GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל שרון:
 אני חושבת שהעמדה המקצועית הזאת חוסכת הרבה כסף למדינת ישראל, ואני חושבת שאולי היה ראוי לעשות איתנו שיחה יותר מסודרת על זה
מיקי לוי:
אז אני כבר מבקש כחלק מהסיכום שתשבו פעם נוספת, תחשבו מחוץ לקופסה, תראו מה ניתן לעשות ואולי תבחנו את התהליך שלהם פעם נוספת, הם אנשי מקצוע, יש שם ניסיון נצבר של 20 ומשהו שנים
מיקי לוי:
 צוין פה שהתהליך חוסך כסף
מיקי לוי:
 אז תבדקו את זה
מיקי לוי:
 אם התהליך חוסך כסף אנחנו נלך לפי תפיסת העולם של משרד הבריאות
ליאור ברק:
בוקר טוב, אני ליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות
ליאור ברק:
 אני אתן כמה הערות והשלמות למצגת המצוינת שהציגה אסנת
ליאור ברק:
 אתחיל באמירה כללית על איך אנחנו בוחנים את סל שירותי הבריאות
ליאור ברק:
 סל שירותי הבריאות כולל בתוכו המון שירותים ותקציב מאוד גדול, 61 מיליארד שקלים, כאשר אנחנו לא מתקבצים כל נושא בנפרד
ליאור ברק:
 למשל, אנחנו לא מתקצבים את האורתופדיה בנפרד, לא התרופות בנפרד, לא האשפוזים בבתי חולים בנפרד ולא את המניעה בנפרד
ליאור ברק:
 קופת חולים מחויבת לתת למבוטחים שלה את כל השירותים שנמצאים בתוספת השנייה
ליאור ברק:
 בסוף, כשתקציב נכנס לתוך סל הבריאות, הוא תקציב אחד, וקופת החולים מחויבת לתת את השירותים
ליאור ברק:
 אם נבחן כל נושא או כל טכנולוגיה בפני עצמם זה יכול לקחת אותנו למקומות מאוד לא טובים
ליאור ברק:
 לדוגמה, אם תמחרנו טכנולוגיה לפי 1,000 מבוטחים שאנחנו צופים שישתמשו בה אבל בסוף השתמשו 900, יהיה לנו כסף שנחסך
ליאור ברק:
 מצד שני, יש מקומות אחרים שבהם תמחרנו 1,000 מבוטחים אבל יש 1,200 חולים
ליאור ברק:
 לכן אנחנו לא יכולים על כל טכנולוגיה כזאת לעשות - - -
מיקי לוי:
השאלה אם אתה עושה את השיפטינג הזה בשנה שלאחר מכן
ליאור ברק:
אנחנו ודאי עושים את זה שנה מאוחר יותר, אבל גם צריך להבין את התמריץ
ליאור ברק:
 יש את קופת החולים, מהצד השני יש את חברת התרופות, ואם נגיד להם שאם ייחסך כסף אנחנו ניקח אותו למקום אחר, אז כמובן שבסוף לא ייחסך שום כסף וההסכם ביניהם יהיה על הסכום המקסימלי, והגוף הפרטי ירוויח על חשבון הקופה הציבורית, שזה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא נכון למערכת
ליאור ברק:
      אנחנו ראינו את ההערות על אופן עריכת הבקרות
ליאור ברק:
 אנחנו אכן מסיימים, בתוך חודשיים אני מקווה, בקרה על השנים 2010 עד 2020
ליאור ברק:
 האתגר הגדול שלנו הוא לערוך את כל הדאטה מכל הקופות, כאשר לכל קופה יש מערכת מידע שונה ותרופות שמוצגות לפעמים בקודים שונים
ליאור ברק:
 אנחנו עכשיו עוסקים בלאסוף את כל הקודים האלה כדי להבין איפה אנחנו חושבים שאולי טעינו במהלך כל התהליך התקצוב שפירטה אסנת, אם זה בוועדת המשנה ואם זה בוועדת הסל, ואיפה אולי אנחנו צריכים לעשות תחשיבים אחרים כדי לייעל את הקצאת הכספים שהציגה הממשלה
ליאור ברק:
 כמו שאמרתי קודם, מטרתנו היא לא לבדוק אם קופת חולים חסכה או הפסידה 100 שקל
ליאור ברק:
 האינדיקציה הראשונה שמובילה אותנו כשאנחנו בודקים היא האם מבוטחים מקבלים את התרופות או לא
ליאור ברק:
 ברגע שאנחנו רואים מנציבת הקבילות – שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה – ומארגוני חולים אחרים, שאני וכולנו במשרד נמצאים איתם בקשר שוטף, שיש בעיה, לפעמים נקודתית, לפעמים רוחבית, לפעמים בקופה מסוימת, אנחנו כמובן מטפלים בזה בכל הכלים שעומדים לרשותנו
ליאור ברק:
 אז זאת האינדיקציה הראשונה, שבה אנחנו באמת מוודאים שהמבוטח מקבל את התרופה שהוא זכאי לה
