GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף הירש: המחקר העלה כי 24 אחוז מהתאונות במרחב הכפרי הן חמורות לעומת 12 אחוז במרחב העירוני ו- 20 אחוז במרחב הבין-עירוני".
ירון שרון: אני רוצה לתקן את הטעות.
ירון שרון: המחקר הזה לא רלבנטי בכלל.
ירון שרון: הוא מחקר שנעשה על כבישים של 4 ספרות שחלקם הגדול הוא כן באחריות וכן ידוע ולכן הוא לא רלבנטי.
זבולון אורלב: יש לך בעיה.
זבולון אורלב: בועדה הזאת מאמינים למבקר המדינה.
ירון שרון: אני לא אמרתי שאני לא מאמין לו, אני פשוט מתקן את הטעות.
זבולון אורלב: עכשיו אני בכלל לא מבין, אתה בא ומצטט מחקר שאומר שאחוז התאונות במרחב הכפרי הוא גבוה יותר מאחוז התאונות במרחב העירוני.
יוסף הירש: לנו היתה בעיה כי אנחנו אמרנו שחלק גדול מהכבישים האלה לא ממוספרים.
יוסף הירש: מכיוון שהם לא ממוספרים אז אנחנו גם לא יכולים לצטט מחקר כזה או אחר כי יש בעיה במחקר לכן לקחנו משהו שהוא מקורב.
אריה בר: אבל, בתוך המרחב הכפרי יש כבישים של מע"צ, אז מה זה קשור?
אריה בר: זה שזה מרחב כפרי זה עדיין לא אומר שכביש עובר בו.
יוסף הירש: כפי שאמרת מר בר, המרחב הכפרי מבחינת הצורה הגיאומטרית של הכביש, מבחינת נפח התנועה, מבחינת המהירות זה דומה לאותם כבישים שאנחנו מדברים עליהם כרגע ולכן ציטטנו את המחקר הזה.
זבולון אורלב: זה מה שחושב מבקר המדינה ובועדה הזאת הם המשענת העובדתית שלנו.
קרן טרנר: אני ממשרד האוצר אגף התקציבים.
קרן טרנר: דבר ראשון אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד התחבורה ואף להוסיף, אני חוששת שהעברת האחריות למע"צ גם אם תהיה יחידה נפרדת יכולה לעשות עוול גדול לישובים.
קרן טרנר: יש את צרכי הישוב שהמועצה המקומית מכירה, יש סדרי עדיפויות של המועצה המקומית ואם הכל ירוכז ברמה הבין-עירונית הארצית אצל מע"צ, אני חושבת שהרבה ישובים ומועצות אזוריות יתפספסו.
קרן טרנר: כך שאני הייתי משאירה את זה עדיין באחריות המועצות האזוריות כמו שזה היום.
קרן טרנר: אני בתוך עמי אני חיה ואני מבינה שיש פה בעיה תקציבית שצריך לבדוק אותה ואנחנו בוחנים את העניין.
זבולון אורלב: מה זה נקרא בודקים ובוחנים?
זבולון אורלב: מכבסה של מילים?
קרן טרנר: באגף תקציבים הנושא יחסית חדש.
קרן טרנר: אפשר להגיד שבשבועות האחרונים הגיעה פנייה לגבי הכבישים.
קרן טרנר: צר לי.
קרן טרנר: יש אצלנו תחלופה של אנשים, אני לא מכירה את הנושא הרבה זמן ועכשיו אנחנו בודקים אותו.
אריה בר: לפני שבועיים העברנו להם את הדו"ח וביקשנו מהם לתקציב אותו.
זבולון אורלב: עד לפני שבועיים לא ידעו באגף תקציבים שיש בעיה דרכים מקשרות?
זבולון אורלב: אתם לא קוראים את דוחות מבקר המדינה?
קרן טרנר: אנחנו כן קוראים.
קרן טרנר: הכבישים הם תחת אחריותה של המועצה האזורית ואצל מועצות אזוריות זו אחת הבעיות שעומדות בפניה תקציב הכבישים.
קרן טרנר: זה משרד הפנים.
זבולון אורלב: את רפרנטית של תחבורה, ואנחנו רפרנטים של כל המשרדים, ואני אומר לך שאם תטילו את זה על המועצות האזוריות זה לא יקרה.
זבולון אורלב: את מכירה את הסיפור הזה של האישה שהגיעה לרב ובכתה בפניו שבעלה ברח והרב לא הרים את ראשו מן הגמרא, שמע את צרותיה ואת בכיה ואמר לה: "אני מברך אותך ומבטיח לך שבעלך יחזור" ועדיין לא הרים את הראש.
זבולון אורלב: הגברת הלכה, והרבנית צוחקת.
זבולון אורלב: שואל אותה הרב: "אשתי, מה את צוחקת?
זבולון אורלב: אני מברך את האישה מרת הנפש הזאת שבעלה יחזור".
זבולון אורלב: אומרת לו הרבנית: "אתה לא הרמת את הראש ולא ראית את האישה ואמרת שבעלה יחזור.
