GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי שוחט: אני היחידי שיש לי את כל המסמכים, את התיעוד, את כל המיילים, התכתבויות בנושאים האלה, מי קיבל הודעה, מתי קיבלו את ההודעה.
גבי שוחט: אגב, נציג משרד הביטחון שנמצא בוועדות המקומיות, בוועדה המחוזית, כשהוא רואה את התוכנית בשלבים מוקדמים כשאני עדיין לא יודע עליה.
גבי שוחט: איפה הוא?
גבי שוחט: יש פה הרבה שאלות.
עפר שלח: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשאול עכשיו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עמנואל אטייה, ראש יחידת עמק ופרויקטים מיוחדים במשרד הביטחון.
גבי שוחט: סליחה, אגב, אני הבנתי שאתם ביקשתם את הדוח של רציפות התפקוד - - -
עפר שלח: זה הדוח של?
גבי שוחט: של נחושתן.
עפר שלח: הוא חסוי.
גבי שוחט: הוא חסוי, ויש לי עותקים בודדים.
גבי שוחט: לכן - - -
עפר שלח: אני דיברתי עם עידו.
עפר שלח: הוא בוודאי לא יוצג בדיון הזה.
עפר שלח: אני התייחסתי לדוח של ועדת גולדברג שהוא פומבי, ועידו נחושתן היה חבר גם שם.
עפר שלח: אני דיברתי איתו על שני הדברים האלה.
עפר שלח: לגבי הדוח החסוי, לא נציג אותו עכשיו בדיון הזה.
עפר שלח: עמנואל אטייה, שלום.
עמנואל אטייה: בוקר טוב.
עפר שלח: אתה יכול להסביר לנו למה הפרויקט עובר ממשרד האוצר למשרד הביטחון?
גבי שוחט: אני יודע שיש יוזמה להעביר את הפרויקט למשרד הביטחון.
גבי שוחט: הפרויקט, כאמור, לא עבר.
גבי שוחט: זה מותנה בקבלת החלטת קבינט בנושא.
קריאה: עוד אין החלטה - - -
עפר שלח: אין פרויקט - - -
גבי שוחט: לא שאין פרויקט.
גבי שוחט: סליחה, החלופה עדיין לא אושרה.
גבי שוחט: זה כל העניין.
גבי שוחט: הם עדיין לא סיימו את העבודה.
עפר שלח: עמנואל, אנחנו איתך.
עמנואל אטייה: זו שאלה שצריך לשאול את הלקוח, אבל משרד הביטחון מטפל או עוסק בפרויקטים הנדסיים - - - ניסיון בהקשרים גם של פרויקטים בעלי אופי מיוחד, בטח בהקשרים שיכולים להיות רלוונטיים לפרויקט הספציפי הזה.
עמנואל אטייה: זו שאלה שאני מניח שמשרד ראש הממשלה או הלקוח ידע לענות עליה טוב יותר.
עמנואל אטייה: אבל אם תוחלט החלטת קבינט בנושא, אז למשרד הביטחון יש את היכולת ההנדסית והניהולית לטפל בפרויקטים בעלי אופי כזה.
עפר שלח: האם אתה יכול לענות לשאלה שהעלה פה גבי שוחט, לגבי העובדה שנציג משרד הביטחון יושב בוועדות המחוזיות כולל בוועדה שאישרה את התב"עות של עיריית ירושלים לגבי התוכניות השונות שלה, גם הרכבת הקלה וגם הכניסה לעיר, ולמעשה, אומר משרד האוצר, אם יש דגל אדום, הייתם צריכים להרים אותו כבר אז.
עמנואל אטייה: אני אחלק את התשובה לשניים.
עמנואל אטייה: קודם כל, כמו שדוח המבקר כותב בצורה מאוד ברורה ומציג – נציג משרד הביטחון אמון להגן על מרחבים ביטחוניים שמוגדרים במערכת, הוא רואה את המרחבים הביטחוניים ואת הממשקים איתם.
עמנואל אטייה: אם פרויקט מוגדר כמתקן ביטחוני שלוחה אחרת, והפרויקט הזה לא היה מוגדר ככזה, נציג משרד הביטחון בוועדה המחוזית מבצע את התיאום ההנדסי התכנוני והסטטוטורי מול הפוליגונים הביטחוניים שמוגדרים.
עמנואל אטייה: כמו שציין מהנדס העיר ירושלים, ממשק מול תוכניות מבוצע על ידי מנהל הפרויקט.
עמנואל אטייה: הרכבת הקלה או עיריית ירושלים לא יוזמת או יוצאת מול כל גורם וגורם.
עמנואל אטייה: ניהול הפרויקט, המהות והאומנות בניהול הפרויקט לבצע את האינטגרציה עם כלל הממשקים הסביבתיים שעוטפים את הפרויקט, ולא להיפך.
עמנואל אטייה: נציג שר הביטחון בוועדות המחוזיות מגן על מתקנים שהוגדרו במתקנים ביטחוניים, והמתקן הזה לא הוגדר ככזה.
עמנואל אטייה: דוח המבקר נוגע בזה בצורה מאוד ברורה ומציין את זה.
עפר שלח: ברגע שאתם מקבלים את האחריות על ההקמה, זה הופך את זה למתקן ביטחוני?
עמנואל אטייה: ניתן לקדם את הפרויקט תכנונית גם כמתקן ביטחוני, מן הסתם התהליך הסטטוטורי שונה - - - והוא מייצר יתרונות של מתקן ביטחוני.
