GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי אליס: אתה לא רוצה לקלוט מישהו רק כי צריך למלאות את השורה, אתה רוצה לקלוט אנשים מתאימים וטובים.
ניצן הורוביץ: אבל יש רופאים פנויים שיכולים - - -
אבישי אליס: משפט אחרון לגבי הכספים: קטונתי מלהבין איך זה עובד, אני יודע להגיד כמה תקנים הוקצו וכמה תקנים אנחנו מנסים למלא בצורה הטובה והיעילה ביותר.
אבישי אליס: מדובר בהתפלפלויות חשבוניות שלמרות שאני פרופסור לרפואה איני מצליח להבינן.
עפר שלח: אני רוצה להבין את נושא הסטאז'רים.
עפר שלח: אני מבין לחלוטין את הצורך שלכם, זה מקצוע שאתה צריך דיפלומה ראויה כדי לטפל באנשים.
עפר שלח: אבל אנחנו בחירום וישנם צוותים רפואיים שנופלים מהרגליים.
עפר שלח: חברי הכנסת ואני בתוכם מקבלים עדויות ומדברים עם רופאים, ועם צוותים סיעודיים.
עפר שלח: אנחנו רואים מה נדרש כדי לטפל בחולי הקורונה.
עפר שלח: כל העניין הזה של ההתמגנות, הטיפול בחולה כשאתה לא רואה אותו, חווית האשפוז האיומה והנוראה של החולים עצמם.
עפר שלח: האם בדבר הזה אפשר לוותר על טקט בהכשרה של האחיות או הסטאז'רים ולשלוח אותם למחלקות?
עפר שלח: כמו, סליחה על ההשוואה, שבזמן מלחמה גם גייסו בני 17 במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: אחדד את השאלה: יש רופאים שהם פנויים לקליטה במחלקות שונות ואיכשהו מדובר בבירוקרטיה שלוקחת חודשים, ולמרות שהוקצו תקנים לא מאיישים אותם.
אבישי אליס: רבותיי, האנלוגיה לגבי מלחמה שנעשתה פה, גם כששולחים בני 17 למלחמה לא מעלים אותם על טנק ושולחים אותם קדימה.
אבישי אליס: אם ניקח סטאז'רים, הם לא מוכשרים לטפל מיד בחולים מורכבים.
אבישי אליס: זה לוקח זמן.
אבישי אליס: כך גם הדבר בנושא האחיות, גם כאן אין קיצורי דרך.
אבישי אליס: אתה צריך אחיות מוכשרות ויודעות את העבודה.
אבישי אליס: אני הולך להגיד לכם משפט מאוד קשה, אבל תקבלו אותו: יש אנשים בארץ שסיימו בית ספר לרפואה, יש להם תעודת רופא, אבל אנחנו לא חושבים שהם מספיק טובים כדי לקבל התמחות בפנימית.
אורנה ברביבאי: על חשבון מי אתם חושבים?
אורנה ברביבאי: על חשבון הציבור.
אבישי אליס: אם אתם רוצים שהאזרחים יטופלו בידי אנשים שבעיננו הם לא מספיק טובים, זו שאלה שצריך לפתוח אותה לדיון.
עפר שלח: בין זה לבין בן אדם שקורס מעייפות או מתשישות נפשית, או מזה שהוא כבר חצי שנה בתוך הסיפור.
עפר שלח: אתם נוגעים ברופאים ויש לכם את הנתונים, לפחות מהתמונה שמשתקפת זה המצב.
אבישי אליס: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר.
אבישי אליס: אנשים עובדים קשה, אין ספק שטיפול בחולי קורונה הוא קשה.
אבישי אליס: חלק מחולי הקורונה דורשים הרבה יותר טיפול, חלק דורשים פחות טיפול.
אבישי אליס: יש גם בתוך בתי החולים סבב בין המחלקות הפנימיות כדי להקל.
אבישי אליס: הקושי הרב הוא כמובן בעובדה שצוותים שלמים נכנסים לבידוד, שיורדים מתוך סד"כ הכוחות, בייחוד זה אחיות וכוחות עזר שיורדים.
אבישי אליס: ישנו קושי פיזי עצום.
אבישי אליס: מזה ועד לבוא ולקחת אנשים שבעיננו לא מספיק טובים, מה גם שצריך להכשיר אותם ולוקח זמן – המרחק הוא עצום.
קריאה: אז תתחילו.
אבישי אליס: תראו, אני רוצה להעלות עוד נקודה.
אבישי אליס: מה המדד שמנהלי בתי חולים מתייחסים אליו כשהם מודיעים על קריסה?
אבישי אליס: בחלק מבתי החולים ממשיכים לנהל ניתוחים אלקטיביים ופעילות מבורכת עבור הציבור והחיים נמשכים.
אבישי אליס: בתוך בית חולים גדול יש חלק אחד שעובד בצורה מטורפת וקשה וחלק אחר שממשיך לעבוד באותה רוטינה טובה ומסודרת, שזה בסדר גמור, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.
אבישי אליס: אולי צריך להתחיל לעשות את ההתאמות בתוך בתי החולים הנדרשות כדי שאפשר יהיה לעמוד בדברים.
עפר שלח: נקודה מצוינת בשביל לשים נקודה ולעבור למנהלי בתי החולים עצמם ולשמוע מהם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את דוקטור מיכאל הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.
