GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה בר: אמנם האחריות היא של הרשות המקומית אבל כולנו יודעים איך מתפקדות הרשויות המקומיות.
אריה בר: אם אנחנו צריכים להודות על האמת, בין תפקוד המועצות האזוריות לעומת הרשויות המקומיות אז אני רוצה להגיד לך שהרשויות המקומיות מתפקדות הרבה יותר טוב מהרשויות.
אריה בר: מבחינה כספית, ארגוני, יכולת, בכלל אין מה להשוות.
אריה בר: אני לא מדבר על מועצה אזורית אחת באיזה שהוא מקום, אבל אני משווה את המועצה האזורית תמר או רמת-נגב או גליל עליון לאיזה שהוא ישוב מסכן?
אריה בר: אין מה להשוות בכלל.
אריה בר: לא באמצעים, לא ביכולת, לא בראייה ולא בהרבה דברים אחרים.
אריה בר: ולכן דווקא המועצות האזוריות, אני לא אומר שלא צריך ללכת ולהחליט החלטה להעביר את זה למע"צ עם התקציבים, אבל אני אומר, אם כן, להקים גוף נפרד בתקציב סגור.
זבולון אורלב: יחידת המכרזים יכולה לעשות מכרזים לפה ולפה.
זבולון אורלב: ההזמנה של החומרים זו אותה הזמנה של החומרים, זה יותר יעיל.
זבולון אורלב: אני בטוח שמע"צ קונה חומרים.
אריה בר: לא קונה.
אריה בר: אין יותר.
אריה בר: הכל מכרזים.
זבולון אורלב: אני אומר לך שעד שמטה יהודה הוציאה מכרז על הכביש.
אריה בר: מטה יהודה עשתה קו ביוב בעשרות מיליונים.
אריה בר: דווקא מטה יהודה?
אריה בר: הייתי ברמת נגב אתמול וראיתי את המכרזים שהם עשו.
אריה בר: וכבישים ועוד.
זבולון אורלב: התשובה הבטיחותית של בתי הספר בעין כרם שנים לקח שנים למה?
זבולון אורלב: כי צריכה לעשות את זה המועצה האזורית והם לא יודעים לעשות את זה.
זבולון אורלב: יש גוף מקצועי שיוציא את המכרז גם על הדבר הזה.
אריה בר: אז לכן היום מע"צ השתנה לחלוטין.
אריה בר: שינוי אחד זה השינוי הניהולי שלהם.
אריה בר: ממעבר מיחידת סמך למעבר לחברה.
אריה בר: אבל זה לא רק המעבר הניהולי אלא גם שינוי של תפיסות.
אריה בר: ממצב של גוף שהוא מבצע בחלקו למצב שהוא כבר לא גוף מבצע, הוא גוף מטה, הוא גוף שעובד כמו כל החברות הממשלתיות האחרות.
אריה בר: יש לו יותר בקרות, חברה יש לה הרבה יותר בקרות, יש לה גם דירקטוריון, יש לה את רשות החברות, יש לה את השר הממונה.
אריה בר: אז מע"צ היא אחרת.
אריה בר: היא התחילה לתפקד.
אריה בר: לפני מספר ימים אושרה בממשלה תוכנית של 19 מיליארד שקל, זה דבר שאין לו אח ורע במדינת ישראל.
אריה בר: 19 מיליארד שקל בפיתוח של מערכת כבישים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר שמבשלים אותו כבר הרבה זמן.
אריה בר: זה לא בחירות.
אריה בר: כי עובדה שהרכבת, 20 מיליארד שקל.
אריה בר: זה לא היה לפני.
אריה בר: הרכבת רצה.
אריה בר: יש החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל שלטפל בתשתית התיעודית.
אריה בר: אני לא צריך פה להרבות במילים כי אני חושב שאתם מבינים מה התועלת של התשתית הזאת למדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: כמה ב- 2006 יצא?
אריה בר: כנראה כ- 2.5 מיליארד שקל.
אריה בר: אבל, אם האוצר יצליח להעביר תקציב.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא מחלקים את זה בצורה יותר נכונה?
אריה בר: אני אגיד לך.
אריה בר: יש הבדל בין הרשאה לבין מזומן.
אריה בר: הרשאה זה 5 שנים.
אריה בר: מזומן יכול להתפרס גם על 6 ו- 7 שנים.
אריה בר: אם אנחנו בשנה החמישית מוציאים מכרז אז לא נגמור את העבודה באותה שנה אלא מזומן נפרס ל- 6 שנים או 7 שנים, זה יותר שנים אבל ההרשאה התקציבית היא אחרת.
אריה בר: אני מכיר את התוכנית ואני אומר לכם שמדינת ישראל תיראה אחרת.
אריה בר: אחרת.
אריה בר: זה לא כולל את הדרכים המקשרות.
אריה בר: הן בנפרד עם תוכנית נפרדת.
אריה בר: רק אוסיף עוד מילה אחת, כל הכבישים הראשיים שבהם יש חיבורים, אנחנו הולכים להפרדות כדי שאת כל הפניות שמאלה מאותם כבישים אזוריים, הפניות שמאלה דווקא כי הן המסוכנות.
