GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: להגיד שמשפחת יוספי תקבל בימים הקרובים, קודם כל, אפשר לברך על זה ויכול להיות שלשם כך נדרש דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עפר שלח: אני שואל אותך האם יש נוהל ברור.
גברעם הגלילי: יש.
עפר שלח: שאומר שבשלב כזזה או אחר תוצג למשפחה התמונה המלאה כמו שהצבא מכיר אותה?
גברעם הגלילי: יש נוהל כזה.
גברעם הגלילי: הנוהל הזה קיים באכ"א, בפקודות מטכ"ל, ומחויבים להעביר למשפחה את הנתונים של האירוע.
עפר שלח: בדברי מבקר המדינה עלתה כל סוגיית ניהול הידע כי אם אנחנו רוצים למנוע את התאונה הבאה, אנחנו צריכים את הכול, בין אם זה כמעט ונפגע, נפגע וכן הלאה, את כל המערכת הזאת להכניס.
עפר שלח: אני אומר לך כמי שעסק בהטמעת לקחים בצבא, לא רק בהקשר של תאונות אלא בהקשר בכלל, צבא הגנה לישראל לא אלוף בזה בדרך כלל.
עפר שלח: מה המערכת שעומדת לרשותך ומחייבת אותך כקצין בטיחות ראשי להעברת ידע ולהטמעת ידע ביחידות כדי למנוע את התאונה הבאה?
גברעם הגלילי: קודם כל, המערכת הזאת שהוזכרה על ידי מבקר המדינה, המערכת הגלילית, קיימת כבר משנת 2010 או 2011, אם אני זוכר טוב.
גברעם הגלילי: המערכת הזאת פועלת וקיימת עד היום, אם כי היום היא כבר בשלבי סיום חייה משום שהיא מבחינה טכנולוגית פחות עונה על הצרכים של היום.
גברעם הגלילי: ברבעון הראשון של 2021 עומדת להיכנס מערכת ניהול ידע חדשה שנקראת מבט, בה יהיו מעורבים כל זרועות צבא הגנה לישראל ואל המערכת הזאת יזינו ממנה ילמדו דברים רבים.
גברעם הגלילי: מעבר לכך, חשוב לציין שכאשר יש אירוע בצבא כמו שקרה רק בשבועות האחרונים, האירוע עם הטנק שהתהפך על המוביל או דברים מהסוג הזה, האירועים האלה מועברים תוך שעות בודדות, עם מה שאנחנו יודעים, לכל קציני הבטיחות בצבא, בתפוצות מיידיות עם לקחים מיידיים כדי שיישמו דברים ראשונים או שיבדקו אצלם ביחידה האם הדברים מתנהלים כמו שצריך.
גברעם הגלילי: אם למשל היה לנו אירוע עם האמר, בשבת האחרונה, היה אירוע עם האמר שבו נפגעה חיילת בצורה קלה, זה לא משנה,.
גברעם הגלילי: זה היה אירוע חמור עם האמר, פוטנציאל נזק גבוה מאוד, והדברים הועברו לתפוצת קציני בטיחות והם אמורים להוריד את זה כלפי מטה ליחידות.
גברעם הגלילי: מעבר לזה, מבק"א יבשה, מחלקת הבטיחות של זרוע היבשה, שהיא למעשה אחראית על כל מה שקורה ביבשה, לא משנה באיזה זרוע, מפיקה ומוציאה כל פרק זמן קצר חוברות עם לקחים יישומיים פשוטים וקצרים ביחידות כדי שקצינים ייקחו את זה וישתמשו בזה.
גברעם הגלילי: אלה לא חוברות עבות כרס שאף אחד לא יקרא.
גברעם הגלילי: בצורה דיגיטלית, או חוברות קצרות ממש עם לקחים קצרים וענייניים שכל מפקד זוטר ככל שיהיה ידע לבדוק שהדברים אצלו מותקנים כמו שצריך והוא יימנע מתקלות וטעויות.
גברעם הגלילי: זה יכול להיות במניעת אש ידידותית בפעילות מבצעית, זה יכול להיות עם רכבים, זה יכול להיות אימונים וגם פליטות נשקים או עם עבריינות נשק.
גברעם הגלילי: איך למנוע עבריינות בנשק שלצערנו גם זה קיים אצלנו היום ואתם מכירים את התוצאות של הדברים האלה.
עפר שלח: אמרת שאתה חצי שנה בתפקיד, אבל האם אתה יכול להגיד לי ספציפית לאירוע של טביעתו של אביתר יוספי זיכרונו לברכה ואני מתעכב על האירוע הזה כי הוא אירוע ורבים מאתנו בחדר מכירים את זה על בשרם.
עפר שלח: יש יחידה, היא יחידה מובחרת, היא אמונה על האתוס של שום דבר הוא לא בלתי אפשרי בשבילנו, להיפך, אנחנו נמדדים כאשר קשה, אם לא נמתח את החיילים בקצה באימונים יהיה קשה לסמוך עליהם בקרב, ועל הציות של החיילים עצמם וגם התפיסה של החיילים עצמם את זה שאם אני לא אעשה את זה, אני לא ראוי לסטנדרטים של היחידה.
