GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל פחפרנו: מהניסיון שלנו בירושלים ובתל אביב יש כאן סיפור של זכיין חיצוני בין-לאומי, של מכרזים, עניינים – זה פרויקט שיכול לקחת עד 2029, גרוסו מודו, אפילו 2030.
אריאל פחפרנו: אם הולכים על פתרון מהיר יותר של BRT, של אוטובוס – זה יהיה הרבה הרבה יותר מהר.
אריאל פחפרנו: אני לא יודע להגיד עכשיו זמן מדויק, זה מאוד תלוי בהסכם הבין משרדי, אבל הרבה הרבה קודם, בוודאות עד ה-1.1.26.
שלמה קרעי: לי זה נשמע ואני מניח שלהרבה זה יותר נוח בסופו של דבר רכבת קלה ומהירה, מאשר העניין הזה של צורך לעמוד בפקקים.
שלמה קרעי: גם אם יהיה נתיב תחבורה מהיר אנחנו עדיין יודעים מה קורה בכבישים כשקורה משהו.
שלמה קרעי: אם הפער הוא בסך הכל של שנתיים-שלוש, ובלבד שיהיה פתרון מושלם תוך שנתיים –שלוש, אז בסדר.
אריאל פחפרנו: זה נכון.
אריאל פחפרנו: בוודאי שלרכבת קלה יש את היתרונות הגדולים שלה לצד חסרונות אחרים – העלות היא בסטנדרטים אחרים לחלוטין.
אריאל פחפרנו: לרכבת הקלה יש גם קצת בעיה של מהירות במרחקים כאלה.
אריאל פחפרנו: בתוך העיר זו לא בעיה.
אריאל פחפרנו: כשאתה נוסע ב-18 ק"מ לשעה אתה יכול גם לעמוד ברכבת הקלה.
אריאל פחפרנו: כשאתה רוצה ללכת לבין עירוני וצריך להגיע למהירויות גבוהות אז זו לא מערכת שבה אתה עומד, אתה חייב לשבת.
אריאל פחפרנו: ואז אוטובוס היה יכול להגיע למהירות גם של 80-70 ואפילו 100 קמ"ש.
אריאל פחפרנו: אבל כאמור, בכל מקרה, כל הטענות שהעלית – בהחלט נבחנות כרגע וזה דבר שנדע עליו בעוד שנה מהיום.
אריאל פחפרנו: אם אין שאלות לגבי הפתרון הזה אז אני אמשיך.
שלמה קרעי: כן, תמשיך.
אריאל פחפרנו: עוד שקף אחרון לגבי העניין הזה – זה בעצם נותן לנו מענה למי שמגיע מאזור תל אביב- ראשון, לצורך העניין, אזור הסמוך לתל אביב, לוד, יש תחנה בנתב"ג, וכמובן – מי שמגיע מבאר שבע.
אריאל פחפרנו: אני מקווה שגם משם יהיו אנשים שישרתו בבסיס המודיעין.
אריאל פחפרנו: להם תהיה המערכת המהירה.
אריאל פחפרנו: הפתרון השני – פתרון של גורל.
אריאל פחפרנו: כאן בעצם מדובר ברכבת שהופיעה בתוכנית האסטרטגית שלנו כרכבת שאמורה הייתה לשמש בעיקר למטענים.
אריאל פחפרנו: אנחנו בעצם רוצים להוציא את רכבות המטען שמגיעות מאזור הדרום, אזור המחצבות, דימונה וכן הלאה, מגיעות לכיוון נמל חיפה, נמל אשדוד ואזור המרכז – בעצם, להוציא את הרכבות האלה מבאר שבע באיזושהי מסילה שנוסעת סביב באר שבע, באזור של גבעות גורל.
אריאל פחפרנו: אבל זו חלופה שטובה גם לנוסעים, והבסיס נמצא ממש סמוך לתוואי המסילה.
אריאל פחפרנו: לכן אנחנו בעצם מייצרים כאן תחנה סמוך לש.ג.
אריאל פחפרנו: האחורי, הש.ג.
אריאל פחפרנו: התפעולי של הבסיס.
אריאל פחפרנו: ניתן לראות כאן את הסכמה של הבסיס עצמו, כאן התחנה.
אריאל פחפרנו: ולמעשה תהיה כאן תחנת נוסעים שתשרת את הש.ג.
אריאל פחפרנו: חלופה כזו – בעצם, מה שיהיה כאן, ברגע שאנחנו נשלים את העבודה הזו שמבוצעת על-ידי חברת חוצה ישראל – חברת תשתית רביעית כבר שאני מזכיר היום, רק שתבינו כמה חברות שונות מעורבות במהלך הזה, כאן בעצם יהיו שני תוואים תפעוליים שישתמשו בזה – האחד הוא דרך הרצליה, השרון – זה מאוד סכמתי כאן, ראש העין, - - -כביש 6, ואז עד הבסיס עצמו עם הרבה תחנות ביניים בדרך, ואז ברגע שמגיעים לצומת גורל – שמאלה, מבלי להיכנס לבאר שבע.
אריאל פחפרנו: תוואי שני יהיה מאזור תל אביב דרך ראשון לציון, אשדוד אשקלון ושוב לבסיס עצמו, עד גורל.
אריאל פחפרנו: ברגע שהחלופה של גורל תושלם נוכל לייצר ארבע רכבות בשעה שיעשו את הדבר הזה – שתיים בתוואי המזרחי ושתיים בתוואי המערבי, עד לבסיס.
