GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: זאת אומרת שאם לא מגדירים את זה כעדיפות עליונה ואם לא רואים את זה על אותו בסיס שרלי מרגלית יכול לתת לי את הנתונים שלו לגבי המגעים קדימה – אז כנראה שאין.
עפר שלח: כי אחרת זה לא יקרה.
ליאורה ולינסקי: יש הגדרה של מהי חקירה אפידמיולוגית טובה.
ליאורה ולינסקי: יש בקרה בלשכות הבריאות על מהי חקירה אפידמיולוגית טובה.
ליאורה ולינסקי: העקרונות הם העקרונות שפרופ' לוין דיבר עליהם.
ליאורה ולינסקי: יחד עם זאת, כשמעבירים אחריות לכל הנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה, החל ממשל"ט קורונה והמשך במפקדת אלון, והנתונים שהם מתבקשים להציג הם רק נתונים של מגעים, אין שום ספק שהדגש בחקירות הופך להיות דגש על מספר המגעים.
ליאורה ולינסקי: במדיניות שלנו זה לא הדגש.
ליאורה ולינסקי: אבל זה מתורגם על ידי הפרויקטור ומי שאחראי על האירוע היום שזה הדגש.
מאיר כהן: אבל אתם מכתיבים את ההשתלמות של אותם אנשים.
מאיר כהן: אתם יכולים להגיד בסילבוס שאתם באים ללמד אותם, להכשיר אותם, מה הדגש ומה לא הדגש.
מאיר כהן: אז כנראה שהנתונים האלה פחות חשובים.
ליאורה ולינסקי: אנחנו מלמדים אותם חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך לעשות אותה.
ליאורה ולינסקי: וזה גם מופיע בטופס כמו שצריך לעשות אותה.
ליאורה שמעוני: אני רוצה בבקשה רק הערה לדברים שנאמרו כאן.
ליאורה שמעוני: הדגשנו לא פעם ולא פעמיים בתוך הדוח ואפילו ברקע שמתחיל את הדוח, הדגשנו את הצורך שהחקירות האפידמיולוגיות יהיו כלי שיאפשר תמונת מצב על אודות הפיזור של התחלואה ועל ההיקף שלה.
ליאורה שמעוני: זאת כדי שאפשר יהיה לזהות את המוקדים של ההתפרצות, לאמוד אותם, לאמוד את ההיקף שלהם כדי שאפשר יהיה אחר כך לקבל החלטות מושכלות לא ברמה הפרטנית של בן אדם-בן אדם בקשר למגעים כפי שנאמר כאן.
ליאורה שמעוני: המגעים חשובים אבל זה רק פן אחד.
ליאורה שמעוני: הפן החשוב הוא הפן הלאומי המערכתי.
ליאורה שמעוני: בדרך הזאת אפשר יהיה לקבל מידע ברמה המערכתית ואז להחליט: האם פה צריך לעשות סגר; האם פה צריך לעשות בידוד; האם פה צריך פה לנקוט פעולה כזו או אחרת.
ליאורה שמעוני: זאת המטרה הנוספת של החקירות האפידמיולוגיות ברמת הפרט.
ליאורה שמעוני: אי אפשר להגיד שרק דיברנו על נושא כמה מגעים צריכים לעשות ולאתר את המגעים הספציפיים של כל אדם ואדם.
ליאורה שמעוני: ולכן זה גם מתקשר עוד להערה הראשונית של הדיון הזה.
עפר שלח: ליאורה, תשארי איתנו בבקשה.
עפר שלח: ד"ר חיים נחמה, אגף בריאות הציבור בעיריית תל אביב נמצא איתנו?
ד"ר חיים נחמה: כן.
עפר שלח: שלום, האם אתה יכול לתאר לנו מה אתם עושים בעניין?
עפר שלח: שוב, תל אביב, עיר גדולה, גם ששיעורי התחלואה הם יחסית לא גבוהים, יש לכם כמות לא קטנה של חולים, מה אתם עושים בהיבט של חקירה אפידמיולוגית?
עפר שלח: ד"ר נחמה, בבקשה.
ד"ר חיים נחמה: קודם כול הוקם משל"ט קורונה באמצע יוני, בעירייה בתוך מינהל השירותים החברתיים יחד עם פיקוד העורף, המשטרה, משרד הבריאות.
מאיר כהן: במימון מלא שלכם?
ד"ר חיים נחמה: משולב.
ד"ר חיים נחמה: אנחנו לא מממנים את פיקוד העורף.
ד"ר חיים נחמה: פיקוד העורף יושב אצלנו, משטרה שלחה נציג וכל זה כדי לעקוב אחר הנתונים של התחלואה.
ד"ר חיים נחמה: קודם כול לסייע לאנשים מבחינת צרכים סוציאליים שונים וזה כולל אוכל, צרכים אחרים, תרופות.
עפר שלח: ד"ר נחמה, ברשותך, בוא נתמקד בחקירות האפידמיולוגיות.
ד"ר חיים נחמה: במהלך הזמן הוקם מערך של חקירות אפידמיולוגיות.
ד"ר חיים נחמה: עם הכשרה של אחיות אפידמיולוגיות מלשכת הבריאות המחוזית.
ד"ר חיים נחמה: במערך הזה עובדי עירייה שהוכשרו.
