GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חסי אברך: זה יוצר אצלנו תחושות מאוד לא נעימות ושאלות קשות איך בן לילה עבר ה-דפו הזה מאזור התעשייה ברעננה לאזור התעשייה בכפר סבא.
חסי אברך: הדבר הזה צריך להיבדק.
חסי אברך: יש כמובן כל מיני דעות אבל אני לא רוצה להיכנס אליהן.
חסי אברך: קורה כאן משהו שהולך להרוס אזור שלם.
חסי אברך: המקום אינו מתאים והמהירות של נת"ע לרוץ, אפילו שבישיבות הוות"ל מר מרדכי כהן, יושב ראש הוות"ל, ,אומר בפרוטוקולים – ואפשר לראות את זה – אל תמהרו, אפשר לדבר עם ראשי הרשויות, לנסות להגיע אתם להסכמות, לנסות לפתור את הבעיה, למצוא חלופה טובה בהרבה, אבל נת"ע די מובילה את הדיון והדברים מתקדמים לכיוונים לא נכונים.
חסי אברך: מביאים את כולם להתנגדויות שכמובן בסופו של דבר יעצרו את התהליך כי יהיו כאן התנגדויות מטורפות.
חסי אברך: כל הדבר הזה דורש בירור ועצירה של התהליך, לנשום עמוק, לברר מה יותר נכון ולהמשיך את התהליך בצורה יותר מסודרת.
חסי אברך: תודה רבה.
עפר שלח: בואו נחזור לנת"ע, או למאיר שמרה או לקרן כץ.
עפר שלח: מבחינתי שניהם טובים.
מאיר שמרה: קרן תתייחס להיבט התכנוני.
מאיר שמרה: אני מציע לכולנו לא להיכנס עכשיו לעימות עם כל ראש עיר.
עפר שלח: אני אתמצת לך.
עפר שלח: אני בטוח שאתה לא צריך אבל לטובת הפרוטוקול אני אתמצת לך את הטענה.
עפר שלח: הטענה היא, אני חושב שהמהות שלה אומרת, שבפרויקט כזה הפרוצדורות – ואגב, אני אומר בסוגריים, גם לאור מה ששמענו ממשרד התחבורה שאותנו זה קומם אבל זה לא משנה – אתם יכולים להקדיש יותר זמן, צריכים להקדיש יותר זמן, לדיון והסברה כדי שבסופו של דבר גם התוצאה תהיה יותר טובה וגם לא יהיו אחר כך עיכובים בהקשר הזה כי כשתבוא בסוף איזו התנגדות ותתקבל, כל התהליך שלכם ייעצר.
מאיר שמרה: אני אומר על זה שני דברים.
מאיר שמרה: אני אקח את מקרה כפר סבא כאבן בוחן לגבי התהליך.
מאיר שמרה: אני חייב להגיד, ונמצא כאן עופר מלכה שיוכל להוסיף עלי, שאי אפשר להגיד שנת"ע לא הפכה כל אבן כדי לייצר אלטרנטיבות או לשקף למינהל התכנון, למשרד התחבורה ולראשי הרשויות שהביעו את ההתנגדות, את כל האפשרויות שאנחנו יודעים לקדם.
מאיר שמרה: מי שצריך להתייחס לזה, אני חושב שזה שי, כדוגמה לתהליך שבעיניי, ללא השתהות, ואני לא חושב שאם היה עוד חודש או פחות חודש, התוצאות היו אחרות.
מאיר שמרה: מי שמכיר את העבודה שנעשתה, אם הוא ביושר בא ואומר שנת"ע לא בחנה את כל החלופות והציגה אותן – ובסופו של דבר אנחנו מציעים את המשמעויות לגבי החלטות – וככל שיש פתרון אחר שמי מראשי הרשויות הציע, הוא נבחן לפרטי פרטים – ההיבטים הם גם ברמה התחבורתית, גם ברמה התפעולית וגם ברמה התקציבית ואנחנו יכולים לשקף אותם.
מאיר שמרה: היה תהליך מול מינהל התכנון.
מאיר שמרה: אני חושב שבדבר הזה לומר שעוד חודש או עוד חודשיים היו פותרים לנו משהו, אני חושב שזה לא נכון.
מאיר שמרה: להבדיל, אני גם לא מתייחס כרגע להיבטים.
מאיר שמרה: בסופו של יום – אני חושב שאמר את זה איתן אטיה – צריכים לשרת את המטרופולין.
מאיר שמרה: אף פעם לא כולם יהיו מרוצים מהתהליך הזה.
מאיר שמרה: השאלה מבחינתי כנת"ע היא האם הייתה כאן שקיפות ברמה המלאה, והייתה כאן שקיפות.
מאיר שמרה: אמר כאן קודם רם בלניקוב שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת ואנחנו כבר בוחנים אותה בצעדים אינטנסיביים, לא רק של שקיפות אלא גם של הסברה מתוך הרצון לצמצם, כמו שאמרו כאן, את הכאב או את מה שנקרא חבלי הלידה מבחינת הציבור.
מאיר שמרה: אין ספק שלא לכולם – אני א ומר את זה בעברית פשוטה – זה בא טוב בעיניים.
