GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל פחפרנו: זה משהו שנמצא בהליכי תכנון.
אריאל פחפרנו: יש שם שטח מורכב, יש שם קילומטרים של מנהור - - -
אתי לוצאטו: הבעיות הטכניות פתירות.
אתי לוצאטו: כסף – צריך לצבוע אותו ולשים אותו שם.
אריאל פחפרנו: אני מסכים אתך.
שלמה קרעי: אנחנו מקבלים את הדברים שלך, אריאל, שאתה תדאג להעביר את המסר שהדבר הזה לא יחסום את הפרויקט של המעבר.
שלמה קרעי: אם צריך לחץ, או אם צריך להביא לוועדה גורמים נוספים שהם אלו שאולי משפיעים על העניין הזה, אבל כמו שאני מבין זה באמת נמצא בידיים שלכם, כתעדוף פנימי.
שלמה קרעי: אני לא רוצה לפגוע בפרויקטים אחרים, אז יכול להיות שצריך להכניס פה את משרד הביטחון לתמונה.
שלמה קרעי: אתם תאמרו לנו מה אנחנו כוועדה יכולים – לנסות לתכלל את האירוע שלא יישאר כאירוע לא פתור, בגלל תעדוף.
אריאל פחפרנו: ראשית, האמירה שלנו היא חשובה – על חשיבות הנושא.
אריאל פחפרנו: זה דבר שיובא בסופן של דבר לשולחנה של השרה ושל המנכ"ל, גם מול בכירים ב - - -.
אריאל פחפרנו: המרכזיות של הפרויקט הזה בהקשר של מעבר צה"ל לנגב ידועה ומובנת, ואין מה לומר מעבר לזה.
תמר פוריה שרביט: חשוב לומר שהמהלך של מעבר צה"ל דרומה הוא בגדול – הזדמנות.
תמר פוריה שרביט: זו הזדמנות מאוד מאוד גדולה למרחב כאן
תמר פוריה שרביט: כי מעבר לנושא של המחנות שיתמקמו כאן אנחנו בהחלט מצפים לראות את אותם שימושים משלימים במרחב, שיביאו לפיתוח שכולנו מצפים לו – אם זה שימושי תעסוקה במרחב, אם זה שימושי תרבות ואם זה שימושי פנאי.
תמר פוריה שרביט: בהתאם לכך כשהסתכלנו על הפתרונות שהוצעו כאן – וכפי שאמרנו, יש תיאום מלא מולנו – הפתרון המיטבי שיכול לשרת את ההזדמנות הזו בסופו של דבר – זו הזדמנות חד פעמית, חשוב שזה ייאמר פה ויירשם – באמת הזדמנות חד פעמית למרחב.
תמר פוריה שרביט: האפשרות המיטבית היא בהחלט האפשרות של מסילות מהירות ואותה רכבת קלה שבסופו של דבר תתחבר בבאר שבע ותדע בתור התחלה לשרת את אותו קו שהראו לכם כאן, את אותו מתאר בדרכים שהראו כאן, ובעתיד לשרת גם רשת רחבה יותר.
תמר פוריה שרביט: הפתרון הה הוא מיטבי גם מבחינת לוחות הזמנים של ההגעה לאזור, גם מבחינת הנוחות של המשתמש, ובסופו של דבר גם מבחינת השימוש המרחבי והיצירה של אותה רשת של שימוש במרחב.
תמר פוריה שרביט: ולכן, יכול להיות שכרגע צריך להסתכל יחד על איזשהו טווח שהוא טווח הביניים, עד שאנחנו יודעים שהפתרון הזה יושלם וימצא את פתרונות בצורה המיטבית ביותר.
תמר פוריה שרביט: דרך אגב, כבר היום עושים את המאמצים כדי שהוא יקרה וכדי שנראה אותו מתממש, קם ויוצא לפועל.
תמר פוריה שרביט: צריך להבין ביחד מה הם אותם פתרונות ביניים שנצטרך לתווך, אבל בסופו של דבר גם אם מדובר במספר שנים, הפתרון הסופי, או המיטבי של הרכבות המהירות עם הרכבת הקלה הוא win win פה לכל הצדדים, ועליו צריך לעמוד, אותו לקדם בכל הכוח ועליו להתעקש.
שלמה קרעי: יש לנו פה פרויקט ארוך שנים, חשוב מאוד, במיוחד כשאנחנו מציינים היום את יום הנגב בכנסת.
שלמה קרעי: היו לנו פה שני דיונים.
שלמה קרעי: הנושא הזה, הפרויקט של המעבר של צה"ל, של קהילת המודיעין זה מעצים, זה מפתח את הנגב, גורם בסופו של דבר גם ליותר צעירים להגיע ולשרת ביחידות האלו, ובהחלט – זה פרויקט מבורך שכולנו שמחים שהוא קורם עור וגידים, ואנחנו רוצים לראות אותו מושלם.
שלמה קרעי: רוצים שלוחות הזמנים של המעבר יהיו שב-2026 נראה את זה קורה, ושלא יהיו עיכובים טכניים של פתרונות תחבורתיים ואחרים.
שלמה קרעי: זה הדבר שבגינו אנחנו כאן מקיימים את הדיון הזה.
