GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי סעד: ממוצע ה-OECD שמסומן באמצע, אנחנו רואים אותו כגיל שעולה, ואנחנו רואים את המדינות המקווקוות, במיוחד בצד ימין, אבל גם בצד שמאל, שהקווקוו זה המדינות שבהן הצמידו את גיל הפרישה לתוחלת החיים, והגיל הזה ילך ויעלה ככל שתוחלת החיים תמשיך לעלות.
צחי סעד: בשקף הזה אפשר לראות שישראל במקום מאוד נמוך בצד שמאל, כלומר, גיל הפרישה לנשים לא עולה ואין כוונה להעלות אותו, הפער הולך וגדל והמשמעויות האקטואריות שלו גם ילכו ויגדלו, כמו שראינו בשקפים הקודמים.
צחי סעד: אני מתקדם לשקף הבא, שקף 12.
צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, ויכול שתביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.
צחי סעד: לסוגיית גיל הפרישה לנשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנשרד לשקול אותן.
צחי סעד: דחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים השונים.
צחי סעד: פה חשוב לציין שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכיר חוק לתיקון גיל הפרישה.
צחי סעד: במסגרת התיקון הוצע מתווה להעלאת גיל פרישה לנשים, בשלב ראשון עד 65 באופן הדרגתי, ובשלב שני להכין מנגנון אוטומטי להעלאת גיל הפרישה בהתאם לשינויים בתוחלת החיים.
צחי סעד: למרבה הצער, בין היתר, הבעיות בהקמת ממשלה ותהליכי הבחירות שחזרו על עצמן, התהליך הזה לא התקדם.
צחי סעד: בכל מקרה, אנחנו נמצאים באותו מקום שהיינו בו קודם והזמן ממשיך לחלוף ולעבור.
צחי סעד: העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה של נשים תוך השוואה למקובל בעולם.
צחי סעד: על משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.
צחי סעד: הדברים האלה נכתבו טרם הקמת הממשלה הזאת, ונדרש לקדם אותם.
צחי סעד: בשקף האחרון, כמה מילים לסיכום.
צחי סעד: מאחר שדחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, ויכול שתביא לידי פגיעה כלכלית במדינה, על משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות.
צחי סעד: אני אגיד עוד כמה מילים לסיכום.
צחי סעד: א', הנושא הזה הוא דוגמה לנושא שבמשך שנים דוחים את ההחלטה בו ומקבלי ההחלטות מגלגלים את ההחלטה לפתחם של מי שבאים אחריהם, והעסק הזה לא מטופל כי נוח לדחות אותו.
צחי סעד: אבל הדחייה רק גורמת נזק ומעצימה את הנזק.
צחי סעד: זה דוגמה לנושא שהשיקול לטווח הקצר אומר שאפשר כביכול לדחות אותו לבא אחריך, אבל בטווח הארוך נגרם נזק מאוד משמעותי.
צחי סעד: חשוב לציין שהדוח הזה לא עסק ולא התערב בקביעת המדיניות.
צחי סעד: זאת אומרת, המדיניות יכולה להיות מאוד לגיטימית גם להשאיר את גיל הפרישה לנשים כמו שהוא, והיא יכולה להחליט על להגדיל אותו.
צחי סעד: אנחנו לא מתערבים במדיניות.
צחי סעד: משרד המבקר הצביע על המשמעויות של המצב הקיים ושל המשך המצב הקיים.
צחי סעד: ולמעשה, ההחלטה לא להחליט, בהרבה מקרים היא מאוד גרועה.
צחי סעד: נהוג להגיד, גם החלטה שלא להחליט היא החלטה, אבל יש הבדל, כשאתה מחליט החלטה לא להעלות את גיל הפרישה, אתה נאלץ להתמודד עם המשמעויות במצב הזה של אי העלאת גיל הפרישה, ולתת להם פתרון.
צחי סעד: כשאתה מגלגל את ההחלטה לעתיד ומחליט שלא להחליט בצורה הזאת, ולמעשה לא עושה כלום, זה מצב הרבה יותר גרוע מאשר להחליט לא להעלות את גיל הפרישה, מכיוון שאתה לא מתמודד עם הבעיות האלה ואתה בסך הכול מגלגל אותן קדימה לעתיד וברור שכך המצב הזה לא ייפתר.
צחי סעד: ולכן, נדרשת החלטה, ועל זה בא להצביע דוח מבקר המדינה, לא על המדיניות הרצויה, למרות שאפשר לראות את היתרונות והחסרונות בכל החלטה, אלא גם אם מחליטים שלא, להתמודד עם המשמעויות של החלטה כזאת ולתת להן פתרון.
עפר שלח: ממצה כרגיל.
עפר שלח: קארין, את רוצה להגיד משהו לפתיחה?
קארין אלהרר: אולי הערת פתיחה.
קארין אלהרר: אני מניחה שנציגי משרד האוצר ידברו.
קארין אלהרר: אני מבינה שהשר כץ הודיע בתחילת החודש שבכוונתו כן לפעול להעלאת גיל הפרישה.
קארין אלהרר: אין ספק שהדבר הזה דרוש.
