GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רלי מרגלית: ויש גם את תקופות הביניים, ולכן זאת שאלה שהתשובה לה תלויה בסיטואציה.
רלי מרגלית: באופן כללי יש לנו יכולת להתמודד היום עם כמעט כל מספר בסולם שראינו עד עכשיו.
רלי מרגלית: מה כן?
רלי מרגלית: כמו שאמרת בתחילת דברייך: אין כוונה ואין רצון וזאת לא נקודת העבודה שאנחנו נהיה עכשיו באופן רציף על כמויות גדולות של אלפי מאומתים ביום.
רלי מרגלית: זה ברור שזה לא יכול לעבוד ככה.
רלי מרגלית: אבל אם אנחנו קופצים - - -
עפר שלח: כשביקרנו אצלכם, אתם נקבתם במספר שאתם תוכלו לטפל כשתגיעו ל- full capacity, תוכלו לטפל ב-1,500 נדבקים ביום.
עפר שלח: האם זה עדיין המספר, כי המספרים שאתה אומר פה הם יותר גדולים מזה?
עפר שלח: אסביר.
עפר שלח: מה שאמרנו אז – אני גם הייתי בביקור – ואולי לא היינו ברורים אז אסביר: אנחנו טוענים שהמערכת שלנו, המפעל הזה שהקמנו פה, מפקדת אלון, יודעת להיות אפקטיבית באזורים של 1,500 עד 2,000 מאומתים ביום.
עפר שלח: כלומר, זאת מערכת שהיא אפקטיבית שבאמת נוכל לקטוע איתה את השרשראות וכולי.
עפר שלח: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחקור עכשיו גם 7,000.
עפר שלח: אנחנו יכולים לחקור גם 7,000, אנחנו יודעים לעשות בדיקות – עוד כמה שבועות – ל-100,000 דיגומים ביום.
עפר שלח: אבל זה לא אומר שהמערכת תהיה אפקטיבית.
עפר שלח: להבנתנו, המערכת תהיה אפקטיבית ותדע לקטוע שרשראות כשנשב על מצב יציב של עד 2,000 מאומתים ביום.
עפר שלח: עוד פעם, מאחר והעסק מתנהג בפנדמיה והוא בקפיצות מעריכיות והמהירות שזה יכול לעלות למעלה היא מהירה מאוד.
עפר שלח: נערכנו לזה שנהיה ביכולת להתמודד עם כמויות גדולות מאוד לפרקי זמן קצרים.
עפר שלח: כמובן שאם זה יעלה עכשיו לאזורים של 5,000 אז כנראה שנצטרך לעשות, חלילה וחס, דברים נוספים וכלים אחרים נוספים בשביל להוריד את התחלואה באופן דרסטי.
עפר שלח: האם אתם עדיין נתקלים בתופעה של חוסר שיתוף פעולה?
עפר שלח: החל מאנשים שפשוט מדווחים – ושמענו על כמויות עשרות אחוזים – שהם לא פגשו אף אחד?
עפר שלח: התשובה היא כן, בוודאי.
עפר שלח: אחד הדברים החשובים שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא לטייב את איכות החוקרים שלנו כך שהם ידעו להתמודד עם זה טוב יותר.
עפר שלח: התשובה היא שאנחנו נמצאים על סדר גודל של 20% , 25% – אל תתפוס אותי בבקשה במילה – של אנשים שמדווחים על אפס מגעים.
עפר שלח: חלקם, דרך אגב, זה אפס מגעים אובייקטיבית, כי הם היו בבידוד בזמן הזה.
עפר שלח: אבל חלקם הם תוצאה של חוסר שיתוף פעולה.
עפר שלח: ויש גם כאלה שמדווחים על בין אחד לארבעה, כאשר אנחנו מבינים שיש יותר.
עפר שלח: כמפקד המערך ואחרי המון דיונים וזה גם עלה בפניך: אני חושב שחייבים לתוך הדבר הזה להכניס כלים טכנולוגיים נוספים שיסייעו בדבר הזה.
עפר שלח: ויש מקומות שאנחנו - - -
עפר שלח: יש את כל הסוגיה – אולי נגיע אליה לקראת סוף הדיון – של החפיפה הנדרשת בין המערך שלכם לבין האיכונים של השב"כ, כיוון שהשב"כ מגיע בממוצע לסביבות 11 מגעים, שזה מספר שברמת הבידוד אנחנו לא יכולים לעמוד בו.
עפר שלח: וכמו שאנו רואים גם מהערעורים, מכמות הערעורים הוא בעייתי גם לצד השני.
עפר שלח: איזה מערכת אתם בונים כדי שבסופו של דבר נוכל להגיע למשהו שהוא יעיל, שהוא גם קוטע שרשראות הדבקה וגם מכניס כמה שפחות אנשים לבידוד שלא לצורך?
עפר שלח: חבר הכנסת שלח, ברשותך, לא אכנס לעניין של השב"כ.
עפר שלח: כל החיבור בין הכלי הזה של השב"כ לבין צה"ל הוא בכלל אסור.
עפר שלח: כל השימוש בכלי השב"כ הוא של משרד הבריאות.
עפר שלח: מפקדת אלון לא רשאית להסתכל, לראות או להתחבר לדבר הזה.
עפר שלח: זה בהתאם לחוק.
עפר שלח: קיבלתי.
