GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי סביון: לקבוצה הזאת ניתן מענה די טוב וככל שאנחנו מדברים על מהלך שהוא ארוך, ממילא הפתרונות בתקופות המאוחרות יתקבלו דרך המענקים המאוחרים.
מירי סביון: דבר נוסף שתוקן תוך כדי המהלך ועלה בביקורת הוא שבמענקים הראשונים שילמנו בהתבסס על דוח לשנת 2018 ולא 2019.
מירי סביון: בהמשך באמת אפשרנו במענקים של מאי-יוני לקבל את המענק על בסיס השנה שנותנת הטבה טובה יותר.
מירי סביון: שוב, זו הליכה לקראת האנשים, לבוא ולומר שהייתה להם שנה לא כל כך טובה, נלך לפי השנה היותר טובה.
מירי סביון: אלה דברים בהם שמענו הערות, הבנו שאפשר לתפעל ובאמת הממשלה ורשות המיסים הלכו לקראת העסקים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את איריס שטרק מלשכת רואי החשבון.
עפר שלח: היא לא אתנו.
עפר שלח: יש עוד דברים לפני שנסכם?
מירי סביון: אני אומר משהו שאולי הוא חזרה על הדברים אבל חשוב לי לומר אותו.
מירי סביון: זו באמת משימה נוספת או משימות נוספות מאוד גדולות שהוטלו על רשות המיסים ואנחנו לוקחים אותן במלוא המחויבות ועושים את המיטב כדי לעשות אותם בצורה הכי טובה לצד העשייה הרגילה שלנו וגם כאן - דוח המבקר ציין את זה – עשינו את ההתאמות הנדרשות.
מירי סביון: אנחנו ממשיכים לגבות מיסים אבל מבינים את הצורך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שמצד אחד ניתן את השירות שצריך ומצד שני באמת יהיה ברור שאנחנו עדיין נמצאים וגובים מיסים ומי שצריך לשלם, צריך לשלם.
מירי סביון: אנחנו כל הזמן עובדים כדי לשפר את המערכות, כדי לתת שירותים יותר ויותר טובים ואנחנו נמשיך לעמוד לרשות אזרחי המדינה ולרשות הממשלה כדי לבצע את התפקיד שלנו בצורה הכי טובה שאפשר.
עפר שלח: יש לי עוד שתי שאלות ואני אתחיל בשאלה כללית לגבי תחזית הכנסות המדינה.
עפר שלח: נכון שאנחנו בשנה בה אין תקציב כך שאיכשהו הכול בבלגן אבל בסוף יש לכם הערכות של הבור בהכנסות המדינה שנוצר ב-2020?
עפר שלח: אני לא רוצה לומר אפילו דרכים לכסות עליו כי זה צריך להיות אל מול משהו.
עפר שלח: גם בצד של ההוצאות וגם בצד ההכנסות אנחנו בשנה שאתה לא מחשב אותה בדיוק כמו יעדי גירעון וכל הדברים האלה.
עפר שלח: סדר גודל של הבור בהכנסות המדינה שנוצר, אתם יכולים להעריך אותו?
מירי סביון: מי שעושה את תחזית ההכנסות, זה אגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.
מירי סביון: אנחנו כמובן שותפים בתהליך אבל אני מעדיפה שאת המספרים המוסמכים ייתנו הגורמים הרלוונטיים.
עפר שלח: נכון שזאת שנה ללא תקציב אבל היה מול עיניה של רשות המיסים משהו בינואר 2020, לפני שנכנסנו לקורונה, משהו שהסתמכתם עליו, שהיה מבחינת
עפר שלח: כם בנצ'מרק שצריך להגיע אליו ב-2020?
מירי סביון: אין ספק.
מירי סביון: בכל שנה נקבע יעד תחזית הכנסות ממיסים ואנחנו פועלים כדי לגבות אותו.
עפר שלח: כמה אנחנו עכשיו מתחתיו?
מירי סביון: לדעתי כרגע אנחנו בסדר גודל – שוב, יש תחזית, תסריט פסימי ותסריט אופטימי – של מינוס 30 מיליארד לעומת התחזית המקורית.
מירי סביון: אני אומרת שוב, מי שמשפרסם את היעד המעודכן זה אגף הכלכלנית הראשית ובמצב הנוכחי יש לנו תסריטי מינימום ומקסימום מכיוון שיש ...
מירי סביון: גדולה בהתנהלות של הנגיד ובעקבותיו של המשק כי חודשים של סגר מורידים את ההכנסה בצורה מאוד גדולה.
עפר שלח: אנחנו כבר בנובמבר.
עפר שלח: את אומרת שההערכה שלכם לאובדן הכנסות היא 30 מיליארד שקלים.
מירי סביון: ממיסים.
עפר שלח: ממיסים.
מירי סביון: זה סדר הגודל שנראה לנו.
עפר שלח: זה סדר גודל של 10 אחוזים.
מירי סביון: סדר גודל של 10 אחוזים אבל אלה רק ההכנסות.
מירי סביון: כמובן שהגידול בגירעון נובע גם מהגידול בהוצאות.
עפר שלח: יש שאלה לגבי פריסת תשלומים של מע"מ.
עפר שלח: עסקים קונים פחות, מייצרים פחות מלאי ולמעשה למע"מ מוצג רווח גדול מהמציאות.
