GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי רייכר: הוא גדל יותר בהרבה מתקציב משרד הרווחה, יותר מהמשרד לביטחון פנים, יותר ממשרד הביטחון, פי שניים מתקציב החינוך ומתקציב המדינה והגידולים הרגילים של כולם.
רועי רייכר: הקשר הדיון שבו בחמש השנים האחרונים יש קיצוץ במערכת הבריאות , זאת הטענה שעולה פה.
רועי רייכר: טענה זו מנותקת מהמספרים שנגישים לכולם, כולם מוזמנים לחפש את המספרים הגלויים הללו במערכות השונות של תקציב המדינה.
רועי רייכר: המדינה שמה בחמש השנים האחרונות דגש על מערכת הבריאות וכך היא תמשיך לעשות, על פי מדיניות זו עברו התקציבים האחרונים.
רועי רייכר: המערכת לא נמצאת במקום פחות טוב ממה שהיה לפני חמש שנים, לפחות לא בהיבט התקציבי, המערכת נמצאת במקום טוב יותר.
רועי רייכר: אתייחס לסוגיית הCap-: זה נכון, ה-Cap הנוכחי לא מוביל לשידוד מערכות.
רועי רייכר: שידוד מערכות זו החלטה פוליטית שנמצאת בדיוני תקציב 2021 לכשיהיו.
רועי רייכר: אז יהיה דיון אם רוצים להרחיב או לצמצם, מה במערכות צריך להרחיב.
רועי רייכר: אנחנו ננהל את הדיון הפוליטי הזה מול המשרד והשרים ינהלו אותו ביניהם.
רועי רייכר: אבל, מעבר לדיון הזה, אנחנו נמצאים עשרה ימים לפני שנת 2021.
רועי רייכר: צריך להבין שלהתחיל שנה בלי אסדרה, החוק הזה יכול לייצר שוויון בין בתי החולים השונים.
רועי רייכר: יכולה הוועדה להעלות את פרופסור רוטשטיין שיסביר עד כמה ה-Cap הזה – ואולי זו הטענה המהותית של בתי החולים הממשלתיים – ה-Cap מנסה להקצות את המשאבים שישנם ביתר שוויוניות בין בתי חולים ממשלתיים לבין בתי חולים ציבוריים ושל הכללית.
רועי רייכר: נכון, הוא נותן יתרון לבתי חולים שעד היום היו בעמדת נחיתות ביחס לבתי החולים הממשלתיים, אבל זה משהו שהוועדה והציבור אמורים לברך עליו.
רועי רייכר: בנוסף, ה-Cap מעדכן - - -
עפר שלח: רועי, נציגי בתי החולים הציבוריים אומרים שזה מובנה באופן שבו להם יהיה גירעון מובנה מידי שנה, ולהבדיל משממשלתיים להם אין את הממשלה שתסגור אותו בסוף השנה.
רועי רייכר: אתייחס לזה: עלה פה נושא ששב ועולה בהרבה דיונים, כוונתי לנושא ההנחות.
רועי רייכר: תראו, ההנחות במערכת הבריאות היום, בבתי החולים הציבוריים, זה בערך סביב 27%.
רועי רייכר: אלו הנחות שלא ניתנות מתוקף החוק אלא מתוקף הפעילות שמייצרים בתי החולים ביחס לפעילות שהוגדרה להם.
רועי רייכר: החוק מחייב רק ב-18.5% הנחה ולא ב-28%.
רועי רייכר: עדיין, כל המערכת, כולל בית החולים רמב"ם שבניהול פרופסור הלברטל, נותנים שיעור הנחות שגבוה מ-18.5%.
רועי רייכר: המספרים מול עיני ואפשר לדבר עליהם.
רועי רייכר: החוק המדובר הוריד את שיעור ההנחה מהשקל הראשון ביחס למה שהוא בממוצע היום.
רועי רייכר: זאת אומרת שהוא מיטיב את מצבם הפיננסי של בתי החולים ביחס לנקודת הזמן הנוכחית.
רועי רייכר: האם הוא מאפס את ההנחה מהשקל הראשון ומייצר עבור קופות החולים תוספת הוצאה של שני מיליארד שקלים?
רועי רייכר: התשובה היא לא.
רועי רייכר: אבל הוא מוריד את ההנחה ביחס למה שקורה היום ומשפר את המצב.
רועי רייכר: כאמור בפתח דברי, אין פה שידוד מערכות.
רועי רייכר: תוספות תקציביות ענפות ניתנות רק במסגרת דיוני תקציב והן תלויות במדיניות.
רועי רייכר: כל זה לא קשור ל-Cap.
רועי רייכר: אגב, אם תינתנה תוספות תקציב, תמיד אפשר להוסיף אותן דרך מנגנון ה-Cap ולהוריד את ההנחות בכל רגע נתון.
רועי רייכר: בעיני, ואני לא רוצה לומר דברים בוטים, אם לא תהיה הסדרה ב-1 בינואר 2021, אמרו את זה קופות החולים, הראשונים שייפגעו יהיו המבוטחים, האזרחים.
רועי רייכר: האזרחים הם אלו שיטורטרו ויקבלו פחות שירותים.
