GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: דבר שני – זה עולה גם מהדוח של בן ראובן, ובמשתמע גם מהמסקנות של ראם עמינח, למרות שכביכול ראם עוסק רק בסוגיה של מבחן הכנסה כן או לא – כל התפיסה וכל הראייה של עולם הנכה צריכה להשתנות.
עפר שלח: אם היה פה חבר כנסת שדיבר פה על שלוה כ"פים, אני רוצה לדבר על שלושה שי"נים, לצורך העניין: שיקום, שירות ושייכות.
עפר שלח: הנכה הוא אדם שצריך להשתקם – זה נקרא אגף השיקום ולא אגף התגמולים ובצדק.
עפר שלח: הנכה צריך לקבל את השירות, ואתם צריכים למדוד את עצמכם על-פי מדדים של שירות כאילו הייתם החברה המסחרית הכי טובה בארץ שנמצאת בתחרות הכי קשה בארץ.
עפר שלח: אגב, אני מקבל את הגישה שזה לא צריך להיות.
עפר שלח: בדרך-כלל, אני בעד זה כי קופות החולים או אפילו הביטוח הלאומי הם גופים טובים ומתייעלים וכן הלאה אבל ערכית זה בעייתי.
עפר שלח: גם עשו חוק נפרד.
עפר שלח: לא שמו את הנכים בתוך חוק הביטוח הלאומי ובצדק.
עפר שלח: אבל אתם צריכים למדוד את עצמכם כאילו אתם קופת-חולים או ביטוח לאומי או כל גוף אחר.
עפר שלח: לגבי שייכות, אני לא צריך להגיד.
עפר שלח: עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו פשוט נחזור ונמצא את עצמנו פה פעם אחרי פעם.
עפר שלח: בלי ספק הבית הזה אשם בזה שהוא משותק כבר הרבה מאוד זמן.
עפר שלח: אפילו אם חוק הנכים לא טוב – בסוף מאוד ניסיתי לעזור לאלי אלאלוף במלאכה שם – בסוף יצא קצת חוק שתוכנן על-ידי ועדה, ועדיין היה צריך להשלים אותו בשביל שמשהו יהיה מונח על השולחן ושאפשר יהיה לעבוד.
עפר שלח: אז, צריך לעשות אותו.
עפר שלח: אבל עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו נחזור וניפגש פה, ובתנאים הולכים ומידרדרים, כי כמו שעידן אמר, והוא את היד על זה, זו אוכלוסייה שהולכת ומזדקנת – ואני שמח במובן הזה שזה אומר שמצטרפים אליה פחות אנשים חדשים – והבעיות שלה הולכות ונהיות מורכבות.
עפר שלח: סוגיות כמו ה-PTSD, שבאמת לא היו כמעט על השולחן, היום הופכות להיות סוגיות מרכזיות.
עפר שלח: אלה אנשים שמתגלים אחרי הרבה זמן.
עפר שלח: כל הדבר הזה – אם זה לא ייתפס בצורה הזאת, אנחנו נחזור ונעסוק בזה ומבקר המדינה יחזור ויעסוק בזה.
עפר שלח: מה שנעשה – גם במשרד מבקר המדינה יש דוח מעקב, ואני מברך עליו, ויש גם את הוועדה הזאת.
עפר שלח: אבל את זה, אם אפשר לראות וצריך לקחת אחורה, לסיכום הדיון.
עפר שלח: אנחנו מתכנסים לדיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת משה ארבל בנושא: רכישת שירותים – על ידי המדינה, יש להניח – ממייקרוסופט בעלות של מיליוני שקלים ללא מכרז.
עפר שלח: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.
משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.
משה ארבל: מדינת ישראל, בצדק, קובעת כללים, גם החשב הכללי באוצר, גם משרד האוצר, משרדי ממשלה נוספים, כאשר כל התקשרות ממשלתית עם חברות שונות חייבת להיעשות באמצעות מכרז כדי באמת להביא למצב אופטימלי של שירותי טובים ביותר במחירים נמוכים ביותר.
משה ארבל: כי בסוף זה כספי ציבור, זה הכספים של כולנו.
משה ארבל: אני מבקש לחדד, מבחינתי, הדיון כרגע, שביקשתי כדיון מהיר ואושר בנשיאות הכנסת, הוא לא על מייקרוסופט.
משה ארבל: לא מייקרוסופט היא המושא לדיון.
משה ארבל: מבחינתי, יש כאן אירוע הרבה יותר גדול.
עפר שלח: זה מופיע באותו עיתון שאתה הצפת אותו.
משה ארבל: נכון, נכון.
משה ארבל: זה הוצף בעקבות כתבה בדה מרקר, כתבה חשובה מאוד שהציפה את הנושא.
משה ארבל: משרד האוצר הוציא הנחיה לחשבי משרדי הממשלה השונים שחובתם את שירותי הענן לקיים באמצעות מכרז.
משה ארבל: משרדי הממשלה השונים, לרבות משטרת ישראל, משרד הפנים, רשות האכיפה והגביה, המשיכו בעצם לרכוש את שירותי הענן האלה ללא מכרז בסכומים גבוהים מאוד.
משה ארבל: ולכן אני חושב שחובתנו – מדובר כאן כספי ציבור, מדובר כאן בתהליכים שיש להם גם כן נגיעות לענייני התחרות ולהגבלים עסקיים.
