GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אחת רשות מהמגזר הערבי ואחת היא רשות פריפריאלית שהמשאבים שלה הם לא גדולים, ואנחנו שומעים שיחידת החקירה האפידמיולוגית שלה בהתחלה הייתה ראש המועצה.
עפר שלח: זה רק אומר שזאת לא רק סוגיה של משאבים ולא רק סוגיה של כסף, זאת פשוט סוגיה של הבנה.
עפר שלח: אני מקווה שההבנה הזאת תיכנס ליישום הדברים שעליהם אתם הערתם, וגם דיבר עליהם חגי לוין והם ברורים לכולם וזה יצירת מידע אמיתי על הדרך שבה המחלה הזו מתנהגת.
עפר שלח: זה נכון שהנגיף הזה מפתיע אנשים ברשויות בכל העולם.
עפר שלח: אבל בלי בסיס של מידע, איך הוא מתנהג בתנאים של מדינת ישראל, של האוכלוסייה שלה, של דרכי ההתנהגות שלה וכן הלאה – אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזמן של עצמנו.
עפר שלח: וזה צריך להיות השלב הבא, כי אחרת אנחנו נגיע – אמר פה רלי מרגלית: מה שאנחנו יכולים ב-600 אנחנו לא נדע לעשות ה-9,000, זה ברור.
עפר שלח: אבל אם נגיע ל-9,000 – הפסדנו.
עפר שלח: אם נגיע עוד פעם לסגר, אז כל המערך הזה לא שירת את מטרתו כי מטרתו היא לא למנוע תחלואה, מטרתו היא שאנחנו לא נגיע למצב, זאת אומרת, למנוע תחלואה ברמה שאנחנו לא נצטרך להגיע לאמצעים שפוגעים פגיעה אנושה בכלכלה ובחברה בישראל.
עפר שלח: במובן הזה נרשמה התקדמות, אבל יש עוד דרך לעבור.
עפר שלח: אתם תעקבו אחרי זה, אנחנו נעקוב אחרי זה.
עפר שלח: הדיון הזה הוא תחת הפרוצדורה של בקשת חוות דעת ממשרד המבקר בנושא: אפליה בהליך אימוץ ילדים, נושא שעלה לאחרונה לכותרות וגם לדיון פה, בכנסת.
עפר שלח: אני אומר שניהלתי כמה שיחות מקדימות כדי ללמוד את הנושא, ומדובר בראש וראשונה בנושא שהמדינה התחייבה עליו בפני בג"ץ כבר לפני שנתיים ואיננו קורה.
עפר שלח: הדיון, גם אם הוא איננו קורה, זה חלק ממה שאנחנו מבקשים, אם נבקש, בהצבעה בסיומו של הדיון כנהוג.
עפר שלח: הוועדה עשויה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בעניינו.
עפר שלח: מעבר לזה, זה נושא חברתי ראשון במעלה.
עפר שלח: זה נושא שנוגע ללחצים פוליטיים אל מול ערכים, שכמו שאמרתי, המדינה אפילו התחייבה להם מול בית המשפט, והוא ראוי לבירור גם על-ידי מבקר המדינה וגם על-ידי הכנסת.
עפר שלח: אני מבקש מחברי לפתוח.
עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על קיום הדיון הזה ועל ההיענות המהירה לנושא.
עידן רול: אני אפתח באמירה כללית כדי שמי ששומע את הדיון או צופה בדיון ופחות מכיר ידע שהקהילה הגאה בישראל מנהלת מאבק שונה בסדר העדיפויות שלו מקהילה גאה ברחבי העולם בהכללה.
עידן רול: המאבק של הקהילה הגאה בישראל נסוב בחלקו, בחלק מאוד משמעותי, סביב הזכות להקים משפחה.
עידן רול: אם תסתכלו ברחבי העולם, אתם תראו שהייתה ממש מהפיכה של חקיקה גאה שאישרה נישואים גאים.
עידן רול: לא זה מוקד המאבק שלנו כאן, בישראל.
עידן רול: אנחנו מתמקדים כמובן גם בטיפולי המרה ובקהילה הטראנסית אבל יש אתוס מיוחד כאן, בישראל, סביב הנושא של משפחה.
עידן רול: יש איזו שהיא רגישות מסוימת, איזו שהיא חשיבות מיוחדת שאנחנו מייחסים למאבק הזה, גם ברמת הפונדקאות, גם ברמת האימוץ.
עידן רול: צריך קודם כל להבין שלזוג גאה אין אפשרות להקים משפחה בישראל.
עידן רול: נתיב האימוץ חסום, נתיב הפונדקאות חסום וחוץ מהורות משותפת, אין אפשרות להקים משפחה גאה.
עידן רול: אני, כאב גאה בעצמי, יכול לומר כמישהו שנלחם על זה לפני ונלחם על זה עכשיו אפילו יותר, דווקא מתוך המקום של החשיבות וכמה אי אפשר להסביר את הזכות הטבעית הבסיסית הזאת, שנראית לאנשים טריוויאלית, של להיות הורה.
עידן רול: באמת, הדבר הזה שאתה אומר:
עידן רול: אני משתוקק להקים משפחה, ואקים משפחה כאן, בישראל.
עידן רול: יש בישראל אלפי זוגות גאים שמשוועים ומייחלים להזדמנות להקים משפחה.