שלמה קרעי: כמו ששמענו ממשרד התחבורה ומשרד הביטחון יש כמה שלבים בדרך.
שלמה קרעי: ב-2026 אפשר לעבור, מבחינת משרד הביטחון, אם לוחות הזמנים כפי שהציג משרד התחבורה באמת יתממשו, שב-2027 יהיה כבר את הפתרון הפחות משמעותי לנגב ובאר שבע, שזה רכבת גורל, ושבהמשך הדרך גם המסילות המהירות והפתרונות התחבורתיים, הרכבת הקלה או הפתרון החלופי מבאר שבע על ציר 60.
שלמה קרעי: הבנו את הבעייתיות של תקציב, של תעדוף בתוך משרד התחבורה, כיוון שפרויקט רכבת גורל הוקדם מ-2030 ל-2027, ולכן אנחנו מצפים ממשרד התחבורה לתעדף את זה באופן שלא יתקע את הפרויקט, להקצות את המשאבים הנדרשים.
שלמה קרעי: אם יש צורך במשאבים נוספים, לערב גורמים נוספים – משרד האוצר או משרד הביטחון, אז אנחנו מבקשים לדווח לנו, לוועדה, על ההתקדמות בחודשיים הקרובים, לראות לאיזה כיוון זה מתפתח כדי שנדע אם להפעיל מה שצריך ולתפור את הקווצות.
שלמה קרעי: אנחנו כאן כדי לעשות את זה.
שלמה קרעי: אנחנו מקווים שבאמת נראה שבדוח מבקר המדינה שעומד להסתיים בדצמבר, וגם החלק המשותף שלנו כאן מול נציג המבקר, אולי כבר בדוח המדינה בסוף דצמבר תוכלו לכתוב שיש התקדמות והדברים לקראת סגירה, ושאתם צופים שבאמת הפרויקט הזה יתממש.
שלמה קרעי: כמובן שאתם תעקבו ואנחנו נעקוב.
שלמה קרעי: נקווה שהדברים יושלמו כפי שצריך.
יוסף ביניהורן: אם זה יקרה – נכתוב מסמך.
יוסף ביניהורן: בינתיים זה לא קורה.
שלמה קרעי: אריאל, תמסור לשרה שיקבלו מחמאה בדוח המקר אם עד דצמבר תגיעו למסקנה והחלטה שמתעדפים את הפרויקט הזה כדי לא לתקוע את מעבר קהילת המודיעין.
שלמה קרעי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
עפר שלח: הדיון הראשון היום יעסוק באגף השיקום והטיפול בנכי צה"ל.
עפר שלח: הדוח האחרון של מבקר המדינה הוא דוח 69ב, אבל יש מספר דוחות שעוסקים בנושא ומבקר המדינה מציג כאן חלק מהם.
עפר שלח: אנחנו גם נעסוק בדוח שהוציאה ועדה פנימית של משרד הביטחון, והאלוף איל בן ראובן יהיה כאן יותר מאוחר, וכמובן נציגי ארגון נכי צה"ל.
עפר שלח: אני להגיד בפתיחה שאני עוסק בנושא הזה, כחבר כנסת, מאז שהגעתי לבית הזה לא רק מפני שהנושא מוכר לי באופן אישי אלא מפני שהוא מהנושאים הנמשכים והבלתי-נפתרים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר של מערכת הביטחון ובהקשר של משהו שכארץ-ישראליות ברור לכולם אבל המימוש שלו הולך, בעיניי – ואני אומר שוב שעסקתי בזה מכל הזוויות וזה מוכר לאנשים שנמצאים כאן, החל מההגדרות של נכי צה"ל על-פי דוח ועדת גורן וכלה בניסיון לחוקק את חוק הנכים שנעצר בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה וסיים בדבר שבו אנחנו עוסקים עכשיו והוא הטיפול היומיומי החל מהוועדות הרפואיות, הגדרת אחוזי הנכות ועד לטיפול עצמו בנכים – התמונה איננה טובה, התמונה איננה משתפרת, וחובה עלינו לעסוק בה עד שהיא תשתפר.
עפר שלח: הדיון הזה הוא חלק מהעניין.
עפר שלח: נתחיל כרגיל.
יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, תודה.
יוסי ביינהורן: נושא הטיפול בנכי צה"ל והביקורת על אגף השיקום שאחראי על הנושא הוא נושא מאוד מרכזי בביקורת של מבקר המדינה בכלל, וכדי להבין את העניין: משנת 2014, קרי בשש השנים האחרונות, משרד מבקר המדינה פרסם שלושה דוחות באותו נושא.
יוסי ביינהורן: אומנם כל דוח הוא מזווית אחרת ומהסתכלות אחרת, אבל כולו סביב הנושא הזה, וזה מראה על מרכזיות הנושא.
יוסי ביינהורן: כותרת הזימון לדיון הזה הייתה בנוסח הזה: "קריסת אגף השיקום".
יוסי ביינהורן: אנחנו, כביקורת, נוכח שלוש הביקורות האלה, לא יודעים להגיד "קריסה".
יוסי ביינהורן: אנחנו כן יודעים להגיד, ואמרנו את זה בדוח האחרון, שיש פה משבר עמוק בתחום השירותים הרפואיים באגף.
