GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי פרוור:
 ואכן הגענו למקרים של פיטורי עובדים בשנים האחרונות
יוסי פרוור:
 היינו שמחים אם הייתה לנו איזו מערכת הסכמים כתובה מול ועד העובדים – ואנחנו עובדים מולם
יוסי פרוור:
 אנחנו נגיע ליעד הזה, אני לא יודע מתי, וזה לא תלוי רק בנו
יוסי פרוור:
 הנושא של משמעת מטופל אצלנו בבנק ברגישות גבוהה, ברמה גבוהה ובזריזות, וזה נותן לנו את הכלים
יוסי פרוור:
 אנחנו לא מוותרים לעובדים, אנחנו מטפלים במקרים
מיקי לוי:
 כנסת – מירה, שני
מירה פיירשטיין:
כפי שצוין כאן, חוק שירות המדינה חל על עובדי הכנסת, ותכף נדבר על האמצעים שאנחנו עושים בתוך הכנסת
מירה פיירשטיין:
 במקרים המורכבים אנחנו עובדים בהתייעצויות שותפות מול גיא ואמיר מנציבות שירות המדינה, וזאת גם ההזדמנות להודות להם על הסיוע, האוזן הקשבת והייעוץ שהם נותנים ליועצת המשפטית למינהל הכנסת
מירה פיירשטיין:
 יש לנו שיח מקצועי ויעיל
מירה פיירשטיין:
      אין לנו הרבה תיקים
מירה פיירשטיין:
 היה לנו תיק שהתנהל כמה שנים בגלל כל מיני סיבות שהיו קשורות לתקנים, הימשכות ההליכים וכו'
מירה פיירשטיין:
 מה שאנחנו כן עשינו, זה הכשרנו חוקרת משמעת, נוסף על תפקידה באגף בכיר משאבי אנוש
מירה פיירשטיין:
 אגב, סיימה את הקורס אתמול, בהצטיינות
אמיר איטח:
אתמול, יום שלם, בכבאות והצלה
מירה פיירשטיין:
נכון, אתמול הייתה חלוקת תעודות
מירה פיירשטיין:
 היא עוד לא התחילה לעבוד, אבל אני מניחה שבהנחיה ובהכוונה, לכשנזדקק, היא תוכל לעשות כן
מירה פיירשטיין:
      מה שכן מפריע – זה מה שאמרו כאן: ההליכים הפנים-משרדיים, ההליכים בתוך הכנסת שאנחנו צריכים לבצע, שזה אמצעי הענישה
מירה פיירשטיין:
 אני שוב אומרת, ואני לא מקלה ראש באמצעים – לא של התרעה ולא של נזיפה, ואיפה שאפשר אנחנו עושים את זה
מירה פיירשטיין:
 אבל כשיש לנו מה שנקרא "עובדים סידרתיים", אז התרעה ונזיפה זה שום דבר
מירה פיירשטיין:
 אוקי, אז זה נכנס לתיק האישי, וזה עולה במקרה של מכרז כזה או אחר
מירה פיירשטיין:
 אבל זה לא אמצעי התראה מספק, וצריך להרחיב אותו
מיקי לוי:
אם יש לו 3 פעמים נזיפות, אז שנתיים הוא לא יוכל לגשת למכרזים?
מירה פיירשטיין:
לא, הוא יכול לגשת למכרז, אבל הנושא שבגינו הוא ננזף מובא בפני חברי ועדת הבוחנים, וזה יכול להוות שיקול
מירה פיירשטיין:
 אבל זה לא מהווה פסילה
מירה פיירשטיין:
 הוא עדיין יכול לגשת
מיקי לוי:
אפשר לעשות קשת רחבה
מיקי לוי:
 שני טובה יותר ממני בעניין הזה, היא יכולה לעשות את זה
מיקי לוי:
 אבל אי-אפשר שכל דבר ילך לשם
מיקי לוי:
 שנינו יודעים על התיקים שתקועים שם, וגם שני יודעת
מירה פיירשטיין:
ברור
מירה פיירשטיין:
 נכון
שני רביב משה:
אני מסכימה לגמרי עם כל מה שנאמר
שני רביב משה:
 אני רוצה להגיד שברמה העקרונית, מעבר לעובדה, כמו שאמר גיא, שהימשכות ההליכים מרתיעה וגורמת לנפגעי העבירה לא להגיש, אז הרבה פעמים גם אחרי שכבר נפגעות העבירה התלוננו, בעקבות הימשכות ההליכים הן מסרבות ולא משתפות פעולה, והנזק הוא אפילו חמור יותר
שני רביב משה:
      אני גם חושבת שהרחבת סל האמצעים באופן פנים-ארגוני באמת יכול לסייע מאוד
שני רביב משה:
 אני חושבת שחשוב לשים לב שתהיה הלימה בין ההכשרות לחוקרים במשרדים, בסיטואציה שבה מחריפים את האמצעים, כי זה כמובן יחייב יותר אסמכתאות
שני רביב משה:
 לכן צריך לשים לב לדברים האלה, וכן ליצור את ההכשרה המתאימה, שגם החקירה הפנים-משרדית תבסס את היכולת לנקוט באותם אמצעים מחמירים
מיקי לוי:
 תאגיד השידור
גיתית רוזן אליצור:
מאז הדו"ח, שיתוף הפעולה עם אגף המשמעת ועם משרד המשפטים בטיפול בכל הנושאים האלה מאוד מאוד השתפר, ואנחנו עובדים ביחד
גיתית רוזן אליצור:
 קיימנו לא מעט ישיבות שקשורות להגדרות של הדברים
גיתית רוזן אליצור:
