GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני ז'ורנו: אבל צריך להגיד, הלמידה מרחוק היא לא רק סינכרונית, כלומר היא לא רק בזום פנים אל פנים, היא נעשית המון גם באמצעים א-סינכרוניים שהמורה שולח מטלה ואחר כך התלמיד צריך לשלוח בחזרה, או ששולח הקלטה של משהו שהתלמיד צריך לצפות בזמנו החופשי או במהלך היום ואחר כך להתייחס לזה, זה כן דורש – ואני אומרת את זה גם כאם וגם כסבתא – זה כן דורש מההורים הרבה יותר התגייסות ונוכחות ביום-יום של הילד, שוב, ככל שהילד יותר צעיר.
דני ז'ורנו: אז גם זה היבט.
דני ז'ורנו: אם ציינתי מסמך אחד, ולאחרונה עלה עוד מסמך.
דני ז'ורנו: אנחנו מתקדמים, אנחנו בעיצומה של שנת הילדים והעלינו מסמך נוסף והוא נשלח לכל המערכות.
דני ז'ורנו: הערכה, לא רק הערכה של מבחן איך עושים מבחן בזום כי לא זאת המטרה, אלא הערכה של הלמידה של התלמידים, שוב, עם דגש על תלמידים עם לקויות למידה ועם הפרעת קשב.
דני ז'ורנו: אז גם זה עכשיו נמצא ברשת ולרשות כולם.
דני ז'ורנו: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.
דני ז'ורנו: בנוסף, יש הרבה תכניות התערבות.
דני ז'ורנו: אתם יודעים, עד מארס השנה תכניות ההתערבות היו בעיקר פנים אל פנים, אם זה בקבוצות רגשיות, אם זה בהנחיה למורים, כל זה בחצי השנה האחרונה עבר התאמה לעבודה מרחוק.
דני ז'ורנו: היום עושים קבוצות טיפוליות ממש גם בזום.
דני ז'ורנו: אנחנו עובדים עם תלמידים, אנחנו עובדים עם מורים, אנחנו מקנים להם את הכלים ואת היכולות האלה ואנחנו גם עובדים עם המורים כדי להכין אותם וללוות אותם בקשיים שלהם כדי שהם יהיו מורים יותר טובים בעת הזאת.
דני ז'ורנו: נעשות המון פעולות.
דני ז'ורנו: דרך אגב נמצאת פה איתי לילי טלדן, היא הסגנית שלי, אחראית על כל נושא אבחון והתאמות ואם היא תרצה להרחיב - - -
עפר שלח: אנחנו עוד נחזור אליכם כמובן.
עפר שלח: יש לי שאלה - - -
דני ז'ורנו: רק עוד משפט אחד לפני שאלה.
דני ז'ורנו: קודם הילה דיברה לגבי השותפות איתם, אז אני צריכה לחדד את הדברים.
דני ז'ורנו: עמותת "אגדל" היא עמותה לאבחון לקויות למידה.
דני ז'ורנו: הם לא אמורים לאבחן הפרעת קשב או לטפל בהפרעת קשב ולכן בהקשר של הפרעת קשב לא היינו בקשר איתם, היינו בקשר עם עמותת קוים ומחשבות שגם נמצאים כאן איתנו.
עפר שלח: הפרעת קשב היא לא לקות למידה?
דני ז'ורנו: יש הפרעת קשב ויש לקות למידה.
דני ז'ורנו: אלה שתי הפרעות שונות.
דני ז'ורנו: הפרעת למידה אפילו, לא לקות למידה.
דני ז'ורנו: זה שני דברים שונים, זה לא אוטומטית מי ש- - -
עפר שלח: אינטואיטיבית הפרעת קשב היא אחת מלקויות הלמידה הקיימות, לא?
דני ז'ורנו: מי שמוסמך לאבחן הפרעת קשב הוא או גורם רפואי או פסיכולוג.
דני ז'ורנו: המאבחנים לקויות למידה לא יכולים לא לאבחן וגם לא לטפל בהפרעת קשב, אז צריך לשים את הדברים על דיוקם.
עפר שלח: אני רוצה להבין, את מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב, זאת אומרת את מטפלת בשניהם.
עפר שלח: אבל תסבירי לי באמת מתוך בורות שלי, אינטואיטיבית אתה חושב שהפרעת קשב היא אחד מסוגי לקויות הלמידה.
עפר שלח: יש כל מיני דברים שמקשים על התלמיד ללמוד, אחד מהם יכול להיות הפרעת קשב.
עפר שלח: אני טועה?
דני ז'ורנו: כן, מצטערת להגיד שאתה טועה, זה נובע לדעתי מ - - - ששמים ביחד את לקות הלמידה והפרעת קשב.
דני ז'ורנו: אבל בפירוש ה-DSM5, ספר ההפרעות הפסיכיאטריות עושה הבחנה ברורה בין הפרעת קשב לבין לקות למידה.
דני ז'ורנו: יש כאלה שיש להם גם לקות למידה וגם הפרעת קשב, בערך 25% מכלל המאובחנים, אבל זה לא בהכרח, ממש לא.
דני ז'ורנו: אלה שני דברים שונים.
