GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קרעי: כאשר ממשלה וכנסת אומרות שהן רוצות למנות אדם מסוים, כשהוא ראוי בעיניה ועומד גם בפיקוח של הכנסת, הוא זוכה באופן אוטומטי לאמון הציבור.
שלמה קרעי: בעיניי אמון הציבור הוא הריבון, הוא המשילות ולא ועדה.
עפר שלח: אני אשלים את דבריך.
עפר שלח: אני לא יודע אם הוא זוכה לאמון הציבור אבל מי שנושא באחריות אם הוא לא זוכה לאמון הציבור, זה הדרג הנבחר.
שלמה קרעי: הדרג הנבחר.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, עורכת דין זילבר, שתי שאלת לסיום הקטע הזה.
עפר שלח: במשרד המשפטים עצמו אחת המשרות שמגיעות אלי שלא אישרו כבר שנתיים זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה).
עפר שלח: אם אני לא טועה, הייתה אורית קורן עד 2018.
עפר שלח: למה ומה מייצר החיסרון הזה?
עפר שלח: אם אין משנה שעוסק בחקיקה, יש בעיה בתהליך החקיקה.
דינה זילבר: קודם כל, יש משנה במשרה מלאה, תקון 2, המשנה רז נזרי משמש בתפקיד כפול, גם כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט וחוקתי, שזו המשרה שמפנה אורית קורן, ובנוסף לכך הוא ממנה תפקיד של משנה לניהול ותפקידים מיוחדים.
דינה זילבר: הוא נושא בעול כפול מכופל, בוודאי בתקופה זו של הקורונה בה הוא מרכז גם את התיקון של הייעוץ המשפטי בזירה הזאת.
דינה זילבר: הוא מונה כדין על ידי הממשלה לתפקיד הזה ולכן לפחות בהקשר של המשרה הזאת, לא תמצא טענה נכונה או מדויקת.
עפר שלח: דבר אחרון.
עפר שלח: מבין תפקידיה הבכירים, התפקיד הכי בולט שאיננו מאויש היום זה כמובן מפכ"ל המשטרה.
עפר שלח: כאן הייתה המלצה ברורה או אמירה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה לפיה ממשלת מעבר איננה יכולה למנות מפכ"ל.
עפר שלח: התוצאה היא שכבר קרוב לשנתיים אנחנו עם ממלא מקום מפכ"ל.
עפר שלח: מה מידת הקושי שאתם רואים בדבר הזה?
עפר שלח: איזו בעיה אמיתית זה יוצר?
דינה זילבר: גם כאן, דווקא בהקשר הזה, בגלל החשיבות והרגישות של התפקיד הייתה עמדה ברורה של היועץ שלמרות הקושי במינויים בתקופת ממשלת מעבר, הייתה עמדה חיובית שלו שאפשרה למנות מפכ"ל קבוע.
דינה זילבר: להיפך, המלצנו על זה מתוך אותה תפיסה של החשיבות הרבה בשל כל הסיבות שאתה מנית ובצדק של עצמאות, של אי תלות, של העובדה שמינוי קבוע הוא אדם שיושב על כיסא שלא מתנדנד ויכול להוביל תהליכי עומק, רפורמות, לא להרגיש שהמשך מינויו בכל פעם תלוי בהערכה נדרשת ובוודאי שאין צורך להרחיב על חשיבות מינויים קבועים בכלל ובוודאי בתפקידים כאלה כמו של מפכ"ל.
דינה זילבר: כדי להעמיד דברים על דיוקם, למרות שהיה מדובר בממשלות מעבר, עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שניתן למנות מפכ"ל קבוע.
דינה זילבר: למה זה לא בוצע עד עכשיו?
דינה זילבר: זה לא בגלל היועץ המשפטי לממשלה.
עפר שלח: אני מאוד מודה לך עורכת הדין זילבר.
עפר שלח: אני מודה להעלות את חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך מהתנועה לטוהר המידות.
עפר שלח: בוקר טוב, את לא אורחת כאן בפעם הראשונה וישבת על הכיסא הזה וכיבדת אותו בנוכחותך בשנים עברו.
עפר שלח: שמעת את הדיון.
עפר שלח: מה עמדתכם?
עפר שלח: מה אתם רואים כבעייתי?
מלי פולישוק בלוך: תודה רבה על ההקדמה.
מלי פולישוק בלוך: התנועה לטוהר המידות שאני חברה בה, רואה בנושא הזה פגע רע, כך הייתי אומרת.
מלי פולישוק בלוך: מאז שאנחנו קיימים אנחנו מתכתבים כל הזמן גם עם נציבות שירות המדינה ואני חושבת שעורך דין רון דול סובל מהרבה מכתבים מאתנו, אבל תשובות לא כל כך קיבלנו.
מלי פולישוק בלוך: זה גם בנושא של ועדת המינויים וגם בנושא הוועדה המייעצת.
מלי פולישוק בלוך: למשל, ועדת המינויים, תקופה ארוכה מאוד, עדיין, רשימת החברים המיועדים לכהן בוועדות המינויים לא מפורסמת.
מלי פולישוק בלוך: אין שקיפות של חברי הוועדה הפוטנציאליים.