משה ארבל: היכולת להשתחרר מאותו מתן שירות של חברה מסוימת הוא גם אחד הדברים, כנראה, שגרמו לחשבי המשרדים, בניגוד להנחיות משרד האוצר, להישאר בעצם עם אותם ספקים.
משה ארבל: ולכן אנחנו חייבים להידרש לסוגיה הזו.
משה ארבל: מדובר כאן בכספי ציבור.
משה ארבל: מדובר כאן בתהליכי התקשרות ארוכי טווח, לשנים רבות, שנעשים ללא מכרז.
משה ארבל: יש ספקים נוספים, גם ישראלים וגם זרים, שיכלו להתחרות על אותו תקציב ממשלתי בנושא הזה.
משה ארבל: ולכן אני חושב שאין כאן סוגיה של קואליציה, אופוזיציה.
משה ארבל: יש כאן חובה שלנו ככנסת, כוועדה לביקורת המדינה, לפקח על עבודת הממשלה בנושא הזה ולוודא באופן ודאי שאין כאן סוגיה של הגבלים עסקיים ותחרות שנמנעת בגלל הקושי להשתחרר, ואין כאן גם כן את הסוגיה של קריצת עין ומתן אפשרות על ידי מחשבי המשרד.
משה ארבל: אני כראש שר בתפקידי הקודם יודע שכדי לרכוש דפי A4 למשרד החשב היה מוציא את המיץ כדי שיהיה מכרז לדבר הזה, ובצדק.
משה ארבל: כי אם קונים, קונים מספק מסוים וצריך שיהיה מכרז ושכולם יוכלו להציע הצעות.
משה ארבל: ואילו כאן, בסכומים של עשרות אלפי שקלים, מיליונים, ממשיכים להתקשר עם חברה מסוימת כאילו שום דבר לא קרה.
משה ארבל: פטור ממכרז.
משה ארבל: אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.
משה ארבל: בסוף זה הכסף של כולנו.
משה ארבל: וחובתנו לפקח על הדבר הזה.
משה ארבל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, פעם נוספת.
משה ארבל: אני מבקש לשמוע תשובות.
עפר שלח: תכף אני אתן לחברי הכסת להתבטא.
עפר שלח: אני אומר שאני לוקח את הדיון, שביקש וקיבל חבר הכנסת ארבל, ואני מעלה ומוסיף: אנחנו ננסה לברר סוגיה לגבי קיום מכרזים ופטור ממכרזים בכלל.
עפר שלח: אני אומר לכם, כמי שהתעסק בזה הרבה מאוד בהקשר של מערכת הביטחון, במערכת הביטחון 85% מהתקשרויות הן בסוף זה ספק יחיד.
עפר שלח: ועסקתי בזה הרבה.
עפר שלח: וגם ניסיתי להעביר את זה בחקיקה.
עפר שלח: לא הצלחתי.
עפר שלח: זה נושא שנוגע לכל שירות הממשלתי, לאו דווקא לסוגיית שירותי הענן.
עפר שלח: אנחנו נשתמש בזה כדוגמה.
עפר שלח: חברי הכנסת, בבקשה.
עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, כן.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון שיזם חבר הכנסת ארבל, כפי שהוא אמר, זה לא אישיו של חברה כזאת או אחרת, אלא המהות שלו היא החשובה.
אוריאל בוסו: אני מגיע מהרשויות המקומיות, הייתי שם שנים רבות.
אוריאל בוסו: והביקורת של משרד הפנים, של משרדי הממשלה ומשרד האוצר גם כן, על כל הפעולה שנעשית, עד כמה מותר פטור ממכרז ויש חוזרי מנכ"ל שמקפידים ב-20,000, ב-30,000 ואחר כך מנסים לעשות את זה אם בהצעות מחיר, כולל היום הפיקוח על החברות העירוניות, חברות בנות שפעם היו יותר בקריצה, היא בקרה.
אוריאל בוסו: אגב, השקיפות היא דבר מצוין.
אוריאל בוסו: זה נותן תחרות, זה נותן חידוד כל פעם מחדש.
אוריאל בוסו: זה נותן כל פעם אפשרות להיכנס לחברות ולמתחרים נוספים להיות בשוק, זה חלק מהעניין.
אוריאל בוסו: כשמוצגת פה אופציה כזאת, מלבד ההיבט שמדובר במיליונים ללא במכרז, צריך לזכור שכנראה שגם כן יש חברות שאולי הן חברות ישראליות, שיפרנסו את הציבור שלנו גם כן, שיכולות להיכנס למכרז ועומדות בצד.
אוריאל בוסו: אף אחד לא מבין למה מישהו כאן קיבל באמת כמו בעלות על משהו שיכול להיכנס למכרזים ולשקיפות.
אוריאל בוסו: ולכן באמת, כפי שאתה אמרת, להציב את הנושא של השקיפות.
אוריאל בוסו: בדברים שללא מכרז זה חשוב.
עפר שלח: בהקשר של הענן, אני לא בטוח שזה רלוונטי לחברות ישראליות.
סעיד אלחרומי: אני בהחלט חושב על כל מילה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל.
סעיד אלחרומי: נושא השקיפות, נושא שוויון הזדמנויות, ולאו דווקא ספציפית מייקרוסופט – אנחנו מדברים בכלל על משרדי הממשלה.
