GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת חיות: אף אחד שם לא לקח אחריות.
אסנת חיות: הקטע הזה של אחריות, אנחנו לא מדברים על עריפת ראשים אלא אם אנשים מקבלים עונשים, אם אנשים מקבלים איזושהי תגובה, זה חלק מלקיחת אחריות.
עפר שלח: אני רוצה לומר אפרופו מה שאת אומרת עכשיו.
עפר שלח: היה שיח בעיקר בשנות ה-90 – כאמור, אני עסקתי בזה הרבה – האם להוציא את חקירת התאונות מידי הצבא.
עפר שלח: אני לא חושב שצריך להוציא את חקירת התאונות מידיו של הצבא, אבל - אני מקשר את זה למה שאת אומרת – אם הצבא רוצה שזה יישאר בידיו, הוא צריך שהחקירה תהיה על ידי אינסטנציה שהיא נקייה ולא מעורבת באירוע.
עפר שלח: אם זה מתוחקר בתוך היחידה על ידי אנשים שיכולה להיות להם נגיעה, זאת תהיה הצדקה הכי גדולה כדי יום אחד לקחת את חקירת התאונות מהצבא ולהגיד שיוציאו את זה לגורם חיצוני.
אסנת חיות: הם אמרו פצוע בינוני כדי לא להגיע למצ"ח.
אסנת חיות: מצ"ח בכלל לא חשבו לחקור את הנושא הזה עד שלא לקחנו עורך דין.
אסנת חיות: לא יתכן שפציעה כל כך קשה וזה נסגר ברמת היחידה ולא מגיע לאינסטנציה יותר גבוהה בתוך הצבא.
עפר שלח: אני מאוד מודה לכם.
עפר שלח: גלעד שלמור, בבקשה.
גלעד שלמור: בוקר טוב.
גלעד שלמור: שלום לכולם.
גלעד שלמור: אני מחדשות 12.
גלעד שלמור: אני ליוויתי את עילי ותיעדתי את המסע ההרואי שלו מהמיטה אל הרגליים, במאבק יום יומי.
גלעד שלמור: גם תיעדתי את האופן שבו המשפחה שלו מתמודדת עם התחושה הקשה שנתקע לה סכין בגב כי הרי המשפחות האלה של החיילים שנפצעו שולחות את הילדים לתפקידי לחימה מתוך מערך ערכי מאוד מאוד חזק שיש אצלן, מארג חינוכי שעל בסיסו הן שולחות את הילדים לשם, ובסופו של דבר הן נותנות את האמון בצבא אבל יש תחושה חזקה של בגידה.
גלעד שלמור: אני רוצה לספר שהסיפור הזה נגע לי באופן אישי.
גלעד שלמור: גם אני איבדתי חבר בתאונת אימונים ביחידת דובדבן בשנת 2002, אהוד שניאור זיכרונו לברכה שנהרג במהלך טרטור.
גלעד שלמור: נדהמתי לגלות שמאז 2002 ועד היום, מעט מאוד השתנה באופן שבו הצבא מכיל ומעכל מקרים כאלה.
גלעד שלמור: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו כאן.
גלעד שלמור: דיברתם על כך שחקירת מצ"ח מתנהלת למרות שעברו שנתיים מאז הפציעה.
גלעד שלמור: צריך לומר שהסיכוי שזה יבשיל לכתב אישום או לאיזשהו צדק מבחינת עילי ומבחינת משפחתו, הסיכוי קטן מאוד.
גלעד שלמור: המפקדים, ודאי הזוטרים בהם, המשיכו בחיים שלהם, חלקם נוסעים לחוץ לארץ, מטיילים, ובסופו של דבר קשה מאוד לחקור את זה לעומק.
גלעד שלמור: מתנהלת חקירה אבל בסופו של דבר אפשר לנחש במידה די מבוססת של ביטחון מה תהיה התוצאה שלה.
גלעד שלמור: קרי, אין תוצאה.
גלעד שלמור: עוד משהו שהיה מאוד בולט בסיפור של עילי, זה שהצבא הרשמי לא ניגש, לא יצר קשר.
גלעד שלמור: שמענו את זה כאן, גם אצל משפחת יוספי, בעוד שחיילים שנהרגים או נפצעים במלחמות ובקרבות, מקבלים חיבוק עז ומוצדק על ידי הצבא.
גלעד שלמור: כאן זה לא קורה.
גלעד שלמור: באים אנשים באופן בלתי רשמי, תיעדתי את הביקור של מפקד היחידה שמגיע אבל ביקור שהיה מחוץ לפרוטוקול.
גלעד שלמור: אין איזשהו מנגנון רשמי, או שאולי יש והוא לא עושה את עבודתו, שמגיע, מחבק, גורם למשפחה להרגיש שהיא בידיים טובות.
גלעד שלמור: אני חושב שזה עניין מהותי כי התחושה של הבגידה היא כל כך חזקה.
גלעד שלמור: הרי הם שלחו את הילד למגל"ן, איך זה יכול להיות שמגל"ן היא זאת שמחזירה אותו פצוע?
גלעד שלמור: וזה משהו שאני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.
גלעד שלמור: אני זוכר את זה גם אצל משפחת שניאור.
גלעד שלמור: עוד נקודה קריטית, ניצול העיוורון של החיילים וכאן אני אומר את זה כמי ששירת ביחידה מובחרת וזוכר את העיוורון הזה על עצמו.
