GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות רלבג: הוועדה העמידה שימועים רשמיים בעל פה ובכתב והגיעה להחלטות על דעת הגורמים המקצועיים של שני המשרדים לנוסחה המוצעת על מנת להשיג כיוונים רגולטוריים ותמריצים לשינוי התנהלות.
עפר שלח: שאלתי לא הייתה לגבי התהליך הפרוצדורלי של הוועדה ולא על הקהילה, זה הכול דברים נורא חשובים אבל זה לא נושא הדיון.
עפר שלח: אני שואל אותך כמי שאחראית גם על בתי החולים של שירותי בריאות כללית, 33% מהאשפוז במדינת ישראל, האם לבתי החולים של הכללית תהיה בעיה תקציבית למלא את תפקידם בהתייחס לחוק שמונח לפנינו?
רות רלבג: זאת שאלה מלאכותית.
רות רלבג: בסוף, בידינו יש את כל התקציב.
רות רלבג: אנחנו משקפים בדוחות הכספיים שלנו שני מיליארדי שקלים בשנה גירעון של מגזר בתי החולים.
רות רלבג: בסופו של דבר, בניגוד לבתי החולים של המדינה, אנחנו מסבסדים את הגירעון מהמקורות הכלליים של הקופה.
רות רלבג: זו אחרת הבעיות שלנו ובזה אני יכול להזדהות עם פרופסור וייס שבעצם אומר שבתי החולים הממשלתיים מקבלים שלושה מיליארד שקלים מהמדינה כדי להתאזן, ובתי החולים הציבוריים – הדסה, שערי צדק והכללית – לא מקבלים את הכסף הזה.
רות רלבג: מערכת הבריאות יש לה כל מיני כובעים ויש לה כל מיני משימות.
רות רלבג: העניין הזה של לשמור על איזון תקציבי בנוסחה הזאת של ה- Capזה מה שנדרש כרגע.
רות רלבג: מה שיקרה ב-1 בינואר זה שלא יהיה כלום.
רות רלבג: המצב הזה יגרום לבוקה ומבולקה בכל המערכת.
רות רלבג: אם מישהו מחברי הכנסת והממשלה רוצים להוסיף תקציבים למערכת הבריאות, שיעשו זאת בהסדרה ובצורה מאוזנת בין אשפוז לקהילה.
רות רלבג: אני קוראת לכם, יש לי הרגשה כאילו אנחנו עושים דיון על בתי חולים, בתי החולים שלנו נמצאים באותה הבעיה של הדסה.
רות רלבג: אנחנו לא מקבלים מהמדינה את הסבסוד שמקבלים בתי החולים הממשלתיים.
רות רלבג: זו טענה כבדה שאנחנו טוענים שנים רבות.
רות רלבג: אבל אם אנחנו מדברים על ה- Capהזה, אז זה הרע במיעוטו.
עפר שלח: אם ההבנה הייתה שוועדת ביקורת המדינה תסדר היום את כל הבעיות של מערכת הבריאות אז יש אי-הבנה של בסיס הדיון.
עפר שלח: בהנחה שלא, המשפט האחרון שלך הוא משפט חשוב.
עפר שלח: אנחנו עוסקים היום במצוקת בתי החולים, ברור שיש איזונים בתוך המערכת, בעיני הפתרון הוא שצריך לתת יותר כסף לכל המערכת.
עפר שלח: מערכת הבריאות הורעבה מאוד שנים.
עפר שלח: אני מודה לך בשלב זה ומבקש לדבר עם דוקטור ארז און מהמרכז הרפואי פוריה, בבקשה.
ארז און: שלום לכולם.
עפר שלח: אנחנו מעלים אותך כמנכ"ל של בית חולים קטן בפריפריה שצריכים לשמוע גם את קולו.
עפר שלח: למיטב זכרוני היית ראש חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות.
עפר שלח: מה מצב בית החולים והאם לבית החולים תהיה בעיה למלא את תקציבו לאור הבעיה המדוברת.
ארז און: חד-משמעית – כן.
ארז און: אני מצטרף לדברי מיכאל הלברטל ויורם וייס.
ארז און: כמו שנאמר, בחוק ה-Cap הקיים אין בשורה.
ארז און: אנחנו חשבנו וראינו, ובשנה הזו למדנו הרבה מאוד על הפערים שיש לנו, בעיקר בבתי החולים בפריפריה, כמו החסר במיטות טיפול נמרץ, רופאי טיפול נמרץ, כל בית חולים בפריפריה בונה את עצמו על אחד או שניים רופאי טיפול נמרץ.
ארז און: הפער הזה מאוד בלט בתקופה האחרונה, החסר בכוח אדם מאוד בלט בזמן הקורונה.
ארז און: אנחנו מסכימים שאין בשורה בחוק ה-Cap ולצערנו עוד לא יישמנו את הלקחים באירוע הזה.
ארז און: זה בולט מאוד בפריפריה.
ארז און: הפער בולט במחלקות השיקום והטיפול הנמרץ.
ארז און: בניית בית החולים השיקומי שאנחנו בונים בפורייה תופסק עוד מעט בגלל חוסר במשאבים.