 יש עוד דברים שצריכים להיפטר, ואנחנו על זה
גיתית רוזן אליצור:
      המענה הראשוני הוא הרבה יותר מהיר, אם כי הטיפול אחרי זה עדיין לוקח זמן, כנראה מכל הסיבות שתיארתם, שקשורות לכוח אדם ולדברים האחרים
גיתית רוזן אליצור:
 אבל בגלל זה, ובגלל הסיבות הנוספות שקשורות להיכרות פנימית עם הנעשה ועם הארגון, אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר על ידי יושב-ראש הוועדה, ונשמח מאוד שהרבה יותר חלקים מהטיפול יעברו אלינו, ושתהיה לנו סמכות של ענישה יותר משמעותית מנזיפה ואזהרה
גיתית רוזן אליצור:
 ככל שהדברים יטופלו וישונו בחקיקה – זה יהיה דבר מאוד נכון
גיתית רוזן אליצור:
 וגם אם כל הטיפול בנושאים האלה יעבור אלינו – אני מניחה שזה יהיה יותר יעיל, ורק אפילו מתוקף זה שאנחנו מכירים את הסיפורים ואת האנשים, ויכולים לטפל במיידי
גיתית רוזן אליצור:
 אני מניחה שזאת לא חקיקה פשוטה, אבל זה יהיה מצוין אם זה יקרה
מיקי לוי:
 מד"א, בבקשה
יצחק לוי:
כפי שנאמר, מד"א הוא תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק מגן דוד אדום משנת 1950
יצחק לוי:
 המסגרת הנורמטיבית שלנו לגבי הבירור והטיפול בתלונות היא משנת 2016, אז נחתם הסכם קיבוצי של תקנון המשמעת, שהוא נותן למד"א עצמאות מוחלטת – בינינו לבין נציגי העובדים – בכל הטיפול בהליכי הבדיקה בתלונות
יצחק לוי:
      יש לנו עשרות מבררי תלונה בכל זמן נתון
יצחק לוי:
 אין לנו תלונות שנצברות והכל מטופל בזמן אמת
יצחק לוי:
 אין ספק שבמקרים של מניעת הטרדה מינית, שלוקחים קצת יותר זמן בבירור של תלונה, מטבע הדברים זה הליכים שיכולים לקח יותר זמן
יצחק לוי:
 אבל גם כאן – יש לנו עשר ממונות על מניעת הטרדה מינית במד"א, שמבצעות את התפקיד באופן יומיומי ובצורה שוטפת
יצחק לוי:
 בגלל שאנחנו ארגון שמעסיק עובדים – כולל בני הנוער ובנות שירות – כל מקרה מטופל בשיא הרצינות ובזמן אמת
יצחק לוי:
      אני כמובן מקבל את מה שנאמר בדו"ח הביקורת, אבל אני חושב שהתמונה שם מוצגת אולי בצורה לא הכי מדויקת, ואני אסביר גם למה
יצחק לוי:
 בכל הליך משמעתי שנפתח במד"א מעורב מנהל משאבי אנוש בזמן אמת
יצחק לוי:
 הוא יכול למנות ממונה על ההליך, הוא יכול למנות את אחד מחברי ועדת המשמעת
יצחק לוי:
 במידה וזו ועדת משמעת, כל הליך משמעתי מלווה על ידי ייעוץ משפטי, וכל החלטה שמתקבלת על ידי הוועדה עוברת דרך מנהל משאבי אנוש, כדי ליצור איזשהו סטנדרט אחיד ולראות שאנחנו באמת מטפלים בכל המקרים בצורה נכונה
יצחק לוי:
 אז ההנהלה הראשית מעורבת, והיא יודעת בכל זמן נתון בדיוק מה מצב הדברים
יצחק לוי:
      מה שכן נכון להגיד, זה כשבוצעה הביקורת ורצינו להסתכל שנים אחורה, היה קשה לנו להסתכל בצורה רטרוספקטיבית ולבדוק כמה מקרים היו – של התנהגות לא נאותה או של איחורים, כי לא הייתה לנו מערכת סטטיסטית שתיעדנו בה את כל הדברים
יצחק לוי:
 אבל הכול כן היה מתועד בתיקים האישיים של העובדים
יצחק לוי:
 מאז כן נעשה תהליך, ואנחנו מנסים לחזור אחורה ולתעד את הדברים
יצחק לוי:
 אבל חשוב להגיד לגבי הדו"ח: בהסתכלות אחורה אנחנו ידענו להגיד כמה עובדים פוטרו בכל שנה בגלל הליכים משמעתיים, אבל לא ידענו לבוא ולסייג האם העובד פוטר בגלל איחורים לעבודה או בגלל שהוא דיבר בצורה לא נאותה
דגנית שי:
רק שאלה: האם מד"א הקים כבר ועדת משמעת עליונה? מאז תקופת הביקורת היא לא קמה, ויש לזה משמעות
יצחק לוי:
לא
יצחק לוי:
 זה לא שהיא לא קמה כי לא יכולנו להקים
יצחק לוי:
 יש יכולת להקים ועדת משמעת, פשוט לא היה צורך
יצחק לוי:
 יש ועדת משמעת עליונה שקמה אך ורק במקרים חריגים, כשאין הסכמה בוועדת המשמעת
יצחק לוי:
 אבל לחלוטין, ברגע שנצטרך – היא תקום, אין שום מניעה
מיקי לוי:
המרכז הרפורמי, עו"ד אורי נרוב
אורי נרוב:
 המרכז הרפורמי לדת ומדינה הוא הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה הרפורמית
