GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: וכשאתה אומר שצריך להיות, אני מסכים לחלוטין שבתופעה, בלי קשר לקורונה אפילו, בעולם שבו תוחלת החיים עולה כל הזמן והיא עוד בזמננו תגיע לאזור ה-90 – כבר היום היא הרבה מעלה 80 גם לגברים וגם לנשים – נושא כמו גריאטריה לא יכול להיות מטופל בארבעה משרדים ממשלתיים, חלקם פיקטיביים, כן: שוויון חברתי וקידום קהילתי, וכמובן, משרדי הבריאות והרווחה שצריכים להיות שם.
עפר שלח: זה באמת צריך להיות דבר שמרוכז במקום אחד.
עפר שלח: אני לא מספיק תמים בשביל לחשוב שזה מה שיצא מהמשבר הזה.
עפר שלח: אבל אני חושב שזאת נקודה גם בשביל מבקר המדינה לעסוק בה, מפני שאם היה פה איחוד של יכולת רגולטורית עם סמכויות ביצוע אמיתיות, זאת אומרת, יכולת מקצועית, יכולת רגולטורית וסמכויות ביצוע, אני מניח שגם חלק מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא היו מתקיימות.
עפר שלח: הנושא של העובדים הזרים, אם הוחלט על הבאה של 6,000 עובדים זרים, אני לא יודע אם זה היה נחוץ או נתפס כנחוץ, אבל אם הוחלט, הוא צריך להתבצע.
עפר שלח: ולא יכול להיות שחודשיים הדבר הזה שוכב ולא מתבצע.
עפר שלח: וזה גם, נדמה לי, חלק מזה שהדברים נופלים פה בין הכיסאות כי לא ברור איזה צד ממשלתי בדיוק אחראי על זה.
עפר שלח: חובה וחשוב להכניס עוד יותר את המשפחות לתוך הדיון.
עפר שלח: ההתמודדות היא התמודדות קהילתית.
עפר שלח: האמון של הקהילה הוא קריטי.
עפר שלח: לשטח שהמשפחות מייצגות אותו יש ידע, כל הזמן צובר ידע והידע הזה – בסוף הרי המטרה היא משותפת לכולם.
עפר שלח: אז זה לא רק עניין של נימוס, זה גם עניין של היקרים להם, אלא הדבר הזה פשוט יטייב את הדיון.
עפר שלח: ואני חושב שלקראת גל שלישי או, בעיניי, אפילו לא גל – חיים עם קורונה, שככל הנראה ילוו אותנו אפילו כאירוע בריאותי בלבד לפחות עוד חצי שנה.
עפר שלח: כאירוע חברתי וכלכלי עוד הרבה יותר מזה.
עפר שלח: הסוגיה של באמת הראייה של לקחת את הנקודה המרכזית הזאת, את המקום שבו 30% מהמתים, כמעט 0.5% מהאוכלוסייה או קצת יותר מזה – הדבר הזה, בין אם זה הסוגיות של איפה מאשפזים, בין אם זה הסוגיות של מי מטפל בזה, הדבר הזה צריך להיות בלב הדיון כל הזמן.
עפר שלח: אני בטוח שאתה אומר את זה במקומות שאתה נמצא בהם, וחשוב שתהיה בכמה שיותר מקומות, מפני שבסופו של דבר כאן כנראה תוכרע המערכה לכאן ולכאן.
עפר שלח: אנחנו כמובן נמשיך לעסוק בנושא הזה.
עפר שלח: אני חושב שמבקר המדינה – קיבלתם מספיק אינפוט בשביל המשך הבדיקה שלכם.
עפר שלח: ואנחנו נצפה כמובן גם לדוח הסופי שלכם.
ליאורה שמעוני: תודה.
עפר שלח: אנחנו ממשיכים בדיונים הנובעים מתוך מסקנות הביניים או דו"ח הביניים של מבקר המדינה שהוצג והושם על שולחן הוועדה בשבוע שעבר.
עפר שלח: אם בדיון הקודם עסקנו בלב הבעיה – לפחות מבחינה מספרית, מבחינת אחוזי התמותה – שהוא בתי האבות ובעיקר בתי האבות הסיעודיים.
עפר שלח: אנחנו עכשיו בדיון שאמור לגעת בלב הפתרון, לב הפתרון הוא קטיעת שרשרת ההדבקה ומערך החקירות האפידמיולוגיות.
עפר שלח: נעלה בהמשך את מפקדת אלון שאתמול קיבלה באופן פורמאלי את האחריות על הדבר הזה, אני רק רוצה להגיד: ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה יחד עם ועדת המשנה לשירותים חשאיים ושבויים ונעדרים של ועדת החוץ והביטחון קיימה דיון בשבוע שעבר על נושא מעקבי השב"כ וניטור השב"כ.
עפר שלח: אנחנו לא ניגע בנקודה הזאת ספציפית כאן.
עפר שלח: הדברים הועלו באופן ברור מאוד, כי גם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון היא זו שאמורה לאשר כל תקנה או חוק שיגיעו בהקשר הזה.
עפר שלח: אנחנו לא ניגע כאן בסוגיה של הפעלת שירות הביטחון הכללי בהקשר הזה, אנחנו נגע בצד האזרחי – אם אתם רוצים – ובעיקר בתכלול של זה.
