GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל שבירו: יש עילה בחוק: "עניין ציבורי".
הרצל שבירו: השאלה היא מה זה עניין ציבורי.
הרצל שבירו: אין עניין ציבורי – שלוש המילים האלה לא משקפות נכונה את המשמעות.
הרצל שבירו: זה סל של הרבה סיבות.
הרצל שבירו: אתן דוגמאות: בשימוש בכוח מינורי, למשל מישהו נגע במישהו, טכנית זו עבירה, אבל במהות זו לא עבירה די חמורה כדי לחקור.
זבולון אורלב: אם זו עבירה, תחקור.
זבולון אורלב: או שתמחק אותה מספר החוקים.
זבולון אורלב: אתה עושה צחוק מהחוק.
הרצל שבירו: ספר החוקים נותן לי אפשרות לסגור.
יורי שטרן: ואם הגיעו לפגיעה גופנית קשה?
זבולון אורלב: אתה אומר: יש חוקים שמעניינים אותי ויש חוקים שלא מעניינים אותי.
הרצל שבירו: לא.
הרצל שבירו: לא אמרנו את זה.
הרצל שבירו: חבר הכנסת אורלב, החוק לא פורט לפרוטות כל מגע פיזי בין מתלונן לבין חשוד.
הרצל שבירו: הוא קובע שתקיפה היא עבירה פלילית.
הרצל שבירו: הוא לא מפרט.
הרצל שבירו: העילה הזאת היא בסמכות התובע.
הרצל שבירו: אם לא, הרי כל תלונה יהיו חייבים לחוקר.
הרצל שבירו: יש הסעיף שאומר שאין עניין ציבורי כאשר זה מינורי.
הרצל שבירו: הרי החוק לא מפרט את כל הסולם.
הרצל שבירו: כל החלטה כזאת נתונה לערר.
הרצל שבירו: כל ערר נבדק.
זבולון אורלב: הגעת לסמטאות שלא התכוונתי אליהן.
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שכל התיקים שסגרת מחוסר עניין לציבור הם הנגיעה האת?
הרצל שבירו: לא, ביקשת שאעצור בסוג הראשון של המקרים.
יורי שטרן: מה עוד?
הרצל שבירו: למשל, מתלונן שתפסו אותו תוך כדי עבירה שלו ואמר שהשוטרים הכו אותו.
הרצל שבירו: אנחנו פונים אליו ומבקשים שיתלונן, כי קיבלנו את החומר מהמשטרה.
הרצל שבירו: הוא לא מתלונן.
הרצל שבירו: פונים אליו, הוא לא מגיע.
הרצל שבירו: אני לא יכול לקדם את החקירה, אני סוגר מחוסר עניין ציבורי.
יורי שטרן: זה לא חוסר עניין ציבורי.
יעקב בן יששכר: זה לא… אין מספיק ראיות.
יורי שטרן: זה לא עניין ציבורי.
יורי שטרן: כדי שהדברים יהיו יותר קשורים למציאות, יש כאן כמה אנשים שבאו להעיד.
יורי שטרן: אני מבקש מעו"ד בויקו לומר בתמצית כמה מקרים שבהם לא היה עניין ציבורי.
הרצל שבירו: לפני כן: אין לי בעיה, אתם תנהלו את הישיבה.
הרצל שבירו: אנחנו באנו לדבר על דוח מבקר המדינה ועל התופעה.
הרצל שבירו: אף אחד לא אמר לנו על מקרים ספציפיים, יש לנו תשובות.
הרצל שבירו: אני מוכן לשמוע, לא תהיינה לי תשובות, ככל הנראה.
יורי שטרן: בבקשה, זה כהדגמה.
זבולון אורלב: אפשר לחשוב שאתה בפעם הראשונה בכנסת.
שלמה למברגר: אם אתם רוצים שהדיון הזה יהיה רציני – אני מתאר לי שלא הזעיקו את האנשים היום בבוקר.
שלמה למברגר: הרי ידעתם שהאנשים יבואו, מה מסובך להעביר לנו את התיקים?
יורי שטרן: כל המקרים האלה במח"ש שנים, גם במשטרה.
עוזי גורן: אבל יש לנו התייחסות.
שלמה למברגר: לא העברתם אותם לנו.
שלמה למברגר: אילו הייתם מעבירים אותם אלינו בשש בערב, היינו יכולים להגיע עם תשובות.
יורי שטרן: סליחה, כל המקרים מתגלגלים אצלכם שנים, גם במח"ש וגם במשטרה.
יעקב בן יששכר: אראה לכם את התשובות שלכם.
יעקב בן יששכר: "אין עניין לציבור", זאת התשובה.
אהרון אברמוביץ: חבר הכנסת שטרן, לקחנו את הדיון הזה ברצינות, התכוננו לו, למדנו את כל הנושאים, למדנו את דוח מבקר המדינה בצורה יסודית, השקענו בזה הרבה מאוד זמן ומחשבה, ובאנו מוכנים לדיון.
אהרון אברמוביץ: אני חושב שכפי שאנחנו מכבדים את הוועדה, גם היא צריכה לכבד אותנו.
