GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סעיד אלחרומי: שם, כ-50% מהאוכלוסייה, אין להם מיגון בכלל, והם מחולקים לשני חלקים; חלק שנמצאים במועצות האזוריות, נווה מדבר ואל קסום.
סעיד אלחרומי: יש 11 יישובים, אין שם מיגון בכלל.
סעיד אלחרומי: והחלק השני, שמצבו חמור יותר, הוא הכפרים הלא-מוכרים.
סעיד אלחרומי: זה גם מיגון, ואם בכפרים הלא-מוכרים ישנה לכאורה סיבה שזה כפר לא מוכר, אז מה עם הכפרים המוכרים?
סעיד אלחרומי: כשיש קו כחול, יש בתי ספר תקניים, בבתי הספר האלה יש מקלטים, אבל בשכונות עצמן, בגלל שאין בנייה בפועל, אין מיגוניות.
סעיד אלחרומי: ומן הראוי לפחות לחלק בשכונות האלה מיגוניות כמו אלה שנמצאות בטרמפיאדות.
סעיד אלחרומי: זה כפר מוכר, יש תוכניות מתאר, הכול מאושר והכול בסדר.
סעיד אלחרומי: אבל משום מה עדיין אין פיתוח של היישוב הזה.
סעיד אלחרומי: אז שתי המועצות האזוריות, אל קסום ונוה מדבר, גם הרשויות המקומיות וגם המדינה ופיקוד העורף צריכים לתת לזה תשומת לב מיוחדת כי הם פרושים במרחק של 40 ק"מ מהגבול, אבל הם - - -.
סעיד אלחרומי: בכפרים הלא-מוכרים, רבותיי, אנחנו שילמנו מחיר.
סעיד אלחרומי: האזרח אל-וודג' שנהרג מזרחית לדימונה.
סעיד אלחרומי: ואנשים נמצאים כברווזים במטווח.
סעיד אלחרומי: אין שום מיגון, אין כלום, יש צריפים רעועים שאפילו קליע פשוט, מכלי נשק פשוט, יכול לחדור את המבנה הזה.
סעיד אלחרומי: וכמה שדיברנו על הנושא הזה – אפשר לפנים משורת הדין לספק מיגוניות שאפשר להוביל אותן ממקום למקום, אבל בריכוזי אוכלוסייה אפשר לספק את זה.
סעיד אלחרומי: הנקודה השנייה היא מערכת ההתרעות של פיקוד העורף.
סעיד אלחרומי: היישובים האלה בכלל לא נמצאים במערכת הזאת, והאזרחים שנמצאים במרחב הרחב הזה, אין להם שום אינדיקציה שיש התרעה.
סעיד אלחרומי: ואפילו המועצות האזוריות המוכרות, אל קסום ונווה מדבר – למשל, אום בטין לא נמצאת במערכת ההתרעות של האפליקציה של פיקוד העורף, קסר א-סיר לא נמצא, אבו תלול לא נמצא.
סעיד אלחרומי: ואלה יישובים מוכרים עם קו כחול - - -
עפר שלח: גם מערכות צופרים אין שם?
סעיד אלחרומי: אין שם.
סעיד אלחרומי: לא בדקתי את זה באופן פרטני, אבל יש רק בשבעת היישובים שהם כבר ערים: רהט, שגב שלום.
סעיד אלחרומי: אלה ערים.
סעיד אלחרומי: אבל בשאר המקומות אני חושב שצריך לטפל, לפחות באפליקציה שתהיה לאנשים אינדיקציה אם יש אירוע חריג.
עפר שלח: חמד ואנדריי, תיכף אני אתן לכם להתייחס.
עפר שלח: פשוט יש לנו את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס ממש רק לדקות הקרובות, אני מבקש להעלות אותו כי חשוב לשמוע את מה שהוא אומר, ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת.
עפר שלח: תנסו להעלות אותו שוב.
עפר שלח: חמד, בבקשה.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בסעיף הראשון של תיאום בין משרד הביטחון למשרד הפנים בקשר לפיקוד העורף.
חמד עמאר: אני זוכר שקיימנו דיון לפני הרבה שנים כאן בכנסת בנושא הזה, ואני רואה שעדיין הנושא לא הוסדר.
חמד עמאר: זה מדליק נורה אדומה, כי הנושא כבר עלה יותר מפעם בכנסת, ואני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לתאם ביניהם כי המשטרה נמצא בשטח, כל מה שקשור במשרד לביטחון הפנים, כיבוי אש וכל הגופים שבסמכות המשרד לביטחון פנים.
חמד עמאר: אז חשוב מאוד שהנושא הזה יטופל ויתואם בין המשרדים.
חמד עמאר: הנקודה השנייה היא מיגון הצפון.
חמד עמאר: אני זוכר, היה הרבה רעש מהממשלה, אז כששר הביטחון היה יושב-ראש ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, והכינו תוכנית מאוד מקיפה למיגון הצפון בחמישה מיליארד שקל.
חמד עמאר: וכאן אנחנו שומעים ממך, כי אתה קיימת דיון בנושא, שרק שבעה מיליון שקל אושרו ב-2018 ו-2019 מתוך 800 מיליון שקל.
חמד עמאר: אז כל נושא מיגון הצפון עדיין לא מומש.
חמד עמאר: ואני אומר לך, אני זוכר את מלחמת לבנון השנייה.
