GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מאיזה גורמים?
אבי קנובל: מחברות אחרות.
אבי קנובל: גם כור מאשרים את העובדה הזאת.
אבי קנובל: אנחנו פנינו אליהם והם אישרו לנו את העובדה הזאת.
אבי קנובל: גם בדיעבד, ביקשנו לדעת אולי הוליכו אותנו שולל, אבל גם היום מאשרים את העובדות האלה.
אבי קנובל: לכן אני מבקש להציג בפני חברי הוועדה את הסיטואציה שעמדה בפנינו.
אבי קנובל: הסיטואציה הזאת לא הייתה משא ומתן מתמשך שבו רק אנחנו וכור ישבנו בחדר ויכולנו לדרוש ולהתאים ולהתגמש.
אבי קנובל: הייתה סיטואציה שבה היינו צריכים להחליט האם במחיר שנותן שווי חברה של 300 מיליון דולר העסקה כדאית או לא.
מל פולישוק-בלוך: מה יש לך לומר על הפערים בין מה שאתה הצגת בפני הדירקטוריון?
אבי קנובל: הפערים לא היו פערים משום שאנחנו אמרנו שהערכות השווי שהוצגו לנו בידי כור בתחילת הדרך – וכבר לא היו רלוונטיים באותו זמן, ואנחנו ממילא ראינו בהם הערכות מוטות כלפי מעלה – הצגנו בניתוח הפנימי שלנו את הכימות שהיינו מורידים מהתחזיות של כור.
אבי קנובל: אבל ממילא הערכת השווי שהוצגה לנו לא הייתה בסיס לקבלת החלטה.
אבי קנובל: הבסיס לקבלת ההחלטה היה שני דברים: מחיר השוק שנקבע כעובדה בפנינו, וכמובן, מול מחיר השוק היינו צריכים להחליט בעצמנו האם מבחינתנו רכישה – שהיא לא רכישה פיננסית מבחינתנו, אלא תשלום של 100 מיליון דולר כדי לקבל אחיזה של 30% בחברה שיש לה גם ערך פיננסי מסוים, ועוד מניעת תחרות בין שתי החברות שהרסה כל חלקה טובה עד לאותו מועד.
אבי קנובל: היינו צריכים להחליט האם הצירוף של שתי התועלות האלה שווה לנו את ההשקעה, ואני מבקש להדגיש, שאת נשיאת הפירות של השקעה לא בוחנים כעבור 3 שנים, ודאי לא בעסקה מהסוג הזה, אלא אחרי שנים רבות יותר.
אבי קנובל: הפירות של ההשקעה הזאת היו צריכים להצדיק מחיר של 100 מיליון דולר.
אבי קנובל: בראייה הזאת של התעשייה האווירית כמשקיע אסטרטגי היה עדיין משקל להערכות שווי פנימיות שאנחנו עשינו בעצמנו, ואנחנו נתנו להם משקל, אבל לא היה לכך משקל מכריע בגלל המרכיב החשוב מאוד של מניעת התחרות שמבחינתנו יתבטא – ואני מוכן לחזור לכאן בכל מועד ולהוכיח איך זה יתבטא – ברווחים של אלתא שיבואו לביטוי בשנים הקרובות.
אבי קנובל: המכלול הזה של שתי הסוגיות האלה הוכיח לנו שהשקעה של 100 מיליון דולר כדי לקבל בחזרה את אותה חבילת הטבות הייתה כדאית.
אילן מעוז: שווי שוק הוא לאחר מימוש עסקה.
אילן מעוז: דבר שני, גם בהסכם העקרונות עם אלתא יש סעיף שאומר שאם העסקה לא נראית לך לאחר בדיקת טיוטות המחיר לא משתנה, ואז אתה יכול לצאת מהעסקה.
אילן מעוז: אז כנראה היה משהו דומה לגבי אלביט.
אילן מעוז: המחיר שנקבע הוא עדיין לא מחיר שוק.
אילן מעוז: בעסקת נדל"ן, אם מישהו לא בוחן 5-6 עסקות שהיו עדיין לא מדברים על מחיר שוק.
רן כהן: אבל אם מישהו מתחרה בזה, אי אפשר להתעלם מהמחיר.
חיים כץ: כמה עסקאות עשית בחיים שלך?
אילן מעוז: הרבה עסקות.
רן כהן: זאת שאלה לא רלוונטית.
רן כהן: הוא מבקר - -
אילן מעוז: הייתה ידיעה שנשלחה לבורסה שמתנהל משא ומתן ושהסכימו על המחיר ועד סוף מאי זה יסתיים.
אילן מעוז: זאת אומרת שבדיקת הנאותות הייתה צריכה להסתיים לפני זה.
אילן מעוז: אנחנו נמצאים ב- 6 ביוני, ומעניין מאוד שאף אחד לא שואל את עצמו איך העסקה הזאת מתפוצצת, ומי יכול לפוצץ אותה.
אילן מעוז: כור הוא בכלל לא צד כאן.
אילן מעוז: אם העסקה מתפוצצת יש לברר מי בעצם פוצץ אותה.
אילן מעוז: בדיקת הנאותות כבר הסתיימה, ואל נשכח שבתאריך הזה כבר יש גם דוחות פיננסיים.
