GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אני מבקש אחד התייחסות של פרופ' מימון.
עפר שלח: ברור לי שכל זה לא נופל תחת ה-Jurisdiction שלהם כ"מגן אבות ואימהות".
עפר שלח: ותהיה פה בהמשך אירית לקסר ממשרד הבריאות, שזה אגף לגריאטריה, זה נופל אצלה.
עפר שלח: רק התייחסות שלך באמת לסוגיה הזאת וכמה "מגן אבות ואימהות" נוגע קודם כול במדיניות הביקור של משפחות שברור שצריך לאזן פה בין הרצון שכמה שפחות אנשים ייכנסו לבין זה שאנחנו יודעים, גם מבתי החולים וגם מבתי החולים הגריאטריים וגם ממוסדות כאלה, שהמשפחה בישראל היא חלק מהצוות המטפל, אפילו בתכנון של הצוות המטפל.
עפר שלח: הרי אם המשפחות יפסיקו להיכנס לבתי החולים, בתי החולים יקרסו.
עפר שלח: אנחנו מכירים את זה.
עפר שלח: אילו לקחים הפקתם?
עפר שלח: מה המדיניות עכשיו?
נמרוד מימון: קודם כול, ההשוואה בין בית חולים לבין בית אבות היא לא נכונה.
נמרוד מימון: בית אבות מרכז בתוכו אנשים, קשישים עם שילוב מחלות רקע נורא והם נמצאים שם לתקופות ארוכות.
נמרוד מימון: והתפרצות קורונה בתוך בית אבות, המשמעות הקטלנית שלה ידועה לכולם.
נמרוד מימון: ביקור בני משפחה הוא חלק אינטגרלי.
נמרוד מימון: אנחנו אמורים להגן מפני קורונה, ואחד מנזקי הקורונה הידועים והברורים זה נושא הבדידות.
נמרוד מימון: ולכן אנחנו חייבים לאזן בין רצוננו לשמור מפני המגפה עצמה, התפרצות המגפה, לבין הנזקים של בידוד האוכלוסייה בתוך בתי האבות.
נמרוד מימון: ולכן למעט הגל הראשון שבו בתי האבות נסגרו, ועוד כל הגל השני, שהיה עשרות מונים גבוה מהגל הראשון, בתי האבות לא נסגרו.
נמרוד מימון: אנחנו מאפשרים ביקורים סדורים בתיאום מראש של לפחות חצי שעה לכל דייר.
נמרוד מימון: ולכן אנחנו כן מאפשרים ביקורים, ובתי האבות לא סגורים.
נמרוד מימון: היה טוב אם אפשר היה לייצר עוד ועוד ביקורים.
נמרוד מימון: אנחנו מבינים שכמה שיותר ביקורים יותר טוב לדייר, מצד שני יש לייצר את האיזון.
נמרוד מימון: הרבה ביקורים, אתה יכול לקבל, בסופו של דבר, התפרצויות חדשות.
נמרוד מימון: אז, כמו שאמרתי, אנחנו מעולם לא סגרנו את בתי האבות לביקורים גם בשיא הגל השני, חוץ מאשר בגל הראשון שסגרו.
נמרוד מימון: גם בשיא של הגל השני בתי האבות לא נסגרו.
עפר שלח: מה ההנחיה שלכם?
עפר שלח: זאת אומרת, זו מדיניות שכל מנהל של מוסד מעצב בעצמו?
עפר שלח: פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, מה?
נמרוד מימון: ההנחיה היא שלפחות, כמה שיותר יותר טוב, אבל לפחות פעם בשבוע ולפחות לחצי שעה ביקור.
אירית לקסר: אני יכולה לעזור.
עפר שלח: שנייה אחת.
עפר שלח: את מי אנחנו שומעים?
אירית לקסר: את ד"ר לקסר.
אירית לקסר: במשרד הבריאות, אנחנו הוצאנו הנחיות כבר בשלהי הגל הראשון, בדיוק כמו שפרופ' מימון אמר, שיש חובה לאפשר לכל דייר בבתי החולים הגריאטריים הסיעודיים שיהיה לו ביקור לפחות פעם בשבוע, לפחות של חצי שעה של בן אדם אחד או שאפשר יותר בני אדם ביותר ביקורים.
אירית לקסר: הדבר היחיד שציינו הוא שתי עובדות.
אירית לקסר: כמו שפרופ' מימון אמר, שהביקור הוא מנוהל ומושכל.
אירית לקסר: ולצורך כך אנחנו גם אפשרנו, בתשלום, שתהיה תקינה ייעודית של חצי משרה בעיקר עובדת סוציאלית, אבל זה יכול להיות גם ממקצוע בריאות אחר, שינהל את הנושא הזה.
אירית לקסר: וגם אנחנו אמרנו שזה במרחבים הציבוריים שאפשר לראות שבאמת שומרים על הכללים של הריחוק הפיזי בין קשיש עם בן משפחתו מול קשיש אחר.
אירית לקסר: כשמדברים על מרחבים ציבוריים זה לאו דווקא החצר בחוץ או הלובי בכניסה.
אירית לקסר: זה יכול גם המרחבים הציבוריים.