חמד עמאר: הייתי שם, העורף תפקד בצורה בלתי רגילה; העורף עצמו, האנשים, האזרחים.
חמד עמאר: אבל הצבא, הממשלה, לא נתנו שום פתרון.
עפר שלח: הוא תפקד בצורה בלתי רגילה במקומות שהוא תפקד.
עפר שלח: במקומות שהוא קרס, כמו בצפת, למשל, הוא קרס.
חמד עמאר: יש רשויות שקרסו - - -
עפר שלח: כל רשות הייתה לנפשה, אז מי שתפקד – תפקד, ומי שלא – לא.
חמד עמאר: אני מדבר יותר על המגזר הדרוזי כי אני הייתי מעורב מאוד חזק בכל המגזר הדרוזי במלחמת לבנון השנייה, והייתי שם כמעט כל יום ואני יודע איך תפקדו לעומת מחסור במקלטים.
חמד עמאר: במגזר הדרוזי אין מקלטים ציבוריים.
חמד עמאר: היום מחייבים ממ"ד, אבל אל תשכח שיש את גרעין היישוב של כל היישובים שבנו אותם לפני עשרות שנים, שאז לא היה חייב ממ"ד, לא היה חייב כלום.
חמד עמאר: ואני אומר לך, במקרה של מלחמה, מלחמה קשה, ואיך שאנחנו יודעים, ויש לנו נתונים מבחינת טילים וכמה טילים ייפלו בצפון כל יום, המצב שלנו לא טוב שם.
חמד עמאר: במיוחד בצפון, המצב שלנו לא טוב.
חמד עמאר: אני מכאן קורא לממשלת ישראל, לשר הביטחון, לקחת את נושא מיגון הצפון ולבצע את מה שהוכן.
חמד עמאר: יש חמישה מיליארד שקל, הקצו 500 מיליון שקל ל-2018 ו-2019, שייקחו את הכסף הזה, יבצעו את המיכון, ואנחנו נצא לדרך.
חמד עמאר: ונקודה מעניינת שהעלית כאן – מקלטים ציבוריים פרטיים, אני לא הבנתי מה זה מקלט ציבורי פרטי.
עפר שלח: מקלט בבית משותף.
חמד עמאר: אה, בבית משותף יש מקלט ציבורי?
עפר שלח: כשאני גרתי בתל אביב, בבניין שלי היה מקלט שכל - - -
חמד עמאר: ואיך יש מצב כזה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף לא נכנס לטיפול באותם מקלטים?
חמד עמאר: לא בודק?
עפר שלח: הוא אומר, זה עניין של ועד הבית.
עפר שלח: אין לו כוח לעבור בית בית, אז הוא אומר, זה עניין של ועד הבית - - -
חמד עמאר: אז יש רשות מקומית, שהיא תטפל, יש קצין ביטחון - - -
עפר שלח: אני אומר לכם מידיעה.
עפר שלח: כל מי שגר במרכז יודע, רוב המקלטים האלה לא במצב טוב; מאחסנים שם דברים, לא מטפלים בהם, אין להם מערכות אוורור - - -
סעיד אלחרומי: הם משמשים כמחסן בעצם.
חמד עמאר: והופכים אותם גם למועדונים.
עפר שלח: אולי במגזר הדרוזי, אני לא יודע.
חמד עמאר: אין לנו מקלטים.
חמד עמאר: אין לנו בתים משותפים.
חמד עמאר: אנחנו לא הגענו לזה.
חמד עמאר: אצלנו את המקלטים נותנים לתנועות נוער.
חמד עמאר: תנועות נוער פועלות במקלטים ציבוריים אצלנו, יותר מאשר מועדונים.
חמד עמאר: אז אלה הנקודות שאני רוצה להעלות עכשיו.
עפר שלח: אנחנו נמשיך בדיון.
עפר שלח: אנדרי, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: רק התייחסות קצרה לגזרת הדרום, אם על הצפון כבר דיברנו.
אנדרי קוז'ינוב: בגזרת הדרום, ביישובים שנמצאים ליד המתקנים והבסיסים האסטרטגיים, היישובים שהם מעל לטווח של שבעה ק"מ והם עדיין מטווחים בגלל הקרבה שלהם לאותם בסיסים אסטרטגיים, קיימת בעיית מיגון ובניית ממ"דים כי אין תקן מדינתי לבניית ממ"דים, המדינה לא משתתפת בעלויות של הממ"דים.
אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, עד כמה שאני מבין, ויתכן שאני טועה, גם אין תוכנית מתאר, לא מאפשרים לתושבים לבנות לבד את הממ"דים האלה.
עפר שלח: מה זאת אומרת, בכל המדינה משנה מסוימת, אני כבר לא זוכר את השנה - - -
חמד עמאר: כל דירה, כל בית, מחויבים בממ"ד.
חמד עמאר: זה כבר הרבה שנים, לא שנה ולא שנתיים.
אנדרי קוז'ינוב: בעוטף עזה, ברגע שבנו שם ממ"דים ליד כל בית והמדינה השתתפה במימון, אז היה שם תקן של פיקוד העורף.
אנדרי קוז'ינוב: מכיוון שיישוב כמו צאלים שנמצא ליד בסיס צאלים, הוא גם מטווח בסבבי לחימה, שם יש בעיה נקודתית ספציפית שהמדינה לא משתתפת, כי זה מעל לטווח של שבעה ק"מ.
