GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל בן ראובן: ! עכשיו, כשהולכים לבדוק אותם, מתחילים לבדוק מה הם עשו בכיתה ג' ואיזה פסיכולוג טיפל בהם בכיתה ח' ועוד כל מיני דברים.
איל בן ראובן: כל הדברים האלה לוקחים המון המון המון זמן, והתוצאה היא שהנכים נפגעים.
איל בן ראובן: אני אומר לך שאני שומע דברים מנכים גם לגבי היחס שהם מקבלים בוועדות האלה, ואלה סיפורים בלתי-מסתיימים: יחס פוגעני שאנשים מגדירים אותו, לפעמים, כחמור יותר וכפוגע יותר ממה שהם נפצעו בכלל או ממה שקרה להם במעלה הדרך.
איל בן ראובן: לכן, הנושא הזה מחייב טיפול כבד, שמשמעותו היא מהפכה בתהליכים האלה.
איל בן ראובן: לנו יש המלצות.
איל בן ראובן: גם באגף השיקום יש כל מיני רעיונות.
איל בן ראובן: צריך לקחת את הרעיונות האלה ולהפוך את הנושא הזה.
איל בן ראובן: הדבר הזה פשוט כבד ובלתי-סביר.
איל קופמן: איל, האם תוכל להסיר את השקופית כדי שנוכל לראות אותך?
איל קופמן: תפעיל את הוידאו.
יפעת בן שטרית: הוא צריך להפעיל את הוידאו.
איל בן ראובן: תכף.
איל בן ראובן: תן לי רגע לנסות ולראות איך אני עובר אליכם כמו שצריך.
איל בן ראובן: פשוט חבל לי על הזמן שלכם.
עפר שלח: יסתדר – יסתדר, לא יסתדר – נסתפק בקול.
איל בן ראובן: אמשיך לדבר, ואם אצליח – תוך כדי גם לסדר.
איל בן ראובן: אני מקווה שמייד נסדר את זה.
עפר שלח: עכשיו כן.
איל בו ראובן: שומעים ורואים.
איל קופמן: כן, שומעים ורואים.
איל בו ראובן: אני ממשיך.
איל בו ראובן: * הנושא הבא הוא מיכון האגף והתאמתו לרמה הטכנולוגית הקיימת, ואם כבר עושים את זה – אז גם לעשר השנים הקרובות.
איל בו ראובן: אנחנו מדברים על עדיין שימוש, במקומות מסוימים, בפאקסים, שמאוד מאוד מקשים על הנכים.
איל בו ראובן: אתן לך דוגמה לגבי נושא מיכון שקשור למענה הרפואי: היום, רופא באגף השיקום, כשמגיע אליו נכה, הוא לא יכול, מסיבות כאלה ואחרות, לראות איזה טיפול קיבל הנכה בקופת חולים.
איל בו ראובן: הוא לא יכול לראות את הדבר הרפואי – כל רופא בקופת חולים, כשאתה נכנס אליו, הדבר הראשון שהוא מסתכל זה איפה היית עד כאן ומה עשית.
איל בו ראובן: הדבר הזה היום הוא בלתי-ניתן במשרד הביטחון מכל מיני סיבות ביטחוניות כאלה ואחרות; המערכת היא ביטחונית וקשורה וכל הסיבות בעולם.
איל בו ראובן: הדבר הזה פוגע, כמו שנאמר, נדמה לי, גם בדוח של מבקר המדינה, בנכים.
איל בו ראובן: * הדבר הבא שהצגתי אותו הוא כל נושא הטיפול בהלומי הקרב.
איל בו ראובן: נושא הלומי הקרב הוא נושא כבד מאוד שהולך ומתפתח.
איל בו ראובן: לאור סוגיות כאלה ואחרות בחברה הישראלית, אנחנו מזהים מספר עולה של הלומי קרב שמזהים את עצמם במעלה הדרך.
איל בו ראובן: הטיפול בהם היום הוא טיפול לא טוב בלשון המעטה.
איל בו ראובן: הם פגועים, הם נפגעים, ואת הדבר הזה צריך לשנות.
איל בו ראובן: אנחנו ממליצים, ואני מניח שגם חזי ידבר על זה, ויש גם המלצות נוספות של משרד הביטחון, להקים בית, מקום אחוד, שבו הלום הקרב: (א) יידע לאן לפנות; (ב) ייכנס ומיד יקבל טיפול.
איל בו ראובן: מקום שתהליך ההכרה שלו ייקח שנתיים ייקח שבועיים או חודש ולא יותר מזה, ובמעלה הדרך הוא יקבל את הטיפול, ושם יהיו העובדות הסוציאליות ושם הוא יקבל את הטיפול למשפחה שלו ולילדים שלו שהרבה מאוד פעמים הם נפגעים כתוצאה מהפגיעה באבא גם אם הוא היה בסדר 20 שנה ועכשיו הוא נכנס להכרה שהוא הלום קרב.
איל בו ראובן: הנושא הזה מחייב מהפכה בנושא ה-PTSD וכל הטיפול בהלומי הקרב.
