GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אם הייתם חלק מהוועדה ומההכנה של החקיקה הקודמת, זאת אומרת שכבר יש לכם ואמורות להיות לכם המסקנות, והן צריכות להיות מוטמעות בכל תהליך חקיקה שיהיה לגבי הפגיעה באוכלוסיות האלה.
אלה אייל בר דוד: אמת.
עפר שלח: אז יש.
עפר שלח: לא צריך לעשות עבודה.
אלה אייל בר דוד: שוב, אנחנו עובדים באופן רוחבי גם על העלאת גיל הפרישה והמענים שיינתנו בהקשר הזה, אבל גם בהחלט סביב כל העלייה בתוחלת החיים ואורך הזמן של אנשים שנמצאים בתוך שוק העבודה וגם לתת מענים בהקשר הזה, בהקשרים של מיומנויות - - -
עפר שלח: בואי נפריד את זה, כי גם הנושא השני מאוד מעניין אותי, אבל בואי נפריד.
עפר שלח: בנושא הראשון, אני עכשיו משרד האוצר, ואני אומר לך, קרה נס, הולכים להעביר תקציב ל-2021 ואיתו חוק ההסדרים, ובחוק ההסדרים חקיקה שנוגעת להעלאת גיל הפרישה לנשים.
עפר שלח: תגידי לי מה צריך בשביל האוכלוסיות האלה שייפגעו, אלה שהן במקצועות שוחקים, אלה שהפסיקו לעבוד לפני גיל 62.
עפר שלח: מה אתם שמים על השולחן?
אלה אייל בר דוד: אנחנו שמים את כל המערכים שלנו של הכשרות מקצועיות, כישורים, מיומנויות של עולם העבודה המשתנה, כל המענים שאנחנו יודעים לתת בהקשר של זרוע העבודה.
קארין אלהרר: גברתי, מדובר בנשים שהפסיקו לעבוד כבר מגיל 55.
קארין אלהרר: ההעלאה רק מחמירה את מצבן שהיה קשה מלכתחילה.
קארין אלהרר: איזה מענים אתם יודעים להציע במצב הזה?
אלה אייל בר דוד: גברתי מכירה גם את העבודה של מינהל תעסוקת אוכלוסיות.
אלה אייל בר דוד: אנחנו פרוסים בכל רחבי הארץ, במרכזי הכוון תעסוקתי, גם לאוכלוסיות הפגיעות ביותר בשוק העבודה, כמו האוכלוסייה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית, החרדית, אוכלוסיות עם קשיים בתוך שוק העבודה, כמו אוכלוסיות שדורשות קידום, אוכלוסיות רווחה עם מענים שונים.
אלה אייל בר דוד: יש לנו פריסה רוחבית ברחבי הארץ.
אלה אייל בר דוד: אנחנו נותנים את המיומנויות, את הכישורים ואת ההכשרות, וכמובן את הסיוע בהשתלבות בעבודה דרך קשרי מעסיקים ועבודה קהילתית בכל רחבי הארץ במרכזים שלנו.
אלה אייל בר דוד: ואנחנו כמובן נעצים את המענים לטובת אותן נשים שאורח החיים שלהן בשוק העבודה יתארך והן יצטרכו מענים.
עפר שלח: ברור לי שאת לא אמורה לתת את התשובה התקציבית, איך עוזרים לאנשים שייפגעו מזה.
עפר שלח: אז אני רוצה לסיים איתך בסוגיה השנייה.
עפר שלח: שוב, כמה ערוך משרד העבודה, לצורך העניין, לזה שכשיעלה גיל הפרישה נשים יעבדו יותר?
עפר שלח: הן יעבדו יותר עד גיל יותר מאוחר, שוב, גם עם העלייה בתוחלת החיים.
עפר שלח: האם יש לכם מערך של תשובות לדבר הזה שהוא גם ארוך טווח, שהוא גם בהסתכלות קדימה לא רק לאקט כזה או אחר של העלאת גיל הפרישה ל-64 או ל-65?
אלה אייל בר דוד: התשובה היא חד משמעית כן.
אלה אייל בר דוד: משרד העבודה והרווחה עסק בשלוש השנים האחרונות במסגרת ועדה לקביעת יעדי התעסוקה לשנת 2030, שעמד בראשה פרופ' צביקה אפשטיין, ושם כל התפיסה של יעדי התעסוקה של מדינת ישראל, וכמו שאמרתי, של העלייה בתוחלת העבודה של אוכלוסיות.
אלה אייל בר דוד: הכול נידון שם.
אלה אייל בר דוד: נקבעו יעדים מסודרים ומדידים.
אלה אייל בר דוד: זה הולך לכיוון של החלטת ממשלה לאמץ את המלצות הוועדה בתורות כאלה ואחרות, עם תקציב בצידן - - -
עפר שלח: את יכולה לתת לנו משהו מהן, נקודה או שתיים מתוך ההמלצות האלה?
אלה אייל בר דוד: נקבעו יעדי תעסוקה לאוכלוסייה מבוגרת, והומלץ על סדרה גדולה מאוד של המענים שפירטתי קודם.
אלה אייל בר דוד: הם קשורים לעולמות המיומנויות, הכישורים הרכים, הכישורים הטכנולוגיים, הכישורים של השפה, מענים בתחום ההכשרות המקצועיות, כמו שדיברת קודם על מקצועות שוחקים וכולי.
