GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדר אלעד: לעומת זאת, כמות החולים בקהילה שעמדה על 67 אלף, הלכה וירדה בצורה מאוד תלולה.
הדר אלעד: קרוב ל-23 אלף חולים, זו ירידה של 70%.
הדר אלעד: זאת אומרת, נכון להיום, אין איזה עומס מאוד חריג.
עפר שלח: אנחנו בקצה של סגר.
עפר שלח: להלן, עמדת הוועדה.
עפר שלח: אנחנו לא רוצים יותר להיות בקצה של סגר לעולם, לא בצד הזה שלו, ולא בצד השני.
עפר שלח: ולכן, גם המספרים של היום בבוקר, הם פחות רלבנטיים.
עפר שלח: בהסתכלות קדימה, שוב, גם על השינוי בפרוטוקולים שלכם של הטיפול בחולי קורונה, כפי שהם התפתחו, זו לא טרוניה או ביקורת, אנחנו לומדים על הנגיף הזה תוך כדי תנועה.
עפר שלח: כפי שהם התפתחו הלאה, האם זה לא נכון לטפל ביותר חולים, כולל כאלה שמוגדרים בינוני וקשה, כולל כאלה שנזקקים לעזר נשימתי כזה או אחר, ושמענו מקופות החולים, וזה לא חדש לך, אני מניח, שהם מטפלים גם באנשים שמקבלים עזרה נשימתית בבית באופן קבוע, להעביר חלק מהדבר הזה לקהילה, כדי שלא נשמע – עוד מעט נשמע את בתי החולים.
עפר שלח: אבל שלא נשמע מתלוננים כמו שהם התלוננו ערב הסגר הזה, על אפשרות של קריסה, לפחות בחלקה.
הדר אלעד: אני אענה ברשותך.
הדר אלעד: קודם כל, ההסתכלות צריכה להיות מעט יותר רחבה.
הדר אלעד: אנחנו מאוד בעד.
הדר אלעד: אני עוסק בזה באופן אישי כבר כמה שנים.
הדר אלעד: אנחנו מאוד בעד להגדיל את מערכי אשפוז הבית בקופות החולים של כל סוגי החולים - הקשים יותר והקשים פחות.
הדר אלעד: נעשו לא מעט צעדים בשנים האחרונות, כולל במכבי.
הדר אלעד: יש כל כך הרבה חולים שאפשר להוציא אותם מבתי החולים, ולקחת אותם הביתה לטיפול באשפוז בית.
הדר אלעד: חולים גם בפאזה החריפה, שהם אינם חולי קורונה, חולים עם דלקות חריפות בדרכי הנשימה, בדרכי השתן, עם החמרה במחלות ריאות כרוניות, ואי ספיקת לב, יש אלפי חולים שאפשר להוציא אותם מבתי חולים, לאשפז אותם בבית, ולפנות את המקום בבתי חולים לחולים אחרים.
הדר אלעד: זה לא נכון להסתכל רק על חולי הקורונה הקשים.
הדר אלעד: החולים האלה הם חולים מתעתעים.
הדר אלעד: אני אתמול נכחתי בדיון הצט"ם.
הדר אלעד: אני הקשבתי בתשומת לב לכל הדוברים.
הדר אלעד: לפחות, התחושה שלי הייתה, שככל שהדוברים היו אנשים שיותר מנוסים בטיפול בחולי קורונה קשים, כך הם יותר היססו לגבי הנכונות, זה לא שאי אפשר, לקחת דווקא את חולי הקורונה הקשים ולשים אותם בבית.
הדר אלעד: אפשר לעשות הכול.
הדר אלעד: אתה יודע, בצבא מנתחים אנשים גם בתוך אוהלים.
הדר אלעד: אפשר גם לקחת מישהו, לבנות לו טיפול נמרץ בבית, חדר ניתוח בבית, לנתח אותו בסלון.
הדר אלעד: השאלה אם זה נכון לעשות את זה, ואם לא נכון יותר לתת את השרות הזה לחולה אחר, שהוא לא חולה קורונה קשה.
עפר שלח: סליחה, אגיד לך למה כן, ואיפה הדוגמה שאתה נותן היא רלבנטית ואיפה לא.
עפר שלח: אנחנו יוצאים עכשיו מסגר של שבועות על המשק והחיים הישראליים, שההשפעה שלו היא השפעה שתעלה לנו בחיים ובבריאות של אנשים.
עפר שלח: ושהסיבה העיקרית, לפחות בהסבר הממשלתי, הייתה החשש מקריסה של בתי החולים.
עפר שלח: אני מבין שאתה, ומערכת הבריאות רואה את זה דרך הפריזמה, של התפוסה של בתי החולים, והיכולת לטפל פה, או שם.
עפר שלח: בראייה יותר רחבה, שאומרת השלכה של צעדי סגר, היא השלכה שקשה לחיות איתה, ובטח לא מסגר לסגר, אז כן, יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות כזאת שמה שאפשר לטפל מחוץ למסגרת בתי החולים, צריך לטפל, וכמובן, בהינתן היכולת לתת את מיטב הטיפול.
עפר שלח: הטענה היא שחולים עד רמה מסוימת, אפשר לתת להם טיפול נאות גם במסגרת הביתית.
