GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי גת: ההפצה של 8-2 מעלות היא הפצה סטנדרטית בעולם הפרמצבטיקה, כשלעצמה לא מהווה שום אילוץ.
עפר שלח: אני רוצה להגיד שהוועדה תבקר אצלכם בשבוע הבא.
עפר שלח: אני רוצה להכניס בשלב הזה גם את עמותת רופאים לזכויות אדם.
עפר שלח: ליטל גרוסמן בבקשה.
עפר שלח: אם לא, אז את דיצה לוין, עמותת "מדעת".
עפר שלח: אני מבין שאתם עוסקים בכל נושא ההסברה וההכנה.
עפר שלח: אמרתי – כשיגיע החיסון, תהיה ריצה אל החיסון וריצה מהחיסון.
עפר שלח: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכמה שיותר אנשים יתחסנו, בהנחה שאי אפשר לכפות את זה על אף אחד?
דיצה לוין: קודם כל, עכשיו, בישיבה הזאת, הייתה דוגמה להפצת לא אמת בקשר לחיסוני ה-RNA, וגם בנושא של חיתוך הפינות בתהליך של פיתוח החיסונים.
דיצה לוין: הפחדות כאלה מתפשטות כמו אש בשדה קוצים.
דיצה לוין: מישהו פה אמר שהחיסון הזה עלול לגרום לסרטן.
דיצה לוין: זה רחוק מלהיות נכון, גם מסיבה ביולוגית, וגם מאחר - - -
עפר שלח: לא, הוא לא אמר את זה.
עפר שלח: סליחה, דיצה, זה לא מה שהוא אמר.
עפר שלח: הוא אמר שצריך לעקוב אחרי חיסון כזה.
דיצה לוין: הוא אמר שזה עלול, אבל כפי שידוע לכם, מצב של כזו אפידמיה קיצונית מעודד המון ארגונים שהם אנטי-חיסונים להפיץ כל מיני שמועות ולהשתמש בכל מיני טענות כזב, וזה נופל על קרקע מאוד פורייה.
דיצה לוין: הפחדות כאלה, שלא מבוססות על שום אלמנט ידוע – לא בהיסטוריה המדעית וגם לא בהיגיון המדעי – מבחינת גורמי סרטן, זה לא בריא.
דיצה לוין: אבל באופן כללי, רק בשביל לדבר על זה, קודם כל, אנחנו חושבים שכבר עכשיו צריך להכשיר בעיקר את הצוותים הרפואיים, שהם אלה שכנראה יהיו במגע עם המתחסנים, והם האנשים שהחולים, או מי שעתיד להתחסן, רואים בכל יום, מכירים אותם, סומכים על מה שהם אומרים, ויש המון-המון-המון חוסר ידע, וכל שמועה כזאת, כשאין לה תשובה ממישהו מוסמך, היא בעיה גדולה מאוד והיא מתפשטת.
דיצה לוין: אז אנחנו חושבים שקודם כל צריך להכין מערך הסברה שקודם כל יטפל בצוותים הרפואיים שייפגשו עם האנשים.
דיצה לוין: ממש להכשיר אותם, להסביר להם, שיבינו אילו תהליכים עברו, מה נקרא כל הניסויים הקליניים, איך הרישוי ניתן, כמה הקפדה יש עליו.
דיצה לוין: אני רק רוצה להגיד שחיתוכי הפינות פה היו – לא שוויתרו על איזשהו אלמנט של ביטחון, או על איזשהו מספר של אנשים שניסו אותם; אלא מה שעשו, זירזו על ידי שנתנו כספים שאפשר היה להתחיל בניסויים קליניים יותר מהר.
דיצה לוין: זירזו בזה שהקימו מערכות של ייצור.
דיצה לוין: זירזו בזה שה-FDA, הצוותים שעושים את הביקורת של החיסונים האלה עובדים מהר ועושים אנליזה מהירה של התוצאות.
דיצה לוין: הדבר היחיד שזורז פה, שמבקשים פה רישוי חירום, ואנחנו יודעים רק אם החיסונים עובדים כמה חודשים מאז שנתנו אותם לאנשים.
דיצה לוין: זה הדבר העיקרי שזורז פה.
דיצה לוין: זה דבר אחד.
דיצה לוין: דבר שני, צריך בצורה שקופה להסביר מי מתחסן, למה מתחסן, אם זה נעשה בצורה שוויונית.
דיצה לוין: זה דבר חשוב מאוד, כמו שפרופ' חגי לוין אמר – כל העניין הזה צריך להיות שקוף, כי יכולות לעלות פה כל מיני טענות שקידמו מישהו בגלל סיבה פוליטית, לא סיבה פוליטית.
דיצה לוין: כל עוד זה יהיה שקוף, זה יעבור טוב.
דיצה לוין: דבר שלישי, צריך לפנות למובילי דעת קהל באוכלוסיות שונות.
דיצה לוין: אנחנו יודעים שיש לנו אוכלוסיות שהן לא חשופות למידע, כמו האוכלוסיות החרדיות, שהאוטוריטה הם הרבנים.
דיצה לוין: אז מוכרחים לשתף אנשים שמתקבלים בעיני הקהל בתור סמכות מדעית, סמכות דתית, סמכות חברתית, שהם אלה שיתגייסו ויהיו להם את הכלים להבין ולהסביר את החיסון הזה, איך הוא פותח, ומה תופעות הלוואי, ושאנשים ידעו שיש קצת תופעות לוואי, והן לא נעימות.
