GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון קינסט: בשמחה, אני מזמין את עמיחי לפנות אליי אחרי הדיון כדי שאני אעזור לו להעביר את המידע, לראות איפה נפלה האינפורמציה בדרך, אבל שוב, אני מעדיף לא להתייחס לנושא שהוא לא בתחום העיסוק שלי.
אלון קינסט: אם תרצו להרחיב על נושא הרכש, על נושא הרכש הממשלתי, על הביקורות שעלו בדוח, אז אני אשמח.
עפר שלח: אז תן כמה נקודות בעניין הרכש הממשלתי, שוב, עם דגש אם חלו שינויים עכשיו, לא רק בתקופת הדוח, אלא חלו שינויים עכשיו שיעזרו לעסקים לצוף בתקופה הזו.
אלון קינסט: אז אני אגיד, קודם כל אנחנו פועלים באופן עקבי הרבה מאוד שנים לקידום רכש מעסקים קטנים בשיתוף פעולה פורה מאוד עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה, כפי שהציגה קודם נעמי.
אלון קינסט: הגישה שלנו היא גישה שאומרת הנגשה והסרת חסמים, זה הקו המנחה, ולאורו של הקו המנחה הזה עשינו לאורך השנים סדרה ארוכה מאוד של פעולות, מהחובה לפרסם את כל מכרזי הממשלה באתר אינטרנט אחוד אחד שהוא אתר האינטרנט הממשלתי, הגבלה לדרישות של תנאי סף שנקבעה לפני מספר שנים, התיקון האחרון שעשינו ב-2016, למשל נושא מאוד בולט, שגם עלה בדוח ועלה בהרבה ביקורות, נושא חובת התשלום על השתתפות במכרז ואנחנו פשוט אסרנו על מכרזים בהיקפים עד היקפים מאוד מאוד גדולים לדרוש תשלומי השתתפות.
אלון קינסט: נגענו בכל נושא ונושא מהנושאים שעלו, גם בדוח וגם בדיונים קודמים, ערבויות, ביטוחים, שורה ארוכה של נושאים שבכל אחד מהם נגענו באמצעות הכלים שעומדים לרשותנו, מפרסום הוראות מינהל, הוראות תכ"מ שהם בסמכות החשב הכללי, דרך סיוע וייעוץ בכל מה שקשור לתיקוני חקיקה ותקנות רלוונטיים ועד שני הדברים שאולי הכי חשובים ועליהם אנחנו עובדים הרבה מאוד בימים אלה.
אלון קינסט: האחד זה הפתרונות הטכנולוגיים.
אלון קינסט: אנחנו סבורים שהעתיד הוא בטכנולוגיה והיכולת של עסק קטן להתמודד תלויה גם בזה שהוא יכול להגיש את ההצעות שלו מרחוק בצורה יעילה ופשוטה וקלה ונגישה.
אלון קינסט: זה צד אחד.
אלון קינסט: הצד השני הוא הצד הסיזיפי מאוד של פרסום, שנקרא לזה צד הביצוע של הרכש, כי בסוף הרבה יותר קל לעשות מכרז שיש בו זוכה אחד ממכרז שיש בו 100 זוכים.
אלון קינסט: רק לדוגמה לאחרונה הבשילו, אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, שני מכרזים שהם מכרזי דגל שלנו, אחת, רצה הגורל ועכשיו בחרנו זוכים לתחום הפקת האירועים, שהממשלה לצערי כמעט שלא עושה הפקת אירועים בימים אלה, אבל מכרז מסגרת שיצא לספקים, דרך אגב נבחרו ספקים מעולים, חלקם הגדול הם עסקים קטנים ובינוניים שהצטרפו לפול של הספקים של הממשלה, וכשנדע ימים יפים יותר אני מקווה שהמשרדים יחזרו לעשות אירועים ואנחנו נראה את העסקים האלה עובדים יותר ויותר בממשלה.
אלון קינסט: תחום נוסף זה תחום שירותי הדיגיטל, תחום חדש וחשוב שגם בו הכנסנו פול מאוד גדול של ספקים, חלקם פרילנסרים, שלפני כן בכלל לא ידעו שקיימת אפשרות לעבוד בממשלה ועשינו באמת שמיניות באוויר כדי שהמכרזים האלה יאפשרו להם להשתתף.
אלון קינסט: זה ככה על רגל אחת, גם התחום הרגולטורי, גם התחום הטכנולוגי וגם התחום של ביצוע מכרזים, שלוש רגליים שאנחנו עובדים בכל אחת מהן חזק מאוד כדי לקדם את התחום הזה.
אלון קינסט: ונושא מאוד חשוב, שאנחנו עזרנו להסדיר אותו בחוק, ומאז אנחנו גם מבצעים, החוק בעצם דורש פרסום נתונים אודות רכש מעסקים קטנים ואנחנו כבר שלוש שנים מפרסמים בצורה מסודרת דוח אודות היקף הרכש מעסקים קטנים של כלל משרדי הממשלה, בדיוק כפי שהחוק דורש מאיתנו.
עפר שלח: זה אכן 40%-30%, כמו שנעמי אמרה?
גל ברנס: היושב ראש, הנושא של הנתונים, אז מוזמנים לראות אצלנו באתר האינטרנט של מינהל הרכש את שלושת הדוחות שהתפרסמו לשנים 17', 18' ו-19', שם גם מפורטים הנתונים אודות המשרדים וגם מפורטת המתודולוגיה לגבי איך נבנה הדוח הזה.
