GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אתה רוצה לפגוש את השר, לך תשלם לחבר מרכז.
אראלה גולן: השר מקבל תשלום ומקדם לך את התור, לפחות במקרקעי ישראל אני יכולה להגיד את זה באחריות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על שר, אני מדברת על קידום העניינים בשירות הציבורי – נטו מקצועי.
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך את אותו חאפר שבדרך-כלל מקורב כדי להשיג את מה שיש לך זכות לקבל כאזרח מדינת ישראל, לא רק כתושב.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה כל-כך ירדו לשורש הדברים הבסיסיים של החיים היומיומיים שלנו שאנחנו צריכים להבין מה המשמעות כשאנחנו אומרים "שחיתות שלטונית".
מל פולישוק-בלוך: זה לא רק עניין ערכי, אני חלילה לא פוגעת בערך, אבל מעבר לזה זה אפשר לפרק את זה לגורמים, וכשמפרקים את זה לגומרים רואים מה המשמעות של זה בחיים היומיומיים שלך.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אלדד, אנחנו מדברים על אופן הבדיקה הרוחבית של השחיתות השלטונית שאנחנו עדים לה.
מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו הדוחות היו לגבי כל משרד או כל תאגיד, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות בדיקה רוחבית של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: הדיון שיזמת כאן היום בנושא עומרי שרון נדחה, אנחנו נקיים אותו בימים הקרובים.
אריה אלדד: יש אור בקצה המנהרה, יש פתח עצום לתקווה מכיוון שסוג של יראת שמים נכנסה בחלק מהאנשים שעסקו במינויים.
אריה אלדד: אני רואה את כמות המינויים הפוליטיים שעומרי שרון עושה במועצות הדתיות, אז אני מבין שהוא הפך להיות ירא שמים, לכן אולי יש אור בקצה המנהרה.
מל פולישוק-בלוך: למי שלא ירד לסוף דעתך חלילה, אני אסביר, שאנחנו אמנם דאגנו לסגור את משרד הדתות, אבל עומרי שרון פתח משרד דתות פרטי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע עכשיו את אנשי המבקר.
מל פולישוק-בלוך: יעקב בורובסקי, בבקשה.
יעקב בורובסקי: בוקר טוב לכם.
יעקב בורובסקי: אכן המינויים הפוליטיים הם אחד מ- 5 נושאים שהגדרנו תחת הגדרה של המאבק בשחיתות הציבורית: הון ושלטון, מכרזים, ועדות סטטוטוריות, התנהגות אישית של בעלי תפקידים בכירים, וכמובן, מינויים פוליטיים.
אראלה גולן: הון ושלטון לא קשור למינויים פוליטיים?
יעקב בורובסקי: לאו דווקא.
יעקב בורובסקי: יכול להיות הון ושלטון כמו-שהוא על הבסיס העסקי, על הבסיס הכלכלי.
יעקב בורובסקי: הוא יכול להיכנס מאוחר יותר להגדרה הרחבה של מינויים פוליטיים שהם מינויים למקורבים, לעוזרים ולכל מי שאנחנו רוצים.
יעקב בורובסקי: אין ספק, שהמינויים הפוליטיים זה אחד מהנושאים המרכזיים שכלולים בהגדרת המאבק בשחיתות הציבורית.
יעקב בורובסקי: היקף התופעה של המינויים הפוליטיים נחשף כמעט בכל תחומי בדיקה, ויחסית במיוחד לאחר שמבקר המדינה חרת על דגלו את היעד למאבק בשחיתות ציבורית.
יעקב בורובסקי: אנחנו נחשפים להרבה מאוד פניות ולהיענות גם מהציבור הרחב וגם של ציבור העובדים, ובסופו של דבר הגיע אלינו מידע רב מאוד על כך שנושא המינויים הפוליטיים הפך להיות נושא כמעט שבשגרה.
יעקב בורובסקי: חברת הכנסת דיברה קודם על אבדן ההרתעה, ואנחנו אומרים שיש היבט של היעדר הבושה.
יעקב בורובסקי: החריגות של המינויים הפוליטיים שלהם היא שהם לא עוסקים רק בתפקידים נחשקים.
יעקב בורובסקי: חברת הכנסת דיברה על מכרזים, אנחנו נחשפים גם לתפקידים מדרג שני או דרג שלישי, ומזהים קשר בין המעורבות או של המנהל הבכיר או של דרג נבחר של מועצת מנהלים או אפילו שרים.
יעקב בורובסקי: המעורבות מזהה איזשהו קשר למרכז המפלגה או לגורם אחר.
יעקב בורובסקי: קיימות לא מעט דרכים להיאבק בתופעה.
יעקב בורובסקי: אני בטוח שבדיקה רוחבית היא כזאת שתאיר את עינינו, ואני מסכים להגדרה שהדברים חרגו מזמן מהעניין המיניסטריאלי, והם נמצאים גם בתאגידים ובמקומות אחרים, כולל מינויים במקומות שחשבנו שראויים שיהיו רק על בסיס טהור ומקצועי.
