GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני גמזו: ואז אפשר ארבע-חמש שנים להמשיך בלי תוספות לסל.
רוני גמזו: זה עוד יהיה רעיון שראובן ייקח.
ראובן קוגן: אני רושם את זה.
רוני גמזו: חס וחלילה.
רוני גמזו: רמת הרפואה בארץ היא טובה באספקטים מסוימים, רעה באספקטים אחרים.
רוני גמזו: מי שעושה את ההשוואות בינינו לבין מדינות אירופה יכול בוודאות לראות מקומות שבהם אנחנו כושלים כישלון חרוץ.
רוני גמזו: עכשיו, תראו: באמת, ועדת הסל עשתה עבודה טובה מאד בשנה שעברה, והביאה 350 מיליון תוספת, בערך ב-200 מיליון יותר ממה שהתכוון האוצר לתת בהתחלה.
רוני גמזו: בסיכומו של דבר אנחנו מכניסים לסל טכנולוגיות מאד מאד מתוחכמות, מצילות חיים, מאריכות חיים בכמה חודשים.
רוני גמזו: אבל, אנחנו כושלים בלהכניס טכנולוגיה מאד פשוטה, שהיא לא מאריכה חיים בכמה חודשים, היא משנה חיים בשנים או בעשרות שנים.
רוני גמזו: והטכנולוגיה המאד פשוטה הזאת היא כמה אחיות.
רוני גמזו: עכשיו, הכמה אחיות האלה – אומר ד"ר ברלוביץ' 200, 300 - גם מאה מיליון יצילו את הענף הזה.
רוני גמזו: וכשוועדת הסל מכניסה וסטין, וכשמכבי נותנת טרצפטין - הראשונה בעולם – אז הגיע הזמן שבדבר הפשוט הזה יבואו ויתקצבו מאה מיליון שקל או 150.
רוני גמזו: לא יודע.
רוני גמזו: הכניסו 350 מיליון שקל תרופות לסל.
רוני גמזו: כולנו יודעים חלק מהתרופות לכמה חולים זה מגיע – אבל זה בסדר.
רוני גמזו: זה חשוב.
רוני גמזו: רבותי, יש כאן פגים שמתים.
רוני גמזו: אני אומר לכם: הם מתים.
רוני גמזו: צודק פרנסיס.
רוני גמזו: אני יושב אתו ואנחנו מדברים יום יום - ואיכילוב הוסיף אחיות מעבר לתוספות.
רוני גמזו: אבל זה לא משנה, אנחנו לא דוגמה.
רוני גמזו: לא צריך להיכנס לדוגמאות שלנו.
רוני גמזו: צריך לצאת ולהוסיף עשרות מיליונים לתוך בתי החולים לתוספת בסיס ברורה - תוספת אחיות.
רוני גמזו: זאת טכנולוגיה מאד פשוטה, וזה קוסט-אפקטיב במערכת הבריאות.
רוני גמזו: אבל הראייה הצרה פה של כולם לא מצליחה לחבר את זה.
רוני גמזו: כי כולנו נלכדנו ברשת הזאת של תוספת טכנולוגיות, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהולכת לארבע קופות.
רוני גמזו: וכל היתר - תוספת שלישית כבר כמעט שלא, אף על פי שלאחרונה הצלחנו להכניס שם משהו.
רוני גמזו: פגים, זה גם כן, ביטוח לאומי- זה בצד.
רוני גמזו: אז עושים משחקי כסף.
רוני גמזו: המשחק הזה שבוצע – התוצאה היחידה שלו הייתה באמת הפסקת העברת ה-700 יולדות בשנה - ואני הייתי עד לזה.
רוני גמזו: אני הייתי מעביר יולדות כגניקולוג בחדר מיון.
רוני גמזו: זה הופסק.
מל פולישוק-בלוך: האם אתה עדיין רופא פעיל?
רוני גמזו: אני עדיין עושה תורניות בחדר לידה פעמיים בחודש.
מל פולישוק-בלוך: באיכילוב?
רוני גמזו: והסיטואציה הזאת בטח החמירה את המצב.
רוני גמזו: כי אם לפני כן וויסתנו את כמות העריסות במערכת כשהעברנו יולדות, היום אנחנו לא מווסתים את כמות העריסות.
רוני גמזו: הפיקים נראים, ואנחנו רואים אותם ואנחנו הוספנו עריסות כתוצאה מכך בתוך בית החולים.
אהוד זמורה: כי לא מפרגנים להעביר את הכסף לבית חולים אחר.
אהוד זמורה: זה הכל.
אהוד זמורה: לא בדיוק בגלל שיש לנו יותר עריסות.
אראלה גולן: זה מה ששאלתי קודם.
רוני גמזו: השאלה היא אם להעביר עריסות זה דבר נכון.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר גמזו, תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, נציג האוצר.
מל פולישוק-בלוך: מה יש לך להוסיף לאור מה ששמעת כאן קודם?
