GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: האם תזכיר החוק שאתם מפיצים מתקן את כל זה או רק נוגע בסוגיית "איש ואשתו"?
מצדה מצלאוי: כמו שאני אומרת – תזכיר החוק מתייחס לכל תנאי הסף לאימוץ.
מצדה מצלאוי: תנאי סף כיום בחוק האימוץ זה תנאי סף של הדת.
מצדה מצלאוי: תזכיר החוק מתייחס גם לתנאי הזה, ולמעשה בסופו של דבר, הדבר היחיד שהוא עושה, הוא משאיר את התנאי הזה כפי שהוא והוא רק יוצר לו חריגים.
מצדה מצלאוי: כמו שאמרתי קודם – הרעיון של כל תזכיר החוק הזה ככלל, ליצור מעבר מתנאי סף נוקשים של אימוץ לעבר תנאי סף מרוככים יותר.
מצדה מצלאוי: אז גם כאן היו לאורך השנים קריאות וגם ועדת גרוס עמדה על זה שהתנאי הזה, שהוא תנאי קשיח בלי חריגים, של אימוץ רק על-ידי בן דתו, הוא תנאי שהוא קשה.
מצדה מצלאוי: ולכן, כששמענו את כל הקולות ברקע וגם לאור עמדות מקצועיות של משרד הרווחה, החלטנו שצריך ליצור לתנאי הזה חריגים על-מנת לאפשר במצבים מסוימים, שבהם טובת הילד מחייבת את זה שהוא יאומץ לא בהכרח על-ידי בן דתו, את אותם מצבים חריגים.
מצדה מצלאוי: ולכן, תוקן הסעיף הזה במסגרת תזכיר החוק.
מצדה מצלאוי: אני, כמו שאמרתי, אני לא יודעת על שום דבר פוליטי שקשור לזה או סיבה פוליטית שבגללה לא קודם התזכיר.
מצדה מצלאוי: אני לא מכירה דבר כזה וגם לא שמעתי על איזה שהוא קושי במובן הזה, בטח לא בשלב הזה.
מצדה מצלאוי: היו על הסעיף הזה דיונים אבל הרעיון הוא שוב, כפי שאמרתי קודם, כל התזכיר הזה נועד ליצור ריכוך והגמשה של תנאי האימוץ.
מצדה מצלאוי: לכן, גם התנאי הזה, רצינו להתייחס אליו כשאנחנו כבר עושים ישיבה כוללת על כל תנאי הסף לאימוץ וגם אותו לרכך על מנת להתאים אותו למסגרת הקיימת - - - ולאפשר חריגים.
עפר שלח: אותו אתם מרככים ואת "איש ואשתו" אתם מבטלים.
עפר שלח: הבנתי נכון את השורה התחתונה?
מצדה מצלאוי: כן.
עפר שלח: זה בשביל חברי הכנסת.
עפר שלח: שי, תמשיך.
שי גורטלר: אז רק בתמציתיות – אז כן, הריכוך אומר שמעכשיו, בעקבות ההצעה הבאה, זוג יהודים יוכל לאמץ ילד מוסלמי ושוב, זה מעורר מחלוקת וחשוב שזה יהיה על השולחן בצורה ברורה, לא רק עם ריכוך.
שי גורטלר: זה המצב.
שי גורטלר: עכשיו, בענייני אימוץ – אני ובן זוגי מדברים עם לא מעט להט"בים שכן זכו לאמץ או שניסו ונכשלו, למרבה הצער ולכן, אני יכול להביא מקצת מהסיפורים פה: דיברנו עם זוג שלקח לו 15 שנה להפוך להורים.
שי גורטלר: זוג שבזמנו, כשעוד חבר הכנסת הרצנו הזכיר, שהיום אנחנו לא יכולים לאמץ גם באימוץ בין-ארצי בכלל – היו שנים לפני 20 שנה, 15 שנה, שלהט"בים כן יכלו לאמץ מכל מיני מדינות.
שי גורטלר: דיברנו עם זוג שבגלל שהיה מנוע מלאמץ פה, ניסה לאמץ באיזו שהיא מדינה במרכז אמריקה וזה הסתבך משפטית, גבל ממש בסחר בבני אדם.
שי גורטלר: דיברנו פה על אומנה שהוא משהו פתוח, וזה נכון שאומנה זה פתוח אבל חשוב להבהיר שמבחינת רשויות הרווחה, ובצדק, אומנה זה מסלול זמני.
שי גורטלר: אומנה – אם אנשים חושבים על אימוץ סופי דרך אומנה, זה פוגע בהורים המולידים, בהורים הביולוגיים שקולם לעיתים מאוד רחוקות נשמע.
שי גורטלר: אנחנו מכירים מהזווית הלהט"בית סיפורי זוועות של הורים שהלכו למסלול של האומנה כי כל הדלתות האחרות היו סגורות בפניהם, וכמובן שאין לי מילת ביקורת על זה אבל אלה מקרים מאוד קשים של הליכים מאוד קשים, של אנשים שהילד גדל אצלם כבר שנים והם לא יכולים לסגור את זה משפטית בגלל שאומנה זה מסלול שיש בו הרבה - -
עפר שלח: זה מסלול שכשאתה נכנס אליו, אין לך שום ודאות.
