GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחאי וג'ימה: לא תמיד קו החיץ עצמו נמצא בתחום הרשות המקומית, לפעמים הוא חלק מהרשות המקומית וחלק בשטח של קק"ל או רט"ג, וצריך לראות איך בסוף עושים את זה מושלם, כל אחד מהצד שלו.
יוחאי וג'ימה: אני מקווה שהדבר הזה בחודש-חודשיים הקרובים כבר יקרום עור וגידים ויוגש תקציב לפחות לפיילוט הראשוני, כדי שיוכלו לעשות בסוף אומדן כמה זה עולה.
יוחאי וג'ימה: המספרים שנזרקים הם 300-200 מיליון שקל, אבל לא באמת יודעים.
יוחאי וג'ימה: אני לא מדבר על השימור, אני מדבר רק על ההקמה של זה.
יוחאי וג'ימה: זה המספרים פחות או יותר שמדברים עליהם.
עפר שלח: מה יגרום לזה לקרות בחודשים הקרובים אם זה לא קורה כבר חמש שנים?
יוחאי וג'ימה: הפיילוט.
יוחאי וג'ימה: ההתחלה של זה.
יוחאי וג'ימה: יש 20 יישובים שבהם כבר עשו את כל המיפוי הדקדקני, הכנת תוכנית והכול, ועכשיו עם האוצר הם רוצים לקדם את זה, רח"ל והמל"ל – להתחיל ב-20 היישובים האלה כדי לעשות אומדן כמה יעלה כל הפרויקט הזה לגבי כל היישובים כולם.
עפר שלח: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים, קודם כול חיים נודלמן, מנהל אגף היערכות לשעת חירום.
חיים נודלמן: אני אתחיל מהנושא האחרון, דווקא קווי החיץ, ואני אחזק את מה שיוחאי אמר.
חיים נודלמן: יש עבודה שלנו, בהובלה של המל"ל, אנחנו משלימים באמצעות כב"א את המיפוי של 500 יישובים, שהם צמודי יער וברמת סיכון גבוהה.
חיים נודלמן: בערך 90% מהעבודה כבר הושלמה.
חיים נודלמן: זה על סף סיום, לפחות שיהיה מיפוי, סיווג ודירוג של היישובים.
חיים נודלמן: סוגיית התקנות – בגדול יש הסכמה על מרב התכנים של התקנות עם ניואנסים יחסית קלים, שתמיד יהיו בעבודת מטה, וייפתרו לאורך הזמן, אבל פחות יש בחינה מחודשת של התקנות האלה.
חיים נודלמן: אנחנו ממתינים עכשיו לשלב האחרון של התהליך, שמובל על ידי רח"ל, באמצעות חברת מטריקס, שהיא חברה מבחינתנו שאמורה לתת פה אומדן ניטרלי של כמה אמורה לעלות חבילה כזאת, וזה יאפשר לאחר מכן להבין את סדרי הגודל, ואנחנו מקווים שגם יאפשר לקדם את התקנות.
עפר שלח: חיים, אני אתן לך את סדרי הגודל.
עפר שלח: סדרי הגודל הם גדולים מאוד.
עפר שלח: העבירו לי פה מכתב שיצא מהוועדה הזאת ממש החודש לפני שלוש שנים, בדיוק באותו עניין.
עפר שלח: השאלה היא איזה התקדמות מעשית צפויה בנושא הזה?
עפר שלח: עבודות מטה זה מכובד, מי כמוני מכבד את זה, אבל מה יקרה עכשיו, בטח גם בעונה התקציבית הזאת, גם כשאין תקציב מדינה, גם כשיוצא כל כך הרבה כסף בגלל משבר הקורונה, שיזיז את הדבר הזה, כי ברור שזה הרבה מאוד כסף?
חיים נודלמן: קודם כול, גם אני מקווה שהכסף עכשיו שיזרימו לטובת שיקום נוף העמק, בעקבות החלטת ממשלה, יאפשר בפועל לבצע, ושזה יהווה מעין פיילוט שיאפר לשלב ידיים בין כולם ולהוציא משהו שיהווה דוגמה, וזה יתחיל להריץ את הגלגלים.
חיים נודלמן: בנוסף, ברגע שתושלם העבודה, יהיו סדרי עדיפויות ויהיה מה ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.
חיים נודלמן: זה יאפשר להתחיל לפחות לקדם, לא הכול שחור לבן, אפשר לעשות תוכנית ארוכת טווח, אבל לפחות להתחיל לקדם את הנושא.
חיים נודלמן: ברור שללא תקציב ייעודי והשקעה בנושא הזה זה לא יוכל להתקדם.
חיים נודלמן: זה לנושא אזורי החיץ.
חיים נודלמן: אם אפשר, אני רוצה גם להתייחס לנושא ההיערכות למזג אוויר קיצון.
חיים נודלמן: אני רוצה לתת את הפן הלאומי.
חיים נודלמן: הפן הלאומי מדבר על זה שלמרות שיש היעדר הסדרה, בהמשך ל-1661 בין המשרד לביטחון פנים למשרד הביטחון בהיבט ניהול אירועי חירום, וזה עדיין לא הגיע לבשלות, בפועל בהינתן שיש אירוע חירום, שיש מזג אוויר קיצון, בשנים האחרונות אנחנו מובילים את ההיערכות.
