GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק סעד: למעשה מדובר פה על שני דוחות, דוחות אחים: אחד בנושא התייעלות אנרגטית ואחד בנושא קידום אנרגיות מתחדשות.
יצחק סעד: אני אעבור על חלק מהנתונים: 17% היה היעד לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מכלל האנרגיות בשנת 2030.
יצחק סעד: יש כוונה להגדיל אותו ל-30%; 5%, זה ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות ב-2019.
יצחק סעד: היעד ל-2020 היה 10%.
יצחק סעד: אנחנו מראים שלא הייתה עמידה ביעד; 5 מיליארד שקל – זה החיסכון האפשרי אם ייצרו את אנרגיית הרוח במלוא מכסת הייצור שהוגדרה; 46% - פוטנציאל ייצור החשמל מאנרגיה סולרית בשטחים שנמצאים במרחב בנוי; שנת 2030 – 100% מכלי הרכב מתוכננים להיות חשמליים.
יצחק סעד: זה היעד שהוגדר; 20% - זה שיעור ההפחתה הנדרש בנסועה הפרטית - - -
עפר שלח: על זה נאמר:
עפר שלח: אל תעצור את נשימתך.
יצחק סעד: 20% - זה שיעור ההפחתה הנדרש בנסועה הפרטית ב-2030 לעומת תרחיש של עסקים כרגיל; 3.5 מיליארד שקלים – התחזית לתועלת המשקית מהמעבר לרכבים חשמליים עד שנת 2030 אם אכן זה יתממש במלואו; 10.9 מיליארד שקל – היקף הנזק השנתי מפליטות גזי חממה, נכון ל-2019.
יצחק סעד: תמונת המצב העולה מן הביקורת – אנחנו מעירים פעם נוספת, בהמשך לביקורות קודמות, על היעדר תוכנית אב למשק האנרגיה.
יצחק סעד: למעשה בזמן סיום הביקורת היה מסמך מדיניות בנושא יעדים לשנת 2030 בתחום האנרגיה, אבל אין תוכנית אב למשק האנרגיה.
יצחק סעד: החשש הוא שבהיעדר תוכנית כזאת פיתוח המשק נעשה באמצעות הסתכלות על יעדים נקודתיים, לטווח קצר ומילוי צרכים נקודתיים של המשק והיעדר ראייה מתכללת וארוכת טווח.
יצחק סעד: בנוסף, צריך להזכיר שתמ"א 41, שהיא תמ"א למשק האנרגיה, היא במצב שהיא הופקדה, אבל עדיין לא אושרה במועד סיום הביקורת.
יצחק סעד: זה גם כן נושא שהערנו עליו פעמים רבות בדוחות קודמים.
יצחק סעד: לגבי עמידה ביעדי ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות – ציינתי ש-5% לעומת 10% היעד שהוגדר לשנת 2020; ייצור חשמל מאנרגיית הרוח - - -
עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו, כאמור, נדון בזה, אבל מתחילת ההכנה שלי לדיון הזה, בשיחות שכבר קיימתי, גם יש טענות לגבי איך מחשבים את זה בכלל.
עפר שלח: יש טענה שלא באמת מחשבים את זה כמו שמקובל בעולם.
עפר שלח: אנחנו נעמוד על זה.
יצחק סעד: לגבי אנרגיית רוח – 3.5% מהמכסה שנקבעה על-ידי הממשלה; לגבי חסמים בהקמת מתקני ייצור על גגות - - -
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל לטעמי זו דוגמה לחשיבות הרבה של מעורבות ביקורת המדינה, כי אתה רואה יעד ממשלתי שהוא מבורך, אבל כשהוא מתורגם בסופו של דבר לרמ"י שצריכה לשווק את הקרקעות, זה לא מגיע לפועל.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כלומר, כשאתה רואה כמה שווק או כמה מוסדות התכנון אישרו אתרים לאנרגיות רוח, אז זה מתלונן על זה וזה מתלונן על זה, ופה היזמים לוחצים, אבל אני לא חושב שהיזמים צריכים ללחוץ.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אם יש יעד תכנון, גם רשויות התכנון וגם הקרקע שנמצאת בבעלות המדינה צריכים להיות מכוונים ליעדים האלה, אחרת לא נגיע אליהם.
יצחק סעד: לגבי בניית מתקנים לאנרגיה סולרית על גגות של מוסדות ממשלה ומוסדות חינוך – עדיין לא הוסרו חסמים ליישום החלטת ממשלה.
יצחק סעד: יש החלטת ממשלה כזאת מ-2016 שקבעה לקדם מתקנים על גגות של משרדים ממשלתיים ומוסדות חינוך.
יצחק סעד: עדיין אין חובה לכלול תשתיות מתאימות למתקנים כאלה במוסדות חינוך שבונים וכו'.
יצחק סעד: פה אנחנו מצביעים על הקושי ליישם את הדבר הזה.