הדר אלעד: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.
הדר אלעד: אני לא חולק על זה שאפשר להקל מאוד על מערכת האשפוז, אבל בחירת החולים המתאימה, היא לאו דווקא של חולי הקורונה הקשים.
הדר אלעד: יש הרבה מחלות אחרות, יש הרבה חולים אחרים במצב חריף, שגם ההוצאה שלהם ממערכת האשפוז תקל על העומס.
הדר אלעד: אני חושב שעם חולי הקורונה הקשים, צריכים להיות מאוד זהירים.
עפר שלח: לא דיברתי על חולי הקורונה הקשים.
עפר שלח: אני לא מבחין, כמובן, בין חולי קורונה לחולים אחרים.
עפר שלח: התפיסה הזאת שאומרת - הבה נעביר לקהילה את מה שאנחנו יכולים, וגם מי כמוכה יודע – אתה יודע יותר טוב ממני, שמיטה היא לא חליפית למיטה, לאו דווקא משהו שמתפנה במחלקה אחרת, אחר כך, נוכל להעביר אותו לחולה קורונה.
עפר שלח: בוודאי צוות, הוא לא חליפי לצוות, כי הרי הצוותים, זה צוואר הבקבוק שלנו בסיפור הזה.
הדר אלעד: אם לא כיוונת לחולי הקורונה הקשים, אין לנו שום חילוקי דעות.
הדר אלעד: בכל מחלה, גם בקורונה, צריך להיות מאוד זהירים בבחירת החולים שמוציאים אותם מבית החולים ומטפלים בהם בבית.
הדר אלעד: אני שמח שהצט"ם, הקים אתמול ועדה, כדי לראות האם בתחום הקורונה, יש איזושהי פרקציה של חולים שאפשר לתת להם את הטיפול בבית, ולא למנוע מהם טיפולים שניתנים בבית החולים, או הגעה מוקדמת לבית חולים.
הדר אלעד: אבל, אם נתייחס לראייה הרחבה שאתה מציג, בוודאי זאת עמדת משרד הבריאות, כי כזאת כבר מספר שנים.
הדר אלעד: הדברים קורים בשטח בכל קופות החולים.
הדר אלעד: צריך לעשות את זה החורף יותר משנים קודמות.
הדר אלעד: יש אוכלוסיות חולים מאוד גדולות, שכן אפשר לקחת אותם הביתה ולטפל בהם.
הדר אלעד: אגב, במחלקות ששם יש את חולי הקורונה, או לפחות שחלקם הוסבו לחולי הקורונה, אפשר מאוד להקל עליהם.
הדר אלעד: לפני שלוקחים הביתה את חולי הקורונה הקשים, יש אלפים שאפשר להוציא אותם, ולהקל על מערכת האשפוז, כדי להימנע מההשלכות הכלכליות שאתה פירטת.
הדר אלעד: אבל, כמו שאמרתי קודם, הצט"ם גם יבחן האם יש איזושהי פרקציה של חולי קורונה, שגם אותם אפשר לשחרר אולי מוקדם, או לא לאשפז אותם, וכן, לתת להם טיפול בטוח בתנאים ביתיים.
הדר אלעד: אני מזכיר, שאחוזי התמותה בארץ מקורונה מכל מיני סיבות, אבל אנחנו נוטים להאמין, שגם בגלל טיפול רפואי טוב, הם נמוכים מאוד בסטנדרט עולמי.
הדר אלעד: אנחנו ממש לא רוצים לקלקל את הנתונים האלה, ולסכן אנשים שלא לצורך.
הדר אלעד: אין מה לעשות.
הדר אלעד: הכי חשוב, זה לבחור את החולים נכון.
הדר אלעד: בבחירה לא נכונה של חולים בבית – תעמיד אותם בסכנה.
הדר אלעד: הניתור בבית החולים, הוא תמיד יהיה יותר צמוד, והיכולת להחיש סיוע רפואי מהיר לחולה בבית חולים, הוא תמיד יהיה יותר טוב, יותר מהיר מאשר בבית.
הדר אלעד: יש קבוצה של חולים שהם מסרבים מכל מיני טעמים, חלקם אנשים שהם חולי הוספיס.
הדר אלעד: בישורת האחרונה, אני לא מבין מה מונע, כמו שאמרה ד"ר מזרחי.
הדר אלעד: אני לא מצליח להבין מה מנוע מקופת חולים לטפל בהם היום.
הדר אלעד: אין שום חובה להגיע לבית חולים למי שלא רוצה.
הדר אלעד: בהחלט, צריך לתת להם את מיטב הטיפול, ולהקל עליהם ככל הניתן.
הדר אלעד: אני יודע שזה גם נעשה בעשרות מקרים.
הדר אלעד: אני רוצה להזכיר, שיש גם חולים שנפטרו בביתם, לא כולם היו חולים של הוספיס, חלקם היו חולים עם תוחלת חיים צפויה משמעותית.
הדר אלעד: חלקם היו בבית חולים ושוחררו.
הדר אלעד: אנשים נפטרים בתמונה של מוות פתאומי, המחלה היא מסוכנת.
הדר אלעד: צריך להיות מאוד זהירים כשלוקחים דווקא את החולים האלה, ומתחילים לטפל בהם בבית.