עפר שלח: במקרה הזה מגיע באופן ברור על פניו, ואני לא נכנס עכשיו אפילו לסוגיות שהעלה יניב קובוביץ' כמו האם באמת שינו אחרי שנחל החילזון נפסל ופשוט הוציאו אותו מהפוליגון וכן הלאה.
עפר שלח: מה נעשה בעקבות המקרה הזה כדי להטמיע דווקא ביחידות האלה, יחידות הקצה האלה, את הסטנדרטים הנכונים שמשלבים בין הרצון למתוח את האימונים ולהוציא חיילים יותר טובים לבין הבטיחות מניעת אסונות כמו שקרו?
גברעם הגלילי: אחרי אירוע נחל חילזון – לא הייתי בצבא ואני לא בקי לפרטי פרטים, קראתי את התחקיר והתעניינתי בסיכומי המפקדים והרמטכ"ל – אני יודע ואני יכול לומר לכם שהנושא של הבקרה וניווטים הועמק והועצם והנושא הזה של אופן היציאה לניווטים גם כן שופר ושודרג.
גברעם הגלילי: אין היום מפקד בצבא, בטח מפקד שמוציא ניווטים, שלא מכיר את אירוע נחל חילזון.
גברעם הגלילי: אירוע נחל חילזון הוא אירוע, מה שנקרא בשפתנו, אירוע דגל.
גברעם הגלילי: אירוע שכל קצין שמתעסק בנושאים האלה של ניווטים חייב להכיר אותו ולפעול על פי ההוראות המחייבות בנושא ניווטים.
גברעם הגלילי: נושא ניווטים, יש לו הוראות מאוד מאוד ברורות ופשוטות להבנה וצריך לפעול על פיהן.
גברעם הגלילי: להגיד לכם כאן מעל הבמה המכובדת הזאת שאני מתחייב לכם שבכל ניווט שמתרחש בצבא הגנה לישראל בכל לילה, וכל לילה יש ניווטים בעשרות מקומות, האם הכול מתבצע בצורה מושלמת – לא יכול להתחייב על זה.
גברעם הגלילי: להגיד לכם שאנחנו כגופי הבטיחות והמפקדים דורשים את זה המבצעים – דורשים וגם נותנים את האפשרות לעשות.
גברעם הגלילי: לגבי יציאה לאימונים במזג אוויר קר מאוד או מזג אוויר חם, יש טבלאות מאוד פשוטות וברורות מה מותר, מה אסור ומי צריך לקבל את ההחלטה.
גברעם הגלילי: אני רוצה להרחיב, ברשותכם.
גברעם הגלילי: דיברו כאן על הצורך בניווטי בדד, כן או לא.
גברעם הגלילי: אתה היושב ראש אמרת שאתה חושב שזה משהו חשוב.
גברעם הגלילי: היו מסלולים הרבה שנים בצבא בגלל איזשהו אירוע בשנת 1983 והוחזרו לצבא אחר כבוד בשנת 2000 ורק ליחידות שהנושא הזה רלוונטי לתחום עיסוקן.
גברעם הגלילי: סיירת צנחנים, עם כל הכבוד, בהחלט מאלה שצריכים את זה לתחום עיסוקה.
גברעם הגלילי: סיירת צנחנים היא אחת היחידות המובחרות בצבא הגנה לישראל וסוג האימון הזה מביא לרמת איתנות וחוסן של הלוחמים, מה שנדרש.
גברעם הגלילי: חוץ מזה,
רם שפע: זה ממש לא נושא לדיון כאן.
גברעם הגלילי: לא נושא, אבל העליתי את זה.
רם שפע: בגלל שזה הוזכר, התייחסתי לזה.
רם שפע: אם צבא הגנה לישראל מחליט שזה הסטנדרט שלו, זה צריך להיות הסטנדרט שלו כל עוד זה לא סטנדרט שמסכן אנשים ביודעין.
רם שפע: אני מקבל לגמרי שניווטי בדד זה ודאי לא דבר שמסכן אנשים ביודעין.
גברעם הגלילי: זה מקבל את המעטפת המתאימה.
עפר שלח: דבר אחרון שאני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה.
עפר שלח: אמרת, ובצדק אמרת, שאתה לא יכול לערוב לכך שבכל ניווט שיוצא בצבא הגנה לישראל כל לילה, מיושמים.
עפר שלח: איזו מערכת של בקרה, לא רק חקירה של דברים שכבר קרו אלא בקרה על יישום הוראות, עומדת לרשותך.
עפר שלח: אני אומר לרשותך כמבקר חיצוני.
עפר שלח: אנחנו צריכים לסמוך על המפקדים שימלאו הוראות, אנחנו צריכים לסמוך על זה שהתיקים מבוצעים כמו שצריך, אנחנו יודעים שחלק מזה זאת הידיעה של המפקדים שהם לא רק יעשו את החטא המוסרי וחיילים שלהם ייפגעו אלא גם יכולים להיפגע אישית מהדבר הזה.
עפר שלח: האם למערכת הבטיחות בצה"ל יש גם צוותים שבודקים את הדבר הזה, ביקורות פתע שהיא עושה וכן הלאה וכן הלאה?
גברעם הגלילי: גופי הבטיחות השונים ביחידות מבצעים ביקורות פתע ביחידות.
גברעם הגלילי: לדוגמה, מבק"א יבשה – אני מזכיר בפעם השלישית שמפקדה יושב כאן – עושה ביקורת פתע בין אם היא ביקורות באימונים ובין אם היא ביקורת תעסוקה בפעילות מבצעית וכמובן גם בניווטים.
