GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון פולישוק: גם היום, כמו אז, היו אתגרים, יש אתגרים, חלק נפתרו וחלקם עדיין לא, והדרך להגשמת היעדים היא מאוד ארוכה.
אלון פולישוק: אני לא רוצה לחזור על דברים שחברים שלי אמרו לפניי, אני כן רוצה לתת דגש על ארבעה קשיים שאני רואה לנגד עיניי.
אלון פולישוק: אחד, החוסר בגורם מתכלל, מה שאוהבים לקרוא לו "רגולטור על".
אלון פולישוק: כרגע כל אחד אמון על התחום שלו, אין ראייה מתכללת, ולא אחת אנחנו נדרשים לעוד ועוד סחבת ובירוקרטיה, שלא יגשימו את היעדים.
אלון פולישוק: נושא נוסף הוא חוסר הלימה בין מה שאני קורא "קול המטה" ל"קול המחוז".
אלון פולישוק: אני שותף למיזמים של אנרגיית רוח שמקודמים זה שנים רבות במחוז צפון, וגם אם לשמחתנו יש לנו יו"ר ועדה שמכיר ומבין את החשיבות של אנרגיית הרוח כחלק מהיעדים הלאומיים, הוא עדיין מקבל אינתיפאדה בתוך הבית דווקא של אותם גורמים שהיית מאמין שיהיו שותפים לו וידחפו את זה.
אלון פולישוק: אלה אותם גורמים שמדברים גבוה על הצורך לנטרל את הפחם ולנטרל את הגז הטבעי, אבל בסופו של יום בוועדות לא נותנות כתף למאמץ הממשלתי.
אלון פולישוק: נקודה נוספת זה חוסר הכרה – ואני חושב שגם חברי איתן דיבר על זה – בוודאי ברמת המחוזות, בכך שצריך גם וגם וגם.
אלון פולישוק: מה זה אומר?
אלון פולישוק: זה אומר שצריך גם רוח, גם סולארי וגם קרקע וגם גגות וגם מאגרים.
אלון פולישוק: וכל מי שחושב שיש את הפריבילגיה לתת סדרי קדימויות לאיזה מהדברים האלה טועה ולא יאפשר עמידה ביעד.
אלון פולישוק: אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 מגה-וואט תוספת של אנרגיות מתחדשות שצריך מדי שנה, ואי אפשר שתיתן קדימות ויהיה מצב של "זה כן, זה לא".
אלון פולישוק: נקודה נוספת שנדמה לי שלא הזכירו, בטח לא בעוצמה המתבקשת, היא סוגיית רשת ההולכה.
אלון פולישוק: ברשות החשמל ומשרד האנרגיה הוציאו מכרזים בעיקר לסולארי, ואלו נתקעו בגלל צווארי בקבוק שיש ברשת ההולכה ורשת החלוקה.
אלון פולישוק: הבעיה היותר גדולה – ואודי מכיר את הדברים – זה שלצד ה-30% של המתחדשות המשק זקוק ל-70% גז טבעי, והעובדה שמדינת ישראל ומשרד האנרגיה מקדמים נכון להיום תוכניות לתחנות כוח לגז טבעי בדרום, משמעה אי-עמידה ביעדים הסולאריים, כי בסופו של יום רוב המסה הסולארית תגיע מהדרום, מהצפון, ממקומות שממילא יש רוויה בחשמל.
אלון פולישוק: ועדיין משרד האנרגיה מתכוון לקדם מגה-וואטים רבים בדרום, באופן שיתפוס את רשת החשמל ולא יאפשרו עמידה ביעדים, וכל זאת בזמן שיש אלטרנטיבות ישימות במרכז, במקום שבו הרשת זמינה ופנויה ותאפשר הספקה אמינה ובטוחה למרכז, לגוש דן, לתל אביב, מבלי לתפוס מקומות שמיועדים לתחום הסולארי.
אלון פולישוק: אני חושב שכל הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בהחלטות, ואני כולי תקווה שבסופו של יום באמת תהיה עמידה ביעדים.
אודי אדירי: זה לא שמה שאמרת זה לא בהכרח נכון, אבל גילוי נאות בכל זאת אפשר להגיד: שאתה גם יזם שמקדם תחנת כוח בגז טבעי במרכז, כך שיש פה קונפליקט - - -
אלון פולישוק: אמרתי שאני גם וגם.
אודי אדירי: בסדר, אבל אפשר להגיד שאתה מדבר גם בכובע הזה.
עפר שלח: הוא דווקא דיבר, אם הבנתי נכון, כנגד גז טבעי.
עפר שלח: אולי הוא לא רוצה שיהיה בדרום כדי שלא ייקחו לו במרכז - - -
אודי אדירי: לא, הוא דיבר נגד גז טבעי בדרום כשיש אלטרנטיבות במרכז.
אודי אדירי: אז גילוי נאות ראוי פה.
עפר שלח: מאה אחוז, טוב שאמרת.
עפר שלח: מרגו אהרונוביץ', ארגון מגמה ירוקה, בבקשה.
מרגו אהרונוביץ': בוקר טוב, אני אדבר קצר ופחות במילים של מממשל ומשפט.
מרגו אהרונוביץ': חשוב להדגיש את הדחיפות של משבר האקלים ואת זה שאין מספיק שיח ציבורי על זה בארץ ובממשלה.