אריאל פחפרנו: זו בעצם דרך ארוכה שהיא קצרה, כי היתרון שלה הוא שכל מי שגר לאורך הדרך לא יצטרך להחליף אמצעי תחבורה.
אריאל פחפרנו: אמנם יהיו לו הרבה תחנות אבל בסופו של דבר הוא יגיע עד הש.ג.
אריאל פחפרנו: של הבסיס בלי להצטרך לעבור רכבת.
אריאל פחפרנו: אפשר לומר בעצם שזו הרכבת לליקית.
אריאל פחפרנו: זאת אומרת, זו הרכבת היחידה שעוברת בליקית עצמה
שלמה קרעי: סליחה, משהו חסר לי, לא ברור לי: הרכבות הרגילות שמגיעות היום – תחזור למסלול של האופציה השנייה שלך, צומת גורל – המסלול הזה, מאיפה הוא מגיע?
שלמה קרעי: איפה הנקודה שבקצה העליון השמאלי?
אריאל פחפרנו: זה צומת גורל.
שלמה קרעי: ורכבות שעוברות מתל אביב לבאר שבע לא עוברות בצומת הזו?
אריאל פחפרנו: הן עוברות, אבל אם יש לי רכבת ישירה תל אביב-באר שבע ותחנה בנתב"ג, רכבת מהירה שנוסעיה אמורים להגיע ב-35 דקות לבאר שבע, בסופו של דבר מרבית הלקוחות שלנו זה אנשים שלא מעניין אותם היעד בליקית, זו רכבת שאמורה לשרת גם את הציבור הרחב.
אריאל פחפרנו: לייצר לו עוד תחנה שמשמעותה זמן המתנה בתחנה שאינה קיימת היום, זה פשוט להעמיס על הציבור.
שלמה קרעי: כל הרכבות מתל אביב לבאר שבע מהירות, או שיש גם רכבות שעוצרות בדרך?
אריאל פחפרנו: ודאי שכן.
אריאל פחפרנו: אין תחנה בצומת גורל.
אריאל פחפרנו: יש תחנה בצומת להבים.
אריאל פחפרנו: אין תחנה נוספת בגורל ואחר כך עוד אחת בבאר שבע.
אריאל פחפרנו: הרעיון הוא שהרכבת מגיעה לפה ומיד פונה לליקית.
אריאל פחפרנו: הרכבת הפרברית, מה שמכונה, לא עוצרת בגורל.
אריאל פחפרנו: אין שם מקום כזה.
שלמה קרעי: השאלה שלי – הרי יש בעצם שלוש תוואי רכבות כרגע: הרכבת המהירה לבאר שבע, הפרברית שמגיעה לבאר שבע אבל היא מן הסתם מהירה יותר מכל אותן תחנות בדרך של הרכבת השלישית שתיארת לנו עכשיו שהיא הרכבת לליקית.
שלמה קרעי: נכון?
שלמה קרעי: או שיישארו רק שתי רכבות – או מהירה או לליקית?
אריאל פחפרנו: יהיו כל הרכבות, כל האפשרויות.
אריאל פחפרנו: הרכבת לגורל – היעד שלה הוא לא באר שבע.
אריאל פחפרנו: היעד שלה יהיה גורל ואחר כך דימונה או אולי ערד, ואפילו אילת.
אריאל פחפרנו: הרכבת הזו לא מיועדת למי שמגיע מתל אביב.
אריאל פחפרנו: מי שמגיע מתל אביב, הפתרון שלו – כמובן, הפתרון הראשון שהצעתי.
אריאל פחפרנו: הרכבת הזו תהיה מצוינת למי שמגיע מאשדוד או מאשקלון או אפילו מאזור ראש העין.
אריאל פחפרנו: סביר להניח שהוא ישתמש ברכבת הזו.
אריאל פחפרנו: זה פתרון שמקודם ממילא, אבל זה בהחלט פתרון שישרת גם את משרתי הבסיס.
אריאל פחפרנו: זה לא בא על חשבון משהו אחר, זה מה שחשוב לי להבהיר.
שלמה קרעי: אני פשוט תוהה אם לא כדאי למקם תחנה גם בצומת גורל, שבמידה ו - - -גם אם יש עומס של 10,000 איש ביום – אני לא יודע כמה זה מתוך כמות הנוסעים שנוסעת ביום ברכבת מתל אביב לבאר שבע, מה היחס של זה, אבל אולי אם מדובר באחוז מאוד ניכר מנוסעי הרכבת בכלל בקו הזה, האם פתרון כזה שכן ימקם תחנה בצומת גורל – לא שהרכבות המהירות יעצרו שם, אלא שהרכבות הפרבריות יעצרו שם, וככה - - -
אריאל פחפרנו: יכול להיות.
אריאל פחפרנו: זה משהו שנוכל לבחון, בהחלט.
אריאל פחפרנו: בסופו של דבר בדרך כלל מרחקים בין תחנות הרכבת – במיוחד של רכבת כבדה, הם של 7 ק"מ ומעלה, אפילו.
אריאל פחפרנו: הפער בין צומת להבים לצומת גורל הוא לדעתי קילומטר, בקושי.
אריאל פחפרנו: לייצר שם שתי תחנות רכבת זה מאתגר.
אריאל פחפרנו: אבל זה מביא לפתרון השלישי שהוא שימוש בתחנה הקיימת בלהבים.
