GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני – המחלוקות שיכולות להיות הן בדרך כלל עובדתיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו – אין כמעט מחלוקת עובדתיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השאלה אם מספר זה או מספר אח ר- אינה מעלה ואינה מורידה הרבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה העקרונית שאנחנו העלינו כאן, ואני אומר: אין ספק שמבקר הפנים ברשות שדות התעופה עשה את שלו, בזמנו, וטיפל בעניין, ואין ספק גם שההנהלה עשתה את שלה בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שאנחנו מיקדנו כרגע והיא החשובה: שקיימת תופעה של מאות, להערכתנו, מאות עובדים, שמועסקים ברשות שדות התעופה בגלל קרבתם המשפחתית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעבר לבדיקה הזו נעשות עוד בדיקות, שאנחנו מנועים כרגע מלדבר עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר ענר ומר ורטיקובסקי העלו את הנושא, וטוב שלא הרחיבו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לגבי החלק הראשון – אין מחלוקת עובדתית, ואם המספרים הם כאלה או אחרים, מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מספר העובדים שקיים שהם קרובי משפחה שמועסקים ברשות שדות התעופה הוא מספר שמחייב התערבות, ומחייב התערבות של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה, גברתי, היום, היא אכן לא ביקורת שהיתה יכולה להיות בשנת 99.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום הדרישות מאתנו מצד הציבור הן יותר גבוהות.
מל פולישוק-בלוך: גם הליקויים רבים יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האינטרס הציבורי הוא שאנחנו נעמיק חקירה, ניצור חקירה, ושאנחנו נטפל בדברים בזמן התרחשותם, ולא במבט היסטורי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרבה יותר קל לי להגיד – העליתם את הנושא עכשיו, ובעוד שנתיים יהיה הדו"ח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשום פנים ואופן לא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח יהיה עכשיו, בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן יש פה דיונים שמתקיימים בוועדה, והיושבת ראש בנמרצותה, מקיימת אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר שהם בדיוק במועד ובדיוק בזמן, מאחר שהנושאים האלה אינם שנויים במחלוקת עובדתית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי צורת הביקורת - הביקורת שלנו היא ביקורת חדה כתער, היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש הרבה מאד גורמים שמרגישים אותה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מרגישים אותה בצורה חריפה ביותר, וכך גם ימשיך להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא משנה אם זה בתקופת בחירות או לא, בתקופת הכנסת או לא – אנחנו נקיים את הביקורת בכל הגורמים שאנחנו מבקרים אותם, כאילו שאין בחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שאני עכשיו אגיד לצוות של 510 עובדי משרד מבקר המדינה לחדול לעבוד, בגלל תקופת בחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא בא בחשבון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמשיך בחקירות, בבדיקות, בדו"חות - בלי משוא פנים – לא מעניינת אותנו מפלגה כזו או אחרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הולכים בנושאים שלנו באופן מקצועי וחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו, בעצם, המדיניות של משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדגיש את הדברים האלה, כי יש מי שסובר אחרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד סוף החודש יהיו מספר דו"חות, בחודש הבא יהיו מספר דו"חות, ואנחנו ממשיכים בעבודתנו הסדירה, כאשר דבר אחד כן מלווה אותנו – כל מה שאנחנו, במשרד מבקר המדינה עושים הוא בלי משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא מעניינת אותנו מפלגה זו או אחרת, למי משתייכת יושבת הראש ולמי משתייכים החברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו, בעצם, המדיניות של משרד מבקר המדינה, ורציתי להביא אותה לידיעתכם, כי אני לא רוצה שתהיינה פה אי הבנות אתכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, בתקופת הבחירות, נמשיך בעבודתנו, נביא את הדו"חות, נגלה אותם לציבור, שקיפות מלאה, אחריות מלאה, פרסום שמות – כל מה שאנחנו קבענו כמדיניות של משרד מבקר המדינה, זה יימשך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן, הכל בזהירות ובאחריות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תאמינו לי שאני, שמגיע מכס השיפוט, ורק לפני כמה חודשים עוד ישבתי בכסא זה, הבאתי אתי את המטען הזה של הזהירות, והוא אצלי בראש דאגותיי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, לא צריך להעיר לנו על כך, נעשה את זה בשיא הזהירות, בשיא ההתחשבות, אבל כתער, בצורה החדה ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים ולומר – להשקפתי – אחריות של גורמים שעומדים בראש הסקטור הציבורי, אחריותם על מחדל היא של מי שעומד בראש המערכת.
מל פולישוק-בלוך: האחריות בסקטור הציבורי היא כפולה ומכופלת, כי יש לו נכס ציבורי.
מל פולישוק-בלוך: מינויים פוליטיים ומשפחתיים הם שחיתות שלטונית, צריך לזכור את זה.