גל ברנס: זה לגבי הבדיקה של הנתונים.
גל ברנס: ואם כבר בתחום הזה של בדיקת נתונים, אנחנו מאוד שמחנו לראות בשנה האחרונה מחקר שהתפרסם באוניברסיטת אוקספורד, שמסתמך על נתונים שנאספו בארגון ה-OECD, שמדרג את ישראל במקום לא רע בכלל בתחום הרכש הממשלתי כאשר התחום העיקרי שבו אנחנו מצטיינים, ונמדד על פעולות, לא על תוצאות, זה תחום הרכש מעסקים קטנים, שם קיבלנו את הציון הגבוה ביותר על שורה של פעולות שעשינו.
גל ברנס: אז אנחנו בודקים את עצמנו גם בצד של הפעולות וגם בצד של התוצאות.
עפר שלח: יש לנו מישהו ממשרד הבריאות?
עפר שלח: אוקיי, אז אני מסכם.
עפר שלח: בוא נגיד ככה, כמי שעוסק בתחום הזה עוד הרבה לפני משבר הקורונה ניכר שיש מאמץ של לפחות חלק ממשרדי הממשלה מתוך הכרה שעסקים קטנים ובינוניים זה עמוד השדרה של המשק, אבל אנחנו רחוקים ממצב משביע רצון ומהתחשבות בצרכים של העסקים האלה שעומדים אולי בסכנה הגדולה מכולם מעצם העובדה שהם נכנסו למשבר הזה יותר קטנים ויותר רזים, עובדים על שולי רווח יותר קטנים ועם קושי להשיג אשראי, שלא כולו נופל תחת הממשלה, אבל הוא בוודאי קושי בשוק הכללי להשיג אשראי וכן הלאה, והם מוצאים את עצמם, ואני חוזר על מה שאמרתי בפתיחה, חלק מהזמן, מטעמים שהם לא ניתנים להסבר, לא בנתונים אפידמיולוגיים ולא בהיגיון פשוט ובריא כמו מה שעלה פה בעניין השינניות אל מול הקוסמטיקאיות או הספרים, שהדבר הזה מאיים על פרנסתם של מאות אלפים במדינת ישראל, בטח בסגר שני.
עפר שלח: לכן המסר פה, עושה רושם שצריך לדון בתוכניות הכלכליות וצריך קודם כל ליישם אותן, כי המרחק בין מה שאנחנו שומעים מהשטח לגבי כמה כסף אנשים באמת קיבלו לבין ההקצבות באגף התקציבים או הנתונים של החשב הכללי הוא מרחק גדול מדי, אבל בראש ובראשונה זה בהסתכלות של מקבלי ההחלטות בדרג הממשלתי על העסקים הקטנים והבינוניים כעסקים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר והצורך להסתכל עליהם כעל העסקים שצריכים לפתוח אותם ראשונים, ולפחות תחושתי היא שחלק גדול מהם אפשר לפתוח לאלתר.
עפר שלח: אפשר לפתוח חנויות קמעוניות, אפשר לפתוח עסקי אוכל בטייק אווי, זה ממש לא בעיה לסדר את הדברים האלה, וכמו שנאמר פה, גם על ידי וגם על ידי עמיתיי, שיכפו את ההתקהלות, לא את הסגירה של העסק.
עפר שלח: אם אנשים מתקבצים סביב עסק, יבוא שוטר וייתן לאנשים שמתקבצים את הדוח וזה בסדר גמור, כי ההתקהלות היא זו שגורמת להדבקה, אבל ההיגיון של זה הוא לא שסוגרים את העסק.
עפר שלח: נוצר פה גם בשטח, לכל מי שמסתובב בשטח, כמוני וכמו אחרים, איזה עולם כזה של ישראבלוף שאולי מאפשר לעסקים לדרוש, אבל לא מגדיל את אמון הציבור שהוא כל כך חיוני בעת הזאת.
עפר שלח: אני מקווה שהדברים, ובגלל הכנה לא מספקת שלנו לא היה פה נציג של משרד הבריאות כדי לענות על זה, וגם אני לא בטוח שמשרד הבריאות בסוף יקבע כי אני יודע שהפרויקטור היה לגמרי בעמדה הזאת לפני הדיון בממשלה, אז אני מקווה שלקראת הדיון שיהיה מחר בקבינט הדברים האלה יהיו מונחים על השולחן, מדובר פה באמת בהצלת נפשות.
עפר שלח: תודה, אני נועל את הדיון.
עפר שלח: הדיון הוא דיון המשך בדוח שכבר הוצג פה על היערכות משרד החינוך ללימוד מרחוק לאור התוכניות או לפחות לאור הדיבור על הפתיחה מחדש של חלק ממערכת החינוך אולי כבר בשבוע הבא.
עפר שלח: הנושא הזה הוא, כמובן, נושא חשוב ומשמעותי ביכולת לקיים מערכת חינוך כהלכתה.
עפר שלח: אנחנו ננסה ללמוד פה גם על המדיניות של מערכת הבריאות.
עפר שלח: ברור, אנחנו מכירים מהדיווחים התקשורתיים, שיש מחלוקת גדולה יום בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך מה פותחים, איך פותחים.
עפר שלח: ננסה ללמוד גם על זה.
