GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן מאיר: באוצר לא רצו לשמוע אותנו, אמרו דבר שיש לו היגיון בפני עצמו, הם לא יכולים לעשות העדפת נושים, זו סיטואציה קשה שכל אחד בא עם האמת שלו וכל אחד צודק ולכן לא אפשרו לנו את זה.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להגיד לשר הפנים תקצו כסף בשביל לעזור לרשויות המקומיות לממן.
רן כהן: אבל הוא לא יכול להעדיף את החברה לאוטומציה על פני שכר עובדים.
נתן מאיר: אני מבקש להכניס אותך להווי שקיים בשלטון המקומי, כספי החשב הכללי מוזרמים לאוצר השלטון המקומי שהוא סוכן החשב הכללי.
נתן מאיר: לרשות מקומית שנמצאת בקשיים יש שתי מגירות, האחת של פקודות תשלום שהיא נתנה, כמו שיקים שהיא מושכת שלא משלמים אותם בהיעדר כספים והשנייה של נושים מיוחסים, כאלה שכבר קבלו פסק דין, פתחו תיק הוצאה לפועל הטילו עיקול על כספי הרשות המקומית ואוצר השלטון המקומי והם מחוץ לתור.
נתן מאיר: גם כאלה שהם מחוץ לתור, עד שמגיע התור שלהם לוקח זמן.
נתן מאיר: אנחנו ביקשנו להיות במגירה יותר מיוחסת, שכרגע זוכים לה רק בנקים בהסדר וזה עוד לפני שניגשים לשתי המגירות, שאנחנו נקבל את העדיפות, ואמרו לנו לא, מדוע שתהיו עדיפים על פני אחד שפתח תיק הוצאה לפועל.
מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה הם צודקים.
נתן מאיר: כרגע החברה עוברת שינוי לתפיסה עסקית אבל לא נשכח את העבר שלנו, לכן כמו שאמר היושב ראש אנחנו מורידים מסכים, אנחנו מפסיקים שירותים לרשויות שלא משלמות, החברה מגישה תביעות משפטיות נגד רשויות שלא משלמות, וזה תהליך.
רן כהן: זה לא מספיק, חברה צריכה גם לחיות, צריך גם לחתום עסקאות קדימה לא רק לאבד לקוחות.
רן כהן: היא צריכה להכין תכנית עסקית כדי שהיא תוכל לשרוד אחרת ההפסד הזה ייפול גם על החרה גם על עובדיה גם על הרשויות וגם על הבעלים וזה לא נכון.
נתן מאיר: אני לא חולק על מילה ממה שאמרת.
נתן מאיר: לחברה יש בעיות אמיתיות של חובות של רשויות שלא נובעות בגלל ניגוד עניינים, הם היו קיימים בכל מקרה.
נתן מאיר: יש לחברה בעיה של מוצרים ישנים שצריך לחדש.
נתן מאיר: לחברה יש בעיה של תחרות עסקית אגרסיבית שלא הייתה קיימת בשנים הקודמות ולחברה יש בעיה של עודף כוח אדם.
נתן מאיר: במצב כזה מצפים מוועד עובדים שקודם כל יתנו כתף להבראת החברה ושלא יוציאו את עיקר האנרגיה שלהם על דבר שעם כל הכבוד הוא לא עניין שלהם.
רן כהן: זה לא המקום להסדיר את היחסים בין העובדים להנהלה.
נתן מאיר: נדמה לי שעשינו פה עבר והווה ביחד, אבל אין דבר טוב מזה שהדברים עולים על השולחן.
נתן מאיר: דו"ח מבקר המדינה הוא העבר, מהבחינה הזו הביקורת הייתה נכונה, החברה לקחה אותה לתשומת ליבה, רוב הליקויים תוקנו וזה מופיע בדו"ח שלנו, פרט לאותם נושאים בסיסיים ששייכים לעבודת החברה כמו חובות, תחרות עסקית קשה והצורך בחידוש טכנולוגי שהחברה שוקדת עליהם בהנהגת היו"ר ובהנהגת המנכ"ל.
נתן מאיר: אני פונה לעובדים שייתנו כתף לתהליך הזה ויפנו את המרד לאפיקים חיוביים.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה היועץ המשפטי של החברה?
נתן מאיר: הרבה שנים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאתה יותר מאחרים שיושבים פה, אולי חלק מהעובדים, יודע שההתנהלות הזו מדו"ח המבקר זה לא דבר של שנה אחת זו התנהלות ארוכה.
מל פולישוק-בלוך: לא נסתיר את העובדות שמינויים פוליטיים זו בעיה רצינית, והחברה לאוטומציה תמיד הייתה שהדגש הפוליטי שלה היה חזק.
נתן מאיר: החברה היא זרוע של השלטון המקומי בנושא המחשוב, היא בשליטת מרכז השלטון המקומי, אין דבר ראוי ומתאים יותר שבדירקטוריון שלה יכהנו ראשי רשויות.