עפר שלח: כתוצאה מזה נוצר פער תזרימי.
עפר שלח: אני לא בטוח שלגמרי אני מבין את השאלה שכתבו לי ואולי את מבינה אותה.
מירי סביון: כרגע קצת קשה לי לענות לשאלה כי גם אני חייבת לומר שאני לא עד הסוף מבינה.
מירי סביון: אני יכולה לומר שבכל מה שנוגע לפריסות תשלומים כתוצאה מזה שאנשים מתקשים לשלם, אפשר לפנות אלינו.
מירי סביון: יש את המנגנונים שעסקים והמייצגים מכירים אותם.
מירי סביון: פונים למשרדים בהתאם לאופי התשלום ולאופי הגוף החייב.
מירי סביון: אנחנו יודעים להתנהג עם הדברים האלה.
מירי סביון: כן צריך לומר – וזה משהו שאולי לא קשור באופן ספציפי אבל אלה דברים שעולים ועלו לאורך המשבר הזה בכל הנושא של גביית מיסים – שמנגנון המיסים לכשעצמו הוא מנגנון שהוא בעצם מתאים את עצמו למצב.
מירי סביון: כשיש לנו ירידה בפעילות וכשאנשים מפסידים או מרוויחים פחות, למעשה ממילא צריכים לשלם פחות מיסים והמיסים שכן מגיעים הם דווקא מאותם גופים שמרוויחים, שמגיעים לחבות מס.
מירי סביון: עסק שיש לו הכנסה, זה עסק שהרוויח ויש לו יותר עסקאות.
מירי סביון: חברה שמגיעה לרווח, זאת החברה שצריכה להמשיך לשלם מיסי הכנסה.
מירי סביון: לכן בכל מיני מקומות שעלו הרעיונות האלה לדחות תשלומי מיסים בצורה גורפת, לא למי שקשה לו, למגזרים קטנים – זה ממש רעיון שהוא הפוך ממה שהיינו רוצים לייצר.
מירי סביון: למעשה מי שחייב במיסים, זה בדיוק אלה שהרוויחו ולכן זה בסדר גמור שישלמו.
מירי סביון: אני אומרת שוב שאם יש עסקים שעדיין מתקשים מכל מיני סיבות, איזושהי בעיה תזרימית – המשרדים שלנו נמצאים ויודעים את המנגנונים.
מירי סביון: ראינו שבתקופה הזו היה גידול בבקשות לפריסה, היה גידול בבקשה להחליף צ'קים בפריסה מחודשת ואנחנו היינו מאוד קשובים ובמקרים שהיה צריך, ידענו להתמודד עם הדברים.
עפר שלח: תודה רבה לך וגם לראש רשות המיסים.
עפר שלח: אני רוצה לומר משהו לסיכום.
עפר שלח: אני מקבל את ההערה או את מה שעולה או את הפרשנות שלי להערה שהעיר כאן רועי כהן.
עפר שלח: בסופו של דבר הדוח הזה עוסק באגף שנדמה לי שכמות הטענות והטרוניות כלפיו היא הכי קטנה במה שנוגע למשרד האוצר.
עפר שלח: אגב, כשמסתכלים על דוח מבקר המדינה בעין מפוקחת, ברור שעליכם מדברים, מה גם שאתם מרגישים שהרבה מהדברים תוקנו, כמו שאמר ערן יעקב, אבל בסופו של דבר הטענות המוצדקות – ואני אומר את זה כמי שעוסק בנושא הזה מתחילת המשבר – היו הרבה יותר ברמה של המדיניות.
עפר שלח: חלק מהשאלות או הטענות שגם הופנו אליכם במהלך הדיון הזה נבעו יותר מענייני מדיניות מאשר מענייני ביצוע.
עפר שלח: היה כאן מבקר המדינה והתחייב שבדוח הסופי הוא יעסוק, אולי ברובו, באופן משמעותי בתהליכי קבלת ההחלטות.
עפר שלח: גם תהליכי קבלת ההחלטות באוצר, לא בהכרח ברשות המיסים, באגף התקציבים, בהנהלת האוצר.
עפר שלח: העובדה שראינו את הדברים מתנהלים לאט, בייסורים רבים, אחרי לחצים רבים, מתפיסה שבהתחלה הייתה תפיסה של שמירה על אוצר המדינה – שהוא דבר מאוד חשוב – שאולי לא כללה הבנה נכונה של עומק המשבר, אורך המשבר, הנתון שרועי כהן העלה לפיו רק שני אחוזים ממה שהובטח בהתחלה לעסקים, השלושה מיליארד שקלים שהובטחו, לא מומשו כי פשוט עסקים קרסו.
עפר שלח: הדבר הזה הועלה גם על ידי ועדות הכנסת וגם בדיונים שהיו כאן לגבי מה שקראתי לו קודם כסף מוקדם יציב, כסף מאוחר.
עפר שלח: כל הדבר הזה יצטרך להיחקר, יצטרך להיות מושם על השולחן ולא רק על ידי ועדות הכנסת - כאשר הדיון נעשה כאן, תמיד הוא מקבל פן פוליטי והטיה פוליטית – אלא גם על ידי מבקר המדינה ובמובן הזה, זאת הערה למבקר המדינה.
