GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין עשרה ל-15 תחומים שאנחנו מיפינו, שמספר משרדים עובד על כל תחום: למפות את הממשקים ואת היעדים המשותפים; איפה יש פעילות שנעשית על פי דין, איפה יש פעילות שנעשית לא על פי דין; מפת השת"פים שיש; מיפוי תקציבי, מיפוי של כוח אדם; איפה יש פעילויות מול ראשי מדינות, איפה אין פעילויות מול ראשי מדינות; איך עומדת הפעילות הזאת מול הסכמים בין-לאומיים; מיהם המובילים בתחומים מסוימים, מיהם מוקדי הידע.
יובל חיו: נוצרו פרקטיקות במהלך השנים, שיכול להיות שהן בריאות.
יובל חיו: אני אתן דוגמה, משרד הביטחון ריכז פעילות מול מדינה ערבית מסוימת.
יובל חיו: זה בתיאום וזה מוכר וזה בסדר.
יובל חיו: אבל הדברים האלה חייבים לקבל איזשהו עוגן, וכלל השחקנים צריכים להכיר את זה.
יובל חיו: למפות את ההשקות, את החפיפות, איפה יש פעילות משלימה.
עפר שלח: לא בטוח שגם אם זה מתואם זה בסדר.
עפר שלח: כל עוד אין תפיסה שאומרת מה מטרותיו של משרד החוץ ואיך אנחנו מפעילים אותו, זה כמו שתגיד שזה בסדר שמשרד הביטחון קיבל אחריות על רכש לקורונה.
עפר שלח: זה נשמע בסדר, זה היה בהסכמה, בסוף זה הוביל לזה, בין השאר, שעד שנוצרה מומחיות שיש לפקיד בינוני למשרד הבריאות, הוצאנו מאות מיליונים ולא קנינו מה שצריך.
עפר שלח: זאת אומרת, אם משהו נעשה בתהליך מסודר זה לא אומר שהוא בסדר.
יובל חיו: עכשיו אתה נכנס לנושא של קביעת האסטרטגיה, ואתה מבין שביקורת המדינה לא תיכנס לנעליים של אלה שיגבשו את האסטרטגיה.
יובל חיו: נקודת המוצא זה תגבשו את האסטרטגיה ותגזרו ממנה את מערך הפעילות שלכם.
יובל חיו: אנחנו כן בדוח הזה ציינו שאנחנו לא ניכנס לוויכוח מי יהיה המוביל, איך יהיו התיאומים האלה, באיזה רמה הם יתבצעו.
יובל חיו: אני כן יכול לומר שנחשפנו לאי הסכמות עמוקות בין השחקנים השונים.
יובל חיו: בהבנה שלי את תפקיד הביקורת, אין לנו ערך מוסף בתחום הזה.
יובל חיו: אבל יצטרכו לעשות עבודה מאוד עמוקה - - -
עפר שלח: זו שאלה באמת על הביקורת, יובל.
עפר שלח: האם זה מתפקידה של הביקורת למשל להסתכל על איך הדברים האלה נעשים במקומות אחרים, מהו תפקידו של משרד החוץ במקומות אחרים מול גופים, ויש גופים מקבילים לכל מיני גופים גם אצלנו, ולהגיד: אנחנו נותנים לדרג מדיני כמובן להחליט את מה שהוא צריך להחליט, אבל אנחנו אומרים: אם יש איזשהו סטנדרט, איזשהו מקובלת בין-לאומית שאנחנו יכולים לשים על השולחן, אנחנו אומרים: ישראל לא נמצאת על ידה.
עפר שלח: האם אתם רואים בזה חלק מתפקידכם?
יובל חיו: וגם אמרנו את זה בעבר: אנחנו כן חושבים שמשרד החוץ, מעצם העובדה שהוא פרוס בתשתית כל כך רחבה, ולמעשה עם היסטוריה מפורטת של היכרות של דינמיקות של שחקנים בזירה הזו, הוא חייב להיות גורם מאוד מרכזי.
יובל חיו: אנחנו ניעצר בנקודה הזו ולא נגיד בסוף מי זה שיקבע את האסטרטגיה, מי יוביל אותה, כי פה באמת יכולות להיות מספר חלופות שהן קבילות.
יובל חיו: מחר מישהו יכול לבוא ולומר, שיכול להיות שהמל"ל חייב להיות גורם שיתכלל את שאר משרדי הממשלה.
יובל חיו: אנחנו כן אומרים שהם שחקן מרכזי, ואנחנו כן אומרים שצריך לקחת בחשבון את היבט התשומות.
יובל חיו: לא ייתכן שיש לנו פריסה של מעל 100 נציגויות בעולם, עם סדר גודל של 3,000 אנשים, והשחקן הזה יהפוך להיות שחקן משני, חלש ולא יכול לתפקד.
יובל חיו: אני אמשיך ואומר, שההמלצה הבאה נוגעת על קביעת תחומי אחריות, סמכות וגבולות גזרה, בהמשך לדברים שדובר קודם; מינוי גורם ממשלתי אשר יתכלל את הפעילות של כלל הגורמים במערך ויפעל להסדרת מנגנוני תיאום, שיתוף פעולה ועדכון – זוהי הסוגיה הרגישה שכרגע דיברנו עליה – גיבוש תוכנית עבודה של כל גורם ממשלתי שפועל בתחום הזה.
