GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אפרת אפללו: ולכן, זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו כי זה גם כיתות מלאות, זה גם חורף שמתחיל.
אורלי פרומן: זו החלטה שלכם.
ד"ר אפרת אפללו: וצריך לחשוב לפני שרצים, וגם ה'-ו' נפתחים, אז אני אומרת – אתה צודק עוד פעם בראייה ההוליסטית של כיתות ז' עד י', אבל אל תשכחו שבשבוע הבא גם י"א-י"ב חוזרים, ואם אנחנו רוצים לבדוק את הדברים בהדרגתיות אז אנחנו צריכים לחכות רגע עם ז' עד י'.
ד"ר אפרת אפללו: אני לא אומרת שאנחנו לא חושבים שזה חשוב, אני לא אומרת שאנחנו לא חושבים שזה צריך לקרות בהקדם ברשויות הירוקות אבל אנחנו לא נעשה את זה מחר בבוקר ונפתח את הכול ביחד.
ד"ר אפרת אפללו: כל דבר שאנחנו עושים עד עכשיו, אנחנו עוצרים ובודקים ומנטרים, וגם את החינוך, ויש עלייה קלה בכיתות א'-ד', כן, אני יכולה להגיד שבגנים פחות משמעותית, אבל אני מבחינתי מסתכלת על העלייה הקלה הזו ואומרת, עשינו את הדבר הנכון, חבר הכנסת שלח.
ד"ר אפרת אפללו: פתחנו בקפסולות, חייבנו מסכות לתלמידים ולמורים, חייבנו לצמצם כמה שיותר ערבוב של קבוצות מצהרונים, חייבנו מרחקים בין קבוצות בתוך הסעות.
ד"ר אפרת אפללו: זאת אומרת, עשינו כל מיני צעדים נוספים כדי לפתוח בצורה בטוחה.
עפר שלח: כולם ברוכים.
עפר שלח: אנחנו לא אמרנו תפתחו וכולם ישבו אחד על השני.
ד"ר אפרת אפללו: אנחנו לא רוצים לאבד שליטה, אנחנו רוצים להמשיך ולהיות בשליטה.
ד"ר אפרת אפללו: אז גם אם יש עלייה קלה, מבחינתנו כרגע אנחנו מרגישים שיש פה איזושהי שליטה על המצב.
ד"ר אפרת אפללו: אם אנחנו עכשיו נבוא ונגיד בואו נפתח הכול, לא תהיה לנו שליטה, אז בואו נעשה את זה בצורה חכמה כמו שעשינו עד עכשיו.
ד"ר אפרת אפללו: אנחנו אפשרנו כזכור מפגשים בשטח הפתוח לקבוצות של עד 20, זאת אומרת אנחנו כן רוצים לתת מענה גם לילדים שיושבים בבית, אנחנו כן נמצאים בקשר עם משרד החינוך בכל הנושא של מענים נפשיים ורגשיים לילדים שצריכים, אנחנו לא עומדים וקופאים על השמרים אבל אנחנו רוצים ביחד – כולנו, זה לא משרד הבריאות, זה ביחד משרד הבריאות, משרד החינוך, אתם, כולם – לעשות את הדבר בצורה נכונה הדרגתית חכמה כי עד עכשיו אנחנו כך מתנהלים בחינוך.
ד"ר אפרת אפללו: עושים את הדברים באמת בצורה הדרגתית, חכמה, עם הרבה שיקול דעת, עם הרבה חשיבה.
ד"ר אפרת אפללו: לרוץ עכשיו ולפתוח את הכול, יכול להיות בעוכרינו אחר כך, עוד שבועיים-שלושה, חודש.
עפר שלח: אורלי.
אורלי פרומן: אפרת, אני מבינה שברור שפותחים יותר ויותר ויותר מסגרות, לא רק של מערכת החינוך, אז ישנה עלייה.
אורלי פרומן: זה ברור, כל עוד הנגיף מסתובב בתוכנו, זאת התוצאה הישירה של הדברים.
ד"ר אפרת אפללו: חברת הכנסת, יש הבדל בין העלייה שהייתה בספטמבר לבין העלייה שיש עכשיו, זה הבדל משמעותי.
אורלי פרומן: אנחנו כל הזמן, כבר אומרים את זה שמונה חודשים שאנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הנגיף.
אורלי פרומן: הכי טוב זה לשבת, לסגור את כולם בבית, אף אחד לא יצא, לא יהיו הדבקות.
אורלי פרומן: אי אפשר לחשוב בכיוון הזה, ולכן החשיבה היא כן על חזרה לחיים נורמליים עד כמה שאפשר.
אורלי פרומן: עכשיו השאלה שלי, אם הלכתם עם הקפסולות של א'-ב' – מהלך זהיר, מחושב, נכון כנראה לטעמכם – אז למה אנחנו לא ממשיכים עם הקפסולות, ואני יודעת את כל המיקומים, אבל אם זאת הייתה ההחלטה ואם זה מה שיגן על הילדים והמורים, אז למה אנחנו לא ממשיכים עם הקפסולות גם כשה'-ו' חוזרים?
אורלי פרומן: דבר שני, הנושא של ההיבט הרגשי והנפשי.
אורלי פרומן: אני יודעת, אתם בקשר עם משרד החינוך, אנחנו הרי דנים בנושא הזה במספר ועדות.
