GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת לוקסנבורג:
 זאת אומרת, כל תרופה שיכולה להראות חיסכון קופצת למעלה הרשימה
אסנת לוקסנבורג:
 ואנחנו גם עובדים עם התאחדות התעשיינים - - -
מיקי לוי:
אני אבקש ממשרד מבקר המדינה לעקוב אחרי זה
מיקי לוי:
 סיימת?
דובב אפל:
עם כזאת בשורה בוודאי שסיימתי
מיקי לוי:
אז הינה, ביקשתי ממשרד מבקר המדינה לבדוק את קיצור התור הזה
מיקי לוי:
 אם אפשר יהיה להוריד את זה מעשרה מיליון לשמונה מיליון שקל זה כבר משהו
אסנת לוקסנבורג:
כבר אמרנו שאנחנו פועלים להוריד את זה לחמישה מיליון
מיקי לוי:
הינה, רק אמרת וזה כבר מסודר
מיקי לוי:
 לתרופות הגנריות
קריאה:
לא, לא לכל הגנריות
מיקי לוי:
לא לכל הגנריות, הבנתי
מיקי לוי:
 שמוליק בן יעקב, האגודה לזכויות החולה, שתי דקות, בבקשה
שמוליק בן יעקב:
קודם כול אני מצטרף לברכות
שמוליק בן יעקב:
 אני חושב שיש לנו ועדה ברמה בין-לאומית, שעושה עבודה שלא נתקלתי בכמוה בהרבה מדינות בעולם, ובאמת מגיעות ברכות לכולם
שמוליק בן יעקב:
 אבל כמו שכתוב בדוח, דברים משתנים וצריך לעדכן
שמוליק בן יעקב:
 אני רוצה להעלות כמה נקודות שמופיעות בדוח וכן חשוב שיבוצעו
שמוליק בן יעקב:
      אחת, אומר המבקר שנוהל עבודת הוועדה לא מעודכן, הוא מ-2009
שמוליק בן יעקב:
 אני חושב שחשוב לעדכן את הנוהל בצורה מסודרת, ואני חושב שבעדכון חשוב להוסיף שתי נקודות
שמוליק בן יעקב:
 אחת, שהוועדה תהיה מינוי קבוע לפחות לארבע שנים
שמוליק בן יעקב:
 יש לנו נציגים קבועים בתוך הוועדה – נציגי הקופות, האוצר – והם דומיננטיים בהחלטות, לעומת נציג ציבור שמתמנה לשנה, שלא יכול אף פעם להיות דומיננטי, בטח אל מול 800 טכנולוגיות חדשות שהוא צריך לקרוא וללמוד
שמוליק בן יעקב:
 לכן חייבים שתהיה נציגות קבועה, יבחרו מה שיבחרו
שמוליק בן יעקב:
 אני חושב שהנציגות הקבועה תבטיח שהוועדה תסיים והתרופות ייכנסו לסל ב-1 בינואר
שמוליק בן יעקב:
 כי בכל השנים האחרונות הן לא נכנסות ב-1 בינואר
שמוליק בן יעקב:
 השנה זה נכנס בכלל בפברואר
שמוליק בן יעקב:
      אני חושב שגם חייבים לצרף לוועדה הזאת ייצוג של ארגוני החולים
שמוליק בן יעקב:
 נכון, היו בפני ארגונים החולים הרצאות איך להגיש, טל מורגנשטרן עשתה עבודה נהדרת והארגונים יכולים להגיש במתכונת מקוצרת וגם לחולים יש אפשרות להגיש, אבל אני חושב שנציג של חולים בתוך הוועדה יכול להציג מה תרופה עושה לבן אדם, מה נקודת המבט, איך זה משפיע על המשפחה וכדומה
שמוליק בן יעקב:
 זה פן שלא מופיע בדיונים
שמוליק בן יעקב:
 ממילא התקציב הוא קבוע, ואם נותנים או לאחת או לשנייה, חשוב שזה יהיה בוועדה
שמוליק בן יעקב:
 יש עבודה גדולה של פרופ' דן גרינברג וד"ר יעל עשור על הלגיטימיות הציבורית של ועדת הסל הרחב והמלצות
שמוליק בן יעקב:
 מעניין לקרוא את העבודה הזאת
שמוליק בן יעקב:
 אחת ההמלצות שלה היא שחובה לצרף נציג של ארגוני חולים לוועדה
שמוליק בן יעקב:
 אז אני קורא לוועדה, לאסנת: חלף מספיק זמן, אין מה לפחד, אם את תחליטי שזה יהיה, זה יהיה
אסנת לוקסנבורג:
זה ממונה על ידי השרים
אסנת לוקסנבורג:
 אני לא שרה
מיקי לוי:
עוד חצי דקה
שמוליק בן יעקב:
המבקר דיבר על פרסום ההמלצות
שמוליק בן יעקב:
 אני חושב שבשביל השקיפות חייבים לפרסם את הפרוטוקול של הדיונים
שמוליק בן יעקב:
 הסתכלתי מה מפורסם מוועדת הסל של 21'
שמוליק בן יעקב:
 רק ארבעה פרוטוקולים מתוך 41, ודיוני 22' לא פורסמו בכלל
שמוליק בן יעקב:
 כבר חלפה שנה מאז - - -
אסנת לוקסנבורג:
כמו שאמרתי, קיבלנו את ההערה של המבקר ואנחנו נערכים לזה
מיקי לוי:
הינה, בבקשה, הם יפורסמו
מיקי לוי:
 יש לך עוד 15 שניות
מיקי לוי:
 צר לי
