GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הולנדר: בעקבות דו"ח מבקר המדינה באמת אנחנו עשינו באמת הרבה דברים, ממש הרבה דברים, לקחנו אותו מאוד ברצינות, ביחד עם החשב הכללי, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לקחנו את הדברים מאוד מאוד ברצינות, ועשינו כמה דברים, אני אומר אותם בתמצית, ואם יורשה יוכל מר יעקב ברגר קצת להרחיב כי הוא היה האיש מטעמי שריכז את העבודה.
שמואל הולנדר: קודם כל הקמתי, היועץ המשפטי לממשלה ואני הקמנו צוות משותף שבעצם תפקידו היה איך לבחון מה צריך לעשות וכמו שהמבקר אמר להפיק את הלקחים בעקבות הדו"ח.
שמואל הולנדר: בצוות שהיה ברשותו של מר ברגר, המשנה שלי, שהוא אגב אדם עתיר ניסיון בתחום כוח אדם, וגם היה תת אלוף בצבא ועסק בזה בצה"ל, כך שבאמת יש לו ניסיון מערכתי מאוד מאוד עשיר.
שמואל הולנדר: היו בצוות נורית הלשטיין, שהיא כיום היועצת המשפטית של הכנסת, אליעד ויינשל, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה ורון דול היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.
שמואל הולנדר: הצוות הכין דו"ח מפורט, מאוד מאוד יסודי, אולי מר ברגר יוכל לומר את עיקרי הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לקבל את הדו"ח?
שמואל הולנדר: בוודאי, איזו שאלה.
שמואל הולנדר: הוא נמצא באתר האינטרנט שלנו אבל אני אשמח להעביר אותו לוועדה.
שמואל הולנדר: מעבר לכך, אני, מאחר ובאו ואמרו שירות המדינה מוצף במינויים פוליטיים וכו', שוב, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה החלטתי לבדוק את כל המינויים הזוטרים, דהיינו המינויים הפטורים ממכרז שנעשו במשרדי הממשלה, מינואר 2000.
שמואל הולנדר: כי לא רציתי שיחשדו בי חלילה בהטייה פוליטית, ממשלה כזו, מפלגה כזו, מראשון בינואר 2000.
שמואל הולנדר: והפצנו שאלונים בקרב כששת אלפים עובדים ששייכים לקטגוריות האלה, דהיינו משרות זוטרות הפטורות מחובת המכרז, עובדים שהתקבלו באמצעות חברות כוח אדם ועובדים שהתקבלו בדרך של מילוי מקום.
שמואל הולנדר: אגב נושא חברות כוח האדם הוא רעה חולה שליוותה את שירות המדינה שנים רבות, במנותק מבעיית המינויים הפוליטיים, נאבקתי בה כל הזמן מפני שראיתי בה תופעה לא מוסרית ולא הוגנת, והיא נבעה כתוצאה ממדיניות של משרד האוצר, שרצה לעקוף את חוק התקציב, וברוך השם אין יותר כמעט עובדי חברות כוח אדם.
שמואל הולנדר: אנחנו צמצמנו את מספר העובדים בצורה דרמטית, רבים הלכו הביתה, רבים נקלטו כעובדי מדינה, התופעה הזו כתופעה בעייתית כמעט ולא קיימת.
שמואל הולנדר: הפצנו את השאלונים האלה בקרב אותם ששת אלפים עובדים, והשאלונים בעצם נועדו לבדוק האם באמת התופעה הזו קיימת באופן כל כך גורף.
שמואל הולנדר: אני מוכרח לומר שאני הותקפתי קשות מאוד באותה עת, והיתה ישיבה מיוחדת של ועדת חוקה ואפילו קיבלתי איומים קשים, אני לא ארחיב בעניין זה את הדיבור אבל חברת כנסת מסויימת הגישה הצעת חוק לקצוב את כהונתי בגלל הפעילות הזו שלי.
שמואל הולנדר: אבל לא נרתעתי.
שמואל הולנדר: בסופו של דבר אני מאוד שמח, וגם הדברים האלה פורסמו, ממצאי השאלונים האלה, בשאלונים נתבקש כל אחד מהעובדים האלה לכתוב האם יש לו קרוב משפחה בדרגה כזו או אחרת שיש לו זיקה אישית או פוליטית לשר.
שמואל הולנדר: התברר שבאמת התופעה כתופעה באמת ברוך השם לא קיימת בשירות המדינה בהיקפים האלה.
שמואל הולנדר: ושוב, הדברים האלה מופיעים, אני בגלל קוצר הזמן לא אפרט.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו, אתם שאלתם כל אחד איך הוא התמנה לתפקידו?
שמואל הולנדר: ששת אלפים איש.
שמואל הולנדר: פשוט בגלל קוצר הזמן אני לא ארחיב אבל כל החומר נמצא, אני אשמח להעביר את כולו לוועדה אם אני אתבקש.
שמואל הולנדר: אין שום בעיה.
שמואל הולנדר: אגב את הדברים האלה גם פרסמנו בשקיפות מלאה.
