GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אני לא זוכר אם הודינו באשמה או לא... קולט אביטל, תודה בשלב הזה.
עפר שלח: אנסה לבקש לחבר את מיכאלה גלוטר.
עפר שלח: קודם כול תספרי לנו על עצמך.
מיכאלה גלוטר: אני מיכאלה גלוטר.
מיכאלה גלוטר: עליתי לארץ בשנת 1963.
מיכאלה גלוטר: אני אימא לשלושה ילדים וסבתא לתשעה נכדים.
מיכאלה גלוטר: אני ניצולת שואה ומבוגרת, במצבים לא כל כך שמחים.
עפר שלח: איך עוברת עליך התקופה הזאת החל מן הסגר הראשון?
מיכאלה גלוטר: החל מן הסגר הראשון זה מצב מאוד מאוד קשה, קשה מבחינה נפשית.
מיכאלה גלוטר: כל הגבלה בחופש תנועה, בחופש ללכת לקונצרט וללכת לטייל ולהיפגש עם ילדים ועם חברים וללכת לחוגים שאני רגילה, זה מגביל אותי, זה מכניס אותי בין ארבעה קירות, זה זורק אותי למצבים מאוד לא נוחים ולא רצויים להיזכר.
מיכאלה גלוטר: אני פוסט טראומטית, כמו כל ניצולי שואה.
מיכאלה גלוטר: זה כמו גטו במובן מסוים.
מיכאלה גלוטר: אני גרה בבית לבד, אני אלמנה.
עפר שלח: המשפחה בטח גם נזהרת עכשיו לבקר.
מיכאלה גלוטר: כמובן.
מיכאלה גלוטר: הנכדות שגרות בתל אביב באות יותר.
מיכאלה גלוטר: בתקופה הראשונה הן המתינו בחדר מדרגות ולא נכנסו אל תוך הבית.
מיכאלה גלוטר: אני פתחתי קצת את הדלת וכך דיברנו.
מיכאלה גלוטר: הילדים שלי המבוגרים שגרים לא בתל אביב – בשבילי הם ילדים אבל הם מבוגרים – לא יכולים לבקר אצלי בתנאים של סגר, גם בסגר הראשון וגם עכשיו לא יוכלו.
עפר שלח: כשאת מסתכלת קדימה לכיוון החג הקרוב, סוף השבוע הקרוב, ההודעות שיצאו מן הממשלה אתמול.
עפר שלח: מה את חושבת?
מיכאלה גלוטר: זה החג השני השנה שאני קונה בשר והוא בפריזר, שאני לא יכולה לחגוג איתם ביחד, שאני לא רואה אותם.
מיכאלה גלוטר: אני מבקשת מהם לשלוח לי תמונות.
עפר שלח: איזה סיוע את מקבלת כדי להתמודד עם המצב הזה?
עפר שלח: את נשמעת אדם מלא חיוניות.
מיכאלה גלוטר: אני משתדלת, וגם האופי שלי עוזר לי להיות כך.
מיכאלה גלוטר: אני מקבלת מניצולי השואה, ממשרד האוצר, התרופות ללא תשלום, בכל חודש קצבה של 2,820 שקלים, וזהו.
עפר שלח: יצרו איתך קשר או את ביקשת לדבר עם מישהו?
עפר שלח: את מתארת לנו מצב פיזי בסך הכול בסדר וקושי נפשי מובן.
מיכאלה גלוטר: אני משתדלת להישמע כך ולהיראות כך.
מיכאלה גלוטר: אני לא כל כך.
מיכאלה גלוטר: יש לי בעיות קרדיולוגית ובעיות בעמוד השדרה ואני בטיפולים שעולים המון כסף, לא כולם ממומנים על ידי קופת חולים.
מיכאלה גלוטר: זה המצב.
מיכאלה גלוטר: אני מאוד גיבורה באופי שלי.
עפר שלח: את נשמעת כך.
עפר שלח: והבדידות?
מיכאלה גלוטר: אני אישית לא סובלת מבדידות, יש לי מזל, אבל יש לי חברים שהם ממש "על הפנים", כפי שאומרים, שמפחדים מהצל שלהם, מפחדים להידבק.
מיכאלה גלוטר: גם אני מפחדת, אבל בפרופורציה.
מיכאלה גלוטר: אני עושה את כל מה שאני חושבת שנחוץ לעשות: מסכה, ריחוק חברתי, ואני מקווה שיהיה בסדר.
מיכאלה גלוטר: הם ממש בטירוף נפש, לא ישנים בלילות.
מיכאלה גלוטר: גם אני ישנה רע אבל הם יותר ממני כי הם סובלים מבדידות.
מיכאלה גלוטר: אני סובלת פחות מבדידות.
מיכאלה גלוטר: אני לוקחת ספר ואני כבר לא בודדה.
עפר שלח: את יכולה לחשוב ממה שעובר עליך ומה שעובר על החברים שלך על עוד משהו שהממשלה, שהחברה צריכה לעשות בשביל לסייע לאנשים בגיל הזה ובמצב הזה?
מיכאלה גלוטר: קודם כול, לא נשארנו רבים.
מיכאלה גלוטר: רבאק, תהיו נדיבים, תפזרו יותר כסף למי שנשאר כדי שיחיו ברווחה, כדי שלא יצטרכו לחשוב פעמיים אם לקנות סנדלים חדשים או לא לקנות.