עפר שלח: האם זה בסופו של דבר ייצג מערכת שתאפשר קטיעה יעילה של שרשראות ההדבקה.
עפר שלח: ההצדקה העיקרית לסגר שנכנסו אליו לפני כחודש הייתה שבמספרים הגדולים שהגיעה אליהם התחלואה ושיעור התחלואה שהגענו אליו, אי אפשר היה להפעיל מערכת של חקירות אפידמיולוגיות כי המספרים היו גדולים מדי.
עפר שלח: היום המספרים ירדו לשיעור כזה שהמערך שהוקם בעלות גבוהה מאוד ובמעורבות של מערכת הביטחון וגופים אחרים אמור לדעת לטפל בהם.
עפר שלח: זה יהיה אחד הדברים שננסה לברר בדיון הזה: האם אכן היום, במספרים הנוכחיים, מערך החקירות האפידמיולוגיות על כול הצדדים שלו, יוכל להתערב, יוכל לקטוע שרשראות הדבקה, למנוע את זה שמקדמי ההדבקה יהיו כאלה שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם, ולמנוע את חזרתו של גל שלישי והצורך, חס וחלילה, בסגר שלישי.
עפר שלח: נתחיל כרגיל, עם ההצגה של משרד מבקר המדינה, בבקשה.
ליאורה שמעוני: שלום לכולם, נושא החקירות האפידמיולוגיות הוא אחד המרכיבים המשמעותיים ביותר שניתן לראות אותו כאמצעי להתמודדות עם מגפות בכלל ועם מגפת הקורונה בפרט.
ליאורה שמעוני: בדוח הזה אספנו ממצאי ביניים שאנחנו מציגים אותם בדוח.
ליאורה שמעוני: הדוח הוא דוח ביניים ואמור להיות מורחב מעבר למה שהתפרסם עד עתה בהיבטים נוספים, לרבות הנושא של עדכון של הנתונים, כיוון שהנתונים שלנו היום הם פחות או יותר עד לקראת סוף אוגוסט, אם כי במקומות מסוימים עדכנו נתונים גם לגבי ספטמבר ואוקטובר.
ליאורה שמעוני: במהלך 2021 נשלים דוח מלא גם בנושא של החקירות האפידמיולוגיות, אבל גם בנושאים אחרים כפי שהצגנו כבר קודם.
ליאורה שמעוני: זה פרק אחד מתוך שמונה פרקים שמבקר המדינה עסק בהם בנושא משבר הקורונה.
ליאורה שמעוני: אתחיל ואציג כמה ממצאים מתוך הדוח שהעלינו.
ליאורה שמעוני: (הצגת מצגת) עסקנו בנושא של תפעול מערך החקירות האפידמיולוגיות; במערכת הממוחשבת לניהול החקירות האפידמיולוגיות – עם כול האמצעים שלה, הטפסים וכולי; במחסור בחוקרים אפידמיולוגים ובפעילות של משרד הבריאות בכל מה שקשור לאיכוני השב"כ.
ליאורה שמעוני: וכאן אנחנו מדברים רק על נקודה מסוימת מאוד, כפי שאמר היושב-ראש, יש דוח נוסף שמתעסק רק בנושא הזה.
ליאורה שמעוני: כמה נתונים שהם נתונים משמעותיים: סך הכול מספר הבדיקות שנעשה עד 25 באוגוסט עומד על כמעט 107,000 בדיקות.
ליאורה שמעוני: מאז, כמובן, המספרים עלו בצורה משמעותית מאוד.
ליאורה שמעוני: סך כול החקירות שלא הסתיימו, כלומר, כאלה שהתחילו אבל שלא הסתיימו עומד על 5,622 בדיקות, שזה בערך 5% מסך כול החקירות שהתחילו בתקופה שאנחנו מדברים עליה ועד 25 באוגוסט.
ליאורה שמעוני: פרק הזמן לביצוע חקירות אפידמיולוגיות כפי שנקבע על ידי המשרד ועל ידי הגורמים המקצועיים הוא בין 24 ל-48 שעות.
ליאורה שמעוני: כשאנחנו מדברים מהמועד שבו התקבלה תוצאה חיובית לבדיקה ועד הרגע שבו מורים למי שנמצא חיובי להיכנס לבידוד.
ליאורה שמעוני: ראינו נתון מעניין מאוד – מספר המגעים הממוצע, מגעים זה לכמה אנשים נחשף חולה מאומת מהרגע שבו יודעים שהוא חלה.
ליאורה שמעוני: פיקוד העורף מדווח על 4.9 מגעים בממוצע, משרד הבריאות מדווח על 3.4 מגעים.
ליאורה שמעוני: כפי שאתם תראו גם בתוך הדוח אנחנו הזכרנו שהיעד שנקבע עכשיו למספר המגעים הוא 10.
ליאורה שמעוני: זה היעד שקבעה גם מפקדת אלון לגבי העתיד.
ליאורה שמעוני: ומה שהיא מתכוונת לעשות מבחינת כמה חקירות היא מתכוונת להגיע.
ליאורה שמעוני: לגבי מספר החוקרים, בישראל לאחר שעלה מספר החוקרים וגדל בצורה משמעותית, הוא מגיע ליחס של 1 ל-9,000.
ליאורה שמעוני: היחס הזה נמוך ממדינות אחרות בעולם.