עמנואל אטייה: אבל ברגע שאנחנו עוסקים בפרויקט ומטפלים בו, ואנחנו יודעים עליו כפרויקט שהוא באחריותנו, אנחנו מגדירים אותו ככזה.
עפר שלח: זאת אומרת, משרד הביטחון לא בונה מתקנים שהם לא מתקנים ביטחוניים לצורך העניין.
עמנואל אטייה: לא.
עמנואל אטייה: זה לא תהליך אוטומטי.
עמנואל אטייה: משרד הביטחון יודע לבנות ועוסק במתקנים שהם לא מתקנים ביטחוניים בעלי הקשר כזה ואחר.
עמנואל אטייה: אבל ברגע שפרויקט תחת תחום אחריותנו, אנחנו רואים אותו ומגינים עליו סטטוטורית ומתייחסים אליו אל מול הסביבה הסטטוטורית שעוטפת אותו, גם אם הוא לא מוגדר כמתקן ביטחוני.
קריאה: אם אפשר להעיר, באופן רשמי שר הביטחון צריך חתום על צו שמוסיף את המתקן הזה כמתקן ביטחוני.
עפר שלח: אחרת, משרד הביטחון לא רשאי לבנות אותו?
קריאה: אני לא יודע אם לבנות, אבל אחרת אין מעקב אחריו בוועדה המחוזית.
קריאה: אני לא יודע לגבי הבנייה.
גבי שוחט: לפי זה אני הייתי ממליץ שכל קרית הממשלה תהיה מתקן ביטחוני.
גבי שוחט: אלו סמלי השלטון, הכנסת וכולי.
עפר שלח: האמירה של גבי שוחט פה היא נכונה, כי זה הופך כמעט כל מתקן ציבורי, בטח בסדר גודל כזה, ראש ממשלה, הכנסת, משרדים אחרים, משרד החוץ הוא גם נמצא שם, הרי קרית משרד החוץ היא שם ליד מבקר המדינה וכן הלאה, ולפי ההנחיה או התפיסה הזאת, משרד הביטחון צריך להיות אחראי על כל אלה.
גבי שוחט: גם המל"ל יושב שם, אגב.
עמנואל אטייה: אני אחדד.
עמנואל אטייה: הגדרת מתקן ביטחוני מותנית בחתימה אישית של שר הביטחון שקיים צורך ביטחוני והמתקן מוגדר כשלוחה אחרת של משרד הביטחון.
עמנואל אטייה: בהיבט ההנדסי, משרד הביטחון יודע לבנות גם במקומות ומתקנים שלא מוגדרים כמתקנים ביטחוניים.
עמנואל אטייה: הגדרה של מתקן ביטחוני מותנית באישור ספציפי של שר הביטחון בלבד למתקן כשלוחה אחרת.
עמנואל אטייה: לא כל מתקן במדינת ישראל הוא מתקן ביטחוני.
עפר שלח: אבל אנחנו אומרים, משרד ראש הממשלה, עכשיו, כשהוא יקום באחריותכם, הוא מתקן ביטחוני על כל מה שכלול בזה.
עמנואל אטייה: אם יוחלט לקדם אותו כמתקן ביטחוני, כפוף לשיקולים שעונים על הצורך הביטחוני, ניתן להגדיר אותו.
עמנואל אטייה: צריך לבחון משפטית אם ניתן להגדיר אותו כמתקן ביטחוני.
עמנואל אטייה: אני שוב אומר, משרד הביטחון יודע לבנות ולהקים גם מתקנים שלא הוגדרו כמתקנים ביטחוניים.
עפר שלח: בזה אני בטוח.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אלון חלווה, ראש אגף וסמנכ"ל ביטחון וחירום במשרד ראש הממשלה.
עפר שלח: אין לנו אף אחד ממשרד ראש הממשלה, הלוא הוא הלקוח?
קריאה: יש לנו את שמשון סער מהמל"ל.
עפר שלח: שמשון, בוקר טוב.
עפר שלח: האם אתה יכול להגיד לנו מה האחריות או השותפות של המל"ל כרגע בפרויקט הזה?
שמשון סער: שלום.
שמשון סער: לצערי, אני לא יכול לענות על השאלה הזו.
שמשון סער: אנחנו העברנו את כל ההתייחסות שלנו אל המבקר בנושא של הפרויקט ואני חושב ש-ווה כמנהל הפרויקט הוא האדם הכי מתאים לענות על השאלות האלו.
עפר שלח: אני עוד לא הצלחתי להבין.
עפר שלח: ווה היה בשעתו סגן ראש המל"ל.
עפר שלח: הוא לא מונה למנהל הפרויקט, לא הביאו אותו מהשוק הפרטי, בעוד משרד האוצר אומר, אני למעשה מנהל הפרויקט כי זה הוטל עליי והוטל עליי כולל על ידי ראש הממשלה.
עפר שלח: אני מנסה להבין אם המל"ל כגוף הוא בכלל חלק מהסיפור.
שמשון סער: אני מצטער, אבל אני לא יכול לתרום לדיון הזה ואני לא בקי בפרטים האלו.
שמשון סער: אני חושב שעדיף להפנות את השאלה אל ווה או אל גורמים במשרד ראש הממשלה שהם גורמים משרדיים מתכללים.