אריאל פחפרנו: לפני שנגיע לזה אני רק אדבר על לוחות הזמנים של גורל.
אריאל פחפרנו: יש בשקף לפניכם את תקציר לוחות הזמנים.
אריאל פחפרנו: כרגע אנחנו מייעדים את השלמת העבודה הזו ל-2027, אבל זה בכפוף להשלמה של איזשהו משא ומתן בינינו ובין משרד האוצר.
אריאל פחפרנו: אנחנו צריכים לראות איך בדיוק אנחנו פותרים את הבעיה הזו.
אריאל פחפרנו: אולי משרד האוצר ירצה להרחיב על כך עוד רגע, אבל כך או אחרת זה משהו שניתן יהיה לבצע עד אז.
אריאל פחפרנו: זהו.
אריאל פחפרנו: אני מתקדם לחלופה השלישית והאחרונה, שהיא כאמור קצת אח קטן של שאר החלופות.
אריאל פחפרנו: יש לנו כבר כיום תחנת רכבת בלהבים עם שטח תפעולי גדול, יש שם חניון מאוד נוח שאפשר להשתמש בו כמערך cheek to cheek של שאטלים מהירים אל הבסיס.
אריאל פחפרנו: הרכבת הפרברית מורידה את החיילים בלהבים ומשם יש מערך אוטובוסים הלוך חזור לאורך כביש 31 – שדורש התאמה קטנה, עד הבסיס וחזרה.
אריאל פחפרנו: מאוד נוח.
אריאל פחפרנו: למי זה נוח, בעצם?
אריאל פחפרנו: פחות למי שמגיע מתל אביב אבל זה יותר נוח למי שמגיע ממודיעין, שהוא לא צריך עכשיו להגיע עד תל אביב כדי לחזור אחורה, אלא הוא יכול להגיע ממודיעין, או מאזור שוהם, פתח תקווה, רחובות, אשדוד – לעלות על הפרברית, הרכבת הפועלת היום, בכל תקנה לאורך הדרך, לעשות את הדרך הזו, להגיע ללהבים ומשם בלי כל כאב הראש של להיכנס לתוך באר שבע ואז לנסוע צפונה – מכאן ישר באוטובוס מהיר עד הבסיס עצמו.
שלמה קרעי: אז זה מה ששאלתי קודם – האם שוקלים לשלב את פתרון 2 עם 3.
שלמה קרעי: אולי אני לא מכיר את הפרטים מספיק.
אריאל פחפרנו: נכון.
אריאל פחפרנו: יצא משהו דומה לזה גם בגורל.
שלמה קרעי: או לגורל או ללהבים.
שלמה קרעי: האם אותו קו שציירת קודם, אותו חצי עיגול, לא יכול לעצור בלהבים ולא בגורל?
שלמה קרעי: לשנות את התוואי שלו.
אריאל פחפרנו: הייתה לנו אפשרות של חלופה צפונית יותר, יש לי את זה כאן – הייתה חלופה במקביל לכביש 40 שנוסע כאן מצפון, אבל החלופה ירדה מכל מיני סיבות הנדסיות.
אריאל פחפרנו: בכל מקרה, אם תרצו נוכל להסביר לכם את החלטות המיקרו בסוגיה הזו.
אריאל פחפרנו: אבל כן – מערך של שאטלים כזה או אחר מגורל זה משהו שאפשר לבחון.
אריאל פחפרנו: בהמשך – מבחינתנו, זה השלמת ההסכם הבין משרדי שעליו דיברתי, קידום סטטוטורי של תת"ל 111 שעליו דיברתי, זו התת"ל של המסילה של הישירה נתב"ג-ת"א- באר שבע, והסטטוטוריקה של מתע"ן 60, וכמובן תקצוב ותכנון ויציאה לביצוע.
אריאל פחפרנו: זהו, מבחינתנו.
שלמה קרעי: תודה על הסקירה המקיפה.
שלמה קרעי: אני מקווה שלוחות הזמנים יהיו לפחות כפי שתיארת, ולא מעבר לזה, אבל בהחלט – אם הסיפור הזה של החלופה ייתן תוואי מספיק מהיר – אז זה משהו בהחלט - - - הבעיה שלנו, שבסוף, כשב-2026 יראו שאין עדיין פתרונות תחבורתיים מספיק טובים והדבר הזה יגרום לפקק מאוד משמעותי שם, יכול להיות שבסוף משרד הביטחון יאמר שזה בלתי אפשרי לעבור כשאין פתרונות.
שלמה קרעי: אנחנו לא רוצים שאתם תהיו צוואר הבקבוק במעבר הזה.
אריאל פחפרנו: בוודאי, בוודאי.
אריאל פחפרנו: אני רק אומר שאנחנו ומשרד הביטחון נמצאים בקשר כמעט יום יומי בימים האחרונים.
אריאל פחפרנו: אנחנו מכירים את החשיבות של הסוגיה.
שלמה קרעי: סא"ל ישי גניר.
איציק כהן: ישי הוא ממנהלת קהילת המודיעין.
איציק כהן: אני ראש מנהל מעבר דרומה, אני אייצג את משרד הביטחון, ברשותך.
איציק כהן: ראשית אני רוצה לומר תודה.
איציק כהן: בסך הכול, כפי שאריאל תיאר פה יש התקדמות מאוד גדולה בהקשר של המענה.
איציק כהן: אנחנו, מנהל מעבר דרומה, מוביל שלושה פרויקטים לאומיים, אחד כבר מאוכלס – קריית ההדרכה.
