GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בריק: יכול להיות ש"מגן אבות ואימהות" צריך לרכז בידו את כל הסמכויות, אם ייתנו לו, מכל המסגרות הללו.
יצחק בריק: ברור שזה קשור גם לנושא הרבה הרבה יותר רחב שלא קשור לקורונה, והוא הפיצול בין משרדי הממשלה השונים לגבי מי אחראי על הנושא האזרחים הוותיקים בקהילה, ומי אחראי על הנושא האזרחים הוותיקים בדיור מוגן, ומי לסיעודי וכן הלאה וכן הלאה.
יצחק בריק: זאת הערה אחת.
יצחק בריק: הערה שנייה היא שאני רוצה לשאול שאלה.
יצחק בריק: אני לא יכול להבין, כמי שגם קשור למערכת האקדמית ולמערכת המחקרית: איך יכול להיות שישנם נתונים שונים?
יצחק בריק: נתונים זה עובדות.
יצחק בריק: נתונים זה לא השערות, זה לא עמותות, זה לא דעות.
יצחק בריק: אז מבחינה הזאת, אני מאוד מצפה שמבקר המדינה יעשה סדר בנושא הזה.
יצחק בריק: לא ייתכן שארגון אחד מופיע כאן עם נתונים כאלה וארגון אחר מופיע עם נתונים אחרים, ויש ויכוח על נתונים.
יצחק בריק: על הנתונים לא יכול להיות שיהיה ויכוח.
יצחק בריק: אז אני חושב שמן הראוי בהחלט שקודם כול יהיה ברור מה הם הנתונים.
יצחק בריק: שנית, שתהיה שקיפות מלאה לגבי הנתונים הקיימים לכל מי שעוסק בנושא הזה בדרך זאת או אחרת.
יצחק בריק: אז בשלב זה אני מסתפק בדברים הללו.
יצחק בריק: ואני מודה לכם שאפשרתם לי לומר את דבריי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
עפר שלח: חני שר, בבקשה.
חני שר: תודה רבה.
חני שר: אז ככה.
חני שר: קודם כול, לגבי הנתונים של התמותה, בדיורים המוגנים, שתחת חוק הדיור המוגן 2012, נפטרו 14 דיירים מתחילת המגפה ועד היום.
חני שר: בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים נפטרו 48.
חני שר: זאת אומרת, זה מבחינת נתוני התמותה.
עפר שלח: את יכולה להגיד כמה דיירים יש בדיור המוגן?
חני שר: בדיור המוגן הפרטי יש 15,000 דיירים.
חני שר: מתוכם נפטרו 14.
חני שר: בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים יש כ-4,800 דיירים.
חני שר: מתוכם נפטרו עד היום 48, שזה 1%.
חני שר: זה לגבי התמותה.
חני שר: צריך מאוד להבין בכל הדברים שנאמרו פה שיש הבדל מאוד גדול בין דיירים בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים, שהם אנשים שמבחינת תפקודית לא מרותקים למיטה, הם מתהלכים.
חני שר: יש להם רמות שונות של ירידה קוגניטיבית, אבל הם עדיין אנשים שלא מוגדרים כתשושי נפש.
חני שר: זאת אומרת, אלה אנשים שיוצרים קשר ויכולים להסביר, יכולים גם, בהרבה מהמקרים, לעמוד על שלהם ולדרוש את זכויותיהם.
חני שר: בנושא הביקורים, למעט במקרים של בתים שנכנסים לבידוד עקב תחלואה, אנחנו מאפשרים ביקורים.
חני שר: יש ביקורים.
חני שר: ברוב המקרים זה גם שני מבקרים.
חני שר: הביקורים, כמו שד"ר לקסר ציינה, גם אצלנו לא מתבצעים בחדרי הדיירים מאחר שמדובר בשני דיירים בחדר.
חני שר: הם מתבצעים בשטחים ייעודיים שהוכשרו על ידי בתי האבות.
חני שר: אם זה בחוץ, בחדרים שהם בנו בפנים בשטחים ציבוריים, כל האופציות אפשריות.
חני שר: אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את החדרים האלה ואת המתחמים האלה, והביקורים באמת נעשים באיזשהו פיקוח.
חני שר: ולצערי, הצוותים צריכים להיות כמו שוטרים כי המשפחות מורידות את המסכות, נותנות אוכל ולא שומרות על מרחק אם אין מישהו שיפקח על זה.
חני שר: משרד הרווחה, למעט באמת בתחילת הגל הראשון, שלא בוצעו בקרות פיזיות במסגרות שלו אלא יותר בקרות טלפוניות ובאמצעות זום לפעמים, אחרי הגל הראשון יש כניסה כל הזמן לכל המסגרות גם לבדיקה שגרתית ושוטפת של תפקוד המסגרת מבחינת תקינת כוח אדם, איכות טיפול, עמידה בתקנות וגם כמובן עמידה בכל ההנחיות שקיימות בנושא הקורונה, מיגון, שימוש נכון בציוד, חיטוי וכדומה.
חני שר: הבקרות האלה בעיקר נעשות באופן לא מתוכנן ולא מתואם.
חני שר: הן בקרות פתע, כך שבתי האבות לא יכולים לעשות הצגה, מה שנקרא, או להציג מצג שווא.
