GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי הנגבי: לא פיטרתי מעולם בשום משרד שהייתי אדם אחד כלשהו בתפקיד כלשהו.
צחי הנגבי: לא מנהל מחוז ולא מנהל אגף ולא מנהל מחלקה.
צחי הנגבי: אני מדבר על חמישה משרדים לאורך שנים.
צחי הנגבי: ולא החלפתי אותו באיש פוליטי אחר.
צחי הנגבי: אז כשמדברים על מינויים פוליטיים צריכים לרדת מן הנורמות המושחתות שכנגדם אתם יוצאים, ואני שותף לזעקה הזאת, ולהבין על מה מדובר.
צחי הנגבי: בדו"ח של מבקר המדינה מדובר בעיקר על מינויים למשרות פנויות בדרגות זוטרות שלא חייבו מכרז.
צחי הנגבי: זאת אומרת כל הנאום של היושב ראש על שיוויון הזדמנויות ועל פנייה לציבור איננו רלוונטי בהקשר של הדו"ח הזה.
צחי הנגבי: מכיוון שנציבות שירות המדינה קבעה, אני מתאר לעצמי עשרות שנים לפני שאני מוניתי לתפקידי, שיש דרגות מסויימות שבהם לא נדרשת פנייה לציבור במכרז פומבי.
צחי הנגבי: לא כשמחפשים מזכירה ולא כשמחפשים פקח בסיירת ולא כשמחפשים תפקידים זוטרים אחרים.
צחי הנגבי: יש איזה תקן, נציב שירות המדינה מכיר היטב את הנושא, אני אף פעם לא התמחיתי בתחום משאבי האנוש אז אני לא יודע איפה ומדוע ומה הטעמים והנימוקים לכך שהרף הועבר למקום מסויים.
צחי הנגבי: אבל מרבית האנשים שבהם מדובר, המרבית המוחלטת של האנשים, תשעים אחוז אולי, מדובר במשרות שהמשרד פנה אלינו, על פי בקשתנו, כשהבהרנו שיש לנו את הזכות להציע מועמדים מקצועיים ראויים למשרות פנויות, כי אם לא אנחנו נציע אז לא הציבור ייגש אל המכרז הזה אלא הסמנכ"ל יביא את הבן דוד שלו ומנהל האגף יביא את הבחור שלמד עם הבן שלו בחוג לגיאוגרפיה והחשב יביא את השכן שלו.
צחי הנגבי: וכך מאויישות משרות בשירות המדינה באלפים לאורך שנים.
צחי הנגבי: כאשר אין חובת מכרז אז המשרד באופן מקצועי דואג לאייש משרות פנויות.
מל פולישוק-בלוך: שאלת הבהרה, כשמשרד ממשלתי מחפש עובדים, הוא לא מפרסם, לא מכרז, הוא לא מפרסם מודעה לעיתונות?
צחי הנגבי: לא, בדרגות האלה נציבות שירות המדינה לא הטילה חובה על המשרדים לפנות לציבור.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי זה אחד הליקויים שצריכים לחשוב עליו.
רן כהן: אבל הוא לא פונה לבני הדוד של החשב וגם לא של השר אלא פונים לחברות כוח אדם או לשירות התעסוקה.
צחי הנגבי: רן, בוא לא נרמה את עצמנו.
אילן שלגי: מבקר המדינה ערך את החקירה ואנחנו רואים פה את הממצאים.
אילן שלגי: אז הדברים שהשר אומר הם לכל היותר על יד האמת.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד אומר את האמת כפי שהוא מאמין בה.
צחי הנגבי: האמת הזאת לא שנוייה במחלוקת והיא שיש תקן מסויים, רף מסויים, נדמה לי דרגה שמונה עשרה או משהו כזה, יתקן אותי הנציב, שנציבות שירות המדינה החליטה מטעמים שלה שבמשרד שאין פחות מן הרף הזה היא איננה מטילה על המשרד את החובות המעוגנות בתקשיר לגבי חובת מכרז פומבי.
צחי הנגבי: והמשרדים לאורך שנים מאיישים את המשרות האלה בדרכים אחרות, שאני מאמין שהם דרכים שאינם נגועות בזיקה פוליטית, כי הדרגים המקצועיים הם לא בעלי מעורבות פוליטית, אבל הם דואגים לאייש את המשרות האלה, לאורך עשרות שנים, באלפי תקנים, מן היקב ומן הגורן.
צחי הנגבי: אני מאמין שזה נעשה מקצועית, אין להם עניין להכניס לשירות המדינה אנשים שאינם עונים על אמות המידה המקצועיות שהם מחפשים, אבל הם לא פונים אל הציבור הרחב.
צחי הנגבי: ולכן שיוויון ההזדמנויות הוא ערך לא רלוונטי במשרות האלה.
צחי הנגבי: אני האמנתי, ועדיין מאמין, שאין שום עילה למנוע גם מלשכת שר, אני אישית לא עסקתי בזה אבל אני לוקח אחריות גם על דברים שנעשים על ידי עובדים שלי, שעוזרים או אחרים בלשכת השר יציעו מועמדים לתפקידים פנויים שאינם דורשים מכרז ולא מוטלת עליהם חובת מכרז.