אלה אייל בר דוד: כל העולמות האלה הם בתוך המלצות דוח 2030.
עפר שלח: אני מבין שעו"ד אבישג שחם מוויצו מוכנה לדבר איתנו עכשיו.
עפר שלח: אז אנחנו מוכנים לדבר איתך, בבקשה.
אבישג שחם חדד: תודה רבה.
אבישג שחם חדד: ואני מתנצלת, היושב-ראש.
עפר שלח: אין שום בעיה.
אבישג שחם חדד: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.
אבישג שחם חדד: רציתי להגיד דבר שלא שמעתי שנאמר.
אבישג שחם חדד: אנחנו נמצאים בתקופה בעייתית מאוד מבחינת נשים, תקופת קורונה, אז מבחינת טיימינג, זה הטיימינג הכי גרוע לעסוק בנושא.
אבישג שחם חדד: אני יודעת ששנים דחו את זה, ואנחנו בדיונים גם עם השרה מירב כהן, גם עם השר אוצר, ונערך דיון משותף איתו.
אבישג שחם חדד: עלו סוגיות משמעותיות ודיברו על זה שארגוני הנשים מוכנים להגיע לסוג של פשרה.
אבישג שחם חדד: אנחנו יודעים ששוק התעסוקה הוא לא שוויוני ובעייתי מאוד, ובעצם נוצרה הזדמנות בתוך המשבר הזה לשפר דברים ולקדם זכויות נשים בשוק העבודה, בד בבד עם העלאה עקבית ואיטית של גיל הפרישה.
עפר שלח: רגע, אבישג.
עפר שלח: זה נשמע כאילו יש טיפה סתירה בדברים שלך.
עפר שלח: האמירה הראשונה הייתה, אנחנו בעיקרון בעד, אבל תקופת הקורונה ממילא פגעה יותר בנשים, וכולנו יודעים שזה נכון, אז בוא נחכה עם הדבר הזה, אולי נתחיל את זה יותר מאוחר.
אבישג שחם חדד: לא, לא אמרנו שנחכה.
אבישג שחם חדד: אנחנו מדברות על העלאה איטית ועל פתרון הוליסטי.
אבישג שחם חדד: זה אומר לעשות תיקונים גם בשוק העבודה שקשורים, למשל, לפערי שכר, מתן חופשת לידה לאבות, דברים כאלה שאנחנו חושבים שכבר שנים רבות צריך לתקן וזו הזדמנות לתקן.
אבישג שחם חדד: ומצד שני, ביד השנייה, להעלות את גיל הפרישה, כי אנחנו יודעות שהגענו למצב של אין ברירה, שדרוש להעלות אותו, אבל אני חושבת שלאור תקופת הקורונה, צריך להעלות אותו בקצב איטי יותר.
עפר שלח: קודם כל, הוא לא עולה בכלל, אז אני לא יודע מה יותר איטי מאפס.
עפר שלח: אז תני לי את התוכנית המעשית שלכם, כולל אפקט הקורונה בפנים, ואם את יכולה לעשות את זה קונקרטי – להעלות לאיזה לגיל, לאורך איזו תקופת זמן, וכן הלאה.
עפר שלח: וכמובן, ברור שכל התיקונים האחרים שאת אומרת, הרי גם אי אפשר לכרוך את זה אחד בשני, התיקונים האלה צריכים להתבצע.
עפר שלח: אבל אם יכרכו את זה אחד בשני, לא זה יקרה ולא זה יקרה.
עפר שלח: אז בעיקר בהקשר של העלאת גיל הפרישה, מה אתן חושבות שצריך לעשות בתקופת הזמן הנתונה הזאת?
אבישג שחם חדד: דיברת קודם על מקצועות שוחקים.
אבישג שחם חדד: אני רוצה לדבר על הנושא הזה.
אבישג שחם חדד: ביקשנו בעניין הזה לבצע החרגה של נשים שעובדות במקצועות שוחקים,.
אבישג שחם חדד: אנחנו רואות את זה גם בוויצו, בתחומי עבודה של סייעות, והנושא הזה שבעצם לא מטופל, ואנחנו מבקשות להחריג אותן.
אבישג שחם חדד: מעבר לזה, אנחנו יודעות שאין כיום הגדרות ספציפיות לנושא של מקצועות שוחקים וצריך להגדיר אותם.
אבישג שחם חדד: אני חושבת שגם חסרים נתונים כיום כדי לתת תוכנית מעשית, וביקשנו את אותם נתונים, כלומר, מה הן ההגדרות המדויקות למקצוע שוחק כדי לא לפגוע באותן נשים.
אבישג שחם חדד: וגם זה משהו שביקשנו.
אבישג שחם חדד: וגם נתונים לאור הקורונה, כי אני חושבת שאם רוצים לעשות כרגע איזשהו שינוי משמעותי, צריך לבדוק מה קרה בתחום התעסוקה לנשים, ואלה נתונים שחסרים.
אבישג שחם חדד: אם רוצים לעשות תוכנית ורוצים לבצע כרגע את ההעלאה בגיל הפרישה, צריך לעשות תוכנית מדויקת עם הגדרות מדויקות.
אבישג שחם חדד: ושוב, אנחנו הצענו העלאה איטית במענה הוליסטי.
אבישג שחם חדד: אני חושבת שתקופת משבר יכולה להוות פתרון לנושאים אחרים בשוק התעסוקה כדי להמשיך - - - בנשים.