ראובן קוגן: כמו שאמרתי, זה לא הדיון הראשון שלי בנושא הזה, וזה לא דיון ראשון שלי בנושא - - -
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה באוצר?
ראובן קוגן: כשנתיים.
ראובן קוגן: אנחנו כל פעם נתפסים לנושא מסוים במערכת האשפוז – ועוד פעם:
ראובן קוגן: אנחנו מדברים כרגע רק על מערכת האשפוז – ואנחנו שוכחים קצת, אלא אם כן מגיעים לכל הדיונים, את התמונה הכללית.
ראובן קוגן: תמיד אפשר לקחת - ואנחנו רואים את זה גם בנושא האשפוזים וגם בנושא התרופות, שכל פעם באים ועושים דיון בנושא מסוים של תרופת סרטן או תרופת איידס כזאת או אחרת, ותמיד רואים את האנשים, רואים את הבעיה מקרוב, ותמיד הדחף הראשון זה להגיד: זאת הבעיה שצריך לטפל בה - - -
מל פולישוק-בלוך: אני אעצור אותך פה, כי את הנאום הזה אני קראתי בדברים שלך בשתי הישיבות שהיו.
ראובן קוגן: אה, כן?
ראובן קוגן: זה מה שאמרתי גם קודם?
ראובן קוגן: אז אולי אני אחזור על זה גם היום, כי יש אנשים שאולי לא שמעו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה להתקדם ולא לחזור על אותה ישיבה שהייתה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה כזאת: אתה לשיטתך אומר: אנחנו הולכים בראייה מערכתית, זו הראייה של האוצר.
מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לתת חופש פעולה לאותו מנהל בית חולים שיפעל.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה לוקח לו תקציב ממקום אחד ומחזיר אותו מהצד השני, מה הראייה המערכתית פה?
מל פולישוק-בלוך: אתם גרעתם מהפנימיות או לא?
ראובן קוגן: אז אני אסביר לך.
ראובן קוגן: קודם כל - חבל שהפסקת אותי.
ראובן קוגן: כי אני אומר: בסופו של דבר, המשאבים שהמערכת הזאת צריכה לשלם על האשפוז הם מוגבלים.
מל פולישוק-בלוך: הם מוגבלים, אבל הם צריכים להיות יותר גבוהה.
ראובן קוגן: אני לא אמרתי את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה.
ראובן קוגן: בסופו של דבר, יש סל הבריאות.
ראובן קוגן: אותו סל לקופות שדיבר עליו רוני עד עכשיו, ומהסל הזה ולא משום מקור אחר, משלמים לאשפוז.
מל פולישוק-בלוך: לא, משום שאני לא מסכימה אתך כבר בשלב הזה.
מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הנקודה - אני רוצה להתקדם קדימה, אני לא רוצה שתחזור על דבריך - אני רוצה לומר לך שאם לא קובעים סטנדרט הגיוני, אז בעצם אנחנו יכולים לסגור את הדלת של בתי החולים.
ראובן קוגן: של צורך בטיפול – איך הוא אמר?
ראובן קוגן: הדבר הכי פשוט – ידיים עובדות.
ראובן קוגן: אבל אין – אי אפשר.
ראובן קוגן: קודם כל, דווקא בנושא של האחיות אין בעיה, כי יש להם הסכמי תקינה מיוחדים, וזה עובד בכל שנה ומוסיפים.
אראלה גולן: זאת בדיוק הבעיה כאן.
אראלה גולן: מספר האחיות ליילוד.
אראלה גולן: לא מדברים על תרופות ולא מדברים על טכנולוגיות.
אראלה גולן: מדברים על כוח אדם, זה בכלל לא קשור אחד לשני, זה מסיט את כל הדיון למקום אחר.
רוני גמזו: ראובן, זה לא נכון.
רוני גמזו: יש הסכם, אבל זה לא כולל את התינון מחדש בפגיות.
ראובן קוגן: רוני, כמה תקני אחיות יש בבית החולים שאפשר לאייש אותם?
רוני גמזו: עזוב, אני אולי אפילו באובר, קצת.
רוני גמזו: אבל אל תגלה לאוצר.
ראובן קוגן: זה לא מה ששמעתי בפעמים הקודמות, אבל בסדר.
מל פולישוק-בלוך: אוקי, מצאתם עשר אחיות במחלקת עיניים.
מל פולישוק-בלוך: נו?
אראלה גולן: הן לא יכולות לעבור לשם.
מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה מקצינה את זה.
ראובן קוגן: לכן, כל הסטנדרט הזה של האשפוז, אי אפשר להסתכל עליו ולהתעלם ממה שקורה בצד השני.
מל פולישוק-בלוך: איזה צד שני?
מל פולישוק-בלוך: מי זה הצד השני?
ראובן קוגן: הצד השני זו הקהילה.
ראובן קוגן: הצד השני זה הכסף שלוקחים את האנשים מהאשפוז, ומעבירים אותם לטיפול בבית, לטיפול בקהילה שזו לא המערכת האשפוזית.
