GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: סה"כ לכל הילודים במדינת ישראל, כולל טיפול בפגים.
מל פולישוק-בלוך: כמה מזה לפגים?
יצחק לוי: מה שקורה זה שהסכום שניתן למה שנקרא "הפג הישראלי", אמור גם לכסות את כל הפעילות של הפגייה.
יצחק לוי: הפגייה בעצם מורכבת בגדול מ-50% פגים כאלה בכל רגע נתון, ועוד 50% של תינוקות, שעבורם מקבלים 6000 שקל, כולל עבור המיטה בחדר הלידה.
מל פולישוק-בלוך: שהם לא פגים?
יצחק לוי: שהם לא פגים.
יצחק לוי: הם נמצאים בפגיה והם זקוקים לטיפול נמרץ.
אהוד זמורה: כי לא רק פגים מקבלים טיפול נמרץ.
יצחק לוי: משום שמי שנמצא בפגיה הם 50% פגים כאלה ועוד 50% תינוקות שזקוקים לאותו טיפול של הנשמה, וטיפול נמרץ וטיפול אנטיביוטי וכן הלאה.
יצחק לוי: ותחשיב נעשה כלוקחים את הבסיס עבור העלות הכוללת של הפגייה, ומחלקים אותה רק עבור הפגים.
יצחק לוי: זאת אומרת: אותם הפגים שמגיעים, מכסים את כל התהליך.
יצחק לוי: שוב, זו התקדמות לעומת מה שהיה קודם.
יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על איזשהו תהליך שאני מלווה אותו לאורך כעשרים שנה, ולאורך השנים האלה ראינו את ההתקדמות גם בנושא של ההתחשבנות, וכן הלאה.
מל פולישוק-בלוך: כמה אתה מעריך, לאור המספרים שהיו פה, שצריך להוסיף לנושא הפגיה?
יצחק לוי: אני מקבל את המספר שנאמר פה.
יצחק לוי: אני חושב שעל מנת לתת מענה מלא לצרכי הטיפול בפגים במדינת ישראל, צריך תוספת של כ-200 מיליון שקל בהיקף שנתי, שזה כולל בעיקר תוספת כוח אדם, שזה אומר סדר גודל של כ- 150 עד 180 אחיות שיתווספו לכל הפגיות בארץ.
אהוד זמורה: אני רוצה להשלים, בבקשה, ברשותכם.
אהוד זמורה: יחד עם הנתונים האלה - והנתונים האלה אומרים את זה – אלא ששוב, לא התייחסו אליהם – אין כאן את החשיבה שפג הוא אדם כמו כל בני האדם, וכשנותנים לו טיפול נמרץ, ראוי שהטיפול יינתן ביחידה לטיפול נמרץ.
אהוד זמורה: והעובדה היא שבישראל אין טיפול נמרץ לפגים.
קריאה: אין הגדרה כזאת.
אהוד זמורה: אין הגדרה של טיפול נמרץ.
מל פולישוק-בלוך: לפגים או לתינוקות?
אהוד זמורה: פגים.
מל פולישוק-בלוך: לכל התינוקות אין טיפל נמרץ, יש רק טיפול מיוחד.
אהוד זמורה: כן.
אהוד זמורה: וזה אומר – המילים אומרות - הרבה.
אהוד זמורה: מכיוון שאם היילוד נולד – ולא חשוב מה המשקל שלו – וצריך טיפול נמרץ, אז המושג "טיפול מיוחד" אומר שבית חולים צריך להיות מתוקנן לפי1.4 אחיות לכל תינוק.
אהוד זמורה: לכל עמדת טיפול.
אהוד זמורה: אם הוא יוצא הביתה ואחרי יום הוא התקבל חזרה לאשפוז, הפעם הוא יתקבל לטיפול נמרץ ילדים, ולא פגים, ששם 3.5 משרות ניתנות על כל מיטה.
אהוד זמורה: ההבדל הזה של החזרה ליום והחזרה לבית חולים מיד מקפיץ את התקן.
מל פולישוק-בלוך: זה הבדל עצום.
מל פולישוק-בלוך: למה זה כך?
אהוד זמורה: כיוון שבפגים אין טיפול נמרץ.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר ברלוביץ', למה אין טיפול נמרץ לפגים?
יצחק לוי: האמת היא שיש טיפול נמרץ.
יצחק לוי: אבל אני חושב ש - - -
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שפרופסור זמורה לא יודע מה נעשה אצלו בבית החולים.
יצחק לוי: הוא יודע מה נעשה, הוא יודע שבחלק מבתי החולים הוגדר טיפול נמרץ, ובחלק מהמקומות גם יש כוח אדם נוסף.
יצחק לוי: יחד עם זאת אני חושב שאם נתחיל להיכנס לחלק הזה - הוא פחות משמעותי.
יצחק לוי: החלק העיקרי - - -
מל פולישוק-בלוך: זה עניין של תקנים, פשוט.
יצחק לוי: החלק העיקרי הוא שבסך הכל חסרים היום משאבים לנושא הטיפול ביילוד.
