GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב סגלוביץ': אני חושב שלא השתמשתם בכולן, כי אני חושב שמה שראינו פה הוא הרבה מעבר לדוח ביקורת רגיל שעושים, שתמיד יש ליקויים.
יואב סגלוביץ': אני חושב שפה יש בפירוש סיפור של בעלי תפקידים שצריכים לקבל, סליחה על הביטוי, לקבל אישית אל מול מה שקרה פה.
יואב סגלוביץ': זה אירוע מופרע בסדרי גודל.
יואב סגלוביץ': ולחשוב שהדיון הזה לא היה דיון פתוח אלא דיון מסווג, אפילו לא היינו יודעים על הטמטום.
יואב סגלוביץ': אני אומר את זה לכם, הדוח עשוי ונגמר.
יואב סגלוביץ': אני באתי ממערכות ציבוריות וכן חשוב לפעמים לתת מכה למי שצריך, מכה מוצדקת, לא סתם.
יואב סגלוביץ': זה לא נורמלי מה שיש פה.
יואב סגלוביץ': אם גבי שוחט לא היה יושב פה, אני הייתי קורא פה את כל החומר הזה, ככה נטו את הדוח, לא כל הדברים הם באותה טונציה, באותם נתונים.
יואב סגלוביץ': זה לא רק שהוא מאגר ידע, הוא נותן את המחלה לכל גווניה, כולל ההעברה למשרד הביטחון.
יואב סגלוביץ': זו דעתי, ואני אומר את זה דווקא לכם, כי אין לי מה לומר על הפרויקט.
יואב סגלוביץ': אין לי מה לומר.
יואב סגלוביץ': אבל אני אומר לכם שאני חושב שיש את המקרים, וזו דעתי הצנועה לנהוג אחרת גם בביקורת.
יובל חיו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדוח הביקורת ומי שקורא גם את הדוח המלא – אין כמעט עובדה אחת שהוזכרה פה היום בדיון שהיא נעדרת מהאינפורמציה שמובאת בדוח מבקר המדינה.
עפר שלח: זה לא מה שחבר הכנסת סגלוביץ' אומר.
עפר שלח: הוא לא טוען שלא עשיתם עבודה יסודית.
יובל חיו: רק רגע.
יובל חיו: הגזירה של כל ממצאי הביקורת נעשתה, ואני יכול לומר בתור אחד שמלווה את המסמך הזה מאפריל, מתחילת עבודת הביקורת, ועד סופו.
יובל חיו: התהליך הזה נמצא על אותו ליין לאורך כל הדרך.
יובל חיו: כל ממצאי הביקורת הרלוונטיים נמצאים כרגע בתוך המסמך הזה.
יובל חיו: אתה מדבר על איזה שהן סמכויות, שאני לא יודע, בתור אחד שמצוי בדוח משרד מבקר המדינה, אני מניח שאתה מדבר על איזה שהן סמכויות שקשורות למישהו שצריך לשאת פה באיזו שהיא אחריות אישית - -
יואב סגלוביץ': בוודאי.
יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת?
יובל חיו: - - באחת מהמערכות האלה.
יובל חיו: ואני אומר עכשיו כאמירה מקצועית, כשאנחנו אומרים שיש בפרויקט הזה בעיה בתשתית של הגדרת בעלי התפקידים והאחריויות של כל מי שנשא תפקיד בפרויקט הזה, זה לא אמירה סתמית.
יובל חיו: היא אמירה מקצועית.
יובל חיו: כי אם הייתה פה תמונה ברורה לגבי הגורם שנושא באחריות, וזה היה נבנה כפרויקט בצורה תקינה בתחילת הדרך, אז אפשר היה גם להצביע על הדבר הזה.
יובל חיו: כשאנחנו במשרד מבקר המדינה שיש פה בעיה ויש פה טשטוש – אני משתמש במילה טשטוש – של גורמים שונים באחריות שהם נושאים בעניין הזה ובתפקיד הפונקציונלי שהם נושאים לאורך הדרך, ואני מדבר מ-2014 עד 2018, זו אמירה מקצועית שאנחנו אומרים אותה.
יובל חיו: ואני יכול להגיד לך שבדיונים מקצועיים, גם אצלי בחטיבה וגם במשרד מבקר המדינה, הדבר הזה הונח על השולחן; איפה נמצא פה ווה ואיפה נמצא פה מר שוחט, ואיפה נמצא הלקוח ואיפה נמצא ראש שירות הביטחון הכללי.
יובל חיו: תביטו בתשובות שאנחנו מקבלים מגורמים מאוד רציניים.
יובל חיו: אני יודע מי היה מעורב בתשובות האלה, למשל, בשירות הביטחון הכללי.
יובל חיו: תקראו את שני העמודים של התשובות של הגורמים הללו, איך הם, בעיניים שלהם, בשנת 2019 מנתחים את הסיטואציה הזאת.
יובל חיו: ולכן, כשנאמרת האמירה, ואני קורא אותה כ-למה אין פה את ההצבעה הקונקרטית?
יובל חיו: אין פה את ההצבעה הקונקרטית כי זוהי למעשה התוצאה המקצועית שאנחנו כמשרד הגענו אליה.