מיכאל הלברטל: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות.
מיכאל הלברטל: יש הרבה דברים שאני מסכים עם פרופסור אליס, בטח לא לגבי המשפט האחרון.
מיכאל הלברטל: קורונה זו מחלקה פנימית, אם הייתה עכשיו מלחמה אז זה היה הרבה יותר כירורגי, אבל למעשה כל בית החולים עומד במטלה הזו, זה לא רק המחלקות הפנימיות.
מיכאל הלברטל: יש בפירוש יותר עומס על הפנימיות אבל לא רק.
מיכאל הלברטל: אני חושב שזה גם לא ראוי להגיד שכל בתי החולים האחרים זה לא משפיע עליהם.
מיכאל הלברטל: תנו לי שתי דקות, גם בתור אחד שממליץ בצורה ברורה לצאת לסגר.
מיכאל הלברטל: מערכת הבריאות הישראלית לא בקריסה.
מיכאל הלברטל: זה משפט עיתונאי, זה לא משפט - - -.
מיכאל הלברטל: למזלנו הרב בתי החולים על צוותיהם, קופות החולים, כולם מהווים מערכת טובה, רצינית ומחויבת.
מיכאל הלברטל: אנחנו לא בקריסה, אנחנו יכולים לתת טיפולים להרבה מהתרחישים, אבל לכל דבר יש משמעות.
מיכאל הלברטל: אני חושב שאפשר להמשיך בדרך הזאת ובלי סגר, ולהגיד: "אוקיי, נקבל שבמדינת ישראל תהיה תחלואה שתגבר, תעשו חישוב פשוט שאם יש 5,000 מאובחנים חיוביים ליום, אם ניקח תרחיש אופטימי שפחות מ-5% יגיעו לבתי החולים – אנחנו מדברים על תוספת יומית של 250 חולים.
מיכאל הלברטל: חלק מהתפקיד שלי כרופא זה למנוע, לתת המלצה לתוך המערכת איך לא להגיע למה שיש לנו כפתרון.
עפר שלח: דוקטור הלברטל, עמדתך לגבי הסגר ידועה ומכובדת.
עפר שלח: אני רוצה שתתמקד במצב בבית החולים רמב"ם, היכן הן נקודות החולשה ובמה, נגיד שאנחנו הולכים עכשיו לשלושה שבועות של סגר מוחלט – מה שלא יקרה – איזו תוכנית אתה רואה שתעביר את בית החולים רמב"ם, אוקיי, ירדו נתוני התחלואה, אבל הם יעלו בצד השני אם אנחנו נפתח.
עפר שלח: תביא את בית החולים רמב"ם לסיטואציה טובה יותר בעוד שלושה שבועות.
מיכאל הלברטל: תרשו לי רגע לחלוק איתכם מצגת לגבי הנתונים שלנו.
מיכאל הלברטל: יש לנו את מערכות המחשוב שלנו ואני מציג את זה פה.
עפר שלח: אנחנו חברי כנסת, אנחנו רואים ולא מבינים, אז תסביר לנו מה אנחנו רואים.
מיכאל הלברטל: (מקרין מצגת מ.פ).
מיכאל הלברטל: אנחנו רואים פה את כמות המאושפזים.
מיכאל הלברטל: בבית החולים רמב"ם אושפזו עד עכשיו 631 חולים.
מיכאל הלברטל: ברגע זה 69 חולים מאושפזים על 76 - - -.
מיכאל הלברטל: ב-24 השעות האחרונות קיבלנו 16 חולים חדשים.
מיכאל הלברטל: בבית החולים יש כרגע תשעה מונשמים.
מיכאל הלברטל: אחד מהם הוא על ECMO, ותכף נדבר עליהם גם כן.
מיכאל הלברטל: רק תראו, ב-24 שעות האחרונות שחררנו תשעה חולים.
מיכאל הלברטל: 38 חולים נפטרו בבית חולי רמב"ם מההתחלה.
מיכאל הלברטל: תסתכלו על הגרף שאני מזיז באמצע, אני חושב שזה מספר את הסיפור, הגרף הזה מתאר את כמות החולים המאושפזים, הריבועים השחורים מתארים את התמותה.
מיכאל הלברטל: הנתונים הללו הם החל מה-9 במרץ, אלו הנתונים המצטברים.
מיכאל הלברטל: אתם רואים פה את המצב שכולנו חשבנו שאנחנו אחרי ומגיעים לתחילת יוני ורואים ששוב פעם יש עלייה, ותראו כמה ריבועים שחורים מתחילים להתווסף, ואתם רואים ב-13 באוגוסט קפיצה גדולה, ותראו את התמותה שהולכת ביחד, ואנחנו רואים פה את כמות החולים שיש במחלקה.
מיכאל הלברטל: עוד נתון מעניין: אם אנחנו מסתכלים על האזור הזה אנחנו רואים שממוצע גיל האשפוז במחלקה הוא 64, מהתחלה 59, אבל אם אני אראה רק את החולים הקשים ביותר, הקריטיים, זה 50.
מיכאל הלברטל: ממוצע הגילאים של חולים מונשמים בבית החולים רמב"ם כרגע, ואני לא שונה מבתי חולים אחרים, הוא 50.
מיכאל הלברטל: זו כבר איננה מחלה של זקנים.