אנדרי קוז'ינוב: מצד שני לא מאפשרים – יש שם בעיה בירוקרטית שלא מאפשרים לתושבים לבנות את זה לבד.
אנדרי קוז'ינוב: התושבים כבר מוכנים להתחלק בהוצאות עם המדינה, לפחות לקחת הלוואה לטווח ארוך, העיקר שיהיה איזשהו מימון לדבר הזה כי בניית ממ"ד זה מעל 100,000 שקל ולא כל אחד יכול לאפשר לעצמו, בבית קרקע, להוסיף עוד יחידת ממ"ד מכספו שלו.
עפר שלח: יש סוגיה, ואני מניח שדברים יעלו תוך כדי הדיון, שדורשים מהרשויות מאצ'ינג במקומות מסוימים ויש רשויות שפשוט אין להן, וכן הלאה.
עפר שלח: חיים ביבס חזר?
עפר שלח: אני מבקש להתחיל עם יורם ישראלי, סגן ראש המועצה האזורית מטה אשר.
עפר שלח: יורם, שלום.
עפר שלח: היה אמור להיות בדיון ראש המועצה האזורית משה דוידוביץ', שהוא יו"ר פורום יישובי קו העימות.
עפר שלח: אז אני ממנה אותך לא רק לדגנו במועצה, אלא למחליפו בהקשר הזה.
עפר שלח: אני התראיינתי אתמול יחד איתו ברדיו בנושא הזה, והיו אי הסכמות ביננו לגבי הסכומים.
עפר שלח: כמה כסף אתם כיישובי קו העימות ראיתם מתוך תוכנית מגן לצפון או מתוך הקשרים אחרים שנוגעים למיגון יישובי הצפון בפני אפשרות של טילים ורקטות?
יורם ישראלי: בוקר טוב, אני מתנצל בשמו.
יורם ישראלי: הוא כמו רבים חלה במחלה ואני בבידוד, אז התפאורה שלי, אתם רואים, היא המרפסת של הבית שלי.
יורם ישראלי: כנציג של פורום קו העימות יש כמה דברים שרציתי לגעת בהם.
יורם ישראלי: ההתייחסות שלך לגודל התקציב שהועבר בפועל, שבעה מיליון שקל מתוך 123 מיליון שאושרו בינתיים, ארבעה מיליון מהם נמסרו ובוצעו בהם שיפוצי מקלטים במטה אשר בלבד.
יורם ישראלי: למה זה ואיך זה זו שאלה מאוד תמוהה.
יורם ישראלי: חלק מזה קשור לכל נושא ההתארגנות שהוא בעייתי ביותר.
עפר שלח: מה זאת אומרת התארגנות?
יורם ישראלי: הדבר השני שרציתי להדגיש בעניין הזה, התחילה פעולה מאוד מסודרת של מיפוי לקראת ביצוע.
יורם ישראלי: כל הדבר הזה כרגע נפסק תחת הכותרת של מגבלות הקורונה, אין אפשרות להיכנס לבתים פרטיים של הסוקרים למיניהם, ותחת – לא אקרא לזה המסווה, אבל תחת הטיעון הזה של הקורונה, כל התוכניות שהיה זמן גדול לתכנן אותן עכשיו נעצרו לחלוטין, והסיבה מאוד לא מובנת.
יורם ישראלי: שמעתי את נציג המגזר הבדואי שמלין על הדרום.
יורם ישראלי: אני רק אסבר לכם את האוזן על מה שקורה בצפון.
יורם ישראלי: בג'אן, למשל, נמצאים בפער מיגון של 50%, יסוד המעלה נמצאת ב-30%, נהריה ב-30% פער מיגון, מטה אשר ב-28% פער מיגון, מועצה אזורית גליל עליון ב-35% פער מיגון.
יורם ישראלי: כל אלה הם יישובים סמוכי גבול שבטוח באירוע, גם כמו אתמול, שאנשים שרוצים להיכנס לאיזשהו מרחב מוגן, אין להם שום אפשרות.
יורם ישראלי: וזה נושא שבגללו למעשה הוחלטה ההחלטה של מגן לצפון, אבל בפועל בשטח, מכל מיני סיבות, בעיקר סיבות תקציביות, לא נעשה כלום.
יורם ישראלי: נושא אחר שעלה פה, ואני חושב שהוא משפיע על מה שקורה בשטח הוא נושא ההיערכות לפינוי.
יורם ישראלי: ברור לגמרי שיש כמה יישובים סמוכי גדר שיהיו חייבים להיות מפונים משתי סיבות: האחת, היכולת לשהות תקופה ממושכת תחת הפגזה נמשכת היא בעייתית ביותר, והדבר השני, החשש מפני חגירה קרקעית.
יורם ישראלי: כל הטיפול בנושא של הפינוי, אולי בגלל ההמלצה של מבקר המדינה שראיתי עכשיו, הופסקה לחלוטין.
יורם ישראלי: אנחנו תרגלנו פינוי יישובים, למדנו את הפקודה של מרחק בטוח, סגרנו אירוח ביישובים בעורף, כל הדבר הזה בשנה האחרונה נפסק לחלוטין, לא עוסקים בזה.
יורם ישראלי: אז אני לא יודע מה הסיבה, אבל זה כרגע המצב בשטח.
