GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת אפללו: אני מעבירה להם נתונים, כל מה שמבקשים.
אפרת אפללו: זה ממש ממש מכעיס אותי אפילו שאומרים את זה.
אפרת אפללו: זה כאילו מישהו אומר: אפרת, את לא עושה את העבודה שלך.
אפרת אפללו: זה לא נכון.
אפרת אפללו: אני יודעת שמשרד החינוך – וצופית, את שותפה לפורום שותפים שמשרד החינוך מקיים מדי שבוע ונמצאים בו הנהגת ההורים, מועצות התלמידים הארציות, משרד הבריאות.
אפרת אפללו: אנחנו נמצאים שם כל שבוע.
אפרת אפללו: אנחנו נמצאים בדיונים בכנסת.
אפרת אפללו: אנחנו שותפים.
אפרת אפללו: ערוץ התקשורת בינינו הוא ישיר.
אפרת אפללו: אני פשוט מופתעת.
אפרת אפללו: אני רוצה להגיד לך שזה לא נכון.
אפרת אפללו: יש שיתוף פעולה הדוק בין כל הגורמים מכל המשרדים.
אפרת אפללו: נכון שהדעה של כולם לא יכולה להתקבל כל הזמן.
אפרת אפללו: אבל בהחלט, אני בתור ראש דסק חינוך מתכללת את הדברים, שומעת הכול, מעבירה לבכירים, מקיימת דיונים.
אפרת אפללו: אנחנו עובדים מסביב לשעות כדי שנשמע את כולם ונוכל להיות מסוגלים לנהל את כל הדבר הזה כמו שצריך במסגרת המגבלות.
אפרת אפללו: אני לא יכולה להגיד לשביעות רצון של כולם.
אפרת אפללו: אבל במסגרת הקורונה.
אפרת אפללו: חשוב לי מאוד להגיד פה על השולחן, ואני מקווה מאוד שאתה תבין.
אפרת אפללו: וזה - - - כי גם אתה אמרת את זה עכשיו אחרי שאני פתחתי ואמרתי ששיתוף הפעולה בינינו הוא הדוק.
אפרת אפללו: ואז עוד פעם אמרת: אין פה תיאום בין המשרדים.
אפרת אפללו: ושוב, יש תיאום.
עפר שלח: אמרתי, כי זה מה שאני שומע כבר שעה וחצי.
אפרת אפללו: רגע, חבר הכנסת, סליחה.
אפרת אפללו: ביום ראשון בערב עד 22:30 דיון בין מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד הבריאות ועוד הרבה גורמים.
אפרת אפללו: שלשום מ-20:30 עד 23:30 דיון עם מרכז השלטון המקומי, עם המשרדים, עם כולם, פיקוד העורף.
אפרת אפללו: אנחנו בקשר יום-יומי עם כולם.
עפר שלח: אגב, כדי לדייק - - -
אפרת אפללו: אם יש למישהו בעיה, אז אני אשמח שיתקשר אליי בכל שעה, בכל זמן.
אפרת אפללו: אני זמינה.
עפר שלח: אפרת, שנייה, כדי לדייק.
עפר שלח: הטענות הופנו ברובן למשרד החינוך, לא למשרד הבריאות.
עפר שלח: אבל אני שאלתי אותך את זה כי בסוף אתם איזשהו דסק כללי שאליו זה מתכנס.
אפרת אפללו: ואני עושה את זה.
עפר שלח: ואת אומרת, מבחינתך, גם מול משרד החינוך וגם מול הגופים האחרים, אתם, בשביל לקבל בסופו של דבר, לתת את המלצות שאיתן פתחנו על המספרים שיאפשרו פתיחה, על התנאים שיאפשרו פתיחה, מבחינתך, התיאום הזה של כולם הוא מה שהוא צריך להיות?
אפרת אפללו: אני רוצה הגיד לך על החזרה של גני ילדים, שאני קיימתי כבר דיון בפורום שותפים לפני שבועיים, בחול המועד סוכות.
אפרת אפללו: ואחרי יומיים בפורום אינטגרציה עם פרופ' גרוטו, שגם מיכל הייתה שם שותפה.
אפרת אפללו: אנחנו מקיימים דיונים כל הזמן.
אפרת אפללו: זאת אומרת, אלה לא החלטות שמתקבלות ככה, כי ד"ר אפרת אפללו או פרופ' איתמר גרוטו קמו בבוקר והחליטו שכך עושים, או פרופ' חזי לוי, לצורך העניין.
אפרת אפללו: ההחלטות מתקבלות ביחד.
אפרת אפללו: נכון, שוב, שזה לא לשביעות רצון של כולם.
אפרת אפללו: אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את ההחלטות הבריאותיות.
אפרת אפללו: זה עלינו, מה שנקרא.
אפרת אפללו: אבל להגיד שאנחנו לא מתכללים, שאנחנו לא מתואמים – אני הבן אדם הכי משתף פעולה.
אפרת אפללו: אנחנו הכי מדברים עם משרד החינוך.
אפרת אפללו: יש לי איתם שיחות יום-יומיות.
אפרת אפללו: עד 07:30 הייתה לי שיחה עם - - - הערכת מצב.
מאיר כהן: אפרת, ובכל זאת, זה "אני החלטנו".
עפר שלח: מאיר, יש לנו שתי דקות וחצי.