איל בו ראובן: הנושא הכמעט אחרון ב-TOP 6 – אנחנו המלצנו על הקמת ועדה ציבורית שתעקוב, לאורך הזמן, אחרי מימוש: (א) התהליכים הנדרשים, ו-(ב) לראות שלא קורה מה שקרה; אני לא יודע להגיד מתי התחילה ההידרדרות, אבל ברור שאנחנו בהידרדרות בנושא הטיפול בנכים, למרות עבודה שנעשית באגף השיקום ואין לי מילה רעה להגיד על האנשים.
איל בו ראובן: יש שם אנשים מצוינים ועובדים.
איל בו ראובן: בתוצאה, בגלל תהליכים כאלה ואחרים, אנחנו בהידרדרות.
איל בו ראובן: צריך שתהיה ועדה ציבורית או ועדה מייעצת למשרד הביטחון או למדינה בכלל שתדע לעקוב ולראות שאנחנו עומדים ומתפתחים לכיוון הנכון ולא כמו שקרה לנו בשנים האחרונות ולמקום שאליו הגענו היום כשאנחנו היום באמת באבסורד.
איל בו ראובן: הדבר האחרון, שאני רוצה להציג פה, זה סוגיית יחסי הגומלין בין אגף השיקום לבין ארגון נכי צה"ל שמייצגים, בעצם, נכי צה"ל.
איל בו ראובן: אני אומר שזה לא רק הארגון – אני גם שומע את נכי צה"ל.
איל בו ראובן: היחסים היום פוגעים לפגיעה בנכי צה"ל.
איל בו ראובן: אי-אפשר להמשיך כך.
איל בו ראובן: הארגונים נאבקים זה בזה.
איל בו ראובן: נוצר מצב – לפחות מבחינת הנכים, התחושה היא שאגף השיקום נלחם נגדם ולא פועל בשבילם בעניין הזה.
איל בו ראובן: אנחנו שורה שלמה של המלצות לגבי תהליכים פשוטים שגם לא עולים כסף, לגבי שיתוף הנכים בהחלטות באגף השיקום ודברים נוספים – ממש ברמה של איך לעשות דיונים: מנכ"ל הביטחון ידבר בדיונים משותפים על תוכנית העבודה – לשתף את הארגון ולא להוציא אותו מחוץ למעגל ההחלטות ושיקבלו החלטות בדואר שגורמות להרבה מאוד מרמור בקרב האנשים.
איל בו ראובן: את התוצאה אנחנו שומעים בדיונים.
איל בו ראובן: גם עכשיו שמעת לרגע את עידן ואת ראש האגף.
איל בו ראובן: בדרך הזאת, בעצם, האגף צריך להיות הלוחם כנגד המדינה, כזה שמשיג תקציבים, כזה שמשיג את המשאבים.
איל בו ראובן: הוא צריך להילחם בשביל הנכים.
איל בו ראובן: היום, התחושה בקרב הנכים היא שהדבר הזה לא קורה.
איל בו ראובן: לכן, אסיים פה את רשימת ה-TOP 6.
איל בו ראובן: יש עוד הרבה מאוד דברים.
איל בו ראובן: עפר, אני רוצה לסיים את דבריי במילים האלו: אני חושב, כמו שאמרתי, שפה נדרשת מהפכה.
איל בו ראובן: זה לא דיון לוועדה שעכשיו נסכם ובעוד חצי שנה ניפגש עוד פעם.
איל בו ראובן: משרד הביטחון צריך להחליט, המדינה צריכה להחליט, שנושא נכי צה"ל הולכים למהפכה.
איל בו ראובן: כמו כל דבר, מהפכה – בשלב הראשון שלה גם עולה משאבים, אבל בהמשך היא גם יכולה לחסוך במשאבים בצורות כאלה ואחרות, ארגוניות כאלה ואחרות.
איל בו ראובן: יש המון המון עבודה.
איל בו ראובן: האנשים שלהם הצגתי את הדו"ח – כולם מלאים רצון טוב, אבל מרצון טוב לא יוצא שום דבר.
איל בו ראובן: צריך להחליט על תוכנית העבודה.
איל בו ראובן: עפר, אני חושב שהוועדה שלך יכולה וצריכה לדרוש ממשרד הביטחון לבוא עם תוכנית עבודה.
איל בו ראובן: יש להם היום את דוח ועדת בן ראובן.
איל בו ראובן: אפשר לא לקבל חלק מהדברים ואפשר לקבל, אבל צריך לצאת לעבודה.
איל בו ראובן: אני מזהיר מעבודה במסגרת של טלאים, כלומר "אוקיי, בואו נשקיע קצת ונעשה את זה ובזה נוריד את סף הלחץ של הנכים".
איל בו ראובן: לא, לא, אסור שזה יקרה.
איל בו ראובן: צריך ללכת פה למהלך שלם שעושה מהפכה בתחום הטיפול בנכי צה"ל.
איל בו ראובן: זה עניין חברתי.
איל בו ראובן: אני אומר פה: הטיעון שהקורונה כרגע הוא זה לא יפתור את הבעיה.
איל בו ראובן: אנחנו חייבים לצאת למהלך עם הגדרת מטרה, יעדים, לוחות-זמנים ומשאבים ולהתחיל לעבוד.
איל בו ראובן: אני העמדתי את עצמי כעוזר וכיועץ, כמה שרוצים.
איל בו ראובן: אני חושב שצריך לצאת לדרך ולהתחיל לעבוד.
איל בו ראובן: תודה.