אילן מעוז: אתה לא אומר "דרשני"?
אילן מעוז: אתה הולך לעסקה, מציע מחיר יותר גבוה, מבטל הלוואת תיקון שאמורה להוריד את הסיכון של העסקה, ואתה אומר שאתה מוכן לשלם 330 מיליון- -
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה משחק כאילו יש רק צד אחד לעסקה.
חיים כץ: הלקוח בצד השני קובע הכול, נו באמת.
חיים כץ: ולשבת - - - ולקשקש זה קל.
אילן מעוז: גם אם היה מחיר שוק אתה צריך להגיד האם העסקה הזאת שווה לך או לא.
מל פולישוק-בלוך: נכון, זה מה שהוא אומר, שהם שקלו.
אילן מעוז: בכל ישיבות הדירקטוריון לא היה דיון אחד על בדיקת הכדאיות.
מל פולישוק-בלוך: הם אומרים אחרת.
אילן מעוז: כשאני הייתי חבר דירקטוריון בבתי הזיקוק, הייתה ועדת כספים שדנה בנושא הזה, ומנתחת עסקות כאלה- -
חיים כץ: מי הלקוחות שעומדים מנגד?
חיים כץ: על מה אתה אומר "הייתי חבר דירקטוריון"?
אילן מעוז: - - לא ראינו דיון שמצדיק תשלום של 100 מיליון, שמחולק חלק פיננסי או לא.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה משתמש במילה "מצדיק", זה כבר עניין של פרשנות.
חיים כץ: הוא אמר שיש לו הערה, עכשיו הוא נותן נאום, אני ביקשתי לדבר לפניו.
מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, דקה אחת.
אילן מעוז: גם העבודה ששלחו לנו לא מזמן של סדן שהתבססה על בדיקת הנאותות, ראה זה פלא: על בסיס בדיקת הנאותות הוא מגיע לערך של כ- 200 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: מי מאנשי התעשייה האווירית רוצה לדבר?
אורנה זהבי: אני סגנית היועצת המשפטית של התעשייה האווירית, ואני מבקשת לדבר על המונח "אחריות אישית".
אורנה זהבי: מבקר המדינה מייחד מילים חריפות על האחריות האישית, ואנחנו רוצים לומר שאנחנו חולקים באופן גורף על הקביעה שלו, על הממצאים ועל המסקנות המשפטיות.
אורנה זהבי: אחריות אישית הוא מונח משפטי שיש לו יסודות, זאת לא אחריות בעלמא, אי-אפשר לומר שהם לא היו בסדר, ולכן יש עליהם אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: את חושבת שמבקר המדינה לא יודע שזה מושג משפטי?
אורנה זהבי: בדוח המבקר לא ראיתי ניתוח של יסודות האחריות המשפטית.
אורנה זהבי: יש שני סוגי אחריות: חובת הנאמנות ויש חובת הזהירות.
אורנה זהבי: לגבי חובת הנאמנות לא נאמרה אפילו מילה אחת על שחיתות, על חוסר תום לב, על ניגוד עניינים.
אורנה זהבי: לכן אנחנו לא במגרש הזה.
אורנה זהבי: לכן גם אין מקום להזכיר את בנק צפון אמריקה כפי שהוזכר פה היום, משום ששם מדובר בדירקטורים שהיה להם עניין אישי בהחלטות של החברה, ושהיו נגועים בניגוד עניינים, ושהם היו בחו"ל בזמן שהדירקטוריון דן, ושהם היו מנותקים ולא באו במשך 7 שנים לישיבות דירקטוריון.
אורנה זהבי: איפה אנחנו ואיפה המקרה ההוא.
אורנה זהבי: לכן מבקר המדינה ברוב הגינותו הסכים למחוק את זה מהדוח, ועכשיו אנחנו שומעים על זה שוב.
אורנה זהבי: כשאנחנו שומעים את זה שוב, אנחנו רוצים לחלוק שוב.
אורנה זהבי: אנחנו לא במגרש של שחיתות, הפרת חובת הנאמנות, חוסר תום לב.
אורנה זהבי: איפה אנחנו כן, לגישתו של המבקר?
אורנה זהבי: במישור הפרת חובת הזהירות.
אורנה זהבי: לחובת הזהירות יש שלושה יסודות: התרשלות, נזק וקשר סיבתי בין ההתרשלות לבין הנזק.
אורנה זהבי: אנחנו אומרים שהעובדות לא מבססות אף אחד מהיסודות האלה.
אורנה זהבי: התרשלות לא הייתה כאן משום שהיו 7 ישיבות דירקטוריון.
אורנה זהבי: משאל טלפוני – אפשר לחשוב שבאישון לילה העירו את הדירקטורים ואמרו להם לראשונה "שמעתם על אלישרא, אנחנו קונים אותה הלילה".
אורנה זהבי: זה דבר ידוע- -
מל פולישוק-בלוך: אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהסיבה לשיחת הטלפון הייתה שינוי מהותי של העסקה.
אורנה זהבי: אני לא יודעת אם זה היה שינוי מהותי.
משה קרת: השיחה הטלפונית הייתה מכיוון שניתן לנו פרק זמן קצר – take it or leave it.
