GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: מיליארד שקל לשנה מס הכנסה משלמים עובדי התעשייה האווירית.
מל פולישוק-בלוך: שמענו את ההערה, בבקשה להמשיך בצורה מסודרת.
יעקב אור: קבוע הזמן השני הוא בין ההחלטה לבין בדיקת הנאותות.
יעקב אור: גם בבדיקת הנאותות עלו נתונים שהיה צריך, על-פי הדוח, להביא אותם באופן מובהק, סדור – בפער של 42% - לידיעת מקבלי ההחלטות בצורה מפורשת.
יעקב אור: קבוע הזמן השלישי: החלטת ועדת השרים ובדיקותיה בידי רשות החברות ומשרד הביטחון.
יעקב אור: גם שם העלינו שהבדיקות לא מיצו את הנתונים כפי שהיו בידיהם כדי להמליץ על פי החלטת ועדת השרים בפער של 15%.
יעקב אור: העלינו ספק נוסף בקבוע הזמן הרביעי שאותו לא אנחנו בדקנו, אלא ציטטנו ממסמכי התעשייה האווירית, שבו מוטל בספק שיתוף הפעולה ב- 2004.
יעקב אור: זה מוטל בספק, לא מעבר לכך.
יעקב אור: הייתי מכוון לזמן הקצר הזה דברים שאין בתהליך כל-כך סדור: הערכת שווי בלתי תלויה שאין אותה; מנגנוני תיקון שלא התקיימו, אבל גם לא הוערך מה עומד אחרי אי התיקון של מנגנון התיקון – אי הביצוע; מיצוי שיתוף הפעולה בספק; חישוב הערך המצרפי שאין חולק שהוא דבר מרכזי.
יעקב אור: לפחות לנו לא ברור עד 2004 התחשיב הסנרגטי המדויק, הערך המצרפי; בדיקת הנאותות – הצגת המשמעויות שהייתה חייבת להיות בהירה, ברורה וחד-משמעית; ודיון קולקטיבי בדירקטוריון לגיבוש החלטות.
יעקב אור: המעבר בצמתים הללו היה לקוי.
יעקב אור: אינני יודע אם להגיד שהייתה להיטות, אבל הייתה כאן נסיעה מהירה מאוד.
יעקב אור: אני לא יודע להגיד חד-משמעית האם ריכוז הסמכויות – שכבר הערנו עליו בדוח קודם – מנכ"ל התעשייה האווירית הוא גם יושב ראש אלתא וגם חבר דירקטוריון התעשייה האווירית, ו- 5 חברי דירקטוריון אלתא הם חברי הנהלת התעשייה האווירית: סמנכ"ל כספים, סמנכ"ל שיווק- -
מל פולישוק-בלוך: 5 מתוך כמה?
יעקב אור: מתוך 10.
יעקב אור: 11 עם היושב ראש.
יעקב אור: אינני יודע האם ריכוז הסמכויות אינו מחליש את הבקרה ואת הפיקוח.
מל פולישוק-בלוך: מי ממנה את הדירקטורים באלתא, התעשייה האווירית או זה גם בהשפעה של שרים?
יעקב אור: בחתימת שרים, בוודאי.
יעקב אור: עוד נקודה שצריך לדון בה – אינני יודע אם היא חד-משמעית – האם ריכוז הסמכויות הללו אינו מחליש בקרה ופיקוח.
יעקב אור: ברשותך, אני רוצה לעבור לפירוט הנקודות המרכזיות מפי הגברת נאוה מרגלית.
מל פולישוק-בלוך: כולם כבר מכירים את הדוח, אז רק את הנקודות העיקריות.
נאוה מרגלית: אלתא השקיעה במניות אלישרא 100 מיליון דולר בלי שהייתה לה הערכת שווי אובייקטיבית ובלתי תלויה.
נאוה מרגלית: לרשותה עמדו ניתוחי רגישות שהתבססו על תחזיות הנהלת אלישרא לגבי הרווחים החזויים של אלישרא, תחזיות שלא היו אובייקטיביות והוגדרו בידי יועץ פיננסי של תע"א כאופטימיות מדי.
נאוה מרגלית: במרס 2002 הגיש יושב ראש דירקטוריון אלתא לכור הצעה לרכישת 34% ממניות אלישרא.
נאוה מרגלית: בהצעה ראשונית זו של תע"א המחיר היה מבוסס על קיום מנגנון תיקון.
נאוה מרגלית: לפי שיטה זאת הרווח בפועל של אלישרא ייבדק ב- 3 השנים הראשונות, ושווי החברה ייקבע לפי הרווח בפועל.
נאוה מרגלית: למעשה, זה מנע את ההסתמכות על תחזיות.
נאוה מרגלית: בסופו של דבר לא נקבע מנגנון תיקון, והשווי לצורך ביצוע העסקה לא רק שלא ירד, אלא אף עלה מ- 300 ל- 330 מיליון דולר.
מל פולישוק-בלוך: תסבירי לנו מה גרם לשינוי מנגנון תיקון כל-כך מהותי.
מל פולישוק-בלוך: לחיסולו בעצם.
נאוה מרגלית: לא שינוי, ויתור עליו.
