GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי מירון: ואם בתחילת התהליך דיברנו על משהו בסביבות 5%, 6%, אז שים לב שבשבוע שבין 3 ל-9 בספטמבר, זה הדוח האחרון שיצא, שיעור המאומתים מבין המבודדים הוא 12%.
רפי מירון: אם אתה מסתכל גם על מספר המאומתים שאומתו רק על ידי השב"כ, אתה רואה שאומתו במשך השבוע הזה 5,467.
רפי מירון: זאת אומרת, שהתרומה של - - - במדד היעילות ומידה רבה גם אפקטיביות שלו, לדעתי, נמצא במגמת שיפור כבר הרבה זמן והוא נמצא במספרים לא רעים בכלל.
עפר שלח: זאת אומרת, 1 מכל 8 מאומת.
עפר שלח: כמובן שלא כל מי שמכניסים אותו לבידוד הוא אכן חולה.
עפר שלח: אבל זה בהחלט מעיד על עליית הדיוק.
עפר שלח: כמה יש לך נתון, כי זה היה הנתון שהתפרסם בשעתו – כמה מבין האנשים שקיבלו הודעה כזאת פנו אחר כך והתברר להם שהם לא היו צריכים לקבל אותן?
רפי מירון: באותו שבוע שאני מדבר עליו, השב"כ לבדו איתר 78,072 מגעים.
רפי מירון: מתוכם אושרו 21,878 השגות.
רפי מירון: כלומר, מבין בערך – כמה זה יוצא?
עפר שלח: זאת אומרת, זה עדיין 25%.
רפי מירון: 25% בערך שהשיגו השגות, השגותיהם אושרו.
רפי מירון: אבל זה אומר גם שהמנגנון הזה מומש.
רפי מירון: כלומר, מנגנון ההשגות מומש, וגם אנשים לא ישבו לחינם בידוד.
עפר שלח: כמה, לידיעתך, לוקח לבן אדם מהרגע שהוא מקבל את ההודעה ועד שמאושרת השגה כזאת או לא מאושרת, זאת אומרת, מתקבלת החלטה על השגה כזאת, זה שעות, זה ימים?
עפר שלח: כמה זמן זה?
רפי מירון: האמת שנתון הזה לא נמצא בידי.
רפי מירון: אני מניח, אם יש שם מישהו ממשרד הבריאות, הוא יוכל לענות לך בצורה יותר מדויקת.
רפי מירון: אני לא רוצה להגיד סתם.
עפר שלח: אני מודה לך, רפי מירון.
עפר שלח: ואני מבקש להעלות את איתמר גרוטו.
עפר שלח: איתמר, בוקר טוב.
עפר שלח: אני יודע שזמנך מוגבל.
עפר שלח: אנחנו עוסקים היום בסוגיית המידע לציבור בפניו השונות.
עפר שלח: אבל בעיקר בואו באמת ניקח מהמקום שהתחלנו איתו.
עפר שלח: מה נעשה ומה ייעשה במיוחד גם התקופה של הסגר הנוכחי כדי שהמידע לציבור, קודם כול בהיבט של אם אני צריך להיות בבידוד, איך אני צריך להתנהג, נצא מהצד השני יותר מהודקים בתחום הזה?
איתמר גרוטו: אז קודם כול, בוקר טוב לחבר הכנסת שלח ולשאר חברי הוועדה.
איתמר גרוטו: נמצאים גם איתי גם הרבה מאוד אנשים ממשרד הבריאות שיוכלו להשלים אחרי שאני ארד.
איתמר גרוטו: לגבי הסוגיה הספציפית שהעלית, בסך הכול באתר של משרד הבריאות ובאתרים, גם היום באתר של פיקוד העורף וכל מי ששותף איתנו למאמצים, יש פירוט מאוד מאוד נרחב בדיוק מה הכללים, מה עושים.
איתמר גרוטו: יש לנו את המוקד של משרד הבריאות שאפשר להתקשר אליו ולקבל תשובות.
איתמר גרוטו: אני חייב לומר שהמוקד גם עובד בשיטת האקורדיון, כי מדי פעם אנחנו צריכים להרחיב את מספר האנשים שם, או כל הזמן צריך להרחיב.
איתמר גרוטו: בעצם מספר אנשים גדל בעשרות מונים לאורך האירוע, וכל פעם אנחנו מזמינים עוד ועוד אנשים כדי שיתגברו את המוקד.
איתמר גרוטו: אז מדי פעם יש כמה פערים של יום או יומיים במתן המענה.
איתמר גרוטו: אבל אחר כך זמן המענה וה-SLA משתפר.
איתמר גרוטו: אז בסך הכול יש הרבה מאוד צירי מידע שהציבור יכול לפנות, להיעזר, לשמוע.
איתמר גרוטו: יש הנחיות מפורטות בדיוק איך להתנהג בבידוד, מה כללים של בידוד, מתי יוצאים, מתי נכנסים.
איתמר גרוטו: נכון שחלק מהשאלות האלה מורכבות כי יש כל מיני מצבים מקצועיים באמת של כמה זמן החשיפה לאחורה וכמה זמן החשיפה לקדימה, ואם זה איכון שב"כ או לא איכון שב"כ.
