GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי גוטליב:
בוקר טוב אדוני היו"ר שלום חברים, אני חייבת לתהות, מה שאני רוצה רגע לומר, תנו לי שתי שניות, אני עברתי על הדוח קודם כל זאת וועדה מאוד חשובה כי בסוף כולנו אזרחי המדינה הזאת וכולנו מעוניינים בטובת המדינה וטובת אזרחיה בטח ובטח אנחנו כנבחרי ציבור שכל מה שאנחנו עושים זה לשמש פה ושופר עבור אזרחי מדינת ישראל ואני אומרת את זה בכל מקום שמה שאותי מעניין זה לא מעניין אותי לא ביורוקרטיה אצלי לא מיטת סדום ולא פרוצדורה ולא כלום, איכפת לי שמי שנמצא בתפקיד ציבורי רואה לנגד עיניו את טובת האזרחים, אני אומרת בכל וועדה שאני נמצא בה, הביורוקרטיה היא נוראית, ביורוקרטיה היא שיטה נוראית ואם אני יכולה לדאוג שאנשים שמאיישים משרות יעשו עבודה טובה למען אזרחי מדינת ישראל זה מה שמעניין אותי
טלי גוטליב:
      איכפת לי אם יש למישהו עבירת משמעת כזאת או אחרת איכפת לי שמי שעומד מולי צריך להבין שהדבר היחיד שצריך לעניין אותו זה האזרח שעומד מולו ושהשיטה צריכה להפוך להיות שיטה שנפתחת דלת אחת בכל מקום של שירות ציבורי ולא מאחורי דלת עוד דלת ועוד דלת ועוד דלת, זה בגדול
טלי גוטליב:
     אני קוראת פה את התקציר הזה של השר חיים כץ
טלי גוטליב:
 בכל הכבוד היום ינואר 2023, מה ענייני היום אדוני השר לדון באמת בדוחות שאתם שמים לי פה שהוא מתייחס בעמוד האחרון בדוח זה שנת 2018, חברה מיותר, אתם מביאים אותנו כאן חברי הכנסת אנחנו נעים בין ועדות אני רוצה לשמוע דברים ענייניים ולא עם כל הכבוד דוח שאני חשבתי שעושים לי סקירה ממושכת ואני מחכה לראות את התאריך של היום, אז אם לא היום אז לפחות מלפני חצי שנה נגיד, מביאים לי כאן דוח מתחיל שנת 2016, 2015, 2017 2018, ושם נגמר הדוח, בכל הכבוד אנחנו נמצאים היום בינואר 2023 לא נראה לי סביר לבזבז זמן של וועדה על דיון אקדמי לא רלבנטי שאי אפשר לעשות בו שום דבר אופרטיבי, אני רוצה פה מבקשת וגם סומכת בעניין הזה על היו"ר, אנחנו רוצים דברים ענייניים, אני לא עוסקת פה לא ברכילות ולא בהיסטוריה ולא בעבר, כי אם אני אתעסק בהיסטוריה אז אני אביא לכם כאן רכילויות שגם אני יודעת אותם, אף שאינני קשורה לדוח מבקר המדינה ואינני קשורה למשרד הזה
טלי גוטליב:
      אנחנו רוצים חומרים רלבנטיים, עדכניים, אנחנו רוצים לעשות כל מה שאנחנו יכולים למען האזרחים ואם התכנסנו כאן בוועדה החשובה הזאת וזה הדוח שאתם שמים בפניי אז בכל הכבוד נא להתקדם להעביר לי חומרים רלבנטיים כדי שאני אשמש עיניים עבור הציבור שלי, שנת 2018 חלפה לה עברו מאז ארבע שנים, מיותר, תודה רבה
מיקי לוי:
תודה רבה, יש עוד מישהו לפני הסיכום שלי? הם לא הביאו את הדוח גם לא הם הביאו את הדוח
מיקי לוי:
 הוועדה הביאה את הדוח כי הדוח הזה היה כל כך חשוב והוא רלבנטי גם לימים אלה
טלי גוטליב:
אדוני היו"ר זאת רכילות מיותרת, אירועים שלפי הנטען הסתיימו בשנת 2018, אני אומר בזהירות, אנחנו רציניים בעבודה שלנו ולא מתעסקים רק בפוזיציה אלא בטובת אזרחי מדינת ישראל, כך אני מאמינה וכך אני מניחה
מיקי לוי:
תודה, אני לא הפרעתי תנסי להתרכז ולשמוע מה אני אומר
מיקי לוי:
 הדוח הזה רלבנטי גם לימים אלה, גם בגלל מינויים האחרונים שנעשו בשנתיים האחרונות, אני לא שם אצבע, חלקם אנשים שהלכו הביתה, מה שאת רוצה תגידי
טלי גוטליב:
אנחנו ביחד כאן מיקי באנו להיטיב נכון?
