GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת אפללו: זה לא אומר שמספרות או קוסמטיקאיות או רפואה משלימה הם פחות חשובים, זה לא אומר.
אפרת אפללו: מה שאני אומרת, שאנחנו חייבים להיצמד לאיזשהו משהו כי אחרת אנחנו עוד הפעם נפתח את הכול שוב, כמו שכולם היו רוצים - - -
עפר שלח: לא, לא, זה בדיוק העניין.
עפר שלח: העניין הוא שמתקבלות החלטות לפי - - -
אפרת אפללו: חבר הכנסת שלח, אנחנו צריכים לנתב תחלואה ואם נפתח הכול ביחד - - -
עפר שלח: אני אמרתי תפתחו הכול?
עפר שלח: לא אני, לא דדי, אף אחד לא אמר תפתחו הכול.
אפרת אפללו: אם נפתח הכול ביחד לא נוכל לדעת מה גרם לעלייה בתחלואה, לא נוכל לתת תשובות לוועדה שלך למה גרם לעלייה בתחלואה.
<< אורח >> דדי ביטון: חוגים אחר הצוהריים לא גרמו לעלייה בתחלואה.
אפרת אפללו: חייבים לעשות את הדברים בצורה חכמה.
עפר שלח: מאה אחוז, על זה בדיוק אנחנו מדברים.
עפר שלח: בצורה חכמה זה לא להגיד, נפתח את הכול ואז כולם יהיו חולים.
עפר שלח: אף אחד לא רוצה בזה, בטח לא אנחנו.
עפר שלח: אנחנו לוקחים נושא נקודתי ומבודדים אותו כי אין מה לעשות, הגישה לדבר הזה, אם רוצים לחיות בצד הקורונה, עד שיימצא לה פתרון חיסוני או אחר, היא חייבת להיות נקודה נקודה, נושא נושא.
עפר שלח: ובנושא הזה, על פניו מסתמן אבסורד, שאתם בסופו של דבר, ילדים יכולים לשחק ביחד או לעשות לעצמם חוג ביחד או לעשות לעצמם תנועת נוער ביחד, כי מותר להם להיות עד 10 או 20 באיזשהו מקום אבל הם לא יכולים לעשות את זה במסגרת מוסדרת שדווקא בה אפשר להקפיד על התו הסגול יותר מאשר כשהם עושים את זה לבד, זה דורש הסבר שהוא לא יכול להיות, טוב, נפתח את הכול וכולם יהיו חולים.
<< אורח >> דדי ביטון: בדיוק.
<< אורח >> דדי ביטון: מה זה קשור בין זה לבין אולמות אירועים לבין חתונות המוניות ואחר – זה לא קשור בכלל.
אפרת אפללו: העניין הוא, ברגע שיש התארגנות מסוימת, בדיוק כמו מפעילים בבתי הספר ובגנים – אני מתחברת למה שצמרת אמרה - ברגע שיש מדריך שעובר בין הרבה קבוצות של ילדים בחוג ביישוב הזה ולאחר מכן עובר להעביר חוג ביישוב אחר, עם ההקפדה על התו הסגול – עוד מעט אנחנו נכנסים לחורף, לא הכול יהיה אפשר לבצע במרחב הפתוח – באיזשהו שלב יכול להיות מצב של הרבה מאוד בידודים בגלל הרבה מאוד מעברים.
אפרת אפללו: את זה היינו רוצים למנוע.
אפרת אפללו: בנוסף, כשאתה אומר שקבוצת ילדים משחקת כדורסל בשכונה, זה נכון, אבל ברגע שיש התארגנות זה כבר הרבה מאוד תנועה של ילדים, של מבוגרים, של צוותים, של הרבה מאוד מסגרות שמעלות את האפשרות להדבקה.
עפר שלח: זה לא נכון עובדתית.
אפרת אפללו: אני לא אומרת שזה לא צריך לקרות אבל אני אומרת, בוא נתאזר בסבלנות עוד טיפה.
<< אורח >> דדי ביטון: מה עוד טיפה, אנחנו לא עובדים ממרץ.
אפרת אפללו: שבוע וחצי עבר רק מפתיחת הגנים, מפתיחת השלב הראשון, כבר כולנו רצים וממהרים.
אפרת אפללו: אנחנו מבינים את החשיבות.
אפרת אפללו: בסוף השיחה אני מרימה טלפון לצמרת ולדדי, וקובעת אתכם יום ופותחת את המתווים - - -
<< אורח >> דדי ביטון: אפרת, תודה, אבל מה זה יעזור לנו?
עפר שלח: דדי, זה לא ייפתר אלא אם אתם תשבו אתה ותגיעו לפתרון.
<< אורח >> דדי ביטון: יש פתרון, עשינו אותו כבר.
<< אורח >> דדי ביטון: בפעם שעברה זה היה כן אישרו, לא אישרו.