ליאור ברק:
      כשאנחנו רואים שיש בעיית תמחור
ליאור ברק:
 אני אתן דוגמה
ליאור ברק:
 אם לפי התחשיבים שהוצגו לוועדה ולפי הנתונים אנחנו חשבנו שלתרופה מסוימת יהיו 1,000 משתמשים אבל בסופו של דבר היו רק 500, אז אנחנו בוחנים את עצמנו בוועדת המשנה איך לתקן את זה להבא
ליאור ברק:
 לפעמים חלק מהדברים ייערכו בדוח בקרה שאנחנו נעשה, אבל חלק גדול מהדברים נעשים כבר במהלך ועדת המשנה
ליאור ברק:
 לתרופה שציינה אסנת, CAR T - - -
אסנת לוקסנבורג:
לא לתת נתונים
ליאור ברק:
פורסמה תרופה שעולה קרוב למיליון שקלים למבוטח
ליאור ברק:
 כשאנחנו השנה הכנסנו אותה לעוד קבוצה של מבוטחים שזכאים, אז בוודאי שוועדת המשנה, במהלך הדיון שעשתה, בדקה כמה מבוטחים היו זכאים לטכנולוגיה הזאת בשנתיים והשלוש הקודמות
ליאור ברק:
 ועדה המשנה כבר בדקה את זה, וכשהיא הכניסה את המבוטחים החדשים היא כמובן הכניסה רק את הדלתא ולא את כל כמות המבוטחים החדשים
ליאור ברק:
 היא חשבה מייד כמה מבוטחים בעבר לא קיבלו, ובהתאם לזה היא אוטומטית עדכנה את התחשיב שלה, כדי שייכנסו עוד הרבה חולים בהרבה פחות תמורה
ליאור ברק:
 אז זה לעניין הבקרה
ליאור ברק:
      לעניין הסכמי הסיכון – שמובלים על ידי אריאלה בצורה מצוינת ועל ידי חאלד – מטרתם היא לייעל את השימוש בתקציבי הסל
ליאור ברק:
 לפעמים בחלק מהטכנולוגיות אנחנו וקופות החולים באמת לא יודעים להעריך כמה משתמשים יהיו להן
מיקי לוי:
אתם עושים שימוש בנתונים של השנה שלאחר מכן?
ליאור ברק:
אנחנו עושים שימוש בשנה שלאחר מכן
ליאור ברק:
 בנוסף, בסוף כל שנה כל הסכם נבחן, ואנחנו שולחים לקופות החולים כמה זיכויים הן מקבלות, כמה הן לא השתמשו, או כמה מגיע להן החזר כי ההסכם גידר אותנו על 500 מטופלים והיו 700 ולכן הם צריכים לקבל 200 מטופלים
ליאור ברק:
 ההסכמים האלה חסכו לקופת המדינה; קופות החולים קיבלו החזרים של מעל מיליארד שקלים בשנים האחרונות
ליאור ברק:
 יש לפעמים אמירה להגביל את כמות ההסכמים
ליאור ברק:
 אנחנו חושבים הפוך
ליאור ברק:
 לפעמים כשאנחנו נמצאים בדיוני ועדת סל, וגם ביומיים האחרונים, אנחנו מקבלים בקשות לעשות עוד הסכם ועוד הסכם, כי ההסכמים האלה חוסכים כסף - - -
אסנת לוקסנבורג:
מהקופות
ליאור ברק:
גם מהקופות
ליאור ברק:
 כי ההסכמים האלה חוסכים כסף ומאפשרים הכנסת טכנולוגיות נוספות לוועדת הסל
ליאור ברק:
      נקודה אחרונה שעלתה בביקורת וטרם התייחסנו אליה: הכנסה של טכנולוגיות במהלך השנה
ליאור ברק:
 כפי שתיארה אסנת, יש פה תהליך מאוד מקצועי ששואב המון כוח אדם במהלך כל השנה
ליאור ברק:
 זה לא רק שלושה חודשים שבהם יושבים, זה תהליך שלם ואי אפשר לעשות אותו כל הזמן לאורך כל השנה
ליאור ברק:
 זה תהליך מובנה שמתחיל בינואר ומסתיים בדצמבר
ליאור ברק:
 אגב, לפעמים קופות החולים כן מוסיפות בעצמן תרופות לתוך סל הקופה
ליאור ברק:
 אבל אנחנו כוועדה גם ככה מגיעים עם הלשון בחוץ לסוף השנה, אז בוודאי שלהוסיף עוד שלושה-ארבעה תהליכים כאלה על תרופות שהן ללא עלות – ובדרך כלל הן ללא עלות כי כבר יש להן תחליף בסל – זה דבר שאנחנו חושבים שהוא בלתי אפשרי
אסנת לוקסנבורג:
לא רק זה
אסנת לוקסנבורג:
 גם יש פה עקומת למידה כתוצאה מהכנסה לאורך השנה מהקופות, ואז אנחנו גם לומדים על שימושים, מה קורה, כמה אריזות המטופל מקבל בממוצע וכו'
אסנת לוקסנבורג:
      אני רק איגע בכמה דברים אחרונים
מיקי לוי:
שתי דקות
אסנת לוקסנבורג:
דובר על שקיפות
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו גאים בשקיפות של התהליך שלנו