אהרון אברמוביץ: אם באים לכאן עם מקרים, ורוצים שזה לא יהפוך רק להצגה, לאירוע שבאים אנשים ומדברים, ואם רוצים שהעניין יידון ברצינות, אם רוצים לכבד את האנשים שהגיעו לכאן, צריך היה לתת לנו אפשרות ללמוד את הנושא, כדי שנוכל להגיב, לפני שמביאים את האנשים המכובדים, שטרחו להגיע לכאן.
יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, שלחתי את המקרים האלה בצורה של חוברת שהוציא הוועד לזכויות אדם.
אהרון אברמוביץ: אני לא יודע על זה.
אהרון אברמוביץ: הזמנתם אותי לדיון.
אהרון אברמוביץ: אני בא לכאן, ויש פה אנשים שאני מניח שהם אנשים כואבים.
אהרון אברמוביץ: הייתי רוצה לשמוע על מה מדובר לפני כן כדי ללמוד ולהגיב.
אהרון אברמוביץ: היום אני בא לשמוע, ואין לי שום תשובה.
אהרון אברמוביץ: הם ילכו מכאן בלי ששמעו תשובה.
אהרון אברמוביץ: אם זה כדי לשמוע אותם, בסדר, אבל חבל.
יורי שטרן: השאלה שנשאלת היא זאת: הם אנשים מבוגרים, משכילים, וכתוצאה מהשיחה שלהם עם השוטרים הם נמצאים בבית חולים, וחברי הכנסת פונים למח"ש בבקשה לחקור.
יורי שטרן: איך מח"ש יכולה להגיד שאין פה עניין ציבורי?
יורי שטרן: למשל, זו שאלה.
עוזי גורן: אולי היתה גם מעורבות שלהם?
עוזי גורן: מאיפה אנחנו יודעים?
יורי שטרן: מה זה שייך למעורבות?
יורי שטרן: אדם בן שבעים, גם אם הוא פרוע, השוטר יכול לעצור אותו.
עוזי גורן: אני לא יודע מה המקרה, אני לא יכול להתייחס.
יורי שטרן: אתם יודעים את כל המקרים.
יעקב בן יששכר: אם הייתם בודקים הייתם יודעים.
יורי שטרן: הכול ידוע, ביקשנו בדיקה חוזרת והיא לא נעשתה.
יורי שטרן: אתם לא רוצים לשמוע.
אהרון אברמוביץ: לא, חס ושלום, אמרתי הפוך מזה.
אהרון אברמוביץ: חבל שאדוני אומר הפוך ממה שאני אומר.
אהרון אברמוביץ: אמרתי שלא רק שאנחנו רוצים לשמוע, היינו רוצים לכבד את האנשים ולבוא לכאן עם תשובות.
אהרון אברמוביץ: אי-אפשר לבלבל את היוצרות.
יורי שטרן: עשיתי זאת בשתיים או בשלוש ישיבות ולא קיבלתי תשובות.
יורי שטרן: אז שלחתי מקרים מראש, עכשיו אני עושה את זה בלי לשלוח את החומר מראש.
קונסטנטין בויקו: לא אפרט מקרים ממש.
קונסטנטין בויקו: אני גם משמש יושב-ראש הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם.
קונסטנטין בויקו: אנחנו מקבלים עשרות פניות.
קונסטנטין בויקו: מתוכן היום יש 17 כתבי תביעה נגד אנשי משטרה שאנחנו מגישים.
קונסטנטין בויקו: כולם אחרי בדיקה של מח"ש, כולם אחרי שהתקבלה החלטה שאין עניין לציבור.
קונסטנטין בויקו: יש בהם 12 חיילים שמשרתים היום בצה"ל.
יורי שטרן: שבחופשה פגשו שוטר.
קונסטנטין בויקו: כן, הם נפגעו מפעילות לא חוקית של אנשי משטרה.
קונסטנטין בויקו: כמובן, אנחנו ממשיכים בטיפול, כולל הליכים של פנייה ליועצת המשפטית למשטרה, קובלנה פלילית, הליכים אזרחיים נגד אנשי המשטרה.
קונסטנטין בויקו: אני רוצה לשאול למה אין עניין לציבור.
קונסטנטין בויקו: זה עניין לציבור מובהק, צריך לטפל בזה.
יורי שטרן: אני גם מחזיר אותנו לדוח מבקר המדינה, ומבקש מגב' יזרעלוביץ לחזור לסטטיסטיקה.
יורי שטרן: יש פה פער עצום.
יורי שטרן: הבנתי שניכית את המקרים שאינם קשורים לאלימות השוטרים וכן פתחת את התיקים, והגעת לסטטיסטיקה שונה ממה שמח"ש מציגה.
חנה יזרעלוביץ: הכול נכון.
חנה יזרעלוביץ: קודם כול, יש נתונים כלליים.
חנה יזרעלוביץ: הם בעמ' 361 בדוח.
חנה יזרעלוביץ: מתוך כלל התיקים שעניינם שימוש בכוח, אלו הממצאים שלנו.
חנה יזרעלוביץ: לא נחקרו מחוסר עניין לציבור – 64%; נחקרו ונסגרו, בדרך כלל מחוסר ראיות – 32%; הועמדו לדין פלילי – 1% ולדין משמעתי – 3%.
חנה יזרעלוביץ: אלו הממצאים שלנו על תיקים שנוגעים לתלונות על שימוש בכוח של שוטרים.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה לחזור ולהתייחס לעניין המערכתי של הטיפול בתלונות על שוטרים.
