GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: ויש שם באמת דוח שכמו שאת אומרת – אני לא מכחיש את העובדות, אני רק אומר, מבחינת הנתונים - שאכן, תינוקות שנולדים במשקל נמוך מאד, הסיכוי שלהם להיות תינוקות פגועים מבחינת ההתפתחות, התפקוד, ומנטלית הוא הרבה יותר גדול.
מל פולישוק-בלוך: מצאתם מספרים?
מל פולישוק-בלוך: מה אומרים המספרים?
יצחק לוי: יש מספרים.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת ככה, כדרך אגב.
יצחק לוי: מדובר על כך שקרוב ל- 50% מהתינוקות שנולדו מתחת לקילו וחצי, בגיל חמש שנים יש להם פגיעה משמעותית מבחינת התפקוד ומבחינת ההתפתחות.
מל פולישוק-בלוך: זה מזעזע, הנתון הזה.
יצחק לוי: אבל, הדוח הזה לא מדבר על הקשר בין זה לבין טיפול כזה או אחר.
מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לומר.
יצחק לוי: זה רק מציג את העובדות.
יצחק לוי: מי שמעוניין, זה דוח שיצא מטעם המרכז ואפשר לעיין בו.
קריאה: מה המרכז הזה?
קריאה: ממשלתי?
יצחק לוי: זו יחידה שממומנת מעיקרה על ידי תקציב משרד הבריאות, מכון מחקר שנמצא פיסית במכון גרטנר בתוך תל השומר, משרד הבריאות מממן את הפעילות שלו, כאשר הפעילות נעשית גם בנושא של המעקב אחרי הפגים.
יורם בנטל: אנחנו מזה מספר שנים אוספים נתונים על כל הפגים מתחת לקילו וחצי בארץ, פרופסור זמורה הוא אחד היזמים הראשונים של מסד הנתונים הזה, למעשה זה מסד נתונים ייחודי בכל העולם.
יורם בנטל: אין אף מדינה בעולם שנאספים בה כל הנתונים על כל הפגים שנולדים בה.
מל פולישוק-בלוך: אתם תכף תפרטו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה, ברשותכם, לנהל את זה בצורה מסודרת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה בכל זאת לחזור לפתיח שלי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן, אני מזכירה לכם, לא בוועדת הבריאות של הכנסת אלא בוועדה לביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: וכשאנחנו רואים התנהלות שהיא לא נכונה, או לא תקינה, אז יש לנו את הערוצים שלנו דרך מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת למה שאמרתי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקוף את המדיניות של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: המדיניות צריכה להיות מערכתית.
מל פולישוק-בלוך: אם מדינת ישראל מעודדת ילודה – וטוב שכך – לכל אישה, בכל מצב, טבעי, מלאכותי, ורוצה לדאוג שכל אישה תוכל, למשל, לעבור את ההפריה המלאכותית, אני מאד מברכת על זה, אני מדגישה, אבל היא חייבת לדאוג גם להשלכות של המדיניות הזאת.
מל פולישוק-בלוך: על פי דוח המבקר בעשור האחרון הייתה עליה של 56% במספר ההריונות מרובי העוברים, בעוד שהתקציב לבתי החולים הצטמצם.
מל פולישוק-בלוך: זה נתון משמעותי.
מל פולישוק-בלוך: אז אם אנחנו מעודדים מחקר רפואי, טכנולוגיה רפואית שמאפשרת ילודת תינוקות כל כך קטנים, שבדרך כלל הם לא בשלים, טרם בשלו, ובמשקל של פחות מקילו וחצי או פחות מקילו, צריך להבין את השלכות.
מל פולישוק-בלוך: ופרי המדיניות הזאת, צריך לבדוק אותה וצריך להשתמש בה בדוחות שתכף תפרטו.
מל פולישוק-בלוך: זה הדאטה בייס שלנו, אבל צריך לבדוק את ההשלכות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחשוב מאד שכל אישה הרה במדינת ישראל צריכה לדעת, שאם ייוולד לה פג, הוא עלול להיפגע, בגלל שהמערכת לא עוזרת לה לעבור את השלב הבא שהוא אולי קריטי.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכדאי שיידע כל רב במדינת ישראל, שגורם לכך שאישה דתייה לא תדלל את עובריה – שוב, אני מקריאה מהדוח, אני לא המצאתי את זה - רב שאומר לאישה דתייה לא לדלל את עובריה בהפריה מלאכותית, שיידע שהוא מגדיל את סיכוניה להביא פג שסיכוייו לחיות קלושים, ועוד יותר – שסיכוייו להיות ילד בריא קלושים.
מל פולישוק-בלוך: אנשים צריכים לדעת את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין מודעות לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: הדוח מדבר על מחסור בתקנים, בתקציב לא מעודכן, במספר מיטות, בציוד מיושן בעיקר במחסור בכוח אדם מקצועי וסיעודי.