ראובן קוגן: ואני חושב שגם המומחים מסכימים היום – המומחים הרפואיים.
ראובן קוגן: אני לא רופא – שהטיפול הזה בקהילה הוא הרבה פעמים יותר טוב, ועדיף על המערכת האשפוזית.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שיש יותר מדי ימי אשפוז?
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר?
ראובן קוגן: מה שאני אומר זה שבסופו של דבר העוגה הזאת, שנקראת סל הבריאות, שמממנת את כל הבריאות של תושבי ישראל, צריכה להתחלק איכשהו בין האשפוז לקהילה.
ראובן קוגן: והשאלה איך המדינה קובעת את זה.
ראובן קוגן: ואם הממשלה קובעת פעם אחת – והיום זה 50% מהסל הכולל.
ראובן קוגן: אבל אם מחר את אומרת – אנחנו מוסיפים עוד מאה מיליון שקל, עוד מאתיים מיליון שקל, וזה כבר יהיה 60% על האשפוז, ואנחנו יודעים שבמערכת האשפוזית כל מיטה וכל שקל שמוצאים עליה זה כבר שקל בטוח – כי מה לעשות, יש את הקשר בבריאות, שנקרא: היצע יוצר ביקוש, ולכן מספר המיטות ייקבע גם את היקף הביקושים – אנחנו מראש קבענו לכלל המערכת, כמה מתוך הכסף הזה ילך לאשפוז וכמה לקהילה.
ראובן קוגן: זה ברמת המאקרו.
ראובן קוגן: עכשיו, אם נרד קצת למטה - - -
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה לשיטתך.
מל פולישוק-בלוך: ברמת המאקרו.
ראובן קוגן: רק לענות על השאלה הזאת של תמחור דיפרנציאלי.
ראובן קוגן: אחרי שקובעים את אותו חלק בעוגה שהולך על האשפוז, צריך עכשיו לדעת לאיזה מחלקה במערך האשפוזי או לאיזה סוג טיפול במערך האשפוזי ינותב הכסף.
ראובן קוגן: כי מה לעשות – על כל טיפול בבית חולים, הקופות משלמות לבית החולים.
ראובן קוגן: ואז הייתה החלטה ב-2500, וההחלטה הייתה בעקבות הוועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות, שאמרה: יש לנו היום מצב שגורם לעיוותים, שנקרא: מחיר אשפוז ממוצע.
ראובן קוגן: הממוצע, עם כל היתרונות שיש בו, יש בו גם חסרונות, ואלה העיוותים.
ראובן קוגן: כי מה שעושה הממוצע - הוא מתאמץ לתת לנו טיפול יותר זול.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים.
ראובן קוגן: אז אמרו : בסדר.
ראובן קוגן: מצד שני, יש לנו את המחלקות הפנימיות, ששם הטיפול יותר זול, ויש לנו את המחלקות היותר יקרות, שהגדולות שבהן הן טיפול נמרץ ולידות ופגים.
ראובן קוגן: ולכן, בלי לשנות את התמריצים בכלל המערכת, ניסינו להתאים את העלויות של הטיפול להכנסות מהטיפול.
מל פולישוק-בלוך: קבעתם שיום אשפוז עולה מאתיים שקל, וכל המומחים אומרים שזה עולה לפחות פי ארבע.
ראובן קוגן: מי?
ראובן קוגן: איפה?
ראובן קוגן: באיזו מחלקה?
מל פולישוק-בלוך: פנימית.
ראובן קוגן: ההוצאה השולית עולה פי כמה?
ראובן קוגן: 800 שקל הוצאה שולית?
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי הוצאה שולית, אמרתי הוצאה ליום.
מל פולישוק-בלוך: מה זה שולית?
ראובן קוגן: הוצאה ברמה השולית זה אומר שהיום – וזה גם מה שבית החולים רואה, בסופו של דבר.
ראובן קוגן: הוא רואה את ההוצאה השולית שלו, כי כל הקומפלקס וכוח אדם ושכר וציוד – הכל כבר עומד, רק אני מסתכל על החולה שנכנס לי עכשיו ביום השולי, ולזה מאתיים שקל זה באמת התעריף ההגיוני יותר למצב הזה, מצד שני, יש את הבעיה של הפגים, וד"ר ברלוביץ' באמת הוא זה שהעלה את נושא הפגים - - -
מל פולישוק-בלוך: האוכל עולה יותר.
מל פולישוק-בלוך: טוב, בסדר.
מל פולישוק-בלוך: הבנתי את הגישה.
קריאה: אפשר לענות?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט לקראת הסוף.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר דבר כזה – לשיטתך אני הולכת.
מל פולישוק-בלוך: שיטת האוצר.
ראובן קוגן: רק דבר אחרון.
ראובן קוגן: מצד שני, עוד פעם, יש בעיות ויש טענות, ומשרד הבריאות מייצג את בתי החולים שלו – לא רק שלו.