דיצה לוין: צריכים להיות מאוד שקופים בעניין הזה.
דיצה לוין: בעיקר להסביר כמה זה חשוב שמי שמקבל את החיסון צריך לבוא לקבל את המנה השנייה, כי חיסונים – גם חיסוני השגרה – אם לא גומרים את כל המנות של החיסון, הילדים, במקרה של חיסוני שגרה, או האנשים, לא מחוסנים.
דיצה לוין: זה צריך להיות עכשיו.
דיצה לוין: הסברה-הסברה-הסברה, אבל מתוכננת, ממוקדת, לאנשים המרכזיים שיש להם את הכלים לענות ושבהם מאמינה האוכלוסייה.
עפר שלח: אני מבקש לראות את הצד של קופות החולים וההכנות שלהן.
עפר שלח: רונית וייזר, שירותי בריאות כללית בבקשה.
רונית וייזר: שלום לכולם.
רונית וייזר: אנחנו היינו בישיבה מקדימה ביחד עם ד"ר אורי פיינשטיין.
רונית וייזר: התחלקנו לקבוצות, קבוצה אחת - - - יותר בלוגיסטיקה.
רונית וייזר: קבוצה שנייה דנה בתרחישים.
רונית וייזר: כמו שאמרתי, הייתה ישיבה מקדימה מטעם משרד הבריאות.
רונית וייזר: אנחנו גם צוות יחסית גדול.
רונית וייזר: התחלקנו לתתי ועדות, שכביכול כל ועדה דנה בתחום אחר – אחת בלוגיסטיקה, אחת דנה בתחום של תופעות הלוואי, ניהול סיכונים, וכך הלאה.
רונית וייזר: אנחנו תלויים בהמשך הפעילות שלנו לדעת מתי יגיעו החיסונים, איזה סוג יכנס ראשון, מה התנאים של השמירה של החיסונים, מינוס 70, מינוס 20.
רונית וייזר: אנחנו נערכים בהתאם.
רונית וייזר: יש לנו מרכזים לוגיסטיים גדולים מאוד אצלנו, הם נמצאים גם בשוהם, מאחורי ס.ל.א, המרכזים הלוגיסטיים של הכללית.
רונית וייזר: אנחנו נקבל את החיסונים לשם, ומשם הם יופצו.
רונית וייזר: עכשיו אנחנו במחשבה איך לעשות את זה הכי נכון – להביא אותם לנקודות הקצה, למרפאות הקצה שלנו, או לעשות מרכזים ייעודיים גדולים לצורך התחסנות קהל המונים, ולזמן את האנשים לאותם מרכזים.
רונית וייזר: עדיין הדברים לא חתוכים ולא סגורים.
רונית וייזר: כמובן שכלל שהזמן ייתן לנו יותר מידע, נדע להיערך.
רונית וייזר: מצד שני, אנחנו כבר חושבים ונערכים איך מגיעים לכל המרותקים, המוגבלים וכדומה, לחסן בבתים, גם לדבר כזה אנחנו צריכים להיערך.
עפר שלח: רונית, מבחינת כוח האדם שהדבר הזה דורש, בין אם זה נעשה אצלכם במבנים הקיימים, ובין אם זה נעשה במקומות מיוחדים, זה מעמיס מאוד על כוח האדם, ואמרנו, אנחנו לא רוצים להסית אותו מהעבודה הרגילה שלו, וגם שיהיו לנו מספיק ידיים מיומנות.
עפר שלח: איך אתם אל מול זה?
רונית וייזר: בדרך כלל, גם בשפעת, מה שאנחנו עשינו כדי להגיע לכמה שיותר אוכלוסייה, אנחנו פתחנו מוקדים ייעודיים, אנחנו הרחבנו את שעות הפעילות של מרפאות ספציפיות מעבר לשעות עבודה כשהן כבר ריקות, נתנו שעות נוספות לאחיות.
רונית וייזר: אנחנו העסקנו אחיות פנסיונריות, רצינו להיעזר גם בחובשים מהצבא, זה לא צלח בגלל תנאים כלכליים.
רונית וייזר: אנחנו נתגבר את השורות שלנו בהתאם.
רונית וייזר: אנחנו ערוכים.
עפר שלח: אני נותן לך תסריט סביר לחודשים מרץ-אפריל, שתהיה כמות גדולה, יבואו הרבה אנשים להתחסן בבת אחת, שזה שונה גם משפעת, ועוד אני מזכיר שבקורונה, להבדיל משפעת, יש פיזיקה אחרת גם לכל התהליך – אנשים צריכים לשמור מרחק אחד מהשני.
רונית וייזר: גם בשפעת, אותו דבר.
רונית וייזר: אנחנו אפשרנו להגיע רק עם תורים.
עפר שלח: באיזה שלב נמצאות ההכנות שלכם לתרחיש הזה?
רונית וייזר: לדעתי כבר בחודש האחרון, בדצמבר, אנחנו נערכים להתחיל – אנחנו צריכים לדעת איזה חיסון מגיע, מה הכמות ומה ההחלטה, אם מחסנים ברמה של מרפאות, או ברמה של מרכזים.
רונית וייזר: כל הלוגיסטיקה וכל התפעול משתנים.
