GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אנו עוסקים היום בחלק מחקירת המבקר את הטיפול במשבר הקורונה.
עפר שלח: דוח עם ממצאי ביניים בנושא תוכנית הסיוע לעובדים בחל"ת ועובדים שפוטרו.
עפר שלח: הנושא הזה הוא נושא מרכזי בכל סוגיית ההתמודדות עם הקורונה וחיים עם הקורונה מכיוון שלמרות ביקורת קשה מאוד שיש מכל מיני אגפים, כולל מוועדת הקורונה כשעמדתי בראשותה וכולל מתוך הממשלה התנגדות של שרי ממשלה, למשל, שרה כלכלה ובוודאי פקידים בכירים באוצר – כשעוד היו פקידים בכירים באוצר – למודל של החלת דרישות מחל"ת גמיש ועד לעבור למודל גרמני, שזאת אומרת, לסבסוד של שכר עבודה וכן הלאה.
עפר שלח: נדון בנושאים האלה.
עפר שלח: דוח המבקר עוסק בהקשרים אחרים, בעיקר בהקשרים של דיווח.
עפר שלח: תכף נשמע את זה, אבל נדון בזה מפני שזה נושא שכל הזמן נמצא על סדר-היום ויהיה עוד על סדר-היום הרבה מאוד זמן מפני שלצערנו, עד שהמשק יחזור לתעסוקה מלאה ייקח עוד הרבה מאוד זמן.
עפר שלח: חייבים לבחון כל הזמן דרכים חדשות להתמודד עם משבר התעסוקה.
עפר שלח: דרכים חדשות שבסופו של דבר יאפשרו את מה שכולנו רוצים וזה מקסימום אנשים מועסקים, מקסימום עסקים עובדים, מקסימום עובדים שיודעים את עתידם גם אם כרגע הם לא יהיו בתעסוקה מלאה וגם אם כרגע אולי הם ייפגעו בשכרם, אבל שהפגיעה תהיה מינימלית ובעיקר שיהיה להם לאן לחזור.
עפר שלח: נפתח, כרגיל, עם משרד המבקר.
עוז ברקו: אני אציג חלק לטעמנו הוא חלק מהותי מאוד בטיפול של הממשלה במובטלים ובדורשי עבודה במשבר הקורונה.
עוז ברקו: זה דוח מתמשך שאנחנו עדיין עובדים עליו, אבל עשינו הפסקה והוצאנו דוח ביניים שיתמקד בנושא שלהבנתו הוא קריטי ושעליו יישבו כל שאר התוכניות וגיבוש התוכניות האופרטיביות והמדיניות וזה קשור לקבלת נתונים חודשיים מהמעסיקים על שכר עובדיהם.
עוז ברקו: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי מפרוץ המשבר במרץ 2020 ועד לסוף יוני 2020 אנחנו רואים הוגשו 948 אלף תביעות לדמי אבטלה.
עוז ברקו: עד ל-15 ליולי כבר הצטברו 1.1 מיליון תביעות.
עוז ברקו: סך כל התשלומים ששולמו עד יוני 2020 הוא כ-10 מיליארד.
עוז ברקו: אנחנו מדברים על תקופת ביקורת שהתחילה במאי 2020 ועדיין נמשכת.
עוז ברקו: ממצאי הביניים מתמקדים בביטוח לאומי ובדיווחים החודשיים של המעסיקים.
עוז ברקו: כידוע לכול יש פה שלושה גורמים עיקרים, מרכזיים, שאוספים נתונים שנוגעים למצב האבטלה.
עוז ברקו: הנושא הזה מורכז, אני רוצה להבהיר.
עוז ברקו: יש מושג שנקרא נתון מינהלי, אלה נתונים שאוספים לפי תעודת זהות של אדם; ויש סקרים.
עוז ברקו: המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה אוספים נתונים מינהליים לפי תעודות זהות.
עוז ברקו: ביטוח לאומי סופר מקבלי קצבת אבטלה לפי מספר התביעות שהוא משלם עליהן.
עוז ברקו: זה הגיוני.
עוז ברקו: שירות התעסוקה סופר את מספר דורשי העבודה שלא כולם מקבלי קצבת אבטלה כי אתה יכול גם לדרוש עבודה על אף שאתה לא מובטל.
עוז ברקו: הלמ"ס מתבסס על נתון מחקרי, על סקרים, ולא על נתון של תעודת זהות.
עוז ברקו: יש לזה משמעות.
עוז ברקו: כאן אנחנו יכולים לראות את הפער בנתונים שדובר עליו רבות וכל הזמן יש כתבות בעיתונות וכל הזמן אומרים שיש פער ולא יודעים בדיוק מה המספר האמיתי.
עוז ברקו: אחת הסיבות היא שחלק אוספים נתונים מינהליים שהם תעודות זהות והלמ"ס אוספת נתונים לפי סקרים.
עוז ברקו: למ"ס עובדת לפי השיטה הבין לאומית ומציגה את הנתונים כפי שנהוג להציג אותם.
עוז ברקו: הנושא הזה מורכב ואני אנסה להבהיר את הטעות הרווחת בקרב הציבור.
עוז ברקו: רובנו שכירים, וכשאנחנו מקבלים תלוש משכורת ורואים ניכוי לביטוח לאומי ולמס הכנסה, אנחנו חושבים שביטוח לאומי ורשות המיסים יודעים איפה אני עובד וכמה אני מרוויח.
