GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב צוק-רם: הצוות הוקם, הייתה החלטה, וכנראה כולכם יודעים, על תשתית שכבר הייתה די מוכנה קודם לכן עם תוכניות לא בירידה לפרטים, אבל התוכנית באופן כללי הייתה קיימת כבר כפי שציינו כאן, משנת 95'.
זאב צוק-רם: ובעצם נכנסנו למעין תהליך מחודש של ריענון לתוכנית תוך כדי בדיקה של כל מיני אלמנטים והחלטות שנעשו במעלה הדרך.
זאב צוק-רם: אני רוצה להדגיש שוב, היה צוות שעבד ואני עמדתי בראשו, ועבדנו מול משרד ראש הממשלה.
זאב צוק-רם: במקרה הזה זה היה יואב, כשהוא נכנס לתפקיד, ולו הייתי מדווח ומדי פעם גם נפגשנו אצלו על מנת להציג לו את הדברים.
זאב צוק-רם: מהרגע שמינו אותו וקיבלתי על עצמי את הפרויקט, כולל השתתפות בדיון הקבינט, שקיבל את ההחלטה אחרי שוועדת גולדברג שעמד בראשה השופט גולדברג והיה שם חבר עידו נחושתן שהיה מח"א, ועוד איזושהי עורכת דין שאני לא זוכר - - -
עפר שלח: רואת החשבון איריס שטרק.
עפר שלח: אני פשוט מחזיק את הדוח הזה שאתה מצטט ממנו.
זאב צוק-רם: כן, נכון.
זאב צוק-רם: והם הציגו למה הם חושבים שצריך לעשות את הפרויקט הזה ומה חשיבותו בראייה לאומית.
זאב צוק-רם: אני מוכרח לומר ולציין: לא נאמר אפילו משפט אחד.
זאב צוק-רם: רבותיי, יש פה תהליך של תכנון בניית ערים שבנו, בונים וכולי.
זאב צוק-רם: הפעם הראשונה ששמעתי את זה, היה כבר כפי שציינתי.
זאב צוק-רם: אני לא רוצה לחזור על זה.
עפר שלח: אני רוצה להקריא לך פיסקה מתוך דוח גולדברג, שהוא דוח ציבורי מ-2014, מהזמן שהייתה החלטת הממשלה לחדש את פרויקט בניית מעון לראש הממשלה, והוא פורסם ברבים: "ואף שעלה בליבנו ספק אם לא היה ראוי מלכתחילה לקבוע את המתחם במקום אחר בקרית בן גוריון, שיענה בצורה מיטבית יותר על בעיות ביטחון ואבטחה, אין עוד אפשרות מעשית ליישם חלופה כלשהי לאחר שנוצרו במקום עובדות הפיכות.
עפר שלח: " זה גם קשור למבנה חירום מסוים שנמצא שם.
עפר שלח: זה מופיע בדוח, אבל אני לא רוצה לחזור על זה כאן.
עפר שלח: כשאתה מקבל את התפקיד או לאורך זה, אתה יודע למה הם מתכוונים כשהם אומרים שהיה צריך לקבוע מקום אחר בקרית בן גוריון שיענה בצורה מיטבית יותר על בעיות ביטחון ואבטחה?
עפר שלח: אתה יודע על מה הם מדברים.
זאב צוק-רם: אני יודע שהנושא הזה עלה על הפרק באמירה, אבל לאור מה שאתה אמרת, עפר, לא היה לזה שום חלופה ואף אחד לא שם על השולחן שום חלופה לאור מה שכבר קיים בשטח.
זאב צוק-רם: ובעצם הרעיון המסדר של כל העניין הזה היה בגלל שמה שנמצא בשטח שם צריך להיות המבנה.
זאב צוק-רם: זה לא פורט מעבר לאמירה הזאת, וכולם התכוונו לשטח שעליו דיברו גם אם היה שם איזשהו ספק קל, דיברו ששם צריך להיות מוקם הפרויקט.
עפר שלח: יובל, שאלה אחרונה, נשחרר את ווה ונמשיך הלאה.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, יש שתי נקודות שאני חייב להבהיר אותן.
יובל חיו: קודם כל, בהיבט של הגורמים שהיו בפרויקט וסוגיית האחריות.
יובל חיו: הבעיה היא כבר בהנחת הבסיס לפרויקט הזה, כי אנחנו מסתכלים עליו ואנחנו רואים שבהחלטת קבינט מ-2015 מוטלת אחריות ביצוע על משרד האוצר.
יובל חיו: לאחר מכן מתקבלת החלטה שיש הובלה וריכוז של המל"ל באמצעות סגן ראש המל"ל.
יובל חיו: אנחנו לא ראינו את המסמך - - -
עפר שלח: אולי זה העבר שלי בחקר תאונות בצבא, אבל כל פעם שאני שומע הובלה וריכוז, אני שומע משהו שלא נגמר טוב.
עפר שלח: תעלו את עמירם לוין כשתהיו פנויים.
יובל חיו: זה נדבך נוסף.
יובל חיו: שירות הביטחון הכללי מצדו לוקח את האחריות לנושא של פרוגרמת ביטחון וכל ההיבט הביטחוני.
יובל חיו: ומשרד ראש הממשלה מצדו מוביל את נושא החסמים בתוך הפרויקט, והוא גם הלקוח המרכזי שמאוד מעורב.
