GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר ודמני: אני מיד אתייחס לזה, אם תתן לי שלוש דקות, כי הכל כאן קשור אחד בשני.
אמיר ודמני: הדבר הראשון היה הגדלת מערך הברה"ן שעוסק בזה, הדבר השני היה הכפלת נטל ההוכחה.
אמיר ודמני: הדבר השלישי, עדכון ספר הפרופילים, זה דבר שלא קרה הרבה מאד זמן.
אמיר ודמני: ומה זה אומר עדכון ספר הפרופילים?
אמיר ודמני: הצבא התאים את עצמו למציאות הזאת ושילב אנשים שבעבר או לא היו משתלבים בכלל או היו משתלבים, מה שנקרא בתפקידים עורפיים בלבד, בתפקידים יותר משמעותיים עם הגדרות שדיבר עליהן רמ"ח ברה"ן קודם, לבקרה ומעקב ברמת היחידות.
אמיר ודמני: לדוגמה, אינדיקציית קשב פיקודי או דברים אחרים שלצורך העניין מכריחים לראיין ולבצע בקרה הרבה יותר משמעותית על מי שמגיע.
אמיר ודמני: אבל עניינית יש מאות, אני לא אומר סתם, מאות חיילים שבעבר לא היו מגיעים ליחידות משמעותיות, שכתוצאה משינוי ספר הפרופילים מגיעים גם ליחידות יותר משמעותיות וגם לתפקידים יותר משמעותיים, מן הסתם זה משנה את המוטיבציה להתגייס במצבים האלה.
אמיר ודמני: הדבר הבא זה הסוגיה של הרחבת מנעד הכשירות.
אמיר ודמני: פה מדובר בתכנית מבחינתי מאוד לא פשוטה שאנחנו מבצעים, שאומרת שאם בעבר אנשים היו מקבלים פטור מצה"ל בגין העובדה שלא היו יכולים לשאת נשק ולא היו יכולים לבצע תורנויות, אנחנו שינינו את הנושא הזה ומדובר במאות אנשים שבעבר היו נפטרים מצה"ל שלא ייפטרו מצה"ל ויקבלו תפקידים שאנחנו אבחנו אותם מראש, שהם תפקידים שמתאימים לפרופיל של משרת שלא יכול לבצע תורנויות ולא יכול לשאת נשק ועדיין יכול לתרום לצבא, הדבר הזה גם מבחינתנו מוציא את העוקץ מהרעיון הזה של ללכת לפטור נפשי על מנת להשתמט משירות צבאי, כי אנחנו בעצם אומרים לך "גם אם יש לך פרופיל 21, גם אם אתה לא יכול לשאת נשק, עדיין יש תפקידים בתוך הצבא.
אמיר ודמני: מדובר במאות אנשים כאלה, לא במאות בודדות אלא מאות, קרוב ל-1,000 מבחינת ההיקף.
אמיר ודמני: הדבר האחרון זה מה שאמרת, זה חקירות, חקירות של מצ"ח, חקירות שעל פי מידע מודיעיני שאנחנו מקבלים.
אמיר ודמני: צריך להגיד שהנושא הזה של חקירה הוא מאוד מורכב.
אמיר ודמני: אני אומר את זה אחרי שישבתי מספר פעמים עם גורמי מצ"ח על העניין הזה וזה בגלל שמאוד קשה להטיל ספק בחוות דעת של פסיכיאטר מוסמך ומאוד קשה לבוא ולהגיד לפסיכיאטר שפגש בעשרה מפגשים מלש"ב, וכותב חוות דעת רפואית מקצועית, מאוד קשה לבוא ולטעון שיש פה איזו שהיא רמיה.
עפר שלח: אתה מעלה נקודה שמחייבת אותי לשאלת הברק, כי אני מודה, ל חשבתי על זה עד עכשיו.
עפר שלח: אני עד עכשיו הנחתי שאת כל התהליך עד הפטור עושה המערכת הצבאית.
עפר שלח: אתה אומר לי שבעצם, לצערי אולי, לצערי לצרכי הדיון הזה לא השתחררתי אף פעם מסיבות נפשיות וזה אני חושב כשל של המערכת הצבאית שלא עלתה על זה, אבל אתה בא ואומר לי שכמות גדולה של אנשים מגיעים עם פתק מפסיכיאטר או פסיכולוג קליני אזרחי שאיתו הם נפגשו לפני הצבא, אפילו בסדרה של פגישות, והוא בעצם ממליץ לכם לא לגייס את האיש הזה.
אמיר ודמני: אני אגיד לך יותר מזה.
אמיר ודמני: לצערי הרב חלק מהמליצים האלה זה גם אנשים שהיו קצינים בצבא והם מכירים את המערכת הצבאית והם ממליצים באותות ובמופתים שאחרי מספר מפגשים, לא מפגש אחד, שהאיש צריך לקבל פטור מצה"ל.
עפר שלח: האם יש לכם חובה לקבל את ההמלצה הזאת?
עפר שלח: מה המשמעות שלה מבחינתכם?
אמיר ודמני: אני חושב שרמ"ח ברה"ן יענה על זה כי הוא הסמכות המקצועית אבל למיטב הבנתי התשובה היא לא, אבל בהחלט הרבה יותר קשה לסתור עמדה מקצועית שמבוססת על מפגשים מעמיקים, לפחות נחזים כמעמיקים, יש קושי לבוא ולבטל אותם בהחלטה של מפגש של אפילו 45 דקות ושעה, וזה הכריח אותנו כפי שאמרתי, גם להרחיב את היקפי כח האדם.
