GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: האם למיטב ידיעתך, לעיריות – ספציפית לעיריית ירושלים – יהיה תפקיד כלשהו אם וכאשר יגיעו חיסוני קורונה וייערכו למבצע חיסון של כל מדינת ישראל?
עפר שלח: אתם מכירים משהו?
עפר שלח: אתם שותפים לזה?
אורית גולדשטיין: לא שידוע לי, אבל מניסיון העבר בהתפרצויות של חצבת ופוליו אני יודעת שאחיות טיפות החלב התייצבו ועבדו מסביב לשעון לחסן את כל האוכלוסייה נגד פוליו וחצבת וכל מה שצריך.
אורית גולדשטיין: אני מאמינה שאם החיסונים יגיעו לטיפות החלב, הצוותים של טיפות החלב יוכלו לעמוד במשימה, אומנם בקושי רב, בגלל מחסור בכוח אדם ותקנים שהובטחו ולא התקבלו וכו' וכו' – זה נושא אחר לגמרי – אבל טיפות החלב יודעות לעשות את זה הכי טוב.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר מיכל שטיין מהר"י.
עפר שלח: שמענו את ד"ר זאב פלדמן נותן את הזווית של רופאי המדינה.
עפר שלח: האם לך, מזווית הראייה של הר"י, יש משהו חדש להוסיף?
ד"ר מיכל שטיין: אני לא מייצגת פה את הר"י, אני מייצגת את החוג הישראלי למחלות זיהומיות בילדים.
ד"ר מיכל שטיין: נמצאת פה גם פרופ' מירי ויינברגר, יושבת-ראש האיגוד למחלות זיהומיות.
ד"ר מיכל שטיין: אנחנו איגוד שעובד תחת הר"י.
ד"ר מיכל שטיין: קראתי בעיון את הדוח והשאלה אם אתם רוצים שאני אתייחס באופן כללי או שאתם רוצים לשאול שאלות ספציפיות.
עפר שלח: אני מבקש להתייחס, אם אפשר, למצב הנוכחי – הן במצב הנוכחי אל מול השפעת והן במצב הנוכחי אל מול הגעת חיסוני קורונה.
ד"ר מיכל שטיין: בסדר גמור.
ד"ר מיכל שטיין: בסגר הראשון ראינו תופעה של ירידה משמעותית בהתחסנות ולאור זה, למרות שנעשתה הרבה מאוד עבודה על ידי האגף לאפידמיולוגיה והייתה הדבקה של חוסרים, יזמנו קמפיין לעידוד התחסנות שאמור לעלות ממש תוך שבוע-שבועיים, בשיתוף כמה איגודים רלוונטיים תחת הר"י, כמו האיגוד למחלות זיהומיות, פנימית, ילדים, משפחה, בריאות הציבור.
ד"ר מיכל שטיין: הקמפיין הזה הוא לעידוד התחסנות בכלל, כמובן גם לחיסונים רלוונטיים לעונה.
ד"ר מיכל שטיין: אתם תראו את הקמפיין הזה מתחילת נובמבר.
ד"ר מיכל שטיין: קצת דחינו אותו, משום שרצינו להתאים אותו להגעת חיסוני השפעת.
ד"ר מיכל שטיין: רציתי להתייחס גם לעניין של בתי החולים הממשלתיים.
ד"ר מיכל שטיין: בכובע שלי גם כמנהלת יחידה בבית חולים, אני יכולים לומר שהחיסונים הגיעו רק השבוע ורק השבוע אנחנו מתחילים לחסן.
ד"ר מיכל שטיין: יש חסמים עם עובדי בריאות.
ד"ר מיכל שטיין: זה לא כל כך הוזכר, אבל כל שנה אנחנו נתקלים באיזה התנגדויות, אני מקווה שהשנה יהיו פחות.
עפר שלח: על איזה חסמים ברגיל את מדברת?
ד"ר מיכל שטיין: יש התנגדויות של צוות לקבל חיסון, זה לא דבר חדש.
ד"ר מיכל שטיין: אנחנו גם רואים את זה, זה משתקף במספרים שציינת קודם.
ד"ר מיכל שטיין: אני מקווה שהשנה, לאור הקורונה, יהיו פחות.
עפר שלח: ממה הן נובעות?
ד"ר מיכל שטיין: זו שאלה ממש טובה.
ד"ר מיכל שטיין: עובדתית בשטח, וזה גם צוין פה בדיון וגם בדוח, שיעור ההתחסנות של עובדי בריאות לשפעת אינו מספק.
ד"ר מיכל שטיין: אם בארצות הברית הוא עומד על משהו כמו 85%, בארץ זה סביב 40%.
ד"ר מיכל שטיין: זה אולי מפתיע, אבל זו העובדה.
עפר שלח: עד עכשיו קיבלנו את הנתון, אבל לא כל כך קיבלנו לו הסבר, לשיעור ההתחסנות הנמוך של צוותים רפואיים בזמנים רגילים.
עפר שלח: עכשיו את אומרת שזה מהצוותים עצמם.
עפר שלח: אני לא יודע אם יש לכם סמכות, אבל האם אתם, כהר"י, מוציאים הנחיה, מקיימים קמפיין?
