GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: יש הרי גוונים בתוך הציבור החרדי.
אברהם שלום פינזל: אמת, נכון.
עפר שלח: ויש כאלה שאמרו, אדמו"רים, שהחיים החברתיים יותר חשובים מסוגיית הקורונה כן או לא.
עפר שלח: אתה יודע, והדברים הגיעו למקום שסכנתו, אגב, בתוך החברה הישראלית ובקיטוב בתוך החברה הישראלית, בעיניי, לא פחות חמורה מביטול תורה ולא פחות חמורה מקורונה.
אברהם שלום פינזל: יכול להיות.
עפר שלח: אבל אנחנו לא הולכים לשם, בטח לא בהזדמנות הזאת.
אברהם שלום פינזל: ועוד מילה אחת רק.
עפר שלח: אתה לא הולך לשום מקום.
אברהם שלום פינזל: אה, אוקיי.
אברהם שלום פינזל: יש לי עוד מעט אצל גפני, ועדת הכספים.
עפר שלח: גפני זה ערכאה עליונה.
אברהם שלום פינזל: הבן אדם היחיד שאני מפחד ממנו זה משה גפני.
קריאה: זו כותרת.
עפר שלח: אז הינה, מצאנו את המשותף לך ולי.
עפר שלח: אני מבקש את אסנת קידר מהר"י.
עפר שלח: היא ביקשה להתייחס.
אסנת קידר: ותודה על דיון כזה חשוב.
אסנת קידר: אני רציתי להתייחס קצת להיבטים בריאותיים שקשורים.
אסנת קידר: חלק כבר עלה בדיון לגבי נושא פתיחת מערכת החינוך, והוא לא ספציפי למגזר החרדי.
אסנת קידר: אבל בהחלט אנחנו חושבים שהפתיחה היא קריטית, שבעצם בתי הספר משקפים את התחלואה בקהילה, כמו שאמרה אפרת.
אסנת קידר: והוזכר ערן סגל שממש פרסם לפני כמה ימים את העובדה הזאת של הקהילה כמשקפת את התחלואה.
אסנת קידר: ולכן אם פותחים באופן דיפרנציאלי בשביל תחלואה נמוכה, אולי אפשר להיות הרבה יותר ספציפיים לגבי שכונות ויישובים גדולים ולהחליט איך עושים את זה.
אסנת קידר: אנחנו חושבים שאפשר לפתוח את מערכת החינוך כולה בהתאם למצב בקהילה, וכמובן בהנחיות של משרד הבריאות.
עפר שלח: שנייה, אסנת.
עפר שלח: אני רוצה להתייחס לזה.
עפר שלח: כמובן שהמסקנה שאת אומרת היא מסקנה מאוד הגיונית.
עפר שלח: האם אתם כארגון רופאי בריאות הציבור יכולים להגיד אמירה יותר נחרצת באשר לשיעורי ההדבקה וההידבקות של הגילים הרכים עצמם.
עפר שלח: כי יש קונסנזוס.
עפר שלח: אני עוסק בזה מימיי כיושב-ראש ועדת הקורונה, יש קונסנזוס כללי.
עפר שלח: אבל פעם הייתה התבטאות או איזה מסמך של משרד הבריאות שאמר הפוך, שבאופן כללי בגילים האלה ברור שיש השתקפות של התחלואה בקהילה כולה, אבל בגילים האלה יש פחות הידבקות והדבקה.
אסנת קידר: באופן כללי בקהילה יש פחות הדבקה אצל הילדים הקטנים.
אסנת קידר: אנחנו הוצאנו בזמנו מעין מסמך, אני חושבת שאתה קיבלת אותו, על פתיחת מערכת החינוך לפני כמה חודשים.
אסנת קידר: והמלצנו באמת לפתוח את הגנים בלי קפסולות יותר בגלל שידענו שלא תהיה אפשרות.
אסנת קידר: אבל מכיתה א' כן המלצנו לפתוח בקפסולות בגלל העניין של הריחוק החברתי.
אסנת קידר: אני קוראת לו: ריחוק פיזי, ולא חברתי כי אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו בריחוק חברתי.
אסנת קידר: אבל יש נתונים על זה.
אסנת קידר: ההדבקה בגילים ככל שהם עולים, כמו שזה נאמר, ההדבקה עולה, החיובים עולים.
אסנת קידר: אבל שוב ברגע שפותחים ביישובים שאין כמעט הדבקה בקהילה, אז לא תהיה גם בבתי הספר.
אסנת קידר: אז שוב בגילים הנמוכים יכול להיות שאפשר לפתוח יותר כיתות.
אסנת קידר: אבל אנחנו חושבים שביישובים ובקהילות ספציפיים שבהם באמת אין כמעט הדבקה בשלב הזה, אז אין שום מניעה לפתוח את כל המערכת החינוך משום שלהדבקה לא יהיה מאיפה להגיע.
אסנת קידר: כמובן שצריך להתייחס לבדיקות סקר ולבדיקות של מורים, כי יש מורים שכן מגיעים מיישובים אחרים לאותם בתי ספר אזוריים ולא קהילתיים, ששם יכול להיות שיגיעו גם ילדים מקהילות אחרות וכדומה.
אסנת קידר: אבל רוב בתי הספר הם באמת ממוקמים בקהילות מסוימות או באזורים מסוימים.
