GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן רם: בהקשרים האלה, בסופו של דבר, אני מזכיר שתי החלטות ממשלה – 3075 - בהן דובר על ההרכבים המעודכנים כאשר שינו מחמישה חברים לשלושה חברים.
אילן רם: החלטת הממשלה הנוספת, 3543, דנה בוועדות האיתור ובסופו של דבר כל הוועדות נשארו.
אילן רם: הרחבה מעבר לא הייתה בוועדות איתור אלא היא הייתה במשרות המשנים.
אילן רם: אני מזכיר שהתקבלה החלטת ממשלה בה ניתן למשרדים מעל 150 עובדים משנה, משרה היא פטורה ממכרז.
עפר שלח: אני רוצה להבין קודם כל ברמה המספרית.
עפר שלח: האם היום, יחסית לנקודת הזמן 2018 אז אתם נותנים את התשובה האחרונה למבקר שכוללת את המשפטים האלה, יש באופן משמעותי יותר משרות שהן פטורות ממכרז?
אילן רם: יותר באופן משמעותי, זה סיפור המשנים.
אילן רם: מעבר לזה, הגיעו לוועדת השירות מספר משרות בודדות מאוד שנבחנו.
אילן רם: הגידול המשמעותי הוא לגבי המשנים.
עפר שלח: על כמה משרות אנחנו מדברים שנוספו?
אילן רם: לגבי המשנים, בגדול כ-20 משרות.
אילן רם: חשוב לי לומר, בהמשך למה שהועלה כאן בנושא ועדות האיתור, שקודם כל נציב שירות המדינה הוציא הנחיות מעודכנות במאי 2018 וההנחיות האלה כמובן יצאו לכל המשרדים ואנחנו אוכפים אותן גם בהיבט כתיבת הפרוטוקולים ואישורם, גם בהיבט אמות המידה ואני מזכיר שמצד אחד יש תנאי סף טרם פרסום הוועדה ומשם זה מפורסם ואחר כך הוועדה, עוד בלי לדעת מי המועמדים, קובעת תבחינים כדי להסתכל על כלל המועמדים שעמדו בתנאי הסף ועל פי העמידה בתבחינים, להחליט את מי היא מזמינה לעמוד בפני הוועדה.
אילן רם: זה חלק מהשיפורים שהיו.
אילן רם: בהמשך לזה נכתב נוהל תנאי סף לבכירים שגם הוא רלוונטי למשרות בכירים במכרזים וגם רלוונטי למשרות בכירים בוועדות איתור.
אילן רם: בכל הנושא הזה היה שיפור משמעותי.
אילן רם: אני מזכיר לכולנו שמנובמבר 2018, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הרוב הגדול מאוד של הוועדות האלה היו מוקפאות.
עפר שלח: כן, אבל אנחנו כבר ארבעה חודשים עם ממשלה נבחרת ומתפקדת.
אילן רם: נכון.
אילן רם: כמו שעדכנתי, ביקשתם לפני הדיון בוועדה, יש היום כ-20 ועדות איתור שהתחילו.
אילן רם: כלומר, חלקן כבר מפורסמות ובחלקן כבר התקיימה ישיבה ראשונה ושנייה.
אילן רם: אנחנו עכשיו בגל מאוד משמעותי של ועדות איתור ששוחררו אחרי הקמת הממשלה.
עפר שלח: התופעה השנייה שהמבקר שם עליה את האצבע היא סיפור המינויים הזמניים שהוא בעייתי מכמה אספקטים שלו.
עפר שלח: קודם כל, המבקר אומר בדוח שזה בעייתי מפני שאדם שזכה במינוי זמני, סיכוייו גבוהים לזכות גם במינוי הקבוע ולמעשה מקודם לעמדה הרבה יותר טובה.
עפר שלח: אתם סיפקתם את הנתונים לפיהם בערך רבע ממי שקיבל מינוי זמני, אחר כך גם קיבל מינוי קבוע.
שלמה קרעי: שני שליש.
עפר שלח: לפי הנתונים.
עפר שלח: אלה נתונים שקיבלנו מנציבות שירות המדינה עכשיו.
דגנית שי: שני שלישים מהמינויים בפועל שהם חלק מהמינויים הזמניים.
אילן רם: אלה נתוני הדוח.
אילן רם: אנחנו שלחנו עכשוויים של השנה.
עפר שלח: אני חושב שבמינוי זמני יש עוד בעיה.
עפר שלח: אדם שהוא במינוי זמני, הוא בדרך הטבע באיזשהו מבחן מתמשך כל הזמן בפני מי שמעליו ואין לו את היציבות שמעניק מינוי קבוע ולכן הנטייה שלו היא אולי לרצות כלפי מעלה, היא יותר גבוהה.
עפר שלח: אני מכיר וכולנו מכירים מינוי של מ"מים ומינויים זמניים בתפקידים מאוד בכירים עם תוצאות לא מרתקות.
עפר שלח: האם בדבר הזה חל איזשהו שיפור?
עפר שלח: חל איזשהו שינוי גם בנוהל וגם במבחן התוצאה?
