GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפרה יצחקי:
הליקוי השני שאני אתייחס אליו הוא הערכה כלכלית ככלי תומך החלטה
עפרה יצחקי:
 חשוב לציין שלא מדובר על תמחור של התרופה או הטכנולוגיה לפי כמות המשתמשים הצפויים כפול המחיר, אלא על משהו שהוא מעבר לכך
עפרה יצחקי:
 מדובר על ניתוח השוואתי בין חלופות במונחים של עלות ותועלת
עפרה יצחקי:
 יש הרבה מדדים מקובלים לזה בעולם, אחד מהם הוא QALY, שמודד תועלת כלכלית משנות חיים שמתווספות כתוצאה מהוספה של טכנולוגיה בשילוב של הערכה לגבי איכות החיים שמתווספת
עפרה יצחקי:
 מצאנו שהערכות כאלה, במודלים וכאלה ואחרים, מתבצעות בהרבה מדינות מוביל בעולם, ביניהן אנגליה, הולנד ואוסטרליה, אבל בארץ, שלא בהתאם לנהלים של הסל, הוועדה מקבלת את ההחלטות על בסיס הערכה מקצועית שלא כוללת הערכה כלכלית
עפרה יצחקי:
 המלצנו שהמשרד יקבע אמות מידה לקביעת התרופות והטכנולוגיות שכן מחייבות ביצוע של הערכה כלכלית ואת השיטות שמתאימות לכך
עפרה יצחקי:
 גם כאן ציינו שההערכה לא חייבת להתבצע על כל התרופות שנכללות בסל אלא בהתאם לקריטריונים שהמשרד יראה לנכון
עפרה יצחקי:
      הנושא הבא: הסכמי חלוקת סיכון
עפרה יצחקי:
 כאמור, אלה הסכמים שנחתמים בין קופות החולים לחברות המסחריות
עפרה יצחקי:
 אחוז ההסכמים האלה הוא אחוז מאוד משמעותי מהכסף שנכנס לסל
עפרה יצחקי:
 לאורך כל השנים הוא היה לפחות 20% והוא אפילו הגיע ליותר מ-70% בשנת 2008
עפרה יצחקי:
 ולמרות המורכבות של התהליך הזה אין למשרד נוהל או קווים מנחים שמסדירים אותו
עפרה יצחקי:
 המשרד לא מנתח את הסיכונים שהקופות ייחשפו אליהם כשההסכמים האלה יסתיימו ולא בוחן הסכמים שהסתיימו כדי להפיק לקחים הן לגבי המחיר לאחר תקופת ההסכם והן לגבי היקף המיצוי של ההסכמים
עפרה יצחקי:
 המלצנו שמשרד הבריאות ישלים את הגיבוש של הנוהל בנושא, בהתחשב כמובן בשלל שלבי התהליך, לרבות תהליך הבקרה והמעקב ומימוש ההסכמים והפקת לקחים
עפרה יצחקי:
      בנושא הבקרה שמשרד הבריאות מבצע על השימוש של הקופות בתקציב והפקת לקחים, אז כמו שהזכרנו בהתחלה, יש עשר תרופות שלוקחות 62% מהתקציב
עפרה יצחקי:
 זה סכום מאוד משמעותי, וגם פה מצאנו שאין בקרה פרטנית על השימושים בתרופות והטכנולוגיות היקרות האלה ועל התועלת שבהן, כדי להפיק לקחים לגבי החלטות עתידיות של ועדת הסל
עפרה יצחקי:
 בנוסף, ראינו שהמשרד מסתמך על נתונים שהקופות מוסרות לו בשלב התמחור של ועדת המשנה, אבל אחרי שהן נכנסות לסל הוא לא בוחן את היקף השימוש
עפרה יצחקי:
 אני אומרת עוד פעם, מדובר על שמונה מיליארד שקלים שנכנסו לסל במצטבר בתקופה של הדוח, כאשר הדוח האחרון על בקרה של תקציב מול שימושים נעשה לשנים 2007 עד 2009 ופורסם רק בשנה שעברה
עפרה יצחקי:
 כאן המלצנו שהמשרד יפיק לקחים ויגבש המלצות לגבי שיפור תהליכי העבודה של ועדת הסל וועדת המשנה, והמלצנו שהמשרד יקבע תדירות מזערית לביצוע בקרות עיתיות בנושא תקצוב לעומת שימושים
עפרה יצחקי:
 גם המלצנו שהמשרד יבצע בקרות פרטניות על תרופות וטכנולוגיות יקרות במיוחד וינתח את היקף השימוש בהן לעומת האומדנים
עפרה יצחקי:
      לסיכום, ההחלטה על ביצוע של תיעדוף בין בקשות שמוגשות לסל היא החלטה ערכית שמלווה בהרבה מאוד התלבטויות, כאשר כל בקשה חשובה בפני עצמה אלא שבסוף יש אילוצי תקציב ואי אפשר לכלול את כל התרופות והטכנולוגיות שמבוקשות בסל
עפרה יצחקי:
 בעקבות הממצאים של הדוח ובעקבות זה שהוועדה פועלת יותר מ-20 שנה בלי שהושלמו דוחות בקרה על הפעילות שלה, אנחנו רואים משנה חשיבות בכך שמועצת הבריאות ומשרדי הבריאות והאוצר יבחנו את כלל הפעילות של הוועדה, לשם שיפור התפקוד של הוועדה עצמה וכדי שהמטופלים יוכלו להפיק את המרב משירותי הבריאות שנכללים בסל
עפרה יצחקי:
 תודה
מיקי לוי:
מתי משרדי הממשלה קיבלו את הדוח?