עפר שלח: ובתוך זה איזו שגרת לימוד באמת תוכל להתקיים במוסדות החינוך בהינתן שחלק מהם אכן ייפתחו.
עפר שלח: אני מבקש, קודם כול, להעלות את משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: מי? רונית יעקובסון?
עפר שלח: הדוח, כאומר, הוצג כבר בוועדה בדיון הקודם.
עפר שלח: אם יש תוספות או דברים שאתם רוצים לשים עליהם את היד, אז אני אשמח לשמוע.
רונית יעקובסון: לי אין תוספות מעבר למה שהוצג בפעם הקודמת.
עפר שלח: אני מבקש, קודם כול, להעלות שרון אלרעי-פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
קריאה: יש את אפרת אפללו.
עפר שלח: אז, אפרת אפללו, בבקשה.
אפרת אפללו: בוקר טוב.
עפר שלח: בוקר אור.
עפר שלח: תכף גם נראה אותך, בוקר טוב לך.
עפר שלח: מה את יכולה להגיד לנו?
עפר שלח: אני יודע שהדבר נתון כרגע במחלוקת בין מקבלי החלטות.
עפר שלח: אנחנו שומעים עליה הרבה.
עפר שלח: אז במה את יכולה להאיר את עינינו לגבי התוכניות?
עפר שלח: קודם כול, מה ייפתח ואיך במערכת החינוך?
אפרת אפללו: אז, קודם כול, אני רוצה להגיד שבניגוד למה שנאמר בתקשורת יש שיתוף פעולה מאוד הדוק בין המשרדים שהתחיל כבר בכל בניית תוכנית אסטרטגיית היציאה מהסגר.
אפרת אפללו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.
אפרת אפללו: אנחנו עובדים על המתווים, על אופן היציאה.
אפרת אפללו: כרגע מדובר על החזרה למסגרות החינוך של גני ילדים, כמו שכולם יודעים, אפס עד שש, שזה בהנחה שתתרחש ירידה בתחלואה כפי שמצופה.
אפרת אפללו: במידה שהדבר אכן כך יקרה, אז יחזרו הלימודים.
אפרת אפללו: אין מחלוקות בין בכירי המשרד.
אפרת אפללו: הדברים שנאמרו הם דברים אחידים, פשוט אותה גברת בשינוי אדרת, בסגנון אחר של מילים.
אפרת אפללו: אבל כולם מסכימים על כך שרק ברגע שתהיה הגעה לתחלואה נדרשת לפי האסטרטגיה שהתגבשה, תהיה חזרה של המסגרות של אפס עד שש.
אפרת אפללו: בשלב הבא, בהמשך לירידה, תידון החזרה לשגרה של שאר המסגרות.
עפר שלח: סליחה, אפרת.
עפר שלח: לאפס עד שש נקבע זה, כאילו המרקר הראשון, מה שנקרא, N=2,000 ו-R=0.8.
אפרת אפללו: בדיוק.
עפר שלח: יש מספרים כאלה גם לשלבים הבאים מבחינתכם בהיבט המקצועי?
עפר שלח: כי אמרה שרון אלרעי-פרייס: מבחינתנו, זה לא עניין של תאריכים; זה עניין של Milestones.
אפרת אפללו: נכון.
עפר שלח: יש Milestones לדברים הבאים?
עפר שלח: מה הם?
אפרת אפללו: כן, יש.
אפרת אפללו: אני חושבת שגם ד"ר אלרעי-פרייס הציגה את הדברים גם בקבינט, גם בוועדות הכנסת אחרות.
אפרת אפללו: אני לא רוצה להטעות אתכם.
אפרת אפללו: אז אני אפתח רגע את המספרים.
אפרת אפללו: מה שכרגע מדובר זה שכיתות א'-ד' יחזרו כאשר N יהיה 1,000 חולים ו-R יהיה 0.8.
אפרת אפללו: בכיתות ה'-י"ב התכנון הוא כאשר יהיו 250 חולים ומטה עם R=0.8.
אפרת אפללו: זה היעד.
עפר שלח: זה לגבי ה' ומעלה?
אפרת אפללו: ה'-י"ב, כן.
אפרת אפללו: וגם ההשכלה הגבוהה.
אפרת אפללו: זה התכנון.
עפר שלח: שזה יהיה דקה אחרי המשיח וחמורו הלבן, במגמות שאנחנו רואים עכשיו.
אפרת אפללו: אני חושבת שדווקא צריכים להיות אופטימיים.
עפר שלח: עכשיו, יש לכם גם התניות לגבי צורת הלימוד?
אפרת אפללו: אין לנו.
אפרת אפללו: בגדול, במאקרו, איך שאתה רואה את הדברים, החזרה תהיה באותה דרך שבה בעצם נפתחה שנת הלימודים.
אפרת אפללו: זאת אומרת, אנחנו לא דורשים קפסולות בגני הילדים ולא בכיתות א', ב'.
אפרת אפללו: כיתות ג' ומעלה כן.
אפרת אפללו: זו בעצם התוכנית שהתגבשה בשיתוף בין המשרדים כבר במהלך חודשים יולי-אוגוסט.
אפרת אפללו: גם משרד האוצר, כמובן.
אפרת אפללו: אין לנו שינוי.
אפרת אפללו: השינוי, מבחינתנו, הוא לדייק את האופרציה היום-יומית.
אפרת אפללו: למה אני מתכוונת?
