GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רובי בוטבול: זאת נקודה מאוד בעייתית וקשה להחלטה.
רובי בוטבול: על זה בדיוק יש ועדה ברשות.
רובי בוטבול: לכן גם אם ניתן נתון כמה עודפים יש, אני לא בטוח שזאת התמונה הנכונה והמלאה.
רובי בוטבול: אם אנחנו מדברים על חברת ארנק שיש לה עודפים מאוד גבוהים אבל כנגד היא הולכת לפתוח עכשיו קו ייצור והיא רוצה להעסיק עוד אלפי עובדים אז אנחנו נחליט לחלק לה את העודפים?
עפר שלח: אז תסביר לנו, בבקשה, מה הכלים שלכם לראות את זה?
עפר שלח: האם אתם מסתכלים הסתכלות רב-שנתית?
עפר שלח: האם אתם מסתכלים על ההשקעות של החברה בשנה האחרונה?
עפר שלח: מה הכלי שלכם בשביל להבחין?
רובי בוטבול: יש הוועדה שהיא מכוח סעיף 77.
רובי בוטבול: הוועדה פנתה למשרדים, ואמרנו כבר בעבר שהמשרדים העבירו את הנתונים של התיקים שאנחנו חושבים שבהם צריכים להפעיל את סעיף 77 לוועדה.
רובי בוטבול: זה התפקיד של הוועדה.
רובי בוטבול: גם בוועדה נמצאים נציגי ציבור שמונו.
רובי בוטבול: הוועדה הזאת לא שרירותית, היא לא עובדת לפי גחמה.
רובי בוטבול: יש פה שיקולי מקרו שגם נציגי הציבור מייצגים אותם, ולפיהם הוועדה תחליט האם זה המקום להפעיל את הסעיף ולחלק את העודפים.
רובי בוטבול: זה לא משהו אוטומטי, זה משהו שמצריך הרבה שיקול דעת.
עפר שלח: אפרופו הערה אחרת של המבקר – האם הנתונים שיש לכם מאפשרים לכם לייצר איזשהו סוג של יעד, איזשהו סוג סביר של מספר יעד שבמסגרת המאמצים ובהינתן שברור לכולנו ש-2021 תהיה שנה כלכלית קשה ואנחנו מחפשים מקורות להכנסות המדינה בכל מקום שאנחנו יכולים – איזשהו יעד שאתם אומרים שחלק מהבור אפשר יהיה לסתום באמצעות שימוש בכלי הזה.
רובי בוטבול: אני בטוח שברשות עובדים על התקציב באוצר אז כנראה מנסים לגייס נתונים.
רובי בוטבול: להגיד בדיוק כמה ייצא מהסעיף של 77 – אני אמרתי, זה מאוד קשה בגלל הייחודיות של הסעיף הזה ובגלל שזה סעיף מאוד קשה נישומים והפעלה.
רובי בוטבול: שוב, צריך להבין שאנחנו במצב קורונה.
רובי בוטבול: לא בטוח שזה נכון להחליט לחלק עודפים של חברה שרוצה להשקיע ולהיפתח למרות המצב.
רובי בוטבול: אז הכול צריך להיות בשיקול דעת.
רובי בוטבול: הרשות עושה את זה ופועלת ויש תיקים שנמצאים ממש בקנה, בייחוד עכשיו אחרי ההחלטה של בג"ץ שהנושא מתחיל לחזור.
רובי בוטבול: אבל התיקון בפני עצמו, כמו שאמרתי קודם, אני בטוח שהוא יביא הרבה מס דרך שינוי התנהגות של הנישומים.
רובי בוטבול: אם עד התיקון הנישומים היו לוקחים הלוואות מהחברות והיה מאוד קשה לעקוב, אחרי התיקון כשזה כבר מעוגן בחוק יש תוספת משמעותית לגבייה שנכנסה דרך התיקון הזה.
רובי בוטבול: לכן התיקון היה חשוב מאוד ומוצלח מאוד.
עפר שלח: יובל, אתה רוצה להוסיף משהו?
יובל פליסקין: כן.
יובל פליסקין: ברשותך, אנחנו רוצים להתייחס גם לשני נושאים נוספים שהעלה המבקר בדוח.
יובל פליסקין: הנושא הראשון הוא שהמבקר טוען שבאותם סעיפים ההטבה הייתה בעיקר לעשירון או למאיון העליון, אז בהקשר הזה אנחנו רוצים להגיד שלדע
יובל פליסקין: תנו המבקר מציג תמונה חלקית כי בסופו של דבר היה פה הליך קטגורי של סגירת פרצות מס לא פשוטות שממילא היו שייכות ומכוונות לאותה אוכלוסייה.
יובל פליסקין: הרעיון היה לבצע איזשהו יישור קו.
יובל פליסקין: אני מזכיר לכם שזה כלל גם את יתרות החובה ב-3(ט1), גם את חברות הארנק ב-62א וגם את סעיף 77 – חקיקה משולבת שאפשרה יחד עם אותו דיבידנד מוטב לנקות שולחן וליישר קו מול החקיקה הלא פשוטה.
עפר שלח: יובל, אני רוצה לקטוע אותך רגע.
עפר שלח: הנקודה שברורה לחלוטין ואתה אומר אותה – מלכתחילה חברות הארנק והישויות האחרות הוקמו על-ידי אנשים שהיו בעשירון העליון.
