GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גינזבורג: וגם אם הוועדה לא תתכנס חדשות לבקרים בצורה תדירה, הסדר צריך להישמר וצריך לבחור יושב-ראש לוועדה, מרגע שאין יושב-ראש אחר.
איתן גינזבורג: בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת החליטה הוועדה להמליץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבחור בחבר הכנסת אלעזר שטרן כיושב-ראש הוועדה.
איתן גינזבורג: אלעזר הוא גם חבר ועדת הכנסת, ואני יכול לומר גם מהיכרות אישית וגם מהפעילות הפרלמנטרית-הציבורית שלו, שהוא אחד מחברי הכנסת הערכיים והטובים שיש בכנסת.
איתן גינזבורג: עברו מפאר אותו, גם מעשיו מפארים אותו, ואין ספק שבפעילותך כאן לאורך השנים בדברים הערכיים שבהם אתה מאמין – גם בנושאי דת ומדינה, גם בתפקידי רשויות, הפעילות שלך לטובת שורדי השואה בעיקר, ובכלל, בכל הנוגע למה שמכונה החברה הישראלית – אתה נושא באון ובגאווה את הדגל הזה.
איתן גינזבורג: אני שמח להעניק לך את הכבוד להיות היושב-ראש, ולפני שנעשה את זה, בואו נצביע.
איתן גינזבורג: מי בעד בחירתו של אלעזר שטרן כיושב-ראש הוועדה?
איתן גינזבורג: אלעזר, גם אתה יכול להצביע.
איתן גינזבורג: ההצעה לבחור בחבר הכנסת אלעזר שטרן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אושרה.
איתן גינזבורג: אם כך, נבחרת פה אחד.
איתן גינזבורג: ברכות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
איתן גינזבורג: בבקשה, תפוס את מקומך.
אלעזר שטרן: אדוני יושב-ראש הכנסת, מזכירת הכנסת, חברים, חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת ינון אזולאי, וכל הנוכחים.
אלעזר שטרן: זה באמת לא זמן להאריך בדברים.
אלעזר שטרן: מצד אחד, כולנו יודעים איפה נמצאת הכנסת היום מבחינת הבחירות המתרחשות ובאות עלינו, ומצד שני, אי-אפשר שלא להודות גם על הזכות הזאת, על ההזדמנות הזאת.
אלעזר שטרן: אני יודע שזאת החלטה של יש עתיד, על הכיסא שלה – של יאיר לפיד, של מאיר – אבל אני גם יודע שיושב-ראש הכנסת היה מעורב בתהליך הזה, ואני מעריך את זה.
אלעזר שטרן: אני אומר גם לחברי, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שאנחנו יודעים שאפשר לעשות בכל מיני דרכים, גם בוועדת הכנסת.
אלעזר שטרן: אני מודה על האמון הזה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחד בפתיחה הזאת.
אלעזר שטרן: אם כבר הזכרת כמה דברים שעשיתי בעבר, גם כשהייתי מפקד בית הספר לקצינים תמיד אמרתי: במקום שאין ביקורת, יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן.
אלעזר שטרן: ביקורת היא לא דבר נעים בשום מקום.
אלעזר שטרן: זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל בתוך המדינה יש אנשים.
אלעזר שטרן: מדינה היא לא דבר אוורירי כזה, ולפעמים אנשים אולי גם נפגעים.
אלעזר שטרן: אני אומר שזה לא נעים לקבל ביקורת.
אלעזר שטרן: כל החיים שלי הייתי ביקורתי, ואני לא חושב שביקורת זה העיקר.
אלעזר שטרן: אני חושב שהמעשה הוא העיקר.
): צה"ל ידע להכיל אותך.
אלעזר שטרן: ולמרות זאת קידמו אותי בגלל שידעו, שכאשר אני מותח ביקורת, אני קודם כול מאבטח אגפים של עצמי, לראות שאני בסדר עם מה שאני הולך להגיד על אחרים.
אלעזר שטרן: אמרתי לחברי הוועדה אתמול שאני לא רוצה ללמוד, עד שהמינוי יאושר.
אלעזר שטרן: אני חושב שככה צריך להיות, וזה מינהל תקין.
אלעזר שטרן: ידעתי ואני יודע גם עכשיו שיש לי הרבה מה ללמוד כדי למלא את התפקיד, גם אם זה לזמן קצר.
אלעזר שטרן: ירדנה אמרה לי קודם, אם אני יכול לצטט, שהתפקיד הראשון שלה בניהול ועדה, היה בוועדה הזאת, וכמה היא למדה מזה.
אלעזר שטרן: אני בטוח שגם לי יש הרבה מאוד מה ללמוד.
אלעזר שטרן: אני מתכוון ללמוד את זה למרות התקופה הקצרה.
אלעזר שטרן: אנחנו לא בני חורין להגיד שממילא יש בחירות עוד מעט, וממילא זה תפקיד זמני.
אלעזר שטרן: אנחנו מבינים שזה תפקיד קצוב בזמן, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא מרגיש בן חורין להימלט מהאחריות הזאת.
אלעזר שטרן: שוב, אני מודה לכולם.
אלעזר שטרן: אני יודע על הצוות של הוועדה הזאת.