אמיר ודמני: אם אנחנו רוצים להתמודד עם העניין הזה, אז אנחנו מחויבים להגדיל פה את היקפי כח האדם שעוסקים בזה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.
אמיר ודמני: אני קיבלתי וכמובן העברתי את זה למצ"ח, לפחות מספר מקרים שבהם לפחות לכאורה יש תעשיה, אני מוכן לקרוא לה תעשיה, של נותני פטורים, שבמחיר שאפילו אני יכלתי לנקוב במחיר, של 1,500 או 1,600 שקל, יש כאלה שגם יותר, אתה יכול לקבל חוות דעת שפוטרת אותך משירות צבאי.
אמיר ודמני: לצערי הרב אנחנו, עד כמה שמותר לי להגיד, ביצענו כמה חקירות כאלה על סמך מידע מודיעיני כזה, והחקירות האלה לצערי לא הצליחו להגיע למשהו פרקטי, בעיקר מכיוון שחוות הדעת האלה ניתנו על ידי רופא מוסמך, ויש קושי גדול מאוד לסתור חוות דעת של רופא מוסמך.
אמיר ודמני: אם תשאל אותי 'מה אתם רוצים לעשות עם הדבר הזה', אנחנו רוצים להגדיל עוד יותר את היקף הפסיכיאטרים עם מדים שמשרתים בתוך צה"ל שאליהם מגיעים לקבל את הפטור, העניין הוא שיש קושי מאוד גדול להרחיב את היקף הפסיכיאטרים כיוון שגם היום בהיקף הפסיכיאטרים הקיים קשה לנו לאייש אותו.
אמיר ודמני: אין הרבה פסיכיאטרים בארץ והתנאים שאנחנו לפחות נותנים לפסיכיאטר, הם לא כאלה אטרקטיביים ביחס למה שהוא יכול לקבל במקום אחר.
עפר שלח: אני רוצה לקטוע אותך, זו נקודה סופר חשובה, מיד נחזור אליך.
עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את אריאל בן יהודה.
אייל קופמן: יש ענין לגבי המספר בפועל.
אייל קופמן: הוא אמר שהכבידו את נטל ההוכחה, כן בסוף גייסו אנשים ועדיין יש עליה של הפטור, זאת אומרת העלייה לפי המדדים הקודמים צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.
עפר שלח: שניה נגיע לזה.
עפר שלח: אל"מ אריאל בן יהודה, אני רוצה לברר איתך את הנקודה ששאלתי לגבי התהליך.
עפר שלח: אני מלש"ב, אני מגיע עם חוות דעת ויכול להיות שהיא אפילו מאנשים, אני לא יודע מה העלו חקירות פליליות כאלה ואחרות, אבל אני מניח שיש לכם אנשים שאפילו יש עליהם דגל בתוך המערכת כנותני פטורים סדרתיים.
עפר שלח: מה גם פורמלית וגם מעשית היכולת שלכם להתמודד עם הדבר הזה?
עפר שלח: האם אם אני בא עם חוות דעת ממנהל בית חולים פסיכיאטרי או מנהל מחלקה פסיכיאטרית, לכם יש בכלל כלי לבוא ולהגיד 'אני בדקתי אותו בכלים הצבאיים ועל אף מה שכתוב שם אני מגייס אותו'?
אריאל בן יהודה: קודם כל בסך הכל מה שרח"ט תומכ"א הציג זו תמונת המסגרת, אני אנסה קצת יותר לרדת לפרטים.
אריאל בן יהודה: קודם כל אנחנו לא מחויבים לקבל המלצה של גורם רפואי אזרחי, גם לא של פסיכיאטר אזרחי.
אריאל בן יהודה: וברבים מאוד מהמקרים אנחנו חלוקים על כל מה שכתוב בחוות הדעת, גם על האבחנה וגם על הסיפא של כן פטור או לא פטור משירות.
אריאל בן יהודה: במקרים אחרים אנחנו מסכימים לגבי האבחנה, אבל כפי שהאנשים שנמצאים בוועדה יודעים אנחנו מגייסים לצבא גם אנשים עם תחלואה נפשית, אנחנו אמנם לא נותנים להם פרופיל 97 ושולחים אותם לקרבי, אבל אנחנו מגייסים אנשים עם בעיות נפשיות ונותנים להם פרופיל עורפי והם משרתים בצבא.
אריאל בן יהודה: מה שאני מנסה לומר זה שיש לנו שלוש אופציות.
אריאל בן יהודה: אופציה אחת היא לדחות על הסף את מה שכתב הפסיכיאטר האזרחי, אופציה שניה היא לקבל את האבחנה שלו אבל לא לקבל את ההמלצה הסופית שלו לפטור, ואופציה שלישית זה כמובן לקבל את מה שהוא כותב, אנחנו הרי לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, יש גם לא מעט פסיכיאטרים טובים והגונים ויש לא מעט חיילים שסובלים מתחלואה, שאותם אנחנו לא רוצים לגייס כדי לשמור עליהם וכדי לשמור על המערכת.
