GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב רה-ארגון, טיפול יסודי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהכנסת צריכה להביע את דעתה בנושא הזה בצורה משמעותית מאוד.
חיים שיבי: אתה מתייחס לזה כאל רעה חולה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן.
ראובן ריבלין: המבקר פירט את דבריו קודם.
ראובן ריבלין: הוא היה כאן בשעה 09:00.
גיורא פרדס: אני מבין שיש אמברגו על פרסום הדברים עד 16:00.
שלומית לביא: דברים כלליים אפשר לפרסם.
שלומית לביא: אמירות כלליות של המבקר ועמדות, וכמובן של יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש הוועדה – אפשר.
שלומית לביא: לגבי ממצאים פרטניים – אמברגו עד 16:00.
ראובן ריבלין: ברשות יושבת-ראש הוועדה וכבוד המבקר, נעשה הנחה לעיתונאים שאיחרו ונצטלם שוב.
מל פולישוק-בלוך: שלום לכם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה בנושא תכנית ויסקונסין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו, חברי ועדת הביקורת, רוצים לבקש ממבקר המדינה את חוות דעתו לגבי אופן ניהול התכנית, התנהלותה ועמידתה במטרותיה.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא הישיבה הראשונה שבה הכנסת נדרשת לנושא.
מל פולישוק-בלוך: רק לפני פחות מחודש היה דיון בנושא בוועדת הקליטה.
מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדו"ח.
מל פולישוק-בלוך: ועדת המשנה לענייני העבודה, בראשותו של יורי שטרן ביקרה באחד המרכזים.
מל פולישוק-בלוך: בעקבות הסיור הזה ביקש ממני יורי שטרן שנקיים דיון.
מל פולישוק-בלוך: לאור כל הממצאים והחומר שמצאנו, נראה לנו, אדוני המבקר, שיש מקום לבקש ממך לבדוק את הנושא לעומק.
מל פולישוק-בלוך: זאת אחת התכניות החשובות במדינת ישראל מבחינת המטרה שלה.
מל פולישוק-בלוך: המטרה המשותפת לכולנו כאן בכנסת, היתה להביא לכך שכמה שיותר אנשים יתפרנסו מעבודה ולא מקצבה.
מל פולישוק-בלוך: זה טוב למדינה, זה בראש ובראשונה טוב לאנשים עצמם.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, איך עושים את זה?
מל פולישוק-בלוך: האם צריך לבנות מנגנון, שכפי שקראתי עולה לקופת המדינה 80 מיליון, והתמורה שלו מוטלת בספק?
מל פולישוק-בלוך: האם צריך לבנות מנגנון נוסף על שירות התעסוקה?
מל פולישוק-בלוך: ואולי צריך לשפר את שירות התעסוקה או לבטלו?
מל פולישוק-בלוך: כל השאלות האלה צריכות להישאל.
מל פולישוק-בלוך: מייד אתן ליורי לפרט מבחינת הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: האם אלה ששלחו לי את פרטי הליקויים נמצאים כאן?
אושרת טוקר-מימון: אני נמצאת.
מל פולישוק-בלוך: אתם מעלים שאלות חשובות ואני אתן לכולם להתבטא.
מל פולישוק-בלוך: השאלות בהחלט ראויות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם לציין שמנכ"ל משרד התמ"ת הביע את רצונו להשתתף אבל מכיוון שלוח הזמנים השתבש הוא לא יכול היה להגיע.
מל פולישוק-בלוך: דחינו פעמיים את הישיבה בשל אילוצים, מחלתו של ראש הממשלה ואירועים אחרים ולא רצינו לדחות שוב.
מל פולישוק-בלוך: לכן נאלצנו לערוך את הישיבה גם בהיעדרותו של שר התמ"ת, שהיום הוא קצת עסוק.
מל פולישוק-בלוך: גם מנכ"ל התמ"ת לצערי לא יכול היה להגיע.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהגברת נובק תיתן לנו תשובות.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אנחנו נבקש את הביקורת הרחבה יותר.
מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: אנחנו נשמע את הדיון ואחר כך ניתן את עמדתנו.
יורי שטרן: אני אתחיל במילות תודה ליושבת ראש הוועדה, הגב' מלי פולישוק, כי התקופה הזאת לא ממש טובה לקביעת ישיבות של ועדות.
יורי שטרן: על סדר יומה של הוועדה לביקורת המדינה ישנם הרבה נושאים שחובה לדון בהם, ולכן אני מודה לך על כך שקבעת את הישיבה בהקדם.
יורי שטרן: אני מברך גם את מבקר המדינה שנענה לפניה והגיע לדיון.
יורי שטרן: פניתי אליו אישית כי חשבתי שמדובר פה בדבר שהוא בעיני הפרה מזעזעת של כל המחויבויות של המדינה כלפי האזרח.
יורי שטרן: הארגונים החברתיים, אליהם פניתי, הכינו חומר מפורט מנקודת המבט של ביקורת המדינה ואני לא רוצה לעשות במקומם את הצגת הדברים.
יורי שטרן: אני רק רוצה לציין כמה דברים: אין חולקים עם המטרה הכללית של השמה בשוק העבודה של אלה שמסוגלים לעבוד ולמנוע מצב שבו אנשים מנצלים את מערכת הרווחה ולא עובדים למרות שהם מסוגלים.
יורי שטרן: יש, כמובן, עדיפות לפרנסה מעבודה על פני קצבה ממשלתית.
יורי שטרן: אלא שלא על זה הויכוח.
יורי שטרן: הויכוח הוא על הדרך המסויימת שבה מדינת ישראל החליטה לתת כסף רב לגופים פרטיים, לעניין אותם בחיסכון של המדינה בקצבאות שהיא משלמת תוך כדי אי התחשבות מוחלטת במגבלות של הציבור שעליו התוכניות האלה חלות.
יורי שטרן: המגבלות האלה הן במרכז החקיקה הקיימת שמחייבת את המדינה לסייע לאוכלוסיות האלה.
יורי שטרן: זה מתחיל מכך שהמדינה הגדירה, והכנסת לצערי אישרה.
יורי שטרן: אנשי התכנית אומרים לנו: "מה אתם רוצים מאיתנו, הכנסת חוקקה?".
יורי שטרן: הכנסת חוקקה חוק כללי ופספסה כמה דברים.
יורי שטרן: אבל מי שאחראי על התכנית היה צריך לראות איפה המציאות ואיפה השיטה שבה הם עובדים.
יורי שטרן: על כל פנים, מדובר היה על סך האנשים שנחשבים לבעלי כושר עבודה.
יורי שטרן: באוכלוסיה הזאת יש חלקים מאוד מאוד לא הומוגניים.
יורי שטרן: לוכלוסייה הערבית יש בעיות משלה.
יורי שטרן: למשל העסקת נשים, ששנים רבות לא עבדו.
יורי שטרן: זאת אוכלוסיה אחת והטיפול בה הוא טיפול ספציפי.
יורי שטרן: שם באמת צריכים קודם כל ליצור אווירה של עבודה, תנאים וגם הרגלי עבודה.
יורי שטרן: ישנה אוכלוסיית מובטלים כרוניים, שחלקם באמת מנצלים את המערכת.
יורי שטרן: ישנה אוכלוסיית עולים מבוגרים, שמתקשים בשפה העברית שמאחוריהם 30-40 שנות עבודה, לפעמים במקצועות הכי נבחרים שקיימים, בעלי תארים שלישיים.
יורי שטרן: אנשים שאין להם שום רצון להתחמק מעבודה.
יורי שטרן: הם רוצים עבודה אבל השוק לא מקבל אותם.
יורי שטרן: זה מתחיל מכך שאין שום אבחנה, לא נעשה שום עבודה מוקדמת שאומרת: לאוכלוסיה הזאת מגיע ככה וככה, והכלים שבהם צריכים לטפל בהם הם כאלה.
יורי שטרן: האוכלוסיה הזאת והזאת מוגבלת בתנאים כאלה וכאלה.