איציק כהן: קריית התקשוב – כרגע בבנייה, וקריית המודיעין.
איציק כהן: בסופו של דבר כשמסתכלים על ההיקפים זה היקפים של כ-30 אלף חיילים שעוברים ממרכז הארץ דרומה, ולכן מה שתיאר פה אריאל זה מענה מאוד טוב למשרד הביטחון ובתנאי שמה שמוצג במצגת אכן קורה.
איציק כהן: כלומר, לוחות הזמנים חייבים להתכתב עם המענה.
איציק כהן: אנחנו מדברים על 2026 של אכלוס קריית המודיעין, ולכן התוכנית של רכבת מהירה לבאר שבע ורכבת קלה משלימה זה פתרון.
איציק כהן: הנושא של גורל, לוחות הזמנים – שזה ייכנס לחומש הקרוב קרי 2027 – זה בסופו של דבר נותן מענה שיכול בשלב הזה לתת מענה שהולם למה שאנחנו צריכים.
איציק כהן: לכן מה שחשוב באמת – אל"ף, לוודא שכל מה שנאמר כרגע גם מגובה תקציבית על-ידי האוצר, וגם משרד התחבורה, כפי שעשינו אתם את עבודת המטה וגם עם הרכבת אכן קורה ויוצא לפועל.
שלמה קרעי: מה שאתה אומר, למעשה – למרות שפתרון שלב 1, שזה הרכבת המהירה לבאר שבע, צפוי להיות מושלם רק ב-2033, אם הפתרון של רכבת גורל מושלמת עד 2027 מבחינת
שלמה קרעי: כם זה מספיק טוב כדי להשלים את המעבר בזמן כבר ב-2026.
איציק כהן: בדיוק כך.
איציק כהן: אנחנו אומרים – בגלל שהרכבת המהירה של ה-35 דקות תהיה ב-2033 ואנחנו כבר ב-2026 מתחילים לאכלס – גורל הוא קריטי, הוא קריטי לקבלת החלטות.
איציק כהן: ויש פה עוד פתרונות נוספים, נצטרך לעשות תחבורה משלימה כפי שציינו פה, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים לחיות עם הנושא של גורל כשלב ראשון וכמובן המשלים של זה – רכבת מהירה לבאר שבע.
שלמה קרעי: אתם צופים מעבר חלק, בינתיים?
איציק כהן: כרגע אנחנו מתקדמים על פי התוכנית.
איציק כהן: יש לנו עוד נושאים שמטופלים במשרד האוצר אבל בעיקרון אנחנו כרגע מתקדמים לפי לוחות הזמנים.
איציק כהן: סך הכול יש התקדמות טובה.
שלמה קרעי: אתנו משרד האוצר.
שלמה קרעי: נשמע אותם?
שלמה קרעי: בינתיים הכול טוב, תגיד לנו שגם אצלכם.
גיל אבירם: גם אצלנו הכול טוב.
גיל אבירם: לפחות הרוב.
גיל אבירם: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה על ידי קודמיי.
גיל אבירם: באמת, בחודשים האחרונים יש להבנתנו עבודה מאומצת ומשותפת כדי להגיע לפתרון שמוצא את האינטרס של כל הצדדים וכמובן גם את האינטרס המשותף של כולם, ושעומד גם לפי כל הדברים שחשובים לכול צד.
גיל אבירם: אני יכול להגיד שיש כמה דברים שהופיעו כאן במצגת שאני טיפה רוצה לדייק אותם.
גיל אבירם: מבחינתנו המרכיב המרכזי והכי דחוף ומהיר שניתן לסוגיית קהילת המודיעין זה באמת מערכת הסעת ההמונים שצפויה לקום על כביש 60 – שהיא מבחינתנו גם המענה הראשון וגם המענה המרכזי - - -
שלמה קרעי: סליחה, אתה מנסה לדייק אבל שהדיוק לא יהיה לעשות את זה מהיר מאוד ואז ללכת על חלופה של אוטובוסים במקום ללכת על החלופה של הרכבת הקלה שהוא דיבר עליה, שהיא קצת יותר איטית.
שלמה קרעי: כי לפי משרד הביטחון החלופות האלה פחות קריטיות מאשר רכבת גורל, שהיא בינתיים יכולה לספק פתרון עד שנמצא פתרון מיטבי ולא משהו כדי למהר ובסוף – לא הפתרון הכי טוב שיש.
שלמה קרעי: איך אתם רואים את החלופה של הרכבת הקלה על ציר 60 הזה?
גיל אבירם: אני יכול להגיד לך שמסגרת העבודה המשותפת היא לא רק דיונים על איזו הסכמה כזו או אחרת, אלא – העבודה כוללת בחינה באמת של כל הצרכים של האזור והמטרופולין וגם שמעמיסים על הצרכים של המטרופולין את כמות המשרתים שצפויה להגיע לדרום.
גיל אבירם: למשרד התחבורה יש כלים מקצועיים לעשות את הבחינות האלה.
גיל אבירם: יש להם מודלים וכלים.
גיל אבירם: אני לא מתכנן תחבורה.
גיל אבירם: יש גוף אחד במדינה שאחראי לתכנן את צרכי התחבורה.
גיל אבירם: מבחינתנו מה שהמשרד התחבורה מגדיר שהוא הצורך – זה מה שצריך לעשות אותו, וככה אנחנו גם מתכוונים גם לפעול בהיבט הזה.