עפר שלח: אבל זה לא כולל את מפקדת אלון ואת מה שמפקדת אלון בנתה בחודש-חודשיים האחרונים?
דנה לוי ווטשטיין: זה כולל את העתודאים שישבו ועזבו וזה לא כולל - - -
ליאורה שמעוני: זה לא כולל הגדוד החדש.
דנה לוי ווטשטיין: זה לא כולל את ה-700 ואת הרשויות שנכנסו.
דנה לוי ווטשטיין: את ה-700 של גדוד - - -
עפר שלח: כשיוצגו לנו הנתונים בהמשך – תתייחסו בבקשה.
ליאורה שמעוני: 74% הוא שיעור החולים שאותרו כמגעים עם חולה מאומת בחקירות האפידמיולוגיות או בפעולות הסיוע של השב"כ בתקופה מתאריך 1 ביולי עד 26 באוגוסט.
ליאורה שמעוני: שקף הבא, כאן אנחנו מתארים את התהליך של הביצוע של החקירה האפידמיולוגית, היות והשקף קצת קטן אז אדלג עליו.
ליאורה שמעוני: הנושא הראשון זה המערכת לניהול חקירות אפידמיולוגיות: מה שאנחנו ראינו זה שבתחילת הביקורת למשרד הבריאות לא הייתה מערכת יעילה לניהול איכותי של מערך החקירות.
ליאורה שמעוני: רק בספטמבר 2020 לאחר חבירה לפיקוד העורף, הוחל בהטמעה של מערכת מעודכנת לניהול החקירות.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שעכשיו בנובמבר, המערכת הזאת אמורה להתחיל לפעול באופן מלא ויהיה מעניין מאוד לשמוע מה המצב שלה כיום.
ליאורה שמעוני: המלצנו למשרד הבריאות לפעול יחד עם מפקדת אלון ופיקוד העורף על מנת להמשיך ולעדכן את המערכת הזו וכך לשפר גם את נתוני החקירות.
ליאורה שמעוני: שקף הבא; לגבי פרק הזמן לתחילת החקירה האפידמיולוגית, כפי שאמרתי קודם, מה שנקבע כתקן זה בין 24 ל-48 שעות.
ליאורה שמעוני: עשינו איזושהי בדיקה מסוימת במחוז ירושלים ששם נבדקו 76 מקרים של חקירות.
ליאורה שמעוני: מתוך זה העלינו ש-4% מהם התחילו תוך יום אחד.
ליאורה שמעוני: רק 4%.
ליאורה שמעוני: מעט יותר מ-5% התחילו בתוך 48 שעות ובסך הכול ראינו אז: 64% מהחקירות החלו אחרי יותר מארבעה ימים.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שבמהלך הביקורת המדדים האלה השתפרו ואני מניחה שהם ממשיכים עוד להשתפר.
ליאורה שמעוני: ואולי בסיוע של המערכת החדשה המצב יהיה הרבה יותר טוב.
ליאורה שמעוני: המלצנו גם למשרד הבריאות בשיתוף מפקדת אלון לפרק למעשה את התהליך ולבדוק אותו על פי שברים, על פי מקטע ומקטע, כמה זמן לוקח מי בכל מקטע, כמה זמן נלקחות כל הפעולות, וזאת על מנת לאתר את צווארי הבקבוק שגורמים לעיכובים בתהליך ולקצר את פרקי הזמן.
ליאורה שמעוני: כרגע, גם אנחנו לא יכולנו לבדוק את זה בצורה שלמה ומדויקת משום שהנתונים שקיימים במערכת לא מאפשרים את הבדיקה הזו.
ליאורה שמעוני: תפעול המערך, ההמשך שלו – לגבי האיתור של החולים ושיתוף הפעולה: ראינו בבדיקה שעשינו שלגבי 76 החקירות שדגמנו, 22 מתוכם תיעדו רק את מגעי הנחקר עם בני המשפחה או שלא תועדו בכלל מגעים.
ליאורה שמעוני: כלומר, הנחקר אומר: אני לא פגשתי אף אחד.
ליאורה שמעוני: לפי נתוני משרד הבריאות 25 באוגוסט, מתוך כמעט 107,000 חקירות שבוצעו, אמרנו 5,622 לא הסתיימו, ועם רובם – 61% מהם לא נוצר קשר והיתר התנגדו להיחקר או לא אותרו מבין אותם 5,622.
ליאורה שמעוני: זה ההסבר שניתן לנו.
ליאורה שמעוני: המלצנו להגדיר מהו מספר המגעים הסביר שצריך לאתר בכול חקירה ולתת לחוקרים גם כלים מתאימים כדי להשיג את היעד הזה.
ליאורה שמעוני: אם מדובר מבחינת הכלים הטכנולוגיים ואם מבחינת כלים אחרים, איכותניים יותר: איך מדברים עם נחקרים?
ליאורה שמעוני: מה השיטה?
ליאורה שמעוני: איך אתה מייצר את הקשר הטוב כדי לקבל את שיתוף הפעולה מצד הנחקרים?
ליאורה שמעוני: ולקיים בקרה ומעקב גם בהיבט הכמותי, כלומר, כמה מגעים בסופו של דבר הצליחו לייצר, וגם בהיבט האיכותני כדי לבדוק האם המידע שמוסרים הנחקרים הוא מידע איכותני שיכול להשפיע על תוצאות החקירה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.