ד"ר חיים נחמה: הוכשרו בסביבות 100 אם לא יותר, חוקרים אפידמיולוגים מתוך עובדי העירייה.
ד"ר חיים נחמה: ונכון להיום יש משל"ט חקירות אפידמיולוגיות שמנוהל על ידי נציג של פיקוד העורף.
ד"ר חיים נחמה: מקבלים את הנתונים של החולים התל אביביים, אותם צריך לתחקר, והצוות הזה מתחקר את המגעים.
ד"ר חיים נחמה: וכמובן גם עומד איתם בהמשך בקשר, כשהם בבידוד, וגם אם הם צריכים סיוע כזה או אחר.
עפר שלח: אני מנסה להבין את חלוקת האחריות.
עפר שלח: זוהה חולה שהוא תושב תל אביב, נכון להיום, החל מאתמול שמפקדת אלון לקחה אחריות.
עפר שלח: מי מקבל את האחריות על התחקור שלו: מפקדת אלון או אתם או שבעצם החוקרים הם אצלכם והם נחשבים תחת 2,800 של מפקדת אלון?
ד"ר חיים נחמה: יתכן והם נחשבים תחת ההגדרה של 2,800 של מפקדת אלון.
ד"ר חיים נחמה: אני לא יודע אם הם סופרים אותם כך או אחרת.
ד"ר חיים נחמה: מכול מקום, אני לא יודע על איזה שינוי במתודולוגיה מיום שישי לאתמול.
ד"ר חיים נחמה: אבל מכל מקום, עד סוף השבוע, רשימת המתוחקרים התקבלה מלשכת הבריאות המחוזית.
עפר שלח: ברור, אתם קיבלתם רשימה ומבחינת
עפר שלח: כם מאותו רגע זה באחריותכם?
ד"ר חיים נחמה: נכון.
עפר שלח: האם המידע שאתם אוספים בחקירות האלה מועבר ומוכנס לתוך אותו מאגר ארצי שדיבר עליו רלי מרגלית?
ד"ר חיים נחמה: בהחלט, עובדים על אותו מאגר שהוא משולב עם משרד הבריאות ופיקוד העורף.
ד"ר חיים נחמה: כן, זו המערכת שהוכנסה.
עפר שלח: האם אתם, אפרופו הדיון שמתקיים פה ברבע שעה האחרונה, האם אתם גם חוקרים "אחורה" ומנסים לאתר מוקדי הדבקה?
ד"ר חיים נחמה: בהתאם למתודולוגיה שהודרכו ובהתאם לטופס הממוחשב.
עפר שלח: שזה כן או לא?
ד"ר חיים נחמה: אני לא יודע להגיד לך ספציפית האם בדקו את החתונה שהבן אדם היה, שבדקו את כל מי שהיה בחתונה.
ד"ר חיים נחמה: אני לא יודע לא יודע להגיד לך.
עפר שלח: אז אשאל ככה: כמנהל אגף בריאות הציבור בתל אביב, האם אתה מכיר מקרים?
עפר שלח: האם יושבים על שולחנך עכשיו מקרים של איזה super spreading כזה, של אירוע שבו נדבקה כמות גדולה של אנשים ואתה מעביר הלאה או עושה בעצמך בדיקה של כול מי שהיה שם?
ד"ר חיים נחמה: לא.
ד"ר חיים נחמה: אין נתון כזה.
עפר שלח: ברור, תודה רבה.
עפר שלח: אבקש להעלות את איל קנץ, מנכ"ל עיריית כפר קאסם.
עפר שלח: איל שלום, מה שלומך?
איל קנץ: בסדר.
איל קנץ: תודה רבה לכם.
עפר שלח: אמרתי קודם שביקרתי אצלכם וראיתי את המערכת שאתם עשיתם, למעשה לתחקור אפידמיולוגי משלכם שגם מותאם לאוכלוסייה, למאפיינים של האוכלוסייה בכפר קאסם.
עפר שלח: בקצרה, אם אתה יכול להגיד מה עשית?
איל קנץ: אתחיל עם זה שאנחנו שמים דגש על להבין את מקורות ההדבקה.
איל קנץ: בכל יום אנחנו יודעים להגיד על אותן חתונות או על אותן חזרות מחו"ל שהם super spreading, כמו שקראת לזה, זה מאוד חשוב לנו.
איל קנץ: וישר אחר כך להפיץ למי שהיה באירועים האלה שהוא צריך ללכת להיבדק.
איל קנץ: אגיד את זה בצורה אולי לא הכי נעימה: אנחנו לא סומכים על החקירות האפידמיולוגיות.
איל קנץ: יש לנו היום שלוש וממחר או מחרותים יהיה לנו ארבע חוקרות אפידמיולוגיות שלנו.
איל קנץ: כלומר, שעברו את ההכשרה, שעושות עבודה מצוינות, אבל אנחנו לא יכולים לגמרי להסתמך עליהם בגלל הבעיות של חוסר היכולת שלנו לשלוט בזה שכל מי שיהיה מהעיר יקבל טלפון ממישהו מהעיר.
איל קנץ: ויש השפעה לכך שמישהו מקבל טלפון ממשרד הבריאות, יש לזה השפעות חיוביות ושליליות.
איל קנץ: אמנם אלה עובדים של העירייה, אבל הם מציגים עצמם כמשרד הבריאות.