יעקב בורובסקי: יחד עם זאת אסור שהבדיקה הרוחבית תעצור פעילות מאוד חשובה שנעשית במשרדנו בתקופה האחרונה – הפעולה הנקודתית.
יעקב בורובסקי: הווה אומר שהטיפול במינוי הפוליטי צריך להיות קצר מועד.
יעקב בורובסקי: ועדת חקירה ממלכתית יכולה הייתה להאיר תמונה נרחבת, הדיאגנוזה ברורה וקיימת.
יעקב בורובסקי: אבל הבדיקה הרוחבית חשובה כדי לסמן את אזורי הסיכון, את גבולות הגזרה וחשובה לסימון הקרדיט.
יעקב בורובסקי: אסור שהיא תעצור את הדרך לטיפול הנקודתי, שאומרת שכל נושא של מינוי פוליטי, וכמובן, שחיתות ציבורית צריך להיבדק נקודתית, לענות על שאלות מאוד ספציפיות האם המינוי כשר או לא כשר, ראוי או לא ראוי ולתת בעקבותיו את אותו כלי שדיברתם עליו, הסנקציה המתחייבת.
יעקב בורובסקי: הסנקציה המחייבת היא בלם שיכול לגרום לכך שהתופעה תיכנס למסגרת אחרת –הנשיאה באחריות אישית.
יעקב בורובסקי: ראש מועצת מנהלים ברשות כזאת או אחרת שלא עמד בסטנדרט הציבורי – אני עוד לא מדבר על הצד הפלילי – ראוי שלא יחזור לתפקיד ציבורי כלשהו.
אראלה גולן: ויפוטר ממשרתו הנוכחית?
יעקב בורובסקי: ויוחלף, יודח, יועבר ממשרדו, אני לא מחפש את המילה, אבל פעם שנקטנו כך בדוח שבשורתו התחתונה אין דרישה לנשיאה באחריות אישית, זהו מסר מאוד מרתיע, מאוד משפיע, מאוד אסרטיבי ורלוונטי.
יעקב בורובסקי: הרלוונטיות עוברת את התהליכים הקיימים היום.
יעקב בורובסקי: היום יש ועדות רביבי, מוסדות אחרים.
יעקב בורובסקי: אם אתה מגיע עם אות קין של דוח לוועדת רביבי – או כל ועדה ציבורית אחרת – הסיכוי שתגיע לתפקיד אחר דומה הוא נמוך מאוד,.
יעקב בורובסקי: זהו לא כשל של שיקול דעת או של תום לב, אלא כשל שיש איתו אמירה נורמטיבית שהמבקר אומר אותה כל אימת שהוא נתקל בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: דוחות המבקר הקודמים לא רק שלא דרשו אחריות אישית, הם גם לא נקטו וציינו את שם המבוקר, ציינו תפקיד – ראש מנהל מקרקעי ישראל בדרום – לא אמרו מי האיש.
מל פולישוק-בלוך: בישיבותיי האחרונות אני שואלת מי הבן-אדם, אומרים לי את השם, ואני שואלת מה הוא עושה היום, ואנחנו רואים באופן שיטתי שהוא קודם.
מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט קשור לנושא של שחיתות שלטונית, שמי שהשחית את מידותינו גורם להמשך הליקויים, אבל יתרה מכך, גם כאשר מדברים ליקויים או על מנהל לא תקין של מישהו שעלה לקופת המדינה מאות מיליונים וממשיך לבזבז מאות מיליונים במקום אחר, זה לא פחות חמור בעיניי.
מל פולישוק-בלוך: לכן האחריות האישית כל-כך חשובה פה.
מל פולישוק-בלוך: אנשים צריכים לדעת שגם פקידי ממשל וגם נבחרי ציבור ברשויות המקומיות וגם בכנסת ובממשלה, לא יוכלו להמשיך בתפקידם.
יעקב בורובסקי: ללא ספק, זוהי סנקציה מאוד אפקטיבית, היא רלוונטית.
יעקב בורובסקי: כל מתמנה לתפקיד צריך לדעת שבסופו של דוח –בוודאי בנושא של מינויים פוליטיים שהוא הנושא שעומד כרגע לדיון – יש אחריות אישית, והשיקול יהיה נוסף בשיקול כפול.
יעקב בורובסקי: הרצף בין הפלילי לבין הראוי הוא רצף מאוד מעניין.
יעקב בורובסקי: כמובן, אם יש חשד לביצוע עבירה פלילית המקום היחידי שאמון על הבדיקה זאת פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל, וכמובן, מערכות המשפט.
יעקב בורובסקי: אבל לא כל מי שבסופו של יום לא הוגש נגדו כתב אישום בגלל היעדר מספיק ראיות או בגלל קושי ביכולת ההוכחה, ברור לגמרי שהמינויים הפוליטיים הם התנהגות לא ראויה, וגם כאן צריכה להיות אמירה ברורה וחדה.
יעקב בורובסקי: כמובן, לא מעט אנשים שמקבלים הודעה שתיקם נסגר בשל היעדר ראיות מספיקות, זוהי איננה תעודת כשרות.
יעקב בורובסקי: כלומר, הצד הנורמטיבי והראוי, ראוי שדברו ייאמר בקול רם.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אלדד, אתה עדיין יו"ר ועדת אתיקה?