אפרת אפללו: בסופו של דבר צריך להבין, גם הוועדה הזאת צריכה להבין, מי שמקבל החלטות זה הממשלה, יש אסטרטגיית יציאה מאוד מגובשת ומוגדרת, יש לחץ מהרבה מאוד גופים לפתוח, לא רק החינוך, אני ספציפית מתעסקת בחינוך אבל אתם יודעים כולכם שכולם לוחצים ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים.
עפר שלח: באירוע שהוא נדיר עבורנו אנחנו מקבלים את שרון אלרעי פרייס, תיכף נעבור אליה.
עפר שלח: אני רק רוצה להגיד לך, גם ברמה העובדתית, מה שאמרת לגבי החוגים, הוא לא נכון.
עפר שלח: אני בעוונותיי יש לי בן שהוא מאמן כדורסל.
עפר שלח: הוא מאמן שתי קבוצות, ואגב, זה נדיר, רובם מאמנים קבוצה אחת.
אפרת אפללו: יכול להיות שנחליט, שמאמן מאמן שתי קבוצות אבל אחרי זה יבואו ויגידו, זה לא כלכלי כי בעצם הוא מאמן רק שתי קבוצות.
עפר שלח: תאמיני לי, הוא יודע למה והם יודעים להפעיל את זה.
עפר שלח: בואי נסת
עפר שלח: פק בדברים האלה, את תקבעי עם צמרת ועם דדי ונראה אם אפשר יהיה להתקדם לפתרון.
עפר שלח: אני מבקש לחבר את שרון אלרעי, הממונה על בריאות הציבור.
שרון אלרעי פרייס: שלום, אני מתנצלת שלא יכולתי לעלות קודם, אני רק אדם אחד ואני יכולה להיות ברגע נתון רק בוועדה אחת בכנסת.
עפר שלח: אני מודה לך, הכול בסדר גמור.
עפר שלח: רצינו קודם ואשמח אם תוכלי להתייחס לזה, תשובה שנוגעת לסוגיית המסעדות.
עפר שלח: את יודעת מה, יש לנו עשר דקות, אתן לך את כל העשר דקות אבל אני אבקש שתתייחסי, קודם כל בהיבט הרחב, אם אנחנו מסתכלים על כך שאנחנו בוודאי בחצי שנה הקרובה חיים בנוכחות קורונה, חיים עם קורונה, עם נתוני תחלואה כאלה ואחרים, עם הצורך להימנע כמובן מלהגיע לקווים אדומים כאלה ואחרים, אבל עם קורונה, איזה פתרון יש לך לענף כמו המסעדות שקורסות?
עפר שלח: אי אפשר להעביר אותו מאפס לאחד ומאחד לאפס, אי אפשר לפתוח ולסגור אותו כמו אקורדיון אלא לפחות על פי השקפתי הצנועה, צריך לייצר לו איזשהם כללים ולתת לו לחיות בתוך הכללים האלה.
עפר שלח: איזה פתרון יש לך?
שרון אלרעי פרייס: אני אגיד ככה, הצורך לחיות לצד הקורונה הוא מאוד ברור.
שרון אלרעי פרייס: אף אחד מאתנו לא חושב לרגע שאנחנו לא נמגר את הקורונה, לא נגיע לאפס הדבקה ולא שום דבר כזה.
שרון אלרעי פרייס: אבל יש הבדל בעיניי בין השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע, שזה יציאה מהסגר באיזשהו תהליך הדרגתי, שבעיניי זה כמו איזשהו הר שצריך לעבור אותו כדי להגיע לצד השני ובצד השני חיים לצד הקורונה עם איזה שהיא מגפה שהיא בשליטה.
שרון אלרעי פרייס: כרגע המגפה היא לא בשליטה.
שרון אלרעי פרייס: אנחנו הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום.
שרון אלרעי פרייס: 85% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת ביישובים שמוגדרים כאדומים או כתומים, זו מגפה שיצאה מכל פרופורציה ועכשיו צריך לכנס את זה בחזרה.
שרון אלרעי פרייס: הצלחנו עם הסגר, אנחנו יודעים שסגר עושה את האפקט וסגר זה לא אסטרטגיה, סגר זה צעד טקטי, הוא לא נותן פתרון ועכשיו צריך לראות איך משחררים בהדרגה ומאפשרים מצב שבאמת חיים לצד הקורונה.
שרון אלרעי פרייס: יש לנו מערכת לקטיעת שרשראות, כמות החולים המאומתים היא כזאת שאנחנו יכולים להכיל אותה, הצעדים שאנחנו עושים הם צעדים מדודים, לא כשאנחנו עושים איזשהו צעד פתאום הכול בורח לנו ואנחנו מגיעים ל-9,000 חולים ביום ול-900 חולים קשים וקריטיים בבתי החולים, אלא הכול נמצא באיזשהו איזון.
שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו לא באיזון.