אירית לקסר: הדבר היחיד שלא אפשרנו זה בעצם כניסה לא מתואמת ולא מושכלת וכניסה לתוך החדר שבו נמצא המטופל עצמו, שבדרך כלל הוא לא מתגורר לבד, ויש שם גם ככה בעיה של מרחק שאפשר לשמור על הכללים הנהוגים.
אירית לקסר: עשינו את זה כל התקופה וגם עכשיו.
אירית לקסר: ואם אנחנו חושבים להקל כרגע, אז אולי לאפשר שבכל ביקור יהיה יותר מבן אדם אחד נוסף שמצטרף אל הבן אדם.
אירית לקסר: אבל מצדנו, ואני יודעת שמנהלי בתי האבות כולם יחד איתנו בנושא הזה.
אירית לקסר: הם דאגו לכך שיבקרו כל קשיש לפחות פעם אחת.
עפר שלח: אם את כבר איתנו, אני מבקש את ההתייחסות שלך לסוגיות שהועלו קודם.
עפר שלח: אחת – לסוגיית הפיקוח, מי מפקח ואיך על יישום הנחיות לגבי התמגנות, יישום כל הזמן, 24/7, של הנחיות של המטה לגבי התמגנות של הצוותים.
עפר שלח: והדבר השני – הנתונים המאוד קשים שהעלה אוריין לגבי הפגיעה ההיקפית, נקרא לה, בדיירי המוסדות הן בהיבט הקוגניטיבי, בהיבט הבריאותי, כל הדברים שדיברנו עליהם, של השפעה של הבדידות, של השתנות החיים כתוצאה מהמגפה הזאת.
עפר שלח: האם אתם מכירים את הנתונים האלה של אלפי אנשים שנפגעו מזה ומה אתם עושים בעניין?
אירית לקסר: אוקיי.
אירית לקסר: אני אתחיל עם השאלה השנייה.
אירית לקסר: צריך, קודם כול, להבדיל בין הדיירים הקשישים שמאומתים לקורונה, חולים בקורונה.
אירית לקסר: ואני רק רוצה להגיד שמרבית הקשישים שמאומתים לקורונה הם לא א-תסמיניים.
אירית לקסר: הם אולי עם מיעוט תסמינים נשימתיים.
אירית לקסר: אבל כל התסמינים האחרים של חולשה, של fatigue, של ירידות לחץ דם, של בעיות של ירידה במצב התזונתי שלהם שנובעים גם בגלל הירידה של חום טעם וחוש ריח, אבל גם בגלל שזו המחלה עצמה, אנחנו רואים אצל הקשישים שיש להם קורונה.
אירית לקסר: גם כשהם נמצאים במחלקות קורונה, שהן עם יותר ידע בנושא הזה ועם תשומות כוח אדם מוגברות יותר, אנחנו רואים שם עלייה של תחלואה שמתלווה גם בירידה במצב תזונתי, גם בדליריום כחלק ממחלה חריפה, וזה אומר שכאילו המצב הקוגניטיבי מעורער, וגם בהמשך בהפרעות אלקטרוליטריות של מערכת הכליות, וגם בהמשך פצעי לחץ.
אירית לקסר: אנחנו רואים את הדבר הזה.
אירית לקסר: יש לנו למידה גם של המחלה במהלך התקופה.
אירית לקסר: אנחנו יודעים של-70% מהמטופלים עם קורונה יש תסמינים לא נשימתיים, דווקא תסמינים אחרים.
אירית לקסר: אנחנו אומרים שזו מחלה קשה.
אירית לקסר: זו לא מחלה קלה.
אירית לקסר: זה חלק מהסוגיה, שתכף אנחנו נדבר על בעד ונגד של השארת מאומתי קורונה במוסדות הסיעודיים במסגרת בידודית אל מול העברה למחלקות הקורונה הייעודיות במערך הגריאטרי.
אירית לקסר: זו סוגיה אחת.
אירית לקסר: הסוגיה השנייה של הפיקוח, צריך להבין - - -
עפר שלח: רגע, עוד לפני הסוגיה.
עפר שלח: עד עכשיו דיברת על חולי הקורונה.
עפר שלח: הפגיעה שאוריין והארגונים מתארים היא גם באנשים שאינם חולי קורונה.
עפר שלח: פשוט מפני שכתוצאה מזה שמאוד מצמצמים את מספר הביקורים ואת כמות האנשים שהם רואים, למשל, משהו כמו פצעי לחץ או דיכאון, פשוט אף אחד לא רואה אותו.
עפר שלח: כי הם בריצה בחוסר ספיקה ביחס לבעיה שנוצרה.
אירית לקסר: קודם כול, אני לא יודעת אם את פצעי לחץ אתה יכול לייחס לזה.
אירית לקסר: אבל בהחלט אפשר לייחס את כל הדברים שקשורים למצב רוח והקשר המשמעותי למצב הקוגניטיבי אם הקשר עם בני משפחה הולך ויורד.
אירית לקסר: אנחנו נמצאים במגפה, אנחנו לא נמצאים בשגרה.
אירית לקסר: דרך אגב, גם בשגרה במערך הזה יש הרבה מאוד בעיות ודברים שצריך לשפר, ובגלל זה אני נמצאת בתפקידי.
אירית לקסר: אם הכול היה טוב, לא היה צריך גם את תפקידי כנראה בעניין.
אירית לקסר: אבל בטח שבזמן מחלת הקורונה יש לנו דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.