עפר שלח: רק אגיד שברור שהייתי רוצה שהכלי הזה יתחבר אלי ויאמת לי את הדברים יותר טוב.
עפר שלח: לצורך העניין, אם יש לי עכשיו איזשהו אדם שסיימתי לגביו את החקירה והבנתי שלא מיציתי אותה – בוודאי כמפקד המערך הייתי רוצה להעביר את זה דרך כלי השב"כ שיבדוק את זה טוב יותר.
עפר שלח: יש פה בעיות אחרות - - -
עפר שלח: אוקיי, אתה אומר שזה לא יושב אצלך.
עפר שלח: הבעיה השנייה שהייתה היא של אנשים שהורו להם באס-אם-אס להיכנס לבידוד ולא נרשמו כמבודדים.
עפר שלח: זה היה באזור 90%, 10% נרשמו, יש לכם איזשהו כלי שמתמודד עם זה?
עפר שלח: אחד הדברים שהצלחנו להשתפר בהם משמעותית הוא שאנחנו מצליחים היום לדבר עם חלק גדול מאוד מהמגעים.
עפר שלח: כלומר, אם אני מאומת ולדוגמה נפגשתי עם משה, חיים ודוד, ואתה חקרת אותי – אתה כנראה תדבר גם עם משה, חיים ודוד.
עפר שלח: כשאנחנו מדברים על ההספקים של החקירות וכולי – זה כולל גם שיח עם המגעים.
עפר שלח: מרגע שדיברת עם המגע, אתה אומר לו: אתה צריך להיכנס לבידוד.
עפר שלח: מיד כשסגרת את הטלפון או כמה דקות אחרי, ישלח לו אס-אם-אס שהוא נכנס לבידוד והוא גם יירשם כבר כמבודד.
עפר שלח: עצם זה שדיברתי איתו, זה כבר רושם אותו כמבודד.
עפר שלח: יש כאלה שלא הצלחתי לתפוס אותם – כי הם לא ענו לטלפון, כי הם זיהו משהו, סיננו וכדומה – אליהם ישלח גם אס-אם-אס שהם נדרשים להיכנס לבידוד, אבל הם יצטרכו להשלים את הבידוד בעצמם, בגלל שלא הצלחתי לדבר איתם.
עפר שלח: כל מי שדיברתי איתו, שזה החלק הגדול יותר, נכנס לבידוד ונרשם כבר אוטומטית לבידוד וזה נותן מענה לשאלה שלך להבנתי.
עפר שלח: וזה גם מכניס אותו למאגר של מי שיבדקו, המשטרה או מי שזה לא יהיה, שיבדוק שהוא בבידוד וכן הלאה?
רלי מרגלית: נכון.
רלי מרגלית: התשובה היא כן.
עפר שלח: עוד משהו בשלב הזה?
עפר שלח: אנחנו עוד נחזור אליך.
עפר שלח: אנדרי, אתה רוצה לומר משהו?
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לשאול באופן כללי, לאו דווקא את מפקד אלון.
אנדרי קוז'ינוב: בהמשך לנתונים שהוצגו כאן והצורך שעלה בשיתוף אמצעים טכנולוגיים נוספים.
אנדרי קוז'ינוב: היינו בוועדת המדע לפני כשבוע, הוצגו לנו עשרות פיתוחים לקטיעת שרשראות ההדבקה.
אנדרי קוז'ינוב: בין הפיתוחים היו גם כאלה, לפחות כפי הניתן, יכולים לבדוק את המגעים, לבצע חקירה אפידמיולוגית תוך 11 דקות על פני כל שטח הארץ.
אנדרי קוז'ינוב: זה דורש מערך של כל מיני QR וכדומה, אבל זה ישים, הטכנולוגיה קיימת והיא אפילו נבדקת בצה"ל.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא למה דברים כאלה לא מיושמים באזרחות?
אנדרי קוז'ינוב: ובנוסף, אנחנו מבינים מהחברות שהן מנסות לקדם את הפתרונות האלה ושיש פינג פונג בין משרד הבריאות למשרד המודיעין שאחראי על בדיקת הטכנולוגיות.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לא מצליחים להבין, אנחנו שמונה חודשים כבר בתוך האירוע, הטכנולוגיות זמינות וקיימות.
אנדרי קוז'ינוב: מי בודק?
אנדרי קוז'ינוב: מי מחליט?
אנדרי קוז'ינוב: מי בסופו של דבר מקבל החלטה על איזו טכנולוגיה כן תכנס ליישום ואיזו טכנולוגיה לא תכנס ליישום ותחליף את איכוני השב"כ שאנחנו רואים שהם לא ממש אפקטיביים?
עפר שלח: רלי, תענה לשאלה ואני מוסיף לזה עוד דבר שעלה בדיונים אחרים: כמות האנשים שמורידים את המגן 2 היא אפסית.
עפר שלח: אפילו יש יותר אנשים שמורידים מהמכשירים שלהם, מבטלים את המגן 1 מאשר מעלים את המגן 2.
עפר שלח: מה אתם עושים – גם בתחום שחבר הכנסת קוז'ינוב מתייחס אליו של הכנסת טכנולוגיות חדשות וגם בשכנוע של הציבור להעלות טכנולוגיות קיימות?
עפר שלח: אני מדבר כמובן על טכנולוגיות אזרחיות.