עפר שלח: את הדבר הזה אנחנו צריכים לחקור כ.
עפר שלח: אני חושב ששני גופים, ולא במקרה ערן יעקב הזכיר את שניהם - גם רשות המיסים וגם הביטוח הלאומי - כגופים שמעבירים את הכסף נרתמו, לקחו על עצמם אחריות שהייתה אחריות עודפת לתפקיד המקורי שלהם, המציאו מערכות תוך כדי תנועה והראו ביצוע של מדיניות שהייתה מדיניות קמצנית, כושלת, לא פתוחה מספיק ולא מבינה מספיק את עוצמת המשבר וכתוצאה מזה גם הרבה דברים מופנים אליכם ואני לא בטוח שצריכים להיות מופנים אליכם ואני מקווה שמבקר המדינה יבדוק אותם.
עפר שלח: אנחנו ממשיכים בטיפול הוועדה בדוחות הביניים, בפרקי הביניים מתוך הדוח העוסק בטיפול במשבר הקורונה שהוציא מבקר המדינה, שהציג פה גם בשבוע שעבר.
עפר שלח: ונדמה לי שאין נושא חשוב מהנושא שאנחנו עומדים לטפל בו הבוקר.
עפר שלח: אני חושב שהנתון שבלט יותר מכולם בדוחות הביניים האלה היה העובדה ש-36% מהתמותה מקורונה היא של דיירי בתי אבות.
עפר שלח: אני מזכיר, זה פחות מאחוז מהקהילה הישראלית כולה ובשיעור של פי שישה מהתמותה של בני אותה קבוצת גליל באוכלוסייה הכללית.
עפר שלח: וכשמתסכלים על הנתונים האלה – שאני מודה שאותם במספרים האלה לא הכרתי, זאת אומרת, הכרתי גם כיושב-ראש ועדת קורונה את התופעה ועסקנו בה הרבה, אבל לא ברמה הזאת – מבינים שבתי האבות הם המוקד.
עפר שלח: הם לב המאפליה של הטיפול בקורונה ושאם נפתור, נשפר, נטפל בנושא הזה, ואנחנו נשמע – ואני מודה לראש תוכנית "מגן אבות ואימהות" פרופ' מימון שהגיע לכאן – אנחנו נשמע גם מה נעשה, ונעשה.
עפר שלח: אבל ככל שנעשה ונטיב לעשות בתחום הזה, כל הבעיות של הקורונה פשוט ייראו אחרות, גם התמותה תרד, הלחץ בבתי החולים ירד, הגעה לקווים אדומים של מערכת הבריאות, שהיא זו שגוזרת שאנחנו יוצאים לסגר עם כל המחירים הכלכליים והחברתיים העצומים שלו, גם היא תידחה.
עפר שלח: אנחנו היום עוסקים במשהו בעצם שצריך להיות אולי, קראתי לזה במשהו שפרסמתי, הפארטו.
עפר שלח: כן, ה-20% שהוא ה-80% של הבעיות.
עפר שלח: ולכן זימנו את הדיון הזה.
עפר שלח: אנחנו נשמע כמובן את ממצאי דוח מבקר המדינה.
עפר שלח: אני כבר אומר, ואני מניח, ליאורה, שאת תדגישי את זה, שמדובר על חודשיים-שלושה אחורה מבחינת הבדיקה.
עפר שלח: אנחנו נשמע מה נעשה.
עפר שלח: אנחנו גם מהארגונים שעלו.
עפר שלח: הרבה פעמים גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה וגם בוועדה הזו, להם יש דוחות משלהם.
עפר שלח: הם יציגו אותם.
עפר שלח: חשוב להתווכח על זה.
עפר שלח: חשוב לדון על זה.
עפר שלח: חשוב להגיע על זה למסקנות כי, כאמור, הפעולה בתחום הזה היא הפעולה הכי חשובה של המלחמה הרפואית בקורונה.
עפר שלח: יתחיל משרד מבקר המדינה.
ליאורה שמעוני: אני אומר מספר מילים לפני שאנחנו נתחיל להציג את הממצאים שבדוח.
ליאורה שמעוני: כפי שאמרת, היושב-ראש, מדובר בדוח ביניים, ממצאי בינתיים, שהעדכניות שלהם היא עד כחודשיים לפני שאנחנו סיימנו את הדוח.
ליאורה שמעוני: פה ושם אנחנו גם תיקנו נתונים שהם רלוונטיים גם לחודש ספטמבר ולחודש אוקטובר.
ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים באמת בדוח מאוד מאוד חריג מבחינת האופן שבו שהוא התבצע, משום שהוא נעשה לא רק בזמן אמת, אלא בזמן אמת שהתהליך עדיין ממשיך ומתקיים גם היום.
ליאורה שמעוני: ולדבר הזה היו השלכות במובן הזה שהיינו צריכים גם להתעדכן יום-יום במה שקורה, להחליט מהו היום שבו אנחנו פותחים את העדכון של הנתונים שלנו וגם, מצד שני, דברים שאנחנו ראינו וזיהינו ושאלנו עליהם שאלות את המבוקרים הביאו לכך שבעצם דברים השתנו תוך כדי הביקורת.