קארין אלהרר: אבל מה שפה דרוש יחד עם זה, זה התייחסות לקבוצה מאוד מוגדרת ומובחנת של נשים שהם בתחתית שרשרת המזון, או במקצועות שוחקים, או שהמקצוע שבו עבדו בעצם הסתיים בגיל 55, והפגיעה בהן תהיה פגיעה קשה מאוד.
קארין אלהרר: אם יש את הדבר הזה, בעיניי ואני חושבת שבעיני רבים, אז אפשר וצריך לצאת לדרך.
קארין אלהרר: אבל כל עוד אין את הדבר הזה, דווקא בתום או בשלהי תקופת הקורונה שבה גם ניכר שנשים היו אלה שנפגעו הכי הרבה, נדמה לי שזה יהיה חטא על פשע.
עפר שלח: כמה הערות לפתיחה בהמשך לדברים האלה וגם לסיפה של הדברים של צחי סעד.
עפר שלח: אי החלטה היא ההחלטה הגרועה מכולן בהקשר הזה.
עפר שלח: זה דיון שמתמשך כבר לאורך שנים, ונדמה לי שיש קונסנזוס כולל קונסנזוס בכנסת מה צריך לעשות.
עפר שלח: צריך להעלות באופן הדרגתי את גיל הפרישה לנשים, צריך לדאוג לנשים במקצועות שוחקים, כמו שאמרת, לכאלה שלא הגיעו בעבודה לגיל פרישה, זאת אומרת, לאלה שנפגעות מההעלאה הזאת.
עפר שלח: אגב, יש לזה צד אחר שלא מרבים לדבר בו.
עפר שלח: גיל הפרישה לנשים הוא לא רק הגיל שמתחילים לקבל את הקצבאות הרלוונטיות.
עפר שלח: הוא גם הגיל שבו נשים נאלצות לפרוש כשהן לא רוצות או לא צריכות לפרוש על פי היכולות שלהן.
עפר שלח: בגיל 62 היום, עם העלייה בתוחלת החיים, עם זה שהדורות נהיים יותר צעירים יחסית לקודמיהם, 62 זה גיל שנשים יכולות להיות אפילו בשיא הפוריות והתרומה שלהן בעבודה.
עפר שלח: אז יש לזה גם את הצד הזה.
עפר שלח: ובכלל, זה חלק מאי ההתמודדות של מדינת ישראל בכלל עם השינויים האדירים, הן בשוק העבודה והן בתוחלת החיים, באיכות החיים ובצורת החיים.
עפר שלח: והדבר הכי נכון שצחי אמר – כלל שזה נדחה, אנחנו נתמודד עם זה יותר גרוע במורד הדרך.
עפר שלח: המשפט הכי רלוונטי בדוח מבקר המדינה הזה הוא כמובן עוד לפני הרכבת הממשלה, כי אנחנו תמיד מצויים במצב שאנחנו אוטוטו ערב הרכבת ממשלה, והדברים של השר כץ – אנחנו מיד נשמע, אנחנו נתחיל במשרד האוצר – האמירה הזו שלכאורה מדברת על תקציב 2020, אולי 2021, על חוק ההסדרים, זה נשמע כמעט כמו בדיחה גרועה.
עפר שלח: מה שלא נשמע כמו בדיחה גרועה זה שלמשל קרנות הפנסיה הוותיקות עומדות לקצץ בקצבאות שהן הולכות לתת לגמלאים שלהן כי הן לא עומדות בהשלכות של אי העלאת גיל הפרישה לנשים.
עפר שלח: והנה לכם כבר הנזק של אי ההחלטה הזאת ואי הביצוע הזה במידי לעשרות ואולי מאות אלפי אנשים.
עפר שלח: אז אנחנו נפתח עם משרד האוצר.
עפר שלח: מיכל היימן, בבקשה.
מיכל היימן: בוקר טוב.
מיכל היימן: אני לא ממשרד האוצר, אני מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון, מה שאומר שאני אחראית על כל התחום של קרנות הפנסיה הוותיקות שעליהן דיברת.
מיכל היימן: אני רק אציין שבהקשר הזה ההחלטה לכך שצריך לעשות את האיזון כבר התקבלה, וזה נעשה כבר ביוני 2018, בעקבות כל הדחיות, בעקבות הבעיה שלא היו ממשלות מתפקדות, אז ניתן היה לעשות את הדחיות באיזון עצמו.
מיכל היימן: כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש ממשלה, ולכן לכאורה אנחנו לא נמצאים בבעיה שלא ניתן לחוקק חוק לעניין גיל פרישה.
מיכל היימן: ומבחינתנו, ב-1 בינואר 2021 האיזון האקטוארי אמור להיכנס לתוקף, אלא אם כן גיל הפרישה ישתנה.
עפר שלח: מיכל, איזון אקטוארי זה נשמע נעים.
עפר שלח: זה קיצוץ של 1.3% בגמלאות שישלמו קרנות הפנסיה הוותיקות.
מיכל היימן: נכון.
עפר שלח: אז בוא נקרא לילד בשמו.
עפר שלח: עומדים לפגוע בפנסיה של הרבה מאוד אנשים.
עפר שלח: אני לא מטיל את זה עלייך.
עפר שלח: לא את גרמת לזה שלא העלו את גיל הפרישה לנשים.