אירית לקסר: ובאמת יש פחות ביקורים של בני משפחה.
אירית לקסר: צריך משהו, יש אי הכנסת מתנדבים לתוך המוסדות.
אירית לקסר: הרבה מאוד פעילויות פנאי שהיו נעשות קודם לכן ירדו.
אירית לקסר: אנחנו עומדים בצורה חד-משמעית מול המוסדות שכל מקצועות הבריאות ועובדות התעסוקה שבגל הראשון רובן הוצאו לחל"ת – אנחנו כרגע עושים אכיפה חד-משמעית.
אירית לקסר: ובאותו מסמך לקראת הסגר השני שהוצאנו שבו אמרנו שיש להקפיד ולחייב את ביצוע הביקורים.
אירית לקסר: הסעיף השני שם היה: להקפיד שלא להוציא אנשי מקצועות בריאות ועובדי תעסוקה לחל"ת כדי שבאמת תהיה אותה התייחסות לשימור התפקוד הפיזי, שאומר גם כן יותר ניידות, שזה פחות פצעי לחץ, לשמר פעילות גופנית, מה שניתן לשמר.
אירית לקסר: וגם קוגניטיבית, שזה החלק של הפעילות של מרפאות בעיסוק, העובדים הסוציאליים וגם עובדות תעסוקה והדיאטניות.
אירית לקסר: אז על הדבר באמת שמנו דגש הרבה יותר משמעותי ממה שהיה בגל הראשון, שאז היה שלב של הצטברות.
אירית לקסר: חלק מזה בשביל להוריד.
אירית לקסר: אני לא יודעת מאיפה הנתונים של מר אוריין מייצג אותם.
אירית לקסר: אבל אנחנו בסך הכול כן מתייחסים לכל אירוע פרטני או כל דבר שמגיע אלינו לבדוק בדיוק את הדברים.
אירית לקסר: ואני לא אומרת שאין דברים שלא צריך לתקן.
אירית לקסר: המערכת, כמו שאמר פרופ' נמרוד מראש, מראש לא שופעת כוח אדם וקשה מאוד גם למשוך אנשים לעסוק במקצוע הזה.
אירית לקסר: וזה אחד הדברים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם עוד לפני מגפת הקורונה.
עפר שלח: פיקוח על ההתמגנות, בבקשה.
אירית לקסר: עוד פעם?
עפר שלח: פיקוח על ההתמגנות.
אירית לקסר: בנושא של הפיקוח, במערך הגריאטרי יש לנו צוותים גם בשבעת המחוזות, צוותים רב-מקצועיים וגן הצוות הארצי, שהולכים ועושים כניסות, אנחנו אומרים להם, גם בשעות לא שגרתיות.
אירית לקסר: נכנסים גם בערב, פחות אולי באמצע הלילה, אבל גם בשעות הבוקר המוקדמות, בפתע.
אירית לקסר: ויש לנו מספר רב של בקרות שחלק מהדוחות האלה בימים האלה יעלו לאתר משרד הבריאות באינטרנט.
אירית לקסר: אתם יודעים שהדוחות שלנו הם שקופים.
אירית לקסר: אנחנו מסתכלים בהם לא רק על הנושאים של הקורונה, על ההתמגנות ועל השמירה על ההיגיינה, אלא על דברים אחרים גם: על טיפול ראוי, על טיפול משמעותי, על העברות נכונות של מטופלים, על האכלה נכונה.
אירית לקסר: והדוחות האלה הועלו.
אירית לקסר: אני לא אומרת שכל מה שנמצא בבקרות האלה הוא תקין ואין צורך לתקן.
אירית לקסר: אבל בסך הכול אני חושבת שיש התגייסות גם של הצוותים במוסדות וגם של המנהלים.
אירית לקסר: וגם בצד שני, שמונה צוותם גדולים שנכנסים למוסדות ועושים שם כניסה ובדיקה של בקרות, שבעצם היום אנחנו מקדישים את זה גם לנושא של עבודה נכונה בעידן הקורונה, התמגנות ושמירה על ההיגיינה, אבל גם בנושא של טיפול ראוי ודברים אחרים, כמו הנושא של סביבה נאותה, תזונה נכונה וכל הדברים האחרים מעבר לזה.
עפר שלח: את תישארי איתנו, בבקשה.
עפר שלח: ננסה להעלות את עורכת הדין יפעת סולל מעמותת "כן לזקן".
יפעת סולל: שלום, בוקר טוב.
עפר שלח: כן, אנחנו איתך.
יפעת סולל: ממש בקצרה.
יפעת סולל: הרבה מהדברים פשוט נאמרו.
יפעת סולל: אני חושבת שהדוח הזה פשוט חסר מאוד מאוד מאוד.
יפעת סולל: אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בין באמת החולי הישיר של הקורונה לבין הפגיעה הרחבה הרבה הרבה יותר במאושפזים ובמטופלים זקנים במוסדות.
יפעת סולל: וכן, צריך להבחין בין דיור מוגן שגרים בו אנשים בריאים ואנחנו יודעים שכל הסיפור של אנשים בסיכון זה קודם כול אנשים שיש להם מחלות, ולכן אנשים שהם במצב סיעודי נפגעים הרבה הרבה יותר מאשר אנשים, שגם אם הם מבוגרים, הם לא במצב סיעודי.