אפרת אפללו: אנחנו רוצים להגביל יותר את המעבר של מבוגרים בין קבוצות.
אפרת אפללו: זאת אומרת, להגביל מעבר של מורים בין קבוצות ילדים.
אפרת אפללו: להגביל מעבר של מפעילים חיצוניים.
אפרת אפללו: אנחנו יודעים שהילדים נדבקים ומדביקים.
אפרת אפללו: אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהתחלואה במסגרות החינוך נובעת גם מהדבקה של המבוגרים את הילדים.
אפרת אפללו: ולכן אנחנו רוצים להגביל את העניין הזה.
עפר שלח: זאת אומרת, בשבילכם, זה לא התוכנית – זה הביצוע.
עפר שלח: זאת אומרת, המתווה שהוצע קודם בוועדה על ידי שר החינוך הוא סביר, מבחינתכם.
עפר שלח: רק שהביצוע שלו לא היה טוב.
אפרת אפללו: ואנחנו עובדים עכשיו על הדיוקים.
אפרת אפללו: הייתה לנו פגישה בתחילת השבוע עם ד"ר אלרעי ומרכז השלטון המקומי, משרד החינוך.
אפרת אפללו: אנחנו דיברנו על איך הדברים האלה אמורים לקרות.
אפרת אפללו: דיברנו גם על עניינים נוספים, כמו, למשל, הגבלת ערבוב הקבוצות בצהרונים.
אפרת אפללו: ויש הרבה מאוד מגבלות שאנחנו מודעים להן.
אפרת אפללו: כמו, למשל, מכרזים שנסגרו.
אפרת אפללו: מיכל פה, אני רואה אותה.
אפרת אפללו: מכרזים שנסגרו, הרשמות של תלמידים.
אפרת אפללו: אנחנו יודעים שיש לזה מורכבות.
אפרת אפללו: אני אומרת את זה פה על השולחן ואני רוצה שכולם ישמעו.
אפרת אפללו: אנחנו יודעים שברגע שאנחנו נשמור כולנו על הכללים המאוד בסיסים שאנחנו חוזרים ומשננים אותם כולם על עטיית מסכות ועל שמירה על ריחוק וכו'.
אפרת אפללו: אז אני מאמינה שבמסגרת הזו של חזרה למערכת החינוך גם במתווה שהיה בראשון בספטמבר וחזרה מדורגת – זה מה שחשוב, אנחנו כל הזמן מדגישים –אז אני מאמינה שאנחנו כן נראה שיפור בתחלואה.
אפרת אפללו: יחד עם זאת, אנחנו צריכים כן לדייק את הדברים האלה שמבחינתנו כן מהותיים.
אפרת אפללו: אבל אנחנו, עוד פעם, לא נתנה את החזרה בדיוקים הקטנים האלה.
עפר שלח: אני מנסה להבין את הבסיס האפידמיולוגי שעליו זה מבוסס.
עפר שלח: זאת אומרת, לפחות לפי המחקרים שאני ראיתי, ואת בטח על כל אחד שאני ראיתי ראית 100, רמת ההידבקות וההדבקה הלאה, נגיד עד כיתה ד', מתחת לגיל עשר, זה מה שצוין, היא מאוד נמוכה.
עפר שלח: אז למה, למשל, אתם עושים הבחנות בין הגיל הרך, כיתות א'-ד' וכן הלאה?
אפרת אפללו: אני אסביר.
אפרת אפללו: וזה בהמשך לדברים שפרופ' גרוטו אמר השבוע בוועדת החינוך.
אפרת אפללו: כל שכבת גיל שאנחנו מוספים, כמו שאתה יודע וכמו שכולם כבר יודעים, מוסיפה לנו סיכון לתחלואה.
אפרת אפללו: זה דבר ראשון.
אפרת אפללו: הדבר השני הוא ההבדל המשמעותי שקיים בין מסגרות הגיל הרך לבין כיתות א', ב'.
אפרת אפללו: בכיתות א', ב', ג', ד', מדובר כבר על הסעות, מדובר כבר על צהרונים בהיקף הרבה יותר נרחב.
אפרת אפללו: מערכת הגיל הרך היא מערכת שקל לנו הרבה יותר לשלוט עליה, לפקח עליה.
אפרת אפללו: זו מערכת יחסית יותר מוגבלת.
עפר שלח: גם בגיל הרך יש צהרונים.
עפר שלח: לדעתי, יש יותר צהרונים בגיל הרך.
שלמה קרעי: בגיל הרך אין הסעות.
שלמה קרעי: אין הסעות.
עפר שלח: אני מדבר על צהרונים.
אפרת אפללו: וזה מתחבר לזה שאתה כבר מערבב.
אפרת אפללו: אם אתה מוסיף כיתות א', ב', אז יש לך עוד קבוצות של צהרונים.
אפרת אפללו: פה יש לך קבוצה של צהרונים שיכולה להיות יותר אורגנית.
אפרת אפללו: זאת אומרת, מסגרות שיכולות להיות יותר אורגניות מהבוקר הלאה, משתלבת עם השאיפה שלנו, שיהיה פחות ערבוב של קבוצות נוספות.
איל קופמן: אבל אלה מתחמים אחרים.
איל קופמן: אלה מתחמים שונים.
עפר שלח: אני מנסה להבין.
עפר שלח: תראי, נגיד, מכיתה ה' וצפונה זה די ברור.