עפר שלח: אבל זה מעלה את השאלה העקרונית שגם מבקר המדינה מעלה לגבי סוגיית מבצעי מס.
עפר שלח: אתה יכול להגיד האם יש לכם לקח כללי או מחשבה לגבי סוגיית מבצעי המס בכלל?
עפר שלח: האם בסופו של דבר בראייה לאחור זה הניב את מטרתו?
עפר שלח: ברור שזה הניב הכנסות מידיות, אבל היום כשאנחנו רואים את ההשלכות ארוכות הטווח יותר, האם מבצעי מס זה כלי שנכון באופן כללי להשתמש בו?
יובל פליסקין: בהקשר הזה אנחנו חושבים שבנושא הזה זה שיקולי מדיניות.
יובל פליסקין: אנחנו בסופו של דבר הגורם המקצועי, אבל חשוב לי להגיד שאולי בזכות מה שאתה מכנה "מבצע מס" נכנסנו בסופו של דבר לעולם של חוב תוצר נמוך מאוד.
יובל פליסקין: לדעתי, זה אחד הדברים שעוזרים לנו היום בדיוק בתקופת משבר הקורונה לצלוח אותו בצורה טובה יותר ואולי אפילו להגיד שזה עזר לנו בצורה משמעותית.
יובל פליסקין: יש לזה חשיבות.
יובל פליסקין: בכל יתר הדברים זאת גם שאלה של מדיניות.
עפר שלח: יובל, מה שאתה אומר הוא נכון אבל תפקידה של מערכת מס הוא לא רק להביא כסף.
עפר שלח: היית יכול להטיל מס גולגולת על כל אזרח במדינת ישראל, ויכול להיות שהיית מביא הרבה כסף אבל היית עושה אי צדק גדול כי זה המס הכי רגרסיבי שיש בעולם.
עפר שלח: אני מדבר בראייה הכללית של המטרות של גביית מיסים שהן, בראש ובראשונה, להכניס כסף למדינה אבל לא רק.
עפר שלח: האם כאמירה כללית שנמשיך לעסוק בה גם עם המוזמנים האחרים לדיון הזה מבצעי מס משיגים את מטרתם יחסית לכלים אחרים שאפשר להשתמש בהם?
יובל פליסקין: זה תלוי גם בעלות והתועלת של כל מבצע.
יובל פליסקין: לדעתי, ההצלחה הגדולה של המבצע הזה הייתה דווקא בצד השני של המקל הלא פשוט שהיה יחד עם המבצע ולפניו.
יובל פליסקין: דיברו קודם על אומדנים, ויכול להיות שבסופו של דבר המבצע הצליח, ואולי האומדנים היו יותר נמוכים, מכיוון שדווקא המקל היה, כנראה, מאוד אפקטיבי, ואותה ציפייה והסתכלות קדימה למה שעתיד לבוא ייתכן שגרם לשימוש יתר באותה הטבה.
יובל פליסקין: אז יכול להיות שההטבה באה לבד ויכול להיות שההטבה מגיעה יחד עם חקיקה, כמו שבמקרה הזה הייתה חקיקה בצד המקל וסגירת פרצות מס.
יובל פליסקין: אז זה מאוד משתנה ושונה.
יובל פליסקין: בסופו של דבר, כמו שגם רובי ציין, הדבר הוביל לשינוי התנהגות.
יובל פליסקין: אנחנו רואים בזה מבצע אבל צריך לזכור שיש שינוי התנהגות של הנישומים, וזה בא לידי ביטוי כבר בדוחות שהם מגישים.
יובל פליסקין: אנחנו אפילו לא נדרשים היום לעשות שומות בדברים האלה ולהילחם על הסוגיה כשכבר בדוח העצמי אותו נישום מקיים את החוק.
יובל פליסקין: יש לזה עוד השלכות עקיפות של זמן פנוי של הרשות להתעסק בנושאים נוספים.
יובל פליסקין: אלה דברים חשובים מאוד.
עפר שלח: חנן פוגל רוצה להתייחס ואחר כך נעשה סבב.
עפר שלח: חנן, בבקשה.
חנן פוגל: אני רק אזכיר כמה דברים שעלו פה בהקשר שכדאי שנגיב עליהם.
חנן פוגל: לגבי סעיף 77, מדובר על הבג"ץ.
חנן פוגל: הסעיף הזה קיים מאז ומעולם והוא מעולם לא הופעל.
חנן פוגל: בג"ץ אומר שהוא מהשנים האחרונות, ואני גם לא מכיר הנחיה של בג"ץ לא להפעיל את הסעיף הזה.
חנן פוגל: לכן להיתלות על זה זה משהו שכדאי לקחת בחשבון לפני שאומרים את זה.
חנן פוגל: הרשות כל פעם חוזרת על ההצלחה של תיקון 235 בהתבסס על 3(ט1).
חנן פוגל: 3(ט1) רלוונטי לכל החברות, ולאו דווקא לחברות צוברות רווחים שאליו התייחס והיה רלוונטי התיקון 3(ט1).
חנן פוגל: אנחנו מדברים כרגע על 62א ו-77 שהם הסעיפים המרכזיים לגבי חברות צוברות רווחים ששם הרשות לא יכולה להצליח ולהראות ש- - - הצליח או שנגבו משם רווחים.
