GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר מרין: הדעה האישית שלי, ואני אומר אותה בזהירות, שיותר חשוב לחזק את מערכת הבריאות.
עופר מרין: לעשות סגר ולפתוח, אנחנו נוריד זמנית את מספר החולים, המספר יעלה עוד פעם, ועוד פעם נמצא את עצמנו בתוך מערכת של מגיפה.
עופר מרין: אז הדעה האישית שלי היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות, אמרו את זה כבר קודמיי.
עופר מרין: אני יודע שאנחנו חוזרים על אותה מנטרה, אבל צריך לדעת שמערכת הבריאות של ישראל היא מצוינת ברמת היכולות הרפואיות אבל היא מערכת חסרה.
עופר מרין: לא צריכים להיות חולים בפרוזדור כדבר שבשגרה, לא צריך להיות מצב שאחות שצריכה לטפל בשמונה חולים מטפלת ב-12 חולים בשגרה.
עופר מרין: אני רוצה להצטרף אל ידידי פרופסור רוטשטיין שדיבר קודם, להגיד שחלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים איתם – בייחוד בירושלים – אלו הקשיים הכלכליים שלנו.
עופר מרין: לא בגלל שאנחנו מנהלים פחות טוב אלא בגלל שבתי חולים עצמאיים לא יכולים לעשות דברים עד שהם לא מקבלים כסף.
עופר מרין: בית חולים ממשלתי מחליט לפתוח עוד מחלקת קורונה – הספקים מקבלים כסף.
עופר מרין: אני אומר לכם כי אני חושב שחשוב שוועדת הביקורת של הכנסת של הכנסת תכיר את העניין הזה.
עופר מרין: אני עכשיו בעיצומו של הפיכת חדר האוכל של העובדים למחלקת קורונה ענקית לעוד 55 אנשים.
עופר מרין: אני לא מצליח לגרום לספקים להביא לי ציוד כי יש לנו בעיות תזרימיות, זה פשוט נורא.
עופר מרין: בתוך המאבק הזה אנחנו נלחמים לפעמים על כמה עשרות מיליונים.
עופר מרין: זה אומנם המון כסף, אבל איך אפשר להשוות את זה להחלטה של המדינה לעשות סגר שעולה חצי מיליארד.
עופר מרין: אז בהחלט, בתוך הבירוקרטיה, אני לא רוצה שתהיה פה רפובליקת בננות ויתנו כספים וישחררו, צריך הכול לפי מבחנים ומדדים.
עופר מרין: אנחנו נתקלים במחסומים בירוקרטיים שפוגעים ביכולת שלנו להתמודד בצורה מיטבית.
עופר מרין: מצטרף לבקשתו של רוטשטיין שתגרמו לשחרור החסמים הבירוקרטיים.
עופר מרין: אנחנו - - - לכל דבר שיש לו מסגרת כלכלי.
עופר מרין: איננו פזרנים, אנחנו מנסים לעשות מענה מיטבי והבירוקרטיה עוצרת אותנו, זה רע מאוד.
עפר שלח: פרופסור מרין, הסגר במקרה הטוב, בהערכה הכי אופטימית יעלה שישה וחצי מיליארד ולא רק חצי מיליארד.
עפר שלח: אני רוצה להתחבר כאן, גם אתה וגם פרופסור רוטשטיין העליתם סוגיה שנוגעת לבתי החולים הציבוריים שאינם ממשלתיים, חלק גדול מהתזרים שלכם תלוי בפעילות אלקטיבית והעובדה שאתם עסוקים בקורונה מקטינה את הפעילות האלקטיבית.
עפר שלח: האם הסוגיה הזו נפתרה אל מול משרד הבריאות והאוצר.
עפר שלח: האם יש הבנה שהמיקוד שלכם בקורונה דורש שתפוצו בגין אובדן הכנסות רגילות שבדרך כלל הן בתוך תזרים המזומנים שלכם?