ליאורה שמעוני: לגבי תיעוד נתוני החקירות: ראינו שבחלק מהמחוזות, החקירות תועדו באמצעות טפסים ידניים שלאחר מכן הוזנו למערכות המחשוב של החקירות.
ליאורה שמעוני: לאחר שתוגבר מערך החוקרים וניתנה גם הנחיה יותר ברורה של משרד הבריאות, עברו ישירות להזנה ממוחשבת.
ליאורה שמעוני: כלומר, ברגע שאתה חוקר את מזין ישירות את המידע שאתה חושף מתוך הנחקר, ודילגו על השלב של התיעוד הידני שהוא בעייתי מטבעו, גם בגלל האיטיות שלו וגם מבחינת פוטנציאל הטעויות שיכולות לקרות בתהליך כזה.
ליאורה שמעוני: את זה אנחנו כמובן מציינים לחיוב.
ליאורה שמעוני: אנחנו בכלל ממליצים למשרד הבריאות עם מפקדת אלון לשפר את שיטת התיעוד והדיווח של הנתונים הנאספים בכול החקירות, ולהשלים את ההטמעה של טופס חקירות ממוחשב וגם טופס חקירות עצמי שהתחילו ליישם אותו במהלך החקירות.
ליאורה שמעוני: טופס חקירות עצמי יכול לקצר את התהליך בזה שהנחקר ממלא בעצמו את הפרטים האישיים לגבי עצמו ואיפה הוא היה ואת המגעים שלו.
ליאורה שמעוני: ובשלב החקירה שהוא עושה מול החוקר, משלימים את הנתונים ומטייבים את הנתונים הללו.
ליאורה שמעוני: לגבי איתור בני משפחה של נחקרים, העלנו שבשל חוסר שיטתיות בתהליך החקירה – לפעמים יש חקירות של אותם בני משפחה שמתבצעות על ידי חוקרים שונים.
ליאורה שמעוני: וכאן הולכת לאיבוד היכולת לאגם את המידע ולייצר ממנו תובנות חדשות.
ליאורה שמעוני: לא נוצר כאן ידע חדש לגבי ההדבקה של בני המשפחה.
ליאורה שמעוני: ובעניין הזה המלצנו להסדיר ממשק ישיר מול קובץ מרשם האוכלוסין, שהוא ידבר ישירות עם מערכת החקירות ואז באופן טבעי כול בני המשפחה יעלו עם כל הנתונים.
ליאורה שמעוני: כל הנתונים שלו יעלו במערכת ולא יצטרכו לחפש את תעודות הזהות שלהם, את הכתובות וכדומה.
ליאורה שמעוני: המלצנו גם לקשר את המערכת למערכת של משרד החינוך.
ליאורה שמעוני: מדובר כאן לפעמים גם על שאלה של שמירה על פרטיות וכדומה.
ליאורה שמעוני: אפשר להתגבר על התהליך הזה וזאת גם ההמלצה שלנו, להשלים מתווה שיעביר את המידע בין הגופים באופן תקין וחוקי, תוך שמירה על הפרטיות.
ליאורה שמעוני: וכך אפשר יהיה גם לקבל מידע מלא לגבי מעגל הנדבקים הפוטנציאלים – אם אנחנו מדברים על כיתות ואם אנחנו מדברים על בתי ספר.
ליאורה שמעוני: שאלה מעניינת מאוד שנתקלנו בה, סוגיה מעניינת, היא חקירת אירועי הדבקה לפי אזורי המגורים של החולה.
ליאורה שמעוני: העלינו שהחקירה האפידמיולוגית מתבצעת על ידי חוקר ששייך למחוז שבו מתגורר הנחקר, על פי הרשום במרשם האוכלוסין.
ליאורה שמעוני: כלומר, אם חולה נדבק בנקודה מסוימת באירוע, בישיבה, במקום מסוים, בעיר מסוימת – החוקר שחקר אותו היה החוקר ששייך למחוז המגורים שלו.
ליאורה שמעוני: נניח שהוא נדבק בירושלים והוא גר בטבריה, אז המחוז שאחראי על טבריה הוא זה שחקר את אותו נחקר.
ליאורה שמעוני: יותר מזה, ראינו שלפעמים אירוע מסוים שהיו בו כמה הדבקות, החקירות התבצעו על ידי מחוזות שונים בהתאם למקום המגורים של הנחקרים ולא על ידי אותו מחוז ספציפי ששם הייתה ההדבקה.
עפר שלח: אני לא מבין למה זה כל כך משנה, בסוף החוקר מבקש מהחולה לתת את המגעים שהיו לו.
עפר שלח: הבנתי שנגיד היה אירוע המוני ונדבקו בו ארבעה אנשים, כל אחד ממקום אחר בארץ.
עפר שלח: אבל כל אחד מהם, חוקר אותו חוקר אחד ורוצה לדעת על המגעים שהיו לו, מה זה משנה שהם נדבקו באותו אירוע?
ליאורה שמעוני: אומר לך: אם המערכת הייתה מסוגלת לעשות או אם הייתה מערכת שיותר בנויה בשיטה של ביג דאטא, או לפחות משהו שיכול לייצר לך הצלבות מבחינת המיקומים הגיאוגרפיים של מקומות ההדבקה.
