GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן ברק: אני מבינה שהכול מוסדר.
קרן ברק: מה הצ'ק שאתם מוציאים לאותו אדם לאחר ההוצאות?
עפר שלח: היא לא יודעת להגיד לך מה הסכום אחרי ההוצאות.
קרן ברק: מה הצ'ק הכי גדול?
קרן ברק: אני באמת שואלת כי לא הגיוני שאת אומרת לי כאלה תשובות.
גלי גרוס: לגבי השאלה הראשונה שלך על החשבוניות – יחד עם הפרטה האפוטרופוס נדרש להגיש לאפוטרופוס הכללי בסמוך למינוי סל מחיה, בצירוף של הוצאות וחשבוניות, שמשקף את ההוצאות השנתיות הצפויות לאותו אדם על כל רכיביו: אוכל, מגורים, כל הרכיבים השונים.
גלי גרוס: סל המחיה הזה מאושר על ידי האפוטרופוס הכללי והוא משמש איזו מסגרת - - -
קרן ברק: איך אתם יודעים שהכסף הזה לא נכנס לאפוטרופוס לכיס?
גלי גרוס: במסגרת הדוחות אחר כך, ככל שהוא נדרש להגיש דוח שנערך בידי יועץ מס או רואה חשבון, אותו יועץ מס או רואה חשבון צריך לבחון את החשבוניות ולוודא שההוצאות שהוגשו אכן - - -
קרן ברק: אבל אם לא נדרש?
קרן ברק: תהיי איתי לרגע, בבקשה תעצרי את שטף הדיבור שלך כי לא עוזר שאת עונה על משהו אחר.
קרן ברק: אני נתתי הערכה שאותו חוסה צריך 30,000 שקל בשנה, זו ההערכה שאני מראה לאפוטרופוס הכללי.
קרן ברק: איך אני יודעת שה-30,000 שקל בשנה האלה הלכו באמת לחוסה ולא הלכו אליי אל חשבונותיי הפרטיים?
קרן ברק: איזה מנגנון יש לכם לבדוק את זה?
גלי גרוס: המנגנון שבודק את זה הוא הצגת החשבוניות והבדיקה שלהן - - -
קרן ברק: בכל כמה זמן אתם עושים את זה על פי חוק?
גלי גרוס: אם מתעורר חשד יש לאפוטרופוס הכללי סמכות פיקוח.
קרן ברק: ואם לא מתעורר חשד?
גלי גרוס: כפי שנאמר, עכשיו נכנסו לכלא אפוטרופוסים שלקחו כספים מהחסויים שלא כדין - - -
קרן ברק: אבל אם לא מתעורר חשד?
גלי גרוס: מעבר לזה, במסגרת אותה סמכות פיקוח שהוכנסה לחוק, שמאפשרת לאפוטרופוס הכללי לקבל מידע באופן בלתי אמצעי מגורמים שונים, יש לו גם סמכות לבקר אצל האנשים.
גלי גרוס: הוא עושה ביקורים כאלה באופן מדגמי כדי לוודא שבאמת האדם מטופל כראוי.
קרן ברק: ואם לא מתעורר שום חשד?
עפר שלח: יש דוח שמוגש פעם בשנה.
קרן ברק: יש דוח פעם בשנה שהוא מצרף אליו את ההוצאות שהוא הוציא?
קרן ברק: זה שהוא כותב:
קרן ברק: הוצאתי 30,000 שקל – זה לא מספיק.
עפר שלח: כן, יש דוח שנתי מבוקר על ידי רואה חשבון.
עפר שלח: היא ענתה לך.
גלי גרוס: זה לא ביקורת.
גלי גרוס: הוא נערך על ידי רואה חשבון או יועץ מס.
קרן ברק: הבנתי.
קרן ברק: אלה הדוחות ש-50% מהם לא מוגשים?
עפר שלח: על פי דוח מבקר המדינה מ-2010 50% לא מוגשים בכלל.
עפר שלח: את יכולה להגיד: מתוך האפוטרופוסים המקצועיים, פרטים או תאגידים, כמה בערך לא מגישים דוחות?
עפר שלח: יש לך נתון כזה?
גלי גרוס: אין לנו את הנתון הזה בצורה מדויקת.
גלי גרוס: אני כן יכולה להגיד שנעשו תהליכי שיפור משמעותיים מאוד, כולל אותו ממשק ממוחשב עם התאגידים הגדולים, כדי לשפר את אופן העברת המידע ואת תדירות העברת המידע.
גלי גרוס: הדבר הזה, אנחנו מקפידים עליו מאוד.
גלי גרוס: כפי שאמרתי, יש עדיין מה לשפר אבל אנחנו נמצאים בתהליכי שינוי משמעותיים מאוד ויש עלייה גדולה בהיקף הדיווחים, כי זה משהו שעכשיו אנחנו אוכפים בצורה הרבה יותר ממוקדת ושמים עליו דגש גדול מאוד.
גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד אחוזים מקרב האפוטרופוסים הגדולים, כמה מהם מדווחים.
עפר שלח: קרן ברק, אני מבין שהבאת איתך מישהו שיכול לדבר על זה בגוף ראשון.
יקיר נוב: שלום.
יקיר נוב: קודם כול, תודה לכם, תודה לקרן ברק.
