GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה יזרעלוביץ: באמצעים הפיקודיים והניהוליים שיש בידי המשטרה לא נעשה שום שימוש.
חנה יזרעלוביץ: זה המסר העיקרי של הדוח.
חנה יזרעלוביץ: השימוש בכוח של שוטרים נפל בין הכיסאות מאז הקמת מח"ש והעברת הטיפול בתלונות על שימוש בכוח למח"ש.
חנה יזרעלוביץ: זה לא מטופל במח"ש, משום שזו אינה המסגרת המתאימה.
זבולון אורלב: אם עשו סידור שמח"ש מטפלת בעבירות משמעתיות של שימוש בכוח, למה הם לא מטפלים?
חנה יזרעלוביץ: מנהל מח"ש יסביר את זה טוב ממני.
חנה יזרעלוביץ: חלק מהתלונות קלות מאוד – דחיפות קלות מאוד, או אין מתלונן.
חנה יזרעלוביץ: לא ביקרנו את שיקול דעתה של מח"ש שאין שם מקום לחקור.
חנה יזרעלוביץ: קיבלנו את ההחלטה הזאת, בצדק, שאין מקום לחקור.
חנה יזרעלוביץ: אבל אמרנו: יש מישור נוסף.
מל פולישוק-בלוך: זה לא תחום אחריות מח"ש, לאה את באה בטענות למח"ש?
חנה יזרעלוביץ: אני לא באה בטענות אליהם.
זבולון אורלב: עכשיו אני לא מבין.
זבולון אורלב: למדתי ממך ששימוש בכוח הוא עבירה משמעתית ולא פלילית.
יורי שטרן: היא יכולה להיות גם עבירה פלילית.
זבולון אורלב: אתקן:
זבולון אורלב: למדתי ממך שבשימוש בכוח יש היבטים משמעתיים.
חנה יזרעלוביץ: זו עבירה משמעתית לפי פקודת המשטרה.
זבולון אורלב: מעבר להיותה עבירה פלילית, או כן או לא.
זבולון אורלב: לפי ההסדר, הסוגיה המשמעתית גם היא עברה לחקירה ולטיפול של מח"ש.
זבולון אורלב: תסבירי לי, לפי הממצאים שלכם, מדוע מח"ש לא מטפלת בעניין?
חנה יזרעלוביץ: מח"ש טוענת שבחלק גדול מהמקרים התלונות קלות מאוד, עבירות קלות מאוד, ואין מקום להליכים פליליים.
זבולון אורלב: אז למה הם לא מטפלים במישור המשמעתי?
זבולון אורלב: למה הם לא חוזרים למשטרה, אומרים שהעניין נחקר ושהשוטר חייב לעמוד לדין?
שלומית לביא: זה דווקא קורה.
חנה יזרעלוביץ: אסביר.
חנה יזרעלוביץ: יש למח"ש סמכות, לפי החוק, שלא לחקור תלונות מחוסר עניין לציבור.
חנה יזרעלוביץ: אי-אפשר לחקור הכול, יש מגבלה של אמצעים.
חנה יזרעלוביץ: יש סמכות שלא לחקור דברים קלים מאוד.
חנה יזרעלוביץ: מח"ש עושה שימוש בסמכות הזאת, שנתונה לה בחוק.
חנה יזרעלוביץ: הטענה שלנו אל מח"ש היתה שהיא לא מתריעה בפני המשטרה על היקף התלונות האלה שלא נחקרות.
חנה יזרעלוביץ: מצד שני היתה לנו טענה כלפי המשטרה, שלא מנתחת את כל הנתונים ומבררת אם יש מקום לעשות שם בירור.
זבולון אורלב: מה זה דבר קל?
זבולון אורלב: שנבין כולנו?
חנה יזרעלוביץ: דחיפה קלה.
מל פולישוק-בלוך: לא כל פנייה למח"ש, טיפול כזה או אחר במח"ש, עובר ישירות למשטרה?
חנה יזרעלוביץ: לא, כל תלונה כזאת עוברת ישר למח"ש.
מל פולישוק-בלוך: אם מח"ש לוקחת תיק לידיים, אין רישום במשטרה שלשוטר הזה יש תלונה?
חנה יזרעלוביץ: ככלל, צריך להיות דיווח כזה.
חנה יזרעלוביץ: הוא ישנו בחלקו ואיננו בחלקו.
חנה יזרעלוביץ: גם במקרים שהוא ישנו המשטרה לא עושה דבר עם הדיווח הזה.
מל פולישוק-בלוך: כי היא יודעת שמח"ש עושה, אמורה לעשות.
חנה יזרעלוביץ: לא, היא יודעת שמח"ש לא חקרה את התלונה הזאת.
חנה יזרעלוביץ: עכשיו המשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
חנה יזרעלוביץ: זאת הטענה המרכזית.
מל פולישוק-בלוך: מי רוצה להגיב?
מל פולישוק-בלוך: אחר כך נראה מהם הליקויים הנוספים.
אהרון אברמוביץ: ברשותכם, נחלק את התגובה בינינו.
אהרון אברמוביץ: אני אדבר על אזרוח מח"ש, ומנהל מח"ש הרצל שבירו ידבר על הטיפול התלונות.
אהרון אברמוביץ: כך הוקמה מח"ש, והיא התחילה לפעול, ופעלה הרבה שנים במבנה הזאת.