מלי פולישוק בלוך: חוסר השקיפות הזה כמובן פוגע באיכות ופוגע בכך שאנחנו לא יודעים מי מממנה ומכאן אפשר לומר שזה שורש הבעיה.
מלי פולישוק בלוך: השקיפות הזאת היא חיונית.
מלי פולישוק בלוך: צוין כבר שלוועדה המייעצת אין את הכלים.
מלי פולישוק בלוך: אמנם אתה, חבר הכנסת שלח, דיברת על כך שהוועדה המייעצת בעצם לוקחת על עצמה את האחריות, אבל אני לא התרשמתי כך.
מלי פולישוק בלוך: אני בהחלט מרגישה שהאחריות היא של הממשלה ושל הממנה או המציע את הממונה ובהחלט האחריות נופלת עליו.
מלי פולישוק בלוך: מי שמציע גם את שני חברי הוועדה המייעצת שהם אנשי ציבור.
מלי פולישוק בלוך: קרה שראש הממשלה הציע אנשים שמקורבים לליכוד, שיש להם זהות פוליטית מאוד מובהקת.
מלי פולישוק בלוך: אנחנו התערבנו ואכן הרשימה הזאת שונתה ושני האנשים האלה שהיו מיועדים לוועדה המייעצת לא חברים בוועדה המייעצת.
מלי פולישוק בלוך: זה בהחלט מתחיל מהשורש הזה של מי הם חברי הוועדות האלה, גם ועדות המינויים וגם הוועדה המייעצת.
עפר שלח: במידה רבה את מחזקת את הטיעון שחבר הכנסת קרעי ואני העלינו קודם.
עפר שלח: ברגע שמייצרים ועדה מייעצת כזאת, כדי לכסות את הישבן הממשלתי, כדי שהשר או הממשלה לא יהיו אחראיים בפני הציבור באופן ישיר אלא יוכלו איכשהו להסיט את האחריות בפניהם, אז מתחילים לעבוד ולעשות מניפולציות על הרכב הוועדה המייעצת.
עפר שלח: זה כאילו שסיבוך יוצר סיבוך.
מלי פולישוק בלוך: לכאורה זה נכון אבל אני לא חושבת שיש בזה סיבוך.
מלי פולישוק בלוך: אין מנוס, הממשלה והשרים, ראש הממשלה, גם נציבות שירות המדינה, הם חייבים ועדות ממיינות, ועדות שבודקות את המינויים ואי אפשר אחרת.
מלי פולישוק בלוך: הרי לכל תפקיד מוגשים כל כך הרבה מועמדים, לפעמים עשרות ולפעמים יותר, מאות של אנשים, ואתה צריך לראות מי האנשים האלה, לבדוק את טוהר המידות שלהם.
מלי פולישוק בלוך: זה א'-ב' של השירות הציבורי.
עפר שלח: ועדת גולדברג לא ממיינת.
עפר שלח: היא מקבלת וזה נאמר לנו על ידי עורכת הדין זילבר והיא אפילו סירבה לקבל יותר משם אחד.
מלי פולישוק בלוך: אתה צודק, וגם זה לא בסדר.
מלי פולישוק בלוך: צריך להגיש לא שם אחד אלא שניים-שלושה כדי שבאמת הבוחר יהיה השר או ראש הממשלה במקרה של הוועדה המייעצת ולא הוועדה עצמה כי למעשה אתה הופך את הוועדה המייעצת לוועדה ממנה וזה באמת לא תקין.
מלי פולישוק בלוך: אתה הזכרת את המפכ"ל ואני רוצה להזכיר שם נוסף שגם בו עסקנו בתנועה לטוהר המידות ואפילו הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא הזה, באחד התפקידים הכי משמעותיים במדינת ישראל וזה בנוסף למפכ"ל, בנוסף לפרקליט המדינה שלא הוזכר כאן – המנכ"ל של משרד ראש הממשלה.
מלי פולישוק בלוך: זו הפקרות שאין כדוגמתה שכבר שנתיים אין מנכ"ל בתפקיד קבוע אלא יש ממלא מקום.
מלי פולישוק בלוך: גם הקודם היה כשנה ממלא מקום וגם הנוכחי, רונן פרץ הוא במילוי מקום.
מלי פולישוק בלוך: אנחנו יודעים שיש את העניין הציבורי שזועק לשמים של הוצאות בית ראש הממשלה, יש אין סוף דברים יותר רלוונטיים וחשובים אולי למדינת ישראל, איך מנהלים את משרד ראש הממשלה שהוא משרד כל כך מהותי, אפילו במיוחד עכשיו בתקופת הקורונה והמשבר הנוראי, אבל מי בעצם המנכ"ל?
מלי פולישוק בלוך: יש לו את הכישורים?
מלי פולישוק בלוך: הוא מינוי זמני.
מלי פולישוק בלוך: הוא מינוי של ממלא מקום שנבחר לא ברור איך בכלל.
מלי פולישוק בלוך: הוא לא עבר שום ועדה מקצועית רצינית שאומרת שהוא באמת הכשיר ביותר והטוב ביותר, וברור שיש כאן זיקה פוליטית.
מלי פולישוק בלוך: על זה אני לא מדברת, אבל שיהיה בעל כישורים, ללא תלות כל כך זועקת לשמים.