גברעם הגלילי: הנושא הזה של ניווטים, הנושא הזה של אפילו ניהול מעלים – הייתה לנו תלונה לפני שנתיים בה נהרג מלש"ב, בחור בשם רון עובד, ב-באח 35, הלכו ועשו על זה לא פעם ולא פעמיים ובדקו איך מתנהלים עם אוטובוסים בחניונים.
גברעם הגלילי: אני יודע את זה מידיעה אישית מול האנשים האלה שהולכים ובודקים בלילה איך מתרחש ניווט, בהפתעה לגמרי.
גברעם הגלילי: קובעים ניווט באזור הגליל, באזור הדרום, שלום אדונים נכבדים, המפקד, תסביר לנו איך יצאת, מתחקרים את החיילים במה תדרכו אותם, מוציאים על זה סיכום והנחיות.
גברעם הגלילי: במקרה קיצוני, אם רואים שמשהו לא מתנהל כמו שצריך, עוצרים ומטפלים.
גברעם הגלילי: אני לא מכיר מקרה כזה מאז אני כאן בחצי השנה האחרונה, אבל אם זה המקרה, עוצרים ואם יש צורך מביאים לבירור אצל האלוף הרלוונטי, מפקד הזרוע או אלוף פיקוד, תלוי איזו יחידה זאת.
גברעם הגלילי: יש ביקורת על הדברים האלה.
גברעם הגלילי: דרך אגב, גם היחידות, למשל קצין בטיחות אוגדתי, הולך ועושה ביקורת על אימונים ברמה זוטרה שהוא לא מגיע אליהם ביום יום.
גברעם הגלילי: כנ"ל קצין בטיחות פיקודי.
גברעם הגלילי: דרך אגב, בכל התחומים ולא רק בניווטים ואימונים.
גברעם הגלילי: יש מגוון נושאי בטיחות שאנחנו עוסקים בהם.
גברעם הגלילי: אין סוף דברים.
גברעם הגלילי: הצבא גדול ורחב.
עפר שלח: זה אנחנו יודעים.
עפר שלח: אני מבקש את אלוף משנה אוריה חצרוני, ראש מבק"א, גיס 446.
עפר שלח: האם בתחום הגיס שלך היה האירוע של נחל חילזון?
אוריה חצרוני: הגיס שלי לא קשור לעניין.
אוריה חצרוני: בתקופת אירוע נחל חילזון הייתי קצין הבטיחות הראשי של צבא הגנה לישראל.
אוריה חצרוני: הייתי גם קצין בטיחות ראשי וגם ראש מבק"א יבשה.
אוריה חצרוני: רק לאחרונה המחלקה הוכפפה לפיקוד האימונים וההכשרים של מפקד הגיס ולכן זה נראה כאילו זה קשור לגיס.
עפר שלח: אני שואל אותך כמי שהיה קצין הבטיחות הראשי של צבא הגנה לישראל.
עפר שלח: האם אתה יכול לתאר לנו את השתלשלות הדברים מנקודת מבטך?
עפר שלח: מתי אתה מוכנס לתמונה ומה אתם עושים?
אוריה חצרוני: אני מצר על כך שבדיון כל כך ארוך אתם נותנים לגורם המקצועי הכי רלוונטי להתייחס כל כך מעט.
עפר שלח: אם אתה רוצה, יש לך 22 דקות.
אוריה חצרוני: אני אתייחס גם לשני האירועים וגם לביקורות, לדוחות המבקר.
אוריה חצרוני: את שני המקרים אני מכיר היטב ואפילו היוו נר לרגליי בכניסתו לתפקיד וממש מצפן לעשות את העשייה שעשיתי.
אוריה חצרוני: אני אומר למה אני לא אתייחס ברשותכם, כי זה לא מתפקידי ולא מסמכותי ולא עסקתי בזה.
אוריה חצרוני: לא בסוגיה של קידום מפקדים ולא בסוגיה הפלילית, כיוון שאנחנו עוסקים בתחקיר ובלמידה המקצועית כדי למנוע את האירוע הבא, וגם לא בסוגיה של הודעה למשפחות למעט הציון של הנתון כמו שאמר כאן גברעם שיש נוהל מאוד מאוד מסודר מי מודיע למשפחות, באיזה שלב ומה הוא יכול להציג למשפחות.
אוריה חצרוני: אני הייתי שותף לאירוע של אביתר יוספי.
אוריה חצרוני: אני אומר עוד מילה אחת.
אוריה חצרוני: חרף כל התחושה שנוצרה כאן, אני חושב ששני האירועים ששמתם כאן במוקד הוועדה הם אירועים חריגים ביותר שגם לא מעידים על הכלל.
אוריה חצרוני: אני, כמי שעוסק במקצוע הזה שלוש שנים, קודם שנתיים כקצין בטיחות ראשי ובחצי השנה האחרונה העברתי את השרביט לגברעם, אני מכיר היטב היטב את הנתונים ואת העשייה ברמה היום יומית.
אוריה חצרוני: אני אציג את שני הדברים.