רונית וייזר: אבל בהחלט אנחנו חייבים לקחת בחשבון את העניין של הריחוק החברתי ולא להגיע בהתקהלויות, כי אם אנחנו נפתח את זה, אנחנו נקבל תחלואה.
רונית וייזר: אנחנו נחסן ונגרום לכמות חולים גדולה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.
רונית וייזר: גם עכשיו עם השפעת – אנחנו מושכים את היריעה כדי שלא תהיה התקהלות במרפאות.
רונית וייזר: יכולנו לקבל ביום הרבה יותר מטופלים לחיסון, אבל אנחנו מונעים את ההתקהלויות, ולכן אנחנו פתחנו עוד ועוד מוקדים.
רונית וייזר: אנחנו עדיין לא יודעים איך לעשות הכי נכון.
רונית וייזר: עדיין זה לא סגור וחתוך, יש לנו כמה כיווני מחשבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות באותו עניין את מלי קושא, אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד בקופת חולים מאוחדת.
מלי קושא: שלום לכולם.
מלי קושא: קודם כל, אני חייבת להדגיש שביצוע חיסונים זה ה-bread and butter שלנו בקהילה.
מלי קושא: זו המומחיות שלנו.
מלי קושא: אנחנו מפעילים אופרציה לא פשוטה גם בעונת חיסוני שפעת, וזה הצריך גם הכנת דשבורד ייעודי, זימון מטופלים בצורה יזומה, קביעת תורים כמתבקש לפי התקופה, כך שאנחנו יודעים לבצע חיסונים בקהילה.
מלי קושא: איפה האתגרים שלנו?
מלי קושא: האתגרים שלנו – מבחינתנו, אנחנו נערכנו, יש לנו צוות חמ"ל שאנחנו כבר יושבים בשיתוף כל בחטיבות.
מלי קושא: כבר קבענו איפה יהיו המוקדים.
מלי קושא: אנחנו מתכוונים לחסן בחיסוני קורונה ב-60 מוקדים ברחבי הארץ, שיהיו פתוחים מ-08:00 בבוקר עד 20:00 בערב.
עפר שלח: זאת אומרת, הם ייעודיים לקורונה, אלה לא המבנים של הסניפים הרגילים שלכם.
מלי קושא: אלו מבנים רגילים שאנחנו מעבים אותם, ומעבים אותם גם מבחינת שעות הפעלה.
עפר שלח: ויש לכם כוח אדם בשביל זה?
מלי קושא: זה עקב אכילס.
מלי קושא: צריך לזכור שאנחנו צריכים לתגבר בכוח אדם.
מלי קושא: מבחינתנו, מבחינת ההיערכות, גם היערכות לשפעת, אנחנו עשינו התקשרות עם כל הספקים הקיימים בשוק בשביל לגייס כוח אדם נוסף, וגם לשפעת גייסנו עוד 100 זוגות ידיים.
מלי קושא: עדיין, אני צופה שאם אנחנו ניכנס לתקופה שיהיו גם חיסוני שפעת וגם קורונה, אנחנו נצטרך סיוע, וזה משהו שאנחנו אומרים בכל מפגש שלנו, גם עם הרגולטור.
מלי קושא: אולי צריך לחשוב על הכנסת חובשים לאופרציה, שיתגברו במסגרת המרפאות.
מלי קושא: הרי במסגרת התקנות אושר לאנשים שיכולים לבצע חיסוני שפעת, אז צריך לאפשר חיסוני קורונה ולהכשיר אותם גם לסוגיה הזאת.
מלי קושא: זה משהו שגם יכול להקל ולסייע.
מלי קושא: יש לנו מרפאות ניידות שאנחנו מגישים ונותנים חיסוני שפעת בנוסף למרפאות הקיימות.
מלי קושא: אני מסכימה עם דיצה שדיברה מקודם, שצריך להתמקד באוכלוסיות ולגייס את מובילי דעת הקהל, גם עכשיו.
מלי קושא: יש לנו כל מיני התנגדויות – במגזר החרדי, במגזר הערבי – בעקבות כל מיני קונספירציות שקיימות, ואם אנחנו לא נתמקד בקמפיין לאומי עכשיו לחיסוני שפעת, אנחנו כבר נמצאים בבעיה כי הוואטסאפים רצים: אל תתחסנו לחיסוני שפעת ולא לקורונה, מכניסים לכם שבבים לתוך הדבר הזה.
מלי קושא: אנחנו צריכים לצאת בקמפיין לאומי וגם בגיוס מובילי דעת קבל בשתי האוכלוסיות האלה בכדי להביא אותן להתחסנות, לחיסוני שפעת, שכבר היום אנחנו נמצאים בבעיה.
מלי קושא: נכון, בעקבות הקורונה יש יותר התחסנות, אבל עדיין, אפשר לחסן יותר אם רק נפעיל את הקמפיין.
עפר שלח: תודה, מלי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אור סדן, התנועה לחופש המידע.
אור סדן: שלום, תודה רבה על הדיון הזה, ועל האפשרות לדבר.
אור סדן: אני חושב שהנושא של שקיפות עלה פה כמה פעמים, ואני חושב שהוא מקבל משנה חשיבות, גם נוכח מה שפרופ' לוין אמר וד"ר לוין אמרה, וגם מקופות החולים, על הצורך להכיר באמון הציבור כחלק ממה שיגרום לאנשים להתחסן בסופו של דבר.
