GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד מימון: בבתי האבות נמצאים תמיד אותם קשישים עם אותן מחלות רקע ואותם מבוגרים ואותם מרותקים למיטה ואותו שילוב של מחלות שגרם להם להיות מלכתחילה בבית האבות.
עפר שלח: זה לא מדויק, מפני שנגיד בנופים, שהיה הסיפור הראשון בהתחלה – אני במקרה, אימא של ידיד שלי הייתה מאושפזת שם.
עפר שלח: היא לא מאושפזת; היא גרה שם.
עפר שלח: זאת אומרת, זה בית אבות.
עפר שלח: היום הרי הקהילה, כל העניין של בתי מגורים לגיל השלישי - - -
נמרוד מימון: כשאנחנו מדברים בעצם על 100,000 דיירים, אז אפשר לחלק אותם לקבוצות.
נמרוד מימון: קבוצת הדיור המוגן היא קבוצה שבה התחלואה הייתה נמוכה יותר יחסית לקשישים בקהילה, התחלואה והתמותה בדיור המוגן.
נמרוד מימון: אם תסכם את תוצאות הגל הראשון והגל השנים, כולם ביחד, ובטח בגל השני, היו הרבה יותר מוגנים מכל קשיש שגר איפה שהוא.
נמרוד מימון: התוצאות שם הן הרבה יותר טובות.
נמרוד מימון: אבל אם תסתכל על אותם מוסדות סיעודיים, על אותן מחלקות סיעודיות, משם תבוא התמותה.
נמרוד מימון: ברגע שנכנס לשם אירוע של מגפה, אתה מקבל שם תמותה של 15% מבין הדיירים.
נמרוד מימון: ואם תסתכל על מספרים, אתה תבין שלמעשה תוכנית "מגן אבות ואימהות" ביכולת שלה להגן על אותם מוסדות גרמה לכך שכמות האשפוזים שבאו מתוך בתי האבות לתוך בתי החולים הייתה הרבה יותר נמוכה, כי יש 15% תמותה.
נמרוד מימון: תכפיל את זה בשש.
נמרוד מימון: כמה חולים היו בתוך אותו מוסד.
נמרוד מימון: ואם אתה הצלחנו להוריד כל שבוע את כמות המתים בבתי האבות יחסית למה שהיה צפוי להיות אם היינו ממשיכים בשיעור תמותה של 50% מהתמותה במדינה, היינו מקבלים עוד מאות אשפוזים בתוך בתי החולים.
נמרוד מימון: ולמעשה, כל מי מבין את המערכת יודע שתוכנית "מגן אבות ואימהות", בגלל שהיא עבדה כמו שהיא עבדה, בתי החולים שלנו לא קרסו בשיא הגל השני.
נמרוד מימון: וזו האמת של מערכת הבריאות הישראלית.
עפר שלח: מה שמביא אותנו להערה של מבקר המדינה בכיוון ההפוך.
עפר שלח: זאת אומרת, האם יש עוד?
עפר שלח: קודם כול, יש משהו שלא ציינתם עכשיו שמופיע בדוח, והוא שהייתה התחייבות להעלות את כמות המיטות בבתי החולים הגריאטריים מאזור 440 ל-1,000.
עפר שלח: והיא לא קוימה.
עפר שלח: ועדיין גם תחת זה יש כמות מסוימת של חולים שהיו יכולים להיות מאושפזים בבתי החולים הגריאטריים ואינם.
עפר שלח: ואני רוצה להוסיף על זה עוד דבר.
עפר שלח: בתחילת המשבר גם היה, וזה עלה בוועדת הקורונה כשאני עמדתי בראשה, היו כל מיני תוכניות לפנות כל מיני מוסדות ולהפוך אותם לבתי חולים גריאטריים.
עפר שלח: וגם היה אז הרבה רעש סביב זה של המשפחות הדיירים המפונים.
עפר שלח: מה קרה עם זה?
עפר שלח: האם ככלל יש תוכנית שאומרת:
עפר שלח: יותר ויותר אנחנו נאשפז במוסדות האלה כדי להוריד את הלחץ בבתי החולים, כדי שלא נצטרך להגיע לסגר?
נמרוד מימון: אני חושב שהתפיסה שלנו את המגפה משתנית משבוע לשבוע ומחודש לחודש.
נמרוד מימון: קודם כול, ההבנה של מגפה בקשישים.
נמרוד מימון: מה קורה לקשיש חולה קורונה?
נמרוד מימון: אז אם בגל הראשון הראייה הייתה לפנות אותו ולהוציא אותו החוצה כדי שלא ידביק אחרים, וזו הייתה הראייה המרכזית והפרדיגמה שלפיה פעלנו, ההבנה היא שעצם הזזת הקשיש ממקומו היא בעצמה נזק משמעותי לקשיש.
נמרוד מימון: קשיש, זקן שגר בבית אבות רגיל לבית האבות.
נמרוד מימון: עצם הזזתו, עצם העברתו למקום שבו הוא לא מכיר את המטפלים, עצם זה שהמטפלים החדשים לא מכירים אותו, זה בעצמו נזק שיכול להיות יותר גרוע מהקורונה.
נמרוד מימון: ולכן, אם תסתכל על אותו זקן, ההבנה שלנו כרגע היא שהזקן רוצה להישאר במקומו.