מאיר כהן: ובכל זאת, זה "אני החלטנו".
מאיר כהן: יושבים, אבל מה שמשרד הבריאות אומר זה מה שקורה בסופו של דבר.
אפרת אפללו: ואם למישהו יש טענות, מוזמנים להתקשר אליי.
אפרת אפללו: אני אתן תשובות לכולם.
עפר שלח: גם זו שאלה.
עפר שלח: אפרת, שלא יובן, בטח לא במישור האישי.
עפר שלח: אני חושב שגם נתת לנו תמונה מאוד כנה ומאוד ברורה של הדברים.
עפר שלח: ואני מודה לך, כמו למשתתפים אחרים.
עפר שלח: מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: אין לי.
מאיר כהן: אני יוצא מכאן עם תובנות חדשות לגמרי, מבחינתי.
מאיר כהן: מצד אחד שמעתי את עופר שדיבר על אופק מדהים.
מאיר כהן: כך הוא אומר: עוד לפני ינואר, אנחנו ניתן.
מאיר כהן: מצד שני, אתה שומע את השטח, ואני שומע את ראשי ערים, ומשהו חסר.
מאיר כהן: אנחנו צריכים לברר את ההבדל הגדול הזה, הבדל הגרסאות.
עפר שלח: אני רוצה, לסיום, להחזיר את הדברים לרמה הגבוהה.
עפר שלח: אני חושב שכמו בכל ניהול המשבר אנחנו רואים פה החלטות – וזה ממש לא מכוון לא לאפרת אפללו, שיש לה עבודה משלה לעשות, אלא לקברניטים.
עפר שלח: אין פה תפיסה שאומרת שאנחנו את החיים עם הקורונה מנהלים באופן הכי דיפרנציאלי, נקודתי.
עפר שלח: יש כבר מערכות.
עפר שלח: אנחנו רואים שיש מערכות שמדברות אחת עם השנייה.
עפר שלח: ואם למשרד החינוך יש מערכת שיודעת להגיד באיזה בית ספר יש איזושהי רמה של הדבקה, אז הפתרונות יכולים להיות ברמות של בתי הספר.
עפר שלח: צריכה להיות מדיניות בסיסית שאומרת – ובעיניי, היא צריכה להישען על הנתונים האפידמיולוגיים – שבוודאי בגיל הרך ובכיתות הנמוכות אפשר לקיים לימודים, אוקיי, בקפסולות, במשמרות, בכל צורה שהיא, אבל לימודים שעיקרם הוא פרונטלי, ושבכל שאר המקומות ההחלטות יהיו נקודתיות, כמובן בשיתוף של השלטון המקומי.
עפר שלח: הדבר הזה נובע מאותן סיבות שאנחנו רואים בניהול המשבר בכלל.
עפר שלח: אבל אני מקווה שהדיון הזה תרם לפחות לרמת השיח שמתקיימת ברמת השטח, שכמו שאנחנו רואים בהרבה מאוד דברים, מנסה לסתום את החורים בסכר בעצמה בהיעדר מישהו שיבנה פה סכר כמו שצריך.
עפר שלח: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עפר שלח: הדיון, הוא דיון המשך לדיון שכבר נעשה פה, ולצערי, כנראה עוד ייעשה על העומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה.
עפר שלח: אנחנו נמקד את הדיון הפעם באחד הפתרונות המסתמנים והוא - הרפואה בקהילה.
עפר שלח: אנחנו בדיון ער מהרגע שהתחיל.
עפר שלח: למעשה, מתחילת השבוע הזה, כשהתחילו ההקלות המסוימות בסגר שהוטל על המדינה, על האפשרות שנראית כרגע ודאית, שבשלב כזה או אחר, אנחנו נצעד לקראת - אם התקנות הנוכחיות לא יישמרו, לקראת סגר שלישי שעלול להיות הרסני עוד יותר מקודמיו, גם למערכת הכלכלית, גם למערכת החברתית במדינת ישראל.
עפר שלח: הקו האדום, שבסופו של דבר, קובע האם נעשה סגר כן או לא - הוא העומס בבתי החולים, ספציפית של חולי הקורונה, אבל גם של המחלקות האחרות.
עפר שלח: בוודאי, לקראת זה שאנחנו נכנסים לחורף, והצפי לתחלואה בשפעת, הידיעה שעולה גם מדוחות קודמים של מבקר המדינה, שהמחלקות הפנימיות מוצפות ממילא בחודשי החורף גם עוד לפני משבר הקורונה, לכן, נדרשות בצד חיזוק מערכת הבריאות, בצד הנעת הקווים האדומים של מערכת הבריאות, פעולות גם אחרות, גם חשיבה אחרת, שתאפשר לנו בסופו של דבר, להוריד את העומס בבתי החולים, להגיע למצב שבתי החולים אף פעם לא מתקרבים לנקודות הקריטיות שמהן אנחנו חוששים, ולמעשה, לאפשר לנו לחיות בצד הקורונה, בהנחה שהמגפה הזאת אתנו לפחות עוד חצי שנה, שנה, עד למציאה והפצה ברבים של חיסון יעיל.
עפר שלח: לחיות על ידה, בלי להידרש לצעדים לצמיחה גדולה על החיים הישראליים, ועל המשק הישראלי כדוגמת - - - אם אנחנו נדרש לדבר הזה, הנזק של זה, עלול להיות עוד יותר חמור מאשר המגפה.