ליאורה שמעוני: הייתה יכולה לעשות את זה, לאגם את כול הנתונים האלה ולייצר כאן את הקישורים הנכונים.
ליאורה שמעוני: היית יכול לקבל את זה והיית אומר: אוקיי, מה זה משנה?
ליאורה שמעוני: כול מחוז יבדוק, בסוף המערכת יודעת בעצמה לעשות איזושהי אינטרפולציה פנימית.
ליאורה שמעוני: לאחד את הכול ולהביא לך תובנה אחת.
עפר שלח: שנייה ליאורה.
עפר שלח: בהתחלה כשהיו מעט חולים, אמרו - - -
סעיד אלחרומי: היו מפרסמים את זה.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו אתה לא יכול לפרסם.
סעיד אלחרומי: אני יודע שעכשיו לא.
עפר שלח: אבל הסוגיה איפה בן אדם נדבק היא פחות רלוונטית מאשר הסוגיה את מי הוא פגש מהרגע שהוא נדבק.
עפר שלח: בהתחלה הרי היו משרטטים את המסלול.
עפר שלח: אנחנו זוכרים את ההוא מהפיראט האדום – איפה הוא עבר, והיו מכניסים לבידוד כל מי שהיה איפה שהוא עבר.
עפר שלח: זאת לא השיטה היום ממילא, ממילא מה שאני צריך לדעת על החולה הזה: את מי הוא פגש מהרגע שהוא נדבק ואת האנשים האלה להכניס לבידוד.
עפר שלח: זה לא כל כך משנה שארבעה אנשים ממקומות שונים יחקרו על ידי ארבעה חוקרים שונים אפילו אם הם נדבקו באותו מקום.
ליאורה שמעוני: אבל אני אגיד לך איפה זה כן משנה.
ליאורה שמעוני: זה נכון מה שאתה אומר: מה זה משנה?
ליאורה שמעוני: העיקר אני רוצה לדעת את המגעים, זה מה שחשוב לי.
ליאורה שמעוני: אבל יש כאן שני דברים.
ליאורה שמעוני: א': יכול להיות שיש לך כאן הצלבות של מגעים שאתה יכול לייצר מזה עוד תובנה.
ליאורה שמעוני: אבל יותר מזה, כאשר אתה רוצה לדעת איפה או איזה אזור, איזו שכונה איזו עיר היא עיר אדומה?
ליאורה שמעוני: אם אתה תתייחס למקום ההדבקה כמקום המגורים של החולה, אתה תפספס את היכולת להבין שדווקא בעיר הזו או בשכונה הזו יש אירוע של הדבקה המוני.
עפר שלח: אני לא רוצה לעשות מזה יותר מדי.
עפר שלח: בסוף יש חולה אחד ויש לו מקום מגורים אחד.
עפר שלח: אפילו אם הוא נדבק בחתונה במקום אחר, זה לא הופך את המקום שבו הייתה החתונה לעיר אדומה.
עפר שלח: העיר האדומה היא העיר שבה הוא גר.
עפר שלח: לכן אני חושב שבהקשר הזה, זה פחות רלוונטי עבורנו.
ליאורה שמעוני: ולמשל אם היית רואה את זה על בית ספר מסוים או ישיבה מסוימת שיש שם, או פנימייה?
ליאורה שמעוני: אם היית רואה את זה על פנימייה?
ליאורה שמעוני: אז היית מפספס כיוון שמי שגר בפנימייה הזאת בא ממקומות שונים.
ליאורה שמעוני: היית מפספס את הנקודה הזו שבתוך הפנימייה הזו יש לך בעיית הדבקה.
ליאורה שמעוני: או בתוך השכונה הזו.
ליאורה שמעוני: אוקיי?
ליאורה שמעוני: אוקיי, אמרנו כאן שמומלץ למשרד הבריאות יקבע כללים בנוגע לזהות המחוז שרצוי שיחקור את החולה: אם זה יהיה המחוז המגורים או שזה מחוז ההדבקה ששם נעשתה ההדבקה.
ליאורה שמעוני: וכמובן לדייק את מקום ההדבקה כי יש לו השלכה על החלטות שמתקבלות, למשל, לגבי אזורים אדומים או שכונות אדומות וכדומה.
ליאורה שמעוני: פה אנחנו גם ממליצים לפעול בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, כפי שזה נעשה במדינות בעולם.
ליאורה שמעוני: לגבי המחסור בצוותי החוקרים האפידמיולוגים, אנחנו כבר מכירים את המחסור הזה, בישיבות אחרות שהיו כאן בוועדה דיברנו על מגפת החצבת.
ליאורה שמעוני: ושם הזכרנו שמי שמבצע את החקירה האפידמיולוגית היו האחיות של בריאות הציבור, וכבר הצבענו על מחסור חמור מאוד בכוח אדם שיכול לבצע את החקירות האלה.
ליאורה שמעוני: בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי כאן במגפה הזאת, משום שכאן אנחנו כבר נתקלנו בזה שזאת מגפה שמתפשטת בצורה רחבה מאוד ומספר החולים בה הוא מספר רב מאוד – ובטח ובטח כאשר דיברנו על מגפת החצבת שהייתה יותר מצומצמת והיה בה חוסר והיה בה פער – כאן נתקלנו בפער גדול מאוד.
