GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אם תוכלו בקצרה לתאר גם מה שאתם יודעים על המקרה ובעיקר מה שקרה אחריו, מה שאתם קיבלתם ולמדתם כמשפחה, מה שאתם יודעים היום על התהליך שבו טיפל צבא הגנה לישראל באירוע הקשה הזה לאחר שהוא קרה.
פנחס יוספי: אני אתחיל מהסוף.
פנחס יוספי: עדיין לא קיבלנו שום דבר כתוב ולכן קצת קשה להתייחס כי כשאומרים משהו, אחר כך יכולים לומר לא אמרתי וזאת בעיה.
פנחס יוספי: על מה שקרה שמענו בעיקר מהחיילים, מהצוות, ואלה דברים הפוכים מדברי המפקדים.
עפר שלח: עד היום לא קיבלתם?
פנחס יוספי: שום מסמך.
עפר שלח: את המסקנות?
פנחס יוספי: שום דבר.
עפר שלח: הרי כבר היה אפילו הליך משפטי.
עפר שלח: אנשים כבר נשפטו ונענשו וכן הלאה.
עפר שלח: אתם לא קיבלתם שום סיכום של הדבר הזה?
פנחס יוספי: שום דבר, חוץ ממה שהיה בבית המשפט, את הפרוטוקול של בית המשפט, שזאת השורה האחרונה.
עפר שלח: זה עוסק בדרך הטבע אך ורק באחריות פלילית.
פנחס יוספי: לא קיבלנו את החקירות.
פנחס יוספי: לא שום דבר.
פנחס יוספי: גם זה נושא בפני עצמו, כי איך יכול שופט לשפוט חייל כשיושבים מולו ארבעה גנרלים עם כל מיני כוכבים וחרבות על הכתף, כשהוא בטוח שמחר אחד מהם יהיה רמטכ"ל והוא תלוי בקידום שלו.
פנחס יוספי: זה בפני עצמו, כי איך הוא יכול לשפוט חייל?
פנחס יוספי: גם בבית המשפט, מה שאתה אומר – אומרים לך את הדברים הפוך לגמרי.
פנחס יוספי: ביקשנו שיתאימו את ההאשמה לעונש.
פנחס יוספי: את העונש כבר הבנו, הבנו שאלה עבודות שירות.
פנחס יוספי: אתה הורג בן אדם, אתה הולך לנקות שירותים.
פנחס יוספי: זה העונש.
פנחס יוספי: לא מאסר ולא כלום.
פנחס יוספי: בסדר, אבל אל תגידו רשלנות.
פנחס יוספי: אל תאשימו אותו ברשלנות.
פנחס יוספי: תאשימו אותו במשהו אחר.
פנחס יוספי: שלפחות לא יהיה תקדים, שלא יהיה זלזול במילה הזאת רשלנות.
פנחס יוספי: אמרו שאנחנו רוצים כלא.
פנחס יוספי: אנחנו לא רוצים שום דבר.
פנחס יוספי: אני לא רוצה כלום.
פנחס יוספי: לא טענתי שאני רוצה להגיד משהו, שום דבר לא, אבל לפחות אל תזלזלו במוות כי מחר זה יהיה מותר לכולם.
פנחס יוספי: חייל צעיר בן 20 אומר שמקסימום הוא ילך לנקות שירותים חודשיים, שווה לו לתת את הבוקס.
פנחס יוספי: אין כאן שום הרתעה.
פנחס יוספי: כלום לא.
עפר שלח: אתה יכול, ככל שאתה יכול, לתאר את הדברים כפי שהם קרו.
עפר שלח: מהרגע שהבנתם שמתחיל איזשהו תהליך של חקירה, ככל שאתם יודעים מה היה ואת הטענות שלכם מול מה שהיה.
פנחס יוספי: אנחנו לא השתתפנו בתהליך של התחקיר.
פנחס יוספי: בכלל לא.
פנחס יוספי: לא שאלו אותנו ולא עירבו אותנו.
פנחס יוספי: שאלו אם אנחנו רוצים להגיע למשפט ואמרתי להם לא.
פנחס יוספי: אם אני לא צד ואין לי דברים כתובים של מה היה, מה אני יכול לטעון?
פנחס יוספי: למשל, דבר הכי בסיסי אותו למדתי לפני שבועיים מהתחקיר, עוד לא שבועיים, קצת פחות, ב-17 בחודש.
עפר שלח: התחקיר שפורסם בעיתון "הארץ".
פנחס יוספי: כן.
פנחס יוספי: בתחקיר כתוב שהמסוק ב-8:23 עוד היה באוויר ולי אמרו שב-7:19 קבעו את המוות שלו במסוק.
פנחס יוספי: אני אפילו לא יודע כמה זמן הילד היה במים, שזו השאלה היחידה ששאלתי את המפקדים שבאו.
פנחס יוספי: כמה זמן הוא היה במים?
פנחס יוספי: לא שזה ישנה לי כעת, אבל לפחות להרגיש את מה שהוא הרגיש באותו רגע.
פנחס יוספי: כלום.
פנחס יוספי: עוד חודש יהיה שנתיים ואני אפילו לא יודע שאלה אחת פשוטה – כמה זמן הוא היה במים.
פנחס יוספי: מתי הייתה קביעת המוות ומי קבע את המוות.
פנחס יוספי: אמרו לי 7:19 אבל לא כתוב לי באף מקום.
