GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: אני כן אגיד, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה מאוד קשיים, ואנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו בחזית של מאבקים שהם לא שלנו.
אודי אדירי: למשל אנחנו פתאום הראשונים שמבקשים להסדיר התיישבות בלתי חוקית, כי צריך להעביר קו מתח.
אודי אדירי: או אנחנו פתאום הראשונים שמבקשים להסדיר בנייה בלתי חוקית.
אודי אדירי: כך שכל תחלואי הרגולציה מתגלים כשאתה רוצה לקדם אנרגיה, ואנחנו משקיעים בזה המון.
אודי אדירי: יותר מזה, לפני שנה איתרנו שהתוכנית שהוגשה על ידי חברת החשמל לא מספקת.
אודי אדירי: בהנחיית רשות החשמל הוגשה תוכנית נוספת, משלימה, לרשת החלוקה בהיקף של יותר ממיליארד שקל.
אודי אדירי: תוכנית שממש ממפה את המקומות בשורה התחתונה.
אודי אדירי: כך שרשת החשמל לא תהווה חסם להגיע ל-10%, אנחנו כבר שם.
אודי אדירי: אני כן אגיד שבשביל להגיע ל-30% אנחנו עד היום קטפנו קצת את הפירות הנמוכים.
אודי אדירי: בשביל להגיע ל-30% נהיה צריכים השקעה מאוד גדולה ברשת.
אודי אדירי: אנחנו נכונים לעשות אותה, אבל זה לא רק אנחנו, צריך בשביל זה גם את מינהל התכנון ועוד הרבה גורמים.
אודי אדירי: אנחנו נצטרך מחויבות של משרדי הממשלה השונים ואנחנו נצטרך מחויבות של השלטון המקומי, וביחד כולנו נעמוד ביעד.
עפר שלח: אנחנו ממשיכים את הסבב.
עפר שלח: איתן פרנס, מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית.
עפר שלח: במסגרת ההתייעלות תדבר קצר ולעניין, איתן.
איתן פרנס: השם של הארגון הוא איגוד חברות אנרגיה ירוקה.
איתן פרנס: מ-2018 הוא גם ארגון של קהילת הרכב החשמלי העוסקים בתחום הזה.
איתן פרנס: בסך הכול מדובר על 155 חברות בנושא של האנרגיות הירוקות, מסולארי, דרך אגירה, התייעלות ועוד ועוד.
איתן פרנס: אנחנו קראנו את דוח המבקר.
איתן פרנס: אנחנו שנים רבות עובדים מול יחידת המבקר, ואת אודי אדירי אנחנו זוכרים עוד מהימים שהוא היה באוצר.
איתן פרנס: אני רוצה להתחיל בזה שבסך הכול נראה שמדינת ישראל עלתה על הפסים בתחום האנרגיה הירוקה בישראל, וצריך לומר שזה בעיקר בזכות משרד אחד ובעיקר בזכות אדם אחד, אודי אדירי.
איתן פרנס: אני בדרך כלל לא נותן לו הרבה מחמאות ותכף הוא גם ישמע את הביקורת, אבל בסך הכול קורה כאן משהו גדול ומשמעותי.
איתן פרנס: אנחנו אלה שנתנו את הנתונים לארגון IEA והארגונים העולמיים מתוך תחזית שמדינת ישראל באמת תעשה את זה, ואנחנו באמת רואים שזה קורה.
איתן פרנס: אני רוצה לעבור לנקודות הביקורת.
איתן פרנס: יש כאן גופים שהם בעד אנרגיה ירוקה, שזה השתנה לגמרי, כמו למשל משרד האוצר, אגף התקציבים ורשות החשמל.
איתן פרנס: אבל עדיין הדבר הכי עמוק בישראל זה שאף אחד לא שם מספר על התועלות של האנרגיה המתחדשת.
איתן פרנס: זה שאנחנו בישראל מקבלים החלטות בריק, כאשר גופים כלכליים כמו רשות החשמל לא יודעים לחשב את התועלת של הקמת גג סולארי, מסתיים בזה שאתמול הייתה כאן ישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה ונציג של רשות החשמל אמר שהוא תמיד יעדיף מתקנים גדולים בזול מאשר גגות קטנים.
איתן פרנס: והתוצאה היא שאתמול הייתה פה מהפכה שלמה עם אנשים שנמצאים ערב פגיעה בהסדרות של רשות החשמל בכך שהולכים לצמצם את גודל הגג לקירוי.
איתן פרנס: אנחנו לא נפתח כאן את הדיון הזה, זה לא המקום, וגם אודי אדירי מכיר את הנושא הזה, אבל זה משקף את הבעיה העמוקה בזה שעדיין לא שמנו על זה מספרים.
איתן פרנס: מה קרה פה?
איתן פרנס: בשנת 2011 המועצה הלאומית לכלכלה הכינה דוח במשך שנתיים, הדוח הזה אמר שהתועלות הן רבות ומשמעותיות, וזה נמצא גם בדוח המבקר.
איתן פרנס: פנו למועצה הלאומית לכלכלה, שחושבת שצריך לעדכן את הדוח הזה פעם בכמה שנים.
איתן פרנס: אנחנו חושבים שבמדינת ישראל גופים שמקבלים החלטות בלי לשים על השולחן את התועלות פשוט שוגות בתחשיבים.