רוני רגב: במשרד לאיכות הסביבה היתה תופעה חריגה,
שמואל הולנדר: כן, לפחות כך עלה מהממצאים.
שמואל הולנדר: אנחנו גם העברנו את זה למבקר המדינה.
רוני רגב: פשוט שיהיה לפרוטוקול ששם באמת היתה תופעה חריגה.
שמואל הולנדר: ללא ספק.
שמואל הולנדר: מעבר לזה, אותו צוות בראשותו של מר ברגר עשה פעולות נוספות ליישום המלצות הצוות, הפעולות האלה נעשות בצורה מאוד אינטנסיבית, ובשורה התחתונה המטרה היא למנוע את הפרצה.
שמואל הולנדר: כלומר גם המינויים האלה, הפטורים מחובת מכרז, המינויים הזוטרים, שלא יהיה מצב שמביאים אדם בגלל שהוא יש לו זיקה כזו או בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו, כל הדברים האלה הפגומים.
שמואל הולנדר: ואני מאוד מקווה שבעקבות היישום,
מל פולישוק-בלוך: איך למשל אתם מתכוונים לעשות את זה, על ידי פרסום בעיתון למשל?
שמואל הולנדר: כן, בפירוש כן.
יעקב ברגר: לגבי הליכי המינוי למשרות הזוטרות למעשה אנחנו התייחסנו באמת לכל הסוגיות שאמורות להבטיח את השיוויוניות ואת אחידות הטיפול בקליטת כוח אדם במשרות הזוטרות, כאשר אנחנו מחייבים פרסום, אנחנו לא קבענו האם הפרסום צריך להיות בעיתונות או לא אבל קבענו פרסום, וקבענו חובה,
מל פולישוק-בלוך: אבל עלון מפלגתי זה גם פרסום,
יעקב ברגר: אני לא רוצה להתייחס ברשותך,
מל פולישוק-בלוך: אז אולי כן צריכים לקבוע באיזה מקום צריך,
יעקב ברגר: אני אומר, אנחנו קבענו שבכל מקרה, על כל תפקיד זוטר כזה יצטרכו להיות לפחות שלושה מועמדים, יצטרכו להיות עובדים כמובן שעונים על הקריטריונים הנדרשים, שהליך הבחירה עצמה ייעשה באמצעות ועדה, לא ועדה מקבילה ממש לוועדת מכרזים אבל ודאי יהיו בה לפחות שני חברים שיעשו ועדת מיון, ואנחנו קבענו שצריך לנהל על זה פרוטוקול, וקבענו גם כללים שיצטרכו לפרסם את תוצאות הבחירה.
יעקב ברגר: כאשר כמובן כל ההליך הזה הוא הליך מינהלי והוא יצטרך לעמוד בפני ביקורת.
יעקב ברגר: הבעיה האחרת, הפרצה האחרת שהיתה אולי יותר מהותית היתה סביב הנושא של מינויים של ממלאי מקום, שלגבי הסוגייה הזאת אנחנו קבענו כלל שפיו לא ניתן יהיה למנות אדם במילוי מקום מעל לשלושה חודשים.
יעקב ברגר: משמעות הדבר שהתופעה שהיתה אולי בעבר, וצדק בעניין הזה השר צחי הנגבי, שאנחנו מצאנו באמת תופעות כאלה לא רק במשרד הזה אלא לדאבוני במשרדים רבים נוספים, התופעה הזאת, אנחנו מאמינים, דרך זה שלא נאפשר יותר מילוי מקום מעבר לשלושה חודשים שניתן יהיה לצמצם לחלוטין את האפשרות, גם לגבי עצם המינוי של מילוי מקום קבענו כללים שמגדירים בדיוק איך לבצע את ההליך הזה.
יעקב ברגר: גם שם דרך אגב, דרך פרסום, גם כבחירה, יהיו מספר מועמדים לתפקיד הזה, הייתי אומר שאנחנו הקשינו מאוד את הכניסה לשירות המדינה כתוצאה מ הדו"ח.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה, למה צריך היה את דו"ח מבקר המדינה ולהגיע למאה העשרים ואחד כדי לעשות משהו שהוא נראה לי כל כך אלמנטרי לשירות ציבורי?
שמואל הולנדר: דווקא השאלונים האלה מצביעים, כמו שאמרתי, שבשירות המדינה ככלל התופעה לא קיימת בהיקף כזה.
שמואל הולנדר: התופעה במשרד איכות הסביבה היא תופעה חריגה.
שמואל הולנדר: כמו שאמרתי אי אפשר, פשוט אין אפשרות לנהל את שירות המדינה בצורה ריכוזית כל כך,
מל פולישוק-בלוך: מה שנאמר פה זה לא ריכוזי, זה עניין של קביעת נורמות התנהגותיות.
שמואל הולנדר: נכון, אלה דברים שבעצם לא קיימים במדינות אחרות, אלה מן הוראות שעה וגזרות שאנחנו צריכים לגזור, ואגב, שמאוד מקשות על הניהול השוטף של המשרדים.