יצחק סעד: במקרה הזה ציינו לחיוב את הכנסת שיש לה פרויקט "כנסת ירוקה" שבו היא קידמה את כל הנושא הירוק, בין היתר הקמת פאנלים על הגגות של הכנסת שמייצרים 7.5% מהצריכה השנתית של החשמל.
יצחק סעד: אז מילה טובה לכנסת שמהווה דוגמה לשאר מוסדות המדינה בהקשר הזה.
יצחק סעד: נושא צמצום הנסועה הפרטית – בשנים 2015 עד 2018 היה דווקא גידול של 15% בהיקף הנסועה הפרטית.
יצחק סעד: לעומת זאת הגידול בתחבורה הציבורית היה רק 2% בנסועה של התחבורה הציבורית.
יצחק סעד: למעשה גם פה לא עמדו ביעד שהוגדר – הוגדר יעד ירידה של 20% מהנסועה הפרטית לטובת התחבורה הציבורית עד 2020.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אביא דוגמה בהקשר הזה של ליקוי שמצאנו, והוא התייחסות להסכמי השכר במגזר הציבורי.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ככול שהסכמי השכר במגזר הציבורי יעודדו את אחזקת הרכבים הפרטיים על-ידי המועסקים, זה גם לא יצירת מוטיבציה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אפשר אולי בעלות אחרת, באותה עלות - - -
עפר שלח: גם מדיניות המיסוי של המגזר הפרטי.
עפר שלח: דוחפים אותם לליסינג.
יצחק סעד: לגבי יעד ההתייעלות האנרגטית לשנת 2020 – דובר על הפחתת צריכת החשמל ב-20% בשנה הזאת ובפועל היא עמדה על 7.5%.
יצחק סעד: גם פה אנחנו רואים אי-עמידה ביעדים האלה.
יצחק סעד: אנחנו מצביעים על זה שאימוץ תקני הבנייה הירוקה נעשה בהיקף קטן.
יצחק סעד: למעשה רק 2% מיחידות דיור שנבנו ב-2018 קיבלו הסמכה לפי תו תקן ירוק.
יצחק סעד: צריך לציין שב-2020, לפני כחצי שנה, המועצה הארצית אישרה את תקן הבנייה הירוק כתקן מחייב מ-2021, אז אנחנו מקווים שהדברים ישתפרו, אבל נכון להיום הדבר עדיין לא מוטמע.
יצחק סעד: דברים שציינו לחיוב: הפעולות שנעשו לקידום השימוש באנרגיות המתחדשות, היעדים המאתגרים יותר שהוצבו, גם לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות שהועלה ל-30% עד 2030, וגם הפעולות לקדם כניסה של רכב חשמלי, גם יעד מאוד שאפתני ל-2030 וגם התפרסם כבר מכרז לעניין של הקמת עמדות הטענה למכוניות, שהוא גם כן חלק חשוב מהדבר הזה; אנחנו מציינים גם את ההפחתה בפליטות של פחמן דו-חמצני.
יצחק סעד: הייתה ירידה כזאת בשנת 2018 ועיקרה בעקבות המעבר לשימוש בגז טבעי במקום פחם וסולר.
יצחק סעד: ההמלצות שאנחנו מצביעים עליהן בדוח: אנחנו מצביעים על כך שנוכח עלויות הנזק שהפחמן הדו-חמצני גורר, מומלץ כי כלל הגורמים הנוגעים בדבר, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרד האוצר ימשיכו לפעול להפחתת פליטות גזי החממה, במיוחד בסקטור התחבורה, בין היתר על-ידי צמצום נסועה פרטית, מעבר לדלקים נקיים ובסקטור החשמל על-ידי מעבר לשימוש באנרגיות נקיות.
יצחק סעד: אנחנו חוזרים שוב על ההמלצה שנדרשת תוכנית אב או לחילופין תוכנית אסטרטגית מקיפה שתכלול את התמהיל הרצוי של מקורות האנרגיה במשק.
יצחק סעד: אנחנו מציעים שרשות המסים, משרד האוצר ומשרד האנרגיה יוודאי שההחלטות על שינוי מדיניות המסוי של כלי רכב תהיה מתואמת עם היעדים שמקדם משרד האנרגיה בתחום כלי הרכב הירוקים.
יצחק סעד: זאת אומרת שתהיה התאמה בין המדיניות הירוקה לבין מדיניות המיסוי של הממשלה.
יצחק סעד: כמו שהזכרנו בדוח הקודם, אי-תאימות בין מדיניות הדיור למדיניות המיסוי.
יצחק סעד: הנושא האחרון שרצינו להציג אותו פה הוא פרויקט חשמול הרכבת ופתיחת הקו המהיר לירושלים.
יצחק סעד: למעשה זה מעקב בנושא חשמול הרכבת של דוח קודם וגם תוספת הנושא של הקו המהיר לירושלים על נושאים שצצו מאז הדוח הקודם שפורסם.
יצחק סעד: יש לנו פה מספר נתונים: 69 מיליון – מספר הנסיעות ברכבת בכל הקווים בשנת 2019; 3.1 מיליון – מספר הנסיעות בקו המהיר לירושלים בתקופה שבין ספטמבר 2018 עד סוף 2019; 13.3% - שיעור מסילות הברזל שחושמלו נכון למאי 2020 מתוך תוואי שתוכנן של 480 ק"מ; שנת 2025 – המועד הצפוי להשלמת פרויקט החשמול.