אנדרי קוז'ינוב: לזכותו של צה"ל יאמר שהם מנסים כל מיני פתרונות.
אנדרי קוז'ינוב: עושים פיילוטים לכל מיני טכנולוגיות חדישות שהוצגו.
אנדרי קוז'ינוב: רק שזה לא חודר כרגע לאזרחות.
עפר שלח: רלי, בבקשה.
עפר שלח: אגיד כמה דברים על העניין של הטכנולוגיה: אנחנו בוחנים הרבה מאוד טכנולוגיות.
עפר שלח: אני לא מכיר טכנולוגיה שיודעת לעשות חקירה אפידמיולוגית תוך 11 שעות בכל הארץ.
עפר שלח: אני לא מכיר את זה.
עפר שלח: היינו עם המשנה למנכ"ל של משרד הבריאות בכל מיני מקומות, אפרופו QR, עניינים, וכל מיני דברים וכדומה.
עפר שלח: דרך אגב, הרמטכ"ל הקים חממה טכנולוגית לבחינת כל מיני רעיונות כאלה ואחרים.
עפר שלח: כך שיש הרבה מאוד עיסוק בזה.
עפר שלח: למיטב הבנתי, אין הבשלה כרגע של איזושהי טכנולוגיה.
עפר שלח: בכול מקרה, כל הטכנולוגיות האלה מבוססות בסוף על שיתוף פעולה עם האזרחים ואכיפה של אזרחים.
עפר שלח: לדוגמה, ה-QR למיניהם שאתה רוצה עכשיו לקיים איזושהי התניה לכניסה למקום כזה או אחר – אלה התניות מורכבות שלמיטב הבנתי הן גם נדרשות בחקיקות.
עפר שלח: לעניין המגן, עובדתית עם המגן, לצערי הרב, זה לא מצליח.
עפר שלח: יש כמות אנשים שהורידו את אפליקציית המגן, כמות מאוד קטנה, אין לזה כרגע במציאות הנוכחית אפקטיביות אמיתית שיכולה לתת איזשהו דיבידנד טוב.
עפר שלח: ולכן אנחנו כרגע מסתמכים על החקירה האנושית.
עפר שלח: בהרבה מאוד מהמחקרים שנעשו, בסוף החקירה האנושית היא זאת שנותנת את המרב, את החלק היותר גדול, את התפוקה של החקירות.
עפר שלח: אבל אין ספק ששילוב של זה עם טכנולוגיה היא משהו שהוא מאוד נדרש.
עפר שלח: מעבר לזה, מה קורה ברמות שהן מעלי, אני לא יודע להתייחס.
עפר שלח: אני יודע שיש עיסוק רב בניסיונות גיבוש של הדברים האלה.
עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה: אתמול, כדוגמה, היה היום ראשון שקיבלתם את האחריות.
עפר שלח: היו, אני לא זוכר, כמה מאות חולים מאומתים – אני לא זוכר את המספר המדויק.
עפר שלח: לכמה מגעים פר חולה הגעתם אתמול?
עפר שלח: האם חקרת את כולם ולכמה מגעים הגעתם?
עפר שלח: אגיד לך מהזיכרון.
עפר שלח: אם אני לא טועה, הגענו ספציפית אתמול ל-4.9 מגעים.
עפר שלח: וחקרנו את הרוב המוחלט.
עפר שלח: תמיד יש כאלה שלא מצליחים לתפוס אותם או משהו כזה.
עפר שלח: אבל הזמנים שאנחנו לא מגיעים הם טובים מאוד.
עפר שלח: צריך להגיד: לא חוכמה כשיש כמות כזאת של חוקרים כרגע.
עפר שלח: האתגר היותר גדול שלנו זה איך אנחנו "רבים" על כמות החקירות.
עפר שלח: מראים לי עכשיו: היו אתמול 662 חקירות עם 3,161 מגעים שזה 4.8.
עפר שלח: ולדבריך הייתם לפחות אמורים להגיע לרוב גם של השלושת אלפים ומשהו האלה.
עפר שלח: זאת אומרת, אתם מדברים גם עם המגעים שעלו?
עפר שלח: חד משמעית – כן.
עפר שלח: הרוב המוחלט.
עפר שלח: אני לא יודע להגיד את המספר המדויק כרגע בשלוף.
עפר שלח: תודה בשלב הזה, תישאר איתנו.
עפר שלח: אבקש להעלות את פרופ' חגי לוין, מהאגודה לבריאות הציבור.
חגי לוין: אני חייב להתייחס למסגור של הדיון ולדוח המבקר.
חגי לוין: אם נסתכל מתוך דוח המבקר, דוח המבקר אומר וכך הוא מן הסתם הבין במהלך הביקורת: חקירה אפידמיולוגית נועדה להתחקות אחר התפרצות מגפה ברמת הפרט כדי למנוע את התפשטות ההדבקה.
חגי לוין: זוהי קונספציה שגויה מיסודה.
חגי לוין: חקירה אפידמיולוגית – שאני וחברי עוסקים בה שנים רבות – לא נועדה לרמת הפרט, היא נועדה לרמת האוכלוסייה.
חגי לוין: לחקור את ההתפרצות, את האירוע, הדבר הכי חשוב זה איפה נדבק הבן אדם.
חגי לוין: זאת המהות.
חגי לוין: איתור המגעים הוא לא הכלי המרכזי למנוע את התפשטות המחלה באוכלוסייה.