מרגו אהרונוביץ': לא מתייחסים לזה ברצינות כפי שמתייחסים לזה באירופה ובצפון אמריקה.
מרגו אהרונוביץ': גרירת הרגליים ואי-עמידה ביעדים היא ברורה.
מרגו אהרונוביץ': גם אם נגיד שאנחנו דוחים את היעדים שקבענו ל-2020 לתחילת 2021, לעמוד בהעלאה של 10% מכמות מאוד נמוכה שיש לנו כרגע...
מרגו אהרונוביץ': העמידה ביעדים ל-2030 היא כמעט בלתי אפשרית כשאין תוכנית אב.
מרגו אהרונוביץ': גם אם תגידו שיש תוכניות וניירות עמדה כאלה ואחרים, ברגע שאין איזושהי תוכנית מתווה לא נגיע ליעדים.
מרגו אהרונוביץ': כרגע משרד האנרגיה פועל על גחמות – אם זה להכניס את שברון לארץ, אם זה להחליט שבונים תחנות כוח, אם זה לבטל תחנות כוח שרוצים לבנות וכדומה.
מרגו אהרונוביץ': ככה אי אפשר להתקדם לעבר אנרגיות מתחדשות.
מרגו אהרונוביץ': אנחנו דורשים 100% אנרגיות מתחדשות עד 2050, וכרגע נראה שישראל מאוד מפגרת בתחום.
מרגו אהרונוביץ': הבעיה היא ברצון הפוליטי.
מרגו אהרונוביץ': יש רצון פוליטי להמשיך ולקדם אנרגיות שאינן מתחדשות, אנרגיות של דלקים פוסיליים.
מרגו אהרונוביץ': המטרה צריכה להיות לגמול את ישראל מדלקים פוסיליים ודלקים מזהמים ולקדם אותנו לעבר אנרגיות מתחדשות, ובשביל זה חייבים תוכנית וחייבים יעדים בכל שנה, וצריך אנשים שיעבדו על זה בכל רגע.
מרגו אהרונוביץ': אפשר להגיד מילים יפות כמו "אנחנו הכי מתקדמים", "אנחנו משתדלים מאוד", "קצב הצמיחה מאוד מאוד מהיר", אבל בפועל אנחנו רואים שאנרגיות לא מתחדשות ודלקים פוסיליים עדיין מקבלים במה ואנחנו ממשיכים לקדם אותם.
עפר שלח: צריך להגיד שהוצגו פה דברים שהם לאו דווקא לעוד חמש, שש או שבע שנים, אלא דברים שהם גם ברמה המיידית.
עפר שלח: אולי בגלל ש-2050 הוא פחות רלוונטי לי מאשר לך, אני מעדיף להתמקד במה שיעשו עכשיו, כי את זה נראה בעין.
עפר שלח: אבל האמירה שלך ברורה לגמרי.
מרגו אהרונוביץ': אפשר מילה אחרונה בעניין?
מרגו אהרונוביץ': עם כל הכבוד לכולכם שהבאתם אותנו עד לאיפה שאנחנו נמצאים היום במדינה, צריך להמשיך ולהתמקד גם בעתיד, גם בילדים, גם בנוער, גם באנשים בגילי, שב-2050 יהיו בגיל שלכם וירצו להמשיך להביא פה שינוי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע.
עפר שלח: דרור, אפרופו הנושא של אנרגיית הרוח, עלה פה העניין שאתם בסוג של קונפליקט.
עפר שלח: מצד אחד לפרויקטים האלה יש השפעה סביבתית, ומצד שני ברור שהחברה להגנת הטבע תומכת באנרגיות מתחדשות.
עפר שלח: איפה זה שם אתכם מול ההחלטות הקיימות?
דרור בוימל: אני אתחיל במה ששאלת, אבל אני אשמח שתיתן לי לדבר גם על שתיים-שלוש נקודות נוספות.
דרור בוימל: בנושא שהעלית הסיפור הוא באמת מורכב, הרבה יותר מורכב מאיך שהוא מוצג פה בדיון, לצערי.
דרור בוימל: אולי זה טיבם של דיונים מהסוג הזה.
דרור בוימל: טורבינות רוח מעמידות בעלי כנף בסכנה מאוד גדולה, זה דבר שהוא ידוע בעולם, דבר שהוא כפליים נכון לישראל, בהיותה ציר נדידה מהחשובים בעולם.
דרור בוימל: לאורך השנים אני חושב שעברנו איזושהי תמורה, ממצב שאנחנו מאוד התנגדנו למצב שמצאנו דרכים ביחד עם היזמים וביחד עם עובדי התכנון למצוא איזשהו איזון, שבעיקר בא לידי ביטוי בתהליך התכנון של טורבינות הרוח – איך מתכננים אותן, איפה ממקמים אותן ואיך מפעילים אותן.
דרור בוימל: הדבר הזה הוביל לכך שאושר מספר חוות בישראל, בסדר גודל של בין 400 ל-500 מגה-וואט שאושרו או שהן בתהליכים מתקדמים לקראת אישור.
דרור בוימל: ופה אני רוצה לדבר על כל האמירות שמבקשות להעלות את היעדים האלה.
דרור בוימל: זה לא יקרה.