אסנת לוקסנבורג:
 אני לא חושבת שיש הרבה תהליכים במדינה שיש להם רמת שקיפות כזאת
מיקי לוי:
אגב, אני בעד הסכם הסודיות של הוועדה עצמה, כדי לא לפגוע עתידית בכל מיני מכרזים
מיקי לוי:
 בעניין הזה אני בצד שלכם
אסנת לוקסנבורג:
אז זאת הייתה הנקודה השנייה
אסנת לוקסנבורג:
 הנקודה הראשונה הייתה פורום טכנולוגיות
אסנת לוקסנבורג:
 כמו שאמרנו, נראה איך אפשר להעלות את זה בצורה יותר מרכזית, מעבר לאדם שהגיש את הבקשה
אסנת לוקסנבורג:
 הנקודה השלישית הייתה הנושא של הפרוטוקולים
אסנת לוקסנבורג:
 קיבלנו את הביקורת ואנחנו עושים מאמץ כדי שלוחות הזמנים יתקצרו
אסנת לוקסנבורג:
 חשוב להדגיש שעיקרי ההחלטות מועלים על אתר האינטרנט שלנו כמה ימים אחרי כל דיון, ואנחנו גם מאפשרים להגיש ערעור על ההחלטות של הוועדה ואנחנו גם מקיימים דיונים בערעורים שמתקבלים, אם זה מנציגי החולים, חברות מסחריות, רופאים או גורמים שונים
אסנת לוקסנבורג:
 כך שכולם יודעים מה קורה לאורך כל התהליך
אסנת לוקסנבורג:
 מה שמתעכב יותר זה התמלול של מאות ואלפי עמודים של כל דיון ודיון
אסנת לוקסנבורג:
 הרבה פעמים זה מתעכב אצל החברות, וגם אצלנו יש צורך לעשות איזשהו מאמץ מיוחד
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו נערכים לזה ואנחנו נעשה את התיקון הזה
אסנת לוקסנבורג:
 אבל נורא חשוב שתדעו שכל חולה יכול לפנות לוועדה, כולם מקבלים את המיילים, יושבים עיתונאים, עיקרי ההחלטות עולים לאתר האינטרנט, כל אחד יכול להגיש ערעור וכו'
אסנת לוקסנבורג:
      אני רוצה להראות לכם מה היה לנו השנה
אסנת לוקסנבורג:
 הוועדה, בראשותה של פרופ' דינה בן יהודה, סיימה את עבודתה לא מזמן
אסנת לוקסנבורג:
 פרופ' דינה בן יהודה מתנצלת, היא בטיסה מארצות הברית ואפילו לא יכלה להתחבר לדיון בזום, למרות שרצתה להיות בדיון
אסנת לוקסנבורג:
 היו לנו 15 ימי דיונים מלאים ואינטנסיביים
אסנת לוקסנבורג:
 הוועדה מתחילה לעבוד בשבע בבוקר ומסיימת כאשר היא מסיימת את אותו ספרון שהם צריכים לסיים באותו יום
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו קודם כול בודקים מה זה נותן לאוכלוסייה מבחינה בריאותית, מה הערך המוסף אל מול מה שקיים בסל
אסנת לוקסנבורג:
 קודם כול – הבריאות
אסנת לוקסנבורג:
 ורק אחר כך, בשלב הבא, כשדברים מוכיחים את עצמם כדברים שהם בעלי ערך ונותנים עוד בריאות לאוכלוסייה בישראל, נכנסים לתוך התהליכים של העלויות, היקפי החולים וכל הדברים האלה
אסנת לוקסנבורג:
      בשקף הזה אפשר לראות את שולחן המליאה
אסנת לוקסנבורג:
 באותו אולם יושבים גם כל הצוותים המקצועיים שלמדו את הטכנולוגיה
אסנת לוקסנבורג:
 הצוותים המקצועיים כוללים את קופות החולים, משרד הבריאות, לשכה משפטית וגורמים אחרים, והם יכולים לתת מענה ותשובות ולדעת מה הוועדה רוצה ולייצר את התשובות תוך כדי
מיקי לוי:
הצוותים האלה משתתפים בקבלת ההחלטות?
אסנת לוקסנבורג:
לא, קבלת ההחלטות מתבצעת על ידי הוועדה, וחברי הוועדה מקבלים על עצמם את כל האחריות, אבל הם כן מסייעים בבירורים מקצועיים
אסנת לוקסנבורג:
      השנה היו לנו למעלה מ-900, בעלות של ארבעה מיליארד שקל, ובסופו של דבר אושרו כ-120 תרופות וטכנולוגיות, ל-350,000 מטופלים
אסנת לוקסנבורג:
 המטופלים התחילו לקבל שבוע שעבר את התרופות
אסנת לוקסנבורג:
 הוועדה סיימה כעשרה ימים קודם, העבירה את זה במועצת הבריאות והממשלה, והחולים כבר מקבלים את הטיפולים
אסנת לוקסנבורג:
      התרופה הכי יקרה שהוגשה אלינו השנה הייתה ארבעה מיליון שקל לשנה למטופל
אסנת לוקסנבורג:
 בצנרת לקראת שנה הבאה יש לנו תרופה להמופיליה שלפי הדיווחים מדובר על כשני מיליון דולר לבן אדם לשנה
אסנת לוקסנבורג:
 חולי המופיליה זה לא אדם אחד או שניים במדינה, אלא יותר
אסנת לוקסנבורג:
 אז כמובן שכשזה יגיע אלינו נצטרך לבחון את זה
אסנת לוקסנבורג:
 צריך להבין שהקושי הולך וגובר, כי הטכנולוגיות הולכות ומתייקרות
אסנת לוקסנבורג:
 הן נהיות יותר מתוחכמות, הן יכולות להביא לאחוזי ריפוי מאוד גבוהים, אבל לפעמים ההתדיינות היא מאוד אתית: כמה המדינה יכולה להשקיע ולאשר טיפולים ברמה כזאת למטופל בודד
אסנת לוקסנבורג:
      הכנסנו השנה 89 תרופות ו-33 טכנולוגיות, שזה מכשור או שירותים שהם לא תרופות
אסנת לוקסנבורג:
 חברי הוועדה עברו על כ-10,000 עמודים של חומרים מקצועיים לאורך כמה החודשים האלה
אסנת לוקסנבורג:
     הבאנו דוגמאות של הדברים שהכנסנו
אסנת לוקסנבורג:
 במניעה, הכנסנו משקפי ילדים עד גיל 7
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו יודעים שחלק גדול מהילדים, אם אין להם ביטוחים משלימים או הורים שיכולים להרשות לעצמם, מגיעים לכיתה א' בלי התאמה מתאימה של משקפי ראייה
אסנת לוקסנבורג:
 מדובר בעלות מאוד כבדה לסל, ולכן לא יכולנו להכניס עד גיל 18
אסנת לוקסנבורג:
 אז הוועדה אמרה, אוקיי, בואו נתחיל בילדים שנכנסים לכיתה א', ובשנים הבאות נראה איך אפשר להגדיל את זה ולהרחיב את זה
אסנת לוקסנבורג:
      הכנסנו גם חיסון למניעת הרפס זוסטר, shing rix, שיש לו אחוזי יעילות מאוד גבוהים
אסנת לוקסנבורג:
 הכנסנו גם חיסון נגד דלקות ריאה במבוגרים והרחבנו בדיקות סקר לנשים בהיריון
אסנת לוקסנבורג:
 הרחבנו את זה להחל מגיל 33
אסנת לוקסנבורג:
 ויש עוד ועוד
אסנת לוקסנבורג:
 עוד דוגמאות: הכנסנו למחלות כליה, הכנסנו לאסתמה, הכנסנו לסוכרת
אסנת לוקסנבורג:
 הכנסנו פרופיל מולקולרי במחלות ממאירות, שזו דוגמה לקדמת הטכנולוגיה שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה
אסנת לוקסנבורג:
 מדובר על בדיקה של הגידול עצמו, איזה מרכיבים גנטיים יש שם ואיך אפשר לעשות התאמה של טיפול לאותו מבוטח
אסנת לוקסנבורג:
 הכנסנו גם תכשירים שונים לסרטן
אסנת לוקסנבורג:
 הרבה תכשירים הלכו השנה לשלבים היותר מוקדמים של הסרטן, שבהם אפשר ריפוי
אסנת לוקסנבורג:
 זהו, תודה
מיקי לוי:
תודה רבה על הסקירה המאוד רחבה
מיקי לוי:
 מדובר בקבלת החלטות מאוד קשה
מיקי לוי:
 משרד האוצר, בבקשה
גאיה עפר:
אני גאיה עפר, מאגף תקציבים
גאיה עפר:
 אני מודה על הדוח, אני חושבת שהוא עשה סדר והאיר נקודות מאוד חשובות בתהליך העבודה שלנו
גאיה עפר:
 אני איגע במספר נקודות שהועלו
גאיה עפר:
 לעניין שיפור סדרי העבודה ותהליך התמחור של ועדת המשנה, עבדנו בשנה האחרונה כדי לטייב עוד יותר את נוהל העבודה, במטרה לייעל את התהליך הפנימי, כולל ההתייחסות להסכמי חלוקת סיכון בתוך הנוהל והגבלה של כמות ההסכמים האלה באופן שיאפשר תפעול נכון שלהם על ידי הקופות במהלך השנה, ובמקביל ישאיר לנו את הכלי הזה בצורה יעילה שתיתן מענה במקומות שבהם יש חוסר ודאות מאוד גדול מבחינת איך נכון לתמחר את התרופה
גאיה עפר:
      בנוסף, הטמענו איזשהו שימוש בנוסח גנרי של הסכם, שגם מקל את התפעול אבל בעיקר מצמצם את החשיפה של קופות החולים בתום ההסכם ולמעשה נותן ודאות קדימה
גאיה עפר:
 אנחנו גם עובדים כדי לייצר את אותה שיטת קונצנזוס שנהוגה בוועדת הסל גם בוועדת המשנה, כדי שתהיה הסכמה על התמחור
גאיה עפר:
 אנחנו לא עולים לוועדת הסל בלי שהתמחורים מוסכמים עד הסוף
גאיה עפר:
      הייתה נקודה נוספת – כלים נוספים להתייעלות ושיפור הקצאת המשאבים בתוך הסל
