GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: אין לי זמן עכשיו להסביר את זה, אבל קחו בחשבון שבסך-הכול זה ענף מפואר, ובלי הרבה מאמץ אפשר לשמור אותו, והוא יוצר חלב, גבינות וחמאה וכל מה שהוא צריך ביעילות רבה.
עפר שלח: אבו, תודה.
עפר שלח: בגלל אילוצי זמן וזום, אני מבקש להעלות עכשיו את מנכ"ל משרד החקלאות נחום איצקוביץ.
נחום איצקוביץ: צוהריים טובים.
עפר שלח: אני מודה לך על כך שאתה מתפנה אלינו בתוך לו"ז צפוף.
נחום איצקוביץ: אני לא שומע.
נחום איצקוביץ: אולי נגביר כאן את הרמקולים.
נחום איצקוביץ: אני מנסה להגביר את הווליום כאן.
עפר שלח: אתם יכולים לפתוח טלפון כך שהוא יוכל לשמוע אותי בטלפון, כי אנחנו שומעים אותו טוב?
נחום איצקוביץ: דקה.
נחום איצקוביץ: נקרא למומחה שלנו לעניין.
פקידה: אין לי פה את מספר הנייד שלו – רק של העוזר שלו.
קריאה: הוא יעלה.
קריאה: אל תדאגי.
עפר שלח: לי יש את מספר הנייד שלו.
רם בן ברק: אנחנו רואים שיש אינפלציה בעוזרים במשרד החקלאות.
עפר שלח: גילינו את צוואר הבקבוק.
עפר שלח: מצלצלים אליך, זה אני.
קריאה: תענה לטלפון, זה מהוועדה.
עפר שלח: נפתור את זה.
עפר שלח: בינתיים, תעלו את יעקב בכר.
קריאה: אבל, קודם שמעו?
עפר שלח: חבר'ה, תפתרו את זה איתם.
יעקב בכר: שלום לכולם.
יעקב בכר: תודה רבה על רשות הדיבור.
יעקב בכר: שמי יעקב בכר, ואני יושב-ראש התאגידים הכלכליים הקיבוציים, אבל אני בעל ותק רחב בענף החלב; הייתי בתפקיד יו"ר בין השנים 2008 ל-2013, והייתי בין אלה שהובילו את חוק החלב ואת מתווה לוקר.
יעקב בכר: אני רוצה להתייחס רק ספציפית, ולא אקח הרבה זמן.
יעקב בכר: הבעיה העיקרית בהצגת הדוח היא כמו שמציגים אדם אחרי דיאטה עם תמונותיו מלפני עשור – לא סימפטי.
יעקב בכר: הוא עבר עשה דיאטה.
יעקב בכר: נא להציג את תמונתו העכשווית.
אופיר כץ: זה, בדרך-כלל, בוועדת הביקורת.
אופיר כץ: זה דוחות.
עפר שלח: ככה זה.
יעקב בכר: אני מבין, אבל היות שאנחנו בתקופת קורונה והיא סוג של תקופת חירום שדווקא באה והבליטה מעל ומעבר את הצורך בביטחון מזון מקומי, להתחיל עכשיו להטיף לנו מוסר על התייעלות, על השוואתנו לאירופאים ועל מה עשינו ומה לא עשינו זה פשוט לא נכון.
יעקב בכר: אחד הענפים המתייעלים ביותר בעשור האחרון במדינת ישראל, ואני מציע להשוות את זה לענפים אחרים כמו נמלים - - -
עפר שלח: אני מבקש ממך: אל תתמודד, בבקשה, מול אמירות של הדוח.
עפר שלח: תן לנו את תמונת המצב העכשווית בהתאם לדיון שהיה עד עכשיו.
יעקב בכר: תמונת המצב העכשווית היא שענף החלב - - -
עפר שלח: איפה החוליות שזקוקות לשיפור בכל השרשרת שמתחילה ברפתן ומסתיימת אצל הצרכן?
יעקב בכר: אני אגיד.
יעקב בכר: אני לא אהיה פוליטיקלי קורקט.
יעקב בכר: אתן לך שתי נקודות, ואני מסיים את דבריי: דבר אחד הוא שהחמאה נפתחה לייבוא באופן מוחלט – שוק קפיטליסטי חופשי לחלוטין.
יעקב בכר: התוצאה: הצרכן שילם בין 20% ל-50% על חמאה.
יעקב בכר: הרפתן נשחק בחלב כבר שבע שנים ברציפות, ויש דעה שאומרת שזה הרבה יותר משבע שנים.
יעקב בכר: אני מציע ללכת לדוחות רווח והפסד ולאבידה (EBITDA) של רשתות השיווק בסעיף החלב.
יעקב בכר: בסעיף החלב תבדקו את זה.
יעקב בכר: אין בלוף יותר גדול מלהטיל את הבעיה של יוקר המחיה במוצרי חלב על הרפתנים.
יעקב בכר: הם היחידים בכל השרשרת, בין המחלבות, בין הרשתות ובין השווקים הפתוחים, שהפסידו כסף, התייעלו ונסגרו.
יעקב בכר: אני לא שמעתי על רשת שנסגרת.
יעקב בכר: לבסוף, יש 1,000 אתרי ייצור חלב בישראל.
יעקב בכר: כמה רשתות שיווק יש בישראל?
