GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לנו חברי הכנסת אין אפשרות לרדת ולבדוק את הפרטים ואת העובדות עד תומם.
זבולון אורלב: העיניים שלנו הם העיניים של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לחברים היקרים מאוד שיש לי אליהם הערכה אישית רבה מאוד והערצה לכל מפעלי התעשייה האווירית ולמנהלים ולעומדים בראשם.
זבולון אורלב: זה אחד הדברים המדהימים והראויים ביותר שמדינת ישראל הצמיחה.
זבולון אורלב: אבל יחד עם זה גם במערכת מאוד ראויה, גם באנשים מאוד טובים מתברר שמבקר המדינה הוא העיניים שלנו.
זבולון אורלב: אני רואה עצמי איש ציבור שמחויב לתת גיבוי ולראות את הדברים דרך המשקפיים שמבקר המדינה רואה אותם.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שההנהלה הבכירה ביותר של התעשייה האווירית לא מצליחה לשכנע את מבקר המדינה בדברים לכאורה מאוד פשוטים – היו דיונים, לא היו דיונים, היה מחיר שוק, לא היה מחיר שוק, התחשבו במחיר בבדיקת הנאותות, לא התחשבו בבדיקת הנאותות.
זבולון אורלב: אלה דברים אלמנטריים.
זבולון אורלב: אם אחרי כל זה אומרים עובדי המבקר שאלה העובדות, לא הערכות, אני אומר שהוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייצב מאחורי הדוח של המבקר.
זבולון אורלב: אני לא נכנס לעניין של הביקורת האישית, זה דבר חדש, שהחברה הישראלית גם צריכה לעכל אותו.
זבולון אורלב: אבל הגורמים הקשורים כאן בעניין: התעשייה האווירית ואלתא צריכים להרכין ראש ולומר שהם לוקחים את הערות המבקר, ושהם יפיקו לקחים.
זבולון אורלב: מפריע לי שכל צד מתבצר בעצמו, ואומר שזה לא יתוקן להבא.
זבולון אורלב: ההתנהלות כאן בדיון מזמינה את הדוח הבא, ואולי גם מאותתת גם לכלל החברות הממשלתיות שמה שנעשה כאן אפשר לעשות; אחרי זה נבוא לוועדה לביקורת המדינה, הם יגידו ככה, אנחנו נגיד ככה והולכים הביתה שמחים.
זבולון אורלב: לכן הבניין הזה כעיקרון חייב לתת דוח.
זבולון אורלב: אם המבקר שגה, שהם ילכו לבתי משפט, אנחנו חייבים לראות את העובדות כפי שהמבקר רואה אותן, ולכן לתת גיבוי ולבקש מאנשי התעשייה האווירית וכל אלה שנוגעים בדבר, להרכין ראש ולומר שהם יתקנו את הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: עוד הערה אחת, רשות החברות.
שמעון בן-חמו: לגבי הדוח העברנו למבקר הערות בכתב.
שמעון בן-חמו: אני מניח שבגלל לחץ הזמנים חלקם לא באו לידי ביטוי בדוח, אבל זאת כבר טיוטה שנייה.
שמעון בן-חמו: אני חושב שהנקודה הזאת נאמרה כמה וכמה פעמים, אבל יש לציין גם בהיבט של הממשלה, כי הנימוקים העיקריים מבחינת הממשלה לאישור העסקה היו עמדות משרד הביטחון כי מותר לבסס תשתית פיתוח וייצור אחת בישראל בתחומי העיסוק של אלתא ואלישרא שתמנע השקעות מיותרות ויצירת כפל תשתיות ותפחית את התחרות- -
מל פולישוק-בלוך: תן לו לסיים.
זבולון אורלב: סתם לשמוע פה נאומים?
שמעון בן-חמו: - -להפחית את התחרות הקשה בין החברות בשווקי חו"ל שגרמה לאבדן שווקים ולבזבוז משאבים.
שמעון בן-חמו: זאת הייתה הלוגיקה המרכזית בהיבט של הממשלה כי היא נשאלה כמה וכמה פעמים איך זה מסתדר עם כל נושא ההפרטה, ובהחלט השאלה הזאת נשקלה ונדונה.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב מדבר על התנהלות, אז אתה אומר שהממשלה דנה, שמה זה מול זה את הבעלות הממשלתית ולהפחית את התחרות הבעייתית שדיברנו עליה לעומת הניגוד למדיניות ההפרטה של הממשלה, התנהלות לא תקינה אולי כפי שעלה כבר אז, לפי מה שאנשי האוצר ורשות החברות העלו – במיוחד אנשי האוצר – ועוד רשימה ארוכה של דברים שהיו צריכים לבדוק אותם, ובכל זאת קיבלו את ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: הנה, שמענו, רק שר אחד התנגד.
שמעון בן-חמו: אני אמרתי אחרת.
