GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב שמרון: אבל אנחנו עובדים ביחד איתם על הכול.
עפר שלח: אמרת שכן חשוב שזה יהיה בסוף מסר אחיד ותורת הסברה אחת.
עפר שלח: מי, לטעמך, אמור לעצב את תורה ההסברה הזאת ואת המסרים האלה?
עינב שמרון: אני.
עינב שמרון: ואני נמצאת בקשר ישיר גם עם רמ"ח אוכלוסייה בפיקוד העורף ועם כל הגורמים, גם עם הדוברת של פיקוד העורף.
עינב שמרון: אנחנו נמצאים בקשר יום-יומי.
עפר שלח: אני מאוד מעריך אותך וגם את זה שאת לוקחת על עצמך.
עפר שלח: האם הייתה מחשבה, למשל – ואני אומר לך את זה כמי שעסק הרבה שנים ועוסק במערכת הביטחון.
עפר שלח: במערכת הביטחון בסיטואציה של לחימה, הדרישה ההסברתית שלה היא גדולה, אבל היא כאין וכאפס לעומת מה שאת ומערכות ההסברה הנוכחיות עומדות בהן היום, בטח לאורך זמן.
עפר שלח: מגויסים במצב כזה למילואים או מובאים אפילו כמתנדבים טובי אנשי ההסברה והפרסום בישראל.
עפר שלח: האם הייתה מחשבה במשרד הבריאות לגייס אנשים כאלה לטובתכם?
עינב שמרון: כן, אנחנו מגייסים אותם, אבל באמצעות לפ"מ.
עינב שמרון: זאת אומרת, אני לא יכולה עכשיו להתקשר בהתקשרות שלא דרך לשכת הפרסום הממשלתית.
עינב שמרון: אנחנו עושים את ההתקשרויות האלה ואת ההיוועצויות האלה באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.
עינב שמרון: ואנחנו גם מלווים את האירוע והמומחה לכלכלה התנהגותית, פרופ' דן אריאלי, שאני מניחה שכולם מכירים אותו.
עינב שמרון: ואני לא מעלה קמפיין בלי שהוא עובר סבב התייעצויות רחב כדי לראות אם אנחנו באמת נוגעים באוכלוסייה.
עינב שמרון: אגב, הקמפיינים שלנו לא רק מתורגמים לשפות, הם גם ממש עם גיבורי תרבות מהשפות השונות.
עינב שמרון: ההנגשה היא תרבותית, לא רק שפתית.
עפר שלח: תודה רבה, עינב שמרון.
עינב שמרון: תודה לך.
עפר שלח: עוד הערה אחרונה מצד משרד הבריאות.
עפר שלח: לירון אמוזיג, אינטגרטורית באגף מערכות מידע ומחשוב, ביקשה להתייחס.
עפר שלח: לירון, בוקר טוב.
לירון אמוזיג: בוקר טוב.
עפר שלח: כדי לא לחזור על הדברים.
עפר שלח: אני מניח שמה שאת רוצה להתייחס אליו הוא בהיבט הטכנולוגי של העניין.
לירון אמוזיג: נכון, בהיבט הטכנולוגי.
לירון אמוזיג: אז באמת בנוסף לדברים שעינב מסרה, מידע הסברתי אנחנו מוסרים גם באתר האינטרנט, גם באפליקציה הייעודית.
לירון אמוזיג: ודיברו פה והעלו כאן את נושא של ההנגשה, אז יש דיון ייעודי היום בנושא.
לירון אמוזיג: אבל יש באתר גם הנגשה לבעלי מוגבלויות ראייה, יש גם הנגשה קוגניטיבית עם דף של פישוט ראשוני.
לירון אמוזיג: יש תמיכה ותרגום ל-13 שפות, תרגום בסיסי, ותרגום מורחב לערבית, אנגלית ורוסית.
לירון אמוזיג: זה מבחינת האתר.
לירון אמוזיג: מבחינת הרמזור, אנחנו עובדים כרגע על אפליקציה ייעודית לנושא.
לירון אמוזיג: היא תכיל מידע וגם מידע מותאם אישית שיוכל לסייע לכל תושב.
לירון אמוזיג: מבחינת נתוני תחלואה של קורונה, אנחנו מציגים את הנתונים בכמה ערוצים מנקודות מבט שונות ותוך שמירה על פרטיות המאומתים והחולים.
לירון אמוזיג: אנחנו לגמרי מבינים את זכות הציבור לדעת.
לירון אמוזיג: אנחנו משרתי ציבור ואנחנו ציבור בעצמנו.
לירון אמוזיג: וזה מאוד הכרחי לדעת את הנתונים לקבלת החלטות אישית, משפחתית, ולידע באופן כללי.
לירון אמוזיג: אנחנו גם כגוף ממשלתי מחויבים לשמור על הפרטיות של המאומתים והחולים.
לירון אמוזיג: ויש לנו כלים ונהלים, טכנולוגיות לאפשר את זה.
לירון אמוזיג: אחד המקומות שבו אנחנו מציגים את המידע זה מידע פרטני בלתי מזוהה.
לירון אמוזיג: זאת אומרת, אנחנו לוקחים מידע מאוד מאוד ספציפי והופכים אותו, בטכנולוגיות של התממה, data de-identification, הופכים אותו למידע שגם אם נצליב אותו עם מקורות שונים לא נוכל לעלות על הזהות של המאומת או של המטופל.