חנן פוגל: בפועל לכאורה רואים גם שינוי התנהגות.
חנן פוגל: אם היה שינוי התנהגות, כנראה הרווחים לא היו ממשיכים להיצבר בחברות.
חנן פוגל: אנחנו רואים שגם אחרי כן הרווחים נצברים.
חנן פוגל: מי שמחזיק במידע הזה ויכול לעשות ניתוחים כאלה זה הרשות.
חנן פוגל: אנחנו אומרים בצורה מפורשת שגם אם יהיה תיקון חקיקה בהמשך או מבצע מס, וישאלו: כמה מזה צוברות רווחים, כמה חברות ארנק וכמה זה חברות אחרות, לדעתי המידע הזה לא קיים, כמו שאנחנו מבינים עכשיו.
חנן פוגל: אז כשאנחנו כותבים דוח אנחנו רוצים לשפר את עבודת המטה, ואני לא בטוח שבנושא הזה זה יבוא לידי בחקיקות עתידיות.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את איריס שטרק מלשכת רואי החשבון.
עפר שלח: בוקר טוב, איריס.
איריס שטרק: בוקר טוב.
איריס שטרק: ראשית אני מברכת את הדוחות של מבקר המדינה וגם על העומק שלהם ונקודות מאוד מעניינות והבדיקה.
איריס שטרק: יש אכן תהליכים שצריך לשתף בהם את הממונה על ההכנסות, וזה נכון.
איריס שטרק: אבל מאידך אני רוצה לומר פה כמה דברים מאוד משמעותיים: ראשית נעשה תיקון חקיקה מאוד אמיץ ומאוד משמעותי באותה עת.
איריס שטרק: התיקון הזה משמעותי מאוד ושינה את פני המשק, שינה התנהלות של משיכת רווחים שהייתה מהחברות, והוא בבחינת מהפכה של ממש.
איריס שטרק: נכון שזה לא מושלם ויש שם הערות לגבי בעל שליטה מהותי וכדומה, אבל חלה פה מהפכה אמיתית שעליה אני רוצה לברך בענק.
איריס שטרק: רואים את ההשלכות שלה, ולשכת רואי החשבון גם הורתה שלא ניתן לשום דבר אחרת.
איריס שטרק: אני רוצה לומר דבר נוסף:
איריס שטרק: לשכת רואי החשבון עומדת בחזית ומייצגת את כל העסקים ופועלת בדנ"א של רואי החשבון בלי שום אינטרס אחר, אלא לטובת העסקים במשק.
איריס שטרק: כל ניסיון
איריס שטרק: להראות שהמעורבות שלנו בחקיקה היא אינטרסנטית או מייצגת את בעלי ההון אין לה מקום.
איריס שטרק: אני לא חושבת שיכולה להיות אפשרות כזאת.
איריס שטרק: ברגע שמשלמי המס במדינת ישראל הם עשירונים מאוד מסוימים, ומהם מגיע רוב המס.
איריס שטרק: בואו נזכור שיש הרבה מאוד חברות שהמבקר עצמו אומר עליהן שלא נותר בהן רווח כי בעלי המניות מושכים לצורך מחייתם אז ברור שמשלמי המס ואותם אלה שייהנו מההטבות כשיהיו הטבות יהיו כאלה שנמצאים בין משלמי המס.
עפר שלח: אני רוצה להעיר על זה.
עפר שלח: אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת, ואני חושב שכשה
עפר שלח: מבקר מציין בתוך הדוח כמה מזה יצא לרואי החשבון ולעורכי דין אז הוא כביכול שם אתכם במקום לא נעים להיות בו.
עפר שלח: אבל צריך להגיד – רואה החשבון הוא גם גורם מקצועי, הוא גם מייצג חותמת של כשרות על עסק אבל הוא גם אדם ואיש עסקים שיש לו העסקים שלו.
עפר שלח: לכן זה לגמרי לגיטימי מבחינתו לקבל החלטות שנוגעות למיסוי של עצמו, לפי החוק הקיים.
עפר שלח: אף אחד לא טוען שזה מגונה.
איריס שטרק: בהחלט.
איריס שטרק: אגב, כל הלשכות שמוזכרות פה נהנו מ-10%.
איריס שטרק: צריך לזכור כמה כל מי שנהנה גם משלם מס.
איריס שטרק: בואו נזכור שיש לזה יחס למי שמשלם מס.
איריס שטרק: אגב, זה לגיטימי לתכנן מס ולגיטימי לעשות את הדברים, ואם משלמים 10% מס אז גם כשיש הטבה מסוימת נהנים ממנה, וזה לגיטימי.
איריס שטרק: בין זה לבין לטעון שבדיונים – או שיש – אני מרגישה כמי שמייצגת 15,000 רואי חשבון בלשכה – אנחנו נלחמים למען הציבור שומר הסף לכל העסקים ודואגים לכם.
איריס שטרק: לכן אני אומרת באופן חד-משמעי שאין לזה מקום.
איריס שטרק: אני רוצה לומר עוד דבר: חופש ההתאגדות, להתאגד כחברה הוא חופש התאגדות שניתן בחוק.
איריס שטרק: זה מאוד לגיטימי.
איריס שטרק: לאורך זמן אין כאן מיפוי.