אלעזר שטרן: אני צריך להגיד ליושב-ראש הכנסת שזה לא מפתיע אותי, מכיוון שצוותי העבודה בכנסת, בכל הוועדות שאנחנו נמצאים בהן, הם אנשים ראויים שהמקצוענות שלהם היא מושא לקנאה במגזר הציבורי בכלל.
אלעזר שטרן: אני מתכוון להיעזר בכם, בידע הזה ו בניסיון הזה החל מעוד כמה דקות.
יריב לוין: שלום לכולם, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה לחבר הכנסת לשעבר – בתוארו הזמני, לפחות כרגע – לעפר שלח, על העבודה שהוא עשה בוועדה הזאת.
יריב לוין: אני חושב שהוא ראוי להערכה; אני חושב שהוא ניהל אותה באמת בצורה מקצועית מאוד, ובדרך שבסוף תרמה לעבודת הביקורת.
יריב לוין: זה בהחלט ראוי וחשוב.
יריב לוין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – אומנם, מבקר המדינה לא נמצא כאן – להביע הערכה גדולה מאוד לעבודה שנעשית במשרד המבקר, ולעבודה שנעשית על ידו אישית, בגישה אמיצה מאוד, מקצועית מאוד.
יריב לוין: לצערי הרב, לא פעם אני רואה התקפות שלוחות רסן וללא שום הצדקה ובסיס.
יריב לוין: אני חושב שהוועדה הזאת, תפקידה גם לעבוד עם המבקר, ובמידה מסוימת גם לוודא שמוסד הביקורת עושה את מה שמוטל עליו, גם לגבות אותו ולהגן עליו, במקום שהדבר הזה נדרש.
יריב לוין: לכן אני גם חושב שהפורום הזה הוא באמת המקום הנכון לומר את הדברים, ולהביע הערכה ותודה גם למבקר וגם לצוות משרדו על העבודה החשובה שהם עושים.
יריב לוין: אני רוצה לברך אותך באמת, חבר הכנסת שטרן.
יריב לוין: אני חושב שאתה מביא איתך מטען עצום לוועדה הזאת, ניסיון בקשת רחבה מאוד של תפקידים, כולל דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי, וזה ניסיון ניהולי אמיתי.
יריב לוין: בסוף, כאשר אתה חווה את זה מהצד של מי שצריך לנהל את המערכות, צריך לקבל את ההחלטות וצריך לפעול פעמים רבות בתנאים של אי-ודאות, לפעמים בתוך אילוצי זמן, בטח באילוצי תקציב.
יריב לוין: אתה מבין שזה שונה מזה שאתה יושב פה, בחדר הממוזג, ואחר כך בדיעבד, ממרחק הזמן, ועם התובנות שהזמן נותן לך, מנתח את הדברים.
יריב לוין: הרבה פעמים אתה עלול להגיע בקלות רבה מדי למסקנות, שהבעיה העיקרית בהן היא לא הדופי שהן מטילות באנשים שעשו עבודה אמיתית ורצינית, אלא ההרתעה שהן יוצרות מפני קבלת החלטות אמיצה בזמן אמת, גם כאשר ההחלטות האלה אינן נטולות סיכונים.
יריב לוין: במובן הזה, אתה מביא איתך לכאן נקודת מבט וזווית ראייה שהיא מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שתוכל להרים פה תרומה ייחודית.
יריב לוין: אני לא חושב שיש הרבה ראשי ועדות שישבו כאן, ובאו באמת עם המטען שאתה מביא איתך.
יריב לוין: החשיבות של הוועדה הזאת עצומה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שגם כאשר כיהנתי כשר, הגישה שלי הייתה שהביקורת המשולבת – ביקורת המדינה מצד אחד, והביקורת הפרלמנטרית השוטפת מצד שני – היא כלי חיוני לעבודה של שר בממשלה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שמצאתי את עצמי לא פעם רודף ממש אחרי שתי הביקורות האלה ללא הועיל, כי כנראה משרד התיירות עניין פחות מגורמים אחרים.
יריב לוין: זה החל בזה שהייתי צריך להזמין את עצמי לישיבות ביקורת בוועדת הכלכלה ועד זה שהייתי צריך להתחנן בפני מוסד המבקר, שיבדוק כל מיני דברים.
יריב לוין: אחד האתגרים שיש כאן הוא לייצר את ההבנה, שהביקורת הזאת היא כפי שאמרת, עוזרת ותורמת לכולם.
יריב לוין: ושוב אני אומר, עובדה שאתה מגיע מהמקום שאתה מגיע, עם היושרה וההערכה שרוחשים לך, וזה בוודאי יתרום הרבה מאוד.
יריב לוין: אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, ובזה אני קצת חולק על דברים שנאמרו כאן.
יריב לוין: אני בעיקר רוצה לאחל לך לא קדנציה קצרה, אלא קדנציות ארוכות, מוצלחות, מרובות עשייה בתפקיד הזה.
אלעזר שטרן: זר לא יבין את הברכות האלה.
): נראה לי שכולם הבינו.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, מספרים שהיה רב בעיירה דרומית.
מאיר כהן: באו אליו בשבת ואמרו לו: רבי פרץ, תברך את הפועל המקומית, היא עלתה לליגה א'.