עפר שלח: שאלה של ח"כ אבו שחאדה ושאלה שלי ואחר כך נעשה סבב ואני אודה לכם אם תישארו.
סמי אבו שחאדה: אני שומע גם בדברים שלך וגם מכל מי שמגיע אלינו לוועדת החינוך שעדיף שהתלמידים יהיו בבית הספר, ואם התלמידים עד כיתה ד' חוזרים ומדובר ב-10% מכלל התלמידים שיכולים להיות עם בעיות של הפרעות קשב וריכוז, אולי את החלק הזה של התלמידים, כי זה גם אז יאפשר לנו להיות כן בתוך תקנות הקורונה וזה לא מסכן לא אותם ולא את החברה בצורה משמעותית, אולי צריך לשקול את החלק הזה של התלמידים שמתקשים יותר, ושהם כבר הפסידו כמה חודשי לימוד טובים ושאנחנו רואים שזה לא הולך להיגמר בתקופה הקרובה, אולי בגלל ההפסד הגדול הזה, כדאי לשקול את החלק הזה של התלמידים כן להחזיר למסגרות?
סמי אבו שחאדה: אני שואל, אני לא יודע.
עפר שלח: היות וח"כ אבו שחאדה קלע בדיוק לשאלה שאני רציתי לשאול, רק אנסח אותה עוד.
עפר שלח: האם זה היה בדיון, האם ישבתם מול משרד הבריאות והתכנית הזאת עלתה וראיתם אם בהיבטים המעשיים זה עובד?
דני ז'ורנו: תראה, נשקלות כל מיני אפשרויות ודרכים כדי להחזיר את התלמידים.
דני ז'ורנו: אנחנו שומעים את זה גם בתקשורת ואתם בכנסת ודאי מודעים לזה יותר.
דני ז'ורנו: לכל אופציה יש יתרונות וחסרונות.
דני ז'ורנו: אני חושבת שחלק מההחלטה של להביא למשל את הילדים האלה, הרי כבר תלמידי החינוך המיוחד הם הראשונים שחזרו, חלק מהתלמידים עם הפרעת קשב היותר מתקשים נמצאים גם בחינוך המיוחד, אבל לא זאת המטרה.
דני ז'ורנו: עכשיו מדברים על ילדים בסיכון שיחזרו.
דני ז'ורנו: יש בזה גם חסרון של תיוג הילדים האלה.
דני ז'ורנו: אני לא בטוחה שלא התלמידים ולא ההורים שלהם רוצים תיוג כזה.
דני ז'ורנו: נבחנות כל מיני אפשרויות.
דני ז'ורנו: זה ברור, ואני מסכימה עם מה שמיטל בק אמרה, כל יום שהילדים יושבים בבית יש בזה נזק, זה ברור לגמרי.
דני ז'ורנו: ואתם יודעים, כולנו צריכים פה לעשות איזה שהוא איזון בין היתרונות והחסרונות.
עפר שלח: על זה אין ויכוח וברור שהעבודה שלכם קשה בזמנים האלה.
עפר שלח: אני שואל האם היה דיון ספציפי בשאלה הספציפית.
עפר שלח: ברורה שאלת התיוג, אבל התיוג קיים ממילא.
עפר שלח: חלק מסוים מהתלמידים האלה הרי ממילא מאובחנים ככאלה וזה בא לידי ביטוי בזמן שהם מקבלים או בסוג המטלות שהם מקבלים וכן הלאה.
עפר שלח: האם היה דיון בזה שבנוסף למי שדיברת עליהם, אנחנו את ה-10% האלה או כמה שזה לא יהיה נחזיר למסגרת לימוד פרונטלית כי טכנית מבחינת תקנות הבריאות של הקורונה, אני מניח שזה אפשרי.
עפר שלח: ה אם היה בזה דיון ומה הייתה המסקנה?
דני ז'ורנו: אז למען האמת לא, אני שוב אומרת ואני גם לא בטוחה שזה הדבר הנכון כי יש הרבה יתרונות בלמידה מרחוק עבור האוכלוסייה הזאת.
דני ז'ורנו: אבל לא, לא נעשה דיון כזה עדיין.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את אודליה שיינדורף מהנהגת ההורים הארצית.
אודליה שיינדורף: בוקר טוב עפר וכל חברי הוועדה.
אודליה שיינדורף: לי יש ילד עם הפרעת קשב וריכוז בכיתה י"א, שאתם שומעים את הצעקות - - -שלומד לבגרות.
אודליה שיינדורף: אז אני מתנצלת מראש.
אודליה שיינדורף: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שריכזנו בהנהגת ההורים הארצית.
אודליה שיינדורף: קודם כל אני רוצה שתבינו שאי אפשר לדבר כאן קטיגורית ובהכללות.
אודליה שיינדורף: ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, כל אחד הוא עולם ומלואו, כל אחד עם הניואנסים שלו ולכן מה שעובד אצלי, אצל ילד ספציפי לא תמיד עובד אצל ילד אחר ולהיפך.
עפר שלח: כן אבל מערכת צריכה לתת פתרונות מערכתיים.
אודליה שיינדורף: בוודאי.