יובל חיו: והתוכניות צריכות כן להתכתב אחת עם השנייה, ואנשים צריכים להכיר גם את התוכניות המשיקות.
יובל חיו: אם יש כרגע פעילות במשרד החוץ במערך שלם בתחומי התרבות, ומשרד התרבות מקיים פעילות שלמה שהולכת ומתפתחת בתחום, חייבת להיות רמת תיאום גבוהה מאוד.
יובל חיו: ואני ממשיך הלאה, גיבוש מחדש של תקציב מערך החוץ, ובכלל זה תקציב משרד החוץ, באופן שיותאם לתחומי האחריות, ליעדים ולמנגנון ההפעלה של כל גורם ממשלתי, וזה על בסיס של עקרונות של יעילות ואיגום משאבים.
יובל חיו: אין ספק שבתוך המערך הזה יש לנו גם חפיפות שפוגעות ביעילות.
יובל חיו: הקצאת תקציב למשרד החוץ בהידברות בין האוצר למשרד החוץ, לאחר עבודת מטה מסודרת המאזנת בין השיקולים התקציביים לשיקולים המדיניים הדיפלומטיים.
יובל חיו: השיח – אני אגיד בעדינות – הלא-מסכים בין משרד החוץ לאוצר חייב חייב אחרי שנים כל כך רבות להתכנס.
יובל חיו: יש פה טענות שעולות מכל אחד מהצדדים, שיש להן בסיס, אבל מערכת ממשלתית חייבת לכנס שיח כזה, והיא לא יכולה להמשיך לקיים את המצב הלעומתי הזה.
יובל חיו: הסכמות תקציביות בכל הנוגע למשרד החוץ ייתנו ביטוי להוצאות קשיחות וגמישות, לצד ייזום תוכנית התייעלות ברת יישום.
יובל חיו: והדבר הזה בהחלט ימנע את השיבושים שעלולים להיות בנושא הזה.
יובל חיו: אין ספק שצריך לסיים בכך, שאם דיברת על הבין-לאומי, מדינת ישראל ככל הנראה, אם ייעשה מחקר בין-לאומי, צריכה מערך חוץ הרבה יותר משוכלל והרבה יותר חזק מהרבה הרבה מדינות בעולם.
יובל חיו: הזירה שהיא מתמודדת בה היא רגישה, היא מורכבת, היא דינמית, יש לה מאפיינים מאוד ייחודיים, גם בהיבטים הגאופוליטיים.
יובל חיו: הצורך הזה בהחלט בהחלט לא עומד בהלימה לממצאים שהועלו בדוח.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד החוץ, אורנה שגיב או משה בן-לולו, אחד מהשניים, אני לא כל כך מבין מתוך מה שיש לי פה מהם תפקידיהם.
אורנה שגיב: בוקר טוב, אני המפקחת הכללית על שירות החוץ.
עפר שלח: מה זה אומר, אורנה?
עפר שלח: מה משמעות התפקיד?
אורנה שגיב: בעצם אני באה מהשירות הדיפלומטי, ואני היום אחראית על כל תחום הביקורת בנציגויות ובמטה.
אורנה שגיב: ואנחנו הגורם במשרד שעומד בקשר עם משרד מבקר המדינה, עובדים איתם כל הזמן יד ביד.
אורנה שגיב: איתי נמצא גם משה בן-לולו, שהוא ראש חטיבת התקציבים של משרד החוץ.
אורנה שגיב: ונמצא איתנו בזום בנפרד אליאב בן-ימין, שהוא מנהל מחלקת תיאום בלשכת המנכ"ל.
אורנה שגיב: אנחנו אכן מצטערים שהשר והמנכ"ל לא נמצאים איתנו היום, כולכם שמעתם שיש ביקורים מדיניים מאוד חשובים היום, ולצערנו הם לא נמצאים איתנו.
אורנה שגיב: אני רוצה לפתוח ולומר, שהדוח הזה מבחינתנו כמשרד החוץ הוא דוח מאוד חשוב, הוא דוח שבאמת נתן תמונת מצב על חלק מהמצב העגום שהמשרד נקלע אליו בשנה שעברה בהיבט התקציבי.
אורנה שגיב: אבל באמת הוא התייחס פה לעוד נושאים נוספים שתיארו, חלקם בצורה יותר מדויקת וחלקם קצת פחות, את המצב של משרד החוץ.
אורנה שגיב: אם אני אוכל להתייחס למספר נושאים שיובל העלה בסיכום, אני רוצה אולי להתחיל מהנושא שבאמת משרד החוץ ומשרדי חוץ בכלל בעולם הוא בעצם הגורם שאחראי על גיבוש מדיניות החוץ של מדינת ישראל, על עיצוב מדיניות החוץ, על תכלול הפעילות בתחום החוץ של מדינת ישראל, גם בשגרה, גם בחירום, בהתאם ליעדים המוגדרים שבעצם הוגדרו על ידי הממשלה והוגדרו כתוצאה מכך על ידי המשרד.
אורנה שגיב: עכשיו, משרד החוץ, כפי שבאמת תואר פה, זה המשרד היחיד שפרוס ב-103 מדינות.