מל פולישוק-בלוך: את זה אנחנו כבר יודעים.
מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא: אתם קובעים מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלכם.
מל פולישוק-בלוך: משרד הבריאות צריך לקבוע מדיניות, כך אני רואה את זה.
מל פולישוק-בלוך: וגם לדאוג לתקציב.
מל פולישוק-בלוך: אבל קביעת המדיניות בעצם גוזרת את התקציב.
מל פולישוק-בלוך: אם צריך שבכל בית חולים יהיה טיפול נמרץ לתינוקות שנולדו, זה יחייב תקן מסוים שהוא גבוה יותר מתקן לפגייה רגילה.
מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה למרות שאני לא פרופסור.
קריאה: את מבינה נכון.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם תקבעו מדיניות כזאת שבכל בית חולים שנולדים בו תינוקות, חייבת להיות יחידה של טיפול נמרץ, כבר אתם שמים שם עוד שתי אחיות לפחות.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא עושים את זה?
יצחק לוי: משום שאין כסף.
מל פולישוק-בלוך: אין דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: אני תמיד לוקחת את מה שהיה בשנה האחרונה לגבי סל התרופות.
מל פולישוק-בלוך: סוף סוף קמה ועדה של סל תרופות ואמרה: עד כאן.
מל פולישוק-בלוך: אחד התפטר, היושב ראש - פרופסור גולדמן – אמר:
מל פולישוק-בלוך: אני לא אתן לזה יד, אני חושב שזה מחדל, זו רשלנות, אני לא מוכן לאשר סל תרופות, כאשר זה המצב.
מל פולישוק-בלוך: יבוא משרד הבריאות ויגיד: זה התקן שמדינה כמו ישראל במאה ה-21 חייבת שיהיה לה.
מל פולישוק-בלוך: כל מי שלא נותן לנו את האפשרות לתקן הזה, הוא המתרשל.
מל פולישוק-בלוך: דינו יבוא.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתם לפחות אל תתנו יד לרשלנות הזאת שמשרד האוצר מאפשר לכם.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם שותפים למחדל הזה?
יצחק לוי: אנחנו לא שותפים, ואנחנו לא חושבים שיש פה מחדל.
יצחק לוי: מה שאנחנו חושבים זה שאכן חסרים הרבה מאד משאבים לנושא של הפגיות, ויש לנו לפחות מבחינתנו - הנושא הזה נמצא בראש סולם העדיפויות.
יצחק לוי: שר הבריאות רואה את הנושא הזה אולי כנושא הכי חשוב בכלל מערכת הבריאות, והחל מהשנה שעברה – כמו שאתם יודעים - הוחל בתוספת משאבים מיועדת לנושא הזה של הפגיות.
מל פולישוק-בלוך: אומרים לך אנשי המקצוע שזה לא מספיק.
יצחק לוי: אני חייב לתת תשובה, אני מצטער, אני לא יכול לתת ככה.
מל פולישוק-בלוך: כן, סליחה.
יצחק לוי: ואני שמעתי את החברים הטובים שלי, ואנחנו עובדים ביחד בנושא הזה.
יצחק לוי: קודם כל, גם לנושא של התקציב וגם לנושא של כוח האדם.
יצחק לוי: לגבי הנושא של התקציב – השנה, לצערי, הכסף הגיע ליחידות בשלב יחסית מאוחר, ורק לאחרונה הכסף הגיע לבתי החולים, כך שעדיין היחידות לא מרגישות את זה.
יצחק לוי: אבל אנחנו, אל"ף, הובטח לנו - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על ה-26 מיליון או על ה-113?
יצחק לוי: סליחה, אני מדבר גם וגם.
יצחק לוי: קודם כל, דבר ראשון, הכסף הועבר רק לאחרונה לבתי החולים, הכסף אכן הגיע, אנחנו וידאנו את זה, ולא רק זאת – אנחנו וידאנו ונוודא גם בעתיד, שכל אגורה שמיועדת לפגים תגיע לפגייה, ולכל מנהל בית חולים יש מחויבות אישית שאכן, הכסף יגיע לפגייה.
יצחק לוי: דבר נוסף: אנחנו, השנה, בשנת 2006, יש לנו סיכום עם משרד האוצר לתוספת תקני כוח אדם שרובם ככולם ילכו לאחיות כתוספת לפגים.
יצחק לוי: התוספת הזאת, לצערי, לא תקרה בשנה אחת.
יצחק לוי: בשנה הבאה מדובר על תוספת של 25 אחיות ל-11 בתי החולים הממשלתיים.
מל פולישוק-בלוך: מתוך כמה שצריך?
יצחק לוי: להערכתי, כמו שאמרתי קודם, אני מדבר על סדר גודל של כמאתיים אחיות שצריך להוסיף.
זבולון אורלב: מאתיים רק לממשלתיים?
יצחק לוי: בכלל.
יצחק לוי: תראו, אני, כמשרד הבריאות, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול – אין לנו סמכות – להוסיף כוח אדם לבתי חולים שאינם בממשלה.