יפעת סולל: אבל אנחנו באמת רואים הידרדרות מאוד קשה.
יפעת סולל: ואני תוהה למה כל הסיפור הזה בכלל לא נכנס לדוח המבקר.
יפעת סולל: למה אנחנו צריכים לשמוע נתונים מאנשים פרטיים בסופו של דבר, שמנסים לאסוף נתונים באופן מאוד מאוד מרשים, אבל בסך הכול אחרי – סליחה, הילד שלי חולה בבית.
יפעת סולל: ולכן אני באמת חושבת שמן הראוי שהוועדה תבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל הנושא הזה של ההידרדרות הקוגניטיבית, ההידרדרות במצב הבריאותי של מטופלים סיעודיים.
יפעת סולל: למה לא משתפים את המשפחות בקבלת החלטות?
יפעת סולל: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שזה מאוד נחמד שמשרד הבריאות מקבל החלטות מלמעלה, אבל מי שיודע מה האנשים צריכים הן המשפחות שלהם.
יפעת סולל: למה אנחנו לא מייצרים מסגרת שמערבת בקבלת החלטות?
יפעת סולל: את המטופלים שיכולים לקבל החלטות ואת המשפחות שלהם, שבסופו של דבר הם הגורם הראשון שצריך להתייחס אליו.
יפעת סולל: העברנו ככה רשימה מסודרת.
יפעת סולל: אבל אני ככה ממש – באמת מה המשמעות של מדיניות הסגר?
יפעת סולל: כמה אנשים נפטרו לא בגלל הקורונה אלא בגלל ההידרדרות במצב שלהם?
יפעת סולל: וכל הנושא של המידע.
יפעת סולל: אנחנו רואים פערים מאוד מאוד קשים במידע שמגיע למשפחות.
יפעת סולל: בעיקר כשאנשים כבר חולים בקורונה, ואז ממש מגיעים סיפורי זוועות על האנשים שמתים לבד כשאומרים להם יום קודם שהבן אדם בסדר.
יפעת סולל: כל הנושא הזה של העברת מידע צריך לשפר אותו באופן דרמטי.
יפעת סולל: ואני חושבת, שוב, שהוועדה מן הראוי שתבקש ממבקר המדינה לבדוק גם את הדברים האלה.
עפר שלח: תתפני לדברים באמת החשובים שמטרידים אותך שם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את יולי גת מאיגוד בתי האבות, בבקשה.
יולי גת: בוקר טוב.
יולי גת: נעים מאוד ותודה רבה.
יולי גת: אני רוצה, קודם כול, להודות על הדיון החשוב הזה ולצר קצת על זה שהאיגוד לא נמצא סביב השולחן בפועל.
יולי גת: אבל, לשמחתנו, משרד המבקר פנה אלינו לשיתוף פעולה ולהמשך הדוחות ואנחנו בהחלט שמחים על הדבר הזה.
יולי גת: אני רוצה גם להודות לפרופ' נמרוד מימון ול"מגן האבות ואימהות", כי השיח איתם מהיום הראשון היה שיח פתוח עם שקיפות, עם נגישות, עם עזרה מאוד צמודה למוסדות ולהתפרצויות למיניהן, במיוחד בגל הראשון וגם בגל השני, ועל ההישגים שאליהם הגיעו עד היום בנושא של הסיקור של הצוותים והטיפול בהתפרצויות.
יולי גת: אז יש הרבה מאוד שעושים את המלאכה ובהחלט ראוי להודות להם על זה.
יולי גת: אני חושבת שלגבי התמותה, שזה היה הפתיח של הדיון והוא המשיך אחר כך גם עם עמותת המשפחות, מדברים על מספרים ומדברים על אחוזים.
יולי גת: אבל הדבר החשוב והעיקרי זה הפערים.
יולי גת: לכל המוסדות ולכל הארגונים שלנו נותנים שם אחד של בית אבות.
יולי גת: והעובדה היחידה שמקשרת ביניהם היא שהמטופלים הם בעצם אזרחים ותיקים.
יולי גת: ואין יותר שום קשר בין המוסדות האלה.
יולי גת: ואני חושבת שגם בנושא של הנתונים חייבים לעשות הפרדה.
יולי גת: דיורים מוגנים הם בתים בקהילה כמו כל אדם מבוגר אחרי שנמצא בקהילה.
יולי גת: הם גרים בדירותיהם.
יולי גת: הם עצמאיים בתפקודם.
יולי גת: והתמותה שם הייתה פשוט – כמו שאמרתם, כל אדם הוא אדם ומלואו – אבל התמותה שם הייתה פשוט מזערית וחייבים לשים על זה את הדגש.
יולי גת: גם בתי האבות הם לא מוסדות גריאטריים.
יולי גת: גם שם מאכלסים אנשים בתנאים תשושים.
יולי גת: וגם שם הפערים היו גדולים.
יולי גת: באמת העיקר הוא במוסדות הסיעודיים, שם גם האוכלוסייה מבוגרת, גם מחלות קרע קשות, גם אנשים בגילים הרבה הרבה יותר מבוגרים.
יולי גת: וחייבים לעשות את ההפרדה הזאת בכל מקום.
יולי גת: גם בתקשורת וגם בדוחות חייבת להיות הפרדה מאוד ברורה בין המוסדות השונים.