חגי לוין: לצערי, הייתה כאן - - -
עפר שלח: חגי, תסביר.
עפר שלח: אדם נדבק בחתונה, אוקיי, כבר אין חתונות, אבל נגיד לצורך העניין – בחתונה לא חוקית כזו או אחרת.
חגי לוין: דוגמה מצוינת.
עפר שלח: האם לא מה שמעניין אותי זה את מי האדם הזה ראה אחר כך?
עפר שלח: וזה לא יהיה מבחינתי לרדוף אחרי הרוח, לנסות להגיע לכול ה-200 איש שהיו באותה חתונה לא חוקית, רק כי זיהיתי משם חולה מאומת שזה בערך מה שעשו בתחילת המגיפה?
חגי לוין: דוגמה מצוינת, ואפשר להמחיש אותה בדוגמאות ממה שקרה בפועל: במחוז ירושלים היה אירוע של מסיבת אירוסין, שהגיע אדם מחו"ל לישראל, ומחוז ירושלים זיהה שהבן אדם הזה חולה אחרי שהוא חזר למדינתו.
חגי לוין: הלכו ובדקו את כל האורחים במסיבת האירוסין וזיהו 66 נדבקים מתוכם שלושה נפטרו.
חגי לוין: זאת חקירה אפידמיולוגית.
חגי לוין: אתה הולך למקום ההדבקה, למסיבת אירוסין או לחתונה, ואתה חוקר אותה.
חגי לוין: אתה הולך לשרשראות ההדבקה ורואה לאין הן התפשטו, לבתי ספר, למקומות אחרים ומטפל בהם.
חגי לוין: אם אתה מצמצם את עצמך לזרזיף הדקיק, הענף שבמקרה תפסת, איזה בן אדם אחד שהוא קצה הקרחון של כל האירוע ואתה הולך ובודק – את מי הוא יכול היה להדביק?
חגי לוין: את אותם שניים-שלושה אנשים שאולי נדבקו?
חגי לוין: אתה מפספס לחלוטין את הבעיה העיקרית שלך, שהיה לך אירוע התפרצות.
חגי לוין: למזלנו, דרגי השטח באירוע הזה, לשכות הבריאות המחוזיות, עבדו 7/24 ובניגוד לקונספציה, למרות שאסרו עליהם לעשות את הדבר הזה, הם התעקשו.
חגי לוין: לשכת הבריאות בדרום הלכה לבית אבות ואמרו להם: אל תבדקו אסימפטומטיים.
חגי לוין: הם אמרו: לא.
חגי לוין: אנחנו כן נבדוק, ועשו חקירה אפידמיולוגית והבינו את התורה שהיום זאת תורת ההפעלה של מגן אבות ואימהות שצריך לבדוק את הצוות.
חגי לוין: רופאת מחוז ירושלים, הלכה לגימנסיה העברית ובניגוד למה שאמרו לה – הלכה וביצעה חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך ועזרה לנו להבין את הסיכון בהדבקה בבית ספר אם לא עושים את הדברים כמו שצריך.
חגי לוין: לצערי, דוח המבקר, ממשיך את אותה קונספציה שגויה.
חגי לוין: אני גם רואה, אתם כותבים בכותרת של הדיון: הליקויים במערך החקירות, אלה לא הליקויים במערך החקירות חשובים ככל שיהיו.
חגי לוין: זה נכון שמערכת המידע היא לא בסדר וצריך לשפר אותה; זה נכון שיש מעט מדי חוקרים אפידמיולוגים וצריך להעצים את זה – זה נכון מאוד.
חגי לוין: אבל הבעיה המהותית היא הקונספציה השגויה שלא מבינה שאתה הולך אחורה, אתה הולך לאירועי ההדבקה ההמוניים ואתה מטפל בהם.
חגי לוין: כול עוד אנחנו לא עושים את הדבר הזה – גם אם נרד ל-500 מאומתים ביום – נמשיך לפספס את העניין העיקרי.
חגי לוין: ולצערי אני רואה שכן – מפקדת אלון קצת מבינה את זה יותר, אבל עדיין אתה לא יכול - - -
עפר שלח: חגי, אני תכף אשאל את רלי על העניין הזה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך: אתם הרי לא שחקן שרק יושב על הטריבונה, אתה אישית, אתם כאיגוד רופאי בריאות הציבור – שותפים גם לקבלת ההחלטות, בוודאי מול הפרויקטור.
עפר שלח: מהי המדיניות עכשיו?
עפר שלח: ואם היא לא מה שאתה אומר, למה?
חגי לוין: קודם כול יש שיפור מסוים.
עפר שלח: זה אפס או אחד – או שאומרים לך למקור או שלא אומרים לך למקור, או שאומרים חפש את המגעים או שאומרים שניהם?
חגי לוין: יש שיפור מסוים ברמה התפעולית.
חגי לוין: אולי גם שיפור מסוים ברמה הקונספטואלית.
חגי לוין: אבל שורש הבעיה נשאר, שורש הבעיה של חוסר הגדרת המטרה.
חגי לוין: אני יכול לחשוף פה בפעם הראשונה: אנחנו חיכינו עם זה.
חגי לוין: שלחנו לפני כחודש מכתב לשר הבריאות, שהפעם לא רק אנשי האיגוד חתומים עליו אלא גם הרופאים המחוזיים במשרד הבריאות, באנו ואמרנו את הדברים: בואו תגדירו את המטרות.