עוז ברקו: זה לא הדבר.
עוז ברקו: הביטוח הלאומי ורשות המיסים ברמה החודשית מקבלים מהמעסיק סכום כסף עבור כמות עובדים והם לא יודעים מי עובד, איפה עובד.
עוז ברקו: ברמה חודשית הם לא יודעים.
עוז ברקו: הביטוח הלאומי יודע על כך כיום רק פעם בחצי שנה.
עוז ברקו: בעבר זה היה אחרי שנה-שנה וחצי.
עוז ברקו: זו הבעיה – אין לנו את הנתונים שוטפים, הממוחשבים שקיימים כיום אצל המעסיקים.
עוז ברקו: הרי הנתון הזה ממוחשב, אנחנו מקבלים תלוש ממוחשב מחברות תוכנה, אבל המידע הזה לא נמצא אצל הביטוח הלאומי ואצל המדינה ברמה החודשית.
עוז ברקו: זה לא מאפשר לנו לעשות כל מיני תוכניות שאנחנו מדברים עליהן.
עוז ברקו: הכול נשען על הנתונים האלה, זה הדיווח אבל זה קריטי.
עפר שלח: עובדים שהוצאו לחל"ת על-ידי המעסיק שלהם הגישו תביעה אינדיבידואלית לדמי אבטלה.
עוז ברקו: לגבי העובדים שיצאו לחל"ת יודעים איפה הם, יודעים מי הם כי הם הגישו תביעה.
עוז ברקו: אבל מי שעובד או שהוא עובד אצל עוד מעסיק, אתה לא יודע ברמה השוטפת.
עוז ברקו: היום אף אחד לא יודע איפה אני עובד וכמה אני מרוויח.
עוז ברקו: ביטוח לאומי יודע מה קרה ביולי כי הוא קיבל דיווח מינואר עד יוני.
עוז ברקו: מה שקורה לגבי ואיפה אני עובד וכמה אני מרוויח הוא יידע רק בינואר וזו ליבת הבעיה.
עוז ברקו: האתגר המרכזי שעולה מניהול המשבר הזה הוא כמובן המחסור בנתונים זמינים ושוטפים גם על העובדים שיצאו לחל"ת אבל גם על אלה שנמצאים ושחוזים לעבודה ומה קרה להיקף המשרה שלהם, האם ירדו או לא ירדו בשכר.
עוז ברקו: אנחנו לא יודעים את זה ברמה החודשית.
עוז ברקו: הנתונים האלה קיימים אצל המעסיקים.
עוז ברקו: הנזק בעקבות העדר הנתונים עלול לגרות לניתוח לא מבוסס של תמונת המצב התעסוקתית, להביא לקבלת החלטות שאינה מיטבית.
עוז ברקו: גם כאשר אנחנו רוצים לתמרץ תוכניות דיפרנציאלית לפי הכנסה, לפי כל מיני פרמטרים, אנחנו לא יכולים לחתוך אותם וראינו את זה בכל התקופה של הקורונה.
עוז ברקו: אין לנו את הנתונים האלה.
עפר שלח: צריך להדגיש זה לא נזק במובן שהעובד שמגיש תביעה ייפגע כי תביעתו לא תתמלא בגלל שהנתונים הם נתוני באלק עד לאותה נקודה.
עפר שלח: אבל זה נזק והוא נזק אמיתי לניתוח הכלכלי ובעיקר ביכולת לקבל החלטות.
עפר שלח: ראינו את זה תוך כדי המשבר שהיה ויכוח בכלל על כמות המוטלים במשק.
עוז ברקו: נכון.
עוז ברקו: אבל באופן תיאורטי, אם היו לביטוח לאומי ולמדינה את הנתונים על איפה עבד העובד בינואר-פברואר, היו יכולים אולי לשלם באופן תיאורטי גם אוטומטית גם במרץ בלי להגיש תביעה.
עוז ברקו: זה כבר שנים ככה, אבל הטכנולוגיה השתנתה.
עוז ברקו: כיום יש טכנולוגיה שמאפשרת לקבל את הנתונים ברמה חודשית שוטפת.
עוז ברקו: הביטוח הלאומי עשה את זה במהלך המשבר גם עשה את זה.
עוז ברקו: הוא פיתח טופס שנקרא טופס 100 והוא מצליח לקבל.
עוז ברקו: הוא יצר קשר עם המעסיקים ועם חברות תוכנה ובנה יכולת טכנולוגית לקבל נתונים שוטפים לגבי אלה שהוצאו לחל"ת.
עוז ברקו: אז הוא גם יכול לקבל באופן תיאורטי נתונים לגבי מי שממשיך לעבוד ולא יצא לחל"ת.
עוז ברקו: זה אותו מנגנון.
עוז ברקו: הטכנולוגיה, זה מה שמשנה את המשחק.
עוז ברקו: זה דבר שצובר תאוצה בכל העולם.
איל קופמן: השינוי הוא שינוי שנעשה בטפסים מכאן ואילך באופן קבוע או רק זמני?
עוז ברקו: במהלך המשבר הביטוח הלאומי פיתח טופס שיכול לקבל מהמעסיק באופן טכנולוגי מקוון נתונים על אותו עובד שיצא לחל"ת.
עוז ברקו: זה דבר שאם הוא לא היה עושה אותו, הוא לא היה מצליח להתמודד עם הכמות הגדולה של דורשי העבודה.
