GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון זליכה: לא זו בלבד שהוא טפל אשמה לא מבוססת, מופרכת וחסרת בסיס על אחת משומרות הסף החשובות ביותר, גם במקרה הספציפי הזה, גברת שאני לא רוצה להזכיר את שמה רק כדי למנוע פגיעה נוספת מיותרת בשמה, גברת שעמדה בלחצים מאוד קשים בנושאים האלה, מערכת לחצים קשה.
ירון זליכה: והצליחה למנוע חלק ממעשים לא תקינים.
ירון זליכה: אולי לא הצליחה למנוע הכל אך בוודאי הצליחה למנוע חלק.
ירון זליכה: ובמקום לתת לה צל"ש מגיע שר חדש ומערער את כוחו של אחד משומרי הסף.
ירון זליכה: במה, בכך שהוא מוציא בית דין שדה, תוך שבוע נעיף אותה.
ירון זליכה: מה זה.
ירון זליכה: ולא זו בלבד שהיא זכתה לגיבוי הממונה המקצועי שלה, שזה סגן בכיר לחשב הכללי, והממונה עליו שזה החשב הכללי, לא החשב הכללי הקודם שאולי היה ברקע לאירועים, אלא חשב כללי חדש, שאין לו שום נגיעה ושום עניין להגן על אף אחד שלא ראוי שיגנו עליו.
ירון זליכה: ולא זו בלבד שהחשב הכללי מגן על אותה גברת, גם נציב שירות המדינה בעצמו מגן עליה, והיועץ המשפטי לממשלה בעצמו מגן עליה.
ירון זליכה: ולא זו בלבד עוד עברה שנה וחקירת המשטרה הסתיימה וראית שלא נמצא שום דופי בפעילותה, ולא רק זאת עוד שאתה חוזר על ההאשמות המגוחכות האלה פעם נוספת.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך בקטע הזה,
ירון זליכה: אגב, שלא יובן פה לא נכון, כל מה שראוי להיאמר אמרנו למבקר המדינה, וליועץ המשפטי לממשלה ולנציב שירות המדינה.
ירון זליכה: זאת אומרת שהגורמים המוסמכים יודעים את כל הפרטים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם הגורמים המוסמכים, ועדת ביקורת המדינה זה תפקידה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא בית דין שדה כמו שאמר השר, זו ועדה לביקורת המדינה שתפקידה ללבן נושאים ולהסיק מסקנות.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק התפקיד שלנו.
מל פולישוק-בלוך: וחלק מהתפקידים שלנו זה להציף, להביא לשקיפות של ליקויים שהיו.
מל פולישוק-בלוך: כי עצם השקיפות של הבעיות מביאות לפתרונם.
מל פולישוק-בלוך: זו המטרה של הישיבה הזאת ולא שום בית דין שדה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי סנטור אחד בארצות הברית שעושים תישאול מאוד נוקב, ממש ברמה של בית דין, לא ראיתי שמישהו אומר שאין לו סמכות לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל במדינת ישראל כשוועדת כנסת רוצה ללבן בעיות עד היסוד אומרים לה זה פופוליסטי, זה פוליטי, אין לכם סמכות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגיע הזמן שיתייחסו לוועדת ביקורת המדינה בדיוק כמו שמתייחסים לאותה ועדת תשאול בסנאט האמריקאי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסים ברצינות לעבודה שלנו, אנחנו רואים כאן את כל הליקויים, אנחנו רואים גם את שומרי הסף שלא עשו את עבודתם, שלא עמדו בלחצים פוליטיים, וגם את הפוליטיקאים שלא עמדו בנורמות בסיסיות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את זה פה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא באתי והסקתי מסקנות בלי ללמוד את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן דו"ח מאוד חמור.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שגם אני עורכת דין ואני גם יודעת על מה אתה מדבר אז אני אומרת לך שאני לא אמרתי שאני מבקשת להקים ועדת חקירה.
מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שאמרתי.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי שאנחנו נחשוב על אחת האפשרויות לעסוק בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: למה, משום שאחרי שאנחנו שמענו בכמה שעות טובות, הרבה שעות שוועדת ביקורת המדינה השקיעה בנושא הזה של המינויים הפוליטיים לדורותיהם ולמשרדיהם השונים, למפלגותיהם השונות, אגב בינתיים רובם מאותו מקור, אבל כל המפלגות כפי שאמרת היו נגועות בזה, כמעט כל המפלגות, הגדולות בוודאי, אז אחרי ששמענו את כולם אני כבר חושבת שיש לנו את האפשרות להסיק מסקנות.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אמרתי את זה בתחילת הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה חושב שהדו"ח הזה אני צריכה להתייחס אליו כאל נייר שאין לו ערך אז אתה טועה בהחלט.
מל פולישוק-בלוך: אנשי מבקר המדינה עושים עבודה יוצאת מן הכלל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר מכירים אותם היטב בוועדת ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל דבר של מה בכך.
