GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון אבנס: היתה תרופה עוצרת דימום שהצילה את החיים שלה.
שרון אבנס: הדבר הזה לא בסל הבריאות, זו רק תרופה שנמצאת רק בבית-החולים.
שרון אבנס: לא כל אחד יכול לקבל את זה.
שרון אבנס: פתחתי עמותה רק בשביל להציל חיים.
שרון אבנס: יש אנשים שעברו תאונת דרכים, תאונת עבודה, לידות, ולא יכולים לקבל את זה.
שרון אבנס: יש לנו אפשרות להציל עוד 300 אנשים בשנה.
שרון אבנס: אני חושבת שצריך למצוא פתרון גם לזה.
יהושע שמר: הערה: זה צריך להיות בתקציבי בתי-החולים, לא בסל.
יהושע שמר: זה בתקציב הבסיסי של בית-החולים.
יהושע שמר: היה על זה דיון בכנסת.
אהוד קוקיה: אני ראש חטיבת הבריאות בקופת-חולים "מכבי".
אהוד קוקיה: לא אחזור על הדברים שנאמרו.
אהוד קוקיה: במדינה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא הבסיס לכול.
אהוד קוקיה: בדיון הזה הקופות עומדות כאן, לכאורה, כגוף שלא נותן, הן על ספסל הנאשים.
מל פולישוק-בלוך: על ספסל הנאשמים ממשלת ישראל.
אהוד קוקיה: לא ממשלת ישראל.
אהוד קוקיה: יש חוק במדינה.
אהוד קוקיה: יש כנסת.
אהוד קוקיה: יש 120 איש שזה בכוחם.
אהוד קוקיה: יש 7 מיליון איש בקופות, יש מאות מנהלים, יש 120 איש, שלכל אחד מהם יש שם וכתובת.
אהוד קוקיה: ברצותם, הם יכולים לעשות את השינוי.
אהוד קוקיה: אני מסכים עם כל מה שאמרת: שני מטוסי 15F, והבעיה נפתרה.
אהוד קוקיה: הכדור במגרש ברור.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, בבית הזה.
מיכל זיו: עסקנו כאן במדיניות של הממשלה, ולזה המבקר לא נכנס.
מיכל זיו: עם זאת, בחודשים האחרונים משרד המבקר בודק את הנושא המנגנונים של קופות-החולים לאישור תרופות חריגות.
מל פולישוק-בלוך: מתי יהיה הדוח?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחודש אפריל או מאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דהאמשה, שתרם תרומה מצוינת לעצם קיום הדיון כאן, בלעדיו זה לא היה הולך, והוא מקבל עדיפות על-ידי הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה על המאמץ שעשית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה היה ראוי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפעל בכמה מישורים: אני מסכימה עם מי שחושבים שהמפתח בידי הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: הכנסת צריכה לקבל החלטה חשובה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים איך הדברים מתנהלים, קשה לחברי הכנסת לקבל החלטה על מיליארד שקלים.
מל פולישוק-בלוך: כבר מעל 5 מיליון ש"ח קשה להשיג בלי אישור הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אולי הגיעו מים עד נפש, ודבר כזה יקרה.
מל פולישוק-בלוך: אולי זה מה שצריך לעשות.
מל פולישוק-בלוך: עדיין נעשה את כל המאמצים, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, להביא לתוספת תקציבית מיידית לסל ולהכניס לסל הבריאות את התרופות היותר ידועות, שיותר אנשים זקוקים להן, כמו אלו שהוזכרו כאן וכמו אחרות.
מל פולישוק-בלוך: נפעל לעדכון הקבוע של הטכנולוגיות החדשות.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד החוקים היותר חשובים שיש לחוקק, כדי שהחיים שלנו לא יהיו נתונים בסד תקציבי כזה או אחר.
מל פולישוק-בלוך: נרשום על שולחנה של ועדת הביקורת לקיים דיון על הדוח מייד כשיהיה.
מל פולישוק-בלוך: אולי יש מקומות שבהם אפשר להתנהל קצת אחרת כדי להתייעל ולהביא מזור למי שצריכים את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל המשתתפים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אחת הישיבות היותר קשות שניהלתי מאז שאני בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה, שהביא את זה לפתחנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן שניים או שלושה מקרים ששמענו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איננו יכולים לפטור את עצמנו בלי המלצה כלשהי: לפנות לכל קופה שאחראית לטפל במקרה הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים זועקים שאם לא יקבלו את התרופה, הם ימותו.
מל פולישוק-בלוך: זה בעייתי.
מל פולישוק-בלוך: אני נורא רוצה לעזור להם.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאם יפנו, אחרי ששמעו אותם כאן, הם יקבלו אוזן קשבת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לעשות את זה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: שלום לכל הנוכחים.
מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת שאין פה חברי כנסת.