אהרון אברמוביץ: בכל אופן, השאלה על המבנה נשארה באוויר, למרות ההחלטה הראשונית.
אהרון אברמוביץ: התלבטויות במשרד המשפטים היו לאורך כל הדרך: אם לטפל בעניין או להשאירו כפי שהוא.
אהרון אברמוביץ: לאורך כל הדרך, בדיונים שהיו, ההחלטה היתה להשאיר את המצב כפי שהוא, מתוך ראייה שהמבנה הנוכחי הוא בסך הכול מבנה נכון.
אהרון אברמוביץ: כשנכנס לתפקידו מנהל מח"ש הנוכחי, מר הרצל שבירו, הוא פנה אלי ואמר לי שלדעתו מח"ש בשלה לעבור לאזרוח מלא.
אהרון אברמוביץ: דנו בעניין, והיו שני טעמים: ראשית, יכולת ארגונית.
אהרון אברמוביץ: ההנחה היתה שהיום יש יכולת לגייס חוקרים טובים, לא מתוך אנשי המשטרה, ולהביא חוקרים כאלה לעבוד בתוך מח"ש, כדי שיהיו חוקרים אזרחיים.
אהרון אברמוביץ: זו היתה הנחה אחת, שהיתה חשובה לצורך ביצוע העניין הזה.
אהרון אברמוביץ: ההנחה השנייה שמח"ש היא היום יחידה חזקה, מבוססת היטב במשרד המשפטים, יש לה יכולות במשרד, יש לה צוות פרקליטים טוב.
אהרון אברמוביץ: יחידה כזאת יכולה לעבור בכוחות של הטרנספורמציה מיחידה משולבת ליחידה של משרד המשפטים.
אהרון אברמוביץ: השיקול הנוסף הוא מראית פני הדברים.
אהרון אברמוביץ: גם מהבחינה הזאת היה חשוב שהיחידה תהיה יחידה אזרחית מלאה, ולא יחידה משולבת.
אהרון אברמוביץ: אכן, במרס 2005, אחרי שפנה אלי מנהל מח"ש בעניין הזה, אחרי כניסתו לתפקיד, קיבלתי החלטה על אזרוח מח"ש.
אהרון אברמוביץ: כמובן, ההחלטה קיבלה גם תמיכה של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: פרקליט המדינה קצת מכיר את זה.
אהרון אברמוביץ: וגם תמיכה של שרת המשפטים.
אהרון אברמוביץ: ההחלטה, החלטה פורמלית על אזרוח מח"ש, התקבלה במרס 2005.
אהרון אברמוביץ: התחלנו בתהליך של עבודת מטה.
זבולון אורלב: זו החלטה פנימית של המשרד או היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה?
אהרון אברמוביץ: היא לא צריכה תוקף של החלטת ממשלה.
אהרון אברמוביץ: זו החלטה פנימית של המשרד.
אהרון אברמוביץ: יש החלטה פורמלית של המשרד.
מל פולישוק-בלוך: כי היחידה קיימת, זה לא משהו מחוץ למשרד.
אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, ההחלטה קיבלה את תמיכתם של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים.
אהרון אברמוביץ: התחלנו בהליך של אזרוח מח"ש, וכיום אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של עבודת המטה לאזרוח מח"ש.
יורי שטרן: למה לקח כל כך הרבה זמן לקבל את ההחלטה הזאת?
יורי שטרן: ההמלצות מלפני שנים, לפי הפרוטוקולים.
יורי שטרן: בכל פעם משרד המשפטים התחייב לעשות את הצעדים האלה.
יורי שטרן: יש לזה סימוכין: אנחנו בדרך, אנחנו מקבלים החלטות.
יורי שטרן: זה סיפור של שנים.
אהרון אברמוביץ: מה שאדוני אומר, אני לא מכיר את זה.
אהרון אברמוביץ: יכול להיות שהיתה החלטה בעבר.
יורי שטרן: לא החלטה, דיברו על זה שמסכימים ועובדים על זה.
אהרון אברמוביץ: אני לא מכיר דבר כזה.
זבולון אורלב: לכן שאלתי אם היתה החלטה פורמלית.
זבולון אורלב: באים לפה ומדברים, הכול דיבורים.
אהרון אברמוביץ: אני לא מכיר דיבורים כאלה, יכול להיות שהיו דיבורים כאלה.
אהרון אברמוביץ: ודאי שאני אף פעם לא אמרתי דבר כזה, אני לא יודע על אחרים שאמרו, אבל יכול להיות.
אהרון אברמוביץ: אני לא מכיר כל דבר שנאמר.
אהרון אברמוביץ: החלטה פורמלית היתה במרס 2005.
אהרון אברמוביץ: אנחנו בתהליך של עבודת מטה מסודרת עם כל הגורמים המעורבים: אנשי המשטרה בוודאי, וגם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר.
אהרון אברמוביץ: אנחנו מתכוונים לעשות את אזרוח מח"ש בתהליך מדורג.
אהרון אברמוביץ: מדוע?
אהרון אברמוביץ: כי יש היום כ-50 אנשי משטרה שעובדים במח"ש.
אהרון אברמוביץ: אנחנו רוצים להגיע לאזרוח במשך תקופה שעוד לא קבענו, כי בין היתר זה תלוי בין היתר בפרישת האנשים משירות המשטרה החוצה.