יצחק לוי: מבחינתי, תוספת כוח אדם לבסיס, תינתן רק לבתי החולים הממשלתיים.
יצחק לוי: אנחנו, כמובן, מצפים שהתוספת למשאבים שניתנת מצד אחד על ידי המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהכפלה של התשלום עבור הפגים – כלומר: ה-113 זה סכום כפול לעומת מה שהיה קודם.
מל פולישוק-בלוך: אני אעצור אותך פה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה לא תקבע תקן אז גם קופת חולים לא תשנה את ההתייחסות שלה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא ברור?
מל פולישוק-בלוך: זו הסמכות שלך, לקבוע תקן.
יצחק לוי: התקן - אנחנו הרי יודעים, ואנחנו בסופו של דבר רואים המסגרת של ההמלצות ועדת בויקס שמסגרת שאליה אנחנו שואפים.
יצחק לוי: אנחנו לא נוציא הנחיות לבתי החולים, שנכון להיום אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.
יצחק לוי: ולכן, התהליך שאנחנו רואים אותו, זה שבמשך השנים, אכן, בהתאם לתוכנית רב-שנתית, בסופו של דבר, יתווסף כוח האדם.
יצחק לוי: וכאשר אכן התוספת של כוח האדם והמשאבים שיינתנו לבתי החולים ולפגיות יהיו סבירים, פחות או יותר במסגרת ההמלצות לתקן כוח אדם, אז ניתן יהיה לבוא ולהגיד: מעכשיו ואילך אנחנו מחייבים.
יצחק לוי: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחייב את בתי החולים – זה יהיה הכי קל, מבחינתי – להוציא חוזר ולחייב אותם בתוספת של תקינה, כאשר אני יודע מראש שהכסף הזה או המקורות האלה לא קיימים בבתי החולים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לכם טעות מאד מאד בסיסית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם עושים עוול לתפקיד שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבוע את הנורמות, ואחר כך לקבוע שבנורמות האלה המדינה תעמוד.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם לא קובעים את הנורמות, אי אפשר לבוא בטענות לא למשרד האוצר, לא לבתי החולים, לא לקופות החולים, לא לאף אחד.
מל פולישוק-בלוך: אם לא תקבעו את הנורמות – אם אתה מתייחס לדוח שבמגירה, שהוא לא מאושר על ידי המערכת ולא חל עליה, כאילו לא עשית כלום.
מל פולישוק-בלוך: אראלה גולן, רצית להוסיף משהו.
אראלה גולן: אני, בדיון שנערך כאן ביוני או ביולי בשנה שעברה, נאמר לי שיכול להיות – אני מבקשת את התגובה שלכם ושל מנהלי הפגיות או חלק מהם - שלא צריכה להיות פגייה בכל בית חולים.
אראלה גולן: אני מבינה שזה חלק מהמעמד של בית החולים, אבל אם רוצים לייעל את כל המערכת, נאמר לי שנכון יותר היה לעשות מספר פגיות גדולות ולהעביר פגים מבתי חולים קטנים, שיש שם פגיות קטנות, לבתי חולים גדולים יותר, ואז כל המערכת תהיה יעילה יותר.
אראלה גולן: אני מבקשת גם את ההתייחסות שלך וגם של אחרים.
יצחק לוי: אנחנו במשרד הבריאות קיימנו דיון על הנושא, ואנחנו חושבים שברוב בתי החולים במדינת ישראל, מספר התינוקות שנולדים בהם וגם מספר הפגים שנולדים באותם בתי החולים, מצדיקים המשך פעילות של פגיה הלכה למעשה בכל בית חולים.
יצחק לוי: צריך להבין שהפגייה בבית החולים, מעבר לתפקיד שיש לה כטיפול שוטף, יש לה גם תפקיד שהיא בסופו של דבר גם אמורה להשפיע על הטיפול ביולדת, בתינוק, מיד אחרי הלידה.
יצחק לוי: וכאשר אישה מגיעה ללדת ואתה אף פעם לא יודע האם התינוק הזה ייוולד תקין או לא תקין מראש - - -
אראלה גולן: תקין או לא תקין זה לא קשור רק לפגייה.
יצחק לוי: זה קשור לכך שהמיומנות של הצוות הרפואי ושל רופא היילודים - - -
אראלה גולן: כי הוא יכול להיות יילוד רגיל ובכל זאת יזדקק לטיפול נמרץ.
יצחק לוי: נכון מאד ולכן, חשוב מאד שבכל בית חולים תהיה מסגרת ששם הרופאים יש להם את הניסיון ואת היכולת לטפל ביילודים במצב חולני, כך שכאשר תבוא לידה ויהיה שם יילוד שיזדקק להחייאה ויזדקק לטיפול מיוחד, יהיה את הצוות במקום.
יצחק לוי: אם אני אבוא ואבודד את זה, ייווצר מצב – כפי שקורה, לדאבוננו, במקומות אחרים בעולם, שהצוות הרפואי של רופאי הילדים איננו מיומן לטפל ביילודים במצבי חירום.
