GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמי כהונאי: במהלך הביקורת מצאנו תוכניות שהעיקרון הזה לא התקיים בהן בצורה מיטבית.
סמי כהונאי: השקף האחרון מתקשר לנו שוב לנושא של השילוביות.
סמי כהונאי: אמרנו שחשוב ליצור מעבר רגלי מהיר ונוח בין אמצעי תחבורה שונים.
סמי כהונאי: בביקורת הבאנו את הדוגמה הבאה.
סמי כהונאי: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של תל אביב-יפו אישרה תוכנית לבנייה של מגדל רביעי במרכז עזריאלי.
סמי כהונאי: נציגי משרד התחבורה לרוב לא משתתפים בדיונים האלה.
סמי כהונאי: בגלל שזכויות הבנייה שהתבקשו בתוכנית חרגו מסמכות הוועדה המקומית, התוכנית הובאה ב-2017 לדיון בוועדה המחוזית.
סמי כהונאי: בשלב הזה שמו לב נציגי משרד התחבורה, רכבת ישראל, שהתוכנית המקורית לא כללה חיבור שהוא חיוני בין תחנת הרכבת הקלה לבין תחנת רכבת השלום.
סמי כהונאי: הדוגמה הזאת ממחישה את החשיבות של תכנון מראש של דרכי גישה לתחנות במסגרת תכנון פרויקטים תחבורתיים.
סמי כהונאי: כלומר, לתכנן אותם כבר במסגרת התכנון המקורי של התוכניות, ובנוסף זה גם מדגיש את החשיבות שיש למעורבות של משרד התחבורה בכל שלבי התכנון.
סמי כהונאי: תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את נת"ע, את יושב ראש הדירקטוריון, רם בלניקוב.
רם בלינקוב: בוקר טוב.
עפר שלח: תן לנו סטטוס.
עפר שלח: מטרו.
רם בלינקוב: הדוח הזה שקראתי אותו כמה פעמים בעיון לא עוסק באופן ישיר בנושא המטרו.
רם בלינקוב: נמצא אתי בפגישה ראש מינהלת מטרו ומנהלת התכנון של מיטרו, קרן כץ ומאיר שמרה.
רם בלינקוב: מאיר הוא ראש המינהלת וקרן היא מנהלת התכנון והם יוכלו להציג לכם בצורה מאוד מסודרת היכן זה עומד.
רם בלינקוב: אני רק אומר באופן כללי שלפני כשנתיים קיבלנו ממשרדי התחבורה והאוצר משימה לעסוק בתכנון הסטטוטורי, בתכנון המקדמי, והגענו עד כדי כך שהתוכנית הופקדה לפני כשבועיים ואנחנו מתקדמים בעניין הזה על פי התוכניות.
רם בלינקוב: חלק לא מבוטל מהערות מבקר המדינה, במיוחד בכל מה שקשור לשימושי קרקע, התחשבות בגורמים נוספים – בא לידי ביטוי.
רם בלינקוב: יתרה מכך, אנחנו בקרוב נקים מרכז מידע מאוד מאוד משמעותי שאני מקווה שיהווה דוגמה לחברות תשתיות אחרות, כדי שיאפשר נגישות גדולה מאוד של כל הציבור לכל נושא התכנון ויאפשר לנו לתת מענה לבעיות שעולות חדשות לבקרים, בעיקר מצד הציבור הרחב שלא כל כך בקי בכל הסוגיה של ועדות תכנון וכיוצא בזה.
רם בלינקוב: אם מעבר למילים הכלליות האלה, אתה תרשה לי להעביר את רשות הדיבור לקרן כץ, אני אודה לך.
שי קדם: עד שקרן תעלה, אני אשמח להתייחס בקצרה לנקודות שהועלו.
עפר שלח: עם כל הכבוד, אנחנו נגיע למשרד התחבורה.
עפר שלח: אנחנו מבקשים עכשיו לקבל מנת"ע תמונת מצב היכן נמצא פרויקט המטרו ואז נבקש התייחסות משרד התחבורה.
שי קדם: את החלק הראשון אני מציג.
עפר שלח: אתה מציג לנו את הסטטוס של המטרו?
עפר שלח: לא נת"ע?
קרן כץ: שי היה אמור להציג את ההתחלה ואני יכולה לתת לו קודם לדבר ואחר כך להמשיך.
עפר שלח: אתם גדולים עלי בסידור הבירוקרטי ביניכם.
עפר שלח: אנא, יציג לנו מישהו את הסטטוס של המטרו עכשיו.
קרן כץ: אני אתחיל.
קרן כץ: נת"ע קיבלה את העבודה על המטרו על פי החלטת ממשלה 1838 לפיה נת"ע צריכה לקדם את התכנון המוקדם והסטטוטורי במטרופולין תל אביב.
קרן כץ: אנחנו התחלנו את העבודה ב-2018.
קרן כץ: התחלנו את העבודה, תחילת הישימות שזה בעצם תכנון ראשוני, בשנת 2019-2018 כאשר לקחנו את שלושת הפרוזדורים שהוגדרו בתוכנית האסטרטגית ששי ידבר עליהם בהמשך.
קרן כץ: לקחנו את שלושת הקווים שהוגדרו בתוכנית האסטרטגית שאמורים להצטרף לרשת קווי הרכבת הקלה שמתוכננים במטרופולין תל אביב ועשינו בחינה היכן הקווים האלה יכולים לעבור מבחינת תוואי שמותאם למטרו, מיקום של תחנות, מיקומים של דפואים והכנה.
