GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאיל אליאס: המסר שאני רוצה לבקש ולהעלות – זה לא הגיוני שבתי חולים בנצרת הם לא ממוגנים בכלל, צריך להמשיך לתפקד, חדרי מיון צריכים להמשיך לתפקד, חדרי לידה, פגיות, טיפול נמרץ, מקומות מאוד חשובים שחייבים להמשיך לתפקד.
נאיל אליאס: לנו בבית חולים צרפתי יש את האפשרות להפעיל מיון כזה שהוא בעצם ממוגן, אבל אין תקציב להמשיך את הבנייה.
נאיל אליאס: אני מבקש שיהיה חלק מהתוכנית בתקציב, שיכניסו את בתי החולים של נצרת, התושבים של נצרת, 350,000 תושבים שלא זוכים – אני לא קורא לזה פריבילגיה, זה זכות, צריך להגן עליהם.
נאיל אליאס: עין נצרת נמצאת 39.7 ק"מ מגבול הצפון, ואנחנו חייבים להיות בתוך התוכנית.
נאיל אליאס: אני מדבר כרגע רק על בתי חולים וכמובן לא על מוסדות אחרים של העיר נצרת.
נאיל אליאס: אני רוצה להזכיר שבמלחמת לבנון השנייה, ב-2006, נפלו שני טילים ממש ליד בית החולים.
נאיל אליאס: שני אנשים נהרגו.
נאיל אליאס: וזה יכול לקרות בכל רגע לפי המצב שאנחנו חיים בו.
נאיל אליאס: אני מאוד מבקש שהזעקה ה זאת תישמע ויכניסו אותנו לתוך התוכנית ובדחיפות רבה.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבאר שבע רחוקה מרצועת עזה יותר משנצרת רחוקה מגבול לבנון, ובית החולים בבאר שבע ממוגן.
עפר שלח: לא שאנחנו, חס וחלילה, נגד זה, אבל זה רק שם את זה בפרופורציה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את רח"ט העורף במל"ל, טליה לנקרי, בבקשה.
טליה לנקרי: אני מברכת על הדוח הזה.
טליה לנקרי: הוא לא הראשון שעוסק בתחום, כפי שנאמר.
טליה לנקרי: אני באופן אישי עוסקת בעניין הזה כבר לא מעט שנים.
טליה לנקרי: אני רוצה להתייחס למספר דברים, ברשותכם.
טליה לנקרי: אני מזכירה שהדוח עוסק במוכנות לטילים ולא רק בהקשר המיגון.
טליה לנקרי: מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון בלתי מסווג, עדיין אני אומרת ליושב ראש הוועדה – אני יודעת שאתה מכיר את הדברים בפרוטרוט, גם את הנושאים המסווגים מאוד, אבל המוכנות לטילים אינה עומדת אך ורק על המיגון אלא על הרבה תחומים אחרים.
טליה לנקרי: וצריך להגיד שהתחומים הנוספים הם המעטפת הנוספת שמאפשרת את המוכנות ואת ההגנה על האוכלוסייה, בין אם מדובר על ההתקדמות הגדולה מאוד מאז צוק איתן לגילוי להתרעה, לא רק ההתרעה, הגילוי להתרעה לטווח הקצר.
טליה לנקרי: גם זה יש לנו בצפון.
טליה לנקרי: ההתקדמות הגדולה מאוד שמדברת על ההגנה האקטיבית, ועל תוכנית נוספת שעוסקת בסיכול, ולא ארחיב יותר בעניין הזה.
טליה לנקרי: אבל חשוב את זה לזכור.
טליה לנקרי: ועדיין, אני לא אומרת את זה כדי להמעיט בעניין המיגון, ובהקשר הזה ב-ב/302.
טליה לנקרי: החלטת ממשלה עסקה בנושא מיגון הצפון, מיקדה את זה לתוכנית מגן לצפון, והנחתה על תכנון תוכנית לחמישה מיליארד שקל, מתוכם חצי מיליון האוצר סימן את המקורות.
עפר שלח: את מתכוונת לחצי מיליארד.
טליה לנקרי: בין אם אנחנו מסכימים על מהיכן המקורות ובין אם אנחנו לא מסכימים מהיכן המקורות, המקורות לחצי מיליון ניתנו מתוך חמישה מיליארד שקל האלה.
טליה לנקרי: מתוכם 150 מיליון, כמו שנאמר פה על ידי דודו, כוונו ספציפית לבתים פרטיים בצפון.
טליה לנקרי: ואני חושבת שהנושא הזה של ארבעה וחצי מיליארד חייב להתקדם.
טליה לנקרי: לפני שבועיים המל"ל ביקש לכנס את קבינט העורך מהר ככל הניתן כדי להעלות את הנושא הזה ועוד מספר נושאים, ואנחנו כמובן נהיה מוכנים עם כל התוכנית.
טליה לנקרי: צה"ל ופיקוד העורף מוכן להצגת התוכנית האינטגרטיבית.
טליה לנקרי: זה הדיוק של הדברים, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו - - - את זה.
עפר שלח: טליה, אם אנחנו כבר מדייקים את הדברים, אז צריך להגיד, כי זה גם עלה בדיון שהיה על רעידות אדמה ותיכף גיל אבירם שהיה בדיון הזה יהיה עוד פעם.