ליאורה שמעוני: חלקם גם ממש בא לידי ביטוי גם בדוח, ואנחנו ציינו את הדברים האלה.
ליאורה שמעוני: ואפשר לציין את זה אפילו לטובה במובן הזה שביקורת המדינה למעשה תרמה גם לתיקון התהליכים תוך כדי עבודה.
ליאורה שמעוני: אני עוד דבר אדגיש: אנחנו ממשיכים בעבודה גם בנושא הזה כמו גם בנושאים אחרים.
ליאורה שמעוני: פה, בביקורת הזאת, עסקנו רק באזרחים ותיקים ששוהים במוסדות החוץ-ביתיים.
ליאורה שמעוני: אבל אנחנו צריכים לזכור שיש הרבה יותר מכך אזרחים ותקים אחרים שלא שוהים אלא שוהים בבתיהם.
ליאורה שמעוני: ואנחנו מטפלים בשני הנושאים האלה, בשני המרכיבים האלה במסגרת הביקורת המלאה שאנחנו ממשיכים לבצע אותה ושאמורה להתפרסם בעוד כמה חודשים, כנראה במהלך מחצית 2021.
ליאורה שמעוני: אני אעביר עכשיו את שרביט הדיבור לבני גולדמן, שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת, ועילם בנו שהוא סגן מנהל האגף.
ליאורה שמעוני: והם יציגו את הנתונים.
ליאורה שמעוני: בבקשה, עילם.
עילם בנו: אוקיי, נציג את הדוח שלנו בנושא הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה.
עילם בנו: כאמור, מדובר בממצאי ביניים.
עילם בנו: זה דוח שיפורסם בשנת 2021.
עילם בנו: כידוע לכולנו כיום, ההידבקות בנגיף הקורונה מגבירה את הסיכון לתחלואה קשה ולשיעורי תמותה גדולים בקרב האוכלוסייה המבוגרת והאוכלוסייה עם מחלות כרוניות.
עילם בנו: המוסדות לטיפול באוכלוסיית האזרחים הוותיקים ולאשפוזם, שבהם שוהים כ-71,000 נפש, הם אזור סיכון גדול ביותר.
עילם בנו: אפשר לראות משאל את התפלגות המוסדות לפי שיעור הדיירים.
עילם בנו: מדובר בבתי חולים גריאטריים שבאחריות משרד הבריאות, בבתי אבות ובבתי דיור מוגן באחריות משרד הרווחה ובמקבצי דיור שבאחריות משרד השיכון ומשרד הקליטה.
עילם בנו: באפריל 2020 הקים משרד הבריאות את "מגן אבות ואימהות" שתפקידיו, בין היתר, להתוות דרכי פעולה למניעת התפרצויות קורונה במוסדות ולתכלל את מערך בדיקות הקורונה ואספקת ציוד המגן למוסדות.
עילם בנו: מנתונים שמסר "מגן אבות ואימהות" למשרד מבקר המדינה עולה כי עד תחילת אוקטובר 2020, 619 מ-1,710 הנפטרים מכלל האוכלוסייה היו דיירים במוסדות.
עילם בנו: מדובר בכ-36% מהנפטרים אף ששיעורם של הדיירים קטן מ-1% מהאוכלוסייה.
עילם בנו: בצד שמאל אפשר לראות גם את העלייה בתמותת דיירי המוסדות, שהיא בצבע אדום, שהיא מתונה בעצם מהעלייה בירוק של נפטרים שאינם בקרב דיירי המוסדות.
עילם בנו: מבדיקה ראשונית שקיימנו עולה כי משרד הבריאות משקיע משאבים רבים בנושאים שנבדקו, שתכף נפרט אותם, ומשפר באופן רציף היבטים רבים בנושאים אלה.
עילם בנו: אנחנו התמקדנו ביולי-אוגוסט 2020 והגוף העיקרי שהיה מבוקר הוא משרד הבריאות.
עילם בנו: הנושאים שבדקנו הם: בדיקות לאיתור נשאי קורונה במוסדות; אספקת ציוד מיגון למוסדות; מענים לאזרחים ותיקים נשאי קורונה במוסדות; ותהליכי הבנייה של "מגן אבות ואימהות".
עילם בנו: כמה נתוני מפתח.
עילם בנו: כאמור, כ-71,000 אזרחים ותיקים במוסדות החוץ-ביתיים.
עילם בנו: 619 נפטרו עד תחילת אוקטובר, שזה כ-36%.
עילם בנו: עם זאת, מדובר בכמעט פי שישה משיעורם באוכלוסיית האזרחים הוותיקים.
עילם בנו: כ-2,400 בדיקות ביום נעשו מתחילת אוגוסט במוסדות.
עילם בנו: ועלות ציוד המיגון שחולק למוסדות עד תחילת אוגוסט היה 19.2 מיליון שקלים.
עילם בנו: הנושא הראשון הוא, כאמור, בדיקות לאיתור נשאי קורונה, ובאופן ספציפי – בדיקות העובדים במוסדות.
עילם בנו: באמצע יולי 2020 החל "מגן אבות ואימהות" לבדוק מדי שבוע את העובדים במוסדות הבאים במגע עם הדיירים ועלולים להדביקם.
עילם בנו: דרך פעולה זו מאפשרת ניטור ומניעה של התפרצויות במוסדות.