שרון אלרעי פרייס: אנחנו במקום שהייתה תחלואה מאוד מאוד גבוהה, עשינו צעדים קשים שפגעו אנושות במשק, בחברה, בכלכלה, זה מאוד ברור, אבל הם היו צעדים נדרשים ועכשיו צריך לראות איך אנחנו משחררים בצורה הדרגתית ובטוחה כדי שלא נצטרך להגיע למצב הזה עוד פעם.
שרון אלרעי פרייס: לכן הצעדים כרגע הם שונים מאשר איך שאני חוזה איך אנחנו נהיה בעוד חצי שנה.
שרון אלרעי פרייס: אם נצליח לעמוד בכל הלחצים, כמו שאפרת אמרה, יש לחצים מכל כיוון, כל הזמן, לפתוח רק את זה ורק את זה, אם נצליח לעמוד בזה וללכת לפי התוכנית שמשרד הבריאות הציג בפני הקבינט, שהיא תוכנית שיש בה עיקרון אפידמיולוגי, כל פעם אתה פותח עוד חלק שהוא קצת יותר מסוכן אבל פתחת אותו עם פחות חולים, עושים את זה בצורה מדורגת.
שרון אלרעי פרייס: נכון, זה דורש לקחת אוויר ולעבור את התקופה הזאת, אני יודעת שיש אנשים ועסקים ואנשים פרטיים שאין להם אוויר יותר, אני מבינה את זה, אבל אם לא נעשה את זה ככה אז מהר מאוד נגיע אחורה.
עפר שלח: שרון, הבעיה לא רק זה, הבעיה שבדרך נשפכים הרבה מאוד תינוקות עם הרבה מאוד מים.
עפר שלח: זאת אומרת, ענפים - אני מרשה לעצמי להגיד באופן מובהק כי אני לא מכיר נתונים אחרים - לא מעלים את שיעור התחלואה או מהווים סיכון מחושב סביר, אתם הכנסתם אותם למצב שהם כלואי זמן.
שרון אלרעי פרייס: כמו מה?
עפר שלח: כמו למשל חוגים אחר הצוהריים.
<< אורח >> דדי ביטון: אנחנו מוגדרים פנאי, תחום אחר הצוהריים הוא לא פנאי.
עפר שלח: כמו שדדי אומר, שמתם אותם עם אולמות האירועים.
שרון אלרעי פרייס: לא, לא נכון.
עפר שלח: תעזבי את המשפט האחרון.
עפר שלח: אין ברירה פה אלא לעבור ענף ענף, עיסוק עיסוק, בטח כשזה דברים גדולים כמו מסעדות, לכמת בדיוק את רמת הסיכון שיש שם כי גם לפתיחה/סגירה הזאת יש מחיר שהם לא יעמדו בו.
עפר שלח: אי אפשר להתייחס לזה רק כאל עוגת שכבות, שאני מבין את הגישה הזאת שכל פעם אומרת, נראה שאנחנו עומדים במספרים, נרים עוד שכבה למעלה.
עפר שלח: גם אנכית אתם חייבים לעבור ענפים ולפתור אותם, א.
עפר שלח: מפני שהם לא יחזיקו מעמד.
עפר שלח: ב.
עפר שלח: מפני שנגרם פה נזק שיכול להיות שחלק ממנו אפשר יהיה למנוע אותו.
שרון אלרעי פרייס: אני רק שואלת, לא מנסה להתריס, זה מה שהיה בפעם הקודמת ובפעם הקודמת היציאה מהסגר הייתה ב-20 מאומתים ליום, לא ב-2,000 והגענו לסגר אחרי ארבעה חודשים.
שרון אלרעי פרייס: אז אני רק שואלת, איך אנחנו נעשה את זה הפעם יותר טוב?
עפר שלח: את יודעת למה הגענו לסגר?
עפר שלח: בגלל חתונות, בגלל התקהלויות בבתי כנסת.
עפר שלח: לא הגענו לסגר בגלל חוגים אחר הצוהריים, זה בדיוק הסיפור.
עפר שלח: הולך לצאת בעוד שעה דוח מבקר המדינה, אני אתן לך ספויילר אחד מהדוח, למרות שאני מניח שאת מכירה אותו כמו שאני מכיר.
עפר שלח: 36% ממקרי המוות מקורונה במדינת ישראל הם בבתי האבות.
עפר שלח: אוכלוסיית בתי האבות היא פחות מ-1% מאוכלוסיית מדינת ישראל.
עפר שלח: לפי המבקר: 71,000, אני מכיר נתון קצת יותר גבוה, אבל באזור 1%, אולי טיפה פחות.
עפר שלח: נכון שתמותה ותחלואה זה לא בדיוק אותו הדבר אבל אני נותן לך את זה כדוגמה למשהו שהוא נקודתי שגרם למעלה משליש, אז אתה אומר, אם אני אטפל בו בפארטו אצור בדיקות שם, אצור שם מיגון, אוכל להוריד את התמותה או את התחלואה במקרה מקביל בהרבה יותר.