מצדה מצלאוי: אז לסיכום – באמת חשוב להדגיש שהסחבת כרגע מצד משרד הרווחה זה שזה עוד לא עבר לכדי טיוטה סופית כי לצערי, במסגרתו, לפתחו של שר מהקהילה הגאה, אולי באמת כדאי שמשרד הרווחה יקדם את זה.
מצדה מצלאוי: אני רוצה לסיים ולפנות רק לקהילה שלי – להצביע זה חשוב, לפנות לבג"ץ זה חשוב.
מצדה מצלאוי: בהקשר הזה של חוק האימוץ, ההתקדמות היחידה שראינו בנוסף להצבעה – הפרלמנט שהוא חשוב ולבג"ץ הייתה שיצאנו לרחובות, שחסמנו כבישים.
מצדה מצלאוי: היום נבחרי הציבור שלנו – נדירים המקרים שבהם הם מקשיבים לנו ויכול להיות שהגיע הזמן לומר בצורה קצת יותר ברורה שאנחנו לא סוג ב', המשפחות שלנו הן לא סוג ב'.
מצדה מצלאוי: תודה.
עפר שלח: המרכז הרפורמי לדת ומדינה – אתם אלה שהגשתם את הבג"ץ בשעתו, נכון?
דוד ארז: נכון, כן.
דוד ארז: אז באמת, כמו שרבים פה אמרו לפני, הבג"ץ הוגש כבר לפני הרבה מאוד שנים, ובקיץ 2017 גם קיבלנו את התשובה, שכמו ששי אמר, הייתה ידועה בחוגים פנימיים ושם זה נאמר בצורה ציבורית.
דוד ארז: אני אקריא – שי, אני לא מוצא את זה.
שי גורטלר: משפחות חריגות העלולות להעמיס מטען נוסף על הילד.
דוד ארז: תודה רבה.
דוד ארז: משפחות חריגות ומטען נוסף.
דוד ארז: ברגע שזה נאמר, כמו ששי גם אמר, היו הפגנות ומשרד הרווחה והשר - - - והגישו תשובה חדשה לבג"ץ.
דוד ארז: גם אנחנו – אפשר לקרוא לזה תמימות או מנהל תקין – קיבלנו את חזרתם של אנשי משרד הרווחה מהעמדה שלהם, ובאמת שמעת פה את העמדה, עמדה שכולנו מסכימים עליה.
דוד ארז: ואז נשאלת השאלה: אז למה זה לא קורה?
דוד ארז: אז הבקשה של חבר הכנסת עידן רול ושלנו, כחברה אזרחית, לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו למה זה לא קורה?
דוד ארז: ובקשה שנייה שלנו, אליך, כיושב-ראש הוועדה זה – קשה לי כבר לזכור את כל התאריכים וכל ההתכתבויות שלנו מול משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
דוד ארז: יש לי פה התכתבות שלנו מיוני ויולי שהם אומרים לנו: תזכיר החוק מוכן, תזכיר החוק מוכן ועוד רגע הוא עובר.
דוד ארז: אנחנו יושבים פה בתחילת נובמבר והוא עוד לא עבר.
דוד ארז: אני מבקש ממך לעזור להם לשים לב לעניין ואם יש פה צורך להתכנס פה שוב אז להתכנס פה שוב אבל סחבת של שלוש שנים זה כבר מביך למרות הבחירות שהיו באמצע.
דוד ארז: ואני רוצה להגיד אולי שני דברים שהם יותר רחבים, יותר עקרוניים: דיברת על החסם הפוליטי וזה הפיל הוורוד בחדר, בואו נדבר עליו.
דוד ארז: אין אף התנגדות מקצועית לדבר הזה, ההתנגדות היא לא סתם פוליטית אלא מה זה הפוליטית הזאת?
דוד ארז: זאת כפייה אורתודוכסית, זה ענייני דת ומדינה פר-אקסלנס.
דוד ארז: אין פה שום סיבה אחרת.
דוד ארז: גם החשש הנוסף שקיים בתזכיר החוק על אימוץ בין-דתי – זה סוגיות של דת ומדינה פר-אקסלנס, בואו נשים את זה על השולחן ולא נתעלם, ונגיד בפה מלא שאנחנו בוחרים בכפייה אורתודוכסית על פני טובת הילד מצד אחד ועל פני שוויון זכויות לאנשים אחרים.
דוד ארז: אני אגיד יותר מזה, ואני מקווה שאולי אחד מהאקדמאים שנמצאים כאן יוכל להרחיב – מדובר במדיניות ציבורית, במדיניות מאוד ספציפית שנוגעת לסוגיה מאוד ספציפית.
דוד ארז: עם זאת, מה שציינו, אני מייצג פה את המרכז הרפורמי אבל גם בתור אדם, להט"ב, אני לא חשבתי אפילו להגיש בקשה לאימוץ, ולא כי אני לא רוצה אלא כי למה שאני אדפוק את הראש בקיר, נכון?
דוד ארז: אני אחפש את מה שבאמת יוכל לעזור לי לבנות משפחה.
דוד ארז: אז כשאנחנו מדברים על מדיניות ציבורית – מדיניות ציבורית יוצרת מציאות, היא יוצרת תודעה.