עפר שלח: נחזור אליך בהמשך.
עפר שלח: אני רוצה לראות את הזווית של בתי החולים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.
עפר שלח: מיקי, שמעת את הדיון, ביקרתי שם, וגם דיברנו ארוכות, אתם מטפלים בכמות גדולה יחסית של חולים, וגם הייתם מבתי החולים, שבשלב מסוים, לפני הסגר האחרון, הזהירו לא מקריסה, אבל בהחלט מהצפה, או חוסר יכולת מסוים, או איום בחוסר יכולת לטפל בחולי קורונה.
עפר שלח: בראייתך, כמי שכבר מתמחה בנושא הזה חצי שנה.
עפר שלח: כמה מהחולים שמאושפזים היום ברמב"ם, איזה אחוז אפשר לתת להם טיפול טוב, כולל, כמובן, על אפשרות של הדרדרות, אנחנו מכירים את הדברים שקורים במחלה הזאת, בתנאים של טיפול בבית, בתוך הקהילה.
מיקי הלברטל: האמירה שלנו לגבי הסגר, הייתה בין השאר – למערכת הבריאות יש יכולות טיפוליות באשפוז, או מחוץ לאשפוז.
מיקי הלברטל: אני חושב שחלק מהעניין שאנחנו צריכים להדגיש, זה למנוע אנשים לחלות.
מיקי הלברטל: ברגע שאנחנו נמצאים ב-9,000 מאומתים חדשים, אני חושב שזה חלק מהמטרה.
מיקי הלברטל: אבל, אם נדבר על אשפוז בית, בכל זמן נתון כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, אנחנו רואים שיש סדר גודל של 15%, 20% מהחולים שהם מוגדרים כקלים.
מיקי הלברטל: דרך אגב, העובדה - - - חמצן, אמנם בפירוש מעידה אולי על קצת חומרה יותר גבוהה, אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לקבל טיפול בבית.
מיקי הלברטל: שוב, אני מתחבר לדברים האלה שראינו בטלוויזיה.
מיקי הלברטל: למערכת הבריאות הקהילתית – ואני אומר את זה בהרבה מאוד הערכה, הם בסופו של דבר, בתקופה הזאת, טיפלו בעשרות אלפים של חולים שעקבו אחריהם, וטיפלו בהם, עם יותר אמצעים, או פחות אמצעים, אבל בעצם, אנחנו יודעים שהמערכת הקהילתית גם עבדה בצורה מאוד משמעותית והעומס עליה הוא גדול מאוד.
מיקי הלברטל: אין ספק שיש עוד חולים, ושוב פעם, אם אנחנו מסתכלים קדימה, ודאי לא בזמן הנוכחי.
מיקי הלברטל: אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה בטרם החורף, אנחנו באמת צריכים להגיע למצב שאנחנו עושים כמה שניתן ממיטות האשפוז בבתי החולים, כדי להגביר את אורך הנשימה של מערכת הבריאות הציבורית.
מיקי הלברטל: ולכן, העובדה שיהיה אפשר עוד להשתמש במשאבים של הקהילה בצורה כזאת או אחרת, הוא מאוד משמעותי.
מיקי הלברטל: מה שעלה בשיחה בינינו – אנחנו כבר עם מכבי עושים פעילות כזאת לחולים כבר תקופה מאוד ארוכה, ואפשר להרחיב אותה.
מיקי הלברטל: אבל חלק מהעניין הוא, גם כן, בראייה של משרד הבריאות, מעבר לאינדיקציות.
מיקי הלברטל: מפני שכרגע, לפחות נוהל משרד הבריאות קובע, שאשפוז בית מחייב ביקור רופא מדי יום – משהו שמגביל קצב מאוד משמעותי, ולא בהכרח הכרחי יותר.
מיקי הלברטל: יש היום מספיק אמצעים טכנולוגיים, כמו וידאו קונפרנס, שבסופו של דבר, יכולים לעשות את הפעולה הזאת יותר מהירה, יותר יעילה, ולהרחיב את יכולות הטיפול בתוך הקהילה.
מיקי הלברטל: שוב פעם, נאמר לפניי, עם בחירה נכונה של החולים.
מיקי הלברטל: אני בטוח שהקופות, מתוך שיחות הרבה עם המבטחים, ירימו את הכפפה הזאת.
מיקי הלברטל: דרך אגב, אני אומר גם בתי החולים בפירוש, יכולים לפתוח אשפוז בית מתוך בית החולים ממגבילי הקצב, גם אנחנו מוכנים לעשות את זה, ויש איזה תהליך לקדם את זה.
מיקי הלברטל: זאת אומרת, מגביל קצב מאוד משמעותי, שכרגע הגישה של משרד הבריאות – שרופא יבקר את החולה מדי יום.
מיקי הלברטל: זה מגביל קצב מאוד משמעותי, זה משאב חסר, לא בהכרח צריך שחולה שעבר סלקציה נכונה – שעבר את הערכה הרפואית המקצועית לפני כן, ויכול להיות בבית, בכלל לא בטוח שהוא צריך לראות רופא מדי יום, הוא צריך להיראות מדי יום במערכת הבריאותית על ידי שימוש בטכנולוגיות כאלה ואחרות, על-ידי טלא-מדיצין, שאפשר לתת לו את שירותי הבריאות, וזה בר ביצוע לחלוטין.