חנה יזרעלוביץ: גם אם התלונות לא נחקרות מחוסר עניין לציבור, בצדק, או נחקרות ונסגרות מחוסר ראיות, כפי שהדגשנו בדוח יש מקום לבדוק היבטים נוספים בתחקיר, ולנקוט אמצעים נוספים.
עוזי גורן: כשאקבל את רשות הדיבור אגיב.
יצחק שגב: בינתיים המשטרה לא אמרה מילה.
יצחק שגב: לא נתנו לנו.
חנה יזרעלוביץ: ענייננו היה להציג את הטיפול בבעיה.
חנה יזרעלוביץ: לא את הטיפול של מח"ש, שלטענתה היא אמצעי, והיא מסגרת חקירה פלילית.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו חושבים שאולי מח"ש היתה צריכה לראות עצמה אחראית על כל הטיפול, אבל אם היא בוחרת שלא, זו אחריותה של מח"ש…
מל פולישוק-בלוך: זה לא אם היא בוחרת או לא.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם החוק מאפשר לה.
חנה יזרעלוביץ: מאחריותו הכוללת של היועץ המשפטי לממשלה על אכיפת החוק,
מל פולישוק-בלוך: זו פונקציה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מח"ש.
מל פולישוק-בלוך: את מפנה אצבע מאשימה למח"ש,
חנה יזרעלוביץ: אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד.
מל פולישוק-בלוך: אחריות, לא אצבע מאשימה.
מל פולישוק-בלוך: אבל בעצם את מדברת על היועץ המשפטי לממשלה.
חנה יזרעלוביץ: מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, זה גוף אחד בעיני.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה היא גוף אחר.
מל פולישוק-בלוך: אז תגידי "משרד המשפטים".
חנה יזרעלוביץ: בסדר.
חנה יזרעלוביץ: אני חוזרת ואומרת, הבעיה הזאת של שימוש בכוח של שוטרים צריכה להיות מטופלת טיפול מערכתי, בשילוב שני הגופים.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון מאוד.
יורי שטרן: יש פה מציאות מוזרה מבחינת הטיפול באחת התופעות האכזריות ביותר שיכולות להיות במשטר דמוקרטי, כשאנשי אכיפת החוק הם שמפרים את החוק, ולפחות יש חשד כבד לכך.
מל פולישוק-בלוך: מי מפרים את החוק?
יורי שטרן: המשטרה.
מל פולישוק-בלוך: אולי נשמע את המשטרה?
מל פולישוק-בלוך: זו הזדמנות טובה.
יורי שטרן: אני רוצה לסכם את התמונה.
יורי שטרן: מהרגע שיש תלונה על שימוש בכוח המשטרה אומרת: זה לא אנחנו, זה עובר למח"ש.
יורי שטרן: ברוב התיקים מח"ש לא פותחת בחקירה, מסיבות כאלה ואחרות.
יורי שטרן: שני שלישים של המקרים בכלל לא מטופלים, ברוב המקרים האחרים אין הוכחות.
יורי שטרן: המנדט שלהם, כפי שהם מבינים אותו – אולי זה צמוד לחוק ואולי זה הפירוש שלהם, כפי שאני חושב שהמשטרה מפרשת את חוסר הטיפול שלה, ולדעתי זה פירוש של המצב ולא דבר חד-משמעי – במח"ש אומרים: אנחנו צריכים להגיע למידת הוכחות כזאת שללא ספק אפשר להציג את הנושא בבית הדין.
יורי שטרן: אם יש פחות מזה, ואין לנו הוכחות חותכות כאלה במישור המשמעתי, אנחנו פשוט סוגרים.
יורי שטרן: אין שום מדרג אחר.
מל פולישוק-בלוך: בוא נראה איך יוצרים את המדרג הזה.
שלמה למברגר: לא במח"ש אומרים את זה, זה החוק במדינת ישראל, מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: בואו נפתור את הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה לא רק כדי לגעור במישהו, אף-על-פי שזה תמיד טוב, בואו נראה איך פותרים בעיות.
מל פולישוק-בלוך: תודה לך, יורי שטרן.
מל פולישוק-בלוך: לידיעתכם, בוועדת הכספים יש עכשיו מאבק על סל התרופות במדינת ישראל, והייתי מאלו שיזמו את הדיון שם.
מל פולישוק-בלוך: אז הלכתי להילחם על סל התרופות בארץ.
עוזי גורן: שתיים שלוש אמירות כלליות: קודם כול, חד-משמעית, המשטרה נגד אלימות שוטרים.
עוזי גורן: המפכ"ל הנוכחי והמפכ"ל הקודם, במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות הכניסו את הנושא של שיפור השירות לאזרח – שזה אחד המרכיבים שלו, בין היתר, ויש גם דגש על הנושא של הפחתת התלונות.
עוזי גורן: אם כן, יש דגש נגד הנושא של אלימות.
עוזי גורן: אימצנו את השיטה האמריקנית, שיטת דירוג התחנות מבחינת התפקוד שלהן, והנושאים של הפחתת תיקים נגד אלימות של שוטרים והפחתת תלונות ציבור הם שניים מהמדדים לבדיקת טיב איכותו של מפקד התחנה ומפקד המרחב, ולא כפי שחבר הכנסת שטרן אמר.