מאיר כהן: עלה הרב ואמר: אני מברך את הילדים הטובים שבעזרת ה', בשנה הבאה תעלו לליגה ב', לליגה ג'.
יריב לוין: ברוח הטובה הזאת, אני באמת שמח, אלעזר, שאתה כאן.
יריב לוין: אני מאחל לך הצלחה גדולה ואני חושב שזה לכבוד הכנסת, לכבוד הוועדה.
יריב לוין: אני בטוח שתהא אשר תהא מסגרת הזמן, אתה תוכל להביא לכאן את התרומה הייחודית והחשובה שלך.
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף, כמובן, לברכות לעפר שלח, חברנו עפר שלח.
אלעזר שטרן: לא הייתי חבר ועדה, אבל באתי לכמה דיונים בוועדה שהוא ניהל.
אלעזר שטרן: לא התקשרתי אליו לפני כן, ואני מתכוון להתקשר אליו היום כדי לראות מה אני יכול ללמוד ממנו, ומקווה ללמוד הרבה גם ממנו.
מאיר כהן: בהצלחה, אלעזר.
מאיר כהן: תודה רבה, איתן, על העזרה הגדולה.
מאיר כהן: תודה לך, אדוני, יושב-ראש הכנסת.
מאיר כהן: ראו, פרצופינו אינם שווים ודעותינו אינן שוות.
מאיר כהן: כשבאים ליושב-ראש הכנסת ואתה בא כאיש אופוזיציה, אתה יודע שאוזניו כרויות לזכויות של האופוזיציה.
מאיר כהן: אני רוצה שתדע את זה.
מאיר כהן: אני משער שלעיתים יושב-ראש כנסת כזה או אחר, מפספס את ההזדמנות הזאת, אבל כשבאתי ליריב, יריב אמר: כך יהיה.
מאיר כהן: אני מודה לך מאוד, יריב.
מאיר כהן: זה ממש לא ברור מאליו.
מאיר כהן: אתה בא בדקה התשעים של הכנסת, ומקפיד שזה יהיה.
מאיר כהן: ירדנה, באמת תודה רבה לכם.
מאיר כהן: ואני מצטרף לדברים שאמר היושב-ראש.
מאיר כהן: בלי משים, הוועדה הזאת והמבקר יוצרים תוכניות עבודה של משרדים.
מאיר כהן: הגעתי למשרד הרווחה כשר, נחתי ואמרתי: מה עכשיו אני עושה?
מאיר כהן: אני מרים את העיניים ואני רואה על הכוננית שני ספרים עבי כרס.
מאיר כהן: אני לוקח אותם ורואה: דוח מבקר המדינה לשנים 2011-2010.
מאיר כהן: מייד קראתי לכל ראשי האגפים, ואמרתי להם: קראתם את זה?
מאיר כהן: הן ענו לי: כן, כן.
מאיר כהן: אמרתי: לחודש הראשון, זאת תוכנית העבודה של המשרד.
מאיר כהן: וככה מצאנו את עצמנו עם מסד יוצא מן הכלל, לתוכנית עבודה של משרד ממשלתי די מורכב.
מאיר כהן: בלי משים, בשיח הזה עם משרד המבקר ועם הוועדה, אתם מייצרים שפה שונה לגמרי, מרתקת, מעניינת ולכל השרים יש תוכנית עבודה.
מאיר כהן: אני מאחל לך הצלחה גדולה מאוד, גם אם אנחנו נמצאים בתקופה של דמדומים ואנחנו בין שתי כנסות.
מאיר כהן: אני ממש לא מאחל לך קדנציה ארוכה, גם לא לנו.
מאיר כהן: בכל אופן, אינשאללה, שתצליח.
מאיר כהן: היה ברוך, מאושר ומכובד.
מאיר כהן: איתן, שוב אני מודה לך.
מאיר כהן: אני יודע שימים קשים עוברים עליך, אבל אתה עומד יפה מאוד בכל המעמסה.
מאיר כהן: היו ברוכים, תודה לכם.
ינון אזולאי: קודם כול, שיהיה בהצלחה.
ינון אזולאי: אני מתלבט במה מברכים אותך, ופתרת לי את הבעיה, היושב-ראש.
ינון אזולאי: כיהודי מאמין אני מברך אותך שמה שמשמיים טוב לעם ישראל, זה מה שיהיה.
ינון אזולאי: גם אני, גם אתה וכל אחד מאיתנו, היכן שיהיה, והמקום הכי טוב לעם ישראל, ששם יהיה.
ינון אזולאי: בעזרת ה', שלא תצא תקלה תחת ידך, ותנהג במקום הזה ללא משוא פנים.
ינון אזולאי: שתדע לעשות גם ביקורת טובה.
ינון אזולאי: ביקורת יכולה להיות גם טובה, ואם הזכרתם את מבקר המדינה, ראינו בדוחות האחרונים שלו, שהייתה שם גם ביקורת טובה, דבר שבעבר לא ראינו.
ינון אזולאי: גם אני עבדתי במשרד ממשלתי, ואני יודע מה זה.
ינון אזולאי: לכן, שהביקורת שלך תהיה עניינית, טובה ותועיל, בעזרת ה'.
אלעזר שטרן: אמן.