אריה בר: את כל זה במסגרת תוכנית החומש אנחנו מבצעים הפרדות.
אריה בר: כביש 40 למשל, כביש ואדי ערה למשל, כל הצמתים האלה יהיו אחרים לחלוטין.
אריה בר: היציאות מהישובים לכבישים הראשיים יהיו במחלפים.
מל פולישוק-בלוך: כל כבישי הרוחב, אם אנחנו כבר מדברים על התוכנית הגדולה.
מל פולישוק-בלוך: כבישי הרוחב שאמורים להתחבר לכביש 6.
אריה בר: הם במסגרת התוכנית.
מל פולישוק-בלוך: מתי אתה רואה את הביצוע שלהם?
מל פולישוק-בלוך: אריה בר: כביש 431 כבר בביצוע.
מל פולישוק-בלוך: זה ממודיעין, נס ציונה, רחובות.
מל פולישוק-בלוך: כביש 531 ייצא למכרז בימים הקרובים.
מל פולישוק-בלוך: באזור כפר סבא כבר בוצעו גשרים.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך כביש 9 שהוא צפוני מדרום לנתניה.
מל פולישוק-בלוך: רוב הכבישים שאנחנו מדברים עליהם הם מתחברים לכביש 6 .
מל פולישוק-בלוך: מימוש התוכניות הוא פונקציה של אישור.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה פה להלאות אתכם כמה זמן לוקח לשאר כביש שהוא טריביאלי.
מל פולישוק-בלוך: לא כביש שהוא שיש לו בעיות.
מל פולישוק-בלוך: אילון דרום הרכבת לראשון, אין בכלל ויכוח שפסי הרכבת האלה יהיו בין שני המסלולים של נתיבי אילון.
מל פולישוק-בלוך: אין מקום אחר, זה המקום המיועד על פי תוכניות המתאר.
מל פולישוק-בלוך: 4 וחצי שנים בשביל לקבל אישור.
מל פולישוק-בלוך: תשאלי את הועדות.
מל פולישוק-בלוך: ההתנגדויות היו , הן באמת בטלות בשישים אבל בואי אסביר לך למה.
מל פולישוק-בלוך: כשמתכנן המחוז מתעסק אתי על איך ייראה הפנס על הכביש הזה ואיך ייראה הקיר האקוסטי אז ככה אנחנו נראים.
מל פולישוק-בלוך: למה זה לוקח ארבע וחצי שנים?
טלי טל: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה.
טלי טל: אבל מה שקורה היום, מבקשים במסגרת התזכירים שמוגשים לכל התשתיות, גם של כבישים וגם של מסילות ברזל, לקבל את מלוא האינפורמציה בשלבים של אישור התוכנית.
טלי טל: שזה כולל גם איך ייראה הקיר האקוסטי.
אריה בר: אבל לא מגישים תוכנית בלי זה.
אריה בר: במיוחד תוכניות שההיתר ניתן על ידי הועדה המחוזית.
אריה בר: התוכנית באה עם כל הנספחים, הנספחים מפורטים.
אריה בר: אני יותר מזה, בועדה וזה כתוב באתי לועדה ואמרתי, אני מוכן לתת לכם מכתב שיהיה התחייבות, כל מה שיחליט המשרד לאיכות הסביבה, אני מתחייב מראש לקבל, מי נותן לי התחייבות כזאת?
אריה בר: ובכל זאת התוכנית לא אושרה.
זבולון אורלב: אתה כן יכולה לומר מה משך הזמן?
זבולון אורלב: אני אגב שייך לירוקים.
זבולון אורלב: והייתי רוצה שכל כביש יהיה תחת בקרה מאד מאד רצינית.
זבולון אורלב: אבל אני לא מוכן לקבל את זה שזה לוקח המון זמן.
טלי טל: כביש 9 לדוגמא שעבר בות"ל הוא עבר במהירות מאד גבוהה.
זבולון אורלב: מה זה מהירות גבוהה?
זבולון אורלב: 3 שנים?
טלי טל: לא, הרבה פחות.
טלי טל: אני חושבת משהו כמו שנתיים ועכשיו הוא תקוע בגלל משרד הפנים.
אריה בר: אני אתן לך דבר אחר.
אריה בר: יש הפרדה מפלסית.
אריה בר: כל פרויקט שיהיה שנתיים אני רק אשלח להם פרחים.
אריה בר: יש הפרדה מפלסית בבנימינה ששם נהרג הילד בן ה- 16.
אריה בר: 9 שנים בועדה.
אריה בר: כי קולמן הזה, הממונה על המחוז הוא החליט שהוא לא מעביר את התוכנית.
אריה בר: הוא מתווכח על איזה שהוא חיבור בתוך התוכנית שהוצעה.
יוסף הירש: אתה אמרת למה אנחנו לא בודקים את זה.
יוסף הירש: אז קודם כל בדקנו את זה ב- 1994 .
יוסף הירש: את הסוגיה במישור העקרוני.