יעקב בכר: סיימתי.
יעקב בכר: שם אין תחרות.
יעקב בכר: שם אין ביקורת, כי מהם מפחדים.
יעקב בכר: מפחדים מהם.
יעקב בכר: עדיף לחסל עשרה רפתנים בערבה או בצפון רמת-הגולן מאשר להתעסק עם חבורה אדירה של טייקונים שגוזרת את הקרם של קרם כבר עשר שנים במדינה.
יעקב בכר: במקום להתעסק איתם, חוזרים לחוליות החלשות ומכים אותן.
יעקב בכר: כל כך היכו אותנו – אמרתי זאת פעם באיזשהו כנס – שאנחנו משולים לצבא שברגע האמת, כשיש מלחמה, לא בטוח שהוא יידע להילחם.
יעקב בכר: תיזהרו.
יעקב בכר: אני אומר את זה לאנשי האוצר ואני אומר את זה לאנשי ביקורת המדינה.
יעקב בכר: עם אנשי קהלת – אני בכלל לא רוצה להגיד.
יעקב בכר: אני רק אומר: תיזהרו לא רק בחלב.
יעקב בכר: אנחנו רגע לפני הקו האדום, פשוט מאוד.
יעקב בכר: תבדקו איפה קיים העושר מהמכירות בישראל.
יעקב בכר: האם הוא קיים במגזר החקלאי – על כולם, ואני לא מדבר עכשיו רק על חלב – או האם הוא קיים ברשתות השיווק?
יעקב בכר: תיקחו חמישה גרפים של כל חמש או שש הרשתות, ותראו את האבידה (EBITDA) שלהן מ-2012 ועד היום.
עפר שלח: יש פה חזרה על הדברים.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ותענה לי בבקשה בקצרה.
עפר שלח: כל מה שאתה אומר יכול להיות נכון במוצרי חלב שמחירם אינו מפוקח, אבל מראים לנו שגם בחלב ניגר, רגיל, שמחירו מפוקח, המחיר בארץ יותר גבוה מאשר בעולם, ושם אינך יכול להתלונן על שולי הרווח של רשת השיווק מפני שהמחיר נכבל.
יעקב בכר: אז, אני אסביר.
יעקב בכר: ההשוואה לעולם, יסודה בטעות.
יעקב בכר: העיר על זה חבר הכנסת רם בן ברק ששולט היטב בחומר.
יעקב בכר: היום, אנחנו ערכנו חשבון מפורט של התמיכה הישירה.
יעקב בכר: היום, התמיכה הישירה – בגלל שאתה משווה אותי לעולם אני אומר את זה – לרפתן האירופאי מגיעה כדי 36 אגורות.
יעקב בכר: אם אתה נותן לנו סבסוד פר ליטר מיוצר של 36 אגורות, גם אנחנו נמכור חלב ב-1.60 שקלים.
יעקב בכר: זה ברור לגמרי.
יעקב בכר: האיחוד האירופאי משקיע בחקלאים 45 מיליארד אירו בסבסוד ישיר, בתמיכה ישירה.
יעקב בכר: איפה ה-45 האלה?
יעקב בכר: איפה הסבסוד הישיר הזה?
יעקב בכר: אז, אומרים: אוקיי, תפתח את המכסות, תפתח את הייבוא.
יעקב בכר: את הייבוא פתחנו – ראינו מה קרה עם החמאה.
יעקב בכר: "יסודות" הוכיחו פעם אחר פעם במוצר אחר מוצר.
יעקב בכר: פתחו את הייבוא בטונה.
יעקב בכר: מה קרה?
יעקב בכר: – אין יותר טונה בישראל.
יעקב בכר: מה המחיר?
יעקב בכר: – הוא קפץ פי שניים.
יעקב בכר: מה הסיפורים האלה?
יעקב בכר: אין טייס אוטומטי בלפתוח ייבוא.
יעקב בכר: צריך לבדוק אותו ולבקר את פתיחת הייבוא.
יעקב בכר: לכן, אני בא ואומר: כשאתה בודק את הדברים לעומק, אתה אומר לי "תטפל לי בחוליה המפוקחת".
יעקב בכר: אז, אתה משווה אותי לאירופאים.
יעקב בכר: אוקיי, אני אומר לך שהרפתן האירופאי מקבל בין 28 ל-36 אגורות על ליטר מיוצר.
יעקב בכר: - -
עפר שלח: יעקב, הבנו את התשובה.
יעקב בכר: - - זה בערך 8 או 9 - - -
עפר שלח: הבנו את התשובה.
יעקב בכר: תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש לחזור עכשיו למנכ"ל משרד החקלאות, שדרך הטלפון או איך שלא יהיה הוא ישמע אותנו.
עפר שלח: זה טופל?
עפר שלח: עכשיו תפתח את המיקרופון, וגם אנחנו נשמע אותך ואיכשהו כל הטכנולוגיה תסתדר.
עפר שלח: שומעים אותך היטב.
נחום איצקוביץ: מכיוון שזמננו קצר ולא אנאם כאן הרבה נאומים, אני אשמח להשיב לכמה שאלות כפי שדיברנו.
נחום איצקוביץ: הדיון כשלעצמו מאוד חשוב, הוא גם דיון ציבורי והוא גם בעניין של אג'נדות וכן הלאה.