סעיד אלחרומי: לא ייתכן שמשרדי הממשלה יבקשו מהשלטון המקומי ומהתאגידים העירוניים ומכל מה שזז סופר שקיפות גם בהעסקת עובדים וגם במכרזים וגם בכל, ודווקא הם, השלטון המרכזי, לא יבצע את זה.
סעיד אלחרומי: לא יבצע את המוטל עליו.
סעיד אלחרומי: אז, שוב, אני חושב שזה נושא חשוב.
סעיד אלחרומי: חשוב גם שנשמע את התשובות.
סעיד אלחרומי: אבל אנחנו כוועדת הביקורת, כפי שהיו לנו גם דיונים בנושא קליטת עובדים ובנושא מכרזים במשרדי הממשלה, קליטת עובדים, אז גם לנושא הזה צריך לתת את תשומת הלב המיוחדת.
עפר שלח: חבר הכנסת כהנא, בבקשה.
מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי באמת את הכתבה בעיתון.
מתן כהנא: זה תפס את העין שלי ועשיתי על זה קצת בירורים.
מתן כהנא: ורציתי לבוא.
מתן כהנא: ההופעה הראשונה שלי פה בוועדת הביקורת שלך.
מתן כהנא: הנושא הזה נראה לי מספיק חשוב שאני אבוא לראות.
מתן כהנא: אבל בכנות אני מתרשם גם מהדברים של חברנו פה משה ארבל וגם מאיך שאתה התבטאת, נראה לי שהולכים לעשות פה עבודה רצינית בנושא.
מתן כהנא: ואין לי מה להוסיף.
עפר שלח: אז נתחיל.
עפר שלח: אביתר פרץ, מנהל תחום התקשרויות במינהל הרכש באגף החשב הכללי, בבקשה.
עפר שלח: אביתר, בוקר טוב.
עפר שלח: אני מבקש שתתייחס באמת הן לסוגיה הספציפית של שירותי הענן והן לסוגיה הכללית, ואם תוכל גם להציף אותנו בנתונים.
עפר שלח: אני אמרתי קודם מה שאני מכיר על מערכת הביטחון.
עפר שלח: אם אתה יכול להגיד על השירות הממשלתי בכלל, כמה, ואילו אחוזים, ספק יחיד, פטור ממכרז וכן הלאה והלאה.
אביתר פרץ: שלום לכולם.
אביתר פרץ: קודם כול, במישור הכללי של פטורים, אנחנו מפרסמים בשנים האחרונות מדי שנה באתר של מינהל הרכש הממשלתי את סיכום של נתוני ההתקשרויות ופטורים של משרדי הממשלה.
אביתר פרץ: כך שחוץ מזה שכל ההתקשרויות חשופות כי המשרדים מחויבים לפרסם אותן, אנחנו עושים ניתוח של הנתונים.
אביתר פרץ: והניתוח מראה שמתוך 100% של ההתקשרויות, אנחנו עומדים על סדר גודל של כ-18%-19% של התקשרויות בפטור ממכרז עם ספקים.
אביתר פרץ: ואם תוסיף לזה את ההתקשרויות עם גופים ציבוריים כאלה ואחרים מכוח פטורים שאושרו בתקנות, אתה מגיע לאזור 40%, ששוב מדובר על התקשרויות עם חברות ממשלתיות וכדומה.
אביתר פרץ: התקשרויות בפטור, מה שנקרא, פטור טהור מספקים עומד על 18%-19%.
עפר שלח: שנייה אחת, אביתר, שתי שאלות.
עפר שלח: אחת, למה חברות ממשלתיות, לצורך העניין, פטורות ממכרז?
עפר שלח: אתה מתכוון התקשרויות של חברות ממשלתיות או של הממשלה עם החברות הממשלתיות?
אביתר פרץ: אז אני אומר, שוב, אני פחות בקיא ברמת כל פרט ופרט על כל חברה.
אביתר פרץ: וגם זה לא היה המצע לדיון.
אביתר פרץ: אבל הנקודה היא שיש פטורים בתקנות שכמשרד ממשלתי יכול להתקשר עם חברה ממשלתית.
אביתר פרץ: לדוגמה, חברות ביצוע ממשלתיות.
אביתר פרץ: משרד התחברות מבצע את הפעילויות שלו עם חברת נתיבי ישראל וכדומה.
אביתר פרץ: זה נרשם ברישומים כפטור ממכרז, כי לא היה מכרז.
אביתר פרץ: הרי אתה פונה לחברה המבצעת ואתה מעביר לה את הכסף.
אביתר פרץ: ולכן אנחנו בניתוח שלנו מפרידים בין התקשרות עם ספק בפטור ממכרז לבין התקשרויות עם חברות ממשלתיות, כדוגמה, שזה זרוע הביצוע של משרד ממשלתי.
עפר שלח: אבל אמרת שאתה לא בהכרח בקיא בתקנות.
עפר שלח: בשכל ישר, לא אמור להיות לחברות ממשלתיות מעצם היותן חברות ממשלתיות יתרון של פטור ממכרז או כל יתרון אחר אל מול תחרות, נגיד, ממגזר הפרטי לעשות את אותו דבר.
אביתר פרץ: לא זו הכוונה.
אביתר פרץ: יש מקומות שבהם חברה ממשלתית הוקמה כזרוע הביצוע לנושא מסוים.
אביתר פרץ: ולכן הכסף עובר אליה והחברה פועלת בהתאם חובת המכרזים.