לירון אמוזיג: המידע הזה מוצג על פלטפורמה ממשלתית בשם data.gov של ממשל זמין.
לירון אמוזיג: ושם יש כל מיני מאגרי מידע.
לירון אמוזיג: למשל, יש מידע על מאפייני נבדקים לפי גיל ומגדר.
לירון אמוזיג: אז בהתייחסות לנתונים של ילדים, יש שם גם גילאים של ילדים בהיבטים של התחלואה.
לירון אמוזיג: זה ערוץ נוסף שבו אנחנו מציגים מידע, זה אחד מהערוצים הנוספים לתמונת מצב.
לירון אמוזיג: ויש בו לוח מחוונים שמציג תמונת מצב עדכנית נכון לרגע, הרצת הנתונים הכי קרובה לרגע הפצה.
לירון אמוזיג: אנחנו מפיצים את זה שלוש-ארבע פעמים ביום.
לירון אמוזיג: וזה מכיל בצורה ויזואלית את כל המידע שקיים ושאנחנו יכולים לספק, שוב, בכפוף לנוהלי שמירה על פרטיות.
לירון אמוזיג: הגרסה הקרובה של תמונת המצב הזאת תכלול גם פילוח לפי גילאים, לא רק באופן כללי של מאומתים, נפטרים, מונשמים וחולים.
לירון אמוזיג: אני חייבת להגיד שאין לי את הנתונים המדויקים כרגע, אבל מבחינת הצגת נתונים לציבור, אנחנו בין המדינות המובילות בעולם שמבצעות את זה.
לירון אמוזיג: אנחנו גם מאוד קשובים.
לירון אמוזיג: זאת אומרת, אם מגיע איזשהו צורך, המידע הוא מידע רב והוא מורכב ככל שהוא קיים.
לירון אמוזיג: כמובן שאנחנו יכולים לספק מענה בשאילתות מאוד ספציפיות גם דרך חופש מידע.
לירון אמוזיג: אבל ככל שיש מכנה משותף, אנחנו לגמרי יכולים להציג את זה.
עפר שלח: אנחנו מתקרבים לסיום.
עפר שלח: ביקשה את רשות הדיבור מלי פולישוק-בלוך מהתנועה לטוהר המידות, ידידת הוועדה.
עפר שלח: אבל אני מבקש, מלי, ממש בקצרה כמה הערות לסיום.
מלי פולישוק-בלוך: אני בוודאי לא לחזור על כל מה שנאמר פה.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה בשם התנועה.
מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על שקיפות בימי שגרה, בכל ימות השנה ובכל שנה.
מלי פולישוק-בלוך: היום עם המגפה רואים כמה הנושא של שקיפות ומידע לציבור זה צורך שמציל חיים.
מלי פולישוק-בלוך: אגב, אמרתי גם בישיבה הקודמת, גם דוח בזמן אמת זה מציל חיים.
מלי פולישוק-בלוך: ואולי המבקר יבין את זה סוף-סוף עם הדוח המצוין שהם עשו עכשיו.
מלי פולישוק-בלוך: דוח מציל חיים.
מלי פולישוק-בלוך: עכשיו, מה אני מציעה?
מלי פולישוק-בלוך: כאן נגעת בוועדה, ממש בנקודות, בכל אחד מהסעיפים.
מלי פולישוק-בלוך: ואנחנו רואים כמה גם עושר מצד של נתונים וגם צרכים שלא מתקיימים.
מלי פולישוק-בלוך: אני מציעה שהוועדה בראשותך תפנה לכל וועדות הכנסת הרלוונטיות, וכאלה יש הרבה מאוד, שתנהלנה דיונים שוטפים על שקיפות מידע לציבור.
מלי פולישוק-בלוך: היום זה בנושא הקורונה, כפי שאמרתי, חיוני ביותר, גם יחזק את אמון הציבור וגם יסביר לציבור מה הוא באמת צריך לעשות.
מלי פולישוק-בלוך: אבל בכל אחד מהנושאים שאתה רק נגעת בהם צריך כאן לקיים דיון לעומק, לראות את הליקויים, לראות את מה שחסר עדיין, ובמיוחד לעשות, לעשות, לעשות.
מלי פולישוק-בלוך: מה אפשר עוד לעשות בתחום ההסברה והנגשת המידע.
מלי פולישוק-בלוך: זה לא מספיק שיש.
מלי פולישוק-בלוך: הציבור לא יודע איך להגיע לזה.
מלי פולישוק-בלוך: לא הנכדה שלי שהייתה עכשיו בהסעה עם מאומת, ולא הבן שלי שחזר ממילואים ונחשף למפקד מאומת.
מלי פולישוק-בלוך: אף אחד לא נותן מידע.
מלי פולישוק-בלוך: והימים האלה שעוברים עד שמוציאים ועד שמישהו נותן את התשובות, זה אקוטי.
מלי פולישוק-בלוך: זה הדבר הכי חשוב.
מלי פולישוק-בלוך: ולכן הצעתי לך, עפר: פני לכל הוועדות.
מלי פולישוק-בלוך: כל ועדה צריכה לדון לעומק עם אנשי המקצוע בתחום הרלוונטי ולתת תשובות לציבור.
מלי פולישוק-בלוך: לדעתי, זה הדבר הכי חיוני לעשות עכשיו.
