GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רלי מרגלית: ראשית, אני רוצה להגיד שאני חושב שאנחנו היום במציאות טובה מאוד שבה בפרק זמן קצר מאוד אנחנו יכולים להגיע לשיח עם כל אחד מהמאומתים, כמובן להוציא תקלות ובעיות כאלה ואחרות, אבל אנחנו יכולים להגיע מהר מאוד.
רלי מרגלית: וזאת בזכות המערך של כ-3,000 חוקרים.
רלי מרגלית: המערך הזה בנוי אחד מחוקרי משרד הבריאות, אחיות, סלקטורים, סטודנטים.
רלי מרגלית: שניים, מחוקרי הרשויות, כפי שדווח על יד ראש עיריית עפולה וראש עיריית בקריית ביאליק.
רלי מרגלית: שלוש, כמובן מחיילי צה"ל ויחידת "אלה".
רלי מרגלית: בסך הכול יש 3,000 חוקרים, שכמובן לא כולם פעילים בכל זמן נתון, אבל אנחנו במוכנות גם לעלייה מאוד מאוד משמעותית עד כדי כמה אלפי חקירות ביום.
רלי מרגלית: ולכן המציאות היום מדברת על זה שאנחנו בפרק זמן של כארבע, חמש שעות בממוצע, כולל סופי שבוע ששם אנחנו איטיים יותר, אנחנו כבר נגיע, במציאות הנוכחית של 1,500, 1,700 מאומתים, אנחנו נגיע לרוב המאומתים.
רלי מרגלית: אנחנו נסיים את החקירה בתוך מספר שעות ונגיע לכ-70%.
רלי מרגלית: מבחינתי, 70% מהמגעים זה זמן שבו אפשר להגדיר סיום חקירה בזמן שהוא נכון להסתכל עליו.
רלי מרגלית: ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 10.5, 11 מגעים.
רלי מרגלית: צריך להגיד שאחת הסיבות לעלייה משמעותית בכמות המגעים היא בעצם שאנחנו היום רושמים את בני המשפחה באופן אוטומטי.
רלי מרגלית: זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך שהיה, שהתחיל במשרד הבריאות והמשיך אחרי זה, שבעצם אנחנו היום רושמים את בני המשפחה כמגעים.
רלי מרגלית: והיום אנחנו לא שואלים את האזרח מי בני המשפחה שלו, אלא אנחנו באים ומאמתים איתו את בני המשפחה.
רלי מרגלית: כך שזה כמובן מעלה את כמות המגעים.
עפר שלח: זאת אומרת, זה לא שאתם מקבלים יותר מגעים מאנשים שחוקרים אותם, אלא פשוט חלק מה-11 שאתה אומר לי, זה אוטומטי בכלל, תלוי בגודל המשפחה.
רלי מרגלית: יש מספר סיבות לעליית המגעים.
רלי מרגלית: אחד, זה באמת שהכנסנו את בני הבית.
רלי מרגלית: זה לא בהכרח בני משפחה.
רלי מרגלית: זה כל מי שרשום.
רלי מרגלית: שניים, אני חושב שהחקירות טובת יותר.
רלי מרגלית: שלוש, יצאנו מהבידוד ויש כמובן יותר מפגשים עם אנשים ויש דיווחים.
רלי מרגלית: ויש גם את הקמפיין התקשורתי שהיה.
רלי מרגלית: אני חושב שכל אלה ביחד, בסופו של דבר, מביאים לכך שעלינו משמעותית בכמות המגעים.
עפר שלח: אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית, שאולי לא תפקידך לענות עליה.
עפר שלח: אבל אם המערכת מתפקדת, אם אתם מגיעים לכמות גדולה של מגעים, אם זה קורה יחסית מהר, ועדיין מספרי הבדיקות החיוביות עולים, ה-R עולה, כמות החולים עולה.
עפר שלח: אולי כל הרעיון הזה של קטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות המנגנון שלכם הוא פשוט לא כל כך מתכתב עם המציאות?
רלי מרגלית: אוקיי.
רלי מרגלית: אז אני אענה על הדבר הזה.
רלי מרגלית: אני לא אפידמיולוג, אני לא רופא.
רלי מרגלית: אבל אני קורא די הרבה ואני חושב שאני כבר די הרבה זמן בתוך המערכת הזאת.
רלי מרגלית: קטיעת שרשרת ההדבקה וחקירות אפידמיולוגיות זה כלי אחד מיני מספר כלים, שהם בסופו של דבר הכלים לטיפול.
רלי מרגלית: אני חושב שקצב עליה ה-R וקצב גידול בתחלואה הוא קטן יותר היום מאשר הוא היה במציאות אחרת שלא היה בה את המערך האפידמיולוגי שחוקר.
רלי מרגלית: ושוב, זה עוד כלי.
רלי מרגלית: בסופו של דבר, אם עשית את הכלי הזה ואין שיתוף פעולה של האוכלוסייה או אם עשית את הכלי הזה והאוכלוסייה יוצאת ומבלה ואני לא יודע מה, ולא שומרת וכו' וכו', אז כמובן שזה לא ייתן את המענה המלא.
רלי מרגלית: אבל אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חשוב.
רלי מרגלית: אני חושב שהוא כלי מאוד מאוד משמעותי.
רלי מרגלית: דרך אגב, אפשר לראות בכל מיני תוצאות עלייה מאוד מאוד משמעותית באפקטיביות.
