GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליונל עמר:
      בעצם השלב האחרון של המערכת עלה ב-15 בינואר שזה אומר שכל הסחר חוץ של מדינת ישראל ממוחשב מלא
ליונל עמר:
 זה אומר שאין שום בן אדם שאמור להגיע למשרדי המכס והכול עובד דרך מסרים או דרך האינטרנט
ליונל עמר:
 זה מבחינתי השורה התחתונה החשובה שצריכה לשמח את כולם
ליונל עמר:
 גם מבחינת האכיפה המערכת הזאת היא מהמתקדמות ביותר בעולם
ליונל עמר:
 מדינות אחרות באות ללמוד מאיתנו איך עושים הערכת סיכונים מתקדמת
ליונל עמר:
      אנחנו גם התחלנו בתהליכים של העברת ידע
ליונל עמר:
 אחד מהתהליכים שעלו פה על הפקת לקחים, כדי לא להיות לקוח שבוי אתה צריך בעצם שחלק מהמידע יהיה גם אצלך בארגון ולא כל המידע והידע יהיה אצל הספק, אז אנחנו בעצם ביקשנו תקציבים כדי להגדיל את היחידה כדי לגייס אצלנו מנהלי פרויקטים ומנתחי מערכות שלומדים את כל המודולים של המערכת
ליונל עמר:
 כל הדאטה, באיזה יום הוא בשליטה מלאה שלנו בידיעה מלאה על כל המידע שיש שם, מה יש
ליונל עמר:
 אנחנו יכולים להפיק בצורה עצמאית דוחות לחלוטין
ליונל עמר:
     לנושא אבטחת מידע חשוב להבין שהמערכת הוכרזה כתשתית קריטית רק בשלב מאוד מאוחר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על 2018, זה אומר שהמערכת עלתה לאוויר בחלק השני שלה שזה כל הייבוא, ב-2018 כמערכת שלא קריטית מבחינת אבטחת מידע אלא מוגנת בחוקי המיסים ומוגנת בחוק הגנת הפרטיות
ליונל עמר:
 היו אבטחות מידע במערכת
ליונל עמר:
 עד היום אני לא מכיר אירוע אבטחת מידע שגרם איזשהו נזק למערכת
מיקי לוי:
זה אחת השאלות שרשמתי לעצמי
מיקי לוי:
 פשוט דיברת על זה, אחרת לא הייתי מפריע, אני מתנצל
מיקי לוי:
 בלמתם את כל הסיכונים של נושא אבטחת מידע, של דליפה החוצה? כי המבקר אמר שנושא של בלימת הסיכונים צריך להיות מ-day 1
ליונל עמר:
זה נכון, אבל אתה צריך לדעת למה אתה בולם
ליונל עמר:
 האם אתה מערכת קריטית או לא מערכת קריטית? יש רמות שונות
ליונל עמר:
 המערכת שלנו עמדה בסטנדרטים של חוקי המס ושל הגנת הפרטיות
ליונל עמר:
 משהוכרזה לתשתית קריטית המערכת שלנו עלתה כיתה וכמו שהזכיר חיים, אנחנו קיבלנו הסמכה לרימון 3 לפני כמה זמן, שזה אומר שעברנו יותר מ-400 בדיקות של אבטחת מידע והנחיות של מערך הסייבר כדי לעמוד בדברים האלה
ליונל עמר:
 מדובר על השקעות של עשרות מיליונים רק בתחום אבטחת מידע וביישום לאורך השנים מ-2018 שהם נכנסו להנחיה עד היום
ליונל עמר:
 זה באשר לאשר לאבטחת מידע
ליונל עמר:
      נושא שרשרת האספקה - חייבים כאשר יש הנחיות לתת כלים חוקיים ליישם אותן
ליונל עמר:
 יש תחום שנקרא שרשרת האספקה, רוצים שהספקים של המכס יעמדו בזה
ליונל עמר:
 אני כמנהל החוזה מול הספק, אין לי בחוזה דבר כזה
ליונל עמר:
 זה חוזה ישן
ליונל עמר:
 כמו שאמרנו, הוא נכתב לפני שנים, נחתם רק ב-2008
ליונל עמר:
 אין לי סעיף בנושא הזה, אז אני מבקש טובה
ליונל עמר:
 אני מבקש טובה מהספק, תמלא את הדבר הזה
ליונל עמר:
 הספק הוא חברה ענקית והוא רוצה לתת תשובה כמו שצריך, אז ערכה מכרז לחברת יישום של מחשוב ועושה בדיקות בכל המערכות שלו כדי לענות לדבר הזה
ליונל עמר:
      אחרי ביקורת המדינה עשיתי ישיבה מיוחדת עם המנכ"ל של החברה
ליונל עמר:
 אמרתי לו, תשמע, אני לא יכול לעמוד בביקורת הזאת, אתם חייבים לגמור את זה
ליונל עמר:
 הוא הבטיח לי שהם עובדים על זה בצורה רצינית
ליונל עמר:
 האירוע הזה אמור להסתיים ברבעון הקרוב ואנחנו נהיה מול חברה א' בסיום של הסיפור הזה, אבל עוד פעם, אם רוצים לעשות דברים כאלה צריך חוק שיחייב את הספקים של גוף שהוא תמ"קי לענות לשאלות תוך כך וכך זמן ואז בעצם לא יהיו אירועים כאלה