נמרוד מימון: וצריך לייצר את הכול כדי שהוא יישאר במקומו.
נמרוד מימון: לפעמים אתה לא מצליח להגיע לזה.
נמרוד מימון: ולכן הנושא של בניית מחלקות קורונה, בתי חולים גריאטריים-קורונה, כל הדבר הזה, הבנה שלי היא שזו טעות.
נמרוד מימון: הזקן רוצה להישאר בבית ולהישאר עם המטפלים שלו.
נמרוד מימון: ולכן אנחנו צריכים לעשות את המאמץ להשאיר ולבנות מקומות ייעודיים לקורונה בתוך בתי האבות שיהיו בהם התפרצויות.
נמרוד מימון: אנחנו מבינים שלא נצליח למנוע את ההתפרצויות במאה אחוז.
נמרוד מימון: ולכן בכל מקום שבו יש התפרצות, הנטייה הטבעית שלי היא להגיע למקום ולהגיד: בואו ננסה להשאיר את הזקנים כאן.
נמרוד מימון: כמובן, חשוב לייצר את המצב שבו הם לא ידביקו אחרים.
נמרוד מימון: אבל בשביל אותו זקן, אם אנחנו יכולים לייצר לו בועה כזאת, שהוא לא מדביק את האחרים, טוב לו להישאר במקומו.
עפר שלח: ומה נעשה בזה?
נמרוד מימון: אנחנו עושים את זה פעמים רבות.
נמרוד מימון: תמיד הנטייה של "מגן אבות ואימהות" היא להשאיר את הזקן בבית.
נמרוד מימון: ובמקרים רבים בתי האבות השאירו זקנים בגל השני.
עפר שלח: אתה יודע להגיד מספרית כמה ה-Capacity שלהם עלה?
עפר שלח: ומה רמת האשפוז היום?
עפר שלח: כמה חולים כאלה מאושפזים באותם בתי אבות שהם גרו בהם קודם?
נמרוד מימון: אתה שואל נכון לעכשיו?
נמרוד מימון: אנחנו עכשיו אחרי הגל.
נמרוד מימון: אנחנו עכשיו, לשמחתנו, שבועיים אחרי הגל ואפשר להגיד שכבר שבועיים אין לנו התפרצויות משמעותיות.
נמרוד מימון: יש פה ושם עובד שנדבק.
עפר שלח: ולפני חודש או שבועיים?
נמרוד מימון: בדיוק.
נמרוד מימון: בשיא הגל אנחנו עמדנו עם מעל 1,000 מיטות בבתי החולים הגריאטריים, ובתוך בתי האבות היו כ-200 מאושפזים בתוך בתי האבות שהיו בהם התפרצויות.
נמרוד מימון: אז זו הנטייה הטבעית.
נמרוד מימון: כמובן, אתה צריך לבדוק שהצוות מספיק איכותי, שהוא יודע לטפל בקורונה, ושיש מקום פיזי כדי לאפשר את הדבר הזה.
נמרוד מימון: דרך אגב, אני רוצה להגיד לגבי בכלל המערכת.
נמרוד מימון: ענף בתי האבות לאורך השנים היה החצר האחורית של מערכת הבריאות הישראלית.
נמרוד מימון: אני לא ידעתי את זה.
נמרוד מימון: אני באתי מתוך בית החולים האוניברסיטאי, מסורוקה.
נמרוד מימון: ולא הבנתי לאן אני מגיע.
נמרוד מימון: כשאתה נכנס למערכת הזאת, אתה מבין קודם כול שיש שם אנשים נפלאים שהם לא פחות טובים ממה שקורה בבתי החולים.
נמרוד מימון: אנשים מסורים מאוד לקשישים שלא יעזבו את מקום העבודה שלהם.
נמרוד מימון: ודרך אגב, לא נטשו את מקומות העבודה שלהם גם בשיא מגפת הקורונה.
נמרוד מימון: זה דבר אחד.
נמרוד מימון: דבר שני, צריך להבין שהמערכת הזאת זקוקה לחיזוק.
נמרוד מימון: ובמסגרת בכלל שינוי סדרי העדיפויות בחברה הישראלית, צריך הגיל השלישי לעמוד במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות.
עפר שלח: אני רק רוצה להגיד, פרופ' מימון, אפרופו זה, שאחד הדברים המאוד מעניינים שלמדתי כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה היה כשהעלינו את מנהל בית החולים רעות בתל אביב.
עפר שלח: ובמובן הזה, אני מניח שסורוקה הוא גם שונה מבתי החולים במרכז.
עפר שלח: הוא מטפל בהכרח בהרבה מאוד קשישים שבאים מתוך הקהילה ולא מדיור מוגן כזה ואחר.
עפר שלח: ולמדתי ממנו שבשגרה, לפני הקורונה, יש לו Capacity והיו אצלו 130 חולים מונשמים, שזה בערך עשירית או יותר מכלל המונשמים במדינת ישראל.
עפר שלח: זאת אומרת, התובנה הזאת שמוסד כזה יכול לעשות את זה הייתה צריכה להיות במערכת עוד קודם.
עפר שלח: והיא פשוט לא הייתה.
נמרוד מימון: מסכים לגמרי.
נמרוד מימון: אנחנו מבינים שכל המערכת הגריאטרית חייבת להיות מחוזקת ומערכת תומכת לכל מערכת הבריאות הציבורית.