מל פולישוק-בלוך: אבל בתנאים אחרים, שונים ממה שהיה בישיבות של הדירקטוריון, אי-אפשר להתעלם מזה.
אורנה זהבי: מה השתנה מהותית?
מל פולישוק-בלוך: למשל, עניין התיקון השתנה מהותית.
יעקב אור: ב- 4 החודשים הקריטיים בין מרס ליולי היו שתי ישיבות דירקטוריון: ישיבה אחת לא בעניין הזה- - -
קריאה: בטח שלא כי העסקה הייתה אבודה מבחינתנו.
יעקב אור: הישיבה שהייתה במרס הייתה בעקבות ההצעה שהוצעה – גם היא הוצעה טרם הדירקטוריון, אבל אפשר להציע אותה טרם הדירקטוריון; השנייה הייתה במאי שבה היה רק אזכור שאלביט- -
משה קרת: עדכון שוטף.
משה קרת: לא תמיד אורך הדיון משתקף- - -
יעקב אור: היו משתנים מאוד דומים בדרך.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני רוצה להבליט.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להתעלם מהעובדה, הם יכלו אפילו לקרוא בעיתון, כנראה.
מל פולישוק-בלוך: אבל כאן היו שינויים, ולכן הוא היה צריך את אישורם.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר אומרים שגם על עצם השינויים המהותיים האלה בעסקה צריכים לדון כי זה משנה מהותית.
משה קרת: נכון, זה היה בשיחה הטלפונית.
מל פולישוק-בלוך: הבנתי אותך.
אורנה זהבי: משאל טלפוני זה לא מילה גסה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שזאת מילה גסה, השאלה היא האם זה ההליך התקין, לא אם זה גס או לא.
אורנה זהבי: לפי תקנון החברה ולפי תקנות חברות רבות אחרות, מותר לעשות משאל טלפוני ובלבד שההצעה התקבלה פה-אחד, כלומר זה דבר תקין.
מל פולישוק-בלוך: כאן יש לנו להאמין רק למנכ"ל שאומר שכולם הסכימו איתו ולא ערערו עליו.
אורנה זהבי: יש אישור בכתב.
ישראל לבנת: יש נייר עם ההחלטה שכל הדירקטורים חתומים עליה.
משה קרת: - - -פנה אל הדירקטורים וביקש את התייחסותם, וזה מופיע פה בחצי משפט.
משה קרת: הדירקטורים התייחסו, ואיש מהם לא טען שהוא לא ידע- -
מל פולישוק-בלוך: זאת נקודה חשובה מאוד.
אורנה זהבי: משאל טלפוני אין בו רע בנסיבות מסוימות.
אורנה זהבי: התקיימו 7 ישיבות – שמענו כאן; משא ומתן - -
זבולון אורלב: אומרים שתיים, אתם אומרים שבע.
זבולון אורלב: הם אומרים שלא היה דיון, אתם אומרים שהיה דיון.
משה קרת: אנחנו מדברים על פרק הזמן של 4 חודשים ב- 2002.
משה קרת: אין סתירה.
זבולון אורלב: ואם חודש קודם היה דיון מאוד מקיף ורציני של תועלות, חסרונות?
קריאה: אז עולה הצעה ומתחילים לדון באופן קונקרטי.
אורנה זהבי: אמרו איזו מין בדיקת נאותות קצרה – בדיקת נאותות של 3 שבועות.
אורנה זהבי: ישבו שם עשרות אנשים, טובי המומחים, יועצים חיצוניים, יועצי מקצוע.
אורנה זהבי: איך אפשר להטיל דופי בבדיקת נאותות ולהגיד שחיפפנו איתה?
אורנה זהבי: אנחנו חושבים שהיה ניתוח ראוי, ואם מנכ"ל אלתא היה זוכה להסביר את העניין של 42% שחוזרים עליהם כמו מנטרה נראה שהם בכלל לא רלוונטיים להערכת השווי.
אורנה זהבי: לדעתנו, לא הייתה התרשלות, ואם כבר הייתה התרשלות, אז איפה היו כל הרשויות למעלה שהיו רואות את ההתרשלות-רבתי שלנו?
מל פולישוק-בלוך: כן, זה שאלנו.
אורנה זהבי: זה לא עושה שכל, ולכן אפשר להבין את השאלות של חברי הוועדה, יש פה משהו לא ברור, יש מבחינתנו האשמה שאינה מבוססת.
אורנה זהבי: דבר שני, על איזה נזק מדברים?
אורנה זהבי: על 15 מיליון שמחקו מהדוחות הכספיים של אלתא?
אורנה זהבי: זה הנזק?
אורנה זהבי: יבוא איש הכספים ויסביר מה זה 15 מיליון.
אורנה זהבי: זאת מחיקה של מוניטין.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מדבר על 15 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: מדברים על עסקה של 100 מיליון דולר- -
אורנה זהבי: ואיפה הנזק?
מל פולישוק-בלוך: - - שזה מאות מיליוני שקלים, והשאלה הגדולה היא האם לנוכח הליקויים שהיו בהליך היא הייתה צריכה להתבצע, זה הנזק.
אורנה זהבי: אפילו מבקר המדינה שמחמיר איתנו לא אומר שנגרם נזק; הוא אומר שעלול להיגרם נזק בעתיד.