עוזי גורן: המפכ"ל הכריז על הנושא כאחד משני היעדים שהוא שם עליהם דגש, גם השנה וגם לשנה הבאה.
עוזי גורן: כל אגף ומחוז במשטרה צריכים לגזור מתוך זה את היעדים שלו בהתאם.
עוזי גורן: בעקבות הדוח, ועוד לפני הדוח, במסגרת העבודה המשותפת שלנו עם מח"ש, סיכמנו על הפקת לקחים כדי לעשות את הדברים טוב יותר.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה ממשיך בהפקת הלקחים, דיברת על המפקדים וטוב שכך, ולרגע לא חשבנו שזה לא כך; אבל מה עושים למי שנרשמת אצלו הערה בתיק, אם נרשמת?
מל פולישוק-בלוך: הוא מעוכב?
עוזי גורן: אתייחס לזה.
עוזי גורן: ראשית, לקחנו את ההמלצה של המבקר.
עוזי גורן: בוועדת השרים אצל השר רמון, שמיתן קצת את ההמלצות של המבקר,
מל פולישוק-בלוך: מתי היתה הישיבה?
עוזי גורן: לפני כחודשיים.
עוזי גורן: אם רוצים לקחת את כל התיקים שנסגרו במח"ש ולעשות להם בדיקה, המשמעות היא להקים עוד שלוש או ארבע מחלקות משמעת של המשטרה.
עוזי גורן: אני מניח שלא לזה התכוון המשורר.
עוזי גורן: אנחנו מתכוונים לקחת מדגם מייצג מאוד של תיקים שנסגרו, בשני דגשים: ריבוי של מקרים באותה יחידה או ריבוי של תיקים מאותו סוג.
עוזי גורן: אנחנו מקווים לשים עין פקוחה יותר על מקרים כאלה, ולהפיק לקחים ארגוניים, לא אישיים.
יורי שטרן: זה צריך להיות ברמה של תלונה, לא ברמה של החלטה.
יורי שטרן: כי החלטות מעטות.
עוזי גורן: דיברתי על תיקים שנסגרו.
עוזי גורן: אם היו החלטות, זה היה מטופל בכל מקרה.
עוזי גורן: ניקח תיקים כאלה, ונעשה הפקת לקחים ארגונית.
עוזי גורן: אולי צריך הדרכה, אולי יש בעיה של מסרים לא נכונים של מפקד – כל דבר אחר שנפיק.
יורי שטרן: אגב, אחד הסעיפים בדוח מבקר המדינה מדבר על כך שהשוטרים שמוזכרים בתלונות בכלל לא נקראים למפקדים שלהם.
עוזי גורן: זה ממש לא מדויק.
יורי שטרן: זה מה שמבקר המדינה כותב.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא כותבים דברים לא מדויקים.
חנה יזרעלוביץ: לא מצאנו בתיקים שיש נהלים שצריך להזמין את השוטר פעם בשנה ולדבר אתו.
חנה יזרעלוביץ: זה לא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שני דברים שונים.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת שאין נהלים, ואתה אומר שזה מבוצע.
מל פולישוק-בלוך: אם הדברים לא כתובים, אם אין להם רישום, אם אין לכם נהלים – מבחינת המבקר זה כאילו לא היה.
חנה יזרעלוביץ: אני אומרת שהנהלים לא מקוימים, ובכל המקרים שלא נחקרים לא נעשה שום בירור.
חנה יזרעלוביץ: לפחות לא בשנה שבדקנו.
עוזי גורן: בהמשך לדברי גב' יזרעלוביץ, ההחלטה שלנו היא לקחת את התיקים שנסגרו ולעשות לגביהם הפקת לקחים.
עוזי גורן: אי-אפשר לעשות טיפול משמעתי בתיק שמטופל על-ידי מח"ש.
יורי שטרן: למה אי-אפשר?
יורי שטרן: אם מח"ש לא המליצה, זה לא אומר שאתם מנועים מלטפל.
עוזי גורן: אני אומר שוב: אותם תיקים שנסגרו או לא נחקרו בכלל – נבחן אותם.
עוזי גורן: הכוונה התיקים שנגבש לגביהם החלטה שנבדוק אותם.
עוזי גורן: נעשה לגביהם הפקת לקחים ארגונית.
מל פולישוק-בלוך: תיקים שנסגרו מכל סיבה שהיא.
עוזי גורן: אמת.
עוזי גורן: דבר נוסף: יש עשרות תחקירים בתחום הביטחוני.
עוזי גורן: גם בוועדת השרים שבראשות השר רמון הוחלט שבמקרים הלא ביטחוניים כן נפיק לקחים ארגוניים מתוך המקרים, בהחלט.
מל פולישוק-בלוך: מתי זה יקרה?
עוזי גורן: אנחנו כבר מתחילים.
עוזי גורן: יש ועדה משותפת של משרד המשפטים, מח"ש, המשרד לביטחון פנים ואנחנו, כדי לגבש את כל הסוגים וההיקפים, את תהליך העבודה.
מל פולישוק-בלוך: חמישה חודשים יספיקו לכם?
מל פולישוק-בלוך: מי עומד בראש הוועדה?
גיל שפירא: הוועדה כבר התכנסה וקיימה כמה מפגשים.