ליונל עמר:
      נדמה לי שעניתי לכל הדברים
ליונל עמר:
 חסר משהו, אני אשמח להשלים
מיקי לוי:
בבקשה יובל
יובל חיו:
ליונל, האמת, אני רוצה לשאול אותך כראש אגף תד"מ, כמנמ"ר במערכת הממשלתית
יובל חיו:
 אנחנו רואים פה סיטואציה שלכל דבר יש פה איזשהו הסבר
יובל חיו:
 בכל זאת אנחנו נמצאים במצב שהמערכת הזו כמעט בכל פרמטר לא עמדה למול התכנון המקורי
יובל חיו:
 התגלגלה למציאות של חריגות בתקציב
יובל חיו:
 המענה לציבור ניתן באיחור של שנים רבות גם אם השלוש שנים לא ריאלי והחמש שנים ריאלי
יובל חיו:
 בסוף אנחנו נמצאים בשנת 2023
יובל חיו:
 יש פה סיטואציה של ספק שאתם נמצאים איתו בהתקשרות עד שנת 39' והוא גם נותן את התחזוקה והוא גם המפתח שזה מצב בעייתי
יובל חיו:
 אבטחת המידע היא לא רק הגנת הפרטיות
יובל חיו:
 אם אני מסתכל על הדרישות במכרז ומה קרה עד 2018, גם שם העסק לא היה מיטבי
יובל חיו:
     אני מעלה את כל הדברים האלה כי בסוף אני שואל האם היום ברשות המיסים, פעם אחת פנימה יש איזה תהליכים שמנתחים את התוצאה הזאת? חלפו כבר 15 שנה
יובל חיו:
 מה שהלך, הלך כבר, אבל האם יש איזה שהם תהליכים שאנחנו קדימה יכולים ללמוד מהם, לא רק בהסברים אחורה
יובל חיו:
      היו בוררויות, היו חריגות, היו דברים שאי אפשר היה להתמודד איתם
יובל חיו:
 הכול טוב, אבל קדימה האם יש ניתוח עומק בדבר הזה? אני שואל לא רק את אגף תד"מ
יובל חיו:
 זה רמה של מדיניות הארגון בכלל, והאם הם לוקחים את התובנות האלה וגם מעבירים אותם דרך המשרד הרלוונטי גם לגופים המקבילים?      על כל דבר פה אפשר לתת איזשהו הסבר, נקלענו לסיטואציה וזה מה שהשגנו, אבל כך אנחנו לא רוצים שיהיה כל פרויקט, לא בפער בין תכנון לביצוע, לא בליווי, לא במענה, לא בתקציב, לא בלוחות הזמנים
יובל חיו:
 אנחנו לא רוצים שכל פרויקט יגיע למקום הזה ואני עכשיו מסתכל קדימה ואומר, איך לוקחים עכשיו את כל הידע שיש אצלך ואצל הקברניטים בארגון שלך ורואים שדבר כזה לא יקרה בפרויקטים אחרים אולי, פרויקטי מחשוב אחרים שיש ברשות המיסים ובגופים ממשלתיים אחרים?
ליונל עמר:
טוב, אתה מעלה פה שאלות כבדות
ליונל עמר:
 הבעיה הבסיסית זה גודל המערכת
ליונל עמר:
 מערכת ענקית
ליונל עמר:
 אני מבצע פרויקטים של להעלות שירותים כאלה וכאלה בכמעט עשרות כל שנה, אבל להעלות מערכת כזאת, פשוט המילה מערכת פה מבלבלת את האנשים
ליונל עמר:
      יש לנו קבוצת וואטסאפ של כל מנהלי תד"מ של הממשלה
ליונל עמר:
 סיפרתי להם על המערכת
ליונל עמר:
 בן אדם אחר הכניס תהליך עם טופס ממוחשב, ושניהם זה נקרא מערכת
ליונל עמר:
 פה זה מגה מערכת, זה מונסטר ענק ואתה יכול להגיד, אולי לא צריך לעשות מכרזים על מערכות כאלה, כי אני אומר באחריות, עצם זה שפרויקט במערכת ענקית כזאת הצליח בסוף להסתיים ולתת את התועלות למשק הישראלי כנדרשות, זה הישג, ובמשרד ממשלתי זה הישג כפול
ליונל עמר:
 זאת משימה קשה ביותר
מיקי לוי:
יש דברים שהוא לא יכול לענות, למשל מגה פרויקט כזה עם השלכות לגופים אחרים
מיקי לוי:
 מהיכרות קטנטנה של רשות המיסים, בקושי הם מסתדרים עם מה שיש להם בתוך רשות המיסים
מיקי לוי:
 מה שאני חושב שצריך לעשות כדי לא להשאיר את הביקורת על המדף, כי אתה מעלה פה שאלות כבדות משקל
מיקי לוי:
 זה מגה פרויקט מיליארד שקל
מיקי לוי:
 כולנו צריכים להתעורר
מיקי לוי:
      מי שאחראי על מכרזים במדינת ישראל זה החשב הכללי באוצר
מיקי לוי:
 צריך לתכלל איזשהו מכתב
מיקי לוי:
 אני עוזב רגע את הפרויקט
מיקי לוי:
 אני גוזר ממנו את הבעיות שהוא יצר לנו, ומה שאתה אומר לנו, לי, טוב, הלכו 15 שנה, בואו נראה מה אנחנו עושים הלאה כדי שלא ניפול עוד פעם במגה פרויקטים למן סיכון כזה