מל פולישוק-בלוך: אבל הניהול הפך להיות פוליטי כי הדגש היה פוליטי.
נתן מאיר: הכללים של ועדת רביבי לא חלים על השלטון המקומי אבל מעולם לא נעשתה בדיקה אם הדירקטורים שמונו לא עומדים בקריטריונים של ועדת רביבי.
רן כהן: זה שזה לא הוחל בחוק זה לא בצדק, מדובר במפורש על חברה ציבורית.
מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו לא באים אליו בטענות אנחנו באים למצב בטענות.
מל פולישוק-בלוך: לא בכדי הבאתי את הנושא של שרת החינוך ובעלה שקיבל מכרז שלא כדין ככל הנראה, כפי שזה עכשיו בחקירה של המבקר, אני אומרת שכמו שהוא הגיע להשתמש בחברה לאוטומציה הוא לא היחידי.
מל פולישוק-בלוך: החברה מקצועית יש בה אנשים מקצועיים ועובדה שהגיעה להיקפים אדירים מבחינת היקף העסקים שלה, זה לא נעשה רק משיקולים פוליטיים אבל למרכיב הפוליטי יש השפעה ואי אפשר להתעלם ממנו.
מל פולישוק-בלוך: האם היית דירקטור בחברה לפני שנהיית יושב ראש?
משה אלקסלסי: הייתי כשבע שנים.
מל פולישוק-בלוך: אז אתה גם ותיק בעסק, אל תיתממו החברה מתנהלת גם על בסיס פוליטי וכשמערבבים את הנושא הפוליטי, לא תמיד הנושא המקצועי בראש מעינך, מכל מיני שיקולים ויש לזה תוצאות.
נתן מאיר: גברתי בונה תזה, עם כל הכבוד, ללא רקע עובדתי.
נתן מאיר: ראשי רשויות הם אנשים פוליטיים, לכולם יש סיעות, ראשי רשויות הם אנשים שמנהלים מערכות כספיות, חלקם יותר גדולות מאלה של החברה, הם אנשים שלפי כל קנה מידה מבחינת הניסיון שלהם ראויים להיות דירקטורים.
נתן מאיר: כשהם יושבים בנושאי הדירקטוריון, התזה, שהיא כבר עובדתית, הואיל והם ראשי רשויות הם לא רואים את השיקולים של טובת החברה ולא רואים שיקולים עסקיים.
רן כהן: העניין הוא איך יכול להיות שלשלטון המקומי יש 60% בחברה כאשר הוא עצמו מקבל את השירותים שלה, הוא צריך לשלם את החובות והוא לא משלם.
רן כהן: זה דבר לא סביר, מה שסביר הוא שהבעלות תהיה 50% מדינה ו- 50% שלטון מקומי או שזה יהיה שליש, שליש, שליש כאשר העובדים או גורם רציני אחר אינטרסנטי להצלחת החברה יהיה שותף.
רן כהן: לכן ההמלצה שלי היא שקודם כל אם אתם רוצים לעשות הפרטה, דברו עם העובדים, הם אנשי המפתח לעניין הזה.
נתן מאיר: החברה היא של השלטון המקומי, היא הוקמה כדי לתת שירותים לרשויות מקומיות.
נתן מאיר: יש את החברה למשק וכלכלה שהיא חברה של 100% שלטון מקומי.
רן כהן: לכן השלטון המקומי לא רוצה שיעברו דירקטורים בוועדת רביבי.
מל פולישוק-בלוך: החברה הזו מתפקדת טוב?
נתן מאיר: זו חברה עם מחזור של מיליארד וחצי ₪ בשנה, נותנת שירות טוב לרשויות המקומיות מכהנים בה אותם ראשי רשויות פוליטיות.
מל פולישוק-בלוך: אז לא הצלחת להעביר את המסר, למה שם זה עובד טוב וכאן לא.
נתן מאיר: מפני ששוק המחשוב שונה משוק הרכישות המרוכזות.
רן כהן: אז למה ביקשו להפריט.
נתן מאיר: המדינה החליטה להפריט לא השלטון המקומי, המדינה זה רק 40%.
מל פולישוק-בלוך: אבל שמענו שאתם כן הולכים להפרטה.
נתן מאיר: המדינה החליטה להפריט את כל המניות שלה, המרכז לשלטון המקומי ימכור חלק מהמניות שלו וכנראה יישאר בבעלות.
רן כהן: אתם רוצים למכור את זה לגרעין שליטה.
מל פולישוק-בלוך: אמרתם שהשלטון המקומי יישאר בעל רוב.
מרדכי נתיב: בעניין הזה אני רוצה לצטט מהדו"ח שציינו שלנוכח השינויים שחלו בשוק המחשוב בארץ, ראוי לדעת משרד מבקר המדינה כי גם מרכז השלטון המקומי ישקול את מכירת מניותיו בחברה.
מרדכי נתיב: העמדה שלנו היא לא משהו שכדאי לעשות בחלקים.