יוסף הירש: כתבנו על זה בדו"ח ב- 2005 .
יוסף הירש: בין השאר המלצנו בגלל הבעיות של תוכניות שיש להן היבטים מעבר לאזור הבודד.
יוסף הירש: שי אופציה של תוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית מפורטת.
יוסף הירש: זה יוצאים מן הכלל וככה זה נעשה בכביש 6 .
אריה בר: אתה מכיר את ההכרעה על תוכניות המתאר?
אריה בר: אני מכיר את זה כבר הרבה שנים.
אריה בר: תעביר תוכנית אחת מועצה הארצית, אני רוצה לראות אותך.
טלי טל: תוכניות במועצה הארצית עוברות הרבה יותר מהר מאשר בועדות מחוזיות.
מל פולישוק-בלוך: אתם בדקתם את מה ב- 94 '? את ההתנהלות של התוכניות המחוזיות?
יוסף הירש: את הנושא של הקמת מחלפים וגשרים.
יוסף הירש: התייחסנו למספר מחלפים בין השאר מחלף הכפר הירוק ואחרים שלקחו הרבה מאד שנים מכל מיני סיבות, בין השאר בגלל שהתחלפו ראשי מועצות וכל אחד בא והביא את התפיסה שלו.
יוסף הירש: ובשורה התחתונה אמרנו בין השאר שבמקרים מיוחדים כאשר יש למחלף מסוים או לתוכנית מסוימת משהו שהוא מעבר למחוז הבודד, מן הראוי לשקול את תוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית מפורטת וזה נעשה בכל מיני כבישים.
אריה בר: אילון מזרח.
אריה בר: אילון מזרח זה אחד הכבישים החשובים.
אריה בר: הוא מחבר את רוקח על כביש 20 למחלף התקווה בואכה לכביש 6.
אריה בר: כל הכניסה שבאה ממזרח על כביש 5 היום שהוא עמוס מאד שפשוט מחכים שם שעה בבוקר, בשעות השיא, למרות השיפורים שעשו שם, הכביש הזה שהבאנו אותו לות"ל, בסוף מה החליטו?
אריה בר: בסדר זה בא לות"ל אבל שתי הועדות המחוזיות יש להן זכות לדון בתוכנית.
אריה בר: ותעביר תוכנית, אני רוצה לראות אותך.
אריה בר: על מה אתם מדברים?
אריה בר: אתם לא חיים את המציאות.
זבולון אורלב: גבירתי היושבת ראש, אבקש לקבל נתונים על תאונות דרכים, הרוגים ופצועים בדרכים מקשרות.
זבולון אורלב: באופן פרופורציונלי לדרכים ראשיות.
זבולון אורלב: יש למישהו את הנתון?
טלי טל: לא, אין ואני רוצה להסביר גם למה אין.
טלי טל: משום שלרוב הדרכים בארץ פרט לדרכי הגישה ודרכים מקשרות יש שם.
טלי טל: כאשר הדרך עוברת בדרך עירונית השם הוא מלל, כשהדרך היא דרך לא עירונית אז השם הוא מספר.
טלי טל: מספר מע"צ לדוגמא כביש 6 וכביש 2.
טלי טל: דרכים מקשרות ודרכי גישה לצערי הרב אין שם לא במלל ולא במספר ולכן אין שום אפשרות.
טלי טל: אי אפשר להציג עליהם את הנתונים.
טלי טל: אז חלק מהנתונים נרשמים במה שנקרא לא ידוע משום שאנחנו לא יכולים לסמן את המקום הזה וחלק מקושרים לאזור הכי קרוב או למועצה המקומית או לישוב שאליהם הם שייכים.
זבולון אורלב: מהו האחוז או מה הנתונים של הדרכים הלא ידועות והדרכים שיש להם שמות כמו שאת אמרת?
זבולון אורלב: את יודעת, זה הדרכים המקשרות.
זבולון אורלב: כל מה שהוא לא דרך המל וכל מה שלא ממוספר זה הדרכים המקשרות.
טלי טל: אבל, אתה לא יודע את הנתון.
טלי טל: אתה לא יכול לתת את הנתון משום שאין לו שם.
טלי טל: אתה לא יכול להציג לציבור משהו שאתה לא יודע.
אריה בר: אני אומר לך שהכותרת זה דרכים מקשרות.
טלי טל: אתה יכול להגיד את הסך הכל אבל זה לא מעניין הסך הכל.
זבולון אורלב: סך הכל מההרוגים במדינת ישראל מה הנתון?
מל פולישוק-בלוך: זה כמו שתגיד בכל הכבישים הבין-עירוניים יש חמישים הרוגים.
זבולון אורלב: יש לי השערה.
זבולון אורלב: ההשערה שלי אומרת שבגלל הבלגן הזה ובגלל שאין אחריות ולאף אחד אין סמכות והכבישים האלה נופלים בין הכיסאות, הכבישים האלה מועדים לפורענות הרבה יותר מאשר הכבישים שבאחריות מע"צ.
מל פולישוק-בלוך: מי בודק את רמת הבטיחות והתחזוקה בכבישים האלו?