אהרון אברמוביץ: הכוונה שלנו היא להתחיל את התהליך כבר בתחילת השנה הקרובה.
יורי שטרן: 50 אנשי משטרה מתוך כמה?
אהרון אברמוביץ: מתוך 80 איש.
אהרון אברמוביץ: הכוונה היא להגיע לתהליך מדורג, שבא משני טעמים: ראשית, כדי לא לזעזע את המערכת, לא לעשות שינוי ביום אחד, ולהחליף חוקרים מנוסים, עם רקע, עם הבנה עמוקה של עבודת המשטרה, בחוקרים לא מנוסים.
אהרון אברמוביץ: שנית, בכל זאת כדי לתת לאנשים, שחלקם עובדים ותיקים, לצאת בצורה מסודרת – או להיקלט במשטרה או לפרוש.
אהרון אברמוביץ: לא לעשות זאת בהינף יד.
זבולון אורלב: מה זה "מדורג"?
זבולון אורלב: שנה, שלוש שנים, חמש שנים?
אהרון אברמוביץ: קצב הביצוע עדיין לא הוכרע.
אהרון אברמוביץ: אנחנו מדברים בינינו, בדיונים הפנימיים, על קצב של בין חמש שנים לשבע שנים לאזרוח מלא.
אהרון אברמוביץ: אנמק מדוע.
אהרון אברמוביץ: את רוב החוקרים, כ-50% מהחוקרים האלה, אנחנו רוצים לשנות במהלך השנה וחצי או השנתיים הקרובות.
אהרון אברמוביץ: אנחנו מניחים שאם נצליח להעביר את רוב החוקרים בזמן הזה, בלאו הכי המבנה כולו יהיה בעל תרבות אזרחית הרבה יותר מאשר התרבות של אנשי משטרה.
אהרון אברמוביץ: השינוי הארגוני יבוא בהתאם.
מל פולישוק-בלוך: החוקרים שיגיעו יהיו שוטרים לשעבר, יבואו מהשב"כ?
מל פולישוק-בלוך: מה אתה מצפה?
מל פולישוק-בלוך: אולי כאלה שגמרו את הצבא.
אהרון אברמוביץ: זה סוג הדילמות שאנחנו מתחבטים בהן.
אהרון אברמוביץ: לא נרצה להיפגש כאן ולגלות שהחלפנו חוקרים מנוסים בחוקרים לא מנוסים ויש כשל בחקירה.
אהרון אברמוביץ: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.
אהרון אברמוביץ: יש לנו מערכת הדרכה לחוקרים.
אהרון אברמוביץ: המקום הטוב ביותר לעבור תהליך של הכשרה זה במשטרה.
אהרון אברמוביץ: לפחות בהתחלה, עד שנתבסס, צריך לשמור על מערכת הדרכה במשטרה.
אהרון אברמוביץ: יש גם עניינים לוגיסטיים חשובים מאוד.
אהרון אברמוביץ: אנחנו עדיין קשורים למשטרה בהערכות של מודיעין ובהערכות אחרות, אנחנו עדיין קשורים למשטרה.
אהרון אברמוביץ: את כל התהליך צריך לעשות בתשומת לב, ואני אומר זאת מתוך אחריות לעניין, כדי שהמהלך יהיה מוצלח, ולא נצטער עליו.
אהרון אברמוביץ: מאחר שזהו מהלך רגיש, מאחר שהו מטפל בתשתית החשובה ביותר של מח"ש, הוא חייב להתבצע בצורה מתוכננת היטב, מדורגת ורגישה – ששוקלת גם את האינטרס החשוב של שמירת חוקרים טובים, וגם יש בה שיקול, שהוא חשוב בעינינו, של אי-פגיעה לשווא באנשים, שהם אנשים טובים ומנוסים.
אהרון אברמוביץ: לא להביא לכך שאנחנו צריכים לפטר מחר 50 חוקרים.
אהרון אברמוביץ: זה שילוב של אינטרסים, שאינם נוגדים זה את זה, אלא משתלבים זה בה.
אהרון אברמוביץ: זה מביא ליצירת תהליך מדורג.
אהרון אברמוביץ: כרגע, בעבודת המטה, אנחנו מעריכים שהוא יימשך חמש עד שבע שנים.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר שב-2006-2007 יוחלפו כ-30-40 חוקרים?
אהרון אברמוביץ: דיברתי על 50%.
אהרון אברמוביץ: יש 50 חוקרים.
זבולון אורלב: יש לי שאלה: אני מבין שהנימוק העיקרי לאזרוח הוא שלפחות למראית עין לא יכול להיות שאנשי משטרה, שאמורים לחזור למשטרה, חוקרים את חבריהם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רק למראית עין.
מל פולישוק-בלוך: קשה להרשיע מישהו שהוא חבר שלך.
זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שכולם אנשים הגונים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של הגינות, זה טבע אנושי.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך, זה לא רק למראית עין, זה גם מטבע האדם.
זבולון אורלב: אילו מי שבא מהמשטרה אליכם לא היה חוזר למשטרה, זה היה פותר את כל הבעיה.
זבולון אורלב: הוא יישאר איש משטרה אבל לא יחזור.
יורי שטרן: הוא בא מאותו מילייה.
זבולון אורלב: הוא ימשיך לבוא מאותו מילייה.