עפר שלח: סוגית אשפוז בקהילה, עלתה לכותרות עם סיפור שנחשף בערוץ 12, על הנוהג בקהילה החרדית, אבל אין ממש כוונה בדיון הזה.
עפר שלח: איננו דיון על האם החרדים משתמשים במערכות של מדינת ישראל כן או לא.
עפר שלח: השאלה היא האם הרפואה בקהילה, האם האשפוז של חולי קורונה כולל כאלה שהיום נמצאים בבתי החולים.
עפר שלח: האם האשפוז שלהם בקהילה, יכול להיות תחליף לאשפוז בבתי החולים, לפחות חלקי, לפחות לחלק מהם, ברמה שתאפשר להוריד את העומס על בתי החולים הכלליים, ולמנוע בוודאי בחודשי החורף את ההגעה לקווים האדומים שלהם.
עפר שלח: זה יהיה לב הדיון.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: בבקשה, דן בנטל.
עפר שלח: מכיוון שהדוחות – גם 61ב, גם 69ב, כבר הוצגו פה בדיון קודם.
עפר שלח: אני שואל האם במסגרת - אני כמובן לא מבקש ממך להקדים את מה שאתם תציגו מן הסתם במסגרת הבדיקה של הקורונה.
עפר שלח: האם בתוך זה יש הערות, תוספות שהן רלבנטיות לדיון שלפנינו היום.
דן בנטל: כמו שהיושב-ראש אומר, אנחנו עובדים כרגע על דוח מקיף של מספר רב של משרדים בנושא הקורונה, שעתיד להתפרסם לציבור בתחילת 20/21.
דן בנטל: דוח ביניים שהוא גם התפרסם, והדוח שמתפרסם בשבוע הבא, כולל פרק על הקהילה עם ממצאי ביניים.
דן בנטל: אני לא יכול לפרט יותר דברים, אבל אנחנו גם נוגעים בנושא של רפואה בגדול, בנושאים של תחליפים.
דן בנטל: נשמח מאוד לשמוע בדיון היום, נושאים נוספים שנוכל לכלול אותם בהמשך הבדיקה שאנחנו עושים בנושא הקורונה, וגם אחד הפרקים, כמו שאני אומר, הוא בתחום הקהילה.
עפר שלח: זו הפעם, במקום שהוועדה תגיב על דוח המבקר, אז אולי המבקר יקבל פיד-ביק מדיון הוועדה.
עפר שלח: אני שמח על זה.
עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם פרופ' גבי ברבש, לפני שאנחנו נצלול לקופות החולים, לבתי החולים, לכל המערכת.
עפר שלח: אני מבקש לפנות אליך, כמובן, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, מומחה גדול לרפואה ציבורית, וגם כמי שעד הידיעה מאתמול בערב, לפחות היית חבר בצוות של פרויקטור הקורונה, התייחסות, בבקשה, אל הנקודה שעליה אנחנו מדברים.
עפר שלח: האם וכמה הרפואה בקהילה, בטיפול בחולי קורונה, או בחולים אחרים יכולה לסייע להוריד את הקווים האדומים של מערכת הבריאות.
גבי ברבש: אגיד כמה מלים, ברשותך.
גבי ברבש: אנחנו כל הזמן לומדים את הווירוס הזה, ואת המחלה שהוא מביא.
גבי ברבש: לדעתי, חלק מההנחיות שאיתן אנחנו עובדים, מפגרות אחרי התובנות שאנחנו מקבלים מהלימוד הזה.
גבי ברבש: אני מתייחס להגדרה מה זה חולה קשה, שהיא נגזרה מאיזה משהו שעבר - - - מזמן, וגם לנהלים שקיימים היום בקופות החולים, שבמסגרתן, חולים, או מי שמוגדר כחולה בקורונה, מקבל מד סטורציה, מקבל טלפון יומי, ושולחים אותו לבית החולים כל פעם שהסטורציה יורדת מתחת ל-93.
גבי ברבש: אתמול היה לנו דיון בצט"ם – צוות ניהול במגפות.
גבי ברבש: אני סיפרתי שם סיפור, ואני רוצה לחזור עליו פה.
גבי ברבש: קיבלתי טלפון, כמו שאני מקבל כל הזמן, מבחורה שאבא שלה חולה בקורונה שבועיים, חום גבוה – מגיע ל-39, 40.
גבי ברבש: לא זוכר באיזו קופה, זה גם לא משנה.
גבי ברבש: היא פנתה לשאול אם זה בסדר שיש לו חום כל כך גבוה שבועיים.
גבי ברבש: אמרתי לה, תבקשי מקופת חולים שייקחו לו בדיקות דם למדדי דלקת.
גבי ברבש: פנתה לקופת חולים ביום חמישי, ביום שישי היא הודיעה לי, שקופת חולים סירבה לתת לה את הבדיקות, כי אמרו לה, הסטורציה שלו תקינה, אין מה לדאוג הכול בסדר.
גבי ברבש: הלכה למעבדה פרטית בתל-אביב, וחזרה ביום ראשון עם התשובות, שמדדי דלת מאוד גבוהים.