יורי שטרן: משפחות חד הוריות, המגבלות שלהן כאלה וכאלה.
יורי שטרן: ישנם אנשים שכבר עובדים במשרה חלקית מה התכנית צריכה לעשות בעבורם?
יורי שטרן: לא נעשו שום אבחנות.
יורי שטרן: זה מן בולדוזור כזה שדורס בצורה ההרסנית ביותר את חיי האדם.
יורי שטרן: בשביל שחלק מהמתבטלים באמת ייצאו לעבוד.
יורי שטרן: אני בטוח שמי שיודע לזייף ולשקר את המערכת יידע לשקר גם עכשיו.
יורי שטרן: כתוצאה מכך מי שייפגע זה דווקא האזרח הכי ממושמע.
יורי שטרן: דבר שני, התכנית כבר התחילה לעבוד, ואנחנו רואים איזה קרבנות היא משאירה בשטח.
יורי שטרן: במקום לעצור אותה אחרי חודש או חודשיים, אחרי שזה התגלה, ולעשות תיקונים נדרשים, היא ממשיכה לנוע.
יורי שטרן: אילולא הצעקה הציבורית, הכתבות בעיתון הארץ, הפגנות בכמה מקומות, לא היה קורה דבר.
יורי שטרן: מה שקורה זה מעט מידי ובאיחור רב.
יורי שטרן: איך מדינה יכולה ליצור מצב שבו סיוע חברתי וטיפול חברתי ממלכתי ניתן לחברה פרטית שמטרתה לחסוך קצבאות?
יורי שטרן: איזה התחשבות ואיזה ניגוד עניינים יכול להיווצר מהמצב שבו אדם שקובע את התכנית האישית למקבל קצבה ממשלתית הוא עובד של אותה חברה שמעוניינת לזרוק אותו בפועל מהמערכת.
יורי שטרן: תאמינו לי, הרבה יותר קל ליצור מצב שבו אדם לא מתייצב ולא משתף פעולה, ואז למחוק אותו ולחסוך כביכול כסף, מאשר למצוא לו באמת עבודה.
יורי שטרן: מה הפתרונות שנותנים?
יורי שטרן: לחייב אנשים לבוא, לתת להם קורסים, כאשר הקורסים האלה זה פשוט.
יורי שטרן: .. אני לא יודע אם יש תכנית סאטירה מספיק חריפה על מה שמלמדים את האנשים.
יורי שטרן: ראינו בחדרה אישה שעלתה שעלתה לפני שנה לארץ, העברית שלה ברמה "שלום ולהתראות", והיא יושבת כל יום בקורסים לעברית במחשב.
יורי שטרן: זה פשוט כדי לסמן וי.
יורי שטרן: ואם האנשים האלה לא מגיעים, אז מורידים מהם קצבה.
יורי שטרן: אנשים אחרים מלמדים אותם איך נראה המנהל בעבודה, איפה אצלו הלב והרגליים, ואיך להתלבש לשוק ואיך להתלבש לעבודה.
יורי שטרן: את זה מלמדים אנשים שעבדו 30-40 בעבודות הרבה יותר בכירות מהאנשים שכעת מלמדים אותם.
יורי שטרן: נתון נוסף מזעזע במיוחד: מדינת ישראל יצרה סוג חדש של עבדים.
יורי שטרן: חלק מהפתרונות, כביכול, במסגרת התכנית, זה שירות לקהילה.
יורי שטרן: אומרים לאנשים: "אתה מקבל קצבה ויש לך יכולת לעבוד ולנו אין מקום עבודה עבורך.
יורי שטרן: אולי אתה גם לא יודע איך עובדים כי עד כה היית עצלן או ששנים לא עבדת, אנחנו ניתן לך מושגים בסיסיים?
יורי שטרן: " איך נותנים אותם?
יורי שטרן: שולחים לבית החולים לעשות כביסה 6 שעות ביום.
יורי שטרן: שולחים לבסיס צה"ל לעבוד במחסן 6 שעות ביום ועוד שעתיים נסיעה הלוך חזור.