אורי נרוב:
 אחד המאבקים המרכזיים שאנחנו מובילים במסגרת התנועה הרפורמית הוא נגד הגזענות בחברה הישראלית
אורי נרוב:
 במסגרת הזו אנחנו פועלים נגד רבנים או גורמים אחרים, שעושים שימוש בדת היהודית כהצדקה לאפליה וליחס מבזה כלפי לא יהודים
אורי נרוב:
      למרבה הצער, אנחנו עדים כבר שנים ארוכות להסתה חמורה לגזענות ולאלימות שמופנית כנגד ציבורים שונים בישראל – ובראשם הציבור הערבי – על ידי רבנים שמועסקים בשירות הציבורי ששכרם משולם על ידי המדינה, ושמתבטאים באופן פסול בשם ההלכה
אורי נרוב:
 זה התבטאויות באמת חמורות, שמנוגדות בצורה הכי ברורה לדין המשמעתי שהרבנים האלה מחויבים לו
אורי נרוב:
      במסגרת הפעילות שלנו אנחנו מנטרים התבטאויות כאלה, ואנחנו פונים באופן שוטף לנציבות שירות המדינה, לגיא דוד, בדרישה להעמיד את הרבנים האלה לדין משמעתי
אורי נרוב:
 למרבה הצער, תמונת המצב שעולה מדו"ח המבקר משתקפת היטב במענים שאנחנו מקבלים מהנציבות לפניות שלנו – גם ביחס למשך הזמן הארוך של הטיפול בעבירות המשמעת, שפשוט אי-אפשר להתפלא עליו לנוכח כל מה שנאמר פה
אורי נרוב:
 מיעוט של תובעים וחוקרים אל מול למעלה מ-250 אלף עובדי המדינה
אורי נרוב:
     כך גם ביחסי לחולשת אמצעי המשמעת המשרדיים
אורי נרוב:
 אני יכול להעיד, שלרוב, הטיפול בפניות של המרכז לנציבות גם אורך זמן רב, וגם, כשכן מתקבל המענה בסוף, אז מדובר במענה שהוא נקיטה בהליך פנים-משרדי – הליך משמעתי, שבסופו של דבר גם הוא מסתיים בלא כלום
אורי נרוב:
     אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת של רב היישוב יצהר – הרב דודקביץ, שהתבטא בצורה גזענית ב-2018
אורי נרוב:
 הוא דיבר על הציבור הערבי
אורי נרוב:
 הוא אמר: יש פה אומה שלמה שקמה עלינו, זה לא מוחמד אחד, זו אומה שחיה על חרבה מול אומה שמוסיפה טוב לעולם
אורי נרוב:
 הם לא שותפים לארץ הזו, הם זרים לחלוטין
אורי נרוב:
 ראוי לנו לגדוע את האומה המרצחת הזו
אורי נרוב:
     אלה באמת התבטאויות שהן מאוד מאוד לא פשוטות, שהן בנוסף להתבטאויות הפוליטיות בניגוד לחוק הסיוג שאוסר עליו להתבטא באופן פוליטי ולקרוא להפלת הממשלה
אורי נרוב:
 אלה דברים שבאמת לא ראוי שמישהו שהוא חלק מהשירות הציבורי יתבטא באופן הזה
אורי נרוב:
      חרף ההתבטאויות האלה, מה ננקט נגדו? הליך פנים-משרדי, שלא הגיע – לא לנזיפה, ולא להתראה, ולא לשום דבר, אלא לאיזושהי התחייבות כללית להימנע מתמיכה בפעילות פוליטית בעתיד
אורי נרוב:
      אני יכול להגיד שגם במקרים אחרים שאנחנו מקבלים מענים לפניות, אנחנו רואים שזה מסתיים בסופו של דבר - - -
מיקי לוי:
אני פשוט לא רוצה להפסיק אותך, אבל אני לא רוצה לשמוע על כל הפעילות שלכם
מיקי לוי:
 תתייחס - - -
אורי נרוב:
לא, אני אומר שבסופו של דבר יש פה הליך פנים-משרדי שהוא לא יעיל
אורי נרוב:
 אנחנו רואים שבסופו של דבר – שוב, בהסתמך על המענים שאני מקבל – ההליכים הפנים-משרדיים האלה מסתיימים כמעט בלא כלום
אורי נרוב:
 כשמדובר ברבנים שהם עובדי מדינה – יש פה מצב שמערכת הדין המשמעתי נוקטת אכיפה, שהיא מאופיינת בטיפול שאורך זמן רב והאמצעים שננקטים הם רפים
אורי נרוב:
 יש כאן פרשנות של מתן לגיטימציה לזה שהם יכולים בעצם לעשות מה שהם רוצים, להגיד מה שהם רוצים, ואף אחד לא יאכוף עליהם את הדין
אורי נרוב:
      יש פה התבטאויות לא ראויות, מסיתות וגזעניות, שנמשכות – כנגד כל מיני קהלים: קהילת הלהט"ב, רפורמים, ערבים, וזה מתפרש גם בקרב הציבור, שהוא חלק מהמאמינים שלהם – שמדובר בהתבטאויות לגיטימיות
אורי נרוב:
 ההתבטאויות הללו, שהן כביכול הלגיטימיות, עלולות להיתרגם גם כן, בהינתן הפרסונות שמבטאות אותן, לגילויים בפועל – גם של אפליה פסולה, גם של מעשי אלימות, וגם של שפיכות דמים
מיקי לוי:
 גיא אתה יכול להתייחס בשלושה משפטים?