רועי רייכר: השיטה של להחזיק את זה כבן ערובה סופה שתייצר הרבה יותר נזק מתועלת, הדיון של חוק ה-Cap הוא לא הדיון על תקציב מערכת הבריאות, זה דיון אחר שראוי שיתנהל, נראה שהוא עתיד להתנהל בדיוני התקציב.
עפר שלח: רועי, אתה יודע טוב, כמוני, שדיון כזה לא יתנהל בדיוני תקציב.
עפר שלח: דיוני תקציב הם לא המקום לשידוד מערכות.
עפר שלח: יכול להיות שמה שצריך – ואני מתנצל שהדוגמאות שלי לקוחות מתקציב הביטחון, זה פשוט נושא שעסקתי בו שש שנים בכנסת – במערכת הביטחון, בכל פעם שחשבו שצריך שינוי – קמה ועדה.
עפר שלח: הייתה ועדת ברודט, הייתה ועדת לוקר, ועדה חיצונית למערכת שמוזמנת על ידי המערכת.
עפר שלח: ועדות אלו שמו על השולחן המלצות לשינויים.
עפר שלח: ועדת ברודט קבעה תוואי מסוים להתייעלות שמערכת הביטחון חייבת בה וכל הלאה.
עפר שלח: בפועל, לא תמיד הדברים היו ככה, אבל לפחות הייתה חשיבה על משהו שמתנהל עקום ונוצר סטנדרט שאחר כך אתה שופט את עצמך לגביו.
עפר שלח: אולי הגיע הזמן למודלים כאלו גם במערכת הבריאות.
רועי רייכר: ראשית, גם בדוגמאות שמנית, אין סתירה בין ועדה שתדון בדברים שצריך לדון לבין מה מועד היישום.
רועי רייכר: המסגרת הזאת היא המסגרת של דיוני תקציב שאותם מחוקקים חברי הכנסת.
רועי רייכר: ראוי לעשות הכנה ולבקש המלצות, בסופו של דבר המקום שבו זה נפגש עם המציאות הוא דיוני התקציב.
רועי רייכר: אנחנו מבלבלים את אירוע ה-Cap שצריך להיות מיושם עוד עשרה ימים עם אירוע דיוני התקציב.
רועי רייכר: אני אומר שצריך לשנות דברים מהיסוד, יכול להיות שיש משרדים שיטענו שמגיע להם יותר.
רועי רייכר: מקבלי החלטות יקבלו את ההחלטות.
רועי רייכר: כל זה קורה בשלב דיוני תקציב.
רועי רייכר: זה דומה לכך שמערכת הביטחון תהיה לפני סיטואציה שב-1 בינואר היא מאוד מוגבלת ביכולתה לרכוש טנקים או לבצע משהו משמעותי שעלול לפגוע בביטחון.
רועי רייכר: זה המקום שבו אנחנו נמצאים אם נגיע ל-1 בינואר בלי - - -
עפר שלח: רועי, אני שמח שהעלית את הדוגמא.
עפר שלח: הייתי חבר בוועדה לתקציב הביטחון ב-2014 כשמערכת הביטחון החליטה שהכסף שנותנים לא מספיק, תכננה מראש תקציב דיפרנציאלי, וביוני הגיעה לכנסת והודיעה שהיא עוצרת אימונים בצה"ל והיא מרימה מעצור יד לגבי כל פעילות אם היא לא תקבל כסף.
עפר שלח: איתרע מזלנו והגיע מבצע צוק איתן, לכן כל הכסף הלך לכיוון אחר.
עפר שלח: איני יודע לאן הוא היה הולך במציאות אחרת.
עפר שלח: מערכת הביטחון לא מהססת לעשות את הדברים האלו ומערכת הבריאות כן.
עפר שלח: מכיוון שהיא מהססת היא נשארת באותו סד שהיא נמצאת בו ובתוך איזון של עיוותים, כדברי מוריס דורפמן, שנה אחרי שנה.
רועי רייכר: נקודה ראשונה, בניגוד לרושם שעולה מהדברים בדיון זה, יש במערכת הבריאות בחמש השנים האחרונות תמונת מצב שונה מהמצב שתואר כאן לגבי מערכת הביטחון.
רועי רייכר: אמרתי שמערכת הביטחון גדלה ב-36% ומערכת הבריאות גדלה ב-56% באותן השנים ממש.
רועי רייכר: התפיסה שיש צורך בתוספות תקציב כי המערכת הורעבה בחמש השנים האחרונות פשוט לא משקפת את המציאות.
עפר שלח: המערכת מורעבת כבר יותר מ-20 שנים.
רועי רייכר: יכול להיות, אני אומר - - -
עפר שלח: כמה ההוצאה הציבורית היום מתוך כל ההוצאה לבריאות בישראל, היא לא הגיע ל-60% אם אתה שואל אותי.
עפר שלח: כמה ההוצאה הציבורית מסך ההוצאה לבריאות?
עפר שלח: כמה שאני זוכר היא עמדה על 53%.
עפר שלח: הקורונה מעוותת את החישובים, אבל ב-OECD היא קרובה ל-80%.
עפר שלח: אנחנו כולנו הרעבנו את מערכת הבריאות לאורך עשרות שנים.
עפר שלח: יכול להיות שזה השתפר מעט בחמש השנים האחרונות, אבל זה רחוק מהנדרש.
רועי רייכר: גם אנחנו מנתחים את אחת הבעיות המרכזיות כיחס בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.