אורלי פרומן: ויחד עם זאת, אנחנו מדברים על ילדים ובני נוער נורמטיביים שצריכים עזרה, ופסיכולוגים חינוכיים אין בנמצא.
אורלי פרומן: יש פסיכולוג חינוכי אחד על כל 740 ילדים במערכת.
אורלי פרומן: הם עוד רגע עסוקים בוועדות של החינוך המיוחד, גם ככה הם בתת תקינה.
אורלי פרומן: היועצת החינוכיות, לוקחים אותן כדי ללמד, מה שלא ייעשה כי במצוקת הזום והלמידה ההיברידית וכל מה שמנסים לעשות, יועצת חינוכית - - -
עפר שלח: אורלי, יש דברים שאנחנו נפנה למשרד החינוך.
אורלי פרומן: לא, כי אפרת אמרה שהם בקשר עם משרד החינוך על הנושא הרגשי והנפשי.
אורלי פרומן: אז בואי, אנחנו יודעים שאין מענה הולם כמו שהיינו רוצים.
אורלי פרומן: אז החברותא, זה המרפא.
אורלי פרומן: כשייפגשו הילדים בבית ספר אחד עם השני ועם המורים שלהם, תאמין לי, 90% מהבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן תיפתרנה.
אורלי פרומן: אז לא יודעת, תעני לי בבקשה גם על הקפסולות של א'-ב'.
ד"ר אפרת אפללו: על הקפסולות אני אענה לך.
ד"ר אפרת אפללו: נכון, זה הדבר הכי נכון שהיה צריך לעשות, אפילו החל מהגנים, אבל מבחינה תפעולית ולאחר הרבה מאוד שיחות ודיונים עם משרד החינוך, עם מרכז השלטון המקומי, עם משרד האוצר, הוחלט לאפשר את הלמידה בקבוצות מלאות, אבל ההחרגה היא בעצם בנושא של הצהרונים, שזה משהו מאוד משמעותי, שינוי שגם ייכנס מחר.
ד"ר אפרת אפללו: הצהרונים, עד עכשיו היה אפשר לערבב צהרונים עם מספר קבוצות, וממחר ברגע שא'-ב' חוזרים לקבוצות מלאות הצהרונים הם בעצם הצהרונים וצהרוני המשך לכיתות האורגניות של א'-ב'.
ד"ר אפרת אפללו: אנחנו הכנסנו עוד איזשהו אמצעי מנע שהוא שוב מאוד משמעותי, אבל מבחינה אופרטיבית כדי לאפשר חזרה של ה'-ו', כלל הגורמים הגיעו למסקנה שאין ברירה אחרת, וא'-ב' צריכים לחזור לכיתות מלאות.
ד"ר אפרת אפללו: הנושא של האוורור מאוד משמעותי גם כמשהו שייכנס.
ד"ר אפרת אפללו: יהיה צורך לאוורר את הכיתות מספר פעמים במהלך השיעור.
ד"ר אפרת אפללו: עכשיו כשאנחנו נכנסים לתקופת החורף זה גם משהו שייכנס לתקנות ואנחנו נתעקש כמובן שבאמת תהיה התנהלות כזו בבתי הספר.
ד"ר אפרת אפללו: אנחנו חושבים באמת על מערך כמה שאפשר כדי לחיות עם זה שבאמת א'-ב' חוזרים לכיתות מלאות, ונקווה שיהיה בסדר.
ד"ר אפרת אפללו: אנחנו בחשיבה חיובית, כמו שאמרת, ללמוד לחיות לצד הדבר הזה.
עפר שלח: אם לא חשיבה חיובית מה היה מחזיק אותנו?
עפר שלח: תודה בשלב הזה, אפרת אפללו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ארגון מנהלי בתי הספר, אורית גור כהן, בבקשה.
אורית גור כהן: בוקר טוב, תודה רבה.
עפר שלח: זווית הראייה שלך.
אורית גור כהן: קודם כול, אני רוצה להסכים על סיפור של סדרי עדיפויות של ממשלת ישראל כי במדינה שמושתתת על הון אנושי, היה ראוי שהחינוך היה עומד בסדר עדיפות אחר, אבל בצד המצב הזה רציתי גם להפתיע ולהגיד שבני הנוער, דווקא הגדולים יותר, שפוחדים שהם יידבקו בתוך מערכת החינוך, כרגע עומדים בתורים לחנויות הפתוחות ומחכים לקניונים שייפתחו, כנראה לפני כיתות ז' עד י', ויידבקו אולי שם ואז כשיחזירו אותם כבר לבית הספר יגידו שהם נדבקו בבית ספר.
אורית גור כהן: אני חושבת שהבעיה המרכזית זה הניסיון לייצר כל הזמן מתווים אחידים בתוך המדינה, כאשר מנהלי בתי הספר הם אנשים מאוד יצירתיים, בצד היותם אחראים מאוד.
אורית גור כהן: נאמר פה קודם וחשוב לי להגיד את זה.
אורית גור כהן: כולנו רוצים לשמור על הבריאות של הילדים, של המורים, ואנחנו יכולים לעשות את זה כל אחד ביצירתיות שלו בהתאם למרחבים שיש לו, למבנים, לכוח האדם שלו, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים ולהחזיר כבר מחר בבוקר את הילדים לבתי הספר.