עפר שלח: אני פשוט מבהיר את המשמעות של הדברים שלך.
עפר שלח: עומדים לפגוע בפנסיה, חוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות, כתוצאה מזה שלא העלו את גיל הפרישה לנשים.
מיכל היימן: נכון מאוד.
עפר שלח: כמה כסף יעלה אם יחליטו למנוע את הפגיעה הזאת?
עפר שלח: הרי החוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות לא עשו שום דבר רע.
עפר שלח: לא הם לא העלו את גיל הפרישה לנשים.
עפר שלח: כמה כסף יעלה כדי שלא יקצצו את זה?
מיכל היימן: המהלך כולו, לאורך שנים, הרי זה צופה פני עתיד, זה לא מהלך רגעי של שנה אחת – המהלך כולו מוערך בכחמישה מיליארד שקלים, וכל שנת דחייה מוערכת, וזו הערכה מקורבת, ב-200 מיליון שקלים.
עפר שלח: האם לאור זה שיש פה כשל של המערכת הפוליטית, וכאמור, החוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות לא עשו שום דבר רע בהקשר הזה, נשקלות אצלכם דרכים למנוע את הפגיעה הזאת?
מיכל היימן: כל פתרון שיינתן לדבר הזה, מבחינתנו הוא מקובל, בין אם זה שיעלו את גיל הפרישה, בין אם יינתן לנו אות שמשהו קורה ואנחנו נקבל אישור לזה שאפשר לדחות או משהו כזה.
מיכל היימן: אנחנו נקבל כל דבר, אבל אנחנו כרגע נמצאים על סף ההפחתה הזאת, וצריך לקחת את זה בחשבון.
עפר שלח: לא יעלה גיל הפרישה עד ה-1 בינואר.
עפר שלח: ברור לך ולי.
מיכל היימן: על זה אני אתן למשרד האוצר לדבר.
מיכל היימן: זה לא בזה שלנו.
עפר שלח: מי נמצא איתנו ממשרד האוצר?
יובל טלר חסון: יובל טלר חסון, רכז פיננסים באגף התקציבים.
עפר שלח: הונח לפתחך הנושא הזה כמו הנושא בכלל.
עפר שלח: אנחנו נתחיל בשאלה אם אגף התקציבים, במסגרת הכנותיו לתקציב שמונה ימים של 2020 ולתקציב של 2021, מתכנן משהו כדי למנוע את הפגיעה המידית בחוסכים של קרנות הפנסיה הוותיקות?
יובל טלר חסון: הסוגיה, כמו שהתייחסת אליה גם קודם, היא סוגיה גדולה יותר, היא סוגיה שנוגעת להעלאת גיל הפרישה לנשים.
יובל טלר חסון: להעלאת גיל הפרישה, כמו שציין צחי סעד, יש יתרונות רבים, יתרונות שנוגעים לשכר, יתרונות שנוגעים לתעסוקה של נשים, יתרונות שנוגעים להשתלבות שלהם בכלל בשוק התעסוקה, מצד אחד.
יובל טלר חסון: מצד שני, יש את המשמעויות שנוגעות לקרנות הפנסיה הוותיקות, ואם גיל הפרישה לא עולה, אמור לחול שם קיזוז.
יובל טלר חסון: בהתאם לזה, השר הנחה אותנו לבחון כלים משלימים.
יובל טלר חסון: כמו שחברת הכנסת אלהרר אמרה קודם, להעלאת גיל הפרישה יש גם אוכלוסיות שמושפעות מהעלאת גיל הפרישה, ולכן השר הנחה אותנו לבחון כלים משלימים שייתנו מענה מקיף לסוגיה שהיא סוגיה מורכבת, שיש לה הרבה משמעויות חיוביות, ומצד שני יש לה משמעויות על אוכלוסיות נוספות.
עפר שלח: יובל, ברשותך, בוא נעשה את זה קונקרטי.
עפר שלח: מונחת בכספות טיוטה לחוק ההסדרים ל-2021.
עפר שלח: האם בטיוטה לחוק ההסדרים 2021 יש את נושא העלאת גיל הפרישה לנשים?
יובל טלר חסון: כן.
יובל טלר חסון: כמו שצחי הצהיר קודם, יותר מאשר מונח בכספות או בחוק ההסדרים, תזכיר חוק בנושא גיל הפרישה כבר פורסם באמצע 2018, ועכשיו הבחינה נעשית לאור הכוונה להתעסק בסוגיה הזאת.
יובל טלר חסון: השר קיים הרבה התייעצויות בגלל שהוא רוצה להתעסק בסוגיה הזאת ורוצה לקבל החלטה בנושא הזה.
יובל טלר חסון: אנחנו נמצאים בשלבים של התייעצויות פנימיות וגיבוש החלטות, אבל כמובן שהכוונה היא שאם מעלים את גיל הפרישה אז הנושא הזה יהיה בתוך חוק ההסדרים.
קארין אלהרר: מה שפורסם ב-2018 – לא הייתה התייחסות לפגיעה בנשים בהעלאת גיל הפרישה.
קארין אלהרר: אז תכללתם את הפגיעה הזאת בהתייחסות החדשה שלכם, בחוק ההסדרים?
