GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי קרני: אני חושבת שהבדיקה שנעשתה עד עכשיו, ונציגת נציב קבילות חיילים תציג אותה, והבדיקה שנערכת כרגע במצ"ח – אני מנועה מלהגיד מה קורה שם, בינתיים, אבל אני - -
מל פולישוק-בלוך: ואת לא יודעת כמה זמן זה ייקח.
שירלי קרני: לא, אבל מכיוון שאני מכירה את התיקים האחרים שמתנהלים, אני מניחה שזה לא יהיה עוד זמן ארוך.
שירלי קרני: אבל אני לא זו שאחראית על החקירה, אז אני לא יכולה להתחייב על משך הזמן.
רן כהן: זה היה כשלון פיקודי נפשע .
שירלי קרני: אמרתי בפתיח דבריי.
שירלי קרני: ראינו את זה כאירוע חריג, וההתערבות היתה בהתאם.
שירלי קרני: לכן היתה בדיקה ראשונית שנעשתה על ידי, ולא על ידי אף אחד אחר.
שירלי קרני: יש חקירת מצ"ח.
שירלי קרני: הוצע לה, בשיח אישי אתי, לעזוב את היחידה.
שירלי קרני: לא מוציאים מיידית את החיילת כי היא יכולה לראות את זה כעונש.
שירלי קרני: ייתכן שהיא רוצה להישאר.
מל פולישוק-בלוך: הוצע להעביר את המפגעים?
שירלי קרני: המפגעים – ברמת המפקדים, לא היו.
מל פולישוק-בלוך: והחיילים?
שירלי קרני: החיילים הם שם, מתנהלת חקירה.
שירלי קרני: כשחיילת מבקשת לעזוב זה לא רלבנטי.
מייק המל: מה לא רלבנטי?
מייק המל: מחר יהיה שם חייל אחר.
שירלי קרני: אבל אם אני מעבירה אותו ליחידה אחרת, מחר הוא יכול לעשות את זה - -
מייק המל: אבל באותה יחיד ה- מחר יהיה חייל אחר שיקבל את אותו יחס מהחיילים.
שירלי קרני: הטיפול בחיילים צריך להיות בעניין המשמעתי, ולכן מתבצעת חקירת מצ"ח.
שירלי קרני: השלב השני הוא טיפול בחיילת, וכפי שאמרתי – גם זה נבדק ובוצע.
שירלי קרני: השלב השלישי היה לוודא- ואכן בדקתי שפנייתה אכן מטופלת וכבר היתה בתהליך טיפול.
שירלי קרני: השלב הרביעי היה להיענות לבקשתה ולמצוא לה שיבוץ, שהיא לא תיפגע ממנו כתוצאה מהאירוע, ואכן היא שובצה, על פי בקשתה, ביחידה אחרת.
שירלי קרני: זה, לגבי המקרה הספציפי.
שירלי קרני: לגבי סוגיית הטיפול המשמעתי בחיילים – מתנהלת עדיין חקירת מצ"ח.
שירלי קרני: כשהיא תסתיים ותהיינה המלצות כאלה או אחרות - -
מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שיש לך להגיד, ואני שואלת אותך: האם ישבת את, והאחראית על החינוך, וכל הגורמים הרלבנטיים לחינוך ולטיפול באותן הטרדות מיניות וחינוך לקבלת מי שיש לו נטיות מיניות שונות – האם ישבתם בישיבה אחת ביחד די להסיק מסקנות לא ספציפית למקרה הזה, אלא איך מטפלים במערכת כולה?
מל פולישוק-בלוך: האם עשיתם ישיבה כזו?
מל פולישוק-בלוך: ולא מצאתם לנכון שאולי אתם לא פועלים נכון או לא מספיק, בבעיות האלה?
שירלי קרני: כפי שציינתי קודם, נושא ההסברה - - לא עומד - שלי, ולכן אני חושבת - -
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאנחנו לא אוהבים לשמוע בוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אין אחריות שלי ואחריות שלו.
מל פולישוק-בלוך: האחריות היא משותפת.
אילן ליבוביץ: אם היה פה נציג של ראש אכ"א או ראש אכ"א בעצמו הוא היה יכול להסביר למה, למשל, לא פירקו את היחידה הזו למחרת המקרה .
מל פולישוק-בלוך: ברור שאם היה כאן מישהו בכיר - הרמטכ"ל או סגנו, או מי שאחראי על דברים כאלה, היינו מקבלים תשובה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אבל מדברייך את, שאת אחראית על הנושא הספציפי שלך, אני מצרה על כך שלא הבנתם שהאחריות שלכם לא מתמקדת רק במקרה הזה.
מל פולישוק-בלוך: האחריות שלכם היא לטפל בבעיות יותר לשורש.
מל פולישוק-בלוך: ואין ספק שיש כאן בעיה הרבה יותר שורשית, ולכן – אם אני במקומך, מכנסת לישיבה או דואגת שמפקדים ייכנסו לישיבה את האחראי על החינוך, אחראי על ההטרדות המיניות, כל מי שצריך.