גיל שפירא: בתוך כמה שבועות יהיו נתונים.
מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה תרשום לפניה שבעוד ארבעה או חמישה חודשים הוועדה הזאת דיון.
מל פולישוק-בלוך: אני קובעת את התקופה הזאת כי באמצע יש בחירות.
מל פולישוק-בלוך: מייד אחרי שייגמרו הבחירות תהיה ישיבה, ובכלל לא משנה מה תהיה התוצאה.
מל פולישוק-בלוך: מי שיעמוד בראש הוועדה יקיים דיון.
מל פולישוק-בלוך: אתם תבואו לוועדה ותפרטו מה כבר עשיתם.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת קיימת כל עוד יש מדינת ישראל, וזו שיטת העבודה פה: יש דיון, ואם הגורמים המבוקרים לעשות משהו, אנחנו רוצים לדעת שזה אכן בוצע.
עוזי גורן: מקובל לחלוטין.
עוזי גורן: אוסיף עוד שלושה דברים.
עוזי גורן: המשטרה הכניסה את התלונות לציבור נגד השוטרים למדדים של המפכ"ל, ציינתי את העניין של מפקדי התחנות ומפקדי המרחבים.
עוזי גורן: יש כאלה שזה פוגע בקידום שלהם.
יורי שטרן: ממתי זה קיים?
עוזי גורן: מהתקופה של רב ניצב וילק כמפכ"ל, כבר יותר משלוש שנים.
עוזי גורן: הוא הכניס את השיטה הזאת, שהיא של משטרת ניו יורק.
עוזי גורן: זה דיון שעושים אחת לחודש או פעמיים בחודש.
עוזי גורן: מוזמן מפקד תחנה או מפקד מרחב מסוים, ודנים בכל ההישגים של היחידה שלו: מספר התיקים שנחקרו, מודיעין, סיור, וגם הנושא של תפקוד – ימי מחלה ביחידה, עבירות משמעת וכו'.
עוזי גורן: חלק מהאלמנטים נוגעים לקידומו ולדירוג שלו במדד ההצלחה של מפקדי התחנות.
עוזי גורן: אני אומר את זה חד-משמעית: כל שוטר שנפתח נגדו תיק, שאנחנו מדווחים שנפתח נגדו תיק – קידומו מעוכב או מעוכבת יציאתו לקורס מקדם, מיידית, אוטומטית.
מל פולישוק-בלוך: הדיווחים האלה הם במאה אחוז?
עוזי גורן: לא, זה אחד הדברים שעלו.
עוזי גורן: מייד אתייחס גם לשיפור הזה.
בתיה בן דוד: אני ממחלקת משמעת במשטרה.
בתיה בן דוד: אם עקב טעות כלשהי או סיבה טכנית חקירתית כלשהי השם של השוטר לא מוסב, וכשבודקים אותו ספציפית לא רואים שיש נגדו תיק חקירה, ואם הוא יישלח לקורס או יקודם – אם בסופו של דבר החקירה תפיק הליך נגדו, בדרגה הבאה כבר נראה את זה.
בתיה בן דוד: הוא כן יעוכב.
מל פולישוק-בלוך: זה בסדר, אבל אנחנו רוצים שאם שלחו נגדו מכתב למח"ש, אתם תדעו.
מל פולישוק-בלוך: איך אתם מבטיחים שזה יקרה?
בתיה בן דוד: ברגע שמזינים את זה, בו ביום אנחנו רואים.
מל פולישוק-בלוך: איך דואגים שזה יוזן?
יורי שטרן: בהמשך לישיבה אני רוצה לדעת מה קורה לרב פקד רון יהודה, שהוא שיאן של אכזריות במהלך הטיפול במתנגדי הפינוי מגוש קטיף.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, אני יכולה להבין למה אתם מעלים שמות, אבל אני רוצה שיהיה ברור: אם מישהו מעלה טענה נגד אנשים מסוימים ורוצה תשובה אמיתי, לא חוכמה לזרוק שם בישיבה כדי שכולם ישמעו וזה יהיה בפרוטוקול.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שנכון יותר להפנות את השאלה לפני הישיבה ולדרוש מהם להביא את התשובה לישיבה.
הרצל שבירו: זה מה שביקשנו בהיעדרה של היושבת-ראש.
הרצל שבירו: משפט אחרון.
הרצל שבירו: אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד מקרים של תלונות שווא, וזה מסביר חלק מהסטטיסטיקה.
הרצל שבירו: זה מסיבות שונות.
הרצל שבירו: לא שאין תלונות אמיתיות, יש הרבה תלונות אמיתיות, תלונות קשות.
הרצל שבירו: האנשים שנמצאים ומורשעים מפוטרים מייד מהמשטרה.
חנה יזרעלוביץ: למה משתמשים בזה?
חנה יזרעלוביץ: אפשר להגדיר זאת כתלונות שווא.
הרצל שבירו: סגירה מחוסר אשמה היא תלונת שווא.
עוזי גורן: דבר אחרון, שיצביע על ההתייחסות הרצינית שלנו: יש מערכת מחשוב חדשה במח"ש, וכרגע אנחנו מקצים מתכנת שלנו במיוחד לנושא הזה.