דוד ארז: ואני מאתגר אתכם לערער על הקשר בין העובדה ש"הומו" זו עדין הקללה הכי נפוצה בבתי הספר לבין העובדה שהמדינה מכירה בקהילה הגאה כסוג ב'.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את שחר גלוברמן, בבקשה .
עפר שלח: שחר שלום.
עפר שלח: גם אתה הורה להט"ב שמעוניין לאמץ, נכון?
שחר גלוברמן: כן, שלום.
שחר גלוברמן: האמת שעכשיו שמעתם את בן הזוג שלי, שי, שנמצא בכנסת.
תמר זנדברג: יש לי שאלה: למה אין פה נשים ולמה כל-כך קר פה?
עפר שלח: רגע שחר, אני מנסה להבין.
עפר שלח: עלתה בעיה מגדרית על-ידי חברת הכנסת זנדברג.
עפר שלח: אז אני מוחה על – מה זה הגברי של מיזוגניה?
תמר זנדברג: אין כזה.
עפר שלח: שנאת הגברים הפשוטה שהועלתה פה.
שחר גלוברמן: אני בהכשרה שלי פסיכולוג ואני פה כהורה מאמץ, כהורה שרוצה לאמץ אבל אני גם עובד כבר המון שנים עם ילדים שהיו מועמדים לאימוץ, ילדים שגדלו בפנימיות, באשפוז יום.
שחר גלוברמן: אני גם עובד עם הקהילה, עם מבוגרים.
שחר גלוברמן: אני כן רוצה לדבר רגע על נושא הרשימות – יש איזו אמירה שצריך לבטל את הנושא של "איש ואשתו".
שחר גלוברמן: אני כן רוצה להגיד שהחלוקה היא גם של הילדים כי אני עבדתי לפני 10 שנים בבית ילדים, אלה היו ילדים בני שנה עד שש וכולם היו מועמדים לאימוץ או אומנה או חזרה למשפחה המולידה.
שחר גלוברמן: כל הילדים האלה לא היו מועמדים להיות מאומצים על-ידי זוג של גבר ואישה ללא ילדים.
שחר גלוברמן: אוטומטית הם היו בקטגוריה של ילדים שמופנים ל"תור ב'".
שחר גלוברמן: ההפסד פה בחלוקה על התורים הוא לא רק של הקהילה הגאה, זה הפסד שהילדים משלמים.
שחר גלוברמן: אי אפשר לחלק ילדים לצרכים מיוחדים ולא צרכים מיוחדים.
שחר גלוברמן: בבית הילדים שעבדתי היו ילדים שהוצעו לאימוץ, שהייתה להם אינטליגנציה מעל לממוצע, יכולות חברתיות – חלקם מעל לממוצע.
שחר גלוברמן: החלוקה הזאת היא שרירותית והיא לא נכונה.
שחר גלוברמן: אי אפשר לחלק ככה בני אדם.
עפר שלח: שחר, אני מנסה להבין את הסיפור: אתה אומר שמכיוון שהם היו ילדים עם בעיות כאלה ואחרות, בכל הנוגע לאימוץ, הם אומצו למה שאתה קורא ולמה שאנחנו קוראים "תור ב'" לצורך העניין, אפילו אם היו הורים מ"תור א'" שרצו לאמץ ילדים כאלה, זה ממש לא היה ברשימה שלהם?
שחר גלוברמן: לא, זוג סטרייטים ללא ילדים יכולים להגיד: אני פתוח לכל הילדים.
שחר גלוברמן: יש להם את האופציה הזאת.
שחר גלוברמן: מה שקרה בפועל זה שהילדים האלה יצאו לרוב לאימהות חד-הוריות כי אימהות חד-הוריות ממוקמות יחד איתי ועם בן הזוג שלי, ברשימה של "תור ב'".
שחר גלוברמן: הן אימהות פחות טובות על-פי התפיסה החוקית כרגע, ומציעים להן ילדים אחרי שנפסלו הורים סטרייטים ללא ילדים.
שחר גלוברמן: אני אומר שהשינוי פה צריך להיות לא רק בשביל זוגות גברים כמוני וכמו שי אלא זה שינוי שצריך להיות גם בשביל הילדים, שיקבלו את המשפחה הכי מתאימה להם ובגלל זה החלוקה של הילדים היא שגויה וגם החלוקה של ההורים.
שחר גלוברמן: מבחינתי, אם משנים את החוק מ"איש ואשתו" לזוג, עדין האפליה קיימת פה כלפי אימהות יחידניות שיכולות לתת בית מצוין.
שחר גלוברמן: ובסוף, בשורה התחתונה זה איזו משפחה – ומשפחה יכול להיות גם אם יחידנית – איזו משפחה הכי מתאימה לילד ספציפי.
עפר שלח: אתה יודע מה?
עפר שלח: תרשה לי להקשות עליך ועל כל מי שנמצא פה בחדר, ולייצג לצורך העניין כי בסך הכל אנחנו די בדיון של תמימי דעים – לייצג לצורך העניין תפיסה שאומרת: בסוף, אני המדינה, חייב לקבוע קריטריונים כל שהם כשאני בא לבחון את טובת הילד.
עפר שלח: למשל, איך אני יכול באמת לשפוט ולהגיד שאם יחידנית תהיה יותר טובה לילד מאשר זוג, כשאני אומר את זה ממש לא... אתה יודע מה?