יצחק סעד: ב-2013 נקבעה שנת 2019 כמועד צפוי.
עפר שלח: אתה זוכר מהראש כמה זה 480 ק"מ מתוך סך כל פסי הרכבת?
יצחק סעד: זה חלק גדול.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בדוח יש שרטוט כזה.
יצחק סעד: צריך להזכיר שבחשמול הרכבת תמיד היו מתייחסים לקו של תל אביב-ירושלים, אבל פה אנחנו מדברים על פרויקט שהוא גדול הרבה יותר ויש לו משמעויות מאוד מאוד גדולות מבחינת הרכבת.
יצחק סעד: 12.1 מיליארד שקל – אומדן עלות פרויקט החשמול ב-2019; 31% - שיעור הביצוע התקציבי המצטבר בסוף 2019 מתוך אומדן עלות הפרויקט, 3.7 מתוך 12.1 מיליארד; 54% - זה השיעור של הקווים המחושמלים של מדינות באיחוד האירופי ב-2017 מתוך קווים שאינם מחושמלים; 2.6% - השיעור הממוצע של ביטולי הרכבות בקו המהיר לירושלים בין אוקטובר 2018 לדצמבר 2019, לעומת 0.5% בקווים האחרים.
יצחק סעד: זה מראה את הבעייתיות בקו הזה.
עפר שלח: שאלה שלא נוגעת ישירות לדוח הזה – האם במסגרת מה שאתם עושים בקורונה, הרי תקופה כזאת אמורה להיות תקופה שהולכים להשקעות בתשתיות, גם כחלק מההתאוששות הכלכלית.
עפר שלח: וכן, מכיוון שיש פחות פעילות, אפשר גם לעבוד.
עפר שלח: אתה לא משבית רכבות וכן הלאה.
עפר שלח: האם אתם נוגעים בזה בביקורת הקורונה?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: השאלה טובה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: גם רכבת ישראל היא דוגמה טובה, כי הם ממש הראו לנו – וציינו את זה קצת בדוח – בהקשר הזה שהראו לנו איך הם לוקחים תקציבים שמיועדים לשדרוג הרכבות בעת הזאת ומאיצים את הפעילות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שמשרד התחבורה הוא דגם טוב.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מסתכלים על זה בעת הקורונה ואני חושב שההנחיה בעת הקורונה היא להסתכל מה טוב יוצא מזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דיברנו על זה לא רק בהיבט של תשתיות, אלא גם בהיבט של שירותים מקוונים, גם בהיבט של שירות לאזרח.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהרבה מאוד תחומים אפשר גם להוציא דברים טובים, לצערי, מהתקופה הזאת של הקורונה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו כן שמים עין על כל הדברים האלה, כדי לראות איך אנחנו בביקורת המדינה מסיבים תשומת לב הגופים המבוקרים להיבטים האלה.
יצחק סעד: אני ממשיך במצגת.
יצחק סעד: בשקף שלפני
יצחק סעד: כם יש הצגה גרפית של תיקון ליקויים בהקשר הזה של פרויקט חשמול הרכבת ביחד לדוח קודם: נושא של התמשכות המכרז עלולה לגרום לעיכוב של הפרויקט.
יצחק סעד: בהקשר הזה הנושא הזה מסומן כ"לא תוקן"; הדחייה בהפעלת הפרויקט בחמש שנים טומנת בחובה הפסד של מאות מיליוני שקלים.
יצחק סעד: כנ"ל; ביצוע בדיקת כדאיות כלכלית מעודכנת כאשר יש שינויים מהותיים בתכולה ובעלות הפרויקט.
יצחק סעד: תוקן במידה רבה; התאמת מוסך אחד לטיפול בקטרים חשמליים – תוקן במידה רבה; לא היו נתונים מדויקים הנוגעים לתשתיות הקיימות בסמוך למסילות שיחושמלו – תוקן במידה רבה; באותה עת במינהלת החשמול היו מנהל זר ומנהל ישראל ולא נמצאו הגדרות ברורות של תחומי האחריות וחלוקת התפקידים בין המנהלים האלה – העניין הזה תוקן; השאיפה להפעיל את הקו המהיר תל אביב-ירושלים במרץ 2018 עלולה לפגוע בבטיחות.
יצחק סעד: חלק גדול מהדברים האלה תוקן.
עפר שלח: זה אכן נפתח ואנחנו יודעים שבהתחלה היו בעיות מאוד גדולות.
יצחק סעד: חלק גדול מענייני הבטיחות תוקן - - -
עפר שלח: זה תוקן כי הזמן עבר.
יצחק סעד: זה תוקן, אבל עדיין אנחנו מצביעים על כמה נושאים נוספים שיש גם איתם בעיות בטיחותיות כאלה ואחרות, אבל לא בעוצמה גדולה כזאת.