עפר שלח: איל בן ראובן, תודה רבה.
עפר שלח: סיבוב חברי הכנסת – יאיר גולן, בבקשה.
<< דובר >> אבנר גולן: אני חושב שהמפתח לדיון הוא קודם כול, בראש ובראשונה, שינוי בגישה.
<< דובר >> אבנר גולן: אני אומר את זה כנכה צה"ל בעצמי.
עפר שלח: לדעתי, אנחנו רוב בחדר הזה.
<< דובר >> אבנר גולן: הגישה צריכה להיות, קודם כול, גישה שנותנת אמון ונותנת שירות ברמה הכי גבוהה.
<< דובר >> אבנר גולן: נכון שלעולם יהיו עבריינים.
<< דובר >> אבנר גולן: צריך להיות מנגנון נפרד שמטפל בעבריינים, אבל אדם ששירת, בטח חייל קרבי, הוא כנראה בן-אדם חיובי.
<< דובר >> אבנר גולן: הוא בא לתרום עם המוטיבציה הבסיסית שלו.
<< דובר >> אבנר גולן: אם הוא נזקק לשירות, כנראה שהוא עושה זאת מאונס ולא מרצון.
<< דובר >> אבנר גולן: חזי, אני יכול להגיד לך שזה לא התחיל אצלך.
<< דובר >> אבנר גולן: נפצעתי לפני 20 שנים ומשהו, ואני יכול להגיד היום, בצורה הכי ברורה: הטיפול שקיבלתי באגף השיקום לעומת הטיפול שקיבלתי בביטוח הלאומי – היה יותר טוב בביטוח הלאומי.
<< דובר >> אבנר גולן: אין סיבה.
<< דובר >> אבנר גולן: זה הבית שלי, משרד הביטחון.
<< דובר >> אבנר גולן: נפצעתי כאלוף-משנה, כאילו כבר קצין בכיר, בפעילות קרבית.
<< דובר >> אבנר גולן: הייתי צריך להיות הכי מחובק בעולם.
<< דובר >> אבנר גולן: הרי לא היו ספקות לגבי איך נפצעתי.
<< דובר >> אבנר גולן: אני מניח שגם לגבי עפר לא היו ספקות איך הוא נפצע.
<< דובר >> אבנר גולן: אבל, היחס היה פשוט יחס רע – יחס כאילו אתה עבריין בפוטנציה: באת לרמות את המערכת, באת לגנוב את המערכת.
<< דובר >> אבנר גולן: היחס הזה חייב להשתנות.
<< דובר >> אבנר גולן: היחס צריך להיות יחס כזה שאם מישהו הגיע לאגף השיקום, קודם כול, אנחנו נותנים לו את השירות הכי טוב בעולם, ואחרי זה, בצד, יהיה מנגנון שיטפל בעבריינים.
<< דובר >> אבנר גולן: האמון פה הוא הכול.
<< דובר >> אבנר גולן: חלק מהתחושות הקשות של עידן, ולא רק של עידן – עידן מבטא פה והוא פה להרבה מאוד אנשים – זה פשוט בגלל עניין של יחס.
<< דובר >> אבנר גולן: הדבר השני – אני חושב שחייב להיות נוהל שונה בין פציעות קרביות לבין פציעות שאינן קרביות.
<< דובר >> אבנר גולן: אדם שנפצע בפעילות קרבית, אנחנו פורשים לו שטיח אדום.
<< דובר >> אבנר גולן: נקודה.
<< דובר >> אבנר גולן: הוא נתן כמעט את הדבר הכי יקר שיש לו.
<< דובר >> אבנר גולן: הוא יוצא מצולק בגופו ובנפשו.
<< דובר >> אבנר גולן: אנחנו נותנים לו את הטיפול הכי טוב.
<< דובר >> אבנר גולן: כל אלה שנפצעו באימונים, בתאונות דרכים וכן הלאה – אני לא מקל ראש, כן?
<< דובר >> אבנר גולן: אלה אנשים שזכאים לטיפול איכותי, אבל אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו כמטרה: פציעות קרביות.
<< דובר >> אבנר גולן: זה אגף שיקום של נכי צה"ל.
<< דובר >> אבנר גולן: מי שנפצע פציעה קרבית מקבל באמת את היחס הכי טוב בעולם.
<< דובר >> אבנר גולן: נושא פגועי נפש - ללא ספק אין לנו שיטה טובה.
<< דובר >> אבנר גולן: אני לא רוצה לחזור על הסיפורים שאני מספר בהרבה מקומות, אבל ניגשים אלי פגועי נפש ששירתו תחתי בלבנון.
<< דובר >> אבנר גולן: אצל חלקם זה צף.
<< דובר >> אבנר גולן: הגיע אליו חייל שזה צף אצלו 14 שנים אחרי שיצאנו מלבנון.
<< דובר >> אבנר גולן: מה אפשר לעשות?
<< דובר >> אבנר גולן: הוא מספר לי: "יום אחד מצאתי את עצמי בפינת החדר ערום ובוכה".
<< דובר >> אבנר גולן: זהו, זה הסיפור.
<< דובר >> אבנר גולן: נפשו של האדם מורכבת.
<< דובר >> אבנר גולן: אנחנו חייבים לייצר מנגנון שמטפל טוב יותר בפגועי הנפש.