רן כהן: בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את המלצת מבקר המדינה כי אחרת יישאר אותו אבסורד שבו המרכז לשלטון המקומי וראשי הרשויות הם גם הבעלים וגם הצרכנים.
מל פולישוק-בלוך: אומרים לך שבחברה למשק וכלכלה המצב טוב.
חיה ארמן: שוק ההיי טק בישראל זה השוק הכי משגשג בישראל אז אין שום סיבה שזה לא יהיה גם פה.
חיה ארמן: שמענו על שינוי תפיסתי על מעבר למבנה עסקי, בינתיים היחידים שמשנים ומתייעלים ומצמצמים אותם זה אנחנו.
חיה ארמן: אנחנו לא ממרידים, חתמנו על שני הסכמים קיבוציים בשנתיים האחרונות עם היושב ראש החדש, פיטרנו בסיבוב הראשון 70 אנשים והיו גם כאלה שפרשו מרצון, בנובמבר חתמנו על הסכם שמפטרים עוד 53 אנשים ועוד עשרות הולכים הביתה.
חיה ארמן: אנחנו כל הזמן משתפים פעולה ולא רואים את הסוף.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד יותר מזה, אדוני היושב ראש והיועץ המשפטי, נושא המחשוב צריך להיות יותר רווחי מתחומים אחרים כמו החברה למשק וכלכלה שעוסקת באיסוף זבל.
מל פולישוק-בלוך: שם יש לא מעט בעיות ואפילו המאפיה קשורה.
נתן מאיר: הלוואי שהיינו רווחיים כמו השוק הזה.
מל פולישוק-בלוך: אז משהו כאן לא הגיוני משום שהיום יותר ויותר רשויות מקומיות עוברות לנושא של מחשוב כי כך גם החיים שלנו.
מל פולישוק-בלוך: נשגב מבינתי איך חברה שיש לה גם יכולות מקצועיות ברמה גבוהה, שוק אדיר, ניגוד עניינים שאמור לפעול לטובתה כי יש אינטרס לרשויות המקומיות כי זו חברה שלהם לתת להם ולא לשוק הפרטי את העבודה, וגם אנשים טובים בדירקטוריון, כל הגורמים כפי שאתם מתארים כאן היו צריכים להוכיח לנו שיש לנו חברה עם הרבה רווחים.
מל פולישוק-בלוך: אבל התוצאה שונה, אז אם זה לא מה שאני אמרתי, לא מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, לא מה שאומרים העובדים, מה כן?
מל פולישוק-בלוך: רק העובדים אשמים?
מל פולישוק-בלוך: מה כאן לא בסדר?
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שרשות מקומית תעדיף לשלם כסף בשביל איסוף זבל או משהו אחר ואת המחשוב היא תיתן בסוף הרשימה?
מרדכי נתיב: מחשוב זה הכנסות.
רן כהן: כשלא אוספים זבל יש לזה ריח, אבל אם לא משלמים למחשוב.
מל פולישוק-בלוך: כל הרשויות יודעים ומבינים את זה ובטח רון נחמן, שמוביל את העיר הממוחשבת והכי מתקדמת בעולם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה שלא לפרש את זה לאור כל הנתונים שנזרקו בשולחן הזה, אלא בצד הניהולי של המערכת ולגבי הצד ניהולי יש לי תחושה שזה דווקא משהו שלא דפק בקשר שבין המנכ"ל חוט השדרה הבכירה, לבין הדירקטוריון לבין כל היתר.
מל פולישוק-בלוך: כאן כנראה הכשל כי אחרת אי אפשר להבין את זה.
אריה גור: אני רוצה לציין חד משמעית שמי שמנהל את החברה זה מר אלקסלסי ואני לא רוצה להיכנס לעובדים ואיך הם חשים ומה קורה בתוך החברה.
אריה גור: דבר שני אני רוצה להדגיש שמר אלקסלסי היה דירקטור בתקופה המבוקרת ודו"ח המבקר מתייחס אליו כולל מר נתן מאיר שאומר שהמערכות ישנות, אבל מר אלקסלסי היה יושב ראש ועדת פיתוח ויש בזה גם התייחסות בדו"ח המבקר.
אריה גור: אנחנו בכלל תוהים אם דו"ח מבקר כזה חמור, בכל זאת איך בן אדם נעשה יושב ראש החברה, יש ביקורת אישית ומכוונת נגדו בדו"ח המבקר.
רן כהן: אין ספק שעולה גם מהדוח וממה שנאמר כאן שגם המדינה , רשות החברות הממשלתיות וגם מרכז השלטון המקומי במידה רבה מאד אחראים לכשל מערכתי כולל בחברה לאוטומציה.
רן כהן: גם מבחינת הוצאות כלכליות גם מבחינת הוצאות בתוך החברה גם מבחינת רמת החובות של החברה הדברים מאד ברורים וגלויים.