מאיר שמרה: גם אם כולם לצורך העניין מבינים את הצעד ואת ההכרח התחבורתי במטרו, ברמת האזרח הפשוט שהמטרו עובר מעליו או מצדדיו, עוד צריך בסופו של יום לייצר תהליכי הפקעה שגורמים לו אי נוחות, גם אם בסופו של יום הוא יפוצה ב-100 אחוזים מהשווי הכלכלי, בוודאי שברמה הזאת הדברים יוצרים אי נוחות.
מאיר שמרה: התפקיד שלנו כנת"ע, כגורם מבצע, לעשות את זה בשני תהליכים כאשר האחד הוא שקיפות מלאה והשני בהסברה ובעדינות המתבקשת.
מאיר שמרה: אפשר להקים ועדת מעקב אחרי מה שאמרנו כאן כדי שנוכיח הלכה למעשה שהדבר הזה מתבצע.
עפר שלח: אני רוצה להתעכב אתך דווקא על המשפט שאתה אמרת שעוד חודש או עוד חודשיים לא היו משנים ולקחת את זה לדברים שאמר ראש עיריית הוד השרון.
עפר שלח: הוא אומר שאתה נותן לזה 60 ימים כמו לסגירת פרגולה והוא ב-60 ימים אפילו לא יכול להתכונן.
עפר שלח: אין לו ידע, לו, לתושבים שלו, גם אם הוא רוצה לעשות את זה מולך באופן הכי יעיל.
עפר שלח: אז אני אומר שאולי בזה כן עוד חודש מועיל לתחושה שלו ושל תושביו שניתנה להם הזדמנות מספקת.
מאיר שמרה: התשובה מאוד ברורה.
מאיר שמרה: אני אומר לך לגבי הוד השרון.
מאיר שמרה: אנחנו נפגשנו עם ראש העיר אצל שרת התחבורה לפני כעשרה ימים.
מאיר שמרה: עיריית הוד השרון עשתה עבודה מאוד מקיפה, ואמר את זה בצדק ראש העיר.
מאיר שמרה: הם עשו עבודה מקיפה עם יועצי תחבורה, יועצים כלכליים וכולי.
מאיר שמרה: לא בהכרח עבודות שהתבצעו בסופו של יום יכולנו לקבל אותן ולאמץ אותן ובסוף מסתכלים על הדבר הזה בהיבט המטרופוליני.
מאיר שמרה: האם העמדות שלהם לא נשמעו?
מאיר שמרה: נשמעו בוודאי וגם שרת התחבורה שמעה אותם, גם ברמה של מדיניות, גם ברמה של הפרטים הקטנים ועדיין גם אם נאריך את הדבר הזה משך שנה וחצי, יכול להיות שהוא יעמוד על דעתו כי מבחינתו – ואני פגשתי ראשי ערים שחושבים שתחנת מטרו צריכה להיות במרחק של 300 מטרים אחת מהשנייה, אבל אין עולם כזה.
מאיר שמרה: אנחנו בהיבט ההנדסי תחבורתי לא יכולים להמליץ כי כך לא בונים מטרו.
מאיר שמרה: בסופו של יום תמיד יהיו מחלוקות.
מאיר שמרה: אני עכשיו לא מייצג את ההיבט החקיקתי, האם המטרו מצריך התייחסות יותר ארוכה מ-60 ימים.
מאיר שמרה: אני יכול לומר שה-60 ימים הם לא ממצים.
מאיר שמרה: זה מתנהל כבר שנתיים וחצי.
מאיר שמרה: אף אחד כאן לא הופתע למרות מה ששמענו.
מאיר שמרה: נכון, היו חילופי ראשי ערים, נכון שלא תמיד המידע הזה חלחל והיה מובן מתחילת התהליך, אבל אני לא חושב שהיום ביושר מישהו יכול לומר שהדברים לא ברורים וידועים.
מאיר שמרה: עדיין אני מקבל את ההערה לגבי האזרח הפשוט שאנחנו צריכים לשכלל את היכולת שלנו להגיע עם הסברה כדי לצמצם את הפחדים ואת אי הוודאות למינימום.
עפר שלח: יש לנו עוד רבע שעה ואנחנו צריכים עוד לשמוע את האוצר ולהעלות מולו את הסוגיה שהעלה איתן אטיה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות נקודתיות שעלו מתוך הדברים.
עפר שלח: הסוגיה הראשונה שהעלה ממלא מקום ראש העיר רמת גן על כך שבסופו של דבר ברמת גן יש שתי תחנות שגם לא נותנות תשובה וגם לא נותנות תמורה לכאב כמו שהוא קרא לזה.
עפר שלח: הסוגיה השנייה היא סוגיית בני ברק.
עפר שלח: האם באמת, כמו שאמר הנציג של העיר, יש הכרעה שקו המטרו אכן יעבור בבני ברק ולא מחוץ לבני ברק.
מאיר שמרה: קרן תתייחס לסוגיה הראשונה ואני אתייחס לשנייה ברמת המדיניות.
מאיר שמרה: אגב, נת"ע, מבחינת נת"ע, זה גורם מבצע.
מאיר שמרה: החלופה המועדפת היא תמיד הייתה חלופת בני ברק.
מאיר שמרה: אף פעם לא הייתה שאלה בעניין הזה מבחינת ביצוע, מבחינת הצורך המטרופוליני, מבחינת ריכוזי האוכלוסייה.
מאיר שמרה: זה אף פעם לא הוטל בספק.
