GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל ברנס: גם אנחנו לא שמחים על איטיות של תהליכים.
גל ברנס: אנחנו מקווים שכמה שיותר סיוע יגיע למגזר הפרטי ולמי שזקוק לו.
גל ברנס: אם יש דברים ספציפיים אני אשמח להתייחס.
עפר שלח: הדברים הספציפיים נאמרו.
עפר שלח: גם ההארכה של 25% וגם המחשבה על משהו לעסקים כאלו שהם עסקי אקורדיון.
עפר שלח: שחלק מהכסף יופנה לעזור להם להתניע מחדש את העסק שלהם בגלל האופי של העסק, בגלל שצריך לקנות מלאים מחדש, בגלל שצריך להחזיר אנשים מחדש לכשירות.
עפר שלח: בהשוואה לזה שאנחנו אומרים שהייתה טעות, כל מודל החל"ת שאולי היה בו היגיון מלכתחילה, היום הרבה יותר נבון לסבסד מעסיקים כדי שימשיכו להעסיק עובדים.
עפר שלח: באותה מידה יותר נבון לתת למגזר הזה מענקים שיאפשרו לו להתניע ולהיכנס לעבודה מאשר לפצות אחר כך על זה שהעסקי נסגר ואין לו תקומה.
גל ברנס: רק לגבי מה שאמר רועי על רישיון עסק: בעבר נעשתה הארכה מצומצמת, משרד ראש הממשלה בוחן אפשרות לבצע הארכת רישיון עסק משמעותית יותר לכלל העסקים.
גל ברנס: אנחנו באמת חושבים שהרגולציה לעסקים בימים אלו צריכה להיות יותר מאוזנת.
עפר שלח: לצערי אנחנו לא מצליחים להעלות את נציגי משרד הבריאות, זה חמור בעיני שמשרד הבריאות לא שולח נציג לדיון כל כך חשוב.
עפר שלח: יש למשרד הבריאות מספיק אנשים בכירים, הוועדה הזאת בדרך כלל לא עושה צווי הבאה ולא מתעקשת, אולי שלא בצדק, על כבוד הוועדה.
עפר שלח: אני מתייחס לפקיד בכל רמה כמענה מספיק טוב לשאלותינו.
עפר שלח: צריך להיות ברור, וזה יבוא גם בדיון הבא, אם לא ייכנס לדרג המבצע לראש שכל התפיסה שאומרת שאנחנו מניעים את החיים הישראלים על פי נתוני תחלואה, הדבר הזה לא עובד יותר.
עפר שלח: אולי היה בו היגיון בתחילה כאשר לא ידענו מספיק על הקורונה, כשהייתה תחושה לכולנו שתהיה מכה אחת ואחר כך מחדש, אולי גם חשבנו שנחזור לנורמה הקודמת.
עפר שלח: אנחנו נמצאים בנורמה חדשה, זה מצריך צורת חיים שצריך להתרגל אליה ולדעת להעלות ולהוריד את הווליום אבל לא לסגור או לפתוח במאת האחוזים.
עפר שלח: זה לא יעבוד ככה.
עפר שלח: הדבר הזה מונח לפתחו של משרד הבריאות.
עפר שלח: אנחנו מודעים לכל הלחצים הפוליטיים ולדברים שמשפיעים.
עפר שלח: דווקא ממקום של חבר אופוזיציה אני רוצה להניח שבסוף יש דיון סביב שולחן הממשלה שמשתתפים בו אנשים אחראיים.
עפר שלח: אם האנשים הללו לא יבינו שצריך לייצר את הנורמלי החדש שבו אין דבר כזה שלוקחים ענף וסוגרים אותו לאפס, בטח לא ענף כמו מסעדנות.
עפר שלח: עשו כל מיני פטנטים שעוקפים זאת בצורת משלוחים אבל זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
עפר שלח: עד שלא יסדרו את הדבר הזה אנחנו נמשיך למצוא את עצמנו מול משרד האוצר שאפשר לבוא אליו בהרבה טענות מוצדקות אבל בסוף הוא זה שנותן שירותי הנשמה, הוא לא זה שדואג שלא נגיע למצב של נשימה עצמאית.
עפר שלח: את הדבר הזה אנחנו נמשיך לתבוע ממערכת הבריאות וממקבלי ההחלטות.
עפר שלח: גם את הנושאים הספציפיים שהעלנו פה לגבי האוצר אנחנו נבדוק בהמשך.
עפר שלח: זה היה דיון מתסכל במיוחד אבל גם את זה צריך לעשות.
עפר שלח: אני פותח את הישיבה על אישור ביצוע התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2019.
מתניהו אנגלמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכבדים להגיש, בהתאם לחוק, לוועדה לביקורת המדינה את הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה.
מתניהו אנגלמן: עוד מעט אני אבקש ממי שאמון אצלנו על הכספים להציג את הפרטים.
מתניהו אנגלמן: אני רק אציין בקצרה שבסוף שנת 2018 נותרו מתקציב מבקר המדינה עודפים של כ-106 מיליון שקלים ובמסגרת סמכותו מבקר המדינה, גם דאז, התיר שימוש בעודפים לשנה הבאה כחלק מההוצאות שאנחנו לא מבצעים, כי הדוח הוא על בסיס מזומן בבסיסו ולכן יש התחייבויות שניתנות משנה לשנה.