אורנה שגיב: יש לו יחסים מדיניים היום עם 164 – מאז שנכתב הדוח כבר יש לנו עוד שלוש מדינות שיש איתן יחסים דיפלומטיים – ובאמת יש לנו גם יכולת אופרטיבית, זאת אומרת אנחנו גם פרוסים בשטח, גם יש לנו ידע, גם אנחנו מקור של מומחיות.
אורנה שגיב: אני לא חושבת שיש עוד גורם היום בתוך המערכת הממשלתית שיש לו את היכולות האלה.
אורנה שגיב: לאור כל הדברים האלה אנחנו סבורים שמשרד החוץ הוא הגורם הנכון, הטבעי ובעצם ההגיוני לבצע את כל התכלול.
אורנה שגיב: אנחנו מסכימים לחלוטין שמשרד החוץ צריך לקחת חלק פעיל מאוד בנושא של תכלול הפעילות.
אורנה שגיב: אני יכולה להגיד לכם מניסיון, שאכן כשאתה משרת בנציגויות, לפעמים אתה נקלע למצב שיש פעילות של גורמים אחרים, של משרדים אחרים בשטח, ואתה שומע את זה לפעמים בדיעבד, לפעמים תוך כדי, ללא שתמיד יש התייעצות, וזה מצב שהוא לא נכון והוא לא בריא.
עפר שלח: כן, אורנה, תרשי לי לקטוע אותך כבר בשלב המוקדם הזה.
עפר שלח: אין ויכוח על מה שאת אומרת עכשיו במובן העקרוני.
עפר שלח: אני אומר לך, אני הייתי שותף, גם אני מניח שלחלק מהאנשים בצד שלכם זה ידוע, הנחנו בכנסת ה-19, אחר כך אני הנחתי בכנסת ה-20, חוק לחיזוק מערך החוץ ולקיבוע תפקידו.
עפר שלח: אבל הוא בא מתוך מצב שבו מה שאת אומרת פשוט לא מתקיים.
עפר שלח: וזה לא מצב שבו בשנות ה-80 מגלה השגרירות בוושינגטון שהלשכה לקשרי מדע במשרד ראש הממשלה עושה כל מיני דברים בוושינגטון, זה היום מצב פורמלי.
עפר שלח: חלק מהסמכויות שבאופן טבעי ובאופן הגיוני, ונובעות בדיוק מהפריסה הזאת בשטח, מהמגע עם השטח, מהידע, מהיכולות של האנשים של משרד החוץ, כל זה הועבר למשרדים אחרים, אם זה המשרד לעניינים אסטרטגיים ואם זה משרד התפוצות ואם זה המשרד לשיתוף פעולה אזורי וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: הדבר הזה היום הוא מעוגן בסמכויותיהם של משרדי ממשלה, זה נלקח מכם ולא חוזר.
אורנה שגיב: אז באמת אחד הדברים שאנחנו סבורים כמשרד חוץ, שצעד שבאמת גם ימנע את הביזור של הסמכויות, גם כפילות, גם בזבוז של משאבים – בסופו של דבר אנחנו רואים בזה גם בזבוז משאבים – אנחנו סבורים שאכן צריך להשיב את הסמכויות הללו למשרד החוץ.
אורנה שגיב: בסופו של דבר זאת החלטה שהיא לא החלטה שהיא בידינו.
אורנה שגיב: ולכן אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה והסמכויות אכן יושבו למשרד החוץ.
אורנה שגיב: אני חייבת לומר אבל, שבאמת מאז שהדוח הזה נכתב קרו דברים.
אורנה שגיב: היום כששר החוץ אשכנזי נכנס לתפקיד אנחנו רואים הרבה יותר שיתופי פעולה.
אורנה שגיב: המשרד שלנו יזם שולחנות עגולים, בעיקר עם משרדים בתחום הכלכלי, הטכנולוגי, גם בתחומים אחרים, שבאמת יושבים, שומעים מהם מה הם רוצים לעשות, אנחנו אומרים מה היעדים ותחומי הפעילות שאנחנו מוצאים לנכון, וכן יש היום הרבה יותר שיח והרבה יותר קשר משני הצדדים.
אורנה שגיב: כשמגיעים ביקורים של שרי חוץ לישראל, שוב, משרד החוץ מתכלל איזשהו דיון, מזמינים את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, מתקיים דיון; ואותו דבר כששר החוץ נוסע, באותה מידה זה מתקיים.
אורנה שגיב: אז לכן אני דווקא חושבת שבתקופה מאז ששר החוץ אשכנזי נכנס לתפקיד, אנחנו כן רואים שיפור בהיבט הזה, ואנחנו כן רואים יותר שיתוף פעולה בין-משרדי, כמשרד החוץ מוביל אותו.
אורנה שגיב: ואנחנו באמת סבורים שהגורם שצריך להוביל את התחום הזה, הגורם שהידע אצלו, היכולות אצלו, זה משרד החוץ, ואנחנו מאמינים שזה מה שצריך להיות.
עפר שלח: יש לי שאלה אלייך: היום רוצים לעשות פעולה כלשהי מול הקהילה היהודית באטלנטה.
עפר שלח: האם אחראי על זה הקונסול שלנו באטלנטה – אני לא יודע אם עוד יש לנו קונסול באטלנטה אבל לפחות באטלנטה – שהוא מטעם משרד החוץ, או מישהו מטעם משרד התפוצות או מישהו מטעם גורם אחר?
