GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירה פחטר ארד: מצאנו גם נתונים שגויים במערכות של קרפ"ר, דבר שמעיד על היעדר פיקוח ובקרה מספקים, ולכן המלצנו שמקרפ"ר יוודאו שבמערכת המידע שלהם יוזנו נתונים נכונים ויינקטו פעולות בקרה נאותות.
שירה פחטר ארד: עוד מצאנו שגורמי ברה"ן נוהגים להנחות כאמור על ליווי תומך, 57% מההנחיות כללו את ההנחיה הזאת, אבל ההנחיה בכלל לא קיימת ולכן המלצנו שמרכז ברה"נ יסדיר בהוראה את הפעולות שנדרשות ממפקדי צה"ל כשהם מטפלים בחייל שעוד נזקק לליווי תומך.
עפר שלח: אתם הבנתם מה זה ליווי תומך לחייל על ידי מפקד?
שירה פחטר ארד: זו איזו שהיא הוראה, בעצם לא הוראה, זו היתה הנחיה שהמפקד יתמוך את החייל בגלל נסיבות נפשיות כלשהן.
שירה פחטר ארד: מה זה כולל בפנים, אין פירוט.
עפר שלח: נשאל את הצבא.
שירה פחטר ארד: לגבי ביקורת ברה"ן יזומה, שזה בעצם מפגש שיוזם גורם ברה"ן עם חייל מטופל כחלק מסדרת מפגשים, שמיועדת לבקרה על מצבו הנפשי, מצאנו שבכלל לא נקבע התדירות שאמורה להיות, התדירות המזערית, ולגבי כ-11% מהחיילים שנדרשו לביקורת הזו, מצאנו שאפילו שהומלץ לקיימה, היא בכלל לא נערכה בפועל.
שירה פחטר ארד: משכך המלצנו שמרכז ברה"ן ישקול לקבוע את התדירות המזערית לקיום ביקורת ברה"ן יזומה וגם לבדוק מדוע היא בעצם לא מתקיימת ולהקטין את השיעורים של אי קיום ההנחיה.
שירה פחטר ארד: מצאנו כי רק 47% כאמור ממרשמי התרופות שרשמו פסיכיאטרים בצה"ל נופקו בפועל למטופלים ולכן המלצנו שמקרפ"ר קודם כל יבחן את הגורמים לפער המשמעותי הזה בין מספר המרשמים שהוצאו לבין אלה שבפועל נופקו, והמלצנו שמקרפ"ר יפעל לשיפור ההיענות של חיילי צה"ל לקבלת אותו טיפול תרופתי, לקבוע מדדים להיענות, יעדים לצמצום התופעה והסדרת כללי בקרה ומעקב.
שירה פחטר ארד: עוד מצאנו שבמקרפ"ר יש בעצם שני מוקדים לפניות ציבור בנושא בריאות הנפש.
שירה פחטר ארד: אחד הוא מוקד פניות ציבור של חר"פ, אבל בנוסף יש עוד מדור ייעוץ פניות ואשפוזים במרכז ברה"ן, גם בו מתקבלות פניות ציבור רבות.
שירה פחטר ארד: דרכי ההתקשרות לא מפורסמות וידועות בעצם רק לחלק מהפונים.
שירה פחטר ארד: משכך, המלצנו שמקרפ"ר ימסד את הטפול בפניות הציבור בתחום הברה"ן שהן ירוכזו באמצעות גורם אחד שהוא הגורם הרשמי של חר"פ.
שירה פחטר ארד: בנושא הבקרה מצאנו שבקרה מקצועית לפסיכיאטרים לא נעשתה כנדרש ובקרה על קב"נים נעשתה בלי שהוסדרה בהוראות ולא הקיפה את כלל היחידות שבהן פועלים גורמי ברה"ן.
שירה פחטר ארד: גם פה המלצנו להגביר את הבקרה אבל ציינו לחיוב שבעקבות הביקורת פרסם מרכז ברה"ן הוראה מקיפה לבקרה על גורמי ברה"ן.
שירה פחטר ארד: מצאנו לגבי שחרור מסיבות נפשיות למלש"בים מאוכלוסיה חרדית שבעצם השיעור של אותם מלש"בים שקיבלו פטור משירות צבאי גבוה פי 2.5 עד 3 משיעור מלש"בים שקיבלו פטור משירות צבאי מסיבות נפשות מכלל המלש"בים.
עפר שלח: בנתוני הפתיחה, נתונים שאני חייב להגיד שהם מדהימים באזניי ותיכף נשמע להם הסבר, שלכ-77% מהמלש"בים החרדים שנבדקו הומלץ על פטור משירות.
שירה פחטר ארד: בתקופה ההיא.
שירה פחטר ארד: נכון.
עפר שלח: אז זה לא פי 2.5 עד 3.
עפר שלח: זה אולי פי 10.
שירה פחטר ארד: אז בתקופה ההיא זה היה פי 2.5 עד 3, על פי הנתונים שנמסרו לנו אז.
עפר שלח: ל-25% מהמלש"בים בכלל היה פטור מסיבות נפשיות?
שירה פחטר ארד: על פי הנתונים שהיו אז.
עפר שלח: לא יכול להיות.
שירה פחטר ארד: אלה הנתונים שנמסרו אז לביקורת.
עפר שלח: ננסה לשמוע הסבר.