יובל חיו: כלומר, מבנה כזה מחייב הבהרה.
יובל חיו: אי אפשר להמשיך פרויקט כל כך מורכב עם מבנה שמעורר הרבה סימני שאלה פה מי הגורם המוביל.
יובל חיו: גם אנחנו כביקורת שאלנו את השאלות האלה תוך כדי תנועה.
יובל חיו: זו ההתייחסות הראשונה.
יובל חיו: והשנייה, השאלה אם היו מודעים או לא.
יובל חיו: אנחנו מתייחסים בדוח לשתי נקודות.
יובל חיו: האחת, זה דוח נחושתן.
יובל חיו: דוח נחושתן שהיה מסמך יסודי ורלוונטי כולל תיאור מילולי והדמיות גרפיות של הבנייה המתוכננת בכניסה לעיר ושל מתחם קרית הממשלה וקרית הלאום, ועוסק בהשפעות הבנייה ותוכנית הרכבת הקלה על אופי המתחם.
עפר שלח: דוח נחושתן יצא לדעתי ב-2017.
יובל חיו: ב-2015.
עפר שלח: טעות שלי.
עפר שלח: זה עוד יותר גרוע.
יובל חיו: זו עובדה אחת, לא היסטורית ולא בלתי רלוונטית.
יובל חיו: היא היתה צריכה לעמוד על השולחן.
יובל חיו: ואני אומר את זה מתוך מבט קדימה.
יובל חיו: והדבר השני, גורמי התכנון ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה ישבו בישיבה עם אנשי הרכבת הקלה, הכירו את הפרטים הללו ולא תרגמו אותם לעולם המעשה.
יובל חיו: אלה שתי אינדיקציות מאוד משמעותית שפרויקט שעכשיו מפיק לקחים חייב לנתח את שתי הנקודות האלה כדי שהן לא יישנו בעתיד.
עפר שלח: ווה, יש עוד משהו שאתה רוצה להעיר לפני שאני משחרר אותך?
זאב צוק-רם: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.
זאב צוק-רם: מי שהוביל את כל סוגיית הביטחון מ-א' ועד ת' היה שירות הביטחון הכללי, ולא ביטחון ראש הממשלה.
זאב צוק-רם: ביטחון ראש הממשלה הוא חלק קטן, נכון שהיה לו נציג קבוע בצוות שניהל את הפרויקט - - -
עפר שלח: ווה, התנתקת לנו.
עפר שלח: תנסה לתקן את זה.
עפר שלח: לצערי, לא שומעים.
עפר שלח: תנסה עוד פעם, ואולי תחזור אלינו אחר כך.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את מהנדס העיר ירושלים, יואל אבן, בבקשה.
עפר שלח: בוקר טוב, כמה שנים אתה מהנדס העיר ירושלים?
יואל אבן: מינואר השנה בלבד.
עפר שלח: אבל אתה מכיר, אני מניח, את ההיסטוריה.
עפר שלח: מתי מתחילה לעלות על השולחן מאושרת בתב"ע תוכנית הכניסה לעיר?
יואל אבן: אני אגיד עוד מעט.
יואל אבן: אולי אגיד מילת רקע לגבי דברים שנאמרו.
יואל אבן: אני חייב להגיד שהאמירה שלא מכירים את הפרויקטים האלה והופתעו מזה שזה משהו חדש, שלא מכירים אותו, נשמע לי לא סביר.
יואל אבן: אני חושב שאם יש שני פרויקטים גדולים ומשמעותיים ותקשורתיים בירושלים, זה בדיוק שני הפרויקטים האלה; גם הכניסה לעיר וגם הרכבת הקלה, אלו פרויקטים שכל מי שנמצא בעיר ירושלים, ולפי דעתי גם מי שבמדינת ישראל, מכיר ויודע בדיוק איפה זה ממוקם.
יואל אבן: הפרויקטים האלה עברו תהליכים סטטוטוריים ארוכים, ואנחנו נציין עוד מעט את התהליכים שהם עברו, וזה הלך להתנגדויות ולפרסום.
יואל אבן: חוץ מהתהליכים הסטטוטוריים היו מהלכים תקשורתיים מאוד גדולים לגבי שני הפרויקטים האלה.
יואל אבן: הכניסה לעיר זה פרויקט ששווק ונאמר בתקשורת בהרבה מאוד ערוצים, ואני חושב שהרבה מאוד מכירים את הפרויקט הזה, כולל הרכבת הקלה.
יואל אבן: זה פרויקט שמובילך את העיר בשנים האחרונות.
יואל אבן: ואין ספק שלא להכיר את הפרויקטים האלה ולהגיד שהופתעו מהפרויקטים, זה משהו שלי הוא נשמע מוזר ולא סביר.
יואל אבן: אני יכול להקריא לכם מתוך הדוח שלכם, סעיף 4ב, מופיעה שם אמירה ואני אצטט אותה שנבים על מה מדובר ואז אפשר לדבר על הפרטים: "כמו כן, פורטו השינויים במסמך תכנון של פרויקט אלמוג ממאי 2015 אשר הכין משרד האדריכלים של הפרויקט והוגש לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ירושלים.
יואל אבן: - - - המסמך שלהם כולל הדמיה גרפית של מתחם הפרויקט ושל הבנייה הקיימת המתוכננת בסביבתו, לרבות תוכניות הכניסה לעיר ותוכניות קרית בן גוריון.