צחי הנגבי: הנורמה היום שמעוצבת מחדש, תוך כדי תנועה היא שזה אסור.
צחי הנגבי: קבע היועץ המשפטי לפני כחצי שנה שזה אסור, שלא יתכן ששר יהיה מעורב.
צחי הנגבי: יש אליו פנייה מחבר מרכז או מחבר גוף בוחר או מבן דוד שלו או מאחיינית שלו, יואיל השר ויאמר לאותו אדם שפונה תפנה לסמנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: הנורמה הזאת לא חשבת שהיא צריכה להיות בלי הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה?
צחי הנגבי: לא, לחלוטין לא.
צחי הנגבי: הנורמה הזאת היתה אחרת לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: לא, בעיניך, כמי שבא עם ערכים מסויימים,
צחי הנגבי: לא, בעיניי לא.
צחי הנגבי: אם אני יכול להביא רואה חשבון או עורך דין או דוקטור, ואלה הדוגמאות בדו"ח מבקר המדינה, לתפקידים פנויים זוטרים בשירות המדינה, והם נבחנים על ידי המסננת המקצועית, ולא ניתן שום תכתיב, על ידי אף אחד, למסננת המקצועית, ורובם דרך אגב נפסלו, כי הם לא עמדו באמות מידה כפי שהמשרד חשב, ואחרים היו מוצלחים מהם ונבחרו לתפקידים, אז בעיני הנורמה הזאת קודם כל היתה הנורמה התקפה.
צחי הנגבי: וגם אני לא חושב שהיא נורמה פסולה.
צחי הנגבי: אבל אני לא מעצב את הנורמות.
צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה יש להם את הסמכות לעצב את הנורמות.
צחי הנגבי: ואם הם חושבים שיש לפסול מעורבות כזו או אחרת של הדרג הפוליטי אז אנחנו נצדיע, אבל לא נצדיע כלפי אחור, עם כל הכבוד למי שרוצה לעצב נורמות כלפי אחור, זה לא נשמע, גם לא במדינות אחרות.
צחי הנגבי: אני רוצה לומר שבמשרד לאיכות הסביבה, עד הרגע הזה, מכהנים אנשים רבים וטובים מאלה שדו"ח מבקר המדינה ביקר את דרכי קבלתם.
צחי הנגבי: פחות משליש זה רבים.
צחי הנגבי: למה הם לא פוטרו, עברו כבר ארבעה שרים, אני אגיד לכם למה הם לא פוטרו, המשרד מרוצה מהם.
צחי הנגבי: למה הוא מרוצה מהם, מכיוון שאין מה לעשות, גם בתוך הליכוד יש אנשים שמסוגלים לעבוד בשירות המדינה לא פחות טוב ממך.
צחי הנגבי: והם מוצלחים.
צחי הנגבי: וזה שהאבא שלו מאמין בדרך כזאת או הסבתא שלו מאמינה בדרך אחרת זה לא פוסל אותו להיות עובד בשירות המדינה.
צחי הנגבי: אבל למה הם פסולים, בגלל שאבא שלו חבר מרכז אז הוא לא יכול להיות ממונה על פסולת במחוז חיפה?
צחי הנגבי: ולכן העובדה היא שהם לא נפסלו גם אחרי שאני כבר לא שם, ושלגי היה שם ויהודית נאות ז"ל ושלום שמחון.
צחי הנגבי: דובר המשרד לאיכות הסביבה, שרון אחדות, היה הדובר שלך, למה לא זרקת אותו.
צחי הנגבי: אני מיניתי אותו.
אילן שלגי: אתה בעצמך אמרת שלא היו מינויים רבים.
אילן שלגי: פה אומרים לנו שנשארו פחות משליש.
צחי הנגבי: למה לא זרקת אותו, תגיד בכנות.
אילן שלגי: האדם שאתה מתייחס אליו היה אדם מקצועי, ואני רוצה לומר לך שהאדם הזה בא אלי, עם תחילת כהונתי, הציע לי להזיז אותו לתפקיד אחר, אמרתי לו בוא תתחיל לעבוד, נראה איך אתה עובד, וכל החודשיים הוא בהחלט נתן למשרד שירות טוב מאוד.
צחי הנגבי: לא רק שהוא מקצועי, אתה גם מעיד עליו שהוא אדם הגון.
צחי הנגבי: וכמוהו רבים.
צחי הנגבי: ותתחילו לחשוב בפתיחות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו סוטים מהעניין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא חושבים שהאנשים האלה כן ראויים, לא ראויים, בוודאי שחלק גדול מהאנשים האלה הם אנשים טובים,
צחי הנגבי: מאיפה את יודעת, אולי כולם, אף אחד לא בחן,
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא של הדו"ח.
צחי הנגבי: בעיניי זה נושא מהותי.
צחי הנגבי: כי משרד מבקר המדינה לא התמקד בכלל בשאלת הכישורים.
צחי הנגבי: לא פירט בפני הציבור שמדובר באנשים, רובם המוחלט עם תארים, תואר ראשון ותואר שני ותארים באיכות הסביבה, ודוקטור חוג'ייב שעשו אותו, בגלל שהוא הדוד של אותו שרון אחדות אז הדוקטור הזה הוא פסול.