חגי לוין: המטרה היא לזהות את מוקדי ההתפרצות.
חגי לוין: ככה צריך להגדיר המטרה.
חגי לוין: ואז לא צריך למדוד– האם וכמה ממוצע של חקירות; כמה אנשים הגענו תוך כמה זמן.
חגי לוין: זו לא המהות.
חגי לוין: זה כמו שחוקר משטרתי ימדוד את עצמו כמה עדים הוא חקר, במקום למדוד את עצמו: האם הוא תפס את הפושע או לא תפס את הפושע.
חגי לוין: צריך לראות האם זיהינו את מקור ההתפרצות?
חגי לוין: זאת שאלת מיליון הדולר.
חגי לוין: שאלו את שודד הבנק וילי סאטון, למה אתה שודד בנקים?
חגי לוין: כי שם נמצא הכסף.
חגי לוין: לצערי לא קיבלנו תשובה רשמית משר הבריאות.
חגי לוין: סגן שר הבריאות אמר שהוא קרא בעיון אבל עוד לא ראינו שחל שינוי מהותי בדבר הזה.
חגי לוין: צריך את ההתפרצויות לעצור ולהגן על אוכלוסיות בסיכון.
חגי לוין: אם אתה מבין שאם נדבק בן אדם בסיכון, צריך הרבה יותר להגן עליו.
חגי לוין: אז אתה מבין שבחקירה אתה מתעדף מוסדות או אנשים בסיכון.
חגי לוין: את זה צריך לעשות הרבה יותר.
חגי לוין: גם השימוש בכלי המעבדה הוא לא שימוש מושכל.
חגי לוין: גם השימוש בסקר הסרו-אפידמיולוגי הוא לא שימוש מושכל, כי אין פה תפיסה כוללת אפידמיולוגית של חקירה וניטור שזה מה שצריך לעשות.
חגי לוין: עופר, עכשיו פותחים את מערכת החינוך.
חגי לוין: במקום לעשות סקר שיטתי במספר מצומצם של בתי ספר.
חגי לוין: קח עשרה בתי ספר.
חגי לוין: תעשה סקר שיטתי ותעשה חקירה מסודרת לפני ואחרי הפתיחה, ותוכל ללמוד מזה.
חגי לוין: תוכל ללמוד: האם מסכות עוזרות או לא עוזרות; האם כיתות א',ב',ג',ד' מסוכן או לא מסוכן.
חגי לוין: תפתח מדגמית בתי ספר ה',ו', ותראה מה קורה שם עם הערכה מסודרת.
חגי לוין: לא עושים את הדבר הזה – אז אנחנו מקבלים הרבה מאוד נתונים, אבל אנחנו לא מקבלים ידע שיוכל לשמש אותנו להמשך.
חגי לוין: ממשיכים לא לדעת מה הסיכון בחדרי הכושר, מה הסיכון באוטובוסים, כי אנחנו לא אוספים את המידע בצורה מקצועית אפידמיולוגית עם מטרה להבין איפה מתרחשות ההדבקות.
עפר שלח: טוב, חגי, מי כמוך יודע, לדעתי זו שיחה שקיימנו בפורום אולי במרץ או אפריל.
עפר שלח: זה באמת הייאוש הגדול שאנחנו חוזרים לדברים האלה פעם אחר פעם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את רלי מרגלית כדי לקבל את התשובה לגבי המתודולוגיה שלהם במציאת המקור.
עפר שלח: בהגדרה וחשוב להבין את זה – אנחנו בסוף אופרטורים למימוש מדיניות.
עפר שלח: ויש בהקשר לזה מדיניות ברורה מאוד של משרד הבריאות.
עפר שלח: ליאורה ולינסקי היא הבן אדם המקצועי ביותר שיכול לענות על כול הנושא הזה של אפידמיולוגיה.
עפר שלח: אנחנו מקיימים המון דיונים בדיוק בהקשר הזה שדיבר עליו פרופ' לוין, ואנחנו מסכימים מאוד עם חלקים גדולים.
עפר שלח: יש פה שני חלקים: יש חלק אחד "קדימה", אני מניח שגם פרופ' חגי לוין לא רוצה שלא לעשות אותו – כמו שאני מבין – אלא הוא רוצה והוא חלק שהוא פשוט באופן יחסי והוא דורש פרופסיה פשוטה יחסית, זה מתשאלי מגעים, ככה הם נקראים.
עפר שלח: זו לא חקירה אפידמיולוגית "קדימה".
עפר שלח: אחת הבשורות הטובות שמפקדת אלון יכולה היום להביא בעניין הזה היא שאנחנו יכולים לפנות את הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות לעסוק בחקר לאחור.
עפר שלח: צריך להגיד גם שהמערכות - - -
עפר שלח: סליחה רלי, אבל זאת הרי חקירה של אותו בן אדם.
עפר שלח: בסוף יש בן אדם שמאומת כחולה.
עפר שלח: אני מסכים אתך שזה יותר פשוט לשאול אותו: את מי פגשת בימים האחרונים?
עפר שלח: לקחת ארבעה-חמישה ימים אחורה, כמה שלא לוקחים, על פי המתודולוגיה, ולשאול אותו את מי הוא פגש.