רועי רייכר: אנחנו פועלים בשנים האחרונות לייסוד תוכניות קיצור תורים בעלות של מיליארד שקלים בשנה כדי לצמצם את הפער הזה וכדי להעביר שירותים לציבורי.
רועי רייכר: אנחנו מתכוונים להמשיך במגמה הזו.
רועי רייכר: אני חוזר לנקודה הראשונה כי היא מהותית: ה-Cap מייצר ודאות ואיזון ומגדיל את השוויוניות על מנת לתת מרווח נשימה לבתי החולים שעד כה נהנו פחות ממה שנהנו בתי החולים הממשלתיים.
רועי רייכר: ה-Cap מייצר מערך תמריצים עבור המחלקות הפנימיות כי שם אנחנו מזהים שיש בעיה מהותית שנדרש לה פתרון.
רועי רייכר: ישבנו יחד עם האיגוד ויחד עם פרופסור אליס מספר רב של פעמים כדי לדון במודל הראוי.
רועי רייכר: יכול להיות שהתוצר לא יצא לשביעות רצון כולם, אבל אנחנו מאמינים שהוא יועיל למחלקות, ישפר את רמת השירות, יקצה להן יותר משאבים ויביא בעוד ארבע שנים את מדינת ישראל למחלקות פנימיות שנראות יותר טוב ממה שהן נראות היום.
עפר שלח: תודה, רועי.
עפר שלח: ערן הכהן, סגן ראש חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות.
ערן הכהן: שלום לכולם, צודקים הקופות והאוצר שצריכים להיכנס ל-2021 מתוך ודאות.
ערן הכהן: מנגד, מה שהם מציעים זה חוק Cap לארבע שנים שנועל את אחת מהאפשרויות הגדולות לשינוי.
ערן הכהן: אומרים שיש לדון על עתיד המקורות של המערכת ובעצן נועלים את אחד מהכלים המרכזיים ליצירת השינוי.
ערן הכהן: כל זה באצטלה של "המערכת חייבת יציבות".
ערן הכהן: זה בסדר, המערכת חייבת יציבות, אפשר להתחיל את 2021 בלי לסגור את מקורות המערכת למשך ארבע השנים הקרובות.
ערן הכהן: שיעור הקשישים בישראל עולה כמעט ב-20% בעשור האחרון.
ערן הכהן: מ-9.5 ב-2010 עד 11.8% ב-2019.
ערן הכהן: זה גידול של 20% בחלקם של הקשישים באוכלוסייה.
ערן הכהן: במקביל, ה-Cap שבא להגיד מה המקורות של בתי החולים שמטפלים בעיקר בקשישים, גדל בכל שנה ב-1.7%.
ערן הכהן: עכשיו תבינו, בתוך זה נכנסת גם פתיחה של בית חולים חדש.
ערן הכהן: זה בעצם לא עונה על נושא הקשישים המפורט.
עפר שלח: אם אני זוכר נכון, ב-2035 יהיה 15%, מחכים לו עוד 40%.
ערן הכהן: אנחנו בדרך ל-12% בשנה הקרובה, זה מה שאני מבין.
ערן הכהן: אנחנו קוראים לנצל את ההזדמנות לדיון תקציבי ולשלב בדיון את חוק ה-Cap ואת האפשרויות שחוק זה יכול לתת לבתי החולים.
עפר שלח: הצעה שלי, אם יורשה לי: אנחנו יודעים ש-2021 לא תהיה שנה רגילה בתקציב הבריאות.
עפר שלח: הקורונה איתנו לפחות חצי שנה קדימה כאירוע בריאותי.
עפר שלח: ממילא תהיינה קופסאות כאלו ואחרות וברור לכולנו שנדקק להן.
עפר שלח: האם אפשר בכלל להחזיק את הסכם ה-Cap לשנה אחת ובמהלך השנה הזו לייסד ועדה – דוגמת ועדת ברודט – שתנסה לתקן את הדבר הזה מעיקרו.
עפר שלח: האם זה אפשרי מבחינת משרד הבריאות?
ערן הכהן: אני חושב שמי שצריך לענות על זה הם נציגי הרגולציה של המשרד.
ערן הכהן: אנחנו הנציגים של בתי החולים הממשלתיים.
עפר שלח: אז אנא, העבר אליהם את הצעתי.
עפר שלח: תודה, ערן.
עפר שלח: דוקטור פלדמן, בבקשה.
זאב פלדמן: אני רוצה לחזק את מה שאמר ערן הכהן.
זאב פלדמן: רועי רייכר הרשים בהציגו מיליארדים של שקלים שנוספו לתקציב מערכת הבריאות אבל אנחנו רואים שלא קרה כלום.
זאב פלדמן: התוספות הן נומינליות ולא מותאמות לצרכים של האוכלוסייה.
זאב פלדמן: הטייסים האוטומטיים מסורסים, בחוק הנוכחי מדברים על גידול באוכלוסייה של 1.7% בזמן שהגידול האמיתי הוא 2% ואם אתה משקלל פנימה את הזדקנות האוכלוסייה אז אתה מדבר על בין 2.4% ל-2.8% תוספת אוטומטית.
זאב פלדמן: כל עוד מסרסים ומקצצים את הדבר הזה – לא יקרה כלום.