יובל חיו: והיא לא אומרת שהמצב הוא טוב.
יובל חיו: כשאנחנו אומרים את הדבר הזה, זה אדרבה, זה אומר שכל הדבר הזה נבנה מלכתחילה בצורה לא טובה.
יובל חיו: ולנו כמשרד, ואני אומר לך כעובד משרד מבקר המדינה, חשוב לי לשמוע ושמעתי את השיח האחרון בין משרד ראש הממשלה לבין האוצר בדקות האחרונות – הוא מטריד אותי לחלוטין.
יובל חיו: מי שמאזין לשיח הזה, במילים אחרות, לא קרא את מסקנות הדוח הזה.
יובל חיו: והדבר הכי חשוב לי כרגע זה שמישהו בתוך המערכת ייקח אותן ויעשה איתן משהו.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל בנקודה האחרונה כי היא נקודה מאוד חשובה.
עפר שלח: מה שחבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס אליו, אני אקרא לו נגיד ה-14ג של השלומיאליות.
עפר שלח: זאת אומרת, חוק מבקר המדינה מאפשר למבקר המדינה, אם הוא רואה היבטים פליליים באיזושהי התנהגות שהוא חוקר, להפנות את זה לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שתתחיל חקירה פלילית.
עפר שלח: אין דבר כזה, וקשה מאוד לנסח אותו.
עפר שלח: ויכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב כוועדה לביקורת המדינה לנסח אותו.
עפר שלח: אני אתן את האנלוגיה לאירועים צבאיים, היא כל הזמן עלתה לי בראש.
עפר שלח: באירוע צאלים ב', היה אירוע שבו – ועל זה אגב היה דוח מבקר המדינה בשעתו, אני מניח שאתם יודעים – נוצרה לצרכים מסוימים ובהחלטה של רמטכ"ל שרשרת פיקוד לא טבעית או אפילו לא נוצרה שרשרת פיקוד, בדיוק היו המילים האלה: ירכז ויוביל – שרשרת פיקוד שאיננה שרשרת פיקוד לצורך מבצע מסוים, וזה בעצם היה הגורם לכל שרשרת המחדלים שהייתה אחר כך, שלצערנו גם נגמרה באסון ובאובדן חיי אדם.
עפר שלח: כשצבא בא לדון באירועים כאלה, אז יש את האספקט הפלילי, והיה שם גם משפט, אבל המשפט לא היה על הדברים האלה.
עפר שלח: הוא היה על אחריות אישית.
עפר שלח: יש לו דרך, מה שקוראים בצבא דרך פיקודית, גם להעמיד אנשים וגם להסיק מסקנות מערכתיות.
עפר שלח: כשהצבא עושה את זה, אז הרמטכ"ל בסוף חורץ, ויש שיניים, ואתם יודעים שגם יש עונש פיקודי לצורך העניין שהוא לא פלילי.
עפר שלח: איך מעתיקים את הדבר הזה לתוך המערכת של מבקר המדינה?
עפר שלח: צריך לחשוב על זה.
עפר שלח: אחד הדברים היפים בהסתכלות – אין שום דבר יפה בסיפור הזה – הוא שזה גיהינום במקום קטן מאוד.
עפר שלח: אנחנו רואים כל כך הרבה דברים שאנחנו רואים בתוך הכשלים – יואב, זה אפילו לניסיון שלנו בוועדת הקורונה, מי אחראי, אותו דבר, המל"ל, הוא בפנים?
עפר שלח: מה הוא עושה בפנים?
עפר שלח: וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: אנחנו רואים את זה בדברים הרבה יותר גדולים.
עפר שלח: ופה, בגלל שזה פרויקט אחד נקודתי עם כשלים מאוד ברורים, אנחנו יכולים לראות איך זה מתנהל.
עפר שלח: אז עם זה צריך לחשוב איך מתנהלים.
עפר שלח: ברור שעצם העובדה שזה נמצא עכשיו בחוץ, בזכות הדוח שלכם, בזכות הדיון פה, שמה את זה בפני הציבור.
עפר שלח: היו על זה גם פרסומים בתקשורת שנגזרו מהדוח שלכם, ובסוף אנחנו אומרים, הציבור ישפוט.
עפר שלח: הציבור לא שופט כי לא צריך להפיל גם את זה עליו.
עפר שלח: אבל אני רוצה מזה לקחת לעוד נקודה כי היא גם חשובה לדברים שקורים היום.
עפר שלח: יש זלזול מכוון, כשהוא בא – ועכשיו זו אמירה פוליטית, ואני אומר אותה בפני פקידים, אבל היא נאמרת פה בכנסת – הוא בא על ידי ראש הממשלה לא פעם ולא פעמיים גם בהיבטים של ניהול הקורונה או דוח מבקר המדינה שנוגע לצוק איתן ואירועים אחרים.
עפר שלח: זלזול מכוון בסדר ופרוצדורה.
עפר שלח: יש אמירה שסדר ופרוצדורה זה לפקידים או לפוליטיקאים או לאנשים שבאים אחר כך לבדוק בציציות כמו איזה קיבצרים שיושבים בצד ונותנים עצות, בזמן שמנהיגים גדולים בסוף מקבלים החלטות.