מיקי הלברטל: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לקדם את המהלכים האלה, לפתוח ולשנות את הנוהל של משרד הבריאות בתחום הזה.
מיקי הלברטל: מבחינתנו, אין לי ספק, שיש בזה הכרח.
מיקי הלברטל: חולים שצריכים להיות בבית חולים, אין ברירה.
מיקי הלברטל: חייבים להיות בתוך בית החולים, בשביל זה אנחנו קיימים.
מיקי הלברטל: אבל אם אנחנו יכולים להוריד חלק מהחולים האלה, ולטפל בהם בבית בצורה סבירה, ולאו דווקא על ידי מנהלי מחלקות, אלא בכלל, על-ידי צוותים רפואיים בצורה שוויונית לכולם, אני חושב שזו מטרה.
מיקי הלברטל: חשוב לעשות את זה בהקדם, כדי שאנחנו נהיה מוכנים, אם באמת הצפי שאנחנו נגיע לחורף יהיה תחלואה משמעותית.
מיקי הלברטל: אני חושב שבאותו רגע זה כבר לא משנה אם אנחנו מדברים על חולה קורונה בתנאים המסוימים, או שאנחנו מדברים על כל חולה אחר ששוכב בבית החולים שאפשר להוציא אותו לקהילה.
עפר שלח: אמרת 15%, 20% - למה בעצם החולים האלה מאושפזים אצלך היום?
מיקי הלברטל: מפני שלעתים, חלק מהחולים הקלים האלה, יש תופעות נלוות, כמו בעיות דמנציות, יש בעיה למצוא להם פתרונות.
מיקי הלברטל: אם אנחנו מסתכלים על מצב – אני מצטט לכם את המצב של בית החולים כרגע - יש 52 חולים מאושפזים - באמת, מרגישים את הירידה וההשפעות בסגר.
מיקי הלברטל: 25 מהם מוגדרים כקשים.
מיקי הלברטל: 16 בינוניים, ו-11 מהם מוגדרים כקלים.
מיקי הלברטל: יש בפירוש בעייתיות למצוא להם את המקום הנכון לאשפז אותם בגלל המוגבלות של חולים כאלה, חולים מבוגרים, או דברים נוספים שיש להם מחלות נלוות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' עופר מרין, בית החולים "שערי צדק".
עופר מרין: אני רוצה לומר שהיה מהפך בין הגל הראשון לגל השני, בגל הראשון, ראינו הרבה מאוד חולים קלים שמאושפזים, וזה גרם לעומס ולחץ עצום.
עופר מרין: אני חייב להגיד, בגל השני, תרומה אדירה של הקהילה.
עופר מרין: אם אנחנו לוקחים את המספרים, חולים המאושפזים מהווים 2%, 3%, בהחלט, הדבר הזה גרם למהפך.
עופר מרין: אנחנו מתחילים את החורף עם תפיסה הרבה יותר טובה מהבחינה שלנו.
עופר מרין: עלינו, זה גורם עומס, כי אנחנו, כשהיו אצלנו 90% מאושפזים לפני שבוע וחצי, לעומת 120% שהיה אצלנו בחודש אפריל, היום הרבה יותר קשה לטפל באותם ה-90% כי הם מאושפזים שהיו אצלנו, עכשיו, היו עם פרופיל לחולים הרבה יותר קשים.
עופר מרין: המספרים ירדו.
עופר מרין: אנחנו ירדנו ל-90%.
עופר מרין: לפני שבוע, שבוע וחצי, לאזור ה-60, 65 חולים.
עופר מרין: עכשיו, מיעוטם חולים שיכולים להיות מטופלים בחוץ, ואלה שהם עדיין אצלנו, הם כאלה שיש להם בעיות שונות, זה השוליים.
עופר מרין: אני בעיקר רוצה לתת את הכותרת שאנחנו מתייחסים אליה – פרגון גדול מאוד על מה שנעשה.
עופר מרין: זאת אומרת, הקהילה, היא ללא ספק מכינה את מערכת הבריאות כולה למצב הרבה יותר טוב.
עופר מרין: בתי החולים הצטרכו בוודאי יותר תמיכה, כי בסופו של עניין, מערכת הבריאות, מספר המיטות שהתווספו מאז חודש מרץ ועד היום, הוא זעום ביותר.
עופר מרין: שערי צדק, היא כמעט כלום.
עופר מרין: מיקי, אני יודע שהפעלתם חזרה את החניון בתור אופציה.
עופר מרין: אין שום בדבר הזה, אבל זה לא הנושא של הדיון היום.
עופר מרין: אני מודה לכם.
עפר שלח: כמובן, שלירידה הארצית, שהתבטאה אצלך מירידה ל-90%, 95%, היה מחיר כבד מאוד בכלכלה וחברה.
עפר שלח: אתה אומר שמבחינתך, כל החולים, או כמעט כל החולים שמאושפזים היום בשערי צדק, אתה, כמומחה לעניין, לא רואה גם בסיטואציה שאנחנו נהיה בלחץ יותר גדול אפשרות לאשפז אותם בבית, זה לא רואה בהינתן היכולות הקהילתיות היום, או בהינתן – אפילו אם היכולות הקהילתיות יהיו יותר גדולות, פשוט, ההרגשה הרפואית והטיפול הרפואי בהם הוא כזה, שאתה לא רואה דרך לעשות אותו מחוץ לכותלי בית החולים.