עפר שלח: להגיד, שהפתרון יהיה לסגור הכול ואז להתחיל לשחרר את זה בשכבות כאלה, זה לא פותר את הבעיה.
שרון אלרעי פרייס: אני רק אגיד, שבערך 20%, הנתונים של דוח מבקר המדינה הם נכונים לזמן מסוים--
עפר שלח: לתחילת אוקטובר, שרון, זה מלפני שלושה שבועות.
שרון אלרעי פרייס: --ומאז הזמן הזה נעשו כל מיני תהליכים ב"מגן אבות" כדי להפחית את התחלואה של אנשים שנמצאים בבתי אבות ולכן עשינו את הצעדים האלה.
שרון אלרעי פרייס: אבל נכון להיום כ-20% מהאנשים שנפטרים מתחת לגיל 70 וזה לא בתי אבות.
שרון אלרעי פרייס: מבחינת החולים הקשים והקריטיים, 60% מהחולים הקריטיים הם מתחת לגיל 70.
שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אם נסתכל על הדבר הזה ונגיד, זה רק בתי אבות, זה רק מבוגרים, אי אפשר להגיד את הדבר הזה.
שרון אלרעי פרייס: הייתה תחלואה משמעותית במדינת ישראל עם תמותה משמעותית ונתוני התמותה שונים בגל הראשון מאשר בגל השני, שבגל השני כבר נעשו צעדים כדי לשמור על האוכלוסייה המבוגרת, כדי לעשות סקר של "מגן אבות", כבר נעשו כל מיני דברים ובכל זאת התחלואה עלתה והתחלואה העודפת במדינת ישראל בחודשים יולי אוגוסט, על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל, עלתה ב-5% לפני השנים הקודמות באותה תקופה על אותם חודשים, ובספטמבר-אוקטובר זה אפילו יהיה יותר.
שרון אלרעי פרייס: אי אפשר להגיד בוא נשמור רק על זה.
שרון אלרעי פרייס: אני אומרת לכם מספרים, ש-60% מהחולים הקשים והקריטיים הם מתחת לגיל 70.
עפר שלח: לא באנו לדון פה על התמותה אלא השתמשתי בזה כדוגמה לכך כשאתה מבודד גורם אחד, שהמשמעות שלו הרבה יותר גדולה, כמו בפארטו, 80% מהבעיות נגרמות על ידי 20% מהגורמים.
עפר שלח: כשאתה מבודד את ה-20% מהגורמים האלה אתה יכול לשחרר הרבה יותר דברים אחרים.
עפר שלח: אני חושב שהגישה הזאת, אגב, לפי המבקר, גם כשהנתונים האחרונים שלו זה 3 באוקטובר, גם בגל השני רוב התמותה הייתה בבתי האבות, יכול להיות שיש לכם ויכוח על הנתונים אבל אני אומר לך, אם אתם לא תתחילו להתייחס גם בהתייחסות האנכית הזאת, אנחנו פשוט לא נצא מזה.
עפר שלח: הרי את, דדי, אני, כולם פה באותה סירה, הרי לא בנו לריב ולא באנו להאשים, אבל אני אומר, אם אנחנו לא נצא מזה, כל פעם יהיה האקורדיון הזה ומהאקורדיון הזה יותר ויותר ענפים ימותו ויותר ויותר נזק ייגרם.
שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שזה הפוך.
שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאם נעשה את הצעדה הזאת עכשיו בצורה מדורגת וזהירה ונגיע למצב של 200-300 חולים שאנחנו יכולים לנהל אותם, אנחנו יכולים לקטוע את השרשראות שלהם, אנחנו יכולים להגיע אליהם, אנחנו יכולים לבודד אותם, לא ברמה של אלפים, והנהגה שהיא הנהגה אזורית, עם רמזור, עם יכולת לרשויות המקומיות לעשות פעולות ולתת להם את הכלים ואת הסיוע לעשות את זה, נוכל להגיע לכל מה שרוצים.
עפר שלח: אז תני להם גם לפתוח את החוגים.
שרון אלרעי פרייס: כרגע אין דרך אחרת, אני לא יודעת אם ראיתם את המצגת שמסבירה איך נבנתה התוכנית.
שרון אלרעי פרייס: אני מוכנה להראות ולהסביר אותה, היא נבנתה בצורה של עקרונות אפידמיולוגיים איזה ענפים קיימים.
שרון אלרעי פרייס: כל ענף כזה קיבל ניקוד לפי שישה קריטריונים, האם זה דורש התקהלות, האם אפשר בחוץ או בפנים, האם עם מסכה, בלי מסכה, האם תהיה התקהלות מעל שעה, האם אני יכולה לקטוע שרשראות הדבקה ברגע שקרתה שם תחלואה לפי שישה קריטריונים, וכל ענף קיבל בצורה מדורגת את המספר שלו, ולפי זה נבנתה התוכנית.