מאיר שמרה: הבעיה שהייתה היא בעת הביצוע.
מאיר שמרה: לא נוסיף על כך את הנושא של עבודות בשבת כאשר מבחינה הנדסית וטכנולוגית אי אפשר לעצור את מכונות ה-PDM.
מאיר שמרה: לכן בחר הוות"ל לטפל בזה כפי שטיפל בזה והלך להחלטה שתהיה סמוך למועד הביצוע.
מאיר שמרה: אני פחות בקי ולא מכיר את הסוגיה הזאת, אם התקבלה החלטה אבל אני אומר בהכללה שנת"ע מאוד תשמח אם משרד הפנים, אם הוא פתר את האירוע ואנחנו יודעים לבצע את חלופת בני ברק, הן לגבי סימני השאלה לגבי יכולת הביצוע שלנו, אנחנו בוודאי לא נהיה עצובים מהעניין אלא להיפך.
מאיר שמרה: אני מציע שיעל תתייחס לזה כי היא יותר אמונה על ההיבטים האלה.
קרן כץ: אני רוצה לדייק לגבי לוחות הזמנים.
קרן כץ: לוחות הזמנים של ה-60 ימים וכל התהליך הסטטוטורי, זה משהו שקבוע בחוק.
קרן כץ: אנחנו לא עושים משהו שהוא בניגוד לחוק אלא זה משהו שקבוע.
עפר שלח: אבל נאמר לך על ידי ראשי הרשויות שבהינתן המיוחדות של הפרויקט הזה, זה שזה עומד בחוק, זה לא מספיק.
מאיר שמרה: אנחנו לא הכתובת אדוני היושב ראש.
רפי סער: אני ראש העיר כפר סבא.
רפי סער: אני מבקש זכות דיבור.
רפי סער: יש לי הרבה מה לומר על מה שנעשה.
עפר שלח: אם יהיה זמן, אני מבטיח שאתן לך.
עפר שלח: כרגע אני רוצה לשמוע את קרן כץ.
קרן כץ: מבחינת לוחות הזמנים, זה לא אצלנו.
קרן כץ: אפשר לדבר גם עם מינהל התכנון שנמצא כאן.
קרן כץ: בעיקרון זה לפי החוק של 60 ימים לקידום התוכנית לשמיעה של השגות.
קרן כץ: לגבי האמירות גם של רעננה וגם של רמת גן.
קרן כץ: השמיכה קצרה מדי וכולם רוצים שהמטרו יגיע אליהם וכולם רוצים שתהיה תחנה ליד אזור התעסוקה הזה והזה.
קרן כץ: הוא אומר שהוא עומד לפתח 1,000 יחידות דיור בצפון העיר והוא רוצה שגם שם יהיה לו מטרו.
קרן כץ: בכל זאת אנחנו מדברים על מטרו שהוא לא כמו אוטובוס שכל רגע יש לך תחנה.
קרן כץ: ככל שיש לך עוד תחנה ועוד תחנה, אנחנו לא יכולים להגיע במהירות, אנחנו לא יכולים לעשות את הקישוריות הטובה ואז אנשים לא ישתמשו בתחבורה הציבורית הזו כל רגע יש להם עצירה והם לא יגיעו במהירות שהמטרו צריך לתפקד.
קרן כץ: כולנו רוצים את המטרו וכולם רוצים תחנה, אבל יש מגבלה.
קרן כץ: אם התוואי עובר במקום מסוים, באזור מסוים, הוא גם לא יכול לעבור בפיתוליות.
קרן כץ: יש לו מגבלות טכנולוגיות שהוא לא יכול לעבור בפיתוליות וזה דוגמת הוד השרון שרוצה שהמטרו יעבור באזור תעסוקה שלהם ורמת גן שהיכן שהמטרו עובר, זה בדיוק החלק הכי צר של העיר אבל לא לשכוח שברמת גן יש גם שירות שניתן על ידי הקו הסגול וגם על ידי הקו האדום ובנוסף לכך מטרו.
קרן כץ: אי אפשר הכול.
קרן כץ: המטרו צריך לחבר לדוגמה –M2 ברמת גן, אז הוא צריך לחבר בין החלק של תל אביב עד השוליים המזרחים של מטרופולין וכן, המטרו עובר באזור הכי צר של הגבול של רמת גן ואז מקבלים שתי תחנות, אבל יש להם עוד הרבה תחנות מצפון ומדרום.
עפר שלח: ברשותך, אני אעצור כאן.
עפר שלח: אני אתן לראש העיר כפר סבא רשות דיבור ואז נסגור אל מול משרד האוצר.
רפי סער: תודה.
רפי סער: צוהריים טובים.
רפי סער: תודה על הדיון החשוב הזה.
רפי סער: הסיכום הוא, כמו שאתה שומע את כל ראשי הרשויות באזור, הם מדברים בשפה אחת.
רפי סער: לא היה שיתוף.
רפי סער: 60 ימים זה לעג לרש.
רפי סער: כל מה שאומרים שנעשה לפני שנתיים וחצי ושלוש, זה היה לפני שנכנסו ראשי הערים.
רפי סער: בתפר של אותה חצי שנה-שנה ראשונה אחרי שנכנסו ראשי הערים החדשים הריצו כאן תוכניות.