מיכאלה גלוטר: יש גם הוצאות שלא מוכרות על ידי אף אחד, כמו מדרסים ותוספי מזון.
מיכאלה גלוטר: זה לא נכנס, ואלה סכומים רציניים.
מיכאלה גלוטר: צריך לקחת את כל זה בחשבון.
מיכאלה גלוטר: מי שיש לו צרכים של השכלה – ויש רבים כאלה – אז כל החוגים עולים כסף, ללמוד שפה.
מיכאלה גלוטר: עכשיו כל החוגים פסקו, הם בלשון עבר ואולי יהיו גם בעתיד.
מיכאלה גלוטר: זה מה שמחזיק אותנו מבחינה נפשית: לשמוע קונצרט, ללכת לחוג, לשמוע על אמנות.
מיכאלה גלוטר: כל עוד המוח עובד ואנחנו צלולים אנחנו רוצים לנצל את זה.
מיכאלה גלוטר: כל זה עולה המון כסף.
עפר שלח: מיכאלה, אני מודה לך מאוד שדיברת איתנו.
עפר שלח: אני מקווה שהדיון הזה יעזור כדי לגייס עוד משאבים בזמן הזה ובזמנים הטובים שאני מקווה שיבואו.
מיכאלה גלוטר: יש גם דברים מעבר לאוכל.
מיכאלה גלוטר: תודה רבה לכם ושנה טובה.
עפר שלח: שנה טובה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את נעמה ירדני מארגון "לתת".
עפר שלח: תספרי לנו איך הדברים נראים מן הזווית שלכם.
נעמה ירדני: אנחנו רואים צרכים גדולים מאוד בפן הפיזי אצל ניצולי שואה באופן כללי, ואצל קשישים.
נעמה ירדני: אנחנו רואים גם שהרבה מן הצרכים שלהם הם שהם יקבלו את השירותים האלה בתוך הבית.
נעמה ירדני: אם פעם הם היו יוצאים לקבל טיפולי שיניים או משקפיים או כל מיני דברים נוספים בחוץ, עכשיו הם זקוקים לכך שיגיעו אליהם יותר הביתה על מנת לקבל את השירותים של הצרכים הבריאותיים והפיזיים שלהם.
נעמה ירדני: אנחנו גם רואים כמובן את הצורך במזון, שהוא משמעותי מאוד.
נעמה ירדני: גם אם לחלק היו לפני כן משפחות שתמכו בהן, שהיו יכולות לסייע, אז התמיכה המשפחתית פחתה משמעותית, וגם הנגישות למזון – שיהיו מתנדבים שיגיעו לביתם עם המזון וינגישו להם את זה.
נעמה ירדני: אנחנו רואים עכשיו לקראת החג עלייה משמעותית מאוד של פניות של אנשים שמפחדים מהסגר שהולך להגיע, גם מבחינת הבדידות וגם מבחינת הצרכים הפיזיים שלהם.
נעמה ירדני: אנחנו צופים שמספר הפניות יגדל עוד בשבוע הקרוב לקראת החג וכמובן גם החרדות והבדידות שלהם אנחנו מעריכים שיעלו משמעותית בתקופה הזאת.
נעמה ירדני: אנחנו נערכים עם קבוצות גדולות של מתנדבים שיעזרו להפגת הבדידות ושידברו איתם, לפחות בטלפון, לפחות מרחוק.
עפר שלח: יש לך נתונים כמה פניות היו אליכם, מאיזה סוג וכן הלאה?
נעמה ירדני: אנחנו מסייעים באופן קבוע ל-1,100 ניצולי שואה שזקוקים למזון, ואנחנו עוזרים להם בשיפוצים בביתם, בטיפולי שיניים, במוצרי ספיגה, שזה חיתולים למבוגרים, במשקפיים, בכל הצרכים הפיזיים שלהם ובהפגת בדידות.
נעמה ירדני: לקראת החג הגברנו את הסיוע שלנו משמעותית.
נעמה ירדני: אנחנו הולכים לחלק לפחות לעוד 150 ניצולי שואה באופן ישיר.
נעמה ירדני: ארגון "לתת" הוא ארגון-גג ל-180 עמותות מזון נוספות, שלהן אנחנו מסייעים עם מזון נוסף והן נותנות סיוע לעשרות אלפי קשישים וניצולי שואה נוספים.
עפר שלח: בהמשך לדברים שאמרה קולט אביטל, מבחינת התקצוב והתמיכה בכם, מה המצב?
נעמה ירדני: אנחנו לא מקבלים תקצוב ממשלתי לתוכנית שלנו.
נעמה ירדני: יש הרבה ארגונים פילנתרופיים נהדרים שעוזרים לנו, ארגונים עסקיים בעיקר.
נעמה ירדני: אלה התקציבים שאנחנו נשענים עליהם בתחום של סיוע לניצולי שואה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות ממשרד העבודה והרווחה את איריס בז'רנו, מפקחת ארצית ניצולי שואה.
עפר שלח: אם את יכולה לתת לנו איזו תמונת מצב, בהשוואה לזמנים רגילים, במידה ואנחנו זוכרים זמנים רגילים בכלל, מה רמת העומס אצלכם ומה היכולת שלכם לטפל בו.
איריס בז'רנו: אני רוצה להתחיל ולהגיד, כי מבקר המדינה הציג את התמונה של 2014–2015.