אורית גור כהן: החשיבה הזאת כאילו התחלואה הפיזית יותר חשובה מהתחלואה הנפשית רגשית, כנראה מנותקת מההבנה של המשמעויות איפה נמצא היום הנוער ומה מצבו, ואני חושבת שהטיפול שאחר כך מדינת ישראל תצטרך להשקיע בלעשות תיקונים על הדבר הזה יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר קשה.
עפר שלח: סליחה על הבורות, אבל ארגון מנהלי בתי הספר זה כל בתי הספר, גם היסודיים וגם התיכוניים?
אורית גור כהן: כן, נכון.
עפר שלח: האם אתם למנהלים שלכם הנחיתם להיערך?
עפר שלח: זאת אומרת, האם כל מנהל בית ספר יודע?
עפר שלח: אומרים לו מחר תפתחו כיתות ז', הוא יודע מה לעשות?
אורית גור כהן: קודם כול, לא צריך להנחות את מנהלי בתי הספר, הם לא מחכים לאף אחד.
אורית גור כהן: גם בקיץ הם לא חיכו שיגידו לנו שפותחים, אנחנו מוכנים בכל שלב.
אורית גור כהן: כל מנהל כבר היום מחזיק לאור השינויים הרבים בערך 80,000 מערכות מוכנות כמעט לכל אופציה אפשרית.
אורית גור כהן: יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים ממשרד הבריאות לתת איזשהו משהו שהוא סביר, שאפשר לעבוד איתו, ועם זה לתת לנו לרוץ, כל אחד עם היצירתיות שלו.
אורית גור כהן: אני שוב אומרת, הניסיון לייצר משהו אחד אחיד - יכולים להיות שני בתי ספר באותה עיר ירוקה, דרך אגב, עם פתרונות שונים - הניסיון לתת פתרון אחיד הוא בעייתי וזה מה שתוקע לדעתי את רוב הדברים ואת המערכת.
אורית גור כהן: גם עכשיו כשמחזירים את י"א-י"ב, בתקווה בשבוע הבא, יצרו איזשהו מתווה שהוא כמעט בלתי ישים להכנה לבחינות הבגרות אפילו בחורף.
אורית גור כהן: כי מי שמבין את חלוקת המורים והכיתות, מבין שמורה שיכול לראות רק ארבע קבוצות.
אורית גור כהן: אני כמנהלת צריכה לקבל מה שנקרא החלטת משפט שלמה, איזה כיתות אני כן מביאה לבגרות ואיזה לא.
אורית גור כהן: השמחה שלנו היא רק בעצם להביא אותם אבל אם יש מחשבה שזה יהיה לקראת הכנות לבחינות הבגרות זה לעג לרש.
אורית גור כהן: אני שוב אומרת, אם היו פותחים את הדברים אפילו ברמה של מה שהיה בהתחלה אז אפשר היה לעשות גמישות רבה יותר, ועדיין, אנחנו שמחים על כל תלמיד שמגיע לבית ספר ואנחנו יכולים לראות אותו וקצת לטפל בדברים האחרים שהם פשוט לא הלימודים כרגע אלא באמת ההיבטים הרגשיים.
עפר שלח: אורית, אני רוצה לקחת את זה לקצה השני ואני רוצה להגיד משהו שהלוואי ולא ייאמר, אבל נגיד.
עפר שלח: נגיד שאומרים לכם, התקבלה החלטה שבסופו של דבר חטיבות הביניים חצי שנה לא ייפתחו.
עפר שלח: האם יש לכם, האם הועברו לכם תוכניות לימוד או התאמה של כל מערכת הלימוד ללימוד מרחוק שהיא לא רק לקחת את השיעור הפרונטלי ולהעביר אותו בזום, שזה אנחנו יודעים, זה לא עובד.
עפר שלח: זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד, כל הנזקים שאת דיברת עליהם ואנחנו מדברים עליהם נובעים מהדבר הזה.
עפר שלח: האם היה באיזשהו שלב דיון או מחשבה אולי אנחנו מייצרים פה פרדיגמה אחרת?
אורית גור כהן: המציאות מייצרת פרדיגמה אחרת.
אורית גור כהן: עוד פעם, אנחנו לא מחכים.
אורית גור כהן: לא, לא היו כאלה דברים אבל גם אין צורך בכאלה דברים.
אורית גור כהן: מורה מבין היום – וזה תהליך של שינוי כי יש מורים ש-30 שנה היו רגילים ללמד פרונטלי במשך 45 דקות, היום כמעט כל בתי הספר, דרך אגב בעיקר בחטיבות העליונות, צמצמו אורך שיעורים, עשו הפסקות אחרות, שינו הרבה מאוד דברים, וגם עובדים עם המורים על שינוי דרכי ההוראה.
אורית גור כהן: מורה היום מבין – רוב המורים מבינים, זה תהליך של שינוי שקרה בבת אחת על משהו שמערכת הייתה צריכה לעבור תהליך שלם בתנאים נורמליים – שאם הוא מדבר 45 דקות בזום, הילדים אחרי 8 דקות כבר לא איתו, אז היום כבר אנחנו בתהליכים אחרים בדבר הזה.
אורית גור כהן: עוד פעם, זה נותן מענה פדגוגי ועם הזמן הוא יהיה גם טוב.