עפר שלח: אני רוצה להבין לגבי מרחק בטוח.
עפר שלח: אם יש תוכנית והתושבים יודעים לאן הם צריכים להגיע, ואתם יודעים לאן צריך לפנות אותם, אז מה לא מתקיים בשנה האחרונה?
יורם ישראלי: אנחנו עשינו מספר תרגילים.
יורם ישראלי: כרגע חלק מהתרגיל מבוסס על זה.
יורם ישראלי: מרחק בטוח זה פקודה צבאית, שיחידות צבאיות תופסות פיקוד, למשל, תרגיל שעשינו על מצובה וכוחות צבאיים נערכים לפנות את היישוב ליעד שלו.
יורם ישראלי: כל הנושא הזה, הקשר עם הצבא, ההחלטה הפיקודית שיש כוחות צבאיים שמיועדים לעניין הזה, הכול מבחינתנו מנותק קשר.
יורם ישראלי: אין כרגע שום מגעים ושום התייחסות בשטח לפקודות האלה.
יורם ישראלי: כאילו יש הדממה בעניין, כשהכתובת היא שלא סגור – וזה אני רואה כנראה מהביקורת – מבחינת החלטות עליונות אם אכן יש תוכנית כזאת לפינוי או שעדיף שיישארו בתוך המקלטים או בתוך הממ"דים בתוך היישובים שלהם מאשר יסתכנו בפינוי למקום לא ממוגן אחר.
יורם ישראלי: כל הדברים האלה מבחינתנו הם כרגע בערפל קרב.
עפר שלח: אני מסכם את דבריך, יורם.
עפר שלח: נתאר מצב שלא היה בלתי סביר אתמול בלילה, שתקריות האש של אתמול בלילה מתפתחות לאירוע לרוחב הגזרה, אתה לתושבים שלך וכנ"ל ראשי רשויות באזור שלכם, א', בפערי מיגון של עשרות אחוזים באזור שאין ספק בכלל שהוא בטווח של עשרות אלפי ואולי מאות אלפי ראשי נפץ.
עפר שלח: ו-ב', אין לך בכלל point of contact, אתה לא יודע עם מי לדבר בנושא של התיאום בין צבא לאזרחים כולל תוכניות הפינוי.
יורם ישראלי: נכון.
יורם ישראלי: חלק מההערכות, שיהיה פינוי עצמי של התושבים, אבל יש ציבור לא מבוטל של מבוגרים ואחרים שמבוסס על פינוי עם רכבים או צבאיים או ציבוריים שיוקצו לטובת העניין הזה.
יורם ישראלי: וכרגע לא עוסקים בנושא תחת הכותרת של כרגע בודקים את כל נושא הפינוי.
עפר שלח: מי אמר לך את זה?
עפר שלח: מי האיש האחרון שאמר לך, כרגע בודקים את כל נושא הפינוי?
יורם ישראלי: הקב"ט שלי, בתיאום עם פיקוד העורף.
אנדרי קוז'ינוב: בעיקרון זה באחריות של קצין האוכלוסייה בפיקוד העורף, ראש נפה.
עפר שלח: אנחנו עוד נברר.
עפר שלח: יש פה סיפורים בין פיקוד העורף לבין רח"ל, וכן הלאה.
עפר שלח: אבל הינה בא ראש רשות ואומר לך, אם זה היה קורה אתמול בלילה, הוא לא יודע עם מי הוא מדבר.
אנדרי קוז'ינוב: אם זה המצב, אז לא התקדמנו הרבה מאז 2006, כי שם היה מצב שלקחו קציני מילואים כראשי נפות שלא ידעו - - -
עפר שלח: אני חושב שלא התקדמנו הרבה מאז 1906.
עפר שלח: ככה זה נשמע.
יורם ישראלי: לא.
יורם ישראלי: התקדמנו הרבה, אבל באיזשהו שלב נכנסה איזושהי המלצה או מגורמים צבאיים או מביקורת המדינה, לבדוק עוד פעם את נושא הפינוי.
יורם ישראלי: אני אומר לך, עפר, פינוי מצובה תחת אש כפי שתורגל זה סיפור מאוד לא פשוט.
יורם ישראלי: אני לא מקל ראש בעניין הזה שבודקים פה דברים מחדש.
יורם ישראלי: אבל היה צריך להשאיר את כל המערכות באפשרות שאם כן רוצים פינוי, יש מה לעשות.
חמד עמאר: בנושא הפינוי – אם יש החלטה על פינוי, צריך לדעת אם זה פינוי באופן עצמאי, אם כל אחד לוקח את הרכב שלו ומתפנה, או שהפינוי מתבצע על ידי הצבא, אם הפינוי מתבצע על ידי הרשות המקומית - - -
עפר שלח: אדם צריך לדעת לאן הוא מגיע ומה הוא עושה.
עפר שלח: בטח.
חמד עמאר: אתה הדגשת את מה שקרה אתמול, ואנחנו במצב שכל אזרח בצפון צריך לדעת בדיוק מה הוא עושה בשעה שיש החלטה של פינוי.
חמד עמאר: זה אל"ף-בי"ת של עבודה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את חיים ביבס.
אנדרי קוז'ינוב: - - - קצין אוכלוסיות בפיקוד העורף, ראש הנפה.