חני שר: ואנחנו מוצאים שברוב המקרים יש שמירה על הנחיות.
חני שר: האינטרס של המנהלים ושל אנשי הצוות הוא לשמור על בריאות הדיירים ושל עצמם.
חני שר: ולכן הם מקפידים.
חני שר: כמו ד"ר שלקסר ציינה, זה לא 100%.
חני שר: לפעמים יש גם תקלות.
חני שר: אנחנו מעירים.
חני שר: ובמקרים כאלה אנחנו גם נכנסים לבדיקות חוזרות על מנת לוודא הליקויים תוקנו.
חני שר: מאוד מאוד חשוב שאנחנו מוציאים הנחיות, נכון.
חני שר: אנחנו משתדלים להתאים את ההנחיות כל הזמן לשינויים.
חני שר: אם זה ההנחיות שיוצאות בנושא של ביקורים, בנושא של התנהלות במקרה של דייר חולה מאומת, והתאמה והנגשה של ההנחיות שיוצאות מטעם משרד הבריאות, כמו הגדרת דייר מחלים או איש צוות מחלים.
חני שר: יוצאות הנחיות מסודרות ומונגשות מאגף שירותי הרפואה של המשרד.
חני שר: זה כרגע מה שיש לי לומר וההתייחסות שלנו.
עפר שלח: פרופ' מימון, אני רוצה את ההערה שלך לזה, כי עכשיו נדמה לי שתמונת הנתונים מצטיירת לנו.
עפר שלח: אני פשוט לוקח ומחבר, כן?
עפר שלח: 62 נפטרים באוכלוסייה של כמעט 20,000 שנמצאת בדיור מוגן ובבתי אבות, רק תתקנו אותי, ליאורה, זה אצלכם בתוך ה-71,000 שאתם מדברים עליהם.
עפר שלח: שם יש 62 נפטרים.
עפר שלח: זה אומר שיש סדר גודל – אם אנחנו לוקחים את המספר האחרון שהוא קצת למעלה מ-800 שנתן לנו אוריין – של 750 נפטרים באוכלוסייה של 50,000 נפש של המוסדות האחרים, בעיקר סיעודיים.
עפר שלח: זה ממקד.
עפר שלח: זה אומר ששיעור התמותה במקומות האלה, למשל, בדיור מוגן הוא כמו בקהילה, כמו באוכלוסייה באופן כללי.
נמרוד מימון: הוא פחות מהקהילה.
נמרוד מימון: זה אפילו פחות.
נמרוד מימון: בעיקר דיור מוגן.
עפר שלח: לב המאפליה זה הסיעודיים.
עפר שלח: יש שם שיעור תמותה של 1.5% מסך הכול האנשים שהיו שם.
עפר שלח: רק לצורך ההשוואה, בדיור המוגן זה פרומיל, כן?
עפר שלח: זה פי 15.
עפר שלח: ו-30% מהתמותה בכלל.
עפר שלח: אני בדקתי עכשיו.
עפר שלח: ויש קצת יותר מ-2,500 נכון להיום בבוקר.
עפר שלח: אחד – האם אלה הנתונים?
עפר שלח: שניים – תמקד לי את ההנחיות שלכם ואת הסמכויות שצריכות להיות לכם, לטעמך.
עפר שלח: גם אפרופו השאלה של הרגולטור, לא רגולטור, בהקשר הזה המוסדות הסיעודיים.
נמרוד מימון: אני אתחיל, קודם כול, בנושא של הבנה והתקדמות ובניית תהליכים שמייצרים הגנה על המוסדות הסיעודיים האלה.
נמרוד מימון: אז באופן חד-משמעי, אם נשווה את התוצאות של מדינת ישראל למדינות מערב אחרות, לדוגמה, במקום שבו אני השתלמתי בתחום רפואת ריאות באונטריו קנדה, זו מדינה של 10 מיליון, שטורונטו זה המרכז שלה, 80% מהתמותה של אונטריו הגיע מבתי האבות.
נמרוד מימון: אוסטרליה, עכשיו – 75% מהתמותה, בכל יבשת אוסטרליה, מתוך בתי האבות.
נמרוד מימון: גרמניה – 50%.
נמרוד מימון: אנחנו התחלנו שם והצלחנו לייצר הגנה.
נמרוד מימון: איך אני רואה את ההתכוננות של המערכת לקראת הגל הבא.
נמרוד מימון: ואני גם אתייחס בסוף לגבי השאלה של רגולטור, לא רגולטור ואיך אנחנו בכלל רואים את פני הגיל השלישי לקראת השנים הקדימה.
נמרוד מימון: קודם כול, אני מעריך שהגל השלישי לא גבוה כמו הגל השני.
נמרוד מימון: מעצם זה שלא נוכל להרשות לעצמנו להגיע למצב שבו יהיו 8,000 נדבקים ביממה במדינת ישראל.
עפר שלח: אה, אתה אומר כי נכנס לסגר יותר מוקדם?
נמרוד מימון: חד-משמעית, כן.
נמרוד מימון: אף אחד לא ייתן למספרים – רק שתבינו שמערכת הבריאות הישראלית, למרות שזה לא ניכר ולא נראה, הייתה על סף קריסה בשיא הגל השני.