צחי הנגבי: היום הוא מקבל פי חמש משכורת בחברת טבע, בתפקיד בכיר, אבל הוא לא יכול להיות ממונה על פסולת באיזה מחוז המרכז.
צחי הנגבי: למה הוא לא יכול להיות, בגלל שהוא נשוי לגיסתו של אותו שרון אחדות, מה קרה, מאיפה מסע הצלב המיליטנטי הזה.
צחי הנגבי: תבחנו את האנשים על פי כישוריהם ואת דרכי המינוי.
צחי הנגבי: עכשיו דרכי המינוי, אני אישית לא הייתי מעורב בשום מינוי של אף אחד.
צחי הנגבי: אתם יודעים למה, כי שר לא יכול למנות.
צחי הנגבי: אפילו הוא לא יכול למנות מזכירה.
צחי הנגבי: יש מערכות שממנות.
צחי הנגבי: יש מערכות שעושות את הסינון, את המיון, ובסופו של דבר מגיעות למסקנות.
צחי הנגבי: וכאשר המועמדים שהוצעו בין היתר על ידינו היו מועמדים מוצלחים הם נכנסו.
צחי הנגבי: עכשיו חלק מהם גם כשלו, כמו שיש שרים כושלים ויושבי ראש ועדות כושלים ושופטים כושלים, לא כל הציבור אנשים מושלמים, אז גם בקרב עובדי המדינה שמונו בתקופתי במשרד לאיכות הסביבה היו גם מקרים שבהחלט לא ראויים לשבח.
צחי הנגבי: אבל עצם קבלתם היתה על סמך החלטות מקצועיות של המערכות המקצועיות.
צחי הנגבי: בהקשר של ועדות המכרזים שנזכרו בדו"ח, הדו"ח פה, אני כבר הערתי את זה בשעתו בפני המבקר, לצערי אוזניו היו לא קשובות לעניין, לא היה לי שמץ של מעורבות באף ועדת מכרזים, לא היה לי, אף אחד לא הביא לידיעתי קיומו של מכרז, אף אחד לא עדכן אותי לאחר המכרז, אף אחד לא ידע בכלל, כולל לא שמוליק הרשקוביץ, שהיה מעורב, איך יוצאים המכרזים האלה, בעניינים האלה לא היינו מעורבים ולא היה לנו שמץ של נגישות.
צחי הנגבי: בקיצור, המערכת המקצועית קיבלה מאתנו גיבוי מוחלט לפעול, כפי שנראה היה לנו באותה תקופה, זכותנו להביא מועמדים למשרות פנויות בשירות המדינה, השתדלנו להביא מועמדים איכותיים, השתדלנו שהמועמדים האלה יביאו כבוד למי שהמליץ עליהם ולא יביישו אותם.
צחי הנגבי: בחלק מהמקרים זה היה נכון, בחלק לא.
צחי הנגבי: רוב האנשים שמונו בתקופתי, אני חוזר, רוב האנשים שמונו בתקופתי במשרד לאיכות הסביבה במשרות האלה לא היתה להם זיקה בכלל לשר.
צחי הנגבי: אתם יודעים מאיפה אני יודע את זה, מדו"ח מבקר המדינה, כי לי לא היה מושג בכלל, לא עשיתי אף פעם סטטיסטיקה של כמה אנשים מונו בתקופתי.
צחי הנגבי: אבל עובדה היא שמשרד מבקר המדינה בדק שרוב האנשים שמונו, בחברות כוח אדם ובמשרות אחרות לא באו מלשכת השר.
צחי הנגבי: אז מאיפה הם באו, מכרז לא היה, אין חובת מכרז, והשר לא הביא אותם, אז מאיפה הם הגיעו, הם הגיעו כמו שמגיעים בשירות המדינה, מזה עשרות שנים, על ידי הדרג המקצועי.
צחי הנגבי: אז חושב המבקר, ואני מכבד את זה, אם זאת העמדה והנורמה של מדינת ישראל, שיכולה החשבת להביא את האנשים שהיא מכירה לחשבות והיועצת המשפטית יכולה להביא את האנשים שהיא מכירה להתמחות ולעבודה במשרד היועץ המשפטי במשרד, ויכול הסמנכ"ל למשאבי אנוש להמליץ על אחרים, ויכול מנהל מחוז הצפון להביא אנשים ממחוז הצפון, הכל במסגרת אותה קבוצה של אנשים שאינם בעלי חובת מכרז, אבל השר ולשכתו עשו מינויים.
צחי הנגבי: יכול להיות, אני לא אומר שאין פה רגישות בהקשר של פוליטיזציה, אבל מדובר אך ורק ברוב המקרים שעוסק הדו"ח במשרות שאינם קשורות לחובת המכרז.
צחי הנגבי: הופיע פה נושא שנקרא יושבי ראש רשויות נחל, ועל זה, לא הזכרת את זה אבל על זה עשו סיפור של משרה פיקטיבית, שעבדו שני אנשים במשרה פיקטיבית.