ראובן קוגן: של כלל המערכת.
ראובן קוגן: גם ממשלתיים וגם ציבוריים – וגם בדיונים על תקציב של 2006 באו והעלו את הנושא הזה של פגיות, עם שני הנושאים האחרים שהיו בעייתיים, וניתנו תוספות גם לנושא הזה.
ראובן קוגן: ניתנו 25 תקנים של אחיות וכסף לצד זה.
מל פולישוק-בלוך: זה אנחנו שמענו.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר לכם זה כך, במיוחד לאוצר.
מל פולישוק-בלוך: לשיטתך אני הולכת.
מל פולישוק-בלוך: לשיטה הזאת שצריך לעשות סדר אחר במערכת התקצוב של בתי החולים.
מל פולישוק-בלוך: אוקי?
מל פולישוק-בלוך: מאקרו, שקראת לזה.
מל פולישוק-בלוך: סדר אחר של תקצוב.
מל פולישוק-בלוך: קהילה, בית חולים, בתוך הבית חולים.
מל פולישוק-בלוך: הבנתי את מה שאתה אומר, אם כי דיברת בכותרות, אבל אני חושבת שאני יודעת למה אתה מתכוון.
ראובן קוגן: לא היה זמן.
מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני באה ושואלת אותך: מה האוצר עשה כדי לקדם את הגישה שלו, כדי לעשות תקצוב אחר של מערכת הבריאות.
ראובן קוגן: לא הבנתי את השאלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שצריך לתקצב בצורה אחרת, לשנות את שיטת התקצוב.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרת עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: שיש יותר מדי ימי אשפוז לעומת הטיפול בקהילה.
מל פולישוק-בלוך: שבתוך בית החולים יש חלוקה דיפרנציאלית, יש כאלה ויש כאלה - מה עשיתם כדי לקדם את הטיפול המערכתי, כפי שאתם אומרים?
מל פולישוק-בלוך: לא רק שצריך לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: מה עשיתם בפועל כדי שזה יקרה?
ראובן קוגן: אז עוד פעם.
ראובן קוגן: בפן של עידוד האשפוז בקהילה ואשפוז תחליפי בית, יש עכשיו בקריטריונים שנמצאים עכשיו במשרד המשפטים, יש תקציב שמתוקצב לקופות החולים כדי לעודד אותן לרכוש ציוד לטיפול בית ולתחליפי אשפוז.
ראובן קוגן: זה בצד של הקהילה.
ראובן קוגן: \
מל פולישוק-בלוך: כמה כסף הוקצב לזה?
ראובן קוגן: כרגע הוקצו חמישה מיליון שקל, כדי לבדוק אם הדבר הזה תופס.
מל פולישוק-בלוך: כדי לתכנן תוכנית.
מל פולישוק-בלוך: הזכרת משרד המשפטים.
מל פולישוק-בלוך: למה זה שם?
ראובן קוגן: הוא צריך לאשר את הקריטריונים לתמיכה.
ראובן קוגן: במסגרת האשפוז, אז יש אותה ועדה שעמד בראשה פרופסור אבי ישראלי, על תעריפים דיפרנציאליים בתוך מערכת האשפוז, שבאה לתת תמריצים יותר נכונים למערכת האשפוזית, ולקצר - - -
מל פולישוק-בלוך: איפה זה עומד?
ראובן קוגן: זה פורסם וזה עובד ממרץ 2005.
ראובן קוגן: ואנחנו מנתחים עכשיו את התנהגות בתי החולים, אנחנו רואים באמת ירידה במספר ימי אשפוז במחלקות הפנימיות, ועלייה בסבבים – זאת אומרת, בטיפול נמרץ, הוגדר שם תעריף לשלושה ימים ראשונים שהוגדר כפרק הזמן האופטימלי לשהייה בטיפול נמרץ – כי אחר כך זה פחות רלוונטי.
ראובן קוגן: אלה השינויים הגדולים.
ראובן קוגן: כמובן שתוך כדי יש את כל הדברים שאנחנו מתעסקים אתם בשוטף.
מל פולישוק-בלוך: רצית להוסיף משהו, ד"ר ברלוביץ'?
יצחק לוי: קודם כל, אני חושב שיש פה הסכמה – כולל של משרד האוצר – שבסך הכל למערכת הבריאות חסרים משאבים.
יצחק לוי: למערכת הבריאות באופן כללי.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני דווקא לא שמעתי את זה ממנו.
יצחק לוי: זאת ההערכה שלנו, חסר למערכת הזאת.
יצחק לוי: ולכן, גם לנושא של הפגים חסר כסף.
יצחק לוי: עכשיו השאלה היא לגבי הטקטיקה – איך מביאים משאבים נוספים.
יצחק לוי: הטקטיקה שלנו, או הגישה שלנו, היא לעשות כל מאמץ לקבל את המשאבים הנוספים.