אביתר פרץ: הרי חובת המכרזים חל גם על חברות ממשלתיות.
אביתר פרץ: אבל בעבר בביקורות שנעשו, הכול נכנס יחד ונזרקו מספרים ואחוזים גבוהים.
אביתר פרץ: ולכן אני בא ורואה מראש על המיפוי הזה שעשינו.
משה ארבל: מר פרץ, אם יורשה - - -
אביתר פרץ: אותו דבר, אתה יכול לדבר גם על חברת חשמל שאתה בא וקונה ממנה חשמל.
אביתר פרץ: אז לכאורה זה פטור.
משה ארבל: מר פרץ, אם יורשה לי, רק שאלה.
משה ארבל: מדבר משה ארבל.
משה ארבל: אני מנסה בכוונה לחזור לדיון שלשמו התכנסנו.
משה ארבל: לפי מה שפורסם באותה כתבה בדה מרקר, שבעקבותיה ביקשתי את הדיון, אתה הגורם המוסמך שהוציא הנחיה מפורשת בכתב לחשבי משרדי הממשלה להימנע בנושא הזה מפטור ממכרז.
אביתר פרץ: נכון.
משה ארבל: מצפצפים עליך?
אביתר פרץ: אז אני אפרט על הנושא הזה, ברשותכם.
אביתר פרץ: אז באמת בתפקיד שלי אני אחראי גם על הסכמי הממשלה עם חברות הרישוי הבין-לאומיות, ביניהן מייקרוסופט.
אביתר פרץ: אני גם מנהל בימים אלה את פרויקט נימבוס למכרז מרכזי לכל המגזר הציבורי, לממשלה, כולל צה"ל וגופים נוספים, לבחירת הזוכים לאספקת שירותי ענן.
אביתר פרץ: צריך לומר ביושר, בסוף משרדי הממשלה, כמו גופי enterprise גדולים, וגם אנחנו בבית שלנו, מושקעים במוצרים של מייקרוסופט וזו עובדה, זה לא סוד.
אביתר פרץ: אחוז החדירה של מוצרי ה-desk top של מייקרוסופט, כדוגמה, היום עומד על 73% בעולם.
אביתר פרץ: בשנים הקודמות זה היה גם 80% ויותר.
אביתר פרץ: בשנים האחרונות, כשהמשרדים באו לעלות לענן, בצורה טבעית הם באו ועברו למייקרוסופט.
אביתר פרץ: ואני כבר אומר שזה לא קרה, זה לא בדרך המלך.
אביתר פרץ: בא משרד וטעה לחשוב שאם השרתים המקומיים שלי הם ממייקרוסופט, אז אם אני פועל בענן, אני הולך לסביבה של מייקרוסופט.
אביתר פרץ: אלה דברים שקרו, מה שנקרא, בתום לב.
אביתר פרץ: כשאני בא לבעל תפקיד ממוצע במשרד ממשלתי, חבר ועדת מכרזים, בין אם זה חשב או יושב-ראש או יועץ משפטי, אינו לו את היכולת להיות בקיא ברחל בתך הקטנה, בהבדל בין המק"טים, האם זה מק"ט שיש עליו עילת פטור או מק"ט שאין עליו עילת פטור - - -
עפר שלח: תסלח לי, אבל.
עפר שלח: אביתר, סליחה.
אביתר פרץ: אני צריך להיות בענן של מייקרוסופט או אני יכול להיות בענן של חברה כזו או אחרת.
משה ארבל: תסלח לי, אבל, אדוני - - -
אביתר פרץ: ולכן - - -
עפר שלח: מדובר - - -
אביתר פרץ: רגע.
אביתר פרץ: דקה.
עפר שלח: גם אני אשאל וגם חבר הכנסת ארבל.
עפר שלח: ואני שואל אותך ככה.
עפר שלח: בסוף זו הנחיה שלכם.
עפר שלח: אני יכול להבין את הנטייה האוטומטית של מישהו שרגיל גם לעבוד מול חברה מסוימת ולקבל ממנה שירותים וזו חברה עולמית גדולה ומוצקה והיא יכולה לעמוד – בסוף צריכה לצאת הנחיה מאת החשכ"ל.
עפר שלח: הרי מי שחותם בסוף על הצ'ק זה גם נציג שלכם שיושב במשרד.
עפר שלח: זה לא איש המשרד שאין לו קשר למשרד האוצר.
משה ארבל: אדוני יושב-ראש, לא צריכה.
משה ארבל: יצאה ב-2017 הנחיה של מר פרץ.
משה ארבל: יצאה בכתב.
עפר שלח: זה ספציפית לשירותי ענן.
משה ארבל: אנחנו ב-2020.
משה ארבל: אתה הבהרת להם בהנחיה גם שיש הבדל בין desk top, בין windows לבין שירותי ענן.
משה ארבל: הנחית אותם ב-2017.
אביתר פרץ: אז אני מסביר.
אביתר פרץ: אני הסברתי, קודם כול, את הרקע להתנהלות של המשרדים ומה היה.
אביתר פרץ: ונכון, כשזיהינו את הנקודה הזו, הוצאתי את ההבהרה ואכן יצאו גם הבהרות נוספות.
אביתר פרץ: ואנחנו משתדלים ביום-יום גם לסייע למשרדים ולייעץ להם לפני כל התקשרות כזו.