חיים נודלמן: הפצנו ב-2018 וב-2019 תוכניות - - - עשינו מש"מים לאומיים עם משרדי הממשלה ועם מגיבים ראשונים, וגם סיכמנו כל שנת עבודה כזאת עם תרגיל בפועל.
חיים נודלמן: בהינתן שיש התראה, ויש חיבור מצוין היום עם השירות המטאורולוגי, ניתנת התראה ואז מתבצעת דריכה מבצעית של המשטרה עם המחוזות שלה, עם גורמי ממשק, עם מד"א וכדומה.
חיים נודלמן: ובסוף, בהינתן שיש החלטה שזה אירוע שהולך על תבחין של אירוע חירום, שמחייב הפעלה של תוכנית לאומית הבט"פ, באמצעות רח"ל, מפעיל את משרדי הממשלה, ודרכם אנחנו בממשק גם עם משרד הפנים, גם עם פיקוד העורף וגם עם השלטון המקומי, וכך אנחנו מגיעים לרשויות, זה פעם אחת.
חיים נודלמן: ופעם שנייה, כמובן בהינתן אירוע, וכבר יש ניהול אירוע בפועל, הממשק של הרשויות הוא מול הפוקד המחוזי וגם באמצעות ועדת מל"ח עליונה, שם מתנהל כל הניהול של האירוע.
חיים נודלמן: בהינתן אירוע שכזה, ואם אני לוקח עכשיו אירוע שלג שהתקיים, אנחנו מתכוונים לפתוח משל"ט חלופי, המשל"ט החלופי נפתח בדרך כלל במפקדת מג"ב שלנו, אנחנו יורדים לירושלים כדי שנוכל לנהל את האירוע.
חיים נודלמן: רח"ל אמורה לנהל את מכלול מו"ר של משרדי הממשלה איתנו, ובכך לנהל ולסנכרן את האירוע ברמה הלאומית.
עפר שלח: מתי דבר כזה תורגל בפעם האחרונה, ואיפה?
חיים נודלמן: 2018 הוגדרה כנושא שרפות ענק, ואז נכתבה תוכנית "מגן האש", היה מש"מ לאומי ותורגל תרגיל גדול בסוף השנה, בדצמבר.
חיים נודלמן: שנת 2019 ביצענו תהליך זהה, כאשר סיכם את התהליך מש"מ לאומי ותרגיל, שהביא אותנו ממש על סף האירועים שהיו בינואר 2020.
חיים נודלמן: כמובן כל תרגיל כזה מסוכם אחר כך ברמות הכי בכירות עם משרדי הממשלה, עם רח"ל ועם פקע"ר וצה"ל, גם מבחינת לימוד לקחים, הפקת לקחים, כאשר מדי שנה בהיערכות אנחנו מבצעים גם קפ"ק.
חיים נודלמן: ביצענו קפ"ק כזה גם עכשיו, גם לשרפות וגם עכשיו, לאחרונה, ביצענו בספטמבר קפ"ק כזה עם משרדי הממשלה והמגיבים הראשונים, עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים, לנושא של היערכות ל"חליפת סערה", שזאת הפקודה או תוכנית האב להיערכות לחורף.
חיים נודלמן: יש גאנט סדור של היערכות, שמובל על ידי המשרד לביטחון פנים, כחלק מהאחריות שאנחנו רואים על אירועי חירום אזרחי.
עפר שלח: אלון ביטון, ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות.
<< אורח >> אלון ביטון: שלום, צוהריים טובים.
<< אורח >> אלון ביטון: תודה על זכות הדיבור.
<< אורח >> אלון ביטון: אני ראש תחום ביטחון והיערכות לחירום במרכז המועצות האזוריות.
<< אורח >> אלון ביטון: 54 מועצות אזוריות, כמו שאמר חברי, דני עברי.
<< אורח >> אלון ביטון: רוב השטח המיוער במדינה בסוף נושק או משיק ליישובים כפריים כאלה ואחרים, וגם באירועי קיצון של מזג אוויר וגם באירועי שרפות – ואני בוגר לצערי של השרפה במבוא מודיעים, הייתי הקב"ט שם של המועצה האזורית חבל מודיעין, כשזה נשרף – אני חושב שיש פער, סליחה שאני אומר את זה ככה, בין מה שמתרגלים ואומרים ברמה הלאומית לבין מה שהקב"ט הקטן במועצה האזורית מקבל על מנת לעמוד באתגרים.
<< אורח >> אלון ביטון: דרך אגב, האתגרים האלה בעיניי הם אתגרים מטורפים.
<< אורח >> אלון ביטון: לשרוף יישוב, למחוק אותו, כמו שהשרפה במבוא מודיעים עשתה לפני שנה וארבעה חודשים שום מלחמה לא עשתה.
<< אורח >> אלון ביטון: זאת אומרת, האתגר הוא עצום, הוא לפתחנו, והוא מיידי.
<< אורח >> אלון ביטון: הפתרון הוא כפול.
<< אורח >> אלון ביטון: דבר ראשון, מבנה וארגון.
<< אורח >> אלון ביטון: המבנה והארגון של המועצות האזוריות של מחלקות הביטחון, אגפי הביטחון במועצות האזוריות הוא לא מספיק מתאים.