יצחק לוי: ואכן, יש הסכמה עם משרד האוצר, שהנושא של היחידות לטיפול במיוחד ביילוד יקבל משאבים גם ב-2005 גם ב-2006, ומבחינתנו להמשיך ולהוסיף מדי שנה את אותה כמות אחיות שנשדרשת עד שנגיע לאותו מספר שאליו אנחנו חושבים שיש הסכמה עם האיגוד לגבי המספר שנדרש.
יצחק לוי: יכול להיות שמספר השנים הוא ארוך מדי, יכול להיות שאפשר יהיה לקצר אותו בהתאם ליכולות, בהתאם למשאבים, אבל בפירוש הכוונה היא להביא את מספר האחיות ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד, לאותם הסטנדרטים שאליהם אנחנו מתכוונים, כאשר הבסיס לכך היא אותה מסגרת שאנחנו מדברים עליה.
מל פולישוק-בלוך: גבירותי ממבקר המדינה, אני לא פניתי אליכן עד עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אתן כתבתן דוח.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה, דגנית, שאת הכנת אותו, נכון?
מל פולישוק-בלוך: או צוות?
דגנית שי: יחד.
מל פולישוק-בלוך: יחד.
מל פולישוק-בלוך: לאור מה ששמעתן כאן, אתן חושבות שכל הליקויים שהעליתן טופלו?
דגנית שי: לכאורה, על סמך מה שנאמר, רוב הדברים לא טופלו.
דגנית שי: ואנחנו, כמובן, נביא את מה שאת אמרת לידיעתו של מבקר המדינה, בדבר הצעתך לקיום מעקב על הנושא.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה לומר איזשהו משפט?
אהוד זמורה: אני מרגיש כמו איזשהו יתום, כיוון שאני שייך לקופת חולים כללית, וכל הזמן מדברים על השינויים שייעשו במשרד הבריאות.
אהוד זמורה: מה את יכולה להגיד לקופת חולים כללית?
אהוד זמורה: – הנציג שלה נמצא כאן.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך מה הפתרון.
מל פולישוק-בלוך: קביעת סטנדרטים.
מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיו סטנדרטים אז גם קופות החולים לא ידעו שהן חייבות להעביר כסף.
מוטי ליפשיץ: קופות החולים או בתי חולים אחרים, שהם לא של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אין לי פתרון אחר.
מל פולישוק-בלוך: ולכן, זה יותר מחזק את המסקנות שרציתי להגיע אליהן בעוד דקה ורבע, שמשרד הבריאות חייב לקבוע סטנדרטים.
מוטי ליפשיץ: רק כנתון, לפחות בבתי החולים שלנו, של הכללית, ב-2005 מול 2004, יש ירידה במספר הלידות, יש ירידה דרמטית במספר – מה שנקרא בז'רגון - הפגים הדיפרנציאליים.
מוטי ליפשיץ: אותם פגים שד"ר ברלוביץ' דיבר עליהם – הפגים מתחת למשקל של 1750.
אראלה גולן: זה ברור.
אראלה גולן: כי יש יותר פיקוח.
מל פולישוק-בלוך: כי יש יותר דילול של עוברים?
מוטי ליפשיץ: אני רק אומר שיש ירידה.
מל פולישוק-בלוך: יש ירידה כללית במספר הלידות בארץ?
מוטי ליפשיץ: אני מדבר על כל אחד מבתי החולים של הכללית, יש ירידה במספר הפגים הדיפרנציאליים.
קריאה: מוטי, תבדוק.
קריאה: נדמה לי שהפגייה של שניידר סגורה.
אהוד זמורה: היא סגורה כל שני וחמישי.
מוטי ליפשיץ: לא, לא.
מוטי ליפשיץ: אני מדבר על בית חולים – תאמינו לי, בכל אחד מבתי החולים של הכללית, על פי דוח ינואר-ספטמבר – אנחנו עושים מה שנקרא מועצה מנהלת בכל בית חולים ועושים דיונים שנה מול שנה – יש ירידה במספר הפגים הדיפרנציאליים.
מוטי ליפשיץ: האם זה בגלל שיש יותר מה שנקרא "דילול", האם זה בגלל שישנם מקומות שהיו נותנים לצורך פוריות עודף תרופות – אני לא רוצה להיכנס לזה.
מוטי ליפשיץ: זה דיון שלם, אחר.
מל פולישוק-בלוך: אולי שווה באמת לבדוק את זה.
מל פולישוק-בלוך: כי זו מגמה חיובית.
מוטי ליפשיץ: לפחות זו המגמה אצלנו.
מוטי ליפשיץ: אני לא יודע מה קורה באיכילוב, לא יודע.
מיייקל גולדברג: זה בגלל הטיפול הטרום לידתי הטוב יותר.
מיייקל גולדברג: מונעים את לידת הפגים.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר גולדברג, יכול להיות שזה אחד הפתרונות.
מל פולישוק-בלוך: שמטפלים יותר נכון בשלבים קודמים.
מיייקל גולדברג: אבל זה נכון.