עילם בנו: וזו מבחינתנו נקודה לשימור.
עילם בנו: עם זאת, נמצא כי "מגן אבות ואימהות" אינו מוודא כי כל העובדים שבאים במגע עם הדיירים נבדקים מדי שבוע ואין לו תמונת מצב בעניין.
עילם בנו: המלצות שלנו בעניין הן כדלקמן: מומלץ כי "מגן אבות ואימהות" יכין תמונת מצב של הבדיקות לעובדים כדי לוודא כי הם נבדקים, במידת האפשר, ויקבע סדר עדיפויות לבדיקת העובדים בהתאם לרמת הסיכון הנשקף לדיירים.
עילם בנו: כמו כן, מומלץ כי משרד הבריאות יבחן את האפשרות לקבוע למוסדות הנחיות לעניין התנהלות העובדים ולעניין ההליכים לביצוע בדיקות העובדים.
עילם בנו: מומלץ כי ההנחיות יתפרסמו בשפות שונות וכי תובהר לעובדים החשיבות שבהתחברות ליישומון "מגן 2" וביכולת שלו לסייע לקטוע את שרשרת ההדבקה.
עילם בנו: מומלץ גם לבחון הגדלה של מספר הבדיקות שיילקחו מדיירים ומעובדים במוסדות בימי סוף השבוע שבהם מספר הבדיקות באוכלוסייה הכללית היה קטן.
עילם בנו: נושא נוסף שבדקנו הוא פרק הזמן לקבלת תוצאות הבדיקות.
עילם בנו: עלה כי לפי נתוני מד"א, שבעצם עורך את הבדיקות, כ-95.5% מתוצאות הבדיקות הועברו למנהלים הרפואיים של המוסדות בתוך 24 שעות ממועד ביצוע הבדיקה באמצעות היישומון של מד"א.
עילם בנו: עם זאת, מסקר שבוצע בקרב מנהלי מוסדות עולה כי 41% מהם קיבלו את התוצאות אחרי יומיים או יותר.
עילם בנו: המלצה שלנו היא שמשרד הבריאות יבחן את ההפרש בין מועד קבלת התוצאות ביישומון של מד"א לבין מועד קבלתם על ידי מנהלי המוסדות, לפי תשובותיהם בסקר.
עילם בנו: נושא נוסף הוא אספקת ציוד המיגון למוסדות.
עילם בנו: לדעתנו, ספק אם השיטה של משרד הבריאות לאספקת ציוד למוסדות במקרה התפרצות יכולה להבטיח כי הציוד יסופק במועד וכן בעת ובעונה אחת לכמה מוסדות המרוחקים זה מזה.
עילם בנו: מומלץ כי משרד הבריאות יבחן דרכים לשיפור זמינות האספקה של הציוד למקרה התפרצות למוסדות.
עילם בנו: כמו כן, מומלץ כי משרד הבריאות ישקול לאפשר למוסדות לקבל תקציב לצורך הצטיידות, וזאת במקום שהמשרד יספק את ציוד המיגון.
עילם בנו: וכן מומלץ כי הוא ישלים את השיח עם המוסדות כדי לקבוע את הדרך היעילה לרכש הציוד למוסדות.
עילם בנו: נושא נוסף הוא המענים לאזרחים הוותיקים נשאי קורונה במוסדות.
עילם בנו: באמצע אוגוסט 2020 היו מאושפזים בבתי חולים כלליים 45 אזרחים ותיקים חולי קורונה בממוצע ביום אף שלהערכת הצוותים הרפואיים ניתן היה להעבירם לאשפוז בבתי חולים גריאטריים שבהם היו די מיטות פנויות לקליטתם.
עילם בנו: מומלץ שמשרד הבריאות יבחן אם יש חסמים המונעים מעבר של אזרחים ותיקים חולי קורונה מאשפוז בבתי חולים הכלליים לאשפוז בבתי החולים הגריאטריים, ואם יש, יפעל להסרתם.
עילם בנו: הנושא האחרון שבדקנו הוא תהליכי הבנייה של "מגן אבות ואימהות".
עילם בנו: לפי הנתונים המעודכנים לאוגוסט 2020, התקשורת בין "מגן אבות ואימהות" לבין 1,000 ויותר המוסדות שתחת אחריותו התבצעה שלא באמצעות מערכת מנהלת בזמן אמת.
עילם בנו: כמו כן, חלק גדול מתהליכי העבודה של "מגן אבות ואימהות" טרם עוצב סופית.
עילם בנו: מומלץ שמשרד הבריאות ו"מגן אבות ואימהות" ימשיכו בתהליכי ההקמה והפיתוח של גוף זה ויקדמו, בין היתר, את תהליכי המחשוב של עבודתו.
עילם בנו: לסיכום, אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בכלל ואלה השוהים במוסדות החוץ-ביתיים הם אוכלוסייה בעלת מאפיינים ייחודיים שראוי לתת את הדעת על המענים הנדרשים לה כדי להתמודד בהצלחה עם מגפת הקורונה.
עילם בנו: משרד מבקר המדינה ממשיך לבדוק את הטיפול באזרחים הוותיקים במשבר הקורונה הן בהתייחס לאזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים והן בהתייחס לאזרחים הוותיקים בקהילה.