אורית גור כהן: זה עדיין לא נותן את המענים האחרים שהם רלוונטיים, בעיקר בעיקר בגיל הזה.
אורית גור כהן: אנחנו רואים ילדים מנותקים, אנחנו רואים ילדים עם בעיות רגשיות קשות, אנחנו רואים את הנוער מסתובב ברחובות ולא מוצא את עצמו.
אורית גור כהן: אנחנו רואים הרבה מאוד תופעות והקצנה של תופעות שהיו קודם, ואני אומרת שוב, זו תהיה בכייה לדורות.
עפר שלח: לפני שנשמע פעם ראשונה ולא אחרונה את משרד החינוך, אני מבקש לשמוע את ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.
ורד וינדמן: תודה, אדוני היושב-ראש, והערכה על זה שבחרת לדון בקבוצת בני נוער האלה, שבמידה רבה מרגישים שלא רואים אותם.
ורד וינדמן: זה לא דיון ראשון שנעשה בנושא של מערכת החינוך, אבל נדמה לי שזה הראשון שמתמקד בבני הנוער בגילאים האלה, שאמרה נציגת ההורים בצדק, אין להם איזה אופק, אין להם תקווה, אין תוכנית, הם מייחלים לחזור לבית ספר, ואני רוצה לספר לך על דברים שאנחנו שומעים מהם.
ורד וינדמן: הם מספרים על בדידות, מספרים על חרדות, הם מספרים על הרבה מאוד קשיים רגשיים ועל הצורך שלהם כמו כל בן אדם לקשר אנושי עם המורים שלהם ועם החברים שלהם.
ורד וינדמן: נאמר פה יותר מפעם אחת, כיתות ז' נמצאות בסוג של משבר, ולא צריך לחשוש לומר את זה.
ורד וינדמן: הם לא מכירים את המסגרת החדשה שלהם, הם כמעט ולא פגשו לא את המורים ולא את החברים שלהם, וצריך להפסיק להסתכל על הילדים ועל בני הנוער כעל, לא מחוללי המחלה, לא אלה שיכולים להניע את גלגלי המשק כי הצעירים שבהם יחזרו מהר למסגרות כדי שנשחרר את ההורים לעבודה – שזה חשוב, אבל להסתכל עליהם קודם כול כעל בני אדם שזקוקים לקשר אנושי.
ורד וינדמן: אנשי המקצוע הרבים שאנחנו נמצאים איתם בקשר ביום-יום מדווחים על עלייה בחרדות ואנחנו כולנו יודעים, כל אנשי המקצוע – ומשרדי הממשלה יודעים זאת היטב – שהשוליים של מה שאנחנו נוהגים לכנות נוער וילדים בסיכון, השוליים האלה במידה רבה מתרחבים ואנחנו יושבים על סיר לחץ חברתי, שאם לא נמהר לפתור את זה אנחנו נגיע למצבים קיצוניים בהרבה ממה שאנחנו רואים עכשיו, ומה שאנחנו רואים עכשיו זה קצה הקרחון.
ורד וינדמן: מה שפחות דובר, ואנחנו יודעים את זה מימי שגרה, 30% מהדיווחים על ילדים ונוער בסיכון שמגיעים למערכת הרווחה בימי שגרה, מגיעים מתוך מערכת החינוך.
ורד וינדמן: אי אפשר לזהות לא מצוקות ולא מצבי סיכון כמעט בכלל – אני אומרת כמעט, אבל כמעט בכלל – בהיעדרה של מערכת חינוך, בהיעדר ראייה פיזית פרונטלית של בני נוער.
ורד וינדמן: זה לא הכול או כלום.
ורד וינדמן: זה לא או להשאיר את כולם בבית כל הזמן או לשלוח את כולם לבית הספר כל הזמן.
ורד וינדמן: יש אפשרויות, הרשויות המקומיות אומרות כבר הרבה מאוד זמן שיש להן תוכניות, שיש להן דרך, רק צריך לקבל החלטה וזה אכן עניין של סדרי עדיפויות להגיד הילדים לפני הכול.
ורד וינדמן: צריך להסתכל מה קורה באירופה.
ורד וינדמן: אנחנו שלחנו גם לחברי הקבינט, גם לוועדות הכנסת, גם לשרי החינוך והבריאות, שלחנו סקירה קצרה של מה קורה במדינות אירופה, התייחסות של אונסק"ו לעניין הזה.
ורד וינדמן: קודם כול, כמעט בכל מדינות אירופה בדרך כזו או אחרת מערכת החינוך פתוחה, המנהיגים של אותן מדינות התבטאו יותר מפעם אחת ואמרו, אנחנו חוששים מטראומה – ממש במילים האלה – שנגרמת לבני הנוער שהם לא נמצאים במערכת החינוך.
ורד וינדמן: זה דבר אחד.
ורד וינדמן: שלחנו דרכים לפתוח את מערכת החינוך – אם זה בחוץ, ואם יש גשם, מבני ציבור שהם ריקים היום.
ורד וינדמן: אפשר לעשות את זה, צריך רק תוכנית, ואני ממש מפצירה גם בוועדה הספציפית הזו לא להניח לנושא הכול כך כל כך חשוב הזה, שבני הנוער ירגישו שרואים אותם, ירגישו שיש תוכנית ושיש להם אופק.