מל פולישוק-בלוך: זו שעת צהריים, הם עסוקים, ואנחנו בענייננו.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתם כאן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר מכירים לא מהיום.
מל פולישוק-בלוך: בתחילת דרכי בכנסת, כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אחד המקומות הראשונים שביקרתי בהם היה האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
מל פולישוק-בלוך: התרשמתי ממה שעושים שם.
מל פולישוק-בלוך: בינתיים התחלפו הנשיאים, וגם הדוח פורסם.
מל פולישוק-בלוך: בזמנו הדוח עשה רעש, היו כתבות גדולות בעיתונים, אני זוכרת.
מל פולישוק-בלוך: היה ויכוח בין משרדים שונים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניצמד לדוח עצמו.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: טוב שיש לנו אקדמיה לאומית למדעים, ואני חושבת שזה אחד המעוזים.
מל פולישוק-בלוך: בעולם הרדוד שבו אנחנו מצויים, עם הפופוליזם הצרוף, טוב שיש מקום שמדבר על איכות, על מחקר, ובעצם על עתידה של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: לאורך כל התקופה שאני בכנסת אני חוזרת ואומרת שאם יש דבר שבשבילו אני כאן, מעבר לצרות ששמענו כאן לפני כמה דקות – על חולים ועל בעיות אחרות – עתידה של מדינת ישראל זה ההון האנושי שלה.
מל פולישוק-בלוך: על זה צריך לשים את הדגש.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, בשנים האחרונות מדינת ישראל הולכת לכיוונים אחרים ולא לחיזוק ההון האנושי שלה.
מל פולישוק-בלוך: תפקיד האקדמיה הישראלית למדעים נעשה חשוב בהרבה דווקא נוכח חולשתן של המערכות האחרות שאמורות לחזק את ההון האנושי שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת בעיקר על מערכות שלטוניות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה אם הליקויים שעלו בדוח, כי תמיד דוחות מדברים על ליקויים, מפריעים לחזק את האקדמיה שתוביל את מה שהיא צריכה להוביל.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי זאת השאלה המרכזית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת ומקווה שלזה שותפים גם אנשי האקדמיה עצמה, כי גם הם רוצים להוביל את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: היו לנו כל כך הרבה דיונים, וגם כיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט עסקנו בזה – בכך שאחד מתפקידי האקדמיה הוא לייעץ למערכת השלטונית בתחום שעליו היא אחראית.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד התפקידים שלכם: איך לפתח, מה המדיניות המדע והטכנולוגיה במדינה, לקבוע מדיניות, לנתב תקציבים, אם צריך.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת על המאמצים של האקדמיה לעשות את זה, ועל סגירת הדלת, לא לגמרי – אבל יותר מדי דלתות שנסגרו, בייחוד אצל ראש הממשלה, בפני האקדמיה.
מל פולישוק-בלוך: לכן טוב שנמצא כאן מר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, אבל חבל שלא נמצאים גם נציגי ראש הממשלה ולשכתו לא רק מצד הביקורת אלא גם מצד סגירת הדלתות.
עוזי ברלינסקי: נעביר לו את זה, אין ספק.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה צריך להיות עיקר הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמשרד ראש הממשלה מנע מהאקדמיה לעשות את תפקידה, כך הייתי מגדירה את זה.
עמוס סלייפר: אגיד מילת הקדמה ואחר כך מר הילינגר, שהאגף שלו עשה את הדוח, יציג את הדוח.
עמוס סלייפר: במהלך הביקורת מאוד השתדלנו לשמור על האיזון ועל החשיבות של העניין, שהאקדמיה היא גוף עצמאי ובלתי תלוי, ולא להיגרר לביקורת שיובילו את האקדמיה למצבים של תלות במישהו.
עמוס סלייפר: זו רוח הדברים שלנו, זה הכיוון הכללי.
עמוס סלייפר: עם זאת, כמובן העלינו ליקויים.
אהרון הילינגר: אחרי דבריה של היושבת-ראש חלק מהדברים שהתכוונתי להגיד מתייתרים.
אהרון הילינגר: אגיד את הדברים החשובים.
אהרון הילינגר: האקדמיות למדעים במדינות המערב מוכרות כבר יותר מ-150 שנה, והן מרכזות את טובי המדענים, כדי שידונו בנושאים מדעיים בעלי חשיבות לאומית ויתרמו את תרומתן.
אהרון הילינגר: גם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שהוקמה בשנת 1961, מרכזת את טובי המדענים במדינה, ולקיומה של האקדמיה בישראל חשיבות מרובה לאור העובדה שהמחקר והמדע בישראל חיוניים להתפתחותה ולקידומה של המדינה.
אהרון הילינגר: עיקר כוחה של האקדמיה נעוץ בכך שהיא אמורה לרכז כאמור את טובי המדענים בארץ.
אהרון הילינגר: היא פועלת באופן עצמאי ובלתי תלוי במערכת הפוליטית.
