GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את ד"ר נועם גרובר, המועצה הלאומית לכלכלה.
נועם גרובר: שלום.
עפר שלח: דוח המבקר – ושמענו את זה גם מאנשים שדיברו קודם – דווקא מציין לטובה את העבודה של המועצה הלאומית לכלכלה ב-2014 כשהתחיל התהליך שהביא לתיקוני החוק.
עפר שלח: איפה אתם היום בסיפור הזה גם ביחס לצרכי המדינה בשנה, שנתיים הקרובות וגם הדברים שדיבר עליהם פרופ' אדרעי?
נועם גרובר: העבודה בדוח שפורסם ב-2014 נעשתה לפני כן על-ידי עופר דור.
נועם גרובר: כיוון שהמבקר מציין את הדוח לטובה אז אני מציין אותו.
נועם גרובר: בסך הכול הגישה שמובאת בדוח שלנו של הפעלה של כלים רוחביים על-פי תבחינים שקופים וברורים היא הגישה שהיה צריך לנוע איתה קדימה.
נועם גרובר: הכלי שיש לראש רשות המיסים לכפות על חברות ספציפיות הפרשה של דיבידנדים הוא כלי מאוד לא יעיל ומאוד בעייתי גם ברמה העקרונית וגם מכיוון שזה יוביל לליטיגציה אין סופית, למה החברה הזאת ולמה חברה אחרת, ואיזה תוכניות החברה תכננה לשימוש ברווחים הצבורים שלה וכולי.
נועם גרובר: זה כלי מאוד לא יעיל, זה שוט לא רלוונטי.
נועם גרובר: ההצעה ליצירת תבחינים וכלים רוחביים היא הרבה יותר רלוונטית, והיא הכיוון שהיה נכון להתמקד בו.
עפר שלח: תסביר מה זה כלים רוחביים.
נועם גרובר: ראשית כול מדובר על תבחינים.
נועם גרובר: כלומר חברה מסוג מסוים – להסתכל על גודל החברה, אם היא חברת יחיד או חברת מעטים; להסתכל על שיעור הרווחיות מתוך המחזור.
נועם גרובר: האם הרווחים הצבורים הם יוצאי דופן; ולהשתמש בכלי מידתי, כגון מה שנקרא "המסלול המתמרץ" – לגבות ריבית על החלק החייב במס ברווחים הצבורים.
נועם גרובר: בעצם בזה שאדם או חברה לא מפרישים דיבידנדים הם בעצם לא משלמים מס שאחרת היה משולם למדינה.
נועם גרובר: הם כאילו לוקחים הלוואה מהמדינה, לצורך העניין.
נועם גרובר: לכן כלי של ריבית יכול היה להיות תמריץ עדין בכיוון הנכון.
נועם גרובר: עם זאת אני רוצה לסייג את הדברים ולהגיד שמאז נכתב הדוח ב-2014 קרו כמה דברים גם במציאות הכלכלית וגם במציאות של החקיקה, ויכול להיות שצריך לבחון את ההמלצות האלה מחדש.
נועם גרובר: לצורך זה ההמלצה של המבקר שרשות המיסים תייצר ותתחזק מסדי נתונים רלוונטיים באופן שוטף היא מאוד רלוונטית.
נועם גרובר: גם ההמלצה לחבר למסדים האלה את אגף הכלכלנית הראשית, הממונה על הכנסות המדינה, זה גוף שצריך להיות מרכזי מאוד בתהליך.
נועם גרובר: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא מבצעי מס: בהקשר של המצב הכלכלי הנוכחי והצורך בהכנסות לא הייתי פוסל את זה על הסף.
נועם גרובר: אבל צריך לזכור שלמבצעים האלה יש מחיר גבוה בטווח הארוך.
נועם גרובר: מדובר על ציבור מאוד מתוחכם לטוב ולרע.
נועם גרובר: נגיד, לטוב.
נועם גרובר: זה ציבור שכשהוא רואה שהמדינה עושה חדשים לבקרים מבצעי מס הוא דוחה את הפרשת הדיבידנד לתקופת המבצע.
נועם גרובר: למה לשלם שיעור מס גבוה אם אתה יכול לחכות, ואתה יודע שאחת לכמה זמן יגיע מבצע מס של שיעור מס מופחת ותוכל לשלם אז.
נועם גרובר: זה מחיר מאוד ברור בספרות של מבצעי מס זמניים.
נועם גרובר: לכן אם בהקשר של המצב הכלכלי הנוכחי יוצאים למבצע – עם גזר כלשהו – צריך שיהיה בצדו מקל אפקטיבי רוחבי ולא איום באוויר.
נועם גרובר: יכול להיות שלא צריך גזר.
נועם גרובר: יכול להיות שמקל אפקטיבי ונכון – לא שרירותי, אלא רוחבי ושקוף שניתן להגן עליו – יספיק בנושא הזה.
נועם גרובר: אבל ראשית כול צריך שרשות המיסים תעשה עבודת נתונים יסודית כדי שנוכל להגיד על כמה כסף מדובר ובאיזה סוגי חברות הוא נמצא.
עפר שלח: ברור, מדויק.
עפר שלח: ירון גינדי ביקש להגיב, בבקשה.