עפר שלח: זה נכון שהאוצר סימן מקורות תקציביים, 500 מיליון לתקציב 18'-19', שהן שנים מתוקצבות, אי אפשר להגיד שלא היה תקציב, והדבר השני זה שהן מאחורינו.
עפר שלח: 500 המיליון האלה, לית מאן דפליג, לא יצאו.
עפר שלח: זאת אומרת, 150 המיליון שאת מתייחסת אליהם קודמים לתוכנית מגן לצפון.
עפר שלח: לגבי 100 מיליון עם סוגיות מאצ'ינג שאנחנו נדבר עליהם, וגם האחרים, לא יצאו, ואנחנו שומעים את זה מכולם.
עפר שלח: אז זה שהייתה בסופו של דבר החלטת ממשלה והיה תהליך עבודה של אגף תקציבים שבו סומנו מקורות תקציביים, זה לא אומר שהכסף יצא למיגון.
עפר שלח: והדבר השני, ההערה השנייה שלי לגבי הפתיחה שלך, דווקא כמי שמכיר את כל הדברים האחרים, ברור לך, ברור לי, שבסופו של דבר, כל האמצעים המאוד משמעותיים שאת מציינת, לא מייתרים את עניין המיגון, והם היו ידועים גם ב-2018 כשהחליטו על מגן לצפון.
טליה לנקרי: אני מסכימה לגמרי.
טליה לנקרי: אגב, המיגון יכול כן לייתר במידה מסוימת את נושא הפינוי.
טליה לנקרי: ולכן אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה - - - ולגבי התקציב, ה-150 מיליון, אני מכירה שזה כן יצא וזה חלק מהחמישה מיליארד.
טליה לנקרי: את זה דייקתי.
טליה לנקרי: יתקן אותי דודו, אם אני טועה, אבל זה מה ששמעתי מדודו שאמר כרגע.
עפר שלח: ה-150 קודמים, אבל בואי לא נתווכח על זה.
עפר שלח: בואי נמשיך הלאה.
טליה לנקרי: נכון, אבל אני חושבת שזה חשוב בסופו של דבר לתוכנית, ועדיין אני חושבת שממש חייב לקדם את ב/302.
טליה לנקרי: לגבי פינוי אוכלוסייה – פינוי אוכלוסייה הוא עניין מורכב מאוד, בוודאי ובוודאי פינוי של ערים.
טליה לנקרי: נעשה לא מעט שיח בנושא של שדרות, וכן נבנתה תוכנית לשדרות, יש משהו כתוב, הוא צריך לראות את זה.
טליה לנקרי: לקריית שמונה לא, זה נכון, אבל לשדרות כן, וחלקה כבר הוצגה.
טליה לנקרי: כל המעטפת הזאת של פינוי אוכלוסייה, בין אם מלון אורחים ובין אם מלונית, היא מורכבת בעיקר ממה שאתה אמרת בהתחלה, יושב-ראש הוועדה, היא ההחלטה מתי לפנות כי יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות וזה עולה לא מעט על השולחן.
טליה לנקרי: לכן אני לא אופתע אם בחלק מהתהליך שעושה רח"ל עכשיו תמשיך את העבודה הטובה שהם עושים, שיגידו שיש פה מורכבות לפינוי אוכלוסייה, כי יש לא מעט לקחים בעניין הזה שלא עולים בדוח הזה, הלקחים שעלו מתוך התרגילים.
טליה לנקרי: רוב האוכלוסייה מתפנה באופן עצמאי, ולא מדובר על כמויות מאוד מאוד גדולות.
טליה לנקרי: זה אחד הלקחים שעלו.
טליה לנקרי: לכן אני מציעה שלנושא הזה של פינוי אוכלוסייה, עוד לתת לזה את זמן העבודה כי גם צוק איתן לימד אותנו לא מעט דברים בנושא הזה של הפינוי.
טליה לנקרי: וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
טליה לנקרי: בעיניי, הדבר המשמעותי ביותר, שאולי הוועדה יכולה לקדם מעבר לכל הנושאים שעולים פה, זה כל נושא איום הייחוס המצרפי לעורף, והוא חייב להיות מעודכן בימים אלה.
טליה לנקרי: אני מזכירה שמאז 2016 לא עדכנו את הדברים.
טליה לנקרי: זה חשוב, כי איום ייחוס בסופו של דבר מביא לידי ביטוי גם את כל המעטפת הנוספת שאמרתי למוכנות, ואומר מה באמת הסיכונים הכרוכים - - -
עפר שלח: אז אני שואל אותך.
עפר שלח: הוועדה תשמח לנסח את איום הייחוס, אבל נדמה לי שזה לא התפקיד שלה.
טליה לנקרי: לא, לא.
טליה לנקרי: לקדם באמירה ובסיכום שזה נדרש לקדם.
טליה לנקרי: בוודאי לא התפקיד של הוועדה.
עפר שלח: מי אמור לנסח ולהביא לאישור את איום הייחוס המצרפי?
טליה לנקרי: מי שעושה את זה בשורה התחתונה זאת רח"ל בשיתוף עם צה"ל, עם אג"ת של צה"ל, ששם בסופו של דבר את האיום, ורח"ל שמה את תרחיש הייחוס המצרפי לעורף ושמה את סדר העדיפות למוכנות של מדינת ישראל.