עפר שלח: אם הבנתי נכון גם את המסמך שהניח לי הממ"מ, למבקר המדינה, להבדיל מכל גוף אחר, יש סמכות בעצמו להעביר עודפים ולא צריך אישור שלנו, של ועדת הכספים, לאשר את ההעברות.
מתניהו אנגלמן: עם זאת, אני רוצה לציין שבשנה הזאת הוחזרו לאוצר המדינה כ-40 מיליון שקלים.
מתניהו אנגלמן: זוהי מגמה שמשרד מבקר המדינה מקפיד עליה בשנים האחרונות, כאשר עודפי תקציב שאינם משמשים לתקציב השוטף מוחזרים לאוצר המדינה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו עדיין לא יודעים על כמה זה יעמוד בשנה השוטפת, אבל גם השנה הזאת אנחנו נבחן את עצמנו מבחינת העלויות הכספיות, ההוצאות הכספיות בפועל.
מתניהו אנגלמן: הוצאות כספיות שלא נעשה בהן שימוש, אנחנו עתידים להחזיר לאוצר המדינה גם בשנה זו.
מתניהו אנגלמן: אני אציין גם שמבחינתנו, כמי שחושבים וגם מבקרים את כלל הגופים המבוקרים בהיבטי שקיפות, הנתונים שמוצגים בפני הוועדה היום נמצאים גם באתר שלנו והם שקופים לכל אזרח ואזרח, תושבי מדינת ישראל, הן לגבי נושאים כגון התקציב – גם הדוח הכספי ודוח ביצוע התקציבי – וגם נתונים נוספים ורבים שאנחנו מפרסמים לציבור בדבר נתוני השכר של עובדי המשרד, כלל ההתקשרויות שלנו ועוד סטנדרטים אחרים שראוי שכלל הגופים המבוקרים יעמדו בהם וככה גם אנחנו משתדלים.
מתניהו אנגלמן: ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור למציג המצגת בני דודיאן.
בני דודיאן: שלום לכולם.
בני דודיאן: אני אפרט את ביצוע התקציב לשנת 2019.
בני דודיאן: במצגת שלפניכם, שקף 4 – כי המבקר כבר סקר את השקפים שמקודם – תקציב שנת 2019 וביצועו, הסיכום.
בני דודיאן: בשקף הזה רואים למעשה את התמונה הכוללת שמסבירה את כלל התקציב באותה שנה.
בני דודיאן: השקף מפרט את תקציב השכר, את תקציב הרכישות, את ההוצאות שאינן שכר, ואת ההוצאות החד-פעמיות שהן הוצאות שאינן שוטפות.
בני דודיאן: מדובר בעיקר בפרויקטי מערכות מידע, תקציב של תשתית בינוי וכן בהוצאות לטובת ביקורת על מימון הבחירות בשלטון המקומי ויתר המפלגות.
בני דודיאן: אנחנו רואים שהתקציב המקורי שאושר למבקר המדינה הוא 382 מיליון שקלים.
בני דודיאן: כפי שנאמר, העודפים – 65 מיליון שקלים – הועברו לתקציב 2019 משנת 2018.
בני דודיאן: כלומר, סך הכול התקציב הוא 447 מיליון שקלים.
בני דודיאן: הביצוע במזומן היה 339 מיליון שקלים ויתרת ההרשאה היא 109 מיליון שקלים.
בני דודיאן: זה מביא אותנו לאחוז שיעור ביצוע של 76%.
בני דודיאן: אם אנחנו מוסיפים את ההתחייבויות – אלה הזמנות שאנחנו כבר התחייבנו מול ספקים ועדיין לא שולמו שם חשבוניות, אלה הזמנות שעוברות משנה לשנה – אנחנו מגיעים כבר לאחוז ביצוע של 86%.
בני דודיאן: בשכר אחוז הביצוע הוא 94%, ברכישות – 81%, בהוצאות החד-פעמיות אחוז הביצוע נמוך יותר.
בני דודיאן: כמו שאמרתי, מדובר בפרויקטים שלא כולם התממשו באותה שנה ולכן הביצוע הוא כזה.
עפר שלח: אני רואה שבהוצאות חד-פעמיות יש ביצוע של 39%.
מתניהו אנגלמן: אנחנו מפרטים את זה בהמשך.
עפר שלח: זה מעניין אותי, הרי אלה הוצאות שעלו תוך כדי תנועה.
עפר שלח: זאת אומרת שזה דבר שאתם רואים בעין.
עפר שלח: נגיד פיקוח על בחירות או פרויקטים של מחשוב וכד', זה דבר בעין שיש מולו הוצאה בעין, אז איך אחוז הביצוע הוא רק באזור ה-40%?
בני דודיאן: אחוז הביצוע שאתה מציין, 39%, הוא החשבוניות ששולמו.
בני דודיאן: ההזמנה חתומה על סכום יותר גבוה, פשוט הפעילות עוד לא הסתיימה, החשבוניות עדיין לא הגיעו והן מגיעות בשנה עוקבת.