נמרוד מימון: זו מערכת שתהיה הרבה יותר חשובה ככל שגילי האוכלוסייה הולכים ועולים והזדקנות האוכלוסייה בישראל.
נמרוד מימון: חייבים להסתכל על האזור הזה כאזור שהוא פוטנציאל אדיר לתמיכה במערכת הבריאות.
נמרוד מימון: וההישגים שלהם מושגים בהשקעות כלכליות, בהשקעות כספיות הרבה יותר נמוכות ממה שקורה בבתי החולים.
נמרוד מימון: זאת אומרת, זו מערכת מאוד יעילה גם בראייה הכללית.
עפר שלח: סוגיית המיגון.
עפר שלח: זה גם עלה.
עפר שלח: אנחנו דנו בוועדת הקורונה בשעתו לא רק בבתי האבות, אלא בכלל באוכלוסיות בסיכון.
עפר שלח: וזה עלה גם מול מוסדות, לאו דווקא בטיפולך, אבל גם מול מוסדות של בעלי מוגבלויות כאלה ואחרים.
עפר שלח: ועלה שפשוט עלויות המיגון פרוהיביטיביות למוסדות האלה.
עפר שלח: ויש את הערה של המבקר על האם נותנים כסף כדי לקנות מיגון או מספקים מיגון.
עפר שלח: אתה יכול לתת סטטוס איפה זה נמצא?
נמרוד מימון: לגמרי.
נמרוד מימון: קודם כול, אני יכול להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות, ממש עם כניסתו לתפקיד, אחד הדברים הראשונים שהוא אמר הוא: אנחנו נשווה את ההצטיידות של בתי האבות ושל מוסדות הגריאטריים לבתי החולים; לא יחסר להם דבר.
נמרוד מימון: ומהבחינה הזאת, כרגע משרד הבריאות מממן אספקה שוטפת של ציוד מיגון לכל המוסדות באופן שוטף ובחינם.
נמרוד מימון: עכשיו נשאלת השאלה: האם זה חינם זה יעיל?
נמרוד מימון: שאלה מצוינת.
נמרוד מימון: אבל היות שרוב המוסדות הם פרטיים, ההבנה היא שאם אתה תיתן להם את הכסף, אתה לא בטוח שהם יקנו את הציוד, ואתה רוצה שיהיה להם ציוד מיגון כמה שהם רוצים, כמה כפפות וכמה מסכות וכמה חלוקים.
נמרוד מימון: כל מה שצריך הם יקבלו מאיתנו מתוך ההבנה שנפילה של בית אבות עלולה להפיל את בית החולים שנמצא לידו.
נמרוד מימון: רק שתבין את המספרים, סורוקה – 1,200 מיטות.
נמרוד מימון: סביב סרוקה יש 3,000 מיטות של חולים גריאטריים.
נמרוד מימון: אם תהיה שם תחלואה של 40%-50%, זה אומר שבית החלים סורוקה נסגר.
נמרוד מימון: ולכן ההבנה היא לתת להם את הציוד כמה שהם רוצים, שלא יחסר להם דבר.
נמרוד מימון: הם מקבלים באופן שוטף באספקה שוטפת כל שבועיים-שלושה.
נמרוד מימון: לגבי הערת המבקר בנושא של ציוד להתפרצויות, אז מה שעשינו הוא שלכל בית אבות יש ציוד מוכן להתפרצות.
נמרוד מימון: מקווים שלא תהיה, אבל אם תהיה לו התפרצות, הוא לא תלוי באספקה מיידית כמו שהיה בתחילת האירוע.
נמרוד מימון: הוא יכול לפתוח את המחסן האחורי ויש לו ציוד לטובת ההתפרצות והשלמת הציוד תגיע ביממה הקרובה.
עפר שלח: שאלה האחרונה, לפני שנעשה סבב בשטח ונחזור אליך, היא לגבי הצוותים.
עפר שלח: מתחילת המשבר עלתה בעיה עם הצוותים.
עפר שלח: חלק מהצוותים הם לא אזרחי ישראל.
עפר שלח: חלק מהצוותים ברגע שיש התפרצויות נכנסו לבידוד ולא היה להם תחליף.
עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עם זה היום?
נמרוד מימון: הנושא של כוח אדם במוסדות הסיעודיים זה נושא שהמספרים מדברים על חוסר של 6,000 עובדים במערכת.
נמרוד מימון: יש החלטת ממשלה מלפני חודשיים להבאת עובדים זרים שעדיין לא הגיעו לישראל, אבל מסתבר – ואנחנו יום יודעים את זה, כי אנחנו סוקרים את כל העובדים כל שבוע, ואנחנו יודעים לפי מספרי תעודת הזהות או לפי מספרי הדרכונים מי מהם עובדים זרים ומי לא – שבתוך המערכת כרגע יש 6,000 עד 8,000 עובדים זרים שנמצאים בתוך המערכת ותומכים.
נמרוד מימון: בית אבות שנמצא בהתפרצות זה אחד הדברים הטראומטיים ביותר שאפשר לראות.
נמרוד מימון: כשאתה נכנס לתוך בית האבות, אתה מקבל את מנהל בית האבות, קודם כול, באירוע מחריד, מבחינתו, מאוד מפחיד.