עפר שלח: וכמו שראש הממשלה אמר, זה לא חשוב איך מתקבלת ההחלטה, זה חשוב אם ההחלטה נכונה או לא.
עפר שלח: כל הסיפור פה זה סיפור של סדר ופרוצדורה, זה שיש פרויקט כזה.
עפר שלח: העלות שלו היא מיליארדים, זה 1.2, וזה הרי יצא יותר.
עפר שלח: כולנו יודעים שזה יצא יותר.
עפר שלח: 1.2 זה חתיכת - - - בתקציב מדינת ישראל.
עפר שלח: פרויקט במיליארדים שלא ממונה לו ראש שיושב בראש השולחן ויושב אקס-אופיציו מתוך תפקיד ומנהל את השולחן, וזה נלקח מהאוצר ומועבר למשרד הביטחון.
עפר שלח: אגב, בהקשר הזה, אם זה יהיה מבנה ביטחוני יחיד שמשרד הביטחון בונה בתוך קריה שלמה שמי שאחראי עליה זה האוצר, הנה דוח מבקר המדינה.
עפר שלח: הוא יגזור את הפוליגונים, כמו שנאמר לנו פה, אבל משרד האוצר לא עושה את זה.
עפר שלח: כל התפיסה הזאת והאמירה הזאת שבן אדם היה ממונה על זה באופן אישי, ואחר כך זה עבו ראיתון לרח"ל – מה זה רח"ל?
עפר שלח: ווה איש מצוין.
עפר שלח: מה זה רח"ל לצורך העניין?
עפר שלח: כל הדבר הזה, אנחנו רואים את אותם תסמינים גם עכשיו.
עפר שלח: וגם עכשיו משרד הביטחון ומשרד האוצר ימשיכו לריב ואין פוסק מ ביניהם.
עפר שלח: והלקוח שהוא משרד ראש הממשלה יבוא עם אותן דרישות ואותם שינויים.
עפר שלח: יש סיבה שסדר ופרוצדורה קיימים.
עפר שלח: יש סיבה שמערכות גדולות כאלה שעוסקות בכספי ציבור מתנהלות כמו שהם מתנהלות, ומי שמזלזל בסיבה הזאת מגיע בסוף לתוצאה הבלתי אפשרית של משרד ראש הממשלה, שאנחנו לא יודעים לכמת באמת היא עלתה.
עפר שלח: זה לא רק 6.5 מיליון שהלכו על התכנון.
עפר שלח: הלכו פה אלפי שעות עבודה של אנשים שישבו בכל הדברים האלה, הלכו תשומות של ארגונים חשובים, כמו השב"כ או משרד האוצר או משרד הביטחון.
עפר שלח: העלות של זה היא עלות עצומה, ואין שום דבר ששמענו עכשיו שימנע את זה מלקרות עוד פעם.
עפר שלח: זו אפילו תחזית של מישהו שיושב פה סביב השולחן.
עפר שלח: הדבר הזה, איך אנחנו יוצרים סיטואציה שבה יש לדבר הזה לא רק שכר ועונש, אלא גם יכולת של המערכת, משרד מבקר המדינה, הכנסת, לכפות שינוי – אנחנו נצטרך להתמודד איתו.
עפר שלח: אשר לנושא הזה, אני לא יודע אם אתם, מבקר המדינה, תעשו מעקב אחרי המשך התהליך הזה כשיהיו החלטות שממשיכים אותו - - -
יובל חיו: אנחנו קודם כל צריכים שהערפל קצת יתפזר, - -
יובל חיו: - - ונראה לאן האזימוט הכללי, ואז כמובן שהדבר הזה יונח על שולחן מבקר המדינה וכחלק ממדיניות המבקר להגביר בצורה משמעותית את המעקבים.
יובל חיו: אני מניח שפרויקט כזה הוא חלק מהכוונה הזאת.
עפר שלח: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – יואב, אתה פתחת ואמרת שזה תעלת בלאומילך, אבל אני רוצה להזכיר לך שבסוף תעלת בלאומילך נפתחה, שטו בה ברחוב אלנבי אוניות, וחזונו של אדם אחד הפך למציאות.
עפר שלח: הבה נסיים בתקווה שיום אחד ישוטו סירות איפה שהוא בקרית הממשלה ואחרי שהאיש עם השלט לא יעצור אותו, יעברו גם על יד מעון ראש הממשלה.
עפר שלח: אני פותח את הישיבה.
עפר שלח: התכנסנו לצורך חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.
עפר שלח: במקום חבר הכנסת אופיר כץ יבוא חבר הכנסת אוריאל בוסו.
עפר שלח: נגד אין, נמנעים אין.
עפר שלח: בעד – פה אחד
עפר שלח: הישיבה נעולה.
עפר שלח: נושא הישיבה הראשונה הוא הוספת חברים לוועד המשנה לענייני הנגב.
עפר שלח: אני מעלה בפורום מצומצם אך מכובד זה להצבעה הוספה של שני חברים לוועדת המשנה לענייני הנגב שהקמנו לפני הפגרה הקצרה.
עפר שלח: את חבר הכנסת סעיד אלחרומי ואת חבר הכנסת עמית הלוי.