יואל אבן: כמו כן, כולל המסמך את תוואי הרכבת הקלה, הירוק והזהוב, העוברים בסמוך לפרויקט.
יואל אבן: " כלומר, בדוח שלכם מופיע שבמאי 2015, במסמכים של הפרויקט עצמו זה הופיע.
יואל אבן: כלומר, להגיד שלא מכירים זה קצת מוזר.
יואל אבן: לגבי ההליכים הסטטוטוריים, אם אתם רוצים עוד מידע, אני יכול לצרף את ראש מחלקת תכנון אצלי שיכול לתאר את ההיסטוריה ומצוי יותר בפרטים.
עפר שלח: לא, זה בסדר גמור.
עפר שלח: שמת את היד על נקודה מצוינת.
עפר שלח: אבל אני רוצה להפוך עליכם, לצורך העניין, את הכובע ולשאול אתכם.
עפר שלח: נכון שאתם לא אחראים ולא צריכים לשיקולים שלכם את אבטחת מעון ראש הממשלה, אבל האם למישהו אצלכם היו שאלות אבטחתיות או אחרות שנוגעות למיקום של מעון ראש הממשלה מול תחנת הרכבת הקלה?
עפר שלח: האם מישהו אצלכם שאל לתומו, לאו דווקא מפני שזה היה בתחום אחריותו, את השאלה הזאת?
יואל אבן: הפרויקטים מתואמים בהקשר של ההליכים הסטטוטוריים.
יואל אבן: כלומר, ברגע שאנחנו מכינים תוכנית, ופרויקט הכניסה לעיר מתוכנן שנים רבות, כולל הרכבת הקלה, זה פרויקטים שמוצגים, זה מגיע לכל הוועדות כולל לסביבה; אנחנו מציגים את הפרויקט והסביבה אומרת לנו את דעתה ומה הם חושבים.
יואל אבן: זה לא דברים שאנחנו בדרך כלל יוזמים, אלא צריכים להפנות אלינו את הבעיות.
יואל אבן: כלומר, אם הקו הזהוב או הרכבת הקלה מוצג לפני הרבה מאוד שנים בוועדות כאלה ואחרים, ויש למישהו מהשכנים הסובבים אותנו טענות כאלו ואחרות על אבטחה או דברים אחרים, הם אומרים ואז דנים על זה.
יואל אבן: שאלות ביטחוניות זה לא דברים שאנחנו כגוף מקצועי יכולים ליזום.
יואל אבן: בדרך כלל הגופים השכנים הם אלה שיוזמים את אותן שאלות.
יואל אבן: פרויקט אלמוג, מתוקף הנסיבות הביטחוניות שלו, לא חשוף אלינו ממש במידע.
יואל אבן: אנחנו כעיר לא ממש חשופים למרחב השיקולים הביטחוניים של פרויקט כזה.
עפר שלח: אני מבין לגמרי ואני ממש לא מטיל אחריות.
עפר שלח: אני מנסה לברר, כי בדברים של ווה צוק-רם עלתה סוגיה שהיא לאו דווקא ביטחונית במובן של האיומים על בית ראש הממשלה, אבל היא נגזרת מהדברים הביטחוניים, כמו למשל, כשראש הממשלה יוצא ממעונו צריך לעצור את כל מה שנמצא שם בסביבה, כולל את התנועה באזור הרכבת הקלה.
עפר שלח: האם מתוך הדברים האלה עולה אצלכם איזשהו דגל?
עפר שלח: ואני חוזר ואומר, אני ממש לא חושב שזה היה בתחום אחריותכם.
יואל אבן: הדברים האלה לחלוטין באים לידי ביטוי בתכנון.
יואל אבן: הקו הזהוב שעובר ליד משרדי הממשלה והכנסת, אנחנו מודעים לכך שזה קו שיצטרך לעצור כשיעברו משלחות כאלה ואחרות.
יואל אבן: אפשר לחיות עם זה.
יואל אבן: רכבת קלה זה כמו כל פרויקט הסעת המונים.
יואל אבן: רכבת יודעת לעצור, ואפ צריך, אז היא עוצרת.
יואל אבן: אנחנו מודעים לזה וזה חלק מהשיקולים.
יואל אבן: עדיין אנחנו חושבים שהפרויקט הזה חשוב מאוד בגלל הרבה מאוד היבטים של להביא את הציבור לאזור הזה.
יואל אבן: ולכן גם בנסיבות של בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות בתנועת הרכבת, אנחנו יודעים לחיות עם זה ולחיות עם זה בשלום.
עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול?
עפר שלח: נעבור למשרד האוצר.
גבי שוחט: אני גבי שוחט, מהחשב הכללי, בתוקף תפקידי אני גם הממונה על הבינוי הממשלתי.
גבי שוחט: קודם כל, פירטתי את השתלשלות העניינים מאז 94', מאז שהפרויקט הזה בעצם קם ביחד עם מ שרד החוץ.
גבי שוחט: מאז 94' הפרויקט הזה ידע עליות ומורדות, ומפעם לפעם כשזה עלה וירד, אז היו שיקולים פוליטיים ושיקולים ציבוריים, כן להעלות את הפרויקט - - - תחת אותם איומי ייחוס שהיו בזמנו, ולא דווקא תקציביים.
גבי שוחט: נקודה נוספת, והדברים האלה הוצגו גם בתגובה שלנו למבקר המדינה.