עופר מרין: האם יש הבנה?
עופר מרין: התשובה היא כן.
עופר מרין: האם נעשה דבר?
עופר מרין: התשובה המוחלטת היא לא.
עופר מרין: שערי צדק לא קיבל שקל אחד מעבר למבחני תמיכה שהם - - - אחרים.
עופר מרין: לא קיבלנו שקל אחד פיצוי בגין עשרות מיליונים שאיבדנו בגלל הפסד פעילות.
עופר מרין: הפסדנו פעילות בהיקף של 60 מיליון שקלים, לא קיבלתי שקל אחד חזרה מתוך המיליון שקלים שחסרים לי בקופה מונעים ממנו להתמודד קדימה, אני לא יכול לקנות ציוד.
עופר מרין: סליחה שאני נחרץ אבל חייבים להבין את זה.
עופר מרין: אני צועק את זה כבר חודשים, זה פוגע לנו בפעילות של היום-יום וזה רע מאוד.
עפר שלח: כשאני אומר "הבנה" ומדבר על פקידי האוצר, זה רק כסף.
עפר שלח: אמפתיה לא מופיעה בתקציב המדינה.
עפר שלח: אני רוצה לעבור ליוסף נגר, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.
יוסף נגה: שלום לכולם.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל איתך עם הסוגיה של חלוקת העומסים.
עפר שלח: אתם, כשירותי בריאות כללית, מפעילים מספק בתי חולים ברחבי הארץ.
עפר שלח: האם אתם חושבים, בהיעדר מדיניות כזו של המשרד, שנזקקת מדיניות של חלוקת עומסים בין בתי החולים שלכם.
יוסף נגה: אנחנו עוקבים מספר פעמים ביום אחר העומס בבתי החולים שלנו.
יוסף נגה: יש לנו דוחות ממוחשבים בחלוקה לבתי חולים, לפי מצב החולים, וכמובן גם דיווחים ממנהלי בתי החולים על העומסים שמופצים.
יוסף נגה: אני מצטרף לכל מה שנאמר לפני לגבי מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי לגבי פער בין פריפריה למרכז.
יוסף נגה: אנחנו עוסקים בגיוס רופאים ואחריות לפי התקינה שקיבלנו ממשרד הבריאות.
יוסף נגה: מבחינת הדוחות האלה, אנחנו כמובן עם אצבע על הדופק.
יוסף נגה: כרגע יש עומס יחסי בבתי החולים שלנו בפריפריה, בעיקר בית חולים העמק.
יוסף נגה: בית החולים כרמל הוא לא כל כך פריפריאלי אבל גם בו אנחנו רואים יותר עומס.
יוסף נגה: זה קשור לעומס באוכלוסייה בצפון.
יוסף נגה: אין לי בית חולים באזור ירושלים כך שזו לא בעיה כרגע.
יוסף נגה: שמעתם את דוקטור קודש מסורוקה לגבי ההתמודדויות שלו.
יוסף נגה: במסגרת הוויסות הארצי נתבקשנו להיערך לפתיחת מחלקת קורונה נוספת בבתי החולים הצפוניים שלנו.
יוסף נגה: אנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון לווסת חולים למרכז, אנחנו עדיין לא שם אבל מאוד קרובים לזה.
עפר שלח: מה זה אומר?
יוסף נגה: זה אומר שעוד משהו כמו 5–10 חולים קשים בבית חולים העמק, אני מזכיר שיש תמהיל לפי רמות חולים, בהחלט נצטרך להתחיל בוויסות.
יוסף נגה: הוויסות הזה נעשה ברמה של משרד הבריאות.
יוסף נגה: כשאני מבקש להעביר חולה מבית חולים של הקופה לבית חולים אחר של הקופה, אני עדיין מתאם את זה מול משרד הבריאות.
יוסף נגה: נכון לעשות כך על מנת שהם יראו את התמונה הכוללת.