יורי שטרן: העבדים האלה מקבלים 1,700 שקלים קצבה עבור יום עבודה מלא.
יורי שטרן: הם הולכים לכוח אדם זול.
יורי שטרן: אני ראיתי את האנשים שנשלחים לעבודות האלה.
יורי שטרן: הלוואי על כל אלה האנשים האלה מהתכנית, שיעבדו כמו שהם עבדו בחיים שלהם.
יורי שטרן: בשביל להסביר להם איך עובדים שולחים אותם ליום עבודה מלא במרחק של שעת נסיעה.
יורי שטרן: זה פשוט התעללות.
יורי שטרן: לכן אני אומר, שמו מעל המערכת הזאת, את המינהלת, שהיא מינהלת יחצ"נית שכל הפעילות שלה זה לפאר את התכנית.
יורי שטרן: להסביר כמה שהיא טובה.
יורי שטרן: במקום באמת לעשות פיקוח ולשנות תוך כדי תנועה, לפחות את הדברים האכזריים בה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנמקד את הביקורת לכמה כיוונים.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אם המטרה היא הוצאת אנשים לעבודה, השאלה: באיזה רמת השתכרות?
מל פולישוק-בלוך: באיזו עבודה?
מל פולישוק-בלוך: ובאיזה היקף עבודה?
מל פולישוק-בלוך: אם המטרה היא להכשיר עובדים ולהעלות את הרמה שלהם, כדי שישתכרו משכורת יותר גבוהה, הרי שלפי המצב בשטח זה לא כך.
מל פולישוק-בלוך: כפי שיורי אמר, יש אמנם חשש לרמאויות, אבל החשש הוא יותר שבגלל "עובדי החינם" יפטרו את העובדים הקבועים.
מל פולישוק-בלוך: לחילופין, שמענו שמכריחים אנשים לעסוק בעבודות שירות ולעזוב את מקומות העבודה החלקיים והזמניים שהיו להם קודם לכן.
מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שקוראים לזה עבדות ויש כאלה שקוראים לזה עובדי חינם על חשבונם של אנשים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: הדבר המהותי ביותר בעיניי, אם מסתכלים על המטרה המרכזית של התכנית, העלאת ההון האנושי שלנו - הרי שאין הכשרת עובדים ברמה גבוהה.
מל פולישוק-בלוך: אין הכשרת עובדים ראוייה ואיכותית.
מל פולישוק-בלוך: הדגש הוא על עובדי ניקיון ומשרות שהן ברמה הנמוכה ביותר.
מל פולישוק-בלוך: זה חשוב, אבל צריך לתת פתרונות גם ברמות גבוהות יותר.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף, נושא ריווחי החברות הפרטיות מעוגנים בכמה קצבאות הם יחסכו ולא בכמה מקומות עבודה אמיתיים יהיו.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא מאוד מהותי.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו רואים היקף של מאות אנשים שכבר לא מקבלים קיצבה, כביכול חיסכון גדול לפי הנתונים של התמ"ת, ומאידך, אנחנו יודעים שיש כאן בלוף של השמת עובדים, כי את אותו דבר בדיוק, משרות ברמה כזאת, ברמת השתכרות כזאת ובהיקף כזה, אפשר היה לעשות במסגרת רגילה של שירות התעסוקה או אפילו בלקרוא בעיתון או לשמוע ממקומות יודעי דבר, ולא צריך במנגנון שעולה 80 מיליון שקלים לקופת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אלה הן הנקודות העיקריות.
מל פולישוק-בלוך: יש גם את הנושא של הערר ונושאים נוספים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שעל זה נקבל תשובות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע עכשיו את סגנית השר ואחר כך את חברי הכנסת האחרים.
מרינה סולודקין: תודה רבה ליושבת הראש וליוזם הישיבה יורי שטרן.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שזמן בחירות הוא זמן קשה בכנסת.