מלי פולישוק בלוך: אנחנו מדברים על הזוטרים יותר מבין הבכירים אבל הבכירים ביותר שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המפכ"ל, הפרקליט הראשי, אלה תפקידים שמהם כולם רואים ומהם לומדים וזאת הפקרות שאין כדוגמתה.
מלי פולישוק בלוך: אפשר לומר שהמגפה הזאת הפכה לשיטה וזו שיטה גרועה.
עפר שלח: כבר מזמן זו שיטה ואת באה דווקא לממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא בהגדרה כמובן משרת אמון של ראש הממשלה.
מלי פולישוק בלוך: נכון אבל הוא צריך להיות קבוע.
עפר שלח: אבל אנחנו ראינו סיטואציה שחצי שנה לא היה נגיד לבנק ישראל וראינו סיטואציה שבראשות המל"ל עמד בן אדם במשך שנתיים בעמדה של ממלא מקום וגם הנוכחי נבחר בהתחלה ונאמר לו שהוא ממלא מקום או שזה מינוי זמני של חצי שנה, מה שיוצר לתפקיד הזה, שהוא להבדיל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא איש שבהגדרה צריך למלא את הנחיותיו של ראש הממשלה, כאן יש איש שהוא מוביל מטה שהתפקיד שלו הוא גם לאתגר את ראש הממשלה בכל מיני דברים ואתה אומר לו, לא, אתה תהיה ממלא מקום, אז אנחנו כל הזמן נבחן אותך אם אתה עושה את הישר בעיני מי שמינה אותך לתפקיד הזמני הזה.
עפר שלח: כאן זו שיטה לחלוטין.
מלי פולישוק בלוך: חד משמעית אתה צודק וזה מראה שזו מגפה שהפכה לשיטה ושיטה גרועה.
מלי פולישוק בלוך: אנחנו צריכים להילחם בה.
מלי פולישוק בלוך: ברשותך, שלושה משפטים.
מלי פולישוק בלוך: הזכרת שהייתי יושבת ראש הוועדה וזה היה המודל שלי ולשמחתי גם של מבקר המדינה באותה עת.
מלי פולישוק בלוך: נוכח הליקויים שחוזרים ונשנים, נכון, שמענו מנציבות שירות המדינה שיש הרבה פחות מינויים זמניים, ואני מברכת על כך, אבל יש הרבה יותר מקרים של פטור.
מלי פולישוק בלוך: יש הרבה יותר פטור ממכרז וזה לא תקין.
מלי פולישוק בלוך: לכן הנושא הזה, שלושה מרכיבים של צורך חיוני מאוד במעקב אחר ביצוע, כי יש דוחות מבקר ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה, יש ביקורת, יש ביקורת נכונה, כולל המלצות המבקר אבל לא מבצעים אותן.
מלי פולישוק בלוך: לא מבצעים אותן לא במהירות הנכונה ולא בהיקף הנכון.
מלי פולישוק בלוך: לכן חייב להיות מעקב אחר ביצוע מתמיד, גם בוועדה שלך וגם במשרד מבקר המדינה.
מלי פולישוק בלוך: נושא שני, חשיבות בפרסום שמות.
מלי פולישוק בלוך: אני רוצה שהשם של רונן פרץ יהיה פומבי.
מלי פולישוק בלוך: אני רוצה שבעלי תפקידים אחרים יהיו פומביים.
מלי פולישוק בלוך: השמות כאן מאוד קריטיים, גם של הממנים וגם של אלה שממלאים תפקידים זמניים.
מלי פולישוק בלוך: אחרי חצי שנה או שנה, אנחנו כבר לא יודעים מי היה בעל התפקיד.
מלי פולישוק בלוך: חשוב לציין את השמות גם של אלה שעושים את הליקויים וגם אלה שכביכול נהנים או לא כביכול נהנים.
מלי פולישוק בלוך: הנושא השלישי, לא פחות חשוב בעיניי, הוא ביקורת בזמן אמת.
מלי פולישוק בלוך: אם אתה ציינת, חבר הכנסת שלח, ששנתיים כבר בתפקידים מאוד בולטים אין בעלי תפקידים קבועים, אי אפשר לחכות לביקורת שתהיה בעוד שנתיים כי אין לזה ערך.
מלי פולישוק בלוך: הביקורת צריכה להיות בזמן אמת, מיידית, ולעשות את התיקונים במיידית.
מלי פולישוק בלוך: אני חושבת שאם הוועדה בראשותך תפעל ברוח שלושת המרכיבים האלה, אנחנו נוכל לצמצם את התופעה הפסולה הזאת.
עפר שלח: אני חושב שהקפנו את הנושא והבנו אותו.
יובל חיו: לעניין ההתייחסויות שהיו כאן לוועדת גולדברג.
יובל חיו: אני כן הייתי מציע, משני טעמים, כן לחזור להמלצת הדוח, גם מהטעם שהוחל באיזשהו תהליך בחינה.
עפר שלח: אמרה עורכת הדין זילבר שמשרד המשפטים בכלל לא מכיר את זה.
דגנית שי: נכון, כי לא הוגש.