איריס בז'רנו: מאז המשרד לא רק שניצל את כל הכספים שעומדים לרשותו מבחינת ה-40 מיליון שקל אלא הוסיף עוד מימון עצמי שלו, כך שבשנים האחרונות הרחבנו מאוד את השירותים הייעודיים לניצולי שואה.
איריס בז'רנו: בתקופה של הסגר נערכנו מחדש, איך אפשר להנגיש את השירותים לביתו של ניצול השואה.
איריס בז'רנו: אני מודה שזה היה מאתגר מאוד.
איריס בז'רנו: אנחנו בשגרה מעניקים רצף של שירותים כמענה חברתי, גם נותנים את כל החלק ההפגתי.
איריס בז'רנו: בתקופה האחרונה היינו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים לתת מענה גם בהתאם לתו הסגול.
איריס בז'רנו: מה שעלה פה זה גם מה שאנחנו זיהינו.
איריס בז'רנו: הצרכים הבסיסיים הם צרכים שהיו לכלל האוכלוסייה המבוגרת.
איריס בז'רנו: מה שעלה באופן מיוחד אצל ניצולי השואה זה הפן הנפשי.
איריס בז'רנו: ראינו יותר עלייה גם בקו הסיוע שעמותת ער"ן מפעילה בסיוע מימון שלנו.
איריס בז'רנו: ראינו שיש עלייה מבחינת היקף הפניות בבקשה לסיוע לחלק הנפשי.
איריס בז'רנו: בתקופה של הסגר, לכלל האוכלוסייה נתנו סיוע של המזון.
איריס בז'רנו: ניסינו לזהות את הצרכים ולתת מענה ברמה המקומית.
איריס בז'רנו: אנחנו עכשיו, בהתאם לצרכים שזיהינו, הגדלנו את סל השירותים שלנו לסיוע החומרי.
איריס בז'רנו: אנחנו אפשרנו לרשויות המקומיות לתת מענה הרבה יותר רחב להרבה יותר צרכים שזיהינו, אותם חלקים שמיכאלה הזכירה.
עפר שלח: הגדלתם בכמה?
עפר שלח: את יודעת להגיד לי?
איריס בז'רנו: התקציב קיים.
איריס בז'רנו: הרחבנו את הקריטריונים.
איריס בז'רנו: אם בשגרה המוקד היה יותר עזרה במימון רכישה ואביזרים של ראייה ושמיעה, טיפולי שיניים, ציוד ביתי, הרחבנו מאוד את הקריטריונים ואפשרנו לרשויות המקומיות לרכוש טבלטים וסמרטפונים כדי לאפשר תקשורת מרחוק.
איריס בז'רנו: אנחנו מנסים עכשיו לחבר 5,000 ניצולי שואה כדי שנוכל לתת את המענים מרחוק למערכת טכנולוגית שהיא פשוטה יחסית.
איריס בז'רנו: אנחנו מנסים היום לראות איך לצד התנאים המגבילים להתאים את השירותים שלנו ולהמשיך לתת אותם לניצולי השואה בפרט וגם לאוכלוסייה הכוללת.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עפרה רוס מן הרשות לזכויות ניצולי השואה.
עפר שלח: קודם כול, התייחסות שלך לדברים שעולים מדוח מבקר המדינה.
עפר שלח: אני מניח שאת גם מכירה לפחות חלק מן הממצאים שעולים בדוח ההמשך, שעדיין לא מונח על שולחן הכנסת.
עפר שלח: אם את יכולה להתייחס לזה.
עפרה רוס: שלום לכולם.
עפרה רוס: זה דוח מ-2017 ודנו בו בוועדה לביקורת המדינה בהרחבה.
עפרה רוס: מאז חלו הרבה מאוד תמורות בכל הקשור לתחום הזה.
עפרה רוס: קודם כול אומר שעברנו היום למשרד לשוויון חברתי והשרה היא מירב כהן, שכולנו מכירים אותה, שהגיעה עם רצון חזק ונפש חפצה ואני מניחה שהדברים ייעשו יותר ויותר לטובת ניצולי השואה.
עפרה רוס: התקציב של הרשות מסתכם היום ב-5.5 מיליארד שקל.
עפרה רוס: אנחנו מטפלים היום ב-205,000 איש, כאשר יש 18,000 אלמנות בתוכם שמקבלות תגמול.
עפרה רוס: יש לנו 60,000 ניצולים שמקבלים תגמולים.
עפרה רוס: 120,000 מקבלים את המענק השנתי, חלקם על פי חוק ניצולי השואה וחלקם הם האוכלוסייה שחוותה התנכלויות אנטישמיות.
עפרה רוס: אנחנו גם מכירים בכ-4,800 ניצולים מהבה-אה-גה, שגם להם אנחנו נותנים הטבות.
עפר שלח: כמה מה-5.5 מיליארד שקל האלה הוא סיוע כספי ישיר ותגמולים כאלה ואחרים וכמה מזה הוא תקציב פעולות?
עפרה רוס: אנחנו יכולים לדבר האם טיפול נפשי הוא תקציב פעולות.
עפר שלח: בעיניי כן.
עפר שלח: בדיוק לזה אני מתייחס.
עפר שלח: כמה מזה יש לכם כדי לטפל, בין השאר, בהשלכות המיוחדות של המשבר הנוכחי?
עפרה רוס: התקציב שלנו לטיפול הנפשי מסתכם ב-56 מיליון שקל.