אריאל בן יהודה: אז באופן קונקרטי התשובה היא שאנחנו לא מחויבים לקבל את חוות הדעת ואנחנו לעתים קרובות גם דוחים אותה.
עפר שלח: תשובה מדויקת.
עפר שלח: אני מבקש שוב להעלות את תא"ל ודמני.
עפר שלח: עוד כמה נקודות בעניין הזה.
עפר שלח: אחת, כמו שצוין פה על ידי צוות הוועדה, חלק גדול מהפעולות הן פעולות שבסופו של דבר אמורות להוריד את הכמות של מקבלי הפטור וגם אם אנחנו מקבלים את המספר המעודכן שלך עדיין יש עליה, יש עליה משמעותית אפילו מ-2019 ל-2020 זאת אומרת גם אם העלייה היא של 1.8%, זה עליה של בערך 20% יחסית ל-9% שהיו ב-2019.
עפר שלח: זאת אומרת גם כשאתם מצמצמים ומרסנים את העניין יותר, יש עליה גדולה כזאת.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך לאן זה הולך?
אמיר ודמני: אני חייב להגיד שני דברים.
אמיר ודמני: קודם כל זה לא הולך למקום טוב.
אמיר ודמני: ואם לא נעשה שינוי דרמטי, זה לא יילך למקום מספיק טוב.
אמיר ודמני: עכשיו, בעיני יש שני דברים שצריך לעשות, אני גם אומר אחד מהם לפחות אליכם כמחוקקים, אני כבר אמרתי את זה בשתי ועדות חוץ ובטחון ועוד מקומות אחרים.
אמיר ודמני: העניין הזה של הדור הנוכחי, שיש פה דרך אגב המון הזדמנויות ואיכויות, אחד הדברים שם שצריכים להניע אותו יותר זה באמצעות העלאת היוקרה של השירות המשמעותי והשירות הקרבי בפרט.
אמיר ודמני: העניין הזה של חוק יוקרת השירות, מתן הטבות מאוד משמעותיות למי שמבצע שירות משמעותי ושירות קרבי, זה לדעתי נושא שנמצא בליבת הפתרון העתידי.
עפר שלח: תרשה לי לקטוע אותך, היות וזו גם לא השיחה הראשונה בין שנינו בעניין הזה.
עפר שלח: אני לגמרי בעד יוקרת השירות, אתה יודע שגם עסקתי בזה אפילו כמחוקק, אבל אני אומר לך שלזרוק כסף על הבעיה זה לא בהכרח פתרון, כי בכסף תמיד יהיה כסף אלטרנטיבי.
עפר שלח: החל מאם אתה מדבר על השירות הקרבי מול שירות ביחידות טכנולוגיות כאלה ואחרות, אפילו בחישוב תוחלת הכסף לאורך זמן זה לא יהיה, וב.
עפר שלח: אתה בזה יוצר סולם ערכים מסוים שגם אם אנחנו נסתכל, ולא ביקשתי ולא אבקש ממך להכנס לניתוח של זה לפי שכבות סוציו-אקונומיות, אתה מתחיל לייצר תופעות שאנחנו מכירים מצבאות מקצועיים שבסוף העניים לקרבי, נקרא לזה באיזה שם עצם כללי.
עפר שלח: אז אני לגמרי יוקרת השירות, אבל צריך להזהר גם עם הדבר הזה.
אמיר ודמני: מסכים לגמרי.
אמיר ודמני: אבל עדיין צריך להעלות על נס את האנשים האלה והם לא מקבלים כרגע מספיק הערכה ויוקרה ממדינת ישראל ויש לזה השלכה בממד היותר רחב של איך זה משפיע על אחד כזה או אחת כזו בכיתה י' וי"א בתהליך קבלת ההחלטות שלהם בין להעדיף את הטובה האישית שלהם או לתת פה את הערך הכולל והקולקטיבי של השירות בצה"ל.
אמיר ודמני: הדבר השני שאנחנו פועלים בשנה האחרונה, והקורונה קצת הפריעה לנו בחלק מהדברים אבל אני מקווה שכשהיא תסתיים נוכל לחזור במלוא הכוח, זה העניין של ההכנה לצה"ל.
אמיר ודמני: ההכנה לצה"ל זה באמת הנושא המהותי.
אמיר ודמני: כיוון שאנחנו רואים שאחת הדרכים הטובות ביותר כדי למנוע את הנשר הנפשי זו הכנה מנטלית הרבה יותר טובה לשירות הצבאי ותיאום ציפיות הרבה יותר משמעותי בינינו לבין המלש"בים כבר בכיתה י', י"א וי"ב.
אמיר ודמני: אנחנו בין היתר בשנה האחרונה התחלנו לפעול בשיתוף עם השלטון המקומי, סימנו בשלב הראשון 30 רשויות שיש בהן או לצורך העניין שיעור גיוס לקרבי נמוך מהממוצע או שיעור של יציאה לפיקוד וקצונה נמוך מהממוצע או שיעור של נשר וליקויי שירות גבוה ממוצע, והתחלנו לפעול בהן בצורה נקודתית יחד עם כל הגופים שעוסקים בעניין הזה בצורה אינטגרטיבית עם תכניות שמותאמות לאותה רשות.
אמיר ודמני: המטרה שלנו כבר בשנה הבאה, והרמטכ"ל הנחה אותנו לדבר הזה, זה לפעול כבר ב-100 רשויות כאלה.