רלי מרגלית: אפשר לראות שהיום, אם אנחנו דוגמים כמות גדולה מאוד של אנשים, אנחנו יכולים להגיד כמות גדולה מאוד של אנשים שהיו בבידוד, אני חושב שאפשר לראות שכמות, אמרתי את כמות המגעים, שיש בסופו של דבר.
רלי מרגלית: אנחנו רואים את כמות המאומתים, שהיו מגעים מהחקירות, שהיא גדולה באופן משמעותי מאוד.
רלי מרגלית: 55% מסך החולים התגלו כמגעים טרם אימותם.
רלי מרגלית: אני חושב שזה נתון שהוא מאוד מאוד משמעותי.
רלי מרגלית: אבל אין ספק שצריך להוסיף ולהגדיל ולטייב גם את החקירות שלנו.
רלי מרגלית: אנחנו רחוקים מאוד מלהיות במצב שהוא מעולה.
רלי מרגלית: אני חושב שהשתפרנו מאוד.
רלי מרגלית: יש המון המון תהליכים שעכשיו הולכים לא רק קדימה ב-contact tracing, שזה בעצם איתור המגעים, אלא גם הולך עכשיו אחורה ובעצם בודק רגע אחד את המיקומים והשהיות כדי לזהות את מוקדי ההתפרצויות וגם ללמוד מהדבר הזה עוד ועוד.
רלי מרגלית: אנחנו מנסים לטייב את זה.
רלי מרגלית: צריך גם להבין שמערך של 3,000 חוקרים הוא לא מערך בוטיק כמו של 30 חוקרים אפידמיולוגים שלמדו שש שנים את המקצוע, אלא זה מערך מסוג שונה.
רלי מרגלית: אבל אני חושב, אחד, שיש בשורה מאוד מאוד משמעותית לעם ישראל.
רלי מרגלית: אני מאוד מאוד גאה בזה, בשיתוף של כל השותפים שלנו במשרד הבריאות וכולם, שאנחנו היום יכולים להגיע תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולהרים טלפון לבן אדם ולהגיד לו: שלום, אדוני; אחד, אתה נמצאת מאומת.
רלי מרגלית: אתה תקבל את ה-SMS שלך מאוד מאוד מהר.
רלי מרגלית: שניים, ניצור איתך קשר, בין אם זה, כמו שהוצג פה על ידי ראשי הרשויות – שצריך רק להגיד שהם מצטיינים, כן?
רלי מרגלית: אלה הרשויות המצטיינות שלנו.
רלי מרגלית: לא כל הרשויות זה ככה.
רלי מרגלית: ממש לא כל הרשויות זה ככה.
רלי מרגלית: אבל יש לנו גיבוי למקום שבו אין לנו רשויות מצטיינות, שיודעות לקחת את הסיבוב.
רלי מרגלית: אז אנחנו עושים את זה באמצעות חוקרים אחרים.
רלי מרגלית: יש לנו את הגיבויים שלנו באמצעות חיילי צה"ל.
רלי מרגלית: אנחנו ביחידת "אלה" עושים כל מיני דברים מאוד מאוד ייחודיים, כמו, למשל, שהשתלטנו על סוגיית הטיסות, כמו, למשל, שאנחנו עושים חקירות קו שני.
רלי מרגלית: כלומר, לא הצלחנו להוציא מגעים כמו שאנחנו רוצים, אנחנו חוזרים לזה שוב.
רלי מרגלית: יש לנו צוותי איתור של כל מיני כאלה שלא יכולנו פעם להגיע אליהם.
רלי מרגלית: ועושים פעולות כאלה שבעצם אנחנו מטייבים ומטייבים ומטייבים ועוד משפרים ועוד משפרים.
רלי מרגלית: בסיכומו של עניין, אני חושב שהמערך הזה הוא סופר קריטי להאטה ועוד מערך אחד או עוד כלי אחד מתוך כלים רבים שיש לנו בתוך המערכת.
עפר שלח: שתי שאלות עובדתיות לסיום הקטע הזה.
עפר שלח: אחת, 11 המגעים זה מתכתב לי עם הנתון שעלה בשעתו מהאיתורים של השב"כ, שאגב לא הכניס בני משפחה, זאת אומרת, זה לא בדיוק אותם מספרים.
עפר שלח: כידוע, באיתורי השב"כ, ואני לא אכנס לסיבות, היה אחוז מאוד גבוה של ערערים שהוגשו והתקבלו.
עפר שלח: אתה יודע להגיד לי את האחוז אצלכם?
עפר שלח: כמה אנשים מערערים על הכנסה לבידוד שלכם?
עפר שלח: וכמה משוחררים מבידוד כתוצאה מזה?
רלי מרגלית: אני לא יודע להגיד לך את המספר.
רלי מרגלית: אני רק אגיד שאלה מספרים הרבה הרבה יותר קטנים, קטנים באופן דרמטי וחלקם גם לא מתקבלים.
רלי מרגלית: שוב, זה פונקציה של גם מי עשה את החקירה ואיך עשה את החקירה.
רלי מרגלית: אבל בסך הכול, ביחס לכמות הערעורים של השב"כ – אולי זה המקום להגיד, למרות שזה חורג לחלוטין מגבולות הגזרה שלי ואני מרשה לעצמי – אני חושב שיש מקום לעשות שינוי משמעותי באופן שבו מפעילים היום את השב"כ.