עפר שלח: אני לא מכיר שום מספר כזה.
שירה פחטר ארד: בכל מקרה גם מצאנו שכבר בעצם ב-2012 זוהה חוסר יכולתם של גורמי ברה"ן לאתר התחזות של מלש"בים במטרה לקבל פטור משירות בשל אותן סיבות נפשיות, ופה המלצנו שצה"ל יפעל עם כל הגורמים הרלוונטיים למציאת פתרון לסוגיה זו ויחפש כלים נוספים שיאפשרו לגורמי ברה"ן לאבחן מקצועית את כשירותם הנפשית של מלש"בים מאוכלוסיות מגוונות, כך שבאמת הפטור מהשירות יינתן במקרים שהם מוצדקים מהבחינה הרפואית.
שירה פחטר ארד: אם אני אסכם את הדו"ח שביצענו אז, אנחנו כמשרד מבקר המדינה רואים חשיבות רבה בעבודה של מרכז ברה"ן בטיפול הנפשי שניתן לחיילי צה"ל, בטח בפרט הסיכון שגלום בכך שהם לא יקבלו את אותו טיפול מתאים.
שירה פחטר ארד: הממצאים שהעלינו בדו"ח העלו חשש שהטיפול הנפשי בחיילי צה"ל נפגע, בין היתר משום שחיילים המתינו זמן ממושך לפגישה עם גורמי ברה"ן ולא הוסדרו מדדי שירות ברורים והנחיות ברורות לטיפול.
שירה פחטר ארד: אנו סבורים שקביעת אותם מדדי שירות ברורים, הסדרת מנגנון בקרה יעיל על קיום הוראות גורמי ברה"ן וקיום פיקוח ובקרה יעילים ישפרו את הפעילות של מרכז ברה"ן והדבר יוביל גם לשיפור של הטיפול בפרט.
שירה פחטר ארד: תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אל"מ אריאל בן יהודה, רמ"ח בריאות הנפש באט"ל.
אריאל בן יהודה: בוקר טוב.
אריאל בן יהודה: אני שמח להיות כאן.
עפר שלח: קודם כל לדברים שאכן מופיעים בדו"ח, נכון שעברו חמש שנים ואנחנו שומעים שיש ביקורת מעקב.
עפר שלח: אם תוכל לעדכן אותנו מה הדברים ששונו בעקבות הדו"ח.
אריאל בן יהודה: כמו שפתחתי אני שמח להיות פה וגם שמח על שתי הביקורות, בעצם ביקורת אחת שממצאיה הוצגו, וביקורת מעקב שהתרחשה בשנים 2017-2019 ואנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה הם ממצאיה, אני מבין שהיא עדיין לא פורסמה ולכן לא אצטט אבל אני אגיד באופן כללי.
אריאל בן יהודה: קודם כל צריך להגיד שיש שיפור בכלל המדדים שהוצגו בביקורת המקורית, אני אציין כמה מהם.
אריאל בן יהודה: בהיבט זמינות המענה הברה"ני, הזמינות שקיימת היום, וגם צריך להגיד בהגינות, גם הזמינות שזוהתה בביקורת המקורית היא זמינות טובה.
אריאל בן יהודה: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על אחוזים ניכרים של חיילים שפוגשים קב"ן לבקשתם, תוך שבוע-שבועיים מהבקשה, זה הרוב המוחלט והגדול של המבקשים, והדבר הזה אפילו השתפר עוד יותר בביקורת המעקב, עד כדי זמן ממוצע של המתנה של שבוע.
אריאל בן יהודה: צוות המבקר ציין בהגינות בדו"ח שלו את ההשוואה לזמן ההמתנה שיש לגורמי בריאות נפש בעולם האזרחי ובאופן בולט הצבא בעניין הזה הוא מתקדם בכמה וכמה רמות, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להוביל בעניין הזה.
אריאל בן יהודה: הסטרס שמוטל על חיילי צה"ל לא דומה לסטרס שמוטל על אזרחים שאינם משרתים, ולכן הזמינות שלנו צריכה להיות גדולה.
אריאל בן יהודה: אני רוצה לציין עוד מילה בעניין הזה, זה לא כלול בביקורת אבל חשוב להגיד שגם בשנה האחרונה, בתקופת הקורונה, הזמינות שלנו לא נפגעה.
אריאל בן יהודה: אפילו הייתי אומר עלתה במידת מה, פשוט מכיוון שאנחנו עברנו לטפל בטיפול מרחוק כבר בשלבים מאוד מוקדמים של המשבר.
אריאל בן יהודה: למעשה כמות מפגשי הברה"ן שהיו ב-2020 גבוהה במקצת מכמות מפגשי הברה"ן שהיו ב-2019.
עפר שלח: שאלה להשכלתי, קב"נים בצה"ל היום באופן כללי זה מערך שמאויש בקציני צה"ל או שאתם גם שוכרים שירותים במיקור חוץ?
אריאל בן יהודה: שאלה מעולה.
אריאל בן יהודה: אני אגיד כך, בצה"ל יש כ-250-260 אנשי ברה"ן, חלק מהם סדירים, לובשי מדים, רובם הגדול הם סדירים לובשי מדים, חלקם הקטן הם אזרחים עובדי צה"ל.