שמואל הולנדר: אבל פשוט אין ברירה.
תומר רוזנר: אני רוצה להעיר מספר הערות בקצרה רבה.
תומר רוזנר: לגבי דבריו של החשב הכללי, לא שמענו התייחסות לנושא שעלה בדו"ח המבקר והוא הנושא של מכרזים לקניית שירותים שלא סופקו, ובעצם כל התופעה שאנחנו יודעים שהיא לפחות במקומות אחרים שהיא רחבה קצת יותר של מכרזים לרכישת שירותים וטובין שניתנים למקורבים.
תומר רוזנר: לגבי הנושא של שירותי כוח אדם החשב הכללי התייחס אכן לנושא של הוועדות לבדיקת מועמדים, אבל התשובה שניתנה היא תשובה חלקית בנושא הזה מכיוון שהיא מתייחסת לבדיקת כישורים של מועמד כזה או אחר מבלי להתייחס לשאלה איך הגיע אותו מועמד לאן שהגיע.
תומר רוזנר: כך שהתשובה שניתנה בנושא הזה היא גם חלקית והיא לא כל כך מתמודדת עם התופעה של השפעות פוליטיות או פסולות אחרות.
תומר רוזנר: לגבי הדברים שאמר נציב שירות המדינה כאן אני רוצה לחדד מספר דברים שנאמרו על ידיו והם חשובים לחברי הכנסת.
תומר רוזנר: ראשית, נציב שירות המדינה כנפיו על שירות המדינה עצמו והוא הצביע על החוסר, וגם מבקר המדינה הצביע על כך בדו"חות אחרים, על החוסר בכל מנגנוני פיקוח ובקרה על יחידות שאינם כפופות ישירות לנציב שירות המדינה, בעיקר התאגידים הסטטוטוריים, רשויות המקומיות וכו' שבהם אנחנו יודעים מועסקים היקפי כוח אדם הרבה יותר גדולים בשירות הציבורי מאשר בשירות המדינה הטהור מה שנקרא.
תומר רוזנר: ושם בעצם כל הפעולות שמנה אותם נציב שירות המדינה, שהם פעולות חשובות ביותר שנעשו על ידי הנציבות בעצם אין להם שום נגיעה.
תומר רוזנר: דוגמאות כמו רשות שדות התעופה שהוצגו כאן, ורשויות אחרות.
תומר רוזנר: לגבי הדברים שאמר נציב שירות המדינה עצמו, לצערי ולמיטב ידיעתי ההמלצות כפי שצויינו כאן עדיין לא עוגנו בהוראות התקשיר.
שמואל הולנדר: הסיבה היא מאוד פשוטה, יש דברים שאפשר לכתוב אותם בתקשיר, יש דברים שצריכים לעבור הליך משפטי מסויים, ולשם כך צריך לעבור אישור של ועדת שירות וכו'.
שמואל הולנדר: היום בערב מתכנסת ועדת השירות לאשר את הדברים האלה ואז אפשר יהיה לפרסם אותם בתקשיר.
תומר רוזנר: ונקודה נוספת שגם חשובה לחברי הכנסת והיא נקודה שהעלה הנציב, אני חושב שחשוב לחדד אותה, היא הנושא של מה קורה במצב שבו מתברר שמינוי כזה או אחר של עובד לוקה בפגם יסודי מהסוג הזה.
תומר רוזנר: צודק הנציב ואומר שבמצב הזה ידיה של הנציבות קצרות ברוב המקרים מלפעול כלפי אותו עובד שנקלט בצורה פגומה, ויכול להיות שיש מקום לחשוב על שינוי חקיקה בנושא הזה שיביא לכך שבמצב שבו מתברר שיש מינוי שהוא פגום יהיה בכוחו של איזה שהוא גורם, לאחר כמובן מיצוי הבדיקות וכו', לגרום לביטולו של אותו מינוי.
ירון זליכה: לא השלמתי את הנושא בתחום המכרזים, מרוב שקטעו אותי אז שכחתי.
ירון זליכה: בתחום המכרזים אנחנו ביצענו, אגב לא על הרקע של דו"ח מבקר המדינה, ביצענו שורה של שינויים שנועדו להגביר את ההיקף של המכרזים בשירות המדינה.
ירון זליכה: אני רוצה להתייחס דווקא לא למכרזים הגדולים בתחום התשתית, ששם עשינו גדולות ונצורות, אני רוצה להתייחס דווקא למכרזים הקטנים, כי המכרזים הגדולים הבקרה ויכולת השליטה שלנו מהמטה היא יותר גדולה והיכולת לעשות שם מניפולציות היא יותר קטנה.
ירון זליכה: אני הוריתי לחשבים, למערך החשבים כולו, לסרוק לפני קרוב לשנה את כל ההתקשרויות שהמדינה עשתה, זה כמה מאות אלפי התקשרויות, החל מהתקשרות של שלוש מאות שקל וכלה בהתקשרות של לא יודע כמה על מנת לבדוק איזה מההתקשרויות לא נעשו בדרך של מכרז.