רן כהן: אני חושב שהוועדה תוכל להזעיק את שר האוצר ושר הפנים להתערבות מיידית בכדי להציל את המצב של החברה לאוטומציה.
רן כהן: דבר שני, צריך לקרוא בכל הנושא של הפרטת החברה לערב גם אתה עובדים בכדי להבטיח שזה יעשה נכון מתואם וגם יצליח להציל את החברה כלכלית וציבורית.
רן כהן: נדמה לי שאלה הדברים העיקריים שאותם צריכים להשיג בדחיפות אפשרית כדי להציל את המצב בחברה.
מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדבריך אני רוצה להוסיף, אנחנו אכן נפנה לשר האוצר ושר הפנים, שכרגע זה ראש הממשלה, להתערב בכשל המערכתי בניהול החברה, באופן פרטי יותר נדרוש ממנו גם מינוי מיידי של דירקטורים נוספים לחברה כדי למצוא את האיזון הנכון יותר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם נפעל באמצעות חקיקה שגם נציגי הרשויות המקומיות יעברו מסננת של ועדה לבדיקת מינויים ולא שאני חלילה אומרת שהמינויים של הרשות המקומית לא טובים, חלקם אני מכירה אופן אישי ואני יודעת שהם אנשים טובים, אבל בוודאי שסינון חייב להיות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה לשרים הרלוונטיים ולמרכז השלטון המקומי לממש את ההחלטה להפרטת החברה, יכול להיות שזה יהיה תיקון, אבל לא לעשות את זה בלי הידברות ופתרון נושא העובדים, כפי שמקובל בחברות מעין אלה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה שהעלו את כל הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: כפי שהעובדים אמרו, יש ליקויים, השטח אומר שהליקויים אמיתיים, הממצאים העובדתיים המספריים אומרים יש כאן כשל ניהולי, ויכולות להיות הרבה נסיבות לכשל הזה, החובות מדברים בעד עצמם כך שכל המערכת הזו לא עובדת ולכן אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שעשיתם כמה שינויים.
מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה קשה שהשינויים שדברת עליהם הם שינויים קוסמטיים ולא מהותיים לכן נפנה לאחראים וגם עדי אלדר, כמי שעומד בראש השלטון המקומי וחבל שהוא לא פה, צריך להסיק מסקנות מהעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אם יבואו כל הגורמים שהזכרתי עכשיו ויאמרו שצריך להחליף את היו"ר, שיחליטו, זה לא מתפקידי, אבל בודאי אנחנו דורשים אחריות אישית של אלה שעומדים בראש מערכת שכשלה ואני חושבת שהמסקנות ברורות.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא, הישיבה נעולה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אדוני המבקר, חבר הכנסת רן כהן, אנשי המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בישיבה בנושא מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים ברשויות הממשל.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שני דברים שאינם קשורים לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו הייתה צריכה להיות ישיבה בעניינו של חבר הכנסת עומרי שרון שהורשע, לפי הודאתו, ועדיין נשאר חבר כנסת.
רן כהן: הורשע בבית המשפט.
מל פולישוק-בלוך: ודאי, אני לא מכירה מקומות אחרים שמרשיעים בהם.
רן כהן: לא בעיתונות.
מל פולישוק-בלוך: ודאי, הרשעה היא תמיד בבית משפט.
מל פולישוק-בלוך: מליאת הכנסת העבירה את נושא הדיון לוועדה לביקורת המדינה שעוסקת בתקינות המערכת השלטונית.
מל פולישוק-בלוך: הדיון היה צריך להיות הבוקר; אתמול בשעות הערב המוקדמות נודע לי שעומרי שרון עוזר היום לאבא שלו לצאת מבית החולים.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו קודם כל בני אדם, ומאוד חשוב לנו יחסי אב ובנו אנחנו לא רצינו להכשיל אותו או להקשות עליו והחלטנו לדחות את הדיון.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שגם אביו של עומרי שרון יתייחס אל בנו קודם כל כאל בן, אז אולי כל הדיון היה מתייתר.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף אני רוצה להעיר לגבי ישיבה שהייתה לנו אתמול.
מל פולישוק-בלוך: לא הייתי נדרשת לזה אלמלא ראיתי היום כותרות בעיתונים כהמשך למה שהיה אתמול.
מל פולישוק-בלוך: עסקנו אתמול בדוח חמור שלך על התעשייה האווירית, שעלו בו ליקויים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו את אחד הדיונים הקשים ביותר שקיימנו בגלל מורכבות הנושא.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה חבר כנסת חיים כץ – שהוא אמנם לא חבר הוועדה, אבל זכותו להגיע לישיבות ועדת ביקורת – שהיה גם יו"ר ועד העובדים של עובדי התעשייה האווירית, דיבר דברים בסגנון ובתוכן שאינם מקובלים עליי.