דרור בוימל: אני חושב שאת מה שהצלחנו להוציא בתחום טורבינות הרוח בישראל הוצאנו, וצריך להפנות את כל המשאבים לנושא הסולארי, כפי שאודי אמר בצורה די כנה.
דרור בוימל: הוא אמר שאולי נגיע ל-730 ברוח, אבל אני לא מאמין שנוכל לקדם טורבינות רוח נוספות בישראל, והגיע הזמן לעזוב את התחום הזה.
עפר שלח: אני התייחסתי גם לנושא הסולארי מבחינת תפיסת הקרקע.
עפר שלח: האם גם כאן יש לכם קונפליקט?
דרור בוימל: בהחלט יש קונפליקט.
דרור בוימל: עד היום מוסדות התכנון הקצו סדר גודל של בין 100 ל-110 אלף דונם לחוות קרקעיות, שזה היקף אדיר, זה פעמיים השטח של תל אביב.
דרור בוימל: מי שמכיר את תהליכי התכנון ומדיניות התכנון בישראל יודע שהמדיניות היא לצמצם כמה שיותר בפיתוח בקרקע, כי הקרקע בישראל היא משאב במחסור, כי ישראל היא מהמדינות הצפופות בעולם והיא תהיה המדינה הצפופה ביותר ב-OECD, בגלל גידול האוכלוסייה שבה, ולכן צריך לשמור פה על השטחים הפתוחים בצורה מאוד קפדנית, והתחום של אנרגיה סולארית לוקח את זה לכיוון אחרי לגמרי.
דרור בוימל: ולכן לפי העמדה שלנו צריך להתרכז הרבה יותר בגגות.
דרור בוימל: אבל לפני שאני עובר לגגות, אני רוצה להגיד שלמרות העמדה העקרונית שלנו, החברה להגנת הטבע התנגדה עד היום בסך הכול לארבע או חמש יוזמות מתוך למעלה מ-100 יוזמות.
דרור בוימל: זה נעשה מתוך הבנה שלמרות הביקורת שלנו על חוות קרקעיות אנחנו עדיין מוצאים לנכון לא להיות גורם מעכב בעניין הזה.
דרור בוימל: אבל כן צריך לעשות את השיפט לעניין הגגות.
דרור בוימל: כך שאני ממש לא מסכים לגישה של לעשות הכול מהכול, אלא צריך להבין מהם המאפיינים של ישראל, מהי הייחודיות של ישראל, מה יש לישראל להציע בהיבט של מגוון ביולוגי – וכאן צריך להגיד שישראל היא "הוט ספוט" של מגוון ביולוגי ברמה העולמית, ואם אנחנו נחרב את השטחים הפתוחים שלנו אנחנו כבר לא נהיה, וגם נפגע מאוד קשה במאבק העולמי לשמירת המגוון הביולוגי.
דרור בוימל: לכן צריך להתרכז בגגות.
דרור בוימל: אני רוצה להגיד מילה אחרונה על גגות, כי זה הנושא הכי חשוב, ובקושי דיברו עליו לצערי.
דרור בוימל: בישראל יש כ-270,000 דונם של שטחי גגות.
דרור בוימל: כל מטר מה-270,000 האלה צריך להיות מנוצל.
דרור בוימל: וזה שאנחנו לא מתחילים לגרד אפילו את תחתית הפוטנציאל בעניין הזה, זה כשל גדול.
דרור בוימל: בעשור הקרוב, בחמש השנים הקרובות, צריך להשקיע בעניין הזה.
דרור בוימל: אני אתן דוגמה.
דרור בוימל: בתי מגורים צמודי קרקע – שלצערנו הוקמו בלי סוף במדינה הזאת – יכולים לספק לפחות 5,000 דונם.
דרור בוימל: הפוטנציאל הכולל שלהם זה משהו כמו 10,000 מגה.
דרור בוימל: אבל את הדברים האלה צריך לנצל, והגיע הזמן שמשרד האנרגיה ורשות החשמל יתפרו חליפה לכל סקטור ולכל סוג גג, כדי להבין שמה שנכון לצמודי קרקע זה לא מה שנדרש עבור גגות תעשייה וזה לא מה שנדרש עבור גגות של השלטון המקומי.
דרור בוימל: אם לא נתפור את החליפות הרגולטוריות המתאימות לכל פוטנציאל כזה אנחנו לא נגיע למיצוי של הדבר הזה, והתוצאה היא שאלון פולישוק וכל החבר'ה האלה ימשיכו לזלול את הקרקע הזאת, והטבע שלנו והשטחים הפתוחים ייפגעו קשות.
עפר שלח: נקודה חשובה, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את חזי שייב, מאיגוד יבואני הרכב.
עפר שלח: אני רוצה שתתייחס לנקודה ספציפית שהעלה מנכ"ל משרד האנרגיה – שיש מדינות שבהן יבואנים של רכב מחויבים באיזשהו תמהיל אנרגטי, והכוונה היא לעשות רגולציה בתחום הזה, שתחייב אתכם בסופו של דבר להביא יותר רכבים חשמליים והיברידיים על חשבון רכבי בנזין.
חזי שייב: אני בהחלט אתייחס לזה, כי זאת נקודה מאוד חשובה ומהותית, אבל לפני זה קצת מספרים.