גבי ברבש: נניח אם אתה מסתכל על COP 146, במקום 5 – כל הסימנים שאנחנו מגדירים כמחלה שהולכת לכיוון לא טוב.
גבי ברבש: בסופו של דבר, מסתבר שהיא הייתה במיון.
גבי ברבש: במיון, בדקו אותו גם כן, ואת הסטורציה לקחת בדיקות דם, ושלחו אותו הביתה, כי הסטורציה הייתה תקינה.
גבי ברבש: יש משהו בנהלים שקופות החולים עובדות כיום, וכנראה גם בתי החולים, שמפריע לטפל באנשים האלה מוקדם.
עפר שלח: הרי בסופו של דבר, מה שקורה עם ההתוויה, את ההנחיות שמתוכן בודקים או לא בודקים, אמור לקבוע פרויקטור הקורונה, מתחיל להיות משהו שנקבע ברמה הלאומית.
גבי ברבש: לא.
גבי ברבש: מי שהיה צריך לקבוע את הדברים האלה, זה היה משרד הבריאות, שהוא יושב בתור המוח מעל מערכת הבריאות, והיה צריך להיכנס לנושא הזה, ולהגדיר מה עושים, מתי עושים – לא יצא מסמך כזה של משרד הבריאות מהיום שהקורונה התחילה.
גבי ברבש: אולי גם בצדק, מפני שההתוויות כל הזמן משתנות.
גבי ברבש: אבל העובדה שאין שום מסמך מכונן שמחייב את הגופים, קופות החולים, אין גופים אחרים שמתעסקים עם טיפול בקהילה, איך לטפל לפי איזה כללים לטפל בקהילה, אין כזה מסמך.
עפר שלח: הייתה ישיבה, היה דיון, הרי זה אל"ף, בי"ת.
עפר שלח: על-פי מה בודקים, על-פי מה מטפלים - זה דבר מדהים.
גבי ברבש: לא שאני יודע.
גבי ברבש: כנראה שיש חשיבות בלתפוס את החולים האלה בזמן, ולטפל בהם לפני שמפתחים את כל תופעות הלוואי שנגזרות מהקורונה, כמו המערכת החיסונית שמתחילה לעבוד נגד הגוף.
גבי ברבש: מערכת הקרישה שמתחילה לעבוד נגד הגוף.
גבי ברבש: אז אני מדבר לא רק בהיבט הזה.
גבי ברבש: בשבילי, הכתבה הזאת הייתה לא רק בהיבט של איך מורידים את העומס בבתי החולים, אלא, האם לא נכון לטפל בחולים האלה בבית הרבה יותר מוקדם, על בסיס פרמטרים יותר עדינים, מאשר סתם סטורציה, ולחסוך להם גם את האשפוז הלא נעים, וגם אולי הדרדרות של המחלה.
גבי ברבש: ברור, שהנושא הזה הוא נושא מורכב, קשה מאוד.
גבי ברבש: משיחות שלי עם רופאים שמטפלים עם החולים האלה בבית, אני יודע שאפשר לטפל בהם מוקדם, והתוצאות של עשרות חולים שטופלו בבית במסגרות פרטיות הן מצוינות, טובות.
גבי ברבש: אני מדבר לא על החלק של מה שנעשה בעולם החרדי, אלא במקומות שאלה אנשים שמנהלי מחלקות שמטפלים באנשים האלה בבית.
גבי ברבש: יש כנראה היתכנות ורושם קליני שזה יכול לעבוד.
גבי ברבש: חייבים כמובן להכין נוהל עבודה מסודר, שמבקר ומגדיר את התהליך מה עושים, מתי עושים והכול.
גבי ברבש: זה לא פשוט.
גבי ברבש: יש פה הרבה מאוד שאלות שהתשובות עליהן מתבססות על הרבה אי ודאות, ומי שהצטרך לבנות את הפרוטוקול הזה, וכדאי שיבנו אותו מהר, הצטרך להתבסס על שיקול דעת קליני חכם ומבוסס.
גבי ברבש: אסכם במלה אחת.
גבי ברבש: הציבור הרחב, כבר מבין שיש פה אופציה לטיפול, והוא כבר מצביע ברגליים בכיוון של הפרטי.
גבי ברבש: לא יכול להיות ששרות כזה – ואני לא מדבר כרגע על העומס בבתי החולים, יינתן רק למי שיכולתו משגת לקנות את השרות הפרטי.
גבי ברבש: חייבים לבנות אותו, כך שקופות החולים, שכל הזמן טענו שהן רוצות להיות בתוך הטיפול בקורונה, ולהיכנס ולקחת חלק בו, זה בדיוק הזמן שקופות החולים, ברגע שמכבי כבר נכנסה לסיפור הזה, צריכות להיכנס, לבנות נוהלי עבודה, ולהתחיל לטפל בחולים האלה בבית, על בסיס פרוטוקול שמשרד הבריאות צריך להכין אותו מהר.
עפר שלח: אתה רגל פה רגל שם, אתה מסתכל על זה חלק מחוץ למערכת, אבל אתה גם בתוכה, גם ברמה האישית, וגם ברמה שמתייעצים אתך.
עפר שלח: זה נראה מאוד מוזר עד מדהים, שעד עכשיו הכללים האלה לא נקבעו.
עפר שלח: אני מבין שהם יכולים להשתנות מעת לעת.