אמיר ודמני: כלומר הרעיון הזה של להכנס לכיתה ולהסביר מה הולך להיות השירות הצבאי וללכת יחד עם הרווחה ומרכזי הצעירים ולתת את הטפול ת"ש עוד בשלב המלש"ב ולא לחכות לשירות ולהסדיר את הבעיות לפני, ולהביא קבוצות של לוחמים לבתי ספר ומ"פים לדבר עם האנשים מבית הספר שהם גדלו בו, וכנסי הורים, שדרך אגב מאוד מצליחים עכשיו בגלל הזום, ופעולות אחרות, זה המפתח יחד עם דברים אחרים שדיברתי עליהם קודם, הכבדת נטל ההוכחה, הרחבת מנעד הכשירות, הדברים האלה ביחד הם הדרך היחידה.
אמיר ודמני: אני רוצה להאמין, אני לא יודע להוכיח את זה, שהירידה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים היא לא רק פונקציה של הקורונה, היא גם פונקציה של הפעולות שאנחנו מבצעים, אבל זה לא דבר שיקרה ביום אחד.
אמיר ודמני: העניין הזה של המוטיבציה והערך של השירות הצבאי המשמעותי והקרבי, זה צריך להיות עניין שהוא לא רק חונה במגרש של צה"ל.
אמיר ודמני: ברור שהוא חשוב והוא יבוצע על ידי צה"ל, אני לא משתמט פה משום אחריות, אנחנו לוקחים אחריות על הכל וצריכים לעשות את כל הדברים.
אמיר ודמני: אבל עדיין יש פה גורמים נוספים במדינה שצריכים לסייע לנו בהקשר הזה, גם בנושא של העמדת תקציבים בפעולה משותפת של כל משרדי הממשלה בנושא הכנה לצה"ל, יחד עם הרשויות המקומיות, יחד עם משרד החינוך ומשרדים אחרים, והדבר השני אני כן חוזר לזה, אני לא חושב שזה רק עניין של כסף, זה עניין של הוקרה והערכה.
אמיר ודמני: אני חושב שגם כשעשו את חוק המילואים פחות התעסקו בכסף ויותר התעסקו בהוקרה.
אמיר ודמני: אני גם פה חושב שיש פה הרבה יותר פעולות של הוקרה שצריך לעשות.
אמיר ודמני: הן חייבות לבוא כחלק מתכנית כוללת.
אמיר ודמני: אנחנו בכל מקרה, לשאלתך, שמנו לעצמנו יעד שאישרנו אותו גם אצל הרמטכ"ל, ראש אכ"א וכל הגורמים הרלוונטיים, ששיעור הפטור הרפואי נפשי גופני לא יעבור את ה-10% כבר בשנה הבאה, זה מה ששמנו לעצמנו.
אמיר ודמני: זאת אומרת שמנו לעצמנו תהליך של ירידה שאנחנו אמורים להגיע ללא יותר מ-10%, גם בתכנון הרב שנתי של צה"ל שמנו הערכה של 10% ולא יותר.
עפר שלח: שזה המון, בוא נדייק זה 25% יותר ממה שהיה ב-2018 שהיה 7.9% ועוד פעם אלה שיעורים שאנחנו לא מכירים משנים קודמות.
עפר שלח: אני רוצה עוד כמה שאלות ברשותך.
עפר שלח: כמה חיילים מקבלים פטור משירות מטעמים גופניים נפשיים, אבל בעיקר מטעמים נפשיים, תוך כדי שירות.
אמיר ודמני: זה נתון קצת מורכב כיוון שזה תלוי במערכים, אבל אני מדבר על כ-11%.
אמיר ודמני: נשר בשירות, זה נשר שהוא לאו דווקא רק מסיבות נפשיות, יכול להיות גם מסיבות אחרות.
עפר שלח: סך הכל הנשר.
עפר שלח: סך הכל מהמחזור שמתגייסים 11% משתחררים תוך כדי שירות?
אמיר ודמני: כן אבל זה לא נתון שהוא בהכרח אומר שזה נשר נפשי, אם תרצה שאתן לך את הנתון ספציפית על הנשר הנפשי אני אוכל להשלים אותו, אבל זה לא נתון שעומד כרגע בפניי אז אני לא רוצה להגיד סתם.
עפר שלח: זה מתחיל להיות כמו ג'ורג'י ב"שתי אצבעות מצידון" בסוף מכל המלחמה נשאר ג'ורג'י.
עפר שלח: לא, יש שחרור, אנחנו מכירים את זה, יש גם שחרור יזום שלכם מכל מיני טעמים שלכם, וכן הלאה.
עפר שלח: אבל אני מניח שאתה יכול לבודד נשר נפשי מתוך זה אם אתה רוצה.
אמיר ודמני: הנתון פשוט לא בפניי אז אני לא רוצה לתת לך נתון לא מדויק.
עפר שלח: לגבי הסוגיה של החרדים, השחרור הנפשי הוא הרי מעבר לתורתו אומנותו.
עפר שלח: תורתו אומנותו לא מגיע בכלל לשלב הזה, נכון?
אמיר ודמני: אני אגיד לך כך.
