GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: כשהגעתי לכאן, כיושבת-ראש ועדה וגם כחברת כנסת הייתי פעילה בכל מיני דברים.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שהפריעו לי ביותר זה חוסר המקצועיות של העבודה בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: עושים כאן דברים חשובים מאוד, לכל דבר שאנחנו עושים יש השפעות אדירות על מה שקורה במדינה.
מל פולישוק-בלוך: ואני צריכה לקבל החלטה בדברים שאני רחוקה מלהיות מומחית מהם.
מל פולישוק-בלוך: למדתי לא מעט בחיים שלי, אבל אני רחוקה מלדעת הכול.
מל פולישוק-בלוך: באתי לוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, ובצורה הכי פורמלית הגשתי בקשה.
מל פולישוק-בלוך: היה דיון על הכלים שיכולים להעניק לי – לחברי הכנסת – בבואם לקבל החלטות, בבחינת ייעוץ, ידע וכו'.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מרכז מחקר ומידע, אבל זה לא מספיק, אני צריכה יועצים ברמה של אנשים שיושבים באקדמיה.
מל פולישוק-בלוך: קיבלתי תגובה, לא רק צוננת אלא גם לעגנית משהו, מחברי הכנסת שהיו בישיבה.
מל פולישוק-בלוך: היו כמה צעירים מאוד וכמה אחרים, והם אמרו שהם יודעים הכול, הם לא צריכים ייעוץ.
מל פולישוק-בלוך: יש להם כל הידע בעולם.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי להם שההבדל בינינו הוא שלמדתי מספיק בחיים לדעת שאני לא יודעת כלום.
מל פולישוק-בלוך: לצערי זה מה שקורה בהרבה מאוד מערכות שלטוניות.
מל פולישוק-בלוך: מקבלים החלטות בלי פידבק מקצועי רציני ממי שבאמת יודעים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אחת החולות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך רואים את הליקויים סביב השולחן הזה, ולא רק פה.
מל פולישוק-בלוך: אם יש דבר חשוב, זה שהאקדמיה תסייע.
מל פולישוק-בלוך: אולי זה הדבר הכי חשוב שהיא יכולה לתת למדינת ישראל, אבל לא רק זה.
מאיר צדוק: אני רוצה להשלים דברים.
מאיר צדוק: הדבר הקריטי פה הוא תקציב האקדמיה.
מאיר צדוק: אני מאוד מוטרד מזה.
מאיר צדוק: אני הייתי בתקופה של הקמת ות"ת, אני מכיר את כל הפרוצדורה ויודע מה המחשבה מאחורי המחשבה של התקציב.
מאיר צדוק: העברת תקציב האקדמיה לשר המדע היתה כאשר היתה חלוקה, וכל הפעילויות בעלות אופי אחר, לא חינוך, עברו לשר התרבות והספורט.
מאיר צדוק: כשזה הוחזר לאחר הקמת הממשלה החדשה, בטעות לא העבירו את האקדמיה.
מאיר צדוק: לא היה שום דיון בשום גוף על העברת תקציב האקדמיה למשרד המדע.
מאיר צדוק: השר הממונה נהיה שר המדע.
מאיר צדוק: כל השנים, מקדמת דנא, הקונצפציה היתה שמשום שהאקדמיה היא גוף מדעי – חוק המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה נולדו בערך באותן שנים – השכר הממונה הוא שר החינוך.
מאיר צדוק: הטעות הטכנית הזאת הולידה כל מיני דברים.
מאיר צדוק: פרופ' יערי נבחר לפני שנה וחצי, וכבר היו ארבעה שרי מדע, יש לזה משמעויות חמורות על הניהול השוטף שלנו.
מאיר צדוק: לדעתי גם התערבות הממשלה והניסיון של שר, בלי למנות את שמו, בהחלט היה פוגע.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יודע מה היה לך במשרד החינוך אם היית שם.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת.
מרב שביב: משרד החינוך – זה ות"ת.
מאיר צדוק: כשזה הוחלט בשנות השבעים, והייתי אז, היתה מחשבה שתקציב האקדמיה יעבור לות"ת.
מאיר צדוק: אני יכול להגיד שאני העברתי אותו לשם, אני מילאתי את התפקיד של מרב שביב.
מאיר צדוק: היתה מחשבה להגן על המוסד הזה בדרך הטובה ביותר.
מאיר צדוק: כל הכספים של ות"ת הם בעלי אופי של אוטונומיה.
מאיר צדוק: זאת התפיסה.
מל פולישוק-בלוך: האם האוטונומיה מחייבת אתכם לתת משכורות מעל ומעבר למקובל בסקטור הציבורי?
מל פולישוק-בלוך: 35% מההוצאות של האקדמיה הן הוצאות שכר.
מל פולישוק-בלוך: לחברים אתם לא נותנים שכר, זה רק להנהלה.
מל פולישוק-בלוך: לא נראה לכם שזה סכום גבוה מדי.
מאיר צדוק: אין בכלל חריגות שכר.
מאיר צדוק: יש דוח הממונה על משכורות שלנו.