בני דודיאן: בגלל שהתקציב הוא שנתי, מינואר עד דצמבר, לא כל הפעילות מסתיימת בדיוק בדצמבר, אלא ההזמנה והפעילות ממשיכה והיא חוצה שנה.
עפר שלח: בתקציב מבקר המדינה יש, כמו בתקציב אחר, עניין של הרשאה להתחייב?
בני דודיאן: יש מנגנון של הרשאה להתחייב ונעשה בו שימוש כשנבנה המבנה בירושלים, שזו הייתה הוצאה מאוד גדולה וכבדה ולכן לא היה נכון להעמיס אותה על תקציב של שנה אחת, ונעשה שימוש במנגנון הזה.
בני דודיאן: בהיקפים שאנחנו מדברים לא נעשה פה שימוש במנגנון.
בני דודיאן: השקף הבא – אותם מספרים בחלוקה שונה.
בני דודיאן: פה החלוקה מציינת את הפעילויות: ניהול ומטה; ביצוע הביקורת; נציבות תלונות הציבור והוצאות חד פעמיות.
בני דודיאן: הסעיף האחרון – אמרכלות – הוא כל ההוצאות השוטפות שבכל שנה אנחנו מעמידים אותם.
בני דודיאן: מדובר על הוצאות של לוגיסטיקה, תפעול, אחזקת מחשוב, אחזקת המבנים, שימוש במבנים וכל ההוצאות השוטפות האלה.
בני דודיאן: אנחנו רואים שזה אותם מספרים רק בחלוקה קצת שונה.
בני דודיאן: כל סעיף בשקפים הבאים מחולק לעוד פילוחי משנה.
בני דודיאן: שקף מס' 6 – תקציב הניהול והמטה – זה בחלוקה להנהלה, לתכנון, לאורחים ושת"פ בין-לאומי.
בני דודיאן: זה שיתופי הפעולה שאנחנו עושים עם מדינות מהעולם.
מתניהו אנגלמן: בשנה הזאת היה כנס בין-לאומי שעשה מבקר המדינה דאז, בעצם אירח מבקרי מדינה מכל העולם.
מתניהו אנגלמן: לכן הייתה הוצאה קצת יותר גדולה בשנה הזאת בנושא של שת"פ בין-לאומי.
בני דודיאן: לכן בשנה הזאת ההוצאה גבוהה מהשנים הרגילות.
עפר שלח: מה שכתוב פה – תקציב מקורי 2020, מה זה?
עפר שלח: הרי אין תקציב ל-2020.
בני דודיאן: תקציב מקורי 2020 זה רפרנס, כדי שיהיה לכם לראות השוואה.
עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה להבין את סוגיית תקציב מבקר המדינה בהיעדר תקציב מדינה ב-2020.
מתניהו אנגלמן: אנחנו מנותקים מזה.
מתניהו אנגלמן: כבר בשלהי 2019 הגשנו לוועדת הכספים של הכנסת את התקציב שלנו ל-2020 והוא אושר לנו.
מתניהו אנגלמן: בהתאם אנחנו פועלים.
עפר שלח: זה תקציב לכל דבר ועניין.
בני דודיאן: זה תקציב מאושר.
בני דודיאן: ועדת הכספים אישרה אותו ואנחנו פועלים לפיו.
בני דודיאן: שקף מס' 7 – ביצוע הביקורת – זה מחולק לפי החטיבות ונושאי הביקורת: ביקורת משרדי ממשלה; ביקורת על מערכת הביטחון; ביקורת שלטון מקומי וביקורת על מערכות מידע.
בני דודיאן: שקף מס' 8 – נציבות תלונות הציבור: המטה של הנציבות וההנהלה.
בני דודיאן: עיקר התקציב פה הוא שכרי.
בני דודיאן: שקף מס' 9 – אמרכלות:
בני דודיאן: גם פה זה השכר וההפרדה לרכישות, כפי שראינו גם קודם.
בני דודיאן: שקף מס' 10 – הוצאות חד-פעמיות: נושאים של פרויקטי מערכות מידע; ביקורת מימון בחירות – בשנה הזאת הביקורת הייתה בעיקר על השלטון המקומי; אבטחה – פרויקט אבטחה שלא קודם.
בני דודיאן: אחת הדוגמאות מהיתרות; נושא הבינוי.
בני דודיאן: בביקורת מימון בחירות אנחנו מבקרים את התקציב שהמדינה מקצה למועמדים ולמפלגות והדוח שאנחנו מוציאים הוא אישור של ההקצאה הזאת.
בני דודיאן: אלה כל הדברים.
עפר שלח: בשורה התחתונה, כמו שאמר המבקר, העודף הוא בסדר גודל של 100 מיליון.
עפר שלח: כשאתה אומר "סמכותו שימוש בעודפים", זה מ-2018 ל-2019, 65 מיליון.
עפר שלח: אתם כבר יודעים להגיד איזה עודפים עברו מ-2019 ל-2020?
מתניהו אנגלמן: אנחנו יושבים על זה ממש בימים אלה ולפי זה אנחנו בעצם גם מודיעים על זה.