עידן רול: זוגות, שאני יכול להגיד מניסיוני – כשאתה ממתין לזה כל-כך הרבה זמן ונאבק על הזכות להפוך לאבא – אני לפחות מרגיש שאני מעריך יותר את הרגעים הקטנים, מעריך יותר גם את הרגעים היותר מאתגרים, יש בשלות מסוימת, יש הכרת תודה מסוימת.
עידן רול: ממשלת ישראל – ממשלות נתניהו לדורותיהן, מונעות בצורה מכוונת מהקהילה הגאה להיות הורים.
עידן רול: זה הדבר הכי אנטי-ישראלי והכי אנטי-יהודי להגיד לילדים שנמצאים במסגרות חוץ: אתם לא תזכו לבית חם ואוהב כי אנחנו מעדיפים שתהיו במסגרות חוץ בלי מסגרת משפחתית אבל העיקר שלא תגדלו אצל זוג גאה.
עידן רול: אני חושב שזה עוול נורא ונוגד את הלך הרוח בציבור נכון להיום בכל מגזר אפשרי, וכל סקר מראה את זה שיש סולידריות חברתית עם הצורך של משפחה גאה ועם הצורך של זוגות גאים להקים משפחה.
עידן רול: הגיע הזמן לקבל דיון חשבון על זה ולעשות תיקון שהוא בהלימה עם ערכי המדינה.
עידן רול: באמת, הגיע הזמן לתקן פה עוול היסטורי שהוא בחסות ממשלת נתניהו, ואני מקווה שנוכל לשפוך קצת אור על הסוגיה.
עידן רול: ושוב, תודה על הדיון.
עפר שלח: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.
יוראי להב-הרצנו: קודם כל, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת עידן רול, על שיזם את הדיון ולך, יושב-ראש הוועדה, על האכסניה.
יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה נושא חשוב מאין כמותו, ואני אתייחס אליו מהפרספקטיבה האישית שלי: אני רוצה להיות אבא, אני רוצה להקים משפחה, אני חולם על משפחה גדולה.
יוראי להב-הרצנו: מבחינתי, גדולה זה שלושה, ארבעה ואפילו חמישה ילדים.
יוראי להב-הרצנו: בן הזוג שלי ואני מדברים על זה הרבה, אפילו בחרנו שמות כבר אבל הדרך שלנו חסומה, והיא חסומה בגלל איזו שהיא אמירה שהיא נורא מעליבה של המדינה, של הממשלה, כלפי זוגות צעירים.
יוראי להב-הרצנו: מבחינתי האמירה היא: אתם לא ראויים להיות הורים.
יוראי להב-הרצנו: אתם לא ראויים להיות הורים לא בגלל שלא עשיתם צבא, לא בגלל שאתם לא משלמים מספיק מיסים, לא בגלל שעשיתם איזה שהוא פשע או חטאתם אלא פשוט כי נטיית הלב שלכם היא שונה.
יוראי להב-הרצנו: זאת אמירה שמעבר להיותה מזלזלת היא אמירה פוגענית והיא אמירה שמכרסמת תחת היסודות שמגדירים את החוזה האזרחי שבין אזרח לבין המדינה שלו.
יוראי להב-הרצנו: וכמו שחברי עידן רול אמר:
יוראי להב-הרצנו: הנתיבים של אלה שאין להם אמצעים להקמת משפחה מקרב הקהילה הגאה חסומים.
יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא יכולים לעשות הליך פונדקאות – רק אנחנו.
יוראי להב-הרצנו: ממשלת נתניהו הקודמת חוקקה חוק שמסמן זוגות הומואים מלהביא ילדים, ורק אותם.
יוראי להב-הרצנו: הוא הבטיח לתקן את זה, ואנחנו עדין ממתינים לתיקון.
יוראי להב-הרצנו: עכשיו אנחנו למדים שיש אפליה באימוץ.
יוראי להב-הרצנו: גם ההסכמים שנחתמים עם מדינות זרות על אימוץ ממדינות זרות – מחריגים את הקהילה הגאה – ההסכם האחרון שנחתם מול רוסיה.
יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמאוד חשוב שמדינת ישראל וכנסת ישראל תקבל דין וחשבון למה קורית האפליה הזאת, ובבוא היום גם תתקן את האמירה הנורמטיבית הפסולה שאומרת: אתם שווים פחות, אתם פגומים, אתם מקולקלים, אתם לא ראויים להיות הורים במדינת ישראל רק כי נטיית הלב שלכם היא אחרת.
יוראי להב-הרצנו: אז אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב.
יוראי להב-הרצנו: אני מברך את היוזם שלו, אני מברך אותך, אדוני יושב-הראש.
יוראי להב-הרצנו: זה קריטי להמשך החיים של הרבה מאוד זוגות צעירים שלא חטאו ושזכאים להקים משפחה ולפתוח בית במקום היחידי שבו הם רוצים לחיות בו ברחבי העולם, שזאת מדינת ישראל.
עפר שלח: תודה לשניכם.
עפר שלח: אני רוצה לעשות "פריימינג" לתוך הדיון כי אני כבר שמעתי, אתם ודאי יותר בקיאים בנושא ממני וגם כל האנשים שהגיעו לפה ותינתן להם רשות הדיבור.