מל פולישוק-בלוך: כאשר הם מגיעים לממדי מגיפה, וזה תיאור של המצב, לעובדות אי אפשר להתכחש - יש לפעול בנחישות ובמהירות, כדי שהחולה – במקרה זה: מדינת ישראל, לא תחוסל לגמרי.
מל פולישוק-בלוך: מינוי מקורבים, אמרנו, פוגע בשוויון הזדמנויות וגורם למינוי אנשים שלא על פי כישוריהם, בכל דרג ובכל תפקיד.
מל פולישוק-בלוך: זה גורם לפגיעה ביעילות ניהול הנכס הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה, ואני מקווה שחבריי לוועדה יצטרפו אלי, לברך את מבקר המדינה במלחמת החרמה שלו כנגד ליקויים ושחיתויות שלטוניות, בשירת הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: תפקיד מבקר המדינה ותפקיד הוועדה לביקורת המדינה הוא לעצור את הסחף, להחזיר את הנורמות הערכיות לשירות הציבורי בפרט, ולחברה הישראלית בכלל.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה רואה בחומרה את ממצאי דו"ח הביניים של מבקר המדינה, וקוראת לו לסיים בהקדם את הבדיקה, רצוי, לדעתי, לפני הבחירות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקבלים בברכה את דיווח מנהלי הרשות, היושב ראש והמנכ"ל, במאמציהם להביא לשיפורים של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים בברכה את העובדה שאפילו דו"ח הביניים הביא לתגבור המאמצים ויש עובדות בשטח, וגם זו לברכה.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי תוצאות הבדיקה, ויישום המלצותיה של הבדיקה, כולל קביעת אחריות אישית למי שחרג מסמכויותיו, ואנחנו, כמובן, לא קובעים מי הוא.
דוד אזולאי: אני מסכים לכל מילה שאמרת ואין לי חילוקי דעות אתך, רק בנושא אחד: לגבי דו"ח הביניים – לאפשר לצד המבוקר להגיב, למרות העובדות.
מל פולישוק-בלוך: זו היתה הסיבה שהתכנסנו פה: לשמוע את המבוקרים.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
מל פולישוק-בלוך: היתה לנו פניה מחברת הכנסת אראלה גולן, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ גם הוא פנה ב נושא, והנושא הוא – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אפליית הקהילה ההומולסבית בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי בישיבה הקודמת שלנו כאן
מל פולישוק-בלוך: שאנחנו עובדים עם התקשורת, והיא כלי עבודה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: זה הוא כלי עבודה לשני הכיוונים – היא גם עוזרת לנו לחשוף ליקויים, וזה חשוב מאד, והיא גם עוזרת לנו להביא לידיעת הציבור את הליקויים שמבקר המדינה מוצא, בדו"חותיו, כדי להביא לשקיפות מלאה וללחוץ על אלה שצריכים לתקן את דרכם, או להביא לידי עונש את מי שחרג מהחוק או מהנורמה.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, כאן, בוועדת ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם התקשורת, ואנחנו גאים בזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רואים בזה פסול.
מל פולישוק-בלוך: כך גם במקרה הזה.
מל פולישוק-בלוך: התקשורת היא זו שחשפה בפנינו מקרה של התעללות – ואני לא מפחיתה ולא מגזימה – התעללות בחיילת בגלל היותה לסבית.
מל פולישוק-בלוך: אז יש את המדיניות של צה"ל, המדיניות הרשמית, ואני אקריא אותה, כפי שקיבלתי במכתב מהגב' רות בר, עוזרת שר הביטחון, שכתבה לחברי הכנסת אראלה גולן ואילן ליבוביץ: "מדיניות צה"ל הינה כי חל איסור להתייחס באופן משפיל או מבזה כלפי אדם בשל נטיותיו המיניות".
מל פולישוק-בלוך: יש מדיניות, ואנחנו גאים שצה"ל ההוא צבא נאור שעומד מאחורי מי שהוא שונה מהכלל, ולא משנה כרגע לאן.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה קורה בפועל?
מל פולישוק-בלוך: מה עושים מפקדים בצה"ל כשהם נתקלים בחיילים שחורגים מהמדיניות של צה"ל?
מל פולישוק-בלוך: זה, בעצם, הנושא שלנו.
מל פולישוק-בלוך: כי מדיניות על הנייר היא מדיניות על הנייר, ובשטח – חיילים וחיילות נפגעים.
מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה שאנחנו ניתן היום את דעתנו, ואנשי הצבא שנמצאים כאן יבהירו לנו כיצד צה"ל מתייחסים אל אותם מפקדים שראו ולא עשו כלום, בנושא הזה של התייחסות לקהילה ההומו לסבית של צה"ל.