ירון גינדי: אני רוצה להגיב למה שאמר פרופ' אדרעי בשני היבטים: א', בעניין חברות הארנק הקלסיות אף פעם לא היה לנו ויכוח עם רשות המיסים.
ירון גינדי: אם אני עובד כמנכ"ל סלקום ובמקום לקבל תלוש משכורת מסלקום אני מוציא חשבונית – זאת חברת ארנק קלסית.
ירון גינדי: אף פעם לא הייתה מחלוקת על כך והיא צריכה לשלם מס כמו יחיד.
ירון גינדי: אבל מה היה לפני החוק?
ירון גינדי: רק לסבר את האוזן – לפני החוק רשות המיסים כן השתמשה בסעיף 86, והיא כן עשתה שומות לחברות ארנק כאלה.
ירון גינדי: אבל היכולת של רשות המיסים מוגבלת.
ירון גינדי: היא מסוגלת לבדוק רק 2% מהתיקים.
ירון גינדי: מה עשתה החקיקה?
ירון גינדי: החקיקה הביאה לרשות המיסים 100% מהחברות האלה שישלמו מס כחברות ארנק.
ירון גינדי: כי היום כשאנחנו מגישים להם את הדוחות השנתיים אנחנו מחויבים, על-פי חוק, לשלם עבורם מס כיחידים.
ירון גינדי: לכן זאת החוכמה של החקיקה.
ירון גינדי: כן – רשות המיסים עשתה שומות לפני כן וניצלה את החוק, הרימה מסכים ונלחמה באנשים שעשו את זה.
ירון גינדי: אבל היא לא יכולה לגעת בכולם.
ירון גינדי: החוכמה של החקיקה הייתה שהיא הביאה להם 100%.
ירון גינדי: רק צריך לא לזלזל בחקיקה הזאת וגם לא לזלזל במה שעשתה רשות המיסים לפני כן, אלא לדעת את העובדות.
ירון גינדי: היו לי הרבה תיקים בדיונים אצלם בעניין הזה.
ירון גינדי: הדבר השני – לבוא לחברה ולהפעיל את סעיף 77 ולחשוב שזה קל ואין בעיה להרים מסך ולהעיף את סעיף 77 ועכשיו יחלקו דיבידנד – זה יפה באקדמיה, זה יפה בניירת, פרופסורים בהרווארד ובמודלים הכלכליים ובגרפים.
ירון גינדי: במציאות לא יהיה מי שיעשה פה עסקים; כי רשות המיסים לא יכולה לנהל לי את החברה, וצריכה להיות סופר-רגישות כשבאים לחברה ואומרים לה שתחלק רווחים.
ירון גינדי: אם יש חברה שיש לה רווחים של 100 מיליון שקל, והיא משתמשת בכסף הזה לא בשביל לפתח את החברה ולא בשביל לפתח את הכלכלה שלנו, אלא הוא יושב בניירות ערך – צריך להפעיל את סעיף 77.
ירון גינדי: לא אוטומטית.
ירון גינדי: צריך להיות כאן דיון על כל תיק וכל נושא לגופו כי אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות הכלכלית של החברות שלנו.
ירון גינדי: תודה.
עפר שלח: המוסד לביטוח לאומי הוא חלק קטן בדיון הזה אבל אני מבקש לשמוע נציג שלו.
עפר שלח: סיגל בן-חמו, אם את יכולה להתייחס להערות ולהמלצות שלכם לבחון להסדרת מעמדו של מי שפועל באמצעות חברת ארנק; וגם להתייחס לסוגיה האם אתם מעורבים מספיק.
עפר שלח: המבקר אומר שלא הייתם מעורבים מספיק.
עפר שלח: האם היום בסוגיות חקיקתיות כאלה שבאות מרשות המיסים אתם מרגישים שמערבים אתכם מספיק, שהתשומות שלכם נכנסות באופן ראוי?
סיגל בן חמו: שלום לכולם.
סיגל בן חמו: במהלך החקיקה של הסעיפים האלה לא היינו מעורבים.
סיגל בן חמו: בגדול אנחנו לא מרגישים מהפכה, לא היינו מעורבים בהליכי החקיקה.
סיגל בן חמו: כמנהלת אגף ביקורת ליקויים אנחנו מסתכלים על ההיבט של חברות ארנק של נושאי המשרה שהם שכירים, כמו הדוגמה של סלקום שירון גינדי נתן.
סיגל בן חמו: אז התחלנו לעשות ביקורות לחברות האלה.
סיגל בן חמו: אנחנו צריכים לבחון בכל חברה יחסי עובד-מעביד.
סיגל בן חמו: כמובן, גם החיוב שלנו מוגבל בתקרה של ביטוח לאומי.
סיגל בן חמו: בדרך כלל נושאי המשרה משכו בערך מחצית מהסכום עד התקרה כך שאנחנו מחייבים את ההפרש.
סיגל בן חמו: בחלק גדול מהמקרים כשמס הכנסה מחייב את נושאי המשרה האלה כדיבידנד אז אין לביטוח לאומי חלק.
סיגל בן חמו: הדיבידנד פטור כך שזה לא משפיע.
עפר שלח: יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה, ביקשת להגיב.
יוסף פולסקי: אני רק רוצה לומר משהו על הליך החקיקה.