גלעד שלמור: החיילים מעריצים את המפקדים שלהם.
גלעד שלמור: מה שהמפקדים שלהם אומרים, זה קודש.
גלעד שלמור: כאשר המפקד גורם לפציעתו של חייל, זה מייצר איזשהו ערבול חושי, כי הרי איך זה יכול להיות?
גלעד שלמור: זה האבא והאימא שלנו בצבא, איך זה יכול להיות שהוא פגע בנו, במישהו מאתנו?
גלעד שלמור: לצבא מאוד נוח לנצל את זה ולשבש חקירה כמו שראינו במקרה של משפחת יוספי, לשנות את הכיתוב מפצוע קשה לפצוע בינוני כדי שלא תיפתח חקירת מצ"ח ובעצם החיילים מאוד חוששים לדווח.
גלעד שלמור: כאן יש עניין של חינוך, ודאי ביחידות המובחרות.
גלעד שלמור: חיילים שמתגייסים לשם בדרך כלל הם חיילים ברמה גבוהה יחסית, חיילים אינטליגנטיים והם צריכים לקבל את הכלים כדי להבין שלא כל מה שהצבא אומר זה קודש, המפקד אינו קדוש, יכולות להיות טעויות ואולי איזשהו סוג של ביקורת.
עפר שלח: אתה יודע שזה קשה מאוד.
גלעד שלמור: זה קשה מאוד.
עפר שלח: שנינו היינו שם.
עפר שלח: זה קשה מאוד.
עפר שלח: כל המערכת מתוכנתת לזה שברגע שהמפקד ייתן פקודה, גם אם חייך בסכנה, אתה תמלא את הפקודה הזאת כי אחרת המשימה לא תתמלא וגם ייפגעו יותר אנשים.
עפר שלח: המשחק כאן הוא מאוד בעייתי.
גלעד שלמור: מסכים אתך אבל אני נותן מספיק קרדיט לחיילים האלה שעברו מיונים קשים כדי כן לדעת לעשות את ההבדל.
גלעד שלמור: עובדתית, במשך שנים אני הגעתי לבסיסי הצבא והרציתי על המקרה של אהוד שניאור, ארבע-חמש שנים הוזמנתי לקורס מ"כים, לקורס קצינים ולבה"ד 1 והייתי מגיע בהתנדבות ובאהבה.
גלעד שלמור: אפשר להעמיק את הכלים האלה.
גלעד שלמור: זה לא משחק סכום אפס שאנחנו נבוא ועכשיו החיילים לא יקשיבו.
גלעד שלמור: לא.
גלעד שלמור: אפשר כן באופן אינטליגנטי ותחקירי כמו שהצבא שלנו כל כך יודע לעשות, לבוא ולהקנות כלים שכן יאפשרו – אולי לא אצל החיילים עצמם אבל ודאי אצל המפקדים – לעשות איזשהו מנגנון של ביקורת אישית ועצמית שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את העיתונאי יוסי יהושע שעוסק בנושא הזה של תאונות אימונים.
עפר שלח: עד שהוא יעלה, אני אשאל אתכם, פנחס ודריה, יש עוד דברים שאתם חושבים שאנחנו עכשיו צריכים להעלות בפני הגורמים של הצבא שעוד מעט נדבר אתם?
פנחס יוספי: אני לא יודע.
פנחס יוספי: לפי התוצאה, מה שעשה הרמטכ"ל עם ההדחה הזאת, את התוצאה בסוף רואים.
פנחס יוספי: יש פחות נפגעים בצה"ל.
פנחס יוספי: צריך שמישהו ינער את השטיח מפעם לפעם כי אם לא, זה לא יעזור.
פנחס יוספי: אמרת שאולי לא צריך להדיח על כל דבר מפקד ולהוציא אותו, אני מבין שאלה שנים של חינוך, של התמדה והדרכה, אבל לפעמים אין ברירה.
עפר שלח: היחידה, סיירת הצנחנים, נמצאת אתכם בקשר?
עפר שלח: אתם יודעים על דברים שהשתנו שם?
עפר שלח: אפילו לא כפקודה רשמית אלא פשוט שהם הבינו שהם טעו והם עושים היום אחרת.
פנחס יוספי: אני עובד בהסעות.
פנחס יוספי: אני מסיע הרבה חיילים מכל מיני יחידות.
פנחס יוספי: אני רואה אותם ממש.
פנחס יוספי: מפקד שבא להוריד אנשים מהאוטובוס, הוא לוקח ממני את המיקרופון ומדבר ואומר להם הוראות בטיחות, דבר שלא היה.
פנחס יוספי: אף פעם לא היה.
פנחס יוספי: אני 30 שנים במקצוע, מסיע אותם 30 שנים.
פנחס יוספי: לפני שיורדים מהאוטובוס הוא אומר להם, חבר'ה, פה ככה, שם ככה.
פנחס יוספי: אלה דברים שלא היו.
פנחס יוספי: השתנו דברים אבל זה רק בגלל הסטירה שהם קיבלו.
פנחס יוספי: אם לא היה את ה-בום של הרמטכ"ל כשהוא נכנס בסערה, שום דבר לא יעזור.
פנחס יוספי: כל התחקירים, כל המשפטים, ראינו, התוצאה של המשפט חודשיים לנקות שירותים, זאת לא תוצאה.