גיל אבירם: אני יכול להגיד לך שהעיקרון הוא שתהיה מערכת של הסעת המונים על הציר הזה, ציר 60.
גיל אבירם: הכיוון הוא – לפי בדיקה ראשונית שנעשתה – שזה יהיה בצורה או של רכבת קלה או מערך של הסעת המונים שהוא דומה לרכבת קלה.
גיל אבירם: משרד הביטחון גם מכירים את העיקרון הזה.
גיל אבירם: אבל אני כן יכול להגיד שבהמשך, עם התקדמות הבדיקה אם יגידו שיודעים לספק כלי אחר בגלל המאפיינים של השטח או המתחם, כלי ששונה מרכבת קלה אבל עדיין נותן מענה לצורך, אז מבחינתנו כמשרד האוצר זה אמור לתת את המענה הדרוש.
גיל אבירם: אני גם מאמין ומקווה שגם למשרד הביטחון זה נותן את המענה הזה.
גיל אבירם: אני מקווה שזה עונה לשאלתך.
שלמה קרעי: אתם עם הברזים פתוחים.
שלמה קרעי: לא תעצרו את התוכניות האלה בגלל - - - אתם תאפשרו לתוכנית להתקדם לפי המלצות משרד התחבורה, לפי הצרכים של משרד הביטחון?
שלמה קרעי: אתם בעניין לגמרי.
שלמה קרעי: לא צפויים חסמים מצדכם?
גיל אבירם: אנחנו בעניין לגמרי.
גיל אבירם: אנחנו כן חושבים שזה צריך להתאים לצרכים בשטח.
גיל אבירם: דרישות יש להרבה גורמים אבל דרישות חייבות להיות מבוססות לפי נתונים, לפי הצורך האמיתי בשטח, וכך אנחנו מתכוונים לפעול בהיבט הזה.
גיל אבירם: אני כן אומר, אמר כאן גם אריאל – אנחנו נמצאים בעבודה מאומצת.
גיל אבירם: אני מקווה שנצליח להגיע גם לסגירת עקרונות בתוך הממשלה לעניין הזה, וגם נוכל להתקדם, ושזה לא יהיה קרוב לסגירה אלא סגור.
גיל אבירם: אני יכול להגיד לגבי קו הרכבת גורל שהוא גם נמצא בתוכנית האסטרטגית של משרד התחבורה ורכבת ישראל.
גיל אבירם: התוכנית האסטרטגית היא עד 2040.
גיל אבירם: יכולים להוסיף עלי נציגי משרד התחבורה.
גיל אבירם: בתוך התוכנית האסטרטגית הזו יש מגוון פרויקטים והמון פרויקטים חשובים למדינה.
גיל אבירם: לא פחות מרכבת גורל.
גיל אבירם: כמו שאמר פה איציק, אחת לחומש בונים את אותה תוכנית חומש ומחליטים, יושבים גורמי המקצוע וגם שאר הדרגים הרלבנטיים – וקובעים איזה פרויקטים ייכנסו לחודש הקרוב.
גיל אבירם: מבחינתנו הנושא של גורל, בסדר שהוא ייכלל בתוכנית האסטרטגית אבל הדבר יצטרך לבוא בחשבון במסגרת סדרי עדיפויות של משרד התחבורה לגבי איזה פרויקטים לקדם בחודש הקרוב ואיזה לא.
גיל אבירם: הדבר הזה, כל עוד הוא יפגוש את סדרי העדיפויות האלה – זה מצוין, ואם לא – הדבר הזה יצטרך להידחות במסגרת לוחות הזמנים למתי שהוא כן יצטרך לפגוש את סדרי העדיפויות.
שלמה קרעי: טוב, קצת אכזבת בסוף.
שלמה קרעי: נקווה שלא נגיע לשם בסוף, להתלבטויות של משרד התחבורה איזה פרויקטים לקדם ובסוף לעצור חלק מהפרויקט הזה.
שלמה קרעי: למרות שאלה פתרונות מקבילים, אבל כמו שהבנו – רכבת גורל לפי משרד הביטחון היא בהחלט פרויקט קריטי כי הרכבת המהירה והפתרונות המהירים מבאר שבע רק ב-2033 אמורים להיות מושלמים.
שלמה קרעי: לכן רכבת גורל צריכה להיכנס לתוכנית החומש - - -
גיל אבירם: אם לתקן – המענה המהיר מתחנת רכבת באר שבע על ציר 60 הוא המענה הראשון, וגם מבחינתנו הוא צריך להיות מוכן בסמוך להקמת לפתיחת הבסיס.
גיל אבירם: כלומר, המענה המרכזי מבחינתנו צריך להיות מוכן בסמוך לאכלוס הקריה.
שלמה קרעי: לפי מה שאמר אריאל, אם זו רכבת קלה על ציר 60 – זה רק ב-2029 או 2030.
שלמה קרעי: אז בהחלט רכבת גורל יכולה להיות בסופו של דבר הפתרון הראשוני לתחילת התהליך הזה.
שלמה קרעי: אבל בסדר, כמו שאמרת – משרד התחבורה יתעדף, ונקווה שבסוף יהיה לנו מכלול של פתרונות שיאפשר את המהלך הזה בצורה חלקה, ונאפשר עוד יותר – שעד שנגיע ל-2040 יהיו פחות חיילים שיסעו בפתרונות התחבורה האלה מהמרכז וצעירי הנגב והדרום ישתמשו ב – כמו שנאמר "הרוצה להחכים – ידרים" ויש צעירים לא פחות טובים גם בנגב.