צחי הנגבי: עצם ההגדרה של המושג משרה פיקטיבית בעיני היא שערוריה, כי משרד מבקר המדינה לא יכול להיות פופוליסט.
צחי הנגבי: יש דברים שהם עשו עבודה שאני מבקר אותה, וזכותי לבקר אותה, עם כל הכבוד להם, הם בני אדם.
צחי הנגבי: אמנם אין מי שמבקר את המבקר, כי משרד ביקורת המדינה אין מעליו, אבל אני זכותי להרגיש את חובתי לבקר.
צחי הנגבי: וכאשר מדובר בשני אנשים, אחת דוקטור מאיזור הצפון ואחד מי שהיה בעבר מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים, הם היו אמורים להתמנות לתפקידים של יושבי ראש רשויות נחל שלא בשכר.
צחי הנגבי: והם היו אנשים בעלי זיקה פוליטית.
צחי הנגבי: ולכן הוצגו לוועדת רביבי כבעלי זיקה פוליטית ואושרו על ידי ועדת רביבי כבעלי כישורים מיוחדים שמאפשרים את מינוייהם לתפקידים האלה.
צחי הנגבי: ואז משרד המשפטים גילה איזו שהיא לקונה, והלקונה הזאת חייבה חקיקה, והחקיקה הובאה לכנסת על ידי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, כדי לאפשר את מינוייהם.
צחי הנגבי: הם היו אמורים בתקופת ביניים של כמה חודשים לכהן במשרד כעובדי מדינה כדי לאפשר את מינוייהם, אחרי זה החוק עבר בשלוש קריאות ואושר.
צחי הנגבי: ואז הם היו צריכים להפסיק את מינוייהם.
צחי הנגבי: ומי שהיה צריך זה היה הדרג המינהלי במשרד.
צחי הנגבי: לא היה לזה קשר אלי, לא ידעתי שלא הופסקו מינוייהם, לא ידעתי שהם ממשיכים לקבל שכר לתקופות קצרות, אחד בחצי משרה, אחד במשרה.
צחי הנגבי: האישה פוטרה בתקופת שלגי, הלכה לבית הדין לעבודה, ניצחה את המשרד לאיכות הסביבה בבית הדין לעבודה והוא שילם לה עשרות אלפי שקלים.
צחי הנגבי: זכתה בפסק דין על כך שהיא פוטרה שלא כדין.
צחי הנגבי: ועוד הרבה מאוד דוגמאות.
צחי הנגבי: רק לסכם.
צחי הנגבי: מינויים פוליטיים בעיני הם מינויים פסולים.
מל פולישוק-בלוך: אחרי כל מה שאמרת, זה נראה לי קצת סותר את הנאום.
צחי הנגבי: אני מדבר רק על מינויים מקצועיים, ובעיני אדם שהוא אדם בעל זיקה פוליטית אם הוא מקצועי אין לפסול אותו.
צחי הנגבי: אין חוק כזה שאומר שאדם שהוא בליכוד או חבר גוף בוחר או שהוא בן של חבר מרכז הליכוד פסול מלכהן בשירות המדינה.
צחי הנגבי: לא היה חוק כזה ולא יהיה חוק כזה.
צחי הנגבי: והצוות הבין משרדי לא קיבל את המלצת מבקר המדינה שמופיעה פה להחתים כל אדם כשהוא מגיע לשירות המדינה על הזהות הפוליטית שלו.
צחי הנגבי: ובצדק הם לא קיבלו את זה.
מל פולישוק-בלוך: כתובה שם כזאת המלצה?
צחי הנגבי: את רוצה שאני אקריא לך כזאת המלצה?
צחי הנגבי: זה כתוב בדו"ח, יעקב ברגר יכול להגיד לכם מה כתוב בדו"ח.
צחי הנגבי: שהם לא מאמצים את ההמלצה הזאת, ובצדק.
צחי הנגבי: רק זה חסר לנו, שכל אחד בשירות המדינה יאמר אם הוא ליכוד או אבא שלו ליכודניק או סבא שלו ליכודניק.
מל פולישוק-בלוך: אם יש לו זיקה לשר, זה דבר אחר.
צחי הנגבי: אז הם פסלו את זה.
צחי הנגבי: מה זה זיקה לשר, אם אדם הוא חבר ליכוד והשר הוא מהליכוד אז כל עובד בשירות המדינה צריך להגיד שהוא חבר ליכוד, או שאבא שלו חבר ליכוד, מה זה המקרתיזם הזה.
צחי הנגבי: הדברים צריכים להיבחן על רקע מקצועי.
צחי הנגבי: האנשים שמונו בתקופת כהונתי מונו למשרות שלא דרשו מכרז, הם מונו לכל הידוע לי, כיוון שאני לא עסקתי במינוי, על רקע מקצועי, חלק מהם נותרו בתפקידיהם, התקדמו, זכו לקביעות וזכו במכרזים בהמשך הדרך.
צחי הנגבי: וחלק לא.
צחי הנגבי: כי יש ברירה טבעית גם בשירות המדינה.