עפר שלח: הסיכון בהידבקות ובהדבקה הוא יותר גדול.
עפר שלח: ונגיע לזה אחר כך אולי עם נציגי משרד החינוך.
עפר שלח: יכול להיות ששם בכלל כל צורת החינוך צריך לשים אותה על קרח מבחינת הלימוד הפרונטלי להרבה יותר זמן בלי קשר למספרי R או N כאלה ואחרים.
עפר שלח: אני מנסה להבין: האם, קודם כול, האמירה הזאת, הלא מבוססת מדעית שלי, אלא מבוססת תקשורתית, שיש הבדל מהותי בין מתחת לעשר ולבין מעל לעשר היא נכונה?
אפרת אפללו: יש הבדל מהותי בין אפס עד שתיים לבין עשר ומעלה.
אפרת אפללו: אבל ככל שאתה עולה, זאת אומרת, אם תסכל על תשע-עשר או על שמונה-תשע או על שבע-שמונה, אז ככל שאתה עולה אתה יותר מתקרב.
אפרת אפללו: זאת אומרת, זה לא שיש לך איזשהו קו כזה שהוא אפס, ובכיתה ה' זה הופך להיות - - -
עפר שלח: אבל אני צריך לחתוך איפשהו.
אפרת אפללו: זה הדרגתי.
עפר שלח: אני אגיד לך למה הגיוני בראייה הכוללת.
עפר שלח: אוקיי, אתם משרד הבריאות, אבל אני יודע שאתם מנסים להסתכל על זה בראייה הכוללת.
עפר שלח: ההבדל בעיניי הוא כזה ותגידי איפה אני טועה.
עפר שלח: קודם כול, אנחנו חייבים לחתוך באיזשהו גיל, אבל אני מניח שמעל עשר היכולת – ושוב, אף אחד לא אוהב שמתייחסים למערכת החינוך כמו אל בייביסיטר – אבל היכולת של הילדים להישאר לבד בבית ושל ההורים לצאת לעבוד היא הרבה יותר גבוהה.
עפר שלח: שנית, נגיד שנשים שם קו עבה ואז האמצעים, נגיד, את אומרת הסעות, אותה מערכת הסעות בפיזור יותר גדול, בפחות תלמידים פר אוטובוס וכן הלאה, תוכל לעבוד ובעצם נוכל ליצור משהו שהוא יותר רובוסטי, שהוא יותר גם ברור לאוכלוסייה והמערכת יכולה לקיים אותו.
עפר שלח: הכיתות יכולות להיות יותר קטנות וכן הלאה, כשאנחנו מצד שני אומרים ליותר מבוגרים: כן, תתכוננו לתקופה יותר ארוכה של לימוד מרחוק.
עפר שלח: זה עושה הגיון מה שאני אומר?
אפרת אפללו: כיתות ה' ומעלה אתה אומר נכון.
אפרת אפללו: בעצם אם אנחנו מסתכלים רגע למה אנחנו מפרידים את הגיל הרך מכיתות א'-ד', אז בעצם, כמו שאמרנו, אף אחד לא רוצה לחזור לסגר שלישי.
אפרת אפללו: כל הצעדים שמשרד הבריאות נוקט בהם הם צעדים, אך כל החשיבה היא חשיבה מאוד מדודה, חשיבה מדורגת שהמטרה מאחוריה היא לבחון, לעשות שלב, לבחון, לנתח את התחלואה ולהסתכל ולראות מה קורה בעקבות הדבר הזה.
אפרת אפללו: ואז להמשיך עוד שלב, כי להגיד עוד פעם: בואו נחזור עד כיתות ד' – זה הכי קל ויש פה בעצם סיכון.
אפרת אפללו: אז זה עניין של ניהול סיכונים.
אפרת אפללו: כמו שאמרתי, מסגרות של הגיל הרך הן מסגרות שהן יותר מוגבלות.
אפרת אפללו: זאת אומרת, מסגרת של גן היא מסגרת של גן.
אפרת אפללו: זה לא כמו שכבה, למשל.
אפרת אפללו: עם כל זה שיש עבודה בקפסולות מכיתות ג' ומעלה, עדיין זו שכבה, זה יותר ילדים שמסתובבים.
אפרת אפללו: כמו שאמרתי, זה הסעות ויותר צהרונים.
אפרת אפללו: ויש פה בעצם סיכון הרבה יותר גדול שאתה לוקח, כי, כמו שאמרתי, כל שכבת היא סיכון תחלואה נוסף.
עפר שלח: יש לכם הערכה מתי נהיה בפחות מ-1,000 חולים חדשים ליום?
אפרת אפללו: וואי, אנחנו לא יודעים להעריך מתי נהיה ב-2,000 בדיוק, כמו שאתה יודע.
אפרת אפללו: זה קשה להעריך.
עפר שלח: את מבינה את המשמעות של מה שאתם אומרים בהקשר הזה על המשק, על והסגר העסקי.
עפר שלח: הכיתות האלה, א', ב', בוודאי, אבל גם ג', ד', זה מאוד מקשה על ההורים לצאת לעבודה, גם אם הדברים ייפתחו.
עפר שלח: ואם אנחנו לא רואים את זה בעתיד הנראה לעין, אני, שוב, באיקוולייזר הזה של כלכלה וחברה עם בריאות, שהם לא נוגדים אחד את השני, אבל הם צריכים לחיות עם אחד השני, אתם שמים פה משהו שהמשמעויות שלו מאוד כבדות.