גאיה עפר:
 אז התייחסו פה לנושא של הכללת תוספת ללא עלות גם במהלך השנה
גאיה עפר:
 אני חושבת שסל קופה הוא באמת כלי מאוד נכון, וכבר היום, במקרים שבהם יש תכשיר חדש ללא עלות שמחליף תכשיר קיים, קופות החולים ראשונות לזהות את זה ולהיות בקשר עם החברות ועם המטופלים, כדי לזהות את ההזדמנות ולהכניס את זה
גאיה עפר:
 אני חושבת שהמנגנון הזה עובד היום מאוד נכון
גאיה עפר:
      בנוסף, אנחנו מקפידים גם השנה להקצות סכומים לטובת פיילוטים שבוחנים את היעילות של טכנולוגיות ואיך נכון לתקצב אותן, במיוחד טכנולוגיות כמו טיפולים אימונותרפיים או טכנולוגיות שיש לגביהן חוסר ודאות או שהן מאוד חדשות
גאיה עפר:
 זה מאפשר לנו לתקצב את זה בשנים שאחרי ולעבוד בצורה הרבה יותר נכונה
גאיה עפר:
      הייתה נגיעה בנושא של חלופות טיפוליות, class effect
גאיה עפר:
 אני חושבת שזה מאוד חשוב שבמסגרת תהליך הסל נעסוק בזה
גאיה עפר:
 גם השנה ועדת המשנה וועדת הסל הכניסו חלק מהטיפולים, טיפולים שהם במעמד של חלופה טיפולית, מה שמאפשר בסופו של דבר לייעל את הרכש, להפחית מחירים וכך לנצל את תקציב הסל בצורה הרבה יותר יעילה
מיקי לוי:
מכיוון שהייתי אצלכם שנתיים יש לי רק שאלה אחת
מיקי לוי:
 האם בחוק ההסדרים או בבסיס תקציב המדינה ל-2023 יש הרחבה, או, חס וחלילה, נסיגה אחורה בגלל נושאים אחרים? אל תעני אם את לא יודעת
גאיה עפר:
בהחלטת הממשלה על הסל הזה כבר התקבלה החלטה לגבי סל 2024, שהייתה אמורה להיות 650 מיליוני שקלים תוספת לסל
מיקי לוי:
זה אף פעם לא מספיק
אסנת לוקסנבורג:
ראית את הארבעה מיליארד שיש לי
אסנת לוקסנבורג:
 מאחורי כל בקשה כזאת יש חולים
קריאה:
אפשר להקשיב גם לעמותות חולים?
מיקי לוי:
רגע, גברתי, יש פה סדר
מיקי לוי:
 קופות החולים, בבקשה
מיקי לוי:
 נתחיל עם קופת חולים מאוחדת
שי מושל:
שלום, אני ד"ר שי מושל, מנהל הערכת טכנולוגיות רפואיות בחטיבת הרפואה במאוחדת
שי מושל:
 קודם כול תודה על העבודה של משרד המבקר
שי מושל:
 כחברים בוועדת המשנה אני יכול באמת להיות גאה בעבודה שנעשית כאן במדינת ישראל
שי מושל:
 הסל שניתן הוא באמת סל שירותים מאוד רחב וחדשני
שי מושל:
 האויב הכי גרוע של הטוב מאוד זה המצוין, אבל חלק מהדברים שהועלו כאן הועלו בצדק
שי מושל:
      במסגרת ועדת הסל יש הרבה מאוד עמדות ואינטרסים להרבה מאוד בעלי עניין, וגם אנחנו – וזאת לא קלישאה – רואים את המטופלים שלנו במרכז, ואנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו קונים את המקסימום בריאות בתקציב המצומצם שקיים
שי מושל:
 לעניות דעתנו, התהליך כפי שהוא מתבצע היום הוא תהליך ראוי ונכון
שי מושל:
 כן יש לנו חילוקי דעות מקצועיים, אבל כאן זה לא המקום לפתוח את זה
שי מושל:
 זה נעשה בשיח מאוד טוב במסגרת ועדות המשנה
שי מושל:
      בעניין של איך אנחנו מתייחסים להערכות כלכליות כאלה ואחרות, לדעתי זה נושא הרבה יותר רחב, אבל המנגנון כפי שהוא כיום, העובדה שהעמדה של כל בעלי העניין נשמעת, הוודאות בכל מה שקשור לתמחורים ולהסכמי הסיכון – הדברים האלה נעשים בשיח פתוח ושיתוף פעולה מלא מול משרד הבריאות ומשרד האוצר ואין לנו אלא לברך על זה
שי מושל:
      כמו שגאיה הזכירה מקודם את סוגיית ה-class effect, אנחנו כן היינו רוצים שיפור וטיוב של ההגדרה של הקריטריונים ושיתוף רחב יותר של הקופות בקבוצות שנכללות תחת העניין של ה-class
שי מושל:
 אבל זאת רק דוגמה מיניאטורית שלא מעיבה על תהליך שהוא לדעתי תהליך מצוין
מיקי לוי:
תסביר, לא הבנתי
מיקי לוי:
 איזה שיתוף פעולה אתם מבקשים?