עפר שלח: אני אבקש מראש תוכנית "מגן אבות ואימהות", בבקשה, להציג.
נמרוד מימון: קודם כול, אני מודה למשרד מבקר המדינה.
נמרוד מימון: אני מודה להם בכמה רמות.
נמרוד מימון: קודם כול, הנוכחות שלהם – להיות כל הזמן איתנו ביחד בזמן האירוע תרמה רבות לשיפור הביצועים שלנו כתוכנית "מגן אבות ואימהות".
נמרוד מימון: ובנקודה הזאת ביקורת היא גם ביקורת בונה והם ידעו לעשות את זה בצורה יפה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
נמרוד מימון: ולכן אנחנו באמת, כל הצוות כולו מודה לכל הצוות של משרד מבקר המדינה ובעיקר לרונן.
נמרוד מימון: אז ככה.
נמרוד מימון: אני אתחיל בזה שנושא של בתי האבות וקורונה זה נושא כואב, זה עקב אכילס של הטיפול במגפת הקורונה.
נמרוד מימון: וכמו שאמרת, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה ליבת העשייה.
נמרוד מימון: אני לא הייתי אומר שזה הפארטו.
נמרוד מימון: זה לא 20.
נמרוד מימון: זה 5% שאחראי על 95% מהתחלואה.
נמרוד מימון: וזה נכון להגיד על כל מדינות המערב.
נמרוד מימון: אם תקראו מה קורה במדינות אחרות – איטליה, ספרד – בתי האבות ננטשו בשיא הגל הראשון ומצאו שם דיירים מתים במיטותיהם.
נמרוד מימון: גם בקנדה.
נמרוד מימון: אני עכשיו בדיוק מסכם את כל מה שעשינו ב"מגן אבות ואימהות" לטובת כתיבת מאמר מדעי.
נמרוד מימון: מסתבר שאף אחד בעולם, למיטב ידיעתי – ועברתי על מדינות רבות במערב –אף אחד בעולם לא הקים מערכת לאומית כמו שמדינת ישראל הקימה.
נמרוד מימון: אין דבר כזה בעולם מערכת לאומית שמרכזת נתונים מכל ה-1,100 בתי אבות, מערכת שיודעת לשלוח לוגיסטיקה בחינם לבתי אבות.
נמרוד מימון: והדבר החשוב ביותר שעשינו באמצע יולי הוא מערכת שסוקרת עובדים.
נמרוד מימון: מסתבר, למדנו, שהמגפה נכנסת פנימה לתוך בתי האבות באמצעות עובדים.
נמרוד מימון: 40% מחולי הקורונה הם לא חולי קורונה – הם נשאי קורונה.
נמרוד מימון: הם מרגישים מצוין.
נמרוד מימון: הם נכנסים לתוך בתי האבות, מבצעים את הטיפול גם עם מסכה.
נמרוד מימון: טיפול סיעודי חייב לבטל את הריחוק החברתי.
נמרוד מימון: זה נעשה ממש קרוב.
נמרוד מימון: שני עובדים, שלושה עובדים, נגשים לקשיש סיעודי ומטפלים בו, מנקים אותו.
נמרוד מימון: ולכן לא ניתן למנוע אירועים של התפרצויות בבתי האבות ב-100%.
נמרוד מימון: המצב הזה לא יכול לקרות בעצם זה ש-40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים.
נמרוד מימון: ולכן גם אם אתה סוקר אותם בכניסה ושואל אותם: יש לך חום?
נמרוד מימון: איך אתה מרגיש?
נמרוד מימון: ואם אתה משתעל?
נמרוד מימון: – וכל הדבר הזה לא יעזור.
נמרוד מימון: 40% מהנשאים הם אסימפטומטיים.
נמרוד מימון: ואז הרעיון המכונן, בעצם נקודת המפתח שעלתה – דרך אגב, באמצעות החבר'ה של המבקר שהעלו את השאלה: למה אתם לא סוקרים את העובדים?
נמרוד מימון: ועושים סקירה של עובדים פעם בשבוע החל מאמצע יולי.
נמרוד מימון: הסקירה הזאת היא בדיקה - - -
עפר שלח: אני לא רב פה על קרדיט, אבל אני יכול להגיד לך שזה היה בדוח של ועדת הקורונה בראשותי כבר במאי, גם סוגיית המיגון וגם סוגיית הבדיקות, כי הנתונים היו ברורים.
עפר שלח: ונשאלת השאלה למה הדברים לוקחים כל כך הרבה זמן.
עפר שלח: אז תמשיך.
נמרוד מימון: אז רגע שאתה מעלה רעיון כזה – אני אספר לך בדיוק.
נמרוד מימון: סיפורים מאוד מעניינים כי המגפה היא אירוע מאוד מאוד מורכב.
נמרוד מימון: אז כשאתה מעלה את הרעיון הזה באמצע יולי לחבר'ה של בריאות הציבור, אומרים לך: רגע, בשום מקום בעולם לא עושים את זה; אין לך הוכחות מדעיות שזה עובד; לא עושים בדיקות לאסימפטומטיים; בדיקות מיועדות לסימפטומטיים ואין לך מה לעשות; תרד מהעניין; ואם אתה רוצה לעשות את זה, אתה תרצה לקחת מאיתנו משהו כמו 8,000 בדיקות?
