GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית בן-צור: מי שחושב שיש פתרון קסם פשוט שהדבר הזה בלחיצת כפתור נותן לנו תשובה לכל המטרות האלה פשוט טועה.
עמית בן-צור: כשמסתכלים על כל העולם – מדובר פה הרבה על השוואות בין-לאומיות, ואני מציע לעשות השוואות בין-לאומיות בצורה חכמה שמבוססת על נתונים ולא על תיאוריות כלכליות – מה שאנחנו רואים הוא שבכל המדינות בארצות-הברית, באיחוד האירופי ואפילו בניו-זילנד מה שקרה בשנים האחרונות, כתוצאה מהרצון לוותר על התכנון, זה שענפי החלב מתרסקים, המדינה חוזרת ומתערבת, המחירים לחקלאים הולכים ויורדים והמחירים לצרכנים הולכים ועולים.
עמית בן-צור: זה אומר שיש פה, בתוך הענף הזה, משהו בסיסי שמחייב התערבות.
עמית בן-צור: נקודה נורא נורא חשובה – השאלה היא לא כן תכנון או לא תכנון, אלא מי יתכנן.
עמית בן-צור: לענף החלב יש מאפיינים בסיסיים שמחייבים תכנון.
עמית בן-צור: יש פה חוסר סימטריה בין שלב ייצור החלב לבין שלב הצרכנים שמבקשים את החלב.
עמית בן-צור: הצרכנים מבקשים חלב לאורך כל השנה באופן אחיד ובאופן קבוע.
עמית בן-צור: בגלל מאפייניו הבסיסיים שלא קשורים ליעילותם של הרפתנים וגם לא קשורים בהרבה מאוד דברים ליעילותן של המחלבות, לא יכולים לייצר באופן קבוע לאורך כל השנה.
עמית בן-צור: אורך חיי המדף של החלב הגולמי מוגבל וקצר.
עמית בן-צור: חלב שמייצרים ושאין מי שיקנה אותו ושייקח אותו, צריך לזרוק אותו.
עמית בן-צור: השקעות ההון על רפת מוחזרות תוך 15 שנה.
עמית בן-צור: זה לא ענף שאתה יכול בלחיצת כפתור ללחוץ ולהגיד: "אוקיי, נוציא עכשיו את כולם" או "שנחזיר עכשיו את כולם" כי הביקוש הלך והשתנה.
עמית בן-צור: חוסר הסימטריה הזה בין ייצור החלב הגולמי לבין הצרכן גורם לזה שחייבים לווסת את הכמויות.
עמית בן-צור: ויסות הכמויות הוא הוא התכנון.
עמית בן-צור: כל המדינות מתכננות, והשאלה היא מי המתכנן – האם המדינה היא המתכננת?
עמית בן-צור: האם המחלבות הן המתכננות או האם החקלאים הם המתכננים.
עמית בן-צור: בהסתכלות של אינטרס ציבורי רחב שלוקח את כל המטרות של ביטחון המזון, של הפריסה הגיאוגרפי, של המחיר לצרכן ושל איכות המזון, הממשלה מסוגלת להסתכל על כל האינטרסים ולאזן ביניהם.
עמית בן-צור: אין תשובה אחת פשוטה.
עמית בן-צור: אם אנחנו לא נעשה את זה ונעשה את זה בצורה חד-ממדית, וזו אולי המסקנה הכי חשובה כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה בעולם בכל הרפורמות בשנים האחרונות.
עמית בן-צור: .. בכל העולם, בצורה מובהקת, היקף הייצור קופא במדינות שלא יכולות לקחת חלק בסחר בין-לאומי כמו בישראל ומי שנהנה מהפתיחה לייבוא הם הקמעונאים כשרק חלק קטן בסוף מגיע לצרכנים.
עמית בן-צור: בכל המדינות שבדקנו לא נרשמו ירידות משמעותיות במחיר לצרכן.
עמית בן-צור: הרפתות הקטנות יכולות להמשיך להתקיים ולפעול רק באמצעות תמיכות ממשלתיות, מה שקורה בכל המדינות.
עמית בן-צור: בעשר השנים האחרונות הרפתנים בארצות-הברית, תשע שנים, מתוך עשר השנים, סיימו בהפסדים.
עמית בן-צור: מעורבות ממשלתית היא עניין שצריך להיות מהותי.
עמית בן-צור: בכל המדינות – עם כל השינויים וכל הניסיונות – הבינו שבסוף חייבים שהמדינה תהיה שם.
עמית בן-צור: מהם הכלים, באיזה מינון וכמה ייבוא וכמה ייצור מקומי אלה שאלות גדולות שצריך לחשוב עליהן ולא לשלוף מהשרוול.
עמית בן-צור: הדרך שבה אנחנו נוכל לדאוג שיהיה פה ביטחון מזון לאומי, לא לחג הפסח או לראש השנה הקרובים אלא גם בעוד עשר שנים ובעוד 30 שנה:
עמית בן-צור: אם נסתכל בצורה אסטרטגית, מבוססת נתונים וחכמה, ונבין מהן החוזקות של החקלאות הישראלית, כמו שמנכ"ל משרד החקלאות אמר:
עמית בן-צור: החקלאות הישראלית נמצאת בבעיה קשה אחרי מעל עשור של שחיקה מאוד מאוד גדולה בהרבה מאוד תחומים, אם אנחנו רוצים לדאוג לילדים שלנו ולנכדים שלנו – אני מציע להסתכל על מה שקורה בעולם, ללמוד את הנתונים, להסיק מסקנות ואז לתכנן בצורה חכמה.
