GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון שוסטר:
גם רונית אומרת שיש לנו לא פחות ידע מרואי חשבון ויועצי מס, זה חלק מההכשרה שלנו
אלון שוסטר:
 אנחנו מוכשרים על ידי שתי רשויות במדינת ישראל: גם רשות שוק ההון וגם הרשות לניירות ערך, עם הרבה מאוד לימודי מס
אלון שוסטר:
 אבל אנחנו מוכנים לקבל גם השתלמות ומה שיקבעו
אלון שוסטר:
 שוב פעם, אנחנו פה לטובת הציבור
אלון שוסטר:
 וכן, אין ספק שנתפרנס מזה, אבל לא ראיתי רואי חשבון ויועצי מס, או מישהו פה בחדר שעובד בהתנדבות
מיקי לוי:
יש כל כך הרבה תיקונים, אתם רוצים תיקון ענק
מיקי לוי:
 יועצי המשכנתאות – מה בדיוק? מי מייעץ? איזה נזקים – לא כולם
מיקי לוי:
 ואני ניסיתי לקדם את זה ולהכניס את זה למסגרת חוק עם קורס, עם רישיון
מיקי לוי:
 יש רישיון למתווך דירות, ליועץ משכנתאות לא? סליחה, זו ההוצאה הכי גדולה בחייו של אזרח מדינת ישראל
מיקי לוי:
 אז אני הולך עם הילדים שלי, אבל לא כולם הולכים עם הילדים שלהם כדי להתווכח וכדי להוריד, ואילו מסלולים לקחת
מיקי לוי:
 אז אפשר לשפר
מיקי לוי:
 סתם זרקתי את זה, כי זה כל כך כואב לי, יועצי המשכנתאות
מיקי לוי:
 מפריע לי אפילו
מיקי לוי:
     סגרנו משהו
מיקי לוי:
 תנסו לתפור את זה, זה באמת לטובת אזרחי מדינת ישראל
מיקי לוי:
 אם לא, איכשהו ננסה לעשות משהו, אני לא יודע מה
מיקי לוי:
 אני לא יודע מה, אין לי פתרון, אבל אני מוכן לנסות לעשות את זה
מיקי לוי:
 תקבל את הטלפון של מזכירות הוועדה, ואם בתוך שלושה-ארבעה חודשים לא דיברו אתך, דבר אתנו
אלון שוסטר:
אין בעיה, למרות שאני מכיר אותם, הם מאוד קואופרטיביים
מיקי לוי:
מכיר אותם זה נחמד, תכל'ס, מה עושים? תודה רבה
מיקי לוי:
 תודה על ההצעה שלך
מיקי לוי:
 הגר יהב, נשיאת המגזר העסקי, בבקשה
הגר יהב:
הגר יהב, אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי
הגר יהב:
 למי שלא מכיר, זה ארגון גג של 12 ענפים במשק, בראשו עומד דובי אמיתי
הגר יהב:
 נמצאים אצלנו גם לה"ב לשכת העצמאיים, המלונות, הבנקים, חברות הביטוח, הקבלנים, החקלאים
הגר יהב:
 12 ארגוני מעסיקים
הגר יהב:
 הגשנו בימים אלה תוכנית המלצות מדיניות כלכלית למקבלי ההחלטות, ואחד הדברים שאנחנו שמים לנו לדגל זה העלאת פריון
הגר יהב:
 אין ספק שאחד מהדברים שמעכבים פריון זו ההתעסקות של העסקים בכל הליכי הבירוקרטיה והרגולציה
הגר יהב:
 עכשיו אנחנו בדיון בירוקרטיה
הגר יהב:
 הנתונים שעלו בדוח שעשיתם – עזרתם לנו, כי אחד הדברים שאנחנו החלטנו להניח בפני הממשלה שהולכת לקראת חוק תקציב, חוק הסדרים, הסכם מסגרת, אלו גם נושאים של התייעלות במגזר הציבורי
הגר יהב:
 כמו שאנחנו בדיון הזה, יכולנו להיות באותו דיון, רק עם רשות האוכלוסין או עם רשויות אחרות
הגר יהב:
 דבריך, היושב-ראש, בתחילת הדיון על זה שמקבלי ההחלטות יצטרכו לשים בסדר העדיפויות שלהם, בסדר העדיפות של המדיניות, את מתן הכלים לרשות בשביל שדוחות כאלה לא יהיו כאלה קיצוניים
הגר יהב:
 זו הסיבה שהגעתי לדיון הזה
הגר יהב:
     לא ארד אתכם לפרטים
הגר יהב:
 גם אנחנו יודעים לדבר עם רשות המיסים ועושים שיתופי פעולה, ואתה מכיר גם מס רכוש בהרבה סיטואציות
הגר יהב:
 אנחנו בקו פתוח, אבל יש פה עניין שכשעסק משלם מס אז הוא משלם את המס וזה מידי וזה מהיר, אבל כל הצד השני הופך להיות מסורבל ומורכב, והמספרים פה מראים גם על ייאוש וויתור רק בשביל לא להתחיל תהליך מול רשות
הגר יהב:
 אני קוראת לכם – דברו אתנו על דברים שהיושב-ראש שם פה על השולחן, על הקושי שלכם כרשות להגיע למצב של יעילות, כי בסוף זו ביצה ותרנגולת, אתם מתקשים, אנחנו כעסקים לא מקבלים את השירות כמו שצריך