נאוה מרגלית: התעשייה האווירית מסרה לנו שלמעשה ביוני 2002 כור פנתה אליה בהצעה חד-פעמית, וכל המחשבות והנתונים שהיו קודם כבר לא היו רלוונטיים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כור גרמה לשינוי מהותי של העסקה ושוב לא נבדקה העסקה מלכתחילה.
מל פולישוק-בלוך: תרשמו לכם, אנשי התעשייה האווירית או אלתא, את הצומת הזה כי הוא משמעותי.
נאוה מרגלית: לא זו גם זו: לפני חתימת הסכם הרכישה ביולי 2002 אלתא ותע"א לא שקלו שוב אם ערך החברה בגובה של 330 מיליון דולר משקף את שוויה של אלישרא למרות היעדר מנגנון תיקון.
נאוה מרגלית: בין המועד של בדיקת הכדאיות שנערך בידי היועץ הפיננסי ובין מועד העסקה עברה חצי שנה.
נאוה מרגלית: חלו שני אירועים משמעותיים שהיה בהם כדי לעדכן את הערכת השווי של אלישרא.
נאוה מרגלית: אולם אף על פי שהנהלת תע"א ואלתא היו מודעים לאירועים אלה הם לא הביאו אותם בחשבון; באירוע הראשון פורסמו התוצאות העסקיות של אלישרא לשנת 2001, שהצביעו על הפסד של 3.5 מיליון דולר לעומת רווח חזוי של מיליוני דולרים כפי שהיא העבירה לתעשייה האווירית; והאירוע השני ולא פחות חשוב הוא שלא התממשה עסקה גדולה שאלישרא ציפתה לה שהיוותה חלק מאוד ניכר מקפיצת המדרגה והשיפור בתחזיות.
נאוה מרגלית: החלטה חשובה לביצוע העסקה התקבלה ב- 6 ביוני 2002 באמצעות פנייה טלפונית של יושב ראש דירקטוריון אלתא לדירקטורים.
נאוה מרגלית: יושב ראש הדירקטוריון לא כינס את חברי הדירקטוריון לישיבה שבה אמורים היו להימסר מלוא הנתונים שהיו דרושים לצורך קבלת החלטה עקרונית על הרכישה בנושאים של הערכת שווי והערכת סיכונים.
נאוה מרגלית: חברי דירקטוריון אלתא אישרו את העסקה בלי שהתקיים תהליך קבלת החלטות ראוי.
נאוה מרגלית: את רוצה שאני אומר מה לא הוצג?
מל פולישוק-בלוך: לא, זה אנחנו מכירים כבר.
נאוה מרגלית: במסמך העקרונות נקבע כי כור תאפשר לאלתא בדיקת נאותות באלישרא.
נאוה מרגלית: אחרי בדיקת הנאותות היו בארגון סמנכ"ל כספים נתונים שהיה בהם כדי להפחית את הערכת השווי של אלישרא במידה ניכרת של 42%.
נאוה מרגלית: אף על פי כן נמסר לדירקטוריון אלתא שלא נתגלו בבדיקת הנאותות ממצאים שיש בהם כדי לערער את יסודות העסקה.
נאוה מרגלית: המסר הזה לא מתיישב עם הממצאים כהווייתם, ובמילים אחרות: לדירקטוריון אלתא הוצג מצג חסר ואף מטעה.
נאוה מרגלית: אני אסביר בקצרה על 42%.
נאוה מרגלית: למעשה, ניתוחי הרגישות של היועץ הסתמכו על ממוצע רווח החזוי של הנהלת אלישרא.
נאוה מרגלית: בסיכום בדיקת הנאותות התגלו כל מיני נתונים, וארגון סמנכ"ל הכספים ערך לוח והפחית את הרווחים החזויים.
מל פולישוק-בלוך: בפני מי הוא הציג את זה?
נאוה מרגלית: הוא הציג מצגת בפני הדירקטוריון.
נאוה מרגלית: החישוב של 42% לא נכלל במצגת.
יעקב אור: 42% זה חישוב שלנו.
נאוה מרגלית: למעשה, היה פער בין הלוח שהוא הציג לדירקטוריון במצגת די גדולה שכללה 35 עמודים לבין המסר המילולי שהועבר בדירקטוריון.
מל פולישוק-בלוך: ואף אחד מחברי הדירקטוריון לא שם לב שיש פערים, כפי שאת טוענת?
נאוה מרגלית: לא.
נאוה מרגלית: ועדת שרים לענייני כלכלה התנתה את הרכישה בין היתר בכך שרשות החברות תערוך בקרה על בדיקת הנאותות.
נאוה מרגלית: רשות החברות אישרה את בדיקת הנאותות אף על פי שהיו בידיה נתונים, שלפיהם לא ניתן היה לאשר את העסקה.
נאוה מרגלית: הרשות עשתה זאת בלי שערכה בדיקה עצמאית ובלתי תלויה, והסתמכה על הנתונים שמסרו אלתא והתע"א- -
זבולון אורלב: מי היה מנהל החברות באותה עת?
נאוה מרגלית: אייל גבאי.
שמעון בן-חמו: לא.
שמעון בן-חמו: היה ממלא מקום, אלכס גולדנגורן.