ארז און: הפערים בפריפריה הם הרבה יותר משמעותיים והמשמעות של החוק שלא תהיה ברכה לפריפריה והוא ינציח את הפערים שכל כך סבלנו מהם בשנה האחרונה.
עפר שלח: אני כן רוצה לחזור איתך לשאלה איך זה יכול להיפתר.
ארז און: אכן, בתפקידי הקודם במשרד הבריאות הייתי ראש החטיבה של בתי החולים הכלליים וגם בתי החולים הממשלתיים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים, אני אומר לחברי הוועדה הנכבדה שהפערים במערכת הפסיכיאטרית גדולים לאין ערוך מהבעיה בבתי החולים הממשלתיים.
ארז און: מדובר בפערים אדירים בתשתית, בכוח אדם, בתנאי אשפוז שכרגע הם מחפירים.
ארז און: אנחנו לא רואים שהבשורה נפתחת בפנינו והתחושה שלנו לאור החוק שרוצים להעביר, היא שהמצב יהיה רק יותר גרוע.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזו באה כאילו המצב שבו אנחנו חיים הוא מצב אופטימלי.
אורנה ברביבאי: המציאות של הקורונה חשפה את הפערים הקשים.
אורנה ברביבאי: יש פה בלבול להניח שאם בתי החולים תפקדו בהצטיינות יתרה אז אפשר להעמיס עליהם עכשיו תהליך של צמצום.
אורנה ברביבאי: אני מצפה בעת הזו שהממשלה תתמוך בבתי החולים.
אורנה ברביבאי: הרי התקציב מיועד לתקינה, לכוח אדם, לתשתיות.
אורנה ברביבאי: המציאות ידועה, הפערים מוכרים, עכשיו צריך למצוא תוכנית שנותנת מענה ולא מנציחה את הפערים בין בתי החולים לקהילה.
אורנה ברביבאי: תסלח לי מי שדיברה כאן ואמרה שאם לא יהיה אז לא יהיה כלום.
אורנה ברביבאי: זה לא עניין של בתי החולים, זה עניין שלנו כמחוקקים להגיד מה זה המשחק הזה עם תקציב שנכנעים לו ודוחים אותו במקום להבין שפגיעה בתקציב משמעותה פגיעה באזרחים, בוודאי בפריפריה.
עפר שלח: פרופסור זאב פלדמן מארגון רופאי בריאות הציבור, בבקשה.
זאב פלדמן: שלום לכולם, הדיון הזה ממחיש מהו מנגנון ההרעבה שממנו סובלת מערכת הבריאות.
זאב פלדמן: קופת חולים נגד בתי החולים, בתי החולים הכלליים מול בתי החולים הממשלתיים, השורה התחתונה היא כמו שאמר יורם וייס, מכריחים את הדסה להיות בגירעון תזרימי של 400 מיליוני שקלים בשנה.
זאב פלדמן: יש ועדת מחירים שיושבים שם כל הגורמים, קובעים מה תעריף כל שירות במערכת הבריאות, ואז האוצר מכריח את המערכת לתת הנחות של 20% ולמכור שירותים בהפסד.
זאב פלדמן: זו רק ההתחלה, אם בית חולים מכר לקופה את מלוא ההתחייבות שלו באותה שנה או שהקופה קנתה מבית החולים את ההתחייבות, יש את האלפות שמעלות את ההנחות עוד יותר.
זאב פלדמן: יש מצבים שבית חולים מקבל על השירות שהוא נותן רק 20 אגורות מכל שקל שהוא מוציא או 50 אגורות מכל שקל שהוא מוציא.
זאב פלדמן: זה רק מעמיק ומגדיל את הפערים.
עפר שלח: אני רוצה לעשות את זה קונקרטי ולהתייחס להיבט אחר שלמדתי עליו עם הזמן.
עפר שלח: מכיוון שההנחות האמורות מחושבות כנגד ימי אשפוז כאלה ואחרים, זה מתחיל להיות גם שיקול רפואי שאנשים מקבלים.
עפר שלח: יום אשפוז ראשון הוא על חשבון זה ויום האשפוז השני הוא על חשבון זה.
עפר שלח: פתאום, כרופא, אתה מתחיל להיות גם כלכלן.
זאב פלדמן: בעומס שקיים היום בבתי החולים המחשבה שמישהו משהה חולים עוד יום לאשפוז בפנימית היא אבסורד.
זאב פלדמן: פעם היו מאשפזים חולים בפנימיות למשך 11 ימים, ירדנו לממוצע של שישה ימים, היום אנחנו עומדים על ממוצע של ארבעה ימי אשפוז במחלקה פנימית ויש מחלקות שמשחררות חולים אחרי יומיים וחצי.
זאב פלדמן: אין מקומות, החולים במסדרון.
זאב פלדמן: העומס הוא כל כך גדול שזה בכלל לא השיקול.
זאב פלדמן: חלק גדול מהתקציבים הוא דיפרנציאלי.
זאב פלדמן: זה אומר שאתה נותן שירות ואתה מקבל משהו גלובלי עבור השירות הזה.
זאב פלדמן: שם בכלל אין שום עניין להאריך או לקצר את השירות, אתה צריך לתת את השירות ואתה מקבל עבורו תשלום שחותכים לך אותו ב-30% או ב-50% לפי ההסכמים שכופים עליך מלמעלה.