עפר שלח: לא, אנדריי, זה הרבה יותר מורכב מזה.
עפר שלח: כל אזרח צריך לדעת לאן הוא מגיע.
אנדרי קוז'ינוב: זה כמו הפעלת הפקודה השקטה, שלכל אחד יש מעטפה - - -
חמד עמאר: אם יש פינוי, אני לוקח את האוטו שלי ונוסע, אני מגיע לנקודה X, אני מתפנה לנקודה Y.
עפר שלח: יושב פה גם מנהל ועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: אנחנו מכירים את זה, למשל, מהדרום, שם אלוף הפיקוד, אני לא אכנס לפרטים של זה, יכול להחליט לפנות יישובים מסוימים על דעת עצמו, ויש תוכנית מסודרת, ואזרח יודע, הוא יוצא מהבית ולאן הוא מגיע.
עפר שלח: אם לא, אתה יודע איזה גיהינום ילך שם?
אנדרי קוז'ינוב: לכן זה סוג של הפעלה של פקודה שקטה, שכל אחד יודע לאן - - -
עפר שלח: חיים ביבס, בוקר טוב.
חיים ביבס: בוקר טוב.
עפר שלח: אני מודה לך שאתה מצטרף לדיון.
עפר שלח: מרכז השלטון המקומי, אתם מרכזים את הבעיות של הרשויות בדרום וגם של הרשויות בצפון – מה בשיח שלכם מול משרד הביטחון, רח"ל, מי שזה לא יהיה, גורם לך לחשוב שדברים זזים?
עפר שלח: איפה הדברים עומדים בשיח שלכם מול גורמי הממשלה?
חיים ביבס: קודם כל, במדינה כמו שלנו אין לנו יותר מדי פריבילגיה להתעסק רק בקורונה.
חיים ביבס: יש גם את האתגרים הביטחוניים.
חיים ביבס: ראינו את זה אתמול בערב.
חיים ביבס: אנחנו שלוש-ארבע פעמים בשבוע עדים לאירועים כאלה ואחרים שנוגעים ישירות ליישובים שלנו.
חיים ביבס: לפני שנתיים, שלוש שנים, כשאביגדור ליברמן היה שר הביטחון, בנינו תוכנית חומש, והתכלית שלה הייתה להשקיע כ-500 מיליון שקל בשנה בכל הרשויות.
חיים ביבס: לצערי, כמו כל דבר שאתה סוגר אותו עם האוצר, אז אתה יודע, זה תוכנית שמביאים לממשלה, אבל בסוף היא לא יוצאת לפועל.
חיים ביבס: כחלק מההשבתה, מה שנקרא, בשנה הקודמת, שמנו את זה כתנאי להתניע את התהליך.
חיים ביבס: אני מאמין, כאשר יוצאים לדרך, אז אפשר בסופו של דבר להביא לכך שבונים תוכנית ורצים איתה קדימה.
חיים ביבס: סגרנו אז כ-100 מיליון שקלים יחד עם האוצר, גם עם באב"ד, גם עם תמיר ידעי שהיה אז אלוף פיקוד העורף, לצאת לדרך.
חיים ביבס: כמה מזה באמת מומש בפועל ביישובים?
חיים ביבס: אני מניח שבמקרה הטוב כמה עשרות, אם בכלל, והרעיון היה ללכת לקו אפס ולצאת קדימה.
חיים ביבס: גם בצוק איתן, גם לפני כן, כל הדברים האחרונים מוכיחים שבסוף העורף זה החזית האמיתית, כי בסוף אנחנו הם אלה שנמצאים בפרונט יחד עם פיקוד העורף כדי לתת מענה לתושבים, כולל פינוי, כולל מיגון, כל הדברים מסביב.
חיים ביבס: אני חושב שבנושא הזה גם משרד הביטחון, גם האוצר, גם ממשלת ישראל, נכשלו כישלון חרוץ, כי בסוף, המצב שבו יש תוכנית ולא מממשים אותה, זה הכי גרוע.
חיים ביבס: ואנחנו נמצאים בדיוק בשלב הזה.
חיים ביבס: להבדיל, בדרום, לפני עשור קיבלו החלטה, נכנסו פנימה, ואני יכול לומר לך לא מהפרויקטים שהשלטון המקומי עשה בתחום של מבני ציבור וחינוך, עשינו אותם עם מיגון מלא תחת כל המעטפת הנדרשת.
חיים ביבס: את הצפון שמו בצד, ולא נותנים לו את המענה.
חיים ביבס: וצריך לעבוד בשיטה המדורגת מאפס עד 40, להתחיל באפס, להתחיל לעבור יישובים, לא להתחיל את המשחקים של משרדים כאלה ואחרים, סוציואקונומי כזה או אחר, אלא מקו אפס, באופן הכי ברור, ולהתחיל להיכנס פנימה.
חיים ביבס: וזה לא קורה.
חיים ביבס: זה לא קורה כי אין מי שייקח פטיש וייתן על הראש.
חיים ביבס: דרך אגב, גם משרד הביטחון – כישלון חרוץ.
חיים ביבס: כי הוא לא רואה בזה אינטרס עליון.
חיים ביבס: אני רואה את זה בתקציב שאנחנו דאגנו לו עם כל מה שצריך, הוא לא יצא לדרך באופן מלא.
חיים ביבס: ולכן בנושא הזה אני חושב שצריך לדחוף את כל המערכות, להיכנס פנימה.