איתן פרנס: כך שיש כאן בעיה עמוקה ושורשית והיא תלווה אותנו כל עוד לא נתעמק בנושא הזה.
עפר שלח: אודי, מה שאיתן מציג פה זה שאלות תורתיות – האם יותר נכון לעבוד על שטחים קטנים או על שטחים גדולים.
עפר שלח: האם יש אצלכם הסכמה תורתית מה הדבר הנכון לעשות?
עפר שלח: כי בלי זה אי אפשר להוציא פרויקטים לפועל.
אודי אדירי: התחשיב הכלכלי הוא מאוד חשוב, אין ויכוח.
אודי אדירי: אבל צריך לא להתבלבל, כשרשות החשמל עושה תחשיב בעבודה הפנימית שלה היא תמיד מתייחסת להשפעה על הצרכן, זה התפקיד שלה על פי חוק.
אודי אדירי: אנחנו בתחשיבים שלנו לוקחים גם השפעות חיצוניות, גם זיהום אוויר, הכול.
אודי אדירי: התורה היא מאוד פשוטה.
אודי אדירי: אם רוצים להגיע ל-30% צריך להתחיל הכי חזק ולאט-לאט להגביר את הקצב.
אודי אדירי: כלומר לעשות גם פה וגם פה וגם פה.
אודי אדירי: אני מסכים עם איתן, למרות שהגגות יותר יקרים יש בהם הרבה תועלות, הם חוסכים הולכה וחלוקה.
אודי אדירי: אבל מזה לא נגיע ל-30%.
אודי אדירי: המדיניות שלנו היום היא ליישם גם וגם.
אודי אדירי: אנחנו נציג את זה במועצה הארצית עוד שבוע.
אודי אדירי: אנחנו כרגע לא קובעים מספר מדויק.
אודי אדירי: אנחנו סבורים שהיחס בין מתקנים על גגות לבין מתקנים קרקעיים צריך להיות בין 30% ל-70%, השאלה לאיזה צד.
אודי אדירי: אנחנו לא קובעים את זה חד-משמעית, זה נמצא איפשהו בתווך הזה.
אודי אדירי: אבל לא פחות מ-30% בגגות ולא פחות מ-30% בקרקע.
עפר שלח: הדיון בוועדה הזאת צריך להישאר על פני השטח, והשאלה שאני שואל עכשיו היא פשוטה: האם יש הסכמה על התורה של העניין, הסכמה שמאפשרת להוציא רגולציה והחלטות מעשיות לפועל?
אודי אדירי: אין ויכוח על ההחלטות המעשיות.
אודי אדירי: המתקן הקרקעי הכי זול שעשינו עד היום היה שמונה אגורות.
אודי אדירי: בגגות קטנים אנחנו משלמים 45 אגורות.
אודי אדירי: מכאן ברורה ההשפעה על התעריף.
אודי אדירי: מצד שני לקרקע בישראל יש ערך, יש מחיר, ולקווי מתח שרצים עד הנגב גם כן יש ערך ומחיר.
אודי אדירי: אנחנו יודעים לעשות את השקלול הזה, אנחנו יודעים להראות את העקומה של הדברים שכדאי לעשות קודם, ולהערכתנו אין ברירה אלא לעשות גם וגם, אחרת לא נגיע ל-30% וגם לא נגיע ל-20%.
איתן פרנס: אדוני, אני רציתי להגיד לוועדה שבסך הכול אנחנו עדיין לא מקדימים את העולם.
איתן פרנס: אנחנו לומדים מהעולם בהרבה תחומים, ובנושא של האנרגיות המתחדשות אני אומר בצורה הכי ודאית שצריך גם וגם ועוד "גם" אחד.
איתן פרנס: המדינות המתקדמות בתחום כמו קליפורניה, גרמניה ובריטניה, עושות הכול, כולל ללכת על גגות בפול גז.
איתן פרנס: סלח לי, אודי, אתמול היה כאן דיון שלא השתתפת בו, אבל אתה רואה את המצוקות שיוצאות מהשטח, ואתם צריכים להיות קשובים להן.
איתן פרנס: צריך לעשות גם וגם וגם, כי אנחנו נצטרך הרבה יותר מ-30%.
איתן פרנס: 30% זה התחלה מצוינת, אבל אנחנו נצטרך יותר.
איתן פרנס: אני רוצה לעבור למקום שבו מדינת ישראל שמה ברקס על התחום.
איתן פרנס: בעוד אודי אדירי יושב ואנחנו יכולים להתווכח על התועלות.
איתן פרנס: ..
איתן פרנס: דרך אגב, אודי, רשות החשמל מפרסמת פעם בשנה דוח – זה גם נמצא בדוח המבקר, מה העלויות של האנרגיות המתחדשות.
איתן פרנס: אבל איפה הטור שאומר מה התועלות וכמה זיהום חסכנו וכמה חיי אדם חסכנו.
איתן פרנס: זה צורם שזה חסר.
אודי אדירי: אנחנו עושים תחשיבים כאלה.
איתן פרנס: אז אנחנו רוצים שזה יפורסם לציבור.
איתן פרנס: אנחנו לא רוצים שישנאו את התחום ויזרקו עלינו אבנים ויגידו שהגז הטבעי יותר טוב מהאנרגיות המתחדשות.