אביתר פרץ: ובאמת, שאלתם על מה שאנחנו עושים בפועל, אנחנו זיהינו את נקודות הכשל.
אביתר פרץ: למשל, לפני שנתיים, בהסכם הרישוי האחרון עם מייקרוסופט, עשינו הבחנה בין מוצרים שבהם אנחנו אומרים: חברים, אנחנו מושקעים בהם, הגדרנו אותם כמוצרים ייחודיים – לבין המוצרים שלא.
אביתר פרץ: במה שייחודי עשינו פטור מרכזי שהחשב הכללי מאשר.
אביתר פרץ: וכך השארנו למשרדים את האזורים שבהם הם עושים פטור פרטני בהתאם לצורך, וכך זה מעלה לדיון את אותם שירותים.
אביתר פרץ: וכך אתה לא יכול לבוא לוועדה ולומר: זה מייקרוסופט, זה אופיס, וזה וינדוס, וזה עובר.
אביתר פרץ: זה תהליך.
אביתר פרץ: זה לא קורה ביום אחד.
אביתר פרץ: ואנחנו כבר רואים שינוי בהקשר הזה.
אביתר פרץ: חשוב לי לומר שאנחנו בשנתיים האחרונות עובדים גם על הפרויקט של נימבוס לבחירת ספקי הענן זוכים לאספקת שירותים לממשלה.
אביתר פרץ: ברגע שיהיה זוכה, בעזרת השם, עד סוף רבעון 2021, יחול פה שינוי.
אביתר פרץ: ההיקפים שהיום הממשלה, אנחנו, בהערכות של רשות התקשוב, היקפי השימוש הצפויים בענן הציבורי עומדים על מאות מיליונים בשנה.
אביתר פרץ: היקף הפטורים שיש היום זה מיליונים בודדים.
אביתר פרץ: אנחנו באמת משקיעים את המאמץ בעתיד וכדי לתת פה את הבסיס האיתן למשרדים להתקשר בצורה תקינה לשירותי הענן.
אביתר פרץ: חשוב לומר שההיקפים היום גם נמוכים בענן כי משרדי הממשלה לא יכולים לצאת לעננים בח"ל בגלל סוגיות של פרטיות, ריבונות מידע.
אביתר פרץ: והספקים שיזכו יקימו אתרים מקומיים בישראל.
אביתר פרץ: ולכן התהליך הזה גם ייקח עוד כמה שנים.
אביתר פרץ: אבל אנחנו בכיוון הטוב בהקשר הזה.
אביתר פרץ: ואני חושב עם פנינו צריכים להיות קדימה ולא אחורה.
עפר שלח: שנייה, שנייה.
עפר שלח: אביתר, אם אתה יכול שנייה לפרט.
עפר שלח: אתה אומר ככה: היום מה שהממשלה רוכשת, משרדי הממשלה רוכשים כשירותי הענן זה במיליונים בודדים?
אביתר פרץ: כן.
אביתר פרץ: אתם התייחסתם למשטרה, לדוגמה.
אביתר פרץ: כל ההתקשרויות שלה עומד על כ-3.5 מיליון בשנה.
אביתר פרץ: הסכום הזה אושר אחרי שאנחנו בחנו בפינצטה אילו מערכות – אין ברירה, הם כבר מושקעים בענן.
אביתר פרץ: אני לא אעצור להם מערכת עכשיו.
אביתר פרץ: וגם חשוב לומר, היום מבחינה גם טכנולוגית אבל בעיקר כלכלית לא שווה לעשות מעבר.
אביתר פרץ: נניח אני אגיד למשטרה: לכי תעשי מכרז.
אביתר פרץ: זה לא שווה.
עפר שלח: אביתר, תעשה לי טובה.
עפר שלח: תעני לשאלות שלי כדי שנוכל לקדם את הדיון.
עפר שלח: המכרז הגדול הזה, שאתה קורא לו נימבוס, של העברת השירותים הממשלתיים לענן, כמה הוא?
עפר שלח: באיזה סדר גודל הוא?
אביתר פרץ: מאיזו בחינה?
עפר שלח: כסף.
אביתר פרץ: אז אני אומר שהערכה היום של רשות התקשוב אומרת שמשרדי הממשלה צפויים לצרוך כמאות מיליוני שקלים, וזה עוד בלי שכללתי את היקף הצריכה המוערך בצה"ל ובמערכת הביטחון.
עפר שלח: ומה ההנחיות שלכם לגביו, לגבי רכישת שירותי הענן?
עפר שלח: צריך להיות במכרז, לא במכרז.
עפר שלח: צריך להיות ספק יחיד, לא ספק יחיד.
עפר שלח: מה ההנחיות שלכם?
אביתר פרץ: היום יש הנחיה מאוד ברורה וגם הוצאנו החלטה של ועדת הפטור באוצר לפני מספר חודשים שהמשרדים לא יכולים לעשות התקשרויות חדשות לענן, נקודה.
אביתר פרץ: ולהמתין למכרז המרכזי.
אביתר פרץ: הגדרנו שבמקרים שבהם יש צורך דחוף שלא יכול להמתין, יש מכרז מקומי, שרשות התקשוב עשו לפני כשלוש שנים, שנותן מענה לדברים דחופים.
אביתר פרץ: אבל ככלל, הביקוש ממתין לזה שיהיה ספק זוכה במכרז המרכזי בפרויקט נימבוס.
עפר שלח: משה, בבקשה.