יובל טלר חסון: ההתייחסות שהשר הנחה אותנו לבחון עכשיו, שבנושא שלה אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים קדחתניים בתוך המשרד, נוגעת בדיוק לסוגיה הזאת, של מה המעטפת שניתנת לאותן אוכלוסיות שמושפעות מהעלאת הגיל.
יובל טלר חסון: זו גם הסיבה שהשר ביקש להיפגש גם עם ארגוני נשים - - -
קארין אלהרר: אבל יובל, זו בעיה ידועה.
עפר שלח: למה צריך עכשיו דיונים קדחתניים?
עפר שלח: עם כל הכבוד.
עפר שלח: אנחנו עסקנו בנושא הזה – אני לא יודע בשנים אחרות.
עפר שלח: כשחברת הכנסת אלהרר ואני היינו חברי ועדת הכספים - - -
קארין אלהרר: אי אז.
עפר שלח: זה היה כבר לפני חמש-שש שנים לפחות - - -
קארין אלהרר: תנסה שש-שבע.
עפר שלח: מי זוכר?
עפר שלח: הזמן כך עובר כשנהנים.
עפר שלח: הדבר הזה היה על השולחן באופן מאוד ברור.
עפר שלח: האם למשרד האוצר יש תוכנית ברורה – ואני לא מטיל עליך את אי המסוגלות הפוליטית – אבל האם יש לו תפיסה ברורה מה צריך ואיך לעשות בעניין גיל הפרישה לנשים?
עפר שלח: אם אני אומר לך עכשיו שנפתרו כל הבעיות הפוליטיות – סע.
עפר שלח: לאן אתה נוסע?
עפר שלח: תן לי את התוכנית.
יובל טלר חסון: בהקשר הזה התקיימה ועדה ציבורית בראשות ממונה על התקציבים דאז, אמיר לוי, ובהשתתפות הרבה שחקנים, גם מתוך הממשלה, גם מחוץ לממשלה, גם ארגוני נשים, גם גופים שמתעסקים ברווחה, גם גופים שמתעסקים בשילוב אוכלוסיות.
קארין אלהרר: נו, ומה המסקנה?
יובל טלר חסון: הוועדה הציבורית גיבשה את המסקנות שלה ופרסמה את המסקנות גם לגבי העלאת הגיל וגם לגבי המעטפת.
יובל טלר חסון: השר בוחן מה הכלים שהוא חושב שנכון לאמץ ולהרחיב בעת הזו, ולראות איך ניתן מענה שלם ומלא יותר לאותן אוכלוסיות.
קארין אלהרר: יובל, אבל מה הלו"ז?
קארין אלהרר: אתם צריכים להגיש את התקציב, גם לשיטת ראש הממשלה, בסוף דצמבר.
קארין אלהרר: אז מתי זה אמור להתכנס?
יובל טלר חסון: בדיוק בגלל זה אנחנו עושים את כל המאמצים לגבש תוכנית כמה שיותר מתאימה וכמה שיותר טובה, בצורה כמה שיותר מהירה, בשביל לכנס את מסגרות הזמנים.
עפר שלח: בוא נחזור לרגע למציאות.
עפר שלח: לא יהיה תקציב ל-2021.
עפר שלח: אני נותן לך את זה בהבטחה פרלמנטרית, בצער גדול אבל בהבטחה פרלמנטרית.
עפר שלח: האם מתוכננת מבחינת
עפר שלח: כם פעולה כלשהי כדי למנוע את הפגיעה בחוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות ב-1 בינואר?
יובל טלר חסון: אדוני היושב-ראש, המאמץ שלנו ממוקד כרגע בנושא העלאת גיל הפרישה.
יובל טלר חסון: זה הפתרון הנכון, זה הפתרון האפשרי - - -
עפר שלח: אין לי ויכוח איתך.
עפר שלח: אתה יודע שאין לי ויכוח איתך, אין לוועדת הכספים ויכוח איתך.
עפר שלח: אני בספק אם תמצא שני חברי כנסת שיש להם ויכוח איתך.
עפר שלח: אני שואל מה יקרה במציאות.
יובל טלר חסון: כשנגיע למציאות נראה.
יובל טלר חסון: כמו שאפשר היה לשמוע מהנימה בטון של מיכל היימן, אם תהיה התקדמות, אולי ניתן יהיה לבצע דחיות כאלה ואחרות, אבל אני מניח שימים יגידו.
יובל טלר חסון: כרגע כל המאמצים שלנו ממוקדים בניסיון לקבל החלטה בנושא הזה.
עפר שלח: המספר הזה, 200 מיליון שקל, שמיכל היימן נקבה בו, זה גם המספר שאתם מכירים?
עפר שלח: זה מה שיעלה לדחות את זה בשנה?
יובל טלר חסון: המשמעות האקטוארית היא חמישה מיליארד שקלים.
יובל טלר חסון: הפיצוי, אם פורסים אותו על פני כל התקופה, הוא 200 מיליון שקל.
יובל טלר חסון: ולכן, אין משמעות של דחייה של 200 מיליון שקל, אלא בגדול, ברגע שמקבלים החלטה, ממה שאני מכיר, ההחלטה היא על כל החמישה מיליארד שקלים והיא לא על 200 מיליון שקל לכאן או לכאן.