אלעזר שטרן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
אלעזר שטרן: התכנסנו לבחירת יושב-ראש לוועדת המשנה לענייני ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, לאור זאת שחבר הכנסת עפר שלח התפטר מהכנסת ועזב את הוועדה.
אלעזר שטרן: לפרוטוקול, אני מציע לבחור אותי, אלעזר שטרן, לראשות ועדת המשנה.
אלעזר שטרן: מי בעד, מי נגד, הצבעה.
אלעזר שטרן: ההצעה לבחור את חבר הכנסת אלעזר שטרן כיו"ר ועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים אושרה.
אלעזר שטרן: ההצעה אושרה פה אחד.
אלעזר שטרן: שיהיה לי בהצלחה.
עפר שלח: בדיון הקודם של הוועדה, לקראת החורף, יצאנו מתוך דוח מבקר 70א, טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות, ועסקנו בזה בעיקר בהקשר של ההיערכות לחיסוני שפעת, לאור האפשרות שבחורף הזה אנחנו נחייה הן במחיצת קורונה והן במחיצת שפעת ביחד.
עפר שלח: ובהיערכות לחיסון לקורונה, שאז עוד היה פחות מוחשי מאשר היום, התשובה שקיבלנו אז הייתה שההיערכות הזו ממש בתחילתה, זה היה ממש ערב פגישה ראשונה של איזשהו צוות שהיה אמור לעסוק בהכנות לחיסון הזה.
עפר שלח: גם הכנות קודמות ותוכניות קודמות לא נפתחו ואווררו.
עפר שלח: מאז כל סוגיית החיסונים היא סוגיה לוהטת מאוד, יש התקדמות מאוד גדולה של כמה וכמה חברות, אפילו עם הידיעה אתמול שבבריטניה מתחילים להפיץ את זה ולהתחסן.
עפר שלח: אחד החיסונים, אחרי החיסון של מודרנה – שגם ישראל רכשה כמות של מיליוני מנות ממנו, מה שעושה את כל הסוגיה של ההיערכות לקראת הגעת החיסונים לאקוטית ודורשת טיפול מידי.
עפר שלח: הדבר הזה עוד יותר חשוב מפני שברור שברגע שיהיה חיסון, כל סוגית מי מתחסן, איך מתחסן – מה שאני קורא המרוץ להתחסן וגם המרוץ לא להתחסן – מפני שהחיסונים האלה בכל העולם מגיעים בהליך מזורז בנוהלי חירום של ה-FDA, חלקם מכל מיני מקורות.
עפר שלח: כל השאלות האלה יהיו השאלות המרכזיות על סדר-היום, ואיך אנחנו נערכים להן.
עפר שלח: צריך להתחיל לקבל תשובות כבר עכשיו.
עפר שלח: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לגעת בו זו סוגית החיסון הישראלי.
עפר שלח: אתמול הופיע ראש המכון הביולוגי באחת מוועדות הכנסת, דיבר על 15 מיליון מנות שהולכים לייצר.
עפר שלח: יש שאלה אם החיסון הישראלי הוא בכלל רלוונטי במובן הזה שכשהוא יגיע, אם זה לא יהיה אחרי שרוב האוכלוסייה כבר התחסנה.
עפר שלח: ההוצאות שכרוכות בזה, תשומת הלב הניהולית, הקשב הניהולי שכרוך בזה, אנחנו ננסה לקבל תשובה לכל הדברים האלה.
עפר שלח: אנחנו את דוח 70א הצגנו פה בהרחבה כשעסקנו, כמו שאמרתי, בעיקר בחיסונים לשפעת.
עפר שלח: אני רוצה לשאול, כמו שאני שואל בדיוני המשך כאלה, אם אתם במסגרת הבדיקה שלכם, שנוגעת לטיפול הממשלתי בסוגיית הקורונה, עוסקים גם בכל נושא החיסונים?
דן בנטל: בנושא החיסונים לקורונה אנחנו לא עוסקים.
דן בנטל: כמו שהיושב-ראש אמר, בדוח הקודם, שהיה דוח צופה פני עתיד על מגיפות מתפרצות, אנחנו ציינו שנושא החיסונים החדשים היה נושא צפוי.
דן בנטל: מדובר על חוזר מנכ"ל משנת 2005 שקבע איך מערכת הבריאות אמורה להיערך לפנדמיה, הפעם זו פנדמיה של קורונה.
דן בנטל: התו"ל הישן כבר קובע את נושא החיסונים.
דן בנטל: כמובן שאז לא ידעו על קורונה, דובר אז על שפעת פנדמית, וציינו את זה.
דן בנטל: דובר גם על הקמת מפעל חסונים, גם על זה הערנו, שציינת לגבי המכון הביולוגי.
דן בנטל: גם הנושא הזה הוא נושא שדנו עליו מספר שנים ולא הגיעו לשום הסכמות, ורק בספטמבר 2019, לקראת סיום הדוח שלנו, הייתה החלטה להקים אותו במכון הביולוגי.
דן בנטל: דיברנו על הסכמים נצורים, שלמדינת ישראל אמור להיות עם מדינות העולם, כפי שמדינות מערביות נוהגות, הסכם נצור לשעת חירום, ואז אנחנו מקבלים עדיפות, שאת זה אנחנו רואים שמדינת ישראל עשתה.