זבולון אורלב: מאיפה יבואו החוקרים, מהכנסת?
זבולון אורלב: מעוזי ברלינסקי?
יורי שטרן: מעוזי ברלינסקי זה מצוין.
אהרון אברמוביץ: יש לי שתי תשובות.
אהרון אברמוביץ: ראשית, איננו עושים את המהלך הזה משום שאנחנו חושבים שיש היום כשלים בהתנהלות החוקרים.
אהרון אברמוביץ: אין תופעה כזאת שעושים הנחות לאנשים משום שהם מחוברים למשטרה.
אהרון אברמוביץ: אין תופעה כזאת, זה לא הרציונל שמאחורי ההחלטה.
אהרון אברמוביץ: הסברתי היטב את הרציונל.
זבולון אורלב: אני לא מבין מדוע לעשות מהפכה גדולה כל כך אם אפשר לעשות מהפכה קטנה, ולהגיד לחוקר שאם הוא הולך למסלול מח"ש, זו דרך חד צדדית.
אהרון אברמוביץ: זה דבר ראשון.
אהרון אברמוביץ: לחלק השני: גם כיום אין כמעט מקרים של חזרה של חוקר למשטרה.
אהרון אברמוביץ: הם נדירים ביותר.
אהרון אברמוביץ: זו גם הדילמה שלנו, ולכן אנחנו רוצים תהליך מדורג.
אהרון אברמוביץ: אלו לא אנשים שמסלול הקידום שלהם הוא חזרה למשטרה.
אהרון אברמוביץ: אלו אנשים בסוף הדרך שלהם במשטרה.
אהרון אברמוביץ: המשמעות לגבי רובם, כנראה, היא שאם מפסיקים את עבודתם במח"ש הם או מפוטרים או חוזרים למשטרה לתפקידים מאולצים.
אהרון אברמוביץ: זה לא המסלול הרגיל והטבעי.
מל פולישוק-בלוך: כמה החלפות יש בשנה?
הרצל שבירו: מאז הקמת מח"ש אפשר לספור על כף יד אחת כמה חזרו למשטרה.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים חדשים נקלטים בשנה?
מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לי שאתם גדלים כל הזמן.
הרצל שבירו: הלוואי שהיינו גדלים בקצב שהייתי רוצה.
הרצל שבירו: מדובר בבודדים, אחד או שניים.
אהרון אברמוביץ: כשניים בשנה.
זבולון אורלב: התחלופה הרגילה בשירות המדינה.
אהרון אברמוביץ: החוקרים עושים עבודה נאמנה ומסורה, ואין תופעה שהם לא חוקרים נכון כי הם מחוברים לחברים במשטרה.
אהרון אברמוביץ: לא זאת הסיבה שאנחנו עושים שינוי.
יורי שטרן: למה התוצאה עלובה כל כך?
זבולון אורלב: קודם תשיב על שאלתי.
זבולון אורלב: אני צריך להבין למה אתם הולכים לעשות מהפכה.
אהרון אברמוביץ: אנחנו הולכים לעשות מהפכה מכמה טעמים.
אהרון אברמוביץ: אחזור על מה שאמרתי.
אהרון אברמוביץ: ראשית, אנחנו חושבים שבסך הכול, בסופו של דבר, יש היום יכולות לגייס אנשים שהם חוקרים טובים, שיהיו חוקרים אזרחיים.
אהרון אברמוביץ: בעבר לא היתה תחושה כזאת.
אהרון אברמוביץ: היה חשש שאם נצא לשוק וננסה לאתר אנשים בעלי יכולות, לא נמצא אנשים בעלי יכולות חקירה טובות.
אהרון אברמוביץ: התחושה היא שהיום יש אנשים בעלי רקע כזה.
מל פולישוק-בלוך: ניסית בשב"כ?
אהרון אברמוביץ: גם משוחררי שב"כ, גם משוחררי משטרה.
אהרון אברמוביץ: שנית, לדעתנו בעשיית הצדק גם מראית הדברים חשובה, לא רק העשייה עצמה.
אהרון אברמוביץ: משום שהיום יש כל הזמן חשש או אמירות שמאחר שהאשים באים מהמשטרה הם לא מסוגלים לבצע חקירה, אנחנו חושבים שגם מראית פני הדברים בעשיית הצדק חשובה, וחשוב לעשות את השינוי.
אהרון אברמוביץ: אילו חששנו שאנחנו עוסקים רק במראית פני הדברים וכתוצאה מכך תהיה פגיעה ביכולות, היינו אומרים שנספוג את זה.
אהרון אברמוביץ: זה היה המצב בתחילת הדרך.
אהרון אברמוביץ: היום, מאחר שאנחנו משוכנעים שאפשר לגייס אנשים טובים, בתנאי שנעשה זאת בהדרגה, אפשר לדאוג גם למראית פני הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יארך יותר מדי שנים, שחלק הארי של העבודה יתבצע בשנה הקרובה והדברים יתחילו להתרחש בשטח.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, מדברים על זה כבר משנת 1993, אולי לא אתה, אבל במערכת.
מל פולישוק-בלוך: מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים.
מל פולישוק-בלוך: טוב שקיבלתם החלטה.
מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היתה רק עכשיו, הדיבורים כבר הרבה שנים.