יצחק סעד: ליקוי נוסף – כחלק מהתארגנות הרכבת לפרויקט יש לבחון את כל נוהלי הרכבת הקיימת והתאמתם לחשמול - גם זה תוקן במידה רבה; הצורך בביצוע תהליך הרצה מעמיק וממצה למיפוי תקלות – תוקן במידה מועטה.
יצחק סעד: אנחנו מעירים את זה בהקשר של פתיחת הקווים הבאים והנוספים.
יצחק סעד: אני אזכיר שבעבר תוכנן הקו בצפון, של כרמיאל, להיות הקו שעליו עושים את ההרצה, ומכיוון ששם הפרויקט לא התקדם בקצב הנדרש, הוחלט להעביר את זה לירושלים וכל הבעיות שאנחנו מכירים; הנושא האחרון בהקשר הזה – מגן דוד אדום אינה מקושרת למערכות התקשורת של גופי החירום האחרים – העניין הזה לא תוקן; בהקשרים של הבטיחות אני אציין את העניין של מצבי חירום במנהרות וגשרים.
יצחק סעד: אותר רכב מסוים שאפשר להשתמש בו כדי לשמש את כוחות ההצלה במנהרות, אבל יש עיכוב ברכישת הרכבים האלה וטרם הושלמה הרכישה שלהם.
יצחק סעד: גם העניין של שימוש ברכבת כוננית, כרכבת שתחלץ נוסעים במנהרות של ירושלים, הוא פתרון שאינו מטבי ויש איתו בעיות מסוימות.
יצחק סעד: כמו כן, הנושא של חוסר בציוד של מגן דוד אדום בתחנת הרכבת יצחק נבון בירושלים שאמורים לשמש את הכוחות שיסייעו בטיפול באירוע במנהרות עצמן.
יצחק סעד: זה בהקשרים של בעיות בטיחות שעדיין נותרו, גם היום, בהקשר הזה.
יצחק סעד: בקשר לפתיחת קו הרכבת לירושלים, שזה לא נוגע לדוח המקורי, אני אציין שהיה מחסור בציוד נייד להפעלת הקו וכתוצאה מזה נאלצו להפעיל את הקו החדש באמצעות מערכי קרונות שהוסטו מקווי רכבת אחרים, מה שכמובן גרם להקדים את התדירות בקווים האחרים והגדיל את הצפיפות שם.
יצחק סעד: לא ניתן ביטוי הולם לכל המשמעויות הכלכליות של ההחלטה הזאת על פתיחת הקו וכמובן שלא נעשה תהליך הרצה מעמיק וממצה, כמו שהוצבע עליו בדוח הקודם.
יצחק סעד: עד כאן בנושא הזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהמתכונת הזאת של הגשה תקציבית, של ביקורת מעקב שתשוקף בדרך של טבלה עם חצים תלווה אותנו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שזה מאוד אפקטיבי ומגביר גם בקרב המבוקרים את הרצון כל הזמן לעבור מאדום לירוק לצהוב, כמו שהרבה רשויות נוהגות בימים אלה, ואנחנו חושבים שזו דרך טובה לתמרץ.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מאידך, הנושא של המעקב הוא נושא מאוד מהותי בעיניי באפקטיביות של הביקורות, ואנחנו ניישם את זה יותר ויותר.
עפר שלח: קיבלנו את הדוח רק אתמול, אבל אני רוצה להגיד שבראייה של הוועדה כבר בשבועות הקרובים נוציא נושאים.
עפר שלח: כמו שאתם יודעים ומכירים – צחי, אתה בוודאי, שנמצא אצלנו הרבה - שהוועדה ממוקדת בימים האלה גם בנושאים שנוגעים למשבר הבריאותי-כלכלי-חברתי שאנחנו חווים, ועדיין חלק משמעותי מהדוחות שהנחתם הם רלוונטיים לנו גם בתקופה הזאת.
עפר שלח: אני חושב שהנושא של אנרגיות מתחדשות, שנעסוק בו, אם לא נצא מהמשבר הזה עם הבנה אחרת של היחס שלנו והטיפול שלנו וההסתמכות שלנו על נושאים שנוגעים במשבר האקלים, אז החמצנו פה לקח מאוד חשוב.
עפר שלח: גם מענק הוא רלוונטי לימינו אלה וגם בזה נעסוק בזמן הקרוב.
עפר שלח: זה מראה שבסך הכול הטבתם לבחור גם בזמן הזה.
עפר שלח: אני לא יודע מתי נקבעו הנושאים, אני מניח שזה היה עוד לפני הקורונה, אבל בסך הכול הנושאים האלה הם מאוד רלוונטיים.
עפר שלח: אני חושב שהדגש על דוחות מעקב הוא מאוד-מאוד חשוב, הרי כל הזמן – גם מהצד שלכם וגם מהצד שלנו – מתחבטים בסוגיה, אוקיי, הונחו הדברים, הוצגו, ומה?
עפר שלח: הרבה פעמים אני נתקל שבוררו פה דברים, במסגרת של הוועדה הזאת ועל הבסיס של הדוחות, בצורה יותר מעמיקה ורצינית מאשר בוועדות אחרות, רק שהרגל המסיימת היא בעייתית.