אורנה זהבי: מוזכרים 15 מיליון שאלתא מחקו.
מל פולישוק-בלוך: - - -
רן כהן: האם ההליך נכון בחברה ציבורית כך שייעשה בחברה ציבורית.
אורנה זהבי: שמעתי שכספי ציבור ירדו לטמיון.
אורנה זהבי: זאת אומרת שמישהו - -
חיים כץ: נאמר שעשקנו את הציבור, לקחנו את הכסף של האזרחים, קופת המדינה נשדדה.
קריאה: אמרנו "עלולים".
מל פולישוק-בלוך: למה "אנחנו"?
מל פולישוק-בלוך: אתה בהנהלה?
חיים כץ: אני חלק מזה.
חיים כץ: לא שמעתי "עלולים", אמרת "לקחתם".
חיים כץ: עשקנו את קופת המדינה.
חיים כץ: עשקנו.
מל פולישוק-בלוך: רגע, באיזה צד אתה?
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כץ, אני לא מבינה, אתה בהנהלה?
רן כהן: הוא לא מכחיש שהוא בצד של התעשייה האווירית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את זה, זה לא סוד, אבל אתה לא היית חלק מההחלטות.
חיים כץ: שמעתי ברדיו, רציתי לדעת מה זה "עשקנו".
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר כל הזמן "אנחנו", אז לא הבנתי.
חיים כץ: מה עשקנו?
אורנה זהבי: אני מבקשת לציין לגבי 15 מיליון דולר שמוזכרים בדוח המבקר, שזאת מחיקה חשבונאית של מוניטין לאורך תקופה, ומדובר אחת על אחת במחיקה, ואין פה הפסדים.
אורנה זהבי: חשוב שאנשים שיושבים פה יידעו שלאלתא לא יהיו הפסדים חשבוניים או אחרים בגלל העסקה הזאת.
אורנה זהבי: דבר שלישי, הקשר הסיבתי.
אורנה זהבי: אם אמרנו שאין התרשלות ואין נזק עניין הקשר הסיבתי מתייתר.
אורנה זהבי: אנחנו רוצים לומר שהפעולות היו פה במסגרת נורמות עסקיות מקובלות בעסקאות מיזוג ורכישה.
אורנה זהבי: אין פה שום דבר חריג, המחיר היה במתחם הסבירות כמו שהוסבר קודם.
אורנה זהבי: לכן אנחנו חושבים שהמסקנה של הטלת אחריות משפטית היא לא נכונה ולא מבוססת.
אורנה זהבי: לא רק אנחנו חושבים.
אורנה זהבי: לקחנו יועצים חיצוניים מהמדרגה הראשונה: פרופסור לכלכלה, דוקטור במשפטים, שקבעו שזאת עסקה נכונה, ראויה, ואין בה חריגה מהנורמות המקובלות לגבי דירקטורים.
אורנה זהבי: הנחנו את הדוחות על שולחנך, כבוד יושב ראש הוועדה- -
מל פולישוק-בלוך: חבל שרק הבוקר.
מל פולישוק-בלוך: אם זה היה קודם הייתי יכולה לקרוא אותם.
אורנה זהבי: שלחנו אותם גם זמן רב קודם גם לעוזי ברלינסקי וגם הנה.
מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי את זה היום, וחבל על כך.
אורנה זהבי: אנחנו מבקשים לומר שגם אם מבקר המדינה סבור שפעלנו לא לפי עקרונות עסקיים שהוא חשב שצריך לפעול לפיהם, אין להמיר את שיקול דעתנו בשיקול דעתו כל עוד פעלנו במתחם העסקי הסביר של העסקה.
ישראל לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה פה חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי הימצאות הנתונים הנגדיים לנתונים של דוח מבקר המדינה.
ישראל לבנת: אנחנו מוצאים שהרבה נושאים שהם עובדות נשמטו מדוח המבקר, ולצורך זה שלחנו למבקר מסמך של 76 עמודים שמתאר את אותם פריטים שלדעתנו לא היו קיימים לעיני המבקר, והוא בחר כנראה להתעלם מהם.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אמרת שהמבקר התעלם מהם?
ישראל לבנת: כן, הם לא נכללו בדוח בסיכומו של דבר.
ישראל לבנת: אף אחד מהנתונים שאנחנו שלחנו לא נכללו בדוח המבקר.
ישראל לבנת: הנושא של דיוני הדירקטוריון והתובנה הקיבוצית שהתמקדו בלילה אפל אחד שבו נעשה מחטף פה, מבוססים על דיונים שהיו משנת 95' שדנו בבעיה האסטרטגית של אלישרא בדירקטוריון.
ישראל לבנת: למעלה מ- 20 דיונים מפורטים כאן במסמך שהעברנו למבקר המדינה.
ישראל לבנת: כך שהתובנה הקיבוצית של הבנת הבעיה מול אלישרא לא התמקדה באירוע חד-פעמי של אותו לילה רע ונמהר, לפי התיאורים הקשים שמתוארים פה.
ישראל לבנת: מעבר לכך, הדיונים הרלוונטיים כבר, כשמדובר על העסקה הספציפית ולא על הבעיה האסטרטגית שנקראת "אלישרא" – וצריך להבין שאלישרא היא בעיה אסטרטגית לאלתא מעצם העובדה שהיא מתחרה על אותה נישה בדיוק; היא זכתה בפרויקט מאוד חשוב, פרויקט הל"א למטוסי הסופה ולפני זה למטוסי הברק.