עפר שלח: עצם העובדה שזה שני אנשים, ואני גידלתי ילדים, עושה את העול הכרוך בזה שאפשר לחלק אותו לשניים או דברים אחרים שנוגעים למצבן הכלכלי של אימהות יחידניות וכן הלאה.
עפר שלח: זאת אומרת, אם אתה כבר מעלה את זה, תן לי את הדרך שלי, המדינה, להיות נאור ופתוח, ועדין אני חייב לקבוע קריטריון.
שחר גלוברמן: אז חשוב שיהיו קריטריונים.
שחר גלוברמן: כרגע פוסלים את האימהות היחידניות מעצם המבנה המשפחתי שלהן.
שחר גלוברמן: קריטריונים צריכים להיות המשאבים הנפשיים, הרגשיים, היכולת לדאוג לילד.
שחר גלוברמן: יש המון זוגות סטרייטים שיש להם חסכים בהקשרים של כל המשאבים שיכולים להציע לילד, כשמשפחה לאם יחידנית עם תמיכה משפחתית וחברתית יכולה להציע דווקא בית מצוין לילד.
שחר גלוברמן: אז המאפיינים הם חשובים.
שחר גלוברמן: כרגע, איך בודקים את זה?
שחר גלוברמן: אני רוצה להגיד שהעובדות הסוציאליות בשירות עושות עבודה מצוינת וגן מנסות לעשות את ההתאמה הזאת.
שחר גלוברמן: הכלים שעומדים לרשותן הם לא תמיד הכלים הנכונים.
שחר גלוברמן: בסוף, כשבודקים מסוגלות הורית זה לשלוח לפסיכולוג שעושה איזה שהוא אבחון.
שחר גלוברמן: האבחון הזה לא נותן תשובה למסוגלות הורית, אין דבר כזה.
שחר גלוברמן: זה נותן תשובה למאפיינים אישיותיים, זה כל מה שאבחון פסיכולוגי יכול לתת וזו לא הדרך הנכונה.
שחר גלוברמן: צריך לדאוג שהחסימה לא תהיה לפי המבנה המשפחתי או הנטייה המינית או גזע או דברים כאלה.
שחר גלוברמן: אני רוצה להגיד משהו על הנושא של האימוץ – אני חושב שאימוץ זה דבר נפלא, זו דרך נפלאה להפוך להורים.
שחר גלוברמן: טוב שיש דיון כזה עכשיו בכנסת, וזה רלוונטי לא רק לאנשים מתוך הקהילה שרוצים לאמץ, זה רלוונטי כלפי כל הקהילה כמו שהיה אצלכם דיון על הנושא של המרה, שמשפיע לא רק על מי שמגיע לטיפולי המרה אלא משפיע על כל מי שהוא הומו ולא הופנה לטיפולי המרה.
שחר גלוברמן: עצם הידיעה שזה קיים בעולם, זה משפיע על היכולת לבנות איזה שהוא ערך וזהות.
שחר גלוברמן: אם אני הומו שלא רוצה לאמץ אבל אני יודע שהומואים לא יכולים לאמץ, זה משפיע גם עלי.
שחר גלוברמן: אז אני חושב ששוב, יש פה השפעה שהיא יותר רחבה רק ממי שכן בוחר בדרך הזאת.
שחר גלוברמן: אני חושב שגם לא במקרה רוב האנשים בקהילה ובכלל בחברה, חושבים שהדרך הזאת חסומה.
שחר גלוברמן: זה נוח לכולם שאנשים מהקהילה לא יפנו בכלל למסלול הזה.
שחר גלוברמן: אז אפילו שיש את האופציה הזאת ויש את האפליה – זה נוח שלא יודעים.
עפר שלח: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: סליחה שאיחרתי, ואני לא יודעת אם זה נאמר קודם אבל אני רוצה להוסיף נקודה בנוסף לדברים שנאמרו, שזה באמת משפיע על כל הקהילה, אני רוצה להגיד גם כאישה ואם יורשה לי גם כאמא, שזה משפיע גם על כלל התפיסה שלנו של הורות וכמה חשוב הרעיון הזה של אימוץ – במדינת ישראל, כשהמשפחה היא בעלת ערך עליון והפריון והפוריות עומדים במוקד הרבה מאוד דיונים – מצד אחד, טיפולי פוריות מאוד מאוד מפרכים להמון נשים ואיזה שהוא ציווי חברתי ללכת לטיפולי פוריות - -
עפר שלח: זה אולי הכי הרבה טיפולי פוריות, אפשור של טיפולי פוריות בגיל הכי מתקדם.
תמר זנדברג: זה דבר שהוא לא נטול מחירים נפשיים ומשפחתיים וכמובן גם כלכליים.
תמר זנדברג: ומצד שני, הדיון על פונדקאות, שגם הוא לא נטול מחירים מכל מיני סוגים גם עבור הזוגות , בפרט שזה לא קיים כמובן בישראל, וגם עבור הצד השני של זה, יש שם גם נשים.
תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון על אימוץ הוא אחד הדיונים החשובים בהורות הלהט"בית וההורות שהיא לא ביולוגית בכלל שלא מתקיים מספיק, ושאנחנו מפספסים פה איזה שהוא מפגש גורלי וכמעט קוסמי – סליחה קצת על ההיפיות – בין ילדים שזקוקים ובין משפחות שרוצות.