שמעון בן-חמו: אני אמרתי שהלוגיקה שהתעשייה האווירית הציגה ומשרד הביטחון כמובן קיבל אותה היא שכפל התשתיות בתחרות הקשה בעיקר בשווקי חו"ל פוגעים בתחרות, פוגעים בחברות- -
מל פולישוק-בלוך: וזה מוחק את הכול.
שמעון בן-חמו: לא אמרתי את זה, התחלתי בזה, אל תכניסי לי דברים לפה, אני יודע לבטא את עצמי בצורה טובה.
שמעון בן-חמו: זאת הייתה הלוגיקה.
שמעון בן-חמו: אפשר לראות את זה גם בדיונים שמתקיימים היום בנושא הפרטת תע"ש.
שמעון בן-חמו: משרד הביטחון בגישה שצריך קודם כל לאחד תשתיות.
שמעון בן-חמו: על עניין האישורים נאמר על-ידי החברה שהתקיימו דיונים וזה הובא לאישור הממשלה.
שמעון בן-חמו: האישור שניתן בידי הממשלה קבע שהעסקה אושרה והתבקשו לאשר תנאים מסוימים וקיום שני הסכמים שכבר היה הסכם עקרונות לגביהם, שצריכים לעבור להסכם מפורט וקיום due-diligence של אלתא ואלישרא.
שמעון בן-חמו: הדברים הללו קוימו, וניתן אישור רק לאחר שהדברים הללו קוימו.
מל פולישוק-בלוך: אבל הם לא קוימו, זה מה שאומר המבקר.
שמעון בן-חמו: אני אומר שהדברים קוימו; הסכם שיתוף פעולה התקיים, קיים הסכם בין בעלי המניות, וקוים דיון due-diligence עם אישור של החברה לגבי ה- due-diligence.
מל פולישוק-בלוך: לא יודעת, אני כנראה קראתי דף אחר.
זבולון אורלב: נציג מבקר המדינה אמר לנו שהוא שמע מהאוצר לגבי הערכת שווי נמוכה.
שמעון בן-חמו: אני לא מכיר מסמך כזה.
קריאות: אנחנו יכולים להציג אותו.
זבולון אורלב: אתה מבין את התשובה שלך?
זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר שבאוצר הייתה הערכת שווי- -
מל פולישוק-בלוך: אתה לא מבין שזה מעיד על טיב הבדיקה של רשות החברות אם הוא לא מכיר?
חיים כץ: או טיב הבדיקה של המבקר.
חיים כץ: מי נתן לו את הקרדיט?
מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך ליושר.
חיים כץ: מי נתן לו את הקרדיט, למה הוא שקרן?
חיים כץ: הוא שקרן והוא לא?
חיים כץ: אולי הוא לא דובר אמת?
חיים כץ: אולי הוא משחק ברכילות?
מל פולישוק-בלוך: חיים, אין לי שום כוונה להרים את קולי.
חיים כץ: גם בבית משפט עושים משפט.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כץ.
חיים כץ: אתה כבר קובע שהוא דובר אמת?
חיים כץ: הנה אני אומר לך, הוא לא דובר אמת.
מל פולישוק-בלוך: סיימת?
מל פולישוק-בלוך: כי אני אצטרך לקרוא לך לסדר וחבל, אנחנו מנסים לקיים דיון אינטליגנטי.
שמעון בן-חמו: רשות החברות באותה תקופה לא הייתה חלק ממשרד האוצר.
שמעון בן-חמו: אותו מסמך שמדובר בו ונאמר למבקר בכתב גם על-ידינו שהמבקר מציין, לא היה ידוע לנו לחלוטין עד ליום שבו המבקר אמר שיש מסמך כזה.
שמעון בן-חמו: בדיון בוועדת השרים אמר שר האוצר שהוא הקים צוות בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר לבדוק את העסקה, ומנכ"ל משרד האוצר אמר לפרוטוקול שהוא בדק את הנושא, והוא תומך בעסקה.
שמעון בן-חמו: זאת הייתה העמדה הפורמלית של משרד האוצר.
שמעון בן-חמו: גם בפרטים וגם בדיון אמר החשב הכללי שהוא תומך בעסקה.
שמעון בן-חמו: גם זה מופיע בפרוטוקול.
שמעון בן-חמו: אני לא יודע לגבי הנייר הזה, לא ראינו אותו, אין לי מושג מה קורה איתו.
מל פולישוק-בלוך: האם לכם ברשות החברות אין מנגנון בדיקה שלכם?
שמעון בן-חמו: לגבי העסקה, ניתן פירוט מלא- -
מל פולישוק-בלוך: כן או לא, אתה יכול לענות לי?
שמעון בן-חמו: נעשה מנגנון שלם של בדיקה- -
מל פולישוק-בלוך: שלכם.
שמעון בן-חמו: כן.
שמעון בן-חמו: אמרה כאן גם התעשייה האווירית לגבי השווי שמצוין כאן- -
מל פולישוק-בלוך: אתה חוזר לדברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתם עצמכם לא עשיתם מנגנון בדיקה, כי אחרת הייתם אומרים.