מיקי לוי:
לכן אני לא מדבר פוליטיקה, אני מדבר על כך שמי שנבחר לתפקיד מסוים את קצת פספסת את הדברים הראשונים שלי זה בסדר שיש תפקידי אמון, זה בסדר שיש תפקידים פוליטיים אין לי עם זה בעיה, רק מה אותו תפקיד אותו מינוי פוליטי ראוי שיעמוד בתנאי הסף של נציבות שירות המדינה, זה כל מה שאנחנו דנו פה וראוי בניגוד לך שיהיה גם ניקיון כפיים
טלי גוטליב:
בניגוד לי? למה אין לי ניקיון כפיים? לא הבנתי
מיקי לוי:
כי אמרת שלא מעניין אותך
טלי גוטליב:
כי עבירות משמעת הן נחלקות אני לדוגמא חושבת שיש אנשים בתוך השירות הציבורי היום, בכירים ביותר שהם חשודים בעבירות סופר חמורות ברמת המשמעת, זה משהו אחד
טלי גוטליב:
 מי יחקור את החוקרים? גם אתה יודע אתה היית קצין אתה יודע שיש עבירות משמעת ויש עבירות משמעת
מיקי לוי:
מי שנסע לחוץ לארץ וכתב יום מלה זה כמעט לא מעניין אותי, בסדר? אבל מי שעשה דברים יותר חמורים זה כן מעניין אותי
טלי גוטליב:
אנחנו לא מדברים על זה, כי אנחנו לא שם, אנחנו לא אוחזים בתפיסות מוסריות אחרות
מיקי לוי:
אנחנו מבינים בואי נחליט שאנחנו נחליט שאנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים
מיקי לוי:
 אז חושב לי גם שהוא יעמוד בתנאי הסף
מיקי לוי:
 ועדת המינויים אני שמח מאוד אני מברך על כך, שפוט מברך על כך סוף סוף יהיה סדר ולא כל אחד יבוא יש מאין, הצמצום ל-19 חברים שביצע השר חיים כץ מ-56 אי אפשר לעבוד עם 56 אז השינוי הזה שביצע השר חיים כץ הוא בהחלט מבורך ויש תוצאות, אנחנו עוד שנייה לקראת סיום ומזה החשיבות, מ-2018 סיום ולכן אני אומר גם לגבי הצהרת אמונים, כן חברי המועצה נדרשים להצהיר על ניגוד עניינים, אגב גם חברי הכנסת מצהירים על ניגוד עניינים מושכים את ידם, אני עבדתי בחברה מסוימת, הייתי חבר בוועדת כספים, נמנעתי מלדון בנושאים של אותה חברה בוועדת כספים, פשוט לא באתי
מיקי לוי:
 ראוי שאנחנו נהיה ערים לעניין הזה
מיקי לוי:
 אני רוצה לברך על כך, אני מבקש אימייל בבקשה לוועדה שסיימתם את ההליך של כל נושא המינוי של כל נושא הוועדה, אז ברגע שאתם תסיימו אני רואה שהתוצאה חיובית לביקורת שלכם, בוצעה נגמרה ונוכל להמשיך הלאה
ליאורה שמעוני:
כבר אנחנו רואים שיש צעדים שננקטו כפי שכאן פרטו בפנינו ובאמת צריך לברך על כך, זה חלק מהמטרה של ביקורת המדינה
מיקי לוי:
הדבר היחיד שאני מסכים עם חברת הכנסת גוטליב זה שעברו חמש שנים, הגיע הזמן לסיים את זה
מיקי לוי:
 בגלל שעברו חמש שנים וזה מאוד רלבנטי לשנתיים האחרונות, כדי שלא יאשימו אותי באיזה אצבע, אז בואו נסיים את אותם נושאים של הוועדה, של ההוראות הקשורות למינויים וכל מה שזה מצריך, תפתיעו אותנו
מיקי לוי:
 איך אמר אדוני הסמנכ"ל תשיגו להם מרכזת לוועדה אם זו הבעיה, אני מוכן לתרום את חלקי
מיקי לוי:
 אני מאוד מודה לכם, תודה רבה הדיון הזה היה מאוד ממצה, מאוד חשוב למרות חלוף הזמן, תודה רבה למי שבא הישיבה הזו נעולה
מיקי לוי:
בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, ברוכים הבאים
מיקי לוי:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, הקמת מערך סחר חוץ חדשה ברשות המיסים, פרויקט שער עולמי
מיקי לוי:
 הושקע רבות בביקורת על ידי משרד מבקר המדינה בנושא הזה
מיקי לוי:
 פנינו לתיקון
מיקי לוי:
 אנחנו לא מתחילים לחפש ולכן אנחנו רואים בכם בעלי ברית
מיקי לוי:
 מעבר למה שיובל יגיד על הדברים שנמצאו, אנחנו מבקשים לשמוע תיקונים
מיקי לוי:
 אנחנו מבקשים לשמוע מה לעתיד
מיקי לוי:
 הביקורת היא ביקורת בונה אבל היא ביקורת, שלא יהיה לכם אי הבנות
מיקי לוי:
 אני קצת מכיר את העסק מהיותי סגן שר האוצר
מיקי לוי:
 יובל, בבקשה
יובל חיו:
(הצגת מצגת)     תודה אדוני היושב-ראש
יובל חיו:
 אני אסקור בקצרה את עיקרי הממצאים שעלו בביקורת
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על מערכת סחר חוץ חדשה ברשות המיסים שהפרויקט מכונה "שער עולמי"
יובל חיו:
 אני אומר שאנחנו מלווים בביקורת את הפרויקט הזה למעשה משנת 2015
יובל חיו:
 ערכנו דוח ראשון שפורסם בשנת 2016 וכעת הדיון עוסק בדוח מעקב שנעשה בשנים 2021–2022