איל קופמן: זה מחייב מכאן ואילך?
עוז ברקו: זה לא ברמה של מחייב.
עוז ברקו: המעסיק מתבקש על-ידי ביטוח לאומי להעביר דיווח מקוון על העובד שלו לפי שדות וזה מגיע כקובץ וביטוח לאומי שותל את זה ויכול לאשר תביעות לדמי אבטלה ביתר קלות במקום שהעובד יגיש תלושי שכר.
עוז ברקו: אם אתה זוכר, פעם היינו מגישים תלוש-תלוש.
עוז ברקו: אז היכולת הטכנולוגית קיימת.
עוז ברקו: בדבר הזה כבר עסקנו לפני כמה שנים וכבר כתבנו והערנו לביטוח לאומי בדוח על אי-מיצוי זכויות על כך שהוא לא דורש את הנתונים ברמה החודשית.
עוז ברקו: לפי תקנות הגבייה, המעסיק במועד התשלום של דמי הביטוח, צריך לפרט ברמה השמית עבור מי הוא שילם דמי ביטוח כדי שביטוח לאומי יידע.
עוז ברקו: אבל זה לא מתקיים כי ביטוח לאומי לא דורש.
עוז ברקו: זו בעצם ליבת הבעיה.
עוז ברקו: ההמלצה שלנו לגבי הליקוי הזה שאמרנו שהוא טכני, אבל הוא הבסיס למידע שעליו כל מה שאתה רוצה יכול לשבת, שהוא יחייב את המעסיקים לפחות בעת המשבר התעסוקתי, למסור לו נתוני שכר חודשיים באופן מקוון לכל העובדים שלהם באופן פרטני תוך מתן מידע לגבי כל עובד בנפרד במתכונת של דוח חצי שנתי שמתקיים היום – הוא מקבל דיווח חצי שנתי, אבל הדיווח החצי שנתי הוא על סך המשכורת המצטברת, לא ברמה חודשית שאתה יכול לראות מה קרה לשכר – באופן מקוון או בכל דרך אחרת.
עוז ברקו: חייבים להגיד שהטכנולוגיה קיימת.
עוז ברקו: דיברנו גם עם חברות תוכנה, זה אפשרי וביטוח לאומי עושה את זה.
עוז ברקו: הוא הגוף המוביל בארץ שיודע לקבל נתונים ברמה החודשית, ברמה השנתית, מהמעסיקים.
עוז ברקו: הדבר הבא שנגענו בו הוא דוגמה לאפשרות לעשות שימוש בכל העולם הטכנולוגי של המידע לפי סעיף 176(א), סעיף שכמעט אף אחד לא מכיר אותו, בו מדובר על מענק למובטל שעובד בשכר נמוך שמקבל קצבת אבטלה וזכאי לקבל מענק מהמדינה אם הוא מוכן לעבוד בשכר נמוך כך שבפועל סך הכנסתו – לא ניכנס לנוסחה, אבל בעיקרון זה אומר לעובד שהוא יכול לעבוד בשכר נמוך ולקבל מענק מהמדינה.
עוז ברקו: הניצול של הסעיף הזה הוא אפסי, הוא מאוד מורכב, יש בו הרבה בירוקרטיה, צריך להגיש טפסים.
עוז ברקו: זו דוגמה לכך שאפשר להשתמש בנתונים מינהליים לצורך יישום מדיניות ברמה - - -
עפר שלח: פה יש סיפור אחר שזו בדיוק כל הטענה – היא גם עלתה אפילו בדיון שהיה לנו בעניין אחר – כל הטענה מול מודל החל"ת.
עפר שלח: הטענה היא שמודל החל"ת יצר מצב בו אנחנו חושבים על אדם שלא עובד כעל אדם שיהיה מוכן לעבוד בשכר אפילו נמוך ממה שהיה לו אבל סביר.
עפר שלח: פה המדינה אומרת שאם השכר נמוך מדי, היא תיתן מה שאתם קוראים מענק למובטל שעובד בשכר נמוך.
עפר שלח: הטענה כלפי מודל החל"ת היא שזה יוצר חוסר מוטיבציה.
עוז ברקו: לפי הסעיף הזה יש מוטיבציה כי לפי הסעיף הזה העובד רואה יותר כסף בחשבון הבנק שלו.
עוז ברקו: זה תמריץ.
עוז ברקו: הבעיה שהסעיף הזה לא מיושם בגלל כל מיני סיבות בירוקרטיות, של חוסר מידע, המורכבות של הסעיף.
עוז ברקו: זו דוגמה לכך שכשיש נתונים מינהליים, אני יכול ממש מהר לקדם את הדברים האלה.
עוז ברקו: אני יכול להשתמש במידע הזה ולקדם את התמריץ.
עוז ברקו: בסעיף 176 מיוצר תמריץ אמיתי.
עוז ברקו: העובד יראה מולו בסוף החודש בבנק עוד 2,000 שקל.
עוז ברקו: אבל קשה ליישם את זה בלי נתונים מינהליים.
עוז ברקו: זו דוגמה לכך שחשוב שיהיו נתונים מינהליים.
עוז ברקו: זו לא רק בעיה של דיווח טכני – זה הבסיס לכול.