הגר יהב:
 הנתונים פה הם מאוד מאוד מדאיגים
הגר יהב:
 אנחנו קבענו לאסוף מבין כל העסקים את כל הריג'קטים שלנו שאנחנו רוצים להציע כרגע כשעושים הסכם מסגרת, מה הדברים שהיינו מצפים שייעשו במסגרת התייעלות בשירותים למגזר העסקי על ידי הרשויות השונות
הגר יהב:
 אני חושבת שיש פה הזדמנות מתוך הדיון הזה
מיקי לוי:
בהחלט הזדמנות, אבל אני רק רוצה שהיא תצא לפועל
מיקי לוי:
 אנחנו נחשוב בעוד חצי שנה לקיים דיון מעקב על העניין הזה, בעיקר על הקשר – זה שאתם תשפרו, וזה שהם יבדקו ורשמו כבר את התאריכים, אני בטוח שזה יקרה
מיקי לוי:
 אבל יש כאן הזדמנויות שגם בעבר, בכובעי הקודם-קודם-קודם ניסיתי לקשור בין המייצגים לבין לשכת רואי חשבון לבין רשות המיסים כדי לייעל את העבודה
מיקי לוי:
 לפעמים גם כשיש כעס ואווירה אחרת, אז הכעס הוא ברמות נמוכות
מיקי לוי:
 תנסו לקיים את המפגשים האלה ולראות מה אפשר
מיקי לוי:
 ואם צריך את הסיוע שלי, אני אשמח לעזור
מיקי לוי:
     רשות המיסים, אתם יוצאים מכאן עם עבודה, אין כאן ויכוח
מיקי לוי:
 אנשי מבקר המדינה יצטרכו לעקוב אחרי המשך התיקונים, ובבקשה לדווח לוועדה בתוך חצי שנה באיזשהו מסמך מתכלל
ג'רי זליגמן:
ג'רי זליגמן, אני המשנה למנכ"ל במכון הישראלי לתכנון כלכלי, עמותה שעוסקת בפיתוח של ישראל כמקום תחרותי ומתקדם
ג'רי זליגמן:
 המנכ"ל הוא דרור שטרום
ג'רי זליגמן:
 אנחנו עשינו בשנים האחרונות פרויקט גדול מאוד בכל נושא מדיניות המס בישראל
ג'רי זליגמן:
 אני לא אכנס כרגע לכל הנושאים, אלא לחלק מאלה שנוגעים לנושאים האלה
ג'רי זליגמן:
 אני שמח שבדוח מבקר המדינה – לא זה שהצבעתם עליו, נובמבר 2022 – על מועילות המס, חלק גדול מההצעות שלנו שהיו בקנה, הם מסכימים להן
ג'רי זליגמן:
 אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש, מספר אנשי המס בישראל הוא בערך פי 2 מהממוצע ב-OECD
ג'רי זליגמן:
 והסיבה שיש פה בעיות שירות לא נובעת בהכרח רק מכמות האנשים, אלא משני דברים עיקריים, ועל זה אנחנו מצביעים בפרויקט שלנו, ותיכף אני אתן דוגמה לעוד דבר שהיושב-ראש העלה
ג'רי זליגמן:
     יש בעיות מבניות קשות מאוד במערכת המס בישראל שגורמת לחיכוך גדול מאוד בין הרשות לבין התושבים
ג'רי זליגמן:
 אני אתחיל בשתי דוגמאות גדולות: הראשונה, פקודת המס, מישהו העלה את זה מקודם, היא פקודה ישנה, טלואה
ג'רי זליגמן:
 אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש דברים בסיסיים – בפקודה אין הגדרה למה זה דיבידנד
ג'רי זליגמן:
 אין פקודה בעולם שאני מכיר – ובעברי הייתי שותף מיסוי בינלאומי ב-PwC וניהלתי את מחלקת המיסים של PwC 20 שנה בארץ
ג'רי זליגמן:
 השגתי כמעט את כל החברות הרב לאומיות הגדולות בישראל בעסקאות בינלאומיות, ועבדתי מול לפחות 30 או 40 רשויות בחו"ל
ג'רי זליגמן:
 הפקודה שלנו היא משהו כל כך מסורבל, כל כך לא רלוונטי ולא תחרותי, שהיא יוצרת אינסוף חיכוכים בין הנישומים לבין הרשות כי אי אפשר לפרש כי הפקודה לא מפרשת
ג'רי זליגמן:
     המסלולים הירוקים בישראל הם מסלולים שבסופם עדיין צריך לקבל אישור
ג'רי זליגמן:
 ברוב העולם, אם יש מסלול ירוק, יש בו כללים מאוד מדויקים – עמדת בכללים, הלכת הביתה, אתה לא מגיע לרשות בכלל
ג'רי זליגמן:
 הרשות יוצרת אינסוף מקרים – מקרה שכתבתי עליו מאמר בעיתון לפני 20 והוא מצוטט בדוח של מבקר המדינה, קבעו כללי תושבות בישראל, שזה הבסיס למי ממוסה ומי לא ממוסה
ג'רי זליגמן:
 התושבות ברוב העולם נקבעת לפי מבחן ימים
ג'רי זליגמן:
 מה עשה מס הכנסה? הוא אמר יהיה מבחן ימים, אבל לא מספיק, אולי יהיה איזה אחד שירמה אותנו, יהיה כל כך הרבה ימים בחו"ל, אז נעשה שהימים הם מבחן אחורה, ונעשה מבחן תושבות