עפר שלח: על סדר היום מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, דוח מבקר המדינה 66ג.
עפר שלח: הסוגיה של מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה נמצאת עכשיו, כמו הרבה מאוד דברים, מתחת לרדאר בגלל הדברים הדחופים של טיפול במשבר הקורונה, אבל היא למעשה בעיה מתמשכת ומוחרפת גם על ידי המצב הפוליטי הקיים.
עפר שלח: יש בלבול בין הדברים האלה, בין משרות בכירות שהן במינוי כמו מפכ"ל משטרה שלדעתי הרבה יותר משנה לא מונה.
קריאה: הקדנציה שלו כמעט שלוש שנים.
עפר שלח: גם תפקידים אחרים שהם בכירים מאוד בתוך השירות הממשלתי אינם מתמלאים.
עפר שלח: הפשרה הפוליטית האחרונה בכוחה נדחה מועד אישור התקציב עד ה-23 בדצמבר כללה בתוכה, בגלל השיתוק הפנים ממשלתי, גם אי מינוי לתפקידים בכירים כאלה.
עפר שלח: המשמעות היא כמובן המשך פגיעה בתפקוד המלא של שירות המדינה.
עפר שלח: אני מוסיף לזה דבר שאמור לעלות בדיון השני שלנו היום והוא שאנחנו רואים בתפקידים הבכירים ביותר במשרד האוצר בימים אלה ממש התפטרות ומשרות ריקות, בעצם הימים בהם מעצבים את אחד התקציבים החשובים במדינת ישראל.
עפר שלח: כל הנושא הזה מבחינתנו שווה בדיקה.
עפר שלח: זה עלה בדוח מבקר המדינה 66ג ואנחנו נתחיל עם הצגת הדוח.
יובל חיו: אני אומר בפתח הדברים כמה עקרונות, אפשר לומר אפילו מצפנים שהיו בעבודה שקיימנו לפני מספר שנים בנושא הזה.
יובל חיו: הראשון שבהם הוא חוק שירות המדינה (מינויים) משנת 1959 והוא בהחלט מצפן לאורו אנחנו בוחנים את התפקוד הממשלתי בנושא.
יובל חיו: השני הוא היסודות והתפיסה שהונחו כבר עם קום המדינה והובילו למעשה לחקיקת חוק המינויים, זה שירות מדינה ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית.
יובל חיו: העיקרון השלישי הוא חובת המכרז שהוגדרה כגולת הכותרת של חוק המינויים ולמעשה מגלמת את התכלית המרכזית שלו.
יובל חיו: העיקרון האחרון הוא עיקרון שוויון ההזדמנויות שהוא עיקרון הבסיס שמור להנחות את כל הליכי המיון והבחירה של מועמדים בשירות המדינה.
יובל חיו: אלה למעשה ארבעת המצפנים שהנחו אותנו.
יובל חיו: הממצאים שהועלו בדוח הביקורת אמורים היו, התיקון שלו היה אמור לתרום לקיום הליכי מיון יעילים יותר ותקינים יותר שיבטיחו איוש משרות של הטובים ביותר.
יובל חיו: הדבר השני, גם התנהלות לאור העקרונות האלה שמניתי אותם, תיקון הממצאים אמורים להבטיח מצב שבו לא ייווצר פער בין אותה תפיסת יסוד שהצגתי לבין המציאות שקיימת בשטח.
יובל חיו: אני אבקש מדגנית שי שתציג את עיקרי הממצאים.
דגנית שי: קודם כל, ממלא מקום המפכ"ל מכהן כמעט שנתיים ולא שלוש שנים.
דגנית שי: במוקד הדוח הזה אנחנו מדברים על מכרז למינוי עובדים בכירים, המכרז שאמור להבטיח מינויים בדרך של שוויון, שוויון הזדמנויות, היעדר שרירות או משוא פנים וניתוק הליך הבחירה משיקולים בלתי ענייניים או מהקשרים פוליטיים.
דגנית שי: חוק שירות המדינה (מינויים) הכיר גם בסייגים מסוימים לחובת המכרז, זאת אומרת, כפטור מחובת מכרז.
דגנית שי: שקף 2.
דגנית שי: הדוח שלנו מתחלק לשני חלקים.
דגנית שי: הוא עוסק במכרזים לתפקידים בכירים והוא עוסק גם בכל עולם הפטור ובמוקד נציבות שירות המדינה.
דגנית שי: שקף 3.
דגנית שי: מקרב 82,000 עובדי המדינה, כ-2,100 הם עובדים בכירים.
דגנית שי: רוב המשרות של העובדים הבכירים, יותר מ-80 אחוזים, הן משרות שחייבות במכרז.
עפר שלח: על פי איזו הגדרה?
עפר שלח: מה זה עובדים בכירים?
דגנית שי: עובד בכיר זה עובד שהוא כפוף מנכ"ל.
דגנית שי: הסגל הבכיר בשירות המדינה מחולק לשניים.
דגנית שי: יש סגל בכיר מוביל ויש סגל בכיר אחר.