מיכאל הלברטל: אנחנו רואים גם זקנים אבל אנחנו רואים שהגיל הממוצע יורד.
אורנה ברביבאי: יש התייחסות לנפטרים ממחלות רקע?
מיכאל הלברטל: אני רק אתייחס לעוד משהו: תראו פה בקובייה מימין למטה את מצב הצוות: בבית חולים רמב"ם יש 5,300 עובדים, עד לרגע זה 20% מהם כבר היו בבידוד.
מיכאל הלברטל: ברגע זה 160 אנשים צוות נמצאים בבידוד.
מיכאל הלברטל: מדובר בכארבע מחלקות שהצוות שלהן נמצא בבית, ואנחנו ממשיכים לתת שירות.
מיכאל הלברטל: רוב ההידבקויות נעשות מחוץ לבית החולים, עוד 40% זה הידבקויות בין הצוותים בהפסקות הקפה, אין כמעט חשיפה מחולים – וזה משימוש במסכה.
מיכאל הלברטל: אתם רואים את הנתונים שאיתם אנחנו מתמודדים.
מיכאל הלברטל: אנחנו אומרים שאם נגיע למצב של אובדן שליטה יש לנו פתרונות, אבל לפתרון יש מחיר.
מיכאל הלברטל: כמו שאמר הפרופסור אליס, נכון לעכשיו, וצריך לזכור שהתחלנו במערכת בריאות מורעבת, אי-אפשר להתעלם מזה.
מיכאל הלברטל: אני לא מאשים אף אחד אבל העובדה היא שהתחלנו עם שיעור מיטות מהנמוכים בעולם המערבי, עם כמות רופאים וצוותים בין הנמוכים בעולם המערבי, זה לא מג'יק, אי-אפשר לשנות את כל זה בדקה וחצי.
מיכאל הלברטל: מדינת ישראל השקיעה רבות.
מיכאל הלברטל: בבית החולים רמב"ם קיבלנו עשרות מיליוני שקלים כדי לתת פתרון.
מיכאל הלברטל: יש לנו את בית החולים הממוגן התת-קרקעי שכולכם מוזמנים לבקר בו.
מיכאל הלברטל: בית חולים שייתן פתרון ל-770 חולים, מתוכם 170 חולים מונשמים.
מיכאל הלברטל: היה ונצטרך, נשתמש בו, אבל הפתרון הזה אינו מעבר לפעילות בית החולים.
מיכאל הלברטל: זה בא על חשבון פעילות בית החולים.
עפר שלח: דוקטור הלברטל, נגיד שמחר אתה מקבל הנחיה לפתוח את זה.
עפר שלח: האם אתה יכול לאשפז שם מחר 770 איש?
עפר שלח: האם יש לך צוותים בשביל זה?
עפר שלח: מה זה דורש מבית החולים רמב"ם?
עפר שלח: בנוסף, איך אתה בתוך המערכת הארצית, האם כתוצאה מזה שבצפון יש עומס יותר גדול יש מישהו במשרד הבריאות - - -, אנחנו בסוף במדינה שבה רוב מיטות האשפוז הן ברדיוס של 100 קילומטר מתל-אביב.
עפר שלח: האם גם זה מופעל בצורה כלשהי?
מיכאל הלברטל: לא צריך ללכת ל-770.
מיכאל הלברטל: מתחילת האירוע פתחנו בשלב הראשון מחלקה אחת.
מיכאל הלברטל: אני קיבלתי החלטה שאת המחלקה הזו פתחתי מעבר למיטות בית החולים, קיבלנו אז כמה תקנים, אני הוספתי תקנים של בית החולים ועשינו את זה.
מיכאל הלברטל: מהרגע שפתחנו את המחלקה השנייה, סגרתי מחלקה פנימית של 35 מיטות ובשביל המחלקה השלישית סגרתי טיפול נמרץ פנימי של שמונה מיטות.
מיכאל הלברטל: עכשיו נתבקשתי לפתוח מתחם רביעי ואני סוגר מחלקות כירורגיות, פרופסור אליס, לא מחלקות פנימיות.
מיכאל הלברטל: אני סוגר מחלקות כירורגיות כדי לאפשר את פתיחת מחלקת הקורונה הרביעית.
מיכאל הלברטל: צריכים לראות את התמונה לאורך זמן.
מיכאל הלברטל: בית החולים קיבל תקציבים לציוד ואנחנו מסודרים לגמרי מהבחינה הזאת.
מיכאל הלברטל: קיבלנו תקנים, אגף הרפואה העניק לנו 181 תקנים, אני שנים רבות במערכת ואיני זוכר פעימה כזו גדולה.
מיכאל הלברטל: 34 תקנים של רופאים, 112 אחיות, ו-50 מנמ"שים ופרא-רפואי.
מיכאל הלברטל: אנחנו בקליטה מסיבית של אחיות, אני עוקב אחר זה יום ביומו.
מיכאל הלברטל: מתוך 118 אנחנו נשארנו בלקלוט עוד כ-20 אחיות.
מיכאל הלברטל: הקליטה נעשית מדי יום.
מיכאל הלברטל: האחיות הללו שנקלטות רובן אחיות צעירות, הן לא מסוגלות לטפל מחר בבוקר בחולה רגיל.
מיכאל הלברטל: יש פער גדול בין לקבל את הדיפלומה לבין העבודה בפועל.