מל פולישוק-בלוך: צריך לדעת מה ההשלכות של כל מה שאמרתי עכשיו, של הדוח הקודם, איך זה משליך על הילדים, לא רק על התמותה, אלא גם הפגועים.
מל פולישוק-בלוך: פרופסור פרנסיס מימוני, אתה אמרת באחת הישיבות, או בישיבה הקודמת – על כל פג שמת כתוצאה מזיהום או טיפול לא מתאים, יש כמה פגים שנשארים בחיים, אבל הם פגועים, פגיעה מוחית או פגיעה גופנית.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו לא צריכים – זה כואב לומר.
מל פולישוק-בלוך: ילד שמת, זה נורא כואב.
מל פולישוק-בלוך: ילד שחי והוא פגוע, מעבר לזה שזה כואב, יש לזה גם השלכות, על החברה שלנו, על הכלכלה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אז בעצם מה שאני באה לומר – אתם אומרים את זה בעצם - שעלות טיפול ראוי בפגיה, היא נמוכה לאין שיעור, משמעותית, מעלות טיפול של מי ששארית חייו עוברת עם נזק מוחי או נזק גופני.
מל פולישוק-בלוך: עניין של חשבון – כלכלנים.
מל פולישוק-בלוך: יש המון כלכלנים במשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: מי ממשרד האוצר פה?
ראובן קוגן: אני.
מל פולישוק-בלוך: אז אתה בטח יודע חשבון, למדת את זה באיזשהו מקום.
מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות חשבון מה יותר זול למדינת ישראל, חד משמעית.
מל פולישוק-בלוך: דוח מבקר המדינה מפנה אחריות למחדל למשרד הבריאות.
מל פולישוק-בלוך: מאז הדוח חלפה שנה וחצי.
מל פולישוק-בלוך: שמענו שהופנו תקציבים - 26 מיליון, מחיר פר פג עלה ל-113 – אם אני זוכרת נכון את המספרים.
מל פולישוק-בלוך: זה טוב ויפה, אבל אם צמצמו במקום אחר, למשל בפנימיות, אז לא רק שלא עשינו תועלת, אלא הבאנו לנזק.
מל פולישוק-בלוך: כי יגידו לכם: אתם אומרים שהצפיפות בפגיות היא יותר גדולה, כי זה הפך להיות לנכס, כדאי להביא פג.
מל פולישוק-בלוך: אבל אין תקן.
מל פולישוק-בלוך: אז מה עשינו?
מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה היום שנדע, שנדבר על הנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אל"ף, אם יש מדיניות כוללת – ואני רוצה לשמוע את אנשי משרד הבריאות והאוצר - האם שונו תקנים, האם הותקן הציוד, האם תוקנו הליקויים – כל אלה שעולים פה מדוח המבקר - האם יש עידוד לסטודנטים לרפואה לעסוק בנושא הזה, כי אין לנו כוח אדם בטווח הנראה לעין - מה לגבי התקציב אני רוצה לשמוע - האם הוגדל התקציב ועל חשבון מה הוגדל, כי אם זה בא על חשבון משהו אחר לא עשינו כלום, האם בוצעה רפורמה תקציבית?
מל פולישוק-בלוך: - בישיבה של שאול יהלום בנושא הזה, דובר על כך שבתי חולים יחוייבו לאזן בין יחידות רווחיות – כתוב שם - ליחידות גרעוניות.
מל פולישוק-בלוך: מר קוגן, השם שלך עולה שם הרבה, באגף התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: ואתה וקודמתך בתפקיד, רוצים שמהיחידות הרווחיות כל נושא ההפריה יעבור ליחידות הגרעוניות, הפגיה.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור אני חושבת שכדאי שנשים את הדברים על השולחן.
מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות היא ברמה של מחדל, אני הייתי אומרת אפילו רשלנות.
מל פולישוק-בלוך: בחוק במדינת ישראל מי שמתרשל, צריך לקבל עונש.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אסיים את הישיבה הזאת בכך - כמו שהיה בישיבות הקודמות – שאנחנו קוראים לשרי הבריאות, האוצר, לראש הממשלה, לראשי מנהלי בתי החולים, אנא תקנו את דרככם.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש שהדוח הבא של מבקר המדינה יגיד את שמו של האיש, או שמם של האנשים, בשמותיהם, שבגלל ההתנהלות הכושלת שלהם, תינוקות מתים במדינת ישראל בעשרות.
מל פולישוק-בלוך: זה יהיה הסוף של דוח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: ויבואו האנשים שאלה, ואחר כך יגידו: כן פשענו, לא פשענו, כן התרשלנו, לא התרשלנו.
מל פולישוק-בלוך: כי ברגע שאדם לא עושה את תפקידו כמו שצריך, הוא מתרשל בתפקידו.
מל פולישוק-בלוך: יש לו אחריות.
מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא יודע לתפקד במלוא האחריות, שלא יהיה בתפקיד, שיתפטר מתפקידו.