עפר שלח: למה מתייחס הנתון שלכם של השני שלישים?
דגנית שי: למינויים בפועל.
דגנית שי: מינויים בפועל, הם חלק מהמינויים הזמניים.
דגנית שי: אתה יכול לשים ממלא מקום בכמה צורות, בשלוש צורות כאשר אחת הצורות היא המינויים בפועל ואנחנו שמנו את הדגש.
עפר שלח: איך זה נעשה?
דגנית שי: או מישהו מבפנים.
עפר שלח: כלומר, לצורך העניין השר או המנכ"ל ממנה אותו?
עפר שלח: מה ההבדל בינו לבין הזמני?
דגנית שי: יש אפשרות להביא ממלא מקום מבחוץ שזה הליך קצת יותר מסובך והוא פחות שכיחת יש עוד שיטה של אדם שנוטל תפקיד נוסף על תפקידו אבל אנחנו התמקדנו כאן במינוי בפועל משום שזו קבוצה מאוד משמעותית מתוך המינויים.
דגנית שי: כאן, בקבוצה הזאת, שני שלישים ניגשו למכרז וזכו.
עפר שלח: אני אשאל אותך - אני מתחיל לטבוע בתוך ים המונחים של השירות הממשלתי, לצערי אף פעם לא הייתי בו, וחלילה, לא בחוסר כבוד – איזה אחוז מהמינויים אינם כרגע, תקרא לזה איך שתקרא, מינוי קבוע של אדם שעבר את התהליך וקיבל אישור שזה מינויו הקבוע בתפקיד הזה.
עפר שלח: אתה יודע להגיד?
אילן רם: כן.
אילן רם: אני יודע להגיד.
אילן רם: קודם כל, אנחנו בחנו את זה לאורך חמש שנים ובאמת חילקנו את זה לשלוש אבל אני אדבר נכון לעכשיו, לפני שבוע.
אילן רם: לפני שבוע יש לנו במשרות שהן משרות מינויי ממשלה – כלומר, או משרות מינויי ממשלה קצובים כמו ראש אגף תקציבים, או משרות של מנכ"לים במשרדים, או משרות של ועדות אתור – ובמשרות האלה יש לנו מתוך כ-200 משרות, 25 מינויים שהם זמניים ועוד חמש משרות שכרגע לא מאוישות ועוד לא התחיל תהליך.
אילן רם: ב-25 משרות יש תהליך.
עפר שלח: הזמניים שאתה אומר, אלה גם מינויים בפועל?
אילן רם: כאן אני רוצה לחדד כי יש כאן חידוד.
אילן רם: אתה שוב נכנס למסדרונות האלה.
אילן רם: מינוי ממשלתי בהתאם לחוק המינויים, סעיף 23(א), מדבר על מילוי מקום שהשר מבקש, בחצי השנה הראשונה נדרשת חובת היוועצות עם נציב שירות המדינה, מעל חצי שנה נדרשת הסכמת נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
אילן רם: זה התהליך וזה רק לעובדי מדינה.
עפר שלח: אני שאלתי שאלה כמותית.
עפר שלח: מתוך ה-200 האלה עליהם דיברת – אני אשאל את זה על דרך השלילה – כמה אינם מינוי קבוע של אדם שעבר את התהליך ויודע הוא יושב על כסאו לבטח?
אילן רם: כרגע 25 בתהליך ויש שם מינוי זמני וחמישה עדיין לא בתהליך ואין שם אפילו מינוי זמני.
אילן רם: לשאלתך, 25 הם מינויים זמניים מתוך כ-200.
אילן רם: חשוב לומר בעניין הזה שהקפאה של הבחירות ולמרות תהליכי האיתור שחודשו, ברוב הגדול של המקומות האלה יש מינוי זמני בהתאם לסעיף 23(א) לחוק המינויים.
שלמה קרעי: כשיש מינוי זמני, מי בדרך כלל הגורם שממנה את אותו מינוי זמני?
שלמה קרעי: האם זה נבחר הציבור, השר הממונה, או שזאת בדרך כלל פקידות מקצועית של המשרד שדואגת לאותו מינוי?
אילן רם: במינויי ממשלה שעליהם דיברנו, כ-200 משרות, זאת צריכה להיות בקשת השר אבל זה חייב להיות עובד מדינה.
שלמה קרעי: אני מדבר באופן כללי.
שלמה קרעי: מינויים זמניים בכל ה-2,100 משרות בכירות עליהן אנחנו מדברים.
אילן רם: אני מחלק את זה.
אילן רם: במינויי ממשלה, זאת אחריות השר.
אילן רם: במינויי בכירים אחרים, זאת בקשת המנכ"ל ובכל מקרה במינויים הבכירים, זאת או חובת היוועצות, כמו שאמרתי קודם במינויי ממשלה, או אישור של נציבות שירות המדינה.
עפר שלח: צריך לזכור שמנכ"ל הוא משרת אמון של השר.
יובל חיו: בכל מקרה הוא עובר מסננת של מנכ"ל ושר.