מל פולישוק-בלוך: טוב, תודה רבה אדוני.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע, כשדיברת על הנורמות, שזה לעתיד ולא לעבר, אני לא יכולתי שלא להיזכר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, באיציק מרדכי.
מל פולישוק-בלוך: גם הוא אמר שהוא לא ידע שהכללים השתנו, ובית המשפט הרשיע אותו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ואני תמהה, כשאני הגעתי לפעילות ציבורית, אני מדברת באופן פרטי, לא כיושבת ראש הוועדה אלא אני חברת הכנסת מלי פולישוק, כשהגעתי לבית הנבחרים באתי עם נורמות.
מל פולישוק-בלוך: נורמות התנהגות כנבחר ציבור.
מל פולישוק-בלוך: אני לא נגד מינויים פוליטיים בגלל שמינויים פוליטיים, אבל אני לא חושבת, זאת אומרת אני משוכנעת שאסור לאפשר מצב שבגלל שמינוי פוליטי הוא בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: הרי על זה אנחנו מדברים.
מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על זה שאם למישהו יש זיקה פוליטית אסור לו להיות בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: ככה אני מבינה את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה מה שעולה גם מדו"ח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד, לא אצל המבקר ולא בעיניי לא יגיד למישהו בגלל שהוא בעל דעה כזאת או אחרת יהיה או לא יהיה בתפקיד ציבורי.
מל פולישוק-בלוך: לחלוטין לא.
מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים, אני באופן אישי אומרת את זה כבר הרבה מאוד שנים, שבפוליטיקה יהיו אנשים איכותיים, רציניים, בעלי כישורים, בפוליטיקה.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אם היותם בפוליטיקה ימנע מהם לקבל משרות אז בוודאי לא נמצא בפוליטיקה אנשים טובים.
מל פולישוק-בלוך: אז לעניין הזה אני שותפה לך.
מל פולישוק-בלוך: אבל מכאן ועד למנות אותם בגלל הקשרים הפוליטיים המרחק הוא אדיר.
מל פולישוק-בלוך: וזה מה שעולה מהדו"ח.
מל פולישוק-בלוך: מהדו"ח עולה שהאנשים האלה מונו לתפקידם בגלל הקשרים הפוליטיים.
צחי הנגבי: מאיפה הם יודעים את זה, הם לא בדקו את הכישורים המקצועיים.
צחי הנגבי: בכל דו"ח אין מילה אחת על כישורים של עובד אחד.
מל פולישוק-בלוך: זה כבר ויכוח אחר.
מל פולישוק-בלוך: וכאן אני הייתי רוצה כפי שאני נוהגת בדרך כלל לתת לאנשי המבקר לומר כמה מלים, כי יש לי רושם שהדברים לא ברורים מספיק.
רוני רגב: הליך של יצירת דו"ח מבקר המדינה, בייחוד דו"ח מעין זה הוא הליך מאוד מורכב.
רוני רגב: מבקר המדינה שוקל כל מלה בסלע.
רוני רגב: ניתנה פה זכות תגובה לכל הדרגים השונים, ומספר פעמים, המבקר נפגש עם השר צחי הנגבי ועם עוד גורמים, שמע אותם, התלבט וקבע את עמדתו בדו"ח הזה.
רוני רגב: הדו"ח הזה מצביע באמת על חולשות של המערכת הציבורית, אבל בה בעת גם הוא מצביע על איזו שהיא התפארות ולאחר מכן היתממות.
רוני רגב: ההתפארות היא באותו חוזר שהופץ בלשכת הליכוד, וההיתממות זה שכולם עושים כך.
רוני רגב: ושלא ידעתי.
רוני רגב: יש פה תהליך מתוחכם,
צחי הנגבי: לא הראיתם בכל הדו"ח איפה זה אסור.
רוני רגב: יש פה תהליך מתוחכם של למידת חולשות המערכת ושימוש בהם לצרכים פוליטיים.
אילן שלגי: שכחתם שגם המשטרה היתה בעניין.
אילן שלגי: מה זה לא הראיתם איפה אסור, למה המשטרה ממליצה להעמיד לדין, אל תשים אותם פה נאשמים, המשטרה שמה אותך כנאשם.
רוני רגב: חוק שירות המדינה מינויים בא לתת שיוויוניות לכל אזרחי מדינת ישראל להתקבל, על סמך תהליכים מסויימים וכישורים.
רוני רגב: החוק הוא גם חוק פרקטי, ובדרגים מסויימים הוא אומר אני פוטר מחובת מכרז.
רוני רגב: אין פירושו של דבר שמתחת לחובת המכרז חבר מביא חבר או פוליטיקאי מביא את מקורביו, אלא פירושו של דבר שיהיה הליך פשוט יותר, אבל עדיין חייב להיות הליך שיוויוני ושקוף.
רוני רגב: ואם הוא לא מתקיים ואם מנצלים אותו לרעה ודאי שזה פגם מאוד מהותי שעליו מתריע מבקר המדינה.
חנה יזרעלוביץ: שתי נקודות.
חנה יזרעלוביץ: מדברים על מינויים פוליטיים, מבקר המדינה מגדיר מינויים פוליטיים בצורה ברורה מאוד.