ישראל לבנת: כך שמבחינתנו כל עסק שהיה מתנהל באופן שונה, או כל מכולת הייתה משתדלת לעשות משהו מתחרה- -
מל פולישוק-בלוך: באיזה מחיר ובאיזה הליך, זאת השאלה.
ישראל לבנת: נכון, זאת השאלה של המחיר.
ישראל לבנת: כך שלגבי התובנה שחייבת להיות כאן פעולה – ונעשו המון פעולות, אנחנו פירטנו את הפעולות שגם מהן בחר המבקר להתעלם – נעשו מספר שיתופי פעולה וניסיונות לשתף פעולה ברמה של join adventuring , ברמה של חברות שיווק, ברמה של חוזה שנחתם באופן משולש גם בידי מערכת הביטחון, משרד הביטחון – כל הדברים האלה כשלו, והתובנה הזאת הייתה קיימת אצל כל אנשי הדירקטוריון, זה לא משהו חדש שנולד.
ישראל לבנת: הרכישה היא לא משהו חדש שנולד בוקר אחד – ויאללה, רוכשים חברה.
ישראל לבנת: כל הדברים האלה כשלו, ה- - - ידע על הדבר הזה, ולאחר מכן נערכו אותם 5 דיונים בדירקטוריון שבהם התקבלה ההחלטה לבצע את תהליך הרכישה.
ישראל לבנת: תהליך הרכישה, לצערי, כשל במרס, ואז קיבלנו ביקורת מהדירקטוריון של אלתא על הכישלון שלנו, והיינו עומדים כאן היום על הכישלון הזה אם לא היינו מממשים את העסקה.
ישראל לבנת: הכישלון התבטא בהכרזה של אלביט ושל כור על ביצוע העסקה, ובעקבותיה היינו בחוץ- -
זבולון אורלב: למה המשא ומתן שלכם נכשל?
ישראל לבנת: הסיבה העיקרית, לדברי כור – וגם כאן לדעתי, המבקר לא טרח לשאול את אנשי כור את השאלות המתאימות, הוא בכלל לא ראיין את אנשי כור, ולכן גם כאן יש חסר משמעותי ברמת העובדות.
ישראל לבנת: ראשי כור לא נשאלו על-ידי המבקר.
זבולון אורלב: לא, אני שואל למה יום אחד זה התפוצץ.
ישראל לבנת: זה התפוצץ משום שההצעה שמסרנו שהייתה זהה להצעה של אלביט – אנחנו לא יודעים את הפרטים מלבד ההכרזה בבורסה – החליטה הנהלת כור שהסיכוי לעשות עסקה עם חברה ממשלתית כבדה שזקוקה לאישורים ולתהליכים ארוכים כמו המשקלות שנמצאות על הגב שלנו, היא בלתי אפשרית לביצוע.
ישראל לבנת: זאת הסיבה האמיתית- -
זבולון אורלב: אז למה בסוף הם חזרו אליכם?
ישראל לבנת: מכיוון שהיה כשל בסיום המשא ומתן עם אלביט, ואז הם נותרו עם הצעה אחת או לקבל את התנאים ה"משפילים" של אלביט.
מל פולישוק-בלוך: חוץ מזה, במחיר כזה כדאי היה לחזור אליהם.
זבולון אורלב: כלומר הפיצוץ של המשא ומתן לא היה בגלל ויכוח על מחיר?
ישראל לבנת: הוא לא היה בגלל ויכוח על מחיר, ויש עדות של ראשי כור על-כך.
מל פולישוק-בלוך: בין כור לאלביט לא היה ויכוח על מחיר?
ישראל לבנת: לא.
מל פולישוק-בלוך: על מה?
ישראל לבנת: יש לך מסמך, ראיתי שמר קרת נתן לך מסמך כזה.
זבולון אורלב: יש מסמך של כור על 300.
ישראל לבנת: שהמחיר היה קרוב למחיר הזה.
ישראל לבנת: חבל שלא ראיינו את אנשי כור לפני כתיבת הדוח.
מל פולישוק-בלוך: כן ראיינו, אני מבקשת.
זבולון אורלב: אני עדיין לא שומע תשובה לגבי הערות מאוד מפורטות של מבקר המדינה שנכנס לתהליך.
זבולון אורלב: הוויכוח הוא לא סתם ויכוח לגבי תהליך.
זבולון אורלב: ההנחה היא שליקוי בתהליך קבלת ההחלטות עלול להוריד לטמיון כסף ציבורי.
זבולון אורלב: זאת הנחת היסוד, והיא צריכה להיות מוסכמת, אני לא יודע האם היא במקרה הזה, אין לי מושג.
זבולון אורלב: לכן הוועדה מתעקשת לוודא ולהבטיח שחברות שהן תחת אחריות ביקורת המדינה יקבלו החלטות בתהליכים תקינים.
זבולון אורלב: פה המבקר מצביע על שורה ארוכה מאוד של ליקויים בתהליך קבלת ההחלטות שהם ליקויים בסיסיים, שנראים כמו במדינת חלם, ולאורך כל הדרך אני לא שומע תשובות ענייניות לטענות מבקר המדינה.