עפר שלח: עמית, הדברים מאוד ברורים.
עפר שלח: אני רק מציע, בהמשך לדברים שהתחלת איתם, לא להצמיד את זה לתפיסת הביטחון בישראל, כי אז זה לא יהיה גם ב-72 השנים הבאות.
עפר שלח: אני אומר את זה כיו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון שש שנים.
עפר שלח: אני מדבר מתוך פצעיי.
עפר שלח: לפני שאנחנו מסיימים בסבב האחרון, אני רוצה להכניס להערות, כי זה גם הוזכר פה בעיקר על-ידי חבר הכנסת בן ברק, את סוגיית הביצים, ולהעלות את מוטי אלקבץ, מזכיר ארגון מגדלי העופות.
עפר שלח: מוטי, תפתח את הווליום.
עפר שלח: עכשיו שומעים היטב.
מוטי אלקבץ: אני דווקא רוצה לפתוח ולהתייחס לענף הפטם במדינת ישראל שהוא דוגמה להתרסקות ענף שנוהל תחת מכסות והיה ענף מתוכנן, ומזה מעל 15 שנה הוא מתנהל שלא בתכנון והוא חי תחת מטוטלת מטורפת שבה המגדלים, למעט השנים 2012-2015, שבהן הענף התנהל תחת הסדר בחסות המועצה לענף הלול והן היו השנים היחידות שבהן מגדלי הפטם רוו נחת מהענף תוך כדי שמחיר המוצר לא עלה לצרכן הישראלי.
מוטי אלקבץ: לצערי, משנת 2015 הממונה על ההגבלים, תחת חוק ההגבלים, מונע מהמועצה לקיים הסדר, ולנו, כמגדלים, אין את היכולת לקיים הסדר למרות שהחוק מתיר לנו.
מוטי אלקבץ: מה שקרה מאז ביטול התכנון הוא שמספר מגדלי הפטם קטן מ-3,000 ל-500, והמספר הולך ויורד.
מוטי אלקבץ: בימים אלה, כשמחיר המטרה – אם אנחנו מדברים על מחיר המטרה – הוא 7.80 ש"ח לקילו עוף בשאר המשק, המגדל מקבל פחות מ-5 שקלים או 5.5 שקלים מקסימום.
מוטי אלקבץ: זה מחיר שלא מכסה את עלות הייצור – מה שיוביל לירידה תלולה במספר המגדלים.
מוטי אלקבץ: בסוף, זה יוביל למיעוט של מגדלים.
מוטי אלקבץ: מיעוט של מגדלים, כמובן, יקטין את התחרות, ובסוף מחיר הפטם לצרכן הישראלי באמת יעלה.
מוטי אלקבץ: ביחס לביצים, בגל הראשון של הקורונה היה רושם שהיה חוסר בביצים.
מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים היום ומבינים שלא היה חוסר אמיתי.
מוטי אלקבץ: מה שקרה זה שהציבור בישראל, תחת אמוק של תמונה שנוצרה של כביכול חוסר, הסתער על הביצים ואגר ביצים בבית בלי שום סיבה.
מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים לספק.
מוטי אלקבץ: מגדלי ההטלה בישראל מגדלים כ-6.5 מיליון ביצים ביום ו-2.2 מיליארד ביצים בשנה, וזו בערך הצריכה של הציבור בישראל.
מוטי אלקבץ: בתקופות של peak, שזה חגי תשרי וניסן, אנחנו נעזרים בייבוא, ולא היה צורך.
מוטי אלקבץ: אנחנו רואים בגל השני שאין שום חוסר, ולא הגדלנו את הייבוא משמעותית.
מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים להסתמך על התוצרת המקומית.
מוטי אלקבץ: צריך שחברי הוועדה ועפר יידעו שמתוך 3,000 מגדלי הטלה כ-2,000 מגדלים הם בגבול הצפון.
מוטי אלקבץ: במושב אביבים יש 110 משפחות שמתפרנסות מהענף הזה שיוצאות כל בוקר.
מוטי אלקבץ: חברי שמעון, שהוא ניצול אוטובוס הדמים שבו הוא איבד גם את אביו, אוטובוס ילדים באביבים שבו אביו גם נרצח, מיטיב לתאר את הלול כמועדון לקשיש של אמו.
מוטי אלקבץ: מעבר לזה, זה גם מקור הפרנסה העיקרי של 2,000 משפחות ויותר בגליל.
מוטי אלקבץ: לבטל את התכנון – המשמעות היא להעביר את הענף הזה לידיים של טייקונים, וזה לאו דווקא מבטיח לנו ירידה במחיר.
מוטי אלקבץ: יכול להיות שמחיר הביצה בישראל גבוה ב-18% ממחיר הייבוא.
מוטי אלקבץ: תואיל המדינה להכניס את היד לכיסה ולא לכיסינו, להפחית את המע"מ, לסייע בהורדה של מחיר התשומות, ונוכל להתייעל ולהוריד את מחיר הביצה.
מוטי אלקבץ: ביחס לרפורמה המתוכננת בענף, המדינה מושכת אותנו מסיבות כאלה ואחרות.