ליאורה שמעוני: במהלך הביקורת, כמובן, גדל מספר החוקרים בצורה משמעותית.
ליאורה שמעוני: וזה השפיע גם על פרק הזמן עד שהושלמו אותן החקירות.
ליאורה שמעוני: המלצנו למשרד הבריאות יחד עם מפקדת אלון להשלים את גיבוש מאגר החוקרים האפידמיולוגים בהתאם להיקף הנדרש.
ליאורה שמעוני: ולהתאים גם את החוקרים למאפיינים של הנחקרים – אם אנחנו מדברים מבחינת שפה, מבחינת תרבות וכולי.
ליאורה שמעוני: וכמובן גם להכשיר את אותם חוקרים.
ליאורה שמעוני: לגבי האיכונים של השב"כ, העלינו שמספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה, כשהוא עלה בפעולות הסיוע של השב"כ, בין 1 ביולי עד 26 באוגוסט, היה גדול פי שלושה מהמספר שהועלה בחקירות האנושיות שעושים החוקרים האפידמיולוגים.
ליאורה שמעוני: עוד העלנו שקרוב ל-30% מהחולים המאומתים עלו במסגרת המגעים שאותרו בפעולות השב"כ.
ליאורה שמעוני: סך הכול כשעושים גם הצלבה – זה לא מופיע כאן – בין החקירות האפידמיולוגיות לבין הפעולות של השב"כ אנחנו מגיעים ל-7%, כמדומני, בסך הכול של חפיפה בין המגעים שהעלו שני הגורמים הללו.
ליאורה שמעוני: המלצנו שמשרד הבריאות ימצה את היקף החקירות האפידמיולוגיות לצד פעולות הסיוע של השב"כ.
ליאורה שמעוני: כשאנחנו מדברים על מה זה ימצה?
ליאורה שמעוני: בעצם לסגור את המעגל.
ליאורה שמעוני: הוא ייקח את המעגל של החקירות של השב"כ מול החקירות האפידמיולוגיות ויעשה כאן איזשהו מעגל שמדבר אחד עם השני.
ליאורה שמעוני: המלצנו גם שהמשרד וגורמי האכיפה יפעלו לוודא שמי שהיה במגע קרוב עם חולה יבודד מסביבתו על מנת שלא תיווצר הדבקה פוטנציאלית.
ליאורה שמעוני: דבר שהוא טבעי מאליו.
ליאורה שמעוני: אנחנו גם יודעים שהחקירות של השב"כ מייצרות הרבה מאוד מגעים פוטנציאלים, לכאורה, לא פעם הרבה מאוד מאלה שקיבלו התראות על כך שהם צריכים להיכנס לבידוד פנו בערעור על ההחלטה הזו.
ליאורה שמעוני: כ-62% מההשגות של הפונים על הוראה לכניסה לבידוד שהוגשו למוקדי משרד הבריאות התקבלו.
ליאורה שמעוני: רק 13% מהן נדחו, וזה נתון משמעותי מאוד.
ליאורה שמעוני: המלצנו שמשרד הבריאות יבחן את הסיבות להיקף הניכר של ההשגות המוצדקות, יפעל לטייב את שיטות האבחון השונות מפעם לפעם, מתוך מטרה לצמצמן, כדי להקטין את נטל הבידודים המוטל על הציבור שלא לצורך.
עפר שלח: היה צריך לחדד את הנקודה הזאת בלי להיכנס לפרטים של הכלי שהשב"כ מפעיל.
עפר שלח: ברור שהכלי הזה, הוא כלי הרבה יותר רחב.
עפר שלח: הוא מעלה יותר חולים, אבל הוא גם מעלה הרבה יותר אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.
עפר שלח: המספרים האלה של כמות האנשים שההשגות שלהם התקבלו, ואגב, אתם מציינים פה: 62% התקבלו כמוצדקות.
עפר שלח: למעלה מ-50% מאלה שקיבלו התראה ועירערו.
אנדרי קוז'ינוב: זה קרוב לשני שליש.
עפר שלח: אלה מספרים גבוהים מאוד, אלה מספרי בידוד שהציבור לא יכול לעמוד בהם, הכלכלה לא יכולה לעמוד, החברה לא יכולה לעמוד בהם.
עפר שלח: ולכן הסוגיה שאנחנו נעלה אותה בתוך הדיון זה באמת השילוב של המערך האנושי עם המערך הטכנולוגי שהשב"כ מעלה כדי שנגיע למשהו שהוא יותר מדויק.
ליאורה שמעוני: אוקיי, ורק שתי מילים לסיכום: החקירות האפידמיולוגיות הן מרכיב קריטי בכדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.
ליאורה שמעוני: הדוח מדגיש בין השאר שני מרכיבים הכרחיים.
ליאורה שמעוני: הם לא היחידים, אבל אנחנו בחרנו כאן להציגם.
ליאורה שמעוני: האחד – הצורך בטיוב נתונים ושליטה עליהם ככלי נחוץ לקבלת החלטות.
ליאורה שמעוני: השני – הסברה לציבור לצורך קבלת שיתוף פעולה ויצירת אמון.
ליאורה שמעוני: שני המרכיבים האלה הם על-עיתיים, הם לא קשורים רק לקורונה, הם קשורים לכל אירוע חריג.