טליה לנקרי: כי התרחיש מביא לידי ביטוי לא רק את האירועים המלחמתיים, אלא גם את האירועים האזרחיים לידי ביטוי, ואני חושבת שהם עובדים על זה כרגע.
טליה לנקרי: שאלת קודם מה הקורונה לעניין בכלל, אבל הקורונה משכה הרבה מאוד זמן והרבה מאוד תשומת לב.
טליה לנקרי: זה הדבר היחיד שלדעתי עיכב לא מעט עבודות מטה.
עפר שלח: אני לא מכיר שהיא משכה הרבה תשומת לב מרח"ל, כי לא ממש הפעילו אותה.
עפר שלח: אבל אני מסכים איתך לחלוטין, וכל הדברים שעלו בתוך הדברים של שנינו רק אומרים מפני שאתה צריך לקבל החלטה.
עפר שלח: לא שדעתי חשובה במיוחד, אבל לי יש באופן אישי ספק מאוד גדול בהיתכנות של פינוי.
עפר שלח: אבל אם יש ספק גדול בהיתכנות של פינוי, אז זה אומר שצריך להשקיע במיגון.
עפר שלח: הרי בסוף, אמר את זה גם גבי נעמן באופן מאוד ברור, אנחנו בשלומי נישאר אז אתם צריכים למגן אותנו.
עפר שלח: כל הדברים האלה צריכים להיכנס לתוך תרחיש אחד, שכזכור בסוף הוא החלטה פיקודית על מה אנחנו הולכים, ונדמה לי שהתפקיד שלכם כמל"ל הוא לדאוג שזה יקרה.
עפר שלח: אולי אתם לא צריכים לעשות את זה, אבל אתם צריכים לדאוג שזה יקרה.
טליה לנקרי: אנחנו דואגים שזה יקרה.
טליה לנקרי: יהיו לא מעט דיונים בעניין הזה.
טליה לנקרי: גם ממש בפברואר האחרון, לפני ההתעצמות של הקורונה.
טליה לנקרי: אני מזכירה שמל"ל היה מאוד עסוק בקורונה.
טליה לנקרי: אבל זה לא רק העניין הזה.
טליה לנקרי: גם לא הייתה ממשלה, גם לא היה קבינט עורף שאפשר היה לקדם אותו.
טליה לנקרי: היו הרבה מאוד תחומים בעניין שאי אפשר היה לקדם.
טליה לנקרי: ובכל זאת, תוך כדי הקורונה, ברגע שהוקמה הממשלה ישבנו עם השר מיכאל ביטון ואנחנו עמו בקשר, והוא עשה דיון, ואנחנו מנסים לקדם מאוד את נושא קבינט העורף כדי לקדם את ב/302.
טליה לנקרי: הנושא הוא נושא תקציבי.
טליה לנקרי: צריך להגיד.
טליה לנקרי: אין פה שום דבר אחר.
טליה לנקרי: שום דבר אחר.
טליה לנקרי: יש פה שתי החלטות שצריך לקבל, האחת, לאשר את התוכנית ולהקצות את הארבעה וחצי מיליארד שקל, שאני מזכירה שהממשלה לא אישרה את החמישה מיליארד שקל.
טליה לנקרי: היא לא אישרה אותה.
טליה לנקרי: היא אמרה לבנות תוכנית שעלותה היא עד חמישה מיליארד שקל.
טליה לנקרי: זאת ההחלטה.
טליה לנקרי: צריך לקדם את זה כדי לתקצב, לאשר את התוכנית ולתקצב את זה.
עפר שלח: טליה, הוצגה תוכנית כזאת, כולל בוועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: אני הייתי בחדר.
עפר שלח: הוצגה תוכנית כזאת על ידי אלוף פיקוד העורף הקודם, כולל בוועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: הייתי שם.
טליה לנקרי: הוצגה.
טליה לנקרי: ועדיין בוועדה נדרשו שוב תוך 60 יום, זה הסיכום, להגיע ולהציג את התוכנית.
טליה לנקרי: ב-60 יום האלה קרו דברים שאי אפשר היה להציג לממשלה כי לא הייתה כזו.
עפר שלח: שאלה אחרונה אלייך, ברשותך.
עפר שלח: אומר דוח המבקר שמ-2014 לא נקבעו באופן סופי, לא הוסדרו הסמכויות בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים.
עפר שלח: ואני מוסיף לזה את הסוגיות בתוך משרד הביטחון, של רח"ל ופקע"ר.
עפר שלח: האם לטעמכם היום הסמכויות האלה מוסדרות?
עפר שלח: האם לכל אחד ברור על מה הוא אחראי.
עפר שלח: ואם לא, מתי זה יקרה ומה אתם עושים כדי שזה יקרה?
טליה לנקרי: אני אפריד בין השניים כי זה שני דברים שונים.
טליה לנקרי: ההסדרה בין פיקוד העורף לבין רח"ל הוסדרה בוועדת מזרחי.
טליה לנקרי: צריך ליישם אותה.
טליה לנקרי: פה זה עומד.
טליה לנקרי: דיבר על זה פה קודם גם איתן.