שי מושל:
הועלתה כאן הסוגיה של class effect, שזה בעצם הגדרה של קבוצות תרפויטיות, כלומר שהקופה תוכל לבחור מתוך סל מסוים של תרופות את התרופה או התרופות שהיא רשאית לספק, מתוך הנחה וידיעה שכלל התרופות יעילות ובטוחות באותה מידה
מיקי לוי:
תכף יתייחסו למה שאתה אומר
מיקי לוי:
 אולי אפשר לעשות איזה sharing עם משרד הבריאות ולחשוב כן על שיתוף פעולה
אסנת לוקסנבורג:
לא, אני רוצה להבהיר שכן יש שיתוף פעולה ואנחנו דנים על זה כל פעם
אסנת לוקסנבורג:
 בעצם הסוגיה היא למצוא את האיזון בכל אחד ואחד מהמקרים, מתי אתה מאפשר להכניס תרופות ב-class
אסנת לוקסנבורג:
 זה אומר שאנחנו מאשרים שחמש תרופות לדוגמה נכנסות לתוך אותה משפחת תרופות, ואז זה לא שהאזרח זכאי לכל אחת מהן, אלא הקופה בוחרת מה לתת מתוך החמש בהתאם להסכמים הכלכליים שלה, ורק במקרים שהחולה הספציפי לא מסתדר היא מוצאת מענה בלתת לו חלופה אחרת
אסנת לוקסנבורג:
 כך שיש פה איזשהם איזונים עדינים מול המשמעות הקלינית
אסנת לוקסנבורג:
 אם לדוגמה יש לך חולה אפילפסיה שמאוזן על טיפולים מסוימים וכל שינוי הכי קטן במעבר מטיפול אחד לאחר יכול להוציא אותו מאיזון, אתה מסתכל על השיקולים הקליניים בצורה יותר מחמירה, ואם מדובר על דברים שכבר יש איתם ניסיון וכבר יש מעבר של מטופלים, אז מסתכלים על זה אחרת
אסנת לוקסנבורג:
 כל דבר כזה מתבצע גם על ידי בדיקה של המנגנון הפרמקולוגי, גם על ידי התייעצות עם מומחים, גם על ידי התייעצות עם קופות החולים
אסנת לוקסנבורג:
 מה שעלה בדוח זה לנסות ולקיים תהליך שבו אפשר אולי להגדיר את הקטגוריות בצורה יותר ריגידית
ליאורה שמעוני:
אני רוצה שעפרה תתייחס
מיקי לוי:
אבל ממש בדקה, כי לא אישרו לי הארכה של הוועדה ואני לא רוצה לתת לאנשים שטרחו והגיעו לכאן ללכת בלי לדבר
עפרה יצחקי:
מה שאנחנו התכוונו אליו זה ללכת ולהסדיר את כל הנושא הזה עם קופות החולים ועם המשרד, כי זה מנגנון שהוא ראוי ומבורך, שהמטרה שלו היא – כמובן בלי לפגוע בבריאות של החולים – לייעל את הרכש הכלכלי של קופות החולים
שי מושל:
אני חושב שכולנו מדברים על אותו דבר ויש הסכמה בעניין
שי מושל:
 תודה
מיקי לוי:
 קופת חולים לאומית, ד"ר אמיר פרידנברג
אמיר פרידנברג:
בוקר טוב
אמיר פרידנברג:
 אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה
אמיר פרידנברג:
 היה לי הכבוד לפגוש את עורכי הדוח
אמיר פרידנברג:
 הם עשו דוח מאוד מקיף ומאוד ממצה
אמיר פרידנברג:
 כמי שיושב קרוב ל-14 שנים בדיונים האלה, כאזרח במדינה וכרופא במדינה אני חושב שהמדינה יכולה להיות גאה בדרך שהיא מאמצת ומכניסה טכנולוגיות, לעיתים יותר מהר מארצות הברית ואירופה
אמיר פרידנברג:
 בעיניי מדינת ישראל נותנת את הטיפולים הרפואיים הטובים ביותר, ואנחנו המדינה המתקדמת בעולם בעניין הזה
אמיר פרידנברג:
      עם כל זאת, אנחנו לא חסינים משיפורים
אמיר פרידנברג:
 תמיד אפשר לשפר את התהליך
אמיר פרידנברג:
 אני חושב שאחד הדברים שלעיתים אנחנו כן נוכחים לדעת זה שבגלל שאנחנו מאמצים טכנולוגיות מאוד מהר אנחנו משלמים מחירים כלכליים גבוהים
אמיר פרידנברג:
 אבל זה מה שעל המאזניים בין הצלת חיים לבין המחיר שהמדינה משלמת
אמיר פרידנברג:
      יש פה שיתופי פעולה של רופאים, קופות חולים ומשרד הבריאות כדי לתת את הטכנולוגיות הטובות ביותר לחולים שלנו במדינה
אמיר פרידנברג:
 אני כן חוזר ואומר – וזה גם עלה בדיון עם עורכת הדוח של מבקר המדינה – שעדיין יש בעבודה של הוועדה חלקים שצריכים להיות חסויים
אמיר פרידנברג:
 זאת משתי בחינות
אמיר פרידנברג:
 קודם כול, לעיתים רופאים יתבטאו אחרת כשיושבים איתם בארבע עיניים ולא לציטוט, לעומת מצב שבו הדברים מתפרסמים החוצה
אמיר פרידנברג:
 לכן חשובה מאוד הסודיות והחיסיון של רופאים שמדברים איתנו
אמיר פרידנברג:
 דבר שני, מבחינת ההסכמים עם חברות התרופות, לעיתים החברות מצליחות להביא לישראל טכנולוגיות במחירים שבעולם משלמים עליהן הרבה יותר