אודליה שיינדורף: בגלל זה מה שמרחף מעל הכל זה בעיקר האוטונומיה שצריכה להינתן לבתי הספר לתפור חליפה ומערכת מיוחדת של הקנייה וכלים לילדים שנמצאים באותו מוסד חינוכי.
אודליה שיינדורף: ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, אנחנו מדברים על המיין-סטרים שבמיין-סטרים, אנחנו לא מדברים כרגע על ילדי קצוות וצריך להבין שבכל בית ספר יש עשרות כאלה ולכן זה דיון מאוד חשוב, ותודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה.
אודליה שיינדורף: לילדים האלה יש פתיל מאוד קצר, קשה להם להתרכז לאורך זמן גם בכיתה.
אודליה שיינדורף: בזום, אני רוצה להתייחס בנקודה הזאת בתיכונים, ששיעור בדרך כלל בתיכון הוא שעה וחצי, זה שיעור כפול, בזומים שנמשכים שעה וחצי הם מראש מוותרים על הילדים האלה.
עפר שלח: אין אדם שאין לו הפרעה שיעמוד בשיעור של שעה וחצי בזום.
עפר שלח: אני מדבר ברצינות, אני לא ציני.
אודליה שיינדורף: אבל בוא ניקח את הילדים שכבר עברו את כל מסלול האבחון ונוירולוג שחתם על האבחון, ורובם עם אטנד, או ריטאלין או משהו אחר.
אודליה שיינדורף: אז שעה וחצי זה עוד יותר מקשה עליהם.
אודליה שיינדורף: יש המון גירויים כמובן בזום, הרבה דברים שמרצדים, לא לכולם יש פינה שקטה בבית בחדר נעול שהוא יכול רק להתרכז בזה, ואנחנו יודעים שילדים עם הפרעות קשב יש להם בעיית מוסחות מאוד קשה, ולכן ילדים שנמצאים עם עוד שלושה-ארבעה ילדים בבית שכל אחד מדבר מחדר אחר, לא לכולם יש תמיד מחשב, או שיש להם רק נייד, זה רק מעצים את הקשיים.
אודליה שיינדורף: לכן הסיטואציה הזאת בדרך כלל מעצימה קשיים אבל יחד איתה יש לפעמים נקודות אור.
אודליה שיינדורף: לכן יש לנו כמה נקודות שעלו.
אודליה שיינדורף: כל מי שיודע, ילד לבגרויות צריך לעבור התאמות כדי שיאושרו לו הבגרויות אחרי שהוא עבר אבחון.
אודליה שיינדורף: אנחנו לפני חודש כבר פנינו למשרד החינוך לדעת איך מתבצעות ההתאמות עכשיו לילדים האלה לבחינות הבגרות.
אודליה שיינדורף: צר לי להגיד שאין לנו עדיין תשובה, אין לנו תשובה איך זה מתבצע - - -
עפר שלח: אם את יכולה להבהיר מהן ההתאמות, זה אומר שעל פי הלקות הספציפית - - -
אודליה שיינדורף: זו לא לקות.
אודליה שיינדורף: עד פעם.
אודליה שיינדורף: הפרעת קשב היא לא לקות.
אודליה שיינדורף: כדי להיות מאובחן עם הפרעת קשב, אחרי שהנוירולוג איבחן ונתן את ההתאמות של הילד, בית הספר מגיש, עושה במשך שנה בכיתה י', לאור ההמלצות של ההתאמות, הוא בונה תיק לילד והוא בוחן מה מתאים לו ומה לא, ואת זה הוא מגיש בסוף השנה למשרד החינוך, ומשרד החינוך מחליט אם הוא מאשר או לא מאשר, מצמצם, מקל.
אודליה שיינדורף: היד היא לא קלה על ההדק, מה שנקרא, היא די מקשה על ההורים.
אודליה שיינדורף: זאת אומרת שאם הנוירולוג אמר X Y Z, לא בטוח שמשרד החינוך יקבל את זה.
אודליה שיינדורף: הוא עושה איזה שהוא מתאם כמובן לכולם, הוא לא מפזר את ההתאמות לכל עבר.
עפר שלח: כדי שנבין ותסלחי לי אבל את העלית את זה שיש לך ילד בכיתה י"א, אז הוא עשה את ההתאמות האלה בשנה שעברה, נכון?
אודליה שיינדורף: הוא התחיל בשנה שעברה, הוא קיבל מהנוירולוג סט של התאמות, בית הספר התחיל לעבוד לפי ההתאמות האלה לצורך העניין יש לו תוספת זמן של 25% ויש לו היבחנות בעל פה אחרי ההיבחנות בכתב.
עפר שלח: האבחנה הזאת נעשתה בימי טרום קורונה?
אודליה שיינדורף: כן.
אודליה שיינדורף: האבחון נעשה בתחילת כיתה י'.
עפר שלח: האם נעשתה לזה התאמה להתאמות כי שנה שעברה כבר נכנסנו לעידן הקורונה.
אודליה שיינדורף: בדיוק.
אודליה שיינדורף: מה שקורה שרוב בתי הספר לא הצליחו לסיים לבדוק את כל מה שהם היו צריכים.
אודליה שיינדורף: אתמול נכנסתי למשוב של הבן שלי וראיתי שבכל מיני התאמות כתוב 'עדיין לא עבר ועדה'.