טליה לנקרי: אני לא אחליף אותו.
טליה לנקרי: אבל צריך ליישם את ועדת מזרחי.
טליה לנקרי: שם זה הוסדר.
טליה לנקרי: בדיוק הסמכויות והאחריות של שני הגופים הללו.
עפר שלח: ועדת מזרחי, לדעתי, סיימה את עבודתה לפני יותר משנתיים.
טליה לנקרי: נכון, אבל אתה יודע מה קרה בדרך עם ראשי רח"ל למיניהם והתהליך שהיה שם.
טליה לנקרי: אבל מהרגע שנכנס המנכ"ל החדש, וכבר המנכ"ל הקודם התחיל עם זה כהחלטה ליישם את ועדת מזרחי.
טליה לנקרי: נעשתה סדנה אסטרטגית בין רח"ל לבין פיקוד העורף.
טליה לנקרי: אני מכירה את זה כי בחלקה הייתי שותפה.
טליה לנקרי: ואני חושבת שהעניין הזה מוסדר לפחות מבחינת נורמטיבית.
טליה לנקרי: כלומר, זה מוסדר, זה גם עלה להחלטה, ראש הממשלה קיבל את ועדת מזרחי, וצריך ליישם אותה.
טליה לנקרי: האם זה מיושם במלואו נכון להיום?
טליה לנקרי: התשובה היא לא.
טליה לנקרי: אני חושבת שהם בתהליך של עבודה, ואני יודעת לפחות ממה שאני רואה בחודשים האחרונים שמתקיימת עבודה טובה בין שני הגופים האלה.
טליה לנקרי: לגבי ההסדרה בין משרד הביטחון למשרד לבט"פ – לא, הנושא לא מוסדר.
טליה לנקרי: אני עסקתי בזה ממש לפני הקורונה, בדצמבר השנה, והחלטנו ביחד עם רח"ל שאני אשים איזושהי הצעה להחלטה בעניין הזה.
טליה לנקרי: לצערי, גם זה עצר.
טליה לנקרי: אבל לא, זה לא מוסדר, ואנחנו נכנסים לזה בימים אלה.
טליה לנקרי: זה לא מוסדר.
טליה לנקרי: זה פער משמעותי במדינה מאז חוק הג"א מ-1951.
טליה לנקרי: חד משמעית.
עפר שלח: והחלטת ממשלה מיוני 2014.
עפר שלח: איך שהוא זה מתחבר לי עם זה שוועדת שרים שאמורה לעסוק ברעידות אדמה גם לא התכנסה מיוני 2014.
עפר שלח: אז שש שנים - - -
טליה לנקרי: ועדת שרים לעורף לא התכנסה מ-2016.
עפר שלח: אוקיי, אני הייתי ער לוויכוח הזה.
עפר שלח: עוד מעט נעלה את גיל אבירם מאגף תקציבים לשאלות של האוצר.
עפר שלח: לפני זה אני רוצה דובר מטעם משרד הבט"פ.
עפר שלח: לדעתי המתאים הוא יוני כהן, הוא נמצא איתנו?
עפר שלח: שלום, שמענו דברים מאוד ברורים.
עפר שלח: הסמכויות לא מוסדרות.
עפר שלח: הניסיון של האירועים המלחמתיים בעיקר בדרום, אני לא רוצה ללכת אחורה עד 2006 למלחמת לבנון השנייה, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לרגע האמת, למשטרה ולגופי ביטחון הפנים יש משמעות עצומה בהסדרה של החיים או בניסיון לנרמל כמה שיותר את החיים תחת אש.
עפר שלח: מה אתם מבינים היום על התפקיד שלכם, על חלוקת המשימות – על הסמכויות שמענו שלא, אבל על חלוקת המשימות ביניכם לבין משרד הביטחון?
עפר שלח: והאם אתם ערוכים למקרה של התלקחות בצפון?
יוני כהן: אז קודם כל, תודה על זכות הדיבור.
יוני כהן: שמי יוני, רח"ט רציפות תפקודית במשרד לבט"פ.
יוני כהן: נמצא על השיחה גם יועמ"ש המשרד.
יוני כהן: ואחרי שאני אומר כמה דברים, אני אשמח שהוא ישלים את החלק המשפטי שנוגע להסדרת הסמכויות והחלטות הממשלה.
יוני כהן: אז קודם כל, אני מסכים לכל מה שנאמר פה לפניי.
יוני כהן: הנושא הזה של ההסדרה עלה כבר ב-2014, ניתנה הנחיה לשר הביטחון ולשר לביטחון הפנים להסדיר את הסמכויות בכל הנוגע לאירועי חירום שלגביהם לא חל חוק הג"א.
יוני כהן: השרים היו צריכים לשבת ביחד ולפתור את זה.
יוני כהן: בפועל, אנחנו יודעים שעד רגע זה זה לא קרה.
יוני כהן: קודם כל, זה לא החלטת הממשלה.
יוני כהן: אנחנו במשרד גיבשנו הצעה שבה אנחנו מציעים איך לפתור את זה.
יוני כהן: המשרד לביטחון הפנים מבין שיש לו אחריות, למרות שזה לא הוסדר ולמרות שהאחריות אינה מוסדרת.
יוני כהן: אנחנו גיבשנו את זה בהצעת מחליטים.