קרן כץ: זו בעצם עבודה שעשינו במשך שנתיים.
קרן כץ: זאת הייתה תחילת העבודה.
קרן כץ: לקחנו חברה בין-לאומית, חברת סיסטרה, שעבדה על הדוח הזה עם צוות ישראלי ועשינו את העבודה הזאת של בחינת המיקומים והתוואים של המטרו.
קרן כץ: אני מראה כאן דוגמה.
קרן כץ: לקחנו תוואי של M3 ובחנו חלופות של היכן הם יכולים לעבור.
קרן כץ: חילקנו את הקו לחמישה מקטעים, כל חלופה היכן היא עוברת, עשינו בחינה של החלופות ובעצם קבענו את התוואי האופטימלי לשירות של המטרופולין.
עפר שלח: האם התוואי כרגע לשלושת הקווים מבחינת
עפר שלח: כם הם סופיים?
עפר שלח: יעלו כאן בהמשך חילוקי דעות או ערים מסוימות שמרגישות שהן לא מקבלות את השירות הזה.
עפר שלח: האם מבחינת
עפר שלח: כם שלושת הקווים האלה, אלה הקווים?
קרן כץ: כרגע אנחנו מקדמים תוכניות סטטוטוריות.
קרן כץ: במהלך העבודה, מ-2018 ועוד לפני כן, עבדנו עם ראשי הערים, נפגשנו אתם, עשינו תיאומים עם כולם, עם המהנדסים ועם ראשי הערים.
קרן כץ: הראייה שלנו, גם ראייה נקודתית עירונית וגם עבודה של כלל המטרופולין.
קרן כץ: אנחנו לא יכולים להסתכל רק על עיר מסוימת אלא העבודה היא עבודה של כלל המטרופולין.
קרן כץ: מה שעומד לפנינו זה בסך הכול שירות למוקדי תעסוקה.
עפר שלח: ברשותך, הרבה אנשים ישתתפו היום בדיון.
עפר שלח: נדמה לי שזאת שאלת כן ולא.
עפר שלח: האם כרגע שלושת הקווים שאתם מניחים מבחינת
עפר שלח: כם, אני מבין שהם גם הופקדו והתוכנית הזו הופקדה.
קרן כץ: 14 נקודות שמקודמים קווי המטרו הופקדו.
קרן כץ: כן, אלו התוואים עליהם אנחנו ממליצים ואותם אנחנו רוצים להביא לאישור ולביצוע של קווי המטרו.
קרן כץ: איך קבענו את התוואים האלה.
קרן כץ: קודם כל, אחד הדברים הוא קישור למוקדי תעסוקה ומגורים קיימים ועתידיים, שירות למוקדים ראשיים כמו בתי חולים, כמו מוסדות ציבור, כמו מטרופולינים, כמו אוניברסיטאות.
קרן כץ: התוואי צריך להיות מותאם לטכנולוגיה של מטרו גם עם מיקום של תחנות שיהיה גם בגודל הכון וגם בגיאומטריה הנכונה למטרו, חיבור כל המיקומים של הרכבות ואנחנו מדברים על חיבורים עם קווי רכבת קלה אחרים, עם מטרו, עם רכבת ישראל.
קרן כץ: כלומר, חיבורים וקישורים כאשר התחנות קיימות במקומות בהם אנחנו יכולים לאפשר את החיבוריות הזאת בין כל האמצעים.
קרן כץ: התאמה ליעדים שנקבעו בתוכנית האסטרטגית ועל זה שי ידבר בהמשך.
קרן כץ: אלה הקווים.
קרן כץ: אני לא אעבור על כל הקווים אבל אפשר לראות את קו M1, 85 קילומטרים, רואים כאן גזע מרכזי ושתי זרועות צפוניות ושתי זרועות דרומיות.
קרן כץ: הגבול הוא רעננה וכפר סבא.
קרן כץ: במזרח יש לנו את... ובדרום יש לנו את צומת בילו.
קרן כץ: רואים את הפריסה של 85 קילומטרים.
קרן כץ: יש לנו 62 תחנות, עובר ב-14 רשויות.
קרן כץ: תראו כמה מוקדי עניין ראשיים בכל המטרופולין.
קרן כץ: אני עברת ל-M2 שהוא שירות של מזרח למערב.
קרן כץ: הוא מתחיל מחולון ועובר בכל מרכז המטרופולין.
קרן כץ: היא מתחבר עלה קו הסגול, עם רכבת ישראל ויש כאן בעצם חיבור של השוליים המזרחיים של המטרופולין למרכז המטרופולין.
קרן כץ: מזרח ומערב.
קרן כץ: האזור הזה הריק בין הקו האדום לקו הסגול, נותן את השירות ממלא את לב המטרופולין.
קרן כץ: בהמשך יש לנו את M3 שהוא קו חצי טבעת שבעצם מחבר את מוקדי התעסוקה המשניים של המטרופולין ובעצם יוצר קו שהוא יותר רשת, חיבוריות בין מספר קווי הרכבת הקלה ורכבת ישראל.
קרן כץ: עושה חיבור של הכול.
קרן כץ: תראו כמה אזורים במוקדי העניין – אזורי תעסוקה, בתי חולים.