יוסף נגה: יש ראש אגף רפואה במשרד הבריאות שאחראית על הוויסותים.
יוסף נגה: אנחנו עומדים בקשר כל יום ואם ייווצר הצורך אנחנו בהחלט מודעים ליכולת.
יוסף נגה: כרגע לא ביקשנו להעביר חולים אבל אנחנו מתקרבים לשם, כאמור.
עפר שלח: חבר הכנסת הורביץ', בבקשה.
ניצן הורוביץ: תודה, שמעתי מכמה מנהלי בתי חולים שהעלו את הרעיון להפריד את המיון הנשימתי מבתי החולים ולהעביר אותו לקהילה כדי להקל עליהם את העומס לקראת הגעת השפעת.
ניצן הורוביץ: אתה מסכים לזה?
ניצן הורוביץ: יש לזה היתכנות?
יוסף נגה: אנחנו מודעים לסכנה שבשילוב קורונה–שפעת.
יוסף נגה: מודעים גם לצורך להפריד בין החולים.
יוסף נגה: ההפרדה הרצויה היא: חולי קורונה/ חולי שפעת / תחלואה נשימתית אחרת.
יוסף נגה: לנו בכללית יש תוכנית פעולה בעניין, באותם מיונים שאנחנו מקימים צריך לשבת צוות שמומחה ברפואה פנימית או דחופה וצריך שיהיו להם האמצעים.
יוסף נגה: האמצעי מעבר לצילום חזה, שאפשר לעשות בקהילה, זה בדיקות קורונה.
יוסף נגה: יש מכשירים היום שיודעים לעשות בדיקה במשטח אחד גם לקורונה וגם לשפעת.
יוסף נגה: עשינו בדיקה של השוק בעניין הזה, חלק מהמכשירים בבתי החולים שלנו יודעים לעשות את הבדיקה הנ"ל.
יוסף נגה: יש מכשיר שעושה שאת הבדיקה תוך שלוש וחצי שעות, מכשיר אחר עושה זאת תוך שעה.
יוסף נגה: אני אומר שבמידה ויש לי את התשתית להפריד את החולים הנשימתיים בצורה טובה, לשים שם צוות ממוגן ומקצועי מאוד עם אמצעי אבחון, והדבר הכי קריטי זו המהירות של קבלת התשובה לגבי אופי המחלה.
יוסף נגה: כרגע, במישור של בתי החולים אני חושב שזו ההיערכות הנכונה מבחינתנו בשלב הזה.
ניצן הורוביץ: כמה מכשירים מהירי אבחנה יש לכם או במדינה בכלל?
יוסף נגה: אנחנו הכנסנו מכשיר אחד לפני כחודש.
יוסף נגה: המכשיר הזה נקרא "פנתר" יש בו רכיב שיודע לעשות את ההבחנה בין סוג המחלה הנשימתית.
יוסף נגה: זה המכשיר שיודע לעשות זאת תוך שלוש שעות, זה זמן טוב.
יוסף נגה: המכשירים הפחות חדישים עושים זאת תוך שש שעות.
יוסף נגה: שלוש שעות זה בסדר.
עפר שלח: לכם יש מכשיר אחד כזה?
יוסף נגה: לא.
יוסף נגה: יש לנו מכשיר כזה בכמה בתי חולים, חסרים לנו שניים.
יוסף נגה: במקביל יש - - -
עפר שלח: ומה המצב בבתי החולים שאינם שלכם?
יוסף נגה: אני לא יודע מה המצב שם.
יוסף נגה: יש מכשיר נוסף שיותר נפוץ בתי החולים שלי והוא נותן את התשובה תוך שעה.
יוסף נגה: רק שחסרים ריאגנטים בכל העולם למכשיר זה.
יוסף נגה: זה כבר לא תלוי במשרד הבריאות או במדינה.
קארין אלהרר: וכמה כאלו יש?
יוסף נגה: 5–6.