חיים ביבס: הייתי בסיור אצל יורם ישראלי בצפון, היינו בסיור לאורך כל הקו עצמו.
חיים ביבס: אין שום סיבה בעולם לא לשבת על כל הגורמים – משרד הביטחון, משרד האוצר, ממשלת ישראל, כולם לשבת.
חיים ביבס: רבותיי, תוכנית צריכה להיות מגובה בתקציב רב שנתי.
חיים ביבס: כמו שיודעים לקחת תוכנית לנושא של מגזר כזה או אחר, או לקחת תוכנית רב שנתית לנושא של תחבורה, כך צריך לעשות תוכנית רב שנתית לנושא של ביטחון ומיגון הצפון.
חיים ביבס: ואני אומר לך שאם יעשו היום תוכנית של עשור, אנחנו בדיוק כמו בדרום נהיה בעוד חמש-עשר שנים במקום אחר לגמרי.
עפר שלח: אני רק מזכיר לך, בצפון, להבדיל מהדרום, יש שני דברים קריטיים.
עפר שלח: האחד, היכולת של מערכות ההגנה האקטיבית לכסות את הצפון היא הרבה-הרבה יותר נמוכה בגלל גודל האיום מאשר בדרום.
עפר שלח: ובאיזשהו מקום המבצעים בעזה מרגילים אותנו לאיזה לוקסוס, שההגנה האקטיבית בעצם מעניקה הגנה כמעט הרמטית לתושבים.
עפר שלח: זה לא יהיה בצפון.
עפר שלח: זה ברור לחלוטין.
עפר שלח: והדבר השני הוא שבצפון אין באמת הבדל בין אפס-ארבע או אפס-שבע לבין 40 ואפילו 100.
עפר שלח: בארסנל שיש לחזבאללה זה מספרים כאלה שכל האזור מחיפה צפונה הוא כמו – תחשבו על הדרום ב-07.
עפר שלח: זה גודל האיום שמונח עליו.
עפר שלח: אז ברור שזה דורש משאבים בסדר גודל הרבה יותר גדול, וזה כמובן חלק מהבעיה.
עפר שלח: ואם יש כזאת בעיית משאבים, אז אפילו לא מתחילים להתמודד.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אבי מישרים, ממשרד הביטחון, ראש היחידה לביקורת כוננות ברשויות רח"ל.
אבי מישרים: בוקר טוב.
אבי מישרים: נמצא איתנו גם סגן ראש רח"ל, מר איתן יצחק, אם תרצה אותו גם.
עפר שלח: מבחינתי, מי מבין שניכם שמתאים לענות על השאלות שעלו, ידבר ויבורך.
אבי מישרים: אז אני מציע את איתן יצחק, שבהיבט המקצועי הוא יותר בקי בדברים.
עפר שלח: אז אולי נתחיל מהסוגיה שעולה גם מדוח מבקר המדינה וגם מהדברים ששמענו עד עכשיו על ויכוחים פנימיים ביניכם, אפילו בתוך גופים של מערכת הביטחון.
עפר שלח: לצורך העניין פיקוד העורך ורח"ל, הן בסוגיות של מיגון ועוד יותר בסוגיות של פינוי.
עפר שלח: האם יש איזושהי הכרעה בעניין?
עפר שלח: האם יש משהו שמישהו כמו יורם ישראלי או מישהו כמו חיים ביבס יכול להישען עליו ולהגיד, אני לפחות מבין מה קורה?
אבי מישרים: אני מציע שתעלו אותו - - -
עפר שלח: אה, הוא לא נמצא על ידך?
עפר שלח: חשבתי שהוא על ידך.
עפר שלח: איתן, אני מניח ששמעת את השאלה.
איתן יצחק: בוקר טוב, שמעתי את השאלה.
איתן יצחק: אני אתייחס קודם כל לסוגיה האחרונה שעלתה והיא סוגיית הפינוי של התושבים.
איתן יצחק: רצוי שנעשה סדר.
איתן יצחק: אני אדבר כמובן במגבלות הסיווג הביטחוני כי אני חושב שרצוי שניזהר קצת איפה טיפה אפשר לפתוח ואיפה אפשר לצמצם.
איתן יצחק: קודם כל, בכל מה שקשור לפינוי, עבודה לאומית שנעשתה החל מיוני 16' בהחלטת הממשלה, אבל בפרט אני מסתכל על משרד הביטחון מאוקטובר שנה שעברה.
איתן יצחק: המנכ"ל הקודם ביצע דיון רחב עם כל השותפים.
איתן יצחק: בדקנו גם את המרחב הצפוני וגם את הדרומי ואת התוכניות הקיימות.
איתן יצחק: בכל מה שקשור לנושא הזה הוטל עליי החל מנובמבר להוביל את העבודה הבין-משרדית, וביצענו עבודה עם כל הגופים.
איתן יצחק: כולם היו שותפים.
איתן יצחק: אני אומר כולנו – פיקוד העורף הוא קצה לרשויות המקומיות, אבל עשינו את העבודה מול משרד הפנים, ויתר המשרדים הנוגעים בעניין הזה.
איתן יצחק: חשוב שאני אתייחס לפחות לכמה תוכניות שהתפתחו בתר"ש שמבחינתי התחיל ב-2016 עד השנה הנוכחית, ומה אנחנו מתכננים ומבינים גם לתר"ש הבא.