אמיר ודמני: קודם כל יש יחס מאוד ברור בין תורתו אומנותו לפטור נפשי, כלומר אפשר לראות שאם אנחנו טיפה מקשים בפטור נפשי, אתה מקבל את זה בתורתו, זאת אומרת יש קשר בין הדברים.
אמיר ודמני: השיעור של החרדים קודם כל הוא יותר גבוה מהשיעור של, אני קורא לזה עוד פעם, לא חרדים, אני לא יודע להגיד חרדים, אני אומר הפיקוח החרדי, בהשוואה לפיקוח הממלכתי, הוא גבוה יותר, הוא לא פי 2 אבל הוא פי 1.5, בין פי 1.5 ל-פי 2.
אמיר ודמני: צריך להסתכל על זה גם לפי סיבות, כי אמרתי, וזו בדיוק הנקודה, שלדוגמה היקף הפטור הנפשי שעולה מסיבה של חרדה לא שונה בשיעור שלו בין הציבור הממלכתי לבין החרדי, אפילו בממלכתי הוא יותר גבוה.
אמיר ודמני: או הפטור מסיבות של הפרעות אישיותיות הוא לא שונה בין הציבור הממלכתי לבין הציבור החרדי.
אמיר ודמני: מה ששונה בצורה מאוד משמעותי זה התת סיבה של פסיכוזה לדוגמה, שהשיעור של החרדים הוא 2.94 מהפוטנציאל בעוד שבממלכתי זה 0.17.
אמיר ודמני: זה לא הגיוני.
אמיר ודמני: אז אני יכול להגיד לך שבפסיכוזה, אני מעריך בסבירות מאוד גבוהה, עד כמה שאדם שאיננו רופא יכול להגיד, שיש פה רמיה.
אמיר ודמני: אבל בסוף, בין אדם שמשתחרר מסיבה של פסיכוזה, זה פסיכיאטר שנותן לו חוות דעת שהוא פסיכוטי והוא מעביר את זה לצבא, ומישהו גם בוחן את המסמכים האלה, אז מאוד קשה לי להגיד לך את מה שאני אומר, רק כשאני מסתכל סטטיסטית, אם בציבור הממלכתי השיעור הוא 0.17 בשנת 2001 ובפיקוח החרדי הוא 2.94, זה נראה לי לא סביר בעליל.
עפר שלח: פסיכוזה לצורך העניין זה מה שהיה נהוג לקרוא בזמנו, אני לא רוצה להגיד שכולם עושים הצגה, אבל אתה מפגין פסיכוזה בפני הקב"ן.
עפר שלח: אתה רוקד לו על השולחן או חמור מזה.
אמיר ודמני: אני מעדיף שרמ"ח ברה"ן יענה על השאלה הזאת.
עפר שלח: ברור מה שאתה אומר, אבל זה מרתק במובן הזה שאנשים שבסופו של דבר היו יכולים להשתחרר, חלקם לפחות, על תורתו אומנותו.
עפר שלח: זה נכון שמי שמגיע – ושוב גם על זה אני ואתה דיברנו ועסקנו בזה כל אחד מזוויתו הוא הרבה מאוד – זה הגדרות טכניות, הגדרות של הפיקוח וכמה שנים אדם למד במוסד שמוגדר חרדי וכן הלאה, אבל זה אנשים שבסוף אם הם היו רוצים, הם היו יכולים להשתחרר מהצבא על תורתו אומנותו, ומשום מה חלקם מעדיפים לבוא, להגיע ולהשתחרר על פרופיל 21.
אמיר ודמני: זה יכול לקרות משתי סיבות.
אמיר ודמני: או שלצורך העניין אותו אחד לא בדיוק לומד בישיבה, וזו כנראה הסיבה המרכזית.
אמיר ודמני: ואני יכול להגיד לך שמאוד חיזקתי את הקשר עם איגוד הישיבות ואני יכול להגיד שהאנשים שעומדים בראשו מאוד משתדלים לא לאפשר למי שלא לומד בישיבה לקבל את הכסות של תורתו אומנותו, אז אני מניח שאחד כזה הולך לעולם הנפשי, והדבר השני זה שלפעמים אנשים, מאיזה שהוא חשש, או לא רוצים להכנס לפרוצדורה הזאת, מעדיפים את הפרוצדורה הזאת.
אמיר ודמני: אני אומר שוב, זה כאילו לא בסדר שאני אומר את זה כי זה לא ברמה משפטית טהורה מה שאני אומר עכשיו, אבל זה ידוע ומפורסם שהיכולת לקבל חוות דעת פסיכיאטרית שתאפשר פטור מצה"ל מונגשת בצורה מאוד משמעותית תמורת כסף.
אמיר ודמני: זה לא איזו המצאה שלי.
אמיר ודמני: אני חי במציאות פה ואני מקבל את זה, רק שאני לא הצלחתי עד היום, ואני אומר את זה למרות ניסיונות שנעשו על ידינו ברמה הכי משמעותית שיש, להפוך את זה לרמה פלילית.
אמיר ודמני: כי זה מאוד קשה.
עפר שלח: יש לך איזה שהם נתונים על גברים מול נשים בהקשר הזה?
אמיר ודמני: כן השיעור בנשים, יש גם עליה בנפשי, אבל היא הרבה יותר נמוכה, כלומר אם אני לוקח לדוגמה את נתוני 2018 אז השיעור של הפחת הרפואי מסיבות נפשיות עמד על 2.39 ב-2019, 2.40 תחזית, וב-2020 אנחנו חוזים יותר מ-3%.