אריאל בן יהודה: בספירה הזאת לא הכנסתי אנשי מילואים לתוך הדבר הזה, כמובן שיש לנו גם אנשי מילואים, אבל 250-260 איש שקמים בבוקר וזה משלח ידם, זאת אומרת הם מגיעים לעבוד בתור גורמי בריאות נפש בצבא.
אריאל בן יהודה: לחלק השני של שאלתך, לגבי סוגייה של מיקור החוץ אני אגיד שגם, אני לא אתייחס באופן כללי לעבודת המטה שעניינה רפואת השגרה בצה"ל, אבל אני אומר בהקשר הזה שבכל חלופה שנבחנה, לא דובר ששירותי בריאות הנפש יצאו למיקור חוץ בשום שלב, וזה בדיוק בגלל הזמינות המאוד גבוהה, כפי שגם מצא צוות המבקר.
אריאל בן יהודה: אם נתייחס לליקויים נוספים, צריך לומר שהזמן המקסימלי לבדיקת קב"ן כפי שהעלה צוות המבקר, עוגן בפקודה בהוראת קרפ"ר כבר בשנת 2019, וכיום עומד על ארבעה שבועות זמן המתנה.
אריאל בן יהודה: צריך להגיד שארבעה שבועות זה זמן מקסימלי, וכפי שאמרתי קודם, הרוב המוחלט פוגשים קב"ן תוך ימים ספורים.
אריאל בן יהודה: למעשה המבקר בעצמו מציין בדו"ח שזמן ההמתנה הממוצע הוא כשבוע, וההוראה הזאת יצרה לנו איזה שהוא בנצ'מרק כדי להגיד 'אנחנו לא מוכנים לעבור מעבר לזמן הזה'.
אריאל בן יהודה: הבנצ'מרק הזה הוא גם, שוב, עבורנו בהשוואה למערכת האזרחית, אגב, צריך להגיד, גם בהשוואה למערכי רפואה שניונית אחרים בתוך הצבא, אין זמן מקסימלי עד הגעה לרופא מומחה בתחומים אחרים, אנחנו חשבנו שבגלל החשיבות של העניין ובגלל הרגישות שלו אנחנו כן צריכים לסמן את זה בבנצ'מרק והדבר הזה היום מעוגן כבר בהוראת קרפ"ר.
אריאל בן יהודה: זאת אומרת זמן המקסימום הוא ארבעה שבועות ומעוגן בהוראת קרפ"ר.
אריאל בן יהודה: אני מניח שזה ידווח בדו"ח המעקב לכשהוא יתפרסם.
אריאל בן יהודה: סוגיות נוספות, לגבי זמן המתנה לפסיכיאטר, אני אומר כך, מערך בריאות הנפש בצבא בנוי טיפה אחרת ממערך בריאות הנפש האזרחי.
אריאל בן יהודה: הקו הראשון שלנו אינם פסיכיאטרים.
אריאל בן יהודה: בקופות החולים, במערך האמבולטורי הברה"ני באזרחות הקו הראשון הוא בדרך כלל פסיכיאטרים ורק אחר כך הטיפול הפסח וכתרפויטי שניתן על ידי פסיכולוגים.
אריאל בן יהודה: בגלל אופי הבעיות שיש בצבא, בגלל אופי האוכלוסייה שיש בצבא שמדובר בעצם באוכלוסייה שהיא מאוד ממויינת, אוכלוסייה בריאה בסך הכול, אין לנו תחלואה נפשית קשה בתוך צה"ל, אנחנו שמנו בקו הראשון גורמי בריאות נפש שהם אינם רופאים, הם אינם פסיכיאטרים, ולכן גם כאשר חייל ממתין לבדיקה פסיכיאטרית, אין הדבר אומר שהוא לא מטופל.
אריאל בן יהודה: נהפוך הוא.
אריאל בן יהודה: כדי להיות מופנה לפסיכיאטר משמע הוא עבר קודם אצל גורם בריאות נפש אחר, במקרה שלנו זה בדרך כלל עובד סוציאלי או פסיכולוג קליני, ורק לאחר שאותו גורם מקצועי הגיע למסקנה שנדרשת התערבות של פסיכיאטר, הוא מופנה לפסיכיאטר.
אריאל בן יהודה: המשמעות היא שגם כאשר יש זמן המתנה ממושך לפסיכיאטר, הוא לא ממתין ללא מעקב או ללא טיפול.
אריאל בן יהודה: יש לו case manager ויש מישהו שעוקב ואם אותו איש מקצוע סבור שהוא צריך לראות פסיכיאטר באופן מיידי אז הוא גם ידאג שזה יקרה.
אריאל בן יהודה: בקיצור, אני אסכם ואומר שאני לא מוטרד ממשך ההמתנה לפסיכיאטר בצבא, אני חושב שזמינות הפסיכיאטרים בצבא היא בסדר, צריך להגיד שיש מחסור בפסיכיאטרים במדינת ישראל ברמה הלאומית, ודווקא העובדה שאנחנו לא נסמכים עליהם כקו ראשון לטפול בחיילים שלנו קצת מגנה עלינו בהיבט הזה.
עפר שלח: וגם פסיכולוגים קליניים בשירות הציבורי, יש מחסור משמעותי.
אריאל בן יהודה: נכון מאוד.