מיכאל הלברטל: כדי לעשות את ההכשרה הכי מהירה אנחנו מכניסים את האחיות החדשות למחלקות פעילות, מוצאים את האחיות הוותיקות, מערבבים, ויוצרים גרף למידה מאוד מהיר.
מיכאל הלברטל: אי-אפשר להיות בלי גרף הלמידה הזה.
מיכאל הלברטל: צריך להבין שצריכים לעשות את הדברים בצורה נכונה.
מיכאל הלברטל: אמר פרופסור אליס שרוב הרופאים שכרגע נמצאים באוויר, אני כמנהל בית החולים בודק בצורה מאוד ביקורתית את מי אני מקבל כי רופא שאני מקבל להתמחות נמצא אצלי חמש שנים.
מיכאל הלברטל: מאוד קשה אחר כך להיפרד ממנו, זה גם לא כל-כך נעים ויפה.
מיכאל הלברטל: לכן, אני חושב שדווקא בגלל שאם הייתם אומרים לי שזה מה יש, יש אחרים, צריכים קצת אורך נשימה.
מיכאל הלברטל: אנחנו קולטים אנשים שכולם רוצים כרופאים לטווח ארוך שיהוו בסיס מוצק למערכת הבריאות.
מיכאל הלברטל: אבל גם אותם לוקח זמן להכשיר.
מיכאל הלברטל: אני רופא טיפול נמרץ, זו הכשרה בסיסית של ארבע וחצי שנים ועוד שנתיים התמחות על.
מיכאל הלברטל: מדובר בכשבע שנים של התמחות, אין קיצורי דרך.
מיכאל הלברטל: אתה מדבר על החייל בין ה-17, אם נגייס חייל בין 17 לא נכניס אותו לתא של מטוס חדיש.
מאיר כהן: יש הרי מאגר של רופאים בפנסיה.
מיכאל הלברטל: אני מגיע גם לנושא זה.
מיכאל הלברטל: אנחנו משתמשים בשירותים של הפנסיונרים, זה לא תמיד פשוט, אני מחזיר אדם בן 70, הוא לא ילך לעשות תורנות בחדר מיון.
מיכאל הלברטל: הוא יכול לעזור בעבודת הבוקר, אבל הוא לא יחליף לי את הרופא התורן המתמחה שצריך לעשות תורנות קורונה בלילה.
מיכאל הלברטל: הפנסיונר יעזור בעבודת הבוקר בצורה כזו או אחרת.
מיכאל הלברטל: נושא האיזונים: פה יש לי קטגוריה אמיתית ללמד על משרד הבריאות.
מיכאל הלברטל: אין איזונים בין בתי החולים.
מיכאל הלברטל: יש חולים קשים שמגיעים לבית החולים רמב"ם, כרגע יש אצלי 68 חולים קשים.
מיכאל הלברטל: אני לא רואה סיבה בעולם לא לקחת חולה שכרגע אבחנו אותו בכרמיאל ושיפנו אותו לשיבא.
מיכאל הלברטל: אתמול דיבר איתי מנהל בית החולים שיבא והציע לי להעביר חולים אליו.
מיכאל הלברטל: בתחילת המגיפה, במרץ–מאי 2020, כשאני הייתי ריק והתחלואה הייתה במרכז הארץ, התחננתי שיעבירו אלי חולים.
מיכאל הלברטל: יש לי מקום וצוות והכול.
מיכאל הלברטל: אין איזונים במערכת הבריאות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
מיכאל הלברטל: אני פותח עכשיו מחלקה רביעית, כמובן שעל חשבון טיפולים אחרים, אין מיטות אקסטרה.
מיכאל הלברטל: לטעמי אני פותח מחלקה זו שלא בצדק.
מיכאל הלברטל: יכול להיות שבעוד שבוע אני אצטרך, אבל קיבלתי הוראה לפתוח מחלקה רביעית וכך אעשה.
מיכאל הלברטל: אני חושב שיש בעייתיות מאוד גדולה בכך שכרגע באזור המרכז אין עומס אשפוזי ולא משתמשים במשאב הזה בצורה מושכלת.
מיכאל הלברטל: אמרתי את זה גם לשר הבריאות.
מיכאל הלברטל: מנכ"ל משרד הבריאות הוציא הוראה בכתב שיש לעשות זאת.
עפר שלח: אנחנו נגיע בהמשך גם למשרד הבריאות.
עפר שלח: מה שאתה אומר הוא שערורייתי ואינו נתפס במדינה שהיא כל-כך קטנה.
עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, מנהלי בית החולים הדסה, בבקשה.
זאב רוטשטיין: שלום לכולם.
עפר שלח: אתה, כידוע, לא זקוק לשאלות מנחות.
עפר שלח: אז בבקשה, הבמה שלך.
זאב רוטשטיין: ראשית: בית החולים הדסה הוא שיאן בקבלת חולים.
זאב רוטשטיין: זה נגזר עלינו כי אנחנו ממוקמים באזור שיש בו תחלואה גבוהה.
זאב רוטשטיין: אנחנו מקבלים את כל מי שפונה ודלתנו לא תהיה סגורה בפני אף אחד.
זאב רוטשטיין: אנחנו נרחיב ונצמצם ככל שיידרש.