שמוליק בן יעקב:
דיברו על class effect, וזה מופיע גם בהתייחסות של משרד הבריאות, הם כותבים שהם מודעים לכך שיש בעיה של הטיה משמעותית לכיוון היבטים כלכליים על ידי הקופות
שמוליק בן יעקב:
 הנושא זה - - -
שמוליק בן יעקב:
חשוב לי לסיים
מיקי לוי:
אני נורא מצטער, נתתי לך שתי דקות
מיקי לוי:
 יש אנשים שילכו הביתה בלי להגיד מילה
מיקי לוי:
 אני לא מוכן לזה
שמוליק בן יעקב:
מצד שני נתת למשרד הבריאות להציג שעה - - -
מיקי לוי:
אבל משרד הבריאות, אדוני, הוא השחקן הראשי
מיקי לוי:
 אם הוא לא היה שחקן ראשי הייתי נותן לו עשר דקות
מיקי לוי:
 אבל אז האינפורמציה לא הייתה מגיעה
שמוליק בן יעקב:
אז אני מבקש שבדיון על ה-class effect יצרפו גם את נציגי החולים
שמוליק בן יעקב:
 אני חושב שזה חשוב מאוד
מיקי לוי:
נרשם בפרוטוקול
מיקי לוי:
 תודה רבה, אני מאוד מודה לך
מיקי לוי:
 ד"ר יעל עשור מהאוניברסיטה העברית, שתי דקות
יעל עשור:
אני אשמח לוותר על הזמן שלי לטובת נציגי החולים, אני רק רוצה לציין שאנחנו מדברים כאן כל הזמן על נציגי החולים ועל כך שהוועדה היא לטובת החולים, אבל בעיניי צריך לשים לב שבסופו של דבר לחולים עצמם אין זמן לדבר בוועדה שמתכנסת לדיון עליהם
יעל עשור:
 אז אני נותנת את הזמן שלי כרגע לטובת נציגי החולים
מיקי לוי:
יכול להיות מאוד שאפשר שהם לא יופיעו בזמן דיוני העבודה, אבל כדי לשמוע אותם אפשר לעשות יום מתכלל שהוא לא במסגרת הוועדה ולא במסגרת הוויכוחים - - -
קריאות:
נשמח שזה יקרה
מיקי לוי:
רק רגע, אני מציע משהו, אני לא יודע אם זה יתקבל או לא
מיקי לוי:
 אני מציע שיתקיים איזשהו יום לשמוע את האנשים האלה, שיבואו לדבר מתוך כאב
מיקי לוי:
 אני לא אומר לשלב אותם במסגרת הוועדה, אבל כן לתת להם איזשהו מקום כדי שישמיעו את קולם
שמוליק בן יעקב:
או לחלופין לצרף נציג של ארגוני חולים בתור משקיף
מיקי לוי:
לא, לא, אני לא מוכן לזה, ואם אתה רוצה אני אצביע על זה
מיקי לוי:
 אני לא חושב שזה נכון לוועדה מקצועית
מיקי לוי:
 עם כל הכבוד, אדוני, אני מציע לייחד איזשהו יום נוסף כדי לשמוע אותם ולראות אותם פיזית
מיקי לוי:
 לא לשלב אותם בדיוני הוועדה המקצועית, כי אין להם תרומה שם, אני לא מבין אם התרופה הזאת או הזאת היא נכונה - - -
קריאה:
יש לנו את הכי הרבה תרומה
מיקי לוי:
אני מבקש שבוועדה הבאה תייחדו יום או חצי יום, תוך פרסום מקדים, לתת להם להשמיע את קולם
מיקי לוי:
 גם להם יש מה להגיד
מיקי לוי:
 דיוני הוועדה הם דיונים מקצועיים, ולכן אני לא מוצא מקום לעשות את זה שם
יעל עשור:
בתגובה למה שאמרת אני רק אציין שיש לנו מידע אקדמי אמפירי מהעולם לגבי המשמעות והאפשרות של שילוב חולים גם בוועדות מקצועיות
יעל עשור:
 כך שקיים מידע על איך אפשר לעשות את זה בצורה מתאימה
מיקי לוי:
מה שאת אומרת משתלב עם מה שאמרתי לגבי אותו יום שיוקדש לשמוע את הצד השני
אסנת לוקסנבורג:
אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת
מיקי לוי:
זה יעשה לצד השני הרבה יותר טוב, הם ירגישו שמישהו מאזין להם ושומע אותם
מיקי לוי:
 יו"ר עמותת הבית הלבן, העמותה לסרטן האישה, שתי דקות
בר לוי:
שלום מכובדיי ותודה רבה על זכות הדיבור
בר לוי:
 שמי בר לוי, אני יו"ר עמותת הבית של בר, עמותה לסרטן האישה
בר לוי:
 הגעתי לדבר בפניכם היום בשם אלפי נשים בישראל שמאובחנות בכל שנה עם סרטנים גניקולוגיים
בר לוי:
 הרשו לי להגיד בקול רם את מה שכנראה חלקכם חושבים: מה זה סרטן גניקולוגי? מי שמע על זה בכלל? אז גם אימא שלי לא שמעה על זה בכלל, והיום אני פה לפניכם כשאני נושאת את התואר הבלתי רצוי יתומה
בר לוי:
 אני עוד לא בת 29 ואני כבר יתומה לאימא שנפטרה לפני שנה מסרטן הרחם