אור סדן: אני מבקש להאיר את הנושא הזה בכמה היבטים אחרים שנוגעים לסוגית החיסונים בפרט, אבל בכלל בסוגיה של מה שקורה בתקופת הקורונה בהיבט של שקיפות.
אור סדן: התנועה לחופש המידע פועלת בכמה רבדים כדי לקבל מידע שנוגע למתרחש בנושא המאבק של ישראל במגפת הקורונה, ובכלל, בהקשר העולמי גם.
אור סדן: זה התחיל בעתירה לקבל את התמלילים.
אור סדן: אנחנו מנסים לקבל תמלילים של ישיבות ממשלה.
אור סדן: אני לא אדבר על זה כי זה לא הנושא המרכזי, אבל כמובן - - -
עפר שלח: אני מבקש להתמקד בסוגית החיסונים – מה אתם חושבים שצריך לסוגית החיסונים, כי הקורונה זה נושא רחב.
אור סדן: לעניין החיסונים, זה מגיע משתי נקודות מרכזיות.
אור סדן: הנקודה הראשונה היא נושא החוזים.
אור סדן: אנחנו פנינו כדי לקבל את החוזים שמשרד הבריאות וכנראה ועדה בין משרדית, כרתו עם חברות התרופות השונות, בין היתר, כדי ללמוד יותר לעומק על האופן שבו המדינה סגרה את החוזים הללו, העלויות שעתידות להיות מושתות על המדינה, להשוות אותן ביחס לעולם.
אור סדן: צריך להזכיר, אנחנו מדברים על הוצאות משמעותיות, וההשפעות הכלכליות על מדינת ישראל של הקורונה בכלל, ושל החיסונים בפרט, אנחנו נרגיש אותן בעתיד בצורה משמעותית יותר.
אור סדן: לכם כחברי כנסת, ולנו כציבור, בטח לביקורת המדינה, המידע הזה צריך להיות נגיש.
אור סדן: משרד הבריאות כרגע מסרב לתת לנו כל מידע שהוא בנוגע לחוזים הללו.
אור סדן: אגב, היום בבוקר מצאנו שבעקבות בקשות לחופש מידע שהוגשו בארצות הברית, נחשפו חלק מהחוזים, בין היתר, עם חברת "מודרנה".
אור סדן: אומנם הם הושחרו באופן מסוים, אבל ישנה תחושה שהסירוב העיקש הזה על חשיפת מידע שנוגע לקורונה ממשיך – ומעבר לכך שהוא ממשיך, הוא גם ימשיך – לפגוע באמון הציבור, שהוא חשוב מאוד.
אור סדן: נקודה נוספת משמעותית בהקשר הזה, ואותה פרופ' לוין גם כן הזכיר, זו סוגית התעדוף וסוגית החריגים.
אור סדן: הנושא של התעדוף עלה בכתבה שפורסמה בעיתון הארץ בשבוע שעבר, שבה דובר מי יקבל ראשון חיסון, מי יקבל שני וכן הלאה.
אור סדן: אין ספק שחייב להיות תעדוף מסוים, אבל התעדוף הזה חייב להיות שקוף וברור לכל אזרח ואזרחית.
אור סדן: אמון הציבור פה הוא אקוטי, בטח כאשר יש קרוב לעשרה מיליון אזרחים שירצו לרוץ ולהתחסן כמה שיותר מהר כדי לצאת מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים.
אור סדן: כדי להבין מי מקבל מה קודם, הדברים האלה חייבים להיות ברורים לכולם וחייבים לעמוד על זה.
אור סדן: צריך לזכור, יום אחרי המגפה – מה יהיה פה.
אור סדן: גם ככה החברה הישראלית נמצאת בשבר מסוים.
אור סדן: באותו הקשר, זה מוביל גם לסוגית החריגים שגם כן דוברה כאן.
אור סדן: הרי שמענו לא אחת על סוגית החריגים – מהישארות בבידוד, בין אם זה משלחת ראש הממשלה לוושינגטון, שקיצרו לחמישה ימים, והסיפור של טדי שגיא, ראשי ערים שלא חויבו בבידוד, שלא ברור למה.
אור סדן: לאף אחד לא ברור למה.
אור סדן: ניסינו לקבל תשובות בנוגע לחלק מהנושאים האלה, ועד היום לא ברור למה.
אור סדן: אם נתחיל לגלות שאנשים מקצרים תורים בדרך כזו או אחרת בדרך לקבל חיסונים, השבר הזה של אמון הציבור יגיע למקומות חדשים שעוד לא הכרנו לדעתי.
אור סדן: גם ככה המצב לא נעים, ואני חושב שחשוב מאוד לשים את הדגש על הדברים האלה, ושנצא בריאים מהסיפור הזה, זה יותר חשוב מהכול כמובן, אבל גם ההשלכות האגביות הן משמעותיות לכולנו.
עפר שלח: רפי, אני רוצה לשאול אותך על סוגית ההסברה.
עפר שלח: בוועדת הקורונה בשעתו עמדנו על זה מול המל"ל.
עפר שלח: אני חייב להגיד שבאופן לא מפתיע המל"ל לא היה מוכן לענייני הסברה כי הוא לא עוסק בזה הרבה.