מיקי לוי:
      איך אנחנו מתכללים את שאר משרדי הממשלה? כי בטח שיש כאלה
מיקי לוי:
 אני לא יודע אבל בטח שיש כאלה
מיקי לוי:
 אני חושב שצריך לעשות איזשהו מכתב מתכלל לחשב הכללי באוצר, לגזור מפה רק את הבעיות שהיו ולנסות להשליך אותן על מכרזים עתידיים כי בסוף הוא אחראי
מיקי לוי:
 לא אכפת לי שייצא מכתב ואני אחייב אותם ואותנו לבוא הנה עם החשב הכללי באוצר ל-45 דקות ישיבה, תגיד לנו מה אתה מתכוון לעשות במכרזים הבאים או קח את זה לתשומת ליבך כדי שמבקר המדינה בעוד ארבע שנים לא יצטרך לבוא ולהגיד רגע, לא עשינו כלום, אותן תקנות שהיו בפרויקט שער עולמי, יהיו בפרויקטים אחרים
מיקי לוי:
      מכיוון שהוא מתכלל את כל המכרזים של מדינת ישראל, הוא צריך להיות שחקן מרכזי בעניין
מיקי לוי:
 הוא היה צריך להיות פה בכלל, לטעמי
מיקי לוי:
 אני לא ידעתי לאן אנחנו הולכים
מיקי לוי:
 אני לוקח את הטעות עליי
מיקי לוי:
 אפשר לתקן את זה
מיקי לוי:
 אם נכין, אתם לבד, יחד עם היועץ המשפטי מכתב מטעמכם, מטעם הוועדה, מכתב משותף, תעשו בבקשה עם החשב הכללי באוצר
מיקי לוי:
 אני מצטער שאני עושה לך עבודה
מיקי לוי:
      יהלי מודע היטב לכל נושא המכרזים במדינת ישראל, התקציבים העצומים שהולכים
מיקי לוי:
 תעשו חשיבה ואם נצטרך, נבוא לכאן או אני אבוא אליכם, אין לי בעיה, או אני אלך לאוצר לחשב הכללי, העיקר לנסות לגזור מזה תובנות לעתיד כדי לא לחזור על אותן טעויות שעשינו כאן
מיקי לוי:
 זה לא יכול להימשך כך
מיקי לוי:
 מיליארד שקל זה המון כסף
מיקי לוי:
      אני יכול לתת לך חומרים לבדוק מהתפקיד הקודם שלי
מיקי לוי:
 כל הבינוי עם החברה שבנתה את האגף החדש ואת החניה
מיקי לוי:
 יש עכשיו סכסוך על כמעט 230 מיליון שקל שאני צד בעניין כי אני איזה עד מקצועי, לא מתוקף היותי פה
מיקי לוי:
 בואו ננסה לעשות השלכות עתידיות אלא אם כן יש רעיונות יותר טובים
מיקי לוי:
 שמענו, הבנו, השאלה מה אנחנו עושים הלאה? יש כאן כשלים
מיקי לוי:
 איך אנחנו מתקנים אותם? הוא תיקן בחלקת אלוהים הקטנה שלו, הסביר
מיקי לוי:
 לא תמיד ההסברים היו מניחים את הדעת
מיקי לוי:
 יש דברים שלא תלויים בו, שתלויים במה שקרה מסביב
מיקי לוי:
 גם אתה אמרת את זה
מיקי לוי:
 אי אפשר את רשות המיסים לפטור לגמרי
מיקי לוי:
 יש לה יד ורגל בעניין, אבל בואו נראה מה אנחנו עושים הלאה
מיקי לוי:
      אני חושב שהחלק של הלאה זה החשב הכללי באוצר עם מכרזים עתידיים ואז אנחנו נבוא ונגיד, ואלה, מה שעשה מבקר המדינה בבדיקת המכרז הזה, אתה כל הזמן אומר, רגע, אבל מה הלאה? הוא לא יכול לדבר עם משרדי הממשלה האחרים
מיקי לוי:
 בקושי הוא מסתדר אצלו בחלקת אלוהים הקטנה שלו, לא בגלל שהוא לא טוב, כי יש לו מספיק צרות
מיקי לוי:
      אני חושב שהמתכלל צריך להיות החשב הכללי באוצר
מיקי לוי:
 נחליט אם אתם רוצים להכין מכתב, לחתום עליו, לידיעתי, שזה הוראה שיצאה מהוועדה, שאני מחייב את החשב הכללי באוצר לקיים אתכם ישיבה ואחר כך אתה תגיד לי אם צריך לעשות גם אצלנו, אז נעשה גם אצלנו
מיקי לוי:
 זה המון כסף
מיקי לוי:
 פה זה מיליארד
מיקי לוי:
 לך תדע כמה במכרזים אחרים שאתה לא מגיע אליהם
יובל חיו:
אנחנו די על הנתונים והנתונים הם מבהילים
מיקי לוי:
בבקשה, אז בואו נשב עם המנהל של המכרזים
מיקי לוי:
 יש כאן מישהו שביקש
ליונל עמר:
כן, אני רוצה להוסיף משהו
ליונל עמר:
 לגבי הפקת לקחים, קודם כל עשינו הפקת לקחים בשלבים הקודמים של הפרויקט
ליונל עמר:
 עשינו מצגות של הפקת לקחים בעבר והם ניתנו בפורום מנמ"רים שזה כל מנהלי המחשוב במשרדי הממשלה כדי שכולם ילמדו מהקשיים בהתמודדות עם מגה פרויקטים
מיקי לוי:
את התחקיר הזה העברתם למבקר המדינה?