זבולון אורלב: רגע, אני לא קבלתי תשובה.
טלי טל: אין לי תשובה לצערי.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבל נתון מספרי?
זבולון אורלב: לא מעניין אותי אם זה היה ליד מושב בית מאיר או ליד מושב אחר.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, האם הדרכים המקשרות הן יותר מועדות לפורענות מאשר הדרכים המסודרות?
זבולון אורלב: זה מה שמעניין אותי.
זבולון אורלב: תגידי לאדונים הנכבדים שמשחקים במשחקי כבוד, מי אחראי על מה ולהגיד להם, אתם רבים על כבוד ובינתיים אנשים נהרגים.
זבולון אורלב: זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה צריכה לעשות.
זבולון אורלב: להגיד, בדרכים בלתי ידועות, בלתי מסומנות, דרכים עלומות, מה קורה שם.
זבולון אורלב: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: לא ניסיתם אף פעם להביא את הנתונים האלה?
טלי טל: אני אומרת שוב, יש לנו את אותו קטע שמה שאנחנו קוראים לא ידוע.
טלי טל: אני מצטערת אני לא יכולה כרגע לתת את הנתון כי הוא לא ידוע אבל אני אומרת שוב, מעבר לדעת עת הסך הכל של הדו"ח החשיבות הרבה היא לדעת איפה זה קרה כדי שאפשר יהיה לטפל בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר, זה לא מה שמעניין אותנו כרגע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כרגע רוצים לדעת תחת הגדרה של לא ידוע, איזה נתונים יש לך.
מל פולישוק-בלוך: תשיגי לנו אותם, זה הכל.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שפה זה 1500 ק"מ, אנחנו יודעים שיתר הדרכים זה 6400 .
זבולון אורלב: אפשר לראות את הדבר הזה ולראות האם ההשערה הזו נכונה, אם ההשערה הזו שלי נכונה אז זה דבר חמור מאד.
טלי טל: אז בדו"ח מבקר המדינה יש כמה קטעים שעוסקים בזה.
אריה בר: אני אסביר משהו.
אריה בר: אנחנו בחדר הזה כולנו קוראים עיתונות, רואים טלביזיה ושומעים רדיו.
אריה בר: בשנה האחרונה, איפה היו התאונות?
אריה בר: כולן בכבישים בין-עירוניים, לא בכבישים אזוריים.
אריה בר: בבקשה, תביאו לי תאונה אחת קשה עם נפגעים בכביש אזורי.
אריה בר: לא היה.
אריה בר: עכשיו אני אסביר גם למה לא.
אריה בר: אז קודם כל כמות כלי הרכב, כמות הנוסעים היא קטנה יותר.
אריה בר: הדבר הנוסף, בגלל שהכבישים מסוכנים, הנהגים גם נוהגים בזהירות.
אריה בר: אבל בסופו של דבר אם הכבישים הבין-עירוניים היו כאלה אז גם כמו שהייתי נוסע בשנת 52' בירושלים, הייתי נוסע בוקר ומגיע בערב, אז ככה היינו מגיעים אבל החיים הם לא כאלה ולכן, סך הכל התאונות בכבישים, תאונות עם נפגעים בכבישים האזוריים לעומת הכבישים האחרים היא הרבה יותר קטנה.
אריה בר: הדבר הנוסף זה המהירות.
אריה בר: מהירות היא פונקציה מרכזית בחומרת הפגיעה ובכבישים אזוריים כאשר המהירות היא נמוכה, ככורח מציאות בגלל סוג הכביש , עיקולים ובעיות כאלה, שוליים שלפעמים אינם אז התאונות אם ישנן הן תאונות פח שלא מדווחות בכלל.
מל פולישוק-בלוך: אז אני אשאל אותך שאלה אחרת:
מל פולישוק-בלוך: אם רשת הכבישים, ה- 1500 ק"מ האלה, היו ברמה גבוהה יותר, אתה לא חושב שזה היה מפחית את העומס מהכבישים הבין-עירוניים?
אריה בר: לא, ואסביר למה.
אריה בר: בגלל הפיתולים.
אריה בר: אני אתן לך כביש שהוא באמת לא ראשי.
אריה בר: כביש 38 מעמק האלה, בית שמש לירושלים.
אריה בר: תושבי הדרום לכאורה היו צריכים ליסוע דרך שם כי הוא מקצר את הדרך.
אריה בר: ועובדה שאני לא נוסע דרך שם, כי הוא כביש מעוקל, בחלקו מסוכן וכשאתה נוסע בשני נתיבים אחרי משאית, בנתיב אחד כאשר רוב הדרך זה פס לבן אז אתה תגיע אחרי 3 שעות, אז למה תעשה את זה?
אריה בר: אז אתה הולך בכביש הראשי, בכביש 40, נכנס לכביש 3 ונכנס לכביש 1 ומגיע לירושלים.
אריה בר: זאת עובדה.
אריה בר: ככה זה בכבישים אזוריים אחרים.
אריה בר: אני לא אומר שאין כבישים שעושים קיצורים כמו למשל ליד רמת ישי.