אראלה גולן: באיזה מקומות בעולם זה קורה?
יצחק לוי: בדרך כלל במקומות שבהם מספר הלידות הוא נמוך, יחסית, כמו בארצות מערב אירופה או בצפון אמריקה, ששם בחלק גדול מבתי החולים מספר הלידות יחסית נמוך, כתוצאה מזה באמת אין שום הצדקה להעמיד יחידה לטיפול מיוחד.
יצחק לוי: בישראל, למעשה, במרבית בתי החולים, מספר התינוקות הוא כזה שאכן מצדיק הפעלה של פגייה.
יצחק לוי: אין לנו חדרי לידה או - - -
מל פולישוק-בלוך: נתקדם הלאה.
מל פולישוק-בלוך: סליחה.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, פרופ' מימוני.
פרנסיס מימוני: יש לי מספר נקודות.
פרנסיס מימוני: יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שנאמרו, אבל אני חושב שכדאי להדגיש אותם.
פרנסיס מימוני: דבר ראשון שאני רוצה לעשות זה מה שאני עושה בכל ישיבה בכנסת שאני יושב בה.
פרנסיס מימוני: אני פונה קודם כל לאיש האוצר, מר קוגן, מסכן הוא חושב שאני נגדו אישית.
פרנסיס מימוני: אני לא נגדך אישית, אבל אני רוצה להזכיר לך שמאז הפעם האחרונה שנפגשנו לפני שישה חודשים, בערך איזה שלושים פגים נוספים מתו בגלל חוסר כוח אדם.
פרנסיס מימוני: אני רוצה להזכיר לך שבשנתיים האחרונות מאז שהתחלנו עם המאבק הזה, מתו בערך 160 ילדים, עוד 500 ילדים בערך נמצאים במצב של נזק.
פרנסיס מימוני: והעלות היא אולי לא של ילד שצריך חינוך מיוחד, שצריך טיפולים לטווח ארוך, שנמצא בכסא גלגלים, אולי זה לא מיליון דולר על כל החיים שלו, כמו בארצות הברית, אולי זה שניים-שלושה מיליון שקל, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שאנחנו זורקים כך לתוך - - -
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה למען ההגינות לומר שלא כל ה-500 ולא כל עשרות הילדים, נפטרו בגלל חוסר כוח אדם.
מל פולישוק-בלוך: חלק היו מתים או נפגעים גם אם היה מאה אחוז של צוות.
מל פולישוק-בלוך: כדאי להגיד את הדברים האלה כדי שלא נצא פופוליסטיים.
פרנסיס מימוני: לא.
פרנסיס מימוני: אני מדבר על הפטירה בעודף, יותר ממה שמקובל.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הפטירה בעודף?
פרנסיס מימוני: מעל מה שמקובל.
מל פולישוק-בלוך: אז מספר המתים הוא עוד יותר גדול?
פרנסיס מימוני: אם אנחנו לוקחים בין ארבעים לשישים ילדים שמתים בצורה מיותרת - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת רק על אלה שמתים בגלל כוח אדם חסר?
ירון בנטל: כן.
ירון בנטל: זו לא התמותה המקובלת בעולם.
פרנסיס מימוני: אני מדבר על התמותה הנוספת, מעל.
פרנסיס מימוני: אז אנחנו מדברים על 120-150 ילדים במשך שנתיים אחרונות.
פרנסיס מימוני: את עושה את זה פי שלוש בערך, מספר הילדים.
פרנסיס מימוני: אני מדבר על הספרות.
פרנסיס מימוני: הספרות מראה שהילדים שנשארים עם הנזקים הכי גדולים אלה הילדים שחטפו זיהומים נוזוקומיאליים בתוך המחלקה, ואני רוצה להזכיר לכם - - -
מל פולישוק-בלוך: לא עדיף ללדת בבית, אם זה המצב?
פרנסיס מימוני: פג אי אפשר.
פרנסיס מימוני: אז זה דבר שאני רוצה להזכיר.
פרנסיס מימוני: ומה עשיתם – אה.
פרנסיס מימוני: הוא ברח.
פרנסיס מימוני: הוא הלך.
פרנסיס מימוני: טוב, נדבר לטלפון שלו.
אראלה גולן: נו, מדברים על כסף.
פרנסיס מימוני: כן.
פרנסיס מימוני: מדברים על כסף.
פרנסיס מימוני: אז מה הם עשו?
פרנסיס מימוני: הם העבירו סכום יפה מאד של כסף בשביל הטיפול של כל פג, לקחו את הכסף הזה מהפנימיות, עשו משחק ניירת מדהים, שלא מאפשר להנהלות בתי החולים לעשות שום כלום, בוודאי – הם לא יכולים לקחת עכשיו רופאים ואחיות מהפנימיות כדי להעביר אותם לפגיות, בואו נהיה רציניים, והם באים ואומרים: אתם לא יודעים לנהל בתי החולים.
פרנסיס מימוני: אתם צריכים לנהל יותר טוב, ולהעביר – אני לוקח את המילים שלך - את הכסף מהיחידות המרוויחות ליחידות המפסידות.