נחום איצקוביץ: בגדול, משרד החקלאות מופקד על ביטחון המזון – מונח ששגור בשפתנו.
נחום איצקוביץ: אנחנו מבטיחים אותו גם על-ידי ייצור מקומי וגם על-ידי ייבוא, ואנחנו תמיד מחפשים את הדרך המאזנת בין שניהם וגם את הדרך המאזנת בין המחיר ההוגן ליצרנים החקלאיים לסוגיהם והמחיר ההוגן לצרכן.
נחום איצקוביץ: זו משימה לא פשוטה במצב שבו החקלאות הישראלית מזה שנים מוכית.
נחום איצקוביץ: אני באתי ממשרד הכלכלה, ולפני כן – ממשרדים אחרים.
נחום איצקוביץ: ההשקעות כאן זעומות מאוד לעומת משרדים כלכליים אחרים.
נחום איצקוביץ: כמובן שיש מספר ענפים שהם בפיקוח ונאמר: בניהול ממשלתי ציבורי, ואחד מהם הוא ענף החלב.
נחום איצקוביץ: אשמח לענות לשאלות.
נחום איצקוביץ: בבקשה.
עפר שלח: אני דווקא לא רוצה.
עפר שלח: אני חושב שאת עניין החלב די מיצינו.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על המסקנות - - -
נחום איצקוביץ: אז, אולי רק משפט אחד לגבי - - -
עפר שלח: תיתן אחר כך את המשפט.
עפר שלח: אני אשאל את השאלה.
עפר שלח: המסקנות דווקא באמת בעניין ביטחון המזון – האם כתוצאה מאירוע הקורונה, שמצד אחד הוא ייחודי ומצד שני גם יכול לחזור והוא גם מתמשך, יש לכם ובדרג הממשלתי בכלל תובנות ומסקנות מעשיות בעניין הצורך לגבי איך מבטיחים, מצד אחד, ביטחון מזון, ומצד שני, מחירים סבירים לצרכן של מוצרי חקלאות במדינת ישראל?
נחום איצקוביץ: ביטחון מזון הכרחי בגלל אירועים מסוג קורונה, אבל גם אירועים אחרים יכולים להיות.
נחום איצקוביץ: שינויי מזג האוויר והאקלים בעתיד ישפיעו בצורה מאוד משמעותית על יכולת הייצור.
נחום איצקוביץ: על מנת לפתור חלק מהבעיה של הייצור המקומי, צריך לבצע השקעות הון וצריך להגדיל את המחקרים.
נחום איצקוביץ: יש ירידה בפריון בחלק מענפי הצומח במיוחד בגלל בעיות של קרקע ובגלל בעיות סביבתיות, שבעבר היה מותר להסדיר את בעיות התחלואה בקרקע בצורה כזו או אחרת.
נחום איצקוביץ: הפתרון, כדי להבטיח ביטחון מזון, הוא לבצע השקעות, להגדיל את הפריון, כפי שמגדילים בתעשייה ובהיי-טק, לאפשר רשת ביטחון – יש הרבה צורות גם באירופה – על מנת לאפשר לחקלאי להתפרנס בצורה הוגנת במחיר תחרותי לחלוטין.
נחום איצקוביץ: במקום שצריך לייבא – צריך לייבא, במקום שצריך להגדיל את הייצור – צריך להגדיל את הייצור, ובמקום שצריך להגדיל את גורמי הייצור, את מספר החקלאים העוסקים או את היקפי החקלאות פר יחידת ייצור – צריך לבצע את זה.
נחום איצקוביץ: אפשר להבטיח את זה.
נחום איצקוביץ: צריך להבטיח את זה.
נחום איצקוביץ: עוד דבר – אם החקלאות הישראלית תמשיך בשחיקה שלה, שיש בעשור וחצי האחרונים, גם ייבוא ייצר יוקר מחיה אדיר, כי אי-אפשר לייצר תחרות כאשר אין ייצור מקומי.
נחום איצקוביץ: אלה דברים מאוד מאוד ברורים.
נחום איצקוביץ: אני לא ממציא את הגלגל.
נחום איצקוביץ: איש לא ממציא את הגלגל.
נחום איצקוביץ: מה שהממשלה נדרשת לעשות, ואנחנו מנסים לעשות את זה, זה להגדיל את השקעות ההון, לאפשר ייצוא איפה שצריך לאפשר ייצוא, לסמן תוצרת חקלאית כדי שהישראלי יוכל לבחור מה הוא רוצה לקנות כאשר מגיעה עגבנייה מטורקיה או עגבנייה מעוטף עזה.
נחום איצקוביץ: יבחר הוא, גם אם הפרשי המחירים כאלה או אחרים.
נחום איצקוביץ: אבל, כן לחזק את החקלאות בכל המתכונת של השקעות ההון והרבה טכנולוגיה.
נחום איצקוביץ: הטכנולוגיה בחקלאות הישראלית מאוד מפוארת בפיתוח שלה ומואטת יחסית בהשקעות שלה.
נחום איצקוביץ: אלה דברים שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליהם.
נחום איצקוביץ: משרד החקלאות יודע מה צריך.
נחום איצקוביץ: יש לנו חקלאים מצוינים.
נחום איצקוביץ: צריך פשוט לעשות את המעשה הנכון, על מנת שביטחון המזון יתקיים לאורך זמן.
