GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת ווקסלר: טיפלנו באמת ב-70,000 חולים מאמצע מרץ, עשרות אלפי חולים, כאשר המערך הזה בעצם כולל ניתור מרחוק על-ידי אחיות ורופאים, וכולל צוותים של טיפולי בית, שיכולים להגיע לתוך הבתים ולטפל בחולים.
אפרת ווקסלר: התייחסו לבדיקות דם, אנחנו יודעים גם לקחת בדיקות דם בתוך הבתים.
אפרת ווקסלר: המעבדה שלנו ערוכה לקבל דגימות גם של חולי הקורונה.
אפרת ווקסלר: צריך להבין שהם הטילו על הקופה מעמסה מאוד גדולה, כי לטפל בדגימות דם של חולי קורונה, זה שונה מאשר דגימות דם של חולה רגיל.
אפרת ווקסלר: זה מצריך את המעבדה להיערכות מיוחדת.
אפרת ווקסלר: אבל אנחנו יודעים, אנחנו ערוכים לזה, ואנחנו עושים את זה.
אפרת ווקסלר: יש לנו במוקד היום ארבעה רופאים, כל יום שהם כוללים 24 שעות ביממה לקבל פניות של החולים, בדומה למה שהציגה ד"ר מזרחי מ"מכבי", כלומר, כל הקופות ערוכות מהבחינה הזאת.
עפר שלח: את יודעת לנקוב במספרים, בכמה חולי קורונה היום אתם מטפלים בבית?
אפרת ווקסלר: אמרתי – סך הכול מאמצע מרץ, אנחנו עומדים על משהו כמו 70,000.
אפרת ווקסלר: פשוט מאמצע אוגוסט מחוץ למשלט, אבל אני לא יודעת להגיד לך מספר נכון להיום.
אפרת ווקסלר: זה אלפי חולים במאוחדת, האחוז שלה באוכלוסייה הוא 16%, אבל האחוז שלנו בחולי הקורונה, בגלל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים, בגלל שיש לנו אוכלוסייה יחסית גדולה של חרדים, אנחנו עומדים על מעל 20% מכלל חולי הקורונה.
עפר שלח: מה-70,000 כמובן, הרוב המכריע הם א-סימפטומטיים, אתם למעשה משגיחים, ואתם הקופה שהם חברים בה.
עפר שלח: את לא יודעת להגיד לי מספר של חולים שמקבלים סיוע נשימתי, או תרופות, או משהו כזה, שבסיטואציה אחרת היו יכולים להיות בבית החולים.
אפרת ווקסלר: אני לא יודעת לנקוב במספרים.
אפרת ווקסלר: רציתי להתייחס למה שנאמר קודם.
אפרת ווקסלר: אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר אלעד קודם.
אפרת ווקסלר: יש קריטריונים למשרד הבריאות לאשפוז, חלקם באמת אולי יש מקום לבחון אותם ולהגמיש אותם טיפה.
אפרת ווקסלר: למשל, העניין של שלושה ימי חום, אני יכולה להגיד, שהרופאים שלנו לפעמים כן מפעילים שיקול דעת, ולא כל חולה משלושה ימי חום, בוודאי אם החום הוא לא גבוה, בהכרח חייב אשפוז, וכן יש מקום להפעלת שיקול דעת, ולחסוך חלק מהאשפוזים ואנחנו עושים את זה.
אפרת ווקסלר: יש מקום להגמשת הקריטריונים שמופיעים בנוהל של משרד הבריאות.
אפרת ווקסלר: יש מקום להשאיר יותר חולים בבית, אבל צריך להיזהר עם החולים המורכבים.
אפרת ווקסלר: אנחנו ראינו גם חולים שמדרדרים, וזה נאמר על ידי הרופאים בבתי החולים.
אפרת ווקסלר: המחלה הזאת היא לא מספיק מוכרת, היא מתעתעת.
אפרת ווקסלר: לפעמים, ההידרדרות היא מאוד מהירה, ולכן, צריך להיזהר מהחולים הקשים, ולהיזהר מלרצות לרצות מלהשאיר אותם בבית.
עפר שלח: אשאל אותך, אפרת, האם יש לכם כלים גם, כי ברור שהסכנה הזאת קיימת, אנחנו מכירים את זה, שגם בבית החולים מצבו של אדם יכול להידרדר.
עפר שלח: אבל אם הוא מדרדר בבית החולים, כמובן, שכל העזרים וכל הצוות נמצא לידו.
עפר שלח: האם יש לכם אפשרות, כשחולה מדרדר, לפנות אותו מהר לבית חולים?
עפר שלח: לתת לו סוג של עזרה ראשונה בבית שמאפשרת אחר כך לפנות אותו לבית החולים.
עפר שלח: זאת אומרת, האם אתם לכסות גם את הסכנה הזאת?
אפרת ווקסלר: הפינוי עדיין, אני מניחה, שבכל הקופות, על-ידי מד"א.
אפרת ווקסלר: אין לנו דרך לפנות באופן עצמאי.
אפרת ווקסלר: אנחנו יודעים להפעיל את מד"א.
אפרת ווקסלר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מד"א.
אפרת ווקסלר: מתחילת מרץ, היה לרופאים מוקד ישיר לפינויים של מד"א שמיועד לרופאים שמטפלים בחולי הקורונה.