ליונל עמר:
אני לא זוכר אם התבקשתי, אבל אם התבקשתי, העברתי
מיקי לוי:
אנחנו נשמח אם תעבירו את התחקיר
מיקי לוי:
 הוא יעבור עליו
מיקי לוי:
 יכול להיות שחלק מעיקרי הדוח ייראו אחרת, אז בואו נעביר כדי לעשות עבודה מושלמת, ברשותך, בבקשה
מיקי לוי:
 אני אשמח אם תעבירו אותו אליו
מיקי לוי:
 אני אבדוק עם יובל אחר כך אם זה עבר
ניר בר יוסף:
שלום, אני ראש היחידה להגנת הסייבר במערך הדיגיטל הלאומי
ניר בר יוסף:
 לגבי הסוגיה שהעלית שהיא סוגיה נכונה מאוד בעיניי, של תכלול של הנושא ברמה מכרזית שכרגע באחריות החשב הכללי, זה לא צריך להפריע לתהליך שביקשת מול מבקר המדינה, אבל בימים אלו מתבצעת עבודה על הוראת תכ"מ (תקנות כספים ומשק) שתכלול חלק מהסיכונים שהוצגו פה בדיון הזה בשיתוף עם מערך הסייבר, בשיתוף שלנו, של היחידה להגנת הסייבר שתכניס להוראת התכ"מ ולמכרזים עתידיים סט של פרמטרים שנוגעים לתחום אבטחת המידע
ניר בר יוסף:
 אני לא מדבר כרגע על ההיבטים הפרויקטליים וכשלים אחרים שעלו פה, אני מדבר על נושא אבטחת המידע
ניר בר יוסף:
 יש פה צד משמעותי
ניר בר יוסף:
 אין פה נציגים של החשב הכללי אבל אני מניח שתקבלו תשובה בסדר גודל של מה שדיברנו
חיים פלחצנסקי:
אני רק ארחיב בנושא הזה, שהמערך כבר לפני שנתיים הוציא הנחיה לכל גופי התמ"ק שבעצם אותם יש לנו את המנדט להנחות הנחיה כתובה שמיושמת, שמי שאמון על אבטחת מידע, מנהל אבטחת המידע הארגוני חייב להיות בוועדת מכרזים או לפחות שכל מכרז יעבור דרכו, ככה שאם יש מכרזים שבהם יש היבטי אבטחת מידע, הוא שם, הוא נותן את ההתייחסויות כדי להימנע מהמצב הזה
חיים פלחצנסקי:
 זה בגופי התמ"ק
מיקי לוי:
אני שמח על מה שאמרת
מיקי לוי:
 אני מבקש גם מכם, כאשר נשלח את המכתב ויובל יקיים אצלו ישיבה או אצלי ישיבה או אני אבוא אליכם לאן שאתם רוצים, אין לי בעיות בעניין הזה, העיקר להוציא לפועל את המסקנות כדי שהדוח הזה לא יישאר על המדף, כי אז אנחנו חוטאים לעבודתנו
מיקי לוי:
      אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש גם ממך להיות שותף לדיון הזה אצל החשב הכללי באוצר, כי זה הליך מכרזי שברובו הוא משפטי או בחלקו הוא משפטי
אלון סיון:
בהחלט
אלון סיון:
 כפי שנאמר פה, אנחנו גם מכירים את הוראת התכ"מ וגם היינו מעורבים
אלון סיון:
 העברנו הערות
אלון סיון:
 בין היתר ביקשנו שמתודת שרשרת אספקה, שיהיה לה מקום של כבוד במכרזים עתידיים, כי אם זאת המתודה של מערך הסייבר הלאומי, נכון שגופים יעבדו לפיה ואז יהיה סוג של יישור קו בטח בעניין של מכרזים
מיקי לוי:
אז אני מבקש, גם רשות המיסים, ממך אדוני, כי אנחנו גוזרים את הביקורת שנעשתה אצלך ואת התובנות ואת הסקת המסקנות משער עולמי
מיקי לוי:
 נגזור את זה לשאר מכרזים עתידיים שהמדינה מלווה
מיקי לוי:
 מדובר במיליארדים, אין בכלל ספק בכך, ואם בעקבות הביקורת הזאת נעשה איזשהו תיקון למכרזים העתידיים, באנו על שכרנו, מה שנקרא
מיקי לוי:
 אם אתה רוצה לערב אותי, מה שאתה רוצה, אני בעניין הזה עובד אצלך
מיקי לוי:
 חד משמעית
מיקי לוי:
 אני אומר לך, זה מטריד אותי
מיקי לוי:
 זה כסף ציבורי
מיקי לוי:
     עוד מישהו בבקשה?