יובל חיו: כל מה שאני יכול לומר זה רק להציג את התשובה שאנחנו קיבלנו ממשרד ראש הממשלה: "הצעת יושב ראש הוועדה כוללת שינויים רבים נבחנת על ידי הגורמים הרלוונטיים, המשרד, מזכירות הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד בשיתוף פעולה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ונציבות שירות המדינה".
יובל חיו: כלומר, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך שאני אתן לו ציון רציני כי הוא נחזה להיות רציני.
יובל חיו: בא יושב ראש ועדה עם ניסיון של מספר שנים, מיפה את הפערים, נתן הצעה מסודרת להתוויה חדשה של פעולת הוועדה והגורמים ברשות המבצעת, אלה שהקימו את הוועדה, גילו כוונה לטפל בעניין הזה ולו משום הטעם שעדיין זה הכלי שמשמש את הממשלה.
יובל חיו: אני לא מניח שתוך שבועיים או תוך חודשיים אנחנו נמצא את עצמנו כבר בכלי חדש, ואולי כן, אני לא יודע, אבל לו מן הטעם הזה, אני כן הייתי מציע לבחון את הדבר הזה ולהשתמש גם בתובנות שהובילו אלה שעסקו בנושא הזה.
יובל חיו: הבחינות האלה הן בחינות לא פשוטות.
יובל חיו: זו עבודה מאוד פרטנית, מאוד מורכבת, מאוד רגישה.
יובל חיו: גם כאשר בוחנים חלופות אחרות, צריך לבחון את היכולת ליישם אותן ואיזה פערים הן יצמיחו.
יובל חיו: לכן אני כן מציע לחזור להמלצות הדוח, למרות שזה מלפני מספר שנים, ולמצות את ההצעה שקיימת בו.
עפר שלח: אני חושב שאלה דברים נכונים.
עפר שלח: אני חוזר ואומר שבסוף או שעושים ועדה שיכולה למלא את עבודתה, הן לדעת יושב ראש הוועדה והן לדעתכם, עם יותר מנגנונים לפעולה עצמאית, שזה מה שאני מבין שהיה בהמלצות האלה.
עפר שלח: לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדה כזו שהממשלה מינתה אותה והממשלה מבקשת ממנה למלא את תפקידה, וכמו שאני אמרתי, אתם לא אמרתם אבל לא פעם הממשלה מתחבאת מאחוריה, בסוף יושב ראש הוועדה הגיע למסקנות מסוימות, הן היו מונחות שנים ובמשרד המשפטים אפילו לא מכירים אותן כי הן לא הגיעו לדיון.
עפר שלח: אני חוזר ואומר שבעיניי זה חלק מתפיסה כללית שאומרת שפוליטיקאים צריכים לקבל סמכות ופוליטיקאים צריכים להיות אחראים והבריחה תמיד – וכאן היא באה כיוזמה של הדרג המדיני, ואנחנו גם יודעים איך היא נולדה – לזה שנמצא איזושהי פסדה ונעמוד מאחוריה, תורמת לאחד הדברים שבעיניי הכי מזיקים לחיים הציבוריים הישראלים וזאת העובדה שהדרג הפוליטי נתפס בהגדרה כפועל ממניעים פסולים והפקידים או הממונים מן הצד או אני לא יודע איך לקרוא לוועדת גולדברג הם נקיי הכפיים ואז כמובן זה גורם לחיכוכים שהולכים וחוזרים.
עפר שלח: לכן במובן הזה אני מקבל את הדברים שאתם אמרתם.
עפר שלח: ראינו את התמונה.
עפר שלח: הדבר היחיד שלא לגמרי הצלחתי לקבל תמונה לגביו זה ההיקף.
עפר שלח: הבנו כמה פטורים במכרז ומינוי זמני בזה הרגע אבל מה החיבור של כמה אנשים שבסך הכול לא יושבים על כיסאם לבטח, כפי שהגדרתי את זה.
עפר שלח: ברור שהמשפט שנאמר בתגובה הדי מדהימה לכשעצמה של נציבות שירות המדינה לדוח שלכם ב-2018, שהיא רואה את עצמה כמי שעומדת בקרב בלימה, המשפט הזה, אם הוא השתנה, זה לא לטובה.
עפר שלח: לכן בדבר הזה צריך להיות על המשמר.
עפר שלח: הזמנים זמנים סוערים, אנחנו והציבור עוסקים בהרבה מאוד דברים אבל בסופו של דבר אלה האנשים שהם משרתי הציבור הכי בכירים ואם אנחנו רוצים שהמדינה תתפקד והמדינה תמלא את חלקה בהתמודדות גם עם משברים כפי שיש לנו עכשיו, שם צריכים להיות האנשים הטובים בתהליך הטוב ביותר.
עפר שלח: אני חושב שזה מוסכם על כולנו.
שלמה קרעי: בוקר טוב לכולם.
שלמה קרעי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לענייני הנגב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלמה קרעי: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה עפר שלח על הקמת ועדת המשנה החשובה הזאת.
שלמה קרעי: זה ממש לא טריוויאלי שבכיר באופוזיציה יאפשר לחבר כנסת מהקואליציה לעמוד בראש ועדת משנה בנושא כל כך חשוב.