זבולון אורלב: לא השתכנעתי שיש בכך צורך.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנעבור לדוח עצמו, נשמע את עו"ד שבירו.
הרצל שבירו: שלום לכולם, אני שמח מאוד על ההזדמנות לדבר על דוח מבקר המדינה.
הרצל שבירו: דוח מבקר המדינה התפרסם לפני כמה חודשים.
הרצל שבירו: אני מקווה שהצלחתם לשמוע באוזן מוזיקלית את נציגת מבקר המדינה, לשמוע איזו מהות של ביקורת בכלל יש בדוח הזה על מח"ש.
הרצל שבירו: הדוח הזה גרם נזק בלי שום הצדקה, לפחות מבחינת התרגום שלו לציבור הרחב.
הרצל שבירו: אני כאן כדי לומר ולחדד את מה שאמרה נציגת מבקר המדינה: אין בדוח הזה שום ביקורת על מח"ש.
הרצל שבירו: אין ביקורת, לא על שיקול הדעת של מח"ש, לא על ההחלטות של מח"ש.
הרצל שבירו: אין ביקורת כזאת.
הרצל שבירו: יש פרסום של דוח סטטיסטי, שעליו אני יכול להרחיב את הדיבור.
הרצל שבירו: אני שמח שהיושבת-ראש שאלה בפתיח איזו ביקורת יש על מח"ש חוץ מדוח סטטיסטי.
זבולון אורלב: זה לא מה ששמעתי ממנה.
חנה יזרעלוביץ: בכל הכבוד, אני רוצה להשיב.
זבולון אורלב: מדאיג אותי שראש מח"ש שומע דברים כאלה.
חנה יזרעלוביץ: לא זה נושא הדיון, לא כבודה של מח"ש.
הרצל שבירו: גב' יזרעלוביץ, אני מבקש שלא תפסיקי אותי.
הרצל שבירו: אומר אמירה פשוטה: יש אלפי תיקים שמגיעים למח"ש, כל יום מתקבלות עשרות החלטות – בדבר פתיחה בחקירה, בדבר סגירה של תיק, בדבר עילת הסגירה לאחר חקירה, בדבר העמדה לדין משמעתי או בדבר העמדה לדין פלילי.
הרצל שבירו: בכל מסגרת ההחלטות האלה באלפי התיקים שיש לנו לא נבדק שום תיק כזה, לא נבדקה שום החלטה של מח"ש.
הרצל שבירו: אני אומר זאת באופן פוזיטיבי.
הרצל שבירו: אם יש אמירה שנוגדת את זה, אשמח לשמוע.
הרצל שבירו: שמעתי את זה, ולכן לשאלה של חבר הכנסת אורלב, אם באמת היתה החלטה אחת, מתוך אלפי התיקים, שיש בה ביקורת על הפעלת שיקול דעת, סגירת תיק או העמדה לדין – אני פה כדי לשמוע על תיק אחד.
זבולון אורלב: שמעתי הפוך ממך.
זבולון אורלב: שמעתי שהטיפול המעשי בסוג מסוים של עבירות משמעת לא מטופל כהלכה במח"ש.
זבולון אורלב: מח"ש אינה ממלאת את תפקידה ואת ייעודה בטיפול באותן בעיות.
מל פולישוק-בלוך: גם זה לא מה שהגברת אמרה.
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מעניין.
מל פולישוק-בלוך: ברשומון אחד מעביר לאחר, אבל כאן כולם שמעו, ויש פרשנויות שונות.
מל פולישוק-בלוך: טוב שאנחנו מדברים, כי יש חוסר הבנה.
מל פולישוק-בלוך: גב' יזרעלוביץ אמרה שזה לא נושא הדיון, אני אגדיר את נושא הדיון.
חנה יזרעלוביץ: אגיד מה היה נושא הדוח.
מל פולישוק-בלוך: כן, ואני אגיד מה היה נושא הדיון.
מל פולישוק-בלוך: יש דוח מבקר המדינה, וכפי שאנשי המבקר מעלים זאת, יש כמה ליקויים בפעילות של מח"ש – כך לפי עיניהם הבוחנות של אנשי המבקר.
מל פולישוק-בלוך: זה לא לגבי שיקול הדעת, כיצד טופל התיק, אלא באופן ההתנהלות בבדיקת התיקים.
מל פולישוק-בלוך: זה הנושא של דוח מבקר המדינה.
חנה יזרעלוביץ: גם לא.
חנה יזרעלוביץ: נושא הדוח הוא טיפול בעבירות של שימוש בכוח של שוטרים, לא כבודה של מח"ש, לא כבודה של המשטרה, לא היחידות.
חנה יזרעלוביץ: הנושא עצמו – הוא לא מטופל.
זבולון אורלב: ובאחריות מי הטיפול?
יורי שטרן: שני הצדדים.
חנה יזרעלוביץ: הטיפול הפלילי באחריות מח"ש.
חנה יזרעלוביץ: גם אם מח"ש חושבת שאין מקום לטיפול משמעתי, ויכול להיות שבצדק, יש מקום לטיפול אחר, אבל הוא לא נעשה.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה צריכה לדאוג לטיפול הזה.
יורי שטרן: אפשר לצטט מהדוח שלכם?
חנה יזרעלוביץ: עוד משפט.