זאב פלדמן: שמעתם את המספרים שהציגה רות רלבג.
זאב פלדמן: אם תסכמו את כל הגירעונות – של הקופות, בתי החולים הכלליים, בתי החולים הממשלתיים – אנחנו מדברים על 5–7 מיליארדי שקלים בשנה.
זאב פלדמן: זה לא הדיון שלנו, על זה צריך להיות דיון רחב יותר על מנת לשנות את המצב האבסורדי הזה.
זאב פלדמן: בשביל בתי החולים, הנושא עליו אנחנו דנים היום הוא מקור חמצן.
זאב פלדמן: חוק ה-Cap קובע איך יוכלו לתפקד, מה יהיה תזרים המזומנים שלהם במהלך ארבע השנים הבאות.
זאב פלדמן: אם קובעים היום דברים לא נכונים זה הורס את הכלכלה של בתי החולים.
זאב פלדמן: אם אני זוכר נכון המשבר הגדול של הדסה נבע בחלקו מהסכמי Cap לא טובים והנחות מופלגות שנתנו בשנות 2012–2013 שהביאו למשבר גדול בהמשך.
זאב פלדמן: זה קו החמצן של בית החולים, על זה אנחנו מדברים.
זאב פלדמן: המקורות התקציביים לקופות זה דיון אחר עם האוצר, פה אנחנו נלחמים על קו החמצן שלנו.
זאב פלדמן: מבחינת ציבור הרופאים, אם העומס יגרום לכך שלא נוכל לקלוט אנשים זה יגרום להתארכות תורים וסכנת פיטורי רופאים.
זאב פלדמן: שמעתי ממנהלי בתי חולים בדיונים הפנימיים שאם לא יהיו להם מקורות אז הם יצטרכו לצמצם גם את כוח האדם ואת הצוותים הרפואיים – גם רופאים וגם אחיות.
זאב פלדמן: בעולם של אחרי קורונה בלתי-אפשרי שהשיח הזה יתנהל.
זאב פלדמן: אנחנו צריכים להתעורר, אני חושב שצריכים לעשות רביזיה לחוק ה- Cap.
זאב פלדמן: גם לקצר אותו, גם להתאים אותו למציאות הנוכחית, לשנות את ההנחות המופלגות, לשנות את האבסורד של הסכימה שהם הציעו לגבי המחלקות הפנימיות צריך להתאים אותו ולהכניס שכל לחוק הזה, תודה.
עפר שלח: פרופסור חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.
חגי לוין: שלום לכולם, כפי שכבר ציין יושב-ראש הוועדה בדיונים קודמים, הזעזועים האלה בעיצומו של משבר מקשים גם הם.
חגי לוין: אני מסתכל על זה מזווית קצת אחרת של בריאות הציבור.
חגי לוין: אני מחזק את דבריהם של מנהלי בתי החולים וגם של הדוקטור פלדמן.
חגי לוין: אני מסתכל על זה, השיטה הזו של הפרד ומשול גורמת נזק אדיר.
חגי לוין: אני ראיתי שיש המתגאים בכך שישראל היא בין המובילות במדדי היעילות.
חגי לוין: היעילות היא לא חזות הכול, היעילות הזו מושגת במחיר כבד מאוד לציבור, למטפלים ולארגונים מכיוון שאין אופק, מכיוון שכל הזמן מנהלי בתי החולים הם כעני בפתח וצריכים להתחנן בפני הממשלה.
חגי לוין: הדבר הזה לא מאפשר תכנון לטווח ארוך, הוא לא מאפשר תהליכים תקינים, לכן הוא פוגע קשה בבריאות הציבור וגם בטיפול הרפואי שניתן.
חגי לוין: אנחנו חייבים לחזק את מערכת הבריאות, הרעבה היא לא השיטה הנכונה לעשות זאת.
חגי לוין: ברור לי שהוועדה לא יכולה לתקן את כל הליקויים אבל בוודאי שצריך לראות איך מייצרים מערכות ברות-קיימא ולא מערכות שמהוות פלסטר זמני ובסוף זה יתפרק כמו שמזהירים מנהלי בתי החולים, נראה שהיום הזה הולך וקרב.
עפר שלח: פרופסור אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, בבקשה.
אבישי אליס: תודה רבה, עד עכשיו שמענו על בעיה המקרו של בתי החולים.
אבישי אליס: אין לי מילה להוסיף, ברצוני להצטרף ולהסכים עם התמונה שתוארה על ידי מנהלי בתי החולים השונים ועל ידי דוקטור פלדמן.
אבישי אליס: אני רוצה להתייחס לתמונת המיקרו, בדגש על המחלקות הפנימיות, שהן הרכיב העיקרי בתוך מערכת בתי החולים.
אבישי אליס: התמונה היא הרבה יותר מורכבת - - - הסובלים העיקריים מכל אותם הסכמי Cap הם בעיקר המחלקות הפנימיות ששם התשלום עבור יום אשפוז מגיע לסכומים קטנים ומגוחכים.
אבישי אליס: אולי זו הסיבה לכך שמחלקות אלו נראות כפי שהן נראות.
אבישי אליס: בראיית המקרו, ללא ספק, צריך לעשות שינוי בכל תהליכי ההתחשבנות.