שלמה קרעי: תודה גם למנהלת הוועדה פלורינה ולמנהל ועדת המשנה אייל על הטיפול והזימונים לדיון הזה, ובכלל.
שלמה קרעי: ברוכים הבאים למי שנמצא כאן, ולמי שנמצא אתנו בזום – ידידי ניסן בן חמו וחבר הכנסת אלחרומי.
שלמה קרעי: החלטתי לקיים את הדיון הראשון של ועדת המשנה בנושא בית החולים השני בנגב – ובגדול, על שירותי הבריאות בנגב – משתי סיבות עיקריות.
שלמה קרעי: הסיבה הראשונה היא צמצום הפערים בשירותי הבריאות ושיפור הביטחון הבריאותי של תושבי הדרום.
שלמה קרעי: הפקטור של ביטחון תזונתי-בריאותי נמצא בבסיס סולם הצרכים של מאסלו.
שלמה קרעי: הפקטור הזה יכול להוות גורם משמעותי בבחירת אזור מגורים של זוגות צעירים שמחליטים איפה להקים את חייהם.
שלמה קרעי: לכן צמצום הפערים זה נושא מאוד מאוד חשוב.
שלמה קרעי: הסיבה השנייה היא שפרויקט כזה יהווה פיתוח כלכלי משמעותי לכל האזור וייצר אלפי מקומות עבודה ועסקים נלווים.
שלמה קרעי: אין שום סיבה בעולם שהנושא הזה יתעכב, כמו שבעבר התעכבה הקמת בית החולים באשדוד.
שלמה קרעי: יש נכונות, רצון ואפילו הסכמה, והחלטות של כל המעורבים להקים את בית החולים השני בבאר שבע, על הצורך שבו, על החשיבות שלו, וצריך לעשות הכול כדי להתקדם.
שלמה קרעי: לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה לקרוא מספר שורות מדוח מבקר המדינה, שתיכף נשמע סקירה מלאה שלו.
שלמה קרעי: דוח מבקר המדינה 69/ב, שפורסם לפני כשנה וחצי.
שלמה קרעי: המבקר כותב ככה: "העיסוק בצורך להקים בית חולים נוסף בבאר שבע שישרת את תושבי הפריפריה בדרום נמשך עשרות בשנים.
שלמה קרעי: בסופו של דבר החליטה הממשלה לפני יותר מארבע שנים – ספטמבר 2014 – לאשר את ההקמה.
שלמה קרעי: על פי החלטת הממשלה הוטלו על משרד הבריאות כמה משימות, שמטרתן להביא לכך שבית החולים יתחיל לפעול במועד שנקבע –2025, אולם כמה מהפעולות הראשוניות ההכרחיות לשם כך לא בוצעו.
שלמה קרעי: משרד מבקר המדינה מעיר למשרד הבריאות כי אין לסבול את ההתמהמהות הבלתי תקינה שלו ואת העובדה שלא פעל על פי ההנחיות שבהחלטת הממשלה.
שלמה קרעי: למשרד הבריאות ולמשרד האוצר יחדיו יש להעיר שלא קבעו את מודל ההפעלה של בית החולים החדש.
שלמה קרעי: מדובר בפעולות הכרחיות לקידום השלבים הבאים, ובכלל זה לגיבוש המסגרת התקציבית ותנאי המכרז".
שלמה קרעי: השורות האלה מסכמות בערך את כל מה שאנחנו יודעים עד היום, ונרצה לשמוע סקירה של המבקר וגם את ראשי הרשויות ואת גורמי המקצוע – מה הסטטוס כיום ומה לוח הזמנים הצפוי לעתיד.
שלמה קרעי: נתחיל בסקירה של המבקר.
דן בנטל: הדיון הבוקר הוא על הקמת בית החולים השני בנגב.
דן בנטל: מדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול, סדר גודל של 2,000 מיטות.
דן בנטל: זה בית החולים שאמור להיות הכי גדול בארץ.
דן בנטל: לצורך כך הוועדה לענייני ביקורת המדינה קישרה את הדיון לדוח שהמשרד שלנו הכין ופרסם לפני שבע שנים – הדוח הראשון – עוד לפני החלטת הממשלה על הקמת בית החולים השני בנגב.
דן בנטל: נציין כי לפני שנה היה דוח נוסף באותו עניין.
דן בנטל: אשר לדוח מ-2013, אני מציין כי השימוש במונח "פריפריה" נעשה לצורך הבחנה בין מרכז הארץ לאזורים מרוחקים.
דן בנטל: הוא טומן בחובו השלכות בנושאים שונים, בין היתר, קשיי נגישות לשירותים שהמדינה נותנת לתושבים, כמו שירותי בריאות, השכלה, תרבות, תעסוקה.
דן בנטל: המונח "פריפריה" מתייחס גם להיבט כלכלי-חברתי.
דן בנטל: השימוש המועט של אוכלוסיית הפריפריה בשירותי הבריאות – ואפרט גם בהמשך –משפיע על נתוני הבריאות, על פריון העבודה במשק, אובדן ימי עבודה, ירידה בתוצר ועוד.
דן בנטל: הדוח הראשון מ-2013, דנו בו בארבעה נושאים עיקריים.