אהרון הילינגר: מדובר, על כן, בגוף שחשיבותו והערך המוסף שלו אינם משתקפים בהכרח בהיקף התקציבים אלא בייחוד שלו וביכולת ההשפעה שלו.
אהרון הילינגר: הביקורת שערכנו באקדמיה נגעה לפעילות האקדמיה ולפעילות הגופים המופקדים עליה, מתוך ראייה שעל-ידי תיקון הליקויים יהיה אפשר להפיק את המיטב מעצם קיומה ולהביא לכך שייעשה שימוש יעיל במשאב חשוב וחיוני.
אהרון הילינגר: הממצאים העיקריים שמשרד מבקר המדינה העלה בביקורת נוגעים לכמה עניינים, ואגיד אותם שלא לפי סדר החשיבות: מספר החברים באקדמיה אינו מגיע למספר המרבי שבתקנון, המאפשר, בייחוד בחטיבה למדעי הרוח, מספר גדול יותר.
עמוס סלייפר: יכולים להיות 35 חברים בכל חטיבה, זה המקסימום, התקן.
מנחם יערי: זה התקנות.
מנחם יערי: יש יותר, אבל פחות: יש 90 חברים באקדמיה, וזה יותר מפעמיים 35.
מנחם יערי: נסביר.
אהרון הילינגר: אין התאמה בין הרכב חברי האקדמיה לבין התפלגות חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות השונות, ובייחוד בולט היעדרם של חברי סגל מאוניברסיטת בן-גוריון ומאוניברסיטת בר-אילן.
מל פולישוק-בלוך: זו תלונה שמעתי באוניברסיטת בן-גוריון לא פעם אחת.
אהרון הילינגר: אין בה ביטוי הולם לייצוג הנשים.
מל פולישוק-בלוך: שבע נשים מתוך 80 או 90.
מל פולישוק-בלוך: זו שערורייה.
תומר רוזנר: זה נגזר ממין החוקרים.
מל פולישוק-בלוך: את הנשים צריך לחפש, זה ההבדל.
אהרון הילינגר: שיעור הנשים נמוך מאוד לעומת שיעור הסגל הבכיר באוניברסיטאות.
אהרון הילינגר: פער של 16.5% לעומת 3.5%.
אהרון הילינגר: האקדמיה לא התקינה נהלים שיסדירו את יחסי הגומלין בין המוסדות המנהלים, שהם האסיפה הכללית והמועצה המנהלת את ענייניה השוטפים, ובין שתי החטיבות שהיא מורכבת מהם, ובין 23 ועדות המשנה הפועלות בה.
אהרון הילינגר: היא לא עיגנה את הליכי קבלת ההחלטות בנהלים או בהסדר קבע.
אהרון הילינגר: רוב פעולות האקדמיה, שתכליתן טיפוח וקידום של פעילות מדעית, לא הוסדרו ולא עוגנו בתקנונים.
אהרון הילינגר: האקדמיה כלל לא דנה בסוגיות חשובות, כגון מטרות הדוחות שהיא עורכת, קהל היעד שלהם והתועלת שאפשר יהיה להפיק מהם.
אהרון הילינגר: בדרך כלל היא לא ביקשה משוב מהגופים שהדוחות הוגשו להם.
אהרון הילינגר: אני מבהיר שהאקדמיה מכינה דוחות ומעבירה אותם להתייחסות גורמים שונים.
אהרון הילינגר: לעתים היא בכלל לא מעבירה אותם להתייחסות הגורמים, כלומר היא לא מקבלת מהם תגובות על הנאמר: מוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים במדינה.
אהרון הילינגר: הסקירות והבחינות שהאקדמיה עושה הן בשל יוזמות אקראיות של חברי האקדמיה ולא על-פי מדיניות ותוכנית רב שנתית מסודרת, שקבעה מועצת האקדמיה, בהתבסס על בחינה מוקדמת של הצרכים ההדדיים של יעדיה ושל הכיוונים שהולכים לקראתם.
אהרון הילינגר: בחוק לא הוגדרה בבירור מהות הייעוץ שהאקדמיה אמורה לתת לממשלה, עד היום לא מוסדו קשרי הגומלין.
מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה?
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להרחיב בנושא יחסי הגומלין?
עוזי ברלינסקי: שר המדע והטכנולוגיה מופקד על העניין.
אהרון הילינגר: החוק הגדיר את המטרות ואת התפקידים של האקדמיה, וקבע שהיא תהיה גוף שיסייע לממשלה בקבלת החליטות.
אהרון הילינגר: למעשה לא מצאנו לעניין הזה שום ביטוי, לא בהחלטות ממשלה ולא באקדמיה כצד.
אהרון הילינגר: הדברים תורגמו למתן ייעוץ הלכה למעשה.
מל פולישוק-בלוך: כלומר זה לא בהכרח ייעוץ רק לשר המדע.