אפרת ווקסלר: אבל גם מד"א רגיל, 101, אפשר להתקשר, גם החולה יכול להתקשר למד"א, ולהזמין אותם.
אפרת ווקסלר: אין לנו דרך אחרת לפנות את החולים.
אפרת ווקסלר: אין לי יכולת לנתר אותו באופן מלא, כמו, למשל, מוניטור, שהוא מחובר בבית חולים.
אפרת ווקסלר: יש לי כן יכולת לתזמן את השיחות של האחיות שלי לשלוש פעמים ביום, במקום פעם אחת, או במקום פעם בשבוע, שזה אצל חולים ללא תסמינים.
אפרת ווקסלר: יש לי יכולת לבקש מרופא כונן שידבר אתו בערב, ויש לי יכולת לתדרך את המטופל שאם הוא מרגיש במשפחה שלו שאם יש החמרה, שיצור קשר עם המוקד שלי שהוא זמין 24 שעות ביממה, או עם מד"א.
אפרת ווקסלר: אני עדיין מוגבלת, אין לי דרך אחרת לפנות אותו מהבית.
עפר שלח: ליאור ברק, בבקשה, ממשרד הבריאות.
עפר שלח: שמעת, ואתה רוצה להתייחס לגבי התמריצים הכלכליים, גם של בתי החולים וגם של קופות החולים, להעדפה בין אשפוז ביתי לבין אשפוז בבית החולים.
ליאור ברק: תודה על הדיון החשוב הזה.
ליאור ברק: כל הגופים, גם בתי החולים, גם קופות החולים, קודם כל, עובדים לפי הצרכים הקליניים.
ליאור ברק: כמובן, שמאחורי כל זה, יש תמריצים כלכליים כאלה ואחרים, שכמובן, מכוונים לעתים.
ליאור ברק: אנחנו, במשרד הבריאות, משקיעים מזה מספר שנים כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה לתמריצים לקופות החולים לאשפוזי בית.
ליאור ברק: גם בעקבות הקורונה, וגם בעקבות הגידולים שאנחנו צופים בהיקף המאושפזים בבתי החולים, הקצנו סכומים גדולים הרבה יותר לטובת העניין הזה.
ליאור ברק: קרוב ל-100 מיליון שקלים שהקופות יכולות לקבל עבור הגדלה של כמות המאושפזים בבית.
ליאור ברק: הנושא הזה אמור לפחות לפתור חלק מהתמריצים הכלכליים באופן הזה, שהוא נותן לקופות החולים, גמישות גדולה יותר, אם במסגרת ההתחשבנות מול בתי החולים, ואם במסגרת עלות של אותם אשפוזים בבית.
עפר שלח: האם מתקיים שיח ביניכם לבין משרד האוצר, שוב, כשמעל כל זה, מרחפת העובדה שהעומס בבתי החולים בסכנת הגעה לקו אדום של בית חולים שייאלץ אותנו למחזות מאוד קשים, היא זו שבסופו של דבר, היא הדוחף העיקרי לצעדי סגר והגבלות במשק.
עפר שלח: האם מתקיים שיח ביניכם לבין משרד האוצר?
עפר שלח: בואו, נפנה לזה.
עפר שלח: ננסה להוריד, אני עושה את זה מאוד פשטני.
עפר שלח: מנסה להוריד את השיקול הכלכלי של בתי החולים ושל קופות החולים, כדי להקטין באופן ודאי את העומס על בתי החולים, כי כל יום סגר שעולה חצי מיליארד שקל, אם אנחנו מרוויחים אותו, אז כל מה שאמרנו עכשיו, הרווחת אותו כבר פי חמש.
ליאור ברק: אגיד כך.
ליאור ברק: כמו שאמר ד"ר אלעד קודם, הנושא הזה של ביקורי בית, הוא נושא שהמשרד מוביל כבר שנים, והרבה לפני שחלמנו שתגיע הקורונה.
ליאור ברק: המשרד, מוביל את זה כבר מספר שנים, ומתעדף את זה, ומקצה לזה הרבה משאבים.
ליאור ברק: בגלל הסיבה הזאת, בין היתר, הסגר שהזכרת בעלויות הכלכליות, הקצנו השנה, אנחנו, ומשרד האוצר, ביחד, מעל 100 מיליון שקלים לטובת הפרויקט הזה.
ליאור ברק: להערכתנו, כרגע, החסמים העיקריים הם לאו דווקא הכסף.
ליאור ברק: עדיין כדי להקים את המערך הזה, ולפתח אותו בצורה רחבה יותר, נדרשת עוד עקומת למידה, הכשרה של צוותים רפואיים, גידול בצוותים רפואיים, דברים שהם שלא קורים בהחלטה של שבועיים או של חודש, זה תהליכים ארוכי טווח יותר, והמשרד נמצא בתוך התהליכים האלה מבחינת עידוד של תוספת כוח אדם, ומשאבים שונים.
עפר שלח: אנחנו צריכים לסיים, למרות שאפשר היה לחזור ולחקור ולהעמיק בזה.
עפר שלח: אני מבקש להגיד בדברי הסיכום כך.
עפר שלח: זה חלק מכשלי ניהול המשבר הזה בדרג המדיני.