עפר שלח: ביקש להצטרף ולדבר אייל פז, יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח.
עפר שלח: שלום, אייל.
אייל פז: שלום רב.
אייל פז: תודה על זכות הדיבור.
אייל פז: אני אעשה את זה קצר.
אייל פז: אני רוצה להעלות פתרון שהועלה כבר בשנים קודמות, ווא יכול לתת מענה גם לעיתוי של התקופה שאבישג העלתה.
אייל פז: אבל הוא למעשה מדבר על פתרון דיפרנציאלי לפתרון שהוא חלופה לפי רמת ההכנסה.
אייל פז: החלופה הזאת מציעה לקשר בין גיל הפרישה למצב הכלכלי של הפרט.
אייל פז: כפי שרובכם מכירים, מבחן הכנסות הוא 62 לנשים ו-67 לגברים, והוא מעניק מענק לפורשים עד גיל הזכאות, שמתקזז לפי רמת ההכנסה.
אייל פז: מאחר שיש קשר חיובי בין תוחלת החיים לבין רמת ההכנסה למימוש החיסכון הפנסיוני, כאשר בעלי הכנסות גבוהות למעשה מממשים שיעור גבוה יותר מהחיסכון הפנסיוני לאחר פרישה, החלת גיל פרישה לפי רמת ההכנסה עשויה, לדעתי, להוביל למימוש יותר צודק של החיסכון על פני רמות ההכנסה.
אייל פז: כלומר, החלופה הזאת שהוצעה כבר מספר פעמים, מייתרת את מבחן ההכנסות לקבלת הקצבה ואת ההשפעה שיש לה על ההחלטה להמשיך לעבוד.
עפר שלח: אם אני מבין נכון, אתם אומרים, ככל שרמת הכנסתו של אדם, גבר או אישה, נמוכה יותר, ככה הוא יוכל להתחיל לקבל את קצבת הזקנה, ולצורך העניין, את החיסכון הפנסיוני שלו, בגיל מוקדם יותר.
אייל פז: נכון.
אייל פז: ולמעשה, מה שעולה מהשטח הוא שאם אתה מיישם מתווה כזה, כאשר יעלה גיל הזכאות לחמישוני ההכנסה שכמובן ייקבעו, למעשה יידחו תשלומי הקצבאות עבורם, מאחר שאין קיזוז, הם יוכלו גם לקבל את ההכנסה, הם ימשיכו לעבוד, הם ימשיכו כמובן להפריש למערכת ביטוח לאומי.
אייל פז: וכמובן שביטול מבחן הכנסה יגביר את התעסוקה, יגדיל את ההיצע של העבודה, יתרום ליציבות הביטוח הלאומי - - -
עפר שלח: זה במקביל לביטול מבחן הכנסה מהרגע שהתחלתי לקבל את הקצבה.
עפר שלח: זאת אומרת, הייתה לי הכנסה יותר נמוכה בשנים שעד גיל הזכאות לפי ההכנסה הזאת, אני מתחיל לקבל קצבה, אבל לא עושים לי קיזוז כנגד הכנסה אם אני ממשיך לעבוד.
עפר שלח: זה המודל השלם?
עפר שלח: זה מודל מעניין.
עפר שלח: יש לכם חשבון מה העלויות של דבר כזה?
עפר שלח: איך זה עומד מול האקטואריה הקיימת?
אייל פז: אני חושב שהיו עבודות שנעשו גם על ידי אגף תקציבים במשרד האוצר.
אייל פז: ואם זכור לי נכון, זה נושא שהועלה גם בכנס לכלכלה וחברה של אלי הורביץ.
אייל פז: גם שם ראיתי שעשו על זה מחקר.
אייל פז: אין לי את המספרים לפניי, אבל אני רק אזכיר לכולם שמבחן ההכנסה הזה בוטל במדינות מערביות, כמו: ארה"ב, קנדה, בריטניה, נורבגיה וניו זילנד.
אייל פז: ויש לשקול אותו בחיוב, כמובן כפתרון זמני עד להצמדת גיל הפרישה לתוחלת החיים.
עפר שלח: אני בכלל לא בטוח אפילו כפתרון זמני.
עפר שלח: הרי גם בדברים אחרים שאני עוסק בהם, כמו נכי צה"ל או נכים בכלל, ברור הקשר השלילי בין מלכודת העוני בדיון הכלכלי, בין מבחן ההכנסה לבין תעסוקה.
עפר שלח: אדם שמבין שאם הוא עובד אז יקצצו לו מקצבה שמגיעה לו בגלל גיל או נכות או כל דבר אחר, אז האינסנטיב שלו לעבוד יורד.
עפר שלח: ואנחנו רוצים שלאנשים יהיה תמריץ לעבוד.
עפר שלח: אז אני לא בטוח בכלל שזה צריך להיות באופן זמני.
אייל פז: קודם כל, ראוי לבחון את זה לטווח מסוים, כי בסופו של דבר גיל הפרישה ממשיך לעלות.
אייל פז: וצריך לזכור, אנחנו מחפשים פתרון שוויוני וצודק, וישרת את אותו ציבור שבעיקר נפגע גם בטווח המידי מכזה מהלך של העלאת גיל הפרישה.
אייל פז: ולכן, לדעתי, בלי להיכנס אם זה פתרון קבוע או זמני, זה פתרון שהוא גם חברתי וגם שוויוני צודק יותר.