<< אורח >> דדי ביטון: בניתם את זה עם אנשי שטח?
שרון אלרעי פרייס: תמיד אתה יכול להגיד, לא חשבנו על חוגים בחוץ של כדורסל, אבל ההסתכלות היא הסתכלות אפידמיולוגית.
שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להסתכל עוד פעם ולהגיד, בסדר, חוגים בחוץ עד מספר מסוים, אפשר לאפשר אותם, אבל זה לא העיקרון.
שרון אלרעי פרייס: העיקרון הוא, שאי אפשר כרגע לעשות שכל סקטור מבקש את הפתיחה שלו ואת ההחרגה שלו.
שרון אלרעי פרייס: להגיד, רק הסקטור הזה זה נורא הגיוני כי פה לא הצלחת להוכיח תחלואה.
שרון אלרעי פרייס: אבל זה עוד סקטור ועוד סקטור ועוד סקטור ואנחנו חייבים לשמור בכמה שבועות וחודשים מעטים על איזה שהיא זהירות כי אם לא נעשה את זה, נתדרדר בחזרה.
שרון אלרעי פרייס: זה פשוט כל כך קרוב, אם הגענו לסגר, מכל הסיבות המוצדקות, זה שילוב של הכול, זה לא רק החתונות, גם הפתיחה המטורפת הביאה את זה מזה שהיינו 20 מאומתים ליום לזה שהיינו 1,000.
שרון אלרעי פרייס: זה לא רק החתונות.
שרון אלרעי פרייס: אחר כך החתונות העלו את זה, אחר כך פתיחת בתי הספר העלו את זה.
שרון אלרעי פרייס: הכול, הכול העלה.
שרון אלרעי פרייס: אנחנו צריכים בזהירות ובאחריות, אחריות לאומית להגיד, יהיו פה כמה שבועות קשים, שבהם אנחנו נפתח בהדרגה את המשק כשהמטרה היא, בקצה של הדבר הזה, אחרי ההר, לא להיות באקורדיון, זאת בדיוק המטרה, להגיע למצב שפותחים בצורה מדורגת.
שרון אלרעי פרייס: כשפתחנו באיזשהו צעד שהביא לעלייה בתחלואה, אנחנו יודעים מה הביא לעלייה בתחלואה.
שרון אלרעי פרייס: זה לא עלה ואין לנו מושג כי הכול, גם החתונות, גם המסעדות, גם המסחר, גם בתי הספר, הכול נפתח ביחד, אז לך תדע מה השפיע על מה, אין לי דרך לדעת.
שרון אלרעי פרייס: אבל אם פותחים בצורה מדורגת ואחראית, אפשר אחרי כמה שבועות כאלה להגיע למצב שאנחנו חיים לצד הקורונה.
שרון אלרעי פרייס: יש מחלה, יש כמות מאומתים שאנחנו מסוגלים להכיל אותה, גם מבחינת קטיעת השרשראות, גם מבחינת העומס על בתי החולים, גם מבחינת העומס על הקהילה, מסוגלים להכיל את הדבר הזה וממשיכים בחיינו שהכול פתוח.
שרון אלרעי פרייס: המסעדות יהיו פתוחות, בתי הספר יהיו פתוחים, המסחר יהיה פתוח.
שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שלאירועים גדולים של 2,000 איש לא נגיע אף פעם, עד שלא יהיה חיסון, אין מה לעשות.
שרון אלרעי פרייס: או שנצטרך להגביל, שבאירועים מסוימים עושים בדיקת רוק בכניסה לחתונה כדי לדעת אם מותר לך להיכנס, אולי גם לזה נגיע.
שרון אלרעי פרייס: אבל כרגע אי אפשר לפתוח גם את החוגים וגם את המסחר, גם את בתי הספר והכול כי פשוט נחזור אחורה.
שרון אלרעי פרייס: אני אומרת עוד פעם, מהסגר הקודם יצאנו ב-20 מאומתים ליום, מהסגר הזה יצאנו ב-2,000, פי מאה יותר מאומתים ליום.
שרון אלרעי פרייס: מאוד מאוד קל להתדרדר אחורה.
שרון אלרעי פרייס: זאת האחריות שלנו לא להגיע לשם.
עפר שלח: אני לא בטוח שיצאנו.
עפר שלח: אני לוקח מהדברים שלך שני דברים מאוד חשובים בעיניי שבהם לדעתי כולנו מסכימים.
עפר שלח: אחד, הרמזור של החיים הוא מאוד נכון.
עפר שלח: אני חושב, כשתרמזרו למשל את החוגים של אחר הצוהריים, תמצאו שהוא בתחום הירוק, אם ירמזרו את זה ברצינות, אבל זה יהיה דיון מקצועי, אני לא יכול לפסוק בו.