אמיר ודמני: השיעור הרפואי הוא יציב.
אמיר ודמני: זאת אומרת הוא עמד על כ-1.5% בשנת 2018, גם ב-2019 וגם ב-2020.
אמיר ודמני: יש שינוי שאנחנו לפחות רואים, של כ-1% תחזית מ-2019 ל-2020, בסך הכל לפני זה עליה של 0.5% מ-2017 ל-2019.
אמיר ודמני: יש עליה, אבל היא הרבה יותר מתונה מאשר בעולם של הגברים.
עפר שלח: כן, אבל צריך לזכור שבנשים כל אלמנט הדתיות מוסר מהשולחן, כי בת דתית לא מתגייסת ממילא.
אמיר ודמני: אני מסכים, לכן צריך להסתכל על זה, אני לא דיברתי על נשים אבל אתה צודק שבעולם הנשים סיבת הפטור המרכזית, למעלה מ-40% זו סיבה של הצהרת דת.
אמיר ודמני: מן הסתם יש קשר בין הדברים כמו שיש קשר בין תורתו אומנותו לבין פחת נפשי.
עפר שלח: האם יש מחקרים של ממד"א שנכנסים כמובן גם לתוך עולם המלש"בים והחברה האזרחית ויכולים לתת תחזית בקצב הזה, בהינתן המגמות האלה, איפה נעמוד בעוד 4-5 שנים?
אמיר ודמני: זה לא מחקרים של ממד"א, זה מחקרים שלי.
אמיר ודמני: יש לי גוף מחקר שהוא בעצם עושה את התחזיות האלה, ומה שאני הצגתי לכלל הגורמים זה שאם הכיוון הזה יימשך אני רואה ב-2023 למעלה מ-13% רפואי ונפשי.
עפר שלח: פטור כללי.
אמיר ודמני: אבל אני מסייג את עצמי שאני מאוד מקווה, אני לא רק מקווה, אני גם חושב שנצליח, אנחנו ארגון שלא עובד בלקוות אלא בלעשות את זה, השיעורים האלה בלתי נסבלים ובלתי אפשריים.
אמיר ודמני: אם אנחנו לוקחים בחשבון שגם תורתו אומנותו ממשיך לעלות בקצב קבוע, אז חיבור של שני הדברים כבר יהיה למעלה מ-30%, זה דבר שהוא סכנה לצבא העם, זה בלתי אפשרי שזה יקרה.
אמיר ודמני: לכן שמנו פה תכנית, כפי שהצגתי בהתחלה, מאוד אגרסיבית לבלום את זה.
אמיר ודמני: שיעור כזה של מעל 13% הוא בלתי נסבל מבחינתנו.
אמיר ודמני: גם השיעור הנוכחי איננו נסבל, אבל זו כבר עליה שאי אפשר לקבל אותה.
עפר שלח: שאלה אחרונה ברשותך.
עפר שלח: לאורך השנים שיעור המתגייסים בכלל, זה כמובן קשור אחד בשני, אבל שיעור המתגייסים בכלל מתוך המלש"בים בניכוי תורתו אומנותו היה יציב עם ירידה קטנה.
עפר שלח: האם יש בשיעור הזה צניחה, כי יש הרי סיבות נוספות פרט לפרופיל 21 שאתם משחררים, שגם היא מתחילה להגיע למספרים מדאיגים.
אמיר ודמני: יתר הסיבות הן מאוד יציבות ומאוד מינוריות.
אמיר ודמני: אתה יכול לראות באופן מאוד פשוט מהמספרים שאם אנחנו מדברים על 16% ועוד 11.9% בתחזית, זה כמעט 28% כשאנחנו מדברים על 66%-67% מהפוטנציאל.
אמיר ודמני: אז יתר הסיבות הן סיבות של 1%-2% סיבות קבועות שלא משתנות כל כך ואין בהן איזה שהוא גידול משמעותי.
אמיר ודמני: ההתמקדות שלנו זה בעולם הפחת הנפשי בגברים, ובנשים זה באמת בהתמקדות בלהרחיב את היקף המתגייסות מתוך הציבור הממלכתי דתי.
אמיר ודמני: אלה שני הכיוונים המרכזיים שלנו כדי להגדיל את היקף הגיוס.
אמיר ודמני: יתר הסיבות הן יציבות ומינוריות.
עפר שלח: תא"ל ודמני אני מאוד מודה לך.
עפר שלח: היו תשובות כנות ומדויקות.
עפר שלח: קיבלנו פה תמונה בשני התחומים, תמונה כנה ומדויקת מהגורמים הצה"ליים, היא לא עושה את הדאגה ממנה ליותר קטנה, העובדה שזה כן ומדויק.
עפר שלח: המספרים האלה מקרבים אותנו לנקודה של משבר, זה ברור לכולם, גם רח"ט תומכ"א אמר את זה באופן מאוד ברור, והם דורשים התייחסות ברמה הלאומית מפני שהדבר, ולא רציתי להכנס אליו עם רח"ט תומכ"א, זה דבר מוביל לדבר.