קרן כץ: אין לנו בית חולים גדול שלא עובר לידו קו מטרו.
קרן כץ: לוחות הזמנים.
קרן כץ: אנחנו מקדמים את המטרו בארבע תוכניות בוועדה לתשתיות לאומיות, בוות"ל.
קרן כץ: אנחנו רואים כאן את לוחות הזמנים שנקבעו לתוכנית.
קרן כץ: הקונגרס שהתחיל ב-2018 וזה כל התהליך התכנוני של אבני דרך שעברנו.
קרן כץ: בכל אבן דרך כזו הרשויות והאזרחים יכולים להגיע, לשמוע ולהבין את כל התוכנית הזאת.
קרן כץ: עכשיו אנחנו בשלב ששתי תוכניות אחרי שמיעה של התנגדויות ושתי תוכניות שהופקדו ובחודש הבא אנחנו מתחילים את שמיעת ההתנגדויות של תוכנית 102 ואת 101ב' באפריל 2021.
קרן כץ: אנחנו עתידים להביא לאישור ממשלה עד סוף שנת 2021 את ארבעת התוכניות הסטטוטוריות.
קרן כץ: הפרויקט נחשף בפני כל הרשויות והציבור במגוון ערוצים.
קרן כץ: קודם כל, פגישות עבודה עם הרשויות.
קרן כץ: במהלך התכנון ישבנו עם הרשויות, עם המהנדסים, שינינו הרבה מאוד.
קרן כץ: היה לנו חשוב מאוד לשמוע אותם ולהבין את הרצונות שלהם, להבין איפה הם חושבים שאמורה להיות התחנה, איך הם רואים את העיר שלהם אבל עדיין אנחנו מסתכלים על התוכנית הזאת כתוכנית שחוצה את המטרופולין.
קרן כץ: כלומר, זה גם עירוני וגם מטרופוליני.
קרן כץ: עשינו 270 פגישות עם הרשויות.
קרן כץ: ב-M1 עשינו 124 פגישות עם ראשי רשויות ומהנדסים.
קרן כץ: ב-M2 – 66 פגישות.
קרן כץ: ב-M3 – 80 פגישות.
קרן כץ: תראו כמה פגישות במהלך השנים עשינו עם ראשי הרשויות והיו גם כאלה שהתחילו עם תוואי מסוים ואחר כך התחלף השלטון או אותו ראש עיר שישנה את דעתו והקשבנו והבנו ושינינו לאור כל הדברים האלה.
קרן כץ: שימו לב כמה פגישות נעשו עם ראשי הרשויות.
קרן כץ: כל התוכניות המופקדות על פי חוק פרסמנו בעיתונים.
קרן כץ: פרסמנו את כל התוכניות האלה והן היו חשופות לציבור וכמובן לרשויות.
קרן כץ: פרסום בשילוט, גם על פי חוק ינת"ע.
קרן כץ: אפילו הגדלנו ועשינו מעבר למה שצריך.
קרן כץ: על פי החוק אנחנו צריכים בכל קילומטר אבל אנחנו הגדלנו ובתוכניות המטרו הצבנו שלטים בכל פינת רחוב, כל מוסדות ציבור, פחות מקילומטר.
קרן כץ: במקומות שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה ערבית בריכוז גבוה יותר, אנחנו תלינו גם שלטים בשפה הערבית.
קרן כץ: יש לנו גם אתר אינטרנט.
קרן כץ: פרסמנו את כל התוכניות גם באתר האינטרנט של נת"ע וגם במינהל התכנון.
קרן כץ: עשינו הליך שיתוף ציבור.
קרן כץ: עשינו עשרה מפגשי שיתוף ציבור וירטואליים בגלל הקורונה עם כל התושבים של הרשויות ופרסמנו את זה בפייסבוק.
קרן כץ: היו לנו עשרות אלפי פניות.
קרן כץ: אותן פניות קיבלו תשובה.
קרן כץ: כל אדם שכתב לנו שאלות גם במהלך השידור וגם אחר כך, ענינו לכל אחד.
קרן כץ: יש לנו אקסל מסודר ומאורגן של כל אחד שקיבל את התשובות וקיבל מענה לכל בקשה.
קרן כץ: זה מבחינת השלב התכנוני של המטרו ומה עשינו למען שיתוף הציבור בעניין.
עפר שלח: שי קדם, יש לך משהו להוסיף בשלב הזה?
עפר שלח: לאחר מכן נפתח את הדיון.
שי קדם: היושב ראש, אני לא יודע אם להתייחס למה שאמרו קודם נציגי מבקר המדינה או למה שקרן הציגה.
עפר שלח: למה שקרן הציגה.
עפר שלח: אנחנו עוסקים בסטטוס ובקידום של תוכנית המטרו.
שי קדם: התוכנית הזאת שהיום נמצאת בשלבי תכנון סטטוטורי הופקדה ומן הסתם גם יעל ממינהל התכנון, מנהלת אגף תכנון מטרו, תסביר יותר.
שי קדם: כל התוכנית הזאת נמצאת בשלבי הפקדה ולכן שינויים כאלה ואחרים נעשים במסגרת התהליך הזה כמו כל תהליך תכנוני, אבל היא תסביר יותר.
שי קדם: אני רק אסביר שהתוכנית הזאת לא באה יש מאין.
שי קדם: היא כבר מ-2012.