ורד וינדמן: זה אפשרי, צריך לקבל את ההחלטה בצורה מושכלת, לא הכול או כלום, אבל הדבר הזה הוא אפשרי, ולא להפסיק לדבר עליהם.
ורד וינדמן: הם נמצאים במצב רגשי קשה ומייחלים לאותו קשר אנושי שכולנו מבינים שהם צריכים כבני אדם.
ורד וינדמן: ושוב תודה על הזרקור החשוב הזה על קבוצת בני הנוער האלה.
עפר שלח: משרד החינוך, אינה זלצמן או דסי בארי, בבקשה.
אינה זלצמן: נמצאים איתנו גם דסי בארי, שהיא מנהלת אגף על יסודי, וגם יוכי סימן טוב משפ"י, אני אשמח שתשמעו אותה בהמשך לדברים שלי.
אינה זלצמן: אני רוצה להתייחס קודם כול ברמה העקרונית.
אינה זלצמן: אני חושבת שאנחנו מתחילת הדרך בכל בימה, בכל מקום, בכל מפגש, אומרים שמקומם של תלמידי מערכת החינוך כולם – מגנים עד י"ב, י"ג, י"ד גם – זה בבתי הספר.
אינה זלצמן: אנחנו מסכימים ואין לנו ויכוח, צריך להחזיר גם את תלמידי החטיבות מבחינתנו ביום שלישי אם זה יתאפשר.
אינה זלצמן: אנחנו לא מוותרים עליהם, הם חשובים לנו.
אינה זלצמן: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בעת הזאת כשהם לא נמצאים בתוך מוסדות החינוך, אבל ברור לנו שלמידה פיזית בתוך בית הספר היא עדיפה על למידה מרחוק כבר כל כך הרבה חודשים.
אינה זלצמן: מבחינתנו, אנחנו קוראים להחזיר את התלמידים לבית הספר, יפה שעה אחת קודם.
אינה זלצמן: ברגע שקבינט הקורונה, משרד הבריאות, יאשרו, אנחנו ערוכים להכניס אותם כמעט מיידית.
אינה זלצמן: שמעתי פה את המנהלת שדיברה.
אינה זלצמן: המנהלים ערוכים, צוותי ההוראה.
אינה זלצמן: זה באמת המקום להוקיר תודה גדולה לעשייה שלהם וליכולת שלהם לשמור על קשר גם עם המורים, גם עם התלמידים, גם לשנות מערכות, גם לצאת למרחבים הפתוחים ולתכלל את כל המהלך הזה.
אינה זלצמן: יש פה באמת חשיבה לראות את התלמידים באשר הם.
אינה זלצמן: מבחינתנו, כמו שקורה באירופה שבתי הספר נותרו פתוחים למרות שהמדינות נכנסו לסגר כללי, זה צריך לחול גם על מערכת החינוך בישראל, וזה נתמך בשיעורי התחלואה שהם יציבים ואף נמוכים במערכת החינוך.
עפר שלח: האם לכם יש דירוג בתוך הדבר הזה?
עפר שלח: כי למשל, שמענו גם בדברים שהועלו פה דגש על תלמידי כיתות ז', שהם גם יותר צעירים, זאת אומרת יותר קרובים לגיל הפחות מדבק על פי הנתונים, וגם עוברים לחטיבות הביניים, עוברים למסגרת חדשה, כל הדברים שנאמרו פה.
עפר שלח: כם, אם יגידו לכם – שוב, בראייה הרוחבית הזאת שאני לא אוהב אותה – אבל יגידו לכם, תבחרו מה קודם, אתם תבחרו בכיתות ז'?
אינה זלצמן: אנחנו ביקשנו את זה, רצינו עסקת חבילה של כולם.
אינה זלצמן: בוודאי, ז' הם במעברים, הם תלמידים שסיימו ו' ועוד חלקם – יש ילדים שהיו ימים בודדים בבית הספר החדש, זו תחושה שלא מייצרת שייכות, חששות, איך אני אהיה עם קבוצת השווים לי?
אינה זלצמן: יוכי סימן טוב נמצאת איתנו, תכף היא תענה יותר לעומק על כל ההיבטים הרגשיים והפסיכולוגיים שאנחנו נותנים להם מענה, וגם על הקשיים, אבל כן, בהחלט.
עפר שלח: נשמע את יוכי סימן טוב, בבקשה.
ד"ר יוכי סימן טוב: שלום וברכה, תודה על ההזדמנות להשתתף.
ד"ר יוכי סימן טוב: אני מצטרפת לכל מה שאינה אמרה.
ד"ר יוכי סימן טוב: זה אכן גיל מורכב, זה גיל שבו הילדים מתחילים לגבש את האישיות שלהם, הם מאוד מאוד זקוקים לעמיתים, לקבוצת השווים.
ד"ר יוכי סימן טוב: חלק מהשלב ההתפתחותי שבו הם נמצאים הוא כזה שמצריך דווקא היפרדות קצת מההורים ויותר השתייכות לקבוצה, על הטוב ועל הרע שבזה אבל זה חלק התפתחותי ואם הוא נעשה נכון אז הוא עובר בשלום ובטוב.
ד"ר יוכי סימן טוב: צריך גם להגיד שכיתה ח' זה גיל – לא כל כך שמים לב – אבל זה גיל שהתנהגויות הסיכון בו מתגברות.