עפר שלח: אוריאל, אתה רוצה דברי סיכום?
אוריאל בוסו: לא.
עפר שלח: אז אני אגיד את זה.
עפר שלח: ואני אצא מתוך הדברים שאמרה מלי פולישוק-בלוך.
עפר שלח: הכנסת כן עוסקת בנושא הזה.
עפר שלח: כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה הקדשנו הרבה מאוד זמן.
עפר שלח: ומהרגע הראשון ברור שסוגיית המידע, העברתו לציבור, ההבנה של הציבור הם קריטיים.
עפר שלח: במגפה כלי ההתמודדות הראשון במעלה זה התנהגות הציבור.
עפר שלח: ואני חושב שלקח זמן ואולי עוד לוקח זמן למערכת הממשלתית, ואני מכליל פה ואני מניח שאני עושה עוול לכמה גופים שניסו, אבל באופן כללי ברמת התוצר לא השתפר הרבה בחצי השנה האחרונה.
עפר שלח: ואנחנו רואים שהמידע, בניגוד למה שהיה בחודשים הראשונים, המידע קיים בהרבה מאוד מקומות.
עפר שלח: יכול להיות שהוא אפילו מוצג, אבל הציבור עוד לא יודע בכלל לאן להגיע.
עפר שלח: ולכן הדבר הזה צריך להיות לא רק בעדיפות פה של ועדות הכנסת, אלא במערכת המבצעת.
עפר שלח: כל דיון צריך או להתחיל או להסתיים אבל לכלול בתוכו את הסוגיה איך המידע הזה עובר לציבור.
עפר שלח: עכשיו, כמו שנאמר פה במהלך הדיון, אנחנו לא יכולים לשלוט בתהליך קבלת החלטות ובזה שהוא מבולבל.
עפר שלח: אנחנו מביעים על זה את דעתנו.
עפר שלח: אנחנו מוצאים פתרונות אלטרנטיביים.
עפר שלח: אנחנו עושים מה שהכנסת כגוף מפקח וכל חבר כנסת יכולים לעשות.
עפר שלח: אבל זה שהדבר הזה – וזה הוצג לנו ביושר על ידי המל"ל שהיה אמון על זה מהתחלה, ועכשיו הוא כאילו באיזה phase out מהסיפור הזה ואני לא יודע בדיוק מי יחליף אותו – שעד היום הנושא הזה לא נמצא פשוט בכל דיון.
עפר שלח: בכל דיון, בקצה של הדיון הזה, בתוך השולחן צריך להיות איש הסברה שאומר: אוקיי, מה שיוחלט עכשיו, מה שאמרתם עכשיו, מה המשמעויות שלו.
עפר שלח: ומתחתיו דסקים שעובדים בתוך המשרדים השונים שאומרים, לצורך זה, למשל, בדוגמה שליוותה אותנו כל הדין הזה: יש החלטה על כיתות ה', ו' זה צריך להיות מלווה במידע כזה וכזה, שיעורי הדבקה.
עפר שלח: אם אין לנו את המידע, כמו שנאמר, כי קשה לעשות את הפילוח, אז נגיד.
עפר שלח: אבל בסופו של דבר, הדבר הזה, שכל הזמן מסבירים לציבור למה הדברים קורים, אם הוא לא יהיה, אז אנחנו נמצא את עצמנו, ואני חוזר למה שהתחלתי, נמצא את עצמנו בצד השני של הסגר הזה עם תשלום מלוא המחירים ומעט מאוד מהתועלת.
עפר שלח: הדבר הזה צריך להיות ברור ובאופן המיידי.
עפר שלח: אני חושב שחבר הכנסת בוסו יצטרף אליי.
עפר שלח: הנושא זה של צוות הסברה הלאומי שנמצא, כאמור, יושב כאלמנט קבוע בכל דיון ברמת קבינט, ברמת מממשלה, מביע את דעתו המקצועית, גוזר מייד את המשמעויות המקצועיות, אומר גם לדרג המדיני מה התפקיד שלו בסיפור הזה – אני לא יודע למה זה לא קם עד עכשיו.
עפר שלח: זה חייב לקום, כי מלמעלה נושבת הרוח הזאת שאמורה, בסופו של דבר, להגיע לכל אזרח.
עפר שלח: אני נועל את הדין.
עפר שלח: בוקר טוב, אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה האחרון 70ג, פרויקט הקמת מבנה חדש למשרד ראש הממשלה ומעונו.
עפר שלח: אני רוצה להגיד כפתיחה, שבזמני הקצר בראשות הוועדה הזאת יש מעט דוחות שנתקלתי בהם כמו הדוח הזה שמצביעים באופן מאוד ברור על מחדל ניהולי שאלמלא דוח המבקר לא היה צף במלוא עוצמתו כמו הדוח הזה.
עפר שלח: בניגוד לחלק מהשיח סביב מעון ראש הממשלה ומשרדו, להבדיל מהוויכוח על מטוס ראש הממשלה, אני חושב, ועולה גם מדוח המבקר, שעצם הנחיצות בו לא שנויה במחלוקת.
עפר שלח: אני חשב שאין מחלוקת וגם כל הוועדות שהיו לאורך השנים אמרו שצריך מעון חדש לראש הממשלה, שצריך להוציא את מעון ראש הממשלה מהמקום הנוכחי שהוא נמצא בו, משיקולים גם של השכנים בשכונה שלו, הצורך לאחד את מעון ראש הממשלה עם המשרד שלו, שיקולי אבטחה וביטחון, וכן הלאה.