עופר מרין: אני רוצה להגיד ככה - המחלה מתעתעת קצת.
עופר מרין: זו מחלה שמתחילה בדרך כלל כמחלה ריאתית.
עופר מרין: אנחנו לומדים שהמהלך של החולים הוא לא כל כך צפוי.
עופר מרין: להבדיל, מהרבה מאוד מחלות שבהם אתה בדרך כלל רואה, אדם חולה, הימים הראשונים הם הקשים, ובדרך כלל, אחרי זה, הולך ונהיה יותר טוב.
עופר מרין: יש לא מעט חולים שמתחילים מחלה יותר קלה, והם מדרדרים אחרי ארבעה חמישה ימים, ככה שגם אם הטיפול בקהילה בחוץ הוא טיפול מורכב, דורש הרבה מאוד תשומת לב, אני רוצה להגיד, שבוודאי צריך לטייב קצת יותר מטופלים שיהיו בחוץ.
עופר מרין: העבודה שנעשתה היא עבודה עצומה.
עופר מרין: אני לא חושב שפה יהיה אפשר לשנות כבר הרבה מאוד את האיזון.
עופר מרין: אני חושב שגם אם ישקיעו משאבים בקהילה יותר, אז נשארו 2%, 3%, שיהיו חייבים אשפוז - חולים מאוד קשים.
עפר שלח: אני אבקש להעלות את ד"ר איתמר מ"צבר רפואה".
איתמר עופר: שלום רב, תודה רבה על רשות הדיבור.
איתמר עופר: "צבר רפואה" – אנחנו ארגון שעושה בית חולים בבית, אשפוז בבית, כבר הרבה שנים, אשפוז פנים בבית, שלוש שנים, כאשר בעצם התחלנו אותו יחד עם מכבי ורמב"ם בתחילת הדרך.
איתמר עופר: היום, אנחנו בכל הארץ, עם כל הקופות.
איתמר עופר: מה שאנחנו עושים – מטפלים באנשים שהיו צריכים להיות מאושפזים במחלקות פנימיות.
איתמר עופר: אני רוצה להזכיר לכולנו, ולנסות לא לחזור על הדברים, שגם בשנה שעברה היה חורף, היו המון חולים, והיו חולים במסדרונות, אצל כל הנוכחים פה.
איתמר עופר: כבר אז דובר, ודיברנו כולנו על זה שצריך להוציא חולים החוצה.
איתמר עופר: כמו שד"ר אלעד אמר, צריך להתייחס לכל החולים, תיכף אתייחס לקורונה, כמובן.
איתמר עופר: צריך להתייחס לכל החולים, וכדי שזה באמת יקרה, ובאמת, לא יהיו איום שבתי החולים שטופים בחולים, צריך, ומכיוון שמשרד המבקר גם פה, והוא היה הדובר הראשון, צריך לדבר על המוטיבציות הכלכליות של כל הצדדים.
איתמר עופר: אי אפשר לדבר על זה רק בהיבט של רפואה.
איתמר עופר: כמובן, שיש כאן החלטות רפואיות.
איתמר עופר: כמובן, שקורונה, זו מחלה שאנחנו עדיין לומדים אותה.
איתמר עופר: אנחנו לא מבינים הרבה יותר ממה שאנחנו מבינים.
איתמר עופר: יש עדיין ויכוחים כמובן עם כל המקצוענים מה צריך לעשות, אבל חייבים לדבר על המוטיבציות הכלכליות.
עפר שלח: תסביר.
איתמר עופר: אני אסביר.
איתמר עופר: אם בית חולים, וניהלתי בתי חולים ציבוריים כפרטיים במדינת ישראל בעברי.
איתמר עופר: בית חולים חי ונושם מבחינת שקלים.
איתמר עופר: מהמיטות התפוסות שבתוכו – עזבו רגע כירורגיה, מזה הוא חי.
איתמר עופר: מיטה פנויה – זה לא חיים ממנה.
איתמר עופר: מיטה, זה כמובן כמו שהנוכחים כאן מבינים, מיטה זה כל הצוות שאמור לטפל בחולה שכן הוא לא נמצא על המיטה.
איתמר עופר: אלה הוצאות של בית חולים, יש עוד הרבה הוצאות.
איתמר עופר: אם המיטה פנויה, או מתרוקנת, בית החולים, אין לו איך לשלם את המשכורות.
איתמר עופר: אי אפשר להתעלם מהפטנט הזה.
איתמר עופר: על גבי זה, יש את כל החוק ושיטת ההתחשבנות שיש ימים או מצבים שבהם לקופה יותר כדאי להשאיר חולה בבית החולים, כי יש לה הנחה שכדאי לה לא להוציא אותו החוצה, ולצאת החוצה זה יותר יקר.
איתמר עופר: אי אפשר לנהל מערכת בריאות ציבורית בלי להתייחס למוטיבציות של כל הצדדים.