עפר שלח: באותה הזדמנות, אם יקנו לך את הידע, אם יתנו לך ודרכך למתשאלים שלך את המתודולוגיה שתנסה לברר איפה הוא נדבק – אתה תחסוך את זה.
עפר שלח: זה לא שאתה מעביר את זה למשרד הבריאות ולמשרד הבריאות יהיה מערך משלו שהולך חזרה "אחורה".
עפר שלח: המתודולוגיה קיימת.
עפר שלח: טופס החקירה בנוי בדיוק לזה.
עפר שלח: חלק מהסיפור זה מגעים ומיקומי שהיות.
עפר שלח: דרך אגב, בשבוע שעבר הוצאנו הנחייה לחידוד לכל החוקרים שבו אנחנו מבקשים שמעבר למיקוד במגעים, אנחנו מבקשים שיתמקדו במיקומי שהיות ומיקומי מגעים, בכדי שנוכל לעשות חיבור של כל אותם דברים ולהסתכל "אחורה" ולא רק "קדימה".
עפר שלח: כך שאנחנו לגמרי מבינים את הצורך בעניין הזה ואותו חוקר, הוא עוסק גם בזה וגם בזה.
עפר שלח: זאת לא מתודולוגיה נפרדת וזה לא חקירה נפרדת וכולי.
עפר שלח: עכשיו צריך לקחת ולחבר, לנסות לחבר בין כל אותם פרטים.
עפר שלח: להסתכל איך אנחנו לוקחים ומוצאים את הקשר בין ההוא שנדבק בחתונה וההוא שנדבק פה ואיך כל אחד מהם קשור ואיך מוצאים מתוך הדבר הזה את אותם - - -
עפר שלח: רלי, ברשותך, בוא נמחיש את זה.
עפר שלח: המתשאל שלך מתחקר חולה מאומת.
עפר שלח: האם אחת מהמטרות המוגדרות שלו היא לנסות לברר כמיטב הבנתו של החולה איפה הוא נדבק?
עפר שלח: חד משמעית כן.
עפר שלח: האם אחר כך זה נכנס למאגר – כדי לענות גם על ההערה של המבקר – שבו אם הוא תיחקר מישהו אחד ומישהו אחר תיחקר מישהו אחר, כל המקומות שנדבקו בהם נכנסים בסוף לתוך איזה גיליון שאתה יכול לראות בו, לדוגמה: היו 30 הדבקות מאומתות באירוע כלשהו ואז – עושים או לא עושים, שזה כבר עניין של מדיניות, את מה שחגי לוין מדבר עליו והולכים ומתשאלים את כל מי שהיה שם.
עפר שלח: זה נכנס לתוך מאגרים וזה נשמר.
עפר שלח: אנחנו צריכים לשפר את היכולת שלנו לאסוף את זה לאחור ולהציג את זה ולהסיק מזה את המסקנות.
עפר שלח: בזה אנחנו עוסקים.
עפר שלח: ביום שישי בצוהריים הייתה ישיבה גדולה עם ד"ר שרון אלרעי שעסקה בדיוק במה שאתה מדבר עליו עכשיו.
עפר שלח: איך לקחת את הדברים האלה ולאסוף אותם ולהסתכל על אותם מיקומים, על אותם שהיות ולהסיק את אותן מסקנות.
עפר שלח: התשובה לשאלתך מה עושה בסוף אחרון החוקרים: הוא מתשאל את הבן אדם ושואל אותו – ונתנו לו על זה דגשים לאחרונה – איפה נדבקת?
עפר שלח: איפה שהית?
עפר שלח: איפה אתה נוהג לשהות?
עפר שלח: וכיוצא בזה.
עפר שלח: וזה נרשם.
עפר שלח: דבר אחרון בשלב הזה הוא לגבי הבדיקות הסרולוגיות ואיסוף הידע הכללי שילמד אותנו איך המחלה מתנהגת.
עפר שלח: האם זה באחריותכם?
עפר שלח: יש דוח אחר של מבקר המדינה שנוגע בזה או שזה בתוך הדוח הזה ולא הצגת את זה?
ליאורה שמעוני: זה לא בדוח הזה.
עפר שלח: זה בדוח על הבדיקות.
ליאורה שמעוני: זה בדוח על המעבדות והבדיקות.
עפר שלח: שנוגע לזה שמ-2.4 מיליון או 2.1 מיליון שנשארו, איך 300 אלף כבר לא היו תקינות.
עפר שלח: וכמעט לא נעשה בהן שימוש.
עפר שלח: האם כל הדבר הזה הוא תחת מפקדת אלון?
עפר שלח: התשובה היא לא.
עפר שלח: זה לא תחתנו.
עפר שלח: אז לא נציק לך עם מה שלא.
מאיר כהן: שמענו הבוקר שיחידות צבאיות, 46 יחידות, הוצמדו לישובים.
מאיר כהן: שמעת על זה?
מאיר כהן: הוצמדו לישובים בנושא הקורונה.
מאיר כהן: מערך, נניח בסיס טירונים שנמצא ליד דימונה – מהבוקר לוקח אחריות ועזרה בשני דברים ובגלל ההערה של המבקר ונתבקשתי לשאול: מחסור בצוותי החוקרים – האם הצבא נותן לישובים האלה?
מאיר כהן: או באופן כללי, ואת זה צריך לשאול את רלי: נותן צוות של חוקרים שהוא מממן אותו?