תמר זנדברג: זה נכון, אני מאוד מסכימה עם האבחנה של שחר, שהקריטריון בדיוק כמו שירות נשים בצבא, להבדיל, שאנחנו כל הזמן אומרות והיו ועדות על זה, הקריטריון צריך להיות פר מועמד.
תמר זנדברג: יכולה להיות אישה – אם העקומה של נשים בממוצע היא קצת הצידה או קצת ימינה או קצת שמאלה, זה לא משנה למועמדת הספציפית שיכולה להתאים כשלעצמה להמון תפקידים ושירותים כולל קרבי.
תמר זנדברג: אותו דבר המשפחות – יכול להיות שככלל, משפחות חד-הוריות לדוגמה יהיו קצת פחות, כמו שאתה אומר, בעלות מסוגלות אבל לא כולן.
תמר זנדברג: יכול להיות שלא.
תמר זנדברג: יכול להיות שמשפחות סטרייטיות עם שני הורים, עם אבא ואמא, הורה 1 והורה 2 או הורה עץ והורה פרח יהיו פחות מתאימות ויהיו כן משפחות חד-הוריות, להט"ביות ואחרות שיתאימו יותר.
תמר זנדברג: מכאן צריכה להיגזר ההתאמה שלנו וזה באמת דיון הרבה יותר רחב, במיוחד במדינה כמו ישראל, שההורות בה היא כמעט לא רק ברירת מחדל - -
עפר שלח: היא ציווי מדינתי.
תמר זנדברג: - - ציווי חברתי, משפחתי, אגב הרבה פעמים לטובה.
תמר זנדברג: ראינו בקורונה, אנחנו חיים במשפחות המורחבות שלנו, התמיכה המשפחתית היא דבר מאוד משמעותי, ולתוך זה נכנס הדיון על הורות.
תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שאימוץ כאן הוא מאוד מאוד קריטי, והשוואת זכויות באימוץ וביטול הרשימות האלה והתבוננות על המשפחה כמשפחה מבחינת המסוגלות ומה היא יכולה לתת – צריך להקדים להרבה מאוד דיונים אחרים בנושא הורות כי זה באמת דיון מאוד חשוב, שיכול לפתור הרבה דיונים אחרים.
עפר שלח: אני רק אומר שבסוף המדינה, כמנגנון בירוקרטי, חייבת לקבוע קריטריונים ומאוד קשה לה לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות אבל אין לנו באמת - -
תמר זנדברג: שוב, זה כמו שמקום מגורים משפיע על קב"א באופן אוטומטי בצבא במקום להסתכל על המועמד עצמו.
תמר זנדברג: לא, אנחנו מפספסים הרבה מאוד משפחות שיכולות להעניק בתים אם נסתכל על קריטריונים אבל לא קריטריונים קטגוריאליים כמו חד-הורית או זוג להט"ב אלא על קריטריון שמתאים למשפחה הספציפית ועל המשאבים הנפשיים, המשפחתיים וגם הכלכליים שלה.
הילה פאר: אני אשמח מאוד לחזק את מה שאת אומרת, ולעניין מה שנאמר לפני שהגעת: אין מחלוקת מול אף משרד ממשלתי שהקריטריונים הקיימים הם מיושנים, הם לא נכונים ואין להם שום בסיס מקצועי.
הילה פאר: יש בינינו הסכמה גורפת בדבר הזה, ואנחנו בעצם נתקעים כמו שכבודו, ראש הוועדה מנסה לברר, בפן היותר פוליטי של להעביר את הדבר הזה.
עפר שלח: עוד מעט שר הרווחה אמור להצטרף אלינו, אותו נשאל שאלות פוליטיות.
עפר שלח: רקפת עצמון, רצית להגיב בשלב הזה.
רקפת עצמון: נאמרו כמה דברים ואני מרגישה שיש לי חובה להגיב: ראשית, אני מצטרפת מאוד על הדברים שנאמרו על ההורות ועל חיזוק ההורות, ולא משנה על איזו הורות אנחנו מדברים.
רקפת עצמון: לכל ילד מגיע לקבל את ההורות הטובה ביותר, החזקה ביותר והיציבה ביותר, ומבחינתנו אין הבדל בין הורות מסוג אחד להורות מסוג אחר.
רקפת עצמון: אין בינינו הורות סוג א' או הורות סוג ב' אלא מידת ההתאמה של הורה ספציפי לילד ספציפי.
רקפת עצמון: על זה אני רוצה להוסיף שאני ממש מתקוממת כנגד האמירה שנאמרה או נרמזה פה ביחס לילדים סוג א' וילדים סוג ב' – אין כדבר הזה.
רקפת עצמון: יש ילדים שצריכים משפחות, והאחריות שלנו למצוא את המשפחה המתאימה ביותר לכל ילד, על מורכבות צרכיו.
רקפת עצמון: אנחנו מדברים היום על מרחב של ילדים עם צרכים מגוונים, מורכבים, ויש לנו הרבה מאוד אחריות למצוא, והרמיזות לגבי סוגי הרשימות או הדרך שבה אנחנו עושים את זה – ממש מקוממות.
רקפת עצמון: אני חושבת שזה רחוק מהמצב שבו אנחנו נמצאים.