בר לוי:
      ולא רק אימא ולא רק אתם לא שמעתם על סרטנים גניקולוגיים או סרטן רירית הרחם
מיקי לוי:
אני דווקא שמעתי
בר לוי:
אני שמחה מאוד לשמוע
בר לוי:
 אבל גם סל הבריאות לא שמע על סרטן רירית הרחם
בר לוי:
 שנה אחרי שנה, כבר שלוש שנים, תרופה פורצת לסרטן רירית הרחם נותרת מחוץ לסל, בזמן שפריצות דרך אחרות מוכללות בזכות זה שהן מחליפות תרופות אחרות בעלות מזערית או אף אפסית
בר לוי:
      מה דינן של מטופלות שעוברות טיפולים כימותרפיים וקרינתיים בני 20 שנה? דינן שונה? את פריצת הדרך עבורן לא ניתן להכליל כי היא אינה מחליפה תרופה אחרת, ואת העלויות הנחסכות לסל אף אחד אפילו לא סופר
בר לוי:
 לצערנו אין הלימה בין שיקולי הסל התקציביים לבין פריצות הדרך המשמעותיות במחלות עם תרופות מיושנות
בר לוי:
 הגיע הזמן שוועדת הסל – שעושה את עבודתה נאמנה ואני ממש לא מקנאה בהחלטות שלה – תיתן משקל בשיקוליה השונים לעצם העובדה שאלו תחומים שנעשו בהם פריצות דרך משמעותיות לאחר עשרות רבות של שנים ללא תרופות - - -
מיקי לוי:
 אני מאוד מקווה שבפעם הבאה ההצעה שלי תתקבל ויהיה מסוים שאת תוכלי לבוא ולהשמיע את קולך בצורה יותר רחבה
בר לוי:
תודה רבה
מיקי לוי:
ואני גם מבין אותך ממקור ראשון אפילו
מיקי לוי:
 שושה, יו"ר עלה ירוק, צרכני הקנאביס
מיקי לוי:
 דקה וחצי, אין לי ברירה
שושה אונימה:
אני שושה אונימה, יו"רית עלה ירוק וחולת סרטן
שושה אונימה:
 באתי לדבר איתכם על קנאביס כי אתם לא מדברים עליו פה, למרות שזה מאוד מאוד חשוב לחולי סרטן
שושה אונימה:
 אני כחולת סרטן נעזרתי המון בקנאביס כשהוא עוד היה בהסדרה הישנה ושילמנו מעט מאוד עבור כמות מכובדת של קנאביס, מה שעזר בכל תופעות הלוואי של הכימותרפיה ובכאבים המתפרצים
שושה אונימה:
 היום אני כבר לא יכולה להרשות את זה לעצמי, אני צריכה לבחור בין קנאביס לבין אוכל לילדים שלי ואני כמובן מעדיפה אוכל לילדים שלי
שושה אונימה:
 במקום זה יש לי תרופות אופיאטיות, שאליהן הגוף מתרגל נורא מהר וצריך להעלות את המינונים
שושה אונימה:
      מבחינת העלויות למדינה התרופות האופיאטיות עולות סדר גודל של 2,000 שקלים לכאב מתפרץ למטופל, לעומת הקנאביס, שעוזר גם לכאב מתפרץ וגם לתופעות לוואי אחרות שחולי סרטן סובלים מהן, ועולה פחות מרבע מהעלות של אופיאטים
שושה אונימה:
 תודה
מיקי לוי:
תודה רבה לך, אני כל כך מבין אותך
מיקי לוי:
 הגברת בורשטיין, בבקשה
שולמית בורשטיין:
שלום, אני שולמית בורשטיין, מנכ"לית העמותה לאטופיק דרמטיטיס וכרגע גם נציגה פה של הרבה עמותות חולים שהתאגדנו יחד לקדם כמה סוגיות חשובות
שולמית בורשטיין:
 תודה לכולם על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה
שולמית בורשטיין:
      אני רוצה להעיר בקשר למה שנאמר על יום מסוים שיוקדש לעמותות החולים
שולמית בורשטיין:
 אני לצערי הסתובבתי בהרבה ארצות כשחיפשתי מזור לבת שלי, שחלתה באטופיק דרמטיטיס כל כך קשה שהרופאים אפילו לא יכלו לאבחן את זה
שולמית בורשטיין:
 מדובר על לפני 28 שנים, שהמחלה לא הייתה מוכרת
שולמית בורשטיין:
 כשאני ייסדתי את העמותה לפני תשע שנים והגעתי לפה לכנסת כמעט לא היה חבר כנסת אחד שידע מה זה אטופיק דרמטיטיס
שולמית בורשטיין:
 היום אני חושבת שיש הרבה שיודעים וגם יש תרופות פורצות דרך
שולמית בורשטיין:
 בכל אופן, בעולם יש מושג שנקרא patient-expert – חולה-מומחה
שולמית בורשטיין:
 חולה שמתמודד עם מחלה כרונית ומסתובב ומחפש וחוקר ושואל וסובל ורואה ופוגש – חולה כזה הופך להיות מומחה
שולמית בורשטיין:
 ובעולם הרחב חולה-מומחה מוזמן גם לדיונים מקצועיים
שולמית בורשטיין:
 אני עצמי משמשת יועצת בחברת הפארמה פייזר העולמית בתור patient-expert