עפר שלח: תרשה לי להעיר בשלב הזה שהאירועים האלה בראייה הכללית, ראשית, של מתיחת הגבולות באימונים של יחידות, בוודאי יחידות מובחרות, ומיני מנהגים, נקרא לזה חברתיים ביחידות הצבא, מזובורים שהיו להיט בתקופה שאני מכיר ועד כל מיני דברים משונים כמו הקפיצה הזאת מה-האמר במקרה של עילי חיות, שני הדברים האלה מלווים את צבא הגנה לישראל וכנראה ילוו אותו עוד הרבה שנים.
עפר שלח: זה לא נכון שאלה אירועים חריגים.
עפר שלח: הם אולי חריגים נקודתית בהקשר של יחידה או מפקד כזה או אחר.
עפר שלח: כדברים שהמערכת צריכה להתמודד אתם, הם דברים מאוד מהותיים.
אוריה חצרוני: האירועים האלה, אנחנו מאוד מאוד ממוקדים גם לאתר אותם וגם לפעול לגביהם אבל עדיין הם חריגים בכמה דברים.
אוריה חצרוני: האירוע של עילי חיות, לא הייתי שותף ולא הכרתי אותו בזמן האירוע עצמו, כך שאני לא יודע להתייחס מה היה באירוע אבל אני חושב שעצם העובדה שהבאנו את עילי חיות לפורום כזה בכיר של כל קציני הבטיחות וכל סגני המפקדים בצבא וכל הרמ"טים של הפיקודים, עם סגן הרמטכ"ל, והצגנו את האירוע כטעות שלנו המפקדים באופן שבו התייחסנו למקרה – אני לא יודע בכמה גופים היו עושים מעשה כזה, ושנית, האירוע הזה נלמד היום בכל הכשרת יסוד.
אוריה חצרוני: הכנו סרט שמראה את האירוע עצמו, כולל התוצאות הטרגיות מבחינתו.
אוריה חצרוני: לאתר אירועים כאלה שחייבים לאתר מרחוק, לנטר אותם ולפעול מול המפקדים כדי לטפל ולעקור תופעות כאלה.
אוריה חצרוני: שמתי את האירוע של עילי חיות שאני באמת חושב – שוב, קטונתי להגיד – שהיו שם טעויות.
אוריה חצרוני: גם הפצ"ר אמר שהוא טעה בזה שהוא לא פתח אירוע של חקירת מצ"ח.
אוריה חצרוני: ללא ספק היה צריך לפתוח חקירת מצ"ח מיד עם תחילת האירוע.
אוריה חצרוני: לגבי האירוע של אביתר יוספי.
אוריה חצרוני: אני רוצה לומר לכם שאני התעוררתי בבוקר האירוע הזה וקיבלתי דיווח על האירוע בעוד מתרחש.
אוריה חצרוני: מיד שלחנו צוות שלנו לשטח וגם אני הגעתי לשטח כמובן עם תחילת האירוע, כולל לפגוש שם את נציגי מצ"ח.
אוריה חצרוני: אני רוצה להוסיף אמירה על מה שאמר גברעם בהקשר של התחקיר של המפקדים.
אוריה חצרוני: יש תחקיר מפקדים אבל המפקד שאמור להצביע על שגיאות ותקלות של עצמו, הוא כמובן נוגע בדבר ולכן יש את הכלי שנקרא ועדת חקירה בו ישנם מומחים ויש גורם חיצוני ליחידה.
אוריה חצרוני: במקרה של אביתר יוספי מונה אורן שמחה, מח"ט 6, שאין לו שום קשר לא ליחידה ולא לאירוע.
אוריה חצרוני: מי באותו יום כבר מונה כצוות תחקיר מומחים לחקור את האירוע הזה ורע"ן החקירות שלנו, של הצבא, הצטרף אליו.
אוריה חצרוני: הוא גם היה בשטח והתחיל במקביל לתחקיר המפקדים ולחקירת מצ"ח תחקיר מומחים שהוא לא נוגע בדבר, לחקור את כל נסיבות האירוע.
אוריה חצרוני: אני הייתי שותף לכל צוות התחקיר הזה מתחילתו ועד סופו, כולל הצגת המסקנות, הלקחים וההמלצות לרמטכ"ל.
אוריה חצרוני: אני אומר לכם בוודאות, הייתי שותף גם לתחקיר של החיילים ואתם חייבים להבין שהתחקיר הזה עובד ממש כמו חקירת מצ"ח או חקירה משטרתית.
אוריה חצרוני: מכניסים בן אדם בן אדם לחדר, מסבירים לו שכל מה שהוא יאמר לא יכול לשמש כנגדו כהאשמה פלילית ושואלים אותו שאלות נוקבות משלב ההכנות לאירוע, האירוע עצמו, ולאט לאט אוספים את כל הנתונים ומצליבים נתונים בין האנשים כדי לגלות את תמונת האמת.
אוריה חצרוני: אני אומר לכם שאני קראתי את כל הפרסומים, גם של יניב קובוביץ' וגם של יוסי יהושע, ואני אומר לכם שאנחנו כצבא, בתחקיר מומחים שעשינו, מכירים את כל הפרטים לאשורם.
אוריה חצרוני: הם עלו אלינו, כולל הזיוף של תיאום השטח, ואני אומר לכם, גם נתון שעלה כאן, המפקדים לא אמרו לחיילים, לפחות לא בשלב של ההכנות וביצוע האימון שאסור להם לחצות את הנחל וזה היה על השולחן כל הזמן.