עפר שלח: יכול להיות שהשנה המצב הכללי עושה את העבודה בשביל כולם, אבל איזו בקרה יש לכם על העניין?
עפר שלח: האם נדרש לטעמכם איזשהו צעד יותר מחייב?
ד"ר מיכל שטיין: למיטב ידיעתי להר"י אין שום סמכות בנידון.
ד"ר מיכל שטיין: בדיון שנעשה בוועדה המייעצת לחיסונים גם דנו באפשרות של חובה חוקית לחיסון, אבל מהייעוץ המשפטי שהביא האגף לאפידמיולוגיה עולה שזה כנראה בעייתי, אלא אם כן המחוקק יעשה איזשהו צעד בנידון.
עפר שלח: בעניין הזה, אני ארצה לבקש התייחסות מחגי לוין לעניין של חקיקה כן או לא.
עפר שלח: זו נראית לי חקיקה לא פשוטה.
פרופ' חגי לוין: לצערי יש אצלנו הרבה דברים שעושים אותם בפלסטר, בתור פתרונות זמניים למבצע חיסון השפעת הקרוב.
פרופ' חגי לוין: ראינו את זה גם בהתפרצות החצבת וגם עכשיו יש סיכוי שתהיה חזרה של חצבת ומחלות מדבקות אחרות בעולם ואחר כך גם בישראל, ואנחנו צריכים לשפר.
פרופ' חגי לוין: שמענו שגם עם הצוותים הרפואיים יש אתגר גדול בלעודד אותם, לכן בכנסת העשרים הונח חוק עידוד התחסנות שזכה לתמיכה רחבה ועבר בקריאה ראשונה.
פרופ' חגי לוין: יש גלגולים שונים של החוק הזה, אפשר לדון בפרטים.
פרופ' חגי לוין: אבל יש שיטות מבוססות, לא בכפייה, לעידוד התחסנות, ביצירת מערכת ושימוש בכלים מכלכלה התנהגותית, במערכת של מעקב על ידי ניטור, איך לעודד ציבורים שונים להתחסן.
פרופ' חגי לוין: כחלק מההיערכות למבצע חיסון קורונה, נכון עכשיו להגיש ולהעביר בכנסת ישראל הצעת חוק לעידוד התחסנות, שכשמה כן היא – היא באה לעודד.
פרופ' חגי לוין: אמרנו, אם מנגישים את החיסון, אם עוקבים, אם נותנים תמריצים, אפשר לגרום לאנשים להתחסן.
פרופ' חגי לוין: אני עבדתי במרכז רפואי Mount Sinai בניו יורק, שם בנו שיטה שהצליחה להביא יותר מ-95% מהעובדים להתחסן.
פרופ' חגי לוין: דרך אגב, פשוט חייבו שכל מי שלא מתחסן חייב להיות עם מסכה כל הזמן, אז כולם הלכו להתחסן.
פרופ' חגי לוין: יש שיטות גם ברמת הארגון והפרט איך לעשות את זה.
עפר שלח: החוק שדיברת עליו בכנסת העשרים היה חוק ממשלתי?
עפר שלח: אני פשוט לא זוכר חוק כזה.
פרופ' חגי לוין: הוא לא היה ביוזמה ממשלתית.
פרופ' חגי לוין: לצערי אני לא זוכר את הפרטים.
עפר שלח: אני אמצא אותו, אין בעיה.
עפר שלח: אם זו הייתה הצעת חוק פרטית, לפי מה שאתה אומר היא עברה גם בטרומית וגם ראשונה.
פרופ' חגי לוין: אבל מאז היו כבר מספר כנסות.
עפר שלח: אי אפשר להחיל עליו דין רציפות, זה נכון, אבל אפשר לקחת אותו.
פרופ' חגי לוין: אבל נגיד את זה אחרת.
פרופ' חגי לוין: כחלק ממצב החירום של הקורונה, כחלק מההיערכות למבצע החיסון העתידי לקורונה, שראש הממשלה מדבר עליו באופטימיות לא זהירה, אלה הדברים שצריך לעשות עכשיו: לעודד את ההתחסנות בכלים מושכלים.
פרופ' חגי לוין: כמי שריכז את מבצע שפעת החזירים ב-2009 במשרד הבריאות, אני יכול לומר שאפשר להתכונן.
פרופ' חגי לוין: בסוף גם צריך לשנות, צריך לחסן קודם את עובדי הבריאות, גם כדי להגן עליהם, כי זה קריטי, וגם כי זה נותן דוגמה אישית.
פרופ' חגי לוין: אבל המפתח לדבר הזה זה אמון הציבור, אסור לנו לעשות בחיסון הקורונה איזשהם קיצורי דרך בבטיחות וביעילות.
פרופ' חגי לוין: ראוי שהפוליטיקאים יתרחקו מהדבר הזה.
פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית, שזה נהיה סוגיה פוליטית, צריך שנעמיד את זה כסוגיה מקצועית לחלוטין וככה לשכנע את הציבור.
פרופ' חגי לוין: החוק הוא כלי מאוד חשוב ואני באמת מבקש ממך, מהוועדה, לראות איך אפשר לקדם את זה.
עפר שלח: זה יפה להגיד שהפוליטיקאים צריכים להתרחק מזה, אבל צריך חוק.