ג'רי זליגמן:
 מזה נוצרו אינסוף תיקים, מס הכנסה הודה אחרי 20 שנה שזו הייתה טעות, הקים ועדה, הוועדה המליצה לחזור למבחן הימים, אבל הדי-אן-איי כל כך חזק לא לשחרר, שיצרו שני מקרים שהם לא לפי מבחן הימים, והם כל כך קיצוניים שהבן ידע אם הוא היה תושב מס רק בעוד שנתיים
ג'רי זליגמן:
 שנתיים אחרי שהוא יגיש את דוח המס, הוא ידע אם בשנת המס הוא היה תושב מס, כן או לא
ג'רי זליגמן:
 זו הייתה הפשרה של הוועדה, זה כמו הסיפור על הגמל והסוס
ג'רי זליגמן:
 אז בעיה אחת זו שיטת המס
ג'רי זליגמן:
     הבעיה השנייה – ושוב, אני לא מסכים עם מה שאמרו מקודם – בכל העולם המערבי – ואני שם בצד את ארצות הברית – עברו לשיטת דיווח הצהרתי, שמה היא אומרת? היא קודם כל מבקשת לכלל האזרחים
ג'רי זליגמן:
 אבל מה הגדולה שלה? וזה השוני בין מה שקורה בארצות הברית לבין מה שקורה כמעט בכל אירופה
ג'רי זליגמן:
 אני יודע שמס הכנסה ביקר בצרפת כי הם האחרונים שיישמו את זה לפני שלוש שנים
ג'רי זליגמן:
 הדוח ההצהרתי אומר שהממשלה בין כה מקבלת את כל האינפורמציה – היא מקבלת מהבנקים, היא מקבלת מביטוח לאומי, מהמעסיקים, וכולי
ג'רי זליגמן:
 בארצות שחל בהם הדיווח ההצהרתי, הרשות מכינה את דוח המס, היא שולחת אליך את דוח המס מוכן, אתה רק מאשר אותו אם אין לך מה להוסיף
ג'רי זליגמן:
 אם יש לך מה להוסיף, אתה מוסיף ושולח אותו בחזרה
ג'רי זליגמן:
 אוטומטי – אין בקשות להחזרים בארצות האלה
ג'רי זליגמן:
 למה כל כך הרבה אנשים זקוקים למס הכנסה? וזה הדבר השני שתכננו לדבר עליו – בגלל שבישראל המון דברים נעשים ידנית
ג'רי זליגמן:
 בעולם עברו לכך שהמערכות הדיגיטליות עושות את רוב העבודה
ג'רי זליגמן:
 אם אתה עושה דוח הצהרתי והרשות באופן אוטומטי ריכזה את כל האינפורמציה מכל הגופים הרלוונטיים, היא יודעת להוציא את הדוח, היא יודעת את כל הדברים
ג'רי זליגמן:
 יש לזה חשיבות במלחמה בהון שחור, שהוא בסביבות 30 מיליארד שקל
מיקי לוי:
כמה?
ג'רי זליגמן:
30 מיליארד שקל
מיקי לוי:
הלוואי, אני קונה
ג'רי זליגמן:
זה ההערכה הכי נמוכה שיש
מיקי לוי:
תכפיל פי 3
מיקי לוי:
5
ג'רי זליגמן:
יפה
ג'רי זליגמן:
 זה נובע מהחלטות מדיניות
ג'רי זליגמן:
 אתה רוצה לחוקק, תדע מה ההשפעה, תדע מה אנשים באמת מרוויחים, מה יש לאנשים
ג'רי זליגמן:
 זה קובע כשמחלקים מענקים
ג'רי זליגמן:
 בארצות האלה, האירופאיות, כשחילקו מענקים, ידעו בדיוק למי לחלק לפי צורך, ולא נתנו את אותו צ'ק לכל האוכלוסייה כי לא הייתה אינפורמציה כמו שקרה פה ובמקומות אחרים
ג'רי זליגמן:
 לכן הדיווח ההצהרתי הוא משהו שידרוש שינוי במערכת הדיגיטלית של מערכת הכנסה
ג'רי זליגמן:
 כרמל אולי תגיד שתי מילים על זה, ואחרי זה נדבר על הקושי הנוסף האחרון של רשות המיסים
מיקי לוי:
אם מדבריי נשמע שאני מתנגד נחרצות – אני מתנגד במצב הקיים
מיקי לוי:
 במצב הקיים מערכות מס הכנסה אינן מסוגלות לקלוט את זה
ג'רי זליגמן:
אין ויכוח על זה
מיקי לוי:
דבר שני, אתה מדינה צעירה
מיקי לוי:
 יש בינינו 40%-30% שאין להם גישה עדיין למערכות האלה, ואתה הולך לסבך אותם
מיקי לוי:
 במדינה כמו ארצות הברית, עם תרבות אחרת, זה נראה אחרת
מיקי לוי:
 גם היום – אני לא רוצה להגיד כאן את האחוזים
מיקי לוי:
 כל מי שמבין ויודע ומצוי באחוזים יודע כמה בודקים וכמה לא בודקים בכל המגזרים
מיקי לוי:
 אני לא אתחיל לדבר סרה
מיקי לוי:
 ולהוסיף את הנדבך הזה על רשות המיסים – חס וחלילה
ג'רי זליגמן:
הנדבך הזה יוריד כמות אדירה של ביקורות שעושים, דבר אחד
ג'רי זליגמן:
 דבר שני, בעולם המערבי רוב הביקורות כבר נעשות דיגיטליות כיוון שבבינה המלאכותית אתה יכול לקבוע איך לנתח את הדוחות במקום שפקיד ישב ויעבור דוח-דוח, כמו שקורה היום