יוני כהן: ביולי 2016 המל"ל - - - טיוטת הצעה בדבר הסדרת הסמכויות לגבי הכנת העורף למצבי חירום.
יוני כהן: המל"ל אימץ את הצעת המשרד לביטחון הפנים, וקבע את מה שאנחנו רוצים שיהיה, שהמשרד לביטחון יהיה אחראי על אירועי החירום המלחמתיים, ואילו השר לביטחון הפנים יהיה אחראי לטיפול בעורף במצבי חירום שאינם מלחמתיים.
יוני כהן: לצערנו, כפי שאתה יודע, היושב-ראש, הדבר הזה לא קודם.
יוני כהן: לעניינו ולשאלתך, למרות זאת, מתוקף ההבנה שלנו שאנחנו צריכים להיות אחראים לנושא, ולמרות הפער המשפטי, אנחנו פועלים לקדם את הנושאים שאנחנו מבינים שהם תחת אחריותנו.
יוני כהן: בתוך כך אני אתן דוגמה לשני נושאים בהם אנחנו עוסקים, ואחר כך, ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור ליועמ"ש המשרד.
יוני כהן: אני אתן דוגמה לתוכנית מגן האש.
יוני כהן: תוכנית מגן האש זו תוכנית שמטפלת באירועי שריפות רב זירתיות, אירועי שריפות גדולים; אירועים שבהם אנחנו מבינים שלחלוטין זה עסק שלנו ולא עסק של אף אחד אחר.
יוני כהן: במסגרת זאת גיבשנו תוכנית אב, קיימנו תרגיל גדול בהשתתפות כל הגופים.
עפר שלח: יוני, יוני, סליחה שאני קוטע אותך.
יוני כהן: אגב, גם ברח"ל קיימת הבנה שבאירועים כאלו רח"ל מסייעת לנו להפעיל את משרדי הממשלה לטובת הטיפול בנושאים האלו.
עפר שלח: סליחה, סליחה שאני קוטע אותך.
יוני כהן: במתארים הללו אנחנו רואים את משטרת ישראל כגוך הפוקד כגוף הפוקד, השולט והמרכז את המגיבים הראשונים, והמשרד לבט"פ תומך את העשייה בתחום האזרחי, יחד עם רח"ל - - - עם משרדי הממשלה - - -
עפר שלח: יוני, סליחה, סליחה.
עפר שלח: יש דרך שהוא ישמע אותי?
עפר שלח: יוני, סליחה שאני קוטע אותך.
עפר שלח: זה מצוין שעשיתם תוכנית מגן אש, זה רק לא נושא הדיון שלנו עכשיו.
עפר שלח: אני אומר לך ואני בטוח שאני לא מחדש לך, שגם באירועים מלחמתיים מהסוג שאנחנו רואים, שבהם עיקר האיום הוא על העורף, בסוך הניסיון מלמד אותנו שלמשטרת ישראל וגופי ביטחון הפנים יש משמעות עצומה, ושפיקוד העורף, בטח גם בבלגן שאנחנו רואים בתוך משרד הביטחון.
עפר שלח: פיקוד העורף באוריינטציה שלו יטפל בדברים מסוימים, ואתם תידרשו לטפל בדברים אחרים.
עפר שלח: ומה שאתה אומר לי – תגיד לי אם אני צודק – זה שלא הוסדרו הסמכויות מצד אחד, אבל גם בפיזיקה אתם לא מסודרים בדיוק על מה עושה כל גוף אם חס וחלילה האירוע של אתמול בלילה מתפתח לאירוע מלחמתי בצפון.
יוני כהן: אני רק אדייק את מה שאתה אומר.
יוני כהן: אני לא חושב שזה מדויק.
יוני כהן: מה שניסיתי להגיד, ואני מיד אענה לשאלה שלך – באירועים שאינם מלחמתיים אנחנו פועלים לפעול לכך שאנחנו נהיה אחראים ולממש את אותה סמכות שאינשאללה תינתן לנו, וזה בנושאים אזרחיים כמו מגן האש וכמו חליפת סערה, אירועי חורף קיצון.
יוני כהן: לשאלתך, באירועים שהם בטיפול משרד הביטחון אנחנו מסייעים ואנחנו תחת הצבא, מגיבים ראשונים.
יוני כהן: משטרת ישראל דיברו כאן קודם על פינוי היישובים, אז יש את התוכנית של רח"ל שעוסקת בפינוי, שעוסקת במלונית, מלון אורחים, ויש את משטרת ישראל שעוסקת בהצלת חיים ובפינוי אנשים מהבתים, וכן הלאה.
יוני כהן: כלומר, יש את הכבאות וההצלה שעוסקת בנושאים שלה.
יוני כהן: כלומר, במקומות שבהם אנחנו צריכים לסייע למשרד הביטחון לממש את תפקידו, אנחנו יודעים לעשות את זה.
יוני כהן: דווקא מה שאתה ציינת בהתחלה על הפערים בהסדרת הסמכויות, אלו דווקא באירועים האזרחיים בהם אנחנו רואים לעצמנו יתרון יחסי, והיינו מצפים שהסיוע יהיה הפוך.
יוני כהן: כל עוד זה לא מוסדר, האחריות, כפי שאתה יודע, נמצאת במשרד הביטחון.