קארין אלהרר: ווה עדיין במל"ל?
קארין אלהרר: אז למה להפנות את זה לווה?
שמשון סער: הפרויקט הזה היה צמוד ל-ווה, ועבר איתו גם כשהוא עזב - - -
קארין אלהרר: נו, בסדר.
קארין אלהרר: ואם הוא לא נמצא, אז מה, המל"ל יתפרק?
שמשון סער: כמובן שהמל"ל לא יתפרק, אבל מה זה רלוונטי?
קארין אלהרר: נו, אז מה הבעיה לתת תשובה?
שמשון סער: אני לא יודע לענות על השאלה הזו.
קארין אלהרר: אז אתה אומר שהמל"ל לא מתפקד?
שמשון סער: את אומרת.
שמשון סער: סליחה, גברתי.
קארין אלהרר: לא, זה מה שאני מבינה מהתשובה.
שמשון סער: לא, סליחה.
שמשון סער: לא אמרתי דבר כזה.
שמשון סער: אני לא מבין את הרלוונטיות.
קארין אלהרר: אז תגיד לי מה להבין.
קארין אלהרר: אתה אומר, אני המל"ל, אני לא יודע לתת תשובה, תפני ל-ווה.
קארין אלהרר: אז מה חלקו של המל"ל?
שמשון סער: הפרויקט הזה עבר – כאשר עזה את המל"ל הוא המשיך להיות ממונה על הטיפול בפרויקט הזה במקום האחר שאליו הוא עבר.
שמשון סער: זאת התשובה, גברתי.
עפר שלח: בתוקף מה?
עפר שלח: ראש רח"ל?
קארין אלהרר: אז אתה אומר שלמל"ל אין חלק באירוע?
שמשון סער: המל"ל לא עסק בנושא הזה מאז, ולא עוסק בנושא הזה.
שמשון סער: ואני מציע להפנות אליו או אל גורמים משרדיים שמתכללים את הנושא.
עפר שלח: אני רוצה לשאול בהקשר הזה.
עפר שלח: המל"ל הוא המטה של ראש הממשלה, ראש המל"ל הוא גם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, כמו שאמר פה משרד האוצר שתיכף ננסה להעלות אותו, הוא הלקוח.
עפר שלח: המל"ל לא צריך להיות חלק מהעניין הזה?
שמשון סער: אני לא חושב שאני צריך לענות על השאלה הזו ושזה ראוי.
שמשון סער: כפי שאמרתי, יש גורמים משרדיים שמתכללים את הנושא הזה, ולא המל"ל.
שמשון סער: המל"ל לא עוסק בנושא הזה.
שמשון סער: לעיסוק בנושא הזה מונה באופן אישי מר ווה צוק-רם.
שמשון סער: זה גם עבר איתו כשהוא עבר מהמל"ל.
שמשון סער: אני חושב שמיציתי את התרומה שלי לשאלה הזו.
שמשון סער: אינני מסוגל לתרום יותר.
גבי שוחט: סליחה, זה לא עבר אליו ברגע שהוא עזב את המל"ל.
עפר שלח: בוודאי שלא.
עפר שלח: מה, הוא בן אדם פרטי?
עפר שלח: אבל אתה נותן לנו תשובה – המל"ל אינו עוסק בזה.
עפר שלח: לא הבנו למה.
שמשון סער: ככל שידוע לי, המל"ל אינו עוסק בזה, ואני חושב שכדאי להפנות את השאלה לגורמים משרדיים מתכללים בהקשר של הפרויקט הזה.
שמשון סער: זה יהיה יותר נכון, לדעתי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד ראש הממשלה.
עפר שלח: יש לנו?
קארין אלהרר: אולי גם הוא לא עוסק בזה, עפר.
עפר שלח: אף אחד לא עוסק בזה, וככה זה נראה.
עפר שלח: אני באמת חייב להגיד שאני לא מסוגל להשוות שום דבר למשהו שייאבדו בו חיי אדם, אבל זה כל כך צאלים ב', הסיפור הזה.
עפר שלח: הלך בפרטי עם ווה, ש-ווה יחזיר לנו את בית ראש הממשלה, בבקשה.
גבי שוחט: אגב, זה בדיוק מה שציינתי בסיכום התגובה שלי, איך העסק הזה מתנהל.
עפר שלח: אמת.
עפר שלח: יהיה לנו את משרד ראש הממשלה?
עפר שלח: אלון חלווה, שלום.
אלון חלווה: שלום.
עפר שלח: אתם הלקוח, כמו שנאמר פה על ידי אנשים רבים, ואתם לקוח לא פשוט.
עפר שלח: אתם הלקוח שגם מייצג את האיש הכי חזק במערכת.
עפר שלח: איפה אתה בכל הסיפור המשונה שהתגלגל לנגד עינינו עד עכשיו?
אלון חלווה: לא הבנתי את השאלה ואיך אני אמור לענות עליה.
אלון חלווה: אני סמנכ"ל ביטחון וחירום במשרד.
אלון חלווה: אני אחראי על הנושא הביטחוני.
אלון חלווה: נכנסתי לתפקיד בינואר 2019.
אלון חלווה: אני מכיר את הדוח בפרוטרוט, ומכיר את הליקויים שם.
אלון חלווה: חלק מההמלצות בדוח זה המלצות שניתנו גם על ידי, וחלק מהפעולות שמבוצעות לטיפול שם, מבוצעות כרגע על ידי הנהלת המשרד ביוזמתי.