ג'רי זליגמן:
וזה לא דורש מהנישום שום דבר, כי הנישום לא צריך את המערכת
ג'רי זליגמן:
 הוא מקבל את הדוח בדואר - - -
מיקי לוי:
אבל אנחנו לא שם
מיקי לוי:
 המערכות שלנו לא שם
ג'רי זליגמן:
האירופאים עברו כולם לשם
ג'רי זליגמן:
 אם עברו מדינות לא יותר מתקדמות מאתנו - - -
מיקי לוי:
אתה רוצה שאני אגיד לך שלפני עשר שנים לא היה - - -
ג'רי זליגמן:
אפשר, ואם לא יעשו את זה עכשיו, אנחנו נגיע לבורות יותר גדולים, הוויכוחים האלה יהיו פה
ג'רי זליגמן:
 הרי בסופו של דבר, הסכום שלא החזירו לא השתנה מ-2011
ג'רי זליגמן:
 עם כל הפעולות המבורכות והנהדרות של מס הכנסה, עדיין, תסתכלו במבקר המדינה, המספר לא יורד
ג'רי זליגמן:
 זאת אומרת, אם הכול מוצלח ומתקדמים, היה אמור לרדת ב-60%, ב-70%
ג'רי זליגמן:
 אותו מספר
ג'רי זליגמן:
 השבעה מיליארד שקלים האלה מסתובבים כבר מ-2011, היום 2023
ג'רי זליגמן:
 עברו 12 שנה
ג'רי זליגמן:
 אם לא נעשה תיקון מערכתי, עוד פעם נעמוד בעוד עשר שנים ונגיד עכשיו זה לא שבעה מיליארד, זה עשרה מיליארד, ואנחנו תקועים כי המערכות מיושנות כי לא עשינו וכולי
ג'רי זליגמן:
 צריך לדבר על המערכות
ג'רי זליגמן:
 כרמל, בשתי דקות
כרמל גומא:
אני רק אוסיף משהו על המערכות
כרמל גומא:
 קודם כל, הן לא מותאמות למשתמשים, הן מותאמות לעובדי רשות המיסים, אבל אנשים רגילים מן היישוב לא מבינים את המונחים בכלל, לא מצליחים להסתדר איתם
כרמל גומא:
 יוצא מצב שעסק בישראל משקיע 234 שעות בשנה בשביל לדווח לרשות המיסים, כשבעולם אנחנו מקום 31 מתוך 38 מדינות ב-OECD
כרמל גומא:
 הבעיות האלה פוגעות גם ברשות המיסים עצמה, שאין לה את כל המידע
כרמל גומא:
 רוב רשויות המס בעולם משתמשות במערכות מקוונות
כרמל גומא:
 ה-OECD עשו מחקר, הם בדקו 58 מדינות, יצא ש-42 מתוכן עשו מיקור חוץ למערכות שלהם והן משתמשות בספקים חיצוניים
כרמל גומא:
 רשות המיסים בארץ, יחד עם עוד 16 מדינות, נעזרות בשע"ם, זה הפיתוח הפנימי שלהם
כרמל גומא:
 אי אפשר לצאת מזה
מיקי לוי:
במקום לפרק את שע"ם, הוסיפו עוד 400 תקנים
מיקי לוי:
 מה אני יכול לעשות?
כרמל גומא:
אני רק אומרת שאם אנחנו רוצים להשתוות לעולם – אנחנו גם ככה בפער מאחורי כולם – אנחנו צריכים להתקדם, אנחנו אומת הייטק, אנחנו יכולים
מיקי לוי:
אחר כך תבואו אליי, אני אגיד לכם בארבע עיניים, לא לפרוטוקול
ג'רי זליגמן:
אנחנו יודעים את התשובה
ג'רי זליגמן:
 הדבר האחרון, במסגרת הפרויקט פנינו ל-15 מומחי מס בישראל – נציבי מס לשעבר, Tax Directors בחברות הגדולות
ג'רי זליגמן:
 הם כולם אמרו אותו דבר, וזה מופיע גם באתר שלנו
ג'רי זליגמן:
 הם אמרו: הדי-אן-איי של מס הכנסה הוא די-אן-איי מאוד קשה, הוא חשדני, מול החברות הרב לאומיות
ג'רי זליגמן:
 אני ייצגתי גם את החברות הישראליות הרב לאומיות וגם את הרב לאומיות שבאות לארץ והופכות את ישראל ללא תחרותית
ג'רי זליגמן:
 אין פה דרך לנהל דיון שהוא לא חשדני וכולי
ג'רי זליגמן:
 הם הביאו דוגמאות – חברות כמו אמדוקס, טבע ואחרות – על ההתנהלות למול הרשויות בחו"ל, הם אומרים שזה עולם אחר לגמרי, גם מבחינת לוחות זמנים, מבחינת זה שאתה נותן אינפורמציה, מקבלים את זה, אתה לא נתפס מראש כמי שמנסה לרמות או משהו כזה
ג'רי זליגמן:
 הדי-אן-איי הזה של מס הכנסה הוא בעייתי, אם הם לא ישנו אותו ויהפכו את האזרחים לכאלה שאפשר להאמין להם עד שזה לא אחרת, זה נהיה קשה מאוד
ג'רי זליגמן:
     כמו שאמרתי, גם החקיקה – אחת ההמלצות שלנו היא שהחקיקה לא אמורה להיות במס הכנסה
ג'רי זליגמן:
 זו אנומליה מטורפת שהגובה הוא גם המחוקק