אייל פז: הוא ייתן מענה להרבה גופים במשק שמלינים על הנושא של פגיעה ברמות השכר הנמוכות.
עפר שלח: רחל זקן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
רחל זקן: שלום, אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה עבדנו יחד עם גופי ממשל שונים, והקמנו צוות שעסק בנושא הזדקנות האוכלוסייה ואיך היא משפיעה על הגירעון האקטוארי של ביטוח לאומי.
רחל זקן: ובתוך כל זה עולה כמובן כל הזמן נושא גיל הפרישה.
רחל זקן: קודם כל, בהמשך למה שאייל אמר – המחקר שמראה שמימוש החיסכון הפנסיוני לפי רמת הכנסה, זה מחקר שעשינו בשיתוף עם הביטוח הלאומי.
רחל זקן: ואכן, כשהצענו מתווה לגיל פרישה, הצענו מתווה שלאור התקופה האחרונה צריך לקחת בחשבון, כמו שאבישג אמרה, את עניין הקורונה ואת התעסוקה שירדה באחת, וכן לחשוב על מתווה - - - הצענו מתווה שמביא את גיל הפרישה לגיל אחיד של גברים ונשים, כאשר אנחנו ועוד שתי מדינות, בין המדינות הבודדות במדינות ה-OECD שיש הבדל בין גברים לנשים בגיל הפרישה.
רחל זקן: כלומר, לרוב המדינות יש כוונה להביא לשוויון בגיל הפרישה.
רחל זקן: יחד עם זאת, הצענו להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, ויש לנו מתווה מפורט.
רחל זקן: היום, כשאנחנו מסתכלים על המתווה הזה לאור השנה האחרונה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בהדרגה.
רחל זקן: כשאני אומרת אנחנו, אני מדברת על פרופ' ששינסקי שמרכז את הנושא במכון הישראלי לדמוקרטיה.
רחל זקן: אני חושבת שצריך לפעול בשני מישורים.
רחל זקן: אי אפשר להמשיך לדחות את הנושא הזה.
רחל זקן: כשאנחנו מדברים על מישור הצעדים המשלימים, שחובה לחשוב עליהם ולעבוד עליהם ולהחיל אותם, אבל מתפספס כל הזמן העניין של העלאת גיל הפרישה, וזה משהו שבסוף לא יקרה אם לא יחליטו לפעול.
רחל זקן: יכול להיות שאפשר גם לקחת את גיל הפרישה ולנתק אותו מהקצבאות.
רחל זקן: כלומר, לתת איזשהו מודל – ובזמן הזה אנחנו עובדים על מודל שמדבר על סך ההטבה של כל אדם שחי במדינת ישראל, כאשר סך ההטבה יכול להתחלק לתקופות התשלום מהרגע שבו הוא רוצה להתחיל למשוך את ההטבה הזו.
רחל זקן: אז יש מספר מודלים שאנחנו עובדים עליהם, וכמו כן, לגבי הדיסריגרד שדיברו עליו ועל מבחן ההכנסות.
רחל זקן: אי אפשר לדעת באמת איך הוא משפיע.
רחל זקן: יש הרבה מחקרים שמראים שהוא משפיע על ירידה ברמת התעסוקה, ואנחנו הולכים לבדוק את זה באמצעות נתונים של ביטוח לאומי, ואנחנו נשמח לשתף בהמשך.
רחל זקן: זהו.
רחל זקן: זאת ההתייחסות שלי.
עפר שלח: ציון לוי מנציבות שירות המדינה, בבקשה.
ציון לוי: שלום.
עפר שלח: אתה מייצג את הקבוצה הכי גדולה של אנשים ואולי היחידה שעדיין במודל של פנסיה תקציבית.
עפר שלח: איך סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים משפיעה על הקבוצה שעליה אנחנו מדברים?
ציון לוי: א', אני רוצה לציין שנכון להיום רוב עובדי המדינה כבר לא נמצאים בתקציבית.
עפר שלח: אבל אלה שנמצאים בתקציבית הם גם תחתיך, לצורך העניין.
ציון לוי: כן, בהחלט.
ציון לוי: אבל אני רוצה לציין שרוב עובדי המדינה כבר – אם כי בגילאים המבוגרים יותר בוודאי שזה הרוב.
ציון לוי: ואנחנו בהחלט מטפלים בכאלה שפורשים גם מהקרנות הוותיקות וגם מהקרנות החדשות.
ציון לוי: במדינה בסך הכול גיל הפרישה הוא 67 לנשים ולגברים.
ציון לוי: אין שום הבדל.
ציון לוי: אישה יכולה לעבוד עד גיל 67, אם היא רוצה.
ציון לוי: נכון שיש אפשרות בפנסיה תקציבית לכל מי שרוצה על פי החוק לפרוש בגיל 60, אבל זה נכון גם לנשים וגם לגברים.
ציון לוי: וההיבט הנוסף או המשמעות מתי הם מושכים את ביטוח לאומי – אישה יכולה למשוך בגיל 62.
ציון לוי: צריך לדעת שרוב עובדי המדינה הן נשים, נדמה לי שני שליש.
ציון לוי: יש לא מעט פרישות של נשים בגילאים מוקדמים יותר.
ציון לוי: אם אני מנתח, רוב הנשים פורשות מוקדם יותר מגברים.