איתן פרנס: מפה אני עובר לגופים המבוקרים שפשוט שמים רגליים לאנרגיות המתחדשות.
איתן פרנס: אם משרד האנרגיה, רשות החשמל וגם חברת החשמל הפכו להיות גופים מקדמים, לעומתם יש לנו פה גופים – ואני אומר את זה בצורה הגסה ביותר – שעוצרים את האנרגיה הירוקה בישראל.
איתן פרנס: הראשון ברשימה הוא מינהל התכנון.
איתן פרנס: למינהל התכנון אין מדיניות של גם וגם וגם.
איתן פרנס: מינהל התכנון, מתוך חשש, שלא לומר פחד, לעסוק בסוגיות הקרקעיות, חוסם היום את כל האנרגיות המתחדשות.
איתן פרנס: גם אנרגיית הרוח, האנרגיה הקרקעית המיושמת על הקרקע בישראל, לא מנוהלת.
איתן פרנס: היא מנוהלת בצורה של התנגדויות בוועדות, ומפילים לנו פרויקטים סולאריים שאנחנו בטוח נקים אותם ב-2030.
איתן פרנס: אני חותם לכם שכל הפרויקטים – ואני אומר את זה לחברה להגנת הטבע ולאחרים – היום שמקודמים בצמידות דופן ביישובים בלי פגיעה במסדרונות אקולוגיים הם פרויקטים שיקומו בוודאות.
איתן פרנס: אבל היום אנחנו נחסמים במינהל התכנון.
איתן פרנס: מכאן אני קופץ לגוף המבוקר הבא, רשות מקרקעי ישראל.
איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל זה הרגולטור שתפקידו להביא כמה שיותר הכנסות למדינה מהנדל"ן שלה.
איתן פרנס: ומה זה אומר?
איתן פרנס: שאנרגיה מתחדשת צריכה להיות כמה שיותר יקרה, כי צריך לשלם כמה שיותר על הקרקע.
איתן פרנס: ככה זה לתפיסת רשות מקרקעי ישראל.
איתן פרנס: בעוד שרשות החשמל מדברת על הוזלת החשמל ומחיר הכי זול לחשמל, באה רשות מקרקעי ישראל ורוצה את ליטרת הבשר שלה לקרקע.
איתן פרנס: מה התוצאה העגומה בשטח?
איתן פרנס: בהחלטת הממשלה שבאה אחרי הסכמי פריז 1403 נקבע שרשות מקרקעי ישראל לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא צריכה לקבוע מחיר אחיד לקרקע.
איתן פרנס: ואז התחילו מכרזי רשות החשמל על חשמל זול בפעם הראשונה.
איתן פרנס: אחרי שלושה מכרזים רשות מקרקעי ישראל הפסיקה לפרסם את המחיר האחיד לקרקע.
איתן פרנס: במכרז האחרון שאנחנו ניגשנו, מכרז pv פלוס אגירה, שהוא מכרז בין-לאומי, מכרז שעיני העולם מסתכלות על ישראל, לא פחות מזה, אני לא מגזים...
איתן פרנס: אומנם אנחנו קצת הגזמנו בתחזיות ל-IEA וכו', אבל כאן אני אומר לכם שאנחנו נמצאים פה במוקד עולמי שמתסכל על ישראל.
איתן פרנס: כמויות האגירה שצריכות להיכנס פה באי האנרגטי, שמסתמך בעיקר על אנרגיה סולארית, הן כל כך מרשימות, שאנחנו עושים עוד מעט סמינר ל-500 איש על מהפכת החשמל והאגירה בישראל.
איתן פרנס: אלא שמבחינת רשות מקרקעי ישראל המהפכה היא הפוכה: איך גנבו להם את הקרקע והם לא מרוויחים ממנה.
איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, זה שרשות מקרקעי ישראל מצפצפת על החלטות הממשלה ולא קובעת מחיר אחיד לקרקע ובכך מוציאה אותנו, היזמים, להמר הימורים בחסות המדינה במכרזים של רשות החשמל – זאת לא ישראל של 2020 שאני מכיר.
איתן פרנס: לא כך זה צריך להיות.
איתן פרנס: מכאן אני עובר במעבר חד לרכב החשמלי.
איתן פרנס: מ-2018 אנחנו עוסקים ברכב החשמלי, וחברים אצלנו בארגון יבואני רכב וחברות שעוסקות בפריסת התשתית.
איתן פרנס: זו אולי המהפכה המשלימה הגדולה ביותר.
איתן פרנס: בעזרת הרכב החשמלי האנרגיה המתחדשת תצליח לחסל את הדלקים, לא פחות.
איתן פרנס: יש כבר אי שלם בדרום ספרד שאוגר את השמש ברכבים החשמליים ביום ופורק אותה.
איתן פרנס: זאת המהפכה המשלימה, כי בסופו של דבר מדובר על צי של סוללות שמתנייד, רשת חשמל שזזה.
איתן פרנס: זאת המהפכה הגדולה, כולל אוטובוסים.
איתן פרנס: כבר יש ערים בסין שעברו ל-100% חשמל וכו'.
איתן פרנס: ומה קורה פה בישראל?
איתן פרנס: ידוע לוועדה שההכנסה השנייה בהכנסות המדינה היא המיסוי בנושא הרכב: המכסים וזה שאני נכנס לתחנת הדלק ומשלם על כל ליטר כשלושה ש"ח בלו.