פנחס יוספי: בסדר, אז ניקיתי שירותים, את זה עשיתי גם בטירונות.
עפר שלח: אני אומר את זה כי בחלק מהדברים שלכם וגם מהדברים של עילי, עולה בבירור, וזה הרי ברור, שהמוטיבציה העיקרית – הרי שום דבר לא יחזיר לכם את האובדן שחוויתם – היא שזה לא יקרה שוב, שזה לא יקרה למישהו אחר.
עפר שלח: זה יהיה מאוד נכון מצד המערכת לבוא ולהציג לכם את הדברים ששונו כדי באמת להציג לכם שאכן הסיכוי שזה לא יקרה למישהו אחר גדל.
עפר שלח: זה לא קרה.
פנחס יוספי: אני גם לא רוצה שיבואו להראות לי.
פנחס יוספי: אני כבר אראה את זה.
פנחס יוספי: אני מחר אפתח עיתון ואני אראה שלא מופיע כאן שום דבר, ברוך השם, עוד יום עבר.
פנחס יוספי: זהו.
פנחס יוספי: אני לא צריך עוד יוספי בעיתון.
פנחס יוספי: זה גם לא ייתן לי כלום.
פנחס יוספי: בסך הכול רוצים שיחיו כאן.
פנחס יוספי: אנשים נלחמים, מחנכים את הילדים לתת ובסוף אתה מקבל אותו בשקית.
פנחס יוספי: אם לא הייתם מזמינים, לא הייתי בא.
פנחס יוספי: אני לא בא לצעוק כאן ולא לדרוש כלום.
פנחס יוספי: אין לי שום טענה.
פנחס יוספי: בסוף אני יודע שאת המטוס שלי אני צריך להנחית לבד.
פנחס יוספי: זה שיש ליווי, צילומים, הכול זה ליווי.
פנחס יוספי: אף אחד לא יכול לעזור לי.
פנחס יוספי: את המטוס אני צריך להנחית לבד.
פנחס יוספי: אני נשאר עם זה לבד.
פנחס יוספי: אבל לפחות אל תעשו ממני צחוק.
פנחס יוספי: אל תגידו שאני הסכמתי לבדיחה הזאת של חודשיים ניקיון שירותים.
עפר שלח: יש לנו את יוסי יהושע?
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך בהיבט היותר מערכתי כי גם אתה עסקת בפרשיות עצמן והן תוארו כאן די בהרחבה.
עפר שלח: בתוך העיסוק שלך באירועים האלה ובאירועים אחרים, מה הנקודות המרכזיות בהן המערכת שוגה וצריכה תיקון?
יוסי יהושע: ראשית, סוגיית הטיוח.
יוסי יהושע: אנחנו רואים כאן, בניגוד למקרים קודמים, טיוח.
יוסי יהושע: תראה, תאונות היו בצבא לאורך השנים ואנחנו מכירים את זה.
יוסי יהושע: לצערנו גם יהיו עוד תאונות בעתיד אבל אני לא זוכר כאלה מקרים חמורים בהם המערכת גם יוצאת נגד לוחם כמו עילי חיות ובשני המקרים, גם בסיירת הצנחנים וגם במגל"ן, אנחנו רואים ניסיונות – ובחלק מהמקרים זה גם הצליח – לטייח את העובדות ואת התחקיר.
יוסי יהושע: אנחנו רואים, כפי שמעיד עילי חיות, עדות שבעיניי היא מצמררת.
יוסי יהושע: כשהוא סיפר לי את זה בתחילת הדרך, אני התקשיתי להאמין, שמפקד מגל"ן אומר לו: תשמע, מה שאתה שמעת או מה שאמרו לך, זה לא נכון, אנחנו לא אמרנו לך לקפוץ.
יוסי יהושע: אלה אירועים חמורים.
יוסי יהושע: למזלנו עילי חיות בחיים והוא יכול לספר את הסיפור הזה בגוף ראשון.
יוסי יהושע: אביתר לא בחיים.
יוסי יהושע: יכול להיות שאז היינו שומעים תיאורים הרבה יותר חמורים ממה שקראנו בעיתון "הארץ" ולפני כן התוודענו אליו בחקירות של מצ"ח.
יוסי יהושע: נגעת בסוגיית הקידום של מפקדים.
יוסי יהושע: עם כל הכבוד לרמטכ"ל, אנחנו כחברה, יש לנו SAY גם בסוגיית קידום המפקדים.
יוסי יהושע: כן.
יוסי יהושע: לא יתכן מצב שמח"ט הקומנדו שאמור היה להיות בתחקיר, לא נמצא בכלל בתחקיר של עילי חיות.
יוסי יהושע: אתה שומע מה אני אומר?
יוסי יהושע: המח"ט לא נמצא בתחקיר, הוא גם לא חתום עליו ואותו מח"ט מקודם באמצע תחקיר לדרגת תת-אלוף למרות שאצלו עילי חיות נפצע והופך להיות פצוע ומשותק ואצלו שחר סטרוק, לוחם בדובדבן, נהרג ממשחק בנשק ומתגלה שם תרבות מאוד מאוד בעייתית של משחקי נשק, וזה מפקד אחד.
יוסי יהושע: המפקד השני, רועי צוויג, זה שדיבר עליו עילי חיות, אחרי שני תפקידים הרמטכ"ל מחליט להקפיץ אותו לאלוף משנה בעוד חקירת מצ"ח מתנהלת.