יולי גת: אי-אפשר לשים את כולם יחד ולהחליט על כולם באותה מידה.
יולי גת: זה שונה לחלוטין.
יולי גת: זה בערך כמו שאני אדבר על החינוך ועל דיורים מוגנים או מוסדות לזקנים.
יולי גת: אין קשר בין הדברים ואני מבקשת, אני חושבת שזה חשוב, להתחיל לעשות את ההפרדה ולמיין כל סוג, סקטור מגורים באופן שונה.
עפר שלח: שנייה אחת, יולי.
עפר שלח: אני עוצר אותך כרגע.
עפר שלח: ואני רוצה לשאול אותך, פרופ' מימון.
עפר שלח: הרי הדברים האלה הם מאוד נכונים וגם אתה אמרת אותם.
עפר שלח: האם גם בהנחיות שלכם יש הבחנה בין המוסדות האלה?
עפר שלח: כי, למשל, בהקשר של ביקורי משפחות או דברים כאלה, שהם מאוד חשובים, יש הבדל עצום בין מוסד כזה למוסד אחר.
עפר שלח: האם אתם עושים את ההבחנה הזאת בנחיות שלכם?
נמרוד מימון: ברור.
נמרוד מימון: כמו שאמרה יולי, אלה דברים אחרים לגמרי.
נמרוד מימון: דיירים בדיור מוגן רשאים לצאת מהדיור המוגן לאן שהם רוצים.
נמרוד מימון: הם אנשים עצמאיים.
נמרוד מימון: תצאו, תסתובבו, תחזרו, תצאו לבקר את המשפחות.
נמרוד מימון: אין להם שום מגבלה על החיים שלהם.
נמרוד מימון: במוסד סיעודי הביקור יכול להסתיים בקטסטרופה.
נמרוד מימון: אז אתה מגביל את הביקורים.
נמרוד מימון: אתה אומר שצריך לתאם אותם מראש.
נמרוד מימון: לא לייצר צפיפות באזור של הביקור.
נמרוד מימון: אז יש לנו, ברור, גישה שונה לגמרי בין המוסדות.
נמרוד מימון: ועלתה שאלה: האם תוכנית הביקורים צריכה להיות שונה?
נמרוד מימון: הרי הסיכונים הם שונים.
נמרוד מימון: סיכון של התפרצות במוסד סיעודי הוא אחר לגמרי מאשר אירוע בתוך דיור מוגן.
נמרוד מימון: ואחת הביקורות הייתה שאנחנו לוקחים יותר מדי בדיקות ומשקיעים אותו דבר, אותה הגנה אנחנו נותנים גם למוסדות הסיעודיים וגם לדיור המוגן.
נמרוד מימון: מהצד שלי, כזה שאמור לייצר הגנה, לא אכפת לי איזה מוסד.
נמרוד מימון: מבחינתי, כל אחד שנפגע הוא חשוב.
נמרוד מימון: ואני מייצר את אותה ההגנה האוטומטית על כל מוסדות "מגן אבות ואימהות" וכל מי שנכנס תחת ה-Umbrella הזאת, מקבל את ההגנה.
עפר שלח: ובתנאי שאתה מספק מה שהוא בעיניך 100% למקומות שבהם יש את מרב הסכנה, שאלה המוסדות הסיעודיים.
נמרוד מימון: ברור לגמרי.
עפר שלח: אם אתה נותן הגנה של 100% לאלה ולאלה, זה מצוין.
נמרוד מימון: ההבנה הייתה כאילו לקחנו מהסיעודיים ונתנו לדיור מוגן.
נמרוד מימון: אבל ממש לא.
נמרוד מימון: לקחנו מבני הישיבות ונתנו לדיור המוגן.
נמרוד מימון: וברור לגמרי שהסיעודיים יזכו – אם תישאר דגימה אחת במדינת ישראל, היא תלך לסיעודי ולא לדיור המוגן.
נמרוד מימון: אבל, מבחינתי, כל "מגן אבות ואימהות", האוכלוסייה הקשישה היא זאת שתיפגע מהקורונה, לא בני הישיבות.
נמרוד מימון: ולכן ההגנה שלי היא על כל המערכת כולה באופן אוטומטי.
עפר שלח: אם תוכל עד סוף הדיון, אם אתה יכול לכתוב למישהו – בהינתן שגם אתה אמרת וגם יולי אומרת עכשיו ששיעור התמותה במה שנכנס לתוך כותרת הגג הזאת של אנשים שגרים מחוץ לבית, לצורך העניין, אבל בדיור מוגן, הוא כמובן הרבה יותר נמוך.
עפר שלח: מה הוא שיעור התמותה ביחס לתמותה הכללית במוסדות הסיעודיים?
עפר שלח: כי שם האחוזים אמורים עוד לעלות, אם אנחנו הגענו ל-36% בזה.
עפר שלח: אני חוזר אלייך, יולי גת, בבקשה.
יולי גת: אז אני אומרת שאני בהחלט מסכימה שהנושא של הבדיקות לא היה אחד על חשבון השני.
יולי גת: אני חושבת שזה קריטי כל המוסדות.
יולי גת: הנושא של הבדיקות של הצוותים זה חשוב מאוד, וזה בהחלט מכניס את כולם לסוג של משמעת כשאתה יודע שיש לך כל שבוע בדיקות שאתה מקבל באמת.