עפר שלח: הדבר השני הוא כמובן הרשויות המקומיות.
עפר שלח: רשות מקומית יודעת את הדברים האלה - ואנחנו צריכים לסמוך עליה – תדע לפתוח אותם.
עפר שלח: כמו שרעננה פתחה את הפארקים שלה לפעילות, אתם תדונו אתה והיא תראה לכם או תעמוד בקריטריונים שאתם תקבעו לפתוח גם את החוגים שלה.
עפר שלח: אם זה יתנהל בצורה הזאת, אני חושב שנוכל הרבה יותר מהר לצאת מתפיסת השכבות הזאת שחונקת.
עפר שלח: המטרה הרי משותפת לכולנו ואני מודה לך שהסברת את הדברים באופן מאוד ברור.
עפר שלח: אני מסכם את הדיון, בעצם את שלושת הדיונים של היום.
עפר שלח: הסוגיה שהגענו אליה בסוף, עם שרון אלרעי, ואני שמח שהצלחנו להעלות אותה בסוף, היא הסוגיה המשמעותית.
עפר שלח: בסופו של דבר, בבחינה זהירה, אני חושב שכן אפשר להבין את האנשים שאחראיים ברמה המדינתית על המלחמה במחלה הזאת שהם באים ואומרים, המצב לא היה בשליטה, עדיין לא בשליטה ובשלב הזה מאוד קשה לנהל דיון פרטני.
עפר שלח: אני חושב שהגיע הזמן לדיון הפרטני הזה, הוא חייב להתקיים וחייב להסתכל על כל האספקטים של החיים בנוכחות הקורונה.
עפר שלח: בדיון הזה, אני מניח שאולי חלק מהתינוקות שנשפכו עם המים, אפשר יהיה להפעיל ספציפית.
עפר שלח: דדי, אני מקווה שתקבלו טלפון מאפרת אפללו, ותוכלו לשבת אתה כי הנושא האחרון שהעלינו, הנושא של הפעילות החוץ ממוסדת, המפעילים החיצוניים, החוגים אחר הצוהריים, זה נושא קריטי, הן ברמה החינוכית והן ברמה של הפעלת המשק.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, כל חבריי ועמיתיי חברי הכנסת, אני שמחה לפתוח הבוקר את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו דיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה, שבעצם מחבר שני דיונים שהיו אמורים להתנהל הבוקר, ולעשות באותו נושא מזוויות שונות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן חשבנו שנכון יהיה לערוך את הדיון במשותף, ולאחד כוחות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה לך, חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על הנכונות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו הדיון החמישי במספר של הוועדה בראשותי, מאז היא החלה בעבודה שלה בנוגע לממשק שבין האזרחים לבין המשטרה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפתח הדיון אני רוצה להגיד שאני מוטרדת מאוד.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בעיצומו של משבר אמון קריטי בין האזרחים לבין רשויות המדינה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': והמשבר הזה מייצר סיטואציות בלתי אפשריות לכל הצדדים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הזה אנחנו נתמקד במספר נושאים שקשורים להתנהלות המשטרה, החל מההפגנות ומעצרים אלימים, דרך טיפול בהתקהלויות ועד אכיפה בררנית, שגורמת לחוסר אמון ציבורי בהתנהלות המשטרה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להדגיש כאן שלמרות שהגיעו אלינו מאות עדויות של מפגינים ואזרחים שסבלו מאלימות ומהתנהגות משטרתית לא ראויה, ולמרות ביקורת חריפה שאני עוד אביע כאן כלפי המשטרה, מטרת הדיון הזה היא לייצר תיקון ולא לייצר עוד כאוס.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מאוד מאוד מבקשת מכולם לשתף פעולה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כולנו ראינו את התמונות בטלוויזיה, כשמפגינים נעצרים בכוח בלתי סביר או חוטפים אגרופים לאחר שהם כבר נעצרו; ראינו פרשים דוהרים אל תוך מפגינים; אופנוענים שנכנסים לתוך ההמון; שוטרים שעוצרים בכוח קטינים או זורקים דלי על ראשם של ילדים, ולא מדובר בשוטרים זוטרים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור הרגישות הגדולה, וכחלק מעבודתי כאן כיושבת-ראש הוועדה, אני בעצמי יצאתי לשטח כדי לראות מה קורה בהפגנות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר שבועיים שאני נוכחת שם, רואה מקרוב ואני חייבת להודות שבמקרים רבים המפקדים בשטח מנסים לפשר ולמצוא את קו האמצע בין התקנות שכמעט בלתי ניתנות לאכיפה – זאת האשמה שלנו, בית המחוקקים הזה – לבין הצורך כן לאכוף אותן.