עפר שלח: אנחנו לומדים על הנגיף הזה תוך כדי תנועה.
עפר שלח: בהתחלה, חשבו שצריך להגיע – אז הקו האדום, כביכול, היה מכונות הנשמה, כי חשבו שתמיד יגיעו להנשמה מלאה, והיום, ברור שזה יותר קל, זה ברור.
עפר שלח: אבל אתה אומר גם מעת לעת לא מתקיימים דיונים שקובעים מה בעצם ההתנייה בפרוטוקול של טיפול כזה.
גבי ברבש: זה סיפור של הדחוף שדוחה את החשוב.
גבי ברבש: אבל, תזכור דבר אחד - את התובנות של מה שקורה עם הווירוס הזה, איך מטפלים בו, פיתחנו רק בשלושה, ארבעה חודשים אחרונים.
גבי ברבש: תזכור, שהגל הראשון – 60% מהחולים קשים היו מונשמים, בגל השני - רק שליש מהם מונשמים.
גבי ברבש: זאת אומרת, התובנות לגבי המשמעות של הנשמה הן משתנות.
גבי ברבש: לדעתי, יכול להיות שאפשר היה לעשות עבודה על זה כבר לפני חודשיים, אבל לא הרבה לפני חודשיים.
גבי ברבש: התובנות האלה הן עניין של חודשיים.
גבי ברבש: אני שמח על הכתבה שנעשתה עם החבר'ה שעובדים עם העולם החרדי, כי הם עשו לנו תמונה למה אפשר להגיע אם עובדים כמו שצריך.
גבי ברבש: אז אני לא אומר שכל מה שעושים שם נכון, אבל צריך ללמוד את זה עם עיניים פתוחות, ולראות מה אפשר ליישם ומה אפשר לשפר משם.
עפר שלח: תודה רבה, פרופ' ברבש.
עפר שלח: נעשה סבב בקופות החולים, כי הן, בסופו של דבר, אלה שעושות את זה בשטח.
עפר שלח: קופת חולים לאומית.
עפר שלח: בבקשה, ערן מץ.
עפר שלח: לגבי סוגיית הטיפול בקהילה, אם אתה יכול להגיד לנו, האם קופת חולים לאומית עוסקת בזה.
עפר שלח: מה האמצעים שיש לה.
עפר שלח: מה הנחיות שהיא קיבלה ממשרד הבריאות, וכן הלאה.
ערן מץ: בטיפול בקהילה, יש לנו היערכות לטיפולי בית, גם לחולים רגילים, לחולי קורונה יותר מורכב הנושא מבחינת ספקים.
ערן מץ: אבל חולים רגילים כן, כולל למסגרת של אשפוז בית.
ערן מץ: רק צריך להבין, שאשפוז בית זה אומר - רופא כל יום, אחות כל יום, זה לא מדבר על השגחה של 24/7, זה לא כולל ניתור רציף.
ערן מץ: זה מוגבל.
ערן מץ: אשפוז בית בקהילה, זה לא שקול לאשפוז במחלקה פנימית.
עפר שלח: אבל כשהמספרים מתחילים להיות גדולים, ועם הניסיון המצטבר שלנו עם המחלה אומר שלפחות לחלק מהחולים - ביקרתי במתחם הקורונה של בית חולים רמב"ם.
עפר שלח: אז נכון, הם כולם בהשגחה רפואית של 24/7, בסופו של דבר, הטיפול בהם הוא לא 24/7.
עפר שלח: הצורך שלהם הוא לא 24/7.
עפר שלח: האם לכם יש איזושהי הבנה, או קיבלתם איזושהי הנחיה בדבר הזה, ומה היכולות הפיזיות שלכם, אם אכן זה ייאמר, כאמור, כדי שלא נגיע לקווים אדומים בבתי החולים.
ערן מץ: יש לנו הנחיה.
ערן מץ: זאת מסגרת טיפולית שקיימת עוד לפני הקורונה.
ערן מץ: המספרים נמוכים, אנחנו מבצעים את זה באמצעות שר"ן.
עפר שלח: מה זה מספרים נמוכים?
עפר שלח: כמה אנשים אצלכם נמצאים?
ערן מץ: בתקופה האחרונה בודדים.
ערן מץ: היו לנו תקופות של 10, 15 ביום.
ערן מץ: אבל בתקופה האחרונה, פחות היענות של חולים מהטיפול הזה.
עפר שלח: האם יש לכם חולים שהם חולים מונשמים, אני מתכוון עזרי נשימה, לא הנשמה מלאה.
עפר שלח: אבל עזרי נשימה כאלה ואחרים?
ערן מץ: יש לנו קבוצה של מונשמים כרוניים, כולל מכשירי נשימה לא פולשנית בקהילה כמה עשרות כל הזמן, אבל אלה כרוניים.
ערן מץ: זה לא חולים אקוטיים כרגע של תחלואת החורף.
ערן מץ: בתחלואת החורף יש כאלה שמקבלים קצת חמצן, עזרה נשימתית קלה.
עפר שלח: בבקשה, מקופת חולים מכבי.
מירי מזרחי ראובני: אני מאוד שמחה להתייחס לנושא הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו מדברים חודש לפני שכולנו מתחילים להיכנס שוב לתוך תחלואת החורף.