רלי מרגלית: לעבוד עם השב"כ באופן יותר ממוקד ופחות עכשיו ללכת על כל האנשים.
רלי מרגלית: היום, דרך אגב, אנחנו רואים שיש חפיפה גדולה מאוד.
רלי מרגלית: בגלל ששיפרנו את איכות החקירות, אז אנחנו רואים חפיפה גדולה מאוד בין מגעי השב"כ לבין המגעים של החקירות האנושיות.
רלי מרגלית: ולכן אני חושב שצריך עכשיו לסמן את החקירות שלא היה בהן שיתוף פעולה, שלא מוצו, וללכת איתן, להעביר אותן בכלי של השב"כ.
רלי מרגלית: זה אחד.
רלי מרגלית: אני חושב שאפשר לאתר מתוך הכלים שלנו - - -
עפר שלח: אגב, זה רעיון שעלה כבר מזמן.
עפר שלח: אני טיפה מרחיב אותו למי שלא מתעסק עם זה ביום-יום.
עפר שלח: השב"כ באמת יתמקד באלה שלא מצאתם אותם או לא שיתפו איתכם פעולה.
עפר שלח: זאת אומרת, במי שאי-אפשר להגיע אליו אנושית, אנחנו נגע בו טכנולוגית.
עפר שלח: וזה גם יאפשר לשב"כ להיות פחות בהפצצות רוחב כאלה וגם את האלמנט, בסופו של דבר, הפחות נעים שבו שירות הביטחון הכללי עוקב בצורה כזו או אחרת אחר אזרחים.
עפר שלח: למה זה לא קורה אם אתה חושב שזה נכון ואם הדבר הזה כבר מונח על השולחן?
רלי מרגלית: אני מזכיר לך שהשב"כ וצה"ל לא יכולים לעבוד ביחד על פי חוק.
רלי מרגלית: כך שחוץ מאשר להגיד את זה, פשוט אין לי שום יכולת להשפיע.
עפר שלח: אבל ההחלטה אם זה קורה או לא היא לא שלך ולא שלך השב"כ.
עפר שלח: היא צריכה להיות של הגורם המתכלל.
רלי מרגלית: בגלל זה אני מרשה לעצמי להגיד את זה פה.
רלי מרגלית: שתעזור לנו לקדם את זה.
רלי מרגלית: אני חושב שיש כבר קונסנזוס די שלם שצריך לעשות איזשהו שינוי.
רלי מרגלית: דרך אגב, חבר הכנסת שלח, אפשר גם לעשות עוד הרבה מאוד דברים, כמו למשל, לקחת עכשיו את כלל המאומתים, להכניס אותם לכלי של השב"כ ולאתר עכשיו מיקומים ספציפיים.
רלי מרגלית: כלומר, באיזה מיקום בפרק זמן מסוים היו יותר מ-X מאומתים ועכשיו ללכת ולעשות את אותו מיקום פעולות חקירה ופעולות בידוק משמעותיות יותר.
רלי מרגלית: יש, דרך אגב, מה שאנחנו קוראים לו מאומת כתום.
רלי מרגלית: מה זה מאומת כתום?
רלי מרגלית: זה מאומת שהדביק מגעים.
רלי מרגלית: כלומר, אנחנו מבינים שיש אנשים שמדביקים יותר ואנשים שמדביקים פחות.
רלי מרגלית: אז בואו ניקח רגע אחד את אותו מאומת שאנחנו כבר יודעים שהוא הדביק ונעביר עליו את כלי השב"כ באופן ממוקד יותר.
רלי מרגלית: וממנו עכשיו בואו נרחיב את החקירה מתוך הפוטנציאל.
רלי מרגלית: זאת אומרת, יש המון המון כלים שאפשר עוד להפעיל.
רלי מרגלית: אני חושב שצריך לעשות על זה דיון ייעודי, לקחת רגע אחד את הכלי הזה קדימה.
רלי מרגלית: אבל, שוב, אני מקווה שאני לא חורג מגבולות הגזרה שלי.
רלי מרגלית: את זה אני אומר את זה מהצד של מפקד מערך התחקורים.
רלי מרגלית: ואני חושב שהדבר הזה יכול לסייע לי מאוד מאוד באפקטיביות של המערך הזה, לשפר את האפקטיביות של המערך הזה.
עפר שלח: דבר אחרון, כמה אנשים נמצאים בבידוד במדינת ישראל בזמן שאנחנו מדברים?
רלי מרגלית: מצטער.
רלי מרגלית: אין לי את הנתון הזה עליי.
רלי מרגלית: דרך אגב, אפשר להגיד כמה חייבי בידוד.
רלי מרגלית: כמה נמצאים בבידוד, אין שום יכולת להגיד את הנתון הזה.
עפר שלח: אה, כמה חייבי בידוד יש?
רלי מרגלית: אני מצטער.
רלי מרגלית: אני אנסה להשיג אותו עד סוף הדיון.
עפר שלח: חגי לוין, בבקשה.
עפר שלח: התנתק?
עפר שלח: אז פרופ' אילנה בלמקר, אני מקווה מבטא את זה נכון, מוועד הביקורת של איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.
אילנה בלמקר: כן.
אילנה בלמקר: שלום.
אילנה בלמקר: בוקר טוב.