מרינה סולודקין: כל מה שקורה סביב תכנית ויסקונסין זאת שערוריה מתמשכת שאנחנו כחברי כנסת, ואני כסגנית השרה של קליטת עליה, לאחר שאני בפעם הרביעית בישיבה של ועדת הכנסת, אומרת לכם:
מרינה סולודקין: אנחנו לא יכולים לעצור את הפגיעה בציבורים של האנשים שאנחנו מייצגים כאן.
מרינה סולודקין: אלה ערבים, עולים, חרדים ואנשים חלשים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, שאני עמוסה בפניות של אנשים.
מרינה סולודקין: כשאני קוראת מה אנשים כותבים אלי, אני פונה לדורית נובק.
מרינה סולודקין: אני כל הזמן עובדת מול הרשויות אבל כל הזמן יש מקרה חדש.
מרינה סולודקין: הפניה האחרונה היתה של אשה שפיטרו אותה אותה ממערכת החינוך.
מרינה סולודקין: יש לה תואר שלישי.
מרינה סולודקין: עכשיו היא הגיעה אלי ובכתה בצורה כזאת שמזמן לא ראיתי ואמרה שאחרי פיטוריה מבתי ספר, שהם עמוסים באנשים בתואר שלישי, היא צריכה לעבוד בניקיון ובמקומות אחרים.
מרינה סולודקין: יושבים כאן חברי כנסת שבמשך שלושה חודשים עצרו את העבודה שלהם ורק פונים לדורית נובק ולשר התמ"ת.
מרינה סולודקין: אבל אין תועלת.
מרינה סולודקין: בשבוע האחרון הגיעה פניה מאשה נכה, שלא מסוגלת להתלבש, וגם שולחים אותה גם לתכנית ויסקונסין.
מרינה סולודקין: עכשיו אחוזי הנכות שלה כאילו לא רלוונטים.
יורי שטרן: מחייבים אותם לעבור בדיקה רפואית נוספת על ידי רופא שמועסק על ידי החברה פרטית.
מרינה סולודקין: בשתי ועדות כספים, בהן ישבנו עם חבריי, ביקשנו להקפיא את תכנית ויסקונסין עד הבחירות כדי שהכנסת תוכל לתקן.
מרינה סולודקין: גם ועדת העליה והקליטה ביקשה לעצור את תכנית ויסקונסין.
מרינה סולודקין: עכשיו אני פונה למבקר המדינה לעצור לגמרי את התכנית בגלל שאנחנו חברי הכנסת לא מסוגלים לעצור אותה, ולא לעשות עינויים למאות ואלפי אנשים אותם אנחנו מייצגים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושב ראש, אדוני המבקר, אני מבקש להודות על הדיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון הזה אנחנו עוזרים בצורה כלשהי, לאוכלוסיה גדולה ואני מקווה שזה יהיה מעשי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוכלוסיה של אלפי אנשים נפלו קורבן לתכנית שמעולם לא היתה צריכה להיות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתירות המובנות הן יותר מידי עמוקות ויותר מידי ברורות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שכל הכסף שהחברות הנכבדות יקבלו, יהיה תלוי במה שהם חוסכות למדינה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואיך הם חוסכים למדינה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: על ידי הוצאת אנשים מהמעגל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם האנשים שמטפלים בהם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, המעגל האחרון של הציבור שבלי הקצבאות האלה לא היו יכולים לחיות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי מקבל הבטחת הכנסה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נזקק לקצבאות האלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שבכלל לא יכולים לעבוד ולהשיג פרנסה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז המדינה, כמדינת רווחה, כפי שפעם היתה - - -
מל פולישוק-בלוך: אני חייבת להתערב, זה לא מדויק.
מל פולישוק-בלוך: המטרה היא אכן שמי שלא יכול לעבוד יקבל הבטחת הכנסה.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה של מדינת ישראל שרבים ניצלו את זה לרעה ולא עבדו למרות שהם יכלו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהתכנית היתה עוסקת באלה שקיבלו קצבאות שלא כדין או שלא לצורך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך עמנו אנחנו חיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמוקצה עכשיו אל מחוץ למעגל הם אלה שלא יודעים להסתדר ושלא מסוגלים לעבוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשה ערביה, מסורתית שבחייה לא עבדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל החוק אמר שאם בעלה מקבל קצבה והוא לא עובד, אז היא חייבת גם להתייצב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היא מתייצבת ושולחים אותה למועדון להגיש משקאות משכרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה קרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת למועדון ולהגיש משקאות משכרים לאנשים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בנצרת ואני מכיר את האנשים.