שמעון בן-חמו: הוא היה משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
נאוה מרגלית: הבדיקה שהייתה אמורה להיעשות פוצלה בין משרד הביטחון לבין רשות החברות.
נאוה מרגלית: מטעם משרד הביטחון אושר תנאי אחד, ומטעם רשות החברות אושרו שני תנאים.
מל פולישוק-בלוך: אבל התנאים קשורים ביניהם?
מל פולישוק-בלוך: יש בעיה עם הפיצול הזה?
נורית ישראלי: כן, יש בעיה, זה פגע בבקרה.
יעקב אור: אנחנו מבינים ששלושת התנאים היו צריכים להיבדק בידי כל אחד מהקובעים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מה שאני הבנתי.
נאוה מרגלית: כפי שנורית אמרה, הפיצול הפחית מרמת הפיקוח והבקרה שדרשה ועדת השרים לענייני כלכלה.
נאוה מרגלית: אחת המטרות העיקריות של העסקה הייתה לגרום לשיתוף פעולה בין אלתא לבין אלישרא.
נאוה מרגלית: צוות שהוקם באלתא כשנתיים לאחר הרכישה קבע שהניסיונות לפתח מערכת משותפת נכשלו.
נאוה מרגלית: מסקנות הצוות מעמידות בסימן שאלה את אחת המטרות העיקריות של הרכישה.
נאוה מרגלית: עד לסיום מועד הביקורת הנהלת אלתא ותע"א לא סיכמו את הדרכים לקידום שיתוף הפעולה.
מל פולישוק-בלוך: זה היה בסוף 2004?
נאוה מרגלית: הביקורת הייתה בנובמבר 2004.
נאוה מרגלית: חלק מהמחיר שתע"א שילמה לעסקה הוסבה כתמורה לסינרגיה, אך החישוב של פרויקט הסינרגיה לא נערך ולא הוצג לחברי הדירקטוריון לפני שהחליטו על ביצוע העסקה.
נאוה מרגלית: למעשה, החישוב הזה נערך לראשונה בינואר 2004.
נאוה מרגלית: למרות ההשקעה המהותית במניות אלישרא מעבר לערכן הפיננסי, אלתא לא יצרה לעצמה זכות סירוב ראשונה במקרה שכור תרצה למכור את מניות אלישרא בשווי נמוך מ- 330 מיליון דולר.
מל פולישוק-בלוך: מה שאכן קרה.
נאוה מרגלית: נכון.
נאוה מרגלית: אמנם אין הכרח שעסקה מסוג זה תטיל זכות סירוב שכזו, אמנם ניתן היה לצפות שיתקיים דיון בחלופות שיציג בין השאר ויתור על זכות סירוב כזאת, את הסיכונים הכרוכים בכך, ומתן ביטוי הולם לכך במחיר הרכישה.
נאוה מרגלית: הצגה זאת של חלופות ודיון כזה לא התקיימו.
נאוה מרגלית: אני רוצה להסביר, שלא תמיד הצד השני מוכן לתת זכות סירוב ראשונה, אבל אי מתן זכות סירוב ראשונה הוא למעשה ויתור של הרוכש, שכרוך בסיכון כמו שקרה פה.
נאוה מרגלית: ברגע שמעריכים ששווי פיננסי הוא נניח 200 מיליון דולר ונניח שאפשר לעשות ויתור על זכות סירוב ראשונה – ברגע שהתע"א משלמת לפי שווי של 330 מיליון דולר היא משלמת עבור הסינרגיה, אז היא צריכה להבטיח שיהיו לה הגנות מתאימות כדי שאכן הסינרגיה תתממש, הואיל והיא שילמה עבורה.
נאוה מרגלית: זאת אומרת היא צריכה שהמחיר ייקח בחשבון אם יש הגנות או אין הגנות.
מל פולישוק-בלוך: הבטחה שהיא לא שילמה כל-כך הרבה.
נאוה מרגלית: ניתוח כזה של חלופות לא נעשה ולא הוצע.
מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאני מבינה מאנשי האוצר, הם חשבו על כל הנושאים האלה מלכתחילה, זה לא היה דבר שפתאום גילו.
מל פולישוק-בלוך: אלה דברים שמישהו שקל אותם ושאל עליהם בכובד ראש, ובאיזשהו מקום התשובות וההחלטות התמסמסו.
נורית ישראלי: חשוב לי לציין שהדברים בדוח הזה נבדקו בשיטות הביקורת המקצועיות והמקובלות לפי כל דין, לפי כללי המשפט הרלוונטיים, לפי כללי החשבוֹנוּת הרלוונטיים ולפי כללי המנהל התקין הרלוונטיים.
נורית ישראלי: מבחינה משפטית חלים בראש ובראשונה דיני החברות הכלליים, ואליהם מתוספים דיני החברות הממשלתיות שהם דינים מיוחדים שחלים על החברות האלה.
נורית ישראלי: אנחנו הנחינו את עצמנו לפעול גם לפי הלכה פסוקה של בית המשפט העליון.
נורית ישראלי: בין השאר, הפסיקה בנושא בנק צפון אמריקה שהיא פסיקה מאוד חשובה שקובעת הלכות בעניין אחריות וחובת זהירות של דירקטורים ונושאי משרה על כל היבטיה, לרבות התרשלות, קשר סיבתי וכולי’ נאמר בפסק הדין המחוזי של בנק צפון אמריקה: "חובתם של הדירקטורים להיפגש ולקבל החלטות תוך שימוש בתבונתם הקיבוצית.