עפר שלח: נשמע על האספקט המעשי של זה – ממילא אין הרבה ילדים לאימוץ בכל העולם, ממילא יש מדינות בצד השני שלא תמיד מוכנות שזוגות גאים יאמצו וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: בבסיס של זה יש סוגיה בסיסית של שוויון וסוגיה בסיסית של מה שמותר על-פי החוק לסוג מסוים של הורים או להורים סטרייטים, נעשה את זה הכי פשוט, ואסור לאחרים.
עפר שלח: אני הייתי יו"ר השדולה הגאה בכנסת ה-19 ונתקלתי בזה הרבה.
עפר שלח: זה עומד בלב של הרבה מאוד סוגיות.
עפר שלח: בסוף, זה תמיד קל להסביר את הדברים או אפילו לתרץ אותם דרך דברים מעשיים או לפתור אותם דרך דברים מעשיים אבל בסוף, זו סוגיה בסיסית של שוויון, ובמובן הזה אני מחזיר את זה לזה שזאת הוועדה לביקורת המדינה, ומה שאנחנו נבקש ממבקר המדינה זה לבדוק למה המדינה הזאת את ערכיה וחוקיה איננה ממלאת.
עפר שלח: זאת השאלה הבסיסית מעבר לכל דבר מהותי שיעלה פה לגבי הסוגיות המעשיות או הבעיות המעשיות שנוגעות לעניין האימוץ.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנהלת השירות למען הילד, רקפת עצמון, ממשרד העבודה.
עפר שלח: ממך תשובות משום שהשירות למען הילד הוא גם זה שבשעתו נדרש לתת תשובות שהדבר הזה עלה בפני בית המשפט.
רקפת עצמון: אני אתייחס, ברשותך, גם לתזכיר החוק אבל גם באופן כללי על מה שדיברת: ראשית, לעניין תזכיר החוק – העבודה על תזכיר החוק נמצאת בשלבים המאוד-מאוד אחרונים.
רקפת עצמון: כל הסוגיות המקצועיות כבר הוסדרו ואנחנו די בשלבים אחרונים של הסדרה פרקטית של הדבר, ומשרד המשפטים אולי להרחיב בדבר.
רקפת עצמון: מבחינתנו, תזכיר החוק סגור והוא משקף את העמדה המקצועית, כמו שאנחנו מובילים אותה, שאומרת שבסופו של דבר יש לנו אחריות למצוא לכל ילד את הבית הטוב ביותר הקיים, והבית הטוב לא מוגדר על-ידי דת, לא על-ידי מגזר, לא על-ידי נטיית לב ולא על-ידי נטייה מינית אלא לפי היכולת של ההורים לתת מענה לצורכי הילדים.
רקפת עצמון: זה מבחינתנו הבסיס לעבודה המקצועית שלנו.
רקפת עצמון: אנחנו מאוד בעד ביטול הסעיף של "איש ואשתו" בחוק האימוץ, ולכן נעשית העבודה המאוד-מאוד רחבה שנעשית כדי להסדיר את הדבר, ואני מקווה שאכן בימים הקרובים יוגש תזכיר החוק ואנחנו נוכל להמשיך משם.
רקפת עצמון: אני מבקשת לומר גם רחב יותר – האמירה שהתפיסה היא תפיסה לא שוויונית – לא פוגשת את העבודה שלנו.
רקפת עצמון: אנחנו פועלים בהתאם לחוק, ואם החוק לא שוויוני אנחנו פועלים לשנות אותו אבל מבחינתנו, האחריות הבסיסית שלנו היא להבטיח כי כל ילד יוכל לקבל את הבית הטוב ביותר עבורו.
עפר שלח: כן, אבל נכון לעכשיו כמו שאת אומרת, ואני לא מטיל את זה לפתחך אבל נכון לעכשיו את מנועה – גם אם את רואה בכל האספקטים האחרים שהבית הטוב מבחינת יכולות, מבחינת זוגיות, מבחינת רצון וכן הלאה הוא בית להט"בי – את מנועה מלהעביר את הילד לשם.
רקפת עצמון: לא, ברשותך, אני מחויבת לפי החוק לבדוק את המשפחות שנמצאות ברשימת המשפחות המאושרות לאימוץ כאשר אני מחויבת לבחון ראשית משפחה בהתאם לחוק, שיש בה "איש ואשתו".
רקפת עצמון: זה לא אומר שאם אני אתרשם שזו לא המשפחה הנכונה, שאני אמסור את הילד רק בשל היותה משפחה – מה שנקרא – רגילה או נורמטיבית.
עפר שלח: לא, אבל את אומרת באופן מאוד ברור שזוג להט"בי פשוט לא יהיה ברשימה שלך.
רקפת עצמון: לא, לא.
רקפת עצמון: ברשימה שלי יש זוגות להט"בים אבל כאשר אני עושה את ההתאמה בין המשפחות שנמצאות ברשימה לבין הילדים המועמדים לאימוץ, אני מתחילה ברשימה מתחילתה, ואני אבחר את המשפחה המתאימה ביותר.