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשיחות שלי איתם תוך כדי ולפני ההפגנות אני מגלה הקשבה ורצון לפתור קונפליקטים, ועם זאת נראה שפעם אחר פעם המשטרה בועטת בדלי שהיא בעצמה מילאה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגיעו לוועדה עדויות על התנהגות אלימה של שוטרים, על מעצר שרירותי של פעילי מחאה, על התנכלויות למפגינים, ולפעמים אין דרך אחרת מלתאר את זה מאשר התנהלות הזויה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד אחד, המשטרה מנסה להכיל את ההפגנות, ומצד שני היא משתמשת בפרקטיקות שרק מלהיטות ומלבות את האש בשטח, החל מהקטלינג – אותה כליאת מפגינים בשטח צר למשך שעות רבות, דרך מעצר של פעילי מחאה עוד לפני שההפגנה בכלל החלה, ועד מקרה שבו פעיל מחאה נשלף מהמיטה שלו באמצע הלילה ונלקח אל תחנת המשטרה בלא שהוסבר לו למה הוא נלקח לשם.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק כשהוא הגיע, נודע לו שהוא בעצם נלקח כדי לתת עדות באמצע הלילה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אז הוא נאלץ להמתין מספר שעות בתא המעצר.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה לא בונים אמון.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם מחוץ להפגנות, המשטרה נוהגת בצורה שמחרבת את האמון של האזרחים בה פעם אחר פעם, החל מאכיפה בררנית; אוזלת היד בטיפול במקרי אלימות קשים כנגד המפגינים, דרך הניסיון לסגירת הדיל עם הפלג הירושלמי, ועד לסגן ניצב שיושב באולפן הטלוויזיה ותוקף בחריפות תנועת מחאה, כאילו התכוונו לתקוף שוטרים, בזמן שהמידע המודיעיני שהוא מתבסס עליו הוא פוסט פיקטיבי שפורסם ברשתות החברתיות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למרות כל הדברים האלה, אני לא רוצה שהדיון הזה יהפוך כולו לכתב אישום נגד המשטרה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': צוות הוועדה ניסה בשבוע האחרון פעם אחר פעם לאשר הגעה של ממלא מקום המפכ"ל או הסמפכ"ל אל הדיון.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשבנו שבתקופה כל כך קריטית לחברה הישראלית, כשהחיכוכים בין המשטרה לאזרחים חזקים כל כך, רצוי וראוי שתשב פה דמות בכירה מהמשטרה, שתוכל לתת תשובות, לפשר בין השוטרים לאזרחים ולהגיע יחד להבנות חדשות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי, המשטרה סירבה לכל הבקשות שלנו.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני התקשרתי באופן אישי יותר מפעם אחת, אך נעניתי בשלילה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם עפר.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור התדרוכים שזולגים לאחרונה לתקשורת, בהם השר לביטחון פנים אמיר אוחנה מבקש מהמשטרה לנהוג ביד קשה כלפי המפגינים, ולאור העובדה שבאופן מכוון המשטרה מתנהלת ללא מפכ"ל כבר כמעט שנתיים, אני שואלת את עצמי האם קצינים בכירים החליטו על דעת עצמם לבזות את ועדת הפנים של הכנסת ולא להגיע לדיון, או שיש כאן גם יד פוליטית מכוונת.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות, כשהבנתי שקצין בכיר לא יגיע לדיון הזה, ובעצם לא יישב כאן אף אחד שיוכל לענות על שאלות מהותיות, שקלתי לפוצץ את הדיון.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': רציתי לפתוח אותו, להגיד שזה לא ראוי לבזות את הכנסת ולנעול את הישיבה הזאת, אבל סיטואציה כזאת, לדעתי, תהיה עוד יותר לא הוגנת כלפי כל אותם עדים ועדויות שאספנו בימים האחרונים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שראוי ואפילו קריטי שקולם יישמע מעל בימת הכנסת, במיוחד בימים כאלה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לכל מי שנכנס בשערי הכנסת ולנוכחים בזום, אנחנו כאן כדי להשכין שלום, כדי לפשר, לפקח ולעזור לממשק שבין האזרחים למשטרה לעבוד בצורה הכי טובה שרק אפשר, באחת התקופות המורכבות מאז קום המדינה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודיעה מראש לכל - - -
שלמה קרעי: גברתי, את היד הפוליטית שמובילה את הדבר הזה.
שלמה קרעי: את היד הפוליטית שמובילה את הדבר הזה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת שלמה קרעי, אני מבקשת ממך לכבד אותי ולתת לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.
עופר כסיף: אל תפריע על ההתחלה עם הדמגוגיה שלך.
שלמה קרעי: אפילו דיון אחד לא הסכמת לעשות על אלימות בהפגנות של חרדים.
שלמה קרעי: כל מה שמעניין אותך זה רק הפוליטיקה הקטנה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה ממשיך להלעיז ולהוציא שקר.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך.
שלמה קרעי: אני מבקש רשות דיבור, מנהלת הוועדה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן שאתה תקבל רשות דיבור כמו שאתה מקבל תמיד.