ישראל לבנת: חלק מהתשובות אני חושב שנתתי.
ישראל לבנת: אם מתעלמים מחלק מהנתונים, אז ברור שאין תשובות.
ישראל לבנת: אם אתה שם את הקשית על המקום שאתה רוצה להסתכל עליו, שם תראה את הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: המבקר אומרים שלא היו דיונים או היו מעט מאוד דיונים, ואנשים אומרים שהיו דיונים; בא מישהו ואומר לך שלא התייחסו להערכת שווי, ומישהו אומר שכן התייחסו.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה- -
זבולון אורלב: הוא מדבר על דיון אסטרטגי שאלתא מבינה שיש לה בעיה עם אלישרא, ולכן הם מסמנים יעד אסטרטגי לנסות לחבר בין שתי החברות האלה.
זבולון אורלב: פה מדובר על דיון של מכירה, על דיון של תנאים של מכירה, על דיון של מחירים.
משה קרת: זה חלק מהשיקול שאתה חייב להבין אותו.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי טענה מהמבקר שלא התקיים דיון על עצם העניין, מה פתאום אלתא הולכת למכור- -
מל פולישוק-בלוך: זה לא תפקידו של המבקר, ברור.
משה קרת: תן לי להשיב לך בשני משפטים: המבקר טוען שלא נעשתה הערכת שווי בתעשייה האווירית.
משה קרת: היו שתי הערכות שווי של משרדים מאוד מפורסמים ומכובדים- -
מל פולישוק-בלוך: אבל מטעם אלישרא.
משה קרת: לא חשוב.
מל פולישוק-בלוך: זה כן חשוב, מה זה "לא חשוב"?
משה קרת: הערכות השווי האלה נבדקו על-ידינו, הרי הם לא נעשו סתם בחלל העולם.
משה קרת: הם היו בידינו, בדקנו אותם.
משה קרת: אחר-כך עשינו בדיקת נאותות, ובסופו של דבר אמרנו שהמחיר נקבע כמחיר שוק מכיוון שזה היה המחיר באותו יום.
מל פולישוק-בלוך: שהותאם להערכות השווי?
ישראל לבנת: הערכות השווי היו גבוהות יותר, הגיעו ל- 450 מיליון דולר.
יגאל כצנלסון: השאלה היא מדוע אלביט לא קנתה.
משה קרת: מדוע לא שאלת את כור למה היא לא קנתה?
משה קרת: יכולת לשאול את כור.
משה קרת: תעשה ביקורת באלביט- -
יגאל כצנלסון: אקרמן הופיע והודיע- -
ישראל לבנת: איפה הוא הופיע?
מל פולישוק-בלוך: אצל המבקר.
יגאל כצנלסון: - -הוא רואיין, והוא הודיע שמחיר השוק הוא לא 300, אלא רק 200.
ישראל לבנת: אני לא מבין איפה הוא הופיע.
ישראל לבנת: אז למה זה לא מופיע בדוח?
יגאל כצנלסון: זה מופיע בדוח- -
ישראל לבנת: אקרמן הופיע אצלכם?
ישראל לבנת: אז חבר'ה תדייקו.
ישראל לבנת: אם הוא הופיע, אז שיופיע בדוח.
משה קרת: הוא לא הופיע, למה אתה אומר "הופיע"?
חיים כץ: הוא עלול להופיע.
חיים כץ: אתה בן-אדם ישר.
חיים כץ: הוא הופיע.
קריאה: למה אתה פוגע בעובדי ציבור?
חיים כץ: אתה שומר עליו?
חיים כץ: אתה יושב ראש הוועדה?
יגאל כצנלסון: מספר חודשים לפני כן התקשרה אלביט עם כור בהתייחס להסכם מחייב לרכישת 24 מניות אלישרא על-פי שווי 300 מיליון דולר.
יגאל כצנלסון: על-פי מקורות מידע שונים, במהלך שלב הגילוי הנאות החליטה אלביט לא לממש את העסקה כיוון ששווייה של אלישרא הוערך בכ- 200 מיליון דולר בלבד.
משה קרת: אלה מקורות שונים.
יגאל כצנלסון: זה משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר נתן לכם את הנתון הזה?
משה קרת: זה רכילות ממשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר זה לא רכילות, זה גורם רשמי.
ישראל לבנת: יש מסמך - -
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מהאוצר?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמיצינו את אנשי התעשייה האווירית.
ישראל לבנת: לא נתת לי לסיים.
רן כהן: גם המנכ"ל וגם ישראל יעירו אולי לגבי שאלתי.
רן כהן: המחיר הוא כמובן מרכיב מאוד חשוב בכל עסקה מן הסוג הזה, אין ספק.
רן כהן: יש רק דבר אחד שהוא מאוד חשוב – האם החברה עשתה לעצמה תחשיב כדאיות באיזה מחיר כדאי לה לתלות את זה, כי יכול להיות שמחיר השוק אפילו נמוך מאוד, אבל לך זה שווה 500 מיליון, לא 100.
ישראל לבנת: יש פה 2 שאלות: שאלה של מחיר השוק, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, ויש שאלה כמה שווה לנו אלישרא.
