GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קרעי: כמה בחמש השנים האחרונות וכמה מתוך התכנון של אותן 150,000 יחידות דיור לריבוי הטבעי או לאוכלוסייה שכבר גרה ביישובים קיימים, וכמה באמת מצליחים להסדיר את הפזורה.
שלמה קרעי: הרי עיקר המטרה של הרשות להסדרה היא להסדיר את הפזורה, לנסות לכנס אותם לתוך יישובים קיימים או להכשיר יישובים.
שלמה קרעי: אבל כמה באמת מתוך המגרשים האלה גם בחמש שנים האחרונות וגם בתכנון – איך הוא מפולג בין האוכלוסייה הקיימת ביישובים לבין הפזורה שמתכנסת?
יובל תורג'מן: נאמר שמרבית המגרשים המתוכננים מיועדים ליישובי הקבע, לא לאבו בסמה, לא לאל קסום ולנווה מדבר.
יובל תורג'מן: במועצות המקומיות ובעיר רהט, מרבית המגרשים בסופו של דבר מיועדים לאוכלוסיית הריבוי הטבעי.
יובל תורג'מן: סדר גודל של שני שלישים מיועדים לריבוי הטבעי.
יובל תורג'מן: ובאל קסום ובנווה מדבר, שהן המועצות האזוריות שנותנות שירותים גם למרבית הפזורה בנגב, מרבית המגרשים מתוכננים עבור הפזורה.
יובל תורג'מן: המצב הוא הפוך.
יובל תורג'מן: בסופו של דבר, אם מסתכלים במבט על על הנגב, אז רוב האוכלוסייה בנגב נמצאת ביישובי הקבע, במועצות המקומיות ובעיר רהט.
יובל תורג'מן: רק בעיר רהט יש מעל 70,000 איש.
יובל תורג'מן: והפזורה, המסה הקריטית של הפזורה נמצאת באל קסום ובנווה מדבר.
יובל תורג'מן: עכשיו, בעבר התוכניות שיועדו להסדרת הפזורה ביישובי אבו בסמה, שהם אל קסום ונווה מדבר, היו תוכניות שברובן היו בתביעות בעלות.
יובל תורג'מן: עוד דבר שמאפיין את התוכניות הישנות הוא שהן היו על שטח גדול.
יובל תורג'מן: אחד מיישובי אל קסום, נגיד מרעית, למשל, שחבר הנכנסת סעיד אלחרומי ציין אותו קודם, השכונה דריג'את נמצאת בתוך מרעית.
יובל תורג'מן: וזה יישוב של 14,000 דונם, שטח עצום.
יובל תורג'מן: לתכנן ולפתח שטח כזה שכולו, או רובו המוחלט, בתביעות בעלות, זו משימה מורכבת בצורה בלתי רגילה.
יובל תורג'מן: וזאת הסיבה גם שהתהליכים התעכבו שם.
יובל תורג'מן: בחלקים מן היישובים התעכבו גם התשתיות, כמו חשמל, מים, ביוב, כבישים, מוסדות ציבור ושירותים חיוניים.
יובל תורג'מן: ובקטגוריה הזאת של היישובים על שטח גדול מאוד, אנחנו מכניסים גם את מרעית, גם את אבו תלול, גם את מולדה.
יובל תורג'מן: אלה יישובים מאוד דומים במאפיינים שלהם, שזה מעל 10,000 דונם עם מעט מאוד אוכלוסייה, עם פיזור גדול ותביעות בעלות.
שלמה קרעי: יובל, זה שזה מורכב הצלחנו להבין.
שלמה קרעי: השאלה היא מה עושים?
שלמה קרעי: איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה?
שלמה קרעי: מה לוחות זמנים?
שלמה קרעי: ובאמת האם מתמודדים משפטית גם עם תביעות הבעלות?
שלמה קרעי: האם משווקים לתושבי הפזורה כדי שייוותרו על תביעות בעלות?
שלמה קרעי: איפה זה עומד?
שלמה קרעי: יש שטחים - - - ליישובים קיימים, כמו שאתה אומר.
שלמה קרעי: אבל איך מתמודדים עם הבעיה?
שלמה קרעי: איך אתם מתכוונים לעשות את זה?
יובל תורג'מן: כן.
יובל תורג'מן: המשימה הראשונה של הרשות היא נושא ההתיישבות.
יובל תורג'מן: תכף אדבר על קרקע.
יובל תורג'מן: תביעות הבעלות בנגב אין ספק שזאת אחת מהסוגיות הראשונות שצריך להתמודד איתן.
יובל תורג'מן: הנושא של ההתיישבות עדיין, אני אתייחס אליו עוד ברשותך.
יובל תורג'מן: אנחנו שינינו את התפיסה שלנו לגבי התכנון ביישובים האלה.
יובל תורג'מן: קודם כול, כאשר מדברים היום על הקמת יישוב חדש, דיברה על זה טל, ראש עיריית ירוחם – יישוב חדש היום הוא לא יהיה 10,000 דונם, הוא לא יהיה 14,00 דונם.
יובל תורג'מן: הוא יהיה בשטח מצומצם.
יובל תורג'מן: אנחנו מקדמים שלושה יישובים חדשים: ברח'מה, בעבדה וחשם זאנה.