אסנת קידר: אבל רציתי, בנוסף, להעלות שני היבטים שרלוונטיים, שבאמת מאוד מאוד נוגעים לבריאות שלא דיברו עליהם.
אסנת קידר: הסתכלתי קצת בדוח מבקר המדינה וראיתי את הנושא של החינוך הגופני.
אסנת קידר: אני במקור, היום אני ממוחית לבריאות הציבור, אבל אני במקור באה מהחינוך הגופני.
אסנת קידר: אנחנו יודעים שהחינוך הגופני נמצא - - - אנחנו יודעים את ההשפעה של כל נושא השהייה בבית בקורונה על כל נושא המצב הפיזי של הילדים.
אסנת קידר: אני לא מדברת על הרגשי.
אסנת קידר: ואני רציתי לבדוק אם במערכת החינוך החרדית יש התייחסות או מה מצב של עמידה בהנחיות של הטמעת הנושא של חינוך גופני כמקצוע ליבה במערכת.
אסנת קידר: הייתי שמחה לשמוע מנציגת משרד החינוך איפה זה עומד.
אסנת קידר: אני יודעת שבחלק ממערכת החינוך החרדית הפגישה היא רק לשעה אחת ולא שמעתיים, שזה מאוד עצוב.
אסנת קידר: אני חושבת שהיום, ביחוד בשנים האלה, בימים האלה, פעילות גופנית לילדים, במיוחד שאנחנו שומעים שהם באים מבתים צפופים ומשכונות צפופות, היא מאוד מאוד חשובה.
אסנת קידר: ואני חושבת שזה היבט מאוד מאוד חשוב לבריאות הפיזית והנפשית שלהם.
אסנת קידר: קראתי גם בדוח שביחוד אצל הבנים יש בעיה של מורים מוסמכים לחינוך גופני ושחלק מהם הם מורים שמלמדים והם בכלל לא מוסמכים ללמד חינוך גופני.
אסנת קידר: אני חושבת שזו בעיה שצריכה להיות מטופלת במיוחד בימים האלה.
אסנת קידר: וספציפי מאוד לקורונה זה הנושא של חינוך לבריאות עם היבטים לקורונה.
אסנת קידר: שמחתי לשמוע על השירים.
אסנת קידר: זה בהחלט חלק מזה.
אסנת קידר: החינוך לבריאות נכנס במתווה של פתיחת מערכת החינוך כחובה.
אסנת קידר: אנחנו מדברים על פעילות גופנית וכמובן היבטים של היגיינה שקשורים לקורונה.
אסנת קידר: ואני אשמח לשמוע אם ההיבט הזה במתווה בא ליד ביטוי גם בפתיחה של בתי הספר במגזר החרדי.
עפר שלח: שתי נקודות משמעותיות.
עפר שלח: אם רות אלמליח עוד נמצאת איתנו, אם היא יכולה להתייחס לזה באמת.
קריאה: כן, היא איתנו.
עפר שלח: כן, רות.
עפר שלח: אנחנו איתך.
רות אלמליח: כן.
רות אלמליח: אז קודם כול, באמת ככלל יש למה שהעלתה כאן הגברת, אני לא זוכרת את השם שלה, נראה ד"ר קידר או משהו, כן?
רות אלמליח: אסנת.
רות אלמליח: הנושא בכלל של בריאות תופס מקום מאוד מאוד משמעותי בקהילה.
רות אלמליח: אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות.
רות אלמליח: יש מודעות מאוד מאוד גדולה.
רות אלמליח: אתם יכולים לראות את זה בערבים.
רות אלמליח: אני עכשיו מדברת על קורונה, כן?
רות אלמליח: בערבים, במספר הזוגות והאנשים שעושים הליכה, ותלמידים ותלמידות שעושים הליכה.
רות אלמליח: יש מודעות הרבה יותר גבוהה.
רות אלמליח: כנ"ל גם בתזונה.
רות אלמליח: אפשר לראות את מתוך העיתונות הפנימית של כל השכונות, כמה פרסומים יש בעניין שקשור לנושא הבריאות.
רות אלמליח: בתוך בתי הספר גם.
רות אלמליח: לגני הילדים יש תוכנית ייחודית מותאמת לתלמידי המחוז החרדי.
רות אלמליח: וכל פעם שאנחנו מוצאים מתווה יש התייחסות גם לחינוך הגופני ומתווה שאושר בחינוך הגופני.
עפר שלח: שאלה אסנת קידר שאלה מאוד ספציפית.
עפר שלח: היא אמרה שבחינוך הכללי יש שעתיים חינוך גופני בשבוע, שאגב לטעמי זה מעט מדי.
עפר שלח: כבר ניסינו לשנות את זה אפילו בחקיקה פעם ולא הצלחנו.
עפר שלח: האם הדבר הזה נכון גם לחינוך החרדי?
רות אלמליח: בחינוך החרדי, לפי חוזר מנכ"ל, יש שעה חובה.
רות אלמליח: זה חוזר מנכ"ל.
רות אלמליח: אבל ברוב בתי הספר, מכיוון שבתי ספר גדולים, וצריכים להדגיש רק בתי ספר גדולים, וצריך לחלק את הכיתות.
רות אלמליח: הם לא מקבלים על כך שום דבר.