איריס שטרק: האיתנות הפיננסית של החברות והשארת הרווחים במקרים רבים, דווקא עכשיו בימי הקורונה עוד יותר מוכיחה את עצמה.
איריס שטרק: איתנות פיננסית, יכולת השקעה, גם נאבקנו מאוד על הפרט שאושר.
איריס שטרק: אנחנו רוצים השקעות בתוך החברות, אנחנו רוצים שיישאר הון כדי להשקיע אותו.
איריס שטרק: לכן אנחנו רואים במשק – כשלא מחלקים רווחים זאת זכות לגיטימית והגיונית.
איריס שטרק: אבל מאידך כשמדברים על מדיניות צריך לבחון את שיעורי המס במדינת ישראל, צריך לעודד צמיחה, גדילה ושיעורי מס גבוהים.
איריס שטרק: כאן הייתה מהפכה של שיעור 25% שהוא לכשעצמו מס חברות גבוה ושיעור המס שעולה ל-33% - אנחנו מדברים פה על שיעורי מס שצריכים להישקל במדיניות בהשוואה למדינות אחרות בצורה זהירה.
איריס שטרק: גם עכשיו בימי הקורונה המלצנו על דיבידנד מוטב שיעודד צמיחה במשק, שיעודד הגעה של כסף לפרטיים כדי לעודד את הצמיחה; גם בנושא של חוק עידוד השקעות הון עכשיו אנחנו גם המלצנו על הנושא הזה כי כשאתה מחלק דיבידנד אתה מאבד הטבות; כן לתת הוראת שעה עכשיו בימים האלה.
איריס שטרק: הדוח הזה רלוונטי מאוד אבל בדיוק לכיוון השני – לעשות עבודת מטה ולעודד חלוקת רווחים בדיבידנד מוטב כדי לחזק את המשק ולהביא לרווחים.
איריס שטרק: אפשר יהיה לחלק אותם.
איריס שטרק: שיחליטו בעלי המניות שלא יפגעו באיתנות הפיננסית אבל להפגיש וליצור כאן הזרמת כסף בימים הקשים האלה, ויש מקום לעשות את זה בנקודות זמן, וזאת אחת הנקודות.
איריס שטרק: אז אם אני מסכמת את העניין באמת החקיקה שהייתה באותה עת הייתה חקיקה ראויה – אולי לא מושלמת אבל אף אחד מאתנו לא מושלם.
איריס שטרק: נקודות שהמבקר מראה שצריך לשפר הליכים ואיחוד הליכים על כולם – אני בעד.
איריס שטרק: אני באמת חושבת שהדברים כתובים בצורה חשובה ומהותית.
איריס שטרק: מאידך אנחנו נמשיך לעשות את תפקידנו לייצג ולבחון את ההתייחסות.
איריס שטרק: אני גם רוצה לומר שאני מאוד שמחה שגם בעת האחרונה מרבית ההמלצות שלנו התקבלו ומביאות רק לשיפור מהותי.
איריס שטרק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.
עפר שלח: בוקר טוב, ירון.
ירון גינדי: בוקר טוב לכולם.
ירון גינדי: אני אתחיל בגילוי נאות כמי שהיה אחד משלושת הקודקודים שניהלו בפועל את המשא ומתן מול משה אשר.
ירון גינדי: לא חילקתי דיבידנד מוטב אז הכול בסדר.
ירון גינדי: החקיקה הזאת עשתה מהפכה אמיתית במדינת ישראל, אחת ממהפכות המיסוי הגדולות שלנו.
ירון גינדי: אנחנו רואים את ההשלכות של המהפכה הזאת כל יום.
ירון גינדי: כל יום כשאנחנו מטפלים בדוחות השנתיים של הלקוחות שלנו אנחנו רואים איך הם משלמים מס שהם לא היו משלמים בעבר בעקבות החקיקה הזאת.
ירון גינדי: עבודת המטה שנעשתה כאן היא בית ספר לעבודת מטה.
ירון גינדי: היא התחילה עוד עם שר האוצר יאיר לפיד ועם יוג'ין קנדל.
ירון גינדי: אני חושב שהשתתפתי במאות שעות של דיונים גם בוועדת הכספים, גם ברשות המיסים, גם מועצה לכלכלה, גם עם שר האוצר, גם עם מנהל הרשות, גם עם מיקי לוי שהיה סגן שר האוצר ועוד ועוד.
ירון גינדי: הייתה כאן חשיבה מאוד עמוקה.
ירון גינדי: עשינו מהפכה שאני קיבלתי עליה ביקורת כי תכלס אנשים היו צריכים לשלם מס בגינה.
ירון גינדי: ואני האמנתי בה מהרגע הראשון, שמי שמושך כסף מהחברה שלו ושהמדינה הרשתה לו עד אותה חקיקה לקחת הלוואות מהחברות בלי לשלם עליהן מס – הדבר הזה צריך להיפסק והוא נפסק.
ירון גינדי: היום משלמים יום-יום מס על זה.
ירון גינדי: אני רוצה שתבינו – מדינת ישראל אפשרה לי לקחת הלוואה של 10 מיליון שקל מהחברה שלי, ויום אחד היא באה ואמרה – לא, לא, היום אתה עוצר – או שתחזיר את הכסף או שתשלם על הכול מס רטרואקטיבית.