שולמית בורשטיין:
     אני חושבת שהחולים ומייצגי החולים בעמותות החולים הם לא רק חולה שבא לבכות על איזה כאב שכואב לו פה ושם, אלא הוא יודע הרבה יותר, הוא מתמצא, הוא קורא מחקרים והוא חווה את זה מכל הכיוונים
שולמית בורשטיין:
 ולכן אני חושבת ששילוב נציגי חולים בוועדות סל, במיוחד לגבי תרופות שקשורות אליהם, זה דבר שהוא נדרש
שולמית בורשטיין:
 בעולם מקובלת עכשיו התפיסה של don't decide about us without us
שולמית בורשטיין:
 אל תחליטו עלינו בלעדינו
מיקי לוי:
 עם כל הכבוד, אני חוזר על הצעתי לעשות יום מיוחד
מיקי לוי:
 לא נראה לי שאפשר לשבת בתוך ועדה מקצועית
מיקי לוי:
 את עובדת בפייזר, בסדר, אני נותן לך את כל הכבוד בעניין הזה - - -
שולמית בורשטיין:
אני לא עובדת, אני יועצת
מיקי לוי:
לא משנה
מיקי לוי:
 את יועצת, יש לך איזשהו אינטרס כזה או אחר, וועדת הסל צריכה להיות נקייה
מיקי לוי:
 ואני לא מקנא בהם, אני לא רוצה להחליף אותם - - -
שולמית בורשטיין:
לא, אני רק רוצה להדגיש שאני לא יועצת קבועה
שולמית בורשטיין:
 כשדיברו על דבר מסוים רצו לשמוע אותי - - -
מיקי לוי:
הוויכוח לא פה
מיקי לוי:
 הבקשה שלי מוועדת הסל היא שבהתכנסות לקראת השנה הבאה שייחדו יום כדי לשמוע את כל העמותות ואת נציגי החולים
מיקי לוי:
 לייחד לזה יום
מיקי לוי:
 השכל והניסיון לא רק בצד שלנו
מיקי לוי:
 אנחנו נעקוב אחרי זה ואני גם מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק שההצעה שלי ליום שימוע כזה – או אולי יום האזנה, אני לא יודע איך בדיוק לקרוא לזה – תצא לפועל
שולמית בורשטיין:
תודה רבה, אני חושבת שזה חשוב ואני שמחה שישמעו אותם, אבל בכל זאת רציתי להדגיש את החלקים המקצועיים שהם יכולים להביא לתוך הוועדה
שולמית בורשטיין:
      אני רוצה להגיד עוד משהו
שולמית בורשטיין:
 אני רוצה לציין שכשאנחנו פונים תמיד אנחנו מקבלים תשובה
מיקי לוי:
הינה, היה שווה לי לתת לך עוד 20 שניות
מיקי לוי:
 ארגון מדטק ישראל, בבקשה, שתי דקות
גיל טננבאום:
אני גיל טננבאום, יושב-ראש מדטק ישראל
גיל טננבאום:
 מדטק זה ארגון של כל חברות הטכנולוגיות הרב-לאומיות
גיל טננבאום:
 כיום אני עושה את זה בהתנדבות, אני כבר לא בתעשייה
גיל טננבאום:
      אני רוצה להתייחס לדוח מבקר המדינה, שציין שבפורום הטכנולוגיות 46% מהטכנולוגיות נדחות לעומת רק 9% תרופות שנדחות
גיל טננבאום:
 כתוצאה מזה, בפחות מ-7% מהתקציב של הסל נכללות טכנולוגיות רפואיות
גיל טננבאום:
 יש בישראל 750 חברות life sciences, שזה בערך אותו מספר כמו בעמק הסיליקון בארצות הברית, אבל בתקצוב הרבה יותר נמוך
גיל טננבאום:
 יש פה סיטואציה שבה החולה תמיד בראש, אבל גם צריך לזכור שכל חברות הטכנולוגיה בישראל מחזיקות מרכזי פיתוח וזה חלק ממנוע הצמיחה וחלק מהמנוע של הכלכלה, של הסטרטאפ ניישן הישראלי שכולם מדברים עליו
גיל טננבאום:
 יש היום סיטואציה שטכנולוגיות שמפותחות בישראל לא מונגשות בישראל
גיל טננבאום:
 אני הייתי 15 מנכ"ל בחברת אדוארדס ואני חוויתי את זה שיש פה עניין של הוצאת השקעות מישראל
גיל טננבאום:
 שוב, החולה תמיד בראש, אבל אנחנו גם צריכים לתחזק את המנוע של הסטרטאפ ניישן הישראלי ואנחנו צריכים להנגיש טכנולוגיות
גיל טננבאום:
 הפתרון שלנו לעניין הזה הוא שבעצם בסל תהיה הפרדה מלאה בין טכנולוגיות לבין תרופות
גיל טננבאום:
     המילה האחרונה שאני רוצה להגיד זה משהו שאני שם לב אליו – שכל הזמן מדברים פה על "סל תרופות"
גיל טננבאום:
 אבל זה לא סל תרופות, זה סל בריאות
גיל טננבאום:
 או תקציב בריאות
גיל טננבאום:
 או סל שירותי בריאות
מיקי לוי:
זה בתוך הפאי הגדול של תקציב מדינת ישראל, שעומד היום על 432 מיליארד ואמור לגדול ל-464 מיליארד