יובל חיו:
אני רק אגיד, אין לי כרגע את האישור של מבקר המדינה, אבל אני אקח ואומר באופן כללי שבעת הזו מסכם מבקר המדינה מטלה רחבה מאוד על התקשרויות בתחום המחשוב במערכת הממשלתית
יובל חיו:
 אני לא יכול לפרט את זה כי הדוח עדיין לא נחתם ולא סוכם, אבל באופן כללי אני יכול להגיד שברגע שנוציא את הדוח הזה, זה יהיה נדבך מאוד משמעותי במיפוי כל ההתקשרויות במערכת הממשלתית בתחום התקשוב, ואפשר ללמוד מהממצאים שם הרבה דברים
מיקי לוי:
על אחת כמה
מיקי לוי:
 נעשה איזשהו דיון עם החשב
מיקי לוי:
 אפילו נרחיב אותו
מיקי לוי:
 אם נצטרך עוד מעקב, נעשה עוד מעקב כי יש כאן הרבה מאוד כסף שחלקו הולך לאיבוד, מה לעשות
מיקי לוי:
 המערכת עובדת?
ליונל עמר:
עובדת
ליונל עמר:
 אחרי שהייצוא נכנס, מה שאמרתי לכם, ב-15 בינואר, אנחנו מקבלים 4 מיליון מסרים ביום של כל הסחר חוץ של מדינת ישראל
ליונל עמר:
 בסך הכול אנשים נהנים
ליונל עמר:
 יש להם שקיפות, הם יודעים בדיוק מה קורה עם הייבוא שלהם
ליונל עמר:
 אף אחד לא יכול לספר להם סיפורים, תקוע במכס
ליונל עמר:
 הם רואים בדיוק האם זה תקוע או לא תקוע
ליונל עמר:
 באינטרנט יש להם את השקיפות
ליונל עמר:
 ברמת היבואן, כל סוכני המכס עושים הכול ממוחשב
ליונל עמר:
 הם לא צריכים לבוא אלינו, לא צריכים להביא לנו מסמכים וניירות
ליונל עמר:
 התקדמנו
יובל חיו:
יש כוונה לעשות סקר משתמשים רציני, אמפירי, מחקרי? אתם יושבים מול 3,000 משתמשים
יובל חיו:
 אי אפשר יהיה להבין באמת איך הם רואים את השירות שהם מקבלים מהמערכת בלי סקר אמיתי
יובל חיו:
 רשות המיסים גוף גדול, חזק על מערכת כל כך גדולה
יובל חיו:
 יש איזשהו תכנון כזה לעשות בהמשך?
ליונל עמר:
סקר רציני כזה, אין תכנון
ליונל עמר:
 אנחנו התכוונו לעשות סקר רגיל שאנחנו מוציאים ומעבירים ללקוחות
ליונל עמר:
 אם אתה חושב שצריך להיות סקר מחקרי של גוף חיצוני, זה כבר - - -
יובל חיו:
אנחנו לא מנחים כלום, אני רק שואל
יובל חיו:
 זו מערכת כל כך חשובה
יובל חיו:
 יש כל כך הרבה מקבלי שירות בסגמנטים שונים למערכת הזאת
יובל חיו:
 יש כל כך הרבה שימושים שלה, לא רק המזדמנים, גם הכבדים וגם המשתמשים המזדמנים
יובל חיו:
 עסקנו בנושא הזה בדוח
יובל חיו:
 זה לא שאני כרגע יוצא איתו לראשונה
יובל חיו:
 סקר משתמשים הוא כלי מאוד משמעותי כדי לראות בעיניים של הציבור איך הוא רואה את המערכת הזאת
יובל חיו:
 היבואן שיושב ומעלה מסמכים ומוציא שאילתות, איך הוא חווה את המערכת הזאת
יובל חיו:
 אני שואל רק אם יש תוכנית, אם זה נדון בוועדת ההיגוי או בהנהלה?
ליונל עמר:
אין תוכנית כזאת
ליונל עמר:
 אתה צריך להבין שאנחנו בקשר בשוטף עם הארגונים המייצגים של אותם לקוחות, זאת אומרת יש פורום הים של - - - עם שחקנים של הים
ליונל עמר:
 יש ארגונים מייצגים גם של המשלחים הבין-לאומיים וגם של סוכני המכס, זאת אומרת אנחנו מקיימים תקשורת שוטפת
ליונל עמר:
 אגב, יש לנו גם קבוצת טלגרם
ליונל עמר:
 יש 400 משתמשים מתוך ה-3,000 בקבוצה הזאת שביום-יום מספרים על הבעיות
ליונל עמר:
 אנחנו חיים את הלקוחות שלנו בצורה ממש שוטפת
ליונל עמר:
 השינויים היום-יומיים שאנחנו עושים במערכת כדי לשפר דברים, הם גם קשורים לבקשות שלהם
ליונל עמר:
 אני לא מחכה לאיזשהו סקר שנתי שעובר
ליונל עמר:
 אני בקשר יום-יומי ומקבל משובים יום-יומיים ומבצע תיקונים ברמה היום-יומית
יובל חיו:
אני מציע שתיראו את ההמלצות של מבקר המדינה בדוח בעניין הזה
יובל חיו:
 אלה המלצות, זה נתון לפתחיכם אבל נכון יהיה שתסתכלו על ההמלצות בתחום הזה
ליונל עמר:
מכיר אותן
מיקי לוי:
אז רק בבקשה להעביר את התחקיר שביצעתם לאגף שיובל ממונה עליו, ואנחנו נמשיך לעבוד מול החשב הכללי באוצר, לשיקולך, אם אתה רוצה להמתין לשכבה הנוספת
מיקי לוי:
 חייבים לשבת עם החשב הכללי באוצר
מיקי לוי:
 זה לא יכול לברוח לנו
מיקי לוי:
      חברים, תודה רבה, הדיון הזה סגור
מיקי לוי:
 המשך יום טוב
מיקי לוי:
צוהריים טובים לכולם
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיקי לוי:
 על סדר היום: פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים והיערכות המשרדים
מיקי לוי:
 ברוכים הבאים לאלה שישנו ולאלה שהתעוררו הבוקר
מיקי לוי:
 עמדתי על כך שנקיים את הדיון הזה ושלא נדחה אותו, למרות שחברי הכנסת לא ישנו
מיקי לוי:
  אני רואה שמי שהנושא הזה קרוב לליבו כבר נמצא סביב השולחן
מיקי לוי:
 עשיתי כבר פעולות מקדימות ושוחחתי עם מספר אנשים ומספר ארגונים
מיקי לוי:
 אני לא השחקן המרכזי בעסק
מיקי לוי:
 כאמור, לא רציתי לדחות את הדיון הזה
מיקי לוי:
 יובל ממשרד מבקר המדינה ביצע יחד עם אנשיו את הביקורת והבקרה
מיקי לוי:
 לאחר שנשמע אותו נשמע את יובל, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ולאחר מכן את  משרד האנרגיה, משרד האוצר
מיקי לוי:
 נציגי המשרדים יקבלו שלוש דקות דיבור
מיקי לוי:
 נמצאים כאן המון אנשים וכל אחד רוצה להשמיע את קולו
מיקי לוי:
 אני מבין שהנושא קרוב לליבו של כל אחד ואחת מכם
מיקי לוי:
 אם כן, אנחנו ניתן שלוש דקות למנכ"לים ולסמנכ"לים של המשרדים, וראשי הארגונים יקבלו שתי דקות, אחרת לא כולם יספיקו לדבר
מיקי לוי:
 אנחנו נרצה לשמוע דוח מנהלים קצר וממצה בדבריכם
מיקי לוי:
 אני מפעיל טיימר כך שאי אפשר לעבוד על השעון
מיקי לוי:
     יובל, בבקשה
יובל חיו:
צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש
יובל חיו:
 מכובדיי, אנחנו נציג את עיקרי הממצאים
יובל חיו:
 אפתח ואומר שנמצאים איתי פה מנהל האגף שאחראי על הביקורת בתחום הסביבה במשרד מבקר המדינה, מר אהרון הלינגר, ושני העובדים מנהלי הביקורת שביצעו את הביקורת הזו: עו"ד מריאנה ברגובוי ועו"ד ליאור פורקוש
יובל חיו:
      בתחילת דבריי אומר שאנחנו מדברים על דוח מיוחד, שמצא לנכון מבקר המדינה לפרסם לציבור כפרסום מיוחד
יובל חיו:
 הוא עשה את זה מספר ימים לפני שהתכנסה ועידת האקלים העולמית בגלזגו
יובל חיו:
 הדוח הזה גם הוצג בוועידת האקלים העולמית על ידי מבקר המדינה, ועיקריו הוצגו שם, מתוך הבנה וחשיבות של  הסיכון שגלום בתוך הנושא החשוב הזה שמדינת ישראל נדרשת אליו
יובל חיו:
      המסמך הזה הוא בן מאות עמודים, והוא יוצר מיפוי שלהערכתנו מהווה מפת דרכים עבור כל המערכת הממשלתית
יובל חיו:
 הוא מניח תמונת מצב מפורטת נכון לסוף שנת 2021 לגבי חלק ניכר, אפשר לומר, מהסוגיות שרלוונטיות לממשלת ישראל
יובל חיו:
 הדוח כולל מאות ממצאים והמלצות
יובל חיו:
 מטבע הדברים, לא נוכל להציג אותם פה היום, אבל אנחנו ניגע אולי בנקודות העיקריות שרלוונטיות
יובל חיו:
 אומר שזו עבודה שנעשתה במשך למעלה משנה
יובל חיו:
 היא כללה פנייה לכלל הגורמים הממשלתיים: 63 גורמים, משרדי ממשל ויחידות סמך
יובל חיו:
 הפצנו שאלונים בנושא הזה
יובל חיו:
 היה שיח חוצה מגזרים: גם המגזר הפרטי, גם המגזר הממשלתי, גם האקדמיה וגם החברה האזרחית היתה שותפה לבדיקה שלנו
יובל חיו:
 יש פה ניתוח בין-לאומי שיושב ביסוד העבודה הזו
יובל חיו:
 למעשה, אנחנו היינו בכל אחד מהסקטורים המרכזיים: אנרגיה, תחבורה, שלטון מקומי, חדשנות, כלכלה, חקלאות, ביטחון וביטחון לאומי וכו'
יובל חיו:
      הדוח עוסק בארבעה תחומים: התחום הראשון, תחום המיטיגציה הפחתת פליטות גזי חממה - היכן ישראל עומדת בתחום הזה
יובל חיו:
 התחום השני, היערכות והסתגלות של מדינת ישראל לתחום הזה, מה שמכונה אדפטציה
יובל חיו:
 התחום השלישי, היערכות בתחום הכלכלי והפיננסי של מדינת ישראל לנושא
יובל חיו:
 הפרק האחרון שאל את השאלה: עד כמה היום הממשלה בישראל בנויה, ערוכה, תפקודית וארגונית, להתמודד עם אתגר כמו משבר האקלים
יסמין פרידמן:
ספוילר: היא לא
יובל חיו:
אנחנו אמרנו את דברנו ואומר גם מה השורות התחתונות
יובל חיו:
 ניכנס לתחום המיטיגציה
יובל חיו:
 הצבענו על כך שפליטות לנפש בישראל גבוהות בהשוואה בין-לאומית
יובל חיו:
 בכל פרמטר שנסתכל, אנחנו עומדים במקום העשירי מתוך 29 מדינות של ה-OECD שנסקרו בעבודה שלנו
יובל חיו:
 כפי שאתם מבינים, אנחנו במגרש של ה-OECD, והמקום הוא לא מרשים
יובל חיו:
 הגדרנו את היישום של יעדי הפחתת פליטות סקטוריאליים בשנת 2019 כאפסי עד יישום בפיגור
יובל חיו:
 זו תעודת כישלון להישג של הממשלה בתחום הזה
יובל חיו:
 היעד שנקבע בתחום התייעלות באנרגיה  היה 20% עד 2020
יובל חיו:
 המצב בפועל היה 1
יובל חיו:
7%
יובל חיו:
 היעד בתחום נסועה פרטית היה 20% עד 2030, וב-2019 הוא עמד על 0%
יוראי להב-הרצנו:
האם זה מדויק שזה 0% ולא מינוס?