חזי שייב: במדינת ישראל נמכרו השנה פחות מ-1,500 רכבים חשמליים, שזה פחות מאחוז אחד מהרכבים שנמכרים.
חזי שייב: זה אומר שכל השנה מכרנו רכבים חשמליים כמו שנמכרים רכבים רגילים ביום אחד במדינת ישראל.
חזי שייב: כמו שאמר אודי, המדינה שלנו היא מדינה שמתבקש ששוק הרכב החשמלי יפרח בה, אבל זה לא קורה.
חזי שייב: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה זה לא קורה.
חזי שייב: במדינת ישראל יש תחרות מאוד גדולה, יש מאות יבואנים ועשרות מותגים, אבל אין שוק.
חזי שייב: ואם מסתכלים על העולם ובודקים למה במקומות מסוימים השוק החשמלי גדל והולך בעוד שבמקומות אחרים זה לא קורה, רואים כמה דברים.
חזי שייב: קודם כול, כפי שעלה פה על ידי מספר דוברים, כדי ששוק ינוקא יפרח צריך תוכנית הוליסטית כוללת שרואה את הדברים באופן כללי.
חזי שייב: כשמתסכלים על מדינות כמו נורבגיה או מדינות אחרות שבהן השוק של הרכב החשמלי פורח, רואים שהמדינה מספקת מטרייה רחבה מאוד ללקוחות שרוצים לקנות רכב חשמלי.
חזי שייב: צריך לקחת בחשבון שמי שרוצה לקנות רכב כזה צריך לעבור את מחסום הפחד.
חזי שייב: לא כל כך פשוט לקנות רכב שאתה לא יודע מה הוודאות שלו, מה האמינות שלו, איפה תוכל להטעין אותו וכן הלאה.
חזי שייב: וכנגד העניין הזה צריך סיבות מספיק טובות בשביל לרכוש אותו.
חזי שייב: ואז רואים שבחבילות ההטבות האלה יש תמיכה ועזרה של המדינה בעשרות אלפי יורו לרכישת רכב חשמלי, תוכניות גריטה שמתגמלות רכבים חשמליים, נותנים העדפות בסבסוד - - -
עפר שלח: חזי, אשמח אם תיתן לי את התוכנית שלך בנקודות.
עפר שלח: מה הכי חשוב?
עפר שלח: מודעות של צרכן?
עפר שלח: בשביל זה צריך קמפיין מתאים.
עפר שלח: נקודות טעינה?
עפר שלח: אולי מיסוי?
עפר שלח: מה צריך לעשות כדי שאנשים יקנו יותר רכבים חשמליים?
חזי שייב: מספר נקודות פשוטות.
חזי שייב: קודם כול, עלות הייצור של רכב חשמלי כרגע היא עלות מאוד גבוהה.
חזי שייב: וכל הזמן אומרים שבמדינת ישראל המיסוי על רכב חשמלי הוא 10%.
חזי שייב: זאת טעות.
חזי שייב: המיסוי הוא 17%, מכיוון שרכב חשמלי מורכב עם בטרייה מאוד יקרה, שמיוצרת באסיה, בעיקר בסין, ומשום כך גם על רכבים שמיוצרים באירופה יש מיסוי, מכסי יבוא, של 7% נוספים.
חזי שייב: כך שבעצם המס שמדינת ישראל רצתה להשית על הרכבים האלה מוכפל בפועל בגלל מכסי היבוא.
חזי שייב: אנחנו אומרים כבר הרבה זמן שצריך בהוראת שעה לבטל את מכסי היבוא האלה לשלוש שנים, כמו שעשו עם אוטובוסים למשל, ששם זה די צלח.
חזי שייב: דבר שני שצריך לעשות זה לבנות תוכנית של לקוח מועדף לכל בן אדם שרוכש רכב חשמלי.
חזי שייב: שייסע בנתיבי תחבורה ציבורית.
חזי שייב: שתהיה לו אפשרות לחנות את הרכב במקומות מוזלים.
חזי שייב: שהאגרה שהוא ישלם תהיה אפסית.
חזי שייב: בשנים הראשונות ממילא אף אחד לא יקנה רכבים כאלה בכמויות.
חזי שייב: בנוסף, צריך להציף את מדינת ישראל בעמדות טעינה, לשחרר את הפקק הבלתי אפשרי שיש היום שבו בן אדם שכבר קונה רכב חשמלי צריך לעבור וייה דולורוזה עד שהוא מצליח לעשות אצלו עמדת טעינה בבית.
חזי שייב: אני גם רוצה להגיד שיבואן רציני, שמבין מה זה לשווק לטווח ארוך, לא ימכור רכב חשמלי לבן אדם שלא מציג לו שיש לו עמדת טעינה, אחרת זה יהיה סיוט בשביל אותו לקוח.
חזי שייב: אני רוצה להגיד עוד משהו, שאולי נשמע שחוק: דוגמה אישית לא תזיק פה.
חזי שייב: מדינת ישראל רוכשת הרבה מאוד רכבים.
חזי שייב: תבדוק כמה רכבים חשמליים נרכשו ותגלה שזה קרוב לאפס.
חזי שייב: אולי שלושה או ארבעה.
עפר שלח: כן, זה עלה בדוח המבקר ודיברנו על זה קודם.