נתן שבע: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וכותב הדוח - - -
עפר שלח: קראתי את הדוח שלך, זה דוח מצוין.
נתן שבע: תודה.
נתן שבע: אין לי להוסיף מעבר לזה.
עפר שלח: לפיכך אני מעלה להצבעה את דוח ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2019, כפי שהוצג על-ידי מבקר המדינה ואנשי משרדו.
עפר שלח: דוח ביצוע התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2019 אושר.
עפר שלח: הדוח אושר.
עפר שלח: הדיון היום ייצא מתוך דוח מבקר המדינה 68ג' – תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית – אבל הוא נולד מתוך הדיווחים בשבועות האחרונים גם על מחסור בחלב וגם מזה שבאופן עתי אנחנו שומעים על מחסור או צורך בייבוא של מוצרי חקלאות שונים, ומייד כמובן עולות הטענות אם הדבר הזה אמתי או לא אמתי ואם הדבר מונע מרצון להעלות מחירים וכן הלאה.
עפר שלח: מכיון שזה משתלב בדיון יותר גדול, וחבר הכנסת רם בן ברק שנמצא פה יחד איתי הוא איש בולט בתוך הדיון הזה, והוא על המסקנות שאנחנו צריכים להסיק גם מהמשבר הנוכחי על חשיבות המזון על ביטחון המזון במדינת ישראל, על האם יש לנו, כמו למדינות אחרות, צורך להגדיר את היכולת שלנו לייצר את המזון שלנו, להבטיח את האספקה הקבועה שלו, כחלק – אני לא רוצה להגיד: הביטחון הלאומי – מהתפיסה הבסיסית של מדינת ישראל אל מול שיקולים של יוקר המחיה, אנחנו נרחיב את מסגרת הדיון אבל נתחיל, כרגיל, מתוך מבקר המדינה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את יובל.
עפר שלח: יובל, בוקר טוב וצוהריים טובים.
עפר שלח: זה דוח ממאי 2018:
עפר שלח: תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית.
יובל חיו: שלום, אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים לכולם.
יובל חיו: כרגע אני רואה מולי מצגת שהיא לא המצגת שאנחנו אמורים להציג.
יובל חיו: אני רואה את אחד מהנציגים.
יובל חיו: האם אפשר להעלות את המצגת של משרד מבקר המדינה?
עפר שלח: מונית למועצת החלב...
יובל חיו: כן, אני יכול להחליף כובע, אבל זה לא רצוי כרגע.
רם בן ברק: רק עכשיו מינינו שם מישהו חדש.
רם בן ברק: הוא מצוין.
רם בן ברק: אנחנו לא רוצים להחליף אותו.
עפר שלח: אני ממליץ על יובל, אם תרצו להחליף אותו.
עפר שלח: מצגת מבקר המדינה קיימת?
פלורינה הלמן לוין: שיתחילו.
עפר שלח: היא מונחת לפנינו, אז אתה יכול להתחיל.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: רקע.
יובל חיו: ) בסדר.
יובל חיו: אנחנו מדברים על דוח ביקורת שנעשתה במאי 2016 עד נובמבר 2017.
יובל חיו: אני מדגיש שהנתונים שמובאים בדוח רלוונטיים למועדים הללו.
יובל חיו: ערכנו את הביקורת הזאת במשרד החקלאות, ובדיקות השלמה נעשו באגף התקציבים במשרד האוצר.
יובל חיו: אנחנו עסקנו, במסגרת הדוח הזה, בעולם שמכונה: תמיכות מעוותות סחר וייצור בחקלאות בישראל.
יובל חיו: אנחנו דיברנו על יישום החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה להביא לשינוי במדיניות התמיכה בחקלאות בעיקר בענפים של חלב וביצים.
יובל חיו: עסקנו בדוח בשינויים במדיניות התמיכות בענפי החלב הביצים.
יובל חיו: אנחנו מדברים על שינויים שכן נעשו, ואנחנו גם מפרטים בדוח שורת שינויים שלא נעשו בתחומים הללו.
יובל חיו: אנחנו עסקנו בדוח גם בתחום של מענקים כספיים לחקלאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ובהליך מתן התמיכות מתקציב משרד החקלאות.
יובל חיו: בהצגה שלי כרגע לא נעסוק בתחומים האלה, כי הם נכנסים למעגלים קצת מרוחקים ממוקד הדיון.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: תמיכות הממשלה בענף החקלאות.
יובל חיו: ) אני אפתח בסוגיה של תמיכות הממשלה בענף החקלאות.
יובל חיו: למעשה, הסוגיה המרכזית נמצאת מול שני מודלים של תמיכות: מודל התמיכות הישירות שהן תמיכות תקציביות שמדברות על מענקים לחקלאים, השקעות בשירותים, תמיכות שנעשות לעולם המו"פ; מולן עומדות התמיכות העקיפות שמכונות: תמיכות מעוותות סחר בייצור.
יובל חיו: אלה תמיכות במחירי שור של תוצרת חקלאית באמצעות, על-פי רוב, מכסי מגן.
יובל חיו: אלה תמיכות רגרסיביות שמשפיעות, למעשה, ישירות על מחירי המוצר.