מל פולישוק-בלוך: יושבים יחד, עם נציב קבילות החיילים לקבל את כל הפרטים, על כל החיילים, לבנות תגובה מערכת לבעיה הזו.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא עושים את זה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שמבקר המדינה צריך לבדוק אתכם.
שירלי קרני: אני מבקשת שוב - הצבא הוא לא גוף אחד בתוך הצבא כשיש לטובת העניין הזה שני גופים.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו לא מקבלים.
שירלי קרני: אני מבקשת שתשמעו את עמדת שני הגופים, כי יכול להיות שיינתן מענה.
מל פולישוק-בלוך: קיי.
מל פולישוק-בלוך: מחלקת החינוך בצה"ל.
נועה אזולאי: אני ראש מדור זהות ישראלית יהודית בחיל החינוך.
מל פולישוק-בלוך: למה שלחו אותך?
נועה אזולאי: שלחו אותי כנציגת קצין חינוך ראשי.
מל פולישוק-בלוך: מה את יודעת על חינוך לזהות מינית כזו או אחרת, אם הנושא שלך הוא זהות ישראלית יהודית?
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה איך הצבא שלנו מתנהג, ואני לא באה אליך בטענות, חלילה.
נועה אזולאי: העיסוק החינוכי בצה"ל לא עוסק ספציפית בנושא של נטיות מיניות, אלא באופן כללי - בנושא של כבוד האדם, כאשר נושא זה עובר במסגרת ההכשרות, החל בהכשרות הבסיסיות – מטירונות, וכלה בהכשרות מפקדים והכשרות אחרות.
נועה אזולאי: במקביל, גם ביחידות צה"ל, בהפעלת הכוח עוברים פעילויות כאלה ואחרות בנושא של כבוד האדם, בעיקר פעילויות למפקדים, בעיקר באמצעות שני כלים מרכזיים: ניתוחי אירוע, לוקחים אירוע - יש כלי לטובת הדבר הזה, ועושים ניתוח על פי רוח צה"ל, וממנו מסיקים מסקנות ולומדים.
נועה אזולאי: וכן - סדנאות שמעבירים, בעיקר למפקדים, בשיתוף שני גורמי אזרחיים: האחד הוא המכון הישראלי לכבוד האדם, והשני זה חברה - - שמסייעים בעבודה הזו.
רן כהן: את חושבת שנושא כל כך חד, כל כך יצרי, אצל כל מיני אנשים שיש להם גישות גזעניות יכול להיות תחת המעטה הכללי של זכויות אדם?
רן כהן: יש פה נושא מאד משמעותי שבו צריך לדבר ישירות, עליו, קונקרטית.
רן כהן: זו בריחה מהעניין, זו מריחה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם משהו: עכשיו הובא לידיעתי שהיה פיגוע בנתניה, ו – 4 אנשים נהרגו.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל - זה הזמן, כמובן, להשתתף ולנחם את מי שמקורביו נהרגו.
מל פולישוק-בלוך: אבל – חבר הכנסת רן כהן דיבר על התאבדויות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים פה בקורבנות שווא של מערכת.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משהו אמורפי.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משהו של מערכת חינוך כזו או אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך לזלזל.
מל פולישוק-בלוך: זה משהו שיכול להביא לידי זה שאנשים ייטלו את חייהם.
מל פולישוק-בלוך: כמו ששמעתי מה שהחיילת עברה, אני אומרת לכם: זה מקרי שהיא לא התאבדה.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לרשויות הצבא: אתם צריכים להתייחס הרבה יותר ברצינות לנפשו של החייל או החיילת.
מל פולישוק-בלוך: לכולנו יש קרובי משפחה חיילים.
מל פולישוק-בלוך: לי, כרגע, יש חייל בצה"ל, בסדיר.
מל פולישוק-בלוך: שניים כבר סיימו את השירות.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה עוברים חיילים בצה"ל, באיזה סד של לחץ הם נמצאים, לחץ נפשי.
מל פולישוק-בלוך: מי שלא הולך בתלם עובר עוד יותר לחצים.
מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת גישות פרימיטיביות - -
רן כהן: פרימיטיביות וגזעניות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין חיים את זה.
מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה אחת.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה דוגמאות כאלה.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לשלוח, ואני קוראת מפה לרמטכ"ל, לא לך, ולא לך, גבירותיי – אני פונה אל הרמטכ"ל: קח את הדברים יותר ברצינות.
מל פולישוק-בלוך: אל תזלזל בחיי החיילים שלנו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משהו משני.
מל פולישוק-בלוך: ואני עוד יותר חדורה בדרישה שלי שהמבקר חייב לבדוק את העניין.
מל פולישוק-בלוך: הצבא לא מתנהל כהלכה בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור מאליו.
מל פולישוק-בלוך: אני מאד מקווה שהמבקר יקבל את ההמלצה - קודם כל, שחבריי יקבלו את ההמלצה.
קריאות: בהחלט.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו מבקשים מהמבקר לבדוק את הדבר הזה, כי זה גם סכנת נפשות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם איזה חברי כנסת שאיכפת להם מזכויות האדם וכבוד האדם.