זאב רוטשטיין: אנחנו מטפלים בחולי הקורונה מחוץ למסגרת האשפוז הרגילה, כל מתחמי הקורונה הם בנוסף למיטות הקיימות, ולצורך הפעלה שלהם גייסנו את הצוות שלנו מתוך בית החולים – מהקמפוס בהר הצופים ומהקמפוס בעין כרם – אנחנו עושים סבבים כדי שהצוותים יעמדו על הרגליים ותיווצר פגיעה מינימלית בחולים האחרים.
זאב רוטשטיין: אנחנו עושים את שיקול הדעת שלנו, בית החולים מקבל תקציב כדי לתפעל את המערכת שלו.
זאב רוטשטיין: כיום נגזר עלינו לטפל בשתי מערכות בו-זמנית.
זאב רוטשטיין: אנחנו עושים את זה הכי טוב שאנחנו יכולים.
זאב רוטשטיין: גם חולים רגילים מגיעים וגם חולי קורונה, אנחנו מטפלים בכולם.
זאב רוטשטיין: אז איפה הצרות?
זאב רוטשטיין: לגבי נושא של העברות חולים: אני רוצה שתבינו שעם כל הרצון הטוב לנסות להעביר חולים, המשפחות עושות את המוות כשאתה הולך להעביר חולה אפילו במרחק 100 קילומטר.
זאב רוטשטיין: זה כולל צעקות עד השמים ומריבות ודברים נוראיים.
זאב רוטשטיין: לכן, צריך לשים הסתייגות קלה.
זאב רוטשטיין: לא שאי-אפשר להעביר, אני חושב שאפשר, זה צריך להיות מלווה בהסברים ואיך שהוא להשיג הסכמות של משפחות וזה עסק מסובך.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא קורסים.
זאב רוטשטיין: שמחתי לשמוע שגם הלברטל אמר זאת.
זאב רוטשטיין: הבעיות שלנו הן שעד אמש לא היה לי הסכום לתשלום המשכורות הקרובות.
זאב רוטשטיין: אמש קיבלתי הלוואה מקופות חולים, שימו לב, מדינה שמספרת שהיא נתנה למערכת הבריאות כספים רבים, דיברו על עשרה מיליארד שקלים, בסופו של דבר אנחנו מקבלים הלוואות מקופות חולים כדי לשלם את המשכורות.
זאב רוטשטיין: אז תבינו שיש בעיה בבירוקרטיה.
זאב רוטשטיין: אני משוכנע שכוונות המערכת הממשלתית הן מצוינות.
קריאה: אל תהיה משוכנע.
זאב רוטשטיין: משום מה יש בירוקרטיה נוראית שבסופו של דבר הדרך היחידה לממן משכורות היא לקחת הלוואה מקופת החולים על חשבון החודש הבא.
זאב רוטשטיין: מה יהיה בחודש הבא, שוב נילווה?
זאב רוטשטיין: צריך לסדר את הדברים הללו, זה לא כל-כך מסובך, יש אנשים שמקבלים משכורת כדי לנהל את ענייני המדינה ברצינות הראויה.
זאב רוטשטיין: אם נידרש נגדיל את מספר המיטות.
זאב רוטשטיין: כמובן שזה בא אל חשבון חולים אחרים, אבל נעשה איזונים, כי זה מה שצריך בשעת חרום.
זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על 5,000 נדבקים ליממה אז הצרה הגדולה שלנו היא איך אנחנו מקטינים את מספר הנדבקים ליממה כי בסופו של דבר זה חותך אחוזים לגבי תחלואה קשה ותמותה.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא השכלנו להקטין את מספר הנדבקים ואנחנו שבעה חודשים לאחר תחילת האירוע.
זאב רוטשטיין: עדיין אין לנו מנגנון יעיל שעובד לקטיעת שרשראות ההדבקה, איתור מדביקי-העל.
זאב רוטשטיין: חברים, תוך כדי שאנחנו מדברים מסתובבים מדביקי-על שחושבים שהם בריאים ושאין להם שום דבר רע.
זאב רוטשטיין: הם מרגישים נפלא, הם פוגשים בממוצע 30–40 אנשים כל יום, הולכים למסיבות ולחדרי כושר, הם מדביקים בלי משים רבים אחרים.
עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, האם בהיעדרו של מערך כזה, ואנחנו שומעים שזה יקרה רק בעוד חודש או חודשיים, האם סגר מועיל במשהו חוץ מאשר לדחות את הקץ?
זאב רוטשטיין: במילה "סגר" אתה מצמצם מגעים.
זאב רוטשטיין: באופן עקרוני צמצום מגעים מוביל לצמצום מסוים של תחלואה, אז האלמנט הזה קיים.
זאב רוטשטיין: אבל מה הבעיה?
זאב רוטשטיין: בסגר אתה בעצם סוגר בריאים וחיוביים ביחד.
זאב רוטשטיין: אתה מעביר את הזירה לבניין, לשכונה, למשפחה וכולי.
זאב רוטשטיין: זה לא פתרון יעיל כי אתה מעביר ממקום למקום וסגר לא יכול להימשך לעולם ועד.
זאב רוטשטיין: אז אחרי שלושה שבועות, כשנצא כולנו משוגעים מהסגר הזה, בסך הכול יהיו לנו מדביקי-על חדשים שנרכשו בתוך המשפחה או בתוך השכונה.
זאב רוטשטיין: זה לא אמצעי יעיל, אנחנו למדנו זאת משאר העולם.