דורית נוביק: זה סיפור שבדקתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוגמאות האלה ישנן ויש רבות ומכירים אותן בשטח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להביא את האישה לנצרת ושנעשה ישיבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלחו נשים שמעולם לא עבדו לעשות נקיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: רופאות, בעלות תואר אקדמי שולחים אותן לעבוד במחסן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם קוראים לזה מהל"ב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הלב?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוסר תום לב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתירות הן לא רק בביצוע בשטח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים כבר הוצאתם מתוך המעגל?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מאלה שהוצאתם באמת מסוגלים לעבוד?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחוז אפסי, אם בכלל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שמעולם לא יכלו לעבוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מכשירים את האנשים, לא עשו שם גנים לילדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שריפות והיו מקרים שהאמא עזבה את הילדים וכשחזרה מצאה אותם בכי רע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מקרים של סיכון חיים של ילדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה גני הילדים שעשיתם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מתקבל?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים יש שם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחתימים על טפסים אנשים אנאלפבתים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדם חושב לתומו שחלק מהעבודה זה לחתום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא חותם על כל מיני מסלולים עוקפים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לגשת לבית משפט, לא מסבירים לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשרוצים לגשת לא נותנים להם את הטפסים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כל אומרים להם שאין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו מבקש, רוצים שימלא במקום, אבל הוא לא מסוגל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חוסר תום לב בטיפול ויש כאן חוסר אפשרות לקבל סעד ממשי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושקים פה את האנשים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהתכנית הזאת קמה וחבל על כל יום נוסף שהיא תמשיך לרוץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פונה לאדוני למצוא את הדרך ולהקפיא את העוול הזה שעושק במיוחד את החלשים ביותר בציבור שלנו.
משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני לא אחזור על מה שנאמר.
משה גפני: הדברים ברורים ודי בקונצנזוס.
משה גפני: אני רוצה לדבר על פרוצדורה.
משה גפני: בהזמנה כתבת שאת מבקשת חוות דעת ממבקר המדינה לעניין הזה.
משה גפני: אין זה מתפקידו של מבקר המדינה לבקר החלטות או חוקים שהכנסת קיבלה.
משה גפני: מבקר המדינה איננו יכול לבקר חוקים, אפילו אם הם בלתי הגיוניים.
משה גפני: חוק ההסדרים, שכלל את תכנית ויסקונסין, התקבל בכנסת לפני שנתיים.
משה גפני: אני גם לא אבקר את חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק הזה, אני, בכל אופן, הצבעתי נגדו.
משה גפני: אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי תכנית ויסקונסין הוא רעיון נכון אם היה נעשה באופן מידתי וראוי, וגם התהליכים שבהם הממשלה היתה מחליטה ליישם את החוק הזה היו ראויים ועומדים בכללי המינהל התקין.
משה גפני: כאן, לדעתי, נכנס מבקר המדינה.
משה גפני: בעיקר מבקר המדינה הנוכחי שגם הנהיג סדרים של ביקורת בזמן אמת.
משה גפני: אני סבור שמבקר המדינה חייב להיכנס לעניין הזה, לפחות כך אני מקווה.
משה גפני: מבחינת הוועדה, אנחנו זקוקים לחוות הדעת של מבקר המדינה ואני אומר מדוע: תכנית ויסקונסין היא תכנית שהממשלה צריכה ליישם.
משה גפני: השאלה האם לממשלה מותר לעשות דברים לא סבירים במסגרת החוק?
משה גפני: אין היום גוף אחר מלבד מבקר המדינה שיכול לעצור אותה.