יובל חיו: אני כן אומר שה-OECD ממליץ לנקוט במדיניות חקלאית של הפחתה הדרגתית בתמיכות העקיפות והחלפתן בתמיכות ישירות.
יובל חיו: אני גם אציין את הסכם הסחר הרב-צדדי בחקלאות משנת 1995, שבו יש כללים והתחייבויות לצמצום התמיכות מעוותות הסחר והייצור.
יובל חיו: למעשה, הוויכוח – אני אומר, אדוני היושב-ראש – בין המודל של תמיכות עקיפות לבין המודל של תמיכות ישירות, בין המודל של כן להכניס תכנון לתוך הענף לבין המודל שמדבר על משיכה יותר לעולם של שוק משוכלל, בין הסיפור של כן לשים מחיר מטרה או לרדת מהדבר הזה, מלווה את המשק הזה במשך – לא אטעה אם אומר אולי אפילו כבר עשרות שנים.
יובל חיו: למעשה, יש פה ניסיון להגיע ולהתייצב על איזושהי מדיניות מסוימת.
יובל חיו: העוגן שלנו בדוח הביקורת היה החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה לייעל את מבנה התמיכות בחקלאות, והיא קבעה קווים מנחים, שלמעשה, נשענים על הקווים של ה-OECD, כשהמטרה הייתה להפחית את יוקר המחיה לצרכן ולעודד את האיכות – לעודד את החקלאות האיכותית בישראל.
יובל חיו: זה העוגן שלה.
יובל חיו: אין ספק שבתוך הדיון הזה נכנסים היבטים שקשורים למדיניות שביקורת המדינה תימנע מלהיכנס אליהם, אבל מרגע שהחליטה הממשלה את החלטה אנחנו לקחנו את זה כאבן בוחן לבחינה שלנו.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: סוגי התמיכות בחקלאות בישראל על-פי אומדני ה-OECD.
יובל חיו: ) אנחנו מציינים בדוח שהתמיכות העקיפות – אותן תמיכות שנחשבות כמעוותות סחר – היו במהלך השנים המרכיב העיקרי בתמיכות הממשלה בחקלאות.
יובל חיו: בין השנים 2010 ל-2016 אנחנו רואים – אם הייתה המצגת, הייתי יכול גם להראות זאת בנתונים – עלייה.
יובל חיו: למי שמכיר את זה בדוח, אנחנו רואים עלייה בשנים 2014, 2015 ו-2016 בשיעור התמיכות מעוותות הסחר, התמיכות העקיפות.
יובל חיו: אני אזכיר שהתמיכות העקיפות נמדדות כהפרש בין מחיר מקומי של המוצר לבין מחיר המוצר בעולם.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו:
יובל חיו: תמיכות מעוותות סחר וייצור בישראל על-פי אומדני ה-OECD.
יובל חיו: ) אנחנו כן גם מציינים בדוח שעל-פי האומדנים של ה-OECD, שיעור התמיכות מעוותות הסחר והייצור בחקלאות בישראל גבוה במידה ניכרת - - -
עפר שלח: יובל, למשל בשקף של עלייה מ-85% ל-91% מ-2014 עד 2016, במה שאתם קוראים: תמיכות מעוותות סחר, ה-91% האלה הם הפרש בין מחירים בארץ למחירים בעולם?
יובל חיו: לא, זה לא המחיר של ההפרש.
יובל חיו: למעשה, זה שיעור התמיכות מעוותות הסחר מסך התמיכות בחקלאים.
יובל חיו: ה-91% זה השיעור מסך התמיכות בחקלאים.
יובל חיו: אני חוזר ואומר שעל-פי אומדנים של ה-OECD שיעור התמיכות מעוותות הסחר גבוה במידה ניכרת משיעורן במדינות ה-OECD, וגם אם נסתכל על מדיניות האיחוד האירופי – כמובן שגם שם הפער ניכר.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: תקרה שנתית לתמיכות מעוותות סחר – ארגון הסחר העולמי.
יובל חיו: ) אני ממשיך הלאה לשקף מס' 6 – כן צריך לומר שבשנים 11'–14' - - -
רם בן ברק: צריך להגיד שבאיחוד האירופי יש תמיכות ישירות.
רם בן ברק: זה לא שכאן מקבלים תמיכות ושם לא מקבלים תמיכות.
רם בן ברק: שם מקבלים תמיכות ישירות, וכאן מקבלים תמיכות אחרות.
עפר שלח: בסדר, אבל זה בדיוק מה שהוא - - -
רם בן ברק: בסדר, אוקיי.
יובל חיו: לא אמרתי דבר אחר ממה שאתה אמרת.
רם בן ברק: אתה לא אמרת, אבל רציתי שלא יובן אחרת.
רם בן ברק: זה לא ששם לא נותנים תמיכות וכאן נותנים תמיכות.
רם בן ברק: כאן נותנים תמיכות מסוג אחד, וכאן נותנים תמיכות מסוג אחר.
יובל חיו: בשנים 2011 עד 2014 אנחנו כן מציינים בדוח שהתמיכות מעוותות הסחר היו גבוהות מהתקרה השנתית המותרת על-פי הסכם שנחתם עם ארגון הסחר העולמי.