איתן פרנס: אנחנו מכורים לדלקים, ואני יודע שרשות המיסים התאמצה מאוד ועשתה מתווה לחמש שנים, שיש שם 10% מיסוי מופחת על מס קנייה.
איתן פרנס: קודם כול, למה 10%?
איתן פרנס: אפשר פחות.
איתן פרנס: גם מכסים אפשר להוריד.
איתן פרנס: אבל בעיקר חסר פה התכלול הכולל.
איתן פרנס: ואני קורא מפה לאודי, שעשה את הצעדים הראשונים כשפרסם את התקציב לעמדות טעינה ודואג לתקציב הבא לעמדות טעינה: משהו חסר פה בהבנה הממשלתית, לא מבינים ששעולם התחבורה משתנה.
איתן פרנס: צריך מינהלת יותר משמעותית שתפעל ותגיד לממשלה שהיא קודם כול תיתן דוגמה.
איתן פרנס: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת ולמשכן הכנסת: שימו עמדות טעינה.
איתן פרנס: ראש ממשלת ניו זילנד נוסעת ברכב חשמלי כבר כמה שנים.
איתן פרנס: העולם עובר לרכב חשמלי, ישראל מפגרת מאחור.
איתן פרנס: צריך לתכלל את התחבורה החשמלית.
איתן פרנס: המפתח נמצא במכירות של הרכב החשמלי.
איתן פרנס: מה שאודי אמר לגבי האינטרסים של היבואנים למכור במדינות אחרות הוא נכון.
איתן פרנס: אנחנו צריכים לקחת את הכשל הזה ולמצוא לו תרופה.
איתן פרנס: בזה סיימתי.
איתן פרנס: אני מבקש מהוועדה: אודי לא יכול להיות לבד כאן.
איתן פרנס: אם רשות מקרקעי ישראל, הרגולטור העוצמתי הזה, החליט לעצור את מדינת ישראל, מישהו צריך לשים את זה על השולחן, ואני מקווה שהכנסת תדע לעשות את הצעדים הנדרשים.
עפר שלח: תמציתי ומדויק.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את גלעד יעבץ.
גלעד יעבץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
גלעד יעבץ: אני אנסה להתייחס מאוד בקצרה למה צריך לעשות ומה כדאי לשנות כדי שנצליח לעמוד ביעדים.
גלעד יעבץ: אבל חשוב לי מאוד להתחיל בנושא המדידה.
גלעד יעבץ: משפט אחד לפני זה: אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה ועל הדוח של מבקר המדינה.
גלעד יעבץ: אני מצטרף בעניין הזה למה שאיתן פרנס אמר, שבשנתיים-שלוש האחרונות יש מאמץ מאוד גדול של משרד האנרגיה ורשות החשמל להאיץ את נושא האנרגיות החדשות.
גלעד יעבץ: הם מנסים, אין ספק.
גלעד יעבץ: אבל, לדעתנו המצב בפועל הרבה יותר חמור ממה שהוצג, והיכולת לעמוד ביעדים היא הרבה יותר נמוכה, וזה משהו שכן כדאי לדבר עליו.
גלעד יעבץ: בהקשר הזה, מילה אחת על המדידה.
גלעד יעבץ: יש טעות אחת דרמטית שנאמרה גם בדוח המבקר וגם על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה, והיא איך מודדים את היעדים של האנרגיה המתחדשת ביחס לעולם.
גלעד יעבץ: היעד של מדינות האיחוד האירופי שהוצג פה הוא היעד של ייצור אנרגיות מתחדשות מסך כלל צריכת האנרגיה הסופית של המדינה, לא מתוך כלל ייצור החשמל.
גלעד יעבץ: ייצור החשמל הוא בערך 50% מסך האנרגיה הנצרכת בכל מדינה.
גלעד יעבץ: זה כולל גם דלקים בתחבורה, דלקים בתעשייה, חימום ביתי וכולי וכולי.
גלעד יעבץ: ולכן היעד של 32% של האיחוד האירופי שהוצג, שהוא האנרגיות המתחדשות מסך הצריכה האנרגטית הסופית, הוא שווה ערך בערך ל-60% של ייצור אנרגיות מתחדשות מסך שוק החשמל שלה.
גלעד יעבץ: כלומר היעד של ישראל ל-2030 הוא פחות מחצי מהמדינות של האיחוד האירופי.
גלעד יעבץ: לישראל יש כל מיני נסיבות מקילות, אבל חשוב מאוד שהנתון הזה יהיה בפני הממשלה כשהיא מחליטה על היעדים.
עפר שלח: שנייה, גלעד, אני עוצר אותך.
עפר שלח: אודי אדירי, זאת אמירה דרמטית ואני מניח שאתה מכיר אותה.
עפר שלח: זה אומר שהיעד שלנו הוא לצורך העניין 15% או לחלופין שהיעד שלהם הוא 60%.
אודי אדירי: אם הייתי מכיר הייתי מציג את זה.
אודי אדירי: אני מנסה לראות את ההגדרות המדויקות.
עפר שלח: זה סיפור דרמטי.
עפר שלח: גלעד, בבקשה.