חזי שייב: אני חושב שזה חשוב כי זה יוריד את דרגת הפחד, אנשים יראו שהנס הזה קורה, יראו שאפשר ליסוע ברכב חשמלי, אפשר ליהנות ממנו ואפשר לחסוך כסף.
חזי שייב: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, שזה חסם יבוא של רכבים חשמליים למדינת ישראל.
חזי שייב: מה קורה באירופה זה שהאיחוד האירופי משית קנסות על זיהום אוויר על יצרנים.
חזי שייב: הדרך שלהם לצמצם את הקנסות האלה היא על ידי כך שהם ישימו על הכביש כמה שיותר רכבים בלי זיהום אוויר.
חזי שייב: רכב חשמלי נספר להם פעמיים.
חזי שייב: בקיצור, כל רכב חשמלי שנמסר באירופה מזכה את היצרן ב-18,000 יורו חיסכון בקנסות בגין זיהום אוויר.
חזי שייב: וכך נוצר מצב שאין ליצרנים שום תמריץ לשלוח את הרכבים האלה מחוץ לאירופה.
חזי שייב: תוסיפו לזה את העובדה שהיום, כתוצאה ממשבר הקורונה, כמעט כל ה - - - מרקטס באירופה מסבסדים רכבים חשמליים ואז נוצר מצב שיש פער מאוד גדול בין עלות של רכב חשמלי שהועבר למדינת ישראל לבין העלות שלו כשהוא נמכר באירופה.
חזי שייב: וכך נחסמת הדרך לשוק ינוקא מאוד חשוב ואסטרטגי במדינת ישראל.
חזי שייב: אם לא נבנה תוכנית הוליסטית כוללת, זה לא יקרה.
חזי שייב: יש את כל התשובות, פשוט צריך לשמוע אותן.
חזי שייב: לצערי זה לא קרה עד עכשיו בצורה מלאה.
עפר שלח: נקודות טובות מאוד, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש את אריה ונגר, אדם טבע ודין.
אריה ונגר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אריה ונגר: אני מצטרף לברכות של איתן פרנס לאודי אדירי, לשר האנרגיה, למשרד האנרגיה, על כל מה שנעשה עד עכשיו, ומכאן אני אעבור לביקורת.
אריה ונגר: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שאודי אדירי הזכיר בדבריו ואחרי זה אני אתן כמה המלצות מתוך נייר שהגשנו לוועדה המכובדת.
אריה ונגר: קודם כול, תוכנית אב למשק האנרגיה.
אריה ונגר: אודי הזכיר שהיו חמישה מסמכי מדיניות בשנים האחרונות, אבל זאת אחת הבעיות.
אריה ונגר: כי לא כך נראית תוכנית אב.
אריה ונגר: כל מסמך העלה מספרים אחרים, ציין כמות אחרת של מגה-וואטים שצריך לבנות בתחנות כוח גזיות פוסיליות, כן תחנות פיקריות, לא תחנות פיקריות וכו'.
אריה ונגר: גם כל מסמך ציין מספרים אחרים, ולמרות ההצהרות לגבי 30/70 של משרד האנרגיה אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך מעבר ל-2030, כי קצב ההקמה של תחנות הכוח זה דבר שלוקח הרבה שנים, כך שמהבחינה הזאת 2030 זה מחר בבוקר.
אריה ונגר: מבחינתנו אין שום מבט ל-2050.
אריה ונגר: אומנם גם אני אולי לא אהיה ב-2050, אבל משק אנרגיה לא בונים לעשר שנים.
אריה ונגר: דבר שני, מתאן.
אריה ונגר: מתאן זה חומר שמרכיב 90 ומשהו אחד מהגז הטבעי, והוא גז חממה יותר חזק מ-Co2.
אריה ונגר: מתאן נפלט לאורך כל שרשרת הייצור וההולכה של הגז הטבעי, כך שכשאודי אדירי מציג גרפים על הפחתת Co2 וגז חממה כתוצאה מההסבה מפחם לגז טבעי, הוא מדבר רק על הקצה, רק על החלק האחרון, ששורף את הדלק.
אריה ונגר: נכון שיש שם הפחתה מסוימת, אבל צריך לבחון את זה לאורך כל השרשרת.
אריה ונגר: מדינת ישראל כל שנה מעלה את פליטות גזי החממה שלה בצורה עקבית למרות ההגדלה, שאינה מספקת, באנרגיה מתחדשת.
אריה ונגר: הנושא הבא הוא רשת ההולכה.
אריה ונגר: אודי הזכיר תוכנית לשדרוג הרשת שעולה מיליארדים, שכבר תוכננה ומתבצעת.
אריה ונגר: אפשר כבר לבקש ממזכירות הוועדה לקבוע דיון על דוח מבקר המדינה 2030 על זה שהרשת לא מספיקה.
אריה ונגר: היא מתוכננת ליעדים הישנים, מתוכננת ל-17%, היא לא מתוכננת לכלול מיליוני עמדות טעינה לרכב חשמלי או לאוטובוסים חשמליים.
אריה ונגר: צריך לעשות חשיבה מחדש על הרשת עם אופציה להגדלה של היעדים, כי הרשת שמתוכננת כעת לא תספיק ליעד של 30%, ואז יהיו לנו 30% אבל לא יהיה להם איפה להיקלט.