עפר שלח: ההסברה פה היא כאמור דבר סופר קריטי, הועלתה פה על ידי הרבה מהדוברים.
עפר שלח: האם אתם יודעים על עבודה כלשהי שנועדה לסוגית ההסברה כשיגיעו החיסונים?
רפי מירון: בשיח שלנו עם משרד הבריאות ועם הצוות שעוסק בהיערכות הלוגיסטית לחיסונים שמנו דגש גם על הנושא הזה, בדיוק הדברים שעלו כאן בשיח, וזה חלק מהדברים שהם אמורים לעסוק בהם.
רפי מירון: אנחנו נעקוב אחרי זה.
עפר שלח: אם יורשה לי להציע, גם משרד הבריאות לא הצטיין בתחום הזה.
עפר שלח: שיגייסו לדבר הזה כמה אנשים או כמה גורמים.
עפר שלח: בתוך הכסף שמוציאים פה זה כסף קטן ויכולה להיות לו משמעות גדולה.
עפר שלח: פה תהיה מהומת אלוהים, ברור לך ולי, כשיהיו חיסונים בקנה מידה גדול; יתחילו להגיע גם דיווחים מחו"ל שזה ככה וזה ככה.
עפר שלח: הרי כל העולם, כמו שאמרת, או חלק ממנו, התחסן לפנינו.
עפר שלח: זה נושא קריטי.
עפר שלח: אני רוצה לסיום, להתמקד בנושא של החיסון הישראלי, להעלות את יואב גל, רח"ט בינה.
עפר שלח: אנחנו ביקשנו התייחסות של מישהו מהמכון הביולוגי.
עפר שלח: נאמר לי שאתה יכול לכסות על העניין.
<< אורח >> יואב גל: נכון מאוד.
עפר שלח: אני אשאל בפשטות.
עפר שלח: החיסון הישראלי, גם כל היכולות הנהדרות שלנו – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – לעשות דברים מהר, יגיע בוודאות אחרי המנות הגדולות, אולי בשביל כל האוכלוסייה, של חיסונים שיגיעו מחו"ל.
עפר שלח: אז למה לנו?
<< אורח >> יואב גל: קודם כל, רק לאחרונה נודע על ההתקדמות בשלב השלישי.
<< אורח >> יואב גל: נכון, לפני שבועיים לא היו בעולם חיסונים, אבל חוץ מזה, המחלה הזאת יכולה להיות כרונית ומתמשכת, וכמו שציינו פה קודם, חיסונים אחרים עדיין לא מוכרים.
<< אורח >> יואב גל: בחלק הפלטפורמות בכלל לא מוכרות, כמו mRNA, שאין אף תרופה, ודאי לא חיסון.
<< אורח >> יואב גל: - - - וירוסים שיש יותר ניסיון, וזו גם פלטפורמה חדשה.
<< אורח >> יואב גל: ולכן נכון להיום אין שום הבטחה שמשהו מהם יצליח לתקופה ארוכה מבחינת ה- - - של המיגון.
<< אורח >> יואב גל: ולכן יכול להיות שיהיה יתרון.
<< אורח >> יואב גל: יכול להיות, אנחנו עוד לא יודעים.
<< אורח >> יואב גל: בחיסונים דומים בשימוש הפלטפורמה הזאת יש שימוש רק בזריקה אחת במקום בשתיים, ולכן יכול להיות יתרון גם מבחינת היעילות וגם מבחינת המחיר, עד כמה שידוע לנו.
<< אורח >> יואב גל: לכן עכשיו יש הרבה יותר חוסר ודאות בנושא של ההתקדמות עם החיסונים האלה, וכמה זה באמת ימגר, וכמה זה ימנע הדבקה, כי זה גם גורם מאוד חשוב.
<< אורח >> יואב גל: על פניו, יכול להיות שהחיסון הישראלי, לא לבד, אבל הוא יוסיף ויהיה יתרון בשימוש.
עפר שלח: האם יש לנו אבני דרך – הרי בסופו של דבר כל עלייה או התקדמות בשלב, המשמעות הכספית שלה היא מאוד גדולה.
עפר שלח: דיבר פה בכנסת ראש המכון הביולוגי על 15 מיליון מנות.
עפר שלח: האם יש לכם אבני דרך לבחינה של כדאיות העניין, גם אל מול ההתקדמות, וגם אל מול ההתקדמות של האלטרנטיבות לחודשים הבאים, עם נקודות עצירה?
<< אורח >> יואב גל: הבחינה של אבני הדרך, גם מהבחינה הרפואית, היא של משרד הבריאות, של הרגולטור, והם עושים עבודה מצוינת.
<< אורח >> יואב גל: כרגע סיימנו את השלב הראשון של חיסון של 80 אנשים שחצי מהם קיבלו פלצבו, ובתוך שבועיים נתחיל את השלב השני.
<< אורח >> יואב גל: עוד מאוד מוקדם לבחון את התגובה החיסונית, אבל ככל שתתבהר התמונה, גם התשובה הזו תוכל להיות יותר מדויקת.
עפר שלח: כשאתם פורסים את זה על הנייר – אני אתן דוגמה שהיא לא מתאימה אחד על אחד, אבל יש בה קווי דמיון.
עפר שלח: בשנות ה-80' החליט מי שהחליט שישראל צריכה לפתח מטוס קרב.
עפר שלח: הושקע בזה הרבה מאוד כסף.