יובל חיו:
	זה מינוס
יובל חיו:
 יש תיאוריות מתמטיות לגבי המספר אפס, אז בואו - - -
יוראי להב-הרצנו:
לא, הכוונה שלא רק הורדנו כלים מהכביש אלא שהוספו עוד באופן יחסי
יובל חיו:
אני יכול לומר שבפועל אנחנו מדברים על מינוס
יוראי להב-הרצנו:
כי בשני המדדים האחרים עשינו, אבל לא מספיק
יוראי להב-הרצנו:
 ביעד הזה אנחנו ב - - -
יובל חיו:
מה שאתה אומר הוא נכון
יובל חיו:
 הגדלת שיעור אנרגיות מתחדשות – 10% עד 2020, זה היה היעד
יובל חיו:
 המצב ב-2019 היה 5%
יובל חיו:
 אלה הם הנתונים
יובל חיו:
 הצבענו על כך שיש השקעה כרונית נמוכה בתשתיות - 2% מהתמ"ג לעומת 3
יובל חיו:
5% ממוצע ב-OECD
יובל חיו:
 כלומר, אנחנו ב-75% מה-OECD  מעלינו
יובל חיו:
  ודיברנו על היעדר התאמה בין מדיניות משרד האנרגיה בתחום הגז למדיניות הפחתת פליטות גזי חממה
יובל חיו:
 אין ספק שזו סוגיה רגישה, סוגיה שבמרכזה עומדים שני משרדי ממשלה
יובל חיו:
 אנחנו מצביעים גם על המחלוקת, שהיתה עניינית בנושא הזה, בין שני משרדים
יובל חיו:
 אבל כשאנחנו מסתכלים על הממשלה אנחנו צריכים בסוף הכרעות
יסמין פרידמן:
באיזה משרדים מדובר? איכות הסביבה ו-?
יובל חיו:
המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה
יובל חיו:
  יעדי ישראל בתחום המיטיגציה, כמו שאמרתי, נמוכים בהשוואה ל-OECD
יובל חיו:
 בואו נסתכל על היעדים לקראת 2030
יובל חיו:
 היעד בישראל להפחתת פליטות - 27%, והיעדים ברוב המדינות המפותחות - 40%  עד 70%
יובל חיו:
 הפחתת פליטות עד 2050: היעד בישראל - 85%, רוב המדינות ב-OECD  מדברות על איפוס פחמני
יובל חיו:
 שיעור אנרגיות מתחדשות עד 2030: היעד בישראל - 30%, ברוב המדינות - 40% עד 100%
יובל חיו:
 שיעור אנרגיות מתחדשות עד 2050 - אין יעד בישראל
יובל חיו:
 עד היום, למיטב ידיעתי, לא נקבע יעד
יובל חיו:
 ביעדים ברוב המדינות המפותחות - 80% עד 100%
יובל חיו:
 אנחנו יכולים להצביע על תוכניות התייעלות אנרגטית במבנים, למשל, במדינת ישראל
יובל חיו:
 נכון לביקורת, לא היתה תוכנית למבנים קיימים, לא היתה תוכנית למבנים מעל חמש קומות, ואין תוכנית למבני תעשייה
יובל חיו:
 ניקח את תחום התחבורה - הפחתת פליטות
יובל חיו:
  היעדר יעדים להפחתת גזי חממה מסקטור התחבורה, והיעד הוא לא שאפתני לרכבים חשמליים
יובל חיו:
 גם אין יעדים סקטוריאליים לחקלאות ולפסולת
יובל חיו:
 אציין שלא קיבלנו עד היום את מעקב תיקון ליקויים של משרד התחבורה, שנדרש על פי חוק להעביר אלינו תוך 105 ימים מפרסום הדוח
יובל חיו:
 אבל אם יש פער בנושא, ניישב אותו פה
יובל חיו:
     אני עובר לתחום ההיערכות וההסתגלות
יובל חיו:
 בתחום הזה אין תוכנית לאומית להיערכות לשינויי אקלים, נכון להיום, במדינת ישראל
יובל חיו:
 הדבר הזה לא נדרש על ידי משרד מבקר המדינה, הדבר הזה נדרש על ידי ממשלת ישראל, גם בשנת 2009 וגם בשנת 2018
יובל חיו:
 ולא רק שאין תוכנית, אנחנו היום לא מדברים על הקצאת תקציבית ייעודית ומאוגמת לנושא הזה, וגם המינהלת, שעושה עבודה חשובה במשרד להגנת הסביבה, נכון לביקורת היא היתה מינהלת שחסרה את הסמכויות הנדרשות
יובל חיו:
 ובוודאי שאנחנו בבעיה כשאין תקציב
יובל חיו:
     אין מתודולוגיה לניתוח סיכונים שכורכים בשינויי אקלים