מוטי אלקבץ: נכון להיום, כשאנחנו מוכנים, ויש הבנה והסכמה של רוב המגדלים, לצאת לרפורמה שתיטיב עם רווחת העוף ותשפר את התנאים הסביבתיים – המדינה לא מוכנה להעמיד כסף, למעט תקציב זעום לטובת אזורי גידול שישנו את אופי הענף.
מוטי אלקבץ: צריכים להבין שוב: אימא של שמעון ביטון שיוצאת בבוקר ללול לא תוכל לעשות את זה ביותר, ובאביבים אין מועדון יום לקשיש.
מוטי אלקבץ: הלול הוא מועדון היום לקשיש.
מוטי אלקבץ: גם כשהיה לכאורה חוסר בפסח, מבחינת מחיר הביצים, מכיוון שמחיר הביצים בפיקוח, האוכלוסייה החלשה שצורכת בעיקר את הביצים לא נפגעה ולא שילמה יותר כסף על הביצים כי המחיר הוא מחיר בפיקוח.
מוטי אלקבץ: לגבי קהלת שטוענים לאורך כל הדרך, שזה מתוך תפיסה שאני יודע על איזה מחקרים הם נשענים, הם צריכים להבין שמעבר לחור שבגרוש יש משמעות לענף ההטלה ולענף הפטם במדינת ישראל.
מוטי אלקבץ: יש משמעות של חיזוק הפריפריה.
מוטי אלקבץ: יכול להיות שמחיר המוצרים האלה יוזל אם יחסלו את המשק המשפחתי, אבל אז מחלקות הרווחה במועצות האזוריות יצטרכו לקבל חיזוק ועיבוי כדי לשרת את המשפחות שיהיו סמוכות לשולחן לשכות הרווחה.
מוטי אלקבץ: צריכים להבין שאביבים, דובב, מרגליות וכפר יובל הם מוצב צבאי מיושב באמצעות אזרחים.
מוטי אלקבץ: בואו לא נשכח את משמעות הפריפריה ואת משמעות האחיזה בקרקע.
מוטי אלקבץ: אמר את זה טרומפלדור: היכן שתחרוש המחרשה העברית – שם ייקבע גבול.
מוטי אלקבץ: זה לא נאמר סתם.
מוטי אלקבץ: זה נאמר ונכתב בדם.
מוטי אלקבץ: אני חושב שמעבר לזה אין לי מה להוסיף.
עפר שלח: דברים ברורים לחלוטין.
עפר שלח: לפני שנבקש תשובות גם מהאוצר באמת בהקשר הזה, אני מבקש להעלות את עמית יפרח, מזכ"ל תנועות המושבים.
עפר שלח: עמית, תפתח את המצלמה.
עפר שלח: אם כך, נעבור לאוצר.
עפר שלח: מי נמצא איתנו מהאוצר?
עפר שלח: זה אלי מורגנשטרן או גלעד קצב.
אלי מורגנשטרן: אני פה, אלי מורגנשטרן מאגף התקציבים.
אלי מורגנשטרן: אשמח להתייחס.
אלי מורגנשטרן: נאמרו פה מספר רב של דברים וטענות גם כלפי האוצר, ואשמח להתייחס אליהם בצורה מסודרת.
אלי מורגנשטרן: אתחיל מסיפור המחסור ודווקא מאחד המשפטים האחרונים של מוטי אלקבץ, שאני חושב שהיה משפט חשוב מאוד ששם את הנקודה על מחלוקת לא פשוטה שיש בינינו לבין נציגי החקלאים או לבין נציגויות אחרות במשק.
אלי מורגנשטרן: מוטי אמר: לא היה מחסור בביצים – היה עודף ביקוש של ביצים.
אלי מורגנשטרן: אנשים התנפלו על החנויות ולקחו ואגרו ביצים לבית מעבר למה שהיו צריכים, אבל היה מספיר ייצור.
אלי מורגנשטרן: אנחנו חושבים שזה לא תפקידה של מדינת ישראל לנהל לאנשים את היקף הביצים שהם צורכים.
אלי מורגנשטרן: כל בן-אדם במשק חופשי יכול לצרוך כמה ביצים שהוא רוצה, והוא לא עושה עוול לאף אחד בזה שהוא קנה עוד עשר ביצים.
עפר שלח: אלי, אף אחד לא חושב כך, אבל, אתה-יודע, תרנגולת לא מייצרים ביום אחד, ואפילו אני יודע את זה.
עפר שלח: לצורך העניין, אם יש ביקוש שהוא פחות או יותר קבוע, ואני מניח, בלי להיות מומחה גדול לענף, שבביצים זה ענף שבו עקומת הביקוש די קבועה, ופתאום, כתוצאה מתחושה שלא יהיו ביצים בגלל שיש סגר מסתערים על החנויות, אתה לא יכול באמת לשנות, ואתה לא יכול להכניס עוד קו ייצור ולהפעילו בלילה לטובת העניין.
אלי מורגנשטרן: כבוד היושב-ראש, התשובה העובדתית היא שכן אפשר, כי בכל מוצרי המזון האחרים, בכולם בכולם, הייתה התנפלות לא פחות מאשר בביצים ולא היה מחסור באף מוצר אחר.
אלי מורגנשטרן: אני אחדד את זה רגע.
אלי מורגנשטרן: היה מחסור אחד שאנחנו מכירים בתחום נייר הטואלט.
אלי מורגנשטרן: צריכת נייר הטואלט בתקופת הסגר הראשון עלתה ב-300% בשבוע הראשון, וב-150% או 200% – בשבוע השני.
