GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי רייכר: הסרולוגיה לא תיתן לזה מענה.
שי רייכר: כלומר, אנחנו נדע בהחלט להגיד לאנשים שהם פטורים מבידודים, עם הזמן יותר ויותר אנשים נוכל לפטור אותם מהבידוד.
שי רייכר: שוב, אנחנו רחוקים מאוד מאוד מחסינות עדר, גם אנחנו וגם מדינות שחוו את המחולה בצורה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מאשר ישראל, כולל איטליה, כולל ספרד, כולל ניו-יורק, כולל הודו וכולל כל מיני מקומות רחוקים מאוד מאדו מחסינות עדר.
שי רייכר: אני ממש - - - כשהוציאו את זה מהלקסיקון שלנו.
שי רייכר: זה לא יקרה גם אחרי הגל השני, כנראה גם לא אחרי השלישי.
עפר שלח: ד"ר רייכר, אתה גורם לי להצטער שבכלל השתמשתי בביטוי מסיבה פשוטה – אני לא אומר את זה בציניות – מפני שאף אחד לא התכוון, לא אני, ואני לא מניח שיש מישהו שמתכוון שהמשמעות היא שאפשר ללכת בלי מסכה, או לא לשמור על ריחוק, או לא לשמור על היגיינה.
עפר שלח: זה דבר שילווה אותנו הרבה מאוד שנים.
עפר שלח: אני מדבר על חיים עם הקורונה ולא איזה הנחה שנפטרנו ממנה.
עפר שלח: זה אני חושב ברור היום לכל אזרח בישראל.
עפר שלח: אני אשאל לסיום.
עפר שלח: אני מבין שיש בעיות מחשוביות ואחרות.
עפר שלח: האם אתה יכול לנקוב בסוג של תאריך, איזה סוג של מסגרת זמן שבה בדיקות סרולוגיות יהפכו להיות חלק אינטגרלי מהתהליך, כדי בסופו של דבר לאבחן כמה שיותר אנשים שנחשפו והיו חולים א-סימפטומטים ולפטור אותם מבידוד?
עפר שלח: האם אפשר להגיד שזה בטווח של שבועות, בטווח של חודשים?
עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה?
שי רייכר: אז כמו שאמרתי, אנחנו כבר בתוך התהליך הזה.
שי רייכר: כלומר, אנחנו בהחלט עושים סקרים ברמה של עשרות אלפי אנשים.
שי רייכר: כלומר, זה לא משהו שאפשר לבטל כלאחר יד.
עפר שלח: עשיתם סקר אחד מיולי.
שי רייכר: נכון שעוד לא הגענו לסקלה של מיליונים, אבל אני בהחלט מעריך שבטווח של משהו כמו חודש וחצי-חודשיים נוכל לפתוח את הבדיקות האלה לעוד ועוד קהלים.
שי רייכר: אנחנו מתעדים לפתוח את הבדיקות האלה גם לעובדים חיוניים במשק.
שי רייכר: כמו שאמרתי, בשיתוף עם משרד הכלכלה, אנחנו רוצים לבדוק את כל עובדי מערכת הבריאות ויותר מפעם אחת, מה שנקרא ב"מחקרי עוקבה", לבדוק אותם אחת לשלושה-ארבעה חודשים, כדי לבדוק את קצב ההשתנות למעשה של ה-prevalence, של שיעור ההימצאות.
שי רייכר: אני מניח שבטווח של חודשיים, לשאלתך, נוכל להתחיל לפתוח את הבדיקות האלה בצורה יותר רחבה גם לציבור הרחב, ומשם ואילך זה כמובן תלוי בהיענות של הציבור, במשמעות שתהיה עד אז לבדיקות, ביכולת לפרוס מערכים לוגיסטיים של הבדיקות האלה.
שי רייכר: עד אז אני בהחלט צופה שאפילו המערכת הממוחשבת כבר תהיה ערוכה לדבר הזה.
עפר שלח: ד"ר רייכר, תודה רבה בשלב הזה.
שי רייכר: בשמחה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אל"מ אלי בוקובזה, מפקד מכלול בדיקות בפקע"ר אם הוא נמצא.
עפר שלח: אם לא, מישהו מהאחרים שנמצא ממשרד הביטחון וצה"ל.
עפר שלח: אל"מ מנדלוביץ', קודם כול, תפקידך בהקשר הזה, ודבר שני, אני מניח שאתה במפקדת אלון.
עפר שלח: איפה מפקדת אלון אל מול נושא הבדיקות סרולוגיות?
יעקב מנדלוביץ': שלום, אני מפקד מרכז הבדיקות במפקדת אלון.
יעקב מנדלוביץ': מתוקף תפקידי אני אחראי על כל נושא הבדיקות בהיבטים של היקף הבדיקות, היכולות של הבדיקות במעבדות, טכנולוגיות חדשות וכו'.
יעקב מנדלוביץ': אני חייב לומר שבנושא הבדיקות הסרולוגיות פיקוד העורף - - -
עפר שלח: איך שנהיית מעניין נקטעת.
עפר שלח: אתה חייב לומר שבנושא הבדיקות הסרולוגיות – מה?
יעקב מנדלוביץ': עדיף שלא תשמע את ההמשך.
יעקב מנדלוביץ': אמרתי שפיקוד העורף לא היה מעורב בכלל בנושא הבדיקות הסרולוגיות.