נורית ישראלי: עליהם להחליף דעות, לקיים דיון מפרה, מקיף ומעמיק, ובדרך זאת להפיק את מלוא התועלת מהניסיון, מהידע ומהתבונה המצטברים של כל אחד מחברי הדירקטוריון.
נורית ישראלי: וכדברי מלומד אוסטרלי: “Directors cannot think without meeting”".
נורית ישראלי: אנחנו מצאנו שנעשה מאוד מזה, אם בכלל.
מל פולישוק-בלוך: אם יורשה לי להתערב, לדעתי, לא היה כל-כך ערך לדיונים.
מל פולישוק-בלוך: כי אם דבר מהותי כמו מצגת בזמן דיון שאומרת אל"ף וסמנכ"ל אומר בי"ת, ואף אחד לא רואה שיש פערים בין שני הדברים, אז מה התועלת בדיון?
מל פולישוק-בלוך: זה כפי שאתם מציגים את זה, אלא אם כן נשמע דברים אחרים.
נורית ישראלי: אני רק אתקן, הדיון הטלפוני- -
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הדיון הטלפוני, אני מדברת על דיון בישיבה שבה הוצגה המצגת.
נורית ישראלי: במצגת היה פער בין הצד המילולי ולוחות החשבון.
נורית ישראלי: לוחות החשבון העידו על הפסד, לפי הבנתנו, או על איזשהו מסר שלילי מבחינת הרווחיות, והטקסט העיד על מסר חיובי מבחינת הרווחיות.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת.
מל פולישוק-בלוך: ישבו אנשים, ויש דיון קיבוצי, כל הנתונים לפניהם במצגת ובמילים, ובכל זאת אין ערך לדיון הזה.
נורית ישראלי: כשאומרים דיון קיבוצי הכוונה היא לא להתקבץ "מצוות אנשים מלומדה", אלא לקיים דיון באמת של שקלא וטריא, לדון ולהתלבט ולהתחבט.
נורית ישראלי: לא להתכנס כדי לצאת ידי חובה.
מל פולישוק-בלוך: אבל הייתה הזדמנות, והיא לא מומשה, זה מה שאני מנסה לומר.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שגם אם היה עוד דיון בישיבה- -
נורית ישראלי: אני רוצה לציין שכל עובדה בדוח נבדקה היטב בזכוכית מגדלת, והיא מתועדת ויש לה אסמכתאות כתובות, והדברים בדוקים במרב האחריות והמקצועיות.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: הממצאים הם באמת מאוד חמורים על פניהם כפי שהם נראים, וקשה לתפוס איך בחברה שנחשבת אחת מספינות הדגל החשובות שלנו במדינת ישראל, שבוודאי לה ולראשיה יש זכויות רבות, מתרחש מעין מעשה חלם, וכמעט אין שגיאה שאפשר לעשות, שלא נעשתה שם.
זבולון אורלב: שאלתי לאנשי המבקר היא מה עומד מאחורי העניין.
זבולון אורלב: זה סתם איזה ליקוי מאורות שפתאום נסתתרה בינה מכל-כך הרבה אנשים בבת אחת בכל התהליך לאורך זמן ואין אף אחד שעוצר את העניין פתאום?
זבולון אורלב: יש כוונות זדוניות מאחורי העניין, מישהו הרוויח מהשגיאות האלה?
זבולון אורלב: מה עומד מאחורי העניין?
זבולון אורלב: צריך להבין מה קרה כאן, למה קרה הדבר הזה.
יעקב אור: יש לנו עוד לחקור למה זה קורה, אבל בדברים שציינתי ניסיתי להצביע על הכשלים והסובב מאחורי הכשלים האלה.
יעקב אור: ריכוז הסמכויות בתע"א – שבידי יושב ראש אלתא, מנכ"ל התעשייה האווירית, חבר הדירקטוריון, הקבוצה של הדירקטוריונים באלתא, שהם גם הכפופים לסמנכ"ל התעשייה האווירית שהם חמישה: סמנכ"ל הכספים, השיווק והיועץ המשפטי – בהחלט נותן מצב שבו מובילים תהליך, וייתכן, באינפורמציה פחותה – לשאר הגורמים שנמצאים.
זבולון אורלב: הם רצו לגרום נזק?
מל פולישוק-בלוך: התמונה שמוצגת כאן לא מאוזנת.
מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בסיור לפני כשנתיים-שלוש בתע"א ושמעתי את הבעיה המרכזית של התע"א שהוצגה מפי מי שקיבל אותנו שם, שיש לתעשיות הביטחוניות בישראל ובהן לתעשייה האווירית, בתחרות הפנימית בין התעשיות של מדינת ישראל בשווקים החיצוניים.
מל פולישוק-בלוך: על זה אף אחד לא דיבר כאן בישיבה, ומן ההגינות לומר את זה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאחת הבעיות היא שחברה ישראלית אחת מתחרה בשנייה – למשל, בתחום המזל"טים – בשווקי חוץ, יוצא מצב שחברה ישראלית אחת מורידה לאחרת את המחיר בצורה דרמטית כלפי השוק החיצוני, וכולם ניזוקים מזה.