עפר שלח: אבל מכאן מתגלגל סיפור של ניהול כושל וחלמאות שהעלות שלו היא בעשרות מיליונים אם לא יותר, ושמביא למצב – סליחה שאני נותן פה ספוילר למצב הנוכחי – שבסיטואציה הנוכחית אין מעון ראש הממשלה, לפי הערכת הגורמים שדיברו עם המבקר לפחות חמש שנים לא יהיה, ותרשו לי להגיד, אני בספק אם גם אז יהיה.
עפר שלח: אין אפילו מקום למעון ראש הממשלה החלופי.
עפר שלח: בשביל זה בדיוק קיים משרד מבקר המדינה, בשביל לשים את הדברים האלה על השולחן.
עפר שלח: אנחנו ננסה לבקש תשובות מהגורמים שהיו מעורבים בפיאסקו הזה.
עפר שלח: נציגי שירות הביטחון הכללי לא יהיו פה.
עפר שלח: אני נפגשתי איתם אתמול, הם הציגו את עמדתם.
עפר שלח: עמדתם גם מוצגת בדוח, ואני מניח שאתם תתייחסו אליה.
עפר שלח: אבל למעט הם, אנחנו נשמע את הגורמים השונים שהיו מעורבים בסיפור הזה.
עפר שלח: נתחיל כרגיל בהצגת הדוח.
יובל חיו: תודה, אדוני היושב-ראש.
יובל חיו: אני אבקש ממיכל רגב שתציג את עיקרי הממצאים, ואני אסכם במספר משפטים עם המבט קדימה.
<< אורח >> מיכל רגב: (הצגת מצגת) פרויקט אלמוג נועד לרכז במקום אחד את משרד ראש הממשלה ומעונו, ולספק לראש הממשלה ולמוקדי ההנהגה רציפות תפקודית ומענה מיגוני נדרש.
<< אורח >> מיכל רגב: בתרשים למטה אנחנו יכולים לראות את הגלגולים הרבים שעבר הפרויקט משנת 1995.
<< אורח >> מיכל רגב: הגלגול הנוכחי מתחיל ב-2014 עם החלטת הממשלה על הנעת הפרויקט, ובסוף 2018 הפרויקט מוקפא ונשקלת הקמתו במיקום חלופי, ועד היום הוא נמצא במצב הזה.
<< אורח >> מיכל רגב: המבנה הארגוני של צוות הפרויקט מורכב למעשה מזרוע אזרחית וזרוע ביטחונית.
<< אורח >> מיכל רגב: מצד ימין הזרוע האזרחית, בראשות משרד האוצר, חטיבת הנכסים; הזרוע הזאת מופקדת על קידום התב"ע, על תכנון הפרויקט ועל הבינוי שלו.
<< אורח >> מיכל רגב: משמאל הזרוע הביטחונית, שמורכבת משב"כ ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה.
<< אורח >> מיכל רגב: ומלמעלה מתכלל את שתי הזרועות האלה סגן ראש המל"ל לשעבר, שמונה להיות פרויקטור של הפרויקט כולו.
<< אורח >> מיכל רגב: ואנחנו נראה שקשיים בשיתוף הפעולה בין שתי הזרועות הללו הם הבסיס לרוב הליקויים שאנחנו נציג בדוח.
<< אורח >> מיכל רגב: פעולות הביקורת – תקופת הביקורת החלה באפריל 2019 והסתיימה באוגוסט 2019.
<< אורח >> מיכל רגב: הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד ראש הממשלה, מל"ל, שב"כ ומשרד האוצר.
<< אורח >> מיכל רגב: הנושאים שבדקנו הם: העיכוב בהקמת הפרויקט, עבודת המטה לבדיקת הבינוי בסביבת הפרויקט וניהול הפרויקט.
<< אורח >> מיכל רגב: עלות הפרויקט בשנת 2009 עמדה על 650 מיליון ש"ח.
<< אורח >> מיכל רגב: בסוף שנת 2018 היא 1.2 מיליארד ש"ח.
<< אורח >> מיכל רגב: הפער בין העלויות על פי בדיקתנו נובע ממרכיבי ביטחון.
<< אורח >> מיכל רגב: העלויות האחרות הן עלויות שנדרשו בעקבות המשבר שאליו נקלע הפרויקט, עלויות מיגון זמני עד להקמת הפרויקט.
<< אורח >> מיכל רגב: 50 מיליון ש"ח – מיגון זמני של המעון, 25 מיליון ש"ח – מיגון זמני של המשרד, ועלות של 6.5 מיליון ש"ח – תכנון אדריכלי וקידום התב"ע שירדו לטמיון בגלל ההזזה של הפרויקט כנראה למקום אחר.
<< אורח >> מיכל רגב: העיכוב בהקמת הפרויקט – זה פרויקט שהתחיל ב-95', במשך השנים גורמי המקצוע עמדו על הצורך החיוני בהקמתו.
<< אורח >> מיכל רגב: החלטות ממשלה - - - הקבינט קבעו שהוא צריך לקום.
<< אורח >> מיכל רגב: למרות זאת, הבנייה שלו לא התחילה אפילו וגם שלב התכנון שלו עדיין לא הסתיים.