אראלה גולן: אבל זה לוקח זמן.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני לא אמרתי שלא, אולי צריך להשקיע בזה יותר.
מיייקל גולדברג: גם הפגים שיוצאים לאור היום, הם במצב טוב יותר בגלל טיפול יותר טוב ביחידת השלייה, העובר והרחם.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריך לשים שם יותר משאבים.
מיייקל גולדברג: נכון.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אני רוצה להתייחס למסקנות – אראלה, את רוצה להוסיף משהו?
אראלה גולן: שאני מאד מקווה שבעוד חצי שנה לא נעשה את אותו דיון מחדש, עם פרופ' מימוני.
מל פולישוק-בלוך: נשתדל שלא.
פרנסיס מימוני: אני חייב לענות מבחינה רפואית, כי יש משהו שנאמר שהוא לא נכון.
פרנסיס מימוני: הייתי לפני שבוע בכנס הוט-טופיקס בוושינגטון.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו דקה לסיום.
פרנסיס מימוני: אבל אני חייב להגיד: לא ניתן להאריך את ההריון.
פרנסיס מימוני: כל הארכת ההריון זה שלושה ימים.
פרנסיס מימוני: הגיניקולוגים – יש גניקולוג שנמצא פה – כל מה שאנחנו יכולים לעשות, עם הטיפולים הכי מודרניים, זה להאריך את ההריון בשלושה ימים.
פרנסיס מימוני: אין כזה דבר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כך: דוח מבקר המדינה מעלה מחדל עצום בהתנהלות המדינה ביחס בפגיה – לזה אני חושבת שאי אפשר להתכחש.
מל פולישוק-בלוך: מי שהוא, אולי, החלש ביותר באוכלוסייה, בשעות הראשונות או בימים הראשונים לחייו, לא מקבל את מלוא העזרה שהמדינה מחויבת ויכולה להעניק לו, והתייחסות שונה.
מל פולישוק-בלוך: המחדל הזה הוא, לעיני, עצום יותר, דווקא משום שהמדינה, מצד אחד, מסייעת ומתקצבת את הבאתו לעולם של הילד, של אותו פג.
מל פולישוק-בלוך: היא עוזרת לכך – וטוב לכך.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת.
מל פולישוק-בלוך: רצית מחמאות: אני מברכת על כך שהמדינה מאפשרת לכל אישה ללדת.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, המדינה לא יכולה לעשות חצי עבודה, ולא יכולה שלא לסייע לאותו פג לאחר שהוא נולד.
מל פולישוק-בלוך: ולכן, מכיוון שזה מה שקורה, אני חושבת שצריך לגנות, וגם להאשים, את המדינה, על שהיא לא עושה ככל יכולתה, לאור הטכנולוגיה ברמה הרפואית שיש באפשרותה, כדי לסייע לפג שנולד גם לחיות, וגם לחיות חיים בריאים.
מל פולישוק-בלוך: אבל מדינה זה דבר ערטילאי.
מל פולישוק-בלוך: את מוסדות המדינה מנהלים אנשים.
מל פולישוק-בלוך: וכפי שאמרתי מקודם – מי שמתמנה או נבחר לתפקידו, מקבל יחד עם הכבוד והמשכורת גם את האחריות.
מל פולישוק-בלוך: ואני דורשת מכל מי שלא מסוגל לבצע את תפקידו, במקרה הזה, במאה אחוז, לא בשבעים אחוז, שייקח אחריות או שידרוש, יעמוד על שלו ויילחם את המלחמה, או שלא יהיה בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: כלומר: שיתפטר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת – כפי שאמרתי לכם – את הגישה של מבקר המדינה שאין מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: הפתרון הוא קודם כל אחריות – אחריות אישית, אני מדברת.
מל פולישוק-בלוך: אחריותו של שר הבריאות שעומד בראש מערכת הבריאות, משרד הבריאות, כפי שנאמר כאן, היא לקבוע את התקנים.
מל פולישוק-בלוך: לקבוע את המדיניות, קודם כל, וממנה לגזור את התקנים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגישה שלכם היא מוטעית, והיא זאת שבעצם מאפשר למערכת להיות בתת-תקצוב.
מל פולישוק-בלוך: ולכן, תחשבו היטב.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם צריכים לשעות את ה - זו לא טקטיקה, זו אסטרטגיה.
מל פולישוק-בלוך: האסטרטגיה שלכם היא מוטעית.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבוע את הרמה שאתם חושבים שמדינת ישראל צריכה ויכולה להיות בה, במלוא הפוטנציאל שלה, ולא על פי התקצוב שנותנים לכם במשרדים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: לכן, האחריות היא קודם כל על שר הבריאות.
מל פולישוק-בלוך: האחריות היא בוודאי על השר שעומד בראש מערכת התקצוב, שר האוצר.