עפר שלח: אני מניח שנמשיך להידיין על הדבר הזה.
עפר שלח: דוחות המעקב הם בהחלט חלק מהעניין הזה.
עפר שלח: אני מבין מהעובדה שזה דוח 71א שמחכה לנו 71ב.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ב', ג' וגם ד'.
עפר שלח: מתי זה אמור להגיע.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בגדול התוכנית שלנו היא שכל חטיבה ושורה של נושאים מתקבצים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ההגשה הבאה שלנו, שזו בעצם ההגשה למשרד ראש הממשלה, צפויה בדצמבר, כך שהדוחות יונחו על שולחן הוועדה עשרה שבועות לאחר מכן.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כבר בשבוע הבא נציב לפתחכם דוחות מיוחדים בנושא הקורונה, תוצרי ביניים.
עפר שלח: אני לא יודע אם אני שמח, אבל אני שומע מהמבקר שתהיה ועדה בפברואר.
עפר שלח: אז כבר אתה יודע משהו שאני לא יודע.
יצחק סעד: שולחן יהיה.
עפר שלח: כן, זה נכון, שולחן יהיה.
עפר שלח: נעסוק כמובן כשיוגש דוח הקורונה, כמו שכבר גזרנו מהדוח הראשוני של תלונות הציבור, כמעט מכל דבר שהנחתם, אנחנו נמשיך לעסוק בזה.
עפר שלח: במובן הזה, אני חושב שהרלוונטיות של מערכת היחסים בין הוועדה לבין עבודת המבקר, כל עוד הוועדה הזאת מתפקדת, תישמר.
עפר שלח: אני מודה לכם.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: תודה גם לך.
עפר שלח: לפני שנתחיל בדיון הנוכחי, אני רוצה לומר לגבי שני נושאים שכרגע נמצאים בכותרות.
עפר שלח: קבענו דיונים בלי קשר אליהם, הם יתקיימו מחר ובשבוע הבא – האחד זה הנושא של אלימות במשפחה, שלצערנו עלה לכותרות הראשיות אתמול עם שני מקרי רצח של נשים.
עפר שלח: הדיון הזה יתקיים מחר; הנושא השני – שגם הוא היום בראש סדר היום – זה כל הנושא של בחינות בגרות, מה קורה איתן, מה תהיה המשמעות שלהן, איך נותנים את הציונים, מה תהיה המשמעות שלהם כשהדור הזה יסיים את שירותו הצבאי ויגיע למערכת האקדמית וכן הלאה.
עפר שלח: בזה נדון בשבוע הבא.
עפר שלח: איכשהו יוצא שאנחנו עם האצבע על הדופק של מה שקורה ובוודאי בנושא שנדון בו עכשיו.
עפר שלח: יש הרבה מאוד דיבור, בעצם מפריצת משבר הקורונה, על כך שבחורף אנחנו ניתקל בסיטואציה שבה הבעיה תהיה כפולה ומכופלת, בגלל שמידי שנה אנחנו עם הופעה של שפעת.
עפר שלח: כל שנה זו שפעת מזן חדש ועד שהחיסון מגיע, עד שהאוכלוסייה מתחסנת וכן הלאה.
עפר שלח: עכשיו זה מעלה סוגיות מאוד-מאוד סבוכות של איך יבחינו אצל אדם שיש לו תסמינים אם האדם חולה קורונה או חולה שפעת, איך יתנהל החיסון הזה בצל מערכת בריאות שעיקר מעייניה בקורונה, איך יעמדו בזה המערכות.
עפר שלח: היום נתמקד בסוגיה של החיסונים.
עפר שלח: נשמע גם ממשרד הבריאות, גם מקופות החולים, גם מרשויות מקומיות וננסה להיכנס לעומק העניין, כדי שאולי פעם אחת, לפחות בהצפה שלו ובזה ששמים אותו על סדר היום, להקדים את האירועים עצמם.
עפר שלח: הדוחות שבהם אנחנו מדברים: טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות.
עפר שלח: עשינו על זה כבר דיון, זה לצורך העניין דיון המשך.
עפר שלח: שם יש ממש דגש על חיסון כנגד שפעת עונתית; מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים.
עפר שלח: זה דוח יותר מוקדם, אבל אני חושב שיחד הם מהווים מצע טוב לדיון שלנו.
עפר שלח: נציג משרד המבקר, בבקשה.
דן בנטל: כפי שאמר היו"ר, משרד מבקר המדינה טיפל פעמיים בעבר בנושא החיסונים ופעם נוספת עכשיו.
דן בנטל: בשבוע הבא אמור להתפרסם מכתב ביניים בנושא ואנחנו נמשיך.
דן בנטל: במסגרת דוח הקורונה אנחנו נוגעים עוד פעם גם בנושא החיסונים.
דן בנטל: אני אציג לכם בקצרה את הנושאים העיקריים שהעלינו בעבר.