ציון לוי: ואני חושב שאחת הסיבות, זו לא רק הסיבה הזאת, זה ביטוח לאומי.
ציון לוי: הן יודעות שביטוח לאומי מחכה להם, או מידית או תוך זמן קצר.
ציון לוי: וזה בהחלט נותן להן תמריץ, ויכול להיות שזה עוזר להן גם בחיים.
ציון לוי: אני לא נכנס לזה.
ציון לוי: העלאת גיל הפרישה מבחינת המדינה, גם מבחינת המדיניות, לדעתי, הוא מכה קשה, כי לא כולם יכולים לעבוד עד גילאים מבוגרים או אנחנו לא יכולים להפיק מהם תועלת מרבית.
ציון לוי: ולכן אנחנו מבצעים הרבה פעמים גם פרישות מוקדמות.
ציון לוי: אני מטפל גם בכל המורים והמורות, אלה שהם עובדי מדינה כמובן.
ציון לוי: אני לא חושב שקל למורות בגילאים מבוגרים לעבוד בכיתות.
ציון לוי: בכל אופן, מהניסיון שלי, גיל 62 שייך רק לביטוח לאומי, ולא לגיל הפרישה.
ציון לוי: צריך לנתק.
עפר שלח: כמו שנאמר על ידי נציג בנק ישראל, הוא גיל קבלת קצבת הזקנה.
עפר שלח: הוא לא גיל הפרישה שמחייב לפרוש.
ציון לוי: בדיוק.
ציון לוי: והגיל קיים גם בקרנות הוותיקות.
ציון לוי: ואני רוצה לציין עובדה שאני מודע לה, אני לא יודע אם בדקו אותה פה.
ציון לוי: יש הרבה נשים שמושכות את הקרנות הוותיקות וממשיכות לעבוד בגיל 62.
ציון לוי: באופן כללי, אם אני אומר את דעתי, צריך לנתק בין גיל הפרישה לזכאויות לקצבה מהביטוח הלאומי וגם מכל הקרנות.
ציון לוי: בקרנות החדשות, דרך אגב, אפשר לקבל קצבה מגיל 60, גבר ואישה.
ציון לוי: אומנם יש לזה עלות, אבל אפשר מגיל 60.
ציון לוי: גם בוותיקות אפשר מגיל 60.
ציון לוי: אני חושב שצריך לנתק, ולנתק בצורה הדרגתית כך שאנשים גם יוכלו להמשיך לעבוד, ומדברים על זה בכל מיני פורומים שהשתתפתי בהם לעניין תעסוקה של גמלאים, שבהחלט יוכלו להמשיך לעבוד, גם אם לא במשרה מלאה, אבל יוכלו לקבל את מה שהם צריכים לקבל מביטוח לאומי.
ציון לוי: צריך לציין גם שביטוח לאומי זה לא רק קבלת הקצבה.
ציון לוי: עצם העובדה שהאדם מקבל את הקצבה, הוא גם מפסיק לשלם ביטוח לאומי.
ציון לוי: אז יש לזה ערך יותר גדול.
עפר שלח: קארין, את רוצה לומר עוד משהו?
קארין אלהרר: אני רק קוראת מכאן לממשלה, אם יש לה כוונה כלשהי להנשים את עצמה ולהמשיך להיות, לטפל בסוגיה הזאת שנדמה שנדחית כבר יותר מדי זמן.
עפר שלח: אני אמשיך מזה.
עפר שלח: בסך הכול, כשאנחנו מקבלים פה את התמונה המלאה, היא טיפה יותר מורכבת.
עפר שלח: והיא גם יותר תודעתית אצל כולנו, בעיקר המבוגרים יותר, גדלנו בעולם שבו יצאת לפנסיה, משמעות הגיל הזה הייתה, הפסקת לעבוד, התחלת לקבל קצבאות, והיום התמונה היא אחרת.
עפר שלח: לטעמי, בהינתן כל השינויים שעולמנו עובר, ובראש ובראשונה העלייה בתוחלת החיים, יש מקום לדון במודלים יותר מורכבים.
עפר שלח: מה שאין מקום לדון בו זה חוסר מעשה, חוסר המעשה הזה שמוביל לפגיעה מידית בחוסכים של קרנות הפנסיה הוותיקות, שהם עשרות אלפי אנשים לפחות, אולי גם יותר ממאה אלף, הפגיעה הזאת בגלל מחדל ממשלתי של אי העלאת גיל הפרישה לנשים או אי מציאת הסדר כולל לכל הסוגיה הזאת, הדבר הזה הוא בלתי נסבל וצריך לתקן אותו, לפחות לשנה אחת.
עפר שלח: והשימוש המוכר לנו על ידי האוצר בפריסה האקטוארית של זה לאורך הרבה מאוד שנים – זה נשמע כמו חמישה מיליארד, זה לא חמישה מיליארד, זה חמישה מיליארד לאורך הרבה מאוד שנים.
עפר שלח: ואת הדבר הזה צריך לעשות מפני שהציפייה שאכן נראה משהו בחוק ההסדרים ל-2021 היא ציפייה לא ריאלית.
עפר שלח: אמר יושב-ראש ועדת הכספים באחד הדיונים שהיו על זה, שאולי אנחנו הכנסת נעזור ונעלה את זה בחקיקה פרטית.
