GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: איך לטעמך, למה לטעמך הפעם שר המשפטים ואתה, שאין לי ספק שאתם רוצים לקדם את זה, מתגברים על ההתנגדות הפוליטית הזאת?
איציק שמולי: קודם כל אני מסכים, המציאות הפוליטית הנוכחית היא בלתי אפשרית בכל מיני דברים וכאשר זה נוגע לסיוע בתקציבים וכמובן קידום של חקיקה, האתגר הוא כפול ומכופל לא רק בגלל ההרכב ההטרוגני של הממשלה אלא בגלל המשבר הפוליטי המשמעותי שכרגע מתחולל בתוכה.
איציק שמולי: אנחנו יכולים להתחייב על זה שנעשה את כל מה שאפשר כדי להעלות את זה לוועדת השרים וכדי להעביר את זה בממשלה.
איציק שמולי: אני גם רואה אפשרות לקידום מהלכים בכנסת.
איציק שמולי: אני רואה מפלגות באופוזיציה, כמו מפלגתך שלך, שבהינתן שחוק כזה יוכל לעלות למשל בחקיקה פרטית – יכול להיות שבדרך הזאת נוכל לקדם את זה.
איציק שמולי: אני מקווה מאוד שלא נגיע ל - - - יש פה גם אמירות ברורות של בית המשפט.
איציק שמולי: יש פה גם אמירה ברורה של הציבור הישראלי.
איציק שמולי: אני זוכר סקרים בתקשורת, בערוץ 2 ובמקומות אחרים, שאפילו במפלגות שנחשבות שמרניות בקרב קהל המצביעים שלהם, לא הייתה שלילה, לא הייתה דחייה ולא הייתה פסילה של העיקרון הזה, שהזכות להורות היא זכות טבעית במדינת ישראל.
איציק שמולי: אז לשאלתך, עפר, אנחנו נעשה את כל המאמצים הכנים, ואנחנו כבר עושים את זה.
איציק שמולי: אני מקווה שאנשי המקצוע גם במשרד המשפטים וגם במשרד הרווחה דיווחו לכם כמה אנחנו עובדים באינטנסיביות על קידום החקיקה הזאת - -
איציק שמולי: - - אני חושב שגם אור קשת וארגוני הקהילה יכולים להעיד באיזה שהוא אופן על הדלת הפתוחה ובאמת על הרצון הטוב ובנכונות שמקבלים אצלנו לא רק בהקשר הזה אלא בכלל הסוגיות, ואנחנו נדחוף את זה קדימה כמה שאפשר, אני מקווה שבאמצעות חקיקה ממשלתית.
איציק שמולי: היה ולא, אז גם האופציה של חקיקה פרטית פתוחה בפנינו.
איציק שמולי: כבר הוכחנו שכשעלו חקיקות פרטיות בכנסת בנושאים שהם קרדינליים לקהילה – ידענו להתגבר גם על השיקולים הקואליציוניים ולהצביע בהצבעות הנכונות.
עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול את השר שמולי שאלה?
עפר שלח: תודה רבה שר הרווחה.
עפר שלח: עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה לבקשה לחוות הדעת ואני אנסח את זה כך – מכיוון שאני טיפוס פסימי יותר משר הרווחה – יש כל מיני אנשים כמו שאנחנו יודעים – אז אנחנו, את חוות הדעת הזאת ששוב אני אומר שהיא נוגעת בראש ובראשונה לעובדה שמדינת ישראל נתנה התחייבות בפני בית המשפט – התחייבות מפורשת אפילו כמעט בעל-כורחה אלא משכה ולא עומדת בה למשהו שהוא במהותו של שוויון במדינת ישראל.
עפר שלח: אנחנו נבקש חוות דעת ממבקר המדינה, ואני מניח שאם בזמן הזה אכן תגיע הצעת החוק לכנסת ואכן תאושר בכנסת, מבקר המדינה יתקשר אלי ויגיד: תפסיק לבלבל לי את המוח, ואני אקבל את זה באהבה גדולה.
עפר שלח: אז אי לכך, אני מעמיד להצבעה את הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: מדוע לא חוקק עד היום, על-פי התחייבות המדינה, החוק שנוגע לביטול האפליה כלפי זוגות גאים באימוץ ילדים?
עפר שלח: יוראי, אין לך זכות הצבעה, אנחנו שניים.
עפר שלח: בעד – 2
עפר שלח: רביזיה על ההצבעה חצי שעה מעכשיו.
עפר שלח: הדיון היום יעסוק בדוח 71א בפרק מיסוי רווחים לא מחולקים.
עפר שלח: הסיבה שהחלטתי לכנס את הדיון הזה היא מפני שסוגיית הכנסות המדינה ממיסים שעלתה פה בשבוע שעבר וגם קיבלה כמה כותרות בהקשר הזה באמירה של מירי סביון, המשנה למנהל רשות המיסים, שהשנה האומדן של רשות המיסים לגבי הירידה לעומת התחזיות היא של 30 מיליארד שקל.
עפר שלח: צריך למצוא לזה פתרון, והשאלה היא איפה הפתרון הזה נמצא.
עפר שלח: הרווחים הלא מחולקים, מה שמכונה "חברות ארנק" זה הליך חוקי לגמרי.
עפר שלח: למען הגילוי הנאות אומר שגם אני הקמתי חברה כזאת אחרי שהורידו את תקרת ביטוח לאומי לפני 18 שנה.
עפר שלח: יש שם בהחלט סכומי כסף גדולים שאם המדינה תמצא דרך נבונה כדי להוציא אותם, אחרי מבצע שנעשה ב-2017 ויסוקר פה על-ידי אנשי המבקר, יכול להיות שזה יכול לשפר את הכנסות המדינה ממיסים לקראת השנה הבאה שמסתמנת כשנה כלכלית לא פשוטה בכל המובנים.
עפר שלח: אנחנו נשמע מאנשי משרד מבקר המדינה למה הם בחרו דווקא ללכת על הפרק הזה ולבדוק את הנושא הזה, אבל לדעתי יש פה משהו עתי נכון והסתכלות על מקור הכנסה אפשרי נוסף שיהיה למדינת ישראל בתקופה הכלכלית הזאת של הוצאות גדולות והכנסות קטנות.
עפר שלח: אנחנו ננסה לשמוע תשובות מכל הגורמים בעניין.
עפר שלח: נפתח, כרגיל, במשרד מבקר המדינה.
עפר שלח: צחי סעד, בבקשה.
צחי סעד: ברשותך, אני אומר כמה דברים בפתיחה וגם אתייחס לשאלה שלך למה עשינו בדיקה על הנושא הזה.
צחי סעד: אחר כך אני אבקש, ברשותך, ממנהל האגף שעסק בנושא הזה להציג את עיקרי הליקויים של הדוח.
צחי סעד: צריך לזכור שמדברים פה על אירוע ספציפי, אמנם; הוא עוסק בתיקוני חקיקה, בהוראת שעה, במבצע מס מאוד מסוים ובהטבות מס שניתנו, אבל המשמעות שלו היא לקחים מערכתיים גם לגבי תיקוני מס ולביצוע מבצעי מס בעתיד – איזו עבודת מטה צריך לעשות לפני כן, איזה שיתוף של גורמים צריך להביא בתהליך הזה, במיוחד אגף הכלכלנית הראשית לתהליך הזה.
צחי סעד: האם זה צריך להישאר ברשות המיסים או לשתף את הגורמים הנוספים באוצר; אלו שיקולים ארוכי טווח מקרו-כלכליים צריך להביא בביצוע של מהלך כזה, במיוחד העיתוי של מבצעי מס, ההתאמה למדיניות ממשלתית, באיזה אוכלוסיות הממשלה רוצה לתמוך – האם אלה האוכלוסיות שמתאימות למדיניות הממשלתית לתמיכה?
צחי סעד: בהקשר של הדוח הספציפי הזה התאמה למדיניות ממשלתית בתחום הדיור; לגבי שיתוף לשכות מקצועיות בתהליך – לעשות את המהלך הזה בשקיפות, בתיעוד וכולי.
צחי סעד: הלקחים מתוך הדבר הזה יכולים לשמש בעתיד או נדרש שישמשו בעתיד לגבי תהליכים דומים.
צחי סעד: לגבי היום – מה שאמרת, אנחנו צריכים לזכור שעדיין לפי הנתונים של 2018 יותר מ-600 מיליארד שקלים נותרו לא מחולקים בחברות.
צחי סעד: אנחנו, כמובן, מדברים לא רק על חברות הארנק, אלא על כלל החברות.
צחי סעד: למעשה, מהבחינה הזאת התיקון של סעיף 77 לא הביא את המטרה המקווה שהוא רצה להביא, ולא בא לידי מימוש.
עפר שלח: צחי, היות שהזכרת את הנתון של 600 מיליארד – הוא מאוד הפתיע אותי.
עפר שלח: אתה יודע לחלק אותו?
עפר שלח: זאת אומרת כשאתה מדבר על זה אתה מדבר גם על חברות ארנק וגם על מה שנקרא רווחים כלואים בחברות גדולות?
צחי סעד: אין לנו פה כרגע את הפילוח.
צחי סעד: אבל עדיין זה מראה שיש פה פוטנציאל מאוד משמעותי בהנחה שרוצים להביא את התיקון החדש של סעיף 77 לכדי מימוש.
צחי סעד: עד היום זה לא נעשה, ובימים האלה של גירעון שמחפשים מקורות תקציביים ראוי בהחלט להביא את העניין הזה בחשבון.
צחי סעד: אני אומר רק עוד הערה אחת לפתיחה: צריך לזכור, כמובן, שהביקורת כאן לא הייתה על תהליכי החקיקה, היא לא על הכנסת, אלא על ההתנהלות של הגורמים הממשלתיים, על הטיפול בעבודת המטה.
צחי סעד: גם ועדת הכספים העירה בשעתו על התהליכים האלה, ואנחנו לא טיפלנו לא בביקורת על חקיקה ולא על הכנסת עצמה.
צחי סעד: ברשותך, אני אבקש ממר חנן פוגל שהוא מנהל האגף שעוסק בביקורת המיסים אצלנו שיציג את עיקרי הדוח, בבקשה.
עפר שלח: בוקר טוב, חנן.
חנן פוגל: בוקר טוב.
חנן פוגל: אפשר לשים את המצגת?
עפר שלח: מיד, היא עולה.
חנן פוגל: אני אגיד בהתחלה, לשאלתך בעניין הפילוח, הסכום של - - - היום הוא יותר גבוה באופן ניכר.
חנן פוגל: זה היה רלוונטי ל-2018 וגם אז לגבי חלק מהדוחות.
חנן פוגל: ברור לגמרי שלא כל הכסף הזה זה רווחים שאפשר למשוך אותם כדיבידנדים – חלקם מושקע בחברות.
חנן פוגל: מאידך זה מידע שלא היה קיים בזמנו בידי הרשות.
חנן פוגל: זאת אומרת זה הומצא על סמך בקשתנו, וכנראה, נדע בפועל כמה זה עודפים שאפשר לחלק אותם רק במבצע המס הבא, אם וכאשר יקרה.
חנן פוגל: אין פילוח אחר בידי הרשות, כמו שאנחנו יודעים עכשיו.
עפר שלח: אני יכול לשאול את השאלה הזאת גם את הרשות ואני מבקש כבר מנציגי הרשות שיעלו אחר כך, אם הם יכולים להביא לנו את הנתונים.
עפר שלח: בסוף הרשות יודעת גם לגבי רווחים כלואים בחברות גדולות, גם לגבי חברות ארנק – כל הגופים האלה מדווחים לרשות.
עפר שלח: זאת אומרת יכולה להיות לה הערכה כמה כסף יש פה וכמה כסף יש שם.
חנן פוגל: אני יכול להגיד שלפחות בתקופה של החקיקה הזאת, לפי הפרוטוקולים, המידע שהיה בידי מנהלי הרשות לא דיבר על פילוחים כאלה.
חנן פוגל: הם דיברו על סכומים הרבה יותר נמוכים, וגם האומדן שהציגו, התבסס על זה שלכאורה רוב הכסף כבר שיכול היה להיות מחולק חולק בעבר וכולם היו מופתעים מאוד מזה שחולק סכום גבוה כזה בפועל ולא מיליארדים בודדים.
חנן פוגל: אז גם אם בפועל יש להם האפשרות הזאת הם לא ישתמשו בזה, לפחות בזמן החקיקה בזמנו ב-2016.
עפר שלח: אבל, חנן, אתה אומר שאם רק חלק קטן מ-600 מיליארד שקל הממשלה תצליח בצורה כזאת או אחרת לגרום לזה שהוא ישולם – ואני חוזר – במצב החוקי הנוכחי אין לאף אחד חובה להוציא את זה – בין היא תצליח במבצע או בחקיקה אנחנו יכולים לכסות חלק גדול מהגירעון שנוצר כתוצאה מהקורונה.
עפר שלח: אז מאוד חשוב לדעת לצורך זה איפה הכסף הזה נמצא.
עפר שלח: אני זוכר ששר האוצר שטייניץ בשעתו ניהל משא ומתן עם החברות הגדולות לגבי הרווחים הכלואים.
עפר שלח: זה סיפור אחר לגמרי חברה כזאת או חברה אחרת.
חנן פוגל: אנחנו מעירים על כך שבפועל אין בידי הרשות המידע הזה והם לא עושים עם זה שימוש.
חנן פוגל: אין ספק שיש שם חלק לא מבוטל, וגם לרשות אין המידע הזה.
חנן פוגל: זה לא 600.
חנן פוגל: אנחנו מעריכים היום שזה גבוה משמעותית.
חנן פוגל: גם ב-2018 זה התבסס על נתונים חלקיים, לא מלאים.
חנן פוגל: כל מספר זוכה.
חנן פוגל: זאת אומרת אם אין לרשות החלוקה הזאת אז כל יכולים להגיד לך 100 מיליארד או 300 מיליארד.
חנן פוגל: כמעט כל מספר זוכה כי אין החלוקה הזאת מהרשות.
עפר שלח: אנחנו ננסה לקבל מהם את המספרים.
עפר שלח: אני כבר אומר לאנשי הרשות שנמצאים איתנו בזום, אם אפשר לנסות להביא לנו משהו יותר מפולח וברור.
חנן פוגל: אני אעיר שאנחנו באמת המלצנו שחייבים להיות ברשות נתוני הקבע האלה כדי שאם באים למקבלי החלטות אפשר יהיה לבוא אליהם עם מספרים ולא עם מספרים תאורטיים שבסוף לא הצליחו לעמוד בזמן אמת.
חנן פוגל: אז עכשיו ניכנס לתוך פרטי הדוח.
חנן פוגל: במסגרת הדוח בדקנו כמה נושאים: קודם כול את פרצת המס של חברות ארנק שהייתה ידועה לאורך השנים והעובדה שהחברות השאירו את הרווחים שלהן בקופה ולא חילקו אותם לבעלי מניות; מדובר בהערכה של צבירה עודפת בסכומים של עשרות מיליוני שקלים מידי שנה.
חנן פוגל: אנחנו גם בדקנו את עבודת המטה שנעשתה לפני תיקון 235 והוראת השעה לחלוקת דיבידנד מוטב תוך הבחינה של ההוראות האלה והחוקים למדיניות ממשלתית כוללת, כולל השפעה על שוק הדיור.
חנן פוגל: אנחנו גם ציינו בדוח איזה גורמים ומגזרים נהנו בעיקר מהטבת המס הזאת שהיא הטבת מס אמיתית של מיליארדי שקלים באותה תקופה.
חנן פוגל: כמו שאנחנו אומרים הייתה מודעות לתופעה של חברות ענק לפחות 15 שנה טרם החקיקה.
חנן פוגל: תיקון 235 היה אמור לסגור את פרצת המס שמדברת על הניצול לרעה של המודל הדו-שלבי.
חנן פוגל: הוראת השעה הייתה צריכה למעשה לנקות את השולחן לפני שעושים את תיקון 235 בסעיפים הרלוונטיים.
חנן פוגל: רואים את הסעיפים בשקף 4 - הסעיפים הם 62א שהיה סוג של הרמת מסך בין חברה לבין בעל המניות שלה במקרים מסוימים; סעיף 3(ט1) שדיבר על הסדרת מיסוי משיכות בעלים מהחברות; וסעיף 77 שגם הזכיר אותו צחי הוא משמעותי והיה אמור לעשות מיסוי כפוי של רווחים בידי הרשות כאשר רואים שהרווחים האלה לא משמשים לצורך מטרה עסקית אלא לצבירה אחרת.
עפר שלח: חנן, צריך להזכיר – כי אתה בשיעור למתקדמים – החברות האלה הוקמו בגלל החלטת ממשלה בחקיקה בשעתו שביטלה את תקרת הביטוח הלאומי על עצמאים.
עפר שלח: למעשה, הביאו מספר גדול מאוד של עצמאים לבנות לעצמם חברות ולהתחיל לקבל את זה במבנה של חברות.
עפר שלח: כשאתה אומר "פרצת מס" זה נשמע כאילו מישהו עשה תרגיל.
עפר שלח: את התרגיל, לצורך העניין, עשתה הממשלה.
חנן פוגל: ברשותך, אני אפריד בהקשר הזה.
חנן פוגל: יש הנושא של חברות ארנק שזה נושא בפני עצמו שזה כמו שהגדרת מה שהיה בזמנו עם הביטוח הלאומי לפני 18 שנה.
חנן פוגל: מעבר לזה הרשות במסגרת החקיקה במסגרת תיקון 235 ניסתה לטפל בצבירת רווחים בחברות.
חנן פוגל: כשאנחנו דיברנו על 600 או 700 מיליארד שקל, נכון להיום, אנחנו דיברנו על זה באופן כללי שהיא ניסתה במסגרת סעיף 77 לטפל בכלל בנושא של צבירת רווחים בחברות מהמודל הדו-שלבי שקודם כול משלמים מס חברות ואז משלמים את זה במישור האישי דרך דיבידנד או בצורה אחרת.
חנן פוגל: היא ניסתה לטפל בזה באופן כללי.
חנן פוגל: כך או כך שני הדברים האלה, בסופו של דבר, לא באו לידי מימוש.
חנן פוגל: אנחנו נראה את זה בהמשך.
חנן פוגל: כל הסעיפים שדיברנו עליהם – 62א ו-77, בסופו של דבר בפועל הרשות לא גבתה מזה כסף.
חנן פוגל: היא נתנה הטבת מס בדיבידנד מוטב כדי שאנשים יחלקו את הכסף הזה לפני שהיא גובה אותו, אבל בפועל בהמשך הגבייה לא באה לידי ביטוי.
חנן פוגל: 618 מיליארד שקל שמופיע שם הוא מעבר לחברות ארנק.
חנן פוגל: הוא בכלל צבירת רווחים.
עפר שלח: אני מזכיר את זה מסיבה אחרת, והייתי שמח אם מי שידבר בהמשך יתייחס אליה: בסופו של דבר זאת אבן שהממשלה זרקה בחקיקה לבאר, ועכשיו עמלים לנסות להוציא אותה.
עפר שלח: חלק מהעבודה שלכם בביקורת – אמנם להסתכל 18 שנים אחורה זה די קשה – זה אמור להיות גם כמה המערכת, כשהיא באה לעשות תיקון חקיקה עם מטרה מסוימת, רואה או מסוגלת לראות את השלכות הרוחב המשמעותיות שלו.
עפר שלח: כי הרי כשביטלו את תקרת הביטוח הלאומי אף אחד לא באמת חשב שמאות מיליארדים יהיו כלואים בחברות בגלל השלכות המעגל השני של החלטת הממשלה הזאת.
עפר שלח: המבקר צריך להתייחס גם לנקודה הזאת, לטעמי.
חנן פוגל: אנחנו נעיר שגם ועדת טרכטנברג הגדירה את הסיפור של הרווחים האלה ככשל מרכזי במערכת המיסוי.
חנן פוגל: נגיד גם לקראת מה שיגידו ברשות המיסים: אין באמת מספר ברשות המיסים שאומר לך, כמה מתוך 700 מיליארד זה חברות ארנק, כמה זה צבירת רווחים לצורך השקעות ריאליות – אין דבר כזה.
חנן פוגל: לא סתם כולם היו מופתעים פתאום במשק מחלוקת הדיבידנד הגורפת הזאת, כי בידי הרשות כגורם ביצועי אין מידע למקבלי החלטות שיכול להגיד כמה מתוך זה רלוונטי וכמה זה צבירת רווחים רק לצורך השקעות וכמה זה צבירת רווחים לצורך מבצעי מס עתידיים.
חנן פוגל: אז הנתון הזה מאוד חשוב.
חנן פוגל: קובצי קבע שאנחנו ממליצים עליהם זה מאוד קריטי גם לגבי חקיקות עתידיות שיבואו וישאלו את רשות המיסים.
חנן פוגל: אם לא תהיה להם תשובה אז כל מספר זוכה, ואז כולם יהיו מופתעים בדיעבד, למה נתנו הטבת מס משמעותית כזאת.
עפר שלח: אוקיי, תמשיך.
חנן פוגל: במספרים אנחנו מציגים את הנתונים העיקריים בנושא גם מבחינת פוטנציאל מיסוי הרווחים הנצברים לחברות וגם בכלל מבחינת ביצוע הטבת המס של הדיבידנד המוטב.
חנן פוגל: אנחנו נעיר כבר עכשיו שבעת אומדן הטבת המס שנעשה שם בדיבידנד המוטב הוא מעל 4 מיליארד שקלים, ורשות המיסים עצמה העריכה את מה שהיא קיבלה בעקבות התיקון הזה.
חנן פוגל: זה היה לכאורה מקל וגזר – אנחנו עכשיו נותנים דיבידנד מוטב כדי למסות אותם בסעיפים אחרים.
חנן פוגל: רשות המיסים העריכה בסעיפים האחרים שיהיה מדובר בגבייה של כ-300 מיליון שקל.
חנן פוגל: אז רק שנבין את היחס בין מה שניתן למה שהתקבל מהמדינה.
חנן פוגל: בשקף הבא אנחנו רואים את מה שדיברנו עליו כרגע לגבי צבירת רווחים וחברות.
חנן פוגל: הסכום הזה הוא נמוך יחסית למה שבפועל כיום.
חנן פוגל: גם אז ב-2018 זה היה במצב שעדיין לא נקלטו כמה עשרות דוחות של חברות שמחזיקות רווחים בכמה עשרות אלפים.
חנן פוגל: בשקף הבא אנחנו רואים את הקפיצה בשנת 2017 כתוצאה מהדיבידנד המוטב.
חנן פוגל: אם בכל שנה יש גבייה של 4-5 מיליארד שקלים אז באותה שנה אנחנו רואים קפיצה של פי 4 מכיוון שיש מבצע מס – נותנים הנחת מס של 25% ביחס לתשלום המס הרגיל לדיבידנד שיכול להגיע ל-33% ממס - - - אז פתאום הייתה דהרה לחלק דיבידנדים בהנחת מס.
עפר שלח: צריך להגיד כאן
עפר שלח: שהסכום שהתקבל הפתיע ברמה מסוימת את רשות המיסים, ובשלב מסוים היא אפילו ניסתה לעודד עסקים ועוסקים לפרוס את זה כדי שחלק מההכנסות האלה יעברו לשנת 2018.
עפר שלח: וגם מה שקרה ב-2018 בסופו של דבר עם הכנסות המדינה והאיזון בין הכנסות להוצאות היה נושא לדוח אחר של מבקר המדינה.
עפר שלח: זאת אומרת זה מין כיסא פוגע בשולחן כשלכל דבר יש השלכות שעוברות הלאה.
חנן פוגל: כן.
חנן פוגל: בהקשר הזה נגיד שחלק מההתנגדות שלא הושמעה בזמן אמת אבל הייתה במשרד האוצר על המבצע הזה, זה בגלל השפעות על דברים אחרים.
חנן פוגל: כי ברגע שאנשים מחלקים עכשיו דיבידנד בשנה מסוימת כי יש הנחת מס אז יש סיכוי טוב שגם בשנים הבאות לא יחלקו, עם כל ההשלכות על כך על הגבייה וכמובן גם על שוק הדיור שדיברנו עליו בהקשר של הפגיעה כמדיניות ממשלתית אחרת.
חנן פוגל: אז כמו שאמרנו הפרצה זוהתה כבר 15 שנה לפני החקיקה.
חנן פוגל: היא לא הוסדרה גם כשהוקמה ועדה ייעודית לנושא זה.
חנן פוגל: בפועל גם כשהיא סיימה את העבודה שלה לא הוגש דוח סופי.
חנן פוגל: למעשה, כל המסקנות שלה די התפספסו וזה לא בא לידי ביטוי בחקיקה הסופית.
חנן פוגל: ככה הנושא נשאר פתוח עוד כמה שנים.
חנן פוגל: המלצנו בדוח שלנו לפני כשנה שהרשות תוודא שיוגשו דוחות סופיים בוועדות מקצועיות וגם שמשרד האוצר יפקח בעצמו על עבודת הוועדות ושהתוצרים שלה מוגשים וזה לא מתפספס כי כשמשאירים נושא פתוח הנושא לא מטופל, עם כל המשמעויות התקציביות והנזק למדינה בהקשר לכך.
חנן פוגל: בשקף הבא אנחנו מציינים – כי למעשה הבעיה נותרה – זה מה שהוזכר לפני כן בעניין סעיף 77 שבפועל חברות רבות משאירות את הרווחים שלהן, לא מחלקים אותם.
חנן פוגל: כך למעשה ההנחה של רשות המיסים שעמדה בבסיס תיקון 235 לא מתממשת.
חנן פוגל: יכול להיות כמו שאנחנו מאמינים שיש פה המתנה למבצעי מס נוספים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון לקראת חקיקות עתידיות.
חנן פוגל: וזה מה שהוזכר קודם.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים שמעבר לתיקוני החקיקה משרד האוצר יבדוק את ההשפעה של התיקון על יעדי הגבייה שעמדו בבסיסו, ואם יש צורך בתיקונים נוספים או בשינויים תפעוליים לעמידה ביעדים.
חנן פוגל: זאת לא המלצה תאורטית.
חנן פוגל: גם היום יש שיח לגבי מבצעי מס חוזרים.
חנן פוגל: כל ההמלצות האלה הן רלוונטיות ועכשיויות ככל שיהיה מבצע מס וככל שיוחלט לטפל בנושא של רווחים צבורים.
חנן פוגל: אנחנו מעירים בהמשך בשקף 11 לגבי עבודת המטה.
חנן פוגל: אנחנו אומרים שלמקבלי החלטות הוצגה חלופת מיסוי אחת – מיסוי חברות נושאי משרה בלבד, לא חלופות נוספות שעלו בוועדת טרכטנברג ובמקומות אחרים: חברות אחזקה, שתפויות וכולי.
חנן פוגל: אנחנו גם מצאנו שהשינויים הרבים בתיקון 235 בין הטיוטה הראשונית לבין מה שהוצג בסוף ואושר בסוף נעשה מחוץ לכותלי הוועדה בדיונים ברשות המיסים שלא תועדו לבין הלשכות המקצועיות.
חנן פוגל: אנחנו לא הצלחנו לראות את הנימוקים לשינויים שנעשו, את הצורך בשינויים.
חנן פוגל: רוב השינויים השפיעו בסופו של דבר על יעדי המיסוי.
חנן פוגל: כמו שאנחנו מבינים תיקון 235, להבנתנו, כמעט לא הכניס כסף למדינה.
חנן פוגל: זה מה שהרשות עצמה הציגה לנו.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים בקשר לכך שתיבחן מתכונת הצגה שבה יוצגו למחוקק שינויים שנעשו בהליך חקיקה, כולל הנמקות להחרגות ותחשיב עלות ההחרגות.
חנן פוגל: לדעתנו, יש חשיבות להציג את יעדי הגבייה כדי שיוכלו להיבחן בדיעבד.
חנן פוגל: זאת אומרת לא רק מראש אלא גם בדיעבד להגיד שזה הצליח או שאולי זה לא הצליח ואז צריך לעשות שינויים אחרים כדי לדעת שהנושא הזה לא טופל כמו שאנחנו חושבים לגבי 235 לפחות לגבי חלק מהסעיפים.
חנן פוגל: בהמשך אנחנו אומרים שביטוח לאומי לא היה שותף בהליך החקיקה למרות ההשפעה האפשרית של זה על גביית דמי ביטוח, ואנחנו ממליצים לבחון את הסדרת המעמד שלו לגבי מי שפועל באמצעות חברת ארנק בהקשר של ביטוח לאומי.
חנן פוגל: ובכלל, בעת שיש חקיקה שרלוונטית לכמה גופים צריך לערב אותם ולא להיות מופתעים בסוף אחרי שזה הושלם שיש גורם מסוים שלא נתנו את הדעת לגביו, כמו שבהקשר הזה זה היה ביטוח לאומי.
חנן פוגל: אנחנו מעירים בהמשך לגבי עבודת מטה לקראת הדיבידנד המוטב לגבי הוראת השעה שנלוותה לתיקון 235.
חנן פוגל: אנחנו מראים שבדיעבד הסתבר שחלק מהגורמים במשרד האוצר, אגף התקציבים, כלכלן ראשי וכולי הביעו התנגדות לחקיקה בזמן אמת, אבל לא בשיחות סגורות בפני מקבלי ההחלטות.
חנן פוגל: היו סיבות של התנגדות לקונספט של מבצעי מס, השפעה על השנים הבאות, זה שבאותה שנה היו עודפי מיסוי ולא היה חסר כסף ולכאורה, למה לפגוע בשנים הבאות.
חנן פוגל: הנושא הזה לא בא לידי ביטוי אלא נסגר במסגרת מצומצמת יותר בתוך משרד האוצר.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים שיש תיקון חקיקה זה יופץ לפני הכנסת לכל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר שיביעו את דעתם וכל אחד ייתן את נקודת ההסתכלות שלו, והדבר הזה ישוקלל בעת ההחלטה הסופית.
חנן פוגל: והדבר הזה צריך להיות מתועד, זאת אומרת שכשיש תיקון חקיקה או עבודות מטה הדבר הזה צריך להיות מתועד ולא לעשות שינויים שיש להם השפעה על העתיד בלי שהדבר הזה יביא לידי ביטוי את כל הגורמים.
חנן פוגל: אנחנו מדברים על נושא האומדנים שמצאנו שם.
חנן פוגל: היה פער עצום בין אומדן גביית המס – מה שדובר לפני כן בעניין קובצי הקבע – לבין מה שנגבה בפועל, בין היתר, מכיוון שהרשות לא החזיקה, לפחות באותו מועד, אומדנים ונתונים מעודכנים אלא יתרות רווחים צבורות מחברות.
חנן פוגל: למיטב ידיעתנו, גם עכשיו אין סעיף, אין חלוקה כזאת שאומרת:
חנן פוגל: זאת חברת ארנק ואלה רווחים אמיתיים שמושקעים ברכוש קבוע או בהשקעות בהמשך.
חנן פוגל: זה רלוונטי גם לחקיקה בהמשך.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים בהקשר הזה שיוסדרו דרכי העברת המידע בין רשות המיסים לכלכלן הראשי במשרד האוצר, ובכלל – איך לערב את מנהל הכנסות המדינה בתהליך החלת האומדנים, ושקבצים מסוימים שיכולים להיות רלוונטיים לתקופה ארוכה יוגדרו כקובצי קבע ויהיו מעודכנים תמיד, ולא כמו שראינו שם שהסתמכו על קבצים לא רלוונטיים, שהייתה להם השפעה על אומדני גביית המס.
חנן פוגל: אנחנו גם מצאנו שההחלטה על חלוקת דיבידנד המוטב התקבלה במנותק וללא דיון לגבי השפעה רלוונטית אחרת על המדיניות הממשלתית, בטח בהקשר לשוק הדיור.
חנן פוגל: ראינו שהייתה השפעה מהותית.
חנן פוגל: חלק גדול ממי שמשך את הכסף מהדיבידנד המוטב קנה בסוף דירות כמשקיעים.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים שימוסד נוהל שיחייב הצגת חלופות תוך התחשבות במדיניות הממשלתית הכוללת ולא שכל דבר ייבחן בפני עצמו, אלא תהיה הסתכלות רוחבית על השפעות של החלטה אחת גם על החלטות ממשלה אחרות ודברים אחרים.
חנן פוגל: בשקף 18 אנחנו מסבירים שמי שנהנה בפועל מהטבת המס – אם למישהו היה ספק לגבי זה – זה השכבות הגבוהות – המאיון והעשירון העליון.
חנן פוגל: בין היתר גם חברי לשכות מקצועיות שאספו, לפחות לפי המידע שאנחנו ראינו שם, למעלה מ-5 מיליארד שקלים במבצע הזה.
חנן פוגל: אלה לשכות שהנציגים שלהן היו מעורבים בחקיקה הסופית מול רשות המיסים מחוץ לכותלי הוועדה.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים בהקשר הזה שמשרד האוצר יבחן את מבצעי המס בראייה מערכתית רב-שנתית, כולל בהקשר של מי שנהנה בפועל ממבצעי המס האלה.
חנן פוגל: אלה הדברים העיקריים.
חנן פוגל: בסופו של דבר היו פה נקודות לשימור: ציינו את העבודה המקיפה של המועצה הלאומית לכלכלה, וכן העובדה שבסופו של יום הכסף שהגיע ממבצעי המס של הדיבידנד שימש גם להקטנת הגירעון.
חנן פוגל: הסיכום שלנו הוא שיש פה ליקויים משמעותיים ועכשיוויים בהקשר של הצגת עבודת המטה ועבודת המטה עצמה למקבלי ההחלטות.
חנן פוגל: אנחנו ממליצים שמשרד האוצר יפיק לקחים בנושא הזה, בוודאי בהקשר של עבודת מטה לקראת חקיקת מס, ויבצע ניתוח מקדים בהקשר של מבצעי מס ככל שיוחלט עליהם בעתיד.
חנן פוגל: בסעיף האחרון אנחנו מדברים על סעיף 77 שהיה אמור להיות סעיף מאוד מרכזי בתיקון 235, ונכון לעכשיו, להבנתנו – ואנחנו נמצאים כארבע שנים לאחר החקיקה – הוא לא הופעל.
חנן פוגל: בזמנו בוועדה דובר על המקל והגזר – דיבידנד מוטב כגזר והמקל זה 235 והגבייה האקטיבית של הרשות על עודפים שנצברים בחברות.
חנן פוגל: אז אולי היה פה גזר, אבל את המקל נכון לעכשיו לא ראינו.
חנן פוגל: זהו לעת עתה.
חנן פוגל: אולי אגיב בהמשך לחלק מהדברים שייאמרו.
עפר שלח: תודה רבה, חנן.
עפר שלח: הצגה ממצה של העניין.
עפר שלח: בניגוד למנהג שאנחנו בדרך כלל מקבלים תשובות מהמשרדים הממשלתיים בסוף, אני דווקא רוצה לפתוח עם משרד האוצר.
עפר שלח: מי נמצא איתנו מרשות המיסים?
עפר שלח: מירי סביון איתנו?
קריאה: יובל פליסקין.
עפר שלח: או נדב נגר, מירי סביון, רובי בוטבול.
עפר שלח: יש מישהו מהם?
עפר שלח: תעלו בינתיים את נעם רובר מהמועצה הלאומית לכלכלה.
יובל פליסקין: בוקר טוב.
יובל פליסקין: אני יובל פליסקין, יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים.
יובל פליסקין: יחד איתנו פה רובי בוטבול שהיה יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים בתקופת החקיקה ואביגיל פינטו, מבקרת הפנים.
עפר שלח: יובל, ברשותך, אני רוצה שתתייחסו לשני דברים – אחד במבט אחורה ואחד במבט קדימה.
עפר שלח: במבט אחורה נדמה לי שהדבר העיקרי שעולה מהדוח הזה זה באמת כל סוגיית עבודת המטה לפני שעושים תיקון מז'ורי בענייני מס או בכל עניין אחר – ועכשיו אנחנו בענייני מס – עם הבנה והצגה גם לדרג המחליט של השלכות הרוחב של הדבר הזה.
עפר שלח: כי כמו שאמרתי בהקשר הזה זאת אבן שאתם זרקתם לבאר, ומאז מתמודדים עם ההשלכות שלה.
עפר שלח: אני מקווה שיש לכם גם מספרים, אפרופו השאלות ששאלתי קודם את משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: מבקר המדינה העיר שב-2017 חלק גדול מהכסף שימש לקנייה של דירות ואז פגע במדיניות אחרת של האוצר.
עפר שלח: לכן נדמה לי שבזמנים הכלכליים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו גם כסף שייצא החוצה ישמש לדברים אחרים, אבל בעיקר הוא ישמש אתכם לסתום את הגירעונות ואת החורים שנוצרו בתקציב כתוצאה ממשבר הקורונה וההשלכות של זה ל-2021.
עפר שלח: אז אם תוכלו להתייחס גם אחורה, בעיקר לנושא עבודת המטה, וגם קדימה למחשבות האם זה יכול להיות מקור כדי לסתום את הבור התקציבי.
רובי בוטבול: בוקר טוב, אני רוצה להתייחס לעבודת המטה שנעשתה ברשות המיסים.
רובי בוטבול: אני יכול להעיד שהליך החקיקה היה סדור.
רובי בוטבול: נעשו שם פגישות הן עם הלשכות שנמצאות פה ויכולות להעיד על כך.
רובי בוטבול: היו פגישות מרובות לתוך השעות הקטנות של הלילה בנוכחות של הרבה מאוד אנשים.
רובי בוטבול: שום דבר לא נעשה במחשכים, במסתרים - -
עפר שלח: אף אחד לא טען שזה נעשה במחשכים.
עפר שלח: בכל הסיפור הזה אין בכלל טענה למשהו לא חוקי או למינהל לא תקין.
עפר שלח: אבל להפך, דווקא במסגרת המינהל התקין עד כמה עבודת המטה הזאת מביאה לידי ביטוי את ההשלכות שיהיו למהלך – זאת השאלה.
עפר שלח: ואלו לקחים יש מזה?
רובי בוטבול: אנחנו חושבים שתיקון 235 היה מוצלח מאוד.
רובי בוטבול: אני לא הבנתי למה המבקר חושב שלא גבינו שם.
רובי בוטבול: נעשתה גבייה בסעיפי 3(ט1) ששינתה התנהגות של נישומים.
רובי בוטבול: שוב, אנחנו בטוחים שנעשתה שם גבייה משמעותית בסעיפים הללו.
רובי בוטבול: לגבי סעיף 77 שהמבקר טען שלא נעשתה גבייה היה לנו בג"ץ נגד רשות המיסים בנושא שהתקבלה בו החלטה רק לאחרונה.
רובי בוטבול: לאחר שהתקבלה ההחלטה של בג"ץ אנחנו מתחילים עכשיו לפעול מחדש, ואני בטוח שהתוצאות יהיו בקרוב.
רובי בוטבול: כמובן, אנחנו בתקופת קורונה וצריך להבין את כל ההשלכות הללו.
רובי בוטבול: אז, מבחינתנו, המהלך היה נכון ומוצלח ועבודת מטה.
רובי בוטבול: זה לגבי העבר.
רובי בוטבול: לגבי העתיד ככלל אנחנו מסכימים.
רובי בוטבול: נכון שחשוב שתהיה עבודת מטה מקיפה וכוללת של כל המשרדים ובכל ההערות.
רובי בוטבול: אני גם רוצה להגיד שגם בדוחות הקודמים החלטות הוועדה היו על דעת כל הגורמים שהשתתפו שם: משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, המועצה הלאומית לכלכלה.
רובי בוטבול: הציגו גישות שונות ואפשרויות אחרות לפתרון, אבל בסוף הוחלט על פתרון מסוים.
רובי בוטבול: זה נעשה תוך שיתוף מידע ופעילות של כל הגורמים שהיו בוועדה.
עפר שלח: עכשיו בהסתכלות קדימה – האם אתם יכולים לאשר – כי גם מבקר המדינה אומר שהוא לא בטוח לגבי המספר היום – שאכן סדר הגודל של סך כול מה שאנחנו קוראים לו "רווחים לא מחולקים" הוא במאות מיליארדים רבים?
עפר שלח: והאם יש לנו חלוקה כלשהי?
עפר שלח: מפני ששוב, אנחנו מערבבים פה סוגים שונים של רווחים לא מחולקים.
רובי בוטבול: אתה צודק, זה בדיוק העניין.
רובי בוטבול: זה שם מאוד כולל לתת-רבדים רבים שונים.
רובי בוטבול: אז, קודם כול, קשה להבין – אם נרד לפן המקצועי, גם אם יש לנו המידע כמה עודפים יש בכל חברה – בשביל לנתח אני אכנס קצת לפרטים וזה יבהיר את התמונה: סעיף 77 אומר שהסמכות של המנהל לחלק היא ובלבד שזה לא יפגע בפעילות של החברה.
רובי בוטבול: כדי שהמנהל יחליט שהוא מחלק את העודפים הוא צריך לדעת שזה לא פוגע בפעילות של החברה.