אפרת אפללו: אני מודעת לזה.
אפרת אפללו: יש לי ילד בכיתה ג' שיושב בבית ומחכה שאני אעזור לו לתפעל את הזום מרחוק.
אפרת אפללו: אני מאוד מודעת לכל המשמעויות.
אפרת אפללו: אנחנו מודעים לכל המשמעויות של כל הסגר.
אפרת אפללו: זה לא רק מערכת החינוך.
אפרת אפללו: יש פה הרבה מאוד אלמנטים מאוד כבדים הן מבחינה כלכלית והן מבחינה בריאותית.
עפר שלח: אני אומר את זה באמת בשביל להבין.
עפר שלח: על מה מסתמך המספר 1,000?
עפר שלח: חוץ מזה שזה מספר עגול.
עפר שלח: זאת אומרת, למה 1,000 ולא 1,200?
אפרת אפללו: וואי, צר לי.
אפרת אפללו: אני לא הייתי שותפה לכתיבה של אסטרטגיית יציאה.
אפרת אפללו: אני אוכל לבדוק את הנושא הזה ובהחלט אחזיר לכם תשובה ברורה.
עפר שלח: יש עוד משהו שקשור להפעלת מערכת החינוך שהוא מבחינת
עפר שלח: כם תנאי או משהו שצריך להכין בפיזיקה של הדבר הזה שלא היה?
אפרת אפללו: שלא היה, לא.
אפרת אפללו: אנחנו בקשר עם משרד החינוך, כמו שאמרתי.
אפרת אפללו: אנחנו חושבים שכן צריך להיות מיגון, גם המורות צריכות להיות מוגנות.
אפרת אפללו: זאת אומרת, מורות בשלבים היותר מתקדמים או גננות, לצורך העניין.
אפרת אפללו: כרגע הגננות לא אמורות להיות ממוגנות, אבל אנחנו חושבים שבגלל שקשה כן במבחינה התפתחותית לדבר עם ילדים קטנים.
אפרת אפללו: גם לי יש ילדה קטנה.
אפרת אפללו: קשה לי מאוד לדבר איתה עם מסכה.
אפרת אפללו: אבל אני חושבת שבתוך מסגרת הגן – ושוב, אלה דיוקים קטנים, אבל הם יכולים להיות מאוד משמעותיים במידה שהילדים, למשל, נחים או במידה שהגננות יושבות ומדברות ביניהן או כל סיטואציה אחרת, שכרגע אנחנו דיברנו באופן גורף על זה שהן לא צריכות להיות עם מסכות במשך היום.
אפרת אפללו: אז, כמו שאנחנו יושבים במשרד ועורכים פגישה, כמו שאנחנו נמצאים בכל מקום עכשיו, אנחנו חושבים שמסכה זה האמצעי המשמעותי ביותר כרגע למניעת העברת הנגיף.
אפרת אפללו: ולכן כולנו, בכל מקום שאנחנו יכולים, אנחנו ממליצים שהגננות ישימו מסכות.
אפרת אפללו: אנחנו היום נערוך דיון בצט"מ, הצוות המייעץ למשרד הבריאות, בנושא של משקף פנים גם למסכות.
אפרת אפללו: ויכול להיות שתהיה איזושהי המלצה רוחבית בעניין הזה גם שלנו.
אפרת אפללו: ושוב, זו לא התניה.
אפרת אפללו: זו המלצה.
אפרת אפללו: זה עוד איזושהי התנהלות יום-יומית של כולנו.
עפר שלח: משקף פנים לכולם?
עפר שלח: למי?
אפרת אפללו: לצוות המטפל.
אפרת אפללו: לא לילדים.
עפר שלח: אבל זה רק אפרופו מערכת החינוך.
עפר שלח: את לא מדברת על זה כאל איזה משהו כללי.
אפרת אפללו: לא, לא.
אפרת אפללו: אני מדברת על מערכת החינוך.
עפר שלח: סעיד, רצית.
סעיד אלחרומי: לא, רציתי בכלל לדבר.
עפר שלח: אז, ברשותך, עוד שאלה או שתיים.
עפר שלח: יש לכם נתונים, כי נשמעו הרבה מספרים בהקשר הזה, על ההדבקה שנבעה ממערכת החינוך?
אפרת אפללו: יש לנו הרבה נתונים.
אפרת אפללו: הם הוצגו גם בוועדות הכנסת השונות.
אפרת אפללו: ועדת החינוך אנחנו נמצאים איתה בקשר יום-יומי.
אפרת אפללו: אני שולחת להם, מעדכנת אותם אם יש לנו נתונים.
אפרת אפללו: ואנחנו עכשיו עובדים על נתונים להראות את ההשפעה של הסגר על הירידה בתחלואה.
אפרת אפללו: ברגע שהנתונים האלה יהיו מגובשים, אנחנו גם נוכל להציג אותם.
עפר שלח: זה שהסגר גורם לירידה בתחלואה היה ברור לכולנו.
אפרת אפללו: להראות שבילדים הייתה יותר ירידה בתחלואה.
עפר שלח: זאת אומרת, בכלל זה שהדיון נהיה כאילו – את יודעת, אם כולנו נלך ברגל, לא יהיו יותר תאונות דרכים.
אפרת אפללו: חבר הכנסת שלח, לא.
אפרת אפללו: לא לזה התכוונתי.