מל פולישוק-בלוך: מישהו מהאוצר רוצה להתייחס?
יריב נחמה: אני סגן החשב הכללי.
יריב נחמה: הדיון הזה כולו משקף את הבעייתיות שבהחזקות של הממשלה והמדינה בחברות ממשלתיות בתהליך קבלת ההחלטות.
יריב נחמה: זה עלה גם מדבריו של מנכ"ל התעשייה האווירית וגם מדבריו של חבר הכנסת.
יריב נחמה: אני חושב שזה בעייתי גם מצד המדינה בתהליך קבלת ההחלטות וגם מצד התעשיות - -
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שצריך להפריט ולא צריך להלאים, אז למה עשיתם הפוך?
יריב נחמה: זה אחד הטיעונים שעלה בדיונים הפנימיים במשרד האוצר, שזה תהליך הפוך מתהליך ההפרטה, והדיון האמיתי שצריך להתקיים פה אולי בדיון נפרד הוא איך מרחיקים את התעשיות בכלל ואת התעשיות הביטחוניות בפרט מהחלטות המדינה.
זבולון אורלב: אתה ידעת על - - -
מל פולישוק-בלוך: הוא לא היה אז בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שהנאום החשוב והנכון הזה שעכשיו אמרת תשמיע לשר שהיה אז שר האוצר כדי שייתן לנו תשובה – וחבל שהוא לא פה – איך יכול להיות שגורמים מקצועיים במשרדו אומרים לבן, והוא עושה שחור.
קריאה: הוא נמנע בהצבעה.
מל פולישוק-בלוך: "נמנע" זה לא תשובה, אני מאוד מצטערת.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכול להרשות לעצמו להימנע בהצבעה כזאת.
משה קרת: אנחנו "זוכים" מדי שנה לדוחות של מבקר המדינה במשך שנים רבות.
משה קרת: אנחנו מקבלים את דוחות המבקר, אנחנו מתייחסים לדוחות המבקר, אנחנו מתקנים את הדרוש תיקון.
משה קרת: אין פה מקרה שאנחנו מזלזלים או דוחים מכל וכול כל דוח של המבקר.
משה קרת: לכן אני מציע שדווקא בגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת שבה אנחנו משיגים לפחות על חלק ממסקנות המבקר, זה אומר דרשני, וזאת לא דרך ההתנהלות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: מר קרת, אני במקום מי שכבר לא עומד בתע"א, סמנכ"ל הכספים אבי קנובל, הייתי קצת יותר בצניעות עונה למה שכתוב פה, ש"תהליכי קבלת ההחלטות בתע"א הם מצוינים".
מל פולישוק-בלוך: לאחר מה ששמענו פה, מצוינים הם לא.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד שאולי לא הייתה דרך אחרת, אתה יכול להגיד הרבה דברים, אבל מצוינים הם לא.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר, בבקשה סכמו.
יעקב אור: אני רוצה להגיד כמה אמירות המשתמעות מאמינות הנתונים, לצערי.
יעקב אור: אני יוצא מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח היטב, וכפי שראית, חבר הכנסת כץ, בסיפא של הדוח כתוב אכן "עלולות".
יעקב אור: המילה "עלולות" הופיעה, אני אקריא שוב- -
חיים כץ: מה שהודעת לתקשורת ומה שאמרת פה בדיון, לא אמרת "עלולות".
חיים כץ: בתחילת הדיון אמרת "נגרמים הפסדים".
חיים כץ: הדוח לא קראו אותו הרבה, את עיתון "ידיעות אחרונות" קוראים כולם, את הרדיו שומעים כולם.
חיים כץ: ביד אחת אתה מדבר פה בדוח, וביד השנייה אתה מעביר לתקשורת נתונים לא נכונים.
חיים כץ: את הדוח הזה לא יקראו כל אזרחי מדינת ישראל.
חיים כץ: אתה הודעת לתקשורת, וגם אמרת פה לפרוטוקול- -
מל פולישוק-בלוך: חיים, אין לך יותר זכות דיבור.
חיים כץ: - -שהם גרמו להפסדים.
חיים כץ: אז בוא תדייק.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה שתמשיך לדבר אליו ככה.
מל פולישוק-בלוך: האם אתה רוצה שאני אקרא לסדרן?
מל פולישוק-בלוך: ככה אתה מנהל את הישיבות אצלך?
חיים כץ: לא, אצלי יש שקט.
מל פולישוק-בלוך: אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה כי גם אצלי יש שקט.
יעקב אור: אנחנו בדרך-כלל לא יותר מדי מתרגשים מצעקות.
יעקב אור: תפקידנו לבדוק את האמת.
יעקב אור: אני אחזור על מה שהקראתי כאן כי כתבתי את הדברים: "עלולות לרדת לטמיון".
יעקב אור: הפרוטוקול ודאי ישנו, אני מניח שאולי נעלם מאוזניך.
יעקב אור: דבר שני, דומני שיש במכוון עמעום בנתונים, לצערי.