זאב רוטשטיין: אני מבין את המצוקה שמביאה להשתמש בזה כפתרון קסם שיוריד את התחלואה הקשה בבתי החולים, אני גם מאמין שזה יכול לעשות משהו, אבל בשוליים, וזה לא פותר את הבעיה.
מאיר כהן: מה אתה היית עושה אם היית מקבל החלטה?
זאב רוטשטיין: אנחנו יכולים לפנות לציבור ולתאר את הפרופיל של מדביק העל, אפשר לגייס אותו לטובתנו, אפשר לקרוא לו: אם אתה צעיר, נוסע הרבה ברכב, פוגש הרבה אנשים ביום – אז לך והיבדק.
זאב רוטשטיין: אפשר לקרוא להם.
זאב רוטשטיין: במקום להתחיל לקצץ את שרשראות ההדבקה, אולי פשוט נמנע אותן.
זאב רוטשטיין: אם ניקח את כל מפיצי העל, ובמיוחד אם הם היו ליד חולי קורונה, ונבדוק אותם.
זאב רוטשטיין: אתה יודע מה אנחנו נעשה, אנחנו נוביל לירידה משמעותית באחוזי ההדבקה.
עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, אני מסתכל על חברי הכנסת שלשמאלי, כולם נראים לי מדביקי-על.
זאב רוטשטיין: אז שייבדקו.
זאב רוטשטיין: תחשוב על כל חבר כנסת שמספר המגעים שלו, שעושה בדיקה של חמש דקות.
זאב רוטשטיין: זה שווה הרבה יותר מאשר לזרוק מיליארדים על דברים אחרים.
עפר שלח: אבל בהיעדר מנגנון של בדיקה הוא לא יודע שהוא מדביק-על.
עפר שלח: אני לא יכול להגיד לעצמי - - -
זאב רוטשטיין: אז לך להיבדק, עופר, אם יש ספק – לך להיבדק.
זאב רוטשטיין: מה זה מפריע?
זאב רוטשטיין: יש מספיק אמצעים שאפשר לפרוס בשטח, לתת לאנשים ללא תסמינים להיבדק, הקבוצה של מדביקי העל היא בתוך אלו שאין להם תסמינים.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו בודקים רק חולים אז אנחנו יוצרים פאניקה, כיוון שאחוז החיוביים יהיה מאוד גבוה.
מאיר כהן: זה בדיוק ההיפך ממה שעושים.
זאב רוטשטיין: הבעיה השנייה כשבודקים רק חולים היא שאנחנו לא מאתרים את מדביקי העל, אנחנו מפספסים.
זאב רוטשטיין: ההמלצה שלי היא לקרוא לאנשים שיש להם פרופיל כזה שילכו להיבדק.
מאיר כהן: אבל הם הולכים לקופה והקופה לא מאפשרת.
זאב רוטשטיין: מהלך שכזה יוריד בצורה ניכרת את ההדבקות.
זאב רוטשטיין: אם נחזור על זה עוד פעם ועוד פעם זה יעזור.
זאב רוטשטיין: אנחנו בדקנו את זה במודל שעובד, אנחנו בודקים את זה בתוך בית חולים.
זאב רוטשטיין: מאוד חשוב לי לא לאבד אף אחד מהצוותים הרפואיים בסגר.
זאב רוטשטיין: אפילו שזה לא פרלמנטרי אומר בעדינות שהסגר אינו חכם, הסגר לשבועיים אוטומטית הוא לא חכם ואפשר להמיר אותו לסגר עם פחות משבוע של בדיקת קורונה אחת ולשחרר צוות רפואי לעבודה, וגם צוותים חיוניים אחרים.
זאב רוטשטיין: אז קצת יותר תחכום, קצת לייצר מתקפה אקטיבית יחד עם מדביקי העל.
זאב רוטשטיין: פשוט לבדוק ולבודד רק אותם.
זאב רוטשטיין: אלוהים אדירים, אתה יודע מה משפחה שלימה תרוויח אם נבודד מתוכה אחד שהוא מדביק-על?
קארין אלהרר: פרופסור רוטשטיין, כל מה שאמרת נהדר, רק שבמציאות הישראלית לא כל מי שרוצה בדיקה מקבל אותה.
קארין אלהרר: אתמול פתחו מתחמי דרייב-אין לכולם.
קארין אלהרר: יצרו כאלו עומסים שהמעבדות קרסו.
קארין אלהרר: אין בכלל אופציה לעשות את מה שאתה מציע.
זאב רוטשטיין: אם שבעה חודשים אחרי פרוץ המגיפה אין לנו אופציה לבצע בדיקות, אז תסגרו את המדינה ולכו למקום אחר.
זאב רוטשטיין: שבעה חודשים אנחנו מדברים על בדיקות.
זאב רוטשטיין: ראש הממשלה דיבר על עשרות אלפי בדיקות ועדיין ישראל הגדולה והחכמה לא מצאה לזה פתרון.
זאב רוטשטיין: אני מצטער, אנחנו היום בהדסה מבצעים שליש מהבדיקות שביצענו בתחילה.
זאב רוטשטיין: הסיבה היא משום שלא שולחים לנו בדיקות וכך המעבדה שלי עומדת ריקה.
זאב רוטשטיין: אני לא מבין בבירוקרטיה, כמו שאין ויסות חולים אין גם ויסות בדיקות.