מל פולישוק-בלוך: אתה העלית את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: יעקב בורובסקי העלה את העניין של הרצף בין הפלילי לבין הראוי.
מל פולישוק-בלוך: יש שומרי סף: היועץ המשפטי לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: משך ההליך מרגע שמבקר המדינה קובע שמשהו נראה על פניו פלילי ועד שהאדם הורשע וממצה את כל הליכי ההרשעה שלו, כולל פסק דין וגזר דין וערעורים בכל הערכאות, עובר כל כך הרבה זמן, שהתוצאה היא שאדם שהורשע יושב בבית המחוקקים.
מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה שלנו.
רן כהן: לא נסבל.
מל פולישוק-בלוך: אם מדברים על חסמים צריך למצוא את המנגנון הנכון כדי שזה לא יקרה.
אריה אלדד: לשון החוק אומרת שיש בידי הכנסת אפשרות להשעות אדם עד ההרשעה.
אריה אלדד: אבל להערכתי, ועדה בכנסת היא כלי שיותר קל לעשות בעזרתו מניפולציה על לשון החוק ולהשאיר.
אריה אלדד: לכן צריך לתקן את החוק או את תקנון הכנסת כך שייאמר בו כדוגמה לציבור שהנושא הזה הולך למליאת הכנסת, שקצת יותר קשה לעשות עליה מניפולציות כדי שהדיון וההחלטה על השעיית חבר כנסת מכהונתו יתקיימו במליאה ולא ייסגרו בוועדה.
רן כהן: ובהצבעה גלויה.
אריה אלדד: ובהצבעה גלויה, בוודאי.
אריה אלדד: באופן כזה שלפחות איזושהי יראת ציבור תהיה על נבחרי ציבור כדי שהדוגמה החינוכית מכאן תהיה ממקומות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהחוק לא נותן לנו את כל הכלים וצריך לעשות בדיקה יסודית גם בהיבט הזה, כשאנחנו מדברים על דבר כל-כך מובהק כמו פלילים.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, שכשיוצאים מן הפלילי לראוי אנחנו מאבדים כל אחיזה על הרצף הזה.
יעקב בורובסקי: בהחלט.
יעקב בורובסקי: יתרה מכך, מי שמסתכל במנותק ולא רואה את הרצף, יכול לגרום לכך שמי שעוסק רק בצד הפלילי, ואין בידך ראיות מספיקות להגשת כתב אישום, זה עדיין לא אומר שבהתנהלות הניהולית והנורמטיבית שלך לא עברת על הרף הנורמטיבי.
יעקב בורובסקי: זאת אומרת, אנחנו מעניקים תעודת כשרות, נותנים להמשיך בתפקידים, ובסופו של דבר אין מערכת כוללת שמסתכלת על האכיפה ועל הסנקציה.
יעקב בורובסקי: אנחנו סבורים שהצד הראוי צריך להיאמר באופן מלא.
יעקב בורובסקי: משרד מבקר המדינה כמובן אינו עוסק בביקורת מהותית על עבודת הכנסת, אלא רק בביקורת הניהולית, וזהו תחום שוועדת האתיקה וועדות אחרות נכנסות אליו.
רן כהן: נגעת בנקודה מאוד משמעותית בעניין.
רן כהן: פוליטיקאים נוטים להכריז על עצמם טהורים אם הם לא עומדים לדין.
רן כהן: אני זוכר שבדוח על פרשת בר-און-חברון כשנתניהו היה ראש הממשלה.
רן כהן: אני הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, הזמנו אותו, והוא אמר 'מה אתם רוצים, אני נקי כשלג'.
רן כהן: הדוח היה שחור משחור.
רן כהן: צריך למצוא דרך איך אפשר לנסח הגדרה של שחיתות ציבורית באופן שבו הציבור יודע שהמבקר אמר שזאת שחיתות ציבורית, ואז אי אפשר להגיד "אני נקי".
מל פולישוק-בלוך: כי הוא קובע לנו נורמות, וזה השינוי הגדול.
אריה אלדד: אנחנו ראינו דוגמה באמת מדהימה לכך, שהדברים במישור הפלילי נפגעו בצורה כזאת או אחרת: איש ציבורי ששתק בחקירה, נקבע שעסק בעמותות קש לטובת מערכת בחירות ונבחר בכנס שדרות לחברה כשר ההגון ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אתה מתכוון לשר הרצוג.
אריה אלדד: פה הציבור והתקשורת אשמים לא פחות מגופי האכיפה - -
רן כהן: אבל אתה לא יכול להעניש את הציבור.
רן כהן: אתה מתכוון למי שבחר?
אריה אלדד: מי שבחר שם מוטה לחלוטין.
אריה אלדד: אבל יכול להיות שהאמירות שבאות ממבקר המדינה צריכות להיות מנוסחות בשפה כל-כך עדינה וסובטילית - -
זבולון אורלב: אולי גם שמו לא הוזכר שם.
מל פולישוק-בלוך: לא הוא הוזכר.
מל פולישוק-בלוך: מרוב שתיקה לא זכרו שזה הוא.