שי קדם: עת התחיל המשרד לעשות תכנון אסטרטגי לתחבורה הציבורית וזיהה את הפער האדיר הזה, הובן שצריך להתכנס לכך ש-40 אחוזים מהנסיעות במטרופולין יהיו באמצעות תחבורה ציבורית ודבר נבנה על דבר.
שי קדם: ב-2016 הייתה תוכנית אסטרטגית למטרופולין תל ביב שזיהתה את הצורך בשלושה קווי מטרו.
שי קדם: קווים נפרסו באופן קונספטואלי.
שי קדם: הייתה בדיקת היתכנות שנת"ע קידמה ועכשיו אנחנו בתכנון המוקדם ובשלבים מאוד מקדמים שלו ואני שמח על כך.
עפר שלח: לאור הצהרות פומביות של שרת התחבורה, האם אתה אומר שמשרד התחבורה עומד לחלוטין מאחורי תוכנית המטרו הקיימת ויפעל ככל יכולתו לקדם אותה?
שי קדם: אני אומר כרגע את עמדת השרה כמו שהיא אמרה וחזרה על זה שנית חזור.
שי קדם: כרגע השרה אומרת שאנחנו מתקדמים עם התכנון של המטרו כמו שהוא.
שי קדם: זה כרגע מה שעומד לפתחנו.
שי קדם: אנחנו רוצים לסיים את התהליך התכנוני.
שי קדם: בשלב השני שיתקיים, וזאת החלטת ממשלה יותר מאשר החלטה שלנו כפעילות מקצועית שמבצעת בסוף את מה שהממשלה אומרת, היא הנושא של הביצוע.
שי קדם: יש כאן עוד צרכים לאומיים וכאשר יבשיל האירוע הזה לכדי שאלה האם מבצעים את הפרויקט הזה או פרויקטים אחרים תוך תעדוף של הדברים והשיקולים כולם, ייבחן מה צריך, במה צריך להשקיע, מה חשוב יותר או מה חשוב פחות.
שי קדם: זה לא משנה את העמדה של השרה שעומדת מאחורי הדרג המקצועי שמסתכל באופן אסטרטגי ורואה איך נכון יהיה לשרת את מפת התחבורה הישראלית.
שי קדם: השלב הבא יהיה כמו שכל ממשלה, תעדוף במשאבים צרים, להחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.
שי קדם: בכל מקרה השרה הנחתה אותנו וגם את נת"ע, ואנחנו מתקדמים ומשלימים את התהליך התכנוני ולאחר מכן הממשלה תוכל להחליט, תהיה בפניה את האפשרות הטכנית כי יהיה תכנון, במה היא ממקדת ואיך היא מממשת את כל התוכניות האסטרטגיות בהתאם לנדרש.
עפר שלח: האם יש פעולה כלשהי בשלב הנוכחי – ההחלטה היא שמקדמים את זה עד קצה התכנון.
עפר שלח: אגב, אנחנו מכירים פרויקטים אחרים, כולל פרויקטים של תחבורה כמו שדה תעופה שהם מתוכננים ולא התקדמו מעבר לזה כבר כמה שנים - שמבחינת
עפר שלח: כם מתעכב או מחכה להחלטה?
שי קדם: לא.
שי קדם: כרגע אין שום דבר.
שי קדם: אני גם לא מכיר שום תוכנית סטטוטורית של שדה תעופה שכבר מאושרת ובכלל החלטה כזאת או אחרת לא מתקדם.
שי קדם: כרגע התוכנית לשדות תעופה טרם הושלמו.
עפר שלח: זה בהחלט נכון.
עפר שלח: היה נכון כבר 20 שנים.
עפר שלח: נציגת מינהל התכנון ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.
עפר שלח: לאחר מכן נתחיל לדבר עם ראשי רשויות ועם גורמים אחרים.
יעל סלומון: בוקר טוב.
יעל סלומון: אני רוצה לחדד כמה נושאים.
יעל סלומון: נקודת המוצא של מינהל התכנון היא שזה הפרויקט המשמעותי ביותר מבחינה תחבורתית אבל גם מבחינה אורבנית.
יעל סלומון: לאור החשיבות של הפרויקט הזה קם אגף מטרו והתפקיד שלנו הוא להסתכל בראייה הוליסטית לכל הנושא התחבורתי והאורבני ביחד.
יעל סלומון: לכן אנחנו מקדמים גם את הפרויקט התחבורתי אבל הפרויקט התחבורתי לא מגיע לבד אלא הוא בא יחד עם מרחב התחנות, הפרויקט האורבני שאנחנו מקדמים במסגרת תוכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 70.
יעל סלומון: לשאלתך לנציגת נת"ע לגבי השינויים בקווים.
יעל סלומון: אני אסביר שכל ארבעת התוכניות הופקדו, הועברו להערות ולהצגות.
יעל סלומון: בשתי תוכניות כבר סיימנו את השימועים.
יעל סלומון: הוגשו מאות השגות והערות כאשר כל השגה נשמעת בפני חוקרת והחוקרת בסוף התהליך מגישה דוח לוועדה לתשתיות לאומיות ומי שמכריע בסוף אם יהיה שינוי כזה או אחר, זאת כמובן הוועדה שלפי החוק יש בה הרכב קבוע.
יעל סלומון: בסופו של דבר, ככל שיהיו שינויים, זה יהיה בסמכות הוועדה.