זאב רוטשטיין: מישהו לא עושה את עבודתו נאמנה, לדאבוני הרב.
זאב רוטשטיין: הדבר הזה הוא בנפשנו, כל מפיץ-על שבודדנו אותו – חסכנו מאה חולים.
זאב רוטשטיין: איפה הפרופורציה?
עפר שלח: ברור לגמרי, מבקש לעבור לדוקטור שלמה קודש, סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה.
עפר שלח: אתם תייצגו את הדרום שגם שם יש התפרצויות שונות.
עפר שלח: אבקש שתתאר את המצב, כמה אתם קרובים לקווים האדומים ובאלו תחומים.
שלמה קודש: לסורוקה יש אחריות כמרכז-על בשטח מאוד גדול.
שלמה קודש: אנחנו מטפלים בתחלואה הכללית של כ-60% משטח המדינה.
שלמה קודש: אנחנו לא בקריסה ולא קרובים כרגע לקריסה, אנחנו מתמודדים עם עומס תחלואה.
שלמה קודש: אנחנו זוכרים שמשאבי הבריאות שמוקצים לפריפריה חסרים גם בשגרה, גם במיטות אשפוז, רופאים ואחיות לאלף נפש, וגם בהרבה מאוד פרמטרים שכולנו מקורים.
שלמה קודש: אנחנו ערוכים כרגע לקליטת 78 חולים ומתבקשים לפתוח עוד מחלקה, ודאי שזה יבוא על חשבון שירותים אחרים.
שלמה קודש: למען סבר את האוזן: כרגע צמצמנו פעילות ניתוחית אלקטיבית על מנת להקצות אחיות לטובת טיפול בקורונה כדי שזה לא יהיה רק על חשבון המחלקות הפנימיות.
שלמה קודש: מתוך שתי מחלקות כירורגיות אחת פועלת באופן מלא ואחת מדוללת לפעילות דחופה בלבד.
שלמה קודש: כך גם לגבי מערכים שונים בתוך בית החולים.
שלמה קודש: כאשר מסתכלים על מספר הרופאים לאלף נפש בדרום, חסרים 1,700 ביחס לממוצע הארצי, התקנים שניתנים לנו מאוישים אבל ממש מן הגורן ומן היקב.
שלמה קודש: זה לא מתקרב להשלמה של הפערים.
שלמה קודש: הפער הגדול ביותר הוא בתחום האחיות.
שלמה קודש: חולי הקורונה צורכים הרבה מאוד משאבי סיעוד, אנחנו במצב שאנחנו תלויים באנשים שעושים את הבחינה הממשלתית לסיעוד בימים האלה מתוך תקווה שמהם נוכל לקלוט את התקנים הנדיבים שהוקצו לנו.
עפר שלח: כמה תקני צוות סיעודי הצלחת לקלוט מאז תחילת המשבר?
שלמה קודש: הוקצו 107 תקנים של אחיות, יש כרגע 80 בצנרת, ויש בחינת רישוי ממש בימים אלה ואנחנו מקווים להשלים משם את השורות.
שלמה קודש: אני מזכיר שבדרום חסרות 2,200 אחיות בהשוואה לממוצע הארצי, כמובן שזה מספר פנומנלי.
שלמה קודש: אנחנו מאמינים שנקלוט, אנחנו מרכז-על אטרקטיבי ואנחנו מאמינים שנקלוט את המספר הזה.
שלמה קודש: גם המספר 107 הוא קטן ביחס למה שבאמת צריך בהינתן תרחיש הייחוס של 750 מיטות.
שלמה קודש: אנחנו עוסקים בשאלה מאיפה נביא את כוח האדם.
שלמה קודש: ההכשרה של מיטות ורכש של ציוד והתקנתו הם החלק הפשוט במשוואה, הסטת כוח אדם היא החלק המורכב.
שלמה קודש: אנחנו מבינים שבתרחיש הייחוס המשמעות תהיה סגירה של עוד ועוד שירותים בתוך בית החולים והסטת כוח-אדם פנימית.
שלמה קודש: פער נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת הוא מיטות טיפול נמרץ.
שלמה קודש: החולים הקשים נזקקים לטיפול נמרץ להרבה מאוד זמן, נזקקים להנשמות וכולי, הדרום נכנס לאירוע הזה עם 20 מיטות טיפול נמרץ פחות מאשר הממוצע הארצי.
שלמה קודש: בשעה שאנחנו מצליחים להשלים פערים כרגע, עם תוספת משמעותית יותר של חולים יהיה קשה יותר להשלים את הפערים.
עפר שלח: מה אמור לקרות בזמן הקרוב, בהנחה שיהיו אמצעי סגר, כדי להזיז את הקווים האדומים של בית החולים סורוקה למעלה, כך שאם גלי התחלואה יעלו אנחנו נהיה במקום אחר מבחינת היכולת שלנו לקלוט אותם.
שלמה קודש: הפער העיקרי הוא כוח אדם.
שלמה קודש: בזה אנחנו עוסקים.
שלמה קודש: הפער הנוסף הוא הכנת התשתיות.
שלמה קודש: זה משהו שאנחנו עושים כבר כמה חודשים בעזרת משרד הבריאות והכללית – שאנחנו חלק מרשת בתי החולים שלה – בגיוס והתקנה של כל מה שצריך.