יוסף פולסקי: כמו שסיגל ציינה לא היינו שותפים – דבר שיש לו משמעות מסוימת.
יוסף פולסקי: אני רק אציין שבמקביל - - - נוהל הליך חקיקה אחר שדווקא לקחנו בו חלק בשיתוף פעולה הדוק גם עם רשות המיסים בכל הנושא של מיסוי קיבוצים וקיבוצים מתחדשים.
יוסף פולסקי: שיתוף הפעולה בנקודה הזאת הוכיח את עצמו.
עפר שלח: איך אתה מסביר את ההבדל?
עפר שלח: למה בקיבוצים אתם טובים וברווחים לא מחולקים לא?
יוסף פולסקי: אני לא אומר במה אנחנו טובים ובמה אנחנו לא טובים - -
עפר שלח: לא טובים במובן שאם אתם יודעים לעשות את זה טוב או לא, אלא למה לא משתפים אתכם פה ולא משתפים אתכם שם?
יוסף פולסקי: זאת שאלה שאני בטוח שאני יכול לתת עליה תשובה.
עפר שלח: אוקיי, מאה אחוז.
עפר שלח: הקפנו את הנושא.
עפר שלח: זה, כמובן, נושא סבוך מבחינה מקצועית וגם, כמו שאמר פרופ' אדרעי, יש לו היבטים של מדיניות שהם עמוקים מאוד.
עפר שלח: בסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה המשבר גורם, בין השאר, גם להעמקת הפערים הכלכליים.
עפר שלח: זה ברור לחלוטין שהמשבר הזה פוגע, קודם כול, בשכבות חלשות יותר, שהוא פוגע, קודם כול, באנשים צעירים יותר במובן המידי של אובדן עבודה, ובכך שמי שיש לו עומד בקשיים של המשבר באופן טוב יותר, והפער בינו לבין מי שיש לו פחות הולך וגדל.
עפר שלח: כמו בכל דיון עם אנשי האוצר אנחנו שומעים את ההיסוס המסוים בכל פעם שהמילים "תקציב 21" עולות על השולחן ולא ברור לי מי עובד על מה.
עפר שלח: יש לי חשד שלא עובדים כל-כך על שום דבר.
עפר שלח: אבל ברור שבהקשר הזה כשבשנה הבאה – מתי שלא יהיה התקציב שיהיה תקציב קשה וסבוך, הוא יהיה תקציב שבו ההשלכות הכלכליות של הקורונה יורגשו באופן יותר כבד מאשר ב"אין תקציב" של 2020.
עפר שלח: ואז לא תהיה יותר אפשרות לעשות את זה דרך כל מיני קופסאות ודרך הוצאה של כסף שלא ברור מאין יבוא, וכל השיקולים האלה, כל הצורך בעבודת מטה, בהסתכלות בהשלכות הרוחביות שלה יצטרך לבוא לידי ביטוי.
עפר שלח: זה, לדעתי, הסיכום הראוי לדוח החשוב הזה של מבקר המדינה.
עפר שלח: הדיון היום יעסוק בנושא חשוב מאוד שעד עכשיו לפחות למיטב ידיעתי לא עלה לדיון בוועדות הכנסת והוא ההשפעה של הלימוד מרחוק והלימוד דרך מחשב על קבוצה מאוד גדולה של תלמידים, תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז, שממילא מתקשים או זקוקים לסיוע בחינוך פרונטלי, כשהחינוך הפרונטלי בתוך כיתה בתוך כיתה שנמצאים בה תלמידים אחרים, על אחת כמה וכמה כשהוא מתנהל בצורה שהוא מתנהל בשנה האחרונה.
עפר שלח: לפני שאנחנו מתחילים עם זה, אני חושב שאי אפשר שלא להתייחס למה שקרה אתמול במליאת הכנסת.
עפר שלח: הצעת חוק שעמדה פשוט להציל נפשות באילת ובים המלח, בעיקר באילת, עיר שסובלת מ-80% אבטלה שכל פרנסתה היא על התיירות, הצעת חוק שעוכבה כבר שבוע מכיוון ששר הבריאות התעקש שההסתייגויות לה יוסרו, דבר שפשוט לא מקובל ביחסי ממשלה כנסת, הוגשה אתמול למליאה אחרי שהיא עברה עבודה ועבודה רצינית מאוד בוועדת החוקה, הגיעו להסכמות גם קואליציה וגם אופוזיציה וההסכמות האלה לא היו אלא לאפשר לממשלה לפתוח לרצונה על פי אותו חוק מקומות נוספים, לא לחייב אותה, לא שום דבר אחר, ומהרגע שהנסיונות של שר הבריאות למחוק את השינוי הזה של הוועדה על ידי הסתייגות מליאה, הניסיון הזה נכשל, הוא משך את הצעת החוק.
עפר שלח: המשמעות של זה היא מאוד פשוטה.