דגנית שי: אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסגל הבכיר המוביל שאלה המנכ"לים, מוקבלי מנכ"לים, התפקידים הבכירים ביותר והסמנכ"לים שהם כפופי מנכ"ל שזה הדרג הנמוך יותר.
דגנית שי: 83 אחוזים מהמשרות האלה הן משרות שמאוישות באמצעות מכרז.
דגנית שי: הקבוצה הזאת כוללת בעיקר סמנכ"לים או מוקבלי סמנכ"לים.
דגנית שי: השאר הן משרות שפטורות מחובת מכרז.
דגנית שי: אנחנו מדברים על 360 משרות, אז ב-2015, כאשר 100 מהן מאוישות באמצעות ועדת איתור שיש לה מאפיינים דומים למאפייני מכרז.
דגנית שי: כל השאר, כ-260, יש להם מנגנוני בחירה אחרים או שאין להם מנגנוני בחירה שהם מובאים לאישור ועוברים בדיקה משפטית בלבד.
דגנית שי: שקף 4.
דגנית שי: קודם כל, בעולם המכרזים.
דגנית שי: הנקודה המרכזית בדוח שלנו מדברת על תופעת המינויים הזמניים.
דגנית שי: מינוי זמני הוא מינוי שעלול לפגוע בהליך השוויוני משום שבסיכויים גבוהים הוא יאפשר למי שמכהן בו להתמודד במכרז ולזכות בו.
דגנית שי: אנחנו יודעים ששני שלישים מהמינויים הזמניים, בסופו של דבר מצליחים לקבל את המינוי הקבוע.
דגנית שי: ראינו שבתקופה שאנחנו בדקנו היו יותר מ-300 מינויים זמניים.
דגנית שי: מי שמרבה להשתמש בכלי הזה של מינויים זמניים הוא משרד המשפטים, עד כדי פי ארבעה מרוב משרדי הממשלה.
דגנית שי: שקף 5.
דגנית שי: כאן אתם יכולים לראות את ההבדל.
דגנית שי: בצד שמאל משרד המשפטים.
דגנית שי: תסתכלו על העמודות האדומות ואתם רואים שהוא בולט בהשוואה למשרדים אחרים שגם הם בולטים כמו משרד האוצר, משרד החינוך ובהשוואה למערכת הבריאות הממשלתית.
דגנית שי: שאר משרדי הממשלה, בצד ימין, הנתח שם הרבה יותר מצומצם.
דגנית שי: שקף 6.
דגנית שי: אחד הדברים שחשוב לבחון כאשר מסתכלים על מכרזי בכירים, עד כמה באמת ההליך הוא תחרותי, עד כמה באמת מתקיימת כאן תחרות כי בסופו של דבר זאת מהות ההליך המכרזי.
דגנית שי: אנחנו רואים שיש משרדים בהם מידת התחרות היא מועטה ואנחנו רואים את זה דרך מספר המועמדים.
דגנית שי: הבולטים כאן הם משרדי האוצר והמשפטים.
דגנית שי: גם במערכת הבחירות התחרות היא מועטה אבל באוצר ובמשפטים היא מועטה באופן משמעותי כאשר בדי הרבה מכרזים יש בהם בסופו של דבר מועמד אחד.
דגנית שי: שקף 7.
דגנית שי: משך הזמן לאיוש משרות בכירות באמצעות מכרז.
דגנית שי: זאת אחת הטענות, הייתי אומרת, השכיחות ביותר אל מול המכרז.
דגנית שי: אומרים שזה הליך שלוקח הרבה מאוד זמן.
דגנית שי: בתקופה בה אנחנו ערכנו את הבדיקה, מכרז פנימי ערך בממוצע ארבעה חודשים ומכרז פומבי שמביא אנשים מחוץ לשירות המדינה ערך חמישה חודשים.
דגנית שי: בהרבה מאוד מקרים נעשו גם מכרז פנימי שלא היו בו זוכים וגם מכרז פומבי ולכן הגענו לתשעה חודשים.
דגנית שי: כאן אני מציעה לקבל את נתוני נציבות שירות המדינה כי נעשה כאן תיקון ונעשתה עבודה מאוד משמעותית לקיצור הליך המכרז.
דגנית שי: שקף 8.
דגנית שי: אנחנו עוסקים בהליך המכרזי עצמו.
דגנית שי: קושי מאוד משמעותי שעלינו עליו הוא הגדרת תנאי הסף באופן סובייקטיבי.
דגנית שי: המשרד הממשלתי קובע את תנאי הסף יחד עם נציבות שירות המדינה אבל אם תנאי הסף לא ניתן לבחינה אובייקטיבית, אומרים שהמועמד צריך להיות מי שניהל תקציב גדול למשל, משהו שאי אפשר לכמת אותו, בעצם מרוקנים מתוכן את כל עולם תנאי הסף.
דגנית שי: שקף 9, עולם הפטורים.
דגנית שי: בואו נסתכל על המשמעות של הנתונים שציינו קודם.
דגנית שי: כל משרה שישית פטורה מחובת מכרז.
דגנית שי: כל משרה בכירה שישית פטורה מחובת מכרז.
דגנית שי: היקף המשרות הפטורות עלה באופן משמעותי מאוד.
דגנית שי: אנחנו מראים מה קרה כאן בתוך 15 שנים בין 1999 ל-2015-2014.