שלמה קודש: יכול להיות שיגיע שלב שנצטרך לראות איך מווסתים כוח אדם ולא רק חולים.
שלמה קודש: לצערי, בנקודת זמן שכזו, כולנו נהיה באותה הקלחת.
עפר שלח: בנושא ויסות החולים, אני מניח שהתמונה אצלך דומה למה שתיאר דוקטור הלברטל.
עפר שלח: אתם קולטים מהאזור שלכם, לא מקבלים ממקומות אחרים ולא מעבירים למקומות אחרים.
שלמה קודש: אנחנו נתבקשנו לתת מענה גם לאנשים מהסביבה שלנו.
שלמה קודש: זה קצת מאתגר אותנו אבל כמובן שנסייע כמיטב יכולתנו.
שלמה קודש: האתגר הוא כפול, יש כרגע הסלמה ביטחונית ואחת ממחלקות הקורונה שלנו אינה ממוגנת, המרכיב השני הוא שיש לנו אחריות לתא שטח גדול מאוד שיש בו לא מעט ערים אדומות.
שלמה קודש: סביבנו נמצאת גם החברה הבדואית.
שלמה קודש: חשוב לשמר את הכשירות אצלנו כדי שלא ייווצר מצב ששולחים אלינו ובשבוע הבא אני מבקש לשלוח החוצה כי המיטות שלי תפוסות.
שלמה קודש: כמרכז יחיד יש לנו אחריות כבדה יותר.
עפר שלח: פרופסור עופר מרין מבית החולים שערי צדק.
עופר מרין: שלום לכולם.
עופר מרין: בהזדמנויות שונות עמדת על כמה בעיות שקשורות בעיקר בהיבט של איכות השירות הרפואי שאתם יכולים לתת לחולי קורונה ולשאר החולים.
עופר מרין: האם המצב הנוכחי מאתגר את האיכות הזה.
עופר מרין: תודה.
עופר מרין: אתחיל בהצגת תמונת מצב של המתרחש בשערי צדק: בדרך כלל יש ארבע מחלקות פנימיות, ירדנו לשלוש מחלקות פנימיות ופתחנו עוד שלוש מחלקות קורונה.
עופר מרין: זאת אומרת שאותם רופאים שטיפלו בארבע מחלקות מטפלים היום בשש מחלקות.
עופר מרין: מה אנחנו עושים עם המחלקה הפנימית שהורדנו?
עופר מרין: לצערי המשמעות היא יותר חולי פרוזדור במחלקות הפנימיות האחרות, תמונות שכבר התרגלנו אליהן לצערי.
עופר מרין: חולי הקורנה?
עופר מרין: אתגר.
עופר מרין: איך לעשות מצוותים שמטפלים בארבע מחלקות צוותים שמסוגלים לטפל בשש מחלקות, כמובן שהדבר הזה מעמיס מאוד על הצוות.
עופר מרין: כולנו מרגישים את שחיקת הצוותים.
עופר מרין: הדגל האדום הוא כשלא נוכל לתת את הרף הטיפולי שאנחנו מעוניינים לתת.
עופר מרין: בדגל האדום הזה יש מנעד מאוד רחב.
עופר מרין: החל מזה שנגיד: אנחנו נותנים טיפול אבל הוא לא הכי איכותי, ועד הרגע שחלילה נגיד שאנחנו לא נותנים טיפול כלל.
עופר מרין: אני יודע שזה נשמע הזוי ורחוק אבל אין מה לעשות, צריך להזכיר לכולנו מה שקרה באיטליה ובספרד שאמרו בשלב מסוים שחולים מעל גיל 80 לא מפנים לבתי חולים, מעל גיל 70 עם גורם סיכון אחד אנחנו לא מטפלים, מעל גיל 60 – עם שלושה גורמי סיכון אנחנו לא מטפלים.
עופר מרין: זה החשש של כולנו, זה הדגל האדום של כולנו, שנגיע למצב שבו נוריד את הסטנדרט הטיפולי ועד הרגע שאנחנו לא ניתן טיפול.
עופר מרין: היום אנחנו במצב של נתינת טיפול רפואי מיטבי.
עופר מרין: בשערי צדק יש חמישה חולים על ECMO.
עופר מרין: קשה לי להסביר לכם עד כמה הדבר הזה צורך כוח אדם ומשאבים עצומים.
עופר מרין: אני אומר זאת בכל זאת על מנת ללמד עד כמה הטיפול שאנחנו נותנים הוא מיטבי.
עופר מרין: לחבר חולה ל-ECMO זה חולים שיש להם 50% סיכוי לשרוד, זה אומר שאנחנו נאבקים על כל חולה.
עופר מרין: אנחנו היום שם, החשש הוא שאנחנו נעבור את הקו הזה.
עופר מרין: מה עושים כדי למנוע את זה?
עופר מרין: צריך להוריד באופן טבעי את מספר החולים או להעלות את היכולות של המערכת.
עופר מרין: ופה המנעד, ואני לא רוצה להכניס את הדעות האישיות שלי, היו השבוע דיונים רבים האם נכון לעצור את מספר החולים על ידי סגר, אין ספק שסגר משפיע, ראינו זאת בחודש אפריל, ברור שמספר החולים ירד.
עופר מרין: האופציה השנייה היא לחזק את מערכת הבריאות.