יובל תורג'מן: אנחנו כבר העברנו בקשה לאשר את הקמת שלושת היישובים האלה.
יובל תורג'מן: אלה יישובים הרבה יותר מצומצמים בשטח.
מאיר כהן: חשם זאנה זה ליד אבו תלול?
סעיד אלחרומי: זה מערבית לאבו תלול, כן.
יובל תורג'מן: מתייחסים לאוכלוסייה עם מסגרת הסכמות הרבה יותר ברורה.
יובל תורג'מן: אנחנו נמצאים, למשל, ברח'מה, בהר הנגב, או בעבדה, יש שיח עם האוכלוסייה, כולל הסכמי מסגרת חתומים מראש על שטח מצומצם.
יובל תורג'מן: ומרבית שטח הוא קרקע מדינה.
יובל תורג'מן: גם בחשם זאנה או משהו כמו כמעט 60%, חצי מהשטח הוא קרקע בתביעות בעלות, עדיין יש קרוב לחצי מהשטח באדמות מדינה שמאפשר גם פינוי של אוכלוסייה מחוץ לקו הכחול.
יובל תורג'מן: ונגיד עוד דבר, שהיישובים שאנחנו מתכננים היום משרתים ערך של התכנסות, גם בהר הנגב גם באזור ירוחם וגם בחשם זאנה.
יובל תורג'מן: ובנוסף לערך של ההתכנסות אנחנו גם משרתים ערכים נוספים, כמו תשתיות לאומיות.
יובל תורג'מן: בסוף רשות הבדואים שמה מספר מאמצים שבהם אנחנו מתרכזים.
יובל תורג'מן: נאמר שהרשות היא לא רשות גדולה.
יובל תורג'מן: רק 70 אנשים.
יובל תורג'מן: רשות קטנה יחסית.
יובל תורג'מן: שמנו חמישה מאמצים עיקריים שבהם אנחנו מתרכזים, כמו תשתיות לאומיות.
יובל תורג'מן: כביש-6, למשל, משפיע על מספר יישובים, גם אום בטין באל קסום, גם בתל שבע, וגם באזור אבו תלול, מרחב אבו תלול, חשם זאנה, במועצה האזורית נווה מדבר.
יובל תורג'מן: קו החשמל אשכול נגב, זה בסימן מרכזי, משפיע על כל מרחב שגב שלום, וואדי אל-נעם, שזה גם שייך לנווה מדבר וגם למועצה המקומית שגב שלום.
יובל תורג'מן: מרחב העיר רהט, כל סובב רהט, כולל תראבין ששייכת לאל קסום, מרחב העיר רהט מקבל התייחסות 360 מעלות סביב רהט.
יובל תורג'מן: אנחנו מתכננים, מפתחים עבור כל אוכלוסיית רהט, גם הריבוי הטבעי וגם הפזורה.
יובל תורג'מן: בסופו של דבר, הרשות מבינה שצריך לתכנן הרבה יותר, לפתח הרבה יותר ולהתייחס לצרכים גם של הריבוי הטבעי, גם של הסדרה במקום וגם של הסכמי הפינוי מחוץ לקו הכחול.
יובל תורג'מן: אנחנו אחרי מספר שנים נמצאים בהפשרה של תוכניות, כפי שציינתי קודם.
יובל תורג'מן: אחרי חמש שנים, תכננו קרוב ל-150,000 יחידות דיור.
יובל תורג'מן: זו כמות אדירה.
יובל תורג'מן: אנחנו מתוכם פיתחנו כבר סדר גודל של 3,000 מגרשים.
יובל תורג'מן: אנחנו שיווקנו לריבוי טבעי בשנים האלו סדר גודל של 2,100 מגרשים לזכאים, שאלו יחידות דיור פי ארבעה או פי שלושה.
יובל תורג'מן: וביצענו גם הסכמי פינוי – אפרופו ההערה של חבר הכנסת סופר לגבי נתונים – אז ביצענו בשנים האלה כ-1,000 הסכמי הסדרה עם משפחות ביישובים השונים.
יובל תורג'מן: התנאי לבצע הסכם הסדרה – אנחנו לא מחפשים לבצע הסכם הסדרה כדי לרשום שעשינו עוד הסכם.
יובל תורג'מן: אנחנו רוצים לעשות הסכם הסדרה שאותה משפחה נכנסת למגרש הקבע שלה ובונה בית בהיתר.
שלמה קרעי: ומוותרת על תביעת בעלות?
יובל תורג'מן: אני רוצה להתעכב, ברשותך, משפט על זה.
שלמה קרעי: יובל, בסוף המשפט אתה גם מוסיף אם מוותרים על תביעות בעלות בשטחים שמחוץ לפזורה, נכון?
שלמה קרעי: השאלה שלי היא: איך אתה רואה עוד עשור את הנגב בהתאם למדיניות הזאת שעכשיו אתם באמת מתכנסים ואתה אומר:
שלמה קרעי: אנחנו מגיעים להסכמי מסגרת ומשווקים בעיקר לתושבים מחוץ לפזורה כדי לכנס אותם לבתי הקבע שלהם?
שלמה קרעי: עוד עשור אתה רואה את הנגב מתקדם לקראת התכנסות ושחרור מתביעות הבעלות שאנחנו ראינו קודם במפה של מבקר המדינה?