רקפת עצמון: אני רוצה לומר עוד משהו: כל הנושא של הסדרת הורות בכל האמצעים האפשריים לכל האוכלוסיות הוא לפתחנו.
רקפת עצמון: אנחנו עוסקים בזה בהרבה מאוד תחומים, גם באימוץ, גם סביב צווי הורות, גם סביב פונדקאות, גם סביב - - - אנחנו באמת חושבים שיש לנו אחריות להבטיח את הפתרון הטוב ביותר לכל ילד על-ידי האנשים המתאימים לו ביותר.
רקפת עצמון: אני רק יכולה להצטרף בחום רב לדברים שנאמרו פה, שבסופו של דבר האחריות הבסיסית שלנו היא לאבחן את הצרכים של הילד ולמצוא לו את הפתרון הטוב ביותר.
רקפת עצמון: מבחינתנו, אין ולא תהיה שום העדפה למגדר כזה או אחר, למגזר כזה או אחר, לדת כזו או אחרת אלא לטובתו של הילד, ואנחנו פועלים שהחוק יאפשר לנו לעשות את המרחב הזה כי כל צעידה אחרת היא לא ישרה ולא הוגנת.
עפר שלח: אור קשת, מנהל קשרי ממשל של קואליציות ארגוני הקהילה הגאה, בבקשה.
אור קשת: תודה רבה על הדיון, זה דיון חשוב.
אור קשת: אני חושב שיש שלוש שאלות שיכולות להיות רלוונטיות בדיון כזה – יש שתיים מהן שאני שמח שהן לא על השולחן והן דווקא לא רלוונטיות וזה שאלות שדילגנו עליהן בקלילות.
אור קשת: השאלה הראשונה זו השאלה שפעם אולי היו נוהגים לשאול: האם אנחנו באמת יכולים וראויים להיות הורים כמו הורים סטרייטים?
אור קשת: האם יש בנו איזה פגם?
אור קשת: האם אנחנו נחותים מהורים סטרייטים?
אור קשת: התשובה הזאת הוכרעה והיא ברורה, היא לא הייתה מובנת מאליה לפני שלוש שנים, כשהמדינה כינתה אותנו "מטען חורג" אבל אני חושב שזה לא המקום לבכות פה על חלב שנשפך.
אור קשת: כרגע נראה שכולנו מיושרים בעמדה הזאת.
אור קשת: זאת גם העמדה שכל גורמי המקצוע בעולם מובילים, זה גם נתמך בסדרה של מחקרים - -
עפר שלח: צריך להגיד שבבית הזה יש אנשים שחושבים אחרת.
עפר שלח: בבית הזה מייצגים את הציבור הישראלי, זה לא...
אור קשת: נגיע גם לזה אבל אני מדבר על הסוגיה המקצועית.
אור קשת: כלומר, העניין המקצועי – כל גופי המקצוע בארץ, יש גם את נייר העמדה של איגוד הפסיכולוגים שנשלח לוועדה וגם בעולם וזה גם נתמך במחקרים שליוו משפחות לאורך שנים ומצאו שהילדים גדלים בצורה תקינה ושווה לחברים שלהם, שגדלים במשפחות אחרות.
אור קשת: אז אני שמח שאפשר לעבור הלאה, להתקדם.
אור קשת: יש עוד טענה שאתה, חבר הכנסת שלח, הצגת בהתחלה, שאומרת: תראו, יש בסך הכל בכל שנה במדינת ישראל כמה עשרות ילדים שנמסרים לאימוץ.
אור קשת: זה לא ייתן לכם מזור, זה לא ייתן מזור לאלפי משפחות גאות שכמהות להקים משפחה.
אור קשת: הטענה הזאת היא טענה שאנחנו לא מוכנים לקבל אותה בשום צורה כי גם אם היה בישראל ילד אחד שנמסר לאימוץ בשנה – הוא צריך להימסר לאימוץ באופן שוויוני ובאופן הגון.
אור קשת: ולכן, זה באמת לא משנה, זו לא שאלה של מכסות ומספרים אלא שאלה של עיקרון.
אור קשת: השאלה השלישית, שהיא בעיני השאלה היחידה הרלוונטית זו השאלה מה עושים כדי לתקן את המצב?
אור קשת: אני מברך על מה שנשמע פה, בדיון, על מה שנאמר, שיש פה עבודה על תזכיר חוק ושמדובר על לוחות זמנים – עורכת הדין מצלאוי אמרה שבועיים, שלושה עד שהדבר הזה יובא לאישור הממשלה, לאישור הכנסת ואולי גם בהמשך נשמע מה התכנית לגבי הדבר הזה.
אור קשת: אני יודע שגם יש מעורבות של שר המשפטים ושל שר הרווחה בקידום של הדבר הזה ואני חושב שזה חשוב וזה טוב.
אור קשת: כמו שעופר מהמרכז הרפורמי אמר – צריך לעקוב אחרי הדבר הזה כי ההבטחות האלה זה הבטחות שאנחנו שומעים כבר יותר משלוש שנים, ועבודה על תזכיר חוק כזה, שאני מבין שהיא מורכבת ואולי גם היו איזה שהן נסיבות מקלות כמו קורונה, חוסר יציבות פוליטית, עדין לא אמורה להימשך שלוש שנים ולכן, חשוב שנעשה מעקב ונראה שהדברים באמת קורים.