מאיר צדוק: יש 19 עובדים בסך הכול.
מאיר צדוק: מחזיקים חמישה אנשים בעלי תואר דוקטור, מייד הכול משתנה.
מל פולישוק-בלוך: מה רמת המשכורות אצלכם?
מאיר צדוק: אני מוכן לענות.
מאיר צדוק: אין לכם מושג, שיחקו בנו פינג-פונג, וזה חמור מאוד.
מל פולישוק-בלוך: את זה הבנו.
מאיר צדוק: בדוח המבקר יש התייחסות, ואני מבקש התייחסות למעמד של האקדמיה בכל הקשור לתקצוב, אני מבקש שהייחוד שלו ישמר.
מאיר צדוק: אם את רוצה ליום הבטחה של הגנה על תקציב האקדמיה במסגרת מסודרת, תבוא עלייך הברכה.
יוסי לנץ: אקדמיה היא לא גוף מחקר, ולכן רוב ההוצאות הן הוצאות של שכר, באופן טבעי.
יוסי לנץ: מה האקדמיה עושה?
יוסי לנץ: יש 20 עובדים, ואגב, אם מנכים מזה את התחזוקה והמנקים והשליח וכו' – כל מינהל האקדמיה הוא פחות משמונה אנשים.
יוסי לנץ: הם מחזיקים את כל הפעילות שפרופ' יערי תיאר, ופעילות נוספת.
מל פולישוק-בלוך: הייתי שם.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי בהתחלה: המנגנון שם מצומצם, היעילות גדולה, עדיין השאלה היא שאלה.
יוסי לנץ: כל השכר שלנו מבוקר על-ידי היחידה של הממונה על השכר.
יוסי לנץ: יש שכר מנכ"ל ושכר סגן מנכ"ל במשרד ממשלתי.
יוסי לנץ: כל השאר בהתאם לקביעה של תאגידים – היתה ועדה של תאגידים סטטוטוריים שקבעה מעמד.
יוסי לנץ: הכול נעשה בהתאם לזה.
יוסי לנץ: בזמנו הייתי חשב האוניברסיטה העברית, לפני הרבה שנים.
יוסי לנץ: היום החשב שם מקבל שכר גבוה מהשכר שאני מקבל.
מל פולישוק-בלוך: גם זה לא בסדר.
יוסי לנץ: השכר שלנו מבוקר לחלוטין.
מאיר צדוק: לא הופענו בדוח החריגות.
מל פולישוק-בלוך: הטענה שלי, ואני חושבת שגם של המבקר, היא לא שחרגתם ממה שמותר על-פי חוק, אלא שהמשכורות גבוהות יחסית לתקציב האקדמיה, שאינו גבוה.
מל פולישוק-בלוך: אגב, הטענה הזאת גם כלפי האוניברסיטאות.
מל פולישוק-בלוך: גם כלפי בנק ישראל, לצורך העניין.
מל פולישוק-בלוך: מתגלגלת הצעת חוק, במקום מתקדם יותר, שהשכר המרבי ברשויות מתוקצבות לא יעלה על סכום מסוים – כמו משכורת של ראש ממשלה או נשיא בית משפט עליון, שיהיה סביר בסקטור הממשלתי הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: הספרן הידוע של בנק ישראל, קיבל 70,000 ש"ח.
מל פולישוק-בלוך: הוא כבר לא שם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שהמשכורות לא יהיו מנקרות עיניים, בכלל באקדמיה וגם אצלכם.
יוסי לנץ: סך כל השכר מסך כל ההוצאות לא רלוונטי, כי התפקיד שלנו הוא ייעוץ.
יוסי לנץ: אנחנו מפעילים עשרות ומאות אשים שאינם מקבלים שכר.
יוסי לנץ: מרבית הפעילות לא מתבטאת.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שהמפעילים צריכים להשתכר כל כך הרבה.
יוסי לנץ: אבל מסתכלים על החלק של ההוצאות על השכר מתוך התקציב, ואותן פעולות שאינן בשכר, אינן חלק מהתקציב.
יוסי לנץ: לכן נראה ששיעור הוצאות המינהל גבוה יותר.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, ביחס לעלות שלכם התוצר ענקי.
מאיר צדוק: 19 האנשים מפעילים כחצי מיליארד ש"ח, אותם 19 איש.
מאיר צדוק: במשרדים ממשלתיים אחרים יש שר שבא לבקר אותנו עם ארבע מכוניות.
מאיר צדוק: אין לנו דבר כזה, לא לנשיא ולא לאף אחד.
יצחק שובל: לעניין החריגות לכאורה, שקיימות או לא קיימות באקדמיה, שעולות לכאורה מהדוח של רחלבסקי – בדרך כלל הן מביאות לידי ביטוי לא את השכר בכללותו, אלא את השינויים שחלו במהלך השנה.
יצחק שובל: גם אם רחלבסקי קובע שאין חריגות בשכר בגוף מסוים, זה עדיין לא אומר שהשכר שם לא גבוה מעבר למה שאמור להיות לפי התפקיד.
יוסי לנץ: זאת טעות.