עפר שלח: רגע, איתן, לפני שאתה נכנס לזה.
עפר שלח: אומר לנו סגן יו"ר פורום יישובי קו העימות, שנכון לעכשיו הוא לא יודע עם מי הוא מדבר, אפרופו התוכנית הזאת שאתה מדבר ומה שקרה מנובמבר, הוא אפילו לא יודע למי הוא מרים טלפון כדי להבין מה קורה במקרים מאוד מאוד קונקרטיים.
עפר שלח: מה התשובה שלך לזה?
איתן יצחק: אני אגיד באופן קונקרטי, רציתי להתייחס עכשיו לנושא הזה.
איתן יצחק: התפתחו כמה מדרגות, חלקן מקומיות בשטח, עוד פעם, אני אגיד את זה בהקשר לדברים שמתרחשים בצפון או בדרום.
איתן יצחק: תחת הכותרת מרחק בטוח, זה פעילות שבאחריות המרחב הגזרתי.
איתן יצחק: זה לא יכול להיות מגובה בפעילות שהיא מעבר לזה, הואיל ומדובר בהחלטת מפקד.
איתן יצחק: אני אומר את זה עוד פעם ברגישות הראויה, וחילקנו את זה לכן לשלוש מדרגות.
איתן יצחק: המדרגה הראשונה, זה מדרגה כמו שנעשה, ואני חושב שהיטיב לדבר את זה יורם ישראלי על הקב"ט שמתואם עם הגורמים הביטחוניים במרחב שלו?
איתן יצחק: ויש בדרום לפחות וגם בצפון פעולות שנעשות בתוך המרחב.
איתן יצחק: ולכן פה לא צריכה התערבות של מדינה ל-24 שעות או ל-48 שעות, וגם עד שהמדינה תגיב, אנחנו מדברים על אירועים ועל מרחב הזמן שלהם.
איתן יצחק: בכל מה שקשור לדברים טיפה יותר רחבים, כן נכנסנו לעומק, והפרט לכיוון הדרום.
איתן יצחק: לרבות זה שבפברואר האחרון עשינו תרגיל במסגרת פיקוד העורף, ואני ישבתי בסמוך לתמיר, האלוף הקודם, ועשינו ניתוח מקצה לקצה של כל המשמעויות איך אנחנו מייצרים מענה מלא לדרום.
איתן יצחק: עוד פעם תחת הכותרת, קראנו לזה מלונית דרום, וזה מתואם דרך כל משרדי הממשלה עד רמת היישוב למטה.
איתן יצחק: זאת אומרת, בקצה הזה אנחנו סגורים כמעט מקצה לקצה, בלי להיכנס לכמות היישובים, בלי להיכנס לתרחיש, בלי להיכנס לדברים.
איתן יצחק: ברגע ההחלטה להפעיל את הדבר הזה, היום אנחנו מתואמים.
עפר שלח: אתה מושך לדרו, וזה בסדר.
עפר שלח: אבל אומר מבקר המדינה, התוכנית החלופית שמגבשת רח"ל אינה עוסקת בפינוי יישובי הצפון, וממליץ לכם להאיץ ולסיים את גיבוש תוכנית מלונית, וזה מתחבר לדברים שיורם ישראלי אומר לנו.
עפר שלח: מה בצפון המדינה, עם המורכבות הגדולה יותר שיש שם, מה קורה עם זה?
איתן יצחק: מכיוון שהתייחסתי לדרום, רציתי להמשיך ולהתייחס לצפון כי זה נגזרת של העניין הזה.
איתן יצחק: ככל שבדקנו את הצפון והיינו בתיאום מול הצפון, כולל עם הגופים הרלוונטיים כפי שציינתי לפני כן, הבנו שמדובר באוכלוסייה הרבה יותר רחבה, בכמות הרבה יותר גדולה, ובתוך הסיפור הזה אני אשים בסוגריים רשויות של ערים או מועצות מקומיות גדולות.
איתן יצחק: ואנחנו מדברים פה לא על קיבוץ בודד או על מושב, שאפשר לעשות תיאום מהיר לפינוי.
איתן יצחק: ועוד פעם, בלי להיכנס לתרחישים .
איתן יצחק: כשאתה רוצה לעשות משהו ביישוב קטן או בקיבוץ, אתה יכול לעשות את זה יחסית במרחב זמן מאוד מהיר, עם הקב"ט בתיאום מלא בטלפון המקומי של היישוב.
איתן יצחק: בכל מה שקשור למקומות גדולים, אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו ומצד שני להבין שזה מורכב והרבה יותר מסובך.
איתן יצחק: ולכן פה אמרנו שבכל מה שקשור לצפון יש לנו תוכנית שנקראת מלון אורחים, תוכנית שאושרה על ידי הממשלה, וזה הבסיס לצפון.
איתן יצחק: בנושא הזה אין ספק שצריך להשלים את התוכניות.
איתן יצחק: אם ככה, אנחנו מדברים על שלוש מדרגות שרח"ל הציעה, ואנחנו צריכים לסכם כמובן עם המל"ל ואנחנו נכנסנו, לצערי, בפברואר לקורונה, ולא עשינו את אחרוני התיאומים.