יקיר נוב: אספר לכם פחות או יותר מה הייתה החוויה שלי מגיל שש ועד גיל 18 ועד היום.
יקיר נוב: בגיל שש הוצאתי מן הבית תחת הרווחה.
יקיר נוב: מונה לי אפוטרופוס, עד גיל 18.
יקיר נוב: בפנימייה היו ילדים שחלקם יצאו הביתה וחלקם נשארו כי לא היה להם לאן ללכת.
יקיר נוב: הכסף שהייתי אמור לקבל הלך לאותו אדם שהיה האפוטרופוס שלי.
עפר שלח: מה היה המקור של הכסף?
עפר שלח: משרד הרווחה?
עפר שלח: לא היה איזה נכס משפחתי?
יקיר נוב: לא.
יקיר נוב: בית המשפט החליט וזהו.
עפר שלח: אבל הוא לא בא מן המשפחה או ממשהו כזה, זה בא מן הממשלה?
יקיר נוב: נכון.
יקיר נוב: לא הייתה משפחה.
יקיר נוב: היום אני מנהל כל מיני הליכים משפטיים.
יקיר נוב: מחוץ לפרוטוקול נאמר מהפרקליטות וממשרד הרווחה שהכספים האלה הגיעו, רק שאליי הם לא הגיעו.
יקיר נוב: היה סיפור שהכסף הזה הגיע והוציאו קבלות שכאילו קנו לי בגדים אבל בעצם הבגדים ניקנו עבור הילד של האפוטרופוס, ועוד הרבה מאוד סיפורים לא ברורים לאן הכסף הלך.
עפר שלח: אתה מנהל על זה היום תביעה אזרחית?
יקיר נוב: אני מנהל היום כל מיני הליכים, מיליון דברים.
עפר שלח: רשויות המדינה חקרו את האפוטרופוס הזה פלילית?
עפר שלח: בדקו?
יקיר נוב: לא, והיום יש לאותו אפוטרופוס עוד 15 אנשים שהוא מלווה אותם.
עפר שלח: הגשת תלונה במשטרה?
יקיר נוב: בגיל 18 הגשתי תביעה גדולה מאוד, כי עברתי גם אונס בגיל תשע, ושם נחשפתי לתיק, למרות שבית המשפט למשפחה אמר חד וחלק שהתיק הזה לא יכול לצאת.
יקיר נוב: יש שם דברים שהפרקליטות ומשרד הרווחה עשו, שאם זה ייצא זה פשוט - - -
קרן ברק: בסדר, אלה כבר נושאים שונים.
קרן ברק: עכשיו אנחנו מדברים על האפוטרופוס.
יקיר נוב: אבל גם היו שם הכספים שהלכו לאותו אפוטרופוס.
עפר שלח: אני מבין שלא הגשת תלונה במשטרה ולכן אין חקירה פלילית.
קרן ברק: תחשוב, בתור ילדים הם לא יכולים לעשות דבר.
עפר שלח: אני לא בא בטענות, חס וחלילה, אני רק מברר.
קרן ברק: דרך אגב, הוא לא הילד היחיד בפנימייה שלא קיבל את הכסף.
עפר שלח: האם בתהליך הזה איפשהו הסבירו לך למה במשך כל השנים האלה אף אחד בעצם לא בדק את התיק שלך?
יקיר נוב: עד היום לא.
יקיר נוב: אני יכול להגיד שאני עוד נלחם, ואיפה שאני היום הוא בזכות שאני נלחם, אבל יש לי חברים שנזרקו מן הפנימייה ולא היה להם לאן ללכת.
יקיר נוב: חלקם התאבדו וחלקם נכנסו לכלא, כי לא היה להם מאיפה לחיות.
יקיר נוב: יום בהיר אחד זורקים אותם, וזהו.
עפר שלח: שאלה אחרונה: עד כמה שאתה יודע, האפוטרופוסית הזאת שאתה תבעת, היא עדיין משמשת אפוטרופוסית לילדים אחרים?
יקיר נוב: כן.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את סיגל יעקבי, האפוטרופסה הכללית.
עפר שלח: היא התחברה אלינו בינתיים.
עפר שלח: שמעת את הדברים האלה.
סיגל יעקבי: שלום, אדוני היושב-ראש.
סיגל יעקבי: התחברתי ממש בדקה האחרונה וניסיתי בינתיים להשלים פערים.
סיגל יעקבי: לכן אשמח אם תשאל שאלות יותר ממוקדות שאוכל להתייחס אליהן.
עפר שלח: אשאל.
עפר שלח: המקרה הפרטי הכואב באמת שהוצג בפנינו הוא של נער שלמעשה האפוטרופוסית שמונתה לו מעלה בתפקידה, לפחות לטענתו.
עפר שלח: הוא כמובן לא יכול היה לדעת את זה בזמן שהיה בפנימייה, הוא לא יכול היה לדעת שהכסף שאמור להגיע אליו לא מגיע.
עפר שלח: הדבר הזה לא נבחן, גם בהיבט לאחור, הוא לא יודע שזה אי פעם נבחן על ידי המשרד שאת היום עומדת בראשו.
עפר שלח: בסופו הוא מצא את עצמו היום בתביעה אזרחית אבל גם בלי יכולת לברר את הדבר הזה, או למערכת אין יכולת לברר את זה ברמה הפלילית.