עוז ברקו: הסיכום שלנו הוא שאנחנו מבינים שלא מן הנמנע שחיוב מעסיקים בדיווח על שכר עובדיהם באופן מקוון יכול להטיל נטל על המעסיקים או על המייצגים אותם, אולם במכלול השיקולים תוכל לצמוח מכך תועלת רבה לממשקי העבודה של הביטוח הלאומי מול המעסיקים, לכל אזרח ואזרח, ליכולת הלאומית להציג תמונת מצב כוללת לגיבוש תוכניות כלכליות עתידיות לטובת מובטלים, עובדים שהוצאו לחל"ת והמועסקים.
עוז ברקו: האינטרס של העובד, המעסיק שלו יודע כמה הוא מרוויח והוא חושב שהביטוח הלאומי והרשויות יודעים, אז שהמידע הזה יצוף למעלה כי זה יאפשר לטרגט אותו ולהציע לו הצעות.
עוז ברקו: זה נכון גם להכשרות מקצועיות לגבי תשואה על הכשרה מקצועית, כמה הוא מרוויח.
עוז ברקו: אני יכול לעשות הרבה דברים טובים עם מידע שכרגע לא קיים.
עוז ברקו: זה הרעיון של ממצאי הביניים.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם משרד האוצר.
עפר שלח: אביעד שוורץ, בבקשה.
עפר שלח: אני רוצה לדבר איתך על סוגיית המודל.
עפר שלח: קודם כל, לכם יש נתונים – אני אשאל אחר כך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת הביטוח הלאומי – מעודכנים כרגע על מספר מקבלי או דורשי הקצבה – אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל אני אקרא להם בהכרח מובטלים – החדשים מהרגע שהוכרז על ההגבלות החדשות לפני כמה שבועות?
אביעד שוורץ: אנחנו לא אוספים נתונים.
אביעד שוורץ: כמו צוין פה בסקירה, הגופים שאוספים את הנתונים הם הלמ"ס, ביטוח לאומי ושירות התעסוקה.
אביעד שוורץ: אנחנו נמצאים איתם בקשר לקבל את הנתונים העדכניים גם משירות התעסוקה וגם מהביטוח הלאומי באופן שוטף.
אביעד שוורץ: זה המקור שלנו לנתונים.
עפר שלח: כמו שנאמר פה גם על-ידי משרד המבקר, השימוש של הנתונים, קודם כל הוא לצורכי ניתוח וקבלת החלטות.
עפר שלח: לצורכי ניתוח וקבלת החלטות, מהם המספרים שידועים לכם היום?
אביעד שוורץ: מביטוח לאומי הצטרפו כ-200 אלף דורשי אבטלה חדשים.
אביעד שוורץ: מאז תחילת המגבלות האחרות, אם בחודש אוגוסט היו כ-440 אלף - - - סדר גודל של 640-600 אלף פחות או יותר אנשים שהגישו לביטוח לאומי תביעה לאבטלה.
אביעד שוורץ: אלה הנתונים של ביטוח לאומי שהם יותר קרובים, כמו שהוצג פה, לנתונים של הלמ"ס שגם מהם אנחנו מקבלים נתונים.
אביעד שוורץ: יש כרגע עיכוב כי הרי זה סקר וצריך לעבד את הנתונים.
אביעד שוורץ: אז עכשיו יש את הנתונים של אמצע ספטמבר וייקח עוד זמן עד שנקבל נתונים עדכניים.
אביעד שוורץ: לטובת הלמ"ס יאמר שהם מעמידים את הנתונים שלהם בחדר מחקר שמאפשר לעשות עיבודים קצת יותר מורכבים על מאפייני המובטלים, דבר שיותר קשה לעשות עם הנתונים האחרים.
אביעד שוורץ: למשל, הסקירה של הכלכלנית הראשית שפורסמה כבר על הנתונים של חודש אוגוסט.
אביעד שוורץ: בתחילת המשבר היה יותר קשה להשיג את הנתונים.
עפר שלח: כם, החלטת הממשלה שההבנה שלה בציבור הייתה שיש כיסוי תקציבי לכל דורש דמי אבטלה או פיצוי דומה לזה עד יוני 2021, כך אתם מתנהלים?
עפר שלח: כרגע זה מכוסה אצלכם תקציבית או שדמי האבטלה החדשים מכוסים תקציבית ולא דורשים החלטה חדשה או תקצוב חדש?
אביעד שוורץ: הם מכוסים תקציבית.
אביעד שוורץ: אלה הערכות.
אביעד שוורץ: כרגע זה עוד בטווח שהערכנו, עדיין אנחנו לא רואים חריגות מהתקציב, וגם אם כן, כנראה שהן יגיעו לקראת סוף התקופה.
אביעד שוורץ: אם, חס ושלום, נגיע לסגר שלישי או לדברים כאלה שיגדילו באופן חריג את מספר המובטלים ביותר ממה שציפינו, יכול להיות שבסוף התקופה אולי נצטרך לעשות הערכות מחודשות.
אביעד שוורץ: כרגע שוריין כסף עד יוני 2021 אז מן הסתם הוא לא נוצל – בהתאם לביצוע נצטרך לעשות הערכות בהמשך.
עפר שלח: קשה לעשות פה ממוצעים, אבל בכל אופן אנחנו בעסק הזה יותר מחצי שנה.
עפר שלח: 200 אלף דורשי דמי אבטלה חדשים, כמה כסף זה בחודש?
אביעד שוורץ: העלות היא סיפור מורכב.
אביעד שוורץ: אבל בממוצע העלות החודשית של המובטלים במשבר הנוכחי היא בערך 4,500 ₪ למובטל בהנחה שהוא חודש מלא באבטלה.