זאב פלדמן: מה שעושה חוק ה-Cap הזה הוא ייצור ודאות של חוסר תקווה של כלל בתי החולים לגבי ההתנהלות בארבע השנים הקרובות.
זאב פלדמן: צריך לא להמשיך איתו, צריך מלתקן אותו מידית ולעצב אותו בצורה שתאפשר לבתי החולים לעבוד בצורה נורמלית, תודה.
עפר שלח: אסכם את הדיון: התחלנו את הדיון ממה שנראה כמו עוד דיון מהסוג שכבר עשינו פה לא מעט של המצוקה התזרימית של בתי החולים.
עפר שלח: אני חושב שהגענו למשהו עמוק מזה.
עפר שלח: כל הצדדים, כולל משרד האוצר, אינו חושד באף אחד שאינו רוצה שתינתן מסגרת המשאבים הראויה על מנת להיטיב את השירות של אזרחי מדינת ישראל.
עפר שלח: אנחנו צריכים להסתכל על הרגע שאנחנו נמצאים בו כרגע ייחודי במערכת היחסים התקציבית והרגולטורית בין המדינה למערכת הבריאות.
עפר שלח: בשנה האחרונה נחשפה פה מערכת הבריאות במערומיה, מהצד השני נחשפה היכולת של בתי החולים ושל הרפואה בקהילה לתפקד בשעת חירום ברמה גבוהה ביותר.
עפר שלח: החיבור של שני הדברים הללו צריך לקרות כי לא יהיה זמן אחר.
עפר שלח: צריך להיות רגע שבו בוחנים מחדש את כל המודל מתוך הבנה שאנחנו הולכים לקראת מציאות שאנחנו צריכים לתקן.
עפר שלח: זה פוגש את המציאות הפוליטית בזה שאם אכן יעבור תקציב 2021 אחרי בחירות, הוא יעבור בצורה שלא יהיה בה דיון ולא יהיה זמן לשינוי אמיתי.
עפר שלח: את ההסדר הזה צריך לעשות עבור 2021 בלבד מהסיבות שהזכרנו למעלה.
עפר שלח: יש לנצל את הזמן הזה כדי לבחון את המערכת מלמעלה עד למטה כי זה באמת, אם לא עכשיו אימתי.
עפר שלח: אמרתי היום לאנשי משרד המבקר שמשבר הקורונה יוצר שעה שבה התפקיד שלהם חשוב מאי-פעם והם חייבים לנצל אותה כדי לעשות בחינה מקיפה וחסרת רחמים של כל המערכות, המערכות נחשפו בפנינו בצורה שתקרה, אנחנו מקווים, רק אחת למאה שנים.
עפר שלח: כל זה נכון גם לגבי מערכת הבריאות ותקציב הבריאות.
עפר שלח: שלום לכולם, היום יום שני, ו' בטבת התשפ"א, ה-21 בדצמבר 2020.
עפר שלח: הדיון השני שלנו היום יעסוק בהתמודדות משטרת ישראל עם פשיעת סייבר מתוחכמת על פי ממצאי דוח מבקר המדינה 67ב.
עפר שלח: כמובן שלא נתמקד אך ורק במשטרת ישראל אלא בכלל הגופים.
עפר שלח: מאז שהוצג דוח הביקורת הזה מערך הסייבר התקדם באופן משמעותי.
עפר שלח: קיים היום מערך סייבר לאומי, אנחנו נשמע גם ממנו.
עפר שלח: הנושא עלה לכותרות בזמן האחרון בעקבות שתי התקפות לפחות, הראשונה על חברת שירביט והשנייה על חברה שעוסקת בייבוא לישראל וקשורה גם למערך שמביא את חיסוני הקורונה.
עפר שלח: זה העלה לתודעה את הנזק האפשרי לחיים וכן למצב הפיננסי ולבריאות של אזרחים רבים כתוצאה מהתקפת סייבר.
עפר שלח: בהקשר של שירביט צוין שזה כמעט עניין שבשגרה, חברות משלמות כופר כאשר תופסים את המאגר שלהן ומאיימים לשחרר חלק ממנו אם לא ישולם כופר.
עפר שלח: הדבר הזה הוא כמעט פרקטיקה נהוגה בתוך השוק הזה.
עפר שלח: זה דבר מאוד מדאיג וההשלכות שלו הן מרחיקות טווח.
עפר שלח: ננסה לשמוע מהגורמים השונים, נתחיל עם נציגי משרד המבקר, בבקשה.
ציפי שלזינגר: תודה, אדוני.
ציפי שלזינגר: העיסוק של משרד מבקר המדינה בנושאי הסייבר הוא בקשת נרחבת של נושאים , גם בביקורת קונקרטית, כמו ביקורת שהגשנו לאחרונה לוועדת הבחירות המרכזית, וגם ביקורות כלליות.
ציפי שלזינגר: כמובן שמשטרת ישראל היא גורם חשוב בטיפול המדינתי במערך הסייבר.
ציפי שלזינגר: הדוח שלנו מציג תמונה שנכונה לשנת 2016.
ציפי שלזינגר: אנחנו מניחים שמצב הדברים, לפחות בהיבט של ההתקפות, רק הוחמר והורע מאז.
ציפי שלזינגר: היקף הפשיעה הולך ומתרחב.