מל פולישוק-בלוך: וגם ביקורת המדינה כבר לא מתייחסים אליה כאל דבר של מה בכך.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני מציעה לכל השרים שמגיעים הנה, לכל הפקידים שבאים הנה, לומר את הדברים המפורשים ולא חצאי דברים.
מל פולישוק-בלוך: ואם יש לכם מה לומר תגידו, או אל תגידו בכלל.
מל פולישוק-בלוך: ואם אתם מפחדים לומר דברים פה לפני הציבור אל תגידו בכלל, אל תבואו, הציבור יידע שאתם מפחדים לומר את הדברים המפורשים, אני לא מדברת כרגע עליך, אני דווקא מדברת לחשב הכללי.
מל פולישוק-בלוך: אדוני החשב הכללי, אני מניחה שאתה מדבר על החשבת של המשרד כי זה תחום עיסוקך העיקרי.
מל פולישוק-בלוך: אם לא אז טעיתי.
מל פולישוק-בלוך: תגיד אתה שטעיתי.
ירון זליכה: אמרתי במפורש.
ירון זליכה: גם לא השלמתי את דבריי,
מל פולישוק-בלוך: לא, לא אמרת במפורש.
מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך להשלים.
מל פולישוק-בלוך: אם פקידה בכירה ומקצועית לא עושה את התפקיד שלה במאה אחוז,
ירון זליכה: מי אמר לך שהיא לא עשתה?
אילן שלגי: מבקר המדינה.
אילן שלגי: מה זה מי אמר,
ירון זליכה: אגב מאוד מעניין שאת מכתב התלונה שלך, שהפנית אלי, למר הולנדר ולמני מזוז מצאנו בעיתון עוד לפני שקיבלנו אותו.
ירון זליכה: באמת.
מל פולישוק-בלוך: זה בגלל אולי שאתם לא פותחים את הדואר.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לתת לחשכ"ל להמשיך את דבריו, אבל אני רוצה שתאמר את הדברים המפורשים, כי זה לא היה הרושם שלנו.
מל פולישוק-בלוך: הרושם שלנו שאתה מנסה לומר, איך אמרת, אני אומר מה שאני רוצה לומר.
מל פולישוק-בלוך: נשאלת שאלות, הדו"ח מעלה, מבקר המדינה מעלה תהיות ואתה מתבקש להעלות את התהיות.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה חושב שהחשבת של משרד איכות הסביבה הופעלו עליה לחצים, לדבריך,
ירון זליכה: אני לא חושב, אני אומר.
אילן שלגי: אבל אתה לא אומר על ידי מי.
מל פולישוק-בלוך: לחצים פוליטיים חמורים ביותר, מתפקידך היה, כמי שאחראי עליה מקצועית, לעמוד בראש חוצות, או מי שהיה קודמך, אני לא יודעת באיזה שלב זה היה, יכול להיות שזה היה קודמך.
ירון זליכה: למה את חושבת שלא עומדים?
ירון זליכה: ראש חוצות זה לא עיתון גלובס.
ירון זליכה: ראש חוצות זה הגורמים האחראים.
צחי הנגבי: למה את מכניסה את המלה פוליטיים?
מל פולישוק-בלוך: היו לחצים אחרים לא פוליטיים, אז תגיד לנו, כדי שלא נסיק את המסקנות המוטעות, נא תאמר את הדברים המפורשים.
ירון זליכה: אז אני אחזור ואומר.
ירון זליכה: לחשבת לעניות דעתי מגיע ציון לשבח.
ירון זליכה: על עמידה במערכת לחצים קשה, בהצלחה בסיכול חלק ממעשים לא תקינים.
ירון זליכה: והחלק האחר לא הובאו לידיעתה והיא לא יכלה למצוא אותם ולכן גם לא חשפה אותם.
ירון זליכה: וזה גם לא היה אחריותה.
ירון זליכה: ועכשיו אני רוצה להתייחס לכשל המערכתי.
ירון זליכה: היה פה כשל בכמה רבדים, שלעניות דעתי נציב שירות המדינה, אנוכי ואנשים אחרים נתנו לו מענה הולם.
ירון זליכה: הכשל בנוי מכמה רבדים.
ירון זליכה: הרובד הראשון הוא אכן דלת הכניסה לשירות המדינה.
ירון זליכה: דלת הכניסה לשירות המדינה היתה רחבה, הן באמצעות מינוי של עובדי מדינה במשרות הנמוכות והן באמצעות רכישת שירותי כוח אדם.
ירון זליכה: אנחנו בצוותים משותפים צמצמנו מאוד את הדלת והטלנו או קבענו מספר מנגנוני פיקוח שאנחנו מאמינים שנותנים מענה הולם לבעייה שתוארה בדו"ח המבקר.
ירון זליכה: ראשית, אולי בנושא מינוי של עובדי מדינה הנציב ירחיב, אני ארחיב בנושאים של רכישת שירותי כוח אדם.