עפר שלח: עיר שכלכלתה נהרסה יותר מכל עיר אחרת או ישוב אחר במדינת ישראל על ידי הקורונה, עיר שיש בה כאמור 80% של אבטלה, עיר שגם הצעת החוק הזאת לא עמדה אלא לפתוח את המלונות שלה ולא את העסקים האחרים שלה שמשוועת לדבר הזה, ועיר שבניגוד למקומות אחרים בישראל באמת אפשר להפוך אותה לבועה ירוקה, מפני שבסופו של דבר היא עיר עם כניסה ראשית אחת, ועיר שדרכה עוברים גם הישראלים שבאים אליה, גם התיירים שבאים אליה.
עפר שלח: העיר הזאת תיאלץ לחכות עוד ימים, אנחנו לא יודעים כמה ימים, עד שהכלכלה שלה תשוחרר ותוכל לחזור לעצמה, וזאת רק מפני שהממשלה הזאת שמנהלת את המשבר הזה בצורה כל כך כושלת, לא מוכנה אפילו לזה שהתבונה של הכנסת והתהליך החוקי במדינת ישראל כמו שהוא נמצא, יבוא למיצוי.
עפר שלח: חוק איננו יוצא מהכנסת כמו שהוא נכנס אליה, זה דבר ידוע.
עפר שלח: שר הבריאות היה יו"ר הכנסת והוא מכיר את זה היטב.
עפר שלח: כל השכל והתבונה לגבי חוק אינם נמצאים בממשלה, ואנחנו רואים את החוקים שהממשלה הזאת מביאה, אני חושב שזה הופך את מה שאני אומר לאנדר-סטייטמנט.
עפר שלח: ואגב, גם ההצבעה שעברה אתמול עברה בחלק מקולות הקואליציה בהפלת ההסתייגות הזאת.
עפר שלח: לקחת על פי זה ולגרום לזה שאנשים שאין להם ממה להתפרנס, בכל הרמות, אנשים שהכנסתם נמוכה, אנשים שהכנסתם יותר גבוהה, אין להם פשוט ממה להתפרנס, עיר שראש העיר שלה היה פה אתמול במהלך כל היום כדי פשוט להתחנן בפני חברי הכנסת שיפתחו כבר את אילת, תחכה לפתיחה הזאת עוד ימים, אנחנו לא יודעים, אולי יותר.
עפר שלח: הדבר הזה מאוד אופייני לטיפול השחצני של הממשלה הזאת במשבר הקורונה וליחס השחצני שלה כלפי הכנסת, אני מאוד מקווה שכולם יתעשתו ושהצעת החוק הזאת תעלה כבר מחר, ותעבור.
עפר שלח: אגב, הצעת החוק הזאת עמדה לעבור פה אחד, הייתה תמיכה מקיר לקיר בכנסת, למעט עניין ההסתייגויות.
עפר שלח: עד כאן בעניין הזה.
עפר שלח: אני רוצה לפתוח בדיון שלנו.
עפר שלח: דו"ח מבקר המדינה שאנחנו מתייחסים אליו נוגע לתשתיות מחשוב ללמידה מרחוק ומרחבי למידה חלופיים שהוא חלק מדו"ח הביניים של משבר הקורונה, אנחנו נצא ממנו אל תוך הסוגיה הספציפית של תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז, אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה להתייחסות קצרה לדו"ח הזה ואם עולים ממנו דברים שמקדמים אותנו בדיון.
שמעון עמר: בוקר טוב.
שמעון עמר: כפי שאמרת, בדו"ח הביניים שהצגנו התייחסנו באמת רק לנושא המחשוב.
שמעון עמר: אנחנו עדיין בעיצומו של השלמת הדו"ח הסופי וככל שנתייחס לנושא ש- - - מבדיקה מאוד מקיפה לא רק בתקופת הקורונה אלא כנושא רוחבי וממוקד, בנושא של קשב וריכוז, ולכן בכל הנוגע לנושא של תקופת הקורונה, פשוט עדיין אפילו לא התייחסנו לנושא של קשב וריכוז ונשמח לשמוע מה שיש לוועדה להגיד או למי שמשתתף בדיונים, ונלמד מכך.
עפר שלח: במסגרת הטיפול שלכם בסופו של דבר אני מניח במערכת החינוך בכלל, זה צריך להיות נושא ואני מקווה שנתרום לכם בדיון הזה, אז תודה.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם "אגדל", האגודה הישראלית למומחים ללקויות למידה.
עפר שלח: הילה קנר בבקשה.
הילה קנר: באופן כללי אנחנו חושבים שתלמידם עם הפרעת קשב וריכוז צריכים להגיע לבית הספר, צריכים להיות מוחרגים וליצור להם איזו שהיא סביבת למידה שהיא אישית יותר, שהיא פנים אל פנים, משום שהשימוש בהוראה מתוקשבת פחות טוב בשבילם, הן משום שזה דורש הרבה ניהול של הלמידה, מה שבדיוק קשה להם לעשות, הזום מאוד עמוס גם חזותית גם שמיעתית, שוב גורם לאיזה שהוא קושי, והמעבר מסוג כזה לסוג אחר של למידה מאוד מקשה על ההתנהלות במהלך היום, כולל שינויים שקורים תוך כדי יום הלימודים עצמו, וצריך לזכור שבעצם הילדים האלה מגיעים עם פערים עוד מהסגר הקודם ועכשיו גם אחרי הסגר הנוכחי, שמאוד מאוד קשה להם להשלים אותם.