אריה בר: ליד רמת ישי יש כביש בתוך הפרדסים שהמשאיות שם עושות את העיקוף של רמת ישי.
אריה בר: אז שם למשל אנחנו סגרנו את הדרך.
זבולון אורלב: אבל אתה מסכים אתי שאם הכבישים האלה היו מתוחזקים כראוי והיו נבנים כראוי והיו מתומררים כראוי אז היו שם פחות תאונות דרכים?
אריה בר: תראה, אין צל של ספק שכביש יש לו שוליים טובים, יש לו מסעד, שיש לו תמרורים, סביר להניח שהוא מפחית את תאונות הדרכים.
אריה בר: זה טריביאלי.
זבולון אורלב: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.
אריה בר: כן, נכון.
אריה בר: אני חושב שיש כבישים אזוריים מסוכנים מאד.
אריה בר: זה נכון.
רחל אבני: מי קובע אם הכביש הוא עירוני הוא אזורי?
אריה בר: למעשה מי שקובע את זה זו תוכנית המתאר המחוזית.
אריה בר: היא קובעת האם היא דרך אזורית או דרך ארצית.
רחל אבני: אני מנציבות תלונות הציבור ממשרד מבקר המדינה.
רחל אבני: אני באתי משום שאלינו הגיעו המון תלונות על כביש מספר 10, 3855 מבית שמש לעמק האלה, בדיוק על מה שדיברת.
רחל אבני: הכביש נסגר על ידי משרד התחבורה, משרד השיכון מוכן לתקן אותו ואף אחד לא רוצה לקחת עליו אחריות.
אריה בר: זה הכביש המזרחי מאחורי בית שמש החדש.
אריה בר: אני אסביר לך משהו.
אריה בר: הכביש הזה נסלל ונבנה על ידי משרד השיכון.
אריה בר: הכביש הזה היה צריך למעשה לעבור לרשות המקומית, לעיריית בית שמש.
אריה בר: העירייה לא מוכנה לקבל אותו.
אריה בר: היא לא מוכנה לקבל אותו כי היא צריכה לתחזק אותו ומאיפה יש לה כסף?
אריה בר: ולכן הוא נשאר לא בידי משרד השיכון שהתנער ממנו ולא בעיריית בית שמש שהתנערה מהכביש ובודאי לא במשרד התחבורה.
אריה בר: הכביש הזה נבנה כדי לתת לרמת בית שמש נגישות.
אריה בר: זה נכון, את צודקת, הכביש הזה הוא בעייתי עד היום.
רחל אבני: יש לנו עשר תלונות על זה ואין לנו מה לעשות.
רחל אבני: יש פתרון לדבר הזה?
אריה בר: הולכים לשפר אותו אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות.
רחל אבני: זה כביש בין-עירוני או אזורי?
אריה בר: אזורי.
אריה בר: אם היה בין-עירוני זה היה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, אתה תוכל להחליף אותי להמשך הישיבה?
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה, תכף ישמעו כל אלה שרוצים להתבטא, אני פשוט חייבת להיות בישיבה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה להציע, אם יורשה לי, אולי אנשים יתייחסו לזה והמסקנה תהיה שונה.
מל פולישוק-בלוך: ברור על פניו שיש חוסר הגדרה ברורה של סטטוס של הכבישים האלה וצריך להגדיר את האחריות לדרכים המקשרות.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן עם האחריות הולך המקור התקציבי לפיתוח, לטיפול ולתחזוקה.
מל פולישוק-בלוך: אז כאן השאלה היא גדולה ואולי כדאי לשאול את המומחים שיושבים פה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הכתובת הנכונה זה מע"צ, זה אפשרות אחת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כך, יש לנו היום חברות שאחראיות.
מל פולישוק-בלוך: למשל כביש 20, נתיבי איילון, נתיבי איילון כבר מזמן גמרו את תפקידם אבל הם מייצרים להם תפקידים.
אריה בר: אני הייתי מנכ"ל נתיבי איילון, ואני מוחה על דברייך.
מל פולישוק-בלוך: זו דעתי.
מל פולישוק-בלוך: יש לך ניגוד עניינים אבל לי אין, אז בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר שצריך לחשוב או במע"צ או גורם אחר שיהיה אחראי אבל צריך להיות גורם אחד שאחראי על הכבישים האלה, כרגע זה כפי שאתה אמרת ובצדק, זה נופל ין הכיסאות ואני בטוחה שאם מישהו יעשה עבודה יראה שכאן יש מחדל עצום.
מל פולישוק-בלוך: זה בעצם גם מה שעולה מן הדו"ח.
מל פולישוק-בלוך: אז דבר אחד, לחשוב איפה זה צריך להיות ולטפל בזה בצורה מרוכזת.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש מהמבקר, כל הנושא של התנהלות אישור תוכניות מחוזיות בנושא של כבישים.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה לוקח, איך זה עובד, גם אם עשו ב- 94', אז צריך דו"ח מעקב נוסף על העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי רושם שכאן יש בעיה מאד מאד רצינית.