עפר שלח: אני לא יודע מי יעשה אותו אם לא אנחנו.
עפר שלח: האם אתם, איגוד רופאי בריאות הציבור, שותפים לתחילתו של התהליך ששמענו עליו ממשרד הבריאות, של ההתכוננות לחיסון קורונה?
פרופ' חגי לוין: בהחלט.
פרופ' חגי לוין: דווקאי אני ספציפית לא, אבל יש לנו חברים מאיגוד רופאי בריאות הציבור ששותפים בצוותים ויהיו בדיון שיתקיים מחר.
פרופ' חגי לוין: בהחלט יש עבודה רצינית מאוד לעניין הזה, וטוב שכך.
פרופ' חגי לוין: יישר כוח למי שעוסק בזה.
עפר שלח: ד"ר זאב פלדמן, ההתייחסות שלך.
ד"ר זאב פלדמן: רק הערה עקרונית – אני חושב שחלק מהבעיה של התחסנות של עובדי בריאות לשפעת שהייתה בשנים הייתה פגיעה לא טובה של בניית החיסון והחיסונים היו לא יעילים כלפי הזן ששהה באותה שנה.
ד"ר זאב פלדמן: הרי הבנייה של החיסון היא guesswork, היא נעשית על סמך חשיבה סטטיסטית איזה זן יהיה פעיל בשנה מסוימת.
ד"ר זאב פלדמן: כמה שנים של פגיעה לא טובה גרמה לחוסר אמון.
ד"ר זאב פלדמן: מאחר שעובדי בריאות מודעים יותר מהאוכלוסייה הכללית לניואנסים האלה, אז אחוז ההתחסנות היה נמוך.
ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהדרך אל ליבם - - -
עפר שלח: ד"ר פלדמן, רגע, פתחת לנו פה תיבת פנדורה חדשה לגמרי.
ד"ר זאב פלדמן: עזוב, אני לא נכנס לזה כרגע, אני רק אומר - - -
עפר שלח: עכשיו אני נכנס לזה.
עפר שלח: בוא נשכח לרגע מהקורונה, אתה אומר לנו שחיסון שפעת הזה, שעשו קמפיינים בציבור – הרי בשנה שעברה היה מצב שאנשים לא באו להתחסן ואז הבהילו אותם והם רצו להתחסן – צוותי הבריאות אמרו אנחנו לא כל כך ממהרים, כי אנחנו לא מי יודע מה סומכים על זה.
עפר שלח: זו אמירה משמעותית מאוד.
ד"ר זאב פלדמן: יכול להיות שזו אמירה משמעותית.
ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהשנה אנחנו בשדה אחר לגמרי.
ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהשנה אחוז החיסון בקרב עובדי בריאות יהיה גבוה.
ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שיש סוגים שונים של חיסונים, אנחנו הרי רוויי חיסונים – יש חיסון להפטיטיס B, שאם אתה לא עושה אותו ככירורג, אתה לא יכול להיכנס לחדר ניתוח.
ד"ר זאב פלדמן: יש דרכים לנווט התחסנות של עובדי בריאות, למשל אם לא עשית חיסון לחצבת אתה לא יכול להיכנס לפגיה.
ד"ר זאב פלדמן: יש אמצעים שכבר ננקטים, אמצעים רכים, אני ממש לא רוצה שנלך לכיוון של אכיפה בחוקי מדינה ועונשים.
ד"ר זאב פלדמן: אני לא חושב שזאת הדרך להתקדם.
ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהדרך צריכה להיות מושכלת, בשכנוע, במקצועיות, בהבאת הנתונים, וככה יותר עובדי בריאות יתחסנו הן לשפעת ובסופו של דבר גם לקורונה ברגע שהכול יהיה ברור שהחיסונים בטוחים.
עפר שלח: אני רוצה להעלות ולהוסיף, כמו שאומרים בפוקר, על הקורונה.
עפר שלח: אנחנו יודעים שהתהליך שבו בסופו של דבר יאושר חיסון קורונה להפצה יהיה ב-FDA, שלצורך העניין הוא הסמכות העולמית על הדבר הזה, לא יהיה תהליך רגיל.
עפר שלח: זה יהיה איזה סוג של תהליך חירום, מה גם שלא יהיה ברור, לא יהיה מספיק ניסיון בשביל להגיד לכמה זמן הוא טוב וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: אם במצב הזה תהיה תחושה שהרופאים והצוותים הרפואיים פחות בטוחים בזה, זה חתיכת סיפור גם בשביל האוכלוסייה הכללית שממילא זה יהיה חתיכת סיפור אצלה.
ד"ר זאב פלדמן: אתה צודק, אבל אנחנו נמצאים בסימן שאלה.
ד"ר זאב פלדמן: אנחנו שומעים שיש כרגע בערך 200 מאמצים של חברות ברחבי העולם לפתח את החיסון.
ד"ר זאב פלדמן: התעודדנו לשמוע שהחיסון של נס ציונה הולך לניסוי קליני ראשון בחודש נובמבר, ואני מאחל בהצלחה.
ד"ר זאב פלדמן: יש דיווחים על זה ששתיים מהחברות הענקיות של הפארמה עצרו את הפיתוח של החיסון כבר בפאזה מתקדמת, בשלב שלישי, של הניסוי הקליני.