חנה יזרעלוביץ: וכאשר הכוונה היתה שמתקיימים שני תנאים מצטברים, האחד למתמנה ישנה זיקה פוליטית לממנה, זה תנאי אחד, והתנאי השני הוא כאשר קיים איזה שהוא פגם בהליך המינוי.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא מתייחסים ולא מתכוונים ולא בודקים את הכישורים.
חנה יזרעלוביץ: אין לנו הכלים לזה ואנחנו לא מתיימרים לעשות את זה.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בודקים את ההליך.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדו"ח הביקורת היתה התייחסות לכל אחת מהטענות שהושמעו גם כאן בדיון.
חנה יזרעלוביץ: למשל הטענה שאחרים עשו את זה או לטענה שזיקה פוליטית לא צריכה לפסול למינוי לתפקיד או שאפשר למנות, יש זכות לשר למנות בעלי דעה פוליטית מסויימת כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית המסויימת.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדו"ח התמודדנו עם כל הטענות האלה.
חנה יזרעלוביץ: אני רק רוצה לחזור ולהדגיש שהעובדה מבחינה ציבורית שאחרים עשו מעשה פסול לא יכולה להצדיק כשלעצמה מעשה פסול מסויים שמצביעים עליו, בטח לא כשאנחנו מצביעים על תופעה בהיקף מאוד נרחב.
חנה יזרעלוביץ: או לעניין הטענה שמותר למנות בעלי דעה פוליטית מסויימת כדי לקדם אג'נדה פוליטית.
חנה יזרעלוביץ: ובכן לפנים מונו לתפקידים זוטרים מאוד כאשר הזיקה הפוליטית לא רלוונטית לחלוטין, או לפעמים בני משפחה של בעלי זיקה פוליטית.
חנה יזרעלוביץ: כמובן שגם כאן זאת לא הכוונה.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת דעה פוליטית כמובן שלא צריכה לפסול אף אחד מהתפקיד אבל היא לא צריכה להיות תנאי או היא לא צריכה להיות זאת שבגללה מתמנים לתפקיד.
חנה יזרעלוביץ: אלה הדברים שרצינו להדגיש בנוסף כמובן לדברים של שומרי הסף והכשל המערכתי הכולל.
חנה יזרעלוביץ: אבל אחד הדברים שהמבקר הדגיש זה גם כאשר אין נורמות כתובות, אני רוצה להקריא רק משפט אחד: אין להעלות על הדעת כשאין נורמות ספציפיות איך להביא לתפקיד מסויים כי ניתן בכנות לסבור שהליכי קליטת מועמדי השר היו תקינים בשל היעדר הוראות מפורשות בתקשיר.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת אי אפשר באמת לחשוב שכאשר אין הוראות מפורשות בתקשיר מינוי מועמדים מטעם השר הוא דבר תקין.
מל פולישוק-בלוך: כן, אנחנו מצפים כפי שאמרתי קודם שנבחרי ציבור יקבעו נורמות, ולא יחפשו אחרי, הם לא צריכים לראות את הנוהל המפורש כדי לקבוע נורמות ערכיות.
חנה יזרעלוביץ: ונורמות כאלה קיימות, ידועות והם מפורסמות,
מל פולישוק-בלוך: מה עוד שגם היו כאלה נורמות.
חנה יזרעלוביץ: נכון, זאת לא נורמה חדשה.
רן כהן: גבירתי יושבת ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתנצל, אני באחת מנהל ישיבה של הוועדה לזכויות הילד, אבל אני חייב לומר, איחרתי כאן, אני מתנצל, אבל הדברים שאני שמעתי כאן הם פשוט מעולם התעתועים.
רן כהן: אין לי מלה אחרת לומר.
רן כהן: חבר הכנסת שלגי אמר בצדק, קודם כל מדובר בדו"ח שנמסר לחקירה במשטרה והמשטרה המליצה להעמיד לדין והשר מועמד לדין על העניין הזה.
רן כהן: יש המלצה להעמיד לדין.
רן כהן: אני מתקן, מדובר בהמלצה של המשטרה להעמיד לדין.
רן כהן: בכל זאת מרכיב בעל חשיבות.
רן כהן: על הדו"ח הזה, אני רוצה להגיד לכם, אני הרבה מאוד שנים בוועדה הזאת, כמעט, תשעים אחוז אולי גם מהדו"חות בנושא של מינויים פוליטיים לא מגיעים למשטרה.
רן כהן: משום שהם ברמה כזאת או אחרת בתחומי הביקורת הציבורית.
רן כהן: הם לא בתחום הפלילי.
רן כהן: אבל מה לעשות שמבקר המדינה היוצא, השופט גולדברג, שהיה שופט בית המשפט העליון, סבר שמדובר פה במהלך פלילי.
רן כהן: לכן הוא העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
צחי הנגבי: הוא לא העביר את זה.
רן כהן: אלא מי העביר?
רוני רגב: היועץ המשפטי לממשלה החליט,
מל פולישוק-בלוך: על דעת עצמו?
רן כהן: אז היועץ המשפטי לממשלה החליט שהדו"ח הזה ראוי לחקירה משטרתית ולכן החקירה המשטרתית נפתחה.