עמוס סלייפר: לא, לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: לשאלתך, עוזי ברלינסקי, למה אמרתי "ראש ממשלה"?
מל פולישוק-בלוך: אני מכירה קצת את הנושא, כי כבר דנו בו הרבה פעמים.
מל פולישוק-בלוך: הטענה שלי היא בראש ובראשונה לראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: ראשית, לא מוגדר שהם צריכים לפנות למישהו מוגדר בממשלה, אלא לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: לכן האחריות על הממשלה היא של ראש הממשלה, בהיעדר אמירה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: שנית, אני מתייחסת לממשלה כאל גוף אחד שיש לו כמה זרועות.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר מדע, ויש לו תפקיד מסוים.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר חינוך, שאחראי על ההשכלה הגבוהה.
מל פולישוק-בלוך: הוא עומד בראש המל"ג.
מל פולישוק-בלוך: יש שני משרדים שאחראים על התחומים האלה.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר אוצר, והוא קובע בפועל את כל מה שאנחנו מדברים עליו, מבחינה תקצובית.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי לכן כתוב בחוג בצורה כזאת שהייעוץ הוא לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: ראש ממשלה צריך לבוא ולהגדיר את הסמכויות של השרים, למשל מי קבוע את מדיניות המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה צריך להחליט: שר המדע, שרת החינוך, שר האוצר, אולי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?
מל פולישוק-בלוך: הרי רוב הכסף לפיתוחים ולטכנולוגיה נמצא דווקא אצלו.
מל פולישוק-בלוך: מי צריך לקבוע את זה?
מל פולישוק-בלוך: הממשלה צריכה לשבת.
מל פולישוק-בלוך: יש לממשלה ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, כך קוראים לזה, ובראשותה שר המדע.
מל פולישוק-בלוך: אבל אין לה סמכויות.
מל פולישוק-בלוך: תחת חסותה יושבים כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה השונים.
מל פולישוק-בלוך: יש לה סמכויות?
מל פולישוק-בלוך: מישהו נתן לה סמכויות?
מל פולישוק-בלוך: האקדמיה צריכה לבוא לוועדת השרים ולתת שם את ההמלצות?
מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה לא מוסדרים.
אהרון הילינגר: נכון.
אהרון הילינגר: בהחלט ציינו בדוח שהממשלה לא קבעה תהליך ונוהלי עבודה למתן הייעוץ בידי האקדמיה, והייעוץ שנתנה לה האקדמיה בנושאים בעלי חשיבות לאומית היה מועט מאוד.
אהרון הילינגר: הממשלה לא עשתה שימוש יעיל במשאב חשוב העומד לרשותה, המדענים הבכירים של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: זה האבסורד הכי גדול.
מל פולישוק-בלוך: זה טובי המוחות, 50% מטובי המוחות, כי חסרות כאן נשים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה בצחוק, מייד נדבר על זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל בהחלט: באקדמיה יש 90 אנשים שהם מטובי המוחות במדינת ישראל, אי-אפשר להתעלם מזה.
מל פולישוק-בלוך: במקום להשתמש בהם כמנוף, מי צריך להתייחס לזה?
עוזי ברלינסקי: אני מברך על היוזמה, אבל כדי שהיא תבוא לידי מימוש, צריך מישהו שבקיא בצד הזה, ואין בקיאים מאנשי האקדמיה עצמם.
עוזי ברלינסקי: אילו היה מצע לדיון, שהיה נידון קודם עם שר המדע, והיה מוגש לראש הממשלה,
מל פולישוק-בלוך: אגב, היום השר הזה הוא ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אם זה היה מוגש לראש הממשלה, או לדיון בוועדת השרים לענייני טכנולוגיה, והיו מקבלים שם החלטה – דין ההחלטה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה כדין החלטת ממשלה.
עוזי ברלינסקי: לכן זה עניין של ביצה ותרנגולת.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שלשר המדע אין סמכויות במדינה.
מל פולישוק-בלוך: כמעט הייתי שם, אני קצת מכירה.
מל פולישוק-בלוך: החלטה של ועדת השרים היא חשובה, נכון.
מל פולישוק-בלוך: אבל שר המדע במדינת ישראל אינו אחראי על האקדמיה, מה לעשות?
מל פולישוק-בלוך: אפילו בכנסת זו חלוקה כזאת: ועדת החינוך עוסקת במדע שעושים באקדמיה, ולא במדע.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן חלוקה לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם שואלים אותי, ואם מדברים קצת יותר מגבוה, יכול להיות שצריך שר אחד, או שרה, שיעסקו בהשכלה הגבוהה ובמדע ובטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: אולי יתייחסו אז להשכלה הגבוהה באקדמיה קצת אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא הדיון שלנו.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו מספר משרדים, כפי שאמרתי.