ד"ר זאב פלדמן: כלומר, עולם החיסונים הוא עולם מורכב, הוא עולם רגיש.
ד"ר זאב פלדמן: כולנו מכירים את עולם מכחישי החיסון שכולנו ביחד ניהלנו מלחמה נגד האמירות שלהם בנושא חיסוני החצבת.
ד"ר זאב פלדמן: היו מהלכים אגרסיביים ברשתות החברתיות, פרויקט חיסון גן שהתקדם.
ד"ר זאב פלדמן: הנושא של החיסונים תמיד מעורר הרבה רגשות ובסופו של דבר אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יהיו הנתונים, מה יהיה הביטחון בבטיחות של החיסון.
ד"ר זאב פלדמן: רק לאחר שיפורסמו כל התוצאות המדעיות של הניסויים הקליניים נוכל לענות על השאלה ונוכל להתגייס.
ד"ר זאב פלדמן: אני מקווה שהכול יהיה בכיוון חיובי ונוכל כולנו, מבחינה מקצועית, להתגייס ולעודד את כלל הציבור, כולל את ציבור עובדי הבריאות, להתחסן.
עפר שלח: דברים ברורים וכנים.
עפר שלח: ליאורה וילנסקי, אחות מפקחת ארצית, ממשרד הבריאות, בבקשה.
ליאורה וילנסקי: ברשותכם, רציתי להתייחס לכמה נקודות.
ליאורה וילנסקי: הנקודה הראשונה שעלתה הייתה לגבי מיגון הצוותים והדאגה של צוותים שהם לא מספיק ממוגנים.
ליאורה וילנסקי: קיימנו דיון, יחד האגף לאפידמיולוגיה, זיהומולוגים והיועצים שלנו מבחוץ לגבי המיגון הנדרש לחיסון שניתן בתרסיס לאף.
ליאורה וילנסקי: המיגון הנדרש הוא מיגון פשוט - מסכה, שקף וחלוק רגיל לעבודה, לא חלוק חד-פעמי, ולשטוף ידיים בין מטופל למטופל.
ליאורה וילנסקי: זאת הייתה המלצה גורפת של הגורמים המייעצים ומאוד חשוב שכל הגופים הרפואיים, שיש להם קשר עם נותני שירות וכאלה שהולכים לחסן, יעבירו את המסר שזה המיגון הנדרש, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנשים יפחדו לקבל את החיסון, כי יראו מישהו ממוגן כמו במחלקת קורונה שבא לתת אותו.
ליאורה וילנסקי: הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה – הנושא של חיסון ילדים השנה.
ליאורה וילנסקי: השנה אנחנו מחסנים את כל הילדים בבתי הספר ב-Flumist.
ליאורה וילנסקי: זה תהליך שקיים כבר בבריטניה כבר מספר שנים.
ליאורה וילנסקי: יש קצת חששות, גם בקרב צוותי בתי הספר וגם בקרב ההורים, אבל החיסון, כפי שנאמר, הוא חיסון בטוח, הוא חיסון יעיל והוא חיסון שלא דורש מיגון יתר על המידה.
ליאורה וילנסקי: יש לנו שני חסמים בנושא של היכולת שלנו למקסם את הפוטנציאל לחיסונים בבתי ספר: הדבר הראשון, בגלל שאנחנו לא יודעים מתי ומי יחזרו ללימודים ובאיזה היקף, וגם אם יחזרו זה יהיה כנראה בקפסולות, נערכנו, גם במשרד הבריאות וגם מול הספקים שלנו בבתי הספר, למתן חיסונים במרכזי חיסון ברשויות המקומיות.
ליאורה וילנסקי: אנחנו זקוקים לעזרה, יש רשויות מקומיות שמאוד קשה לקבל את שיתוף הפעולה שלהן לפתוח למשל מרכז חיסונים במתנ"ס או במתכונת אחרת בתוך הרשות.
ליאורה וילנסקי: ברשויות שמשתפות פעולה אנחנו מצליחים להגיע לשיעור חיסון מאוד-מאוד גבוה.
ליאורה וילנסקי: אנחנו זקוקים לגיבוי הזה של הרשויות המקומיות כדי לאפשר לנו להגיע השנה לכל הילדים עם חיסוני השפעת.
ליאורה וילנסקי: אנחנו ערוכים, תגברנו, מחסנים, אבל אנחנו זקוקים למקומות לבצע את החיסון.
ליאורה וילנסקי: זה אחד החסמים.
ליאורה וילנסקי: החסם השני הוא דעת הקהל.
ליאורה וילנסקי: בגל הראשון של הקורונה היה הרבה פרסום ברשתות החברתיות וגם באוכלוסייה החרדית שמשרד הבריאות מחדיר שבבים לחיסונים – היה מדובר אז על חיסוני ילדות – כדי להתחבר ל-G5 וכל מיני תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות, שנשמעות הזויות, אבל בפועל הן השפיעו מאוד על ההיענות של הורים לחיסונים.
ליאורה וילנסקי: בטיפות חלב אפילו הגיעו למצבים של אלימות מילולית, אמרו לאחיות: את רוצה להכניס שבב ליד של הילד שלי.