מיקי לוי:
 אני מייחל ליום שבו האיומים החיצוניים ירדו ואת כל הכסף הזה נוכל להעביר לחינוך ולבריאות
גיל טננבאום:
אני איתך לגמרי, והייתי רוצה, כבוד היושב-ראש, לבקש לפרוטוקול לבחון את העניין של אחוז הדחיות בטכנולוגיות לעומת אחוז הדחיות בתרופות
מיקי לוי:
 אני רוצה לסכם בחצי דקה
מיקי לוי:
 העסק הזה לא פשוט, הוא די מורכב
מיקי לוי:
 אני נורא קרוב לנושא של טכנולוגיות רפואיות בגלל המשפחה
מיקי לוי:
 אני רוצה לשבח אתכם
מיקי לוי:
 אני לא מקנא בכם
מיקי לוי:
 גם אם ישלמו לי פי עשרה מכם אני כנראה לא אהיה מוכן להחליף אתכם
מיקי לוי:
      אני מבקש לשבח את אנשי משרד הבריאות על העשייה בתפקיד הלא פשוט הזה
מיקי לוי:
 זה תפקיד מורכב, תפקיד שדורש רגישות יתר
מיקי לוי:
 אני מופתע מהסופרלטיבים ששמעתי כאן כלפי הוועדה
מיקי לוי:
 בדרך כלל אני שומע רק תלונות
מיקי לוי:
 אז שאפו ענק על העניין הזה
מיקי לוי:
      תעדכנו את הנהלים שלכם מ-2009, זה לא מתאים למדינה מתקדמת
מיקי לוי:
      אני ממש מבקש – ופה אני בטוח במה שאני אומר – לייחד יום נוסף של הוועדה לשמוע את ארגוני החולים ואולי אפילו את ארגון התעשיינים
מיקי לוי:
 איזה מין יום פתוח כזה
מיקי לוי:
 זה נהוג בכל מקום אחר
מיקי לוי:
 תעשו את זה
מיקי לוי:
 אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בשנה הבאה אני ארשום לי את זה לבדיקה לפעם הבאה
מיקי לוי:
 אני כבר מבקש ממזכירות הוועדה להכניס את זה לפעם הבאה ואנחנו נבדוק את זה
מיקי לוי:
 אני ממש מבקש לעשות יום פתוח, זה יוציא הרבה אנרגיות
מיקי לוי:
      האוצר, אתם תהיו אחראים שכל הכסף הזה יבוא לידי ביטוי ושלא יוחזר שקל אחד לאוצר
מיקי לוי:
 אני מכיר איך בחלק ממשרדי הממשלה התקציב לא ממוצה ומחזירים כסף
מיקי לוי:
 אז אני מבקש כאן לוודא שלא מחזירים כסף
מיקי לוי:
 תודה רבה לך, הרפרנטית בנושא הזה
מיקי לוי:
      תודה רבה לאנשי מבקר המדינה
מיקי לוי:
 פעם ראשונה שיש בנושא הזה דוח מאוד ממצה
מיקי לוי:
 בשנה וחצי כיושב-ראש הכנסת למדתי להעריך את מה שאתם עושים
מיקי לוי:
 אז תודה רבה על הדוח המפורט הזה
מיקי לוי:
      תראו, התקציב אף פעם לא מספיק, תמיד צורך יותר, תמיד צריך עוד, אבל אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות גאה שב-75 שנות קיומה היא הגיע למצב הזה, שמדינות ותיקות מאיתנו לא יכולות להגיע אליו – לכזה סדר גודל של סל בריאות ומתן שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל
מיקי לוי:
 תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה
מיקי לוי:
 בהתחשב בנסיבות ובכך שהכנסת נראית כמו מבצר ויש קושי ממשי להגיע – גם מי שבא מחוץ לעיר וגם הגעה לכנסת עצמה – הפעם אנחנו נתפשר ולגבי כל המוזמנים, באשר הם, ובפרט משרדי הממשלה, אנחנו נקיים את הישיבה הזו בזום
מיקי לוי:
 היערכות משרד החינוך לשוק העבודה המשתנה
מיקי לוי:
 משרד מבקר המדינה, בבקשה
מיכה גולדמן:
(שקף: מוכנות לשוק העבודה המשתנה)
מיכה גולדמן:
 אנחנו מציגים שני דוחות, שניהם לפני הקורונה, אחד הוא המוכנות לשוק העבודה המשתנה, היערכות משרד החינוך לשוק העבודה המשתנה, זה פרק מתוך דוח גדול על שוק העבודה המשתנה
מיכה גולדמן:
 הדוח הזה עסק למעשה ברמה האסטרטגית, בפדגוגיה, בשיטות הערכה
מיכה גולדמן:
 דוח נוסף במסגרת הפרקים האלה עסק בקטעים הפיזיים, במערכת
מיכה גולדמן:
 דוח נפרד שהתפרסם שנה לפני, עסק בכוח האדם בהוראה
מיכה גולדמן:
     שני הדוחות האלה נותנים תמונה שלמה על האתגרים של מערכת החינוך כפי שאנחנו ראינו אותם, לפני הקורונה, את זה אנחנו צריכים להגיד מראש
מיכה גולדמן:
      (שקף: ישראל במבט השוואתי – הישגים במבחנים הבין-לאומיים)
מיכה גולדמן:
 אנחנו רוצים להתחיל קצת בהשוואה בין-לאומית, איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם
מיכה גולדמן:
 ההשוואה הבין-לאומית המקובלת זה ביחס ל-OECD
מיכה גולדמן:
      לקחנו את מבחן פיזה – רק לסבר את האוזן, זה מבחן שמתבצע בגיל 15 – מ-37 מדינות ה-OECD ומדינות נוספות שמצטרפות, כ-50 מדינות ולפעמים גם מחוז
מיכה גולדמן:
      אנחנו בשליש התחתון
מיכה גולדמן:
 זה מאוד בולט איפה אנחנו נמצאים, במיוחד אם תסתכלו על הציון הממוצע של מדינת ישראל בפתרון בעיות, אנחנו בשליש התחתון
מיכה גולדמן:
 אוריינות קריאה – בהתחלה ירדנו, עלינו, ובשני המבחנים האחרונים שיש נתונים לגביהם, 2015 לעומת 2018, אנחנו יורדים, ומה שמדאיג פה יותר זה השיפוע
מיכה גולדמן:
      יש ירידה בממוצע
מיכה גולדמן:
 אני לא מדבר על המדינות שהן בשליש העליון, אני מדבר על הממוצע
מיכה גולדמן:
 השיפוע של ישראל, כפי שתראו, חד יותר, ואנחנו מדברים על כל מערכת החינוך בישראל, כולל ערבים
מיכה גולדמן:
 אם היינו שמים פה את החברה הערבית בנפרד, זה היה יותר קשה
מיקי לוי:
יותר קשה? זאת אומרת, הנתונים פחות טובים?
מיכה גולדמן:
הרבה הרבה פחות טובים
מיכה גולדמן:
 עוד נקודה, רק להבין, שגם החברה החרדית בכלל לא משתתפת
מיקי לוי:
הבנתי מה אתה אומר
מיקי לוי:
 אם היית שם גם את החברה הערבית וגם את החרדית, היינו צוללים מטה
מיכה גולדמן:
עוד יותר
מיכה גולדמן:
 זה המצב
מיכה גולדמן:
 עוד משהו שחשוב להבין לגבי מבחן פיזה – במבחנים הנוכחיים ובהמשך זה יתגבר עוד יותר – הם בודקים יכולות קוגניטיביות, של כמה בוגר מערכת החינוך יוכל להשתלב בשוק העבודה, אנחנו קראנו לו המשתנה, אז חשבנו שזה יהיה עוד כמה שנים, אבל זה היה לפני הקורונה
מיכה גולדמן:
 זה קורה היום
מיכה גולדמן:
     אתם רואים, ב-OECD, באוריינות מדעית זה אותו סיפור, עלייה, ומ-2015 ירידה ועוד פעם, השיפועים של ישראל חדים יותר
מיכה גולדמן:
 כלומר, אנחנו מתחת לממוצע, זה ברור, אבל גם השיפוע, הירידה היא חדה יותר
מיכה גולדמן:
 נכון, אלה שני מבחנים – נדמה לי שב-2021 היה עוד מבחן, בטח בחודשים הקרובים נראה את התוצאות – אבל זה מאתגר מאוד
מיכה גולדמן:
 כנ"ל באוריינות מתמטיקה
מיכה גולדמן:
 עוד פעם, מתחת, והמצב של ישראל, הירידה היא ירידה חדה
מיכה גולדמן:
 אני אומר עוד פעם, הסיפור הוא שזה כל מדינת ישראל
מיכה גולדמן:
      מורן תמשיך מפה ותסקור את הממצאים בדוחות
מורן וולף:
בוקר טוב לכולם
מורן וולף:
 אני אדבר אתכם בכמה דקות הקרובות על הדוח הזה שבני הציג, המוכנות לשוק העבודה המשתנה
מורן וולף:
 ראשית, אני אבהיר שמדובר בחמישה דוחות, חלקם עוסקים באמת במשרד החינוך, בסביבה הטכנולוגית והפיזית וביכולת שלה לאפשר הקניית מיומנויות לתלמידים, מיומנויות המאה ה-21, חלקם עוסקים בהקניית מיומנויות למבוגרים ולמידה לאורך החיים, בהגדלת מספר המשתתפים בתעשיית ההייטק, ובהקניית אוריינות טכנולוגית ודיגיטלית לתלמידים
מורן וולף:
     עוד יצוין, שבמקביל לדוח הזה הישראלי, נעשה דוח בין-לאומי בהובלת משרד מבקר המדינה הישראלי
מורן וולף:
 השתתפו בו מספר מדינות: פינלנד, איטליה, קוריאה, האיחוד האירופי ועוד
מורן וולף:
      הדוח הזה עסק בין היתר במדיניות של משרד החינוך להקניית מיומנויות המאה ה-21 ובהתאמת המסגרת הפדגוגית להקניית אותן מיומנויות, בין אם במסגרת תוכניות הלימודים ובין אם במסגרת שיטות מדידה והערכה, כשכל זה מלווה במידת הגמישות הפדגוגית שניתנת למנהלים ולבתי הספר על מנת להקנות את אותן מיומנויות
מורן וולף:
      (שקף: נתוני מפתח)
מורן וולף:
 אנחנו בחנו בדוח שמונה מיומנויות של המאה ה-21, שהן במסגרת מספר מחקרים נמצאו המיומנויות הנחוצות ביותר למאה ה-21, ובהן: חשיבה ביקורתית, יצירתיות וחדשנות, יכולת פתרון בעיות, למידה עצמית, אוריינות טכנולוגית דיגיטלית, ועוד
מורן וולף:
      כמו שבני הראה, מיקומנו ביחס לעולם במבחנים הבין-לאומיים לא מזהיר
מורן וולף:
 38% מהתלמידים שהשתתפו במסגרת שיתוף ציבור שביצענו במסגרת הדוח הזה, סבורים שמשרד החינוך, שמערכת החינוך בבתי הספר לא מכינים אותם לשוק העבודה המשתנה ולא נותנים להם כלים שיעזרו להם להשתלב
מורן וולף:
      גם המנהלים מצביעים על כך שאחת הבעיות העיקריות היא באמת בחינות הבגרות, בין אם במתכונת שלהן ובין אם בכמות שלהן
מורן וולף:
      (שקף: גיבוש מדיניות משרדית מוסכמת להטמעת מיומנויות המאה ה-21 במערכת החינוך)
מורן וולף:
 הדבר הראשון שהוא הבסיס לכול זה המדיניות של משרד החינוך
מורן וולף:
 אנחנו רואים שלאורך שנים המשרד לא מצליח לגבש ולהטמיע מדיניות שנמשכת, והיא מתחלפת כל כמה שנים, כל כמה שנים יוצאת רפורמה חדשה, לא ממשיכה את הרפורמה הקודמת, היא לא מוטמעת כמו שצריך במשרד
מורן וולף:
      אחת הדוגמאות המובילות בנושא הזה, רפורמת למידה משמעותית, שהיא באמת רפורמה מאוד גדולה ומשמעותית בתחום הזה, ובפועל בשטח, בתי הספר והמפמ"רים – המפמ"רים זה המפקחים המקצועיים – ורכזי המקצוע סבורים שלרפורמה הזו לא הייתה השפעה רבה על הקניית המיומנויות
מורן וולף:
      גם מהלכים שעשתה מערכת החינוך כדי להטמיע את המיומנויות האלה, בין השאר גיבשו עשרות מסמכי מדיניות, המסמכים האלה לא מתואמים, הם לא מדברים בשפה אחידה, ומהם לא נגזרה תוכנית אופרטיבית להקניית המיומנויות
מורן וולף:
     אחד הדברים שהצבענו עליהם – וזו לא פעם ראשונה – זה החוסר במועצה לאומית שתשמש גוף מקצועי ואסטרטגי ותכלול מספר בעלי עניין, והיא באמת תוכל לקדם מדיניות מוסכמת, אחידה, שתימשך לאורך השנים
מורן וולף:
      (שקף: הקניית מיומנויות המאה ה-21 לתלמידים)
מורן וולף:
 אנחנו רואים בצד שמאל את המיומנויות שדיברנו עליהן
מורן וולף:
 מיומנויות שלא הזכרתי: ניהול מידע, שיתוף פעולה, הכוונה עצמית, את כל השאר הזכרתי קודם לכן
מורן וולף:
      הדבר הראשון למעשה כדי להטמיע בפועל את המדיניות בשטח, אפשר לעשות את זה באמצעות תוכניות לימוד
מורן וולף:
 תוכניות לימוד זה מסמך מחייב של משרד החינוך, הוא מחייב את כל בתי הספר, ולמעשה הוא משלב בין הידע הדיסציפלינרי המקצועי שמלמדים את התלמידים לבין המיומנויות שנדרשים להקנות להם
מורן וולף:
     תוכניות הלימוד, למעלה מ-50% מתוכניות הלימוד לבתי הספר העל-יסודיים, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות, עודכנו לפני למעלה מעשור, ולכן מן הסתם גם לא מתייחסות למיומנויות המאה ה-21, לפעמים בכלל, לפעמים ההתייחסות היא מעטה
מורן וולף:
      (שקף: הטמעת מיומנויות המאה ה-21 בתהליכי הערכה ומדידה)
מורן וולף:
 דבר נוסף ברמה הפדגוגית, מעבר לתוכניות הלימוד, זה שיטות ההערכה והמדידה
מורן וולף:
 הערכה ומדידה, בעיקר הערכה חיצונית שבאה לידי ביטוי אצלנו בחטיבות העליונות בעיקר בבחינות הבגרות, שמהוות כמעט 50% מהציונים של התלמידים, זה למעשה מצפן למערכת כולה
מורן וולף:
 אליה מתכווננים גם התלמידים, גם המורים, גם המנהלים, גם מערכת החינוך בכללותה, והם מתחילים להתכונן לכך החל משלב חטיבת הביניים
מורן וולף:
 זה משפיע ממש על כל התהליך הלאה
מורן וולף:
     בעוד שהמבחנים הבין-לאומיים, מה שבני הציג קודם לכן, משנים את פניהם, שמים דגש יותר על נושא של הערכת מיומנויות, פחות על הערכה של ידע, בחינות הבגרות בישראל עדיין מתמקדות בנושא של שינון ידע