נחום איצקוביץ: ככול שהחקלאות תישחק, כך המונח "ביטחון מזון" ייעלם.
עפר שלח: נחום, אם אתה יכול, תן לי את זה קונקרטי ככול האפשר.
עפר שלח: כמה כסף מדינת ישראל צריכה להשקיע?
עפר שלח: איזה גידול באחוזים?
עפר שלח: הייתי חבר ועדת הכספים או כבר לא, אבל באתי לוועדת הכספים כשהיה ניסיון לקצץ את תקציב המו"פ לוולקני וכמעט לחסל אותו.
עפר שלח: זה כאילו זרועות ממשלתיות וענפים ממשלתיים אחרים.
עפר שלח: אבל, לצורך העניין, על כמה כסף אנחנו מדברים?
עפר שלח: על איזה צעדים אנחנו מדברים?
עפר שלח: והאם נשקלת מחדש, בהמשך למה שאנחנו שומעים, צורת התמיכות בחקלאי, במוצר וכן הלאה, ישירות או עקיפות וכל מה ששמענו עליו, במסגרת איזושהי רפורמה גדולה?
נחום איצקוביץ: קודם כול, אענה לסיפא של שאלתך.
נחום איצקוביץ: אנחנו נמצאים בדיאלוג מורכב ולא פשוט עם אגף התקציבים, עם האוצר, לגבי השאלה של תמיכה ישירה.
נחום איצקוביץ: גם קודמיי אמרו את זה, אבל אנחנו כרגע בהסכמה מאוד מאוד לא פשוטה.
נחום איצקוביץ: בתום השיחה איתך יש לי שיחה עם אנשי אגף התקציבים ועם הכלכלנית הראשית של משרד האוצר, שבה אנחנו אומרים: אתם רוצים ללכת לתמיכה ישירה במתכונת אירופאית?
נחום איצקוביץ: – בואו ונבחן את כל המכלול של התמיכות – בהשקעות, התמיכות הישירות, התמיכות הרשומות ואלה שאינן רשומות – וככול שאנחנו נגיע לעמק השווה במידע כיצד ליטר חלב מקבל סיוע באיחוד האירופי וגם מהאזורים המקומיים או המדינות, שהרי בגרמניה יש מדינות וגם בצרפת וגם באיטליה וכדו', אזי נוכל לפתוח את השער להידברות לגבי תמיכה ישירה, מהי וכיצד היא.
נחום איצקוביץ: כרגע המחלוקת עצומה.
נחום איצקוביץ: ההצעה, שמוצעת על-ידי אגף התקציבים לא תאפשר לקיים את החקלאות לחלוטין, ואנחנו מתנגדים לה במתכונת הנוכחית.
נחום איצקוביץ: אנחנו לא מתנגדים לבדוק אותה ולראות אם היא חלופה הוגנת והולמת שתבטיח ליצרן מחיר סביר לתוצרתו ולצרכן – מחיר הוגן, כאשר שרשרת האמצע תיבחן גם היא.
נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים מה קורה לגבי מחיר קילוגרם לימונים, ושלחתי לאגף התקציבים את התצלום מעמק חפר, המקום שבו אני חי.
נחום איצקוביץ: החקלאי מקבל שני שקלים, ולא רחוק, בסופר של "אלונית", מוכרים את זה ב-15 שקלים, וזאת במרחק של ארבעה קילומטרים.
נחום איצקוביץ: יש כאן אמצע שלא בודקים מהי ההשפעה שלו באופן מלא, ונכון ואמיתי.
נחום איצקוביץ: אין, למשל, חשיפה של מחירים, כלומר מה מקבל היצרן עצמו, שכן רוב הרשתות שולטות היום בתהליכים.
נחום איצקוביץ: אין שוק אמיתי כאן.
נחום איצקוביץ: אין ממש מצב של שוק חופשי ושוק אמיתי.
נחום איצקוביץ: יש כאן הכתבה מאוד קשה של הרשתות על החקלאים.
נחום איצקוביץ: רוב המחירים נקבעים שבוע אחרי לקיחת התוצרת.
נחום איצקוביץ: אלה דברים שהחובה שלנו, כמדינה, לבדוק ולבחון – כן, גם את החקלאים וגם את החקלאות ולמצוא את האיזון בין שניהם.
נחום איצקוביץ: זה לגבי השאלה על התמיכה עצמה.
נחום איצקוביץ: המחקר החקלאי – אני משווה את המחקר החקלאי למחקר התעשייתי ולמחקרים אחרים.
נחום איצקוביץ: באתי מרשות ההשקעות, ופרק זמן מסוים הייתי גם יושב-ראש רשות החדשנות.
נחום איצקוביץ: הסכומים עצומים בסדרי-גודל.
נחום איצקוביץ: נכון שההיי-טק מביא יותר הכנסות למשק הלאומי, אבל הוא מעסיק, בסך-הכול, 8%.
נחום איצקוביץ: נכון שהוא הקטר שמוביל את הכלכלה, ואני סבור שזה בסדר.
נחום איצקוביץ: אבל, אנחנו השנה קיבלנו למכון וולקני תקציב למחקרים בסדר-גודל של 31 מיליון שקל.