מל פולישוק-בלוך: הוא האשים את אנשי המבקר – גם אתמול בישיבה וראיתי היום המשך לזה בעיתון – שלא עושים עבודה מהימנה, והשתמש בביטויים שאני לא מוכנה שבוועדת הביקורת ובכלל בכנסת, יתייחסו כלפי אנשי ממשל כך.
מל פולישוק-בלוך: מצאתי לנכון להזכיר את זה, כי אני מעונינת שזה יהיה גם בפרוטוקול, ואני שמחה שזה גם ישודר כדי שאנשים יידעו שאנחנו מגנים כל התייחסות כזאת.
מל פולישוק-בלוך: ועדת הביקורת על כל חבריה מגבה ומעריכה מאוד את עבודת אנשי מבקר המדינה שעושים עבודת קודש, במיוחד במציאות הנוכחית של ישראל 2005 שרואים בה כל-כך הרבה ליקויים במערכת השלטונית, טוב שיש מוסד אחד שעומד על המשמר ואומר, יש כאן ליקוי, יש כאן שחיתות – אנא תקנו.
מל פולישוק-בלוך: אסור לרפות את ידיהם של אנשי מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מוצאת לנכון לומר את הדברים בפתח דבריי היום.
מל פולישוק-בלוך: העבודה שלכם חשובה מאוד בעינינו, ואנחנו נשמור על זה כדי שתוכלו להמשיך את עבודתכם בלי לחצים פוליטיים או לחצים מכל סוג שהוא.
רן כהן: גם בלי איומים כוחניים.
רן כהן: אני מצטרף לכל מילה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך ולחבר הכנסת רן כהן על התמיכה ועל הגיבוי שנתתם זה עתה למשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לציין שאת הגיבוי שלכם ושל כל חברי הוועדה האחרים מכל הסיעות אנחנו מקבלים בצורה שוטפת; אני יכול לציין את זה לגבי החצי שנה שאני בתפקיד, אבל אני מניח שזה היה גם בעבר – גיבוי מלא וחד-משמעי של הוועדה לגבי התפקיד החשוב והאחראי שאותו ממלאים העובדים המסורים של מערכת מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כמובן פתוחים לביקורת, אבל סוג הביקורת צריך תמיד להתחשב בכך שעובדי מבקר המדינה הם עובדי ציבור, ואי אפשר להשתלח בהם כפי שחבר כנסת – שבמקרה איננו חבר הוועדה – השתלח בעובדים המקצועיים הללו ששנים רבות משרתים את הציבור בנאמנות, ביסודיות, באופן המוצלח ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: הם אנשי מקצוע, והם עושים את עבודתם ללא משוא פנים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכם, גברתי ואדוני, על התמיכה שלכם, ואני רוצה לציין גם את הסיוע המיידי שאני מקבל בעבודתי כמבקר המדינה מיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה ומחברי הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: מערכת היחסים שנוצרה היא יוצאת מן הכלל, אנחנו משרתים את המדינה, את הכנסת, את החברה – את כולכם בצורה שאנחנו חושבים שכך צריך לשרת.
מיכה לינדנשטראוס: החשיפה שלנו כיום היא גדולה יותר ממה שהייתה בעבר, אבל המטרה היא אחת – לגרום שהחברה בישראל תהיה יותר טובה.
רן כהן: תודה לך על כל המאמצים.
מל פולישוק-בלוך: ברוח זאת זימנו את הישיבה שנושאה המינויים הפוליטיים והמינויים הבלתי תקינים ברשויות הממשל.
מל פולישוק-בלוך: הנושא עלה בישיבה בשבוע שעבר.
מל פולישוק-בלוך: אני אומר את דבריי לאחר סדרה של ישיבות של ועדת ביקורת המדינה, לאחר סדרה של דוחות של אנשי מבקר המדינה, גם בתקופה האחרונה, אבל גם לאורך תקופה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שזה לא נקודתי: לא רק באיכות הסביבה, ולא רק במשרד הבריאות, ולא רק במשרד החוץ ובמשרד החקלאות – אנחנו רואים התנהלות של השחתה במידות המוסר בשלטון הישראלי הולכים ונוגסים חלקה יותר ויותר גדולה.
מל פולישוק-בלוך: לפניי יש דוחות שונים שעסקנו בהם בנושאים שונים: מתנות לנבחרים, נסיעות לחו"ל, פוליטיזציה ברשות השידור, קבלת עובדים ומינויים פוליטיים ברשויות המקומיות, פיקוח על מינוי בכירים, שינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל, ניגוד עניינים של ראש הממשלה, והערתו החמורה מאוד שגם עליה נקיים דיון של החשב הכללי ירון זליכה שאמר שכשהוא עשה בדיקה לעומק של המכרזים במדינת ישראל, הוא מצא שם ליקויים חמורים ביותר.
מל פולישוק-בלוך: כל אלה מביאים אותי למסקנה שצריך לעשות בדיקה רוחבית.
מל פולישוק-בלוך: הדוחות האלה כמו הדוח על מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, דוח מיוחד שנעשה לפני שנה בדיוק, עוסק באיכות הסביבה והדוח של משרד החקלאות עוסק בשר כץ.