עפר שלח: מי באופן אוטומטי יושב בראש השולחן?
אורנה שגיב: אז זו שאלה, שוב, כשאתה אומר: רוצים לעשות פעולה באטלנטה, השאלה מי היוזם.
אורנה שגיב: למשרד החוץ יש תוכנית עבודה, לקונסול הכללית שלנו באטלנטה יש תוכנית עבודה, בתיאום פה עם המטה שעוברת אישורים, ורוב הפעילות נעשית על ידה.
אורנה שגיב: היה ומשרד אחר רוצה לבצע שם פעילות, מן הראוי שייפנו – אתה יודע, אני באמת לא יכולה להשיב לך חד משמעית, כי זה אטלנטה וזה עוד 103 נציגויות בעולם – היה ראוי שייפנו למשרד החוץ, ובמקרים מסוימים זה אכן קורה.
אורנה שגיב: ושוב אני חייבת לומר, גם מהניסיון האישי, יש משרדים שלאורך השנים כן פונים, כן מבקשים עצה, כן רוצים את שיתוף הפעולה, יש כאלה שפחות.
אורנה שגיב: זה משתנה.
אורנה שגיב: זה לא משהו שהוא קבוע, אבל זה דבר שהוא משתנה.
עפר שלח: לגבי כמה דברים קודם כול ברמה הפיזית שעולים מדוח המבקר: סוגיית סגירת נציגויות בחו"ל – מה מצב הנציגויות היום של משרד החוץ בחו"ל?
עפר שלח: אני יודע שאנחנו גם כמובן בימים לא רגילים מבחינת היכולת לתפקד, אבל האם נסגרות נציגויות נוספות?
עפר שלח: האם חוזקו נציגויות?
אורנה שגיב: כרגע לא נסגרו נציגויות.
אורנה שגיב: כפי שאתם יודעים, כוננו גם יחסים דיפלומטיים עם מדינות נוספות, והכוונה היא לפתוח נציגויות באותן מדינות.
אורנה שגיב: כרגע לא מתוכננות סגירות של נציגויות, לפחות עד כמה שאנחנו בדרג המקצועי במשרד החוץ יודעים.
עפר שלח: עכשיו, לגבי התנאים של עובדי המשרד, שוב, מה שאני נתקלתי בו בימיי בוועדת החוץ והביטחון זה שהמדרגה מגיעה בדרך כלל אחרי תפקיד ראשון – בן אדם מסיים קורס צוערים, יוצא לתפקיד ראשון, והרבה מאוד אנשים ציירו לנו מצב שבו אחרי זה הם לא רואים אופק, הם לא רואים תוכנית.
עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס פה לכל מיני דברים שנוגעים לשכר בחו"ל, שכר בארץ, "שכר צל", כל הדברים האלה.
עפר שלח: האם המשבר הזה בכוח אדם כמו שראיתי אותו עדיין מתקיים.
אורנה שגיב: אני אתן למשה פה לענות על ההיבטים התקציביים יותר.
משה בן-לולו: אני רח"ט תקציבים של משרד החוץ.
משה בן-לולו: לגבי מה שנאמר, לגבי אופק קידום או הדברים שאתה העלית, אנחנו לא רואים את זה כפי שזה נראה.
משה בן-לולו: כלומר, כשאדם נכנס כצוער למשרד החוץ הוא מתחיל באיזשהו תהליך של הכשרה, הכרת הנציגויות בחו"ל והכרת העבודה המדינית-דיפלומטית בחו"ל, שזה אומר שהוא מתחיל איזשהו מסלול של ארבע שנים במדינה מסוימת וחוזר לארץ, יוצא לעוד ארבע שנים.
משה בן-לולו: יש איזשהו תהליך כאן של התקדמות.
משה בן-לולו: לכן אין לי מושג על מה בדיוק הכוונה שאומרים שאין לאן להתקדם - - -
עפר שלח: אתה יודע להגיד לי שיעורי נשירה למשל אחרי תפקיד ראשון?
משה בן-לולו: כן.
משה בן-לולו: אני חושבת שעם השנים כמות הנושרים במשרד החוץ הולכת וגדלה.
משה בן-לולו: הסיבה היא קודם המצב הקיים: פעם לעשות relocation לחו"ל, משרד החוץ היה אחד המקומות האטרקטיביים בנושא, היום כל חברת סטרט-אפ או כל חברה אחרת בעיקרון מבצעת relocation, ואז יש אפשרות בעיקרון גם לעשות את זה דרך חברות אחרות וגם כמובן לקבל שכר הרבה הרבה יותר גבוה עם תנאים הרבה יותר טובים מאשר יקבלו כעובד מדינה.
משה בן-לולו: זה דבר ראשון.
משה בן-לולו: דבר שני, אני חושב שפעם המוסד של משרד ממשלתי היה נכנסים, נכנסים לקביעות ועושים מסלול עד יציאה לפנסיה.
משה בן-לולו: היום האנשים חושבים על זה בצורה אחרת, היום האנשים נכנסים למשרד כחלק מתהליך – חלק גדול כמובן רואה את זה בצורה הזו, אבל יש גם אחרים שחושבים שבשלב מסוים הם רוצים ללכת להתפתח בכיוונים אחרים, וגם זה קורה.