דגנית שי: עלינו מ-31 משרות פטורות ל-360.
דגנית שי: יש כאן דוגמאות.
דגנית שי: מעניין להסתכל דווקא על הקבוצות.
דגנית שי: קבוצת המדענים הראשיים, קבוצת משרות במשרד העבודה והרווחה, שלושה סמנכ"לים במשרד ראש הממשלה, 11 ראשי נציגויות דיפלומטיות, וזה כמובן בנוסף לקבוצה הגדולה של מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים בשירות המדינה ולקבוצת הרשמים שגם היא גדולה.
דגנית שי: זה מה שמרכיב את עולם הפטורים.
דגנית שי: שקף 10.
דגנית שי: איך ניתנים פטורים.
דגנית שי: קודם כל, הוועדה שקובעת איזו משרה תהיה פטורה מחובת מכרז, שממליצה איזו משרה תהיה פטורה, היא ועדת שירות המדינה, היא ועדה מאוד חשובה ואנחנו נתייחס אליה בהמשך.
דגנית שי: היא זאת שמוסמכת להחליט ויש חשיבות רבה שהיא תפעל באופן מקצועי, עצמאי ובלתי תלוי.
דגנית שי: לפחות בשני מקרים של מינויים משמעותיים ראינו שיש חשש של פגיעה במעמד של ועדת השירות משום שבסופו של דבר היא נדרשה להיות מעין חותמת גומי.
דגנית שי: הביאו אליה את ההחלטות למעשה אחרי שהן כבר התבשלו.
דגנית שי: שקף 11, ועדה מייעצת למינוי תפקידים בכירים.
דגנית שי: זאת הוועדה שמייעצת על מינוי שבעת התפקידים הבכירים – רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד, משנה לנגיד, ראש המוסד וראש השב"כ.
דגנית שי: הוועדה הזו אמרה מפורשות במהלך הביקורת שאין לה כלים כדי לבחון את טוהר המידות של המועמדים.
דגנית שי: ב-2013 היא כבר הגישה לראש הממשלה הצעה למתווה שמאפשר לה לקבל כלים קצת יותר משמעותיים לבחינת טוהר המידות של המועמדים אבל עד סוף הביקורת שלנו התקבלה התייחסות ראש הממשלה להצעה וממילא היא לא הבשילה.
דגנית שי: נושא נוסף משמעותי הוא משך כהונת הוועדה הזאת בהתחשב ברגישותה.
דגנית שי: גם כאן הממשלה הסמיכה את ראש הממשלה להגיש הצעה להגבלת משך הכהונה ועד סיום הביקורת שלנו הצעה כזו לא הוגשה.
דגנית שי: שקף 12, מינוי חברי ועדות.
דגנית שי: מינוי סדיר של חברי ועדות נדרש כדי שהן יהיו עצמאיים וכדי שהוועדות יציגו את תכליתן.
דגנית שי: בשתי ועדות – גם ועדת שירות המדינה וגם ועדת המינויים בנציבות שירות המדינה, שתכף נדבר עליה, שהיא זו שבוחנת את המועמדים לכל תפקידי מנכ"ל בשירות המדינה – המינויים לא היו סדירים ולכן יש חשש לפגיעה בעצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדות האלה.
דגנית שי: שקף 13, ועדת איתור.
דגנית שי: כמו שאמרנו, ועדת איתור עוסקת ב-100 מהמשרות הבכירות בשירות המדינה שפטורות ממכרז.
עפר שלח: בדקתי כדי לוודא שאני לא טועה.
עפר שלח: להבנתי מה שנקרא הוועדה המייעצת למינויים של תפקידים בכירים שנקראת היום ועדת גולדברג על שם השופט אליעזר גולדברג, התפקיד הראשון במעלה שלה הוא לבדוק את טוהר המידות של המועמדים.
דגנית שי: נכון.
עפר שלח: זה איכשהו לא מתיישב עם מה שאת אומרת, עד כדי כך שהלכתי לבדוק אם אני צודק.
דגנית שי: אני אפרט קצת יותר.
דגנית שי: אנחנו היינו בזמן הביקורת.
דגנית שי: המשנה למזכיר הממשלה שהיה גם מזכיר הוועדה הזאת מסר לנו מסמך נרחב ביותר ובו הוא מפרט מדוע הוועדה הזאת מתקשה למלא את תפקידה.
דגנית שי: במוקד המסמך הזה, וזו ממש השורה התחתונה, אין לנו כלים כדי לבחון את המועמדים וקודם כל כדי לבחון את טוהר המידות.
דגנית שי: הביקורת שלנו הייתה בתקופה בה ניסו למנות נגיד ומועמד אחרי מועמד שהוועדה העלתה נפסל אחרי רעש ציבורי מסוים בתקשורת.
דגנית שי: בסופו של דבר אמר לנו אותו מזכיר ועדה שהכלי המשמעותי היחיד שיש לו, זה להעלות שם, לשים אותו בתקשורת ולתת לציבור לומר את דברו.
עפר שלח: מה המסקנה שלכם?
עפר שלח: שצריכים להיות לה כלי בדיקה עצמאיים?