איתמר גרוטו: אבל בהחלט, בסופו של יום, כמובן כל הנתונים נמצאים וכל מי שפונה מקבל את המענה פרטנית.
עפר שלח: דיבר רפי מירון על 78,000 איכוני שב"כ.
עפר שלח: אני לא כל כך הצלחתי להבין על איזו תקופת זמן.
עפר שלח: כמה מתוך האנשים שנשלחים לבידוד זה אכן מתוך איכוני השב"כ?
איתמר גרוטו: יש פה אנשים מהמשרד שיודעים את המספרים המדויקים.
איתמר גרוטו: אבל אני יכול להעריך שזה נע בין 50% ל-70% מאנשים שאנחנו מאתרים, מאתרים אותם באיכוני השב"כ.
איתמר גרוטו: החקירות האפידמיולוגיות מעלות בסביבות ארבעה, חמישה אנשים בממוצע, והשב"כ נותן לנו שישה, שבעה אנשים.
איתמר גרוטו: אז זה בערך היחס בגדול.
איתמר גרוטו: כמובן שיש נתונים פרטניים שיוכלו אחר כך להציג אנשי משרד הבריאות.
עפר שלח: ולשאלה ששאלתי קודם את רפי מירון, כמה זמן לוקח מהרגע שקיבלתי הודעה שאני צריך להיכנס לבידוד ונניח שיש לי השגה על זה?
עפר שלח: כמה זמן לוקח הבירור הזה?
עפר שלח: אתם יודעים?
עפר שלח: יש לכם נתונים?
איתמר גרוטו: תראה, יש שני קווים לאירוע.
איתמר גרוטו: הקו הראשון זה הקו של המוקד, שבאמת יכול טפל במקרים פשוטים שבהם זה חד-משמעית שלא היה שם בידוד.
איתמר גרוטו: למשל, אם בן אדם שהוא מכיר את השכן שלו והשכן מאומץ וזה מעבר לקיר, אז כמובן שבמצב כזה משחררים אותו באופן מיידי.
איתמר גרוטו: יש מצבים יותר מורכבים שצריך לעשות בדיקה בסוף מול קובץ מאומתים.
איתמר גרוטו: ויש קבוצה קטנה של אנשים שמורשית, כי זה קובץ כמובן מאוד מאוד, שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו להרבה אנשים שלא תהיה גישה אליו.
איתמר גרוטו: ולכן הדבר הזה לוקח יותר זמן.
איתמר גרוטו: גם שם אנחנו עובדים לקצר את המענה של הקו השני באמצעות המוקד של משרד הבריאות.
איתמר גרוטו: כיום זה יכול לקחת לפעמים גם יומיים-שלושה.
איתמר גרוטו: אני מקווה מאוד שנוכל קצר את זה.
איתמר גרוטו: שוב, המגבלה העיקרית שם זו המגבלה שלנו לשים אנשים, שאנחנו רוצים מינימום אנשים שייחשפו לקובץ הזה, שהוא קובץ מאוד מאוד רגיש כמובן, ולא רוצים שייעשה בו שימוש לרעה.
עפר שלח: בין זה לבין הצורך לתת לאנשים מענה – כל יום בידוד יש לו משמעויות.
איתמר גרוטו: בסדר.
איתמר גרוטו: אנחנו עובדים באיזונים, כמו תמיד בעניין הזה.
איתמר גרוטו: לאזן קודם כול בין חופש הפרט לבין הצורך באמת לשחרר את הבן אדם מבידוד.
איתמר גרוטו: כמו שנאמר, גם היום אנחנו רואים שאיכוני השב"כ נעשו הרבה יותר יעילים ואפקטיביים, כך שבאמת אין לי כרגע נתונים על זה.
איתמר גרוטו: יכול שיש - - - הציבור, אם לא, אז אפשר להעביר לוועדה.
איתמר גרוטו: אני בטוח שבסופו של דבר כמה מהמקומות זה באמת – אבל אחוז קטן בסופו של יום מגיע למסקנה שצריך להחריג לו את הודעות האיכון שהוא קיבל.
עפר שלח: אני אשאל אותך לפני שאני אשחרר אותך שאלה אחת כללית.
עפר שלח: אנחנו נכנסים לסגר הזה גם עם התהליך הבעייתי כשלעצמו שבו מתפרסם מה שיוחלט בקבינט, אחר כך זה עובר את הממשלה.
עפר שלח: הרבה מאוד אזרחים והרבה מאוד עסקים מבולבלים מאוד ביחס לשאלות: האם הם יכולים לפעול?
עפר שלח: באילו תנאים הם יכולים לפעול?
עפר שלח: אני בעל עסק כזה ואני רוצה לפנות אליכם כדי לקבל הנחיות.
עפר שלח: למי אני פונה?
עפר שלח: וכמה יעיל השירות הזה היום?
איתמר גרוטו: קודם כול, אני חושב, כמובן, שככל שיעבור הזמן גם תתבהר התמונה.
איתמר גרוטו: בסך הכול חלק מהדברים הם די פשוטים בעניין הזה.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, כבר אני יכול לומר שכל מי שיוצא לעבודה ללא קהל יכול לצאת לעבודה ללא קהל.