עפר שלח: זה אומר שהאבטלה היא בעיקר בקרב מקבלי שכר נמוך.
אביעד שוורץ: השכר הממוצע של המובטלים נמוך מהשכר הממוצע במשק.
עפר שלח: אני רוצה להגיע אל לב העניין וזה לוויכוח על המודל, איך נכון לטפל בעובדים שהעסקים שהם עובדים בהם נאלצים להיסגר בגלל ההגבלות של הממשלה.
עפר שלח: בקצה שלו יש את מודל החל"ת כמו שהוא קיים ובקצה השני שלו יש את המודל הגרמני או איזשהו סבסוד שכר שמגיע דך המעסיק ומאפשר למעסיק לשמור את העובד ואפילו להעסיק אותו חלקית, אם הוא יכול, ולקבל על זה פיצוי.
עפר שלח: איפה עמדת משרד האוצר בזה כרגע?
אביעד שוורץ: עמדתנו היא שמודל החל"ת נותן מענה טוב, במיוחד במקרים של הסגרים, כי עסק שסגור והעובד לא יכול לעבוד – למשל, חנות בקניון שלא פועלת, לעובד אין מה לעשות.
אביעד שוורץ: גם אם ניתן דרך המעסיק, בסופו של דבר העובד לא עובד בפועל.
אביעד שוורץ: ראינו את זה אחרי הסגר הראשון.
אביעד שוורץ: כשחזרנו לפעילות, הייתה ירידה משמעותית מאוד במספר המובטלים, בעיקר אנשים שהיו בחל"ת.
אביעד שוורץ: הייתה ירידה דרמטית ורובם חזרו לעבוד ברגע שאפשרנו להם.
אביעד שוורץ: זאת אומרת, ברור שכל עוד יש מגבלות, יהיו אנשים שלא יוכלו לחזור לעבודה שלהם וחלקם יישארו מובטלים עוד תקופה.
אביעד שוורץ: אבל ברגע שאנחנו מאפשרים והמגבלות מוסרות, אותם עובדים חוזרים לעבוד.
אביעד שוורץ: במקביל גם ניתן מענק של עידוד תעסוקה שהוא היה סוג של סבסוד שכר.
אביעד שוורץ: הוא נעשה קצת אחרת ממודלים שקיימים בעולם, אבל הוא נעשה.
אביעד שוורץ: אנחנו רואים שמצב המשק לא היה חריג.
אביעד שוורץ: זאת אומרת, נתוני האבטלה, נקרא לזה הארד-קור אבטלה שזה כמו ההגדרה של הלמ"ס המקובלת, הבין לאומית, המצב בישראל לא היה חריג ביחס למצב בעולם.
אביעד שוורץ: העלייה באבטלה היא מתחת לממוצע ב-OECD.
אביעד שוורץ: בנוסף, גם שיעור ההשתתפות לא ירד מתחת לממוצע.
אביעד שוורץ: מספר האנשים שמקבלים סבסוד שכר במדינות ה-OECD שעושות מנגנונים כאלה, הוא אחוז גבוה משוק העבודה.
אביעד שוורץ: זה שדווקא בישראל פחות אנשים קיבלו, זה מעיד על שוק העבודה שהוא במצב יותר טוב כי הוא מצליח להתקיים בלי תמיכה ממשלתית.
אביעד שוורץ: אם אני מנשים מלאכותית את המשק, אני גם יוצר פה עיוותים ובעיות.
אביעד שוורץ: יש לזה גם חסרונות.
אביעד שוורץ: זה לא מודל שהוא חף מבעיות ואנחנו רואים שזה לא רק מוריד את כמות המובטלים לכאורה, אלא זה מגדיל משמעותית את מספר העובדים שמקבלים סבסוד.
אביעד שוורץ: גם צריך לזכור - - -
עפר שלח: הטענה המרכזית היא שמצד אחד היד של המעסיק קלה על ההדק מני שהוא שולח את העובד שמקבל כסף מהמדינה ומהצד השני, זה יוצר מצב שלעובד לא כדאי לעבוד גם בעבודה חלקית, אם היא אפשרית, כי לא כל האפקט של הסגר הוא על חנות שנסגרת ועוברת לצורך העניין מאפס למאה.
עפר שלח: חלק גדול מהאפקט הוא על מקומות עבודה שעוברים לעבודה יותר חלקית.
עפר שלח: המצב הוא שמקומות עבודה – אנחנו בטח נשמע את זה בהמשך כי שמענו את זה כבר הרבה מהתאחדות התעשיינים או מאחרים – אומרים לך: מצד אחד, אני נאלץ לשלוח את האנשים הביתה, ומצד שני, כשאני רוצה להחזיר אותם, הם לא רוצים לחזור כי הם האומרים שהמדינה משלמת להם ממילא.
אביעד שוורץ: זה שיש בעיה של מובטלים שלא רוצים לחזור, זה נכון.
אביעד שוורץ: זו בעיה קיימת.
אביעד שוורץ: אני יודע שבתחילת הדרך זו לא הייתה הבעיה שאנשים העלו לגבי זה כי ההנחה הייתה שאנשים ירצו לחזור לעבוד ולא לגבי התמריץ השלילי שקיים בקבלת דמי אבטלה.
אביעד שוורץ: לגבי הנושא הזה, אני אומר, בחלק מהענפים זה קיים.