עפרה יצחקי:
מאי 2022
מיקי לוי:
עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה?
ליאורה שמעוני:
אנחנו סיימנו בשלב הזה
מיקי לוי:
 מכיוון שהדוח הועבר זה מכבר לעיונכם, אני מבקש מנציגי הממשלה שידברו להתייחס גם להמלצות לתיקון ולשיפור ותגידו האם אתם מסכימים או לא, כדי שנוכל לקבל אבני דרך לעתיד לבוא
מיקי לוי:
 משרד הבריאות, ד"ר אסנת לוקסנבורג, בבקשה
אסנת לוקסנבורג:
בוקר טוב
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו הכנו מצגת כדי לעשות סדר לגבי כל התהליך, ותוך כדי זה נתייחס לסוגיות שעלו כאן
מיקי לוי:
מלבד האוצר אתם השחקן המרכזי פה
אסנת לוקסנבורג:
לצידי יושב מר ליאור ברק, שהוא סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, ואריאלה תורן, שהיא גם חברת ועדת משנה וגם אחראית על הסכמי ה-risk sharing, ואנחנו שלושתנו ננסה לתת מענה על הדברים
אסנת לוקסנבורג:
      קודם כול אני רוצה להגיד תודה על העבודה המשותפת עם משרד מבקר המדינה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו חושבים שיש לנו תהליך טוב, תהליך שעובד יפה, וכמובן שאף תהליך לא חל מדברים לשיפור
אסנת לוקסנבורג:
 הייתה לנו עבודה אינטנסיבית עם משרד מבקר המדינה, וחלק מהדברים שלהם אנחנו מקבלים ועל חלק מהדברים יש לנו חילוקי דעות לגבי המלצות מסוימות שניתנו
אסנת לוקסנבורג:
      אני אתחיל בסקירה
אסנת לוקסנבורג:
 קודם כול, נשים את הדברים בקונטקסט
אסנת לוקסנבורג:
 ועדת הסל עוסקת רק בנושא של עדכון הסל
אסנת לוקסנבורג:
 פרט לנושא הזה יש לנו הרבה מאוד דברים שקורים, שהם בעצם הניהול של הסל: מהי טכנולוגיה חדשה, מה זה שינוי של הפרוטוקולים הטיפוליים, ההתמודדות עם האי-ודאות התקציבית ועוד
אסנת לוקסנבורג:
 כך שכל הנושא של סל הבריאות הוא נושא הרבה יותר רחב, והוא דורש התעסקות והסתכלות על כל ההיבטים
אסנת לוקסנבורג:
 היום אנחנו נתמקד בנושא הוועדה שעוסקת בעדכון השנתי של הסל
אסנת לוקסנבורג:
      חוק ביטוח בריאות ממלכתי מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית, וזה גם מה שעומד בבסיס של העבודה שלנו במשרד ושל ועדת הסל
אסנת לוקסנבורג:
 החוק עצמו מורכב מהסל הבסיסי שקופת חולים כללית נתנה במועד הקובע, שזה 1 בינואר 1994
אסנת לוקסנבורג:
 זה בעצם מחולק לשני חלקים: התוספת השנייה, שזה באחריות קופות החולים, והתוספת השלישית, שהיא באחריות המדינה
אסנת לוקסנבורג:
 עקרונית, אם צריך לדמות את זה למשהו, זה בעצם רשימת מכולת שמצד אחד יש בה פירוט של המון דברים, פירוט ברמת התרופות, רמת התוויות מאוד מפורטת, הגדרות, כולל אפילו מינונים, צורות מתן וכו'
אסנת לוקסנבורג:
 מצד שני, יש לו גם חלק שמדבר על טכנולוגיות שהן לא תרופות
אסנת לוקסנבורג:
 אחת הדוגמאות הכי בולטות היא בגנטיקה
אסנת לוקסנבורג:
 היום אנחנו יודעים כמה הגנטיקה מורכבת, אבל בחוק מופיעות שתי מילים, "בדיקות גנטיות", זהו
אסנת לוקסנבורג:
 ואנחנו בעצם כמשרד צריכים לפרש מה המשמעות של זה ואיך אנחנו מגשרים על הפער הגדול בין הגנטיקה שהייתה קיימת ב-1 בינואר 1994 לבין הגנטיקה של היום, מה בסל ומה לא בסל
אסנת לוקסנבורג:
      למה אני אומרת את זה? כי חלק גדול מהדברים זה בעצם הפרשנות והדינמיקה של התפתחות החוק ומה אנחנו רואים שכלול או לא כלול בסל
אסנת לוקסנבורג:
 זה משליך על חלק מהדברים, כמו למשל על החלטות פורום טכנולוגיה
אסנת לוקסנבורג:
 אז חשוב מאוד שתבינו שמדובר פה באלפי פריטים ברמת פירוט שונה, כאשר נדרשות לזה גם הבנה מקצועית, גם הבנה של מה שקורה בשטח וגם עבודה לאורך כל השנים כדי לראות איפה אנחנו עומדים מבחינת שירותים לאזרח
אסנת לוקסנבורג:
      כמו שאמרה קודם ליאורה, בעבר זה היה 58 והיום אנחנו כבר מדברים על סדר גודל של 61 מיליארד עלות הסל בכללותו על כל מרכיביו, כאשר קופות החולים מקבלות הקצאה לפי קפיטציה, אבל קודם יורדת הקצאה שנתית למספר מחלות קשות: דיאליזה, תלסמיה, המופיליה, גושה ו-HIV, שבעצם לגביהן סופרים את מספר החולים שנמצאים בכל מקום, מורידים ונותנים לכל קופה, ולאחר מכן עושים את ההקצאה לפי נפש
אסנת לוקסנבורג:
 ההערכה היא שכרגע העלות לנפש מבוטחת היא כ-6,000 שקלים בשנה למבוטח במדינת ישראל
אסנת לוקסנבורג:
      הזכרתם את התוספות
אסנת לוקסנבורג:
 מה שחשוב לי שתראו פה זה שני דברים
אסנת לוקסנבורג:
 אחד, הווריאביליות הגדולה שקיימת
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו בעצם פועלים באי-ודאות תקציבית
אסנת לוקסנבורג:
 בניגוד לדברים אחרים שנמצאים בסל ויש להם תוספת קבועה בחוק של אחוז מסוים לפי מקדם דמוגרפי וכו', פה אנחנו בעצם נתונים להחלטה שנתית או לפעמים של מספר שנים ביחד לגבי התקציב שניתן לצורך הרחבת הסל
אסנת לוקסנבורג:
 אפשר לראות שהייתה שנה שבה לא קיבלנו כלום, והשנה לדוגמה קיבלנו 650 מיליון, שזה הסכום הכי גבוה
אסנת לוקסנבורג:
 המודל שלנו בעצם נבנה כך שהוא נותן מענה לא משנה מה גובה הסכום
אסנת לוקסנבורג:
 הוא בנוי על עבודה של שנה, מחזור של שנה - - -
מיקי לוי:
אין טייס אוטומטי באוצר?
אסנת לוקסנבורג:
אין טייס אוטומטי לטכנולוגיות
אסנת לוקסנבורג:
 אחד הדברים שעלו בדוח היה הנושא של עדכון קבוע לנושא של הסל
אסנת לוקסנבורג:
 בעצם אנחנו מקבלים תקציב ואנחנו עושים את המיטב ברמת התקציב השנתי שאנחנו מקבלים
אסנת לוקסנבורג:
 אני חייבת להגיד שהשנה זה מאוד עזר לנו שהיו לנו 650 מיליון שקלים, וזה באמת אפשר לנו להכניס סל מאוד רחב וטוב
אסנת לוקסנבורג:
 אני אגיד עוד משהו: אני חושבת שאנחנו כמדינת ישראל יכולים להיות מאוד גאים שיש לנו סל מהרחבים, אם לא הרחב ביותר, במימון ציבורי בעולם
אסנת לוקסנבורג:
 תמיד יש בארצות הברית חברות ביטוח פרטיות שאולי נותנות יותר, אבל כשמסתכלים על מדינות שנותנות סלים ציבוריים אנחנו רואים שיש לנו סל מאוד רחב ומאוד חדשני
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מכניסים לפה את החדשנות הגדולה ביותר בתחום הטיפול הרפואי בחולים, בהיבטים שונים
אסנת לוקסנבורג:
 למשל, השנה הכנסנו טיפול ב-CAR T
אסנת לוקסנבורג:
 זה טיפול לחולים בסרטן שבו לוקחים את התאים של המערכת החיסונית שלהם, מוציאים אותם מגופם ויוצרים בהם שינוי כדי שהם יוכלו לתקוף טוב יותר את מחלת הסרטן, ואז מחזירים אותם לחולה
אסנת לוקסנבורג:
 מדובר על רפואה מותאמת אישית, פסגת החדשנות בעולם המערבי, ובארץ נותנים אותה בהיקפים מאוד גדולים
אסנת לוקסנבורג:
     אני רוצה לעשות סדר פעם אחת ולתמיד ולדבר על התהליך בכללותו
אסנת לוקסנבורג:
 מדובר על תהליך של שנה
אסנת לוקסנבורג:
 יש מדינות שעושות את זה בתהליכים מאוד רחבים ועמוקים, כמו בריטניה למשל, שעושה את זה ב-NICE, אבל אז היא עושה מספר טכנולוגיות מצומצם בשנה
אסנת לוקסנבורג:
 היא עושה דיוני עומק והרבה פעמים זה אורך הרבה יותר משנה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו, לעומת זאת, עושים את התהליך בשנה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מפיצים חוזר מנכ"ל שאומר "בואו תציעו לנו", כי לא כל החוכמה נמצאת במשרד הבריאות
אסנת לוקסנבורג:
 וכשאני אומרת "בואו תציעו לנו" הכוונה היא לכולם
אסנת לוקסנבורג:
 יש טכנולוגיות שנכנסו לסל אחרי שחולה בודד הציע אותן, ויש טכנולוגיות שנכנסו אחרי שהפרופסור המפורסם ביותר הציע אותן
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו גם מנטרלים את ההטיות האלה, ותכף אני איגע בזה