עפר שלח: על כל החמישה מיליארד שקלים שנובעים מתוכנית גדולה של העלאת גיל הפרישה?
עפר שלח: לא הבנתי, מה זה על חמישה מיליארד שקלים?
יובל טלר חסון: לא.
יובל טלר חסון: הגירעון האקטוארי הוא חמישה מיליארד שקלים.
יובל טלר חסון: זה הגירעון שנוצר בעקבות - - -
קארין אלהרר: אבל כמה עלות?
עפר שלח: גירעון אקטוארי, אתה לוקח, אתה פורס את זה לפי תוחלת החיים במדינת ישראל, ואתה מגיע לאיזשהו מספר.
עפר שלח: בסוף, בשביל שלא תהיה פגיעה בסיטואציה שבה אין תקציב ל-2021, אנחנו מדברים על 200 מיליון שקל ב-2021.
עפר שלח: המספר הזה מוכר לכם?
יובל טלר חסון: אני אגיד שוב.
יובל טלר חסון: אני לא יודע בחלוקה על פני שנים.
יובל טלר חסון: מה שהבנתי ממה שמיכל אמרה קודם, 200 מיליון שקל משקף את החמישה מיליארד שקל שאמור על פני כל התקופה.
יובל טלר חסון: מיכל תוכל לתקן אותי אם אני טועה.
עפר שלח: כן, משקף אותו ל -2021.
עפר שלח: עכשיו יש לי שאלה אחרת.
עפר שלח: במשרד האוצר שאתה מכיר, כי בעיניי סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים היא אחת הנקודות אולי הכי חשובות, אבל אחת הנקודות בתוך ההתמודדות של מערכת הפנסיה וגם המערכת האוצרית בישראל, עם סוגיות מאוד כבדות כמו הזדקנות האוכלוסייה, העלייה בתוחלת החיים והשתנות שוק העבודה.
עפר שלח: האם לכם יש תפיסה איך הדבר הזה צריך להיראות בפתרון אידאלי, בפתרון לטווח ארוך?
עפר שלח: הרי היום נעלה את זה, אינשאללה, מתי שהוא יעלו את זה, אני לא יודע מה, ל-65 במנות כאלה ואחרות, זה הרי גם לא פותר את הבעיה, זה גם לא מסתדר עם העולם החדש הזה.
עפר שלח: האם יש לכם או נעשית אצלכם עבודה שבוחנת בראי הרבה יותר רחב את כל סוגיית הפנסיה?
יובל טלר חסון: בהמשך למה שדיברנו עליו קודם, אחת מהמחשבות לגבי איך לטפל באותו בעיות שעולות מהעלאת גיל הפרישה, זה לייצר מעטפת שלמה יותר להתאמה של תעסוקת נשים לעידן החדש, לשוק עבודה משתנה.
יובל טלר חסון: ברור שזה חלק משמעותי מכל צעד כזה.
עפר שלח: נעשית עבודה כזאת?
יובל טלר חסון: זה חלק מהמחשבה לגבי נושא העלאת הגיל, איך מייצרים מעטפת שמאפשרת את ההתאמה של תעסוקת נשים לעידן חדש.
עפר שלח: האם יש חדר שבו יושבים אנשים ומכינים עבודה?
עפר שלח: כי ועדת לוי, למיטב ידיעתי, התוצרים שלה היו מה שאתה אומר.
עפר שלח: זאת אומרת, הם היו סוג של תוכנית – גם היא כמובן עוד לא בוצעה, אבל איזושהי תוכנית נקודתית ששמה פלסטר או תחבושת על הדבר הזה לתקופת זמן מסוימת.
עפר שלח: האם יש צוות כלשהו שעובד בהסתכלות רחבה יותר?
עפר שלח: אגב, לא רק על נשים, אולי גם על גברים.
יובל טלר חסון: כרגע, בגלל שאנחנו מדברים בהעלאת גיל פרישה לנשים, חלק מהמחשבה לגבי המעטפת באמת נוגע לסוגיות האלה באותם דיונים קדחתניים ששאלתם עליהם קודם.
עפר שלח: עוד משהו, קארין?
עפר שלח: אני מבקש את יואב פרידמן ממחלקת מחקר בבנק ישראל, בבקשה.
יואב פרידמן: שלום לכם.
עפר שלח: אם יש מקום שבו צריכה להיות מוקדשת מחשבה לשאלה האחרונה ששאלתי, זה אצלכם.
עפר שלח: אתה יכול לתת לי את הזווית של בנק ישראל כיועץ הכלכלי של מדינת ישראל, כמי שמסתכל באמת לטווחים קצת יותר רחוקים, סביב סוגיית הפרישה והפנסיה בכלל, וכמובן, בתוך זה גיל פרישה לנשים?
יואב פרידמן: קודם כל, אנחנו היינו שותפים לוועדה שדובר עליה, ועדה ציבורית משנת 2016.
יואב פרידמן: אנחנו תמכנו בהעלאת גיל הפרישה, כולל ההגנות לאוכלוסיות החלשות שעליהן היה ויכוח על היקף – אני לא חושב שהמילה פיצוי מתאימה, אלא הסיוע הנדרש.
יואב פרידמן: בסך הכול, העלאת גיל הפרישה היא דבר מאוד חשוב.