עפר שלח: בכלל לא?
עפר שלח: אתם הרי מערך החקירות האפידמיולוגיות, קטיעת שרשרת ההדבקה.
עפר שלח: זה נכון שאתם לא עוסקים במי ייכנס לבידוד ואיך, אבל במסגרת הזאת אתם נוגעים במעבדות, אתם מייצרים את בסיס המידע עם מי אדם שהוא חולה היה בקשר.
עפר שלח: מה קורה עם כל זה בהקשר של הבדיקות הסרולוגיות?
עפר שלח: זה נוסע לאנשהו?
עפר שלח: אתה יודע על זה משהו?
יעקב מנדלוביץ': לא.
יעקב מנדלוביץ': אני יודע על כל שאר הבדיקות, סוגי הבדיקות והטכנולוגיות החדשות.
יעקב מנדלוביץ': ואני מדגיש, בנושא הבדיקות הסרולוגיות, פיקוד העורף לא היה מעורב ולא התעסק בו.
יעקב מנדלוביץ': כשפיקוד העורף נכנס לתמונה, שזה היה סביב ה-15 בספטמבר, למעשה קצת ירדו מהנושא הזה, נגמר המבצע הגדול שבוצע בקופות החולים, ובהיבט הזה לא היינו מעורבים.
עפר שלח: דובר פה על הממשק המחשובי.
עפר שלח: הממשק המחשובי הוא הרי מקצה לקצה.
עפר שלח: הוא מרגע שאדם אובחן, ואנחנו צריכים לדעת מה קורה איתו, מה קורה עם הבדיקות שלו וכן הלאה.
עפר שלח: אם הדבר הזה נקטע אצלכם ולא מגיע גם למי שאמור להתעסק בבדיקות הסרולוגיות, אז שם זה יישאר, כשאנחנו שומעים ששם הבעיה המחשובית היא לכאורה זאת שעוצרת.
עפר שלח: האם יש איזה דיבור על זה?
עפר שלח: האם יש משהו בתחום הזה שאתה מכיר?
יעקב מנדלוביץ': כשהיית אצלנו בביקור לפני כחודש הצגנו לך את הנושא המחשובי, באמת בעזרתם של 8200, ואני חייב לומר שיש התקדמות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה.
יעקב מנדלוביץ': אני חושב שהיום אנחנו מקושרים לכל המערכות, לקופות החולים, למשרד הבריאות, אין לנו פערים כיום בתחום המחשובי, הכול מגיע מייד, כל תוצאת בדיקה מגיעה מייד למרכז החקירות האפידמיולוגיות.
יעקב מנדלוביץ': ואני חוזר ומדגיש, בנושא הבדיקות הסרולוגיות לא עסקנו.
יעקב מנדלוביץ': אני לא מכיר איזה ממשק מחשובי שיש היום בינינו לבין הנושא הזה.
עפר שלח: זה אומר למשל שאם יטילו את זה עליך, אם יגידו לך שאתה למשל שולח לקופות החולים רשימה של מגעים שהיו לבן אדם, ואם תהיה רוטינה שמתוך המגעים האלה X אנשים הולכים לבדיקה סרולוגית ויוצאת להם תשובה – אני מבין מאוד קטן במערכות מחשוביות – באופן עקרוני הדאטה-בייס הזה כבר נמצא, רק יצטרכו להוסיף שהבן אדם גם עבר בדיקה סרולוגית ואת התוצאה שלה.
יעקב מנדלוביץ': אתה צודק.
יעקב מנדלוביץ': מהניסיון שלי מדובר על פתיחת שדות מסוימים, זה תהליך שקל לעשות.
עפר שלח: מהמטה לביטחון לאומי, שי גלעד.
עפר שלח: אני מניח ששמעת את הדיון ויש פה כמה דברים שלא מתחברים, שנראה לי בדיוק התחום שלכם לחבר.
עפר שלח: דבר אחד, הסוגיה למה אנחנו לא מכניסים היום בדיקות סרולוגיות שנמצאות תחת היד שלנו?
עפר שלח: אם הן מסוגלות לפטור אלפי אנשים ביום מבידוד, כשמקבלים את התוצאה בתוך יום, למה זה לא נכנס לתוך המתודולוגיה של מערך הבדיקות?
עפר שלח: ודבר שני, הנושא המחשובי.
עפר שלח: בסוף, כמו שעלה בשיחה עם אל"מ מנדלוביץ', התשתית המחשובית כבר קיימת.
עפר שלח: כל מה שאנחנו צריכים זה כמו שהוא אמר, לפתוח שדות חדשים ולהכניס את הנושא הסרולוגי פנימה.
שי גלעד: גם פה, בדומה לפיקוד העורף – דומה וטיפה שונה – המטה לביטחון לאומי נכנס פחות או יותר לבדיקה או להסתכלות על הנושא של הבדיקות הסרולוגיות כחלק מאסטרטגיית יציאה באזור אפריל-מאי.
שי גלעד: שם פחות או יותר הבנו שהנושא הזה איננו בשל.
שי גלעד: כמו שאתה רואה גם עכשיו מהתשובות של משרד הבריאות, הוא עוד לא בשל כדי להוות, לא חלק מקטיעת שרשרת ההדבקה, אלא חלק מאותה פתיחה או שחרור של המשק, בין אם בחלקים, בין אם בצורה גורפת ומתן תעודות החלמה או משהו בסגנון הזה.