<< אורח >> מיכל רגב: נקודות חיוביות שציינו בעניין הזה – היעדר המענה שפרויקט היה אמור לתת למיגון, התחיל להיות מטופל בדמות תוכניות למיגון זמני של מבני המעון והמשרד.
<< אורח >> מיכל רגב: הדבר הזה נמצא כרגע בשלב התוכניות.
<< אורח >> מיכל רגב: יכול להיות שלאחר סיום הדוח זה טיפה יתקדם.
<< אורח >> מיכל רגב: ההמלצות שלנו הן שצריך להחליט לאן מועדות פניו של הפרויקט ולמנות גורם אחד שיהיה אחראי על הדבר הזה, ובינתיים לתת מענה מיגוני מידי למבנים הקיימים.
<< אורח >> מיכל רגב: עבודת המטה לבדיקת הבינוי בסביבת הפרויקט – זה הליקוי שבעק
<< אורח >> מיכל רגב: בותיו הוקפא הפרויקט.
<< אורח >> מיכל רגב: שב"כ ומשרד ראש הממשלה גיבשו את עמדתם המקצועית-ביטחונית על בסיס מידע תכנוני ישן מהגלגול הקודם של הפרויקט, משנת 2007.
<< אורח >> מיכל רגב: מנהלי הפרויקט לא וידאו שתהיה העברת מידע סדורה ומלאה מהזרוע האזרחית לזרוע הביטחונית, וכך המידע התכנוני העדכני לא הובא בחשבון.
<< אורח >> מיכל רגב: את המידע הזה אנחנו יכולים לראות בתמונה.
<< אורח >> מיכל רגב: מדובר בשינוי דרמטי של פני השטח, כאשר תוכנית הכניסה לעיר כוללת מגדלי משרדים גבוהים ורבים מצפון וממערב לפרויקט, שני קווי רכבת קלה ותחנת רכבת קלה ממש בכניסה לפרויקט.
<< אורח >> מיכל רגב: בסוף 2018 התגלו הפערים האלה במידע, ובעקבות הדבר הזה הוקפא הפרויקט ונשקלת הקמתו במקום אחר.
<< אורח >> מיכל רגב: כתוצאה מכך, שלוש שנים של עבודת מטה ירדו לטמיון, התעכב המענה המיגוני ונוצרו עלויות שנובעות מהעיכוב.
<< אורח >> מיכל רגב: ההמלצות שלנו עוסקות בתכלול נכון של הזרוע האזרחית והזרוע הביטחונית בפרויקט, חלוקת תפקידים מוגדרת, תקשורת יעילה בין חברי הפרויקט והמלצה לשב"כ לעקוב אחרי היבטי תכנון, למשל, מנגנון שהוכח כיעיל, הגדרת המבנה כמתקן ביטחוני בוועדה לתכנון ובנייה.
<< אורח >> מיכל רגב: ניהול הפרויקט – היבטי מיגון: עם תחילת עבודת המטה על הפרויקט, מנהל הפרויקט לא וידא ששב"כ מגבש תפיסת מיגון עדכנית, שב"כ התחיל לגבש את תפיסתו כשנה לאחר מכן.
<< אורח >> מיכל רגב: ורק כשנה וחצי לאחר תחילת עבודת המטה הוא הגיש את דרישותיו בסך 270 מיליון ש"ח, מה שהקפיץ מידית את תקציב הפרויקט.
<< אורח >> מיכל רגב: כתוצאה מכך נפגעה עבודה המטה שבוצעה עד אז ונדרשה עבודת מטה נוספת.
<< אורח >> מיכל רגב: על רקע הליקויים הללו, הדוח כולל המלצות שמכוונות ללו"ז, עבודת מטה ובקרות.
<< אורח >> מיכל רגב: את הליקויים שהצגנו קודם אפשר לראות כאן בצורה גרפית.
<< אורח >> מיכל רגב: דרישות השב"כ הוגשו באוגוסט 2017, מה שנקרא, דרישות שב"כ מסמך 2.
<< אורח >> מיכל רגב: באותה נקודה בזמן אנחנו רואים קפיצה בתקציב הפרויקט, ואנחנו רואים את עבודת המטה שבוצעה עד אז על בסיס נתונים לא נכונים, ואת עבודת המטה שבוצעה לאחר מכן להתאמת הדרישות הרבות לתקציב.
<< אורח >> מיכל רגב: ניהול הפרויקט מול צוות התכנון האדריכלי – גם כאן אנחנו רואים התנהלות בעייתית, גם עיכוב בהתקשרות, גם האדריכלים לא עודכנו על שינויים בפרוגרמה, וגם נותרו סוגיות תכנוניות בלתי פתורות.
<< אורח >> מיכל רגב: כתוצאה מכך האדריכלים מרגישים שהם לא יכולים להמשיך לעבוד יותר על תכנון הפרויקט ומודיעים שהם מפסיקים אותו.
<< אורח >> מיכל רגב: ההמלצות עוסקות גם בניהול יעיל ותיאום בנושא התקשרויות, וידוא העברת מידע והנחיה ברורה של אנשי המקצוע.
<< אורח >> מיכל רגב: הוועדה להסרת חסמים – הוועדה הוקמה ביחד עם ההחלטה על ההנעה מחדש של הפרויקט ב-2014.
<< אורח >> מיכל רגב: למרות זאת, מתחילתו של הפרויקט לא התכנסה הוועדה הזאת ולו פעם אחת.