מאיר כהן: כי אומרים ראשי רשויות בצפון ובדרום שהם לא יכולים - - -
עפר שלח: תכף נגיע לפרק הרשויות, אבל נשאל אותו את זה כבר עכשיו.
עפר שלח: אנחנו נעלה גם אנשי רשויות.
עפר שלח: רלי זה שאלה של כן או לא.
ליאורה שמעוני: יש רשויות שלקחו על עצמם.
ליאורה שמעוני: שמעתי אותו קטוע.
עפר שלח: הוא שואל האם במסגרת זה שהוצמדו יחידות צבאיות לישובים, הן גם נותנות להם חוקרים אפידמיולוגים ברשויות, במסגרת ההתמודדות הפרטנית של הרשויות?
מרגלית רלי: אסביר.
מרגלית רלי: יש את הפעולות של פקע"ר שהן לא קשורות לעניין של החקירות.
מרגלית רלי: זה בעצם תמיכה במגוון רחב של כלים נוספים.
מרגלית רלי: מה שכן קורה הוא שקורים פה כמה דברים: חלק גדול מהרשויות הכשירו – אצלנו, אצל משרד הבריאות, בלשכות משרד הבריאות – חוקרים שיטפלו בחקירות שלהם עצמם.
עפר שלח: אנחנו נגיע לזה עם הרשויות.
עפר שלח: השאלה היא ספציפית לגבי הצבא.
מאיר כהן: עופר, הרשויות נמצאים?
עפר שלח: אני אעלה אנשי רשויות.
עפר שלח: בבקשה, רלי.
עפר שלח: יש מצבים מסוימים שבהם אל מול התפרצות אנחנו יודעים לתגבר ישוב.
עפר שלח: זה משהו שיכול לקרות, אבל זה לא חייב להיות בחיילים, זה יכול בסלקטורים, זה יכול בכול מיני דברים.
עפר שלח: אנחנו מסתכלים על זה כמערך שהוא אחוד.
עפר שלח: לגבי אותה שאלה ספציפית לגבי היחידות שעכשיו תומכות – זה לא קשור לעניין החקירה.
עפר שלח: אבל אתם גם איזה סוג של עתודה ארצית ואתה יכול לעזור לרשות שמבקשת עם חוקרים שלכם – זה מה שאתה אומר?
עפר שלח: אבל באופן כללי השיטה היא שהחקירות מבוצעות אל מול לשכות משרד הבריאות.
עפר שלח: יש את לשכת משרד הבריאות, היא רואה עכשיו את השלם של הרשות ושל המרחב שלה, וכל הקצאת החקירות קורית – עכשיו זה טכנית באמצעותנו – בשיתוף עם הלשכות.
עפר שלח: וההסתכלות היא לשכתית גיאוגרפית.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ליאורה ולינסקי, אחות מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד בריאות.
עפר שלח: שלום לך, אמר רלי מרגלית: אנחנו לוקחים על עצמנו את עבודת הרגליים, וזה מקל עליכם להתוות מדיניות.
עפר שלח: אני שם לך את הביקורת של חגי לוין – את זה שהמדיניות שלכם היום שמה את הדגש על מה שאנחנו קוראים ה"קדימה" ולא ה"אחורה".
עפר שלח: לא איתור מקור ההדבקה אלא איתור המגעים אחרי ההדבקה.
ליאורה ולינסקי: קודם כול אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' לוין.
ליאורה ולינסקי: המטרה של החקירה האפידמיולוגית היא לזהות שרשראות הדבקה.
ליאורה ולינסקי: לראות איפה מתחילה שרשרת הדבקה ולמנוע את התפתחותה.
ליאורה ולינסקי: ואת זה עושים רק אם מבינים לעומק את מקור ההדבקה.
ליאורה ולינסקי: בחקירה האפידמיולוגית שקיימת במשרד הבריאות, בטופס החקירה שקיים מפברואר ועכשיו הממשק שלו שודרג משמעותית על ידי פיקוד העורף, על ידי 8200 – החקירה מתחילה בזה שאנחנו שואלים אנשים: איפה הם עובדים?
ליאורה ולינסקי: מתי הם היו במקום העבודה?
ליאורה ולינסקי: ממי הם חושבים שהם נדבקו?
ליאורה ולינסקי: האם הם חזרו מחו"ל?
ליאורה ולינסקי: ובאיזה מקומות הם שהו, שהם חושבים ששם הם נדבקו?
ליאורה ולינסקי: לדוגמה, אם מישהו מספר לנו שהוא היה בחתונה יומיים לפני שהוא נדבק.
ליאורה ולינסקי: הרעיון הוא ללכת למקור, לבדוק בחתונה וליצור קשר עם כל מי שהיה בחתונה הזאת, כדי לזהות מי צריך להיכנס לבידוד, למה נדבקו בחתונה הזאת ואיך מונעים את זה בעתיד.
עפר שלח: מי מבצע את זה מבחינתכם, אלון?
ליאורה ולינסקי: לא.
ליאורה ולינסקי: כפי שרלי אמר, החקירות האפידמיולוגיות הן זה עובדה משותפת של פיקוד העורף, של מפקדת אלון, ולשכות הבריאות.