יעל סלומון: אני כבר יכולה לומר שיש שינויים שגם חברת נת"ע הציעה לערוך בעקבות השגות, הציעה בפני החוקרת.
יעל סלומון: גם אנחנו מקבלים, לא רק נת"ע, לפני התהליך – ובמהלך התקופה – מאות פניות מתושבים.
יעל סלומון: כל הפניות נענות או מופניות לתהליך או להגשת השגות.
עפר שלח: אמרת ששתי תוכניות עבר עברו את שלב ההשגות אבל האם בסוף יוגשו כל ארבעת התוכניות ביחד ויאושרו ביחד על ידי ה-וות"ל?
יעל סלומון: עכשיו קיימנו דיון בשתי תוכניות.
יעל סלומון: יש סוגיות רוחב שמשותפות לכלל התוכניות.
יעל סלומון: הדוח יכלול את סוגיות הרוחב וגם סוגיות פרטניות.
יעל סלומון: כל תוכנית, ככל שיהיה שינוי בתוכנית מסוימת, כמובן שנצטרך לעשות הליך של פרסום מחדש למי שעלול להיפגע ולכן אנחנו לא רואים את ארבעת התוכניות מתאשרות ביחד.
יעל סלומון: הן גם לא הופקדו יחד.
יעל סלומון: אנחנו כן רואים שארבעת התוכניות מבחינת לוחות הזמנים מתכנסות לסף שנת 2021 להחלטה באישור.
עפר שלח: נגיד אישרתם את 1 ו-2 ואחר כך ב-3 יש שינוי.
עפר שלח: זה יכול להשפיע על 1 ו-2.
עפר שלח: האם תהיה נקודה בעתיד בה יושבים ומסתכלים על כל ארבעת התוכניות ורואים שזה לא יוצא איזשהו ניגוד והכל משתלב ביחד?
יעל סלומון: ככל שיהיה מצב כזה, יש חוקרת אחת לשמיעת ההשגות והתפקיד שלה כמובן לראות את הכול בראיית רוחב והתפקיד שלנו כאגף מטרו להסתכל על הכול בראייה מתכללת.
יעל סלומון: כמובן שעדיף היה שכולן יהיו ביחד אבל צריך לזכור שאלה תשתיות ענק, כל תוכנית היא פני עצמה מאוד מורכבת ולכן לא תמיד לוחות הזמנים יכולים להתכנס.
יעל סלומון: ככל שיהיה שינוי בקו אחד, זה יכול לגרום לעיכוב.
יעל סלומון: אם שינוי של תחנה יצריך שינוי בקו אחר, אנחנו נצטרך להכריז ולתכנן את זה ביחד.
יעל סלומון: לכן זה נמצא תחת מקום אחד, בוועדה אחת, והתפקיד שלנו לראות בסופו של דבר את הרשת ולא כל תחנה בפני עצמה.
עפר שלח: מה שאתם אומרים זה ששתיים מארבע תוכניות עברו כבר את שלב הדיון בהשגות, שתי האחרות, זה יתחיל באמצע השנה הבאה ובסוף שנה הבאה התוכנית שלכם היא לעמוד עם תוכנית אחת עם מהלך אחד בו כל ארבע התוכניות מאושרות.
יעל סלומון: נכון.
תמר זנדברג: מה הכוונה עברו את שלב השמיעה.
תמר זנדברג: בתכנון ובנייה יש הפקדה, יש התנגדויות ואז יש דיון בהתנגדויות ואז התוכנית מאושרת.
תמר זנדברג: זה שהחוקרת שמעה את ההתנגדויות, זה נחמד, אבל הן כבר נידחו והתוכנית אושרה?
יעל סלומון: לא.
יעל סלומון: זה מה שציינתי.
יעל סלומון: החוקרת צריכה להגיש את הדוח שלה, את ההמלצות, לוועדה.
עפר שלח: שמעו את ההתנגדויות ובדקו אותן.
עפר שלח: זה המקום שאנחנו עומדים לגבי שתיים מארבע התוכניות.
יעל סלומון: צפי להגשת הדוח, ככל הנראה זה יהיה בפברואר עם סוגיות רוחב וסוגיות פרטניות.
יעל סלומון: אז בפני ועדת המשנה להתנגדויות ואחר כך זה יגיע למליאה שתכריע בהשגות.
יעל סלומון: צריך לזכור שכל תוכנית של ות"ל מגיעה לאישור הממשלה.
יעל סלומון: כמו כל מתאר ארצית, הסמכות היא בידי הממשלה.
יעל סלומון: תוכנית של קו אחד, השימועים שלה יתחילו בינואר, והתוכנית האחרונה שלמעשה פורסמה להערות, השימועים שלה ככל הנראה יתחילו בסוף פברואר-תחילת מארס, ושוב נתכנס עם שתי תוכניות ודוח אחד עם סוגיות רוחב שכמובן סוגיות רוחב מאוד משמעותיות ישליכו על שני הקווים האחרים.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את מאיר שמרה שנדמה לי שהוא יכול לענות על השאלה שלי, אפרופו הדברים שנאמרו על ידי משרד התחבורה.
מאיר שמרה: אני כאן.
עפר שלח: שמענו את נציג משרד התחבורה והוא אמר שעמדת משרד התחבורה והשרה עכשיו היא שמקדמים את התכנון ואחר כך יחליטו על משאבים לפי סדרי העדיפויות של הממשלה.