גלעד יעבץ: לשם הדוגמה, ספרד למשל, מדינה של 45 מיליון עם משק חשמל פי שניים או פי שלושה יותר גדול משלנו, נמצאת כבר היום עם מעל 40% של ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מסך משק החשמל, והיעד שלהם ל-2030 הוא 32% מסך הצריכה האנרגטית הסופית של המדינה, מה שיחייב אותם להגיע, לפי מסמכי הממשלה הספרדית, ל-65% ייצור אנרגיות מתחדשות מסך משק החשמל.
גלעד יעבץ: כי מה לעשות, עדיין משתמשים בדלקים בתחבורה ובתעשייה, ובאירופה גם לחימום ביתי.
גלעד יעבץ: דבר שני, שיטת המדידה.
גלעד יעבץ: איפה אנחנו עומדים.
גלעד יעבץ: אני מבין את מה שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר, אבל צריך להשוות תפוחים לתפוחים כדי לא להסתכל נבוכים על מקום שבו סוכנות האנרגיה העולמית אומרת 8.7% בעוד שאנחנו יודעים שאנחנו לא ב-8.7%.
גלעד יעבץ: בעולם, בכל המדינות, מקובל למדוד רק בצורה אחת:
גלעד יעבץ: סך הקילו-וואטים שנצרך על ידי המדינה לאורך כל השנה ומתוך זה כמה יוצרו על ידי אנרגיה מתחדשת.
גלעד יעבץ: יש לרשות החשמל את המספרים, ובתקופה האחרונה היא באמת עברה לשיטה שהיא מפרסמת את העמידה ביעדים לא לפי זה אלא לפי המצב השולי האחרון.
גלעד יעבץ: אני לא חושב שזה הבדל כזה גדול, כי מקסימום העמידה בזה תהיה שנתיים אחרי זה, אבל חשוב שישראל תמדוד את עצמה כמו שעושים בשאר העולם, אחרת טבלאות ההשוואה לא נכונות.
עפר שלח: הנקודה ברורה, אודי אדירי מברר את זה, נקבל אחר כך תגובה ממנו.
עפר שלח: גלעד, אתה מנכ"ל של חברה שעוסקת באנרגיית רוח, אני רוצה שתתייחס לבעיות באנרגיית רוח בישראל.
גלעד יעבץ: אני חושב שדווקא היום, במשבר הקורונה, אפשר אולי להבין יותר טוב את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן.
גלעד יעבץ: אנחנו מתמודדים עם ממשק מאוד גדול בין משרדים.
גלעד יעבץ: כל שחקן, בין אם הוא סולארי ובין אם הוא בתחום הרוח, יש לו סדר גודל של מעל 40 רגולטורים שהוא צריך להסדיר איתם את השדה שלו כדי לקבל את האישור של ההקמה, והדבר הזה אורך הרבה מאוד שנים.
גלעד יעבץ: כשבמשרדי הממשלה יש בירוקרטיה נמשכת וסחבת נמשכת ואין תיאום ביניהם, כמו שאנחנו רואים במשבר של ניהול הקורונה, קשה מאוד לעשות את זה.
גלעד יעבץ: אם אני מתייחס לתחום הרוח בעיקר, אבל גם לסולארי, היום הבעיה העיקרית של פריסת תחום הרוח זה בעיה של חוסר הסכמה בין משרדי ממשלה, לא בין היזמות לממשלה.
גלעד יעבץ: לדוגמה, היום שני החסמים הכי גדולים לאנרגיית רוח זה אי-הסכמות שקיימות עדיין בין משרד הביטחון למשרד האנרגיה וחברת החשמל על כל מיני נהלים שקשורים להפעלה של טורבינות בזמן חירום, כאשר הסיכום העקרוני, כפי שהמנכ"ל אמר, הושג כבר ממזמן, אבל נוהל מאוד מאוד פשוט מעכב את כל הסיפור.
גלעד יעבץ: דבר שני, נושא הקרקע.
גלעד יעבץ: כפי שנאמר על ידי איתן פרנס, לעומת הנושא הסולארי, בנושא הרוח אנחנו עוד דור אחורה.
גלעד יעבץ: אין בכלל מחיר אחיד לקרקע.
גלעד יעבץ: יזם נדרש לקחת סיכון אדיר למשך שנים על בסיס הנחות שרשות החשמל, שהיא גוף ממשלתי, נותנת לו לגבי מחיר הקרקע שרמ"י תיקח לו.
גלעד יעבץ: זה מסמך רגולטורי מחייב עם איזשהו בסיס תמחיר, ורק כשהוא מגיע לסוף הדרך, אחרי תוכנית מאושרת ואחרי כל החסמים והכול, רק אז רמ"י, על פי הרגולציה, מוכן או יכול להתחיל בכלל בשומה של הקרקע.
גלעד יעבץ: ואז היזם בעצם בקזינו, כי רמ"י לא מקבלת את הנושא של מחיר אחיד בתחום הרוח, אז היא נוקבת בשומה, ואז יש ויכוחים בין רשות החשמל לרמ"י האם השומה הזאת נכונה והאם רמ"י מבצעת רגולציה רטרואקטיבית לרשות החשמל או שרמ"י עושה את הדבר הנכון וקובעת את מחיר הקרקע.
גלעד יעבץ: ואנחנו כיזמים נמצאים באמצע, ובינתיים מיזמים נופלים או מתעכבים שנים.