מל פולישוק-בלוך: אבל כשפורסים את כל מכלול הליקויים האלה יש לי תחושה קשה מאוד ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".
מל פולישוק-בלוך: לכן העליתי את הדיון כדי לחשוב האם אנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה בדיקה רוחבית של מערכת השלטון בישראל, על כל מערכותיה, לא רק משרדי ממשלה, גם תאגידים, כמו רשות שדות התעופה, רשות השידור, למשל; או שאנחנו צריכים להשתמש בסמכותנו כפי שניתנה לנו בסעיף 14 של חוק מבקר המדינה, שבו "רשאית הוועדה מיוזמתה היא להחליט על מינוי ועדת חקירה".
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על ועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית.
מל פולישוק-בלוך: "אם החליטה הוועדה כאמור, ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת חקירה שתחקור בעניין.
מל פולישוק-בלוך: עליה כמובן יחולו הוראות חוק ועדות חקירה כפי שמפורט".
מל פולישוק-בלוך: יש כאן שני ערוצים שונים שיכולים להשתלב זה בזה.
מל פולישוק-בלוך: יכול המבקר לבדוק באופן רוחבי את כל שומרי הסף למיניהם, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, את נציב שירות המדינה, את החשכ"ל שאחראי על המכרזים – אלה שאמורים לחסום את השחיתות השלטונית, האם הם פועלים כשורה, והאם הם הצליחו במשימה שלהם.
מל פולישוק-בלוך: על פניו, מהדוחות של המבקר, אי-אפשר לומר שהצליחו.
מל פולישוק-בלוך: ויש לבדוק האם משהו חסר בחוק, אולי החוק לא סוגר את כל הפרצות האלה, ואולי צריך לחשוב על חקיקה יותר חמורה כשהנורמות משתבשות.
מל פולישוק-בלוך: על זה אני רוצה שנדבר היום, ואני רוצה שאתה, אדוני המבקר תעזור לנו לקבל החלטה כי אתה רואה את התמונה ונחליט לאן מועדות פנינו.
מל פולישוק-בלוך: כי המטרה של הוועדה לביקורת המדינה היא להעלות את רף הנורמות בשלטון הישראלי.
מל פולישוק-בלוך: הנורמות והערכיות לא מוצאות חן בעינינו בלשון המעטה.
מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות הזאת היא שערורייתית, היא מושחתת, היא קלוקלת, היא הורסת אותנו מבפנים יותר מכל פעילות טרור אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו צריכים לחסום את זה, ואין כמו הוועדה לביקורת המדינה בשביל להתחיל תהליך של חסימה מוחלטת של שחיתות שלטונית.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתנצל, גברתי, על כך שאצטרך לצאת עוד מעט מהישיבה, קבעתי משהו.
מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה אנשי מבקר המדינה: מר עמוס סלייפר, ראש החטיבה העוסקת בתחומים האלה, נמצא פה מר יעקב בורובסקי, ניצב בדימוס של משטרת ישראל שהוא יועץ מבקר המדינה לנושא מאבק בשחיתות הציבורית, ומר יורם שבירו שהוא ראש אגף אצלנו במשרד ועוסק בנושא המאבק בשחיתות הציבורית כנושא מיוחד בפני עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חשבנו לנכון שיגיע מספר רב יותר של משתתפים לאור הרצינות שאנחנו מייחסים לנושאים שאת העלית, שראויים לבדיקה ולתשומת לב.
מיכה לינדנשטראוס: לא הייתי ממליץ לוועדה ללכת על נושא של ועדת חקירה ממלכתית, אלא ניתן להסתפק בבדיקה רוחבית.
מיכה לינדנשטראוס: זה אפשרי ורצוי.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך בדיקה של נושאים מסוימים שהצוות המצוין שלנו עוסק בו בעבודה היומיומית, והתוצאות יבשילו בתקופה הקרובה ביותר, ויהיו עוד נושאים שיוכלו להצטרף לאותם נושאים שאת מנית אותם אחד לאחד קודם לכן.
מיכה לינדנשטראוס: לא הייתי הולך על ועדת חקירה פרלמנטרית או ממלכתית, אלא לתת לנו אפשרות לבדוק את ההצעה שלך לגבי הבדיקה הרוחבית.
מיכה לינדנשטראוס: יש צורך לעשות חושבים ולעשות בדיקה של הדברים שנבדקו עד היום, אבל כדאי להמתין כדי שנקבל את התוספות שמתרחשות בימים אלה, ולדעתי, היוזמה שלך לכנס את הוועדה יחד עם חבריי ועם חברי הכנסת אראלה גולן ורן כהן שהיה פעם יושב ראש הוועדה, היא יוזמה מצוינת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לכם לתת לנו אפשרות לעשות את הבדיקה הרוחבית, שדיברת עליה, או יותר נכון לבדוק את האפשרויות שיש לנו בעניין הזה תוך פרק זמן קצר שנוכל להתארגן בעניין ולקבל את התוצאות הסופיות של חקירות שמתקיימות היום במישור הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: ברשותך, נשמע את שני חברי הכנסת ואחר-כך נשמע את אנשי משרד מבקר המדינה.