אסנת לוקסנבורג:
      אז עקרונית, כולם יכולים להגיש, אנחנו מקבלים את ההצעות ומתחילים לעשות עיבוד מקצועי שלהן
אסנת לוקסנבורג:
 העיבוד המקצועי קודם כול מנסה להבין מה מהות ההצעה ועל מה היה מדברת
אסנת לוקסנבורג:
 ופה מתחבר פורום טכנולוגיות
אסנת לוקסנבורג:
 לאחר מכן אנחנו עושים התייעצות עם המומחים הטובים ביותר בארץ
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מתייעצים עם בין 70 ל-80 גופים שונים שהם גופים מומחים בתחום
אסנת לוקסנבורג:
 למשל, האיגוד לאנדוקרינולוגיה של ילדים, האיגוד האונקולוגי, המועצה הלאומית לקרדיולוגיה וכו'
אסנת לוקסנבורג:
 יחד איתם אנחנו גם מקבלים את האינפוט מהשטח, כלומר איך הם רואים את הטכנולוגיות שמוצגות
אסנת לוקסנבורג:
 לאחר מכן כל החומר מעובד ומגיע לדיון בוועדת משנה ובוועדה ציבורית, ואז מקבלים החלטות ומיישמים אותן באופן מיידי
אסנת לוקסנבורג:
 ב-1 בפברואר פרסמנו את החוזר של השירותים של השנה הזאת, וקופות החולים כבר נותנות אותן
אסנת לוקסנבורג:
      לקחנו את התרשים שבשקף מכתבת שהייתה אצלנו בוועדת הסל
אסנת לוקסנבורג:
 כמו שנאמר פה, ועדת הסל פתוחה לעיתונאים, עיתונאים יושבים בדיונים, כאשר הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה לא לצטט אנשים ולא להגיד מי אמר מה, כדי לא ליצור לחצים, כי יש לחצים מאוד גדולים על חברי הוועדה ואנחנו לא רוצים לחשוף אותם אלא אנחנו רוצים דיון ענייני ופתוח
אסנת לוקסנבורג:
 הכתבת מציינת, בצדק, שב-2019 היו לנו 900 בקשות, והיום כבר יש לנו 970 בקשות שונות כל שנה
אסנת לוקסנבורג:
 למעשה אנחנו מקבלים הרבה יותר מזה, ואחרי שאנחנו מסדרים את זה אנחנו מגיעים לכ-970
קריאה:
חבל שקול החולים לא נשמע אצלכם
מיקי לוי:
אני מבקש לא להפריע
אסנת לוקסנבורג:
החולים אצלנו במקום הראשון
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו עושים את כל עבודתנו בשביל החולים
אסנת לוקסנבורג:
      פורום טכנולוגיות הוא פורום שבו, אחרי השלב הראשון שבו מגיעות אלינו הבקשות, אנחנו צריכים לראות מה בעצם מתאים לוועדת הסל ומה לא
אסנת לוקסנבורג:
 אני אתן דוגמה
אסנת לוקסנבורג:
 אפשר להתחיל בדברים הכי מגוחכים, למשל שמישהו שולח לנו שהוא חושב שבשביל להעלות את מצב הרוח צריך להכניס שוקולד לדיוני ועדת הסל
אסנת לוקסנבורג:
 לעומת זאת, יש דברים שדורשים את הפרשנות של הדינמיקה של הסל, למשל האם זה משהו שכבר נמצא בסל או משהו שבכלל לא צריך להיות בסל
אסנת לוקסנבורג:
 לדוגמה, אם בית חולים מבקש עוד מכונה שמשמשת למשהו בחדר הניתוח – המקום של זה זה לא הסל
אסנת לוקסנבורג:
 הוא כן צריך לקבל את זה, צריך להגיע למצב שבתי החולים יעבדו עם טכנולוגיות מתקדמות, אבל המטרה של הסל היא לא לספק את כל צורכי מערכת הבריאות
אסנת לוקסנבורג:
      אז הפורום בעצם מקדים את הוועדה, והוא הסמכות של המשרד ברמה המשפטית והמקצועית לבדוק את התאמת הבקשות להכללה בסל
אסנת לוקסנבורג:
 ואז בעצם מנפים משפטית מה כן ומה לא
אסנת לוקסנבורג:
 הנושא הזה עלה לא פעם אחת גם לערכאות, ואני אצטט מבג"ץ
אסנת לוקסנבורג:
 מדובר בחלק מתוך החלטה של בג"ץ: אין צורך להכביר במורכבות על ועדת הסל, שנדרשת לדון באופן פרטני במאות תכשירים וטכנולוגיות ולתעדף ביניהן תוך איזון בין שיקולים שונים, בין אם הם מקצועיים, ציבוריים, מוסריים ותקציביים, כאשר להחלטותיה השפעה רבה על חיי אדם ובריאותם, וזאת בפרק זמן קצר וקצוב
אסנת לוקסנבורג:
 הצורך, לפיכך, ביצירת מערכת יעילה ושקופה של סינון ראשוני למאות הרבות של הבקשות שמוגשות מדי שנה על מנת לוודא כי הן מתאימות לדיון בפני הוועדה, ברור
אסנת לוקסנבורג:
 קביעת תנאי סף אובייקטיבי ומקצועי במסגרת אותו סינון ראשוני, אף היא לגיטימית ומתבקשת
אסנת לוקסנבורג:
 בנסיבות אלה הטענות בדבר היעדר הסמכה מצד סל הבריאות לדחות על הסף בקשות שאינן מתאימות להידון בפני הוועדה משאינן עומדות בתנאי הסף שנקבעו, דינן להידחות
אסנת לוקסנבורג:
      מה אנחנו בעצם עושים? אנחנו בעצם לוקחים בחשבון שיש לנו את ועדת הסל לתקופה של שלושה חודשים ואנחנו לא מעמיסים אותה בדברים שבעצם הם לא רלוונטיים לוועדת הסל
אסנת לוקסנבורג:
 הביקורת שקיבלנו ממבקר המדינה הייתה לגבי הנושא של השקיפות – איך יידעו מה אנחנו דוחים
אסנת לוקסנבורג:
 אני רוצה לומר על זה שני דברים
אסנת לוקסנבורג:
 אחד, כל מי שמגיש בקשה ואנחנו מחליטים שהיא לא מתאימה לוועדת הסל, מקבל מכתב מפורט, ואם יש צורך והוא מבקש אז הוא גם מקבל שיחה שמבהירה את הדברים ומסבירה מדוע הבקשה הספציפית שלו לא מתאימה לדיוני ועדת הסל
אסנת לוקסנבורג:
 קיימנו על זה דיון עם מבקר המדינה, ואחד הדברים שהם ביקשו זה שנשקול איך אנחנו יכולים להציף את זה או להציג את זה גם אל מעבר לאותו מבקש הבקשה, כי אולי אנשים צריכים להבין יותר מה הקונטקסט ומה הרקע של מה יכול להתאים ומה לא, ואולי בזכות זה הם יגישו או לא יגישו בקשות או יסתכלו על הדברים אחרת
אסנת לוקסנבורג:
      אנחנו בוחנים עכשיו איך לעשות את זה
אסנת לוקסנבורג:
 ננסה לעשות את זה השנה, אבל אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה ברמת הטכנולוגיה הבסיסית, אבל כן נראה איך אפשר להבהיר דברים כמו למשל הקריטריונים שמשמשים אותנו, או למשל תרופות שמשמשות אך ורק במסגרת אשפוזית לטובת הצלת חיים
אסנת לוקסנבורג:
 זאת אומרת, אם הוא נמצא עכשיו בחדר המיון והוא צריך לקבל תרופה, אנחנו לא נגיד לבית החולים, רגע, אתה לא חייב אם זה לא בסל או כן בסל
אסנת לוקסנבורג:
 לא, אתה תיתן את התרופה, כי זה חלק מהצלת החיים
אסנת לוקסנבורג:
 לכן אנחנו עושים את ההבהרה הזאת
אסנת לוקסנבורג:
 או למשל תרופות שאנחנו יודעים שלא תהיה להן זמינות בשנה הבאה; תרופות שהחברה אומרת שהיא רוצה להגיש את זה לסל אבל היא לא מבטיחה למדינת ישראל שהיא תיתן לה אספקה
אסנת לוקסנבורג:
 אז כשאנחנו יודעים שהשנה יש לנו 650 מיליון אנחנו לא נבזבז זמן ומשאבים על תרופה שלא יודעת להבטיח לי זמינות לתושבי מדינת ישראל באותה שנה
אסנת לוקסנבורג:
 אם היא לא יודעת אז שתחזור שנה לאחר מכן, ובינתיים ניתן דברים חשובים אחרים
אסנת לוקסנבורג:
      אני אתן פה דוגמאות לא רלוונטיות מתחום הטכנולוגיה
אסנת לוקסנבורג:
 למשל, טכנולוגיה שמהווה מסגרת ארגונית שמיועדת להסדיר מתן של שירותים או טיפולים אחרים שכבר כלולים בסל
אסנת לוקסנבורג:
 החלקים השונים נמצאים בסל, כלומר טיפול כזה, טיפול כזה, טיפול כזה
אסנת לוקסנבורג:
 הם אומרים, לא, אנחנו רוצים להקים מרפאה ייעודית שתכלול גם את זה, גם את זה וגם את זה
אסנת לוקסנבורג:
 אז אנחנו אומרים, אוקיי, אפשר לעשות שינויים ארגוניים במסגרת קופות החולים או ארגוני הבריאות, אבל לכל הדברים האלה האזרח כבר זכאי בסל, אז תארגנו את זה כרצונכם, אבל אין מקום להוסיף על זה עוד תקציב, כי הזכאות כבר קיימת בסל
אסנת לוקסנבורג:
      אז אנחנו בוחנים איך לעשות את זה, ועוד נראה איך נעשה את זה
אסנת לוקסנבורג:
 יכול להיות שנעשה את זה בצורה של דוגמאות, שאלות ותשובות או כמה הבהרות לגבי הדברים האלה, כי הרצון שלנו הוא לשקף החוצה את כל הדברים
אסנת לוקסנבורג:
      כמו שאמרתי, המגישים כן מקבלים מענה לבקשה שלהם
אסנת לוקסנבורג:
 דרך אגב, אם הבקשה שלהם לא מתאימה לוועדת הסל אבל היא כן מתאימה לשינוי בתמחור אז זה מועבר ליחידה במשרד הבריאות שעוסקת בתמחור, ואז אנחנו אומרים ליחידה, תשמעו, הגישו את זה לוועדת הסל, זה לא מתאים לוועדת הסל, אבל בואו תמשיכו לקדם את זה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו עושים את זה כדי שלא נצטרך לשלוח את מגיש הבקשה לפנות לכל מיני גורמים
אסנת לוקסנבורג:
 הוא כבר הגיע אלינו למשרד, אנחנו מבינים את מהות הבקשה שלו, אז בואו נעבור לערוץ שאמור לטפל בו בתוך משרד הבריאות
אסנת לוקסנבורג:
      אז מה אנחנו עושים? אחרי שאנחנו עוברים את השלב הזה אנחנו בעצם מתחילים לעשות הערכה מקצועית
אסנת לוקסנבורג:
 התלבטתי אם להביא לכם דוגמה לספר שוועדת הסל מקבלת
אסנת לוקסנבורג:
 כל ספר כזה הוא בעצם יום דיון של הוועדה
אסנת לוקסנבורג:
 מה שקורה זה שאנחנו בעצם בונים תקציר מנהלים שמנסה להכניס המון מידע לחברי ועדת הסל – מהי הטכנולוגיה, האם כבר יש טיפולים כאלה בסל, מה הסטטוס הרגולטורי שלה, האם יש אזהרות מיוחדת לתופעות לוואי קשות, האם יש אוכלוסיות ספציפיות שצריכות ליהנות ממנה יותר, מה הנתונים האפידמיולוגיים של הצפי של המחלה הזאת במדינת ישראל וכו'
אסנת לוקסנבורג:
 ובעצם לכל בקשה נכתבת הערכה טכנולוגית מקיפה שנעה בין שמונה ל-60 עמודים, שמהווה איזשהו תקציר מנהלים
אסנת לוקסנבורג:
 כך שחברי הוועדה, שרובם לא מגיעים מעולמות הרפואה אלא מעולמות אחרים, ידעו לקרוא את הדבר הזה ולהתייחס אליו
אסנת לוקסנבורג:
      הספרים מועברים לוועדה, והוועדה דנה בדברים
אסנת לוקסנבורג:
 ההרכב של הוועדה מורכב מארבעה רופאים, ארבעה כלכלנים, ארבעה נציגי קופות חולים – נציג לכל קופה – וארבעה נציגי ציבור, וכמובן היושב-ראש והמרכז
אסנת לוקסנבורג:
 אני המרכזת
אסנת לוקסנבורג:
 היושב-ראש משתנה לפי מינוי השרים
אסנת לוקסנבורג:
      ועדת משנה זאת ועדה שמונתה על ידי הממשלה
אסנת לוקסנבורג:
 הרכב הוועדה מורכב מנציגי משרד הבריאות, משרד האוצר ונציגי קופות חולים
אסנת לוקסנבורג:
 התפקיד שלה זה גם לקיים את הפגישות עם המומחים ולהביא לוועדה כל מיני נתונים לגבי התוויות, אוכלוסיות וכו', גם לקבוע את היקף החולים, וגם את הנושא של התוספות ואת הנושא של הסכמי חלוקת סיכון
אסנת לוקסנבורג:
 הוועדה הזאת עושה עשרות ישיבות כל פעם - - -
מיקי לוי:
אחרי שהוועדה התכנסה והחליטה וכו', מה קורה לאורך כל השנה?
אסנת לוקסנבורג:
בעצם הטכנולוגיות נכנסו עכשיו, אנחנו כבר הוצאנו אתמול קול קורא לבקשות חדשות, ואנחנו בעצם מתחילים את כל התהליך מחדש
אסנת לוקסנבורג:
 התהליך הזה לוקח שנה, כי צריך להכין את כל החומרים
מיקי לוי:
זאת אומרת שהוועדה לא יושבת על שמריה
אסנת לוקסנבורג:
היא לא יושבת על שמריה
אסנת לוקסנבורג:
 היא ממונה לשנה על ידי שרי הבריאות והאוצר, זה מינוי אמון, וכל שנה הם מחדשים את המינוי ומשנים את הרכב הוועדה
ליאורה שמעוני:
היא פועלת שלושה-ארבעה חודשים, וכל היתר זה הוועדות האחרות - - -
אסנת לוקסנבורג:
ועדת המשנה פועלת פחות או יותר במקביל
אסנת לוקסנבורג:
 היא מתחילה קצת קודם, כי היא כבר מתחילה לשבת עם כל המומחים
אסנת לוקסנבורג:
      חשוב לי להדגיש פה משהו שנאמר לגבי הנושא שלא יושבים בוועדה עיתונאים
אסנת לוקסנבורג:
 מדובר בוועדה שעוסקת בנתונים שהם הסודות המסחריים הכי גדולים של קופות החולים, והסודות נמצאים שם על השולחן – אם זה מחירי רכש, אם זה חלוקה שלהן בין תמהיל החברות שמהן הם רוכשים, אם זה נתונים לגבי היקפים וכו'
אסנת לוקסנבורג:
 כשאנחנו מוציאים את ההמלצות שלנו וגם תוך כדי הדיונים, אנחנו כן מדווחים מה הערכת העלות שקיימת לגבי כמה חולים, מה החסרנו, מה הוספנו
אסנת לוקסנבורג:
 כך שוועדת הסל מקבלת דיווח תוך כדי הדיון, וגם בהמלצות הסופיות אנחנו מכניסים את הנושא של העלויות
אסנת לוקסנבורג:
 דרך אגב, השוויתי קודם לבריטניה ול-NICE – הם לא מפרסמים מילה
אסנת לוקסנבורג:
 לא על העלויות, לא על ההיקפים ולא על כל שאר הדברים האלה, כי הם אומרים שזה בעצם מה שמאפשר למדינה שלהם לקבל הסכמים טובים
אסנת לוקסנבורג:
      אני אקצר
אסנת לוקסנבורג:
 אפשר לראות כאן את אמות המידה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו כל הזמן דנים על היבטים של איכות החיים ואיך אנחנו נותנים מענה גם למי שזקוק לטיפול מחר, איך אנחנו נותנים מענה לתשתית הבריאותית העתידית של מדינת ישראל ולעוד מגוון דברים רחבים ושונים
אסנת לוקסנבורג:
 יש כאן דוגמאות לאמות מידה לקבלת ההחלטות
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מסתכלים כל הזמן על האיזון בין צרכים אקוטיים למניעה ושיפור איכות חיים
אסנת לוקסנבורג:
 יש כאן גם טיפול באוכלוסיות שקולן לא נשמע
אסנת לוקסנבורג:
 יש הרבה מאוד אוכלוסיות שלא מגיעות אלינו, ואנחנו מנסים להציף את זה ולייצג אותם בוועדה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מנסים להסדיר טיפול כוללני, כלומר, לא לתת פתרון שסותם חור פה או שם אלא להכליל משהו בצורה רחבה כדי שהציבור יקבל בצורה רחבה
אסנת לוקסנבורג:
      כל ההחלטות של הוועדה מתקבלות בקונצנזוס
אסנת לוקסנבורג:
 כל חברי הוועדה מחליטים בקונצנזוס על החלטות הוועדה, והוועדה לא מסיימת את הדיונים עד שלא כל הוועדה ביחד מסכימה על חבילת הטיפולים
אסנת לוקסנבורג:
 אני חושבת שזה הישג מאוד גדול בעולמות שלנו זה שוועדה שמורכבת מכל כך הרבה גורמים וכל כך הרבה עולמות מסיימת את ההחלטות בהסכמה מלאה
אסנת לוקסנבורג:
 וכמו שאמרנו, יש נגישות גבוהה ושקיפות תקשורתית
אסנת לוקסנבורג:
      בשקף הזה רואים דוגמאות להמון הפגנות שיש לנו ליד חדר הוועדה, אירועים שמגיעים גם לסיטואציות של לחצים על הוועדה
אסנת לוקסנבורג:
      ב-2019 התחלנו פיילוט שאומר: לא רק אנשי המקצוע, לא רק הצוותים הרפואיים – אנחנו רוצים לשמוע גם את הקול של החולים
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו בעצם משתפים את הציבור בנקודת המבט שלו
אסנת לוקסנבורג:
 כמו שכל מגיש בקשה יכול להגיש, אנחנו מבקשים גם מהציבור, מהחולים שמתנסים בטכנולוגיה, שיגידו מה זה עושה להם
אסנת לוקסנבורג:
 ובאותם ספרים אנחנו מציגים גם את העמדות ואת רחשי ליבו של הציבור
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מפרסמים את הרשימה שלו, וכל מטופל שהיה לו ניסיון קליני עם מכשיר או טכנולוגיה אחרת יכול לשלוח את ההתייחסות שלו לפי פורמט שהוא מאוד ידידותי, פורמט שלא צריך להיות רופא בשבילו
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מבקשים שהפונה יגיד בקצרה כמה הוא חולה, ממה הוא סובל, איזה טיפול הוא קיבל, מה שם הטיפול, מה חומרת המחלה, איך זה השפיע על איכות החיים שלו והאתגרים שהוא צריך להתמודד איתם, איך זה השפיע על הסביבה הקרובה שלו מבחינת משאבים כספיים, משאבי זמן וכו', מה הניסיון שלו, האם קיבל את זה במסגרת ניסוי קליני, מה היו היתרונות והחסרונות אל מול טיפולים אחרים
אסנת לוקסנבורג:
 כלומר, אומרים לחולה: בוא אתה, שקיבלת את הטיפול, תגיד לנו מה זה עשה לך
אסנת לוקסנבורג:
 וזה לא פחות חשוב מהחומרים המקצועיים שאנחנו מציגים
אסנת לוקסנבורג:
 ולכן החומרים האלה מוצגים לוועדת הסל, היא קוראת את ההתייחסויות הפרטניות האלה ולוקחת אותן בחשבון תוך כדי הדיונים שלה
אסנת לוקסנבורג:
      השקף הבא מדבר על מועצת הבריאות
אסנת לוקסנבורג:
 כבר היה במועצת הבריאות, אחרי הגשת הדוח, דיון ראשוני על הנושא של איך אפשר לעבוד - - -
מיקי לוי:
רק שתיים וחצי מילים על ההמלצות לתיקון
מיקי לוי:
 כמה עשיתם וכמה עוד צריך לעשות?