אביעד שוורץ: עדיין חלק גדול מההשפעה שאנחנו רואים גם בניתוח נושא המובטלים, מגיע מענפים שעדיין מושפעים מאוד מהמגבלות, זאת אומרת, הבידור והפנאי, שירותי אירוח ואוכל.
אביעד שוורץ: כל המקומות שבעיקר סגורים, משם עדיין מגיע חלק גדול מהמובטלים.
אביעד שוורץ: במקומות שציינת יכול להיות שיש יתרון לאיזושהי העסקה חלקית, נעשו כמה דברים: יש במשרד הכלכלה מסלול לתעשייה - - - לתמיכה במעסיקים ששימרו עובדים ולא הוציאו אותם, לתת להם תמיכה.
אביעד שוורץ: היה עכשיו גם מענק שימור עובדים לחודשים של הסגר של ספטמבר-אוקטובר שהתקבל וניתן.
אביעד שוורץ: בנוסף, גם מה שצוין בסוף הדוח של המבקר, יש מענק למובטלים בשכר נמוך בביטוח לאומי שבאמת לא מנוצל ואנחנו נמצאים בקשר עם הביטוח הלאומי ובשיתוף פעולה לנסות לעשות שם טיוב ולחשוב איך אפשר להפוך את המנגנון הזה למנגנון יותר ישים ויותר בשימוש בדיוק בשביל המצבים האלו.
עפר שלח: תישאר איתנו, אביעד.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הסיבוב שלנו בשטח.
עפר שלח: אנחנו מחוברים להתאחדות התעשיינים?
עפר שלח: מיכל וקסמן או נתנאל היימן, אחד משניהם.
עפר שלח: נתנאל, אני מניח – אתמול בהקשר אחר הופיעה איילת נחמיאס-ורבין פה – שאתה תבקש לחלוק על זה שהמודל הקיים נותן את התשובה המיטבית.
נתנאל היימן: עברנו כבר מספיק זמן, עברו מספיק חודשים בשביל לראות שזה לא עובד.
נתנאל היימן: נכון, בחודשים הראשונים, במרץ-אפריל, זה נתן מענה ראשוני, זה נתן רשת סוציאלית.
נתנאל היימן: אין פה ויכוח, אנחנו כבר בסוף אוקטובר רואים שזה לא עובד.
נתנאל היימן: דיברנו מההתחלה על חל"ת גמיש.
נתנאל היימן: אם תחשוב, כל העובדים שעבדו בחודשים יולי-אוגוסט כבר חזרו לעבודה, אפשר היה עכשיו, לפחות את חלקם, בתעשיות שלא נסגרו לגמרי או בעסקים שלא נסגרו לגמרי, לשמר אותם במעגל התעסוקה.
נתנאל היימן: דרך אגב, לעובדי מדינה יש חל"ת גמיש - - -
עפר שלח: בסופו של דבר, הרי הטענה הנגדית ואתה שומע אותה גם מהאוצר וגם מגורמים אחרים, שבפועל מתקיים סוג של חל"ת גמיש.
עפר שלח: זאת אומרת, בסגר הראשון מעבידים הוציאו עובדים לחל"ת של חודשיים בבת אחת.
עפר שלח: אבל היום, כשיש את הסגר הנוכחי שאנחנו מקווים שיתחילו להקל בו כמה שיותר וכמה שיותר מוקדם, אבל זה יהיה כנראה פחות מחודשיים, למעשה מוציאים אותם רק לתקופת הסגר ונוצר בפועל איזשהו סוג של חל"ת גמיש.
נתנאל היימן: לדעתי יש פה חוסר הבנה.
נתנאל היימן: יש ענפים כמו ענף המסעדות שצריך להיות פתוח אבל לצערנו הוא סגור, שם באמת אין ברירה, המדינה אמרה לעסק להיסגר.
נתנאל היימן: במקומות אחרים הבעיה היא ירידה בביקושים או יותר נכון ירידה בשעות העבודה הנדרשות.
נתנאל היימן: ברגע שיש ירידה בשעות העבודה הנדרשות, שם אנחנו מתחילים להחיל את המנגנונים האלה.
נתנאל היימן: אלה המנגנונים שמקובלים במערב אירופה.
נתנאל היימן: אז אני מוריד את השעות של העובד ומשלים לו במקום זכאות לימי אבטלה.
נתנאל היימן: אלה היו המנגנונים.
נתנאל היימן: במקום להוריד, אם אני צריך, 15% מהשעות במפעל, אז במקום לשלוח 15% מהעודים לחל"ת, הייתי פשוט מצמצם את השעות לסך העובדים.
נתנאל היימן: זה המנגנון הנכון.
עפר שלח: המנגנון שאתם מדברים עליו הוא שאם צריך להוריד 15%, אני אוריד 15% ולמעשה יהיה פיצוי של 15% מהממשלה, דרך המעסיק לעובד.
נתנאל היימן: דרך ביטוח לאומי.
נתנאל היימן: זה אותו כסף.
נתנאל היימן: זה חוסך כסף לכולם.
עפר שלח: מול מי אתם בשיח על זה ומה קורה?
נתנאל היימן: מול אביעד והחברים.
נתנאל היימן: יש שם התנגדות.
נתנאל היימן: כל הזמן מדברים, גם באגף תקציבים וגם במקומות אחרים, על המענקים השונים למובטלים.