יואב פרידמן: מעבר לעניין האקטוארי של קרנות הפנסיה הוותיקות, זה דווקא הדבר הקטן.
יואב פרידמן: זה גם דבר שצפוי להסתיים יום אחד.
עפר שלח: לא, הוא לא קטן - - -
יואב פרידמן: הדבר הגדול, בסופו של דבר, זה גם העניין האקטוארי של הביטוח הלאומי, גם העובדה שהניסיון הראה שהעלאת גיל הפרישה הקודם, שהיה מ-60 ל-62 לנשים, ולגברים מ-65 ל-67, הביא לעלייה משמעותית בשיעורי התעסוקה, המשמעות של זה עלייה בתוצר, ובעידן הפנסיה הצוברת עלייה בפנסיות של העובדים, ובסך הכול דבר חשוב למשק.
יואב פרידמן: לכן חשבנו שהדבר הזה הוא חשוב וכדאי שהוא ייעשה בהקדם.
יואב פרידמן: דבר נוסף, זה כמובן ההדרגתיות של הדבר הזה.
יואב פרידמן: ככל שהדבר הזה נעשה יותר מוקדם, יותר נוח למשוך אותו על זמן ארוך יותר.
יואב פרידמן: מה המשמעות של הדרגתיות?
יואב פרידמן: שאנשים שמתקרבים לגיל הפרישה יודעים את גיל הפרישה שלהם.
יואב פרידמן: זה לא דבר טוב שמישהי שמתכננת פרישה בגיל 55 או 57 ומצפה בגיל 62 לפרוש, ופתאום מזיזים לה את הגיל הזה, גם בגלל שיכול להיות שהיא ירדה באחוזי המשרה, אולי היא כבר פרשה כי היא חשבה שחמש שנים היא תסתדר, אבל שבע זה פתאום נהיה יותר הרבה.
יואב פרידמן: ולכן ההדרגתיות שמדובר עליה, למשל, העלאת גיל הפרישה בחודשיים לשנה, בשלושה חודשים לשנה – יש מדינות שמעלות את גיל הפרישה בחודש לשנה, ככה שלמעשה, כל אחד לעצמו שקרוב לגיל הפרישה, הוא כבר לא רואה את התנועה הזאת, אבל בהסתכלות של 20 שנה אחורה, אלה שהן בנות 35, הן כבר לא יכולות לחשוב על גיל 62 כגיל פרישה.
יואב פרידמן: כל הדברים האלה יחד מביאים אותנו לצורך הזה להעלאת גיל הפרישה, ואני חושב שהדבר הזה מוסכם על כולם.
יואב פרידמן: הדיון העיקרי באמת הוא על האוכלוסיות החלשות, אלה שנותרו ללא עבודה בגיל 60, 62, ובעצם מצפים כבר לקצבת הזקנה, איך אנחנו מסייעים להם.
יואב פרידמן: כמו שאמרתי, אנחנו חשבנו שצריך לדאוג להם לפחות באיזשהו תהליך זמני, זאת אומרת, יותר לאלה שקרובים לגיל הזה, אלה שכרגע לא עובדות, להן צריך לתת פיצוי משמעותי יותר.
יואב פרידמן: ולעומת זאת, אלה שעדיין רחוקות משם, זה פחות רלוונטי להן, אני חושב.
עפר שלח: בעיקרון, בין קצבת הזקנה לגיל הפרישה אין קשר.
עפר שלח: בסוף קצבת הזקנה ניתנת מגיל מסוים.
עפר שלח: היית יכול להחליט שאת קצבת הזקנה משלמים אפילו מגיל 60 – אני עושה את זה אבסורדי כמעט – ובלי קשר לשאלה אם בן אדם פרש או לא.
יואב פרידמן: אבל זה חלק מהדיון.
יואב פרידמן: הבעיה היא שהדברים האלה כולם מחוברים, ואז מדברים איתך על דבר אחד אבל מתכוונים לדבר אחר.
יואב פרידמן: היום, קצבת הזקנה ניתנת לנשים מגיל 62.
יואב פרידמן: זו קצבת הזקנה המותנית, כלומר, היא מותנית בהכנסה לא גבוהה מאוד.
יואב פרידמן: אחת הבעיות, למשל, שזה מהווה סוג של איתות.
יואב פרידמן: נשים מגיעות לגיל 62, הן אומרות, אוי, אני יכולה לקבל קצבת זקנה אם אני אפסיק לעבוד, וזה יכול להיות אפילו מעודד פרישה לפנסיה, דבר שאנחנו לא רוצים אותו.
יואב פרידמן: כיום הדבר הזה מחובר - - -
עפר שלח: בדיוק בגלל זה אני שואל אותך, יואב, כי אתה ממחלקת המחקר של בנק ישראל, ואני מרשה לך לדקה להתנתק מהמציאות החוקית והמעשית של העניין, ולהסתכל עליו שוב.
עפר שלח: מפני שבעיניי, יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות יותר רדיקליים.
עפר שלח: נכון שצריך לפרוס אותם.