עפר שלח: צריך להיות לה מערך חקירה?
דגנית שי: צריכים להיות לה כלים יותר משמעותיים מאלה שיש לה היום.
דגנית שי: הוועדה הציעה מה שבעיניה נראה סביר.
דגנית שי: היא הציעה מתווה.
דגנית שי: היא הציעה לראש הממשלה מתווה מאוד מפורט עם כלים.
עפר שלח: את יכולה להגיד נקודה שתיים מתוכו?
דגנית שי: אפילו אם יהיה לה איזשהו – אני לא רוצה להגיד חקירה – אם תהיה לה האפשרות לעשות בדיקה יותר לעומק על אנשים.
דגנית שי: בעצם מה הוועדה הזאת כוללת?
דגנית שי: הוועדה הזאת כוללת כמה אנשים מכובדים שיושבים, אין להם שום דרך לקבל מידע על האדם מלבד מה שהוא מוסר בעצמו.
דגנית שי: היום אולי אפשר לעשות גוגל יותר מאשר אפשר היה לעשות לפני חמש שנים אבל עדיין זה לא מידע.
עפר שלח: אני שואל לעמדתכם בעניין.
עפר שלח: זה יכול ללכת לאחד משניים: או למצב הקיים, שבו עולה שם, והרי אנחנו רואים פעם אחר פעם שכאשר עולה שם, עולים דברים כולל דברים שאחר כך הגיעו אפילו לבירור משטרתי לצורך העניין ביחס לתפקידים הבכירים.
עפר שלח: או שהיא מקיימת מערך שמבצע חקירות עצמאיות.
עפר שלח: לצורך העניין זה לא יכול להיות חצי חצי בעניין הזה.
יובל חיו: אני חושב שהמועד שהניחה הוועדה את הצעתה, זה היה אחרי שהמדינה חוותה את כל אותם אירועים שנקרא להם שהיו מסובכים ומורכבים.
יובל חיו: בסופו של דבר היא הניחה איזושהי הצעה שמגלמת איזשהו איזון בין המקום שבו אתה לא הופך להיות חוקר אמיתי בעניינים האלה ומצד שני אתה כן מקיים הליכי בירור מסוימים שיכולים להבטיח איזשהו סף מסוים של בדיקה שהיא בדיקה תקפה וראויה למצב הדברים.
יובל חיו: בסופו של דבר משרד ראש הממשלה כן השיב לנו בתגובה שלו, בתגובה לדוח הזה, שהכוונה היא להניח את ההצעה הזאת ולפעול בכיוון הזה.
יובל חיו: כלומר, אני חושב שאין יותר מנוסים מאלה שהתנסו בפרקטיקות האלה לאורך שנים כדי להניח את אתה נקודה מאוזנת שתביא לבדיקות ראויות בעניין הזה.
יובל חיו: מה שהיה נדרש זה פשוט ליישם את ההצעה הזאת.
דגנית שי: אתה יכול להשוות את הוועדה הזאת גם לוועדת המינויים בנציבות שירות המדינה שתכף נדבר עליה.
דגנית שי: זה בעצם די דומה כי בוועדת המינויים בא השר, מציע מועמד אחד והוועדה צריכה להחליט אם אין מניעה למנותו.
דגנית שי: אנחנו רואים בדיקות יותר מעמיקות שוועדת המינויים עושה.
דגנית שי: קודם כל, יש לה מנגנון, יש לה כלים, יש לה את אנשי נציבות שירות המדינה, יש לה יותר מיד, יש לה לשכה משפטית.
דגנית שי: זאת אומרת, כבר יש לה כלים יותר טובים מהכלים שיש לוועדה המייעצת, גם אם אנחנו לא בעולם החקירות.
עפר שלח: אני מבין אבל אני אומר שבהקשר של התפקידים הבכירים אנחנו נתקלנו בזה במקרה של מועמדים לרמטכ"לות, למועמדים למפכ"לות, כמעט למועמדים לנציב שירות בתי הסוהר, כמעט לכל דבר.
עפר שלח: בסוף דווקא החקירה הלא מאורגנת מעלה הרבה מאוד דברים שלדעתי חקירה על ידי הוועדה תתקשה להיעשות.
עפר שלח: אגב, בעולם, נגיד בארצות הברית שם יש הליך שימוע בפני הפרלמנט – בשיטה הישראלית היא לא קיים וקיימת שאלה אם הוא אכן יועיל לצורך העניין – אז לשם גם מתנקז מידע מהציבור.
עפר שלח: עשה מועמד לתפקיד בכיר – נדבר על דברים שקרו בלי להזכיר שמות - עבירת בנייה שקשורה לביתו וצריכה הוועדה בסופו של דבר או צריכה לצורך העניין גם הדעה הציבורית להחליט האם זה פוסל אותו להיות בתפקידו או לא.
עפר שלח: אני לא מצפה מהוועדה שתמצא את זה.
עפר שלח: אני מצפה מהוועדה שתשפוט את זה.
דגנית שי: גם לשפוט את זה, זו בעיה.
דגנית שי: הדברים יכולים לעלות בתקשורת, דברי שהם נכונים ויכולים לעלות דברים שהם פחות מדויקים.