מל פולישוק-בלוך: לא סתם רוצים לפטר אותך מתפקידך ...
ירון זליכה: כמו שאמרתי לך החשבים בכלל והחשב הכללי בפרט אינם משרת אמון, ואסור שיהיו משרת אמון.
ירון זליכה: אני שמח שחוק הג'ובים לא עבר.
מל פולישוק-בלוך: באיזה שלב אתם,
ירון זליכה: השלמנו את הסריקה, כמו שאמרתי המטרה היתה למצוא את כל ההתקשרויות שאו שנעשו בפטור ממכרז או שנעשו במכרז אבל הוארכו, וגילינו ממצאים קשים,
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לקבל את הממצאים, אנחנו נעשה על זה ישיבה,
ירון זליכה: בטח, איזו שאלה.
ירון זליכה: אולי רק בשני משפטים, אם תרשי לי, גילינו למשל התקשרויות בהיקפי עתק שלא מוכרזו מעולם, ואפילו המשרד לא ביקש פטור ממרכז.
ירון זליכה: אחת ההתקשרויות בהיקף של מיליארד ורבע שקל.
מל פולישוק-בלוך: באיזה משרד זה?
ירון זליכה: משרד הבריאות.
ירון זליכה: גילינו התקשרויות, גילינו למשל משרדי עורכי דין שמספקים שירות למדינה במשך עשרים וכמה שנים ללא מכרז.
מל פולישוק-בלוך: זה מנוגד לחוק עד כמה שידוע לי,
ירון זליכה: זה מנוגד להיגיון, אחר כך החוק, קודם ההיגיון.
ירון זליכה: בקיצור ולעניין אנחנו ממכרזים, אני אשמח מאוד אם את תזמיני אותנו לישיבה מיוחדת בתחום המכרזים, החל בקטנים וכלה בגדולים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה את זה ונשתדל לעשות את זה לפני שהכנסת מתפזרת.
ירון זליכה: כמו שאת יודעת אנחנו זוכים לקיטונות של לחצים,
מל פולישוק-בלוך: פוליטיים או אחרים?
ירון זליכה: פוליטיים ואחרים, בכל נושא המכרזים, ואנחנו מאוד נשמח אם שומרי החוק יעזרו לנו.
מל פולישוק-בלוך: זו המטרה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים ואני מודה לכל המשתתפים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שדווקא הדברים האחרונים של אנשי נציבות המדינה מעידים עד כמה הישיבות האלה של ועדת ביקורת המדינה, בעקבות דו"חות מבקר המדינה, כל כך חשובים לציבור.
מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו זה להציף את הליקויים ואת השחיתויות כלפי מעלה.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, וזה אני אומרת לך אדוני מר הולנדר משירות המדינה, הרושם שלנו כאן בוועדה הוא שונה.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שיש לך נתונים, אולם אנחנו רואים שהתהליך הזה של השחתת המידות והתדרדרות הנורמות במדינת ישראל הולכת וגדלה.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שמתפקידנו כנבחרי ציבור להפסיק אותה.
מל פולישוק-בלוך: אז אני לא מתיימרת לעצור את כל השחיתות השלטונית, אני יודעת שלא יהיה לי זמן, כל משך שנות חיי לא יספיק, אבל לצמצם אותה למינימום האפשרי.
מל פולישוק-בלוך: וכאן בהחלט אתם השותפים.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל אנשי מבקר המדינה, יועץ המשפטי לממשלה, נציבות המדינה, החשבות הכללית, אלה בדיוק הגורמים שצריכים להיות, מה שהגדיר אותם המחוקק ואחרים, שומרי הסף, אלה צריכים לעצור את הפרצות בסכר.
מל פולישוק-בלוך: כי אם אנחנו לא נעצור את הפרצות בסכר אנחנו נגרום להצפה.
מל פולישוק-בלוך: וזה מה שאמרתי בתחילת הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: התחושה שלנו שההצפה מתרחשת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא שותפה להרגשה שלך שהדברים יותר טובים.
מל פולישוק-בלוך: גם אם בעבר הרחוק או לא הרחוק היו הדברים עוד יותר גרועים, זה עדיין רחוק מלהשביע רצון, המצב הנוכחי, ודיינו בדו"חות מבקר המדינה שאומרים לנו מהשנה הזאת או משנה שעברה, מלפני כן, שהמצב חמור ביותר.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו דורשים אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: המקרה הזה, שבו היועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירה, בהחלט כן, וקרא למשטרה לפתוח בחקירה, אני חושבת שזה מעיד על כך שהוא מצא ליקויים, ליקויים חמורים ביותר, אחרת הוא לא היה עושה את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני מאחלת לך באופן אישי, אדוני השר, שתצא זך וטהור.
מל פולישוק-בלוך: זה אני אומרת לכל אחד שנמצא במקום כזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הקיימת שהנורמות האלה לא ראויות במדינה מתוקנת.