נמרוד מימון: אותם קשישים שהוא אחראי עליהם יכולים כרגע להידבק בקורונה.
נמרוד מימון: דבר שני הוא שחלק מהצוות שלו אמור להיכנס לבידוד.
נמרוד מימון: ואם הצוות הזה ייכנס לבידוד, המשמעות היא לפעמים שבית האבות יכול להיסגר ולא יכול לתפעל את עצמו.
נמרוד מימון: במצבים כאלה נאלצנו לקבל מספר החלטות קשות.
נמרוד מימון: והרבה פעמים אני הגעתי לבית אבות ואמרתי: אוקיי, בואו נראה מה קורה; בוא ננסה לעזור לך בכוח אדם.
נמרוד מימון: אבל אף אחד, מסתבר, מכל המובטלים הישראלים שנמצאים כרגע בשוק, לא רץ לעבוד בבתי האבות.
נמרוד מימון: במצבים כאלה אתה אומר: אוקיי, אנחנו מבינים שאנחנו בין שתי החלטות ובין שתי ברירות מאוד קשות.
נמרוד מימון: החלטה בלתי אפשרית – להפסיק את הטיפול בבית האבות או לנטוש אותו, חלילה שזה יקרה.
נמרוד מימון: אופציה מספר שתיים – נורא שזה יקרה, שמישהו שאמור להיות בבידוד ימשיך לעבוד עם בדיקות רציפות כל שלושה ימים ולבצע בידוד מפוצל או לפעמים היו כאלה שאפילו נשארו לגור בתוך בית האבות.
נמרוד מימון: היו מצבים שבהם חולי קורונה טיפול בעובדים.
נמרוד מימון: חולי קורונה אמרו: אני נשאר עם הקשישים שלי – ונשארו בתוך מחלקת קורונה שבנינו בתוך הבית.
נמרוד מימון: ההחלטות האלה קורות בגלל החוסר בכוח אדם.
נמרוד מימון: חייבים לחזק את המערכת.
נמרוד מימון: אנחנו מקווים שיגיעו עוד תוספות של כוח אדם.
עפר שלח: אבל מה שאני מבין ממך הוא: אחד – עובדים זרים חדשים לא הגיעו; שניים – מובטלים לא באים לעבוד.
עפר שלח: דובר על זה שפיקוד העורף ייכנס לשם, למרות שברור שיש גבול ליכולת גם של חיילים בדיוק לטפל.
עפר שלח: הם אולי יכולים לעשות לוגיסטיקה ודברים כאלה.
עפר שלח: הם לא ממש בנויים להיות מטפלים אישיים.
עפר שלח: אז מאיפה האנשים באים?
נמרוד מימון: אז מסתבר שלמרות שהגל השני היה גל עוצמתי, בתי האבות הצליחו להסתדר.
נמרוד מימון: הם ידעו להעביר כוח אדם מכאן לשם.
נמרוד מימון: עשינו את הפשרות האלה שעליהן עכשיו בדיוק דיברתי, ולא נזקקנו לעזרת פיקוד העורף בגל השני.
נמרוד מימון: למרות שהגל הראשון כן, בגל השני לא נזקקנו לעזרה הזאת וידענו להסתדר.
נמרוד מימון: ומסתבר שהשטח יודע למצוא את הדרכים שלו להתנהל בתוך אירוע כל כך משברי.
נמרוד מימון: והם ידעו לעשות את זה, ואני מצדיע על מה שהם עשו בחודשיים האחרונים.
עפר שלח: פרופ' מימון, תודה בשלב הזה.
עפר שלח: אתה כמובן נשאר איתנו.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל סבב בשטח שלנו.
עפר שלח: להעלות את ד"ר אוריין יצחק, בבקשה, מעמותת משפחות הקשישים בבתי האבות.
עפר שלח: אנחנו נפגשנו הרבה גם בוועדת הקורונה וגם כאן.
עפר שלח: אתם גם, אני מבין, הכנתם מסמך משלכם.
עפר שלח: אנחנו כמובן לא נציג אותו.
עפר שלח: הוא מסמך ארוך.
עפר שלח: אתם שלחתם לי אותו.
עפר שלח: הוא מסמך מקיף וארוך.
עפר שלח: אבל את הנקודות המרכזיות וגם את הנקודות המרכזיות שעולות מול הדברים שאמר פרופ' מימון.
אוריין יצחק: תודה רבה.
אוריין יצחק: שומעים אותי היטב?
עפר שלח: היטב.
אוריין יצחק: מצוין.
אוריין יצחק: אני רוצה להתחיל בנתונים.
אוריין יצחק: יש פערים די משמעותיים בנתונים שמוצגים גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי דוח מבקר המדינה.
אוריין יצחק: ועניין דיווח הנתונים הוא משמעותי כאשר מנהלים מערכה של מאבק בנגיף, מאבק מאוד קשה, שההקבלה שלו היא ממש מלחמה אמיתית כדי לשרוד.
אוריין יצחק: והמידע הזה, מידע המודיעיני חשוב על מנת שנוכל לתכנן את דרכי הפעולה שלנו ואת ההתמודדות שלנו.