ציפי שלזינגר: ממצאי הדוח שלנו משקפים פיגור ניכר בהתמודדות של המשטרה עם פשיעת סייבר מורכבת טכנולוגית.
ציפי שלזינגר: בשנת 2017, במענה לטיוטת הדוח, הודיעה המשטרה על פעולות רבות שבכוונתה לבצע ועל שינויים רבים שהיא מתכוונת לעשות במערך.
ציפי שלזינגר: אחד השינויים הוא הקמת יחידה 105, יחידה ייעודית להגנה על קטינים מפני פשיעה שמתרחשת כנגדם ברשת.
ציפי שלזינגר: אנחנו מודעים לפעולות האלה, אבל בביקורת בשנת 2016 אנחנו התמקדנו בבחינת המענה של המשטרה לעבירות סייבר מתוחכמות שעושות שימוש בטכנולוגיה מתקדמת, להבדיל מעבירות שנעשות במרחב הפיזי בסיוע של מחשבים.
ציפי שלזינגר: עבירות כאלו מטופלות במחוזות המשטרה, אנחנו התמקדנו ביחידה הארצית ובמטה הכללי.
ציפי שלזינגר: הפשיעה בעולם הסייבר משתנה כל העת ומתעצמת, לכן גם האתגרים העומדים בפני המשטרה מתרבים והמענה של המשטרה צריך להיות דינמי ויעיל ולהתאים לסטנדרטים המקובלים בעולם.
ציפי שלזינגר: הצבענו על כך שיש צורך לעדכן את תפיסת ההפעלה של המערך המשטרתי, לתקצב אותו באופן שיאפשר לרכוש אמצעים וגם לגייס ולשמר כוח אדם איכותי שזה חלק מבניית מערך מקצועי ומתקדם שמושך אליו אנשי מקצוע טובים.
ציפי שלזינגר: כמובן שכדי להבטיח מערך איכותי שכזה נדרש שהמבנה המשטרתי יותאם לאתגרים האלה ויהיה בקשר שוטף עם מערך הסייבר הממשלתי.
ציפי שלזינגר: בתגובות המשטרה פורטו שורה של פעולות שהמשטרה התכוונה לבצע בשנים האחרונות.
ציפי שלזינגר: אנחנו שמחים על הדיון ונשמח גם לשמוע על ביצוע הפעולות האמורות.
ציפי שלזינגר: שוב, חשוב לנו לשמוע על פעולות בהתמודדות עם עבירות הסייבר המתוחכמות ברמה הלאומית נגד מחשבים ושרתים דוגמת האירועים האחרונים שפירט היושב-ראש.
ציפי שלזינגר: בימים אלו אנחנו בוחרים את האפשרות לבצע ביקורת מעקב כדי לבדוק את תיקון הליקויים ואת מימוש התוכניות שהוצגו לנו לפני כשלוש שנים.
ציפי שלזינגר: ליאור פורקוש יציג את ממצאי הדוח.
ליאור פורקוש: תודה, תקופת הביקורת היא מחודש מרץ עד חודש אוגוסט 2016.
ליאור פורקוש: הגופים המבוקרים היו המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, מערך הסייבר הלאומי וגם פרקליטות המדינה.
ליאור פורקוש: בחנו, בין היתר, את מבנה מערך הסייבר במשטרת ישראל, ניהולו והתאמתו להתמודדות עם פשיעת סייבר מתוחכמת טכנולוגית.
ליאור פורקוש: בחנו היבטים של כוח אדם והמשאבים המוקצים לטיפול בפשיעה זו, וגם את ממשק העבודה מול מערך הסייבר הלאומי.
ליאור פורקוש: מבחינת נתוני מפתח שנכונים ל-2016, ברור שמאז הדברים הורעו עוד יותר: רק בארצות הברית דובר בתקופה זו על נזק של למעלה ממיליארד דולר שהכופל תוך שלוש שנים.
ליאור פורקוש: בישראל - - -
עפר שלח: זה בטל בשישים לעומת מה שקורה היום.
ליאור פורקוש: (מלווה את דבריו בהקרנת מצגת).
ליאור פורקוש: גם בישראל מתרבים מפגעי הסייבר.
ליאור פורקוש: הדיווח על אירועי פשיעת סייבר למשטרה עומד על 9% בלבד מכלל האירועים המתרחשים.
ליאור פורקוש: הגופים הנפגעים בוחרים על פי רוב לא להיעזר במשטרה בנושא זה.
ליאור פורקוש: מבחינת הרקע, כאמור, מרחב הסייבר הוא מרחב טכנולוגי רב חשיבות שמורכב ממחשבים וממערכות מחשבים ותוכנות.
ליאור פורקוש: המרחב הזה משרת מיליארדי בני אדם במרבית תחומי החיים.
ליאור פורקוש: יש לשים לב לכך שאירועים של פשיעת סייבר מתפתחים בקצב הולך וגובר במרחב הסייבר תוך ניצול חידושים טכנולוגיים ומסבים נזקים כלכליים עצומים, פגיעה בפרטיות, אובדן מידע, ואובדן תחושת הביטחון של אזרחים בעת שימוש במרחב הסייבר.
ליאור פורקוש: הפורום העולמי הכלכלי קבע בדוח הסיכונים העולמי כי התקפות סייבר הן בין חמשת הסיכונים הגלובליים הגדולים ביותר.