מל פולישוק-בלוך: גם אם לדבריך לא היתה כאן עבירה על החוק, אני חושבת שאסור לנו להמשיך את הנורמות הלקויות האלה.
מל פולישוק-בלוך: וזאת הנקודה המרכזית בדבריי.
מל פולישוק-בלוך: מי שעבר על החוק חזקה על גורמי אכיפת החוק שישימו אותו במקום הנכון.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן מדברים גם אם אין עבירה על החוק הפלילי אנחנו מדברים על פגיעה בנורמות, בעינינו זה לא פחות חמור.
מל פולישוק-בלוך: ואני לא אחזור על תחילת הדברים למה זה חמור.
מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת חושבת, גם אחרי הישיבה הזאת, כי כפי שאמרתי זו לא הישיבה היחידה בנושא, שצריכים לעשות בדיקה מערכתית של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: וצריכים לקחת וטוב שיש, כי זה יקצר תהליכים, צריכים לקחת את הששת אלפים, את העבודה שאתם עשיתם בוועדה שלך מר ברגר, וצריכים לקחת את מה שאתה עושה עם הדו"ח שלך שהושלם לגבי המכרזים, וצריכים לשבת על המדוכה, אני חוזרת ואומרת, צריכים לחשוב אם לעשות את זה באמצעות אנשי מבקר המדינה שיבדקו את זה מערכתית או ועדת חקירה נפרדת.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שצריכים ועדת חקירה נפרדת, כי המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שנראה לנו, וצריכים עדיין סמכויות יותר, כמו שהיה לנו בנושא ויסות מניות הבנקים.
מל פולישוק-בלוך: וזה מה שאני ממליצה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שנותרתי לבדי מבין חברי הוועדה אני אבקש, אנחנו נאמר לי על ידי היועץ המשפטי שלנו הנאמן שנושא של ועדת חקירה צריך להביא אותו כנושא לדיון בנפרד, אז אני אבקש להביא את זה כנושא לדיון בנפרד, אני גם אתייעץ עם מבקר המדינה איזה ערוץ יותר כדאי כדי לפעול.
מל פולישוק-בלוך: אבל הבדיקה חייבת להיות מערכתית של כל המערכת השלטונית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה גם בעצם ישרת את אנשי משרד איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: אני כאן לא רוצה לגעת נקודתית באדם זה או אחר, לא זאת המטרה שלי.
מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי לחסל את התופעה, לא את האנשים.
מל פולישוק-בלוך: את השיטה.
מל פולישוק-בלוך: שלא יבוא שר במדינת ישראל, בהיתממות או שלא בהיתממות, בידיעה או שלא מידיעה או מתוך נורמות אחרות ויגיד לא ידענו שהנורמות היו אחרות או שהנורמות שלי שונות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו המטרה שלנו לקבוע נורמות.
מל פולישוק-בלוך: ואני שמחה שגם בנציבות שירות המדינה וגם אצל החשב הכללי, אני שמחה שאתם חושבים אותו דבר, שצריכים לקבוע כאן נורמות מאוד מאוד ברורות.
מל פולישוק-בלוך: ואם לא נקבע נורמות ברורות אז יש מי שמפרש את המצב אחרת.
מל פולישוק-בלוך: שיטות עבודה, נורמות, התנהלות, הכל, על זה אני מדברת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא באה לקבוע אם הבנאדם מוכשר או לא מוכשר.
מל פולישוק-בלוך: אני באה לקבוע מנגנון מקצועי שיקבע אם הבנאדם מוכשר או לא.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני לא נכנסת לעניין אם האיש כן טוב או לא טוב.
מל פולישוק-בלוך: זה לא ענייני.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לשר שהגיע, אני חושבת שזה חובתך כשר במדינת ישראל שנגדו יש דו"ח כזה לבוא לפני הציבור ולהגיד את דעתו.
מל פולישוק-בלוך: חובתך.
מל פולישוק-בלוך: והציבור ישפוט.
מל פולישוק-בלוך: לא אני אשלח אותך לכלא חלילה, אני לא רוצה לשלוח אף אחד לכלא.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני כן רוצה שהציבור ידע להכריע, גם בבחירות האלה.
מל פולישוק-בלוך: וזה, אני לא אומרת את זה ברמה מפלגתית פוליטית, אלא ברמה הנורמטיבית של מה אני מצפה, גם מהציבור וגם מאיתנו הנבחרים, שידעו מי אנחנו ושידעו מה לבחור.
מל פולישוק-בלוך: כי זה בנפשנו.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, נתחיל, כי זמננו קצר, ויש לנו כמה ישיבות בוועדה.
מל פולישוק-בלוך: בצוק העתים אנחנו צריכים להספיק מה שיותר.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה ליקויים, כמו שאתם יודעים.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה למנכ"ל משרד המשפטים, למנהל מח"ש, לאנשי המשטרה – לכל מי שהגיעו.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן ביקש לקיים את הדיון הזה, והוא לא היחיד.