איתן יצחק: אבל בכל מה שקשור להבנה שלנו צריך לעשות תוכנית אחת שהיא מצומצמת, נקודתית, שעונה על הכותרת מרחק בטוח, ונעשית בתוך המרחב ללא צורך בהתערבות לאומית.
איתן יצחק: בכל מה שקשור לדרום, ויש שם משהו שכנראה אפשר להכיל אותו גם בהיבט המשאבים, התקציבים, התיאומים וכולי, אמרנו שאנחנו נאמץ את התוכנית הזאת, ורח"ל אימצה את זה ועשתה על זה תרגיל.
עפר שלח: איתן, עם כל הכבוד, מה זה צריך לעשות תוכנית?
עפר שלח: אגב, זו החלטה לגיטימית להגיד ליישוב כמו נהריה, בגלל הגודל שלכם אתם לא תתפנו; בהערכת מצב שלנו, בתרחיש הייחוס שאנחנו בנינו, אתם לא, אז אנחנו נמצא לכם פתרון במיגון, במקלוט וכל הדברים האלה.
עפר שלח: אבל מה שלא סביר זה שאין תוכנית, וראש רשות והאזרחים שלו פשוט לא יודעים מה לעשות, ומצד שני, גם אין להם את האמצעים הפיזיים בשביל להתגונן.
עפר שלח: אז מתי תהיה תוכנית?
איתן יצחק: עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס פה לנהריה או לקרית שמונה או לאיזה יישוב.
עפר שלח: לא שאלתי על נהריה, נתתי אותה כדוגמה.
איתן יצחק: זה דבר שצריך כמובן להגיע להחלטת ממשלה, אם רוצים שרח"ל תתערב, כי בסוף זה משאבים וזה אמצעים, וזה תיאום בין משרדים וכולי.
איתן יצחק: אני אומר עוד פעם, עד פברואר היינו בתהליכים מאוד מואצים.
איתן יצחק: היו לנו כבר את כל העקרונות לתוכנית.
איתן יצחק: את הדרום כן סגרנו.
איתן יצחק: בבואנו לצפון, והבנו שמדובר על משהו יותר גדול – יש היום את החלטת הממשלה, מלון אורחים, ואמרנו שמלון אורחים זה - - -, זו האפשרות היחידה, כי מדובר פה על כמות גדולה יותר, מדובר פה על משאבים אחרים, ולכן יש החלטת ממשלה קיימת.
איתן יצחק: למה לייצר עוד החלטה?
איתן יצחק: למה לייצר עוד תיאום?
איתן יצחק: יש תוכנית, אותה צריך כמובן להביא.
איתן יצחק: אם תחליט הממשלה כן לממש את הדבר הזה, אפשר להעמיד את זה, ולכן זה החלופה.
איתן יצחק: זה לא שאין כרגע שום פתרון - - -
עפר שלח: אני יכול לשאול מה רלוונטית הקורונה לעניין?
עפר שלח: למה הקורונה רלוונטית לסוגיה אם יש החלטת ממשלה או לא?
איתן יצחק: אני לא אמרתי שהקורונה היא העניין.
איתן יצחק: אני פשוט אומר, כל התהליכים שהתחלנו אותם עד פברואר – אמרתי, המנכ"ל סיכם באוקטובר, הוטל עליי לנהל את האירוע הזה, מנובמבר ועד פברואר עשינו מדרגות פעולה, עשינו תיאום ביקורים בדרום, ישבנו לא מעט פעמים, עשינו סימולציה כולל תרגיל שלם במהלך פברואר בהחלטה שלנו למקד אותו לדרום יחד עם פיקוד העורף.
איתן יצחק: ומפברואר, כשנכנסנו לקורונה, לא היינו באותו קצב, לא נכנסנו לדברים האלה מהסיבות הלגיטימיות.
איתן יצחק: אני לא חושב שאנחנו חריגים בעניין הזה ביכולת לקדם דברים ברמה הלאומית, בעת הזו להכניס את הנישה הזאת.
איתן יצחק: אבל יש בידינו תוכנית.
איתן יצחק: זה לא שהשארנו ואקום.
איתן יצחק: כשאני אומר מה הפתרון לצפון, הפתרון לצפון הוא מלון אורחים.
איתן יצחק: זה הפתרון.
איתן יצחק: הוא מקובל על משרד הפנים, אלי מועלם יודע ומכיר, הוא הנציג שהיה אצלי בדיון ומשם אנחנו מכירים.
איתן יצחק: זה מתואם עם פיקוד העורף.
איתן יצחק: זה מתואם גם ברמה הלאומית.
איתן יצחק: אלה פחות או יותר המדרגות, ואני בכוונה משקף אותן ככה.
איתן יצחק: לא השארנו ואקום.
איתן יצחק: אני לא מדבר עם ראשי רשויות באופן טכני.
אוריאל בוסו: קודם כל, עפר היושב-ראש, הצלילה שלך לא רק כטיפול בדוח כחלק מהפרוטוקול שצריך לדון בו, אלא לרדת לפרטים וזה לא מובן מאליו.
אוריאל בוסו: בכובע הקודם שלי טיפלתי בכל נושא הביטחון גם לשעת חירום בעיר פתח תקווה.
אוריאל בוסו: זה לא קו עימות, אבל זו עיר גדולה, הרביעית בגודלה בישראל, אסטרטגית, מבחינת הירי קרובה למקומות אסטרטגיים.