עוזי גורן: במקום לעשות דברים אחרים הוא ישקיע שלושה או ארבעה חודשים כדי לעשות את הקישור בין המערכת החדשה לבין מחלקת משמעת, כדי שהדברים יוזנו מייד.
עוזי גורן: נוסף על כך, מהשנה הנוכחית וגם בשנה הבאה, ואולי עוד שנה אחר כך, נשקיע כמיליון ש"ח לנושא מחשוב המשמעת, כדי שכל הדברים האלה יוכלו להיות קיימים וזמינים גם לאנשי המשמעת וגם לאנשים בשטח.
מל פולישוק-בלוך: ברמה של הכשרת עובדים וגם שכל שוטר ידע?
מל פולישוק-בלוך: אלו שני מרכיבים: גם לאנשים שצריכים להזין את המחשב או לדעת לעקוב אחרי כל הנושאים,
עוזי גורן: הם יודעים, בזה אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: מה לגבי השוטרים עצמם, מבחינת החינוך שלהם?
עוזי גורן: גם כאן אנחנו משקיעים זמן והרבה מאוד משאבים.
עוזי גורן: למדור חינוך והסברה במחלקת ההדרכה שלנו יש תוכנית שנתית קבועה.
עוזי גורן: זאת השנה השלישית או הרביעית שזה מתקיים.
עוזי גורן: עולה גם הנושא של רב-תרבותיות: איך להתייחס לשנוה ולאחר.
עוזי גורן: עולה גם הנושא של השירות לאזרח.
מל פולישוק-בלוך: האחר – גם אם הוא דובר רוסית, למשל.
מל פולישוק-בלוך: הרבה מהתלונות הן מדוברי רוסית, בגלל חוסר שפה משותפת, בגלל הסטיגמה.
מל פולישוק-בלוך: הכול מאוד משמעותי.
עוזי גורן: זה פועל בכיוון ההפוך: אנחנו פועלים לגיוס עולים חדשים.
עוזי גורן: נפגשנו גם עם חבר הכנסת שטרן וגם עם אחרים, עמותת "מגן וחרב", ואנחנו מגייסים הרבה מאוד שוטרים דוברי רוסית, כדי לשפר את התקשורת.
יורי שטרן: אל תגיד "הרבה מאוד".
עוזי גורן: הרבה מאוד, חבר הכנסת שטרן, לא מהקבוצה שאתה – אבל הרבה מאוד דוברי רוסית.
עוזי גורן: יש לי נתונים.
עוזי גורן: יש גם דוברי ערבית, גם את זה לקחנו כיעד, להגביר את מספר המשרתים שהם דוברי ערבית.
עוזי גורן: יותר מזה, תרגמנו את כל השאלונים והמבחנים שלנו לשפה הרוסית, לשפה האתיופית ולשפה הערבית כדי להקל עליהם את מבחני הכניסה, שלא ייפסלו עקב אי-ידיעת השפה.
עוזי גורן: יש סדנאות, סדרות חינוך, אנחנו מפיצים ערכות חינוך לכל מפקד, לשיעורים השבועיים.
עוזי גורן: הן עוסקות בנושא של אי-אלימות, שירות, הכרת האחר, כיבוד האחר וכו'.
עוזי גורן: משקיעים בזה המון כסף וזמן.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם סדנה לעמידה בלחצים?
עוזי גורן: כן.
מל פולישוק-בלוך: דווקא בהתנתקות, מי שראה את האיפוק מבין כמה זה היה קשה.
עוזי גורן: נכון, אנחנו עושים זאת בכל קורס משטרתי, גם בקורס הבסיסי, גם בקורס המתקדם.
מל פולישוק-בלוך: לא הייתי עוברת את הקורסים שלכם.
יורי שטרן: אנחנו עומדים בלחצים אחרים.
יצחק שגב: אני המבקר של המשרד לביטחון פנים.
יצחק שגב: את כל הדיון היה צריך להתחיל ממי שמקבלים את התלונות, ולהגיע להזרמת התלונות למח"ש.
מל פולישוק-בלוך: אתם הערוץ שדרכו עוברות כל התלונות?
יצחק שגב: יש כמה ערוצים של קבלת תרומות.
יצחק שגב: ראשית, מגיעים חומרים למשרד בפקסים ובמכתבים מחברי כנסת.
מל פולישוק-בלוך: נכון, אני פניתי אליכם כמה פעמים.
יצחק שגב: ב-1 בחודש נפתח אתר לשירות לציבור, על מנת שהתלונות יגיעו לא רק לאתר המשרד אלא לאתר ספציפי לתלונות הציבור.
יצחק שגב: בחצי השנה שאני בתפקיד אני יכול לומר שעשינו כמה דברים.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שתפרסמו את זה.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד מהדברים החשובים.
יצחק שגב: כן, דרך דובר המשרד, שהוא גם דובר המשטרה, כמובן.
יצחק שגב: זה יגיע לידיעת כולם.
יצחק שגב: לשמחתי זה התקבל, וניתן לזה התקציב המתאים.
יצחק שגב: בתחילת השנה נתחיל לפעול.
יצחק שגב: שנית, כאדם שהגיע מרקע פיקודי, מהצבא, בהחלט ראיתי צורך שהמפקדים יהיו מעורבים כבר בתחילת הגשת התלונה על-ידי האזרח לאותו גורם שאמור לתת את התשובה.