דן בנטל: כדי לצמצם את השפעת ההתפרצויות של מחלות זיהומיות, יש לנקוט בפעולות מנע.
דן בנטל: האחריות לכך היא בראש ובראש של משרד הבריאות המופקד על תחום זה וגם של גופים אחרים, כגון משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, הרשויות המקומיות, כל אחד בתחום התמחותו.
דן בנטל: מיגור מהיר של מחלות ומניעת התפרצות והתחדשות של מגפות הוא מטרה חברתית נעלה אשר יש לה משמעויות בחיי אדם וגם משמעויות כלכליות כבירות.
דן בנטל: רפואה מונעת היא התערבות רפואית שמופעלת על פרטים באוכלוסייה כדי למנוע התפתחות של מחלות.
דן בנטל: ואם המחלות כבר קיימות, למנוע את המשך התפתחותן ואת הסיבוכים שהן עלולות לגרום להן.
דן בנטל: במקרים רבים נחסכות באמצעות הרפואה המונעת עלויות הכרוכות בטיפולים שיהיה צריך לתת אם לא ייעשה שימוש ברפואה זו.
דן בנטל: מתן החיסונים בכלל נחשב לפריצת דרך ברפואה המונעת.
דן בנטל: בעולם כולו הביאו החיסונים לירידה ניכרת בתחלואה במחלות הזיהומיות שיש נגדן חיסון.
דן בנטל: בדוחות שלנו נגענו בשני נושאים עיקריים: הראשון, חיסון של עובדי מערכת הבריאות – עובדי מערכת הבריאות חשופים להידבקות במחלות, ובהן מחלות מידבקות קשות, והם עלולים להדביק את מטופליהם במחלות אלה.
דן בנטל: הדבר מסוכן בייחוד כאשר עובדים אלה מטפלים בחולים בעלי מערכת חיסון חלשה, כגון פגים וחולים אונקולוגיים למשל, ולכן יש חשיבות שעובדים אלה יחוסנו נגד מחלות קשות אשר קיים נגדן חיסון בטוח ויעיל.
דן בנטל: חיסון עובדי מערכת הבריאות נגד שפעת עשוי להקטין את התחלואה שלהם במחלה זו ולמנוע הדבקת מטופלים ומטפלים אחרים.
דן בנטל: בנושא הזה מצאנו שמעט מאוד מעובדי מערכת הבריאות מתחסנים.
דן בנטל: בשנת 2013 היה מדובר ב-24% לעומת 80%, שזה מספר שמקובל בעולם.
דן בנטל: הפער הוא ממש משמעותי.
דן בנטל: מאז הייתה עלייה, אני מעריך שאנשי משרד הבריאות יציגו לנו את זה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהמספר העולמי של חיסון עובדי מערכת הבריאות, וזה נושא קריטי.
דן בנטל: מדובר על בתי החולים, קופות החולים, טיפות חלב, כל המקומות; הנושא השני העיקרי בדוח הוא חיסון של האוכלוסייה, בעיקר בקרב בני 65 ומעלה.
דן בנטל: גם שם, בכל הביקורות שמדובר בכ-60% מהאנשים בני 65 ומעלה שמתחסנים.
דן בנטל: זה גם מעט, צריך לעשות כמה שיותר.
דן בנטל: ההמלצות שלנו הן לקבוע יעדי התחסנות כנגד השפעת העונתית ולתגמל את הקופות יותר, לפרסם את מבחני התגמול שכבר עושים לקופות, ליישג את החיסונים לאוכלוסיות ייעודיות, להגיע יותר לאנשים קשישים הביתה שלא יחששו לקבל, להסמיך גורמים רפואיים נוספים למתן החיסונים.
דן בנטל: בנושא חיסון הצוותים הרפואיים המלצנו שעל הנהלות גופים במערכת הבריאות למנוע מעובדים שאינם מחוסנים לסכן את המטופלים ואת הסובבים אותם.
סעיד אלחרומי: השנה הזאת היא בוודאי שונה מכל שנה אחרת מבחינת ההכנה לשפעת החורף ולנגיפי החורף הרגילים.
סעיד אלחרומי: הטיפול צריך להיות שונה ולקחת את זה כפרויקט.
סעיד אלחרומי: אני יודע שכל שנה נושא המחסור בחיסונים חוזר על עצמו, מי התחסן ומי לא, אבל שני דברים עיקריים שצריך להתמקד בהם: א.
סעיד אלחרומי: הסברה, והסברה חזקה מאוד, של משרד הבריאות.
סעיד אלחרומי: צריך להשקיע בזה משאבים, בעיקר בקבוצות הסיכון; ב.
סעיד אלחרומי: לעשות קמפיין במקומות בהם מתאספים המונים.
סעיד אלחרומי: למשל, בתי הספר – מן הסתם בעוד שבועיים-שלושה ייפתחו בתי הספר היסודיים.
סעיד אלחרומי: לא צריך להשאיר את עשרות אלפי הילדים שנפגשים כל יום ללא חיסון.
סעיד אלחרומי: זה יהיה משהו נוסף לכל מה שקורה עם הקורונה.