אוריין יצחק: אני רוצה להתחיל בכך שהעמותה, נכון לעכשיו, מציגה שמספר הנפטרים, לפי הנתונים שאנחנו מרכזים גם באמצעות המשפחות וגם באמצעות בתי האבות וגם באמצעות בתי החולים וגם חברת קדישא, יש לנו מחקר מאוד מקיף בנושא – מספר הנפטרים עומד היום על 806 נפטרים שמהווים 32% מכלל הנפטרים בישראל, בניגוד למה שמדווח משרד הבריאות או המטה.
עפר שלח: בוא נדייק, אוריין.
עפר שלח: אוריין, המבקר, שעצר בנקודה יותר מוקדמת, בערך ב-1,700 מתים בסך הכול, שם היו 617 או משהו כזה, שהיו 36%.
עפר שלח: זאת אומרת, המספר שאתה נוקב בו עכשיו הוא לא לגמרי לא קונסיסטנטי.
עפר שלח: זו אותה מגמה וטיפה פחות, כמו שטוען פרופ' מימון, שבסך הכול יש ירידה ביחס של הנפטרים בתוך בתי האבות מסך הפטרים הכללי.
אוריין יצחק: כן.
אוריין יצחק: אכן רואים שיש ירידה.
אוריין יצחק: להסביר את הירידה יהיה מאוד מעניין.
אוריין יצחק: צריך לחקור את זה.
אוריין יצחק: אני לא בטוח שההבחנה הזאת, שכאילו מספר הנפטרים ביחס למספר האוכלוסייה, היא הנכונה, אלא צריך לבחון את מספר הנפטרים ביחס לגודלה של אותה אוכלוסייה בקהילה כולה.
אוריין יצחק: ולכן המשמעות של מספר הנפטרים כאן היא מאוד מאוד גבוהה.
אוריין יצחק: אני יכול לציין כאדם פרטי, שאני לא מייחס חשיבות כל כך גדולה למספר הנפטרים.
אוריין יצחק: כאשר אני רוצה לבחון את התפשטות הנגיף, אני בוחן את זה באמצעות מספר או היקף הנדבקים בכל המוסדות במספר המוסדות שנדבקים בהם.
אוריין יצחק: זה מבחינתי הנתון המשמעותי.
אוריין יצחק: כאשר יש עליה במספר הנדבקים ובמספר המוסדות, ואני אסביר לאחר מכן את ההבחנה, מבחינתי יש חוסר שליטה בהתפרצות של הנגיף במוסדות.
אוריין יצחק: מספר הנפטרים הוא לא רלוונטי, מכיוון שאם אנחנו בוחנים אותו, אנחנו נוכל לראות שמדובר באוכלוסייה בסופו של דבר – אגב, המחקר שלנו דן בכך – שנפטרת בסופו של דבר מסיבות שאינן בהכרח קשורות לקורונה.
אוריין יצחק: אני יכול לציין שהבחנות שקשורות לזה - - -
עפר שלח: אוריין, אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים.
עפר שלח: אני מבין לגמרי.
עפר שלח: זה מאוד חשוב.
עפר שלח: אני לא רוצה כרגע להיכנס גם לא לוויכוח על מספר כזה או אחר.
עפר שלח: כמו שאתה אומר, סיבת המוות לקשיש שהוא סיעודי מלכתחילה גם אפשר להידיין עליה.
עפר שלח: אם אדם נפטר מקורונה או בנוכחות קורונה וכן הלאה.
נמרוד מימון: אני רוצה להגיד משהו.
נמרוד מימון: זה מאוד חשוב.
נמרוד מימון: החיים שניתנו לנו על פני האדמה הזאת הם יקרים.
נמרוד מימון: כל דקה היא יקרה.
נמרוד מימון: זה לא משנה ממה הבן אדם נפטר, עם קורונה או בלי קורונה.
נמרוד מימון: כל הדיון הזה הוא דיון עקר, הוא דיון פוגע.
נמרוד מימון: הקשישים שלנו זכאים לחיים.
נמרוד מימון: אנחנו חייבים להגן עליהם.
נמרוד מימון: אלוהים נתן לנו במתנה את החיים על פני האדמה.
עפר שלח: פרופ' מימון, אין ויכוח לאף אחד.
עפר שלח: ואתה בטח לא יכול להגיד שלעמותה של משפחות החיים לא יקרים.
נמרוד מימון: לפחות שלא יתווכחו שכן קורונה, לא קורונה.
עפר שלח: השורה התחתונה היא מאוד ברורה.
עפר שלח: כמו שאמרתי, זה מוקד המלחמה.
עפר שלח: ו-5% לכאן ולכאן לא ישנו את העניין הזה.
עפר שלח: אוריין, אני מבקש שתמשיך.
אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על ההתפשטות של הנגיף במוסדות.
אוריין יצחק: אנחנו רואים עליה.
אוריין יצחק: בגל הראשון היו בכ-100 מוסדות.
אוריין יצחק: אנחנו רואים שבגל השני יש התפרצות בכ-400 מסודות, שמתוכם יש 60% של מסודות שזו ההתפרצות השנייה.
אוריין יצחק: זאת אומרת, אנחנו רואים כאן איזושהי מגמת עליה באחוזים מאוד גדולים.
אוריין יצחק: לפי הנתונים של העמותה, 74% מכלל המוסדות הגריאטריים, שאני כולל בזה את בתי האבות, בתי דיור מוגן וכו', נגועים בנגיף או היו נגועים בנגיף מתחילת המגפה ועד עכשיו.