עפר שלח: את יכולה לתת לנו נתונים על כמה ילדים אנחנו מדברים?
הילה קנר: אנחנו מדברים על כ-10% מהאוכלוסייה.
עפר שלח: הרי בעיות קשב וריכוז זה שם עצם כללי מאוד.
עפר שלח: הם כולם כאלה שהלימוד בזום מעמיס עליהם באופן שהם לא יכולים להתמודד איתו?
הילה קנר: להרבה מהם כן, זה גם תלוי בדרגת החומרה כמובן, תלוי גם בגיל.
הילה קנר: סטודנטים למשל, לחלקם הזום דווקא מצוין.
הילה קנר: כי ההרצאות מוקלטות, הם יכולים לחזור אחר כך לחומרים, הם יכולים לעשות הפסקות, הם יכולים רגע לכבות מצלמה ולזוז, לקחת הפסקות בלמידה בלי שזה מפריע.
הילה קנר: תלמידים צעירים, גם שצברו פערים לימודיים וגם שמתקשים עדיין לנהל את עצמם בתוך הלמידה, אז כן, הרבה יותר קשה.
עפר שלח: ח"כ אבו שחאדה בבקשה.
סמי אבו שחאדה: תודה רבה אדוני היו"ר על הדיון המאוד חשוב הזה.
סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול את הילה, אני דווקא חשבתי שדווקא לחלק הזה של התלמידים שיש להם בעיית קשב, היו כל מיני טיעונים שהיכולת שלהם להתרכז במסך היא יותר טובה מהיכולת שלהם להתרכז בכיתה, והייתי רוצה לשמוע מכם מה דעתכם על הטיעון הזה, כי זה באמת מעניין.
סמי אבו שחאדה: אני גם בעד שכולם יחזרו למערכת ולי נראה שהיום בעולם ה זה של הקורונה כולנו למדנו כמה חשוב המורה ובית הספר והמערכת והמסגרת, אבל השאלה אם דווקא לתלמידים עם בעיית קשב וריכוז, אולי הכלי הזה יכול להתפתח כך שיכול לשרת אותם בצורה יותר טובה.
סמי אבו שחאדה: אני שואל כי אני לא יודע.
הילה קנר: כשעל המסך יש התרחשות אחת כמו שקורה למשל בסרט או בסדרת טלוויזיה, אז כן, הם יכולים להיות מרותקים ומרוכזים למה שקורה במסך, בזום זה לא כך.
הילה קנר: יש המון התרחשויות, המון רחשים מסביב, בדרך כלל דורשים לפתוח מצלמות אז המון תנועה מסביב, מאוד קשה להתרכז, מה גם ששעות - - -
עפר שלח: גם בזום יש אופציה קודם כל להפוך את זה להראות רק את המורה.
עפר שלח: הרי אתה לא חייב להראות את כל תמונת הגלריה בזום, וב.
עפר שלח: גם להקליט.
עפר שלח: לצורך העניין - - -
הילה קנר: אבל זה לא קורה, במערכת החינוך לא מקליטים את השיעורים.
עפר שלח: אני יכול להקליט את סשן הזום שאני נמצא בו, למיטב ידיעתי, לא עשיתי את זה אבל אני רואה את הכפתור הזה על המסך.
קריאה: אתה יכול להקליט רק אם אתה - - - של הישיבה.
עפר שלח: דווקא מתוך מה שאת אומרת ומתוך השאלה של ח"כ אבו שחאדה, יכול להיות שאפשר, במחשבה, בהנחיות נכונות ובלימוד של ההורים גם איך להתעסק עם זה, דווקא להפוך את זה ליתרון.
הילה קנר: מצוין, אבל זה צריך להיות מאוד מובנה, זה צריך להיות מונחה, הלמידה צריכה להיות בקבוצות קטנות.
הילה קנר: המורים צריכים לדעת איך לתפעל את זה בצורה שבאמת תועיל לתלמידים עם הפרעות הקשב.
עפר שלח: אתם הוצאתם לצורך העניין כארגון של מומחים, היה שיח של משרד החינוך מולכם להתאמת דרכי הלמידה מרחוק, בהנחה - ואנחנו נדבר אחר כך כמובן עם משרד הבריאות, ובהנחה שמשרד הבריאות יגיד לנו שבסיטואציה הנוכחית הוא לא יכול להתיר ל-10% מהתלמידים כן ללמוד ומשרד החינוך יגיד שזה בעיה מבחינתו – להכין משהו מקצועי שמאפשר ומקל על העבודה מהבית?
הילה קנר: עד היום לא היה שיח כזה, אנחנו נשמח.
עפר שלח: ח"כ טאהא בבקשה.
וליד טאהא: תודה רבה היו"ר, דיון מאוד מאוד חשוב.
וליד טאהא: אני רוצה להכנס לדיון מהסוגיה הכללית של למידה בזום, אנחנו יודעים שלמידה בזום היא למידה מאוד קשה.
וליד טאהא: היא מאוד קשה גם לתלמיד גם למורה, גם להורים, ומלווה בהרבה מאוד תופעות, דיברת על להקליט אולי שיעורים, אז גם שם יש הרבה מאוד תופעות שדווקא דיברו על למצוא נוסחה להגן על המורים מפני כל מיני הקלטות שנעשות באמצעות הזום.