<< אורח >> אלון ביטון: יש מועצות שבנויות ממש חזק – זה תלוי בכסף, דרך אגב – ויש מועצות שבנויות ממש חלש.
<< אורח >> אלון ביטון: האתגרים לעיתים הם לא בהלימה לכמות הכסף שיש לך.
<< אורח >> אלון ביטון: הם תמיד לא בהלימה לכמות הכסף שיש לך.
<< אורח >> אלון ביטון: הדבר השני, אני רוצה להתייחס לסוגיה של רח"ל, פיקוד העורף, ועדת מזרחי – לא בהיבט הפוליטי, בהיבט של השטח – בסוף בסוף יש תרחיש ייחוס למועצה, תרחיש הייחוס צריך לבנות יכולת, היכולת הזאת צריכה להיות מתורגמת למבנה ולארגון, פעם אחת, ולגרף אימונים, פעם שנייה.
<< אורח >> אלון ביטון: הצבא להבנתי פחות מבין במזג אוויר קיצון, שרפות והכנה אליהם, ולכן ברור שיש פער מובנה, אינהרנטי, במבנה והארגון הזה לבין מה שמתרגלים.
<< אורח >> אלון ביטון: אם פעם בשלוש שנים יש ביקורת לרשות, אז הביקורת לא תיגע בעניין של שרפות, בטח לא בצורה מרכזית, או באירועי מזג אוויר קיצון, היא תיגע במלחמה, או רעידת אדמה, או כל תוכן אחר שמעניין את פיקוד העורף, בגלל זה צריך לחדד.
<< אורח >> אלון ביטון: דבר נוסף, היכולת בסוף של ראש מועצה לתת מענה מיטבי לאזרחים שלו בהיבטים האלה היא פונקציה של היערכות, והדבר המרכזי פה זה זמן ומרחב.
<< אורח >> אלון ביטון: זה בסדר גמור שיש לנו הרבה מאוד יכולות בפיקוד העורף, בגופים הלאומיים וכן הלאה, בסוף מבוא מודיעין נשרפה בתוך 40 דקות.
<< אורח >> אלון ביטון: מי שבזמן ומרחב יודע ב-40 דקות לפנות אנשים זה רק מישהו שטריטוריאלית שם, מצוותי ה- - - של היישוב ומעלה.
<< אורח >> אלון ביטון: אנחנו לא יכולים להגיד "יהיה בסדר", יבוא פיקוד העורף, פיקוד העורף בשלב הראשון בכלל לא מחובר לאירוע, לא של שרפה ולא של מזג אוויר קיצון, הוא לא חלק מהעניין.
עפר שלח: מתוך הדברים שאתה אומר, דיברנו קודם עם נציג עיריית חיפה והוא אמר:
עפר שלח: אני יודע לשכונות שלי שגובלות או נמצאות בתוך שטחים מיוערים – אני יודע להוציא הודעת סמ"ס או באמצעי התקשורת המקומיים ולהגיד לאנשים לאן להתפנות וכן הלאה, שזה הדבר היחיד שאפשר לעשות ב-40 דקות.
עפר שלח: למועצות האזוריות יש יכולות כאלה?
<< אורח >> אלון ביטון: כן.
<< אורח >> אלון ביטון: התשובה היא כן.
<< אורח >> אלון ביטון: לרוב רובן של המועצות האזוריות יש יכולת היום לתקשר באופן מדויק בזמן אמת, בזמן אפס, עם האנשים שלהם, ולרובם גם יש את המיפוי איפה האוכלוסיות המוחלשות, מי חסרי הישע וכן הלאה, שצריך לסייע להם.
<< אורח >> אלון ביטון: זה כן.
<< אורח >> אלון ביטון: אני מדבר על נדבך נוסף.
<< אורח >> אלון ביטון: כדי להיות אפקטיבי בזמן אמת, אתה צריך לבנות יכולת ולאמן עליה, לתרגל אותה ולהכניס אותה, למשל לצוות חירום יישובי.
<< אורח >> אלון ביטון: אם שרפה לא תהיה חלק מהתכנים שלו ואם יחידת כיבוי לא תהיה חלק מהתכנים שלו ומהמשאבים שלו, יחידת כיבוי שיודעת להתאמן וכן הלאה וכן הלאה, זה לא יהיה בזמן אמת.
<< אורח >> אלון ביטון: תהיה יכולת לתת להם הודעה, הא ותו לא.
<< אורח >> אלון ביטון: אני מצפה שהיכולת לסגור את המעגל, גם לפנות וגם לכבות כיבוי מהיר יהיה טריטוריאלי, גם בהיבטי פו"ש וגם בהיבטי זמן ומרחב, כדי שתוכל להיות אפקטיבי ויעיל.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פיקוד העורף.
יאיר פינטו: אני נמצא פה וגם הילה, היא בכובע של הרשויות, אני בכובע של המבצעים.
יאיר פינטו: אני אתייחס באופן כללי.
יאיר פינטו: אמרו פה את רוב הדברים, ואם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.
יאיר פינטו: מדי שנה אנחנו מנהלים שיח עם משטרת ישראל, כב"א וגם עם המשרד לביטחון פנים, שיח שוטף - - - וחפ"קים גם בתקופת החורף וגם בתקופת הקיץ, כמו שנאמר פה קודם לכן על ידי נודלמן.