יוסי לנץ: הם בודקים את השכר ספציפית, הם בודקים מה שנקרא אצלם חריגות לכאורה.
יוסי לנץ: בבדיקה הראשונה אם יש חריגות לכאורה, אם התוספות עלו מעל ממוצע מסוים.
יוסי לנץ: הם נכנסו אלינו לבדיקה ספציפית ובדקו את שכרו של כל עובד.
יוסי לנץ: לא מצאו שום חריגה.
יוסי לנץ: גם אתם לא מצאתם בדוח שלכם חריגה.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, ברשותכם אנחנו רוצים לסגור את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: הדוח מעלה כמה ליקויים.
מל פולישוק-בלוך: אני שמה את הדגש על הליקויים בהתייחסות המערכת השלטונית לאקדמיה, לגבי הסמכויות שלה, המעמד שלה, התקצוב שלה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה הדבר העיקרי שיש לשנות.
מל פולישוק-בלוך: מר ברלינסקי, את זה יש לשנות במשרדי הממשלה בראש ובראשונה, אצל ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: משם זה מתחיל.
עוזי ברלינסקי: אשמח לקבל את החומר שדובר עליו, שפרופ' זיו העביר לראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה.
מל פולישוק-בלוך: אני פונה למר ברלינסקי בבקשה לקבוע את הדרך לעגן את הסמכויות ואת המעמד של האקדמיה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן יותר מדי פרצות.
מל פולישוק-בלוך: כדאי שתשבו עם אנשי הממשלה, אולי בוועדה משותפת, כדי לחשוב איך לעשות זאת נכון.
מל פולישוק-בלוך: אחרי כל הזיגזגים במערכת משנות החמישים, כדאי לראות איך עושים את זה הכי טוב.
מל פולישוק-בלוך: זה חיוני מאוד לשיטתי.
מל פולישוק-בלוך: להשתמש בכוחות האלה לייעוץ מקצועי לגורמי ממשל זה אחד הדברים החשובים ביותר, וזה ישפר את המערכת השלטונית.
מל פולישוק-בלוך: כל הזמן עוסקים בליקויים, והנה יש כלי שיכול לשפר דרמטית את המצב.
מל פולישוק-בלוך: למה לא להשתמש בו?
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף על כך, יש ועדה שלא הזכרת ואולי היא מתחייבת: קביעת מדיניות של מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל ופיתוח ההון האנושי.
מל פולישוק-בלוך: בראייה רחבה, שכוללת הכול.
מל פולישוק-בלוך: זו ועדת הוועדות: פיתוח הון אנושי, גם בהיבט של כוח-אדם – הכשרה, כאמור – גם בהיבט של פיתוח אקדמי, כלומר לאיזה כיוון מתקדמים, על מה שמים את הדגש מדענים ראשיים במשרדי ממשלה וכו'.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כל זרועות המחקר והמדע, ואין גורם אחד שעושה את העבודה במדינה, לדעתי זה פוגע בעתיד שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקווים שבישיבה יהיו אנשים של אותו גוף מבוקר וחבל שזה לא כך.
מל פולישוק-בלוך: מנכ"ל חברת מע"צ הודיע שהוא חולה, נמצאים אתנו היועץ המשפטי של מע"צ, עורך הדין מאיר דהן, ואלון אפלבאום.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן איש משרד ראש הממשלה שאולי דרכו נוכל להסתייע גם לגבי נושאים של כבישים בישראל.
מל פולישוק-בלוך: לפני כשבועיים קיימתי פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן וראיתי אצלו תוכנית מאד מפורטת של כבישים, אחת הסיבות שרציתי את הדיון הזה זה לא רק לדבר על דו"ח מ- 2003 שהבנתי גם שכבר התקיימה ישיבה אחת ביולי 2003 בנושאים האלה, אני ביקשתי את הישבה בעיקר בשביל לדון על מה הולך לנו להיות לעתיד לבוא, איך אנחנו מפיקים את הלקחים ממה שהיה או הליקויים שהיו בעבר לגבי תוכניות עתידיות, בעתיד הנוכחי, הקרוב והרחוק יותר.
מל פולישוק-בלוך: מדי כמה שבועות או חודשים אנחנו נתקלים במודעות בעיתונות על דרכים נוספות בארץ, כביש 20, כביש 6, קטע 18, קטע 19, כביש 4 .
מל פולישוק-בלוך: כביש אורך , 4 כבישי אורך בקטע של 20 ק"מ רוחב, אנחנו לעומת זאת יושבים על הרבה תוכניות של כבישי רוחב ואנחנו כולנו, לפחות מי שגר במרכז, משתרך בפקקים בכבישי רוחב שלא יכולים להחזיק את נפח התנועה שקיים היום.
מל פולישוק-בלוך: אז משהו כאן לא קיים נכון גם ברמה התכנונית.
מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע הייתי במשרד הפנים אצל שמאי אסיף שאחראי על התכנון במדינת ישראל והוא התלונן על כך שלא מזמינים אותם אז צריך לוודא שמי שצריך יקבל את ההזמנה.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, הסיפור הוא כזה: יש תוכניות טובות ולא טובות.