אודליה שיינדורף: ברור לי שעדיין לא הצליחו לעשות את הכל.
אודליה שיינדורף: אין לי מושג מה הגישו למשרד החינוך, אני לא יודע תמה הגישו, הבן שלי שייך למחוז ההתיישבותי, עוד לא קיבלנו תוצאות.
אודליה שיינדורף: אבל מה שאני אומרת שבאיזה שהוא שלב בשנה שעברה הפסיקו או צמצמו את בדיקת ההתאמות והילדים שהיום בכיתה י"א שחלקם נבחנים אפילו כבר עוד חודשיים לא יודעים - - - נענו.
אודליה שיינדורף: אז זו נקודה אחת למשרד החינוך ונשמח אם הם יענו לנו אחר כך.
אודליה שיינדורף: את זה אני שמה בנפרד.
אודליה שיינדורף: הדברים האחרים הם שאנחנו חושבים שחשוב שיתקיים דיון פנימי בין משרד החינוך למשרד הבריאות ויאתרו את ה-10%-15% ילדים מכל בית ספר, כי הילדים האלה זקוקים להקניה כמעט בכל נושא מורכב והם צריכים דמות של מורה מלווה מנטור, אנחנו יודעים שילדים עם הפרעת קשב וריכוז היכולת שלהם היא על ידי ויסות ומוטיבציה, כאשר הם רואים מישהו מבית הספר שמאמין בהם, שיש להם קשר אישי טוב, זה מגביר מאוד את המוטיבציה ללימודים וכאן יש בגרות על הפרק.
אודליה שיינדורף: לכן אם היה אפשר שכל בית ספר יאתר את ה-15% האלה, ויצליח להביא אותם, נגיד שיש ארבע שעות מתמטיקה ב-5 יחידות, ותתפלאו לשמוע ואולי זה יפתיע חלק מחברי הוועדה, אבל ילדים עם קשב וריכוז, הרבה מהם מאוד מאוד, אנחנו גאים בהם והם ילדים מאוד מוצלחים והם עושים 5 יחידות בכל דבר אפשרי, הם כן לוקחים על עצמם המון אחריות, ולכן אם יש ארבע שעות מתמטיקה אז אפשר היה להביא אותם, קבוצה כזאת לשעה הקנייה, ואז לעשות את התרגול, כי הם צריכים פרקי זמן קצרים, הם צריכים יחידות של זמן, הם צריכים את הדמות של ההורה מלווה, זה מאוד חשוב למצוא מתווה שכן מאפשר להביא את הילדים האלה בקבוצות קטנות לפרקי זמן קצובים לייצר להם הקניה, וזה חלק מהאוטונומיה הבית ספרית שחייבת לרדת לשטח ולהינתן.
אודליה שיינדורף: אני רוצה לתת דוגמה אצלנו, בית ספר שהוא תיכון מצטיין הודיע שהם יודעים ששעה וחצי ברצף הילדים לא מסוגים.
אודליה שיינדורף: הוא קיצר את פרק הזמן ל-45 דקות במקום שעה וחצי, והפלא ופלא לילדים יש מוטיבציה והם משתתפים.
אודליה שיינדורף: וזה משהו לדוגמה שבית ספר החליט איך הוא מתמודד עם הסיטואציה הזאת.
אודליה שיינדורף: אז חשוב כאן כל הנושא של אוטונומיה.
אודליה שיינדורף: מה שקורה בלמידה מרחוק, היא הופכת להיות שיעור פרונטלי רק בזום.
אודליה שיינדורף: כמו שאנחנו כרגע עושים, וזה מה שמקשה על הסיפור.
אודליה שיינדורף: עדיין לא הבינו ששיעור בזום, למידה מרחוק זו לא הרצאה מרחוק אלא צריכה להיות כאן הקנייה, הילדים צריכים הקנייה והילדים האלה צריכים מפגש, אין מה לעשות.
אודליה שיינדורף: לכן זה מאוד מאוד חשוב שייצא כאן מתווה מאוד ברור, אין שום מתווה עד היום שיצא לילדים האלה ועופר וחברי הכנסת, חשוב לנו שתבינו, לא מדובר על חמישה ילדים בבית ספר.
אודליה שיינדורף: מדובר כאן בעשרות ילדים בכל מחזור.
אודליה שיינדורף: אז רוצה לומר עוד נקודה אחת, שהילדים האלה חלקם כמובן מאובחנים וחלקם לא מאובחנים, לנו נמסר מהרבה הורים שילדים שמטופלים בכדורים – אטנד, ריטלין וכדומה, שלחו את הפרעת הקשב לחופש.
אודליה שיינדורף: זאת אומרת שהם הפסיקו לקחת את הטיפול התרופתי, זאת אומרת שהקשיים שלהם לגיוס המוטיבציה ללמידה ולקשב הוא הרבה יותר קשה.