נמרוד מימון: ואם לא היינו סוגרים איפה בתחילת אוקטובר או בתחילת ספטמבר, אנחנו היינו סוגרים בתי חולים, מחלקות פנימיות היו נסגרות, מחלקות קורונה, והיינו אומרים: אין יותר כניסה לחולי קורונה.
עפר שלח: פרופ' מימון, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה.
עפר שלח: עסקנו בזה הרבה.
עפר שלח: אני גם עסקתי בזה הרבה באופן אישי.
עפר שלח: ויש הרבה אנשים בתוך מערכת הבריאות שטוענים אחרת.
עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לשם.
עפר שלח: אבל אני רוצה להציג מולך תזה אחרת, שאומרת שאם זה הסיפור, אם 30% מהמתים הם בתוך 50,000 מהאוכלוסייה, בואו נתמקד ב-50,000 האלה של האוכלוסייה ונמנע מסגר, כי הראייה של המגפה הזאת והתמודדות איתה דרך הפריזמה של כמה אנשים חולים וכמה אנשים מתים מחמיצה המון מהבעיה, שהיא בעיה כלכלית ובעיה חברתית, שהמחיר שלה אפילו בחיי אדם עלול להיות יותר חמור.
עפר שלח: בואו נעשה, אני לא יודע מה, משהו הרמטי סביב ה-50,000 האלה, ולהפך נימנע מסגר.
נמרוד מימון: אז יש שתי אסכולות.
נמרוד מימון: למעשה אנחנו מציגים פה שתי אסכולות.
נמרוד מימון: אסכולה אחת שאומרת: בואו נגן על האוכלוסייה בסיכון באופן הרמטי ונשחרר את הכלכלה, נשחרר את כולם לחיות.
נמרוד מימון: והאסכולה השנייה אומרת: לא ניתן לסגור באופן הרמטי והתחלואה בסוף תגיע לתוך אותן אוכלוסיות רגישות.
נמרוד מימון: היו מדינות שניסו לייצר את האסכולה הזאת של סגירה רק של האוכלוסיות הרגישות.
נמרוד מימון: הן כשלו.
נמרוד מימון: שוודיה כשלה.
נמרוד מימון: בריטניה כשלה.
נמרוד מימון: כל מי שניסה לייצר את הדבר הזה לא הצליח.
נמרוד מימון: המגפה הזאת, אנחנו חייבים להרכין את ראשינו ולהבין שהיא קצת יותר חזקה מכל המחשבות ומכל הרעיונות שיש לנו.
נמרוד מימון: אנחנו צריכים לפעול בצורה גמישה ולשנות ולהתאים את עצמנו בהתאם לרמות התחלואה ולהבין שכשרמת התחלואה עולה לא תהיה ברירה – היא תגלוש לתוך בתי האבות.
נמרוד מימון: ומשם אנחנו נקבל שיעורי תמותה שנוכל לעמוד בהם.
נמרוד מימון: וכמה שאני לא אגן על בתי האבות, בסופו של דבר, יהיו התפרצויות.
נמרוד מימון: וגם מחקרים מראים את זה.
נמרוד מימון: גם מוסדות חמישה כוכבים בארצות הברית נפגעו כשרמת התחלואה בשכונה מסביב הייתה גבוהה, ומוסדות של כוכב אחד, הכי גרועים בארצות הברית, כשרמת התחלואה באותה שכונה הייתה נמוכה, לא קרה שם שום דבר.
נמרוד מימון: ועכשיו, שבועיים שרמת התחלואה במדינה נמוכה יש לנו שקט בתוך המערכת.
נמרוד מימון: וכשיהיה לנו גל שלישי, אנחנו שוב נחווה עוד ועוד התפרצויות, כי רמת ההגנה שאפשר להעניק לתוך אותן אוכלוסיות רגישות היא מוגבלת בסופו של דבר.
עפר שלח: עכשיו, אמרת שהגל השלישי היה יותר נמוך.
עפר שלח: הנחת איזו הנחה לגבי הסגר.
עפר שלח: הגל השלישי אמור להיות שפעת וקורונה ביחד.
נמרוד מימון: נכון.
עפר שלח: מה ההכנות שלכם בהקשר הזה?
נמרוד מימון: אז, קודם כול, הקצאת חיסונים.
נמרוד מימון: חיסונים גם לצוותים וגם לכל המוסדות, לכל 160,000 עובדים של המערכת והדיירים של המערכת.
נמרוד מימון: זה דבר שמתבצע ממש בימים האלה.
נמרוד מימון: הוקמה מינהלת חורף שמייצרת את מתן החיסונים, ואני מאמין שתוך שבוע-שבועיים אנחנו נסיים את החיסון של כל האוכלוסייה.
נמרוד מימון: מבחינתי, מבחינת מערכת ההגנה, הגדלת היקפי ההגנה זה אומר – אחד הדברים שאני הבנתי בגל השני הוא שכשרמת התחלואה עולה מאוד, אני חייב להעלות את רמת הבדיקות שלי לפעמיים בשבוע.
נמרוד מימון: אנחנו הולכים לייצר את היכולת הזאת לפעמיים בשבוע.