פנחס יוספי: לא קיבלתי כל דוח.
עפר שלח: כשהגיעו אליכם ובישרו לכם את הבשורה הקשה ואחר כך השבעה, בתוך כל התהליך הזה התייצבו מולכם המפקדים של אביתר?
עפר שלח: באופן טבעי באו גם החברים לצוות ואני מניח שמעתם סיפורים תוך כדי.
עפר שלח: היה איזשהו הליך מסודר שאתם שותפים לו או נציגות משפטית שלכם שותפה לו?
פנחס יוספי: לא.
פנחס יוספי: פעם אחת באו עם התחקיר של גיל משהו, אני לא זוכר את השם, אלוף משנה, הוא הגיע עם מצגות והראה לנו מה היה.
פנחס יוספי: לפי התחקיר של עיתון "הארץ", זה יום ולילה.
פנחס יוספי: ממש יום ולילה.
עפר שלח: פרסמו תחקיר שלם גם על האירוע וגם על החקירה.
עפר שלח: אנחנו יכולים להעלות את יניב קובוביץ'?
עפר שלח: הבנתי הוא לא היה יכול להגיע לכאן.
עפר שלח: ננסה עוד מעט להעלות אותו.
פנחס יוספי: מכל הצוות שהיה, היה אחד שפעם אחת בסוף מסלול, אנחנו התייצבנו לקבל את הסיכה שלו בשמו, הוא אמר אני מצטער שלא החזרתי את החייל הביתה.
פנחס יוספי: זאת הייתה הפעם היחידה שהוא אמר מצטער, וזה בכללי, לא אלי.
פנחס יוספי: הוא התנצל על זה שהוא לא החזיר את החיילים שהוא קיבל, את כל הצוות, שלם הביתה אלא אחד חסר.
פנחס יוספי: אף אחד מהם לא בא לבקש סליחה.
פנחס יוספי: נגמר וזהו.
פנחס יוספי: ביניהם אתה שומע את כל הטיוחים, ההוא אומר עליו וההוא אומר עליו וכשהם באים ביחד הביתה, כולם שומרים אחד על השני.
עפר שלח: אני מניח שבשלב כזה או אחר התייצבתם ודרשתם לראות.
עפר שלח: אם מי היה לכם מפגש?
עפר שלח: מה אמרו לכם?
עפר שלח: יש לכם גם זכויות כמשפחתו של אביתר.
פנחס יוספי: נפגשנו עם הפרקליטות, עם שרון אפק.
עפר שלח: נפגשתם עם הפצ"ר?
פנחס יוספי: הוא קרא לנו לפני המשפט והוא אמר לנו שזה כך וכך הולך להיות.
פנחס יוספי: שאלתי אותו מתי אני מקבל דברים כתובים.
פנחס יוספי: אתם תקבלו.
פנחס יוספי: וזהו.
דריה יוספי: הוא אמר שזה הולך לכיוון פלילי.
פנחס יוספי: ועד שזה לא ייגמר, הם לא יכולים לתת לנו.
דריה יוספי: יש כאן עדויות.
דריה יוספי: אם אתה אומר שזה פלילי, לאן זה הולך?
דריה יוספי: לאיזה כיוון זה הולך?
דריה יוספי: אם זה פלילי, לאן זה הולך?
דריה יוספי: שום דבר לא קיבלנו כתוב, שום דבר לא נאמר לנו, עונשים נתנו לבד בלי שאנחנו מעורבים כאן.
דריה יוספי: אני לא מבינה.
דריה יוספי: פרקליטות צבאית?
דריה יוספי: פלילי?
דריה יוספי: לא יודעת לאיזה כיוון זה הולך.
עפר שלח: ההליך הפלילי הוא הליך פלילי ומשפחה גם בהליך פלילי שנוגע לעבירה אזרחית לאו דווקא יש לה זכויות בקביעת סעיפי האישום ובוודאי לא את העונש.
עפר שלח: הזכות המובהקת שלכם היא לדעת.
עפר שלח: הזכות המובהקת שלהם היא לקבל תשובה.
פנחס יוספי: שאלתי את הפרקליטות, כשהם אמרו שהם הגיעו להסדר טיעון, למה הסדר טיעון, שנה וחצי חקירה, למה הסדר טיעון.
פנחס יוספי: אין לכם מספיק עדים?
פנחס יוספי: אין לכם מספיק הוכחות?
פנחס יוספי: אמרתי לו שיש לי שאלה אחת.
פנחס יוספי: היה ברד או לא היה ברד?
פנחס יוספי: זה הרי דבר מוכח ואפשר לבדוק.
פנחס יוספי: אם יש ברד, צריך אישור של מפקד האוגדה ולא היה אישור של מפקד האוגדה.
פנחס יוספי: אז כבר יש כאן עבירה, מה אתה צריך כאן הסדר טיעון?
פנחס יוספי: אם אתה עושה הסדר טיעון, למה אתה לא נותן לי את הניירות?
פנחס יוספי: לא נותן לי משהו כתוב?
פנחס יוספי: עד היום, עכשיו, בשעה זו, עוד ל קיבלתי כל נייר רק הבטחה והבטחה, יגיע ויגיע.
פנחס יוספי: מה, חסרים להם דפים?
פנחס יוספי: נביא להם דפים.
פנחס יוספי: מתייחסים אלינו כאילו הם יושבים בשקט ואנחנו נעשה.