מל פולישוק-בלוך: כי הוא צריך לדאוג לכך שקודם כל יהיו אנשים בריאים פה במדינה, שיחיו ויהיו בריאים, זה דבר ראשון, והפער האדיר בין תקצוב מערכת הביטחון – תמיד אנחנו נותנים את זה כדוגמה – לבין תקצוב במקום שבו מתים יותר מאשר בגלל ביטחון, הוא פשוט מזעזע.
מל פולישוק-בלוך: וצריכים לשים את הדברים על השולחן.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן, שיש אחריות למי שעומד בראש המערכת הזאת, לראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכול להתנער מהעניין הזה, ואולי כדאי שיעסוק בחיים שלנו ובאיכות החיים שלנו, ולא רק בפארסות שאנחנו רואים היום כל יום.
מל פולישוק-בלוך: אבל זו באמת הערת שוליים.
מל פולישוק-בלוך: האחריות היא גם למנהלי בתי החולים.
מל פולישוק-בלוך: הם אלו שצריכים לנתב את התקציב שלהם כך שאותן פגיות יקבלו את מה שמגיע להן.
מל פולישוק-בלוך: ואם התקציב הוא גבוה יותר עכשיו, צריכים לנתב אותו נכון.
מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא מספיק, אם הם לא יכולים לנהל את המערכת עם התקציב הזה, גם הם - אמר לי פעם מנהל בית החולים איכילוב, כשלפני שנתיים שכבתי אצלכם בבית החולים משום מה, אמר לי: אני לא יכול יותר לנהל את הדברים ככה.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר.
מל פולישוק-בלוך: הביאו אותנו לסף כזה שאנחנו לא יכולים יותר לנהל את הדברים.
קריאה: הוא התפטר?
מל פולישוק-בלוך: אז אולי זה מה שצריך לעשות, אני לא יודעת.
מל פולישוק-בלוך: אולי צריכה להיות באמת התפטרות המונית פה, כדי שיבינו שאנחנו על סף תהום.
מל פולישוק-בלוך: ולכן, אני טוענת, זו גישתי, שבמצב בו אין אחראים, ובמצב שבו כל אחד אומר: השני אחראי, ואין נטילת אחריות, יש מחדל ולמעשה זה יותר ממחדל.
מל פולישוק-בלוך: כשמתים אנשים זו רשלנות.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי לכם: על רשלנות צריך ואפשר להעמיד לדין, ואני רואה את זה בצורה כזאת, הכי חזקה, הכי חמורה שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מוכנה לעוד ברברת, לעוד דיונים, ולהזמין אתכם עוד חצי שנה ולהגיד: שום דבר לא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהלת הוועדה – בגלל שיש לנו בחירות, אחרת הייתי רושמת את זה בפני.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו בחירות, ועוד ארבעה חודשים אינני יודעת מי יעמוד בראש הוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אבל, הוועדה נשארת, מנהלת הוועדה נשארת, מבקר המדינה נשאר.
מל פולישוק-בלוך: ולכן, אני אומרת לכם:
מל פולישוק-בלוך: עוד ארבעה חודשים תחזרו עם התשובות האלה: מה המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה?
מל פולישוק-בלוך: תקבעו את התקציב הנחוץ ואת התקנים הנחוצים, ספציפית, לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: תחליטו מה שיטת התקצוב – אתם, אנשי האוצר, יחד עם אנשי הבריאות, מה הקריטריונים למחלקת הפגיות, מה בכלל המדיניות של הילודה בישראל.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לעשות חצי עבודה בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: צריכה להיות מדיניות כוללת.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרנו: כוח אדם, ספציפית.
מל פולישוק-בלוך: כמה אחיות, הכשרת רופאים ואחיות.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו כן שמענו לפי הדוח, שבעתיד הנראה לעין יהיו חסרים אחיות ורופאים לנושא הזה, הספציפי.
מל פולישוק-בלוך: ומה לעשות, ברפואה אי אפשר לקחת מרפואת עיניים לפגיות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד ככה.
מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.
מל פולישוק-בלוך: ואני מבקשת מהמבקר לעקוב אחרי התשובות, לדרוש את התשובות בתוך פרק זמן, כפי שאמרנו.
מל פולישוק-בלוך: הזמן הוא פה מאד קריטי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מחכים ארבע שנים, אנחנו מחכים ארבעה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים מהמערכת - גם הפקידותית, גם הרפואית וגם הפוליטית – לתת תשובות.
מל פולישוק-בלוך: ונוסף לכך, מה שאמרתי – וכאן אני מבקשת שתתבססו על העובדות שנאספו – לראות מה הנזק שנגרם לאותם פגים, לא רק אלה שמתים, אלא גם אלה שנשארים פגועים, וכמה זה עולה לנו, כל המחדל העצום שנחשף פה לא בפעם הראשונה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לתת על זה את הדעת, לתת לנו דוח מפורט, ואולי עם העיניים הבוחנות של מבקר המדינה ושלנו כחברי כנסת, אולי אולי נוכל לבוא בעוד ארבעה חודשים ולתת פתרונות אמיתיים ולא רק חזונות ותקוות.
מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים, אנחנו בישיבה של ועדת ביקורת המדינה של הכנסת בנושא מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, בעקבות דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שיצא באוגוסט 2004.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה של מינויים פוליטיים מסרב לרדת מהכותרות, ואולי צריך להסתכל על זה ביריעה יותר רחבה, הנושא של השחתה פוליטית, שחיתות במערכת הפוליטית, לא יורד מהכותרות.
מל פולישוק-בלוך: בימים האחרונים, אולי ביממה האחרונה בעיקר, הפוליטיקה הישראלית מקבלת ציון נכשל נוסף.
מל פולישוק-בלוך: חוט המקשר בין האירועים של היממה האחרונה לנושא שלנו זה ההתייחסות של פוליטיקאים למשאב הציבורי, לנכס שעליו הם אחראים, עליו הם ממונים, לו הם נבחרו, כנכס פרטי לקידום אישי.
מל פולישוק-בלוך: חוסר האמינות הזה, שקר לציבור, להתייחס לתפקיד הכל כך חשוב כנבחר ציבור כאל קרדום לחפור בו ולא כאל שליחות ציבורית, זה בעצם מה שעומד בבסיסה של כל שחיתות שלטונית.
מל פולישוק-בלוך: אז היה מי שאמר היום בתקשורת שמה שעשה אתמול מופז זה לא עבירה על החוק, וזה נכון, ועוד מעט ידבר כאן השר הנגבי, בטח יספר לנו מה בדיוק הוא עשה, ואני מניחה, לפי התגובה שקראתי, הוא יאמר שהוא לא המציא את השיטה, והוא לא עשה שום דבר לא חוקי, אני מניחה שזה מה שייאמר לפי הדברים שנאמרו במקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל מתברר שגם מבקר המדינה בדו"ח החמור שהוא הוציא וגם היועץ המשפטי לממשלה חושבים אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדה הולכים צעד אחד נוסף ואומרים מי שעבר על החוק בוודאי ובוודאי צריך לבוא על עונשו, אם זה המצב, אבל יתרה מכך, מי שמפר ברגל גסה גם נורמות ציבוריות.
מל פולישוק-בלוך: ונבחר ציבור שנבחר, כשמו כן הוא, למען הציבור, יש לו מחוייבות למען הציבור ולא רק למען מקורביו, חבריו, אחותו, אגב המילה אחייניות חוזרת בדו"ח הרבה, גם בדו"ח הזה, גם ברשות שדות התעופה שעסקנו וגם במשרד החקלאות, יש אחייניות, להרבה מאוד יש אחייניות משום מה.
צחי הנגבי: אין מלה אחת בדו"ח הזה על אחייניות.
מל פולישוק-בלוך: זה מופיע הרבה ברשות שדות התעופה, פה יש קרובי משפחה מסוגים שונים, זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני רואה בזה מעילה, מעילה באמון של הציבור, מעילה באמון של הציבור מבחינתי היא לא חוקית, היא לא נורמטיבית, היא לא צריכה להיות, אנחנו צריכים להוקיע אותה ולהרחיק אותה מהשירות הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: כמובן שאנשי המבקר יפרטו את הדו"ח, אבל אני כבר רוצה לומר לכם שמכיוון שזה דו"ח מיוחד אני אבקש להציע לחבריי, וכנראה זה לא יהיה בישיבה הזאת כי אנחנו צריכים להעלות את זה על סדר היום מלכתחילה ונעשה את זה בהקדם, נוכח המצב שבו כל שבוע אנחנו עוסקים במינויים פוליטיים, הזכרתי כבר את המינויים הפוליטיים ברשות שדות התעופה, של קשרי משפחה, עסקנו במשרד החוץ של השר סילבן שלום, עסקנו במשרד החקלאות של ישראל כץ, היום אנחנו עוסקים במשרד איכות הסביבה של השר הנגבי, המינויים אני מתכוונת, לא המשרדים.
מל פולישוק-בלוך: ונוכח הגילויים המרעישים האלה, החמורים האלה, אני אבקש להציע על פי סמכותנו של ועדת ביקורת המדינה בכנסת להקים ועדת חקירה.
מל פולישוק-בלוך: ועדת חקירה ממנה אותה לא הכנסת, על פי החוק, על פי סעיף 14 ב לחוק מבקר המדינה ממנה אותה בית המשפט, נשיא בית המשפט העליון.
מל פולישוק-בלוך: כך עשתה הוועדה בנושא של ויסות מניות הבנקים, אני חושבת שזה מה שצריך להיות, משום שהבעיה היא רחבה יותר, היא מערכתית, והיא מחלחלת לכל זרועות השלטון שלנו.
מל פולישוק-בלוך: המבקר עוסק בביקורת במקרה הזה, ביקורת פרטנית במשרד מסויים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבוא בדברים עם מבקר המדינה ונראה מה עדיף.