יובל חיו:
      צריך להסתכל על ממצאי הדוח בקונטקסט כפול, פעם אחת זה הפרויקט עצמו, אבל פעם שנייה אדוני היושב-ראש, זה להסתכל על התובנות שיש מהפרויקט הזה על שורה ארוכה של פרויקטים שיש במערכת הממשלתית, שההיקפים שלהם מבחינה תקציבית זה מאות מיליונים
יובל חיו:
      גזירת התובנות האלה וייעול הפרויקטים הגדולים היא יעד משמעותי בראיה של מבקר המדינה
יובל חיו:
 אני יכול להגיד לכם שבשנים האחרונות עסקנו בפרויקטים שהיקפם גם חוצה את חצי מיליארד שקלים: תבל בביטוח לאומי, נט המשפט בהנהלת בתי משפט, מערכת תנופה במשרד המשפטים, קידמה בשירות בתי הסוהר, פרויקטים שנדרשו להגיע למשוכות כבדות וחלקם אף הסתבכו ונסגרו, לכן יש חשיבות מאוד גבוהה ללמוד מהפרויקט הזה גם קדימה
יובל חיו:
     אני אזכיר שהדוח שאנחנו מדברים עליו היום עבר הליך חיסיון ואנחנו נמצאים פה רק בדיון הגלוי ויש להקפיד על הדברים האלה
יובל חיו:
 מערכת סחר חוץ עוסקת בכל תחום היצוא והיבוא במדינת ישראל: ים, אוויר, יבשה
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על מעל 400 מיליארד שקל סחורות בשנה
יובל חיו:
 זו מערכת שנועדה לשפר ולייעל את השירות בכל שרשרת האספקה של עסקת יבוא-יצוא ולהגביר את אכיפת החוק בתחום הזה
יובל חיו:
      רק כדי להמחיש על איזה מערכת מורכבת אנחנו מדברים: מערכת שער עולמי, 57 מיליון הודעות למערכת בחודש אחד
יובל חיו:
 57 מיליון תהליכים של הצהרות דיגיטליות נכנסות ויוצאות מהמערכת הזו בחודש אחד
יובל חיו:
 כמעט 7 מיליון הצהרות יבוא בחודש אחד
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על 2,700 משתמשים
מיקי לוי:
זה כולל את הרשות הפלסטינית?
חיים פלחצינסקי:
כן, כן
מיקי לוי:
זה כולל, המספרים האלה?
חיים פלחצינסקי:
כן
מיקי לוי:
יש מישהו שיכול להפריד לנו אחר כך, כמה מדובר ישירות למדינת ישראל וכמה עבור הרשות?
יובל חיו:
אני מניח שראש אגף טד"מ ידע להגיד את הפיצול הזה
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על כ-1,200 משתמשים פנימיים ויותר מ-1,500 משתמשים חיצוניים: חברות תעופה, חברות ספנות, משלחים בין-לאומיים, יבואנים, מחסנים, מסופים
יובל חיו:
 מדובר במערכת בהיקף מאוד גדול
יובל חיו:
     נעבור הלאה ונדבר על נתונים על המערכת הזו
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על 240 מיליארד שקל יבוא בשנה ו-172 מיליארד שקל יצוא בשנה
יובל חיו:
 אלה נתונים של שנת 2020, כל מערך הסחר חוץ של מדינת ישראל
יובל חיו:
 הפרויקט הזה, משק הדחיה בביצוע שלו ארך 12 שנה
יובל חיו:
 הפרויקט התחיל ב-2008
יובל חיו:
 התכנון המקורי היה לסיים עד 2011
יובל חיו:
 בימים האחרונים אנחנו למעשה רק סיימנו את השלב האחרון של הפרויקט, אנחנו נקבל על זה דיווח, 12 שנים
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על דחיה ממושכת מאוד בביצוע הפרויקט
יובל חיו:
     94 מיליון שקל הגידול בעלות הפיתוח ביחס לתכנון
יובל חיו:
 הנתון הנוסף הוא, למעלה מ-600 מיליון שקל הגידול בסכום ההתקשרות הכולל עם החברה המפתחת, חברה א' שמכונה בדוח
יובל חיו:
 מיליארד שקל סך ההתקשרויות המאושרות עם חברה א'
יובל חיו:
 אנחנו מדברים גם על פיתוח וגם על תחזוקה
יובל חיו:
 נתייחס לנקודה הזו בהמשך
יובל חיו:
 חברה א' היא גם הספק למערכת הישנה וגם למערכת החדשה
יובל חיו:
 משך ההתקשרות עם חברה א' היא 48 שנים
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על משך התקשרות מאוד ממושך
יובל חיו:
       נעבור קדימה, ניגע רגע בעיכובים בפרויקט
יובל חיו:
 הפרויקט הסתיים בעיכוב לאחר 15 שנה
יובל חיו:
 כמו שאמרתי, 12 שנה מעל הנקודה שתכננו, פי חמש מהמתוכנן
יובל חיו:
 למעשה העיכובים האלה נבעו גם מתקלות במערכת, גם ממערכת ענפה של שו"שים שקיימים בכל פרויקט אבל היא פה הייתה בהיקפים מאוד נרחבים, שינויים במערכת, חוסר מוכנות של המערכת בהיבטי תכולה
יובל חיו:
 הפרויקט הזה לווה גם בעיצומים ברשות המיסים ומחלוקות עם הספק שבמוקד שלהן שתי בוררויות מאוד משמעותיות שהיו במהלך השנים
מיקי לוי:
הבוררויות הסתיימו, יובל?