מל פולישוק-בלוך: אסור שכבישים יתקעו.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב, יש תוכנית.
מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת מתוך נקודת מוצא שהתוכנית שלכם היא טובה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי מחלוקת על הרבה דברים, אתם אנשי המקצוע, אתם קובעים את התוכנית וכך צריך להתייחס לזה.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתם החלטתם על תוכנית היא צריכה להתבצע.
מל פולישוק-בלוך: אני בעד קטע 18, תמיד הייתי אבל תוכניות צריכות להתבצע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן מדברים על התוכנית של רשויות התכנון במדינת ישראל ושל כבישים.
מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית צריך לבצע אותה במועד, זה מה שאנחנו אומרים.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שלא מבצעים במועד יש כאן מחדל עצום.
מל פולישוק-בלוך: זהו.
מל פולישוק-בלוך: זה שמתווכחים על תכנים זה סיפור אחר.
אריה בר: ברגע שלא מאשרים את התוכניות למעשה מי שקובע את סדר העדיפויות זה לא הצרכים אלא זה האישור הסטטוטורי.
אריה בר: כי אם כביש הוא חשוב ואין לו אישור, הוא לא יתבצע.
מל פולישוק-בלוך: זה שני דברים ככה להזכיר לכם.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה חבר הכנסת אורלב, בוא תמשיך את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני צריכה לצאת.
מל פולישוק-בלוך: יש לי עוד ישיבה.
מל פולישוק-בלוך: מאיר דהן: אני היועץ המשפטי של מע"צ.
מל פולישוק-בלוך: המנכ"ל חולה, אני מתנצל בשמו.
מל פולישוק-בלוך: אני אתחיל בדבר האחרון שזה הנושא של האחריות.
מל פולישוק-בלוך: אני כמובן קטונתי אבל אני מסכים עם כל מילה שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, צריך לזכור שהוקמו מספר ועדות והן מצוינות בדו"ח מבקר המדינה שהחליטו בעצם שהאחריות לא צריכה ברובה להיות של מע"צ או כמעט כולה.
זבולון אורלב: אחריות של מי?
זבולון אורלב: מה החליטו הועדות?
מאיר דהן: העבירו לאחריות המועצות המקומיות או האזוריות לפי העניין והוקמו לדעתי 3 ועדות אם אני זוכר טוב.
מאיר דהן: צריך לזכור באמת את הנושא של סדרי עדיפויות שהדגיש אותו המנכ"ל.
מאיר דהן: הרי תוכנית החומש של החברה נגזרת גם מהחלטות הממשלה, החלטות הממשלה שקבעו איזה כבישים בעדיפות כזו או אחרת ונגזרת גם מסדרי עדיפויות כמובן, איזה כבישים צריך לפתח בסדר עדיפויות גבוה יותר.
מאיר דהן: ברור שדבר אחד יבוא על חשבון הדבר השני, ברגע שאתה מעביר למע"צ ופירט את זה בהרחבה המנכ"ל, אתה מעביר לחברה כבישים אחרים אגב שלא מתוקצבים בתוכנית החומש כמובן אז זה בא על חשבון דברים אחרים.
מאיר דהן: צריך לזכור שיש תקצוב פרויקטלי וברור שיידרש בכל מקרה תקציב נפרד לנושא הזה על כל המשתמע מזה.
מאיר דהן: דיברו פה איך יוציאו מכרזים בכבישים אזוריים כאלה ואחרים.
מאיר דהן: צריך לזכור שיש גם את החברה למשק וכלכלה שהיא גם מאד פעילה בנושאים האלה ויש גם שיתוף פעולה של החברה אתה בפרויקטים מסוימים.
מאיר דהן: אז כמובן אפשר לחשוב על רעיון של החברה למשק הכלכלי.
אריה בר: אבל, היא לא עוסקת למיטב ידיעתי בתחום המועצות האזוריות.
אריה בר: היא עוסקת בתחום מוסדות הציבור, היא מוציאה מכרזי מסגרת ומכרזים על כבישים.
מאיר דהן: בתקופה הזו אנחנו נמצאים גם במין דיבור ושיג ושיח ושיתוף פעולה גם עם החברה למשק וכלכלה.
זבולון אורלב: אבל תסכים אתי גם שלכם יש יותר מומחיות ויותר ידע וניסיון בהוצאת מכרזים לכבישים מאשר לחברה למשק וכלכלה.
מאיר דהן: שוב פעם, החברה למשק וכלכלה אלף היא גם מוציאה מכרזים לגבי כבישים עירוניים אבל שוב, שיתוף הפעולה יכול להיות בסיוע מקצועי.
מאיר דהן: אפשר לבצע את זה בשיתוף פעולה.
זבולון אורלב: הבעיה היא בעיה יסודית, מי צריך להיות אחראי ומזה גם נגזרות מי צריך להיות בעל הסמכות ומזה נגזר גם מי בעל התקציב בסוגיה של הכבישים האלה שמה שעולה כאן מהדו"ח שהם נופלים בין השולחנות.