אבישי אליס: יחד עם זאת, באותו תזכיר יש בהחלט התייחסות גדולה למחלקות הפנימיות ויש ניסיון של משרדי האוצר והבריאות לתקן חלק מהליקויים הנזכרים.
אבישי אליס: כמובן שזה לא אופטימלי, כמובן שזה לא אידיאלי, אבל יש בהחלט ניסיון לפתור חלק מהדברים שקורים בתוך המחלקות הפנימיות.
אבישי אליס: נכון לרגע זה, אם המצב יימשך כמו שהוא עכשיו, אז המחלקות הללו תהיינה הראשונות לסבול מכל מה שתואר כאן.
אבישי אליס: אין שום ספק שצריך למצוא דרך להתחשבנות מחדש.
אבישי אליס: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במחלקה פנימית אין שום הבדל בין חולה מורכב לחולה שאינו מורכב, התשלומים הם זהים לחלוטין, ככל שהחולים שוכבים יותר ומשך האשפוז שלהם ארוך גם מחיר האשפוז מגיע לרמות מעליבות.
אבישי אליס: - - - לא אידיאלית אבל צריך לזכור גם אותה.
עפר שלח: אשאל אותך שאלה שאולי איננה נעימה, אבל היא נובעת מהדברים ששמענו קודם לכן.
עפר שלח: האם לעובדה שכמות ימי האשפוז פר-חולה הולכת ומצטמצמת מ-11 ימים לפחות משלושה ימים, גורמת נזק רפואי לחולה?
אבישי אליס: בוודאי.
אבישי אליס: 11 ימי אשפוז זה נתון שכבר חלף מן העולם.
אבישי אליס: ותיקי הרופאים זוכרים שחולים אחרי התקפי לב שכבו אפילו 30 ימים.
אבישי אליס: בשלושה ימים אי-אפשר לעשות רפואה, לא מחלימים מדלקת ראות בשלושה ימים, לא מאזנים חולה שסובל מאי-ספיקת לב בשלושה ימים, לא עושים אבחנה של שום דבר בשלושה ימים.
אבישי אליס: יש כאן בעיה גדולה והדגש שחוזר על עצמו שאשפוז קצר הוא אשפוז נאות – זה הבל הבלים ורמאות גדולה.
אבישי אליס: אשפוז נאות הוא אשפוז שבו החולה מקבל את הטיפול על פי צורכו, הולך לביתו ולא חוזר כעבור יומיים.
אבישי אליס: הוא כבר לא מטורטר לעשות את הבדיקות מחוץ לבית החולים ועוד כל מיני טריקים ושטיקים כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים.
עפר שלח: הדברים ברורים, תודה רבה.
עפר שלח: ודים פרמן ממשרד הבריאות, שלום.
עפר שלח: נתחיל בשאלה הכללית: כלל הנציגים באים מהשטח ואומרים שמה שהם רואים בקורונה הוא ההוכחה וההמחשה שיש לשנות את העסק מיסודו.
עפר שלח: השיטה הקודמת שבה עבדה הממשלה מול מערכת בתי החולים הביאה למערכת שמתפקדת באופן קבוע במצב של אי-ספיקה תקציבי ואם לא הבנו עד הקורונה שצריך לשנות את זה, עכשיו אנחנו ודאי מבינים זאת.
עפר שלח: מה ראייתך בעניין?
ודים פרמן: אני מדבר איתכם מבית החולים ברזילאי, לפני זמן קצר התחסנתי נגד נגיף הקורונה יחד עם חלק מהנהלת המשרד.
עפר שלח: אנחנו נייחס כל מה שתגיד להשפעות הלוואי של החיסון, אתה יכול לדבר חופשי.
ודים פרמן: מה שנאמר פה, אני חושב שאחד הדברים המורכבים במערכת שלנו הוא שכולם צודקים.
ודים פרמן: צודקים בתי החולים שאומרים שככה אי-אפשר להתקיים – כל סוגי בתי החולים בארץ.
ודים פרמן: גם הסובסידיה הנזכרת שנהנים ממנה בתי החולים הממשלתיים, כרגע מעוגנת בתקציב הרבה יותר נמוך מהביצוע בפועל.
ודים פרמן: לבתי החולים הציבוריים אנחנו התקשינו להעביר את התקציב גם בשיטה עצמה.
ודים פרמן: הנושא של מבחני תמיכה התגלה השנה כדרך קשה מאוד לתפעול בהקשר הזה של חירום.
ודים פרמן: כשמסתכלים קדימה, אין ספק שצריך לחשוב על כל השיטה, השאלה אם זו מטרת הדיון הנוכחי.
ודים פרמן: כרגע התערבבו כמה נושאים, מדברים בעצם על שיטת ההתחשבנות, כולנו מבינים שזה לא מביא מהפך, כולנו מבינים שכולם ימשיכו לעבוד בהנחות, ההנחות תגרומנה לחוסרים במערכת.
ודים פרמן: אני מבין לגמרי את קופות החולים שרוצות להבין מה הן מוציאות לבתי החולים כי ה- Capשם בנקודה הזאת מידע מאוד ברור.
ודים פרמן: מצד שני אני מבין את בתי החולים שה-Cap הוא רק חלק מתמונת ההכנסות שלהם שאומרים שהם לא מבינים על מה מדברים איתם והם לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה.