מורן וולף:
 אם נסתכל בצד שמאל אנחנו נראה שמרבית המנהלים, 71% מהם, סבורים שהבחינות במתכונת הנוכחית שלהן מקשות במידה רבה מאוד על הקניית המיומנויות, ממש מהוות חסם, מכיוון שכמו אמרנו, כולם מתכווננים אליהן, אל החומר שבו הם נבחנים, אל הנושאים שבהם נבחנים והאופן שבו נבחנים, ולכן הם לא מתמקדים בנושא המיומנויות
מורן וולף:
      לעומת זאת, אם אתם רואים, הפער גדול מאוד בין מה שחושבים המפמ"רים, המפקחים המקצועיים בנושא
מורן וולף:
 רק 18% מהם סבורים שהבחינות מהוות חסם במידה רבה או רבה מאוד
מורן וולף:
 הפער הזה בעצם משקף הכול, זה הפער בין המטה - - -
קריאה:
יש בעיות תקשורת
מורן וולף:
סליחה
מורן וולף:
 אנחנו רואים את הפער הזה, והפער הזה בעצם מצביע על כך שהמטה של משרד החינוך, המפקחים, שהם אחראים בין היתר על בחינות הבגרות ועל תוכניות הלימוד, לא סבורים בכלל שיש בעיה עם הבחינות האלה, ולכן הסיכוי לעשות שינוי הוא קטן מאוד
מורן וולף:
      גם שינוי שכן עשה משרד החינוך, ועשה טוב, הוא הטמיע בבחינות הבגרות שאלות - - -
מיקי לוי:
מורן, יש לי בקשה אלייך
מיקי לוי:
 אני בדרך כלל נותן לאנשי מבקר המדינה אינסוף זמן, אבל אני מבין שיש לך עוד דוח, ומכיוון שהמשתתפים, הם נמצאים בזום, הישיבה הזאת תיקח קצת יותר זמן
מיקי לוי:
 אז כל אחד ממי שיושב כרגע ושומע אותי, צריך להתכנס ולעשות איזשהו דוח מנהלים כדי שנוכל לקיים דיון הגיוני, אחרת נקבל את עיקרי הדוח, לא נוכל לעשות איתו שום דבר, וזה יחייב אותי, אולי במקום לעשות ישיבת בקרה וביקורת, לעשות ישיבת המשך
מיקי לוי:
 אם אפשר להתכנס, אני אודה לך, או לעשות משהו תמציתי, זריז, חד
מיקי לוי:
 אל תוותרי על כלום
מורן וולף:
בהחלט
מורן וולף:
 אני אקצר את דבריי, אני אעביר את הנקודות העיקריות
מורן וולף:
      אנחנו רואים שגם הבחינות, גם השינויים שנעשו הם מעטים, קלים, קטנים ולא יכולים להביא לשינוי
מורן וולף:
      דבר נוסף זה מספר בחינות הבגרות
מורן וולף:
 כמו שאתם רואים בצד שמאל, ובישראל יש הרבה יותר בחינות בגרות מחייבות מאשר בשאר העולם – עשר עד 11 בחינות לעומת שתיים עד חמש בשאר העולם – כשאנחנו מדברים על בחינות חובה כדי שהם יוכלו לקבל זכאות לבגרות, והעומס הזה גם לא מאפשר לבתי הספר להקנות את המיומנויות
מורן וולף:
      (שקף: הערכה ומדידה)
מורן וולף:
 כמובן שהמלצנו גם לעדכן את בחינות הבגרות ואת המתכונת שלהן וגם להפחית את העומס ולחשוב על חלופות למתכונת הערכה, כך שבתי הספר יוכלו להקנות מיומנויות
מורן וולף:
     (שקף: גמישות פדגוגית כבסיס להקניית מיומנויות המאה ה-21 לתלמידים)
מורן וולף:
 הנושא האחרון שאני רוצה לעסוק בו בדוח הזה זה הגמישות הפדגוגית
מורן וולף:
 כדי שבתי הספר יוכלו להקנות את המיומנויות הם צריכים גמישות פדגוגית
מורן וולף:
 הם גם הצביעו על הצורך הזה בעיקר בנושאים של תוכניות לימוד בהערכה ומדידה
מורן וולף:
      בפועל, הגמישות הפדגוגית שמוענקת להם היא קטנה מאוד וזה גם לא הולם את המדיניות של המשרד שהוא מצהיר עליה, שהוא רוצה לתת גמישות והוא נותן גמישות
מורן וולף:
 בפועל, הגמישות שמקבלים בתי הספר מאוד קטנה ולא מספיקה להקניית המיומנויות
מורן וולף:
      (שקף: פעולות המדינה להגדלת מספר העובדים בתעשיית ההייטק)
מורן וולף:
 אנחנו יודעים שלמעשה, ההייטק, הבסיס שלו מתחיל בבתי הספר
מורן וולף:
 אנחנו רואים של-3,000 מהתלמידים שלומדים חמש יחידות מתמטיקה, שהם בעצם הפוטנציאל ללימודי מדעי המחשב, שאחר כך בהמשך ילמדו הייטק ומדעים טכנולוגיים שונים, אין אפשרות ללמוד מדעי המחשב בבתי הספר בגלל שאין להם מגמות, מכיוון שאין מורים שיכולים ללמד את זה