ירון זליכה: בנושאים של רכישת שירותי כוח אדם אנחנו הקמנו שתי ועדות, שתפקידם לוודא, לבדוק את נתוניו האישיים של כל עובד, את הכשרתו ואת כישוריו לתפקיד, ומחתימה את העובד על הצהרה על תקופות העסקה קודמות בשירות המדינה על מנת למנוע קליטת עובד קיים בתוך המערכת בדרך עוקפת תקינה.
ירון זליכה: שתי הוועדות הם אחת לעובדי מיחשוב והשנייה לעובדים טכניים.
ירון זליכה: אחרים.
ירון זליכה: יתר על כן, בהיבט של עובדים טכניים אנחנו גם הגבלנו את תקופת ההעסקה דרך כוח אדם לשישה חודשים בלבד, ובמקרים חריגים עד שמונה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: מה זה עובדים טכניים?
ירון זליכה: עובדים אחרים שאינם עובדי מיחשוב.
ירון זליכה: עובדי כוח אדם, מזכירות,
אילן לוין: יש בחוק התייחסות חוקית לעובדי מיחשוב לעניין הקביעות שלהם ולכן נוצרה האבחנה הזאת.
אילן לוין: עובד טכני זה עובד מקצועי בכל תחום אחר שאיננו מיחשוב.
אילן לוין: פשוט החוק מגדיר הגדרה שונה לגבי עובדי המיחשוב.
מל פולישוק-בלוך: אני רציתי להבין יותר מה הוא עובד טכני.
ירון זליכה: אז זה הרובד הראשון, של דלת הכניסה או דלתות הכניסה לשירות המדינה, בין באמצעות מינוי של עובדים, שהנציב אולי ירחיב מאוחר יותר, ובין באמצעות שירותי כוח אדם.
ירון זליכה: ברובד השני ביצענו מיפוי יסודי של אופני העסקת עובדים במשרדי הממשלה.
ירון זליכה: במסגרת המיפוי נבדק בין היתר סוג ההתקשרות, תחום ההתקשרות, אופן ההתקשרות, מכרז, פטור ממכרז, בקשה לחידוש פטור וכן הלאה.
ירון זליכה: מיפוי זה מאפשר לנו לתת יכולת פיקוח ובקרה לחשבים אחר משרות עוקפות תקינה.
ירון זליכה: עכשיו אני מגיע לרובד השלישי, שהוא המהותי ביותר.
מל פולישוק-בלוך: המיפוי הזה הושלם?
ירון זליכה: כן.
ירון זליכה: אני מייד אגיד בסיכום.
ירון זליכה: עכשיו אני מגיע לרובד השלישי, הלכתי בשרשרת הדברים, אבל הרובד השלישי הוא המהותי ביותר.
ירון זליכה: עד ראשון לינואר 2004, לפני קרוב לשנתיים, החשבים במשרדי הממשלה לא פיקחו אחר כך תחום השכר בכוח האדם.
ירון זליכה: למעט חריגים.
ירון זליכה: למעשה חוק יסוד התקציב כידוע לכם מחייב שכל התחייבות שהמדינה לוקחת על עצמה תהיה חתומה על ידי מורשה החתימה של הממשלה, שזה קודם כל החשב.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה מדבר לא פיקחו על תחום השכר של חברות כוח אדם,
ירון זליכה: גם וגם, אבל בעיקר דווקא לעובדים קבועים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד של הממונה על השכר?
ירון זליכה: בואו נרחיב בנקודה הזאת.
ירון זליכה: חוק יסוד התקציב מחייב שכל התחייבות של הממשלה תהיה חתומה על ידי החשב.
ירון זליכה: כל תשלום יהיה חתום על ידי החשב.
ירון זליכה: השכר והמלוות לשכר, כל היבטי כוח אדם, גם רווחה וכן הלאה, שבהיקפם, כולל תשלומים עקיפים, מגיעים לשישים מיליארד שקל, זאת אומרת שלושים אחוז מתקציב המדינה, לא היו מפוקחים על ידי החשב.
ירון זליכה: זאת אומרת היה ניתן לשכור עובד ללא חתימת חשב, היה ניתן להעלות בדרגה ללא חתימת חשב, היה ניתן לתת גמול השתלמות ללא חתימת חשב וכן הלאה וכן הלאה דוגמאות.
ירון זליכה: החשב הכללי, בתמיכה חד משמעית ובסיוע של נציב שירות המדינה הורה בראשון לינואר 2004, אם אינני טועה על ההוראה חתומים אפילו שנינו, אם אני זוכר נכון, שמהראשון לראשון 2004 חוק יסודות התקציב ייאכף במלואו על כל היבטי כוח האדם.
ירון זליכה: זאת אומרת על כל שכירה של עובד, העלאה בדרגה, מתן רכב, מתן החזקת רכב, שעות נוספות וכן הלאה וכן הלאה.
ירון זליכה: קבענו בהוראה גם נהלי עבודה כדי שלא ניצור צוואר בקבוק בירוקרטי ולא על כל דבר יצטרכו את החתימה מראש, לפעמים אפשר לעשות את החתימה בדיעבד, שבוע או חודש וכן הלאה.