עפר שלח: אני לא יודע איזו ממשלה תהיה, אבל זה סיפור אחר.
עפר שלח: האם מבחינתך כמי שהוא ראש מינהלת הפרויקט כולו אפשר לעשות את זה כך?
עפר שלח: האם יש דברים שמבחינת
עפר שלח: כם עד שהם יעברו את האישור הסטטוטורי, שגם הוא יהיה מדורג, אפשר לעשות, אפשר לקדם ואתם צריכים החלטה על משאבים שהיא החלטה קודמת להחלטה שבקצה כל התהליך כמו שתיאר אותה שי קדם?
מאיר שמרה: השאלה ברורה.
מאיר שמרה: ברשותך, אני אפריד בין שלב ההיערכות לשלב הביצוע.
מאיר שמרה: כמובן שאנחנו נמצאים כבר שלוש שנים בשלב ההיערכות ובחצי השנה האחרונה נכנסנו לשלב מתקדם ברמת ההיערכות.
מאיר שמרה: אנחנו רואים את התוכניות הסטטוטוריות, מבינים אותן, מקדמים אותן לכדי מה שנקרא שלביות הביצוע, היערכות אסטרטגית.
מאיר שמרה: איך אנחנו רואים את הפרויקט מתבצע, זה במהלך השנים, ברמת שלביות ובאינטנסיביות כזו או אחרת.
מאיר שמרה: אנחנו עוד לא שם.
מאיר שמרה: אנחנו בשלב ההיערכות.
מאיר שמרה: גם בשלב ההיערכות אנחנו מעסיקים יועצים, יש פרסומות ובזמנו תוקצבנו על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר.
מאיר שמרה: צריך לזכור שאנחנו קודם מבצע, אנחנו זרוע ביצוע, וברמת המדיניות אנחנו לא מקבלים החלטות.
מאיר שמרה: אנחנו גורם ממליץ בדברים מסוימים וגורם מבצע על פי החלטת מדיניות שתתקבל.
מאיר שמרה: הקצאת המשאבים לשלב ההיערכות התבצע.
מאיר שמרה: אני מניח שהיא תצטרך להמשיך להתבצע.
מאיר שמרה: אם ירצו שנמשיך לתכנן את הפרויקט הזה גם בצד הסטטוטורי וגם עובר לביצוע.
מאיר שמרה: השלב של הביצוע עצמו שבו לצורך העניין ויזואלית, דחפורים או תהליכי זמינות קרקע מתבצעים, אנחנו עוד לא שם.
מאיר שמרה: אנחנו נהיה שם לפחות לאחר אישור התוכניות הסטטוטוריות על ידי הממשלה, כמו שאמרה יעל.
מאיר שמרה: לכן אני לא רואה התנגשות.
מאיר שמרה: בסופו של יום, ברמת המדיניות יצטרכו להכריע לגבי תקופת הביצוע והקצאת המשאבים שהם גדולים לאין ערוך ממה שמתבצע בתקופת ההיערכות.
עפר שלח: זאת אומרת, מבחינת
עפר שלח: כם לוח זמנים שאומר נגיד סוף 2021, בתקווה, כל התהליך הסטטוטורי נגמר, אז מתקבלת החלטה שאכן מתקדמים עם משאבים ואתם מקבלים את המשאבים – מבחינת
עפר שלח: כם לא יהיה עיכוב ביצוע התוכנית.
מאיר שמרה: בתנאי שכחלק מתקופת ההיערכות יוקצו לנו משאבים נוספים שמאפשרים לנו להיערך לביצוע גם אם לא התקבלה החלטה על הביצוע.
עפר שלח: איזה סדר גודל כספי?
מאיר שמרה: אני מניח שזה עשרות עד מאות מיליוני שקלים בלבד.
מאיר שמרה: לא יותר מזה.
עפר שלח: הצורך הזה כבר הועלה?
מאיר שמרה: בעניין של המטרו אנחנו במה שנקרא משולש קיים ובלתי ניתן לפירוק – תחבורה, אוצר ואנחנו כגורם מבצע.
מאיר שמרה: יש לנו מפגשים שבועיים, יש צוות הסעת המונים ששותף לכל הגורמים האלה.
מאיר שמרה: יש צוות דיליוורי שמנוהל על ידי אוצר-תחבורה, קובי בלינשטיין, שי ואחרים שנמצאים מן הסתם בדיון הזה.
מאיר שמרה: הם בקשר מתמיד אתנו, הם מכירים לפני ולפנים כל אות ופסיק בהיבט התקציבי שנדרש להיערכות.
עפר שלח: נעצור כאן.
עפר שלח: חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו פונים לראשי הרשויות וכן הלאה.
אליהו ברוכי: כבוד יושב ראש, תודה רבה.
אליהו ברוכי: אתה שאלת פעם או פעמיים האם התוכניות האלה הן תוכניות סופיות.
אליהו ברוכי: לא התקבלה תשובה ברורה וגם לא יכולה להתקבל תשובה ברורה כי כבר עכשיו באתר שלהם המפה של לפחות קו M2, אני חושב, הכחול, יש לו חלופות שונות.
אליהו ברוכי: אני מבקש לדעת איך מתקדמים עם הדבר הזה.
אליהו ברוכי: זו שאלה ראשונה.