מירי מזרחי ראובני: לשאלתך הראשונית לגבי תפקידה של רפואת הקהילה בנושא הזה של הקורונה, אנחנו יודעים היום מבחינת מספרים פשוטים.
מירי מזרחי ראובני: אנחנו יודעים היום ש-98%, למעשה, 100% מכלל החולים מטופלים בקהילה, אבל בערך 2%, 3% מאושפזים בבתי החולים.
מירי מזרחי ראובני: למעשה, יותר מ-300 אלף החולים טופלו בקהילה.
מירי מזרחי ראובני: הם שוהים בבית.
מירי מזרחי ראובני: אנחנו מטפלים בהם, קופות החולים מטפלות, בין אם בעצמם, ובין אם באמצעות חברות שנותנות לנו את הסיוע הזה, וזה כבר קורה.
מירי מזרחי ראובני: בעצם, קופות החולים, בין לילה שינו את מודל אספקת השירותים שלהם, כדי לתת רפואה מרחוק.
מירי מזרחי ראובני: כדי להקים את מערכי הבדיקות וכו'.
מירי מזרחי ראובני: כרגע אנחנו מתמקדים בנושא של אישפוז בבית לחולים המורכבים יותר.
מירי מזרחי ראובני: אני חושבת שזאת הזדמנות משמעותית של מערכת הבריאות הציבורית, דרך אגב, לא רק של קופות החולים, גם של בתי החולים, גם של החברות שמסייעות לנו.
מירי מזרחי ראובני: גם של "יד שרה", של כל הגופים שעוסקים כרגע באמת בטיפול בחולים, למסד גם את הטיפול באשפוז בית בבית, במקרים המתאימים לכך.
מירי מזרחי ראובני: המקרים המתאימים לכך, הם מקרים לא הקשים ביותר, זה מקרים בינוניים.
מירי מזרחי ראובני: זה מקרים שבהם המטופל מסרב לפנות לחדר מיון, למרות שאנחנו אומרים לו שכדאי שהוא יפנה.
מירי מזרחי ראובני: יש הרבה כאלה שלא מוכנים לפנות לחדרי מיון.
מירי מזרחי ראובני: הם לא מוכנים לעבור את השלב הזה של המחלה בבדידות קשה מאוד, ומחלקות הקורונה, מטבע הדברים, הם מעדיפים להיות בסביבה התומכת שלהם.
מירי מזרחי ראובני: זה לא משנה כמה אנחנו נסביר להם שאולי שם יכולים לקבל תרופות יותר מתקדמות וכו'.
מירי מזרחי ראובני: הם רוצים להישאר בבית, וכרגע ידינו קשורות לאחור.
עפר שלח: מה זה אומרת ידינו קשורות?
מירי מזרחי ראובני: אני אסביר לך.
מירי מזרחי ראובני: אני רופאת משפחה במקצוע שלי, וגם עובדת באותו מוקד לטיפול בחולי קורונה מרחוק שלנו, שעד עכשיו טיפל יותר מ-70,000 חולים.
מירי מזרחי ראובני: הידיים קשורות לאחור – זאת אומרת, היום, אין לנו פרוטוקולים שמקובלים עלינו ועל משרד הבריאות ואפשר לטפל בהם בבית.
מירי מזרחי ראובני: הכתבה שראינו כולנו בתקשורת, היא מדברת על דברים שהם לא ממוסדים.
מירי מזרחי ראובני: יש בהם יישום החלוציות – אני חייבת לומר, כולנו ישבנו באי נחת על הכיסא כשראינו את זה.
מירי מזרחי ראובני: מצד שני, יש היגיון בתהליך הזה, כשאתה מזהה את החלה של השלב הזה, ואותה סערה שגורמת לתופעות, לקרישות יתר, אתה בעצם אמור להפנות אותו לחדר המיון, לבית חולים.
מירי מזרחי ראובני: הרבה פעמים אני כרופאה שולחת לחדר המיון, הוא חוזר, כי שם מדדו את הסטורציה, והיא לא בדיוק 93 כמו שאני מדדתי בבית.
מירי מזרחי ראובני: הוא חוזר הלוך וחזור, ובסוף הוא מתאשפז במצב קשה.
מירי מזרחי ראובני: יש מקרים כאלה שהם על התפר, בין הקהילה לבתי החולים.
מירי מזרחי ראובני: אני חושבת שזה הכרח, הכרח בחלון הקצר שיש לנו להיערך לחורף, למסד את הפרוטוקולים המתאימים לטיפול בחולים האלה, בצורה שגם משלבת מאמצים בין קופות החולים לבתי החולים.
מירי מזרחי ראובני: יש פה תפקיד גם לבתי החולים, לשילוב הידע והיכולות, לעשות הסכמים שמשלבים את הדברים בינינו ובינם.
מירי מזרחי ראובני: לאפשר לאנשים שמתאימים לזה, ורוצים להישאר בבית יקבלו טיפול.
מירי מזרחי ראובני: היום אנחנו למעשה סוג של מנועים מלהציע להם, וזה לא נכון.
מירי מזרחי ראובני: אפשר לתת להם - - -
עפר שלח: אני רוצה להבין למה אתם מנועים?
עפר שלח: המספר המרכזי שמדובר עליו זה סטורציה 93, זה גם עלה מהדברים של פרופ' ברבש, זאת אומרת, אתם בהנחיה שאתם מקבלים היום.