אריה ונגר: דבר אחרון, שאודי אדירי הזכיר אותו, הוא שהארגונים הירוקים כמכלול מתנגדים לרוח.
אריה ונגר: אנחנו שותפים לדאגה מנזקים של רוח ואנחנו מכירים בבעיות ובקונפליקטים, אבל ארגון אדם טבע ודין כן חושב שיש מקום ללפחות 1,500 עד 2,000 מגה-וואט רוח בתמהיל.
אריה ונגר: במגבלות הזמן אני לא אוכל להרחיב על היתרונות של זה, אז אני אזכיר רק מעטים: עיקר הרוח היא בצפון, בעוד שהשדות הסולאריים הם בדרום, דבר שיש לו השלכה על רשת החשמל; והשעות שזה פועל הן אחרות.
אריה ונגר: אז אנחנו לא בעד אנרגיית רוח בכל מצב ובכל תנאי ובלי להתחשב, וכן אפשר למזער את הנזקים, כמו שדרור ציין, ובמסגרת מזעור הנזקים אנחנו חושבים שרוח היא חלק מתמהיל האנרגיה.
אריה ונגר: עכשיו אני אעבור לכמה המלצות.
אריה ונגר: המלצה אחת היא בחינה מקיפה ומחודשת של הצורך בבניית תוספת ייצור של תחנות בדלקים פוסיליים, בגז טבעי, בעיקר תחנות פיקריות.
אריה ונגר: יש תוכניות, יש החלטות ממשלה, כל אחת מדברת על מספרים אחרים, יש שינוי של היעדים, ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר כמה תחנות כוח צריך לבנות, אם בכלל.
אריה ונגר: יש צורך להפסיק טיפול של מקורות פוסיליים ופיתוח של עוד שדות גז.
אריה ונגר: כל ההפחתה בפליטות של זיהום אוויר כתוצאה מהמעבר של גז טבעי, ממוצה פעם אחת.
אריה ונגר: ברגע שעשינו הסבה, כלומר סגרנו את הפחם ובנינו גז טבעי, אז הפחתנו פעם אחת את מה שהפחתנו.
אריה ונגר: אבל מעבר לזה כל פיתוח של שדה גז או בנייה של תחנת כוח נוספת רק מוסיפה פליטות ולא מורידה אותן.
אריה ונגר: אי אפשר לעשות הסבה מפחם לגז מאה פעם, עושים את זה פעם אחת.
אריה ונגר: בנוסף, יש גם פיתוח של פצלי שמן, יש המשך קידוחי גז ונפט – צריך לעשות בחינה כוללת של הדבר הזה.
אריה ונגר: הערה אחרונה.
אריה ונגר: משק אנרגיה בנוי משני צדדים – ייצור וצריכה.
אריה ונגר: הנושא של הצריכה מוזנח, או מתקדם הרבה יותר לאט, למרות שגם בו יש יעדים.
אריה ונגר: הייצור של אנרגיה מתחדשת באמת מתקדם בשנים האחרונות, אבל ההתייעלות והחיסכון באנרגיה, שהם הצד השני, מאוד מוזנחים ונשארים מאחור.
אריה ונגר: כחלק מראייה כוללת של משק האנרגיה אנחנו מציעים לשלב תוכנית משמעותית להתייעלות אנרגטית.
אריה ונגר: צריך לתקצב אותה ולדאוג לה, כי אם אנחנו נייצר נניח 100 קילו-וואט לשעה אנרגיה סולארית מתוך 1,000 קילו-וואט לשעה, זה 10%, אבל אם נחסוך ונשתמש רק ב-800 קילו-וואט לשעה אז כמובן שהאחוזים יהיו יותר גדולים.
אריה ונגר: אפשר להתייעל באנרגיה בערך בין 20% ל-25% מבלי לפגוע ברמת החיים.
אריה ונגר: נדמה לי שגם למבקר המדינה יש דוח בעניין הזה, ואולי כדאי לקיים דיון גם על זה.
עפר שלח: אני עוצר את הארגונים, נחזור אליהם אחר כך.
עפר שלח: קודם אני רוצה תגובות משני משרדי ממשלה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר גיל פרואקטור, ראש תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.
גיל פרואקטור: שלום, ותודה רבה על קיום דיון כל כך חשוב.
גיל פרואקטור: אני אנסה לתת את ההסתכלות המערכתית שלנו על כל מה שקורה כאן.
גיל פרואקטור: אני אתחיל באמרה מאוד פשוטה: אנחנו פרסמנו מספר דוחות שבהם אנחנו כימתנו את התועלות המשקיות של אנרגיה מתחדשת, כולל אגירה, והראינו שהיום אנרגיה מתחדשת, בין אם זה על גגות קטנים, גגות גדולים או קרקעית, הן עדיפות וזולות יותר למשק מאנרגיה קונבנציונלית.
גיל פרואקטור: חשוב להבין את זה.
גיל פרואקטור: זה מתייחס לצורך שאיתן פרנס דיבר עליו, בצדק רב.
גיל פרואקטור: אני עובר לנושא השני, החשוב ביותר.
גיל פרואקטור: תראו, משבר האקלים הולך ומתעצם והוא מעצב את פני הכלכלה המודרנית.