יעקב אור: זה גם מופיע בכל הדוח.
יעקב אור: אותה חברה שעשתה את בדיקת הנאותות מציינת – לא מבקר המדינה, שמסתמך על נתונים, עובדות ומסמכים, לא בהערכות, בשיקולים ובהמצאות אחרות – במסמך לתעשייה האווירית מגבלות על היקף הבדיקות: "בשל לוח הזמנים הקצר הבדיקות שבוצעו אינן מהוות בדיקות נאותות מלאות".
יעקב אור: משה קרת כותב אמנם לעוזי ברלינסקי, לא אלינו: "הנתונים כפי שעלו במרס 2002 לא הייתה כל - - - ליוני 02'".
יעקב אור: זאת אומרת, בתשובתך אתה כותב שהנתונים השתנו עד כדי כך, שמה שהיה לפני שלושה חודשים לא היה כבר רלוונטי ביוני.
יעקב אור: לא אני אומר.
יעקב אור: כתבנו גם דוח על-ידי- - -, חבר הכנסת חיים כץ, במה שהערת.
יעקב אור: ראוי לקרוא על התעשייה האווירית.
יעקב אור: נכון, לפני חצי שנה הוא פורסם, לא המצאתי.
יעקב אור: לא נכון להגיד שלא עשינו זאת.
יעקב אור: אולי לא יודעים, ראוי לקרוא, בוודאי אנשי התעשייה האווירית.
יעקב אור: צר לי שעמעום הנתונים כפי שעולה מהדוח, והדוח בדק מאות רבות של מסמכים.
יעקב אור: היתרון שלנו הוא שאנחנו נמצאים בכל המקומות, נכון שלא כל המסמכים נמצאים אצל אותו אדם, ואנחנו מנסים להעלות מתוך המסמכים הללו את מה שאנחנו חושבים שהם ליקויים מהותיים, משמעותיים, ראויים לכאן, לכנסת, לא לתקשורת, כדי לתקן אותם.
יעקב אור: תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: וברוח הדברים הזאת אני רוצה לסכם את הדיון הלא קל שהיה לנו כאן הבוקר.
מל פולישוק-בלוך: זה אכן דוח קשה.
מל פולישוק-בלוך: הוא קשה גם מבחינת הליקויים שנמצאו בו, אבל לא פחות מזה מכיוון שהגורם המבוקר הוא מוסד ואנשים שיש להם הרבה זכויות במשק הישראלי, כפי ששמענו כאן לביטחון המדינה ולכלכלה הישראלית.
מל פולישוק-בלוך: לכן הדברים הם הרבה יותר קשים להסקת מסקנות.
מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה שהגישו דוח מאוד יסודי.
מל פולישוק-בלוך: נכון שהמדיניות של המבקר הנוכחי זה להגיש דוחות מתומצתים כדי שלא נצטרך לקרוא את כל הדוחות הכבדים שהיו לנו.
מל פולישוק-בלוך: אבל הדוח הזה מבוסס על הרבה חומר שיש בידי המבקר, ואני יכולה לומר לך, חבר הכנסת כץ – וגם לאחרים שדיברו כאן – אני אישית ביקשתי ודרשתי מאנשי המבקר לאחר שקיבלתי את הדוח ב- 1 באוגוסט לבדוק שוב ושוב ופגשתי את מר קרת ופגשתי אנשים נוספים כדי ללמוד את זה יותר לעומק, וגם דרשתי מהמבקר עצמו שיבדוק עוד כמה דברים, שיקבל תגובות גם מאנשי כור גם מאנשי התעשייה האווירית.
מל פולישוק-בלוך: ואכן, אתם רואים שאנחנו עכשיו בדצמבר עם דוח יותר שלם, לעניות דעתי, כי רציתי להיות בטוחה שהדוח הזה הוא אכן ממצה ויסודי.
יעקב אור: באפריל שלחנו מכתב ליונתן קולבר להגיב על הנתונים בניגוד להמלצותיה של התעשייה האווירית.
יעקב אור: הוא כתב לנו: "אתן לכם עד סוף מאי תשובה".
יעקב אור: לא ניתנה תשובה.
מל פולישוק-בלוך: אבל הבנתי שיותר מאוחר הוא כן השיב.
יעקב אור: נכון.
יעקב אור: באמצעות קרת לא באמצעותכם.
מל פולישוק-בלוך: בהחלט, אחרי שהדברים נעשו חמים יותר.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהבדיקה היא כן יסודית, אבל עולות שאלות שנתונות לפרשנויות שונות, זה בהחלט כן.
מל פולישוק-בלוך: אין פרשנות, ושמעתי את זה גם מחבריי חברי הכנסת, לגבי הליכים מסוימים שהיו שלא היו נכונים, לא היו תקינים, לא היו מושלמים.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מסתכלים על האות הקטנה של מה זה אישור דרך הטלפון, אז היועצת המשפטית צודקת.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים מעבר לזה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להסתכל גם על סעיפים אחרים של חוק החברות הממשלתיות, במיוחד, ובכלל חוק החברות שיראו לך שזה לא ממצה.