נמרוד מימון: בנוסף, בכוונתי גם לדגום דיירים ממש של אותם מוסדות סיעודיים רגישים, כי הדיירים יכולים להיפגע לא רק מהעובדים, הם יכולים גם להיפגע מביקורים.
נמרוד מימון: ולכן הכוונה שלי היא גם לדגום דיירים בתוך המערכת.
נמרוד מימון: יש לנו טכנולוגיה חדשה שנכנסת ממש למערכת שנקראת "איגום מטושים".
נמרוד מימון: באיגום מטושים אתה יכול לדגום מחלקה שלמה של סיעודיים, 30 סיעודיים - - -
עפר שלח: לא טכנולוגיה חדשה.
עפר שלח: זו החלטה לעשות את זה.
עפר שלח: איגום, Pooling לא נולד היום.
נמרוד מימון: אתה צריך את המחשוב הנכון.
נמרוד מימון: אתה צריך להביא את הזה ולייצר את המצב שבו ברגע שיש לך מישהו חיובי אתה מהר מאוד יודע מי הוא החיובי, שזה דורש עוד איזושהי התארגנות.
נמרוד מימון: אבל זה משהו שאנחנו רוצים לעשות בתוך המערכת.
נמרוד מימון: עוד משהו שהולך לקרות זה כנראה דגימות שהולכות להיות עדינות.
נמרוד מימון: אם היום אנחנו דוגמים עובדים באמצעות הכנסת מטוש לעומקים בלתי מתקבלים על הדעת, אז מסתבר שאפשר לבצע את הדגימות האלה בצורה עדינה יותר.
נמרוד מימון: וזה יקל עלינו גם לשכנע את העובדים להידגם פעמיים, שלוש פעמיים בשבוע ואפילו כל יום.
נמרוד מימון: ולכן זה יאפשר לי הגנה עוד יותר טובה למערכת.
נמרוד מימון: אז אני מאמין שבגל השלישי אנחנו נהיה יותר טובים מאשר בגל השני.
עפר שלח: נקודה מצוינת לעצור.
עפר שלח: אני רוצה לחזור ולהעלות את אוריין יצחק, בבקשה.
אוריין יצחק: אני אומר שאני טובע מהנתונים שנאמרו כאן בנושא הנפטרים מדיור מוגן.
אוריין יצחק: רק לפי הנתונים שכרגע עברתי, אצלי יש למעלה מ-30 נפטרים בדיור מוגן.
אוריין יצחק: סתם, לדוגמה, משען באר שבע – 14 נפטרים, נופים – 6 נפטרים, אז בואו תמשיכו.
אוריין יצחק: חבר'ה, נתונים זה חשוב.
אוריין יצחק: תתחילו לעבוד על זה כמו שצריך.
אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על העניין של המומחיות.
חני שר: סליחה, סליחה, אוריין, אוריין, דקה.
חני שר: אתה טועה.
אירית לקסר: רק שנייה, אוריין, אתה טועה.
קריאה: אתה טועה ומטעה.
אירית לקסר: חני, תני לי.
אירית לקסר: בנופים לא נפטרו שישה אנשים בדיור מוגן.
אירית לקסר: בנופים נפטר אדם אחד בדיור מוגן.
אירית לקסר: יש שם גם מחלקה סיעודית שזה בית חולים סיעודי.
אירית לקסר: אתה מקבל תשובות כלליות.
אירית לקסר: אתה לא יודע את ההפרדה.
אירית לקסר: ולכן אלה אוכלוסיות שונות בהווייתן.
אירית לקסר: בבקשה.
אירית לקסר: אנחנו בתקשורת כל הזמן עם נתונים - - - אנחנו מטייבים אותם.
אירית לקסר: ברור לנו שאין פה עבודה מקסימלית של טיוב נתונים - - -
עפר שלח: אירית, תודה על ההתערבות.
עפר שלח: אוריין, בוא נגיד ככה, לצורך הדיון שלנו זה לא משנה את התמונה הגדולה.
עפר שלח: גם אם זה לא 15 אלא 30, זה לא משנה איפה צריך להיות עיקר המאמץ ואיפה נמצאת עיקר הסכנה.
אוריין יצחק: תראה, בסופו של דבר, יש 1.4% נפטרים בדיור מוגן.
אוריין יצחק: על זה, לדעתי, אין מחלוקת.
אוריין יצחק: כאשר מקצים 60,000 בדיקות ל-1.4% נפטרים, כשיש 9.7% בסיעודיים ולהם מקצים 30,000, אז יש פה בעיה, אוקיי?
אוריין יצחק: יש פה בעיה בהקצאה.
אוריין יצחק: זה כן בא על חשבון הסיעודיים, זה לא בא בהכרח מאנשי הישיבות.
אוריין יצחק: חבר'ה, תתחילו לעבוד ולא לעשות אפליה לטובת מוסדות עם כספים ועם יכולות, אלא צריך לטפל בגורמים החלשים ביותר.
אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על הנקודות הקריטיות שאותן לא ציינתי והן חשובות.
אוריין יצחק: מבדיקה שאנחנו ערכנו ומדיווחים שאנחנו מקבלים ממחוז מרכז וממחוז ירושלים, 20% מבתי האבות עדיין לא קיבלו חיסונים, חיסוני שפעת.