יולי גת: היום יש לנו את צוות הכספת שעושה עבודה מדהימה ומצליח להביא למוסדות, כמו שאמר פרופ' מימון, בצורה מדהימה את התוצאות בתוך פחות מ-24 שעות.
יולי גת: הדברים האלה הם חשובים.
יולי גת: אני רוצה לעבור לדקה לדבר בנושא של הבדידות ושל הטענות שנשמעו מהמשפחות.
יולי גת: אני מכבדת מאוד מאוד את המשפחות.
יולי גת: אני חושבת שיש לא מעט דברים שבאמת נכונים.
יולי גת: וחשובים מאוד הקשר של הדייר עם המשפחה והמעורבות של המשפחה.
יולי גת: ואני מאמינה שזה כן קורה.
יולי גת: ואם יש נקודות ממקומות מסוימים, נקודתיים, תמיד אפשר לטפל בזה.
יולי גת: אני נכנסתי לתפקידי רק אתמול, ואני מזמינה את כולם לשיח משותף ולנסות לעשות את הדברים האלה בצורה מצוינת.
יולי גת: אבל, והאבל הזה הוא מאוד קריטי.
יולי גת: ראשית, נשמעו טענות חריפות כלפי המנהלים וכלפי הצוותים, גם אם זה היה בין השורות.
יולי גת: אני חושבת שזה מאוד לא ראוי.
יולי גת: האנשים האלה עובדים ימים ולילות.
יולי גת: חלקם ישנים כבר שבעה חודשים בתוך המוסדות.
יולי גת: אנשים, כמו שאמרו כאן, לא מוכנים לעבוד בתחום הזה.
יולי גת: אלה שמוכנים לעבוד בתחום הזה לא נטשו.
יולי גת: הם נותנים את נשמתם.
יולי גת: ואני חושבת שכל אמירה, גם אם אמירה של רמיזה, אין לה מקום.
יולי גת: היא לא ראויה.
יולי גת: צריכים לתת להם את הכבוד ולהצדיע להם.
יולי גת: לצערי, לא מספיק עשו את זה בגל הראשון.
יולי גת: אני מקווה שילמדו לעשות את זה.
יולי גת: וזה לא לבוא בטענות אליהם, אלא להבין את הסיטואציה ולעשות את זה בשיתופי פעולה.
יולי גת: לצורך המיגון ולצורך המספרים של כל מיני דברים, אני חושבת שלא בטוח שיש פה הבנה מקצועית רפואית.
יולי גת: והיה שווה באמת לעשות על זה דיון בנפרד.
יולי גת: אבל הנושא של המיגון, הצוותים מאוד ממגנים את עצמם.
יולי גת: ההפך הוא הנכון.
יולי גת: אני מנהלת מוסדות, ואני יכולה לומר שאני צריכה לשים שוטר על המשפחות שלרגע הורידו את המסכה ולרגע רק קינחו את האף, ולרגע רק נגעו ביד, ולרגע רק אכלו או נתנו לשתות מאותה כוס או מאותו דבר.
יולי גת: הדבר הזה הוא בעוכרנו.
יולי גת: זה לא שחס וחלילה מישהו רוצה לעשות משהו לא בסדר.
יולי גת: אבל שיתופי הפעולה חייבים להיות, וזה לא אחד נגד השני.
יולי גת: זה אחד עם השני.
יולי גת: אנחנו נמצאים במערכה לא פשוטה וחייבים לשנס מותניים.
יולי גת: אני רוצה לומר לכל הצוותים ואני חושבת שזה צריך לבוא גם מהוועדה.
יולי גת: להצדיע להם על העבודה הקשה בתקופה נוראית.
יולי גת: צריכים גם להם להגיד את התודה הזאת.
יולי גת: אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו עם חוסר אדיר שגם ככה הוא קיים.
יולי גת: כל הנושא של כוח אדם הוא מכה שאנחנו מדברים עליה כבר שנים.
יולי גת: בתחום של הסיעוד חסר כוח אדם.
יולי גת: זאת תופעה ידועה שגם כשנתנו שכר גבוה יותר, אנשים לא רוצים לבוא ולעשות את העבודה שאני לא אפרט אותה כאן בפורום הגדול הזה, אבל כולם מבינים מה זה דורש הטיפול באדם סיעודי, והאנשים לא מוכנים.
יולי גת: גם היום, כשיש כל כך הרבה מובטלים, נוח להם לקבל דמי אבטלה ופחות נוח להם לבוא ולעשות את העבודה הזאת.
יולי גת: אז צריך לברך את הצוותים שעושים את זה, וצריך לטפל, ממשלתית, איך מביאים את העובדים.
יולי גת: החלטה התקבלה.
יולי גת: הביצוע אפס.
יולי גת: אין.
יולי גת: לא הביאו.
יולי גת: לא התחילו לעשות.
יולי גת: עדיין מדברים איתנו בניירות.
יולי גת: לא מדברים איתנו במעשים.
יולי גת: ועוד דבר האחרון שאני מבקשת – אני חושבת שהדוח של מבקר המדינה הוא חשוב מאוד והדיונים הם קריטיים וחשובים.
יולי גת: אבל אנחנו צריכים לא רק להסתפק בדוחות, אלא באמת, כמו שעפר, אתה מבין, מה אנחנו עושים כרגע, משנים כרגע כדי לשפר את מצב.