יעקב אור: זה כתוב בדוח.
מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה כתוב בדוח, אבל עד עכשיו אף אחד לא אמר את זה.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה שואל את השאלה שלך אני רוצה להבליט את זה.
מל פולישוק-בלוך: זאת עסקה גרועה, זה לא פוסל כהוא זה את הליקויים בדוח המבקר, אני לא חושבת חלילה שלא היו ליקויים.
מל פולישוק-בלוך: היו ליקויים בהליכי קבלת ההחלטות, על זה אין מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: מצד אחד היו ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות ובכל מנגנוני הבקרה, ומצד שני יש החלטה שיכול להיות שהיא שגרמה לאותם דירקטורים: המנכ"ל, החברים האחרים ושרי הממשלה להוביל החלטה שגויה – אם היא שגויה, זה עניין שצריך להחליט – בתהליך שהוא עצמו שגוי.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כשרואים את התמונה כולה אפשר להבין משהו.
זבולון אורלב: כמו שאני מבין את המנהל הישראלי, זה לא רצף מקרי של שגיאות.
זבולון אורלב: יש כאן משהו יותר יסודי שהוביל חבורה שלמה לעשות מעשה כזה, ואני צריך להבין למה זה נעשה.
יעקב אור: אני מבקש להעיר שלא אמרנו שההחלטה היא שגויה.
מל פולישוק-בלוך: התהליך שגוי.
יעקב אור: שינויים בתהליך ותיקונים היו צריכים להיבחן כראוי.
יעקב אור: ייתכן שהיו מחליטים להמשיך בתהליך כפי שהוא, אבל ההכרח לבדוק את כל הדברים - -
זבולון אורלב: תסכים איתי שאם התוצאות היו פנטסטיות לא היית עושה את הביקורת הזאת.
מל פולישוק-בלוך: לא נכון.
יעקב אור: ביצענו ביקורות, התוצאות פנטסטיות, לראות האם התהליכים בוצעו כראוי, והערנו הערות גם על פרסי ישראל, וזה על ביטחון ישראל.
מל פולישוק-בלוך: ודאי, זה לא שייך זה לזה.
רן כהן: איפה עומדות רשות החברות ומשרד הביטחון שהם הגורמים הממונים על התעשייה האווירית בדרג הממשלתי?
מל פולישוק-בלוך: זאת שאלה ששאלתי בראשית דבריי בישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר גם העלו את הנושא הזה, ואנחנו אחר-כך נשמע את התשובות, כי עדיין לא קיבלנו תשובות.
משה קרת: בפתח דבריי עליי לציין שצר לי מאוד שהתמונה העולה מן הדוח וההשתקפות שלו בתקשורת מעלים תמונה לא נכונה לגבי התנהלות חברת אלתא, הנהלתה ומועצת המנהלים שלה.
משה קרת: אלתא השיגה בתקופה שבין 2001 ל- 2005 הישגים מדהימים.
משה קרת: הגידול במכירות מ- 2001 מ- 390 מיליון ל- 650 מיליון בשנה, גידול של 68%.
משה קרת: סדר ההזמנות גדל מ- 800 מיליון ל- 2.3 מיליארד – גידול של 280%.
משה קרת: הרווח גדל מ- 5 מיליון ל- 22 מיליון – גידול של 470%.
משה קרת: אני שואל את עצמי, האם אפשר לומר על נתונים אלה שההנהלה כושלת או מועצת המנהלים כושלת, ואיננה יודעת מה היא עושה.
משה קרת: זה לא מסתדר לי זה עם זה עם כל הדברים ששמעתי, עם כל הכבוד לכבוד המבקר, ומה שמניתם פה, ומה שקורה בפועל בביצוע בשטח.
משה קרת: הגידול במכירות הן של אלתא והן של התעשייה האווירית מביא תעסוקה לעשרות אלפי עובדים במשק.
משה קרת: האם זה נעשה בהיסח הדעת, האם זה נעשה מתוך רשלנות או מתוך זלזול או מתוך אי שמירה קפדנית על הכללים שבהם מנהלים חברה?
משה קרת: אני בעיקר תוהה כיצד היו מתייחסים למועצת המנהלים, להנהלה ואליי אם לא הייתי מבצע את העסקה הזאת, שהיא עסקה אסטרטגית ממעלה ראשונה.
משה קרת: האם לא הייתי עומד כאן לפניכם כדי להצדיק את אי הרכישה?
משה קרת: האם לא היה נכתב דוח "מדוע לא רכשת, ומדוע ויתרת על הזדמנות יוצאת דופן ועל מהלך אסטרטגי חשוב מאין כמוהו"?
משה קרת: התעשייה האווירית היא חברה ממשלתית, אבל היא חייבת להתנהל כחברה עסקית לכל דבר ועניין.
משה קרת: זה מה שמצפים ממני וזה מה שאני עושה לפי התקנות, לפי החוק ולפי סעיף 4(א).
משה קרת: אנחנו, לצערי הרב, מתחרים בכלים לא שווים עם התעשייה הביטחונית האחרת הן בעולם וודאי גם בארץ.