עפר שלח: אני חושב שתמיד טוב לעשות חקיקה פרטית בשביל לנסות ולהמריץ את הממשלה, אבל בסוף הדבר ה זה הרי גם לא יעבור וגם לא יטופל בכל הצדדים שלו, אלא מהצד הממשלתי.
עפר שלח: ולכן אנחנו מוסיפים רק את קולנו לצורך הדחוף לטפל בו, ולמבקר המדינה להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה, להמשיך ולחבוט במלמד הבקר בפר העצל הממשלתי בעניין הזה.
עפר שלח: יותר מזה כרגע אנחנו כנראה לא יכולים לעשות.
שלמה קרעי: שלום לכולם.
שלמה קרעי: הנושא שלנו היום הוא – דו מבקר המדינה על מעבר בסיסי צה"ל לנגב, כאשר אנחנו נתמקד במיזם הרכבת לקריית המודיעין של צה"ל, ומעבר קהיליית המודיעין לדרום.
שלמה קרעי: נציג מבקר המדינה, בבקשה.
יוסף ביניהורן: אדוני היושב-ראש, אני אגיד בקצרה: אותו דוח שאתה מזכיר אותו, דוח מ-2015, הוצג במליאת הוועדה לפני כשלושה חודשים.
יוסף ביניהורן: שם התייחסנו בהיבט רחב לכל המעבר, כולל מקורות המימון, ההטבות שהובטחו לאנשי הקבע, והנושא השלישי היה פתרונות תחבורתיים.
יוסף ביניהורן: אז ב-2015 הם היו בחיתולים שלהם.
יוסף ביניהורן: התייחסנו ואמרנו באמירה שהייתה מאוד חדה – שהפתרון התחברותי הוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר גם בגלל שקהילת המודיעין, אנחנו מניחים שיש שם הרבה חיילים, ושתהיה תנועה ממרכז הארץ וממקומות אחרים ולכן ההגעה לשם היא נתיב קריטי למהלך.
יוסף ביניהורן: ככה גם זה הוצג לאורך כל הדרך.
יוסף ביניהורן: מבקר המדינה, לא החטיבה שלי אלא חטיבה אחרת, התייחסה לעניין הזה גם בדוח אחר, מ-2019, של קידום ותכנון התחבורה הציבורית בכלל, ושם הדוח מדבר על הצורך במקומות שבהם יש התרחבות של אוכלוסייה – אוכלוסייה הולכת וגדלה, שבד בבד עם התוכניות להגדיל אוכלוסייה צריכות גם לבוא תוכניות לתת פתרונות.
שלמה קרעי: תשתיות.
יוסף ביניהורן: תשתיות.
יוסף ביניהורן: כי אחרת, מה שקורה זה שאם זה ישיג את הפתרונות תהיה בעיה.
יוסף ביניהורן: דבר אחרון שאני רוצה לומר – מאחר ואנחנו רואים במעבר הזה לנגב פרויקט לאומי מהמדרגה הראשונה, וחשוב, החליט מבקר המדינה לעשות גם ביקורת מעקב.
יוסף ביניהורן: בביקורת המעקב אנחנו כבר רואים היום – אני לא יכול להתייחס כי זה במהלך, אבל אנחנו כבר רואים היום יותר דיונים בתחום הזה של פתרונות תחבורתיים.
יוסף ביניהורן: יש יותר מפתרון אחד, ואנחנו נציג אותו.
יוסף ביניהורן: גם פה, אני מניח שנגיד בסוף שצריך להחליט, כי אי החלטה אומרת שזה דוחה את הפתרון, וזה יגרום לבעייתיות בשעה שהפרויקט הזה ייצא לדרך וקהילת המודיעין תגיע לדרום.
שלמה קרעי: אתם בוחנים בדוח הביניים בזכוכית מגדלת את העניין של - -
יוסף ביניהורן: את החלופות השונות, כן.
שלמה קרעי: - - מעבר המודיעין, של אותו קו מסילת רכבת שעליו אנחנו מדברים עכשיו.
יוסף ביניהורן: כן, בדיוק.
יוסף ביניהורן: כולל ובשיתוף משרד התחבורה, משרד הביטחון – כל מי שהוא צד.
שלמה קרעי: איך ההתרשמות שלכם?
שלמה קרעי: לפני שנשמע את הגורמים.
יוסף ביניהורן: ההתרשמות היא שהדברים האלה עוד לא סוכמו.
שלמה קרעי: ממשרד הביטחון – סגן אלוף ישי גניר, נמצא אתנו?
ישי גניר: אני חושב שנכון שמשרד התחבורה יציג את הפתרון ואנחנו נתייחס.
אריאל פחפרנו: (מוצגת מצגת) צוהריים טובים, חודש טוב לכולם.
אריאל פחפרנו: אני ממנהל התשתיות במשרד התחבורה, באגף התכנון.
אריאל פחפרנו: אנחנו היינו אצלכם, הוועדה לביקורת המדינה, לפני כחצי שנה ושם הצגנו ברמה מאוד מערכתית – כמעט, הייתי אומר סכמתית – את הפתרונות שלנו לצד התחבורתי של מעבר צה"ל לנגב.
אריאל פחפרנו: אחרי חצי שנה, שאני שמח לומר – הייתה עבודה מאומצת ומאוד מאוד מוצלחת, לדעתי, בין משרד התחבורה, משרד הביטחון ומשרד האוצר – יש לנו כבר כמה מסקנות וכמה פתרונות מקבילים, שעליהם אני אדבר היום.