ליאורה וילנסקי: חשוב להיות מודעים לנושא הזה, גם כאחד האתגרים במתן חיסון השפעת השנה ובוודאי ובוודאי במתן חיסון הקורונה כשיגיע.
עפר שלח: עושה רושם שלקורונה היה אפקט חיובי על איכות הסביבה – מי שהולך לים היום אומר שהים יותר נקי וכו' – בהקשר הזה על ההתחסנות לשפעת בהחלט היה אפקט חיובי.
עפר שלח: אנחנו רואים שבסופו של דבר התמונה, כמו שהיא מצטיירת גם מהתשובות שקיבלנו מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות, זה בוודאי הרבה יותר מתקדם מאשר שנים קודמות, כולל צוותים רפואיים, וההיערכות היא סבירה.
עפר שלח: לעומת זאת, בנושא של הקורונה – יכול להיות שאני אופטימי – התחושה שלי היא שיהיה החיסון מתי שיהיה, ברגע שהוא יהיה המצב יעבור מאפס ל-100 במהירות מאוד-מאוד גבוהה.
עפר שלח: אנחנו לא יודעים איזה חיסון יהיה, אנחנו לא יודעים כמה מדינת ישראל תקבל ממנו, אבל ברגע שזה יהיה זה יהיה הנושא שכולם יעסקו בו.
עפר שלח: שני הקצוות של העניין הזה – החשש מחיסון מצד אחד, כולל תיאוריות קונספירציה מטורפות על דור חמישי וכן הלאה, ומצד אחר הרצון להתחסן – יהיו כפול כמה וכמה.
עפר שלח: במובן הזה אנחנו שומעים שההכנות רק מתחילות.
עפר שלח: לכן אני חושב שהקריאה צריכה להיות שהם ייערכו זו הפעם, בניגוד לדברים אחרים שראינו במשבר הזה, באופן מאוד מסודר, עם שיתוף של כל הגורמים, עם היערכות לתרחישים כאלה ואחרים, לסוגיות לוגיסטיות כאלה ואחרות.
עפר שלח: אני מניח שכן אפשר לדעת לפחות על המאפיינים של המאמצים העיקריים – נאמר פה שיש 200 מאמצים, אבל יש כמה שהם כבר בשלב שלישי – אם זה דורש איזושהי היערכות מיוחדת, כי, כאמור, אם זה יקרה – זה יקרה מהר מאוד.
עפר שלח: בעיניי זה מצריך שיתוף של כל הגורמים, כולל הגורמים של מערכת הביטחון שלא היו שותפים קודם.
עפר שלח: בסופו של דבר, התמונה שאנחנו רואים, לפחות ביחס לחיסוני השפעת, היא תמונה חיובית, בוודאי יחסית לשנים קודמות, וגם כנראה ביחס לצרכים.
עפר שלח: אז אם פעם אנחנו יכולים לסיים באווירה אופטימית, כך נעשה.
עפר שלח: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עפר שלח: על סדר היום אלימות במשפחה – דוח מבקר המדינה 52ב' – הטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג.
עפר שלח: הדיון הזה זומן לפני מעשי הרצח המזעזעים שאירעו השבוע בקריית חיים ובבאר שבע אבל כמובן שהם צובעים באור נוסף את הצורך המיידי לדון ולטפל בנושא הקריטי הזה של אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים מצד בני זוגן ועליית האלימות הביתית בכלל, בוודאי בתקופת הקורונה.
עפר שלח: אנחנו נבקש עוד מעט ונקבל נתונים מדויקים ועדכניים לגבי התחום הזה אבל גם הנתונים שקיימים בידינו מראשית ימי המשבר, מראים ואולי לא במפתיע שבתנאים של סגר, בתנאים של אי ודאות ולחצים מאוד גדולים שנובעים מהחרדות הכלכליות והקיומיות שמעלה המשבר הזה, האלימות בתוך המשפחה עולה ועולה באופן מדאיג והמספרים מדברים בעד עצמם.
עפר שלח: זה כמובן בא על רקע של טיפול חסר וכושל ואי מימוש של תוכניות בתחום הקריטי הזה לאורך שנים ומייצר מצב שהוא מצב בלתי נסבל שהכנסת חייבת לתת עליו את דעתה והממשלה חייבת לפעול בגינו.
עפר שלח: אנחנו ננסה לשמוע מכל הגורמים הרלוונטיים מה הם עשו ומה הם מתכוונים לעשות מכיוון שאנחנו בסיטואציה שבה המשבר הכלכלי רק הולך ומחריף, אי הוודאות הולכת ומחריפה ואנחנו בכניסה ויציאה לתוך מצבים של הגבלות שיוצרים לחץ עוד יותר גדול בתוך התא המשפחתי.
עפר שלח: אנחנו נשמע את משרד מבקר המדינה אבל לפחות על פי הבדיקה של צוות הוועדה, משרד מבקר המדינה ממעט לעסוק בנושא הזה.
עפר שלח: הדוח העדכני שיש בידינו שהוא דוח כללי שנוגע בסך כל הגורמים במדינה, הוא דוח 52ב', מלפני כמעט 20 שנים.