אילנה בלמקר: אני חושבת שקודם כול טוב שיש שיפור בחקירות.
אילנה בלמקר: אבל לא הגענו למצב מרבי.
אילנה בלמקר: ומאוד מאוד חשוב שיתוף הפעולה בין הצבא ובין החקירה, המערך האפידמיולוגי של משרד הבריאות.
אילנה בלמקר: והייתי רוצה לשמוע יותר על הקשר הזה.
אילנה בלמקר: כי אני שומעת מהלשכות שיש עדיין ערעורים בכל זאת על הדרישה להיכנס לבידוד.
אילנה בלמקר: כאשר הערעורים מערערים את האמון של הציבור בכל האמינות של התחקירים.
אילנה בלמקר: אז אני חושבת שהייתי רוצה לבקש לשמוע את הזה.
עפר שלח: אנחנו ננסה אולי לברר את זה עם משרד הבריאות.
עפר שלח: אולי להם יש את הנתונים האלה.
עפר שלח: תעלו באמת את ליאורה ולינסקי, אחות מפקחת ארצית לבריאות הציבור במשרד הבריאות, בבקשה.
ליאורה ולינסקי: שלום.
ליאורה ולינסקי: אני, קודם כול, רוצה להגיד שאכן מבורך שיש אנשים ברשויות שהתגייסו לזה בצורה חזקה לבצע חקירות אפידמיולוגיות.
ליאורה ולינסקי: אני חושבת שזה מבורך.
ליאורה ולינסקי: ואכן הרשויות, שלוקחות את הנושא הזה ברצינות, עושות עבודה מצוינת.
ליאורה ולינסקי: חשוב לזכור, כמו שרלי אמר, שיש רשויות שפחות מגויסות.
ליאורה ולינסקי: במקרים שהרשויות כן מגויסות, יש לנו אנשים שעובדים הרבה מאוד שעות, לאורך כל היום, חוקרים בצורה רצינית.
ליאורה ולינסקי: וכמובן שצריך לתת להם לעשות כמה שיותר חקירות בתוך הרשות שלהם.
ליאורה ולינסקי: וזאת החלטה של מפקדת אלון, שברשויות עושות את החקירות בצורה טובה, 70% מהחקירות ברשות יבוצעו על ידי אותה רשות.
עפר שלח: ליאורה, את יודעת לתת נתונים לגבי כמות ערעורים וביטולים?
ליאורה ולינסקי: כן.
ליאורה ולינסקי: אנחנו הוצאנו נתונים לפני כשבוע כי הגיעו אלינו המון קולות, כמו שפרופ' בלמקר אמרה, שיש עלייה מאוד חדה במספר הערעורים.
ליאורה ולינסקי: והוציאו לנו ממוקד הערעורים של משרד הבריאות, כוכבית 5400, נתונים של כ-6,000 ערעורים בשבוע.
ליאורה ולינסקי: אני מדברת על לפני שבועיים.
ליאורה ולינסקי: ואנחנו יודעים שזה נמצא בעלייה.
ליאורה ולינסקי: היום אנחנו מעבירים את הערעורים ללשכות הבריאות, וזה תהליך מאוד מסורבל שמאוד מקשה על האזרחים.
ליאורה ולינסקי: אנחנו עכשיו בשלבים של בניית מוקד ערעורים מקצועי על ידי אחיות אפידמיולוגיות.
ליאורה ולינסקי: אני מקווה שנסיים להקים אותו ביום, יומיים הקרובים ולאפשר לאזרחים לערער על החקירות האפידמיולוגיות בצורה יותר יעילה.
ליאורה ולינסקי: אבל אני חייבת לומר שהתחושה שלי היא שהיד מאוד קלה על ההדק בנושא של הכנסה לבידוד בשבועות האחרונים.
ליאורה ולינסקי: אני הכוכבית 5400 היום של הרבה מאוד אנשים שקיבלו את טלפון שלי.
ליאורה ולינסקי: ואני מקבלת פניות מהאזרחים, שאת רובם אני לא מכירה, ומבקשים ממני לבדוק את האירוע.
ליאורה ולינסקי: ואני חייבת להגיד שכמעט את כל הערעורים שהגיעו אליי בשבועות אחרונים, זה בעיקר קורה בסופי שבוע, אני הוצאתי מבידוד.
ליאורה ולינסקי: הבידוד לא היה מוצדק מבחינה האפידמיולוגית.
ליאורה ולינסקי: עכשיו, יש לזה כמה סיבות.
ליאורה ולינסקי: סיבה אחת, כמו שרלי אמר ונאמר בפגישה הקודמת, בישיבה הקודמת של הוועדה, היא שהכשרה של כמות מאוד גדולה של מתחקרים נעשתה בצורה מאוד מהירה ולא מיטבית.
ליאורה ולינסקי: ואנחנו עכשיו עובדים, החל מאתמול, על חיזוק ההכשרה למתחקרים ושיפור איכות התחקור ואיכות קבלת החלטות שלהם.
ליאורה ולינסקי: בנוסף, הוקם משל"ט חינוך של משרד החינוך שמבצע את החקירות של מערכת החינוך, ויש הרבה מקום לשיפור שם בהכנסה לבידוד של בתי ספר שלמים, כיתות שלמות.