אריאל בן יהודה: עוד נקודה אחת, יש הערות שעלו בדו"ח הביקורת, שאגב קיבלנו את רוב ההערות וגם התחלנו לתקן אותן כמובן, יש הערות בביקורת שהם עניינים יותר, נקרא להם, בקרות מקוונות, בקרות טכניות, כל מיני תיקונים ושיפוצים תקשוביים שנדרש לעשות.
אריאל בן יהודה: אנחנו עושים אותן רק צריך לומר שמטבע הדברים, הדברים האלה לוקחים טיפה יותר זמן, פשוט מכיוון שהם לא תלויים בי או לא תלויים במערך באופן ישיר, בעניין הזה אנחנו חלק ממערך הרפואה של צה"ל והמערכות התקשוביות שתומכות את מערך הרפואה של צה"ל תומכות גם אותנו ויש בסופו של דבר איזה שהוא סדר שבו הדברים מתוקנים ומשופרים באותה מערכת ממוחשבת ואנחנו נכנסים לתוך התהליכים ולתוך סדר העדיפויות הכלל רפואי, ובענין הזה הדברים עובדים ומשתפרים אבל בקצב שהוא פחות מהקצב שהיינו רוצים, מכיוון שאנחנו נמצאים באיזו שהיא תחרות גם מול דברים אחרים.
אריאל בן יהודה: בסך הכל התייחסתי למרבית הדברים אלא אם יש שאלות.
עפר שלח: אחת – עלתה פה הסוגיה של ליווי על ידי מפקד.
עפר שלח: מה זה בדיוק?
אריאל בן יהודה: אני אומר, קודם כל, זה אחד מהליקויים שתיקנו, ובדו"ח מעקב זה יופיע כתיקון.
אריאל בן יהודה: בעצם ליווי מפקד לחייל, אנחנו קיבלנו את הערת המבקר כי הבנו שזה בעצם משהו שאין צורך לומר אותו, זאת אומרת שברור מאליו שהמפקד צריך ללוות את החייל שלו, אבל זו בעצם הייתה איזו שהיא הנחיה גנרית שבסוף כל מפגש ברה"ן כשהמפקד היה מקבל מכתב דו"ח על אותו מפגש, גם היו מבקשים ממנו, מזכירים את הדבר הזה.
אריאל בן יהודה: אנחנו כאמור הורדנו את ההמלצה הזאת מהמערכות הממוחשבות וכיום הקב"נים לא רושמים את זה, ואם הם רוצים לרשום למפקד המלצות קונקרטיות, אז הם פשוט רושמים את אותן המלצות קונקרטיות "נא תראיין את החייל, אנא תתחשב בו" וכולי, ואין יותר את ההמלצה הגנרית הכללית הזו.
עפר שלח: כדי להבין איך זה עובד, כשהקב"ן נותן הנחיה כזאת, האם זה אומר דרגה מסוימת, האם זה אומר תפקיד מסוים שזה באחריותו או שזה פר המקרה.
עפר שלח: אני מנסה להבין, ברור שלכל מפקד יש אחריות לפקודים שלו אבל איזה מפקד מקבל את המקל במקרה זה, איך זה עובד.
אריאל בן יהודה: גם זה דוייק במערכות שלנו בעקבות הביקורת.
אריאל בן יהודה: בעצם כשאנחנו כותבים למשל "ראיון על ידי מפקד" אנחנו כותבים בצורה מפורשת האם אנחנו מתכוונים לראיון על ידי מפקד ישיר, כשאנחנו לוקחים בחשבון שמפקד ישיר לפעמים יכול להיות מש"ק, הוא יכול להיות נגד ולאו דווקא קצין, או שאנחנו מדברים על ראיון על ידי קצין בכיר ששם הכוונה לרב סרן או מפקד יחידה, והדברים האלה היום יותר מדויקים ויותר ברורים.
אריאל בן יהודה: אני אגיד עוד משהו בהקשר של השאלה הזאת כי אני חושב שזה חשוב, לפחות ברמה של הדרג הנפרס, שאנחנו מדברים על פיקודים, אוגדות, חטיבות וכדומה, היום בחמש השנים האחרונות אנחנו באיזה שהוא תהליך של לאייש קב"נים בכל החטיבות הסדירות בצה"ל.
אריאל בן יהודה: זאת אומרת שכאשר הקב"ן של חטיבת גולני נותן המלצה לגבי חייל מחטיבת גולני שאותו הוא בדק, הוא מכיר את המפקד עין בעין, לא ממיילים או ממכתבים.
אריאל בן יהודה: והאורגניות הזאת מייצרת שיח הרבה יותר בלתי אמצעי בין גורמי בריאות הנפש לבין המפקדים ביחידות השונות, כמובן שיש עדיין חלק גדול של חיילים, בעיקר חיילים בעורף שנסמכים על מרפאות מרחביות ואצלם אין קב"נים אורגנים אבל זה הכיוון הכללי.
אריאל בן יהודה: היום אנחנו הולכים הרבה יותר לכיוון של יחידות אורגניות וקב"ן אורגני ביחידה.
אריאל בן יהודה: אגב, זה לא רק לוחמים ועורפיים, יש גם הרבה יחידות עורפיות, יש לא מעט מרכזים אט"לים, המרכזים של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, שבהם יש קבנ"ים אורגנים וגם שם השיח הזה בין המפקדים לבין הקב"נים מתקיים.