שלמה קרעי: אם אני מבין נכון, מינוי זמני הוא בעצם יכולת של השר לשים אדם שהוא קודם כל חייב לעמוד בתנאי סף, אז מבחינה מקצועית לא צריכה להיות לו בעיה, אבל זאת יכולת של השר למשול.
שלמה קרעי: זאת יכולת של השר לשים מישהו שהוא מוצא לנכון לשים באותו תפקיד ואותו אחד בסופו של דבר, כמו שראינו, מקבל עדיפות ומכיוון שיש לו כבר ניסיון בתפקיד הזה הוא מצליח לזכות במכרז בהמשך.
שלמה קרעי: בעיניי המשילות הזו, אם כך באמת מתנהל מינוי זמני, זה דבר - - -
עפר שלח: זה שווה ויכוח.
עפר שלח: אתה יכול לומר, ואפשר לקיים על זה דיון, שאפשר להרחיב את כמות משרות האמון.
עפר שלח: הרי היה גם בכנסת הקודמת, היו הצעות חוק לסמנכ"ל נוסף ליועץ משפטי וכן הלאה.
עפר שלח: אפשר לדון על זה כאן ובמקומות אחרים.
עפר שלח: לייצר את זה דרך המינוי הזמני, זה נראה לי בעייתי כי מינוי זמני מטבעו, כמו שאמרתי קודם, זה אדם שקצת זז על הכיסא.
עפר שלח: מצדי שתהיה משרת אמון, ואני לגמרי בעד שהשר יוכל למשול אבל לא במעקף.
שלמה קרעי: מסכים.
שלמה קרעי: יכול להיות שלא צריך מעקף אלא להיפך, לתת לזה חותמת של כשרות שכאשר השר מביא מינוי, אחד המינויים הבכירים האלה, יש לשר עדיפות לאותו מועמד שלו מכיוון שמדובר באדם שהוא עומד בכל תנאי הסף והשר סומך עליו והוא איש אמונו, אז לתת לו עדיפות.
שלמה קרעי: אגב, לגבי מה שהזכירו – לא יודע אם הזכירו קודם – לגבי זה שיש את המכרזים הפנימיים שאורכים ארבעה חודשים ואחר כך המכרזים הפומביים שלפעמים אורכים עוד חמישה חודשים, גם כאן אני לא כל כך הצלחתי להבין למה התהליך כל כך עקום.
שלמה קרעי: למה לא לעשות מכרז פומבי תמיד ופשוט עובד מתוך המשרד מקבל איזה שהן נקודות זכות נוספות?
שלמה קרעי: זה יכול לקצר את טווח הזמנים.
עפר שלח: שאלה מטעם חבר הכנסת קרעי.
עפר שלח: אילן.
עפר שלח: שמעתם אותה?
אילן רם: שמעתי.
אילן רם: אני אתייחס ואסביר שמחודש מאי 2016 יש לבכירים ולסגל תיכון מכרזים בין-משרדיים.
אילן רם: הפסקנו עם המכרזים הפנימיים.
אילן רם: סליחה, אולי אני לא מדייק בתאריך.
אילן רם: אני אתן לגבי אשכנזי, ראש אגף בכיר, בחינות ומכרזים אצלנו להתייחס לתהליכים האלה.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני רוצה להתייחס לנתונים באשר לזמנים.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: הנתונים שנאמרו כאן הם לא נכונים.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני יכולה לומר שמנתונים שהפקנו אתמול, הזמנים התקצרו בצורה ניכרת כאשר הממוצע של כלל המשרדים הם בערך 60 ימים.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אם אנחנו מדברים על משרדים בהם הורדנו את מספר המכרזים הפנימיים והעלינו את מספר המכרזים הבין-משרדיים החל ספטמבר 2018, אנחנו רואים שיש כמות מאוד גדולה של מועמדים מקרב שירות המדינה מה שמצביע על מוביליות מאוד גדולה.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: לסבר את האוזן, זה בערך 1,000 מועמדים שהיו קודם ל-3,000 מועמדים שאנחנו רואים היום שמנסים להתקבל למשרות בכירות בשירות המדינה.
עפר שלח: המכרזים האלה, אם אני מבין נכון, רבים מהם מוגבלים רק לאנשי שירות המדינה.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: קודם זה היה מכרז פנימי.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: ברגע שלא נמצאים אנשים בבין-משרדי, המשרד יוצא לפנימי.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אתה שאלת למה לא יוצאים ישירות לפנימי.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני כן יכולה לתת לך כאן התייחסות מקצועית בלבד.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: כלל המשרדים, כל בשטח, מנסים למצות את כוח האדם.
עפר שלח: סליחה אבל אנחנו ממש לא שומעים אותך ברור.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: ...
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: מאוד מאוד פשוט לארגון וכך זה בכל ארגון אחר שמכבד את עצמו.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: לאחר מכן אנחנו יוצאים לפומבי.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אנחנו רואים, גם בגלל הקורונה, בגלל המצב בו אנחנו נמצאים היום, למרות שיש פחות מכרזים, אנחנו רואים שיש יותר מועמדים בעקבות כך שאנשים מחפשים עבודה.
עפר שלח: אני רוצה שוב להבין ואולי את יכולה בינתיים לשפר את איכות הקול.