מל פולישוק-בלוך: זה הנושא שלנו, ואנחנו מבקשים את חוות דעת מבקר המדינה, כי יש לנו תחושה קשה, מכמה מקרים.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד מקרה, של חייל בנח"ל החרדי שהתלונן לפני ימים ספורים.
מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה קשה שצה"ל מתייחס נקודתית למקרים הבודדים, ואולי אפילו מוצא פתרון, אבל אין ראיה מערכתית של צה"ל לגבי מפקדים שלא עושים את תפקידם בהקשר הזה.
מל פולישוק-בלוך: על כך אני רוצה לבקש מהמבקר חוות דעת.
אילן ליבוביץ: יש לי שאלה – האם הנושא הוא לא חשוב דיו כדי שראש אכ"א בכבודו ובעצמו יגיע לוועדה?
רן כהן: חשוב שהסוגיה תעלה והמבקר ישקול את החלטתו.
אראלה גולן: אני רוצה לומר שהסיפור הזה, של החיילת ביחידת קרקל, אני, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ, כתבנו מכתב לשר הביטחון.
אראלה גולן: חלק קטן מהמכתב הוא: "מאחר והצבא אינו בודק את המתגייסים לשורותיו בהקשר לנטיותיהם המיניות, וטוב שכך, אין משחררים חייל משירות הביטחון עקב נטיות כאלה, ואנחנו מאמינים שצבא ההגנה לישראל צריך לספק סביבה בטוחה עבור השוהים בו, ויש לעשות כל מאמץ על מנת לקדם אווירה סובלנית ופלורליסטית המכבדת את אלה המשרתים בו".
אראלה גולן: זה חלק מהמכתב.
אראלה גולן: כפי שאמרה יושבת הראש – יש מדיניות בצה"ל שחל איסור להתייחס באופן משפיל, והיא מטילה חובות, אבל אין כאן שום אמצעים, שום התייחסות לאיזשהו חינוך לערכים כאלה.
אראלה גולן: החקירה טרם הסתיימה.
אראלה גולן: ננקטו שורה של צעדים תפקודיים – שגם, חלק מהם, מסתבר, היו נזיפה קלה, ופטרו את הדבר.
אראלה גולן: ואחרי כל הסיפור הזה, משום שצה"ל כנראה לא עשה מספיק, גם השבוע קיבלנו תלונה מחייל בגדוד נח"ל חרדי, והוא במקרה חילוני, כי יש שם מיעוט חילוני, שהתאכזרו אליו.
אראלה גולן: הקצין, ששאלו אותו מה צריך לעשות עם חייל שהוא הומוסקסואל, ענה כי "צריך לסקול אותו באבנים".
אראלה גולן: גם אם הוא מתכוון כבדיחה, וגם אם הוא התכוון שזו ההלכה, אני חושבת שזה לא ראוי.
אראלה גולן: את זה דווקא העלה עיתון "מעריב" - -
רן כהן: זה לא שזה לא ראוי.
רן כהן: זה חמור מאד.
רן כהן: מפקד כזה – דינו סילוק.
אראלה גולן: הקצין הזה קיבל עונש קל, כנראה רק נזיפה, ותגובת דובר צה"ל אמרה שזו צורה לא נאותה כלפי החייל.
אראלה גולן: אני חושבת שזו לא דרך לנהל מערכת.
אראלה גולן: דיברתי גם בוועדה לזכויות הילד, על הנושא שיש עליה גדולה במספר המתאבדים בקרב בני נוער, וחלק מהם – בצבא, וחלק מהם – כתוצאה מנטיות מיניות, שקשה להם להתמודד עם מקרים כאלה, וכתוצאה מזה הם בוחרים בדרך שאנחנו בטח שלא רוצים שהעליה בה תמשיך ותגדל, ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזושהי התערבות בנושא ההסברה.
אראלה גולן: חבל שראש אכ"א איננו כאן.
אראלה גולן: כרגע אנחנו מדברים על המערכות הצבאיות, ואני חושבת שצריך גם להיכנס למערכות החינוך, מגיל הגן, אפילו.
אראלה גולן: ודאי שהנושא כאן הוא הסברה בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: הזכרת כאן התאבדויות, ואני רוצה לומר לפרוטוקול של הכנסת, שאחרי ששמעתי את השתלשלות העניינים בקשר לחיילת מיחידת הקרקל, אני יכולה לומר שיש בליבי כל כך הערכה לחיילת הזו שעמדה בצורה בלתי אנושית מול לחץ שהופעל עליה, והכפשות מזעזעות.
מל פולישוק-בלוך: כל אדם מן היישוב היה נשבר.
מל פולישוק-בלוך: וצריך מפה לשלוח לה את ה "כה לחי" שלנו, את התמיכה שלנו, ולהגיד לה במילים פשוטות - היא לא לבד.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו איתה, ועם כל מי שסובל.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו גם מבקשים מכל מי שסובל מהתעללות כזו או אחרת, כשהמפקדים לא עושים את תפקידם כראוי – לפנות אלינו.