רן כהן: אני מאוד מברך על היוזמה שלך, חברת הכנסת פולישוק.
רן כהן: המצב היום זועק לשמיים.
רן כהן: אין ספק, שכל מה שנעשה בעבר – ואני הייתי שותף לכל הביקורות שהיו בעבר בנושאים הללו – מצביעים על משבר ברמה הלאומית, אני לא יכול להגדיר את זה אחרת.
רן כהן: ההגדרה "מינויים פוליטיים" היא מאוד מצומצמת; זאת הגדרה אם זה נוגע למישהו שבוחר את הממנה או לא בוחר את הממנה, בשעה שהגדרה של מינויים פוליטיים חייבת להיות יותר רחבה: זה גם קרוב משפחה או מישהו שירצה טובת הנאה – כל מינוי ששם לאל את הזכות של כל אזרח לעבוד באותה משרה הוא מינוי לא ראוי, הוא מינוי פוליטי, והוא נעשה בשימוש בכוח הפוליטי של השר הממנה בצורה לא תקינה.
רן כהן: צריך קודם כל להרחיב את ההגדרה בעניין הזה כדי שהיא תחול על יותר מינויים לא כשרים, מינויים דרקוניים.
רן כהן: דבר שני, רמת ההתפשטות של המחלה השלטונית הזאת היא ממש רעה חולה ברמה סרטנית.
רן כהן: לפעמים אתה תופס בכל שלטון שר אחד או שני שרים – פה התחושה היא שזה מתפשט כאש בשדה קוצים לכל משרדי הממשלה או לרוב משרדי הממשלה.
רן כהן: כמעט קשה למצוא צדיק בסדום בתוך המצב הזה.
רן כהן: ראוי במפורש להגיע למצב שהבדיקה תהיה מאוד רוחבית וכוללת כדי גם לפענח את הקוד הגנטי המורעל הזה שחודר אלינו לשלטון ומביא למינויים פוליטיים בצורה כל-כך רחבה.
רן כהן: לפעמים יש לי הרגשה ששרים מתחרים זה בזה מי ממנה יותר כדי לזכות במרכז המפלגה שלהם ביותר תומכים.
מל פולישוק-בלוך: ראינו את הפרסום של צחי הנגבי - -
רן כהן: בוודאי, הוא מתפאר בזה.
אראלה גולן: השחיתות היא שמתפארים בזה, מעבר למינויים עצמם - -
רן כהן: תארו לעצמכם למה זה הגיע.
רן כהן: זה הגיע למצב שבו השר צחי הנגבי אומר שזה לא נכון שמיניתי 80, מיניתי רק 37, הוא מתפאר ב- 80 כדי להאדיר עוד יותר את שמו במרכז המפלגה כדי שייבחר למקום יותר גבוה.
רן כהן: זה דבר שאי אפשר להגדיר אחרת מאשר מחלה של השלטון בישראל.
רן כהן: יש גם פינות אפלות שלא הגענו אליהן.
רן כהן: המאמץ האדיר של משרד מבקר המדינה לא יכול לבדוק את מאה אחוז מוסדות השלטון.
רן כהן: לכן הבעיה היא גדולה.
רן כהן: אם נתמקד בזה, יכול להיות שמשרד המבקר יוכל להגיע לכל משרדי הממשלה שבהם יש סכנה שהמינויים הפוליטיים חדרו אליהם כדי לגלות באופן רוחבי את כל המחלה הזאת.
רן כהן: הבדיקה לא צריכה להיעשות כדי להאיר בעין השמש את החושך הזה במשרדי הממשלה בנושא המינויים הפוליטיים – אפשר לקרוא לזה במילה הכי פשוטה ומדויקת שחיתות שלטונית - אלא גם כדי להאיר את עינינו לגבש כלים חדשים, יעילים יותר, אפילו דרקוניים נגד המחלה הסרטנית הזאת בגופו של השלטון בישראל.
רן כהן: חשוב מאוד לקדם את זה.
רן כהן: אם מבקר המדינה ומשרדו סבורים שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת באופן רוחבי, זה בהחלט אפשרי.
רן כהן: אם לא, צריך לשקול את האופציה שנתונה לנו בחוק להקים ועדת חקירה ממלכתית, אולי דווקא ערב הבחירות או אחרי הבחירות השלטון הבא לא יוכל ללכת בדרכים הנלוזות הללו שהלכו בהן בשלטון הזה.
רן כהן: פעם הייתה ועדה כזאת, ועדת ביילסקי שעשתה מהלך אדיר בחברה הישראלית.
אראלה גולן: אני מברכת אתכם על היוזמה הזאת.