<< דובר >> אבנר גולן: מכיוון שפגוע הנפש הוא, בסופו של דבר, 10% פגוע נפש ו-90% בן-אדם שיכול לתפקד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו תופסים אותו ברמה הכוללת עם משפחתו, עם אשתו, עם ילדיו ועם בן-זוגו, וזה לא משנה.
<< דובר >> אבנר גולן: אנחנו צריכים לראות שאנחנו נותנים לו טיפול שהוא טיפול כולל, כי הריפוי פה הוא ריפוי כולל.
<< דובר >> אבנר גולן: הוא לא מקבל את הרפואה – רק תרופה ושם אותה על הלשון.
<< דובר >> אבנר גולן: אני לא צריך להסביר את העניין הזה.
<< דובר >> אבנר גולן: אתה מכיר אותו היטב.
<< דובר >> אבנר גולן: אני חושב שמה שחסר פה, בכל הדוחות, זה מבחני שביעות רצון.
<< דובר >> אבנר גולן: כמערכת רצינית, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו כל העת.
<< דובר >> אבנר גולן: אני מטופל כבר הרבה שנים על-ידי אגף השיקום, ואף פעם לא שואלים אותי: אתה שבע רצון מהטיפול?
<< דובר >> אבנר גולן: אתה לא שבע רצון מהטיפול?
<< דובר >> אבנר גולן: זה צריך להיות חלק משיטת הבקרה העצמית שאנחנו מצפים שתהיה בתוך האגף.
יוסי ביינהורן: סליחה שאני עוצר אותך, אבל בדוחות שלנו – ואולי לא היית בהתחלה – אנחנו עשינו סקרי שביעות רצון.
<< דובר >> אבנר גולן: אתם עשיתם.
יוסי ביינהורן: כן, עשינו.
<< דובר >> אבנר גולן: לא.
<< דובר >> אבנר גולן: אני מדבר על האגף.
חזי משיטה: גם האגף עושה.
<< דובר >> אבנר גולן: אני לא יודע.
<< דובר >> אבנר גולן: אם יש כאלה, אני לא נחשפתי אליהם.
<< דובר >> אבנר גולן: אני 23 שנים מטופל על-ידי אגף השיקום, ומעולם לא מילאתי סקר שביעות רצון על טיפול האגף.
<< דובר >> אבנר גולן: יכול להיות שזה קיים.
<< דובר >> אבנר גולן: יכול להיות שאני לא נתקלתי.
חזי משיטה: קיים.
<< דובר >> אבנר גולן: בסדר גמור.
<< דובר >> אבנר גולן: דבר אחרון – אני חושב שאם משרד הביטחון יהיה סמן ימני באיכות הטיפול וברמת הטיפול, אני אומר לך שזה ישפיע בכלל על הטיפול בנכים במדינת ישראל.
עפר שלח: אני רוצה להגיד שהנושא, כמובן, רחב ועמוק מני ים, ובטח לא חוסה כאן.
עפר שלח: התחלתי עם זה – אתם עוד לא הייתם – ואמרתי שזה מסלול שלם שבאמת מתחיל מהפגיעה וההכרה בה.
עפר שלח: אנחנו מתמקדים היום בנושא השירותים הרפואיים.
עפר שלח: זה לא שההערות כולן במקום וכל הערה שתבוא נקבל אותה, ואני מניח שגם עידן וגם חזי ייכנסו גם לנושאים האחרים.
עפר שלח: המוקד פה הוא: ברגע שהוכרת כנכה, איזה סוג של שירות אתה מקבל.
אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון.
אופיר סופר: דווקא הפעם פחות אגע בסוגיית ה-PTSD שאני עוסק בה בבדרך-כלל.
אופיר סופר: אני כן רוצה לגעת בכמה נקודות ולדבר על הפתרון.
אופיר סופר: אנחנו יודעים שיש בעיה של שקיפות של המדיניות – אנחנו חווים את זה, וכולנו מכירים את זה – ובעיה של שירותיות החל מהצורה שבה אתה נכנס לאגף עצמו, האינטרקום, הבדיקה והמוקד.
אופיר סופר: זאת אומרת, כל הקונצפט מאוד מאוד בעייתי.
אופיר סופר: כוח האדם – פקידה מטפלת ב-1,000 נכים, וגם בתהליך ההכרה פקידה מטפלת ב-1,000 נכים.
אופיר סופר: זה דבר לא הגיוני בכלל.
אופיר סופר: אי-אפשר לייצר שירות טוב.
אופיר סופר: הטכנולוגיות הן טכנולוגיות ישנות.
אופיר סופר: ברור שצריך כאן מהפכה.
אופיר סופר: בגלל זה, אני אפילו לא יורד לפרטים.
אופיר סופר: אני אומר שיש כאן הזדמנות, ואני לא אומר זאת לגופו של אדם אלא לגופו של עניין, כי, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת יאיר גולן, יש כאן דברים שאנחנו יכולים לספור אותם קדנציות שלמות אחורה.
אופיר סופר: אגף השיקום – נכי צה"ל, בטח הלוחמים הקרביים של צה"ל, אבל נכי צה"ל בכלל, זקוקים לרמת שירות אחרת ממשרד הביטחון.