מל פולישוק-בלוך: כבר נזכר פה פסק דין שאני חושבת שהוא כן רלוונטי לעניינינו.
מל פולישוק-בלוך: לכן הליקויים הם חמורים, הליקויים הם קיימים בתהליכי קבלת ההחלטות, וזה לא סותר את העובדה האם ההחלטה הייתה צריכה להתקבל או לא הייתה צריכה להתקבל.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות, אנחנו כן באים לקבוע האם התנהלו נכון, ועולים כאן ליקויים בהתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו נעשה לעצמנו חצי עבודה אם ניעצר כאן ונאמר שעמד בראשן של התעשייה האווירית ואלתא כשל בהתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: כל הרשויות שהוזכרו כאן כשלו יחד איתם.
מל פולישוק-בלוך: כשלו בעיקר ועדת השרים לכלכלה, שרי האוצר והביטחון, שזה בדיוק תפקידם – לעצור את ההליך ולבדוק היטב.
מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי, גם רשות החברות לא עשתה את תפקידה עד הסוף, התבססה יותר מדי על אחרים ולא בדקה בעצמה את מה שהיא הייתה צריכה לבדוק באופן עצמאי.
מל פולישוק-בלוך: ואני מציעה שגם הגורמים האלה של האוצר ורשות החברות שהיום זה כן באותו בית, וכל פעם משתנה, יבדקו את תנאי התנהלותם לעתיד לבוא.
מל פולישוק-בלוך: כדאי ללמוד מזה ולהפיק לקחים שאולי כדאי להתנתק מהגורם המפוקח במקרה הזה, ולחשוב, אני עומד על הרגליים שלי ואני רוצה את העובדות שלי ולעשות את שיקול דעתי העצמאי, ואז אולי נקבל תוצאות יותר נכונות.
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד חמור.
מל פולישוק-בלוך: נאמר כאן ששר האוצר נמנע בהצבעה.
מל פולישוק-בלוך: במצב כזה שר אוצר שעומד בראש ועדה כזאת לא יכול להרשות לעצמו להימנע, אין דבר כזה, ובמיוחד משום שהוא פועל נגד המדיניות של משרדו, ומשום שהוא פועל נגד המסקנות של אנשי משרדו המקצועיים – הוא לא יכול להרשות לעצמו להימנע, הוא צריך לנמק ולהסביר למה הוא הסכים בהימנעותו להעביר כזאת החלטה בהתנהלות הזאת.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן שגיאה מהותית.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה, כמובן, לדרוש פיטורי שרים כפי שהמבקר מבקש שקילה של פיטורי המנכ"ל, כי הם כבר לא שרים- -
קריאה: לא שמעתי אותם אומרים את זה.
מל פולישוק-בלוך: כך כתוב בעמוד הראשון, אולי אני טועה?
קריאה: אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני חוזרת מדבריי.
מל פולישוק-בלוך: המבקר טוען שראוי שהשרים האחראים ידונו באחריותו האישית של המנכ"ל".
מל פולישוק-בלוך: באותו עניין אני אומרת, אני לא יכולה לדרוש פיטורי שרים כי הם כבר לא שרים בתחומים האלה, אבל אם הוועדה הזאת רוצה לקבוע נורמות התנהלות אחרת ותקינות מערכת, מן הראוי שהציבור כולו יידע שאלה השרים שמקבלים החלטות בצורה לא אחראית – ויותר מזה – לא מבוססת, וטוב עשה מבקר המדינה כשציין את שמותיהם.
מל פולישוק-בלוך: זאת אחת הישיבות היותר קשות להכרעה.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן שחור-לבן, לעניות דעתי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה צריכים לקבל את דוח המבקר כפי שהוא, במיוחד מכיוון שהעבודה הייתה מאוד יסודית, ואנחנו צריכים גם לאמץ את החלטת המבקר המבקשת מהשרים הרלוונטיים אחריות.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד את זה במדויק: "כי השרים המופקדים על תע"א ועל אלתא, שר הביטחון ושר האוצר, ידונו בליקויים החמורים העולים מהדוח, לרבות בהיבט האחריות האישית של יושב ראש דירקטוריון אלתא ושל נושאי התפקידים.
מל פולישוק-בלוך: כמו-כן ראוי להפיק לקחים כדי למנוע הישנות הכשלים במקרים של עסקות דומות הנעשות בידי חברות ממשלתיות אחרות".
מל פולישוק-בלוך: זה כמובן מתייחס לכל הגורמים שאני הזכרתי בנאום הסיכום שלי.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר רק הערה אחת.
זבולון אורלב: מפריעה לי מאוד ההערה של חבר הכנסת חיים כץ שלכאורה יצאה הודעה לעיתונות מהדובר של מבקר המדינה שירד כסף לטמיון.
חיים כץ: אמרתי שהודיעו ברדיו וקראתי בעיתונים, לא אמרתי שיצאה הודעה לעיתונות מהדובר.