מל פולישוק-בלוך: כבוד האדם הוא דבר חשוב, אנחנו לא מזלזלים, חלילה, אבל מפה זה הופך להיות משהו מאד ממשי, קונקרטי.
מל פולישוק-בלוך: זה יכול להביא לקורבנות, בהתעללות הזו, וזה כבר הביא לקורבנות.
מייק המל: אני רוצה להתחיל בלהביא דוגמה לטיפול שונה קצת שהיה במסגרת הצבא, ולצערי הרב הוא היה מאד נקודתי, אבל הוא מראה מה אפשר לעשות.
מייק המל: באוגוסט, שנה שעברה, קיבלנו בקו החם של האגודה, קו המידע והסיוע,
מייק המל: טלפון מחיל בשם יוסי - לא ניכנס לשאר הפרטים, שקבל על זה שהוא נתקל באיומים פיזיים מחבריו לפלוגה.
מייק המל: מדובר על פלוגת טירונות -הוצאה של אולר, וכו'.
מייק המל: פניה שלו למפקדים ברמה הראשונה נתקלה פשוט במבוכה, בחוסר ידיעה מה לעשות.
מייק המל: אולי היה רצון טוב, אבל לא היתה ידיעה מה לעשות, איך להתמודד עם הנושא.
מייק המל: אחרי שהחייל פנה אלינו התחלנו לגלגל את הנושא, עם פקסים ללשכת הרמטכ"ל.
מייק המל: בסופו של דבר הגענו למפקדת הבסיס.
מייק המל: אני חייב להגיד שברגע שזה נכנס לרמה של טיפול בדרג, יחסית בכיר- הנושא הזה קיבל התייחסות לגמרי אחרת.
מייק המל: החייל הזה מוגדר בצה"ל כחייל בודד, כיוון שמשפחתו - -.
מייק המל: לכן מפקדת הבסיס אימצה אותי בתור ההורה הוירטואלי שלו, והתחילו לדאוג לו.
מייק המל: הנקודה היא אחרת - החייל הזה טופל ברמה הפרטנית ואפילו יותר מזה.
רן כהן: זו הערה מאד חשובה מה שאמרת, כי הטיפול היה פיקודי, וזה מה שצריך - - לא שולחים לרופא ולקב"ן, קודם כל – יש מפקדים.
מייק המל: ברמת המפקדים הישירים ופה אני עושה את האבחנה – ברמת המפקדים הישירים הטיפול היה גרוע, בעיקר מחוסר ידע, מהיעדר כלים להתמודד – גם עם החייל - -
אראלה גולן: איך זה יכול להיות שאדם מגיע להיות מפקד בצה"ל ואין לו את הידע הזה?
מייק המל: אני רוצה אבל לציין את המשך הטיפול, וזה המודל שאנחנו חושבים שהוא הנכון.
מייק המל: כחודשיים לאחר האירוע קיבלנו טלפון מאותה מפקדת בסיס.
מייק המל: היא עורכת הכשרת מפקדים בבסיס, והיא הזמינה אותנו להצטרף להכשרת המפקדים.
מייק המל: אולי בעקבות השיחות אתנו, כי היו הרבה מאד שיחות אתנו, הצלחנו להבהיר שיש פה בעיה.
מייק המל: דובר פה על נושא ההתאבדויות.
מייק המל: המספר של 30% התאבדויות של בני נוער שהם על רקע של נטייה מינית, ודאי מוכר כאן.
מייק המל: וחיילים הם בני נוער, לכל עניין.
מייק המל: העומסים בצבא הם קשים, החשיפה היא קשה, זו סביבה אחרת.
מייק המל: אם היא לא מפרגנת, אם היא לא תומכת – הסכנה היא עוד הרבה יותר גדולה.
מייק המל: הגענו להכשרה הזו עם צוות של 8 איש שבמשך כמה שעות, בוקר שלם, ניהלו דיאלוג עם המפקדים: החל ממידע מה זה הומו, מה זו לסבית, מה זה טרנסג'נדר, מה זה מין ומה זה מגדר.
מייק המל: פתיחה של כל הנושא.
מייק המל: הבעיה היא ששם זה נעצר, ברמת מפקדת הבסיס.
מייק המל: ניסינו להגיע למפקדת מג"ל – לא הצלחנו להגיע.
מייק המל: ניסינו להגיע לדרגים גבוהים יותר, לא הצלחנו להגיע.
מייק המל: הדלתות חסומות.
מייק המל: אני מצטרף לאמירה: הטיפול צריך להיות מערכתי, ו – כן , הטיפול צריך להיות במערכת החינוך ובמערכת הבריאות, בכל מקום.
מייק המל: אבל לפחות צה"ל, בתוכו, חייב להתייחס לנושא, וחייב להתייחס לנושא בכל הכשרות המפקדים, החל מקורס מ"כים, קורס קצינים, מ"פ, חובלים - -
רן כהן: היתה פגישה איזושהי של ראש אכ"א אתכם, עם הארגונים, כדי להבין את הבעיה?
מייק המל: לא.
אליס מרקו: אני יושבת ראש תא הסטודנטים הלסביות, ההומואים וטרנס-סקסואלים באוניברסיטה העברית.