עפר שלח: מקובל עלי לחלוטין שיהיו נקודות זכות, יהיה איזה משקל להיותו של אדם בשירות המדינה.
עפר שלח: אנחנו רוצים שאדם שנכנס לשירות המדינה, ידע שהוא עושה במובן הזה איזשהו ויתור יחסית לשוק הפרטי, בטח אנשים שיש להם כישורים להיות בשניהם, ואני רוצה לתת לו העדפה ותחושה שיש לו המשך קריירה.
עפר שלח: מצד שני אני לא רוצה לחסום את הדרך להביא אנשים טובים מבחוץ.
עפר שלח: כמה מהמכרזים האלה עליהם אנחנו מדברים הם לצורך העניין סגורים רק לשירות המדינה?
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: כמו שאמרתי, התהליך קודם כל יוצא למכרזים הפנימיים, לשירות המדינה, ואלה שלא נבחרים, יוצאים החוצה.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: בערך כ-75 אחוזים מכלל המשרות שמתפנות בסגל הבכיר, נבחר מועמד מבפנים בתוך כלל שירות המדינה ולא רק למשרד עצמו.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: זה בלי קשר לוועדת איתור.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: ועדת איתור, אלה למכרזים פומביים אליהם יכול לגשת מועמד מבפנים ומועמד מבחוץ.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: במכרזים שבתוך שירות המדינה, יש יכולת לבחון קצת יותר טוב, אם אלה המלצות פנימיות שיש לנו, אם אלה פרסים שבן אדם קיבל והרבה יותר קל לבחון את המועמד מבפנים מאשר מישהו מבחוץ אותו אנחנו לא מכירים.
שלמה קרעי: זה אומר ש-25 אחוזים מהמכרזים הבין-משרדיים לא מאוישים ואז יוצאים לתהליך נוסף של מכרז.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: לא נבחר מועמד.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני כן רוצה להגיד לכם שאם היינו הולכים לתהליך שעשינו לפני כן, לפני היציאה לבין-משרדי, 90 אחוזים מהמכרזים היו מאוישים, או מכרז פנימי, כאשר מספר המועמדים היה קטן מאוד, בין שלושה לארבעה מועמדים במשרד.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: זאת אומרת, התחרות כאן הייתה מאוד קטנה.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: הביקורת שהועלתה בדוח הייתה שבעצם לא הייתה מספיק תחרות.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אנחנו הגדלנו את התחרות בכך שאפשרנו מוביליות בתוך שירות המדינה והורדנו את מספר האנשים שנבחרים כמעט ל-90 אחוזים, בערך 77-73 אחוזים.
<< אורח >> גבריאלה אשכנזי: אלה הנתונים האחרונים שיש לי.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה לעבור למשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שלמה קרעי: אתה הבנת למה באמת הולכים בשני שלבים?
עפר שלח: הבנתי שאנחנו במצב יותר טוב מהמצב הקודם וזה צריך להיות המצב הרצוי.
עפר שלח: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל אתך עם מה שנקרא ועדה מייעצת למינוי תפקידים בכירים, ועדת גולדברג.
עפר שלח: היה כאן דיון כולל ביני לבין נציגי המבקר לגבי הסמכויות של הוועדה.
עפר שלח: אני מקווה ששמעת את הדיון.
עפר שלח: האם יש למשרד המשפטים עמדה בעניין הזה?
דינה זילבר: כן.
דינה זילבר: ודאי.
דינה זילבר: כרגע אני מתייחסת לשאלה העיונית שלך כי אנחנו כרגע לא מכירים שום הצעה קונקרטית ביחס לשינוי המצב הקיים כאשר על פי המצב הקיים לגבי מינויים, בוודאי מינויים בכירים, ודאי מינויים שמובאים לוועדת גולדברג, יש חשיבות רבע לבאפר התהליכי הזה, זאת אומרת, לאיזושהי ועדה שהיא מאוד רמת דרג, מאוד בכירה, במקרה הזה בראשות שופט בית משפט עליון, שנועדה להבטיח את טוהר המידות של שבעה מינויים מהבכירים ביותר בשירות המדינה בהם רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל ומפכ"ל המשטרה.
דינה זילבר: על פי השיטה הקיימת כיום, מגובה גם בפסיקת בית המשפט העליון, עצם העובדה שהמינויים האלה עוברים את הבקרה שנועדה להבטיח את טוהר המידות של מינויים כל כך בכירים, בסופו של דבר תורמת גם להצלחת המשילות מפני שכאשר מינוי עובר – ואתה התייחסת לדברים האלה – את תו התקן של ועדת גולדברג, בעצם הסיכוי להתערבות שיפוטית או לפסילת המינוי בהמשך, כמובן מצטמצם באופן ניכר.
דינה זילבר: בניגוד לכל מיני טענות שנשמעות לכך שהועדות כביכול מכבידות או ופוגעות בהבטחת המינויים, ההיפך הוא הנכון.