אלון חלווה: מעבר לזה, אם תשאל אותי שאלה ספציפית שאני יכול לענות עליה, אני אענה, כי אני לא הלקוח.
אלון חלווה: אני לא תכננתי את הפרוגרמה, אני לא יודע מה היו הצרכים שתכננו.
אלון חלווה: ולכן אין לי את היכולת לענות לזה.
עפר שלח: לא, משרד ראש הממשלה הוא הלקוח.
עפר שלח: לא אתה, ולא האגף שלך באופן אישי.
עפר שלח: אבל אני שואל על האגף שלך ועל קודמיך בתפקיד.
עפר שלח: האם לא היה תפקידכם כמייצגי מי שעומד לשבת שם והאנשים שאחראים על ביטחונו, להרים את הדגלים שהורמו בסופו של דבר ב-2018 וגרמו לעצירת הפרויקט, בראש ובראשונה, הדגלים האבטחתיים שנוגעים לבניינים על יד, תחנת הרכבת הקלה, וכן הלאה?
אלון חלווה: למיטב ידיעתי, כל מידע שזרם לאגף ולקודמי באגף בנושא שהיה קשור לביטחון, שוקף בחזרה למינהלת שכללה מנהל מהאוצר ומנהל מהמל"ל, משני הגופים האלה, והם גם הובילו את הפרויקט; אני לא מכיר מקומות שבהם היה מידע לאגף ביטחון וחירום שהוא שמר אותו אצלו.
עפר שלח: ומתי באגף ביטחון וחירום נדלקות נורות?
עפר שלח: או שזה רק השב"כ אומר פתאום שבעיות הביטחון והאבטחה לא מאפשרות לעשות שם את הבניין בכלל?
אלון חלווה: מה פתאום?
אלון חלווה: זה לא רק עמדת שב"כ.
אלון חלווה: זה חד משמעית גם עמדתי.
אלון חלווה: אני לא יודע לגבי קודמיי, לא מצאתי חומרים כשנכנסתי לתפקיד שהם נדרשו לנושא.
אלון חלווה: אבל אני אומר לך חד משמעית שעמדתי היא שלא ניתן, לא נכון, לא רצוי, לא יעיל ולא כלכלי לבצע את הפרויקט במיקום הנוכחי שלו.
אלון חלווה: הוא יפריע לפיתוח ירושלים, הוא יפריע לכניסה לעיר.
אלון חלווה: אני אדבר עכשיו רק בשמי, על האגף שלי.
אלון חלווה: המשמעויות הביטחוניות לאגף שלי הן משנות סדרי עבודה ודפוסי עבודה במתחם שם, אם זה קורה.
אלון חלווה: לא סתם לפני שנה וחצי, כשנכנסתי לתפקיד, התחלנו לקדם חלופות, חלופות שיחסכו בסדרי גודל את סכומי הכסף המתוכננים והמדוברים שם, לפחות לפי מה שהזכיר מבקר המדינה.
אלון חלווה: ולכן לדעתי לא נכון ללכת ולהמשיך את הפרויקט הזה, וזו גם לא המלצתי.
אלון חלווה: המלצתי למשרד היא הפוכה.
עפר שלח: ואתה לא יודע להגיד לנו מה הייתה עמדת קודמיך?
אלון חלווה: עמדת קודמיי, ואני רואה אותה בדוח, הייתה שיש מינהלת ומה שהמינהלת תחליט, את זה יבצעו.
אלון חלווה: וצריך להגיד, אנחנו גופי ביצוע בסוף.
אלון חלווה: אם יגידו לנו כל מתקן לאבטח בכל מקום, עד כמה שהמצב גרוע, אנחנו ניתן לזה מענה.
אלון חלווה: המענה לא יהיה טוב, המענה יפגע בפעילויות אחרות בסביבה שם, המענה יהיה מאוד יקר כמו במקרה הזה, אבל אגף ביטחון וחירום הוא לא הגורם המחליט בסוף איפה זה מבוצע.
אלון חלווה: הוא גורם ממליץ, ואני חושב שהוא צריך להיות גורם ממליץ מאוד משמעותי.
אלון חלווה: מה גם שאני אומר שיש עמדה משותפת לשב"כ ולנו, לאור העבודה שנעשתה בשנה ןחצי האחרונות שהתחילה עוד לפני דוח מבקר המדינה בגלל שאנחנו ראינו את אותם דברים שהמבקר מדבר עליהם.
עפר שלח: שאלה אחרונה לי אליך.
עפר שלח: אולי חבר הכנסת סגלוביץ' ירצה לשאול גם.
עפר שלח: מוצג פה על ידי האוצר, וזה גם מופיע באריכות בדוח מבקר המדינה, שבאמת חלו לא מעט שינויים שנבעו מדרישות כאלה ואחרות ממשרד ראש הממשלה.
עפר שלח: לכל דבר כזה יש כמובן השלכות ביטחוניות, וזה בין השאר גם מה שגורם, אומרים לנו נציגי האוצר ובצדק, לכך שהפרוגרמה הביטחונית לא נסגרה עד הסוף כי לא ברור איך עושים פרוגרמה ביטחונית על משהו שלא סגרנו בכלל איך הוא נראה.