רקפת עצמון: יש לשער שתמצא משפחה אחרת משום שבאמת יש הרבה יותר משפחות של "איש ואשתו" בתוך הרשימה ממשפחות חד-מיניות או משפחות - -
עפר שלח: סליחה, אבל לא הבנתי ואני לא רע בניתוח טקסטים – או שאי אפשר שמה שאיננו ""איש ואשתו"" יהיה ברשימה שלך או שאפשר שזה זוג להט"בי אבל את אומרת שפתאום כאילו תהיה להם נקודה שחורה בגלל שהם זוג להט"בי למרות שהם בתוך הרשימה?
רקפת עצמון: אני אומרת שהחוק מחייב אותי לבחון ראשית "איש ואשתו".
רקפת עצמון: זה לשון החוק, זה הסעיף בחוק ולכן, אני מחויבת ראשית לבדוק "איש ואשתו".
יוראי להב-הרצנו: רקפת, המשמעות הפרקטית של מה שאת אומרת עכשיו זה שיש שתי רשימות – רשימה אחת ראשית, עיקרית, שבה יש זוגות של גבר ואישה, לפי החוק, ועוד רשימה אחרת שבמידה ולא מצאתם זוג שעונה על הצרכים, והם זוג הטרוסקסואלי, אז אתם עוברים לרשימה השנייה שבה יש זוגות הומוסקסואלים וזוגות אחרים, שהם ברשימה השנייה.
יוראי להב-הרצנו: האם פרקטית ככה זה עובד?
רקפת עצמון: אני אשיב ואחר-כך ליאורה, היועצת המשפטית, מבקשת להתייחס.
רקפת עצמון: אין שתי רשימות.
רקפת עצמון: יש רשימה אחת אבל כן, אני אומרת, שכאשר יש "איש ואשתו" שנמצאים מתאימים גם מבחינת האבחון שנעשה וגם מבחינת הצרכים של הילד בהתאם לחוק הם - - - כי הם מתאימים לילד.
רקפת עצמון: אם לא היו מתאימים לילד - -
עפר שלח: סליחה, זה עוד יותר גרוע מהאופציות האחרות.
עפר שלח: זאת אומרת, זה אומר שהחוק במדינת ישראל אומר: כן, אנחנו מכירים בזה, למרות שאין נישואים אזרחיים בישראל ואין נישואים של להט"בים בישראל, אנחנו מכירים בזה שאתם זוג אבל אתם זוג פגום בהגדרה חוקית על-פי הקריטריונים שלך.
רקפת עצמון: לא על-פי הקריטריונים שלי, על-פי הקריטריונים של החוק.
רקפת עצמון: החוק אומר "איש ואשתו", לא אני אומרת "איש ואשתו".
רקפת עצמון: לא אני קבעתי את - -
עפר שלח: שום דבר מזה הוא לא אישי, אני לוקח את זה חזרה – על-פי הקריטריונים שמונחים בפניך.
עפר שלח: סליחה על הציניות – כמה הרבה יותר טוב צריך להיות זוג להט"בי כדי להתגבר על הדבר הזה?
עפר שלח: כמה יותר עשיר?
עפר שלח: כמה יותר אוהב?
עפר שלח: כמה יותר רוצה ילד?
רקפת עצמון: ממש לא.
רקפת עצמון: אלה כולם קריטריונים שאינם קשורים לדבר.
רקפת עצמון: יש ברשימה היום מאות זוגות שמחכים לאמץ ילדים.
רקפת עצמון: המציאות היא שיש מעט מאוד ילדים מתאימים לאימוץ, שאפשר לאמץ אותם.
רקפת עצמון: חלק גדול מהילדים שהיום נמצאים ברשימות ילדים שנפתח בעניינם דיון ומסתיים בעניינם דיון הם ילדים למשפחות אומנה, ומתוך התבוננות על טובת הילד אנחנו נעדיף להשאיר ילד במסגרת של מוסד ולא להביא אותו למשפחה חדשה ולכן, יש מעט מאוד ילדים אל מול מאות משפחות מכל הסוגים וכל הגוונים שמבקשות לאמץ ילדים.
עפר שלח: אגב, על פי חוק האומנה שתקנה חברתנו קרין אלהרר בשעתו – לדעתי בחוק האומנה אין אבחנה בין זוג.
עפר שלח: מדובר על הורה ולא על איש ואשה.
עידן רול: בחוק האומנה אפשר - - -
עפר שלח: זו שאלה: האם נמצאים היום ילדים באומנה אצל זוגות להט"בים, והאם לזוגות הלהט"בים האלה תהיה קדימות באימוץ של הילדים האלה?
רקפת עצמון: אם ילד נמצא במשפחה, ולא משנה מה סוג המשפחה, והמשפחה עונה על הקריטריונים בהתאם לחוק, כמובן שתהיה למשפחה את העדיפות לאמץ אבל היא צריכה לעמוד בקריטריונים.
רקפת עצמון: משפחה יהודית לא יכולה לאמץ ילד מוסלמי - - - אבל בעיקרון, עדיפות תמיד תהיה למקום שבו גדל הילד מתוך כוונה למנוע מעברים בחייו של הילד.
עפר שלח: יש היום ילדים באומנה אצל זוגות להט"בים?
רקפת עצמון: כן.
עפר שלח: לזוגות האלה, בהגדרה, תהיה עדיפות באימוץ שלהם.