עפר שלח: אם אנחנו בעולם שבו אנחנו מבטלים, למשל, את הדיסריגרד, אנחנו מבטלים את הקשר הזה בין ההכנסה האחרת לבין הקצבה, ואנחנו בעולם שבו אנחנו בפנסיה צוברת – אנחנו עוד מדברים במונחים של פנסיה תקציבית, אבל בעצם בן אדם יוצא לפנסיה עם חיסכון פנסיוני כזה או אחר.
עפר שלח: האם אתם מתעסקים במודלים כאלה בהינתן שאנשים רבים בגיל הזה עוד רוצים לעבוד, רבים מהם מצפים לזה ורוצים לחשב את ההכנסה שלהם?
עפר שלח: אולי צריך להתחיל לחשוב על זה במונחים אחרים, כי מה שאנחנו רואים זה גם מודל קמעונאי של כל העניין וגם חוסר יכולת פוליטית לממש אותו.
יואב פרידמן: לגבי הניתוק – הדבר היחידי שנשאר במונחים של גיל הפרישה, של 62, זה קצבת הזקנה, כי נשים אינן חייבות לפרוש בגיל 62.
יואב פרידמן: הן יכולות להמשיך לעבוד עד גיל 67.
יואב פרידמן: אבל מה שיש לנו בגיל הפרישה זה שלושה דברים: גיל הפרישה שמקבלים בו את קצבת הזקנה, יש גיל פרישת חובה שבו המעסיק יכול לסיים את עבודת העובד בהקשר של הגיל, וישנו הגיל של הזכאים לקרנות הפנסיה הוותיקות, ובוא נשים את זה רגע בצד, זה לא הדבר החשוב כרגע.
יואב פרידמן: אז בהקשר של פרישת חובה, אנחנו בכלל לא שם ואין דיון.
יואב פרידמן: גיל 67 הוא גיל יחסית גבוה ל-OECD, ונשארנו עם קצבת הזקנה.
יואב פרידמן: אגב, בפנסיה תקציבית לעובדי מדינה הגיל הוא אפילו נמוך יותר, אבל אנחנו לא מתווכחים בכלל.
יואב פרידמן: למעשה, אומרים לנו כאן העלאת גיל הפרישה, ומתכוונים באופן כללי למתן קצבת הזקנה, מצד אחד, והאיתות, סוג של השפעה פסיכולוגית, אבל יש לה כמובן גם השפעה כלכלית, כי החל מהגיל הזה אתה יכול לקבל אותו, וזה האיתות שגורם לאנשים לסיים לעבוד.
יואב פרידמן: אנחנו ראינו את זה מהניסיון שהדבר הזה הוא משמעותי, וכשהעלו אותו מגיל 60 ל-62, אנשים נשארו בשוק העבודה או אולי אפילו נכנסו לשוק בגיל מבוגר.
יואב פרידמן: אז אי אפשר לדבר על הניתוק הזה.
יואב פרידמן: אין לנו עוד משהו אחר.
יואב פרידמן: זה הדבר היחידי שנשאר.
יואב פרידמן: הדבר העיקרי זה קצבת הזקנה.
יואב פרידמן: זה נכון שבוועדה אתם מדברים גם על קרנות הפנסיה הוותיקות, ואני חייב להגיד שבעיניי זה לא משהו לבנק ישראל ולייעוץ.
יואב פרידמן: זה יותר עניין פוליטי ובין קבוצות, אם רוצים לסייע לקבוצה הזאת.
יואב פרידמן: הקבוצה של קרנות הפנסיה הוותיקות, צריך לשים דברים על השולחן – בזמנו לקרנות הפנסיה היו גירעונות מאוד גדולים, והעניין הזה סוכם ב-2003.
יואב פרידמן: גם העמיתים שילמו מחיר, למשל, העלו להם את הגיל, צמצמו להם את הזכויות, וגם הממשלה נכנסה ושמה כסף, וסגרה את הגירעונות אז.
יואב פרידמן: אז ההנחה הייתה שגיל הפרישה יעלה ל-64.
יואב פרידמן: הרגע שהדבר הזה לא קורה, אז השאלה היא מי משלם את המחיר, העמיתים או הממשלה.
יואב פרידמן: כמו שנאמר כאן, יש כאן חמישה מיליארד שקלים על השולחן.
יואב פרידמן: אבל זה עניין סגור.
יואב פרידמן: מספר העמיתים הוא סגור.
יואב פרידמן: זו קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ואין לי מה להגיד עליה בתור יועץ כלכלי לממשלה.
עפר שלח: כן, וגם היא לא עשתה רע.
עפר שלח: אבל זה באמת לא עניינך - - -
יואב פרידמן: יש פה דעות לכאן ולכאן.
יואב פרידמן: יש את אלה שיגידו, אנחנו קבענו איזשהו כלל והם הכירו את הכללים, והם הסכימו עליהם ב-2003, כשכל המהלך הזה קרה מול ההסתדרות, והדבר הזה נסגר, והם שילמו את המחיר, ואין סיבה שהיום פנסיונר או פנסיונרית, לא חשוב באיזה גיל, תיפגע הפנסיה שלהם בגלל שלאחרים לא העלו את גיל הפרישה.
יואב פרידמן: זו יכולה להיות קבוצה אחת שתגיד כיוון אחד.