משה בן-לולו: וכמובן הדבר הנוסף שבעייתי כאן זה הנושא של השכר.
משה בן-לולו: אין היום תמריצים או שכר די אטרקטיבי כדי לבוא למישהו ולהגיד לו: תיסע לחו"ל.
משה בן-לולו: נסיעה לחו"ל זו פגיעה בתא המשפחתי.
משה בן-לולו: כאשר אני שולח אדם לחו"ל, ולא משנה מה הדרג שלו ומה התפקיד שהוא עושה, האישה מסיימת את עבודתה בארץ, היא נוסעת איתו – או הבן-זוג, זה אותו דבר.
עפר שלח: בן הזוג, בדיוק, בוא נדייק.
משה בן-לולו: והם נוסעים לשליחות.
משה בן-לולו: וכשאתה מפתח קריירה במשרד החוץ של 20–30 שנה, אז אתה מבין שהבן-זוג שלך, א' הוא נשרך אחריך, אני מצטער שאני אומר את המילה הזו; ב' הוא צריך למצוא כל מיני עבודות מזדמנות בנציגות כדי להעסיק את עצמו, וגם אנחנו כמובן נעזרים ביכולות שלהם, לא לכולם זה הכי מתאים.
משה בן-לולו: ודבר נוסף, הנושא הפנסיוני – איזה או בן זוג שיוצא עם הבן-זוג שלו לשליחויות בחו"ל שלול מפנסיה מסודרת עם יציאתו לגמלאות.
עפר שלח: משה, עד עכשיו היטבת לתאר לי את הבעיות, אני שואל אותך על הפתרונות.
עפר שלח: הרי בסופו של דבר המדינה משקיעה בצוער של משרד החוץ לא מעט, והיא לא בונה את זה כדי שהוא או היא יעשו תפקיד של ארבע שנים ואז ילכו לכל הדברים היותר-אטרקטיביים שאתה תיארת לנו.
עפר שלח: אז מה אתם עושים בהקשר הזה?
משה בן-לולו: אז כמעט הכול בעיקרון עדיין תלוי בידי האוצר, ואני אסביר למה הכוונה.
משה בן-לולו: כל הנושא של תנאי השירות שלנו בעיקרון – וכשאני מדבר עלינו אני מדבר על כל שליחי מדינת ישראל, כי כשאנחנו משרד החוץ, וכשאני מדבר כאן כנציג משרד החוץ, אנחנו מדברים על שכר, תנאי שירות, של כל העובדים של מדינת ישראל, כי כולם יוצאים עם אותם תנאים פחות או יותר.
משה בן-לולו: יש ועדה שנקראת ועדת תנאי השירות בחו"ל, שהיא נמצאת באוצר, ומי שקובע את התנאים ואת כל ההטבות, או מה מגיע, מה נותנים, זה עובר דרכם, זה לא החלטה פנימית של משרד החוץ.
משה בן-לולו: עכשיו, בוועדה הזו נמצאים גם נציגים שלנו ומשרדים אחרים.
משה בן-לולו: למרות שזו ועדה, מקבלי ההחלטות שם הם אנשי האוצר.
משה בן-לולו: וכמו שאתם מבינים, אנשי האוצר בעיקרון רואים את הכול בפריזמה אחרת, הם רואים יותר את הכיוון התקציבי ולא את הנושא שעליו אנחנו מדברים, על פגיעה בתא המשפחתי וכו'.
משה בן-לולו: יש דברים שאנחנו מצליחים להגיע איתם להבנות, יש דברים שלא.
משה בן-לולו: זה דיונים שחוזרים על עצמם, ויש לנו גם עכשיו, כמו שבטח אתה מכיר, ואני יודע שאתה די מעורב במה שקורה בכל נושא דמי הייצוג בחו"ל שעדיין לא נפתר, ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך משפטי וכו'; והנושא הזה של הפרשות פנסיוניות לבן/בת זוג, שאלה דברים שלא נפתרים, והם לא נמצאים כרגע באיזשהו תהליך פתרון, וזה נתון בידי האוצר.
עפר שלח: את או אתה יכולים לתת לי נתונים איפה אתם ביחס לתקן?
עפר שלח: זאת אומרת, האם יש תקן לצורך העניין של משרד החוץ, שאומר לא רק כמה אנשים צריכים להיות אלא באיזה רמה של ותק ובכירות הם צריכים להיות, ואיפה אנחנו באופן כללי ביחס לתקנים האלה?
אורנה שגיב: לי אין את המספרים האלה פה.
אורנה שגיב: אולי אליאב?
משה בן-לולו: אתה יכול אולי לחדד קצת יותר למה התכוונת?
עפר שלח: תראה, אני לוקח דוגמה ויכול להיות שהיא לא טובה, ממערכת מקבילה, נגיד לצורך העניין מערכת הביטחון.
עפר שלח: לכל מערכת יש תיקנון.
עפר שלח: והתיקנון אומר לא רק כמה אנשים, כמה גופים חמים צריכים להיות, אלא גם באיזה מצב הם צריכים להיות – אתה לא תשים בגלל שאין תקנים סגן לפקד על חטיבה.
עפר שלח: ולכן המערכת יודעת בכל שלב שהוא לשלוף די במהירות נתון שאומר איפה היא עומדת ביחס לתיקנון שלה.