אריאל פחפרנו: אז כאמור, רק כמה נתונים:
אריאל פחפרנו: בסוף שנת 2026 צפויה להיפתח קריית המודיעין בליקית.
אריאל פחפרנו: אנחנו מדברים על כ-7,500 משרתים ואנשי קבע שמדי יום עושים את הדרך מאזור המרכז ועד באר שבע, וחזרה בערב, כאשר בימי ראשון מדובר כבר על 10,000 איש.
אריאל פחפרנו: יש פה נפח תנועה משמעותי שדורש מענה תחבורתי מקיף.
אריאל פחפרנו: לכן משרד התחבורה מקדם מערך של פתרונות.
אריאל פחפרנו: חשוב לי להבהיר שלא מדובר פה בחלופות שונות של או-או, אלא גם וגם, כדי לתת מענה בפתיחת הבסיס ובשנים שלאחר מכן.
אריאל פחפרנו: אנחנו נמצאים לקראת חתימה על הסכם בין-משרדי בין משרד הביטחון, התחבורה והאוצר, ושם יהיו לנו גם את לוחות הזמנים ואת התקציבים, ואני מקווה שזה ייחתם בקרוב ואז נוכל לדווח גם על זה.
אריאל פחפרנו: חשוב לי להדגיש לפני שאני מתחיל לדבר על הפתרונות עצמם, שכל הפתרונות האלה נגזרים מתוך תוכניות אסטרטגיות של המשרד.
אריאל פחפרנו: חשוב לי להבהיר את זה כי מדובר בתוכניות שהיו קורמות עור וגידים ממילא עד שנת 2040, והן כולן משהו שכבר התחלנו לעשות.
אריאל פחפרנו: למה חשוב לי להבהיר את זה?
אריאל פחפרנו: כי כל המענים שאנחנו נותנים אמורים לשרת את כלל אוכלוסיית מרחב באר שבע, הנגב והדרום בכלל, ואין כאן איזה פתרון מיוחד שאנחנו מייצרים, איזושהי הסעת ספיישל רק לחיילים.
אריאל פחפרנו: אנחנו רואים את המעבר של צה"ל לדרום כאיזשהו קטליזטור וכמנוע צמיחה לדרום בכלל, ולכן מבחינתנו המטרה העיקרית היא בעצם לזרז פרויקטים ולקצר טווחים עד הביצוע של הפרויקטים האלה.
אריאל פחפרנו: לגבי הביצוע של הפרויקטים עצמם.
אריאל פחפרנו: בכותרות, וארחיב בקצרה לגבי כל אחד מהם.
אריאל פחפרנו: כמו שאמרתי קודם – זה גם וגם, אין פה משהו שהוא במקום – כל אחד נותן מענה קצת שונה.
אריאל פחפרנו: הפתרון הראשון הוא רכבת ישירה לבאר שבע מאזור המרכז ומבאר שבע – ציר הסעת המונים כזה או אחר, מה שמכונה אצלנו מתע"ן, שזה מערכת תחבורה עתירת נוסעים, לאורך כביש 60 עד הבסיס.
אריאל פחפרנו: פתרון שני הוא מסילה באזור גבעות גורל, והפתרון הקטן יותר, המשני יותר – הוא רכבת פרברית שכבר קיימת היום עד צומת להבים ומשם מערכת של שאטלים לבסיס.
אריאל פחפרנו: כאמור, הפתרון השלישי הוא איזשהו פתרון משלים, סוג של תוספת נחמדה, אבל שני הראשונים הם בעצם עיקר העניין.
שלמה קרעי: מסילת גורל זו המסילה שאנחנו מדברים עליה, 9 ק"מ לליקית?
אריאל פחפרנו: קשה לי לומר בדיוק.
אריאל פחפרנו: כשאומרים רכבת לליקית זו בעצם איזושהי שארית של קונספציה ישנה שהייתה בעבר של לייצר מערכת מסילתית ישירה עד הבסיס עצמו.
אריאל פחפרנו: הגענו למסקנה שזה לא נכון לייצר רכבת מהירה ישירה שמגיעה מהמרכז עד הבסיס.
שלמה קרעי: לא מהמרכז, אלא מתחנת ביניים, כמובן.
אריאל פחפרנו: כן, אבל כיון שהוא לא נמצא בדיוק באמצע, הוא נמצא קצת בצד, הוא לא נמצא על השדרה הראשית של המסילה, אז אי אפשר להביא לשם רכבת ואחר כך להביא אותה לבאר שבע.
אריאל פחפרנו: אם אתה כבר הבאת לשם רכבת, היא כבר לא תגיע לבאר שבע.
אריאל פחפרנו: ככה יוצא שאתה מוציא רכבת מתל אביב שתופסת זמן מסילה ואז, רגע לפני שהיא מגיעה לבאר שבע היא פונה שמאלה ומגיעה לבסיס.
אריאל פחפרנו: אם יורשה לי רק להשלים, אז גם נראה ששאר הפתרונות שאנחנו מציעים כרגע יחד עם משרד הביטחון לא נופלים בכלל מהפתרון הזה.
אריאל פחפרנו: חלופת גורל היא רכבת שכן מגיעה לבסיס, עם כוכבית.
אריאל פחפרנו: נדבר על זה עוד רגע.