יצחק שגב: לא יעלה על הדעת שהתלונה מגיעה ישירות.
יצחק שגב: דרגי הביניים מקבלים את המידע – לידיעה אומנם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעצור אותך.
מל פולישוק-בלוך: לפני כשבוע קיימנו דיון דומה מאוד בהקשר של הצבא.
מל פולישוק-בלוך: שמנו את הדגש על האחריות של המפקדים הישירים של החיילים שסרחו.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה צריך להיות גם הכיוון של המשטרה.
מל פולישוק-בלוך: הפתרון הוא לא שהאנשים הנכבדים כאן יעשו סדר במדינה.
מל פולישוק-בלוך: מפקד משטרה, יש לו החיילים שלו.
מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא יודע לנהל נכון, לפקד נכון, להנהיג נכון, שלא יהיה מפקד.
עוזי גורן: נכון.
יצחק שגב: קראתי את הדוח, כמובן, ואני גם מזהה, מנקודת התצפית שלי, שיש בהחלט התייחסות והבנה והשקעה, גם בתחום של תלונות שמגיעות למשטרה – הכוונה לצורך לתת תשובות מלאות, לא רוצה לומר אמינות.
יצחק שגב: מדי פעם אנחנו שואלים למה משהו הועבר למח"ש, למה משהו אחר נגמר בצורה כזאת או אחרת מבחינת הענישה.
יצחק שגב: ההנחיה שנתתי במשרד היא בהחלט לא להרפות עד שמקבלים את התשובה המלאה.
יצחק שגב: שנית, ואני פונה פה למבקר המדינה: באחד הסעיפים בדוח כתוב שההמלצה היא שאת כל התלונות של מח"ש ושל המשטרה יש להעביר למשרד.
יצחק שגב: טענו שהמאגר היום מבחינת המשך המעקב הוא במחלקת המשמעת.
יצחק שגב: מחלקת המשמעת קיבלה תנופה בלתי רגילה במשטרה, בגלל הדוח ובגלל ההכרה שצריך לעשות את זה בצורה קצת יותר עמוקה.
מל פולישוק-בלוך: יש להם די תקציב?
מל פולישוק-בלוך: כמה תקציב מקצים להם?
יצחק שגב: אני לא יודע לומר כרגע.
מל פולישוק-בלוך: אתה מבקר המשרד.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתבדוק אם יש הלימה בין המדיניות של המשרד בנוגע לטיפול באותן בהערות המשמעת וליקויים, אפילו פליליים, לבין ההקצאה של משאבים לנושא.
מל פולישוק-בלוך: אולי אתם דורשים מהם משהו שהם לא יכולים לעמוד בו?
יצחק שגב: אגב, כל מה שאני אומר כרגע, הדרישה למשטרה, בעצם נעשה בעצה אחת.
יצחק שגב: המנכ"ל מרכז את כל הנושא.
יצחק שגב: ישבנו בכמה דיונים.
מל פולישוק-בלוך: אבל לפעמים אנשי המשרדים שוכחים שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.
מל פולישוק-בלוך: תמיד המעשים צריכים להיות קשורים לתקציב.
יצחק שגב: 30 שנה הייתי בצבא וגם חמש שנים סגן ראש מועצה.
יצחק שגב: שם הייתי מאלה שבאו בטענות לכל מיני דברים.
יצחק שגב: בהחלט הדבר ייבדק בבדיקת התקציב של שנת 2005, שסימנתי אותו כביקורת לשנת 2006.
יצחק שגב: בדוח המבקר צוין: "על המשרד לדאוג לקבל דיווחים של כלל התלונות של השוטרים, דהיינו גם אלו שמבוררים במשטרה וגם אלו שנחקרו במח"ש".
יצחק שגב: אני קורא מסוף הדוח.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא מקבלים דיווחים?
יצחק שגב: בוודאי, אבל מאגר הדיווחים הכולל צריך להיות במחלקת המשמעת.
יצחק שגב: בעצם הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בתיק האישי של השוטר והקצין.
יצחק שגב: כך זה נעשה היום.
יורי שטרן: רציתי לשאול את אנשי המשטרה שתי שאלות.
יורי שטרן: בשיחה שהיתה לי עם המפכ"ל כשהוא נכנס לתפקידו, הוא עצמו קבע שאם הפגישה בין השוטר לאזרח נגמרת באשפוז של האזרח, בפגיעה קשה שלו, זה כשלעצמו מקרה שמחייב התייחסות, גם האזרח הוא שאשם בעצם התקרית.
יורי שטרן: האם יש תרגום של העיקרון הזה לנוהל כלשהו, לסנקציה ספציפית?
יורי שטרן: האם אתם בודקים, בלי להיכנס לחקירה עצמה?
מל פולישוק-בלוך: זה מה שהוא אמר קודם.
יורי שטרן: הכוונה לדגש ספציפי על הפגיעה הגופנית.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שהם יעברו בבתי חולים?
יורי שטרן: שנית, המקרים הקשים הם כשהתקרית מתרחשת בתחנת המשטרה או במכונית המשטרה, ואז יש מילה של שוטר או שוטרים מול מילת האזרח.
יורי שטרן: ביקשתי מהמשטרה להעביר את השוטרים דרך פוליגרף במקרים כאלה, באופן אוטומטי.