משה ארבל: זו שאלה שפחות מופנית אליך, יותר לרשות התחרות.
עפר שלח: היא תהיה בהמשך.
משה ארבל: הסוגיה שציינת שלא כלכלי להשתחרר.
משה ארבל: התופעה הזו שבה משרד ממשלתי מתקשר עם ספק מסוים והוא בעצם יוצר לו איזשהו מנגנון טכנולוגי שלא מאפשר לו להתנייד מקום למקום – אנחנו בסלולר יודעים שאם אני רוצה לעבור מחברה אחת לחברה אחרת, אני מנייד היום מספרים כי זה מעודד תחרות.
משה ארבל: בבנקים אני יכול בשיחת טלפון אחת, ב-SMS, לעבור מבנק לבנק כי זה מעודד את התחרות.
משה ארבל: אין שום הצדקה בעולם שחברות ענק האלה לא יאפשרו בעצם לעודד תחרות, לאפשר מעבר מחברה לחברה.
משה ארבל: וזה גם אחד הדברים, החסמים שחוסמים בעצם את אותה חובת מכרזים שעליה אנחנו מדברים.
משה ארבל: אנחנו תיארנו כאן מצב של הולדה בחטא ואז אנחנו נותנים לממזר הזה לגדול בלי הגבלה.
אביתר פרץ: אז אני אנסה להשיב, ברשותך.
אביתר פרץ: בעולם הטכנולוגי, באופן טבעי כשאתה מפתח מערכות מידע, אתה מפתח תשתית.
אביתר פרץ: תשתית זה השקעה של מיליונים.
אביתר פרץ: זה חיבור למערכות נוספות.
אביתר פרץ: זה ממשקים.
אביתר פרץ: ולכן המעבר מתשתית אחת לתשתית שנייה זה לא כמו לנייד את קו הטלפון מחברה אחת לאחרת.
אביתר פרץ: יש הבדל.
אביתר פרץ: נכון, אנחנו משתדלים ללוות ולסייע למשרדי הממשלה בלבנות מכרזים נכונים.
אביתר פרץ: כלומר, אם אתה יוצא למכרז למערכת שאורך החיים שלה הוא כעשר שנים או 15 שנים, אז תבנה מכרז נכון עם אופציות כדי להיות בעולם של התקשרות תחרותית נכונה לאורך כל השנים, ולא במכרז לשלוש שנים כשאתה יודע שאחרי שלוש שנים אין סיכוי שאתה תעבור לספק מתחרה ותתחיל פטורים.
אביתר פרץ: אנחנו באמת משתדלים לכוון גם בהקשר הזה, ורשויות התקשוב גם עושות מהצד שלהן.
אביתר פרץ: נדרשת פה הבחנה ועבודה מקצועית של אנשי המקצוע במשרדים, לדעת להתאים את ההתקשרות המתאימה לכל מערכת טכנולוגית.
אביתר פרץ: יש מערכות שאכן אפשר להעביר אותן ביתר קלות, אבל יש מערכת תשתיתיות שזה לא אפשרי.
אביתר פרץ: גם על זה, אגב, אנחנו חושבים במכרז הענן.
אביתר פרץ: ולכן אנחנו בונים אותו לשנים ארוכות במטרה שככל שהתשתית תהיה טובה והספקים יתנהלו בצורה תקינה עם הממשלה ויפעלו נכון, אנחנו נממש את האופציות.
אביתר פרץ: וכך המשרדים יוכלו לבנות את תשתיות הענן שלהם לאורך זמן, כולל אפילו רכיב שבנו בסוף תקופת המכרז, של מספר שנים שבהן יש תהליך של הגירה מתשתית של אותו ספק, שייבחר, או אותם ספקים, לספקים שייבחרו במכרזים עתידיים שאולי יהיו בשנים קדימה מאיתנו.
אביתר פרץ: זה דורש תכנון ביציאה לדרך.
אביתר פרץ: אבל אי-אפשר להשוות בין תשתיות טכנולוגיות וסלולר שלנו או לדלקן שלנו, איפה אנחנו מתדלקים, שאני מברך על התחרות שם.
אביתר פרץ: וזה נכון וזה חשוב.
עפר שלח: עוד דברים?
משה ארבל: רשות התחרות.
עפר שלח: יש לנו עוד אחרים.
עפר שלח: בשלב הזה ממשרד האוצר – אביתר, אמרת כמה מהעסקאות הן בפטור ממכרז.
עפר שלח: אתה יכול להגיד את הנפח הכספי שלהן?
עפר שלח: כמה, איזה אחוז מסך כלל ההוצאה הממשלתית שיוצאת ברכישת שירותים ומוצרים בכסף או בפטור ממכרז?
אביתר פרץ: אתה מדבר על סך ההוצאה הממשלתית או שאתה מדבר איתי על הענן?
עפר שלח: סך ההוצאה הממשלתית.
אביתר פרץ: אז רכש בממשלה מוערך בהיקף של – אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק – באזור 30 מיליארד או 34 מיליארד שקל בשנה רכש.
אביתר פרץ: ומהנתונים שלנו, כ-18% הם בפטור ממכרז.
עפר שלח: מהעסקאות או מהכסף?
אביתר פרץ: מה?
אביתר פרץ: מהכסף.
אביתר פרץ: אני מדבר על הכסף.
אביתר פרץ: לא על העסקאות.