איל קנץ: יש לזה השפעות חיוביות ושליליות.
איל קנץ: ולכן הבנו שאנחנו צריכים מוקד מקביל.
איל קנץ: אנחנו מפעילים חמישה טלפנים ואנחנו מפעילים מערך מיפוי שלנו.
איל קנץ: כלומר, אנחנו יודעים את המאומתים ואנחנו מבינים מתוכם מי המשפחות שלהם – את זה גם עושות החוקרות – מי השכנים שלהם, מי בשכונה, מי הילדים.
איל קנץ: ובצורה שמשפטית מאפשרת לנו יוצרים קשר איתם בלי להסגיר למה הגענו דווקא אליהם ומעודדים אותם לצאת לבדיקות.
איל קנץ: יש לנו שתי מערכים שפועלים במקביל: אחד, המערך של החקירה האפידמיולוגית.
איל קנץ: והשני, אנחנו קוראים לזה מערך שתיים-שלוש, כי זה בעצם מעגל שני ולשלישי.
עפר שלח: מה שאתם עושים זאת אומרת הוא שאין לכם את הסמכות בעצמכם להכניס אנשים לבידוד, אבל אתם מעודדים אותם ללכת להיבדק.
עפר שלח: האם לפי הנתונים שלכם, רובם או חלק גדול מהם, הולכים להיבדק?
איל קנץ: בהחלט כן.
איל קנץ: רשומים בעיר 25,000 תושבים, נגיד יש בערך 27,000 או 28,000 תושבים.
איל קנץ: עד לפני שבוע נבדקו מעל ל-12,000.
עפר שלח: אני שואל אותך וברור שזה א' – ישוב ערבי שזה אומר משפחות.
איל קנץ: זה הומוגני מאוד.
איל קנץ: נכון
עפר שלח: משפחות גדולות וב' – ביחס גדול מאוד של בדיקה.
עפר שלח: האם מה שאתה אומר היה בעינך ישים גם לרשות כמו תל אביב יפו שיש בה מאות אלפי אנשים?
איל קנץ: אני לא יודע.
איל קנץ: אני יודע להגיד שלקבל טלפון מהעירייה שאומרת לך: שלום, כאן העירייה, אנחנו יודעים שחזרת מחו"ל, ברוכים הבאים או תשים לב – השכונה שלך אדומה או אנחנו חוששים שהיית עלול להיות ליד מישהו – יש לזה השפעה.
איל קנץ: אצלנו יש לזה השפעה.
מאיר כהן: אתה לא אומר לו שהאינפורמציה ממשרד הבריאות.
איל קנץ: לא, לא, ממש לא.
איל קנץ: וגם אסור לי.
איל קנץ: גם לאנשים שמטלפנים אין את האינפורמציה.
איל קנץ: הם מקבלים ממני רשימת טלפונים שלהם הם אמורים להתקשר ולעודד אותם ללכת להיבדק.
עפר שלח: זאת אומרת שהוא גם לא יודע שהוא היה על יד האיש הזה והזה, שהוא אובחן כחולה מאומת.
איל קנץ: אחת הבעיות העיקריות אצלנו עם הבדיקות, זה שאנשים לא קשובים לבידוד.
איל קנץ: זאת בעיה שהעלינו פעמים רבות בעבר.
איל קנץ: אתה דיברת על זה בפתיחה שלא דנים בזה, אבל אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה של מי משרד הבריאות מורה לו להיכנס לבידוד.
איל קנץ: את האינפורמציה של איכוני שב"כ, כפי שזה מכונה, לנו אין את האינפורמציה הזאת.
איל קנץ: מה שזה יצר זה מצב עקום, אם יש לי היום 50 מאומתים אז יש לי 100 מבודדים, שזה מצב לא הגיוני.
איל קנץ: אנחנו מבינים שהרבה מהאנשים שאמורים להיות בבידוד לא נמצאים בבידוד, ואנחנו לא יודעים מי הם כי אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה הזו ממשרד הבריאות.
איל קנץ: לא אנחנו, לא המשטרה, לא פיקוד העורף או אף אחד אחר.
עפר שלח: איל, מה המשמעות של זה מבחינת קטיעת שרשראות ההדבקה?
עפר שלח: אתה שולח אנשים להיבדק ואם הם חולים, אנחנו יכולים לקוות שהם מבודדים את עצמם.
עפר שלח: אבל לייצר מעגל של מגעים ולקטוע אותו כתוצאה מכניסה לבידוד – אתה לא יכול.
איל קנץ: אני יכול לעשות את זה עצמאית לבד בגלל שכפר קאסם עיר הומוגנית ובגלל שזאת עיר יחסית קטנה.
איל קנץ: בגלל זה חשוב לי מאוד להבין מהם מוקדי ההדבקה ולנסות בדרכים בין-אישיות לעודד את אותם מרכזי הדבקה לצאת בפומבי ולהגיד שכל מי שהיה במקום הזה, מעודדים אותו ללכת להיבדק.
איל קנץ: קל לי מאוד לראות את גורמי ההדבקה.
איל קנץ: בימים האחרונים הייתה לנו עלייה משמעותית מאוד, אז יש פתאום 20 נדבקים ביום.
איל קנץ: בשיא הגל היו 50 נדבקים ביום.
איל קנץ: אני די בקלות יודע איפה הנדבקים האלה נדבקו.