חיים כץ: חמותי, קברו אותה לפני 10 שנים, היא העבירה לתקשורת.
זבולון אורלב: אני מתקן, הודיעו בתקשורת.
זבולון אורלב: אני מבקש מאוד דווקא כמי שנותן גיבוי מוחלט ומלא למבקר המדינה, להיות מאוד זהירים.
זבולון אורלב: מאחורי כל דבר עומדים אנשים ומשפחות וחברים- -
חיים כץ: זה החלק הכי חשוב פה בדוח.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני מוחה על דבריך, חס וחלילה.
חיים כץ: מה לעשות- - -
זבולון אורלב: אני מציע שניקח לתשומת לבנו את ההערה הזאת, להיות מאוד רגישים בהודעות ובדיבורים כדי שלא תצטייר תמונה.
זבולון אורלב: דווקא המבקר מאוד מדייק, אני מעריץ את הדיוק שלו במילים- -
חיים כץ: אגב, מותר לו, לפי החוק, להדליף על החקירות לעיתונות?
חיים כץ: לפי החוק, אסור, אז למה זה נעשה?
חיים כץ: הצדיקים, למה זה נעשה?
חיים כץ: אני שמעתי ברדיו.
קריאות: אסור- - - אלא באישור המבקר.
זבולון אורלב: לכן אני מבקש מאדוני המבקר, שברוב חכמתו ינחה את כל הנוגעים בדבר ההודעות לעיתונות תהיינה גם כן מדודות ומידתיות בדיוק כנוסח הדוחות כדי שלא תהיינה פרשנויות שונות ודעת קהל לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה להוסיף, במיוחד לחבר הכנסת חיים כץ, שכל-כך התעכבתי עם הדוח הזה במשך 3-4 חודשים בדיוק מהסיבה שאני מאוד מעריכה את הנפשות הפועלות, את האנשים שעושים את העבודה ואת החברות עצמן.
מל פולישוק-בלוך: יכול להעיד גם ישראל לבנת שבתפקידי הקודם ביקרתי באלתא, באתי כדי לראות ולהעריך- -
חיים כץ: מפעל כושל, עזבי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת בלי ציניות.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד חשוב, וחשוב מאוד שגם כשאנחנו מבקרים התנהלות לא נכונה לזכור שאנחנו גם מדברים על אנשים ראויים וגם אנחנו מדברים על חברות שעשו הרבה מאוד למען מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה צריכים להיאמר יחד עם הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, רצית להוסיף משהו?
מיכה לינדנשטראוס: מחמת זהירות, אם שמת לב, אנחנו מקריאים את הדברים, זה לא רגיל אצלי.
מיכה לינדנשטראוס: גם פסקי דין לא הייתי מקריא, הייתי אומר אותם בעל-פה, ורק לאחר מכן מקריא את עיקריהם.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי להודות לך על הדיון ועל הגיבוי של הוועדה ועל התמיכה שאנחנו מקבלים בוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, אני מצטערת על העיכוב בתחילת הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בנושא הקרן לקליטת חיילים משוחררים והיחידה להכוונת חיילים משוחררים – דו"ח מבקר המדינה 56א', עמוד 33.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שהופתעתי משני דברים תוך קריאת הפרטים, דבר ראשון מהסכום הכול כך גבוה שיש בקרן, למעלה ממיליארד ₪ אם קראתי נכון וזה הפתיע אותי לטובה כי טוב שהמדינה מתייחסת ברצינות לחייליה.
מל פולישוק-בלוך: היה חשוב לי לקיים את הדיון לפני התפזרות בכנסת, הנושא של חיילים בכלל וחיילים משוחררים בפרט שנכנסים לאזרחות הוא נושא שאנחנו לא נותנים מספיק את דעתנו עליו.
מל פולישוק-בלוך: בזמנו היה כאן חבר הכנסת רענן כהן שזה היה עניינו המרכזי, חוקק החוק ודברים השתפרו.
מל פולישוק-בלוך: אבל מאז שחוקק החוק יש לי הרגשה שהנושא נשכח קצת.
מל פולישוק-בלוך: חלק מההערכה של מדינה לחייליה זה איך היא משחררת אותם מהצבא, ועלינו לתת כמה שאפשר יותר.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שטוב שיש סכום כזה, אבל זה לא אומר לי אם זה מספיק או לא.
מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לשמוע מכם האם זה בכלל מספיק, הסכום כשלעצמו גבוה אבל האם הוא מספק.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שלא ברור לי ואשמח לשמוע את תשובתכם, איך לפי הניירות שיש לפני אין ניצול מספק של הכסף, כתוב לי שכ- 537 מיליון ₪ לא נוצלו בשנת הכספים הזו.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת תשובה גם על העניין הזה וזה לפי הניירות שמסרו לי אנשים שעובדים אתי.