אוריין יצחק: כל קופת חולים כזו או אחרת – אני לא יכול הצביע על קופת חולים מסוימת מכיוון שלפי הבדיקה שלנו זה לפעמים יותר בכללית יש חוסר, ולפעמים זה יותר במכבי או בלאומית.
אוריין יצחק: זה משתנה.
אוריין יצחק: את הבדיקה הזאת צריך לעשות.
אוריין יצחק: אנחנו כבר נכנסים לחורף וצריך לתת לזה מענה עכשיו.
אוריין יצחק: אני רוצה לבקש מכל האנשים שעוסקים בדבר: תפסיקו לדבר מעל ראשם של הדיירים בבתי האבות והמשפחות שלהם.
אוריין יצחק: הרצון להגן עליהם, המתכונת הביקורים שאתם חושבים שהיא הטובה ביותר או חצי שעה בשבוע היא טובה לכל האוכלוסיות.
אוריין יצחק: המתכונת הזאת לא מתאימה לכל האוכלוסיות.
אוריין יצחק: הסיעודיים הדמנטיים סובלים בצורה משמעותית.
אוריין יצחק: אני יכול לומר לכם בצורה ודאית: אתם הורגים אותם במתכונת הביקורים הקיימת, הורגים אותם לאיטם.
אוריין יצחק: דיכאון הורג, נסיגה קוגניטיבית הורגת ושאר התחלואות שבאות מהזנחה.
אוריין יצחק: כן, יש הזנחה.
אוריין יצחק: ניתן לבקר גם אנשים שעובדים מאוד מאוד קשה כאשר אנחנו מצויים במגפה, במיוחד כשמדובר בצורך להגן על החיים.
אוריין יצחק: שאף לא יספר לי שרואים משפחה כזו או אחרת שהורידה מסכה בזמן כזה או אחר כאשר 95% מהמדביקים בבתי האבות הם הצוותים, אוקיי?
אוריין יצחק: אל תספרו לי סיפורים.
אוריין יצחק: הם המדביקים, בהם צריך לבצע את הבדיקה איך ההתמגנות שלהם מתבצעת.
אוריין יצחק: הנגיף הזה עובר בצורה טיפתית, הוא לא עובר בצורה ויראלית, אוקיי?
אוריין יצחק: אין שום דרך אחרת שהוא עובר.
אוריין יצחק: בצורה טיפתית זה אומר או שהורידו מסכה או שלא נעשה שם חיטוי כמו שצריך או היגיינה כמו שצריך, והנגיף הועבר.
אוריין יצחק: זה נעשה באמצעות הצוותים.
אוריין יצחק: צריך לטפל בהם.
אוריין יצחק: זה לא אומר שהם לא טובים, זה לא ואומר שהם לא משקיעים, זה לא אומר שהם לא עושים מעל ומעבר.
אוריין יצחק: יש לנו ערכה מלאה לצוותים.
אוריין יצחק: אבל עדיין צריך לסייע להם להתמגן כמו שצריך ולהתחיל להקטין את אחוזי ההדבקה בבתי האבות.
אוריין יצחק: זה מה שצריך לעשות, וזה התמגנות.
אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על הדבר האחרון, פסקה האחרונה, בנושא של הגן בגזרתך.
אוריין יצחק: זו תוכנית שפורסמה, קיבלה ממש פרסום מאוד מקיף בתקשורת על זה שיש נכונות, רצון להשאיר את החולים האסימפטומטיים בתוך בתי האבות.
אוריין יצחק: נכון, יש רצון והרצון הוא נפלא.
אוריין יצחק: בסופו של דבר, רק 15% מכלל המוסדות הגריאטריים הקיימים בישראלים מסוגלים לבצע את תוכנית "הגן בגזרתך".
אוריין יצחק: וזה אומר דרשני.
אוריין יצחק: אני אומר לכם כבן משפחה: תתחילו לפעול במלבן.
אוריין יצחק: תוציאו יותר מחלקות קורונה במלבן.
אוריין יצחק: יש לכם את היכולת.
אוריין יצחק: תוציאו את הכספים, תגייסו אנשים, תביאו מכל גורם – יש הרבה מאוד מתנדבים שרוצים לסייע מכל מיני גורמים שונים.
אוריין יצחק: אנחנו נמצאים בשעת מלחמה.
אוריין יצחק: צריך להוציא כסף – תתחילו להוציא כסף.
אוריין יצחק: זה סוף דבריי.
אוריין יצחק: תודה.
עפר שלח: פרופ' לקסר, בבקשה.
אירית לקסר: אני רוצה קצת להגיד נתונים לגבי התמותה.
אירית לקסר: מה שאני רוצה להגיד את הנתונים, הכי ודאיים שאני יכולה להגיד הרגע, ואנחנו בודקים גם מעבר לזה, לגבי המאושפזים - - - עם משרד הבריאות.
אירית לקסר: יש אכן עליה בתמותה שלהם לעומת 2019.
אירית לקסר: בגל הראשון לא היו הבדלים בתמותה בחודשים תואמים ב-2019 וב-2018.
אירית לקסר: עכשיו, בגל השני אנחנו באמת יכולים לראות שיש עליה בתמותה עקב הקורונה.