אלי מורגנשטרן: המחסור הסתיים תוך שבוע.
אלי מורגנשטרן: פה הגידול בצריכה היה בסביבות ה-30% בשבוע הראשון - - -
רם בן ברק: סלח לי, סלח לי.
רם בן ברק: אז הם עבדו בשלוש משמרות.
רם בן ברק: אבל התרנגולת לא עבדה בשלוש משמרות.
אלי מורגנשטרן: - - - היה מחסור במשך שלושה שבועות וטיפול עד שהמחסור - - -
עפר שלח: אלי, מאה אחוז, אבל כמו שגם חבר הכנסת בן ברק וגם אני אומרים לך, מפעלי נייר הטואלט פתחו עוד קו והתחילו לעבוד 24/7 וייצרו את זה.
עפר שלח: שלא לדבר על זה שנייר הטואלט נערם, ובתוך שבוע גם הפסיקו לקנות.
עפר שלח: אי-אפשר לייצר תרנגולת, והתרנגולת לא יודעת לייצר יותר מ-X ביצים ביום.
אלי מורגנשטרן: נכון, אבל הבאתי את זה כדוגמה.
רם בן ברק: זו דוגמה לא טובה.
רם בן ברק: תחשוב על דוגמה אחרת.
אלי מורגנשטרן: הבאתי את זה כדוגמה למשהו שבו הייתה עליה של 300% והצליחו להתמודד איתה - -
אלי מורגנשטרן: - - ופה עם עלייה של 30% לא הצלחנו להתמודד.
אלי מורגנשטרן: הייתה עליה בצריכת הלחם, הייתה עליה בצריכת הטונה והייתה עליה בעוד עשרות מוצרים, ובאף אחד מהם לא היה מחסור למעט בביצים וחלב.
עפר שלח: אתה לא עונה לי – לא לי ולא לתרנגולת.
אלי מורגנשטרן: Let’s face it.
אלי מורגנשטרן: זה הסיפור.
רם בן ברק: למה אתה אומר דברים?
רם בן ברק: לא היה מחסור בחלב, למעט המחסור הרגיל שגם לא היה מחסור בחלב אלא היה מחסור בחלב באריזה מסוימת.
רם בן ברק: זה מחסור באריזה מסוימת.
רם בן ברק: זה דבר ראשון.
אלי מורגנשטרן: בלחם לא היה מחסור – גם לא באריזה מסוימת.
רם בן ברק: אני חוזר ואומר: לא היה מחסור בחלב.
רם בן ברק: תקשיב, היה מחסור באריזה מסוימת בחלב.
רם בן ברק: אז, אל תעוותו את העובדות.
רם בן ברק: הדבר השני שאני רוצה להגיד לך זה לגבי הביצים.
רם בן ברק: לא היה מחסור.
רם בן ברק: הביצים היו בתוך הבתים של האנשים.
רם בן ברק: קנו יותר.
רם בן ברק: זה היה דבר חד-פעמי.
רם בן ברק: זה לא קרה אף פעם בהיסטוריה.
רם בן ברק: אנחנו יודעים תמיד שלקראת החגים יש מחסור ומגבים את זה בייבוא, ואחרי זה זה שומר על עקומה.
רם בן ברק: אני אומר לך, ואני לא יודע במה אתה מתעסק: אי-אפשר להעמיד פס ייצור של ביצים, כשיש מחסור רגעי.
רם בן ברק: זה תהליך שלוקח X זמן, כמה חודשים, ובפרות זה לוקח עוד יותר זמן, כי מרגע שהוא נולדת עד הרגע שהיא נותנת חלב לוקח לעגלה תשעה חודשים.
רם בן ברק: אז, אל תערבו מין בשאינו מינו.
רם בן ברק: לכן, שני הענפים האלה חייבים תכנון.
אלי מורגנשטרן: היה מחסור בביצים לאדם שהגיע לסופר.
אלי מורגנשטרן: האם בצדק או לא בצדק?
אלי מורגנשטרן: האם צריך לתת מכות לאותו אחד שקנה ארבע ביצים יותר ממה שהוא קנה אתמול?
אלי מורגנשטרן: ! אנחנו חושבים שלא.
אלי מורגנשטרן: אנחנו חושבים שהמשק צריך לדעת לתת מענה – גם כשבן-אדם רוצה לצרוך יותר ביצים, וגם אם הוא רוצה לאגור בבית עוד 10–20 ביצים – אנחנו חושבים שהמשק צריך לתת לזה מענה.
עפר שלח: מה התשובה שלך?
עפר שלח: מה התשובה האמיתית שלך, חוץ מזה שאוקיי אם נוצר דבר כזה, בסדר, אפשר להביא כמה מטוסים עם ביצים ולפתור את הדבר הזה באופן זמני?
עפר שלח: אבל הרי התשובה שלך היא לא שיהיו יותר תרנגולות.
עפר שלח: זאת אומרת, אני מנסה להבין מה התשובה לעליה כזו חדה בביקוש ביום-יומיים?
אלי מורגנשטרן: היושב-ראש, אנסה להשיב על השאלה שלך.
אלי מורגנשטרן: משק מתוכנן, בהגדרה שלו, לא יודע לאזן בין ביקוש להיצע.
אלי מורגנשטרן: התוצאה של כל עליה קטנה בביקוש או עליה טיפה יותר קטנה בביקוש היא מחסור - -
רם בן ברק: מה שאתה אומר זה דבר אחר.