זבולון אורלב: אני ראיתי את האישה, ואני אומרת לך שבעלה לא יחזור".
זבולון אורלב: אני ראיתי את הרשויות המקומיות ואת המועצות האזוריות ואני אומר לך שהן לא יעשו כבישים במצב התקציבי הנוכחי.
זבולון אורלב: למה לשחק משחקים ולמה מכבסת מילים.
זבולון אורלב: אם היה תקציב מיועד, סגור, צבוע, זה עניין אחר אבל את זה האוצר לא מסכים ומשרד הפנים לא מסכים שיהיו תקציבים צבועים.
זבולון אורלב: אני יודע איזה מאבקים היו לי בתחום החינוך בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: יש פול כולל ואומרים למועצה האזורית שתעשה סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, בסדרי עדיפויות של ראש מועצה אזורית גם הוא יגיד לך, זה נדחק למקום האחרון.
זבולון אורלב: זה לא מופיע בסטטיסטיקה שלו.
זבולון אורלב: בסטטיסטיקה זה מופיע בשנתון והרוגים ופצועים, זה לא נזקף לחובתו, הוא לא נבחר על זה והוא לא מודח על זה.
זבולון אורלב: סופרים אותו על בתי הספר, על פעולות התרבות, על פעולות הנוער, על הקייטנות אבל על זה לא סופרים אותו.
זבולון אורלב: אלא אם כן היה תקציב צבוע.
זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא מתיימר כרגע, יש לי דעה אבל אני לא מתיימר כרגע לקבל החלטה במקום ממשלה, זה רשות מבצעת ואנחנו צריכים גם לדעת את חלוקת התפקידים בין רשות מבקרת, רשות מחוקת והרשות המבצעת.
זבולון אורלב: הרשות המבצעת היא צריכה לקבל החלטה, היא לא יכולה ומה שברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.
זבולון אורלב: צריכים לבל החלטה מי נושא באחריות, מי בעל הסמכות ולמי יש התקציבים.
זבולון אורלב: אני חושב שאתם האינטגרטורים של הרשות המבצעת, אתם צריכים יחד עם משרד התחבורה ליזום דיון ולהחליט מה קורה.
זבולון אורלב: אולי בגלל שזה עולה כסף אתם לא עושים את זה.
קרן טרנר: אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות קצרות ברשותך.
קרן טרנר: אני חושבת שטוב שיהיו קריטריונים מתי כביש עובר מהרמה האזורית למע"צ.
קרן טרנר: יכול להיות שיש כבישים שבהם עיקר הבעיה שכבר באמת על פי ספירות תנועה צריכים להיות באחריות מע"צ.
זבולון אורלב: אז למה אתם לא יוזמים את זה?
קרן טרנר: זה משרד התחבורה.
זבולון אורלב: עובדי מדינה אחראים לא רק להגיד מה הבעיה.
זבולון אורלב: עובדי מדינה אחראים בעיקר לומר מה הפתרונות.
זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד שלכם ואגף התקציבים הוא בראש ובראשונה אגף שמופקד לומר מה הפתרונות ולא רק להגיד מה הבעיות.
קרן טרנר: בסדר.
קרן טרנר: אז אכן רציתי לומר שצריכים להיות קריטריונים.
קרן טרנר: אני לא יודעת אם יש קריטריונים ברורים כרגע וגם סימון של הכביש הוא גם מבורך מבחינתי.
קרן טרנר: לגבי נושא הבטיחות אז אולי לומר ימשהו מאד לא פופולארי.
קרן טרנר: אנחנו עושים עבודה בשיתוף בעיקר עם משרד התחבורה, עבודה בנושא הבטיחות.
קרן טרנר: הנתונים של חברות הביטוח הם לעיתים מדויקים הרבה יותר כך שהנתונים הבטיחותיים קשה להסתמך עליהם בצורה בטוחה ולבטוח שהנתונים אכן משקפים את המצב.
זבולון אורלב: מה את אומרת, שהמשטרה מבלפת?
קרן טרנר: בודאי שלא.
קרן טרנר: גם יש לי שורשים חזקים במשטרת ישראל.
קרן טרנר: הרישום לא מדויק.
קרן טרנר: תאונות קלות לפעמים לא נרשמות ובביטוח הן כן נרשמות.
קרן טרנר: זה עניין של מאגר נתונים.
ירון שרון: הנושא הזה כבר דוסקס רבות רק לנושא הנתונים אני יכול להגיד שמה שקורה במשטרה זה שהמשטרה חוקרת וזה אנחנו כבר נאמר הרבה פעמים, חלק מתאונות הדרכים.
ירון שרון: למשל, תאונות פח הן תאונות שהרבה פעמים לא מגיעות לידיעת המשטרה.
ירון שרון: אלא מה, כשכבר תאונה נחקרת על ידי המשטרה אי אפשר להשוות את רמת הנתונים בכלל שיש בתיק תאונת דרכים לזה שיש בכלל בדיווח למשל.