מל פולישוק-בלוך: שיגיד: אני במצב הזה לא יכול לתפקד, כי המשמעות היא: אנשים מתים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משחק ילדים.
מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת?
אראלה גולן: אני רוצה להוסיף משהו.
אראלה גולן: אני ביולי, לפני חצי שנה, העליתי את זה לדיון מהיר, ביקרתי אז עם פרופסור מימוני בפגיה אצלו, כתבו מסקנות, ושום דבר לא נעשה מאז.
אראלה גולן: את אותו דיון, כאילו אנחנו עושים מחדש.
אראלה גולן: כל פעם מחדש, כל פעם מחדש, ושום דבר לא קורה.
אראלה גולן: העלינו אז את כל הסיפור הזה של תמותה של תינוקות, שבמקום שאחות אחת תטפל, נדמה לי, פר אחד או שניים, היא מטפלת בחמישה, הזיהומים הולכים וגדלים, יש תמותה של תינוקות וחלק מהם באמת לא מתים, אבל פגועים במצב כזה קשה, שאחרי כן הם – זה לא יפה להגיד, אולי, אבל - הם נטל למשפחה, לחברה ולכולנו.
אראלה גולן: אז אני לא מבינה איך יכול להיות שנאמר שמעבירים תקציבים, ואפילו אתם, בתור מנהלי היחידות, לא מקימים צעקה שהדברים לא משתנים.
אראלה גולן: ביוני או יולי אני הייתי בדיון מהיר על זה.
אראלה גולן: מה קרה מאז?
זבולון אורלב: יש היבט מוסרי - והוועדה הזאת מופקדת בהחלט גם על ההיבט המוסרי, אבל מעבר לו אני רוצה לומר משהו גם בהיבט הכלכלי.
זבולון אורלב: אני מבין שאולי מישהו באוצר חושב שדמי הקבורה שהביטוח הלאומי משלם, אולי יותר זולים מדמי הטיפול בפגים.
זבולון אורלב: אולי מישהו עושה את המאזן הזה, אולי בתת המודע.
זבולון אורלב: דבר נורא מצמרר.
אראלה גולן: נכון.
זבולון אורלב: אבל, אם 50% מהפגים מגיעים לגיל חמש, כמו שאמר כאן ד"ר ברלוביץ, והם פגועים, הרי הטיפול באנשים פגועים הוא יקר מאד, ואם ניתן לחסוך את הפגיעות האלה בהשקעות גדולות יותר כבר בתהליך הפגייה, הרי שמנקודת המבט הכלכלית ראוי וכדאי לעשות את זה מעבר לבעיה המוסרית.
זבולון אורלב: אלא מה, גברתי היושבת ראש, זה אופייני לקוצר הראייה של אגף התקציבים באוצר.
זבולון אורלב: אני יכול להראות שורה ארוכה - זה בדיוק כמו חוק השילוב של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך.
זבולון אורלב: שכדי לשלב אותו במערכת החינוך, עכשיו, בחינוך הרגיל זה עולה הרבה כסף.
זבולון אורלב: אבל בגיל מבוגר יותר הוא משתלב בחברה, הוא עובד, לא צריך לטפל בו.
זבולון אורלב: אם נכניס אותו לחינוך המיוחד, הא יהיה כל החיים שלו חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: יצטרכו כל חודש להוציא 10,000 שקלים כדי שהוא יהיה במעון, במוסד, או במסגרת שיקומית אחרת.
זבולון אורלב: סכומים מדהימים.
זבולון אורלב: לזה יש כסף, אגב.
זבולון אורלב: אבל לטפל בשלב של המניעה, אין כסף.
זבולון אורלב: אותו דבר עם עבריינות, אותו דבר עם סמים, זה לאורך כל ההשקעות החברתיות והלימודיות.
זבולון אורלב: ולכן אני חושב שאסור, ממש אסור, לוותר בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: ואני גם בעד גישה מאד נוקשה.
זבולון אורלב: אני אצטרף לגישה מאד מאד נוקשה.
זבולון אורלב: וגם דרישה ממבקר המדינה, לא לעזוב, לברר מי אשם, לומר שמות, להגדיר בדיוק את המחדלים, כדי שנוכל לבוא ולתבוע דין וחשבון מאותם אנשים כדי שייתנו דין וחשבון על מעשיהם בכל ההיבטים.
זבולון אורלב: כי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצטט מהישיבה שהייתה פה, בוועדה לביקורת המדינה, ביולי 2004.
מל פולישוק-בלוך: מעניין.
מל פולישוק-בלוך: אחת לשנה.
מל פולישוק-בלוך: הייתה ישיבה ביולי 2005 וביולי 2004.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה הקודם, אליעזר גולדברג, אומר: הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הבנתי שיש פה בעיה של כסף ותקציב.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושב שאחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא להתריע, אפילו לצעוק, כשמערכות חיוניות אינן מתפקדות ואפילו על סף קריסה.