אוריה חצרוני: באותו שלב גם לא הייתה הוראה שאוסרת לחצות נחל.
אוריה חצרוני: זה היה מותר וזה גם בוצע בעבר.
אוריה חצרוני: היום יש הוראות מסודרות גם בהקשר הזה.
אוריה חצרוני: הגענו לרמטכ"ל אחרי שהצגנו את התחקיר ואת ממצאיו לכל שדרות הפיקוד ולכל האלופים.
אוריה חצרוני: אצל הרמטכ"ל בוצע תהליך נוקב מאוד.
אוריה חצרוני: אני אומר לכם, תהליך שנמשך כמעט שבועיים בהם הרמטכ"ל העלה אותנו אליו עם רשימת בעלי התפקידים וכל רשימת התקלות שבוצעו באיזה שלב ומי אחראי על מה ואיזה תקלה בוצעה באיזה שלב.
אוריה חצרוני: בהתאם לזה גם הייתה ענישה מאוד מאוד נוקבת.
עפר שלח: אני עוצר אותך כאן כי הדברים שאתה אומר הם, ראשית, חדשים, שנית, מרתקים ושלישית, מעלים שאלות עוד יותר נוקבות לגבי ההליך השיפוטי שקרה אחר כך שברור לי שהוא לא בסמכותך.
עפר שלח: אם הדברים שנכתבו למשל בתחקיר של יניב קובוביץ' נכונים ואתה אומר שהדברים האלה הוצגו לכם, עולה ממנו באופן ברור טיוח וטיוח כבר חורג מהסוגיה של תאונת אימונים.
עפר שלח: בצה"ל יש אמירה ברורה שאני מסכים אתה לחלוטין שניתן לסלוח או להתייחס לכשל פיקודי, לטעות פיקודית כאל משהו שבנסיבות מסוימות אנחנו אומרים שהקצין למד, הקצין לא יטעה יותר בהמשך וכן הלאה, אבל לא כך לגבי כשל ערכי.
עפר שלח: אם לקחו ושינו את תיק הניווט ואם אמרו שהייתה הוראה לא לחצות את הנחל כשאתה אומר שלא הייתה, זה כבר כשל ערכי.
עפר שלח: אם הדברים האלה היו מונחים בפני הפיקוד עד רמת הרמטכ"ל בשלב שאתה אומר, אז בראוור לתחקיר אבל יש בעיה יותר גדולה בחקירה.
עפר שלח: הדברים הובאו לרמטכ"ל בצורה מאוד ברורה וטהורה ונקייה מכל נגיעה.
עפר שלח: חד משמעית.
עפר שלח: אני הייתי עד לזה.
עפר שלח: הם הונחו על ידי אנשי המקצוע והמומחים שביצעו את התחקיר.
עפר שלח: בהתאם לזה קיבל הרמטכ"ל את ההחלטות שלו.
עפר שלח: אני חושב שבוצעה כאן ענישה מאוד נוקבת, גם על ידי הרמטכ"ל עוד לפני התהליך הפלילי, כולל להדיח מפקדים מתפקידם ומלחימה ולעצור את הקידום שלהם.
עפר שלח: החלטות מאוד משמעותיות.
עפר שלח: הרמטכ"ל כן התייחס בכנס של סיום קורס מ"פים לכל הצבא ואומר להם חד משמעית שעל שגיאות וטעויות פיקודיות יהיה גיבוי אבל תקלות יהיו בלתי נסלחות ואנשים ייתנו את הדין עליהן.
עפר שלח: זה המסר שעובר היום כחוט השני ואני חושב שזה מסר מאוד נכון ומדויק.
עפר שלח: אם תיתן לי להתייחס לנתונים זה יהיה נפלא כי הצגתם כאן הרבה נתונים שהיום הם ממש לא תמונת המציאות.
עפר שלח: האם המסקנות של ועדת המומחים, החקירה החיצונית לצורך העניין, האם הן הוצגו למשפחה ואם לא, למה לא?
אוריה חצרוני: אני לא יודע מה הוצג למשפחות.
אוריה חצרוני: אמרתי, אני לא גורם שמציג למשפחות.
אוריה חצרוני: כל החומר שהיה להצגה על ידי המפקדים ועל ידי ראש צוות המומחים ביחד עם מחלקת נפגעים, יש לזה נוהל מאוד סגור.
אוריה חצרוני: למיטב הבנתי עד רגע זה חשבתי שהם קיבלו אבל לא הייתי שם ואני לא יודע להעיד על כך.
עפר שלח: האם להבנתך בנוהל, מסקנות של צוות כזה אמורות להיות מוצגות למשפחה?
אוריה חצרוני: כמו שאני מבין מהמפקדים, כולל המפקד הבכיר, זה הוצג כפי שהם הוצגו לרמטכ"ל.
עפר שלח: רק כדי להבהיר.
עפר שלח: בנוהל המסקנות של צוות כזה אמורות להיות מוצגות למשפחה.
עפר שלח: אם זה לא הוצג למשפחת יוספי, זו תקלה.
אוריה חצרוני: כן.
אוריה חצרוני: כך אני מבין.
אוריה חצרוני: שוב, לא ראיתי את החומר שהוצג בפועל, אבל אני יודע שכך זה קורה וכך גם קרה באירוע.