עפר שלח: מפקד חטיבת הצנחנים – במקרה הזה מפקד חטיבת הצנחנים דאז היה חלק מהתהליך, גם ננזף וכן הלאה – מפקד אוגדה 98, זה הדרג הפיקודי, מפקד גדוד הסיור, לא התייצבו בפניכם ונתנו לכם את הסיפור כמו שהם מכירים אותו ואת תוצאות התחקיר כמו שהם מכירים.
עפר שלח: זה מה שאתם אומרים לי.
פנחס יוספי: כל אחד בא, נתן משהו שלא מתאים למשהו אחר.
פנחס יוספי: אמרתי להם שכל עוד אני לא מקבל כתוב, לא אמרתם כלום.
פנחס יוספי: כשאני אגיד מחר 7:19, שעת המוות כפי שהודעתם לי, והעיתונאי אחרי שנה וחצי או שנתיים – עוד חודש יהיה בדיוק שנתיים – אומר לי שזה 8:23, אז אין לי איך להוכיח שאמרו לי 7:19.
עפר שלח: אני מבקש בשלב הזה להעלות את יניב קובוביץ' מעיתון "הארץ".
עפר שלח: יניב, שלום.
עפר שלח: אני קראתי בתשומת לב את התחקיר שלך שהוא מאוד מפורט ומאוד ממוסמך.
עפר שלח: עולות ממנו שאלות מאוד מאוד מהותיות, לא רק על האירוע עצמו אלא על כל תהליך התחקיר והחקירה שלו.
עפר שלח: אם אתה יכול לסכם לנו את הדברים הבעייתיים במיוחד שאתה מצאת שם.
יניב קובוביץ': אני בעצם ניסיתי לחלק את כל הדבר הזה למה שקרה לפני הניווט, מה קרה במהלך הניווט ומה קרה אחרי הניווט.
יניב קובוביץ': כולנו מבינים שבצבא הגנה לישראל יכולות להיות תאונות אימונים.
יניב קובוביץ': זה לא צריך לקרות אבל זה קורה וזאת עובדה.
יניב קובוביץ': השאלה היא כל ההתנהלות לפני, תוך כדי ובמיוחד אחרי.
יניב קובוביץ': הדברים שקרו תוך כדי מעלים שורה של אירועים.
יניב קובוביץ': למעשה לאורך כל התהליך, עד היציאה, היו הרבה מאוד נקודות בהן הייתה חייבת להידלק איזושהי נורה שלא צריך לנווט באותו יום.
יניב קובוביץ': אנחנו מדברים על היום הכי גשום בשנה.
יניב קובוביץ': זה לא משנה אם היה מישהו שאמר או לא אמר או הזהירו באופן רשמי, אלא היה צריך להיות כאן שיקול דעת.
יניב קובוביץ': זה היום הכי גשום, הכי קיצוני, חורפי קיצוני שהיה באותה שנה.
יניב קובוביץ': עובדתית יחידות צבא הגנה לישראל הפסיקו את האימונים באותו יום.
יניב קובוביץ': גם בחטיבת הצנחנים, מח"ט הצנחנים הפסיק פעילות באותו לילה בכוח אחר שלו אבל הוא לא חשב לעשות איזשהו סיעור מוחות בין המפקדים.
עפר שלח: לא מצאתי את זה אצלך אבל קראתי במקום אחר שהיו יחידות שביטלו באירועים קודמים ניווטים שכללו חציה של החילזון.
עפר שלח: זאת אומרת, גם היה ידע על כך שהחילזון הוא מעבר מאוד מאוד בעייתי ברמה כזו של גשם וקור.
יניב קובוביץ': זה מה שאני אומר.
יניב קובוביץ': אני גם כתבתי על זה.
יניב קובוביץ': גצ"ר נח"ל, גצ"ר גבעתי, יחידה מיוחדת של הנדסה, כל אלה ביטלו באותו היום – אפילו יום לפני – את הניווטים באותו אזור.
יניב קובוביץ': עוד דבר, זה בעצם יקי דולף, היום תת אלוף אבל מי שהיה מח"ט הצנחנים והיה אחראי על הכוח הזה, ביטל באותו לילה כוח אחר שלו ויצאה הודעה של אכ"א לגבי הסכנה באימונים באותו יום, יצאה הודעה של אוגדה 91 לגבי אותו יום, זאת אומרת, היו כל נורות האזהרה אבל אנחנו גם מדברים על הזילות, לשלוח חיילים.
יניב קובוביץ': מדובר כאן על ניווט בדד.
יניב קובוביץ': ניווט בדד זה בעצם חייל שהולך לבד.
יניב קובוביץ': בכלל צריך לדון מה סיירת צנחנים צריכה אותו אבל בכל מקרה, זה אימון בעל רגישות מאוד מאוד גבוהה בבטיחות.
יניב קובוביץ': מה שקורה, לאורך כל התהליך הזה, הם לא מקבלים אישור לנווט במקום הזה, מזייפים את האישורים ושולחים את זה לגורמים הרלוונטיים כשהמסמכים מזוייפים.
עפר שלח: אולי העובדה הכי חמורה שאני לפחות קראתי אצלך, לפחות בעיניי, היא שבתיק שהוגש לרשות הטבע והגנים, מכיוון שהיה חשש שאם יציגו להם שזאת חציה של החילזון הם יאמרו שאסור לעשות את זה, פשוט הוציאו את החילזון מהתיק.