איתמר עופר: מה שאני מנסה להגיד – אם אנחנו רוצים שכל הצדדים, כמו שנאמר פה בצדק רב, ישתפו פעולה, כדי שמי שלא חייב להיות בבית חולים, לא יהיה בבית חולים, כי זה גם מסוכן להיות בבית חולים גם בלי קורונה.
איתמר עופר: אנחנו צריכים לטפל שכל הצדדים ייהנו במוטיבציה כלכלית מלהוציא את החולה החוצה, או מלא להכניס את החולה פנימה, כשהוא מגיע למיון.
עפר שלח: אם אתה יכול לפרט את זה.
עפר שלח: כי הדעת נותנת שוב, בזווית הראייה של הידיעות, שבסופו של דבר, עלות יחידת טיפול - טיפול בבית הוא יותר זול.
עפר שלח: כי טיפול בבית החולים הוא כולל צוות, תזונה, כל מיני דברים שסביבו, וטיפול בבית לא.
עפר שלח: טיפול בבית הוא יותר לצורך העניין הצד הרפואי נטו.
עפר שלח: אם אתה יכול לשים את זה במונחים אפילו של סכומים ליום אשפוז וכן הלאה, ולתת איזה סוג של מודל שיוצר מוטיבציה נכונה לכל הצדדים.
איתמר עופר: אני אענה, שאלה מעולה.
איתמר עופר: אני גם מוביל את הקהילה הבינלאומית של אשפוז בבית, אנחנו מכירים את זה גם מהניסיון בעולם- מאוסטרליה, עד ארצות הברית, מכל מקום.
איתמר עופר: בגדול, אשפוז בבית, עלותו למדינה, הוא בערך 60% מעלות יום האשפוז.
איתמר עופר: אפשר להתווכח אם עלות האשפוז מדויקת, אבל נשים את זה רגע בצד.
עפר שלח: זה כולל טיפול בבית, שכולל גם רופא, אחות.
איתמר עופר: כן, המדובר על אשפוז בבית.
איתמר עופר: לא מדובר על טיפולי בית ממושכים לחולים כרוניים - זה משהו אחר, זה טיפולי קהילה.
איתמר עופר: אני מדבר על אשפוז בבית, שבו יש אחריות סביב השעון, שבעה ימים בשבוע.
איתמר עופר: כמו שמיקי אמר, נכון להיום, רופא כל יום, אחות כל יום, לפחות פעם ביום - זה אשפוז, בית, זו חלופה לאשפוז בבית חולים, זה בערך שני שליש ממחיר יום האשפוז.
איתמר עופר: במדינת ישראל, על גבי הכלל הכללי הזה, שזה עולה שני שליש להיות בבית, ולכן, זה נורא הגיוני לכולנו, יש גם כללי התחשבנות עם בתי חולים, שבמצבים מסוימים מגיעים למצב שלקופה יום האשפוז עולה - 40%.
איתמר עופר: אז אם אנחנו עכשיו ביום האשפוז השולי שעולה 40%, וצריך להוציא אותו ליום אשפוז שעולה 65% - משהו פה לא עובד.
איתמר עופר: זה לא הגיוני להוציא את החולה – לא לקופה, לבית החולים באותו רגע אולי כן הגיוני.
איתמר עופר: יום קודם, לא היה הגיוני, כי הוא קיבל 2,000 שקל, ולא אפס על היום.
איתמר עופר: לכן, מה שאני מציע, ואני חושב שאת כל השיעור בכלכלה, יהיה קשה לעשות פה.
איתמר עופר: אבל חובה להתייחס לחלק הזה בבואנו לבחון איך אנחנו מגינים על בתי החולים, כמו שנאמר, יש הרבה חולים שאפשר בהם בבית.
איתמר עופר: משפט נוסף.
איתמר עופר: הסרבנים – סרבני אשפוז, אנחנו טיפלנו בכמה עשרות כאלה – חולי קורונה שסירבו להגיע לבית חולים כמו שצוין.
איתמר עופר: מהם אפשר ללמוד המון, מכיוון שהם השוליים שמכתיבים לנו שהם יהיו בבית, אנחנו לומדים לטפל בהם, וכמו שהוצג אתמול בצט"ם, אנחנו גם ננסה לרכז את המידע על האנשים האלה, ויחד נלמד מה הם מלמדים אותנו, כמו שבתי החולים האלה לומדים מה מלמדים אותנו החולים היותר קשים.
עפר שלח: שאלה אחרונה.
עפר שלח: צבר, אני לא יודע כמה אתם מתוך השוק.
עפר שלח: מה הקפסיטי שלכם?
עפר שלח: נגיד שהיו עוברים למודל – אני עושה את זה מאוד פשטני, שמי שיכול להיות מטופל בקהילה, יהיה מטופל בקהילה.
עפר שלח: מה הקפסיטי במספרים, וכמה אנשים אתם יודעים לטפל?
איתמר עופר: נכון להיום, אנחנו מגיעים למצב של כמה עשרות בכל רגע נתון, שהוא לצורך העניין בגודל של מחלקת אשפוז אחת בבית חולים, מחלקת אשפוז חלופי על גבי כמה אזורים בארץ.
עפר שלח: כמה אתם מהשוק - איזה אחוז?
איתמר עופר: לא יודע בדיוק.