ג'רי זליגמן:
 זה בערך כמו שפקח החנייה יחליט איפה הוא צובע כחול לבן ואדום לבן
ג'רי זליגמן:
 אין את זה בשום מדינה בעולם
ג'רי זליגמן:
 זה קרה כי באוצר זה נחלש, זה עבר למס הכנסה, אז הם קובעים גם את הכללים ואחרי זה גם צריכים ליישם אותם
ג'רי זליגמן:
 זה יוצר חיכוך עצום בין החברות, זה גורם לישראל להיות לא תחרותית, והחברות הרב לאומיות מדברות על זה
ג'רי זליגמן:
 הסיבה שהן מחזיקות פה רק מרכזי פיתוח ורק דברים כאלה, הם לא רוצים להיכנס לישראל בצורה מלאה, היא שזה מפריעה להם
ג'רי זליגמן:
 אנחנו פוגעים פה בכלכלת ישראל בצורה דרמטית
ג'רי זליגמן:
 לכן גם בזה מס הכנסה יצטרך לעשות שינוי מחשבתי, איך הופכים את זה – אמנת שירות או משהו אחר, אבל צריכים להבין, הגופים האלה התרגלו - - -
מיקי לוי:
אמנת שירות זה בשוליים, אתה מדבר על מהפך רציני
מיקי לוי:
 בכל מה שאמרת אני תומך – צריך לעשות שינוי תרבות
מיקי לוי:
 כשהייתי שם, אמרתי תפסיקו, לא כל אזרחי מדינת ישראל גנבים – הנה, אני אומר את המילה הכי קשה
מיקי לוי:
 תתקדמו הלאה, תגיעו להסדרים, הרבה יותר קל מאשר ללכת למשפט שאורך שמונה-עשר שנים, ואז הוא מוריד מסך, פושט רגל, פותח שלוש חברות נוספות, ולכו תחפשו את הרוח
ג'רי זליגמן:
יש היום 34 מיליארד שקלים תלויים באוויר בתביעות של מס הכנסה
חנן פורת:
בהליכים משפטיים
ג'רי זליגמן:
בהליכים משפטיים, 34 מיליארד שקל
ג'רי זליגמן:
 זה סכום שביחס לתל"ג, אין מקום בעולם שיש לו כזה סכום גבוה
מיקי לוי:
לפחות שכשהייתי שם אמרתי לא מעניינים אותי משפטים, אני רוצה הסדרים
מיקי לוי:
 הוא חייב שמונה מיליון? תגמרו איתו על שישה מיליון או על חמישה מיליון, שלום על ישראל, כסף בכיס, כי בעוד עשר שנים לא יהיה גם חצי מיליון
ג'רי זליגמן:
אני יכול להגיד לך שהחברות הרב לאומיות מתלוננות, למשל במחירי ההעברה, בניגוד למה שמקובל בכל העולם, מס הכנסה נותן להם סכומים שהם יותר גבוהים מבכל מקום אחר, מתוך ידיעה שיש קו עדין שבו הם יגידו עדיף לי כבר לשלם אקסטרה ולא ללכת למשפטים
ג'רי זליגמן:
 אבל זה יוצר מרירות גדולה מאוד בחברות הרב לאומיות, שהסטנדרטים הם לא הסטנדרטים המקובלים
ג'רי זליגמן:
 למס הכנסה אין בעיה – ואני אומר לך מהניסיון האישי שלי – על אותה נקודה לטעון פעם אחת שזה דיבידנד, כי הם יכולים לנכות במקור, כי זה בין חברות ישראליות לזרות, ופעם שנייה שזה רווח הון כי זה בתוך חברות ישראליות, וזה יכול להיות פטור
ג'רי זליגמן:
 על אותו מקרה בדיוק הם ייתנו לך שתי תשובות סותרות אחת את השנייה בלי למצמץ
ג'רי זליגמן:
 הדבר הזה הוא בעייתי, אמון של אזרחים הוא א'-ב' בגביית מס בסופו של דבר
ג'רי זליגמן:
 הוא בא ביחד עם שירות ועם דברים אחרים, אבל כשהאזרח מרגיש שמישהו נגדו, הוא הופך לאנטי, כנ"ל החברות הרב לאומיות
מיקי לוי:
בסדר, לא הכול כמו שאתה אומר
מיקי לוי:
 אנחנו גם מכירים תרגילים של תאגידים שמנסים להלביש הפסדים של חברה א' על חברה ב' כי הם באותו תאגיד
מיקי לוי:
 לא כל מה שאתה אומר הוא המכלול
מיקי לוי:
 אני מסכים שצריך לעשות שינוי תרבותי
מיקי לוי:
 אני מסכים מאוד שצריך לעשות שינוי במערכות המידע
מיקי לוי:
 אני מסכים מאוד מאוד שצריך להכניס את הבינה המלאכותית, ואז לא נצטרך רואי חשבון, עורכי דין, כמעט
מיקי לוי:
 כמעט
מיקי לוי:
 נצטרך רק את העין הבוחנת כי הבינה המלאכותית תעשה הכול
מיקי לוי:
 זה יקרה, השאלה מתי
מיקי לוי:
 אין לי תשובה
מיקי לוי:
 כנראה שאני לא אהיה פה כדי לוודא את זה
מיקי לוי:
 השינוי התרבותי הוא תהליך, אני לא יודע איך לעשות את זה
מיקי לוי:
 אני אומר לך את זה
מיקי לוי:
 אני אגיד משהו שאולי ברשות המיסים לא יאהבו, אולי צריך לבוא מישהו מבחוץ ולהביא תרבות אחרת, אני לא יודע להגיד
מיקי לוי:
 כי מי שגדל במערכת, הוא עם אותו די-אן-איי, לא יעזור כלום, אותו די-אן-איי
רוני סרי לוי:
אני חושב שהתרבות היא לא כפי שמציגים אותה פה
רוני סרי לוי:
 אני חושב שהתרבות היא מאוד שירותית
מיקי לוי:
אתם עושים מאמצים, אין טענות
רוני סרי לוי:
המדיניות של ההנהלה כלפי מטה היא שהלקוח הוא במרכז
רוני סרי לוי:
 אני חושב שרשות המיסים היא המשרד הממשלתי הראשון שהקים חטיבת שירות לקוחות, היא הוקמה בשנת 2004
מיקי לוי:
הוא הלך על המקרו, אתה מדבר על המיקרו
רוני סרי לוי:
לא, אני מדבר על מקרו במובן הזה שהקמת חטיבת שירות לקוחות בשנת 2014, ותבדקו אותי – בין משרדי הממשלה הראשונים שהקימו חטיבה שכזאת, מתוך ראייה שהלקוח הוא במרכז, ולשם אנחנו מכוונים, ולשם כל הפעילות שלנו - - -
מיקי לוי:
אין לנו טענות למה שקיים, למה שאתם עושים היום
מיקי לוי:
 אתם אנשים טובים, אתם עושים מאמצים
מיקי לוי:
 אנחנו מסתכלים עשרה צעדים קדימה
מיקי לוי:
 אנחנו כבר בפיגור
מיקי לוי:
 מה יקרה בעוד כמה שנים? נהיה בסופר פיגור, ועל זה צריך לחשוב
מיקי לוי:
 אם אני הייתי מנהל רשות המיסים, הייתי מקים מחר בבוקר צוות מיוחד שבוחן פני הרשות לאן, עם מהנדסים, עם רואי חשבון, עם אנשי IT, עם כל המערך הזה, עם השוואה
מיקי לוי:
 אין בכוחי לעשות את זה מהוועדה הזאת, אלא אם כן אני אהיה מנהל רשות המיסים, ואין לי כוונה, למרות שאני אוהב אתכם ומגן עליכם ומחבב אתכם
ג'רי זליגמן:
מה שכבודו אומר זה בדיוק מה שצריך לקרות
ג'רי זליגמן:
 אם לא תהיה ועדה אחת שעוסקת בתיקון - - -
מיקי לוי:
זה מה שאמרתי
מיקי לוי:
 אם אני מנהל רשות המיסים, אם אני שר האוצר, מחר אני מקים ועדה שתשב על המדוכה בין חצי שנה לשנה, תבחן את הכול, תביא המלצות לביצוע בתוך שלוש שנים, אחרת נהיה בפיגור עצום-עצום-עצום-עצום
מיקי לוי:
 אתם רוצים פיגור שהיה? עד לפני עשר שנים לא היה לכם גיבוי, אתם יודעים את זה, עד שלא דפקתי על השולחן
מיקי לוי:
 נפלט לי, אני מתנצל
מיכאל רצון:
אני רוצה לומר עוד משהו קטן, בהשבת המענקים, שזה מדד, אנחנו נתנו אמון בציבור, במענקים הסוציאליים
מיכאל רצון:
 אמון מטורף בציבור
מיכאל רצון:
 כמו שאמרה הגברת מלה"ב - - -
מיקי לוי:
עכשיו חלק מהטענות הן למה צריך להחזיר? אבל מי שלא מגיע לו צריך להחזיר
מיכאל רצון:
בדיוק
מיכאל רצון:
 בדיוק
רחל אקוקה:
אנשים שלא היו זכאים
מיקי לוי:
אני לא התרגשתי ממה שהיא אמרה
מיכאל רצון:
זה גם לא מגיע אליי כי זה הרבה יותר גבוה, אבל צריך לחשוב על התרבות הכללית במדינת ישראל, אם במדינה אחרת אנשים היו תובעים את המענקים שבסוף לא הגיעו להם
מיכאל רצון:
 אנשים לחצו על הכפתור
כרמל גומא:
השאלה היא איפה הביצה ואיפה התרנגולת – אם חוסר אמון שלכם מוביל בסופו של דבר - - -
מיקי לוי:
חברים, אני רוצה וצריך לסיים
מיקי לוי:
 אני יכול להשאיר את זה כך, וזה נחמד, נכנס לפרוטוקול ונגמר
מיקי לוי:
 כל אחד ילך לדרכו, וזה נגמר
מיקי לוי:
 וזהו
מיקי לוי:
 אבל גם אנשי מבקר המדינה, אני לא רוצה שהדוחות יישארו על המדף – זה נחמד, יעלו אבק, הכול
מיקי לוי:
 אם אפשר לקבל מסמך שמגדיר פני מדינת ישראל לאן בנושא המיסים, בנושא הגבייה, בנושא השירות, בנושא ה-IT, בכל הנושאים האלה, מסמך רציני, אני אתן אותו לשר האוצר ביד או למנכ"ל משרד האוצר ביד, או אנסה לחבר אתכם
מיקי לוי:
 התחלפו שם אנשים אז אני לא מכיר, לכן אני מבקש
מיקי לוי:
 נשמח לנסות ולעשות משהו
מיקי לוי:
 אין לי פתרון בכובע כרגע
מיקי לוי:
 אני אשמח שתיתנו לי אותו, אני אקח אותו, אתן אותו, גם עותק למנהל רשות המיסים, הוא לעוד חמישה חודשים, לא?