רות אלמליח: זאת אומרת, הם צריכים לפצל כל כיתה לשניים.
רות אלמליח: יש לי כיתות של 50, של 48 תלמידים.
רות אלמליח: אי-אפשר לעשות כך חינוך גופני.
רות אלמליח: אז בעצם בית הספר נותן שעתיים, אבל התלמיד מקבל שעה.
עפר שלח: רגע אבל בחינוך הכללי גם יש הרבה מאוד כיתות של 40 ילד, שזה כבר לא הבדל גדול בין 40 ל-48, והתלמיד מקבל שעתיים.
עפר שלח: דבר ראשון, זה הבדל גדול מאוד.
עפר שלח: דבר שני, כמו שאמרתי, הם מקבלים על זה כי יש להם גמול פיצול.
עפר שלח: זאת אומרת, כשיש בנים ובנות יחד, המשרד מפצה בגמול פיצול.
עפר שלח: פה מכיוון שבתי ספר רק לבנים ורק לבנות, אז המשרד לא מפצה.
עפר שלח: סליחה, רות, אבל לא כל כך הבנתי.
רות אלמליח: אבל זה חוץ השעה הזאת.
רות אלמליח: המשהו הפחות משמעותי, לדעתי, זה רק מה שקורה סביב זה.
רות אלמליח: זאת אומרת, יש לנו בתיכונים בהשכלה הכללית, כמעט כל בתי הספר לקחו את נושא הבריאות כקורס בהשכלה הכללית.
רות אלמליח: אני לא מדברת על ישיבות תרבותי ייחודי.
רות אלמליח: זה לא בתי ספר.
רות אלמליח: זה מוסדות תרבותי ייחודי.
רות אלמליח: זה משהו אחר לגמרי.
רות אלמליח: אני מדברת על בתי ספר שמתנהגים כמו בתי ספר, כן?
עפר שלח: על פי משרד החינוך.
עפר שלח: אני לא מבין.
עפר שלח: כל נושא של התרבות - - -
רות אלמליח: למשל, התרבותי ייחודי אין לו בכלל תוכנית יסוד.
רות אלמליח: תרבותי ייחודי זה על פי חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.
רות אלמליח: הוא לא קשור לזה, כן?
רות אלמליח: הוא לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו.
עפר שלח: אני שואל - - -
רות אלמליח: שלא נעשה בלגן פשוט עם כל הדברים.
עפר שלח: אני לא עושה בלגן.
עפר שלח: אני שואל על דברים שהם בפיקוח ובסמכות שלכם.
עפר שלח: ואם החליטה מדינת ישראל שילד או ילדה צריכים לקבל שעתיים חינוך גופני בשבוע, שכמו שאני אומר, זה מעט מדי, וכשאת משווה את זה למדינות אחרות זה בטל בשישים.
עפר שלח: ואנחנו יודעים גם את החשיבות העצומה של זה לבריאות הגוף והנפש.
עפר שלח: למה הילד במגזר החרדי לא יקבל שעתיים?
רות אלמליח: אז אני אומרת שזה משהו שהוחלט ונכתב מכל מיני שיקולים, כמו שאמרתי לכם, שכנראה אי-אפשר לחייב לשעתיים בגלל שאין גמול פיצול ויש לנו כיתות גדולות.
רות אלמליח: אבל השעה או השעתיים זה לא מה שמשנה.
רות אלמליח: מה שמשנה כאן הן התפיסה והמודעות.
רות אלמליח: זה מה שיותר משנה, כן?
עפר שלח: זה נורא משנה.
עפר שלח: אם אתה עושה פעילות גופנית שעה או שעתיים – נכון, שהם יכולים , אגב, הילדים חרדיים - - -
רות אלמליח: אבל לא שעה ולא שעתיים.
רות אלמליח: גם כשזה שעתיים זה לא שעתיים.
רות אלמליח: אנחנו יודעים את זה.
עפר שלח: ילדים חרדיים, יכול להיות שאני מכליל פה וטועה, אבל כמדומני שלילדים חרדיים גם יש פחות חוגים ממה שיש בציבור הכללי של ספורט אחר הצוהריים.
עפר שלח: חוגים פרטים שבמגזר הכללי זה מאוד מאוד מקובל.
רות אלמליח: אז זה מה שאני רציתי לומר, שיש גם חוגים דרך המינהל הקהילתי.
רות אלמליח: יש חוגים גם בתוך בית הספר.
רות אלמליח: יש חוגים של התעמלות.
רות אלמליח: הם קוראים לזה, אגב, תנועה בריאותית, לא חינוך גופני.
עפר שלח: שיקראו לזה איך שהם רוצים כל עוד הם זזים.
רות אלמליח: שזה השם של התנועה, תנועה בריאותית.
רות אלמליח: ויש גם חוגים.
רות אלמליח: יש שיעורים עיוניים.
רות אלמליח: כמו שאמרתי, בתיכונים יש גם קורס של השכלה כללית שהרבה מבתי הספר לקחו את זה דווקא בתחום הבריאות והתזונה.
רות אלמליח: יש מודעות מאוד גדולה.
רות אלמליח: אני פשוט רואה את זה ככה על רצף של זמן.
רות אלמליח: ומה שהיה לפני 18 שנה, 15 שנה הוא ממש שונה למה שקורה היום.