יניב קובוביץ': זה יותר גרוע.
יניב קובוביץ': הם הגישו עם חילזון, פסלו להם את המקום.
יניב קובוביץ': אמרו להם שהם לא יכולים לאשר.
יניב קובוביץ': כשלא יכולים לאשר, הם הלכו ועשו ביניהם שיחה נוספת על מה עושים, אנחנו צריכים לצאת לאימון, ואז אין בעיה, תוציאו את נחל חילזון מהמפה הזאת, תשלחו להם איזושהי מפה בלי חילזון, מקום שהתירו להם לנווט בו, ואז הם מקבלים את האישור וחוזרים לנווט במקום המקורי שהיה אסור לנווט בו.
יניב קובוביץ': הם לא קיבלו את האישור.
עפר שלח: עד כמה שאתה יודע, זה אקט מודע לחלוטין.
יניב קובוביץ': מודע לחלוטין.
יניב קובוביץ': נעשה באמצעות כל המפקדים ואותם, מה שנקרא, מתאמים מטעם החטיבה.
יניב קובוביץ': כל אלה ביחד העידו, הוקלטו, שהם בעצם מחליטים לזייף את זה.
יניב קובוביץ': הם יצאו עם מסמך מזויף מראש.
יניב קובוביץ': עוד דבר.
יניב קובוביץ': הם לא מקבלים את שעות השינה שמגיעות להם, חבר'ה שאמורים לנווט – כי צריך לנווט לפחות 12 פעמים, יום ולילה, לפני שיוצאים לניווט בדד – אנשים לא עשו את זה ויצאו אנשים שלא הוכשרו לדבר הזה.
יניב קובוביץ': הם יוצאים עם משקלים – אמורים לשאת עד 40 אחוזים ממשקל הגוף והם יוצאים עם 60-50 ביום גשם כשאנחנו יודעים שהמשא סופג את כל המים והמשקלים הרבה יותר גבוהים.
יניב קובוביץ': כל תיק התרגיל הוא לדעתי חקירה בפני עצמה.
יניב קובוביץ': תיק התרגיל בניווט בדד, זה רק מח"ט.
יניב קובוביץ': מי שהיה אחראי לחתום ולאשר את התיק הזה, זה היה המח"ט.
עפר שלח: לא ניכנס לזה יותר מדי, אבל גם אתה וגם אני מכירים את זה מעברנו הצבאי.
עפר שלח: ניווט בדד – ואגב, אני חושב שהוא ניווט מאוד חשוב – היו תקופות בצבא הגנה לישראל שלמעט יחידות מיוחדות וקורס קצינים אסור היה לנווט בדד בכלל.
יניב קובוביץ': אני שירתי ביחידה מובחרת ולנו היה מה שנקרא גולם.
יניב קובוביץ': זאת אומרת, איזשהו חבר שמצרפים אליך מהצוות והוא לא מכיר כלום, הוא לא יודע לנווט ומודיעים לו רק רגע לפני היציאה כדי שלא ילמד.
יניב קובוביץ': אבל שוב, יש יחידות מיוחדות כאלה ואחרים שאולי כן צריכות כי הן פועלות ממש בבודדים ואז יש לזה משמעות ויש לזה גם אפקטיביות בשטח לתת לחייל להיות לבד.
יניב קובוביץ': ויש לזה דברים חיוביים.
יניב קובוביץ': אבל על פי הפקודות, מפקד האוגדה חייב לבדוק כל שנה האם יש צורך בדבר הזה.
יניב קובוביץ': שצבא הגנה לישראל יבוא ויראה לנו מתי היה דיון, האם סיירת צנחנים אי פעם הייתה זקוקה לדבר הזה.
עפר שלח: אבל זה היה מותר בתנאי הניווט.
עפר שלח: אני מבקש שתיגש לנקודות התחקיר והחקירה החשובות בהקשר הזה.
יניב קובוביץ': נדלג על מה שהיה כי באמת כתבנו על זה ואתם תדברו על זה.
יניב קובוביץ': חשוב להבין שלאחר התחקיר, ברגע שהם מגיעים לנחל באותו יום, מגיעים המפקדים, תופסים לשיחה חיילים, את אחד החיילים שהיה עם אביתר זיכרונו לברכה, ומתחילים להטיח בהם האשמות, שהם פעלו בניגוד לפקודות, שהם ייקחו על עצמם את האחריות, מה שבפועל לא נכון ואנחנו יודעים את זה היום מהחקירה, שהמפקדים לא אמרו אמת.
יניב קובוביץ': מצד שני, כשמצ"ח אמורה לחקור את תת אלוף יקי דולף ואת סגן אלוף ישי רוזיליו באזהרה, בחקירה פלילית, הם למעשה מקבלים את ההזדמנות לבוא ולבצע תחקיר פיקודי.
יניב קובוביץ': מתי זה נעשה?
יניב קובוביץ': באותו היום של האירוע, עוד לפני ההלוויה, הם מתחילים להביא חיילים ולתחקר אותם, לגבות עדויות, תוך כדי הם נותנים להם את הגרסה שלהם ובעצם הם יוצרים איזושהי גרסה שכולם מבינים מה המפקדים רוצים בגרסה שהם יעבירו למצ"ח.
יניב קובוביץ': גם אם הם לא אמרו להם בצורה הכי ברורה, עדיין הם מזמינים אותם באותו יום לפני החקירה.