יוני כהן: אנחנו חושבים שנכון להסדיר את זה, בדיוק כפי שנאמר.
יוני כהן: ברשותך, אני אשמח שיועמ"ש המשרד ידייק את הקטע המשפטי, לוודא שאנחנו מדברים באותה שפה.
עפר שלח: שתי מילים בדיוק.
עפר שלח: אביב ישראלי, בבקשה.
עפר שלח: לא מפני שאנחנו לא מכבדים אותו.
עפר שלח: זה פשוט בשולי הדיון.
עפר שלח: הוא יצא?
יוני כהן: לא, זה לא אביב.
יוני כהן: מי שמופיע זה אריאל.
יוני כהן: הוא מופיע בזום שלכם.
יוני כהן: הנה עלה.
עפר שלח: הנה, מן האוב.
עפר שלח: בבקשה, ממש בקצרה.
אריאל זיסל: שלום לכולם.
אריאל זיסל: שמעתי את הדברים.
אריאל זיסל: ממש בקצרה, כי אני מבין שהמיקוד הוא מעט שונה מהנושא של חלוקת הסמכויות.
אריאל זיסל: אני רק אומר שמאז החלטת הממשלה 1661 מ-2014 שקבעה את ביטול המשרד להגנת העורף, ואת החובה של שרי הבט"פ והביטחון להסדיר ביניהם את חלוקת הסמכויות בתחום הכנת העורף למצבי החירום, המשרד שלנו מיד ניגש למלאכה, הכין הצעת החלטה לממשלה שעושה חלוקה ועושה סדר, כי אנחנו בהחלט מזדהים עם הדברים שאמורים בדוח של מבקר המדינה לגבי זה שיש אי בהירות בחלוקת הסמכויות ותחומי האחריות בין משרדי הממשלה והגופים השונים שמטפלים בעורף, וזה באמת מקשה על מדינת ישראל להיערך כראוי למצבי החירום השונים.
אריאל זיסל: כפי שאמר כן יוני כהן, הרעיון המסדר שלנו, שאגב אומץ אחד לאחד על ידי המל"ל, הוא שהאחריות המלאה לניהול מצבי החירום האזרחיים תוטל על המשרד לביטחון הפנים ורח"ל תוכפף להנחיות השר לביטחון הפנים בכל מה שקשור למצבי החירום האזרחיים.
אריאל זיסל: וכל מה שקשור למצבי החירום בעלי אופי מלחמתי שמוסדרים בחוק הג"א, אזי האחריות תישאר בידי משרד הביטחון, וכמובן המשרד שלנו ומשטרת ישראל ימלאו את תפקידם על פי דין, הן מכוח פקודת המשטרה והן מכוח החלטות הממשלה הרלוונטיות.
אריאל זיסל: מאז 2014, עוד בתקופת השר לבט"פ אהרונוביץ', ולאחר מכן בתקופת השר ארדן, אנחנו פעלנו רבות על מנת לקדם את אותה הצעת החלטה שתסדיר את הנושא הזה.
אריאל זיסל: לצערנו הרב, מולנו ניצב משרד הביטחון כחומה בוצרה וסירב לפניותינו החוזרות ונשנות לקדם את ההסדרה שאמורה לעשות סדר, לכל הפחות בכל מה שקשור לניהול מצבי החירום בעלי אופי אזרחי.
עפר שלח: הבנו, הבנו.
עפר שלח: אני חושב שהסוגיה הראשונה והכי חשובה כרגע היא סוגיית המאצ'ינג.
עפר שלח: האם באמת סכום של 100 מיליון שקל שמיועד בעיקר לחיזוק פרטי, זאת אומרת, בתים וכן הלאה, עומד בגלל דרישה שלכם למאצ'ינג מהרשויות או מהאזרחים או ממי שזה לא יהיה?
גיל אבירם: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני הייתי שמח לעשות סדר קטן בעניין התקציבי שראיתי שכנראה בדיון הקודם ביום שני לא הוסבר בצורה מספיק ברורה.
גיל אבירם: אם אפשר, בשני משפטים, לסכם את העניין ההוא ואז נמשיך לשאלה הזאת?
גיל אבירם: אז כמו שנאמר קודם לכן בתחילת הדיון, בתחילת 2018 הוקצו כתקציב תוספתי 150 מיליון שקל למיגון מוסדות בריאות, חינוך ורווחה, שיקום מקלטים ציבוריים, הקמת מרחבים מוגנים בקרב אותו ציבור במגזר הערבי ובכלל בקרב רשויות של מיעוטים, ובמגזר הכללי.
גיל אבירם: זה דבר ראשון.
גיל אבירם: התוכנית הזאת, ברובה כבר בוצעה, והיא רצה מ-2018 ועד עכשיו.
גיל אבירם: יש לה כמה דברים נוספים שאמורים להסתיים בקרוב.
גיל אבירם: דבר שני, כמו שאמרה פה גם טליה לנקרי, ביולי 2018 עברה החלטה ב/302 שאמרה שני דברים מרכזיים.
גיל אבירם: האחד, תובא לאישור הקבינט תוכנית למיגון ולחיזוק העורף בסך של חמישה מיליארד שקלים עד 2030.