ודים פרמן: כל אחד מסתכל על אופק מאוד בעייתי, כשבתי החולים לא מסוגלים לשלם שכר ולשלם לספקים כבר בתחילת השנה הקרובה.
עפר שלח: משבר מהסוג שאנחנו חווינו הוא הזדמנות גדולה לשידוד מערכות.
עפר שלח: יושבת פה אלופה בצה"ל, תרשה לי להקביל את הסיטואציה להתנהגות מערכת הביטחון בעיתות משבר, אני לא רוצה לחזור למלחמת יום הכיפורים שאחריה ההוצאה הלאומית עבור ביטחון עלתה לכדי שליש מהתמ"ג.
עפר שלח: אגב, הקורונה דומה למלחמת יום הכיפורים יותר מלכול דבר אחר.
עפר שלח: אפילו אחרי אירוע בטחוני קטן ביחס, כמו צוק איתן, הלכה מערכת הביטחון להסכם כחלון-יעלון ששינה דברים מהיסוד, הגדיל מאוד את מסגרת התקציב, יצר מסגרת תקציבית שהצדדים החליטו שמעכשיו הם חיים ככה וזה עולם חדש יחסית למה שהיה קודם.
עפר שלח: שלא לדבר על קופסאות כאלה ואחרות שנכנסו, גם משרד הבריאות קיבל עכשיו קופסה.
עפר שלח: למה אתם לא מנצלים את זה, ואני אומר לך את זה בבית הזה – אני בטוח שהבית הזה יתמוך – למה אתם לא הולכים לשידוד מערכות ומעדיפים להמשיך את הוויכוח הקמעונאי הזה שמשאיר את כולם רעבים?
אורנה ברביבאי: מסכימה עם כל מילה.
עפר שלח: הנה, קיבלתי אישור מאלופה בצה"ל.
ודים פרמן: אני שמח על השאלה.
ודים פרמן: משרד הבריאות גיבש בשנתיים האחרונות תוכנית מסודרת להסדרת המערכת הפיננסית.
ודים פרמן: לצערי לא הצלחנו להרחיב את זה כי לא נתקלנו בדיון תקציבי מסודר.
ודים פרמן: אם שואלים אותנו ברמה המקצועית – לפני הקורונה ובעיקר לאחריה – אנחנו מבינים את העוצמה והרציפות הנדרשת מכל רשת בתי החולים הציבוריים בלי קשר לצורת בעלותם.
ודים פרמן: אנחנו גם מבינים הרבה מאוד ניואנסים של תמריצים שה-Cap יכול לקחת קדימה ולהיטיב עם החולים.
ודים פרמן: ראינו את זה במיונים, ואני חושב שגם תוכנית הפנימיות המוצגת היא חלק מזה.
ודים פרמן: אבל, זה חלק מאוד קטן מכל הקונסטרוקציה.
ודים פרמן: אין פה את המשאבים, אין פה את היחסים המורכבים בין המדינה למערכת האשפוז, ולכן המהלך אינו מהלך כולל.
ודים פרמן: ופה אני מסכים עם אדוני שזה לה המהלך שיאזן את כל תקציב מערכת הבריאות.
עפר שלח: אני רוצה לשאול לגבי הצעת תקציב 2021 שהבנו שתעבור בשבועיים הבאים וזה גורם לנו אושר גדול.
עפר שלח: מה תהיה התוספת לתקציב הבריאות?
עפר שלח: אני מבין שקשה לדבר על תקציב הבריאות כי 2020 הייתה שנה מאוד מבולגנת - - -
אורנה ברביבאי: עופר, אפילו את תקציב סל התרופות הם לא יודעים, איך הם יידעו את זה?
עפר שלח: יחסית לתקציב 2019, מה תהיה הדלתא בתקציב הבריאות?
ודים פרמן: יש בתקציב הבריאות טייס אוטומטי משמעותי שהרבה פעמים מבלבל אותנו וגורם לחשוב שהתקציב צומח בצורה משמעותית.
ודים פרמן: מעבר לטייסים האוטומטיים אין תוספות צפויות וטרם היה דיון מסודר עם האוצר בנושא.
עפר שלח: כאילו לא הייתה קורונה.
ודים פרמן: - - - אזרחי שהיא מעל לטייסים האוטומטיים שמכוונת ל-3–5 מיליארדי שקלים, צריכים לחשוב - - - עוד הרבה שנים, יש תוכנית סדורה בנושא הזה להרחבת הצרכים של מערכת הבריאות שמביאה אותנו לקו מסודר בהשוואה למדדים בין-לאומיים.
עפר שלח: אתה אומר שנכון לעכשיו, לגבי תקציב 2021, יש טייס אוטומטי מ-2019, זה הכול, כאילו לא הייתה קורונה.
ודים פרמן: נכון, ובנוסף צפויים קיצוצים שאני עדיין לא מבין איך הם משפיעים עלינו.
עפר שלח: ודאי, כי צריך לקנות כלי טיס.
עפר שלח: תודה בשלב הזה, אולי נחזור אליך.
עפר שלח: מוריס דורפמן, בבקשה.
