GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן בן דוד: לכן התקציב למשרד החוץ ללא ספק מגיע חלק נכבד ורב יותר של תקציב המדינה.
איתן בן דוד: היינו לצידם, ניסינו לעזור ככל יכולתנו, גם לפני שהיה עוד שר בשנה שעברה ובשנים האחרונות.
איתן בן דוד: אנחנו חושבים שהם צריכים לקבל חלק חשוב ומכריע, צריך לתגבר אותם, גם את המערך הזה, גם את השכר של העובדים, גם את התנאים של העובדים, גם את תקציבי יחסי החוץ שלנו, גם פתיחת שגרירויות.
איתן בן דוד: זה הכול עניין של סדרי עדיפויות, ופה הדרג המדיני יחליט, כמובן לא המל"ל ולא דרג כזה או אחר במשרד האוצר.
איתן בן דוד: מה שקורה בין משרד האוצר למשרד החוץ – בהחלט היו מאבקים לא פשוטים.
איתן בן דוד: אני הייתי עד לחלקם או לרובם.
איתן בן דוד: בחלקם משרד החוץ בסופו של דבר הצליח, או הצלחנו ביחד, או בלחימה עיקשת, חלקם עדיין לא.
איתן בן דוד: אני מקווה שהנושא הזה מאוד מאוד ישתפר.
איתן בן דוד: אני לא חושב שיש פה שום מקום לציניות.
איתן בן דוד: באמת מערך החוץ – או משרד החוץ, לפני שאני אומר מערך החוץ – משרד החוץ צריך לקבל את כל התנאים המאפשרים לפעילותו, גם ברמה המקצועית המשרדית כמשרד חוץ, על הפעלת השגרירויות וכל מערכת היחסים שלנו בחו"ל, שכולנו פה בדיון הזה יודעים כמה היא חשובה, ובוודאי בוודאי לתנאים של העובדים, שהם עובדים היום בתנאים מאוד מאוד קשים, עם תחרות קשה.
איתן בן דוד: ואנחנו יודעים שמדינת ישראל היא אחת המדינות שמתמודדת בתחום יחסי החוץ מהקשים ביותר במדינות העולם לאור המורכבות המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל באזור ובעולם בכלל.
איתן בן דוד: יחד עם זאת, למרות כל מה שאנחנו אומרים, למרות שהדוח באמת מעלה דילמות קשות ונושאים קשים, עדיין משרד החוץ עשה ועושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואנחנו גאים להיות שותף מלא שלהם בעניין הזה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, האם אתם כמל"ל עומדים, ושוב, אני לא רוצה להכניס אותך לעניינים פוליטיים, זה ברור, אבל אני אומר: המל"ל, וזה לא התחיל היום, וראש המל"ל כשליחו של ראש הממשלה עושה תפקידים כבר לאורך שנים, אני אתן לך דוגמה אחת דווקא לא אקטואלית, ב-2016 כמדומני הגיע לוועדת החוץ והביטחון יעקב נגל, שהיה אז ראש המל"ל בפועל, ובין ההישגים של המל"ל מנה את הפיוס המסוים בין ישראל לטורקיה באותו זמן, אחרי פרשת המרמרה.
עפר שלח: האם אתם, כשעולה נושא כזה, באים גם לראש הממשלה או למי שזה לא יהיה ואומרים: מאה אחוז, לנו יש תפקיד בסיפור, אנחנו עומדים גם על תפקידו של משרד החוץ בנושא כזה.
עפר שלח: אנחנו חושבים שזה חשוב שהשגריר בטורקיה או המערך הרלוונטי של משרד החוץ יהיה שותף למהלך הזה.
איתן בן דוד: חיובי, ללא ספק.
איתן בן דוד: תראה, המל"ל הוא גוף מתכלל, הוא בעצם המטה המדיני-ביטחוני של הממשלה, של הקבינט, או של הממשלה בנושאים מדיניים-ביטחוניים.
איתן בן דוד: המל"ל לא שונה משום מדינה אחרת.
איתן בן דוד: זה הגוף שבעצם עובד ומייצר עבור ראש המדינה, במקרה הזה ראש הממשלה, כי ראש המדינה כמובן זה הנשיא, במקרה הזה בראשות ראש הרשות המבצעת שלנו, אנחנו לא שונים.
איתן בן דוד: המל"ל מבצע בעצם את עבודתו עבור ראש הממשלה רק בקשרים שלו עם המל"לים המקבילים שלנו בעולם.
איתן בן דוד: זאת אומרת, הקולגות שלנו בחו"ל או גורמי הקשר שאנחנו מייצרים איתם מגע זה בעצם היועצים לביטחון לאומי והצוותים שלהם בכל מקום בעולם.
איתן בן דוד: נכון, הגורמים האלו הם בהחלט גורמי כוח מרכזיים בכל מדינה.
איתן בן דוד: לא צריך לציין, שכמו המל"ל יש גם את היועץ לביטחון לאומי של ארצות הברית והיועץ לביטחון לאומי של רוסיה, צרפת, בריטניה, הודו וכך הלאה.
איתן בן דוד: אנחנו עובדים איתם בקשר ישיר, כמו כל משרד ממשלתי שעובד מול מקביליו בחו"ל.
איתן בן דוד: תמיד השגרירים שותפים לפגישות ולשיחות החשובות ביותר.