עפר שלח: כשדרג מדיני, שמתכנס קבינט הקורונה, במקום שהוא יעסוק בדיונים ארוכים - האם לפתוח חנות פלאפל, או לסגור אותה, בזמן שחנות הלחם שנמצאת לידה פתוחה, ובמיקרו ניהול של מיליון בעיות והווריאציות של ניהול המשבר הזה, הוא לא עוסק בדבר כמו החלטת מדיניות ולהעביר חלק מהאשפוז לאשפוז בתוך הקהילה - זו החלטת מדיניות.
עפר שלח: זו החלטת מדיניות שצריך לשמוע בה מומחים.
עפר שלח: שמענו את פרופ' ברבש, איש שיש לו מעמד משמעותי גם בצוות הנוכחי.
עפר שלח: שמענו את מנהלי בתי החולים.
עפר שלח: שמענו את האנשים והנציגים של קופות החולים.
עפר שלח: הדבר הזה צריך להיות החלטת מדיניות, שממנה נגזרות גם המשמעויות התקציביות, גם המשמעויות של ההנחיות הרפואיות, גם המשמעויות של יצירת המערכות שמאפשרות לעשות את הדבר הזה באופן יעיל, כי אני חוזר למה שמלווה אותנו לאורך הדיון.
עפר שלח: התוצאה של חוסר הניהול הזה, היא שבכל פעם כאשר התחלואה עולה, והקווים – אנחנו הולכים ומתקרבים למה שנראה כמו קווים אדומים של מערכת הבריאות, הפתרון היחיד שנמצא – זה הטלת מגבלות רוחב אדירות בהיקף שלהם, במשמעות שלהם, במשמעות הכלכלית והחברתית שלהם, שילכו ויחמירו בכל פעם שזה יוטל.
עפר שלח: כי ברור לנו – שהסגר השלישי יהיה גרוע מהשני, בעצם העובדה שהחברה הישראלית והכלכלה הישראלית יגיעו אליו מוחלשות ומורעבות אחרי שני סגרים קודמים.
עפר שלח: הדבר הזה, צריך לעלות באופן מידי על שולחנו של הקבינט.
עפר שלח: אני חושב שפרויקטור הקורונה, צריך לשים אותו על השולחן.
עפר שלח: צריך לעשות עבודת מטה אמתית ורצינית, כי אנחנו פה רק גרדנו את פני השטח, והצפנו את הבעיות, אבל הצפנו את הפוטנציאל.
עפר שלח: כי אומר לנו מנהל בית חולים שנוקב במספר של 15%, עד 20% של חולים שהוא חושב, שבהינתן מענה אמיתי בקהילה, הוא יוכל לא לאשפז אותם אצלו, ואם יינתן לבית החולים, לקופת החולים, גם הפיצוי התקציבי על שיטת החישוב המסובכת שהוזכרה כאן, אנחנו, החיסכון שלנו בכל האספקטים של חיסכון, באספקטים של כסף, באספקטים של נזק נפשי, ונזק חברתי לשנים – אנחנו נוכל בדבר הזה להימנע מצעדים שעלו עד עכשיו למדינת ישראל ולחברה הישראלית בעלות מאוד גבוהה.
עפר שלח: אני קורא לדבר הזה להיעשות באופן המידי, עוד לפני שאנחנו מגיעים לחודש נובמבר, שבו צפויה לעלות, חס וחלילה, התחלואה גם בגלל כניסה של שפעת, וגם בגלל הטבע הגלי הזה של התחלואה בקורונה.
שלמה קרעי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הנגב.
שלמה קרעי: הנושא שעומד על סדר-היום הוא: הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.
שלמה קרעי: לפני הכול, אני רוצה להבהיר שמבחינתי ובכוונתי, זה לא דיון של ימין ולא דיון של שמאול.
שלמה קרעי: אני לא אאפשר שהדיון הזה יהפוך לקרקס.
שלמה קרעי: זה דיון ענייני כשהמטרה היא באמת אינטרס משותף, אינטרס לאומי להסדיר את ההתיישבות בנגב.
שלמה קרעי: נדון כאן על המחלוקות, על המצב הקיים, על המדיניות החדשה של הרשות ההסדרה וכדומה.
שלמה קרעי: עיקרי הדברים, שעליהם נשמע עוד את הדוברים הבאים, ואני אשמח לשמוע התייחסות של סמנכ"ל רשות ההסדרה שנמצא איתנו בהמשך, אחרי שנשמע את היתר.
שלמה קרעי: למעשה, עברו חמש שנים מדוח מבקר המדינה שאנחנו דנים בו היום.
שלמה קרעי: הדוח הזה הצביע על חוסר מדיניות, על קיפאון בתהליך ההסדרה.
שלמה קרעי: והשאלה היא: מה נעשה בחמש השנים האחרונות?
שלמה קרעי: איך יושמו לקחי הדוח הזה ומה ההתקדמות שחלה?
שלמה קרעי: מה קורה בשטח?
שלמה קרעי: מה הסטטוס?
שלמה קרעי: מכיוון שרוב אלו שעסקו בנושא ההסדרה, גם דוח גולדברג, גם פראוור, גם בגין, שעסקו בנושא ההסדרה, התמקדו בנושא של תביעות הבעלות.
שלמה קרעי: אז מה הסטטוס של תביעות הבעלות?
שלמה קרעי: מה הסטטוס של תביעות נוגדות?
שלמה קרעי: כמה אחוזים מהשטח הוסדרו בחמש השנים האחרונות?
שלמה קרעי: מה הסטטוס של היישובים שנבנו ב-2003?