נחום איצקוביץ: על מנת לייצר מצב של מינוף אמיתי של השקעות הון והשקעות בהון האנושי, דהיינו בשדרוג הטכנולוגיות, בשדרוג הזנים וכן הלאה, צריך לשים מהלך של 500 מיליון שקל בשלוש שנים וגם לדרוש מהם שהמחקר לא יהיה רק מחקר תיאורטי אלא יהיה גם מחקר יישומי עם תוצאות מדודות, ולהפוך את מכון וולקני, עם הידע העצום שיש לו ועם המיקום שיש לו בעולם כמכון שהוא בין השלושה הטובים ביותר בחקלאות, למקום שיכול למנף את החקלאות הישראלית ולהגדיל גם את הפריון, כאשר הפריון בחקלאות הישראלית, לפחות בענפי הצומח, ולא ברפת דווקא, ירד בכ-20%.
נחום איצקוביץ: צריך לעשות הרבה מאוד השקעות בהון האנושי, בנושא המחקר וגם בהון הפיזי.
נחום איצקוביץ: אלה דברים שלא קיימים היום.
נחום איצקוביץ: אנחנו שמנו תוכנית בפני האוצר.
נחום איצקוביץ: גם בתוכנית האצה קיבלנו סכום קטן יחסית להשקעות הגדולות.
עפר שלח: כמה ביקשתם וכמה מציעים לכם?
נחום איצקוביץ: אנחנו ביקשנו מיליארד שקל לשנה, לשלוש שנים, בסדרה של 15 נקודות, כולל תיקון חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שיאפשר גם לייצא תוצרת, כיון שהייצוא מאפשר להגדיל את כושר התחרות כפי שזה קיים בתעשייה.
נחום איצקוביץ: כמובן שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות הוא חוק מופלה לרעה בצורה מדהימה לעומת החוק התעשייתי או החוק בתיירות שבשניהם הייתי; בשני המשרדים האלה הייתי, ואני מכיר היטב את שני החוקים הללו.
נחום איצקוביץ: אנחנו ביקשנו מיליארד שקל, כולל נושא שדרוג ורפורמה בענפי הלול בצפון, בגליל – לשדרג ולהביא אותם למצב של איכויות אחרות בכל הנוגע לרווחת בעלי החיים, לכושר הייצור וגם לסניטציה ועוד כהנה וכהנה.
נחום איצקוביץ: כמובן שמה שקיבלנו, בסופו של דבר, מתוכנית ההאצה זה 95 מיליון שקל בלבד.
עפר שלח: מה יניבו לי מיליארד שקל במובני תוצר חקלאי?
נחום איצקוביץ: אני לא רוצה לזרוק מספרים, אבל אדגים את זה בדוגמה.
נחום איצקוביץ: המושב שיש בו הכי הרבה מלפפונים במדינה הוא מושב אחיטוב.
נחום איצקוביץ: הוא מייצר 60% מהמלפפונים במדינה, ובזמנים מסוימים – גם 70%.
נחום איצקוביץ: כתוצאה מזיהומי הקרקע כשלא נמצא להם פתרון אלטרנטיבי להדברה של המתיל ברומיד של הקרקע, הפריון של דונם חממה מלפפונים ירד מ-35 טון לדונם לשנה ל-25 טון לדונם לשנה.
נחום איצקוביץ: במהלכי השקעות לא מורכבים של אולי 15–20 מיליון שקל אפשר למצוא פתרונות חלופיים שיעלו עם אותם גורמי ייצור ועם אותה קרקע ואולי גם עם שינוי בזנים אפשר לפתור את הבעיות האלה.
נחום איצקוביץ: אבל, לא עושים את זה כי אין מספיק.
נחום איצקוביץ: לא עושים את זה.
נחום איצקוביץ: היינו בביקור שם, והחקלאים זעקו.
נחום איצקוביץ: אנחנו מנסים להשיג לזה כסף.
נחום איצקוביץ: זאת אומרת, יש מכלול נושאים.
נחום איצקוביץ: אם ניקח את נושא התפוחים בגולן ובגליל, התפוחים דורשים כוח-אדם בקטיף וכן הלאה.
נחום איצקוביץ: יש היום טכנולוגיות של גידול אנכי, כך שאפשר עם רובוטים לקטוף את הפירות כאשר הם בשלים ונכונים ללכת לשוק.
נחום איצקוביץ: זה עולה כסף, הרבה כסף, לקחת אלפי דונמים בגליל ובגולן כי זה מקור ההכנסה והיישוב של יישובי הפריפריה הללו.
נחום איצקוביץ: זה עולה כסף.
נחום איצקוביץ: צריך להשקיע כסף בזה.
נחום איצקוביץ: הפריון יעלה בתפוחים ב-20%-30%, והוא יוכל גם להתחרות ואולי גם לייצא.
נחום איצקוביץ: אלה שאלות פרטניות, אבל הן רק כדוגמה.
נחום איצקוביץ: כרגע, אני שלושה חודשים בתפקיד, ואני עדיין בהלם קרב מהמצב המורכב והקשה של החקלאות ושל ההשקעות שנמצאות כאן זמינות לחקלאי הישראלי.
נחום איצקוביץ: ובסוף, אתה רוצה ביטחון מזון, אתה רוצה להבטיח תוצרת טובה, ואתה רוצה להבטיח תוצרת טרייה ואתה רוצה איכויות.
עפר שלח: אגיד לך יותר מזה.
