשימור: עמידר קבעה לעצמה תקני זמן לביצוע התיקונים, תקן שהוא מחמיר יותר מהסכם הניהול
צחי בובליל:
 אם כי עדיין, כמו שראינו, היו עניינים של בטיחות שבהם היא לא עמדה בתקן הזה, בלא מעט מקרים
צחי בובליל:
     על פי הנתונים של עמידר, נכון למועד סיום הביקורת שלנו, ב-35 מבנים שעמידר סיווגה כמסוכנים היו 417 דירות, ש-138 מתוכן היו דירות דיור ציבורי, וזה מוסיף לפרט שהתייחסתי אליו קודם
צחי בובליל:
     ההמלצות המרכזיות שלנו היו כדלהלן: למשרד הבינוי - לגבש מתווה מגובש בתקציב, לטיפול מיידי במבנים המסוכנים
צחי בובליל:
 גם לגבש עם עמידר תוכנית לשיפוץ הדירות שאינן ראויות למגורים
צחי בובליל:
 המלצנו שמשרד הבינוי ומשרד האוצר יבחנו יחד את הצרכים הנדרשים לתחזוקה ויתאימו להם את התקצוב הראוי לכך
צחי בובליל:
 עוד המלצנו שעמידר תבחן באופן פרטני מקרים שבהם יש מספר קריאות רב למוקד השירות, ותבדוק אם נדרש מענה יסודי בעניינם, למשל ביצוע שיפוץ נרחב יותר
צחי בובליל:
 מן הסתם, הקפדה על לוחות הזמנים שציינתי קודם
צחי בובליל:
 וגם לבדוק את הבקרות - - - כפי שציינתי, משרד הבינוי לא בדקו את הבקרות שנעשו: קודם כל – לוודא את הביצוע של כל הבקרות שלו, וגם להשתמש בתוצרי הבקרות האלה לצורך שיפור העבודה של עמידר
צחי בובליל:
 אלה עיקרי הדברים
מיקי לוי:
 חבר הכנסת ביטון, זמנך בידך, כי אולי נשמע את מנכ"ל עמידר, כי יש אחריו אוצר ושיכון
מיקי לוי:
 אבל לשיטתך, מה שתרצה
מיכאל ביטון:
נתחיל ונראה לאן נגיע
מיקי לוי:
אוקיי
מיקי לוי:
 אני מבקש ככה: מנכ"ל עמידר, נראה אחר כך אם חבר הכנסת ביטון יכול להישאר, משרד השיכון, משרד האוצר – אני מבקש התייחסות ספציפית לסעיפי הביקורת, אל תספרו לי כל מיני סיפורים
מיקי לוי:
 התייחסות לסעיפי הביקורת
מיקי לוי:
 מנכ"ל עמידר, בוקר טוב לך, בבקשה
דניאל פרידמן:
כבודו, סליחה, אם יורשה לי
דניאל פרידמן:
 קוראים לי חרמון דניאלה ואני פעילה בדיור הציבורי וב- - -
מיקי לוי:
אוקיי, אבל ללא הנתונים את לא יכולה אפילו לדבר
דניאל פרידמן:
נשבעת לך שאנחנו שומעים את הנתונים האלה עשר שנים
מיקי לוי:
אבל בואי נראה כמה אני יכול לפתור אותם
מיקי לוי:
 לא בטוח
מיקי לוי:
 אני בעניין הזה אחרי קריאת - - -
דניאל פרידמן:
לא מאמינה להם, אבל בסדר
דניאל פרידמן:
 סליחה
מיקי לוי:
 מנכ"ל עמידר, בבקשה
אלי בן מאיר:
קודם כל, שלום לכולם, שמי אלי
אלי בן מאיר:
 אני מנכ"ל עמידר זה שלושה חודשים
אלי בן מאיר:
 אשתדל להתייחס לדברים העקרוניים שעלו כרגע, ואחר כך, אם צריך הרחבות או פרטים נוספים, יש בוועדה עצמה גם את אחד הסמנכ"לים שלי
אלי בן מאיר:
 קודם כל, הדו"ח שתואר מתאר מצב שלקחנו לתשומת לבנו
אלי בן מאיר:
 יש דברים שכבר נמצאים בתהליך, יש דברים שעדיין דורשים טיפול שלנו, ויש דברים שאני חושב שאפשר להגיד שהמצב לגביהם שונה היום
אלי בן מאיר:
 עמידר עברה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות שינוי בהרכב כל הנהלת עמידר, סמנכ"לים, מנכ"ל ואחרים, ואני חושב שגם לזה יש קשר
אלי בן מאיר:
 אבל אתייחס כרגע לנושאים שעלו
אלי בן מאיר:
     אחד – תחזוקת הדירות
אלי בן מאיר:
 דובר כאן גם על דירות שעוברות שיפוץ עמוק וגם על דירות במצב קשה, כל מיני הגדרות של דירות שאכן דורשות שיפוץ
אלי בן מאיר:
 עשינו שינוי, גם בעקבות הדו"ח הזה, וכבר בנתוני שנה שעברה אפשר לראות ששיפצנו הרבה יותר - - - העלות של שיפוץ של דירות כאלה עלתה משמעותית, בעשרות אלפי שקלים לכל דירה, מתוך מגמה שלנו, שאנחנו משקיעים יותר בשיפוץ כדי שהרמה תהיה יותר גבוהה וכדי שיהיו פחות תקלות חוזרות
אלי בן מאיר:
 אני צריך להגיד ביושר שאני עוד לא יודע להגיד אם זה מוכיח את עצמו או לא, כי הדו"ח הזה יצא במאי, אז אנחנו עובדים על זה חצי שנה-שנה
אלי בן מאיר:
 אבל אפשר לראות בוודאות שעל כל דירה שאנחנו עושים לה שיפוץ – עלות השיפוץ שאנחנו משקיעים היא גבוהה משמעותית, בעשרות אחוזים, 50-60 אלף שקל לדירה
אלי בן מאיר:
 בעבר זה היה 35-40
אלי בן מאיר:
 אנחנו חושבים שגם איכות החומרים שאנחנו שמים וגם רמת השיפוץ שאנחנו עושים אמורות להשפיע, קודם כל על איכות ה- - - של הדיירים, אבל גם על כמות התקלות החוזרות
אלי בן מאיר:
 אנחנו נמדוד את עצמנו בנושא הזה, ואני חושב שיש פה כיוון של פתרון
אלי בן מאיר:
     הנושא של מבנים מסוכנים
אלי בן מאיר:
 אדוני היו"ר, הערת על זה גם בהקשר של רעידות אדמה, ואני יודע - - - לא ראיתי מי בחדר, אבל אני יודע שגם חבר הכנסת ביטון היה בסיור שעכשיו בקריית שמונה
אלי בן מאיר:
 יש פה כמה דברים: מבנים מסוכנים הם לא בהכרח רק בהקשרים של רעידות אדמה
אלי בן מאיר:
 המבנים המסוכנים שאנחנו מקבלים זה לפי צווים של הרשויות המקומיות