שלמה קרעי: הרי יש כאן
שלמה קרעי: בעצם שתי אפשרויות, שני מתווים של הסדרה: מתווה שבו מסדירים, לוקחים בדואים מהפזורה ומכנסים אותם ליישובים קיימים, כמובן, אם יישובים מפותחים, מפתחים את התשתיות ומאפשרים להם חלופה ראויה ביישובים הקיימים; ויש פתרון שנעשה בשנת 2003 עם הקמה של יישובים חדשים באותם מקומות של הפזורה בלי להעביר אותם, זה בעצם הלבנה במקום או הסדרה במקום, ולא העברה ליישובים קיימים.
שלמה קרעי: אז חשוב לנו לשמוע גם מה הסטטוס של אותם יישובים.
שלמה קרעי: כמה באמת אותם יישובים חדשים שהוסדרו במקום קיבלו, עברו אליהם מהפזורה שסביבם?
שלמה קרעי: מה מצב התשתיות ביישובים האלה?
שלמה קרעי: ומה הסטטוס בכלל בשטח?
שלמה קרעי: אנחנו נשמח לשמוע את הפרטים והנתונים המקיפים.
שלמה קרעי: אני מודע לזה שזה דיון מקיף, שלא נוכל לסכם ולסיים את הכול בשעה וחצי.
שלמה קרעי: המטרה היא להתחיל בעניין הזה ולקבוע דיוני המשך במידת הצורך.
שלמה קרעי: אני רוצה להתחיל לשמוע את?
איל קופמן: נציג המבקר זה לא יהיה זה שאמרתי לך.
שלמה קרעי: הוא נמצא איתנו כבר, נציג המבקר?
איל קופמן: נציג המבקר.
איל קופמן: מי נמצא איתנו מהמבקר?
קריאה: יש את מנהלת האגף, ציפי שלזינגר.
שלמה קרעי: עורכת הדין ציפי שלזינגר, בבקשה.
ציפי שלזינגר: מי שיציג את הדוח זה מר ישראל אקשטיין, מנהל אגף י"ד.
ציפי שלזינגר: אז, בבקשה, לפתוח את המיקרופון לישראל.
ציפי שלזינגר: תודה.
שלמה קרעי: לא שומעים אותך, ישראל.
ישראל אקשטיין: סליחה רגע.
שלמה קרעי: שומעים עכשיו.
ישראל אקשטיין: עכשיו שומעים?
ישראל אקשטיין: אוקיי.
ישראל אקשטיין: שמי ישראל אקשטיין.
ישראל אקשטיין: אני מנהל האגף שעשה את הביקורת בשנת 2015 בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.
ישראל אקשטיין: אני רוצה להדגיש כאן שהנתונים נכונים למה שהיה לפני חמש שנים, וזו למעשה סקירה היסטורית.
ישראל אקשטיין: וראש הרשות אז היה יהודה בכר, זכרונו לברכה.
ישראל אקשטיין: מאז הוא התחלף, וראש הרשות החדש שינה את המדיניות, ככה שהמדיניות שאנחנו מציגים בדוח היא המדיניות שהייתה אז.
ישראל אקשטיין: ועוד דבר שאני הייתי מבקש להדגיש הוא שהרשות עברה ממשרד החקלאות למשרד הכלכלה ב-2020.
ישראל אקשטיין: ככה שתקופת הביקורת היא כשהרשות הייתה תחת משרד החקלאות.
ישראל אקשטיין: הביקורת נערכה ברשות להסדרת התיישבות הבדואים, באגף תכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה וברשות התכנון במשרד החקלאות.
ישראל אקשטיין: בדקנו שורה של נושאים.
ישראל אקשטיין: אנחנו לא נלאה אתכם ברשימה.
ישראל אקשטיין: נתוני המפתח שהיו נכונים אז הם: כ-200,000 בדואים בנגב; שני שלישים מהם ביישובים מוכרים; שליש מהם בפזורה; רק 3% מהשטחים שיש עליהם מחלוקת – מדובר על 590,000 דונם – הוסדרו מ-2008 עד 2014.
ישראל אקשטיין: זה אומר ש-95% מתושבי הפזורה נשארו במקומות לא מוסדרים.
ישראל אקשטיין: קצב הגידול של האוכלוסייה הבדואית הוא קצב גבוה.
ישראל אקשטיין: ובתוך 15 עד 17 שנה, האוכלוסייה תכפיל את עצמה.
ישראל אקשטיין: בנוסף לכך, ממשלת ישראל כבר ב-2011 קבעה תוכנית חומש לשיפור ולקידום התשתיות במגזר הבדואי.
ישראל אקשטיין: ומה שאנחנו בדקנו זה את התוכנית לשנים 2016-2012.
ישראל אקשטיין: במועד סיום הביקורת אנחנו ראינו את הניצנים של הפעילות הרבה שנעשתה אז.
ישראל אקשטיין: אני מניח שראש הרשות יציג את ההמשך.
ישראל אקשטיין: קצת רקע.
ישראל אקשטיין: ממשלת ישראל החליטה בשנות ה-70' להסדיר את עניין המקרקעין בנגב.
ישראל אקשטיין: במסגרת זאת הגישו הבדואים כ-3,220 תביעות בעלות.
ישראל אקשטיין: הוקמה ועדה ממשלתית בראשות פליאה אלבק שהחליטה שאלה אדמות מדינה, אבל היא המליצה על הסכמי פשרה.