ירון גינדי: לכן בא המחוקק ומצא לנכון לתת כאן דיבידנד מוטב של 25%.
ירון גינדי: אנחנו לא היינו יכולים לעשות את זה, אנחנו היינו כל היום בבתי משפט.
ירון גינדי: כי אתה לא יכול לבוא לציבור ולהגיד לו, 30 שנה התנהגת ככה, אני עוצר ועושה לך חקיקה גרנדיוזית רטרואקטיבית – תביא לי עכשיו את כל הכסף בלי לתת גזר בעניין הזה.
ירון גינדי: אנחנו היינו בעד, ומי שקבע את זה, זה המחוקק.
ירון גינדי: מי שראוי לקבוע מדיניות במדינת ישראל זה הכנסת.
ירון גינדי: אנחנו הולכים לבחירות והכנסת צריכה לקבוע מדיניות.
ירון גינדי: היא נבחרת הציבור, והיא בחרה במקרה הזה במדיניות נכונה מאוד.
ירון גינדי: כל השינויים שביקשנו מהחקיקה הראשונה שהייתה בספר הכחול הובאו בפני ועדת הכספים והם נמצאים בפרוטוקולים שלה.
ירון גינדי: יתר על כן כל ההערות שלנו היו אפילו בתקשורת.
ירון גינדי: שום דבר לא היה במחשכים ובמסתרים.
ירון גינדי: החקיקה המקורית הייתה אגרסיבית.
ירון גינדי: אם היו מיישמים את החקיקה המקורית אנחנו היינו עכשיו בקורונה במצב הכי גרוע שלנו.
ירון גינדי: כי לא יכול להיות שבחקיקה המקורית – רובי זוכר היטב כי הוא כתב את זה – שמנהל רשות המיסים רשאי לקבוע לכל חברה במדינת ישראל כמה דיבידנד היא תחלק.
ירון גינדי: אני שאלתי בתקשורת אם מנהל רשות המיסים הוא פוטין או ארדואן; כי איך הוא יכול לקבוע לכל חברה במדינת ישראל כמה דיבידנדים היא תחלק?
ירון גינדי: זה נשמע לכם הגיוני?
ירון גינדי: אחר כך שואלים למה היה שינוי.
ירון גינדי: ברור שהיה שינוי בחקיקה כי היא הייתה אגרסיבית מדי, היא הייתה פוגעת במשק הישראלי, היא הייתה פוגעת בחברות, היא הייתה מבריחה מפה את כל החברות.
עפר שלח: אגב, זה לא פוטין, זה מחזיר אותנו לברז'נייב, ברית המועצות.
ירון גינדי: אני רוצה עוד להגיד בנושא הזה: התחלתי בגילוי נאות שלא חילקתי דיבידנד מוטב.
ירון גינדי: אני יכול להגיד לכם שכשישבנו בתוך הוועדות אנחנו דאגנו לכך שלא יהיו פרצות בתוך החוק הזה.
ירון גינדי: הרי מה המהות?
ירון גינדי: אתה מושך כסף מהחברה שלך – תשלם מס.
ירון גינדי: נקודה, סוף.
ירון גינדי: וידאנו ועזרנו לרשות המיסים בחקיקה למנוע פרצות.
ירון גינדי: להפך – לא הקלנו על הציבור בעניין הזה וכאילו ייצגנו את הציבור ואמרנו, נראה איך הלקוחות שלנו יכולים לעשות קומבינות ולעקוף את החוק.
ירון גינדי: עזרנו מתוקף הידע המקצועי שלנו וההיכרות המעשית שלנו את השטח ומה ניתן לעשות ועזרנו למנוע את כל הפרצות, וסגרנו את החוק הזה ככה שהתכלית שלו תיושם.
ירון גינדי: היינו officer of court, מה שנקרא.
ירון גינדי: מה שראינו לנגד עינינו זה טובת כלכלת ישראל וטובת מדינת ישראל.
ירון גינדי: לא הסתכלתי לא על העסק שלי ולא על העסקים של הלקוחות שלי – הסתכלתי מה טוב לכלכלת ישראל ומהו מודל ניסויי נכון מקצועית; למרות שיש לי חברות פרטיות ולמרות שאני מייצג לקוחות.
ירון גינדי: אז מה?
ירון גינדי: בגלל שיש לי חברות פרטיות ואני מייצג לקוחות אז אני יכול לבוא עם רעיונות שיפגעו בכלכלת ישראל?
ירון גינדי: ההפך הוא הנכון.
ירון גינדי: כותבים כאן שיש פה 2,900 חברות של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי דין שהיו בתוך הסיפור הזה.
ירון גינדי: ברור שיהיו 2,900.
ירון גינדי: מתוך 27,000 אם יש לי 10% חברות של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי דין זה טבעי כי זה בעצם גם הכמות של החברות שלהם באופן שוטף.
ירון גינדי: חבר'ה, יש 75,000 עורכי דין, יש 20,000 רואי חשבון, יש 6,000 יועצי מס.
ירון גינדי: מה חשבתם, שאין להם חברות?
ירון גינדי: זה בכלל לא קשור לזה שאנחנו ישבנו בדיונים.
ירון גינדי: זה חלקם באוכלוסייה.