מל פולישוק-בלוך: הוא שתק.
אריה אלדד: יכול להיות שהדברים ייחרצו כך שהוא לא יוכל להיבחר להיות השר ההגון ביותר.
אריה אלדד: נניח השני הכי הגון זה כבר סביר, אבל הכי הגון?
אריה אלדד: לא מצאו הגון ממנו בכל שרי ישראל?
אריה אלדד: אז באמת, איזו ממשלה יש לנו?
רן כהן: אולי תחשבו על רעיון של מדרג שחיתויות: הכי מקורב לפלילי, הכי מושחת, וכן הלאה.
רן כהן: כך שדרגה 10 היא הדרגה הגבוהה ביותר בסקלה של השחיתות.
אריה אלדד: שחור בהיר, שחור כהה.
רן כהן: כן, משהו כזה, שחור אפל, שחור רך.
רן כהן: הציבור לא יודע להבין שפה אחרת, ולכן הוא גם לא יודע להעניש.
רן כהן: גם ביום בחירות הציבור בוחר מושחתים שעומדים לדין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים כאן חטא לעצמנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לציבור מכיוון שגם אנחנו מתייחסים בקלות יתרה לכל מיני מושחתים ולשחיתות מידות, אז למה שהציבור יחשוב אחרת?
מל פולישוק-בלוך: הוא אומר: אלה הנורמות, הנה בכנסת ישראל יושבים אנשים כאלה, אנחנו מוותרים, אומרים מלכתחילה "כולנו עושים ככה".
רן כהן: צריך לתת כלים לציבור.
מל פולישוק-בלוך: מקובל עליי, אני מסכימה איתך.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא נוקיע מתוכנו כל מי שמידותיו הושחתו- -
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש כמה החלטות של ועדת כנסת בקשר להסרת חסינות שאני מאוד לא גאה בהם.
מל פולישוק-בלוך: לכן אי-אפשר לבוא בטענות לציבור כי אנחנו הדוגמה האישית.
אראלה גולן: יש גם מערכות שלטוניות שמתקיימות עכשיו, וגם את זה הציבור וכולנו מקבלים כאילו שזה הדבר הכי דמוקרטי שיש.
אראלה גולן: כל הנושא של מפלגה חדשה שנקראת "קדימה", שכולנו עדים לה- -
זבולון אורלב: מותר להקים מפלגה, מה רע בלהקים מפלגה?
אראלה גולן: אני ביקשתי לשאול לא על הקמת מפלגה.
אראלה גולן: עם כל ההליכים שם שממנים אנשים, ובעצם יקבעו בשלב מאוד קרוב מהי הכנסת החדשה ומהי הממשלה החדשה, האם זה הליך לגמרי תקין מבחינה משטרית וממשלתית.
אראלה גולן: אני לא רואה בזה שאדם אחד מקים - -
זבולון אורלב: זה מישור אחר.
אראלה גולן: זה חלק מאמות מידה של מה שאנחנו קוראים לו "ממשל תקין".
רן כהן: אגב, מותר להקים גם מפלגת מושחתים בתנאי שהיא תוכרז כמפלגת מושחתים.
יעקב בורובסקי: הרצף הזה הוא בדיוק אותו נושא רוחבי, צריך להסתכל גם על הראייה המשלימה של כל המערכות: כמובן, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המשטרה ומבקר המדינה בעניין הנורמטיבי.
יעקב בורובסקי: יש הדדיות ויש זיקה ביניהם.
יעקב בורובסקי: צריך לזכור שהעבירה של מינויים פוליטיים היא עבירה של חשיפה.
יעקב בורובסקי: זה לא משהו שאתה יכול להיתקל בו יום-יום.
יעקב בורובסקי: צריך למצוא כלים יותר רציניים ורחבים כדי להגן על חושפי שחיתות.
רן כהן: לא הבנתי, מה זה כלים יותר רחבים?
יעקב בורובסקי: אני יכול לתת לך דוגמאות שאני מתמודד איתן היום; אם מישהו חושף שחיתות ציבורית בתחום המינויים הפוליטיים, ובסופו של דבר מבקר המדינה בסעיף 45(א) משאיר אותו במקום עבודתו, אבל במקום עבודתו הוא מנודה- -
רן כהן: לא יושבים איתו בארוחה, אתה יודע?
רן כהן: הענשה נוראה.
יעקב בורובסקי: אתה נידון לבדידות.
זבולון אורלב: על אלו מינויים אתה רומז?
יעקב בורובסקי: אני לא רומז.
יעקב בורובסקי: הפתיחה של הדיון הייתה מינויים פוליטיים – ועדת חקירה ממלכתית או בדיקה רוחבית של מבקר המדינה.
יעקב בורובסקי: מבקר המדינה הציע את הבדיקה הרוחבית של המבקר.
יעקב בורובסקי: דיברו פה לא רק על מתן דיאגנוזה, אלא גם לאן אנחנו רוצים להגיע, כי זה סוג של פלילים.