איתמר גרוטו: הבעיה היא באותם מקומות שיש עבודה עם קהל ושם באמת - - - יש ועדת החרגות - - - על ידי ממשלה שתוך 24 שעות צריכה לתת מענה כדי שזה יבוא לידי פרסום בתקנות.
איתמר גרוטו: אז הוועדה הזאת ברגע שזה, זה ייכנס לתקנות.
איתמר גרוטו: ואז קודם כול, תהיה תשובה מהירה לכולם.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, תהיה קודם כול מדיניות קבועה וברורה לכולם.
איתמר גרוטו: זה תהליך שמתגבש תוך 24 שעות.
איתמר גרוטו: אחר כך לגבי המענה, עיקר המענה פה יהיה מבוסס על אותו מענה שברמת הרשות המקומית ופיקוד העורף שבעצם בנה תשתית מקומית וברמה המקומית, ובעלי עסקים יוכלו לפנות לרשות המקומית כדי לקבל את המענה שלהם.
איתמר גרוטו: אני לא חושב שבכלל יצטרכו להגיע למשרד הבריאות.
איתמר גרוטו: והתפקיד שלנו, כמובן, יהיה להסתנכרן עם פיקוד העורף, שיהיה לו את כל ההנחיות.
איתמר גרוטו: וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.
עפר שלח: ומה זה?
עפר שלח: זה למוקדים העירוניים?
עפר שלח: למה פונים?
איתמר גרוטו: כן, כן.
איתמר גרוטו: כן, בהחלט למוקד העירוני.
איתמר גרוטו: זו המטרה של רתימת הרשויות ופיקוד העורף לעניין.
איתמר גרוטו: אחת המטרות הייתה שבאמת יהיה לנו קשר וממשק ישיר עם האזרחים שלא יצטרכו להגיע למטה הארצי של משרד הבריאות כדי לקבל תשובות.
איתמר גרוטו: ולכן המוקד העירוני אמור וצריך, לפי התוכנית שלנו, להכיר את כל הפרטים ולתת מענה לאזרח.
איתמר גרוטו: גם פיקוד העורף פיתח בצורת הרמזור אפליקציה.
איתמר גרוטו: אני מניח שאפשר גם לעניין הזה לפתח איזושהי אפליקציה.
איתמר גרוטו: זה יכול לקחת כמה ימים, אבל אני חושב גם לעניין הזה צריך.
איתמר גרוטו: בסופו של יום פה הכללים הם הרבה יותר פשוטים מאשר ברמזור, כי זה או שפתוח או לא פתוח.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה לא כמות ולא יעשו כל מיני חישובים מורכבים שצריך לעשות אותם.
עפר שלח: לצערנו, מה שנשאר מהרזמור זו האפליקציה.
עפר שלח: איתמר גרוטו, תודה בשלב הזה.
עפר שלח: אנחנו נבקש אחר כך באמת תשובות מאנשים אחרים במשרד.
איתמר גרוטו: תודה רבה לכם ויום טוב.
עפר שלח: יום טוב, איתמר.
עפר שלח: הצטרפה אלינו אסתי בן חיים.
עפר שלח: קודם כול, משתתף בצערך.
עפר שלח: אני מבין שהיה אירוע מצער במשפחה.
עפר שלח: אז באמת נחזור להתחלה.
עפר שלח: וביקשנו ממך, מתוך הדוח, אנחנו מחר כמובן נקדיש את היום הדיונים של הוועדה לדוח המיוחד שלכם על תלונות הציבור במהלך תקופת הקורונה.
עפר שלח: ביקשנו להוציא מתוכו דברים שבאמת נוגעים למידע לציבור.
עפר שלח: ואני אודה לך אם תציגי אותם עכשיו.
אסתר בן חיים: טוב.
אסתר בן חיים: אז אנחנו באמת ככה ראינו את עיקר הדברים שבהם המידע, נאמר, היה חסר או שלאנשים היה קושי ליצור קשר בעיקר עם המוקדים של המוסד לביטוח הלאומי והמוקד של משרד הבריאות.
אסתר בן חיים: שוב, מטבע הדברים, ואת זה כבר ראינו, ואנחנו נדבר על זה מחר באריכות, מרבית התלונות עסקו באמת במה שאנחנו קוראים לו: רשת הביטחון הכלכלית, הרשת הסוציאלית של האזרחים.
אסתר בן חיים: ולכן הם באמת מצאו את עצמם הרבה מאוד פעמים פונים למוקדים של המוסד לביטוח הלאומי.
אסתר בן חיים: המוקדים, בשל כמות הפניות באמת האדירה שהם קיבלו, דובר על סדר גודל של מעל 600,000 פניות טלפניות ביום, למעשה קרס, ולא היה למעשה מענה לפונים.
אסתר בן חיים: אנשים שפנו אלינו דיווחו על המתנות מאוד מאוד ארוכות, ניתוקים עקב עומסים.
אסתר בן חיים: גם כאשר אנשים פנו דרך האתר, דרך אתר האינטרנט, הם אמרו שהרבה פעמים הפניות שלהם נסגרו בלי שהם קיבלו בכלל מענה.
אסתר בן חיים: בהמשך נעשה ניסיון לפתוח באמת לקבלת קהל, זאת אומרת, הייתה קבלת קהל.