יובל תורג'מן: תראה, יש פה שני ערוצים.
יובל תורג'מן: ערוץ אחד הוא ערוץ ההתיישבות והערוץ השני הוא ערוץ הקרקע.
יובל תורג'מן: עכשיו, כל השנים כרכו בצורה מאוד הדוקה בין שני הערוצים האלו.
יובל תורג'מן: ככל שכורכים את זה בצורה יותר הדוקה, ככה נוצרת יותר מגבלה בתהליך.
יובל תורג'מן: אנחנו בהסכמי ההסדרה שאנחנו עושים, אז יש שם סעיף שמתייחס להסכם הפינוי שככל שאותו תובע בעלות, במידה שהוא תובע בעלות, כן, עושה הסכם הסדרה עם המדינה בהמשך, אז הקרקע שהוא קיבל מהמדינה תיגרע מהתמורות העתידיות שלו.
יובל תורג'מן: עכשיו, נאמר ש-20% הם תובעי בעלות.
יובל תורג'מן: הכריכה הזאת של תביעות הבעלות עם בסוגיית ההתיישבות עיכבה הרבה מאוד תהליכים מול אוכלוסייה רבה.
יובל תורג'מן: נאמר שכל אוכלוסיית הר הנגב, דיברנו על זה קודם – ראינו גם במפה שהציג מבקר המדינה את הקשר בין פזורות לתביעות בעלות, וראינו שבחלק הדרומי של הנגב רוב המוחלט של הפזורות נמצאות על קרקעות מדינה, לא על תביעות בעלות בכלל.
יובל תורג'מן: ואותן ניתן להסדיר בצורה יחסית פשוטה אחת.
יובל תורג'מן: שום דבר פה הוא לא פשוט, אני חוזר.
יובל תורג'מן: אבל בצורה יותר מאפשרת, נקרא לזה.
מאיר כהן: יובל, זה מאיר כהן.
מאיר כהן: היום בעצם אתה אומר שמתוך מדיניות, במקום להתעסק עם הדבר המורכב של פשרות ותביעות בעלות, אתם רצים קדימה, מתכננים ומיישבים?
מאיר כהן: זה מה שאמרת?
יובל תורג'מן: זה לא מדויק מאחר שאנחנו פועלים בכמה ערוצים.
יובל תורג'מן: עדיין לא נגעתי בכלל בקרקע.
יובל תורג'מן: הקרקע זה מאמץ מרכזי פה.
יובל תורג'מן: אני דיברתי עד עכשיו על ההתיישבות.
מאיר כהן: הבנו.
יובל תורג'מן: ואמרתי: כאשר כורכים את ההתיישבות עם הקרקע נוצרת מגבלה.
יובל תורג'מן: לכן ניסינו לראות איפה אפשר להתקדם בהיבטים של התיישבות בלי להיות מוגבלים בהקשרים של הקרקע.
יובל תורג'מן: איפה אין תביעות בעלות, איפה אין תובעי בעלות, איפה יש קרקע מדינה שניתן לתכנן אותה, אני אתן דוגמה, מרחב מרעית - - -
מאיר כהן: יובל, בתוך עשייה, מי שתובע בעלות לא באו למשא ומתן.
יובל תורג'מן: - - - אלף דונם, הוא שטח שאנחנו לא מצליחים להסדיר את כולו בצורה מספיק טובה.
יובל תורג'מן: אז תכננו בצמוד למרעית.
יובל תורג'מן: צמוד למרעית תכננו קרקע מדינה שהיא, כמובן דורשת את הרחבת מרעית.
יובל תורג'מן: אין שום בעיה בקביל גם לגרוע שטחים ממרעית, כן?
יובל תורג'מן: אנחנו, אגב, עשינו עבודה וראינו שאנחנו יכולים להוסיף שטח ולגרוע שטח לפחות באותה מידה, אם לא אפילו לגרוע הרבה יותר, בלי לפגוע בתוך מרעית.
יובל תורג'מן: אבל הנקודה היא לתכנן שטחים שהם לא בתביעות בעלות.
מאיר כהן: שטחי בדינה?
שלמה קרעי: אבל אתה אומר עדיין שבתוך שלושה יישובים חדשים שרוצים להקים יש באחד היישובים 60% תביעות בעלות.
שלמה קרעי: אז למה מראש ללכת ליישוב כזה?
שלמה קרעי: למה מראש לא הלקים יישוב שכולו על אדמות מדינה או רובו המוחלט?
שלמה קרעי: עוד שאלה אחת.
שלמה קרעי: הזכרת 3,000 מגרשים שכבר פותחו.
שלמה קרעי: כמה מתוכם שווקו לאנשי הפזורה, לתושבי הפזורה?
שלמה קרעי: יש לך את המידע הזה?
יובל תורג'מן: יש לי.
יובל תורג'מן: פשוט אנחנו חיים את העניין הזה.
יובל תורג'מן: אז אני יכול לתת לכם נתון.
יובל תורג'מן: אבל הייתי שמח לקבל את כל הדברים האלו קודם, ואז היינו מכינים נתונים מראש.
שלמה קרעי: אנחנו נעביר לך, יובל, ברשותך, גם שאלות.