יאיר פינטו: נערכים לשיטפונות ולשרפות יחד במהלך השנה.
יאיר פינטו: בסוף אנחנו מתכללים את הדרישות שעולות ממשטרת ישראל, כאחראים על הכוח בשטח, מעלים את הדרישות למטה הכללי, לאמ"ץ, הם מורידים אותן חזרה אל השטח דרך משטרת ישראל למחוזות שעובדים בשטח - - - עם האמצעים ועם הסד"כ.
עפר שלח: יאיר, תרשה לי.
עפר שלח: אני אתחיל מהגדרת המטרה שלך, כי נאמרו פה דברים שהם סותרים מהצד של היישובים והרשויות, וחשוב לי לדעת איך אתה רואה את זה.
עפר שלח: מצד אחד אומר אלון ביטון, ובמידה רבה של צדק, פיקוד העורף, האוריינטציה שלו היא אוריינטציה של אירוע חירום, נקרא לזה "צבאי" לצורך העניין, נכון שאותם אמצעים או אותן מתודות יכולות לשרת אותך גם בדבר אחר, אבל זה מה שאתה חושב או מתכונן לו כשאתה קם בבוקר.
עפר שלח: מצד שני, אחרי דוח מזרחי אתה, פיקוד העורף, קיבלת את האחריות הזאת שהייתה קודם אצל רח"ל.
עפר שלח: איפה זה בתעדוף שלכם, בקשר, בהתכוננות, באמצעים וכן הלאה?
יאיר פינטו: קודם כול, לאוריינטציה מלחמתית, כמו שאמרת, ברור, לזה אנחנו נערכים כל השנה.
יאיר פינטו: גם המשימה שקיבלנו, כמו שאמרת, אנחנו יודעים לעשות את זה בשוטף, באסון טבע כזה או אחר מתפרץ.
יאיר פינטו: אנחנו עושים את כל הנדרש, זה לא מונע מאיתנו להיערך לזה ולעשות את זה.
יאיר פינטו: עשינו את זה לפני שלושה שבועות, עשינו את זה בשרפות, עשינו את זה בשנה שעברה.
יאיר פינטו: אין סתירה בין הדברים.
עפר שלח: אני אשאל כאילו בפרטי.
עפר שלח: אתה שומע שיש שרפה או יוצאת ידיעה מהשטח שיש עכשיו שרפה במבוא מודיעין, האם זה מקפיץ אוטומטית את היחידה הספציפית הרלוונטית בפיקוד העורף?
יאיר פינטו: בוודאי.
יאיר פינטו: קודם כול, אני אדע את זה לפני, אני נערך לפני עם המשטרה, אני כבר יודע את זה שלושה-ארבעה ימים לפני, אני אשלח כוחות לשטח ואחכה שמשטרת ישראל תרים את היד ותגיד שהיא צריכה עזרה.
יאיר פינטו: אני לא יודע על זה באותו רגע, אני יודע על זה הרבה לפני.
עפר שלח: הדבר האחרון זה לגבי תקנון ותרגול.
עפר שלח: איפה אתם מול הרשויות בהגדרה מה הן צריכות, בידיעה שלהן מה יש לך לטובתן במקרה כזה או אחר ובתרגול של כל הדבר הזה?
יאיר פינטו: אני אענה, אני רק אגיד קודם משהו שרציתי להגיד.
יאיר פינטו: לפיקוד העורף במנעד הכלים והסד"כ יש סד"כ קטן מאוד יחסית למה שצה"ל יודע לתת.
יאיר פינטו: לנו יש ארבעה צוותי חילוץ, בכל זמן, שיודעים לקפוץ לאירוע בתוך חצי שעה לצאת ולהגיע.
יאיר פינטו: זה פיקוד העורף יודע לתת במיידי.
עפר שלח: הם פזורים גיאוגרפית?
יאיר פינטו: כן.
יאיר פינטו: הם ארבעה גדודים סדירים.
יאיר פינטו: בדרך כלל הם נמצאים ביהודה ושומרון.
יאיר פינטו: לא תמיד יהיה לי צוות נגיד בערבה שייתן מענה לאילת, אבל הם פזורים.
עפר שלח: בערבה נגיד שזה סביר, אבל בגליל יש לך?
יאיר פינטו: אזור ג'נין זה האזור הכי צפוני שיש לי.
יאיר פינטו: אין לי באזור הצפוני של מדינת ישראל.
עפר שלח: מג'נין למועצה במשגב, נקווה שהאש הולכת לאט.
יאיר פינטו: נכון.
יאיר פינטו: אני יכול להגיד לך שבשרפות האחרונות היינו שם ומהר.
עפר שלח: יש לך אמצעים מוסקים?
יאיר פינטו: אני יודע להתחבר למסוק ולמטוס.
יאיר פינטו: אלה גדודים סדירים, יש להם יכולת לעלות במוסק, ואנחנו יודעים - - -
עפר שלח: לפיקוד העורף גם יש כוחות מילואים די גדולים - - -
יאיר פינטו: אני דיברתי על המענה המהיר שבתוך חצי שעה יודע לצאת ממרכז הארץ, קצת דרומה, קצת צפונה, לכל אירוע.