ליאור פורקוש: על פי המרכז הבין-לאומי למניעת פשיעה, בכ-80% מאירועי פשיעת סייבר בעולם מעורבים ארגוני פשיעה.
ליאור פורקוש: בשקף הבא אפשר לראות את התפתחות העבירות המתוחכמות.
ליאור פורקוש: אנחנו מדברים על עבירות נגד מחשבים, אלו עבירות שאין להן קיום, לא מדובר בעבירות שהושלמו במרחב הפיזי.
ליאור פורקוש: אנחנו הצבענו על חובת המשטרה להקים מערך מקצועי שיהיה מסוגל להתמודד עם העבירות הללו.
ליאור פורקוש: אנחנו מבינים שבדרך כלל משטרת ישראל לא מתמודדת עם אירועים שכאלו, אין לה את היכולות לכך.
ליאור פורקוש: באירוע האחרון של שירביט המשטרה הגיעה מספר ימים לאחר האירוע כשכבר לא היה מה לחקור.
ליאור פורקוש: ישבו שם הגופים הטכנולוגים, משטרת ישראל הגיעה בשלב מאוד מאוחר ואין לה את היכולות לחקור אירועים כאלה ולא את הכלים לעשות זאת.
ליאור פורקוש: בשקף הבא נתנו דוגמה לפשיעה מתוחכמת מסוג BOTNET.
ליאור פורקוש: זו פשיעה שבה תוכנה זדונית משתלטת על מיליוני מחשבים ברחבי העולם שעל פי פקודה מבצעים פשעי סייבר במחשבים, בשרתים וברשתות מחשבים, מערכות אזרחיות וביטחוניות.
ליאור פורקוש: באירוע הזה ראינו שמדובר במשהו חובק עולם ושמשטרת ישראל צריכה להיות חלק מהדבר הזה.
ליאור פורקוש: באותו אירוע ששמו זאוס היו מעורבים מעל מיליון מחשבים ברחבי העולם, נגרמו נזקים כספיים במאות מיליונים, שולמו כ-30 מיליון דולר דמי כופר ונפגעו מאות אלפי קורבנות ברחבי העולם.
ליאור פורקוש: האירועים הללו הולכים ומתעצמים.
ליאור פורקוש: ליקויים מרכזיים: מצאנו שמבנה מערך הסייבר במשטרה אינו מותאם להתמודדות עם פשיעת סייבר מתוחכמת טכנולוגית, ומשקף פריסה מבוזרת, תוך פיצול של חלקי המערך לכפיפויות פיקודיות וגיאוגרפיות שונות.
ליאור פורקוש: זה מבנה שמהווה חסם לפעילות אפקטיבית של המשטרה, בשל כך שאין הקצאה הולמת של יכולות טכנולוגיות, והטיפול מתבצע ללא שיתוף בידע, ללא הנחייה מקצועית הולמת וללא ראייה מערכתית לאומית ובין-לאומית.
ליאור פורקוש: מצאנו גם שהמבנה אף מנוהל באופן שהוביל לאיבוד ראיות דיגיטליות בשל העדר ידע טכנולוגי.
ליאור פורקוש: יש הפרדה של תחומי אחריות בין גוף מטה לגוף חקירתי שלא רואה את הגישה האחודה לטיפול בנושא הזה.
ליאור פורקוש: מצד אחד אין חיבור בין יכולות טכנולוגיות לבין הצרכים החקירתיים ביחידה הארצית, ומכיוון שהיחידה הארצית לא מתמודדת עם אירועים כאלה אז גם אין צורך בהתעצמות טכנולוגית ונוצרת פה הפרדה בין הדברים.
ליאור פורקוש: מצאנו שלא הוגדר במשטרה תהליך עבודה שיטתי שיאפר לקבוע את רמת המורכבות הטכנולוגית של עבירות סייבר.
ליאור פורקוש: אין יכולות לטפל בפרשיות מורכבות כמו שירביט, ואנחנו לא ראינו פרשיות מורכבות שטופלו במשטרה באותה תקופה.
ליאור פורקוש: אין כמעט מעורבות בפרשיות בין-לאומיות, אין צוותי חקירה שנוסעים למדינות אחרות.
ליאור פורקוש: למרות הגידול המשמעותי בעבירות סייבר, צומצם תקציב מערך הסייבר הארצי, באופן המגביל רכש אמצעים מתאימים, ונמצא כי חוקרים רכשו ציוד מכספם כדי שיוכלו לבצע את עבודתם.
ליאור פורקוש: כן נמצא כי קיים קושי בגיוס כוח אדם מתאים ובשימורו במשטרה בשל הפערים בשכר שמוצע למועמדים למערך.
ליאור פורקוש: בעיית גיוס כוח האדם המתאים היא בעיה שאיננה נחלת המשטרה בלבד.
ליאור פורקוש: אפשר לומר שחלק גדול מהפיקוד לא הוכשר לפשיעת סייבר.
ליאור פורקוש: תקציב הרכש של היחידה הארצית להתמודדות עם פשיעת סייבר מתוחכמת טכנולוגית עמד בשנת 2016 על כ-1.6 מיליון ש"ח בלבד שרובו יועד לרישיונות ל-3 תוכנות.