אסנת לוקסנבורג:
יש שם כמה דברים
אסנת לוקסנבורג:
 קודם כול, לגבי פורום טכנולוגיות אמרתי שאנחנו נעשה
אסנת לוקסנבורג:
 לגבי ה-62% של התרופות היקרות, אנחנו כבר התחלנו פיילוט לפני הדוח ואנחנו ממשיכים אותו, עם כל נציגי קופות החולים ועם מכון גרטנר, ששם מובילים את כל הנושא של השימושים בתרופות אונקולוגיות, שאלה התרופות היקרות ביותר שיושבות בתוך הסל
אסנת לוקסנבורג:
 יש כבר פרויקט כזה שרץ, הוגדרה מתודולוגיה, ומי שמוביל את זה זה פרופ' לורנס פרידמן, שהיה הסטטיסטיקאי הראשי של ה-national cancer institute בארצות הברית, ביחד עם צוות מומחים
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מתקדמים לכיוון הדבר הזה
אסנת לוקסנבורג:
      לגבי הערכות כלכליות – פה אנחנו חלוקים עם מבקר המדינה
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו עשינו פיילוט, זה לא שהתעלמנו מהנושא של ה-QALY וההערכות הכלכליות
אסנת לוקסנבורג:
 עשינו פיילוט, בדקנו את המשמעויות, גם לגבי התהליך, גם לגבי כוח האדם, ולדעתנו זה ייצור הטיה וזה לא מתאים לתהליך שלנו, שהוא אחר
אסנת לוקסנבורג:
 לכן מבחינה מקצועית אנחנו חושבים בסתירה לאמירה בדוח
אסנת לוקסנבורג:
 אריאלה, את רוצה להוסיף משהו לגבי זה?
אריאל שרון:
לגבי העניין של ה-QALY, זה לא עניין של עלות-תועלת
אריאל שרון:
 כשעושים חישוב של הערכת טכנולוגיה לפי QALY או לפי המתודה המקובלת, בעצם עושים חישוב לקבוצת חולים מסוימת, כי לקבוצות חולים מסוימות יש תועלות שונות
אריאל שרון:
 בראייה המקצועית שלנו התהליך הזה הוא תהליך שבעצם בא לתת איזשהו ביסוס לתהליכים של תשלום לפי התוויה
אריאל שרון:
 אלא שאנחנו במדינת ישראל – וכמו שאני יודעת, גם מדינות אחרות – מתחילים להתנער מהמקום הזה
אריאל שרון:
 אנחנו לא מאפשרים מחיר לפי התוויה
אריאל שרון:
 זאת אומרת, אם חברת תרופות או חברת טכנולוגיה הייתה רוצה להגדיר מחיר לפי רמת החומרה של החולה ואז להגדיר שהמחיר עבור חולה יותר מורכב יהיה גבוה יותר, אנחנו כל השנים עמדנו ולא הסכמנו ללכת למקום הזה, כי אנחנו רוצים להגיע למיצוי אפקטיבי יותר נכון של הסל ורוצים להגיע למצב של הורדת ההוצאה הציבורית ולא העלאת ההוצאה הציבורית
אריאל שרון:
 ולכן ההתנגדות שלנו לסוגיה הזאת היא התנגדות מקצועית
אריאל שרון:
 בנוסף למורכבות של זה ולכך שבעולם הולכים ונסוגים ממנו, יש פה גם רצון בסיסי לקחת כל שקל מהתקציב שיש לנו ולתת אותו באופן המיטבי לחולים
אסנת לוקסנבורג:
אני אבקש מליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על הקופות, לדבר לגבי הנושא של הבקרה
ליאורה שמעוני:
רק נזכיר שבעניין של ההערכה הכלכלית אנחנו חלוקים עם משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר מה שאנחנו המלצנו זה כן לבחון מהן אותן פרוצדורות, תרופות או תהליכים שכן צריך לבצע לגביהם את ההערכה הכלכלית
ליאורה שמעוני:
 מה גם שזה מופיע בנהלים ובחוזרים של המשרד, שכתוב בהם שצריך לבצע הערכה כזאת
אסנת לוקסנבורג:
ניתן, אנחנו כותבים "ניתן להגיש"
אסנת לוקסנבורג:
 זה לא אומר שצריך לעשות את זה
אריאל שרון:
העמדה המקצועית שלנו אומרת שגם אם מגדירים סוג מסוים של תרופות
אריאל שרון:
 אני אגיד את זה ככה
אריאל שרון:
 בעולם שאנחנו עומדים בו ועובדים בו אנחנו עובדים מול תעשייה מאוד מאוד חכמה
אריאל שרון:
 התפיסה של עבודה לפי QALY ותמחור לפי התוויה – זה לא משנה אם אנחנו עושים את זה על אונקולוגיה או על נוירולוגיה, בכל מקרה המשמעות היא שלוקחים אותנו לטייל לאורך עקומת התמורה
אריאל שרון:
 אבל אנחנו כמשרד אומרים שאנחנו לא הולכים לטייל לאורך עקומת התמורה, כי אנחנו רוצים לממש את מקסימום היכולת שיש לנו בנקודת ההחלטה של ועדת הסל כדי להכניס כמה שיותר טיפולים לכמה שיותר חולים
אריאל שרון:
 לכן אנחנו לא רוצים ללכת למקום הזה, הוא לא נכון
אריאל שרון:
 ועוד דבר שצריך להגיד זה שגם במדינות שעשו את זה, יורדים מזה
אריאל שרון:
 גם ה-NICE לא מחייב את התהליך הזה