דן בנטל: זהו פחות או יותר מה שיש לי להוסיף.
דן בנטל: פירטנו בעיקר לגבי חיסוני שפעת, אבל זה לא הדיון פה.
עפר שלח: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, כשהייתי יו"ר ועדת קורונה – עסקנו בנושא הזה כבר אז – יש לפחות שתי עבודות מרכזיות שאני מכיר – אחת כבר מ-2007.
עפר שלח: צוותים גדולים של משרד הבריאות עסקו בכל סוגיית הטיפול בשפעת פנדמית.
עפר שלח: שוב, הקורונה איננה שפעת, אבל ברגע שיש חיסון – זה ההבדל הגדול – הפרמטרים אמורים להיות אותם פרמטרים.
עפר שלח: העבודה השנייה נקראה "נחשול בריא".
עפר שלח: עבודה שרוכזה על ידי עוזר שר הביטחון להתגוננות, והסתיימה בסופו של דבר גם באיזשהו סוג של משחק מלחמה, וגם במסמכים שאמורים לתרחש בדיוק את הדבר הזה, איך מטפלים בזה שיש כמות גדולה של חיסונים, וצריך לחסן את האוכלוסייה במהירות.
עפר שלח: אנחנו נשמע אם העבודות האלה רלוונטיות למה שקורה.
עפר שלח: אני מבקש להתחיל עם משרד הבריאות, ד"ר אורי פיינשטיין, ראש צוות חיסוני קורונה.
דוברת: אורי צריך התראה, כי הוא בדיון מקביל.
עפר שלח: אנא ניתן לו התראה.
עפר שלח: נתחיל עם מי שנמצא אתנו פה, רפי מירון, ראש אגף טכנולוגיות ונושאים מיוחדים במל"ל.
עפר שלח: רפי, בבקשה.
רפי מירון: אני אתייחס בעיקר לדירקטיבה, ונשאיר למשרד הבריאות להתייחס לסטטוס.
רפי מירון: דירקטיבת ראש הממשלה היא ברורה – צריך להביא כמה שיותר מהר חיסונים בכמות שתספיק לכלל תושבי ישראל, בכל דרך לגיטימית אפשרית.
רפי מירון: כדאי לפזר את הסיכונים הטכנולוגיים ככל שניתן בגלל אי הוודאויות שכרוכות בעובדה שאין לנו עדיין חיסון מאושר על ידי שום רגולטור.
רפי מירון: המגבלה היחידה היא עמידה בקריטריונים מקצועיים של בטיחות ויעילות, שמוגדרים על ידי משרד הבריאות.
רפי מירון: כל שאר הסיכונים המספריים והמשפטיים – בסופו של דבר הם מתורגמים לסיכון כספי, ומכיוון שההיקפים של הסיכונים הכספיים שכרוכים ברכש חיסונים הם בטלים ב-60 לעומת העלות האדירה של התנהלות המדינה בצל הקורונה, אז אלה סיכונים שהמדינה תיקח.
רפי מירון: זאת ההנחיה לצוות.
רפי מירון: באופן אישי ראש הממשלה עוסק בקידום של המאמץ הזה גם ברמה המדינית, מול ראשי מדינות, גם ברמה המסחרית, מול ראשי חברות שאיתן אנחנו מנהלים משא ומתן.
רפי מירון: דרך אגב, הוא מעורב בכל השלבים של המשא ומתן.
רפי מירון: בכל מקום שאנחנו מגלים צוואר בקבוק כלשהו, ראש הממשלה נכון להירתם לעניין ולטפל בזה באופן אישי.
רפי מירון: ראש הממשלה מתעדכן תדיר בסטטוסים, מבהיר את הדירקטיבות ככל שתוך כדי עשייה קורים דברים שאולי הם לא מספיק ברורים לצוות; ופועל גם בעצמו, כמו שאמרתי, לשחרר צווארי בקבוק, לקדם את הלו"ז, ולנסות להגדיל את הכמויות.
רפי מירון: זו הדירקטיבה של ראש הממשלה בכל הנושא הזה.
עפר שלח: אני רוצה להתייחס לדברים אחרים.
עפר שלח: ברור שהדירקטיבה במגפה כמו קורונה תהיה להשיג חיסון, וברור שצריך לפזר פה סיכונים, אפילו אם יהיו לזה עלויות כספיות.
עפר שלח: אלא שהשגת החיסון היא רק חלק מהמבצע כולו.
עפר שלח: אני רוצה לשאול על ההיערכות לאספקטים האחרים שלו.
עפר שלח: זאת אומרת, כמו שאמרתי, ברגע שיהיה חיסון, יהיה צורך גם במבצע לאומי לחסן כמה שיותר בזמן נתון, יהיה צורך במערכת הסברה נרחבת, בוודאי בחיסון שהוא חדש לחלוטין, להבדיל מחיסון של שפעת, מפני שיהיה גם חשש גדול לחלק מהאוכלוסייה להתחסן.
עפר שלח: יתחילו להגיע ידיעות מהעולם על תופעות לוואי של החיסון וכן הלאה.
עפר שלח: איפה המל"ל בתהליך ההכנה של החיסון עצמו כשהוא יגיע?