יואב פרידמן: קבוצה אחרת תגיד, קרנות הפנסיה הוותיקות הן ממילא עם זכויות הרבה יותר טובות, יש כאלה שיגידו, מצבם הרבה יותר טוב מאלה בפנסיה הצוברת, ואין סיבה שעכשיו נמשיך לשמור להם על הזכויות האלה.
יואב פרידמן: כמו שאמרתי, זה לא ויכוח בתחום שלי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר גבריאלה הילברון מהמוסד לביטוח לאומי.
גבריאלה הילברון: שלום.
עפר שלח: כתוב לי פה שאת מנהלת אגף.
עפר שלח: איזה אגף?
גבריאלה הילברון: אגף מחקרי גמלאות במינהל במחקר.
עפר שלח: הזווית שלכם מול הנושא הזה, מול אי העלאת גיל הפרישה לנשים והמשמעויות שלו.
גבריאלה הילברון: כמו בנק ישראל, גם אנחנו היינו שותפים בוועדה הבין-משרדית שהייתה בזמנו, וגם אנחנו שותפים להמלצות להעלות את גיל הפרישה, בליווי צעדים משלימים, מה שנקרא, כמו שהגדירו לסיוע לאוכלוסיות שיתקשו מהעלאת גיל הפרישה.
עפר שלח: וכמו בנק ישראל או כולנו, אתם פשוט מחכים שיעשו משהו?
גבריאלה הילברון: עלו חלופות שונות לאורך הדרך.
גבריאלה הילברון: נתנו אומדנים להצעות חוק.
גבריאלה הילברון: בזמנו הייתה הצעה של חבר הכנסת גפני.
גבריאלה הילברון: וכן, מאז אנחנו מחכים למחוקק.
עפר שלח: קארין, את רוצה?
עפר שלח: כולנו מחכים למחוקק.
קארין אלהרר: גם אנחנו, דרך אגב.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ויצו ישראל, עו"ד אבישג שחם.
אבישג שחם חדד: שלום.
אבישג שחם חדד: אני אשמח לעלות בהמשך.
אבישג שחם חדד: סליחה.
עפר שלח: מה, אנחנו מפריעים לך?
אבישג שחם חדד: לא.
אבישג שחם חדד: סליחה, אני פשוט אשמח לעלות בהמשך.
עפר שלח: נעלה אותך.
עפר שלח: מתי זה ההמשך?
עפר שלח: תהיי פה בקשר עם צוות הוועדה ותקבעו מתי המשך.
עפר שלח: פשוט רציתי לקבל את הזווית שלכם כאחד מארגוני הנשים המובילים לדבר הזה.
עפר שלח: אז נעלה אולי את המשמר החברתי, נמרוד פפרני.
נמרוד פפרני: דבר ראשון, תודה שאתה מעלה אותי.
נמרוד פפרני: אין לי יותר מדי להוסיף בנושא הזה.
עפר שלח: אני מסתכל על הגיל שלך.
עפר שלח: אני רואה שאין לך הרבה מה להוסיף.
קריאה: גיל הפרישה זה לא - - -
עפר שלח: יש לך שמועה על גיל הפרישה.
נמרוד פפרני: לא.
נמרוד פפרני: האמת היא שאני חוסך לגיל הפרישה.
עפר שלח: ביקשתם להשתתף.
עפר שלח: סליחה על ההתבדחות, אבל ביקשתם להשתתף.
עפר שלח: אני נותן לך את הבמה, בבקשה.
נמרוד פפרני: אין לי משהו להוסיף, אבל תודה רבה.
עפר שלח: יש לנו מישהו ממשרד העבודה והרווחה?
אלה אייל בר דוד: בוקר טוב, אדוני.
עפר שלח: לכם יש מחקרים או נעשית אצלכם עבודה על המשמעויות שיהיו להעלאת גיל הפרישה לגבי התעסוקה של נשים?
עפר שלח: כמו שנאמר, ההערכה היא שההעלאה הקודמת מ-60 ל-62, תרמה בכל המובנים כולל בתחום התעסוקה.
עפר שלח: יש לכם עבודות שנעשות גם על ההצעה הנוכחית שהייתה בתזכיר החוק מ-2018 וגם בכלל?
אלה אייל בר דוד: כן, אדוני.
אלה אייל בר דוד: אני רק אציין.
אלה אייל בר דוד: אני ממינהל תעסוקת אוכלוסיות.
אלה אייל בר דוד: אחת העבודות המרכזיות שלנו קשורה לעלייה בתוחלת החיים.
אלה אייל בר דוד: וכמובן שאם תידרש תפיסה אסטרטגית והנושא יגיע לחקיקה, אנחנו נגבש מערך מענים מובנה לכל הנשים שייפגעו על פי הפגיעות שלהן מהנושא של העלאת גיל הפרישה.
קארין אלהרר: סליחה, למה לא לגבש את זה מראש?
אלה אייל בר דוד: אנחנו כבר עובדים, גברתי.
אלה אייל בר דוד: אנחנו כבר עובדים על הנושא, זה בגיבוש.
אלה אייל בר דוד: אנחנו צריכים לעבוד בסנכרון עם המחוקק.
אלה אייל בר דוד: ברגע שהנושא יגיע לחקיקה, אנחנו נוציא את התוכנית שלנו לתת מענים מסודרים לכל הפגיעות.
עפר שלח: אבל לא הבנתי.