אלי מורגנשטרן: - - בניגוד לשווקים אחרים שבהם התוצאה של זה תהיה עליית מחירים קטנה שתאזן את הביקוש, תקטין אותו ותאזן אותו.
אלי מורגנשטרן: אם רוצים להמשיך לתכנן, המשמעות של זה היה שיהיה מחסור.
אלי מורגנשטרן: אין דרך לברוח מזה.
רם בן ברק: אגיד לך.
אלי מורגנשטרן: זו המשמעות.
רם בן ברק: אתה לא מדייק.
רם בן ברק: המשמעות של מה שאתה אומר היא שבסופו של דבר יהיו כאן חברות ביצים גדולות, אגב, כמו שקרה ברוסיה, ששניים-שלושה תאגידים יצרו את כל הביצים למדינה והם יהיו מספיק גדולים בשביל לספוג את העודפים שיש להם, אבל כל הקטנים, בלי יוצא מן הכלל, ייסגרו.
רם בן ברק: זו המשמעות של מה שאתה אומר.
רם בן ברק: לכן, הראייה שלך היא ראייה צרת אופק שמסתכלת על ממד אחד בלבד ולא רואה את כל הממדים האחרים, ולכן אין מקום לתפיסה הזאת במדינה כמו מדינת ישראל.
אלי מורגנשטרן: אני מבקש את הזכות להגיד את עמדתנו המקצועית ולא לחסום אותנו.
אלי מורגנשטרן: אני לא אומר עמדה נורמטיבית של האם נכון לתכנן או לא נכון לתכנן.
אלי מורגנשטרן: אפשר להגיד שזה נכון לתכנן למרות שבמקרים מסוימים יהיה מחסור.
אלי מורגנשטרן: זו אמירת מדיניות לגיטימית לגמרי, ולא אני, כפקיד, אגיד שזו אמירה לא לגיטימית.
אלי מורגנשטרן: אני רק אומר, מבחינת הנתונים היבשים: לכלכלה יש כללים; כאשר יש שוק חופשי, יש איזון בין ההיצע לביקוש.
אלי מורגנשטרן: כאשר יש שוק מתוכנן, אין איזון.
אלי מורגנשטרן: ברגע שיש עליה קטנה בביקוש, יהיה מחסור.
אלי מורגנשטרן: כשמדברים על ביטחון תזונתי, צריך לזכור את זה.
אלי מורגנשטרן: ביטחון תזונתי כמילה וכהגדרה מאוד יפה זה מאוד חשוב, אבל משק מתוכנן הוא לא ביטחון תזונתי.
אלי מורגנשטרן: הוא עושה את ההפך.
אלי מורגנשטרן: הוא גורם לזה שכל ביקוש קטן ייצור מחסור.
אלי מורגנשטרן: שוב, זה עניין של מדיניות.
אלי מורגנשטרן: אפשר לקבל החלטת מדיניות כזו או אחרת, אבל זו המשמעות הכלכלית של המדיניות הזאת.
אלי מורגנשטרן: ברשותכם, אני אשמח להתייחס גם לסיפור המחיר – הסיפור שמחירי החלב בישראל גבוהים ב-80%, כלומר מחיר המטרה, ולא המחיר בשווקים, גבוה ב-80% – אם אני לא טועה, ואולי זה המחיר לצרכן.
אלי מורגנשטרן: סליחה, אני לא בטוח – המחיר, בהשוואה ל-OECD, זה 80% גבוה יותר מהמחיר בישראל, וזה מה שמפורסם בדוחות ה-OECD.
אלי מורגנשטרן: אפשר לשייך חלק מזה לכשרות.
אלי מורגנשטרן: לפי הערכה של הרשות לתחרות, בסביבות 10% מהמחיר באמת משויכים לעניין הכשרות.
אלי מורגנשטרן: עדיין אנחנו יקרים ב-70% יותר מאשר המחיר ב-OECD.
עפר שלח: אבל אתה מדבר עכשיו על המחיר לצרכן.
עפר שלח: באים החקלאים, ושמענו אותם כאן, ואומרים: המחיר לצרכן הוא פונקציה גם של דברים שאינם קשורים לחקלאי.
עפר שלח: אנחנו כרגע מדברים על החקלאי.
עפר שלח: הם באים ואומרים: נכון שמחיר המטרה יותר גבוה אצלנו, אבל אם היית משקלל פנימה גם את התמיכות הישירות – זה נאמר לך בפשטות: תן לי 36 אגורות לליטר בתמיכה ישירה, וגם מחיר המטרה שלי יהיה 1.60 שקלים.
עפר שלח: שמענו את הנתונים האלה בשעה האחרונה.
אלי מורגנשטרן: התשובה לזה היא: קודם כול, מבחינתנו, מעבר לתמיכה ישירה זה דגל, ואנחנו מוכנים ברגע זה לשבת לדיונים עם כל המייצגים של ענפי החקלאות השונים, חלב וגם הצומח.
אלי מורגנשטרן: אבל, בואו וניקח רק את החלב כדוגמה; אנחנו מוכנים לשבת ולדון על מעבר משוק מתוכנן ותמיכות עקיפות לתמיכות ישירות.
אלי מורגנשטרן: לצערי הרב, אנחנו לא מקבלים גיבוי.
אלי מורגנשטרן: - - -
רם בן ברק: לא מקבלים, מפני שמסבירים לך שבכל העולם.