רוני סרי לוי:
מאריכים לו
מיקי לוי:
מאריכים לו, באמת? נאחל לו בהצלחה
מיקי לוי:
 אישית, אני אוהב אותו
מיקי לוי:
 ננסה לעשות משהו, כי כולנו שנים מדברים ולא עושים
מיקי לוי:
 אם תעשו לי את זה, אני אודה לכם
מיקי לוי:
 אגב, זה לא בדיוק היה הנושא הזה, אבל הכנסתם
ג'רי זליגמן:
הסיבה שבאנו לפה, מכיוון שמדברים על שירותיות, הנקודה הכי חשובה שרצינו להעלות בהקשר הזה, שאפשר לדבר על מה שהם עושים, הם עושים עבודת קודש ומתקדמים והכול יפה; אבל אם לא יפתרו את הבעיות המבניות יותר, אנחנו נהיה באותו מקום
ג'רי זליגמן:
 זאת אומרת, כמה שהם לא יעשו ויעשו טוב, אם הפקודה בעייתית, אם החיכוכים בעייתיים, אם הדיגיטציה לא קיימת, כל הדברים האלה, העסק הזה יתרומם, ייסגר ב-10%, אבל מדינת ישראל גדלה ב-2
ג'רי זליגמן:
5% בשנה
ג'רי זליגמן:
 זה לא ייפתר בקצב של הפעולות האלה
מיקי לוי:
אני רוצה להגיד לך משהו
מיקי לוי:
 דווקא עם שר האוצר הזה, שפוליטית אנחנו מזרח ומערב, עם ההשקעה שלו, והרצון שלו והיכולות שלו, זה יכול לקרום עור וגידים
מיקי לוי:
 יש למישהו משהו חשוב להגיד? אנשי מבקר המדינה, נתתי גם לכם עבודה – מעקב, ביקרות, מכתבים
מיקי לוי:
 הכול נרשם בפרוטוקול, ולי יש ת"ת, ככה אני עובד מהצבא, אין לי ברירה
מיקי לוי:
 אני רוצה להודות לכולם
מיקי לוי:
 תודה רבה שבאתם, ובהצלחה לכולנו, יש הרבה עבודה
מיקי לוי:
 הישיבה נעולה
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, הנושא הוא הרחבת סל שירותי הבריאות – דוח מבקר המדינה, מאי 2022
ליאורה שמעוני:
בוקר טוב לכולם, אנחנו עוסקים היום בדוח בנושא הרחבת סל שירותי הבריאות, תוספת תרופות טכנולוגיות
ליאורה שמעוני:
      חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע את השירותים הרפואיים שחברי קופות החולים זכאים לקבל ושנכללים בסל שירותי הבריאות
ליאורה שמעוני:
 אנחנו בדקנו כאן את התהליך של הרחבת סל שירותי הבריאות כפי שמקיימות אותו הוועדות השונות שעוסקות בנושא
ליאורה שמעוני:
 אנחנו נציג לפניכם עכשיו כמה מהממצאים היותר משמעותיים שעלו בביקורת
ליאורה שמעוני:
 מי שיציג את הדוח זה הצוות שביצע את הביקורת
ליאורה שמעוני:
 יושבים כאן לצידי מר דן בנטל, מנהל אגף ביקורת מערכת הבריאות, עפרה יצחקי, עובדת ביקורת באגף, ורוני גבריאלי, סגנית מנהלת האגף
ליאורה שמעוני:
      לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לצוות אני רוצה להדגיש כמה דברים
ליאורה שמעוני:
 בביקורת הזאת אנחנו לא בדקנו האם יש תרופות או טכנולוגיות שצריך להכניס לסל והן לא הוכנסו או האם צריך להגדיל או לא להגדיל את היקף הסל
ליאורה שמעוני:
 מה שאנחנו ניסינו לבדוק זה את אותן נקודות שבהן נדרשים ייעול, התייעלות ושיפור של התהליכים, גם כדי למצות טוב יותר את המשאבים וגם כדי להבטיח שקיפות של התהליך כלפי הציבור
ליאורה שמעוני:
      מדובר כאן בהוצאה ציבורית גבוהה ביותר
ליאורה שמעוני:
 סך הסל כפי שבדקנו אותו במהלך השנים, עד שנת 2021, הוא 58 מיליארד שקל, ואני מניחה שהיום זה כבר מגיע לסביבות 60 מיליארד שקל
ליאורה שמעוני:
 בכל שנה ושנה התווסף לסל כחצי מיליארד שקל, בשנים האחרונות זה גדל, ורק לאחרונה הגענו ל-650 מיליון שקל
ליאורה שמעוני:
 כך שלכל הדעות מדובר כאן בהוצאה ציבורית מאוד מאוד גדולה, וחשוב למצות את המשאבים האלה בדרך הנכונה ולקבל את ההחלטות הנכונות על מהות הסל
ליאורה שמעוני:
      אני אעביר את הדיבור לצוות
ליאורה שמעוני:
 עפרה תציג את הדברים
עפרה יצחקי:
כאמור, הדוח פורסם במאי 2022
עפרה יצחקי:
 הנושאים העיקריים שנבדקו בדוח זה התהליך של הוספת תרופות וטכנולוגיות חדשות בסל, התמחור של התרופות והטכנולוגיות, בקרה שהמשרד עושה על התקציב של הקופות והפקת לקחים, והנפקת תרופות וטכנולוגיות למטופלים