מל פולישוק-בלוך: את הצעקה הזאת השמעתי, ואני שותף לנימה של התסכול ששמעתי גם בדיון הזה.
מל פולישוק-בלוך: צעקת, זעקת – השאלה מה עושים עכשיו, אומר מבקר המדינה קודם.
מל פולישוק-בלוך: לי אין פתרון.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני פונה למבקר המדינה הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.
מל פולישוק-בלוך: יש לי פתרון.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שמבקר המדינה הנוכחי שותף לדעה הזאת ככל שהכרתי אותו עד היום, ויש פתרון.
מל פולישוק-בלוך: יש פתרון אחד בלבד, קוראם לו אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד מהפקידים במשרד האוצר – סליחה, פקידים וגם נבחרים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, גם פקידים בכירים שמנהלים את התקציב ואת הבריאות, וגם נבחרים, שרים, שלקחו על עצמם אחריות.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד מהאנשים האלה במשרד האוצר ובמשרד הבריאות יידע, שיש אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: תפקיד בכיר, תפקיד נבחר, הוא לא רק עניין של כבוד ויקר, הוא גם עניין של אחריות.
מל פולישוק-בלוך: מי שלא יודע לקחת אחריות אישית על מחדל כל כך גדול, בבקשה שלא יהיה בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממבקר המדינה שיבדוק מי אחראי אישית למחדלים האלה.
מל פולישוק-בלוך: האם חברי מסכימים לגישה הזאת?
אראלה גולן: כן.
אראלה גולן: היום זה בטח יהיה פופולארי לאיזה חודש.
אראלה גולן: אחר כך זה עוד פעם יישכח.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של פופולארי.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה כבר הוכיחה שהיא - הנה, היום יש לנו בישיבה הבאה דוח מבקר שהיה כבר לפני יותר משנה, על המינויים הפוליטיים של הנגבי, ואנחנו נמשיך ונעקוב, ואנחנו נמשיך ונדרוש את אחריותו של מי שעשה את המחדל, הנזק, או – במקרה הזה – שחיתות ציבורית.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המקרה שלנו כאן.
מל פולישוק-בלוך: בעיני מחדל זו רשלנות.
מל פולישוק-בלוך: רשלנות על פי החוק שלנו זו עבריינות.
מל פולישוק-בלוך: לאור הדברים האלה, אני מבקשת ממי שרוצה להתייחס – בבקשה.
יורם בנטל: קודם כל, אנחנו רוצים להודות לכם על ההזמנה לכאן.
יורם בנטל: יש שם איזו טבלה קטנה שצירפתי, שם כתבתי לגבי הדברים אותם מבקר המדינה ציין – מה השתנה בשנתיים מאז פרסום הדוח.
יורם בנטל: אז אנחנו מסתכלים על נושא של תקני כוח אדם רפואי וסיעודי - לא השתנה שום דבר מאז.
יורם בנטל: בנושא של תקני מיטות לא השתנה שום דבר, בנושא של ציוד, כמו שהזכרת, הנושא של 25 מיליון השקל שמחולקים כרגע לפגיות – אני צריך להיות הוגן ולומר שלא בכל המקומות הכסף יגיע, באמת, בסופו של דבר, לפגיות.
אראלה גולן: זה כתוב בדוח.
יורם בנטל: הנושא הזה כבר נדון ופורסם.
יורם בנטל: מכיוון שיש כמה בתי חולים שנעשו הסכמים, כביכול, בין מנהלי בתי החולים למנהלי המחלקות - קיבלת בעבר את זה, על חשבון זה אני אקח את החלק הזה בכסף עכשיו, התחשבנויות שאני לא יודע את הפרטים עליהם, אבל אני יודע שזה קיים, כנראה.
יורם בנטל: בנושא של התקציב באופן מעשי לא קרה שום דבר.
יורם בנטל: ואני רוצה לדייק יותר בדברים שאמרת לגבי ההעברה הזאת של הכספים מהפנימיות לסל הלידה.
יורם בנטל: הדבר הזה לא הביא באופן מעשי להגדלה של התקציב של המחלקות שלנו.
יורם בנטל: בשום פנים ואופן לא.
יורם בנטל: מנהל בית החולים הוא זה שמקבל את הכסף, והוא עושה עם הכסף מה שהוא רוצה.
יורם בנטל: אם הוא רוצה את הכסף בפנימיות, הכסף ימשיך להיות בפנימיות.
יורם בנטל: הכסף הזה לא הגיע אלינו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שהכסף הגיע אליכם.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי שכדאי להחזיק פג אצלכם במחלקה, ולא להעביר אותו לבית חולים אחר, כי הכסף מגיע לבית החולים.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא מגיע בכל מקרה לפגיה.
יורם בנטל: אז ברמה של הנהלת בית החולים, יש להם את העניין להשאיר את היולדות האלה ואת הפגים האלה בתוך בית החולים.