יעקב בורובסקי: לכן אני אומר, שכיוון שהטיפול במינויים פוליטיים כמרכיב בשחיתות הציבורית מתוך 5 שמניתי: הון ושלטון, מכרזים, ועדות סטטוטריות, התנהגות אישית של בכירים וכמובן שחיתות פוליטית, כלי נוסף הוא גם לתת גם את הדעת לסוג של הגנה רצינית על חושפי שחיתות.
יעקב בורובסקי: כי האלטרנטיבה היא שהאנשים האלה הם זרקור שלילי, כי אז רואים מה קורה למישהו שחשף שחיתות.
יעקב בורובסקי: זה גם נושא שעלה אצלנו.
יעקב בורובסקי: אני רוצה להגיד בקצרה מה אנחנו עושים: אנחנו מטפלים טיפול נקודתי בנושאים שנוגעים לשחיתות ציבורית דרך חמשת הנושאים, בעיקר במקרים שאנחנו חושבים שיש מסר נוסף כלפי בכירים וכלפי כאלה שאנחנו יודעים שהנושא שלהם יכול להקיש ולהשליך גם כלפי אחרים.
יעקב בורובסקי: הטיפול הוא קצר-מועד, לא יותר מחודשיים.
יעקב בורובסקי: הנושא עולה לדיון ואז בודקים במשך חודשיים.
יעקב בורובסקי: אנחנו לא עושים בדיקת עומק של כל המשרד, אלא בודקים נושאים מאוד נקודתיים אם ממצא שתואם את ההערכות למסר רוחבי.
יעקב בורובסקי: דיברנו על מינויים פוליטיים ועל התנהלות של בכירים, כך אנחנו עושים – שואלים שאלות ומנסים לתת מענה להן.
יעקב בורובסקי: סוג נוסף של כלים הוא הרחבת הכוחות שנלחמים בעניין הזה.
יעקב בורובסקי: לא מספיק להגיד שיש שחיתות ציבורית, המשטרה מטפלת; הכוחות צריכים להיות כוחות ייעודיים, מבקר המדינה הקים כוח מיוחד שמטפל בנושא.
יעקב בורובסקי: זהו כוח שאם היו מרבעים אותו הייתה לו די והותר עבודה.
יעקב בורובסקי: זה לא משפך של יחידה אחת, אלא בסוף יחידות הקצה הן יחידות משפיעות.
יעקב בורובסקי: יכולת הטיפול במשטרה, פרקליטות ובגופים אחרים.
יעקב בורובסקי: צריך לזכור שמרבית הטיפול היום בגופים הוא טיפול תגובתי ולא יזום.
יעקב בורובסקי: אנחנו כבר עוסקים בפעילות יזומה, אנחנו כבר שואלים את השאלות מול מידע או מול הערכות, ולאו דווקא מול משהו שמישהו מדבר עליו.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתם שותפים להחלטה.
רן כהן: כן, בהחלט.
רן כהן: אבל פשוט צריכים ללכת לוועדת חוץ וביטחון.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, אולי אתה רוצה להתייחס לנושאים האלה, אנחנו מדברים על בדיקה רוחבית או ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: ועדת חקירה ממלכתית לא תלויה בנו.
מל פולישוק-בלוך: היא בסמכותנו, אנחנו יכולים להקים ועדה ממלכתית בראשות שופט.
מל פולישוק-בלוך: אני אחזור בקצרה.
מל פולישוק-בלוך: יש פה ספר של דוחות המבקר הקודם על שחיתות, מינויים פוליטיים וניגודי עניינים.
מל פולישוק-בלוך: יש דוחות מיוחדים ודוחות שעכשיו על הפרק של כל מיני משרדים ותאגידים.
מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא לעשות בדיקה רוחבית.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר מר בורובסקי, אנחנו יכולים לבקש מהמבקר לעשות בדיקה רוחבית גם על שומרי הסף ועל מגוון הנושאים שעלו פה כדי לראות איך השלטון מתנהל מבחינת מינויים, מבחינת מכרזים, מבחינת מתן השירותים ורמתם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רק ברמה הבכירה, זה גם עד אחרון הפקידים בכל מקום, זה המון עבודה; או לחילופין ועדת חקירה ממלכתית שיושבת על המדוכה- -
זבולון אורלב: מי מרכיב אותה?
מל פולישוק-בלוך: בית המשפט העליון.
מל פולישוק-בלוך: היא לא ועדה פוליטית.
אראלה גולן: אבל עד שירכיבו אותה ועד שהיא תתחיל לפעול זה ייקח עוד שנה.
מל פולישוק-בלוך: המבקר הציע שמשרד מבקר המדינה יערוך בדיקה מקדמית רוחבית של השחיתות השלטונית כנושא, ואחר-כך אנחנו נתכנס.
מל פולישוק-בלוך: המבקר ייתן דין וחשבון איך הוא רואה את העניין הזה, ואם נמשיך במסלול שלהם או נמשיך במסלול של ועדת חקירה.
זבולון אורלב: זאת הצעה טובה לעשות בדיקה מקדמית רוחבית שאפשר לקבל אותה.
זבולון אורלב: הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום, ואסור להרפות ממנו.
מל פולישוק-בלוך: ההחלטה שהתקבלה בכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית הייתה החלטה גרועה, כי זה תמיד יהיה פוליטי.