ישראל אקשטיין: נערכו משאים ומתנים על תביעות הבעלות.
ישראל אקשטיין: אבל רוב תביעות הבעלות לא הוסדרו.
ישראל אקשטיין: מכיוון שהעסק לא התקדם, בשנת 2007 החליטה הממשלה להקים ועדה ציבורית חדשה בראשות השופט בדימוס אליעזר גולדברג.
ישראל אקשטיין: השופט גולדברג הגיש את המלצותיו בשלהי 2008 והמליץ שהממשלה תקבע מדיניות, שתקבע, מה שנקרא, את נוסחאות הפיצוי, את תקופת הזמן שניתן להגיע להסדרים, ושתעגן את זה בחקיקה.
ישראל אקשטיין: ואכן ב-2013 הוגשה הצעת חוק.
ישראל אקשטיין: הצעת החוק הזאת עוררה התנגדות מימין ומשמאל, כולל הפגנות שעשתה מהומה רבתית.
ישראל אקשטיין: כתוצאה מכך הממשלה ב-2013 משכה את הצעת החוק ומאז, למעשה, ההליכים של הצעת החוק הוקפאו.
ישראל אקשטיין: ובמקביל, אני כבר אמרתי לכם שיש תוכנית חומש.
ישראל אקשטיין: אנחנו נדבר עליה בהמשך.
ישראל אקשטיין: בשקף 5 אני מציג את מפת תביעות הבעלות, שזה הצבע הכחול, ואת הפזורה, איפה היא יושבת, בשטחים שהם בתביעות בעלות ושלא בתביעות בעלות, כדי שהחברים יתרשמו, מה שנקרא, מהיקף השטח שמדובר עליו.
ישראל אקשטיין: זה שטח די גדול.
ישראל אקשטיין: והוא מונע את פיתוח, מה שנקרא, הנגב גם לרווחת הבדואים וגם לצורכי המדינה.
ישראל אקשטיין: למעשה, החסמים העיקריים להסדרת ההתיישבות הם שלושה: 1.
ישראל אקשטיין: המחלוקת בין המדינה לבין התושבים הבדואים בעניין בעלות על קרקעות.
ישראל אקשטיין: 2.
ישראל אקשטיין: תכנון חסר ביישובים הבדואיים המוכרים ומחסור בפתרונות דיור.
ישראל אקשטיין: נפרט על זה בהמשך.
ישראל אקשטיין: 3.
ישראל אקשטיין: תשתיות חסרות ביישובים הבדואיים המוכרים.
ישראל אקשטיין: למעשה, הליקויים שאנחנו העלינו – מאז המלצות ועדת גולדברג לא הייתה התקדמות ממשית בהסדרת תביעות הבעלות.
ישראל אקשטיין: הוסדרו רק 16,000 דונם מתוך 590,000 דונם שהיו במחלוקת, שהם כ-3%.
ישראל אקשטיין: והוסדרה התיישבותם של 3,400 איש הם כ-3% עד 5% מתושבי הפזורה.
מאיר כהן: כל מה שאתה אומר תקף ל-2015, כן?
ישראל אקשטיין: זה הכול נכון ל-2015.
ישראל אקשטיין: אנחנו פשוט לא מעודכנים מאז, כי אנחנו לא עשינו ביקורת מעקב ולא חזרנו לרשות להסדרת התיישבות הבדואים.
ישראל אקשטיין: למעשה, המלצנו שעל הממשלה לפעול להסדרת תביעות הבעלות.
שלמה קרעי: תכף מהרשות יעדכנו את הסטטוס הנוכחי.
ישראל אקשטיין: הדבר השני שחשוב שהערנו הוא שצריך לקיים הסברה.
ישראל אקשטיין: כי המדינה עושה פעולות רבות במגזר הבדואי, ומן הראוי שהגופים שפועלים מטעם המדינה יערכו הסברה לאוכלוסייה הבדואית כדי שהם יעמדו על השקעות העצומות שהמדינה משקיעה במגזר.
ישראל אקשטיין: עוד ליקויים שהעלינו: חסרה תוכנית הסדרה כוללת שתציג פתרונות התיישבות לתושבי הפזורה; בשכונות ביישובים בדואיים מוכרים אין תוכניות מפורטות, ולמעשה לא ניתן להוציא היתרי בנייה.
ישראל אקשטיין: אדם שרוצה לבנות לבית בשכונה מוכרת ביישובים המוכרים, לא יכול לעשות זאת כי הוא לא יכול, מה שנקרא, לקבל אישור בנייה.
ישראל אקשטיין: והדבר הנוסף, בגלל הריבוי הטבעי הגבוה, צריך למצוא פתרונות מגורים גם לתושבים ביישובים המוכרים וגם ביישובי הפזורה.
ישראל אקשטיין: כי ללא פתרונות כאלה, יש בנייה בלתי חוקית.
ישראל אקשטיין: ההמלצה הנוספת היא שלמעשה יש לפעול לביצוע של פעולות תכנון בדחיפות, כדי שאחרי זה ישרשרו אותם לתוכניות מפורטות.
ישראל אקשטיין: בנושא התשתיות החסרות ביישובים הבדואים המוכרים, אז אנחנו בזמנו לקחנו שתי מועצות שהיו – נווה מדבר ואל קסום – שהמדינה הכירה בהן לפני יותר מעשור, לפני הביקורת, ומצאנו שחסרות תשתיות בסיסיות חיוניות לקיום רמת חיים סבירה: הבתים לא מחוברים לחשמל ולמים, לא נסללו כבישים, לא הוקמו מדרכות, אין תאורת רחוב ואין מערכת ביוב.