רקפת עצמון: נכון, כי טובת הילד מחייבת למנוע מעברים בחיי הילד, והדגש שאנחנו נותנים בהשמת ילד היא טובתו של הילד.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את ליאורה אברמוביץ מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
ליאורה אברמוביץ: תודה.
ליאורה אברמוביץ: רציתי רק להשלים – שימו לב שחוק האימוץ הוא מ-1981 בהבדל לחוק האומנה שהוא מ-2016.
ליאורה אברמוביץ: זה חוק מיושן.
ליאורה אברמוביץ: סעיף 3, שהוא הסעיף שאנחנו מבקשים לבטל, מבחין בין ברירת המחדל הראשונה לבין חריגים.
ליאורה אברמוביץ: הסיטואציה היא שזוגות של גבר ואישה הם בראשית הסעיף אבל בהחלט יש אפשרות לחריגים לאשר אימוץ על-ידי זוגות חד-מיניים, וזו פרשנות שאנחנו משתמשים בה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מ-2008 לדעתי, אם אני לא טועה.
ליאורה אברמוביץ: לכן, חשוב להבין שאנחנו מדברים על חוק ישן, מ-1981.
ליאורה אברמוביץ: עם זאת - -
עפר שלח: היא הנותנת, כבוד היועצת המשפטית.
ליאורה אברמוביץ: - - הפרשנות היא כזאת שיש אפשרות וקיימת אפשרות והיו מקרים של אימוץ על-ידי זוגות חד-מיניים במדינת ישראל.
עפר שלח: כמה מקרים כאלה היו בעשור האחרון או ב-12 השנים האחרונות מ-2008?
ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שמדובר במספרים בודדים - -
קריאה: אולי זה קשור למשפחות - - -
ליאורה אברמוביץ: - - לא בגלל שהזוגות נדחו.
ליאורה אברמוביץ: קודם כל, לא ברור לי שהיו הרבה פניות להירשם במאגר של השירות למען הילד אבל מבחינה מספרית, לדעתי מדובר על מספרים ספורים.
עפר שלח: אני בטוח שהיו הרבה פניות מסיבה נורא פשוטה – זוג חד-מיני בהגדרה, לא יכול להביא ילדים אלא בדרך של פונדקאות או בדרך של אימוץ, אלא אם יש משהו על מערכת הרבייה האנושית שאני לא מכיר.
עפר שלח: אז לכן אני בטוח שהמספרים של אנשים שפנו הם גדולים.
ליאורה אברמוביץ: אין לי את הנתון כרגע ואני מוכנה לבדוק את זה ולהעביר אליכם אבל מה שחשוב זה שתזכיר החוק מוכן ויגיע בזמן הקרוב לכנסת.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את עורכת הדין מצדה מצלאוי ממשרד המשפטים.
עפר שלח: את מאשרת?
עפר שלח: אכן החוק בדרך אלינו?
מצדה מצלאוי: כן, כמובן.
מצדה מצלאוי: אנחנו מקווים שבזמן הקרוב אנחנו נעביר אותו ללשכות של השרים.
מצדה מצלאוי: אני אפרט קצת מעבר: בהמשך להחלטת בית המשפט העליון מלפני שלוש שנים, אנחנו ומשרד הרווחה עשינו עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית כדי לגבש את תזכיר החוק הזה.
מצדה מצלאוי: זה תזכיר חוק שגובש בהמשך להמלצות מאוד-מאוד מקיפות של ועדת גרוס, שזו ועדה שדנה ברפורמה ובצורך לעשות רפורמה בכל חוק האימוץ, שהוא חוק מאוד ישן, ולאורך השנים נעשו בו כל מיני תיקונים כטלאי על טלאי אבל לא הייתה איזו שהיא חשיבה רוחבית וכללית ולכן, ועדת גרוס המליצה לעשות רפורמה שמחליפה את כל חוק האימוץ ויש דוח שלם ומקיף בעניין הזה.
מצדה מצלאוי: אנחנו עובדים כדי לעשות תיקון שלם בכל החוק אבל בהמשך להחלטת בית המשפט העליון, בשלב הזה עבדנו על תיקון נקודתי בהקשר של תנאי האימוץ והכשירות לאמץ ילד בהמשך להחלטת בית המשפט העליון, ובאמת כשנה אחרי שבית המשפט העליון החליט, עמדנו בזמנים וגיבשנו נוסח של תזכיר.
מצדה מצלאוי: בזמנו, בשנה שעברה, השר אוחנה החליט להפיץ את התזכיר.
מצדה מצלאוי: קיבלנו הערות הציבור, היינו בשלב של בחירות ולכן אי אפשר היה להביא את זה לוועדת שרים, וברגע שנכנסו השר ניסנקורן והשר שמולי, התחלנו בעבודה אינטנסיבית כדי לאמץ, לקבל ולהטמיע את כל הערות הציבור שהתקבלו ביחס לתזכיר החוק.
מצדה מצלאוי: בשלב הזה הסתיימו הדיונים המקצועיים והמהותיים ביחס לכל ההערות.
מצדה מצלאוי: סיימנו לדון ברמה המקצועית בכל העמדות ונשאר לנו רק לסיים ולגבש ברמה הטכנית של הנוסח עוד כמה סעיפים.