אופיר סופר: אם אנחנו מגיעים לדיון על השאלה האם משרד הביטחון הוא זה שצריך לתת את השירות הזה או משרד אחר כמו ביטוח לאומי, זו הנקודה שהיא מאוד מאוד כואבת, שאני מודה שגם אני התחלתי להתחבט בה כי כנראה שהגיע הזמן.
אופיר סופר: הדוגמה של הביטוח הלאומי – זה ארגון שבתור ילד אני זוכר שהוא לא היה הארגון הכי סימפטי במדינת ישראל, והיום תראה איך כולם מדברים על הביטוח הלאומי כי נעשה שם שינוי ארגוני מקצה לקצה.
אופיר סופר: אני חושב שכאן יש שני דברים, שהזכיר אותם גם האלוף איל בן ראובן: (1) למנות את האדם הנכון עכשיו.
אופיר סופר: המשמעות היא: גם אם ממנים מישהו בסדר-גודל שהוא קצת אחר ממה שהבאנו עד היום, גם עם אוריינטציה שיקומית ועם אוריינטציה אחרת לגמרי – יכול להיות שצריך ללכת לכיוונים האלה – וגם עם יכולות ביצועיות אחרות ושיגידו שהתפקיד קטן עליו.
אופיר סופר: אבל, לבוא עכשיו לתקופה של שנתיים-שלוש של שליחות.
אופיר סופר: כל זה צריך להיות מגובה במערך תקציבי שלם, וזה יעד – אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה – שכל המדינה, כל הממשלה וכל הכנסת צריכות לעמוד מאחוריו.
עפר שלח: אני רוצה להעיר פה, ואולי לכמה אוזניים זו תהיה הערה מקוממת.
עפר שלח: היחס של משרד הביטחון זה לא עניין של בן-אדם.
עפר שלח: היחס של משרד הביטחון בסוגיית נכי צה"ל הוא בדיוק הפוך ממה שאתה אומר החל מסוגיית הזכויות.
עפר שלח: הרי כל הרעיון של חוק הנכים היה: בואו אפילו לא נתקן את מה שנכון או לא נכון, ונארוז את מה שיש ונשים אותו בחקיקה ראשית, כולל זה שאז בשביל לשנות למישהו את מענק החימום אתה תצטרך שלוש קריאות בכנסת, ואחר כך תהיה ועדה ציבורית שתדון בזה, והינה הורדנו את זה מהראש.
עפר שלח: עד שמשרד הביטחון לא יבין שזה לא רק הרטוריקה של להגיד "מחבקים וזה וזה" אלא שזה core business שלו, שזה כמו F-35 ושזה כמו סיירת מטכ"ל – עד שהוא לא יבין שזה core business שלו, זה לא משנה; ישימו אדם, ואני מכיר את חזי ועבדתי מולו, ואני חושב שהוא השקיע את כל המאמצים האפשריים, אבל הוא משקיע אותם – וגם קודמיו שגם איתם עבדתי – בתוך מסגרת שבסוף, בואו נגיד את האמת, לא רואה בזה חלק מעיסוק הליבה שלה.
עפר שלח: היא אומרת את זה, אבל היא לא באמת מתכוונת לזה.
עפר שלח: אוריאל, אתה רוצה לומר משהו?
אוריאל בוסו: האמת היא שהיה לנו כבר דיון בוועדת החוץ והביטחון.
אוריאל בוסו: ברור לכם שאני פחות מכיר את התחום הזה מהיושבים פה, מהיושב-ראש, מיאיר ומאופיר.
אוריאל בוסו: למרות זאת, גם המיילים שאני מקבל, כחבר בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ותלונות – אין ספק שזה לא אחד מהדוחות הסטנדרטיים שצריכים לעבור כדוח שהיושב-ראש דן וכסוג של לתקן ליקוי כזה או אחר.
אוריאל בוסו: אם, למשל, יאיר אמר שהוא לא מכיר סעיף כזה של שביעות רצון ואתה אומר שיש, אז הלקונה היא לא ביאיר שהוא לא ידע את המקום הזה להביע שביעות רצון אלא הלקונה היא בכם.
אוריאל בוסו: כמו שהוא אמר, צריך לזכור שכולם חשובים.
אוריאל בוסו: כל נכה חשוב שיטופל, אבל אנשים שנפצעו בסוף על משהו שהקריבו גם למען המדינה, והם סובלים את הפציעה רבת השנים ומרגישים יחס עוין על כך שהם בסוף, במילים אחרות, צריכים להתנצל על מה שהם נפצעו – זה גרוע.
אוריאל בוסו: נקודה נוספת שהעלו כאן בתקופה האחרונה, וזה הוצג לא רק בפורום הזה אלא גם בפורומים אחרים, היא נושא פגועי הנפש שהוא כנראה משהו שנסחב והוא הרבה יותר עמוק וגדול ממה שרואים בחוץ.
אוריאל בוסו: כנראה שיש לו פחות כותרות או פחות רואים אותו ואז אנחנו פחות מטפלים בו, אבל הוא משהו שמחייב טיפול מעמיק ויסודי בליווי, בזיהוי וגם בטיפול, כי מדובר במשהו שמשליך, בטבעת הרחבה הרבה יותר במשפחות.
אוריאל בוסו: המטרה היא, בסוף, שיקום – לא רק בטיפול אלא בשיקום, כלומר להחזיר אותם למעגל החיים.