שי גלעד: בגל השני כחלק מאסטרטגיה היציאה לא עסקנו בזה יותר.
עפר שלח: אתה נותן לי תשובה מאפריל-מאי.
שי גלעד: אני אגיד את זה בצורה מדויקת: לא עסקנו בחזרה בניסיון לבדוק האם, ואם כן למה לא, מקודם נושא הבדיקות הסרולוגיות באסטרטגיית היציאה של מדינת ישראל.
עפר שלח: היית מסכים איתי, לפי מה ששמענו, שהגיע הזמן לעסוק בזה?
שי גלעד: אני מסכים איתך במאה אחוז, ואכן אנחנו נשתמש בישיבה הזאת כ - - - גם במטה לביטחון לאומי.
עפר שלח: אני לא יכול לבקש יותר מזה.
עפר שלח: אנחנו הרי מכירים לא מהיום, ואתה מסכים איתי שמה שאנחנו שומעים זה כשל בחיבור השרשרת.
עפר שלח: כמו שאמרתי, במספרי החולים של היום, אנחנו יכולים חלק גדול מהאנשים שאנחנו מכניסים לבידוד לפטור מבידוד בבדיקה שיוצאת בתוך יום והיא נמצאת לנו מתחת היד.
שי גלעד: אני מסכים במאה אחוז, וכמו שאמרתי, ניכנס לזה גם בהיבטים של המטה לביטחון לאומי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את דניאל פדון ממשרד האוצר, רפרנט בריאות באגף התקציבים.
עפר שלח: יש לי שאלה צופה פני עתיד, כי בסוף יוצא שהוועדה לצורך העניין מנסה לקשור כל מיני קצוות שלא נקשרו, לא כל כך ברור למה.
עפר שלח: האם משרד האוצר תקציבית יכסה את סוגיית הבדיקות הסרולוגיות אם וכאשר יחליטו להשתמש בהן ככלי המוני?
עפר שלח: נכון שיש לנו כבר 2.4 מיליון, וייקח הרבה זמן עד שנשתמש בהן, אבל אם זה יהפוך להיות כלי לשחרור אנשים מבידוד, האם משרד האוצר יכסה את זה?
דניאל פדון: קודם כול, עוד מהרכש הראשון של הבדיקות אנחנו מחכים להבין מה בדיוק יהיה השימוש בהן, איך הוא יתבצע וכמה יתבצע.
דניאל פדון: שמחתי היום לשמוע בצורה קצת יותר מפורשת ממשרד הבריאות מה הוא מתכוון לעשות עם זה.
דניאל פדון: ככל שזה יהיה כלי שמשרד הבריאות יכיר בו כדי לשחרר מבידודים ויעלה את הצורך בעוד בדיקות, אז כמו כל יתר הצרכים שאושרו במסגרת ה-16.6 מיליארד שקל, שניתנו למשרד הבריאות להתמודדות עם הקורונה, זה יישקל באותו מנגנון ובאותו אופן.
עפר שלח: אם אתה מדבר על 16.6 מיליארד, אנחנו מדברים על פחות מאחוז.
עפר שלח: אני לא בא אליכם בטענות, כי עד עכשיו לא הייתה דרישה, אבל אתם גם תשימו על השולחן שאתם מוכנים להקדיש כל סכום שיידרש בפרמטרים האלה – הרי העלות של הבידוד למשק, לא רק סגר, הבידוד האינדיבידואלי של כל כך הרבה אנשים היא גדולה פי כמה וכמה.
דניאל פדון: שוב, בשעה של תקציב המשכי אני לא מוסמך לאשר בפני עצמי.
דניאל פדון: יש ועדת חריגים לענייני קורונה, שמאשרת כל הוצאה והוצאה.
דניאל פדון: אבל בהחלט נשקול את הדבר הזה בחיוב אל מול המקורות הקיימים, אם אכן זה יוצג כדרישה.
דניאל פדון: מאז ה-2.4 מיליון בדיקות שרכשנו, לא קיבלנו בקשות נוספות בנושא וגם לא קיבלנו תוכנית מפורטת שמסבירה איך הם ינוצלו ומה העלויות של הניצול.
דניאל פדון: כלומר, חוץ מהסקר בבני ברק, שבשבילו נתנו עוד תקציב כדי לבצע, לא קיבלנו אפילו דרישה לביצוע יתר הבדיקות.
עפר שלח: סתם מסקרנות.
עפר שלח: מי עומד היום בהיבט האוצרי בראש ועדת החריגים לענייני קורונה, בהיעדר חשב כללי?
דניאל פדון: הגב' מירב קדם, סגנית בכירה לחשב הכללי.
עפר שלח: מה נגיד?
עפר שלח: מצד אחד, אני מקווה, זה אולי מהדיונים היותר יעילים כי אולי עוררנו את המערכת, מצד שני מהדיונים היותר מתסכלים.
עפר שלח: במובן הזה צריך להגיד תודה למבקר המדינה שנגע בנושא הזה.
עפר שלח: אני חושב שגם לכם ברור מה צריך לעשות עם זה הלאה.
עפר שלח: מכל הסיפורים שעסקתי בהם ומאות הדיונים שעשיתי כיושב-ראש ועדת הקורונה וכיושב-ראש הוועדה הזאת זה באמת מהאבסורדים.