עפר שלח: יש עוד דוח מלפני 10 שנים שנוגע לרשויות המקומיות ונרצה לשמוע גם ממשרד מבקר המדינה למה הדבר הזה והאם הדבר הזה נמצא בתוכניות שלהם.
עפר שלח: לפני שנתחיל, חברת הכנסת קארין אלהרר, אם את רוצה הערות פתיחה.
קארין אלהרר: קודם כל, תודה על הדיון המאוד חשוב הזה, בטח במקום שבו אין כמעט דוחות בנושא.
קארין אלהרר: אדוני, רק בשנה האחרונה נרצחו 18 נשים.
קארין אלהרר: ברשותך וברשות הנוכחים גם כאן וגם ב-זום, אני רוצה לקרוא את השמות שלהן.
קארין אלהרר: שאדי אבו טטיאן, בת 33.
קארין אלהרר: ילנה יצחקבייב, בת 57.
קארין אלהרר: נסריד עבד אל חפיד, בת 36.
קארין אלהרר: אלמונית, בת 56.
קארין אלהרר: גמזה מחמיד, בת 19.
קארין אלהרר: ניבין אל עמרני, בת 21.
קארין אלהרר: אלמונית, בת 40.
קארין אלהרר: מרוות דסוקי, בת 48.
קארין אלהרר: מסבאל עלעזה, בת 31.
קארין אלהרר: טטיאנה חייקין, בת 50.
קארין אלהרר: מאיה וישניה, בת 22.
קארין אלהרר: רואן אל טיטאני, בת 27.
קארין אלהרר: וואפה ג'והר, בת 40.
קארין אלהרר: נועה אל קביע, בת 50.
קארין אלהרר: חנין אלביב, בת 27.
קארין אלהרר: אוקסנה סימנוביץ, בת 52.
קארין אלהרר: נאג'ח מנסור, בת 35.
קארין אלהרר: אירנה גרינבלט, בת 67.
קארין אלהרר: אדוני, בשנת 2017 הממשלה אימצה תוכנית פעולה בין-משרדית למאבק באלימות נגד נשים.
קארין אלהרר: אתה לא תאמין, אפילו הוקצה לזה תקציב, 50 מיליון שקלים למשך חמש שנים.
קארין אלהרר: בפועל בוא נראה מה למיטב ידיעתי קרה עם התקציב הזה ואני אשמח לדעת מה קורה ממשרדי הממשלה.
קארין אלהרר: בשנת 2018, אכן הוקצו 20 מיליון שקלים אל 30 מיליון שקלים, נעלמו עקבותיהם.
קארין אלהרר: בשנת 2019, 30 מיליון שקלים כאשר 20 מיליון שקלים נלקחו בחזרה על ידי האוצר כי לא השתמשו בהם.
קארין אלהרר: הובטח שהם יוחזרו אבל מקום קבורתם לא נודע.
קארין אלהרר: בשנת 2020, 26 מיליון שקלים.
קארין אלהרר: ראה אדוני זה פלא, אין תקציב מאז 2018 ובגלל שאין תקציב החוסר נכנס לבסיס התקציבי ונוצר פער של 100 מיליון שקלים בין ההבטחות לבין הקיום שלהן.
קארין אלהרר: אמרת בצדק גמור שיש כאן תקופת קורונה.
קארין אלהרר: המשפחות נמצאות בסיר לחץ, המשפחות סגורות בבית, זה בטח לא מוסיף.
קארין אלהרר: אנחנו רואים מצב, אתמול פורסם שהמקלטים לנשים מוכות מלאים עד אפס מקום ואין יותר לאן להעביר את הנשים.
קארין אלהרר: גברים נשארים בבית, הגברים המכים, את הנשים אין לאן להוציא ואני מנסה להבין אנה אנחנו באים ולאן הולך כל האירוע הזה.
קארין אלהרר: זה פיקוח נפש של ממש.
קארין אלהרר: אתה יודע, אומרים ונשמרתם לנפשותיכם – גם כאן.
עפר שלח: אני רק רוצה לציין בהמשך לדבריך שכאשר התוכנית הזאת הוצגה, לא נקבעו ולא נסגרו מקורות תקציביים למימושה.
עפר שלח: נאמר שיממשו אותה על פי התקציבים, לפי המסמך שמונח בפני שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע.
עפר שלח: הממשלה לא קבעה מקור תקציבי למימון התוכנית במלואה וזה בהתאם לתקציבים שמוקצים לעניין בכל שנה.
עפר שלח: אנחנו מכירים את יכולת הביצוע של משרדי הממשלה ואני מזכיר שאין תקציב כבר שנה, אבל אנחנו מכירים מה זה כאשר למשהו אין איגום תקציבי שהוא תקנה תקציב המדינה שעוברת משנה לשנה, בטח במציאות הכאוטית שקיימת במשרד האוצר, מה שאת אומרת הוא מקומם מאוד אבל איכשהו לא מפתיע.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הדיון עם משרד מקר המדינה, גברת שירי מילוא לוקר, סגנית מנהל אגף.
עפר שלח: אני לא אבקש ממך להתייחס לדוח 52ב' כי כאמור הוא עתיק למדי.