יוסי ביינהורן: גם אמרנו שזה בעיקר בגלל מחסור ניכר ברופאים והעומס המוטל עליהם, אבל, בשורה התחתונה, הדבר הזה מביא לפגיעה ברמת השירות הרפואי הניתן לזכאים.
יוסי ביינהורן: זו השורה התחתונה: פגיעה חשובה בעניין.
יוסי ביינהורן: הביקורות הקודמות שעשינו – תכף נציג את הדוח שעליו אנחנו זומנו, אבל דוח קודם, ב-2018, עסק בעבודת הוועדות הרפואיות וקביעת זכויותיהם של נכי צה"ל.
יוסי ביינהורן: אנחנו שילבנו, בשני הדוחות האחרונים, סקרים מול נכי צה"ל – לא הסתפקנו רק בביקורת באגף עם הסתכלות אחרת אלא ממש בסקרים – ואת חלק מהנתונים ביססנו על הסקרים האלה.
יוסי ביינהורן: זה לא רק, אבל בהחלט וכמובן כשהם היו, סטטיסטית, נכונים.
יוסי ביינהורן: עסקנו בוועדות הרפואיות, כשהבעיות העיקריות היו בתחום: לוח-הזמנים לשיבוץ בוועדות; משך הטיפול לקביעת דרגת הנכות; תהליך הפקת לקחים – יש הרבה מאוד ערעורים על החלטות הוועדות הרפואיות, ולא כל כך נלמדו מהם הלקחים; שביעות רצון נמוכה של הזכאים מפעילות הוועדות; תוכני הכשרה והשתלמות של הרופאים בוועדות.
יוסי ביינהורן: אלה הדברים העיקריים שהיו שם.
יוסי ביינהורן: דוח קודם, שהיה ב-2012, עסק יותר בתהליכי עבודה פנימיים באגף השיקום, במשך הזמן לטיפול בתביעות, נגישות למידע חיוני.
יוסי ביינהורן: כמובן שכל הדברים האלה, מצאנו בהם ליקויים.
יוסי ביינהורן: אני אומר אותם ככותרות.
יוסי ביינהורן: שוב: תגמול הנצרך, הליך מינוי רופאים ועיגון בחקיקה של הטבות שמעניק האגף.
יוסי ביינהורן: אלה היו הדברים העיקריים שם.
יוסי ביינהורן: נוכח האמירה הקודמת שלי, שאנחנו רואים בזה דבר מאוד חשוב, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליכי כניסה לביקורת מעקב על שני הדוחות האחרונים שלנו – גם על השירותים הרפואיים וגם על פעילות הוועדות הרפואיות.
יוסי ביינהורן: בחלוף שנתיים אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו נמצאים.
יוסי ביינהורן: כאשר אמרנו קודם "משבר עמוק באגף השיקום" – עברו שנתיים, ויכול להיות שהמצב השתפר ויכול להיות שהמצב הורע.
יוסי ביינהורן: אנחנו לא יודעים להגיד את זה היום.
יוסי ביינהורן: אנחנו נדע להגיד את זה, בצורה יותר טובה, אחרי ביקורת המעקב שנבצע.
יוסי ביינהורן: אני מציע לעבור ישר לדוח האחרון, שהוא דוח מאוד משמעותי לנכי צה"ל, וזה השירותים הרפואיים.
יוסי ביינהורן: גברת ירדנה דורון, מנהלת האגף לביקורת משרד הביטחון ומנהלת את הביקורות האלה, תציג את זה.
יוסי ביינהורן: בבקשה, ירדנה.
ירדנה דורון: הדוח, שאנחנו בדקנו, שירותים רפואיים, עוסק במספר נושאים: המחסור ברופאים מחוזיים וההשלכות שלו על רמת השירות שניתנת לנכי צה"ל; הפעולות שמשרד הביטחון נקט לפתור את הבעיה הזאת; הפיקוח והבקרה על רמת השירות שגורמים רפואיים, גם חיצוניים וגם פנימיים, נותנים לנכי צה"ל; התקשרויות של משהב"ט עם חברות סיעוד שמספקות מלווים והפיקוח על הפעילות שלהן, והיבטים נוספים כמו: קבלת מידע מקופות חולים וניפוק תרופות חדשות.
ירדנה דורון: בנוגע לנקודה הראשונה של המחסור ברופאים, אנחנו מצאנו שמשרד הביטחון לא בחן את התקן לרופאים מחוזיים, שהוא 11 ונקבע בשנות ה-90, וזאת למרות גידול שחל במספר הזכאים ולמרות היקף השירותים הנדרשים שהאגף נותן עקב הזדקנות האוכלוסייה.
ירדנה דורון: לפי נתונים מעודכנים למועד הביקורת, אוגוסט 2018, אוישו רק 58% מהמשרות שנקבעו בתקן, הווי אומר היו חסרים תשעה רופאים במשרות תקניות.
ירדנה דורון: כתוצאה מכך, אנחנו מצאנו שיש גידול בעומס שמוטל על רופאים ופגיעה ברמת השירות הרפואי שניתן לנכים.
ירדנה דורון: בהשוואה ל-1,500 חולים שבקופת חולים, באגף השיקום הממוצע הוא 3,700 זכאים לרופא.