אוריין יצחק: אני רוצה לציין שבגל הראשון, כשהייתה אצלך ד"ר אירית לקסר שאמרה שיש לה 80 מוסדות שנדבקו, שזו הצלחה ענקית, אנחנו רואים לאן הגענו.
אוריין יצחק: וזה מעיד על חוסר שליטה, ושאף אחד לא ינסה לצייר מציאות אחרת.
אוריין יצחק: ואני אומר, חברים, אם אכן קידוש החיים משמעותי עבורנו, אנחנו צריכים להתמקד בסתימת פרצות המיגון שקיימות בתוך בתי האבות.
עפר שלח: אוריין, אם אתה יכול באמת, תתמקד במה שחסר וטעון תיקון כרגע, במצב הנוכחי, ובאמירות שלכם איך לעשות את זה.
אוריין יצחק: נכון.
אוריין יצחק: עיקר הטענה של מטה "מגן אבות ואימהות" היא שהבדיקות הן למעשה הגורם העיקרי בקטיעת שרשרת ההדבקות.
אוריין יצחק: אני רוצה לציין שלפי הנתונים שלנו אכן ניתן לראות שגם במוסדות הסיעודיים של משרד הבריאות וגם בתשושים, הייתכנות או הרצון לבצע שם בדיקות היא מאוד גבוהה באחוזים.
אוריין יצחק: אבל בסופו של דבר, אחוז הנבדקים בתוך אותם המוסדות הם אחוזים לא גבוהים במיוחד.
אוריין יצחק: לדוגמה, בסיעודיים תשושי הנפש רק 70% מכלל הצוותים נבדקים.
אוריין יצחק: משמעות של זה היא שאם הם לא נבדקים ואם הם אכן נגועים, מדביקים אחרים.
אוריין יצחק: וזאת פרצה.
אוריין יצחק: כשאני מדבר על פרצות מיגון, זו אחת מפרצות המיגון שצריך לטפל בה.
אוריין יצחק: פרצת מיגון נוספת ומאוד משמעותית היא שאין באמת פיקוח על השמירה על הוראות ההתמגנות, החיטוי וההיגיינה של הצוותים.
אוריין יצחק: כרגע זה מצוי אצל בתי האבות.
אוריין יצחק: יש שחיקה מאוד גדולה אצל בתי האבות אצל הצוותים.
אוריין יצחק: הם עושים עבודת קודש שם, גם המנהלים עצמם, אחוז גדול מהם עושה עבודה ממש מדהימה עם יוזמות מדהימות.
אוריין יצחק: אבל, חברים, זה פשוט לא מצליח.
אוריין יצחק: זה לא מצליח כאשר רואים מוסד שמתחיל עם אחד, שניים נדבקים ומגיע לעשרות נדבקים במשך חודש ימים, בלי היכולת לקטוע את השרשת, למרות הבדיקות החוזרות ונשנות כל שלושה-ארבעה ימים, זה אומר שיש בעיה אמיתית ביכולת השליטה של מנהל לנהל אירוע.
אוריין יצחק: זה אחד; שניים, ביכולת של הצוותים לעמוד בהוראות ההתמגנות כהלכה.
אוריין יצחק: וזה עיקר העניין.
עפר שלח: שנייה, אוריין.
עפר שלח: אני קוטע אותך עכשיו.
עפר שלח: פרופ' מימון, מעלה פה אוריין נקודה.
עפר שלח: הרי אלה לא צוותים של בתי חולים שאתה יכול לצפות – אני ביקרתי במתחמים של קורונה.
עפר שלח: אתה רואה באמת את כל הפרוצדורה הסופר מסודרת והקפדנית של התמגנות.
עפר שלח: באופן טבעי קשה יותר לצפות לזה.
עפר שלח: מה אתם עושים כדי לפקח על זה שההוראות האלה באמת מתקיימות?
נמרוד מימון: קודם כול, הנושא הזה של הקשר בין איכות בית האבות לבין ההתפרצות בתוכו נבדק במחקרים במספר מקומות בעולם.
נמרוד מימון: המחקר הכי גדול שבוצע בתחום – בארצות יש דרוג חמישה כוכבים כמו בתי מלון לאיכות של בתי האבות.
נמרוד מימון: ונשאלה שאלה מאוד מעניינת: האם בית אבות, שהוא חמישה כוכבים, חשוף להתפרצות של קורונה פחות יחסית לבית האבות של כוכב אחד.
נמרוד מימון: חיפשו את הקשר הזה.
נמרוד מימון: והגיוני מה שכל בר דעת אומר: אה, בית האבות הוא ממוגן היטב, והצוות הוא איכות ומודרך ויודע איך לעבוד עם החולים.
נמרוד מימון: האם יהיו להם פחות התפרצויות יחסית לבית אבות עם כוכב אחד?
נמרוד מימון: ומסתבר שלא.
נמרוד מימון: הקשר היחיד שנמצא חזק זה הקשר של רמת התחלואה באזור שסביב בית האבות.
נמרוד מימון: הזה הדבר היחידי שקובע.
נמרוד מימון: בגלל הידיעה ש-40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים, הם חודרים פנימה, וזה לא משנה אם זה חמישה כוכבים או כוכב אחד.
נמרוד מימון: הטיפול הסיעודי נראה בדיוק אותו דבר.