עפר שלח: שאלה כללית לסיום: בתי החולים של שירותי בריאות כללית, כמה הם מתחת לקו האדום.
עפר שלח: מקבלי ההחלטות צריכים את זה על מנת להחליט על הצעדים הבאים.
יוסף נגה: התשובה מורכבת.
יוסף נגה: יש את אלמנט הבסיס של הצוות הקיים.
יוסף נגה: אתם חייבים לקחת בחשבון שהצוות שלנו הוא תמונת מראה של החברה.
יוסף נגה: ככל שהמחלה נפוצה בחברה זה גם פוגע בצוותים שלי.
יוסף נגה: יש בתי חולים שיש בהם 140 אנשי צוות מבודדים וחלקם מאומתים.
יוסף נגה: כמו שנאמר קודם, רובם נדבקים בקהילה.
יוסף נגה: הכי פחות נדבקים הם אלו שעובדים במחלקות הקורונה.
יוסף נגה: תחלואת חלק מהצוותים בהחלט יוצרת קשיים.
יוסף נגה: קודמיי דיברו ואמרו שהם עדיין לא קורסים.
יוסף נגה: שני בתי החולים שלי נמצאים בקושי אבל בוודאי שלא מתקרבים לקריסה.
יוסף נגה: עוד כמה דברים בקשר אלינו: אנחנו קיבלנו תקנים לרופאים ולאחיות, אנחנו עוסקים בגיוס שלהם.
יוסף נגה: אני רוצה להצטרף לחלק מדבריו של פרופסור אליס, שהוא עובד של בילינסון, שם נוספו 200 מיטות בחניון.
יוסף נגה: ברגעים אלו אנחנו פותחים מחלקה פנימית שעוברת לעבוד שם מתוך הפנימיות של בילינסון.
עפר שלח: פרופסור אנג'ל פרוגדור, בבקשה.
אנג'ל פורגדור: שלום לכם.
אנג'ל פורגדור: אני הייתי רוצה להתייחס למה שיקרה אחרי הסגר.
אנג'ל פורגדור: קטונתי מלדבר על העבודה בבתי החולים.
אנג'ל פורגדור: כשנצא מהסגר הזה, אם לא נעשה כלום על מנת להתכונן ליציאה, לא נרוויח הרבה מהסגר.
אנג'ל פורגדור: אני מחזק את דבריו של פרופסור רוטשטיין שחייבים מעכשיו לעבוד על נושא הבדיקות לאחר הסגר.
אנג'ל פורגדור: הבדיקות הללו צריכת להיות כאלו שתכלולנה סריקה אקטיבית במקומות עבודה גדולים ובמוסדות חינוך, שם תהיה ההדבקה מאנשים ללא תסמינים.
אנג'ל פורגדור: הבדיקות הללו חייבות לכלול מעבר לדיגום רוק עצמי.
אנג'ל פורגדור: קשה יהיה לעבוד עם המטושים בכמויות גדולות.
אנג'ל פורגדור: שמענו מדוקטור נוגה לגבי חסר בריאגנטים, אנחנו צריכים להשתמש בשיטות איגום בדיקות על מנת להגביר את היכולת שלנו ל-200,000 בדיקות ללא צורך בגידול במספר הריאגנטים.
אנג'ל פורגדור: אני רוצה להדגיש שחשוב לדון ולבצע פעולות עכשיו כדי להתכונן לעתיד.
אנג'ל פורגדור: אחרת צפוי לנו דיון דומה בעוד חודשיים.
אנג'ל פורגדור: חייבים עכשיו לפתוח בפעולה שכמות הבדיקות תעלה מעל 200,000.
אנג'ל פורגדור: יכול להיות שהחוסר בריאגנטים יקשה וכן החוסר ברובוטים ובכוח אדם במעבדות.
אנג'ל פורגדור: השיטה היחידה היא מעבר לאיגום בדיקות על מנת שבאותה כמות ניתן לעשות 200,000 בדיקות.