עפר שלח: כידוע למי שעוסק בזה, אז הייתה התנגדות מההתחלה, אפילו של חיל האוויר.
עפר שלח: בסופו של דבר נקנה מטוס קרב אמריקאי, ולא ניכנס לנימוקים.
עפר שלח: שר הביטחון דאז טוען עד היום שזה היה ממניעים פוליטיים – הוא לא טוען עד היום, לצערי, הוא נפטר.
עפר שלח: זו טעות שלי.
עפר שלח: אבל כשאנחנו נכנסים לדבר כזה שהמשמעויות הכספיות שלו הן גדולות, האם בתכנון שלכם על הנייר יש נקודות שבהן אנחנו אומרים: אם נבין ככה וככה על החיסונים האחרים נעצור, נתקדם, נזרים מנה נוספת של כסף, ניכנס עוד קילומטר פנימה בהתקדמות לקראת אבן הדרך הבאה?
עפר שלח: האם יש תוכנית כזאת?
<< אורח >> יואב גל: אני מאמין שהשיקולים האלה הם שיקולים יותר רפואיים שקשורים למשרד הבריאות.
<< אורח >> יואב גל: אני לא יודע אם יכול להיות שהחיסונים האחרים יתגלו כמאוד יעילים.
<< אורח >> יואב גל: אני לא יודע, זה מאוד מוקדם.
<< אורח >> יואב גל: האם יש אבן דרך של כאן אנחנו מפסיקים?
<< אורח >> יואב גל: אני לא מכיר אבן דרך כזו, כי הכול פה successes oriented.
<< אורח >> יואב גל: זאת אומרת, החיסון כרגע הוא בשלב ההתחלתי.
<< אורח >> יואב גל: דרך אגב, כל המהלך הזה נותן למדינת ישראל ניסיון לא רק בפיתוח הפיזי של החיסון, אלא גם ברגולציה שלא הייתה פה פעם, וחס וחלילה אם תהיה פה עוד פעם התפרצות כזאת, אז אני חושב שאפשר יהיה להתמודד עם זה יותר ביעילות, יותר מהר ויותר בקלות.
עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו מה התקציב של פרויקט הזה, בהינתן שיש החלטה שנגיע אליו?
עפר שלח: ישתדלו כמובן לעבוד ביעילות, אבל כסף זה לא הסיפור.
<< אורח >> יואב גל: עד כמה שידוע לי, זה באזור החצי מיליארד דולר.
<< אורח >> יואב גל: התקציב פה, אני חושב, בוודאי בתחילת הדרך, לא היה שיקול מרכזי מכיוון שכל תקופה של סגר של שבוע או שבועיים עולה הרבה יותר מכל הפיתוח.
<< אורח >> יואב גל: ההתמודדות המהירה כאן היא יותר מהירה, ואני לא בטוח שהשיקול הכלכלי צריך להיות גרידא כמה זה עולה לנו, אלא על כל הנדבכים של החיסון הזה.
עפר שלח: רפי מירון, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?
רפי מירון: לא.
עפר שלח: קיבלנו תמונה די מקיפה של הסוגיה הזאת, שתעסיק אותנו מאוד קדימה.
עפר שלח: ברור שיש אי ודאות גדולה בכל נושא החיסונים.
עפר שלח: יש אי ודאות עולמית, לא רק אי ודאות בישראל.
עפר שלח: אני חושב שהתפיסה ההתחלתית שאמרה שאנחנו הולכים על זה בכוח מלא ולכל הכיוונים הייתה נכונה, אבל בשלב כלשהו צריך להיות גם תכנון וגם תעדוף.
עפר שלח: התכנון הוא בעיני, בראש ובראשונה בסוגיית המבצע של החיסונים, על כל הפנים שלו – מהסברה, ונאמרו פה דברים חשובים גם על ידי יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, גם על ידי גופים אחרים ואנשים אחרים לגבי החשיבות של הסברה נכונה, של קמפיין הסברתי מאוד מדויק ורציני אל מול הדבר הזה, שוב, על הצדדים השונים שלו.
עפר שלח: כל סוגיה – מתחושה שמישהו פה מתועדף שלא על פי הנהלים, ועד חששות ופייק ניוז וכל מיני דברים שירוצו סביב העניין הזה – יכולה להיות קריטית להצלחת המבצע.
עפר שלח: הדבר השני, כל סוגי כוח האדם.
עפר שלח: יש תוכניות, הן מונחות.
עפר שלח: כמו שאנחנו מניחים על החיסון, ואנחנו הולכים על זה באובר, צריך להניח שיכולה להיות נקודת זמן שבה נזדקק לכוח אדם, שבה נזדקק לאיזה מבצע חירום, ולהתכונן לדבר הזה.
עפר שלח: הדבר האחרון שעלה מתוך הדברים, הסוגיה הסרולוגית – היא מציקה לוועדה הזאת וליושב-הראש שלה כבר די הרבה זמן.
עפר שלח: אם יש אפשרות, אם אנחנו נדע כמה אנשים כתוצאה מזה שיש לנו ערכות בדיקה סרולוגיות ונוכל לדעת כמה אנשים אפשר לא לחסן, בוודאי תהיה לזה משמעות מאוד גדולה להמשך, עוד סיבה להשתמש בבדיקות הסרולוגיות שיש לנו.