מל פולישוק-בלוך: בחודשיים האחרונים קיבלתי לא מעט פניות לעסוק בנושא החשוב הזה, כיצד המערכת המשפטית במדינה, ומשרד המשפטים בראשה, מטפלת בשוטרים שחשודים בכך שסטו מהדרך הנורמטיבית, הישרה, הראויה לשוטר במדינה.
מל פולישוק-בלוך: לנוכחים כאן אין צורך לומר כמה יחידה זו, שנקראת מח"ש, חשובה.
מל פולישוק-בלוך: מדינה דמוקרטית חייבת שתהיה לה משטרה נקייה מכל רבב, מכל שחיתות בלתי ראויה, מכל פגיעה בזכויות אדם, בוודאי של קורבנות ובוודאי של חשודים – גם של העבריינים עצמם.
מל פולישוק-בלוך: זכויות אדם, חייבות שתישמרנה.
מל פולישוק-בלוך: לשמור את המשטרה שלנו מפני שחיתות, חשוב על אחת כמה וכמה.
מל פולישוק-בלוך: במקרה, כאילו הזמנתי את זה, דווקא הבוקר יש ידיעה – כנראה מבית היוצר שלכם: "מח"ש טוענת: חשד לשחיתות במשטרה: עשרות שוטרים קיבלו שוחד והדליפו מידע לעבריינים".
מל פולישוק-בלוך: המידע מראה יותר מכל דבר אחר כמה חשוב שהמשטרה תהיה מאה אחוז, ללא רבב לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: זה גם נושא של שחיתות, בוודאי, אבל גם התנהגות בלתי ראויה.
מל פולישוק-בלוך: אם אזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לדעת שהם יכולים לסמוך על המשטרה במאה אחוז, אפילו לא מאית אחוז פחות, אנחנו בצרה.
מל פולישוק-בלוך: ביקשתי את הישיבה כדי לשמוע מאנשי המבקר מה העלו בדוח שלהם.
מל פולישוק-בלוך: כפי שידוע לכם, הדוח עסק בכשלים שגילו בהתנהלות של מח"ש.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן, גם לשמוע ממנכ"ל משרד המשפטים וממנהל מח"ש כיצד מתקנים את הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: אולי הגיע גם הזמן לשמוע איך אנחנו מגיעים לאזרוח מוחלט של מח"ש.
מל פולישוק-בלוך: אחרי שמדברים על זה כל כך הרבה שנים – לפי המסמכים שלפני ב-1993 התחילו לדבר על זה, אולי התחילו לדבר אפילו קודם – אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא הזה יבוצע, יושלם.
מל פולישוק-בלוך: אין צורך לדבר כל כך הרבה.
מל פולישוק-בלוך: לפני הישיבה ישבתי עם אנשים שונים מכל צדי המתרס, אלו שסובלים, אלו שמגנים, שחושבים שהם עושים עבודה טובה.
מל פולישוק-בלוך: עולות כמה תהיות כאן.
מל פולישוק-בלוך: לא יכולתי שלא לעשות את ההשוואה – וכאן אני פונה לאנשי המבקר, כי אני רוצה שהם ייתנו את דעתם על הנושא הזה – בין הפעילות של מח"ש לפעילות של אנשי המבקר בתחום נציבות תלונות הציבור.
מל פולישוק-בלוך: לפני הנציב, כמו לפני מח"ש, מובאות אלפי פניות בשנה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שכל אלפי הפניות בשנה שמובאות לפתחם של אנשי מח"ש אכן מתאימות לפתח הזה.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהתלונות כלל לא בתחום סמכות מח"ש, חלק מהתלונות הן אולי לנגח, כל מיני דברים שאין להם בסיס, זה ברור.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהתלונות אמיתיות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאנשי המבקר יסבירו לנו: האם עסקתם רק בסטטיסטיקות, כי להן אין ערך במקרים כאלה?
מל פולישוק-בלוך: אם אתם אומרים ש-50% מהתלונות לא נחקרו כמו שצריך, על פניו זו לא אמירה נכונה כי ברור שיותר מ-50% מהתלונות אין להן מקום במח"ש ומנפים אותן, כפי שמנפים אצלכם.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתמקדו את האמירות שלכם לשאלה איך בדקתם את ההתנהלות של מח"ש ספציפית לתיקים השונים.
מל פולישוק-בלוך: זו נקודה חשובה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, אמרתי לפני שנכנסת שביקשת את הישיבה הזאת, אני מבקשת ממך לומר דברים בקצרה.
יורי שטרן: אני מודה לך על שקידמת את הנושא הזה בסדר הדיון שלנו על דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: זה מאוד ראוי.
יורי שטרן: למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שהמבקר בדק את תפקוד המערכות האלה.
יורי שטרן: בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימתי כמה ישיבות בנושאים האלה, גם אז, לפני שנה, אמרו לנו שבקרוב יהיה אזרוח, יש לי פרוטוקולים.