יובל חיו:
הבוררויות הסתיימו
מיקי לוי:
15 שנה, נראה לי מערכת מתחילה להיות במבנים האלה כבר מיושנת
יובל חיו:
חלק מהצורך להגיע למערכת עדכנית מובילה בהתארכויות האלה כל הזמן לעדכון וטיוב המענים, כי כפי שאנחנו מבינים, אנחנו בעולם הטכנולוגיה והעולם הזה לא נעצר ולא ממתין
יובל חיו:
 הדחיה הזאת, יש לה משמעות למשק
יובל חיו:
 השירות לאזרח ולכל הלקוחות התעכב, מעבר סחורות מהיר למדינה וממנה נותר בכלים פחות טובים וגם תחום האכיפה לא עלה כיתה בנושא הזה כפי שהיה מצופה
יובל חיו:
      נמשיך קדימה ונדבר על עלויות הפיתוח
יובל חיו:
 בשל העיכובים בפרויקט גדלה עלות הפיתוח של המערכת ב-140 מיליון שקל ל-234 מיליון שקל
יובל חיו:
 אנחנו מדברים על חריגה של 67%
יובל חיו:
 חריגות בלו"ז ובתקציב התקיימו
יובל חיו:
 כשאנחנו בודקים כמה ועדת ההיגוי של הפרויקט הזה מתכנסת, היא מתכנסת באופן מועט
יובל חיו:
 בחלק מהשנים פעם אחת בשנה
יובל חיו:
 הסטנדרט הוא לפחות פעם ברבעון
יובל חיו:
 במהלך השנים, אנחנו הערנו על זה גם בדוח הקודם וגם בדוח הנוכחי, ועדת היגוי של פרויקט מהסוג הזה, גם אם הוא לא נתקל בבעיות, חייבת להתכנס ולטפל בכל ההיבטים של הפרויקט
יובל חיו:
 כינוס של פעם-פעמיים בשנה גם בפרויקטים בינוניים וקטנים לא תמיד מספיק, בטח בפרויקט בהיקפים ובמורכבות מהסוג הזה
מיקי לוי:
אני מבקש שכל הדברים שיובל אומר, אל תחכו שאני אעשה לזה קופי אלא תרשמו לעצמכם ותיתנו תשובות בבקשה
יובל חיו:
נעבור קדימה ואנחנו נדבר על מערך ההתקשרויות עם חברה א'
יובל חיו:
 קודם כל חשוב להדגיש, חברה א' היא לא גוף מבוקר
יובל חיו:
 חברה א' היא חברה עסקית והיא צריכה לעשות את עבודתה מהמקום שלה
יובל חיו:
 אנחנו כרגע מדברים על המערכת הממשלתית
יובל חיו:
      אנחנו מדברים על התקשרויות בהיקף של מיליארד שקל עם חברה לאורך עשרות שנים
יובל חיו:
 62% מההתקשרויות הן בפטור ממכרז
יובל חיו:
 כידוע, זה לא המסלול המועדף בתקנות חובת המכרזים
יובל חיו:
 צריך לזכור שחלק מהפטורים האלה סטו באופן משמעותי מהמתווה המתוכנן, כי אתה כל הזמן נמצא במענים שאתה צריך לתת גם בתחזוקה של המערכת הישנה ולכן אתה כל הזמן צריך להמשיך עם הפטורים האלה
יובל חיו:
     אחת הבעיות העיקריות בנושא הזה זה יחס ספק-לקוח שבוי שצריך ללמוד על כך בפרויקטים אחרים
יובל חיו:
 סיטואציה שבה החברה המפתחת היא גם החברה שמתחזקת את המערכת הישנה, יוצרת בעיה מבנית, יוצרת חשש גם לסיטואציה של מוטיבציות וניגודי עניינים ולכן צריך לעשות פעולות שימנעו את המצב הזה
יובל חיו:
      החברות האלה יושבות עם הסכמים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים על תחזוקה והן מפתחות כרגע מערכת ונמצאות על מערכת חוזית אחרת על פיתוח
יובל חיו:
 הסיטואציה הזו היא לא סיטואציה מיטבית ופה צריך גם שמשרד הדיגיטל יסתכל על הדברים האלה באופן אופקי
יובל חיו:
     גידול סכום ההתקשרות כמו שאמרנו, 163 מיליון שקל, 50 שנה של התקשרות עם חברה אחת
יובל חיו:
 שוב, זה לא איזה דבר שלא ראינו כמוהו במערכת אבל זה לא מקום שצריך להגיע אליו בהתקשרויות, וצריך לראות מה הכלים שימנעו את זה
יובל חיו:
     אני מגיע לשני נושאים אחרונים
יובל חיו:
 הנושא הראשון זה נושא אבטחת המידע
יובל חיו:
 מערכת שער עולמי היא מערכת ממוחשבת חיונית על פי חוק להסדרת ביטחון
יובל חיו:
 אנשים שמכירים את התחום הזה מבינים במה מדובר
יובל חיו:
 בשנת 2004 כשהפיתוח יצא לדרך, הוגדרו דרישות אבטחת המידע כדרישות ברמה גבוהה
יובל חיו:
 מאז 2004 ועד 2018, מתי שמערך הסייבר נכנס לליווי הטיפול הזה ולתת מענה לטיפול הזה, הנושא הזה לא טופל
יובל חיו:
 לא עודכנו הדרישות והן היו צריכות להיות מעודכנות, ולא ניתן המענה בתחום אבטחת המידע
יובל חיו:
 אנחנו יכולים לומר שהטיפול בתחום הזה במשך כל שנות הפיתוח של המערכת היה טיפול לא טוב
יובל חיו:
      אני יכול לומר שבשנים האחרונות לאחר כניסת מערך הסייבר, יש לנו בניית תוכנית עבודה בנושא הזה
יובל חיו:
 צריך לומר גם שהכניסה הזאת נעשתה לאחר אירוע אבטחת מידע שקצת הרים דגל לכל העוסקים בנושא וכרגע יש פעולה ליישום התוכנית
יובל חיו:
 יהיה נכון במגבלות האפשר לשמוע איפה הדברים עומדים
יובל חיו:
 הסיכונים הם מאוד משמעותיים: זליגת מידע רגיש, משתמשים חיצוניים, משתמשים פנימיים, גורמים עוינים, טכנולוגיה פתוחה
יובל חיו:
 אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל המערכת חשופה לסיכונים
יובל חיו:
 זה דבר ידוע
יובל חיו:
     הנושא האחרון הוא נושא הגנת סייבר בשרשרת האספקה של מערכת שער עולמי
יובל חיו:
 כשאנחנו מדברים על חברה שבמשך עשרות שנים היא הספק, היא המפתח, היא המתחזק, היא יושבת על כל הארכיטקטורה, היא יושבת במוקד שרשרת האספקה
יובל חיו:
 החברה הזאת צריכה לעבור את כל בדיקות רמת הגנת הסייבר והדבר הזה לא הושלם
יובל חיו:
 הדבר הזה הוא חשוב, הוא קריטי
יובל חיו:
 זו משימה מרכזית
יובל חיו:
 מיותר להגיד שפגיעה בספק זה פגיעה בסוף במערכת
יובל חיו:
 אנחנו מביאים פה המלצות שחברה א' תעבור את הבדיקות הדרושות וגם ספקים נוספים שקשורים למערכת הזו צריכים לעבור את הבדיקות הדרושות, לרבות מבדקי חדירה ולרבות כל ארגז הכלים שנמצא אצל אגפי התד"מ (טכנולוגיות דיגיטליות ומידע) ואצל מערך הסייבר
יובל חיו:
     אני מסכם את הדברים
יובל חיו:
 ארבעה דברים עיקריים: אחד, כל מגה פרויקטים צריך להסתכל עליו בהיבט של תחרות
יובל חיו:
 העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציות לאורך 40–50 שנה בגוף עם ספק אחד בהיקפים של מאות מיליונים, צריך לראות איזה כלים אנחנו משתמשים כדי שהסיטואציה הזאת לא תהיה
יובל חיו:
      ישנם כלים
יובל חיו:
 אנחנו יכולים לחשוב על כיוונים של הקטנת חסמי כניסה
יובל חיו:
 אנחנו יכולים לחשוב על פיצול שירות לכמה חלקים
יובל חיו:
 אנחנו יכולים לתחום את משך ההתקשרות
יובל חיו:
 ביררו בשנת 2004 איך יכול להיות שלמכרז כזה ספק אחד ניגש
יובל חיו:
 חברות מתחרות אמרו בתחרות הזו, זה הספק שכבר מלווה את המערכת כבר שנים רבות
יובל חיו:
 אנחנו, אין לנו כבר מה לגשת
יובל חיו:
 זה לא פורס מאז'ור
יובל חיו:
 זה לא משהו שצריך להמשיך לחיות איתו ככה
יובל חיו:
 אני לא אומר שזה קיים בעשרות פרויקטים אבל זה קורה הרבה פעמים וצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת התמודדות שורש
יובל חיו:
 היא מאוד מהותית
יובל חיו:
      כמו שאמרתי, הגברת התחרות
יובל חיו:
 תחום אבטחת המידע חייב לקבל ליווי משלב המכרז
יובל חיו:
 היום כל פרויקט מחשוב חייב לשבת עם הרגל של אבטחת מידע מ-day 1
יובל חיו:
 אין בכלל שאלה בעניין הזה
יובל חיו:
 אם הדבר הזה לא נעשה בשיתוף בין אגפי תד"מ לבין אגפי ביטחון עם ליווי של מערך הסייבר, אנחנו נמצאים פה בסיכון מאוד משמעותי בפיתוח פרויקטים
יובל חיו:
      הנושא האחרון זה הנושא של ניהול ההתקשרויות
יובל חיו:
 דיברתי על זה
יובל חיו:
 אלה הם הדברים
יובל חיו:
 אנחנו מביאים את המסמך הזה פעם אחת עבור רשות המיסים על מנת ללמוד על מה קרה ב-15 שנים האחרונות
יובל חיו:
 יותר מזה, בימים האלה רצים פרויקטים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים במערכת הממשלתית
יובל חיו:
 אם לא תהיה פה למידה אופקית מגוף לגוף, אותן טעויות ישובו ויחזרו ואנחנו רואים את זה בדוחות הביקורת, לכן חשוב שתהיה פה למידה אופקית בכל המערכת הממשלתית
יובל חיו:
 עד כאן
מיקי לוי:
 אלון סיון, יועץ משפטי, בבקשה
אלון סיון:
שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו כמובן מכירים את מסקנות הדוח גם בהקשר של אבטחת מידע וגם בהקשר של שרשרת אספקה
אלון סיון:
 תיכף אנחנו נרחיב בהיבט המקצועי מצד המנחה שמלווה את המערכת
אלון סיון:
 אני אגיד באופן כללי שמתודת שרשרת אספקה מקודמת על ידנו בכל האמצעים הנדרשים
אלון סיון:
 החשיבות של היישום שלה הוא קריטי ואנחנו דוחפים לכך גם באמצעות ריענון המתודה ועדכונה תוך קשב למשק ולגופי התמ"ק (תשתיות מחשוב קריטיות) מתוך הבנה שהרצון בסוף שזה ייושם
אלון סיון:
 אנחנו לא נחים על השמרים במובן זה שאנחנו כל הזמן מעדכנים את הדברים מתוך רצון שאותם ספקים יוכלו ליישם אותה ולהגן כך על החברות הקריטיות
אלון סיון:
 זה בהקשר הזה
אלון סיון:
     בכל מה שנוגע ליישום בפועל, חברי פה, חיים, ישלים את ההיבט של ההנחיות
מיקי לוי:
אני נורא מצר, אני אחכה לו אבל מה שאמרת כאילו סותר את מה שסותר מבקר המדינה, כאילו לא הייתה ביקורת, אז הייתה אבטחה מ-day 1 או לא הייתה אבטחה מ-day 1? הועלתה פה ביקורת
מיקי לוי:
 אם אתה אומר שהייתה החלטה מ-day 1, אז הוא יגיב, נבדוק מה צריך לעשות
מיקי לוי:
 תעשו לי טובה, אני איש של פרטים, של נקודות
מיקי לוי:
 תגידו לי, היה, לא היה, טעינו, זה בוצע רק אחרי חמישה חודשים, אחרי שבע שנים, לא יודע מה
מיקי לוי:
 מה שאמרת לי, בסדר, אני מבין שעושים מאמץ
מיקי לוי:
 תכל'ס, מה?
אלון סיון:
אדוני, מה שאני התכוונתי, אני לא דיברתי על הנושא של אבטחת מידע
אלון סיון:
 על זה ירחיב חברי שמכיר היטב את הפרטים בתור הגורם שמלווה בשגרה את הגוף
אלון סיון:
 אני דיברתי על מתודת שרשרת האספקה ועל האמירה בדוח המבקר בנוגע לחשיבות של היישום שלה
אלון סיון:
 על כך אמרתי אמירה כללית
אלון סיון:
 המתודה לא מיושמת כרגע
אלון סיון:
 על כך ירחיב גם נציג המכס וגם המנחה של הגוף
אלון סיון:
 יש בקרות מפצות שנעשות בתקופת הביניים
אלון סיון:
 גם תהיה הרחבה לגבי מה מהות הבקרות, אבל השורה התחתונה שכרגע למרות החשיבות שאנחנו רואים ביישום המתודה, היא לא מיושמת
אלון סיון:
 זה לגבי מתודת שרשרת האספקה
מיקי לוי:
הבנתי, לא מיושמת
מיקי לוי:
 בסדר, אני מודה לך
חיים פלחצינסקי:
בוקר טוב, אני ראש מחלקת הנחיה במערך הסייבר הלאומי, מנחה את רשות המיסים
חיים פלחצינסקי:
      אני רק אגיד כמה מילים קודם כל לגבי תהליך ההנחיה
חיים פלחצינסקי:
 תהליך ההנחיה שהיה לנו, בעצם שאנחנו מלווים את הגופים ממש יד ביד, שותפים מלאים לכל הפעילות לא כרגולטור קלאסי אלא ממש מלווים אותם אפילו ברמה יומית
חיים פלחצינסקי:
      אנחנו עם המכס מקבלים שיתוף פעולה באמת מצוין
חיים פלחצינסקי:
 במתודה של ההנחיה יש מספר שלבים, אנחנו מתקדמים לפי שלבים, שבכל שלב בעצם מוענקת איזושהי תעודה שבעצם היא הסמכה
חיים פלחצינסקי:
 המכס מתקדם בתהליך התקדמות, פורמלית סיים לפני חודש, עלה עוד שלב כשבעצם השלב הבא הוא כבר באמצע הדרך
חיים פלחצינסקי:
 זה באופן כללי לגבי אופן ההנחיה ורמת האבטחה במכס
חיים פלחצינסקי:
      לגבי שרשרת האספקה, חברה א' היא באמת ספק משמעותי
חיים פלחצינסקי:
 פגיעה בה באמת יכולה לגרום לבעיה למכס
חיים פלחצינסקי:
 יש את המתודה של שרשרת האספקה שחברה א' באמת נדרשה לתת מענה למתודה, שזה בעצם לענות על בקרות מסוימות
חיים פלחצינסקי:
 התהליך לוקח לא מעט זמן אבל במקביל מתוך הבנה גם שלנו וגם של המכס, שבואו נראה איך אנחנו נותנים בקרות, נפצה אותו
חיים פלחצינסקי:
 בוא נראה איך אנחנו מנטרלים או בעצם מורידים את רמת הסיכון שנשקפת מהם
חיים פלחצינסקי:
 בעצם נערכו פעולות כואבות שבעצם הן מורידות את רמת הסיכון מספק א' בצורה מאוד משמעותית
חיים פלחצינסקי:
 למעשה אפשר לומר שיש לנו עוד שלב אחד שבו ניתן לומר שרמת הסיכון מחברה א' תרד בצורה משמעותית
חיים פלחצינסקי:
 חברי פה יוכל אולי לומר מתי זה אמור להתרחש, אבל די ניתקנו את חברה א' מהתלות הגבוהה שלה כשרשרת אספקה, ועדיין היא צריכה לעמוד במתודה כספק מהותי וספק משמעותי למכס
מיקי לוי:
 כן, בבקשה, רשות המיסים, מכס
ליונל עמר:
שלום, אני מנהל אגף תד"מ ברשות המיסים
ליונל עמר:
 תד"מ זה טכנולוגיות דיגיטליות ומידע
ליונל עמר:
 אני אנסה להסביר את הדברים ולהבין את ההיסטוריה ואת ההשפעה שלה
ליונל עמר:
 בעצם חברה א' הייתה גוף ממשלתי בעבר
ליונל עמר:
 כמו ששע"ם (שירות עיבודים ממוחשבים) ברשות המיסים, המיסים של מע"מ, מס הכנסה היו בשע"ם והמכס היה בחברה א'
ליונל עמר:
 אחרי זה היא הפכה להיות חברה ממשלתית ואחרי זה היא הפכה להיות חברה פרטית
מיקי לוי:
היא הופרטה? לא ידעת
ליונל עמר:
כן
מיקי לוי:
שאלה להדיוטות העם
מיקי לוי:
 את הפרויקט היא קיבלה כשהיא הייתה ממשלתית או פרטית?
ליונל עמר:
הפרויקט שער עולמי כשהייתה פרטית אבל את המכס הייתה כבר כשהיא הייתה ממשלתית
מיקי לוי:
הבנתי
יובל חיו:
אנחנו מדברים על 94' כשהיא הופרטה, נכון, זו השנה?
ליונל עמר:
כנראה כן
ליונל עמר:
 בתחילת שנות ה-2000 בא אלינו החשב הכללי ואמר, תשמעו, עד עכשיו החברה הייתה ממשלתית, עכשיו היא פרטית, אתם חייבים לצאת למכרז
ליונל עמר:
 חששנו מאוד כי ממש לפני זה מערכת השכר עם סין נכשלה בניסיון להוציא אותה מחברה א', וכידוע יש מרכיב סיכון מאוד גדול בפרויקטים ענקיים, סיכון של גלישה בלוחות הזמנים, סיכון של פרויקטים שלא מסתיימים, ואז הוחלט אחרי דיונים מאוד משמעותיים גם בחשב הכללי שלא עושים רק הסכם תחזוקה, כי אמרו, שמע, לתחזק הם יודעים הכי טוב אז אם אתה עושה רק הסכם תחזוקה, אין סיכוי לחברות אחרות להיכנס ולנהל אותו איך שהוא היום, אז הוחלט לעשות פרויקט בעצם שבונה מחדש את כל המערכת בתקווה שיבוא ספק אחר שינסה מהבסיס בעצם לבנות את המערכת
ליונל עמר:
      בפועל עשר חברות קנו את המכרז
ליונל עמר:
 בשלבים המתקדמים נשארו רק שתי חברות
ליונל עמר:
 אגב, החברות הבין-לאומית נטשו את הפרויקט בגלל שהדרישות הפורמליות שהיו בפרויקט כגון אחריות לתביעות צד ג' הבריח אותם והן אמרו, לא מוכנים להיכנס לפרויקטים כאלה
ליונל עמר:
 כמה חודשים אחרי בקשת דחייה, החברה השנייה עזבה את המכרז ורק - - - ניגש
ליונל עמר:
      אני לא מסוגל להגיד שיש פתרון אחר כדי למנוע מחברה בגלל חופש העיסוק לגשת למכרז שהיא מתחזקת
ליונל עמר:
 יואיל המבקר להגיד איך הוא יכול למנוע את זה מבחינה חוקית
ליונל עמר:
 אני לא מכיר דבר כזה
ליונל עמר:
 וואנס, החברה הזאת בעצם זכתה במכרז והפרויקט התארך
ליונל עמר:
 כל הסכומים המפוצצים פה שסופרים אותם בצורה כפולה, בעצם המשמעות שלהם שאם פרויקט היה 14 שנה ואתה סופר את שנות התחזוקה של אותו פרויקט, יוצא לך מיליונים כי הבסיס של התחזוקה לאותה חברה, היא הייתה בעבר כאילו 35 מיליון בערך לשנה
ליונל עמר:
 אם אתה מכפיל את זה ב-14 שנות הפרויקט, אז אתה מבין מאיפה כל הפטור לאורך כל השנים ואיפה כל הסכומים הגדולים שאנחנו בכלל לא מתייחסים אליהם, כי אנחנו מתייחסים רק לפרויקט ולגלישה בתוך הפרויקט שהיא משמעותית פה ואנחנו נדבר על זה, אבל הסכומים המפוצצים של המיליארדים וכו' נובעים מהעובדה שהחברה המתחזקת היא גם החברה המפתחת
מיקי לוי:
אתה יודע לעשות הפרדה בין פיתוח לבין תחזוקה?