אליס מרקו: קודם כל - רציתי להגיד שאני חושבת שאני החיילת המשוחררת הכי טריה כאן בחדר.
אליס מרקו: אז דבר ראשון שרציתי להגיד הוא שעברתי שלוש הסברות בנושא הטרדה מינית במהלך השירות שלי, ובאף אחת מהן בשום צורה שהיא לא הוזכרה נטיה מינית.
אליס מרקו: אמורים לדבר על זה ולא מדברים על זה.
אליס מרקו: זה ממש לא מוזכר בשום צורה שהיא, גם לא בנושאים שמסביב.
אליס מרקו: רציתי להגיד ששמענו על כל המקרים שהם לא בסדר, ורציתי לספר על מה שאני ראיתי במהלך השירות שלי, ככלי שאולי דווקא יכול לעזור בשיפור ההתייחסות של המערכת הצה"לית לנושא של הקהילה, וזה, שבמהלך השירות שלי אני ראיתי איך חיילים ביחידה שלי, יחידה קרבית, קיבלו חייל שהיה הומו.
אליס מרקו: הוא לא אמר את זה, עדיין, אבל לכולם היה ברור שהוא הומו.
אליס מרקו: יצא לי לשמוע שיחות עליו -נכון מוזר להתקלח עם הומו במקלחות?
אליס מרקו: נכון מוזר - אבל לא מציק לי.
אליס מרקו: גם לי לא מציק.
אליס מרקו: היתה הסכמה מוחלטת על זה שזו לא בעיה.
אליס מרקו: ישבתי שם והייתי המומה לגמרי.
אליס מרקו: זה דבר מדהים בעיניי.
אליס מרקו: אני מנסה לדבר עם החברה' ולהבין מאיפה זה מגיע, ופתאום הסתבר לי שבצה"ל, לעומת התיכונים ובתי הספר, יש משהו שאין במקומות האחרים, ואין גם באף מסגרת: המצב הראשוני הוא שלכולם יש את אותה מטרה.
אליס מרקו: בבית ספר, למשל, כדי להגיע להצלחה אקדמית, לא משנה לך מה מצבו של התלמיד האחר, אבל בצה"ל, כדי שאתה תוכל לתפקד כחייל טוב – כל היחידה צריכה לתפקד בצורה טובה.
אליס מרקו: יש שם אינטרס שכולם יפעלו ביחד, והחברה ' האלה שדיברו על אותו בחור, שהיה חובש קרבי, במקרה, היה להם ברור שאם הם נפגעים בשדה הקרב - הוא בא ומסכן את חייו כדי לעזור להם ולהציל אותם.
אליס מרקו: הידיעה הזו צריכה להיות מועברת ואני חושבת שהיא יכולה רק לעזור כדי לקבל אנשים ולהבין שהם באמת בני אדם, ברמה הכי בסיסית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים הרבה יותר פשוטים ממה שאת מתארת.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מאצ'ואיזם גברי שמקבל ממדים אדירים בצבא.
מל פולישוק-בלוך: יצרים חבויים מתעוררים.
סיגלית יצחקי: אני משפטנית בראש צוות בירור בנציב קבילות חיילים.
סיגלית יצחקי: לצדי יושבת עורכת הדין רווית יחזקאל, שהיא עורכת הדין בצוות הבירור שלי.
סיגלית יצחקי: רציתי לפתוח ולומר שהעובדה שאני לובשת מדים עשויה להטעות, מכיוון שבתוקף תפקידי אני שייכת לגוף שהוא חוץ צבאי.
סיגלית יצחקי: לכן הדברים שאומר לא מייצגים את הצבא, אלא דברים שאני יכולה ללמוד מתוך הטיפול של נציב קבילות החיילים בקבילות.
סיגלית יצחקי: בשנתיים האחרונות לנו ידועים 4 מקרים שבהם עלו טענות של חיילות וחיילים שעניינם קשור לנושא הדיון.
רן כהן: שזה תמיד תלונות של הנפגעים, או שהיו גם תלונות של אלה שראו ודיווחו לכם?
סיגלית יצחקי: ארבע התלונות שאני מדברת עליהן, ואלה אותן תלונות שמוכרות לנו מהשנתיים האחרונות, הן תלונות של הנפגעים עצמם.
סיגלית יצחקי: שתיים מתוך התלונות הוזכרו כאן היום - החיילת מגדוד קרקל, והחייל מגדוד הנח"ל החרדי.
מל פולישוק-בלוך: יש לפני עוד תלונות
סיגלית יצחקי: בשנה שעברה רציתי לטפל בקבילה אחת כזו, שעניינה חייל שנמנע ממנו, על ידי נגד ביחידתו, להשתתף במניין, בשל היותו הומוסקסואל.
סיגלית יצחקי: הנגד ביקש את סליחתו ומחילתו של החייל, והחייל מחל, והנציב סבר שהחומרה של הדברים היא כזו שלא מספיק לקבל את אותה סליחה ומחילה.
סיגלית יצחקי: לכן הוא ייחד דברים לנושא בדו"ח השנתי האחרון שפורסם בתחילת שנת העבודה הנוכחית.