ד"ר יוכי סימן טוב: אחר כך דווקא עם הגיל היותר מאוחר אנחנו רואים ירידה.
ד"ר יוכי סימן טוב: אז בהחלט, למרות שהם עדיין לא נבחנים בבגרות, הם זקוקים מאוד למסגרת החינוכית, הם זקוקים מאוד להשתייכות עם החברים, הם זקוקים מאוד למבוגר המשמעותי שיראה אותם.
ד"ר יוכי סימן טוב: אין ספק שיש איתור גם מרחוק, אני יודעת כי אני מקבלת דיווחים.
ד"ר יוכי סימן טוב: יש איתורים גם מרחוק אבל זה לא אותו דבר כמו להתחכך עם ילד במסדרון, לראות אותו בכיתה במשך שעות, זה לא כמו לראות את כל שפת הגוף שלו ולא רק את הפנים שלו.
ד"ר יוכי סימן טוב: אני חושבת באמת שהחיכוך של שעות בתוך בית הספר עושה הבדל ואני מסכימה עם זה שיכולת האיתור שלנו נפגעת כאשר הילדים לא נמצאים בבית ספר, אם כי היא לא לגמרי לא קיימת, בהחלט לא לגמרי לא קיימת.
עפר שלח: יוכי, שמים פה דגש על איתור של סכנות וכן הלאה.
עפר שלח: בסוף, זה לא התפקיד העיקרי – תפקיד מאוד חשוב אבל לא התפקיד העיקרי של מערכת החינוך.
עפר שלח: התפקיד העיקרי של מערכת החינוך הוא ללמד.
עפר שלח: אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם.
עפר שלח: האם לכם יש – מתוך ראייה של זה שכן, למרות ההתנגדות של כולנו, באיזה אורח בלתי נמנע אלה יהיו הכיתות שיהיו אחרונות בתור לחזרה - שינוי פדגוגי דווקא בקבוצת הגיל הזאת, התאמה ראשונה של קבוצת הגיל הזאת לתנאים הקשים של התקופה הזאת?
ד"ר יוכי סימן טוב: אז אני אגיד שהתפיסה שלנו לפי מיטב הבנתי גם ללמד אבל גם להכין לחיים ולהסתכל על כל האישיות של הילד ולא רק ללמד אותו, וזה חלק מאוד משמעותי בחינוך.
עפר שלח: אין לי ספק.
עפר שלח: אני רק התייחסתי לאיתור סיכונים.
ד"ר יוכי סימן טוב: ולכן , מכיוון שזה גיל מאוד חשוב אני חושבת שכולנו יודעים היום שהם לא פחות חשובים מכל האחרים ואנחנו מאוד מאוד רוצים שהם יחזרו למוסדות החינוך, חד-משמעית.
עפר שלח: זה לא עונה לשאלתי.
עפר שלח: האם הוכנה תוכנית ששמה את הדגש על שינויים פדגוגיים דווקא על קבוצת הגיל הזאת, מכיוון שהיא מטעמים כאלה ואחרים תהיה אחרונה בתור לחזרה לבתי הספר?
ד"ר יוכי סימן טוב: אתה מדבר על המצב שהם כרגע בבית - -
עפר שלח: שהם כרגע, ובכל סגר עתידי או חזרה עתידית, הם תמיד יהיו אחרונים.
ד"ר יוכי סימן טוב: - - מה אנחנו עושים כדי לשמור עליהם?
עפר שלח: אני אומר, בכל סגר עתידי או חזרה עתידית, הם תמיד יהיו אחרונים.
ד"ר יוכי סימן טוב: זה יותר בסמכות של אינה לענות.
ד"ר יוכי סימן טוב: לפי מיטב הבנתנו, זאת קבוצה לא פחות חשובה מכל האחרות בגלל הגיל הייחודי שבו הם נמצאים – תחילת גיל ההתבגרות, מאוד מאוד משמעותי שהם יהיו בבתי הספר.
עפר שלח: מייד נחזור אליכם, משרד החינוך, ואני אבקש אולי מאינה או ממישהו אחר תשובה למה ששאלתי.
עפר שלח: בגלל מגבלות של זום או זמן זום, אני רוצה לעבור עכשיו לרן קוניק, ראש עיריית גבעתיים.
עפר שלח: רן, מה שלומך?
רן קוניק: עפר, בוקר טוב.
עפר שלח: אתה, כידוע וכפי שהתפרסם בתקשורת, התנדבת לעשות פיילוט לחטיבות הביניים בגבעתיים.
עפר שלח: תאר לנו איך זה נראה.
עפר שלח: נגיד אני התמניתי באופן מפתיע לראש קבינט הקורונה ואני אומר לך, לך על זה, מה אתה עושה בגבעתיים?
עפר שלח: איך זה נראה?
רן קוניק: מה שאני הצעתי, קודם כול לקחתי כנקודת הנחה שלא רצוי לערבב בין הגדולים לבין הקטנים וכדאי באמת לייצר איזשהו מתווה שהם לא יהיו ביחד באותן השעות.
רן קוניק: אגב, אצלנו אין חטיבות ביניים – זה ז'-ח', וט' עד י"ב, אבל לא משנה, זה אותו דבר, ואמרתי שמשעה 10:00 עד 13:00 הם לא ייכנסו לבתי הספר, הם יקבלו כל מיני קורסים ושיעורי העשרה במתנ"סים, בגינות, במקומות פתוחים, ומשעה 13:00 או 13:30 כשהקטנים כבר לא נמצאים, אני מדבר על לימודים יומיומיים – לא שלושה ימים ולא כל ההמצאות האלה – יום-יום משעה 13:00 עד שעה 16:00.