יוסי יהושע: הרמטכ"ל לא ממתין שהיא תסתיים.
יוסי יהושע: החקירה אמורה להסתיים בעוד שבועיים-שלושה והוא ממהר להקפיץ אותו אחרי שני תפקידים.
יוסי יהושע: כן, תפקידנו כתקשורת להצביע על זה.
יוסי יהושע: אני אסיים במכתב שכתבה אחת המורות של עילי חיות מאותו בית ספר בגליל העליון, והיא מספרת שהיא גידלה עשרות לוחמים.
יוסי יהושע: היא אמרה שאצלה להיות לוחם במגל"ן, זה חצי ג'ובניק, היא מייצרת טייסים, היא מייצרת לוחמי בסיירת מטכ"ל, אבל אחרי מה שהיא ראתה שקרה עם עילי חיות, היא לא תמליץ יותר לתלמידים שלה ללכת לקרבי.
יוסי יהושע: זה אמור להטריד – עזוב את הרמטכ"ל – את החברה הישראלית לאן הגענו.
יוסי יהושע: לכן אני חושב שצריך לטפל בזה ואסור לוותר למפקדים.
יוסי יהושע: נכון, לא בכל מקרה צריך להוריד את הראש, וראינו למשל מקרה של מפקד דובדבן שהוא כן נענש, עוכב קידומו בשנתיים והוא חזר למסלול, וזה בסדר, לא צריך לתלות אותם, אבל אי אפשר להריץ אותם קדימה.
יוסי יהושע: כן צריך לתת דין וחשבון גם למשפחות וגם לחברה הישראלית.
עפר שלח: איזה תשובות קיבלת מהמערכת למשל לסוגיית המידע למשפחות שעולה כאן באופן מאוד חזק, גם מהדברים של עילי וגם מהדברים של משפחת יוספי?
עפר שלח: איזו הצדקה הם נותנים לך לזה שמשפחה מאבדת את בנה ולמעשה לא מקבלת שום גרסה מתוחקרת ורצינית של המקרה הזה עד היום?
יוסי יהושע: אני הופתעתי מהדברים על הוריו של אביתר ולכן גם תיעדתי אותם עכשיו בחשבון הטוויטר.
יוסי יהושע: אני נדהם מזה שהם לא קיבלו את הממצאים.
יוסי יהושע: שווה לבדוק את זה.
יוסי יהושע: פעם ראשונה אני שומע את זה.
יוסי יהושע: לגבי עילי חיות, עילי, אותו ליוויתי מקרוב, היה מוקצה בצבא.
יוסי יהושע: עופר, הפכו אותו לילד הרע של מגל"ן, של חטיבת הקומנדו.
יוסי יהושע: אני עבדתי במשך שנה ושמונה חודשים, עברתי ממפקד למפקד כדי לספר לו את הסיפור, כדי שיקשיבו לו.
יוסי יהושע: התחיל מפקד בית ספר למ"כים להקשיב לו ואחר כך קצינים אחרים ואחר כך קצין רפואה ראשי ובסוף סגן הרמטכ"ל סיכם אתי להביא אותו ליום בטיחות.
יוסי יהושע: נסעתי אתו מתל השומר והכנסתי אותו בהפתעה לכל צמרת צה"ל כדי שיספר את הסיפור שלו.
יוסי יהושע: כשעילי סיפר את הסיפור שלו, כולם היו בשוק.
יוסי יהושע: אז התחיל ליפול האסימון.
יוסי יהושע: לצערי הפצ"ר, האלוף שרון אפק, שאני מאוד מעריך אותו אבל זאת הטעות הכי קריטית בקדנציה שלו, הוא משך את זה שנה ושמונה חודשים ולא פתח בחקירת מצ"ח למרות שהכול היה ברור.
יוסי יהושע: פרסמתי עשרות פרסומים על האירוע של עילי, הכול היה גלוי, הרי אתה רואה שהוא פצוע קשה מאוד, אתה רואה את התמונה, אתה רואה את זה שעילי היה פצוע אנוש ועכשיו הוא קשה מאוד, מה הסיבה שלא פתחת בחקירת מצ"ח?
יוסי יהושע: למה המתנת שנה ושמונה חודשים?
יוסי יהושע: איזה הסבר יש לך?
יוסי יהושע: התמונה שלו התנוססה כל יום בעמוד הראשון ב"ידיעות אחרונות".
יוסי יהושע: זאת א ומרת, אין שאלה אם הוא פצוע קשה או לא.
יוסי יהושע: אז למה ניסיונות הטיוח?
יוסי יהושע: הוא אומר טעיתי.
יוסי יהושע: מה זאת אומרת טעית?
יוסי יהושע: אני אומר לך שגם הרמטכ"ל טעה.
יוסי יהושע: הרי ברור לי ולך שלא מקדמים קצין אחרי שני תפקידי סגן-אלוף אלא אם כן הוא באמת מטאור ולא קרה לא כלום, בטח לא בעידן הזה.
יוסי יהושע: הם מחויבים לשלושה תפקידי סא"ל לפני קידום, אז מה אתה עושה?
יוסי יהושע: מה המסר שהרמטכ"ל מעביר לציבור הישראלי?
יוסי יהושע: אני מקדם את רועי צוויג אחרי שני תפקידים, ועילי, אני מכניס לך אצבע בעין?