זבולון אורלב: לכם אין את נתוני הביטוח?
ירון שרון: לא.
ירון שרון: מה שהיא אומרת, שנתוני הביטוח יש גם נתונים של למשל תאונות פח, אז נתוני פח אין לנו.
ירון שרון: אלף חברות הביטוח לא מעבירות את הנתונים ומשטרת ישראל לא מרכזת את המאגר הזה.
אריה בר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה לא גוף חוקר, זה גוף שמקבל חומר שאותו הוא מעבד ומביא אותו.
אריה בר: מה שהוא מקבל זה מ שהוא מוציא.
אריה בר: הבעיה היא שיהיה גוף שירכז את החומר, יעשה מחקרים ויבדוק אותו על כל נושא תאונות הדרכים כולל פח.
אריה בר: הרשות החדשה לבטיחות, אחד מתפקידיה העיקריים זה הטיפול המחקרי בכל תאונות הדרכים.
אריה בר: יצירת מאגר נתונים ארצי וזה במסגרת תפקידה.
טלי טל: מה שאנחנו עושים כרגע זה בדיקה של צירוף נתונים ממקורות שונים.
טלי טל: ממקורות המשטרה וממקורות מרכזי הטראומה, מקורות של בתי חולים וגם ממקורות של חברות הביטוח כדי לצרף ולהבין את הנתונים.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה עדיין לומר משהו?
יוסף הירש: קודם כל אני רוצה להזכיר שוב את מה שאמרתי בהתחלה שיש לנו כאן דיון שני בועדה לביקורת המדינה שהראשון היה ביולי 2003, כתוצאה ממנו הכנסת קיבלה החלטות במאי 2004 וכל ההחלטות הן חשובות.
זבולון אורלב: אבל בהחלטות חסר לדעתי העיקר שאני מדבר עליו של הטלת האחריות והסמכות התקציבית.
זבולון אורלב: יוסף הירש: בכל אופן אני הייתי אומר וזה לא כתוב בדו"ח, יכול להיות שרצוי להפריד בין שאלת האחריות לבין הצורך בטיפול מיידי.
זבולון אורלב: יכול להיות שמישהו צריך לקחת על עצמו את האחריות לטפל בכבישים ולאחר מכן להתחשבן.
אריה בר: הנה, אתה הצגת עכשיו תוכנית של 19 מיליארד שקל למע"צ כשקודם התקציב של מע"צ היה 9 מיליארד.
יוסף הירש: במסגרת סדרי עדיפויות שהממשלה תקבע, אף אחד אחר לא.
אריה בר: הממשלה זכותה לקבוע וצודק היושב ראש, הממשלה צריכה לקבוע דיון איך מטפלים בעניין הזה, מי אחראי, איך מקצים משאבים?
זבולון אורלב: אתה צודק אבל מה שנראה שבתוכנית הלאומית שהממשלה החליטה, אני לא ראיתי את ההחלטה ואני לא יודע מה היא אבל מה שקראתי בתקשורת שאישור תוכנית של 19 מיליארד, תוכנית חומש כמדומני אבל נראה לי ששכחו את דרכי הגישה.
אריה בר: לא שכחו.
אריה בר: אנחנו צירפנו חוברת של הכבישים האזוריים האלה, אמרנו שאין לגביהם תקציב והמדיניות של האוצר זה להשאיר את זה למועצות האזוריות.
זבולון אורלב: כלומר במועצות האזוריות ב- 19 מיליארד האלה לא אישרו תקציב למועצות האזוריות?
אריה בר: לא, אבל הן ייהנו מאותם כבישים שעוברים לידן כולל צמתים והכל.
זבולון אורלב: זה פתרון של בערך.
אריה בר: יש כאן בעיה זה ברור אבל השאלה היא מהן דרכי הפעולה.
יוסף הירש: אנחנו בדו"ח שלנו ציטטנו את התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוקטובר 2002 זה אומר שאין חילוקי דעות עם הרשות המבצעת.
יוסף הירש: אריה בר: בתוכנית העבודה של מע"צ כביש 39 מופיע במסגרת עבודות הבטיחות כולל תאורה.
יוסף הירש: אם התכנון יסתיים ב- 2006 אז זה יהיה אז.
זבולון אורלב: הכביש הזה נמצא בתוכנית העבודה, אם יסתיים התכנון ב- 2006 אז הוא ייצא למכרז באופן מעשי יתוקן ב- 2007 .
זבולון אורלב: מי בסופו של דבר יקבע בויכוח בין משרד השיכון לבין משרד הפנים?
אריה בר: מי שצריך לקבוע זה אותו גוף שאחראי על תפקוד הרשויות המקומיות וזה משרד הפנים.
אריה בר: משרד הפנים יכול להורות, על פי החוק לעירייה לנהוג אלף ובית.
אריה בר: משרד הפנים יש לו את הסמכות.
זבולון אורלב: אבל אולי הוא מצדיק את הרשות המקומית?