ליאורה שמעוני: למשל, מלחמה.
ליאורה שמעוני: אבל גם אירועים אחרים.
ליאורה שמעוני: וחשוב ביותר שהגורמים האחראים על הניהול והטיפול של משבר הקורונה ישימו על כך דגש בכדי ללמוד גם לאירועים אחרים.
עפר שלח: תודה רבה, אבקש להעלות את אלוף משנה במילואים, רלי מרגלית ממפקדת אלון.
רלי מרגלית: שלום.
רלי מרגלית: תיקון קטן: אני לא במילואים, אני בקבע.
עפר שלח: לא יודע אם העליתי אותך בדרגה או הורדתי אותך.
עפר שלח: נפגשנו בביקור של ועדת המשנה במפקדת אלון.
עפר שלח: אתם אתמול קיבלתם למעשה את האחריות.
עפר שלח: ממך אני מבקש סטטוס.
עפר שלח: איפה אנחנו עומדים?
עפר שלח: כמה חוקרים יש לנו?
עפר שלח: כמה חקירות?
עפר שלח: נכון שעכשיו התחלואה נמצאת במצב נמוך, אבל כמה חקירות?
עפר שלח: כמה חוקרים?
עפר שלח: עם מה אנחנו יכולים להתמודד?
עפר שלח: איך הכלי הופך להיות יותר מחודד?
עפר שלח: וכן הלאה.
רלי מרגלית: מאה אחוז.
רלי מרגלית: דבר ראשון שלום לכולם.
רלי מרגלית: אנחנו למדנו את הדוח היטב, לגבי חלק גדול מהדברים אני יודע להתייחס לדברים שהשתנו והשתפרו.
רלי מרגלית: צריך להגיד בפתח הדברים וזה לא מהפה לחוץ: אנחנו בעבודה משותפת הדוקה מאוד עם משרד הבריאות, וכל הפעולות שנעשות הן פעולות שמתואמות באופן מוחלט.
רלי מרגלית: יש צוותי עבודה מסודרים ומאורגנים, כך שיש חלוקת עבודה לחלק האופרטיבי ויש חלוקת עבודה לחלק האפידמיולוגי-מקצועי.
רלי מרגלית: אני חושב שבסך הכול הוא נעשה בצורה טובה.
רלי מרגלית: אנחנו אחרי תהליך בניין כוח משמעותי מאוד, שבו עלינו לכ-2,800 חוקרים.
רלי מרגלית: למען הדיוק נכון להיום 2,720, בימים הקרובים נגיע ל-2,800 עם כאלה שנמצאים בהכשרה.
רלי מרגלית: הם מורכבים מהרבה מאוד סוגי חוקרים, החל מאחיות; דרך סלקטורים – שזה שם קוד לכאלה שהם לא בהכרח סלקטורים אבל בעבר הם היו סלקטורים של אל על, היום הם בעלי מקצועות נוספים; סטודנטים; אנשים מהרשויות.
רלי מרגלית: אפרופו, הייתה הערה לגבי איך משלבים את הרשויות ואיך משפרים.
רלי מרגלית: במקומות מסוימים זה עובד בצורה טובה יותר ובחלק פחות.
רלי מרגלית: בסך הכול יש שילוב מאוד משמעותי.
רלי מרגלית: וכמובן, חיילי צה"ל שנמצאים בתוך הסיפור הזה.
רלי מרגלית: יש לנו בתוך הדבר הזה, ואתייחס להערה שנאמרה, יש הרבה מאוד מגזרים, גם דוברי שפות שונות ורבות, גם מהעולם החרדי.
רלי מרגלית: אנחנו כרגע עוד ממשיכים בבניין הכוח בדיוק לנקודות האלה: לעולם החרדי ולעולם הערבי וכך - - - נשלים את התמונה טוב יותר.
רלי מרגלית: בהקשרי ניהול חקירות, נכנסה והוטמעה מערכת "אבן יסוד".
רלי מרגלית: זאת מערכת שנבנתה על ידי אגף התקשוב ו-8200 בשילוב עם מערכת הבריאות.
רלי מרגלית: המערכת מסונכרנת לתוך מערכת הבריאות, היא לא מערכת שעובדת בפני עצמה אלא מאגר הנתונים הכללי הוא עדיין מאגר שנקרא XRM של משרד הבריאות ובעצם הכול מתממשק אליו.
רלי מרגלית: המערכת יושבת על ענן, היא מערכת אינטואיטיבית יותר, מהירה הרבה יותר ונגישה יותר.
רלי מרגלית: צריך להגיד שהיא עדיין עוברת אבולוציות כאלה ואחרות ועדיין משתפרת מיום ליום ובכל יום מעלים עוד גרסאות תיקון, כמו כל מערכת חדשה שנכנסת.
עפר שלח: רלי, אני רוצה לפרק לרמה של איך זה נראה: יושב החוקר, מנהל שיחה עם אדם שאומת, מזין את זה לתוך איזשהו טאבלט או איזושהי מערכת כף יד שיש לו תחת היד.
עפר שלח: וזה מיד מדבר עם המאגרים האחרים וניתן לנגישות על ידי המאגרים האחרים?
רלי מרגלית: בוא אסביר ממה המערכת מורכבת.