יובל תורג'מן: על כל פנים, מבין 1,000 הסכמי הסדרה שעשינו בשנים האחרונות, סדר גודל של מחצית מהם מתייחסים לאוכלוסייה מחוץ לקו הכחול שנכנסת לתוך קו הכחול.
יובל תורג'מן: יש לנו דוגמאות.
יובל תורג'מן: היום כמה עשרות מגרשים בחורה, שכונה 12 ועוד שכונות.
יובל תורג'מן: יש בקסר א-סיר, באבו קרינאת, עשינו בשנתיים האחרונות משהו כמו 100 הסכמי הסדרה מחוץ לקו הכחול, משפחת אבו עשיבה מחוץ לקו הכחול לתוך קו כחול.
יובל תורג'מן: וכבר אפשר לראות השנה סדר גדל של 20, 25 מבנים יש באזור מרעית - - - עברו כמה עשרות משפחות מחוץ לקו הכחול.
יובל תורג'מן: יש לי 500 משפחות שאפשר לומר כבר עברו לתוך המגרשים האלו.
יובל תורג'מן: מספרים לא גדולים, אני יודע.
יובל תורג'מן: אבל אלו השנים שבהן תכננו את המסה הקריטית של המגרשים, בדגש על המגרשים בקרקעות מדינה.
יובל תורג'מן: המגרשים שתוכננו בעבר, כמו שאמרתי קודם, חלקם הגדול, אגב, לא פותח כי קשה מאוד לפתח בתביעות בעלות.
יובל תורג'מן: לפתח בקרקע המדינה זה הרבה יותר פשוט.
יובל תורג'מן: נגיד לצד זה, שגם אתה מפתח בקרקע מדינה הרבה פעמים, יש לנו כמה דוגמאות, יש גורמים עברייניים שמאיימים ופוגעים בתהליכי הסדרה.
יובל תורג'מן: לצערי הרב, זה קיים בכמה יישובים.
יובל תורג'מן: גם מתחם שלם ברהט מתעכב בגלל שיש גורמים שלא מסכימים.
יובל תורג'מן: לא מדובר עכשיו בהבאת אוכלוסייה חיצונית וכן הלאה.
יובל תורג'מן: מדובר באוכלוסייה שרכשה מגרשים מתוך עיריית רהט, מתוך העיר רהט, ולא יכולה לממש אותם כי אחרים מונעים מהם את זה.
סעיד אלחרומי: יובל, יובל.
יובל תורג'מן: יש לנו את זה בשגב שלום.
יובל תורג'מן: יש לנו את זה בעוד יישובים.
יובל תורג'מן: לצערי הרב, גם במקומות שאנחנו מפתחים באדמות מדינה לא תמיד מתאפשר לאוכלוסייה להיכנס אליהם.
סעיד אלחרומי: יובל, תרשה לי לחלוק עליך בקטע הזה.
יובל תורג'מן: אבל בנושא הזה מעורבת גם המשטרה, גם ראשי הרשויות.
יובל תורג'מן: ונגיד שלאחרונה במעורבות גם של חבר הכנסת סעיד אלחרומי עם נכונות מאוד גדולה להיות פה בתהליכים בכל הנגב, אבל גם באזור המאוד טבעי שלו, כן, מרחב שגב שלום, ואדי אל-נעם, אז גם פה אנחנו מקבלים רוח גבית נוספת.
יובל תורג'מן: אני מאמין שהדברים ילכו וישתפרו בהקשר הזה.
מאיר כהן: על מי מאיימים, יובל?
מאיר כהן: פיזית, על מי מאיימים?
יובל תורג'מן: למשל, ברהט יש מתחם 4.
יובל תורג'מן: סתם אתם דוגמה.
יובל תורג'מן: יש לי לא מעט דוגמאות.
יובל תורג'מן: לא רוצה להלאות פה את הפורום המכובד הזה.
יובל תורג'מן: מתחם 4 שווק זה מספר שנים לאוכלוסיית רהט.
יובל תורג'מן: ריבוי טבעי, זכאים שרכשו מגרשים.
יובל תורג'מן: ובגלל חילוקי דעות של אנשים מתוך רהט, משפחות פשוט מונעות כניסה כאלה שרכשו מגרשים בתוך המגרשים שרכשו.
מאיר כהן: של קבלנים?
מאיר כהן: של אנשים?
יובל תורג'מן: לא.
יובל תורג'מן: לא קבלנים.
יובל תורג'מן: של אנשים פרטיים.
יובל תורג'מן: אין פה יזמים או קבלנים.
יובל תורג'מן: יש פה אדם שרוכש מגרש ובונה את ביתו.
יובל תורג'מן: לאנשים האלו פשוט לא מתאפשר להיכנס.
שלמה קרעי: יובל, עוד שאלה של חבר הכנסת אלחרומי.
שלמה קרעי: הדיון מרתק.
שלמה קרעי: אבל אנחנו לקראת סיום.
שלמה קרעי: נעביר אליך שאלות.
יובל תורג'מן: ברשותך, אני רוצה להשלים פה עוד כמה נקודות.
יובל תורג'מן: ברשותך, אני אעשה את זה מהר.
יובל תורג'מן: הנושא השני הוא הנושא הקרקע.