עפר שלח: עם כל זה שזה וולונטרי וכן הלאה, אולי בגלל המאפיינים של הישוב, הצלחתם בשעתו בזמן די מהיר לעבור מאדום לירוק.
עפר שלח: איפה אתם היום?
איל קנץ: היום אנחנו בכתום.
איל קנץ: הייתה לנו עלייה מאוד אינטנסיבית עקב חזרה מחו"ל.
איל קנץ: ודווקא על החוזרים מחו"ל ידענו שהם בבידוד, ואז הייתה לנו היכולת לוודא שהם אכן בבידוד.
איל קנץ: לא כולם, לצערי, שמרו על בידוד.
איל קנץ: הייתה לנו עלייה משמעותית מאוד, יותר חדה אפילו מהירידה.
עפר שלח: את הנתונים שאתה אוסף, אתה מעביר החוצה?
עפר שלח: יכול להיות מצב שאתה מעביר למפקדת אלון איזשהו נתון שמאפשר לה לשלוח אנשים לבידוד?
איל קנץ: היום זה לא נעשה.
איל קנץ: מי שאמור היה לייצר את זה אלה אותן חוקרות אפידמיולוגיות שיושבות אצלי בעירייה.
איל קנץ: הן עובדות שלנו.
איל קנץ: הן מכירות – ובשיחת טלפון הן אומרות למישהו: תשמע, לא יכול להיות שלא היית ליד הבן אדם הזה כי הוא בן זוג שלך או בת זוג שלך.
איל קנץ: חווינו את זה מאוד בגל הראשון – היכולת להגיע לחקירה אפידמיולוגית מעמיקה שמגלה את כול האנשים שהיו במפגש, היא צריכה זמן והרבה מאוד אמון.
איל קנץ: ואת זה בסוף עושים גם לא החוקרות האפידמיולוגיות.
איל קנץ: את זה בסוף עושים אנשים שהם מתוך העירייה.
איל קנץ: זה לפעמים לוקח יום או יומיים וזה לא רק להוציא את האינפורמציה אלא גם לדעת לצאת בפומבי ולשכנע את הציבור להיבדק.
איל קנץ: אז לשאלתך התשובה היא לא.
איל קנץ: אני לא מעביר את האינפורמציה הזאת, אני גם לא יודע מה מפקדת אלון תדע לעשות עם זה.
עפר שלח: לסיום הסיבוב שלנו בשטח, המועצה המקומית ירוחם.
עפר שלח: אפרת שיגול עוזרת המנכ"ל, שלום לך.
אפרת שיגול: שלום.
עפר שלח: אתם התמודדתם עם גלים של הדבקות.
עפר שלח: עברתם לירוק, אחר כך עליתם חזרה לאדום.
עפר שלח: מה אתם עושים, אם תוכלי לדבר בעל פה בבקשה.
אפרת שיגול: רק על מערך החקירות אני רוצה.
עפר שלח: איך נראה מערך החקירות במועצה המקומית ירוחם?
אפרת שיגול: אוקיי.
אפרת שיגול: קודם כול כבר מתחילת פרוץ הקורונה, ממרץ, הבנו שמערך החקירות משמעותי מאוד לקטיעת שרשראות ההדבקה ולהתמודדות בכלל עם המגפה.
אפרת שיגול: מתחילת פרוץ המגפה תחקרנו בעצמנו כל חולה בישוב.
אפרת שיגול: בהתחלה ראש המועצה בעצמה – לא משנה מה היה על שולחנה ולא משנה באיזה פגישה היא הייתה – הייתה עוזבת הכול ומתחקרת את החולים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, ומכל שיחה ושיחה הייתה מגלה עוד מידע שלפני כן לא היה.
אפרת שיגול: זה היה בגל הראשון כשהיה לנו בערך עשרה חולים, כאשר שישה מתוכם כלל לא גרו בישוב.
אפרת שיגול: בין יוני לאוגוסט היו לנו 60 חולים, היינו צריכים להגדיל את המערך, והמערך שלנו התבסס על ראש המועצה, הקב"ט ואני.
אפרת שיגול: מספטמבר עד היום הקמנו מערך חקירות שמבוסס על חמישה עובדי מועצה וחמישה סטודנטים.
אפרת שיגול: חלק מתוך החוקרים הם אחמ"שים, ואסביר את החשיבות של אחראי משמרת בתוך המערך הזה.
אפרת שיגול: בעצם כמעט כל החוקרים שלנו עברו הכשרה של משרד הבריאות.
אפרת שיגול: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, עם הלשכות, עם פיקוד העורף.
אפרת שיגול: אנחנו מחוברים למערכות של משרד הבריאות, אנחנו רואים בכל רגע נתון, רואים חולים שגרים בירוחם: או שאנחנו רואים פתאום חולה חדש או שהלשכה יוצרת איתנו קשר, לשכת דרום, ואומרת שיש חולה חדש בירוחם, תתחקרו אותו.
אפרת שיגול: אנחנו כל הזמן מבקשים לתחקר את החולים בעצמנו בגלל שיש חשיבות מאוד גדולה לתחקורים האלה.
אפרת שיגול: קודם כול אגיד שאנחנו מגיעים לכל חולה בזמן אפס.
אפרת שיגול: ברגע שבלשכת הבריאות או במערכת של משרד הבריאות רואים שיש חולה מירוחם – אוטומטית יש לי מתחקר פנוי שפונה אליו.