אירית לקסר: אנחנו מדברים על סביב 15% שזה כולל מחלקות קורונה והמערך הגריאטרי, שאני מזכירה שמאושפזים שם קרוב ל-40% גם אנשים ממערכות של דיור מוגן והרווחה וגם מהקהילה, כאלה שהגיעו מבתי החולים הכלליים.
אירית לקסר: אז קורונה היא מחלה קשה.
אירית לקסר: מתים מקורונה.
אירית לקסר: ומי שמתים בעיקר הם הזקנים.
אירית לקסר: וזקנים הם עם מחלות מורכבות, והתחלואה היא תחלואה מורכבת, לאו דווקא נשימתית.
אירית לקסר: זו הנקודה.
אירית לקסר: אז אין לי מה להגיד.
אירית לקסר: אנחנו יכולים להגיד שהצלחנו לצמצם כמה שניתן את התמותה כדי כמה שיותר נעשה התרעה ואיתור במצב מוקדם.
אירית לקסר: אם זה הסקר של העובדים שעושה לנו קטיעת שרשרשת ההדבקה בשלבים מאוד מוקדמים ומאפשר לנו לעשות זיהוי מוקדם של מוסד בהתפרצות כשאנחנו דוגמים את כל המוסד בשלבים הראשוניים.
אירית לקסר: בגל הראשון עשינו את זה בשיעורים הרבה יותר נמוכים, שאז התרכזנו יותר באזור אדומים שנחשבו אז.
אירית לקסר: ובגל השני באמת בעקבות כל המערך הלוגיסטי היותר משמעותי של "מגן אבות ואימהות" והנכונות להקצות יותר בדיקות – להזכיר לכם, בגל הראשון לא הייתה יכולת לעשות כל כך הרבה בדיקות מעבדה – וכרגע אנחנו יכולים לעשות.
אירית לקסר: זה לגבי התמותה.
אירית לקסר: קשה לנו מאוד להפריד תמותה אצל אנשים קשישים, שאני כראש התוכנית לטיפול פליאטיבי אומרת ש-100% מהמטופלים מהמוסדות הסיעודיים הם חולים פליאטיביים עם מחלות חשוכות מרפא ומסכנות חיים.
אירית לקסר: אז קשה מאוד להבדיל מי נפטר עם הקורונה ומי נפטר בגלל הקורונה.
אירית לקסר: אבל אנחנו חושב שיש סביב 10% עד 15% כן תחלואה עודפת מוקדמת יותר בגלל הקורונה.
אירית לקסר: זה בנושא של התמותה.
אירית לקסר: בנושא של הנחיות ונהלים, אני חושבת שהסוגיה הזאת שיש הרבה הנחיות שמשתנות כל הזמן זה מה שמלווה אותנו מתחילת המגפה.
אירית לקסר: וזה נובע, וזה נאמר כל הזמן, חדשות לבקרים, זה שאנחנו לומדים את המחלה הזאת.
אירית לקסר: אנחנו לומדים מה אנחנו יודעים עליה.
אירית לקסר: אם בעבר אמרו שמי שמאומת ואין לו תסמינים נשימתיים, אז הוא בעצם נשא או חולה אסימפטומטי לגמרי, אנחנו יודעים שבני 75 פלוס הם אנשים שיש להם הרבה מאוד תסמינים לא נשימתיים.
אירית לקסר: ולכן אנחנו כל הזמן בקשר עם משרד הרווחה ועם משרד הקליטה ומשרד הבריאות, וכל הנוהל שלנו שיוצא ממשרד הבריאות עובר התאמה שמותאם למסגרות של הרווחה, וחני אמרה את זה, וגם עובר את ההתאמה הייחודית של מה שבריאות הציבור מוציא לכלל המאושפזים בבתי החולים הכלליים.
אירית לקסר: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת במוסדות הסיעודיים, יש את ההתאמה המדויקת ולכן זה יוצא.
אירית לקסר: אנחנו מקפידים שהכול יפורסם בצורה ישירה לכל מנהלי המסגרות, וגם עולה לאתר "מגן אבות ואימהות" באינטרנט.
אירית לקסר: ככה שזה התהליך.
אירית לקסר: צריך להבין שיש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע שעוסקים בנושא הזה, מומחים בגריאטריה, מומחים במניעת זיהומים.
אירית לקסר: זה לא משהו רגולטורי פשוט בנושא הזה, ופרופ' בריק יודע את זה, את הנושא הזה.
אירית לקסר: כי להגיד כל הזמן: צריך לעשות גורם אחד שיהיה על כל הגורמים – זה לא תמיד התשובה הנכונה והמותאמת, אבל בטח שיח ועבודה ביחד.
אירית לקסר: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי מחלקות קורונה במערך הגריאטרי והנושא של השארה של המטופלים במוסדם, מה שאוריין ציין קודם – "הגן בגזרתך".
אירית לקסר: כגריאטרית אני יכולה להגיד לך וגם שעסקתי שנים רבות במטופלים במוסדות פיראטים ולא ראויים: העברה של אדם קשיש, סיעודי, עם תחלואה מהמסגרת שבה הוא נמצא, גם אם היא מסגרת לא כל כך טובה, למסגרת אחרת תמיד כרוכה בתחלואה ובתמותה.