ליאורה ולינסקי: לתחושתי או לדעתנו, לדעת משרד הבריאות, ללא מספיק העמקה בדיוק של החקירה, ואנחנו גם - - -
עפר שלח: אבל, ליאורה, תיאר לנו ראש עיריית קריית ביאליק מקרה אצלו, שתלמיד אחד, בסופו של דבר, הדביק 75, ואמר שהוא, בניגוד לדעת משרד הבריאות, סגר את בית הספר.
עפר שלח: אולי זה אומר שהדוגמה שלו היא נכונה?
עפר שלח: או נשאלה ככה: איזה פתרון אלטרנטיבי את מציעה לו ולעמיתים שלו?
ליאורה ולינסקי: קודם כול, אני לא מכירה מקרה של 75 תלמידים שנדבקו.
ליאורה ולינסקי: אני אצטרך לבדוק את זה.
ליאורה ולינסקי: אבל אנחנו נתקלנו במקרים, למשל, שהאמירה גורפת של כל הכיתה או כל בית הספר נכנסים לבידוד כללה משפחות של ילדים שבכלל לא היו בבית הספר בימים שהתלמיד היה מדבק.
ליאורה ולינסקי: זאת אומרת, שלקחו את כל הכיתה, אמרו לה באופן גורף: תיכנסו לבידוד.
ליאורה ולינסקי: ואני חושבת שיש צורך ביותר העמקה בכיוון של משל"ט החינוך והרשויות המקומיות.
ליאורה ולינסקי: העמקה ובדיוק, כי צריך לזכור שמצד אחד אנחנו רוצים לעצור את ההתפרצות הזאת ואת ההתפרצויות כמה שיותר מהר, אבל מצד שני, אם אנחנו ניצור מצב שאנחנו מכניסים הרבה אנשים לבידוד שלא לצורך, א', אנחנו משתקים את המשק וב' אנחנו מייצרים חוסר אמון של הציבור.
ליאורה ולינסקי: אז יש מקום לשיפור שם.
עפר שלח: צריך להזכיר בהקשר הזה שאחרי הרבה מאוד אמירות, כולל של הבית הזה, תקופת הבידוד מקוצרת מחר לעשרה ימים, כפוף לשתי בדיקות קורונה שליליות.
עפר שלח: זה גם דבר שעלה בהמשך הרבה מאוד חודשים עד הוא התקבל.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' חגי לוין, בבקשה.
חגי לוין: אני רוצה לגעת במהירות בכמה נקודות קריטיות.
חגי לוין: המפתח הוא המקצועיות.
חגי לוין: אנחנו באמת מוקירים ומאוד מעריכים את העבודה במפקדת אלון ואת החוקרים ברשויות, וראינו כאן דוגמאות מאוד מוצלחות.
חגי לוין: אבל יש עדיין איזושהי בעיה בניהול הכולל, בהגדרת המטרה של החקירה האפידמיולוגית מלמעלה.
חגי לוין: ואני אדגים את זה.
חגי לוין: לדוגמה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה בקניונים.
חגי לוין: האם הקניונים הם מוקד הדבקה או לא?
חגי לוין: זאת שאלה ספציפית שעכשיו צריך הגדיר אותה למערך האפידמיולוגי כמשימה ולתת לה מענה.
חגי לוין: אנחנו צריכים לא קטיעת שרשראות ההדבקה.
חגי לוין: זה כמו בעץ, שיש לך את הענפים, הזרדים, אתה מתמקד במי נדבק.
חגי לוין: אנחנו המלצנו מזה חודשים, וזאת עכשיו גם המלצה רשמית של קבינט המומחים של מדינת ישראל, ללכת לשורש, לגזע, לראות מה היה אירוע ההדבקה המרכזי.
חגי לוין: כי בסוף עיקר ההדבקה קורית בהתפרצויות.
חגי לוין: אז אם אנחנו נבין, כפי ששמענו מהדוגמאות המצוינות מערים, אם נבין איפה הייתה התפרצות, נוכל גם לעצור את אותה התפרצות וגם להפיק לקחים, כולל להסברה, מה צריך לעשות כדי למנוע אירועים דומים.
חגי לוין: זה לא רק מפיצי העל.
חגי לוין: אני מסכים עם רלי, גם זה קיים.
חגי לוין: זה גם אירועי הפצת העל.
חגי לוין: בשביל זה צריך מדדי איכות שהם לא כמה מגעים היו או כמה אנשים הכנסנו לבידוד, אלא כמה אירועים זיהינו מוקד התפרצות.
חגי לוין: ואת זה צריך לבדוק.
חגי לוין: אני מבין שיש איזשהם מנגנוני הפקת לקחים פנימיים של מדידה ושיפור בתוך מפקדת אלון.
חגי לוין: זה מצוין.
חגי לוין: חשוב לחשוף אותם לציבור.
חגי לוין: זה אירוע אזרחי.
חגי לוין: זה לא אירוע צבאי.
חגי לוין: אני חושב שככל שהתחקירים הפנימיים האלה יגיעו לך ולציבור, זה רק ייטב.
חגי לוין: וזה גם ייטב עם מפקדת אלון, שלא יכולה לעשות הכול.
חגי לוין: אין מאה אחוז.
חגי לוין: אבל היא נמצאת בתהליך מתמיד של שיפור, שאני בטוח שזה המצב.
חגי לוין: צריך גם לחשוף את הדבר הזה.
חגי לוין: אבל בעיקר צריך להגדיר את המטרה נכון, והמטרה היא לזהות התפרצויות, לזהות איפה אנשים נדבקו.