מל פולישוק-בלוך: הזכרתי לפחות ארבעה, אבל נוסיף עליהם את כל המדענים הראשיים במשרדים השונים, וזה כבר הרבה יותר – הם מי שעוסקים באותו סל ענקי של מדע ושל מדיניות מדע במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שהדברים נופלים בין הכיסאות.
מל פולישוק-בלוך: לכאורה יש מקום, אבא אחד.
מל פולישוק-בלוך: האמת – אין.
מל פולישוק-בלוך: כשאין מישהו, כשאין גורם מרכזי שמרכז הכול, מי שבפועל עושה את העבודה זה אגף התקציבים במשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת זאת לגנאי, בפועל זה מה שקורה.
מל פולישוק-בלוך: אין דרישה, אין קביעת תקנים –אתם יודעים מה, אין מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: המדיניות יכולה להיות חוסר מדיניות, כי אנשי האקדמיה יבקשו שלא נתערב במה שחוקרים.
מל פולישוק-בלוך: גם זו מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם זה לא נאמר.
מל פולישוק-בלוך: במשך שנים רבות מאוד אין מדיניות של מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מצאתי, חיפשתי.
מל פולישוק-בלוך: לשאלתו של מר ברלינסקי, אם הביאו את הנושא לפתחו של ראש הממשלה, אני משיבה שאני הבאתי את זה לפתחו.
מל פולישוק-בלוך: לפני שנה וחצי הייתי בפגישה אישית עם ראש הממשלה, בדיוק בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: זו היתה שיחה ארוכה, של שעה שלמה, בשיא הלהט של ההתנתקות, או עוד לפני כן.
מל פולישוק-בלוך: הוא מצא זמן לדבר אתי שעה על הון אנושי במדינה.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו: למדינת ישראל יש משאב אחד, ההון האנושי שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים להמריא לשחקים ולהפיק רווחים כלכליים מזה, ואחר כך הם יתורגמו לרווחה אנושית, נקרא לזה כך.
מל פולישוק-בלוך: לשם כך צריך להקים – אז לא דיברתי על הגוף הזה, על האקדמיה, אבל בטח זאת אחת הזרועות שצריכה להיות בעניין – צריך להקים ועדת היגוי עליונה, בראשות ראש הממשלה ומטעמו, כדי לראות איך משתמשים באקדמיה ובגורמים אחרים שיש לנו במערכת, ומצעידים אותנו לעתיד טוב יותר.
מל פולישוק-בלוך: זה לא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם שואלים אותי, זה מחדל אדיר, כי בזבזנו כמה שנים טובות שבהן יכולנו להפיק מזה רווחים כלכליים ובעיקר חברתיים.
מל פולישוק-בלוך: וחבל שזה כך.
מל פולישוק-בלוך: סליחה ששוב קטעתי את מר הילינגר.
אהרון הילינגר: משנת 1999 ואילך ממונה שר המדע והטכנולוגיה על ביצוע חוק האקדמיה.
אהרון הילינגר: לפני כן זה היה שר החינוך.
אהרון הילינגר: אף-על-פי שיש למשרד המדע והטכנולוגיה ולאקדמיה תחומי פעילות קשורים ואפילו חופפים, לא קבעו השר ומשרדו והאקדמיה נוהלי עבודה מחייבים שיבטיחו קיומו של שיתוף פעולה תוך שמירה על עצמאותה ואי-תלותה של האקדמיה.
אהרון הילינגר: חילוקי דעות לא מעטים שנתגלעו ביניהם פגעו בשיתוף הפעולה ועיכבו את התקדמותם של תהליכים שונים.
אהרון הילינגר: בינואר 2004 מינה שר המדע דאז ועדה שתבחן, בין היתר, את פעילותה ואת סמכותה של האקדמיה ותגיש דוח עד יוני.
אהרון הילינגר: אני שמח לראות שבחומר שקיבלנו לקראת הדיון נאמר שהוועדה סיימה עבודתה, אני רואה את ההמלצות לפנינו.
מאיר צדוק: תדגיש את המשפט שם: "הוועדה מונתה בחשאיות", זה כתוב בדוח.
מאיר צדוק: הכוונה לוועדת אברמסקי.
אהרון הילינגר: הוועדה סיימה את פעילותה, את החומר קיבלנו לקראת הדיון הזה.
חנה פריידין: גם הדוח הגיע אלינו בדרכים לא דרכים, רק אחרי שביקשנו.
אהרון הילינגר: על-פי בקשה אני אומר:
אהרון הילינגר: למנהלי האקדמיה נודע על הוועדה רק מהעיתונים.
אהרון הילינגר: יחסי הגומלין בין מל"ג ושיתוף הפעולה עם האקדמיה לא הוסדרו בחוקים ובתקנונים, בכללים או בנוהלי עבודה מחייבים.
אהרון הילינגר: היחסים הלא סדירים ביניהם פוגעים בפעולות ובתחומים המשותפים לשני הצדדים, ועלולים להחליש את התפקוד ואת המעמד של כל אחד מהם.