יובל חיו: אפשר לראות את זה בגרף בצורה פרטנית.
יובל חיו: בשנים 2015 ו-2016 עמדנו על קרוב מאוד לתקרה – 95% ו-88% מהתקרה המותרת.
יובל חיו: כן צריך לומר שעיקר התמיכות המעוותות האלה התרכזו בעיקר בענף החלב, כשאנחנו מדברים שם על 79%, וגם בענף הביצים.
יובל חיו: אנחנו מדברים על שני ענפים שבהם יש תכנון ענפי כיום בישראל.
יובל חיו: (שקף שכותרתו: יישום החלטת הממשלה לשינוי מדיניות התמיכה בחקלאות.
יובל חיו: ) אם אני שוב מתחבר להחלטת הממשלה, אז בשנת 2013, כאמור, החליטה הממשלה על ייעול מבנה התמיכות בחקלאות והליכה לכיוון של הקווים המנחים של ה-OECD.
יובל חיו: אמרנו מהי המטרה של כל הדבר הזה.
יובל חיו: הצוות, שהיא מינתה כדי לגבש המלצות לשינוי המדיניות של התמיכות, זה צוות שלא השלים את העבודה שלו.
יובל חיו: הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות על אופן הפעולה הנדרש.
יובל חיו: צוות נוסף, שהוקם ב-2014, גם הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות בנושא הזה.
יובל חיו: ענף החלב – מחיר מוצרי החלב.
יובל חיו: ) אני ממשיך הלאה ומדבר על נושא המחירים בענף החלב.
יובל חיו: בשנים 2013 עד 2015 המחירים המקומיים הממוצעים למוצרי החלב – אנחנו מדברים על המחירים לקמעונאים – היו גבוהים בצורה משמעותית ממחירי היבוא שלהם, כשצריך לומר שאחד ההסברים הוא אותם מחירי מטרה שמשתמשים בהם בתחום הזה.
יובל חיו: אפשר לראות בגרפים את פערי המחירים גם בחתך של סוגים: היוגורט הטבעי, היוגורט בטעמים, החמאה והגבינה הקשה.
יובל חיו: אם אני ממשיך קדימה, אנחנו מדברים - - -
רם בן ברק: לא, לא הבנתי את השקף הזה.
רם בן ברק: ברשותך, אשאל שאלה: לפי השקף הזה, מחיר חמאה היה יקר ב-30% יותר מאשר מחיר החמאה בארץ?
יובל חיו: אני לא רואה בחמאה את ה-30% – אני רואה את ה-63%.
רם בן ברק: כתוב: 29.9%.
יובל חיו: המחיר המקומי הממוצע לקמעונאי של מוצרי חלב לעומת מחיר הייבוא – אתה יכול לראות למעלה, בעיגולים, את פערי המחירים: 63% – בחמאה, 84% – ביוגורט הטבעי.
רם בן ברק: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, אם אלך היום לסופר ויש שם חמאה תוצרת ישראל, "תנובה", ומולה חמאה תוצרת פולין, החמאה מפולין תהיה יותר נמוכה ב-63% מהחמאה הישראלית?
יובל חיו: אני רק אתקן אותך.
יובל חיו: כפי שאמרתי בהתחלה, הדברים האלה נכונים למועד פרסום הדוח.
יובל חיו: דווקא כרגע נגעת בעמודה שחלו בה שינויים בתקופה האחרונה, ופה נצטרך לקבל את העדכון מאנשי משרד החקלאות לגבי איפה עומדים הנתונים העדכניים שלהם בנושא הזה.
רם בן ברק: ראיתי את הדוח האחרון, וראיתי שחמאה ישראלית נמכרת ב-5 שקלים או 6.7 שקלים, נדמה לי, ל-100 גרם, והחמאה המיובאת, שהביאו רק לאחרונה, נמכרה בסופר ב-13 שקלים ומשהו.
רם בן ברק: זאת אומרת, את כל הפער של ה-100 מיליון שקלים מי שגרס היו היבואנים ולא הצרכן.
רם בן ברק: אז, מה?
רם בן ברק: איפה ההשוואה הזאת?
עפר שלח: אתה לא אורח קבוע פה בוועדה.
עפר שלח: הוועדה עובדת מתוך דוחות מבקר המדינה, והנתונים בדוחות מבקר המדינה נכונים לשעת הבדיקה או הפרסום.
עפר שלח: זה רק מציף בעיה עקרונית.
עפר שלח: אנחנו נדון בבעיה העקרונית, ונקבל נתונים שהם נכונים לעכשיו.
עפר שלח: נמצאים פה מועצת החלב וגופים אחרים.
עפר שלח: אנחנו נקבל דברים שהם נכונים לעכשיו.
עפר שלח: הטענה הבסיסית, שעולה מפה, היא שבמחירי מוצרי החלב, בזמן שהם נבדקו היה פער מאוד משמעותי בין המחיר המקומי לבין מחיר הייבוא, ויש ייחוס של זה – תקן אותי, יובל, אם אני טועה – גם לשיטת התמיכות.
יובל חיו: אני רק אומר שהנתונים שאתם רואים בשקף ושמשקפים את פערי המחירים נכון לסיכום הדוח הם נתוני משרד החקלאות.