חגי לוין: לצערי, אנחנו לא תמיד מחברים את הנקודות.
חגי לוין: ואני גם שומע מראשי רשויות שלפעמים אוסרים עליהם לחקור.
חגי לוין: כפי שנאמר פה, שיש משפחה, הילד והאימא נחקרים על ידי חוקרים ממאגרים שונים מסיבות פוליטיות, שצריך לתת גם לזה וגם לזה.
חגי לוין: אסור שדברים כאלה יקרו.
חגי לוין: יש אירוע שהוא קשור, אם יש עיר שיש בה יכולת טובה, צריך את כל החקירות לנהל באותו מקום כדי שניתן יהיה לחבר את הנקודות, כי זה הדבר הכי חשוב.
עפר שלח: תעלו באמת לסיום עוד פעם את רלי מרגלית, בבקשה.
עפר שלח: רלי, בהמשך לדברים של חגי לוין, האם החקירות שלכם משמשות, וזה נושא שמלווה אותנו כחוט השני מהימים הראשונים של העיסוק שלי בדבר הזה, ויעלה עוד מעט גם בנושא של הבדיקות הסרולוגיות – האם החקירות שלכם משמשות גם כדי לייצר מידע לטובת מקבלי החלטות?
עפר שלח: למשל, האם באמת יש הדבקה בקניונים, האם באמת יש הדבקה בבתי ספר, זאת אומרת, כל מיני דברים שאחר כך אתה יכול על פיהם לקבל החלטות?
רלי מרגלית: התשובה היא, חבר הכנסת שלח, חד-משמעית כן.
רלי מרגלית: יש בתהליך החקירה שני חלקים.
רלי מרגלית: יש חלק אחד שמדבר באמת על הקדימה, על contact tracing, שזה בעצם המגעים.
רלי מרגלית: חשוב לאתר את המגעים.
רלי מרגלית: אני מאמין שגם פרופ' לוין מסכים איתי שזה חלק מסוים.
רלי מרגלית: אף על פי שזה בוודאי, זה הרי בסופו של דבר קצה קצהו.
רלי מרגלית: אתה הולך, בדימוי עולם היבשה שממנו אני בא, אז בסופו של דבר אתה מגיע לקצה, לנקודת המעצר אולי בסופו של דבר.
רלי מרגלית: זו הנקודה הסופית.
רלי מרגלית: אנחנו כמובן שנרצה ללכת עוד אחורה.
רלי מרגלית: ובשביל זה יש בעצם שני פרמטרים בחקירה שהם נשאלים.
רלי מרגלית: פעם אחת, מה המיקומים והשהיות שלך.
רלי מרגלית: כלומר, אנחנו שואלים את האזרח במהלך החקירה: איפה היית?
רלי מרגלית: איפה הסתובבת?
רלי מרגלית: מה עשית?
רלי מרגלית: וכו' וכו' וכו'.
רלי מרגלית: והדבר השני שאנחנו שואלים אותו הוא: מי, להבנתך, הדביק אותת?
רלי מרגלית: אלה בעצם שלושת הפרמטרים המרכזיים שבהם אנחנו בודקים.
רלי מרגלית: ככל שה-דאטה בייס שיהיה לנו מהוויכוח של האזרח יהיה גדול יותר, וזה כמובן מתבסס פעם אחת על שיתוף הפעולה של האזרח ופעם שנייה על איכות החקירה, זאת אומרת, ככל שאנחנו נדע להוציא ממנו טוב יותר ולשאול את השאלות טוב יותר וכו' וכו', אנחנו נדע יותר פרטים שיהוו לנו את הדאטה בייס.
רלי מרגלית: הדאטה בייס הזה ייתן לנו כמה דברים: אחד, הגעה לשורש ההדבקה, כמו שפרופ' לוין דיבר; ופעם השנייה, זה ייתן לנו גם את האינפורמציה הכללית, את הידע של איפה יש יותר הדבקות וכו' וכו'.
רלי מרגלית: כל הדברים האלה מתבצעים וגם מתבצעות פעולות מאוד מאוד מספציפיות.
רלי מרגלית: אנחנו פתחנו צמ"מ, צוות מודיעין מיוחד, שבו יש לנו סגן אלוף שיושב על הדבר הזה.
רלי מרגלית: בחור מאוד מאוד מאוד מוכשר, שבסופו של דבר, אנחנו לוקחים- - - אחד ועושים הצלבות.
רלי מרגלית: כלומר, לצורך העניין, שלושה מאומתים דיווחו לנו שהם היו באיזשהו משרד עורכי דין, אנחנו היום יודעים להצליב את הדבר הזה וללכת עכשיו למשרד עורכי הדין הזה ולדגום את כולו כדי לקבל ממנו עוד אינפורמציה.
רלי מרגלית: אנחנו קוראים לזה: צמ"מ התפרצויות.
עפר שלח: רלי, ברשותך.
עפר שלח: האם המידע הזה גם נשפך לאיזשהו מקום שבו כאשר יושב קבינט הקורונה כדי להחליט אם לסגור או לפתוח קניונים, הדבר הזה מונח בפניו?
רלי מרגלית: בפירוש כן.
רלי מרגלית: הבעיה היא שה-דאטה בייס שיש מהדבר הזה הוא לא מספיק טוב.