מל פולישוק-בלוך: אל כל חברי הכנסת שיושבים פה, ואל הוועדה בפרט.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, בין היתר.
אילן ליבוביץ: אדוני המבקר, גברתי יושבת הראש.
אילן ליבוביץ: אני חושב שהמקרה הזה, ודווקא כשאנחנו נמצאים כאן לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, הייתי מסתכל על זה ממבט קצת יותר גבוה, ולא נכנס למקרה כזה או אחר, אלא מסתכל על הבעיה הגדולה יותר שלנו בקבלת השונה.
אילן ליבוביץ: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה הוא לא רק לבדוק מה קורה במערכת הצבאית, מה הצבא עושה כדי להסביר, בקורסי מפקדים בטירונות, בגדודים, על איך להתייחס לשונה, איך לחיות עם השונה, מעבר לטיפול המשמעתי במקרים כאלה ואחרים.
אילן ליבוביץ: הייתי הולך ומרחיב את זה גם למערכת החינוך.
אילן ליבוביץ: מכיוון שרק בשבועיים האחרונים דנו בזה במספר פורומים פה, בכנסת, בנוגע למשרד החינוך, וליחס אל בני נוער בנושא הנטיה המינית שלהם, איך ההסברה מתבצעת.
אילן ליבוביץ: אני חושב שיש פה איזשהו ליקוי הרבה יותר גדול, שצריך לבדוק אותו לא רק בצבא, אלא הייתי הולך לבדוק אותו גם במערכת החינוך, גם במשרד הבריאות, בכל מערכות הממשלה.
אילן ליבוביץ: איזה הסברה, למשל, רופאים מקבלים בנושא של חולי איידס, ונשאים, איזו הסברה מקבלים אלה שמטפלים בקליטת עליה לגבי קהילות והקהילה ההומו לסבית.
אילן ליבוביץ: יש פה, למדינת ישראל, בעיה של הסברה ברמה של המדינה, של איפה אנחנו.
אילן ליבוביץ: אנחנו מאד מתקדמים מבחינה חברתית, בנושא הזה, אנחנו מאד מפגרים מבחינת רשויות המדינה ביחס שלהם לקהילה בכלל, ובכלל – לשונה.
אילן ליבוביץ: מה עושה משרד החינוך, למשל, בנושא של הסברה בנוגע לקהילה ההומו לסבית בבתי הספר?
אילן ליבוביץ: יושב על ידי מנכ"ל "חושן" , שמנסה להגיע לבתי הספר ולעשות סדנאות הסברה, להסביר לחברה' הצעירים, ואיך משרד החינוך שם לו פשוט רגליים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם שבכובע הקודם שלי, כיושבת ראש ועדת החינוך, הבאתי את זה לדיון.
מל פולישוק-בלוך: שמענו את כל הליקויים במערכת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהמצב שם הוא חמור ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבנושא הזה נחכה לשר החינוך או שרת החינוך הבאים, כי כרגע זה בלאו הכי לא יתוקן.
מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה שנתמקד פה בנושא הצבא, שלא יהיה "תפסת מרובה – לא תפסת".
אילן ליבוביץ: מכיוון שהמבקר כאן פשוט ראוי להפנות את הזרקור לכל המערכת.
אילן ליבוביץ: לגבי הצבא אני אומר:
אילן ליבוביץ: מעבר לטיפול הפרטני בכל בעיה צריך לבדוק פה את המכלול של היחס והטיפול של הצבא כמערכת בכל הנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מעוניין לשמוע אתכם ולדעת בדיוק מה מתרחש, כדי שנוכל לקבל החלטה.
רן כהן: רבותיי, הדיון הזה - חשוב מאד שהוא מתקיים.
רן כהן: הוא לא מתקיים משום שיש איזה שהוא עליהום על הצבא.
רן כהן: אם אני זוכר טוב - דווקא צה"ל היה זה שפתח את הצוהר הרחב ביותר בהתחלה, כאשר הוא הכיר בבני זוג בצבא, אלוף משנה - -
קריאה: לא, זה התחיל עם עוזי אבן - -
קריאה: זה דווקא היה בבתי המשפט.
רן כהן: אבל בכל זאת, בעקבות בתי המשפט - צה"ל הכיר בהם לראשונה, דווקא באנשי קבע, שהיו, במקרה זה, מאד בכירים, כלגיטימיים לחלוטין בצבא.
מל פולישוק-בלוך: המדיניות היא בסדר - רק הבעיה היא שלא מיישמים אותה.
רן כהן: אני אפילו עוד לא מרחיק לכת כמוך וקובע שהמדיניות היא בסדר.