שלמה קרעי: אבל בסדר, אנחנו מבינים את הדרישה הזו לתחילת התהליך.
תומר גוטהלף: אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה למשרד התחבורה שבאמת עשו פה תהליך מהמקום הראשון שהם היו בו, ועשו תהליך מאוד חשוב כדי לתת מענים טובים.
תומר גוטהלף: אני יכול לשתף שקופית אחת?
תומר גוטהלף: (מוצגת מצגת) במיוחד אתה, יושב-ראש הוועדה שאתה גם נציג של תושבי הנגב, לא רק יושב-ראש ועדה - - -
שלמה קרעי: נכון, והיום אנחנו ביום הנגב.
תומר גוטהלף: נכון.
תומר גוטהלף: אז יש 8,000-7,000 משרתים בצה"ל בקרית המודיעין שצריך לתת להם שירות מצוין, אבל יש עוד 800 אלף אנשים במטרופולין באר שבע שצריך לתת להם שירות, לאזרחים.
תומר גוטהלף: אני חושב שרגע לפני שצוללים לקשת – אם התחנה היא פה, משמאל או מימין, צריך רגע לראות מה העקרונות החשובים.
תומר גוטהלף: שמתי את שניהם בשקף אחד.
תומר גוטהלף: האחד – שאת קרית המודיעין צריך לקשור לא רק לתל אביב והמרכז.
תומר גוטהלף: זה לא רק אנשים מתל אביב שבאים לקרית המודיעין.
תומר גוטהלף: צעירי הנגב, הצעירים שלנו בני ה-18 משרתים בקרית המודיעין כמו אנשים מהרצליה ורמת השרון.
תומר גוטהלף: ולכן צריך לקשור את קרית המודיעין קודם כל לבאר שבע ולנגב, ודרך שם למרכז.
תומר גוטהלף: הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אחרת כל ההשקעה תתפספס.
שלמה קרעי: בוודאי, תומר.
שלמה קרעי: זה הפתרון הראשון.
שלמה קרעי: הפתרון הראשון והמרכזי הוא הפתרון הזה.
תומר גוטהלף: הדבר השני – שההשקעה בתשתיות אזרחיות צריכה להניב תועלת גם לאזרחים, לא רק לחיילים.
תומר גוטהלף: אמרנו שיש 8,000 משרתים ו-800 אלף תושבים והשקעה שמשרתת רק את המשרתים הבאים מהצפון היא השקעה לא טובה.
תומר גוטהלף: לכן, כשאומרים את הדבר הזה ומסתכלים על שלושת הפתרונות שמציע משרד התחבורה, ומבינים שהפתרון הראשון הוא הדבר החשוב ביותר.
תומר גוטהלף: הרכבת מתל אביב לבאר שבע כבר נוסעת.
תומר גוטהלף: יש היום כבר שש רכבות בשעה, והדבר הכי חשוב היא קודם כל עם הרכבת הקלה – לקשור אותה מתחנת באר שבע-האוניברסיטה לקרית המודעין.
תומר גוטהלף: גם אם זה יבוא ב-20207 או 2028, והתחנה בקרית המודיעין מתחת לגשר של הכניסה תחכה רגע עוד שנה – אני מבטיח לך שזה יהיה מצוין.
תומר גוטהלף: זה מה שהיינו רוצים לראות, ואז אנחנו, תושבי הנגב, נהנה מיתר שירות בקו תל אביב-באר שבע וכל תושבי הנגב פה נהנה מחיבור, שאנשים שגרים בשדות נגב ובנתיבות יוכלו לבוא ברכבת הפרברית נתיבות לבאר שבע-האוניברסיטה, משם ב HUB, שזו תחנה גדולה – שעוברים בה מהרכבת לרכבת הקלה, נעבור לרכבת הקלה וניסע ב 8-7 דקות ברכבת קלה או בקו מתע"ן אחר אולי בדרגה קצת יותר נמוכה – בקו מהיר בתחבורה מהירה לקריית המודיעין.
תומר גוטהלף: מה היתרון הגדול של פתרון 1 על פתרון 2?
תומר גוטהלף: את זה אני רוצה לחדד.
תומר גוטהלף: תחנה בליקית, פתרון 2, זה פתרון שלא רואה את באר שבע, שמדלג על באר שבע.
תומר גוטהלף: זה יחייב בסוף, בלי שאנחנו מתכוונים ורוצים – לגנוב רכבות לבאר שבע ולהפחית את השירות.
תומר גוטהלף: לעומת זאת, הפתרון הראשון של רכבת קלה יאפשר גם לחייל, חיילת, קצין, קצינה – שעכשיו סיימו ב-18:00 בערב את העבודה ורוצים לעשות קניות – לעלות רגע לרכבת הקלה, לנסוע למרכז העיר באר שבע, לכל מרכזי המסחר, לעשות קניות, לבלות, לגור בבאר שבע, ללמוד באוניברסיטת בן גוריון, לקבל שירות רפואי בסורוקה – זאת אומרת, יהפוך אותם לחלק מהמשתמשים במרחב שלנו, במטרופולין באר שבע.
תומר גוטהלף: ולמה זה חשוב?
תומר גוטהלף: תראו, המהלך הזה של צה"ל דרומה הוא מהלך מאוד חשוב.