מל פולישוק-בלוך: ולכן, בגלל הסיבה הזאת, אני חושבת שיש אחריות גם למנהלי בתי החולים.
יורם בנטל: בהחלט.
מל פולישוק-בלוך: הם לא יינקו מהעניין הזה, וגם את זה יבדוק המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אחריות של מנהלי בתי החולים.
מל פולישוק-בלוך: כי הם מקבלים את הכסף בשביל הפג.
מל פולישוק-בלוך: זה שיש להם מצוקות במקום אחר, זה מאד כואב וצריך לפתור את זה, אני לא מזלזלת בזה, חלילה.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו עושים, במיוחד חברי הכנסת שנמצאים פה, עושים מאבק אדיר על תרופות, על סל התרופות.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו ישיבה מחר, נדמה לי, של ועדת כספים, על פי הצעה לסדר שאנחנו דרשנו, כדי שיהיה גם סל תרופות במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה ספק – זה שאנחנו בעד הפגיות לא אומר שאנחנו לא בעד דברים אחרים, אבל צריך לעשות סדר במערכת.
יורם בנטל: כל הכוונה מלכתחילה הייתה שההעברה הזאת תביא להגדלת התקציבים ולמעשה לא קרה שום דבר בעניין הזה.
יורם בנטל: בנושא של התמותה של הפגים, כמו שהזכרת – למעשה לא השתנה שום דבר, לאור כל הדברים האחרים שלא השתנו.
יורם בנטל: ואולי לתמוך בנושא הזה של העלות המתמשכת של פגים פגועים, אז רק השבוע התפרסמו תגובות למאמר בעיתון מכובד בנושא רפואת ילדים, ושם עשו חשבון בארצות הברית: כל תינוק פגוע עם דימום דרגה שלוש-ארבע, שאלה הדימומים הקשים שיש במוח של פגים קטנים, צפוי לעלות מיליון דולר למשלם המסים בארצות הברית, בשביל להחזיק אותו בחיים.
יורם בנטל: אנחנו, בחשבון קטן, כשמסתכלים על מסד הנתונים שלנו, יש לנו בערך 100 עד 160 פגים כאלה בשנה.
יורם בנטל: אז העלות הזאת יכולה להצטבר ל-160 מיליון דולר.
יורם בנטל: אז כך שהדברים האלה הם באמת כספים אדירים, ואף אחד לא שם לב לזה שאנחנו משלמים את זה בריבית דריבית, לאורך החיים של אותם פגים שנפגעים.
זבולון אורלב: מישהו עשה את החשבון כמה רשלנות בטיפול בפג בתחומים הקריטיים עולה לנו אחרי זה כל החיים?
יורם בנטל: אמרתי: מיליון דולר לפג.
יצחק לוי: כן, אבל זה לא קשור לרשלנות.
יורם בנטל: לא, זה לא קשור לרשלנות.
יורם בנטל: פגים שיש להם דימום חזק במוח, זו תופעה שמוכרת ולאו דווקא קשורה לרשלנות, כן יש לה קשר לאינטנסיביות הטיפול שהפג הזה מקבל.
זבולון אורלב: מה שאתה קורא אינטנסיביות טיפול, אני קורא רשלנות, זה עניין של הגדרה.
מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא בהכרח.
אראלה גולן: אבל ברגע שלא ביססו תקינה מסוימת - - -
זבולון אורלב: רשלנות של המדינה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על רשלנות של רופאים.
זבולון אורלב: אם המדינה מתרשלת ולא מטפלת טיפול שראוי ולא נותנת את מה שצריך לתת כדי למנוע את הדבר הזה, בעיני זאת רשלנות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה אפשר למנוע.
זבולון אורלב: מה שניתן למנוע.
אראלה גולן: אבל משרד הבריאות עד היום לא נתן תקינה בזה.
זבולון אורלב: אתה אומר ככה: שלו היה אפשר לטפל את הטיפול הזה, לו היו לנו כל האמצעים לטפל את הטיפול, זה היה חוסך מאה מיליון?
יצחק לוי: לא היינו מורידם את זה לאפס.
יצחק לוי: היו מורידים, יש אחוז מסוים, אי אפשר לקבוע אותו.
מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל אפשר לקבוע?
יצחק לוי: לא, אני לא חושב שאפשר לקבוע.
יורם בנטל: אני יכול לומר כזה דבר: הקטע המסובך ביותר – גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי הדוחות שלנו – של מסד הנתונים, התינוקות הבעייתיים הם אלה שבין חצי קילו לקילו, ושם בדיוק באה לדידי ביטוי הבעיה של כוח אדם.
יורם בנטל: שמה בעיקר בא לידי ביטוי הנושא של כוח אדם, שבמקומות כמו שהזכרתם, במקומות מערביים, מקובל שיש אחות אחת עד שתיים על תינוק, או שני תינוקות אחות אחת, תלוי בחומרת המצב, ואנחנו רחוקים מזה.