יורי שטרן: אמרו שזה יהיה בעוד כמה חודשים, ומאז כמה חודשים חלפו פעמיים ושלוש וארבע פעמים.
יורי שטרן: אבל לסיפור הזה יש שני צדדים.
יורי שטרן: אני לא רוצה לפטור את המשטרה מהטיפול שלה, והדוח מתייחס לזה.
יורי שטרן: המשטרה יוצאת מהתמונה.
יורי שטרן: כשמגיע מקרה של אלימות או התנהגות לא חוקית של השוטרים, ובאים בתלונה למפקד התחנה או מפקד המחוז, הם אומרים: זה עבר למח"ש, אנחנו לא מטפלים.
יורי שטרן: מח"ש זה חור שחור שהתלונות נכנסות אליו, וכמעט שום דבר לא יוצא ממנו.
יורי שטרן: הסטטיסטיקה משמעותית מאוד.
מל פולישוק-בלוך: החקירות לא ממוצות, אין ידע על מה שקורה?
מל פולישוק-בלוך: זו האשמה חמורה.
יורי שטרן: בכנסת אנחנו דנים בכמה וכמה דוחות של נציבות תלונות הציבור: של מבקר המדינה, שהוא הנציב העליון בנושא, אפשר לומר; של נציבי תלונות במערכות השונות – בצבא, במשרדי הממשלה השונים.
יורי שטרן: תמיד 30%-40% מהתלונות נמצאות מוצדקות.
יורי שטרן: זה שיעור קבוע, שנמצא בכל המערכות, וננקטים צעדים, או לפחות יש המלצות לצעדים כאלה או אחרים.
יורי שטרן: במח"ש רק ב-3% מהמקרים שמגיעים לפתחם, בקושי, יש המלצה כלשהי – משמעתית או משפטית.
יורי שטרן: זו מערכת קבילות חריגה מבחינת השיעור המזערי של התלונות שהטיפול בהן מסתיים במשהו אמיתי.
יורי שטרן: וגם את זה אנחנו לא יודעים.
יורי שטרן: כאשר הם ממליצים להעמיד לדין משמעתי איננו יודעים אם זה באמת נגמר בענישה כלשהי לשוטרים או יוצאים ידי חובה.
רן כהן: זה לא חור שחור, זו חומת מגן לאלימות.
יורי שטרן: משפט אחרון.
יורי שטרן: עברתי כמה מקרים של אלימות ברורה מצד השוטרים.
יורי שטרן: זה בכלל לא הנושא מי התחיל, אם האזרח היה אשם או לא.
יורי שטרן: היה מפגש בין השוטרים לבין האזרחים, ומבחינת האזרחים הוא נגמר בבית חולים, בנכות, בפגיעה גופנית קשה.
יורי שטרן: אם הם אנשי מקצוע, הם צריכים לדעת לטפל באנשים.
יורי שטרן: לא מדובר בעבריינים, מדובר באזרח שהתפרע.
יורי שטרן: בשום מקרה, אבל בשום מקרה, לא הגיעו להטלת עונש על השוטרים.
יורי שטרן: שום סנקציה.
יורי שטרן: השוטרים יוצאים מהסיפור הזה ללא פגע.
יורי שטרן: ולכן משטרת ישראל ומח"ש נתנו יחד אור ירוק לאלימות השוטרים.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, כולנו ניזונים מתקשורת ומסיפורים של אנשים שפונים אלינו.
מל פולישוק-בלוך: וטוב שכך, כי חשוב שהתקשורת תעלה ליקויים.
מל פולישוק-בלוך: תמיד אנחנו אומרים בוועדה שהתקשורת מסייעת לנו, כי אין כמו השקיפות והידע לציבור כדי לתקן ליקויים.
מל פולישוק-בלוך: עם זאת, כל מקרה צריך לבדוק היטב.
מל פולישוק-בלוך: ועוד דבר: אנחנו צריכים לשמור שהמשטרה שלנו תהיה מאה אחוז, נקייה מכל רבב.
מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים.
מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר ליצור מנגנון שיכבול מדי את ידי השוטרים, כי כולנו נהיה קורבנות של הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: צריך לשמור על המידתיות, על האיזון הנכון.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שחשוב.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן, כדי לראות מה קורה בשטח.
מל פולישוק-בלוך: במקומות שיש בהם ליקויים, נתקן אותם.
מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לזכור, לשמור על האיזון.
רן כהן: צריך לשמור על הדיוק.
רן כהן: על האיזון, אין צורך.
רן כהן: איזה איזון?
רן כהן: כשיש אלימות צריך איזון?
רן כהן: צריך שתהיה תגובה.
מל פולישוק-בלוך: אם שוטרים יימנעו מלגעת באנשים, הם יברחו.
מל פולישוק-בלוך: מה תעשה אז?
רן כהן: החוק מקנה לשוטרים זכות להשתמש באלימות, תוך שמירה על זכויות בסיסיות.
מל פולישוק-בלוך: זה האיזון בחוק, ואנחנו צריכים לשמור עליו.