רפי מירון: כמו שאמרת, בצדק, יש שלבים בהצטיידות בחיסונים, או יותר נכון, בחיסון האוכלוסייה כולה.
רפי מירון: השלב הראשון הוא שלב הרכש, שלטובתו, כמו שאמרנו, מונה צוות לאומי בין-משרדי שמטפל בו.
רפי מירון: הוקם צוות במשרד הבריאות שעוסק בפן הלוגיסטי וכולל, הייתי אומר, שני מרכיבים עיקריים.
רפי מירון: מרכיב אחד זה כל הנושא של איך מטפלים בחיסונים מהרגע שהם נחתו במדינת ישראל ועד שהם מופצים לכלל האוכלוסייה, ואיך מקיימים את מבצע החיסונים עצמו – דהיינו, לקחת את החיסונים שהצלחנו להביא לארץ ולהפיץ אותם לפי סדרי עדיפויות מוגדרים היטב ולתת אותם לציבור.
רפי מירון: הטיפול בדברים האלה מתנהל היום במשרד הבריאות בצוות בין-משרדי.
רפי מירון: חלק מהדברים בטח שמעתם, היה גם ביקור במתקן של חברת טבע, שאמור לטפל בסוגיה של אחסון חיסונים בתנאי סביבה שמוגדרים לא סטנדרטיים.
רפי מירון: כמובן שככל שנוכל להשתמש בחיסונים שהמרכיב הלוגיסטי בו הוא יותר פשוט, אז אנחנו נתאים את עצמנו לעניין הזה.
עפר שלח: אני שואל בגלל התפקיד שלכם כגוף מטה.
עפר שלח: הזכרתי שתי עבודות קודמות שנעשו, הן אפילו נמצאות אצלי, כי הן הגיעו כשהייתי יו"ר ועדת קורונה.
עפר שלח: האחרונה שבהן, "נחשול בריא", ממש מלפני שנה וחצי-שנתיים, והיא מערבת את מערכת הביטחון, כולל את רח"ל, לא בלוגיסטיקה במובן של שינוע ממקום למקום, אלא בלוגיסטיקה במובן הרחב של מבצע כזה.
עפר שלח: בדיון האחרון שהיה לנו פה אף אחד לא פתח והסתכל על התוכניות האלה.
עפר שלח: האם אתם דואגים שמישהו יסתכל?
עפר שלח: האם הן רלוונטיות לטעמכם?
עפר שלח: איפה נמצאת עבודת המטה בהכנה למבצע החיסונים עצמו?
רפי מירון: אנחנו שותפים לצוות של הרכש.
רפי מירון: אנחנו גם עושים דיוני סטטוס ועוקבים אחרי ההתנהלות של משרד הבריאות ושל כל המשרדים שתומכים במאמץ הזה, ומוודאים שאכן העבודה נעשית בצורה מתודית, יעילה ועם מינימום של - - -
עפר שלח: רפי, המבצע יהיה יותר גדול ממשרד הבריאות.
עפר שלח: אתה יכול להגיד – כמו ששמענו שאומרים, ונשמע אחר כך את משרד הבריאות אומר – בסוף קופות החולים יהיו אחראיות על זה, אנחנו נדאג שזה יגיע לקופות החולים, הן יפתחו מתחמים.
עפר שלח: אתה יכול להגיד, כמו שאומר "נחשול בריא", שזה צריך להיות בשיתוף של גופים ביטחוניים כמו רח"ל, או פיקוד העורף, או מי שזה לא יהיה.
עפר שלח: מישהו צריך להחליט על הדברים האלה.
עפר שלח: איפה נמצא תהליך ההחלטה של זה?
רפי מירון: עבודת המטה הביצועית, התכנון וההיערכות, נעשית לא רק על ידי משרד הבריאות, היא נעשית בהובלת משרד הבריאות מכיוון שהוא מכיר את כלל ההיבטים.
רפי מירון: אנחנו עוקבים אחרי התהליך הזה, תהליך שעוד לא הסתיים, עוד אין החלטה לגבי איך המבצע הזה יתנהל בדיוק.
רפי מירון: אמרתי, יש לזה קשר גם על איזה סוג של חיסונים אנחנו מדברים.
רפי מירון: יש למשל חיסונים שניתנים במנה אחת, יש חיסונים שניתנים בשתי מנות עם הפרש של זמן ביניהן.
רפי מירון: יש פה תהליך לוגיסטי מורכב שעדיין לא הגיע לכדי מיצוי.
רפי מירון: הדברים האלה נמצאים בדיונים, אנחנו עוקבים אחריהם.
עפר שלח: זאת אומרת, זה יוחלט רק אחרי שנדע – הרי גם יש אפשרות, ואולי אפילו סבירות, שאנחנו נשתמש בסוף ביותר מחיסון אחד.
חמד עמאר: לא כל הסבירות מדברת על שני חיסונים, לא על חיסון אחד.
חמד עמאר: כל החיסונים שרכשו עד עכשיו הם שני חיסונים, לא חיסון אחד.
עפר שלח: לא, לא שתי מנות.
עפר שלח: לא שתי מנות, אלא אחד של "פייזר" ואחד של "מודרנה", ואולי אחד של "אסטרהזניקה", וכן הלאה, והחיסון הרוסי.