משה קרת: על כן ככל שאנחנו מתחרים ומשתדלים למלא את חובתנו לארגון שאנחנו פועלים בתוכו, יש עלינו כבלים, מגבלות, עניינים וסיפורים שמשתקפים אגב גם במהלך המשא ומתן העסקי שהתנהל פה.
משה קרת: העובדה שאנחנו חברה ממשלתית ונדרשה לנו חצי שנה בין מועד קבלת ההחלטה בדירקטוריון לבין מועד אישור העסקה, הוא לא דבר שפועל לטובתנו.
משה קרת: מי שמנהל אתנו את המשא ומתן מביא גם את הדברים האלה בחשבון.
משה קרת: התחרות בין התעשיות הביטחוניות היא הרסנית, והיא גורמת לנזקים גדולים לא מהיום ולא מאתמול: כפל תשתיות, תחרות עזה מאין כמוה בשווקים בחו"ל, כי עיקר התעשייה הביטחונית מתנהלת בחו"ל ולא בארץ.
משה קרת: אגב, לגבי השאלה שלך על המצב הכלכלי בארץ ב- 2002, הוא בארץ, אבל מה שמשפיע על שווי החברות הביטחוניות הוא מהלך העסקים שלהן בחוץ- -
מל פולישוק-בלוך: המשבר היה משבר עולמי, לא רק בארץ.
משה קרת: הרצון למזג את התעשיות הביטחוניות הוא גורם מוביל בתפיסה של התשתית הביטחונית התעשייתית, ואי מימושו גורם לנזקים מתמשכים.
משה קרת: על רקע זה התקיימו מגעים בין אלתא לבין אלישרא מ- 1996, זה לא אירוע שפרץ בבת אחת לסדר היום הציבורי.
משה קרת: הניסיונות האלה לא צלחו כי היו ניסיונות לשיתופי פעולה, שמדרך הטבע הם פחות חזקים מ- equity.
משה קרת: אבל התחרות שהייתה בשוק הייתה קשה באותו זמן ולא הופחתה, נהפוך הוא: אלישרא שהיא חברה טובה זכתה במערכות על המדליות בחיל האוויר הישראלי, וזה מאוד הטריד אותנו כיוון שהייתה לו משמעות גם מעבר לזה.
משה קרת: לכן זה חיזק את הצורך שלנו להשתלב יחד עם אלישרא כדי להסיר את המכשול הזה, כדי למנוע מאלישרא מליפול בידיים אחרות.
משה קרת: זה יכול היה לגרום לנזק הרבה יותר גדול ולהחריף את התחרות ולא להחליש אותה.
משה קרת: אני רוצה להגיד מילה על שווי העסקה שהוא בסיס הביקורת של הדוח.
משה קרת: היו בפנינו שתי הערכות שווי שנמסרו, אמנם על-ידי כור, אבל נעשו על-ידי משרדים מכובדים ומוכרים – משרד - - - ומשרד סומך-חייקין.
משה קרת: כלומר, לא עמדנו בפני תעלומה יוצאת דופן ובדקנו את חוות הדעת האלה שהיו די נרחבות, אבל שתיהן בממוצע היו בסביבות המחיר שדובר בו באותו זמן בשוק.
משה קרת: ביצענו בדיקת נאותות, שנגיד עליה גם מילה.
משה קרת: השווי האמיתי נקבע באותה עת על ידי שווי השוק, לא על ידי הערכות; וכך מתנהלים עסקים בשוק.
משה קרת: אלביט הסכימה לרכוש לפי שווי של קצת למעלה מ- 300 מיליון דולר, וזה היה הבסיס למשא ומתן.
משה קרת: אנחנו דאגנו להביא מכתב מכור שמאשר עובדה זאת, והמצאנו אסמכתה למשרד המבקר.
משה קרת: אני תמה מדוע לא נלקח בחשבון ממצא חשוב זה בעת כתיבת הדוח.
משה קרת: זהו מסמך מפתח שבו מודיעה כור בצורה חד משמעית שזה היה המחיר.
משה קרת: על כן זה היה מחיר השוק, וזה היה המחיר שעליו התנהל כל העסק.
משה קרת: במועצת המנהלים של אלתא נערכו 7 דיונים בנושא אלישרא במשך הזמן, לא ברציפות.
משה קרת: הנושא היה ידוע לכל חברי הדירקטוריון, גם הפנימיים וגם החיצוניים.
משה קרת: הנושא הזה היה הנושא המרכזי בדיוני הדירקטוריון- -
זבולון אורלב: אז המבקר לא יודע?
זבולון אורלב: המבקר אומר שההחלטה התקבלה בלי שהיו דיונים.
משה קרת: היו 7 דיונים.
משה קרת: הדירקטורים התעניינו באופן שוטף וקיבלו דיווח שוטף כל הזמן על מה שקורה במשא ומתן עם אלישרא, עם כור.
משה קרת: הנתונים היו מוכרים.
משה קרת: במהלך המשא ומתן הייתה הפסקה של כ- 6 חודשים בתחילת שנת 2002 כשכור ניהלה משא ומתן עם אלביט ועמדו בפני סיום העסקה.