אפרת אפללו: התכוונתי להראות את הירידה בחתכים.
אפרת אפללו: להראות את זה שאנחנו רואים שיש יותר הדבקה בגילים היותר מבוגרים, זאת אומרת, 17-15, ו-14-12.
אפרת אפללו: להראות ששם גם הייתה ירידה מאוד משמעותית.
אפרת אפללו: להראות כל מיני פילוחים שונים בפריסות, במגזרים וכו'.
אפרת אפללו: זה לא רוחבי.
אפרת אפללו: ברור שיש ירידה.
אפרת אפללו: אנחנו רוצים לדייק את הדברים ולהראות שכן הייתה השפעה לסגירה של מערכת החינוך על הירידה בתחלואה בילדים יותר בהשוואה למבוגרים.
עפר שלח: שאלה אחרונה מבחינתי בשלב הזה.
עפר שלח: באמת הסוגיה הזאת של פתיחת מערכת החינוך היא סוגיה עולמית.
עפר שלח: איזו מדינה, מבחינתך, את יכולה להצביע עליה ככזאת שקיימה מודל שעבד, שהוא Sustainable.
עפר שלח: עכשיו, ברור שהמחלה גם לא מתנהגת אותו דבר ממדינה למדינה.
עפר שלח: אבל אם את יכולה להצביע על מדינה ולהגיד מה היה המודל שלה שכשאת מסתכלת ואומרת: להם זה הצליח?
אפרת אפללו: אני יכולה להגיד לך שהרבה מאוד מדינות בעולם לא החזירו את מערכת החינוך ללימודים.
אפרת אפללו: ועכשיו יש הרבה מאוד מדינות שחוות כבר גלי תחלואה נוספים ולא מתכוונות להחזיר.
עפר שלח: בכלל?
עפר שלח: כולל גיל הרך, כולל הכול?
אפרת אפללו: כולל הכול, כן.
אפרת אפללו: אנחנו יודעים שבישראל נוקדה המוצא שלנו היא פחות טובה בהיבט הזה של כיתות יותר צפופות מבחינת המבנה ושטח הכיתה ומבחינת הצפיפות של התלמידים.
אפרת אפללו: אז אם אנחנו יכולים להסתכל על מדינות מסוימות באירופה שבהן מלכתחילה גודל הכיתה היה הרבה יותר קטן, אז הרבה יותר קל להן גם לחזור, למרות שגם שם לא חוזרים.
אפרת אפללו: אני יודעת שבמזרח הרחוק, למשל, במנילה בפיליפינים, ראיתי, ובקוריאה ובסין גם, החזירו את הילדים ללימוד תוך ישיבה, בחלק מהמדינות, במחיצות.
אפרת אפללו: זאת אומרת, שהילד יושב בשולחן ויש לו מחיצה, כמו שאתם יושבים בכנסת עכשיו, כמו שאנחנו רואים במשרדים וכו', עם המחיצות השקופות.
אפרת אפללו: והילדים יושבים עם מסכות.
אפרת אפללו: ילדים קטנים, בכיתות הנמוכות, שאצלנו לא חייבים לשבת עם מסכות, יושבים.
אפרת אפללו: אנחנו ככה העלינו את העניין הזה גם עם הנהגת ההורים וגם עם גורמים מסוימים במשרד החינוך, איזושהי חשיבה על העניין הזה של כיתות א'-ב' שישבו בכיתות עם מסכות.
אפרת אפללו: אנחנו יודעים שיש יותר סיכון לתחלואה במבנים סגורים, מבנים לא מאווררים.
אפרת אפללו: אנחנו כולנו נכנסים עכשיו לחורף.
אפרת אפללו: זה יכול להיות מאוד בעייתי.
אפרת אפללו: אחת ההמלצות המרכזיות שלנו למשרד החינוך היא לאוורר את החללים כמה שיותר, כמה שיותר לפתוח חלונות, לפתוח דלתות, כדי לאפשר תחלופה של אוויר.
אפרת אפללו: יש איזשהו מסמך שמשרד הבריאות פרסם בנושא הזה גם כן עם המצלות מאוד משמעותיות על מזגנים ומסנני אויר וכדומה.
אפרת אפללו: כרגע ההמלצה הבסיסית היא לאוורר כמה שיותר.
אפרת אפללו: אבל עדיין ברגע שיושבים 30 ילדים בכיתה – כי כמו שאמרנו, א'-ב' לא יהיו מחויבים לחזור בקפסולות – ברגע שיושבים 30 פלוס ילדים בכיתה בחלל סגור, הרבה מאוד שעות, אז חשבנו שאולי מסכות בילדים קטנים זה עוד איזשהו אמצעי שיכול לעזור כמו שזה קורה במדינות מסוימות בעולם שכן מקיימות לימודים.
אפרת אפללו: אנחנו מודעים לבעייתיות.
אפרת אפללו: ולכן, שוב, כרגע זו לא הנחייה.
אפרת אפללו: זו איזושהי חשיבה שנעשתה, דיון שככה אנחנו מנהלים.
אפרת אפללו: אבל, שוב, כעוד אמצעי.
אפרת אפללו: או, כמו אמרתי, מסכות זה כרגע הדבר הכי חשוב מבחינתנו שיכול למנוע את הפצה של הנגיף.
אפרת אפללו: וריחוק חברתי, כמובן.
עפר שלח: אני תכף אתן לחברי הכנסת להעיר גם על זה.