איתמר עופר: אנחנו, אני חושב, הגוף הכי גדול מחוץ לקופות החולים, שעושה את זה, כמובן, עבור קופות החולים באופן ציבורי.
איתמר עופר: כמו שנאמר, ביקור רופא יומי, הוא מהווה גורם מעכב קצב לצמיחה כמותית.
איתמר עופר: כרגע, כולנו עדיין מתנדנדים האם אפשר לוותר על זה, זה דיון נפרד.
איתמר עופר: אנחנו גדלים כל הזמן עכשיו.
איתמר עופר: אני מניח שבתוך החורף נגיע עם קפסיטי כפול לפחות, ואולי פי שלוש.
עפר שלח: בבקשה, מר משה אורי כהן, מ"יד שרה".
עפר שלח: "יד שרה", מוכרת לכולנו.
עפר שלח: אתם מפעל מופלא שמשאיל ציוד רפואי לאנשים שאין להם יכולת, בין אם כספית, ובן אם אחרת.
עפר שלח: אתה יכול להגיד כמה למשל עזרי הנשמה "יד שרה" משאילה היום.
עפר שלח: איך זה בהשוואה לימים רגילים, או הימים שלפני הקורונה?
עפר שלח: לא שומעים אותך, אדוני.
משה אורי כהן: דבר ראשון, אני רוצה לברך על הבשורה הגדולה, שבאמת, הרבה מאוד אנשים מגלים את הרעיון של אשפוז בית.
משה אורי כהן: הרעיון של אשפוז בית מובילה במשך שנים רבות.
משה אורי כהן: נכון שהקורונה חידדה את הנושא.
משה אורי כהן: "יד שרה", עד היום מתחילת הקורונה, טיפלה קרוב ל-18 אלף חולים בבית עם מחוללי חמצן וציוד נשימתי של "יד שרה".
משה אורי כהן: בעצם, כל הפלטפורמה שכולם מדברים עליה בתי החולים, קופות החולים, כולם יחד, בעצם נשענים על אותו רעיון של "יד שרה", שבו אדם מקבל את הציוד הנשימתי עד לבית לפי הצורך.
משה אורי כהן: זאת אומרת, שבית החולים אומר לאדון איקס, גש הביתה, אתה כרגע מתאשפז בבית – מיד הוא לוקח את הציוד הנשימתי מ"יד שרה", ממשיך את הטיפול בבית.
משה אורי כהן: לשאלתך, היום במצב נתון מדברים על 5,000 מאושפזי בית שמשתמשים בשרות "יד שרה" בציוד של "יד שרה".
עפר שלח: חולי קורונה?
משה אורי כהן: כן, ברובם הגדול בהחלט.
עפר שלח: כמה מה-5,000 האלה, למשל, יש להם עזרי נשימה?
משה אורי כהן: כולם.
משה אורי כהן: כל ה-5,000 ברגע נתון זה, כולם כרגע, מאושפזים תחת אחריות של "יד שרה", מחוללי חמצן וציוד נשימתי.
משה אורי כהן: כשאנחנו כולנו מדברים כרגע על הלחץ הגדול של בתי החולים, אנחנו הרי יודעים שבתי החולים משחררים עשרות רבות של חולים.
משה אורי כהן: פונים אלינו ל"יד שרה", מנהלי מחלקות של בתי חולים – בואו, תעזרו לנו לפנות חולים כרגע מבית החולים, כדי שנוכל לקבל עוד ועוד חולי קורונה.
משה אורי כהן: אז נכון, בימים האחרונים אנחנו מרגישים באמת שהאטנו את הקצב, אבל עדיין אנחנו יכולים היום לאשפז הרבה מאוד אנשים בבית, תחת השגחה גדולה של "יד שרה".
עפר שלח: כשאתה אומר השגחה - אני מכיר את "יד שרה" כמספקת של עזרים פיזיים.
עפר שלח: אתם גם מספקים שירותי רפואה בהקשר הזה?
משה אורי כהן: כן, בהחלט.
משה אורי כהן: פה צריך לשבח גם את בית החולים שערי צדק, שאנחנו סיימנו את הפיילוט לא מזמן, הצלחנו להגיע ל-400 ימי אשפוז, ובכך חסכנו הון רב, והצלנו הרבה מאוד אנשים.
משה אורי כהן: הרי כולם תמימי דעים שהאשפוז בבית הוא טוב, בריא, גם נפשית וכמובן גם כלכלית.
משה אורי כהן: ד"ר איתמר, דיבר פה על סיפור הכסף, ד"ר מזרחי דיברה על זה.
משה אורי כהן: בסופו של יום, אנחנו מסתכלים על הצד האנושי.
משה אורי כהן: הצד האנושי, בא ואומר באופן חד משמעי - אנחנו יודעים לעשות את זה, ולעשות את זה טוב בבית.
משה אורי כהן: אנחנו יודעים שאחוזים גדולים מאוד עדיין צריכים בתי חולים.
משה אורי כהן: בתי חולים, אנחנו לא יודעים לעשות ניתוחים, וגם לא מצנתרים.
משה אורי כהן: אבל בהחלט, כן יודעים לאשפז אנשים במצבים לפי החלטת הרופא המטפל או בית החולים, להשאיר אותו בבית, תחת אחריות מלאה של "יד שרה".
עפר שלח: מה אתם מספקים?