מצדה מצלאוי: אני ממש מקווה שנצליח לסיים את זה בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים בענייני נוסח, ונצליח להעביר את זה ללשכות השרים בהקדם.
עפר שלח: אוקי, אבל דבר אחד שכחת – את פקידה ולא נעים לי להתנפל עליך בעניין – זה נגרע כי יש התנגדות פוליטית ולא רק מפני שטכנית היה קשה להעביר את זה ללשכות השרים.
מצדה מצלאוי: אני לא יודעת אם יש התנגדות פוליטית לדבר הזה, זה בטח לא דברים שאני מודעת אליהם.
מצדה מצלאוי: אני יודעת שאני, כגורם שאחראי לקדם את זה בתוך המשרד שלי, חושבת שזה תזכיר שחשוב מאוד לקדם אותו כמה שיותר מהר.
מצדה מצלאוי: יש בו ממש בשורה, ואולי זה משהו שאני צריכה לפרט עליו יותר: אני חושבת שהנחיצות של התזכיר הזה היא קריטית.
מצדה מצלאוי: למעשה, אנחנו מבקשים לבטל תנאי סף קשיחים, כמו תנאי סף של אימוץ על-ידי "איש ואשתו", ואנחנו בונים לראשונה בחוק האימוץ מנגנון שמתווה את הקווים המנחים להתאמת ילד להורים מאמצים.
מצדה מצלאוי: זה עד היום נמצא רק בנהלים פנימיים של משרד הרווחה.
מצדה מצלאוי: ועדת גרוס באה ואמרה שיש צורך בשקיפות בכל מה שקשור להתניה של הליך האימוץ.
מצדה מצלאוי: יש צורך בשקיפות של הקווים המנחים, יש צורך בשקיפות של הקריטריונים שבאמצעותם השירות למען הילד עושה את ההתאמה בין הילד שצריך להיות מיועד לאימוץ לבין ההורים המאמצים, והקריטריונים והקווים המנחים האלה צריכים להיות קבועים בחוק.
מצדה מצלאוי: לראשונה, תזכיר החוק הזה, טיוטת החוק הזאת שאנחנו עובדים עליה עכשיו מבקשת לבטל את תנאי הסף הקשיחים, להבנות מנגנון התאמה עם קווים מנחים וברורים שיהיו שקופים לציבור ויהיו קבועים בחקיקה, ומנגנון ההתאמה הזה יאפשר התאמה ספציפית שנועדה לשרת בראש ובראשונה את טובת הילד ולאפשר התאמה שוויונית לכלל המבקשים לאמץ ילד, בהתאם כמובן לטובת הילד בראש ובראשונה.
מצדה מצלאוי: אני, כגורם מקצועי במשרד המשפטים, חושבת שחייבים לקדם את התזכיר הזה.
מצדה מצלאוי: אני לא יודעת מה קורה בעולם הפוליטי.
מצדה מצלאוי: אני מקווה שלא יהיו עם זה תקלות אבל מבחינתנו זה בעדיפות עליונה, ואנחנו עושים מרב המאמצים כדי שנסיים את זה בזמן הקרוב ונעביר את זה ללשכות של השרים.
עפר שלח: בהמשך אני מקווה ששר הרווחה יהיה אתנו ואותו נשאל שאלות פוליטיות.
עפר שלח: גם צריך שתהיה ועדת שרים לחקיקה, זה דבר שנבצר מהממשלה הזאת לעשות כבר שלושה חודשים.
עפר שלח: נציגת האגודה למען הלהט"ב, הילה פאר בבקשה.
הילה פאר: תודה רבה על הדיון.
הילה פאר: אני לא אדבר בשם עצמי, אני אדבר בשם הקהילה הגאה.
הילה פאר: אני חושבת שבהערכה ובתודה לכל מי שעלתה כאן לדבר מהשירות למען הילד וממשרד הרווחה – אין לנו מחלוקת ונורא קל להסתכל בדיון הזה ולהגיד: איזה יופי, אז המצב טוב.
הילה פאר: עוד שבועיים, שלושה, ארבעה, תזכיר החוק יעלה ואנחנו נתקדם ו - - - זה לא המצב כי בסופו של דבר, מאז העתירה לבג"ץ של המרכז הרפורמי, שנמחקה כי המדינה הסכימה עם טענות התביעה – מאז אנחנו יודעים שיש פה אפליה.
הילה פאר: מאז יש זוגות שמחכים.
הילה פאר: הייתה איזו שהיא אמירה – האם יש הרבה זוגות, האם יש הרבה פניות ממשפחות להט"ביות?
הילה פאר: חבר'ה, למה שיהיו?
הילה פאר: ידידי עידן רול פתח ואמר שידוע שנתיב האימוץ חסום בארץ.
הילה פאר: הוא חסום.
הילה פאר: למה שאני אפנה אם אני יודעת את זה?
הילה פאר: על איזו דלת בטון אני מתדפקת כשהזמן מתקתק ואני מתבגרת ואני רוצה להקים משפחה?
הילה פאר: אז בוא ניקח את הדברים - -
עפר שלח: אני שואל אפילו ברמה של הלחץ הציבורי ואני לא סותר את הדברים שלך אבל האם לא היה טוב שהיו הרבה פניות כדי להמחיש את האבסורד הזה?