גיל פרואקטור: ישראל לא יכולה להמשיך להשתרך מאחור.
גיל פרואקטור: חשוב להגיד שהיעדים של אנרגיות מתחדשות – ואני לא מדבר על הידרו, אני מדבר על שמש ורוח – הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים במדינות מפותחות, ואפילו בחלק מהמדינות המתפתחות, מאשר בישראל.
גיל פרואקטור: קחו לדוגמה את גרמניה.
גיל פרואקטור: יש לה 870 שעות שמש, שזה חצי ממה שיש לישראל.
גיל פרואקטור: גרמניה מייצרת היום אנרגיה בשמש כמו בישראל באחוזים.
גיל פרואקטור: זאת אומרת שאם עושים לזה נרמול זה יוצא פי שניים, כי לגרמניה יש רק חצי משעות השמש שיש לישראל.
גיל פרואקטור: אותו דבר נכון לבלגיה, לאוסטריה ולמדינות נוספות.
גיל פרואקטור: יותר מזה, הוואי, מדינת אי שלא מחוברת לרשתות של מדינות אחרות ואין לה גיבוי – יש לה יעד של 40% אנרגיה מתחדשת, ולא מהידרו כי אין לה, בעוד פחות מעשר שנים.
גיל פרואקטור: ישראל היא הרחק הרחק מאחור.
עפר שלח: גיל, אנחנו שמענו מחלק מהדוברים שצריך רגולטור אחד.
עפר שלח: זו טענה שעולה כמעט בכל תחום, כי לא רואים ממשרדי הממשלה פעולה אחידה.
עפר שלח: איפה אתם עומדים מול משרד האנרגיה בעניין הזה?
עפר שלח: כי הדברים שאתה אומר, שהם נכונים כשלעצמם, נשמעים כאילו אתה מייצג איזה ארגון חברתי ולא כאילו אתה מייצג את הממשלה.
גיל פרואקטור: אני אתייחס לשאלה החשובה הזאת.
גיל פרואקטור: ב-2014 ו-2015 אנחנו יזמנו והובלנו ועדה בין-משרדית שהיו שותפים לה כל משרדי הממשלה, כולל משרד האנרגיה, וכתוצאה מהעבודה הזאת גובשו היעדים להסכמי פריז.
גיל פרואקטור: היום אנחנו בסיומה של עבודה שאורכת כבר שנתיים ושותפים לה לא רק משרדי הממשלה אלא גם כל הגופים הרלוונטיים האחרים בתעשייה ובארגונים האזרחיים, לגיבוש היעדים החדשים ל-2030 ול-2050, ולגיבוש התוכנית ליישום היעדים האלה.
גיל פרואקטור: המשרד להגנת הסביבה הוא הגוף שמתכלל את הראייה הממלכתית, כי הוא מסתכל על שינוי האקלים כמטבע שבסוף מאחד את כל השיקולים החברתיים, הכלכליים והסביבתיים - - -
עפר שלח: האם זה יהיה מסמך מחייב מבחינת משרד האנרגיה, משרד האוצר או כל משרד ממשלתי שיש לו נגזרת מעשית של זה?
גיל פרואקטור: צודק.
גיל פרואקטור: אנחנו עובדים ביחד עם כל המשרדים, האנרגיה וכל האחרים, כדי להגיע בסוף להחלטת ממשלה אחת.
גיל פרואקטור: כן יהיה בה משא ומתן, כן יש בה אי-הסכמות, אבל אנחנו מתכוונים להגיש בסוף השנה החלטת ממשלה שתציב את היעדים החדשים לפי הסטנדרטים שנדרשים מישראל.
גיל פרואקטור: יש כאן אי-הסכמות וגם הסכמות ויש בינינו הרבה מאוד שיתוף פעולה, שהוביל לכל ההישגים, שחלקם נאמרו היום וחלקם לא, כמו הסגירה של הפחם.
גיל פרואקטור: אני מזכיר שעד לפני חמש שנים בתוכנית הפיתוח של חברת החשמל היו צריכים להקים את תחנה די - - -
אודי אדירי: עד ששר האנרגיה ביטל אותה.
גיל פרואקטור: דובר על 1,400 מגה-וואט.
גיל פרואקטור: הרבה מהשינוי שמשרד האנרגיה עבר בשנים האחרונות זה בזכות העבודה המקצועית, הדחיפה ושיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה.
אודי אדירי: זה מחמיא, רק חבל שבתחומים שהם לא במשרד האנרגיה, שהם רק במשרד להגנת הסביבה, כמו בטיפול בפסולת, אנחנו בדיוק באותו מקום, אחרונים בעולם.
אודי אדירי: אז זה נחמד שאתם לוקחים קרדיט על מה שעשינו ואני שמח על שיתוף הפעולה, אבל יש פה קצת פטרנליזם ואנחנו לא ניתן לזה יד.
גיל פרואקטור: אני לא הפרעתי לאודי לדבר, אני מבקש שתיתנו לי להשלים את הדברים שלי.
אודי אדירי: אנחנו עושים את עבודתנו בשיתוף פעולה, אבל עם כל הכבוד, תדחפו את עצמכם, טפלו בפסולת - - -
גיל פרואקטור: אדוני היושב-ראש, תן לי להשלים את הדברים שלי, יש לי רק שלוש דקות.