אריה בר: אם הוא מצדיק אז שר הפנים יפנה לשר השיכון ויסכם אתו.
זבולון אורלב: ואם יהיו חילוקי דעות ביניהם?
אריה בר: אז שיפנו את זה לממשלה, לקבינט הכלכלי.
זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשמוע.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמהדיון עולה, כפי שעולה גם מדו"ח מבקר המדינה, שהכבישים, דרכי הגישה והדרכים המקשרות, בעצם, הפכו להיות יתומים ונופלים בין השולחנות.
זבולון אורלב: יש הסכמה כללית שלגבי הטיפול בהם אין אחריות מוגדרת, אין הגדרת אחריות מי אחראי לכבישים האלה.
זבולון אורלב: מזה גם נובע שאין סמכות, ומכאן גם נובע שאין תקציב מסודר באיזה שהוא גורם ממשלתי ברשות המבצעת שמטפל בכבישים האלה.
זבולון אורלב: יש לנו נתון כללי על אחוז התאונות במרחב הכפרי, שמפה ניתן אולי להבין גם שכנראה אנחנו משלמים בדמים כתוצאה מכך שאין אחריות כוללת.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שהממשלה או במליאתה או בועדת שרים לחברה וכלכלה תקבע בסדר גודל של 3 חודשים על-פי יוזמה של שר התחבורה לקבוע הגדרת אחריות, הגדרת סמכות והגדרת תקציב לטיפול בדרכים המקשרות ובמסגרת הזאת גם לקבוע סימון לאותן דרכים, אותם כבישים שיהיה להם תעודת זהות.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים גם ממבקר המדינה כהחלטת ועדה במסגרת הסעיף בחוק שמאפשר לנו את הדבר הזה.
זבולון אורלב: סעיף 7.1, אני מבקש ממבקר המדינה חוות דעת לגבי התנהלות של אישור תוכניות כבישים בועדות המחוזיות, מאחר וקיבלנו פה מידע ממנכ"ל משרד התחבורה וגם מגורמים אחרים שיש שמשך הדיונים שם הוא בלתי סביר לחלוטין.
זבולון אורלב: מוסדות התכנון במובן הרחב שלהם.
זבולון אורלב: לגבי כביש 10, אנחנו מבקשים גם כן שמשרד התחבורה לא יהיה אדיש אלא יביא הצעה בתוך 3 חודשים לועדת השרים לכלכלה וחברה.
אריה בר: אבל זה לא תפקידו.
זבולון אורלב: זה תפקידו.
זבולון אורלב: יש ממונה אחד על התחבורה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו רואים שיש ממונה אחד על התחבורה והכבישים ולכן אנחנו מבקשים משרד התחבורה ליזום דיון ולהביא הצעה כדי לפתור את הבעיה של כביש 10, שבאמת לא נהיה מדינת חלם.
זבולון אורלב: סללו כביש, הוא מסודר, הוא יכול להקל על העומס בכניסה לירושלים כי היום כל תושבי בית-שמש נוסעים בדרך המלך, בכביש מספר 1.
זבולון אורלב: הכביש הזה יכול לקצר ויכול להקל על התנועה, וזה הויכוח בין שני משרדי ממשלה ורשות מקומית והוא בלתי פתיר.
זבולון אורלב: בשביל זה יש ממשלה ובשביל זה יש גוף שיקבל את ההחלטות.
זבולון אורלב: כותרת הדיון יכולה להיות "לכל כביש יש שם".
זבולון אורלב: האם יש עוד הצעות או הערות?
יוסף הירש: בנושא תפקוד מוסדות תכנון יש לנו דו"ח ביקורת שאמור להיות מוגש ב- 15 בפברואר.
זבולון אורלב: לפי מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו מבקשים התייחסות לכבישים.
זבולון אורלב: אם תצליחו להכניס את זה שם - אז בסדר, ואם לא - אז יותר מאוחר.
זבולון אורלב: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה בכל זאת לעשות ניתוח של הנתונים על מנת לנסות ולבודד את סוגיית התאונות באותן דרכי גישה ודרכים מקשרות שבעצם אלה כל אותם כבישים שהם חסרי זהות וחסרי שם.
קרן טרנר: עולות כאן לכאורה טענות שבוועדות המחוזיות עולות דרישות שונות ואפילו סחיטות של הגופים המבצעים כתנאי לאישור תוכניות.
קרן טרנר: אני אשמח, אם מבקר המדינה יוכל לתת על זה את הדעת גם כן.
זבולון אורלב: אין לך סמכות לבקש את זה.
זבולון אורלב: את צריכה להעביר את הבקשה דרך עוזי , הוא יספר לך על דרכי עבודת הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפתח היום בישיבתנו הראשונה בדוח מיוחד של המבקר בנושא רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא.
מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה מונח על שולחנה של ועדת הביקורת כבר מספטמבר, כאשר עסקנו במספר ישיבות בנושא החיסיון – האם אנחנו מגלים את הדוח או לא מגלים את הדוח – והדוח שאתם רואים לפניכם הוא אחרי הרבה מאוד שעות והחלטות מה מותר לגלות מה אסור.
מל פולישוק-בלוך: בתור ועדת ביקורת עשינו את כל שבידינו כדי למנוע פגיעה בתעשייה האווירית ובאלתא כחברות שהן אמנם ממשלתיות, אבל צריכות לשחק במגרשו של הסקטור הפרטי.
מל פולישוק-בלוך: לכן השתדלנו לא לחשוף נתונים שהתעשייה האווירית קיבלה בזמן הרכישה ככל האפשר וככל שזה לא פוגע במהות של הדוח.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהנתונים נאלצנו לגלות כי אחרת הדוח הזה היה יוצא חסר, ואי-אפשר היה להבין את המהות שלו.
מל פולישוק-בלוך: על הדוח עצמו ידברו מבקר המדינה ואנשיו.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה קובע כי הדוח הזה חמור, והוא מוצא כשלים משמעותיים ומהותיים בהליך קבלת ההחלטות של חברה ממשלתית, התעשייה האווירית – היא אלתא שהיא חברת הבת שלה – ושל מנהליה.
מל פולישוק-בלוך: המבקר מצביע במיוחד על המנכ"ל של התעשייה האווירית, שהוא גם יושב ראש אלתא, מר משה קרת, שנמצא פה איתנו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבליט מתוך הדוח את הליקויים בהליך קבלת ההחלטות של הממשלה כמי שאחראית על חברה ממשלתית.
מל פולישוק-בלוך: בממשלת ישראל יש ועדת כלכלה שצריכה לאשר את אותה עסקה.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה גם קובעת מדיניות; היא קובעת אם תהיה מדיניות של הפרטה או להפך – מדיניות של הלאמה, כמו במקרה הזה, שחברה ממשלתית רוכשת מניות של חברה פרטית.
מל פולישוק-בלוך: המבקר מדבר על אחריות אישית, ואני מסכימה איתו שבכל דוח צריכה להיות אחריות אישית של המבוקר אם הוא עשה דבר שגורם לנזק לציבור – ובוודאי דבר שחיתות.
מל פולישוק-בלוך: כאן אנחנו לא מדברים על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות, על החלטה לא נכונה, כנראה, ועל תוצאה שהיא נזק לציבור.
מל פולישוק-בלוך: בכל המקרים האלה מישהו אחראי להחלטה הלקויה, ואנחנו ננסה לבדוק כאן בישיבה מהם הליקויים שגרמו לנזק, ומי האחראי – אולי יש כמה אחראים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנבדוק גם את האחראים מצד רשויות השלטון, קרי אותה ועדת שרים שבראשה עמד אז שר האוצר סילבן שלום, אבל שותף בכיר בה הוא גם שר הביטחון שהיה אז פואד בן-אליעזר.
מל פולישוק-בלוך: מנגנון הבקרה של רשות החברות, של אנשי האוצר, של אותה ועדת שרים קיים כדי למנוע כשלים.
מל פולישוק-בלוך: כל המנגנונים האלה כשלו גם אם מכיוון שהם התבססו על חוות דעת של הגורמים המבוקרים, לצורך ענייננו, או משום החלטה לקויה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שגם אנשי המבקר יתייחסו לנושא, ובמיוחד לעמודים 24-25 בטיוטת הדוח – אני לא יודעת למה זאת טיוטה ולא חוות דעת אמיתית.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המקצוע באוצר העלו כמה ליקויים, ועד עכשיו לא ברור לי למה שר האוצר דאז שעמד בראש הוועדה לא התייחס לליקויים האלה, כי אלה הליקויים שהמבקר מעלה בדוח; לא ברור לי גם למה שר הביטחון דאז לא התייחס לנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף לכל זה אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לעובדה שהחל מאוגוסט 2002 לא היה יושב ראש לתעשייה האווירית, והיה ריכוז יתר בידי המנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: האם האשמה היא במנכ"ל שלקח סמכויות או בידי מי שנתן לו סמכויות?
מל פולישוק-בלוך: הדירקטוריון לא תפקד כראוי, גם מכיוון שהיה חסר במספר חבריו.
מל פולישוק-בלוך: יש בפנינו דוח אחר של המבקר שעוד לא הגענו אליו, אבל נגיע אליו, שמדבר על הדירקטוריון של התעשייה האווירית ותפקודו.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנתייחס לכל העובדות האלה ונשמע את כולן קודם כל מהמבקר, נשמע גם את המבוקרים.
מל פולישוק-בלוך: נדון במשמעות העובדות, בפרשנות העובדות, ובהשלכות לעתיד לבוא.
מל פולישוק-בלוך: אם יידעו מקבלי ההחלטות בישראל שלצד הכבוד שבתפקידם יש אחריות אישית אולי הם יחשבו 7 פעמים לפני שהם יקבלו החלטה ככל שהיא נוגעת לרכוש הציבור ולרכוש של כולנו.