עפר שלח: ליאורה, צריך רגליים בשביל זה, בסוף צריך X אנשים, יש 600 ומשהו חולים מאומתים ו-600 חולים שצריך לחקור אחורה או 600 חקירות שצריכות להתבצע.
ליאורה ולינסקי: בטח.
ליאורה ולינסקי: אפרט: יש היום כפי שרלי אמר 2,800 אנשים שעברו הכשרה לתשאול מגעים.
ליאורה ולינסקי: 2,800 האנשים האלה חלקם, קרוב ל-1,000, יושבים תחת משרד הבריאות והשאר יושבים או בפיקוד העורף או ברשויות המקומיות.
ליאורה ולינסקי: זה לא משנה איפה מתחקר יושב, ההכשרה המקצועית של המתחקר הזה, הסטנדרטים המקצועיים של החקירה הם בידי משרד הבריאות.
ליאורה ולינסקי: אנחנו אחראים עליהם בשיתוף ובדיון עם מפקדת אלון.
ליאורה ולינסקי: יחד עם זאת, אני חייבת להגיד שפרופ' לוין צודק בדבר אחד: יש קונספציה שלצערי דוח מבקר המדינה התחבר מאוד לקונספציה הזאת שהיא קונספציה מוטעית, שהדבר הכי חשוב בעולם זה לזהות מגעים ולבודד אותם, והכי חשוב זה כמה מגעים יש בחקירה.
ליאורה ולינסקי: זה לא הדבר הכי חשוב בעולם מאחר שאם יש מישהו מבוגר והוא נשאר בבית שבועיים לפני שהוא חלה, ואין לו מגעים – לא נמצא מגעים.
ליאורה ולינסקי: או אם יש אדם שמתגורר בישוב עם הרבה ילודה ויש לו 13 ילדים, אנחנו יכולים להכניס 13 מגעים לתוך החקירה בלי לשאול אותו אפילו על מפגש חברתי אחד.
ליאורה ולינסקי: אותו דבר כשיש סגר ואין סגר, כשיש הגבלות תנועה ואין תנועה, הנושא הזה של המגעים הוא מאוד פלואידי ולא נכון להתבסס - - -
עפר שלח: ליאורה, אבל יש הבדל אחד בינך לבין - - -
ליאורה ולינסקי: עוד משפט אחד, ברשותך.
עפר שלח: שניה, את תקבלי את המשפט.
עפר שלח: אני אומר שאם יש קונספציה אז את – בלי להיכנס ליותר מדי השוואות היסטוריות – ראש חטיבת מחקר.
עפר שלח: מי שבנוי לשנות את הקונספציה הזאת, זאת את, לא?
ליאורה ולינסקי: הקונספציה הזו נוצרה לפני כחודשיים כשהוחלט במשל"ט קורונה שהמדדים שיוצגו על ידי מפקדת אלון למשל"ט קורונה, לפרופ' רוני גמזו, הם כמה מגעים יש בחקירה.
ליאורה ולינסקי: זה מה שמוצג כל בוקר.
ליאורה ולינסקי: המדיניות שלנו והבקרה שלנו על החקירות היא הרבה יותר רחבה מזה.
ליאורה ולינסקי: ואנחנו מסתכלים כמה אנשים בעצם מופיע ממי הם נדבקו.
ליאורה ולינסקי: כמה אנשים מופיע באיזה מקומות הם היו.
ליאורה ולינסקי: אנחנו כול הזמן "אוכלים את הראש" לפיקוד העורף.
ליאורה ולינסקי: נכון רלי?
ליאורה ולינסקי: על מה קורה עם המקומות שהייה ומה קורה עם מקומות ההדבקה.
עפר שלח: סליחה, אנסה לעשות את זה קונקרטי: היו אתמול 600 ומשהו חולים מאומתים.
עפר שלח: בדקו אותם קדימה והגיעו ל-2,000 או 3,000 במכפלות של חמש מגעים.
עפר שלח: התפקיד של מפקדת אלון הוא לראיין גם אותם.
עפר שלח: כמה מהם אנחנו יודעים היום, אחרי החקירה האפידמיולוגית הראשונית, מאיפה הם נדבקו?
ליאורה ולינסקי: בדרך כלל זה משהו כמו 50% שיודעים להגיד לנו שהם נדבקו ספציפית מחולה מאומת, עם השם שלו.
ליאורה ולינסקי: ועוד כ-10% עד 15% יודעים שהם היו בבית כנסת שהיו שם חולים או במכון כושר שהיו שם חולים.
ליאורה ולינסקי: אבל הם לא יודעים להגיד לנו מי החולה שממנו הם נדבקו.
ליאורה ולינסקי: הם חושבים שהם נדבקו באירוע מסוים.
עפר שלח: האם את יכולה להגיד לי לגבי 600 המאומתים של אתמול, כמה חקירות אפידמיולוגיות נולדו?
עפר שלח: זאת אומרת, אמרתי שהייתי בבית כנסת, אי לכך אנחנו חוקרים את בית הכנסת לפי התורה שהציג פרופ' לוין ואת מסכימה איתו.
עפר שלח: כמה חקירות כאלה נולדו?
ליאורה ולינסקי: העבודה הזו מתבצעת בלשכות הבריאות.
ליאורה ולינסקי: אין לי כרגע את המידע הזה.
מאיר כהן: גם בעוד חודש לא יהיה.
עפר שלח: יש לי חשד וזה לא אישי כלפיך שאין את המידע.