נמרוד מימון: הוא נעשה עם מסכה, נכון.
נמרוד מימון: אבל מסכה זה לא מהסוג ההגנה - - -
עפר שלח: כן, אבל זה לא מה ששאלתי.
עפר שלח: שאלתי: מה אתם עושים בשביל לפקח על זה שלאורך זמן, כמו שאוריין אומר, לא נוצרת שחיקה ברמת ההתמגנות של הצוות, מעבר לסוגיית הבדיקות?
נמרוד מימון: קודם כול, צריך להבין שמטה "מגן אבות ואימהות" אינו גוף רגולטורי.
נמרוד מימון: אנחנו ממליצים מה צריך לעשות, אבל אין לנו גוף בקרה בתוך בתוכנו.
עפר שלח: אז מי כן מבקר?
נמרוד מימון: זה תפקידו של אגף הגריאטרי, שהוא חלק ממשרד הבריאות.
נמרוד מימון: וזה תפקיד של משרד הרווחה שחלק מבתי האבות נמצאים תחתיו.
נמרוד מימון: והם אמורים לעשות את כל התקצוב.
נמרוד מימון: אנחנו גוף לא רגולטורי, גוף שיוזם אירועים, מקדם דברים שייעשו בשטח.
נמרוד מימון: ולכן אין לנו יכולת לבקר.
עפר שלח: בהמשך נשאל גם אותם.
נמרוד מימון: עם זאת, לא הגיוני שאתה ממלא את המחסן של בתי האבות במסכות כמה שהם רוצים והם לא ישימו מסכה.
נמרוד מימון: ומסכה זה הדבר העיקרי שמונע הדבקות.
נמרוד מימון: לכן מישהו שמסתובב בלי מסכה בתוך בית האבות, ואללה בשלב הזה של המגפה אני לא מאמין שזה קורה.
עפר שלח: אוריין, תמשיך.
עפר שלח: אנחנו נשאל בהמשך את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה.
אוריין יצחק: אני טוען שאחריות שמוטלת על כל משרד ומשרד במיוחד בשלב שאנחנו נמצאים במגפה, שצריך לתכלל את כל המערך הזה בין כל המשרדים, פשוט לא רלוונטית.
אוריין יצחק: צריך שיהיה מטה איכותי, שלמעשה יש לו גם את יכולת הפיקוח וגם סמכויות כדי להוריד לשטח כוח אדם.
אוריין יצחק: ראו מה קורה בבתי החולים.
אוריין יצחק: אני הייתי עכשיו חודשיים בבית חולים עם סבתי שנפטרה לפני כשבוע – חודשיים שלמים ראיתי איך בבתי חולים, בשני בתי חולים שונים, אנשים פיקוד העורף ואנשים שלהם, מאבטיחים, מסתובבים בין המחלקות, בתוך החדרים, ומבצעים את הפיקוח לא רק עלינו כמבקרים, ככאלה שסועדים, אלא גם על הצוותים עצמם.
אוריין יצחק: אני ראיתי במו עיניי איך הם מעירים לרופאים, לאחיות, לצוותים עצמם.
אוריין יצחק: זה מה שצריך לעשות.
אוריין יצחק: צריך להכניס עמוק את היד לכיס, להוציא את הכסף הזה.
אוריין יצחק: להגן על היקירים שלנו בכך שאתם מכניסים פיקוח 24/7 לתוך המוסדות ומוודאים שאף אחד מהגורמים, מהצוותים, לא מוריד מסכה.
אוריין יצחק: מטפל באופן כזה שהוא מוגן לחלוטין ולא מעביר את הנגיף גם אם הוא נגוע.
אוריין יצחק: אפשר לבצע את זה.
אוריין יצחק: צריך להחליט.
אוריין יצחק: ואני דורש מהממשלה, כי במקרה הזה, המטה ללא סמכויות - - - לדרוש אותה מהממשלה להוציא את התקציב הזה ולהכניס מאבטחים או אנשים פיקוח ייעודיים לנושא הזה ואת זה ניתן לעשות.
עפר שלח: יועלה בהמשך מול המשרדים.
נמרוד מימון: רק משפט אחד.
עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
נמרוד מימון: לא, לא.
נמרוד מימון: המחקר, שבדיוק עכשיו ציטטתי, הראה שככל שיש יותר אנשים בתוך המערכת, הסיכוי להתפרצות הוא יותר גדול.
נמרוד מימון: והאנשים האלה הם לא אנשים מיומנים.
נמרוד מימון: ואתה מכניס אנשי פיקוד העורף לתוך בית האבות.
נמרוד מימון: ואללה, זה יביא לך את המגפה.
אוריין יצחק: לא.
אוריין יצחק: אני לא רוצה להיכנס לנתון הזה, מכיוון שבבתי החולים ראינו נתונים אחרים.
אוריין יצחק: אז בואו נתמקד כרגע בנתון מאוד חשוב: מקבצי הדיור.
אוריין יצחק: מקבצי הדיור לא מטופלים.
אוריין יצחק: לפי הנתונים שלנו, רק 25% ממקבצי הדיור מבוצע שם בדיקות לצוותים.
אוריין יצחק: בבדיקה שערכנו מול המטה, מסתבר שכדי לבצע בדיקות אצל הצוותים מנהל המקבץ צריך ליצור קשר עם המטה ולהירשם.