ישראל לבנת: יכול להיות שהיא לא שווה לנו את המחיר הזה.
ישראל לבנת: סיפקנו למבקר מסמכים שמראים היקפי ההפסדים שהיו לנו לפני התהליך הזה, פירוט של עסקות ספציפיות שבהן הפסידה אלתא ואלישרא סכומי עתק – ב- 5 שנים סדר גודל של למעלה מ- 150 מיליון דולר.
ישראל לבנת: הם בחרו להתעלם מזה.
מל פולישוק-בלוך: לא מתעלמים.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך מה ששאל חבר הכנסת רן כהן, האם יש לכם סף עליון שמעבר לו כבר לא כדאי לכם.
ישראל לבנת: אנחנו הערכנו באותם מסמכים שגם העברנו מהם את הנתונים למבקר, שבגלל התחרות הזאת אנחנו מפסידים מזה בין 5 ל- 10 מיליון דולר, הפסד ישיר.
ישראל לבנת: אם אני לוקח ערך מכוון של ערך אמצעי של המספר הזה או אפילו את הערך הגבוה, את רואה שכבר אותם 100 מיליון דולר נתנו לנו תמורה בגין העסקה הזאת, כך שזה השווי האמיתי לאלתא בעסקה הזאת.
ישראל לבנת: לכן אם את שואלת אותי אם 100 מיליון דולר היו שווים את זה, אם אני מהוון 10 שנים כשזה מה שמקובל לעשות בכלכלה, 10 מיליון דולר בשנה זה כבר 100 מיליון דולר, וזה כבר שווה לי.
ישראל לבנת: ודאי, כי על ההפסדים ידענו לפני כן.
קריאה: במהלך 2002.
קריאה: בינואר 2004.
מל פולישוק-בלוך: לא, אנשי המבקר, מר לבנת אמר עכשיו שהוא ידע כמה עולה לו התחרות עם אלישרא, הוא ידע כמה עולה לו העסקה, והחשבון שלו היה בטווח של 10 שנים שזה כדאי, זה מה שהוא אמר עכשיו.
ישראל לבנת: הקטע של השווי לנו, לא שווי השוק, כמו שנאמר, הופיע גם במסמך בדיקת הנאותות.
ישראל לבנת: בשווי השוק דנו מספיק, ויש שווי שוק ברור בעסקה הזאת.
ישראל לבנת: השווי לאלתא הוצג בתחרויות, ואני רוצה להגיד את השורה התחתונה היום, שנתיים בלבד אחרי זה, שזה גם נתונים שהמבקר בחר להתעלם מהם: אנחנו סגרנו מאז העסקה עם אלישרא חוזים משותפים בהיקף של 350 מיליון דולר.
ישראל לבנת: מתוכם 52 מיליון דולר מומשו כבר היום בשיתוף פעולה.
ישראל לבנת: בתקופה הזאת לא הייתה אף תחרות פתוחה בינינו לבין אלישרא; ויש עוד 60 מיליון דולר של חוזים שבשנה הקרובה ימומשו.
ישראל לבנת: כך שלא רק שהראינו את הרווח הזה, אלא גם ביצענו אותו בשנים האלה.
ישראל לבנת: לדעתי, גם מרשימת שיתופי הפעולה שרשומים פה בחר המבקר להתעלם.
ישראל לבנת: גם נושא השווי לאלתא הוא גם ברור מתוך הנתונים ששמו כאן.
זבולון אורלב: יש תחרות בין אלישרא לאלביט?
קריאה: לא, הם משלימים זה את זה.
חיים כץ: 100 מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף.
חיים כץ: התעשייה האווירית עושה התקשרויות כל יום ב- 10 מיליון דולר ליום.
חיים כץ: נשאלת השאלה אם אדוני המכובד יבדוק כל עסקה ואם נחכה לה חצי שנה?
חיים כץ: אני באתי לפה מסיבה אחת, ששמעתי שגרמנו לנזק ציבורי.
חיים כץ: פה שמעתי "עלול".
חיים כץ: נראה לי שיושבים פה בשביל לערוף ראשים, מעבר לזה לא מעניין שום דבר, אולי לתפוס עוד איזו כותרת בעיתון.
חיים כץ: "עלול", "אולי התראיין", "אולי הערכה" – לא מבוסס.
חיים כץ: אני לא מכיר מישהו בעסקים שקנה מניה והוא תמיד מרוויח.
חיים כץ: אני לא מהמר, אני לא שוכח טוטו ולא פיס, אבל הייתי גם בשוק ההון, קניתי בכסף קטן, ולא תמיד הרווחתי.
חיים כץ: אולי אם אתה יודע רק להרוויח, תגיד לי.
רן כהן: אבל אתה לא מציע שהתעשייה האווירית תנוהל כמו מפעל הפיס.
חיים כץ: התעשייה האווירית מפרנסת 35 אלף משפחות, משלמת מיליארד שקל מס הכנסה בשנה, היצואן הכי גדול במדינה.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אין להם 14 אלף עובדים?
חיים כץ: 15 אלף.
חיים כץ: 7000 גמלאים- -
מל פולישוק-בלוך: אה, עם הגמלאים.