יוסי יהושע: מה היה קורה אם הוא היה ממתין לסוף חקירת מצ"ח?
יוסי יהושע: מה היה קורה אם הוא היה ממתין לתפקיד שלישי?
יוסי יהושע: לא עונש.
יוסי יהושע: אני בכלל לא מדבר על עונש, לא להוריד את הראש ולא על שום דבר אחר, לפעול לפי הנהלים, אבל הרמטכ"ל הקפיץ אותו , הרמטכ"ל הקפיץ את יקי דולף והרמטכ"ל הקפיץ את אבי בלוט, המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, וזה דבר שלא יתכן.
יוסי יהושע: זה פוגע במוטיבציה ואנחנו בעידן שבו שיעור המתגייסים לקרבי הוא הנמוך ביותר מאז הקמת המדינה.
יוסי יהושע: כשהורים מסתכלים על התאונות האלה, הם מאוד מאוד מוטרדים וזה לא מוסיף למוטיבציה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את יניב קובוביץ'.
עפר שלח: אני רוצה לומר שמבחינת הוועדה הזאת, השתתפות של עיתונאים היא אירוע די נדיר.
עפר שלח: אנחנו בדרך כלל לא עושים את זה למרות שעיתונאי לשעבר יושב בראש הוועדה.
עפר שלח: אבל במקרה הזה התפקיד של התקשורת היה מאוד מאוד חיוני בחשיפת הדברים ואולי בהנעתם בכלל כי אחרת אני לא יודע היכן היינו.
יניב קובוביץ': חשוב לי להוסיף לדברים של יוסי.
יניב קובוביץ': כמו ששמעתם על ההתנהלות של הצבא מול המשפחה.
יניב קובוביץ': מתוך החלטה ברורה אני לא עירבתי את המשפחה בתחקיר.
יניב קובוביץ': נורא חששתי שצבא הגנה לישראל בסוף ינפנף אותי באיזושהי אמירה של אנחנו לא מתמודדים ולא נאבקים מול משפחות שכולות ובזה הוא יפטור את עצמו.
יניב קובוביץ': אבל אני יכול להגיד היום, ממה שאני שומע, גם את הטענות של פנחס ודריה יוספי, ואני כן מכיר את זה אחרי התחקיר, אני יכול לומר בוודאות שלפחות לי בצבא הגנה לישראל שיקרו לגבי כל ההתייחסות למשפחה.
יניב קובוביץ': פשוט שיקרו.
יניב קובוביץ': זאת אומרת, כל העניין שהמשפחה הסכימה, המשפחה הייתה מודעת, שליוו אותם.
יניב קובוביץ': אותי שיקרו לאורך כל ההתנהלות מול הצבא והייתי די פתוח אתם והתנהל שיח.
יניב קובוביץ': לגבי הקידום.
יניב קובוביץ': צריך להבין שלדוגמה הרמטכ"ל מחליט לקדם את יקי דולף עוד לפני שהוא נחקר.
יניב קובוביץ': הוא אמור להיחקר אבל לפני שהוא נחקר.
יניב קובוביץ': אני לא מדבר על לפני התוצאות הסופיות אלא לפני שהוא נחקר, הוא כבר מקודם.
יניב קובוביץ': מעבר לזה, צריך להבין שמדובר בסופו של דבר באירוע שהכול מתנהל כרגיל מתחת לשולחן.
יניב קובוביץ': זאת אומרת, מבחינת הקצינים הכול ממשיך, הכול רץ, אבל החקירה עדיין מתנהלת.
יניב קובוביץ': דבר נוסף.
יניב קובוביץ': היום גם הצבא יודע שלמעשה המפקדים שיקרו בחקירה, שיקרו בתחקיר.
יניב קובוביץ': אין לזה הגדרה אחרת וגם רואים את זה.
יניב קובוביץ': הם טענו שהחיילים פעלו בניגוד לפקודות וחצו את הנחלים למרות שהייתה פקודה לא לחצות נחלים.
יניב קובוביץ': היום אנחנו יודעים שזה לא נכון, לא הייתה פקודה, אביתר לא יכול היה לדעת את זה בזמן אמת, הפקודה הגיעה אחרי שאביתר כבר נכנס לנחל.
יניב קובוביץ': למעשה אנחנו יודעים היום שהמפקדים שיקרו, המפקדים שיבשו חקירה וכלום לא נעשה גם בעניין הזה.
יניב קובוביץ': זאת אומרת, אין איזושהי הפקת לקחים שרגע, עכשיו אנחנו למעשה יודעים שהיו עדויות שקר, היה שיבוש חקירה, המפקדים לא אמרו אמת אבל זהו, כבר נקבעו הדברים.
יניב קובוביץ': העובדה שהרמטכ"ל מחליט להגיע למסקנות מול הקצינים לפני חקירה, לפני סיום חקירה, במהלך החקירה, בלי שמגיעים הממצאים של חקירה פלילית, זה לדעתי אומר הכול.
עפר שלח: אנחנו נתחיל לחפש עכשיו תשובות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את תת-אלוף גברעם הגלילי.
גברעם הגלילי: שלום לוועדה, שלום ליושב ראש.
עפר שלח: אתה קצין הבטיחות הראשי בצבא הגנה לישראל.
גברעם הגלילי: קצין איכות ובטיחות ראשי בצבא הגנה לישראל.