עפר שלח: יש לנו כלי תחת היד, שהמשמעות שלו היא עצומה.
עפר שלח: דווקא לא כמו שאמר ד"ר רייכר, כדי לפטור אנשים או לפטור את הציבור מאלמנטים כמו מסכה או היגיינה וכו', אלא דווקא לחיים בנוכחות קורונה.
עפר שלח: אנחנו יודעים שעם כל האופטימיות לגבי החיסונים וכן הלאה, זה לפחות חצי שנה, אם לא יותר, שאנחנו עומדים לחיות עם הקורונה, וכל אדם או קבוצת אנשים שאנחנו משחררים מבידוד, כל דבר שאנחנו יודעים על המחלה, עוזר לנו ומונע נזק בהרבה מאוד מיליארדים.
עפר שלח: ופה יש כלי שכל הדברים בו קיימים, יש תשובה בתוך יום.
עפר שלח: התשובה, אמר את זה ד"ר רייכר בזהירות, אבל התשובה לדעת משרד הבריאות, טובה לחמישה-שישה חודשים בשביל להגיד שבן אדם הוא לא מידבק, בשביל לשחרר מוקדם מבידוד, כדי לשנות דפוסי התנהגות, ולא ברור למה לא עוסקים בזה.
עפר שלח: המל"ל, שהוא המתכלל של זה עבור הדרג המדיני, בא ואומר שמאפריל-מאי הוא בכלל לא נגע בזה.
עפר שלח: אומרים לנו שזה בעיות מחשוביות, אז אנחנו הולכים לבדוק, והבעיות המחשוביות, עד כמה שאני מבין, הן לא קיימות באמת.
עפר שלח: אם המערכת של אלון עובדת בשביל בדיקות PCR, אין שום סיבה שהיא לא תעבוד בשביל בדיקות סרולוגיות, זה בסוף אותן מעבדות, אותם אנשים, אותן קופות חולים, והכלי הזה לא משמש.
עפר שלח: הצפנו את הנושא הזה היום, כשלצערי הוא גם לא בדיון ציבורי, הוא איכשהו חמק גם ממנו.
עפר שלח: אנחנו מציפים אותו היום ונמשיך לעקוב אחריו, גם המבקר.
עפר שלח: זה יכול להיות אולי הדבר הכי חשוב שיוצא מהדיונים האלה.
עפר שלח: אני פותח את הדיון שיעסוק בהיערכות הרשויות המקומיות והמערכת בכלל לפגעי מזג אוויר חריגים – דוח המבקר מספטמבר 2015.
עפר שלח: אנחנו בפתחו של החורף.
עפר שלח: החורפים של השנים האחרונות אופיינו, גם בגלל משבר האקלים, בתופעות אקלימיות קיצוניות, והסבירות לשיטפונות, לתופעה של שלג כמו שהיה לנו ולשאר פגעי מזג האוויר, הולכת וגדלה מדי שנה.
עפר שלח: דוח המבקר עסק בזה לפני חמש שנים.
עפר שלח: אנחנו ננסה לבדוק איפה הדברים עומדים עכשיו.
עפר שלח: נתחיל כרגיל עם משרד מבקר המדינה.
גד לינד: בוקר טוב מכובדיי, דוח הביקורת שאליו מתייחסת המצגת עוסק בהיערכות הרשויות המקומיות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים, והוא פורסם, כמו שאתם רואים, בספטמבר 2015, במסגרת קובץ דוחות ביקורת בנושא "היערכות ומוכנות לחירום".
גד לינד: כפי שכולנו זוכרים היטב, ולא לטובה, בעשור האחרון, כמו שאמרת, פקדו את מדינת ישראל אירועי שרפות חמורים ופגעי מזג אוויר חריגים, שגרמו לאבדות בנפש ולנזק כבד ברכוש.
גד לינד: אפשר להזכיר את השרפה הגדולה בכרמל בדצמבר 2010, כולנו זוכרים, שגבתה את חייהם של 44 בני אדם, את סופת השלגים הנדירה בדצמבר 2013, את גל השרפות ברחבי ישראל מנובמבר 2016, את השיטפונות החמורים בחורף האחרון, ותזכורת נוספת קיבלנו רק בהצפות שהיו השבוע.
גד לינד: הרשויות המקומיות ממלאות תפקיד חיוני בהיערכות העורף האזרחי לכלל אירועי החירום ולטיפול בהם.
גד לינד: ורח"ל, רשות החירום הלאומית, אפילו הגדירה את הרשות המקומית כלבנת יסוד בנושא הזה.
גד לינד: משרד מבקר המדינה פרסם כמה וכמה דוחות ביקורת על היערכות הרשויות המקומיות לאירועי חירום אזרחיים, ובהם גם פגעי טבע, ובהם גם הדוח שבו אנחנו עוסקים, שבדק כאמור היערכות לשרפות, לסופות שלגים, לשיטפונות ולהצפות.
גד לינד: הביקורת בדקה היבטים ביישום הלקחים מהשרפה הגדולה בכרמל ב-2010 ומסופת השלגים ב-2013, וכללה 14 רשויות מקומיות, שבהן שבע עיריות, ארבע מועצות מקומיות ו-3 מועצות אזוריות.