יולי גת: הקורונה עוד כאן.
יולי גת: כנראה היא תישאר פה עוד פרק זמן, אני מקווה לא ארוך.
יולי גת: אבל אנחנו חייבים לעשות שינוי בתפיסה ובדברים.
יולי גת: יש לנו הרבה מאוד הנחיות.
יולי גת: כל יום נופלות עלינו הנחיות, הנחיות סותרות, ממשרדים שונים.
יולי גת: מנהל בית האבות צריך להיות חוקר כדי להבין איזה מסמך האחרון ואיזו הנחיה האחרונה יש ואיך בדיוק לטפל בה.
יולי גת: אנחנו, א', מבקשים יותר מעורבות.
יולי גת: וב', אנחנו מבקשים קצת יותר סדר.
יולי גת: מישהו זרק את זה שם בתחילת הישיבה.
יולי גת: אולי צריך באמת למסד את "מגן אבות ואימהות" ולתת לו יכולות רגולטוריות כדי באמת לנהל את כל הדבר הזה מול המוסדות.
יולי גת: זה יהיה הרבה יותר נכון מאשר שיש כל כך הרבה ארגונים ומשרדי ממשלה, שכל היום רק שולחים לנו הנחיות ולפעמים סותרות באותו יום.
אירית לקסר: זו ד"ר לקסר.
אירית לקסר: אם אני אוכל להגיב, קודם כול, לגבי הטיוטה.
עפר שלח: אירית, יגיע תורך, תאמיני לי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות ממכון זולת את פרופ' רביע ח'לאילה או את פרופ' יצחק בריק.
עפר שלח: אחד משניהם.
רביע ח׳לאילה: בוקר טוב.
עפר שלח: עם מי אנחנו?
רביע ח׳לאילה: אני פרופ' רביע ח'לאילה.
רביע ח׳לאילה: פרופ' יצחק, אולי תתחיל, אם אתה רוצה.
רביע ח׳לאילה: ואז אני אתייחס.
יצחק בריק: לא.
יצחק בריק: סליחה.
יצחק בריק: אני לא שייך לארגון הזה.
יצחק בריק: אני יושב-ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.
יצחק בריק: אני אדבר אחריך.
עפר שלח: הינה, פרופ' בריק, אתה גם יכול לנהל את הוועדה במקומי, כי אתה עושה סדר.
עפר שלח: אז הכול בסדר.
עפר שלח: בבקשה, פרופ' ח'לאילה.
רביע ח׳לאילה: טוב.
רביע ח׳לאילה: יופי.
רביע ח׳לאילה: תודה רבה.
רביע ח׳לאילה: אני רוצה ככה להתייחס.
רביע ח׳לאילה: קודם כול, הדוח של מכון זולת התייחס לזכויות של זקנים שהופרו בתקופת הקורונה.
רביע ח׳לאילה: כל הזכויות, הזכות לבריאות, הזכות להשתתפות של הקשיש בקבלת החלטות, הזכות לחיות לכבוד, הזכות למות בכבוד – כל הזכויות האלה לאורך כל הדרך, לאורך כל התקופה הזאת הופרו בצורה מאוד משמעותית.
רביע ח׳לאילה: והדוח שאנחנו מתייחסים אליו היום, הדוח של מבקר המדינה, לצערי, הוא דוח שמתייחס רק להיבטים מאוד מסוימים ולאוכלוסייה מאוד קטנה, שהיא אוכלוסיית השוהים במוסדות מחוץ לקהילה ושוכח שכ-94% מאוכלוסיית הקשישים נמצאים היום בקהילה.
רביע ח׳לאילה: ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות ייחודיות, כמו האוכלוסייה הערבי והאוכלוסייה החרדית, בכלל הן לא בתוך הלופ הזה של בתי האבות.
עפר שלח: פרופ' ח'לאילה, שני דברים.
עפר שלח: אחד – הדיון הזה מוקדש לסוגיית בתי האבות מסיבות מובנות.
עפר שלח: ושניים – אני אומר לך, הזכויות של כולנו הופרו במהלך הקורונה, גם שלך ושלי.
עפר שלח: נצטווינו להישאר בבית.
עפר שלח: יש עלינו מעכב בצורה כזו או אחרת של השב"כ.
עפר שלח: עושים פה הרבה מאוד דברים שלא היו עושים אותם ולא היו מקובלים על אף אחד מאיתנו שלא בזמני משבר.
עפר שלח: זה ברור לנו.
רביע ח׳לאילה: אני מסכים איתך.
רביע ח׳לאילה: אבל כאשר מדובר על אזרח כמוני וכמוך שיוכל לבקש את הזכויות ולעמוד על שלו, אז הוא יכול לצמצם את הפגיעה הזאת.
רביע ח׳לאילה: וכאשר מדובר באוכלוסייה קשישה שלא מסוגלת או שלא יכולה מסיבות שונות לבקש את הזכויות שלה, אז היא מהנפגעים העיקריים מכל הסיפור הזה.
רביע ח׳לאילה: אני חושב שהדוח של מבקר המדינה לקח את האוכלוסייה הקשישה כמקשה אחת ולא הפריד או לא עשה הבחנה בין קשישים ממגזרים שונים, לא עשה הפרדה.