גבי שוחט: לא מעט שינויים פרסונליים וחילופי גברי בתדירות גבוהה במשרד ראש הממשלה, והיעדר גורם מרכזי מוביל בעל סמכות שיכול לקבל את ההחלטות בתוך המערכת הזו – ואי אפשר היה להוביל את הפרויקט הזה בצורה סדירה ומסודרת.
גבי שוחט: אני מוביל לא מעט פרויקטים בממשלה, ולא מעט פרויקטים הובלו בממשלה, ואנחנו - - - בממשלה, וכל פרויקט מורכב כזה בכל רמה שהיא, כולל פרויקט של משרד ראש הממשלה וכולל פרויקט מבקר המדינה – יש לקוח ויש כתובת, ויש בעל סמכות שמנתב ומווסת את הפעילות הפנימית בתוך המערכת.
גבי שוחט: אני לא יושב מול כל גורם בכל משרד ממשלתי באשר הוא.
עפר שלח: ברשותך, גבי, תעשה לנו בזה סדר.
עפר שלח: אחת הטענות שעולות זה העובדה שזה היה באוצר ואחר כך עבר לביטחון - - -
גבי שוחט: עוד לא עבר לביטחון.
עפר שלח: כשמשרד האוצר מקבל אחריות על זה, מה זה אומר?
עפר שלח: האם אתה יושב בראש השולחן – אתה או נציגי האוצר – סביבו כל הגורמים והוא בסוף מקבל תשומות ומקבל החלטות?
גבי שוחט: כמי שעומד בראש מינהלת הבינוי, ברור שהלקוח והנציגים שלו שותפים לתהליך, החל משלב הייזום, דרך ניהול הפרויקט, עד להשלמה ועד למסירת המפתח.
גבי שוחט: ככה זה עובד, כל ישיבות התיאום המקצועיות, ככה זה הוצג גם בדוח וגם הוצג בפני מבקר המדינה, בתהליך שוטף.
גבי שוחט: אין דבר כזה, אני לא מקבל את המשימה, שלום, תנו לי, אני מביא לכם את המפתחות.
גבי שוחט: בתהליך הזה יש תהליך פרוגרמה, תהליך התכנון.
גבי שוחט: כל הגורמים המקצועיים מלווים את העניין עם אנשי המשרד.
גבי שוחט: כשאני אומר, אנשי המשרד, זה אנשי משרד קבועים שיש להם את הסמכות, ולא להתחיל להתנדנד מאחד לשני שם בכל משרד ומשרד.
עפר שלח: גבי, מי יושב בראש השולחן?
גבי שוחט: יש מנהל פרויקט.
עפר שלח: שהוא מטעמכם?
גבי שוחט: מטעמנו, בוודאי.
גבי שוחט: יש מינהלת הקמה כמו בכל מקום אחר, כפי שזה נעשה במשרד מבקר המדינה או בבתי משפט או בכל קרית ממשלה, שזה הרבה יותר מורכב מבחינת האוכלוסיה ומספר הדיירים; יושבים בצורה שוטפת ומתאמים את הפעילות מול המשרדים הנוגעים בדבר.
גבי שוחט: בכל משרד יש בעל סמכות, גורם מוסמך, שאותר על ידי השר או על ידי המנכ"ל, והוא הגורם המוביל לאורך כל חיי הפרויקט עד ההשלמה.
גבי שוחט: ככה זה עובד.
גבי שוחט: ולכן, בכל הפרויקטים שבנינו עד היום בהיקף לא מעט, של קריות ממשלה, בתי משפט, אפילו משרד מבקר המדינה, עובדה יש גורם במקרה של מבקר המדינה שבנינו היה מנכ"ל שהוביל את העניין הזה.
גבי שוחט: הוא ידע, הוא היה הכתובת.
גבי שוחט: כשהייתה שאלה או כשהייתה בעיה והיה צריך לתאו איתו, אז הוא היה הכתובת.
גבי שוחט: ככה בכל משרד.
גבי שוחט: ולכן כל הפרויקטים האלה הושלמו בלוחות הזמנים, גם מבחינת התקציב וכולי, ולא הייתה שום בעיה.
גבי שוחט: במשרד ראש הממשלה הייתה בעיה של לקוח.
גבי שוחט: השינויים הפרסונליים – זה קפץ ממשרד ראש הממשלה למל"ל ומהמלל למשרד ראש הממשלה.
גבי שוחט: התייחסתי לזה גם בדוח.
גבי שוחט: היעדר יכולת לקבל החלטות מתאימות.
גבי שוחט: אני מלווה את העניין הזה כבר הרבה שנים.
גבי שוחט: מספר המנכ"לים שהתחלפו שם, אחד רצה להתערב, אחד לא רצה להתערב, זה עבר למל"ל.
גבי שוחט: גורמים בתוך המערכת הממשלתית והשינויים הפרוגרמטיים, ועד היום הפרוגרמה הזו לא אושרה.
גבי שוחט: עד היום.
גבי שוחט: כל הניסיונות שלנו להביא לאישור הפרוגרמה לא קיבלה תוצאה.
גבי שוחט: ולכן, כשמעירים הערה לגבי המתכנן, אם היה תכנון, הושלם והאדריכלים בפנים – אדריכל לא יכול לבצע תכנון מושלם אם אין לו את הפרוגרמה הסופית.