חיים כץ: - - וקונה ב- 800 מיליון דולר לשנה בקבלנות משנה.
חיים כץ: לוקחים ומכפישים את המפעל הזה ואת העובדים שלו ב"עלול להפסיד".
חיים כץ: קודם כל שמעתי פה "לקחו את הכסף הציבורי"; עכשיו יש תיקון "עלול לקחת את הכסף הציבורי".
חיים כץ: אנחנו נוגעים באנשים, אנחנו נוגעים בנפשות.
חיים כץ: אתם יורים חופשי, אתם לא חושבים על מה שאתם מדברים, תסלחו לי.
חיים כץ: בין "עלול לקחת את הכסף" לבין "לוקחים" יש הבדל גדול.
חיים כץ: אתה בא לי על ג'ורג' אורוול "1984"?
חיים כץ: התחלת לקרוא מחשבות, התחלת לראות את העתיד?
חיים כץ: דיברנו על הדירקטוריונים.
חיים כץ: ב- 2005 לא היה קוורום לדירקטוריון בתעשייה האווירית איפה היו המשרדים?
חיים כץ: לא נתנו לנהל את החברה.
חיים כץ: איפה הייתם?
מל פולישוק-בלוך: בלי קוורום אפשר לנהל?
חיים כץ: לא יודע, אבל השרים לא נתנו.
חיים כץ: מנהלי התעשייה האווירית משנת 98', כל שנה בלי שהמדינה תשקיע אגורה אחת מפרנסים עשרות אלפי אנשים, מרוויחים כסף, גורמים לתעסוקה.
חיים כץ: כל זה נעלם.
חיים כץ: מאיפה זה בא?
חיים כץ: מהשמים, מהאוויר?
חיים כץ: מי עשה את זה?
חיים כץ: "כאילו", "אולי".
חיים כץ: אתה מתחרה בשווקים קשים.
חיים כץ: לאלביט יותר קל, תאמין לי.
חיים כץ: הם לא מבוקרים, הם עושים, הם יכולים לשלם.
חיים כץ: יכול להיות שבכללים שאתה מתווה צריך לסגור את התעשייה האווירית, אולי אי אפשר לעשות עסקים- -
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזעקתך נשמעה- -
חיים כץ: אני מקווה שהמגמה היא לא לערוף ראשים, אלא באמת לעשות תיקונים.
חיים כץ: לצערי, זה לא נראה ככה.
חיים כץ: נראה שאתם פשוט מחפשים.
מל פולישוק-בלוך: זכותו של כל אחד לומר את דעתו, אני באופן אישי התרשמתי אחרת לגמרי.
רן כהן: זכותו של חבר הכנסת חיים כץ לומר את זה בתור- - -.
רן כהן: אני לא חשבתי לדבר אחרי הדברים של חבר הכנסת חיים כץ.
רן כהן: אם אנחנו לא נעמיד את הדברים כך שמבקר המדינה חייב – לא רשאי – לבקר את ההתנהלות של החברות הממשלתיות ושל החברות הציבוריות ברמה הזאת, אז אוי ואבוי למדינת ישראל.
רן כהן: אתה בכלל שכחת- -
חיים כץ: אבל איפה ש"עלול" שיגיד "עלול", לא נגרם נזק.
חיים כץ: הוא מטעה ביודעין.
נאוה מרגלית: - - -
חיים כץ: אני לא מדבר אלייך.
מל פולישוק-בלוך: אתה ועוד איך מדבר אליה.
רן כהן: במניין הזכויות של התעשייה האווירית אפילו שכחת לומר את התרומה שלה בשני תחומים מרכזיים: ביטחון מדינת ישראל והצמיחה הכלכלית של המדינה.
רן כהן: זה אחד הדברים שאי-אפשר להוריד ממנה וממנהליה.
רן כהן: אבל זה דווקא מחייב, זה לא ממעיט את ההכרח לקיים את הביקורת הזאת.
רן כהן: נשמעו כאן דברים מאוד רציניים שכדאי להתייחס אליהם לגופו של עניין, ולא ברמה של האשמות.
רן כהן: יש דבר אחד שאני לא נרגעתי ממנו; אני לא בטוח שבאמת נעשה התחשיב שבו התעשייה האווירית או אלתא ידעו עד איזה מחיר כדאי לה לקנות את אלישרא בזמן.
רן כהן: שמעתי מישראל את התחשיב על ההפסד הצפוי שבין 10 ל- 15 מיליון דולר בשנה, לא לגמרי השתכנעתי.
רן כהן: אגב, למה היום אלישרא הפכה להיות חלק מאלביט אם זה המצב?
רן כהן: ומה קורה עכשיו?
רן כהן: עכשיו אלתא מפסידה מכיוון שהיא נמצאת בידיים של אלביט?
חיים כץ: אלישרא עכשיו זה רק בשבוע האחרון.
רן כהן: בעניין הזה צריך ללמוד לקבל ביקורת, והביקורת של מבקר המדינה היא לעולם כדי להיטיב את המצב ולא כדי לערוף ראשים.
חיים כץ: לא ראיתי את זה בלהט שלו.
מל פולישוק-בלוך: אחרי שחברי הכנסת יסיימו את דבריהם אנשי המבקר יגיבו, ואם עוד מישהו ירצה לומר, יאמר.