מל פולישוק-בלוך: טוב עשה המבקר שהוא דורש אחריות אישית, זאת בהחלט ראייה חדשה ונכונה של דוחות מבקר.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להצטער שהדוח הזה לא נעשה קודם.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה הדוח הראשון שאתה התחלת לטפל בו, אדוני המבקר, אבל אם הדוח הזה היה נעשה שלוש שנים קודם כפי שאנחנו רוצים להנחיל גישה של ביקורת בזמן אמת, אז יכול להיות שחלק מהליקויים והנזק – אם יש נזק – היו נחסכים לנו.
מל פולישוק-בלוך: לכן גם הגישה של דוח בזמן אמת היא חשובה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שעצרנו תהליך של עשות-אשקלון בוועדה הזאת, ודוח המבקר הוכיח שהיה כשל מאוד חמור בעשות-אשקלון, ולפחות ליקוי מהותי תוקן אף על פי שהסיפור לא נגמר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעצור את הליקויים תמיד בזמן התרחשותם.
מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה בוצע 3 שנים אחרי האירוע, אבל טוב מאוחר מאחר בכלל לא.
מיכה לינדנשטראוס: בישיבת ועדת השרים לענייני כלכלה שהייתה בזמנו היושב ראש היה שר האוצר סילבן שלום, ולמיטב ידיעתי, הוא נמנע בהצבעה בנושא שאנחנו דנים בו כרגע.
מיכה לינדנשטראוס: מי שהתנגד לנושא בוועדה היה רוני מילוא.
מל פולישוק-בלוך: מי השרים שאישרו את זה?
מיכה לינדנשטראוס: אפרים סנה, ראובן רבלין ומאיר שטרית.
מל פולישוק-בלוך: שר הביטחון לא היה בכלל בישיבה, זה גם תמוה.
מיכה לינדנשטראוס: נעדרו חברי ועדת השרים: איציק, בניזרי, אלי ישי.
זבולון אורלב: אדוני המבקר, כתוב בפרוטוקול מי הצביע בעד ומי נגד?
מיכה לינדנשטראוס: לא, אבל אנחנו קיבלנו את המידע מהאנשים עצמם.
זבולון אורלב: בדרך כלל לא כותבים את זה בפרוטוקולים של ועדות שרים.
זבולון אורלב: אני פעם התעקשתי שיהיה כתוב.
מיכה לינדנשטראוס: השקיפות מחייבת את זה במאה אחוז.
מל פולישוק-בלוך: לפני ימים ספורים אני ביקשתי את הפרוטוקול הזה, ונאמר לי שהממשלה לא מוציאה פרוטוקולים החוצה, ואם אני רוצה שאני אבוא ואראה את זה במזכירות הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אז אני שמחה שלפחות למבקר נתנו את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכתוב למזכירות הממשלה מכתב שכשוועדת ביקורת המדינה מבקשת לקבל אינפורמציה מסוימת, מן הראוי שייתנו לה.
מיכה לינדנשטראוס: למען האמת המוחלטת, חלק מהשרים שלא היו בדיון שלחו את הסכמתם.
מיכה לינדנשטראוס: מי שהתנגד היה השר רוני מילוא שהתקשר אליי וסיפר לי על ההתנגדות שלו בזמנו, שהייתה משמעותית ויסודית ביותר.
זבולון אורלב: אבל הוא לא השתמש בזכות של כל שר לערער במליאת הממשלה תוך שבועיים אחרי שמתקבלת החלטה של ועדת שרים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים איתך.
מיכה לינדנשטראוס: שר האוצר אז היה סילבן שלום, והוא נמנע באותה ישיבה.
מיכה לינדנשטראוס: לענייננו, דוח ביקורת על רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא הוא דוח חמור שנבדק שוב ושוב בידי טובי המומחים במשרד מבקר המדינה בדיונים ארוכים, יסודיים ומפורטים במשך חודשים רבים.
מיכה לינדנשטראוס: הוא נכתב בזהירות רבה, ביסודיות ובראיית כל הזוויות האפשריות ובחינתן של כל המעורבים בעסקה התמוהה והמיתממת.
מיכה לינדנשטראוס: לא יעלה על הדעת שחברה-בת של התעשייה האווירית לישראל, אלתא, תשקיע 100 מיליון דולר ללא בדיקה ואישור של הערכות שווי של אלישרא.
מיכה לינדנשטראוס: ההשקעה הזאת היא חריגה ללא תקדים בתולדות אלתא, וסכומה אף עולה על ההון העצמי של אלתא.
מיכה לינדנשטראוס: ההשקעה הזאת היא ייחודית בכך שהיא מנוגדת למדיניות המוצהרת של הפרטה של חברות ממשלתיות.
מיכה לינדנשטראוס: עסקת הרכישה גרמה לאלתא הפסדים ניכרים; עד 30 בספטמבר 2004 רשמה אלתא הפסדים של 15 מיליון דולר.