עפר שלח: אני מנסה שוב לעשות לזה סוג של קונקרטיזציה למרות שזה קשה באופן גנרי, אבל מנסיוני, חייל בטח ביחידה קרבית, בתלונות שלו שקשה לו, יש עליו עומס, הוא מרגיש שהוא לא עומד בציפיות, הוא מרגיש לחוץ, אני מדבר עכשיו על דברים שלא נובעים נגיד מבעיה קונקרטית בבית או משהו כזה, בתפיסה שלכם מה יכול וצריך מפקד לעשות בהקשר הזה?
עפר שלח: ואני קצת מגמגם עם השאלה כי באמת קשה לשאול את זה גנרית, אבל אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון.
אריאל בן יהודה: אני אנסה לענות.
אריאל בן יהודה: קודם כל צריך לומר שלאורך השנים היו הרבה מאוד ניסיונות לחבר את העניין הזה של הטיפול הרגשי בחיילים, גם למפקדים.
אריאל בן יהודה: זאת אומרת להרחיב את ארגז הכלים הפיקודי לא רק לעניין המנהיגותי פיקודי, גם לתחום הרגשי.
אריאל בן יהודה: אני חושב שאחד מהדברים שציינתי קודם, העניין הזה של להביא קב"נים עד לרמת החטיבה, זאת אומרת שהמח"ט הוא המפקד של הקב"ן בחטיבה בהיכרות מאוד אינטימית, תרם לעניין הזה מכיוון שבסוף אחד החסמים הגדולים שהיו ללוחמים בעבר לפנות לגורמי בריאות נפש היתה הסטיגמה והסטראוטיפ והתפיסה הרווחת שלא צריך לקטר או לא צריך להתלונן, בטח שלא על מצוקה שהיא נפשית.
אריאל בן יהודה: אז היום כשיש קב"ן שנמצא בחטיבה ולובש את אותם מדים ואת אותה כומתה, אני חושב שהחסם הזה הוא הרבה פחות משמעותי.
אריאל בן יהודה: דבר נוסף שקרה במהלך שלוש השנים האחרונות, וגם לזה תהיה התייחסות בדו"ח המעקב של המבקר, זה בדיוק העניין הקונקרטי הזה שעליו דיברת.
אריאל בן יהודה: אנחנו הקמנו ענף חדש במרכז ברה"ן שעניינו כושר נפשי.
אריאל בן יהודה: אנחנו זיהינו איזה שהוא כתם עיוור בעבודה שלנו לאורך השנים והבנו שאנחנו הרבה פעמים מסתכלים על הדברים אחרי שהם כבר קורים, זאת אומרת אנחנו מסתכלים על התחלואה הנפשית אחרי שהיא כבר פרצה, אנחנו מסתכלים על המצוקה הנפשית אחרי שהיא כבר קרתה, והיום אנחנו מסתכלים על הדברים גם לפני זה, זאת אומרת אנחנו מנסים ללמד את המפקדים באמצעות אימונים שונים, באמצעות כלים שונים, איך לייצר כושר נפשי, אנחנו קוראים לזה כושר נפשי, ממש mental fitness, בדומה לכושר גופני, איך מחזקים את התכונות האלה, את הדבר הזה, כדי למנוע מצוקה אפשרית עתידית וכדי למנוע תחלואה עתידית.
אריאל בן יהודה: אני כבר לא מדבר על מניעה של PTSD, אנחנו חושבים שזה עושה גם את הדבר הזה, אבל אני מדבר על משהו הרבה יותר מיידי מאשר תופעות פוסט טראומטיות אחרי לחימה, ואני חושב שיש בעניין הזה איזה שהוא שינוי, זאת אומרת המפקדים היום קשובים הרבה יותר אלינו בעקבות הדבר הזה, ואני חושב שאנחנו נותנים להם יותר ממה שהיינו נותנים להם בעבר, העובדה שאנחנו מדברים איתם היום על איך לעשות לוחמים שהם יותר minded גם לתחושות ולרגשות שלהם גם עושה אותם לוחמים יותר טובים, זה משהו שבעבר אולי לא היה מספיק ברור והיום הוא יותר ברור למפקדים.
עפר שלח: שאלה אחרונה אליך כי אחר כך בנתונים הגדולים ארצה לקבל מרח"ט תומק"א.
עפר שלח: יש לכם נתונים כמה חיילים, שוב, זה נתון אמורפי, אבל אפילו נתונים יחסיים.
עפר שלח: האם יותר חיילים בשנה האחרונה קיבלו, בוא נוציא אפילו את 2020, ב-2019 קיבלו טיפול קב"ן ביחס לשנים קודמות?
אריאל בן יהודה: אני חושב שהמדד של כמות המפגשים שאנחנו עושים הוא דווקא מדד פחות טוב בעיני ואני אסביר למה.
אריאל בן יהודה: אני רוצה שיהיו הרבה מפגשי קב"ן.
אריאל בן יהודה: אני חושב שזה דבר טוב.
עפר שלח: לא אמרתי אם זה טוב או רע, שאלתי כמותית.
עפר שלח: אני מבין לגמרי מה שאתה אומר.
אריאל בן יהודה: אני בכוונה מתחיל מזה כדי שנוריד את העניין הזה מהשולחן, אני מבין שלא אתה שמת אותו על השולחן, אבל רק ליתר הבטחון.