איתן בן דוד: במידה והם לא שותפים זה כנראה דירקטיבה של ראש המדינה, אם זה נושא חשאי כזה או אחר שקרוב לליבו או לחזה שלו, והם יודעים להסביר את זה טוב ממני, או ראש הממשלה יודע להסביר את זה טוב ממני, גם לאחרונה.
איתן בן דוד: אבל בסופו של דבר משרד החוץ, מנכ"ל משרד החוץ, גורמים מרכזיים במשרד החוץ, השגריר בוודאי בבירות העולם מחובר היטב לכל העשייה.
איתן בן דוד: ייתכן שפה ושם זה לא קרה, בגלל חשאיות כזו או אחרת שהתבקשה או שנדרשה או שנדרשנו לבצע אותה.
איתן בן דוד: צריך לקחת בחשבון שראש המל"ל אחראי גם על הקשרים המיוחדים של ראש הממשלה, ולכן מדי פעם יש גם נושאים שאולי משרד החוץ לא שותף להם בצורה מלאה, אבל הדברים האלה הם בשוליים, ממש בשוליים.
איתן בן דוד: הם הולכים ונעלמים, שיתוף הפעולה הוא טוב.
איתן בן דוד: אני בטוח שנמצא אולי דוגמה כזו או אחרת שהייתה, אבל אני לא חושב שאפשר להעיד ממנה על הכלל.
איתן בן דוד: בסך הכול גם נגל בזמנו עם הדוגמה על טורקיה או כל דוגמה אחרת, אנחנו תמיד משתפים ומתייעצים עם משרד החוץ.
איתן בן דוד: אנחנו מבינים שלמשרד החוץ יש יתרון עצום.
איתן בן דוד: בכל מקרה, אנחנו מבינים את החשיבות של משרד החוץ.
איתן בן דוד: אנחנו וכל גורמי המקצוע פה, מראש המל"ל ומטה, באמת יודעים להתייעץ עם משרד החוץ כל הזמן, גם ברמה המדינית-מקצועית, אבל גם ברמה המשפטית הניסיון שיש למשרד החוץ הוא באמת עצום, הוא לא יסולא בפז.
איתן בן דוד: לא תמצא פה במל"ל ולו מילה רעה אחת להגיד על משרד החוץ.
איתן בן דוד: אנחנו חושבים שהמשרד הזה, ככל שהדוח הזה וועדת הביקורת של הכנסת – אגב, מה שמעניין, בדיוק לפני שנה, ב-19 בנובמבר, קיימנו דיון בנושא הזה בדיוק בוועדת החוץ והביטחון, שגדעון סער היה אז יושב-ראש הישיבה הזאת, בדיוק לפני שנה בתאריך הזה קיימנו את הדיון, בדיוק על מצבו של משרד החוץ.
איתן בן דוד: אז עוד לפני שנכנס שר במשרה מלאה למשרד החוץ.
איתן בן דוד: וזה בהחלט, כמו שמעידים פה, לשר במשרה מלאה יש חשיבות בפני עצמו.
איתן בן דוד: אני לא מחלק ציונים כמובן לאף אחד, אבל אני שמח לשמוע שהדברים עולים על מסלולם, גם המקצועי וגם התקציבי.
עפר שלח: אני מבקש לחבר את משרד התפוצות, יום טוב רענן.
עפר שלח: אתה ראש מטה משרד התפוצות.
עפר שלח: אני רוצה להפנות אליך שאלה שהפניתי קודם לאנשי משרד החוץ: רוצה משרד התפוצות, שאני מניח מתוך שמו שהוא עוסק בתפוצות יהודיות בחו"ל, לעשות פעולה, עולה לו מחשבה שנוגעת למצבה של הקהילה היהודית באטלנטה.
עפר שלח: איפה הוא?
עפר שלח: איפה משרד החוץ?
עפר שלח: איזה מנגנון יש למשרד התפוצות כדי לעשות את זה?
עפר שלח: מה בינו לבין משרד החוץ בהקשר הזה?
יום טוב רענן: בוקר טוב לכולם.
יום טוב רענן: הממשלה הפקידה את משרד התפוצות על הקשר עם הקהילות היהודיות בחו"ל, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם משרד החוץ, שהולך ומתחזק בפרט בתקופה האחרונה.
יום טוב רענן: יש ישיבות עבודה מטה מול מטה כל חודשיים, שבהם אנחנו משתפים בתוכניות העבודה המשרדיות ומתאמים ומעבירים מידע, בשביל באמת להגיע לתיאום מיטבי.
יום טוב רענן: בגדול חלוקת העבודה בין המשרדים, כפי שאנחנו רואים אותה וסוכם, זה שמשרד החוץ אחראי על הקשר הדיפלומטי מול הממשלות, וכאשר מדובר על קשר ישיר מול קהילות יהודיות, משרד התפוצות מבצע, ואנחנו עובדים בתיאום מלא.
עפר שלח: למשרד החוץ יש נגיד, שוב, בארצות הברית – ואני מזכיר, 80% מהיהודים בעולם גרים בישראל או בארצות הברית – יש לו קונסול בלוס אנג'לס, יש לו קונסול באטלנטה, יש לו קונסול, אני חושב, בסן פרנסיסקו, בטח בשיקגו יש, וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: אלה קונסולים שחיים שם, שנוגעים בידיים בקהילות האלה, ואתה אומר לי: לא, התפקיד שלהם זה לעבוד מול הממשל, אנחנו נעבוד מול הקהילות.