<< אורח >> מיכל רגב: על רקע כל החסמים שפירטנו והקשיים בשיתוף פעולה, בעמידה בלו"ז ובקבלת החלטות, היינו מצפים שדווקא בפרויקט הזה הוועדה תפעל באינטנסיביות ותלווה מקרוב את צוות הפרויקט.
<< אורח >> מיכל רגב: יכול להיות אפילו שליווי קרוב כזה היה מציף עוד קודם את השינויים התכנוניים והם היו מתגלים מבעוד מועד.
<< אורח >> מיכל רגב: ההמלצות שלנו – היינו רוצים לראות ליווי פעיל ויעיל יותר של הפרויקט, אם על ידי הוועדה להסרת חסמים ואם על ידי גורם מפקח אחר.
<< אורח >> מיכל רגב: הגענו לסיכום.
יובל חיו: קודם כל, בהיבטים הביקורתיים אני חושב שממצאי הדוח מדברים בעד עצמם.
יובל חיו: הם מוצגים בצורה ברורה.
יובל חיו: אנחנו מדברים למעשה על פרויקט שנמצא על סדר היום הציבורי כבר 25 שנה.
יובל חיו: כיום הוא נמצא בהקפאה, תכנונו לא הסתיים, לא החלה הבנייה, נשקלת למעשה הקמת הפרויקט באתר אחר לחלוטין.
יובל חיו: אנחנו בהחלט ממקדים את ההתבוננות שלנו גם על העלות השקועה שהייתה בפרויקט הזה והלכה לאיבוד, גם על היבטים של רציפות תפקודית ואנחנו גם מסתכלים קדימה איך הוא יתפתח מפה והלאה.
יובל חיו: ולכן גם היה מאוד חשוב לנו לעמוד בדוח הביקורת על שורה של עניינים שנוגעים בכלל לעולם של ניהול פרויקטים.
יובל חיו: אנחנו מדברים על גופים שבסך הכול יש ציפייה שהמיומנות שלהם בניהול פרויקטים מורכבים תהיה גבוהה.
יובל חיו: אנחנו מדברים גם על משרד האוצר, גם על מל"ל, גם על שירות הביטחון הכללי וגם על משרד ראש הממשלה.
יובל חיו: ואנחנו כן מצביעים על מספר עניינים.
יובל חיו: הראשון הוא הגדרה ברורה של הגורם שמוביל את הפרויקט הזה.
יובל חיו: וכשאנחנו מדברים על הובלה של פרויקט תשתית, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על היבט האינטגרציה, ניהול האינטגרציה, גם האינטגרציה הגסה בין הזרוע הביטחונית לאזרחית, וגם האינטגרציות הניהוליות השוטפות שהן ברזולוציה הרבה יותר גבוהה.
יובל חיו: צריכה להיות חלוקת תפקידים ברורה בין השותפים לפרויקט והיא לא הייתה פה, וגם במעלה הדרך היו ניסיונות לעשות את זה, אבל זה לא מוצה כפי שצריך.
יובל חיו: התקשורת בין השותפים לפרויקט לא עבדה כמו שצריך, ואותה ועדה שהייתה אמורה לטפל בזה לא עשתה את מלאכתה בעניין.
יובל חיו: אנחנו חושבים שהחלטות מבוססות על נתונים עדכניים זה קריטי בעיקר בפרויקט תשתית שנמצא באזור דינמי.
יובל חיו: ומי שמכיר את תוכניות התכנון של האזור הזה מבין עד כמה העדכניות היא מרכיב קריטי בניהול תקין של הפרויקט.
יובל חיו: הערכת סיכונים עדכנית זה חלק מהנתונים העדכניים שנדרשים וצריך גם לראות את ההחלטות הברורות לאן ההתקדמות קדימה, וגם זה היה חסר במעלה הדרך.
יובל חיו: אני אומר את כל שורת הדברים האלה כי הפרויקט הזה נמצא כרגע בסוג של קו זינוק.
יובל חיו: ולכן היישום של כל אחת מהנקודות שהזכרתי כרגע הוא מאוד רלוונטי כבר לחודשים הקרובים.
יובל חיו: ואני אומר מעבר לזה – כביקורת המדינה חשוב לנו גם לומר את הדברים האלה לפרויקטים אחרים שמתנהלים.
יובל חיו: בשעה הזו מנהלת המדינה שורה של פרויקטים תשתיתיים.
יובל חיו: בחלקם אנחנו עוסקים גם בביקורת.
יובל חיו: את הליקויים האלה צריך לקחת גם להיבטים ממשלתיים, ניהול ממשלתי בפרויקטים אחרים שמנוהלים כרגע במדינה, ובכך אנחנו מקווים שגם ניתן את תרומתנו בעניין.
עפר שלח: לפני שנפנה לאיש הראשון שנדבר איתו, אני רוצה לעשות לזה קונקרטיזציה כי לפחות בהצגה של מיכל כל הדברים וכל הלקחים כמובן מקובלים עליי, אבל אני לא בטוח שמי שלא מכיר מבין את עוצמת האימה שקשורה בדבר הזה.
עפר שלח: מתוכנן בית ראש ממשלה, וכמו שאתם אומרים, ההתחלה היא ב-1995 בתכנון של קריית בן גוריון, מאושר - - - למעון ראש הממשלה שאמור להיות גם משרדו.