גבי שוחט: גם בפרוגרמה עצמה היו קפיצות.
גבי שוחט: כל אחד דרש משהו אחר.
גבי שוחט: היחיד שניסה להוביל את העניין הזה בזמנו, כשאני אז נכנסתי לתוך התמונה הזו כשחשבתי שנכון להיכנס, כשרצו להוביל פה שינוי של מיגון המעון והמשרד על פי תפיסה של תעש.
גבי שוחט: ווה הגיע אליי ואמר לי, זה מה שהולכים לעשות.
גבי שוחט: אמרתי, סליחה, אתם מטורפים?
גבי שוחט: מה הרעיון?
גבי שוחט: יש פה מקום, יש פה אפשרות, יש תב"ע, יש מקום למעון, זה מתוכנן להיות יחד עם הסיפור של - - -.
גבי שוחט: למה שלא ניכנס לעניין הזה?
גבי שוחט: הגעתי ליוסי כהן, מי שהיה ראש המל"ל בזמנו.
קריאה: גבי, זה בשידור.
גבי שוחט: חברים, בשידור – בשידור.
גבי שוחט: אני רוצה להגיד פה משהו.
גבי שוחט: סליחה.
עפר שלח: לא נחזור על זה ושהוא יגיד את זה עוד פעם.
גבי שוחט: אני אגיד לך משהו.
גבי שוחט: אני שמרתי על חיסיון או שמירה לכל המסמכים, כל החומר שהגיע אליי הגיע אליי במעטפות עם מאבטח, מעטפה אטומה.
גבי שוחט: ופתאום אני מגלה שזה מפורסם באתר, מפורסם בעיתונות.
גבי שוחט: אז מה?
גבי שוחט: אני כבר לא יודע מה - - -
עפר שלח: זה לא הסיפור.
גבי שוחט: הגעתי ליוסי כהן, מי שהיה ראש המל"ל, והצגתי בפנין – אמרתי, לא יתכן שהולכים להיכנס פה לעלויות לא מוצדקות.
גבי שוחט: מה עוד שזה לא נותן פתרון לשאלת רעידות האדמה וכולי.
גבי שוחט: יש מקום לפחות להיכנס לתהליך, מאחר שיש תוכנית קיימת ומאושרת, רק היתרי בנייה וניכנס לתהליך.
גבי שוחט: התקציב והמקורות יופנו לעניין הזה.
גבי שוחט: ושם נכנסנו לתהליך.
גבי שוחט: והוא היחיד שהוביל את העניין הזה ביחד עם משרד ראש הממשלה.
גבי שוחט: אני לא אכנס פה מה היו בדיונים הפנימיים בתוך המשרד הזה.
גבי שוחט: גם זה לא הקל על המלאכה בנושאים האלה.
גבי שוחט: וברגע שהוא עזב, הנושא הזה עבר למשרד ראש הממשלה, ואני אישית בפגישה שהייתה לי עם ראש הממשלה, שהצגתי בפניו את המודל של המעון והתפיסה, הוא עצמו אמר, צריך להתקדם עם העניין.
גבי שוחט: ואני אמרתי לו בצורה הברורה ביותר, אם לא יהיה גורם מוביל אצלך ולא תמנה מישהו, אני אספיק לבנות את בית המקדש ולא אבנה את הבניין הזה.
גבי שוחט: אלה המילים שנאמרו.
עפר שלח: אני רק מקווה שלא תבנה אותו בתחנה של הרכבת הקלה, כי זה בעייתי - - -
גבי שוחט: סליחה, תיכף אני אתייחס לרכבת הקלה עם הקשר לקו הזהוב ולמגדלים.
גבי שוחט: גם לנושא הזה בדוח מבקר המדינה התייחסתי.
עפר שלח: אתה מעלה נקודה שנוגעת - - -
גבי שוחט: להתנהלות.
עפר שלח: בוודאי להתנהלות.
עפר שלח: אבל אתה תולה את זה בדוגמה הספציפית שנוגעת לאיום ייחוס כזה או אחר על מעון ראש הממשלה והמשמעויות שלו בעלויות.
עפר שלח: זה ויכוח מקצועי, זה בסדר גמור, ובסופו של דבר ויכוח מקצועי יוכרע, ויש לו אלמנטים ביטחוניים, יש לו אלמנטים תקציביים.
עפר שלח: הוא יוכרע גם בתהליך הכי טוב והכי סדור.
עפר שלח: בתוך כל זה לא עולה הסוגיה שזה לא יכול לנסוע בכלל במקום הזה יחד עם התב"ע של עיריית ירושלים?
גבי שוחט: אז אני אתייחס לזה.
גבי שוחט: אי אפשר להתעלם מהדברים של איום ייחוס וכולי, מפני שכל הנושא של איום ייחוס שעל בסיס זה נבנית פרוגרמה, על בסיס זה נבנה התכנון ועל בסיס זה יש אומדנים תקציביים, ואין הגדרה ברורה כשאנחנו מבקשים מהשב"כ – ווה, תתייחס לעניין הזה.
גבי שוחט: ביקשנו מהם התייחסות פרוגרמה של הביטחון וכל הנושא הזה, והדבר הזה מתעכב, אי אפשר לתקצב.
גבי שוחט: ולכן גם היו קפיצות.
גבי שוחט: אגף תקציבים שישב איתנו בנושאים האלה לא ידע איך לסגור את הנושא הזה.