אירית לקסר: זו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים.
אירית לקסר: ולכן על זה אנחנו אומרים: איפה הדבר המיטבי גם לטפל טוב יותר באדם עצמו שמאומת בקורונה אבל גם לטפל בשאר האנשים שנמצאים שם.
אירית לקסר: אני מצטערת שפשוט מדברים בזום גם לידי.
עפר שלח: אבל אני מבקש רק להתכנס לסיום.
אירית לקסר: אז אני רוצה להגיד שלכן אנחנו פיתחנו, ולא ציינו את זה, תוך זמן קצר ביותר מ-200 מיטות קורונה, שהיה לנו בסוף הגל הראשון, היום יש מעל ל-1,000 מיטות קורונה שמתחלקות, חציין במחלקות של קורונה בינוני שמקבלים חולים קשים ביותר גם מבחינת קורונה וגם מבחינה בריאותית אחרת; ועוד כ-500 מחלקות קורונה קל, שזה בעצם הרחבה של הטיפול הסיעודי.
אירית לקסר: זה נכון מה שנאמר, שאם אנחנו רוצים להשאיר מטופלים, מעט מאוד מוסדות מותאמים ויכולים לטפל בחולים האלה במוסד שלהם.
אירית לקסר: זה תלוי בעיקר בכמות כוח האדם שנשאר לטפל גם בלא חולי קורונה ובצורה מבנית.
אירית לקסר: ופה אנחנו משלבים יד עם המומחים למניעת זיהומים, עם האחיות למניעת זיהומים.
אירית לקסר: ועשינו מודל שמאפשר שבכל רגע נתון, אם יש לנו קרוב ל-500 מטופלים במחלקות קורונה, יש לנו סביב 50 עד 100 מטופלי קורונה שנמצאים במוסדות.
אירית לקסר: וגם אז אנחנו עם האצבע על הדופק ולפעמים אנחנו מפסיקים את זה ומפנים אותם.
אירית לקסר: לא כל השערה באמת הוכיחה את עצמה, ולפעמים אנחנו לא קטענו את רשרשת ההדבקה וזה התקדם.
אירית לקסר: זו מחלה שאנחנו בוחנים אותה עם התקדמות.
אירית לקסר: ואני חושבת שזה אנחנו כך, כל העולם בצורה הזאת.
אירית לקסר: לגבי כוח אדם, כל הנושא של כוח אדם של מטפלות – קודם כול, תקינת כוח האדם במערך האשפוז הסיעודי מתעדכנת כל הזמן.
אירית לקסר: אני יכולה להגיד לכם שלפני שנה אנחנו הוספנו תקן של מטפלת סיעודית לכל מחלקה סיעודית.
אירית לקסר: זה היה במהלך 2019-2018, כשצריך להבין שלמדינת ישראל תוספת של חצי תקן זה עלות של 20 מיליון שקל בשנה.
אירית לקסר: ויש באמת נכונות להעלות.
אירית לקסר: להגיד שזה מספיק?
אירית לקסר: לא.
אירית לקסר: אבל להגיד שאנחנו לא עושים שינוי ועדכון של התקינה זה גם לא נכון.
אירית לקסר: אני חושבת שזו אחת המערכות היחידות שיש בה תקינה מאוד מפורטת לכל סוג מחלקה, לכל סוג מקצוע ולכל התייחסות כמה אנשים מינימליים יכולים להיות.
אירית לקסר: אחד הדברים הכי קשים שלנו הוא שבעצם בלילה יש לנו רק שני אנשי מקצוע במחלקה סיעודית ואנחנו פועלים כדי לשנות את זה.
אירית לקסר: אחד התנאים להשאיר מטופלי קורונה במחלקה הסיעודית בבית שלו הוא שבלילה יש להם את האפשרות שיהיו שם לפחות שלושה אנשים שצריך לטפל במיגון מלא.
אירית לקסר: נושא של עובדים זרים למוסדות הסיעודיים – אני רוצה, קודם כול, גם לא הספקתי לברך את גברת יולי גת שזכתה בבחירות והיא כרגע יו"ר ארגון "אבא".
אירית לקסר: אז הרבה הצלחה ושיתוף פעולה איתנו.
אירית לקסר: וגם ברכות ליו"ר היוצא שכרגע קצת יוכל לנוח.
עפר שלח: ברכות זה בסדר, השעון לא - - -
אירית לקסר: אז אני רק אגיד בנושא של עובדים.
אירית לקסר: האגף לגריאטריה כבר יותר מעשור תומך בדרישה הזאת.
אירית לקסר: נעשו הרבה מאוד פעולות עד שבעצם הייתה הסכמה והחלטת ממשלה שהחלה עוד טרם עידן הקורונה, ועידן הקורונה סייע לנו לעשות את זה.
אירית לקסר: עבודה חד-משמעית של כל משרדי הממשלה הביאה לחתימה של הסכמים בילטרליים והיישום של זה באמת עומד על זה.
אירית לקסר: אם נוכל להוריד את היקף ההיטלים וההפקדות, כדי שמנהלי המוסדות ישתמשו ביכולת הזו.