גיא דוד:
 צריך להגיד: מדובר בעיקר ברבנים שהם לא עובדי המדינה, הם רבנים של המועצות הדתיות –שגם עליהם הוחל חוק המשמעת בהחלטת הממשלה
גיא דוד:
 ברור לכם מה מרחק השליטה שבין אגף המשמעת לבין מועצה דתית באיזשהו מקום
גיא דוד:
 אורי מכיר היטב שיש הבדל בין רבני עיר לבין מה שמכונה רב שכונה או רב יישוב: על רב שכונה ורב יישוב חוק המשמעת הוחל; לעומת זאת, לגבי רב העיר, שהוא בכיר יותר, יש הליך משמעתי אחר שנמצא בסמכות של שר המשפטים
גיא דוד:
 שר המשפטים הוא הקובל שם, וזה הליך שמתנהל בפני בית דין מיוחד, שלדעתי לא כונס מעולם
גיא דוד:
      אנחנו מתקשים מאוד לטפל בדברים האלה – גם בגלל "המרחק" הזה, וגם בגלל שאני רק ממליץ למועצה הדתית לנזוף ברב שכונה
גיא דוד:
 זה לא כמו שאני ממליץ למירה לנזוף בעובד בכנסת – כי אנחנו עובדים בשיתוף הפעולה, קשורים אחד בשני ותפיסות הניהול הן דומות
גיא דוד:
 לגבי המועצות הדתיות – הפער הוא גדול
גיא דוד:
     למשל, כשרב עיר ורב שכונה חתומים על אותה התבטאות – בדרך כלל מדובר בפרסומים שהם חתומים עליהם למטה (מודעות וכדומה) – ורב העיר לא מטופל כי זה הליך משמעתי אחר שמופעל על ידי שר המשפטים, לי מאוד קשה לטפל ברב השכונה, כי אם ראש המערכת חתום – לי מאוד קשה לבוא בטענות למי שכפוף לו
מיקי לוי:
     כמה דברים לסיכום
מיקי לוי:
 ראשית, אני נותן לכם שנה לגמור את ההליכים האלה
מיקי לוי:
 אמרתי לכם, חינכו אותי במקום מסוים
מיקי לוי:
 אני עושה ת"ת, זה תיק תזכורת, ככה אני זוכר
מיקי לוי:
 אנחנו נעשה דיון בעוד שנה כדי לראות מה עשיתם
מיקי לוי:
      שינוי חקיקה – לא יקרה
מיקי לוי:
 אני אומר לכם, מה שחשוב יותר, שזה להוציא את הסטטוטורי מהעסק – לא יקרה
מיקי לוי:
 זה הליך קשה, אני פה עשר שנים בבניין הזה, זה לא פשוט
מיקי לוי:
 אבל ההליך של הוצאת הסטטוטורי מתוך הקשת שלך, גיא, ולתת להם את הסמכויות – זה הרבה יותר קל, כך נראה לי, מאשר לשנות את החקיקה הקודמת או לבטל אותה
מיקי לוי:
 הנושא של הסטטוטוריים חייב להיפתר
מיקי לוי:
 אני מאמין שאם ניתן סמכויות לסל עבירות גדול יותר, תהיה גם אפשרות שהסטטוטוריים יטפלו בעצמם
מיקי לוי:
 נראה לי שזו הדרך היחידה, אלא אם כן למשרד המשפטים יש משהו יותר מוצלח ממה שאמרתי
מיקי לוי:
 לא בטוח שמה שאמרתי הוא מוצלח, אבל אני לא רואה כרגע איזושהי דרך אחרת
מיקי לוי:
 אני מנסה להוריד את מספר התיקים שמגיעים לנציבות שירות המדינה, לטיפול מקומי
מיקי לוי:
 כמו שנעשה בצבא, במשטרה – מרמת מ"פ, מג"ד, מפקד מחוז או מפקד אוגדה, בהתאם לסוג העבירה
מיקי לוי:
 כרגע נראה לי שזאת דרך שאפשר יהיה לממש אותה
מיקי לוי:
 זה אחד
מיקי לוי:
      שתיים, אני אבוא לבקר את ההתארגנות שלכם, בהתאם למה שנאמר על ידי נציבות שירות המדינה
מיקי לוי:
 בהרבה דיונים סוגרים את המחברות והולכים הביתה
מיקי לוי:
 לא, אני בא לבקר אתכם
מיקי לוי:
 זה המהות של ביקורת המדינה
מיקי לוי:
 בעוד שנה אנחנו נקבע תאריך, זה מספיק זמן להתארגנות אחרי כל-כך הרבה שנים, מה עוד שהתרשמתי שאתם בפתחה של פריצת דרך, אז אני מאוד מקווה שזה יבוא לכדי שינוי
מיקי לוי:
      אנחנו כוועדה נסייע מול שר המשפטים, וננסה לקדם את זה
מיקי לוי:
 כשאתם יושבים ומעבירים עם משרד המשפטים את היכולת
מיקי לוי:
 אני מקווה שזה יצא לפועל
מיקי לוי:
 אני לא רואה איזשהו פתרון אחר