נמרוד מימון: תרד מהעניין.
נמרוד מימון: ואז אתה מגיע למנכ"ל משרד הבריאות ואתה עושה ישיבה ואתה משכנע ומנכ"ל משרד הבריאות נותן אוקיי ואתה רץ קדימה.
נמרוד מימון: ועכשיו, כדי לייצר את התהליך הזה, אתה חייב גם לשלוח את התוצאות מהר לתוך המוסד.
נמרוד מימון: באותה תקופה התשובות הגיעו תוך ארבע-חמישה ימים.
נמרוד מימון: אתה עושה בדיקה לעובדים, לאחר ארבעה-חמישה ימים אתה מגלה שמישהו מהם היה חיובי.
נמרוד מימון: אתה חוזר ואתה מוצא כבר בית אבות שנדבק בקורונה.
נמרוד מימון: ואתה חייב להגיב מהר ולבנות מערכת מחשוב שתביא את התשובות ישירות לתוך הבתים.
נמרוד מימון: וזה בעצמו בעיה, כי אתה לא יכול לעשות את זה עם מגבלות חוקיות.
נמרוד מימון: כל מגפת הקורונה זו מגפה אזרחית.
נמרוד מימון: חושבים שהצבא ינהל את זה, אבל קשה לנהל אירוע אזרחי שהוא מלחמתי פר הגדרה.
נמרוד מימון: אנשים פה מתים כתוצאה מקורונה.
נמרוד מימון: קשה לנהל אותו במסגרות חוקיות רגילות.
נמרוד מימון: ואז יש לך בעיה של, דוגמה, ביטחון מידע.
נמרוד מימון: איך אתה תעביר את המידע למנהל המוסד שידע מה מצבו הרפואי של העובד שלו?
נמרוד מימון: זה בניגוד לחוק.
נמרוד מימון: אתה צריך להתגבר על כל הבעיות האלה, ואז אתה מייצר באמת מהלך שבו כרגע, נכון להיום – הינה, בדיוק קיבלתי עכשיו SMS מאחת ממנהלות בתי אבות.
נמרוד מימון: בדיקה שבוצעה אתמול בצוהריים, הבוקר היא כבר קיבלה תשובה חיובית.
נמרוד מימון: כלומר, אנחנו בפחות מ-24 שעות מקבלים תשובות ישר לתוך הבתים.
נמרוד מימון: היא מקבלת את זה בשתי דרכים.
עפר שלח: יש לך נתונים על משך הזמן לא של מקרה אחד, כמו שאתה אומר עכשיו.
עפר שלח: על משך הזמן שזה לוקח היום?
נמרוד מימון: עוד מעט אתם תשמעו ארגוני בתי אבות והם יגידו לכם באופן מפורש שהתשובות מגיעות תוך פחות מ-24 שעות.
נמרוד מימון: אין פה בעיה.
עפר שלח: אתה יכול לפרט את מדיניות הבדיקות עכשיו?
עפר שלח: כי אני חייב להגיד לך, פרופ' מימון, זה די מדהים שעוד היה על זה ויכוח ביולי.
נמרוד מימון: כן.
נמרוד מימון: חד-משמעית.
עפר שלח: כי כשזה הופיע בדוח שלנו במאי זה מפני שזה עלה מהשטח כבר באפריל.
עפר שלח: וגם הסוגיה של את מי בודקים והאם צריך לעשות מין סקר רץ כזה וגם הסוגיה של כמה מהר זה מגיע וגם הסוגיה של המידע.
עפר שלח: כל הדברים האלה היו על השולחן מאפריל.
עפר שלח: אלה כמובן לא הערות אישיות.
עפר שלח: אני רק אומר.
עפר שלח: אם אתה יכול, אחד – להסביר למה לקחת הרבה זמן, וששניים – להגיד לנו מה הסטטוס כיום.
נמרוד מימון: קודם כול הרעיון – מה שעשינו באפריל ובמאי, כשדיברו על בדיקות בתוך בתי אבות, לא עשינו את התוכנית כמו שהיא נראית היום.
נמרוד מימון: הרעיון אז היה ללכת באופן רנדומלי לבתי אבות.
נמרוד מימון: יש לך פה 160,000 דיירים ועובדים במערכת.
נמרוד מימון: 160,000.
נמרוד מימון: 60,000 עובדים ו-100,000 דיירים.
נמרוד מימון: הרעיון אז באותה תקופה היה ללכת באופן רנדומלי.
ליאורה שמעוני: עם העובדים.
עפר שלח: אגב, אני חייב להגיד שהנתון אצלכם של 71,000 הפתיע אותי, כי אני הכרתי 100,000.
עפר שלח: אני הכרתי 100,000 דיירים.
נמרוד מימון: המספרים הולכים ועולים כי לתוך התוכנית מצטרפים עוד ועוד מוסדות שרוצים להיכנס.
נמרוד מימון: לדוגמה, פסיכו-גריאטריה נכנסו.
עילם בנו: מינהל מוגבלויות.
נמרוד מימון: מינהל מוגבלויות.
נמרוד מימון: יש המון, המון מוסדות שמבינים את היתרון העצום בלהיות שייך ל"מגן אבות ואימהות".