יובל חיו: לא רק שהם נתוני משרד החקלאות, אלא שהם תוקפו בהוצאת הטיוטות של הדוח להתייחסות של כלל הגורמים.
יובל חיו: אנחנו לא מצאנו נתונים שסתרו את נתוני משרד החקלאות כפי שהועברו לידינו, והבאנו אותם במסגרת הדוח.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב – מחיר המטרה לחלב.
יובל חיו: ) (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.
יובל חיו: ) אני ממשיך קדימה ומדבר על תחום מחירי המטרה לחלב.
יובל חיו: בשנים 15'-16' היה מחיר החלב למגדל בישראל, מה שנקרא: מחיר המטרה, גבוה מהמחיר למגדל באיחוד האירופי ב-44%, ובשנת 2017 הוא היה גבוה ב-32%.
יובל חיו: אני רק אזכיר שמחיר המטרה הוא מחיר מינימום שנקבע למגדל.
יובל חיו: יש ועדת מחירים משותפת למשרד החקלאות ולמשרד אוצר שבודקת את המחירים ומנתחת את גורמי הייצור בהקשר הזה.
עפר שלח: רק יש פה נקודה.
עפר שלח: אתה הצגת שבישראל התפיסה היא תפיסה של תמיכה במוצר לעומת תמיכה בחקלאי שיש ב-OECD.
עפר שלח: לצורך העניין, כשאתה אומר "זה גבוה ממחיר המגדל באיחוד האירופי", זאת אומרת גם באיחוד האירופי בהקשר הזה נהוגה שיטה של מחיר המטרה.
יובל חיו: קודם כול, אני אומר באופן כללי שכשאני מציג שתי קצוות הסקאלה בין התפיסה שהולכת לתמיכות עקיפות לבין זו שמדברת על מחירי מטרה, תמיכות ישירות ושוק משוכלל, אנחנו לא מכירים מודלים שהם קיצוניים.
יובל חיו: בסופו של דבר, תמיד גם ה-OECD מדבר בסוף על איזשהו איזון בין שני קווי המדיניות הללו.
יובל חיו: הוא כן סימן לאיזה כיוון צריך ללכת, ובמהלך השנים הוא גם אומר על איזה יחסים צריך לדבר.
עפר שלח: או שיש מחיר מטרה או שאין.
עפר שלח: מחיר מטרה זה 0 או 100.
עפר שלח: לצורך העניין – אני אומר זאת לא כהערה על הדוח – אתה אומר שגם באיחוד האירופי, שבאופן בסיסי הולך יותר לתמיכות שהן לא תמיכות למוצר אלא תמיכות לחקלאי, נהוגה במשק החלב השיטה של מחיר המטרה.
יובל חיו: באיחוד האירופי יש גם שימוש במחיר מטרה.
יובל חיו: אגב, אם אפשר לפתוח את המיקרופון לאורית רונן – אם תרצי להתייחס – היא גם תוכל להתייחס באופן קונקרטי לעניין הזה.
רם בן ברק: אלא שבאירופה – תקן אותי, אם אני טועה – יש מחיר מטרה, אבל יש להם אפשרות להוזיל אותו מאוד, מפני שבנוסף למחיר המטרה הם נותנים גם תמיכות ישירות.
רם בן ברק: זאת אומרת, אם יש חקלאי שוויצרי, הוא מקבל מחיר מטרה של יורו לליטר או לא-יודע-מה, בנוסף הוא מקבל גם תשלום על כל דונם שהפרות שלו רועות שם.
רם בן ברק: לכן, זה מאפשר להם לתת מחיר מטרה זול וכאילו להתחרות במחיר המטרה שלנו, אלא שאצלנו אין את הדבר הנוסף הזה של התמיכה הישירה בנוסף.
יובל חיו: בסוף, למעשה, אנחנו מדברים על מכלול של: כל כלי – איך אתה משתמש בו ובאיזה מינון?
יובל חיו: אני אמשיך הלאה, אבל אשמח אם גם תפתחו את המיקרופון לאורית רונן.
יובל חיו: היא נמצאת פה במסגרת הדיון.
יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.
יובל חיו: ) אני ממשיך.
יובל חיו: אני נמצא בשקף מס' 10 – כן נכון יהיה להזכיר שבשנים 2012 ו-2014 חתמו הממשלה, מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר על שני הסכמים, הסכמים חשובים שבאו ליישם מתווה רב-שנתי לייעול הענף ולהפחתה של עלויות הייצור.
יובל חיו: יישום המתווים האלה הסתיים בשנת 2016 וב-2017 בהתאמה.
יובל חיו: העלות הכוללת של היישום הזה הגיע לכ-265 מיליון ש"ח.
יובל חיו: אנחנו כן אומרים בדוח שלמרות שהושלמו המתווים האלה, בשנת 2017 חלה עלייה של 6% במחירי המטרה לחלב לעומת 2016 – עלייה שבמחירי המטרה, למעשה, מקרבת אותנו לאותה תקרה שנתית שקבע ארגון הסחר העולמי, והיא גם יכולה להוביל אותנו למקום שאנחנו נגיע מעבר לזה.