יניב קובוביץ': לא יכול להיות שמי שאמור להיות נחקר תחת אזהרה, הוא זה שינהל את התחקיר.
יניב קובוביץ': בנוסף, כל מה שקשור בתחקיר מבצעי, צריך להבין, הוא חסוי.
יניב קובוביץ': זאת אומרת, כל מה שלמדת ושמעת בתחקיר המבצעי, אתה לא מחויב להגיד למצ"ח.
יניב קובוביץ': כל הדבר הזה נולד לאחר אסון צאלים, שם היה צריך להחזיר את הכוח לפעילות, היה שם מידע מסווג ולכן התחקיר הצה"לי הוא חסוי.
יניב קובוביץ': מה עשו בצבא הגנה לישראל?
יניב קובוביץ': לקחו את זה כמו תמיד בערך, לקחו והרחיבו.
יניב קובוביץ': אם אתה נפצע ויש תחקיר, זה חסוי.
יניב קובוביץ': כל דבר בצבא חסוי.
יניב קובוביץ': אנחנו גם למדים מתוך החקירה שכל המפקידים או נמחק להם הטלפון, אבד להם הטלפון, נשבר להם הטלפון.
יניב קובוביץ': אתה יודע, אנחנו כאזרחים, אם נגיע לחקירת משטרה בלי הטלפון ונסביר שהוא נשבר או אבד, זה שיבוש חקירה.
יניב קובוביץ': צבא הגנה לישראל, בתחקיר המבצעי שלו, באופן הכי בוטה משבש את החקירה של מצ"ח.
יניב קובוביץ': עוד דבר לדוגמה.
יניב קובוביץ': במשטרה הצבאית ביקשו לחקור את יקי דולף מיד אחרי האירוע משום שהיה לו תפקיד משמעותי, הוא אישר את האימון.
יניב קובוביץ': אז ההחלטה בצבא הגנה לישראל היא לא, בגלל שהוא קצין בדרגה מאוד בכירה, מן הסתם הוא צריך להגיע אחרון כי זה מתוך כבוד לדרגה.
יניב קובוביץ': סליחה, זה לא ברור האם הדרגה היא זאת שמנהלת את החקירה או צורך החקירה.
יניב קובוביץ': היו כאן שיבושים לאורך כל הדרך.
עפר שלח: יש לי כאן אילוצים של זמן.
עפר שלח: אם נוכל לחזור אליך אחר כך.
עפר שלח: העלית כמה נקודות מאוד חשובות.
עפר שלח: שלום עילי חיות.
עפר שלח: במגבלות הזמן, תאר את המקרה אבל בהקשר של מה שהיה צריך לחקור בו, איך נחקר ואילו פגמים אתה רואה.
עילי חיות: שלום.
עילי חיות: קודם כל, נתחיל מזה שלא למדו כלום.
עילי חיות: שום דבר לא למדו מאז המקרה שלי ואחרי כן גם היה המקרה של משפחת יוספי.
עילי חיות: אם היו לומדים מהמקרה שלי, היה יכול להימנע המקרה של משפחת יוספי.
עילי חיות: לצערי שום דבר לא נלמד.
עילי חיות: אני היום יושב כאן על כיסא גלגלים סתם, על מקרה שלא היה צריך לקרות, על מסורת מטופשת ואין לי מילה אחרת, מסורת שהייתה צריכה להיעצר במשך שנים ביחידה.
עפר שלח: ניווט הוא אימון נדרש ביחידה כמו סיירת צנחנים או מגל"ן.
עפר שלח: לקפוץ מרכב, לא מכיר שזה נדרש באיזשהו מקום.
עילי חיות: לגמרי.
עילי חיות: לא לומדים שום דבר.
עילי חיות: אני נפצעתי קשה בשטח ואני ניהלתי את כל האירוע כי אף אחד דלא רצה לפנות אותי לבית חולים.
עילי חיות: אני שוכב במצב קשה מאוד והמפקדים מהססים וחושבים על מה יהיה אתם, מה הם יעשו, מה יעשו להם ומה יקרה אתם וזה במקום לפנות אותי לבית חולים.
עילי חיות: נסיעה של רבע שעה ממקום הפינוי לבית החולים, אני מגיע אחרי כמעט שעתיים וחצי לבית החולים, רק אחרי שאני משכנע אותם ומבטיח להם שלא יקרה להם כלום.
עילי חיות: רק אז אני מפונה.
עילי חיות: תבין, אני במצב קשה בשטח ובקושי מטפלים בי.
עילי חיות: המצב שלי מחמיר והם פשוט לא רוצים לפנות אותי לבית החולים כי חושבים על מה יקרה אתם.
עילי חיות: אחר כך, כשאני מגיע במצב מאוד קשה, באותו לילה עוד באים להורים שלי ואומרים להם תיפרדו ממנו כי לא בטוח שהוא ישרוד את הלילה הזה.
עילי חיות: במשך שבועיים אני מורדם ומונשם, במצב קשה, ואף אחד לא מספר למשפחה שלי מה קרה.
עילי חיות: המפקדים מסתירים ומפחדים, ואיך שאני מתעורר, דבר ראשון נכנס אלי מפקד היחידה ואומר לי: עילי, מה אתה זוכר מהאירוע?
עילי חיות: כל מה שאתה זוכר, לא נכון.
עילי חיות: כשאני קם, כבר יש גרסאות אחרות.
עילי חיות: אומרים שדיברו עם כל הצוות.