עפר שלח: האם בתהליך הנוכחי, כל דרישה כזאת או כל דבר כזה שמסוכם במשרד ראש הממשלה, עוברים דרכך ואתה שם עליו את החותמת מצד האגף שלך לפני שהוא יוצא החוצה לדיון עם הגורמים האחרים?
אלון חלווה: אני יכול להגיד לך שאחד מהלקחים העיקריים שלדעתי יושמו עוד לפני שפורסם הדוח, זה הנושא של שיתוף פעולה משולש בין הצורך של משרד ראש הממשלה, המשמעויות הביטחוניות של זה, חיבור של שב"כ לתמונה, ובניית מענה שהוא מקובל על כל הגופים והוא מותאם לצרכים ולדרישות של כל הגופים.
אלון חלווה: וזה קורה כבר היום, גם בחלופה שנבחנת.
עפר שלח: דבר אחרון, יש לך מושג מתי, לפחות מבחינתכם, תהיה חלופה שאתם כמשרד ראש הממשלה יודעים להניח על השולחן ולהגיד, זה מה שאנחנו רוצים?
אלון חלווה: כן, אני יודע להגיד שזה עניין של ימים עד שבועות.
אלון חלווה: אנחנו כבר איתרנו – עובדים על זה במשך חודשים ארוכים, כולל בחינות היתכנות ראשוניות ויותר עמוקות שביצענו עם גורמי מקצוע בשיתוף כל הגורמים.
אלון חלווה: ואני מחכה כרגע לדוח אחרון של בחינת היתכנות תחבורתית כי המשמעויות הן לא רק מיגון.
אלון חלווה: צריך להבין, המשמעויות הן לא רק מיגון ולשים עוד חומת בטון או עוד מצלמה או עוד 70 מאבטחים.
אלון חלווה: זה משנה סדרי תחבורה וזה משפיע על העיר ועל המרחב ועל בניינים סמוכים.
אלון חלווה: יש בדיקה מקצועית שנעשתה על ידי גורם מקצועי שמקובל גם על משרד האוצר וגם על השירות ועל משרד ראש הממשלה.
אלון חלווה: אנחנו מחכים לדוח שלו בימים הקרובים, ובהנחה שהדוח הזה יצביע על כך שיש היתכנות לבצע את זה, אז מבחינתי לפחות, אני אנסח המלצה כזו שתעלה להחלטת ממשלה.
עפר שלח: אני מבקש לחבר עוד פעם את האיש שלקח את הפרויקט איתו בכיס והלך – ווה צוק-רם, בבקשה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול, נציג המל"ל אמר שכשאתה עזבת את המל"ל לקחת את הפרויקט איתך.
עפר שלח: אז לוועדה יש שאלה ובקשה: האם זה נכון?
עפר שלח: ואם כן, יש בקשה, תחזיר לנו בבקשה את בית ראש הממשלה.
עפר שלח: אתה יכול להסביר את האמירה הזו של נציג המל"ל?
זאב צוק-רם: קודם כל, נציג המל"ל צדק.
זאב צוק-רם: כשאני עברתי לתפקידי כראש רח"ל, ראש הממשלה ביקש – לא ראש הממשלה אישית, אבל מי שהוציא את המסמך היה יואב הורוביץ.
זאב צוק-רם: הוא אמר שעל פי החלטת ראש הממשלה, אני אמשיך להוביל את הפרויקט גם בתפקידי החדש.
עפר שלח: כשאין לך מטה כמו של המל"ל, אתה פשוט יושב בראש השולחן?
זאב צוק-רם: מה זה אין לי מטה?
זאב צוק-רם: המטה היה אותם אנשים שהיו בצוות, נציג השירות, נציג משרד האוצר ונציג משרד ראש הממשלה.
עפר שלח: ומתי זה מסתיים?
זאב צוק-רם: אני נכנסתי לתפקידי ברח"ל ב-7 באוקטובר, וכשהנושא הזה עלה בהיבטים של מה שאמרתי בתחילת דבריי, שיש את תמונת המצב של התב"ע כזו וכזו, ובאתי ליואב - - - שעוצרים את הפרויקט, אז בזה הרגע אני סיימתי את תפקידי.
עפר שלח: והאם כשהפרויקט יחודש – כי אמר לנו נציג משרד ראש הממשלה שהם מבחינתם תוך ימים או שבועות יהיו מוכנים עם החלופה שהם מאמינים בה ורוצים להניח אותה על השולחן – האם זה בא אליך?
זאב צוק-רם: ממש לא.
זאב צוק-רם: ממש ממש לא.
עפר שלח: אז למי אתה העברת מקל או שרק החזרת אותו לבעליו וכרגע צריך לבחור את מי שמחזיק במקל?
זאב צוק-רם: עפר, ברגע שאני באתי ללשכת ראש הממשלה ולשכת ראש הממשלה הודיעה כולל לכל מי שסובב שעוצרים את הפרויקט, אם אינני טועה, העבירו את זה להובלת משרד הביטחון לראש אגף בינוי והנדסה.
זאב צוק-רם: אם אינני טועה.
זאב צוק-רם: הוא היה שותף בכמה תהליכים אצלנו, סייע בידינו, ולדעתי גם נקבע שהם יובילו את הפרויקט, כפי שאני זוכר.
עפר שלח: הערות – גבי, בבקשה.
גבי שוחט: אולי כדאי לשאול אותו למה זה עבר למשרד הביטחון.
גבי שוחט: לא רצית לשאול אותו?