עפר שלח: אם הדברים האלה ייעשו, אני חושב שבייצוא, עם הידע והכישרון שיש לנו, אנחנו נביא מיליארדים בשנה שהם שווים את זה פי כמה וכמה.
נחום איצקוביץ: אני מסכים איתך בהחלט.
נחום איצקוביץ: הייצוא החקלאי בעשר השנים האחרונות הופחת בסדרי-גודל של כ-20%.
נחום איצקוביץ: אפשר להגדיל את הייצוא החקלאי בענפים שהם ענפים מאוד חכמים.
נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים גם על ייצוא בתחום פיתוח החקלאות הכפולה בים וגם באזור של אילת.
נחום איצקוביץ: יש לנו יתרונות של ידע עצום בתחום פיתוח דגיגונים ובתחום של טונה.
נחום איצקוביץ: צריך להשקיע.
נחום איצקוביץ: אפשר להעלות גם את התמורה פר שקל מושקע בחקלאות הישראלית באופן ברור לחלוטין.
עפר שלח: חבר הכנסת אופיר כץ, רוצה לומר משהו?
עפר שלח: נחום איצקוביץ, תודה רבה.
נחום איצקוביץ: תודה רבה לכם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אשר מאיר מפורום קהלת.
אשר מאיר: אדבר בקצרה.
אשר מאיר: מדינות רבות בעולם נותנות עידוד וסבסוד לחקלאות המקומית, ובכלל זה לייצור החלב.
אשר מאיר: מדינת ישראל יוצאת מן הכלל מבחינה זו, שכן במקום לעודד את הייצור המקומי היא חונקת אותו באמצעות משטר תכנון קפדני שנועד להביא לרמת ייצור נמוכה בהרבה מן הכמות שהייתה נוצרת לולא משטר זה.
אשר מאיר: על מחסור חמור ותמידי זה שכל הזמן מייצרים פחות ממה שניתן מחפים על-ידי מחירים מופקעים, מצליחים לכווץ את הביקוש לרמת הייצור הדלה שהחוק מאפשר ליצרנים.
אשר מאיר: ברור ומובן שאין דבר שיותר סותר את ביטחון המזון מאשר הגבלות מלאכותיות על האפשרות של החקלאות הישראלית לייצר את המוצרים הדרושים.
אשר מאיר: גם הדיבורים שלא משתלם לייצר חלב – ברור שלא היה צורך במכסות ובתקרות, לולא זה שיצרנים רבים מאוד מאוד מעוניינים להרחיב את הייצור.
אשר מאיר: לדעתי, חלק מתאימים אף לייצוא, דבר שלא מתאפשר בהינתן תקרות הייצור והמכסות.
אשר מאיר: נדרש, אם כן, לאפשר מיד לחקלאות הישראלית לפרוח ולשגשג על-ידי הסרה מיידית של תקרות הייצור שחונקות אותה.
עפר שלח: ד"ר מאיר, אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול לבסס את הדברים שאתה אומר והם לא מבוססים רק על השקפת עולם.
עפר שלח: באים הגורמים שדיברנו איתם עד עכשיו ואומרים: במקום שפתחו את זה, למשל בשוק האירופי, כל משק החלב התמוטט.
אשר מאיר: לא דיברתי על ייבוא.
אשר מאיר: אני לא דיברתי על ייבוא – אני דיברתי על תקרות הייצור.
עפר שלח: אבל, להבדיל מאיתנו, שאנחנו מדינת אי, באירופה אתה יכול להסתכל על זה כמעט על כאיזשהו שוק אחד מאוד מאוד גדול אבל כאיזשהו שוק אחד.
אשר מאיר: היושב-ראש, אני לא דיברתי על ייבוא.
אשר מאיר: לא הזכרתי את המילה "ייבוא" – רק תקרה.
עפר שלח: אני מבקש שתענה לשאלתי.
עפר שלח: אומרים לך – ואני לא מביע פה את עמדתי, אני אומר לך מה נאמר מהצד השני – שכשמשק חלב לא מתוכנן, הוא מתרסק.
עפר שלח: מתרסק הרפתן, ומתרסק מה שרואה הצרכן בקצה השני של השרשרת.
אשר מאיר: זה לא נשמע לי הגיוני שתשים תקרה כדי שהייצור יגדל.
אשר מאיר: התקרה נועדה להקטין את הייצור.
אשר מאיר: היא לא מאפשרת לאנשים לייצר יותר.
אשר מאיר: הם רוצים.
אשר מאיר: הם מוכנים.
אשר מאיר: החוק עושה את זה פלילי.
אשר מאיר: אני לא מבין את העמדה.
אשר מאיר: בתכנון אני לא מדבר על כל התכנון – אני כרגע מדבר רק על התקרות ועל המכסות.
אשר מאיר: האמירה שהתקרה, שמגבילה מאוד את האפשרות של החקלאות הישראלית לשגשג, לפרוח ולגדול, מכסימה את החקלאות – אני לא יכול להבין את האמירה הזאת.
אשר מאיר: אסור לייצר, וזה לא ביטחון מזון.
רם בן ברק: כל האנשים שאנחנו מדברים איתם, כשאנחנו הולכים בשטח – המדיניות, שמובלת כאן בשנים האחרונות ועל-ידי פורום קהלת, ריסקה את החקלאות הישראלית.