עפר שלח: אבל אני רוצה לשאול איך זה שמשרד המבקר בנושא הקריטי הזה, לפחות על פי מה שאנחנו מצאנו, לא ממש מייצר דוחות ייעודיים שנוגעים בזה והאם במבט קדימה, כולל בטיפול שלכם בתקופת הקורונה, יש צפי למשהו אחר.
שירי מילוא לוקר: בוקר טוב לכולם.
שירי מילוא לוקר: אני רוצה לומר שאכן הדוח הוא מאוד ישן והרבה דברים לא רלוונטיים.
שירי מילוא לוקר: מה שמאוד רלוונטי, כמו שאמרתם, זה הנושא עצמו והמצוקה של אותן נשים ואוזלת היד של הרשויות.
שירי מילוא לוקר: מה שאני יכולה לומר כאן זה שכרגע נמצא בתהליך דוח שלנו שהוא כרגע בעבודה בחטיבת הרשויות המקומיות והוא יתפרסם בעוד מספר חודשים.
שירי מילוא לוקר: בהחלט יש בדיקה של הנושא הזה.
שירי מילוא לוקר: גם בהיבטים של טיפול המשטרה, אנחנו עוקבים אחרי הנושא ויש לנו בתוכנית העבודה בדיקה של הנושא הזה.
שירי מילוא לוקר: הנושא כן מטופל.
שירי מילוא לוקר: כרגע אין לנו ממצאים סופיים שנוכל להציג אותם אבל הנושא בהחלט נמצא בימים אלה בבדיקה ובעוד מספר חודשים הוא יוצג בפני הוועדה.
עפר שלח: אני רוצה להבין מה זה בדיוק הרשויות המקומיות.
עפר שלח: לרשויות המקומיות יש לשכות רווחה ויש תקציבי רווחה שעוברים דרך הרשויות המקומיות אבל אין להן למשל שום שליטה על פעילות המשטרה.
עפר שלח: זאת אומרת, בהגדרה פעילות שאתם מבקרים היא לא לצורך העניין פעילות רוחב ארצית לטיפול בתופעה אלא היא הנגיעות הנקודתיות של הרשויות המקומיות.
שירי מילוא לוקר: אני לא חלק מהצוות הזה, אבל נמצא אתי כאן מנהל אגף שעוסק בנושא הזה, שי מזרחי, ואולי הוא ירצה לפרט.
שירי מילוא לוקר: גם בדוחות מהסוג הזה אנחנו כן מגיעים גם לראייה הממשלתית, המקרו, וגם ככל הנדרש נכנסים לגופים מבוקרים אחרים כמו משטרה.
שירי מילוא לוקר: כלומר, גם חטיבת רשויות מקומיות שעושה בדיקה נקודתית ברשויות, מגיעה ככל הנדרש גם לגופים אחרים כמו משטרה, כמו משרד הרווחה, כמו כל הגופים שרלוונטיים.
שירי מילוא לוקר: אני לא יכולה כרגע לפרט לך בדיוק את היקף הבדיקה אבל כך אנחנו עובדים בדרך כלל וגם בחטיבה שלי, שזאת החטיבה לביקורות על תחומי חברה ורווחה, יש לנו בתוכנית העבודה את הנושא הזה והוא ייכנס לבדיקה.
שירי מילוא לוקר: אנחנו משתדלים לא לעשות בדיקות מקבילות באותו נושא, כך שיכול להיות שזה כבר יקרה בשנה הבאה.
עפר שלח: הוועדה מדי פעם מעירה הערות על מה שמשרד המבקר בוחר לבחון או לא, לבקר או לא.
עפר שלח: אגב, תיקון לפיו אם הכנסת תיכנס לדקה וחצי של ודאות, אני אומר לך שהוועדה הזאת תוביל שיותר נושאים ייבדקו על ידי משרד המבקר על פי בקשת ודרישת הכנסת.
עפר שלח: אני אומר לך, זאת כמובן לא הערה אישית, שהנושא הזה בטח יהיה מהנושאים שיהיו בראש הרשימה שלנו, בעיקר מפני שלא היה על זה דוח מערכתי כבר 20 שנים.
עפר שלח: אני מקדם בברכה את חברתי עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת במיוחד כאשר ראיתי את ההזמנה חשבתי שסוף סוף אנחנו מקבלים לידינו דוח מעודכן אבל אז התחלתי לקרוא, צללתי והבנתי שהדוח הוא מאוד מיושן ובכלל לא מתייחס למצב הנוכחי, במיוחד בשבוע כזה שאיבדנו שתי נשים וכמעט את השלישית וטוב שהיא עדיין בחיים ונלחמת על חייה.
עאידה תומא סלימאן: אלפי נשים נמצאות במצב הזה.
עאידה תומא סלימאן: לאחר שנים בהן היה כאוס אמיתי וארגוני הנשים השמיעו את הזעקה בשטח, אצלנו בכנסת ניסיתי לקדם ועדת חקירה אבל הפילו אותה.
עאידה תומא סלימאן: קיימתי דיונים עת הייתי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ובכל זאת משרד מבקר המדינה לא מצא לנכון לעשות איזשהו דוח עדכני.