עפר שלח: אני לא יודע מה המדיניות, נשמע על זה עוד מעט.
עפר שלח: אני לא בטוח שבמדיניות שנקבעה הם יהיו אלה שיחוסנו ראשונים.
סעיד אלחרומי: אני לא אומר שהם יהיו ראשונים.
סעיד אלחרומי: אנחנו במצב חירום ואם נלך כמו כל שנה ונחסן טיפין-טיפין ונעשה דיון על כל קבוצה – נסיים את החורף לפני שכולם יחוסנו וכבר לא נבדיל בין חולי קורונה לחולי שפעת.
סעיד אלחרומי: אבל מראש צריך להתמקד היכן שמתאספים המונים.
סעיד אלחרומי: בכל מקרה, הדבר החשוב ביותר הוא העלאת המודעות וההסברה.
סעיד אלחרומי: בלי זה, לצערי הרב, נדרדר למצב שלא נרצה להגיע אליו.
עפר שלח: אני מבקש לצלול ישר לעניין עם ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.
ד"ר אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם.
ד"ר אמיליה אניס: אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ולהודות גם לצוות של מבקר המדינה שאנחנו עובדים איתו מזה שנים רבים בנושאים שונים, לרבות בנושא החיסונים.
ד"ר אמיליה אניס: אני רוצה להתחיל ולציין שהשנה משרד הבריאות וידא שכמות החיסונים שתעמוד לרשותנו תהיה כפליים מאשר בשנים קודמות, דהיינו יותר מ-4 מיליון.
ד"ר אמיליה אניס: חשוב מאוד לציין את זה כאשר מדברים כביכול על מחסור בחיסונים.
ד"ר אמיליה אניס: אז יהיו יותר מ-4 מיליון מנות חיסון.
ד"ר אמיליה אניס: השנה הוחלט, בהמלצת הוועדות המייעצות ובהחלטת המנכ"ל שיהיה תיעדוף במתן החיסונים.
ד"ר אמיליה אניס: כלומר, אנחנו נתחיל לתת את החיסונים לקבוצות שהוגדרו: בני 65 ומעלה; חולים כרוניים, גם בגילאים מתחת לגיל 65; לצוותים רפואיים; לתינוקות בני 6 עד 23 חודשים; לנשים הרות; לתלמידים בבתי ספר בכיתות א'-ד' ובחינוך המיוחד גם לתלמידים בכיתות ה'-ו'.
ד"ר אמיליה אניס: זאת אומרת, הוחלט שעם המנות הראשונות שתגענה תינתן עדיפות לקבוצות בסיכון.
ד"ר אמיליה אניס: כך הקופות אכן פועלות ולכן אין שום מחסור, זו פשוט החלטה שהתקבלה.
עפר שלח: ד"ר אניס אני מבקש לשאול כמה שאלות: 1.
עפר שלח: האם את יכולה לנקוב בתאריך שממנו יתחיל מבצע החיסון הזה?
עפר שלח: 2.
עפר שלח: האם בהמשך לשנים קודמות, שתמיד עלתה השאלה לגבי החיסון העדכני – אני מכיר את האמירה שמסתכלים מה קורה באוסטרליה, במדינות שבהן השפעת מגיעה לפנינו, ובעצם אז מייצרים בעולם את החיסון הרלוונטי – האם קיים בידינו החיסון או יש לנו הבטחה לאספקה של 4 מיליון המנות האלה של החיסון הרלוונטי לשפעת 2020?
ד"ר אמיליה אניס: במענה לשאלתך הראשונה – המבצע כבר החל וחוסנו כ-400,000 איש שמהווים 4.3% מהאוכלוסייה, והם בעיקר בני 65 ומעלה וחולים במחלות כרוניות, כי זה מה שנקבע בתיעדוף.
ד"ר אמיליה אניס: זה לגבי תחילת מבצע החיסון.
ד"ר אמיליה אניס: החיסונים ממשיכים להגיע, גם במהלך אוקטובר, גם בתחילת נובמבר.
ד"ר אמיליה אניס: כל הזמן מגיעות מנות נוספות של חיסונים.
ד"ר אמיליה אניס: לגבי הזנים – הזנים נקבעים על ידי ארגון הבריאות העולמי על פי הזנים שהיו בחצי הכדור הדרומי.
ד"ר אמיליה אניס: כל החיסונים שמגיעים אלינו הם כמובן על פי המלצת ארגון הבריאות העולמי.
עפר שלח: עולה שאלה – כשבעוד כמה שבועות או חודש, כשיגיע אלינו גל השפעת הקבוע, כשלאדם יש סימפטומים, האם לכם יש כבר את התפיסה איך מבחינים בין חולה שפעת לבין חולה קורונה?
עפר שלח: כי כמובן הטיפול בכל אחד מהם הוא אחר לגמרי.
ד"ר אמיליה אניס: אתה צודק לגמרי ואכן יש לנו כבר הנחיות שיצאו בחוזר היערכות לחורף של חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.