זבולון אורלב: היו ועדות אבל נשארים כבישים בלי מספר, הם נשארו כבישים שאין עליהם נתונים סטטיסטיים של תאונות דרכים, יש כבישים עלומים במדינת ישראל, זאת הבעיה.
זבולון אורלב: כי אין אחריות אחת, היו הרבה ועדות וזה מה שקורה.
זבולון אורלב: מאיר דהן: צריך לזכור שלמועצות המקומיות יש תקציב גם לנושאים האלה.
זבולון אורלב: אתה צודק אבל מועצה אזורית ומועצה מקומית יש להן הרבה מאד בעיות.
זבולון אורלב: יש להם חינוך ויש להם רווחה, יש להם המון בעיות, ולכן אתה רואה איך הכבישים נמצאים בתחום הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: מועצות אזוריות על אחת כמה וכמה, וכולנו יודעים מה קרה לשלטון המקומי בשנים האחרונות עם הקיצוצים התקציביים בשנים האחרונות.
זבולון אורלב: לא משלמים משכורות לעובדים, אז אתה רוצה שהוא ידאג לכביש?
זבולון אורלב: אבל הואיל והכביש קשור בסכנת נפשות, בשמירת הנפש, שהיא ערך יהודי עליון וגם ערך אוניברסלי עליון, אסור להשאיר את זה כך.
אריה בר: ברשותך, את הכבישים העירוניים גם?
זבולון אורלב: עקרונית, אתה צודק, אבל מעשית זה בלתי אפשרי.
אריה בר: תיסע בבאר שבע.
אריה בר: הכבישים שם על הפנים.
אריה בר: בורות, אז גם שם לא מתפקדים.
זבולון אורלב: אתה צודק ואני יודע למה אתה אומר באר שבע, אני יודע.
זבולון אורלב: אני רוצה גם לעשות הסחנה בין הרשויות המקומיות שהן ערים שבכל זאת יש להן יכולות ואיכויות לבין מועצות אזוריות, 50 מועצות אזוריות במדינת ישראל שאמנם אחת גדולה אבל הן לא מסוגלות.
זבולון אורלב: זה גם ידע, גם ניסיון, גם סדרי עדיפויות פנימיים.
זבולון אורלב: רשות לאומית לכבישים כמו מע"צ כזאת יש לה אחריות.
זבולון אורלב: שר התחבורה כל היום חושב איך אני מצמצם את תאונות הדרכים וזה בסדר גמור, ככה צריך להיות.
זבולון אורלב: ולכן המועצה האזורית זה לא בראש שלה, זה לא העדיפות הראשונה.
זבולון אורלב: העדיפות הראשונה היא שהתלמידים ילכו לבית הספר.
מאיר דהן: אז אולי תוקם חברה נפרדת לכבישים האזוריים.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את זה בתוך מע"צ?
זבולון אורלב: אני קצת חולק על יושבת הראש.
זבולון אורלב: מה שאני אציע בסוף הדיון, אני לא חושב שהועדה יש לה את הידע לקבוע מי צריך להיות אחראי אבל אני חושב שהועדה מספיק שהיא מזהה שיש פה בעיה והיא צריכה להטיל על הממשלה בתוך פרק זמן סביר לקיים דיון רציני או בקבינט החברתי כלכלי שלפי דעתי זאת המסגרת הנכונה ולהטיל על שר התחבורה לעשות עבודת מטה ולהביא הצעה לממשלה איך להסדיר את סוגיית האחריות.
זבולון אורלב: יהיה שר התחבורה או שר הפנים, יש כתובת.
ירון שרון: אני המהנדס הארצי של אגף התנועה במשטרת ישראל.
ירון שרון: קודם כל, לגבי נתוני תאונות דרכים.
ירון שרון: זה נכון, קשה מאד לבוא עכשיו ולקמט את תאונות הדרכים בדרכים האלה מכיוון זאת סיבה , אולי הסיבה נראית לא משמעותית או לא אין פשוט לכבישים האלה, כשמגיע בוחן לאתר תאונות הדרכים הוא צריך לקבוע איפה התאונה התרחשה.
ירון שרון: איך עושים את זה?
ירון שרון: בדרך כלל בכבישים בין-עירוניים.
ירון שרון: הוא יודע את מספר הכביש כי יש לו את מפת הכבישים והוא יודע גם את אבן הקילומטר ואז הוא קובע.
זבולון אורלב: איך הוא רושם דו"ח מהירות לאחד שתופסים אותו בכזה כביש?
ירון שרון: מצוין.
ירון שרון: לא תופסים ואין איפה לתפוס כי אין להם שוליים לכבישים האלה.
ירון שרון: לגבי רחוב עירוני זה הולך באותה שיטה, יש שם לרחוב ויש מספר לבית.
ירון שרון: גם ברחובות העירוניים שי בעיות.
ירון שרון: למשל בישובים ערביים שאין רחובות ואין שמות של רחובות, גם שם אם תחפשו בישובים כאלה מספר תאונת דרכים בקטע כבי מסוים, אי אפשר למצוא.
ירון שרון: אפשר למצוא אולי רק את המספר הכולל.