עפר שלח: האם יש תיקנון כזה במשרד החוץ, ואיפה אנחנו עומדים ביחס אליו?
משה בן-לולו: אוקיי.
משה בן-לולו: כן, יש תקינה.
עפר שלח: סליחה, אני רוצה לחדד את זה עוד יותר: אני נתקלתי למשל בשגרירות מאוד בכירה ביועצת מדינית, בחורה מאוד מוכשרת, מאוד נבונה, אבל שזה היה התפקיד האחד וחצי שלה במשרד החוץ, כי אפילו הביאו אותה לשם עוד לפני שהיא השלימה את התפקיד הראשון.
עפר שלח: והיא אמרה, וראשי הנציגות אמרו ביושר ובכנות: זה לא התקן שצריך להיות לתפקיד הזה.
עפר שלח: על זה בדיוק, על הדברים האלה אני שואל.
משה בן-לולו: בעיקרון יש לנו תקינה שניתנת לנו על ידי האוצר, אגף תקציבים, בנושא הזה.
משה בן-לולו: כשאנחנו מדברים על דיוני תקציב, אז חלק מהדברים, וחבל גם בדוח הזה שלא דיברנו על כוח אדם.
משה בן-לולו: כוח אדם זה חלק מתקציב משרד החוץ.
משה בן-לולו: וכשאני יושב עם אגף התקציבים, אנחנו מדברים על תקינה.
משה בן-לולו: יש בעיקרון קיצוצים ופלאטים רוחביים, כי אני לא יכול להגיד שזה משהו שנעשה נגד משרד החוץ או מכוון למשרד החוץ.
משה בן-לולו: יש פלאטים רוחביים שנעשים על כל המשרדים בנושא תקינה וכוח אדם.
משה בן-לולו: עם השנים כמות התקינה של משרד החוץ בעולם ובמטה ירדה, ירדה משמעותית.
משה בן-לולו: ולכן יוצא מצב שאנחנו נמצאים באיזשהו משבר של עובדים או קליטת כוח אדם במשרד מאחר שאין לנו תקנים לזה.
משה בן-לולו: מאחר והמשבר הזה הוא משבר מתמשך של שנים, כי יש פה גרף שיכול להראות את המצב של משרד החוץ בנושא תקינת כוח אדם.
משה בן-לולו: אם ב-2012 היינו 1,177 עובדים גם במטה וגם בחו"ל, היום אנחנו עומדים על 1,028 אנשים בלבד.
משה בן-לולו: בגלל הקיצוצים נוצר מצב שחלק די גדול מהאנשים שיוצאים לפנסיה, אתה לא יכול לקלוט במקומם אנשים, כי זה חלק מהקיצוצים והפלאטים שנעשים, והתקנים האלה עוברים חזרה לאוצר.
משה בן-לולו: לכן עם השנים אנחנו לא מצליחים לגייס אנשים, בגלל תקינה.
משה בן-לולו: ולכן נוצר מצב שאנשים שנמצאים במטה, שהם העובדים שבעיקרון אמורים אחר כך לנסוע לחו"ל וכו' הולכים ומתמעטים.
משה בן-לולו: יש לנו מקומות שאתה צודק, שאין לנו אנשים ברמה וב-level שהיו לפני מספר שנים, שהיינו מצפים שראש נציגות יהיה אדם שעשה שלוש או ארבע שליחויות לפני, ואז הוא מגיע לראש נציגות, היום בעיקרון יש מקומות שאין בהם אפילו מועמד אחד לתפקיד, מאחר שאין מספיק אנשים במשרד.
משה בן-לולו: אז כן, אנחנו נמצאים במשבר של כוח אדם במשרד גם כן.
משה בן-לולו: וזה גם אחד הדברים שאנחנו מנסים לפתור אותו.
משה בן-לולו: ייאמר לזכותו של השר החדש גבי אשכנזי, שעם כניסתו לתפקיד הוא קודם כול הבין את הבעייתיות גם של התפקיד שלנו והוא די מעורה בזה ודי מעורב בזה, גם בנושא התקציבי וגם בנושא של כוח אדם.
משה בן-לולו: מאז כניסתו לתפקיד יש שיפור בעבודה שלנו מול אגף התקציבים.
משה בן-לולו: כמובן שאנחנו מקווים שזה מה שיצא, אחרי בקשה שלו לקליטה של קרוב ל-40 צוערים בשנה הבאה למשרד החוץ.
משה בן-לולו: כלומר, יש פה איזשהו קורס גדול, אף פעם לא היה במשרד החוץ קורס של 40.
אורנה שגיב: לא, היה.
אורנה שגיב: מאז אמצע שנות ה-90 לא היו.
אורנה שגיב: באמצע שנות ה-90 היו שני קורסים של 50, 55.
משה בן-לולו: בשנים האחרונות אנחנו עומדים על קורסים של 22-20 איש מקסימום.
אורנה שגיב: אם יש קורסים.
משה בן-לולו: אם יש קורסים.
משה בן-לולו: אבל אנחנו מדברים על קורס של 40 צוערים.
משה בן-לולו: אנחנו מקווים שבאמת הדבר הזה כן ישפר את מצב כוח האדם.