דינה זילבר: מינוי שעובר את הבחינה של ועדת גולדברג, שהיא ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה, זאת אומרת, היא משקפת רצון ממשלתי מבורך להבטיח את איכות המינויים הכול כך בכירים ורגישים אלה, הוועדה בעצם משמשת סוג של מנגנון שבוחן עבור הממשלה ומשעה שהמינוי עובר את הבקרה הזאת, לאחר מכן אם יש עתירות לבג"ץ כנגד המינוי, יכולת ההתמודדות אתן היא קלה יותר ובדרך כלל כאשר ועדת גולדברג מאשרת את המינוי, הסיכוי להתערבות שיפוטית פוחת באופן ניכר.
עפר שלח: אני רוצה להעיר לגבי משפט אחד שאת אמרת.
עפר שלח: אני חושב שגם ההיסטוריה של הוועדה הזאת היא שבסופו של דבר, מכיוון שהייתה ביקורת ציבורית על מינויים שעשתה הממשלה או שעשו שרים בממשלה, ואנחנו מדברים כאן על בכירים ולדעתי רבים מהם, בטח המנכ"ל, זה אישור ממשלה, מכיוון שהייתה ביקורת, אז בעצם הממשלה מסיטה את זה מעצמה.
עפר שלח: הממשלה אומרת שהיא לא תיקח את האחריות על זה שבסופו של דבר לא הביאה את השיקולים.
עפר שלח: הטיעונים כלפי זה, כמו שדיברנו גם בשיח שהיה ביני לבין נשי המבקר, באים מהציבור.
עפר שלח: אם מישהו עשה עבירת בנייה או מישהו שיש לגביו טענות שנוגעות לטוהר המידות, הדבר הזה לא בא ממנגנוני חקירה עצמאיים של ועדת גולדברג או של מישהו אחר.
עפר שלח: אין לנו מנגנון כזה.
עפר שלח: הממשלה אומרת שהיא לא תתמודד עם הטענה כלפי האדם הזה, שתתמודד ועדת גולדברג, זה גם מסיט ממנה את האש הציבורית וגם מקל עליה להתגונן בפני בג"ץ.
דינה זילבר: שוב, אני חושבת שיש צדק רב בדברים שאתה אומר.
דינה זילבר: זאת אומרת, הוועדה משמשת מגוון של מטרות שכולן חיוביות.
דינה זילבר: זאת אומרת, במסגרת הבדיקה או הבקרה שמקיימת עבור הממשלה, היא גם יכולה להיכנס בצורה יותר מעמיקה לטענות שעולות, לפעמים הטענות – כמו שאתה אומר – מגיעות מהציבור, לפעמים בגלל הרגישות של התפקידים מגיעים לשרשרת של דברים שיוצאים לקראת המינוי, תחקירים, פניות, והרקע של המועמד נבחן בצורה יותר מעמיקה.
דינה זילבר: הוועדה הזאת, שהיא רמת דרג מאוד מאוד, בראשות שופט בית המשפט העליון וחבריה הם אנשים מכובדים שגם משקפים דיסציפלינות שונות, היא לא ועדת אחד אלא ועדה שמאפשרת בחינה קולקטיבית, היא בעצם משמשת כמסננת אפקטיבית יותר עבור הממשלה ואז הממשלה מקבלת לידיה מינוי שההידרשות שלה אליו יכולה אפילו להיעשות אחרי שמישהו בדק את הדברים ובאופן הזה גם יכולה להיחסך ביקורת ציבורית.
דינה זילבר: זאת אומרת, לא שדברים התגלו.
דינה זילבר: אם מנגנון הבחירה היה ישיר, על ידי שר או על ידי הממשלה עצמה בלי שיש איזשהו מנגנון של בקרה, יתכן שמתכונת הבדיקה הייתה יסודית פחות ובאופן הזה היו עלולים להיחשף דברים לאחר המינוי שהיו יכולים להביך את הממשלה.
דינה זילבר: כפי שאנחנו מכירים ממתכונת הפעולה של ועדת גולדברג בשנים האחרונות, בכל מיני מינויים והדברים שנבחנו על ידה ובאמצעות הבלימה שלה, נחסכה העלאת מועמדים שנתגלה רבב כזה או אחר בהיסטוריה שלהם באופן שהיה עשוי לפגוע באמון הציבורי במשרות כל כך רגישות.
עפר שלח: אנחנו גם מכירים מקרים שלמרות קיום הוועדה זה הגיע לבג"ץ.
שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אתה מעלה בעיה מצד חד של התמונה.
שלמה קרעי: אתה רואה את הצד שהממשלה כביכול מתנערת מאחריות ונותנת לוועדה.
שלמה קרעי: בעיניי הבעיה היא אחרת, שהממשלה לפעמים כן רוצה למנות והוועדה יכולה למנוע ממנה מינוי שהממשלה מאוד רוצה בו בגלל ביקורת ציבורית שלא תמיד מוצדקת.
עפר שלח: מי שהקים את הוועדה, זאת הממשלה.
שלמה קרעי: אני הגשתי הצעת חוק שיכולה לפתור את הבעיות של שנינו.