אליהו ברוכי: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול.
אליהו ברוכי: במצגת שהם העלו על המסך ולא העבירו לנו הציגו שם תהליכים של שיתוף הציבור ורשימת פגישות שנעשו עם רשויות מקומיות.
אליהו ברוכי: עם בניב ברק כנראה לא נעשתה פגישה אחת.
אליהו ברוכי: ברשימה על המסך לא הייתה פגישה אחת עם בני ברק.
עפר שלח: אני אומר לך אחרי ביקור ושיחה על זה עם ראש עיריית בני ברק שגם ביקש ממני לנסות לסייע בעניין כי שתי החלופות האלה שאתה מדבר עליהן, זו בדיוק חלופה שכוללת או לא כוללת.
עפר שלח: דיברו אתם.
עפר שלח: לא הגיעו להסכמה אבל דיברו אתם.
אליהו ברוכי: ברשימה שהם הציגו לנו כאן, הייתה מועצה אזורית דרום השרון, הייתה רשימה גדולה ובני ברק בכלל לא הופיעה.
אליהו ברוכי: אני רוצה לדעת לגבי הנקודה הזאת היכן זה אוחז.
אליהו ברוכי: הקו M2 הכחול, האם הוא נכנס לבני ברק, האם אנחנו זכאים או אנחנו בהדרה.
עידן רול: שאלה לוודא אבל גם אמירה.
עידן רול: בעצם אנחנו מדברים כאן על תוכנית תשתית הגדולה והיקרה בתולדות מדינת ישראל ויש כאן איזושהי התנהלות שהיא מוטלת בספק.
עידן רול: כל הדבר הזה, על העלות שכבר עברה את החצי מיליארד של ההיערכות והתכנון, יכולה להתבטל בהינף יד אם הממשלה מחליטה פתאום שזה לא בסדר עדיפויות.
עידן רול: אני חושב שעצם העובדה שיוצאים לפרויקט כזה בלי החלטה ברורה שהולכים אתו עד הסוף, באיזושהי קונסטלציה, אפשר לדבר על איפה יהיו הקווים ואיפה יעברו התחנות, אבל ההחלטה על קיום הפרויקט אמורה להיות החלטה ראשונית כדי בכלל לצאת לדרך.
בועז טופורובסקי: שרת התחבורה אומרת שהיא מתנגדת.
עידן רול: אני לפחות לא רואה אמירה ברורה שבכל מקרה המטרו הולכת את הדרך.
בועז טופורובסקי: להיפך, יש אמירה של שרת התחבורה שמתנגדת.
עפר שלח: צריך לומר בעניין הזה שגם אם הייתה החלטה ברורה ולא היינו שומעים את ההתבטאויות של שרת התחבורה, שבלי ספק מבלבלות את כולנו, יכולה ממשלה עתידית – ועד סוף 2021 צפויה לפחות עוד ממשלה עתידית אחת, ואגב, גם אם הממשלה הזאת תמשיך, מה שאף אחד מאתנו לא צופה, צפוי להתחלף שר התחבורה בנובמבר 2021.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך אם לא שיננת את ההסכם הקואליציוני.
עידן רול: שיננתי.
עפר שלח: תמיד ממשלה עתידית יכולה להחליט לעצור את זה.
עפר שלח: אתה צודק שאם אנחנו רוצים שזה יקרה, כדאי שיתחייבו לזה שזה יקרה.
עידן רול: תמיד אפשר לעצור ובדרך כלל תוך כדי הממשלה הנוכחית יש לפחות הבנה ברורה שרוצים את הפרויקט וכאן השוני.
עפר שלח: אנחנו הולכים ומשתכללים בעניין.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר משפט.
תמר זנדברג: אני מבינה שהדיון הזה בצל כמה איומים על פרויקט המטרו אבל האיום הכי גדול, למרבה האבסורד, קשה לי לשים את זה במילים פשוטות, האיום הכי גדול על פרויקט התחבורה הציבורית, הכי גדול והכי נחוץ בתולדות המדינה, הוא מצד שרת התחבורה.
תמר זנדברג: זה אבסורד שקשה לי ליישב אותו בהתחשב בעובדה שישראל נמצאת באיחור גדול בהצטרפות להישענות על תחבורה ציבורית מסיבות של אנרגיה, מסיבות של אקלים, מסיבות של צפיפות, מסיבות של נגישות ומכל הסיבות שבעולם.
תמר זנדברג: כביכול ההישענות על תחבורה ציבורית בפריפריה, זה פופוליזם ריק כי זה ברור שהחלופה היא המשך ההישענות כמעט הבלעדי על הרכב הפרטי.
תמר זנדברג: יש לפרויקט הזה אתגרים מעוד כיוונים ומספיק עיכובים ומקומות בהם הוא יכול להיעצר ולפגוש הרבה מאוד אתגרים בדרך.
תמר זנדברג: יש כאן הרבה מאוד רשויות מקומיות, הרבה מאוד תושבים, שטח מאוד מאוד גדול, אבל באמת שאין דבר חשוב יותר מפרויקט הסעת המונים כזה בגוש דן, נושא שמדינת ישראל נמצאת באיחור של עשרות שנים.
תמר זנדברג: יפה שעה אחת קודם, זה אנדר סטייטמנט במקרה הזה.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה הדבר המרכזי.