וליד טאהא: אבל בגלל שאנחנו נמצאים במציאות של ניהול חיים בתוך הקורונה, כי לאיש עדיין אין את הנוסחה לעשות מכת נוק-אאוט למחלה הזאת, ואנחנו חייבים לנהל את החיים השוטפים שלנו בתוך הקורונה, אז הילדים עם בעיות קשב וריכוז הם באמת קורבן שחווה את זה על בשרו באופן שוטף כל יום.
וליד טאהא: אני באתי ממערכת החינוך.
וליד טאהא: ילד עם בעיות קשב וריכוז מלווה בכלים נוספים בתוך בית הספר עצמו, ליד המגע האישי שלו עם המחנכת ועם הגורמים הנוספים שעוזרים ומטפלים בסוגיה שלו.
וליד טאהא: עכשיו כאשר אתה לומד מרחוק ואין את כל אלה, וגם ככה אין לך את היכולת לשבת מול הזום הרבה זמן, אז הקושי הוא עצום ביותר ותאר לך את העינוי באמת שילד כזה עובר.
וליד טאהא: זאת סוגיה מאוד חשובה, לטעמי צריך למצוא נוסחה שתאפשר לילדים קשיי למידה להיות בבתי הספר.
וליד טאהא: אי אפשר לבקש מילד עם קשיי ריכוז וקשב לשבת שעות מול הזום.
וליד טאהא: אי אפשר לבקש ממני אפילו לעשות את זה בגלל הקושי, אז אנחנו צריכים להבין את זה ועל כן צריך להתחיל להתאים תכניות גם לתלמידים האלה שיהיו בבתי הספר, יהיו במגע עם הגורמים המטפלים, עם הגורמים העוזרים הנוספים ולא להסתפק במה שנקרא למידה מרחוק, שבכלל לא מתקיימת.
וליד טאהא: להוסיף על זה מאות אלפי תלמידים בישראל שבכלל אין להם את הגישה ללמידה מרחוק.
וליד טאהא: לא קיימת כלל ועיקר.
וליד טאהא: אז אם היא לא קיימת כלל ועיקר לגבי כל התלמידים, אז לגבי התלמידים הספציפיים האלה, זו בעיה רצינית שתיתן את אותותיה עליהם בשנים הבאות.
וליד טאהא: זו באמת סוגיה חשובה ומישהו צריך לתת את הדעת באמצעות הכנת תכנית שתאפשר לילדים הללו לנהל חיים יותר נורמליים בתוך המוסדות.
עפר שלח: מיטל בק מהמועצה לשלום הילד בבקשה.
מיטל בק: בוקר טוב.
מיטל בק: הילדים מתמודדים מאז פרוץ המשבר עם זירה חדשה, אחרת, מבלבלת, הם נמצאים שעות רבות יותר מול המסכים, חשופים לסכנות רבות, כשבמקביל אנחנו יודעים שאין מפגשים בין אישיים עם אנשי חינוך, עם ילדים בני גילם, אין חוגים אין תנועות נוער.
מיטל בק: היציבות של הילדים בחודשים האחרונים נעלמה מחייהם, וכמו שאנחנו כבר שומעים רבות המצוקות בקורונה רק גדלו.
מיטל בק: המועצה לשלום הילד מבקשת לדבר על למידה ככזו שתשלב מפגשים פרונטליים לצד למידה מרחוק.
מיטל בק: אנחנו יודעים שאין תחליף למפגשים פיזיים, החשיבות של זה היא קודם כל חינוכית, כמובן חברתית ובריאותית, במקרים של פגיעות ומצבי מצוקה, גם רגשית.
מיטל בק: מחקרים מראים לנו שכשילדים במצוקה הם משתפים מבוגר שהם סומכים עליו, דמות שקרובה בסביבה שלהם, מורים, חברים, אנשי חינוך, מדריכים, עכשיו כשכל המסגרות סגורות ואין ממשקים בין אישיים, לא רק שהמצוקות גדולות, גם היכולת להיעזר באנשי מקצוע הולכת וקטנה.
מיטל בק: כשאנחנו מדברים היום על תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז הצורך הזה גדול שבעתיים.
מיטל בק: לתלמיד שלא מתמודד עם הפרעה כזאת יש ממילא קושי לשבת שעות רבות ולמידה מול מסך קטן.
מיטל בק: אז בוודאי כשילד עם מוסחות, עם קושי בישיבה ממושכת, עם לקות למידה עם הפלטפורמה הזאת שהיא חד-מימדית, שהיא מוגבלת, אז המענה של למידה מסוג אחר זה צורך שהוא אקוטי עבורו.
מיטל בק: הדבר הזה גם מתחייב מהנתונים שראינו בדו"ח שפורסם, מדו"ח המבקר שהרבה תלמידים אין להם נגישות גם לאינטרנט וגם לאמצעי קצה, אז בעצם הפתרון הזה של מפגשים פרונטליים נותן מענה למספר בעיות ולאוכלוסיות גדולות, לא רק לילדים שמתמודדים עם בעיות קשב וריכוז.
מיטל בק: המועצה שלחה בתקופה האחרונה מספר מכתבים לשר החינוך, לשר הבריאות, לוועדת החינוך, במטרה להחזיר את המפגשים הפיזיים בין תלמידים לבין החברים שלהם והמורים שלהם לכיתה.