פרנסיס מימוני: אז היחידות המרוויחות הן IVF – אבל מה זה IVF?
פרנסיס מימוני: רוב ה-IVF במדינת ישראל לא נעשה בבתי החולים.
פרנסיס מימוני: זה פרטי בלאו הכי.
פרנסיס מימוני: אז לקחת את זה מאיפה?
פרנסיס מימוני: מהסקטור הפרטי ולהעביר את זה לסקטור הציבורי?
פרנסיס מימוני: זה ממש צחוק.
פרנסיס מימוני: הם לא מדברים לעניין.
פרנסיס מימוני: זה דבר ראשון.
מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי, גם אתמול בסיור וגם במקרים אחרים – אני לא יודעת כמה מאות ישיבות שאני מנהלת פה בכנסת מאז שאני פה - שחלק מהפקידים, במיוחד באוצר, מקבלים החלטות בלי לראות את הדברים בעיניים.
מל פולישוק-בלוך: הם פשוט לא יודעים על מה.
מל פולישוק-בלוך: גם במשפטים יש חלק כזה.
מל פולישוק-בלוך: וזה כל כך חמור בעיני.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לשבת במשרד ולקבל החלטות על משהו, כשאתה לא רואה מה קורה בשטח.
פרנסיס מימוני: לא רואה בעיניך.
פרנסיס מימוני: טוב.
פרנסיס מימוני: אז אתם תספרו לו מה אני אמרתי.
קריאות: הוא חזר, הוא יודע.
מל פולישוק-בלוך: הוא יודע.
מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר שהיה אתמול.
מל פולישוק-בלוך: לכן הוא יצא בקטע, שהוא ידע מה אתה אומר.
פרנסיס מימוני: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו - ופה אני חייב להגיד שלמרות שאני מאמין, באמונה שלמה, שד"ר ברלוביץ' ביחד אתנו במאבק הזה בהחלט נגד האוצר, כדי לקבל את הכספים האלה, כדי להציל את הפגים האלה.
פרנסיס מימוני: אנחנו ביחד.
פרנסיס מימוני: אבל אני חייב להגיד שלמרות כל הכבוד שיש לי אליו, אני חולק עליו טוטלית בגישה, ואני מסכים אתך.
פרנסיס מימוני: הוא חייב לתת לנו את הסטנדרטים ואת הנורמות.
פרנסיס מימוני: ואני מפחד – לא דיברנו על זה – אני מפחד שמה שמונע ממנו לתת לנו את הסטנדרטים - שהוא מכיר.
פרנסיס מימוני: הוא מכיר את הסטנדרטים, הוא יודע כמה אחיות צריך פר פציינט - מה שמונע ממנו לעשות את זה, אני מפחד, זה פחד של נזקים כלכליים משפטיים נוראים.
פרנסיס מימוני: אם ילד מקבל נזק מוחי וההורים באים ותובעים ואומרים את בית החולים ואומרים: משרד הבריאות אמר שצריך לפחות אחות לשני ילדים והיו אחות לארבעה, והוא חטף זיהום, ועכשיו הוא בכסא גלגלים, אז בית החולים יצטרך לשלם.
פרנסיס מימוני: ובית החולים, מי זה?
פרנסיס מימוני: זה בעצם משרד הבריאות.
פרנסיס מימוני: יש פה קונפליקט של מעסיק וקובעי מדיניות.
פרנסיס מימוני: אז אני חושב שמבקר המדינה צריך לעשות מה שלא הצליחו יושבי ראש כל הוועדות, כולל יושבי ראש של איגוד הניאונטולוגיה ואיגוד רופאי הילדים.
פרנסיס מימוני: מבקר המדינה צריך לדרוש ממשרד הבריאות לתת את הנורמות.
פרנסיס מימוני: תגידו מה צריך, ואחר כך נראה מאיפה לוקחים את הכסף, אבל תגידו.
פרנסיס מימוני: אני מתחנן בפניך - תן לנו את הנורמות.
פרנסיס מימוני: ואתה יודע מה?
פרנסיס מימוני: אני כל כך עייף מזה, שאנחנו החלטנו לתת לעצמנו את הנורמות.
פרנסיס מימוני: אם אתה לא נותן את הנורמות, אנחנו ניתן.
פרנסיס מימוני: בשבוע הבא יש לנו פגישה עם יושב ראש איגוד מחלות זיהומיות, לילדים, יושב ראש איבוד ניאונטולוגיה, יושב ראש איגוד רופאי ילדים.
פרנסיס מימוני: אנחנו נעשה ועדה, נוציא נייר עמדה, אנחנו נגיד כמה צריך.
פרנסיס מימוני: ואתם יודעים מה?
פרנסיס מימוני: אתם תצטרכו לחיות את זה.
פרנסיס מימוני: כי אנחנו נפרסם את זה בעיתונות, נפרסם את זה ונצעק את הצעקה שאת מחפשת.