עפרה רוס: מי שמבצע עבורנו את הפעילות, את המענה לטיפול הנפשי זה עמותת "עמך" ועמותת "אלה".
עפרה רוס: יש לנו היום 7,200 ניצולים שמקבלים אצלם טיפול קבוע באופן שוטף, ובתקופת הקורונה אפשרנו גם טיפול מרחוק, באמצעות טלפון, וזה הוכיח את עצמו.
עפרה רוס: עשינו את זה מהיום הראשון של הסגר, התארגנו ביחד עם החברות האלה וזה טיפול שהוכיח את עצמו.
עפר שלח: ה-56 מיליון שקל האלה אכן עומדים לרשותכם למרות כל הקשיים התקציביים?
עפרה רוס: עומדים לרשותנו, ולכל תקציב שיידרש לצורך הטיפול הנפשי יימצא התקציב המתאים.
עפרה רוס: מעולם התקציב שקשור לטיפול נפשי לא הוגבל.
עפרה רוס: להיפך, אנחנו מעודדים את הניצולים לבוא ולקבל את הטיפולים הנפשיים.
עפרה רוס: מעבר לזה שהטיפול הנפשי ניתן היום מקרוב, הרחבנו גם בטיפולים נוספים באמצעות אמנות או בעלי חיים, משהו שבעבר הרחוק יותר לא היה ניתן.
עפרה רוס: זאת הזדמנות לאפשר לכל ניצולי השואה.
עפרה רוס: אנחנו גם מיידעים ומבקשים מן הניצולים שמרגישים צורך לקבל את הטיפול הנפשי.
עפרה רוס: הצורך הזה, בשל הבדידות, זיהינו אותו עוד לפני ימי הקורונה.
עפרה רוס: כשעשינו שולחן עגול ברשות הבנו שאחד הצרכים הבסיסיים שקיימים היום לניצולי השואה זה הפגת הבדידות.
עפרה רוס: לכן יש לנו גם פרויקטים, ביחד עם הג'וינט, ומי שמבצע עבורנו זה חברת מט"ב, עם ציוותים של 5,400 מתנדבים נכון להיום וניצולים, שבתקופת הקורונה בוודאי ובוודאי זה הוכיח את עצמו.
עפרה רוס: למען האמת גם קודם לכן הנושא הזה היה מאוד מאוד מוצלח, הציוות הזה והקשר בין הניצולים למתנדבים.
עפרה רוס: יש לנו גם מערך תומך שאנחנו נותנים לניצולי השואה.
עפרה רוס: הנושא הזה הוקם עוד טרם הקורונה, כאשר זיהינו צורך של ניצולי שואה עריריים שצריכים סיוע לקבל את הטיפול הרפואי שלהם.
עפרה רוס: הקופה הראשונה שהתחלנו לעבוד איתה בהסדר הזה היא מכבי, שהיום יש לה כ-1,500 אנשים בכל רחבי הארץ, שמטפלים בהם ונותנים להם טיפול נוסף, מעבר לטיפול הרפואי הרגיל.
עפרה רוס: אומר גם שאנחנו נותנים תשע שעות סיעוד נוספות לניצולי שואה ברמה של שש, אחרי שהמוסד לביטוח לאומי עושה את האבחנה.
עפרה רוס: גם התקציב הזה הוא תוספת של מיליארד שקל בשנה, כאשר המדינה מממנת כחצי מיליארד שקל והחצי השני ממומן על ידי ועידת התביעות.
עפרה רוס: זה גם פרויקט משותף, ומי שמבצע עבורנו את התשלום הזה הוא הקרן לרווחת ניצולי השואה.
אלעזר שטרן: במשפט האחרון הזכרת את הקרן.
אלעזר שטרן: הדברים שם הסתדרו?
אלעזר שטרן: אני מקווה שכן.
אלעזר שטרן: על החלוקה של תשע השעות האלה.
אלעזר שטרן: אבל יותר מזה, מכיוון שעוסקים פה גם בסיוע הנפשי, והזכרת את ה-7,000 של "עמך", שנדמה לי שזה הגוף הגדול יותר מ"אלה", כמה מהם הם מהגל השני או דוברי רוסית?
אלעזר שטרן: אני שואל על זה מכיוון שגם בדוח המבקר יש התייחסות נפרדת בחלק מן הדברים.
עפרה רוס: חשוב לציין שטיפול נפשי אנחנו מעניקים גם לקבוצה שמקבלת מענק.
עפרה רוס: כלומר, לא הפרדנו ביניהם.
אלעזר שטרן: אבל כמה באים?
אלעזר שטרן: אני לא שואל רק אם אתם בסדר או לא.
אלעזר שטרן: אני שואל מבחינת ה-7,000.
עפרה רוס: דווקא נתקלנו בבעיה עם הקבוצה של החבר'ה שהגיעו ממדינות חבר העמים, שיש יותר קושי לשכנע אותם להגיע לטיפולים.
עפרה רוס: אני חושבת שבתקופה האחרונה זה קצת יותר התרחב.
עפרה רוס: היא לא קבוצה כל כך גדולה.
עפרה רוס: למרות שאנחנו מאפשרים לה את האופציה, אנחנו מודיעים לה, היא יודעת את זה, אבל קצת יותר קשה לנו לשכנע אותה בנושא הזה.
עפרה רוס: אני מאמינה שהימים האלה של עידן הקורונה, הבדידות שגם הם חווים כן תביא אותם למקומות החשובים האלה.