תומר גוטהלף: אנחנו לא אומרים ירידה דרומה, אנחנו אומרים "עלייה דרומה".
תומר גוטהלף: אני אומר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו, במנהל התכנון, מתייחסים לבאר שבע כמרכז הארץ, היא לא דרום.
תומר גוטהלף: המרכז של מדינת ישראל בין מטולה לאילת נמצא בבאר שבע.
תומר גוטהלף: זה מרכז הארץ וכך צריך להתייחס אליו.
תומר גוטהלף: אבל אני אומר – בתוך המהלך הזה של צה"ל דרומה היו לנו כמה פספוסים קטנים.
תומר גוטהלף: קריית ההדרכה, עיר הבה"דים, לא השיאה לנגב, למגזר האזרחי, את אותה תועלת שאפשר היה להשיא מהשקעה כל כך גדולה.
תומר גוטהלף: אם אנחנו נטיל את יהבנו על הפתרון של ליקית אנחנו נשקיע 10 מיליארד ונפספס את הנגב.
תומר גוטהלף: ולכן העמדה צריכה להיות הפתרון הראשון – קו מהיר, השקעה, הקווים הקיימים של הרכבת – אפשר להפוך אותם עם החשמול ליותר מהירים, תוספת שירות, וב-2033 גם קו מהיר 250 קמ"ש, פלוס הרכבת הקלה/מתע"ן אחר – זה הפתרון הכי חשוב.
תומר גוטהלף: ליקית זה nice to have.
תומר גוטהלף: אם זה יכול לקרות יחד עם פתרון 1 – אנחנו מברכים על זה, זה נותן פתרון במטענים, נותן פתרון לדברים אחרים, אבל זה לא במקום 1.
תומר גוטהלף: 1 זה החשוב ביותר.
שלמה קרעי: זה בפירוש לא.
שלמה קרעי: האמירה הייתה שזה פתרונות מקבילים.
שלמה קרעי: הפתרון הראשון הוא המשמעותי כאן והפתרון השני הוא בנוסף.
תומר גוטהלף: יופי.
תומר גוטהלף: אז אנחנו באמת נרצה לראות תועלת מירבית לנגב, לאוכלוסייה האזרחית, להתפתחות הכלכלה, להגדלת מרחב ההזדמנויות לתושבי הנגב, ואנחנו מחכים לחיילי צה"ל.
איציק כהן: אפשר התייחסות קצרה?
איציק כהן: לאור מה שאמר פה תומר גוטהלף.
איציק כהן: תראו, אי אפשר לזרוק פה סיסמאות.
איציק כהן: התועלות שקריית ההדרכה הביאה לנגב – אני אשמח מאוד בוועדה להציג לכם מה התועלות הכלכליות שהיא הביאה.
איציק כהן: לכן, אני לא מקבל פה את האמירות האלה.
איציק כהן: אני חושב שהחיבור של באר שבע לקריית המודיעין הוא מאוד מקובל ומאוד רצוי, ובאמת, אנחנו רוצים שיהיה מטרופולין של באר שבע וחיבור של קריית המודיעין, שיוכלו לבוא לשם גם לבילוי, גם ללימודים, גם לרפואה, וכו'.
איציק כהן: זה לא סותר אחד את השני.
איציק כהן: ולכן, אתה ראית את התמונה הכוללת.
איציק כהן: מבחינתי כל פתרון – ובתנאי שעומד בלוחות הזמנים – הוא מקובל.
איציק כהן: מה שמוביל אותי זה לוחות הזמנים.
איציק כהן: אנחנו ב-2026.
איציק כהן: הרכבת המהירה – אנחנו מדברים על 2033.
איציק כהן: רכבת קלה – אני לא יודע אם היא תעמוד בלוחות הזמנים.
איציק כהן: ולכן גורל מבחינתנו הוא שלב מאוד קריטי וחשוב, וכל הפתרונות מסביב מקובלים עלי.
אתי לוצאטו: שלום לכולם.
אתי לוצאטו: סך הכל אני מברכת את הסיטואציה הזאת כי אני חושבת שלהעלות את זה לרמת מודעות כזו זה מאוד חשוב לקידום הפרויקט, ואני גם חושב שמאיפה שהיינו כשהתחלנו את המאבק של מעבר צה"ל נגב, אז אכן יש התקדמות מאוד גדולה.
אתי לוצאטו: באמת היום הבעיה המרכזית היא נושא פתרון תחבורה.
אתי לוצאטו: אני מסכימה לגמרי הנושא של גורל והרכבת הקלה – השילוב של שניהם הוא הפתרון הנכון כרגע, וגם מבחינת התאמת לוח זמנים.
אתי לוצאטו: לגבי גורל – וכאן הצטרפתי קצת מאוחר אז אני לא יודעת אם דיברו על זה, אבל השאלה היא האם משרד התחבורה אכן תקצב את הפרויקט הזה של גורל בחמש השנים הבאות?
אתי לוצאטו: האם יש כסף צבוע לפרויקט הזה?
אתי לוצאטו: כי מניסיון שלי בכל מה שנוגע לנגב, אם אין כסף צבוע שהוא מתוקצב, אז הדברים בסופו של דבר לא יוצאים לפועל.
אתי לוצאטו: אז זו הנקודה שהיא מאוד חשוב מבחינתנו, מבחינת הבחינה בצורה רצינית, האם זה יוצא לפועל – זה האם יש תקציב שהוא צבוע ומסומן.