אודליה שיינדורף: אין לי חס וחלילה טענות כלפי צוותי ההוראה, הם עושים מה שהם יכולים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון שיכול להיות שצריך, אני חס וחלילה לא אומרת לצאת בהנחיה, אבל אני חושבת שמשרד החינוך צריך כאן להבין שילדים שהיו מטופלים כרגע לא מטופלים וצריך לעשות שיחות עם ההורים וצריך לעשות שיחות עם הילד, כי הילדים מרגישים עכשיו מחוץ למסגרת אז מבחינתם הם בחופש גדול אז לא צריך לקחת את הכדור, יש לו השפעות חברתיות, יש לכדור הזה השפעות של אפטר-אפקט של חוסר תיאבון, וזה חשוב לבדוק את הסיטואציה אפילו בסקר כמה הורים מדווחים שילדים כבר לא לוקחים ואיזו השפעה, וכל הסיטואציה הזאת מקצינה את המצב.
אודליה שיינדורף: יש כאן ילדים ביסודי שצריך להתייחס לצרכים שלהם, יש ילדים של חטיבות ויש את התיכונים, כל אחד עם המשימות שעומדות לנגד עיניו והמורכבות הזאת, אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא למצוא מתווה שמביא את הילדים האלה, נותן גמישות לבתי הספר איך הם מחלקים את יחידות הזמן, איך הם מחלקים את תחומי ההוראה, והנושא של הבגרויות שעומד לפתחנו חייב לצאת ממש ממש בקרוב.
עפר שלח: הנקודות מאוד מדויקות.
עפר שלח: אפשר להעיר הערה לדחיפות או שכיחות לקיחת הכדורים אצלנו ומערכת החינוך כמי שלפחות ממה שאני הבנתי, מאוד דוחפת לכיוון הזה.
עפר שלח: והנקודה שלך לגבי הכדורים מאוד ברורה, אני מניח שהתשובה תהיה במידה רבה של צדק שבסוף יש אחריות הורית, אבל אני מבקש ממשרד החינוך שמאזין לנו - - -
אודליה שיינדורף: אבל בוא נשים את האחריות ההורית בצד, אנחנו צריכים לראות איך המערכת מתמודדת עם זה שהילד כרגע לא מרגיש חלק מהמערכת.
עפר שלח: לנקודות ששמת לגבי ההתאמות והמורה מלווה, נבקש תשובות ספציפיות, אם יכולים להכין לנו במשרד החינוך.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את איריס שני מהעמותה הישראלית להפרעת קשב.
איריס שני: אני מאוד שמחה על הדיון ואני מאוד שמחה שמפוגגים פה מיתוסים, אז בואו נעשה קצת סדר.
איריס שני: הפרעת קשב, ואני מבקשת שההתייחסות תהיה להפרעת קשב נקודה.
איריס שני: זו הפרעה רפואית שהפרעה שרופא בסופו של דבר צריך לאבחן אותה, הילדים האלה מקבלים טיפולים תרופתיים, לעתים כרונית.
איריס שני: זאת אומרת הטיפולים ניתנים כל הזמן.
איריס שני: ההפרעה היא מלידה עד מיתה ויתרה מזאת לילדים האלה זו הפרעה גנטית וההורים הם אלה שגם להם יש את זה.
איריס שני: אז בואו נתאר לעצמנו מה קורה בבית שיש בו היום גם ילדים עם הפרעת קשב וגם הורים עם הפרעת קשב.
איריס שני: אני רוצה להודות לדני ז'ורנו, אנחנו באמת ישבנו על מסמך ונתנו המלצות למורים.
איריס שני: אני חושבת שאחת הבעיות היא שלמורים אין הכשרה, ובדיוק כמו שעפר, אתה היית שבוי בהרבה מאוד מיתוסים, אנחנו עדיין לא שם.
איריס שני: אנחנו עדיין במצב שבו אנשי החינוך שלנו לא קיבלו הכשרה מתאימה בהכשרות הלמידה שלהם, כלומר במכללות להוראה, איך להתמודד עם ילדים עם הפרעת קשב, וגם בזה אני רוצה לעשות סדר.
עפר שלח: זה לא כל כך בלב הדיון שלנו כרגע אבל זה די מדהים מה שאת אומרת כי הנושא הזה של כמות המאובחנים בהפרעת קשב וישראל היא לדעתי מהמובילות בעולם בכמות מאובחנים עם הפרעת קשב, אני מכיר אותו כמי שהילדים שלו לא אובחנו ואני חושב שאפילו לא הייתה להם, אבל אני מכיר אותו, 15 שנה, 20 שנה.
עפר שלח: איך זה שזה לא יושב בתוך הכשרת המורים בישראל?
איריס שני: אני חושבת שאחת הבעיות זה שלהפרעת הקשב לא היה גוף שהוביל את הנושא הזה, אנחנו משתדלים מאוד כעמותה הישראלית להפרעת קשב שהיא עמותה של אנשי מקצוע שמובילים את התחום הזה, לשמחתי היום יש לנו יותר ויותר כוח ושיתופי פעולה ואני חושבת שכן, הדרך היא ארוכה, כי אנחנו נתקלים בהרבה מאוד חסמים בירוקרטיים.
איריס שני: אני חושבת שאחת הבעיות הקשות של הפרעת קשב זה שהיא פוגעת בכל תחום, זאת אומרת זה לא רק הפרעה שמטפל בה משרד החינוך, זה בטחון פנים, זה הפרעה במשרד הבריאות וצריך ליצור אינטגרציה בכל המשרדים הממשלתיים על מנת לקדם תכנים כאלה.