חנה יזרעלוביץ: אמרנו בדוח, באופן מפורש, שהאחריות הכוללת לטיפול במערכתי בעבירות של שימוש בכוח של שוטרים היא של המשטרה.
חנה יזרעלוביץ: מח"ש חוקרת היבטים פליליים ומשמעתיים.
חנה יזרעלוביץ: היבטים אחרים חוקרת המשטרה, ועליה האחריות אילו היבטים של הנושא עלו שם, לברר ולחקור.
מל פולישוק-בלוך: אם כך, ראש מח"ש צודק.
חנה יזרעלוביץ: נכון, אבל לא אמרנו אחרת.
חנה יזרעלוביץ: לא היתה ביקורת כזאת, הביקורת היא על הטיפול בנושא, שנופל בין הכיסאות ואינו מטופל.
יורי שטרן: אבל גם על מח"ש יש.
מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד מה שאמרת, שהנושא נופל בין הכיסאות.
מל פולישוק-בלוך: לכן נמצאים כאן גם המנכ"ל, גם ראש מח"ש, גם אנשי המשטרה.
יצחק שגב: וגם מבקר המשרד לביטחון פנים.
יצחק שגב: חלק מהתלונות מגיעות אלינו.
יצחק שגב: הדיון היה צריך להתחיל מאתנו, לדעתי.
מל פולישוק-בלוך: מייד תדבר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן כדי לראות שלא יהיה מקרה אחד שנופל בין הכיסאות, בין ארבעת הכיסאות האלה.
מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה.
מל פולישוק-בלוך: ברוח הזאת ננהל את הדיון.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לתת למר שבירו להמשיך את דבריו.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן יחליף אותי לעשר דקות, אני נאלצת לעזוב לוועדה אחרת.
זבולון אורלב: ואתה כבר לוקח לעצמך את רשות הדיבור?
יורי שטרן: כן, אני היושב-ראש.
יורי שטרן: זה גם סיפור שמוכר לי יותר מדי.
יורי שטרן: קודם כול, אני מסכים עם היושבת-ראש ועם מבקר המדינה, ואמרתי את זה גם בדברי הפתיחה שלי: אי-אפשר להתרכז רק במח"ש, הטיפול הוא קודם כול כישלון של המשטרה.
יורי שטרן: נכון להיום משטרת ישראל לא מענישה את השוטרים האלימים.
יורי שטרן: השוטר האלים מסתובב בשטח, מתקדם, נמצא באותה תחנה.
עוזי גורן: לא נכון, מאוד לא נכון.
יורי שטרן: זה נכון מאוד.
יורי שטרן: לעניין מח"ש, מעבר לעניין של אזרוח, טענת שלא בדקו תיקים.
יורי שטרן: כתוב בדוח מבקר המדינה: "כתוצאה ממדגם של תיקי תלונות שבדק משרד מבקר המדינה על שימוש בכוח שלא כדין שהוגשו למח"ש בשנת 2002 והלאה, עולה כי בקרוב למחצית מהתיקים של שימוש בכוח שלא כדין שנחקרו וזהות החשודים היתה ידועה לא דיווחה מח"ש למשטרה על פתיחת החקירה, כנדרש בפקודת המטה הארצי של המשטרה.
יורי שטרן: כתוצאה מכך קודמו בדרגה, במהלך תקופת החקירה, שוטרים שמח"ש חקרה פעולות נגדם, בניגוד לפקודות המשטרה".
זבולון אורלב: זה סותר את מה שגב' יזרעלוביץ אומרת.
יורי שטרן: הדוח כן מתייחס לתיקים, הם בדקו תיקים וראו Input ו-Output, והוא עלוב.
יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אנחנו מקשיבים לדיווחים של נציבויות של תלונות הציבור בכל מיני מערכות.
יורי שטרן: אנחנו רואים ש-30%-40% - זה האחוז הקבוע של התלונות שנמצאות מוצדקות, בכל מערכת.
יורי שטרן: רק במח"ש, מ-100% התלונות שמגיעות 65% לא נחקרות.
יורי שטרן: השאר נסגר, ברובו.
יורי שטרן: בסגירת התיקים יש סעיף אחד שהוא המזעזע ביותר: חוסר עניין ציבורי.
יורי שטרן: אנשי מח"ש הסבירו שזה הסעיף.
יורי שטרן: ביקשתי שישאלו מה זה חוסר עניין ציבורי.
יורי שטרן: אם השוטר אלים והשכונה מבקשת לחקור, איך אפשר לסגור תיק מחוסר עניין ציבורי?
יורי שטרן: אין הוכחות, בסדר.
יורי שטרן: אבל חוסר עניין ציבורי?
יורי שטרן: זה דבר מזעזע, הוא פוגע במנדט שלכם.
יורי שטרן: מה שלא יהיה, התוצאה היא זאת: יש בשטח ריבוי מקרים של אלימות שוטרים.
יורי שטרן: המקרים האחרונים היו קשורים להתנתקות.
יורי שטרן: לא מקרים בודדים אלא מסה גדולה.
זבולון אורלב: אתמול פורסם דוח זכויות האדם.
יורי שטרן: ראינו.