אוריאל בוסו: כנראה שזה לא מצליח מהרבה בחינות.
אוריאל בוסו: לחלק של הטיפול האנושי יש חלק גדול.
אוריאל בוסו: לכן, יפה שעה אחת קודם.
אוריאל בוסו: הדוח הזה – מגיע גם ישר כוח למשרד מבקר המדינה.
אוריאל בוסו: הוא עשה ביקורת מעמיקה, יסודית וחשובה לא בשביל הביקורת אלא בשביל שיהיו לנו תמרורים כדי שנדע איך לנסות לטפל, לסייע ולשקם.
עפר שלח: ארגון נכי צה"ל – עידן, בבקשה.
עידן קלימן: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברים נכבדים.
עידן קלימן: תודה רבה לכל חברי הכנסת שהיו פה.
עידן קלימן: ראשית, אדוני טועה.
עידן קלימן: כותרת הדיון היא: דוח מבקר המדינה 69ב היחידה לשירותים רפואיים לנכי צה"ל.
עידן קלימן: איפה הרופא הראשי פה?
עידן קלימן: למה הוא לא יושב פה באולם או הסגן שלו אם הוא מרגיש לא טוב או לא-יודע, קפסולות וכאלה?
חזי משיטה: עידן, הוא בזום.
חזי משיטה: ניתנו שני מקומות בוועדה.
עידן קלימן: אני חושב שהוא היה צריך להיות כאן, ולא הדובר של משרד הביטחון.
עידן קלימן: אני חושב שיותר חשוב שהרופא הראשי יהיה פה להסתכל לכם בלבן של העיניים, ואני חושב שנכי צה"ל מספיק חשובים - - -
חזי משיטה: הוא נמצא בבידוד בבית.
חזי משיטה: עידן, הוא בבידוד בבית בקורונה.
עידן קלימן: אז סגנו יכול להיות פה, ד"ר לובוצקי.
עידן קלימן: אני חושב שזה היה מספיק חשוב כדי שהוא יהיה פה כדי לענות תשובות.
עידן קלימן: אני מבקש, תחילה, להחמיא מאוד למבקר המדינה, כי הם קלעו פה.
עידן קלימן: אנחנו לא היינו שותפים לדוח הזה ולא שאלו אותנו, ועם זאת הצלחתם להגיע לליבת הדברים ולתת פה points, ציונים, וקלעתם למטרה בול.
עידן קלימן: מכובדיי, אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם גם בביקורת הבאה וכן לחדד ולומר דברים, כי, לצערי הרב, שום דבר לא השתנה.
עידן קלימן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת יאיר גולן, כאחד שעובד 16 שנה בארגון נכי צה"ל במגוון תפקידים וייצג מאות מהם בוועדות, אני אומר לך שאני חושב שאוכלוסיית נכי צה"ל היא האוכלוסייה הכי מדהימה במדינת ישראל.
עידן קלימן: אדוני, בכל מערכת יש טרמפיסטים.
עידן קלימן: כל מערכת שמחלקת זכויות, יהיו לה טרמפיסטים.
עידן קלימן: מדובר כאן אולי ב-2%–3%, וזה מה שנאמר לי על-ידי אנשי אגף השיקום.
עידן קלימן: אני חושב ה-2%–3% האלה מהווים תירוץ לכישלון שאתם רואים פה היום.
עידן קלימן: אדוני, רוב נכי צה"ל, בשער הכניסה, זה ילדים בני 20.
עידן קלימן: אתם זוכרים מה היינו כשהיינו בני 20?
עידן קלימן: היינו מגיעים והיו שואלים אותנו, והיינו מגמגמים.
עידן קלימן: מצפים מהילדים האלה לעמוד מול שלושה רופאים, שיודעים מה תכליתם – להגיד "לא", להיות מסננת – ואחרי זה להגיע מול מערכת שמדברת איתך בטכנוקרטיה.
עידן קלימן: זה לא רק ילד בן 20 – זה ילד בן 20 פצוע, שכל החלומות שלו נשברו.
עידן קלימן: ממנו מצפים לעמוד לבד מול המערכת.
עידן קלימן: אמרתם את זה נכון פעם אחרי פעם, רבים מכם: לצערי היום, המערכת היא לא המערכת שמלווה ומחבקת.
עידן קלימן: אני חוויתי מערכת מלווה ומחבקת, כשנפצעתי לפני 28 שנה.
עידן קלימן: מחר זה יהיה 28 שנה לפציעה שלי.
עידן קלימן: אדוני, אנחנו כן עשינו סקר שביעות רצון, כשנכנסתי לתפקיד לפני שנה.
עידן קלימן: למה אני מזכיר את זה?
עידן קלימן: כי אני רוצה שתלמדו מה זה נכי צה"ל באמת, וזה לא מה שמספרים לכם פה.
עידן קלימן: 72% מכלל נכי צה"ל שהיו בסקר, מעל 2,000 נסקרים, הדבר היחיד שהם ביקשו הוא יחס.
עידן קלימן: 54% ביקשו שקיפות – מה מגיע לנו?
עידן קלימן: רק 4% ביקשו זכויות נוספות.
עידן קלימן: זה נכי צה"ל – שלא תהיה לכם טעות.