אתי לוצאטו: לגבי הרכבת הקלה אני מסכימה עם כל מילה שאמר תומר גוטהלף – באמת צריך לראות את התמונה הכוללת.
אתי לוצאטו: המטרופולין פה אמור להיות 800 אלף, מיליון – צריך לראות את זה בראייה הרחבה הזו, והרכבת הקלה היא באמת חלק בלתי נפרד מלחבר את הבסיס ואת החיילים שלו לאזור הדרום.
אתי לוצאטו: אז זו הנקודה המרכזית: תקציב מסומן לרכבת.
אתי לוצאטו: זה מה שאנחנו רוצים לראות בסופו של דבר.
אריאל פחפרנו: כאמור, גיל התייחס לזה קודם, וסוגיית התקצוב עדיין לא נסגרה, לצערי הרב.
אריאל פחפרנו: יש כאן איזשהו פער – הפער העיקרי כרגע בהסכם הבין משרדי.
אריאל פחפרנו: אנחנו מבחינתנו הבהרנו שאנחנו מסוגלים לבצע את חלופת גורל עד 2027 למרות שמלכתחילה, בתוכנית האסטרטגית הוא היה מיועד בחומש הראשון של שנות ה-30, להסתיים ב-2030 ומשהו.
אריאל פחפרנו: משרד האוצר בצדק גמור מבחינתו אומר – אתם רוצים להקדים את זה?
אריאל פחפרנו: בסדר גמור, תודיעו על איזה חלק אחר אתם מוכנים לוותר.
אריאל פחפרנו: כרגע קשה לנו לוותר על פרויקטים אחרים ברחבי הארץ, אז אנחנו בדיונים בנושא הזה מול משרד האוצר, ומקווים שזה יבשיל.
שלמה קרעי: דרכנו כאן על נקודה כואבת בסיפור.
אריאל פחפרנו: דרכנו על מוקש, כן.
אריאל פחפרנו: זה נמצא בדיונים, אנחנו נגיע לאיזשהו פתרון כזה או אחרת.
אריאל פחפרנו: כל אחד פה עושה את העבודה שלו.
אתי לוצאטו: המשמעות של זה – ועוד מעט בחירות, וכו', שכל הנושא הזה יידחה בלפחות עוד שנה וחצי-שנתיים, כשאין תקצוב.
אתי לוצאטו: אז אני מאוד סקפטית.
אתי לוצאטו: כשאין משהו צבוע לטובת העניין הזה אני סקפטית מבחינת הביצוע.
אתי לוצאטו: ורק ללמד אתכם – הרי הפרויקט הגדול הזה לא נולד אתמול וגם לא לפני חמש שנים.
אתי לוצאטו: הוא נולד הרבה הרבה קודם.
אתי לוצאטו: למה אנחנו צריכים להגיע לנקודה הזו, מבחינת משרד התחבורה?
שלמה קרעי: אריאל, השאלה במקומה.
שלמה קרעי: אם ב-2026 צה"ל צפוי לעבור והוא תולה תקוות במסילה הזו, שתהיה מוכנה וזמינה באופן מיידי, בסופו של דבר נגלה שמשרד התחבורה לא מתעדף את זה מספיק גבוה וזה לא יקרה – אז אתה יודע, זה כדור שלג שמתגלגל ויכול לעצור את כל הסיפור.
שלמה קרעי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
שלמה קרעי: אולי תאמר לנו - - -
אריאל פחפרנו: אתה צודק לגמרי ברמה העקרונית.
אריאל פחפרנו: כל הסוגיה של התעדוף הפנימי של הפרויקטים זה משהו שעולה בהסכמי הפיתוח של המשרד מול רכבת ישראל וגם מול האוצר.
אריאל פחפרנו: זה לא הזמן והמקום לפרוס את כל הפרויקטים של משרד התחבורה בכל רחבי הארץ - - -
שלמה קרעי: אין שום ספק, אנחנו לגמרי רואים את כל מה שקורה בעשור האחרון ברחבי הארץ.
שלמה קרעי: אין לנו תלונות.
שלמה קרעי: אבל אנחנו כאן בפרויקט מאוד מאוד חשוב לנגב, למדינה, ואנחנו מצפים שתתעדפו את זה שזה לא יתקע בסוף את כל הפרויקט.
שלמה קרעי: אז אולי תעביר את המסר כאן מאתנו ותעדכנו אותנו בהקדם שהדברים האלה נפתרים ולא מגיעים לעוד שנה-שנתיים עם מוקש שלא הצלחנו לפתור.
אריאל פחפרנו: המסר יועבר, והאמירה שלכם היא חשובה מאוד.
אתי לוצאטו: התוכנית של גורל כבר קיימת.
אתי לוצאטו: זה לא שעכשיו עשיתם איזושהי תוכנית והתאמות.
אתי לוצאטו: אני רק שוב מתעקשת כי המשמעות היא אחת.
אתי לוצאטו: אנחנו בנגב שבעי אכזבות.
אתי לוצאטו: המשמעות של מה שאתה אומר – שכרגע זה לא יוצא לפועל, אם אין תקציב.
אריאל פחפרנו: לא, התוכנית של גורל אכן קיימת.
אריאל פחפרנו: היא קיימת כתוכנית אסטרטגית, כאיזשהו קו כללי.
אריאל פחפרנו: היא לא קיימת ברמה של מחר בבוקר שמים שם טרקטורים.
אריאל פחפרנו: אין שם סטטוטוריקה עכשיו.