מל פולישוק-בלוך: אמרה לי מנכ"לית, אני מבינה שהכוונה שלכם מאוד חיובית וטובה והיא עולה באמת מהדו"חות והליקויים שנמצאו פה, אבל המנכ"לית של משרד איכות הסביבה, שדיברתי איתה לפני הישיבה הזאת אמרה לי שכרגע היא לא מצליחה להעסיק עוד עשרות של מינויים נדרשים בגלל כל המנגנון.
ירון זליכה: לא בגלל המנגנון, בגלל שאין תקציב.
ירון זליכה: היעדר הפיקוח הזה, או היעדר האכיפה של חוק יסודות התקציב על כל תחום שכר וכוח אדם, שלושים אחוז מתקציב המדינה, גרם לכך שכמעט אף שנה, לא רוצה להגיד אף שנה, יכול להיות אף שנה אבל למען הזהירות אני אגיד כמעט כל שנה לא עמדנו בכלל בתקציבי השכר וכוח אדם.
ירון זליכה: הממשלה חרגה ברוב שנותיה בתקציבי השכר וכוח האדם.
ירון זליכה: עכשיו בואו תבינו מה ההשלכות החמורות של הדבר הזה.
ירון זליכה: בואו ניתן דוגמא פשטנית מאוד, של משרד שיש בו תקציב כולל של מאתיים שקלים, מאה שקלים שכר, מאה שקלים קניות.
ירון זליכה: שוב, זה דוגמא מאוד פשטנית וגסה ומופרזת, רק בשביל לסבר את האוזן.
ירון זליכה: המאה שקלים של השכר, והמלוות לשכר, לא מפוקחים.
ירון זליכה: ואז המשרד מעלה בדרגות, שוכר עובדים וכן הלאה מבלי לשים לב אם יש תקציב או אין תקציב.
ירון זליכה: ואז באוגוסט מגלים שהמאה שקלים עומדים להיגמר, ואין שום סיכוי לגמור את השנה עם מאה שקלים אלא עם מאה ועשרה שקלים.
ירון זליכה: מכיוון שסך הכל מסגרת התקציב קבועה, הכנסת קבעה אותה, אי אפשר לחרוג ממנה, אז לוקחים מהקניות.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור, אבל אנחנו קצת חורגים מהנושא.
ירון זליכה: זה מאוד חשוב.
ירון זליכה: אבל את המאה שקלים של הקניות כבר התחייבו לספקים וקבלנים.
ירון זליכה: ואז באים לספקים ולקבלנים ואומרים להם אין כסף, תבואו בשנה הבאה.
ירון זליכה: זו היתה אחת הסיבות למשבר החובות בפיגור החמור שפגע במוסר התשלומים של המשק כולו, ושאותו פתרנו באותה הזדמנות חגיגית בשלהי 2003 בסיוע מאוד חשוב של נציב שירות המדינה, שאני מסיר את הכובע על העזרה המאוד חשובה שלו בנושא הזה ובנושאים אחרים שנפרט פה.
ירון זליכה: בקיצור ולעניין, מראשון לראשון 2004 כל תחום השכר וכוח האדם הוכפף לבקרה, כמחוייב בחוק, שלא יושם לצערי עד אז, לא יושם במלואו, לבקרת החשבים.
ירון זליכה: אבל זה לא היה מספיק, מכיוון שהחשבים לא הוכשרו במשך חמישים ושבע שנים לפקח על הנושאים הללו.
ירון זליכה: ולכן אנחנו, שוב, בעזרה ברוכה, של הנציב ואנשיו, העברנו את כל מערך החשבים וסגני החשבים וראשי מדורי השכר בממשלה, כמה מאות אנשים, קורס ייעודי מיוחד לתחום השכר והנלוות לשכר, ובסיומו של הקורס הנציב ואני הכרזנו על מבצע ביקורת עומק בתחום השכר וכוח האדם.
ירון זליכה: למעשה כמעט עברנו, או מערך החשבים שלנו עבר תלוש תלוש כדי לבדוק משרה משרה,
מל פולישוק-בלוך: אדוני החשב הכללי, אין ספק שעשיתם עבודה נהדרת.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שתי שאלות אליך.
ירון זליכה: אגב דו"ח המבצע מושלם בימים אלה, למעט משרד הבטחון, שהיה זקוק לעוד שלושה חודשים בגלל גודלו, ואנחנו נשמח לבוא ולהציג אותו בוועדת ביקורת המדינה.
ירון זליכה: אנחנו לאחר המבצע ביקורת עומק ועל סמך המסקנות ממנו מנחים את החשבים לביקורת שוטפת על תחום השכר וכוח אדם, זאת אומרת לא זו בלבד שכל שינוי יצטרך לעבור בקרה של החשב, אלא גם נעשה בקרה מידי שנה בנוהל ביקורת שוטף.