רן כהן: אני לא בטוח שבעניין הזה יש פקודות מוצקות בצבא.
רן כהן: אבל צבא הוא גוף היררכי.
רן כהן: כשהוא רוצה לנהל מערכה הוא צריך להוציא פקודות, החתומות על ידי הרמטכ"ל שאומרות מה עושים עם העניין הזה.
רן כהן: זה צריך לעבור דרך כל הקורסים של המפקדים – ממח"טים, מג"דים, קורס קצינים.
רן כהן: מחנכים דור של מפקדים על שוויון ערך האדם, ועל זכותו של כל אדם לחיות את חייו בריבונות מוחלטת ומלאה.
רן כהן: זה, בעצם העניין.
רן כהן: בסוף זה חיילת בגדוד קרקל, אבל זה מתחיל מהראש.
רן כהן: לכן נדמה לי שבעניין הזה הסוגיה היא בעלת חשיבות גדולה מאד כי השאלה היא מה הם הפקודות בצבא בנושא זה, והאם הן מוטמעות בתוך המערכת.
רן כהן: הדבר השני - הסוגיה הזו שחברת הכנסת אראלה גולן הזכירה קודם: אני לקחתי על עצמי את הסוגיה של ההתאבדויות בצה"ל.
רן כהן: הנושא הוא מחריד.
רן כהן: מספר הקורבנות הגבוה ביותר שיש היום הצבא הוא של ההתאבדויות.
רן כהן: בתאונות אימונים ותאונות דרכים וקורבנות של לחימה יש פחות הרוגים מאשר מהתאבדויות, ובנושא הזה הטיפול הוא לא מספיק חד וחריף.
רן כהן: בעקבות כל הפעולות שלנו, של ועדת החוץ והביטחון, הגענו למצב שבו הרמטכ"ל קיים ישיבה מיוחדת של המטכ"ל בסוגיה הזו, של ההתאבדויות.
רן כהן: צריך לדעת שאחת הסיבות שקיימת לגביהן סבירות גבוהה שגורמת להתאבדויות, זה הנושא הזה של הנטיות המיניות וההצקות לחיילים, וחוסר הלגיטימציה, בעצם, של חיילים, לחיות חיים שלמים ומלאים ביחידות שלהם, עקב נטיותיהם המיניות.
רן כהן: הדבר הזה, לא יכול להיות שיגרום לקורבנות בנפש של אנשים שכל מה שהם רוצים זה לבטא את אישיותם ונטייתם המינית.
רן כהן: זה דבר שהוא פסול מכל קנה מידה.
רן כהן: אבל העובדה היא שהתוצאות, בסוף, הן בבתי הקברות.
רן כהן: אנחנו חייבים לגרום לכך שתהיה בדיקה מאד רצינית ויסודית, חסרת פשרות וחדה, גם אם הצבא ינסה לטשטש את הגבולות ואת הדברים.
רן כהן: בעניין הזה אסור לוותר.
רן כהן: אני מברך את עצם הדיון, ולדעתי צריך למצות בו את העניין עד תום.
מל פולישוק-בלוך: לא אחזור על כל הדברים ששמעתי.
מל פולישוק-בלוך: רובם היו בתקשורת.
מל פולישוק-בלוך: באה חיילת לבסיס ואומרים לה- את סחורה פגומה, הורייך מתביישים בך, תתאבדי, זונה, ומנסים לשכנע אותה למות כי אי לה מקום לחיות בעולם שלנו, ששם יש רק אנשים שהולכים לפי ההלכה.
מל פולישוק-בלוך: זו יחידה שיש בה אנשים שכנראה החינוך הבסיסי שלהם הוא לא לקבל את האחר, השונה.
מל פולישוק-בלוך: הם פרי מערכת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מסכימה שיש כאן קשר הדוק למערכת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני חוזרת לצבא - 30-40 חיילים באותה יחידה, שכמעט כולם עשו יד אחת עם המפגעים האלה.
מל פולישוק-בלוך: חלק - מפחד.
מל פולישוק-בלוך: חלק - מתוך אותה אמונה עקומה שהם לא מבינים מה זה אחר.
מל פולישוק-בלוך: המפקדים של החיילת אסרו עלינו לפגוש אותנו או לבוא הנה, אבל שמעתי ממקורבים - הדברים האלה מקבלים ממדים מפלצתיים.
מל פולישוק-בלוך: אני אתמול, אחרי שיחה עם מישהו שהוא מקורב לעניין – לא יכולתי לישון בלילה.
מל פולישוק-בלוך: איך אדם בסוף 2005 במדינה דמוקרטית - שאמורה להיות נאורה, מושפל בצורה כזו?
מל פולישוק-בלוך: אמרת פגיעות בנפש, והתכוונת למוות, אבל פגיעה בנפש היא גם פגיעה ממש בנפש.