מיקי לוי:
 אם אין פתרון – תבואו ותגידו שאין פתרון, ואז אולי נלך לחקיקה
שירה סיידלר עמנואל:
אני אעשה על זה שיעורי בית, כי יש עוד רפרנט שאחראי על תאגידים סטטוטוריים, אז אני צריכה לתאם את זה
מיקי לוי:
בסדר, אבל מה שהוועדה מבקשת זה לבזר את הסמכויות למסגרות עצמן
מיקי לוי:
 שמירה ושני, או לא יודע מי, עם מנכ"ל הכנסת – יוכלו לשפוט, ואז התיקים לא יגיעו לנציבות שירות המדינה
מיקי לוי:
 אתם תיפטרו לפחות ממחצית מהתיקים האלה
מיקי לוי:
     ואם הענישה תהיה בהתאם, לא סתם נזיפה אלא שלילת חצי יום שכר, עד שלושה ימים – לא קרה כלום
מיקי לוי:
 אני מניח שזה יהיה במשורה
מיקי לוי:
 אבל חייבים להעביר את הסמכויות האלה למסגרות עצמן, למשרדים עצמם, לסמנכ"לי כוח אדם – כדי שהנציבות תוכל להתרכז בעבירות המהותיות
מיקי לוי:
 תמיד תהיה לגיא אפשרות למשוך את זה, ולמירה אפשרות להעביר את זה, כשהיא לא תרצה להתעסק עם זה
מיקי לוי:
 אבל המהות צריכה להישאר במסגרת עצמה
מיקי לוי:
      נורא חשוב מה ששמעתי בנושא של דן יחיד ולא הרכב, כדי לדון הרבה יותר מהר
מיקי לוי:
 זה לא תיקי רצח, חלילה
מיקי לוי:
 דן יחיד יכול לעשות את זה
מיקי לוי:
 גם בית משפט השלום לפעמים דן בעבירות מן הסוג הזה
מיקי לוי:
      מישהו רוצה להגיד משהו שפספסתי? אם נעשה רק את הדברים האלה, הרי הביקורת של מבקר המדינה זכתה לתשומת לב ראויה
מיקי לוי:
 בעוד שנה אנחנו נעשה דיון מעקב בעניין הזה
מיקי לוי:
 שנה זה מספיק זמן
מיקי לוי:
     בבקשה להעביר לנו את המכתב
קריאה:
העברנו את המכתב
מיקי לוי:
וואלה? איזו זריזות, איזו יעילות
מיקי לוי:
 תודה רבה לכם, המשך יום טוב
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא ענף החלב בישראל, דוח מבקר המדינה מאי 2023
מיקי לוי:
 זה דיון מעט אמוציונאלי אבל יהיה כאן סדר
מיקי לוי:
 אני אשתדל לתת לכל אחד לדבר בנושא הזה, לא בנושאים אחרים, ונשתדל למצות את הזמן שעומד לרשותנו
מיקי לוי:
      הדוח שהוגש בשבוע שעבר הוא דוח חשוב מאוד
מיקי לוי:
 הוא נפל בדיוק על ההעלאה שקורית בימים אלה
מיקי לוי:
 הדוח מתאר את מה קורה בענף החלב בישראל וזה משפיע על כל בית ובית במדינת ישראל
מיקי לוי:
 לפני כשבוע משק החלב חווה עליית מחירים קיצונית של כ-9%, אחרי התערבות האוצר, במוצרי החלב המפוקחים ובשורה ארוכה של מוצרים לא מפוקחים
מיקי לוי:
 אין לי אלא להגדיר את זה – חיפשתי מילה יותר עדינה – כמצב מטורף
מיקי לוי:
      הממשלה מתעסקת ברפורמה המשפטית במקום לטפל ביוקר המחיה
מיקי לוי:
 אנחנו רואים מה שקורה בכל יוקר המחיה, זה לא עוצר
מיקי לוי:
 ארבעה חודשים לא מתעסקים בכלום פרט לרפורמה משפטית, או במהפכה משפטית, לא ביוקר המחיה
מיקי לוי:
 העלייה הצפויה במחירי החלב הייתה ידועה חודשים מראש, זה לא משהו חדש
מיקי לוי:
 היה לשר האוצר זמן רב לטפל בה
מיקי לוי:
 במקום זאת הוא נזכר ברגע האחרון והביא לא רק לעלייה במחירי המוצרים המפוקחים אלא בכל המוצרים בענף
מיקי לוי:
 זו עליית מחירים קיצונית שמביאה את המחירים לשיא של כל הזמנים
מיקי לוי:
      הבעיה חמורה לא פחות מפני שהעלייה הזו מקרינה החוצה גם על מוצרים נוספים
מיקי לוי:
 שניים-שלושה יבואנים גדולים מאוד לא טומנים ידם בצלחת ומנצלים את המצב הזה
מיקי לוי:
 דיפלומט ושסטוביץ', מהיבואנים הגדולים בשוק, מייקרים את המוצרים בשיעור של עד 25%