קרן ברק: ואותה אפוטרופוסית ממשיכה לפעול.
עפר שלח: הנתונים שעולים מדוח מבקר המדינה, שאמנם הוא מלפני שמונה שנים ותקופת הביקורת היא על לפני עשר שנים, מראים שברמת הביקורת והפיקוח שהייתה אז לא מפתיע שמקרים כאלה קרו מפני שהרבה מאוד לא הגישו בכלל דוחות ומפני שיכולת הבקרה על הדברים שהוגשו הייתה נמוכה מאוד.
עפר שלח: קיבלנו הסברים מגלי גרוס לגבי מה השתפר מאז.
עפר שלח: אני שואל אותך, בראייה שלך, איפה הדברים עומדים היום?
סיגל יעקבי: אני לא יודעת עד כמה גלי גרוס הספיקה לפרט קודם.
סיגל יעקבי: אגיד שדוח מבקר המדינה באמת משקף תמונת מצב שרחוקה מלהיות משביעת רצון.
סיגל יעקבי: מצד שני יש פה מתח ויש הבדלה בין מקרים שבהם מתמנה אפוטרופוס שהוא בן משפחה לבין מקרים שמתמנה אפוטרופוס מקצועי, ולא משנה כרגע אם זה תאגיד אפוטרופסות או עורך דין או אדם אחר שבית המשפט מינה.
סיגל יעקבי: אני לא יודעת אם גלי הספיקה לעדכן שאנחנו היום נמצאים בעיצומו של עדכון של תפיסת הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, שהעקרונות שלה כבר ברורים למדי.
סיגל יעקבי: מדברים על כך שפיקוח על אפוטרופוסים מקצועיים יהיה הרבה יותר אינטנסיבי, הרבה יותר הדוק, לעומת הקלה בפיקוח על אפוטרופוסים פרטיים, על בני משפחה.
סיגל יעקבי: הבולטות של זה היא למשל במקרים שבהם יש קטין שברור שכאשר הוא יגיע לגיל 18 הוא יזדקק לאפוטרופסות.
סיגל יעקבי: עד גיל 18 ההורים שלו הם אפוטרופוסים טבעיים ולא נדרשים לדווח ולא נדרשים לשום דבר מיוחד, וכשהוא מגיע לגיל 18 הם פתאום הופכים להיות תחת פיקוח.
סיגל יעקבי: אז ברור שיש צורך להגביר פיקוח על אפוטרופוסים מקצועיים ולהקל פיקוח על אפוטרופוסים פרטיים.
סיגל יעקבי: המערכת פועלת בתת תקינה חמור.
סיגל יעקבי: ב-20 השנים האחרונות לא היה שינוי משמעותי בכוח אדם.
סיגל יעקבי: אני לא אומרת את זה כי אני עכשיו בנימה מתבכיינת, לעולם לא תשמע אותי במישור הזה.
סיגל יעקבי: אני אומרת את זה כי ברור לנו שבמשאבים הקיימים אנחנו חייבים לשנות דיסקט ולהחליט איפה אנחנו ממקדים את מאמצי הפיקוח.
סיגל יעקבי: מאמצי הפיקוח הם בהחלט – כמו במקרה שהזכרת קודם, שאני לא מכירה את הפרטים שלו ואשמח לקבל אותם אחר כך ולראות אם יש משהו שניתן לסייע, אבל ברור שזה סוג המקרים שבהם צריך למקד פיקוח, וזה כיוון הפעולה שלנו כרגע.
עפר שלח: חברת הכנסת ברק, סיכום, בבקשה.
עפר שלח: תם ולא נשלם, כמובן.
קרן ברק: אני מודה שאני בשוק עדיין.
קרן ברק: אני רגילה לדיונים שבהם נאמרות הרבה מילים.
קרן ברק: בתקופת הזום זה הרבה יותר גרוע כי הרבה יותר קשה לעשות את הפינג-פונג הזה.
קרן ברק: זה שסיגל יעקבי הגיעה רק בשנייה האחרונה, לא שמעה שום דבר ובעצם בסוף נתנה את המניפסט שלה, לא עוזר לי.
קרן ברק: אתה רגיל לדיונים האלה.
קרן ברק: אני פחות.
קרן ברק: אני לא צריכה הצהרה לעיתונות.
קרן ברק: אני צריכה גוף שנוגע בכסף.
קרן ברק: אני רוצה להזכיר לך שבשאר הוועדות פה אנחנו מחוקקים חוקים ותקנות הכי צמודים שאפשר על כל מי שרק נוגע בכסף, בין אם זה בנקים, חברות ביטוח, אנשים שנוגעים בכספים.
קרן ברק: הם עוברים פיקוח דקדקני ויש אלף רשויות שבודקות אותם.
קרן ברק: ופה אנחנו מדברים על כספים של חסרי ישע, בין אם הם ילדים ובין אם הם מבוגרים או מוגבלים, חסרי ישע שפשוט הפקרנו אותם, בחוויה שלי, ונתנו למדינה להפקיר אותם פעמיים.
קרן ברק: גם המדינה שאנחנו כאילו סומכים עליה לגעת באותם כספים, וגם אין שום מנגנון בקרה.
קרן ברק: רק דוח מבקר המדינה אמר ש-50% לא מטופלים אבל אנחנו רואים שגם מה שכן מטופל לא מטופל כפי שצריך.