מל פולישוק-בלוך: וצריכים להיות חזקים בצורה בלתי רגילה כדי לעבור את זה בשלום.
מל פולישוק-בלוך: ויש כאן את המקרה שהזכרתי של חייל בנח"ל החרדי, שקיבל אותו יחס.
מל פולישוק-בלוך: "צריך לסקול אותם באבנים" ענה הקצין.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת לקצינים ולצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת לא מה כתוב במדיניות, כי כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן - המדיניות נקבעת לפי היישום שלה.
מל פולישוק-בלוך: היישום, בצה"ל, נקבע על פי הוראות ברורות, על פי פקודות.
מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות ברור.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת האם יש פקודות, ומה עשו למי שהפר פקודות.
שירלי קרני: אני סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
שירלי קרני: אני ראש ענף קידום שוויון הזדמנויות לנשים בשירות.
שירלי קרני: אני אעביר, ברשותך, עותק של חומר עבורך - -
מל פולישוק-בלוך: אני מאד מכבדת את זה שבאת, אבל למה לא באו בכירים ממך?
שירלי קרני: אני לא יודעת להציג למה אחרים לא באו.
מל פולישוק-בלוך: למה מחברים את זה רק ליוהל"ן?
שירלי קרני: הנושא הזה רלבנטי ומופיע בתוך פקודה למניעת הטרדה מינית, משום שהחוק מדבר על פגיעה על רקע - -
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – הטרדה מינית זה תחת חסותכם, וכאן אנחנו מדברים על הטרדה מינית.
שירלי קרני: נכון, ומשום שבמקרה הספציפי הזה אני טיפלתי באופן אישי בחיילת.
שירלי קרני: אני אתייחס לשתי פקודות בנושא, כי נשאלנו על פקודות, ואני בהחלט חושבת שכך צריך להיות.
שירלי קרני: סימנתי בתוך הפקודות את הסעיפים הרלבנטיים.
שירלי קרני: פקודת איסור פגיעה על רקע מיני, שזה השם להטרדה מינית, אומרת : " הטרדה מינית והתנכלות היא אחד מכל המעשים האלה...." ואני אקרא רק את הסעיף הרלבנטי: ".."התייחסות מבזה או משפילה, המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות לנטייתו המינית".
שירלי קרני: זה מופיע בתוך פקודות הצבא, וסעיף אחד או שניים אחריו אומר: "לא יטריד חייל מינית ולא יתנכל..." זאת אומרת, חל איסור על פי הפקודות לעשות את מה שהיה כתוב בסעיף הקודם.
שירלי קרני: אני אקריא גם את הסעיף האחרון שמדבר על הטמעה והסברה: " פרסום, הסברה ושינון - באחריות המפקדים להביא פקודה זו לידיעת כל אחד מהמשרתים תחת פיקודם, לרבות אנשי מילואים ועובדי צה"ל, ולהבהיר כי כל הטרדה מינית פסולה מיסודה, זאת , על ידי קיום פעולות הסברה אחת לשנה לפחות, על ידי קצין שדרגתו רב סרן, לפחות, ופעולות הסברה מיוחדות נוספות במסגרות הכשרה בסיסיות.
שירלי קרני: .. אימון לקראת הכשרה מבצעית, אימון לקראת לחימה, ועל ידי פרסום הפקודה בדף מידע שיופץ על ידי ...
שירלי קרני: לענייני נשים בנושא, במקום גלוי לעין, ביחידה, או במקום העבודה".
שירלי קרני: נושא ההסברות נבדק במסגרת ביקורת אכ"א, ויש נציגת יוהל"ן בביקורת הזו, בכל יחידות הצבא.
שירלי קרני: ביקורת אכ"א עוברת בסבב, את לשלוש שנים בכל יחידות הצבא.
אראלה גולן: אחת לשלוש שנים?
שירלי קרני: כן, למעט ביקורת שהיא נקודתית.
שירלי קרני: כך שהנושא הזה נבדק גם במסגרת הביקורות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: נבדק, ומה נמצא?
שירלי קרני: שברוב היחידות מתבצעת הסברה כמתבקש.
אילן ליבוביץ: איזה סוג של הסברה צריכה להתבצע ביחידות?
שירלי קרני: הסברה זה כינוס של כל המשרתים ביחידה.
שירלי קרני: מעבירים את דבר הפקודה.
שירלי קרני: הפקודה מפרטת גם למי צריך לפנות במידה והיה אירוע, נותנת את גורמי הקשר, וכן הלאה.
שירלי קרני: יש תהליך שלם, ואני לא אפרט עכשיו, אבל הפקודה מפרטת את כל התהליך.
שירלי קרני: ההסברה מחויבת להציג את הפקודה.