עפר שלח: דבר אחרון בנקודה הזו, הדברים שאתם מדברים עליהם, כולל התוספות התקציביות הברוכות לכשעצמן, זה ב-2020, שהיא שנה ללא תקציב, והכול פה זה במסגרת מסגרות וקופסאות וכל מיני דברים כאלה.
עפר שלח: מה אתם יודעים על תקציב משרד החוץ ל-2021?
משה בן-לולו: קודם כול נחזור ל-2019.
עפר שלח: כדאי לנו, שניזכר מה זה תקציב.
משה בן-לולו: בדיוק.
משה בן-לולו: כי ההשלכות של 2019 עדיין משפיעות עלינו עד היום, כי ב-2020 לא היה תקציב.
משה בן-לולו: אז לכן חשוב להבין, שהנזק שנגרם למשרד החוץ ולתפקוד שלו ולעשייה שלו ב-2019, אחרי הפגיעה הגדולה הזו בתקציב שלנו, הגענו ל-2020, ו-2020 היא שנה ללא תקציב, אתה מקבל אחד חלקי 12 מתקציב 2019, שזה בכלל השבית אותנו לחלוטין ב-2020.
משה בן-לולו: היו ניסיונות של מספר אנשים, כולל גם שרים לפני כניסתו לתפקיד של גבי אשכנזי, כן לדאוג לנו לתקציב פעילות, אבל זה לא צלח.
עפר שלח: אגב, זה לא עניין שלכם כמובן, אבל אני רוצה להזכיר ששר החוץ, כשנקבע התקציב ל-2019, היה ראש הממשלה.
עפר שלח: זאת אומרת, אני לא חושב שהייתה בעיה של כוח למי שהחזיק בתפקיד הזה להביא כסף אם הוא רוצה.
עפר שלח: ולכן אני לא יודע מה זה ניסיונות של מספר שרים.
עפר שלח: להבנתי מ-2015 עד 2019 שר החוץ היה ראש הממשלה, אם אני זוכר נכון.
משה בן-לולו: השיקול של אגף התקציבים לפגוע או להוריד קרוב ל-15% מתקציב המדינה, אין לי מושג מה היה שיקול שלהם, חוץ ממערכת יחסים עכורה בינינו לבינם בגלל מאבקים שהיו שנה לפני בנושא שכר השליחים בחו"ל.
משה בן-לולו: וכשאני מדבר על שכר שליחים בחו"ל אני מדבר על שכר של כל משרדי הממשלה.
משה בן-לולו: דבר שמראש גם נאמר לי על ידם, כשנגיע לדיוני התקציב זה יבוא לידי ביטוי, והם עשו את זה.
משה בן-לולו: זה אחד הדברים שאנחנו יודעים.
משה בן-לולו: אנחנו יודעים שהיו מאמצים וניסיונות לתגבר אותנו בתקציבים חד פעמיים לאחר קבלת התקציב הלא-ריאלי, אבל גם זה לא כל כך צלח לנו.
עפר שלח: משה, לשאלתי, האם אתה יודע משהו על מה שמצפה למשרד החוץ מבחינה תקציבית ב-2021?
משה בן-לולו: אני יכול להגיד מה אני רואה כרגע, ובכוונה התחלתי עם מינויו של השר החדש.
משה בן-לולו: עם כניסתו לתפקיד של השר, ומנכ"ל חדש גם, אלון אושפיז שנכנס לתפקיד, אנחנו ראינו שאגף התקציבים מנסה לפתוח איתנו דף חדש.
משה בן-לולו: הדף החדש הזה התחיל במצב שתקצבו אותנו ב-2020 בתקציב ההמשכי, שהיינו צריכים לעמוד על 1.3, תקצבו אותנו על 1.52 בערך, ועם הזמן ודרישתו של השר לקבל תקציבים לפעילות, קיבלנו כסף לפעילות.
משה בן-לולו: תקציב משרד החוץ ההמשכי היום עומד, אחרי מאבקים של השר, אני חייב לציין, מול אגף התקציבים שנענה, עומד על 1.6 מיליארד ש"ח.
משה בן-לולו: אז מ-1.38 ב-2019 ל-1.6, אנחנו רואים פה די קפיצה בתקציב.
משה בן-לולו: בכוח האדם לא נפתרה שום בעיה, מאחר שזה תקציב המשכי לא מדברים על כוח אדם, אנחנו עדיין נמצאים במשבר של כוח אדם.
משה בן-לולו: לגבי 2021, אני בדיונים עם הצוות של אגף תקציבים.
משה בן-לולו: לציין גם שבאגף התקציבים התחלפו כל האנשים שהיו שותפים לכאוס שהיה לנו ב-2019, ויש צוות חדש, די מבין ודי מנסה לעזור.
משה בן-לולו: הם לא יודעים בעיקרון מה יהיה לגבי התקציב.
משה בן-לולו: אנחנו נערכנו, הכנו חוברת מסודרת של כל דרישות משרד החוץ ל-2020 ו-2021.
משה בן-לולו: אנחנו מדברים על תקציב שאנחנו מצפים יעמוד על 1.7 בערך, אבל שוב, אין דיוני תקציב, אין שום דיונים בנושא, ואנחנו כמו כולם ממתינים לראות מה יקרה.
עפר שלח: גם אנחנו.
עפר שלח: אליאב בן-ימין רצה להוסיף משהו.
אליאב בן-ימין: בור טוב לכולם, להצטרף רק לדברים של אורנה ושל משה.