ליונל עמר:
 לנושא הפיתוח בעצם לפי המספרים שראיתם, הביקורת דיברה שהיה מיליארד שקל לחברה הזאת, אבל עולם הפיתוח של הפרויקט הזה מדבר על 230 מיליון
ליונל עמר:
 פרויקט שער עולמי שעליו הביקורת עלה למדינה לפיתוח 230 מיליון וגלש מ-120 מיליון שהוא היה מתוכנן במקור, כאשר הגלישה נובעת מבוררויות
ליונל עמר:
 החברה תבעה אותנו בבוררות ובבוררות נפסק פעמיים מיליונים לשלם לחברה בגלל התארכות הזמן
ליונל עמר:
 כל הדברים האלה הם כולם מאוד קשורים ואחד נובעים מהשני כאשר יש לך שני נתונים של חברה אחת - - -
מיקי לוי:
770 מיליון שקל זה תחזוקה לחמש שנים? לתחזוקה של המערכת הקודמת?
ליונל עמר:
למערכת הקודמת עד היום בעצם, כי עד היום היינו במצב של פיתוח עם מערכת קודמת פועלת
ליונל עמר:
 בעזרת השם בחודש הקרוב אנחנו סוגרים מיינפריים, שזה בעולם המחשוב אירוע מכונן שאין הרבה חברות שמסוגלות לעשות מהלך כזה, לצאת מטכנולוגיה כזאת שבדרך כלל היא תופסת את מערכת המחשוב ואתה לא מצליח לצאת ממנו, ראו בנקים וחברות כאלה שעדיין תקועים בתהליכים של בטצ'ים ליליים וכו' בגלל שיש להם מערכת מיינפריים עדיין בליבת העסקים שלהם
ליונל עמר:
      סיבות העיכוב בפרויקט, קודם כל התכנון
ליונל עמר:
 מי שקבע שלוש שנים היה לקוי ולא מעשי, אבל היה איזשהו רעיון למקבלי ההחלטות להגיד, אם נגיד שלוש אז זה יגלוש אולי בארבע-חמש ונגמור מהר
ליונל עמר:
 בעצם זה יצר את הקונפליקטים עם החברה כי החברה תכננה תהליך עסקי שייגמר בשלוש שנים, וכאשר החברה נמשכת ארבע, חמש, שש שנים והיא מקיזה דם מבחינה כספית, אז היא תובעת ומאשימה את הלקוח בחוסר הוגנות ובחוסר יכולת למלא את החלק שלו
ליונל עמר:
      אנחנו צריכים לציין פה שהחלק שלנו הוא קשה בצד שאנחנו היינו חייבים לתכלל את כל קהילת סחר חוץ
ליונל עמר:
 ראיתם בשקף איזה קהילה ענקית שאנחנו מדברים, ובעצם מערכת סחר חוץ שלנו משפיעה על כולם
ליונל עמר:
 לא רק המכס היה צריך להוציא 200 מיליון אלא סוכני המכס, המשלחים הבין-לאומיים, חברות התעופה, חברות הספנות, הנמלים, המסופים, המחסנים, חברת הדואר
ליונל עמר:
 כל השחקנים האלה היו צריכים להוציא מיליונים ולהתאים את המערכות שלהם
ליונל עמר:
      אנחנו בישראל
ליונל עמר:
 אם תגיד לחברה, הנה לוחות הזמנים שלנו, תהיו מוכנים לטסטים בתאריך הזה, אף אחד לא עושה כלום
ליונל עמר:
 הוא לא מחויב חוקית לעשות משהו
ליונל עמר:
 הוא אומר, בטח זה יתארך אז אני לא אהיה הראשון שהולך להקיז כסף, ואנחנו נכנסים למערבולת של ללחוץ על החברות כדי שיכנסו ויעשו את המאמצים וישקיעו את הכסף, לבין צבירת איחורים לבין זמן שהופך להיות ארוך
ליונל עמר:
 כמו שאמרו, מערכת שהדרישות שלה נחשבו ב-2004 והחוזה נחתם רק ב-2008 ואתה מתחיל לפתח רק ב-2009, אז יש הרבה שינויים שכל הזמן אתה צריך לעשות, וכל הרפורמות שקובעים
ליונל עמר:
 אתה צריך לשנות כל הזמן את המערכת וגורמי החוץ אומרים, אה, יש שינויים, אז בואו נחכה שיגמרו את השינויים
ליונל עמר:
 אתה נכנס למהלך כזה אין-סופי
ליונל עמר:
      אני נוגע בדבר כי לפני שהייתי מנהל האגף הייתי בעצמי מנהל המערכת הזאת
ליונל עמר:
 אנחנו היינו צריכים להחזיק מעמד וחזרנו כל הזמן למנהל הרשות
ליונל עמר:
 אפשר להחליט, ממשיכים, זורקים את ההשקעות עד עכשיו
ליונל עמר:
 כל הזמן היו החלטות שאומרות, אנחנו רוצים מערכת חדשה, אנחנו חייבים לעלות כיתה מבחינת סחר חוץ, ועם כל השנים והתקציבים שיצאו, אנחנו שמחים שהצלחנו במשימה