עפר שלח: יפה דור אחד קודם.
עפר שלח: נעלה את מנכ"ל משרד התחבורה, עופר מלכה.
עפר שלח: אם אתה יכול להתייחס בנקודה הזאת.
עפר שלח: אני מקווה שתהיה לכל אורך הדיון אבל אם בשלב הזה אתה יכול להתייחס לשתי נקודות ספציפיות.
עפר שלח: נקודה אחת היא המחויבות לעצם קיומו והמשכו של הפרויקט למרות שהבנו את לוח הזמנים בהקשר של תכנון וביצוע.
עפר שלח: הדבר השני, השאלה שעלתה כאן לגבי הקו של העיר בני ברק או נגיד שתי החלופות לגבי קו 2, זאת שנכנסת לתוך בני ברק וזאת שלא.
עופר מלכה: תודה על זכות הדיבור.
עופר מלכה: אני רוצה לומר כמה דברים ולהשלים.
עופר מלכה: כבוד חברת הכנסת תמר זנדברג, אני חשוב שזה לא לעניין לומר החלטות הן פופוליסטיות ובטח לא כאשר מדובר על פיתוח פריפריה.
תמר זנדברג: לא אמרתי שההחלטות הן פופוליסטיות.
תמר זנדברג: אמרתי שהצהרות מסוימות הן פופוליסטיות.
עופר מלכה: חבל שלא מתייחסים לזה בצורה מקצועית ולא בצורה של ניגוח כזה או אחר, אבל אני לא ר וצה להיכנס לזה.
תמר זנדברג: באמת חבל.
תמר זנדברג: תפנה את זה לשרה שלך.
עפר שלח: באמת כדאי שלא תיכנס לוויכוח הזה.
עופר מלכה: ההערה שלי מתייחסת לזה בצורה מקצועית ואני רוצה להשאיר את הדיון כדיון מקצועי ולא כדיון פופוליסטי כזה או אחר.
תמר זנדברג: רכבת לאילת זה לא דיון ענייני.
עפר שלח: אני גם מבקש, אמירות של חברי הכנסת, אני מציע לך לא להיכנס לוויכוח עם חברי הכנסת.
עופר מלכה: לכן אני לא נכנס לוויכוח.
עפר שלח: שאלתי אותך שתי שאלות מהותיות ואני מבקש שתענה עליהן.
עופר מלכה: כבוד היושב ראש, אני מבקש להיות מאוד מקצועי ולהסביר את הלוגיקה המקצועית.
עפר שלח: בשמחה.
עופר מלכה: הדיון על המטרו צריך להיות קשור לדיון על חלוקת משאבים וצדק בחלוקת משאבים וצריך להיות קשור למה שקורה במרחב של מטרופולין דן בכללותו ולא רק במטרו.
עופר מלכה: בימים אלה במטרופולין דן אנחנו מבצעים בעלות של כ-60 מיליארד שקלים שלושה קווי רכבת קלה.
עופר מלכה: על ה-60 מיליארד שקלים יש להוסיף כ-850 שכבר נמצאים בביצוע של פרויקט האופניים והמיקרומוביליטי של אופני דן.
עופר מלכה: על זה צריך להוסיף כארבעה מיליארד שקלים של מהיר לעיר שמגיע משפיים ומגיע גם משפירים ועל רשת הנת"צים האדירה במרחב גוש דן.
עופר מלכה: לא רק שאנחנו משקיעים בזה אלא זה גם מקור הכנסה לאותן רשויות.
עופר מלכה: עיריית תל אביב מרוויחה מעל 200 מיליון שקלים בשנה אכיפה של מצלמות בנת"צים, בנתיבי התחבורה הציבורית.
עופר מלכה: כל הדבר הזה מקבל גם תקציבי עתק של אוטובוסים שנוסעים על אותם מהיר לעיר, נתיבים מהירים, שאטלים, פרויקט ה-בבל.
עופר מלכה: כל הדבר הזה הוא כסף.
עופר מלכה: המטרו מתוכנן להיות כ-200 מיליארד שקלים, חצי במימון המדינה.
עופר מלכה: זה אומר עוד 100 מיליארד שקלים.
עופר מלכה: כלומר, אנחנו מדברים על השקעה של כ-170 מיליארד שקלים בעשר השנים הקרובות.
עופר מלכה: עם הבור התקציבי שיש היום במדינת ישראל בגלל הקורונה, ברור שלא יהיה תקציב לשום מקום אחר.
עופר מלכה: התשתיות התחבורתיות במדינת ישראל, ידוע שהן מפגרות אחרי ה-OECD.
עופר מלכה: אפשר להתווכח אם הן מפגרות בעשר שנים, ב-20 שנים או יותר, אבל השקעה רק במטרופולין דן גורמת לשני דברים: האחד, שההסתמכות על מטרופולין דן תגבר ולכן גם המטרו לא יפתור את הבעיה.
עופר מלכה: מאידך, אם אנחנו ניתן תחליפים תחבורתיים לשאר המדינה - כמו רכבת מזרחית, קישור של צפון-דרום, פיתוח של כבישים, רכבות – נוכל לפזר את מקומות התעסוקה.
עופר מלכה: זה לא רק לפתחו של משרד התחבורה אלא זה לפתחם של כל המשרדים.
עופר מלכה: כל המשרדים צריכים להתגייס לתוכנית לאומית אחת.