מוריס דורפמן: שלום לכולם, עליתי באמצע הדיון - - - כמה מבתי החולים, למרות ש- Cap זה חוק שמסדיר יחסים בין קופות החולים לבתי החולים.
מוריס דורפמן: אני רוצה להתחיל - - -
עפר שלח: הצג את תפקידך בעבר ובהווה, יש לך נגיעה לנושא מכמה כיוונים.
מוריס דורפמן: היום אני ראש חטיבת כספים של קופת החולים מכבי, לפני כן הייתי ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות למשך כשלוש שנים.
מוריס דורפמן: אני חושב שצריך להתחיל בכך שיש במערכת הבריאות שיווי משקל של עיוותים.
מוריס דורפמן: כרגע אי-אפשר לגעת ברכיב אחד של המערכת ולטפל בו בלי לגעת ברכיבים אחרים.
מוריס דורפמן: בסוף צריך להבין שחוק ה- Cap עושה שני דברים, יש בו כל מיני תמריצים שנועדו לשפר את ההתנהגות של השחקנים, אפשר להתווכח אם הם משפרים או לא, אני חושב שפה הייתה אמירה לגבי פנימיות.
מוריס דורפמן: יש פה כל מיני דברים שאנחנו כקופות חולים לא אוהבים.
מוריס דורפמן: בתי חולים - - - בפנימיות, אפשר להיכנס פה לכל רכיב, זה לא משנה.
מוריס דורפמן: דבר שני, ה-Cap נותן תוספת משאבים למערכת.
מוריס דורפמן: עלה פה גם דיון על התזרים.
מוריס דורפמן: אני חושב שהחוק הזה יש בו בעיות, כל קופות החולים ובתי החולים העבירו דפי הערות לגביו, בסוף זורקים מילים – אלפות, ביתות, גאמות – זה לא כל כך משנה.
מוריס דורפמן: אני חושב שמה שעושים בתי החולים כרגע, ויכול להיות שזה לגיטימי, זה ניסיון לנחש את המצב הפוליטי במדינה.
מוריס דורפמן: הם אומרים שאם החוק הזה עובר אז אין להם הרבה מנופים להוסיף תוספות תקציביות, אם אנחנו עכשיו נצליח לעצור את החקיקה הזאת שקובעת כללים כמה שנים קדימה, בשנה הבאה במסגרת ההליך החקיקתי שיהיו בו תוספות – בתי החולים מעריכים שיוכלו להפעיל לחץ עקב הקורונה ולקבל משאבים גדולים יותר לעצמם.
מוריס דורפמן: אני חושב, על כל הבעיות שיש עם החוק, שמדובר בחוסר אחריות מצד בתי החולים.
מוריס דורפמן: זה חוסר אחריות לנצל את הסיטואציה ולהשאיר את המערכת בחוסר ודאות, לקוות להתחזקות פוליטית בשנה הבאה.
מוריס דורפמן: כל אחד יגיד לך מקצועית מה הוא רוצה אבל בסוף זו האמת.
עפר שלח: מוריס, אתה גם היית במועצה הלאומית לכלכה ואתה מכיר את זה מקרוב.
עפר שלח: ככה זה עובד, לא ראיתי משרד ממשלתי שזה עובד אצלו אחרת, גם במשרדים חזקים כמו משרד הביטחון וגם במשרדים חלשים.
עפר שלח: זו השפה שהאוצר מדבר בה כבר הרבה מאוד שנים ואין להם ברירה אחרת.
עפר שלח: בנוסף, אם לא עכשיו אימתי, עכשיו הייתה שנה לבתי החולים שפתאום מערכת הבריאות פותחת כל חדשות, שהייתה מציאות חיים שהתייחסנו אליה כאילו היא מהשמיים, עכשיו כולם מבינים שצריך לשנות אותה.
עפר שלח: התברר שבשעת חירום אפשר למצוא סכומים גדולים בכל מיני כספות, אבל למערכת הבריאות, להבדיל ממערכות אחרות, אומרים: "תחזירו את הכסף".
עפר שלח: רק דוגמה: אומרים שאת התוספת התקציבית הם יקבלו חלף מכירת מכונות ההנשמה שניתנו עבור הטיפול בקורונה.
עפר שלח: בנוסף, המערכת הפוליטית הרבה יותר קשובה לנושא.
עפר שלח: אז תגיד לי אתה מתי היית עושה זאת אם לא עכשיו.
מוריס דורפמן: ראה, לכן אמרתי שזה דיון פוליטי ולכן צריך להפסיק עם הנושאים המקצועיים.
מוריס דורפמן: צריך לבדוק על הגב של מי המשחק הזה מתנהל, הוא הולך להתנהל על גב המבוטחים.
מוריס דורפמן: בסוף, וזה אמרה רות רלבג, ב-1 בינואר בתי החולים ישלחו לנו חשבוניות בלי הנחות, כי מה אכפת לכם, ומה אנחנו אמורים לעשות?
מוריס דורפמן: אנחנו לא נאפשר - - - בתי חולים כי זה הכלי שיש לנו.
מוריס דורפמן: בסוף חוק ה- Capמאפשר לנו לשלוח מבוטחים לכל בתי החולים ולתת להם שירות.
מוריס דורפמן: כללי המשחק כרגע לא טובים לאף אחד אבל זה המצב.