אביתר פרץ: ושוב, פטור ממכרז, איפה שהוא נדרש ויש עילת פטור, זה בסדר.
אביתר פרץ: זו לא עבירה.
אביתר פרץ: אבל צריך שתהיה עילת פטור באמת מהסיבות הנכונות ולא בגלל שנוח לי, בגלל שאין לי כוח לצאת למכרז.
אביתר פרץ: ואגב, גם בזה אנחנו עושים עבודה כדי לסייע למשרדים בפישוט מכרזים ולעשות אותם בתהליכים פשוטים יותר ונוחים.
עפר שלח: אני זוכר, אתה יודע, מדיון שעשיתי פעם בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שיש בערך 37 סיבות לפטור ממכרז, כולל טעמים מיוחדים, שזה בערך הופך את זה ל-37 נושק לאין-סוף.
עפר שלח: יש כמות אדירה של סיבות שאתה יכול לבטל מכרז.
אביתר פרץ: אבל בסוף הפטור האמיתי ממכרז זה שתיים או שלוש תקנות רלוונטיות, שזה ספק יחיד או הארכת התקשרות קיימת.
אביתר פרץ: שאר הסיבות הן באמת סיבות פרטניות.
אביתר פרץ: נגעת בחוץ ובביטחון, אז באמת יש שם דברים גם שנוגעים בביטחון, יש דברים פטורים מיוחדים של המשטרה, של מינהל מקרקעי ישראל.
אביתר פרץ: לכן אם ננכה אותם, אנחנו מגיעים בערך לשלוש תקנות פטור שהן, תקרא לזה, פטור טהור.
משה ארבל: זה עדיין מאפשר לכם למעלה מ-3.5 מיליארד שקל להעביר ולהזרים בפטור ממכרז, לפי מה שאתה תיארת פה.
משה ארבל: זה סכום לא מבוטל בכלל.
אביתר פרץ: הדוח מפורסם באמת מדי שנה.
אביתר פרץ: אתם יכולים לצפות בו, לעיין.
אביתר פרץ: אם נדרש פירוט או הסבר ספציפי על הפרטים ועל הדוח, אז אפשר לעשות את זה בשיח נפרד.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אוריאל סיטרואן מרשות התחרות, בבקשה.
עפר שלח: אני מבין שאתם לא מעורבים ספציפית בסוגיית שירותי הענן.
עפר שלח: אני רוצה את ההתייחסות שלך הכללית לסוגיית הפטור ממכרז של שירותים ומוצרים שרוכשת הממשלה.
משה ארבל: ואם יורשה להשלים את השאלה, האם יש הצדקה בעצם להמשך מתן פטור, להארכת מתן פטור בשל הקושי הטכנולוגי להשתחרר מהספק שהוא גם כן סוגיה שנושקת אליכם?
אוריאל סיטרואן: כן?
אוריאל סיטרואן: אתם שומעים אותי?
עפר שלח: כן, שומעים היטב.
אוריאל סיטרואן: שמי אוריאל סיטרואן.
אוריאל סיטרואן: אני ראש מחלקת שווקים ברשות.
אוריאל סיטרואן: אנחנו לא מעורבים במכרזי רכש של המדינה, אלא אם כן המכרז הספציפי – יש כמה מקרים שבהם הרשות מעורבת.
אוריאל סיטרואן: אז לפעמים הרגולטור הייעודי רוצה שאנחנו נבנה את המכרז, רוצה להתייעץ איתנו כדי לבנות את המכרז בצורה תחרותית יותר.
אוריאל סיטרואן: או אם זו הקצאת זכות, אז יש חובה, לפי חוק הריכוזיות, להגיע אלינו, ואנחנו לפעמים גם נעיר על המבנה של המכרז.
אוריאל סיטרואן: אבל אם מכרז זכאי לפטור או לא זכאי לפטור ממכרז מחוק חובת המכרזים, זה לא עיסוק שאנחנו מתעסקים בו.
עפר שלח: תראה, אוריאל, הממשלה היא קניין - - -
אוריאל סיטרואן: אם יש הנמקות לפטור מחובת המכרזים, זה לא משהו שאנחנו בוחנים.
עפר שלח: אוריאל, הממשלה היא קניין אדיר במשק.
עפר שלח: וההתנהגות שלה יכולה ליצור מצב שבו בענף מסוים נוצר אפילו הגבל עסקי, כי יכול להיות שבענף מסוים היא מהווה, אני לא יודע, 50% ואולי יותר מסך הכול הפעילות.
עפר שלח: על זה אתם מפקחים?
אוריאל סיטרואן: יש לנו באמת איזשהו גילוי דעת שמדבר בדיוק על זה.
אוריאל סיטרואן: על איך מייצרים מכרזים במדינה, שמעודדים תחרות.
אוריאל סיטרואן: אנחנו ייעצנו בכמה מכרזים.
אוריאל סיטרואן: למשל, כל הנושא של הדלקנים של המדינה.
אוריאל סיטרואן: כל הנושא של מכרזי רכש של מכשירי כתיבה, כי שם זה שוק גם ריכוזי שבו התייעצו איתנו.
אוריאל סיטרואן: אבל יש לנו איזשהו מסמך מנחה שפרסמנו.
אוריאל סיטרואן: ובאמת במקומות כאלה אנחנו שמחים ששוקלים שיקולי תחרות.
אוריאל סיטרואן: אבל אנחנו לא מעורבים תמיד בכל מכרז שהמדינה מוציאה.