רלי מרגלית: אנחנו צריכים לשפר אותו.
רלי מרגלית: עכשיו, איך משפרים אותו?
רלי מרגלית: פעם אחת משפרים אותו בזה שאיכות החקירה באמת תשתפר, ואנחנו עושים את כל הפעולות האפשריות בשביל לשפר את איכות החקירה.
רלי מרגלית: ופעם שנייה, אני חוזר למה שאמרתי קודם – אם יהיו לנו כלים טכנולוגיים נוספים שייתנו לנו עוד אינפורמציה על איפה זה והיא לא תתבסס רק על מה אומר האזרח בחקירה, שעולם זה יהיה מוגבל, לעולם, לא משנה כמה זה טוב, זה יהיה מוגבל, ככל שזה יהיה, יהיה לנו עוד אינפורמציה.
רלי מרגלית: לשני הדברים האלה, אני חושב שאנחנו צועדים לכיוון של פתרונות.
רלי מרגלית: ואנחנו מטייבים את זה באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי.
רלי מרגלית: האם הגענו לקצה של מה שאנחנו רוצים?
רלי מרגלית: בפירוש לא.
עפר שלח: אני מבקש לסיום להעלות את ערן קמין, ראש מינהלת האכיפה ארצית קורונה במשרד לביטחון הפנים.
ערן קמין: בוקר טוב.
עפר שלח: אתה העברת לנו תוך כדי הדיון נתונים על חייבי בידוד.
עפר שלח: אם אתה יכול להגיד אותם בקול, רק שתהיה לנו באמת מסגרת מספרית לדיון.
ערן קמין: האם אתה, יושב-ראש הוועדה, ביקשת לדעת כמה חייבי בידוד פעילים יש?
ערן קמין: אז זה עומד על כ-82,000 חייבי בידוד פעילים וכ-17,000 חולים מאומתים פעילים כתוצאה מבידודים שונים, גם מהחקירות, גם מחוזרים מחו"ל, גם איכוני שב"כ וכדומה.
עפר שלח: רק כשאני אוסף אותם, את הממוצע, זה יוצא חמישה חייבי בידוד פר חולה מאומת.
עפר שלח: כשמספר המגעים שמפקדת אלון מדווחת עליו וקודם גם היה בשב"כ, זה 11.
עפר שלח: האם זה אומר ש-50% מאנשים שמקבלים הודעה על בידוד נמצאים בעצם שהם לא חייבי בידוד?
ערן קמין: זה אומר שאם, למשל, אתה חוזר ממדינה אדומה, חוזרים עשרות אלפים ממדינות אדומות, אז הם מחויבים בבידוד ללא מעבר בתוך העולם של החקירה האפידמיולוגית.
ערן קמין: זה אומר שחלק ממאוכני השב"כ נדרשים ומבצעים כניסה לאתר משרד הבריאות והם מבודדים בצורה יזומה.
ערן קמין: ולכן זה הנתון המלא.
ערן קמין: יש יותר חייבי בידוד ממבודדים שנחקרים בחקירות אפידמיולוגיות.
עפר שלח: יש נתון כמה מתוך חייבי הבידוד האלה באמת נרשמו באתר של משרד הבריאות?
ערן קמין: את זה יש למשרד הבריאות.
ערן קמין: אני בסוף מקבל את התוצר הגולמי, כי בסוף אני צריך לבצע אכיפה על כל האוכלוסייה.
עפר שלח: אבל כשאתה מוציא בבוקר את צוותי האכיפה שלך, בדאטה בייס שלהם יש 82,000 שמות או פחות?
ערן קמין: 82,000 שמות.
עפר שלח: זאת אומרת, יכול להיות שאלה שקיבלו למעשה הודעה הם יותר, רק שהם לא נרשמו.
ערן קמין: וצריך להגיד רק, אדוני היושב-ראש, שכמות החולים המאומתים בתוך העולם הזה של חולים מאומתים כתוצאה ממבודדים שנשלחו לבידוד מחקירה אפידמיולוגית הוא נתון מאוד מאוד דל שמקשה מאוד על מלאכת האכיפה.
ערן קמין: אני אפילו לא פותח את הנושא של היעדר כתובות כפי שצריך להיות.
ערן קמין: גם זו בעיה בפני עצמה.
עפר שלח: אחד, אנחנו בהחלט רואים שיפור בתחום הזה.
עפר שלח: אבל יחד איתו המון סימני שאלה לגבי יעילותו בכלל.
עפר שלח: זאת אומרת, אני לא אומר שלא שצריך.
עפר שלח: בוודאי שצריך חקירות אפידמיולוגיות.
עפר שלח: בוודאי שצריך לברר מגעים ולשלוח אנשים לבידוד.
עפר שלח: אני חושב שהמסקנה, ואני אומר את זה כמי שבתפקידים שלי ובעיסוק של זה, שם על זה דגש, אני חושב שהמסקנה בדיעבד היא שהכלי הוא כלי הכרחי, אבל מאוד מאוד לא מספיק.
עפר שלח: והסוגיה, שהעלה פה חגי לוין, של לא רק רדיפה אחר הענפים או גיזום של הענפים הבודדים, אלא הגעה לשורש, והחקירות האפידמיולוגיות יחד עם הבדיקות הסרולוגיות, שתכף נעסוק בהן, כבסיס למידע לטובת קבלת החלטות נקודתית שתאפשר חיים יותר מדויקים בנוכחות קורונה – את הדבר הזה צריך מאוד לפתח.