אליאב בן-ימין: אני לא אתייחס - - - התקנים, כי משה התייחס לזה בפירוט, אני כן ברשותכם רק רוצה לדבר על הנושא של התיאום עם משרדי הממשלה האחרים, שאורנה התייחסה אליהם.
אליאב בן-ימין: מאז כניסת השר אשכנזי והמנכ"ל אושפיז לתפקיד, אנחנו מקיימים שולחנות עגולים עם משרדי ממשלה שונים לתיאום מהלכים.
אליאב בן-ימין: וכפי שאורנה אמרה, באמת שער הכניסה לכל המקומות בעולם זה משרד החוץ, מכיוון שמשרד החוץ רואה את התמונה הרחבה במכלול היחסים מול כל מדינה.
אליאב בן-ימין: ולכן כל גוף שמבקש לפעול בחו"ל מתבקש בעצם לעשות את זה דרך משרד החוץ, כי יש רגישויות שונות.
אליאב בן-ימין: זה שמשרד או גוף כלשהו רוצה לפעול למען האינטרסים שלו זה מצוין, אבל לפעמים אנחנו צריכים לראות את הרגישויות השונות, וזה משהו שמשרד החוץ מסוגל ועושה יום-יום, שעה-שעה.
אליאב בן-ימין: בשביל זה אנחנו מקבלים את המשכורת שלנו ואת הפריסה שלנו ברחבי העולם.
אליאב בן-ימין: אז זו נקודה חשובה שרציתי להדגיש בהקשרים האלה.
אליאב בן-ימין: עד כאן.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את המטה לביטחון לאומי.
עפר שלח: איתן בן דוד, בבקשה.
איתן בן דוד: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
עפר שלח: יש לי שאלה משונה אליך: אולי לא צריך משרד חוץ?
עפר שלח: אני מפנה את זה אליך, מפני שאתם המטה שמכין את העבודה ומתכלל את הדבר הזה לראש הממשלה.
עפר שלח: אולי בעידן הנוכחי שבו תקשורת, אפילו תקשורת בין אישית, יכולה להיות באמצעים אלקטרוניים ודיגיטליים כאלה ואחרים.
עפר שלח: ואני אומר את זה לא מפני שאני חושב ככה, אני מאוד לא חושב ככה, אלא מפני שעושה רושם שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו כבר לאורך שנים: גם חלוקת הסמכויות של משרד החוץ, גם קיצוץ הסמכויות של משרד החוץ, גם הרעבה תקציבית של משרד החוץ.
עפר שלח: אז אולי אפשר להחליף אותו?
איתן בן דוד: טוב, אני מבין את השאלה שלך או את הניסוח שלה וגם את עמדתך האישית.
איתן בן דוד: אני ממש לא חושב ככה.
איתן בן דוד: אני חושב שלמשרד החוץ אין תחליף, ממש אין לו תחליף.
איתן בן דוד: ומידע אישי של המון שנים של עבודה עם המשרד הזה, זה משרד מקצועי מאוד, חשוב מאוד, עם תשתיות רחבות מאוד של דיפלומטיה ציבורית, הבנה עמוקה של יחסי החוץ, מיקום בכל צמתי ההחלטה, בכל בירות העולם ובכל הארגונים הבין-לאומיים, ידע רב שנצבר במקום הזה.
איתן בן דוד: אנשים מצוינים ואיכותיים מאוד, שותפים לכל הדיונים, לכל ההמלצות.
איתן בן דוד: אני ממש לא מתחבר להמלצתך לוותר על משרד החוץ.
עפר שלח: מכיוון שברור לך שהיא לא נאמרה ברצינות אלא בדיוק כדי לקבל את התגובה הזאת ממך, אז אני שואל אותך: אם ככה, למה מקצצים ופורסים את סמכויותיו?
עפר שלח: למה המערך המצוין הזה מוצא את עצמו, ושמענו את זה גם מהאנשים שלו, נאבק על כל דבר, ומתגאה, כמעט כנחמת עניים, בזה שהוא מסוגל לקיים שולחנות עגולים עם גופים אחרים על דברים שבאופן טבעי היו צריכים להיות פשוט בסמכותו?
איתן בן דוד: תראה, התשובה הזאת היא כמובן מאוד מורכבת, חלקה היא לא בתחום אחריותי.
איתן בן דוד: אני לא מתייחס לנושאים של אחריות וגזרות פוליטיות כמובן ודירקטיבות של מדינאים.
איתן בן דוד: אנחנו מוקירים מאוד את המערך הזה של משרד החוץ, אנחנו מעריכים את תפקידו, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא שווה, והוא שותף לכל החלטה ברמה המדינית וכיוצא בזה.
איתן בן דוד: צריך לעשות את ההבחנה, יש פה המון סוגיות.
איתן בן דוד: סוגיות תקציביות הן סוגיות בעייתיות כמעט לכל משרדי הממשלה, בוודאי שאנחנו כבר בשלושה סבבי בחירות, עוד אין תקציב מדינה, אנחנו שנתיים או שלוש כבר ללא תקציבים, המשרדים כולם נושאים תחת הנטל והקיצוצים.
איתן בן דוד: אני לא מדבר כבר על שנת הקורונה שמשנה לנו את כל סדרי העדיפויות וכיוצא בזה.