יובל תורג'מן: כפי שציינתם פה כולכם, תביעות הבעלות בנגב זה נושא שנמצא בהוויה היום-יומית חזק מאוד, בדגש על אזורים מסוימים.
יובל תורג'מן: ניקח לדוגמה, את המועצה המקומית לקיה או כסייפה או ערוער, שהן מועצות שרובן המוחלט נמצא בתביעות בעלות ויש שם מספר משפחות תובעי בעלות, מספר משפחות חזקות שמחזיקות את מרבית השטח.
יובל תורג'מן: והמשפחות הקטנות האחרות או מחוסרות תביעות או שהתביעות להן מחוץ לקו הכחול, ואנחנו עדיין לא פיצחנו את הסוד הזה איך אנחנו מאפשרים להתפשר על קרקע, להתפשר על תביעת בעלות ולאפשר כניסה של כאלו שהם מחוסרי תביעות או התביעות שלהם מחוץ לקו הכחול.
יובל תורג'מן: בנוסף, כל אזור א-סייד, בין כביש 25 לכביש 31, התחום העצום הזה, שבאופן היסטורי גם ממשלות ישראל לדורותיהן קיבלו או העבירו ביוזמתן בדואים למרחב הזה, ולאורך השנים גם, בשנות ה-60' וה-70', נרשמו תביעות בעלות לבדואים על השטח הזה.
יובל תורג'מן: הזהות של הבדואים לשטח היא ברמה מאוד גבוהה.
יובל תורג'מן: זה שטח שכמעט לא מסתובבים שם.
יובל תורג'מן: אנחנו נמצאים שם.
יובל תורג'מן: הבדואים חיים שם.
יובל תורג'מן: רמת השירותים שניתנים לאוכלוסייה במרחב הזה היא נמוכה.
יובל תורג'מן: השירותים ניתנים בעיקר על ידי אל קסום או נווה מדבר.
יובל תורג'מן: אגב, זה לא רק א-סייד.
יובל תורג'מן: גם במרחב אל-פורעה גם הוא, אזור של 10,00 איש.
יובל תורג'מן: רק לסבר את האוזן.
יובל תורג'מן: יש אזורים שלמים, אל- פורעה, ואדי אל-נעם, אזור א-סייד, מדובר בעשרות אלפים.
יובל תורג'מן: זה לא משפחות בודדות.
שלמה קרעי: כן, יובל, גם צריך לזכור - - -
יובל תורג'מן: ולמעט ואדי אל-נעם, שהוא בקרקע מדינה, ושם פחות בעיה.
יובל תורג'מן: אזור אל-פורעה, בקעת ערד ואזור א-סייד, אלה אזורים שהם בתביעת בעלות.
יובל תורג'מן: בסוגית הקרקע אנחנו לפני שנה וחצי העברנו החלטת מועצת המנהל, למתווה פשרות חדש.
יובל תורג'מן: אנחנו מאמינים שהמתווה הזה יהיה בו יותר לשכנע אוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה שמחזיקה תביעות בעלות גדולות של מאות דונמים, שלא צריכות את כל השטח הזה עבור ההתיישבות שלהן, להתפשר על הקרקע ובעצם לשחרר שטחים עבור משפחות אחרות, בדגש על תוך קווים כחולים.
יובל תורג'מן: אישרנו ארבע תביעות בעלות.
יובל תורג'מן: תביעות הבעלות האלה נמצאות בתהליך עכשיו של הכנה להסכמי פשרה.
יובל תורג'מן: יש שם שלוש תביעות בעיר רהט ותביעה אחת במועצת כסייפה.
שלמה קרעי: יובל, יובל - - -
יובל תורג'מן: בסוף המודל הזה, המתווה הזה, אמור לשמש עבורנו כלי, מנגנון שנוכל להציע הצעה יותר אטרקטיבית.
יובל תורג'מן: כלומר, מתווה הפשרות שקיים היום לא מהווה שום אטרקציה לבדואי שמחזיק תביעה, בגלל הערכים מאוד מאוד נמוכים של תמורות בכסף או בקרקע.
יובל תורג'מן: המודל החדש הוא יותר מותאם למציאות של היום.
יובל תורג'מן: ואנחנו מקווים מאוד שהמודל הזה, ככל שהוא יאושר, המתווה, מאחר שלא הייתה – עוד פעם, אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית מורכבת מאוד והיה קשה להגיע למועצה.
יובל תורג'מן: היום אנחנו מקבלים גם רוח גבית ממשרד הכלכלה, שחלק גדול מהזמן שאני רואה, מנכ"ל משרד הכלכלה עסוק בסוגיה הבדואית.
יובל תורג'מן: השר עסוק.
יובל תורג'מן: גורמים נוספים עסוקים.
יובל תורג'מן: ואני מאמין שהמתווה הזה יאושר בסוף בקרוב ונוכל לבחון - -
שלמה קרעי: יובל, תודה.
יובל תורג'מן: - - את הדרך שאנחנו בנינו יחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר, רשות מנהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים, לייצר יותר מוטיבציה להתפשר על הקרקע.
שלמה קרעי: אנחנו נשמח לשמוע פירוט על המתווה בדיון ההמשך.
שלמה קרעי: אנחנו גם, כמו שאמרת, נעביר אליך מספר שאלות ובקשות לנתונים.