אסתר בן חיים: אבל אז אנשים שרצו לתאם תורים פשוט קיבלו תורים לזמן מאוד ארוך, מאוד ממושך, אפילו יותר מחודש, שהם צריכים להמתין.
עפר שלח: אנחנו נעסוק מחר בהרחבה בביטוח לאומי.
עפר שלח: זה יהיה הנושא העיקרי של הדיון מחר.
אסתר בן חיים: בסדר גמור.
אסתר בן חיים: אז אני לא ארחיב על זה.
אסתר בן חיים: וגם לגבי המידע שהגיע המידע לא היה מספיק, לעיתים גם לא בשקיפות מספיק מלאה, וזה הביא לידי זה שהציבור לא מספיק ידע באמת את הדברים, ולעיתים הוא נדרש אלינו ופנה אלינו כדי שאנחנו באמת נסייע להסביר ולהגיד: הינה, אתם צריכים לפנות בדרך כזו או אחרת.
אסתר בן חיים: לגבי משרד הבריאות, החל מראשון ליולי שבו חוק איכוני השב"כ נכנס לתוקפו, אנחנו התחלנו לקבל פניות של אנשים.
אסתר בן חיים: קודם כול, אנשים שפנו למוקד "קול הבריאות" ולא קיבלו מענה.
אסתר בן חיים: אנשים שנשלחו לבידוד טענו שהם נשלחים לבידוד בטעות ולא היה להם למי לפנות.
אסתר בן חיים: אנחנו הפעלנו את מה שאנחנו קוראים לו "הלקוח הסמוי".
אסתר בן חיים: זאת אומרת, אנחנו עצמנו ניסינו להשיג את המוקד וללא הצלחה.
אסתר בן חיים: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, אנחנו הצפנו את הדברים.
אסתר בן חיים: אני באמת רוצה לציין את שיתוף הפעולה שהיה כל הזמן עם הציגים של משרד הבריאות.
אסתר בן חיים: הם באמת אמרו שהם נוקטים בפעולות כדי להקל על העומס על המוקדים.
אסתר בן חיים: בין היתר, הם ציינו שהם גייסו 250 חיילים של פיקוד העורף שהתפקיד שלהם הוא לתת מענה לפונים שרוצים להשיג על ההודעות של האיכון.
אסתר בן חיים: אנחנו ראינו שאיפה שהוא באזור חודש יולי היה איזשהו שיפור.
אסתר בן חיים: אבל בסביבות חודש אוגוסט שוב ראינו שהתחילו להגיע תלונות על אי מתן מענה או שניתן מענה לא ענייני.
אסתר בן חיים: וגם פונים שאמרו לנו שכשהם רוצים שוב לערער על הדרישה להיכנס לבידוד, אין להם בעצם למי לפנות וממי לבקש.
אסתר בן חיים: ושוב, כפי שאני אומרת, אנחנו כל הזמן בקשר הדוק עם הנציגים של משרד הבריאות כשאנחנו מנסים באמת לשקף להם, כי אנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.
אסתר בן חיים: מעבר לשיקוף לציבור ולהיות הפה של הציבור ולספר מה הבעיות שבהם הוא ניתקל, לשקף את זה גם לגופים עצמם כדי שיראו איך הם יכולים להיערך ופשוט להסדיר את הליקויים.
אסתר בן חיים: והרבה מאוד פעמים באמת בעקבות הפניות שלנו תוקנו דברים, לשמחתנו הרבה.
עפר שלח: אנחנו באמת על החלק של משרד הבריאות שמענו, ואנחנו רוצים, כדרכנו, לעבור לאיזושהי תמונת שטח כללית.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את צופית גולן, בבקשה, סגנית יושב-ראש הנהגת ההורים הארצית.
עפר שלח: הבלבול לגבי מה שקורה במערכת החינוך מלווה אותנו לאורך כל המשבר הזה.
עפר שלח: אז אם את יכולה להתייחס לסוגיות שיש לכם עכשיו שדורשות בירור.
עפר שלח: והאם אתם יודעים בכלל מול מי לעבוד וממי לקבל תשובה?
צופית גולן: שומעים?
צופית גולן: מצוין.
צופית גולן: אז אני אגיד כמה דברים.
צופית גולן: במהלך החודשים האחרונים אנחנו התרענו ואנחנו מתריעים אין-ספור פעמים על הכשלים שאנחנו חווים כהורים בקבלת מידע וכן על הכשל של הזרמת המידע הזה בצורה מסודרת.
צופית גולן: מדובר במידע שעל פיו ניתן לבסס את ההחלטות כמו שמדינת ישראל מחליטה.
צופית גולן: החלטות בעלות משמעויות הרות גורל, כמו שלכולנו ברור, עבור בתים ומשפחות רבות בישראל הן מבחינה בריאותית אך לא פחות חשוב, אמרו את זה לפניי ובטוח יגידו אחריי, מבחינה כלכלית ונפשית.
צופית גולן: במשך חודשים ביקשנו ואנחנו עדיין מבקשים לקבל נתוני תחלואה בקרב ילדים, נתונים שיתמכו בהחלטה המאוד מופרכת להתחיל את הקפסולות בבתי הספר דווקא בכיתות ג', ובכך להשאיר ילדים בני 10 עד 12 לבד בבית ארבעה ימים בשבוע, שנה שלמה, נתונים לכל הסכנות ברשת וברחוב.