אנג'ל פורגדור: איך עושים זאת?
אנג'ל פורגדור: אז ויסות הבדיקות הוא קריטי, הנושא של הגדרת אחוז הנשאות על מנת לבצע את הבדיקות באופן יותר יעיל על ידי איגום דרך אפיון מקור הדגימה שממנה הוא הגיע – הוא קריטי.
אנג'ל פורגדור: הנושא של סריקה אקטיבית במקומות עבודה גדולים ובמוסדות חינוך – הוא קריטי.
אנג'ל פורגדור: צריך לעבור לדיגום רוק עצמי, בעולם כבר הוכח שהוא יעיל יותר ממטושים, פשוט צריך לעשות את זה.
אנג'ל פורגדור: אני רוצה לתת דוגמה: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, במקומות אקדמיה אחרים בעולם, במיוחד בארצות הברית, משקיעים עכשיו מיליוני דולרים בשביל לבדוק כל סטודנט בכניסה לאוניברסיטה.
אנג'ל פורגדור: הם עושים זאת כי הקיום שלהם תלוי בשכר הלימוד שמשלמים הסטודנטים.
אנג'ל פורגדור: אם הסטודנטים לא יגיעו ללמוד פיזית באותם מקומות עבודה אז כמובן שתהיה להם בעיה.
אנג'ל פורגדור: לכן הם מבטיחים סביבה בטוחה לתלמידים מבחינת בדיקות קורונה.
אנג'ל פורגדור: אנחנו לא עושים את זה, לא מתכננים כרגע לעשות את זה.
אנג'ל פורגדור: לדעתי זו טעות כי ההדבקה תקרה במקומות לימוד, ההדבקה מאותן חסרי תסמינים שעליהם דיבר פרופסור רוטשטיין, לכן אנחנו חייבים לבצע את הסריקות האלה על מנת שנוכל לצאת מהסגר ולהתחיל לחזור לחיי שגרה רגילים.
עפר שלח: תודה, פרופסור פורגדור, אתה מעלה נקודות חשובות.
עפר שלח: אני מבקש לחבר את דוקטור פסח מבית החולים שיבא.
עפר שלח: צוין שדוקטור קרייס הציע להעביר מבתי חולים אחרים אל בית החולים שלכם.
עפר שלח: אתה יכול לתת לנו תמונת מצב לגבי המתרחש אצלכם?
עפר שלח: אתם בית החולים הגדול של אזור המרכז.
איתי פסח: אני דוקטור איתי פסח, מנהל את בית החולים לילדים, ושותף בצוות הברומטר של פרופסור גמזו.
איתי פסח: שותף להקמת וליווי צוות הקורונה בבית החולים שיבא.
איתי פסח: בית החולים שיבא הוא בית החולים הגדול בישראל ונערך בהתאם להנחיות שקיבלנו ממשרד הבריאות לקליטת חולים.
איתי פסח: בתקופה הנוכחית מספר החולים בבית החולים עולה בהדרגה, אבל אנחנו רחוקים מהנקודה שבא נגיד שאנחנו לא יכולים לקלוט חולים נוספים.
עפר שלח: על כמה הוא עומד ומה יכולת הקליטה שלכם?
איתי פסח: המספר היום עומד על 50, שליש מתוכם חולים קשים, מתוך אלה שבעה במצב קריטי שדורשים את כל המשאבים.
איתי פסח: שני חולים מחוברים ל-ECMO.
איתי פסח: אנחנו כל העת הודענו שאנחנו נכונים לקלוט חולים גם ממקומות אחרים.
איתי פסח: היום קיבלנו הנחייה ממשרד הבריאות לקלוט 25 מטופלים שיעברו אלינו מבית החולים רמב"ם ביומיים הקרובים וימלאו באופן משמעותי עוד מחלקות קורונה.