אוריה חצרוני: אני יודע שהמפקדים ניגשו יחד עם ראש צוות החקירה להציג את הנתונים למשפחה.
אוריה חצרוני: אני מלווה את החקירות האלה עד רגע שבו מסתיים התהליך והולך ראש הצוות עם המפקד להציג את החומר למשפחה.
אוריה חצרוני: אני גם עוקב אחרי זה כי רק אז מקבל את האישור ממחלקת הנפגעים ומהפרקליטות להפיץ את החומר במערכת הצבאית.
אוריה חצרוני: האירוע של אביתר יוספי נלמד בכל קורס פיקודי, בכל קורס קציני בטיחות.
אוריה חצרוני: אני מעביר אותי כמעט קבוע לס/מ"פ, שהולכים להיות קציני הבטיחות בפלוגות ולסמג"דים, כולל סרטון שהופץ כדי ללמוד ממנו.
אוריה חצרוני: שונו הנהלים בהקשר של מי מנווט, איזה יחידות מבצעות ניווט כולל ניווטי בדד.
אוריה חצרוני: זה נוהל ישן אבל כל יחידה שעושה ניווטי בדד עוברת את ההסמכה אצלי, אני חותם עליה שהיא עברה את התכנים המקצועיים שנדרשים כדי לבצע ניווט בדד.
אוריה חצרוני: לגבי נתונים לגבי מערכת הדיווח, המערכת הגלילית.
אוריה חצרוני: בשנת 2016 היינו עם מעל 100 נפגעים בשנה, היום אנחנו עומדים על 35 נפגעים ברמה של בינוני ומעלה ושישה חללים.
אוריה חצרוני: כל חלל הוא עולם ומלואו אבל זה מספר החללים הנמוכה שהייתה בצבא.
אוריה חצרוני: אני לא אעבור על ערוצי הסדר בכל מה שקשור לסמכות ואחריות, מאז המינוי של גברעם כקצין הבטיחות הראשי וכלה בהסדרת הוראת פיקוד עליון.
אוריה חצרוני: פקודת מטכ"ל ואיחוד של כל תחומי הבטיחות תחת מחלקה שזה הליך שקרה כבר.
אוריה חצרוני: מערכת הבטיחות, אם בשנת 2016 הוזנו למערכת 13,000 אירועים בשנה מכל הצבא, היום אנחנו הגענו ל-35,000 אירועים, למעלה מ-35,000 אירועים.
אוריה חצרוני: זה כמעט 3,000 אירועים שמוזנים כל חודש בחודשו.
אוריה חצרוני: כל הזמן אנחנו במגמת עלייה.
אוריה חצרוני: אנחנו עושים על זה בקרה על בסיס יומי.
אוריה חצרוני: יש אדם שכל יום בודק איזה אירועים, כל שבוע אנחנו עושים הערכת מצב וממפים את האירועים המיוחדים, האם נכון לבצע למידה ולוודא שהם מגיעים לתכתיב של מפקדים בכירים כולל להמליץ לאיזה אירועים צריך למנות צוות חיצוני, צוות בודק בנוסף למפקדים.
אוריה חצרוני: קיימת הוראה לכל אירוע לפי חומרתו, דרגתו, וסיווגו, לאיזה רמה הוא אמור להגיע ואנחנו עושים בקרה יומית, שבועית, חודשית.
אוריה חצרוני: כל חודש מתבצע עדכון של כל קציני הבטיחות בפיקודים והסיכום הזה גם מובא בפורום אלופים.
אוריה חצרוני: כשהמערכת החדשה תיכנס, זאת תהיה פריצת דרך אלא מערכת שאפשר לנהל בה את כל עולם הבטיחות.
אוריה חצרוני: יהיה אפשר מהטלפון להזין אירוע בשטח ולא נצטרך לחכות שהחיילים יחזרו מהאירוע הצבאי כדי להזין אלא יוכלו להזין אותה כבר מאפליקציה.
אוריה חצרוני: יהיה להם שם את כל החומרים, כל האירועים בסרטונים ובמצגות.
עפר שלח: נקודה אחת אחרונה.
עפר שלח: קיבלת הכי הרבה זמן מכולם אבל גם הוא עומד להסתיים כי יש לנו מליאה בשעה 11:00.
עפר שלח: נקודה אחת אחרונה אם אתה יכול.
עפר שלח: הטכנולוגיה החליטה בשבילנו לגבי הנקודה האחרונה והקו התנתק.
עפר שלח: אני רוצה להודות לאלוף משנה אוריה חצרוני.
עפר שלח: עוד משהו שאתם רוצים לומר, בבקשה.
פנחס יוספי: את התחקיר, אני חושב שהוא אלוף משנה, אורון שמחה, קיבלנו אותו.
פנחס יוספי: הם היו בבית, הציגו לנו.
פנחס יוספי: ביקשנו את זה בכתוב או שישאירו לנו את הדיסק עם הסרטון שהראו, אמרו שישלחו לנו.
פנחס יוספי: מאז עברה שנה פלוס ואנחנו עוד מחכים.
פנחס יוספי: סתם כך כדי להמחיש לכם אך זה עובד בצה"ל, זאת הבטרייה של הטלפון שלו.