עפר שלח: מבקש נציג האוצר לדעת למה זה עבר למשרד הביטחון.
עפר שלח: אתה יודע?
גבי שוחט: הייתה דרישה, אם אינני טועה, של לשכת ראש הממשלה שזה יעבור למשרד הביטחון.
גבי שוחט: למה הם החליטו ככה?
גבי שוחט: - - -
עפר שלח: גבי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שנסכם?
גבי שוחט: לא, הדברים מדברים בעד עצמם.
זאב צוק-רם: שומעים אותי?
עפר שלח: שומעים אותך, הבנו ותודה רבה.
זאב צוק-רם: שמעתם את מה שאמרתי?
עפר שלח: אמרת שהייתה דרישה של משרד ראש הממשלה שזה יעבור למשרד הביטחון.
זאב צוק-רם: למה התקבלה ההחלטה?
זאב צוק-רם: - - -
גבי שוחט: הדברים מדברים בעד עצמם.
גבי שוחט: הדברים נאמרו גם בדוח.
גבי שוחט: הדברים גם נשמעו פה בדיוק, איך העסק מתנהל ועדיין ממשיך להתנהל.
גבי שוחט: גם הסיפור של החלופה עדיין לא פתור.
גבי שוחט: הם ממשיכים לנהל ולהתנהל מול הרשות המקומית במסגרות עצמאיות.
גבי שוחט: אנחנו לא מתואמים בנושא הזה.
גבי שוחט: יש איזשהו נתק.
גבי שוחט: ככה זה התנהל במשך שנים, לצערי.
גבי שוחט: הפרויקט הזה לא יצא לדרך, ועוד ישאלו אותי כשאני אגיע לבית גיל הזהב אם אני לקחתי איתי את הפרויקט.
גבי שוחט: זה מצב הדברים.
גבי שוחט: ברשותך, אני מבקש בכל זאת, למרות שהדברים נאמרו וצוינו בתגובה שלנו, וכפי שזה הוצג כאן, אם אתם רוצים את הסיכום של מה שציינתי בדוח מבקר המדינה, בדיוק שמתי את האצבע באותם מקומות - - -
עפר שלח: אני אשמח לקבל אותו.
יובל חיו: אנחנו חוזרים על העניין הזה, שהפעולה שצריכה להיעשות עכשיו חייבת להיות מאוד מאוד סגורה.
יובל חיו: היא לא יכולה להשאיר פה סימני שאלה, והיא צריכה להבטיח את כל מנגנוני הבקרה האפשריים, כי כפי שאמרתי בפתח הדברים, עלות שהלכה לאיבוד כבר הלכה, גם בהיבטים פונקציונליים כאלה ואחרים.
יובל חיו: ולכן מעתה הטווח שיאפשר טעויות נוספות מצטמצם באופן דרמטי.
גבי שוחט: אגב, העלות ירדה לטמיון אם לא יממשו את הפרויקט במקום הזה.
גבי שוחט: צריך לזכור, ואני התייחסתי לזה גם בדיונים האלה, שכל חלופה שהם מצאו תעלה יותר מכיוון שזה הולך להשפיע על כל התוכנית עצמה, על כל התב"ע עצמה, הולך לשנות כיוונים.
גבי שוחט: לא רק זה, גם בפגישות שהיו שם לגבי בדיקת החלופה ולאפשר להם לבחון את החלופה שהם רוצים בין שני המבנים האלה שלדעתי זה בלתי סביר, אבל שיבדקו.
גבי שוחט: כבר לקח להם שנה שלמה לבדוק.
גבי שוחט: היא תעלה יקר, היא תשפיע על השיירה, היא תשפיע על הקו הזהוב, שם התנגדנו, שהוא בעייתי.
גבי שוחט: הרי הקו הזהוב מתוכנן לעבור ליד, אז משהו פה בלתי סביר.
גבי שוחט: למה שם זה מופיע?
עפר שלח: גם שם הוא עובר?
גבי שוחט: בוודאי.
קריאות: זה קו אחר.
גבי שוחט: אתה רוצה לשמוע משהו מגוחך?
עפר שלח: זו פעם ראשונה שאני אשמע משהו מגוחך בשעה וחצי האחרונה.
גבי שוחט: "מגוחך" במרכאות.
גבי שוחט: הסיפור של הקו הזהוב הגיע אלינו בנקודת זמן שמסתבר שניסו לקדם את זה מהמינהלת שמטפלת בנושא הזה מטעם משרד התחבורה.
גבי שוחט: ישבו עם משרד ראש הממשלה, ישבו עם משרד החוץ.
גבי שוחט: אנחנו לא היינו בתוך הדיון הזה.
גבי שוחט: אני לא יודע למה, אבל בסופו של דבר נכנסנו.
גבי שוחט: מסתבר שמשרד ראש הממשלה יושב איתם, מתאם איתם.
גבי שוחט: הם הגיעו לאיזה שהן הבנות והסכמות של איך הקו הזהוב יעבור.
גבי שוחט: אמרתי, זה הזוי, לא יכול להיות ששם אתם מתנגדים להקים את הסיפור של הרכבת, ופה כן יש הסכמות.
גבי שוחט: עד כדי כך שמישהו אומר לי, אני לא יודע אם זה הזוי או לא, אנחנו ניתן שלט לקב"ט של משרד ראש הממשלה, שברגע שהשיירה תעבור, הוא יעצור את הרכבת.