יורי שטרן: זאת הדרך היחידה.
יצחק שגב: זה לא תופס בבית המשפט.
שלמה למברגר: הפוליגרף לא יעיל בסיטואציות כאלה, מעבר לכך שהוא לא קביל.
יורי שטרן: משמעתית הוא לא יעיל?
בתיה בן דוד: מבחינה מקצועית, אנשי פוליגרף לא בודקים דברים כאלה.
יורי שטרן: מה הדרך להגיע לחקר האמת במצב כזה, כשיש מילה של שוטר מול מילה של האזרח?
שלמה למברגר: התשובה היא שבמקרים כאלה, שבהם יש עימות, והשאלה מי הרביץ יותר, מכשיר הפוליגרף לא מסוגל לתת תשובה, מבחינת היכולת המקצועית.
יורי שטרן: אם הרביצו בתחנה, זה לא חוקי בכל מקרה.
שלמה למברגר: אם יש אפשרות לתת תשובה חדה וברורה, כן ולא, מכשיר הפוליגרף יעיל, ואנחנו משתמשים בו במקרים המתאימים.
יורי שטרן: אם השוטר אומר שזה לא קרה בתחנה, שהוא כבר בא מוכה?
שלמה למברגר: שוב, אם יש אפשרות, אנחנו משתמשים במכשיר.
שלמה למברגר: אבל אם יש עימות והשאלה היא מי הרביץ יותר, אין אפשרות להיעזר בפוליגרף.
מל פולישוק-בלוך: כי אז האמת היא שהיו מכות, ולכן אין ערך לפוליגרף.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, הזמנת אנשים לכאן, אתה רוצה לתת להם אפשרות לומר מילה?
מל פולישוק-בלוך: שלא יבואו סתם.
יעקב בן יששכר: אני יעקב בן יששכר, אני מקים עמותה שנקראת "הפורום למען עתיד ילדינו".
יעקב בן יששכר: אני בא להציג גם מקרה אישי וגם מקרים שאני מרכז, שמגיעים אלי יום יום, לגבי תפקוד מח"ש.
יעקב בן יששכר: אני בא עם כל המסמכים.
יעקב בן יששכר: יושב כאן מי שחתום על כל מיני מסמכים, מר הרצל שבירו.
יעקב בן יששכר: אני מתכתב אתו מ-2001, אחרי שהוכיתי, אחרי שבאתי לראות את הילדה שלי, והשוטר בכלל הגיע מתחנת משטרה אחרת, כשאין לו סמכות להגיע לאזור.
יעקב בן יששכר: אומנם הוא נחקר במח"ש, אבל אין ראיות מספיקות להעמידו לדין.
יעקב בן יששכר: אתן את הצד השני: אם שוטר יתלונן נגדי, או האישה תתלונן נגדי, אני מייד נעצר, מביאים אותי בפני שופט.
יעקב בן יששכר: אף אחד לא מקשיב.
יעקב בן יששכר: קודם כול מעמידים אותי לדין פלילי.
יעקב בן יששכר: אומנם השוטרים באים לעשות את עבודתם, ויש כאלה טובים, אני לא אומר שכולם רעים.
יעקב בן יששכר: אבל אדון הרצל שבירו עושה כאן קידום לשוטרי ישראל, כאשר בפועל השוטרים לא פועלים על-פי דין.
יעקב בן יששכר: מי שפועל על-פי דין, אין בעיה.
יעקב בן יששכר: מי שמכה, יש לי הוכחות.
יעקב בן יששכר: הייתי בבית חולים, גם את זה לא רצו,
מל פולישוק-בלוך: השוטר הרביץ לך?
יעקב בן יששכר: הוא הכה אותי.
יעקב בן יששכר: הוא הגיע מהבית, כי הוא חבר של הצד של האישה.
יעקב בן יששכר: חמור מאוד.
יעקב בן יששכר: אני מוכן להראות את הדוח ואת כל הנחקרים.
יעקב בן יששכר: זה לא המקרה הרגיל.
יעקב בן יששכר: יש הרבה מקרים שמגיעים אלי.
יעקב בן יששכר: הרצל שבירו כותב לי: אין מספיק ראיות, הוא חתום, הוא לא רוצה לעשות כלום.
יעקב בן יששכר: אני מתכתב – הוצאתי מכתבים גם לפני שבועיים ובזמן האחרון.
שלמה למברגר: הגשת ערר?
יעקב בן יששכר: אני מבקש לקבל נימוקים כדי להגיש ערר.
יעקב בן יששכר: אתה סוגר את התיק?
יעקב בן יששכר: תן לי נימוקים למה סגרת.
יעקב בן יששכר: מה זה "ראיות מספיקות"?
יעקב בן יששכר: זה כמו "חוסר עניין לציבור", זה מושג.
מל פולישוק-בלוך: "אין ראיות" – זה הנימוק.
יעקב בן יששכר: לא, "אין ראיות מספיקות".
יעקב בן יששכר: זה לא שאין ראיות אלא הן לא מספיקות.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא רוצה את הנימוקים, אתה רוצה את הראיות.
יורי שטרן: מאיזו בחינה זה לא מספיק?
יעקב בן יששכר: יש דוח רפואי.
יגאל אוריאל: יש מקרים שבהם יש ראיות.