ירדנה דורון: הרופאים מועסקים בעיקר בניפוק מרשמים והפניות, וכמעט שלא נותר להם זמן לעסוק בתחומים חשובים אחרים כמו ליזום פגישות עם נכים, לעשות ביקורי בית וביקורי מאושפזים.
ירדנה דורון: אנחנו, כמובן, התייחסנו לנושא השכר, שמצאנו שיש פערים בשכר בין רופאים חדשים שנקלטו אחרי 2005 לעומת הוותיקים.
ירדנה דורון: אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון צריך לבחון את התקן של הרופאים המחוזיים כדי להתאימו גם לגידול באוכלוסיית הנכים ולהיקף השירותים הנדרשים וגם לתוכניות עתידיות שמשהב"ט בוחן לפתרון הסוגיה, כמו העברת הטיפול הרפואי של רוב הנכים לקופות החולים.
ירדנה דורון: הסוגיה השנייה עוסקת בפעולות שמשרד הביטחון נקט.
ירדנה דורון: אנחנו מצאנו שפעולות שמשרד הביטחון נקט לפתרון במשבר, חלקן בשיתוף עם משרד האוצר כמו מתן תוספות שכר, לא הגיעו לכדי מימוש, כלומר טרם נחתם הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה.
ירדנה דורון: פעולות נוספות, כמו בחינת העברת הטיפול לקופות חולים ועבודה שהם התחילו לעשות לבחינת העומסים במחוזות, צפויות לארוך עוד זמן רב ולא ידעו מתי זה עומד להסתיים.
ירדנה דורון: אנחנו המלצנו שמשרד האוצר, בשיתוף הסתדרות הרופאים בישראל, יקדמו גיבוש סופי של הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה של הרופאים, ואם הדבר יתעכב – משרד הביטחון, בשיתוף משרד האוצר, יבחנו חלופות אחרות כדי לעודד העסקת רופאים.
ירדנה דורון: כמו כן, אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון יאיץ את הפיילוט בנושא העברת הטיפול הנכים לקופות החולים, וישלים את הבחינה של תהליכי עבודה ועומסים כדי לשפר את השירות שניתן לנכי צה"ל.
ירדנה דורון: נושא רמת השירות הרפואי שגורמים רפואיים נותנים לנכי צה"ל – אנחנו מצאנו שהאגף אינו מבצע פיקוח ובקרה על זמני המתנה לתורים ועל היחס לנכים.
ירדנה דורון: זה מתייחס גם לתורים לרופאים מומחים במרפאות עצמאיות וגם בדיקות וטיפולים במכונים וגם ליחס לנכים.
ירדנה דורון: אני רוצה לציין שאנחנו מצאנו, בסקר טלפונים שאנחנו עשינו, ש-37% מהנכים המתינו חודש ויותר לרופא מומחה.
ירדנה דורון: מה שאנחנו המלצנו הוא שהאגף יבצע פיקוח ובקרה על רמת השירות שנותנים גורמים חיצוניים לנכי צה"ל.
ירדנה דורון: נושא נוסף הוא המלווים לנכי צה"ל.
ירדנה דורון: בנושא הזה מצאנו מספר ליקויים.
ירדנה דורון: רק כ-16 שנה אחרי שנכנסו לתוקפן תקנות חובת המכרזים, פרסם משרד הביטחון את המכרז הראשון לחברות סיעוד, ועד סיום מועד הביקורת המכרז טרם הושלם.
ירדנה דורון: הפיקוח והבקרה שהאגף מבצע על איכות השירות שנותנות חברות הסיעוד הם חלקיים, והבקרה על עלות המלווים מוגבלת.
ירדנה דורון: כל זאת, כי בהסכמים הישנים לא נכללו סעיפים של פיקוח ובקרה על איכות השירות.
ירדנה דורון: אנחנו מצאנו ששביעות הרצון של כלל הגורמים הנוגעים מהשירות של המלווים נמוכה.
ירדנה דורון: במועד הביקורת הייתה החלטה של האגף שזכאים, שדרגת נכותם 50% ומטה, לא זכאים, בעצם, לקבל שירותי ליווי, וזה מגביל, בעצם, את שיקול הדעת של הרופאים.
ירדנה דורון: אנחנו גם מצאנו שהגבלת הזכאות הייתה במסמך שלא היה שקוף לנכי צה"ל, והיא מנוגדת לכללי מינהל תקין.
ירדנה דורון: בנושא הזה אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון ישלים את הליכי המכרז למלווים וייערך לביצוע בקרה על חברות הסיעוד שיזכו במכרז.
ירדנה דורון: כמו כן, לסיים בהקדם את הבחינה שבה הוא החל בנוגע למלווים לפגועי נפש.
ירדנה דורון: היבטים נוספים שאנחנו בדקנו – אנחנו התייחסנו לשני היבטים נוספים: הראשון הוא המידע שמקבל אגף השיקום מקופות החולים.
ירדנה דורון: אנחנו מצאנו שמשנת 2011 האגף לא שב ופעל לכך שקופות החולים ימסרו לו מידע על הטיפול הרפואי.
ירדנה דורון: כתוצאה מכך, בעצם, אין ברשות האגף תמונת מצב מקיפה על כלל הטיפול והתרופות שנכים מקבלים – דבר שעלול לסכן, בעצם, את בריאותם של הנכים.