רפי סער: כפר סבא סובלת מאירוע מאוד מאוד קשה שהגדירו אותו בטווח של חודש ימים של דפו במערב העיר ואני אומר את זה כאן לך, ואתה מכיר את הציבור.
רפי סער: יהיה כאן מאבק ציבורי גדול מאוד, יהיה גם מאבק ציבורי שלנו כראשי רשויות כי יש גזרות שהציבור לא יכול לחיות אתן.
רפי סער: לקחת 400 דונם שנמצאים בשטח חקלאי בפאתי כפר סבא במרחק של 200 מטרים מאזור מגורים שחוסם את כל האזור ולהקים אירוע כזה, כשיש אלטרנטיבות הרבה יותר טובות, אנחנו לא ניתן את זה וזה לא יקום.
רפי סער: תהיה כאן מלחמת עולם כמו שהייתה לגבי תחנת הכוח באזור שלנו.
רפי סער: נתנו שתי אלטרנטיבות כאשר אלטרנטיבה אחת היא מצוינת והיא בואך טירה.
רפי סער: מתחילים לנמק את זה בהיבטים תקציביים, שעולה מיליארד שקלים לקילומטר אבל אנחנו לא מדברים כאן על מטרו תחתית.
רפי סער: אנחנו מדברים על קו שעולה למעלה ובעצם נוסע על מסילה ויכול לנסוע עוד שניים-שלושה קילומטרים ולהגיע למקום שבסופו של יום יתפתח.
רפי סער: אני אומר שהשיתוף כאן לא נעשה.
רפי סער: הוחלט ומשתפים אותנו כדי לומר ששיתפו אותנו.
רפי סער: לא באמת לקחו את הדברים ולומר, בואו, ניקח פסק זמן, נשב עם כולם בכל תהליכי התכנון ונמצא פתרון נכון והולם.
רפי סער: גם כאן ההתגייסות צריכה להיות לא רק של נת"ע אלא גם של משרדי ממשלה נוספים כדי לאפשר לפרויקט הזה שהוא פרויקט לאומי חשוב מאוד, הוא באיחור של הרבה מאוד שנים, להתקיים.
רפי סער: תהליכי תכנון, אני אומר שוב, הליך תכנון ארוך מבטיח ביצוע קצר ובשיתוף אתנו.
רפי סער: זאת הבקשה שלנו.
רפי סער: תתחשבו במה שקורה.
רפי סער: אי אפשר לקחת ולגזור גזרות מאוד מאוד קשות ולהלאות את התושבים בתקופה כזאת.
רפי סער: אני יכול לומר לכם שהתושבים באזור שלנו בתסיסה קשה מאוד מהאירוע הזה.
רפי סער: לא מספיקה הקורונה, לא מספיק שאין בתי ספר, לא מספיק שהם לא עובדים, עוד שמנו להם כאן אירוע בפאתי כפר סבא שהוא פשוט לא נתפס.
עפר שלח: אם חיברנו את כפר סבא למילה תסיסה, אני חושב שעשינו מספיק.
עפר שלח: נמצא כאן נציג משרד האוצר.
עפר שלח: אני מבקש שתתייחס לשתי סוגיות קריטיות לעניין.
עפר שלח: גם לאור מה ששמענו ממנכ"ל משרד התחבורה, מה המחויבות התקציבית שלכם, מה אתם רואים נגד העיניים.
עפר שלח: הסוגיה השנייה היא מה שהעלה איתן אטיה וזו סוגיית הפיצוי ששמה על הרשויות המקומיות עול בלתי סביר בטווח הקצר והבינוני.
יובל אביגדור: משרד האוצר עומד מאחורי פרויקט המטרו.
יובל אביגדור: הפרויקט הזה קריטי להמשך צמיחת המשק והוא היחידי שיכול לפתור את המשבר התחבורתי.
יובל אביגדור: הוא קריטי להתחדשות עירונית וציפוף למשבר הדיור.
יובל אביגדור: התועלות שלו הן למעלה מ-25 מיליארד שקלים שנתי, בהפעלה מלאה.
יובל אביגדור: הפרויקט הזה עבר בדיקת כדאיות כלכלית שאף פרויקט במדינה לא עבר.
יובל אביגדור: אנחנו היינו על זה עם כל תשומת הלב והמעקב.
יובל אביגדור: הלוואי וכל הפרויקטים התחבורתיים ובכלל יעברו את בדיקת הכדאיות הכלכלית שהובלנו במטרו.
יובל אביגדור: לכן משרד האוצר פועל ככל הניתן לקדם את הפרויקט ולהיערך לעבודת המטה האסטרטגית לקראת הביצוע שלו.
יובל אביגדור: לעניין המימון.
יובל אביגדור: כמובן שהפרויקט יצטרך להיות מוסדר בתקציב המדינה.
יובל אביגדור: אנחנו נדרוש תעדוף במשאבי המדינה גם אל מול פרויקטים אחרים וגם אל מול נושאים אחרים ושיקבל תעדוף משמעותי.
יובל אביגדור: לצד זאת הפרויקט הזאת ידרוש לכידת ערך בהיקף משמעותי לצורך מימון הפרויקט.
יובל אביגדור: התועלות הכלכליות של הפרויקט, הן לבעלי הנדל"ן, הן לעסקים בגוש דן, הן לרשויות המקומיות, חלקו יצטרך להיות מתועל למימון של הפרויקט ואנחנו עובדים על הכלים שקשורים בזה ולמעשה כולם פורסמו בטיוטת חוק ההסדרים.