גיל אבירם: התוכנית הזאת עוד לא הובאה לאישור במלואה.
גיל אבירם: דבר נוסף שנכתב בהחלטת הממשלה - - -, שיצביעו על חצי מיליארד שקלים מתוך הסכום הזה, וחצי מיליארד השקלים האלה אמורים לצאת ב-2018 ו-2019 לאותן מטרות, כשהכוונה בלהצביע הייתה שחלק מהתקציבים האלה יוקצו במסגרת איגום משאבים וחלקם יהיו במסגרת של תקציב תוספתי.
גיל אבירם: ואכן, ישבנו עם הגורמים שהיה צריך לשבת איתם על פי ההחלטה, אם זה פקע"ר, הביטחון, מל"ל וכולי, והצגנו תוכנית בגובה של חצי מיליארד שקלים, ו-135 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה תקציב תוספתי.
גיל אבירם: הסכום הזה כבר הועבר והסכום הזה נועד לשרת כמה מטרות, שחלק מהם זה גם מיגון פרטי, כמו שנאמר פה גם על ידי דודו.
גיל אבירם: אני לא רוצה לחזור.
גיל אבירם: שבעה מיליון שקלים שדיברת עליהם זה חלק מאותם 135 מיליון שקלים תוספתיים.
גיל אבירם: זה רק כדי לעשות סדר ושיהיה ברור.
גיל אבירם: עכשיו אם תרצה, אני אשמח לענות על שאלות.
עפר שלח: סוגיית המאצ'ינג.
גיל אבירם: בעניין המאצ'ינג – הסכום של תוכנית המיכון הפרטית כבר התחילה לזוז, ובימים אלה מתבצע תכנון ראשוני בקרב הרשויות והבתים שאמורים להתבצע בהם המיגון.
גיל אבירם: ככה שהתוכנית מתקדמת.
גיל אבירם: היא לא תקועה והיא לא עצורה.
עפר שלח: אמר לנו רמ"ח מיגון באופן מאוד ברור, וזה עלה גם בדברים של ראש מועצת שלומי, שהמשאבים שיש להם עד עכשיו מספיקים רק לחלק קטן, אפילו באפס-אחד.
עפר שלח: ולכן הם לא מתחילים את זה בכלל, כי הם לא רוצים ליצור מצב של משפט שלמה בין היישובים השונים, למגן קיבוץ ולא למגן את שלומי.
עפר שלח: בתכל'ס – אפס.
עפר שלח: זה מה שנאמר לנו כולל על ידי האיש שאמור לבצע את זה בעצמו.
גיל אבירם: אני יכול להגיד שהתקציב שכרגע קיים בתוכנית, לפי מה שאני רואה גם בפיקוד העורף, שהנתונים בסוף מגיעים אלינו מהם, התקציב כרגע לא מספיק לכל הצרכים של המכרז.
גיל אבירם: עושים נוהל שהוא סדר עדיפויות - - -
עפר שלח: האם יש שם באמת אלמנט של דרישה שלכם של כסף מהצד השני, פרטי או רשותי, שכתוצאה מזה הכסף לא יוצא ועומד עד עכשיו ובעצם עומד סכום כזה שבגלל שהוא כזה קטן, לא התחילו את העבודות בכלל.
גיל אבירם: אז אני יכול להגיד ואמרתי, התוכנית היא כרגע בתכנון.
גיל אבירם: במקביל לתכנון יש שיח מקצועי בין משרד האוצר למשרד הביטחון על איך יוקצו הכספים האלה.
גיל אבירם: הסוגיה הזאת לא נפתרה.
גיל אבירם: אבל בכל מקרה זה לא משהו - - -
עפר שלח: אז התשובה הקצרה לשאלה שלי היא לא, הכסף לא משמש כרגע, לא נשפך בטון משום מקום בצפון במסגרת הכסף הזה.
עפר שלח: נכון או לא?
גיל אבירם: עדיין לא נשפך בטון כי עדיין לא הסתיים שלב התכנון.
גיל אבירם: גם אם היינו מסוכמים עד הסוף על כל הסוגיות וכל הנקודות שאנחנו עדיין מתדיינים עליהן עם אנשי משרד הביטחון ופיקוד העורף, עדיין לא היה נשפך בטון כי מבחינת - - - של הפרויקט אנחנו עדיין לא בשלב הזה.
עפר שלח: גיל, תודה רבה.
עפר שלח: דווקא אני אתן קרדיט למישהו שכבר לא נמצא בכנסת.
עפר שלח: חבר הכנסת מוטי יוגב נהג להגיד בדיונים בוועדת החוץ והביטחון שהיחס בין גודל האיום למענה בפועל בדרום מול הצפון הוא בלתי נסבל כשאנחנו מסתכלים על הצפון.
עפר שלח: האיום הוא פי כמה וכמה גדול, והמענה הוא כלום כשמשחקים עם מספרים, מעבירים את 150 המיליון שכן יצאו ממקום למקום.
עפר שלח: ואני לא רוצה להיכנס עוד פעם לוויכוח הזה.
עפר שלח: דוח המבקר בעניין הזה שם את האצבע על משהו שכולנו מכירים, אבל ראוי לשים עליו את האצבע, מפני שאם חס וחלילה יקרה פה משהו, הוא כרגע מסתמן כקטסטרופה.