רות אלמליח: גם בתוך המחוז יש מפקח על החינוך הגופני.
רות אלמליח: יש מדריכים לחינוך גופני שנמצאים בתוך בתי הספר.
רות אלמליח: יש מעקב.
רות אלמליח: יש בתי ספר שמגישים לבגרות בחינוך גופני.
רות אלמליח: לכן אמרתי בוא נפריד.
רות אלמליח: אתם מסתכלים: חרדים זה ישיבות.
רות אלמליח: הישיבות לא נמצאות בכלל בסיפור הזה.
רות אלמליח: הן נמצאות תחת חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.
רות אלמליח: שם אין להם חובה לא בהתעמלות, לא באנגלית.
רות אלמליח: הם לומדים את לימודי הקודש, בואו נאמר, מתוקף חוק.
רות אלמליח: צריך להפריד את זה.
רות אלמליח: בואו, תסכלו.
רות אלמליח: אם אני לוקחת אפילו את מוסדות הפטור ותרבותי ייחודי, שזה בערך 90,000 תלמידים.
רות אלמליח: יש לי במחוז 480,000 תלמידים.
רות אלמליח: כל השאר מתנהגים כמו מוסדות רגילים לגמרי.
רות אלמליח: יש שיעורי חינוך גופני בכל בתי ספר של החינוך העצמאי, של מעין החינוך התורני, של המוכש"ר, של הממ"ח.
רות אלמליח: בגני ילדים יש לנו פעילות ממש שזה נקרא תנועה, אני לא זוכרת את השם, אבל יש משהו בתנועה משהו, שזה יחד עם המפמ"ר לחינוך גופני.
רות אלמליח: מה שחשוב לי באמת זה התפיסה והמודעות, כי זה משהו שהוא אורח חיים ולא שעה, שעתיים בתוך בית הספר.
עפר שלח: רות, תודה.
עפר שלח: הרב פינזל, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני משחרר אותך לרב גפני וגואל אותך מפחדיך?
אברהם שלום פינזל: אני רציתי רק לומר שאם יש השפעה למי שנמצא כאן והדברים יוצאים החוצה – אני כרגע מדבר עכשיו באמת כאיש חינוך.
אברהם שלום פינזל: אני מדבר עכשיו לציבור החילוני, לא לציבור החרדי.
אברהם שלום פינזל: הציבור החרדי ידע להסתדר.
אברהם שלום פינזל: לפעם הבאה, אם חס וחלילה אנחנו מגיעים למצב של סגר או דברים כאלה, אתם לא יודעים מה עושה הסיפור הזה של לשבת חודש רצוף בבית.
אברהם שלום פינזל: כשיש לנו חודשיים חופש בזה – אצלנו אין כזה מושג חודשיים חופש – אבל כשיש חודשיים, אז יהיו עכשיו חודשיים חופש, יש נסיעות, טיול, נוסעים לחו"ל, לארץ, לפה, לשם.
אברהם שלום פינזל: יש סדר כזה של חודשיים חופש.
אברהם שלום פינזל: יש חג, שבעה ימים, חול המועד, חופש.
אברהם שלום פינזל: כשאתה מדבר עכשיו על באמצע החיים, חודשיים הילדים סגורים, זאת אומרת, אין לימודים, אין לילד בשביל מה לקום בבוקר.
אברהם שלום פינזל: כל הנושא הזה של ההתרגלות לקום מאוחר, ללכת בטל כל היום, להיות עסוק עם אייפון, ואני לא יודע עם מה עוד, הבטלה הזאת לא פחות מסוכנת מקורונה.
אברהם שלום פינזל: לפחות תנו לילד שעה ביום, שיהיה לו בשביל מה לקום בבוקר.
אברהם שלום פינזל: תביא אותו שעה לבית ספר.
אברהם שלום פינזל: הרי חיידקי קורונה, מי שקרא את המחקרים, הם צריכים להתאזרח בתוך הגוף של הבן אדם.
אברהם שלום פינזל: לא נדבקים כמעט, אני אומר בגדול.
אברהם שלום פינזל: צריך לשבת הרבה זמן מול חולה מאומת ולקבל כמות חיידקים מספיקה בשביל לחלות.
אברהם שלום פינזל: אבל אם אתם עושים את זה במרחבים, שעה ביום, לא ברצף אפילו שעתיים ביום, שיעור אחד ואחרי זה בצוהריים עוד שיעור.
אברהם שלום פינזל: תדאגו לילדים שלכם.
אברהם שלום פינזל: ריבון העולמים, אנשים לא מבינים את ההשלכות של מה שקורה לילדים במיוחד בגילים האלה, שנשארים בבית.
אברהם שלום פינזל: אבא ואימא צריכים ללכת לעבודה.
אברהם שלום פינזל: הם עצבניים שהילד תקוע להם בבית.
אברהם שלום פינזל: הילד מרגיש לא רצוי.
אברהם שלום פינזל: אין לו בשביל מה לקום בבוקר.
אברהם שלום פינזל: אין לו בשביל מה ללכת לישון בלילה.
אברהם שלום פינזל: זה משבש.
אברהם שלום פינזל: זה הרבה יותר מסוכן מקורונה, לפי דעתי.
עפר שלח: אני אגיד לך על זה כמה דברים.