מל פולישוק-בלוך: נשמע את אנשי המבקר ואחר כך את אנשי משרד המשפטים.
חנה יזרעלוביץ: אקצר מאוד, אתייחס בעיקר לנקודות שהיושבת-ראש העלתה.
חנה יזרעלוביץ: החוק לא עוסק בכל הפעילות של מח"ש או בכל העבירות של השוטרים, אלא רק בסמכות לעשות שימוש בכוח.
חנה יזרעלוביץ: מובן שלשוטרים יש זכות לעשות שימוש בכוח בנסיבות מסוימות, בכוח סביר.
חנה יזרעלוביץ: שימוש בכוח לא סביר הוא עבירה משמעתית לפי פקודת המשטרה.
חנה יזרעלוביץ: ככלל, עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה, אך עבירות של שימוש בכוח נחקרות במח"ש.
חנה יזרעלוביץ: לא בכדי הדוח שלנו מתייחס לטיפול המערכתי, לא רק לטיפול מח"ש.
חנה יזרעלוביץ: חלק גדול מאוד מהתלונות לא נחקר במח"ש, ולא הערנו על כך, אולי בצדק.
חנה יזרעלוביץ: אבל הן גם לא נחקרות בכלל במשטרה, או לא נעשה דבר בעניינן – אף-על-פי שוועדות מקצועיות שונות, בעיקר ועדת קרמניצר, עמדו על הצורך להתייחס גם להיבטים הפיקודיים של כל תלונה ושל כל התלונות כמכלול, כדי שהמשטרה תפיק לקחים וכדי לא להעביר מסרים כפולים לשוטרים שמותר לעשות שימוש בכוח.
חנה יזרעלוביץ: מח"ש מדווחת למשטרה על כל המקרים שהיא לא חוקרת, היא מדווחת למדור סטטיסטיקה, אבל המשטרה לא עושה דבר בעניין התלונות.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים על הטיפול המערכתי – בין במח"ש, שהיא גוף חקירה פלילי, לבין המשטרה, שיש לה אמצעים ניהוליים ופיקודיים והיא יכולה לעשות שימוש בכל אמצעי שיש לה כדי לטפל בתלונות האלה.
חנה יזרעלוביץ: דא עקא, המשטרה לא עושה דבר לגבי התלונות האלה.
חנה יזרעלוביץ: הטענה של המשטרה היא שהם מנועים מכל הטיפול משום שהעניין הועבר למח"ש.
מל פולישוק-בלוך: הטענה נגד המשטרה היא שהיא חוקרת את עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא רוצים בזה.
מל פולישוק-בלוך: למה את רוצה שהמשטרה תטפל?
מל פולישוק-בלוך: למה לא משרד המשפטים?
חנה יזרעלוביץ: כי במקרים הספציפיים האלה, בהיבטים הפליליים של התלונות, מח"ש אומרת שהעבירות קלות ערך, או המתלונן לא רוצה לשתף פעולה – אבל אירוע כנראה היה.
חנה יזרעלוביץ: יש מקום לברר, בצורה של תחקיר, למשל, כמו שנעשה בצבא, מה היה שם, גם כדי לנקות את השוטר וגם כדי להעביר מסר שהעניינים מבוררים ונעשה משהו.
חנה יזרעלוביץ: נוצר מצב אבסורדי: תלונות קלות מאוד על התנהגות לא נאותה של שוטרים נחקרות במשטרה ומוסקות מסקנות – עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה.
חנה יזרעלוביץ: עבירה של שימוש בכוח, אף שהיא עבירה משמעתית, באופן יוצא מן הכלל נחקרת במח"ש.
חנה יזרעלוביץ: גם ההחלטה אם להעמיד לדין היא בידי מח"ש.
חנה יזרעלוביץ: יוצא מצב אבסורדי: עבירות קלות של התנהגות לא נאותה, דיבור לא אדיב, אפילו לבוש לא נכון של שוטר, כל זה מטופל ומבורר.
חנה יזרעלוביץ: כי הם נחקרים במשטרה.
מל פולישוק-בלוך: למה לא הכול במח"ש?
חנה יזרעלוביץ: זה החוק.
חנה יזרעלוביץ: החוק קבע שעבירות פליליות נחקרות במח"ש, וזו לא עבירה פלילית.
חנה יזרעלוביץ: עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה.
מל פולישוק-בלוך: המשטרה נוקטת יד קלה בחקירות האלה.
חנה יזרעלוביץ: היא לא מתייחסת לתלונות האלה בכלל.
חנה יזרעלוביץ: לכן הנתונים הסטטיסטיים, יש להם משמעות במקרה הזה.
חנה יזרעלוביץ: בגלל מגבלות של חקירה פלילי, והצורך במידה מסוימת של ראיות כדי להעמיד לדין, חלק גדול מהתלונות נסגרות על-ידי מח"ש מחוסר ראיות, וזו סמכותה.
חנה יזרעלוביץ: זאת אף-על-פי שלא נשללה שם לחלוטין האפשרות שנעברה עבירה.