עפר שלח: בן אדם שהסטורציה פחות מ-93 חייב להיות מפונה לבית החולים?
מירי מזרחי ראובני: היום יש הנחיות מאוד ברור ודיי נוקשות – מה זה חולה קל, בינוני וקשה.
מירי מזרחי ראובני: במצבים שהסטורציה היא 93 ומטה, אנחנו, לפי הנהלים של משרד הבריאות שנכתבו לדעתי, בגל הראשון, צריכים ללמוד גם מהניסיון הנצבר, גם בקופות, וגם במה שכולנו עוסקים בלרענן אותם כרגע.
מירי מזרחי ראובני: אז לפי הנהלים, אנחנו צריכים להפנות את האדם הזה לחדר המיון, לבית חולים, לאשפוז.
מירי מזרחי ראובני: כמו שאני אומרת, החיים הם יותר מורכבים מאשר רק צריך להפנות.
מירי מזרחי ראובני: הוא לפעמים לא רוצה לעשות מה שאנחנו מבקשים ממנו.
מירי מזרחי ראובני: הוא לפעמים לא יכול – יש כל מיני מרכיבים נוספים.
מירי מזרחי ראובני: לפעמים זה מצב של אדם שהוא בסוף חייו ורוצה להישאר בבית.
מירי מזרחי ראובני: אין כרגע מנגנון מוסדר ונכון שמאפשר לנו לטפל בהם בכבוד, בצורה בטוחה ומקצועית גם בבית.
מירי מזרחי ראובני: זה מה שצריך לעשות.
עפר שלח: המנגנון הזה רק הנחיות או גם אמצעים?
עפר שלח: האם לקופת חולים מכבי, או לחברות שעובדות בשבילה כקבלנים חיצוניים, יש מספיק אמצעים בין אם זה עזרי הנשמה, בין אם זה דברים אחרים, לתת תרופות בבית, וכן הלאה.
מירי מזרחי ראובני: נשמע את הקופות הנוספות.
מירי מזרחי ראובני: להבנתי, יש לנו את האמצעים, וגם אם אין לנו - - - כמו שפרסנו בין לילה את מערך בדיקות הקורונה בקהילה, תוך ארבעה ימים עמדנו מוכנים, אני לא אומרת שפה זה ארבעה ימים, אבל בהחלט כן, נושא של מחוללי חמצן הוא בר ביצוע.
מירי מזרחי ראובני: בדיקות מעבדה מהירות הן בר ביצוע.
מירי מזרחי ראובני: זו התארגנות לוגיסטית שהיא אפשרית, היא אפשרית לביצוע בחלון הזמן.
מירי מזרחי ראובני: בעיניי, הדבר המרכזי הוא, ההבנה, ההחלטה האסטרטגית של מדינת ישראל שהיא מרחיבה את הטיפול בבית גם בתחומים האלה, שהיא מעודדת את הקופות בבתי החולים לשתף פעולה בנושא הזה.
מירי מזרחי ראובני: משתמשת בכל הידע הנצבר, ויש לנו ידע רב נצבר.
מירי מזרחי ראובני: אנחנו טיפלנו במאות אלפי חולים ביחד, כל קופות החולים ביחד, יחד עם החברות שמסייעות לנו, בבתי החולים שבחלקם עושים אתנו אשפוז בית.
מירי מזרחי ראובני: בהחלט, יש פה הרבה ידע נצבר שצריך לזקק אותו לתוך מה שנכון לעשות עם המטופל האחד.
מירי מזרחי ראובני: פרוטוקולים מוסכמים, ולצאת לדרך.
מירי מזרחי ראובני: לדעתי, אפשר לצאת לדרך דיי מהר, אם אנחנו נעשה עבודה מרוכזת.
מירי מזרחי ראובני: אגיד עוד, באותו דיון צט"ם שהיה אתמול, שפרופ' ברבש דיבר עליו.
מירי מזרחי ראובני: הוחלט להקים צוות שיבחן ויציג את הפרוטוקולים.
מירי מזרחי ראובני: שוב, אם אנחנו נעשה את זה בעוד כמה חודשים, לא נהנה מזה בתחלואת החורף הקרובה.
מירי מזרחי ראובני: אני חושבת שקופות החולים הוכיחו שהן חומת המגן הבצורה לפני הקריסה של בתי החולים.
מירי מזרחי ראובני: כל אחד יש לו את התפקיד הייחודי שלו.
מירי מזרחי ראובני: ככל שהידע זורם והניסיון, אנחנו משתפים אחד את השני בידע ובניסיון, טובתו של המטפל נתרמת מהנושא הזה.
מירי מזרחי ראובני: זה מה שצריך להוביל אותנו.
מירי מזרחי ראובני: באמת, מה טובתו של המטופל.
מירי מזרחי ראובני: יש כאלה ש-"יקוב הדין את ההר" – הם לא יוצאים מן הבית שלהם.
מירי מזרחי ראובני: במוקד הזה, יש לי שיחות קשות עם מטופלים, לא רוצים לצאת.
מירי מזרחי ראובני: כרגע, אני לא יכולה לתת להם טיפול, וזה פשוט לא הגיוני.