אלי מורגנשטרן: אני אומר פה בוועדה: לו יש הסכמה עכשיו לבוא - - -
רם בן ברק: בכל העולם, כשניסו להוציא את החלב לתכנון, נכשלו.
רם בן ברק: אז אתה תצליח?
אלי מורגנשטרן: - - - מוכנים מחר בבוקר לעשות את זה.
רם בן ברק: אתה?
רם בן ברק: אתה תצליח לעשות משק חלק לא מתוכנן מוצלח במדינת ישראל, אחרי שאתה יודע שזה נכשל בכל העולם בכל התחומים?
אלי מורגנשטרן: בכל העולם זה הצליח.
אלי מורגנשטרן: אין אף מדינה בעולם שמתכננת כמונו את החלב ואת הביצים.
אלי מורגנשטרן: אנחנו מדינה שעושה את זה.
אלי מורגנשטרן: אולי קנדה היא האחרונה.
איציק שניידר: קנדה ונורבגיה.
אלי מורגנשטרן: 200 מדינות מצליחות לספק חלב וביצים לתושבים שלהן.
אלי מורגנשטרן: אנחנו לא המצאנו את שיטת התכנון.
אלי מורגנשטרן: שיטת תכנון של מכסות ייצור גורמת למחסור.
אלי מורגנשטרן: זה מידע בסיסי.
אלי מורגנשטרן: זה בכלכלה- - -
רם בן ברק: יושב-ראש מועצת החלב, מתי היה במדינת ישראל מחסור בחלב בעשר השנים האחרונות?
איציק שניידר: לא היה.
אלי מורגנשטרן: הינה הדוגמה.
אלי מורגנשטרן: זו שאלה מצוינת.
אלי מורגנשטרן: התשובה היא שבמשך שנה וחצי הייתה חסרה חמאה במדינת ישראל בגלל התכנון.
רם בן ברק: אתה יודע שזה לא נכון.
אלי מורגנשטרן: ביום ששר האוצר חתם על פתיחת החמאה לייבוא - - -
קריאה: מעולם לא - - -
רם בן ברק: זה בגלל שאתם הפסקתם לעזור בייבוש החלב - -
איציק שניידר: מעולם לא הייתה חסרה חלב במדינת ישראל.
רם בן ברק: - - וזה גרם לזה.
רם בן ברק: לא היה חסר חלב לייצר חמאה.
אלי מורגנשטרן: סליחה, אני לא שומע.
רם בן ברק: זה, מה שאתה אומר, פשוט לא נכון.
רם בן ברק: חבל שאתה אומר דברים לא נכונים.
אלי מורגנשטרן: מה לא נכון?
רם בן ברק: זה לא נכון שהיה חסר חלב לייצור חמאה.
רם בן ברק: זה נכון שלא היה כלכלי לייצר חמאה בגלל הסובסידיה ובגלל זה שלא נתנו את ה-2–3 אגורות לייבוש חלב.
אלי מורגנשטרן: אני לא אמרתי מה הסיבה לכך שחסר.
אלי מורגנשטרן: חבר הכנסת, שאלת מתי הייתה הפעם האחרונה מחסור במוצרי חלב.
אלי מורגנשטרן: - -
רם בן ברק: אבל אתה לא יכול - - -
אלי מורגנשטרן: - - התשובה היא: לא מזמן.
אלי מורגנשטרן: בשנת 2019 ובתחילת 2020 הייתה חסרה חמאה.
איציק שניידר: כי הממשלה התעקשה לא לקבל את ההמלצות של ענף החלב.
אלי מורגנשטרן: הפתיחה של הייבוא פתרה את המחסור.
רם בן ברק: אוי.
עפר שלח: אנחנו צריכים לסיים.
עפר שלח: אני רוצה להגיד משהו.
עפר שלח: אנחנו מבינים שמתנהל משא ומתן ביניכם לבין משרד החקלאות.
עפר שלח: אנחנו שמענו גם את נחום איצקוביץ וגם את זה.
עפר שלח: לי לפחות נראה – ובערך נשארתי היחיד בחדר מהאנשים שמדברים שהוא לא חקלאי – שהגישה המכסימליסטית שלכם לא עוזרת.
עפר שלח: אנחנו ראינו שגם במדינות שבהן יש תמיכות ישירות, כמו מדינות אירופה, יש מחיר מטרה ויש גם תכנון.
עפר שלח: בסופו של דבר – כמו שקורה בהמון דברים, ואני רואה את זה בכל 7.5 השנים שלי בבניין הזה – הגישה שלכם שאומרת "אנחנו צריכים לעמוד באיזשהו קצה כי האחרים עומדים באיזשהו קצה, ואולי אז נגמור איפה שהוא באמצע" לא מובילה לשיח שהוא בסוף שיח פורה שמביא לתוצאות המקצועיות המכסימליות.
עפר שלח: אני מניח שכל בן-אדם בר-דעת מבין שחקלאות, מהרבה מאוד סיבות, כולל סיבות שנאמרו פה בחדר, מזה שלתוך חקלאות נכנסים אלמנטים כמו שמירה על אדמות והפריפריה וכן הלאה שכולם יעדים לאומיים ולא פחות ממחיר המזון, זה לא תשובה של שוק חופשי משוכלל כמו שהיינו רוצים לראות כמו שיש במקומות אחרים.