אראלה גולן: תביא לחברי הכנסת ואנחנו נעשה את זה.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' מימוני, אני חושבת שאתה עושה בחוכמה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר: פעם ראשונה שאני פוגשת את פרופסור מימוני, לא ראיתי אותו עד היום הזה, ואני רק מתרשמת מחומר שקראתי ואנשים אחרים שפגשתי.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מתבקש.
מל פולישוק-בלוך: ההיגיון הבריא אומר: אתם בעצם - לא מתוך כוונה רעה, חלילה.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת ששר הבריאות רואה את הנושא הזה של הפגיות בראש מעייניו.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת זאת.
מל פולישוק-בלוך: יש לי הרבה שיחות עם שר הבריאות, אני יודעת שמאד אכפת לו ממה שקורה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתם בעצם, במדיניות השגויה שלכם – ואני אומרת: שגויה - אתם משחקים לידיו של האוצר – שלא, חס וחלילה, לא רוצה שהפגים יהיו שלמים ובריאים וחיים, כמובן, אני לא חושדת בו.
מל פולישוק-בלוך: אבל, הוא רואה תמונה אחרת, ומערכת השיקולים שלו, של האוצר, שונה.
מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו, ושלכם, במשותף, לשנות את מערכת סדרי העדיפויות של האוצר, של ממשלת ישראל לצורך העניין, ושל כנסת ישראל, בבואם לקבוע את התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: הם לא יכולים לעשות את זה על פי המדיניות שלכם.
מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה הבסיסית פה.
מל פולישוק-בלוך: לכן, המדיניות שלכם היא פשוט לא נכונה, כי אם לא תציבו את הסטנדרט כפי שאתם חושבים שצריך להיות, לעולם לא יהיה תקציב.
מל פולישוק-בלוך: ככה זה עובד, לא הפוך.
מל פולישוק-בלוך: אתה תוכל לדבר בסוף הסבב הזה.
מייקל גולדברג: אני מנהל מחלקת יילודים ופגים באסף הרופא וזו פעם ראשונה שאני מופיע פה.
מייקל גולדברג: אני מודה לוועדה.
מייקל גולדברג: אני גם רוצה להביע כמה דעות, ואני רוצה לתקן רושם.
מייקל גולדברג: אנחנו שמענו עד כה כמה המצב הוא קשה.
מייקל גולדברג: שמענו הרבה פעמים מאז תחילת הישיבה על רשלנות.
מייקל גולדברג: הטיפול הנמרץ הראשון התחיל בארץ ב-1975.
מייקל גולדברג: מאז עברו שלושים שנה.
מייקל גולדברג: ואני רוצה להגיד שההתקדמות בטיפול נמרץ וההתקדמות בניאונטולוגיה, היו פנומנליים.
מייקל גולדברג: אנחנו לא הטובים ביותר בעולם, אבל אנחנו רחוקים מלהיות הרעים ביותר בעולם.
מייקל גולדברג: יש תינוקולת, יש פגים, שאנחנו יודעים שלמרות הטיפול הטוב ביותר, למרות שתי אחיות לפג קטן אחד, יכול גם לקרות הדימום במוח ששמענו אליו פה.
מייקל גולדברג: וגם, בכל מקום בעולם – לצערי ולצערנו, גבירתי יושבת הראש, הסיפור המרגש שהבאת בתחילת דברייך, קיים בכל מדינה ובכל עיר גדולה בעולם.
מייקל גולדברג: יש דברים שאנחנו לא יכולים למנוע.
מייקל גולדברג: אבל לצאת עם הרושם שאנחנו כל כך רחוקים מהסטנדרטים, זה לא נכון.
מייקל גולדברג: בוודאי אנחנו צריכים יותר תקנים.
מייקל גולדברג: בוודאי - - -
מל פולישוק-בלוך: לא נראה לך שאנחנו רחוקים במאה אחוז מהתקן?
מל פולישוק-בלוך: אם דובר פה על מציאות של שישה פגים לאחות אחת, ובמקומות אחרים יותר מתקדמים מאתנו יש שני פגים לאחות אחת, לא נראה לך שזה רחוק?
מיייקל גולדברג: אני חוזר ואומר: אני מכיר את המקצוע, אני מכיר את החברים שלי.
מיייקל גולדברג: המצב יכול להיות הרבה יותר טוב, אבל זה לא עד כדי כך הרבה יותר רע.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יכול להיות גם יותר גרוע.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.
ירון בנטל: חס וחלילה, אז אנחנו לא במדינת ישראל.
מיייקל גולדברג: אני לא אומר גרוע.
מיייקל גולדברג: אני רק מציין, שמאז הקמת טיפול נמרץ ומאז הקמת הפגיות בארץ, בכל בית חולים בארץ – ואני עומד על מה שאני אומר – יש פגיות גדולות, חדשות וחדישות.
מיייקל גולדברג: מספר הניאונטולוגים בכל מחלקת יילודים וטיפול נמרץ, גדל וגדל.
מיייקל גולדברג: האם אנחנו לא צריכים יותר?
מיייקל גולדברג: התשובה היא כן.