אור קשת: אני גם אופטימי לגבי הסיכוי שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת.
אור קשת: אנחנו ראינו רק לפני שלושה חודשים סביב הצעת חוק לאיסור טיפולי המרה, שלא היה מובן מאליו בכלל שבקונסטלציה הפוליטית- הקואליציונית היא תאושר אמנם רק בקריאה טרומית אבל אני חושב שהאירוע הזה הדגים לנו שהיום, בכנסת ישראל, אם אנחנו מתנתקים מכל השיקולים הפוליטיים הקטנים, מכבלי המשמעת הקואליציונית – יש רוב לחקיקה מהסוג הזה.
עפר שלח: אגב, השאלה היא, כמו שאתם יודעים, זה לא מה תהיה ההצבעה אם זה יגיע לכנסת אלא האם זה יגיע לכנסת.
אור קשת: נכון.
אור קשת: עכשיו, גם על זה אני רוצה להגיד משהו:
אור קשת: העמדה שלנו היא שהתיקון צריך להיעשות בחקיקה ראשית, וזאת דרך המלך, אין הספק.
אור קשת: אבל גם צריך להתייחס לפיל הוורוד בחדר, שכמו שאמרה תמר - -
עפר שלח: - - - זה כמו בבדיחה עם הפולקסווגן.
אור קשת: - - וצריך לומר משהו:
אור קשת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שליצמן ודרעי וסמוטריץ' יסירו את הווטו הפוליטי האוטומטי שלהם כדי להתקדם הלאה, וזה לא מה שעשינו ב-30 שנה האחרונות.
אור קשת: אם היינו ב-30 שנה האחרונות מחכים שהם יכירו בנו ויואילו בטובם להסיר את הווטו הפוליטי – מדינת ישראל היום הייתה במקום של רוסיה של פוטין.
אור קשת: ההישגים שהשגנו – לא השגנו בזכות החוק אלא ברוב המקרים על-אף החוק.
אור קשת: אני אתן דוגמה קטנה, אני לא יודע כמה אתם בקיאים בחוק הירושה: סעיף 55 לחוק הירושה, מה הוא אומר?
אור קשת: איש ואישה החיים חיי משפחה במשק בית משותף אך אינם נשואים זה לזה.
אור קשת: זה החוק שלכאורה מסדיר את כל יחסי הירושה במדינת ישראל.
אור קשת: עכשיו, אני ובן הזוג שלי, שחיים ביחד חמש שנים, אם חס וחלילה למישהו מאתנו קורה משהו, האם זה אומר שחוק הירושה לא חל עלינו?
אור קשת: התשובה היא ברור שלא.
אור קשת: למה ברור שלא?
אור קשת: לא כי זה מה שכתוב בחוק אלא כי במשך שני העשורים האחרונים היו פה מספיק אנשים בצמתי ההכרעה, שופטים, פקידים, שרים, חברי כנסת, שהבינו שאין שום קשר בין הסעיף הספציפי הזה, הדרך שבה הוא מנוסח לבין המציאות, מציאות שכולנו חיים אתה.
עפר שלח: אני אגיד לך משהו, וסליחה שאני קוטע אותך: זה ויכוח שתמיד קיים.
עפר שלח: האם נכון להשיג הישגים במישור המעשי, ויש אפילו טענה שככל שאנחנו פחות מגדירים דברים אז בסוף שופטים, פקידים וכל האנשים האלה שאת אומר, מגדירים אותם.
עפר שלח: .. ואנחנו מוצאים את הדרך ביחסי אישות במדינת ישראל זה נמצא כמעט בכל מקום.
עפר שלח: אגב, זה דבר ידוע שחלק גדול מעורכי הדין לענייני משפחה ממליצים לזוגות דווקא להגיע לבית הדין הרבני כי בניגוד למה שחושבים, בבית הדין הרבני, באפור, העניינים מסתדרים.
עפר שלח: לעומת זאת, התחלתי את הדיון הזה מסוגית השוויון.
עפר שלח: סוגיית השוויון מתחילה מאיך שהדברים מוגדרים בחוק, ואם הדברים מוגדרים בחוק, אין אפור.
עפר שלח: זה דיון מעניין.
עפר שלח: נדמה לי שאנחנו פה, במקטע הזה, יותר מהסיפור של החוק.
אור קשת: נכון, אבל אני אומר את זה כי חשוב לומר את זה – תזכיר החוק, חשוב שהוא יובא בפני הממשלה, חשוב שהוא יובא להצבעה אבל אסור שנמצא את עצמנו מגלגלים עיניים לשמיים או לסמוטריץ' או לליצמן וממתינים להם כדי לקדם את הנושא הזה.
אור קשת: גם אם זה בדרך תיקון החקיקה וגם אם זה בדרכים אחרות – הדבר הזה חייב לקרות בדיוק כמו שמוסד הידועים בציבור קיים על-אף שיש וטו פוליטי, בדיוק כמו שהורים, במקרים מצומצמים, הורים גאים, יכולים בצו הורות פסיקתי, שזה עיקרון שלא מעוגן בשום חוק, לצערי, יכולים להשיג אישור מהמדינה, עד כמה שזה מביך, להורות שלהם – אז גם כאן הדבר חייב לקרות, וחייב לקרות בהקדם.