גבי שוחט: הוא בשלב מסוים אמר, אני נותן לכם את הסכום, מה שאתם יכולים להכניס פנימה, זה מה שיהיה.
גבי שוחט: אבל אי אפשר לעבוד בשיטה כזאת.
גבי שוחט: אי אפשר לעבוד בשיטה הזו מכיוון שלא היה סגור, לא הפרוגרמה הביטחונית - - -
עפר שלח: אולי חדר השינה של ראש הממשלה לא בתקציב - - -
גבי שוחט: וזה מעבר לדברים האחרים שהתייחסתי אליהם, לגבי אופן התנהלות של משרד ראש הממשלה.
גבי שוחט: אני בפגישות עם כל מנכ"ל שהיה שם, הם ישבו, שאלו שאלות ובזה נגמר הסיפור.
גבי שוחט: לא ועדת חסמים ולא כלום.
גבי שוחט: כל הניסיונות שלנו לקדם את העניין – אני אמרתי את זה גם בוועדת גולדברג – זה חשוב, מאוד חשוב לקדם את העניין, ואמרתי את דעתי המקצועית, בניגוד לדעתם המקצועית של אנשים ממשרד האוצר.
גבי שוחט: לא היססתי מפני שחשבתי שזה נכון, מפני שיש פרויקט, - - - והמקום הזה הוא המקום הכי מתאים וזה היה הכי נכון.
גבי שוחט: מה עוד שהמגרש מגביל אותנו לשימושים אחרים.
גבי שוחט: זה לגבי עניין הפרויקט.
גבי שוחט: עכשיו לגבי העברת המידע.
אלעזר שטרן: רגע, יש לי שאלה של אפיקורס בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אני רואה את מה שבונים לספרייה הלאומית.
אלעזר שטרן: השיקולים של ללכת שם מול הסינמטק, מול רכבת קלה, בכלל אלו מקומות חלופיים כאלה?
גבי שוחט: של פרויקט ראש הממשלה?
גבי שוחט: לא יכול היה לעלות מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שהוא היה צריך להתחבר למתקן התת קרקעי שלו.
גבי שוחט: אי אפשר.
גבי שוחט: הרי כל התפיסה הייתה שבזמנו, כשקידמנו את התוכנית של משרד החוץ ואת המגרש של ראש הממשלה, שני המכרזים האלה יצאו בעת ובעונה אחת ובא משרד הביטחון ואמר, חברים, אתם הולכים לבנות את משרד ראש הממשלה, - - -.
גבי שוחט: אני מצטער שאני אומר את הדברים, אבל זה היה המצב.
גבי שוחט: ולכן התאמנו בין המערכות, כדי שבכל זאת יהיה תיאום בין שתי המערכות האלה.
גבי שוחט: לא יכול להיות שאתה בונה משהו במנותק.
גבי שוחט: הרעיון היה לחבר את העסק הזה עם הנגישות מהמעון ומהמשרד.
גבי שוחט: לא יכול להחליף לחלופה אחרת.
גבי שוחט: לכן גם אני מתנגד עד היום לחלופה אחרת, ותיכף אני מוכן גם להתייחס לזה.
עפר שלח: חברי כנסת אחרים, יש שאלות?
עפר שלח: תמשיך, בבקשה.
גבי שוחט: ההתנהלות – התייחסתי אליה, אמרתי את זה בתשובתי ואמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם בדיון בקבינט.
גבי שוחט: הסוגיה שעלתה, אם אני ממונה על הביצוע או לא, היא עלתה גם בדיון בקבינט וגם בפגישה שהייתה עם משרד ראש הממשלה, הייתה שותפה לדיון הזה גם החשבת הכללית דאז, מיכל עבאדי.
גבי שוחט: והיה ויכוח מי יבנה את הפרויקט הזה, אם משרד הביטחון או החשב הכללי במסגרת החטיבה, גבי שוחט לצורך העניין.
גבי שוחט: וראש הממשלה קיבל את ההחלטה – הביצוע יהיה במסגרת החשב הכללי.
גבי שוחט: הוא לא רוצה שהנושא הזה יעבור למשרד הביטחון.
גבי שוחט: זאת הייתה ההחלטה.
גבי שוחט: אני כגורם מקצועי אמור לטפל בנושא הזה בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים שאנחנו יודעים לעבוד עם פרויקט.
גבי שוחט: יש לקוח שמגדיר, כפי שציינתי קודם, והוא הגורם שמתאם את כל הפעילויות בתוך המערכת.
גבי שוחט: עכשיו אני אתייחס לנושא של העברת מידע.
גבי שוחט: אני מופתע ממה שנאמר פה על ידי ווה.
גבי שוחט: ווה ישב איתי.
גבי שוחט: מי שהוביל את הנושא הזה של לגבש תפיסה אסטרטגית בחירום בקרית בן גוריון הוא עבדכם הנאמן.
גבי שוחט: כשאני באתי לשר האוצר בזמנו, השר שטייניץ, ובאתי לחשבת הכללית, ואמרתי, לא יתכן שאנחנו מרכזים פה סמלי שלטון בהיקף אדיר ולא יכול להיות שאין תפיסה של כל הנושא הזה, האם לרכז את המבנים האלה?
גבי שוחט: לא לרכז את המבנים האלה?
גבי שוחט: האם לבזר אותם או לא לבזר אותם?