יובל חיו:
 אל תטעו במילה "מתודולוגיה"
יובל חיו:
 מדובר פה בתשתיות, ואם אין את התשתית הזו המדינה לא תוכל להתקדם בתחום הזה כנדרש
יובל חיו:
 משבר האקלים לא מוגדר כאיום אסטרטגי
יובל חיו:
 הוא לא נכלל במפת האיום הלאומית של ישראל
יובל חיו:
 אני מקווה שמתקדמות פעולות בנושא הזה, אבל מי שלא מבין את הצורך לפחות לקיים על בסיס ניהול סיכונים לאומי את הדיון העמוק בהכללת האיום הזה בתוך המפה, נמצא בחסר
יובל חיו:
 ונכון לביקורת גם היה מחסור בידע מחקרי וכלכלי בסיסי שנדרש להתקדמות
יובל חיו:
     אתם רואים מולכם מפה
יובל חיו:
 אני יכול לומר שבתחום התקציבי בזמן הביקורת התקיים שיח תקציבי לגבי שניים מתוך חמישים פרויקטים שהומלצו לממשלה
יובל חיו:
 שני פרויקטים בלבד מתוך חמישים, היה שיח תקציבי לגביהם
יסמין פרידמן:
שיח – זאת אומרת, הם לא קיבלו בכלל תקציב
יסמין פרידמן:
 מדהים
יובל חיו:
לא היו הכרעות תקציביות, אבל היה שיח תקציבי
יובל חיו:
 אנחנו נתנו ערך גם לדבר הזה, שמהווה התקדמות
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על דברים משמעותיים
יובל חיו:
 למשל, קחו את תחום מניעת הצפות, תוכנית אב לניקוז ורגולציה בתחום הזה
יובל חיו:
 קחו את תחום הבריאות, מיפוי של השפעות, מערכות ניטור תחלואה, תוכניות פעולה שיתנו מענה לדברים האלה
יובל חיו:
 אני מצביע על נושא חיזוי אירועי קיצון, מרכז חישובי אקלים, מערכות התראה שיסייעו לנו
יובל חיו:
 בסופו של דבר, זה פרויקט שצריך לשים לו תקציב ולהתחיל להניע אותו קדימה
יובל חיו:
 זו היתה תמונת המצב בעת הביקורת
יובל חיו:
     אני נותן נתון נוסף: 92% מהגופים הציבוריים דיווחו שהם אינם נוקטים פעולה בהתאם לניתוח ארבעת המגמות שעליהן הצביעה המינהלת
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על מגמה של רטוב יותר, ואולי שטוף יותר, חם יותר, יבש יותר, עליית פני הים
יובל חיו:
 אלו ארבע מגמות שהגורמים המקצועיים מצביעים עליהן שהן מחייבות היערכות ופעולת אדפטציה משמעותית
יובל חיו:
 92% מהגופים הממשלתיים אמרו לנו שהם כלל לא נוקטים פעולה בתחומים הללו
יובל חיו:
 אני מצביע, למשל, על תחום הבריאות
יובל חיו:
 ישראל באזור מוקדה
יובל חיו:
 שינויי אקלים חריפים בהכרח יביאו גם להחמרת הסיכונים לבריאות הציבור
יובל חיו:
 יש כבר היום מחקרים משמעותיים מהשנים האחרונות בתחום הזה
יובל חיו:
 לא קודמה התוכנית הלאומית לבריאות וסביבה משנת 2016
יובל חיו:
 קחו את תחום הביטחון
יובל חיו:
 טרם גובשו תוכניות עבודה שייתנו מענה לסיכונים גאו-אסטרטגיים ולהשלכות שינויי האקלים על מערכת הביטחון
יסמין פרידמן:
האם אתה יכול להרחיב על זה בשני משפטים? האם אתה מתכוון למשבר מזון וסיכונים ביטחוניים שכאלה? למה אתה מתכוון?
יובל חיו:
בתחום הביטחוני צריך, קודם כול, לעשות ניתוח בנושא הזה
יובל חיו:
  כל איום מרכזי שתיקחו בתחום האקלים,  בסוף יכולה להיות לו השלכה גם בהיבט הביטחוני
יובל חיו:
 אם יהיה שיטפון כבד באזור מסוים או אם  יהיה משבר מזון שישפיע על אוכלוסיות בשוליים ובפריפריה של החברה האזרחית, אין ספק שניתוח משמעותי של האיומים האלה, שיודעים לעשות היום במערכת הביטחון במדינת ישראל, יידע לגזור גם את הסיכונים לתחום הביטחוני של ישראל