שירלי קרני: כך, שבעצם, מה שאני מקריאה הוא חלק מהתהליך ההסברה.
שירלי קרני: הניסוח הוא מאד מדויק.
אילן ליבוביץ: אתם בודקים שפעם, ב- X זמן, ביחידה מסוימת - -
שירלי קרני: אני בודקת לא רק שזה בוצע.
שירלי קרני: אנחנו עורכים שיחה עם חיילים, חיילות ומפקדים.
שירלי קרני: אנחנו בודקים שמפקדים יודעים וחיילים יודעים אל מי פונים.
שירלי קרני: אנחנו בודקים שמפקדים יודעים כיצד לטפל במידה ופנו אליהם.
שירלי קרני: אנחנו בודקים האם כל האוכלוסייה היתה, או שאספו, למשל, רק את הבנות ביחידה.
שירלי קרני: יש טופס בקרה שבודק שכל מה שנדרש – התבצע.
מל פולישוק-בלוך: חוץ מההפנמה של המסרים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה לא נבדק.
שירלי קרני: בנוסף לזה, במסגרת תכני חובה בהכשרות – תחום ההטרדה המינית מופיע כתוכן חובה בהכשרות, והוא מופיע בכל שיעורי הטירונות ובהכשרות הקצונה.
סער נתנאל: ומה לגבי הספסיפיקציה לגבי נטייה מינית?
שירלי קרני: זה בתוך הפקודה.
שירלי קרני: כפי שציינתי – זה אחד מסוגי ההטרדות המיניות.
שירלי קרני: אני לא עושה על זה שיעור אחר.
מל פולישוק-בלוך: השאלה במקומה - את מדברת על הטרדה מינית, שצה"ל עושה פעולות מסוימות כדי למנוע הטרדה, כשנכון שבהגדרות יש גם את העניין של איסור פגיעה בגלל נטיה.
מל פולישוק-בלוך: אבל השאלה היא האם יש התייחסות קונקרטית של צה"ל ובמיוחד למפקדים בהכשרתם, לנושא של - -
שירלי קרני: אני מרכזת את הנושא של ההטרדות, ויש כאן את
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך, כמי שאחראית על נושא ההטרדות – האם את מכינה מערכי שיעור- -
שירלי קרני: בנפרד על נושא נטייה מינית?
שירלי קרני: - לא.
מל פולישוק-בלוך: האם את לא חושבת שיש בזה לאקונה, חסר, לאור הממצאים שאנחנו מדברים עליהם.
שירלי קרני: אני חושבת שאפליה על רקע נטייה מינית היא חלק מ - - והיא צריכה להיכנס תחת ערך כבוד האדם.
שירלי קרני: לכן יש חלוקה.
מל פולישוק-בלוך: וזה נמצא במקום אחר.
שירלי קרני: אני אציג פקודה נוספת שעוסקת בנושא – היא נקראת "שירות משותף לחיילים וחיילות – איסור פגיעה בכבוד וברגשות, ואפליה מגדרית שאינה נובעת ממהות תפקיד".
שירלי קרני: הסעיף הראשון בפקודה אחרי ההגדרות אומר כך: "יצירת - - לחיילים ולחיילות מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ושמירה על כבודם של החיילים, ללא קשר למינם או לנטייתם המינית.
שירלי קרני: חיילי צה"ל יפעלו ברוח עקרון זה, ולא יפגעו ברגשות חיילים אחרים על רקע זה בכל דרך ..." וכאן הפקודה מאד מפרטת: "...
שירלי קרני: לרבות פרסום, השמעה, אמירה, הצגה, סיסמאות, שלטים, ציורים, שירים, הרצאה, אמצעי הסברה או הדרכה הכוללים תוכן שיש בו כדי לפגוע..." - -
מל פולישוק-בלוך: מה הסנקציה על זה?
שירלי קרני: הסנקציות הן נכונות לכל הפקודות בצבא.
שירלי קרני: בחלק מהפקודות בצבא הסנקציה היא לעמוד לדין.
שירלי קרני: בחלק מהפקודות בצבא, כמו במקרה הנוכחי, מכיוון שה תחת הטרדה מינית יש חקירת מצ"ח ואכן מתנהלת חקירה כזו.
רן כהן: זה מאד יפה על הנייר.
רן כהן: אבל הנה, יש פה שני מקרים – של החיילת מגדוד קרקל, ושל החייל בנח"ל.
רן כהן: מה עשיתם אתם?
שירלי קרני: אני אגיד לגבי המקרה הראשון, כי השני לא הגיע אלי.
שירלי קרני: החייל לא פנה אלינו.
שירלי קרני: אני לא מכירה את המקרה, אלא מהתקשורת.