עפר שלח: חוץ מהציוד הפיזי?
משה אורי כהן: אנחנו יודעים לתת לו, מה שנקרא, ניתור 24/7.
משה אורי כהן: יש לנו מוקד שמנתר אותו 24/7.
משה אורי כהן: שולחים רופא, אחות, עם כל מה שצריך, כדי לארגן אותו.
עפר שלח: אתם לא קופת חולים.
עפר שלח: מטעם מי?
משה אורי כהן: זו הטענה הגדולה.
משה אורי כהן: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, אמרנו להם – בואו תכירו ב"יד שרה", אפשר לומר, כבית החולים הגדול ביותר היום שמטפל גם בחולי קורונה.
משה אורי כהן: אם אנחנו מדברים על 10 חודשים, ש"יד שרה" אשפזה בבית - 18,000 איש, רבים מהם חולי קורונה, אז התשובה היא בהחלט כן.
משה אורי כהן: נכון.
משה אורי כהן: אנחנו לא קופת חולים.
משה אורי כהן: אנחנו בהחלט יכולים להיות בית חולים.
משה אורי כהן: אנחנו נמצאים בין בית החולים, לקופת החולים.
עפר שלח: סליחה שאני נכנס לפרטים הטכניים.
עפר שלח: למשל, רופא בא לבקר, או אחות באה לבקר, או לתת תרופה.
עפר שלח: מי משלם לה, מאיזו קופה.
משה אורי כהן: כרגע, במצב נתון, הלקוח בא ואומר – אני רוצה להשתתף, לשלם מחיר איקס, כדי להישאר בבית.
משה אורי כהן: "יד שרה" מסבסדת את כל השאר.
משה אורי כהן: וכאן, אנו באים בטענה למשרד הבריאות, ואומרים למשרד הבריאות - אנחנו יכולים לחסוך כסף למשרד הבריאות על-ידי זה שנאשפז אותו בבית.
משה אורי כהן: אנחנו יכולים להקל על הצד הקשה של החולה בקטע האנושי, בקטע הרפואי – בואו תכירו גם ב"יד שרה", אתם בית החולים שנותן את זה.
משה אורי כהן: כולנו תמימי דעים – דיבר על זה פרופ' ברבש, דיברו על זה כל המכובדים.
משה אורי כהן: סיפרו עד כמה נכון לעשות את האשפוז בבית, שוב כשאפשר, לא כל מקרה אפשר לטפל בבית.
משה אורי כהן: אנחנו יודעים שאחוזים ניכרים אפשר להמשיך, לתת את השרות בבית, ולטפל בחולה עד החלמתו, זוהי הבשורה הגדולה.
משה אורי כהן: אגב, כפי שאמרתי, היא לא נולדה היום.
משה אורי כהן: היא כבר רצה הרבה מאוד שנים.
משה אורי כהן: זה חודד בתקופת הקורונה.
משה אורי כהן: שמענו על הארגון הזה בירושלים, דובר על משהו שכונתי שיש לו עשרות, אנחנו מדברים על באמת על פריסה ארצית – מהצפון עד הדרום, עשרות אלפים של מטופלים על-ידי "יד שרה" בבית, זה הרעיון הגודל.
עפר שלח: אבל ברור גם לא עשרות אלפי האנשים האלה בהכרח היו מגיעים.
עפר שלח: ברגע שאתה מדבר על המספרים האלה, חלקם בוודאי זה חליפי לאשפוז בבית חולים.
משה אורי כהן: אין ספק.
משה אורי כהן: חד משמעית.
משה אורי כהן: יותר מכך, אנחנו יודעים שלא מעט מנהלי מחלקות בתי חולים שרוצים להקל קצת על הלחץ בבתי החולים, כי בסופו של דבר, אתם גם קראתם את הדוח הקודם.
משה אורי כהן: הולכים לפנות 10,000 מיטות תפוסות לטובת חולי קורונה.
משה אורי כהן: אותם 10,000 איש, בעצם, לא מקבלים טיפול, כי כרגע בית החולים מטפל בחולי קורונה.
משה אורי כהן: "יד שרה", עד כה, מנעה 18,000 מיטות בית חולים, שהיו יכולים להגיע, שהיו צריכים להשתמש בבתי החולים.
משה אורי כהן: אם יד שרה לא הייתה נותנת את השרות הזה, בתי החולים, חלילה, היו קורסים חד משמעית.
עפר שלח: אפרת וקסלר, מקופת חולים "מאוחדת".
אפרת ווקסלר: אני רופאת ילדים, ומנהלת תחום רפואת ילדים ב"מאוחדת", ניהלתי את משלט קורונה של קופת חולים "מאוחדת" מאמצע חודש מרץ, עד אמצע חודש אוגוסט.
אפרת ווקסלר: אני אגיד שאני כאן כנציגת המזכירה של החברה הישראלי לרפואת ילדים בקהילה.
אפרת ווקסלר: רציתי להתייחס כאן בשם קופת חולים "מאוחדת", שד"ר דביר היה צריך לצאת מהפגישה הזו, ושאתייחס בשמנו.
אפרת ווקסלר: "מאוחדת", הקימה מאמצע מרץ, מערך מאוד מסודר של ניהול חולי הקורונה בקהילה.