נתנאל היימן: דיברתם על נושא מענק החזרה מחל"ת שהוא לא עבד גם כי התמריץ לא היה אמיתי וגם כי המנגנונים הבירוקרטיים היו מטורפים.
נתנאל היימן: אתמול הם פרסמו נתונים מעודכנים.
נתנאל היימן: אנחנו עדיין ב-600 מיליון.
נתנאל היימן: זאת אומרת, 10% בערך מהסכום שהוקצה בהתחלה לנושא הזה.
נתנאל היימן: 600 מיליון הם הכספים שיצאו במענק חזרה מחל"ת.
נתנאל היימן: אותם 7,500 שקלים שרצו לתת למעסיקים כדי להחזיר עובדים.
נתנאל היימן: בגלל שזה חולק על 4 חודשים, שזה בעצם 1,800 שקל לחודש, ובגלל מנגנון בירוקרטי שהוא באמת לתפארת מדינת ישראל, אז הכספים האלה לא יוצאים.
נתנאל היימן: הרבה מעסיקים פשוט התייאשו מלבקש אותם.
נתנאל היימן: אבל אם נחזור לנושא העיקרי שהוא החשוב - - -
עפר שלח: אני רוצה להתעכב על זה כי זו התמה שמלווה אותנו, הכספים שמדברים עליהם, אתמול התפרסם שרק 57% מ-140 מיליארד שהוכרז עליהם יצאו.
עפר שלח: אתה אומר שבגלל בירוקרטיה וסיבוך - -
נתנאל היימן: בירוקרטיה והתאמה לצרכים של המשק.
עפר שלח: - - חלק גדול, אם אתה יכול לתת אותו באחוזים, של הכספים של מענקי החזרה לעבודה, שנועדו לעודד החזרה לעבודה של עובדים, בכלל לא הגיע?
נתנאל היימן: לא חולק.
נתנאל היימן: התקציב הראשוני היה 6 מיליארד.
נתנאל היימן: אחר כך שינו את ההערכות – תקן אותי, אביעד – אני חושב ל-3.5 מיליארד.
נתנאל היימן: גם לסכום הזה לא הצליחו להגיע.
נתנאל היימן: היום אנחנו עומדים על בערך 600 מיליון שקל.
עפר שלח: אבל 3.5 מיליארד זה היה לתקופה שכבר הייתה?
עפר שלח: זאת אומרת, זה כסף שלכאורה אם הכול היה עובד, היה אמור לצאת או שזה גם באיזשהו תקצוב קדימה?
עפר שלח: אתה יודע כמה ממה שבפועל, לו היה ביצוע ב-100%, היה יוצא?
עפר שלח: מה זה ה-100% הזה שמתוכו יצאו רק ה-600 מיליון?
נתנאל היימן: ה-100%, להערכתי, מתקרב ל-3 מיליארד.
עפר שלח: זאת אומרת, בערך 20% בלבד ממה שהיה צריך להינתן במענקי החזרה לעבודה?
נתנאל היימן: בכל מקרה זה לא היה ה-6 מיליארד שדיברו עליהם בהתחלה.
עפר שלח: זה מספר באוויר.
עפר שלח: אבל אתה אומר שבפועל כ-3 מיליארד היו אמורים לצאת לו המענק הזה היה משולם ללא בעיות בירוקרטיות ובאופן שוטף.
עפר שלח: מזה יצאו 600 מיליון, בערך 20%.
נתנאל היימן: אני אגיד עד מילה אחרונה לגבי הנושא העיקרי.
נתנאל היימן: אני חושב שהמטרה כרגע היא להחזיר כמה שיותר אנשים למעגל העבודה.
נתנאל היימן: פה באמת שני פרמטרים.
נתנאל היימן: בהנחה שחל"ת גמיש כרגע מתעכב, אז אחד זה לקחת את הכספים שאתה אמור לקבל כמובטל ולקבל אותם כמענק חזרה לעבודה בשביל שתהיה לך אטרקטיביות לא לשבת בבית ולקבל כמעט את אותו כסף - - -
עפר שלח: לטנגו הזה צריך שניים.
עפר שלח: אתה לא יכול להתנות את זה כמענק חזרה לעבודה, יכול להיות שהמעסיק לא ירצה להחזיר אותי.
נתנאל היימן: בהנחה שהמעסיק צריך.
נתנאל היימן: המעסיקים שעובדים צריכים עובדים, אולי לא היום באוקטובר, אבל ברגע שייגמר הסגר הזה, לעובדים שיכולים להעסיק זה יהיה בהחלט אטרקטיבי, עובדים שיש להם ביקושים.
עפר שלח: תכף אתן לחברת הכנסת זנדברג לשאול אבל אני רוצה לשאול אותך, אתה יודע לנקוב במספר של כמה מעסיקים, בכמה מקומות עבודה היום מעסיקים ירצו למלא ברגע שיפתחו אותם או שהיה לפני הסגר ולא הצליחו למלא?
נתנאל היימן: אצלנו בתעשייה זה מאוד רחב.
נתנאל היימן: קיבלנו פניות ממאות תעשיינים.
נתנאל היימן: אני יודע שגם ללשכת המסחר ולסוחרים הייתה את הבעיה הזאת ואני יודע שזה משהו יותר רחב במשק.
נתנאל היימן: זאת לא בעיה של מעסיק אחד או שתיים – זה משהו רוחבי.