קרן ברק: אני מודה שאני ממש בשוק מזה שכמדינה זה מתנהל כך, כזה אירוע חמור.
קרן ברק: זה צריך להיות הרבה יותר קיצוני מכך שמבקר המדינה יבדוק את זה.
קרן ברק: אני לא יודעת מי עוד אבל אנחנו צריכים לחשוב מי עוד צריך להיכנס ולבדוק את הדברים האלה.
קרן ברק: מבחינתי גם המשטרה הייתה צריכה לבדוק את זה וגם שאר גופי האכיפה.
קרן ברק: אנחנו גם צריכים לדאוג, היום מה שעוד יותר חמור הוא שאם לצורך העניין האפוטרופוס נוגע במישהו ובן המשפחה רואה שכבר יש מחדל, רואה מול העיניים שקורה מחדל על הכספים של אימא שלו, אח שלו או דוד שלו, אין כמעט שום יכולת לתקן את זה ולהגיד: אני רוצה את האפוטרופסות בחזרה.
קרן ברק: כדי שאוכל לקחת את זה אליי בחזרה כבת משפחה זה דורש הגשת בקשות לבית המשפט ולהביא את אותו חוסה לבית המשפט.
קרן ברק: ב-90% מן המקרים אי אפשר להחליף את המדינה, זאת אומרת אפילו באירוע הזה, שאתה כבר רואה שיש מחדל ואתה אומר:
קרן ברק: אני לוקח את זה בחזרה אליי כבן משפחה, ב-90% מן המקרים אתה לא יכול לעשות את זה.
קרן ברק: אז לפחות פה שאפשר יהיה להקל את ההליך הזה, גברת יעקבי, לא רק את ההידוק אלא גם את ההליך שבו בן משפחה חוזר לקחת אחריות על בן משפחתו.
קרן ברק: אני מנסה לחשוב תוך כדי הדיון מה עוד צריך לעשות.
קרן ברק: כל הסיפור הזה צריך להשתנות מן הקצה אל הקצה.
עפר שלח: אני מודה שלא הכרתי את הנושא עד היום, ובמובן הזה זה דיון חשוב מאוד.
עפר שלח: חשוב שהדברים הועלו פה.
עפר שלח: אני חושב שבסוף האצבעות לפעולה מופנות אליכן, לאפוטרופוס הכללי.
עפר שלח: אני מניח שכל הדברים ששמענו עכשיו מקורם באיזו חקיקה ראשי, חוק הכשרות המשפטית או כל דבר אחד, החל מן הקריטריונים על מי יכול להיות אפוטרופוס.
עפר שלח: אני מודה שלא הכרתי עד היום את המונח אפוטרופוס מקצועי.
עפר שלח: אני מכיר אפוטרופסות, אני מכיר את זה מן המשפחה שלי, לצערנו בסיטואציה של היום כמעט כל אחד נתקל בסיטואציה שיש בן משפחה שהוא חסר ישע ומישהו צריך להיות אפוטרופוס עליו.
עפר שלח: כשזה בן משפחה אני לא אומר שאז לא יכולים לקרות דברים קשים, הרי קורים דברים קשים גם בתוך משפחות, אבל כל הדבר הזה, שיש תאגידים ואנשים שזה מקצועם, אומר שצריך לעשות לזה, כפי שאת אומרת, רגולציה משמעותית מאוד, עם מנגנוני פיקוח משמעותיים מאוד.
עפר שלח: לא אחזור על הדברים שלך.
עפר שלח: מדובר באנשים הכי חלשים בחברה והחברה צריכה להגן עליהם.
עפר שלח: קרן ברק, אני מניח שאת תיכנסי אל תוך הסבך של חוק הכשרות המשפטית.
עפר שלח: אשמח, לא כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי לוועדה הזאת אין סמכות חקיקתית על הדברים האלה, אבל כחבר כנסת פרטי להיות מעורב בדבר הזה, ואני מניח שנמצא לזה הסכמה מכל צדי הבית.
עפר שלח: אני לא מניח שיש פה מישהו שהוא בעד אדם שמנצל חסרי ישע.
עפר שלח: מצאת נושא משמעותי מאוד, שהוא כנראה בחסר חקיקתי רציני.
עפר שלח: בואי ניכנס לזה.
עפר שלח: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף, 16 בספטמבר 2020.
עפר שלח: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים, קריסת בתי החולים דוח מבקר המדינה 69ב.
עפר שלח: המדובר בישיבת מעקב.
עפר שלח: אנחנו נכנסים לתוך הסגר של החגים כשהאווירה והתחושה הכללית היה של סגר שאת מחירו אנחנו יודעים ותועלתו ממש לא ברורה לנו.
עפר שלח: המחיר יהיה כבד מאוד עבור הכלכלה הישראלית, יש לחברי כנסת רבים, ואני ביניהם, השגות רבות לגבי מה פתוח ומה סגור, אבל זה לא הנושא כאן.
עפר שלח: אנחנו מנסים להסתכל על הצד השני של המשוואה: לראות שאין באמת ציפייה שאמצעי הסגר הצפוי יורידו את התחלואה, יצרו מצב אחר, ואין כמובן שום אסטרטגיה איך נצא מהסגר.