רם בן ברק: זו עובדה.
רם בן ברק: רואים את זה בשטח.
רם בן ברק: פחות אנשים עובדים בחקלאות, והייצור יורד.
רם בן ברק: הכול יורד.
רם בן ברק: אז, איפה האידיאולוגיה שלכם לחזק את החקלאות?
רם בן ברק: איך זה קורה, לשיטתך?
אשר מאיר: השיטה שלי, ואני חושב: השיטה שצריכה להיות של כל מי שמחזיק מן המשק הישראלית, היא שאנחנו רוצים שכל ענפי המשק יהיו יעילים ויצרניים.
אשר מאיר: בין היתר, אנחנו במיוחד רוצים שענף החקלאות ישגשג, יגדל ויצמח.
אשר מאיר: כמובן שאם אנחנו עושים, באופן מלאכותי, מגבלות על האפשרות שלו לייצר, כשזו עבירה פלילית למכור יותר חלב מאשר המכסה ואגב זו גם עבירה למכור אותו בזול, אז זה לא יכול להיות דבר שמביא לידי שגשוג והצלחת הענף.
רם בן ברק: כן, אבל אתה מבין שאתה מתחרה עם יצרנים מחוץ למדינה שמקבלים - - -
אשר מאיר: אני לא דיברתי על מחוץ למדינה.
אשר מאיר: כל הזמן מסבים את הדיון לייבוא.
אשר מאיר: אני לא הזכרתי את המילה "ייבוא".
רם בן ברק: כן, אבל, אתה-יודע-מה, תיקח את שוק הפטם.
רם בן ברק: לפני בערך שנתיים החליטו לפתוח את שוק הפטם לתחרות חופשית וגמרו את כל מכסות הייצור.
רם בן ברק: תראה מה קרה לשוק הפטם במדינה.
רם בן ברק: אנשים הפסידו את התחתונים.
רם בן ברק: ומה קרה?
רם בן ברק: האם אתה קונה היום בסופר עוף יותר זול ממה שקנית פעם?
רם בן ברק: ! התשובה היא: לא.
רם בן ברק: אבל, בדרך עשרות אנשים פשטו את הרגל.
אשר מאיר: תסביר לי איך בדיוק זה שיגדילו את המכסות אומר שייצרו פחות חלב.
אשר מאיר: מי שרוצים לייצר, אסור להם?
אשר מאיר: זו הטענה שלך, שבגלל שיאפשרו לאנשים לייצר יותר ייצרו פחות?
אשר מאיר: זו הטענה?
אופיר כץ: אני רוצה להבין.
אופיר כץ: מה יקרה, אם לא יהיו מכסות ויפתחו, וכל אחד יוכל לייצר יותר אם הוא יכול?
עפר שלח: בואו נקבל תשובות.
עפר שלח: תודה לד"ר מאיר.
רם בן ברק: אתה יודע מה יקרה.
רם בן ברק: אני אגיד לך מה יקרה.
רם בן ברק: מה שיקרה הוא שיהיו כמה רפתות גדולות שיידעו לעמוד בזמן הזה של התחרות החופשית הזאת, כמו שהוא קורא לה, וייתנו לכל הקטנים האלה ליפול, ובסופו של דבר נקבל כאן מדינה שיש לה ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת והן יידעו לשרוד כי הן יהיו מספיק גדולות.
רם בן ברק: זה הסיפור.
רם בן ברק: עכשיו, אנחנו רוצים ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת או שאנחנו רוצים רפתנים בפריפריה שמעבדים את האדמה ושומרים על הקרקע?
רם בן ברק: זה, בדיוק, ההבדל בין הגישה הזאת לבין הגישה הזאת.
אשר מאיר: זו אכן השאלה.
עפר שלח: קודם נשמע את מועצת החלב, ואחר כך אנחנו נשמע גם את עמית בן-צור מ"יסודות".
איציק שניידר: בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני רוצה להגיד כך: קודם כול, במדינת ישראל יש לנו כ-1,000 יצרני חלב שמוכרים את החלב שלהם לשלוש מחלבות.
איציק שניידר: אמרנו ש-90% מהחלב מעובד על-ידי שלוש מחלבות.
איציק שניידר: מה זה "ייצרו כמה שהם רוצים"?
איציק שניידר: מה זה "ימכרו באיזה מחיר שהם רוצים"?
איציק שניידר: בין 1,000 היצרנים לבין שלוש המחלבות יש מה שנקרא כשל שוק וצריך להתערב.
איציק שניידר: מה, תהיה תחרות מי ימכור יותר בזול למחלבות?
איציק שניידר: ! 1,000 יצרנים יתמודדו על מכירה לשלוש מחלבות מי מוכר הכי בזול?
איציק שניידר: ! חייבים להיכנס פה.
איציק שניידר: יש פה כשל שוק, ולכן צריך להיכנס.
עפר שלח: איציק, תרשה לי לייצג.
עפר שלח: התשובה היא: כן.
עפר שלח: זאת אומרת, כמו בכל דבר שהוא שוק חופשי, היצרנים יתחרו על איכות, על זמן אספקה ועל מה שלא יהיה.