רן כהן: כבר על פניו אדם די מכובד במדינה, היועץ המשפטי לממשלה החליט את מה שהחליט.
רן כהן: והמשטרה חקרה והמליצה להעמיד לדין.
צחי הנגבי: המשטרה לא יכולה להמליץ, על פי חוק.
רן כהן: ההמלצה של המשטרה לפרקליטות למיטב ידיעתי היא להעמיד לדין.
רן כהן: אבל אתם יודעים מה, את זה עוד נראה בבית המשפט.
רן כהן: אבל אי אפשר לטעון את טענת התום לב שמדובר בדו"ח בכלל שפיקשש את התהליך הכל כך נקי.
רן כהן: השר הנגבי, זה לא עומד במידת הסבירות.
רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר לך גם עוד דבר,
מל פולישוק-בלוך: מה שאומר חבר הכנסת רן כהן מחזק את הדברים שכאן נעשו דברים שמעלים יותר מתהיות לגבי הנורמות שהיו פה.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שהוא אומר.
רן כהן: אני טוען, מותר לי לומר, השר הנגבי, שעל סמך ההתרשמות שלי מהרבה מאוד דו"חות שאני דנתי בהם בוועדה הזאת שזה אחד הדו"חות הכי חמורים שהיו בנושא של מינויים פוליטיים, ואני מייד גם אוכיח לך את זה, בצורה הכי פשוטה, לאחר נאום התום לב.
רן כהן: אבל מה לעשות, נאמרו כאן דברים שאין ברירה אלא פשוט לקרוא מגוף הדו"ח על מה שנאמר פה לגבי העניין הזה.
רן כהן: קודם כל לגבי המודעה שפורסמה, על ידי השר הנגבי עצמו: חשיפה, השר צחי הנגבי מחזיק בשיא לאומי במינוי חברי ליכוד.
רן כהן: ומפורטים שמותיהם של שמונים חברי מרכז הליכוד שהשר מינה לתפקידים במשרד לאיכות הסביבה.
רן כהן: אז אמנם השר אומר שהוא לא יכול למנות, אבל מה לעשות, זאת היתה ההתפארות שלו עצמו.
צחי הנגבי: ארבעים ושבעה אנשים מתוך השמונים או שלא היו עובדים במשרד או שלא היו חברי מרכז.
צחי הנגבי: אז זאת עובדה, מבקר המדינה לא בדק.
רן כהן: אני רוצה משפט אחד נוסף, אני קורא מהדו"ח: "לפי ממצאי משרד מבקר המדינה, במהלך כהונתו של מר צחי הנגבי כשר לאיכות הסביבה הוא ביקש שידווחו לו על כל משרה פנוייה במשרד כדי שיוכל להציע מועמד מטעמו".
רן כהן: עכשיו, השר הנגבי אומר זה עשו, שרים עשרות שנים עשו את זה.
רן כהן: לא היה ולא נברא.
רן כהן: עשרות ואולי מאות שרים לפני צחי הנגבי, אולי גם היום, עדיין נוהגים, אני מאמין, ביושר ובהגינות ולא עשו את זה.
רן כהן: ואני מעיד שאם הייתי מתערב ברמה הזאת של פקידים מהלשכה שלי לא היתה שום בעיה שיעבירו אותם לכל מיני עבודות במשרד התעשייה והמסחר.
רן כהן: והם היו מתמנים.
רן כהן: למה, משום שהסמנכ"ל למשאבי אנוש לא היה מעז להגיד לא ללשכת השר.
רן כהן: מה זאת אומרת, הוא היה מרבע את זה ועושה את זה.
רן כהן: זה בעצם התהליך המושחת בעניין.
רן כהן: משום שאם לשכת השר ממונה מתערבת במינויים של הפקידים בתוך המשרד זה אשכרה שחיתות.
רן כהן: אין לזה מילה אחרת.
רן כהן: כי זה הבטחת עבודה לאנשים מקורבים בה בשעה שזה צריך להיות פתוח לכל אזרח במדינה לגשת.
רן כהן: ואם זה לא עובד נכון אז אני בתור שר אצטרך לפנות להולנדר ולהגיד לו אדוני, תן דרך איך כל אזרח במדינה יכול לגשת ולהציע את כישוריו.
רן כהן: אחרת מה שאני עושה זה אני עושה הלאמה של משרד ממשלתי לטובת המפלגה שלי.
רן כהן: או לטובת אדם פרטי.
רן כהן: דבר שהוא לא יתואר, לא היה ולא נברא.
רן כהן: אני אומר, הניסיון להכליל על כל השרים כדי לצאת נקי בעניין הזה,
צחי הנגבי: עובדה שזה היה, מה זאת אומרת לא היה.
רן כהן: אני אומר לך דבר אחד על זה, השר צחי הנגבי, באמת, אם זה היה ואתה יודע מזה תפקידך כחבר כנסת היה ללכת עם זה למשטרה ולמבקר המדינה.
רן כהן: לא לבוא ולהגיד זה מה שהיה, גם אני אהיה מושחת כמוהו.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רן כהן, לכל אחד מחברי הכנסת כנראה יש נורמות שונות.