עפר שלח: יש פה הרבה שאלות מקצועיות שאנחנו נעלה אותן למשרד הבריאות.
עפר שלח: אני מדבר מבחינת ההכנה של זה.
עפר שלח: בסוף, ההחלטות הביצועיות, טוב שיתקבלו מוקדם ככל האפשר.
עפר שלח: את התרחיש – יהיה אשר יהיה, בקירור של 70, בקירור של 20, בלי קירור בכלל – אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים בשביל לחסן מיליוני אנשים במכה אחת.
חמד עמאר: כן, אבל היה עוד פרסום, אם אני לא טועה, שהשנה כבר יגיעו 150,000 חיסונים.
חמד עמאר: אני קראתי על הפרסום הזה.
עפר שלח: על זה אבא שלי היה אומר: תפרסם גם אתה.
חמד עמאר: זה היה פרסום, ושמעתי גם את משרד הבריאות מדבר על זה, שיגיעו עד סוף השנה 150,000 חיסונים.
עפר שלח: כרגע עוד אין FDA לאף אחד מהם.
רפי מירון: אני רק אגע בעניין של הלו"ז.
רפי מירון: הסיכומים והחוזים שיש לנו עם החברות מדברים על יכולת או תחזית או הערכות של החברות מתי ובאיזה כמויות יוכלו לספק.
רפי מירון: אין עדיין, כמו שאמרת בצדק, שום חיסון מאושר, ואין עדיין שום Batch ייצור שמופץ היום למדינה כזאת או אחרת, למעט בריטניה.
עפר שלח: אגב, אתה יודע איך בריטניה מתחסנת?
עפר שלח: אני יודע שזה של "מודרנה".
רפי מירון: אני לא מכיר את התוכנית הלוגיסטית איך הם הולכים לבצע את זה.
רפי מירון: דרך אגב, גם בארצות הברית, קליפורניה גם כן נערכת לזה.
רפי מירון: באנלוגיה מסוימת, אנחנו היינו באיזשהו פיגור פאזה אחרי האחרים בכל הכניסה לתהליך הזה של המגפה, גם בתהליך הזה של החיסונים, מסיבות שלא תלויות בנו ולא בחרנו בהן, אנחנו גם כן נהיה באיזשהו פיגור פאזה אחרי אחרים, ואני מניח שנוכל גם להתבונן וגם ללמוד ממה שמדינות אחרות עושות.
רפי מירון: אבל בלי קשר לזה, אנחנו כבר מקיימים את הדיונים האלה.
רפי מירון: משרד הבריאות כבר מנהל את הדיונים האלה, ומנסה לרקום תוכנית שתהיה מספיק גמישה על מנת שתוכל להתמודד עם השוני, שציינת בצדק, בין חיסונים מסוג שונה.
רפי מירון: אבל אני אומר שוב, זה נושא שעוד לא הסתיים.
רפי מירון: אנחנו לא צריכים לקבל את החיסונים בשבוע הבא, זה ייקח עוד זמן.
רפי מירון: יש כנראה מספיק זמן להתארגן, ובעצם הימים האלה - - -
עפר שלח: האם נערך או מתוכנן סוג של משחק מלחמה שאומר נניח שאנחנו מקבלים כמות גדולה – ואנחנו מקווים שזה יקרה – בבת אחת, ונרצה לחסן מאות אלפי בני אדם בזמן מאוד קצר, איך זה נראה?
עפר שלח: ושוב אני מזכיר את "נחשול בריא", לאו דווקא מפני שזו תורה מסיני, אלא מפני שלפחות זה הציג איזשהו מודל בדיוק לדבר הזה.
עפר שלח: האם פתחתם את זה, אווררתם את זה, אתם מתכננים חידוש של זה, הגופים שקשורים בזה יודעים, וכן הלאה?
רפי מירון: קודם כל, התוכנית מוכרת לכל הגופים שעוסקים בזה.
רפי מירון: ציינת גם את רח"ל, וגם אצלנו באגף לביטחון פנים עוסקים בזה.
רפי מירון: איפה בדיוק נמצאים כרגע, באיזה שלב של גיבוש התוכניות נמצא משרד הבריאות, אני מעדיף להשאיר את זה להם.
עפר שלח: אז בואו נפנה בינתיים למשרד הבריאות.
עפר שלח: אורי פיינשטיין, בבקשה.
אורי פיינשטיין: צוהריים טובים.
אורי פיינשטיין: שלום לחברי הוועדה, קוראים לי אורי פיינשטיין, אני רופא בחטיבת הטכנולוגיה של משרד הבריאות, ומזה מספר חודשים, מוביל את הצוות שרוכש חיסוני קורונה, הצוות הבין-משרדי, כמו שציין רפי, כולל גם נציגים מהמל"ל, ממשרד האוצר, ממשרד החוץ, ונתמך על ידי מרכז המידע והידע של צה"ל ומשרד המשפטים.
עפר שלח: קודם כל, אם אתה יכול לתת לנו סטטוס מדויק ככל האפשר – ברור שיש דברים שאנחנו עוד לא יודעים, מתי ה-FDA ייתן אישורים וכן הלאה, אבל מה יגיע ומתי, אתה יכול לתת הערכות?