דן בנטל: הראשון הוא התשתיות לאספקת שירותי הבריאות לפריפריה – אני מדבר על מיטות כלליות ומיטות שיקומיות, ואפרט בהמשך; הנושא השני הוא הקשיים בהפעלת בתי החולים בפריפריה – גם הממשלתיים וגם הכללית – גם בצפון הארץ וגם בדרומה; מצוקת כוח אדם רפואי וסיעודי קשה; ומקורות כספיים של קופות החולים, שמזמינות את השירותים מבתי החולים לפי נוסחת הקפיטציה, שעדיין לא מספיק משוקללת למתן העדפה לפריפריה.
דן בנטל: נתוני מפתח: מדובר בשטח שהוא 85% משטח המדינה, גם בצפון הארץ וגם בדרומה, עם תושבים רבים.
דן בנטל: לגבי נתוני הבריאות הנמוכים בפריפריה, מצאנו שנתוני הבריאות של תושבי הפריפריה נמוכים מתושבי מרכז הארץ ונמוכים מהממוצע בארץ.
דן בנטל: שביעות הרצון מהמצב הבריאותי נמוכה.
דן בנטל: הפערים משפיעים, כפי שאמרתי, על פריון העבודה במשק, אובדן ימי עבודה וירידה בתוצר.
דן בנטל: ההמלצות היו: על משרדי הבריאות והאוצר להמשיך לנקוט פעולות לצמצום אי-השוויון.
דן בנטל: כפי שאנחנו יודעים, משרד הבריאות וקופות החולים התחילו בפעילות, עשו כנסים לצמצום אי-שוויון, ובטח נשמע מהם בהמשך.
דן בנטל: אני יודע שבשנים האחרונות נעשית פעילות רבה.
שלמה קרעי: זה הדוח של 2013.
שלמה קרעי: בין 2013 ל-2019, אתה יכול להגיד לנו מה נעשה?
דן בנטל: אנחנו יודעים שהם עושים שהם עושים הרבה פעילות, אבל לא עקבנו אחרי זה.
דן בנטל: נשמע מהמשרד והקופות אחרי זה.
שלמה קרעי: מכם.
שלמה קרעי: יש שש שנים בין שני דוחות חשובים ואין מעקב.
דן בנטל: פעילות הייתה, תוצאות אולי נשמע מאנשי משרד הבריאות עוד מעט.
דן בנטל: אני מקווה שגם היו תוצאות.
שלמה קרעי: אנחנו רוצים את המעקב שלכם.
דן בנטל: ב-2013 ראינו שלא היו מספיק נתונים.
דן בנטל: הנושא השני הוא תשתיות רפואיות: שיעור מיטות כלליות ל-1,000 נפש מאוד נמוך.
דן בנטל: נושא שיקום גריאטרי ושיקום כללי אין בכלל, לא בדרום ולא בצפון הארץ.
דן בנטל: אנשים לא מקבלים שיקום או נאלצים לנסוע למרכז.
דן בנטל: אנחנו רואים שבזמנו לא היה שימוש מספיק בטלמדיסין.
דן בנטל: אולי עכשיו, בעקבות הקורונה, חל פה שינוי.
דן בנטל: ההמלצות היו שמשרד הבריאות יאסוף הרבה יותר נתונים בתחום המיטות ובתחום גורמי התחלואה וישקלל אותם, שיהיה לו מידע לפחות מה קורה.
דן בנטל: בזמן הביקורת לא היה מידע.
דן בנטל: מקורות כספיים – אנחנו רואים שהמקורות הכספיים של בתי החולים בפריפריה.
דן בנטל: מצומצמים.
דן בנטל: יש להם תאגיד בריאות – שזה מה שנקרא קרן המחקרים, שהיא מאוד מצומצמת בפריפריה, אין הרבה תרומות – אין כמעט תיירות מרפא, אין כמעט מחקרים.
דן בנטל: כלומר, בתי החולים בפריפריה – כתבנו מילים קשות: הם פועלים בתרבות של מצוקה תקציבית, בגירעונות תמידיים הפוגעים בתפקודם התקין.
דן בנטל: עד היום המשרד לא החליט על מודל ראוי לחיזוק בתי החולים האלה.
דן בנטל: הם מדברים הרבה שנים על מודל לחיזוק, עוד לא קרה.
שלמה קרעי: אתה אומר שהליקוי נשאר בעינו גם ב-2019?
דן בנטל: זה כן – המודל לתקצוב בתי החולים לשפר את מצבם.
דן בנטל: הנושא הבא הוא כוח אדם – המחסור בכוח אדם בפריפריה והשלכותיו.
דן בנטל: אנחנו יודעים שבפריפריה במיוחד יש מחסור לאומי ברופאים במקצועות מסוימים.
דן בנטל: גם בקופות החולים קיים מחסור חמור ברופאי ילדים, רופאי נשים, רופאי סוכרת, רופאים אורתופדיים.
דן בנטל: יש תחרות קשה מאוד בין קופות החולים לבתי החולים על כל רופא מומחה, המחיר שלהם עולה וקשה להשיג אותם.
דן בנטל: זמני ההמתנה בפריפריה הרבה יותר ארוכים, יש שירותים שמופסקים בשל מחסור ברופאים, יש מחסור גם בצוותים – באחיות, פיזיותרפיסטים, דיאטנים וקלינאי תקשורת.