עפר שלח: במשמרת שנייה.
רן קוניק: סוג של משמרת שנייה מקוצרת, שמתחברת עם פעילויות בוקר, בכיתות ובקפסולות.
עפר שלח: לפעילויות הבוקר האלה יש כבר תוכנית?
עפר שלח: מחלקת החינוך שלך יודעת מה היא רוצה לעשות בה?
רן קוניק: לגמרי.
רן קוניק: יש לנו קורסים ומרצים ומתנדבים, זה ממש לא בעיה, זה בכל התחומים שהילדים אגב רק ירוויחו מזה – רפואה ומשפטים וספורט וקולנוע ותיאטרון וסייבר, ומה שאתה לא רוצה – זה ממש לא בעיה.
רן קוניק: ב-13:00 נכנסים לכיתות, עושים איזשהו חיטוי או ניקיון אם מתעקשים ולומדים במשמרת שנייה עד 16:00, לא יותר, לימודים רגילים בכיתות יום-יום.
עפר שלח: אנחנו נדבר עוד בהמשך עם הסתדרות המורים אבל למיטב ידיעתך, מתכונת כזאת מוסדרת עם מי שהיא צריכה להיות מוסדרת איתו?
עפר שלח: נגיד ארגוני המורים.
עפר שלח: המורים בגבעתיים יבואו לדבר הזה?
רן קוניק: בלאו הכי, רובם עד כמה שאני יודע, אמורים על פי חוק, על פי המשרה שלהם, עד 15:30 בכל מקרה ללמד, זה מה שהם מחויבים, ואם יישארו עוד חצי שעה או שעה לא יקרה אסון גדול.
רן קוניק: אני מצפה מארגוני המורים, לאור המצב שבו אנחנו נמצאים – אנחנו לא במצב רגיל – להתגייס ולאשר, אין סיבה.
רן קוניק: אגב, אני דיברתי עם לא מעט מורים וחלק מהם ממש אהבו, אמרו, תן לי לבוא אפילו פעמיים, שלוש בשבוע בצהרים ולא בבוקר, מתאים לי.
רן קוניק: אפשר לסדר את זה בצורה כזו, כמובן גם עם כוחות עזר.
רן קוניק: בהנחה שלא כל המורים יגיעו אז מגייסים – גם סטודנטים, גם עוזרי הוראה – אבל מחזירים את הילדים בגילאים האלה, שהם כבר חודשים שלמים נרקבים כפי שאתם יודעים ואנחנו מדברים על זה כולנו הרבה מול המסכים, מחזירים אותם ללימודים.
רן קוניק: הם יכולים גם לבוא בשעה יותר מאוחרת, אלה לא ילדים קטנים שבבוקר ההורים יוצאים לעבודה, חייבים למצוא להם פתרון.
עפר שלח: בגיל הזה הם בדרך כלל קמים בדיוק בשעה הזאת, יכולים להגיע לבית ספר.
רן קוניק: לכן אמרתי מ-10:00, נתתי להם לישון קצת יותר.
עפר שלח: איזה 10:00, אתה אופטימי.
עפר שלח: תברואתית אתה יודע לעשות את זה?
עפר שלח: נגיד יגידו לך, אתה צריך לחטא את בית הספר בין המשמרת הראשונה לשנייה.
רן קוניק: עפר, זה הכול פתיר, עשינו את זה גם בגל הראשון.
רן קוניק: עובר צוות, העירייה לוקחת חברה, עוברים, נותנים חצי שעה הפסקה, עושים סוג של ניקיון, חיטוי.
רן קוניק: גם לא הייתי מפריז בדברים האלה, זה יותר בשביל להרגיע את ההורים.
רן קוניק: מאווררים את הכיתה, נותנים לה אוורור של חצי שעה והכול בסדר.
רן קוניק: כמובן, עם מסכות, עם הכול, אפשר לשים את המורה בעמדה מוגנת, אני מבין את החשש של המורים, אבל זה משהו שהוא פתיר.
רן קוניק: גם הקופאית בסופרמרקט, היא מסתכנת כל יום והעובדים בחנויות ובכל מקום, ונהגי האוטובוסים ומי שאתה לא רוצה.
עפר שלח: העלית את הדבר הזה.
עפר שלח: איזה תגובה קיבלת וממי?
רן קוניק: קודם כול, העליתי את זה רק אתמול, והבוקר הוצאתי מכתב לשני השרים.
רן קוניק: מי שבסופו של דבר יש לו את הסמכות להחליט זה שר הבריאות ולא שר החינוך, אבל מרגע שהעליתי את זה, לפחות ברשתות החברתיות וכדומה התגובות מאוד טובות.
רן קוניק: גם אמרתי שגבעתיים או עיר כמו גבעתיים, היא מתאימה לפיילוט כזה.
רן קוניק: זה לא תל אביב, ירושלים, שזה משהו גדול, וזה לא מקום קטן.
רן קוניק: זאת עיר ירוקה, 62,000 תושבים, יש לנו כרגע 22 מאומתים בסך הכול, כבר לאורך כמה שבועות אנחנו ירוקים ואפשר לעשות את זה.