ישראל אקשטיין: וכתוצאה מכך, מכיוון שזה המצב ביישובים המוכרים, הם לא יכולים להוות מוקד משיכה לאוכלוסייה הבדואית המתגוררת בפזורה.
ישראל אקשטיין: כי הם באים ואומרים: למעשה, אנחנו לא מטיבים את התנאים שלנו כשאנחנו נכנסים לתוך היישובים המוכרים.
שלמה קרעי: סליחה, ישראל, אתם יודעים מה הסיבה לכך שלא מפתחים?
שלמה קרעי: הרי המדינה כן מנסה להשקיע.
שלמה קרעי: הסיבה היא בגלל אותן תביעות בעלות בנמצאות ביישובים?
ישראל אקשטיין: לא.
ישראל אקשטיין: לאו דווקא.
ישראל אקשטיין: קודם כול, היה מחסור בתקציב.
ישראל אקשטיין: אנחנו מציגים תמונה ל-2015 והדברים, איך אומרים?
ישראל אקשטיין: הם לא מתקדמים בקצב.
ישראל אקשטיין: אז מכיוון שאין תכנון כולל, אין תכנון מפורט ואין תב"עות, זה הכול משורשר, מה שנקרא.
ישראל אקשטיין: וגם התהליכים לוקחים זמן.
ישראל אקשטיין: אז נכון שב-2011 תפסו את השור בקרניו ושמו 1.2 מיליארד שקלים.
ישראל אקשטיין: אבל הדברים לוקחים זמן.
ישראל אקשטיין: ולמעשה, עד שלא מקימים את המבנים הציבוריים בתוך היישובים, אז אי-אפשר גם לעשות פעולות אחרות.
שלמה קרעי: לפי הטבלה הזאת שלך, נראה ש-12 שנים אחרי שקמו כל היישובים האלה, אין יישוב בעצם.
שלמה קרעי: אין כבישים.
שלמה קרעי: אין מדרכות.
שלמה קרעי: אין תאורות רחוב.
שלמה קרעי: אין חיבור.
שלמה קרעי: אין מערכת ביוב.
שלמה קרעי: אז מה בדיוק הגדיר את היישובים האלה כיישוב אחרי 12 שנה?
ישראל אקשטיין: היישובים האלה הם היישובים המוכרים.
ישראל אקשטיין: הם יישובים מוכרים.
ישראל אקשטיין: ולמעשה, זאת תמונת המצב שמצאנו ב-2015.
שלמה קרעי: תכף נשמע מה קורה היום.
ישראל אקשטיין: אז באמת הדברים המקוממים זה אתה רואה את נושא החיבור למים, את החיבור לחשמל ותשתיות תקשורת.
ישראל אקשטיין: זו פשוט תמונה לא מעודדת.
ישראל אקשטיין: ואז למעשה המלצה הייתה שמן הראוי שמשרד החקלאות – בזמנו זה היה משרד החקלאות – יפעל ליצירת מחויבות תקציבית ארוכת טווח של המדינה כדי לפתח את התשתיות הבסיסיות שחסרות ביישובים האלה.
ישראל אקשטיין: בזמנו זו הייתה בעיה של כסף.
ישראל אקשטיין: לגבי התוכנית לפיתוח חברתי-כלכלי, וזה הדבר המעודד בעניין, אני חוזר שהממשלה החליטה ב-2011 להפעיל תוכנית כזאת.
ישראל אקשטיין: היא שמה 1.2 מיליארד שקלים ותריסר משרדי ממשלה השתתפו בעשייה.
ישראל אקשטיין: ואנחנו מצאנו, בשלהי הביקורת, שהפעולות האלה החלו להניב פירות.
ישראל אקשטיין: הוקמו מרכזי הכוון תעסוקתיים ביישובים.
ישראל אקשטיין: הושקעו משאבים בפיתוח אזורי תעשייה.
ישראל אקשטיין: ניתנו תמריצים למעסיקים.
ישראל אקשטיין: עובו חלק מקווי התחבורה הציבורית, נוספו קווי תחבורה חדשים.
ישראל אקשטיין: ואלה הן התוצאות.
ישראל אקשטיין: ולמעשה, הליקויים שהעלינו בנושא הזה הם: הליקוי הראשון – היעדרם עדיין של חלק ממבני הציבור הנחוצים בכמה מן היישובים הבדואיים פגע ביישום פעולות בתחום הרווחה ובתחום הכלכלה שנכללו בתוכנית הפיתוח, שכן לא הייתה אכסניה שבה ניתן היה לקיים פעולות אלה; הליקוי השני – חולשה בהסברת פעולות הממשלה אל מול הציבור הבדואי ואל מול ההנהגה שלהם; הליקוי השלישי, כמו שהעלית, הוא שלעיתים נתקלו משרדים שעסקו בפיתוח תשתיות בטענות לבעלות על קרקעות המיועדות לפיתוח ציבורי לרווחת היישוב כולו, לדוגמה, פיתוח דרכים ראשיות.
ישראל אקשטיין: וזה היווה חסם בקידום פרויקטים.