עפר שלח: יש לנו פשוט אילוצי זמנים בזום.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את יפה בן דוד.
עפר שלח: בוקר טוב, מזכ"לית הסתדרות המורים.
עפר שלח: אז הם מן הסתם לא היו חדשים לך ואת מכירה אותם.
עפר שלח: איך אתם עם המתווה כנראה המוסכם הזה שהציגה פה גם אפרת אפללו?
עפר שלח: יפה?
יוסף ג'בארין: או שנתקע או שזו תמונה.
עפר שלח: או שהיא נרדמה, מה שקורה לאנשים בישיבות הכנסת מדי פעם.
עפר שלח: כן, יפה.
עפר שלח: עכשיו אנחנו רואים אותך, בבקשה.
יפה בן דוד: שלום.
יפה בן דוד: טוב.
יפה בן דוד: קודם כול, אנחנו לא נרדמים.
יפה בן דוד: אנחנו תמיד ערניים.
עפר שלח: ההערה הייתה עלינו.
עפר שלח: לא עליכם.
יפה בן דוד: תראו, אני רוצה לומר משהו.
יפה בן דוד: אני לא יודעת אם אתם מבולבלים, אבל אני באמת מבולבלת.
יפה בן דוד: לא רק אני, גם כמעט כל אנשי החינוך מבולבלים.
יפה בן דוד: אנחנו שומעים את אנשי משרד הבריאות, ובתוכם אנחנו שומעים דברים אחרים.
יפה בן דוד: ההוא אומר ככה, ההיא אומרת ככה.
יפה בן דוד: ד"ר אלרעי, שהיא ראש בריאות הציבור, אומרת: חברים, חשבנו, בעבר, שבאמת ילדים לא נדבקים ולא מדביקים.
יפה בן דוד: מסתבר שזה לא נכון.
יפה בן דוד: הילדים, גם בגילים הנמוכים, גם נדבקים וגם מדביקים.
יפה בן דוד: אנחנו כתבנו מכתב לחברי קבינט הקורונה וגם לראש הממשלה ולשר הבריאות ואמרנו להם: תקשיבו, בואו תלמדו מהטעויות.
יפה בן דוד: הרי פתחתם בראשון בספטמבר בניגוד – דרך אגב, אני חושבת שהסתדרות המורים היא היחידה שאמרה שלא צריך לפתוח את מערכת החינוך, בטח לא בצורה שבה רצו לפתוח בראשון בספטמבר.
יפה בן דוד: כולם תקפו אותנו.
יפה בן דוד: מסתבר שאנחנו צדקנו.
יפה בן דוד: לא בגלל שאנחנו חכמים יותר.
יפה בן דוד: בגלל שאנחנו אנשי השטח.
יפה בן דוד: אנחנו יודעים ורואים מה קורה.
יפה בן דוד: עושים כל מיני מתווים.
יפה בן דוד: יושבת הפקידות של משרד החינוך, מנותקת לגמרי מהשטח.
יפה בן דוד: עושים מתווים.
יפה בן דוד: הם חושבים על מתווים ומשליכים את זה לשטח ואומרים: תעשו.
יפה בן דוד: אנחנו אומרים שהמתווים הם לא ישימים.
יפה בן דוד: אמרתי את זה כמה פעמים: חברים, בלי שיתוף פעולה של הסתדרות המורים, בלי שיתוף פעולה של המנהלים, בלי שיתוף של הגננות, של עובדי הוראה, שום מתווה לא יצלח.
יפה בן דוד: גם אף מתווה לא יכול להיות טוב יותר מאנשי השטח שיכולים להכין אותו.
יפה בן דוד: ולכן כרגע, לצערי, אין שיתופי פעולה.
יפה בן דוד: ובגלל זה המתווים מתפוצצים.
יפה בן דוד: מה אנחנו אומרים?
יפה בן דוד: אנחנו אומרים: תראו, חברים, איך אפשר לומר לכל הציבור שחייבים לשים מסכה, שחייבים לשמור מרחק של שני מטר, והגננות לא?
יפה בן דוד: מתי ישימו מסכה?
יפה בן דוד: אני שמעתי כרגע, נדמה לי, את ד"ר אפללו שאומרת שישימו כשהן מדברות.
יפה בן דוד: איזה מדברות?
יפה בן דוד: מתי יש לגננת זמן לגרד את הראש?
יפה בן דוד: גננת נמצאת לבד עם סייעת או שתיים, תלוי בגילים.
יפה בן דוד: פשוט אין לה זמן לנשום.
יפה בן דוד: אז היא תשים?
יפה בן דוד: מתי היא תשים מסכה?
יפה בן דוד: היא כל הזמן עם הילדים.
יפה בן דוד: עכשיו, תראו מה ההנחיות היו.
יפה בן דוד: היו הנחיות ואמרו להם: תקשיבו, בגן אתם לא צריכים לשים מסכה – רק לסבר לכם את האוזן, הגן מורכב מ-35 ילדים – אתם לא צריכים לשים מסכה, וכשאתם יוצאים לפעילות בחצר תשימו מסכה.
יפה בן דוד: מה שנראה לנו שזה בדיוק הפוך.
יפה בן דוד: כלומר, כשאתה בחצר אז זה פחות סכנה להידבק.
עפר שלח: כן, אבל, יפה, שני דברים, כי טרוניות יש גם לנו ויש לכל אחד שמסתכל על זה.