מיכה לינדנשטראוס: מצאנו ליקויים חמורים בתהליך בדיקת שוויה של אלישרא בתהליך קבלת ההחלטות על מהות העסקה ובגיבושה ובתהליך אישור העסקה בידי דירקטוריון אלתא.
מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן שב- 6 ביוני 2002 מאשר דירקטוריון אלתא טלפונית פה-אחד את עקרונות העסקה לרכישת 30% ממניות אלישרא, ולאחר מכן חתמו חברי הדירקטוריון על אישור העסקה בכתב ללא התכנסותם של חברי הדירקטוריון ובלי שיתקיים דיון מפורט ומסודר בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: זאת רק דוגמה אחת למחדל כאן, ויש בדוח המבקר עוד רבים שכמותה וחמורים הימנה.
מיכה לינדנשטראוס: דוח ביקורת חמור זה מצדיק נקיטת צעדים קשים אך מחויבי המציאות.
מיכה לינדנשטראוס: מי שעושה בחברה ככל העולה על רוחו, עוצם את עיניו ומתרשל התרשלות רבתי בשמירת הקופה הציבורית, קופת אזרחי מדינת ישראל, צריך לשלם תשלום אישי.
מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית למי שכשל כישלון כה חרוץ בפרשה זו הוא מנכ"ל התעשייה האווירית שעומד בראש הפירמידה, מחייבת הסקת מסקנות של שר הביטחון ושל שר האוצר, נגדו.
מיכה לינדנשטראוס: סדרי מנהל תקינים למדינת ישראל מחייבים אחריות אישית מצד כל מי שנהנה מסמכות, עוצמה וכוח במשק הישראלי.
מיכה לינדנשטראוס: את הבעת את הדברים האלה בצורה מאוד נכונה ומסודרת.
מיכה לינדנשטראוס: מדיניותו של מבקר המדינה היא שמחויבות ואחריות אישית במקרים של רשלנות רבתי, עצימת עיניים ועשייה בכספי הציבור כבתוך שלו מחייבים מסקנות אישיות כלפי מי שעומד בראש המוסד.
מיכה לינדנשטראוס: אין דרך אחרת, גם אם זו חדה וקשה מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: זה חייב להיות לקח גם לאחרים במשק הישראלי הציבורי – הקופה הציבורית אינה עוד הפקר.
מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, זאת העמדה של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שלצור
מיכה לינדנשטראוס: כי הדיון היעיל נשמע קודם את ראש החטיבה האלוף במיל' יעקב אור בנושא הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: זה היה בחטיבת הביטחון שלנו.
יעקב אור: המבקר ציין כבר שמיטב האנשים שלנו ביצעו את הביקורת.
יעקב אור: האנשים שביצעו את הביקורת: – ראש האגף שבודק שנים את התעשיות הביטחוניות, רואה חשבון יגאל כצנלסון; סגנית ראש האגף המיומנת שבודקת במשך שנים בתעשייה האווירית, רואת החשבון נאוה מרגלית; הכלכלנית, הגברת יהודית הרץ; ואיתנו באותו צוות היועץ הכלכלי למשרד מבקר המדינה, ד"ר אילן מעוז והיועצת המשפטית של מבקר המדינה, עורכת הדין נורית ישראלי.
יעקב אור: אלה מיטב האנשים שיש לנו, ובכלל מיטב האנשים.
יעקב אור: מה מיוחד בבדיקת אלישרא?
יעקב אור: זאת הסיבה שהתחלנו בבדיקה לפני כשנה וחצי.
יעקב אור: אין ספק שהעסקה היא חריגה מאוד, לא רגילה, לא בנוהל העסקים הרגיל, הן בהיקף הכספי שלה – 100 מיליון דולר, שהוא סכום עצום, והן כעסקה חריגה שעומדת גם במידה רבה כנגד מדיניות ההפרטה המוצהרת של הממשלה.
יעקב אור: לכן נדרשה לכך, על-פי החוק והנוהל, ועדת השרים, רשות החברות, משרד הביטחון, וודאי – הדירקטוריונים.
יעקב אור: לכל עניין ודבר הייתה הסתכלות מאוד חריגה ומיוחדת שמחייבת דקדקנות לכל האורך והצגה של כל פרט על כל המשתנים שלו, ולכך גם נקבעו מנגנוני הפיקוח והבקרה.
יעקב אור: נקטנו באמות המידה הרגילות לביקורת, אין לנו חוכמה חדשה, לא כחוכמה לאחר מעשה, אלא בדיקת תהליך קבלת ההחלטות לכל האורך משלב הייזום, חתימה – במידה מסוימת ב-2004, לפחות גם ממה שמצאנו בכתובים מה חושבים על היישום.
יעקב אור: הממצאים שהעלינו לכל אורך התהליך מראים, כפי שכתבנו, ליקויים חמורים בתהליך בדיקת שוויה של אלישרא, בתהליך קבלת ההחלטות על מהות העסקה וגיבושה, ובתהליך אישור העסקה בידי דירקטוריון אלתא.