אופיר כץ: המשטרה לא הסכימה בכלל לשלוח נציג?
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מכם לתת לי לסיים את דבריי.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולכם תוכלו לדבר, ולכולם תינתן זכות הדיבור.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולם לא מנעתי מאף אחד, והכבוד המינימלי זה לתת לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.
שלמה קרעי: הכבוד המינימלי זה שכשאת אומרת שהכול פוליטיקה בגלל הבוחרים שלך, תיתני לעפר שלח לנהל את הוועדה הזאת, לא את.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה קרעי, שלמה קרעי, סליחה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא אהסס להוציא אנשים שלא ינהגו בוועדה הזאת בדרך ארץ.
שלמה קרעי: את מבזה את הוועדה ואת הכנסת כשאת כתבת בתכתובת פנימית שלכם, שמדובר בפוליטיקה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבזה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שמבזה את הוועדה זה אתה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, ועוד פעם אחת אתה מתפרץ לדברי הפתיחה שלי, אתה יוצא מכאן.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא כאן וגם למי שנוכח בזום, אנחנו כאן, אדוני, כדי להשכין שלום, כדי לפקח, כדי לעזור.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לדבר.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל זה אנחנו פה.
קטי קטרין שטרית: מיקי, אם את משתמשת - - - פוליטי
מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קטי שטרית, גם לך תינתן זכות דיבור.
קטי קטרין שטרית: לא, אני אומרת שאם את אומרת שאת רוצה להשכין שלום - - -
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, עכשיו אף אחד לא ידבר.
קטי קטרין שטרית: אני אומרת את זה כהערה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה עניין של כבוד.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עניין של כבוד.
קטי קטרין שטרית: אם רוצים להשכין שלום, צריך לשמור גם על סגנון דיבור.
קטי קטרין שטרית: כולם.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת עכשיו ועניין של כבוד זה לתת לי לדבר לסיים את דבריי.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי זה כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לכם, אני לא אקבל כאן התלהמויות, אני לא אקבל כאן הצגות, דברי גנאי או כינויים שנשמעים מפעם לפעם בתקשורת.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקשורת הם לא אנשים אלימים והמפגינים הם לא אנרכיסטים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם מנסים יחד להחזיק פה בדמוקרטיה שתלויה על בלימה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתחייבת באופן אישי שאני אעשה כל מה שאני יכולה, כדי להביא את העדויות שנשמע כאן היום אל נושאי המשרה הבכירים במשטרה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות המצב הבלתי אפשרי שהדרג הפוליטי דחק את המשטרה אליו, ולמרות הלחץ הגדול שמופעל, אני מאמינה שבכירי המשטרה מחויבים בראש ובראשונה לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת מניסיון הדיונים הקודמים בוועדה, שהמשטרה יודעת להפיק לקחים, להזיז הצידה את הלחצים שהיא נמצאת בהם ולקחת את תפקיד המבוגר האחראי.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציג לכל הנוגעים בדבר, להסתכל על התקופה הזאת מנקודת מבט היסטורית ולבדוק, כל אחד עם עצמו, האם הפעולות שהוא עושה היום יעמיקו אפילו יותר את הפילוג ואת חוסר האמון בין הציבור למשטרה, או שיש לו את הכוח לקחת אחריות אמיתית ולהציל את כולנו מסף התהום.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.
עפר שלח: תודה, מיקי.
עפר שלח: זה לא עומד להיות פה בית דין שדה של המשטרה.
עפר שלח: זה לא יהיה פה משום שזאת לא הפוזיציה של הכנסת אל מול המשטרה, ומפני שאני בטוח שכולנו בטוחים בדעה שהמשטרה עושה בימים האלה את העבודה הכי קשה אולי, בתנאים בלתי אפשריים.
עפר שלח: חלק מהתנאים הבלתי אפשריים האלה באו לידי ביטוי גם בסירובו של הפיקוד הבכיר של המשטרה להיות כאן.
עפר שלח: אתמול עסקנו בזה גם חברת הכנסת חיימוביץ' וגם אני, וברור לי לחלוטין שזה נובע מעוצמת הלחץ הפוליטי שמרגישה היום צמרת המשטרה.
עפר שלח: אי-אפשר לנתק אותו, כמובן, מהעובדה שאין מפכ"ל למשטרה כבר שנתיים, שממלא מקום המפכ"ל הנוכחי הוא מועמד להיות מפכ"ל, ואני מניח שהוא אומר לעצמו שכל מילה שהוא יגיד יכולה לעלות לו בסיכוי.
עפר שלח: הדבר הזה, שהוא שיטה של הממשלה הנוכחית ושל ראש הממשלה הנוכחי – להחזיק אנשים במצב של מ"מים, כשכל הזמן משרתם תלויה על בלימה – יוצר מצב שגורם נזק למשטרה עצמה.