ירון זליכה: בקיצור ולעניין, אם אני מסכם, הבעיה המערכתית הזאת שתוארה כאן נבעה בין היתר מכשל ארגוני במערכות הפיקוח והבקרה של הממשלה כולה.
ירון זליכה: נתנו לה פתרון במספר רבדים, והנציב בוודאי ישלים את דבריי בחלקים שהוא עסק בהם.
מל פולישוק-בלוך: שתי שאלות.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל האם החשבים קיבלו הכשרה גם לעמוד בלחצים הפוליטיים, או לא פוליטיים, מקצועיים, כפי שאתה אמרת בדבריך, ומה הם צריכים לעשות כאשר מופעלים עליהם לחצים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: שאלה שניה שיש לי, ככל שאני יודעת דו"ח המבקר של שר החקלאות הוא שנה אחרי ההנחיות האלה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת זה מ-2004.
מל פולישוק-בלוך: הליקויים עוד קיימים, יכול להיות שזה עניין של התאמה,
ירון זליכה: למיטב זכרוני, ויתקנו אותי נציגי המבקר, רוב המינויים שם לא מדובר במשרד החקלאות,
אילן שלגי: גבירתי, אני מתפלא, יושב פה החשכ"ל, אדם מאוד מוכשר וכנראה גם ממלא את תפקידו טוב, ומפחד לומר על ידי מי הופעלו אותם לחצים על החשבת.
אילן שלגי: ארבע פעמים סירבת להשיב לשאלה על ידי מי הופעלו הלחצים, כי אני אומר לך על ידי מי הופעלו הלחצים, על ידי השר הנגבי, שהוא עדיין שר בממשלת ישראל, ואתה עובד מדינה ואתה כמו פקידי מדינה ברוב המקרים וגם כפי שמתואר בדו"ח הזה חוששים משר.
אילן שלגי: לעומת זאת אין לך שום היסוס להשתלח בחבר כנסת שהוא שר לשעבר, להטיח חלקי דברים, בצורה לא נכונה.
אילן שלגי: משום שהדרישה שלי, קודם כל לא פיטרתי אף אחד,
ירון זליכה: לא יכולת לפטר, זה לא עובדים שלך.
אילן שלגי: אדוני, היות וידעתי שאני לא יכול לפטר פניתי אל הממונים עליהם, אל החשכ"ל, אל נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי, אמרתי לי אין אמון בהם, זה לא קשור בכלל לחקירה כזו או אחרת,
ירון זליכה: אלה משרות אמון?
אילן שלגי: אל תפריע לי.
ירון זליכה: אתה הפרעת לי באותה מידה.
אילן שלגי: האמירה שלי היתה לי אין אמון בהם, במשרד הזה, על פי דו"ח מבקר המדינה, על מעלליהם ומחדליהם, הם לא יכולים לשרת, בלי קשר לשאלה אם מישהו יעמיד אותם אפילו לדין משמעתי.
אילן שלגי: הדו"ח הזה מדבר בעד עצמו.
אילן שלגי: דרך אגב גם כל הדיון בוועדה הזאת היה ראוי שיתקיים בלי קשר לשאלה אם היתה או לא היתה חקירת משטרה, אם יש המלצות או אין המלצות להעמיד מישהו לדין.
אילן שלגי: דרך אגב כל מכתב שהלך אליך או לגורמים אחרים הלך בפקס, לא בדואר.
אילן שלגי: ואם ראית אותו בעיתון לפני שהוא הגיע בדואר זה היה אחרי שהוא נשלח בפקס.
ירון זליכה: עשר דקות אחרי.
ירון זליכה: אני רוצה לענות על הנושא הזה.
ירון זליכה: מכיוון שהשר לשעבר שלגי בדיוק מחדד את הכשל המערכתי שאנחנו מדברים עליו.
ירון זליכה: הוא לוקח שלושה אנשים, ששניים מהם, חשב ויועץ משפטי, זה העוגנים של שלטון החוק, אלה עוגנים של שלטון החוק, והסמנכ"ל למינהל, שומרי הסף, והוא הופך אותם למשרות אמון.
ירון זליכה: אין לו אמון בהם.
ירון זליכה: החשבים לא זקוקים לאמון של אף שר.
ירון זליכה: הם לא משרת אמון והם לא יהיו משרת אמון.
ירון זליכה: חוק הג'ובים לא עבר וגם לא יעבור במשרות הללו.
ירון זליכה: טוב מאוד, רק אתה רצית להפוך אותם למשרות אמון.
ירון זליכה: מעבר לכך החשבת והיועץ המשפטי זכו לאמון חד משמעי של החשב הכללי, של נציב שירות המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה וגם של המשטרה.
אילן שלגי: למה הם לא פנו אליכם כאשר השר הנגבי הפעיל עליהם לחצים?
אילן שלגי: אתם באתם בדיעבד ואמרתם מסכנים, הופעלו עליהם לחצים.
אילן שלגי: מדוע הם לא זכו להגנה הזאת?
ירון זליכה: במקום שתתנצל בפני החשבת על העוול שגרמת לה, אתה בא ומטיח את זה פעם נוספת?