עפר שלח: ירון, גם הכול בסופו של דבר היה על השולחן.
ירון גינדי: איזו שאלה.
ירון גינדי: הכול היה על השולחן.
ירון גינדי: כאחד משלושת הראשים – אני לא יודע מה עשה ראש לשכת עורכי הדין ומה עשה נשיא לשכת רואי החשבון שהיה איתי בדיונים – אם הוא חילק דיבידנד או לא.
ירון גינדי: אף אחד מהם לא הסתכל על זה בראייה הזאת ובכובע הזה – לא אני ולא הם.
ירון גינדי: הסתכלנו רק על כלכלת ישראל ורק על טובת המדינה כמו שאנחנו מסתכלים בראייה ממלכתית לגמרי.
ירון גינדי: אנחנו רוצים שישלמו פה מס אמת ואנחנו עושים כל מה שביכולתנו כדי שזה יקרה.
עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך ולהשתמש בניסיונך ובתבונתך דווקא בראייה קדימה.
עפר שלח: כי חלק מהמטרה של הדיון הזה זה לנסות לראות איך מדינת ישראל לנוכח השנה הכלכלית שמחכה לנו ולנוכח הפערים שגם צוינו פה בוועדה בתחזית הכנסות המדינה במה שהולך להיות בפועל, האם בהקשר הזה של רווחים צבורים בחברות יש משהו שאפשר וצריך לעשות, לטעמך, כדי שחלק מזה יחזור לאוצר המדינה ויסייע לסגור את הפערים האלה?
ירון גינדי: חברות משאירות רווחים ולפעמים הרווחים הם, מה שנקרא, על הנייר.
ירון גינדי: אם יש לי רווחים של מיליונים אבל קניתי בכסף הזה נכס שהוא אפילו יותר מהרווחים אז על הנייר יש לי רווחים; או יש חברות שיש להן רווחים ופנו אליה מסעיף 77 אבל היא בדיוק חתמה על חוזים של 350 מיליון שקל על הקמה של מרכזים לוגיסטיים.
ירון גינדי: נו, אז מה אם יש לה רווחים?
ירון גינדי: ואני מפריד את סעיף 77 ממה שדיברו כאן החברים ממשרד מבקר המדינה.
ירון גינדי: בחלק גדול מהמקרים החברות לא מחלקות רווחים עם אין להן אינטרס כלכלי וניסויי לעשות את זה.
ירון גינדי: הרווח נשאר בחברה ועם ישראל לא נהנה מהפירות שלו.
ירון גינדי: יש מצבים, לדוגמה בחוק עידוד השקעות הון שעכשיו חידשו את זה וגם בעבר, שצריך לעודד את החברות לחלק רווחים ומבצעים כאלה ואחרים כי אם לא אז לא נעודד אותם, הכסף יישאר שם והציבור הישראלי לא ייהנה מהם.
ירון גינדי: יש מצבי קיצון, כמו שתיארה חברתי רואת החשבון איריס שטרק, שכמו עכשיו בקורונה אנחנו רוצים להניע את הכלכלה ויכול להיות שראוי לשקול חלוקה גם עכשיו של דיבידנד מוטב ולקחת ממי שיש לו ולהביא למי שאין לו.
ירון גינדי: צריך לזכור שבסופו של דבר מי שנהנה מכל המיליארדים האלה זה הילדים שלנו וההורים שלנו וכל הציבור במדינת ישראל כי זה כסף שעשו אותו ביושר רב ובכישרון גדול חברות שפועלות כאן במדינת ישראל.
ירון גינדי: אז כל מקרה לגופו.
ירון גינדי: אני לא פוסל, זה לא צריך להיות כל יום.
ירון גינדי: אבל כשיש מצבים מיוחדים צריך לשקול גם דיבידנד מוטב.
ירון גינדי: לדעתי, במקרה הקודם ועדת הכספים שקלה את זה וגם משרד האוצר ורשות המיסים וזה היה ראוי מאוד לאותה תקופה, והחוק הוכיח את עצמו וטוב שכך.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את פרופ' יוסף אדרעי, בבקשה.
יוסף אדרעי: שלום מהפריפריה בחיפה.
יוסף אדרעי: הייתי רוצה לדעת אם אני יכול להתחיל בהצגה של חמש דקות של עקרונות יסוד במדיניות מיסים ובחקיקת מיסים ואחר כך להתייחס לשאלה הקונקרטית או אם אין זמן אני אעבור - -
עפר שלח: אם אתה יכול שתי דקות ואחר כך דברים קונקרטיים אני אשמח.
עפר שלח: לצערי, זה לא קורס תאורטי אלא ועדה בכנסת, וגם יש לי מגבלות זמן.
יוסף אדרעי: בשתי דקות היו מעיפים אותי מזמן מהאקדמיה.
יוסף אדרעי: זה לוקח בדרך כלל סמינר שלם.
יוסף אדרעי: אני אתחיל בזה שאני שומע הערות שהמהפך הצליח, ואני מבקש לברר מה הקריטריונים להצלחה.
יוסף אדרעי: האם הקריטריונים להצלחה זה הגדלת פערים?
יוסף אדרעי: האם הקריטריונים להצלחה זה גיוס הרבה כספים והענקת מתנות לבעלי ההון בעשירון או במאיון העליון?
יוסף אדרעי: זאת אומרת, מה זה הצלחה?