איריס שני: אתה צודק, יש לנו עוד הרבה עבודה.
איריס שני: לענייננו, אנחנו במהלך הקורונה מלווים את האנשים- - -
עפר שלח: ח"כ אבו שחאדה רוצה לשאול שאלה ואני מבקש להתמקד חזרה בנושא של מה עושים עכשיו.
סמי אבו שחאדה: קודם כל, כל הכבוד על היוזמה של העמותה.
סמי אבו שחאדה: אמרת שיש לזה היבט גנטי ומהמחקרים שיש בידיי עכשיו בעניין מחלות תורשתיות וגנטיות לחברה הערבית יש ייצוג הרבה יותר גבוה מגודלה באוכלוסייה.
סמי אבו שחאדה: מעניין אם יש לכם פילוח של האוכלוסייה נגיד של חרדים, ערבים ושאר האוכלוסייה והאם יש באמת הבדלים משמעותיים גם בהפרעות קשב?
איריס שני: פרופסור אשר הורנוי עשה סקירה של מחקרים שבתחום הזה, זה מסמך שמונח על שולחנם של מקבלי ההחלטות.
איריס שני: אנחנו פועלים כרגע יחד עם פרופ' אשר הורנוי כדי לקדם את הנושא הזה של תכנית לאומית בנושא של הפרעת קשב.
איריס שני: חייבים להבין, הפרעת קשב תמיד הייתה בגלל המיתוסים צמודה ללקויות למידה, וזה לא כך.
איריס שני: אני רוצה להודות לדני ז'ורנו על הדיוק.
איריס שני: היא לא הפרעה של לקות למידה כמו שהיא לא הפרעה של ריכוז שיש היום לכל האנשים.
איריס שני: אנחנו כן רואים שיש יותר ייצוג לאוכלוסייה הערבית, אנחנו כן רואים שיש ייצוג לאוכלוסייה החרדית, אנחנו יודעים אבל לומר שהיא האוכלוסייה שבעצם צריכים להתייחס אליה כאל אוכלוסייה בסיכון.
איריס שני: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהילדים האלה גדלים להיות בוגרים, הפרעת הקשב לא נעלמת בסוף בית הספר והתפקיד של מערכת החינוך מבחינתי הוא לאמן אותם לחיים הבוגרים שלהם, בתעסוקה, בזוגיות בחברתיות.
איריס שני: כי מחקרים מראים ש-57% ממי שיושבים בבתי הכלא הם אנשים עם הפרעת קשב, המחקרים מדברים על 48% של ילדים בסיכון, זאת אומרת אנחנו כל הזמן מטפלים בתוצאה ולא עובדים על מניעה.
איריס שני: מבחינתנו צריך לתת התייחסות, צריך לתת ליווי למורים קודם כל, לתת היום הרבה מאוד השתלמויות.
איריס שני: אנחנו כעמותה יוצאים עכשיו בחמישה מפגשים שלמים כדי לתת למורים כלים להתמודדות עם הנושא הזה של הפרעת קשב בזמן הקורונה.
עפר שלח: הנושא הרי רחב מני ים.
עפר שלח: בואי ננסה להתמקד במה קורה עכשיו ומה עושים עכשיו.
איריס שני: אתה צודק במה שאמרת.
איריס שני: אנחנו חייבים להתייחס לאוכלוסייה באופן כללי כמשרדים ממשלתיים, אבל אני מסכימה לחלוטין עם אודליה, כל בית ספר מכיר את הילדים האלה, הוא יודע מי הם.
איריס שני: יש להם אבחונים רפואיים, מכריחים אותם גם לעשות אבחונים פסיכו-דידקטיים, בעבר, לשמחתנו זה כבר נעלם, אבל אנחנו בעצם באים ואומרים, בית ספר צריך לדעת מי התלמידים ולבנות עבור כל אחד ואחד מהילדים האלה את החליפה המתאימה.
איריס שני: כשאנחנו מדברים על חליפה מתאימה, אני מסכימה שלחלק מהילדים זו הזדמנות פז, אבל זו לא הזדמנות פז לשבת מול מסך ובמשך שעה שלמה לעשות שיעור כאילו בכיתה, כי זו לא המטרה, אלא לנסות ולראות איך אני מפעיל את הילדים בתוך הזום.
איריס שני: אי אפשר להצמיד אותם למסכים ימים שלמים, הם לא שורדים.
איריס שני: אמר חבר הכנסת קודם שיש מחקרים שמוכיחים שטוב להם מסך, לא.
איריס שני: לא המסך טוב להם, המשחקים שמרצדים, העניין, האתגר, הוא זה שעושה את השינוי.
איריס שני: זה דבר אחד.
איריס שני: הדבר השני, לחלק מהילדים באמת טוב להיות בתוך בתי הספר.
איריס שני: אז צריכים להפעיל תכנית שבה לקחת את כל המשאבים שלילדים האלה מגיעים כמו שעות שילוב, שעות תרפיה וכן להביא אותם בצורה אישית פנים מול פנים לתוך המערכת.