עפרה יצחקי:
      כמו שליאורה ציינה, תקציב הסל עמד ב-2021 על 58 מיליארד שקלים, כאשר התוספת השנתית בכל אחת מהשנים שהיו בשנות הביקורת הייתה 500 מיליון שקלים, שכאמור היא כבר גדלה, ובמצטבר עד לשנת הדוח, מדובר על סכום של שמונה מיליארד שקלים במסגרת הזאת
עפרה יצחקי:
     חלק מהתרופות והטכנולוגיות שמצטרפות לסל מצטרפות ללא תוספת תקציבית, ללא עלות
עפרה יצחקי:
 החלק הזה עמד בשנים האלה על 31%, כאשר מדובר על 211 תרופות וטכנולוגיות שנכללו
עפרה יצחקי:
 ולמרות שאין פה עלות, אנחנו כן התייחסנו לזה בדוח ודיברנו על כך שזה נכנס אך ורק דרך המנגנון הזה של הסל
עפרה יצחקי:
 אנחנו ראינו לנכון לאפשר הכללה של תוספת טכנולוגיות במהלך השנה באיזשהו מנגנון נוסף
עפרה יצחקי:
      הנושא הבא: הסכמי חלוקת סיכון שנחתמים בין קופות החולים לחברות המסחריות
עפרה יצחקי:
 בתקופה הזאת נחתמו 71 הסכמים והתחייבויות בין הצדדים
עפרה יצחקי:
      החלק הכספי של עשר התרופות והטכנולוגיות שההוצאה עבורן היא הכי גבוהה במסגרת הסל עמד על 62%
עפרה יצחקי:
      הייתה חריגה משמעותית במספר ימי העבודה של פרסום הפרוטוקולים, חריגה שהגיעה ל-109 עד 160 ימים
עפרה יצחקי:
      הליקוי הראשון שאני אתייחס אליו מדבר על השקיפות בתהליך כולו
עפרה יצחקי:
 השלב הראשון שבו התייחסנו לנושא השקיפות זה בפורום טכנולוגיות, שזה פורום פנימי שחברים בו אך ורק חברים ממשרד הבריאות
עפרה יצחקי:
 הפורום דחה בשנים האלה 46% מהבקשות להכללת טכנולוגיות שאינן תרופות ו-9% מהבקשות להכללת תרופות
עפרה יצחקי:
 הפרטים בנוגע לדחיות לא מובאים לידי ועדת הסל ואין לוועדה תמונת מצב מלאה בנוגע לבקשות שהוגשו
עפרה יצחקי:
 גם גורמים אחרים שהתהליך נוגע אליהם לא יכולים להסיק מסקנות בנוגע למאפיינים של הבקשות שנדחו
עפרה יצחקי:
      ועדת המשנה היא ועדה שחברים בה נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר, וקופות החולים
עפרה יצחקי:
 הוועדה הזו היא שמתמחרת ונותנת את תג המחיר לכל תרופה או טכנולוגיה שמוגשת לוועדת הסל
עפרה יצחקי:
 בוועדה הזאת עיתונאים לא מורשים לנכוח בדיונים, למרות שהם כן נוכחים בדיוני ועדת הסל, והפרוטוקולים שלה לא מתפרסמים לציבור
עפרה יצחקי:
      הוועדה האחרונה היא ועדת הסל, הוועדה הציבורית, שכמו שאמרו קודם, יש חריגה גדולה בפרסום של הדיונים שלה
עפרה יצחקי:
      ההמלצות שלנו הן שמשרד הבריאות יבחן את המנגנון המתאים לדיווח על החלטות פורום טכנולוגיות ויקבע את זה במסגרת הנוהל שלו
עפרה יצחקי:
 המלצנו שהמשרד ישקול לצרף לוועדת המשנה נציג ציבור ויבחן מתכונת שבה כן אפשר לפרסם את ההחלטות, כמובן בדרך שנדונה בוועדה, שהיא בהחלט מידע מאוד רגיש
עפרה יצחקי:
 בנוסף, אמרנו כי על המשרד לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת הסל בהתאם ללוחות הזמנים כפי שהוא קבע בנוהל
עפרה יצחקי:
      אנחנו מאמינים שהגברה של השקיפות של התהליך תוכל לייעל את העבודה של כל הגורמים ותגביר את האמון של הציבור בתהליך החשובה זה
ליאורה שמעוני:
אני רוצה לחדד את המשמעות של הליקוי הזה
ליאורה שמעוני:
 אנחנו מדברים כאן בעצם על תהליך שהוא תהליך מסנן
ליאורה שמעוני:
 מגיעות התרופות והטכנולוגיות, מבקשים להכניס אותן לסל, ואז יש איזושהי ועדה ראשונה, פורום טכנולוגיות, שהיא הדרג הראשון שמסנן את הבקשות שללו
ליאורה שמעוני:
 המסקנות וההחלטות של פורום טכנולוגיות הן משהו שהוא פנימי, הוא לא שקוף ולא נותנים את הדעת באופן רחב על העניין הזה, ולכן חשבנו שצריך להדגיש את חוסר השקיפות של התהליך הזה