עפר שלח: זה אפילו לא עניין של תפיסת עולם כזו או אחרת של השוק.
עפר שלח: אני מניח שבסופו של דבר שהתשובה צריכה להיות תשובה מורכבת שלוקחת בחשבון – ואנחנו כן חוזרים, בסיום, לקורונה – את הקורונה כמבשרת של דברים שעלולים לקרות בגלל משבר האקלים, בגלל גידול האוכלוסייה במדינת ישראל וכן הלאה.
עפר שלח: אבל, אני חושב שצריכה להיות איזושהי גישה היא יותר פרודוקטיבית מאשר גישה של שומרי חומות – לא רק מבחינתכם, אני מדבר עכשיו איתך – שמביאה לפתרון שהוא יותר מורכב, יותר חכם, ובסופו של דבר, מביא לתוצאות יותר טובות בשביל כולם.
אלי מורגנשטרן: אין ספק שמשא ומתן לא מתנהל תחת הכותרות שאני אמרתי.
אלי מורגנשטרן: התייחסתי רק לשאלת הנתונים היבשים, כי הייתה טענה שלא היה מחסור בכלל.
אלי מורגנשטרן: אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו זה שבן-אדם לא יכול לקנות זה מחסור, ולא משנה מה הסיבה.
רם בן ברק: זה מחסור שאתם יצרתם.
רם בן ברק: זה לא מחסור בגלל מחסור.
אלי מורגנשטרן: ברור שאנחנו לא מנסים לבטל את התכנון, כי אין - - -
רם בן ברק: זה, המחסור בחמאה, היה מחסור מלאכותי.
רם בן ברק: כשאמרת שהיה שנה וחצי בעשר השנים האחרונות, זה מחסור מלאכותי שנוצר על-ידי - - -
אלי מורגנשטרן: מה זה מחסור מלאכותי?
אלי מורגנשטרן: כשאני בא לסופר ומעוניין לקנות חמאה, זה מחסור מלאכותי?
רם בן ברק: מחסור מלאכותי – אתה יודע מה?
רם בן ברק: יושב-ראש מועצת החלב יענה לך.
עפר שלח: הבנו את הנקודה.
רם בן ברק: ביד אחת אתם הפסקתם איזושהי תמיכה, וביד השנייה שאלתם למה אין חמאה.
עפר שלח: אלי, תסכם, בבקשה, ואנחנו נסכם כאן.
עפר שלח: בניגוד לכוונתי ההתחלתית, לא נפתור את כל בעיות החקלאות בדיון הזה.
עפר שלח: תסכם, בבקשה.
אלי מורגנשטרן: צעד אחד זה טוב.
אלי מורגנשטרן: אני רק רוצה לומר משפט אחד אחרון, ובזה אסכם.
אלי מורגנשטרן: הטיעון, שחלק גדול מהמחיר נובע מהקמעונאים, זה טיעון שאנחנו מאוד נשמח להיווכח ושבמידה שהוא נכון – למצוא לזה הוכחות.
אלי מורגנשטרן: ועדת המחירים המשותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות עשתה בדיקה של המרווח הקמעונאי בענף הצומח במשך שלוש שנים ברצף, ולא מצאנו שם אקדח מעשן; לא מצאנו שיש אובר-הכנסות או רווחיות של רשתות המזון.
אלי מורגנשטרן: ככול שיש למישהו הצעה לדרך אחרת לבדוק את זה, אנחנו ממש נשמח לראות את זה ולטפל בזה.
עפר שלח: אלי, עמדתי, יחד עם אבישי ברוורמן, בראש ועדת המזון שניסתה לחוקק חוק, ולא הצלחנו, בין השאר, כי הכנסת ה-19 התפזרה.
עפר שלח: המסקנה, אפילו מהשלב המוקדם שהיינו בו, היא: כן, המרווח הקמעונאי הוא לא הבעיה, ובוודאי שהמחיר שמקבל החקלאי הוא לא הבעיה.
עפר שלח: הבעיה היא באמצע.
עפר שלח: הבעיה היא בריכוזיות עצומה ברשתות השיווק הסיטונאי, שאגב גם קשורות, כמו שאתה יודע, בקשרים משפחתיים מאוד ישירים עם חלק מהרשתות הקמעונאיות, ואם יש פתרון – הוא שם.
עפר שלח: אבל, לזה עוד ניכנס.
עפר שלח: רמי, אני מודה לך.
עפר שלח: האם יש לך דברים אחרונים?
עפר שלח: כאמור, תם ולא נשלם.
עפר שלח: אני חושב שכל הצדדים יחטיאו את המטרה, ואנחנו בתוך סערה מאוד גדולה ולכולם יש המון דברים על השולחן, ושכולנו נחטיא את המטרה – אם לא נשתמש במשבר הזה כהזדמנות מכיוון שהוכחה חשיבותה, לא שהיה צריך את זה קודם, של החקלאות הישראלית.
עפר שלח: אגב, תמיד אני אומר את זה: בעיניי, זה לא רק ביטחון מזון, זה לא רק פריפריה וזה לא רק שמירת אדמות לאום – היא בפוטנציאל והיא הייתה כך, וזה נאמר תוך כדי הדיון.
עפר שלח: אני זוכר שבדיונים הראשונים שהייתי בהם, כשהגעתי לכנסת לפני שבע שנים, הייצוא החקלאי ממדינת ישראל היה 2.5 מיליארד דולר; אלה מספרים שמתחילים לדבר עוד מעט גם עם המספרים של התעשיות הביטחוניות בשנים מסוימות.