צופית גולן: החלטה שרק לפני שבוע העידה ממלאת מקום ראש היחידה לבריאות הציבור, ד"ר שרון אלרואי, בוועדת החינוך בנושא תקנות קורונה, החלטה שנלקחה באופן שרירותי.
צופית גולן: החלטה שמשמעותה פגיעה ללא יכולת תיקון בילדים, פגיעה שעלולה להביא לנזקים בגוף ובנפש, אל לה תחת שום נסיבות להיות שרירותית.
צופית גולן: לאורך כל הישיבות שקיימנו לאורך כל הקיץ עם משרד החינוך ועוד המון שותפים בנושא המתווה של החזרה לשנת הלימודים, שאנחנו כולנו מתמודדים איתו עכשיו, מתווה שהציגו לכולנו, גם לוועדה, היה מתווה מניעתי.
צופית גולן: מתווה שנועד להגן על הציבור ועל היקרים לנו מכול: הילדים והצוותים.
צופית גולן: החלטות האלה, כפי שאנחנו נוכחנו לדעת התבטלו במחי יד אל מול לחצים פוליטיים וכלכליים.
צופית גולן: דוגמה הכי קטנה: מעבר של מדריכי החוגים.
צופית גולן: ברור לכולנו שמעבר של מדריכים בין מספרו כיתות מגדיל את הסיכון לחשיפה של המדריך ומגדיל את הסיכון לבידוד ולהדבקה של הילדים והצוות.
צופית גולן: ולכן מלכתחילה הוא צומצם.
צופית גולן: אם אנחנו נתסכל אחורה על המסמכים הראשוניים שיצאו, הוא צומצם לשש.
צופית גולן: והינה, יום בהיר אחד נוכחנו כולנו לדעת שהחלטה בוטלה בגלל לחצים והמדריך יכול לעבור, תקשיבו טוב, בין 35 קבוצות בשבוע.
צופית גולן: בשבוע.
צופית גולן: זה לא מתווה מניעתי.
צופית גולן: זה ריבוי חשיפה.
צופית גולן: וכאשר מערבבים ילדים בחוגים, בצהרונים, בהסעות, אבל מתעקשים על קפסולות בכיתות, האמון של הציבור שלנו אובד.
צופית גולן: כאשר אין הגיון רציף, הנחיות משתנות בהתאם ללחצים פוליטיים כאלה ואחרים, האמון שלנו כציבור אובד.
צופית גולן: כאשר אומרים כל הזמן שהמדינה מוכנה ללמידה מהבית ואנחנו יודעים שטרם סיימו למפות תקשוב בבתי הספר, שלא לדבר על מחשבים בבתי התלמידים, אז האמון שלנו אובד.
צופית גולן: לכולנו ברור היום שהדרך היחידה שבה נוכל כולנו ללמוד לחיות לצד הקורונה, לא אמרתי לנצח, אף אחד לא חושב שננצח, רק לחיות לצד, היא בעזרת הדדית, חברתית, אישית, אך לא פחות – אמון.
עפר שלח: צופית, הנושאים שאת מעלה הם נושאים כבדים ומשמעותיים.
עפר שלח: כולם, אגב, עלו הוועדה הזו.
צופית גולן: ברור לי.
עפר שלח: גם עולים בוועדת הקורונה.
עפר שלח: עלו כשאני הייתי שם והיום כשחברת יפעת שאשא-ביטון נמצאת שם.
עפר שלח: אני רוצה שתתמקדי לצורך הדיון שלנו.
עפר שלח: באמת כשאתם מבקשים להשיג מידע, כמו שאמרת קודם, למשל, על שיעור הדבקה, שיעזור לכם להרגיש אמון אל מול החלטה ממשלתית כן לומדים ככה וככה בכיתות ה', ו', לא לומדים ככה וככה – למי אתם פונים?
עפר שלח: תתארי לי את סאגת בקשת המידע שלכם ולאן היא מגיעה?
צופית גולן: אז אני אתאר.
צופית גולן: אנחנו ישבנו בדיונים במל"ל.
צופית גולן: יש היום חדר מצב שכולל את כל השותפים, שזה המל"ל, שזה פיקוד העורף, הרשויות המקומיות, מנהלי אגפי חינוך, באמת פורום שותפים ענק.
צופית גולן: פורום שותפים שמקיף את כל מי שיש איזושהי נגיעה לתחום.
צופית גולן: ביקשנו אין-ספור פעמים, כולל ממשרד הבריאות שיושב בתוך הדיונים האלה עצמם, אין תשובות.
צופית גולן: ביקשנו לדעת כמה משפחות יש לנו בסיכון בריאותי, ילדים שהם בסיכון, הילדים שבני המשפחה שלהם בסיכון בריאותי, איך נותנים להם מענים.
צופית גולן: עד לרגע הזה עוד אין את המידע הזה.
צופית גולן: אנחנו מתחננים חודשים לקבל את הנתונים האלה.
צופית גולן: אף אחד לא מנטר.
צופית גולן: אף אחד לא יודע.
צופית גולן: שאלו אותם: כמה ימים לומדים בישראל מכיתות ה' ומעלה?
צופית גולן: אמרו לנו: מעל 90% לומדים שלושה ימים ויותר.