יום טוב רענן: קודם כול אני רוצה לומר: אנחנו עובדים בתיאום מלא.
יום טוב רענן: אני אגיד עוד רגע משהו על משרד התפוצות: עיקר העשייה של משרד התפוצות היא בתחום החינוך הפורמלי ותחום החינוך הבלתי-פורמלי.
יום טוב רענן: צריך לזכור שלמשרד החוץ יש מגוון אינטרסים שהוא מייצג – ביטחוניים, מדיניים, תרבותיים – המון המון אינטרסים, חינוך יכול להיות אחד מהם, אבל הוא לא היה במקום הראשון בוודאי מעולם, וזה עיקר העיסוק שלנו.
יום טוב רענן: אני אקדים עוד נקודה: משרד התפוצות בדרך כלל לא עובד מול קהילה ספציפית, הוא עובד רוחבית.
יום טוב רענן: הוא מסתכל על כלל העולם ומייצר תשתיות בין-לאומיות, אופרציות בין-לאומיות מורכבות, שאמורות לשרת באופן רוחבי מרחבים שלמים ואזורים שלמים.
עפר שלח: אתה יכול לתת לי דוגמה?
יום טוב רענן: לדוגמה, למשרד התפוצות יש פרויקט גדול, בשיתוף משרד החינוך ופילנתרופים מהעולם, לחיזוק החינוך היהודי הפורמלי בעולם.
יום טוב רענן: יש בעולם 1,500 בתי ספר יהודים, שמתמודדים כל אחד ואחד עם אתגריו הייחודיים, ומשרד התפוצות, באמצעות מטה קטן בארץ ומינהלות שפרוסות ברחבי העולם, פועל גם מול בתי ספציפיים ביצירת תוכניות אסטרטגיות, וגם במהלכים רוחביים של הכשרות מורים והשמה של מורים ויצירת מערכים וכו' בשביל לשפר.
יום טוב רענן: אז נכון שיכול להיות שיש בית ספר יהודי אטלנטה, בסוף הוא אחד מתוך 1,500 בתי ספר יהודים.
עפר שלח: כן, אבל שוב, בהינתן זה שאמרנו איפה רוב היהודים חיים, אני מניח גם איפה נמצאים רוב בתי הספר היהודיים, וגם השאר נמצאים במקומות שיש נציגות דיפלומטית של מדינת ישראל.
יום טוב רענן: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל באמת אנחנו כאשר יש קונסול או נציגות, ולכן מאוד מאוד חשוב השת"פ המתהדק בינינו לבין משרד החוץ בשנים האחרונות, גם חשוב לנו שהקונסולים יכירו את העשייה שלנו בשטח, וכשהם מגיעים במגע עם הקהילה היהודית הם ידעו לתווך ולחבר את העשייה שלנו; גם לנו חשוב שאם יש להם דברים שהם יודעים, שהם יציפו את זה מול המטה בארץ, שיציף את זה מולנו.
יום טוב רענן: בהחלט כשמגיעים לביקורים בחו"ל ודברים כאלו, אנחנו נעזרים בהם ברמת התיאום של הפגישות, הקישור עם האנשים, החיבורים.
יום טוב רענן: שמחים שהם משתתפים איתנו, לוקחים חלק, מכירים, יודעים, נותנים מניסיונם ומעצתם.
יום טוב רענן: בסך הכול יש שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.
עפר שלח: אתה מכיר את חטיבת הדתות והתפוצות במשרד החוץ?
יום טוב רענן: כן, אנחנו מכירים את החטיבה הזאת, אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה.
יום טוב רענן: צריך לזכור שבסוף זו חטיבה קטנה במשרד החוץ הגדול, ואנחנו נוקטים מדי פעם פעולות שונות של הבאת משלחות לארץ של רבנים ודברים כאלו.
יום טוב רענן: שוב, אלה פעולות בדרך כלל יותר נקודתיות, כאשר אנחנו מסתכלים על העולם היהודי הרחב ופועלים בקהילות עצמן בחו"ל.
יום טוב רענן: זה מיקוד שונה - - -
עפר שלח: מה תקציבכם, אם אתה יכול להגיד לי?
יום טוב רענן: תקציבנו, אני אומר סדר גודל לפעילות בשנה רגילה, ואני לא מדבר על השנה האחרונה - - -
עפר שלח: כן, אבל משרד התפוצות קיים בזמן הזה.
עפר שלח: מה תקציבכם, כמה תוציאו ב-2020?
יום טוב רענן: כמה נוציא ב-2020?
יום טוב רענן: שוב, השנה היא לא שנה מייצגת, היא לא דוגמה טובה, היא שנה של תקציב המשכי.
יום טוב רענן: אנחנו סדר גודל של 90–95 מיליון שקל פעילות.
עפר שלח: אוקיי, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את נמרוד גורן, מכון מתווים.
נמרוד גורן: תודה רבה, שמח להיות אתכם, ואני אתייחס בכמה מילים לתובנות שעולות מהעשייה של מכון מתווים בשנים האחרונות בנוגע למעמד משרד החוץ וגם הדוח הנוכחי שפורסם.