מיטל בק: המועצה ערכה סקירה בינלאומית של פתרונות שמצאו במדינות שונות בעולם למפגשים לימודיים פיזיים בתקופת הקורונה, אני לא ארחיב כאן מפאת קוצר הזמן אבל יש סקירה מדהימה על פתרונות שנמצאו בכל מיני מקומות בעולם, לימודים במודל היברידי לקבוצות קטנות, פתרון לילדים בקבוצות סיכון, אנחנו נשמח להעביר את זה לוועדה ולכל מי שמעוניין.
מיטל בק: בעצם בעולם הבינו שהחזרת תלמידים בכל הגילאים למפגש של לימודים ואינטראקציה פיזית עם החברים שלהם ועם הצוות החינוכי היא חיונית לצרכים נפשיים, רגשיים, חברתיים, היא צריכה להיות חלק מכל מתווה של חזרה ללימודים.
מיטל בק: זה קורה בעצם בפועל, אנחנו יודעים, ברשויות מקומיות מסוימות במדינה.
מיטל בק: יש מתווה הפעלה בקבוצות קטנות, יש אפשרות לנצל שטחים פתוחים, זה קורה ברשויות מקומיות בשטחים שסמוכים לבית הספר, ניצלו כבר את המרחב של המתנ"ס או של הקולנוע, או של הפארק, או אולם ספורט שנמצא באזור.
מיטל בק: אין סיבה שמדינת ישראל לא תוכל להיות חלק מהשורה של אותן מדינות מתקדמות שמצאו פתרונות והצליחו ליישם את המודל הזה.
עפר שלח: מה נעניתם?
עפר שלח: לא על ידי ועדת החינוך, על ידי משרד החינוך, מה נעניתם בהקשר זה?
מיטל בק: לצערנו לא נענינו.
מיטל בק: אנחנו ממשיכים לשלוח מכתבים, ממשיכים לשלוח פניות.
מיטל בק: אנחנו מאוד מקווים שעם הצפה של הנושא הזה בכל דרך אפשרית שהמועצה נוקטת בה בתקופה האחרונה אנחנו נצליח לחולל את השינוי.
מיטל בק: תראה, המשמעות היא שהלמידה ברגע שהיא ממשיכה להתקיים באופן הנוכחי אנחנו גם מרחיבים את מצבי הסיכון שילדים נמצאים בהם.
מיטל בק: הרי אנחנו לא לשווא רואים את אחוזי הנשירה הגבוהים, אנחנו שומעים דיווחים על שימוש גבוה בחומרים מסכנים, על עליה באחוזי הפניות למוקדי הסיוע.
מיטל בק: הרי התופעה הזאת תמשיך ותגדל, אז יש לנו אפשרות לצמצם את זה, אז צריך לחשוב קודם כל על טובת הילדים, ולמצוא פתרון לא רק לילדים עם הפרעות קשב וריכוז אלא לכלל הילדים שאנחנו רואים שהם מתמודדים עם קשיים מאוד מאוד משמעותיים בתקופה הזאת.
מיטל בק: צריך להחזיר את המפגשים הפרונטליים בלמידה בקבוצות קטנות בשימוש במרחבים פתוחים, הדבר הזה מתבקש כפתרון לקבוצה גדולה של תלמידים בישראל ולא רק לילדים עם הפרעות קשב וריכוז.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את משרד החינוך.
עפר שלח: דני ז'ורנו בבקשה.
דני ז'ורנו: קודם כל אציג את הדברים ואחר כך אם יורשה לי גם אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן הבוקר.
דני ז'ורנו: דו"ח מבקר המדינה מתייחס לתשתיות של למידה מרחוק, התשתית המחשובית בעיקר והאינטרנט שקשורה לזה, אבל בכל זאת אני מבינה שהיום הדיון מתמקד בנושא של תלמידים עם הפרעת קשב.
דני ז'ורנו: האגף שלנו, אגף לקויות למידה והפרעת קשב הוא חלק ממשרד החינוך וככזה בשמונה החודשים האחרונים היינו שותפים, משפיעים ומשמעותיים בכל מיני דיונים ופורומים שנעשו במשרד ובשפ"י, ובגופים אחרים כדי להתאים לנושא של תלמידים גם עם לקויות למידה וגם עם הפרעת קשב.
דני ז'ורנו: איך זה ישפיע.
דני ז'ורנו: בתחילת הדברים אני אגיד, כמו שאני חושבת שהילה מ"אגדל" אמרה, התקופה הזאת של למידה מרחוק, היא אמנם מאתגרת מאוד אבל היא לא רק מאתגרת, היא לא רק קשיים.
דני ז'ורנו: דווקא עבור התלמידים האלה היא הרבה פעמים הזדמנות והזדמנות שהיא מעצימה, ואם תרצו כמובן ארחיב בעניין הזה.
דני ז'ורנו: לעתים יותר קל לתלמידים האלה לשבת מול מחשב עם הרבה פחות מסיחים מאשר בכיתה של 30 ו-40 תלמידים.
דני ז'ורנו: זה כפתיח.