מיייקל גולדברג: אבל אני רוצה לתקן קצת את הבכיינות.
מיייקל גולדברג: אנחנו יודעים, למשל, שעד לפני שנתיים, שלוש או ארבע, כמעט בכל בית חולים לא היה מקום לטפל בפגים קטנים.
מיייקל גולדברג: והייתה העברה – ומילה שמאד משתמשים בה היום ואתמול - היו זיגזגים של יולדות בשלבים מוקדמים של הריון מבית חולים לבית חולים ושל פגים מבית חולים לבית חולים.
מיייקל גולדברג: מאז העלאת התשלום מביטוח לאומי, התופעה נגמרה.
מיייקל גולדברג: למה?
מיייקל גולדברג: באופן פתאומי מצאנו מקום בגלל סיבות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: אבל אומרים החברים שלך שזה רק הביא לנזק.
מל פולישוק-בלוך: לצפיפות יותר גדולה.
מיייקל גולדברג: תרשי לי להמשיך.
מיייקל גולדברג: נכון, אנחנו רוצים, השאיפה שלנו, היא להיות במקום הטוב ביותר בעולם.
מיייקל גולדברג: אנחנו נגיע לזה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי את זה.
מיייקל גולדברג: אבל אנחנו עוד בליגה די טובה.
מיייקל גולדברג: אין ספק שצריך יותר מטראז', יותר תקנים, צריך סטנדריזציה של התקנים – אין שום ספק - צריך יותר ציוד ואני רוצה לסיים שאני רוצה להגיב למה שאת אמרת בתחילת הדיון.
מיייקל גולדברג: שאם המצב כל כך טוב איפה אנחנו – את אמרת את זה – איפה אנחנו, מנהלי המחלקות?
מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שהמצב טוב.
מל פולישוק-בלוך: אם הייתי חושבת שהמצב טוב לא הייתי מבזבזת מזמנכם שעה וחצי.
קריאה: חברת הכנסת גולן אמרה את זה.
מיייקל גולדברג: אני לא אמרתי שהמצב טוב.
מיייקל גולדברג: אני אמרתי: המצב לא כל כך רע כמו שאני שמעתי.
מיייקל גולדברג: ושוב ושוב: אנחנו צריכים יותר, אנחנו צריכים יותר סדר, אבל המצב בארץ לרך הנולד בפגות אקסטרימית הוא לא כל כך רע כמו שאני שומע.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר גולדברג, אני מודה לך על דבריך.
מל פולישוק-בלוך: ונכון, גם כשאנחנו מעבירים ביקורת, תמיד צריכים להגיד גם דברים חיוביים.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני גם אמרתי לשר הבריאות שאני חושבת שהוא מודע ורוצה, ועם המון רצון טוב.
מל פולישוק-בלוך: וגם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: כולם אנשים טובים.
מל פולישוק-בלוך: אני חלילה לא אמרתי שלא.
מל פולישוק-בלוך: ואני אגיד לך, דווקא אני אשתמש בדבריך כדי להגיד לך למה אני כל כך כועסת על מה שקורה.
מל פולישוק-בלוך: אם הייתי יודעת שמצב הרפואה במדינת ישראל הוא ברמה רדודה ונמוכה וזה מה יש, אתה יודע מה?
מל פולישוק-בלוך: הייתי מרימה ידיים והייתי אומרת: אוקי, צריך לפעול במקומות אחרים, צריך לעשות דברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אין מה לעשות, זה המצב.
מל פולישוק-בלוך: דווקא בגלל שאני יודעת שיש לנו כאן יכולות אדירות, אנשים יוצאים מן הכלל, רופאים מעולים, טכנולוגיה מהטובות ביותר בעולם - דווקא משום זה יש פער גדול מאד בין היכולות האלה, לבין מה שאנחנו בתקציבים, לכאורה, בדבר כל כך פשוט, מאפשרים לאותה יכולת לפרוח.
מל פולישוק-בלוך: ואני, אגב, אומרת את אותו דבר כבר שלוש שנים כמעט, גם בתפקיד הראשון – אתה לא פגשת אותי אז, אבל אני הייתי בתחילת דרכי כאן בכנסת, יושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: ואחת הישיבות הראשונות שעשיתי הייתה הנושא של המחקר הרפואי, שיש לו שם נהדר, הילה יוצאת מהכלל - כי הוא באמת מעולה – ומסתבר, כשאתה שם את הנתונים על השולחן, אתה מגלה שמדינת ישראל מאד מזלזלת במחקר הרפואי שלה.
מל פולישוק-בלוך: היא לא נותנת לו כלום.
מל פולישוק-בלוך: הוא שואף לאפס מבחינת התקצוב הממשלתי לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אז מה, אני אגיד שיש לנו כאן רופאים נהדרים, מחקר, אנחנו מהטובים ביותר בעולם, אנחנו מובילים?
מל פולישוק-בלוך: או שאני אגיד שהמדינה נחשלת בהתייחסות שלה.