עפר שלח: יש היבטי אבטחה מאוד ברורים, וכשמתקדמים בו ומגיעים לאיזושהי נקודה, רק בנקודה מאוד מתקדמת, מתברר לתדהמת כולם שתחנה של רכבת קלה ושורה שלמה של בניינים רבי קומות במסגרת תוכנית הכניסה לעיר ותכנון הרכבת הקלה, זה לא גינה שמישהו החליט עליה פתאום, אלא תוכנית רבתי שיש עליה גם פרסומים תקשורתיים וגם מן הסתם כל הדיונים הסטטוטוריים הנדרשים, ולפתע מתברר שהבניין יושב בתוך הדבר הזה ואז נזעק מי שנזעק, ובצדק נזעק, ואומר, זה לא יכול להיות מבחינה אבטחתית.
עפר שלח: בסדר גודל כזה של פרויקטים ובחשיבות לאומית כמו בית ראש הממשלה ומשרדו, מתגלה באיחור של שנים שבמקרה עיריית ירושלים מאשרת סדרה של בתים רבי קומות שכל ילד בן לא יודע כמה שראה סרט הוליוודי יודע שיש בזה סכנה אבטחתית, ותחנת רכבת קלה – הדבר הזה הוא חלמאות שאנחנו איך שהוא ננסה לברר אותה.
עפר שלח: אני מבקש לחבר את זאב צוק-רם (ווה), בבקשה.
עפר שלח: ווה, שלום, מה שלומך?
זאב צוק-רם: שלום לכולם.
זאב צוק-רם: בוקר טוב.
עפר שלח: אתה ראש רח"ל לשעבר, ועשית סדרה של תפקידים, אבל לדבר הזה אתה מגיע כסגן ראש מל"ל וכממונה לראשות איזשהו מטה שאמור לרכז את הפרויקטים.
עפר שלח: אתה יכול לתת לנו סדר?
עפר שלח: מתי נכנסת?
עפר שלח: מה ראית?
עפר שלח: איך זה התנהל?
זאב צוק-רם: קודם כל, מוניתי מיד עם החלטת הממשלה ובמקביל מונה מנכ"ל ראש הממשלה לטפל בנושא הסרת החסמים כפי שצוין בתחילת הדברים בהצגת משרד מבקר המדינה.
זאב צוק-רם: המל"ל נקבע כמרכז הצוות שכלל את משרד האוצר – הדיור הממשלתי, את שירות הביטחון הכללי שהיה מרכיב בפרויקט, ונציגים של משרד ראש הממשלה ואגף תקציבים במשרד האוצר, וכולנו היינו מתכנסים אחת לתקופה, בתחילת הדרך אחת לשבוע, על מנת שנוכל לייצר את הפלטפורמה כדי להוביל את הפרויקט, כולל התכנון יחד עם האדריכלים שנבחרו לעניין הזה, ויצאנו לדרך בשלב של התכנון.
זאב צוק-רם: אני רוצה להדגיש שבשלב הזה כולל עד מועד הפסקת הפרויקט או המלצה להפסיק את הפרויקט לאור מה שנתגלה, בעצם עסקנו רק בכל מה שקשור בתכנון עם כל הדברים שמלווים את זה, הגנה, מיגון, רציפות תפקודית וכן הלאה.
זאב צוק-רם: עסקנו בזה לא מעט, כפי שאמרתי, כל הצוות, ובאיזה שהוא שלב, אני לא זוכר את המועד, אבל זה היה נדמה לי לקראת תחילת 2018, קיבלתי טלפון מנציג שירות הביטחון הכללי שאמר לי, ווה, תשמע, אנחנו בברוך.
זאב צוק-רם: ביקשתי כמובן שניפגש כי אי אפשר היה לדבר על הדברים בתקשורת גלויה.
זאב צוק-רם: באותו יום נפגשנו ואומר לי הנציג של השירות, תשמע, אנחנו מופתעים, יש פה תב"ע עירונית שלא היינו מודעים אליה, עם כל מה שנבנה בכניסה לעיר, המבנים הגבוהים, כפי שציינת, עפר, וגם המסלול של הרכבת הקלה.
זאב צוק-רם: אני מוכרח להודות שדי הופתעתי ודי נדה
זאב צוק-רם: מתי, כיוון שהנציגים שהציגו את הפרויקט בהיבט של הבינוי בצד של הדיור הממשלתי שישבו איתנו בדיון הקבינט שבו הוחלט לצאת לפרויקט, אף אחד לא הציג ולו איזושהי בעיה קטנה בהיבט האזורי התב"עי.
זאב צוק-רם: לאחר שהוא צלצל אליי, ודיברנו, באותו ערב כבר היינו אצל שלמה מהנדס העיר כדי לבדוק – רציתי לראות את הדברים הלכה למעשה בתוכניות, ואכן כך עלה.
זאב צוק-רם: למחרת, הייתי אצל ראש הסגל של ראש הממשלה, שהיה אז יואב הורוביץ, ואמרתי לו, יואב, יש פה תקלה חמורה, אני לא הכרתי כמי שניהל את הפרויקט מטעם המל"ל, אם שמים את זה על כתפיי, אז שמים את זה על הכתפיים שלי, אני לא מתחמק משום דבר, לא מחפש תירוצים, אני לא ידעתי, אבל את הפרויקט צריך להפסיק לאלתר, כי זה בלתי אפשרי, כי אנחנו ניכנס לתהליך של בנייה כי היינו בתהליך של התכנון וניכנס לתהליך הבנייה ונמצא את עצמנו מוקפים במגדלי וברכבת קלה, וזה לא מה שרצינו שיקרה בתפיסה של שינוי הבית של ראש ממשלת ישראל והמשרד.