דגנית שי: גם כאן לוועדה אין כלים בכוחותיה לבדוק.
דגנית שי: זה בא לענות על המתווה שנבנה אז.
דגנית שי: אני כרגע לא זוכרת את פרטי הפרטים אבל זה מתווה ראוי, משמעותי וכבד שאתה יכול להחליט שאתה מקבל חלק ממנו.
עפר שלח: אנחנו נשאל כמה מהאנשים עת נדבר אתם בהמשך על העניין הזה.
דגנית שי: אני חוזרת לוועדות האיתור, שקף 13.
דגנית שי: ועדות האיתור לכאורה נותנות לנו הליך מעין מכרזי ומכאן יתרונן.
דגנית שי: ראינו בוועדות האיתור שלעתים יש איזושהי קלות רבה מדי באי הקפדה על הכללים.
דגנית שי: אנחנו הבאנו המון דוגמאות אבל אין טעם לחזור עליהן כי עברו חמש שנים.
דגנית שי: אני אתייחס רק לעקרונות.
דגנית שי: קודם כל, אם על מכרז מתלוננים שהוא ארוך, אז הליך העבודה של ועדות האיתור - ארוך משמעותית יותר, גם אם זה נעשה בנציבות, גם אם זה נעשה במשרדים.
דגנית שי: ראינו בין 40 ל-75 אחוזים יותר.
דגנית שי: זה המון.
דגנית שי: זה כבר יותר משנה.
דגנית שי: ראינו לא מעט מקרים שבהם אמות המידה, הקריטריונים, נקבעו אחרי שחברי הוועדה כבר ידעו מי הם המועמדים וזה צריך להבין שזה ליקוי ממש שורשי.
דגנית שי: ברגע שאתה קובע את אמות המידה לפני שתה יודע מי המועמדים, יש תמיד חשש של התאמת הקריטריונים למועמד.
דגנית שי: אם יש לנו איקס מועמדים שעמדו בתנאי הסף, חלק גדול מהוועדות מזמנות רק חלק מהם לראיון.
דגנית שי: הן לא מנמקות למה את א' מזמינים ואת ב' לא מזמינים.
דגנית שי: שוב, כאן, בעולם של שוויון ושל כללי מינהל תקין, יש כאן בעיה.
דגנית שי: במכרז זה אסור.
דגנית שי: ועדות האיתור בכל זאת עשתה זאת.
דגנית שי: ראינו בעיות משמעותיות גם בעולם ועדות האיתור.
דגנית שי: מתוך כל השורות התחתונות בשקף הבא, שקף 14, אני רוצה לומר שני דברים.
דגנית שי: האחד, הליקויים שמצאנו בהליכי המכרזים הם ליקויים שמצאנו גם עשר שנים קודם לכן.
דגנית שי: זאת אומרת, הנציבות ידעה על המגמה של המינויים הזמניים ולא הצליחה להתמודד, לא התמודדה או לא הצליחה להתמודד, אתה וזאת לדעתנו נקודה שחייבת תיקון.
דגנית שי: לעניין הפטורים, וכאן חייבים לראות את התשובה של נציבות שירות המדינה לדוח שלנו אז.
דגנית שי: הנציבות אמרה: אתם מדברים אתנו על 360 משרות פטורות ממכרז, אלה שכבר פטרו אותן בעבר, אבל אנחנו עכשיו עומדים מול ניסיון להרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז והנציבות נמצאת בקרבות בלימה.
דגנית שי: זה ציטוט מתוך תשובת הנציבות, לדעתנו תשובה מאוד קשה, ועל כך הערנו שהרחבה משמעותית של היקף המשרות הפטורות עלולה לערער את היסודות עליהם הוקם שירות המדינה בישראל ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי מקצועי ונטול זיקה פוליטית.
דגנית שי: יש כאן סטייה, הרחבה של מגמת הפטורים היא סטייה מעקרונות עליהם מושתתים שירות המדינה בישראל וזה מגלם בתוכו חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה.
דגנית שי: עד כאן.
עפר שלח: הצגה ממצה וברורה.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם נציבות שירות המדינה, אילן רם, מנהל מינהל הסגל הבכיר.
אילן רם: בוקר טוב.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה שהעלה משרד מבקר המדינה, לגבי התשובה שלכם על ממצאי הביקורת.
עפר שלח: זה אמנם מלפני כמה שנים אבל אם אתה יכול לעדכן אותנו במה שקורה עכשיו.
עפר שלח: אתם אומרים בתגובה שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז ונציבות שירות המדינה נמצאת בקרבות בלימה כנגד זה.
עפר שלח: הפסדתם או ניצחתם?
אילן רם: אני מזכיר שבאותה תקופה, 2018, בהתייחסות שלנו המעודכנת, לקראת התייחסויות שהיו מהממשלה, קרי, ועדת שקד-לוין וכל הבחינה של המשרות הבכירות במיוחד, אנחנו עשינו כאן תהליך של בדיקה, מה מתאים ומה לא מתאים.
אילן רם: אני מזכיר שבזמנו הנציב משה דיין עמד מול אחת מוועדות הכנסת והסביר למה הוא חושב שלא נכון לפתוח את זה כמה שיותר.