דריה יוספי: אני בקשר עם כל החיילים, עם כל הסיירת של אביתר, וכל פעם שהם מגיעים, הם מספרים דברים שלא תואמים למה שמפקדים מספרים.
דריה יוספי: זה לגמרי אחר.
דריה יוספי: העדויות שלהם בכלל שונות ממה שמספרים המפקדים.
עפר שלח: יוסי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
עפר שלח: אני רוצה מאוד להודות לכם.
עפר שלח: שום דבר שאנחנו נעשה כמובן לא יקל על הכאב, אבל אני מקווה שלפחות נתנו לכם את התחושה שגם הכנסת והוועדה נרתמות למאבק הזה כדי שמקרים נוראים כמו שקרה לכם לא יקרו יותר.
עפר שלח: אני מודה לכם שבאתם והצגתם את הדברים.
עפר שלח: אני רוצה לומר לסיום.
עפר שלח: צבא הגנה לישראל יקר לכולנו, זה הגוף עם היוקרה הציבורית הכי גדולה במדינת ישראל, זה הגוף שהילדים שלנו משרתים בו, גם הבן שלי היה בגדוד הסיור של הצנחנים, אני הייתי בשעתו, אני מכיר את זה היטב וכל אחד מכיר את זה.
עפר שלח: אין בדברים כוונה אלא לשפר, לתקן ולמנוע ככל האפשר.
עפר שלח: בסוף אנחנו בגוף שמחזיק אמצעי לחימה ועושה דברים קשים ומאמן את החיילים שלו לדברים קשים כי הוא מכין אותם לדבר אולי הכי קשה מכל.
עפר שלח: לכן בעיניי הכשלים התרבותיים שעולים גם מהדברים שלכם, גם מהדברים שהוצגו על ידי עילי חיות, מהפרשיות האלה בכלל ואפילו מתוך התשובות שקיבלתם, עולים דברים שחייבים להתמודד אתם וכולנו צריכים למלא את חלקנו, גם גופי הפיקוח כמו הכנסת, גם התקשורת שתרמה כאן תרומה מאוד משמעותית.
עפר שלח: אמרתי, לא בכל יום אנחנו מארחים כאן עיתונאים אבל הם תרמו כאן תרומה מאוד משמעותית.
עפר שלח: זאת האחריות של כל אחד מאתנו גם כלפי החיילים, גם כלפי משפחותיהם וגם כלפי ביטחון המדינה.
עפר שלח: למבקר המדינה אני אומר - הייתה לי שיחה מקדימה עם יוסי שאנחנו ביחסי עבודה קרובים – שהוא החליט, ובמידה רבה של צדק, שהוא עוסק רק בנושאים גדולים של הפקת לקחים משום שיש את מבקר מערכת הביטחון ויש מבקר צבא הגנה לישראל וכן הלאה, אבל אפשר לשקול גם לנוכח צבר האירועים את הדרך בה גם מבקר המדינה יטפל בזה.
עפר שלח: זו חובתנו כלפי כולם ובראש ובראשונה כלפי החיילים.
עפר שלח: הדיון שלנו היום יעסוק בתחבורה הציבורית, נושא שעסקנו בו לא מעט בכמה וכמה אספקטים, הן בהיבט ארוך הטווח של בעיקר ניסיונות לפתור את משבר התחבורה הציבורית בגוש דן, הלב של המדינה, הן בסוגיית הרכבת הקלה והן בסוגיית המטרו.
עפר שלח: אבל הדיון של היום יעסוק בעיקר בתפקוד בהווה ובעתיד הקרוב.
עפר שלח: בתפקוד של התחבורה הציבורית בימים האלה, ימי משבר הקורונה שבהם יש מגבלות מובנות על כמות הנוסעים, בין אם ברכבת ובין אם באוטובוסים, ומצד שני אין, על פי כל הנתונים שעולים כולל פניות שהיו אלי אישית ואל הוועדה, אין הגברה של התדירות, אין מענה בסופו של דבר לצרכים של מי שנוסעים בתחבורה הציבורית בימים המורכבים האלה.
עפר שלח: לכן התשובות שאנחנו נבקש הן תשובות שבאמת נוגעות לימים הקרובים.
עפר שלח: אתמול הוועדה ביקרה במרכז הלוגיסטי של חברת טבע, ראתה את ההכנות להגעת החיסונים שאנחנו מקווים שיתחילו להגיע החל ממחר, אבל גם בתרחיש האופטימי ביותר, עד שנגיע לכמות חיסונים כזו שתאפשר לחזור לחיים שנראים נורמליים, יעברו חודשים לא מעטים.
עפר שלח: מה קורה בחודשים האלה לאנשים שכן צריכים להגיע לעבודה, לאנשים שכן צריכים לראות את המשפחה שלהם, שכן צריכים להגיע ממקום למקום בתחבורה ציבורית, איזה שירות הם מקבלים, איזה פתרונות הם מקבלים, בזה עוסק הדיון שלנו היום.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את נציג משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: צחי בוקר טוב.
עפר שלח: הדו"ח של משבר התחבורה הציבורית כבר הוצג פה וכאמור דנו בו בכל מיני אספקטים.
עפר שלח: אני מבקש אם יש לכם דברים לומר בהקשר הזה כולל אולי דברים שעולים או שאתם בודקים במסגרת הבדיקה שלכם את תפקוד מוסדות המדינה במשבר הקורונה, אם יש דברים שהם רלוונטיים לדיון שלנו.