נמרוד גורן: קודם כול, זה כבר הוזכר, בשנים האחרונות חלה החלשה משמעותית של משרד החוץ.
נמרוד גורן: היא נבעה ממניעים פוליטיים, היא פגעה ביכולת המשרד למלא ייעודו.
נמרוד גורן: המשרד תמיד היה בנחיתות מול גורמי מערכת הביטחון לאורך שנות המדינה, אבל בשנים האחרונות נוספו לכך בעיות נוספות, שכללו מחסור בתקציבים וכוח אדם, פיזור סמכויות, ובמשך מספר שנים גם היעדר שר במשרה מלאה.
נמרוד גורן: הדבר הזה מהווה פגיעה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
נמרוד גורן: מרבית ההזדמנויות, האתגרים, האינטרסים של ישראל כיום הם בעלי מרכיב מדיני בולט ומובהק.
נמרוד גורן: דיפלומטיה זה לא רק הסברה, ומדיניות חוץ לא רק משרתת צורכי ביטחון.
נמרוד גורן: רואים את זה לדוגמה במגוון סוגיות שעומדות כרגע על סדר-היום המדיני, מההסכמים עם מדינות המפרץ, דרך ההיערכות לקראת ממשל אמריקני חדש, מניעת הסלמה בעזה ואפילו המאבק בקורונה.
נמרוד גורן: כל אלה מחייבים מערך דיפלומטי חזק ומועיל.
נמרוד גורן: יש גם שינויים במפה הדיפלומטית העולמית.
נמרוד גורן: הזירה המדינית לא נשלטת כבר רק על ידי מוסדות ממשלתיים ולאומיים.
נמרוד גורן: יש ריבוי שחקנים שפועלים להשפיע, חברות עסקיות, ארגוני חברה אזרחית, גורמים בין-לאומיים, יזמים פרטיים ועוד.
נמרוד גורן: יש תחרות קשה, האינטרסים רבים, ואל מול זאת תקציב משרד החוץ הלך וקוצץ, התקנים בנציגויות בחו"ל נותרו בחלקם בלתי מאוישים, דיפלומטים הודרו מתהליכי קבלת החלטות, ובמטה המשרד ראינו ירידה במוטיבציה וחוסר יכולת להשפיע.
נמרוד גורן: יש בחצי שנה האחרונה איזושהי מגמת שינוי, אנחנו עם רוח חדשה שמנשבת בתוך מטה המשרד – יותר אופטימיות, יותר תחושה של השפעה ושינוי.
נמרוד גורן: זה גם עלה בדברי אנשי משרד החוץ כאן, אבל בכל זאת מדובר בכהונה שמראש מוגדרת כקצרה של שר החוץ הנוכחי, ולכל היותר שליש ממנה כבר מאחורינו.
עפר שלח: אתה בהחלט אדם אופטימי.
עפר שלח: לפי דבריו של שר החוץ עצמו היא הייתה צריכה להסתיים בתחילת החודש, אבל אנחנו נותנים לו הנחה של איזה חודש על העניין הזה.
עפר שלח: כן, תמשיך.
נמרוד גורן: בכל מקרה, ההבנה הזאת שהנזק שנגרם בחולשת משרד החוץ מחלחלת בשנים האחרונות.
נמרוד גורן: אנחנו רואים את זה גם בעשייה הפרלמנטרית שעולה.
נמרוד גורן: הזכרת את הצעת החוק שהגשת; אנחנו רואים את דיוני הוועדות; אנחנו רואים שדולה שהוקמה באופן ייעודי לטפל בחיזוק מערך החוץ; מכוני מחקר מימין ומשמאל הציגו בשנים האחרונות המלצות איך לחזק את הדיפלומטיה הישראלית; בתוך משרד החוץ עצמו נעשתה עבודת מטה להכין אותו לעידן החדש.
נמרוד גורן: ובציבור הרחב אנחנו רואים גם סקרי דעת קהל, כולל שלנו במכון, שמראים על העמדות כלפי משרד החוץ ומעמד מדיניות החוץ, וגם את הירידה ברישום לקורסי צוערים.
נמרוד גורן: אני מאוד מקווה שהשנה זה אחרת, אבל הייתה צניחה מאוד משמעותית במספרי הפונים לקורסי הצוערים בשנים האחרונות.
נמרוד גורן: הדוח של מבקר המדינה בעצם מצביע על הממצא העיקרי של פיזור הסמכויות.
נמרוד גורן: הוא לא מצביע על האשם הפוליטי בחולשה של משרד החוץ ושל מי שעמד בראש המערכת באותן שנים שבהן הפגיעה הייתה משמעותית.
נמרוד גורן: אבל כן הנושא של פיזור הסמכויות הוא מאוד קריטי בעינינו.
נמרוד גורן: זה לא זה שיש בעיה עם כך שמשרדי ממשלה שונים, יש בהם אנשים שעוסקים בקשרי חוץ.
נמרוד גורן: יחסי חוץ נוגעים כמעט בכל תחום בחיינו, וזה בסדר.
נמרוד גורן: הבעיה היא שיש פיזור ואין תיאום, ואנחנו רואים משרדים שונים שעובדים במקומות שונים, מקדמים דברים שלעיתים סותרים אחד את השני ולפעמים אפילו בלי ידיעה זה של זה.