גד לינד: כמו כן ערכנו בדיקות השלמה במשרד הפנים ברשות הכבאות, ברח"ל ובשירות המטאורולוגי.
גד לינד: כפי שרואים בשקף הקודם עם הנתונים המספריים, בין השנים 2012 עד 2014, לפי נתוני רשות הכבאות, התחוללו במדינת ישראל 2,160 שרפות חמורות, זאת אומרת, בדרגות 3 מתוך 4 – זה דירוג של רשות הכבאות – שסיכנו חיי אדם ורכוש.
גד לינד: המספר גדל בשנים האחרונות.
גד לינד: לפי מדדים של רח"ל בבדיקות שעשו בין 2011 ל-2013 כמעט 38% מהרשויות המקומיות, רמת המוכנות שלהן לחירום הוגדרה נמוכה עד בינונית, בלתי מספקת.
גד לינד: בסופת השלגים הגדולה בדצמבר 2013 נותקו 35,000 בתי אב מחשמל, ולפי נתוני רשות הכבאות התחוללו בשנים 2012 עד 2014 212 מקרי הצפות ושיטפונות שבהם נזקקו לעזרה ולחילוץ.
גד לינד: אנחנו בודקים את הנושא גם בשנים האלה, בתקופה הנוכחית, ומנתוני כב"א מספר ההצפות גדל לפחות פי ארבעה.
גד לינד: ההיבט הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא המסגרת החקיקתית הכללית.
גד לינד: מצאנו כי המסגרת הנורמטיבית להיערכות ולניהול ברמה הלאומית של אירועי חירום אזרחיים כבר שנים מורכבת, בלתי שלמה, היא מערבת גורמים רבים כמו רח"ל, פיקוד העורף, משטרת ישראל, משרד הפנים, רשות הכבאות והרשויות המקומיות, והיא לא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות ביניהם.
גד לינד: בהקשר זה אני רוצה לציין שהצעת חוק מוכנות העורף, שנועדה להסדיר את חלוקת האחריות, וראשיתה עוד משנת 2011, שהופצה להערות משרדי הממשלה כבר ביוני 2016, טרם קודמה וטרם אושרה.
גד לינד: בנוסף, מצאנו שבמועד הביקורת לא הייתה הגדרה מחייבת למצב חירום הנובע משרפות או מפגעי מזג אוויר חריגים, אך ב-2018, אני חייב לציין, העניין הוסדר.
גד לינד: בסעיף 90א לפקודת המשטרה נוספה הגדרה רשמית של אירוע חירום אזרחי, הכולל גם פגעי טבע.
גד לינד: השקף הבא מדבר על הליקוי הכי בסיסי, שעוד לא הוסדר.
גד לינד: אין שום גורם שמוסמך לפקח ולאכוף על הרשויות המקומיות להיערך לאירועי חירום אזרחיים.
גד לינד: במצב כזה המוכנות של כל רשות מקומית תלויה ברצונה וביכולתה הכלכלית, לפי סדר העדיפות שקבעה לעצמה.
גד לינד: מצאנו בביקורת הזאת שחלק מהרשויות שנבדקו, לא היו להן, לדוגמה, מרכזי הפעלה כשירים, לא צוידו כראוי, היה חסר ציוד במחסני החירום שלהן, ובהחלט אנחנו חושבים שהגיע הזמן שיהיה גורם ממלכתי שיהיה אחראי על היערכות הרשויות המקומיות לשיטפונות ולפגעי מזג אוויר חריגים.
גד לינד: השקף הבא מדבר על פעילויות הרשויות המקומיות למניעת שרפות.
גד לינד: חשוב לציין פה שבשנת 2014 רשות הכבאות פרסמה טיוטה של תקנות וכללים מחייבים להגנה על יישובים מפני שרפות יער, אך התקנות והכללים האלה עדיין לא אושרו, בשל מחלוקות על מקור המימון לביצועם, והנושא עדיין במחלוקת, ולכן אין חובה לרשויות המקומיות לקיים את כללי רשות הכבאות.
גד לינד: בעקבות זאת חלק מהרשויות שבדקנו לא יישמו במלואם את הלקחים מהשרפה בכרמל לא נערכו כראוי לשרפות.
גד לינד: הם לא הכינו תוכנית הגנה מפני שרפות, לא הכשירו אזורי חיץ ואזורי מילוט כראוי, תשתית המים שלהם, לרבות ברזי הכיבוי, הייתה לקויה, והם לא תרגלו את מערכי החירום שלהם לשרפות.
גד לינד: בנוגע להיערכות התמודדות עם סופות שלגים, המלצנו בזמנו שמשרד הפנים ינחה את הרשויות המקומיות באזורים מועדים לשלג לקבוע נהלים ייחודיים ותוכניות פעולה להתמודדות עם אירועי שלג שהם יוצאי דופן גם בהיבט של אירועי מזג אוויר קיצוניים.
גד לינד: בבדיקה שערכנו התרשמנו שהלקחים מהסופה הגדולה של 2013 פחות או יותר הופקו.
גד לינד: עיריות ירושלים, צפת, המועצה המקומית בית ג'אן ומטה יהודה, שסבלו קשה, הפיקו לקחים, חלקן לא השלימו את יישומם.