אריאל בן יהודה: אנחנו חושבים שטפול נפשי, ככל שהוא מגיע בשלב יותר מוקדם וההתערבות נעשית יותר מוקדם, יכול למנוע כל מיני תופעות פחות טובות בעתיד והעובדה שב-2019 וב-2020 אנחנו רואים קצת יותר מפגשים מאשר ראינו ב-2018 בעיני היא מדד עבורי שאנחנו משתפרים בהנגשת השירות ובזמינות שלו.
אריאל בן יהודה: אני עוד לא רואה את זה בתור משהו שמרמז על רוח הגייסות או משהו בסגנון הזה.
אריאל בן יהודה: אני אומר שבמקביל בשנים האחרונות אנחנו רואים גם ירידה בהיקף האובדנות, אז נכון שלא כל חייל שמגיע לקב"ן מגיע עם בעיה שבסופה עלולה להיווצר אובדנות אבל אני חושב שזה איזה שהוא מדד כללי שאומר שאנחנו עושים משהו שהוא בסדר, במובן הזה של הפחתת המצוקה ושל הנגשת הטיפול.
עפר שלח: אז אני אשאל באמת איך אתם מודדים את עצמכם.
עפר שלח: אובדנות זה בוודאי מדד ובצה"ל אני מכיר את זה טוב, צה"ל בפרויקט ארוך טווח ומוצלח של הקטנת מקרי ההתאבדות בצבא, מה עוד מבחינתך כשאתה מסכם שנה ומסתכל, נחשב למדדים, איך אתה מודד הצלחה של המערך?
אריאל בן יהודה: שוב, יש דברים שאנחנו יותר איכותיים, אני מניח שאתה מתייחס יותר לדברים הכמותיים.
אריאל בן יהודה: אז כשמדובר על המדדים הכמותיים אנחנו מסתכלים על כמות המפגשים כמו שציינת קודם, אנחנו מדברים על כמות האירועים האובדניים, אנחנו מסתכלים גם על אירועים שהם אירועי כמעט ונפגע ומתחקרים אותם ובודקים מה שם היה אפשר לעשות יותר טוב, ובהקשרים היותר איכותניים, צריך להגיד שאנחנו כל הזמן מתחקרים את עצמנו.
אריאל בן יהודה: אנחנו לוקחים מקרים שמבחינה רפואית אנחנו נמצאים באיזה שהוא אי שקט איתם ואנחנו מתחקרים אותם ברמה הרפואית.
אריאל בן יהודה: צריך לומר שגם בהקשר האובדני מתבצעים תחקירים מאוד מאוד מעמיקים.
אריאל בן יהודה: אני אומר את זה מכיוון שלא אנחנו הפחתנו את האובדנות בצה"ל לבד, הדבר הזה נעשה בשילוב מאוד מאוד הדוק עם גורמי פיקוד וגורמי אכ"א בהובלה של רמ"ט אכ"א, מכיוון שבאמת מניעת אובדנות זה משהו שדורש התארגנות ודורש שיתוף פעולה עם גורמים נוספים.
אריאל בן יהודה: סתם בתור דוגמה, מדיניות ניפוק נשקים שזה אחד הגורמים שהצליח להוריד בצורה מאוד משמעותית ודרסטית את האובדנות, זה משהו שלא היינו יכולים לעשות לבד, פה צריך שיתוף פעולה של אמ"צ וצריך שיתוף פעולה של גורמים אחרים על מנת שהדבר הזה יקרה.
עפר שלח: תודה בשלב הזה, אני מקווה שאתה נשאר איתנו.
עפר שלח: תא"ל אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א.
עפר שלח: איתך אני רוצה להתייחס לנתוני המקרו שעולים מדו"ח המבקר וגם כאמור התייחסתי בהתחלה לדברים שפורסמו בתקשורת.
עפר שלח: קודם כל אני חייב להגיד שהדהים אותי הנתון שאומר, אמנם כמה שנים אחורה, אבל ש-77% מהמלש"
עפר שלח: בים החרדים הומלצו לפטור נפשי?
אמיר ודמני: אני לא מכיר כזה נתון.
אמיר ודמני: ברשותך אני אתן את הנתונים כפי שהם, אני רוצה כמו שאמרת להתחיל רגע בנתוני המקרו.
אמיר ודמני: כפי שאמרת בפתיח, נתוני המקרו הם שכ-1/3 מהגברים שמהווים את פוטנציאל הגיוס לצה"ל אינם מתגייסים.
אמיר ודמני: הסיבות המובילות והעיקריות הן שתיים, מעבר לסיבות הקבועות, היציבות, זה נושא שיעור פטור תורתו אומנותו שמגיע ל-16% מפוטנציאל הגיוס, צריך להגיד שהוא נמצא בעליה קבועה, עליה מתונה אבל שמשקפת את היחס של היקף החרדים בתוך התמהיל הכללי של האוכלוסייה, והדבר השני והמדאיג יותר, זה כמו שאמרת בתחילת הדברים, זה הנושא של הפטור הרפואי שבתוכו הפטור הנפשי.
אמיר ודמני: מה שאנחנו מסבירים בנושא הפטור הנפשי- - -
עפר שלח: רגע, אם אתה יכול קודם לתת לנו את הנתון.