איתי פסח: אני מצטרף למה שנאמר פה על יד מנהלי בתי החולים לגבי העובדה שהמערכת לא נמצאת בקריסה אבל שמתח המטופלים והעלייה בכמותם זולגים להשפעה על היכולת שלנו לתת את הטיפול המיטבי שאנחנו רוצים לתת גם למטופלים אחרים.
איתי פסח: אם הקצב הזה יימשך, כך לפי התחזיות, אנחנו נגיע למצב שזה יפגע ביכולת לבצע פעילות אחרת וגם, לדעתי, למצב שאיכות טיפול לא תהיה מיטבית.
עפר שלח: דוקטור פסח, בזמן שאנחנו מדברים, ברור שלשיבא יש יכולות למתוח את הגבולות עוד יותר.
עפר שלח: אבל עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, נגיד שהיו מתחילים להסיע אליכם חולי קורונה, כמה אתם יכולים לקלוט עכשיו בנוסף ל-50 שיש אצלכם?
איתי פסח: אנחנו כבר נערכים לקלוט היום או מחר 25 חולים, להעלות ב-50% את מספר החולים אצלנו.
איתי פסח: ההנחיה שקיבלנו ממשרד הבריאות מדברת על זה שבשיא נצטרך לקלוט 600 חולים.
איתי פסח: אם נצטרך לקלוט 600, נקלוט 600.
איתי פסח: המשמעות של קליטת מספר כזה בבית חולים של 1,500 מיטות לא צריך להסביר.
איתי פסח: המיטות הללו היום מליאות, אין מיטות שלא שוכבים בהם מטופלים, בשיבא אף פעם אין מיטות ריקות.
איתי פסח: בית החולים עובד בתפוקות מליאות וגבוהות.
איתי פסח: למרות שהוקצו לפה אנשי צוות זה לא אומר שהם זמינים עכשיו ואני יכול להוסיף מחלקות בלי לפגוע בפעילות של מחלקות אחרות.
איתי פסח: זה משחק שהוא פחות או יותר משחק סכום אפס.
עפר שלח: נפתח את נושא סכום האפס: מה נוסף ליכולות של שיבא בחודשים האחרונים שמאפשר להעלות את התקרה בלי לפגוע באיכות הטיפול בחולה.
איתי פסח: יש הרבה מאוד דברים.
איתי פסח: מעבר למה שהוקצה לנו, ואני מדייק ואומר שהוקצו לנו 110 תקנים של אחיות שמתוכם נקלטו 44.
איתי פסח: היתר תיקלטנה לאחר הבחינות כמו שתיארו פה קודמיי.
איתי פסח: עד שהאחיות האלה תדענה לעשות משהו אנחנו כבר נהיה בסוף החורף.
איתי פסח: הוקצו לנו גם 38 תקני רופאים, אנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לקלוט כמה שיותר מהר את האנשים האלה ולתגבר את המערכים.
איתי פסח: כמו שאמרתי, זה מאמץ שיראה את פירותיו רק בעוד תקופה.
איתי פסח: היכולת של בתי החולים לתת מענה ליותר מטופלים יכולה לבוא גם מניצול אחר של הצוות, מעבר למשמרות של 12 שעות, הגדלת היחס של כמות החולים המטופלים על ידי אותו מספר של מטפלים.
איתי פסח: המחיר של הדבר הזה הוא שחיקה שניכרת כעת בבתי חולים אחרים.
איתי פסח: כחבר בצוות הברומטר יצא לי לבקר כמעט בכל מחלקות הקורונה בארץ.
איתי פסח: בבתי החולים שבהם העומק האסטרטגי הוא קטן השחיקה היא משמעותית.
איתי פסח: כשמוסיפים על הדבר הזה אז היכולת של הצוותים להמשיך לאורך זמן נפגמת.
איתי פסח: גם זה פקטור משמעות.