רן כהן: לא, אני אומר, הדבר האלמנטרי ביותר, מדברים עכשיו בוועדה לביקורת המדינה בכנסת ישראל, חבר כנסת ממונה על טוהר המידות במדינה, גם אם הוא לא חבר בוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: ואם השר צחי הנגבי בהיותו חבר כנסת או שר ידע על שחיתות כזאת שמתקיימת תפקידו היה להתלונן במשטרה או אצל מבקר המדינה או היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: אחרת זה אומר אני עוצם עין כדי שביום שבו אני אעשה את זה יעצמו לי עין.
רן כהן: זה דבר שהוא מסוג הדברים שמתקיימים במשטרים אפלים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להפריע לך, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.
מל פולישוק-בלוך: משום שיש לנו כאן בעיה עם אנשים, וכמו השר הנגבי ראינו כאן אנשים נוספים שבאו לוועדה, זה הרי לא המקרה הראשון שאנחנו עוסקים בו, והדבר הבסיסי הלקוי בעיניי זה הנורמות האלה שחושבות, זאת אומרת מה שאומר השר הנגבי הוא שזה נורמה שהוא לא רואה בה פסול.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא רואה בזה פסול, אחרת היית משנה את זה.
רן כהן: אני אומר שזה פסול מכל פסול.
רן כהן: אין דבר יותר פסול מזה.
מל פולישוק-בלוך: גם אני חושבת ככה, ודאי.
רן כהן: אני רוצה עוד דבר, ההתקפה למשל על חבר הכנסת שלגי, אני אומר לשר הנגבי, היא ממש מדהימה.
רן כהן: שמעתי את הקטע הזה.
רן כהן: אני התנצלתי על זה שאיחרתי, אני מצטער שאיחרתי כי הפסדתי אני מבין הצגה מעניינת.
רן כהן: אבל אני רוצה לומר לך, העניין הזה של מעורבות דווקא אצל פקידים קטנים במשרד, במידה מסויימת היא אפילו יותר חמורה מאשר מינוי בכירים במשרד.
רן כהן: נכון שהנזק של מינוי בכירים במשרד הוא יותר גדול.
רן כהן: אם התכוונת להגיד את זה, אני מסכים.
רן כהן: אבל המינוי של אנשים פשוטים, שצריכים באמת למלא תפקיד של פקידה או של שליח או של כל דבר אחר, במידה רבה מאוד זאת ממש התערבות לרועץ לאזרחי המדינה הפשוטים, שזכותם ללכת ללשכת התעסוקה במדינה, או ללשכת כוח אדם ופונים אליהם כדי לקבל עובדים.
רן כהן: זה מה שהיה בתקופתי.
רן כהן: פנו לנציב שירות המדינה, שאלו איך עושים את זה, ואני יודע שהיה מקרה שפנו ללשכת התעסוקה, היו מקרים רבים אחרים שפנו ללשכות כוח אדם.
רן כהן: ובדרך הזאת עשו את זה.
רן כהן: העניין של לומר לא מדובר במשרות בכירות לא מטהר את העניין.
רן כהן: זה נשאר אותו שרץ בדיוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מלה רציתי להגיד, השר אומר שמתוך השמונים ארבעים ושבעה לא היו.
רן כהן: לא, הוא אומר שהם לא היו חברי מפלגה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז שלושים וששה חברי מפלגה זה טוב?
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את החשב הכללי ואת נציבות שרות המדינה.
אילן שלגי: אני מבקש גבירתי שנזכור שהדו"ח לא מדבר רק על מינויים, הוא מדבר גם על מכרזים לרכישת שירותים של מקורבים פוליטיים.
אילן שלגי: זה חמור כמו הנושא של המינויים הפוליטיים.
אילן שלגי: פה מדובר בכסף שלפחות בשני מקרים הדו"ח אומר צריך לדרוש את הכסף בחזרה משום שהשירותים כלל לא סופקו.
מל פולישוק-בלוך: נכון, ואני מציעה שהחשכ"ל יתייחס גם לזה.
צחי הנגבי: המשרד לאיכות הסביבה צריך לדרוש את הכסף בחזרה.
אילן שלגי: בודאי.
צחי הנגבי: למה הוא לא דרש את זה?
אילן שלגי: אני מקווה שהוא דרש.
צחי הנגבי: הוא לא דרש.
צחי הנגבי: ארבעה שרים היו והוא עוד לא דרש.
ירון זליכה: צהריים טובים, תודה לך גבירתי יושבת הראש.
ירון זליכה: אני אינני רוצה להתייחס מעבר למה שהכרחי לגופו של אדם.
ירון זליכה: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ולכשל המערכתי.
ירון זליכה: ואכן צודק במידה מסויימת השר הנגבי באומרו שיש פה בעיה מערכתית.
ירון זליכה: אולי זה מקרה חמור או פחות חמור, אני לא רוצה להתייחס, אבל זה מקרה שמעיד על הכלל.
ירון זליכה: ולא היוצא מן הכלל.
ירון זליכה: לפני שאמשיך בהיבט הזה אני רוצה רק להביע מחאה על דברי השר לשעבר שלגי.