נמרוד גורן: זה מאוד בולט בימים האחרונים ובחודשים האחרונים בכל הנוגע לכינון היחסים עם מדינות המפרץ.
נמרוד גורן: משרד החוץ שמילא תפקיד מאוד מרכזי לאורך העשורים האחרונים בפיתוח היחסים עם איחוד האמירויות, הודר מהשלבים האחרונים של ההסכמים עם אותן מדינות.
נמרוד גורן: משרדים שונים בממשלה, שאיתם אנחנו בקשר, אנחנו רואים, כולם מנסים לפלס דרך כיום אל איחוד האמירויות, כל אחד מחפש לו אנשי קשר, ולעיתים עושים זאת במודע, כשהם מנסים לעקוף את משרד החוץ ולחפש את הקשרים ללא הפנייה למשרד.
נמרוד גורן: לפעמים כי הם אומרים ששם זה נעשה באיטיות, לפעמים כי אומרים שיש יריבות בין המשרדים.
נמרוד גורן: כל אחד עם הסיבה שלו.
נמרוד גורן: ובסופו של דבר מה שקורה, שגורמים במדינות ערביות יכולים לקבל פניות ממספר גורמים ישראלים, כל אחד עם דברים אחרים וסותרים.
נמרוד גורן: וזה קרה בעבר ביחסים עם ירדן, וזה קורה עכשיו ביחסים עם המפרץ.
נמרוד גורן: ואופן ההתנהלות הממשלתית בקידום שיתוף פעולה אזורי עם מדינות ערב בעצם פוגע ביכולת לממש את הפוטנציאל שביחסים המשתנים עם מדינות ערב.
נמרוד גורן: יש כרגע הזדמנות לבחון את זה מחדש לאור השינויים עם מדינות המפרץ, לעדכן דפוסי פעולה, להביא לשינויים מבניים, שיעניקו למשרד החוץ את ההובלה, יאפשרו לו להיות אותו גורם מתכלל שמבקר המדינה ממליץ על מינויו, לתאם, לתכלל, למנף את פעילות שאר גורמי הממשל שעוסקים בכך.
נמרוד גורן: אבל לשם כך אין צורך רק בתיאום בין המשרדים.
נמרוד גורן: דוח המבקר מצביע גם על המחסור באסטרטגיה לאומית בתחום מדיניות החוץ, איזושהי פרדיגמה, איזשהם עקרונות מנחים.
נמרוד גורן: היעדר דבר כזה מקשה על כל גורמי החוץ להצביע על כיוון ברור ולדעת לאן הולכים, וגם את זה צריך לתקן ומהר.
נמרוד גורן: תודה רבה.
עפר שלח: אשר פרדמן, עמית מחקר של פורום קהלת, בבקשה.
אשר פרדמן: שלום, בוקר טוב לכולם, תודה על ההזמנה לדיון.
אשר פרדמן: וכמי שהיה בתוך המערכת מספר שנים, ובשנה וחצי האחרונים עורך מחקר - - -
עפר שלח: איפה היית במערכת?
אשר פרדמן: הייתי בתחילה במטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה, ואחר כך במשרד לנושאים אסטרטגיים.
עפר שלח: לא היית במשרד החוץ אבל?
אשר פרדמן: לא הייתי במשרד החוץ.
אשר פרדמן: הייתי במערכת הממשלתית, לפני כשנתיים פרשתי, ומאז בין השאר אני עמית בפורום קהלת ועורך מחקר מקיף בנושא הזה.
אשר פרדמן: והדיון הזה, כמו דיונים רבים שהתקיימו בכנסת ובמקומות שונים, גם בשיח הציבורי, גם שהובלו על ידי מכון מתווים, שזה אחד המכונים הרציניים שעסקו בנושא הזה, לקחו את נקודת המוצא שלהם את השאלה איך לתקן את העוול שנעשה למשרד החוץ, איך לחזק את משרד החוץ מבחינת סמכויות, מבחינה תקציבית, כשלדעתי נקודת המוצא צריכה להיות, איך מחזקים, משפרים את מערך קשרי החוץ של מדינת ישראל, ומהן החלופות השונות ומה הראיות השונות שיכולים להצביע על איזה סוג של מבנה הוא הנכון ביותר.
אשר פרדמן: ומה גם קורה במדינות אחרות, מה קורה בשיח האקדמי העולמי.
אשר פרדמן: אני גם רוצה לציין ספציפית כמה נקודות קונקרטיות לגבי דוח מבקר המדינה.
אשר פרדמן: דוח מבקר המדינה למשל, שהנציג דיבר מקודם, דיבר על הפער בין התקציב שמשרד החוץ קיבל לבין ההוצאות הקשיחות של משרד החוץ.
אשר פרדמן: הוא לא דיבר, וזה קצת חבל, כי זה כן היה נושא שעלה בדוחות קודמים של מבקר המדינה, על חלק מהסיבות למה ההוצאות הקשיחות הן כל כך גבוהות ואיזה רפורמות נדרשות גם בתוך משרד החוץ, שזה נושא שכמעט לא עולה באף אחד מהדיונים הציבוריים, למרות שזה כן עולה בשיחות of the record עם נציגי משרד החוץ, נציגי האוצר ואחרים.