סיגלית יצחקי: הנציב כותב: "אחד המקרים הבולטים בתחום זה היה מקרה שבו מנע מפקד מחייל שהוא הומוסקסואל להשתתף בתפילה שנערכה במניין.
סיגלית יצחקי: הנני רואה בחומרה רבה אפליה והתייחסות בלתי עניינית של מפקדים על רקע מעין זה, ומדובר בדעות קדומות שאין להן בסיס בשל החלטה להוציא את השונה והחריג מהציבור.
סיגלית יצחקי: לגישתי, יש להתייחס בחריפות יתרה להתנהלות כזו של מפקדים כאשר היא נוגעת בנושאים שבין אדם למקום - - תפילה בציבור, וכדומה".
רן כהן: מה קרה עם אותו מפקד?
סיגלית יצחקי: המפקד הזה וגם מפקדים אחרים בשלושת המקרים הנוספים שאתייחס אליהם – ההמלצות שניתנו על ידי הנציב הן המלצות בדרגת חומרה הגבוהה ביותר שהנציב מוסמך לתת, והן המלצות העדה לדין.
סיגלית יצחקי: בשנתיים מהמקרים, ואלה המקרים שהוזכרו כאן, היום – נתנו המלצות נוספות, והן המלצות לשקול את ה - - של המפקדים לתפקידים פיקודיים שכרוכים בפיקוד ישיר על חיילים.
רן כהן: זה רמז של המלצה להדחה.
רן כהן: אבל לא ידיחו אותם.
מל פולישוק-בלוך: לנציב קבילות החיילים יש סמכויות כלשהן?
מל פולישוק-בלוך: מה הוא עושה, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי של הצבא?
רן כהן: אם זה פלילי – אז כן
סיגלית יצחקי: הסמכות מהנציב היא סמכות לתת המלצה.
סיגלית יצחקי: המונח "המלצה" נקבע כיוון שהנציב אינו חלק בהיררכיה הצבאית.
סיגלית יצחקי: עם זאת, מתוקף פקודה של ראש המטה הכללי, המלצות הנציב מחייבות את המפקדים בצבא, ואינן נתונות לשיקול דעתם.
סיגלית יצחקי: רק לראש המטה הכללי יש סמכות, לאחר קבלת חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי, לסטות מהמלצה של נציב קבילות חיילים.
סיגלית יצחקי: זו סמכות, שעד כמה שידוע לנו - הופעלה רק בשנים הראשונות לקיום הנציבות, שזה לפני כ0- 30 שנה.
סיגלית יצחקי: כלומר, בפועל, הסמכות הזו לא ננקטת.
רן כהן: היתה המלצה של נציב קבילות חיילים לטפל באותם מפקדים.
רן כהן: היא קראה את זה לפני כמה דקות.
רן כהן: לעניות דעתי, לא קרה שום דבר.
סיגלית יצחקי: שני המקרים שעלו פה לדיון הם מקרים שנמצאים בימים אלה, למיטב ידיעתי, על שולחנם של מספר אלופים במטה הכללי.
מל פולישוק-בלוך: אבל במקרים שאת הזכרת – היתה לכם המלצה להעמיד לדין – מה נעשה?
מל פולישוק-בלוך: הם הועמדו לדין.
סיגלית יצחקי: אני יודעת שכן, אני לא יודעת מה היתה הענישה שננקטה - -
מל פולישוק-בלוך: תבדקי בבקשה ותגידי לנו מה עלה בגורלם, מה העונש שהם קיבלו, ואם בכלל.
סער נתנאל: אני חבר מועצת העיר מטעם מרצ, בירושלים.
סער נתנאל: קודם כל – אני מברך אתכם על הדיון, אני חושב שהוא חשוב, ואני שמח על היוזמה.
מל פולישוק-בלוך: אגב, גלעד ארדן אינו פה עכשיו, נכון?
מל פולישוק-בלוך: סתם שאלתי.
סער נתנאל: בשנתיים האחרונות אני נמצא הרבה בדיונים בכנסת שקשורים לקהילה, וחבל שאני רואה רק את אותם הפרצופים כל פעם – אני מדבר על חברי הכנסת.
סער נתנאל: כשעולה נושא כמו מצעד הגאווה בירושלים, אני יכול להבין למה לא מגיעים חברי כנסת רבים מסיעות אחרות חוץ ממרצ ו "שינוי".
סער נתנאל: אני לא מקבל את זה, אבל אני יכול להבין.
סער נתנאל: אבל כשמדובר בנושא כזה, שהוא בפירוש - הצלת חיים ונושא שאנחנו יודעים ששליש ממקרי ההתאבדויות הם על רקע נטיה מינית – כאשר מדובר בנושא כזה אני לא מסוגל לא להבין ולא לקבל.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר בנוסף שלפי המקרים שיש לי פה - אין לי ספק שהאנשים האלה לא מצביעים לשתי המפלגות שהזכרת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש את העניין הזה: אנשים שסובלים באים ממשפחות של מצוקה בחלק גדול.
מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מהם – לא מעיזים להגיד את זה למשפחה שלהם.