שלמה קרעי: שלום חברים, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הנגב בוועדה לביקורת המדינה.
שלמה קרעי: הנושא על סדר-היום: זיהום סביבתי בעקבות התנהלות לקויה של חברת קצא"א בטיפול בדלקים.
שלמה קרעי: הדיון מתקיים לאחר דליפה שקרתה בשבוע שעבר במתקני קצא"א באזור אשקלון, שגרמה לאי נעימות, לקוצר נשימה, לבחילות של תושבי אשקלון, לפי התלונות שהגיעו, ואפילו חלק מתושבי אשדוד.
שלמה קרעי: אני מודה לקצא"א ולראש העיר אשקלון, תומר גלאם, שנמצא אתנו כאן, ולנציגים הנוספים.
שלמה קרעי: המטרה שלנו היא ביקורת בונה.
שלמה קרעי: אנחנו רוצים להבין מה קרה באותו יום, איך טופלה התקלה, באיזו מהירות, איך זה השפיע על התושבים, ואיך אפשר למנוע התרחשויות כאלה בעתיד.
שלמה קרעי: אני מבקש שקצא"א תתחיל בהצעת הדברים.
שלמה קרעי: לאחר מכן נשמע את ראש העיר ואת הנציגים האחרים שכאן.
שלמה קרעי: שם ותפקיד.
יצחק לוי: צוהריים טובים.
יצחק לוי: שמי איציק לוי, אני מנכ"ל קצא"א.
יצחק לוי: אני אנסה לתאר בקצרה מה קרה מהלילה בין רביעי לחמישי, עד יום שישי בשעות הצוהריים, כשהסתיימה התקלה.
יצחק לוי: מה אנחנו יודעים שקרה, אין עדיין ניתוח סופי ומלא, זה יסתיים בימים הקרובים על פי המצב שקיבלנו מהמשרד, אנחנו עובדים על זה.
יצחק לוי: ואילו פעולות נעשו על מנת לפתור את התקלה ולהוריד את הרמה שזה הפיץ מסביב למינימום במהלך התקלה, ומה אנחנו נעשה כדי למנוע הישנות של המקרים האלה.
יצחק לוי: בלילה בין רביעי לחמישי, לפנות בוקר, בסביבות השעה 05:00-04:00 בבוקר היה שבר ענן מאוד מאוד מאוד חזק מעל קצא"א.
יצחק לוי: על פי המדידות שלנו, ירדו כ-90 מ"מ מים במהלך כחצי שעה עד שעה, בסביבות השעה 05:00-04:00 בבוקר.
יצחק לוי: כמות הגשם הזו, שהיא כמות גשם מאוד חריגה, עלתה לגג המכלים שלנו והיא גרמה לכך שהצטבר הרבה גשם על גג המכל.
יצחק לוי: בגגות המכלים יש קווי ניקוז שאמורים להוציא את המים האלה בחזרה מגגות המכלים.
יצחק לוי: באחד המכלים שהיה לנו, מכל 56, שהיה במצב של גג נמוך – הסבר קצר: המכלים שלנו כולם הם מכלים עם גג צף.
יצחק לוי: הגג עולה ויורד בהתאם לגובה הדלק.
יצחק לוי: הסיבה לסוג הזה של הבנייה – קודם כל, ככה בנויים כל המכלים בעולם משתי סיבות: אחת, בטיחותית.
יצחק לוי: כאשר הגג יושב על הדלק ועולה ויורד, אין שכבת גז מעל הדלק, וכשאין שכבת גז, הסכנה פחותה לדליקות וכולי.
שלמה קרעי: למה אין גג כפול?
יצחק לוי: בסוג הזה של הגגות אין גג כפול כי אם אתה שם גג כפול, אתה יוצר במרווח הזה, אפשר להגיד, פצצה, כי אין אטימות של 100%, והמכלול הזה, מה שנוצר באמצע, יכולים להצטבר בו גזים לאט-לאט והסכנה היא כפולה ומכופלת.
יצחק לוי: לכן זה לא קיים כמעט בשום מקום בעולם בסוגי דלקים כאלו, בדלקים שלא מתאיידים, או סוגי דלקים אחרים, יכול להיות סוג כזה של בעיות.
יצחק לוי: רוב המכלים בעולם בנויים ככה, כולל המכלים של קצא"א.
יצחק לוי: הסיבה השנייה שיש גג צף היא מטעמי איכות סביבה.
יצחק לוי: ברגע שהגג עולה ויורד, אין שכבת גז.
יצחק לוי: הגזים האלה לא יכולים בשגרה – לא באירוע הזה – לצאת החוצה, ועל ידי כך אתה מונע פליטה של גזים החוצה.
שלמה קרעי: מתי גיליתם את התקלה?
שלמה קרעי: היא התרחשה בין 05:00-04:00 בליל רביעי.
שלמה קרעי: תתאר את התקלה, מה היה.
יצחק לוי: כפי שאמרתי, המכל נמוך.
יצחק לוי: באופן טבעי, במכל נמוך, קצב הניקוז של המים הוא קצת יותר איטי מאשר מכל עם גג גבוה בגלל הנושא של מפלסים – פיזיקה רגילה.
יצחק לוי: לפנות בוקר עשינו פעולות מסוימות כדי להעלות את הגג, כדי לנסות להגביר את קצב הניקוז, אבל בגלל הכמות העצומה בשעה הזאת, בסביבות השעה 05:00 בבוקר, הקצב גבר, אבל כנראה שלא מספיק.