אשר פרדמן: למשל הנושאים שקשורים לניהול כוח האדם, ומעבר של אנשים ללא הכשרה מהשירות המינהלי לשירות החוץ המינהלי ומשירות החוץ המינהלי לשירות הדיפלומטי.
אשר פרדמן: יגידו לך אנשי - - - לפחות בעבר, אני לא שותף לשיח העדכני, ואני שמח מאוד לשמוע שהוא חיובי, על היעדר KPIs ויעדים ברורים ומוגדרים בתוכניות העבודה של משרד החוץ.
אשר פרדמן: ואכן, אם אתה תסתכל על ספר תוכניות העבודה של הממשלה, גם מ-2019 וגם מ-2018, התוכנית שהציג משרד החוץ היא התוכנית הקצרה ביותר מכל משרדי הממשלה.
אשר פרדמן: יגידו לך: אי-אפשר לכמת, אי-אפשר להגדיר, הכול חשאי.
אשר פרדמן: אם תסתכל, תשווה, בין מנהל סחר החוץ במשרד הכלכלה ובין אגף הכלכלה במשרד החוץ, אתה תראה רמות שונות לגמרי שהייתי קורא מקצועיות מבחינת הגדרת מטרות, KPIs וכו'.
אשר פרדמן: אז אני מציע שיחד עם השיח החשוב ביותר, והשיח הנכון, לגבי הצורך להעצים את משרד החוץ והתקציבים של משרד החוץ, נדרש גם שיח מעמיק, רציני, עם שלל השחקנים שנוגעים בדבר, גם ברפורמות הנדרשות בתוך משרד החוץ.
עפר שלח: אשר, אתה צודק מאוד, רק שזה בדיוק מחזק אחד את השני ולא סותר אחד את השני.
עפר שלח: כשמשרד מרגיש ואנשיו מרגישים שהם נשחטים הן ברמה התקציבית והן ברמה של הסמכויות שלהם, ואתה היית במשרד שאני אומר לך, אני גם מכיר את ההיסטוריה שלו ואיך הוא התפתח והגיע למקום שהוא היה – כל הסמכויות שניתנו לו ביד, שהן בהקשרים של פעולה בחוץ לארץ, הן תוצאה של החלטות פוליטיות, ולא של שום עבודת מטה שקבעה שצריך למשל את נושא המלחמה ב-BDS להעביר דווקא לאיזה משרד מיוחד שיעשה את זה, וזה עלה פה, היינו בדיון פה יחד עם מנכ"ל לפני כמה חודשים.
עפר שלח: אז המערכת באופן טבעי נכנסת למצב של התגוננות.
עפר שלח: מי עושה רפורמות?
עפר שלח: צריך רפורמות בשירות החוץ, אני מסכים איתך לחלוטין.
עפר שלח: צריך באמת לבחון בעידן החדש, בכל המובנים של העידן החדש, גם היכולות הטכנולוגיות, גם מערך הכוחות בעולם בין ממשלות לבין גופים פרטיים וכן הלאה והלאה, לבחון מהו שירות חוץ מודרני וראוי.
עפר שלח: יכול להיות שהשירות הזה אפילו יותר קטן משירות החוץ שקיים היום.
עפר שלח: אבל כשמערכת מרגישה שמרעיבים אותה סתם, וכשמערכת מרגישה שעושים לה קיצוץ של 15% בלי באמת להיכנס למשהו, אלא אומרים: יאללה, תבטלו 22 נציגויות, וכמו כל דבר שמתעסקים איתו עם הממשלה, בסוף זה נגמר בשבע.
עפר שלח: ומערכת מרגישה שהסמכויות נלקחות ממנה ומחולקות על פי כל מיני צרכים פוליטיים למשרדים כמו המשרד לנושאים אסטרטגיים ומשרד התפוצות, הנכונות שלה או של מישהו להתעסק ברפורמה הזאת נהיית יותר קטנה.
עפר שלח: אז במובן הזה אני חושב שבינך לבין הדוברים האחרים יש הסכמה, לא ניגוד.
עפר שלח: צריך רפורמות בשירות החוץ, לפני הרפורמות האלה בוא נחליט שזה באמת חשוב.
אשר פרדמן: תודה.
אשר פרדמן: ואם היושב-ראש יסכים להוסיף משפט, אני מעדיף להתייחס למשרד לנושאים אסטרטגיים, פשוט כי אני לא שם כבר כמעט שנתיים, אלא בתפקיד הנוכחי שלי כחוקר, אם אתה מסתכל על השיח במדינות אחרות, יש באמת שיח מעמיק, שיח שלצערי אני לא ראיתי שמתקיים, לפחות לא ברמה הציבורית או בכנסת פה בישראל, על מבנים חילופיים לשגרירויות, איך ה-ICT משפיע; על מעבר של כוח של קשרי חוץ במדינות רבות לראש הזרוע המבצעת.
אשר פרדמן: זה עלה בדיונים בפרלמנט הבריטי, זה עולה בדוחות של האיחוד האירופי, הנושא של קיצוצים במשרדי החוץ שקורים במדינות רבות בעולם.
אשר פרדמן: הדיון הזה המתמשך לגבי איפה צריך, הנושא של סחר חוץ, האם הוא צריך לשכון בתוך משרד החוץ או בתוך משרד הכלכלה – יש גרסאות שונות.