מל פולישוק-בלוך: צריך לזכור את זה, ולכן הם יותר לבד.
מל פולישוק-בלוך: אין להם שום גיבוי משום מקום אחר.
סער נתנאל: יש מחשבה או טענה בציבור הדתי שכאילו אם אנחנו מתעסקים בנושא הזה אנחנו מעודדים, במירכאות, את התופעה.
סער נתנאל: אז אולי כדאי להגיד – אנחנו לא מעודדים שום דבר.
סער נתנאל: הדבר היחיד שאנחנו מעודדים זה שאנשים לא יתאבדו ושאנשים בצבא לא יסבלו, ושאנשים לא יעברו התעללות.
סער נתנאל: אנחנו לא מגדילים את מספר ההומואים, לא משנים את מספר הלסביות, זה לא קשור למה שנעשה.
סער נתנאל: אני שומע את הצבא ולא יודע אם לצחוק או לבכות – אבל לאור חומרת העניין עדיף לבכות, כי באמת זה נופל בין הכיסאות.
סער נתנאל: קשה לדבר על כבוד האדם בלי לדבר על מי הוא האדם - בלי להגיד מי הוא האדם, בלי להגיד "הומואים" ו "לסביות".
סער נתנאל: האם יש לכם במשרד איזושהי חוברת כזו?
סער נתנאל: האם אי פעם יצרתם קשר עם "חושן"?
סער נתנאל: האם יצרתם קשר עם השירות של הבית הפתוח?
סער נתנאל: אני יודע שאלה דברים שאתם לוקים.
סער נתנאל: משפט אחרון לסיום - היתה תוכנית של גלי צה"ל לפני כשנה, תוכנית שעסקה בקהילה ההומו לסבית.
סער נתנאל: זו היתה תוכנית שעברה הרבה מאד שלבים, בחנו אותה בזכוכית מגדלת, ודקדקו עד כדי שהיא תגיע.
סער נתנאל: לבסוף היא הגיע לשידור וזכתה אפילו בפרס מפקד צה"ל.
סער נתנאל: אז אני לא נכנס לוויכוח האם צריך תחנת שידור צבאית או לא, אבל אם יש הצדקה לתחנה צבאית - זה בדיוק למקרים האלה, ושתוכנית כזו, שעוסקת בהסברה, שעוסקת בחיילים הומואים ולסביות, בי סקסואלים וטרנס בצה"ל – תהיה באופן קבוע בתחנה הזו.
סער נתנאל: אני חושב שזה דבר חשוב.
יואב ארד: אני יושב ראש "חושן", ראש מרכז חינוך שעושה פעילויות בבית ספר, שמטפלות בנטייה מינית ומגדר.
מל פולישוק-בלוך: לא חשבתם פעם שכדאי לכם להתאחד לארגון אחד, ולא להיות בכל כך הרבה ארגונים?
מל פולישוק-בלוך: יהיה לכם הרבה יותר כוח.
יואב ארד: המצב הנוכחי כפי שאנחנו שומעים פה הוא לא מפתיע.
יואב ארד: בסך הכל קרה שינוי מאד גדול בשנים האחרונות.
יואב ארד: עד 93 היו פקודות מפורשות שהגבילו שירות של הומואים בצבא.
יואב ארד: עד 98 היו פקודות שהגדירו טיפול מיוחד בחיילים הומו סקסואלים בצה"ל.
יואב ארד: ב-98 הם הוצאו מפקודות מטכ"ל, כאשר לדעתנו זה המצב התקין בנושא הזה.
יואב ארד: כלומר – לא צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא של הומוסקסואלים בפקודות מטכ"ל.
יואב ארד: יחד עם זה, שינוי של סעיף מסוים בפקודות מטכ"ל רחוק מלעשות איזשהו שינוי בפועל, בשטח, בלי שדואגים ליישם אותו, לחנך אליו, ולטפל בעניין ההטמעה שלו.
יואב ארד: יש היום גוף אחד בלבד בצה"ל שמטפל באופן סיסטמתי וקבוע בנושא של נטייה מינית ומגדר, והוא שער הכניסה לצה"ל, וזה הקורס של מאבחנות פסיכוטכניות, שבעצם, בעקבות שינוי הפקודות ב-98, ובעקבות תלונות שהגיעו אחרי 98, מאז 98- "חושן" עושה בכל קורס של מאבחנות פסיכוטכניות –שהן החיילות שמופקדות על המיון הראשוני של מלש"בים - בכל אחד מהקרוסים האלה בשביל לחנך אותן ולהטמיע את הפקודות כפי שהן מנוסחות.
יואב ארד: ובאמת אנחנו לא רואים תלונות של מועמדים לשירות ביטחון בשלב ההוא.
יואב ארד: אנחנו כן רואים בעיות כאלה אחר כך בשטח.
יואב ארד: הנטייה היא לטפל או בפוגעים, או בנפגעים.
יואב ארד: אנחנו באים לטפל או בחיילת שנפגעת או בחיילים הפוגעים שלה.
יואב ארד: שתי הפעילויות האלה הן פעילויות חשובות, אבל הן רחוקות מלהיות מספיקות.