מוריס דורפמן: אני חושב שהחוק הזה, טוב או לא טוב, התעסקו בו במשך שנתיים, אף אחד פה לא אמור להיות מופתע.
מוריס דורפמן: כולם בדיון מופתעים כאילו הם לא ראו את החוק במרץ האחרון.
מוריס דורפמן: החוק הזה לא נולד אתמול, יש מחיר לכך שאין חקיקה מסודרת.
מוריס דורפמן: היינו באירוע הזה לפני שנה בדיוק והיה כמעט בלגן שנמנע ברגע האחרון.
מוריס דורפמן: אפשר לסדר את זה לעוד שנה בצורה של טלאי על טלאי, אני חושב שזה חוסר אחריות.
מוריס דורפמן: אני מסתכל על המקרו, במקרו אין סיכוי שמשאבי המדינה יגדלו בשנים הקרובות.
מוריס דורפמן: לא יהיה פה כסף, יש פה משרדים, עם כל הכבוד – ואני אומר את זה כאחד שהולך לדפוק על שולחנות האוצר ולהגיד שיש לי גירעונות – מצד שני אני אומר שיש מערכות שמתוקצבות בחסר גדול מאשר מערכת הבריאות.
מוריס דורפמן: גם פה אנשים צריכים להתרומם מעל השיקול הצר - - -
עפר שלח: אני אשמח לדעת על אלו מערכות אתה מדבר, יחסית לחשיבותן הלאומית.
מוריס דורפמן: אני חושב שמערכת הרווחה מתוקצבת בחסר גדול יותר מאשר מערכת הבריאות, זו דעתי, זו תפיסת המקרו שלי.
מוריס דורפמן: אני חושב שבסוף תקציב המדינה לא יכול לגדול בקצב שבו הוא גדל בשנים האחרונות כי הצמיחה לא תגדל, את זה אתה מבין טוב ממני ואת זה כולם צריכים להבין.
מוריס דורפמן: אני נשמע קצת כמו פקיד אוצר, אבל צריך להבין את המקרו.
מוריס דורפמן: כולם מתכננים תקציב לשנה הבאה, כולנו צריכים לצאת מתוך נקודת הנחה שתהיה בעיה במשאבים.
מוריס דורפמן: אם אין מאיפה אז מה יעשו?
מוריס דורפמן: כולנו נריב, כי זה מה שעושים במערכת הבריאות, וכבר אמר את זה דוקטור פלדמן.
מוריס דורפמן: בסוף כולנו רבים על העוגה, זה מה שקורה כבר עשרות שנים.
מוריס דורפמן: אני חושב שדווקא עכשיו יש חשיבות יתרה לכללי משחק ברורים.
מוריס דורפמן: החוק הזה, על כל בעיותיו, מייצר כללי משחק ברורים.
מוריס דורפמן: יש פה המון דברים שיקרו וזה לא ייגמר עוד שלושה חודשים, אז גם את בתי החולים להכניס לאי-ודאות?
מוריס דורפמן: נראה לי שזה חסר אחריות, זו דעתי.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שכללי משחק ברורים שהמשמעות שלהם בסוף היא פגיעה באזרח החולה שמגיע לבתי החולים, מבחינתי כללים אלו לא נותנים את הפתרון.
אורנה ברביבאי: להגיד שאין תקציב ולא יהיה תקציב וזה עניין פוליטי – בוודאי – אנחנו יושבים במקום פוליטי.
אורנה ברביבאי: אנחנו אומרים שסדרי עדיפויות צריכים להשתנות.
אורנה ברביבאי: אני לא מכירה מערכת היום במדינה שזקוקה ליותר, לאור הפער הגדול שהיה בעשור האחרון שכל כך מתגאים בו, ולאור השחיקה בכוח אדם ותשתיות וגם ביכולת לתת מענה.
אורנה ברביבאי: להגיד שהמצב הוא כזה ובואו נקבל את הרע במיעוטו, לקבל את החוק הזה שמראש יוצר הסדרה מעוותת ומכדרר את זה לבתי החולים, שמראש יש הבניה של הפרד ומשול בינם לבין הקופות – בעיני זה לא פתרון.
אורנה ברביבאי: יותר מזה, זה מנציח תרבות שבה המדינה, שמערכת הבריאות שלה אמורה לעבוד עבור האזרחים, יש פה פער תרבותי שבואו נשקר לכם – לא אמרתי שאתה – אבל התפיסה הכללית היא שניתן לכם פחות מכפי שזה עולה לכם, נחנך אתכם להסתדר בלי.
אורנה ברביבאי: להיפך, איך שהסתדרתם בקורונה רק מלמד שאתם מצטיינים בעשייה שלכם.
אורנה ברביבאי: אולי זה גם נותן לגיטימציה להוריד יותר ולקבע לסכום מינימום שבקצה ברור לנו שמי שישלם זאת זה האזרח.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך להיות דיון ציבורי אודות הפער בין הצורך האמיתי לבין מה שמערכת הבריאות יכולה לתת היום, מחר ועוד עשור.
אורנה ברביבאי: לבנות מודל מדורג, ולשקף נאמנה לשם שינוי, כשזה מתחיל מלמעלה אז זה מחלחל לכל המערכות, מה מערכת הבריאות צריכה על אמת.