אשר פרדמן: אפילו תסת
אשר פרדמן: כל על הדוח של הממ"מ של הכנסת לגבי האחוזים של תקציב משרד החוץ ביחס לתקציב המדינה, אז תראה שבהחלט התקציב של משרד החוץ הישראלי הוא נמוך וראוי שיהיה גבוה יותר, אבל יש מדינות אחרות, מדינות אירופיות מרכזיות, כמו איטליה אם אני זוכר נכון, אוסטרליה, שהאחוז הוא דומה.
אשר פרדמן: אז לכן חשוב שהשיח יהיה לא רק ממוקד באיך לחזק ולהעצים את הגוף הבירוקרטי הזה שנקרא משרד החוץ, אלא מה המבנה הכי ראוי למערך קשרי החוץ, כדי להשיג את המטרות האסטרטגיות של מדינת ישראל.
עפר שלח: לפני שנעבור למשרד האוצר, אני מבקש לחזור למשרד החוץ, גם אורנה שגיב ומשה בן-לולו וגם אליאב בן-ימין רוצים להגיב, בבקשה, אליאב ראשון.
אליאב בן-ימין: תודה, אדוני היושב-ראש.
אליאב בן-ימין: תודה גם לאשר שדיבר עכשיו ולדוברים האחרים.
אליאב בן-ימין: אני רוצה רק להתייחס לנושא התכנון השנתי, המדידה ודברים שאשר התייחס אליהם.
אליאב בן-ימין: במשרד החוץ מתקיים הליך שנתי מסודר, מתודי, שאנחנו מקיימים הערכת מודיעין שנתית, הערכת מצב שנתית, נקבעים מטרות, יעדים ומשימות, ועל פיהן נכתבים בעצם תוכניות העבודה של המשרד, גם במטה וגם עבור הנציגויות.
אליאב בן-ימין: אגב, זה תהליך שאנחנו עושים ממש בימים אלה, מאושר גם על ידי המנכ"ל ושר החוץ.
אליאב בן-ימין: ומדי רבעון אנחנו מקיימים מעקב אחרי ביצוע תוכניות העבודה ובקרה על כל התהליך.
אליאב בן-ימין: כל נושא המדידה אצלנו הוא בעל חשיבות מאוד מאוד גבוהה.
אליאב בן-ימין: גם השר נכנס לסיפור הזה בצורה מאוד רצינית, ומכניס את כולנו, וגם המנכ"ל; וגם המשרד, שבשנים האחרונות עשה את זה בצורה מאוד מאוד מדודה ומצומצמת, נכנס לעניין הזה בצורה הרבה יותר רחבה ומעמיקה, על מנת לשקף באופן מיטבי את העמידה במטרות ויעדי המשרד.
אליאב בן-ימין: וכך החל מינואר הקרוב, כל המשרד, גם במטה וגם בנציגויות, אנחנו עוברים לעבודה בהתאם לסרגלי מדידה מאוד מאוד קבועים ומסודרים, כדי לראות שאנחנו עומדים ביעדים ובמטרות שאנחנו הקצבנו לעצמנו, וכדי להראות בעצם את התפוקה שאנחנו מביאים למערכת הישראלית, לכלכלה הישראלית, לחברה הישראלית, וכמובן ליחסי החוץ של ישראל.
עפר שלח: אורנה שגיב.
אורנה שגיב: רציתי להוסיף כמה דברים.
אורנה שגיב: קודם כול, הייתה שאלה בהתחלה את המבקר, בעצם מה תקציב הפעילות של משרד החוץ מתוך התקציב הקשיח, מתוך התקציב שאנחנו מקבלים.
אורנה שגיב: תקציב הפעילות של המשרד הוא בסך הכול 8%.
אורנה שגיב: זאת אומרת, כשאנחנו באמת עובדים עם תקציב שהוא מאוד מאוד מצומצם, ושוב עולה פה המחשבה, אם באמת אפשר היה לאגם חלק מהמשאבים שנמצאים בכל מיני מקומות אחרים, להרחיב את התקציב של משרד החוץ, זה בהחלט היה משהו שהיה תורם והיה מאוד יעיל.
עפר שלח: כשאת אומרת 8%, זה כאחוז קבוע?
עפר שלח: כי למשל שמענו קודם, משה אמר לנו, שבפועל נגיד בשנת 2020, אחרי התוספות שהיו, התקציב מגיע לאזור ה-1.6, 1.7.
עפר שלח: האם זה עדיין 8% מזה, או שזה 8% מנגיד ה-1.4 בערך, שאיתו התחלנו כנגזרת של תקציב 2019?
משה בן-לולו: אוקיי, אני אענה.
משה בן-לולו: גם אני רוצה לענות לאשר, שהוא אומר שחבל שבדוח לא כתוב מה זה ההוצאות הקשיחות.
משה בן-לולו: אז שיקרא את הדוח, הדוח כל כך מפורט וענייני, שיכול להיות שבעמוד 57 יש מה שנקרא פירוט מלא של הוצאות משרד החוץ שמוגדרים כקשיחים.
משה בן-לולו: אני בכוונה אתחיל מזה, ואני אחזור למה שרק אמרנו לגבי תקציב הפעולות.