גבי שוחט: אמרתי, חברים, אתם יודעים מה קורה שם?
גבי שוחט: ואז שמתי התנגדות וריכזתי את כל הפעילות עם משרד החוץ, עם הכנסת, אגב, גם הכנסת יחד איתי, ואמרתי, אני מייצג את כל הגופים הממשלתיים פה במתחם הקריה, כולל המוזיאון, ושמנו התנגדות.
גבי שוחט: אגב, העתק מהחומר הזה על רקע מה שהיה בדוח הזה, העברתי למבקר המדינה וביקשתי שיסתכל ואולי אם הוא רואה לנכון להתייחס לתהליך קבלת החלטות בנושאים האלה.
גבי שוחט: אני הגעתי גם לוועדה המחוזית והתייחסתי.
גבי שוחט: ואמרתי, רק ההפגנות שם, וכל רגע פה סוגרים את המתחם הזה, לא יעלה על הדעת שהקו הזהוב צריך לעבור במקום הזה.
גבי שוחט: הכי נכון שיעבור ברופין, ולא בקפלן.
גבי שוחט: לא יכול להיות.
גבי שוחט: כל שני וחמישי סוגרים את הכביש הזה.
גבי שוחט: אז איך הקו הזהוב יעבור שם?
גבי שוחט: זאת אומרת, יש פה התנהלות גם של גורמים שמטפלים בנושאים האלה, שלא מבינים את המציאות ואת מאפייני הפעילות של המתחם הזה.
יובל חיו: אני מאזין לדברים של מר שוחט, ואני צריך רק לומר – משרד מבקר המדינה לא יתערב כרגע איזה מבנה פרויקטלי ייבנה ומי יוביל.
יובל חיו: אבל אין ספק שנציג האוצר שיושב פה מהווה מוקד ידע ממשלתי בעניין של הבנייה באזור הזה.
יובל חיו: אנחנו מכירים את הפרויקטים האלה.
יובל חיו: עשינו ביקורות על מעבר משרדי ממשלה לקרית הממשלה.
יובל חיו: הדברים כרוכים אחד בשני, הם לא מנותקים זה מזה.
יובל חיו: ולאיזה נתיב שילכו בסופו של דבר, גם החיבור שאנחנו מדברים עליו פה חייב להיות מטופל כחלק מהפקת הלקחים.
יובל חיו: זה לא משנה איזו פונקציה הוא יקבל בסופו של דבר – חייבים לחבר את כל הגורמים האלה ביחד.
יובל חיו: ושוב, אני אומר את זה בדיוק מאותם דברים שאמרתי בפתח הדיון הזה.
גבי שוחט: ברשותך, רק משפט אחד.
גבי שוחט: אני גם ציינתי שכל חלופה שתיבחר במקום אחר, אני אמרתי שאני מוכן להסיר את ההתנגדות שלי.
גבי שוחט: אלא אם כן נגיע לקבינט, שם יכולים לכפות עליי.
גבי שוחט: זה בסדר.
גבי שוחט: כל חלופה שתיבחר צריכה להביא בחשבון שהיא יכולה לשחרר לי את המגרש של ראש הממשלה לבינוי אחר.
גבי שוחט: אי אפשר להשאיר את המגרש הזה ריק.
עפר שלח: זה רמ"י?
גבי שוחט: לא, זה לא רמ"י.
גבי שוחט: זה במישור שלנו.
עפר שלח: אה, זה של ראש הממשלה פרטי?
עפר שלח: כי ככה הוא מתנהג.
עפר שלח: זה שלו פרטי?
גבי שוחט: לא יודע, אני לא - - -
עפר שלח: של מי המגרש?
גבי שוחט: של המדינה.
עפר שלח: אז זה רמ"י, לא?
עפר שלח: המדינה זה אל רמ"י?
גבי שוחט: הוא שם את זה תחת החשב הכללי בנושא של כל המתחם.
גבי שוחט: מרגע שהתוכנית הייתה קיימת שם ויש את התוכנית שכבר בנויה שם, אז זה בחשב הכללי יחד עם משרד הביטחון, אבל לאפשר לנו לבנות - - -
עפר שלח: לא היה פה משהו כמו שעושים במקומות אחרים של מימון חלק מהפרויקט?
עפר שלח: אני מניח שזה יעבור למשהו ממשלתי.
עפר שלח: אני מניח שלא יקימו שם - - -
גבי שוחט: תתפלא לשמוע שיש התנגדות.
גבי שוחט: מנהל המתקן לא רוצה שום יחידה.
גבי שוחט: זאת אומרת, יש גם בתוך המערכת הזו אנשים שמתנגדים שיבואו גופים.
גבי שוחט: אני לא רוצה להגיד על מי חשבו להביא לירושלים שאין שום סיכוי בעולם שזה יגיע.
גבי שוחט: אחד מהגופים הביטחוניים, להעביר אותו מתל אביב לירושלים, לא נראה לי הגיוני, זה לא ישים.
עפר שלח: זה עדיין גוף ממשלתי.
עפר שלח: אני מנסה איך שהוא לעשות בזה סדר.
עפר שלח: קודם כל, אלון חלווה ביקש להגיב.
עפר שלח: תעלו אותו, בבקשה.
אלון חלווה: אני מבקש להתייחס לחלק מהדברים האחרונים שאמר גבי שוחט.