יורי שטרן: המפקד שהתבטא שאת כל מתנגדי ההתנתקות צריך להרוג, איך בדיוק הוא אמר זאת, לכסח להם את הצורה – אם השוטר הזה, עם האולקוס שלו וכו', עדיין במשטרה, זה אומר שמשטרת ישראל מתייחסת בסלחנות בלתי נסבלת לשוטרים שהאלימות היא האג'נדה אצלם.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה מהמנכ"ל, תסתכל עליו.
יורי שטרן: אם מח"ש מגיעה להמלצה כלשהי ב-3%-4% מהמקרים, משהו במבנה, בהגדרת המנדט, לא מתפקד.
יורי שטרן: אתם ממשיכים שנים באותה שיטה, מבלי לשאול את עצמכם את השאלה איפה אנחנו – איפה היעילות שלנו, איפה השליחות שלנו, אם אנחנו מגיעים לשיעור כל כך קטן של מקרים שבהם יש המלצה כלשהי, ואנחנו גם לא יודעים במה זה נגמר.
יורי שטרן: שאלתי את מר שבירו באחת הישיבות על המשך של משהו, והוא השיב: זה לא ענייני.
יורי שטרן: כן, בוועדת הפנים אמרת: אנחנו לא עוקבים אחרי זה.
הרצל שבירו: אפשר להגיב על כל מה שאמרת?
הרצל שבירו: תודה.
הרצל שבירו: אגיב.
יורי שטרן: אשאל שוב את השאלה שלי.
יורי שטרן: אתה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי במקרה של תלונות על שימוש בכוח מופרז מצדם של השוטרים.
יורי שטרן: מה אתה עושה עם העובדה שרק בחלק זניח של המקרים, שיעור חריג מכל המערכות, אתה מגיע להמלצה כלשהי?
הרצל שבירו: קודם כול, אתייחס למשפט הראשון שלך שנבדקו תיקים.
הרצל שבירו: לא נבדקו תיקים, לא נבדק שיקול דעת.
הרצל שבירו: אתה ציטטת פסקה לגבי דיווח של שמות שוטרים.
הרצל שבירו: הדיווח הזה לא קשור להחלטות ענייניות.
הרצל שבירו: הדיווח מתקיים בסיום כל תיק, אין תיק שאיננו מדווחים עליו.
הרצל שבירו: בתחילת תיק, כשאיננו יודעים את שם השוטר, איננו מזינים מידע.
הרצל שבירו: בסוף תיק אנחנו מזינים, אבל לא ניקלע לחלק הטכני.
חנה יזרעלוביץ: זה לא נכון.
יורי שטרן: זה סותר את ממצאי הדוח, אני קובע את זה.
הרצל שבירו: אנחנו יכולים להתנצח.
הרצל שבירו: מדובר בהזנת שמות שוטרים.
זבולון אורלב: היא אומרת שזה לא נכון.
זבולון אורלב: מה שקובע זה מה שאומר המבקר.
חנה יזרעלוביץ: מדובר על דיווח.
חנה יזרעלוביץ: ידעתם שמות ולא דיווחתם, מה השאלה.
הרצל שבירו: דיווח שמות של שוטרים.
הרצל שבירו: אני אומר: בסוף החקירה זה תמיד מדווח, בתחילת חקירה יש מחלוקת מתי אנחנו צריכים לדווח.
הרצל שבירו: לא נבזבז את הזמן על זה עכשיו.
הרצל שבירו: מדובר בדבר טכני, שמות שוטרים.
הרצל שבירו: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לענות לך.
הרצל שבירו: אתה מדבר על אלימות שוטרים ותפקוד מח"ש בנושא זה.
הרצל שבירו: אני חייב להבהיר כמה מורכב הטיפול באלימות שוטרים, בתלונות על שימוש בכוח.
הרצל שבירו: אמרתי בוועדה שלך ואני חוזר ואומר כאן:
הרצל שבירו: לשוטר מותר להשתמש בכוח בנסיבות מסוימות, זה כלי.
הרצל שבירו: הוא חייב להשתמש בכוח לפעמים, לעתים תכופות במדינה, לצערנו הרב.
הרצל שבירו: מהצד השני יש מתלוננים.
הרצל שבירו: חלק מהם מפגינים, חלק מהם עבריינים.
הרצל שבירו: אני צריך לחקור ולהגיע לרמת ראיות שתספקנה לדין פלילי מעבר לכל ספק סביר.
הרצל שבירו: אני צריך לבוא לבית המשפט עם תיק.
הרצל שבירו: עבריין, שעכשיו ברח משוטר ותפסו אותו עם סמים, אומר: השוטר נתן לי מכה.
הרצל שבירו: אני חוקר את התלונה הזאת.
הרצל שבירו: אני צריך להביא את העבריין הזה מול בית המשפט ולהגיד לבית המשפט: תאמינו לעבריין הזה.
קריאה: יש גם אנשים ישרים.
הרצל שבירו: אני עושה את זה, אבל אני מסביר כמה הסיפור הזה מורכב.
הרצל שבירו: לגבי הסטטיסטיקה.
הרצל שבירו: יושבת-ראש הוועדה דיברה על זה.
הרצל שבירו: מדובר בדוח מ-2002.
הרצל שבירו: אני אומר זאת כדי שגם הציבור כאן יבין על מה מדברים.
הרצל שבירו: הניתוח של הסטטיסטיקה נעשה מכלל הפניות, אפילו לא תלונות שהגיעו למח"ש.