משה קרת: העסקה התפוצצה ביום מסוים ברגע האחרון לא מסיבות תמחיר, אלא מסיבות אחרות.
משה קרת: על כן כור פנתה ואמרה שיש לה ההצעה הזאת, והיא חייבת לקבל החלטה מהירה משיקולים שאליהם אני לא רוצה להיכנס כרגע.
משה קרת: לכן נתנו לנו פרק זמן קצר כדי לקבל החלטה – take it or leave it.
משה קרת: במהלך המשא ומתן הקצר הזה היינו צריכים להגיע להחלטה, ולא היה סיפק בידינו לכנס את הדירקטוריון.
משה קרת: זה לא היה עניין מכוון, זה היה דבר שנבע מאילוצי הזמן.
זבולון אורלב: מה זה זמן קצר?
משה קרת: כמעט 24 שעות.
רן כהן: זה היה מטעמים של תחרות מסחרית?
משה קרת: כן.
משה קרת: הוא אמר שאם הם לא קונים, יש לו קונה שהוא לא לגמרי מסכים איתו, אבל אם אין לו ברירה הוא ימכור לו, ונגמר הסיפור.
משה קרת: ואז איך היינו עומדים פה בכלל בכל הדבר הזה?
משה קרת: במשא ומתן מנגנון התיקון וכל הדברים שהועלו פה הם לא חדשים בשבילנו.
משה קרת: אנחנו ידענו את הדברים האלה, זה היה חלק מהצ'ק-ליסט שלנו.
משה קרת: אבל במשא ומתן כמו במשא ומתן לא תמיד אתה מקבל כל מה שאתה רוצה, ואתה צריך ברגע מסוים לשקול האם אי קבלת חלק מהתנאים משבשת או הופכת את העסקה על פיה לחלוטין או לא.
משה קרת: המסקנה שלנו הייתה שלא, ועל-כן פנינו למנגנון שהוא לדעתי לגיטימי לחלוטין – אני לא חושב שהמבקר מערער על זה – של משאל טלפוני.
משה קרת: משאל טלפוני מחייב, ויש בו סיכון כי אתה חייב לקבל הסכמה של 100% מחברי הדירקטוריון, ולא ידעתי אם כולם זהים.
משה קרת: לכן נערך סבב טלפוני שבו הוסברו לכל דירקטור התנאים האחרונים שהיו במשא ומתן.
משה קרת: אני מודה שיש פה הערה שהשיחות לא תועדו כראוי, ויכול להיות שבאמת שגינו בכך שלא תיעדנו הכול, אבל זה שלא תיעדנו גם את הדיון בדירקטוריון שבו היה המצג, זה לא אומר שלא היה דיון כזה ולא הוצגו בו כל הנתונים.
משה קרת: אני אבקש מהסמנכ"ל להשלים את דבריו.
משה קרת: על כן מה שהשגנו, השגנו.
משה קרת: במשא ומתן קורים מצבים כאלה, וצריך לקבל החלטות, והזמן ישפוט האם ההחלטה הייתה נכונה או לא נכונה.
משה קרת: מוקדם מדי לשפוט את זה.
משה קרת: שיתוף הפעולה המבוקש שאנחנו ראינו בו אבן יסוד אינו מתרחש מהיום למחר; לאחר תקופה של תחרות ממושכת וקשה אי אפשר לצפות שמהיום למחר יעברו ממצב של לוחמה למצב של שלום בר-קיימא.
משה קרת: זה לוקח זמן.
משה קרת: אנחנו בנינו את שיתוף הפעולה העתידי בעיקר על בניית מערכות ל"א עתידיות.
משה קרת: האירוע הזה טרם התרחש מסיבות אובייקטיביות כי המערכות שלנו עדיין לא גובשו – זה יתרחש בעתיד הקרוב אני מניח.
משה קרת: על-כן זה יהיה הבסיס שעליו אנחנו נניח את היסודות לשיתוף הפעולה.
משה קרת: בשטח מתקיים שיתוף פעולה ברמה שאולי הייתי רוצה לראות טובה ממנה, אבל הוא מתקיים.
משה קרת: לא היו תחרויות כפי שהיו בעבר בשנים האלה.
משה קרת: אנחנו הגשנו הצעות משותפות, וחלקן כבר מומשו לכלל הזמנות.
משה קרת: לכן מוקדם מדי לשפוט, ובכלל צריך להבין שעסקה כזאת היא ארוכת-טווח וצריך לשפוט אותה לא על בסיס הנתונים ב- 2004 שהיו סמוכים למועד החתימה על החוזה.
משה קרת: במשך הזמן חלק מהדברים שמצוינים בדוח יבואו על תיקונם.
משה קרת: התהליך, למיטב שיפוטי, היה תקין, הוא עבר את האישורים הנדרשים, קיבל את אישורי הדירקטוריון, הוצג בצורה נאותה בפני כל מה שהתבקשנו.
משה קרת: עברנו את כל שלבי האישורים: ממשרד הביטחון, משרד האוצר, ועדה ברשות מנכ"ל משרד האוצר, את רשות החברות, את ועדת השרים לענייני כלכלה.
משה קרת: עד כאן התייחסותי לדוח.