ירדנה דורון: הנושא השני הוא: קבלת תרופה חדשה.
ירדנה דורון: נכים היום מקבלים תרופות חדשות לביתם.
ירדנה דורון: כתוצאה מכך, הם לא מקבלים מידע מרוקח על תופעות הלוואי ועל האופן המיטבי של נטילת התרופה.
ירדנה דורון: אנחנו המלצנו: האגף צריך לפעול שוב, בהקדם, מול קופות החולים כדי לנסות לקבל מידע על הטיפול הרפואי ועל התרופות שנכי צה"ל מקבלים, ולבחון את התהליך של הנפקת תרופה חדשה.
ירדנה דורון: לסיכום: אנחנו ציינו שבעצם נוצר משבר עמוק בתחום השירותים הרפואיים באגף, בעיקר בשל מחסור ניכר ברופאים מחוזיים והעומס המוטל עליהם, עד כדי פגיעה ברמת השירות הרפואי שניתן לזכאים.
ירדנה דורון: האגף אינו מפקח, באופן מספק, על רמת השירות שגורמים חיצוניים מעניקים ועל חברות הסיעוד שמספקות מלווים.
ירדנה דורון: משרד הביטחון צריך לבחון, בראייה כוללת, את כל סוגיית השירותים הרפואיים שניתנים לנכי צה"ל, ולקדם בהקדם פתרון כולל למשבר העמוק והמתמשך בסוגיית הרופאים המחוזיים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אייל בן ראובן.
עפר שלח: אייל, בוקר טוב.
איל בן ראובן: שומעים אותי?
עפר שלח: אם אתה יכול, תציג את המסקנות של הוועדה שעמדת בראשה: קודם כול, איך היא קמה, למי מוגש הדוח שלה ועיקרי הדברים שהגעתם אליהם.
איל בן ראובן: (מוקרן שקף, שכותרתו: ועדת בן ראובן – TOP 6.) יש אצלכם איזשהו שקף שאפשר להניח אותו ברקע, ואני אדבר.
עפר שלח: אפשר להניח אותו, אבל לראות אותו יותר קשה.
עפר שלח: הוא פשוט מודפס בצבעים - - -
איל בן ראובן: אם זה יסתדר, אשמח.
איל בן ראובן: קודם כול, אני רוצה לומר שחשוב מאוד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמן הסתם אני מכיר אותה היטב, עוסקת בנושא החשוב הזה.
איל בן ראובן: הנושא חשוב כי הוא נוגע בשורשי החברה הישראלית.
איל בן ראובן: לנכי צה"ל באשר הם – ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, ועופר, אתה מכיר את זה מצוין – מגיע טיפול מיטבי כזה שהם ירגישו שהם מקבלים את המיטב; לא משרד הביטחון, לא אגף השיקום ולא אף אחד – מי שצריך להרגיש שהטיפול באמת נוגע במקומות הנכונים זה, בראש ובראשונה, נכי צה"ל.
איל בן ראובן: אני מדבר גם על המעשה הפיזי כלומר על הטיפול הפיזי בהם, במי שצריך את הטיפול הפיזי, ואולי הכי חשוב – זה ברמת היחס שלו זכאים האנשים האלה ממדינת ישראל.
איל בן ראובן: כשאני מסתובב בשטח, כשאתה מסתובב בשטח, כשאנחנו מסתובבים בשטח, ונפגשים עם רבים, עם נכים רבים – בשורה התחתונה, המצב רע.
איל בן ראובן: המצב לא טוב.
איל בן ראובן: אני לא מדבר עכשיו על ביקורת שהייתה ב-2018.
איל בן ראובן: אני מדבר על עבודה שאני עשיתי ממש בעשרת החודשים האחרונים.
איל בן ראובן: התבקשתי על-ידי אודי אדם, המנכ"ל הקודם עדיין, לעשות עבודה: בחינה של המצב בשטח.
איל בן ראובן: אני הקמתי שבעה צוותים שעסקו בנושאים שונים, מיחסי הגומלין בין משרד הביטחון, אגף השיקום וארגון נכי צה"ל וצה"ל, בסוגיית הטיפול הרפואי; בסוגיית הלומי הקרב, פגועי הנפש, פגועי הראש, בסוגיית מבחן רכב רפואי, מלווים ונכים מתבגרים.
איל בן ראובן: אלה היו הצוותים.
איל בן ראובן: מן הסתם, אין לי את הזמן כרגע להציג את כל הדוח.
איל בן ראובן: זה דוח לא עב כרס, אבל אני חושב שהוא מאוד מאוד ממוקד.
איל בן ראובן: הדוח הזה הוצג למנכ"ל משרד הביטחון.
איל בן ראובן: הוא הוצג לשר ביטחון, שלמיטב הבנתי הוא אחראי גם היום עדיין לנושא הזה.
איל בן ראובן: הוא הוצג לראש ועדת המשנה להלומי קרב, לאופיר סופר, ולעוד מספר חברי כנסת שמתעניינים בנושא הזה.
איל בן ראובן: אני רוצה שתסתכלו פה רגע על השקף הזה, ואני מקווה שהוא נמצא מולכם כי הוא לא נמצא מולי כרגע.