שלמה קרעי: רק שאלה קצרה של חבר הכנסת אלחרומי ואנחנו נעבור לדובר האחרון.
סעיד אלחרומי: לא, לא.
סעיד אלחרומי: אני רציתי - - -
שלמה קרעי: אז תודה, יובל.
שלמה קרעי: כמו שאמרתי, נעביר אליך גם שאלות ובקשות לנתונים.
שלמה קרעי: אם יש לכם, חברי הכנסת, חברי הוועדה, בקשות לנתונים גם תעבירו, שנעביר לגורמים כדי שנקבל תשובות בדיון הבא באופן מסודר.
שלמה קרעי: אני רוצה לעבור לנציג המטה לביטחון לאומי.
סעיד אלחרומי: אני רק, ברשותך, רוצה להגיב על משהו שאמר יובל.
סעיד אלחרומי: זה בקשר לתכנון להמון תוכניות.
סעיד אלחרומי: תראו, חברים, זה גם ברהט, זה גם באזור שגב שלום וגם במקומות אחרים, יש אנשים שהועברו בשנות ה-50' מאדמתם שנמצאת במקום אחר בזמן הממשל הצבאי.
סעיד אלחרומי: והם יושבים על אדמות מדינה.
סעיד אלחרומי: עכשיו, כשיש תכנון על האזור הזה שבו יושבים האנשים ולא מתפתח דו-שיח עם אנשים האלה והם לא שותפים לתכנון ולא שותפים לפתרונות ולא נמצא פתרון, אז מן הסתם אנחנו נתקלים בסוגיה שאנשים אלה יתנגדו לפיתוח או למשפחות אחרות שיגיעו.
סעיד אלחרומי: ולכן נכנסתי לתמונה בסוגיה הזאת.
סעיד אלחרומי: דרך אגב, הסיפור הוא עוד יותר עגום.
סעיד אלחרומי: באחד המקומות, ביום שבו אושר התוכנית, יום למוחרת, המנהל התחיל לחלק התראות פינוי והתראות להריסות בתים.
סעיד אלחרומי: וזה לא הוסיף לכיוון שלנו לפתור את הסוגיה.
סעיד אלחרומי: ולכן זה אחד הדברים שאני הערתי, ואני מקווה שאנחנו נפתור את זה הלאה, קדימה.
סעיד אלחרומי: זו הסוגיה הראשונה.
סעיד אלחרומי: אני חושב שגם ברהט, גם בשאר המקומות, הנושא פתיר בדו-שיח וברוח החדשה שנושבת כאן.
שלמה קרעי: תודה, חבר הכנסת אלחרומי.
שלמה קרעי: יוסי מימון מהמטה לביטחון לאומי, נשמח לשמוע התייחסות קצרה.
שלמה קרעי: שלוש דקות.
איל קופמן: יוסי, אם תוכל לפתוח את המצלמה.
שלמה קרעי: יוסי?
יוסי מימון: כן.
יוסי מימון: אני שומע.
יוסי מימון: דקה.
שלמה קרעי: אתה יכול לדבר.
יוסי מימון: תראה, אני את העסק הזה מכיר מתקופה שגם ברשות והיום בכובעי במטה לביטחון לאומי.
יוסי מימון: אנחנו כרגע בימים אלו מקיימים רצף של דיונים על הנושא הזה.
יוסי מימון: הבעיה הגדולה שאנחנו מזהים היא שינויי מדיניות לאורך השנים.
יוסי מימון: אבל התייחסות פרטנית למה שעלה פה על ידי הגורמים השונים, אני חושב שזה מוקדם לתת.
יוסי מימון: אנחנו נסיים את הדיונים שלנו.
יוסי מימון: אנחנו נוציא איזשהו מסמך שיגיע למקבלי החלטות ונוכל לתת התייחסות הרבה יותר עניינית מול התשובות לשאלות המקצועיות שיינתנו בהמשך, לדעתי.
שלמה קרעי: יוסי, חבל.
שלמה קרעי: היינו רוצים לשמוע דברים יותר מפורטים.
שלמה קרעי: אבל אנחנו נעביר לך גם שאלות בכתב לקראת דיון ההמשך שנקבע.
שלמה קרעי: ואני מקווה שעד אז - - -
מאיר כהן: יוסי יכול להגיד לנו מול מי הדיונים, על מה הדיונים.
מאיר כהן: אנחנו שמענו את יובל.
מאיר כהן: מה שהוא אומר ברור, שהחלטה של הרשות היא כזאת שאנחנו מתעסקים בהתיישבות.
מאיר כהן: לא נותנים לשאלת הבעלות - - - מהמל"ל.
שלמה קרעי: כן, הוא מדבר על זה במסגרת ההסדרה.
מאיר כהן: על מה הם מדברים?
מאיר כהן: עם מי הם יושבים?
שלמה קרעי: יוסי, יש לך תשובה.
קריאה: הוא לא זמין.
מאיר כהן: הוא ירד?
מאיר כהן: אה, טוב.
עפר שלח: סיכם את הנושא וירד.
שלמה קרעי: אנחנו נעביר אליו שאלות לקראת דיון ההמשך ונקבל דברים יותר מדויקים.