יואב ארד: החובה של צה"ל היא להטמיע את רוח הפקודות האלה, בייחוד כשהן פקודות חשובות כל כך.
יואב ארד: לפני שבוע, בישיבת הוועדה לשלום הילד, משרד הבריאות הציג נתונים מאד ברורים: שליש מניסיונות ההתאבדות של בני נוער מתבצעים על הרקע הזה.
יואב ארד: בני נוער נספרים מגיל 14 – 20 - -
מל פולישוק-בלוך: ויש להניח שזה ממשיך לצבא.
יואב ארד: בהגדרת הגילאים – הגילאים היו 14-24.
יואב ארד: שליש מבני הנוער שמנסים להתאבד זה על רקע נטיה מינית.
יואב ארד: הקושי והמצוקה שלהם לא נובעים משום דבר מלבד היחס של הסביבה אליהם – היחס של הסביבה, של ההורים, של המפקדים.
יואב ארד: לכן, בעצם, אם דיברנו עם נציגת חיל החינוך, אם דיברנו עם היועצת לנושא זכויות האישה, הנושא המרכזי בצה"ל שצריך לטפל בעניין הזה זה בכלל - חיל החינוך .
יואב ארד: פנינו לראש אכ"א, שהוא אחראי על נושא החינוך בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: מי זה ראש אכ"א היום?
יואב ארד: אלעזר שטרן.
מייק הלר: זה שסגר את גיליון "במחנה" כשהוא היה קצין חינוך ראשי כיוון שעל שער הגיליון התפרסמה תמונה על אלוף משנה אלי שרון עם דגל גאווה מאחוריו.
מייק הלר: אז אולי זה מסביר גם משהו.
יואב ארד: אם אנחנו לא רוצים לטפל בכיבוי שריפות, כלומר – לטפל בעבריינים או לטפל בנפגעים של אלימות - החובה היא לטפל בזה מהצד החינוכי, ואני בטוח שנציגי חיל חינוך ראשי יסכימו אתי, בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: בריאות הנפש – איפה זה נמצא?
מייק המל: בריאות הנפש לא צריכה לטפל בכלל בעניין הזה.
יואב ארד: קצין רפואה ראשי.
מייק המל: בריאות הנפש צריכה לבוא ולעשות עזרה ראשונה אחרי שהנזק כבר נעשה.
יואב ארד: ולכן אני מצטרף לדברים של מייק המל - החובה היא חובה של ראש אכ"א לדאוג שהנושא הזה יוטמע, לדאוג שפקודות מטכ"ל בנושא כל כך חשוב יוטמעו בקורסי ההכשרה של מפקדים ושל חיילים בצבא.
חנה שדמי: אני מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה במשרד החינוך.
חנה שדמי: אני אדווח עכשיו על מה שאנחנו עושים בתוכנית מיוחדת.
חנה שדמי: אנחנו נפגשנו גם עם יואב מ "חושן" וגם עם יניב וייסמן מארגון הנוער הגאה.
חנה שדמי: נקבעה תוכנית עבודה לשנה הקרובה שכוללת: סעיף 1 – הגברת הקשרים עם אנשים בתוך המשרד.
חנה שדמי: יש פעם בשבוע מפגש עם מנהלת החינוך העל יסודי, כדי להכניס את זה למודעות.
מל פולישוק-בלוך: את זה חשבתי שהבטחתם לעשות לפני שנתיים.
חנה שדמי: מה ש – לפני שנתיים – נעשתה.
חנה שדמי: מה שהוחלט לפני שנתיים היה לפרסם בפני תלמידים את כל האפשרויות לפנות לארגוני סיוע - -
מל פולישוק-בלוך: תעשו כזה כרטיס, כמו שצה"ל עשה.
חנה שדמי: בכל בתי הספר היה פוסטר של כל שירותי --
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע לכם – יש כאן כרטיס של הצבא, כרטיס יפה, עם המון טלפונים, וכל סעיף וסעיף מסביר במפורש לחייל או לחיילת אל מי עליהם לפנות בכל נושא ונושא.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכל תלמיד צריך לקבל את זה כשהוא נכנס לחטיבה, או לתיכון - -
חנה שדמי: זה רעיון בהחלט - - שווה לחיקוי.
חנה שדמי: דבר נוסף זה באמת לתת יותר מידע בבתי הספר, ובפורטל תלמידים – לתת את האפשרות לדעת על הארגונים האלה, וגם לדעת על הנושא, וגם החלטה ללכת על שני פיתוחים: 1.
חנה שדמי: חוזר מנכ"ל שמדבר על תפקיד של - -
מל פולישוק-בלוך: אתם נכנסים לכל בתי הספר מכל הסוגים ומכל המינים, של כל הסקטורים במדינת ישראל?
חנה שדמי: בנושא הסברה אנחנו, היחידה לחינוך מיני שנמצאת בתוך היחידה שלי – עוסקים רק בבתי הספר הממלכתיים, לא בממלכתי דתי.
מל פולישוק-בלוך: בסקטור הערבי אתם נמצאים?