עפר שלח: בגלל הצורה שבה הוא מודפס קשה לקרוא אותו, ואם אתה יכול – פשוט תעבור נקודה-נקודה.
איל בן ראובן: נקודה-נקודה – אני אדבר על מה שקראתי לו: TOP 6, ששת הנושאים שאני ראיתי בהם נושאים מרכזיים שאם נעסוק בהם נהיה בדרך הנכונה.
איל בן ראובן: חשוב לי לומר שעל-פי הבנתי ההמלצות שאני מדבר עליהן מדברות על מהפכה, על שינוי של תהליכים שמובילים לשינויים ארגוניים שמובילים גם לשינויים בחקיקה.
איל בן ראובן: זה לא איזה נושא אחד שאם אנחנו נתקן אותו בזה תיפתר הבעיה.
איל בן ראובן: אנחנו צריכים פה לפתור בעיה שהידרדרה, לצורך העניין, לאורך שנים, והיום צריך לעשות מעשה בעניין הזה.
איל בן ראובן: הנושאים, שאני הגדרתי כ-TOP 6 – ועל כל נושא כזה, מן הסתם, בדוח, אם תרצה בהזדמנות אחרת, תקבל את אישור משרד הביטחון ואז נציג את כל הדוח – כל נושא כזה מפורט לפרטים שבסופם צריכה לבוא ממשרד הביטחון תוכנית עבודה לגבי מימוש על מה שמקבלים, ואם רוצים – אפשר גם לא לקבל דברים מסוימים.
איל בן ראובן: בכל מקרה, שבעת הדברים שאציג הם הדברים הבאים: * הכרזה על ביטול נושא מבחן הכנסה – אין לי כאן כרגע את הזמן להסביר לכולם שם, ואינני יודע מי נמצא שם, מה זה מבחן הכנסה.
איל בן ראובן: מבחן ההכנסה הוא ההפך משיקום.
איל בן ראובן: הוא אומר לאנשים, אלה שצריכים את ההכנסה הנוספת בצורות כאלה ואחרות: "חברים, אם תעבדו, אנחנו ניקח לכם".
איל בן ראובן: אני אומר שזו טעות דרמטית.
איל בן ראובן: זה ההפך; אם יש נכה שהצליח בתפקידו ועכשיו הוא בלי ידיים ובלי רגליים, חס וחלילה, וכרגע הוא הופך להיות מנכ"ל בנק לאומי ומרוויח 2 מיליוני שקלים בחודש – זו הצלחה.
איל בן ראובן: כך צריך לראות את זה, ולא לקחת לו את הדברים.
איל בן ראובן: זה אומר לאנשים: "אל תלכו להתקדם, כי...".
איל בן ראובן: הייתה עבודה מאוד מעניינת ומאוד טובה של ראם עמינח.
איל בן ראובן: בגדול, אנחנו ממליצים לקבל את המלצותיו בצורות כאלה ואחרות, ויש על זה מענה.
עפר שלח: אייל, העבודה הזאת של ראם הושלמה?
עפר שלח: היא מונחת כהצעה?
עפר שלח: כשדנו בחוק הנכים בכנסת ה-20 בוועדת העבודה והרווחה, בשלב מסוים הדיון נעצר מפני שראם עמינח הגיע אל מול הוועדה, אמר את הרעיון הבסיסי של באמת ביטול מבחני הכנסה ובמקום זה איזשהו פיצוי קבוע עבור אובדן כושר עבודה לפי סוג ורמת הנכות, זה נראה לכולם מאוד מעניין, החקיקה נעצרה, אבל אני לא מכיר שהעבודה הושלמה והפכה להיות הצעה קונקרטית.
איל בן ראובן: העבודה הזאת, אני עברתי עליה יותר מפעם אחת גם עם הארגון ועם כולם.
איל בן ראובן: העבודה הזאת היום מוכנה למימוש, כלומר צריך לקחת אותה – יש עוד מספר פרטים קטן שבקלות רבה אפשר לממש אותם ולהשיג את ההסכמות, וזה גם קשור בחקיקה, ולעשות את הדבר הזה.
איל בן ראובן: אני המלצתי למשרד הביטחון קודם כול להכריז הכרזה ברורה – היא מאוד חשובה לנכי צה"ל – ולהגיד: "הנושא הזה הולך לביטול.
איל בן ראובן: הולכים לרדת מנושא מבחן הכנסה", כי מבחן הכנסה היום, עפר, הוא ההפך משיקום.
איל בן ראובן: הוא פוגע בשיקום.
איל בן ראובן: לכן, צריך לבטל.
עפר שלח: אני מכיר את זה היטב.
עפר שלח: בקטע הזה ניתן הערה לחזי משיטה.
עפר שלח: חזי, בבקשה.
חזי משיטה: ביטול מבחן ההכנסה של ראם זה רפורמה שיקומית ממדרגה ראשונה.
חזי משיטה: אייל בן ראובן אומר פה: לבטל מייד את מבחן ההכנסה.
חזי משיטה: ביטול מבחן ההכנסה, בלי שרפורמת ראם נכנסת למסלול, זה קץ השיקום.
חזי משיטה: ארגון נכי צה"ל מתנגד לרפורמה כפי שהיא, ולכן לא התקדמנו.