אמיר פרידנברג:
 אם מדינות ידעו את המחירים שישראל משלמת זה עלול להשפיע במקומות אחרים בעולם ולכן הן לא יסכימו לתת למדינה במחיר המוזל
אמיר פרידנברג:
 ולכן החיסיון הוא מאוד חשוב, כדי לשמר את הדברים האלה לטובת החולים ולטובת עבודת הוועדה, כדי שנוכל להביא את הטכנולוגיות הטובות ביותר במחיר הזול ביותר
אמיר פרידנברג:
 תודה
מיקי לוי:
 אני אגיד עוד פעם, אני האחרון והוועדה הזאת האחרונה שנטה איזשהו אוזן לאיזושהי נימה של פגיעה בסודיות
מיקי לוי:
 זה לא יקרה, כדי לא לפגוע ביסוד הזה של מכרזים סודיים שמאפשרים עלויות נמוכות יותר
ליאורה שמעוני:
חשוב לציין שלא המלצנו כאן לפתוח את זה לעיתונאים או דברים מהסוג הזה, אלא דיברנו על נציג ציבור שישב שם - - -
מיקי לוי:
עזבו את זה, זה עובד טוב 20 ומשהו שונה
מיקי לוי:
 קופת חולים מכבי, בבקשה
יוסי לומניצקי:
אני ד"ר יוסי לומניצקי, ממכבי
יוסי לומניצקי:
 קודם כול, אני חייב לברך את מבקר המדינה
יוסי לומניצקי:
 זה היה תהליך מאוד ארוך ומורכב, הם עשו דוח מאוד יסודי ומקיף ועם לקחים מאוד משמעותיים
יוסי לומניצקי:
 אני מברך גם את משרד הבריאות
יוסי לומניצקי:
 עבודת ועדת הסל היא מלאכת מחשבת, אין דבר כזה בעולם
יוסי לומניצקי:
 זה מאוד מורכב, מאוד מעניין, מאוד חשוב ומיטיב עם המטופלים
יוסי לומניצקי:
      עם זאת, כמו בכל מערכת, יש מספר דברים שאפשר לשפר
יוסי לומניצקי:
 אני כאזרח הייתי רוצה שסל הבריאות של 2023 ייכנס בינואר 2023 ולא במועד אחר
יוסי לומניצקי:
 דבר שני, דובר פה על בקרה על ההוצאות של קופות החולים כתוצאה מההכללה בסל
יוסי לומניצקי:
 אחת הבעיות שיש – ואומנם עשו ביקורת בשנת 2006, 2009 – היא שיש מחלוקת קשה על שיטת הבחינה של הדבר הזה
יוסי לומניצקי:
 יש מחלוקות בינינו לבין משרד הבריאות ואני מציע אפילו שיהיה גורם חיצוני מומחה בתחום שיכריע בכך
יוסי לומניצקי:
 כי ההבדל בין בדיקה נכונה לבדיקה לא נכונה זה מאות מיליונים לשנה, ולכן זה חייב להיות אמיתי
יוסי לומניצקי:
      (בעיות בשידור בזום)
יוסי לומניצקי:
     לגבי בדיקת עלויות חייבת להיות מתודולוגיה מוסכמת בין משרד הבריאות, קופות החולים לבין מומחים בתחום איך להעריך את ההוצאות - - - אני לא יודע אם שמעתם, אבל אין עדיין מתודולוגיה להעריך האם באמת הן נכנסות ללא תוספת עלות, דבר שיכול להעיק על תקציב משרד הבריאות וקופות החולים
יוסי לומניצקי:
 חייבים לקבוע מתודולוגיה
יוסי לומניצקי:
      דבר אחרון, עניין ה-class
יוסי לומניצקי:
 מעבר לזה שמדברים עליו וחלק מהתרופות נכנסות, הוא לא נידון לא בסל ולא בוועדת המשנה
יוסי לומניצקי:
 משרד הבריאות מחליט עליו באופן עצמאי
יוסי לומניצקי:
 אני חושב שזה לא מושכל - - -     (בעיות בשידור בזום)
מיקי לוי:
 זה עולה עוד פעם ועוד פעם
מיקי לוי:
 תראו איך לפתור את זה, לי אין תשובה
אסנת לוקסנבורג:
אנחנו נקיים דיון במשרד הבריאות, נזמין את כל הגורמים הרלוונטיים - - -
מיקי לוי:
גם את אנשי משרד מבקר המדינה
אסנת לוקסנבורג:
אם הם רוצים הם מוזמנים לבוא
אריאל שרון:
אני רק רוצה להגיד משהו
מיקי לוי:
רגע, לא אישרו לי את ההארכה
מיקי לוי:
 אני אשם בכל מה שקרה פה היום, אני לוקח את האשמה עליי, ואני מנסה לרוץ הלאה
מיקי לוי:
 קופת חולים כללית, בבקשה
דורית הופנונג גבאי:
 שלום, שמי דורית הופנונג גבאי, אני מנהלת מחלקת תמחור כלכלת תרופות בכללית
דורית הופנונג גבאי:
 אני מצטרפת לכל מה שאמרו עמיתיי
דורית הופנונג גבאי:
 א', התהליך של מבקר המדינה היה תהליך מאוד מפרה, מרגישים את השינויים שלו בוועדות המשנה, ואלה שינויים מבורכים
דורית הופנונג גבאי:
 אני גם מצטרפת לנושא של class effect
דורית הופנונג גבאי:
      דבר נוסף שאני רוצה להציף זה שעדיין אין נוהל מסודר ועמידה בלו"ז של ועדת המשנה
דורית הופנונג גבאי:
 לא חלילה כי מישהו מתעצל, אלא כי כל שנה יש יותר ויותר בקשות שמוגשות לסל
דורית הופנונג גבאי:
 אני חושבת שאולי צריך לעשות איזשהו עיבוי של כוח אדם, כדי שלא יגיעו עם הלשון בחוץ וברגע האחרון, למרות שהאנשים שם עובדים לילות כימים
דורית הופנונג גבאי:
 לכן אני מבקשת לפתור את הנושא הזה, כדי שוועדת המשנה תוכל לדון בלו"ז מתאים
דורית הופנונג גבאי:
 אני חושבת שכך גם התחשיבים יהיו יותר נכונים וגם יהיה אפשר למצות את ההנחות בצורה טובה יותר
דורית הופנונג גבאי:
      בנושא של ה-QALY אני חייבת להסכים עם משרד הבריאות
דורית הופנונג גבאי:
 מאוד חשוב לא לאפשר מחיר התוויה
דורית הופנונג גבאי:
 אני חושבת שישראל משיגה את אחד המחירים הכי זולים לתרופות במדינות מערביות, בין השאר בגלל הלחצים האלה שיש בסל
דורית הופנונג גבאי:
 אני אתן דוגמה
דורית הופנונג גבאי:
 יש תרופה שמועמדת לסל של SGLT2 שהיא אולי התרופה עם ה-QALY הכי גדול
דורית הופנונג גבאי:
 היא לא עולה הרבה, היא משרתת המון חולים, ומצד שני נותנים אותה בביטוחים המשלימים
דורית הופנונג גבאי:
 מאידך, בסל יש את כל הנושא של העזרה ההדדית, לתת מענה לתרופות שהן קטסטרופה, שאין להן מענה בביטוחים המשלימים
דורית הופנונג גבאי:
 זאת אומרת, אני חושבת שלהקצות עוד משאבים לזיקוק של ה-QALY יהיה פחות יעיל מבחינת העבודה של ועדת המשנה, אבל כן צריך לחשוב איך בכל זאת אולי מעבים את הכוחות במשרד הבריאות על מנת שאפשר יהיה להקדים את הלו"ז של ועדת המשנה ולהגיע להישגים טובים יותר
מיקי לוי:
 אני רוצה לתת לכולם לדבר, אז בבקשה שכל אחד ידבר ממש שתי דקות
מיקי לוי:
 אני ממש מתנצל ומבקש סליחה
מיקי לוי:
 פרופ' חגי לוין? לא פה
מיקי לוי:
 יעל שכטר מהתאחדות התעשיינים? בזום
מיקי לוי:
 אני קודם רוצה לתת לדבר למי שנוכח פה
יעל שכטר:
היועץ המשפטי שלנו, דובב אפל, נמצא פה
מיקי לוי:
אז בבקשה
דובב אפל:
אני עורך דין דובב אפל, אני היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים
דובב אפל:
 אני רוצה לגעת בקצרה בנקודה אחת שלא עלתה פה בדיון אבל כן נזכרה בדוח, שהיא אמצעי חשוב, מרכזי ויעיל מאוד להוזלת עלויות הסל הקיימות
דובב אפל:
 זה נזכר בדוח בהקשר של רישום של תכשירים גנריים
דובב אפל:
 כפי שאדוני בוודאי יודע, התכשירים הגנריים משיאים תרומה דרמטית להוזלת עלויות הבריאות
דובב אפל:
 בדוח נזכרים נתונים של מיליארד בהוזלת תרופות
דובב אפל:
 אלא שאנחנו נתקלים בחסמים משמעותיים
דובב אפל:
 חבריי ממשרד הבריאות מכירים את זה היטב ועושים לא מעט בניסיון לייעל את תהליך הרישום ולקצר את תהליכי הרישום של התכשירים הגנריים
דובב אפל:
 יש רעיונות שונים, אבל אנחנו חושבים שראוי ונכון לקדם תהליכים של קיצור לוחות הזמנים, שהיום עומדים על שנים ארוכות, הרבה מעבר למה שקבוע בפקודה
דובב אפל:
 תהליך שאמור לקחת תשעה חודשים בלבד לוקח שנים ארוכות, והדבר הזה - - -
מיקי לוי:
הוא צודק
אסנת לוקסנבורג:
אנחנו יכולים לפרט אחר כך על הנושא
אסנת לוקסנבורג:
 אבל הנתונים הם לא כך
מיקי לוי:
זה עניין של האוצר לקצר את התהליכים האלה, כי זה יחסוך כסף
אסנת לוקסנבורג:
הנתונים האלה הם לא כפי שהם מוצגים
אסנת לוקסנבורג:
 הם יותר מורכבים
אסנת לוקסנבורג:
 מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב ואנחנו מקיימים תהליך של קיצור זמני רישום תרופות
אסנת לוקסנבורג:
 אנחנו מושקעים שם, אנחנו משקיעים שם הרבה מאוד אנרגיה וזמן - - -
מיקי לוי:
הוא בא מהאוצר, הוא צריך להיות מוכוון לעניין הזה ולהבין את זה
אסנת לוקסנבורג:
נכון, והוא באמת מוביל תהליך יחד איתנו שמצד אחד ישמר את בריאות הציבור ומצד שני יקצר זמנים
אסנת לוקסנבורג:
 אני רק אגיד שיש לנו נוהל תעדוף שאומר שברגע שתרופה חוסכת כעשרה מיליוני שקלים ומעלה היא קופצת למעלה הרשימה של הטיפול, והשנה גם הגדרנו שזה ירד לחמישה מיליון