יצחק לוי: בשעה 05:30 בערך היה סיבוב אחרון בחווה, בדיקות שאנחנו תמיד עושים בזמן שיש גשם, וכמובן שלא היה שום דבר.
יצחק לוי: ב-05:50 קיבלנו הודעה מכיבוי אש עירוני שיש ריח של דלק באשקלון, וביקשו שנבדוק אם זה מאצלנו.
יצחק לוי: מיד עם ההודעה הזאת יצא סיור שלנו לשטח וגילה שבאזור מכל 56, המכל המדובר, יש ריח.
יצחק לוי: דיווחנו חזרה לכיבוי האש העירוני שהבעיה היא אצלנו כנראה ואנחנו מטפלים בה.
יצחק לוי: הדגשנו שאין יציאת דלק לסביבה.
יצחק לוי: דיווחנו חזרה לכיבוי אש שאנחנו אתרנו אצלנו שבאזור מכל 56 יש ריח של דלק ואנחנו מתחילים לטפל בנושא, שאנחנו מזהים שעלה דלק על גג המכל, עם שכבה דקה מעל המים הרבים שהיו על הגג, והתחלנו בטיפול בתקלה באותו רגע.
יצחק לוי: בערך שעה אחרי זה גם אני הייתי כבר על הגג, ושעה אחרי זה כבר היו נציגי המשרד לאיכות הסביבה אצלנו במתקן.
יצחק לוי: מרגע זה התחלנו את התהליך של הטיפול בתקלה.
יצחק לוי: הטיפול בשלב הראשון היה לשים קצף על גג המכל.
יצחק לוי: זה קצף שהתפקיד שלו הוא כפול: אחד, למנוע התאיידות, או לצמצם את ההתאיידות של הדלק.
יצחק לוי: הדלק שיצא היה בכמות מאוד מאוד קטנה, אבל היא נפרסה על שטח גדול בגלל שהייתה כמות גדולה של מים על הגג.
יצחק לוי: זה נפרס על שטח גדול, וברגע שיש פריסה על שטח גדול, ההתאיידות יותר גדולה, לכן באופן מידי הקצפנו את הגג.
יצחק לוי: יש לנו מערכת אינהרנטית ששמים על הגג ומקציפים את גג המכל.
יצחק לוי: זו הסיבה הראשונה.
יצחק לוי: הסיבה השנייה היא שהייתה סופת ברקים לא קטנה גם בשעות האלו עד 06:30-06:00, סופה לא קטנה של ברקים, וחששנו שכתוצאה מברק יהיה - - -
שלמה קרעי: כל זה קורה בחמישי בבוקר?
יצחק לוי: בחמישי בבוקר, חיובי.
יצחק לוי: אמרתי, הדיווח היה ב-05:50 מכיבוי אש אלינו.
יצחק לוי: סדר גודל של כחצי שעה, 20 דקות אחרי זה דיווחנו שזה אצלנו והתחלנו לטפל, וסופת הברקים הייתה פחות או יותר באותה השעה.
יצחק לוי: ההקצפה בוצעה – בערך בשעה 07:00 הגג כבר היה מוקצף עם שכבת קצף עליו, והתחלנו להוריד באופן מידי להוריד את גובה הדלק במכל על מנת להפסיק את יציאת הדלק למכל.
שלמה קרעי: יש לכם פרוטוקול לאירוע כזה?
שלמה קרעי: זה סיכון שאתם מכירים?
יצחק לוי: באופן שגרתי, אסור שיעבור דלק לגג המכל, זה ברור.
יצחק לוי: כשיש אירוע כזה, יש פרוטוקול קבוע מה עושים – שמים שכבת קצף - - -
שלמה קרעי: מה התדירות של אירועים כאלה?
שלמה קרעי: בכל שנה זה קורה?
יצחק לוי: אירוע כזה לא היה בקצא"א מאז ומעולם.
יצחק לוי: אני 20 שנה בקצא"א, ב-20 שנה אף פעם לא היה.
יצחק לוי: בתחקור של "זקני הכפר" – לא היה אירוע כזה אף פעם בקצא"א, שעלה דלק על גג מכל כתוצאה ממים.
יצחק לוי: דלק לא עלה, ולכן זה לא היה אף פעם.
יצחק לוי: אבל העיקרון הוא אותו עיקרון – כשיש שכבה של דלק, גם אם זה בחוץ או על גג המכל, הפעולה הראשונה שעושים היא קצף על הדלק על מנת למנוע אחת, שריפה, ושתיים, התאיידות.
יצחק לוי: עכשיו מתחילים לטפל בבעיה.
יצחק לוי: הפעולה הבאה הייתה הורדה של מפלס הדלק בתוך המכל על מנת להפסיק את גלישת הדלק החוצה מהמכל לפני הנוזל.
יצחק לוי: תוך כדי ההורדה זיהינו כמעט בוודאות שהמקום שהדלק יוצא ממנו הוא ממרכז הגג באיזשהו מקום.
יצחק לוי: מכיוון שהוא היה כבר עם קצף ומזג אוויר מאוד מאוד סוער, אי אפשר היה לדעת חד משמעית את הנקודה, אבל זה היה נראה ממרכז הגז.