חזי משיטה: הרפורמה מדברת, כפי שאמרת והוא הציג לך את זה באופן אישי: מי שהוא נכה צה"ל מקבל תגמולים על-פי אחוזי הנכות, ומי שאיבד פיזית או נפשית חלק מהיכולות שלו יקבל בנוסף אובדן כושר עבודה, אבל אז כולם מקבלים אובדן כושר עבודה לכל החיים, ושילכו לעבוד במה שהם רוצים ולא יהיו קיזוזים, אלא שיש לנו היום 8,000 איש שמקבלים תגמולים של נצרך או תגמולי קיום שהם על רקע אובדן כושר העבודה.
חזי משיטה: אי-אפשר לקיים גם אותם וגם את הרפורמה של ראם.
חזי משיטה: הנושא הזה נמצא על סדר-היום, וההצעה קיימת.
חזי משיטה: אם יעשו שינוי ברפורמה, היא תביא בדיוק לאנטי-שיקום.
חזי משיטה: יש ויכוח על זה.
עפר שלח: היה דיון על דור א' ודור ב'.
עפר שלח: אני לא בטוח שניכנס לכל הפרטים של הדבר הזה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך איפה זה נמצא, כי הדיון הזה עם ראם, שאנחנו מדברים עליו, הוא מ-2018.
חזי משיטה: הוא נמצא בזה שזו חבילה שלמה.
חזי משיטה: לצאת לדרך עם אובדן כושר עבודה למי שנפצע, מראשית הצירים, כשהוא יוצא לדרך, ודור א' הזה שנמצא שם – או שהוא ממשיך להיות נצרך עם קיזוזים או שהוא ייכנס לרפורמה של ראם.
חזי משיטה: אין דרך ביניים.
עפר שלח: עידן, אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?
עידן קלימן: רק בהערה קצרה – אני קצת מתפלא על ראש האגף שהוא מדבר בשם ארגון נכי צה"ל.
עידן קלימן: אני וראם נמצאים בקשר מצוין.
עידן קלימן: יש בינינו הסכמות מלאות על המודל.
עידן קלימן: גם ראם יודע שהמודל שלו חסר מבחינה תקציבית.
עידן קלימן: המודל הרעיוני של ראם – בתור מי שהוביל את זה עם ראם מהתחלה, עוד לפני שחזי משיטה היה ראש אגף השיקום בכלל, אז גם יחסי האמון ביני לבין ראם מלאים.
עידן קלימן: אנחנו שמים את הכול על השולחן.
עידן קלימן: המודל המקורי של ראם שאיתו הוא בא, שהוא חזון מופלא, היה שווה קרוב לשני מיליארדי שקלים, ולכן צחקנו ואמרנו שאלה חלומות באספמיא.
עידן קלימן: לאט לאט התחלנו להוריד ולנסות להתכווץ למודל, כאשר משרד הביטחון שם תג מחיר של 150 מיליון לדבר הזה.
עידן קלימן: מה שמטריד את משרד הביטחון זה ממש לא השיקום של נכי צה"ל – ממש לא.
עידן קלימן: מה שמטריד אותם זה הסיכון, החשיפה, של מה יקרה אם יבוטל מבחן ההכנסה ללא המודל של ראם.
עידן קלימן: אני הוכחתי למעין, הרמ"טית של בני גנץ, וגם לשר מיכאל ביטון, שמדובר פשוט בחלק מההסתה הרגילה.
עידן קלימן: משרד הביטחון מפחד.
עידן קלימן: היום הוא אומר: 8,000 מקבלי תגמולי קיום.
עידן קלימן: משרד הביטחון מפחד שזה יעלה ל-15,000.
עידן קלימן: אני ביקשתי את רשימת ה-7,000, של הפער הזה.
עידן קלימן: כמובן שאין רשימה כזו.
עידן קלימן: זו איזושהי מחשבה של מישהו.
עידן קלימן: אגב, בסך-הכול, 70 נכי צה"ל בשנה מוכרים כנצרכים.
עידן קלימן: אבל, ראם ואני קבענו להיפגש, לשבת על המודל ולנסות להוציא את המקסימום ממנו, כאשר ראם הגדיר שאם נכי צה"ל ייפגעו מהמודל החדש – הוא לא יתמוך במודל הזה, ובניגוד למה שאמר ראש אגף השיקום, לראם אין שום בעיה שהדור הקודם, דור המדבר, הדור שלא נהנה משיקום כמו שצריך ונפגע והפך להיות נצרך, לא יגעו בו, לא יקזזו בו ואף אחד לא ביקש להעביר אותו למודל החדש.
עידן קלימן: לכן, הדברים שלו לא מדויקים.
עפר שלח: אני עוצר את זה כאן.
עפר שלח: אייל, תמשיך.
איל בן ראובן: מן הסתם, עפר, ישבתי עם ראם וגם עם עידן, וישבנו יחד עם איתם, עם שני האנשים.
איל בן ראובן: אפשר להגיע להסכמה, ואני אומר:
איל בן ראובן: אפילו לא מסובכת ולא מאוד מאוד מאוד יקרה.
איל בן ראובן: זה אפשרי וצריך לצאת לדרך.