אירית לקסר: במהלך הגל הראשון אגף לגריאטריה יצר זמינות של כוח אדם במימון משרד הבריאות בעלות גבוהה יותר, זמינות של קרוב ל-100 אחיות ומטפלים למוסדות הסיעודיים בהתפרצות שיקבלו אותם לעבודה.
אירית לקסר: והאנשים שלקחו אותם היו מעט מאוד.
אירית לקסר: מתוך 100 אנשים שהכשרנו ומימנו, קרוב ל-20 עד 30 איש רק הועסקו על ידי מנהלי המוסדות.
אירית לקסר: וזה היה מתוך החשש של מנהלי המוסדות לקחת אנשים שהם לא מכירים והם לא הבעלים שלהם, הם לא הממנים שלהם.
אירית לקסר: אנחנו מנסים עכשיו לעשות מודל אחר.
אירית לקסר: זה בשלב מכרזי, ואני לא אפרט על זה עכשיו, איך לסייע מבחינת כוח אדם.
אירית לקסר: פיקוד העורף הוא לא הפתרון.
עפר שלח: פרופ' לקסר, אני מודה לך.
עפר שלח: פרופ' מימון, דברים אחרונים.
עפר שלח: ואני רוצה להכוון אותם באמת צופה פני החלטות עתיד.
עפר שלח: כי אתה הזכרת קודם את שוודיה.
עפר שלח: אני לא בטוח ששוודיה בראייה הכללית היא כישלון, כן.
עפר שלח: בשוודיה היה שיעור תמותה מאוד גדול באמת ובעיקר של זקנים בתחילת הגל הראשון.
עפר שלח: היום הפרספקטיבה שלנו היא אחרת.
עפר שלח: וכשמכניסים לתוך הסיפור את הכלכלה והחברה, הפרספקטיבה יכולה להשתנות.
עפר שלח: אני אומר את זה לא בגלל הוויכוח אם אנחנו יותר טובים או פחות טובים מאחרים.
עפר שלח: אתה, כמייצג הסוגיה הקריטית הזאת מול מקבלי החלטות, אם עכשיו יש דיון לקראת גל שלישי.
עפר שלח: מה ההמלצות העיקריות שלך?
עפר שלח: מה חוסר העיקרי שאתה רואה שצריך לטפל בו כדי שאנחנו, שוב, באיקוולייזר הזה, באיזון של זה, באמת של כל הצרכים של החברה בישראל, נעשה את ההחלטה הכי נכונה?
נמרוד מימון: אני חושב שאנחנו כישראלים צריכים להיות מאוד גמישים.
נמרוד מימון: אני חושב שאחת היכולות המרכזיות של החברה הישראלית – יש הרבה חסרונות – אבל אחת היכולות המרכזיות היא המקוריות, היוזמה והיכולת לשנות את הפעילות שלנו בצורה מאוד מאוד מהירה.
נמרוד מימון: וצריך לבחון את ההחלטות כל הזמן.
נמרוד מימון: במגפה דברים שידענו לפני חצי שנה הם לא נכונים.
נמרוד מימון: דברים שאנחנו יודעים עכשיו יהיו לא נכונים בעוד חודש.
נמרוד מימון: ולכן אני הייתי ממליץ הוא לקבל החלטות צמודות למצב ולשנות אותן בצורה מאוד מאוד גמישה.
נמרוד מימון: וכך ישראל צריכה להתנהג לנוכח הגל השלישי ולקבל את החלטות בהתאם למצב תוך ההבנה שהחלטות שאתה מקבל היום יש להן השפעה שבועיים-שלושה קדימה.
נמרוד מימון: אז אין לי המלצות ברורות, אלא פשוט לדעת להיות מקורי ולדעת להיות גמיש וחכם בקבלת החלטות.
נמרוד מימון: אני רוצה עוד משהו אחד קטן?
נמרוד מימון: רחוק קדימה, חמש, עשר שנים, כשאנחנו נהיה זקנים, צריכה מדינת ישראל להקים מערכת אחת שתטפל בזקנים.
נמרוד מימון: הזקנים בישראל סובלים – וזה נרמז פה בין הדברים – מפיצול בארגונים ובמוסדות ובמשרדים שמקבלים עליהם החלטות.
נמרוד מימון: זקן לא יכול לרוץ בין משרדים ובין מוסדות.
נמרוד מימון: זקן צריך לקבל שירות שיהיה ממקום אחד, שיוכל למצות את כל זכויותיו אליו.
נמרוד מימון: ולשם צריכה מדינת ישראל לכוון.
נמרוד מימון: ויכול להיות שמשבר הקורונה זה איזשהו אירוע שהוא ממוקד באוכלוסיית הזקנים – משם אולי לצמוח לדבר כזה.
עפר שלח: אתה בהחלט מביא את זה לנקודה חשובה שאני רוצה אליה בדברי הסיכום.
עפר שלח: אחת – לגבי הניהול, אתה יודע, זאת הייתה עמדתי בחלק מאוד חשוב של מה שהנחנו בוועדת הקורונה, זה עולה גם כאן.
עפר שלח: את המשבר הזה צריכה לנהל מינהלת אופרטיבית.
עפר שלח: זה שבסוף המינהלת האופרטיבית שלו היא הממשלה זה חלק מהבעיה של הדבר הזה, גם בתהליכי קבלת החלטות, ובטח בביצוע שלהם.