רביע ח׳לאילה: מקודם דיברו על ההפרדה הזאת שבין דיור מוגן למוסדות לטיפול ממושך.
רביע ח׳לאילה: אני חושב שהסוגיה הזאת של המשפחות, שדיברו עליה גם קודם, היא סוגיה מאוד קריטית בכל הנושא של טיפול בקשישים.
רביע ח׳לאילה: והדוח לא מתייחס לכל הנושא הזה, על הקשר ועל התמיכה שניתנה למשפחות, לא לאפשר להן רק לבוא לבקר חצי שעה פעם בשבוע.
רביע ח׳לאילה: השאלה היא מה מנגנוני התמיכה שניתנו לבני משפחות לאורך כל התקופה הזאת גם כאשר הם נמצאים בבית.
רביע ח׳לאילה: הדבר הזה חסר מאוד, דבר שגורם לתסכול ולחששות מאוד גדולים בקרב המשפחות.
רביע ח׳לאילה: זה מה שמעניין את האזרח, לדעת מה קורה עם בן המשפחה בתוך בית האבות.
רביע ח׳לאילה: אני חושב שאחת הסוגיות החשובות שעלו גם מתוך הדוח הזה היא נושא של כוח אדם.
רביע ח׳לאילה: נושא של כוח אדם במערכת הבריאות הוא כשל מערכתי ארוך שנים בכל מערכת הבריאות ובמיוחד במערכת הגריאטרית.
רביע ח׳לאילה: ואם אנחנו היום מסתכלים על המערכת הזאת, חשוב מאוד שתהיה תוכנית לאומית לבדיקת כוח האדם והמשאבים הקיימים בכל המוסדרות הגריאטריים.
רביע ח׳לאילה: אני חושב שאחד הנושאים, שחשוב שיעלה כאן והייתי מצפה שיעלה גם בתוך הדוח, הוא נושא התקינה.
רביע ח׳לאילה: התקינה בבתי האבות ובמוסדות גריאטריים נקבעה כמעט לפני 40 שנה.
רביע ח׳לאילה: אף אחד לא משנה את התקינה הזאת, למרות שהאוכלוסייה נהיית יותר מבוגרת, יותר מורכבת.
אירית לקסר: זה פשוט לא נכון.
רביע ח׳לאילה: הנושא השני הוא הנושא של העסקה.
רביע ח׳לאילה: אני מדבר על תקינה של כוח אדם סיעודי.
רביע ח׳לאילה: זה נקבע ב-1978 ולא השתנה.
רביע ח׳לאילה: לא חשוב.
עפר שלח: פרופ' ח'לאילה, בוא נתקדם, כן.
רביע ח׳לאילה: הנושא השני הוא הנושא השחיקה של הצוותים הרפואיים.
רביע ח׳לאילה: זה מאוד חשוב.
רביע ח׳לאילה: וזה תלוי גם באיכות העובדים שעובדים שם.
רביע ח׳לאילה: איכות זה אומר הכשרה שלהם, אם זה אחיות מוסמכות, האם זה כוח עזר, לכל הדברים יש השלכות מאוד גדולות בעצם על איכות הטיפול בתוך בתי האבות ובמוסדות האלה.
עפר שלח: פרופ' ח'לאילה, אני נשים נקודה כאן.
רביע ח׳לאילה: בבקשה.
עפר שלח: פרופ' יצחק בריק, בבקשה.
עפר שלח: פרופ' בריק?
יצחק בריק: עכשיו אני איתכם.
יצחק בריק: אז, קודם כול, אני מברך על המפגש הזה ועל הישיבה של הוועדה.
יצחק בריק: אני רוצה גם לברך את מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה, דוח ביניים אומנם.
יצחק בריק: אני מצפה לדוח המלא.
יצחק בריק: אני רוצה לברך גם את "מגן אבות ואימהות" והעומד בראשו.
יצחק בריק: הדיון הזה היום יש לו חשיבות רבה.
יצחק בריק: אני מקווה שהוא יביא גם לתוצאות מעשיות, אבל גם להמשך דיון ובירור.
יצחק בריק: אני רוצה להצביע על כמה נקודות מאוד בקצרה.
יצחק בריק: הדבר העיקרי שאני רוצה להתייחס אליו ושאני חושש שדוח המבקר לא נגע בו, והוא הנושא של הפיצול הרב שנמצא כאן על בסיס של ההבחנה שצריכה להיות הבחנה נכונה בין דיור מוגן לבין בתי אבות לבין מוסדות סיעודיים וכן הלאה.
יצחק בריק: חשוב מאוד להתחיל בדברים הללו.
יצחק בריק: הגענו לבסיס הארגוני שיש לו השלכות גם לנושא של רגולציה, גם לנושא של פיקוח ובקרה.
יצחק בריק: הדיור המוגן הוא באחריות משרד הרווחה.
יצחק בריק: הנושא הגריאטרי, המוסדות הגריאטריים הם אחריות משרד הבריאות.
יצחק בריק: והפיצול הזה בין אחריויות השונות, לדעתי, גם גורם לכך שבסופו של דבר יש תופעות של נפילה בין הכיסאות.
יצחק בריק: ולכן אני חושב שמן הראוי גם שמבקר המדינה יתייחס לשאלה הזאת של ההתייחסות הנפרדת של רגולציות שנות וחוסר התיאום בין כל המערכות.