מל פולישוק-בלוך: על פי התוכניות, כמעט כל המדינה תהיה ברשת של כבישים לרוחב.
מל פולישוק-בלוך: בפועל, זה עדיין לא קורה, ואני חושבת שזה גם עולה מהדו"ח של המבקר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.
מל פולישוק-בלוך: זו תחושה קשה אז אולי אנשי המבקר יפתחו.
יוסף הירש: קודם כל אני רוצה לציין לגבי כבישי הרוחב שעכשיו שלחתי תוכנית משנת 1997 וכבר אז הצבענו על כך שספירתם של כבישי הרוחב מקובלת על מע"צ וכדי להרחיב את רשת הדרכים נחוץ להרחיב את כבישי הרוחב.
יוסף הירש: זה נכתב בשנת 1997 אך לא בוצע במלואו.
מל פולישוק-בלוך: יש צדיק בסדום מי שטורח ובא באופן קבוע לישיבות הועדה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בדו"ח ישן אמנם על כבישי מע"צ אבל הוא מאד אקטואלי לימינו.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה תמשיך.
יוסף הירש: אני מבקש לציין, כפי שציינה גבירתי יושבת הראש, שהיה דיון בדו"ח הזה ביולי 2003 אפילו יש כאן הצעת החלטה שהוגשה לכנסת בעניין, וברשות
יוסף הירש: כם אקרא את ההחלטה כי זה מקום טוב למעקב.
יוסף הירש: בעיקרו של דבר, אנחנו מתייחסים ל-1,700 ק"מ שמוגדרים כדרכי גישה שהן נופלות בקו התפר של דרכים בין-עירוניות שבאחריות מע"צ לבין דרכים עירוניות שברשות הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: מה ההגדרה של "דרך מקשרת"?
זבולון אורלב: יונתן זקן: אין הגדרה סטטוטורית ל"דרך מקשרת", אבל יש דרכים שהתחילו כדרכים מקומיות שיעשו בהן שימוש רק התושבים של המועצה המקומית וברבות הימים קרה שהדרכים האלה ישפיעו על האוכלוסייה.
יוסף הירש: ההגדרות שהשתמשנו בהם זה דרכים מקשרות בין נתיבים לעיתים תנועה שאינה שייכת לישובים ודרכים שמשמשות דרכי גישה לישובים שבתחומי המועצות האזוריות.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, אנחנו מדברים על: דרכים מקומיות שבסמכות הרשות המקומית, דרכים מקשרות שברשות המועצות האזוריות, לא רק אבל בעיקר.
יוסף הירש: יש דרכים מקוריות שהן בסמכות מע"צ.
יוסף הירש: זה תלוי במסלול שלהם, יש בעיה עם הפתרון הסטטוטורי, יש בעיה עם הדינמיקה, יש התפתחויות כאשר הנפח עולה אז עולה גם הצורך להגדיר מחדש את הכבישים, זה מתלווה גם לצורה הגיאומטרית, לרוחב וזה גם מחייב מעורבות יותר אינטנסיבית של משרד הפנים בנושאים האלה.
יוסף הירש: לתחבורה יש ודאי מה להגיד.
יוסף הירש: התחבורה אחראית מבחינה אופציונלית.
יוסף הירש: משרד הפנים הוא זה שמאשר את התכנון הסטטוטורי.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שעולים מהדו"ח הוא, שבדינמיקה של התפתחות של אזורים יש שינוי בסטנדרט של המעמד של הכביש.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא: האם אפשר לשנות מעמד?
מל פולישוק-בלוך: האם זה בא ממשרד התחבורה?
מל פולישוק-בלוך: מי אחראי לנושא הזה?
יוסף הירש: זה יכול לבוא מלמטה וזה יכול לבוא מיוזמה של ראשי משרד הפנים.
יוסף הירש: יש חילוקי דעות.
יוסף הירש: כמובן כאשר רשות מקומית או תושבי האזור מגיעים למסקנה שהנפח של התחבורה עולה, הם מעלים דרישה כזו או אחרת לגופים הסטטוטורים.
יוסף הירש: כיוון שהתהליך הוא תהליך מאד מורכב אז לדעתנו וזה מה שציינו בדו"ח, יש מקום שגם ועדת ההיגוי תעקוב אחרי הדברים האלה ולא רק תחכה באופן פסיבי שיעלו אליה דרישות.
יוסף הירש: אולי אגיד בכמה מילים את הממצאים של הביקורת.
עוזי ברלינסקי: יש לי הצעה לסדר.
עוזי ברלינסקי: בהיותה מקודם מחלקה ממשלתית מע"צ היתה פטורה מכל מיני מכרזים וכן הלאה, כל מה שנאמר מע"צ בעבר האם זה חל אוטומטית על ביצוע היום ואולי היום בכלל מע"צ היא גוף לא מבוקר כלשונו .
יוסף הירש: צודק מר ברלינסקי שכרגע מע"צ אינה חברה ממשלתית, אנחנו כרגע מסתכלים על זה שאיך מצב הכבישים השתנה.