אורנה ברביבאי: כל זה על מנת לתת לכל חולה במדינת ישראל, בטווח של שעה נסיעה.
אורנה ברביבאי: יש פער תהומי בין אמא שלי שגרה בעפולה לבין מי שגר בתל אביב.
אורנה ברביבאי: לא יכול להיות שאתה אומר שאין ברירה.
אורנה ברביבאי: בואו נקדים את הכאוס ונגיד איך מטפלים, מה זה הדבר הזה?
מוריס דורפמן: אני רק רוצה להגיד - - - קורונה.
מוריס דורפמן: 95% מחולי הקורונה לא טופלו בבתי החולים.
מוריס דורפמן: רוב מערכת הבריאות מושתתת על רפואה בקהילה.
מוריס דורפמן: לפני שנתיים הוכנה תוכנית במשרד הבריאות בהובלתי, הצגנו כמה תקציבים צריך למערכת הבריאות.
מוריס דורפמן: רוב התקציבים הנדרשים אינם עבור בתי חולים.
מוריס דורפמן: בתי חולים זה 40% מההוצאה שלנו.
מוריס דורפמן: אתם רוצים לנהל דיון אז תדברו על כולם.
מוריס דורפמן: קופות החולים גם נמצאות בגירעון.
מוריס דורפמן: אם יש דיון צריך לנהל דיון כמה משאבים חסרים בכלל המערכת, ואז להחליט כמה מקצים לבתי חולים, כמה מקצים לרפואה בקהילה, וכמה מקצים לסל התרופות.
מוריס דורפמן: רק אי-אפשר ל- - - את הדיון מלמטה, זה מה שאני אמרתי.
עפר שלח: אתה צודק, אבל אני אומר לך שכן צריך לנהל את הדיון מלמטה.
עפר שלח: כשמנהלים אותו מלמעלה אז זה כאילו אתה מקבל עליך מראש את הסד הכספי.
עפר שלח: אגב, מערכות חזקות מנהלות את הדיון מלמטה, כך למשל מערכת הביטחון שבאה ואומרת " אנחנו צריכים כך וכך".
עפר שלח: רק כשיש רפורמטורים גדולים כמו הרמטכ"ל הקודם אז המערכות מתחילות לנהל את הדיון מלמעלה, וגם זה לא מחזיק מעמד הרבה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
עפר שלח: פרופסור הלברטל יגיב, בבקשה.
מיכאל הלברטל: תודה.
מיכאל הלברטל: אני חושב שזו חלק מהצרה, לי אין ויכוח עם רות ולא עם מוריס, ולא עם אף אחד אחרי.
מיכאל הלברטל: אני חושב שזה מייצג בדיוק את הבעיה: יש מערכת מורעבת ואנחנו יושבים וצופים בריב גלדיאטורים, רבים ביננו, וזה לא מה שצריך להיות.
מיכאל הלברטל: הקהילה עושה עבודה חשובה, בתי החולים עושים עבודה חשובה.
מיכאל הלברטל: אנחנו בסך הכול מבקשים משאבים.
מיכאל הלברטל: מבקשים שהחוקים האלו, שנקבעו בשנת 1995 ועברו הרבה מאוד טלאים לאורך הדרך, יעברו חשיבה מחדש.
מיכאל הלברטל: אם אנחנו נקבל את חוק ה-Cap המוצע, וגם אני, אני רוצה יציבות.
מיכאל הלברטל: אני לא רוצה להבין בסוף כל שנה שאני לא עומד ביעדי התקציב.
מיכאל הלברטל: אני רוצה יציבות אבל אני רוצה גם בשורה.
מיכאל הלברטל: לדעתי גם מוריס ורותי רוצים בשורה שבה הם ואנחנו נוכל לחיות.
מיכאל הלברטל: להגיד - - - זה לוותר על הזדמנות בלתי-חוזרת שקרתה בעקבות התגלות מערכת הבריאות במערומיה.
מיכאל הלברטל: לא להבין שאנחנו מחויבים, זה התפקיד של כולנו לצאת לדרך חדשה, לתת בשורה.
מיכאל הלברטל: זה טוב מאשר לא לגעת, לא לזוז ולא לאתגר את עצמנו.
מיכאל הלברטל: כאן נמצאת הבעיה, אנחנו צריכים לחשוב אחרת.
רועי רייכר: שלום לכולם.
עפר שלח: שלום, אני מניח שגם אתה ער לחדשות שעד ה-5 בינואר התקציב יעבור בכנסת.
עפר שלח: מה קורה עם תקציב הבריאות, האם יחול עליו טייס אוטומטי מ-2019.
רועי רייכר: ברשותך אפתח בסקירה קצרה כדי להכניס את הדיון להקשר.
רועי רייכר: הדיון גלש לנושא של תקציב מערכת הבריאות, עוד ניגע בכל בתי החולים ואני אתייחס לכל השאלות שתרצו.
רועי רייכר: בחמש השנים שמ-2014 ל-2019, גדל תקציב הבריאות מ-53 מיליארד שקלים ל-70 מיליארד שקלים.
רועי רייכר: תקציב משרד הבריאות גדל באותן השנים ב-56%, זה פי שניים וחצי מהגידול הממוצע בתקציב המדינה כולו.