עילי חיות: הייתי בסך הכול שבוע וחצי במגל"ן, הייתי כמעט שנה בשייטת משם נפלתי והגעתי למגל"ן, ובעצם אמרו לצוות שאם תספרו, אז כך וכך, זה מה שיקרה לכם ובעצם יש הסתרה.
עילי חיות: שאלו מי אמר לך לקפוץ, אתה החלטת על דעת עצמך וזה בזמן שהייתה לי פקודה לקפוץ.
עילי חיות: לא החלטתי על דעת עצמי.
עילי חיות: המפקד קפץ.
עילי חיות: אתה יודע טוב שבקרב, במלחמה, המפקד הולך קדימה וכולם אחריו.
עילי חיות: אותו דבר כאן.
עילי חיות: לא הייתה לנו בכלל מילה מולו.
עילי חיות: אחר כך הליך הפינוי כאף אחד לא רצה לפנות אותי ובדרך הפילו אותי מהאלונקה על צד שמאל שעד היום הוא הרבה יותר משותק אצלי.
עילי חיות: אמרו שלא נפלתי מהאלונקה.
עילי חיות: תיאמו גרסאות.
עילי חיות: להגיד שעד היום לא הייתה חקירה, עד היום לא קיבלנו שום דבר, רק אחרי כמעט שנתיים כשפנינו דרך עורכי דין שיחקרו את המקרה ושמנו את כל החומר על השולחן, רק אז פתחו בחקירת מצ"ח.
עילי חיות: כל מקרה של פצוע קשה, חייב להיות בחקירת מצ"ח אבל בגלל שהם כתבו בתוך היחידה שהייתי פצוע בינוני כדי שלא תהיה חקירת מצ"ח, בעצם שינו את הגרסאות.
עילי חיות: בינתיים מאז המקרה לא קרה כלום, בעצם הדיחו את מפקד הצוות וחוץ מזה, שום דבר.
עילי חיות: מפקד היחידה ששינה גרסאות ועלה אלי לרגל, המשיך להסתדר והיום הוא התקדם לתפקיד מח"ט.
עילי חיות: לא עשו שום דבר, לא עצרו את הקידום שלו.
עילי חיות: כולם המשיכו להתקדם, המפקדים, ואני כאן בכיסא גלגלים על סתם, על מקרה שלא היה צריך לקרות.
עילי חיות: אחרי כמה חודשים, כשקרה המקרה של משפחת יוספי, במשך שבועות לא ישנתי כי אמרתי שהייתי יכול לעצור את זה.
עילי חיות: היה אפשר לעצור את זה.
עילי חיות: מפקדים ממשיכים הלאה, לא עוצרים אותם.
עילי חיות: יכול להיות שהם מפקדים טובים, יכול להיות שהמפקד עושה אחלה עבודה בצבא, אבל הוא טעה, המפקדים טעו והם צריכים להיענש על כך.
עילי חיות: רק כך זה ייעצר.
עילי חיות: ברגע שנענשים על מעשים שהם עושים ולא ממשיכים את הקידום.
עילי חיות: שלהם הלאה.
עילי חיות: יכול להיות שהם אחלה מפקדים, אז שיעשו את העבודה שלהם בחוץ אבל ברגע שמפקד טוב עושה – לא משנה כמה הוא טוב לפני כן – מעשה שלא צריך להיעשות, משנה גרסאות ומגיעים למצב שיש הרוגים ופצועים על סתם.
עילי חיות: אם הייתי נפצע בקרב, הייתי יושב כאן היום בשקט ואומר בסדר, עשיתי למען המדינה, אבל נפצעתי על סתם, על מקרה שלא היה צריך להיות.
עילי חיות: אני יושב כאן בכיסא גלגלים, במשך שנתיים נלחם כל יום, כל יום אני בשיקום, עובד שמונה שעות ביום בשיקום כדי לשפר כל פעם דברים קטנים.
עילי חיות: החיים שלי השתנו, החיים של התהפכו ואני לא אותו בן אדם שהייתי לפני כן.
עילי חיות: לפני הצבא הייתי אלוף ישראל בריצה, הדבר שהכי אהבתי לעשות זה לרוץ, לפני הצבא הייתה לי את האופציה להיות ספורטאי מצטיין ולהמשיך בתחום של הריצה, אבל החלטתי ללכת ולשרת את המדינה שלי בשירות קרבי כי לכך חונכתי.
עילי חיות: חיי אדם הם לא הפקר.
עילי חיות: אי אפשר להפקיר חיי אדם כך.
עילי חיות: האימהות שלנו, המשפחות שולחות את הילדים כדי שהצבא ישמור עליהם ויעשה הכול כדי לשמור על הילד, על החייל, אבל לא עושים את זה.
עפר שלח: אתה מתאר תהליך של שנתיים כאשר בלחץ עורך דין נפתחה חקירת מצ"ח.
עפר שלח: מה אומרים לך במהלך השנתיים האלה?
עילי חיות: במהלך השנתיים האלה אף אחד לא בא לתחקר אותי, אף אחד לא בא לשמוע מה קרה, לא קיבלתי כל מסמך ושום דבר לגבי מה שקרה.
עילי חיות: הם לא חקרו אותי.
עילי חיות: אני הייתי מאה אחוזים באירוע עד הרגע שהגעתי לבית החולים ואז הייתי מורדם ומונשם בערך שבועיים.