עפר שלח: תוכל בשורה התחתונה להגיד לנו כמה זמן לוקח לך לאשר פרויקט בישראל לעומת פרויקט במקום כשלהו באירופה?
גלעד יעבץ: למעלה מכפול.
גלעד יעבץ: למשל את פרויקט "רוח בראשית", שאמור להתחיל הקמה אם הנושא של משרד הביטחון ייפתר סוף-סוף, התחלנו ב-2010.
גלעד יעבץ: היום אנחנו ב-2020.
גלעד יעבץ: עשר שנים.
גלעד יעבץ: החברה שלנו, שני שליש מהפעילות שלה הוא בשוק הבין-לאומי ואנחנו עובדים ברוח בתשע מדינות באירופה, ושם זה בערך חצי מהזמן.
גלעד יעבץ: בנוסף, הוודאות היא הרבה יותר גדולה.
גלעד יעבץ: כלומר, זה לא רק פרק הזמן, זה גם הידע של איזה תהליכים רגולטוריים אתה צריך לעבור.
גלעד יעבץ: אתה יודע את זה הרבה יותר טוב, וכתוצאה מזה הסרט הנע הוא הרבה יותר מהיר ולא ממציאים כל פעם את הגלגל מחדש.
גלעד יעבץ: אז אם להיות פרקטי, הדרך הנכונה כדי להסיר את החסמים ברוח היא קודם כול לפתור את הבעיות עם משרד הביטחון, ואנחנו נשמח לעזרה של ועדת ביקורת המדינה בעניין הזה בללחוץ לסגור את העניין הזה.
גלעד יעבץ: והדבר השני זה מחיר אחיד לקרקע, ואם יורשה לי, אז שיהיה מחיר נמוך.
גלעד יעבץ: כי בסוף זה הרי מתגלגל לצרכנים.
גלעד יעבץ: אם יהיה מחיר אחיד גבוה לקרקע רשות החשמל תיאלץ בסוף לקבוע מחיר יותר גדול.
גלעד יעבץ: אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שהיזמות הסולארית ויזמות הרוח יודעים לתת חשמל יותר זול לצרכנים מאשר גז טבעי, אבל מחיר גבוה לקרקע יהרוג את המיזמים.
גלעד יעבץ: אז לכן חובה שיהיה מחיר אחיד, כי כרגע זה חסם מאוד גדול.
גלעד יעבץ: בעיה נוספת היא הליכי התכנון.
גלעד יעבץ: הליכי התכנון במדינת ישראל הם מאוד ארוכים, יותר מדי ארוכים.
גלעד יעבץ: בחסות איזשהו הליך תקין של שמיעת התנגדויות הן מאפשרות הליך של ניצול לרעה של הדבר הזה.
גלעד יעבץ: אפשר לייצר דרך אין-ספור ועדות ערר ועתירות משפטיות עצירה של תהליך תכנון של חוות אנרגיית רוח או גם חווה סולארית למשך שנים ארוכות ללא צורך.
עפר שלח: גלעד, רשימת הדוברים מתארכת וחלק גדול מהדברים שלך מצריכים תגובה.
עפר שלח: אז אני מודה לך.
גלעד יעבץ: עוד מילה אחת.
גלעד יעבץ: אני חושב שבדומה למשבר הקורונה, במקום שבו יש בעיה של אינטגרציה בין משרדים ממשלתיים, מה שצריך זה אינטגרטור שיסנכרן את משרדי הממשלה.
גלעד יעבץ: אנחנו רואים את זה קורה בגרמניה, שיש אינטגרטור מול היזמות והוא דואג לפתור בעיות של סנכרון בין משרדי הממשלה.
גלעד יעבץ: אנחנו קוראים ליישום הדבר הזה כדי לעמוד ביעד של ה-30%.
אודי אדירי: אני רוצה להתייחס לנתונים.
אודי אדירי: אחד, אנחנו הצגנו גרף מאוד פשוט: ייצור חשמל מתוך תמהיל הדלקים בייצור חשמל, ובזה ישראל תגיע ל-26%.
אודי אדירי: מכל מה שמצאנו אנחנו מהמובילים בעולם, בדיוק כמו שהצגנו.
אודי אדירי: ייצור סולארי מתוך תמהיל הדלקים.
אודי אדירי: אני חושב שגלעד מתייחס למה שמופיע בדוח המבקר לגבי ממוצעים של ה-OECD.
אודי אדירי: המבקר יכול לבדוק את זה, אני יכול לסייע להם לבדוק את זה, ולראות בדיוק איזה נתון זה לקחו שם - - -
עפר שלח: אתה אומר שזה מייצור החשמל אבל הוא מדבר על זה שמסך כל השימוש.
עפר שלח: למשל, האם רכבים בפנים או לא?
אודי אדירי: מה שאני הצגתי זה גרף אחד שמראה שישראל בעצם מובילה עולמית בייצור חשמל מהשמש.
אודי אדירי: להבנתנו הנתונים כאן הם מתוך ייצור החשמל.
אודי אדירי: לגבי היעדים של ה-OECD, מה שהציג משרד המבקר – אני לא רוצה לבדוק את זה עכשיו על רגל אחת.
אודי אדירי: המבקר כתב את זה בדוח, הוא יכול לבדוק את זה.