יובל אביגדור: זה נכון גם כלכלית וגם בהיבט חברתי וצדק חלוקתי.
עפר שלח: תן לי את העקרונות של הפתרון מול העיריות.
יובל אביגדור: לגבי העיריות, אנחנו בשיח שוטף ברמה יומית ושבועית, עם פורום ה-15 ועם השלטון המקומי, גם על סוגיית השיפוי וגם על סוגיית מגבלות הבנייה.
יובל אביגדור: אנחנו מנסים לפי הוראת הוות"ל להגיע להסכם בין הממשלה, בין האוצר, לבין השלטון המקומי לגבי איך יעבוד השיפוי.
יובל אביגדור: הרשויות המקומיות הולכות ליהנות מאוד מהפרויקט וצריך לשים את זה על השולחן.
יובל אביגדור: היטלי השבחה, הכנסות מארנונה, שדרוג התשתיות הציבוריות וכן הלאה.
עפר שלח: ברור לך שיש כאן סוגיה של טווחי זמן.
יובל אביגדור: נכון.
עפר שלח: אתם צריכים לפתור אותה.
יובל אביגדור: לכן האוצר הציע מנגנון שמגשר על פערי הזמן הזה והממשלה תשתתף בשלב הראשוני של קבלת התביעות בהיקף גבוה יותר מהן ולאחר מכן, לאחר קבלת ההשבחה והתועלות, הרשויות ישתתפו בחלק הנוסף.
יובל אביגדור: השאלה היא לא האם עושים את הפרויקט אלא איך עושים אותו.
יובל אביגדור: מבחינתנו באוצר נעשה הכול כדי שהוא יהיה יעיל ואיכותי.
יובל אביגדור: הטענות של הרשויות נשמעות.
יובל אביגדור: אנחנו שם, שומעים אותם ומוודאים שהן מקבלות מענה ככל הניתן בתהליך התכנון בוות"ל.
יובל אביגדור: אנחנו מקבלים את הדגש גם שלך וגם של ועדת הכלכלה בשבוע שעבר, לשים דגש משמעותי על הסברה ושיתוף ציבור.
יובל אביגדור: נעמיד את התקציבים הדרושים.
יובל אביגדור: הפרויקט הזה ראוי לזה.
עפר שלח: שתי דקות בדיוק למנכ"ל משרד התחבורה להגיב ואחר כך חברי הכנסת?
עופר מלכה: שוב תודה ליושב ראש.
עופר מלכה: תודה לך חבר הכנסת שלח.
עופר מלכה: רציתי להדגיש שוב שמבחינת משרד התחבורה אנחנו ממשיכים ומבטיחים – שמעת את משרד האוצר - והדבר שנבקש, כשיגיע הזמן לעבור משלב התכנון לביצוע, נבקש לקבל את הערובות לכך שיהיה תקציב להמשך פיתוח כלל הפרויקטים התחבורתיים במדינה.
עופר מלכה: שמעת את האוצר אומר שיהיה תעדוף והמשאבים יופנו למטרו.
עופר מלכה: אני מזכיר שאנחנו עדיין בפערים אל מול ה-OECD בכל רחבי הארץ מבחינת התחבורה והתפקיד שלנו כמשרד התחבורה הוא לראות את הראייה הכוללת, לראות את כל מדינת ישראל ממבט על ולספק את הפתרונות התחבורתיים לכל מדינת ישראל ולא רק למטרופולין אחד על חשבון שאר המדינה.
עופר מלכה: גם בכפר סבא כאשר נאמר להעביר את זה למקום אחר.
עופר מלכה: להעביר את זה למקום אחר, ארבעה מיליארד שקלים.
עופר מלכה: זה מפריע וזה 200 מטרים מבתים, צריך להתחשב וצריך לעשות את המקסימום.
עופר מלכה: אגב, אני ביקשתי ואספתי את ראשי הרשויות ל-דפו בירושלים כדי שיראו ש-דפו הוא לא דבר נורא.
עופר מלכה: ש-דפו הוא לא מוסך מלכלכך, זה לא מוסך מזהם והיה לי חשוב שיראו על מה מדברים.
עופר מלכה: ארבעה מיליארד שקלים אלה, רק כי זה לא נוח במקום אחד, זה יכול לתת אין סוף פרויקטים אחרים במקומות אחרים.
עופר מלכה: זה יכול לתת רכבת כבדה למקום אחר.
עופר מלכה: כמו שאמרת, צריך לחבר את הכול כמטרופולין אחד.
עופר מלכה: חשוב להבדיל בין תכנון שימשיך לצרכים התחבורתיים שצריך לתת בכל המדינה.
עופר מלכה: צריך לעשות את התעדוף, צריך לעשות את חלוקת המשאבים צריך לראות שאנחנו לא שמים את כל הביצים במקום אחד.
עופר מלכה: זה מה שחשוב להדגיש.
עפר שלח: חבר הכנסת גינזבורג, בהנחה שלא באת להודיע על פיזור הכנסת, אני מניח שאתה מדבר גם כראש עיריית רעננה לשעבר.
איתן גינזבורג: נכון אדוני.
איתן גינזבורג: עקבתי אחרי הדיון הזה גם מרחוק.
איתן גינזבורג: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.