זבולון אורלב: זה את אומרת אחרי שאריה אלדד עזב.
מל פולישוק-בלוך: לא הוא יזם את זה.
זבולון אורלב: הוא היוזם.
מל פולישוק-בלוך: לא משנה, היו כמה יוזמים.
זבולון אורלב: כוונותיו היו טובות.
מל פולישוק-בלוך: אני מדבר על מה שהוחלט פה לפני כמה חודשים.
זבולון אורלב: אין לוועדה כזאת כלים.
מל פולישוק-בלוך: אם עושים את זה בפוליטיקה בוועדות הכנסת זה דרך הוועדה לביקורת המדינה, זה התפקיד שלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו זקוקים לגורם עם כלים ועם חוקרים כדי לשבת על המדוכה יום ולילה.
תומר רוזן: אני ממליץ לקבל את דעתו של מבקר המדינה לגבי בדיקה רוחבית משום שוועדת חקירה ממלכתית הוא כלי שלא כל-כך מתאים לנושא הזה מכיוון שמדובר בנושא שהוא הכרח קיים.
תומר רוזן: בדרך כלל עד היום ועדות חקירה ממלכתיות התעסקו בנושאים יחסית מוגדרים, אלה גם הכלים שחוק ועדות החקירה רואה כבעלי עניין בעל חשיבות ציבורית שיובא לוועדת חקירה בדרך של עניין מוגדר וספציפי.
תומר רוזן: להביא לוועדת החקירה נושא רוחבי מהסוג הזה זה יהיה קשה, ודווקא בדיקה רוחבית של מבקר המדינה שהמנגנון של משרדו הוא קבוע ומצויד בכלים של ועדת חקירה, הוא מיומן ומתמחה בנושא הזה, והוא יכול להביא לוועדה הזאת ולציבור את הממצאים שלו בצורה מהימנה לא פחות מוועדת חקירה ממלכתית.
תומר רוזן: לגופו של עניין, אני רוצה להדגיש שמדובר לא רק במינויים פוליטיים, אלא גם במינויים בלתי תקינים של קרובי משפחה, של אנשים שאינם ראויים.
מל פולישוק-בלוך: הם מתמנים לתפקידם לא על סמך כישוריהם, אלא על סמך קשריהם.
זבולון אורלב: לכן אומרים שבמדינה לא צריך פרוטקציה, מספיק שיש קשר אישי.
תומר רוזן: יש לחדד את הדברים שאמר ניצב בורובסקי, אלה מצבים לגופו של המחוקק.
תומר רוזן: המצב הקיים היום הוא שבמצב שנעשה מינוי פוליטי או מינוי בלתי תקין, אחת משתי תוצאות יכולות להיות: תוצאה אחת קורה פעם ראשונה – העמדה לדין פלילי, ומה שדיבר עליו ניצב בורובסקי, אחריות ציבורית, שאנחנו לא רואים אותה מתממשת בפועל.
מל פולישוק-בלוך: הסיבה שאנחנו מגיעים למצב של דין פלילי היא גם משום שהבושה נעלמה, כמו שאמר ניצב בורובסקי.
מל פולישוק-בלוך: פעם היו מתאבדים, פעם היו מתפטרים – היום לא זה ולא זה, ואנחנו מגיעים למצב גרוע.
תומר רוזן: הבעיה היא גם שהמחוקק לא נתן כלים מספיקים להתמודד עם התופעה הזאת- -
מל פולישוק-בלוך: לא היה צורך.
תומר רוזן: לא, בקשר שבין הפלילי לראוי חסרים כלים להתמודד עם התופעה.
תומר רוזן: למשל, הסנקציות שאינן פליליות, אלא משמעתיות או לגבי נבחרי ציבור הן צריכות להיות מעין משמעתיות, ולאו דווקא העברה מתפקיד.
תומר רוזן: יש סנקציות אחרות במישורים מנהליים, סנקציות במישורים אזרחיים- -
אראלה גולן: לפרסם את השם, זה לא מספיק בתור סנקציה בכל מקרה, אבל זה גם טוב.
תומר רוזן: סנקציות במישור האזרחי: תביעות אישיות – הדברים האלה לא קיימים היום כי המחוקק לא נתן את הכלים האלה.
תומר רוזן: למשל, בדוגמה של צחי הנגבי, מסתבר שנעשה מינוי פוליטי פסול, אבל לא ניתן לבטל אותו.
תומר רוזן: המצב המשפטי היום הוא שהעובד טוען שהוא התקבל לעבודה, יש לזכות במקום העבודה, ולא ניתן לבטל את המינוי.
תומר רוזן: צריך להפנות גם למצב כזה.
תומר רוזן: כפי ששמענו בדיון על המשרד לאיכות הסביבה, בחלק מהמינויים שהמבקר הצביע עליהם כפסולים ובלתי כשרים, העובדים ממשיכים לעבוד במשרד.
תומר רוזן: זה לא מצב שהם נמצאו ראויים או מתאימים, אלא המינוי היה לא כשר, והאדם ממשיך לעבוד במשרד.