אלון חלווה: אני גם מצר על חוסר התיאום בינינו, אבל אני חייב להציג גם את העמדה שלנו.
אלון חלווה: בדיקת ההיתכנות שאנחנו עושים לחלופה נעשתה בתיאום מלא וביידוע מלא של גבי שוחט.
אלון חלווה: אני באופן אישי מיידע אותו באופן שוטף.
אלון חלווה: האדריכל שבודק לנו את ההיתכנות זה אדריכל שמשמש בפרויקט של קרית בן גוריון כדי שיהיה משולב עם התכנון הכולל.
אלון חלווה: נעשית עבודה נהדרת על ידי משרד האוצר ועל ידי גבי שוחט בנושא הזה, ולפחות מאז שאני נכנסתי לתפקיד, אנחנו פועלים באופן מתואם לחלוטין תוך יידוע מלא, לפחות מבחינתי, בכל צעד.
אלון חלווה: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, לגבי ההתנגדויות לרכבת – לא הייתה פה התנהלות עצמאית של משרד ראש הממשלה מול ועדה מחוזית או מול גורמים כאלה ואחרים.
אלון חלווה: בדיוני הוועדה המחוזית היו נציגים של כלל הגופים הרלוונטיים שמושפעים, מהקו הזהוב וכרגע גם מפרויקט הכניסה ל עיר.
אלון חלווה: הייתה שם בעיה של תיאום בין הגופים, אבל בוועדה עצמה נכח גם נציג של גבי שוחט.
אלון חלווה: מאוחר יותר, אחרי הוועדה, כשהבנו שלא רואים את התמונה הכוללת, אני אישית ביקשתי מגבי, כמו גם אחרים, להוביל את זה כדי שזה לא יפגע גם בתוכניות של קרית בן גוריון.
אלון חלווה: אני אומר עוד פעם, עפר, אני אומר את זה בצורה הכי כנה שאפשר.
אלון חלווה: לי הכי קל, אני באתי אחרי כולם, אני לא הייתי מעורב בתהליכי קבלת החלטות לפני ואני עומד מאחורי מה שאני אומר, שחלק ניכר מההמלצות בדוח מבקר המדינה הן על דעתי, לא רק על דעתי, הן ביוזמתי.
אלון חלווה: אני עומד מאחורי המילים האלה שאני אומר.
אלון חלווה: זה לא כסף שירד לטמיון.
אלון חלווה: ביצוע במקום הנוכחי, במקום שתוכנן במקור, זה הורדת מאות מיליונים לטמיון, בהנחה שיש חלופה אחרת, ואני חושב שיש חלופה אחרת, שתעלה עשרות אם לא מאות מיליונים פחות.
עפר שלח: טכנית הכסף הזה כבר ירד לטמיון, מה שלא יהיה.
עפר שלח: ברגע שבית ראש הממשלה לא יקום שם, הוא ירד לטמיון.
עפר שלח: יכול להיות שהחלופה תהיה יותר זולה, אבל זה לא שייך.
אלון חלווה: עפר, אני מסכים איתך שהכסף של התכנון יכול להיות שירד לטמיון, אותם שישה מיליון שדיברו עליהם או יותר.
אלון חלווה: אנחנו בדיון שהוא לא מסווג, אז אני לא יכול להתייחס להכול, לתפיסה הכוללת.
אלון חלווה: ואם יהיה דיון מסווג, אז אפשר יהיה גם להראות ולהסביר.
אלון חלווה: להמשיך במיקום הנוכחי – אני אומר, זו עמדתי, לא עמדת המשרד, עמדתי כסמנכ"ל ביטחון וחירום, אחרי ששנה וחצי אני עובד על הנושא הזה ועל תיקון והתנהלות לפי המלצות של מבקר המדינה, אני אומר לך שהמשך ביצוע שם זה בכייה לדורות.
עפר שלח: אני חושב שזה בכלל לא על הפרק, אבל אני מודה לך.
קארין אלהרר: האמת היא שלאורך דיונים בנושאים שונים ומגוונים בוועדה לביקורת המדינה ראינו כל סוגים של פרקים בפולישוק, אבל זה באמת מהפרקים הטובים ביותר.
קארין אלהרר: אני מנסה להבין מבחינה תקציבית איפה זה עומד היום.
קארין אלהרר: זאת אומרת, כמה עוד תקציב מבזבזים על האירוע הזה, מה מתוכנן תקציבית לעניין הזה, כי בסוף, לפי הטיעונים של אנשי האוצר יש שמיכה והיא קצרה וכולי, אז להבין איפה אנחנו בעניין הזה.
עפר שלח: ברור לגמרי שאם יתחילו לעבוד על החלופה, יצטרכו גם החלטות תקציביות מחדש.
עפר שלח: זה תפוזים ואשכוליות, גם אי אפשר להעתיק את המבנה - - -
קארין אלהרר: אבל השאלה כרגע היא איפה הדברים עומדים.
עפר שלח: עומדים.
עפר שלח: זאת התשובה.
יואב סגלוביץ': האמת היא שבדרך כלל אתה קורא חומר, שומע דברים, ויש לך הרבה מה להגיד.
יואב סגלוביץ': ופה, מרוב הדברים ששמעתי, אני ממש מרגיש שאין לי מה להגיד.
יואב סגלוביץ': לכן אני פונה דווקא לאנשי המבקר.
יואב סגלוביץ': יש הרבה סמכויות למבקר המדינה.