זאב צוק-רם: אגב, זה לא המשרד כולו, מי שמכיר אותו, זה רק חלק מהמשרד.
עפר שלח: הסביבה המידית של ראש הממשלה.
עפר שלח: ווה, אני רוצה לשאול.
עפר שלח: בצוות כמו שהוא הוקם היה נציג של עיריית ירושלים?
עפר שלח: קצין קשר לעיריית ירושלים?
עפר שלח: זאת אומרת, עצם העובדה שאתם מחוללים את הדבר הזה בתוך שטח השיפוט של ירושלים באה שם לידי ביטוי?
זאב צוק-רם: אנחנו הצוות המידי הראשון, אבל אנחנו מסתמכים באופן קבוע על איש הדיור הממשלתי שנמצא במשרד האוצר והוא איש הקשר שלנו באופן קבוע עם שלמה מהנדס עיריית ירושלים.
עפר שלח: לתוכנית הזאת היה גם ביטוי תקשורתי גדול מאוד.
עפר שלח: אף אחד לא אמר אף פעם לאורך הזמן הזה, הולכים להקים פה מיליון מ"ר של משרדים כולל בבניינים גבוהים ותחנה של רכבת קלה?
זאב צוק-רם: מילה, מילה לא אמרו על הנושא הזה.
זאב צוק-רם: ואני אומר לכם עוד פעם.
זאב צוק-רם: מישהו שאל אותי לפני כמה זמן ואמר לי, כשאני קם בבוקר ומסתכל בראי לאחר שזה נודע לי ומסתכל לאחור – תקלה, תקלה שלי כמי שמונה להיות ראש הצוות.
זאב צוק-רם: אי אפשר להימלט מזה.
זאב צוק-רם: אבל כשאני תחקרתי את כל התהליכים, זו פעם ראשונה כשאיש שירות הביטחון הכללי התקשר אליי ואמר לי, ווה, אנחנו עומדים בפני ברוך, פעם ראשונה ששמעתי שיש ציר של רכבת קלה ושהולכים לבנות בניינים גבוהים, וזה בדיוק מה שלא רצינו, שראש הממשלה יוצא ולא משנה איזה ראש ממשלה יוצא מביתו, שיתחיל לעצור את הרכבת הקלה והשיירה שלו תעבור ותגרום לאנדרלמוסיה בלוח הזמנים של כל מה שקשור בתנועת הרכבות, וכן הלאה, כי כולנו יודעים שזה דבר מתוזמן.
זאב צוק-רם: ולכן הדבר הראשון שעשיתי אחרי שדיברתי עם מהנדס העיר זה ללכת ולהגיד, חבריי, צריך לעצור את הפרויקט ולחשב מסלול מחדש כי פה אי אפשר לבנות את מה שאנחנו מתכננים.
עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה?
עפר שלח: אוריאל?
עפר שלח: יואב?
יואב סגלוביץ': אני שומע את אנשי המבקר ואני שומע את ווה, וזה נשמע כמו מופע בידורי לפי המתווה של משרד החינוך.
יואב סגלוביץ': זה כאילו מופרע לחלוטין.
יואב סגלוביץ': זה שילוב של תעלת בלאומילך עם ארץ נהדרת.
יואב סגלוביץ': לא ברור לגמרי.
יואב סגלוביץ': בתעלת בלאומילך הוא התחיל לחפור לבד.
יואב סגלוביץ': פה המדינה החליטה לחפור.
יואב סגלוביץ': אני אומר לאנשי המבקר, אני אומר גם לך – בסוף יש הרי יש מנהל פרויקט לדבר הזה, יש שם של בן אדם לדבר הזה.
יואב סגלוביץ': אני חושב שזה ברמה הזאת.
יואב סגלוביץ': מעבר לכל הלקחים וכולי, זה ברמה הזאת.
עפר שלח: אני רוצה לשאול כי ווה איתנו לזמן קצוב – למי אתה דיווחת?
עפר שלח: מי הממונה עליך כמרכז הפרויקט?
קארין אלהרר: היה פרויקטור?
זאב צוק-רם: - - - מטעם משרד ראש הממשלה, או איש הקשר שלי שאני מדבר איתו ומדווח לו אחת לכמה זמן, זה היה יואב הורוביץ שהיה אז ראש הסגל.
עפר שלח: קארין, רצית לשאול?
קארין אלהרר: זה נשמע כאילו אולי פספסתי משהו.
עפר שלח: שירות הביטחון הכללי פספס רכבת קלה ומיליון מ"ר.
עפר שלח: אז לך מותר לפספס משהו בדיון.
קארין אלהרר: יושבים בוועדת הפרויקט גורמים מהעירייה, משרדי ממשלה, אף אחד לא מניד עפעף?
קארין אלהרר: לא מתריע?
קארין אלהרר: לא מדבר על זה?
קארין אלהרר: אין מישהו שמתכלל?
קארין אלהרר: איפה הלכנו לאיבוד?
זאב צוק-רם: לא הלכנו לאיבוד.
זאב צוק-רם: האם השאלה מופנית אליי?