איריס שני: יתרה מזו, הילדים האלה זקוקים לשגרה.
איריס שני: אי אפשר להגיד לילדים האלה 'אתם תלמדו פעם ב-17:00, פעם ב -14:00 ופעם ב-8:00'.
איריס שני: גם הילדים שלוקחים טיפול תרופתי, ואני פונה לאוכלוסייה הבוגרת אבל גם לצעירים, הילדים עם הטיפולים התרופתיים אינם יכולים, אינם מרוכזים בשעות אחר הצהריים.
איריס שני: אז כשעושים את הקפסולות אלה דברים שצריך להתייחס אליהם.
איריס שני: אנחנו כתבנו את המסמך, אשמח להעביר אליכם כל נושא, אשמח לקיים דיון נוסף.
איריס שני: אנחנו כבר עושים את ההכשרות שלנו, אנחנו עוזרים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אבל לצערי אנחנו עדיין לא שם.
איריס שני: כי בעצם זה לא רק המורים שמטפלים בילדים בחינוך המיוחד, אלא אנחנו מדברים על 10% שנמצאים בכיתות הרגילות, ולהם צריך לתת את המענה ובהקדם.
איריס שני: אני ממש מבקשת, הפרעת קשב היא הפרעה רפואית שהביטויים שלה הם ביטויים שמפריעים לה במערכת החינוכית, במערכת התעסוקתית, במערכת הזוגית.
איריס שני: אבל אנחנו קודם כל צריכים להתייחס וסוף סוף לשים את הפרעת הקשב במקום הנכון.
איריס שני: תתייחסו לזה כאל סכרת, כאל אלרגיה, כך צריך להתייחס לזה.
עפר שלח: דברים מדויקים.
אודליה שיינדורף: עפר אתה יכול לבקש תשוב ממשרד החינוך למה אין עדיין תשובות על הגשת התיקים?
אודליה שיינדורף: אני מקבלת פידבקים מיועצים.
עפר שלח: נגיע למשרד החינוך, אני אוסף דברים בדרך.
אודליה שיינדורף: אז תרשום לך בבקשה כי התיקים הוגשו ביוני ועכשיו נובמבר.
עפר שלח: אני מיד רושם.
עפר שלח: אני מרגיש סמכות הורית מרחפת מעליי.
עפר שלח: גם שומעים אותנו הנציגים של משרד החינוך ואני מאוד מקווה שהם גם אוספים לתת לנו תשובות.
דני ז'ורנו: אנחנו רושמים בפנינו וכשתינתן לנו רשות הדיבור נתייחס לזה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אסנת קידר מהר"י.
אסנת קידר: שלום לכולם ובוקר טוב.
אסנת קידר: קודם כל הרבה מהדברים שרציתי להגיד נאמרו, אני מברכת על הדיון הזה, ואני אעשה את זה מאוד קצר.
אסנת קידר: דבר ראשון, המסמך הזה שדני דיברה עליו, קראתי אותו, מצאתי אותו באינטרנט, הוא מסמך יוצא מן הכלל והתפלאתי שהוא לא הוגש כחומר לוועדה הזאת לפני הדיון כדי שכולם יכולנו אולי לקרוא אותו, להפנים אותו להבין אותו ולהתייחס אליו כחומר מאוד מרכזי בדיון הזה.
אסנת קידר: אני חושבת שבעצם כל מה שיש בפנים, במיוחד שזה מסמך שנכתב על ידי האקדמיה בשיתוף עם משרד החינוך, מומחים פלוס אנשי מחקר בנושא, נותן בעצם את רוב התשובות וכל מה שעלה פה עד עכשיו.
אסנת קידר: אני ניסיתי לקרוא אותו רק מצאתי אותו טיפה באיחור.
אסנת קידר: על הנזקים הבריאותיים לא אדבר כי כולם כבר העלו אותם ודיברו, אבל מה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה ומי שרוצה עוד להוסיף בריאותיים אני באמת משאירה את זה לרופאים, אבל מה שמטריד אותי בכל הסיפור זה זה שנכתב מסמך יוצא מן הכלל שנותן באמת המון פתרונות.
אסנת קידר: כמובן שלהגיע לבית הספר ולעשות מפגשים פרונטליים ולעשות מפגשים חברתיים זה הכי נכון והכי חשוב, וברגע שיהיה אפשר זה כמובן הפתרון הנכון.
אסנת קידר: אבל השאלה היא איך מישימים את מה שכתוב במסמך.
אסנת קידר: דוגמאות שראיתי שם שהן מאוד חשובות זה הנושא של עבודה בקבוצות, הנושא של מעקב המורים, הנושא שעלה פה, של מורה מרכז או צוות מורים מרכזים שעוזרים למחנך ועושים את המעקב על אותם ילדים.
אסנת קידר: אני לא חושבת ולא בטוחה שזה נעשה.
אסנת קידר: שמענו בשבוע שעבר בוועדת הקורונה דיון על פתיחת מערכת החינוך ועל הנושא של הלמידה מרחוק, הביאו תלמידה ממועצת התלמידים הארצית שהיא עם הפרעת קשב וריכוז, והיא סיפרה על החוויה שלה שמאוד דומה לחוויה שסיפרה אודליה.