מיקי לוי:
 זה אש בשדה קוצים
מיקי לוי:
 נצטרך לראות מה הממשלה והכנסת עושה, אחרת הציבור ימרוד
מיקי לוי:
 אין לי בכלל ספק
מיקי לוי:
 אני רק חושב מה קרה פה כשהקוטג' עלה
מיקי לוי:
 הקוטג' לא עלה מאז ההפגנות עליו, הוא עלה בימים אלה, הפך לסמל וזה כמו אש בשדה קוצים
מיקי לוי:
 אני אומר את זה חד וחלק
מיקי לוי:
 בסוף זו אחריות של הממשלה
מיקי לוי:
 היא חייבת להיכנס לתוך המספרים ולבצע שינויים מערכתיים
מיקי לוי:
      אני מבקש להבין במהלך הדיון מדוע משרד האוצר נזכר ברגע האחרון להתערב, איך קורה שערב לפני איש לא ידע לומר בכמה מוצרים יתייקרו וכמה נשלם בסופר ומה הכשלים העיקריים שמביאים בסוף לכך שיש פער של 24% במחירי החלב הגולמי בין ישראל והאיחוד האירופי
מיקי לוי:
 כמו כן, צריך לשאול איך יכול להיות שהכשרות מייקרת בכ-10%
מיקי לוי:
 ואני לא נגד כשרות, אני בא מבית דתי, אבל 10% לכיסו הישיר של האזרח הישראלי ביחס לאירופה
מיקי לוי:
      חייבים לבצע את הרפורמה, להוזיל עלויות
מיקי לוי:
 אני אומר לגבי היבואנים הגדולים
מיקי לוי:
 מדינת ישראל מחויבת לפתוח את כלל שוק היבוא, את המוצרים שכן מאושרים ליבוא, ליבוא מקביל
מיקי לוי:
 אני מכיר את הבעיות של אותם יבואנים גדולים, יחד עם היצרנים הם עושים יד אחת כדי לא לתת ליבואנים הקטנים את היכולות להביא הנה
מיקי לוי:
 היבואנים הקטנים יכולים להתחיל לקנות כאשר הם מוצאים את זה במכולות אצל כאלה שכן יכולים למכור
מיקי לוי:
 חייבים לשבור את השוק הזה, את הבעלות של שניים-שלושה יבואנים גדולים שקובעים את הטון והרווחים שלהם עצומים
מיקי לוי:
      אני אפילו לא יכול לקבל את הדוחות הכספיים שלהם כדי לראות מה הם עשו ואיזה רווחים עצומים הם עשו
מיקי לוי:
 שוק היבוא חייב, ולא חשוב איזו ממשלה תהיה, לקבל תפנית מהותית
מיקי לוי:
 חברת הכנסת ברביבאי התחילה לטפל בזה בכנסת הקודמת והרבה נושאים נפתחו ליבוא, זה לא מספיק
מיקי לוי:
 אני יודע שעלו לכנסת בתקופה האחרונה נציגים של אותם יבואנים, זה חלק מהכשל של השוק במדינת ישראל ושל יוקר המחיה
מיקי לוי:
     יובל חיו, משרד מבקר המדינה, בבקשה
יובל חיו:
אני אבקש מיואל פוקס, שביצע את הביקורת, להציג את עיקרי הממצאים על בסיס מצגת
יובל חיו:
 חשוב לי להגיד בפתח הדברים שהדוח פורסם לפני מספר ימים אבל אין קשר בין עריכת הדוח לבין עליית המחירים
יובל חיו:
 הדוח הונח על שולחן ראש הממשלה והכנסת ב-15 בפברואר 2023, טיוטות הדוח נשלחו למבוקרים בחודשים נובמבר ודצמבר, פרסום הדוח מתבצע על פי חוק מבקר המדינה עשרה שבועות לאחר ה-15 בפברואר ולכן חשוב לומר שהביקורת הזאת נעשתה בשנה האחרונה, לאחר ביקורות קודמות שיש בנושא הזה
יובל חיו:
 אנחנו עוקבים אחר משקים חקלאיים ונושא המחירים וחלק ממדיניות המבקר זה לעסוק בין היתר גם ביוקר המחיה
יובל חיו:
 חשוב להבהיר את הדברים הללו בפתח הדברים
יובל חיו:
      בבקשה, יואל
יואל פוקס:
תודה רבה
יואל פוקס:
 הביקורת בענף החלב התקיימה בשנים 21-22 ומשרד החקלאות ומועצת החלב היו הגופים המבוקרים העיקריים
יואל פוקס:
 בביקורת בחנו מספר נושאים, ביניהם מחיר המטרה, הסמכויות של מועצת החלב, כשרות וכן פיקוח על רווחת בע"ח ברפתות
יסמין פרידמן:
יש פה נציגות של משרד החקלאות מאגף רווחת בעלי החיים? לא
יסמין פרידמן:
 חבל מאוד כי זה חלק מהדוח
מיקי לוי:
חברת הכנסת, בשבוע שעבר הקדשנו יום שלם לרווחתם של בעלי החיים, אני מטפל כרגע ברווחתם של אזרחי מדינת ישראל
יסמין פרידמן:
מיקי, זה חלק מהדוח פשוט
מיקי לוי:
אנחנו נטפל ברווחתם של אזרחי מדינת ישראל
מיקי לוי:
 זה היה צריך לעלות בפעם הקודמת
מיקי לוי:
 יש לנו דיון מעקב בהמשך לדיון שערכתי בנושא רווחתם של בעלי חיים, הובלה וכו' - - -
יסמין פרידמן:
המשלוחים החיים זה משהו אחר, זה רפתות
מיקי לוי:
אני כרגע מטפל במחירים, זה כואב, זה כואב לכל אזרחי מדינת ישראל
רם בן ברק:
דווקא מבחינת רווחת בעלי החיים ברפתות, מאחר שיש קשר ישיר בין היכולת של פרה לייצר חלב לבין התנאים שלה, דואגים היטב לרווחה של הפרה החולבת
יואל פוקס:
בישראל ענף החלב מתוכנן לכל אורכו
יואל פוקס:
 התכנון כולל מספר גורמים, ביניהם מכסות ייצור חלב, קביעת מחיר מטרה, הגבלת יבוא מוצרי חלב וכן פיקוח על המחיר לצרכן
יואל פוקס:
 בדוח שלנו בחנו לעומק את מקטע הרפתות, וכאמור, הוא הסתיים בסוף שנת 22
יואל פוקס:
 בביקורת מצאנו שמחיר החלב לצרכן בישראל יקר ב-77% לעומת האיחוד האירופי
יואל פוקס:
 בנוסף, מחיר החלב הגולמי בישראל יקר ב-24% לעומת האיחוד האירופי
מיקי לוי:
אם מחיר החלב הגולמי הוא רק 24%, האם אתם יכולים להגיד לי ממה נובעת הקפיצה ל-77%? האם היא נובעת מרווחי היצרנים? מההובלות? אני לא יודע ממה
מיקי לוי:
 זה פער עצום ממה שמקבל היצרן, המחלבה, לבין מה שגובה המחלבה
מיקי לוי:
 אם צריך לשים אצבע מאשימה על הרווחים המטורפים של היצרנים עצמם תגידו, תגידו שכל מדינת ישראל תדע
יובל חיו:
אדוני היושב-ראש, בדוחות קודמים עסקנו בשרשרת יצור בנדבכים אחרים, כולל היצרנים
יובל חיו:
 הדוח הזה, כפי שנאמר קודם לכן, עיסוקו במקטע הרפתות ובמודל המדיניות של מחיר מטרה למול חלופות אחרות, אבל בהחלט ביסוד מה שאתה אומר, אנחנו צריכים להבין שמחיר החלב קשור בשרשרת שלמה שמובילה בסוף לתוצאה, כפי שרואים אותה פה, של 77%
ליאור שמחה:
יובל, אבל צריך להגיד גם שהנתונים האלה נכונים לתחילת שנת 22
מיקי לוי:
זה לא משנה את המהות, אני מדבר על המהות ויש לי כאן הפרש עצום
יובל חיו:
אני אומר לליאור, קודם כל אני אתקן את הטעות ואני מקווה שמשרד החקלאות לא ישוב לומר אותה – בדיוק בשקף הקודם נאמר שהדוח נכון לסוף 22, הונח על שולחן ראש הממשלה ב-15 בפברואר 23
יובל חיו:
 הדברים נאמרים על ידינו באופן מדויק וצריך לומר שאנחנו יושבים גם עם נתונים של העשור האחרון, גם לגבי מחיר החלב הגולמי וגם לגבי פערי מחירים על פי המדדים שקיימים
מיקי לוי:
הדבר שקופץ עכשיו ישירות לעין זה 53% בין המחלבה לבין הקצה של היצרן שמגיע לצרכן
מיקי לוי:
 זה מטורף
מיקי לוי:
 53%
מיקי לוי:
 לא צריך תואר במתמטיקה כדי להבין זאת
מיקי לוי:
 אנחנו נרצה לשמוע תשובות איך זה קורה
קריאה:
ארבע סיבות מכסות את כל הפער הזה
מיקי לוי:
הובלה יקרה, חשמל, יצור - - -
קריאה:
לא, מע"מ, כשרות - - -
מיקי לוי:
בסדר, אנחנו נשמע אותך, אני מבקש לא להפריע
יואל פוקס:
לסיכום השקף הזה נאמר ששיעור ההוצאה של ישראלי ממוצע על מוצרי חלב הוא 12% מכלל הוצאות המזון הביתיות
יואל פוקס:
 בביקורת בחנו לעומק את פער מחיר החלב הגולמי בישראל למדינות האיחוד האירופי, וכפי שכבר אמרתי, בשנת 22 הפער היה 24%
רם בן ברק:
שאלת הבהרה – הפער הוא בין המחיר שיוצא מרפתן שוויצרי למחיר שיוצא מרפתן ישראלי?