עפר שלח: אחד, הוועדה הזאת עוסקת בזה הרבה מאוד, גם בבריאות הנפש וגם בלימוד וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: ואני יכול להגיד לך שהכנסת בכלל, אבל בטח הוועדות שאני עומד ראשן יש להן עמדה מאוד ברורה בדבר הזה.
עפר שלח: אבל אני אגיד לך מה שיגיד לך מאזין חילוני או צופה חילוני שרואה אותך עכשיו, שכשהדברים האלה, הנכונים כשלעצמם, באים מפיו של מי שאומר:
עפר שלח: אני מלכתחילה מנהל מערכת יחסים של תן וקח עם ההנחיות שנותנים לי ושמחייבות את הציבור הכללי, יש נטייה לשמוע אותם אחרת.
עפר שלח: ואני, בלי להוריד עכשיו מהנכונות של מה שאתה אומר, והטענה שאתה אומר מושמעת על ידי הנהגת ההורים הארצית, היא מושמעת על ידי רופאי בריאות הנפש ורופאי בריאות הציבור, כמו אסנת קידר שהיית פה, וכן הלאה.
עפר שלח: אבל לא נפתור את כל זה בפעם הזאת.
עפר שלח: אני רוצה מאוד להודות לך.
עפר שלח: זה היה מאוד מאיר עיניים.
אברהם שלום פינזל: תודה רבה.
עפר שלח: יש לנו סיכוי להעלות את רוני נומה?
עפר שלח: אז אם כך, אני רוצה לסכם.
עפר שלח: אני חושב ששמענו פה דברים שצריך לקחת אותם מאוד בחשבון, בעיקר במובן הזה שאנחנו שומעים ממשרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן על כך שהוא ישקיע בלימוד, בפילוח, בפענוח ובניהול דברים שיאפשרו מדיניות דיפרנציאלית.
עפר שלח: דיפרנציאלית במובן הזה שלא תהיה איזו גישה שכבתית, גם ייתנו ליישובים ולמוסדות וכן הלאה לנהל את עצמם, וגם לא תהיה היד כל כך כבדה על ההדק או קלה ההדק בסגירה.
עפר שלח: אני חושב שהדוגמה של מערכת החינוך החרדית והנתונים – צריך להשתמש בה כדי ללמוד ולהסיק מסקנות אם אנחנו, חס וחלילה, נצטרך ללכת, ועכשיו הולכת ומסתמנת מגמה של סגירה חזרה, צריך להשתמש בה כמסד נתונים.
עפר שלח: בסוף זה הרבה מאוד ילדים, יש עליהם נתונים.
עפר שלח: אלה יישובים שאפשר ללמוד עליהם.
עפר שלח: וצריך להשתמש בה כדי לראות איך בסופו של דבר, אם אני לוקח את הדברים שאמר פה הרב פינזל כדוגמה, לא רק אם פותחים או סוגרים, אלא איך מתנהלים כאשר פותחים ואם באמת אוכפים משמעת ודרכי התנהגות שמאפשרות להחזיק מערכות פתוחות, לקיים חיי שגרה ולהימנע מהנזק שלהן.
עפר שלח: אנחנו נמשיך, כמובן, לעקוב אחר כל הדברים האלה.
עפר שלח: נושא תאונות האימונים בצה"ל, הן מניעתן והן במקרה הקשה שהן קורות, חקירתן, הסקת המסקנות, הפקת הלקחים והשיפור כדי שהן לא יקרו שוב, הוא נושא שעולה לכותרות, לצערנו, כאשר מתרחשות תאונות כאלה ובתקופות בהן זה מתרחש יותר, דורש אולי עיסוק מערכתי נרחב.
עפר שלח: אני עסקתי בזה בשנות ה-90, בעיתונות הרבה, אז היה עיסוק נרחב בזה.
עפר שלח: חלו שינויים שגרמו גם לשיפור אבל בחודשים האחרונים אנחנו רואים צבר של תאונות מאוד קשות ומצערות.
עפר שלח: אני אעבור על הרשימה רק מהחודשים האחרונים.
עפר שלח: לאחרונה כמובן המטוס בה נהרגו מדריך בבית ספר לטיסה וחניך, ביולי קצין נפצע קשה מפליטת כדור, נהרג נגד ביחידה מיוחדת בחיל המודיעין, שחר זאדה זיכרונו לברכה, בתאונה שפרטיה מעט חסויים, תאונת אימונים בצאלים בה נפצע קצין בכיר, ביולי חייל נפצע בבקעה, התהפכות של טנק ממש לאחרונה, וסוגיות של תחקירים להפקת לקחים בשתי פרשות קשות, האחת היא טביעתו של אביתר יוספי זיכרונו לברכה בניווט של גדוד הסיור של הצנחנים שמשפחתו נמצאת אתנו כאן, שלום, והשנייה היא פציעתו של עילי חיות שמצטרף אלינו עכשיו במשהו שקשה להגדיר אותו ביחידת מגל"ן.
עפר שלח: בשני המקרים האלה נשאלו שאלות, כולל בתחקירים עיתונאיים שמי שערך אותם יהיה אתנו היום, לגבי כל סוגיית תחקור, האמת בתחקיר, הגבולות בין תחקיר לבין החקירה הפלילית וגם הסקת המסקנות.