אסנת קידר: לא שמענו בינתיים מאנשים שאכן יש להם את הבעיה הזאת שהם מוצאים איזה שהם פתרונות.
אסנת קידר: האם נעשה כל התהליך של שיתוף ההורים, האם יש עבודה מול ההורים של הצוות החינוכי כדי באמת ליצור את אותם תנאי למידה שדיברת עליהם כל כך נכון דני, איך עוקבים אחרי זה?
אסנת קידר: אני הייתי מצפה שמסמך שיצא במאי והופץ, אני משערת לבתי הספר, אני בעברי ממערכת החינוך כך שאני מכירה את מערכת החינוך לכן אני מתייחסת לזה ומשאירה את העניין הרפואי לרופאים, איך המעקב.
אסנת קידר: הייתי מצפה שהיום בנובמבר, יהיו למערכת החינוך כבר נתונים על האם נעשה מיפוי מדויק, האם הכלים שאתם הצעתם להשתמש מיושמים, באיזה רמה, לגבי השיעורים המוקלטים, הייתי בעוד ישיבה של ועדת החינוך ונאמר שם חד משמעית גם על ידי יפה בן דוד, שאסור להקליט.
אסנת קידר: צריך לבדוק אם יש הקלטות בצורה מסודרת של השיעורים, הבנתי שזה אסור.
אסנת קידר: אני מסכימה איתך לגבי תיוג בהחזרת הילדים עם הפרעות קשב וריכוז לבית הספר, כי הם לא מתויגים כילדים בחינוך המיוחד והרבה מאוד מהפעילות שנעשית איתם, נעשית בקבוצות קטנות וחדרים ולא יודעים בדיוק למה הם יוצאים ומה.
אסנת קידר: אני הייתי מצפה לפתרונות מהסוג שאתם הצעתם ולא להחזיר רק אותם לבית הספר, אולי בקבוצות קטנות במרחבים, וכדומה.
אסנת קידר: בקיצור אני מברכת על הדיון, על המסמך והייתי מאוד רוצה ומבקשת, דני, אם אפשר יהיה לנסות לעשות הערכה או איזה שהוא תהליך לפחות ראשוני, אם לא הערכה בשאלונים ותוצאות איזה שהוא משוב מבתי הספר, מה קורה, כדי שדיון כזה יוכל להביא גם תוצאות של איך הדברים האלה מיושמים ולא רק של ניירות יפים שכתובים.
אסנת קידר: תודה.
עפר שלח: לפני שנחזור למשרד החינוך אני מבקש להעלות את העמותה הישראלית להפרעת קשב קוים ומחשבות, נורית הררי בנואליד.
נורית הררי בנואליד: אחרי כל מה שאיריס אמרה אין לי הרבה מה להוסיף, אבל הדבר היחיד שכן אגיד ואחדד, והתחילה לדבר על כך אסנת, זה הנושא של ההטמעה.
נורית הררי בנואליד: באגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך באמת נעשית בו עבודה מאוד יפה בשיתוף של גורמים נוספים ובחלקם גם אנחנו, בסוף אנחנו נתקלים בבעיה שזה לא מגיע תמיד להורים ולמורים.
נורית הררי בנואליד: המידע איפה שהוא נשאר ברשת ולא תמיד יודעים, כשאנחנו מציגים מסמכים גם של משרד החינוך למורים שאנחנו פוגשים, הם בכלל לא יודעים שזה קיים.
נורית הררי בנואליד: אני חושבת שצריך לדבר על איך ההטמעה של הידע תרד למטה עד ממש לאחרון המורים וגם בסופו של דבר אולי גם יבוצע איזה שהוא מעקב אחרי הביצוע.
נורית הררי בנואליד: כי נראה לי שכשאתה קורא פניות של הורים ומורים אלינו לעמותה בפניות האישיות, אתה מבין בסופו של דבר שהידע נמצא אבל הוא לא מגיע עד למטה.
עפר שלח: דני ז'ורנו, רשמתי לי מספר נקודות שעלו מתוך הסבב הזה שעשינו עכשיו, אם את רוצה להתחיל לענות ואני אגיד דברים שחסרים לי, או שאת רוצה שאני אעבור נקודה-נקודה.
דני ז'ורנו: אני אוכל להתחיל לענות ואני אשמח שלילי טלדן תרחיב בעיקר בנושא ההתאמות או תוסיף כל דבר שנראה לה.
דני ז'ורנו: אתחיל מהסוף, ממה שנאמר על ידי "קוים ומחשבות".
דני ז'ורנו: אין פעולה אחת שנעשית.
דני ז'ורנו: לאורך השנה וגם לאורך השנים נעשות הרבה מאוד פעולות, אנחנו לא חושבים שרק על ידי העלאת מסמך לאתר בזה פתרנו את העניין.
דני ז'ורנו: העלינו את המסמך הזה ותודה רבה על הפרגון שקיבלנו עכשיו ואני מזמינה אתכם גם לעיין במסמך השני שציינתי בנושא הערכה של תלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב.
דני ז'ורנו: אבל זאת לא הפעולה היחידה, אנחנו לא מסיימים בזה שאנחנו מעלים את המסמך לאתר.