צופית גולן: אף אחד לא בדק בכמה שעות מדובר.
צופית גולן: שלושה ימים יכולים להיות גם 11 שעות, גם 10 שעות.
צופית גולן: כי פשוט פיצלו את זה לשלוש.
צופית גולן: אף אחד לא נותן נתונים מסודרים כמו שצריך שבאמת ישקפו לציבור מה הוא מקבל, מול מה אנחנו מתמודדים.
צופית גולן: שום דבר לא מבטיח לנו, לפי הנתונים שיש לנו כרגע, שבעוד חודש סיימנו את הסגר יש לאן לחזור, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בדיוק באותה נקודה.
צופית גולן: כי אם אין נתונים, לאן נחזור?
צופית גולן: איך נעשה את זה נכון יותר?
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' נדב דוידוביץ, בבקשה.
נדב דוידוביץ: שלום רב.
נדב דוידוביץ: עכשיו שומעים אותי?
עפר שלח: אתה חבר ועד איגוד רופאי בריאות הציבור.
עפר שלח: ואני גם איתך וגם עם חגי לוין, אנחנו מקיימים שיח קבוע לא רק בוועדה הזאת, אלא גם בוועדות אחרות של הכנסת.
עפר שלח: אז אני שואל אותך: איך פותרים את פלונטר הזה?
עפר שלח: הרי ברור לגמרי שאמון הציבור ואי לכך גם ציות הציבור להנחיות שהוא מקבל תלויים בראש ובראשונה באספקה שוטפת של מידע אמין על ידי אנשים אמינים עליו לאורך זמן ובהסברה לא רק למה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים עכשיו או המדינה עושה את מה שהיא עושה עכשיו, אלא לאן כל זה מוביל.
עפר שלח: איך פותרים את הדבר הזה?
נדב דוידוביץ: תודה רבה.
נדב דוידוביץ: אתה צודק בהחלט.
נדב דוידוביץ: כמובן, הנושא של האמון, על פי כל המחקרים, ידוע שהוא קשור לנושא של ההיענות.
נדב דוידוביץ: אנחנו רואים את זה גם בסקרים שאנחנו עושים באוניברסיטת בן גוריון ובמקורות אחרים.
נדב דוידוביץ: ההמלצה שלנו היא להקים סוף-סוף צוות הסברה לאומי מצד אחד, שכולל שילוב של אוכלוסיות שונות.
נדב דוידוביץ: אבל גם לעשות את זה ברמה המקומית.
נדב דוידוביץ: צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו נחזור לתוכנית הרמזור.
נדב דוידוביץ: ותוכנית הרמזור היא בעצם משמעותה להעביר לשלטון המקומי את האחריות.
נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים בשלטון המקומי לראות שכמו שיש צוותים שעוסקים בעבודה יחד עם פיקוד העורף, רווחה וכו', שיהיו גם צוותים שייתנו מידע לציבור ולא רק איזשהו קו אחד שקשה מאוד להגיע אליו.
נדב דוידוביץ: בצוותים המקומיים האלה, שדרך אגב קיימים גם בהקשרים של רשת ערים בריאות, אנחנו צריכים שילוב של אנשי מקצוע מבריאות הציבור שקיימים ברמה המחוזית והנפתית.
נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים גם את האנשים מתוך הרשות המקומית והחברה האזרחית.
נדב דוידוביץ: אנחנו עושים דברים כאלה.
נדב דוידוביץ: אני במקור מאוניברסיטת בן גוריון.
נדב דוידוביץ: בנגב, למשל, משלבים, למשל, אימאמים מהחברה הבדואית.
נדב דוידוביץ: מעבירים להם את המידע בצורה פשוטה.
נדב דוידוביץ: אני רוצה גם להעלות עוד דבר מאוד מאוד חשוב.
נדב דוידוביץ: התייחסת מקודם לנושאים של בידוד ואיכוני שב"כ, שכפי שאתה זוכר, אנחנו לא חשבנו שזה דבר נכון, שזה לא מאזן טוב מבחינת ההיבטים של הפרט בחברה דמוקרטית.
נדב דוידוביץ: אבל מעבר לזה, יש הרבה דברים אחרים שחשוב מאוד לעשות אותם.
נדב דוידוביץ: זה לא רק הנושא של הבידוד.
נדב דוידוביץ: זה לבוא ולתת מידע שדרך אגב קיים ומשרד הבריאות עוסק בו באופן מצוין בנושאים של איך לבצע פעילות גופנית.
נדב דוידוביץ: למשל, הרבה מאוד אנשים לא יודעים שלפי התוכנית כרגע אדם יכול לחרוג מ-500 מטר כאשר הוא עושה פעילות גופנית.
נדב דוידוביץ: חייבים להעביר את המסר הזה.
עפר שלח: סליחה, נדב, זה גם מוזר כשלעצמו.
עפר שלח: כשבן אדם רץ, אז אתה יודע שהוא רץ.
עפר שלח: הוא נראה כמו בן אדם שרץ לספורט ולא רץ בשביל לתפוס את האוטובוס.
עפר שלח: אבל אם הפעילות הגופנית של בן אדם היא הליכה, אני לא יודע איך אתה מבדיל בין בן אדם שהולך למעלה מ-500 מטר כדי לעשות פעילות גופנית לאדם שהולך לעשות את זה בשביל לבקר מישהו אחר.
עפר שלח: אז נראה לי קצת מוזר כל הסיפור.
נדב דוידוביץ: תראה, לא אכחד שגם אני וגם האיגוד חשבנו שנושא של 500 מטר הוא בעייתי, במיוחד לאור מה שהיה בסגר הראשון.
נדב דוידוביץ: אני כן רוצה לומר אבל דבר אחד: התקבלו החלטות; אני חושב שכרגע מאוד מאוד שאנחנו נתאחד כולם.
נדב דוידוביץ: לא תמיד הכול הוא כמובן לגמרי קוהרנטי.
נדב דוידוביץ: אני חושב שבסופו של דבר זה גם הרבה מאוד אחריות שלנו.
נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים מהרבה מאוד מחקרים שבזמן של סגר נושאים של פעילות גופנית הם חשובים גם בגלל ההיבט הנפשי גם בגלל ההיבט כמובן הגופני עצמו.
נדב דוידוביץ: וצריך לראות שהדברים האלה מתוקשרים ועושים אותם.
נדב דוידוביץ: אני שוב אומר: אנחנו חייבים להעביר כמה שיותר לרשות המקומית, כי בסופו של דבר אחרי הסגר אנחנו נחזור לתוכנית הרמזור, ושם בעצם זה יפעל.
נדב דוידוביץ: וצריך לתת להם את הכלים.
נדב דוידוביץ: ברמה הלאומית, אנחנו צריכים צוות הסברה שמשלב אוכלוסיות שונות, שהוא יהיה שקוף שכמו שאמרת לא רק עוסק בסיבות של הדברים, אלא גם נותן המלצות מאוד קונקרטיות לא רק לגבי הסגר והבידוד, אלא גם לגבי נושאים אחרים של תזונה, פעילות גופנית, היבטים נפשיים, היבטים של התמודדות מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו האוכלוסייה המבוגרת.
נדב דוידוביץ: יש הרבה מאוד עבודה שנעשתה על ידי משרד הבריאות, ואני באמת נותן להם את הקרדיט.
נדב דוידוביץ: אבל צריך הרבה יותר לשחרר את זה החוצה ולעשות את זה בצורה הרבה יותר מסודרת עם צוות הסברה מיועד לדבר הזה, שלטעמי עד היום זה לא נבנה בצורה מספיק - - -
עפר שלח: איפה קולכם נשמע?
עפר שלח: באיזה חדר אתם נמצאים כאיגוד רופאי בריאות הציבור ואומרים את הדברים האלה?
עפר שלח: בתוך איזה פורום?
נדב דוידוביץ: קודם כול, גם אני וגם חגי חברים בקבינט של פרופ' רוני גמזו.
נדב דוידוביץ: יש לנו הרבה פורומים.
עפר שלח: נדב, כשאתם אומרים את הדברים האלה שם, מה אומרים לכם?
עפר שלח: הרי מדובר על צוות כזה, ואני אומר לך גם מכובעי הקודם כיושב-ראש ועדת הקורונה, מדובר על זה חצי שנה.
עפר שלח: מה הבעיה להביא את – אני כמובן לא בא אליך בטענות – אבל לגייס למילואים, לצורך העניין, את טובי אנשי הסברה בישראל שיעסקו בזה?
עפר שלח: מה אומרים לך כשאתה אומר את זה?
נדב דוידוביץ: קודם כול, כן מסכימים איתנו.
נדב דוידוביץ: אני יודע שגייסו הרבה מאוד אנשים מפסיכולוגיה התנהגותית והשקיעו הרבה מאוד מאמצים.
נדב דוידוביץ: אני רואים את ההסברה בטלוויזיה.
נדב דוידוביץ: אני מדבר פה על משהו אחר.
נדב דוידוביץ: עוד פעם אני מדבר כאן על לבוא ולרדת לרזולוציות הרבה יותר קונקרטיות ומקומיות, כי לא דומה ההסברה בעיר כמו רהט להסברה בעיר כמו כפר סבא או באלעד.
נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים לעשות את זה ברמה המקומית, במיוחד בגלל שאנחנו נחזור בסופו של דבר לרמזור.
נדב דוידוביץ: אבל צריך צוות לאומי שמרכז את זה ועוזר.
נדב דוידוביץ: אני מתקשה לומר למה זה עדיין לא קם.
נדב דוידוביץ: אני חושב שיש פה היבטים אולי גם של קשב ניהולי לדברים האלה.
נדב דוידוביץ: אני חושב שיש הסכמה מכולם שצריך לעשות את זה ופשוט צריך לעשות את זה.
עפר שלח: אנחנו נשאר כמובן אחר כך במשרד הבריאות.
אסתר בן חיים: רציתי באמת להתחבר לדברים שאמר נדב, לדברים שאנחנו רואים שעולים מהתלונות, והם שכאשר מדברים על מידע ושקיפות לציבור, צריך לחשוב על אותו ציבור שמתקשה להבין את המידע ושצריך לפרש את זה בדרך שהוא יבין אותה.
אסתר בן חיים: זה גם לגבי אוכלוסייה מבוגרת, גם לגבי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שלעיתים קשה להם לראות את המידע או להבין את המידע.