ירון זליכה: מעבר לכך, אני רוצה להסיר ספק, החשבת עמדה בכל הלחצים.
ירון זליכה: בכל הלחצים היא עמדה.
ירון זליכה: לא התכופפה ולא מצמצה ולא הנידה ראש.
ירון זליכה: מעבר לכך, החשבים בכלל והחשב הכללי בפרט לדורותיו אינם ידועים כאנשים שמפנים את ראשם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חמש פעמים הזכיר שהיא עמדה בלחצים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לנו לדעת מי לחץ?
ירון זליכה: על ידי סביבת המשרד.
מל פולישוק-בלוך: הקירות, השולחנות?
ירון זליכה: להבדיל מאנשים אחרים אני לא נוהג להטיח האשמות אישיות.
ירון זליכה: אני נוהג להעביר את המידע הידוע לי בידי הגורמים המוסמכים לנהל חקירות.
ירון זליכה: אני לא אנהל בית דין שדה.
מל פולישוק-בלוך: הוא כנראה יצטרך להשיב על זה במקום אחר.
ירון זליכה: אני לא רק אצטרך להשיב, אני כבר אמרתי וכל החומר מצוי בידי הגורמים המוסמכים, שאני מאמין שגם טיפלו בזה.
צחי הנגבי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, בתגובה לאמירתו החצופה של חבר הכנסת שלגי, ששוב עושה בית דין שדה, לא היו לחצים שלי על החשבת מעולם, לא היתה טענה של לחצים שלי על החשבת לעולם.
צחי הנגבי: החשבת לא טענה שהפעלתי עליה לחצים מעולם, בכל שנות כהונתי במשרד פגשתי אותה פעם אחת לרבע שעה לבקשתה לעזור לה במשהו מסויים.
צחי הנגבי: מעולם לא דיברתי אתה,
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאנשיך הפעילו את הלחצים בשמך, בלא שידעת?
צחי הנגבי: אני לא חושב כך.
צחי הנגבי: בכל מקרה אני מגיב על מה שאמר שלגי, שהוא באמת עושה, הוא שוכח מה זה חבר כנסת, הוא חושב שהוא פה תובע כללי.
צחי הנגבי: אני מקווה שעוד חודשים לא רבים הוא יחזור לתפקידו כעורך דין.
אילן שלגי: כעורך דין זו שאלה, אבל אתה תהיה בכלא, זה די ברור.
מל פולישוק-בלוך: בואו נעצור פה, אנחנו לא בית משפט ואני מסרבת שהוועדה הזאת תהיה בית משפט.
מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד, חבר הכנסת שלגי, זה לא מתפקידנו.
מל פולישוק-בלוך: הגורמים המוסמכים יחליטו מי עבר על החוק, זה יגיע לבית משפט.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מציגים פה, אני חושבת שכדאי שהדברים ייאמרו כפי שאנחנו נוהגים פה בוועדת ביקורת המדינה, אנחנו לא בית דין שדה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ועדה של ביקורת המדינה בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אפילו שאנחנו עורכי דין.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מאדון הולנדר להשיב על כל מה שנאמר פה.
שמואל הולנדר: לפני שאני אתייחס לדברים כסדרם אני מבקש להתייחס ולהבהיר נקודה שעלתה מדבריו של חבר הכנסת שלגי בפתח הדברים, והתייחס לזה גם החשב הכללי, וזה נושא שומרי הסף וההגנה שאנחנו נתנו.
שמואל הולנדר: ובכן אני פשוט רוצה להבהיר את העניין המשפטי, מה אני אעשה, גם אני עורך דין.
שמואל הולנדר: קודם כל פשוט להבהיר.
שמואל הולנדר: חוק מבקר המדינה קובע שממצאים בדו"חות של המבקר אינם יכולים לשמש ראיה, לא בהליך פלילי ולא בהליך משמעתי.
שמואל הולנדר: אני לא זוכר את המלים המדוייקות, יתקנו אותי חבריי.
שמואל הולנדר: מצד אחר גם יש חוק שירות המדינה משמעת שקובע שאי אפשר לנקוט הליך משמעתי נגד עובד מדינה, והעברת עובד מתפקידו הוא הליך משמעתי, אלא על פי פסק דין של בית הדין למשמעת וכו'.
שמואל הולנדר: בנסיבות שנוצרו, ואני כרגע לא מתייחס לשומרי הסף, אם כן היו בסדר או לא היו בסדר, מי היה בסדר ומי לא, אני לא מתייחס, אני מדבר על הצד המשפטי פרופר.
שמואל הולנדר: אי אפשר היה מבחינה משפטית, על סמך דו"ח מבקר המדינה, לנקוט נגדם הליך משמעתי, מה גם, ואמר את זה גם החשב הכללי בצדק, אלה לא משרות אמון.