יוסף הירש: אנחנו תארנו למעשה היסטוריה של 22 שנה, מ- 1980 עד 2002 לגבי הניסיון להסדיר את המעמד של דרכי גישה ודרכים מקשרות ובעיקר את דרכי המימון של אחזקתן כאשר היו ועדות מועדות שונות, בשלב מסוים הוחלט ש- 60 אחוז זה יהיה באחזקה של מרש הפנים ו- 40 אחוז שה באחזקה של המועצות האזוריות.
יוסף הירש: המועצות האזוריות בדרך כלל לא עמדו בחלק שלהן, ואז משרדי ממשלה כאלו או אחרים נדרשו לסייע.
יוסף הירש: זה כולל את משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הביטחון ואחרים.
יוסף הירש: המצב היה כזה שלא היה תקצוב מיוחד לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאולי באמת המנכ"ל אחר כך יתייחס אבל אולי אתם עליתם על הנקודה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אתם מגדירים את זה כדרך מקשרת אבל למעשה זו דרך ראשית.
מל פולישוק-בלוך: נכון שהיא לא ברמה רחבה כמו כביש 4 אבל כביש שמחבר בין ישוב לישוב, לא משנה כרגע היכן, הרי שכביש שלא משרת אך ורק את אותו ישוב מא' לב' אלא את כל מי שעובר באזור.
מל פולישוק-בלוך: אז למה זה מלכתחילה היה צריך להיות מוגדר לא כדרך ראשית?
מל פולישוק-בלוך: אפילו שהוא משרת יותר והוא לא רחב.
מל פולישוק-בלוך: למה מפילים את אותם 40 אחוז על המועצה האזורית שאנחנו יודעים שמלכתחילה שרוב המועצות האזוריות לא במצב כספי שהן יכולות להחזיק כבישים במדינת ישראל.
יוסף הירש: אז קודם כל אנחנו מתייחסים להגדרה הסטטוטורית.
יוסף הירש: מעבר לזה אנחנו אומרים שכאשר יש מצב דינמי אז צריך לבוא ולבחון.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על השינויים תוך כדי.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ההגדרות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מתי הגדירו את ההגדרות אבל מישהו פעם הגדיר דרך מקשרת.
מל פולישוק-בלוך: אז ההגדרה של דרך מקשרת מלכתחילה היא שגויה.
מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו את כפר תבור, ישוב קטן אז מה שבתוך כפר תבור אז ברור לי שהרשות המקומית של כפר תבור תטפל בו, אבל מה שמי כפר תבור עז נצרת לא יכול להיות שתחת האחריות של המועצה המקומית.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הכביש הראשי אלא על כל הכבישים שבדרך.
מל פולישוק-בלוך: יש שם בלי סוף כבישים שהם לא יכולים להיות תחת חסות וסמכות של הרשות המקומית.
יונתן זקן: יש כל מיני סוגים.
יונתן זקן: יש דרכים בסטטוס שאת מדברת עליו ויש כאלה שיותר מובהק שהן לשימוש של כלל הציבור.
יונתן זקן: בדו"ח אנחנו המלצנו למיין את הדברים, לקבוע מה באמת, לקבוע קריטריונים איך ומתי אפשר לדעת שדרך משרתת ציבור שהוא יותר מאשר מקומי ומתי זה באמת דרך של תנועה רק מקומית, בהתאם לקבוע מי אחראי, לתקצב בהתאם ולתחזק בהתאם.
יונתן זקן: השאלה אם זה נעשה עד היום.
יוסף הירש: אם אנחנו מתייחסים לפן ההיסטורי אז חלק מהדרכים לא הוסדר ואז מע"צ בצדק מבחינתה אמרה, יש כאן דרכים שאני לא מכירה בהן ולכן אני גם לא מתקצבת.
זבולון אורלב: לפני 10 או 12 שנה אני הייתי יושב ראש במוסד חינוכי במושב בית מאיר, על יד מושב שורש.
זבולון אורלב: מצומת שורש מוביל כביש אחד למושב שורש כפי שזה היה כביש צר ואגב, נהרגו בו הרבה מאד אנשים, שנסעתי שם השתגעתי, חברים שלי היו שרי התחבורה, יצחק לוי ושאול יהלום ועשיתי שם מהומה, אמרתי, תגידו, מה אתם אומרים אנחנו לא אחראים, המועצה האזורית אומרת, אנחנו לא אחראים, אני נתקלתי אז פעם ראשונה בבעיה הזאת ואמרתי, אנשים נהרגים בגלל שאין סטטוס לכביש, כל אחד בורח מהאחריות.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שההגדרות האלה עכשיו בעצם מבהירות לי למה יש כל כך הרבה בעיות.
זבולון אורלב: רוב הכבישים שם היו לחורשת המסרק שאגב שווה לבקר שם זו שמורת טבע יפה מאד אז הם אומרים, זו לא בעיה של המועצה האזורית, מע"צ אמר, סליחה, הכביש הזה מוביל למושב בית מאיר, זה סוף הכביש אגב.