משה גפני: אמרה את זה סגנית השרה.
משה גפני: הכנסת לא יכולה היום לשנות את חוק ויסקונסין, כי הכנסת לא מחוקקת עכשיו חוקים.
משה גפני: למיטב ידיעתי, גם במערכת בחירות אנשים ממשיכים לחיות, הם לא נעצרים.
משה גפני: המציאות היא שאם יש כאלה שסובלים אז הם ממשיכים לסבול.
משה גפני: אם הממשלה נוהגת באופן לא תקין, אז אנשים סובלים כתוצאה מכך.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, זאת בדיוק הסיבה שבגללה הוועדה לביקורת המדינה ממשיכה לפעול עד סוף מרץ.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממשיכים את עבודתנו.
משה גפני: מה המטרה של המחוקק בתכנית ויסקונסין?
משה גפני: אם המטרה היא לחסוך כסף למדינה, זה דבר אחד.
משה גפני: זה לא הוסבר כך לחברי הכנסת וזאת איננה כוונת המחוקק.
משה גפני: כוונת המחוקק היתה להפריד בין 3 סוגים של אוכלוסיה.
משה גפני: אחת, שעליה לא חלה תכנית ויסקונין ושצריך לאתר אותה.
משה גפני: יש כאלה בני 90 ומעלה ומקבלים הבטחת הכנסה ועליהם לא חלה תכנית ויסקונסין.
יורי שטרן: היא יכולה לחול, אבל היא ויתרה.
משה גפני: חלק אחר הם כאלה שמרמים את המוסד לביטוח לאומי ומקבלים הבטחת הכנסה שלא כדין.
משה גפני: הם מגיעים עם מרצדס לקבל את הבטחת ההכנסה.
משה גפני: אלה יסתדרו גם עם תכנית ויסקונסין.
משה גפני: החלק השלישי אלה אנשים שבפוטנציאל יכולים לעבוד, המדינה לא דאגה להם למקומות עבודה.
משה גפני: מי שמיישם את התכנית הזאת זה מי שמרוויח כסף על כל מי שמפסיק לקבל הבטחת הכנסה.
משה גפני: למיטב ידיעתי, כולנו בשר ודם.
משה גפני: גם החברות שעוסקות בתכנית הזאת הן חברות שצריכות להרוויח כסף.
מל פולישוק-בלוך: ידוע לך למה קבעו את הכלל הזה?
משה גפני: בשביל זה יש מבקר מדינה.
משה גפני: החוק קבע את תכנית ויסקונסין.
יורי שטרן: נאמר גם בנוכחות השר שאין תמריץ כלכלי לחברות לחסוך בדמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: הארגונים בדקו את החוזים ושם זה נאמר מפורשות.
יורי שטרן: אני בטוח שמבקר המדינה יברר את הדברים ויתכן שיתברר שמה שאנחנו אומרים אינו נכון ובכלל החברות האלה עובדות בהתנדבות.
יורי שטרן: אם הוא יבדוק ויתברר שהדברים בסדר, אז זה בסדר.
יורי שטרן: את החוק מבקר המדינה לא יכול לבדוק.
יורי שטרן: הוא יכול לבדוק איך הממשלה מיישמת את זה.
יורי שטרן: לפי דעתי היא מיישמת את זה בנוהל לא תקין שגובל בשחיתות.
יורי שטרן: מדוע?
יורי שטרן: מכיוון שאם הממשלה החליטה לעשות לעצמה חיים כללים ובכלל היא הסתירה מחברי הכנסת את כוונותיה והיא נותנת לחברות תמריץ כדי להוציא אנשים מהבטחת הכנסה, שיגוועו ברעב, ולא חשוב אם אין להם מקומות עבודה מתאימים, ואין להם יכולת לעבוד והם מחמירים איתם בכל הקריטריונים, את זה צריך לבדוק מבקר המדינה.
יורי שטרן: כאן נכנס בדיוק תפקידו של מבקר מדינה עם שיניים שיכול לעשות את זה טוב יותר מכל אחד אחר.