יאיר פינטו: זה המענה המהיר בתוך חצי שעה.
יאיר פינטו: מעבר לזה כמובן יש את גדודי המילואים.
יאיר פינטו: אני יכול להגיד לך שאם אנחנו יודעים שיש בשבוע הבא סכנה לשיטפונות באזור מסוים, אני כבר יודע להעמיד בתוך שעה סירות גומי של חיל הים לטובת משהו.
יאיר פינטו: זה דבר שנערכנו לו, תרגלנו אותו, גם הכוחות של הפיקוד במש"מים עם משטרת ישראל, הבט"פ וכב"א, וגם עם הרשויות אנחנו יודעים לתרגל את זה בשגרה.
עפר שלח: בואו נסגור מעגל סביב הדוגמה שהתחלנו איתה, והיא הדוגמה של סופת שלג בירושלים כדוגמת הסופה שהייתה לפני כמה שנים.
עפר שלח: הבנו מה יש לעיריית ירושלים.
עפר שלח: מה יש לפיקוד העורף לטובת זה?
יאיר פינטו: אני אדייק.
יאיר פינטו: זה לא לפיקוד העורף, זה לצה"ל.
יאיר פינטו: פיקוד העורף ידרוש מצה"ל ויקבל כל מה שנדרש, ממכליות מים, מפלסות, אמצעי - - -, כבאיות – הכול.
יאיר פינטו: יש רשימה ארוכה של אמצעים שהעברנו למשטרת ישראל ולכב"א שצה"ל יודע להעמיד.
יאיר פינטו: אנחנו מווסתים את האמצעים בתיאום עם המשטרה, והכלים האלה יגיעו לאן שצריך.
עפר שלח: מפקד האירוע לצורך העניין זה המשטרה?
עפר שלח: אתה נהיה ת"פ משטרה?
יאיר פינטו: אני הפו"ש של משטרת ישראל, אלא אם כן הוחלט מתישהו שהפו"ש עובר ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון, ואז הפו"ש הוא שלנו.
עפר שלח: בברירת המחדל הפו"ש הוא של בט"פ?
עפר שלח: אני חושב שהתמונה ברורה אחרי הסיבוב המשמעותי שעשינו.
עפר שלח: לקחים יש, תובנות יש, אולי ארגון ועבודת מטה בהחלט התקדמו, הבעיה היא בעיה ברורה של אמצעים.
עפר שלח: והאמצעים האלה, קשה לדעת מאיפה הם יבואו בסיטואציה ששמענו מתוך השטח.
עפר שלח: למשל בסוגיה של דרכי החיץ, על איזה פערים עצומים אנחנו מדברים.
עפר שלח: יכול להיות שאירועי קיצון, כדוגמת סופה בירושלים, או סופת שלג בירושלים, בהחלט רמת ההכנות נראית הרבה יותר טובה, עדיין התמונה הכללית חסרה, ולכן טוב שמבקר המדינה עוסק בזה.
עפר שלח: אנחנו נמשיך לעסוק בזה, בתקווה שכל זה יישאר דיבורים בחדר הזה.
עפר שלח: הדיון היום יעסוק בדוח מבקר המדינה מתוך דוח 70ב – מערך החוץ הישראלי ומשבר תקציב משרד החוץ.
עפר שלח: הנושא מוכר, נדון, וגם נדון פה בכנסת לא מעט בשנים האחרונות.
עפר שלח: משרד החוץ עבר תהליך של ריסוק לאורך לא מעט שנים, שהגיע לשיאו בממשלה שקמה בכנסת ה-20, שבה סמכויות ונושאים ששייכים למשרד החוץ חולקו בין כמדומני סדר גודל של שישה משרדים.
עפר שלח: אנחנו דנו בזה גם בדיון שהיה פה לא מזמן על המשרד לעניינים אסטרטגיים, שקיבל חלק מהסמכויות של משרד החוץ, כל מה שנוגע למאבק ב-BDS.
עפר שלח: משרדים אחרים קיבלו נושאים של הסברה, של דיפלומטיה ציבורית.
עפר שלח: זה בא לידי ביטוי גם בתקציב.
עפר שלח: השנים האחרונות מתאפיינות במשבר מתמשך.
עפר שלח: אני עסקתי בזה גם כחבר כנסת, בניסיון ליישב בעיות שהיו לוועדת עובדי משרד החוץ.
עפר שלח: כל מי שמכיר, וכחבר ועדת החוץ והביטחון הייתי בלא מעט ביקורים, בתקופה שאבי דיכטר היה יו"ר הוועדה, גם בוושינגטון, גם במוסקבה, בשגרירויות ונציגויות שהן הנציגויות הבכירות ביותר של ישראל וגם בנציגויות אחרות, תמיד הקפדנו לשבת עם אנשי הנציגויות האלה, ואפשר היה לראות את המשבר לכל אורכו ורוחבו – את האנשים הטובים שיוצאים החוצה, את חוסר התוחלת של מי שעושה תפקיד ראשון ומה מחכה לו הלאה.