יונתן זקן: בגלל שאין לכביש בכלל מספר אז רשומים את זה בכלל במקום אחר.
יוסף הירש: רק להשלים את התמונה שהבאנו, דוגמאות פרטניות, אנחנו מביאים גם דוגמה שמע"צ תקצבה סלילת דרך לחווה פרטית, חוות הרועים בשדה משה.
יוסף הירש: יש שם גן אירועים אז זה נעשה.
יוסף הירש: אז הבעיה היא שיש שקיפות, יש לנו מצד אחד תקציבים של מע"צ שהם לא שקופים מבחינת העיצוב הזה כיוון שהם תקועים בכל מיני סעיפים אחרים אצל משרדי ממשלה אחרים שלא מתואמים ביניהם למשל, ראינו בהשוואה בין משרד התחבורה למשרד הפנים 13 פרויקטים שמתוקצבים על ידי שני המשרדים ומשרד הפנים לא יודע שזה מתוקצב על ידי משרד התחבורה וכל זה נובע מחוסר הסדרה של העניין.
יוסף הירש: אבל אם אנחנו מביאים גם את התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו מצטטים אותה כי אנחנו חושבים שהוא ניסח אותה נכון, אני אצטט אותה ברשותכם, זו התשובה של המנכ"ל הקודם, רואה החשבון אביגדור יצחקי כתוב כך: "כבישי קישור של ישובים שנבנו בתקציבי המועצות האזוריות היו בתחילת דרכי עפר ובשל תנאי מזג האוויר הוצפו באספלט ולאחר מכן הפכו לכבישים.
יוסף הירש: יש לטפל בשלושה סוגי כבישים שנסללו באמצעים שונים ומוגדרים על ידי מע"צ ככבישים פרטיים.
יוסף הירש: כבישים שיש למדינה בהם עניין תחבורתי יש להקיף כבישים אלה למע"צ ולחייב אותה בסלילתם מחדש ובתחזוקתם.
יוסף הירש: כבישים אשר אינם נדרשים לרשת הכבישים הציבורית או שהשימוש בהם על פי חוות דעת מקצועיות הוא מסוכן, יש לסגור כבישים אלה לאלתר באמצעות הריסתם או הריסת חלק מהם.
יוסף הירש: כבישים פרטיים שיש בהם עניין למשרד הביטחון או לרשויות המומיות, יש לבצע לגביהם מבחן בטיחותי ולאחר מכן לחייב את הרשויות המקומיות לתחזק כבישים אלה.
יוסף הירש: במקביל יש לבצע לגבי כבישים אלה ביקורות תקופתיות באמצעות מע"צ, בכל מקרה יש לדרוש תקנה נוספת ואמצעי אכיפה ראויים לפיהם כל סלילת דרך או כביש יוקמו בטבעת אישור משרד התחבורה".
יוסף הירש: אז בתשובה שקבלנו ממשרד ראש הממשלה למעשה הוא אימץ את האמצעים שלנו וסיכם אותם ולכן ראינו לנכון לצטט את התשובה.
יוסף הירש: עכשיו, אם ברשותכם אעבור להצעת החלטה שאושרה בכנסת אז כתוב כך: "הכנסת קוראת למשרד הפנים, למשרד התחבורה ולמועצות האזוריות לקבוע את היקף התקצוב של התחזוקה ושל השיכון של דרכי הגישה והדרכים המקשרות ואת אופן חלוקתו על פי אמות מידה כלכליות או הנדסיות ומתוך ראייה כוללת של דרכים אלו.
יוסף הירש: הכנסת סבורה שעל משרד התחבורה לקבוע תקנים אחידים לתיקון, לתחזוקה ולשיקום של דרכי הגישה והדרכים המקשרות.
יוסף הירש: על משרד התחבורה והמועצות המקומיות להסדיר את המספור של דרכי הגישה והדרכים המקשרות כדי לאפשר את זיהוין לצרכי תכנון תחבורתי ולמחקר למאבק בתאונות הדרכים.
יוסף הירש: הכנסת מתרה על כך שיש ריבוי גופים ומשרדי ממשלה שמתקצבים את הפיתוח ואת התחזוקה של דרכי גישה ודרכים מקשרות ללא חלקות אחריות ברורה ואף ללא תיאום נאות ביניהם.
יוסף הירש: לא היה תיאום בין משרד הביטחון, משרד התחבורה ומשרד הפנים".
יוסף הירש: זה נקבע לפני קרוב לשנתיים.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו יותר משנתיים, זה היה יולי ואנחנו בנובמבר 2005 אז היו לכם שנתיים וכמה חודשים כדי לתקן את זה .
מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שכך אז בואו נשמע מה באמת השתנה.
אריה בר: קודם כל כמה תיקונים לגבי העניין של הכבישים מבחינה סטטוטורית.
אריה בר: כל מה שבתחום המוניציפלי של ישוב הוא שייך לישוב, זאת הגדרה ברורה.
אריה בר: עכשיו, יש את הגבול המוניציפלי, הגבול המובנה לגבול המוניציפלי בפועל על פי הגבולות המוניציפליים של הישוב .