עפר שלח: אבל הדגש הוא על 60,000 עובדים.
עפר שלח: כל המקרים המפורסמים לפחות שהתפרצו נבעו מזה שעובדים הגיעו מבחוץ.
נמרוד מימון: אז הינה, אתה רואה.
נמרוד מימון: מסתבר ששום מדינה לא מבצעת, נכון לתחילת נובמבר, סקר עובדים בתצורה שבה אנחנו מבצעים את זה.
נמרוד מימון: אנחנו מדינה מובילה בעולם בתחום של ביצוע בדיקות לעובדים.
עפר שלח: אז תתאר לנו מה עושים היום.
נמרוד מימון: היום אנחנו הולכים ל-60,000 עובדים במערכת וסוקרים אותם פעם בשבוע.
נמרוד מימון: כלומר, מגיע דוגם, כל העובדים נעמדים בשורה, שומרים על ריחוק חברתי, ומבצעים דגימה שנשלחת למעבדה מרכזית MyHeritage.
נמרוד מימון: והתשובות מגיעות למחשב, לסלולר של מנהל המוסד, לסלולר של העובד.
עפר שלח: זאת אומרת, סדר גודל של 8,000 בדיקות ביום.
נמרוד מימון: 12,000 בדיקות בימי חול.
עפר שלח: מוקש לעובדים של בתי האבות.
נמרוד מימון: ואני כבר מתייחס להערה אחת של משרד מבקר המדינה.
נמרוד מימון: עובדים לא יגיעו במהלך סופי שבוע להידגם.
נמרוד מימון: אנחנו ניסינו המון פעמים.
נמרוד מימון: העובדים לא רוצים לבוא בסופי שבוע.
נמרוד מימון: ממילא אלה עובדים שעובדים בשכר מאוד נמוך, ולקחת אותם ביום החופש שלהם ולהביא אותם למוסד זה לא הולך לקרות.
נמרוד מימון: לכן בדיקות הסקר מתרחשות בימי החול.
עפר שלח: לדעתי, אלה כל הבדיקות גם ש-MyHeritage עושים.
עפר שלח: זאת אומרת, עשיתם אותה, לצורך העניין, המעבדה שעוסקת בבתי האבות.
נמרוד מימון: אז זהו.
נמרוד מימון: אנחנו לא עושים רק בדיקות סקר.
נמרוד מימון: זו באמת מעבדת הבית של "מגן אבות ואימהות".
נמרוד מימון: אם מצאנו עובד חיובי בבדיקת הסקר – זה, לדוגמה, ה-SMS שעכשיו קיבלתי, עובד אחד חיובי – המשמעות היא שבאותו יום או למוחרת, במהירות האפשרית, אנחנו נכנסים פנימה כדי לסקור את כל בית האבות, כדי לבדוק אם אותו עובד חיובי כבר הספיק להדביק מישהו מהמטופלים.
נמרוד מימון: ולכן אנחנו יכולים לשבור את שרשרת ההדבקות הרבה יותר מהר, וההתפרצויות הן הרבה יותר קטנות יחסית למה שהיה בגל הראשון.
נמרוד מימון: ואז יש לנו מהלך שבו אנחנו בעצם מנקים את בית האבות מהתפרצות.
נמרוד מימון: בשיא הגל השני צרכנו כמעט 20,000 בדיקות ליום, כי כמות התפרצויות עלתה ומספר העובדים החיוביים שגילינו בבדיקות הסקר הגיע למספרים פנומנליים שזה היה בקצה הגל השני.
נמרוד מימון: אז זה מהלך הבדיקות שלנו למעשה, בדיקות PCR.
נמרוד מימון: אנחנו הכנסנו פנימה בשיא הגל השני גם מכשירים לבדיקות מהירות.
נמרוד מימון: אם נשווה את מה שקורה היום, נגיד, בארצות הברית, בארצות הברית אין בדיקות PCR בבתי האבות.
נמרוד מימון: הם משתמשים במכשירים מהירים שחולקו לבתי האבות בחינם.
נמרוד מימון: גם אנחנו עשינו את זה.
נמרוד מימון: אבל המכשירים האלה הם הרבה פחות מדויקים.
נמרוד מימון: הם דורשים כוח אדם כדי לתפעל אותם.
נמרוד מימון: הם לא יכולים לייצר כמות בדיקות גדולה.
נמרוד מימון: 60,000 בדיקות הם לא יכולים לייצר.
נמרוד מימון: ולכן אנחנו נמצאים צעד אחד קדימה גם יחסית לארצות הברית מבחינת ההגנה על בתי האבות.
נמרוד מימון: עכשיו לגבי שאלתך: איך זה יכול להיות ש-35% מהתמותה באה מתוך בתי האבות?
נמרוד מימון: אז בעיקרון אם אני אדבק עכשיו בקורונה - - -
עפר שלח: הוא עוד יותר מעניין.
עפר שלח: זה פי שישה מאשר בקהילה.
עפר שלח: בסוף זה אותה קבוצת סיכון.
נמרוד מימון: לא בדיוק.
נמרוד מימון: זה ממש לא.
נמרוד מימון: מי שגר בקהילה, קשיש שגר בקהילה זה קשיש שנמצא בשתי מדרגות מעל אותו קשיש שגר בבית האבות.