גבי שוחט: הגענו לראש המל"ל, ואז בדיון שני – לא חשוב, לא אגיד מה הוא אמר בדיון הראשון – אבל בדיון השני הוא אמר, אוקיי, נכון.
גבי שוחט: ואז מונתה החשבת הכללית לראש הוועדה לבחינת הנושא הזה, בחינה של תוכנית האסטרטגיה לחירום כדי לאפשר רציפות תפקודית בחירום של כל סמלי השלטון.
גבי שוחט: הרי זו התוכנית, להביא את כל המיניסטריונים לשם ואת כל סמלי השלטון.
גבי שוחט: היא מינתה את האלוף עידו נחושתן ביחד עם יתר הנציגים, כולל ווה שהיה בדיון הזה.
גבי שוחט: ובמסגרת אותם דיונים נפגשו עם כולם.
גבי שוחט: היה נציג השב"כ שם בדיונים האלה.
גבי שוחט: הדוח מדבר בעד עצמו.
גבי שוחט: יש פה את כל ההתראות, את כל התפיסה התכנונית העתידית, כל האיומים שיש גם בנושאים האלה.
עפר שלח: חוץ מזה שאי אפשר לחיות עם בניינים של 20 קומות ששולטים על הכניסה לבית ראש הממשלה.
גבי שוחט: סליחה, יועץ רציפות התפקוד לקח את נציג שב"כ, ויש פה רשימה של הפגישות שקוימו עוד ב-2013, 2014 ו-2015.
גבי שוחט: הדוח הזה הופץ רק ב-2015, אבל ב-2014 נעשתה העבודה.
גבי שוחט: ישב - - - יחד עם הצוות, ישבו נציגי שב"כ בדיונים האלה, ידעו בדיוק מה קורה שם.
גבי שוחט: ישבו איתי בקבינט הביטחוני, אך אחד לא שאל את השאלות.
גבי שוחט: לא יכול להיות שהיום באים ואומרים, לא העבירו מידע.
גבי שוחט: אני מציין פה במסגרת התשובה שלי לדוח מבקר המדינה, שראש המינהלת עדכן את אגף הביטחון במשרד ראש הממשלה בכל התוכניות בסביבת הפרויקט, ואגף הביטחון הבהיר כי הוא מעביר את המידע לשב"כ.
גבי שוחט: יועץ רציפות התפקוד של הפרויקט אף נפגש עם ראש אגף המבצעים בשב"כ והציג לו את מלוא המידע העדכני.
גבי שוחט: אגף החשכ"ל הוסיף כי משרד ראש הממשלה והשב"כ היו מעורבים בהליכי הפרויקט מתחילתו ונחשפו למידע בדבר תוכניות הבינוי בסביבת הפרויקט במסגרת דרישות עבודה בדיוני קבינט.
גבי שוחט: אני יכול להרחיב.
עפר שלח: אני מתחיל להרגיש שאני בוועדת אגרנט, נשבע לך.
גבי שוחט: לא, לא.
גבי שוחט: סליחה - - -
עפר שלח: כאילו המידע קיים אבל הקונספציה הורגת את כולם.
עפר שלח: אני ממש לא תוקף אותך אישית.
עפר שלח: מה שאתה אומר הוא, השב"כ ידע, כולם ידעו, רק מתי שהוא ב-2018 הם החליטו שהם לא יכולים לחיות עם מה שב-2014 ו-2015 הם אמרו שהם כן יכולים לחיות.
עפר שלח: אני מסכם את זה יפה?
גבי שוחט: אני יכול להגיד לך שהשב"כ לחץ אותי בהרבה הזדמנויות, תקדמו את הפרויקט, זה חשוב לנו, זה מפריע לנו.
גבי שוחט: בשלב מסוים הם ביקשו שאני אעצור את הפרויקט של הספרייה הלאומית כי גם זה מפריע להם בשיירות.
גבי שוחט: מפעם לפעם הם העלו, אבל אף אחד לא טרח לבדוק מה קורה, איך קורה עם המידע.
גבי שוחט: מי שהיה צריך להעביר להם, כולל אנחנו שהצגנו בפני השב"כ את התפיסה – הייתה התעלמות מהעניין.
גבי שוחט: באיזשהו שלב, יכול להיות לאור איומים כאלה ואחרים, הבינו שתחנת הרכבת שממוקמת שם היא בעייתית.
גבי שוחט: גם הניסיונות שלנו בשלב יותר מאוחר להזיז את הנושא הזה עלו בטוב.
גבי שוחט: כשמדברים על המגדלים, סליחה, מה קורה במגדלים ליד משרד הביטחון התל אביב?
גבי שוחט: כל המגדלים שם מסביב זה בסדר?
גבי שוחט: זה לא מהווה איום?
גבי שוחט: אין שם מתקן רגיש?
עפר שלח: שר הביטחון לא יקר לנו כמו ראש הממשלה.
גבי שוחט: אני לא צריך להגיד מה יש שם.
גבי שוחט: ומה נאמר לי? לא, המגדלים דווקא בסדר.
גבי שוחט: זה דבר חשוב לטובת הנושא הזה.
גבי שוחט: אז למה פה בסביבה הזו לא?
גבי שוחט: וגם המרחק של המגדלים פה ממגרש ראש הממשלה העתידי שהיה מתוכנן, הוא הרבה יותר גדול מאשר מה שיש בתל אביב.