שלמה קרעי: יש לי הצעת חוק שאומרת שבמקום ועדת גולדברג, הוועדה שתבחן את מינויים של אותם שבעה בכירים ביותר, תהיה ועדה שתורכב מ-12 ראשי הוועדות הסטטוטוריות בכנסת, כולל אותך אדוני, כולל כל יושב ראש ועדה אחר.
שלמה קרעי: 12 ראשי הוועדות, אנשים בכירים בכנסת, לתת את הפיקוח של הרשות המחוקקת על מה שרוצה הרשות המבצעת.
שלמה קרעי: אני חושב שזה משהו שיכול לפתור גם את הבעיה.
עפר שלח: הצעה כמו של חבר הכנסת קרעי, מבחינת
עפר שלח: כם זאת פגיעה בהפרטת רשויות?
דינה זילבר: שוב, אנחנו כרגע כמובן לא יכולים להידרש להצעה.
עפר שלח: לאו דווקא ההצעה.
עפר שלח: אני מדבר על הרעיון.
דינה זילבר: קודם כל, ברמה העיונית הכללית, כמו ששניכם אמרתם, בצדק רב, הוועדה הזאת או ועדות מינויים אחרות, דובר כאן על ידי נציגי המבקר בקונטקסט דומה על ועדות מינויים שבוחנות מינויים בכירים בשירות המדינה, מינויים של מנכ"לים, בסופו של דבר זה כלי עזר עבור הממשלה.
דינה זילבר: הממשלה הקימה את הוועדות האלה והיא נעזרת בהן.
דינה זילבר: הוועדות לא פועלות נגדה אלא פועלות עבורה, מכינות עבורה את התשתית בצורה מבורכת ויסודית יותר טרם קבלת ההחלטה.
דינה זילבר: זה בוודאי לא פוגע במשילות וזה לא נגד.
דינה זילבר: הן פועלות מכוח מנדט שניתן להן.
דינה זילבר: כרגע אנחנו מכירים את ההרכב הקיים ואני אתייחס לוועדת גולדברג.
דינה זילבר: לפניה עמד שופט אחר, השופט טירקל, וככל הידוע לי זאת ועדה שנהנית מיוקרה, מהערכה ומאמון ראש הממשלה ושל הממשלה.
דינה זילבר: לאורך כל שנותיה כל פעילות הוועדה הייתה יסודית, מקצועית ולא עיכבה את המינויים אלא במקום שבו במינויים ספציפיים כאלה או אחרים נמצאו דברים שבסופו של דבר הוועדה שיקפה בהחלטתה והביאה בפני הממשלה, זה בדיוק ביצוע התפקיד.
דינה זילבר: זאת לא פעולה נגד ולא פעולה לעצור מינוי ממשלתי.
דינה זילבר: הוועדה מקבלת לידיה את אותו שם שהממשלה מעוניינת בו.
דינה זילבר: אגב, כדי להדגים עד כמה באמת הוועדות צמודות למנדט הממשלתי.
דינה זילבר: בעבר למשל סביב אחד הסבבים של מינוי מפכ"ל, הייתה בקשה של השר לביטחון פנים להציג בפני הוועדה כמה שמות והוועדה, דווקא מתוך אותה גישה צנועה שנצמדת למנדט הממשלתי, אמרה שהיא תבחן רק את המועמד שאתם כדרג מדיני מעוניינים שהוא יהיה בתפקיד.
דינה זילבר: זאת אומרת, הוועדה לא בוחרת עבור הממשלה ולכן הוועדה בעצם עמדה על כך שהיא תבחן את אותו מועמד קונקרטי ביותר שהממשלה הייתה מעוניינת בו.
דינה זילבר: ושוב, ככל שבעניינו מתגלים או התגלו נקודות מסוימות שהוועדה חושבת שהן נוגעות למנדט שמסור בידיה, קרי, משהו שנוגע לטוהר המידות, והיא משקפת את הדברים בהחלטה שלה, היא מביאה את התשתית לממשלה.
דינה זילבר: זאת אומרת, היא באה ואומרת שזה המועמד שבחנתם, מצאתי לגביו א', ב', ג' והמלצתי היא כך וכך.
דינה זילבר: ההחלטה הסופית נתונה כמובן לממשלה.
עפר שלח: אני רוצה לחזור למה שהתחלנו בו.
עפר שלח: קודם כל, לי יש הצעת חוק לשימוע בל בלי זכות וטו לכנסת.
שלמה קרעי: לאותה ועדה יש זכות שימוע.
עפר שלח: כן, אבל אני לא רוצה לקחת מהממשלה את היכולת למנות רמטכ"ל או מפכ"ל וכן הלאה.
עפר שלח: אני חושב שרמטכ"ל או מפכ"ל צריך לבוא לכנסת ולהציג בפני ועדה בהרכב דומה לשלך את השקפת עולמו ודרך זה גם בפני הציבור.
שלמה קרעי: בלי זכות וטו.