גברעם הגלילי: כן.
גברעם הגלילי: מזה חצי שנה.
עפר שלח: וקצין מאוד מנוסה ומכיר היטב.
עפר שלח: שמעת את הדברים עלו כאן.
עפר שלח: אני אתן לך לומר תשובה כללית ואחר כך נרד לפרטים.
גברעם הגלילי: קודם כל, שמעתי את הפרטים שעלו.
גברעם הגלילי: אני גם מכיר את משפחת יוספי אישית מקרוב.
גברעם הגלילי: שלום ובוקר טוב משפחת יוספי.
גברעם הגלילי: אני רוצה להתייחס ברשות
גברעם הגלילי: כם לדברים שנאמרו כאן לגבי מה שקורה בצבא כיום.
גברעם הגלילי: דרך אגב, במאמר מוסגר, אני גם הסברתי את זה באריכות רבה במשך שלוש שעות לעיתונאי קובוביץ' מעיתון "הארץ".
גברעם הגלילי: הסברתי לו מה ההבדל בין תחקיר מפקדי לבין תחקיר פיקודי לבין חקירת מצ"ח, אבל אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מדי כי זה ייקח הרבה זמן.
גברעם הגלילי: אני יכול לומר שהנושא של תאונות אימונים בצבא ותאונות בכלל בצבא נלקח בצורה מאוד רצינית ומאוד יסודית במשך שנים ארוכות, החל משנת 1992, בעת שהקימו את מערך הבטיחות בצה"ל, אחרי ועדת לפידות, ובוודאי עד היום.
גברעם הגלילי: התוצאות ניכרות בשטח ועדיין, לצער כולנו, אנחנו פוגשים תאונות, כמו שאתם ציינתם ואני מכיר את זה אישית לצערי.
גברעם הגלילי: כל אירוע נחקר ברמה של המפקדים קודם כל.
גברעם הגלילי: אם זה אירוע גדול, אירוע שבו יש פוטנציאל נזק חמור מאוד או כמובן אם יש נפגעים בצורה קשה, מתוחקר על ידי מה שנקרא צוות תחקיר מומחים או על ידי ועדת חקירה, תלוי באיזה מקרה, וכל זה בתיאום עם הפצ"ר, עם מפקדת הפרקליטות הצבאית הראשית, ובתיאום גם אם גורמי מצ"ח.
גברעם הגלילי: צריך להבהיר כאן דבר אחד מאוד חשוב.
גברעם הגלילי: תפקידה של חקירת המפקדים היא למנוע את האירוע הבא.
גברעם הגלילי: תפקידה של חקירת מצ"ח היא לברר אם נעברה עבירה על ידי מי, ואם נעברה עבירה ויודעים על ידי מי, להביא את זה לדין פלילי במסגרת הצבא.
גברעם הגלילי: לא כך בנושא תחקיר פיקודי.
גברעם הגלילי: תחקיר פיקודי נועד למנוע את האירוע הבא והיחידה חייבת להמשיך להתנהל הלאה.
גברעם הגלילי: אין כזה דבר שמשביתים יחידה.
גברעם הגלילי: אין חיה כזאת בצבא הגנה לישראל ואתה היושב ראש בוודאי יכול להבין את זה.
עפר שלח: רק רגע.
עפר שלח: חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה.
מאיר כהן: יש מקרים בהם התחקיר הפיקודי מערב את מצ"ח?
מאיר כהן: כאשר התחקיר הפיקודי רואה שיש כאן דברים שהם מעבר למנדט שלו, הוא פונה למצ"ח?
גברעם הגלילי: מצ"ח מעורב בכל אירוע.
גברעם הגלילי: בכל אירוע מצ"ח מגיע, בודק, עושה בדיקה ראשונית, כך זה נקרא בשפה שלהם, האם יש כאן מקום להתערבות של מצ"ח.
גברעם הגלילי: קודם כל מצ"ח יודע על כל אירוע והוא בא ובודק את זה.
גברעם הגלילי: אני מדבר אתך על דברים שקרו בחצי השנה האחרונה עת חזרתי לתפקיד בצבא אחרי שמונה שנים באזרחות.
גברעם הגלילי: כך זה עובד.
עפר שלח: מה שתואר למשל במקרה של עילי חיות זה שמכיוון שעילת ההתערבות האוטומטית של מצ"ח הייתה בפציעה קשה, אנחנו יודעים שעל כל מקרה של חייל שנהרג, בוודאות מצ"ח בפנים.
עפר שלח: מכיוון שעילת ההתערבות הייתה פציעה קשה, לטענתו הורידו את זה לפצוע בינוני – למרות שברור שהפציעה הייתה קשה - כדי שמצ"ח לא יתערבו.
גברעם הגלילי: במקרה של עילי, לא הייתי בצבא באותה תקופה ואני לא בקי לפרטי פרטים.
עפר שלח: אני שואל אותך על ההנחיות.
גברעם הגלילי: בעיקרון, מצ"ח יודע, מקבל מידע מיידי על כל אירוע עם נפגעים, מצ"ח עושה את הבדיקות הראשוניות שלו וקובע אם הוא ממשיך בחקירה או לא.
גברעם הגלילי: מצ"ח הוא סוברני לקבוע אם הוא עושה חקירה או לא.