יורם בנטל: אצלנו זה יכול להיות ארבעה עד שישה פגים לאחות, וחלקם יכולים להיות במצב קשה ביותר.
זבולון אורלב: אתה יכול לחזור לעניין הכלכלי, רגע?
זבולון אורלב: קודם נקבת במספר.
יורם בנטל: המספר שדווח במאמר הזה, בעצם בתגובה על המאמר, על העלויות של טיפול לאורך החיים בפג שנפגע ויש לו דימום מדרגה קשה במוח, עלות האחזקה שלו בחיים היא מיליון דולר.
זבולון אורלב: אני שואל: כמה יכולנו למנוע את הדבר הזה?
יורם בנטל: איזה אחוזים?
יורם בנטל: קשה לדעת, אבל אפשר להקטין את זה.
זבולון אורלב: אחוז אחד, עשרים, חמישים אחוז?
יורם בנטל: לא.
יורם בנטל: בעשרה עד עשרים אחוז נראה לי שאפשר בהחלט למנוע את הדברים האלה.
יורם בנטל: וזה כבר הרבה כסף.
זבולון אורלב: זה עשרים מיליון דולר, מה שאדוני אומר.
זבולון אורלב: זה מאה מיליון שקל.
זבולון אורלב: וכמה חסר לפגיות היום?
זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים?
זבולון אורלב: מה תקציב הפגיות היום?
זבולון אורלב: מה חסר, כדי שתהיה אחות על כל שני פגים במקום על כל ארבעה פגים?
יורם בנטל: סדרי גדול של בין מאתיים ל-400 מיליון שקל.
יורם בנטל: תלוי לפי איך עושים את החשבונות.
זבולון אורלב: לשנה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה נורא קשה.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיא קשה, כי כשאני שואלת את השאלה הזאת נמצאת לנגד עיני את הבת של חברה שלי שילדה פג במשקל 600 גר' והילדה בריאה – טפו טפו – וכולם מאושרים.
מל פולישוק-בלוך: אז אני מודעת לצד הזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל יחד עם זה, כפי שאמרה לי אותה רופאה בבית איזי שפירא – את המשפט הזה: יש מעין תחרות בין רופאים כדי להראות כמה תינוק במשקל יותר קטן הם מצליחים להביא לעולם ולהשאיר אותו בחיים.
מל פולישוק-בלוך: ברמה המקצועית אני מדברת.
מל פולישוק-בלוך: כי התקדמנו עוד יותר ברמת המחקר והטכנולוגיה והיכולת הרפואית שלנו – אני מצטטת מישהי שאמרה לי את זה בבית איזי שפירא - והשאלה היא, האם ברמה של מדיניות, עד כמה שזה נשמע זוועה, לא צריכים לשנות את המדיניות.
מל פולישוק-בלוך: לא להביא ילדים במשקל 500 גר' לעולם.
יורם בנטל: מדיניות צריכה להיות מוכתבת על ידי משרד הבריאות והמדינה.
יורם בנטל: אם המדינה תחליט – ויש מדינות כאלה בעולם – שהיא בתינוקות מתחת למשקל מסוים או מתחת לגיל מסוים לא מטפלת, אז בסדר.
יורם בנטל: אז לא נטפל.
יורם בנטל: אבל אין החלטה כזאת במדינה.
יצחק לוי: אתה תהיה מסוגל לעשות את זה?
יצחק לוי: נניח אנחנו נוציא הנחיה.
יצחק לוי: אתה תעשה את זה?
קריאה: מי ייתן הנחיה כזאת?
יורם בנטל: אני לא עושה את זה.
יורם בנטל: אני אעזוב את המקצוע אולי.
יורם בנטל: לא משנה.
יורם בנטל: יש מדינות כאלה.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: האם יש מובהקות בכך שיותר ילדים מתים עד קילו, או נשארים פגועים עד קילו?
אראלה גולן: בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: האם אפשר לראות את זה בצורה מובהקת.
יורם בנטל: ישנם הבדלים, בהחלט.
אראלה גולן: בוודאי, אין ספק.
יורם בנטל: גיל התינוק והמשקל של התינוק הם שני התחומים המכריעים ביותר בעתיד שלו.
יצחק לוי: לא רק זה, אה כבר עושה לו בדיקות, אתה יכול לראות לו דימום במוח, יש לך כל מיני סימנים מלווים.
יורם בנטל: הסימנים המלווים הם לא כל כך טובים - - -
זבולון אורלב: אתם יכולים לומר כמה דברים על הסיבות ללידות מוקדמות ואם ניתן למנוע אותן?
יורם בנטל: הסיבות באופן כללי הן זיהומים.
יצחק לוי: הוא שואל מה הסיבות למשקל נמוך מאד.
יורם בנטל: תהליך זיהומי אצל האמא.
יורם בנטל: בתעלת הלידה.
אראלה גולן: ומה עם מרובי עוברים?
אראלה גולן: זו גם סיבה לפגות.
יורם בנטל: בהחלט כן.
מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח עולה שמספר הפגים עלה בעשור האחרון לאין שיעור בגלל הריונות בהפריה מלאכותית.
מל פולישוק-בלוך: האם זו הסיבה העיקרית לכך – כפי ששואל חבר הכנסת אורלב – שיש יותר פגים?
יורם בנטל: כן, בהחלט .
אראלה גולן: אבל כדאי לדייק בזה.
אראלה גולן: אני יודעת שלפחות בשנה האחרונה כבר נזהרים, עושים דילול עוברים וכתוצאה מהפריה מלאכותית כבר לא מכניסים יותר משני עוברים.
אראלה גולן: אני יודעת את זה מדיונים ומהרבה שיחות עם מקור ראשון.
אראלה גולן: אני חושבת שאם בודקים לחמש שנים, יכול להיות שזו הייתה סיבה, כי בזמנו לא עשו דילולי עוברים, אבל היום זאת כבר לא הסיבה העיקרית.
יורם בנטל: אחוז גבוה מלידות הפגים הם פגים שאחרי טיפולי פוריות.
יורם בנטל: עדיין.
יורם בנטל: נכון שהקטינו את זה כבר.
זבולון אורלב: שזה בעצם ילדים ראשונים של אותן משפחות?
יורם בנטל: בהרבה מאד מקרים.
זבולון אורלב: ואז יש עניין מוסרי גדול לשמור על הפגים האלה.
מל פולישוק-בלוך: לא רק מוסרי.
מל פולישוק-בלוך: רוצים לשמור על הילד, זה לא רק עניין של מוסרי.
מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה.
אהוד זמורה: אני רוצה, בהקשר לדברים שנאמרו, להעיר כמה הערות.
אהוד זמורה: האחת היא שיש קבוצה שלמה של נתונים, שעומדים או יושבים בתוך מגירות, והיו יכולים להאיר את עיניהם של חברי הוועדה כאן ושל אנשים אחרים שנוגעים בדבר, והם פשוט יושבים ללא שימוש והיה כדאי שתדעו עליהם.
אהוד זמורה: למשל, כאשר אמרה יושבת הראש שהיה כדאי לבית חולים להשאיר את התינוק לטיפול אצלו כדי לקבל את המענק מביטוח לאומי, זה לא בהכרח נכון.
אהוד זמורה: זה נכון באופן חלקי, כן.
אהוד זמורה: בית החולים היה מעדיף לקבל את המענק הזה כי זה "cash money".
אהוד זמורה: זה משהו שלא עובר מכיס לכיס או מהתחשבנות להתחשבנות.
אהוד זמורה: זה כסף כיס שבית החולים יכול לשחק אתו במזומן, אבל זה לא מכסה את ההוצאות.
אהוד זמורה: ויש דוח של וועדה, בראשותו של ד"ר ברלוביץ', שסיימה את העבודה שלה לפני זמן לא רב, שמתאר בדיוק כמה עולה לטפל בפג.
אהוד זמורה: והדוח הזה משום מה לא יצא לפרסום - - -
מל פולישוק-בלוך: משום מה?
מל פולישוק-בלוך: משום מה לא יצא לפרסום?
אהוד זמורה: זה לד"ר ברלוביץ'.
אהוד זמורה: ולכן האנשים גם לא יודעים על מה מדובר.
אהוד זמורה: וכשמדברים שהעלו את מענק הביטוח הלאומי, זה נשמע מאד מרשים, אבל האם בית חולים מתייחס למענק הזה לכיסוי ההוצאות שלו?
אהוד זמורה: לא.
אהוד זמורה: זה מקטין אולי את הגירעון.
אהוד זמורה: אבל הטיפול בפג הוא עדיין טיפול גירעוני, ויש מספרים ברורים בנושא הזה.
אהוד זמורה: ולכן, כשמדברים על כמה עולה לטפל בפג - ישבה ועדה מקצועית של כלכלנים, של אנשים מכל השטחים, וחישבה את זה.
אהוד זמורה: אז אולי כדאי להתייחס פעם לעובדות כמו שהן.
זבולון אורלב: אז תאמר אותן.
אהוד זמורה: ואני הייתי מבקש שהדוח הזה יבוא לידיעת האנשים שעוסקים בכך ומדברים על כך.
זבולון אורלב: אם אפשר שתאמר את שני המספרים.
זבולון אורלב: כמה מקבלים מהביטוח הלאומי ומה העלות.
זבולון אורלב: אלה שני מספרים פשוטים.
אהוד זמורה: אני מיד אגיד לך .
אהוד זמורה: בנוסף, יש עוד דוח של וועדה שגם הוא יושב במגירות, אלא שהוא יושב במגירות כבר 12 שנה.
מל פולישוק-בלוך: של בויקס?
מל פולישוק-בלוך: קראתי.
אהוד זמורה: של בויקס.