איתן גינזבורג: ראשית, תודה על הדיון החשוב הזה.
איתן גינזבורג: המדינה בוחנת את הרשויות המקומיות כשהן מכינות תוכניות מתאר גם במדד של שיתוף הציבור.
איתן גינזבורג: ברור ששיתוף ציבור צריך להיות לפני שמכינים תוכנית.
איתן גינזבורג: כאן המדינה עושה הפוך.
איתן גינזבורג: לא רק שהיא לא שיתפה את הציבור אלא היא באה, הכינה תוכנית ואחר כך אמרה בואו תגיבו על זה.
איתן גינזבורג: זה פשוט לא יעלה על הדעת.
איתן גינזבורג: צריך להקשיב לרשויות המקומיות ולדעת היכן המקומות הכי נכונים גם להעביר קווים ובעיקר היכן יהיו התחנות.
איתן גינזבורג: אני מודה ששינו את התוואי ברעננה שמלכתחילה לא תואם עם העירייה והיום העבירו אותו לתוואי סמוך לבית שלי.
איתן גינזבורג: אני אומר את זה כגילוי נאות.
עפר שלח: אתה אומר את זה כאחד מבעלי הבתים.
איתן גינזבורג: אני אתמוך בכל קו בכל מקום שבו יהיה.
איתן גינזבורג: זה לא העניין.
איתן גינזבורג: חייבים שיהיה שיתוף ציבור ובעיקר שיתוף הרשויות המקומיות שהן יודעות הכי טוב היכן זה נדרש מבחינת ההוויה העירונית, המוניציפאלית שמתרחשת, גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינת התושבים.
איתן גינזבורג: לגבי סעיף 197.
איתן גינזבורג: לא יעלה על הדעת, פשוט לא יעלה על הדעת, שעל פרויקט לאומי אתם תטילו על הרשויות המקומיות את תשלומי הפיצויים.
איתן גינזבורג: העיריות לא מצפות מהמדינה לשלם פיצויים על פרויקטים שהן מקדמות בתוך הישובים שלהן ואף אחד לא מצפה שהעיריות ישלמו פיצויים על פרויקטים שהמדינה מקדמת, גם אם זה מרים את הישוב ומאפשר השבחות בפרויקטים שהם מקדמים בתוכנית מתאר.
איתן גינזבורג: ברעננה למשל קידמנו תוכנית מתאר ל-25 שנים קדימה ואנחנו יודעים בדיוק היכן להיות מתוכננות כל יחידות הדיור וזה שמעבירים מטרו, אולי ערך הקרקע יעלה.
איתן גינזבורג: זה לא מעלה ולא מוריד ואין שום סיבה שהעירייה תשלם שקל פיצויים על פרויקט שהאוצר והמדינה מקיימת.
איתן גינזבורג: אני חושב שהפרויקט הזה הוא חשוב, הוא סופר חשוב, הוא מאוחר אבל טוב שמגיע, צריך לדחוף אותו אבל אי אפשר בגלל כל מיני אמירות - ושמעתי את מנכ"ל משרד התחבורה, שלהסיט מכאן לשם זה ארבעה מיליארד שקלים – כרגע זה רק על הנייר ואני לא רואה שם ארבעה מיליארד שקלים.
איתן גינזבורג: צריך לבוא, לשבת אתם ולראות היכן התוואי הנכון ביותר לטובת התושבים ובכלל.
עפר שלח: היית צריך לשמוע את מנכ"ל משרד התחבורה קודם.
תמר זנדברג: רק לסיכום אני אומר שאי אפשר להגזים בחשיבות של תחבורה ציבורית ובאיחור של אולי יובל שנים שאנחנו במדינת ישראל.
תמר זנדברג: פרויקט המטרו הוא פרויקט תחבורה ציבורית, הסעת המונים, מהנחוצים, אם לא הנחוץ ביותר, במדינת ישראל, במטרופולין גוש דן שהוא המטרופולין המרכזי, הוא מטרופולין גדול.
תמר זנדברג: כל האמירות כביכול נגד "מדינת תל אביב" – במירכאות כפולות ומכופלות – הן באמת פופוליזם מיותר בהקשר הזה.
תמר זנדברג: מטרופולין גוש דן תמיד יהיה צפוף, תמיד יהיו בו ביקושים, תמיד תהיה בו תעסוקה.
תמר זנדברג: זה לא סותר וזה לא במקום לפתח את המגורים, את התעסוקה ואת התחבורה בפריפריה באופן מקומי סביב המטרופולינים המקומיים.
תמר זנדברג: לא כולם צריכים להגיע לתל אביב ולכן פרויקט הרכבות הגרנדיוזיות מקריית שמונה למרכז ומאילת למרכז – בטח מאילת – כבר יש עבודות שאלה פרויקטים מיותרים ופילים לבנים ותו לא.
תמר זנדברג: המגורים והחיים בפריפריה צריכים להתבסס על תעסוקה, מגורים ותחבורה מקומיים.
תמר זנדברג: להיתלות בזה כדי לצאת נגד הפרויקט החשוב הזה, זה פופוליזם במקרה הטוב אבל גם אנטי מקצוענות, אנטי תחבורתיות ואנטי המאה ה-21 בלשון המעטה.
תמר זנדברג: אמרתי בדיון בוועדה אחרת שיש בעיה עם חוק התכנון והבנייה וצריך להגיד את זה.