איתי פסח: כשמוסיפים על זה את כמות הצוותים שנזקקים להיכנס לבידוד שהולכת ועולה, כי התחלואה הכללית עולה, הם נדבקים בבית, גם הדבר הזה מוסיף פקטור שמקטין את היכולת להתגמש ולתת את המענה הנדרש.
עפר שלח: דוקטור פסח, הסגר שלפנינו הוא עובדה.
עפר שלח: לו אני שואל אותך על מה צריך לשים את הדגש כדי להעלות את הקווים האדומים בנקודות החיוניות ביותר בצד השני של הסגר, על מה היית שם את האצבע ואלו פתרונות היית מציע?
איתי פסח: זו שאלה שאי-אפשר לענות עליה במשפט.
איתי פסח: יש כמה דברים: צריך לחלק את העומס בצורה מיטבית יותר ולווסת את המטופלים גם בין בתי החולים וגם בין בתי החולים לקהילה.
איתי פסח: לא מספיק לחזק את בתי החולים, חלק מהעומס בבתי החולים נובע מהעובדה שגם הקהילה מתקשה להתמודד עם כמות התחלואה.
איתי פסח: חלק מהחולים יכולים להיות בקהילה, יכולים להיות במוסדות גריאטריים, יכולים להיות אפילו בבית בהשגחה של קופות החולים רק שקופות החולים לא מסוגלות לטפל בנדבקים החדשים, לא כל שכן באלו שעכשיו צריכים להעביר אותם עכשיו.
איתי פסח: חייבים לחזק את התקשורת ואת היכולת של הקהילה לספוג את החולים הללו.
איתי פסח: הקהילה רוצה את זה, רק צריך להסיט משאבים גם לשם ולהתעסק בדחיפות בשחיקה של הצוותים, לסמן את הצוותים שנזדקק להם לעוד הרבה חודשים.
איתי פסח: דבר אחרון, אני חושב שבזמן הזה אנחנו חייבים לשדר מסר ברור לציבור גם לגבי האחריות של כל אחד מאיתנו לשמירה על ההנחיות, להיענות מליאה לסגר, לצמצום של המגעים.
איתי פסח: אין דרך שבה נוכל להעלות את היכולת של המערכת להתמודד עם הקיבולת שמערכת הבריאות תזדקק לגודל הגל כמו שהוא כרגע.
איתי פסח: אנחנו נוכל להתמודד עם המספרים שראינו לפני חודשיים, זה גם דורש עליה בקיבולת, אבל אם אנחנו לא נצליח להקטין את התחלואה ולחנך את האוכלוסייה אז זה פשוט לא ילך.
איתי פסח: האוכלוסייה לא מאמינה לנו יותר בגלל המסרים ההפוכים שהיא מקבלת.
איתי פסח: אנחנו חייבים לשדר מסר אחיד אחרת כל המאמץ הזה הוא לשווא.
עפר שלח: תודה רבה, דברים מדויקים.
עפר שלח: אבי בן זקן, מנהל המשל"ט במשרד הבריאות, לא נמצא?
עפר שלח: אז ודים פרמן, סמנכ"ל תכנון ותקצוב במשרד הבריאות.
ודים פרמן: שלום לכולם.
עפר שלח: אני רוצה להעלות בעיה שעלתה בשיח עם בתי החולים שאינם ממשלתיים, שערי צדק או הדסה, והיא העניין של עצירת התזרים שלהם עקב עצירת פעולות אלקטיביות והוצאות נוספות.
עפר שלח: הפרופסור מרין אומר שמדובר בהפסד הכנסות של עשרות מיליוני שקלים.
עפר שלח: האם נעשה מאמץ כדי לפתור את הבעיה הזו, אלו בתי חולים שנותנים שירות חיוני למלחמה בקורונה.
ודים פרמן: בתי החולים הציבוריים נמצאים במצב מאוד מורכב.
ודים פרמן: הם נכנסו לאירוע כשהם לא מספיק חזקים תזרימית ונקלעו לסיטואציה של הוצאות גדולות כאשר המנגנונים הממשלתיים עובדים יותר לאט.