יוסף אדרעי: חברות ארנק, עם כל הכבוד, אין לי מושג מי קבע את המדיניות בקשר לחברות הארנק שלא מפעילים עליהן או את סעיף 77 או את סעיף 86 מזמן.
יוסף אדרעי: היה כלי, רשות המיסים הייתה יכולה בוודאי, ברגע שהחלה התופעה הזאת של חברות הארנק, להפסיק אותו מיד.
יוסף אדרעי: אין לי מושג מי אפשר לדבר הזה לצמוח ולגדול ולגדול.
יוסף אדרעי: אני, בעוונותיי, מאמין בסיסמה “follow the money”.
יוסף אדרעי: ברור לי ששם היה משהו לא כשורה – למה נתנו לחברות הארנק.
יוסף אדרעי: שנית, צמיחה – עד לפני כ-25 שנה רייגן ותאצ'ר הצליחו לנטוע את הרעיון שהעושר מחלחל מלמעלה למטה, ולכן צריכים לעודד את ההון וההון יחלחל למטה וכולנו נצא נשכרים.
יוסף אדרעי: מזה 15 שנה כל המחקרים שאני מכיר – ואני לא קורא את כולם, קרוב לוודאי שאני קצת מוטה כי אני קורא את המחקרים שאני רוצה לקרוא – מעידים הפוך; מעידים על כך שבאותן מדינות שבהן יש פערים חברתיים גדולים, באותן מדינות שיש בהן מדדי עוני גדולים הצמיחה קטנה.
יוסף אדרעי: ולהפך – באותן מדינות שיש פערים קטנים והמדינה מפעילה מדיניות כדי לצמצם פערים – הצמיחה גדולה יותר.
יוסף אדרעי: לכן העניין הזה של הצלחה גדולה – קשה לי להתייחס לכל הרטוריקה ששמעתי עד עכשיו, בעיקר מהנציג של יועצי המס.
יוסף אדרעי: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר על הוועדה הזאת:
יוסף אדרעי: לפני כשנה וחצי הוועדה ביקשה ממני להופיע לדבר על חוק מיטשל.
יוסף אדרעי: הסברתי כמה הוא נורא וכמה התנגדו, ואחר כך בא ראש רשות המיסים והסביר שזה כתם על החברה הישראלית.
יוסף אדרעי: חבר הכנסת מיקי לוי קפץ ואמר: תגידו, על מה אתם מדברים?
יוסף אדרעי: אני הייתי סגן שר האוצר, אני חתמתי על הצעת חוק שמבטלת את חוק מיטשל.
יוסף אדרעי: על מה אתם מדברים?
יוסף אדרעי: הסתכלנו עליו ואמרנו – יכול להיות שחתמת בתור סגן שר האוצר – מישהו הוציא את הצעת החוק הזאת ועד היום לא יודעים מי.
יוסף אדרעי: רשות המיסים הבטיחה שהיא תבטל את החוק – עד היום לא ביטלה.
יוסף אדרעי: יש פה בעיה מבנית שאי אפשר לטפל בה במסגרת ועדה זו או אחרת, והיא: מי מחוקק את חוקי המס?
עפר שלח: פרופ' אדרעי, חוקים במדינת ישראל מחוקקת הכנסת.
יוסף אדרעי: מי שיוזם את הצעות החוק זה רשות המיסים.
עפר שלח: את רוב הצעות החוק בענייני מס יוזמת רשות המיסים אבל, בסופו של דבר, מי היית רוצה שייזום את זה?
יוסף אדרעי: אני כבר 25 שנה מנסה לשכנע את היועצים המשפטיים ואת שרי המשפטים להעביר את מחלקת החקיקה מרשות המיסים למשרד המשפטים.
יוסף אדרעי: מכיוון שיש תחושה שרשות המיסים רואה את תפקידה, בעיקר בשנים האחרונות, כאחראית לגביית מס – לא לחלוקה מחדש של ההכנסה, לא להשגת יעדים מקובלים בכל העולם של מערכת המיסים, אלא רק לגבות יותר מיסים.
יוסף אדרעי: אני ייעצתי פעם לאיזשהו עורך דין שייצג ועדי עובדים.
יוסף אדרעי: איזה מלחמת חורמה הגברת סביון ניהלה נגד אותם ועדי עובדים עד שבסוף הם הרימו טלפון ואמרו לעורך דין, נשברנו, אנחנו לא מסוגלים יותר.
יוסף אדרעי: אז מדוע נגד ועדי עובדים נלחמו כזאת מלחמה ולחברות ארנק נתנו לפרוח?
יוסף אדרעי: הצעות החוק לא יכולות – מדיניות מיסים מורכבת מעשרה ענפים: פילוסופיה מדינית, מימון ציבורי, תורת המימון, חשבונאות, פילוסופיה מדינית, צדק.
יוסף אדרעי: ואני לא מבקר את פקידי המסים, ואני לא מבקר את רשות המיסים כי זה מה שהועידו להם ואין להם כוח לבדוק את כל המבנה ואת כל המקורות של הצהרות המס שמגישים.
יוסף אדרעי: אבל הם לא עושים עבודה טובה לא בגלל שהם לא רוצים לעשות עבודה טובה.