עפר שלח: כשאנחנו רואים את העומס בחלק מבתי החולים – ואנחנו נדון היום גם בניהול המרכזי של הטיפול בחולי הקורונה – זה מעורר תחושה שעושים פה משהו בעיקר מפני שלא יודעים לעשות משהו אחר ולאו דווקא משום שמישהו רואה בקצה התהליך תועלת אמיתית שתאפשר להימנע מצעדי סגר לאחר מכן.
עפר שלח: זה מצב של קריסה שלטונית, מצב שמדאיג לא פחות מנתוני התחלואה.
עפר שלח: אנחנו רואים היום נתוני תחלואה גבוהים מאי-פעם.
עפר שלח: גם במספר החולים, גם באחוז הבדיקות שעולות כחיוביות – כ-10% של בדיקות שתוצאתן חיובית.
עפר שלח: אנחנו רואים מערך קטיעת שרשראות הדבקה שמבטיחים לנו אותו במשך חודשים ועכשיו אומרים שהוא יבוא בנובמבר, בינתיים הוא אוכל עוד ועוד משאבים.
עפר שלח: היה פה דיון השבוע בוועדה ובו התברר שלצרכי הסברה בלבד המערך הזה מבקש 64 מיליון שקלים.
עפר שלח: כמובן שלצרכים אחרים הם דורשים סכומים הרבה יותר גבוהים, אבל את תועלתו של המערך אנחנו לא רואים.
עפר שלח: הקריסה הזאת כולה נופלת בסוף על כתפי האנשים שאיתם אנחנו נדבר היום – מנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות פנימיות.
עפר שלח: במובן הזה חשוב שמהוועדה הזו יעלה המצב במלוא חומרתו, מפני שהצעדים שיינקטו, עושה רושם שלאיש אין תקווה שהם יועילו וזה מצב שחור במיוחד.
קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש, אקדים הערה לדיון: כולם מדברים על סגר ועל תנאים לסגר.
קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר שעדיין לא תוקנו תקנות.
קארין אלהרר: הדבר לא הגיע לוועדת החוקה, אני רואה הרבה חדשות לגבי מה יהיה ומה לא יהיה, אבל עוד לא ראיתי את הסמכות.
קארין אלהרר: אשמח שבדיון הזה נוכל להבין אחת ולתמיד מה עמדת מנהלי בתי החולים לעניין הסגר.
קארין אלהרר: שמענו תנודות, מצד אחד הנפת דגל אדום ומצד שני אמירה שלא הגענו לאי-ספיקה.
קארין אלהרר: אנחנו צריכים להבין איפה הדברים עומדים כדי שנוכל לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית בצורה הטובה ביותר.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את נציג מבקר המדינה, דן בנטל.
עפר שלח: שלום דן, אתם לא תציגו את הדוח עכשיו, אני רוצה שתיתן לנו קווי מתאר של הבדיקה שמבצע עכשיו משרד מבקר המדינה בהקשר של פעילות בתי החולים, במסגרת המעקב אחרי הטיפול בקורונה שאתם עושים.
דן בנטל: במסגרת הבדיקה הזו לא נכנסנו לבתי החולים.
דן בנטל: נכנסנו יותר לקהילה, בדיקות ומעבדות, חיסונים, חקירות אפידמיולוגיות.
דן בנטל: לא בדקנו מה קורה במחלקות בתי החולים, אבל אני יכול להציג פה את המצב שעולה משלושה דוחות אחרונים שכתבנו בשנים האחרונות.
דן בנטל: שם ממש התמקדנו בכל מה שקורה במחלקות הפנימיות.
עפר שלח: את הנתונים ערב המשבר אנחנו מכירים.
עפר שלח: האם אתם בודקים למשל את מדיניות משרד הבריאות בימי המשבר בחיזוק המערכות הבריאותיות ובתי החולים בפרט.
עפר שלח: הנתון שאנחנו חוזרים עליו ושהדהים את הוועדה היה שמתחילת המשבר ועד לפני כמה שבועות נוספו למערך האשפוז של המדינה 20 מיטות בלבד למערך של 16,000 מיטות.
עפר שלח: האם אתם תבדקו את מדיניות זו של שימוש במשאבים?
דן בנטל: אנחנו לא מכירים את זה.
דן בנטל: אולי גברת עזרא תוכל לפרט בעניין הזה.
עפר שלח: הגברת עזרא מייצגת את משרד הבריאות ולא את משרד מבקר המדינה, אני שואל מה בודק המבקר.
דן בנטל: כרגע לא.
דן בנטל: ציינתי שבודקים חקירות אפידמיולוגיות, בוצע כבר סט של פניות למשרד הבריאות, למל"ל, לשר הבריאות.
דן בנטל: כולם כבר קיבלו את הפניות.
דן בנטל: מדובר בנושאים של בדיקות ומעבדות.
דן בנטל: בנושא של חקירות אפידמיולוגיות, נושא של קהילה, קופות חולים וחיסונים.
דן בנטל: מבקר המדינה כבר שלח את הפניות ואנחנו מצפים להתייחסות כבר בשבועיים הקרובים.
עפר שלח: אז אני מבקש בשם הוועדה שהנושא של חיזוק מערכת הבריאות תוך כדי המשבר תקדישו לו תשומת לב, ובאופן ספציפי לשמן שאנחנו עומדים בו עכשיו.