איל בן ראובן: * הנושא השני ב-TOP 6 הוא סוגיית המענה הרפואי שפה מדברים עליו.
איל בן ראובן: קודם כול, אכן לאחרונה נעשתה עבודה באגף השיקום עם משרד האוצר בנושא הזה, היא התחילה, והיא עוסקת בנושא תקנים.
איל בן ראובן: אני מניח שחזי יעדכן בהמשך שיש התפתחות בנושא התקנים של הרופאים, כלומר מילוי התקן.
איל בן ראובן: אני רק רוצה להבהיר, שמבחינת העבודה שאנחנו עושים לא מדובר רק במספרים, אלא מדובר פה באיך ליצור סיטואציה שרופאים ירצו להגיע להיות באגף השיקום, שתהיה דיסציפלינה רפואית של טיפול בנכים.
איל בן ראובן: זה מקצוע.
איל בן ראובן: צריך להיות להם איזשהו מסלול קידום.
איל בן ראובן: צריך להיות להם איזשהו מסלול התפתחות בעניין הזה.
איל בן ראובן: צריך לדון בנושא סמכויות הרופאים המחוזיים ועוד ועוד נושאים שקשורים בנושא הזה של הטיפול הרפואי.
איל בן ראובן: זה פרק שלם שצריך לטפל בו, שנושא מבקר המדינה הוא חלק ממנו.
איל בן ראובן: * הנושא הבא הוא נושא כבד מאוד, ואני מגדיר אותו פה: זה כל סוגיית הצורך לשנות, בצורה משמעותית, את תהליך ההכרה בנכים, תוך דגש מרכזי על נושא השיקום.
איל בן ראובן: אני קורא לזה: בשעת הזהב – בשעה הראשונה, בימים הראשונים ובשבועות הראשונים שבהם הם מגיעים, אם זה כהלומי קרב או כפצועים בצורה כזו או אחרת.
איל בן ראובן: התהליכים היום הם בלתי-נסבלים, מבחינת אורכם ומבחינת ההתשה שהם יוצרים אצל האנשים.
איל בן ראובן: הם מצריכים נושא של עורכי דין.
איל בן ראובן: חלק גדול מהנכים – את רוב כספם, שהם מקבלים, משקיעים בעורכי דין, כי הם צריכים לתבוע את מדינת ישראל.
איל בן ראובן: איפה יעלה על הדעת דבר כזה, שפצוע, אדם, שאנחנו שלחנו אותו למלחמה, עכשיו נדרש לתבוע את משרד הביטחון?
איל בן ראובן: בכלל המילה הזאת, "קצין תביעות", אני רואה בה דבר פסול ולא לעניין.
איל בן ראובן: כל התהליך הזה חייב שינוי מהפכני.
איל בן ראובן: ההמלצה שלנו היא לדון בביטול נושא סוגיית קצין התגמולים ובנושא הוועדות הרפואיות וליצור מנגנון אחר.
איל בן ראובן: אני לא יכול לפרט אותו פה.
איל בן ראובן: יש המלצות בעניין הזה.
איל בן ראובן: זו מהפכה.
עפר שלח: אייל, בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה שלקוחה מתוך החיים שאני ואתה מכירים.
עפר שלח: בהגדרה, על-פי מה שצריך להיות, אדם שנפצע בקרב או בתאונת אימונים וכן הלאה ואין שאלה לא לגבי נסיבות הפציעה שלו ולא לגבי העובדה שהנכות נובעת מהפציעה הזאת ברור שמגיעה לו לא שעת זהב אלא חמש דקות זהב.
עפר שלח: מכיוון שבאחוז הולך וגדל בשנים האחרונות של נכי צה"ל או של אנשים שמגישים תביעות זה לאו דווקא בתחום השחור והלבן הזה – אולי לשמחתנו, אין לנו מלחמות גדולות ואין לנו פעולות גדולות – האם מה שאתה אומר עכשיו יכול, ברמה המעשית, לענות גם על נסיבות יותר מורכבות: אנשים שתובעים אחרי הרבה זמן, אנשים שלא ממש ברור אם באמת הנכות או הפגיעה נובעות מהשירות הצבאי וכן הלאה?
איל בן ראובן: עפר, אני מניח שחזי תכף יסביר שיש מסלול ירוק; בעקבות מלחמה או בעקבות מבצע, התהליכים אכן רצים הרבה יותר מהר.
איל בן ראובן: אבל, יש כמות גדולה מאוד של נכים שמצטרפים, שמצבם הולך ונעשה יותר קשה.
איל בן ראובן: יש היום תהליכים שמאפשרים בבתי חולים, למשל תהליך שנקרא ICF – ואני לא זוכר כרגע בדיוק את ההסבר למילים – יש תהליכים מאד מאד מקוצרים שצריך ללכת וללמוד אותם ולהפך את נושא ההכרה לתהליך קצר ואפקטיבי שלא בוחן כל מיני דברים לא הגיוניים.
איל בן ראובן: למשל, אנשים מאגף השיקום אמרו לי, בצורה מאוד מאוד בהירה: אם עפר או אייל התגייסו בגיל 18, אתה לצנחנים ואני לשריון, סביר להניח שאנחנו אנשים בסדר מבחינה נפשית?
איל בן ראובן: ! אנחנו בסדר?