הרצל שבירו: מגיעות אלפי תלונות: למה המשטרה לא טיפלה בסכסוך שלי עם השכן, למה קיבלתי הדוח תנועה ועוד.
הרצל שבירו: הנגזרת כאן היא מכלל הפניות.
הרצל שבירו: אני יכול להגיד לך סטטיסטיקה, שמופיעה בדוח: מהתלונות שאנחנו חוקרים אנחנו מגיעים לרמה של משטרת ישראל בהגשת כתבי אישום.
הרצל שבירו: אנחנו מגיעים כמעט ל-30% בהגשת כתבי אישום בדין פלילי ובדין משמעתי.
הרצל שבירו: 28% ליתר דיוק.
הרצל שבירו: אנחנו מגיעים ל-60% מיצוי חקירה: לא רק שהעמדתי לדין או באופן פוזיטיבי החלטתי על חוסר אשמה, שאין לתלונה תשתית.
הרצל שבירו: אנחנו מגיעים ל-90% בניהול תיקים שיודעים ששוטר עבר את העבירה.
הרצל שבירו: אני מבקש לסיים.
יורי שטרן: רק דקה, מייד אתן לסיים.
יורי שטרן: הבסיס לדיון שלנו הוא דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני פותח את עמ' 363 בדוח ורואה סטטיסטיקה אחרת.
הרצל שבירו: הסברתי.
הרצל שבירו: זה נגזר מכלל הפניות שהגיעו למח"ש.
הרצל שבירו: למח"ש הגיעו 6,000 פניות.
הרצל שבירו: הנתון של 2% זה מתוך 6,000 פניות.
יורי שטרן: אלו תלונות על השוטרים.
הרצל שבירו: לא, חלק לא בסמכותנו.
זבולון אורלב: אני רואה אי-הסכמה מצד המבקר, אני יוצא מבולבל מכאן.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים על שימוש בכוח, לא על כלל התלונות.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים על תיקים מתוך תיקי המדגם ומתוך כל האוכלוסייה.
חנה יזרעלוביץ: הנתונים כתובים, זה לא 90% ולא 30%.
הרצל שבירו: 11% דין פלילי, 17% דין משמעתי.
הרצל שבירו: 30%, מכלל התלונות שנחקרות במח"ש.
חנה יזרעלוביץ: אני מדברת על שימוש בכוח.
הרצל שבירו: כאן הנגזרת של המשמעתי והפלילי שונה, בגלל המורכבות, ומגיעים ל-12% משהו כזה.
זבולון אורלב: זה נכון או לא? יש לכם ממצאים אחרים?
חנה יזרעלוביץ: אני מפנה לממצאים בדוח.
הרצל שבירו: זה מופיע בטבלה.
הרצל שבירו: מר שטרן, דיברת על סגירה מאין עניין ציבורי.
זבולון אורלב: צריך חוקר מומחה לחקור אותך.
הרצל שבירו: סגירה מאין עניין ציבורי זו בהחלטה החלטה מהותית.
הרצל שבירו: אתה צודק.
הרצל שבירו: אתה שואל איך אני סוגר כך, מה פתאום אני סוגר מאין עניין ציבורי?
הרצל שבירו: קודם כול, זה סעיף שקיים בחוק, שנותן לי את סמכות כזאת.
הרצל שבירו: אם אני נוגע עכשיו במנכ"ל משרד המשפטים בכתפו זה שימוש בכוח, ואני צריך להחליט אם תהיה חקירה פלילית או לא.
הרצל שבירו: למזלי, בשנה האמורה, שנת 2002, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין עקב במשך חצי שנה אחרי החלטות שלנו, של סגירה מאין עניין ציבורי.
הרצל שבירו: בכל זאת זה שיקול דעת.
הרצל שבירו: במשך חצי שנה כל החלטה של אין עניין ציבורי נבדקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
הרצל שבירו: לא נמצא שום פגם בשיקול הדעת.
זבולון אורלב: אני יהודי פשוט, מבלבלים אותי.
זבולון אורלב: מה זה שאין עניין ציבורי בשימוש בכוח?
יורי שטרן: אני אסביר, כדי שחבר הכנסת יתרשם.
יורי שטרן: זוג קשישים עולים פגש את השוטרים, הרביצו להם, הזוג הוכה על-ידי השוטרים.
יורי שטרן: הם הגיעו לבית החולים עם פגיעות קשות.
יורי שטרן: אלו אנשים בני שבעים ומשהו.
יורי שטרן: זה גרם לזעם בציבור העולים, זה פורסם בעיתונות ברוסית והגיע לידי חברי הכנסת.
יורי שטרן: זה הועלה על-ידי חברי הכנסת.
יורי שטרן: מח"ש סוגרת את התיק מחוסר עניין ציבורי.
יורי שטרן: אני אומר: מבחינתי העיתונות זה עניין ציבורי.
חנה יזרעלוביץ: הם לא נחקרים ונסגרים מחוסר עניין לציבור, הם לא נחקרים בכלל.
חנה יזרעלוביץ: יש סמכות כזאת למנהל מח"ש.
זבולון אורלב: אבל זכותי לשאול אותו מה הפירוש של חוסר עניין לציבור בתלונה על הכאה ואלימות.
זבולון אורלב: בראש הקטן שלי אני לא מבין את זה.
הרצל שבירו: זכותי להשיב על שאלתו של חבר הכנסת אורלב.