עפר שלח: כל הדברים האלה, לא מיותר לציין שאנחנו חייבים לטפל בהם כדי למנוע אותם.
עפר שלח: אין שום סיבה ושום הצדקה שחיילים שמגויסים לצבא מכוח שירות החובה, שנותנים לצבא את שנותיהם הטובות ביותר ומתנדבים ליחידות קרביות כדי לעשות את השירות המיטבי ייפגעו וחס וחליל ייהרגו.
עפר שלח: כדי שזה לא יקרה, המערכת חייבת כל הזמן לתחקר את עצמה, להסיק מסקנות, כולל מסקנות קשות מול אנשים בכירים ובצד השני לשמור על הקווים שבין התחקיר לחקירה הפלילית, לתת למפקדים לפעול כדי שהיחידות יגיעו למיומנות שלהן תוך כדי גיבוי מצד אחד וגיבוי איננו אומר שצריך להתייצב מאחורי כל העשייה.
עפר שלח: אני בעצמי הייתי קצין ביחידה קרבית ואני מכיר את המציאות בה אתה יודע שהמעשים שלך יכולים בסופו של דבר, אם תעשה טעות, אתה גם תשלם עליה את המחיר.
עפר שלח: זה היה חלק מהווי חיי כקצין ביחידה מובחרת וצריך להיות חלק מהמערכת הצה"לית ומהאתוס שלה גם עכשיו.
עפר שלח: בשעתיים הקרובות אנחנו נשמע את הצדדים השונים של הדיון הקשה והלא פשוט הזה.
עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל עם משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: נמצא אתנו יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון ולפני כן מבקר מערכת הביטחון, מי שבקי בתחום הזה מאוד.
עפר שלח: כשחיפשנו דוחות של מבקר המדינה מצאנו יותר דוחות שעוסקים בסוגיית התחקיר והטמעת הלקחים ופחות דברים שעוסקים ספציפית בנושא תאונות האימונים.
עפר שלח: אני מניח שיוסי יסביר גם את זה.
עפר שלח: כמובן שבלי הטמעת לקחים ובלי הסקת מסקנות, אין שיפור ולכן זה מאוד רלוונטי.
יוסי ביינהורן: בוקר טוב.
יוסי ביינהורן: תודה אדוני היושב ראש.
יוסי ביינהורן: כמו שציינת, הדיון איננו פשוט.
יוסי ביינהורן: גם לנו לא היה פשוט לקיים ביקורות בתחום הזה, תחום מאוד רגיש וחשוב.
יוסי ביינהורן: משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות עסק בתחום הזה.
יוסי ביינהורן: אמנם לכאורה לא ישירות בתאונות אימונים אבל בהחלט מוזכרות שם תאונות אימונים ואני אסביר.
יוסי ביינהורן: ניסינו בהסתכלות-על לבדוק מה הן בעיות השורש.
יוסי ביינהורן: אם אתה מטפל בבעיות השורש, תאונה כזו או אחרת אחר כך יכולה להימנע וזה מה שהיה חשוב לנו.
יוסי ביינהורן: בשנים האחרונות שני דוחות של מבקר המדינה עסקו בתחומים האלה.
יוסי ביינהורן: דוח ראשון היה הפקת לקחים בצבא הגנה לישראל ויישומם ותכף נראה את ההקשר לדיון שלנו.
יוסי ביינהורן: זה אמנם דוח שמתייחס לשנת 2014 אבל אני מקווה שדברים שתכף אני אומר, יתברר לנו היום בדיון שהם תוקנו ושופרו ואנחנו נהיה הראשונים שנשמח.
יוסי ביינהורן: הדוח השני שיותר מתייחס לשנים 2017-2016 עסק בהיבטי בטיחות ביבשה בצבא הגנה לישראל.
יוסי ביינהורן: הנושא הראשון עסק בתחקיר כאמצעי להפקת לקחים.
יוסי ביינהורן: אמר היושב ראש, התחקיר, תחקיר העומק, יכול לתת לנו הרבה מאוד תובנות לגבי היכן היו הבעיות ובעיקר איך לא לחזור על אותן טעויות גם בהמשך.
יוסי ביינהורן: הנושא השני הוא האם יש הפקת לקחים מאירועי בטיחות.
יוסי ביינהורן: זאת אומרת, לא מספיק שיש תחקיר אלא צריכה להיות גם הפקת לקחים.
יוסי ביינהורן: לקחנו אירועים ובדקנו – תכף אני אפרט יותר – אירועים חוזרים והאם האירועים החוזרים האלה, אפשר היה אולי למנוע אותם אילו היו לומדים את הלקחים מהתמונה הקודמת או דומה לה.
יוסי ביינהורן: בהיבטי בטיחות ביבשה עסקנו בנושא ניהול הידע.
יוסי ביינהורן: ההנחה שלנו הייתה שכדי שהידע הזה לא יהיה רק נחלתו של מי שכרגע עבר את האירוע או תיחקר אותו אלא זה יהיה נחלת כולם, כדי שגם יחידה אחרת או בחי"ר או בשריון או באוויר, לא משנה היכן, תלמד מאותו אירוע.