גד לינד: בינואר ובפברואר 2015, לקראת סגירת מועד הדוח הזה התחוללו שתי סופות שלג רציניות, ואז התגלו פערים שעדיין לא תוקנו, לרבות שיתוף פעולה עם גורמי החירום, תרגול מערכי החירום לשלג, הקמת מחסנים ייעודיים לשלג והשלמת הקמתם של צוותי חירום יישוביים, בעיקר בתחומי המועצות האזוריות.
גד לינד: בנוגע להיערכות לשיטפונות ולהצפות בדקנו שני היבטים, בדקנו את קיומן של תוכניות אב לניקוז.
גד לינד: אין פלטפורמה להקמתה והסדרתה של תשתית ניקוז נאותה, שהיא חיונית לעמידה בתרחישי ייחוס של אירועי גשם וסופות צפויות.
גד לינד: בשתיים מהרשויות שבדקנו לא היו כלל תוכניות אב לניקוז, ולרשות נוספת הייתה תוכנית אב ישנה ולא מעודכנת.
גד לינד: עוד מצאנו כי שלוש מהרשויות שנבדקו לא תחזקו את מערכות הניקוז, לרבות את אלפי הקולטנים שבתחומן, שתפקידם לקלוט את מי הגשמים, וראינו הוכחה גם השבוע מה קורה כשהקולטנים סתומים.
גד לינד: ברצוני להדגיש שלא הסתפקנו בדוח הזה.
גד לינד: בדצמבר 2018 פרסמנו דוח מיוחד על היערכות הרשויות המקומיות לשרפות בעקבות גל השרפות שהתחולל בנובמבר 2016, ומצאנו כי חלק מהרשויות שנבדקו וגם גופי החירום לא יישמו במלואם את הלקחים מאירועים קודמים ומהמלצות קודמות שהבאנו בדוחות שלנו.
גד לינד: בשנת העבודה הנוכחית אנחנו עוסקים, כמו שאמרתי קודם, בביקורת על אירועי השיטפונות וההצפות שהיו בחורף האחרון, בנושא היערכות הרשויות המקומיות לשיטפונות ולהצפות.
גד לינד: הביקורת הזאת עתידה להסתיים בחודש מאי 2021.
גד לינד: לסיכום, אני אדגיש שני דברים: האחד, כמובן בביקורת נמצאו ליקויים בהיערכות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים, הן ברשויות המקומיות האחראיות והן בגופים המאסדרים.
גד לינד: ואני חוזר שוב על ההמלצה המרכזית: אנחנו ממליצים לקבוע גורם ממלכתי אחד, שהוא יהיה אחראי על היערכות הרשויות המקומיות באירועי חירום אזרחיים, להגדיר לו תחומי אחריות וסמכות ויכולת ביצוע.
גד לינד: תודה רבה.
עפר שלח: נתחיל בעיריית ירושלים, ניר נחמד, סגן מנהל אגף לחירום.
ניר נחמד: צוהריים טובים.
עפר שלח: מחר, שבוע הבא, מתי שלא יהיה, חס וחלילה יש סופת שלגים גדולה בירושלים והעיר מנותקת כמו שקרה לפני כמה שנים.
עפר שלח: מה השתנה מאז?
עפר שלח: מה עומד לרשותך?
ניר נחמד: אני אדבר רגע על סדרי הגודל של ההיערכות.
ניר נחמד: אם עד 2013 הגדרנו את השלג הכבד – מבחינת היערכות אנחנו תמיד נערכים מדרג אחד למעלה – עד 100 כלים במצב המקסימלי שלנו, היום הוספנו מדרג נוסף, מה שנקרא "מדרג סופה".
ניר נחמד: במדרג הסופה כמות כלי הצמ"ה שמפנים שלג הם 270 כלים.
ניר נחמד: זאת אומרת, זה כמעט 200% תוספת של כלי צמ"ה מבחינת פינוי השלג.
עפר שלח: מאיפה הם באים?
ניר נחמד: זה קבלנים שהעירייה שוכרת, ומבחינת ההפעלה יש לנו חוזים נצורים איתם לגיוס הכלים בשעת חירום.
עפר שלח: מה מחייב אותם לתת את הכלים?
עפר שלח: אתם משלמים להם ריטיינר בביטחון כזה?
ניר נחמד: בחוזים הנצורים כבר מוסכם איתם על העלות לשכירת כלי עבור 24 שעות.
ניר נחמד: יש ניואנסים כאלה ואחרים של זמן המתנה, זמן עבודה.
ניר נחמד: בסך הכול בכל חורף אנחנו מתרגלים את המערך הזה.
ניר נחמד: אפילו הלילה תרגלנו את מערך הקרה שלנו, כל הנושא של פיזור מלח יחד עם המשטרה, יחד עם אנשי התחזוקה שלנו בעירייה, שמתעסקים עם מפזרות המלח.
ניר נחמד: אנחנו מחזיקים בבטן שלנו היום מלאי ל-72 שעות של מלח, וכמובן בשעת התראה.
ניר נחמד: ברגע שאני מקבל תחזית מהשירות המטאורולוגי אנחנו מעלים לירושלים בבטן לעוד שלושה ימים נוספים, כדי להיערך לא רק לעוצמה, אלא לפרק זמן, כי זה אחד הדברים שעלה בביקורת של מבקר המדינה, משך הזמן שהשלג הופיע ב-2013.