אהוד זמורה: זו ועדה שהוקמה בראשותו של פרופסור בויקס ז"ל, שאני הייתי חבר בה – וגם חבר בוועדה הראשונה שהזכרתי - שבה נקבעו רמות טיפול.
אהוד זמורה: זאת אומרת: לכל אלף תינוקות שנולדים, כמה מיטות טיפול נמרץ צריכות להיות, כמה יחידות – ברמות השונות של הטיפול.
אהוד זמורה: גם זה דוח שיושב במגירה ולא בא לידי ביטוי ולא בא לידי יישום מאז.
מל פולישוק-בלוך: הוא גם בטח כבר לא אקטואלי.
אהוד זמורה: וגם הוא יכול לעזור.
אהוד זמורה: ואם היינו מאמצים את הדוח הזה שנעשה בעבודה רבה מאד, הטיפול בפג היה הרבה יותר נאות, והיה אולי מביא לתוצאות יותר טובות שעליהן דיברנו עכשיו.
אהוד זמורה: ואז יש לנו כבר שני דוחות עם נתונים מאד חשובים שהיו יכולים לסדר את העניין.
מל פולישוק-בלוך: איך אתה מסביר את זה שלא השתמשו בשני הדוחות האלה?
אהוד זמורה: מאותה סיבה שאנחנו יושבים כאן.
אהוד זמורה: כיוון שכל דוח כזה עולה כסף.
מל פולישוק-בלוך: למה לא עושים את הדוח – כפי שאמר חבר הכנסת אורלב ואמרתי בתחילת הדברים – את הדוח הכי פשוט של תלמידים מכיתה ד': כמה עולה לנו לטפל נכון בפגים, לעומת כמה עולה לנו המחדל העצום הזה?
אהוד זמורה: נכון, זאת שאלה שנשאלת.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא מכינים כזה דוח?
אראלה גולן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
מל פולישוק-בלוך: רגע אחד, סליחה.
ירון בנטל: עייפנו מדוחות.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה הדוח הכי חשוב.
אהוד זמורה: גבירתי היושבת ראש.
אהוד זמורה: אני יושב בוועדות האלה כבר שנים.
אהוד זמורה: אני יושב משנת 1993 וחוזר, וכל פעם יש לי "דז'ה-וו".
אהוד זמורה: כל פעם אני מדבר – ואותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתי בהתחלה.
אהוד זמורה: אבל לשאלתך, ח"כ אורלב, אם אנחנו מאחדים את שני הדוחות האלה, אז לפי הדוח האחרון שהתבסס על ועדת בויקס, אנחנו מדברים על בין 200 ל-400 מיליון שקל תוספת למה שניתן כיום, וזו העלות האמיתית של הטיפול.
אהוד זמורה: ואני מאד מקווה שמישהו יסתכל על זה ויישם את זה.
זבולון אורלב: אתה בכל זאת יכול להגיד לי את זה ברמת הפרט?
זבולון אורלב: כמה אתם מקבלים עבור טיפול מהביטוח הלאומי, וכמה לפי דעתכם צריכים לקבל, לפי הדוחות?
אהוד זמורה: אנחנו מקבלים 113 אלף שקל לפג שנולד במשקל 1750 גר'ומטה, וזה לכל הטיפול שלו.
אהוד זמורה: לא משנה אם הוא יהיה חודשיים או שנתיים בטיפול – זה מה שבית החולים מקבל, נקודה.
זבולון אורלב: ולפי הדוחות - כמה הייתם צריכים לקבל כדי שזה יכסה את עלות הטיפול?
אהוד זמורה: לפחות פי שניים.
זבולון אורלב: כלומר, מה שאתה אומר זה שהיום במשרד הבריאות משלמים כמאתיים מיליון שקל עבור הטיפול בפגים?
אהוד זמורה: משרד הבריאות לא משלם את זה.
אהוד זמורה: הביטוח הלאומי משלם.
אהוד זמורה: זה לא בתקציב משרד הבריאות.
זבולון אורלב: סליחה, אתה צודק.
זבולון אורלב: כלומר – הביטוח הלאומי בעצם מכסה - - -
מל פולישוק-בלוך: זה אתה בעצם אשם, אתה יודע.
זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות, שהדוח בויקס זה לפני כניסתי ודוח ברלוביץ' זה אחרי יציאתי, אז מה אני יכול לעשות?
מל פולישוק-בלוך: אין תירוצים.
זבולון אורלב: אתה אומר שהביטוח הלאומי מעביר היום בערך כמאתיים מיליון שקלים לפגים?
אהוד זמורה: ד"ר ברלוביץ' יידע ומוסמך לתת את הנתונים האלה במדויק.
זבולון אורלב: ד"ר ברלוביץ', על איזה סכום מדובר?
יצחק לוי: סדר גדל של כחצי מיליארד שקל בשנה.
זבולון אורלב: הוא מעביר היום כחצי מיליארד שקל בשנה?
מל פולישוק-בלוך: 500 מיליון שקלים עוברים לפגיות?
יצחק לוי: לא לפגיות.