אלעזר שטרן: אני רק רוצה, ברשותך, לומר משפט אחרון.
אלעזר שטרן: עוד לא ענית לי על הקרן, אם זה מסתדר שם.
אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא האתגר של דוברי הרוסית, צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל המשפחות שלהם גם קטנות יותר, כלומר יש פחות מי שיתמוך בהם גם בהיבטים האלה של הסגר והבדידות.
אלעזר שטרן: אני מבין שאין לך את המספר מתוך ה-7,000.
אלעזר שטרן: ממה שאני יודע, הרוב המוחלט ב"עמך" זה מעגל ראשון, בהרדקור, אם אפשר להיכנס להגדרות, ואני אומר את זה בזהירות ובמירכאות.
אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לסמן את זה כיעד.
אלעזר שטרן: גם אם זה "עמך" וזה סוג של גוף שאתם תומכים בו אבל הוא עצמאי חשוב לציין את זה.
אלעזר שטרן: אם תוכלי לומר במשפט אחד מה קורה מבחינת הקרן.
אלעזר שטרן: זה ממשיך לעבוד בסדר?
עפרה רוס: עדיין זה לא סגור אבל אנחנו נמצאים בדיון.
עפרה רוס: אעדכן אותך ברגע שהנושא ייסגר.
אנדרי קוז'ינוב: בהמשך למה שאלעזר שטרן אמר, המשפחות שם מצומצמות מאוד, בדרך כלל זה ילד או שני ילדים לכל היותר.
אנדרי קוז'ינוב: כל עניין הנגישות וההסברה כלפי האוכלוסייה הזאת, הרי היא חייבת להתבצע אך ורק ברוסית כי רובם הם לא דוברי שפה אחרת.
אנדרי קוז'ינוב: לכן שם זה כנראה מחסום כלשהו מבחינת אמצעי התקשורת, מבחינת הנגישות אל אותם אנשים.
אנדרי קוז'ינוב: אני מעריך שרבים מהם לא מודעים לעצם העובדה שהשירות קיים.
אנדרי קוז'ינוב: אני מעריך, אני לא יודע בוודאות.
אנדרי קוז'ינוב: ולכן גם לא רואים את הפניות.
אנדרי קוז'ינוב: וגם כמובן צריך לוודא שכל הטיפול הזה נעשה בשפת האם, בשפה הנגישה.
עפרה רוס: פנינו אליהם גם ברוסית כדי ליידע אותם שקיימים הטיפולים האלה.
עפרה רוס: אני מסכימה איתך שיש כמובן גם את הקושי של השפה.
עפרה רוס: אני נתקלתי גם בקשיים, שקצת קשה להם בקטע של טיפול, מבחינתם זה יותר בעייתי.
עפרה רוס: אני חושבת שאנחנו ניקח את זה כפרויקט וננסה ליידע אותם יותר ואולי לנסות לעשות כנסים ולהסביר את הנושא הזה ואת החשיבות שלו.
אנדרי קוז'ינוב: הייתי מציע במקום כנסים פשוט להשתמש בעיתונות המקומית בשפה הרוסית, לא בכלי התקשורת הארציים.
אנדרי קוז'ינוב: כנסים – כרגע זה לא נראה לי אופציה בהינתן הסגר והכול, אבל מבחינת העיתונות המקומית, שהם חשופים לעיתונות בשפה הרוסית, זה מקור המידע העיקרי שלהם.
אנדרי קוז'ינוב: אם תצליחו להגיע דרך העיתונות המקומית, תבורכו.
עפרה רוס: אני מקבלת את מה שאמרת.
עפרה רוס: אנחנו אכן נעשה את זה.
עפרה רוס: זה באמת חשוב.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך לגבי הדברים שעלו מדבריה של קולט אביטל והאם זה בידיים שלכם, וזה המצוקה של חלק מן הארגונים, כולל היותר קטנים, גם לנוכח המבולקה התקציבית.
עפר שלח: האם יש לכם תמונה איפה הדבר הזה עומד ובכמה כסף זה כרוך?
עפר שלח: האם יש לכם יכולת להתמודד עם זה לבד?
עפר שלח: האם צריך את משרד האוצר בשביל זה?
עפרה רוס: נושא התמיכה בארגונים נעשה תמיד על ידי המשרד לשוויון חברתי, שרק עכשיו הצטרפנו אליו, כך שאנחנו לא טיפלנו בנושא הזה בעבר.
עפרה רוס: זה עדיין מטופל בתוך המשרד ולא במסגרת הרשות.
עפרה רוס: אבל אני יודעת שהם מנסים מאוד לטפל בנושא ולסיים את זה.
עפרה רוס: באמת צריך לשאול את הנציג של המשרד מה נעשה בתחום הזה.
עפר שלח: אבל את לא יודעת להגיד באיזה סכום מדובר?
עפר שלח: שוב, האם מדובר בבעיה שנובעת אך ורק מכך שלא אושר תקציב, או שזה גם צורך בתקציבים נוספים?
עפרה רוס: אני באמת לא יכולה לומר את זה באופן ודאי.
עפרה רוס: לא טיפלנו בנושא הזה ואני לא מכירה אותו מקרוב.
עפר שלח: אני מודה לך מאוד.
אלעזר שטרן: אני חושב שהעניין הזה, צריך להגיד גם למבקר המדינה.