משה קרת: המסקנות החריפות שעליהן דיבר המבקר בתחילת דבריו לא תואמות את המציאות שאני מכיר אותה מידיעה אישית.
משה קרת: אני אבקש ברשותך מהחברים להשלים כמה דברים.
זבולון אורלב: בכל זאת, בא המבקר, מציג לנו תמונת מצב שבדקו אותה אנשים רבים לגבי ליקויים רבים ושיבושים חמורים- -
מל פולישוק-בלוך: זה דוח מאוד יסודי, זה לא משהו שטחי.
זבולון אורלב: - - בתהליך קבלת ההחלטות.
זבולון אורלב: אתה עוטף את זה בכמה מילים- -
משה קרת: לא.
זבולון אורלב: מה פירוש לא? יש כאן עובדות, נתונים.
משה קרת: מה העובדות?
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אחזור שוב על כל הדברים?
משה קרת: אולי תשמע את האנשים שידברו אחריי, הם לפחות ידברו על חלק מן העובדות.
מל פולישוק-בלוך: בוא נלבן קצת את העובדות.
אבי קנובל: אני סמנכ"ל כספים לשעבר בתעשייה האווירית.
מל פולישוק-בלוך: יש קשר בין פרישתך לדוח הזה?
אבי קנובל: אין קשר.
אבי קנובל: אני כיהנתי 6 שנים בתפקיד, אני גאה על הצלחתי בתפקיד, כולל על הצלחתי בביצוע העסקה שנדונה כאן.
זבולון אורלב: אתה עובד היום בעבודה שקשורה בתעשייה האווירית?
אבי קנובל: לא, אני לא עובד.
אבי קנובל: אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לאירוע מרכזי במהלך השתלשלות העניינים האלה שלא מוזכר בדוח מבקר המדינה.
אבי קנובל: בתיאור האירועים אין אזכור לאפריל 2002 שבו סוכמה בין אלביט לבין כור עסקה למכירת מניות אלישרא לידי אלביט.
אבי קנובל: אתם תצטרכו להתאמץ מאוד כדי למצוא איזושהי התייחסות, ורק דרך התייחסות התעשייה האווירית לדוח.
אבי קנובל: האירוע הזה היה אירוע מרכזי שקבע את מחיר השוק של אלישרא באותה עת.
קריאה: איזה מחיר שוק?
קריאה: ה- 300 לא היה מחיר שוק.
אבי קנובל: העסקה הזאת שדווח עליה לבורסה היא לא עסקה בסודי סודות, גלויה, בין קונה מרצון למוכר מרצון, והיא קבעה לאלישרא מחיר שוק של למעלה מ- 300 מיליון דולר, ואני מצטט מהדיווח לבורסה.
אבי קנובל: במצב הזה אנחנו בעצם התעשייה האווירית הייתה מחוץ לעסקה, ולא חשבנו גם שתהיה לנו הזדמנות לחזור לעסקה הזאת עם כל המשמעויות של זה.
אבי קנובל: ברגע שנקבע מחיר שוק כל הערכות השווי שהיו בידינו – אלה שהוצגו לנו מטעם אלישרא, אלה שאנחנו ערכנו לעצמנו לפי הזמנתנו או הערכות שווי אחרות שהופיעו בתקשורת – פסקו מלהיות רלוונטיים משום שברגע שיש מחיר שוק צריך להתמודד עם מחיר השוק אם יש לך עוד הזדמנות להתמודד איתו.
אבי קנובל: ההזדמנות שלנו להתמודד עם מחיר השוק נקרתה לנו באופן מפתיע ביוני כאשר התברר שישנם קשיים בסגירת המשא ומתן בין כור לבין אלביט שלא קשורים למחיר העסקה שסוכמה ביניהם.
אבי קנובל: ואז השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם במחיר השוק, ללא כל קשר להערכות שווי כאלה או אחרות או ללא כל קשר למנגנוני התאמה כאלה שגם אנחנו היינו רוצים אותם, אבל השוק לא קבע אותם במסגרת המחיר, כי בעסקה בין אלביט לבין כור לא היה שום מנגנון התאמה.
מל פולישוק-בלוך: אבל דווקא הדוגמה שאתה נותן יכולה לעורר שאלה הפוכה, שהרי העסקה לא הסתיימה עם אלביט, ויכול להיות שהמחיר הוא לא מחיר, והמחיר שהם הציבו הוא גבוה מדי, ולראיה גם לא הייתה עסקה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אפשר לראות את זה לשני הכיוונים.
אבי קנובל: אבל לפי הטיעון הזה, הוכחה אולטימטיבית לזה שנקבע מחיר שוק היא שהם יעשו את העסקה, ואנחנו אף פעם לא נעשה את העסקה הזאת.
אבי קנובל: הרי לפי זה, את אף פעם לא תוכלי להוכיח את זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול לקרוא לזה "מחיר שוק".
אבי קנובל: אני לא רוצה פשוט להאריך, אבל אני יכול לדבר הרבה מאוד על "מחיר שוק", אני דיברתי גם ימים שלמים עם משרד מבקר המדינה ללא הועיל.
אבי קנובל: אבל היו גם מציעים אחרים; התנהל משא ומתן גם עם גורמים אחרים, וכל הזמן דובר על אותו סדר גודל של מחיר.