אור קשת: נכון שהוא יקרה בחקיקה אבל אם יהיו פה קשיים, זה יכול לקרות גם בצורות אחרות, וזה המסר שחשוב לי להעביר.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את שר הרווחה איציק שמולי.
עפר שלח: איציק, מה שלומך?
איציק שמולי: שלום עופר.
איציק שמולי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
עפר שלח: תודה לך שאתה מצטרף אלינו, סע בזהירות.
עפר שלח: נתחיל מהנקודות המעשיות הפשוטות: האם תזכיר חוק או יותר נכון הצעת החוק, שנאמר לנו שהיא תכלס שבועות מהעלאה בפני ועדת שרים והגעה לכנסת – האם זה יקרה?
איציק שמולי: לשאלתך – כן, זה יקרה.
איציק שמולי: אנחנו עבדנו באינטנסיביות רבה מאוד בעיקר בחודשים האחרונים כדי להשלים את העריכה של החקיקה.
איציק שמולי: אנחנו נמצאים בהליך פרוצדורלי אחרון, ואני מסכים להנחת העבודה שוך שבועיים, שלושה אנחנו הולכים להעלות את זה בממשלה.
איציק שמולי: אני גם רוצה להתנצל, יושב-ראש הוועדה שאני לא אתכם – זה חס וחלילה לא מפאת זה שהנושא לא חשוב ואי אפשר לחשוד בי בעניין הזה אלא כי אנחנו היום בסיור מאוד-מאוד ייחודי שנוגע גם לסוגיה של האלימות במשפחה, ואתם שמים לב שגם שם יש לנו זירה שהיא יחסית בוערת.
איציק שמולי: אני מבקש לומר, עפר, שמבחינתנו, המפתח לשינוי – אני מניח שרקפת ואולי המנכ"ל כבר אמרו את זה או יאמרו את זה – המפתח לשינוי של המצב, שאין שום ספק שהוא מפלה, הוא פוגעני.
איציק שמולי: זה השינוי של החקיקה, שמשרד הרווחה – עוד לפני שאני בכלל נכנסתי לתפקיד – יחד עם משרד המשפטים מנסים לקדם בשנים האחרונות.
איציק שמולי: ברור שבנוסח הנוכחי שלו יש בתוכו אפליה שדינה להתבטל, ובסופו של דבר, כדי לפתור את המצב המפלה מעיקרו, אנחנו צריכים לשנות את החקיקה כאשר הקריטריון היחידי זו עמדתי האישית, זו העמדה של שר המשפטים ובוודאי של אנשי המקצוע – הקריטריון היחידי שצריך לקבוע שהיום הורים בשלים להורות מכל סוג שהוא – זו יכולת המסוגלות ההורית ולא שום דבר אחר.
איציק שמולי: זו המדיניות שאנחנו מבקשים לדחוף קדימה באמצעות תיקון החקיקה הזה, המסוגלות ההורית, שמשרתת כמובן את טובת הילד.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד גם משהו לגבי המצב הנוכחי, ברשותכם, שמעורר אי-נחת, זה ברור: כרגע, לפי החוק הקיים שקובע מונח ארכאי של "איש ואשתו" וקושר את הידיים של משרד הרווחה במובן מסוים, כופה עלינו מצב בלתי אפשרי.
איציק שמולי: ברירת המחדל יכולה הייתה להיות שלא יאפשרו שום נתיב לזוגות להט"בים או משפחות חדשות, וכדי שדברי לא יצאו מהקשרם וכדי שדברי לא יובנו לא נכון, דבר שאותו אנחנו חייבים לעשות ואנחנו באמת מקפידים בו, אנחנו לא רק מעודדים מהיציע – זה לנסות ולדחוף את שינוי החקיקה כמה שיותר מהר רק שבינתיים, עולה השאלה מה אתה עושה?
איציק שמולי: האם אתה מחפש דרכים מתחת לאדמה כן לאפשר באיזה שהוא אופן למשפחות נפלאות חדשות מסוגים שונים להשתתף בהליכים של הורות במדינת ישראל או אם אתה מקטין ראש ואתה אומר: סליחה, זה מה שאומר החוק ואני מפרש אותו לחומרה ובצורה שמכסה על הנושא.
איציק שמולי: אז בסיכומו של דבר, יושב-ראש הוועדה, לשאלתך – אנחנו בהחלט עובדים באינטנסיביות על תזכיר החוק.
איציק שמולי: אני מאמין שתוך שבועיים, שלושה נוכל להעלות אותו לממשלה, והוא המפתח לשינוי פני הדברים ולחיסול המצב הפוגעני - -
עפר שלח: איציק ברשותך, אני רוצה אתך, בניגוד לאחרים, אני רוצה לדבר פוליטיקה כי אתה דמות פוליטית: החוק הזה, כשהייתה התחייבות בפני בית המשפט לשנות אותו, היא הייתה של שר הרווחה, שהיה מהליכוד, היה איש חזק גם בתוך הממשלה, ושר הרווחה עצמו התחייב.
עפר שלח: הייתה גם שרת משפטים ואחר-כך היה שר משפטים מהקהילה וזה לא קרה עד עכשיו מסיבות שברורות לנו.