צחי סעד: כרגע האמת אנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות במצב.
צחי סעד: אין לנו איזה שהן תוצאות שאנחנו יכולים להציג כרגע.
צחי סעד: אנחנו גם מתעניינים כמובן גם במה שיוצג בדיון הזה ובהתאם לזה גם נחליט האם יש מקום להכנס לבדוק את הדברים האלה בצורה יותר מעמיקה.
צחי סעד: כרגע אין לנו מה להוסיף.
עפר שלח: נציגת משרד התחבורה בבקשה.
נועה אבירם: בוקר טוב.
נועה אבירם: אני מנהלת אגף בכיר תחבורה ציבורית.
עפר שלח: נתחיל ממך.
עפר שלח: אני מניח ששמעת לפחות את החלק האחרון של הפתיחה שלי.
עפר שלח: הביקוש לתחבורה ציבורית בתנאים שבהם המשק פתוח בצורה כזו או אחרת הוא הביקוש המוכר לנו, הבעיות של התחבורה הציבורית בימים כתיקונם מוכרות לנו, המגבלות ששמות תקנות הבריאות על כמות האנשים וכן הלאה מוכרות לנו.
עפר שלח: מה רשימת הפתרונות שלכם?
נועה אבירם: באמת כמו שהצגת, אנחנו באיזה שהוא סד שהוא מורכב הן ממגבלות הקורונה והן מהמצב של תחבורה ציבורית שברור לכולנו שצריך שם תוספות והרחבות ואני חושבת שהמדינה מאוד מקדמת את זה בשנים האחרונות.
נועה אבירם: הפתרונות שיש לנו כרגע, אז קודם כל בשירות הבין-עירוני מתוגברים, אנחנו מדברים על תיגבורים של אלפי נסיעות מדי יום במאות קווים באמצעות אותם רכבים של חברות ההיסעים שבהיבט שלנו מושבתות ברובן בשל כל מה שקורה בענף התיירות וכולי.
נועה אבירם: בעצם רכבים שלהם משמשים לטובת צרכי התחבורה הציבורית.
עפר שלח: באיזו פרוצדורה הם הופכים להיות רכבים שמשמשים תחבורה ציבורית?
נועה אבירם: בעצם מה שמתאפשר לנו, יש תקציב ייעודי בהתאם לבקשתנו, מתוקצב לצורך הזה, מפעילי התחבורה הציבורית מתקשרים עם החברות לצורך תיגבורי נסיעות, תגבורי קווים שאנחנו מזהים אותם כעמוסים במיוחד או בהיערכות לתקופות ולימים שצפויים להיות בהם ביקושים גבוהים במיוחד.
נועה אבירם: אנחנו עושים את זה גם בשגרה לקראת אירועי שיא בתחבורה הציבורית, זה משהו שהוא קיים וידוע, אבל עכשיו הוא פועל בצורה מאוד נרחבת ביום-יום, בשגרה.
עפר שלח: זאת אומרת אני עומד בתחנה שברגיל נוסע בה קו אוטובוס ואז מופיע מיניבוס או אוטובוס פרטי וכן הלאה, ולמעשה נותן לי את אותו שירות באותו מחיר?
נועה אבירם: כן.
נועה אבירם: בוודאי.
נועה אבירם: חשוב מאוד להגיד שזה מוגבל לשירות הבין-עירוני בלבד.
נועה אבירם: זה על רקע תקנות הנגישות לאנשים עם מוגבלות, שמחייבות שהשירות העירוני יינתן באוטובוסים נגישים, עירוניים.
נועה אבירם: אך ורק באוטובוסים מהסוג הזה.
נועה אבירם: אוטובוסים מהסוג הזה כמעט בכלל לא קיימים בשוק הפרטי.
נועה אבירם: זאת אומרת ששם מרחב התמרון והכלים שיש לנו הם הרבה יותר מצומצמים, שם אנחנו עובדים בעיקר על בסיס כלים קיימים.
עפר שלח: אני מנסה להבין את ההיגיון של מה שאת אומרת.
עפר שלח: מכיוון שבאוטובוס רגיל שנוסעים בו 50 נוסעים ברגיל ויש בו נגישות לאנשים בעלי מוגבלויות נוסעים היום חצי או פחות מזה - - -
נועה אבירם: 75%.
נועה אבירם: זו הקיבולת.
עפר שלח: זה בימים טובים.
עפר שלח: גם היה פחות מזה.
נועה אבירם: היינו גם ב-50%.
נועה אבירם: נכון.
נועה אבירם: אלה היו ימים קשים.
עפר שלח: אז אתם אומרים "אנחנו לא נכניס לשם אוטובוס שהוא לא מונגש" זה לא עוזר לא לאדם בעל המוגבלויות ולא לאדם שאין לו מוגבלויות.
נועה אבירם: אני אומרת מה אומר החוק, מה אומרות התקנות.
נועה אבירם: אנחנו כן פנינו וביקשנו לאפשר במסגרת הוראת השעה ולתקופה זו בלבד ותחת המגבלות האלה בלבד של קיבולת, של תפוסת נוסעים, לאפשר בנוסף לשירות הקיים גם שימוש ברכבים שאינם נגישים לאנשים עם מוגבלות פיזית.