עפר שלח: אם אנחנו נסתכל על זה בראייה הכוללת הזאת, החקלאות היא ערך גדול במדינת ישראל.
עפר שלח: כך צריך להסתכל עליה, ואם זו תהיה ההסתכלות של כולם ונצא מתוך ההזדמנות הזאת – אז הועלנו במשהו.
עפר שלח: אבל, הדיון תם.
עפר שלח: בוקר טוב, הדיון היום יעסוק בסוגיה שחשיבותה עצומה אבל תמיד איזה משהו דחוף כביכול מתייצב בינה לבין העיסוק בה, גם ברמה של הדיון פה בכנסת וגם ברמה של הביצוע הלאומי.
עפר שלח: אני מדבר על הנושא של קידום אנרגיות מתחדשות והפחתת התלות בדלקים.
עפר שלח: נדמה לי שהסיטואציה הנוכחית ממחישה לנו שמשבר האקלים, שאולי בתודעה של אנשים מסוימים הוא איזה מין דבר שמתרחש בעולם חיצוני ולא נוגע לנו, נמצא איתנו כאן, השלכותיו כבר איתנו כאן, והן יהפכו את החיים שלנו בתוך המשבר הנוכחי של הקורונה למשהו שהוא נורמלי, בעייתי וגם מתמשך.
עפר שלח: במסגרת הזו קידום אנרגיות מתחדשות, הפחתת התלות בדלקים, הפחתת פליטות הפחמן, במיוחד במדינה שיש בה שמש 330 יום בשנה, הם דברים בעלי חשיבות גדולה, ולכן צריך לברך על העיסוק בזה בדוח המבקר האחרון, 71א.
עפר שלח: אני כבר אומר שנרשמה כמות עצומה של אנשים לדיון הזה, זה מעיד על העניין והחשיבות של הנושא, אבל אני בספק אם כולם יספיקו לדבר.
עפר שלח: לכן אני מבקש ממי שכן מדבר להציג את הדברים באופן יעיל ככל האפשר ולדבר באופן יעיל ככל האפשר, ולמרות זאת אני לא בטוח שנוכל לשמוע את כולם, אז אני מתנצל מראש.
עפר שלח: נתחיל בדוח המבקר.
דוד בר: אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה.
דוד בר: בהחלט מדובר בדוח מאוד חשוב, דוח מערכתי של מבקר המדינה.
דוד בר: פגשנו עשרות גופים מבוקרים ואף יזמים מהשוק הפרטי.
דוד בר: הכנו מצגת קצרה, יציג אותה מר נתן שטיבלמן.
נתן שטיבלמן: תקופת הביקורת הייתה מאוגוסט 2019 עד פברואר 2020.
נתן שטיבלמן: הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד האנרגיה, רשות החשמל, חח"י, משרד התחבורה, רט"ג, הגנת הסביבה, מינהל התכנון, משרד האוצר ועוד מספר משרדים רלוונטיים.
נתן שטיבלמן: הדברים שנבדקו זה יעדי אנרגיה מתחדשת, יישום אנרגיית הרוח, יישום אנרגיה סולארית, רכבים ירוקים ופריסת תשתיות רשת החשמל.
נתן שטיבלמן: נתוני מפתח עיקריים: היעד לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת הוא 17% ב-2030.
נתן שטיבלמן: יש לציין שמשרד האנרגיה פועל להגדיל את היעד הזה ל-30% - - -
עפר שלח: יש החלטת ממשלה.
נתן שטיבלמן: אז הגדיל את היעד ל-30%.
נתן שטיבלמן: בסיום מועד הביקורת, בסוף 2019, 5% מייצור החשמל נעשה מאנרגיה מתחדשת, והשיעור הזה עשוי לעלות לקראת סוף 2020 ואולי להתקרב ליעד שקבע משרד האנרגיה.
נתן שטיבלמן: בסיום הביקורת 3.5% מסך ייצור החשמל נעשה על ידי אנרגיית רוח, מתוך מכסה של 730 מגה וואט.
עפר שלח: לא, בוא נדייק.
עפר שלח: זה לא 3.5% מייצור החשמל, זה 3.5% מהמכסה.
נתן שטיבלמן: כן, מהמכסה.
נתן שטיבלמן: בסוף 2019 נסגרו פרויקטים לייצור חשמל מאנרגיה סולארית בחוות קרקעיות על 18.18 אגורות, במקום 71 אגורות כפי שציפו.
נתן שטיבלמן: התוכנית של משרד האנרגיה היא שב-2030 100% מכלי הרכב המיובאים יהיו חשמליים.
נתן שטיבלמן: המהלך עשוי לחסוך למשק כ-3.5 מיליארד שקל.
נתן שטיבלמן: כדי להתכונן לדבר הזה משרד האנרגיה יצא בקולות קוראים ומממן את הקמתן של כ-2,500 עמדות טעינה במרחב הציבורי עד סוף 2020.
נתן שטיבלמן: השקף הבא מתאר נתוני OECD בעניין ייצור אנרגיה מתחדשת.
נתן שטיבלמן: על פי הנתונים של ה-OECD ישראל נמצאת בסוף הרשימה.
אודי אדירי: זה נכון ל-2018.
נתן שטיבלמן: ב-2019 המצב לא שונה, רק קוריאה וישראל שינו את מקומן.