עפר שלח: תהיה רגולציה שתחייב שבסוף כתוצאה מזה החלב או המוצרים שלו יהיו באיכות מספיק טובה, ואם זה יהיה כדאי – אולי גם תיפתח מחלבה רביעית, חמישית ושישית או אלה הקיימות, כלומר הרי יש יותר קטנות והן יגדלו.
עפר שלח: זה עובד בתחומים אחרים.
עפר שלח: למה זה לא יכול לעבוד בחלב?
איציק שניידר: לא סתם במדינת ישראל יש שלוש מחלבות.
איציק שניידר: השוק קטן מדי בתחום הזה של מוצרי חלב.
איציק שניידר: בקטע של הייצור יש יתרון עצום לגודל, ולכן אנחנו רואים פה שלוש מחלבות.
איציק שניידר: לא יהיו עוד מחלבות.
איציק שניידר: היה ניסיון של המדינה לעודד.
איציק שניידר: הניסיון הזה לא הצליח.
איציק שניידר: בין 1,000 היצרנים לשלוש המחלבות צריך להתערב.
איציק שניידר: אי-אפשר לייצר חלב סתם, כמו שנאמר פה: לייצר יותר חלב, שייצרו כמה שהם רוצים.
איציק שניידר: מה יעשו עם החלב הזה?
איציק שניידר: חלב זה תוצרת טרייה ותוצרת ניגרת, ויש חשיבות להבטחת הקירור לכל אורך השרשרת.
איציק שניידר: זה מוצר ביולוגי, וצריך לאבטח את האיכות שלו.
איציק שניידר: זה לא משהו שניתן לאגור אותו.
איציק שניידר: לכן, חייב להיכנס פה תכנון.
איציק שניידר: כאשר יש לנו עודף חלב – ראינו ודיברנו על זה קודם – העודף הזה מופנה לייבוש.
איציק שניידר: צריך לעשות משהו עם אבקת החלב המיובשת.
איציק שניידר: אין פה באמת שוק חופשי שפתוח לתחרות.
איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, הזכרת שזה לא כמו באירופה ששם השוק הוא כמעט בלתי-מוגבל, שניתן למכור למדינות אחרות ושיש עשרות או מאות מחלבות.
איציק שניידר: פה זה שוק מצומצם וקטן, שמחייב, אם רוצים לשמור עליו – כמו שאמר חבר הכנסת בן ברק, אם רוצים לשמוע על מספר מסוים של יצרנים, על פריסת ההתיישבות – למדינה חייבת להיות פה מעורבות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עמית בן-צור מ"יסודות".
עפר שלח: תסביר לנו מה זה "יסודות", ואחר כך תן את משנתך.
עמית בן-צור: "יסודות" הוא מכון מחקר לעיצוב מדיניות שהוקם על-ידי התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים עם התאחדות חקלאי ישראל, קרן ברל כצנלסון ועוד גופים.
עמית בן-צור: אחד התחומים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים זה ענף הייצור המקומי בישראל, ובתוכו, במרכזו, החקלאות וגם התעשייה ועוד תחומים.
עמית בן-צור: אני רוצה להגיד בשלוש נקודות, בהסתכלות אסטרטגית, מה חשוב לדעת ולהבין לגבי החקלאות הישראלית וענף החלב באופן ספציפי.
עמית בן-צור: כשאנחנו מדברים על ביטחון מזון, הרבה פעמים נוצר איזשהו היפוך.
עמית בן-צור: אנחנו כל הזמן רבים: כן מכסות או לא מכסות, כן מכס או לא מכס, כן תכנון או לא תכנון.
עמית בן-צור: כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו, תמיכות עקיפות ותמיכות ישירות, הם כלים, והם לא מטרות.
עמית בן-צור: ישראל זקוקה לתפיסת מזון.
עמית בן-צור: כמו שישראל זקוקה, והיושב-ראש יודע את זה, לתפיסת ביטחון - -
עפר שלח: ואין לה כבר 72 שנה.
עמית בן-צור: - - ישראל זקוקה לתפיסת מזון.
עמית בן-צור: היא צריכה להבין שכשיהיו פה, בעוד 30 שנה, 16 מיליון אנשים שצריך להאכיל, לא מובן מאליו שיהיה לנו אוכל להאכיל אותם.
עמית בן-צור: בכל העולם הביקוש למזון הולך ועולה, משבר האקלים מצמצם את היבולים, וצריך להסתכל על זה באופן אסטרטגי.
עמית בן-צור: זו נקודה ראשונה.
עמית בן-צור: נקודה שנייה שחשוב מאוד להבין אותה – ממשלת ישראל קבעה לענף החלב, לאורך כל השנים האחרונות, מעל 20 מטרות שונות שמחולקות לכל מיני קבוצות: מטרות לגבי איך הענף הזה צריך להתקיים ולהתפתח, איך הענף הזה יכול להיות יעיל וגם לקדם אפילו את רווחת בעלי-החיים, איך הענף הזה יכול לאפשר רפתות בכל הארץ, בפריפריה, קטנות וגדולות, איך הענף הזה יכול שיהיה חלב במחירים הוגנים לכל הציבור.
עמית בן-צור: זה מעל 20 מטרות שמתנגשות זו עם זו, שאי-אפשר ליישב אותן בצורה פשוטה, והמדינה צריכה להחליט האם כל המטרות ממשיכות להיות רלוונטיות – לדעתי, בהחלט, כן – ומהי הדרך לפתור את זה.