שלמה קרעי: עפר, יש לך מה לומר?
עפר שלח: משהו כללי כשתגיע לסיכומים.
שלמה קרעי: אני מגיע לסיכום.
עפר שלח: תשמע, זה שזו סוגיה לאומית ראשונה במעלה אני לא חושב שיש ספק פה בחדר הזה או שיש ספק למישהו שאי פעם נגע בנושא הזה.
עפר שלח: הסוגיה הזאת מגולגלת כמו תפוח אדמה לוהט מיד ליד ולא נפתרת בהיבט של מערכת היחסים בכלל של המדינה עם הקהילה הבדואית בנגב והצורך, כן, לשים את הידיים בתוך הדבר הזה ולפתור אותו, ופשוט מגלגלים אותו במורד או במעלה הדרך ומקווים שזה לא יתפוצץ למישהו דווקא בקדנציה שלו.
עפר שלח: אני חושב שבכהונה של הממשלה האחרונה שתפקדה פה, הממשלה של הכנסת ה-20, הדבר הזה לא התפתח לטובה.
עפר שלח: ראינו אפילו בקטע הקטן שאני הייתי.
עפר שלח: ברמה של השטח, של התפקוד של הרשות, של הגורמים יש הרבה נכונות והרבה נכונות לפתור בעיות וכן הלאה.
עפר שלח: ברמה הלאומית זה רק נהיה יותר גרוע.
עפר שלח: ושר החקלאות הקודם, שקיבל את האחריות על זה, מסיבה כזו או אחרת לא נראה לי בכל כהונתי בכנסת ה-20 שעניין אותו באמת להיכנס לאיזשהו פתרון של הדבר הזה.
שלמה קרעי: יובל אמר שבשנים האחרונות הם עבדו על המתווה הזה של ההמרה מניסיון להיאבק על תביעות הבעלות לניסיון לקבוע עובדות בשטח.
עפר שלח: זה מה שאני אומר.
שלמה קרעי: הרעיון הזה לא מהתקופה - - -
עפר שלח: הרשות וגופי השטח, ברמה של עוד דונם ועוד עז, מוצאים פתרונות ואפילו פתרונות יפים.
עפר שלח: חבר הכנסת כהן ואני עשינו סיורים בשטח.
עפר שלח: הם מוצאים פתרונות ולפעמים פתרונות יפים ופתרונות של מחשבה ברמה הנקודתית.
עפר שלח: הדבר הזה לא יכול בסוף להיפתר ברמה הנקודתית.
עפר שלח: זה צריך להיות הסכם בין המדינה לבין הקהילה הבדואית, כולל הנציגים שלה, בוודאי סעיד שיושב כאן.
עפר שלח: הם צריכים להיות שותפים לדבר הזה.
עפר שלח: כי אחרת, אנחנו נפגוש אותו במקום כל כך רע שאף אחד מאיתנו לא רוצה להתעסק עם זה.
עפר שלח: וזו עוד בעיה לאומית שלא מתעסקים איתה.
עפר שלח: ואני גם תוהה מה בדיוק עבודת המטה הזאת, אפרופו הדבר ששמענו עכשיו.
עפר שלח: מה בדיוק עבודת המטה הזאת שנעשית במל"ל וכן הלאה.
עפר שלח: זהו.
סעיד אלחרומי: אני פעם ראשונה ששומע עליה.
שלמה קרעי: אם רק בשביל זה קיימנו את הדיון, דיינו.
עפר שלח: אנחנו לא יכולים בנושא הזה, לצערי, יותר מאשר לשים עוד פעם את חשיבותו העצומה על השולחן ולקרוא לטפל בו.
עפר שלח: במובן הזה זה דיון חשוב.
עפר שלח: אבל, צר לי, אם אני טיפה ציני לגבי השפעה של זה על מקבלי החלטות.
מאיר כהן: אבל לפחות מהרשות – למען הסדר הטוב, הבן שלי עובד ברשות.
מאיר כהן: ואני רק רוצה להגיד שבדיון כזה מגיע נציג הרשות ואומר דברים ברורים: מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים, מה העדפות שלנו.
מאיר כהן: מגיע איש מל"ל ואומר לנו במילים יפות: תסתמו את הפה שלכם.
שלמה קרעי: מאיר, אנחנו לא נעזוב אותו.
שלמה קרעי: אל תדאג.
שלמה קרעי: נקבע דיון המשך.
מאיר כהן: כי פה לפחות אפשר לברך את החבר'ה שנמצאים בשטח ועושים את זה.
מאיר כהן: לא שאומרים לנו: יש דיונים וזהו.
שלמה קרעי: בהחלט.
שלמה קרעי: חבר הכנסת אלחרומי, רצית שתי מילים.
סעיד אלחרומי: אני רוצה לחדד את הסוגיה שלא מדובר כאן בטובים וברעים ואסור להתייחס לסוגיה בצורה הזאת.
סעיד אלחרומי: ולצערי הרב, היה עליהום גדול בשנים שעברו על האוכלוסייה הבדואית.
סעיד אלחרומי: אני כולי תקווה שמה שקורה בחודשים האחרונים, ואנחנו רואים גם את הגישה של הרשות, איך שדיבר יובל עכשיו – אם אנחנו נצליח ללכד כוחות, ייפתרו המון מהסוגיות.