ישראל אקשטיין: ואז אנחנו המלצנו שנוכח הפירות שהחלה התוכנית להניב, כגון בפיתוחם של אזורי התעשייה, ראוי לבחון המשך לפעולות כאלה כדי שההישגים יישמרו וכדי שהשפעה החיובית תמשיך גם אחרי שתסתיים תוכנית החומש.
ישראל אקשטיין: וכפי שאני יודע מעבר מדוח - - -
שלמה קרעי: אני רק רוצה לחדד משהו, ישראל.
שלמה קרעי: אתה הצגת ש-1.2 מיליארד זה למעשה תקציב חברתי-כלכלי.
שלמה קרעי: זה לא תקציב הפיתוח.
שלמה קרעי: אני לא מכיר שתקציב הפיתוח היה מוגבל מבחינת פיתוח היישובים הקיימים.
ישראל אקשטיין: אז התקציב היה מוגבל.
שלמה קרעי: בכמה הוא היה מוגבל, אתה יודע?
ישראל אקשטיין: סליחה?
שלמה קרעי: בכמה תקציב הפיתוח היה מוגבל?
שלמה קרעי: אתה אומר שהוא היה מוגבל.
שלמה קרעי: בכמה הוא היה מוגבל?
ישראל אקשטיין: אני לא יודע את האומדנים הכספיים.
ישראל אקשטיין: אבל למעשה, ברגע שבאה הממשלה – הינה, למשל, הקמת אזור תעשייה זה תקציב פיתוח.
ישראל אקשטיין: זה לא חברתי-כלכלי.
ישראל אקשטיין: זה הקמת אזור תעשייה וכל מיני מקומות.
שלמה קרעי: זה כלכלי.
שלמה קרעי: בפיתוח הכוונה היא לתשתיות, לכבישים, למדרכות.
שלמה קרעי: זה פיתוח.
שלמה קרעי: אזור תעשייה זה פיתוח כלכלי.
שלמה קרעי: הבנתי את הנקודה.
ישראל אקשטיין: תשתיות, כבישים ומדרכות ניתנו לתקציבים לדברים האלה.
ישראל אקשטיין: ואני מניח שזה השתפר.
ישראל אקשטיין: רק לא עקבנו אחרי זה.
ישראל אקשטיין: בתקופה שאנחנו עשינו את הביקורת, הרוב היה בשלבים של תכנון והוצאת מכרזים.
ישראל אקשטיין: כלומר, הביצוע היה די בתחילתו.
ישראל אקשטיין: ככה שאין לנו את אותה תמונת ביצוע.
שלמה קרעי: הגענו לסיכום.
ישראל אקשטיין: בקיצור, החסמים שעלו ביישום נבעו גם מתביעות הבעלות.
ישראל אקשטיין: ולמעשה, ההמלצה היא להסדיר את העניין.
ישראל אקשטיין: הגענו לסיכום.
ישראל אקשטיין: בסיכום אנחנו אומרים שנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב הוא צורך ואתגר אסטרטגי עבור מדינת ישראל ועבור האוכלוסייה הבדואית בנגב.
ישראל אקשטיין: המצב הנוכחי, לפיו מצבה החברתי-כלכלי של אוכלוסייה הזאת ירוד ועשרות אלפי בדואים מתגוררים מחוץ לתחומי יישובים מוסדרים, שלא בתחומיו של שלטון מקומי כלשהו, וגרים במבנים בלתי חוקיים, הוא בבחינת קרקע פורייה להחלשת מעמדם החברתי-כלכלי ולהחלשת משילות המדינה בנגב.
ישראל אקשטיין: וההמלצה הסופית היא שעל ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשיג תוצאות של ממש.
ישראל אקשטיין: זהו.
ישראל אקשטיין: זאת המצגת.
ישראל אקשטיין: האם יש שאלות?
שלמה קרעי: תודה, ישראל.
ישראל אקשטיין: תודה רבה.
סעיד אלחרומי: רק אם אפשר לשאול אותו?
שלמה קרעי: רק רגע, ישראל.
שלמה קרעי: יש שאלה מחבר הכנסת אלחרומי.
סעיד אלחרומי: לפני פירוק מועצת אבו בסמה לשתי מועצות – אל קסום ונווה מדבר – היה תקציב פיתוח, נדמה לי, של קרוב ל-500 מיליון שקלים.
סעיד אלחרומי: האם זה נבדק?
סעיד אלחרומי: מה נעשה עם התקציב הזה?
סעיד אלחרומי: לאן יועד הכסף?
סעיד אלחרומי: או שזה הוחזר לקופת המדינה?
ישראל אקשטיין: לא ירדנו לרזולוציה של בדיקה בתוך נווה מדבר או אל קסום.
ישראל אקשטיין: לא ירדנו.
ישראל אקשטיין: פשוט, מה שנקרא, עשינו את הביקורת כביקורת כוללת והתחלנו ממשרד ראש הממשלה.
ישראל אקשטיין: ככה שלרזולוציה של היישוב הפרטני והמועצה הפרטנית לא הגענו.
שלמה קרעי: נעבור לשמוע את ראש מועצת ירוחם, טל אוחנה.
שלמה קרעי: נמצאת איתנו?
שלמה קרעי: נשמע חלק מהאורחים ונעבור לחברי הכנסת.
טל אוחנה: אני נמצאת כאן.
טל אוחנה: שלום לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, שלמה קרעי, איש הנגב, מי שפועל בכל החזיתות כולן לקדם אותנו.