יורי שטרן: הוא צריך לבדוק האם הממשלה עשתה פה פעולה וניצלה חוק לרעה באופן כזה שפוגע באותה שכבה שהיא הרחבה ביותר, שבפוטנציאל היא יכולה לעבוד אבל לא משקיעים בה כמו שצריך.
יורי שטרן: דואגים לכך שבסוף היום יירד עוד אדם מקבלת הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: הממשלה התנהגה עם האזרחים כמו מפעל לייצור פחיות בירה.
יורי שטרן: כך אנחנו מייצרים, כך אנחנו מקבלים, כך המדינה חסכה כסף.
יורי שטרן: מאחורי הכספים האלה עומדות משפחות.
יורי שטרן: אם מבקר המדינה ייעתר לבקשת הוועדה, יבדוק את הדברים ויתברר שהכל לא נכון - מפני זה יש לנו חסינות.
יורי שטרן: מותר לנו להגיד דברים לא נכונים.
יורי שטרן: אם יתברר שאנחנו צודקים, אז יצביעו בשבילנו בבחירות.
הראל שובל: אני מתעסק קצת במהות ומתפלא למה בכלל התכנית הזאת בכלל עולה לשידור, כאשר מראש ניתן היה לבחון אותה ולא להעביר אותה למעשה, להוציא עליה כסף, ואז לבקר אותה אם היא רצויה או לא, יעילה או לא יעילה.
מל פולישוק-בלוך: יש לך הצעה משלך?
הראל שובל: יש לי הצעה ספציפית שהלכה במקביל עם תכנית ויסקונסין.
הראל שובל: גם ישבתי עם הגברת דורית נובק, כשעה במשרדה.
הראל שובל: התכנית שלי היא מרכזי תעסוקה שיש בהם מכלול של כלל העסקים והעיסוקים של מדינת ישראל, מה שהיא אינה מצליחה לאכוף במסגרת פיזור הסמכויות בין משרד ומשרד.
הראל שובל: הם כולם נתונים ומרוכזים בתוך תמצית שנקראת מרכז העסקה.
הראל שובל: זוהי מיני מדינה יעילה, אמיתית ומחולקת באזורים שונים בארץ שכל אחד מהם אוכף סמכויות ויכולת ביצוע.
מל פולישוק-בלוך: האם משרד התמ"ת התייחס לרעיון הזה?
הראל שובל: יש לי חומר רב.
הראל שובל: יש לי תכתובת מ-8 שנים.
הראל שובל: יש לי תכתובת עם חברי כנסת, שרים.
הראל שובל: האבסורד בכל העניין הוא שהוצאתי כמיליון שקל על הקמת המיזם כמודל תעסוקתי.
הראל שובל: הבאתי אליו את כל היכולות שלי, כולל ריכוז של תעשיינים שתמכו בעניין הזה ומצאו בו בהחלט מענה לבעיית האבטלה.
הראל שובל: אתם בעצם פועלים במסגרת כזאת רחבה שמנסה לאכוף את מה שאני עשיתי במשך 8 שנים אבל לא ניתנת לי הבמה וגם הזמן כדי לעשות מזה ממש.
הראל שובל: יחד עם זאת, אני לא מתכוון לרדת מהעניין.
הראל שובל: הגעתי למצב של פשיטת רגל מוחלטת מבחינת יכולת הקיום ואני אב לשלושה פעוטות ועוד שני ילדים קטנים.
הראל שובל: אנחנו נמצאים כמעט ברחוב.
הראל שובל: אני אלך עם זה עד הסוף.
מל פולישוק-בלוך: תודה, אנחנו נשמע גם תגובות לגבי הרעיון הזה כי אני חושבת שיש בו בסיס מאוד מעניין ולכן ביקשתי ממר שובל להגיע.
סופה לנדבר: גברתי היושבת ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת ויוזם הישיבה חבר הכנסת יורי שטרן.
סופה לנדבר: בתור יושבת ראש הפדרציה הישראלי לדוברי רוסית הצטרפתי ליוזמות של דיונים על תכנית ויסקונסין.