יואל פוקס:
לשאר המשק, כן, מחיר החלב הגולמי לפי ממוצע האיחוד האירופי
יואל פוקס:
 בשקף הזה אנחנו רואים שעלויות המזון לפרות יקרות ב-33% וזה כחלק מניתוח שביצענו שבו בחנו לא רק את המחיר אלא גם את הגורמים השונים לפער המחירים
יואל פוקס:
 חשוב לציין שלמרות שהמחיר בארץ יקר ב-33% יש מדינות שבהן מחיר המזון לפרות יקר יותר ועדיין מחיר החלב הגולמי נמוך יותר
יואל פוקס:
      מרכיב נוסף שמשפיע על מחיר החלב הוא מזג האוויר
יואל פוקס:
 במדינות בהן חם יותר המחיר יקר בהשוואה
יואל פוקס:
 בהשוואה לאיחוד האירופי צריך גם לקחת בחשבון שבאירופה יש תמיכות ישירות לרפתנים שמוזילות את מחיר החלב הגולמי
יואל פוקס:
 למרות כל זאת יש גם גורמים שאמורים להוזיל את מחיר החלב בישראל שאחד מהם הוא תנובת החלב
יואל פוקס:
 כפי שידוע לרבים פה בחדר, תנובת החלב של הפרה הישראלית היא הגבוהה ביותר בעולם ותנובה גבוהה מעידה גם על יעילות
יואל פוקס:
     בנוסף לזה, יש גם יתרונות של גודל
יואל פוקס:
 הרפת הישראלית הממוצעת גדולה כמעט פי 10 מהרפת הממוצעת האירופית
יואל פוקס:
 בביקורת מצאנו שלמרות שישראל התחייבה לצמצם את התמיכות העקיפות, שיעור התמיכות בישראל לחקלאים בשנת 21 היה כ-91%, כאשר באירופה הוא עמד על 23%
יואל פוקס:
 לאור כל זאת, בעניין זה מבקר המדינה ממליץ לצמצם את התמיכות העקיפות ולהרחיב את התמיכות הישירות
יואל פוקס:
 פעולות אלו יובילו להוזלת מחיר החלב הגולמי ויעניקו תמיכות לרפתנים על פי קריטריונים ברורים ושקופים
יואל פוקס:
      ביסוד קביעת מחיר המטרה, שהוא מחיר החלב הגולמי בישראל, יש סקר שנערך ע"י חברה פרטית מדי שנתיים
יואל פוקס:
 מצאנו שוועדת ההיגוי הממשלתית לא מבצעת ביקורת מעמיקה על הסקר, ובנוסף לזה הספק שמבצע את הסקר כבר עבד שנים רבות בפטור ממכרז
יואל פוקס:
 בנוסף לזה, 22% ממדגם הרפתות סירבו להשתתף בסקר
יואל פוקס:
 בעניין זה משרד מבקר המדינה ממליץ לעגן את חובת ההשתתפות של הרפתות בסקר
יואל פוקס:
     עוד ממצא שמצאנו הוא שוועדת ההיגוי מחשבת את שכר הרפתנים כשכר הממוצע במשק, כאשר השכר הממוצע בענף החקלאות נמוך משמעותית
יואל פוקס:
 בנוסף לזה, סקר החלב גם כולל רפתות משפחתיות הפסדיות - - -
רם בן ברק:
אתה רוצה שרפתן יקבל שכר כמו מאסף כותנה?
יובל חיו:
נענה על זה, רם, בצורה מסודרת
יואל פוקס:
הכללת הרפתות ההפסדיות מעלה את מחיר המטרה וזה בעצם ממחיש את היתרון של מתן תמיכות ישירות לרפתנים
יואל פוקס:
 לכן מבקר המדינה ממליץ לבחון את הפרמטרים לקביעת מחיר המטרה והאם הם משרתים את המטרה של חוק החלב
יואל פוקס:
      כידוע, כמעט מדי שנה נוצרים חוסרים של מוצרי חלב בסמוך לחגים
יואל פוקס:
 בביקורת מצאנו שלמועצת החלב אין סמכות לקבל מידע שוטף מהמחלבות ואין לה סמכות לווסת חלב בין המחלבות
יואל פוקס:
 הסמכויות האלו יכולות לסייע להפחית את המחסור בתקופת החגים, לכן חשוב לבחון את ההמלצות של מועצת החלב עצמה בנושא המחסור
יואל פוקס:
      בתחום הכשרות מצאנו שאין למשרד החקלאות נתונים על תוספת העלות של כשרות מהודרת
יואל פוקס:
 לכן משרד מבקר המדינה ממליץ לבחון מהי תוספת העלות של הכשרות המהודרת וכיצד ניתן להפחית את נטל הכשרות המהודרת ממי שאינו זקוק לה
יואל פוקס:
      בתחום רווחת בעלי חיים מצאנו שההערכה היא שבכ-20% מהרפתות יש פגיעה חמורה ברווחת הפרות והעגלים
יואל פוקס:
 למרות ההערכה הזאת משרד החקלאות לא קידם תקנות שהיו מאפשרות אכיפה בתחום הזה
יואל פוקס:
 בהמשך ישיר לכך מצאנו שבענף החלב היו רק שבע חקירות של יחידת הפיצו"ח שהובילו לתביעה פלילית אחת, הליך אכיפה מנהלית אחד וקנס פלילי אחד, וכל זאת במשך חמש שנים בכל ענף החלב
יסמין פרידמן:
כי זו מחלקה מצטיינת
יובל חיו:
אנחנו באמת מציגים פה בקצרה, ברמה של כמה שורות תחתונות, את עיקרי הדוח, אבל חשוב להגיד בסיכום שהדוח הזה מעביר אמירות בארבעה תחומים עיקריים: התחום הראשון הוא מגמה של מעבר מתמיכות עקיפות לתמיכות ישירות
יובל חיו:
 הדבר הזה עלה בדוחות מבקר מדינה קודמים
יובל חיו:
 הדבר הזה מחויב במישור הבין-לאומי, ישראל התחייבה למגמות הללו בפני גופים בין-לאומיים
יובל חיו:
 אני חושב שגם יש אצל הגורמים המקצועיים ברשות המבצעת הבנה שהיישום של המעבר לתמיכות ישירות הוא מעבר לנדרש כחליף למודל של מחיר מטרה, שהוא המודל היסודי היום, וזו אמירה מרכזית בדוח