אהרון הילינגר: דבר אחרון: הוזכר תקציב האקדמיה, וזה אחד הדברים התמוהים שעלו בבדיקה הזאת.
אהרון הילינגר: לא הצלחנו להבין איך ייתכן שבין התקציבים שאגף תקציבים מעביר לות"ת ולבין התקציבים שות"ת מעבירה לאקדמיה ואחר כך לעומת הביצוע בפועל יש חוסר התאמה.
אהרון הילינגר: עד סיום הדוח לא הצלחנו להבין את זה.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרש?
אהרון הילינגר: אפרש.
אהרון הילינגר: בשנים האחרונות היו בתוכנית התקציבית גם "השתתפות בתקציב האקדמיה למדעים".
אהרון הילינגר: בהצעות תקציב המדינה הסכומים היו גדולים בשיעור ניכר – 25%-45% מהתקציבים שאישרה ות"ת לאקדמיה, וגם מהסכומים שהיא העבירה לאקדמיה בפועל.
אהרון הילינגר: תקציב האקדמיה, שהוגש לאסיפה הכללית שלה ולאישור ות"ת, וגם דוחות הביצוע, לא שיקפו את כל פעילותה, שכן בכל אחת מהשנים שנסקרו, 2000-2003, היה פער שהגיע עד כדי 52% בין סך הוצאות האקדמיה שות"ת אישרה לביצוע בפועל לבין דוחות הביצוע ולבין סך ההוצאות על-פי הדוחות הכספיים של האקדמיה.
אהרון הילינגר: זה נושא שלא הצלחנו להבין, למרות ההסברים.
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי מדבריך: היה יותר?
מל פולישוק-בלוך: היה פחות?
מל פולישוק-בלוך: לאן הכסף נעלם?
עמוס סלייפר: היה פחות.
עמוס סלייפר: גם אנחנו רוצים לדעת לאן הכסף נעלם.
אהרון הילינגר: התשובות שקיבלנו, שמובאות בדוח, לא מניחות את דעתנו.
אהרון הילינגר: ות"ת לא העבירה לאקדמיה את כל הסכומים.
מל פולישוק-בלוך: יש הסתיידות עורקים באוצר, או בות"ת, גם היא גוף מתקצב.
מל פולישוק-בלוך: הכסף נושר בדרך.
עמוס סלייפר: נשארת רטיבות בצינור.
אהרון הילינגר: אתן דוגמה.
אהרון הילינגר: ב-2003 הסכום היה 12.9 מיליון ש"ח, זה הסכום בהצעות התקציב.
אהרון הילינגר: בפועל ות"ת העבירה 9.1 מיליון ש"ח.
אהרון הילינגר: לפי האוצר הועברו 11.2 מיליון ש"ח.
אהרון הילינגר: הסכום שות"ת העבירה בפועל לאקדמיה הוא 9.6 מיליון ש"ח.
אהרון הילינגר: הביצוע בשנה זו: ההוצאות לפי התקציב המאושר היו 11.8 מיליון ש"ח.
אהרון הילינגר: ההוצאות בפועל, לפי דוח ביצוע, היו 12.9 מיליון ש"ח, ולפי הדוחות הכספיים של האקדמיה ההוצאות היו 16.4 מיליון ש"ח.
מל פולישוק-בלוך: יש להם יותר?
עמוס סלייפר: יש קרנות פנימיות.
תומר רוזנר: יש להם רואה חשבון, לא?
מל פולישוק-בלוך: בטח.
מל פולישוק-בלוך: אתה בא בטענות לאקדמיה, אני מקווה.
מל פולישוק-בלוך: אתה בא בטענות לות"ת.
מל פולישוק-בלוך: האוצר מלין על אותם דברים.
מל פולישוק-בלוך: גם הוא, אין לו אפשרות לבקר כרגע, אם הבנתי נכון את אנשי האוצר, את מה שקורה בות"ת, כי זה גוף נפרד.
מל פולישוק-בלוך: זו ממלכה בפני עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אגב, יש לנו כמה ממלכות: ממלכת הביטחון, ממלכת ות"ת, כל מיני ממלכות במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אין בקרה.
אהרון הילינגר: בהקצאות לאקדמיה, כמו בהקצאות לאוניברסיטה, האוצר לא רשאי להתערב בשיקול הדעת.
מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מתכננים לעשות ישיבות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כל ההתנהלות של ות"ת צריכה להיות מבוקרת בצורה הכי ברורה שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: החלטנו לעשות ישיבה, אבל אנחנו כל הזמן עוסקים בשחיתות ובמינויים פוליטיים ולכן לא הגענו לזה.
מל פולישוק-בלוך: נעשה את זה במהלך ינואר.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שמנהלת הוועדה תרשום זאת: התנהלות ות"ת בנושא של העברות תקציביות.