עפר שלח: ברגע שיש פה לגיטימיות להשתחרר משירות, ברגע שיש לגיטימיות להשתחרר משירות על רקע נפשי, ברגע שיש לגיטימיות בשכבות הולכות ומתרחבות של האוכלוסייה, ולא רציתי להכניס אותו לתחום הדי טעון של איזה שכבות בדיוק חוץ מההבחנה בין חרדים ולא חרדים משתחררות, אנחנו לא בסדקים, אנחנו בשבר במודל צבא העם והדבר הזה לא מקבל את ההתייחסות שלו מהדרג האחראי, לא מקצינים כמו שאנחנו רואים כאן, אלא מהדרג הפוליטי שאמור לקבל את ההחלטות כי חלק מזה זה קשור להחלטות לאומיות בתחום של גם חקיקה, גם קביעת מודלים אולי אחרים וכן הלאה, אני עוסק בזה הרבה מאוד שנים, ואם יש קבוע אחד שלא משתפר זה שלא פותרים את הבעיות האלה ברמה הלאומית.
עפר שלח: מבקר המדינה כמובן על הנקודות האלה וועדת ביקורת המדינה תעשה את שלה, התחום הזה הוא בעיקר לוועדת חוץ ובטחון אבל עוד יותר מזה למשרד הבטחון, שבסופו של דבר פעם אחרי פעם מטעמים של אי מסוגלות פוליטית משאיר את הסוגיות האלה לצה"ל וצה"ל יכול להתעסק עם זה בקצה כשהוא מקבל את התוצאה ולנסות לעשות את מיטב היכולת, אבל יותר ויותר, כפי שתואר לנו פה באופן מאוד ברור, הוא עומד בסיטואציה בלתי אפשרית.
עפר שלח: אנחנו פותחים את מה שמסתמן כדיון האחרון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדברי ימיה של הכנסת העשרים-ושלוש, לא כולל פגרת בחירות.
עפר שלח: דברי סיכום ייאמרו בסוף.
עפר שלח: אבל בלי לדעת שזה יהיה הדיון הזה, בחרנו לעסוק בנושא שבו עסקה ועדת ביקורת המדינה רוב חייה של הכנסת העשרים-ושלוש, בו עסקה הכנסת רוב חייה, והוא כמובן הטיפול במשבר הקורונה.
עפר שלח: ובהיבט שאולי רלוונטי במיוחד לימינו אלה שהוא קמפיין ההסברה שנוגע בעיקר לסוגיית החיסונים.
עפר שלח: לדברים האלה יש בדרך כלל איזה מין קצב משלהם – בהתחלה יש חשש גדול ודגש גדול על סקרים שמראים שאחוזים ניכרים בציבור, עשרות אחוזים בציבור חוששים או לא רוצים להתחסן, וכן הלאה, אחר כך זה נפתח, ומייד יש את הסיפור הקבוע על זה שהמוקדים קורסים ולא עומדים בביקוש, וכן הלאה והלאה, ואחר כך זה יחזור.
עפר שלח: אני מבטיח לכם מניסיוני שזה יחזור לסוגיה של מי שלא רוצה ומי שמפחד, והנה, פה ושם יש מוקדים כאלה ואחרים.
עפר שלח: ולכן, אל מול הכמויות שנמצאות כרגע ואל מול העובדה שגם המערכת עצמה – וביקרנו ביום ראשון באחד ממרכזי החיסונים של קופת חולים מכבי – המערכת עצמה עוד לא עובדת בפול ווליום, יש תחושה שהנה, כולם רצים להתחסן והכול בסדר, עדיין לקמפיין ההסברה הזה, גם בהיבט של האוכלוסייה הכללית, ובעיקר בהיבט המגזרי, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.
עפר שלח: סוגיית החיסונים תלווה אותנו בחודשים הבאים מן הסתם לפחות עד אמצע השנה, בהנחה שמוטציות כאלה ואחרות לא יקפצו לנו פנימה, ולכן הדיון הזה חשוב.
עפר שלח: זה דיון המשך לטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות.
עפר שלח: הדוח הוצג.
עפר שלח: כהרגלנו, נעלה את משרד מבקר המדינה ונבקש לדעת האם הסוגיה הזו של הטיפול, ההכנות למבצע חיסונים כזה, וההכנות בהיבט ההסברתי, טופלו על ידי דוח מבקר המדינה.
עפר שלח: אנא תעלו את משרד המבקר.
עפר שלח: בוקר טוב, אני שואל, מכיוון שהיו מיני תוכניות מגירה גם בדוח מ-2007 של משרד הבריאות לגבי שפעת פנדמית, וגם מה שנהיה בסופו של דבר אחרי תקופת הבחינה שלכם לנחשול בריא, וכן הלאה, אם עסקתם או שאתם עוסקים בסוגיית ההסברה.
דן בנטל: אגיד כמה מילים.
דן בנטל: משרד מבקר המדינה עסק בנושא טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות עוד לפני שידענו על הקורונה בכלל, ופרסמנו דוח על זה.
דן בנטל: הדוח התייחס בעיקר לשני נהלים של משרד הבריאות.
דן בנטל: נוהל אחד הוא חוזר מנכ"ל מ-2005, לפני 15 שנה, שכבר דיבר אז על הצורך הצפוי בחיסונים במקרה של פנדמיה, שפעת פנדמית.