יוסי ביינהורן: כדי שזה יקרה, ובשנים שיש לנו טכנולוגיה, יש מערכת לניהול ידע שהיא אמורה להיות מוזנת כי אם היא לא מוזנת, לא יעזור שהיא קיימת.
יוסי ביינהורן: אכן קיימת ביבשה מערכת כזאת שנקראת המערכת הגלילית.
יוסי ביינהורן: זה כלי משמעותי אבל אנחנו בחנו האם הכלי הזה הוא אפקטיבי.
יוסי ביינהורן: דבר שני, בדרגה אחת פחות אבל גם חשובה, זה כל נושא ארגון הבטיחות בצבא הגנה לישראל, מרמת מטה כללי לתוך היחידות ותכף אני אומר בכמה מילים מה מצאנו.
יוסי ביינהורן: נושא שלישי של תוכנית בטיחות יחידתית, יש הנחיות של חטיבת המבצעים בדיוק איך לעשות את זה, האם זה קוים או לא.
יוסי ביינהורן: אני אדבר על זה פחות כי זה פחות מהותי.
יוסי ביינהורן: לגבי מערכת לניהול ידע.
יוסי ביינהורן: אולי קצת נתונים, אמנם לא משנים קודמות, מ-2012 עד 2015, אבל רק כדי להתרשם.
יוסי ביינהורן: אנחנו דיברנו על אירועים בכל הנושאים.
יוסי ביינהורן: כלומר, גם באימונים, גם בבט"ש וגם בתאונות עבודה ובסוף הכול דברים מהם חיילים יכולים להיפגע.
יוסי ביינהורן: ב-2012 היו לנו שמונה הרוגים ו-46 פצועים בינוני ומעלה, בשנת 2013 היו לנו תשעה הרוגים ו-36 פצועים, בשנת 2014 היו לנו ארבעה הרוגים ו-34 פצועים ובשנת 2015 היו לנו חמישה הרוגים ו-40 פצועים.
יוסי ביינהורן: אלה שנים אליהן התייחסנו בביקורת.
יוסי ביינהורן: מערכת ניהול ידע גלילית זו מערכת שאליה אמורים להיכנס כל האירועים והדיווח על האירועים.
יוסי ביינהורן: הליקוי שמצאנו - תכף אני אדבר על ההזנה – שלתוך המערכת הזאת מן הדין היה להכניס את התחקירים כי אם יש לך כבר מערכת ניהול ידע, אתה עושה תחקיר ומתעד אותו, ראוי שהוא יהיה לתוך המערכת.
יוסי ביינהורן: לא מצאנו את זה בתוך המערכת.
יוסי ביינהורן: לקחנו מודל.
יוסי ביינהורן: לקחנו את מל"י – בסיס האימונים הגדול של צבא הגנה לישראל – ובדקנו אותו.
יוסי ביינהורן: לקחנו רק רבעון ראשון של 2016.
יוסי ביינהורן: היו שם 45 אירועים, מתוכם לא הוזנו 38 אירועים.
יוסי ביינהורן: כלומר, 84 אחוזים מהאירועים לא הוזנו.
יוסי ביינהורן: איזה סוג אירועים?
יוסי ביינהורן: למשל ירי טנק על מבנה, התהפכות רכב קרבי, התנגשות שני טנקים.
יוסי ביינהורן: אני נותן רק דוגמאות לאירועים שקרו ולא הוזנו.
עפר שלח: אירועים שלא בהכרח היו בהם נפגעים.
עפר שלח: אם לא היו בהם נפגעים, לא הזינו אותם למערכת.
יוסי ביינהורן: זה דיוק.
יוסי ביינהורן: בסופו של דבר בתחקירים האלה עולים גם דברים של כמעט ונפגע.
יוסי ביינהורן: גם אם לא קרה שום דבר, האירוע היה יכול להוביל לפגיעה וכמובן צריך ללמוד ממנו.
יוסי ביינהורן: הלכנו גם לאוגדת געש, אוגדה שמתאמנת הרבה, וגם שם מצאנו ש-58 אחוזים מהאירועים לא הוזנו.
יוסי ביינהורן: סוג אירועים של ירי פגז מחוץ למשפך בטיחות, עליית חיילים עם כדור בקנה, כניסת כלי רכב אזרחיים למשפך הירי ועוד.
יוסי ביינהורן: הדבר הבא שחסר בניהול הידע אלה האירועים בחיל האוויר.
יוסי ביינהורן: אירועים בחיל האוויר לא במובן של הטיס אלא במובן של אירועי יבשה.
יוסי ביינהורן: חיל האוויר, מעבר להיותו חיל האוויר, יש לו חלק לא קטן שעוסק ביבשה.
יוסי ביינהורן: חיל האוויר לכאורה פטור מהזנה לתוך המערכת, אם כי הוא בהחלט מייצר אירועי בטיחות שיכולים גם הם לעזור ליחידות אחרות.
יוסי ביינהורן: אני רוצה לעבור לתחקיר.
יוסי ביינהורן: הממצא העיקרי שמצאנו בתחקיר הוא התחקירים הם מבוצעים על ידי דרגים זוטרים ולא מועלים לדרג מפקדים, ואנחנו יודעים שכל נושא הבטיחות תלוי במפקדים והאחריות היא של המפקדים וזה תלוי בהם.
יוסי ביינהורן: ככל שהמפקדים ידאגו לכך שהדברים האלה יטופלו, ברור שהסיכוי של זה יותר גדול.