עפר שלח: האם את השתתפת, או ידוע לך, על דיון שעלה על זה, לא רק ברמה של התוויה, ברמה של מדיניות לאומית שאומרת - לנוכח מה שמצפה לנו בחורף, לנוכח האפשרות של עלייה חוזרת של גל שלישי של תחלואה, אנחנו צריכים לפתח את האופציה הזאת של טיפול בקהילה, ומה זה דורש.
מירי מזרחי ראובני: כל הנושא הזה הוא יחסית חדש בדיון בינינו.
מירי מזרחי ראובני: התקשורת בהחלט חשפה פה משהו שמתרחש מתחת לרדאר של כולם, ומסתבר שיש הרבה חולים קשים שלא ידענו עליהם וכו'.
מירי מזרחי ראובני: היא הציפה את זה למעלה.
מירי מזרחי ראובני: אני מניחה שהשיחה הזאת, והשיחה של אתמול, והשיחות הנוספות שיהיו, הן קשורות בזה.
מירי מזרחי ראובני: אנחנו לפני כן היינו עסוקים בדברים אחרים – בלבסס את השירותים הפשוטים יותר, את הטלא-רפואה מרחוק וכו'.
מירי מזרחי ראובני: כרגע, המצב בשל, באמת בשל, כדי להרחיב את היכולות.
מירי מזרחי ראובני: צריך לעשות את זה בזהירות הנדרשת.
מירי מזרחי ראובני: צריך לעשות את זה עם ההובלה המקצועית גם של הקופות, וגם של בתי החולים שיסייעו לנו בזה.
מירי מזרחי ראובני: צריכים לייצר פה תמריצים כלכליים, גם לבתי החולים, גם לקופות לשתף פעולה פה.
מירי מזרחי ראובני: זה קצת לשבור חומות בין הגופים השונים, ולעבוד כולנו ביחד למען המטרה הזאת.
מירי מזרחי ראובני: ממש, שעה גדולה של הזדמנות למדינת ישראל להוביל פה באמת משהו שלא קרה לדעתי בעולם בצורה מאוסדרת.
מירי מזרחי ראובני: עם כל הכאוס שיש לנו כרגע ברמה הלאומית, אני חושבת שיש פה הרבה כוחות מאוד טובים שיכולים ביחד לשתף פעולה, ובדבר הזה, כן להוביל דרך מאורגנת, מסודרת, זהירה וטובה.
מירי מזרחי ראובני: לשאלתך, האם יש משהו מאוסדר כרגע – כולם מדברים על זה, השאלה מה נעשה עם זה.
מירי מזרחי ראובני: לדבר זה יופי, אנחנו בסוף צריכים להתקדם להנחיות קליניות, ליכולת תפעולית שאנחנו יכולים לפרוס אותה ביחד, עם הרבה תמיכה מקצועית של כל מי שיכול לעזור בזה.
עפר שלח: אני מבקש את ד"ר הדר אלעד ממשרד הבריאות.
עפר שלח: בבקשה, תן לנו את הזווית שלכם.
עפר שלח: שמענו טעימה ראשונה מהשטח.
הדר אלעד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, אני רוצה לדייק אותם.
הדר אלעד: קודם כל, יש לנו נהלים ברורים מאוד.
הדר אלעד: כרגע, הנוהל פתוח לידי.
הדר אלעד: הושם כבר במהלך האירועים בעצה אחת עם חברי הצט"ם, ועם קבוצת רופאי ילדים מומחים.
הדר אלעד: הוא עודכן מאז שמונה פעמים.
הדר אלעד: אנחנו משתדלים להימנע מעדכונים דחופים, אנחנו מוציאים עדכון כל חודש, חודש וחצי, כולל בהתוויות לאשפוז.
הדר אלעד: רק להתייחס למקרה שפרופ' ברבש הציג.
הדר אלעד: יש את הנוהל פתוח בפניי.
הדר אלעד: חום – 38.5 ומעלה במשך שלושה ימים, בקבוצות סיכון, סיבה לשלוח לבית החולים.
הדר אלעד: חום מעל 39, לאחר נטילת תרופה, היא סיבה לשלוח לבית חולים.
הדר אלעד: זאת אומרת, יש הוראות ברורות, למותר לציין, שבמרבית המחלות אנחנו לא קובעים לכל קופה איך לטפל.
הדר אלעד: אנחנו לא מגדירים לקופה לא בדלקת ריאות, ולא בסוכרת, ולא בלחץ דם, אבל פה, כן קבענו, בצורה מפורטת גם לגבי מבוגרים וגם לגבי ילדים.
הדר אלעד: המדיניות שלנו מההתחלה והיא לא השתנתה עד היום, הייתה שחולים שנזקקים לתמיכה בחמצן, זאת אומרת, חולים לפחות בינוני או קשה, מקומם בבית חולים.
הדר אלעד: זה לא שאנחנו לא חשבנו ולא ראינו מצב שבתי חולים עולים על גדותיהם, וצריכים ללכת לאלטרנטיבות אחרות, בוודאי שכן.
הדר אלעד: עד היום לא הגענו לזה.
הדר אלעד: סתם כדי לסבר את האוזן.
הדר אלעד: נכון להיום בבוקר בבתי החולים תפוסת מיטות הקורונה, בסך הכול 1,200 מטופלים, זה בערך 45% מיטות הקורונה מאוישות, מתוכם מעל 300 מוגדרים במצב קל.