אלעזר שטרן: מתי הדוח הזה הגיע לכאן?
עפר שלח: זה דוח מ-2017 ויש גם דוח מעקב שיגיע בקרוב לשולחן הכנסת.
אלעזר שטרן: זו פעם ראשונה שהדוח הזה נדון פה?
עפר שלח: הוא נדון בשעתו.
אלעזר שטרן: ביחס לדוחות של מבקר המדינה, צריך לשים לב שכולנו במרוץ אחרי זה שהם הולכים ומתמעטים.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שיש חשיבות רבה לזמנים.
עפר שלח: הנתונים מופיעים פה באופן ברור מאוד.
עפר שלח: במצגת שהם הכינו יש גם את הנתונים מ-2020.
אלעזר שטרן: ראיתי את הנתונים.
עפר שלח: לסיום אני מבקש להעלות את נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף התקציבים במשרד האוצר.
עפר שלח: אני שואל אותך את אותה שאלה שאני שואל כל הזמן אל מול מצוקתם של חלק מן הארגונים שמטפלים, שהיא מובנת ועסקנו בזה הרי בהרבה מאוד אספקטים, כתוצאה מכך שאין תקציב.
עפר שלח: מה אתה מכיר על הנתונים של העניין הזה?
עפר שלח: מה אפשר לעשות כדי לסייע?
נתנאל אשרי: דבר ראשון, במסגרת 11 מיליארד שקל שחולקו והסדר שנעשה בתקציבים, שאני מקווה שהכנסת תעביר אותו בשבוע הקרוב, תקציב התמיכות לארגונים של ניצולי השואה, שנמצא בתוך תקציב הרשות לזכויות ניצולי השואה, חוזר לסכום הבסיסי שלו, שהוא 15 מיליון שקלים.
נתנאל אשרי: מאחר והרשות לזכויות ניצולי השואה נמצאת כרגע בתוך המשרד לשוויון חברתי, ככל שהמשרד יבחר להעביר חלק מן הסכום הזה, שעד עכשיו לא ניתן השנה, לצרכים המתחדשים בעקבות הקורונה, לתמיכה בארגונים, זה בהחלט דבר שאפשר לעשותו אותו.
נתנאל אשרי: לגבי הטענות מצד ארגון "לתת" – נכון שאין תמיכה ייעודית בארגון "לתת" עבור ניצולי שואה, אבל ממש השבוע אושר להוסיף 18 מיליון שקל לתמיכה ולצרכי ביטחון תזונתי, גם לקראת ראש השנה וגם באופן כללי לאורך כל השנה.
נתנאל אשרי: זה בעצם שילוש של הסכום, מבחן תמיכה שמפרסם משרד הרווחה.
נתנאל אשרי: אני בטוח שארגון "לתת" יהיה בין הארגונים שיזכו לתמיכה בעקבות המבחן הזה ובסכום כסף בשיעור משמעותי בהרבה מאשר בשנים קודמות.
עפר שלח: עלה מולכם, וברור גם מהדיון הזה ולכל אדם סביר, שהקושי המיוחד העיקרי הוא קושי נפשי.
עפר שלח: האם עלתה מולכם מצד משרד הרווחה, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש או איזשהו גוף ממשלתי דרישה מיוחדת או בקשה מיוחדת שנוגעת לתחום הזה?
נתנאל אשרי: כן, בטח.
נתנאל אשרי: דבר ראשון, כפי שאמרו ממשרד הרווחה, אישרנו למשרד לרכוש 5,000 ערכות ייעודיות לניצולי שואה של איזו טכנולוגיה שמתחברת לטלוויזיה הביתית ובצורה פשוטה מאוד עוזרת גם לתקשר עם מרכזי היום לקשיש וגם עוקבת אחר המצב הבריאותי של הקשיש ומאפשרת לו כל מיני תוכניות להפגת בדידות.
נתנאל אשרי: מול הרשות לזכויות ניצולי שואה מצאנו בדחילו ורחימו כסף להמשיך את מיזם ההתנדבות שהם עושים עם הג'וינט, שעפרה רוס דיברה עליו.
נתנאל אשרי: מעבר לכל אלה, במסגרת קופסאות הקורונה, הממשלה החליטה על 140 מיליון שקל שמיועדים לטיפול בקשישים, מה שנקרא תוכנית "מגן זהב".
נתנאל אשרי: הכסף הזה מתחלק כרגע בין המשרד לשוויון חברתי לבין משרד הרווחה והם מגישים לנו כרגע את התוכניות שלהם עם השימושים.
נתנאל אשרי: אנחנו משחררים את הכסף הזה לאט-לאט, וחלק משמעותי מן הכסף אמור להיות מיועד לדרכים שונות לטיפול בבדידות לכלל הקשישים, ובתוך זה גם לניצולי השואה.
עפר שלח: התשובות ברורות.
אנדרי קוז'ינוב: למרות דבריה של קולט אביטל, או אולי בהמשך לדבריה, שורש הבעיה הוא בהגדרה בין פליטי שואה וניצולי שואה.
אנדרי קוז'ינוב: באופן מערכתי צריך לפתור את זה.