עפר שלח: אני רוצה לחזור להתחלה ולשאול האם בסופו של דבר זה לא יוצר מצב שגם מביא אחר כך לחיכוכים – ולך אני לא צריך לספר על החיכוכים והפרופיל הציבורי שלהם – בין הרשויות במדינת ישראל כאשר שר כזה או אחר, הרי גם המינויים האלה, גם אלה שהם באישור הממשלה, בסוף הם מובאים על ידי שר, שר הביטחון, השר לביטחון פנים וכן הלאה, שר אומר הוא רק שם מועמד, הוועדה הזאת תבחן אותו ואחר כך הוועדה פוסלת אותו או מעירה לגביו הערות, ואז האשמה נהיית של הוועדה ואז בא חבר הכנסת קרעי, איש נמרץ בזכות עצמו, ואומר בוא נבטל את הוועדה הזאת.
עפר שלח: אני רוצה שהשר ימנה או הממשלה תמנה בהמלצת השר והשר יישא באחריות.
עפר שלח: כך האחריות נופלת בסוף על השופט גולדברג.
דינה זילבר: כהיגד כללי.
דינה זילבר: אני חושבת שברור לכלל השחקנים בכל הרשויות שמי שמקבל את ההחלטות, בסופו של דבר זאת הרשות המבצעת.
דינה זילבר: זה מצד אחד.
דינה זילבר: מן הצד השני, גם למבצעי התפקידים האחרים, בין אם זאת פקידות, בין אם אלה ועדות מסייעות, יש תפקיד בתהליך, תפקיד שבעצם מוקנה להן או מכוח החלטות הממשלה או מכוח המבנה הקונסטיטוציוני הכללי.
דינה זילבר: לא צריך לכעוס על גורמים מקצועיים שמביאים את האימפוט המקצועי.
דינה זילבר: לשם כך הם נמצאים.
דינה זילבר: זאת אומרת, התפיסה בחברה דמוקרטית היא תפיסה משוקללת של איזונים ובלמים, לא ניכנס לזה, אבל לכל דרג יש תפקיד.
דינה זילבר: עם כל הכבוד זה בהחלט ברור, ודאי לכל המשתתפים בדיון הזה, התפקיד הנכבד שיש גם לכנסת כריבון וכרשות מפקחת, גם לממשלה כרשות מבצעת, גם לרשות השופטת כרשות שנועדה להעביר תחת שבט ביקורתה החלטות מינהליות מסוימות וגם לפקידות מקצועית כאשר פקידות למשל מביאה נתונים מסוימים או משקפת את הצורך בקיום תהליך מקצועי מסוים או מביאה חוות דעת משפטית או חוות דעת כלכלית או למשל כאן, כאשר אנחנו מדברים בהקשרים של הוועדות.
דינה זילבר: הוועדה מתכנסת ועושה בדיוק את מה שהממשלה מצפה ממנה, בוחנת מינוי ספציפי ומביאה את המסקנות שלה.
דינה זילבר: לא צריך לכעוס על הגורמים האלה שהם מבצעים את תפקידם.
דינה זילבר: לשם כך הם נמצאים והם מביאים את המידע ואת התשתית הכי טוב והכי מקצועי שהם יכולים בפני הגורמים מקבלי ההחלטה.
דינה זילבר: לכן, אם יש מקרה מסוים שבו לא נוח או לא רוצים לשמוע את התחזית המשפטית, או את העמדה המשפטית או את העמדה הכלכלית או את המלצת הוועדה, בסופו של דבר אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא הוגן כלפי גורמים מקצועיים שמנסים לבצע את תפקידם.
דינה זילבר: בעניין הזה אנחנו מכינים את התשתית, אנחנו מביאים את המידע בפני הגורם המחליט כדי שכל המידע יהיה בפניו.
דינה זילבר: האלטרנטיבה – התייחסת לזה בתחילת הדברים שלך – שאם למשל הוועדה בהקשר הזה, או לא משנה, כל אחד מהגורמים המקצועיים בהתאמה, לא היה בודק לעומק או לא היה מביא את תמונת המצב המלאה והייתה מתקבלת החלטה, בין לגבי מינוי ובין לגבי הקשר מקצועי אחר בלי שהנתונים בוררו עד הסוף והם היו מתבררים אחרי זה, פתאום היה מתגלה משהו.
דינה זילבר: למשל, הממשלה הייתה מאשרת מינוי ופתאום היה מתגלה שיש בעיה קשה בהקשרים של טוהר מידות מזווית כזאת או אחרת, אז באמת היה אפשר לבוא בצדק, בביקורת נכונה כלפי הוועדה ולשאול למה היא לא בדק את זה.
עפר שלח: זה יכול לקרות גם בוועדת גולדברג שהרי ועדת גולדברג, אפרופו גם ההערות של המבקר, היא לא חוקרת בעצמה.
עפר שלח: יכול להיות שפרט כזה או אחר עולה מן הציבור, עולה מן הארכיונים, אני לא יודע מהיכן, יהיה גם אחרי ועדת גולדברג.
עפר שלח: לצורך העניין, היא מייצרת איזו תקופה שבה דברים יכולים לעלות בל התקופה הזאת גם יכולה להיות בממשלה.
עפר שלח: למעשה אין לה שום יכולת שאין לשר למעט זה שהיא לוקחת עליה את האחריות לצורך העניין ומזיזה את האחריות מהר בהקשר הזה.