אריה בר: ישנם כבישים אזוריים שמחברים ישובים כפריים אלה כבישים אזוריים שבטיפול המועצות האזוריות על פי הסכם שנעשה בשנת 91' , שלי, כמנכ"ל שיכון עם המועצות האזוריות, כל הכבישים האלה עברו למועצות האזוריות.
אריה בר: אלא מה, מוצעות אזוריות על מנת לתפעל את הכבישים האלה, לתחזק אותם, הן היו אמורות לקבל תקציבים ממשרד האוצר וגם להשקיע מתקציבן, לדעתי הן לא קבלו כלום.
אריה בר: הכבישים האלה עד היום הזה הם לא בטיפול מע"צ אלא בטיפול המועצות האזוריות.
אריה בר: מע"צ עשתה מיפוי של הכבישים האלה ויש רשימה של בערך 1000, 1500 ק"מ, את הרשימה הזאת הבאנו בימים האחרונים.
אריה בר: נעשתה גם סקירה וסדרי עדיפויות, העברתי את הרשימה הזאת לקובי הבר, מנהל אגף התקציבים והוא אמר לי, אני אין לי כסף לתקצב.
זבולון אורלב: אריה, אתה יכול לומר מילה לגבי הגדרה של ה- 1,500?
זבולון אורלב: אני רוצה להבין על איזה כבישים מדובר.
אריה בר: יש כבישים שמקשרים בין ישובים כפריים.
אריה בר: כל הישובים מחוברים ביניהם אל כביש ראשי, הכבישים האלה הם כבישים אזוריים.
אריה בר: למשל קרית גם בית גוברים זה כביש ארצי.
זבולון אורלב: כלומר הכביש שמוביל מהכביש הזה למושב אמציה ,הכביש הזה שמוביל למושב בני משה, אלה הכבישים שאתה מדבר עליהם.
מל פולישוק-בלוך: כשאני נוסעת מכפר מל"ל לכיוון מזרע, יש שם כבישים שהם הכל כבישים אזוריים.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה אנשים משתמשים בזה?
מל פולישוק-בלוך: אולי הוא בגבול הטריטוריאלי של אותו מושב, הכביש עצמו אבל זה נכון גם לכביש שליד רעננה, כביש 4.
מל פולישוק-בלוך: צומת רעננה היא בתחום המוניציפלי של רעננה.
מל פולישוק-בלוך: אבל הכביש עצמו מוצא מרעננה.
מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק הטענה, אתה לוקח את רשת הכבישים שהממשלה החליטה עליהם, או רשות התכנון לא משנה כרגע מי, החליטה על רשת מסוימת שהיא מוצעת מאחריותם של רשויות מקומיות בשטח ששם זה עומד.
מל פולישוק-בלוך: כל כביש עובר באיזה שהוא ישוב מסוים ונותנים לזה סטטוס אחר.
מל פולישוק-בלוך: זה ה שקורה.
מל פולישוק-בלוך: אני מכירה פשוט את המקום שאני גרה, יש את רעננה שנמצאת האזור המוניציפלי של רעננה הוא מצומת כביש 4 .
אריה בר: אבל תקחי את מבשרת.
אריה בר: יש ישובים שחוצה אותם כביש בין-עירוני.
אריה בר: בנימינה למשל.
אריה בר: והכבישים האלה אם הם כבישים בין-עירוניים על-פי ההגדרה שלנו, על פי הגדרה סטטוטורית, הם מטופלים על יד מע"צ גם אם הם בתוך עיר.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר מה שאני אומרת.
מל פולישוק-בלוך: מה שעכשיו אמרת שיש רשת כבישים ארצית שלמרות שהיא עוברת בישוב כלשהו היא נמצאת בסטטוס אחר ולכן היא מטופלת על ידי גורם מסוים.
מל פולישוק-בלוך: לפי אותו טיעון אני באה ואומרת, גם הדרכים המקושרות, הסטטוס הזה, לא צריך להיות סטטוס כזה בכלל, אלא צריך להיות ברשות מע"צ כי אחרת אין סיכוי שמישהו יטפל בו.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך להיות ואני יודעת שזה לא המצב הקיים.
אריה בר: הבחינה אם הוא כביש אזורי או כביש ארצי הוא מספר כלי הרכב שנוהגים בו ומיקומו ותפקודו.
אריה בר: שלושה דברים עיקריים שבוחנים האם הכביש הזה או אזורי או לא.
אריה בר: זאת נקודה אחת.
אריה בר: נקודה שניה, אני קראתי את הדו"ח וכל הדברים שהדו"ח הזה ציין על השתתפויות של מע"צ בכביש זה או אחר שהוא לא כביש ארצי נמחקו, מע"צ יותר לא תטפל על פי הנחיות ברורות שלנו אך ורק בכבישים בין-עירוניים, היא לא תיתן שקל אחד לא לכבישים עירוניים, לא לכבישים אחרים.
אריה בר: כי השאלה הזאת שהועלתה בדו"ח היא בהחלט שאלה חשוב.