אנדרי קוז'ינוב: אי אפשר להתייחס לחלק מן האנשים כניצולים ולחלק מהם כפליטים כי בסופו של דבר כולם היו בדבר הנורא הזה ועכשיו אנחנו עושים איפה ואיפה רק כי אלה נאלצו לברוח ולהיות פליטים, לברוח ולא להיות תחת הכיבוש הנאצי, וחלקם גם נלחמו, ואילו אלה היו בפועל במחנות ובגטאות ובשטח הנאצי.
אנדרי קוז'ינוב: זה מקור הבעיה, זה שורש הבעיה ואת זה צריך לפתור מערכתית ברמת הממשלה, לתת הגדרה אחידה לכולם וגם לתת את הסיוע הנדרש, ולא לעשות איפה ואיפה ואז לתת מענקים בהתאם.
עפר שלח: זה דיון שכמובן לא נוגע דווקא לתקופה הזו.
עפר שלח: יש כאן שכבות היסטוריות של מי עלה לארץ ומתי וכן הלאה.
עפר שלח: אני לא אומר שלא צריך להתמודד עם זה, אתה צודק.
אנדרי קוז'ינוב: יש כרגע את הדבר הנקודתי של הקורונה ושל הסיוע הנפשי ושל כל הניסיונות של הארגונים לתת את הטיפול הנקודתי לתקופה הזאת, אבל מאחורי זה גם מסתתרת הבעיה המערכתית שאתה מדבר עליה.
עפר שלח: אגיד לסיום, אתמקד בתקופה הנוכחית.
עפר שלח: ברור לכול שהחזית העיקרית של המאבק הבריאותי, בכל המובנים הבריאותיים, גם בריאות הגוף וגם בריאות הנפש, היא האוכלוסייה המבוגרת.
עפר שלח: וברור שבתוכה, מצד אחד לניצולי שואה לא בהכרח יש ייחודיות, הבדידות מכה בכולם, החששות מכים בכולם.
עפר שלח: מדינת ישראל החליטה, ובצדק ובדין החליטה, לא שהיא לא צריכה להתייחס אל כל אזרח אבל שמתייחסים אל ניצולי השואה בחרדת קודש מיוחדת.
עפר שלח: את חרדת הקודש הזאת צריך לשמר.
עפר שלח: לפחות מן הדיון הזה – וכמובן שלא יכולנו להיכנס פה לעומק – עושה רושם שהדברים ברורים לכולם, לכל משרדי הממשלה ולכל הארגונים החברתיים.
עפר שלח: אני מקווה שזה יוביל הלאה להחלטות.
עפר שלח: אני מעודד מן הדברים שאמר כאן נציג אגף התקציבים, שההבנה הזאת נמצאת אצלם ושכל אלמנט תקציבי, ובעיניי בראש ובראשונה כזה שנוגע להפגת הבדידות ולהקטנת החשש.
עפר שלח: איך אמרה מיכאלה?
עפר שלח: כולנו PTSD בצורה כזאת או אחרת.
עפר שלח: לדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס בסדר העדיפות העליון המוסרי של מדינת ישראל.
עפר שלח: אני מקווה שבדיון הזה תרמנו לכך במשהו.
עפר שלח: מתקיים עכשיו דיון מהיר לבקשתה של חברת הכנסת קרן ברק בנושא: לאן הולכים כספי האפוטרופוס.
עפר שלח: זה יוצא מתוך דוח מבקר המדינה שמלאו לו שמונה שנים.
עפר שלח: אולי מקץ שמונה שנים באמת הגיע הזמן לברר להיכן הולכים כספי האפוטרופוס.
קרן ברק: בדרך כלל סוגרים עשור...
עפר שלח: לכן זה דיון מהיר... נתחיל.
עפר שלח: חברת הכנסת ברק, בבקשה.
קרן ברק: נחשפתי בהפתעה לנושא הזה.
קרן ברק: עליתי לאיזו תוכנית רדיו שבה הייתי אמורה לדבר על נושאים פוליטיים, ולפני כן הייתה מישהי שסיפרה סיפור קורע לב על איך מתנהגים לבת משפחתה שממונה עליה אפוטרופוס ואיך אין שום פיקוח על מה שקורה.
קרן ברק: זאת אומרת, הם בני משפחה של חוסה, או לא משנה מה, אפוטרופוס ממונה גם על קטינים וגם על מבוגרים.
קרן ברק: זה הרבה מאוד מקרים, המדינה נכנסת בנעליו של בן המשפחה, ולפעמים אין בן משפחה, למשל לגבי קטינים בפנימיות אין בן משפחה, ולגבי מבוגרים לפעמים אותו מבוגר מבקש שבמקום להיות עול על משפחתו הוא מעדיף שהאפוטרופוס ייכנס בנעלי המשפחה, והאפוטרופוס בעצם אמור לכלכל ולקבל את ההחלטות הכי חשובות לאותו אדם: לאיזה בית אבות הוא ילך ואיזה טיפול רפואי הוא יקבל, ולגבי קטינים: מה הקטינים יעשו עם הכסף של הקצבה החודשית ואם הם יקבלו בכלל את הקצבה הזאת.
קרן ברק: הרי אין להם משפחה שתיתן להם את הכסף אז זה בעצם כספי רווחה שאמורים להעביר להם והאפוטרופוס הוא רק הצינור להעברה.
קרן ברק: אנחנו כמדינה נתנו הרבה מאוד כוח בחוקים האלה לגוף ולצינור כספי, שאו שהוא מנהל את הכסף של מישהו או שהוא מקבל את הכסף ואמור להעביר אותו למישהו, ואין לנו שום פיקוח על זה.