ניר נחמד: זאת אומרת, אנחנו בבטן מחזיקים 72 שעות של מלח, אבל ברגע שמקבלים התראה, אנחנו יכולים גם להעלות בפרק זמן של 24 שעות לעוד שלושה ימים של מלח, יש לנו גם מפזרות שלנו, אני לא תלוי בשום גורם אחר.
ניר נחמד: רכשנו מפזרות מלח שיושבות אצלנו במחסנים, ואותן אנחנו מפעילים.
עפר שלח: שאלתי, מה מחייב בחירום את הקבלנים האלה להביא לך את 270 הכלים?
עפר שלח: הוא יכול להגיד: משלמים יותר במקום אחר.
ניר נחמד: תזכור שחלק מהקבלנים האלה אלה קבלנים שעובדים למשל עם התאגיד שלנו, עם חברת מוריה, שאחראית על פרויקטים תשתיתיים באזור ירושלים.
ניר נחמד: יש בינינו יחסי עבודה.
ניר נחמד: ב-2015, שהזכיר משרד המבקר, הייתה לנו בסך הכול היערכות מלאה.
ניר נחמד: תוכנן שלג בינוני – תזכור שאנחנו תמיד מדרג אחד קדימה – נערכנו לשלג מלא, גייסנו את כל הכלים האלה.
ניר נחמד: לא הייתה לנו בעיה בעניין הזה.
ניר נחמד: תזכור גם שבימים של שלג הם לא עובדים, אז יש להם אינטרס כן להעסיק את הכלים האלה יחד עם רשות מקומית.
עפר שלח: מדצמבר 2013, מהסופה הגדולה ההיא, היה איזה אירוע שמתקרב אליה?
ניר נחמד: לא.
ניר נחמד: הייתה לנו ב-2015 היערכות לשלג בינוני, בסוף העוצמות היו קצת יותר חלשות.
ניר נחמד: בשנה שעברה היו לנו שלושה ימים של קרה, הפעלנו את מערך הקרה, את מערך פיזור המלח בצירים הראשיים שמובילים אל בתי החולים בעיקר.
ניר נחמד: בשנתיים האחרונות התעסקנו בהיערכות לשיטפונות.
ניר נחמד: אני חושב שבסך הכול הגענו לרמת מוכנות טובה.
ניר נחמד: גם הגשם שהופיע לנו לפני שבועיים, ירושלים קיבלה מנה של 40 מ"מ גשם בפרק זמן של שעתיים-שלוש, בסך הכול מערכות הניקוז שלנו עבדו טוב.
ניר נחמד: אני מציין בפני הוועדה שאני בקיץ נערך לחורף, אני בחורף כבר נערך לקיץ.
ניר נחמד: כל העבודה מול התאגיד העירוני שאחראי על הביוב והניקוז, אנחנו לא רק מסתמכים על מה שהם מדווחים לנו, אנחנו גם עושים להם ביקורת.
ניר נחמד: לדוגמה, אנחנו מכניסים מצלמות פנימה, לתוך תעלות הניקוז, במקומות שהגדרנו כמקומות בעייתיים, ומוודאים שתעלות הניקוז האלה נקיות, כי לא מספיק רק לנקות את הקולטן ואת הבור שאתה רואה בעין, אתה צריך לראות שהתעלות בפנים נקיות, ובעזרת מצלמות ובעזרת מכשור אנחנו עושים ביקורת וגם מעירים להם אם צריך.
ניר נחמד: בסך הכול אני חושב שאנחנו נמצאים היום במקום אחר.
ניר נחמד: אני אציג בפני הוועדה.
ניר נחמד: יש לנו ממש ספר, "היערכות עיריית ירושלים לפגעי מזג האוויר".
ניר נחמד: זה לא רק לחורף, זה גם לקיץ.
ניר נחמד: ספר שמכיל ומפרט לכל הארגונים, אם זה אגפים בתוך העירייה, אם זה מחוץ לעירייה, אנחנו מכילים בספר הזה את כל הנהלים.
ניר נחמד: ב-22 בנובמבר, בשבוע הבא, אנחנו עושים גם תרגיל למטה החירום העירוני במתווה של שלג, סופה עם קורונה, כי יש לזה משמעויות מבחינת כל הנושא של עבודה בכלי צמ"ה, חומרי חיטוי לרכבים שלנו, עבודה במשמרות, קפסולות.
ניר נחמד: מנכ"ל העירייה מקיים תרגיל להיערכות חורף, וזה משהו שבמתודה שלנו אנחנו עושים בכל שנה.
ניר נחמד: בכל שנה אנחנו - - -
עפר שלח: מי הרפרנט שלך לאירוע לאומי?
עפר שלח: הולכת ומתקרבת סופת שלגים או ירידת גשם חריגה, עם מי אתה מדבר?
ניר נחמד: מי שמנחה אותנו זה ראש עיר ומנכ"ל.
ניר נחמד: פיקוד העורף בעניין הזה הוא לא המנחה המקצועי שלי, כמו שגם כתוב בדוח מבקר המדינה שאין גוף שהוא גוף מנחה.
ניר נחמד: מה שכן, משטרת ישראל כגוף הפוקד, איתם אנחנו מקיימים דיאלוג, והתיק הזה, הנהלים והפקודות הם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.
ניר נחמד: אני יכול להגיד לך, יושב-ראש הוועדה, שכעיר שמחולקת לשבעה רובעים מתבצעת עבודת מטה עם כל תחנת משטרה ומרחב בירושלים מבחינת היערכות.