אוריין יצחק: זה אומר שיש היום כמעט 80% או 75% מכלל המקבצים שבכלל לא נבדקים.
אוריין יצחק: ויש שם שיעור של 0.8, 0.7 תמותה בעקבות קורונה.
אוריין יצחק: יכול להיות שאנחנו גם לא יודעים נתונים נוספים כי זה פשוט לא מרוכז.
אוריין יצחק: אבל זה נתון שצריך לשים אליו לב.
אוריין יצחק: צריך לסיים את המחדל הזה.
אוריין יצחק: עכשיו, אני רוצה לעבור הלאה ולעבור לנתון משמעותי בעיניי החשוב ביותר: הנזק המשמעותי שקיים.
אוריין יצחק: דיברנו על זה כל כך רבות, אדוני היושב-ראש, שלא מכניסים לתוך בתי האבות.
אוריין יצחק: צריך להפסיק את זה.
אוריין יצחק: מתכונת הביקורים הקיימת לא מתאימה, לא עובדת, היא פוגעת באופן משמעותי בחייהם של הקשישים שנמצאים במסגרות האלה.
אוריין יצחק: צריך להכניס לתוך את המשפחות.
אוריין יצחק: אני לא מדבר על הכנסה של כל אנשי המשפחה, אלא בצורה ממודרת, בצורה אחראית לתוך בתי האבות, כפי שעושים בתי החולים.
אוריין יצחק: זה לא צריך להיות שונה מבית חולים.
אוריין יצחק: לאפשר למשפחה לסעוד את היקירים שלהם.
אוריין יצחק: הנתק הזה שקיים שבין המשפחה לבין היקירים גורם לכך – בואו אתן לכם את הנתונים שהתרכזו עד עכשיו.
אוריין יצחק: לפי נתוני העמותה, 3,200 דיווחים של פצעי לחץ, כמובן כאשר פצע לחץ מתרחש ולא מזהים אותו.
אוריין יצחק: זה נובע מכך שהמשפחה או גורם כלשהו לא הסתכל על אותו קשיש.
אוריין יצחק: 6,200 דיווחים על נסיגה קוגניטיבית משמעותית.
אוריין יצחק: הנסיגה הקוגניטיבית הזאת, אני ראיתי אצל סבתי בתחילת המגפה, התרעתי עליה, ראיתי איך היא מדרדרת כמקור אישי.
אוריין יצחק: יש עוד 6,200 אנשים שמכירים את העמותה ודיווחו לנו על הנושא.
אוריין יצחק: אז, חברים, זה משמעותי.
אוריין יצחק: 2,100 דיווחים על התייבשות.
אוריין יצחק: 2,300 דיווחים על דלקות שתן.
אוריין יצחק: 2,000 דיווחים על ירידה במשקל, ירידה חדה במשקל.
אוריין יצחק: 5,200 דיווחים על דיכאון.
אוריין יצחק: הנזקים האלה מצטברים והם הופכים להיות משמעותיים במערכה הזאת.
אוריין יצחק: אי-אפשר יותר להתעלם מנפשו של הקשיש.
אוריין יצחק: הוא חלק בלתי נפרד מהמערכה הזו.
אוריין יצחק: צריך להכניס עכשיו באופן משמעותי ומהר פסיכוגריאטרים לתוך בתי האבות.
אוריין יצחק: לבדוק אילו תרופות נתנו המנהלים הרפואיים בתוך המחלקות השונות.
אוריין יצחק: אילו תרופות פסיכיאטריות הם נתנו על מנת להרגיע את אי השקט שקיים אצל אותם קשישים.
אוריין יצחק: מתוך 4,000 אנשים שדיווחו לנו על אפתיות שהם גילו אצל היקירים שלהם, 100% מהם מדווחים על שינוי תרופתי מבחינת הרגעה שקשור לתרופות פסיכוטיות.
אוריין יצחק: ואנחנו מגלים שיותר ויותר רופאים, שזאת לא המומחיות שלהם, מעניקים טיפול לא מתאים, לא מדויק, מינון לא מתאים, תרופות לא מתאימות לאנשים.
אוריין יצחק: הם פוגעים באופן כזה שהם פשוט הופכים את האדם לזומבי.
אוריין יצחק: זה הכול.
אוריין יצחק: אני מציע לוועדה ללכת לבקר בבתי אבות ולראות כמה מתוכם, מתוך הסיעודיים ותשושי הנפש, הפכו להיות זומבים, ולראות בכלל אם יש שינוי תרופתי אצלם.
אוריין יצחק: תגלו שינוי מהותי.
אוריין יצחק: הנתונים האלה, אגב, מגיעים גם מהמר"גים.
אוריין יצחק: המשפחות מדווחות על כניסה של יקירים שלהם, שהם עצמאיים ותשושים.
אוריין יצחק: אני בכלל לא מדבר על סיעודיים.
אוריין יצחק: עצמאיים ותשושים שנכנסים למר"גים, מרג"ים של הקורונה, ויוצאים משם אפתיים.
אוריין יצחק: זה אומר שהם קיבלו שם תרופות פסיכוטיות שלא מתאימות להם באופן שמה לעשות היה צריך להשקיט אותם כי אין משפחה במקום.
עפר שלח: אוריין, תעצור כאן.