גבי שוחט: עובדה היא שגם מלון הילטון לשעבר משקיף שם על המתחם.
גבי שוחט: מה קרה?
עפר שלח: אז למה?
גבי שוחט: אין לי מושג.
גבי שוחט: אני לא יודע.
עפר שלח: אני מבין אותך לגמרי.
עפר שלח: אני שואל, למה להבנתך בסוף כן מוחלט להעביר את זה מכם למשרד הביטחון?
גבי שוחט: אולי לא מצאה חן בעיניהם דרך ההתנהלות שלנו, שאנחנו מפריעים להם, מחטטים בפרוגרמה, נכנסים לפרוגרמה, והם לא מבינים את תהליך העבודה.
גבי שוחט: היה להם נוח להכתיב את זה.
גבי שוחט: זו התחושה שלי.
גבי שוחט: זו דעתי האישית.
גבי שוחט: זה נכון שמישהו אמר, מטעמי ביטחון.
גבי שוחט: סליחה, מטעמי ביטחון אני והמינהלת מלווים את הפרויקט הזה כולל הפרויקט למטה מתחילת הדרך, אז איזו שאלה של סיווג ביטחון קיימת כאן?
גבי שוחט: הם הבינו שמשרד הביטחון יכול לקדם את זה הרבה יותר מהר, וזה לא מפריע להם לעבודה, הם רצים לעניין הזה עם כל - - -
עפר שלח: אבל הם לא רצים.
עפר שלח: בית ראש הממשלה לא יקום שם.
גבי שוחט: סליחה, אני אומר לך מה שאני הרגשתי ומה שהתרשמתי.
גבי שוחט: הפריע להם שמשרד האוצר נכנס לתהליכים, גם בנושא של העלויות וגם בנושא של הפרוגרמה, וכל מיני דרישות.
גבי שוחט: ואני לא רוצה להתייחס פה לדיונים פנימיים שהיו עם ראש המל"ל, כשראש הממשלה ביקש לצמצם את הפרויקט כדי לצמצם את העלויות.
גבי שוחט: ישבו שם אנשים, אני אומר לך, בלי להזכיר שמות – איפה אני?
גבי שוחט: למה אני לא מתוקנן בפרויקט החדש?
גבי שוחט: עד כדי כך, זה הגיע לרמות האלה, ואף אחד לא דופק על השולחן.
גבי שוחט: זה לא קיים בשום פרויקט.
גבי שוחט: זה המקום היחיד.
גבי שוחט: אז יכול להיות שלמשרד הביטחון אין בעיה בעניין הזה, נותנים לו את המשימה והוא רץ קדימה בלי לשאול שאלות.
גבי שוחט: משרד האוצר שואל מכיוון שיש לנושא הזה משמעויות תקציביות וראינו את זה.
גבי שוחט: כשהגענו לשלב שבו היינו צריכים להגיע להחלטת הממשלה בעקבות ההחלטה קודמת שהייתה לגבי המעון – שכבר תוקצב, המעון תוקצב, כולל התכנון המלא, כולל התכנון החלקי.
גבי שוחט: כשרצינו להגיע לשם, ומגיעים אנשי שב"כ ושמים תג מחיר של 200 ומשהו מיליון שקל, ולא רק זה, ברוב חוצפה להגיד שזה עדיין לא סופי, איך אנחנו יכולים להתנהל?
גבי שוחט: איפה היו כולם?
גבי שוחט: לגלגל לפתחנו את הבעיה?
גבי שוחט: אז זה נכון ששמי גבי שוחט, או ש"ג, ואני הש"ג לצורך העניין הזה.
גבי שוחט: אבל רבותיי, איפה הייתם?
גבי שוחט: ידעתם, אתם בקבינט, תשאלו.
גבי שוחט: סליחה, כשהיה הנושא של קידום תוכנית של בתי מלון מעל מתחם הסינמה סיטי, הרי הם התריעו שיש בעיה עם המלונות, שהם לא הצליחו להתנגד לתוכנית הזו.
גבי שוחט: היחידי שחילץ את זה בסוף זה אני.
גבי שוחט: הם באו ואמרו, חברים, יש בעיה, אנחנו לא יכולים לאפשר את המלון שמשקיף על בית ראש הממשלה ואנחנו מבקשים שיופלו בעניין הזה.
גבי שוחט: ואני אישית ישבתי עם מינהל מקרקעי ישראל, עם מהנדס העיר, והיחידי שהתעקש שם זה משרד התיירות.
גבי שוחט: בסופו של דבר, הצלחתי לחלץ את זה.
גבי שוחט: ולצורך העניין, הבטחתי שהבניין היחיד שיקום שם זה בניין מבקר המדינה והצלחנו לקדם את העניין הזה.
עפר שלח: כי הוא סיכון ביטחוני בפני עצמו.
גבי שוחט: כן, בסדר.
גבי שוחט: אז יכול להיות שבגלל משרד מבקר המדינה משרד ראש הממשלה לא רוצה להיות שם.
גבי שוחט: גם זה יכול להיות.
עפר שלח: זו מסקנה טובה.
גבי שוחט: אבל לעצם העניין, הדברים מתועדים.
גבי שוחט: יש מסמכים.
גבי שוחט: אני חושב שאני היחידי שיש לי את המסמכים מ-94'.
גבי שוחט: כל המסמכים האלה הוצגו בפני נציגי – הנה, הם מהנהנים בראש.