גברעם הגלילי: הוא לא צריך להתייחס למפקדים והוא לא שואל את המפקדים, זה עניין של מצ"ח בלבד.
גברעם הגלילי: המפקדים, פקודות הצבא קובעות שמפקד חייב לתחקר.
גברעם הגלילי: נאמרו כאן דברים שהם לא כל כך מדויקים ואני אומר את זה בלשון המעטה.
גברעם הגלילי: נאמר שמפקדים זוטרים מתחקרים.
גברעם הגלילי: לא נכון.
גברעם הגלילי: זה לא נכון.
גברעם הגלילי: כל אירוע בצבא מגיע לרמות הכי בכירות.
גברעם הגלילי: לא תמיד מביאים את כל המעורבים כדי להציג, נכון, אבל אירועים מובאים לשולחנות הכי בכירים בצבא.
גברעם הגלילי: שוב, אני עכשיו עוסק בזה ביום יום ואני יודע את זה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות ספציפיות שעולות מהדברים ששמענו.
עפר שלח: הייתי מעורב בזה כולל עת קם פורום המג"דים והמח"טים בשנות ה-90 והוא גם סביב הנושא הזה.
עפר שלח: הייתי אז בקשר אתם.
עפר שלח: אני חושב שזה סופר נכון שהתחקיר והחקירה אינם נוגעים אחד בשני.
עפר שלח: זה חיוני כדי שידברו אמת בתחקיר.
עפר שלח: עדיין קיימת בעיה מהותית בזה שהתחקיר מבוצע על ידי מפקדים שחלקם עלולים להיות מעורבים בדבר הזה אם הוא יהפוך לחקירה ובמקרה למשל של אביתר יוספי זיכרונו לברכה, היה ברור שזה יהפוך לחקירה כי החייל נהרג.
עפר שלח: היכן אתם שמים את הקו שאומר למי אנחנו נותנים את התחקיר, בידי מי אנחנו מפקידים אותו מתוך ידיעה שמפקד יכול להיות הכי מוסרי בעולם אבל כשזה נוגע לעורו, כל בן אדם נמצא בסיטואציה בעיתית.
גברעם הגלילי: הכלל בצבא הגנה לישראל הוא שכאשר קורה אירוע ביחידה – אין אם זה אירוע מבצעי ובין אם זה אירוע בטיחותי - המפקד של כל מסגרת חייב לבצע את התחקיר שלו בתוך היחידה.
גברעם הגלילי: אנחנו בצבא מצפים מהמפקדים שידעו לעשות את ההבחנה הזאת ולעשות תחקיר אמת.
גברעם הגלילי: זה אחד האתוסים של הצבא, לבצע תחקירים אמיתיים ולשים את הכול על השולחן ולהגיד, כן, כאן אני הייתי אחראי, כאן אני כשלתי, כאן אני לא בסדר.
גברעם הגלילי: כך מצופה ממפקד בצבא הגנה לישראל.
גברעם הגלילי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש.
עפר שלח: האם אי פעם נענש מפקד?
עפר שלח: הרי האתוס מקובל על כולנו ועדיין גם אתה וגם אני יכולים להזכיר הרבה מאוד מקרים בהם הדבר הזה, כולל בדרגות מאוד מאוד בכירות, הפך מתחקיר לסוג של תיאום גרסאות.
גברעם הגלילי: אני לא מסכים אתך.
עפר שלח: אתה רוצה שאני אלך אתך לנובמבר 1992?
עפר שלח: אני יכול.
עפר שלח: אני מכיר את זה בעל פה.
גברעם הגלילי: גם אני קראתי את הספר ומכיר את זה בעל פה.
גברעם הגלילי: זה מקרה נדיר.
גברעם הגלילי: ברוב עצום של המקרים, אם אתה מכיר את ההיסטוריה שלי, אתה יודע בכמה מקרים ואסונות לצערי התעסקתי, זה לא עובד כך.
גברעם הגלילי: המפקדים אמרים את הדברים הנכונים, הנכוחים.
גברעם הגלילי: הרבה מפקדים יודעים לומר כאן אני טעיתי, פה אני פשעתי.
גברעם הגלילי: מי שקובע מה יקרה אתו הלאה, המג"ד לא מחליט על עצמו.
גברעם הגלילי: זה מוצג למח"ט, זה בא למפקד האוגדה ובסופו של דבר, באירועים חמורים, זה מוצג גם לרמטכ"ל.
גברעם הגלילי: אני רוצה להוסיף כאן עוד משהו כי נאמרו כאן הרבה דברים ואני ישבתי בשקט ולא הגבתי.
גברעם הגלילי: בצבא שלנו, בניגוד לצבאות זרים, אני יכול לומר לכם את זה בוודאות כי אני מכיר גם צבאות זרים, אירועים מתוחקרים גם אם הם לא נגמרו בפציעות קשות או חס ושלום במוות.
גברעם הגלילי: אני יכול לתת לך דוגמאות על אירועים חמורים ובצבא אנחנו מתעסקים בהרבה מקרים, כדי למנוע אירועי נפגע.
גברעם הגלילי: אני לא מכיר צבא בעולם שמביאים לרמטכ"ל אירוע של כמעט נפגע אחרי שלוש שעות.
גברעם הגלילי: אין דברים כאלה ואני לא צריך לספר לכם כמה זמן רמטכ"ל או זמן אלוף יקר.