אודי אדירי: אבל מה שהצגנו כאן בדיון הוא חד-משמעי: ישראל תהיה מובילה בייצור חשמל מהשמש.
עפר שלח: בסדר, לא על זה הדיון.
עפר שלח: אם תוכל בשעה שיש לנו לקבל תשובה - - -
אודי אדירי: לגבי שיטת המדידה, מה שהצגנו כאן בגרף עם ה-8.7% – מי שבחר את שיטת המדידה זה לא ישראל, זה ארגון האנרגיה העולמי, IEA, והוא מגדיר את זה בדיוק כפי שהגדרתי לך: תדליק את החשמל ביום מסוים בשנה ותניח שכל השנה הייתה ככה.
אודי אדירי: ככה מציגים את אחוז הייצור.
עפר שלח: הבנו את התשובה, עוד לא הבנו לגמרי איך מודדים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את רות אפריאט, המשנה ליועץ המשפטי לרמ"י וגם את השמאית של רמ"י, שנמצאת יחד איתה.
רות אפריאט: שלום.
עפר שלח: היום נפתח בטענות כלפיכם, אנא ענו.
רות אפריאט: נשמח להשיב.
רות אפריאט: אני אגיד כמה מילות רקע, ומירי רימון, שמאית הרשות, תתייחס לפן השמאי וליתר הנקודות שנוגעות אליה.
רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל, בשנים האחרונות בוודאי, רואה לנגד עיניה את החשיבות הרבה במיזמים האלה ובכלל במיזמי אנרגיה, בסולארי ובתחומים אחרים.
רות אפריאט: התקבלו שורה של החלטות מועצה מאוד מיטיבות בהקשר הזה, החלטות שכל התכלית שלהן זה לתרום את חלקנו כדי לעודד ולעמוד ביעד הממשלתי שנקבע בסוגיה של אנרגיות מתחדשות.
רות אפריאט: אבל צריך להבין שבסוף רשות מקרקעי ישראל מנהלת את הקרקע כנאמן של הציבור והיא צריכה לאזן ולתכלל בין מכלול השיקולים וגם האינטרסים.
רות אפריאט: אנרגיה זה כמובן אינטרס חשוב, אבל הוא לא הבלעדי.
עפר שלח: אבל רותי, יש פה טענה קונקרטית.
עפר שלח: מה שאת אומרת נכון לכל דיון על רמ"י, המתח בין התועלות האחרות של הקרקע לבין זה שאתם סוחרי קרקע מטעם מדינת ישראל.
עפר שלח: אבל פה יש טענה שאומרת שיש החלטת ממשלה על מחיר אחיד אבל אתם לא מקיימים אותה.
רות אפריאט: אנחנו כן מקיימים אותה, במובן הזה שבכל הליך תחרותי שרשות החשמל מפרסמת.
רות אפריאט: ..
רות אפריאט: נכון שזה כרגע בסולארי, אבל בכל המיזמים הסולאריים שבהם מתנהל הליך תחרותי על התעריף, מפורסם על ידנו מחיר אחיד.
רות אפריאט: אנחנו באמת בתהליך עבודה מאוד רציני בשיתוף משרד האוצר ויחד עם רשות החשמל להרחיב את קביעת המחיר האחיד לכלל מיזמי האנרגיה, ששוב, התעריף בהם ייקבע בהליך תחרותי, כאשר הרציונל של הדבר הזה הוא מאוד ברור: כאשר יש מחיר תחרותי על התעריף אין ספק שההטבה מתגלגלת בסוף לטובת הצרכן.
רות אפריאט: בתחום הזה רמ"י באה ואומרת שהיא מוכנה להפסיד כסף לקופה הציבורית.
רות אפריאט: זה בוודאי שוחק את ההכנסות מהקרקע, אבל נוכח ההטבה הציבורית הכללית שמתגלגלת גם לצרכנים הפרטיים, רמ"י באה ואומרת שהיא מוכנה ללכת למחיר אחיד.
רות אפריאט: ככה הצרכן יודע לגלם את זה בהצעה שהוא נותן לאותו מכרז.
עפר שלח: זה לא "אנחנו מוכנים", סליחה, יש החלטת ממשלה בעניין.
עפר שלח: המתח שאת מדברת עליו הוא ברור לגמרי ואף אחד לא טוען שמישהו ברמ"י לוקח את זה לכיסו, ברור שאתם משיגים את הכסף לטובת יישום מדיניות במדינת ישראל.
עפר שלח: אלא שפה הממשלה קבעה חד-משמעית שאתם צריכים לעשות מחיר אחיד, כך שזה לא פתוח למשא ומתן.
רות אפריאט: אז באמת יש מחיר אחיד.
רות אפריאט: החלטת המועצה קבעה מחירים אחידים, כלומר קובעת את המנגנון לקביעת מחיר אחיד באנרגיה סולארית, ובימים אלה, בשבועות אלה ממש, אנחנו בדיונים נמרצים כדי להרחיב את זה גם לאנרגיות אחרות.
רות אפריאט: אני רוצה שמירי רימון תרחיב בהיבט הזה כדי שתבינו את המורכות ובמה זה כרוך.
עפר שלח: אני רוצה לשמוע את מירי רימון, אני רק מבקש ממנה לקצר.