קרן ברק: גם אם יגידו שיש איזשהו פיקוח, הוא פיקוח מינורי מינורי מינורי מינורי.
קרן ברק: אני מכירה סיפור אישי, של קטין שהיה בפנימייה, שהיה אמור לקבל כסף בכל חודש, כמו יתר הילדים – הילדים בפנימייה מקבלים הקצאה חודשית.
קרן ברק: הוא לא קיבל מעולם את הכסף.
קרן ברק: הוא ילד, אין לו מה לעשות, הוא לא יודע להגיד: אני הולך עכשיו לבית משפט כדי לתבוע את קבלת הכסף שלי.
קרן ברק: הוא יכול רק להגיד: אני לא מקבל את הכסף, ולראות שכל הילדים הולכים למכולת השכונתית או הולכים לקנות בגדים ואין לו כסף, ובמשך כל שנות חייו בתוך הפנימייה הוא לא קיבל את הכסף.
קרן ברק: כמוהו יש עוד מישהו שהיה איתו.
קרן ברק: זה מצד אחד.
קרן ברק: ומצד שני מבוגרים, שהאפוטרופוס פשוט נכנס להם לחשבונות הבנק ויכול לעשות מה שהוא רוצה.
קרן ברק: יש לנו המון פיקוח על פקידות בבנק, שלא יכולות לעשות בכסף מה שהן רוצות, יש לנו המון פיקוח על כל מיני גורמים שיכולים לגרום נזק או לעשות תועלת לאנשים, ועל זה אין שום פיקוח.
קרן ברק: ראינו את ממצאי הדוח מלפני שמונה שנים.
קרן ברק: הם אמרו שאין את הפיקוח שאני מדברת עליו.
קרן ברק: כתבתי לנו סדרת שאלות, שהיא החשובה פה.
קרן ברק: הבעיות העיקריות שעולות הן שאין שיתוף בהחלטות אם יש בני משפחה, שהם עושים מה שהם רוצים, שאין שקיפות להכנסות ולהוצאות, שהם לא נותנים לבקר, שהם לא מקבלים את ההחלטות המיטביות עבור החוסים.
קרן ברק: יש לי גם כל מיני אופציות לפתרונות אבל בואו קודם נשמע את הדוברים ונוכל בסוף להגיע לפתרונות.
קרן ברק: עוד פעם: אפוטרופוס זה משרד המשפטים.
קרן ברק: אני חושבת שלא יכול להיות שהעניין כל כך פרוץ, שזה תחום שמשחק בכספים של אנשים אחרים ואין לנו שום יכולת להשפיע עליו.
עפר שלח: הגדרת היטב את הבעיה.
עפר שלח: בואו נתחיל לשמוע פתרונות.
עפר שלח: אבל קודם כול, כרגיל, דוח מבקר המדינה 62ב.
עפר שלח: ענבל מליח, בבקשה.
ענבל מליח: תודה רבה.
ענבל מליח: אציין שבעשר השנים האחרונות משרד מבקר המדינה עסק בכמה היבטים של עבודת האפוטרופוס הכללי: בתחומי ניהול ומימוש עיזבונות מחו"ל לטובת המדינה, בשנת 2019; בכל נושא טיפול האפוטרופוס הכללי בנכסים עזובים, בשנת 2018; הקרן לטיפול בחסויים, שהיא אחד התאגידים שמנהל הכי הרבה אפוטרופוסים, הייתה מושא לדוח בשנת 2014, שהיה מעקב על דוח נוסף משנת 2011; והדוח נשוא הדיון היום פורסם בשנת 2012, לגבי הפיקוח על האפוטרופוסים.
ענבל מליח: אציין שגם בעת הזו נמצא צוות ביקורת אצל האפוטרופוס הכללי.
עפר שלח: מכיוון שתפקידיו של האפוטרופוס הכללי רבים, אנחנו נמקד את הדיון באפוטרופסות כפי שאת תיארת אותה.
עפר שלח: לא נדון בכל מה שנוגע לכספי עיזבונות, שזה הרבה מאוד כסף.
קרן ברק: עיזבונות וילדים.
עפר שלח: ילדים כן, אבל השאלה אם את לא רוצה להתמקד בנושא אחד.
עפר שלח: את דיברת על תפקידו ותפקודו של האפוטרופוס כאחראי על אנשים, למשל ילדים, למשל חוסים.
עפר שלח: לא נטפל למשל בנושא מיליארדים של עיזבונות.
ענבל מליח: אבקש להעביר את רשות הדיבור לאסנת וישניצר שכתבה את הדוח שעליו אנחנו מדברים.
אסנת וישניצר: יש לכם את המצגת.
אסנת וישניצר: חסוי זה מי שבית המשפט מינה לו אפוטרופוס.
אסנת וישניצר: האפוטרופוס הכללי אמור לפקח על כל האפוטרופוסים.
אסנת וישניצר: בביקורת שעשינו ראינו ש-278 חסויים שהאפוטרופוסים שלהם או נפטרו או שהמינוי שלהם בוטל, לא מונה במקרים האלה אפוטרופוס אחר והחסויים נותרו ללא אפוטרופוס מתפקד.
אסנת וישניצר: האפוטרופוסים אמורים להגיש עם מינוים, תוך 30 ימים ממינוים, פרטה, שזה תצהיר על כל נכסי החסוי ונכסי המקרקעין שלו.