עילי חיות: אם לא הייתי מנהל את האירוע הזה, לא בטוח שאני בחיים בכלל.
עילי חיות: אם אני לא שם באירוע במאה אחוזים ואומר להם לפנות אותי, אלה שלבים מאוד קריטיים, אני לא בטוח שאני מגיע לבית החולים.
מאיר כהן: החברים שלך תיאמו גרסאות.
עילי חיות: כן.
עילי חיות: הייתי שבוע וחצי במגל"ן.
עילי חיות: עד היום אני לא בקשר עם אף אחד ביחידה.
עילי חיות: היחידה ניתקה אתי מגע.
עילי חיות: אף אחד לא בקשר אתי.
עילי חיות: בעצם הוציאו אותי כאילו אני האשם.
עפר שלח: אני מנסה להבין איזו גרסה אלטרנטיבית במקרה שלך יכולה להיות בכלל.
עפר שלח: שעל דעת עצמך קפצת?
עילי חיות: על דעת עצמי קפצתי.
עילי חיות: לא הייתה נפילה מהאלונקה.
עילי חיות: הם עשו הליך פינוי בסדר.
עילי חיות: רואים את זה בתחקיר, רואים את הזמן הזה.
עילי חיות: הצוות אחרי שהוא השתחרר, הוא סיפר על כל האירוע ורק כך ידעו עליו, אבל עד אז אף אחד לא סיפר כלום כי פחדו מה יקרה אתם, ידיחו אותם, הם לא יסיימו מסלול ביחידה.
עילי חיות: המפקדים אמרו להם תהיו בשקט, אל תגידו, בואו נשאיר את האירוע הזה כאן, שלא יצא החוצה, וזה מה שהם רצו.
עילי חיות: אבל אני לא הייתי מוכן כי אני נלחם, לא בשביל עצמי.
עילי חיות: אני חושב שגם משפחת יוספי, לנו זה קרה, זה כבר היה, אין לנו מה לעשות, אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור אבל למען המקרה הבא, למנוע את המקרה הבא.
עילי חיות: אני הולך ומרצה בצבא ומנסה להגיע לכמה שיותר אנשים, לכמה שיותר גורמים, על מנת למנוע את המקרה הבא.
עילי חיות: זאת בסוף המטרה שלנו, למנוע את המקרה הבא.
עילי חיות: אם מבחינתי מחר בבוקר מנענו את האירוע הבא, עשינו את שלנו כי אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל לאחור.
עפר שלח: עכשיו כשהחקירה מתנהלת, מה אתה יודע על זה?
עילי חיות: אני נחקרתי במצ"ח.
עילי חיות: החקירה מתנהלת כבר כמעט חצי שנה.
עילי חיות: יש לציין שמנסים לעשות שם הליך ולחקור כמה שיותר.
עילי חיות: כרגע אני מחכה לתוצאות חקירת מצ"ח.
עילי חיות: רואים שכל מה שאני אומר, זה באמת מה שקרה.
עילי חיות: לאט לאט גם החיילים השתחררו ומתחילים להגיד את כל מה שבאמת קרה שם.
עילי חיות: אני מחכה לתוצאות.
עילי חיות: אני חושב שמה שיהיה בסיום החקירה הזאת והסנקציות שינקטו בהן, זה ימנע את המקרה הבא.
עילי חיות: איך שזה יגיע, זה ימנע את המקרה הבא כי לצערי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
עילי חיות: כמו שאמרתי, הלוואי שהייתי יכול למנוע את המקרה הבא.
עפר שלח: למיטב ידיעתך אף אחד לא אומר כאן שעבר יותר מדי זמן.
עילי חיות: לא.
עפר שלח: החקירה מתנהלת.
עפר שלח: מרגע שהיא סוף סוף נפתחה, היא מתנהלת.
עילי חיות: החקירה מתנהלת.
עילי חיות: היא נפתחה דרך עורכי דין.
עילי חיות: אם לא, היא לא הייתה נפתחת.
עילי חיות: כמו שאמרתי, מפקד היחידה המשיך הלאה וקודם להיות מח"ט שומרון, הועלה בדרגה לא עשו אתו שום דבר.
עילי חיות: תוך כדי החקירה הזאת בחרו לקדם אותו למרות שאמרנו שיש לו חלק בלתי נמנע בתוך האירוע.
עילי חיות: המפקדים ממשיכים להתקדם הלאה.
עילי חיות: גם ה-מ"פ התקדם.
עפר שלח: יש פרורוגטיבה לצבא להגיד שאנחנו לא נסיים את הקרירה של קצין כתוצאה מדבר כזה.
עפר שלח: אנחנו לא יכולים לחיות בעולם שבו כל אירוע מסיים קריירה של קצין.
עפר שלח: זה לא סותר אלא להפך, עולה בקנה אחד עם בירור, עם חקירה וגם עם ענישה.
עילי חיות: ברגע שהוא גורם ישיר לאירוע, הוא משנה גרסאות, הוא עושה את כל הדברים שלא גדלנו עליהם.
עילי חיות: הוא בעצם מסלף את הגרסאות ומשנה אותן.
עילי חיות: הענישה כאן ברורה.
עילי חיות: אני לא הייתי רוצה לשלוח את הילדים שלי והוא יהיה המפקד שלהם.
עילי חיות: ברגע שנעצור את זה ונעקור את הבעיות האלה מהשורש, רק כך נמנע את המקרה הבא, כי המקרה הבא הוא מעבר לדלת.