עידן קלימן: אנחנו שלחנו לכולם פה מסמך מפורט של 19 נקודות עקרוניות לגבי מה ניתן ללמוד על תפיסת אגף השיקום את נכי צה"ל, והשאלה היא, למעשה, למה זה קורה.
עידן קלימן: אני לא אחזור על זה, כי גם אתם אמרתם דברים ואין צורך לחזק את החזק במקרה הזה.
עידן קלימן: חבר הכנסת שלח ואני גם הסכמנו לא להסכים על מה שקשור לוועדת גורן – לא איך שהיא הוצגה, לא המסקנות שלה ולא התפיסה שלה.
עידן קלימן: אגב, אני כן אביע את דעתי, למרות שארגון נכי צה"ל יכבד את מה שממשלת ישראל תחליט.
עידן קלימן: אני כן חושב שזכותנו להביע את דעתנו.
עידן קלימן: כלוחם שהיה בלבנון ובעזה ונפצע בהיתקלות מטווח אפס ממחבלים, אני אומר לך שלכל לוחם יש תומכי לחימה, ובלי תומכי לחימה לוחם לא שווה כלום.
עידן קלימן: אותי לימדו כבר בכיתה א' שעם הסמכות באה האחריות, ואני חושב שלא סתם דוד בן-גוריון קבע מה שקבע.
עידן קלימן: אנשים לא יודעים שדוד בן-גוריון, שנה אחרי הצעת חוק הנכים, תיקן והוסיף את המחלות, מכיוון שניצולי שואה הגיעו עם מחלות, ירדו ולחמו והמחלות שלהם החמירו בעקבות הלחימה.
עידן קלימן: אני חושב שבשביל כמות האנשים שמדברים עליה השבר מסוכן מדי.
עידן קלימן: אבל, זו דעתי, ועדיין ארגון נכי צה"ל יכבד כל החלטה של ממשלת ישראל.
עידן קלימן: אבל, למה זה קורה?
עידן קלימן: מכיוון שכאשר ראש אגף שיקום – לא הנוכחי אלא קודמו בתפקיד, אבל רוכב על הגל של ועדת גורן לגבי מי נכה צה"ל ומי לא צריך להיות נכה צה"ל, פתאום כבר קופצים פה משפטים, וזה מדהים שזה הלוגו של משרד הביטחון ובחתימה, וניחא אם זה היה נאמר בחדרי חדרים: "הגידול בתקציב השיקום נוגס ברכיבים אחרים בתקציב הביטחון שאינם קשיחים.
עידן קלימן: התוצאה הישירה היא פגיעה קשה ומתמדת בעוצמתו של צה"ל.
עידן קלימן: הגידול המתמשך בתקציב השיקום פוגע בחלק היצרני של תקציב הביטחון".
עפר שלח: מאיפה לקוח מה שאתה אומר?
עידן קלימן: ממסמך - - -
<< דובר >> אבנר גולן: ממכתב - - - למנכ"ל משרד הביטחון.
עידן קלימן: מכתב של ראש אגף השיקום בשנת 2014 למנכ"ל משרד הביטחון.
עידן קלימן: זה בא אחרי משפטים שנאמרו בוועדת גורן.
עידן קלימן: משם באו הביטחון, העוצמה והחוצפה.
עידן קלימן: עוד נאמר: "ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש אימונים וכדו'" – את זה אמר הממונה על התקציבים באוצר.
עידן קלימן: וכן: "תקציב אגף השיקום שוחק מדי שנה חלק גדול יותר ויותר מיתרת כספי הביטחון המיועדים להתעצמות הצבא" – את זה אמרה ראש תחום תקציבים באגף השיקום.
עידן קלימן: זו הסתה.
עידן קלימן: מפה זה מתחיל.
עידן קלימן: שלא תהיה טעות – זה מחלחל עד המאבטח בכניסה.
עידן קלימן: שלא תהיה טעות – אני, על גופי, חווה את הזלזול הזה, אוקיי?
עידן קלימן: אני אומר לכם שהמסמכים שלנו מלאים בהוכחות על רמה של התעמרות.
עידן קלימן: נכה 100% פלוס סובל מזיהום בשתן ומבקש חיתולים, והרופאה, שלצערי הרב, כנראה גם לא שירתה בצה"ל, וכשאתה אומר לה "מה זה החווה הסינית?
עידן קלימן: " היא תגיד לך "חוות תבלינים", עונה לו: לא.
עידן קלימן: רופאים מסרבים פה – אני אומר לכם, כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל.
עידן קלימן: הרי התחלתי לעבוד בארגון נכי צה"ל אחרי מלחמת לבנון השנייה.
עידן קלימן: נפצעתי במלחמת לבנון השנייה.
עידן קלימן: כשאני אומר לכם פה שאני, כיו"ר ארגון, מתעסק עם דברים שבחיים לא הייתי מתעסק בהם כעוזר במחוז תל-אביב, והיום אני מתעסק בזה, זה פשוט בושה וחרפה.
עידן קלימן: בושה וחרפה.
עידן קלימן: הפערים – התכנון של אבנר ושלי היה להסביר פה, אבל אני רואה שאתם מפוקסים ואומרים את הדברים, ואני לא צריך לחזור עליהם, על כל המחסור וכו'.