עפר שלח: כל המשמעות של צעדי הסגירה של החיים הישראלים, בלי להשתמש במילה "סגר" כמונח מדויק, כל המשמעות שלה הייתה להרים את הקווים האדומים של מערכת הבריאות.
עפר שלח: דיברו על מכונות הנשמה, צוותים, מיטות אשפוז וכן הלאה.
עפר שלח: אני חושב שמאוד חשוב שמשרד מבקר המדינה יבדוק האם נעשה שימוש אמיתי בתוך הזמן הזה במשאבים.
עפר שלח: שר האוצר אומר שקיבלתם 11 מיליארד שקלים, במשרד הבריאות אומרים שלא אלו הסכומים.
עפר שלח: גם בזמן שאנחנו מדברים, יש וויכוח מה לסגור ומה לא, אבל אני חושב שאין ויכוח על זה שאם הסגר הזה לא ינוצל כדי להרים למעלה את הקווים האדומים של מערכת הבריאות, אנחנו נצא מצדו השני בדיוק באותה צורה שאנחנו נמצאים עכשיו וניאלץ לבצע צעדים נוספים בהמשך.
עפר שלח: לכן, הוועדה מבקשת מכם להידרש גם לנושא הזה.
דן בנטל: אני אפנה את הבקשה.
דן בנטל: אני רק יכול לציין שיש 15 צוותים של משרד מבקר המדינה שעוסקים בנושאים שונים, כנראה שאי-אפשר להקיף את הכול.
דן בנטל: אני אעלה את הבקשה להיכנס גם לנושא זה.
דן בנטל: אולי גם אתם תעלו זאת ישירות מול המבקר, זה גם טוב.
עפר שלח: כך נעשה, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להתחיל את הסבב של אנשי הרפואה.
עפר שלח: פרופסור אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, שלום לך.
אבישי אליס: שלום לכולם.
עפר שלח: אתה הופעת מול הוועדה לא אחת ואנחנו מודים לך על כך.
עפר שלח: אני מבקש לקבל ממך מבט-על מהצד של הר"י שאתה חבר בה, עם דגש על מצב הצוותים הרפואיים.
עפר שלח: על פי מה שידוע לנו, מדובר בצוותים שעושים עבודה מופלאה, אבל חלקם מגיע לאחר כמה חודשי טיפול לנקודת קצה מבחינת היכולות.
אבישי אליס: אני חושב שהבעיות - - - יותר ויותר מחלקות פנימיות מתוך 111 מחלקות הופכות להיות ייעודיות לטיפול בחולי הקורונה.
אבישי אליס: הבעיה מספר 1 היא שסד"כ המיטות לטיפול בחולים "רגילים" בפנימיות הולך ויורד.
עפר שלח: אתה תוכל לתת לנו נתונים בנושא?
עפר שלח: אנחנו יודעים שיש 111 מחלקות פנימיות לא כולל מחלקות קורונה שהוקמו מתחילת המשבר.
עפר שלח: אתה יכול לומר לנו כמה מחלקות פנימיות וקורונה יש היום, וכמה מהן משמשות לקורונה בלבד?
אבישי אליס: כן.
אבישי אליס: אז נכון לאתמול בערב אנחנו יודעים שישנן 41 מחלקות לטיפול בחולי קורונה.
אבישי אליס: כמעט כולן הן מחלקות שהוסבו מטיפול פנימי שגרתי לטיפול בקורונה.
אבישי אליס: מהמספר הכולל של 111 יש להפחית כ-40 מחלקות.
אבישי אליס: המספרים הללו דינמיים.
אבישי אליס: הבוקר, בבית החולים בילינסון, מוסבת עוד מחלקה פנימית למחלקה לטיפול בחולי קורונה.
אבישי אליס: המספרים מתעדכנים כל הזמן, יש יותר מחלקות לטיפול בקורונה ופחות מחלקות פנימיות שגרתיות, זו נקודה מרכזית.
עפר שלח: אנחנו יודעים שהתפוסה במחלקות הפנימיות מתאפיינת בעליות ומורדות במהלך השנה אבל הממוצע השנתי הוא למעלה מ-100% תפוסה.
עפר שלח: אנחנו מתקרבים לחודשי הסתיו והחורף, איך מתפקדים בתוך זה עם שני 2/3 מחלקות פנימיות בלבד.
עפר שלח: ושאלה נוספת: כמה מיטות וצוותים נוספו מאז תחילת המשבר לידיעתך.
אבישי אליס: התפוסות במחלקות הרגילות הן מעל 100%.
אבישי אליס: אנחנו נמצאים ממש בערב ראש השנה ועדיין קיץ.
אבישי אליס: בדרך כלל יש רוגע מסוים בימים הללו מבחינת תפוסות.
אבישי אליס: יש בתי חולים ש - - - מבחינת הקבלות הוא בסדרי גודל כמעט בלתי-נתפסים של 15–16 חולים כל יום שמתקבלים למחלקות.
אבישי אליס: אנחנו משתדלים לעבוד בתפוסה שמעל 100% וכמובן שזה פוגע באיכות הרפואה.
אבישי אליס: מבחינת מיטות, ככל הידוע לי לא נוספה אף מיטה, לא נפתחה עוד מחלקה פנימית חדשה במדינת ישראל מאז עידן הקורונה.