ליאור פורקוש: המלצותינו: על המשרד לביטחון הפנים והמשטרה נדרש לבחון את הצורך ביחידה מרכזית אחת שתתכלל את הטיפול בפשיעת סייבר מתוחכמת טכנולוגית.
ליאור פורקוש: יש לפעול להתאמת תפיסת ההפעלה של המערך למאפייני פשיעת הסייבר שהם חוצי גבולות ובעלי תחכום טכנולוגי, וללא הפרדה מלאכותית בין המישור הטכנולוגי למישור החקירתי, שכרוכים זה בזה.
ליאור פורקוש: על המשטרה והמשרד לביטחון הפנים לוודאי כי נבחן ומיושם הידע המקצועי הקיים בעולם לטיפול בפשיעת סייבר, וכי ניתן מענה לצורכי ההתעצמות הטכנולוגית.
ליאור פורקוש: על המשטרה להסדיר ממשקי עבודה יעילים בין חוליית המטה לבין היחידות החוקרות.
ליאור פורקוש: יש לבחון את התקציב לרכש טכנולוגי ולגיוס ושימור כוח אדם בעל מומחיות גבוהה במערך.
ליאור פורקוש: על המשטרה לוודא כי תפיסת ההפעלה שלה תכלול דרך סדורה לאפיון המורכבות הטכנולוגית של פשיעת סייבר על פי הגישות המקובלות בעולם, כדי לוודא שיינתן מענה הולם לתיקים מורכבים.
ליאור פורקוש: תיארנו בדוח דרך מסוימת שעל פיה ניתן לייצר תמונת מודיעין של האיומים בתחום הזה, זה דבר בסיסי ביותר.
ליאור פורקוש: יש להבין מה הם סוגי המידע המותקפים, רמת התחכום הטכנולוגי וזהות התוקפים ומושאי התקיפה.
ליאור פורקוש: יש לייצר תרחיש ייחוס ולבחון את המענה הדרוש להתמודדות עם הפשיעה.
ליאור פורקוש: נושא אחר, חשוב לא פחות, הוא היעדר ממשק בין המשטרה לבין מערך הסייבר הלאומי.
ליאור פורקוש: למרות הצורך בחיבור בין הידע והיכולות הלאומיות לבין אחריות המשטרה להתמודד עם פשיעת סייבר – לא נעשתה פעולה שכזו ולא בוצעה הפעלה משותפת.
ליאור פורקוש: בדיון שנערך בוועדת המשנה להגנת הסייבר ב-2016 צוין שבולט היעדר חלקה של המשטרה בטיפול באירועים אלו.
ליאור פורקוש: יש להבין זאת על רקע העובדה שאירועים רבים שנוגעים לחוסנה של מדינת ישראל בתחום הסייבר הם גם אירועים פליליים שמתרחשים באותה הפלטפורמה במרחב הסייבר.
ליאור פורקוש: פה צריך לבחון האם היחידה הארצית מטפלת באירועים שכאלה, מתי היא נכנסת, למה היא לא נכנסת מההתחלה אם מדובר באירוע פלילי.
ליאור פורקוש: צריך להבין שבחלוף מספר ימים מהאירוע כבר אין מה לחקור ובסופו של דבר המשטרה יוצאת מהתמונה של האירועים המתוחכמים.
ליאור פורקוש: המלצנו שעל המשרד לביטחון הפנים, יחד עם המשטרה בשיתוף מערך הסייבר הלאומי ומשרד האוצר, לפעול למיצוי הפוטנציאל, הידע והמשאבים הלאומיים לטיפול מיטבי באיומי פשיעת הסייבר מתוך ראייה לאומית כוללת של האיומים, זאת לנוכח הקשר ההדוק הקיים בין תופעות פשיעה ובין איומי טרור ופגיעה במתקנים חיוניים באמצעות מרחב הסייבר המשותף לכל אלה.
ליאור פורקוש: לסיכום: פשיעת סייבר אינה תחומה בגבולות גאוגרפיים, והיא בעלת השלכות ברמה הלאומית וברמה הבין-לאומית.
ליאור פורקוש: המשטרה והמשרד לבט"פ הקימו אמנם מערך לטיפול בעבירות סייבר, אך לא התאימו את המערך לצרכים ולאתגרים של עבירות סייבר מתוחכמות טכנולוגית שמתפתחות ומשתנות במהירות רבה.
ליאור פורקוש: המבנה הפיקודי המבוזר של מערך הסייבר, חולשתה של יחידה מרכזית והפרדת תחומי האחריות של גוף המטה למישור טכנולוגי נפרד מהמישור החקירתי – אין בהם כדי לתת מענה הולם לאתגרים שעמם נדרשת המשטרה להתמודד במסגרת הלחימה בפשיעה זו.
ליאור פורקוש: בנוסף, ניכרת תופעה של "בריחת מוחות" מהמערך בשל מגבלות תקציב ובשל העדר התעצמות טכנולוגית מתקדמת הנדרשת לשם התמודדות עם פשיעה זו.
ליאור פורקוש: התמודדות עם פשיעת הסייבר המתוחכמת טכנולוגית היא אתגר לאומי המחייב את המשטרה ואת המשרד לבט"פ לבסס תפיסה אסטרטגית רלוונטית למאפייניה, ולהעצים במידה רבה את יכולותיה הטכנולוגיות של היחידה הארצית במשטרה, כל זאת בשיתוף מטה הסייבר הלאומי ותוך כדי בחינה שוטפת של הידע המקצועי בעולם כדי שבסופו של דבר המשטרה תוכל להתמודד עם אירועים מתוחכמים כפי שמצופה, תודה רבה.