אמיר ודמני: אז אני אומר, ההיקף של הפטור הנפשי, וצריך לסייג אותו מכיוון שאנחנו מתחקרים נתונים במשך שלוש שנים לגבי מחזור גיוס, כיוון שלוקח למחזור גיוס שלוש שנים להשלים את עצמו, אם זה בגלל דחיות גיוס, יציאות למכינות, שנות שירות, הרבה דברים אחרים, לכן זה נתון תחזית, כלומר השנתון עוד לא הסתיים.
אמיר ודמני: אבל אם בשנת 2018 השיעור של הפטור הרפואי נפשי פלוס גופני עמד על 7.9%, אז בשנת 2019 אנחנו מדברים כבר על 9% ובשנת 2020 התחזית שלנו עמדה על כ-11.9%.
אמיר ודמני: זאת אומרת שבפרק זמן של שנתיים בין 2018-2020, אנחנו חזינו עליה של 4% שנומינלית יש לזה משמעות של כ-2,000 חיילים בשנתון פחות, עוד לפני שכף רגלם דרכה בטירונות.
אמיר ודמני: צריך להגיד שהשיעור של הפטור הרפואי מסיבה גופנית הוא סך הכל בארבע השנים האחרונות לא השתנה משמעותית, הוא עלה מ-1.9% ל-2.2%.
אמיר ודמני: זאת אומרת השינוי הגדול קורה בפטור הנפשי שזה בעצם הדלתה למספר שנתתי.
אמיר ודמני: שוב אני אומר, הנתונים של 2020 או של 2019 אינם נתונים סופיים.
אמיר ודמני: אחרי זה גם ארחיב על זה בכמה מילים.
אמיר ודמני: לגבי העניין של למה זה קורה ואני גם אתייחס לעניין שדיברת, בנושא של החרדים.
אמיר ודמני: אולי אני אתחיל במה שאמרת לגבי החרדים.
אמיר ודמני: קודם כל אני לא עושה את זה לפי חרדים/לא חרדים, אני עושה את זה לפי פיקוחים של משרד החינוך.
אמיר ודמני: שהמלש"ב מגיע אני מחלק בין הפיקוח החרדי לפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי, ויש גם אוכלוסיות שאינן משוייכות לאחד משלושת הפיקוחים האלה ונקרא להם "אחר".
אמיר ודמני: אז אם אני מסתכל על הפיקוחים, בשנים 2000-2001, זאת אומרת אלה שהתגייסו בשנת 2018 ו-2019, אז השיעור הכללי של החרדים מתוך הפוטנציאל השנתוני הוא גבוה יותר מהממלכתי, אם הממלכתי עומד על כ-3% מהשנתון מתוך פוטנציאל השנתון, אז החרדי מגיע לקרוב ל-5%.
אמיר ודמני: כמובן שצריך להסתכל על זה רגע בסיבות ותתי סיבות.
אמיר ודמני: כלומר לדוגמה אם אני מסתכל על פטור נפשי מסיבה של חרדות, אז שיעור הפטור בפיקוח הממלכתי הוא גבוה יותר מאשר הפיקוח החרדי.
אמיר ודמני: אם אנחנו מסתכלים על הפרעות אישיותיות, אז לצורך העניין שיעור הממלכתי הוא קצת יותר גבוה מהשיעור החרדי, אבל אם מסתכלים לדוגמה על סיבה כמו פסיכוזות, אז השיעור החרדי הוא גבוה באופן עצום ביחס - - -
עפר שלח: סליחה, את הנקודה החרדית תיכף נברר אותה יותר, היא פשוט קפצה מתוך דו"ח המבקר, הנתון של ה-77%.
עפר שלח: אני רוצה קודם כל ברשותך להתייחס לנתונים הכלליים ואני מבין שמדובר לגבי 2019-2020 במחזורים שלא הושלמו.
עפר שלח: על סמך מה אתם עושים את התחזית קדימה אם לוקח לכם שלוש שנים להשלים מחזור?
אמיר ודמני: אנחנו בוחנים בנקודות זמן קבועות את תמונת המצב בהשוואה לשנים קודמות.
אמיר ודמני: זאת אומרת עוד גם לפני שאנשים הגיעו לכדי גיוס, ואז בהשוואה בנקודות הזמן האלה הקבועות בין השנים, אנחנו רואים את שיעור הגידול בין נקודות הזמן בין השנים.
עפר שלח: אם מניחים שההתנהגות לאורך שלוש שנים תהיה דומה ועושים אקסטרפולציה של המספרים?
אמיר ודמני: ברשותך משפט אחד כדי לסגור את הנקודה הזאת, אני אתן לך דוגמה למה יש בעיה בתחזיות כאלה, כי לדוגמה קורונה מראה לנו עכשיו שינוי מסוים מהתחזית, כלומר יש לנו סדר גודל של 1% פחות ממה שאמרתי לך, 11.9%.
אמיר ודמני: אנחנו רואים 10.8%.
אמיר ודמני: השאלה האם ה-10.8% הזה הוא פונקציה של הפעולות שעשינו ותיכף אמנה אותן, או פונקציה של אנשים שנמנעו ממפגשי פסיכיאטר בגלל שהם לא רצו לצאת מהבית.
אמיר ודמני: זה דבר שאני עוד לא יודע לענות עליו.
עפר שלח: אני אגי לך כמו שעוסק בנושא הקורונה הרבה מאוד בכנסת, הגורם השני הוא גורם משמעותי.
עפר שלח: הוא גורם משמעותי באוכלוסייה הכללית אז הוא גם כנראה גורם משמעותי באוכלוסייה של הצבא.