מל פולישוק-בלוך: מה אני צריכה להגיד?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאני צריכה להגיד שהמדינה נחשלת, דווקא כי אני חושבת שיש לנו כאן פוטנציאל כל כך אדיר.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלי.
מל פולישוק-בלוך: אז נכון, צריך להגיד תודה למה שנעשה טוב – אני תמיד אומרת תודה למה שנעשה טוב.
מל פולישוק-בלוך: אבל, כשאני רואה את הפערים האלה בין הפוטנציאל האדיר לבין המחדלים - שאני קוראת להם מחדלים, לא יעזור כלום - אז אני זועקת.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד.
מיייקל גולדברג: אף פג לא מת בגלל חוסר מנשם.
מיייקל גולדברג: אני אומר וחוזר: אף פג לא מת בגלל חוסר מנשם, חוסר מכשור.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על חוסר מכשור.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אין לך את הבן אדם שיכול לחבר לו את המכשור, אז מה עשית?
אראלה גולן: אבל זיהומים?
מיייקל גולדברג: לא, לא.
מיייקל גולדברג: מה שאני אומר – השורה התחתונה היא שבוודאי צריך תיקונים.
מיייקל גולדברג: בוודאי צריך יותר כסף.
מל פולישוק-בלוך: אז יכול להיות שדוח המבקר טעה.
מל פולישוק-בלוך: דוח המבקר מדבר על חוסר בציוד.
מל פולישוק-בלוך: חוסר במיטות.
מל פולישוק-בלוך: רגע, זה לא המצב?
מל פולישוק-בלוך: אולי מטעים אותי, אז באמת חבל על הזמן של כולנו.
פרנסיס מימוני: סליחה.
פרנסיס מימוני: אני מבקש סליחה, אבל אני חושב שצריך לשאול את ד"ר גולדברג, מתי בפעם האחרונה הוא עבד בפגייה.
מל פולישוק-בלוך: כתוב שהוא מנהל פגייה, מה זאת אומרת?
מל פולישוק-בלוך: אתה מנהל פגייה או לא?
פרנסיס מימוני: כן, אבל הוא לא עובד שמה.
מיייקל גולדברג: זה לא יפה, מימוני.
פרנסיס מימוני: אבל זה נכון מה שאני אומר.
מל פולישוק-בלוך: רגע, אתה מנהל פגיה?
מל פולישוק-בלוך: ככה כתוב.
מיייקל גולדברג: סליחה, סליחה.
מיייקל גולדברג: ההערה הזאת היא לא נכונה.
מיייקל גולדברג: אני מנהל מחלקת יילודים ופגים.
מיייקל גולדברג: ואני מאד מאמין שמנהל שעבד בניאונטולוגיה מאז 1973 – אני.
מיייקל גולדברג: לא רציתי להגיד כך – גם אני יכול במחלקה שלי להמליץ שהסגן שלי יקבל מנוי של מנהל יחידת טיפול נמרץ.
מיייקל גולדברג: וגם אני, גולדברג, יכול לבקר במחלקה, מחלקת פגים, לפחות כמה פעמים ביום, ואני אחראי, מימוני, על רכוש הציוד אצלי.
מיייקל גולדברג: .
פרנסיס מימוני: אתה לא אחראי על מה שאתה אומר, כרגע.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא הוגן, ואני מבקשת ממך לחזור בך מדבריך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לא להסכים אחד עם השני, אנחנו לא פוגעים אחד בשני.
מל פולישוק-בלוך: אני מאד מצטערת, זו לא השיטה שלנו.
פרנסיס מימוני: אני חוזר בי ממה שאמרתי.
מל פולישוק-בלוך: אז זכותו של ד"ר גולדברג לומר את דעתו.
מל פולישוק-בלוך: תשמע, זה גם עניין של גישה בחיים.
מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שאוהבים לראות את החלק המלא בכוס, ויש – את החלק הריק.
מל פולישוק-בלוך: זו גישה.
מל פולישוק-בלוך: זו גישה לגיטימית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שהכוס תהיה מלאה עד הסוף, מה נעשה.
מיייקל גולדברג: ורק הערה אחרונה על מנת להחזיר את הנושא לנושא.
מיייקל גולדברג: זה מאד טוב ששר הבריאות מאד מאד תומך בנו.
מיייקל גולדברג: הסיבה היא פשוטה: הוא תמיד שולח את אשתו ללדת באסף הרופא.
מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים יש לו?
מיייקל גולדברג: שניים.
מל פולישוק-בלוך: רק שניים, נו, באמת.
מל פולישוק-בלוך: שיעבור לארבעה, כמו שלי יש, ואז שידבר.
מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם.
רוני גמזו: אני סגן מנהל בית החולים איכילוב, גניקגולוג במקצועי.
מל פולישוק-בלוך: סגן מנהל בית החולים איכילוב?
מל פולישוק-בלוך: צעיר.
רוני גמזו: חס וחלילה שאנחנו נלך בקו שהוצג כאן כרגע, מכיוון שהאוצר יגיד, בתוספת הבאה לסל: לא צריך תוספת, רבותי, כי הרפואה בישראל היא לא רעה.