אוריאל סיטרואן: המדינה פונה אלינו ומתייעצת איתנו.
אוריאל סיטרואן: במכרז הספציפי הזה, אנחנו לא היינו מעורבים.
עפר שלח: אוריאל, כמו שאתם שמים עין, אני יודע מה, על שוק המשקאות הקלים, אתם אומרים שנוצר פה מונופול, או הגבל עסקי במקום כזה או אחר, האם אתם שמים עין על ענפים או איזשהו חיתוך אנכי שבו הממשלה היא בסדר גודל כזה שהיא יכולה לייצר הגבל עסקי בסוף כשהיא קונה ממנו.
אוריאל סיטרואן: אז בהחלט, אנחנו מנסים לזהות את כל המקומות שבהם עלולה להיווצר בעיה תחרותית ולהתערב כשאפשר.
אוריאל סיטרואן: אז בהחלט.
משה ארבל: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, תראה, בתגובת משרד הבריאות להתקשרות הזו, הם כתבו שהם מודעים להוראה של מינהל הרכש, מ-2017 אגב, אבל מימוש הליך ההתקשרות החליפי לא עלה יפה משום שנדידה של הנתונים הקיימים כיום בחשבון המשרד אינם מתאפשרת מטעמים טכניים.
משה ארבל: זו תופעה מוכרת בעולם בשירותי הענן, שבעצם הספק נועל אותך.
משה ארבל: יש בעצם קושי רב, טכנולוגי, לבוא ולהגיד: טוב, אני עובר עכשיו ממייקרוסופט לגוגל או מגוגל לאמזון.
משה ארבל: והאירוע הזה בעצם הוא אירוע של כשל שוק תחרותי של הגבלים עסקים שכנראה לא קורה מאתמול ומהיום.
משה ארבל: השאלה היא: איפה אתם נמצאים באירוע הזה?
משה ארבל: זה אירוע שגם בסופו של דבר התחיל בהולדה, כמו שאמרתי קודם, בחטא של פטור ממכרז.
משה ארבל: ואז הארכות ההתקשרות בפטור ממכרז ממשיכות בגלל אותו הגבל טכנולוגי שמונע תחרות.
עפר שלח: הייתה טמונה פה שאלה איפשהו, אוריאל.
אוריאל סיטרואן: פשוט לא הצלחתי להוריד את ה-mute.
אוריאל סיטרואן: אז זה תחום שאני לא מכיר.
אוריאל סיטרואן: אנחנו לא מכירים את המכרז הספציפי הזה, ולכן אני לא רוצה להגיב לדברים שאנחנו לא מספיק מכירים.
עפר שלח: אולי לעניין הזה באמת נקבל תשובה.
עפר שלח: נמצאת איתנו יפה יעקב ברסאנו, שהיא CTO של רשות המיסים.
עפר שלח: אני אקח את זה כדוגמה, כי זה בדיוק הנושא.
עפר שלח: האם בגלל טעמים טכנולוגיים אפשר לקשור אותך ולמעשה למנוע ממך גם בדברים נגזרים לעבור לספק אחר.
עפר שלח: אפשר לחבר אותה?
יפה יעקב ברסאנו: שלום.
עפר שלח: שמעת, אני מניח, את השאלה שהעלה קודם חבר הכנסת ארבל, שהמשמעות שלה, אם רכשת סט של מסוים, לצורך העניין, נגיד, ממייקרוסופט, את תהיה חייבת, בגלל טעמים טכנולוגיים, לקנות גם את שירותי הענן משם.
עפר שלח: קודם כול, אני לא יודע אם רשות המיסים משתמשת בשירותי העניין, אבל האם בהקשר הזה מה שהוא אומר הוא נכון?
יפה יעקב ברסאנו: רשות המיסים כרגע לא משתמשת בשירותי ענן.
יפה יעקב ברסאנו: אנחנו ממתינים לפרויקט נימבוס שיעלה לאוויר, ואז אנחנו נבחן.
יפה יעקב ברסאנו: זה לא מדויק שמי שעובד בתשתיות מייקרוסופט חייב לעבור ל-Azure של מייקרוסופט.
יפה יעקב ברסאנו: ממש לא מדויק, כי היום כל תשתיות הענן מאפשרות להריץ כמעט את כל התשתיות הקיימות בעננים שלהן.
יפה יעקב ברסאנו: אין קשר הדוק בין היישום לבין תשתית הענן.
יפה יעקב ברסאנו: כל חברת הענן בעצם הן מאוד גנריות.
יפה יעקב ברסאנו: הן מאפשרות ל-95% כמעט מהשירותים לעבוד על תשתיות הענן של מייקרוסופט.
עפר שלח: מה הנחיות שקיבלת ומה תהיה המדיניות שלך ביחס, נגיד, למכרז הזה?
עפר שלח: בהקשר של כן מכרז, לא מכרז; כן ספק יחיד, לא ספק יחיד וכו'.
יפה יעקב ברסאנו: במכרז של נימבוס?
יפה יעקב ברסאנו: הנחיה של מינהל הרכש היא שכל הממשלה תצטרך להתקשר באמצעות מכרז הנימבוס.
יפה יעקב ברסאנו: אלא אם כן, יהיה משהו מיוחד שלא יאפשר.
עפר שלח: זאת אומרת, כל הממשלה בסוף תתקשר עם אותו ספק ענן?