אסתר בן חיים: אנחנו רואים משיחות שהרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מתווכים ברמה של אפילו מתקשרים ויוצרים איזשהו קשר טלפוני עם הגוף הנִלּוֹן עבור מי שפונה אלינו, כי אלה אנשים שמתקשים ממש ברמה הבסיסית לעשות את הדברים.
אסתר בן חיים: אז כאשר יוצאים באיזשהו מידע לציבור, אם זה באתר האינטרנט, חשוב מאוד לחשוב שמעבר לאמצעים המקוונים, צריך לחשוב על אמצעים איך מנגישים את זה באמת לציבור המתקשה.
אסתר בן חיים: וזה עלה מאוד מאוד חזק בתלונות שקיבלנו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורכת הדין רחלי אדרי מהתנועה לחופש המידע.
עפר שלח: אם את יכולה לפתוח רק וידאו, עורכת הדין אדרי.
עפר שלח: לפתוח מיקרופון שגם נשמע אותך.
רחלי אדרי: סליחה?
עפר שלח: עכשיו גם רואים וגם שומעים.
עפר שלח: כן, ביקשת להתייחס.
רחלי אדרי: כן.
רחלי אדרי: בוקר טוב.
רחלי אדרי: אני, ברשותך, אני מעבירה את רשות הדיבור לעורכת הדין איה מרקביץ, היועצת המשפטית שלנו.
רחלי אדרי: אני פשוט רק מאזינה, כי אני נמצאת בחופשת לידה.
עפר שלח: בשעה טובה.
רחלי אדרי: תודה רבה.
רחלי אדרי: אז איה תדבר במקומי, בבקשה.
עפר שלח: בבקשה, עורכת הדין איה מרקביץ.
רחלי אדרי: תודה.
איה מרקביץ: היי, בוקר טוב.
איה מרקביץ: אז בקצרה רק להציג את עצמנו.
איה מרקביץ: התנועה לחופש המידע פועלת מאז 2004 לקידום שקיפות שלטונית בישראל באמצעות חוק חופש המידע ובאמצעים משפטיים אחרים.
איה מרקביץ: המנטרה שאנחנו חוזרים עליה מאז פרוץ המשבר בשלב הזה הפכה לקונצנזוס, והיא ששקיפות שלטונית היא צו השעה במיוחד בעתות חירום, בגלל שהיא תנאי הכרחי לאמון הציבור בהחלטות שמתקבלות, ולאמון הסולידריות ושיתוף הפעולה האזרחיים - - - מאוד על חשבון בריאות הציבור והכלכלה.
איה מרקביץ: ולגופו של עניין, הדבר הראשון והעיקרי שנגזר מזה הוא הנושא של פתיחת הנתונים.
איה מרקביץ: החלטות מתקבלות על נתונים שהציבור לא מכיר.
איה מרקביץ: הדבר הזה כבר גם הוא נהפך לבון טון, כולם מדברים על זה.
איה מרקביץ: אנחנו פועלים בנושא הזה באמת מאז מרץ בכל הכוח ובהצלחה מאוד מאוד מועטה.
איה מרקביץ: כלומר, הכוונה היא לפרסום יזום של כל דבר שאין מניעה שיעלה לאתר האינטרנט באופן נגיש, ובדגש על משרד הבריאות שלא השכיל לעשות את הדבר הזה.
איה מרקביץ: מדברים על מקומות הדבקה, נתונים על נפטרים, מחלות רקע, כל סוגי המאגרים שיש בידי משרד הבריאות, בידי משרד ראש הממשלה שחלק מהצוותים פועלים מולו, גופים חיצוניים.
איה מרקביץ: אם יש בעיות של פרטיות או ביטחון, בסדר, תנו את זה לחוקרים, שהחברה האזרחית תוכל לקחת חלק איפה שאפשר, ואת המגבלות המשפטיות אפשר לפתור.
איה מרקביץ: נקודה נוספת חשובה שנגזרת מזה היא הצורך באמת לעשות סדר לפרסום של הנחיות.
איה מרקביץ: זה נושא שעוד במרץ הייתה לנו בקשת מידע עליו שבאמת הובילה לזה שמשרד הבריאות פרסם את כל ההנחיות באתר שלו.
איה מרקביץ: אבל הניסיון להתמצא שם כיום, אחרי כל כך הרבה הנחיות שכבר התפרסמו, זה בלתי אפשרי.
איה מרקביץ: אנחנו באמת קוראים להם לעבוד על הדבר בהקדם.
עפר שלח: אבל צריך להגיד, לצורך העניין חוק חופש המידע, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואתם בכוחו השגתם הרבה דברים חשובים, הוא לא כל כך רלוונטי לעינינו; כי אם אתם מגישים בקשה על פי חוק חופש המידע, עד שהיא מתחילה להתברר בצינורות הרגילים היא כבר לא רלוונטית בדבר כזה.
עפר שלח: אנחנו הרבה יותר מדברים על הכרה ותודעה של המערכת הממשלתית והמערכת שמטפלת בזה מאשר על כלים פורמליים-טכניים שיש על פי חוק חופש המידע, נכון?
איה מרקביץ: זה נכון ולא נכון.