תמר זנדברג: הוא פוגש את הציבור כמתנגדים ואחר כך, בגלל שהוא פוגש את הציבור כמתנגדים בפרויקטים האלה – נצפה את הנולד – הוא גם יפגוש את הציבור כעותרים.
תמר זנדברג: זאת בעיה אינהרנטית לחוק התכנון והבנייה.
תמר זנדברג: אלה המון רשויות ובכל רשות יש גם שכונה שזה פוגש אותה באיזה מקום כזה או אחר ויש התנגדויות של תושבים מכל מיני סיבות.
תמר זנדברג: גם ראינו שזה משני הצדדים כאשר יש כאלה שרוצים ש יעבור אצלם ויש כאלה שלא רוצים.
תמר זנדברג: זה פרויקט שיהיה לו קשה להתקדם אבל אני כן חושבת שפרויקט בסדר גודל כזה צריך להתקדם ברמה הלאומית על כל המשתמע מכך לרבות נושא הפיצויים שהוזכר כאן וגם לרבות – וצריך לומר את זה – נושא הדחיפה הלאומית כדי שזה יקרה כי אחרת זה פשוט לא יקרה.
תמר זנדברג: אני מברכת את הוועדה שעוקבת אחרי הנושא ומן הסתם תמשיך לעקוב כי יש גם לקח ללמוד מהעבר וגם תוך כדי זה עוד ייתקל בהמון בעיות אבל אין ברירה אחרת.
תמר זנדברג: הייתי אומרת שתחבורה ציבורית, הסעת המונים, זה הפתרון של המאה ה-21 אבל האמת היא שזה פתרון של המאה ה-19 כך שאנחנו באיחור גדול.
עפר שלח: הגיע הזמן שנגיע לזה.
עפר שלח: לסיכום.
עפר שלח: כמובן שאנחנו כאן לא יכולים אלא לגרד את קצה הקרחון.
עפר שלח: אגב, יושב ראש ועדת הכנסת, בהינתן שעוד מעט תכריז על פיזור הכנסת, בוא נסכים בינינו שבהנחה ששלושתנו נהיה בכנסת הבאה, אני חושב שזה שווה, אם לא ועדת כנסת מיוחדת, אולי ועדת משנה במסגרת ועדת הכספים או ועדת הפנים.
עפר שלח: הכנסת חייבת לדחוף את הדבר הזה.
איתן גינזבורג: זה חוק אדיר.
איתן גינזבורג: זה חוק מטורף.
עפר שלח: זה פרויקט לאומי ברמה אדירה, גם בחשיבותו וגם בהיקפו, והוא גם חוצה כל כך הרבה בעיות וכל כך הרבה מגזרים.
עפר שלח: לא יכול להיות שיהיה עליו דיון בהיבט שלנו הפרלמנטרי, יום אחד בוועדת הפנים, יום אחד בוועדת ביקורת המדינה, רק כי משעמם כאן.
עפר שלח: את הדבר הזה אנחנו צריכים לדחוף.
עפר שלח: דיברנו קודם – גם חברת הכנסת זנדברג וגם אני – בהקשר של האמירות של שרת התחבורה.
עפר שלח: אני מניח – שוב, בהינתן ששלב התכנון כך או כך ייגמר אחרי שהיא כבר לא תהיה שרת התחבורה, אחרי קיומו המובטח של הסכם הרוטציה – אני לא בטוח שזה חשוב.
עפר שלח: אני כן לוקח מהדבר הזה – ורמת הידע ההתחלתית שלי הייתה פחות משל רוב המשתתפים – את זה ששווה להקדיש עוד חודש, עוד חודשיים לשלב התכנון, לשלב ההסברה, לשלב הדיון.
עפר שלח: ברור שלא כולם יצאו מרוצים.
עפר שלח: ברור שכולם רוצים את התועלות ואף אחד לא רוצה לשלם את המחירים או לשלם במינימום.
עפר שלח: ברור שזה דורש מראשי הרשויות המקומיות רמה מאוד גבוהה גם של מנהיגות מול הציבור שלהם אבל אי אפשר שבפרויקט כזה – שלדעתי מתוכנן להסתיים ב-2040 או משהו כזה – תהיה תחושה שרצים יותר מדי עם התכנון והסטטוטוריקה שלו.
איתן גינזבורג: אמרת משפט מאוד חשוב.
איתן גינזבורג: תמיד כאשר פרויקט מובל על ידי הממשלה, הממשלה בטוחה שהוא הפרויקט המופתי ביותר ואסור להזיז בו מטר ולא לשמוע שום דבר.
איתן גינזבורג: פרויקט שאני נחשפתי אליו, כביש 531, לא עשו זרוע הצפון ועד היום מבכים את הדבר הזה למרות שצלצלו פעמונים.
איתן גינזבורג: אמרו שאם תפתחו עכשיו זה יעכב את הפרויקט.
איתן גינזבורג: היום כבר מבינים כמה זה נדרש.
איתן גינזבורג: הפרויקט השני אליו נחשפתי הוא גשר לכיוון הרצליה בתחנה אחרת, אותו הדבר.
איתן גינזבורג: מה שדיברו אז בזמן התכנון שצריך ומשרד התחבורה התנגד ומשרד האוצר התנגד בגלל אותם דברים שאמרת, היום הולכים לבצע וזה עולה פי שלוש.