אפרת שיגול: וזה גורם לזה שאנחנו מגיעים לכל המגעים של אותם חולים בתוך שעות ספורות ויכולים להכניס את כולם לבידוד.
אפרת שיגול: בהקשר למה שנאמר קודם, אנחנו מפעילים הרבה פעמים, נקרא לזה במרכאות: חוכמת המקום.
אפרת שיגול: אם מתחקר של משרד הבריאות התקשר לאיזשהו חולה בירוחם וישאל אותו: איפה היית?
אפרת שיגול: והוא יסביר לו שהוא התפלל למשל בבית הכנסת תפארת ושמרו שם על מרחקים והיו עם מסכות.
אפרת שיגול: אני כתושבת ירוחם או כמי שעובדת במועצה יכולה לדעת שבלתי אפשרי לשמור על מרחקים במקום הזה כי הוא מקום נורא קטן.
אפרת שיגול: אני יכולה לדבר עם ציבור אחר, עם הגבאים של בתי הכנסת, יש לי רשימה שהוכנה מבעוד מועד לכל הגבאים.
אפרת שיגול: ולחלץ את כל השמות ואת כל הנתונים של כל האנשים שהיו באותה תפילה.
אפרת שיגול: לחלק את האנשים לקפסולות, אם יש לי חדר כושר, אני יכולה לבקש ממנהל חדר הכושר שיוצא לי רשימות של צ'יפים של כל האנשים שנכחו באותם אירועים.
אפרת שיגול: ובאמת אנחנו מצליחים להגיע ולתחקר כל חולה ולהבין מה הם שרשראות ההדבקה, מאיפה הם התחילו וגם לקטוע אותם.
אפרת שיגול: זה מה שעשינו במועד האחרון שהיו לנו שני גלים שהיינו בהם אדומים.
אפרת שיגול: גם בעקבות החזרה של התלמידים לבתי הספר וגם בעקבות חזרת בני הישיבות לישוב.
אפרת שיגול: הצלחנו לייצר מפה, כולל שרטוטים, של כל החולים מהיכן הם נדבקו ועד האדם האחרון שאותו הם הדביקו ולהכניס את כולם לבידודים.
אפרת שיגול: יש לנו את הסמכות להכניס את האנשים לבידודים, בגלל שאנחנו מוסמכים דרך משרד הבריאות.
אפרת שיגול: חשוב לי להגיד שבאמצעות מערך החקירות אנחנו יוצרים מערך של דאטא עצמאי ומאובטח המהווה בסיס לקבלת החלטות קריטיות בישוב.
אפרת שיגול: וההחלטות שאנחנו מקבלים כאן הן החלטות מבוססות נתונים.
אפרת שיגול: החלטנו לסגור את בתי הכנסת בישוב כי ראינו שיש הדבקה, ועוד הדבקה ועוד הדבקה, וכמעט כולן, המקורות שלהן הן בתי הכנסת.
אפרת שיגול: סגרנו את בתי הכנסת עוד לפני שהתקבלה החלטה בממשלה לסגור את בתי הכנסת.
אפרת שיגול: החלטנו לסגור בית ספר כשראינו שיש כמעט 50 תלמידים שנדבקו אחד מהשני תוך זמן קצר מאוד.
מאיר כהן: אפרת, זה התלמידים בי"ב?
אפרת שיגול: כן – אלה התלמידים בי"ב.
אפרת שיגול: בעקבות המסיבה שהייתה.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד מילה טובה לצוות הזה בירוחם.
מאיר כהן: אני חושב שהם עיר לא גדולה, קטנה מאוד, לא עם תקציבים, שהצליחו לייצר שם – היות שאני שכן שלהם ואני שומע את הדברים – התחילו לייצר שם מערך שיכול להילמד בהרבה מאוד מקומות.
עפר שלח: כשאנחנו מדברים על לתת לרשויות המקומיות לנהל, בדיוק על זה אנחנו מדברים.
עפר שלח: אין ספק.
אפרת שיגול: חשוב לי להגיד עוד דבר שהוא נורא קריטי בזה שאנחנו עושים את זה כרשות מקומית.
אפרת שיגול: בסוף, כשאנחנו מתקשרים לחולים זה לא אך ורק כדי להכניס את החולים לבידוד ואת המגעים לבידוד ולקטוע את שרשראות ההדבקה.
אפרת שיגול: אנחנו עוזרים להם בכל המערך שרשות יכולה לעזור לתושב.
אפרת שיגול: בין אם זה לעזור למצוא להם פינוי למלונית או למקום אחר שהם יכולים לקיים בו את הבידוד.
אפרת שיגול: בין אם זה סיוע סוציאלי, סיוע כלכלי, לעזור להם בכל דבר שהם צריכים, אפילו לזרוק את הזבל מהבית.
אפרת שיגול: עוד דבר חשוב שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים הרבה מאוד מסקנות.
אפרת שיגול: כמו שאמרתי לפני כן: למשל, ראינו שיש הרבה הדבקות בקהילה החרדית – הקמנו בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף ומשרד הבריאות "נטוורקינג" בתוך הקהילה החרדית.
אפרת שיגול: הבנו שיש לנו חולים שמתגלים בשבת והם שומרי דת ומסורת ואנחנו צריכים להודיע להם – מינינו גוי של שבת.