דן בנטל: המלצות: שיפור מצב כוח האדם, עידוד כוח אדם לפריפריה.
דן בנטל: נגענו גם בבית חולים יוספטל באילת, שהוא בית חולים של הכללית.
דן בנטל: הוא נמצא בגירעון מתמשך של עשרות מיליונים כל השנה.
דן בנטל: בין היתר, ציינו שיש שם פעילות של כל ארבע קופות החולים ולא מצליחים לאגם את המשאבים שם, כך שאפשר היה לחסוך ולתת שירות יותר טוב.
דן בנטל: גם שם קיים מחסור בכוח אדם.
דן בנטל: בזמנו המלצנו לפתור את הבעיה של בית חולים יוספטל – כפל התשתיות.
שלמה קרעי: אני חושב שיהיה יותר אפקטיבי אם נדע, אולי בישיבת המשך, מה הליקויים שהיו ב-2013, כמו שאתה מציג, ומה תוקן לפי הדוח ב-2019.
דן בנטל: ב-2019 בדקנו רק את הנושא של פתיחת יחידות ומחלקות.
דן בנטל: זה לא היה דוח מעקב על כל הנתונים שהצגתי עכשיו, זה היה ספציפית האם פותחים מחלקות חדשות, יחידות חדשות, בית חולים חדש במקרה הזה.
דן בנטל: זה לא היה מעקב, זה היה דוח חדש, שרק בנושא בית החולים מצאנו לנכון לציין שם שהעניינים לא מתקדמים.
דן בנטל: שירותי הבריאות הנוספים, לשאלתך, זה גם נושא שלא נפתר.
דן בנטל: שירותי הבריאות הנוספים בפריפריה, החולים לא נהנים מהם.
דן בנטל: הם משלמים כסף לשב"ן של קופות החולים אבל מנצלים מעט, כי אין איך לנצל.
דן בנטל: כלומר, נוצר פה מצב אבסורדי שאנשי הפריפריה מסבסדים את תושבי המרכז בשב"ן – משלמים כסף כל חודש על שירותי בריאות נוספים ומקבלים פחות, ומי שנהנה מזה הם תושבי המרכז.
דן בנטל: זה לא נפתר עד היום.
דן בנטל: היום אנחנו עושים מעקב על זה, יתפרסם בשנה הבאה.
דן בנטל: על זה כן עושים מעקב נקודתי.
שלמה קרעי: ליקוי שלא תוקן אחרי כל כך הרבה שנים צריך להיות באדום בוהק.
דן בנטל: נכון.
דן בנטל: הנושא הבא הוא נוסחת הקפיטציה.
דן בנטל: כפי שציינתי, חלק גדול מהדברים זה כסף.
דן בנטל: אם נותנים לקופות החולים מספיק כסף ובחלוקה נכונה, הם יתעדפו את הפריפריה.
דן בנטל: חל שיפור במדד הפריפריאליות, שזה מדד שנכנס לנוסחת הקפיטציה.
דן בנטל: כלומר, הקופות היו אמורות לקבל יותר כסף עבור כל מבוטח שגר בפריפריה, ומצאנו שהמנגנון הזה לא ממש עובד.
דן בנטל: נשמע עדכון, אולי משהו השתנה שם.
דן בנטל: בזמנו ראינו שיישובים חזקים ומבוססים בדרום נכללים והחלשים לא; היה צריך להיות בדיוק הפוך.
שלמה קרעי: מה זה נותן לך שאתה נותן לקופה יותר על מי שגר בפריפריה?
שלמה קרעי: בסוף היא בוחרת איפה להשקיע את התקציב הזה.
דן בנטל: נכון, אבל קופות החולים עובדות גם לפי תמריצים כלכליים, הן גופים כלכליים.
דן בנטל: ברגע שאתה נותן יותר כסף עבור תושב מסוים, הן ימצאו את הדרך להשקיע עבורו יותר.
דן בנטל: זה מגיע בעקיפין.
שלמה קרעי: אתה אומר שאפילו כשהתושב משלם הוא לא מקבל את מה שהוא משלם, אז אם המדינה משלמת בעקיפין הוא כן יקבל?
שלמה קרעי: נראה לי תמים מדי.
דן בנטל: הדוח השני, כפי שהצגת – מדובר בהמלצה שהובאה לידי הממשלה, שלא נגזרה מתוכנית כללית למערך האשפוז.
דן בנטל: החליטו שמקימים בנגב.
דן בנטל: אני יודע שהכללית מאוד מתנגדת לזה.
דן בנטל: עד דצמבר 2018 הוועדה המקומית לתכנון ובנייה באר שבע טרם אישרה את תוכנית הבניין – התב"ע.
דן בנטל: טרם הושלם התכנון המפורט.
דן בנטל: אנחנו יודעים שיש שינוי מ-2019, אבל נשמע על זה מנציגי משרד הבריאות.
דן בנטל: הפערים בנתוני הבריאות בין הפריפריה למרכז משפיעים על הפריון, על אובדן ימי עבודה ועל התוצר.
ניסן בן חמו: על תוחלת החיים – חיים פחות.
דן בנטל: גם חיים פחות, נכון.