עפר שלח: ובקדנציה הזו יש שר חוץ, שר חוץ במשרה מלאה לצורך העניין, למרות שהמשרדים האחרים ממשיכים להחזיק בסמכויות שהם קיבלו, ולהיפך בגלל שהממשלה הזאת מאוד גדולה דברים נוספים זולגים החוצה.
עפר שלח: לכן טוב מאוד וחשוב מאוד שמבקר המדינה בחר לעסוק בנושא הזה.
עפר שלח: אני רוצה לציין לשלילה את העובדה שזימנו לדיון הזה הן את שר החוץ, הן את מנכ"ל משרד החוץ, הם לא מצאו לנכון לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ולתאר את המצב הנוכחי ומה הם עושים כדי לשפר אותו.
עפר שלח: אולי גם זה חלק ממה שהביא אותנו עד הלום.
עפר שלח: אנחנו נפתח כרגיל עם משרד המבקר.
יובל חיו: אנחנו ערכנו את הביקורת בשנת 2019, סיימנו אותה בתחילת שנת 2020.
יובל חיו: אני אומר כבר בפתח הדברים: זו ביקורת שאומנם התמקדה במשרד החוץ, והיינו נוכחים במטה לביטחון לאומי ובמשרד האוצר, גופים מרכזיים, אבל לצד הגופים האלה אנחנו נכחנו ואספנו מידע מכ-30 גופים ממשלתיים.
יובל חיו: ולמעשה ערכנו מיפוי שלם של פעילות מערך החוץ הישראלי, על כל ההיבטים התפקודיים שלו.
יובל חיו: אנחנו בדקנו בביקורת הזו למעשה ארבעה עניינים מרכזיים.
יובל חיו: בשלב הראשון מיפינו את הגופים הרבים שפעילים במערך החוץ הישראלי.
יובל חיו: לצורך כך הוצאנו שאלונים ל-28 גופים.
יובל חיו: אני מדבר על גופים ממשלתיים, גופים סטטוטוריים כאלה ואחרים, שאלון מפורט שדרש מהם להביא את כל המידע שנוגע לפעילות שלהם שנעשית בחו"ל.
יובל חיו: לאחר מכן בחנו את האופן שבו הממשלה קבעה אסטרטגיה ותעדפה את הפעילות שלה ותיאמה אותה.
יובל חיו: אני מתייחס כרגע למערך כולו ולא למשרד החוץ.
יובל חיו: ומכאן עברנו למעשה לאותה מציאות שהייתה ב-2019, שהיא מציאות של משבר תקציבי עמוק שמשרד החוץ נקלע אליו.
יובל חיו: אני אציין שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בנושא הזה, ומשרד מבקר המדינה מלווה את התחום הזה כבר מזה קרוב לעשור.
יובל חיו: נכון יהיה להגיד שתובנות היסוד שלנו לא השתנו, והפערים נותרו כפי שהם כבר שנים ארוכות.
יובל חיו: נעבור למספר נתונים, שחשוב להכיר אותם כבר בפתח הדיון.
יובל חיו: אנחנו מדברים על 161 מדינות שיש להן קשרים דיפלומטיים עם ישראל.
יובל חיו: יודעים להגיד במשרד החוץ שמדובר במספר שיא מאז למעשה קום המדינה.
יובל חיו: 103 נציגויות.
יובל חיו: כלומר, אנחנו ביחס של קרוב לשני שליש, יחס של נציגות למספר המדינות שאנחנו בקשרים דיפלומטיים איתן.
יובל חיו: יכול להיות שהנתון הזה התעדכן, במהלך 2019 נוספו עוד שתי נציגויות נוספות.
יובל חיו: 35 גופי המדינה שפעילים בחו"ל בשנת 2019, אנחנו מדברים על משרד החוץ, ראה"מ – כל משרדי הממשלה.
יובל חיו: יכול להיות שאין פעילות במשרד אחד או שניים, אבל כמעט ואין משרד ממשלתי שלא מקיים פעילות בחוץ לארץ.
יובל חיו: גופי מערכת הביטחון כמובן – צה"ל, משטרת ישראל, גופים נוספים.
יובל חיו: יחידות סמך, גופים סטטוטוריים.
יובל חיו: מערך שלם שכולל 4,500 עובדים במערך הזה, כשמתוכם 3,200 נמצאים במשרד החוץ, גם במטה וגם בחו"ל, וכל היתר פזורים בכלל הגופים שאנחנו מדברים עליהם.
יובל חיו: התקציב של פעילות מערך החוץ הוא 3.2 מיליארד ש"ח, אבל חשוב לומר: אין היום במערכת הממשלתית מקום שאתה יכול לזהות את התקציב הזה.
יובל חיו: אנחנו אגמנו את המידע הזה באמצעות השאלונים והגענו לנתון הזה.
יובל חיו: כמובן שהוא נתון שמחייב עוד תיקוף עמוק יותר, אבל יש לנו בכלל מציאות שאנחנו לא יודעים מה ההוצאות הממשלתיות כוללות, לרבות שליחים, עובדים מקומיים, שכר דירה, ביטחון, משאבים חומריים, אירוח, כנסים, סקרים – מגוון עשיר מאוד של פעילויות, שהתשומות התקציביות הן משמעותיות בתחום.
יובל חיו: תקציב מקורי של משרד החוץ בשנת 2019 – 1.385 מיליארד ש"ח.