רן קוניק: אתמול שמעתי את ראש עיריית מטולה.
רן קוניק: חודשיים אין שם מאומת אחד בכל מטולה, והילדים בז'-ח' יושבים בבית, זה הזוי.
רן קוניק: אז שינסו את זה במטולה – אתה יודע, לא בגבעתיים – אבל שיתחילו לעשות משהו קצת בכיוון של להראות נורמליות והיגיון.
עפר שלח: אין ספק שגבעתיים כפיילוט היא יותר מתאימה כי אתה יודע, על מטולה תמיד אפשר להגיד שיש שם תנאים מיוחדים.
עפר שלח: אם זה יעבוד בגבעתיים, זה יעבוד בכל מקום.
עפר שלח: רן קוניק, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את הסתדרות המורים.
עפר שלח: מאיר אסרף, בבקשה.
מאיר אסרף: שלום לכם.
מאיר אסרף: אני שמעתי את ההצעה היפה של רן קוניק, אני גם ככה פחות מתחבר לאמירות שיישארו שעה או יישארו שעתיים, זה בכלל לא נמצא שם, אבל זה מה שקורה כשנותנים למי שהוא לא המעסיק של המורים להציע הצעות במנותק מכל הגורמים האחרים.
מאיר אסרף: אם הוא היה פונה אלינו ומדבר על הנושא, אני בטוח שאנחנו היינו מגיבים והיה יוצא לו אולי מתווה טוב יותר, כמו שגורמים אחרים פנו.
מאיר אסרף: אבל אנחנו לא מזלזלים, לא במסגרת ההעסקה של המורים ובטח ובטח לא בבטיחות שלהם, ובגלל זה אנחנו מקבלים את ההנחיות מהמעסיק, ממשרד החינוך וכן ממשרד הבריאות.
מאיר אסרף: אני מבין שמשרד הבריאות הוא הגורם שמוסמך.
עפר שלח: מאיר, אני שואל אותך על השיח שלכם איתם.
עפר שלח: הרי מה שאתה יכול להיות חלוק על רן קוניק, או שכן או שלא, הוא בפרטים.
עפר שלח: על הצורך אין ויכוח, לא בינך, לא בינו, לא איתו ולא עם אף אחד.
עפר שלח: האם יש שיח על הפרטים מול גורמי הממשלה?
מאיר אסרף: אנחנו לא חתמנו על שום מתווה.
מאיר אסרף: מי שיציג בחטיבות הביניים זה הסתדרות המורים.
מאיר אסרף: ראינו שארגון המורים חתם על כל מיני ניירות והמלצות וכו'.
מאיר אסרף: זה מאוד יפה אבל הוא לא מייצג את המורים שם.
מאיר אסרף: גם ארגון מנהלי בתי הספר הוא לא יציג שם.
מאיר אסרף: מי שנושא באחריות לייצוג העובדים - - -
עפר שלח: בסדר, אתה עכשיו מדבר איתי בירוקרטיה מי אחראי על מה.
מאיר אסרף: זה לא בירוקרטיה, זה מהות.
מאיר אסרף: זה מהות לפי החוק כי לפי חוק הסכמים קיבוציים מי שמייצג את העובדים זה הסתדרות המורים, אנחנו נמצאים בהידברות עם משרד החינוך וברגע שיהיו הנחיות אחרות אנחנו מידברים איתם לפי ההנחיות - -
עפר שלח: אתה יודע להגיד לי מה קיים בתוך ההידברות הזאת?
מאיר אסרף: - - אבל מי שכרגע לא מוציא הנחיות זה משרד הבריאות, לא משרד החינוך.
עפר שלח: מאה אחוז, מאיר, הבנתי.
עפר שלח: אני שואל אותך אם אתה יודע להגיד לי מה קיים בתוך ההידברות הזאת.
עפר שלח: האם למשל רעיונות כמו משמרת שנייה, כמו חלוקה כזו או אחרת, כמו לימוד מחוץ לבתי הספר וכן הלאה, נמצא בשיח שלכם מול משרדי הממשלה?
מאיר אסרף: אנחנו מעולם לא סירבנו לדבר על שום דבר שמשרד החינוך העלה על השולחן.
מאיר אסרף: אני יכול להגיד לך אבל שמשרד הבריאות כרגע מתעסק עם דברים שהם ישליכו על איך הדברים ייראו ועל המשא והמתן - או על ההידברות, אפילו לא משא ומתן – זה שיח, זה לא משא ומתן, זה לא הסכם קיבוצי, זה שיח שהתכלית שלו זה לאפשר את הפתיחה.
מאיר אסרף: אנחנו לא המכשול של הפתיחה.
מאיר אסרף: מי שכרגע עוצר זה משיקולים ענייניים משרד הבריאות.
מאיר אסרף: התפקיד שלנו במשוואה לדאוג לתנאי העבודה והשכר של עובדי ההוראה, אבל בראש ובראשונה לבטיחות שלהם ולבטיחות של התלמידים גם.
מאיר אסרף: מי שאחראי על הדברים האלה זה משרד הבריאות והוא זה שמנחה את משרד החינוך.
מאיר אסרף: ברגע שהוא ינחה את משרד החינוך, אנחנו נידבר איתם כמובן.