שמואל הולנדר: ולכן היועץ המשפטי והחשב הכללי ואני לא יכולנו פשוט להסכים לעניין הזה, עם כל ההבנה שאני הבנתי, ואני מבין גם את חבר הכנסת שלגי ואת תחושותיו, אני באמת מבין, רק הבעיה היתה פה בעיה משפטית.
שמואל הולנדר: לגבי העניין עצמו,
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שזאת הסיבה ששליש מאלה שמונו נשארו בתפקידם, ולא בגלל שהם בעלי כשרונות כל כך גבוהים?
שמואל הולנדר: אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס לדברים האלה,
מל פולישוק-בלוך: אבל זו שאלה שאפשר לשאול אותה, נכון?
שמואל הולנדר: עדיין אי אפשר לפטר עובד מדינה, גם אם אדם מונה במינוי פוליטי שמבקר המדינה מתח עליו ביקורת זה עוד לא אומר אוטומטית שאפשר לפטר אותו, ועל זה יש לנו פסיקה.
שמואל הולנדר: זו בעיה בפני עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אם כך אני רוצה לומר, אני חושבת שזה עוד יותר מחדד את התפקיד שלכם בנציבות שירות המדינה ואת החשיבות של קביעת נורמות ממש ברורות ומפורטות.
מל פולישוק-בלוך: כי ברגע שמונה אדם לתפקיד, ולא משנה באיזו רמה ואיזה תפקיד, ולא משנה באיזה הליך, בהנחה שבאמת לא עשו כאן משהו פלילי, אני מדברת רק שעיגלו פינות ונורמות לכל אחד יש את הנורמות שלו, אין כללים ברורים, והשתמשו, ניצלו, יש כאלה יגידו השתמשו ויש כאלה יגידו ניצלו לרעה.
מל פולישוק-בלוך: אבל העובדה היא שבנאדם מונה לתפקידו, ואז אנחנו תקועים עם אותו מינוי, שאנחנו לא יודעים אם הוא טוב או רע.
מל פולישוק-בלוך: רק אנחנו תקועים איתו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ראינו את זה בישיבה שקיימנו, אדוני השר כדאי שתדע, ברשות שדות התעופה יש מאות, שלושים אחוז, זה מאות, אנשים שמונו לפי השיטה שלך.
צחי הנגבי: יש חקירת משטרה בנושא?
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להבהיר לך את הבעייתיות הציבורית שבעניין.
מל פולישוק-בלוך: עזוב כרגע את הצד הפלילי.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו עוד כמה היבטים.
מל פולישוק-בלוך: מאות אנשים, והתוצאה היא, מה לעשות שסביב אותם בני משפחה לא בהכרח יש את האנשים המוכשרים ביותר, כלומר קיבלנו עובדים פחות טובים.
מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא שכפי שנאמר פה, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי הגורמים המקצועיים, אין לנו שיוויון הזדמנויות גם לאותה עובדת ניקיון, שזכותה לקבל זכות שווה להתמודד על תפקיד, אין לה אותה זכות שווה, כי היא לא חברה שלך ולא של המקורבים לחשב אמרת ולתפקיד כזה או אחר, לגורמים המקצועיים אפילו, היא לא חברה שלהם.
מל פולישוק-בלוך: היא רוצה לקרוא בעיתון מודעה או ללכת ללשכת התעסוקה ושתהיה לה את אותה זכות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים שם על מאות אנשים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אנחנו מדברים על היקפים כאלה אדירים שאני חוזרת עליך, עו"ד הולנדר, איך אתם מתמודדים עם התופעות השליליות האלה.
שמואל הולנדר: אני מבקש רק לתת לי לומר את הדברים.
שמואל הולנדר: קודם כל רשות שדות תעופה היא גוף שלחלוטין לא בתחום הטיפול שלנו בתחום הזה.
שמואל הולנדר: וזו באמת בעיה, ואני אגיד עוד מעט כמה מלים, בשירות המדינה יחסית המצב הרבה יותר טוב מאשר בכל מיני תאגידים וגופים שעליהם אין מערכות פיקוח, והדוגמא של רשות שדות תעופה היא דוגמא מאוד בולטת, ויש עוד גופים כאלה.
רוני רגב: דרך אגב מבקר המדינה באחד הדו"חות שלו הצביע על הצורך בחוק שיקים רשות לתאגידים סטטוטוריים, כמו נציבות שירות המדינה.
שמואל הולנדר: נכון מאוד.
שמואל הולנדר: עכשיו כך, קודם כל נושא של מינויים פוליטיים הוא באמת נושא שלמרבה הצער מלווה את המדינה שנים רבות.
שמואל הולנדר: אני אספתי דו"חות של מבקר המדינה משנים קודמות, אני הבאתי כמדגם, צילמתי פשוט דו"ח 39 משנת 89', דו"ח 41 משנת 91', דו"ח 43 משנת 93', דו"ח 44 מ-94', דו"ח 46 מ-96', אלה לא היו דו"חות מיוחדים, אלה היו פרקים מתוך דו"ח, אבל יש שם דברים קשים מאוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: והתופעה הולכת ומתרחבת.