יוסף אדרעי: אמרתי, אני בהחלט משוכנע שיש כמה הצעות חוק שיוזמו על-ידי בעלי אינטרסים ולא לטובת המשק הישראלי.
יוסף אדרעי: אבל בדרך כלל ברור לי שהם רוצים אבל אין להם מספיק ידע.
יוסף אדרעי: לכן כל התיקונים האלה – "הצלחה בלתי רגילה".
יוסף אדרעי: איזו הצלחה בלתי רגילה?
יוסף אדרעי: האם אנחנו יודעים כמה מס היינו מקבלים אם היו מפעילים את סעיף 77 כמו שהיה צריך להפעיל?
יוסף אדרעי: או את סעיף 86?
יוסף אדרעי: בית המשפט העליון נתן לרשות המיסים את כל הכלים.
יוסף אדרעי: בפרשנות של סעיף 86 הוא אומר: "כאשר יש עסקה מלאכותית רשאי פקיד השומה להתעלם ממנה".
יוסף אדרעי: הקמת חברות ארנק זאת לא עסקה מלאכותית?
יוסף אדרעי: אני שומע פה על חברות ענק שסעיף 77 לא צריך לחול עליהן.
יוסף אדרעי: ממתי חברות ענק כפופות לסעיף 77?
יוסף אדרעי: סעיף 77 מדבר על חברות מעטים.
יוסף אדרעי: הלב נחמץ לשמוע את הדיונים האלה שאני שומע גם בוועדת הכספים.
יוסף אדרעי: חוסר מקצועיות מוחלט.
יוסף אדרעי: האם אתם מתייעצים עם סוציולוגים?
יוסף אדרעי: האם אתם מתייעצים עם פסיכולוגים על ההשפעות של חוקי המס?
יוסף אדרעי: למה צריכים לתת מקל וגזר כאשר החוק אמר שחברות ארנק זה דבר מלאכותי, אנחנו עושים הרמת מסך, ובזה נגמר הסיפור.
יוסף אדרעי: במקום לעשות את זה נותנים גזר.
יוסף אדרעי: למה לתת גזר?
יוסף אדרעי: למה לעובד שעובד כל כך קשה ואין לו עורך דין או רואה חשבון שייעצו לו להקים חברת ארנק, למה הוא צריך לשלם 52%?
יוסף אדרעי: למה הוא צריך לשלם ביטוח לאומי, ועורכי דין ורואי חשבון ובעלי עסקים עושים תכנון מס ורשות המיסים יושבת בשקט ולא מנסה לטפל בזה?
יוסף אדרעי: אלא מחכה שהמחוקק יעזור לה.
יוסף אדרעי: אתם מדברים על פחת מואץ - - - הייתה תקופה במדינת ישראל שהיה פחת מואץ.
יוסף אדרעי: מישהו עשה מחקר שבדק האם התקופה ההיא באמת הגיעה לצמיחה במשק?
יוסף אדרעי: התשובה היא לא.
יוסף אדרעי: מישהו מכם התייעץ עם פרופסורים ישראלים לכלכלה בהרווארד שזאת המומחיות הגדולה שלהם – מהם הגורמים לצמיחה?
יוסף אדרעי: האם הטבות מס משיגות את הגורמים לצמיחה או שמא להפך – גורמים לפערים חברתיים ענקיים שפוגעים בצמיחה?
יוסף אדרעי: לכן הדיון הזה – אני אפילו מרגיש לא נוח לדבר על זה כי הדיון הוא נקודה מאוד מצומצמת – איך מביאים כסף למדינה.
יוסף אדרעי: ואני לא חושב שזאת השאלה הנכונה.
יוסף אדרעי: אז בוועדה הזאת זה בסדר גמור כי מבקר המדינה הגיש דוח, והוועדה צריכה לדון בו.
יוסף אדרעי: אבל הבעיה היא הרבה יותר גדולה.
יוסף אדרעי: היא מערכתית.
עפר שלח: פרופ' אדרעי, צר לי שאני קוטע אותך.
עפר שלח: א', אני לא יודע אם שמעת את ההערה שלי קודם לרשות המיסים בדיוק בנושא הזה.
עפר שלח: חלק גדול ממה שאתה אומר צודק לחלוטין במובן הזה שמדיניות מס היא לא רק להביא כסף וגם בראייה של המדיניות שנהוגה בישראל כבר הרבה מאוד שנים.
עפר שלח: אני שואל אותך לסיום דבריך, אם אפשר, אם אתה יכול להיות עכשיו מעשי וקונקרטי מול המצב הספציפי שאנחנו נמצאים בו עכשיו שאנחנו מקווים שהוא מצב חולף, אבל הוא איתנו בשנה, שנה וחצי הקרובות לפחות.
יוסף אדרעי: אני יכול לעשות את זה אבל אני לא מרגיש נוח לעשות את זה מכיוון שזה טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי.
יוסף אדרעי: בכל מה שנעשה עכשיו ייווצר רושם שפתרנו בעיה ויצרנו שתיים חדשות.
יוסף אדרעי: לכן אני מתנצל אבל זאת לא הגישה שלי.
יוסף אדרעי: אי אפשר לטפל בבעיה נקודתית על-ידי פתרון נקודתי כשלא רואים את המסגרת הכללית ואת כל המערכת הכללית.
עפר שלח: הדברים נכוחים.