עילי חיות: מחר בבוקר הוא יקרה כי לא עשינו כלום כדי למנוע אותו.
עפר שלח: מה אתה יודע על מה שקרה, שינויים קרו בתוך היחידה, בהוראות של היחידה?
עפר שלח: הרי ברור שלא יחזרו על אותו דבר, אבל בהוראות לגבי כל מיני דברים שאנחנו מכירים מיחידות קרביות.
עפר שלח: האם יצאו הנחיות הרבה יותר ברורות והרבה יותר חד משמעיות על מה עושים ומה לא עושים?
עילי חיות: אני יודע שהמקרה הזה ספציפית נעצר אבל ביחידה ממשיכים – גם ביחידה וגם בצבא – לקרות מקרים כאלה ואני שומע על כך כל הזמן.
עילי חיות: לכן אני חושב שהמקרה הבא מעבר לדלת, כי אחרת היו עושים דברים אחרים.
עילי חיות: ברגע לא עשית ענישה, המשכת לקדם את המפקדים, לא הראית שיש כאן עתירה שמקרה כזה לא ייעשה, שזה מקרה דגל, שדברים כאלה לא צריכים לקרות – נתת פתח לאירוע הבא.
עילי חיות: האירועים קורים.
עילי חיות: תבינו, האירועים עדיין קורים.
עילי חיות: בצבא שלנו עדיין קורים אירועים כאלה.
עילי חיות: זה לא שמקרים כאלה נעצרו.
עילי חיות: רק אם נעקור את המקרים האלה מהשורש ומפקדים יבינו שחיי אדם הם לא הפקר, וכי החיילים שלנו חשובים לא רק בקרב אלא גם באימונים, זה ייעצר.
עפר שלח: תודה רבה עילי.
פנחס יוספי: אם אפשר להוסיף.
פנחס יוספי: שמעתי את מר כהן שאומר על זה הגיעו להסדר טיעון.
פנחס יוספי: בפרוטוקול של בית המשפט יש שורה בה נאמר: "וכי משפחת המנוח מקבלת את הסדר הטיעון".
פנחס יוספי: כשביקשתי להוריד את השורה הזאת, אמרתי שאני לא קיבלתי.
מאיר כהן: לא שאלו.
פנחס יוספי: אמרו לי שאי אפשר להוריד.
עפר שלח: אפשר לכתוב דבר כזה בלי הסכמתכם?
פנחס יוספי: אמרתי שאני לא מביע דעה, אני לא בעד, לא נגד, אתם עשיתם את המשפט לבדכם, תחליטו לבד, אל תכניסו אותי, תורידו את זה.
פנחס יוספי: הקצינה שאלה אותי מה זה מפריע?
פנחס יוספי: אם אתה לא בעד ולא נגד, מה זה מפריע?
פנחס יוספי: אמרתי שמחר הנכד שלי ישאל אם אני אחראי לבדיחה הזאת, אני אומר לו לא, אז הוא יגיד לי אבל סבא, כתוב כאן, ומה אני אגיד כאן?
פנחס יוספי: ביקשתי להוריד.
פנחס יוספי: ביקשתי לפחות תכתבו שביקשתי להוריד ולא הורדתם.
פנחס יוספי: לפחות את זה תנו לי בכתב.
פנחס יוספי: גם זה לא היה.
פנחס יוספי: יש כאן עוד שורה אחת.
פנחס יוספי: אחרי כל המשפט ואחרי כל העונש, כתוב כאן "כאשר האחריות המיוחסת לו היא נטולת קשר סיבתי לתוצאה".
פנחס יוספי: הוא מואשם בהריגה ברשלנות, זאת האשמה, אבל אין לו קשר לתוצאה.
עפר שלח: כבר בכתב האישום?
פנחס יוספי: זה מה שכתוב בפרוטוקול.
עפר שלח: בהסדר הטיעון.
פנחס יוספי: לא הבאת את הכול כי הוא מוגבל.
פנחס יוספי: הוא אשם או לא אשם?
פנחס יוספי: יש קשר לסיבה או אין קשר לסיבה?
פנחס יוספי: לא יודע.
פנחס יוספי: כך זה עובד.
עפר שלח: יש הליך משפטי ולא ניכנס עכשיו לדקויות שאני מבין מאוד למה זה מקומם אותך אבל אני א ומר שיש כאן גם דברים שנוגעים, כשאתה מגיע להסדר טיעון, לגבי ניסוח סעיף האשמה.
עפר שלח: זה ששמים סעיף שאומר שההסדר מקובל עליכם כשהוא לא מקובל עליכם ולא הוצג לכם, זאת הפרה וזה ברור לכולם.
פנחס יוספי: לא מקובל, כן מקובל, לא הבעתי דעה אז למה אתה כותב שאני תומך בזה?
עפר שלח: נמצאת אתנו אימא של עילי
אסנת חיות: לחדד את הנושא הזה.
אסנת חיות: המקרה של עילי תוחקר ונסגר בתוך היחידה.
אסנת חיות: אם אנחנו לא היינו לוקחים עורך דין, מכינים את כל התיק עם כל מה שקרה, הוא לא היה היום במצ"ח ולא היה נחקר.
אסנת חיות: האנשים שם לא לקחו אחריות.
אסנת חיות: לא יתכן שמפקד היחידה חוקר את המקרה ובזה זה נגמר.