אפרת שיגול: כל הדברים שאנחנו עושים הם בהתאם לכל החקירות האפידמיולוגיות והממצאים שלהם.
עפר שלח: ברור, המון תודה אפרת.
עפר שלח: בעיה ספציפית שאנחנו רוצים להעלות – את שמך לא בדיוק קלטתי?
שירלי פינטו: (תרגום משפת הסימנים) שירלי פינטו.
עפר שלח: בבקשה, שירלי.
שירלי פינטו: (תרגום משפת הסימנים) קודם כול תודה על רשות הדיבור.
שירלי פינטו: אני שירלי, אני חרשת, באתי להעלות שתי נקודות חשובות שלא מדוברות בכלל.
שירלי פינטו: הדבר הראשון – לחזק משהו שכן נאמר כאן, אם אני לא טועה, חגי אמר לתעדף בחקירות האפידמיולוגיות קשישים ושכבות מוחלשות ובתוכם יש גם אנשים עם מוגבלויות שחיים עם בעיות בריאות וכול מיני מחלות שהקורונה יכולה לחסל אותם, ובאמת צריך לתעדף אותם ואת האוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה בסיכון.
שירלי פינטו: הדבר השני, יש אנשים חרשים במדינת ישראל, יש 850,000 איש, שזה כולל קשישים, ירידה בשמיעה, ילדים, מהצבא, מולד, הכול.
שירלי פינטו: אני יודעת בעצמי על אלפי אנשים שעוברים בדיקת קורונה והם יוצאים חיוביים או שהם היו ליד חולה מאומת ופשוט מתקשרים אליהם מהטלפון ממשרד הבריאות, מתקשרים ומתקשרים בשביל החקירה.
שירלי פינטו: אבל הם לא יכולים לענות לטלפון.
שירלי פינטו: וזה כשל גדול מאוד של מדינת ישראל שאוכלוסייה שלמה, קרוב למיליון איש, אי אפשר לחקור אותם.
שירלי פינטו: אין דרך חלופית שהיא לא דרך הטלפון.
שירלי פינטו: אולי איזשהו טופס.
שירלי פינטו: אנשים פשוט מנתקים וזה מתסכל.
שירלי פינטו: גם לא מגיעים אליהם וגם אי אפשר לדעת עם מי הם נפגשו.
שירלי פינטו: עלתה פה נקודה בתחילת הוועדה על חקירה מקוונת, מתוקשבת, שרוצים לעשות, שתגיע גם – אני בטוחה שגם אנשים שומעים ייהנו מזה – אבל גם אנשים חרשים וכבדי שמיעה יכולים ליהנות מזה.
שירלי פינטו: זה כשל גדול שהמון אנשים נדבקו, נדבקים וצריכים להיות בבידוד או כל דבר אחר והם לא מודעים לזה בגלל שמשרד הבריאות לא נגיש אליהם.
שירלי פינטו: זה קרוב למיליון איש.
עפר שלח: האם יש מאגר מידע שבו האוכלוסייה הזו רשומה באיזושהי צורה?
עפר שלח: כדי להשתמש באמצעי הדיגיטלי ולא בטלפון צריך לדעת שבן אדם הוא כבד שמיעה.
שירלי פינטו: (תרגום משפת הסימנים) יש מאגרי מידע חלקיים, הם לא מקיפים את כול האוכלוסייה.
שירלי פינטו: חלקם רשומים בביטוח לאומי, חלקם מוכרים בעמותות כאלה ואחרות, וחלקם בכלל לא.
שירלי פינטו: מה שצריך לעשות זה להנגיש מראש במשרד הבריאות – טופס מקוון, אס-אם-אס, לסמס לבן אדם: אם אתה חרש, תיכנס לצ'אט, תיכנס, תכתוב.
שירלי פינטו: צריך משהו שיהיה נגיש לקרוב למיליון איש שפשוט לא נבדקים בכלל.
עפר שלח: זאת נקודה מאוד חשובה.
עפר שלח: אבקש בשלב זה את שי גלעד, מהמטה לביטחון לאומי.
שי גלעד: שלום.
עפר שלח: שלום שי, אני רוצה לדבר איתך בנושא מדיניות, בהיות המטה המתכלל של העניין הזה לדרג המדיני – עלתה פה ותוקפה למעשה על ידי משרד הבריאות כל סוגיית הבדיקות לאחור והדגש על בדיקות לאחור.
עפר שלח: מכיר?
עפר שלח: עלה?
עפר שלח: צריך לעלות?
שי גלעד: הדבר הזה מלווה את המגפה כמעט מתחילתה תחת השם קטיעת שרשראות ההדבקה.
שי גלעד: למעשה יש פה שני ערוצים – ערוץ אחד זה אותה חקירה תיאורטית ומה שהמטה ניסה לקדם, עוד פעם, הרעיון עלה בשתי פעימות, הפעימה הראשונה הייתה כשניסינו להקים את המשל"ט במשרד הבריאות.
שי גלעד: לא ניסינו, הצלחנו להקים את המשל"ט במשרד הבריאות.
שי גלעד: שם יצא לי לעבוד קצת בצמוד לליאורה, שלום ליאורה.
שי גלעד: בנינו מערך שלא הצליח לעשות את הדבר שלשמו הוקם.