גברעם הגלילי: אני לא אומר שהכול מושלם, שלא יובן ממני לא נכון, ממש לא, לכן יש מחלקת בטיחות ביבשה שהמפקד שלה יושב כאן ב-זום, אלוף משנה אוריה חצרוני, ויש בה זרועות, גופי בטיחות מקצועיים ורציניים וכל מטרתנו וכל קיומנו הוא למנוע תאונות ותקלות ולהגביר את האיכות של הביצוע.
יוסי ביינהורן: גברעם שלום.
יוסי ביינהורן: דיברת דברים ברמה מאוד גבוהה ובסדר.
יוסי ביינהורן: הדוחות שאני ציטטתי בהתחלה, אי מקווה שהיית בתחילת הדיון, אמנם לא נגעו לשנים שהיית בתפקידך הנוכחי אבל כשאנחנו אומרים מפקדים זוטרים עושים את התחקירים וגם הם לא מיומנים, אנחנו מצטטים בין השאר – ואני לא רוצה להלאות את הפורום – מדברים פנימיים שנאמרים בתוך צבא הגנה לישראל, דברים של מפקדים על תחקירים.
יוסי ביינהורן: אנחנו לא המצאנו את זה.
יוסי ביינהורן: גם תחקרנו מפקדים.
יוסי ביינהורן: גם הנושא שאתה אומר שכל אירוע מתוחקר ומדווח, גם זה לא מדויק והראינו כאן דוגמאות מאוד מאוד ברורות, גם של אירועים שלא דווחו ומדובר ב-84 אחוזים שזה לא מעט.
יוסי ביינהורן: גם הראינו מקרים בהם יש אירועי חוזרים על אותו סוג של תאונה.
יוסי ביינהורן: יכול להיות שמאז 2017-2016 צבא הגנה לישראל מאוד השתפר, במיוחד מאז אתה בתפקיד, אבל אי אפשר לבוא לכאן לוועדה ולהציג שהתמונה היא ורודה כי היא לא כך.
גברעם הגלילי: התמונה לא ורודה.
גברעם הגלילי: לא אמרתי שהתמונה ורודה.
גברעם הגלילי: אני אומר לכם במה אנחנו מתעסקים ביום יום ואיך אנחנו מעבירים את זה גם הלאה כלפי מטה, לרמת הסג"מ הבודד שיוצא מבה"ד 1.
גברעם הגלילי: הדברים האלה מועברים בכל הרמות, מקורס ה-מ"כים, קורסי המפקדים הזוטרים, עבור בקורס הקצינים בבה"ד 1, עבור בקורס מ"פים, עבור בקורס מג"דים, מח"טים עד מפקדי אוגדות.
גברעם הגלילי: חוץ מזה, אנחנו משקיעים המון – כשאני אומר אנחנו, אלה גופי הבטיחות יחד עם המפקדים – בלימוד הבטיחות ברמות השונות בקורסים שעושים במבק"א יבשה – ושוב, המפקד נמצא כאן ואפשר לשאול אותו – כאשר כל ס/מ"פ בצבא חייב לעבור קורס מתאים, כל סמג"ד בצבא עובר קורס מתאים, כל סמח"ט בצבא עובר קורס מתאים.
גברעם הגלילי: הם חייבים לעבור קורס שקשור לבטיחות.
גברעם הגלילי: אני ממש לא אומר שהתמונה ורודה.
גברעם הגלילי: לא.
גברעם הגלילי: אני רוצה לומר לכם שנעשית השתדלות רבה בנושא הזה.
עפר שלח: אני משתדל לשאול אתך על דברים מערכתיים.
עפר שלח: למשל מה שאתה אומר על התחקיר של המפקד, העיד כאן עילי חיות שהמפקד שלו, כשהוא דיבר אתו, הודיע לו שמה שהוא זוכר הוא לא נכון.
עפר שלח: נשאלת השאלה איך המערכת מתמודדת עם דבר כזה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך למשל על סוגיית זכות המשפחה לקבל מידע.
עפר שלח: אנחנו יודעים שכאשר חייל חס וחלילה נהרג בפעילות מבצעית - - -
גברעם הגלילי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אקטע את דבריך.
גברעם הגלילי: אנחנו יושבים כאן משעה 9:00 ואני הקשבתי קשב רב לכל הדברים, פניתי לרמ"ח נפגעים כדי להבין מה קורה עם הדבר הזה והיא ענתה לי בווטסאפ שמשפחת יוספי אמורה לגבי דוח מפורט ככל שניתן כבר בימים הקרובים.
גברעם הגלילי: את זה אני אומר לכם עכשיו, חם מהתנור.
פנחס יוספי: שנתיים לאחר הזמן.
גברעם הגלילי: אני יכול לומר לך שמפקדים היו אצל משפחת יוספי ואמרו להם דברים.
גברעם הגלילי: אני יכול לומר לכם שאם אתם רוצים לבדוק האם יכול להיות שיש גרסה כזו או אחרת, אני יכול להסביר לכם גם את זה על סמך מאות, אם לא יותר, חקירות בהן הייתי מעורב בצבא.
גברעם הגלילי: לצערי בעבר אני בעצמי הגעתי למשפחות אחרי תקופה מהאירוע והבאתי להם דוח לא מפורט לפרטי פרטים עם הסטנוגרמות של העדויות, אבל הבאנו להם דוח והסברנו להם מה קרה.