אראלה גולן: אף על פי שזה בתקופת בחירות אני לא מאמינה שזה נעשה רק לשם פוליטיקה, אני עדיין חושבת שאפשר לבצע מערכת שלטון תקינה.
אראלה גולן: אני מבקשת מהוועדה ומהמבקר לבדוק תקינות של מערכת שאנחנו נוכחים בה היום שבן-אדם אחד בוחר ומחליט, ולא גוף דמוקרטי – האם זה הליך דמוקרטי נכון, ולצאת לציבור באמרה מוחלטת בעניין הזה אם כך אנחנו מצפים ממערכת שלטונית שתעבוד.
אראלה גולן: כשבן-אדם אחד מחליט על הכנסת הבאה, ואולי על הממשלה הבאה בסופו של דבר, ובעצם איך ייראו חיינו ב- 4 השנים הקרובות.
אראלה גולן: מעבר לכך, כפי שאומר חבר הכנסת כהן, יש הרבה מאוד דברים שנבדקו: מנהל מקרקעי ישראל, חברות ציבוריות, נמלים, רכבות, משרדי ממשלה.
אראלה גולן: אולי המשרה שנקראת "משרת אמון" צריכים לבדוק מה פירושה ולחדד את הנתונים מה זה משרת אמון כי זה גולש, כל מי שמכירים מהרחוב ומהמפלגה הופך להיות משרת אמון, ויש הרבה מאוד משרות אמון כאלה, שבסופו של דבר מגיעים לכל המערכת השלטונית, יותר מזה אפילו לחברי הכנסת שהפכו להיות משהו שסולחים לו על כל דבר.
אראלה גולן: זה מקובל להיות מושחתים, זה בכלל לא ערך, אי-אפשר להילחם בשחיתות כי זה הפך לחלק מהמהות, וזה מאוד מצער, ולא היינו רוצים שהכנסת תיראה כך וודאי שלא תתפקד כך.
אראלה גולן: הייתי שמחה אפילו לשמוע מכם על רעיונות לאכיפה כדי שהדברים האלה לא רק ייאמרו, הם גם ייעשו.
אראלה גולן: אנחנו יוצאים קודם עם דוח ביקורת, וכולם שומעים ומתלבטים והמומים מהמצב, אבל המצב ממשיך להיות אותו דבר.
אראלה גולן: כולם מתחרים בכמה מינויים, ואיך לעשות את זה יותר, ואפילו בגלוי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לברך את התלמידים שמתארחים אצלנו כאן
מל פולישוק-בלוך: מבית ספר אמי"ת-עמל בראשון לציון.
מל פולישוק-בלוך: ברוכים הבאים, באתם דווקא לישיבה חשובה לכל מי שלומד אזרחות במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: זה מזכיר לי שצמד המילים שלא השתמשתי בו הוא "דוגמה אישית".
מל פולישוק-בלוך: בראש ובראשונה החובה שלנו כמחוקקים, כמי שנבחר בידי העם להיות נציגיו היא הדוגמה האישית.
מל פולישוק-בלוך: הבית הזה צריך להיות הנקי ומושלם ללא רבב.
מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שרציתי לעשות את הישיבה שדיברנו עליה בהתחלה כי יש לנו היום שני חברי כנסת שהורשעו בבית המשפט, לא בעיתונות, והם יושבים בבית המחוקקים.
מל פולישוק-בלוך: לכן אם אנחנו מדברים ככה, מה יגידו אחרים?
אראלה גולן: מה יגיד הנוער שיושב כאן?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשמש לנוער שנמצא פה דוגמה אישית להתנהלות נאותה.
מל פולישוק-בלוך: לכן יש לנו חובה כפולה ומכופלת לנקות את האורווה, כי זה מתחיל להיראות כמו אורווה.
מל פולישוק-בלוך: כל הזמן מזכירים את המשרות התפורות, את המינויים הפוליטיים, את המכרזים התפורים – אנחנו שומעים יותר ויותר על אנשים שהתייאשו מהמערכת גם מכיוון שפגעו בשוויון ההזדמנויות, כפי שאתה אמרת, כי המשרה תפוסה, אבל גם אנשים שרוצים לעשות עסקים עם השלטון.
מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, מדינת ישראל היא עדיין לא מדינה מופרטת, והשלטון מנהל הרבה מאוד עסקים, ואנשים לא יכולים ללכת למכרזים כי הכול תפור.
מל פולישוק-בלוך: את כל הדברים האלה אנחנו כבר יודעים, אבל יש דבר אחד שלא דיברנו עליו שגם הוא נובע מהשיטה הקלוקלת הזאת – שירותים ציבוריים תפורים: אתה רוצה לקבל תור בקופת חולים, אתה רוצה לקדם את ענייניך במנהל מקרקעי ישראל, אתה רוצה לקבל מיטה בבית חולים - אתה צריך פרוטקציה, אתה צריך את אותו חאפר- -
רן כהן: חבר מרכז, תגידי את זה במילים האלה.