חנה שדמי: כן, בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: כי חלק מהבעיה המרכזית היתה כאן, במקרה הספציפי הזה – חיילים דתיים שלא - -
חנה שדמי: חוזר מנכ"ל שיוצא – יוצא לכל המערכת.
מל פולישוק-בלוך: חוזר מנכ"ל זה נייר, בחייך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על יישום בשטח.
חנה שדמי: לשים את זה על מדיניות המשרד זה כבר איזשהו - -
מל פולישוק-בלוך: יש מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: שמענו עליה כבר לפני חמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפגוע בכם, אבל אתם חוזרים ואומרים לנו את אותם הדברים - -
חנה שדמי: יש הרבה מאד פעילות של הסברה של גופים מקצועיים בתוך המערכת.
מל פולישוק-בלוך: שמענו את הדברים, וחלק מהדברים ידועים.
מל פולישוק-בלוך: עדיין, לאור הממצאים - זה לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: את בטח תסכימי אתנו שזה מאד לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: כמה כסף ממשרד החינוך מוקצב לנושא הזה?
חנה שדמי: אני לא יודעת להגיד ספציפית.
מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל?
חנה שדמי: יש הרבה מאד הכשרות שנעשו במסגרת שלנו.
חנה שדמי: אני לא יכולה לכמת, מבלי לבדוק.
מל פולישוק-בלוך: אז אני יכולה להגיד לך שכשאנחנו בדקנו את זה מצאנו שפחות מ- 3 מיליון היה לכל הנושא הזה של הטרדות מיניות, כבוד האדם, זכויות האדם, מיניות האדם.
חנה שדמי: בשבילנו זה לא סכום קטן.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: במערכת של מיליון וחצי תלמידים - -
חנה שדמי: אני מזמינה את הגוף פה, כדי שתהיה אפשרות לעסוק בכל הנושאים שמערכת החינוך - - ורק במסגרת של הוועדות השונות אני יכולה לספור 60 נושאים.
חנה שדמי: צריך שיהיה שיעור במערכת שהוא שעה שעוסקת בנושאים של תכנים של רווחה אישית של ילדים.
רן כהן: ויש דבר כזה?
חנה שדמי: אין דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: אז תדאגו שיהיה.
חנה שדמי: אני מזמינה אתכם לחוקק את זה ברמת חוק.
רן כהן: שנחוקק חוק איך עושים שיעורים?
אילן ליבוביץ: - - -נו, באמת.
אילן ליבוביץ: מנהלי בתי ספר, כשהם רוצים – הם מוצאים - -.
אילן ליבוביץ: אם מנהלת בית ספר מצאה לנכון להזמין לפני ראש השנה את הרב הראשי של העיר להופיע בפני תלמידי כיתות ט', למה היא לא יכולה להזמין את נציג "חושן" להופיע בפני התלמידים?
חנה שדמי: אני מבינה שרוצים שזה יהיה מעבר להסברה חד פעמית.
חנה שדמי: אני חושבת שרוצים לעשות סדנאות.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק התפקיד שלך – לדאוג שיהיו מערכי שיעור.
חנה שדמי: בנושא הזה – יש.
מל פולישוק-בלוך: לדאוג שזה יהיה בשיעור.
מל פולישוק-בלוך: את לא יכולה לבוא לחברי כנסת בכנסת ישראל ולבקש שנחוקק חוק שיהיה שיעור כזה במערכת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה נותנים לך משכורת – שתדאגי ששיעור כזה יהיה.
מל פולישוק-בלוך: ואם את לא יכולה לדאוג ששיעור כזה יהיה, אולי את לא צריכה לקבל משכורת.
מל פולישוק-בלוך: אל תגידי לנו לחוקק חוק בדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נחוקק חוק שאת תעשי את עבודתך?
רן כהן: הרי הדבר הפשוט ביותר הוא להזמין את הארגונים – לשבת אתם, ולראות מה צריך לעשות.
ג'רי לוינסון: אני פסיכולוג, היושב ראש הראשון של הבית הפתוח בירושלים.
ג'רי לוינסון: אני גם משמש כיועץ ל - - במחלקת למדעי ההתנהגות בצה"ל.
ג'רי לוינסון: אני רוצה לתקן רושם שנוצר על ידי עמיתי, יואב ארד.
ג'רי לוינסון: איש לא יודע מה שיעור המתאבדים בצה"ל על רקע נטיה מינית כי הנושא הזה לא נחקר מעולם.
ג'רי לוינסון: הוא לא נחקר בכלל, בארץ, בשום פורום.
ג'רי לוינסון: זה חלק מהבעיה של היעדר התייחסות מערכתית בצה"ל.
ג'רי לוינסון: שני דו"חות נכתבו בנושא של אובדנות בצה"ל.
ג'רי לוינסון: אני הייתי בצוות המתודולוגי של אחד מהם, במחלקת מדעי ההתנהגות.
ג'רי לוינסון: יש עוד אחד שנכתב בבריאות הנפש, בצבא.
ג'רי לוינסון: שניהם, למיטב ידיעתי, לא הזכירו ולו במילה אחת את המילה "הומואים ולסביות".