ירון שרון: עכשיו, לגבי ה- GPS .
ירון שרון: זה הפתרון אולי לנקודה הזאת.
ירון שרון: זה מכשיר לניווט.
ירון שרון: אני יכול לזהות בדיוק רב יחסית, דרך אגב זה יותר מדויק מאשר עכשיו אני יוצא לתאונה לפי קילומטרים כי שם בדרך כלל עושים בערך.
ירון שרון: אני יוכל לזהות את הנקודה.
ירון שרון: אני יכול להגיד לכם שכבר לבוחנים של משטרת ישראל לחלקם יש כבר את מכשירי ה- GPS וכל התאונות הקטלניות וחלק מהחמורות למעשה כבר ממופות באמצעות המכשיר.
ירון שרון: מה שכן, מכיוון שאין גיבוי לתוכנה שהיא כרגע תוכנה GIS שזו תוכנה שאני יכול למפות במיפוי על המפה, כמו שזה נקרא, שכבתי אני למעשה היום, למרות שאניח משתמש ב- GPS לא יכול לרכז נתונים אבל בעתיד כאשר זה יתבצע וזה מתוכנן להתבצע, אפשר למרות אי ציון המספרים על הכבישים אפשר יהיה לדעת ולחתוך.
זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יודעת על הדבר הזה?
ירון שרון: ודאי.
טלי טל: אנחנו מקבלים את הקובץ של המשטרה ולכן כל החומר עובר אלינו.
טלי טל: לנו אין דבר שאין להם.
ירון שרון: בתור מהנדס הפעם על רשת הכבישים הזאת שנקראת דרכים מקשרות.
ירון שרון: מה שאני יכול להגיד מהניסיון שלי למרות שבאמת אין לי נתונים מרוכזים זה כך.
ירון שרון: הכבישים האלה לשמחתנו ולצערנו הם ברמה נמוכה.
ירון שרון: למה לשמחתנו?
ירון שרון: כי אם היו ברמה גבוהה יותר אז הסיכוי וההסתברות לתאונת דרכים היתה גדלה.
ירון שרון: אני בדרך אגב במספר כבישים שהגיעו לפחות לידי אני המלצתי לא לרבד אותם למשל.
ירון שרון: לא לחדש את האספלט מכיוון שחידוש האספלט לבד ללא התיקון הגיאומטרי פירושו הגדלת המהירות וזה ההסתברות לתאונות הדרכים גדלה.
ירון שרון: ולכן כדאי להשאיר אותם במצבם הנוכחי של רמת המשא.
ירון שרון: כמו כן לגבי בטיחות, יש מספר כבישים שאנחנו עסקנו בהם שמה שעשו פשוט לקחו דרכים חקלאיות וציפו אותם באספלט.
ירון שרון: מהרגע שציפו את הכביש באספלט, המהירות עולה ורמת הבטיחות יורדת ואפשר לראות כביש כזה בין חדרה לאליכין שם התרחשו מספר תאונות דרכים שאחת מהן גם היתה קטלנית.
ירון שרון: הכביש סגור בעקבות זה שהמשטרה ביקשה לסגור אותו.
ירון שרון: הכבישים האלה שמתוארים כדרכי גישה ודרכים מקשרות, עיקר התאונות בכבישים האלה אלה תאונות עצמיות.
ירון שרון: לא מעורב בהן רכב נוסף, רכב אחד עצמי עשה את התאונה וזה קורה אלף בגלל קירבה של עצמים קשיחים לכביש כמו עצים וכאלה עצמים.
ירון שרון: היו”ר זבולון אורלב: בקיצור מה שאתה אומר שבכבישים האלה בעצם.
ירון שרון: רגע, אני לא רוצה לדבר באופן כולל.
ירון שרון: הכבישים האלה אמרתי שדווקא מבחינה בטיחותית אנחנו לא יודעים על אחוזי תאונות גבוהים וגם הסברתי למה אבל אני חושב שאפשר לעשות תסקיר בטיחותי והכבישים שבאמת נמצאים ברמת בטיחות נמוכה כמו שציינתי את חדרה אליכין, ויש להם אלטרנטיבות אחרות, פשוט צריך לסגור אותם.
ירון שרון: לא לטפל בהם כי אף אחד לא מטפל בהם אלא פשוט לסגור אותם.
ירון שרון: אם יש לישובים האלה דרכים אחרות.
יונתן זקן: יש נתונים.
יונתן זקן: אנחנו לקחנו 74 קטעי כביש שהופיעו באיזה שהוא סקר, זה לא כל הדרכים 74, מתוכן ל- 60 אין מספר אבל ל- 14 שיש מספר נמצאו 62 תאונות בשנה.
זבולון אורלב: זה לא אומר לי כלום, אני צריך לדעת את זה פרופורציונלי.
יוסף הירש: אנחנו גם מצטטים מחקר של משטרת התנועה משנת 2001 .
יוסף הירש: לגבי המרחב הכפרי כתוב: "אחוז התאונות החמורות גבוה מאד בהשוואה לתחום העירוני הארצי.