טל אוחנה: אנחנו ב-2013 אישרנו במועצה המקומית, במליאת המועצה, החלטה להעביר מהשטח המוניציפלי שלנו 500 דונם שיצטרפו ל-1,500 דונם נוספים ממועצת רמת נגב שם אישרה, על מנת להקים יישוב קבע לפזורת רח'מה.
טל אוחנה: מנהל התכנון תומך בדבר הזה.
טל אוחנה: ישבנו עם כל הגורמים כולם, שכאמור התחלפו שוב ושוב וכולם היו אחידי דעים שלהקים יישוב לרח'מה, כשאנחנו מפנים הרבה מאוד שטחים תפוסים שסובבים את ירוחם, זאת החלטה נכונה מכל הסיבות כולן.
טל אוחנה: השר הנוכחי, מי שאחראי על הסדרת ההתיישבות, השר פרץ, גם תומך בעניין הזה.
טל אוחנה: אנחנו חושבים שזה נכון.
טל אוחנה: אני רוצה לציין שבראשון בספטמבר השנה פתחנו בית ספר שיושב על שטחנו אבל משרת את ילדי הפזורה.
טל אוחנה: לראשונה הם יכולים ללכת לבית ספר בשטחם בלי לנסוע קילומטרים רבים.
טל אוחנה: ומרביתם, כאמור, לא למדו כלל.
טל אוחנה: זה נכון למדינה לתת שירותים מהסוג הזה.
טל אוחנה: בטח יש אחדות דעים והסכמות כמה שיותר ביניהם.
טל אוחנה: כפי שאתה בטח תשמע בהמשך הוועדה, יש שחושבים שצריך לחזק התיישבויות קיימות.
טל אוחנה: אבל אנחנו יודעים.
טל אוחנה: אנחנו באנו משם ואנחנו מכירים את זה שיש ערך למסורת, לרגישות חברתית מאוד מאוד גדולה להקשרים המשפחתיים השבטיים.
טל אוחנה: ולכן כלל ההצעות שהוצעו עד כה עבור הפזורה הזאת אינן הרלוונטיות.
טל אוחנה: ולצערי, הדבר לא מתקדם.
טל אוחנה: ככל שאתה תהיה סבור שפתרון רח'מה הוא נכון, אני מבקשת ממך לסייע לנו בקידום הוצאתו לפועל.
טל אוחנה: יותר מאי פעם אנחנו חושבים שזה הזמן.
טל אוחנה: כאמור, אנחנו כבר אישרנו את הקצאת השטחים.
טל אוחנה: גם מועצת רמת נגב.
טל אוחנה: בסך הכול החלטה שלכם ואפשר לצאת לדרך.
שלמה קרעי: האם אתם יודעים אם התוכניות להקים את היישוב החדש הן בשטחים ריקים מאדם היום?
שלמה קרעי: זאת אומרת, שאין עליהם תביעות בעלות.
שלמה קרעי: זו הסדרה או זו הלבנה?
שלמה קרעי: זו בעצם הסדרה במקום, שאנחנו יושבים כבר, ושוב אנחנו נכנסים יכול להיות לאותן בעיות שהציג נציג המבקר, שכשיש תביעות בעלות על השטח אז הדברים לא מתקדמים.
טל אוחנה: אז צריך להגיד שאנחנו אישרנו את זה בתוכנית המתאר שלנו.
טל אוחנה: בחלק מהשטחים חלק מהחבר'ה של רח'מה יושבים.
טל אוחנה: זאת אומרת, שאין פה עניין.
טל אוחנה: אבל על יתר השטחים אין תביעות בעלות.
טל אוחנה: זה לא העניין.
טל אוחנה: העניין הוא בעצם לקבל להחלטה שהממשלה אחידת דעים לגביה ואפשר להתקדם.
טל אוחנה: אנחנו ידענו, אנחנו מכירים ממקומות אחרים, ולכן הלכנו על שטח שאנחנו בטוחים שהוא ישים מבחינת המימוש הסטטוטורי שלו.
טל אוחנה: אין התנגדויות שיכולות לעכב את זה.
טל אוחנה: אנחנו רק צריכים, כאמור, החלטה ממשלתית.
סעיד אלחרומי: אם אפשר גם לעדכן.
סעיד אלחרומי: תודה, טל.
סעיד אלחרומי: אני מאוד מעריך מה שאתה עושה שם.
סעיד אלחרומי: ואני חושב שכולנו התאחדנו, ובאמת בראשון בספטמבר נפתח בית הספר.
סעיד אלחרומי: אני השקעתי גם מאמץ לשכנע את האנשים להתקבץ ליישוב הזה, ליישוב רח'מה.
סעיד אלחרומי: לא היה קל.
סעיד אלחרומי: אבל אכן אם הנושא הזה יתקדם, הוא יפתור סוגיה מאוד מאוד רצינית, גם מבחינת השטח, דרך אגב, אבל גם לרווחתם של התושבים שם.
סעיד אלחרומי: וזה מה שמעניין אותי.
מאיר כהן: במה זה תלוי?
טל אוחנה: נכון.
סעיד אלחרומי: ב-2015, לצערי הרב, השר הקודם מנע את קידום היישוב הזה.
סעיד אלחרומי: למרות שרשות הבדואים הכינה בזמנו תזכיר ותוכניות מפורטות, ממש תוכנית מפורטת של מי יגור איפה, וכמה וכל זה, ותמיכת מועצת ירוחם.