סעיד אלחרומי: אני אישית נרתם לסוגיה וגם מנהיגים אחרים של האוכלוסייה הבדואית.
שלמה קרעי: אני אסכם את הדיון בדקה אחת.
שלמה קרעי: כמו שכולם הסכימו, יש קונסנזוס לגבי הסיפור הזה, שזה סוגיה לאומית, סוגיה שצריכה להיתפר, סוגיה שלא פעלו מספיק בנחישות בשנים האחרונות, לא לפני דוח מבקר המדינה וגם, כנראה, לא בחמש השנים שעברו מאז, למרות שמבקר המדינה כותב ככה, משפט המפתח: "על ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשגת תוצאות של ממש".
שלמה קרעי: המבקר מדגיש כאן: לא רק דיבורים – תתחילו לעבור למעשים.
שלמה קרעי: ואני שמח על ההרמוניה ששוררת כאן בין חברי הוועדה, שכולם מסכימים שיש כאן סוגיה שצריכה להיפתר.
שלמה קרעי: אני חושב שמה שיוצא כאן מתוך הוועדה הוא שיש הסכמה נרחבת על כך שזה צריך להיפתר.
שלמה קרעי: זה כבר חצי מהדרך לפתרון.
שלמה קרעי: מה ששמעתי מרשות ההסדרה לגבי שינויי מדיניות, שמענו רק את הרוח של הדברים.
שלמה קרעי: אנחנו בדיון הבא נרצה לשמוע גם את הנתונים בפועל, בשטח, מה קורה, איך קורה, מה לוח הזמנים, מה הצפי לעשור הקרוב.
שלמה קרעי: הוא לא ענה על השאלה: איך הוא רואה את הנגב עוד עשר שנים בהתאם למדיניות הזו?
שלמה קרעי: אני ארצה לשמוע את זה באופן יותר בהיר.
שלמה קרעי: אני חושב שזו בהחלט גישה שקובעת מסמרות בשטח.
שלמה קרעי: קודם כול, להסדיר את ההתיישבות ורק אחר כך לטפל באופן תאורטי בתביעות הבעלות על שטחים שאין בהם אנשים, זו יכולה להיות בהחלט דרך טובה לפתרון.
שלמה קרעי: הסכמנו כאן שהפתרון צריך להיות פתרון כולל, ולא פתרון נקודתי.
שלמה קרעי: לא בשיטה של לפתור לעוד אחד ולעוד אחד, אלא הסדרה כוללת מול ראשי השבטים והמשפחות בפזורה הבדואית.
שלמה קרעי: חשוב לכולם.
שלמה קרעי: לכל אזרחי מדינת ישראל מגיע שוויון בחינוך, בתשתיות, בבריאות.
שלמה קרעי: ואם נצליח להביא לפתרון – ונצליח, בעזרת השם – בשנים הקרובות, אז זה יעשה טוב לכולנו.
שלמה קרעי: תודה רבה לכל המשתתפים.
שלמה קרעי: ואנחנו נקבע דיון המשך ותעודכנו עליו.
עפר שלח: בוקר טוב, הדיון הראשון היום יהיה הצגת דוח מבקר המדינה 71א.
עפר שלח: כבר בשבוע הבא אנחנו נתחיל לדון בנושאים שנגזרים מהדוח הזה והזימונים כבר יצאו.
עפר שלח: יש פה דברים שהם גם מעניינים וגם רלוונטיים מאוד לזמננו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך גם על ההזמנה וגם על העיסוק המשמעותי בדוחות מבקר המדינה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אתמול הגשנו דוח שנתי של החטיבה הכלכלית.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לשמאלי יושב עו"ד סעד, מנהל החטיבה ומשנה למנכ"ל.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מנהל החטיבה ואנשי החטיבה היו אמונים על הכנת הדוחות הללו והגשתם.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש פה שני מסרים שחשוב לנו להדגיש: לצד עיסוק בביקורת המדינה בנושאים שהם חשובים בציבוריות הישראלית, נושא הקורונה – שבשבוע הבא אנחנו גם עתידים להגיש דוח עם ממצאים ראשונים לידי הוועדה והוועדה כבר קיבלה חלק מהתוצרים בנושאים מסוימים – אנחנו עוסקים גם בשוטף.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו עוסקים בשוטף מתוך ראייה של שורה של נושאים שהביקורת צריכה להמשיך בהם ומשרד מבקר המדינה פועל בהקשר הזה במגבלות הקורונה וכן הלאה, אבל פעילות מלאה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כלל הצוותים עוסקים בביקורות בנושאים שונים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שזה מסר שהוא חשוב ביותר, להדגיש גם אצלנו וחשוב שגם כלל גופי הביקורת במדינה ימשיכו בעבודתם המלאה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הדוח כולל שורה של נושאים, 19 נושאים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מביאים פה לידי ביטוי גם את חזון ביקורת המדינה – לשם הגברת האפקטיביות השתדלנו לגוון את תחומי הביקורת שלנו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אביא מספר דוגמאות לזה: אנחנו עוסקים בסוגיות של מינהל תקין, במסגרתם פרסמנו פרק בהיבטים של פיקוח ובקרה על תאגידים ציבוריים.