עפר שלח: אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיניי צריכים לקרות.
עפר שלח: אפרופו רעידות האדמה, עלה פה הנושא של חוק העורף.
עפר שלח: זה לא יהיה בסמכות הוועדה הזאת לעשות את החוק הזה, אבל כח"כ פרטי אני חושב שנצטרך להיכנס לזה, כי כנראה שאם לא תהיה חקיקה שקובעת סנקציות על זה שדברים פשוט לא מתבצעים לאורך שנים, כולל החלטות ממשלה שמקדמים אותן או מפרסמים אותן ברעש גדול לפני יותר משנתיים ועד עכשיו לא זז בעקבותיהן שקל ממקום למקום – הדברים האלה יצטרכו לקרות, ואם יהיה מצב שהממשלה מפרה חוק, אז אולי משהו יזוז.
עפר שלח: לגבי הגנת העורף, חלוקת הסמכויות וכן הלאה, זה ויכוח שאנחנו הוותיקים מכירים אותו מימי הקמת פיקוד העורף; האם הוא צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה.
עפר שלח: לי יש דעה אישית.
עפר שלח: אני חושב שצריך להיות שר במשרד הביטחון, אבל שר אמיתי במשרד הביטחון, כי אחרת משרד הביטחון יכשיל את זה כמו שהוא הכשיל את הדרישה של השר ארדן בזמנו לקבל סמכויות אמיתיות כשר להגנת העורף.
עפר שלח: אבל ככה או ככה, הדבר הזה גם ברמה המיניסטריאלית חייב להיות מסודר.
עפר שלח: הוא חייב להיות מסודר, אחרת הוא לא יזוז, כמו שאנחנו רואים.
עפר שלח: הנושא שהעלתה פה טליה לנקרי, של היעדר תרחיש מצרפי שממנו מתקבלות החלטות הוא דבר חמור וזה צריך להיות באחריות המל"ל.
עפר שלח: המל"ל צריך לעשות את זה כדי שאפשר יהיה להגיד, כן, פה קיבלנו החלטה, כן מפנים או לא מפנים, אז ממגנים או לא ממגנים, וכן הלאה, אחרת מעבירים את זה ממקום למקום.
עפר שלח: והדבר האחרון, אני שומע יותר ויותר קולות אצל תושבי הצפון, שכמו בדרום הדבר הזה פשוט ייגמר בבג"ץ.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר שגם בדרום היה ראש ממשלה שאמר, אנחנו לא נמגן את עצמנו לדעת, התושבים הלכו לבג"ץ, והתברר שאנחנו כן מסוגלים למגן את עצמנו לדעת ולאפשר חיים נורמליים בדרום גם בסיטואציה המורכבת שיש שם.
עפר שלח: ואם זה יגיע לבג"ץ, בסוף בג"ץ על פי עיקרון השוויון יחליט מה שהוא יחליט, ואז המיליארדים האלה יצאו.
עפר שלח: אני לא חושב שזה התהליך הנכון.
עפר שלח: התהליך הנכון הוא שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה, והכנסת תחוקק חוקים שההחלטות האלה נגזרות מהם, והוא צריך לקרות.
עפר שלח: אבל אני אומר לכם, כסיכום הדיון הזה, ככל הנראה, בגלל המחדל הקשה ביותר שאנחנו רואים לנגד עינינו, כנראה ששם זה ייגמר.
עפר שלח: אני אעשה הכול, והוועדה תעשה הכול כדי שעוד לפני זה גם הכנסת ובעיקר הממשלה יעשו את עבודתן.
עפר שלח: הדיון הבוקר יעסוק בדו"ח מבקר המדינה על פעולות הממשלה לשילובם של אנשים בעלי מוגבלויות בתעסוקה והוא נעשה כמובן בהקשר לא רק מפני שהדו"ח עצמו חשוב, אלא הוא נעשה בהקשר של העיסוק המתמיד והמתמשך של הוועדה הזו בסוגיות הנוגעות למשבר הקורונה.
עפר שלח: משבר הקורונה פוגע בתעסוקה של כל אזרח מדינת ישראל כידוע, ובדרך כלל כשהדברים האלה קורים הם פוגעים קודם כל ומעל לכל באוכלוסיות שממילא – אני לא אוהב את הביטוי 'חלשות' – אבל ממילא יש קשיים בתעסוקתם.
עפר שלח: לגבי שירות המדינה מדובר פה גם, אם המספרים שמופיעים נכונים או לא חל בהם שיפור כי הדו"ח 64/ג הוא מלפני כמה שנים, אזי מדובר גם בהפרת חוק.
עפר שלח: יש חוק לשוויון לאנשים עם מוגבלויות שמחייב מספרים ואחוזים מסוימים.
עפר שלח: אז שני הדברים האלה, בעיקר לנוכח התמשכותו של המשבר הכלכלי, בעיקר לנוכח התחזיות הלא נעימות שהוא עומד להחריף, עושים את הנושא הזה לנושא חשוב למעקב לוועדה וגם למבקר המדינה עצמו.
עפר שלח: אנחנו נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה.
טל מלכין: שלום בוקר טוב.
טל מלכין: שמי טלי ממשרד מבקר המדינה.