עפר שלח: תודה לך, נגעתם בנקודה מאוד חשובה שננסה לברר כמיטב יכולתנו בשעה הקרובה.
עפר שלח: אחד הדברים שמאפיינים סייבר הוא שהגבולות מאוד מיטשטשים.
עפר שלח: לפשע סייבר אין גבולות והוא יכול להתבצע בריחוק גדול, איננו יודעים מהיכן הוא מתחיל.
עפר שלח: אמרתם גם שאירועים פליליים שנוגעים בחוסנה של המדינה הם אירועים פליליים שמתרחשים במרחב הסייבר.
עפר שלח: כשהיה אירוע סייבר בבנק לאומי, האם זה אירוע של ביטחון לאומי?
עפר שלח: האם זה אירוע של פשיעה?
עפר שלח: גם בהיבט הארגוני של מערך הסייבר הלאומי, מטרתו העיקרית היא להגן על העניינים הלאומיים.
עפר שלח: הגבול מטושטש, כאמור, וצריך לבנות מערך טוב של שיתוף פעולה וגם אפילו של בירור הדברים – מי יושב בראש השולחן ומי עוסק במה.
עפר שלח: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים, רב-פקד שירן חנניה, בבקשה.
שירן חנניה: שלום לכולם.
עפר שלח: אני מקווה שאת האדם הנכון לעניין זה.
עפר שלח: את ראש תחום מדיניות ואסטרטגית סייבר.
עפר שלח: נתחיל מתשובת
עפר שלח: כם, נכון שזה דוח מלפני כמה שנים, אבל תשובת
עפר שלח: כם לדברים שעולים מדוח מבקר המדינה ואחר כך ניקח את זה לאירועים העדכניים, בבקשה.
שירן חנניה: דוח מבקר המדינה פורסם לפני כשלוש וחצי שנים.
שירן חנניה: המשטרה עשתה ככל שביכולתה לבנות מערכים סביב מערך הסייבר.
שירן חנניה: אחד השינויים המרכזיים שנעשו הוא הקמת מטה לתחום הסייבר בחטיבת הסייבר שמשם אני מגיעה.
שירן חנניה: המטה שם לו למטרה לתכנן את המערך כך שיטפל במה שתואר בדוח.
שירן חנניה: מדובר בבין-לאומיות שמאפיינת את הפשיעה, צריך קשר עם משטרות זרות וגם עם חו"ל.
שירן חנניה: הקמת המטה דרשה לשים לב לארבה צירים מרכזיים: ציר ההדרכה, להדריך את כלל מערכי משטרת ישראל.
שירן חנניה: ציר מתודולוגי של תפיסות הפעלה בתחום.
שירן חנניה: ציר טכנולוגי, הקמת מחלקת טכנולוגיות שאמורה למצוא טכנולוגיות שמתאמות לעולם הזה בחוץ, להביא אותן פנימה ולהכווין את פיתוח הפנים של משטרת ישראל.
שירן חנניה: הציר הרביעי הוא ציר מחקרי של אפליקציות.
שירן חנניה: משטרת ישראל הן הכינה את הגוף שאמור לשרטט את מפת הדרכים בהתאם לפערים שעלו בדוח.
שירן חנניה: הדברים שהתקדמנו בהם בפועל זה שינוי תפיסת ההפעלה בהתאם למדינות מפותחות בעולם.
שירן חנניה: ביצענו חקר שוק במדינות מקבילות – קנדה, בריטניה – התחלנו בעבודת מטה שתפקידה הקמת מרכזי בינה ארציים.
שירן חנניה: צריך להסתכל על הכול מלמעלה למטה, אנחנו לא צריכים לדלות תלונות מתחנות אזוריות על מנת להבין שיש כאן תופעה ארצית, אנחנו צריכים שיהיה גוף למעלה שרואה את הכול ויידע להכווין את הטיפול כלפי מטה.
שירן חנניה: גם במדינות אחרות וגם אצלנו מרכזי הבינה מיועדים לנושאים ספציפיים.
שירן חנניה: יש את 105 שמיועד למיגור פשיעה כלפי קטינים ברשת.
שירן חנניה: יש את מרכז הסיבר הארצי שאמור לטפל בפשיעה במרחב המקוון.
שירן חנניה: לאחרונה הוקם מוקד שמטפל בפשיעה מבוססת רווח ברשת.
עפר שלח: שירן, מתרחש אירוע כמו אירוע שירביט שהוא אירוע של חברה פרטית שקיבלה דרישת כופר.
עפר שלח: איפה זה נופל מבחינת
עפר שלח: כם ומי הגורם המשטרתי שמופנה לטפל בזה?
שירן חנניה: בעניין של תקיפות סייבר צריך לבחון כל מקרה לגופו.
שירן חנניה: יש לפעמים תקיפה שהערך המוסף לטיפול המידי הוא במערך הסייבר הלאומי.
שירן חנניה: תלוי באמת מי הגורם התוקף - - -
עפר שלח: שאלתי אודות מקרה שירביט.