אורי פיינשטיין: זו שאלה מורכבת, ואני אנסה לענות עליה בכל זאת ולהסביר את גם המורכבויות.
אורי פיינשטיין: אני אתחיל מזה שהפיתוח קורה במוד אחר, במוד של מגיפה, הוא לא קורה בשיטה הסטנדרטית, המסורתית, או לפחות לא בלוחות הזמנים כמו בשיטה הסטנדרטים והמסורתית.
אורי פיינשטיין: אנחנו לא בלוחות הזמנים הסטנדרטיים והמסורתיים, שבהם בדרך כלל פיתוח של חיסון לוקח בין שבע עד עשר שנים, כשכל שלב מתחיל רק אחרי שהשלב שלפניו הסתיים, ולכן רק אחרי סיום כל הפזות השלישיות מגישים תיקים לרישום, מתחילים ייצור בסטנדרט של GMP, ומקיימים חוזי רכש מסודרים, ואז החיסונים מגיעים, אחרי כל זה, ורק אז נותנים אותם לאנשים.
אורי פיינשטיין: כל התהליך הזה קורה בזמן קצר הרבה יותר, תוך ניהול סיכונים, בעיקר כלכלי מצד החברות.
אורי פיינשטיין: החברות הגדולות התחילו כבר לייצר, למרות שעוד לא סיימו, או הרבה לפני שסיימו את הפאזה השלישית, חלקן לפני שאפילו לפני שהתחילו את הפאזה השלישית.
אורי פיינשטיין: הן מייצרות ב-GMP, זאת אומרת, את המוצר בסטנדרט שניתן לתת אותו למתחסן.
אורי פיינשטיין: הן מתחילות את השלבים הבאים של הניסויים לפני שהסתיימו סופית השלבים הקודמים.
אורי פיינשטיין: זה סיכון כלכלי, לא סיכון בטיחותי, זה סיכון כלכלי.
אורי פיינשטיין: הן נשאו ונתנו והגיעו להסכמי רכש עם - - -
עפר שלח: נקטעת לנו.
עפר שלח: אפשר לחבר את אורי פיינשטיין שוב?
אורי פיינשטיין: אני מתנצל, הזום זרק אותי.
אורי פיינשטיין: הייתי באמצע להסביר שהתהליכים קורים מאוד מהר לא על חשבון תהליכי הבטיחות, אבל בעיקר על חשבון הסיכונים הכלכליים.
אורי פיינשטיין: בין היתר, הדברים לא סגורים עד הסוף בשלב שבו אנחנו נמצאים.
אורי פיינשטיין: שלוש חברות פרסמו נתונים ראשוניים מתוך הפאזה השלישית שלהן – גם "מודרנה", גם "פייזר", וגם "אסטרהזניקה".
אורי פיינשטיין: הם פרסמו נתונים ראשוניים קליניים חלקיים.
אורי פיינשטיין: הם פרסמו אותם בתור הצהרה לציבור, עדיין לא בתור פרסום מדעי, ואנחנו עדיין מחכים לפרסום המדעי המסודר שיצא החוצה ויאפשר הערכת עמיתים, והישענות על יותר מאשר נתונים בודדים במסגרת קבלת ההחלטות.
אורי פיינשטיין: שתיים מהן כבר פנו לרגולטורים כדי להתחיל תהליכי רישום.
אורי פיינשטיין: אנחנו יודעים על מועדי הדיונים ב-FDA.
עפר שלח: שהם מתי?
אורי פיינשטיין: לחברת "פייזר" יש דיון ציבורי ב-10 בדצמבר, ולחברת "מודרנה" יש דיון ציבורי ב-17 בדצמבר.
אורי פיינשטיין: זה אומר שהתהליך כבר התחיל ויגיעו במוכנות לדיון בתאריכים שציינתי.
עפר שלח: אני לא יודע אם אתה מכיר מה זה נוהל חירום ב-FDA, אם אתה יודע להגיד לנו עליו משהו.
עפר שלח: זאת אומרת, האם ה-FDA מחייב גם בנוהל חירום הערכת עמיתים, כמה זמן אמור נוהל חירום ב-FDA לקחת, כשעושים אותו הכי מהר שאפשר?
אורי פיינשטיין: אני לא יודע לענות כמה זמן הוא אמור לקחת, אבל אני משער שמכיוון שהם כבר התחילו ומלווים את החברות האלה תקופת מה, הנוהל הזה יקרה מהר.
אורי פיינשטיין: אני לא חושב שהם ימתינו לפרסום המסודר בעיתון רפואי מבוקר אמיתי, אלא שיש להם כבר את הנתונים, ובמסגרת תיקי ההגשה לרגולטור זה שלב הכרחי.
אורי פיינשטיין: זאת אומרת, לא יקבלו החלטות בלי הנתונים של יעילות ובטיחות.
אורי פיינשטיין: אנחנו לא חושבים שזה מה שיקרה – לא אצל האמריקאים, לא אצל האירופאים, לא אצל הבריטים, או בכל רשות רגולטורית מערבית מכובדת.
אורי פיינשטיין: בסוף אנחנו גם רכשנו חיסונים לפני שהתפרסם מידע על בטיחות ויעילות, כי אין ברירה, אלא לקבל את ההחלטות המסחריות האלה.