ד"ר אמיליה אניס: בחוזר הזה יש הנחיות כיצד לנהוג בקהילה, כיצד לנהוג בבתי החולים, מה לבדוק בקהילה, מה לבדוק בבתי החולים.
ד"ר אמיליה אניס: ההנחיות כבר הופצו לשטח.
עפר שלח: את יכולה לתת לנו כמה נקודות מהן?
ד"ר אמיליה אניס: בוודאי.
ד"ר אמיליה אניס: אני יכולה לתת לכם את הנקודות ובתום הדיון אני יכולה גם להעביר את ההנחיות לעיון חברי הוועדה.
ד"ר אמיליה אניס: על פי הנחיות: כאשר מגיע אדם עם תסמינים של "פלורונה" – או קורונה או אינפלואנזה, שזה השפעת, תלוי מה המצב שלו – אם הוא צריך לפנות לבית חולים, הוא יופנה לבית חולים; אם מצבו קל, אלה יהיו מרבית המקרים, אזי בקהילה תבוצענה בדיקות לקורונה והבדיקות לשפעת תבוצענה רק במרפאות הזקיף, במרפאות סנטינל.
ד"ר אמיליה אניס: מי שיהיו לו תסמינים של שפעת יוכל לקבל גם תרופה שנקראת טמיפלו שתהיה זמינה בקהילה בעונה זו.
סעיד אלחרומי: האם זה ילווה בקמפיין ייעודי לנושא השפעת?
סעיד אלחרומי: מה עם קהילות מסוימות שבהן אנחנו רואים התגברות ההדבקה בנגיף, כמו למשל הקהילה החרדית, הישיבות, המגזר הערבי?
סעיד אלחרומי: אלה מקומות שאם נרים את האצבע מעל ההדק שם, פתאום תהיה שם הידבקות המונית.
ד"ר אמיליה אניס: בנושא ההסברה – ישנו צוות ייעודי להסברה שמטפל בכל הסוגיות שעולות מהשטח ולדעת השטח מחייבות הסברה לציבור הרחב.
ד"ר אמיליה אניס: בהחלט, אנחנו חושבים שעניין ההסברה הוא מאוד-מאוד חשוב ולכן יש גם צוות ייעודי לסוגיה זו.
ד"ר אמיליה אניס: באשר לקורונה – זה יהיה כמו עכשיו.
ד"ר אמיליה אניס: בכל המגזרים, אם זה המגזר הכללי או המגזר החרדי, המגזר הערבי או כל מגזר אחר, תמשכנה בדיקות הקורונה בקהילה.
סעיד אלחרומי: אני מתכוון לחיסון נגד השפעת בקהילות האלה, בקהילה הערבית ובקהילה החרדית.
ד"ר אמיליה אניס: לגבי החיסון נגד שפעת – מדובר באותן הנחיות לכל הקהילות.
ד"ר אמיליה אניס: אם אתה משתייך לקבוצת סיכון, אז לא משנה לאיזו קהילה אתה שייך, אתה תקבל את החיסון.
ד"ר אמיליה אניס: אנחנו עוקבים באופן שוטף, כל הזמן, אחרי כיסוי החיסון ונראה מתי אפשר יהיה לאפשר התחסנות של קבוצות נוספו.
ד"ר אמיליה אניס: זה לא קשור למגזר, זה בהתאם לצורך.
עפר שלח: אפרופו השאלה של חבר הכנסת אלחרומי על הסברה, האם כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים עם הקורונה אתם רואים שהשנה אנשים באים יותר מהר להתחסן?
ד"ר אמיליה אניס: לגמרי.
ד"ר אמיליה אניס: כמו שאמרתי, 400,000 כבר חוסנו.
ד"ר אמיליה אניס: זה המון לנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים.
ד"ר אמיליה אניס: בעונות קודמות לא התחילו לחסן כל כך מוקדם ולא הגענו למספרים כאלה.
ד"ר אמיליה אניס: אנחנו בהחלט רואים היענות טובה בקרב אותן קבוצות בהן מחסנים.
עפר שלח: בואי נהיה אופטימיים לרגע ונניח שבחודשים הקרובים יגיע חיסון לקורונה.
עפר שלח: ממה שאתם יודעים על החיסונים – אתם הרי עוקבים אחרי החיסונים שמפותחים בעולם, אנחנו לא יודעים בדיוק מי יגיע ראשון לקו הגמר ומה יגיע לישראל – האם זה דורש מבחינת
עפר שלח: כם היערכות לוגיסטית או אחרת, מיוחדת, למבצע חיסון קורונה לאזרחי מדינת ישראל כשיגיעו החיסונים?
ד"ר אמיליה אניס: אני רוצה לציין שההיערכות הזאת כבר החלה וגם הדיונים.
ד"ר אמיליה אניס: השבוע יהיה דיון משותף של צוות טיפול מגפות ושל הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות וחיסונים.
ד"ר אמיליה אניס: זה יתקיים מחר בנושא של חיסונים לקורונה.
ד"ר אמיליה אניס: אנחנו בהחלט נערכים אם וכאשר החיסון הזה יגיע.