תומר רוזן: המחוקק לא נתן שום פתרון לעניין הזה.
תומר רוזן: אגב, בנושאים אחרים כגון הוצאת כספי ציבור שלא כדין בידי ראשי רשויות מקומיות, המחוקק נתן להטיל עליהם אחריות אישית וחייב אותם להחזיר את הכספים האלה.
תומר רוזן: גם בעניין של מינויים בלתי כשרים המחוקק צריך לחשוב על פתרונות שאינם במישור הפלילי, כי הוא החמור ביותר, הוא נועד למקרים בוטים ביותר.
תומר רוזן: יש מקרים שהם פחות בוטים, יותר אפרוריים, פסולים מבחינה מנהלית או המשמעתיים.
תומר רוזן: למשל, שר שממנה מינוי פוליטי, אין עליו שום סנקציה, למעט הסנקציה הציבורית שהוא עלול אולי לא להיבחר בפעם הבאה.
אראלה גולן: או שהוא ייבחר בגלל זה.
זבולון אורלב: יש היגיון משפטי שכללי המשמעת שחלים על עובדי מדינה לא יחולו גם על הנבחרים?
תומר רוזן: כיום הם לא חלים.
זבולון אורלב: אני שואל האם יש היגיון משפטי שמניח את הרחבת ההחלה הזאת.
תומר רוזן: המצב היום הוא שלמעט שופטים שהם נושאי משרה שלגביהם יש דין משמעתי מוסדר, לגבי נבחרי ציבור שהם חברי כנסת כמעט אין למעט ועדת האתיקה- -
מל פולישוק-בלוך: גם לה אין שיניים כמעט.
תומר רוזן: - - לגבי נבחרי ציבור אחרים לא קיים שום מנגנון לטיפול- -
זבולון אורלב: תומר, אני חוזר פעם שלישית על השאלה, האם יש היגיון משפטי שמונע מה שקיים היום על עובדי מדינה, שיחול גם על שרים.
תומר רוזן: אין היגיון.
תומר רוזן: יכול להיות שההסדר הספציפי לא מתאים, וצריך להתאים אותו, אבל אין היגיון שלא יהיה מנגנון משמעתי או מעין-משמעתי בעל סמכויות גם כלפי נבחרי ציבור.
תומר רוזן: המנגנון הזה קיים לגבי שופטים, הנושא הזה עלה לכותרות בזמן האחרון.
מל פולישוק-בלוך: גם לא כל כך בקלות.
תומר רוזן: נכון.
תומר רוזן: אבל לגבי נבחרי ציבור ואנשים שמתמנים לתפקידים, ואינם עובדי מדינה או ארגונים שחלים עליהם כל מיני הסדרים משמעתיים, אין למעשה שום הוראות מחייבות.
תומר רוזן: למשל, לגבי ניגוד עניינים של שרים, אנחנו יודעים שיש למבקר המדינה מכוח ועדת אשר סמכות לתת הוראות לשרים על התנהלותם.
תומר רוזן: המנגנון הזה נמצא יחסית אפקטיבי.
תומר רוזן: המנגנון המרכזי שנקבע היום בדין לקבלת עובדים בשירות המדינה וגם בשירותים אחרים הוא מנגנון המכרז.
תומר רוזן: המנגנון הזה נקבע בשנות ה- 50, הכללים שלו נקבעו בשנות ה- 60.
תומר רוזן: מניסיון של גופים אחרים גם אם המנגנון הזה מתקיים לפי כל כלליו ודקדוקיו, הוא אינו מבטיח מינויים בלתי כשרים.
תומר רוזן: זה נכון שכאילו יש ביקורת שיפוטית על מכרזים שמתפרסמים; בית הדין לעבודה או בג"ץ בודקים האם מכרז התנהל כדין, אם לא נפלו בו פגמים מסוימים, אבל בדיקה עובדתית של הנושא הזה שעשתה שופטת בית משפט השלום בתל-אביב בעבודת מסטר על הנושא הזה, העלתה שהביקורת השיפוטית היא לא אפקטיבית.
תומר רוזן: לכן גם שיטת המכרז שהיא כאילו השיטה המרכזית שנועדה להבטיח שוויון הזדמנויות, למעשה בפרקטיקה לא מבטיחה את העניין הזה, ואנחנו רואים בהרבה מאוד מכרזים הערה קטנה למטה "במשרה מועסק עובד", ובסופו של דבר העובד שמועסק במשרה גם זוכה במקרה במשרה- -
מל פולישוק-בלוך: במילים של העם קוראים לזה "מכרז תפור".
מל פולישוק-בלוך: הוא תפור על מידותיו של מי שכבר נמצא בשטח.
תומר רוזן: אף על פי שברמה התיאורטית יש לבית הדין לעבודה כל הסמכות לטפל בעניין הזה ולפקח, הקושי להוכיח את ה"תפירה" של המכרז יוצר מצב שבהרבה מאוד מקרים קצרה ידו של בית הדין מלהושיע, שלא באשמתו.