עפר שלח: אבל אני רוצה לחזור למספרי היסוד.
עפר שלח: בסופו של דבר נשר נפשי הוא במידה רבה החלטה שלכם, ומכיוון שאני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים, אני זוכר בשנות התשעים, אפרופו סוגיית האובדנות שנגע בה רמ"ח ברה"ן קודם, בשנות התשעים, כשמקרים של אובדנות וגם תאונות אימונים ברמה מסוימת עלו לכותרות וחוללו הרבה מאוד רעש, שוחררה יד על שחרור מטעמים נפשיים, המספרים אז היו הרבה יותר נמוכים מאשר היום, אבל בהחלטה של הצבא.
עפר שלח: האם היה שינוי בקריטריונים שלו אתה יכול לייחס עליה אדירה, זה עליה מ-7.9% ל-11.9%, זה הרי עליה של כמעט 50%, או שזה רק מגורמים אקסוגניים שנובעים מאיזו אוכלוסייה מגיעה לצבא.
אמיר ודמני: יש פה שילוב של כמה דברים.
אמיר ודמני: הדבר הראשון, וגם את זה אנחנו בדקנו, יש עליה בכל העולם המערבי במה שנקרא הפרעות פסיכולוגיות.
אמיר ודמני: אני יכול להעביר לרשותך את המחקרים שעשינו, הם מראים בכל העולם וגם כמובן בישראל, דרך אגב גם הנתונים האלה נכונים לגופים אחרים שפועלים בארץ ומראים את השינויים גם בקרב תלמידי תיכון וסטודנטים באוניברסיטה, ואך טבעי שהדבר הזה גם נמצא באמצע בצבא, של עליה בסדר גודל של 25% בהפרעות פסיכולוגיות, שזה שם כולל לחרדה, דיכאון וכולי.
אמיר ודמני: אז קודם כל יש שינוי בפרופיל של דור המתגייסים, זו סיבה ראשונה.
אמיר ודמני: הסיבה השניה, יש עליה באבחון, יש מודעות הרבה יותר גדולה לסוגיית האבחון, כפי שגם ציין רמ"ח ברה"ן, יש פחות הליכה מחשש לפסיכיאטר ולטיפול, מה שבעבר היה פחות שכיח.
אמיר ודמני: הדבר השלישי, זה שיש לגיטימציה חברתית, הרבה יותר סובלנות לעניין כזה של אי גיוס לצה"ל.
אמיר ודמני: והערך או האתוס של השירות הוא נשחק.
אמיר ודמני: אני חושב ששלושת הדברים האלה עובדים ביחד.
אמיר ודמני: לגבי הצבא, הצבא לא רק שלא שיחרר את הרסן, אלא שהצבא בשנה וחצי-שנתיים האחרונות נקט בשורה של פעולות הפוכות, לכן גם אמרתי שלא ברור לי האם הירידה שאני רואה עכשיו היא פונקציה של הקורונה או פונקציה של פעולות שהצבא מבצע.
אמיר ודמני: ברשותך אני אמנה מספר פעולות שהצבא מבצע כדי להסביר את מה שאמרתי.
אמיר ודמני: דבר ראשון, בשנה האחרונה הצבא הגדיל את היקף האנשים שעוסקים בנושא בריאות הנפש.
אמיר ודמני: רמ"ח ברה"ן דיבר על זה ברמת הדרג הנפרש, ברמת היחידות, אני אגיד לך שזה גם ברמה של לשכות הגיוס.
אמיר ודמני: אנחנו הוספנו לכל לשכה עוד רמ"ד ברה"ן שכל המטרה שלו זה לייעל ולנהל את הטיפול על מנת גם להתמודד עם הסוגיה שעלתה בדו"ח, סוגיית ההמתנות, אבל זה גם פינה את הסגלים הרפואיים כדי לעסוק בנושא המהותי הרפואי ולא להתעסק במינהלות, זה שיחרר הרבה פקקים.
אמיר ודמני: הדבר השני זה גם הנושא של הרחבת היקף הקב"נים.
אמיר ודמני: כלומר, הדבר הראשון היה להעלות את היקף האנשים שעוסקים בנושא, הדבר השני, שבוצע בשיתוף בין אכ"א למערכת בריאות הנפש, זה מה שאנחנו קוראים לו 'הכבדת נטל ההוכחה'.
אמיר ודמני: כלומר אנחנו פעלנו, ונעשו תדרוכים מקצועיים לפעילות הרבה יותר אגרסיבית, כמובן בכפוף להגדרות הרפואיות, של בירור של סוגיות.
אמיר ודמני: כמובן שזה הולך ביחד עם הגדלת היקף כח האדם כדי לאפשר את הדבר הזה, כדי לחקור את הדברים הרבה יותר לעומק ולשורש ולהקטין את היקף הפטור הנפשי, בהגדרה.
עפר שלח: תרשה לי לקטוע אותך.
עפר שלח: הסעיף הראשון שאמרת דווקא יכול לייצר יותר אנשים עם פטור נפשי כי אם יש יותר קב"נים ויותר בירור.
עפר שלח: פה אתה אומר, אחוז מסוים של אנשים שפונים לפטור נפשי, אנחנו חושדים שהם מתחזים.
עפר שלח: האם יש עליה במספר של האנשים שתפסתם, אני אקרא לזה כך.