דן בנטל: והנוהל השני הוא כבר תוכנית מוכנות לאומית של מדינת ישראל מטעם עוזר שר הביטחון לאמ"ם, שהיה אמור להיות נוהל קבוע, ועד היום הוא כנראה במעמד טיוטה.
דן בנטל: גם שם יש התייחסות למבצע החיסונים.
דן בנטל: וזהו.
דן בנטל: כלומר, מדובר בשני נהלים שמדברים על חיסונים, זה דבר שהיה צפוי לקרות, קופות החולים היו אמורות להיות ערוכות לזה.
דן בנטל: אצטט פה מהנוהל המעודכן מדצמבר 2018.
עפר שלח: זה מה שקראתי "נחשול בריא".
דן בנטל: מדצמבר 2018 שעדיין לא אושר.
דן בנטל: זה לא בדיוק "נחשול בריא", זאת "תוכנית מוכנות לאומית לשפעת פנדמית", ככה זה נקרא.
עפר שלח: בפברואר 2019 זה יצא כ"נחשול בריא".
דן בנטל: ושם באמת כתוב:
דן בנטל: ההיערכות למבצע החיסונים יועבר תוך כדי אירוע, מצד אחד.
דן בנטל: יש שם אחריות שהיא על משרד הבריאות, על לשכות הבריאות המחוזיות וקופות החולים.
דן בנטל: כאשר מופיע גם פה בסעיף של אחריות משרד הביטחון, שגם משרד הביטחון יהיה מעורב באירוע פנדמי והוא יעסוק במבצע חיסון נגד השפעת הפנדמית.
דן בנטל: נדמה לי שעדיין אין החלטה כזאת, כרגע רק קופות החולים עוסקות בכך.
דן בנטל: זה רק מה שיש לי להוסיף, את שני הנהלים האלה.
עפר שלח: רק ספציפית, האם מופיעה אצלכם כל סוגיית הסברה לציבור בהקשר של החיסונים?
דן בנטל: להסברה לא התייחסנו ספציפית.
עפר שלח: אני מבקש להתחיל, עינב שימרון נמצאת איתנו?
עפר שלח: מדיונים קודמים אני יודע שהיא עוסקת בנושא.
עינב שימרון גרינבוים: אני מופיעה כאן, אני משתתפת.
עפר שלח: בדיונים קודמים הסברת ברהיטות את מערך ההסברה של משרד הבריאות, אם את יכולה לתת לנו תמונה של מערכת ההסברה במבצע החיסונים.
עינב שימרון גרינבוים: בשמחה.
עינב שימרון גרינבוים: נערכנו במבצע הסברה שכלל שני קהלי יעד מרכזיים.
עינב שימרון גרינבוים: קהל היעד הראשון הוא הצוותים הרפואיים, וקהל היעד השני הוא הציבור בכללותו.
עינב שימרון גרינבוים: כשאני מדברת על ציבור אני מדברת על כל המגזרים, ותכף אפרט.
עינב שימרון גרינבוים: עוד הרבה שהתחיל הקמפיין בטלוויזיה ובדיגיטל יצאה ועדת היגוי.
עינב שימרון גרינבוים: בתוך ועדת ההיגוי שהקמתי ועמדתי בראשה השתתפו נציגים של פרופ' דן אריאלי מ"קיימא", גוגל ישראל, פייסבוק ישראל, דוברת הסתדרות רפואית ישראל, דוברים של קופות חולים, ונציגות של בתי חולים ומומחים בתקשורת.
עינב שימרון גרינבוים: זה דבר אחד.
עינב שימרון גרינבוים: ועדת ההיגוי קמה לפני שלושה שבועות או חודש, אני כבר לא זוכרת בדיוק, והייתה מתואמת עם כל הוועדות הנוספות שהוקמו לצורך האופרציה של החיסון.
עינב שימרון גרינבוים: עשינו כמה דברים, קודם כול רתמנו את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית פרופ' חגי ציון, את האיגודים המקצועיים, איגוד רופאי המשפחה, איגוד רופאי הילדים, איגוד רופאי הזיהומים, רופאים מובילים, צילמנו קמפיין עם פרופ' רוני גמזו, פרופ' גליה רהב, פרופ' רן בליצר - - -
עפר שלח: עינב, שנייה אחת, אם את יכולה לפני שנגיע לפרקטיקה, שהאמת שאנחנו רואים אותה מדי יום, מי עיצב את האסטרטגיה של זה?
עפר שלח: זאת אומרת, מי אמר לצורך העניין: רופאים ולא זמרים, פוליטיקאים ולא אחרים.
עינב שימרון גרינבוים: זאת ועדת ההיגוי, ואני רוצה להעמיד לצורך כך את הניסיון שלי.
עינב שימרון גרינבוים: אני 14 שנים במשרד, הובלתי שני אירועים מאוד גדולים של התחסנות.
עינב שימרון גרינבוים: הראשון היה שפעת החזירים, שגם שם היה חיסון יחסית חדש.
עינב שימרון גרינבוים: ושם הקהילה הרפואית באיזשהו שלב יצאה נגד אחד הרכיבים בחיסון ולא נרתמה ולא קיבלה, ויצאנו בקמפיין לציבור לפני הקהילה הרפואית.
עינב שימרון גרינבוים: ומה שראינו שם זה שהקהילה הרפואית לא הייתה והחיסון לא תפס.