תומר רוזן: לכן אחד הדברים שחשוב שמבקר המדינה ייתן דעתו עליהם במסגרת הבדיקה הרוחבית הזאת היא השאלה הנורמטיבית: מהם הכלים שצריכים להבטיח את המינויים התקינים והראויים למשרות, ולא להסתפק בשאלה האם קוים מכרז או לא, האם קוימו כלליו ודקדוקיו של המכרז, כי זה בעצם אחד הדברים שצריכים לשמש למחוקק בלי לחשוב מחדש על השיטה לקבלת עובדים, כי השיטה שקיימת היום היא שיטה שלא מבטיחה למעשה הימנעות ממינויים פוליטיים.
עמוס סלייפר: אני מנהל חטיבת ביקורת משרדי ממשלה, ובעבר ניהלתי את החקירה על ביקורת ייעודית שבלשון זה החברות הממשלתיות.
עמוס סלייפר: יש לי כמה הערות לגבי בדיקה רוחבית של המערכת.
עמוס סלייפר: נעשה רגע סדר מה זה בדיקה רוחבית ומה זה המערכת: משרד מבקר המדינה מטפל בגדול בלמעלה מאלף גופים מבוקרים ובהם כ- 200 רשויות מקומיות, 180 חברות ממשלתיות, 140 מועצות דתיות, משרדי ממשלה, גופים סטטוטוריים ועוד הרבה גופים שמבוקרים מכוח סעיף 98 שהם גופים מתמחים שהגדולים והידועים ביניהם הם המוסדות להשכלה גבוהה, אגד ודן, מפעל הפיס – יריעה רחבה מאוד.
עמוס סלייפר: אם נידרש לבדיקה הזאת נצטרך קודם כל לעשות סדר ולבדוק על מי הולכים כי ברור שאנחנו לא מסוגלים להקיף את כל היריעה העצומה הזאת.
זבולון אורלב: בכל מקרה את המועצות הדתיות תכניס.
עמוס סלייפר: חבר הכנסת אלדד העביר אלינו למעלה מחצי שנה תלונה, והתלונה נבדקה.
עמוס סלייפר: אנחנו מחכים לתשובה ממשרד ראש הממשלה, וכאשר תתקבל התשובה נראה- -
מל פולישוק-בלוך: נקיים את הדיונים, כל עוד אני בתפקיד, עד 28 במרס.
זבולון אורלב: מה את רוצה שאני לא אענה על מערכת בחירות?
מל פולישוק-בלוך: אחרי הבחירות הפנימיות שלכם.
זבולון אורלב: אבל גם אחרי זה צריך לנהל מטה בחירות.
מל פולישוק-בלוך: לא בקצב כזה כמו עכשיו, אבל נושאים חשובים כמו אלה אנחנו צריכים להעלות.
מל פולישוק-בלוך: לא בכדי לא ראית כאן חברי כנסת מהעבודה או מהליכוד ובטח לא מקדימה.
מל פולישוק-בלוך: מתפקידנו דווקא לפני הבחירות לעשות זאת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו תמיד אומרים שהשקיפות היא כלי הנשק הכי גדול נגד השחיתות – אנחנו נשקף את העניין, נביא את זה לציבור, והציבור יחליט מה הוא רוצה.
אראלה גולן: יושבת הראש רצתה לציין שישבו חברי כנסת ממפלגות לא כל-כך גדולות, ואולי בגלל זה הן לא כל-כך גדולות כי הן התייחסו לנושא של שקיפות ושל יושר ושל טיפול בשחיתות.
אראלה גולן: יכול להיות שכולנו משלמים בגלל זה את המחיר.
עמוס סלייפר: אני בכל זאת רוצה לעשות את ההבחנה כאן בין הנושא שתומר העלה לגבי מינויים של קרובי משפחה לעומת מינויים פוליטיים.
עמוס סלייפר: הצד המשותף לשני הדברים האלה הוא שבשני המקרים יש לממנה טובת הנאה או פוליטית או טובת הנאה של כסף שהולך לבני משפחתו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו דיון על רשות שדות התעופה ששם התופעה היא מאוד רחבה, אבל גם שם תמצא שחלק מהמשפחה הוא גם מאותה משפחה פוליטית.
מל פולישוק-בלוך: הדברים קשורים זה לזה.
עמוס סלייפר: אני בכל זאת הייתי מציע לסייג את הבדיקה שלנו כרגע לנושא של מינויים פוליטיים.
עמוס סלייפר: חבר הכנסת רן כהן השתמש בביטוי "מינויים לא כשרים".
עמוס סלייפר: הוא צודק משום שיש מינויים פוליטיים כך או אחרת, אבל כשרים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו הרי רוצים שגם בפוליטיקה יהיו אנשים בעלי יכולות, אז זה לא דבר שלילי, להפך.
מל פולישוק-בלוך: אם ועדת רביבי אישרה אין בעיה עם זה.
מל פולישוק-בלוך: ההערה הזאת בהחלט נכונה.
עמוס סלייפר: לכן אני מציע שנסייג את הבדיקה שהמבקר דיבר אליה לנושא של מינויים פוליטיים לא כשרים ולא תקינים.
עמוס סלייפר: עיסוק בנושא של מינוי קרובי משפחה יכול להיות, אבל לא במסגרת הבדיקה הזאת.