עפר שלח: אני כבר אומר שתהיה פה רשימה ארוכה של דוברים שיקבלו רשות דיבור, אז כל אחד מהם יקבל שלוש דקות כי אנחנו לא יכולים להמשיך מעבר ל-11:00.
רות אפריאט: אני רק רוצה להזכיר במילה את החלטות המועצה.
רות אפריאט: על גגות למשל אנחנו לא גובים בכלל הכנסות.
רות אפריאט: כך שהאמירה שרמ"י רואה את הכול רק דרך הכסף היא אמירה משוללת יסוד.
רות אפריאט: על כל האנרגיה על הגגות אין גבייה.
רות אפריאט: אנחנו מעודדים דו-שימושיות בקביעה של מחיר מאוד מופחת.
רות אפריאט: כפי שאמרנו, רוב הפרויקטים מקודמים בהסכמי משבצת, עם המורכבות שהדבר הזה יוצר בהיבטים של צדק חלוקתי.
רות אפריאט: ובכל זאת, המדיניות היא מאוד מיטיבה, גם בספירת המכסה וגם בהיקף הדונמים שאנחנו מתירים בעניין זה, שוב, כדי לעודד את הדבר הזה.
רות אפריאט: כך שאנחנו רואים את עצמנו חלק מהמאמץ.
רות אפריאט: אני אשמח שמירי תשלים את הפן השמאי.
איתן פרנס: אדוני, אני יכול קריאת ביניים?
רות אפריאט: אנחנו לא הפרענו, תן לנו להשלים.
עפר שלח: איתן, שנייה.
עפר שלח: מירי רימון, בבקשה.
עפר שלח: בקצרה.
מירי רימון: אני אשלים את הדברים של רותי ואני גם אתייחס לדברים שאיתן וגלעד אמרו.
מירי רימון: רמ"י ממש לא רואה את המקסימום של הגבייה בהקשר הזה, בטח לא בסולארי.
מירי רימון: המכרזים הפומביים שנערכו לקרקע בסולארי במצפה רמון, תמנע ועברונה שיקפו מחיר למגה של מעל שלושה מיליון שקלים, כאשר המחיר האחיד שאנחנו קבענו בהליכים תחרותיים הוא 250,000 שקל למגה.
מירי רימון: כלומר, פחות מעשירית.
מירי רימון: אז להגיד דבר כזה זה פשוט לא נכון, זה שגוי וזה גם חוסר הבנה של המטריה והמחירים.
מירי רימון: עוד לפני החלטת הממשלה רמ"י הייתה הראשונה לקבוע בהחלטות המועצה את המחיר האחיד בהליכים תחרותיים בסולארי, ואנחנו הראשונים שעובדים וכבר יש לנו ערכים מוכנים לשאר הפרויקטים במחיר אחיד, בשיתוף פעולה עם רשות החשמל.
מירי רימון: אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו שהוא לא בשיתוף עם האוצר ורשות החשמל, ולכן זה מתעכב.
מירי רימון: מה לעשות, כשכמה משרדים צריכים לשתף פעולה לפעמים יש מחלוקות לגבי הדרך והערכים.
מירי רימון: אנחנו מדברים על ערכים של סביב 250,000 אלף למגה בסולארי.
מירי רימון: באגירה בסולארי במכרז האחרון אנחנו היינו מוכנים עם מחיר ועם הצעה להנהלה, ומשרד האוצר ביקשו שנקפיא את זה ונחכה עם זה, ולא פרסמנו מחיר.
מירי רימון: זה ולא שום סיבה אחרת.
מירי רימון: ולכן האמירות שנאמרו כאן הן אמירות שגויות, וחבל שזה הרושם מרמ"י, כי דווקא בעניין של הסולארי אנחנו הרמנו את הכפפה ואנחנו הולכים ביחד עם היעדים הממשלתיים בעניין הזה ועם היעדים של משרד האנרגיה, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה ולקדם את האינטרס החשוב הזה, אבל כמובן תוך כדי שלא יהיו פה רווחים עצומים ליזמים והכסף הזה ילך בסופו של דבר לציבור במסגרת הליך תחרותי על התעריף, שיפחית את מחיר החשמל לטובת כולם.
מירי רימון: כך שאני חושבת שאנחנו כאן דווקא מובילי דרך בדבר הזה, אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מוכנים עם מחיר אחיד, ורשות החשמל ומשרד האוצר יודעים איפה למצוא אותנו, ואנחנו יכולים לקדם את זה ואפילו לסיים את ההליך הזה בשבועות הקרובים.
עפר שלח: אלון פולישוק, בבקשה.
אלון פולישוק: שלום ותודה לכבוד היושב-ראש על הזכות שניתנה לי.
עפר שלח: אלון, אתה מייצג לצורך העניין חברות מתחום האנרגיה הסולארית.
עפר שלח: יש לך שלוש דקות, זוז.
אלון פולישוק: אני מייצג גם בתחום האנרגיה הסולארית וגם בתחום הגז הטבעי, שהוא כאמור היתרה של ייצור החשמל במשק ישראל, 70%.
אלון פולישוק: אני מברך על הגדלת היעד שהוביל משרד האנרגיה, בטח כמי שהיה לו שותף פעיל כמי שהיה נציג משרד האנרגיה בשעתו וכתב את החלטת הממשלה המכוננת בנושא ב-2009.