מל פולישוק-בלוך: אחוז הניצול הוא רק 56%, אם זה לא נכון אשמח לשמוע.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שרציתי לדעת מעבר לסכומים, לאן זה הולך.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן חברי כנסת שיקפצו אבל אני הרי משינוי וכשרצינו להיטיב באמצעות הכסף שיכולנו לדרוש בתקציב 2005, דרשנו סכום מאד גבוה לחיילים משוחררים, כדי שדווקא אותם קבוצות חלשות יותר באוכלוסיה מקרב החיילים המשוחררים, תהיה להם מכינה שתסייע להם להגיע לאקדמיה ולהשכלה גבוהה.
מל פולישוק-בלוך: זה היה סכום של כ- 40 מיליון ואני חושבת שזה הוכיח את החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: משרד המבקר יאמר את הליקויים ואחר כך תספרו לנו מה אתם עושים טוב.
ירדנה דורון: נתחיל עם הקרן, בחוק קליטת חיילים משוחררים נקבעו הזכאויות שמתקיימות לחיילים משוחררים ולצורך ביצוע החוק הוקמה הקרן לקליטת חיילים משוחררים.
ירדנה דורון: הקרן מסייעת לחיילים משוחררים על ידי תשלום מענקים וכספי פיקדון שניתנים למימוש בחמש השנים הראשונות למטרות שקבועות בחוק בלבד, שהם בעיקר בתחום הדיור והשיכון, התעסוקה וההשכלה הגבוהה.
ירדנה דורון: אם כעבור חמש שנים נותרה יתרה בלתי מנוצלת של כספי הפיקדון זכאי החייל לקבל את היתרה ללא שום תנאי.
ירדנה דורון: תקציב הקרן לשנת 2004 הסתכם בכ- 1.15 מיליארד ₪.
ירדנה דורון: עוד נקבע בחוק שתהיה קרן לסיוע נוסף שנועדה לסייע לחיילים משוחררים בין היתר למטרות של לימודים במכינות קדם אקדמאיות ולימודים גבוהים בדרך להכשרה מקצועית.
מל פולישוק-בלוך: הוחלט מה יהיה הסכום?
ירדנה דורון: נדמה לי כ- 80 מיליון ₪.
ירדנה דורון: מתוך הנתח שמיועד לכספי הפיקדון, שזה כ- 750 מיליון ₪, כ- 73% בעצם מנוצלים לזכאויות שונות שנקבעו בחוק, לימודים, רכישת דירה והקמת עסק, וכ- 27% בעצם נמשכים במזומן על ידי החיילים במשך חמש שנים אחרי חמש שנים מיום השחרור.
ירדנה דורון: נקודת המוצא של הדוח שלנו היה חוק חיילים משוחררים, לא התייחסנו לסוגיה האם בהתפלגות הזו של 73% ו- 27% יש כדי להצביע אם הזכאויות שנקבעו בחוק הן באמת הרלוונטיות ביותר ואם רצוי שהמצב הנוכחי שבו החייל המשוחרר לא יכול במשך חמש שנים לנצל את הכספים לכל מטרה אלא רק לאלה שקבע המחוקק.
ירדנה דורון: כלומר נקודת ההתייחסות שלנו הייתה החוק.
ירדנה דורון: בקשר לממצאים העיקריים שהתגלו בקרן, בחוק נקבע שהתקנון, וכל שינוי בו, טעון אישור של שר הביטחון, שר האוצר, וועדת העבודה הרווחה והבריאות, והתקנון, וכל שינוי בו, יפורסם ברשומות.
ירדנה דורון: מאז שהוקמה הקרן בשנת 94, פעלה ההנהלה על פי תקנון שלא אושר בוועדת הרווחה, ולא פורסם ברשומות.
ירדנה דורון: מעבר לכך מצאנו שהיו מספר תחומים שהנהלת הקרן פעלה שלא על פי התקנון, כמו כן תקנון חדש לא קיבל במשך שנה את כל האישורים הדרושים.
ירדנה דורון: עוד נקבע בחוק שהנהלת הקרן הייתה אמורה לקבוע כללים ומבחנים כדי לסייע לחיילים משוחררים מהקרן לסיוע נוסף ואותם כללים היו אמורים להיות מפורסמים ברשומות.
ירדנה דורון: מאז שהחוק חוקק לפני למעלה מעשר שנים הנהלת הקרן לא קבעה כללים ומבחנים חדשים וממילא הם לא פורסמו ברשומות.
מל פולישוק-בלוך: מתי סוף הדוח שלכם?
ירדנה דורון: דצמבר 2004.
מל פולישוק-בלוך: ומתי פרסמתם?
ירדנה דורון: ביולי 2005.
מל פולישוק-בלוך: ב- 27 בפברואר 2005, כשכבר ידעו שיש דו"ח, התקיימה ישיבה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, והחליטו בה לתקן חלק מהליקויים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שהדוחות שלכם מועילים כי הנה עשו משהו.