אבישי אליס: מה שכן נוסף זה שני דברים שצריך לברך עליהם: זכינו שבכל מחלקה פנימית יהיה מכשיר אולטרא-סאונד משוכלל שעוזר ומקל את הטיפול.
אבישי אליס: הדבר השני הוא שקיבלנו תוספות של תקנים למחלקות הפנימיות לקליטה של עוד רופאים ועוד רופאים מתמחים.
אבישי אליס: צריך לציין שבניגוד לפעמים הקודמות ההחלטה הזו והמספרים לוו בהוראה ברורה שכ-40%–50% מהמספרים שהוקצו לכל בית חולים מיועדים למחלקות הפנימיות.
אבישי אליס: אני יודע את זה כי ביקרתי באופן אישי במרבית בתי החולים, זה מתבצע ויתבצע.
אבישי אליס: אבל, חבר הכנסת שלח, הבעיה היא שהתקבלה פקודה לגייס את הרופאים לתוך המערכים האלה באופן מידי, תוך זמן קצר, אחרת התקנים יילקחו.
אבישי אליס: אנחנו מבקשים מכם וממשרד הבריאות, לא היה מדבר איתנו, לתת לנו את אורך הזמן לגייס את האנשים המתאימים.
אבישי אליס: רופאים ומתמחים הם לא פייונים על לוח וגם לא אנשים שממלאים רשימות שמירה.
אבישי אליס: צריך לבחור את האנשים המתאימים ולתת לנו את הזמן לעשות את זה.
אבישי אליס: לכן, הבקשה הגדולה בנושא הזה היא לתת טווח זמן ארוך יותר לאיוש התקנים, ולא להגיע למצב שמי שלא אייש – ייקחו ממנו את התקנים שהוקצו עבורו.
אבישי אליס: כמובן, נרצה שיתנו לנו את התקנים הללו באופן קבוע ולא להקנות אותם לתקופות של חצי שנה, חודש, וכולי.
אבישי אליס: הדבר השלישי הוא שאנחנו רוצים שהתקנים הללו יהיו מלווים בתקציב.
עפר שלח: תודה, פרופסור ארליך, נעבור לסבב שאלות של חברי הכנסת.
עפר שלח: אשמח אם תוכל אחר כך לנקוב במספר המדויק של רופאים שהתווספו.
עפר שלח: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכולם.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול האם בוודאות כספים שעוברים ממשרד הבריאות לא לבתי החולים הממשלתיים או הפרטיים, לבתי חולים של הקופות, האם יש מגנון שבודק שאכן הכסף הזה שעובר לקופת חולים הולך רק לייעוד שלו הוא הוקצה?
מאיר כהן: אולי זה מסביר את המידיות שמשרד האוצר דורש.
מאיר כהן: אני יכול להגיד שמבדיקה שלי שכספים שיועדו עכשיו לא הולכים לייעודים כי אין מנגנון שבודק את זה.
מאיר כהן: הדבר השני: אנחנו מבולבלים, מצד אחד אנחנו שומעים על מנהלי בתי חולים שצועקים "הצילו, אנחנו עומדים בפני קריסה".
מאיר כהן: מצד שני אנחנו שומעים על מנהלי בתי חולים, במיוחד במרכז הארץ, שאומרים שהקטסטרופה היא לא כצעקתה.
עפר שלח: אנחנו נדבר באופן ספציפי עם מנהלי אלו.
מאיר כהן: הוא יושב-ראש ארגון הפנימאים.
מאיר כהן: יש לו מספיק אינפורמציה.
אבישי אליס: לגבי נושא הכספים:
אבישי אליס: אני מודה שקטונתי מלהבין איך הכספים עוברים.
אבישי אליס: אני יודע שתקנים הועברו ומועברים ויש לי כאן רשימה כמה הוקצה לכל בית חולים וכמה לכל מחלקה.
אבישי אליס: האמן לי, חבר הכנסת כהן, שהדברים הללו אכן מתבצעים.
אבישי אליס: אין לי מושג לגבי הכספים, אני יודע שיש התפלפלות חשבונית שאיני מצליח להבינה.
אבישי אליס: התקנים הללו לא מגיעים עם צ'ק מאחורה, ויש כל מיני התפלפלויות חשבוניות לגבי הגעת הכספים.
אבישי אליס: כמובן שזה יוצר בעיה קשה.
עפר שלח: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: פרופסור אליס בוקר טוב, אני מנסה להבין אם יש הסבה ממחלקות פנימיות למחלקות קורונה מה קורה עם המאושפזים במחלקות פנימיות היום, ומה אתה צופה שיקרה כשעוד דקה וחצי מתחילה השפעת.
קארין אלהרר: אני מניחה שהחולים לא מפסיקים להגיע גם לגבי תחלואים שאינם קורונה.
קארין אלהרר: איך אתם מחלקים את הקשב גם לדבר הזה והאם יש לכם את הכלים לכך?
חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, מהדברים שאמרת עכשיו, פרופסור אליס, עולה שמחלקות קורונה באו על חשבון מחלקות פנימיות קיימות.
חמד עמאר: לא הקימו מחלקות קורונה נוספות על המחלקות הפנימיות.