עאידה תומא סלימאן: אני מוסיפה עוד שבשנת 2018 פניתי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה למשרד מבקר המדינה, הייתה לי ישיבה ארוכה עם מבקר המדינה והצוות שלו, וביקשתי שיעשו חקירה ממצה על תפקיד המשטרה בעניין של הגנה על נשים ובמיוחד בעניין רצח נשים ערביות כי פענוח מקרה רצח נשים באופן כללי במדינת ישראל, בקרב היהודיות זה 100 אחוזים פענוח ו-40 אחוזים פענוח בקרב נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: כמובן התייחסנו לכל הטיפול המקדים.
עאידה תומא סלימאן: הובטח לי ונאמר לי שלוח הזמנים של משרד מבקר המדינה לשנת 2018 מלא אבל ב-2019 זה יהיה חלק מתוכנית העבודה של משרד מבקר המדינה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זה לא היה חלק מתוכנית העבודה ואני לא יודעת אם בכלל הם עושים משהו.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי – וכדאי לברר את זה – שאתם מכינים או התחלתם פגישות עם ארגוני נשים בנושא אלימות.
עאידה תומא סלימאן: כדאי שהוועדה תדע אם באמת הם התחילו משהו או שזה סתם.
עפר שלח: יש דוח מסוים על הרשויות המקומיות שעומד לצאת ויש דיבור על כך שמשהו יהיה בשנה הבאה.
עפר שלח: נכון לעכשיו אין דבר כזה.
קארין אלהרר: צריך משהו מערכתי.
עפר שלח: כן, אני מדבר על משהו מערכתי, כלל ארצי.
עאידה תומא סלימאן: לגלגל את זה על הרשויות המקומיות, אני חושבת שיש טעות מאוד רצינית בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר התקנים בתוך הרשויות המקומיות, הפיקוח על העשייה המקצועית שנעשית בתוך הרשויות המקומיות, היא בידי משרד העבודה והרווחה והיא לא בידי ראש המועצה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש ראשי מועצות שמתערבים, אני יודעת שלפעמים ההתערבות שלהם היא בכלל לא בכיוון המקצועי והטוב למען הנשים אבל בסופו של דבר יש אחריות.
עאידה תומא סלימאן: גם בדוח הזה שהגיש מבקר המדינה והציע שינויים מבחינת המבנה הארגוני של משרד העבודה והרווחה, אנחנו יודעים היום שיש שינויים במשרד ולהגיד לך את האמת, השינויים לא ממש מחמיאים לצורת העבודה.
עאידה תומא סלימאן: להרגשתנו יש כאוס טוטלי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא היכן עומד מבקר המדינה, האם יש לו דעה, האם השינויים שנעשו אכן נעשו באופן שיתאים לביקורת שמבקר המדינה נתן על התנהלות משרד העבודה והרווחה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין המשטרה, יש כמובן הרבה דברים לדבר עליהם.
עפר שלח: שלא לדבר על זה שהרוב המכריע של התוכניות החשובות הן תוכניות ארציות.
עפר שלח: נכון שחלק מהביצוע שלהן הוא דרך הרשויות המקומיות אבל התוכנית עצמה היא תוכנית ארצית ומבקר המדינה צריך להיכנס לזה ברמה הארצית.
עאידה תומא סלימאן: התוכנית הארצית לא תוקצבה כמו שצריך ולא מתבצעת.
עאידה תומא סלימאן: זה שהשר לביטחון פנים מחליט פתאום לעצור תהליך של הקמת יחידה מיוחדת עליה הוחלט, יחידה למעקב אחרי גברים אלימים ומסוכנים, והוא מעכב את הקמת היחידה ולא נותנים על כך את הדין.
עאידה תומא סלימאן: נשים נרצחות.
עאידה תומא סלימאן: מבקשים שיעצרו את השחרורים המינהליים לאסירי אלמ"בים, לא מקבלים שום תשובה על זה וגברים משתחררים ולצערי השנה היו שלושה מקרי רצח של אסירי אלמ"בים משוחררים שחרור מינהלי.
עאידה תומא סלימאן: זה כמו לומר להם, יאללה, תצאו, אתם עכשיו תגמרו את העבודה שלא עשיתם קודם ושבגללה נכנסתם לכלא.
עפר שלח: הידיעה המקצועית, ואני מניח שחבר הכנסת סגלוביץ' יאשר את זה, אפילו של חובבן כמוני היא שאם יש עבריינים שיש צפי שהם יחזרו לפשע הקודם שלהם, אלה עבריינים של אלימות במשפחה.
עפר שלח: יואב, אתה רוצה הערות פתיחה?
יואב סגלוביץ': אני אומר שתי מלים.
יואב סגלוביץ': כאן אני אנסה לתרום איזושהי תרומה מכמה ועדות בכנסת.
יואב סגלוביץ': אני עוד תחת הרושם הקשה – זה לא קשור למשרד המבקר – של הדיון שהתקיים אתמול בוועדת החוקה.
עפר שלח: על האלימות הכלכלית.
יואב סגלוביץ': הצעת החוק הממשלתית על אלימות כלכלית.
יואב סגלוביץ': הצעת חוק ממשלתית ואני מוצא את עצמי כנציג האופוזיציה נלחם על הצעת חוק ממשלתית נגד נציגי הקואליציה.
יואב סגלוביץ': זה מראה היכן נמצאים ואל מול הדבר הזה אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הנושא של הדיון.