עפר שלח: כי אם המחשבה הייתה, כולל, אני מודה, שלי, שבמספרים מסוימים אפשר יהיה לרדוף אחר כל חולה, להגיע למגעים שלו וכך לקטוע את שרשראות ההדבקה נקודה, נקודה, כנראה שלבד זה לא מספיק.
עפר שלח: זו המסקנה העיקרית.
עפר שלח: אנחנו מייד בדיון הבא על בדיקות הסרולוגיות.
עפר שלח: הדיון שלנו היום נובע מתוך דו"ח מבקר המדינה 67ב מערך בריאות הנפש בצה"ל, אבל הסיבה המיידית לעיסוק בו היא נתונים שהתפרסמו לאחרונה שנוגעים לשיעור המשתחררים על סעיף נפשי מהצבא, שלפי הידיעה מגיע לאחד מכל שמונה מלש"בים, מועמדים לשירות בטחון.
עפר שלח: אני עוסק בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, אני לא זוכר שיעור כל כך גבוה, והמשמעות שלו היא שכשאנחנו מחברים את זה יחד עם "תורתו אומנותו", וסעיפים אחרים, אבל אלה שני הסעיפים העיקריים, אנחנו מגיעים לזה ש-1/3 מהמחזור בקרב הציבור היהודי בסופו של דבר לא מתגייס לצבא.
עפר שלח: אנחנו ננסה להבין את זה ולשמוע את ההסברים מהקצינים הבכירים שיהיו פה בדיון.
עפר שלח: אבל קודם כל כרגיל נתחיל מדו"ח המבקר.
שירה פחטר ארד: בוקר טוב, שמי שירה פחטר ארד, אני מנהלת האגף לביקורת צה"ל במשרד מבקר המדינה.
שירה פחטר ארד: הדו"ח שאנחנו ערכנו בנושא מערך בריאות הנפש בצה"ל הוא דו"ח שנערך בתקופה של דצמבר 2015 עד יולי 2016, ולכן מראש אני אומרת שהנתונים נכונים לתקופה ההיא.
שירה פחטר ארד: אני אציין כבר שיש ביקורת מעקב על הדו"ח הזה שמתבצעת בימים אלו, היא טרם הושלמה ולכן אני גם לא אפרט בעניין.
שירה פחטר ארד: הנושאים העיקריים שבדקנו היו הזמינות של טיפול בריאות הנפש, קיום הנחיות של גורמי בריאות הנפש בצבא, הטיפול בפניות הציבור לבריאות הנפש בצבא, בקרה על עבודת גורמי בריאות הנפש ושחרור מסיבות נפשיות למלש"בים, מועמדים לשירות בטחון ואוכלוסייה חרדית.
שירה פחטר ארד: אז קצת נתוני מפתח.
שירה פחטר ארד: יותר מ-16% מכלל החיילים מיחידות שדה שנפגשו עם גורמי ברה"ן בתקופה ההיא, היו 971 מתוך 5,897, המתינו לפגישה יותר מארבעה שבועות.
שירה פחטר ארד: לגבי 40% מההפניות שנתנו רופאים צבאיים לחיילים לבדיקות רופאים פסיכיאטרים, זה עמד על 585 מתוך 1,467, לא תועד האם נערך בכלל ביקור עוקב אצל פסיכיאטר.
שירה פחטר ארד: 57% מההנחיות שנתנו גורמי ברה"ן לחיילים, כללו הנחיה של ליווי תומך לחייל.
שירה פחטר ארד: ההנחיה הזאת בכלל לא כלולה בהוראות קרפ"ר.
שירה פחטר ארד: כ-53% מהמרשמים שנרשמו על ידי רופאים פסיכיאטרים כלל לא נופקו.
שירה פחטר ארד: מדובר ב-9,759 מרשמים מתוך 18,537.
שירה פחטר ארד: 1,400 פניות ציבור בנושא ברה"ן טופלו בשנת 2015 במערך בריאות הנפש בצה"ל ולכ-77% מהמלש"
שירה פחטר ארד: בים החרדים שנבדקו בלשכות הגיוס בתקופה בין ינואר לאוקטובר 2015 הומלץ על פטור מסיבות נפשיות.
שירה פחטר ארד: מדובר על 889 מלש"בים חרדים מתוך 1,170.
שירה פחטר ארד: הליקויים שמצאנו: מצאנו שמקרפ"ר ובמרכז בריאות הנפש לא קיימת הוראה שמסדירה את משך הזמן המרבי להמתנה של חייל המבקש להיפגש עם גורם ברה"ן והמלצנו שמקרפ"ר ישלים בהוראה מחייבת את תהליך קביעת תקופת ההמתנה המירבית לפגישה וטיפול נפשי לבקשת חייל, תוך הבחנה בין סוגי הטיפולים השונים הניתנים על ידי מרכז ברה"ן.
שירה פחטר ארד: עוד מצאנו שגורמי ברה"ן הזינו באופן לא נכון הפניות של מטופלים לבדיקה פסיכיאטרית ובמערכת של מקרפ"ר נמצאו נתונים שגויים.
שירה פחטר ארד: משכך, קיים קושי לוודא שכלל המטופלים שהופנו לבדיקות פסיכיאטר באמת טופלו כנדרש.