יובל חיו: יהיה מעניין לשמוע היום מאנשי משרד החקלאות איפה נכון להיום אנחנו נמצאים בתחום הזה.
יובל חיו: בנוסף, בסופו של דבר, היא גם עלולה להביא לייקור מוצרי החלב לצרכנים.
רם בן ברק: כן, אבל מחיר המטרה הוא מפתח של עלויות הייצור.
רם בן ברק: הרי יש לו איזושהי נוסחה – כמה עולים הגרעינים וכמה עולה העבודה, ובסופו של דבר משקללים פעם בכמה זמן – אני לא זוכר פעם בכמה זמן – את מחיר המטרה.
רם בן ברק: היא לא קשורה לפרמטרים אחרים.
יובל חיו: נכון יהיה לשמוע את אנשי משרדי החקלאות והאוצר שיושבים באותה ועדה משותפת, שבאמת אמורה לעשות את הניתוח של כל עלויות הייצור ולעשות את הניתוח הכלכלי ולדבר על ההיבט של קביעת מחיר המטרה.
יובל חיו: ההנחה היא שאכן הדבר נעשה על בסיס של עבודה מקצועית.
עפר שלח: אנחנו ניכנס לזה בהמשך.
עפר שלח: יובל, בבקשה תמשיך.
יובל חיו: אנחנו המלצנו בנושא הזה למשרד החקלאות לעקוב מקרוב אחרי נושא מחירי מטרה.
יובל חיו: ככול שיעלה מהנתונים כי מגמת העלייה במחיר זה נמשכת, צריך להיערך ליישום מתווה שייתן מענה בנושא הזה, שוב, כדי גם לא להגיע לחריגה מאותן תקרות שאנחנו, כמדינה, מחויבים גם בהסכמים לגביהן.
יובל חיו: [מוקרן שקף, שכותרתו: ענף ההטלה (ביצים).
יובל חיו: ] אני אומר מילה על ענף הביצים.
יובל חיו: בשנים 2014-2017 המחיר המקומי של הביצים למגדל היה גבוה ב-18% בממוצע ממחיר הייבוא שלהן – דבר שעלול לבטא חוסר יעילות בענף.
יובל חיו: משנת 2007 נעשו ניסיונות רבים לערוך רפורמה בענף הלול, כולל רפורמה בענף ההטלה.
יובל חיו: נכון למיטב ידיעתנו עד היום, הניסיונות האלה עדיין לא הגיעו להצלחה.
יובל חיו: אני חושב שהשיח בין האוצר לחקלאות ולבין הארגונים נמשך בנושא הזה.
יובל חיו: למעשה, אלה עיקרי הדברים שגם יכולים לעשות את החיבור לנושא הדיון של הוועדה היום.
יובל חיו: הדוח כולל ממצאים נוספים שרלוונטיים לנושא בכללותו, אבל אני כרגע לא אפרט אותם פה.
יובל חיו: כן צריך לומר שהתייחסויות שקיבלנו לדוח הזה לאחר פרסומו, גם במסגרת הערות ראש הממשלה וגם במסגרת התשובות שקיבלנו ממשרד החקלאות, הן התייחסויות שגם תמכו בממצאי הדוח וגם הביעו כוונה לנקוט בפעולות כדי לדחוף את הדברים קדימה.
יובל חיו: כשנה לאחר פרסום הדוח, נחתם הסכם, כששר האוצר היה כחלון, גם לעניין הזה.
יובל חיו: אני מניח שיתייחסו בהמשך.
יובל חיו: אני לא רוצה לפרט כי זה כבר צפונה למועד פרסום הדוח.
יובל חיו: אבל, לנו היה ברור שהפעולות, שגם הובילו להסכם הזה, בין היתר הן נשענו על ממצאי הדוח.
יובל חיו: עד כאן הדברים.
עפר שלח: יופי.
עפר שלח: זה מצב פתיחה מצוין.
עפר שלח: במובן מסוים, אנחנו מנהלים פה דיון כפול – הדברים כמובן קשורים – זאת אומרת גם את הדיון על המחסור וגם את הדיון על כל השיטה של התמיכה בחקלאות שזה הדיון הגדול שעולה מעת לעת והחשיבות שלו גדולה כל הזמן.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל במועצת החלב ואחר כך בהתאחדות מגדלי הבקר לחלב, כדי לברר את עניין המחסור, ואני מבקש שבהצגה שלכם תתייחסו גם לסוגיה – מפעם לפעם הסוגיות האלה של מחסור ומחיר שנקשרות גם לעניין התמיכות עולות ביחד, זאת אומרת מחסור זה אומר שיש עודף ביקוש על היצע ואז אולי המחיר צריך לעלות וכן הלאה, ולפעמים זה גם אומר שצריך לפתוח לייבוא ולזה יש איזושהי התנגדות של המגדלים.
עפר שלח: אני רוצה שבהצגה הספציפית של המחסור החלב תהיה גם התייחסות לסוגיה הזאת, כי היא הסוגיה המרכזית של הדיון שלנו.
עפר שלח: מועצת החלב, בבקשה.
איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: מבוא.
איציק שניידר: ) שלום לכולם.
איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, אני איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב.