GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל מלכין: אני אציג דו"ח שעשינו שפורסם בשנת 2014 בשם "פעולות הממשלה לשילובם של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה" אני אתחבר למה שח"כ שלח אמר, זה באמת דו"ח ישן, בעצם ביצענו אותו ב-2013 ורובו מבוסס על נתוני 2012 ו-2011, והיו שינויים מאז, אני אנסה להציג את השינויים שאנחנו יודעים עליהם, אבל מכיוון שרוב הדו"ח מבוסס על ניתוח נתונים שאנחנו ביצענו בזמנו, אז כמובן שהרבה מהנתונים אין לנו כרגע עדכניים ונשמח כמובן לשמוע - - -
עפר שלח: נעשה איזה שהוא מעקב על הדו"ח הזה?
עפר שלח: כי אנחנו לא מצאנו דו"ח מעקב.
טל מלכין: לא נעשה דו"ח מעקב מסודר בנושא הזה.
טל מלכין: אני כן אגיד שהדו"ח נדון פה בוועדה פעמיים בעבר, ב-2015 ו-2016, ואני אנסה כמו שאמרתי להציג קצת דברים שקרו מאז.
טל מלכין: אתחיל ואומר שבביקורת הזו היו הרבה גופים מבוקרים ותיכף אגע בזה.
טל מלכין: בעצם מה שרצינו לבדוק זה את התיאום בין הגופים השונים, את היקף שירותי השיקום התעסוקתי שניתן לאנשים עם מוגבלות כדי לשלבם בתעסוקה ובעצם את היישום של המלצות ועדת לרון שתיכף אני אסביר עליה.
טל מלכין: אני רק אגיד שבעקבות מה שנקרא שביתת הנכים הגדולה ב-2001 הוקמה ועדת לרון, שישבה על המדוכה בנושאים שונים אבל בעיקר עסקה בנושא של תעסוקה לאנשים עם מוגבלות כשאחד הדברים שעמד על הפרק היה הנושא של מקבלי קצבאות והשיקול הכלכלי ביציאה לעבודה ובאמת הוועדה הציעה איזה שהוא מתווה לשינוי שיושם במה שנקרא חוק לרון מ-2008 שיושם ב-2009, שהיה אמור לתמרץ מקבלי קצבאות ליציאה לעבודה.
טל מלכין: אני אציין שלדעת כל המומחים שילוב בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות זה כמובן אחד האפיקים המרכזיים לשיפור מצבם, כמובן הכלכלי אבל גם הנפשי התפקודי והחברתי וגם יש לזה תועלות כמובן למשק, ולכן חשבנו שזה נושא שחשוב לעסוק בו, במיוחד לנוכח הנתונים שהיו בזמנו.
טל מלכין: ב-2011 שיעור התעסוקה של מקבלי קצבת נכות כללית היה רק 18% לעומת 74% באוכלוסייה הכללית.
טל מלכין: משרד הכלכלה העריך בזמנו שלמשק יש אבדן של 5 מיליארד ₪ בשנה בשל אי העסקת אנשים עם מוגבלות בצורה מלאה או בצורה מיטבית.
טל מלכין: המדינה משקיעה והשקיעה כספים בנושא הזה, ב-2012 היא השקיעה 550 מיליון ₪ בשנה בנושא, ההשקעה הייתה בעיקר של משרד הרווחה של הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות.
עפר שלח: אני מציע שלא נתמקד בנתונים מלפני שמונה שנים אלא במסקנות שעולות, למשל כשמצוין פה ש-76% מאנשים עם מוגבלות אופיינו בשעתו – ואני מניח שזה שיעור דומה היום – ככשירים רפואית לשיקום תעסוקתי ורק 18% הועסקו, זה פער ששווה לשים עליו את האצבע.
טל מלכין: מאה אחוז.
טל מלכין: אני אתקדם לשקופית הבאה.
טל מלכין: אני לא אכנס לכל הגופים אבל רק לומר שבאמת גופים רבים במדינה פועלים בנושא ואת זה אפשר להגיד לחיוב, פעלו ופועלים עדיין, חלקם מציעים שירותי שיקום תעסוקתי, חלקם עובדים מול מעסיקים, חלקם עוסקים בכל הנושא של שוויון זכויות מבחינה משפטית, ועדיין נמצא שבאמת התעסוקה היא לא מיטבית ואחד הדברים שעמדנו עליהם זה שחלק מהבעיה היא כרגיל בתיאום בין הגורמים השונים.
טל מלכין: אז באמת הציפיה הייתה שבעקבות חוק לרון שיעורי התעסוקה של מקבלי קצבת נכות כללית יעלו ואחד הדברים הראשונים שראינו זה שהם עלו אמנם אבל לא בשיעורים שאפשר היה לקוות.
טל מלכין: גם כאן אין לנו נתונים מספיק עדכניים, הנתון הכי עדכני שמצאתי הוא ל-2014, שלפיו 21.4% ממקבלי הקצבה היו מועסקים אז, אבל כן למשל מחקר של ביטוח לאומי ומכון ברוקדייל מ-2017 הראה שרוב מקבלי הקצבה עדיין אינם מכירים את החוק ולא מבינים את היתרונות שבו, כך שכנראה שהמצב הזה עדיין לא תוקן.
טל מלכין: אני אתייחס למה ששאלת.
טל מלכין: מה שעשינו זה לשאול את השאלה לגבי שיקום תעסוקתי, שזה כלי מרכזי לשילוב אנשים.
טל מלכין: שיקום תעסוקתי כולל הכשרות ייעודיות, השלמת השכלה, ליווי בתחילת התעסוקה או לאורכה אם צריך, תעסוקה מוגנת, תעסוקה נתמכת בשוק החופשי.
טל מלכין: בעצם מה שעשינו, הסתכלנו על כל הפול של האנשים, עשינו את זה בתיאום עם מחלקת המחקר בביטוח הלאומי, כל הפול של האנשים שאובחנו עם נכות של 20% ומעלה.
טל מלכין: כלומר אנשים עם מוגבלות אבל לאו דווקא שמקבלים קצבה.
טל מלכין: פשוט אנשים עם מוגבלות שצריכים או רוצים לעבוד.
טל מלכין: בעצם סיננו החוצה כל מי שלפחות על פניו לא מתאים לשיקום תעסוקתי, אם זה אנשים עם בעיות רפואיות חמורות מאוד, אם זה אנשים מעל גיל 60 שכמובן יכולים חלקם לעבוד אבל הם לא באפיק המרכזי וכן הלאה, ובעצם הגענו לקבוצה של 260,000 איש בזמנו שהיו על פניו כשירים לעבוד.
טל מלכין: ברור שיכול להיות שחלקם לא מעוניינים או אפילו חלקם אולי עובדים באיזו שהיא צורה, אבל קבוצה שאפשר להסתכל עליה ולשאול לגביה האם המדינה התייחסה אליהם בשיקום תעסוקתי ובאמת מצאנו ש-76% מהם לא קיבלו באף נקודת זמן במשך החמש שנים שקדמו לכך שיקום תעסוקתי מאף אחד מהגופים המרכזיים שאמונים עליהם, כשאנחנו בדקנו בהקשר הזה את אגף השיקום בביטוח הלאומי, את אגפי השיקום למיניהם במשרד הרווחה שהיו שלושה אגפים בזמנו, ואת השיקום של משרד הבריאות לאנשים בבריאות הנפש.
טל מלכין: אני רק אגיד שהנתונים האלה לא מתייחסים לנכי צה"ל.
טל מלכין: אלה אפיקי שיקום אחרים והדו"ח הזה לא עסק בהם.
טל מלכין: אז באמת זו הייתה הצלבת הנתונים שאנחנו עשינו שהייתה כלל לא פשוטה והעלתה באמת את הממצא המטריד הזה ששיעור מאוד גדול מאנשים עם מוגבלויות בעצם לא קיבלו שום כלי, מהקל ועד הכבד, לשיקום תעסוקתי.
טל מלכין: יתרה מכך, מצאנו שלא קיים מיפוי מרכזי של אנשים עם מוגבלות שעוסק בהתאמה שלהם, בזכאות שלהם, בנזקקות שלהם לשיקום תעסוקתי.
טל מלכין: בעצם כל גורם ממשלתי מרכז את הנושא בנפרד ולכן גם לא הייתה בזמנו דרך לתת את זה באופן מיטבי ובאמת המלצנו כמובן בהתאם גם למפות את האנשים וגם לפעול באופן מתואם בין הגופים כדי להעניק שיקום תעסוקתי.
טל מלכין: גם ועדת לרון בזמנו המליצה באמת להקים איזה שהוא גוף מתכלל בין הגופים השונים כדי לתאם את הפעילות ולהפוך אותה למיטבית.
טל מלכין: הדבר לא קרה - - -
עפר שלח: אצל מי זה אמור היה ליפול, כי אתם גם בהמלצות אומרים על הממשלה, הממשלה זה גוף גדול ואמורפי.
עפר שלח: מי היה אמור לדאוג לזה שזה יקרה?
טל מלכין: גם ועדת לרון וגם אנחנו לא נקבנו בשם של מי צריך להיות הגוף המתכלל, אנחנו חושבים שזו כן החלטה באמת ברמה היותר גבוהה כי יש פה כמה גופים מרכזיים שעוסקים בזה.
טל מלכין: השקופית הבאה תענה על זה באופן חלקי.
טל מלכין: אחת ההמלצות הייתה מהצד של אדם גם מוגבלות שניצב בפני מצד אחד חוסר טיפול, חוסר מידע וכל מיני גורמים שיכולים להציע לו שירות אבל הוא לא מכיר אותם, ובאמת המודל שקיים בעולם זה מודל של תחנת שירות אחת, מקום עם - - -
עפר שלח: לדעתי OSS ולא OSC.
עפר שלח: זה one stop shop.
טל מלכין: זה one stop center לפעמים זה נקרא.
טל מלכין: אתה צודק, יש את זה ויש את זה.
טל מלכין: יושב שם רכז שיקום שמתאם את הטיפול לבנאדם מהרגע הראשון ומלווה אותו או אותה לאורך כל התהליך, ובאמת ועדת לרון פה כן הייתה ספציפית ואמרה שצריך להקים את הדבר הזה בוועדה משותפת בין הגופים.
טל מלכין: הדבר לא קרה באמת בגלל מחלוקת לגבי מי יהיה זה שיוביל אותה, וראינו שזה נתקע לאורך שנים בזמנו.
טל מלכין: אני רק אציין שזו הכוונה לאנשים שיכולים להשתלב בשוק החופשי בתמיכה ועזרה מתאימים.
טל מלכין: בלי קשר הוועדה גם דיברה על הפיצול בתוך משרד הרווחה בין אגפים שונים וגם שם היה חוסר תיאום.
טל מלכין: שם אני כן אגיד שהוקם ב-2017 מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה והשיקום התעסוקתי קושר באיזו שהיא צורה לזרוע העבודה במשרד, אז שם יכול להיות שהייתה איזו שהיא תזוזה, עדיין אין היום איזה שהוא one stop shop או one stop center כזה לאדם עם מוגבלות.
טל מלכין: בנושא של שיקום תעסוקתי או של הכנה תעסוקתית באמת הסתכלנו גם על הנושא של בני נוער בחינוך המיוחד שמחקרים הראו שאם הם מקבלים איזו שהיא הכנה תעסוקתית עוד בשלב בית הספר, הסיכוי שלהם אחר כך להכנס לתעסוקה גבוה הרבה יותר.
טל מלכין: אמונים על זה כמובן משרד החינוך וגם משרד הרווחה.
טל מלכין: אבל מצאנו שמתוך כלל התלמידים עם מוגבלות בחינוך המיוחד בשנת 2012 אמנם, רק 7% השתלבו במה שנקרא תכניות מעבר, תכניות שבעצם נותנות גם ידע עיוני על עולם העבודה וגם התנסות מעשית, ומשרד הרווחה עצמו אמר שזה צריך להיות פרויקט לאומי אבל בעצם הקצה לזה בזמנו מעט מאוד תקציב, באמת המלצנו כמובן לתת תשומת לב לנושא הזה.
טל מלכין: אני אגיד שמאז הייתה החלטת ממשלה בנושא תיעדוף שירות לאומי לאנשים עם מוגבלויות ועידוד תעסוקתם אבל הדבר עוד לא התקדם מספיק.
טל מלכין: בעצם הצד השני של הסיפור זה המעסיקים, ואז הסתכלנו על המדינה בתור המעסיק הגדול במשק, לא רק בתור הרגולטור והמתמרץ אולי לאנשים אלא באמת בתור המעסיק.
טל מלכין: שזה נושא גדול ואני מניחה שגם אולי נדבר עליו היום.
טל מלכין: בזמנו על אף חוק שירות המדינה (מינויים) בעצם רק 2% מעובדי המדינה ב-2010 היו אנשים עם מוגבלות ואני אגיד שכמעט מחציתם התקבלו לעבודה כשהם ללא מוגבלות והמוגבלות התפתחה כשהם בעבודה, כלומר בעצם מעט מאוד אנשים עם מוגבלות נקלטו לעבודה ככאלו.
טל מלכין: ממה שבדקתי, הנתונים בהחלט השתפרו לאורך השנים.
טל מלכין: לפי הדו"ח על 2019 האחוז היה 3.8%, זה עדיין לא מהווה ייצוג הולם וגם 2019 הייתה איזו שהיא ירידה מהשנים שלפניה, כך שאנחנו עדיין כנראה לא במצב מיטבי למרות השיפור, וכמובן שההמלצה שלנו הייתה לשים - - -
חמד עמאר: כמה ייצוג הולם מחויב בחוק?
עפר שלח: בשתי פעימות היה אמור להגיע ל-5%.
טל מלכין: אני כן אגיד שבאמת בוצעו לא מעט שינויים בתחום הזה מאז הדו"ח שלנו, תוקן חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמחייב דיווח על ייצוג הולם בחברות גדולות ציבוריות או פרטיות, היה חוזר של רשות החברות, הסכם קיבוצי עם צווי הרחבה שעוסק בנושא של ייצוג הולם וב-2019 למשל ממה שאנחנו מצאנו, פורסמו 47 מכרזים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות כי בדו"ח שלנו בזמנו מצאנו שלא פורסם אז אף מכרז כזה.
טל מלכין: כך שאין ספק שהייתה התקדמות, עדיין צריך לבדוק איפה הדברים עומדים.
טל מלכין: הנושא האחרון זה שאר המעסיקים במשק.
טל מלכין: מעסיקים מעידים שאפילו כשהם רוצים להעסיק אנשים עם מוגבלות הם נתקלים בהרבה מאוד קשיים.
טל מלכין: המדינה בזמנו, זה היה במשרד הכלכלה ומאז זה עבר לזרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה, נתנה כלים שונים לתימרוץ מעסיקים, הבולטים ביניהם היו מימון התאמות, כלומר התאמות פיזית ואחרות במקום העבודה כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לעבוד בצורה אפקטיבית, והדבר השני נקרא מסלול של שכר מינימום מותאם, בעצם המדינה באה ובודקת את התפוקה המיטבית של האדם עם המוגבלות ומאפשרת מבחינה חוקית למעסיק לשלם לו פחות משכר מינימום, לפי הגדרות מסוימות, כדי שישתלם לו להעסיק את האדם.
טל מלכין: מצאנו שבזמנו מתי מעט מהאנשים נהנו מהתמריצים האלה, מה שאומר שבעצם המדינה הייתה מעט מאוד פעילה בתימרוץ מעסיקים במגזר הפרטי להעסיק אנשים עם מוגבלות וראינו באמת בנתונים שהיו זמינים בזמנו שהם מאוד נמוכים, יש את דירוג מעלה שמדרג את החברות הגדולות במשק, אז בזמנו חברות גדולות רק 1.9% מהעובדים שלהם היו אנשים עם מוגבלות.
טל מלכין: הנתון העדכני יותר מ-2019 הוא של 3%.
טל מלכין: אז גם כאן, אין ספק שיש שיפור, אבל הוא עדיין לא מספק.
עפר שלח: בצד ההיצע לא עסקתם בכל הסוגיות למשל של המיסוי.
עפר שלח: כל מה שנקרא דיס-ריגארד.
עפר שלח: אני מכיר את זה טוב מהעולם של נכי צה"ל, שהתמריץ לעבוד הוא יותר קטן מפני שאתה מאבד חלק מהזכאויות שלך לקצבה.
טל מלכין: לגבי אדם עם מוגבלות.
טל מלכין: עסקנו בזה במובן הזה - - -
חמד עמאר: נכה צה"ל לא מאבד שום דבר.
עפר שלח: יש הרבה.
עפר שלח: אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו, עסקנו בזה בוועדת העבודה והרווחה במסגרת הניסיון לחקיקה של חוק הנכים במסגרת הקודמת, כולל הצגה של משרד הביטחון שהם הולכים לעבור למודל חדש לגמרי שבו אתה תקבל איזה שהוא פיצוי לפי סוג הנכות, גובה הנכות ואחוז הנכות ובכלל לא ישאלו אותך אם אתה עובד או לא.
עפר שלח: יש פגיעה בזכויות אבל אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו.
טל מלכין: כן עסקנו בזה במובן שחוק לרון שהזכרתי קודם משנת 2008 ו-2009 בעצם כן בא לתקן את המצב הזה.
טל מלכין: בזמנו באמת לא היה משתלם לאדם עם מוגבלות לצאת לעבוד והמודל החדש של חוק לרון הפך את זה ליותר משתלם, שהעבודה פלוס הקיצבה יהיה יותר גבוה, אבל זה בדיוק מה שהראינו, שלמרות השינוי הזה והתיקון, ודרך אגב מאז היו עוד תיקונים, ב-2017 וכן הלאה, עדיין זה לא תימרץ מספיק כנראה, כי עובדה שהנתונים לא עלו מספיק יחד עם שאר הכלים.
טל מלכין: השקף האחרון, זה בדיוק הסיכום שלנו, שהיה מצופה שיישום המלצות ועדת לרון יביא לשינוי משמעותי בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות, ועדה שבאמת ישבה וניתחה את הדברים לעומק והציעה הצעות שיושמו, אבל ראינו שזה לא קרה מספיק, שהסבך הבירוקרטי עדיין בפני האדם או האשה עם המוגבלות עדיין מאוד משמעותי, שתחנת שירות אחת לא קמה, שאין גוף מתכלל בין הגורמים השונים ובאמת זו הייתה ההמלצה, לפעול במשותף לשיפור כלים ולשיפור התיאום כדי לסייע לכמה שיותר אנשים עם מוגבלות שיכולים ורוצים, באמת להכנס לשוק העבודה.
עפר שלח: אני מבקש באמת כדי לענות על כמה שאלות מרכזיות שעולות מהדו"ח להעלות את שלי נורדהיים מנהלת אגף תעסוקה לאוכלוסיות רווחה במשרד העבודה והרווחה.
שלי נורדהיים: בוקר טוב.
עפר שלח: אני מבקש לפני שנתחיל את הסיבוב הדי גדול שנעשה, לקבל תשובות לגבי דברים שחלו בעיקר בהקשר של מה שנקרא פה ה-one stop center, זאת אומרת האם היום אדם עם מוגבלות יש לו כתובת אחת שהוא יודע לפנות אליה שתלווה אותו בכל התהליך ומלמעלה למטה, האם יש בתוך הממשלה מישהו שכשהוא או היא קמים בבוקר, התפקיד שלהם זה שיותר אנשים עם מוגבלות יעבדו.
שלי נורדהיים: קודם כל לגבי ה-one stop center, אני רוצה להגיד כרגע שאני במסגרת התפקיד שלי במהלך בערך לפני משהו בין 8-10 שנים הייתי אחראית גם על ועדת הביקורת אחרי ועדת לרון ולכן כאן יש לי קצת פרספקטיבה לראות מה נאמר שם ומה קרה וגם במעקב שעשינו במהלך השנים אז, אחר כך המעקב הפסיק ולמעשה מאז כל אחד פועל שוב לבד.
שלי נורדהיים: חוץ מיוזמות שלנו שהן יוזמות של תיאום.
שלי נורדהיים: מה שקרה אז, זה פשוט שה- one stop center
שלי נורדהיים: הזה היו לו פרשנויות מאוד רבות.
שלי נורדהיים: היו כאלה למשל בציבור הנכים שחשבו שצריך להיות one stop shop שבו כל נושאים שמטופלים בנושאים של אנשים עם מוגבלויות יהיו שם, אנחנו לא סברנו שזה הגיוני כי זה פשוט אוסף עצום של תכניות שלא יכול להיות במקום אחד, ולגבי תעסוקה כולנו סברנו שכן ונמצאת פה עמיתתי דפנה מאור שהיום הקימה שני מרכזים כאלה, אבל צריך להבין שזה לא משהו שבאמת קיים בכל מקום.
שלי נורדהיים: אבל צריך להבין גם עוד דבר, הרבה מאוד דברים חלו, יש פה הרבה מאוד דברים כבר שממש לא מדויקים בתוך הדו"ח הזה כי באמת הוא מ - - -
עפר שלח: שלי אני ממש לא מבקש שתענו על הדו"ח.
עפר שלח: זה ברור לכולם.
עפר שלח: יש - - -סוגיות ואחר כך אנחנו נעשה גם סיבוב בשטח ונשמע את המצב בשטח בהקשר של הסיטואציה הנוכחית שהם אלה שמעניינים אותנו לכן שאלתי שאלה כללי תולאו דווקא נתון כזה ואחר.
שלי נורדהיים: אז אני כן רוצה להגיד לגבי ה- one stop shopהזה, שגם שם יש מחלוקות האם צריך להקים מרכז שהוא ייחודי רק לאנשים עם מוגבלות ואני למשל בין אלה שסבורה שלא.
שלי נורדהיים: אני חושבת שנכון לשלב אותם בכל - - - ייחודיות להם וזה מה שעשינו.
שלי נורדהיים: תעזור לי דפנה אחר כך בנתונים כי אני יודעת שלי למשל יש מרכזי הזדמנות שהם מרכזים של תעסוקה של כלל הרווחה וגם אוכלוסיות נוספות שבכל אחד מהם יש נציג של עו"ס שיקום ונציג של תעסוקה שווה שזה מה שדפנה עוד מעט תוסיף, בכל מקום שהוא פתח לכל האוכלוסייה, פתחנו שם גם פתח לאנשים עם מוגבלות והמטרה היא בפירוש לשלב אותם ולא להפוך אותם לאיזו שהיא קונכייה בפני עצמה, משהו שהוא בנפרד.
שלי נורדהיים: אני למשל לא סבורה שצריך לעשות כזה דבר.
שלי נורדהיים: יש שני מרכזים כאלה, כמו שאמרתי שדפנה הקימה והיא תדבר עליהם, אבל עדיין אני חושבת שהבשורה היותר משמעותית היא להכניס את כל השירותים האלה בתוך מרכזים רגילים אבל לתת שם תשומות מיוחדות להם.
עפר שלח: הבשורה היותר משמעותית היא קודם כל במבחן התוצאה.
עפר שלח: אני שואל האם הנתון שהוצג על ידי המבקר בדו"ח שלו באמת מלפני כמה וכמה שנים, לגבי 76% של אנשים שיכולים לעבוד ולא קיבלו שירותי שיקום תעסוקתי, האם הנתון הזה השתנה?
שלי נורדהיים: הוא השתנה מאוד מעט ועדיין הבום הגדול לא קרה.
שלי נורדהיים: בוא נגיד את האמת.
עפר שלח: את יודעת להגיד לי על כמה הוא עומד היום בסדר גודל?
שלי נורדהיים: שוב, בגלל הפיצול הגדול בינינו קשה לי להגיד לך, אני יכולה להגיד לך שאצלנו בזרוע העבודה בערך 5,000 ובמינהל מוגבלויות אני לא יודעת איך כל כך לאמוד את זה כי הרבה מהם מועסקים לא בשכר ולכן בעינינו זה לא נחשב עבודה, צריך להבין שזה משהו מוגן.
שלי נורדהיים: זה במשרד הבריאות, תתקן אותי נעה, משהו כמו 6,000 וביטוח לאומי - - -
עפר שלח: איך זה שאין לכם נתונים?
עפר שלח: בסדר, יכול להיות - - -
שלי נורדהיים: לא, יש לנו נתונים.
שלי נורדהיים: ביטוח לאומי דרך אגב יש לו סקר שלם שהוא עשה בין כולם, הוא יודע להגיד לך בדיוק כמה, אני כרגע לא זוכרת את זה בעל פה.
עפר שלח: עוד מעט נגיע לביטוח לאומי וברשותך - - -
שלי נורדהיים: הנתונים השתנו.
שלי נורדהיים: אני יכולה להגיד לך שבמהלך השנים שעקבנו אחרי ועדת לרון הנתון השתנה ב-1% בכל שנה, שזה באמת כלום, בוא נגיד את האמת, ומה שקרה, צריך להבין שגם האחוז הזה נובע הרבה מאוד מגידול טבעי.
שלי נורדהיים: זה לא בהכרח אומר שהיה פה איזה שהוא שינוי דרמטי.
שלי נורדהיים: דווקא בשנים האחרונות כשהצלחנו - - -
עפר שלח: זה הרבה פחות מהגידול הכללי בתעסוקה במשק.
שלי נורדהיים: אני יכולה להגיד לך שהיום 41% מועסקים.
שלי נורדהיים: זה מה שאנחנו יודעים.
שלי נורדהיים: אחת הדרישות שלנו לוועדת 2030 בנושא התעסוקה זה להעלות את זה ל-51%.
שלי נורדהיים: זה מאוד יומרני, מאוד, אבל אם נצליח לעשות את זה אנחנו נצטרך משאבים מתאימים, ואני חושבת שאם נצליח לעשות את זה אנחנו באמת עשינו קפיצת דרך משמעותית מאוד.
שלי נורדהיים: זה קשה, זה לא פשוט בכלל ובטח עכשיו עם ימי משבר הקורונה הסיכוי לעשות את זה בשנה הזאת מאוד נמוך למרות שכשאני אדבר על זה בהמשך אגיד לך שדווקא יחסית המפוטרים, אני יכולה להגיד לך, מבין המטופלים שלנו הם לא רבים.
עפר שלח: בגלל אילוצי זמן של אנשים שנכנסים ויוצאים מהזום אנחנו נשים נקודה.
עפר שלח: נחזור אלייך וגם אל דפנה מאור מהמשרד, אני מבטיח.
עפר שלח: אני רוצה לעשות עכשיו סיבוב בשטח כדי לכייל את זה לתנאים של המשבר הנוכחי ובגלל אילוצי זום נעשה את זה בסדר כלשהוא.
עפר שלח: גיא שמחי בבקשה.
עפר שלח: אתה ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות החדשה.
עפר שלח: האם יש לכם נתונים שעונים גם על השאלות הכלליות שלנו וספציפית גם על הפגיעה באנשים עם מוגבלות בתקופה הנוכחית, תקופת הקורונה.
גיא שמחי: בוקר טוב לכולם.
גיא שמחי: תראו, קודם כל אני חייב לומר שאין לנו נתונים על המגזר הפרטי כי עדיין בחוק אין לנו כלי מדידה, יש לנו נתונים על הגופים הציבוריים והממשלתיים.
גיא שמחי: תיקון אחד לנושא של משרדי הממשלה, אם תבדקו במשרד מבקר המדינה לעומק יותר את הנתונים, תראו שמשרדי הממשלה עומדים היום על 1.9%.
גיא שמחי: גופי הסמך מעלים טיפה ל-3.8%, אבל במשרדי הממשלה עצמם יש בהם נתון מאוד נמוך וזה מזוויע בעיני, הוא עומד על 1.9%, תבדקו את זה טוב.
עפר שלח: 1.9% אל מול ה-5% שמופיעים בחוק - - -
גיא שמחי: כן.
גיא שמחי: אל מול ה-5%.
גיא שמחי: גופי הסמך מעסיקים יותר אבל המשרדים עצמם עומדים על 1.9% וזה נתון ממש ממש מזוויע בעיני.
גיא שמחי: כמה דברים.
גיא שמחי: אחד – יש נקודה מאוד חשובה ואפתח בה, שבעצם המבקר לא התייחס אליה.
גיא שמחי: אני אקח למשל אותי כדוגמה, אני אדם עם עיוורון, יש לי 100% נכות, נחשב לנכות מאוד קשה ובעצם אני מוגדר עם 100% אובדן כושר עבודה.
גיא שמחי: למעשה מרבית מקבלי הקצבאות שהם עם 100% אבדן כושר עבודה מסוגלים לעבוד.
גיא שמחי: אני מסוגל לעבוד ב-120%.
גיא שמחי: לא ב-100% חוסר יכולת אלא ב-120% יכולת.
גיא שמחי: ועדיין מוגדר על ידי הביטוח הלאומי כמי שאינו יכול לעבוד, והנקודה הזאת היא קריטית.
גיא שמחי: אתם מדברים על הקבוצה שהיא מקבלת קצבאות, על 260,000 אנשים, 90% מאתנו יכולים לעבוד ומוגדרים כאינם מסוגלים לעבוד.
גיא שמחי: זאת נקודה שאף אחד לא מתייחס אליה.
גיא שמחי: הנושא של עולם הקצבאות שלא מנותב נכון לאלה שיכולים או אינם יכולים משפיע מאוד על הכניסה לשוק העבודה, לא רק השירותים הקיימים.
גיא שמחי: זה נורא חשוב לשים לב.
עפר שלח: אני מכיר את הנושא הזה, שוב, מהעיסוק שלי בעולם נכי צה"ל ואת הבעייתיות שלו.
עפר שלח: הרי זה בסוף קריטריונים.
עפר שלח: לא בוחנים אותך, בוחנים את הנכות שלך ואומרים הנכות שלך אומרת שהבנאדם לא יכול לעבוד למרות שאם היו בוחנים אותך היו רואים שאתה יכול.
עפר שלח: ניסיתם לשנות את הקריטריונים האלה באיזה שיח עם הביטוח הלאומי?
גיא שמחי: אנחנו עשינו שיח עם ביטוח לאומי לאורך הרבה שנים, המנגנון הוא מאוד מורכב, יש פה לחצים אדירים של האוכלוסיות שלא לגעת בנושאים האלה ואני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה מספיק אמיצים, גם המדינה כי גם המדינה נלחצת מהנושא הזה, גם המדינה וגם אנחנו האנשים עם מוגבלות, ונצא למסע שהוא מסע נכון בעניין הזה כדי לעזור לכולנו להיות יותר חזקים.
גיא שמחי: זה נושא אחד.
גיא שמחי: דבר שני, אחד הנושאים באמת שנורא חסרים זה נושא של תכלול.
גיא שמחי: מינהלת מוגבלויות, כמו שאמרה שלי קודם, היום בתוכה יש רק מפעלים מוגנים, זאת אומרת שהיא לא רלוונטית כרגע ברמה של לבחון שוק חופשי משום שהיא בעצם לא עוסקת היום, המינהלת לא קשורה בכלל לתחום של שוק חופשי אלא זרוע העבודה ברווחה, אלה שלי ודפנה שעוסקות בנושא הזה, והמינהלת לא קשורה לעולם הזה.
גיא שמחי: העולם הזה הוא עולם נפרד שצריך לבחון אותו גם כן, אולי המבקר צריך לבדוק אותו בנפרד משום ששם האנשים עובדים בתנאים שהם מאוד מורכבים עם שכר מאוד נמוך, אבל זה עולם אחר.
גיא שמחי: תראו, בשנים האחרונות אנחנו רואים שמשרדי הממשלה עושים עבודה מאוד מאוד מקצועית, מאדו טובה, עם המון שירותים מצוינים לאוכלוסייה, באמת גם שלי וגם דפנה, נשות מקצוע מצוינות, יש להם אנשים טובים, אחד הדברים שעדיין לא קרו ומאוד מאוד חשובים זה תכלול כל העבודה הזאת של משרדי הממשלה.
גיא שמחי: משום שבאמת זה שיש לי יותר שיתופי פעולה, ותיכף אספר מה עשינו ביחד, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה יותר מוסדרת, יותר רשמית, כאשר יש גוף אחד שמתכלל את כל הנושא.
עפר שלח: גיא אני מצטער אבל אני צריך לקצר כי יש הרבה אנשים בתוך הדיון.
עפר שלח: אני מבקש שתתייחס בסיום לשני דברים, אחד, לטעמך, איפה התיכלול הזה צריך לחנות - - -
גיא שמחי: משרד ראש הממשלה צריך להוביל את התכלול הזה ביחד עם כלל הנושאים שעוסקים בנושא.
גיא שמחי: משרד ראש הממשלה והאוצר, ושאלת על נתונים, אז גם אין לנו בעצם נתונים על כלל האוכלוסייה, כל משרד מחזיק את הנתונים שלו, ולכן אתה גם לא יכול למדוד ולייצר תכניות לאורך זמן כי אין לך נתונים על כלל האוכלוסייה.
גיא שמחי: האוצר לא יודע היום מה הוא מוציא על כל אדם.
גיא שמחי: אין למדינה מושג.
גיא שמחי: המדינה מוציאה כל כך הרבה כסף אבל אין לה מושג לאן הוא הולך, מה יוצא מהכסף הזה ומי מקבל מה, כי אין לה נתונים של כלל האוכלוסייה.
גיא שמחי: וזה נורא פשוט.
גיא שמחי: קח את הלמ"ס, תן לו את כלל הנתונים, ואפשר לבנות תוכנית לעשר או 15 שנים.
גיא שמחי: גם תכנית 2030 לא תעבוד - - -
עפר שלח: שאלה אחרונה עם מה שהתחלתי איתו, האם יש לכם נתונים על עוצמת הפגיעה הספציפית בימים האלה, ימי משבר הקורונה.
גיא שמחי: הנתונים נמצאים בידי ביטוח לאומי ולדעתי הם צריכים להיות שקופים כי הביטוח הלאומי לא מפרסם אותם, אבל מדובר על עשרות אלפי אנשים, לדעתי בין 15,000 ל-30,000 להערכתי, אבל הביטוח הלאומי לא שקוף, הוא לא מפרסם את הנתון.
גיא שמחי: זה נמצא בידיים שלו.
עפר שלח: אנחנו נשאל אותו על זה בהמשך.
עפר שלח: נמצא איתנו בחדר נתי ביאליסטוק מהמרכז לעיוור.
עפר שלח: נתי בבקשה.
נתי ביאליסטוק: שלום.
נתי ביאליסטוק: תודה על האכסניה.
נתי ביאליסטוק: קודם כל שאלת על נתונים, אז בסוף 2018 הנתונים לגבי תעסוקה של אנשים עם מוגבלות בישראל עמדו על כ-56% מהם שמועסקים אבל כשאתה עושה דריל-דאון אז גם בסוף 2018 וגם לפי הלמ"ס ביוני 2020 כ-30% מהאנשים עם עיוורון היו מועסקים בלבד.
נתי ביאליסטוק: זאת אומרת יש פה בעיה שהיא קונקרטית לעולם של אנשים עם מוגבלות בראייה וצריך להתייחס אליה באופן - - -
עפר שלח: איך מוגדר אדם עם עיוורון?
עפר שלח: אני שיש לי עין אחת אני מוגדר עם עיוורון?
נתי ביאליסטוק: אתה מוגדר כאדם עם מוגבלות בראייה אבל לא תוכל לקבל על כך תעודת עיוור.
נתי ביאליסטוק: תעודת עיוור בודקת את העין הטובה.
עפר שלח: אני לא חושב שאני צריך להיות מוגדר.
עפר שלח: שלא תבין.
עפר שלח: אבל אני פשוט שואל בשביל לדעת.
נתי ביאליסטוק: תעודת עיוור בודקת את העין הטובה ביותר מבין השתיים, כאשר מעבר לאבדן ראייה מוחלט יש שני פרמטרים שיכולים להכניס אותך לקטגוריה הזאת, זה שדה ראיה מאוד מצומצם או חדות ראיה מאוד מאוד נמוכה.
עפר שלח: אני שואל כי ציינת אחוז מועסקים אז אני רוצה לדעת מתוך מה הוא.
נתי ביאליסטוק: אז יש כאן בעיה מאוד ספציפית.
נתי ביאליסטוק: כדי לא להלאות ולמשוך יותר מדי זמן כי הבמה קצרה, אחת הבעיות שאנחנו מזהים במגזר הציבורי היא העובדה הבאה, ואגב, המגזר הציבורי, המדינה היא הראשונה בו אבל המגזר הציבורי כולל בהקשר הזה הן את כל הרשויות המקומיות, הן את כל גופי הסמך והן את כל החברות הממשלתיות בהגדרה הזאת.
נתי ביאליסטוק: התקנות שמאפשרות לדפנה מאור לתת סיוע למעסיקים בקליטת אנשים עם מוגבלות מחריגות את המגזר הציבורי משם, זאת אומרת שאם משרד ממשלתי כבר מעוניין להעסיק אדם עם מוגבלות, הוא צריך לגרד מתוך התקציב שלו את המקור לבצע את ההתאמות.
נתי ביאליסטוק: כשמדובר באנשים עם מוגבלות תנועה, צריכים להסדיר רמפה או להרחיב פתחים או להתאים שירותים וכדומה, אז הדבר נורא קל כי ממילא המשרד יהיה מחויב בהקשר הזה להתאמה בגלל תקנות אחרות שנוגעות לנגישות המבנה.
נתי ביאליסטוק: אבל כשמדובר באדם עם עיוורון צריך לרכוש לו התאמות שהן או ציוד מאוד יקר ולפעמים גם נדרשת התאמה אנושית של ליווי בצורה כזאת או אחרת, לאורך זמן על מנת שהוא יוכל לבצע את תפקידו, ואז הדברים הופכים להיות הרבה יותר יקרים וגם מותאמים אישית לאדם והמשרדים לא יכולים לשאת בהוצאות האלה.
נתי ביאליסטוק: אני קיבלתי הבטחה משר הרווחה לפני שלוש שנים לתקן את התקנות בהקשר הזה ולהכליל באותו תקציב שהמדינה מייעדת לביצוע התאמות לאנשים עם מוגבלות גם את המגזר הציבורי, זה לא נעשה עד כה.
נתי ביאליסטוק: אם תצא מפה קריאה לעשות את זה אני חושב שזה יכול במידה לא מעטה לשפר גם את השילוב של אנשים עם עיוורון בתעסוקה בשירות הציבורי.
נתי ביאליסטוק: עוד אמירה אחת, כשאנחנו מדברים על שיקום תעסוקתי ואנחנו מכלילים שם את המפעלים המוגנים אנחנו חוטאים לאנשים שנמצאים שם.
נתי ביאליסטוק: המפעלים המוגנים הם לא שיקום ולא תעסוקה, הם בטח לא עבודה, לכל היותר במקרים מסוימים גם עבדות.
נתי ביאליסטוק: אז באמת צריך לנקות את הנתונים מהמקום הזה, אני חושב שזה דיון שצריך להיערך מה תפקידם ומה עתידם של המפעלים המוגנים בישראל ואיך הם משרתים, אבל זה בטח לא עבודה ובטח לא תעסוקה, זה הרבה מאוד דברים אחרים, חלקם מאוד חיוביים וחשובים שיימשכו, לא צריך לזרוק את התינוק עם המים, אבל הם בעיקר במקרים לא מעטים, עבדות לשמה.
עפר שלח: סלח לי על הבורות אבל מי שנמצא במפעל מוגן, האם יש לו יכולת עבודה במקום אחר?
נתי ביאליסטוק: במקרים רבים כן ובאופן פרדוקסלי הם אלה שלעולם לא יצאו משם, משום שאז הם נותנים תפוקות גבוהות יותר למפעל המוגן וכך הוא מביא הכנסות גבוהות יותר למקום, ובמידה מסוימת הם אולי עושים סבסוד של האנשים עם היכולות התפוקתיות הנמוכות יותר.
נתי ביאליסטוק: אבל כשאתה מדבר על מערך שיקומי, אני מבין אותו כאיזו שהיא תחנת מעבר שמקנה כלים על מנת לשלב בסופו של דבר אדם בשוק חופשי.
נתי ביאליסטוק: אבל כשאתה מוצא שם אנשים שנמצאים שם 30 שנים ויותר, כנראה שזה לא הדבר.
נתי ביאליסטוק: אז בואו נקרא לילד בשמו, נבצע את מה שצריך לבצע שם, ובטח אם אתה כבר מעסיק אדם והוא נותן לך תפוקות, הוא צריך לקבל שכר ראוי, שכר עבודה לאדם עם עיוורון במפעל מוגן שמוגדר ככזה, הוא קצת פחות מ-11 שקלים לשעה.
נתי ביאליסטוק: כאשר נכון שבמקרים מסוימים - - -
עפר שלח: 1/3 משכר מינימום בערך.
נתי ביאליסטוק: פחות מ- - - מינימום לדעתי.
נתי ביאליסטוק: כאשר במקרים מסוימים לאדם יש תפוקות מאוד גבוהות אז הוא יקבל תוספת מסוימת בדמות פרמיות, אז שוב אני אומר לך, אבל אם לאדם יש תפוקות מאוד גבוהות, למה הוא נמצא שם?