דן בנטל: בשנים האחרונות נקטו משרד הבריאות, קופות החולים וגופים אחרים, כמו רשויות מקומיות והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, צעדים חיוביים לצמצום אי-השוויון בתחום הבריאות, הקיים בין הפריפריה למרכז.
דן בנטל: פעולות אלו ראויות לציון, אך אין בהן די.
דן בנטל: על משרדי הבריאות, האוצר וקופות החולים להמשיך במגמה זו ולהרחיבה.
דן בנטל: עליהם להוסיף ולפעול, בעיקר בתחום התשתיות וצמצום הפערים בתחום הבריאות, ויש לראות בכך משימה לאומה.
שלמה קרעי: מכיוון שאנחנו עם מספר נוכחים מצומצם פיזית, נתחיל בין שני הנוכחים הנכבדים ונעבור לשמוע את משרד האוצר.
שלמה קרעי: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.
סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש, ומברוכ.
סעיד אלחרומי: זו ישיבה ראשונה, ובהצלחה לך, לכולנו ולנגב בכלל.
סעיד אלחרומי: הנושא הזה נדון בעבר בכנסת ה-20, לפחות פעם אחת השתתפתי בדיון בנושא בית החולים השני בנגב.
סעיד אלחרומי: שר הבריאות דאז, השר ליצמן, היה עם אופטימיות גדולה, שאוטוטו יש החלטת ממשלה ומתקדמים.
סעיד אלחרומי: כבר קבעו איפה זה – בכניסה המזרחית לבאר שבע.
סעיד אלחרומי: צריך לזכור ששנה וחצי לא הייתה כנסת; 2019 כולה ומחצית 2020 היינו במערכות בחירות.
סעיד אלחרומי: זאת אומרת, ועדות הכנסת לא עקבו אחרי פעולות הממשלה בנושא קידום בית החולים.
סעיד אלחרומי: אין ספק שבית חולים שני בנגב מאוד חיוני לנגב, גם בפן הבריאותי ובפן של שיפור שירותי הבריאות בנגב, אבל גם כמנוע צמיחה של באר שבע, של נפת באר שבע ושל הנגב בכלל.
סעיד אלחרומי: מסביב לבית החולים יתפתחו המון דברים נוספים שיתמכו בתעסוקה ובשיפור המצב בנגב בכלל.
סעיד אלחרומי: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לקיים ישיבת המשך ולהזמין את שר הבריאות, שנשמע משר הבריאות החדש עצמו מה המחויבות שלו לנושא הדגל של הבריאות בנגב ובפריפריה – בית חולים נוסף, ולא להרפות מזה עד שנראה את הטרקטורים עולים לשטח.
שלמה קרעי: לא נרפה.
שלמה קרעי: אני מסכים אתך.
שלמה קרעי: נשמע היום את הסקירה ואת הסטטוס וכך נוכל להכין את השאלות הנוקבות, אם צריך, לשר הבריאות.
שלמה קרעי: ראש עיריית ערד, ניסן בן חמו, בבקשה.
ניסן בן חמו: בוקר טוב לכולם.
ניסן בן חמו: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, ד"ר שלמה קרעי, על כך שאתה מרים את דגל הנגב, גם בוועדה הקודמת על שדה התעופה הבין-לאומי בנבטים וגם היום, בפערי הבריאות.
ניסן בן חמו: חשוב.
ניסן בן חמו: בסוף מהבית הזה תצא התורה ויצאו ההחלטות.
ניסן בן חמו: אני תושב הנגב, וגם אתה.
ניסן בן חמו: נולדתי בערד, גדלתי בערד.
ניסן בן חמו: צריך להבין, אנחנו מדברים על פערים בפריון ועבודה – בואו נגיד על השולחן: אנשים חיים פחות בנגב, תוחלת החיים נמוכה יותר.
ניסן בן חמו: בכל פרמטר אפשרי יש פערים: בכמות המיטות, במספר הרופאים, בנגישות לשירותים רפואיים, בתוחלת החיים.
ניסן בן חמו: אנחנו לא מדינה כזאת גדולה – 700 ק"מ אורכה, 200 ק"מ רוחבה – אין שום סיבה בעולם שיהיו פערים כאלה.
ניסן בן חמו: חוק בריאות ממלכתי מציין מה עיקרון היסוד.
ניסן בן חמו: עיקרון היסוד הוא צדק, שוויון ועזרה הדדית.
ניסן בן חמו: איך יכול להיות שיש כאלה הפערים?
ניסן בן חמו: הבית הזה קידם כבר – ב-2014 ועדת אפק יצאה עם רשימת המלצות, שבראשה הקמת בית חולים נוסף.
ניסן בן חמו: זה היה ב-2014, אנחנו ב-2020 ועדיין לא קרובים בכלל.
שלמה קרעי: היית החלטת ממשלה עוקבת.
ניסן בן חמו: הייתה החלטת ממשלה עוקבת.
ניסן בן חמו: אני מקווה שראש עיריית באר שבע יצטרף.
ניסן בן חמו: הוא מוביל בגאון את פיתוח הנגב, אנחנו רואים הגירה חיובית ליישובים שלנו.
ניסן בן חמו: אנחנו עומדים זקופי קומה.