איתן גינזבורג: אין מה לעשות, תכנון לוקח זמן אבל כדי שהתכנון יהיה טוב, חייבים להשקיע בו זמן, גם אם זה מתעכב בעוד חודש-חודשיים ואפילו שנה.
עפר שלח: נאמר היטב.
עפר שלח: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עפר שלח: הדיון הוא לבקשתם של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת סעיד אלחרומי בנושא חשש לניגודי עניינים במכרז של חברת נתיבי ישראל להחלפת גופי התאורה בכבישים הבין-עירוניים.
קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה לצוות הנהלת הוועדה בקביעת הדיון המהיר הזה בזמן קצר.
קארין אלהרר: חברת נתיבי ישראל אחראית על אחזקת הכבישים הבין-עירוניים ומסילות בכל חלקי הארץ.
קארין אלהרר: היא פרסמה לפני כחודשיים מכרז שעיקרו החלפת גופי תאורה בכבישים בין-עירוניים, לתאורת לד.
קארין אלהרר: זה מכרז שעלותו כמה מיליוני שקלים.
קארין אלהרר: התקבלו תלונות שפורסמו בכלי התקשורת של חברות שהתמודדו במכרז ובעצם לא נשקלה התמודדותן בצורה סבירה כי עולה חשש שתנאי המכרז היו בלתי סבירים וגם נגועים בניגודי עניינים אינהרנטיים חמורים.
קארין אלהרר: יש מכתב תלונה שמראה שבמפרט הטכני של אותו מכרז, הייתה הגדרה של ציוד שנמצא אצל חברה מאוד מסוימת ושאותה חברה מסוימת יש לה בעלי עניין שנמצאים יועצים לנתיבי ישראל.
קארין אלהרר: בקיצור, אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה.
קארין אלהרר: על פניו – אנחנו לא יודעים מה בדיוק היה – לכאורה הייתה בעיה מאוד לא פשוטה ואני בהחלט חושבת שראוי שנשמע את הדברים.
קארין אלהרר: אני מבינה שנמצאים אתנו ב-זום אנשים שיוכלו לשפוך אור על הנושא הזה.
קארין אלהרר: אנחנו מבינים שתנאי הסף היו מאוד בעייתיים, שיהיה לפחות בעל מחזור ממוצע שנתי של 200 מיליון שקלים, שיהיה בעל הון עצמי, ממש תנאים מפורטים שהתאימו כמו כפפה ליד לחברה מסוימת.
קארין אלהרר: נשמח לשמוע תגובות.
סעיד אלחרומי: אדוני היושב ראש, תודה לחברתי קארין אלהרר שהעלתה את הנושא.
סעיד אלחרומי: אני ראיתי את כותרת הנושא והחלטתי להצטרף לקארין.
סעיד אלחרומי: אני חושב שזאת הזדמנות גם לחברינו בנתיבי ישראל להסביר את עצמם ואת הסוגיה.
סעיד אלחרומי: חשובה מאוד השקיפות בנושאים כאלה, במקרים שמועלות טענות נגד חברת נתיבי ישראל וכאן זה המקום והזמן לשמוע אותם.
סעיד אלחרומי: אנחנו כמובן נשמע בנפש חפצה ונראה מה פשר הדברים, למה זה כך, ואני מניח שיש להם מה לומר בתחום הזה.
עפר שלח: מיד נפנה לחברת נתיבי ישראל.
עפר שלח: צריך לומר שעצם החלפת גופי התאורה בגופי לד, זה כמובן דבר טוב.
סעיד אלחרומי: זה דבר מבורך.
עפר שלח: זה חסכון.
עפר שלח: על הצורך הזה אין עוררין.
עפר שלח: השאלה האם אכן המכרז כאן נתפר למידותיה של חברה מסוימת.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנכ"ל חברת נתיבי ישראל, תת-אלוף במילואים ניסים פרץ.
אחמד טיבי: לפני כן.
אחמד טיבי: אני כאן כי אני מצטרף לדבריך שלהחליף את התאורה בכבישים הבין-עירוניים בתאורת לד זה דבר מבורך והחלטה שצריך להודות עליה.
אחמד טיבי: גילוי נאות, אני כחבר כנסת וכמי שנמצא בקשר עם הרשויות, נמצא בקשר מול נתיבי ישראל בגלל בעיות התחבורה של הציבור הערבי ואני בקשר מול המנכ"ל ניסים פרץ ובפני אנשיו.
אחמד טיבי: רק לפני כמה ימים הם פתרו לנו בעיות בכמה ישובים.
אחמד טיבי: אני אומר את זה כגילוי נאות כי אני מעריך את העבודה שלו ואת היושר של ניסים פרץ אבל אני בטוח שהוא ייתן תשובה ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה שהוא ייתן
קארין אלהרר: אני אשמח שמר פרץ יתייחס לשתי שאלות שיכולות לשפוך אור.
קארין אלהרר: משהועלתה הטענה על אותו ניגוד עניינים לכאורה, למה לא נתנו תשובה ברורה לעניין הזה.
קארין אלהרר: השאלה המשמעותית בעיניי היא מדוע להדיר עסקים בינוניים מעבודות מהסוג הזה, עסקים שיכולים לתת את אותו שירות באותו היקף.