הילה פאר: נכון, זה באמת לא סותר מה שאתה אומר אבל במקביל, זה שנות חיים של אנשים, ואני רוצה להיות אמא כשאני בת 33 ולא לחכות לגיל 39, לטובת הילדים.
הילה פאר: זה פקטור וזה משמעותי ואנחנו מוצאים את עצמנו כקהילה שגרה בביתה ונדרשת להיות סוג א' בביתה ולשלם מיסים, ולשמור את החוק ולשרת בצבא אבל בביתנו אנחנו סוג ב'.
הילה פאר: אנחנו סוג ב' וזה לא נתפס.
הילה פאר: השנים עוברות וזה לא משתנה, ובסופו של דבר תזכיר החוק הזה הוא מ-2018, וההתחייבות של המדינה אל מול בג"ץ היא להעלות את זה עד אמצע 2018.
הילה פאר: אנחנו חותמים עוד חודש את 2020.
הילה פאר: יש פה משהו שלא מתקדם.
הילה פאר: אם הלחצים הם פוליטיים או פנימיים, הם בוודאי לא משרדיים כי אין פה מחלוקת מקצועית לגבי טיב המשפחות הלהט"ביות לעומת טיב המשפחות ההטרוסקסואליות.
הילה פאר: אין פה מחלוקת אפילו לגבי העובדה שמדובר באפליה.
הילה פאר: אין פה מחלוקת מקצועית על זה שמדובר בחוק מ-1981 שלא מייצג את החברה הישראלית היום.
הילה פאר: אני חושבת שטוב נידרש לזה אבל לא להיות תמימים ולחשוב שדיון שכולנו פה סביב השולחן מסכימים לו אומר שאנחנו במצב של נופת צופים ואנחנו פותרים את הדבר הזה תוך חודש.
עפר שלח: הילה, אני מזכיר לך שפתחתי את הדיון עם לבחון בסוף ולהצביע על בקשת בדיקה של מבקר המדינה בסוף אז תמימות אולי יש פה אבל לא בעניין הזה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את שי גורטלר, בבקשה.
עפר שלח: אתה בא לפה לא בתור מייצג אלא בתור בן-אדם.
שי גורטלר: תודה רבה.
שי גורטלר: זה נכון, ותודה על הדיון הזה בתור אב מאמץ ומי שכרגע ממתין לאמץ ילד נוסף.
שי גורטלר: אני מרגיש שיש משהו בסוגיה של האימוץ שאנחנו לא כל-כך מדברים עליה.
שי גורטלר: זה קשה.
שי גורטלר: אפילו כשמדובר באפליה להעלות את על סדר היום, לדבר על זה, אולי זה שארית של התפיסה המיושנת הזאת שאימוץ זה משהו שצריך להסתיר, להחביא, שלא מדברים עליו ואני מודה לך באופן אישי, שהבאת את הנושא לזירה הציבורית כי באמת, האפליה היא קשה.
שי גורטלר: בהכשרתי ובעיסוקי אני דוקטור למדע המדינה אבל אני כאן בתור אב מאמץ, אני ובן זוגי שחר הורים לילדה בת כמעט שלוש, מתוקה מאוד ושמה טניה.
שי גורטלר: אימצנו אותה בארצות-הברית, שם גרנו במהלך לימודי הדוקטורט.
שי גורטלר: זה אומר שיכולנו לאמץ ללא אפליות במדינה שבה אין לנו אזרחות - -
קריאה: היא ילידת ארצות-הברית?
שי גורטלר: נכון.
שי גורטלר: היא נולדה שם, אימצנו אותה שם - -
קריאה: זה עושה את החיים יותר קלים כי גם זוג אמריקאי, קשה לו לאמץ בחלק מהמדינות.
שי גורטלר: זה נכון, זה גם עושה את החיים - - - הטענה היא שאנחנו רוצים לאמץ כאן, במדינה שבה אנחנו כן אזרחים ולא להמשיך לנדוד בעולם, כמו שאולי אני אתן גם כמה דוגמאות על נדודים בהקשר הזה של אימוץ אבל באמת, הסוגיה הזאת של אימוץ היא כרגע סוגיה שאנחנו נופלים בה כי כרגע אנחנו מבקשים לאמץ ילד נוסף, אח או אחות לטניה, ואנחנו נמצאים ברשימת ההמתנה כבר חמש שנים ושלושה חודשים אם להיות מדויק וכן, בשפה הפנימית של השירות למען הילד היא נקראת "תור ב'", אנחנו מכירים את זה מאנשים מבפנים.
שי גורטלר: אפשר להתייחס לסמנטיקה שנאמרה פה על-ידי ראש הרשות, אם יש שתי רשימות או אין, אולי זה קובץ אקסל אחד עם שני גיליונות אבל בשורה התחתונה, העובדת הסוציאלית שאפשר עכשיו להרים אליה טלפון, שמנהלת את הרשימות, תמי הר פאר – מנהלת שתי רשימות.
שי גורטלר: יש את מה שנקרא התור הרגיל, שאני מנוע כגבר שנמצא בזוגיות עם גבר להיות בו, ויש את התור השני, תור ב', הם קוראים לו בשפה הפנימית "תור הילדים הגדולים".