שי גלעד: הקמת מפקדת אלון וודאי שהייתה דבר מבורך ובתוך זה אני רוצה להגיד על לקונה אחת, שלפחות אנחנו ראינו אותה ולא הצלחנו להכניס אותה פנימה והיום היא לפחות קיימת: הבדיקה המהירה של המגעים, כדי לאתר שרשראות הדבקה, בין אם הגעת למקור, ובין אם הגעת לאיזושהי הסתעפות.
שי גלעד: אבל רק היום אנחנו מגיעים – וזה גם נמדד בדוחות של מפקדת אלון – לשלב שבו אתה שולח או מנסה לבדוק את כל המגעים שעלו כדי לדעת מי מהם התחיל שרשרת הדבקה.
שי גלעד: הדבר הזה בכל שמונת החודשים הראשונים לא היה, לא היה בהתוויות של משרד הבריאות ולא הצליח להגיע.
שי גלעד: איכשהו – ואני מעיר מה שנקרא בזהירות רבה – אני חושב שהדוח החמיץ את הנקודה הזו.
שי גלעד: הערוץ השני זה מה שעלה בתוך הדיון הזה: הנושא של האמצעים הטכנולוגיים.
שי גלעד: אנחנו עוזרים מאוד לקדם את הנושאים של השב"כ.
שי גלעד: דיברנו על זה גם בשבוע שעבר.
שי גלעד: הטכנולוגיה המשלימה שכרגע היא באחריות המשרד למודיעין, לפי הניסיון שנצבר אצלנו – אני לא רואה אותה יוצרת פה איזושהי תרומה משמעותית במגפה הזאת, וגם בצורה שבה החוקים נמצאים בישראל.
עפר שלח: שי, שאלה נוספת בהקשר של הנחיות – יש מדינות שהגדירו זמנים: 24, 24, 24 – 24 שעות בן אדם נבדק, מאומת; 24 שעות חקירה וכן הלאה עד שמכניסים בן אדם לבידוד.
עפר שלח: האם יש יעדים מספריים כאלה שאתם שמים על השולחן, ואיפה אנחנו עומדים ביחס אליהם?
שי גלעד: יש מספרים כאלה.
שי גלעד: אנחנו לא אלה שקובעים, אבל כרגע למפקדת אלון יש את המספרים האלה.
שי גלעד: הם מוצגים כל יום בדוח שהם נותנים למשרד הבריאות.
שי גלעד: לאט, לאט, ככל שהתחלואה יורדת, אנחנו מתקדמים למקום שבו מתכנסים למקומות האלה.
שי גלעד: משום מה בדוח שפתחתי פה לפני, המספרים לא ברורים, אבל זה נדמה לי שש שעות לתחילת חקירה מרגע שמגיעה התשובה ואחרי זה עוד 24 שעות לסגירת החקירה.
שי גלעד: היום מדברים על השלמה שכוללת גם את הבידוד וגם את הבדיקה או שליחה של המבודד.
שי גלעד: המסגרת כמו שהיא קורית היום, היא סוף סוף מתכנסת למסגרת שבהקשר של קטיעת שרשרת הדבקה – היא יכולה להביא לדבר הזה.
שי גלעד: כמובן, כתלות בשיתוף הפעולה של הציבור, לא יבדקו – לא נדע.
שי גלעד: הדבר הזה הוא בהחלט מלחמה שקיימת.
שי גלעד: גם הנושא של שילוב בדיקות סקר ואיך מחזיקים מוסדות חינוך, או איך מחזיקים את אירועי הספורט, איך מחזיקים אותם פתוחים.
שי גלעד: זה עוד דבר שלומדים אותו.
שי גלעד: רגע אני מבקש – אמרתי על הנושאים הטכנולוגיים, ועוד תשובה אחת לנושא האפס מגעים והשילוב בטכנולוגיות:
שי גלעד: השב"כ קיבל אישור לבדוק, לעשות בדיקה נוספת על כאלה שעולים אפס מגעים בחקירות שלו.
שי גלעד: והוא מעביר את התוצאות שלו למשרד הבריאות
עפר שלח: בחקירות שלו או בחקירות של אלון?
שי גלעד: לא – בחקירות של אלון, בחקירות האנושיות אם מתגלים - - -
עפר שלח: כן – של אלון.
עפר שלח: אם אמרתי לאלון שלא פגשתי אף אחד – אני עובר לבדיקה של השירות.
שי גלעד: לבדיקה חוזרת של השירות, כי ממילא כל המספרים האלה הולכים לשירות בכל מקרה.
שי גלעד: זו בדיקה יותר מדויקת.
שי גלעד: יש איזשהן הגבלות של עד 500 מקרים כאלה.
שי גלעד: והם עושים את הדברים ומדווחים בצורה שבועית – כמה כאלה עלו וכמה כאלה החזירו תוצאות חיוביות.
שי גלעד: זה עדיין במעמד של פיילוט.
שי גלעד: אני מעריך שמתישהו הפיילוט יסתיים.
שי גלעד: ולגבי מה שאמר מנכ"ל עיריית כפר קאסם – למיטב ידיעתי משרד הבריאות רשאי להכניס את אלה שעלו בחקירות של השב"כ לתוך המערכת שלו, וזה פתוח לאכיפה של המשטרה ולמידע כללי אחרי שנעשו מספר ניסיונות.