יובל חיו: הוא היווה 0.29% מסך תקציב המדינה.
יובל חיו: רק להשם השוואה, בשנת 2015 היווה התקציב הזה 0.42% מתקציב המדינה.
יובל חיו: מדובר בצניחה משמעותית.
עפר שלח: לפי הנתונים שאתה מביא כאן, רק 40% ממה שאתם קוראים לו תקציב פעילות מערך החוץ, זאת אומרת סך כל התקציב הממשלתי, רק 40% הוא במשרד החוץ.
יובל חיו: חשוב לי רק לומר, שזה מושתת על אותו מיפוי שעשינו בשאלון, אין נתון ממשלתי בעניין הזה.
יובל חיו: שיעור הפחתת התקציב המקורי של משרד החוץ ל-2019 – 14.7%.
יובל חיו: צריך לומר שבאותה שנה, הרוב הגדול של משרדי הממשלה זכו לגידול בתקציב, רק ארבעה משרדים היו בקיצוץ של עד 10%, והנתון של משרד החוץ כן היה נתון חריג מהבחינה הזאת.
יובל חיו: אלה הנתונים.
יובל חיו: אני אומר רגע את הרקע לבדיקה שהייתה ב-2019.
יובל חיו: למעשה מצאנו את המערכת, מצד אחד את המערך כולו במציאות מבנית תפקודית מאוד בעייתית – עשרות גופים שמקיימים פעילות משיקה, לעיתים חופפת, לעיתים משלימה; בעיות תיאום היו בתפקוד הכולל הזה; לא היה בסיס אסטרטגי בניהול המרכזי; תמונת מצב מלאה הייתה חסרה.
יובל חיו: והיו גם בעיות של שת"פ, שבמקרה הטוב התבטאו באי הסכמות, במקרה הפחות-טוב לעיתים גם במציאות לעומתית.
יובל חיו: לצד זה, אותו משבר תקציבי עמוק, נפרט את זה פה בהמשך, למעשה הגיע למציאות שגם אותה פעילות שמיוחסת להוצאות הקבועות לא יכלה להתקיים בתוך משרד החוץ.
יובל חיו: זהו.
יובל חיו: אנחנו נפרט בקצרה את עיקרי הממצאים, ואני אתייחס למספר המלצות מרכזיות שיש בדוח הזה, ובכך נסיים את ההצגה.
יובל חיו: דניאל ג'יקובס הוביל את המטלה, בבקשה.
דניאל ג'יקובס: תודה רבה, בוקר טוב.
דניאל ג'יקובס: אז במישור המדיני התפקודי, לאחר ניתוח נתוני השאלון, ומידע נוסף שהתקבל ממשרד החוץ וגופים ממשלתיים נוספים, בלט היעדרו של גורם מוביל ומתכלל של מערך החוץ המבוזר, מקדם באופן מיטבי את יעדי הממשלה, יצירת תמונת מצב כוללת ומיצוי מלוא הפוטנציאל של הפעילות הממשלתית בזירה הבין-לאומית.
דניאל ג'יקובס: כמו כן, מצאנו כי לא קיימים גבולות גזרה, חלוקה ברורה של סמכויות ותחומי אחריות, בין משרד החוץ לבין שאר גופי הממשלה הפעילים בזירה הבין-לאומית.
דניאל ג'יקובס: כך לדוגמה בתחום הדיפלומטיה הציבורית, סיוע חוץ, יהדות התפוצות, ארגונים בין-לאומיים, משפט בין-לאומי ועוד.
דניאל ג'יקובס: מצאנו שקיים חוסר והיעדר סנכרון ושיתוף פעולה בין משרד החוץ לעשרות משרדים וגורמים ממשלתיים אחרים במערך החוץ ופעילותם, מול מדינות וארגונים בין-לאומיים וללא עדכון הדדי.
דניאל ג'יקובס: בנוסף, הערנו על היעדרה של אסטרטגיה מפורטת לפעילות הממשלה בחו"ל, ואי יישום החלטת הממשלה מינואר 2018 לתיאום העבודה בזירה הבין-לאומית, מניעת כפילות וייעול השימוש בתקציב פעולות משרדי הממשלה הפועלים בעולם.
דניאל ג'יקובס: מצאנו שאין הסדרה לאופן הפעולה של גופי מערך החוץ מול המל"ל.
דניאל ג'יקובס: המל"ל מסתמך על רצונם הטוב של גופי הממשלה לפעול בהתאם לכיווני הפעולה שהמליץ, ולא פעם הגופים פועלים בחו"ל בהתאם לתפיסת האינטרסים שלהם והמל"ל לא מודע לפעילותם.
דניאל ג'יקובס: בחנו גם את מימוש התרומה הפוטנציאלית של משרד חוץ לפעילות ממשלתית בזירה הבין-לאומית, לאור הפריסה של נציגי משרד החוץ ברחבי העולם, מכלול הידע הנצבר וראייה גלובלית רחבה, פוטנציאל שיוכל להביא לסיוע ותמיכה לפעילות הממשלתית בזירה הבין-לאומית, פוטנציאל למינוף ושימוש בתוצרי הפעולה הממשלתית והשפעותיה לטובת קידום אינטרסים נוספים של הממשלה.