אריאל פחפרנו: אז כאמור, הפתרון הראשון הוא רכבת ישירה מתל אביב לבאר שבע.
אריאל פחפרנו: הרכבת הזו תעשה תחנה אחת בהגנה ותחנה אחת בנתב"ג ואז רכבת ישירה עד תחנת האוניברסיטה, ב-35 דקות, בניגוד ל-65 דקות שיש לנו היום.
אריאל פחפרנו: אנחנו מדברים בשנת 2026 על 50 דקות.
אריאל פחפרנו: אז פה, ב-2033, ברגע שהחלק הארי של המערכת יושלם זה כבר יהיה 35 דקות עד באר שבע.
אריאל פחפרנו: ה - - - הזאת מוקמת על ידי רכבת ישראל.
אריאל פחפרנו: בימים אלה חברת נתיבי אילון קיבלה אחריות לייצר תוכנית אב תחבורתית לעיר באר שבע עצמה ולמרחב הסמוך, ואחת המשימות שלהם היא לייצר מרכז תחבורתי משולב – סוג של תחנת על שכוללת ממשק נוח של הרכבת המהירה, ומערכת תחבורה שנדבר עליה בסעיף ג' – כדי שלא נגיע לבאר שבע במהירות ואחר כך נצטרך להתבחבש 1/4 שעה ברמזור, מחוץ לצומת, כדי לחסוך את הזמן הזה.
אריאל פחפרנו: שזה יהיה cheek to cheek, כמו שמכונה אצלנו.
אריאל פחפרנו: וסעיף ג' – מערכת תחבורה עתירת נוסעים, שזה יכול להיות כל סוג של פתרון תחבורתי מהיר שהוא לאורך ציר 60.
אריאל פחפרנו: כאן סימנתי את הבסיס.
אריאל פחפרנו: מה היא בעצם אותה מערכת תחבורתית?
אריאל פחפרנו: כאן אנחנו רואים את העיר באר שבע ואת כביש 60.
אריאל פחפרנו: המערכת הזאת יכולה להיות רכבת קלה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו כרגע – רכבת קלה שעושה סיבוב בתוך באר שבע, אוספת את החיילים בתחנת האוניברסיטה ומגיעה אתם עד הבסיס בליקית, אבל בסופו של דבר יכול להיות שהיא ממשיכה אתם עד מיתר, אפילו עד המחסום ובכך עוזרת גם לתושבי יו"ש.
אריאל פחפרנו: כאמור, זה יכול להיות LRT אבל זה יכול להיות גם BRT, אוטובוס כזה או אחר – כמו שיש בנתיבים המהירים בשפירים, כמו המטרונית בחיפה, מערכת כזו או כל פתרון ביניים תחבורתי אחר.
אריאל פחפרנו: זה נמצא בבדיקה כרגע על-ידי חברת נתיבי אילון.
אריאל פחפרנו: אנחנו מעריכים שבעוד כשנה תהיה לנו תשובה בדיוק על סוג המערכת הזו.
אריאל פחפרנו: לענייננו כרגע זה פחות משנה.
אריאל פחפרנו: תהיה מערכת תחבורה מהירה שתביא את החיילים בנוחות וביעילות מהתחנה ועד הבסיס.
שלמה קרעי: שאלת הבהרה – יש כאן פערים בזמן.
שלמה קרעי: קהילת המודיעין עוברת ב-2026 והפתרונות האלה אמורים להיות מושלמים ב-2033.
שלמה קרעי: מה קורה בתווך?
שלמה קרעי: זאת אומרת, השאלה שלי בעיקר לגבי מערכת התחבורה עתירת הנוסעים בין באר שבע לליקית, כי אם בינתיים בשנים האלה בין תל אביב לבאר שבע ייקח 50 דקות ולא 35 דקות, אבל כן תהיה מערכת מהירה, נראה לי שהמיקוד בטווח הקצר צריך להיות באותה מערכת מהירה, והרכבת יכולה לחכות קצת, עם הקיצור של הזמנים שלה.
אריאל פחפרנו: אתה צודק בהחלט.
אריאל פחפרנו: שרת התחבורה כבר הנחתה את חברת נתיבי ישראל להתחיל בעבודה כבר על המתע"ן הזה לאורך כביש 60.
אריאל פחפרנו: אנחנו כבר אחרי שלב הפרוגרמה, כבר נמצאים בבדיקות ראשונות – כל זה בשלושה חודשים.
אריאל פחפרנו: אנחנו מפעילים הרבה לחץ כדי שהמערכת תתקדם מהר.
אריאל פחפרנו: זה נמצא לקראת תקצוב של תוכנית ראשונית וכבר יש צוותי תכנון שמוכנים לעבוד, וזה יקרה בלי שום קשר לסיפור של הרכבת המהירה.
אריאל פחפרנו: כאמור – שתי חברות תשתית שונות, שני פרויקטים שונים, כולם של איזשהו מערך תחבורתי אחד משלים.
אריאל פחפרנו: אבל זה דברים שלא קשורים אחד לשני.
שלמה קרעי: והפרויקט הזה, מתי צפוי להיות מושלם?
אריאל פחפרנו: אז כאן יש שאלה.
אריאל פחפרנו: אם אנחנו הולכים על מערכת של רכבת קלה – זה ייקח זמן.
אריאל פחפרנו: אנחנו לא יודעים לומר בדיוק.