אהרון הילינגר: לסיכום הדוח כותב מבקר המדינה: "המחקר והמדע בישראל חיוניים להתפתחותה ולקידומה של המדינה, ולכן לפעולתה של האקדמיה בתחומים האלה יש חשיבות לאומית רבה.
אהרון הילינגר: עד היום לא הוסדרו קשרי הגומלין ונוהלי העבודה בין הממשלה והאקדמיה, והממשלה אינה עושה שימוש יעיל באמצעי העומד לרשותה".
אהרון הילינגר: עוד נאמר שהאקדמיה איננה מפיקה את מה שהיא יכולה להפיק מהפעילות שהיא עושה.
אהרון הילינגר: המבקר המליץ שראש הממשלה והאקדמיה "יבחנו מחדש את יחסי הגומלין ביניהם, תוך שמירה על עקרונות היסוד שהאקדמיה מושתתת עליהם.
אהרון הילינגר: על האקדמיה מוטלת החובה לשפר את נוהלי העבודה והמנגנונים, שיאפשרו לה למלא ביעילות את התפקידים שהוטלו עליה".
מל פולישוק-בלוך: טוב, אני מציעה שנשמע את אנשי האקדמיה.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני הנשיא.
מנחם יערי: תודה.
מנחם יערי: אני מבקש לפתוח את דברי בהערכה לגישה הקונסטרוקטיבית מאוד שבאה לידי ביטוי בישיבה הזאת, מצד כל הדוברים.
מנחם יערי: אני מאוד מברך על זה.
מנחם יערי: ביקורת בונה היא תמיד חשובה.
מל פולישוק-בלוך: זאת הגישה שלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם אצל המבקר, ככל שאני יודעת.
מנחם יערי: לפחות בישיבה הזאת זה הלך הרוח, וראוי שאפתח בהערכה לכך, ואגיד תודה גם לצוות המבקר.
מנחם יערי: זה נראה לי חשוב מאוד.
מנחם יערי: אתייחס לשני נושאים עיקריים שבאו לידי ביטוי בדוח, שהם בתחום היותר אקדמי של האקדמיה, ואחר כך אבקש ממאיר צדוק ויוסי לנץ להתייחס לתחומים המינהליים, או הכספיים.
מנחם יערי: האמת היא שמה נאמר כאן על דברים תמוהים, נגיד, כדי לא להשתמש במילה חריפה, בכל נושא העברת הכספים והעמדת התקציבים שאושרו לרשות האקדמיה – זה באמת תמוה, אבל אני חושב שחברי כאן, שהם יותר אמונים על הצד התקציבי, הם שיפרטו.
מנחם יערי: ברשותכם, אני אדבר על שני הנושאים היותר אקדמיים.
מנחם יערי: ראשית, לעניין החברות באקדמיה, כמה חברים יש, כמה נשים מתוך החברים, כמה מכל אוניברסיטה וכיוצא באלו: יש דברים שגם אנחנו מצטערים עליהם, למשל השיעור הנמוך של מדעניות כחברות באקדמיה.
מנחם יערי: כל האקדמיה, גם החברים וגם החברות, מצטערים על כך.
מנחם יערי: אבל כאשר היתה הצעה להקים ועדה של האקדמיה שתדון בעניין הזה ותציע נשים לחברות, מי שהתנגדו בצורה החריפה ביותר היו חברות האקדמיה.
מנחם יערי: הן חשבו שלא ראוי שאדם ייבחר משום שהוא אישה.
מנחם יערי: כך הן חשבו, אולי כדאי לשאול אותן.
מל פולישוק-בלוך: אולי תביאו את זה לדיון מחודש.
מנחם יערי: נכון שמספר המדעניות באקדמיה מצער בקטנותו, ושהשנה, מתוך ארבעה חברים שנבחרו, רק אחת היא אישה, שזה עדיין 25%.
מנחם יערי: לאקדמיה יש תקנון.
מנחם יערי: בחירת חברים היא על-פי התקנון, והיא מתבצעת בדקדקנות רבה מאוד על-פי התקנון.
מנחם יערי: תקנון האקדמיה הוא יציר של ממשלת ישראל.
מנחם יערי: הוא אושר במליאת הממשלה של מדינת ישראל.
מנחם יערי: אם רוצים להביא לכך שתהליכי הבחירה יבטאו דברים שונים, נניח ייצוג רב יותר לנשים, למשל, צריך לשנות את החלטת הממשלה.
מנחם יערי: האקדמיה הוקמה ב-1959, אז הממשלה אישרה את תקנון האקדמיה.
מנחם יערי: ואז היא התכנסה לראשונה.
מנחם יערי: זה היה הכינון שלה, תחת היושב-ראש פרופ' מרטין בובר.
מנחם יערי: אחר כך, ב-1961, הכנסת קיבלה את חוק האקדמיה.