משה בן-לולו: כשאנחנו מדברים על תקציב קשיח של 1.5 מיליארד, אנחנו מדברים על אבטחת הנציגויות, כולל כל משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים בתוך המתחמים; אנחנו מדברים על נושא של תשלומי חובה לאו"ם.
משה בן-לולו: התקציב שלנו כולל 200 מיליון שקל, שזה בכלל תשלומים של מדינת ישראל לאו"ם, ואנחנו הגורם שמעביר את זה, ואז זה נכלל בתקציב שלנו, שזה דבר שאני קצת לא מבין - - -
עפר שלח: וזה גם, אני מניח, חוץ מזה שמבקר המדינה ציין שישראל לא תמיד עומדת בהתחייבויות האלה שלה.
עפר שלח: אבל באופן כללי, זה גם קשיח, כשעושים לכם קיצוץ זה לא יכול להיות קיצוץ בזה.
משה בן-לולו: נכון.
משה בן-לולו: אני רציתי להגיע לשלב הסופי ולהסביר אבל אני תיכף אגיע לזה, שיש כאן בדוח עצמו גם כן הרבה דברים ומסקנות שאנחנו כל כך מסכימים למה שנכתב כאן.
משה בן-לולו: אבל רק לפני כן, רק על התקציב הקשיח, אנחנו מדברים על שכר בחו"ל, שכר בארץ – זה מהות התקציב של משרד החוץ.
משה בן-לולו: עכשיו, התקציב שלנו נחלק, ושאלת כמה זה מבחינתנו תקציב גמיש.
משה בן-לולו: כשאני מדבר על תקציב גמיש אני מדבר על פעילות מדינית, דיפלומטית, קונסולרית.
משה בן-לולו: אלה הדברים שבעיקרון אני מסתכל עליהם כתקציב פעילות.
משה בן-לולו: התקציב נע בין 6% ל-8%, כאשר בדרך כלל זה איזה חבילה הצלחנו לקבל מהאוצר.
משה בן-לולו: אם אני בעיקרון יודע שהקשיח שלי באופן קבוע עומד על 1.5–1.54, שזה בהתאם לשערי הדולר, שערי המטבעות בחו"ל, כי אנחנו עובדים מול מדינות בחו"ל, עלייה של שכר דירה בנציגויות וכו', אז אנחנו עומדים על 1.5 ומשהו.
משה בן-לולו: אם באותה שנה הצלחנו לקבל עוד תוספת של 100 מיליון, אז רוב התוספת בעיקרון, אחרי שמכסים את הקשיח, הולך כולו לפעילות המדינית.
משה בן-לולו: לצערי, הרבה פעמים לא רואים את זה בצורה כזו.
משה בן-לולו: אף אחד לא יושב איתנו ואומר: אוקיי – הרי שאלו אותנו על העבודה שלנו, והוא אמר שהוא לא רואה עבודה.
משה בן-לולו: אני חייב רק לציין, יש כאן חוברת שלמה של כל פעילות משרד החוץ שאנחנו מגישים לאגף התקציבים, על כל היחידות ומה קיבלנו ומה אנחנו רוצים.
משה בן-לולו: אבל כשאנחנו יושבים בדיוני תקציב, הדיונים לא מגיעים לרמה – אוקיי, בוא נדבר יחידה-יחידה מה עושים.
משה בן-לולו: אומרים: תשמע, מה הקשיח שלך?
משה בן-לולו: מה היה?
משה בן-לולו: מה ההוצאות שיש לך?
משה בן-לולו: ואז, טוב, אם היית על 1.6 – בוא ניתן לך, או שנוריד לך ב-2019 200 מיליון, או ניתן לך 10 מיליון.
משה בן-לולו: לכן אנחנו לא מצליחים להתרומם מה-6%-8%.
משה בן-לולו: הרבה פעמים נוצר מצב שאני מסתכל בהיסטוריה שלנו, ששר מסוים גם הצליח להביא סכום חד פעמי לפרויקטים, אז הסכום הזה נכלל לנו לפעילות.
משה בן-לולו: היום התקציב של משרד החוץ הוא בעייתי, ללא קשר גם ל-1.6 שבו אנחנו נמצאים.
משה בן-לולו: צריכים לעשות חשיבה מחדש על תקציב משרד החוץ, להבין – אוקיי, זה הקשיח, מה אנחנו רואים?
משה בן-לולו: מה היעדים לפעילות שלנו בחו"ל?
משה בן-לולו: האם אנחנו בעיקרון צריכים להגדיל אותו?
משה בן-לולו: ואני כן חושב שלצורך הפעילות שלנו כן צריך להגדיל את זה, ואני לא צריך להגיע למצב שהרבה פעמים חלק מהפעילות אנחנו הולכים לשנורר ממשרד כזה ומשרד כזה כדי שנוכל לעשות איזושהי פעילות מסוימת.
משה בן-לולו: מי שלא יודע, תקציב הנציגויות לפעילות מדינית הוא סכום זעום.
משה בן-לולו: אנחנו מדברים על משהו כמו 20, 30, 40 אלף דולר לשנה לכל הפעילויות.
משה בן-לולו: תקשיבו, זה מדינת ישראל, חבר'ה.
עפר שלח: אני שתלך לשנורר במשרד התפוצות, נראה לי - - -
משה בן-לולו: גם מהם אנחנו עושים את זה.