שי גלעד: כדאי יהיה לברר, אנחנו נברר למה זה לא עובד.
עפר שלח: יש כבר דיבור ואנחנו שומעים אותו על זה שהירידה נבלמה – אנחנו ב-R שהולך ועולה שמגיע כבר ל-0.8.
עפר שלח: לסיום, אני מבקש שוב את רלי מרגלית להערות סיכום שלך: באיזה סטטוס של הכנות אתם לקראת הימים הבאים?
עפר שלח: יכול להיות שבסוף עליכם – ואני מצטער אם אני מפיל עליך את כובד האחריות – ואצלכם תימדד השאלה אם נצטרך להגיע לסגר נוסף או לא.
עפר שלח: << אורח >> מררל
רלי מרגלית: אל תצטער, זה התפקיד שלנו.
רלי מרגלית: אבל אני חושב שאנחנו מוכנים וערוכים למשימה כפי שהתחייבנו.
רלי מרגלית: בסך הכול, שיתוף הפעולה עם המשרד הוא שיתוף פעולה נכון, הוא מאפשר את זה.
רלי מרגלית: אני רוצה להתייחס לשלושת הרשויות שהוצגו פה, הן באמת מופלאות, הן מהטובות שיש.
רלי מרגלית: מה שקורה בתל אביב זה אירוע מדהים לגמרי, זאת לקיחת אחריות גדולה מאוד, כמויות גדולות מאוד.
רלי מרגלית: כפר קאסם – אנשיי היו שם השבוע וחזרו עם התפעלות רבה.
רלי מרגלית: וירוחם – קורים שם דברים טובים מאוד.
רלי מרגלית: צריך להגיד שזה לא קורה כך בכול המקומות, חשוב לציין את הדבר הזה.
רלי מרגלית: יש מקומות שבכלל אל משתפים פעולה ולא הכשירו שם ולו מתחקר אחד.
רלי מרגלית: יש גם מקומות שעושים דברים שהם לא בתיאום איתנו, מעטים אמנם ואני חושב שגם לאט, לאט הם מצטרפים.
רלי מרגלית: חשוב מאוד להבין שמי שלא עושה את הדברים בתיאום איתנו, או שהוא עושה דברים חסרים או שהם לא חוקיים.
רלי מרגלית: דרך אגב, יש בעיית חוקיות עם העניין שאסור לך לתחקר בן אדם שאתה מכיר.
רלי מרגלית: יש כל מיני מורכביות לא פשוטות.
רלי מרגלית: בסך הכול שיתוף הפעולה בין הרשויות לביננו הוא טוב מאוד.
רלי מרגלית: מה שנאמר על ידי הנציג של כפר קאסם הוא חשוב מאוד.
רלי מרגלית: אנחנו קוראים לזה קו שני ושלישי.
רלי מרגלית: אם בסוף כל רשות תיקח את החקירה שאנחנו עשינו ואת האינפורמציה מהחקירה והיא תלך ותדבק בהכנסת האנשים לבידוד, ולשלוח את האנשים לדיגום וכולי – שם התועלת האמיתית שלהם ויש לזה אפקטיביות רבה מאוד.
רלי מרגלית: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה בנושא האפידמיולוגיה ומה שצריך להרחיב ולשפר.
רלי מרגלית: זה חלק מהדברים שלנו, כמו שאמרתי, זה בתוך הסיסטם של החקירה עצמה.
רלי מרגלית: אנחנו צריכים לתת על זה את הדגשים וכולי.
רלי מרגלית: מן הסתם, כשיש שיטפון גדול, כשמדובר על 9,000 חקירות אז מתעסקים יותר במגעים ומנסים לבלום ככל שניתן.
רלי מרגלית: במציאות כמו היום, אפשר לעשות את הדברים בצורה טובה יותר.
רלי מרגלית: נאמרו פה שני דברים מאוד נכונים: תיעדוף של אוכלוסייה בסיכון והדרך החלופית לחרשים.
רלי מרגלית: אני לוקח את זה אלי לבדיקה מעמיקה.
רלי מרגלית: בסך הכול, השתפרנו מאוד, תמיד יש כברת דרך ללכת קדימה.
רלי מרגלית: אנחנו בדרך הנכונה.
עפר שלח: אפשר להגיד לסיכום הדיון הזה וגם בהקשר של דוח המבקר – מוטב מאוחר, זה באמת מאוחר.
עפר שלח: כל התובנות האלה היו מונחות על השולחן, די מראשיתו של המשבר, הם נאמרו על ידי ארגון רופאי בריאות הציבור.
עפר שלח: הם נאמרו על ידי גורמים מחוץ ובתוך המערכת.
עפר שלח: הם נאמרו גם על ידי ועדות הכנסת, כולל ועדת הקורונה כשאני עמדתי בראשה.
עפר שלח: לקח זמן, לקח יותר מדי זמן, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים התקדמות בשני אפיקים עיקריים: האחד – שסוף סוף הוקם מערך שמרכז את זה ויש לו משאבים.
עפר שלח: השני – התובנה של חלקן של הרשויות המקומיות, זה נכון שלא כל הרשויות המקומיות באותה רמה של טיפול, אבל תסתכלו על שלוש הרשויות שהעלינו:
עפר שלח: אחת רשות מאוד חזקה, אולי הרשות הכי חזקה בארץ, במרכז הארץ.