ניר נחמד: זאת אומרת, לכל תחנת משטרה, בנוסף לתיק שלהם להיערכות, יש להם את התיק האזרחי שלהם.
ניר נחמד: זאת אומרת, לכל תחנת משטרה יש מיפוי של האוכלוסייה, יש להם מיפוי של כל המפעלים החיוניים באזור שלהם, בתי חולים, מכוני דיאליזה, תחנות של חברת חשמל, נקודות הזנק של מד"א, כב"א.
ניר נחמד: תזכור שהגבולות הגיאוגרפיים של הרובעים הם לא הגבולות הגיאוגרפיים של התחנות בירושלים, אבל הצלחנו לקיים דיאלוג שמפקד תחנה מציב במטה הרובע מפקד שלו, שיעבוד ויתאם את העבודות שלנו ביחד עם המשטרה כגוף הפוקד, כי בסופו של דבר הגוף הפוקד זה המשטרה בפגעי מזג אוויר, אלא אם כן זה משהו קטסטרופלי, שפיקוד העורף - - -
עפר שלח: אם אתה זקוק לסיוע ברמה מדינתית, איך זה עובד?
ניר נחמד: פיקוד העורף.
ניר נחמד: בזמנו זה היה רח"ל, הייתי פונה לרח"ל בעניין הזה.
ניר נחמד: היום הקשר עם הרשויות הוא דרך פיקוד העורף.
ניר נחמד: אני אומר לך את זה ברמה האישית: אני חושב שהקשב של רשות החירום הלאומית בזמנו מול הרשויות היה הרבה יותר הדוק מבחינת העלאת פערים מול המדינה.
ניר נחמד: פיקוד העורף – הקשר יותר בתחום של חילוץ, בתחום של הדברים שהוא אחראי עליהם, מוכנות למלחמה, מוכנות לרעידת אדמה, חומרים מסוכנים ופחות בנושא של פגעי מזג האוויר.
עפר שלח: זו הנקודה להתחבר לאבי מישרים, ראש יחידת ביקורת ברח"ל.
עפר שלח: אבי שלום, שמעת, אני מניח, את הקצה של הדברים של ניר נחמד, שאמר שאתם כבר לא הרפרנט שלהם ברמה הלאומית מבחינתם, ושמבחינתו היה יותר טוב כשהייתם.
עפר שלח: איפה רח"ל היום?
עפר שלח: מזמן הדוח הזה גם חלו שינויים, דוח מזרחי וכל מה שאנחנו מכירים.
עפר שלח: איפה רח"ל היום בהיבט של היערכות הרשויות והיערכות העורף לפגעי מזג אוויר קיצוני?
אבי מישרים: שלום לכולם ואני מצטער על הכניסה המאוחרת.
אבי מישרים: רח"ל היום עובדת להטמיע את ההמלצות של ועדת מזרחי, כאשר ההיבט האופרטיבי מול הרשויות המקומיות בהיערכות זה לחלוטין פקע"ר.
אבי מישרים: רח"ל מתעסקת יותר בקטע האסטרטגי-מדיני, גם בהיבט של הרשויות המקומיות ברמה הלאומית אל מול שר הביטחון, שיש לו את אחריות העל.
אבי מישרים: בתקופת התפר – סגרו את מחוזות רח"ל ב-1 בינואר – עדיין יש לנו מנהלי מחוזות לשעבר, שהם ממשיכים להיות יושבי-ראש ועדות המל"ח המחוזיות, על מנת לתת את המעטה מול משרדי הממשלה השונים, שיש להם עדיין מחוזות, גם בהכנה, בהיערכות וגם חלילה באירוע, כמו שאנחנו עושים בחודשים האחרונים בנושא קורונה.
עפר שלח: אבי, תן לי את הפרקטיקה של זה.
עפר שלח: אנחנו יודעים שתהיה סופת שלג קיצונית, ניר נחמד פונה אליך ואומר: מה אני יכול לקבל ומה אני צריך לקבל מטעם המדינה?
עפר שלח: איך זה עובר אליך?
עפר שלח: איך זה מגיע לאמצעי הקצה, שכמו שאתה אומר, חלק גדול נמצאים בפקע"ר?
אבי מישרים: הקשר שהיה לו עד ה-31 בדצמבר, והוא ציין את זה כקשר טוב, הוא היה מול מנהל המחוז שלו, היום זה מול מפקד המחוז הצבאי, מול פקע"ר.
אבי מישרים: להבנתי עד שאתה מגיע למצב של אירוע חירום, שהוא מוכרז באופן רשמי, - - - צריכים להתקשר למשטרת ישראל, שהיא זאת שמנחה אותו, לא רק פוקדת ושולטת, אלא בכל האירועים שיש, ולאו דווקא במזג אוויר קיצון, אלא כל מיני אירועי חירום בשגרה, כשעדיין המצב הוא שגרה, והמשטרה צריכה לתת לו את המעטה.
עפר שלח: מי מרים את הסוויץ' או מי גוף המטה של מי שמרים את הסוויץ' לזה שצריך לתת סיוע לאומי עכשיו לרשות מקומית?
אבי מישרים: פיקוד העורף.
אבי מישרים: פיקוד העורף מוגדר על ידי צה"ל כגורם שנותן את המענה עכשיו למרחב האזרחי.