חמד עמאר: אתה הורדת 41 מחלקות פנימיות והסבת את ייעודן למלקות קורונה.
חמד עמאר: אנחנו לקראת החורף, האם אנחנו ערוכים לקלוט בחודשי החורף את כל העלייה בתחלואה?
חמד עמאר: שאלה שנייה: לגבי כוח אדם, אתה הזכרת שהוסיפו כוח אדם.
חמד עמאר: האם לקחו בחשבון את הנושא של הפריפריה?
חמד עמאר: אנחנו שומעים שהקריסה היא בבתי החולים שבפריפריה.
חמד עמאר: רק לפני שבוע ישבתי עם פרופסור זרקא, מנהל בית חולים צפת, עכשיו הוא אומר שמצבו מאוד קשה, ודאי שיהיה קשה יותר בחורף, שכן אנחנו יודעים שיש עלייה בולטת בשיעור הנדבקים בעיקר בצפון.
אורנה ברביבאי: שאלה משלימה לשאלתו של חבר הכנסת עמאר, לנוכח התחלואה ובעיקר לנוכח האשפוזים, אני תוהה אם אתה ממליץ למדינה להיערך להקמת בתי חולים ארעיים, בוודאי בפריפריה, ואולי דווקא שבתי חולים אלו לא יעסקו בקורונה אלא יקלטו חולים מעולם התוכן הזה שאתה מופקד עליו ובתי החולים יהיו פנויים יותר לעסוק בקורונה.
אורנה ברביבאי: האם יש תוכנית מגירה כזו?
אורנה ברביבאי: האם אתה ממליץ לקיים אותה?
אורנה ברביבאי: ואם כן, לפי אלו עקרונות?
עפר שלח: חבר הכנסת ניצן הורביץ', בבקשה.
ניצן הורוביץ: שלום, הייתי השבוע בבית חולים בנהריה, שם הם הראו לי שלוש מחלקות קורונה שבאות על חשבון מחלקות קיימות.
ניצן הורוביץ: אחת מהן הוסבה מייעודה כמחלקת שיקום לייעוד של מחלקת קורונה.
ניצן הורוביץ: רציתי לשאול מה קורה עם החולים שהיו במחלקות שהוסבו, מה קורה איתם, והאם העבירו אנשי צוות ממחלקה למחלקה.
ניצן הורוביץ: עכשיו, שם, בבית החולים בנהריה, וגם בבית החולים בעפולה, אמר רוזנבוים המנהל שתקנים שהובטחו להם לא הגיע בכלל.
ניצן הורוביץ: בעפולה ובנהרייה לא נתקבלו.
ניצן הורוביץ: התקציבים כביכול הוקצו, אז למה זה לא מתממש.
ניצן הורוביץ: שאלה נוספת: אם המימוש יקרה, יש מספיק רופאים בארץ בשביל לאייש את התקנים האלה, יש בעיה בעניין הזה, יש בנמצא אחיות ורופאים של טיפול נמרץ?
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין האם הבעיה היא בהעברת הכסף או באיוש בפועל של תקנים אלו.
אבישי אליס: אנסה לענות על כל שאלות חברי הכנסת.
אבישי אליס: מחלקות פנימיות שהפכו למחלקות קורונה, הפירוש הוא שיש פחות יכולת לטפל בחולים רגילים.
אבישי אליס: משך האשפוז שלהם הוא לעתים קצר יותר, לפעמים אנחנו נאלצים לשחרר טרם הזמן, לפעמים בחדר המיון בוחרים לא לאשפז אנשים שאולי היו צריכים לאשפז אותם.
אבישי אליס: זה מתחיל לאט לאט לתת את אותותיו וכמובן כשהחורף יגיע זה ייתן את אותותיו באופן בוטא יותר.
אבישי אליס: זו הקיבולת שקיימת.
אבישי אליס: נראה שיש הבדל בין בתי החולים השונים, לא רק בתפיסות ההפעלה של כל המערכות, חבר הכנסת הורביץ' ציין שבנהריה סגרו את מחלקת השיקום כדי להקל מבחינת ההתנהלות.
אבישי אליס: לכל בית חולים יש שיטה טיפה אחרת, בסוף זה תמיד בא על חשבון משהו, כך אין מענה לחולים שצריכים שיקום באזור נהריה.
אבישי אליס: המחיר ברור לגמרי.
אבישי אליס: לגבי הקצאת התקנים, היא נעשתה לפי מפתח של משרד הבריאות, מפתח שלוקח בחשבון את גודלו של בית החולים והפוטנציאל שלו לקלוט חולי קורונה.
אבישי אליס: מכאן יוצא שבתי החולים הגדולים במרכז, בחיפה, ובבאר שבע קיבלו מספר גדול יותר של תקנים לרשותם.
אבישי אליס: ישנה כאן רשימה מפורטת.
אבישי אליס: יש רופאים ואפשר לקלוט אותם.
אבישי אליס: צריך לתת לנו את הזמן לקלוט את האנשים הטובים והמתאימים לדברים האלה.
אבישי אליס: למשל, במרבית בתי החולים אנחנו מחכים שסטאז'רים טובים, בוגרי הארץ, יסיימו עוד מעט את הסטאז' ונוכל לקלוט אותם.
אבישי אליס: יש לאפשר לנו את מרחב הזמן לקלוט.