ירדנה דורון: לגבי כספי הפיקדון, לצורך מימוש כספי הפיקדון, החיילים המשוחררים צריכים לפנות לאחד מסניפי הבנקים שאתם מתקשר המשרד ולהגיש את המסמכים הנדרשים.
ירדנה דורון: ההסכם עם הבנקים מינואר 2000 קובע שאם יימצא ששולם סכום בניגוד לכללים שנקבעו, יחזיר הבנק את הסכום ששולם ממשרד הביטחון והוא יוכל לדרוש את ההחזר מהחייל המשוחרר.
ירדנה דורון: בביקורת של מבקר הפנים של הקרן בסניפים של שלושה בנקים, עלה שבחלק מתיקי הפיקדון האישי לא היה נמצא התיעוד הנדרש, ושהיו מקרים בהם חיילים משוחררים הגישו מסמכים מזויפים.
ירדנה דורון: מכאן שבעצם משרד הביטחון והנהלת הקרן לא עמדו על כך שהבנקים יקיימו את כל הנדרש מהם בנוגע לסדרי הבדיקה הבקרה והפיקוח על מימוש כספי הפיקדון.
ירדנה דורון: באשר ליחידה, היחידה להכוונת חיילים משוחררים של משרד הביטחון מסייעת לחייל המשוחרר להשתלב בחיים האזרחיים על ידי מתן ייעוץ עם הכוונה אישית.
ירדנה דורון: השירות הזה ניתן באמצעות ארבע לשכות שפזורות ברחבי הארץ.
ירדנה דורון: במסגרת הביקורת על היחידה התייחסנו למידת השימוש של החיילים בשירותי היחידה והתברר שהשימוש נמוך מאד.
ירדנה דורון: הדבר מעמיד בסימן שאלה את הערך של פעילות היחידה נוכח הצורך לפעול בחיסכון וביעילות.
ירדנה דורון: באשר לממצאים שהתגלו ביחידה, כמו שכבר אמרתי, 19% מהחיילים בלבד הם אלה שהשתמשו בשנים 200 עד 2003 בשירותי היחידה ולמרות זאת היחידה לא בחנה את הסיבות לשיעורי ההתייצבות הנמוכים, בין היתר כדי לוודא את הנחיצות של השירותים האלה.
ירדנה דורון: על פי הנהלים הפנימיים של היחידה על עובדי הלשכות לצאת לביקורים ברשויות מקומיות ובעיירות פיתוח כדי לתת שירותי שירות והכוונה לחיילים משוחררים.
ירדנה דורון: היחידה לא קבעה אמות מידה כדי לבחון את התועלת שבנסיעות האלה וכתוצאה מכך חלק מהלשכות המשיכו לפעול על פי דפוסים ישנים שנקבעו ונציגים מטעמם עדין נסעו לערים ששיעורי ההתייצבות בהם היו נמוכים, ולערים שגורמים אחרים כמו הרשות המקומית מטפלים בחיילים משוחררים.
ירדנה דורון: מצאנו שלא היו ליחידה הנחיות בנוגע לאופן הרישום, הדיווח וההצגה של מספר החיילים המשוחררים שמתייצבים בלשכות והיו נתונים שונים שלא היו אמינים בנוגע לשאר החיילים.
ירדנה דורון: באשר לשכר העידוד שמשולם ביחידה, בחנו חלק מהמדדים שמשמשים לתשלום שכר עידוד והבחינה העלתה שיש ספק אם בשיטת שכר העידוד הקיימת יש בה כדי לשפר את השירות המוענק לחיילים משוחררים.
ירדנה דורון: נושא אחרון מתייחס לתכנית ראש היחידה שפורסמה ב- 2004 להרחיב את הנגישות לחיילים משוחררים.
ירדנה דורון: באותה שנה גם מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון אישרו את התכנית, אולם לגיבוש התכנית לא קדמה עבודת מטה מקיפה כמוש היה מצופה בתהליך כזה נרחב כבסיס לקבלת החלטות.
ירדנה דורון: בסיום הדו"ח, העיר מבקר המדינה, שיש מקום לבחון את מבנה היחידה, בעיקר בנוגע לתרומה של הלשכות בהתחשב במספר נקודות שהן, ההתייצבות הדלה של חיילים משוחררים בלשכות, קיומם וזמינותם של גורמים נוספים מקצועיים שמטפלים בחיילים משוחררים והעובדה שתכנית ראש היחידה שמה דגש בעיקר על חיילים משוחררים שבאים מהפריפריה ובעלי רקע חברתי נמוך תוך העברת מרכז הכובד לגורמים אחרים שיטפלו בהם בעתיד.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתייחס גם לדברים האלה וגם למה שדברתי קודם לגבי ניצול התקציב נתון שיצא ממסכי משרד האוצר בדצמבר 2005.
מל פולישוק-בלוך: בניירות האלה היחידה שלכם לא מיצתה את מה שניתן, לא ניצלה את הכול והאחוז שנוצל הוא 57%.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאם אכן הנתון הזה לא שגוי, אז אולי חלק מהליקויים שהעלה המבקר נובעים מזה.