אריה בר: למה הכביש האזורי הזה כן ולמה הכביש האזורי הזה לא.
אריה בר: ולמה את המקום הזה כן ולמה את המקום הזה לא.
אריה בר: רק דרכים בין-עירוניות.
אריה בר: זה חד-משמעי, זאת ההנחיה.
אריה בר: ככה אנחנו מתנהלים עם מע"צ עכשיו.
אריה בר: כל הסיכומים לשעבר אני ביטלתי אותם והודעתי את זה לרשויות.
אריה בר: מע"צ לא ישקיע שקל אחד אלא בכבישים שהוא אחראי להם.
אריה בר: עכשיו יש גם סיפור אחר; יש במשרד התחבורה תקציבים בכבישים עירוניים ששם אנחנו גם משתדלים על פי צרכים לעזור בתחומי הבטיחות אבל יותר מזה, הלא הרשות החדשה לבטיחות שתקום ואני מקווה שתקום במהרה, תקציבה בתחום הבטיחות הוא גדול מאד לעומת התקציב היום, התקציב היום בהשקעות בתשתית בטיחותית הוא 30 מיליון שקל בכל הארץ ושם מדובר על 510 מיליון שקל ו- 400 מיליון שקל בתוך תקציבי מע"צ כל שנה, שמועברים לרשות.
אריה בר: זה סכומים אדירים, זה דבר אחר לחלוטין, זה טיפול אחר לחלוטין בתחום הבטיחות אבל זה בתחום הבטיחות, זה לא בתחום הרחבת הדרך וזה לא בתחומי טיפול אחרים.
אריה בר: לכן, מה שצריך להגדיר חד וברור זה את האחריות על הכבישים האזוריים, האם הם נמצאים במועצות האזוריות, אם כן איך מתקצבים אותם, מהם סדרי העדיפויות, אם הם יעברו לגוף שדרך אגב אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת שהם יועברו למע"צ, אני אסביר למה.
אריה בר: אני לא חושב שתפקידה של מע"צ לטפל בכל כבישי מדינת ישראל.
אריה בר: תפקידה של מע"צ על מנת שתהיה יעילה זה לטפל בכבישים הבין-עירוניים.
אריה בר: אחת הבעיות של מע"צ זה בעבר שהיא טיפלה במאות אלפים של קילומטרים.
אריה בר: מע"צ לא יכולה לתפקד נכון, לקבוע סדרי עדיפויות נכון אלא לטפל בצירים הראשיים בכבישים הבין-עירוניים.
אריה בר: כי תראו מה קרה, מע"צ הלכה והשקיע בכביש ההוא שאתה מדבר עליו ולעומת זאת בין-עירוניים נראים כפי שהם נראים.
אריה בר: תחזוקה לקויה, ברזלי בטיחות לקויים וישנים, תמרורים עקומים, בעיות של צדי הדרך.
אריה בר: למה זה קרה?
אריה בר: זה קרה משום שמע"צ פיזרה את כוחותיה, היא אסור לה לפזר את כוחותיה.
אריה בר: היא צריכה להתרכז בכבישים ששם זה תפקידה.
מל פולישוק-בלוך: בנקודה הזאת אני רוצה להבין משהו, כמובן לא מדובר על אותו תקציב ובהנחלה שנותנים למע"צ תקציב נוסף, למה שהיא לא תטפל נגיד ב- 800 ק"מ עם תקציב ראוי?
אריה בר: אם תהיה החלטה שיעבירו לה את כל הכבישים האזוריים ויתנו לה תקציב ראוי, אני אמליץ בפני השר להקים יחידה נוספת בתוך מע"צ כדי לטפל אך ורק בזה עם תקציב מתאים.
אריה בר: וזאת כדי למנוע את המצב של ויכוחים בין תקציבים אחד על חשבון השני.
זבולון אורלב: אריה, יש בארץ חמישים מועצות אזוריות, לא לכל מועצה אזורית יש את הידע המקצועי, יש את היכולת התקציבית.
זבולון אורלב: לעומת זה יש במדינת ישראל גוף מקצועי מאד, אין לו תמיד את התקציבים.
זבולון אורלב: הוא הגוף המקצועי ביותר, אין לנו גוף טוב ממנו והוא יודע לבנות כבישים, להחזיק כבישים, אז במקום לעשות דבר לא יעיל לחלק גרושים לכל מועצה אזורית, להעביר ולעגן את כל התקציבים האלה, מה שהאוצר אמור היה לתת למשרד הפנים ומשרד הפנים למועצות האזוריות אז לתת את זה למע"צ שיהיה גוף אחד במדינת ישראל.
זבולון אורלב: יכול להיות שבכל זאת הרשויות המקשרות היו צריכות להשאיר 10 אחוז להטיל על המועצה האזורית שגם היא תרגיש איזה שהיא מחויבות ואיזה שהוא קשר.
זבולון אורלב: כדי שהם גם ירגישו אחריות וסדרי עדיפויות.
אריה בר: אנחנו בדרך כלל גם משתתפים בנושאים בטיחותיים בתוך הישובים.