שמואל הולנדר: לא, ממש לא.
שמואל הולנדר: יש לי איזה יתרון, אולי שמה חסרון, שאני ממרום גילי המופלג ואחרי שלושים וכמה שנים בשירות המדינה, אגב מתוכם עשר שנים במשרד מבקר המדינה בתפקידים משפטיים בכירים, יש לי זכרון היסטורי, לפעמים יותר מידי טוב, ואני זוכר ומכיר דוגמאות ואני אומר לכם שבשירות המדינה לפחות המצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.
שמואל הולנדר: אני לא מדבר על תופעות נקודתיות כמו שהעלה המבקר, אבל בסך הכל הוא יותר טוב ואני גם אוכיח את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אולי יש כמה פוליטיקאים גם חיוביים במערכת.
שמואל הולנדר: טוב, אני לא רוצה לדבר על פוליטיקאים, אני לא מחלק ציונים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו על מישהו שהוא מעורב בשחיתות, הוא הלך והתאבד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני עשרים שנה, שלושים שנה טובות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כנראה חלפו הימים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא ממליץ להם להתאבד, חס וחלילה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה בריא שיתביישו בעניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום כבר לא מתביישים.
שמואל הולנדר: אני אזכיר שבתחילת שנות התשעים המצב היה כל כך גרוע שהכנסת חוקקה שני חוקים, תיקנה את חוק שירות המדינה סיוג פעילות מפלגתית, קבעה את המגבלות על חברות של עובדי מדינה, בכירים בעיקר, בגופים בוחרים, מה שנקרא מרכזי מפלגות, תוקן חוק החברות הממשלתיות, בזמנו ועדת בן דרור, אחר כך ועדת רביבי, הכישורים המיוחדים, כל הדברים האלה נעשו על רקע תופעות מאוד קשות של מינויים פוליטיים שהיו אז.
שמואל הולנדר: גבירתי היושבת ראש פתחה ואמרה דברים מאוד קשים על מינויים פוליטיים.
שמואל הולנדר: הדברים האלה כמעט מלה במלה מופיעים בחוברת הזאת שאני מחלק ומוציא אותה כל הזמן במהדורות לכל מנכ"ל, לכל יועץ משפטי, לכל סמנכ"ל, הם מופיעים בפתח, כמעט במלים האלה.
שמואל הולנדר: עם ציטוטים מבג"צ וכו'.
שמואל הולנדר: כך שאנחנו רואים את התופעה בחומרה והדברים ידועים.
שמואל הולנדר: הם גם צוטטו בדו"ח מבקר המדינה.
שמואל הולנדר: כפי שנאמר פה, באמת היו פרצות שמבקר המדינה בצדק, ופה הוא עשה באמת עבודה מאוד טובה, הצביע עליהם.
שמואל הולנדר: זה אותם מינויים זוטרים שפטורים מחובת המכרז.
שמואל הולנדר: לזה יש אגב רקע היסטורי, משפטי, כי בזמנו, לפני שנים רבות, היתה מה שנקרא חובת זיקה ללשכת התעסוקה, ואז נקבע שמשרות מדרגה מסויימת ואילך, או עד דרגה מסויימת ואילך חייבות בזיקה ללשכת עבודה, כלומר אדם או גוף ציבורי לא יכול לקבל עבודה אלא באמצעות לשכת התעסוקה.
שמואל הולנדר: מעבר לזה זה מכרז.
שמואל הולנדר: לימים אותה זיקה בוטלה בחוק, אבל לא נקבעו תחליפי מינויים.
שמואל הולנדר: ומבקר המדינה בצדק הצביע על הפרצה הזאת.
שמואל הולנדר: פה אני באמת צריך גם להבהיר נקודה שאני חושב שהיא לא שנוייה במחלוקת, שנציבות שירות המדינה על קומץ אנשיה לא יכולה ואין לה שום אפשרות וכלים לבדוק נקודתית כל מינוי ומינוי זוטר במשרד, ריכוזיות כזו לא קיימת אפילו במשטרים הבולשביקים ביותר.
שמואל הולנדר: אגב בדקתי.
שמואל הולנדר: להיפך, בכל המדינות המתקדמות יש ביזור סמכויות.
שמואל הולנדר: אגב הדבר אמור לא רק לגבי נציבות שירות המדינה, וחבריי באוצר יודעים את זה.
שמואל הולנדר: אנחנו אחת המדינות הריכוזיות ביותר, וזה בלתי אפשרי.
שמואל הולנדר: צריך לגבש מנגנוני בקרה ופיקוח.
שמואל הולנדר: אבל אי אפשר להגיד למשרד אתה ממנה איזה שהוא פקח זוטר או עוזר סניטר בבית חולים ואיזה מישהו, איזה אח גדול צריך לבדוק שמה יש לו בן דוד שהוא חבר מרכז.
שמואל הולנדר: זה פשוט בלתי אפשרי.
שמואל הולנדר: ולכן היינו צריכים באמת לקבוע מנגנונים, מנגנוני פיקוח.