עפר שלח: כשאתה אומר גורמים זוטרים, זאת אומרת מה?
עפר שלח: אירוע בתוך פלוגה מתוחקר על ידי ה-מ"מ?
יוסי ביינהורן: בתוך פלוגה.
יוסי ביינהורן: לא מטפס לרמות.
יוסי ביינהורן: לפי הכללים – שוב, אני לא מעודכן נכון להיום – אירוע שיש בו הרוג, צריך להגיע לרמטכ"ל.
יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים דווקא על האירועים הזוטרים יותר שלכאורה מהם היה יכול להתפתח אירוע.
יוסי ביינהורן: בנושא התחקיר יש את נושא חיסיון התחקיר וסביב חיסיון התחקיר יש לכאורה תירוץ למה לא מפרסמים.
יוסי ביינהורן: כשאנחנו למדנו את זה, יש דברים שבאמת יש להם חיסיון אבל יש הרבה מאוד דברים שאפשר לבודד אותם מהחיסיון וכן להכניס אותם לתוך המערכת וזה חשוב שיקרה.
יוסי ביינהורן: שוב, אני מדבר לתוך מערכות ניהול הידע כי הן אלה שיכולות להעביר לרוחב את האירועים.
יוסי ביינהורן: כמה מילים לגבי נושא של הארגון.
יוסי ביינהורן: רמת הבטיחות ברמת המטכ"ל כמעט לא קיימת.
יוסי ביינהורן: הייתה פעם מחלקת בטיחות במטכ"ל והיא כבר מזמן לא קיימת.
יוסי ביינהורן: פעם מחלקת היסטוריה במטכ"ל הייתה מתעדת את האירועים אבל גם זה כבר לא קורה.
יוסי ביינהורן: זה בעיקר ביבשה.
יוסי ביינהורן: שוב, נושא הבקרה המטכ"לית, יש לו חשיבות.
יוסי ביינהורן: לגבי קציני הבטיחות שאכן מתוקננים, חלקם בתקן וחלקם לא, מצאנו שהם לא מוכשרים לתפקידם ולא עוברים כל הכשרה.
יוסי ביינהורן: זה שהם קיימים, זה לא מספיק.
יוסי ביינהורן: בדוח הפקת לקחים ויישומם, הדוח הקודם, הבאנו מספר דוגמאות – שלא אעבור עליהן כאן – של אירועים בהם מצאנו תאונות שמצאנו להן מקבילה כמה שנים, שנה-שנתיים, קודם וכשאתה מסתכל על האירוע, זה אירוע מאוד דומה.
יוסי ביינהורן: כשאתה שואל האם היה ידוע שהאירוע הזה דומה, הסתבר שלא.
יוסי ביינהורן: יש שם מוות חייל מהתהפכות רכב סיור, יש שם התהפכות הנגמ"ש, מי שזוכר, ב-2007 ברמת הגולן בו נהרג רב-סמל במילואים.
יוסי ביינהורן: בדקנו אחר כך למשל האם הדברים האלה מוטמעים בתוך האימונים.
יוסי ביינהורן: כלומר, הלכנו פיזית לאימון ושאלנו – שם הייתה בעיה של הנהג – האם נהגי הנגמ"שים מודעים לבעיות שעלו בתאונה, ולא מצאנו שזה מוטמע.
יוסי ביינהורן: עד כאן.
יוסי ביינהורן: אני לא רוצה לגזול יותר מהדיון.
יוסי ביינהורן: בשורה התחתונה - אני רוצה להסתייג, זה מצב שמצאנו אותו בשנים שציינתי ויתכן שהמצב היום הוא שונה למרות שמנית אדוני היושב ראש את מספר האירועים שהיו לאחרונה – זאת צריכה להיות מעורבות מפקדים, אלה צריכים להיות תחקירים מהותיים שגם מועברים לרוחב לכל היחידות כמו שצריך.
יוסי ביינהורן: יש מערכת ניהול ידע טובה שנקראת גליל וצריך להזין אותה וצריך לדאוג שהדברים האלה יעברו לכולם.
יוסי ביינהורן: אני חושב שאם הדברים האלה שעוטפים את הנושא הזה ישופרו, אין לי ספק שאי אפשר יהיה למנוע את כל האירועים אבל בהחלט אפשר להוריד את דרגתם ורמתם ואני חושב שזה האתגר הגדול שיש לצבא הגנה לישראל היום.
עפר שלח: ניגע כאן ספציפית בשני אירועים.
עפר שלח: הם לא מהאירועים האחרונים שציינתי קודם, ראשית, מפני שהאירועים האלה נמצאים כרגע בתחקיר ואין בכוונת הוועדה להיכנס להליך הצה"לי של התחקיר הזה, ושנית, מפני שבהם עלו שאלות מאוד משמעותיות לגבי תהליך התחקיר, החקירה והפקת הלקחים.
עפר שלח: אני מקדם בברכה בוועדה את משפחת יוספי, פנחס ודריה.
עפר שלח: בשם הוועדה, תנחומינו.
עפר שלח: אתם הוריו של אביתר זיכרונו לברכה שנספה בנחל חילזון בטביעה במהלך ניווט בדד של גדוד הסיור של הצנחנים.