שי גורטלר: כלומר, אני יכול מלכתחילה, בתנאי הפתיחה, לאמץ רק ילד שהוא מעל גיל שנתיים אלא אם כן אף זוג הטרוסקסואלי, סטרייטי, מהתור הרגיל, לא רצה לאמץ את הילד.
שי גורטלר: במצב כזה, והיו מקרים כאלה – שאלת את המספרים?
שי גורטלר: היו ארבעה אימוצים בין השנים 2008 ל-2017, על-ידי זוגות מאותו מגדר – בזמן הזה היו 1,700 אימוצים של זוגות סטרייטים ממגדר הופכי בארץ ואלה המספרים - -
עפר שלח: ממש אחוז הלהט"בים באוכלוסייה.
שי גורטלר: מעט פחות.
שי גורטלר: אז אחרי אפליה קשה ושוב, אני מזכיר את המילים שנאמרו בוועדת גרוס: אנחנו מטען נוסף על הילד, אנחנו משפחות חריגות.
שי גורטלר: אלה הביטויים שאחרי ועדת גרוס מצאו את דרכם לתגובת המדינה, ב-22.7.2017 בבג"ץ וסוף סוף אמרו את ההומופוביה בפנים.
שי גורטלר: אז אנחנו מברכים את תגובת המדינה על זה כי אז אנשים יצאו לרחובות.
שי גורטלר: פה יש אמרות יפות שאנחנו מתקדמים, אנחנו מנומסים וכן הלאה.
שי גורטלר: ב-2017 שר הרווחה בזמנו, חיים כץ, קיבל החלטה אמיצה ואמר: אנחנו נבטל את זה.
שי גורטלר: שוב, אני מזכיר שהוא מהליכוד בכלל.
שי גורטלר: היום שר הרווחה אמור לרצות לקדם את זה יותר, הוא לכאורה ממפלגה יותר מתקדמת ובפועל זה לא קורה.
שי גורטלר: מאז שלוש שנים – אני מתקן את נציגת משרד המשפטים שדיברה – הם היו בביזיון בית משפט כי בבג"ץ המדינה אמרה, בחתימת אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה שמוזמן לדיון הזה, שהם יתקדמו תוך חצי שנה ויקדמו את זה – מאז חלפו שנתיים עד ששר המשפטים בזמנו, אמיר אוחנה, פרסם את הצעת תיקון החקיקה, ועכשיו נזרוק עוד מילה, אולי קצת שנויה במחלוקת על עוד סיבה אפשרית למה זה מתעכב בגלל שר המשפטים בזמנו, אמיר אוחנה, וההצעה שהיא כמובן לא רק אחריות אישית שלו והיא, שהם כרכו את הסוגיה הזאת, את ביטול סעיף 3 של "איש ואשתו" גם עם סוגיות מורכבות יותר.
שי גורטלר: לדוגמה: האימוץ הבין-דתי שהוזכר פה, שהוזכר במילים יחסית יפות אבל יש התנגדות עזה לשינוי הזה כי הוא מאפשר, על-אף הפתיחות שכולם יכולים לאמץ את כולם, בשורה התחתונה זה אומר שבניגוד לחוק היום, זוג יהודים יוכל לאמץ ילד מוסלמי.
שי גורטלר: היום החוק אוסר על זה.
שי גורטלר: אנשים רבים מתנגדים לזה ואומרים שזה לוקח אוכלוסייה בסיכון ושם אותה עוד יותר בסיכון.
שי גורטלר: כלומר, את הפלסטינים, אזרחי ישראל, זה אומר שפתאום אחרים יכולים לאמץ אותם, ורבים הטוענים שזה לא מצב שהוא אידיאלי.
שי גורטלר: הזכרת את מבקר המדינה – אף אחד כאן לא תמים לחשוב שמבקר המדינה הנוכחי מונה כדי להעמיק חקר אבל אם ניקח את מוסד מבקר המדינה כמוסד, אז יש הרבה מה לבדוק בנושאים שקשורים לאימוץ.
עפר שלח: לידיעתך או לידיעת מישהו מהנוכחים פה – התזכיר הנוכחי שעכשיו מדברים עליו, שאמרו לנו שהוא תיכף מגיע, כורך את סוגית "איש ואשתו"?
שי גורטלר: אני אשמח שנקבל תשובה מגברת מצלאוי אבל אולי נשמור את זה לסוף, ברשותך.
שי גורטלר: אמשיך עם הרצף - -
עפר שלח: אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?
שי גורטלר: לא.
שי גורטלר: אדוני היושב-ראש - -
מצדה מצלאוי: אני אשמח להשיב בשלב הזה לעניין הנקודתי הזה.
מצדה מצלאוי: אז קודם כל, לעניין התזכיר - בית המשפט העליון ביקש מהמדינה להפיץ תזכיר חוק עד מחצית שנת 2018.
מצדה מצלאוי: זה נכון שהשר אוחנה הפיץ את זה בקיץ בשנת 2019, שעבר.
מצדה מצלאוי: משיקולים שלו, הוא החליט להפיץ את זה בשנת 2019 ומאז לא - -
עפר שלח: מצדה, בואי נתמקד בנקודה המאוד מעניינת שהועלתה פה, של כריכת סוגית "איש ואשתו" עם סוגיות אחרות, למשל אימוץ בין-דתי.
עפר שלח: האם זה קיים?