רלי מרגלית: המערכת מורכבת משני חלקים משמעותיים: 1.
רלי מרגלית: מערכת ניהול.
רלי מרגלית: 2.
רלי מרגלית: מערכת של טופס חקירה.
רלי מרגלית: טופס החקירה הוא בדיוק כמו שאמרת: טופס ידידותי מאוד שבו החוקר ממלא שדות באופן ישיר מול המאומת שהוא מדבר איתו וברגע שהוא סוגר את החקירה זה מתממשק כבר לאס-אם-אס שיוצא למגע ומכניס אותו לבידוד.
רלי מרגלית: זה מיד מתממשק לחברת דיגום שמוציאה לו אס-אם-אס ששולח לו מיד הודעת דיגום.
רלי מרגלית: הכל אל מול התוויה כזאת או אחרת שנקבעה.
רלי מרגלית: כרגע בגלל המציאות הקיימת שגם כמות הדיגומים שאפשר לעשות וגם כמות המאומתים שהיא נמוכה יחסית, אז כול המגעים – על פי התוויה של משרד הבריאות – יקבלו עכשיו דיגום, כלומר, כולם יזומנו לדיגום.
רלי מרגלית: ובקיצור, כל העסק הזה מתממשק ביחד לגמרי.
רלי מרגלית: גם אל מול החיבור – וזה נאמר בדוח – אל מול מאגרי משרד הפנים.
רלי מרגלית: יש עוד השלמה קטנה של היבט טכנולוגי, אבל ככלל, בימים הקרובים אמור להיכנס ולהסתנכרן, כך שברגע שאתה נכנס למערכת – כל אותם בני משפחה יופיעו לך ולא תצטרך למלא את בני המשפחה אלא תוכל פשוט רק לאמת שהם אכן גרים ביחד באותו הבית.
רלי מרגלית: זאת בעצם הפעולה המשלימה או ההפוכה הנכונה ביותר.
רלי מרגלית: הדבר הזה הולך ברגע שמסתיימת החקירה.
רלי מרגלית: זה חוזר חזרה למערכת של משרד הבריאות, ומסתנכרן עם כל הנתונים הקיימים.
רלי מרגלית: החלק המשלים של זה הוא מערכת הניהול.
רלי מרגלית: כלומר, מאחר ואנחנו מדברים על מערכת שיודעת להתמודד עם כמות גדולה של מאומתים, אז היא מערכת שיודעת אוטומטית גם להקצות את החקירות.
רלי מרגלית: זאת לא איזושהי הקצאה שתקרה בוואטסאפים או במיילים או בדפי נייר אלא מופיעים לך: מי החוקרים שנמצאים כרגע במשמרת; איזה חקירות עולות; כמה חקירות יגיעו לך על פי התוויה; על פי מדיניות ולפי סדר עדיפות.
רלי מרגלית: זה יכול להיות על פי LIFO-FIFO כלומר: מי ראשון ומי אחרון.
רלי מרגלית: זה יכול להיות על פי מוסדות: מוסדות גריאטריים, על פי בתי ספר ויכול להיות לפי כל דבר - - - שנבחר.
רלי מרגלית: כרגע זה פחות יותר, כפי שאמרתי, אלה סדרי העדיפויות הראשונים.
רלי מרגלית: ברגע שזה מגיע, זה מגיע אליך מהמערכת ואתה מקצה את החקירות באופן אוטומטי.
רלי מרגלית: יש גם דפי BI שנותנים לך כל הזמן גם את האינפורמציה של איפה אתה נמצא.
רלי מרגלית: מה האיזונים שלך.
רלי מרגלית: איפה אתה עומד בעומס, איפה אתה לא עומד בעומס.
רלי מרגלית: ואיפה צריך עכשיו לעשות ויסותם כאלה ואחרים.
רלי מרגלית: כול תהליך הוויסות הוא אינטואיטיבי ופשוט מאוד.
רלי מרגלית: צריך להגיד בהקשר לזה, שמפקדת אלון סיפקה קציני שליטה שמסייעים ללשכות של משרד הבריאות להקצות את זה בצורה טובה יותר, ובעיקר לפנות אותם מהניהול האופרטיבי של חלוקת החקירות לעיסוק באפידמיולוגיה.
רלי מרגלית: ויש פה את ליאורה שהיא המומחית לעניין האפידמולוגיה וממש פינתי אותה מלהתעסק בשטויות של חלוקת החקירות לעיסוק בחיבורים.
רלי מרגלית: כל אותם חיבורים שדיברה על זה הדוברת של מבקר המדינה.
רלי מרגלית: כל אותם חיבורים של אפידמיולוגיה בכדי לאתר עוד דברים מעבר למקרים קדימה.
עפר שלח: 2,800 חוקרים, זה כמה חקירות ביום?
רלי מרגלית: ההערכה שלנו היא שזה בין שתיים לשלוש חקירות ביום.
רלי מרגלית: זה תלוי מאוד בתקופה שאתה נמצא בה.
רלי מרגלית: זה גם נכון לגבי מגעים.
רלי מרגלית: לא דומה תקופה שאתה נמצא בסגר, שבו יש כמות מגעים קטנה יחסית, כי יש חשיפה יותר נמוכה וגם החקירה, מן הסתם, תהיה הרבה יותר מהירה, לעומת תקופה שאתה לא בסגר.