דניאל ג'יקובס: בפועל, לאור הביזור וחוסר התיאום והיעדר גורם מתכלל, תרומה זו אינה מתממשת במלואה.
דניאל ג'יקובס: במישור התקציבי בחנו את הליכי קבלת ההחלטות לתקציב 2019, ומצאנו כי משרד האוצר הוביל מהלך לסגירה כחמישית מהנציגויות בחו"ל, 22 נציגויות, ללא תיאום ובחינה מול משרד החוץ, מבלי שהצעתו נשענה על בחינה יסודית וסדורה של מכלול הנתונים של השיקולים והנתונים של השפעות הפעולה על יחסי החוץ של ישראל, וניתוח מעמיק של החיסכון הכספי.
דניאל ג'יקובס: בסופו של דבר ערב התקציב סוכם בין משרד האוצר ומשרד החוץ, והממשלה אישרה את סגירת שבע נציגויות כנגד תוספת תקציב חד פעמית על סך 140 מיליון ש"ח לתקציב 2019, אך בסופו של דבר החלטת הממשלה בדבר סגירת שבע הנציגויות לא יושמה, בעקבות החלטת הדרג המדיני, דבר שהצריך גיבוש הסכמות תקציביות חלופיות למימון חלופי לתקציב משרד החוץ בשנת 2019, אך עד סוף שנת התקציב לא הגיעו הצדדים להסכמות.
דניאל ג'יקובס: בפועל תקציב משרד החוץ לשנת 2019 קוצץ ב-15% מ-1,623 מיליון ש"ח ל-1,385 מיליוני ש"ח, המשרד שספג את הקיצוץ הגדול ביותר בשנת 2019; אי העברת תוספות חד פעמיות כתוצאה מאי סגירת הנציגויות.
דניאל ג'יקובס: ובפועל סך התקציב ל-2019 היה נמוך מההוצאות הקשיחות בפועל ב-2018.
דניאל ג'יקובס: כך שבסופו של יום אי העברת התוספות, הקיצוץ הניכר ותמהיל ההוצאות של משרד החוץ, הוביל למשבר תקציבי חמור.
דניאל ג'יקובס: קיצוץ זה שיבש במידה ניכרת את פעילות משרד החוץ בישראל ובעולם והוביל להשבתה כמעט מוחלטת של פעילות המשרד בארץ ובעולם.
דניאל ג'יקובס: הקיצוץ התקציבי הוביל להקפאה ושיבוש בכל אחד מהמערכים המרכזיים של משרד החוץ: קיצוץ של כ-80% מתקציב המערך המדיני, ביטול משלחות, ביטול פעילויות הסברה, צמצום נסיעות, צמצום פעולות של אירוח שגרירים זרים בישראל, קיצוץ ניכר במערך הקונסולרי, ביטול נסיעות של קונסולים, ביטול ביקורי האסירים והעצירים, ביטול ביקורי היכרויות של קונסולים עם גורמים רלוונטיים במדינות היעד, קיצוץ של 70% מתקציב מערך הדיפלומטיה הציבורית, אי מימוש הסכמים מדיניים, אי ביצוע פעילות ציבורית, אי תחזוקה ופיתוח של כלים טכנולוגיים לקידום הדיפלומטיה הציבורית, השבתה כמעט מוחלטת של פעילות מש"ב ברחבי העולם, היעדרות ישראל מפורומים, הפסקת פעילות של מרכזי מצוינות, צניחה במשתלמים שהגיעו לישראל, וגם עיכוב בפירעון תשלומי חובה של ישראל לאו"ם ולארגונים וולונטריים אחרים.
דניאל ג'יקובס: בנוסף, נוכח תחזית הגירעון התקציבי, באוגוסט 2019 הנחה החשב הכללי את משרד החוץ להקפיא כליל את תקציב הפעילות, דבר שגרם לעצירה מוחלטת של פעילות משרד החוץ מעבר להוצאות הקשיחות.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אני אסיים אולי בשמונה המלצות שמופיעות בדוח.
יובל חיו: אני חייב לומר שאנחנו מייחסים חשיבות רבה ליישום שלהן, אנחנו מטבע הדברים גם נמשיך לעקוב, לא נתייאש בנושא הזה.
יובל חיו: ואני אפתח ואומר, שההמלצות האלה נוגעות גם להיבט התפקודי וגם להיבט התקציבי.
יובל חיו: ונפתח בנושא של יישום החלטות ממשלה.
יובל חיו: יש החלטות ממשלה משנת 2018, שהכירו בצורך הזה לקבוע יעדים אסטרטגיים לאומיים משותפים לכל המערך הזה, וכן הוקמו ועדות מנכ"לים בנושא הזה.
יובל חיו: נכון לעתה עדיין הדבר הזה לא הבשיל, אבל חייבים ליישם את ההחלטות הללו.
יובל חיו: הדבר השני, למפות את כל הגופים הממשלתיים שפועלים מטעם מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.
יובל חיו: והמיפוי הזה הוא לא רשימה, המיפוי הזה זה גם רשימת הגופים וגם מדינות היעד שכל גוף עובד מולן, וגם ליצור את אותן אשכולות פעילויות, ואם זה בתחום סייבר ואם זה תיירות ואם זה שיטור וביטחון פנים כזה או אחר.