תמר זנדברג: האם לקחתם בחשבון בנתונים או בעבודה מול מעסיקים, כמו שאתה מתאר, גם אם זה לא סטטיסטי, מצבים נוספים מעבר לדרישת עבודה וצורך לעבודה, לדוגמה, ילדים קטנים בבית שאין להם מסגרות.
תמר זנדברג: אני בכלל מאוד סקפטית לגישה הזאת של "שווה לשבת בבית".
תמר זנדברג: בסך הכול, ממה שאנחנו שומעים, אנשים רוצים לעבוד, בדרך כלל זה בתנאים יותר טובים מחל"ת.
תמר זנדברג: גם חל"ת וגם דמי אבטלה זה לא לנצח ואנשים רוצים להיות יצרניים, רוצים לעבוד.
תמר זנדברג: רק מה, יש ילדים בבית, קטנים גדולים – זה לא משנה.
תמר זנדברג: גם אם מערכת החינוך חוזרת ומכיתה ה' ומעלה היא בזום, אז לרוב שני ההורים לא יכולים להיעלם מהבית ליום שלם ולהשאיר ילדים בני 10 בזום.
תמר זנדברג: יש המון קשיים במצב הזה.
תמר זנדברג: האם אתם לוקחים בחשבון גם מצבים כאלה היקפיים או רק מי רוצה לעבוד ומי רוצה להעסיק?
נתנאל היימן: אין לי שום ויכוח איתך.
נתנאל היימן: קראנו היום לקבינט הקורונה לאפשר את הפתיחה של המסגרות כמה שיותר מהר.
נתנאל היימן: אין ספק שיש פה שרשרת שכל חוליה שלה מפריעה לשנייה: אם לא יפתחו את הגנים, לא יהיו משמרות.
נתנאל היימן: כמובן שחלק מהפגיעה הזאת תימשך.
נתנאל היימן: כל יום שהמסגרות סגורות, בלי קשר לביקושים בגלל הסגר, עולה מאות מיליוני שקלים למשק.
נתנאל היימן: אין פה בכלל ויכוח.
מיכל וקסמן-חילי: המודל הגרמני בדיוק אמור לתת מענה לסוגיה שאת מבקשת.
עפר שלח: שאלה אחרונה לכם בשלב הזה.
עפר שלח: האם אתם יכולים לתאר לנו איפה נמצא השיח ביניכם לבין הגורמים הממשלתיים לגבי מה שיקרה כשיתחיל המשק לחזור לעבוד, האם יהיה איזשהו שינוי במודל?
עפר שלח: האם תהיה זרימה יותר טובה של כספים, אגב מה שאמרת קודם.
עפר שלח: עם מי אתם מדברים ואיך?
עפר שלח: האם יש תקווה?
עפר שלח: האם אנחנו יכולים להגיד שתצא מפה הבשורה שהעסק יעבוד יותר טוב כשהמשק יתחיל לחזור, אנחנו מקווים כמה שיותר מוקדם.
נתנאל היימן: אני לא רואה כרגע שינוי בעמדה של משרד האוצר.
נתנאל היימן: אני חושב שאנחנו הצלחנו להוכיח גם בנתונים וגם בהשוואות בין לאומיות מה המצב הרצוי גם מבחינת חל"ת גמיש וגם מבחינת וכלים אחרים.
נתנאל היימן: יש שם קיבעון, לצערי, גם לגבי הרשת הסוציאלית מצד אחד, שלדעתי ניתן לשנות אותה אם מישהו יכול לחזור מחל"ת.
נתנאל היימן: וגם לגבי איזשהו חשש שמעסיקים ינצלו את החל"ת הגמיש לרעה.
נתנאל היימן: גם פה אני חושב שאנחנו לא נמצאים בשנה רגילה, בתקציב רגיל.
נתנאל היימן: אנחנו נמצאים במצב חירום.
נתנאל היימן: יכול להיות שבשוליים יהיו רמאויות, אבל זה לא משנה.
נתנאל היימן: אנחנו מדברים פה על המיינסטרים של המעסיקים הישראלים.
נתנאל היימן: אני חושב שאפשר היה לייצר שם את המנגנון הזה מבלי לחשוש מרמאויות.
עפר שלח: הטענה נגד החל"ת הגמיש הייתה לא רק לעניין של רמאויות אלא שהמעסיקים ינצלו את זה אל מול העובדים.
עפר שלח: אני חושב שגם זה לא תופס בזמנים של המשבר הנוכחי.
מיכל וקסמן-חילי: המודל הגרמני שהצגנו הוא מודל משותף לנו ולהסתדרות.
מיכל וקסמן-חילי: זה מודל שהצגנו בתחילת אפריל לממשלה.
מיכל וקסמן-חילי: ההסתדרות היא זו שיזמה אותו בדיוק כמונו כי היא מבינה, מעבר לדברים שנאמרו פה ולמה שאמרה חברת הכנסת, זה אמור לתת מענה גם למצבים כאלה, לשלל מצבים, משום כל המנגנון הוא גמיש בהרבה ויש שלל אפשרויות להעסיק את אותם עובדים.
מיכל וקסמן-חילי: העובדים גם לא מפסידים את הזכויות הסוציאליות שבמצב הנוכחי הם פשוט מפסידים בטווח הארוך.
מיכל וקסמן-חילי: הם נשארים מחוץ לשוק העבודה תקופה ארוכה מאוד על כל המשמעויות שנובעות מכך ומפסידים למעשה עובדים מיומנים.