מנחם יערי: אגב, כפי שנאמר כאן, החוק קבע אז שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר החינוך.
מנחם יערי: במשך השנים השאלה מי יהיה השר הממונה הפכה למין כדורגל פוליטי, וזה עבר מפה לשם.
מנחם יערי: כרגע השר הממונה הוא שר המדע, שאיננו בנמצא, כלומר ראש הממשלה הוא הממונה כרגע.
מנחם יערי: בין כל התיקים שהוא מחזיק בהם, הוא מחזיק גם בתיק המדע.
מנחם יערי: אני מסכים שהתקנון שאנחנו נוהגים על-פיו הוא תקנון די מגביל.
מנחם יערי: האפשרות לתמרן בתוכו, בצורה שתביא לידי ביטוי רצונות כלליים יותר לגבי ייצוג באקדמיה, היא מעטה.
מנחם יערי: אבל מה שפתוח לביקורת זה לא מספר הנשים.
מנחם יערי: למשל, נאמר לנו שאין חבר באקדמיה מאוניברסיטת בן-גוריון.
מנחם יערי: זה נכון.
מנחם יערי: יש פיזיקאי מעולה, אחד מגדולי הדור אצלנו, שהוא חבר האקדמיה.
מנחם יערי: הוא היה באוניברסיטת בן-גוריון, ובחר לעבור לאוניברסיטה העברית בירושלים.
מנחם יערי: זה לא שנסתר מעיניה של האקדמיה המאגר המדעי של האוניברסיטאות היותר צעירות, אלא זה ביטוי של הפעלת תקנון.
מנחם יערי: לדעתי האקדמיה צריכה להיות אוטונומית בעניין הזה, תוך כדי הבעת דאגה כלשהי לדברים שהובעו כאן.
מנחם יערי: דבר אחד שהוא כן במסגרת התקנון ואיננו עומדים בו, וזה נראה לי אובייקט לביקורת, זה מה שנזכר כאן – שיש מקומות פנויים.
מנחם יערי: אגיד איך זה שיכולים להיות מקסימום 70 חברים, ויש 90 ובכל זאת יש מקומות פנויים.
מנחם יערי: הפשר פשוט: מניין חברי האקדמיה נקבע בחוק: 35 חברים בכל אחת משתי החטיבות, ויחד 70 חברים.
מנחם יערי: אבל חברי האקדמיה שמגיעים לגיל 75 אינם נמנים במניין הזה.
מנחם יערי: מתחת לגיל 75 יש פחות מ-70 חברי אקדמיה.
מנחם יערי: בחטיבה למדעי הרוח יש כ-10 מקומות פנויים, כלומר יש 25 איש, ויכולים להיות 35 איש.
מנחם יערי: בחטיבה למדעי הטבע יש מקום פנוי אחד.
מל פולישוק-בלוך: היא יותר צעירה.
מנחם יערי: וגם יותר מצליחה למלא את הפונקציות.
מל פולישוק-בלוך: יש קריטריונים, אנחנו לא רוצים להוריד את סף הכניסה, חלילה.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה הבעיה להביא עוד נשים?
מל פולישוק-בלוך: הרי יש נשים מאוד ראויות.
מנחם יערי: מה זה נקרא "להביא עוד נשים"?
מנחם יערי: ההצעות לבחירת המדענים והמדעניות במדינת ישראל מועלות בחטיבות השונות.
מל פולישוק-בלוך: מי מציע?
מנחם יערי: הכול מפורט בתקנון.
מל פולישוק-בלוך: אתם עצמכם לא יוזמים?
מנחם יערי: ודאי שכן.
מנחם יערי: גם יש דבר מהשנים האחרונות: בכל אחת מהחטיבות יש ועדה להצעת חברים והיא אכן מציעה גם חברות.
מנחם יערי: אחר כך יש הליך שבו גם בחטיבה האדם צריך לזכות ברוב של שני שלישים, וגם במליאה צריך לזכות ברוב הזה.
מנחם יערי: אם הוא לא זוכה בשניהם, הוא לא נבחר.
מנחם יערי: ההליך הזה די דרקוני.
מנחם יערי: אני מסכים.
מל פולישוק-בלוך: ושם הנשים נופלות?
מל פולישוק-בלוך: או הן גם פחות מוצעות?
מנחם יערי: מוצעות יותר נשים ממה שמתקבלות.
מנחם יערי: אני לא יודע בדיוק מה השיעור של החברות המוצעות.
מנחם יערי: אנחנו מודעים לזה, מודאגים מזה, ומנסים לתקן את זה.
מל פולישוק-בלוך: מה עושים?
מל פולישוק-בלוך: המודעות זה שלב ראשון, זה מאוד חשוב.
מנחם יערי: אנחנו פועלים לפי התקנון.
מל פולישוק-בלוך: חלילה, לא חשבנו אחרת.
מנחם יערי: ביקורת היא עניין של מינהל תקין.