עפר שלח: אנא, אבל בקצרה.
גיל פרואקטור: אני רוצה להשלים את הדברים שלי ולהגיד מה נדרש מהמשק כדי להגיע ליעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם לפי הסטנדרטים של מדינות מפותחות.
גיל פרואקטור: קודם כול חשוב להבין שאגירת אנרגיה זה לא תחום בהתחלה שלו, זה לא אנרגיית ינוקא, זה לא טכנולוגיה חדשה, זאת טכנולוגיה שגדלה אקספוננציאלית בעולם, ההיקפים שלה הם עצומים, ואם אנחנו נשקיע את המשאבים הנכונים באגירת אנרגיה אנחנו נוכל להגיע ל-30% ול-40% אנרגיה מתחדשת בתוך כעשור.
גיל פרואקטור: מעבר לזה, האתגרים הגדולים ביותר שיש לנו, מעבר לשילוב של אגירה, זה התמקדות באנרגיה סולארית במרחב המבונה בישראל.
גיל פרואקטור: מדינת ישראל כמדינה צפופה, יש לה משאב אחד שגדל כל שנה – המרחב הבנוי בישראל, שזה גגות, חניונים, תשתיות, בתי עלמין.
גיל פרואקטור: אנחנו עשינו עבודות, פרסמנו לפי חצי שנה עבודה מאוד מקיפה שמראה את הפוטנציאל העצום ומה נדרש לעשות כדי לממש את זה.
גיל פרואקטור: צריך להתמקד במרחב המבונה בישראל, כי זה חוסך את כל איבודי ההולכה וזה מגדיל את הביטחון האנרגטי ואמינות הספקת החשמל - - -
אודי אדירי: גיל, אתה ראש תחום החשמל במשרד, אבל צריך להתמקד בתחומים שכלום לא קרה בהם.
אודי אדירי: הראיתי פה גרפים שאני מניח שאתה לא חולק עליהם - - -
גיל פרואקטור: לא ייתכן שאודי אדירי יעצור אותי כל פעם מחדש.
גיל פרואקטור: אודי, תיתן לי את הכבוד, אני לא עצרתי אותך.
עפר שלח: גיל, אנא סיים.
עפר שלח: זה יפה שריב הדמים הראשון שיש בדיון הזה הוא בין שני משרדי ממשלה.
עפר שלח: זה קצת מראה לנו איך זה מתנהל.
גיל פרואקטור: אבל לא ייתכן שכל שנייה הוא יקטע אותי.
עפר שלח: אנא סיים.
גיל פרואקטור: אני כבר מסיים.
גיל פרואקטור: הדבר השני שאני רוצה להגיד, שכבר נאמר פה, זה הנושא של התייעלות אנרגטית.
גיל פרואקטור: האנרגיה הזולה ביותר זה האנרגיה שלא נצרכת.
גיל פרואקטור: ועד היום ישראל לא הצליחה לעמוד ביעדים שלה.
גיל פרואקטור: ואולי הדבר הכי חשוב שצריך להגיד: בשביל להשקיע באנרגיה מתחדשת, עם אגירה ושדרוג של רשת ההולכה, חייבים לעצור לאלתר את כל ההשקעה המטורפת, השקעה בהיקפים של עשרות מיליארדי שקלים במצטבר – שהציבור בסוף מממן אותם – באנרגיה קונבנציונלית חדשה ובתשתיות דלק וגז.
גיל פרואקטור: היום יש כאן תוכניות להקמה של אלפי מגה-וואטים חדשים.
גיל פרואקטור: במקום להשקיע את אלפי המגה-וואטים החדשים של תחנות כוח ותשתיות של דלק, כולל פרויקטים של פצלי שמן וגז לאורכה ולרוחבה של הארץ, צריך להשקיע באנרגיה מתחדשת.
עפר שלח: גיל, הרבה תודה.
עפר שלח: לצערי בדיוק התחילו מכות.
עפר שלח: גם עוד לא קלטתי לגמרי את הרעיון של שימוש בבתי עלמין לצורך הפקת אנרגיה סולארית.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע התייחסות של עידו מור ממשרד האוצר - - -
אודי אדירי: אני חייב - - -
עפר שלח: אודי, אתה תדבר בסוף.
עפר שלח: אחר כך נועה זלצמן מלובי 99, ואחר כך רן דרסלר ממינהל התכנון, ואודי אדירי יסכם.
עפר שלח: אני מתנצל בפני כל מי שלא הצלחנו להכניס אותו לדיון.
עפר שלח: עידו מור ממשרד האוצר, בבקשה.
עידו מור: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי כל האנשים וגם על ידי רשות מקרקעי ישראל באופן ספציפי.
עידו מור: כמובן שכולם, גם אנחנו וגם משרד האנרגיה וכל השותפים בנושא, מאוד רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת, בוודאי לקדם את זה באופן שיחסוך בקרקע באמצעות דו-שימוש.
עידו מור: בחוק ההסדרים לכשיבוא אנחנו מנסים לקדם הקלות שיאפשרו שימוש על גגות ושימוש על מאגרים בצורה קלה יותר, ויחד עם משרד המשפטים אנחנו מקדמים דרך לעשות את זה גם בבתים משותפים.