שלמה קרעי: למעשה אין לה שום ערך מוסף ואם כבר רוצים איזשהו גוף שיפקח, יש את הגוף הסטטוטורי שהוא מפקח, שזאת הכנסת.
שלמה קרעי: למה לייצר ועדות על גבי ועדות כשיש רשות פיקוח כמו הכנסת שאפשר לייצר מתוכה ועדה שתהיה משמעותית בכירה מספיק כמו כל ראשי הוועדות הסטטוטוריות בכנסת?
שלמה קרעי: אם צריך פיקוח, הוועדה מתוך הכנסת תפקח.
שלמה קרעי: למה אנחנו צריכים לייצר מנגנונים של פקידים מקצועיים כביכול כאשר בסך הכול אין כאן בחינה של היכולות המקצועיות של האדם?
שלמה קרעי: מדובר בעיקר על ביקורת ציבורית, על דברים כאלה שבאים ומתגלים.
שלמה קרעי: הדברים האלה יכולים להתגלות גם בממשלה וגם כאשר הכנסת תפקח.
שלמה קרעי: אני רואה בעודף הוועדות האלה, גם מעין פגיעה במשילות כי מבחינתי המשילות היא הסמכות של הממשלה ושל הכנסת שהיא הריבון והרשות המפקחת שיכולות להגיע להחלטות מושכלות וטובות גם בלי העזרה של עוד גורם שעומד בין הממשלה למטרה שהיא מנסה להשיג.
דינה זילבר: שמעתי את מה שאתה אומר אבל אני אומרת שדווקא כביטוי למשילות, אם מכבדים את המשילות עד הסוף, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהממשלה ביטאה את דעתה בצורה ברורה וקבעה שיטה מסוימת שלדעת הממשלה, לדעת מספר ממשלות, זו השיטה שעוזרת לה לבצע את תהליך הסינון.
דינה זילבר: אתה אומר למה נדרש הליך כזה ובמה הוא יותר טוב מלמשל בחירה ישירה על ידי שר, אז שוב, הממשלה, אני משקפת את הרציונל של השיטה הקיימת, סברה שבמינויים כאלה בכירים, בגלל העובדה שאמורים ומאוד מאוד חשוב שהם ייהנו מאמון הציבור, אז קודם כל הסינון חשוב וגם מתכונת הסינון בעובדה שחברים בה מספר אנשים שהם אנשים בכירים, אנשים מוערכים, אנשים שנתפסים כאנשים עצמאיים ולא תלויים, זאת אומרת שהם באים לבצע מה שנקרא שליחות לאומית והם לא צריכים שום דבר מהממשלה, הם לא מכהנים בה, הם שופט בית משפט עליון בדימוס, אנשי אקדמיה בכירים, אנשים שבאמת יש להם עצמם מוניטין.
דינה זילבר: ההערכה היא שכאשר אנשים אלה מעבירים את המידע שמתקבל, בין מהציבור ובין המידע שהמועמד עצמו מלא בשאלונים, בין מידע שמגיע מרשויות מדינה שונות, בוחנת את הדברים ונדרשת לעניין, כשהיא מבירה ונותנת תו תקן, אישור או המלצה חיובית מטעמה לממשלה – ההערכה היא שהמינויים האלה שדיברנו בהם, הם מינויים מאוד בכירים כמו רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד בנק ישראל, ראש מוסד וכולי, אלה מינויים שייהנו מאמון הציבור ולכן האישור או ברכת הדרך שהוועדה נותנת להם, בסופו של דבר מטייבת את אמון הציבור ותורמת לו.
דינה זילבר: זה דבר שהוא חשוב.
דינה זילבר: מן הצד השני הם גורמים שנותנים פרספקטיבה יותר רחבה מהפרספקטיבה הפוליטית גרידא – ואני לא אומרת אותה לגנאי, זה חשוב, הפוליטיקה זו המדיניות ולכן חשוב שהמינוי יובא על ידי הדרג הפוליטי, הוא זה שבוחר את הבן אדם, הוועדה לא בוחרת את הבן אדם, להבדיל ועדות איתור אליהן אנשים מגישים את עצמם, אלא מישהו ספציפי בא ואומר שזה המועמד שלי, זה ביטוי המדיניות שלי, ומן הצד השני, כדי להבטיח טוהר מידות, הוועדה הכול כך בכירה והיוקרתית בוחנת את הדברים.
דינה זילבר: נדמה לי שזה איזון נכון וראוי שהוכיח את עצמו בשנים האחרונות.
דינה זילבר: לכן מבחינתנו בוודאי אנחנו גם הגענו לדברים האלה בפני בג"ץ וגם בית המשפט בפסקי דין שלו אישר.
שלמה קרעי: אני חושב שההבדל בגישה בינינו ברור.
שלמה קרעי: מבחינת עורכת הדין זילבר אנחנו צריכים שאמון הציבור יהיה בהתאם לזה שהוועדה תהיה בלתי תלויה.
שלמה קרעי: בעיניי אמון הציבור ניתן לממשלה וניתן לכנסת בקלפי.