רן כהן: גם כשקוראים בעיתון - וגם אנחנו, אגב, לוקחים מהעיתון - -
מל פולישוק-בלוך: אבל במקרה הזה נערכה בדיקה בנציבות קבילות החיילים, שאליהם אתם כן מחוברים.
שירלי קרני: אני אתייחס למקרה הראשון כי אותו אני מכירה.
שירלי קרני: החיילת פנתה ליוהל"ן לאחר שהיא פנתה לנציב קבילות החיילים, ולאחר שהיא פנתה למצ"ח.
שירלי קרני: הפניה שלה ליוהל"ן לא נעשתה כדי לערער על דרך הטיפול של הגורמים האלה, כי הם התחילו כבר לטפל.
שירלי קרני: היא נעשתה על רקע העובדה שהיא ביקשה שינוי שיבוץ, ופחדה ששינוי השיבוץ שלה ימנע ממנה להמשיך להיות לוחמת.
שירלי קרני: הטיפול בה נעשה באופן מיידי וישיר, על ידי, מה שלא קורה בכל אירוע של הטרדות מיניות, אבל כפי שאתם ראיתם את האירוע הזה כחריג, גם אני ראיתי אותו כחריג, ולכן גם ההתייחסות היתה בהתאם.
שירלי קרני: אני דיברתי אישית עם החיילת ובדקתי אתה קודם כל האם היא מקבלת את כל הטיפול שהיא צריכה לקבל.
שירלי קרני: הטיפול, הראשון, מבחינתי, זה כמובן -שהיא ביקשה לפתוח חקירת מצ"ח ושנפתחה חקירה והיא מתנהלת, ואכן - -
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה ייקח?
שירלי קרני: אני לא אחראית על החקירה, ואני לא יודעת להיכנס לתחום הזה.
מל פולישוק-בלוך: שאלה אינפורמטיבית: קצינים שכבר עזבו את השירות, השתחררו, האם אפשר עדיין להעמיד אותם לדין על דברים שהם עשו בתקופת היותם חיילים?
שירלי קרני: עד פרק זמן מסוים, שהוא, למיטב זכרוני – חצי שנה.
מל פולישוק-בלוך: אז ברור לך שהם צריכים לטפל יותר במהירות.
מל פולישוק-בלוך: כבר עברו שלושה חודשים, ואנשים כבר לא בצבא.
מל פולישוק-בלוך: מה נועיל?
מל פולישוק-בלוך: ננזוף בהם?
מל פולישוק-בלוך: הם צריכים לקבל עונש.
רן כהן: בצבא יש את המישור הפלילי- המשפטי, ויש את המישור הפיקודי.
רן כהן: מה נעשה במישור הפיקודי?
רן כהן: יש שם מפקד בגדוד הזה , יש מ"פ, יש מ"מ.
רן כהן: יש שם מי שממונה על היחידה הזו.
אראלה גולן: אני רוצה עוד להוסיף דבר.
אראלה גולן: הטרדות מיניות – הן בתחום פלילי או לא, לא ניכנס לזה.
אראלה גולן: מה אנחנו עושים בתחום החינוכי?
אראלה גולן: זו, בעצם, מהות הדיון, כדי שלא יקרה עוד מקרה דומה לזה.
אראלה גולן: השאלה היא לא איך הם נענשו.
מל פולישוק-בלוך: גם וגם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שייענשו.
שירלי קרני: אני עושה אבחנה איך כל המערכת הצבאית פועלת או איך פועלים אנשים מסוימים בתוך המערכת.
שירלי קרני: מה שלי היה חשוב, בשלב הראשון, הוא לבדוק האם דרג המפקדים הקרוב אליה הוא זה שכשל, או שכל המערכת עד למעלה כשלה.
שירלי קרני: בדקתי: היא פנתה לגורם הפרט.
שירלי קרני: גורם הפרט טיפל?
שירלי קרני: – כן.
שירלי קרני: זימנו אותה לשיחה, עשו את כל מה שצריך לעזור במצוקה הנפשית.
שירלי קרני: זה השלב הראשון.
שירלי קרני: השלב השני: נפתחה חקירת מצ"ח?
שירלי קרני: – התשובה היא: כן.
שירלי קרני: נפתחה חקירת מצ"ח והתנהלה כבר בשלב שבדקתי.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לקח למג"ד לפגוש אותה?
שירלי קרני: המג"ד כבר לא היה בתפקידו כשהפנייה הגיעה אלי.
מל פולישוק-בלוך: אבל כשהחיילת פנתה אליו – כמה זמן לקח לו לפגוש אותה?
מל פולישוק-בלוך: אני אספר לך - לקח שלושה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: האם זה נראה לך טיפול ראוי של מג"ד בצה"ל?
שירלי קרני: לא.
שירלי קרני: לא - - מראש את דרג הפיקוד.
שירלי קרני: לא אמרתי בראש דבריי שדרג הפיקוד פעל כראוי.