יעקב אור: עוד הוספנו ואמרנו, משום החריגות שבעסקה הזאת, והמודל העקרוני של העניין, שבמודל הארגוני והמשפטי של חברות בכלל ושל חברות ממשלתיות בפרט – ובוודאי שכשאנחנו מדברים על כספי הקופה הציבורית – קיימות מערכות של איזונים ובלמים, לרבות אחריותם של נושאי משרה ודירקטורים המיועדת להבטיח בקרות נאותות.
יעקב אור: מערכות אלה, יחד עם ועדת השרים לענייני כלכלה ותחת הרשויות המוסדיות המופקדות נועדו להבטיח בדיקה חוזרת ונשנית של כדאיות עסקה כה מהותית ומשמעותית לכל אורך הדרך.
יעקב אור: אף על פי שבכל התהליך היו מספר צוותים שבהם אפשר היה לבחון מחדש את כדאיות העסקה, תהליך האיזונים והבלמים כשלה וקיים כבר עתה חשש כי השקעות בהיקף כספי ניכר שחלקן הניכר ממומן מכספי הציבור עלול לרדת לטמיון.
יעקב אור: על מה אנחנו מדברים על פריצת הבלמים והאיזונים?
יעקב אור: אם מדברים באנלוגיה, דומה העניין לרכב שנוסע בכביש, ויש בו שלטי אזהרה – עצור לרגע, עצור או רמזור אדום – והמופקדות היא לעצור לרגע ולהסתכל ימינה ושמאלה, ואם צריך – ממשיכים.
יעקב אור: אלה לא עבדו כראוי.
יעקב אור: היו כמה קבועי זמן: קבוע זמן ראשון מתהליך הייזום, בדיקת הרגישות – בתחילת ינואר 2002 ועד יוני 2002.
יעקב אור: הנתונים לבדיקת הרגישות שהיא ההליכה מהיציאה לדרך ולהסכם ב- 2002, השתנו.
יעקב אור: היה צורך להביא את ההשתנות הזאת באופן מובהק לדיון מסודר, כפי שהמבקר כבר ציין.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על תקופה שבה המניות נפלו כבר, בכלל במשק, לא רק המניות של החברה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: זאת תקופה שאחרי העלייה הגדולה של שנת 2000, וב- 2002 כבר ידענו שיש משבר רציני במשק הישראלי, וערך מניות כפי שהיו לא עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אין בזה ספק.
יעקב אור: אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר קונקרטי:
יעקב אור: אנחנו מדברים על הפסד בדוחות במקום רווח- -
מל פולישוק-בלוך: מעבר לדבר הקונקרטי אני מדברת על האווירה שהייתה בכלל.
יעקב אור: אני מכוון לעניין הקונקרטי כי אותו אפשר היה לחשב.
יעקב אור: הנתונים היו בידי ההנהלות, אפשר היה לחשב את זה, לא היה שום דבר מוסתר, היה צריך את זה באופן סדור בדירקטוריון ובכל רמה כדי לראות האם המשתנים האלה משפיעים על העסקה.
זבולון אורלב: ואף אחד מבין כל חברי הדירקטוריון וכל האנשים שקשורים בעניין – והם רבים – לא עומד באמצע ואומר: "חבר'ה, מה קורה פה?
זבולון אורלב: " בואו נעצור לרגע.
זבולון אורלב: יש איזשהו צדיק כזה?
יעקב אור: לא.
יעקב אור: כפי ששמעתי, כולם בדירקטוריון חתמו.
מל פולישוק-בלוך: אבל היו כמה דיונים בדירקטוריון.
זבולון אורלב: והשרים והממונים, אף אחד לא?
יעקב אור: השרים זה בשלב השני, אני אגיע לשלב הזה.
חיים כץ: הוא יכול גם לפרט איזה עסקאות של התעשייה האווירית מומנו בכספי הציבור?
חיים כץ: לא יודע, הוא טוען כל הזמן שמנצלים את כספי הציבור.
חיים כץ: זה מפעל שמשלם מיליארד שקל בשנה מס הכנסה, מייצא בסדר גודל של 2 מיליארד דולר, אני לא יודע איזה כספי ציבור.
חיים כץ: מפרנס 40 אלף משפחות.
חיים כץ: אני לא יודע מי מממן.
חיים כץ: זה לא רפא"ל שמסובסדת, דרך אגב- -
מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על זה.
חיים כץ: איזה כספי ציבור בדיוק לקחו?
חיים כץ: מתי המדינה נתנה כסף לתעשייה האווירית?
חיים כץ: אני רוצה להבין, שמשתלחים- -
מל פולישוק-בלוך: סליחה, תעצור שנייה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, וכל הכסף שלה הוא מכספי ציבור.
חיים כץ: אבל השקיעו כספים בעסקאות, אם אתה יכול לעדכן איזה עסקאות.
חיים כץ: מיליארד שקל בשנה למס הכנסה משלמים עובדי התעשייה האווירית.
מל פולישוק-בלוך: שמענו את ההערה, בבקשה להמשיך.