עידן קלימן: אני רוצה לציין משהו שנורא חורה לי, כי זו הוועדה השלישי שבה חזי ואני מתעמתים, ובאמת – אני לכל הזמן מנסה להסביר את זה ולא מבינים את זה – שאין לי שום דבר נגד חזי משיטה.
עידן קלימן: זה מאוד מעליב אותי שחושבים שזה פרסונלי.
עידן קלימן: ברמתי המקצועית, אני מתעסק מקצועית.
עידן קלימן: מדינת ישראל חייבת לאדון הזה הרבה מאוד בביטחון האישי שהוא עשה כגנרל, ועדיין זה לא אומר כראש אגף השיקום ומותר לבוא ולהעיר.
עידן קלימן: מה מדהים אותי?
עידן קלימן: הפער בין ארגון נכי צה"ל, בין מה שאנחנו אומרים בוועדות, מציגים ומוכיחים על מסמכים, לבין אגף השיקום כל כך מדהים, ואני בא ואומר: חבר'ה, רגע, תעצרו כולם.
עידן קלימן: אנחנו לקוח הקצה.
עידן קלימן: אם אני בא ואומר שהמצב לא טוב, מה זאת אומרת שאתה בא ואומר עכשיו שהכול טוב?
עידן קלימן: מה זאת אומרת?
עידן קלימן: מה, אני מחפש פה לריב סתם – אדם כמוני, משותק מהחזה ומטה, אחרי מחלת לוקמיה, מגיע לפה, מסכן את בריאותו?
עידן קלימן: ! אתם שומעים מאלפי נכים, ולא ממאות.
עידן קלימן: אני אגיד לכם ממה זה נובע.
עידן קלימן: זה סוג של פטרנליזם של מערכת הביטחון.
עידן קלימן: מערכת הביטחון היא מערכת כוחנית, חזקה, דרוכה, היא מערכת שנלחמת, והיא מערכת שבזכותה כולנו חיים פה.
עידן קלימן: זה בסדר, אפשר להחמיא להם.
עידן קלימן: הכוחניות הזאת לא מתאימה לטפל בנכי צה"ל.
עידן קלימן: איך יכול להיות שאני בא ואומר שהמצב קטסטרופלי, ובא מולי מי שמטפל בי ואומר שהמצב מצוין?
עידן קלימן: איך יכול להיות?
עידן קלימן: השבר כל כך עמוק, ואסביר גם למה.
עידן קלימן: הטיפול הרפואי בנכי צה"ל – ולכן אני מייחס אותו לדיון פה כי יש עוד דברים שאפשר לדבר עליהם, ובזה אסיים – הוא הבסיס של הבסיס.
עידן קלימן: בלי טיפול רפואי הולם, אין לך שיקום.
עידן קלימן: אדם שאין לו רשת ביטחון רפואית לא יוכל להשתקם.
עידן קלימן: כשפרצה הקורונה, מחדר הבידוד שלי באיכילוב, בעקבות הלוקמיה, הרמתי טלפון לרופא הראשי – ואתן לכם דוגמה קטנה כדי שתבינו מה זו הפקרת חיי אדם ואיפה התחושות שלנו – ואמרתי לו: תקשיב, יש לי 1,500 נכי צה"ל קשים שמקבלים ליווי.
עידן קלימן: המלווה הוא גורם הסיכון.
עידן קלימן: הנכים כלואים בבית – מעולה והכול טוב ויפה.
עידן קלימן: המלווה חוזר לביתו, עושה את הקניות והולך לסופר או לקופת החולים, והוא יכול להביא את הווירוס לנכה.
עידן קלימן: שלא תהיה טעות: חולה 100% פלוס שחוטף קורונה – הסיכוי שהוא יוצא מזה הוא נמוך מאוד.
עידן קלימן: תמגן אותם.
עידן קלימן: תן להם כפפות, מסכה ואלכוג'ל.
עידן קלימן: זה מה שידענו אז, בסגר הראשון.
עידן קלימן: להערכתי, סך העלות היא 11 שקלים ליום או משהו כזה.
עידן קלימן: סורבנו.
עידן קלימן: לא רק שסורבנו, אלא קיבלנו מכתב מיושב-ראש הוועדות המחוזיות, שזה בכלל לא תכליתו ולא תפקידו, שאמר שאין הבדל ביני לבין אדם רגיל.
עידן קלימן: התקשרתי לרופא הראשי ואמרתי: תגיד, אתה עומד מאחורי האמירה הרפואית הזאת?
עידן קלימן: הרי אני רואה את עצמי לא בקבוצה אחת חריגה אלא בארבע קבוצות מתוך חמש.
עידן קלימן: לא אלבין את פניו ואומר את מה שהוא ענה לי, אבל אני אגיד לך משהו יותר מעליב: אם תקישו ב"גוגל" "ביטוח לאומי", "מלווים" ו"מיגון" – אתם תראו שמביטוח לאומי יצא חוזר שמורה לחברות כוח-האדם למגן את המלווים ושהביטוח הלאומי מודיע לחברות כוח האדם שהוא יבוא איתן חשבון ושהוא יפצה אותן על זה.
עידן קלימן: לידיעתך, מה זה ארגון נכי צה"ל; תוך 48 שעות גייסנו מעל 250,000 שקל מאזרחים, קנינו בעצמנו את המסכות ואת המיגון, חילקנו לכל המלווים והגנו על הנכים שלנו.