דני ז'ורנו: מעבר לזה, אני לא מתכחשת לקשיים והאגף שלנו כבר בחודש מאי, ממש בתחילת המשבר, יזם שיתוף פעולה עם נציגים מכל האקדמיה, מהחוגים ללקויות למידה והפרעת קשב ועם עמותת קוים ומחשבות והוצאנו מסמך של למידה מרחוק, המלצות ספציפיות גם לתלמידים עם לקויות למידה וגם להפרעת קשב.
עפר שלח: שמה הן, את יכולה להציג אותן?
דני ז'ורנו: בטח.
דני ז'ורנו: אני תיכף ארחיב בעניין הזה.
דני ז'ורנו: בין היתר, זה מה שרציתי להגיד, גם בנושא הקלטה.
דני ז'ורנו: אתה צודק במאה אחוז.
דני ז'ורנו: אכן המלצנו והמשרד מאפשר את זה, אני לא יודעת למה נאמר שהמשרד לא מאפשר את זה.
דני ז'ורנו: ניתן להקליט את השיעור, אפשר לחזור ולהקשיב לשיעור פעם אחר פעם, אחורה, קדימה, מה שצריך, זה דבר שלא היה מתקיים אם היינו יושבים בכיתה.
דני ז'ורנו: יש המלצות גם בהיבטים הרגשיים והחברתיים שכל כך חשובים לכלל התלמידים ובמיוחד לתלמידים האלה, יש המלצות בהיבטים הטכנולוגיים כמו הקלטה, כמו צילום של תשובה והעברה למורה ועוד ועוד, יש מסמך שנמצא באינטרנט והוא מונגש לכלל המערכת, הוא פתוח ואתם מוזמנים לעיין בו.
דני ז'ורנו: יש המלצות בנושא התארגנות.
דני ז'ורנו: עבור תלמידים עם הפרעת קשב זה היבט קריטי ללמידה יעילה, היכולת להתארגן לפני השיעור, בזמן השיעור, אחרי השיעור, איך אפשר לעזור, זה מסמך שמיועד גם למורים וגם להורים וכמובן לתלמידים כשהם יותר בוגרים ויכולים לקרוא וליישם בעצמם את ההמלצות האלה, וכמובן גם בהיבט הלימודי פרופר.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על המורה.
עפר שלח: הרי המורה יודע מי הם התלמידים האלה אצלו, אנחנו מדברים על תלמידים מאובחנים שברגיל יש להם הקלות מסוימות, אולי בזמן במבחנים או דברים כאלה.
עפר שלח: האם יש דף, לא של המלצות אלא הנחיות למורה כיצד הוא או היא מתכוננים לשיעור או למערך של שיעורים אל מול התלמידים האלה שהם יודעים מי הם בתוך הקבוצה שהם מלמדים?
דני ז'ורנו: קודם כל הנחת העבודה היא שהמורים רוצים לעזור לתלמידים שלהם, ולכן אין פה עניין של הנחיה של כזה ראה וקדש, אלא באמת המטרה היא להנגיש את הכלים, להציע את זה למורים כדי שהם יוכלו לעשות את זה, אז ההמלצות שלנו הן סוג של הנחיות אבל לא אשקר ואגיד שהלכתי ובדקתי האם בבית ספר בגין בנתניה מקיימים את זה או לא.
דני ז'ורנו: אבל עוד לפני כן אני אגיד, כי אתה אמרת 'הילדים האלה מאובחנים', קודם כל חלקם כן וחלקם לא.
דני ז'ורנו: ברור לי שהתלמידים האלה כרגע שנמצאים בבית, זה פוגע בהם, אנחנו לא מתכחשים לזה, רק מנסים עד כמה שאפשר לעזור בעניין הזה.
עפר שלח: אני לא בהכרח, עדיין לא בא בטענות.
עפר שלח: אני מנסה לעשות את הדיון קונקרטי.
עפר שלח: מנסה להבין ושיבין גם ההורה בבית, כי בסוף ההורים הם אלה שמתמודדים עם התוצאה של זה, ואנחנו יודעים – כפי שציינו גם חברי הכנסת שיושבים פה איתי – שכל ההורים מתמודדים וכולנו מקבלים את הסיפורים האלה או שיש לנו ילדים במערכת הזאת עם הקושי של הלימוד מרחוק והרבה שעות בזום וכן הלאה.
עפר שלח: מה יכול ההורה להבין הם הכלים ומה בשיח שלו או שלה אל מול המורה להבין את הכלים שיש לטובת ילד שההורה יודע שיש לו בעיות קשב וריכוז, בין אם הן מאובחנות פורמלית ובין אם לא.
עפר שלח: מה חוץ מלהגיד להורה להקליט, מאוד חשוב, להגיד להורה למשל שהמסך יהיה רק על המורה ולא על כולם, חשוב וכן הלאה.
עפר שלח: מה עוד?
דני ז'ורנו: קודם כל ההתארגנות לפני השיעור.
דני ז'ורנו: לעזור לתלמיד, ככל שהוא יותר צעיר זה עוד יותר חשוב, איך להתארגן.
דני ז'ורנו: להכין את העיפרון והמחק, להכין את החומרים, לבדוק עם הילד שלו שאכן כל החומרים מונחים לפניו לפני השיעור.