ודים פרמן: אני כן אומר שיש מאמץ מרוכז לעזור להם.
ודים פרמן: אמר פרופסור רוטשטיין שהקדמנו תשלומים מקופות החולים על מנת לעבור את תקופת החגים כרגע, לאפשר לממשלה לבנות את המנגנונים.
ודים פרמן: לא מעט כסף כבר הועבר בפועל, ולתת להם - - - עד סוף אוקטובר נכון לעכשיו.
עפר שלח: ודים, מדובר בהקדמת תשלום.
עפר שלח: מה עוזרת הקדמת תשלום, הרי אוקטובר יגיע.
עפר שלח: בסוף צריך לפצות את בתי החולים על אובדן הכנסות והגדלת הוצאות כתוצאה ממשבר הקורונה.
ודים פרמן: אני מחדד: זה לא שגרמנו לבתי החולים לקחת הלוואות מהקופות.
ודים פרמן: בעצם אנחנו מחזיקים כספים שמגיעים להם, המנגנונים שאמורים להעביר את הכספים הללו טרם נבנו במלואם, כרגע עשינו - - - של קופות כדי שאת ההלוואה הזו אני אשלם כמדינה.
ודים פרמן: אני אחזיר לקופות בכסף שמגיע להם בעוד כמה שבועות.
ודים פרמן: בהקשר הזה זה פתרון תזרימי גם אם הוא אינו מיטבי.
ודים פרמן: בלי קשר צריך לפתור את העובדה שיש קבוצת בתי חולים חלשה מהבחינה התזרימית.
ודים פרמן: זו בעיית עומק שהיא מעבר לקורונה.
עפר שלח: אז בוא נפתור אותה מעבר לקורונה.
עפר שלח: ודים, אתה יודע, אני אומר את זה לא בגלל שאני חלילה מזלזל בכספי ציבור.
עפר שלח: אנחנו בסיטואציה שמדינת ישראל מוציאה יותר ממאה מיליארד שקלים לכל מיני אספקטים של המשבר הזה.
עפר שלח: בלב של המשבר הזה עומדים בתי חולים שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שעושים הכול בשביל למלא את חלקם בעסק הזה.
עפר שלח: בוא נפתור את העניין זה.
ודים פרמן: אני מקבל, רוב העניין נפתר.
ודים פרמן: בעולם התזרים זה לא עוזר שרוב הבעיה נפתרה כי אתה צריך את כל הכסף.
ודים פרמן: אנחנו מקווים להשלים את כל התשלומים עד סוף אוקטובר, כולל מקדמות ככל שנידרש.
ודים פרמן: אני רוצה לסבר את האוזן: אנחנו העברנו לבתי החולים הציבוריים יותר מחצי מיליארד שקלים מתחילת השנה, אנחנו מתכוונים להעביר עוד 250 עד סוף אוקטובר.
ודים פרמן: כל זה קורה בתוך מסגרת שהמדינה הוציאה כמעט מיליארד שקלים לנושא בינוי ומיטות.
ודים פרמן: 750 מיליון שקלים על שיפויים של אובדן הכנסות, וכמו שאמרתי, חלק מהדברים הם על הנייר ועוד לא בוצעו בפועל.
עפר שלח: שמענו שנוספו תקנים לבתי החולים.
עפר שלח: האם מדובר בתקנים קבועים או שהם זמניים לתקופת קורונה, מה ההסכמות שלכם עם האוצר לגבי הדברים האלה?
ודים פרמן: התקנים התקבלו כתקנים זמניים.
ודים פרמן: מצד שני, מי שמגויס לא יפוטר.
ודים פרמן: הזמניות תתבטא בזה שיהיה תיקון עצמי של המערכת על ידי פרישות טבעיות.
ודים פרמן: החל מאוגוסט 2021 תיעצרנה הקליטות עד שהמערכת תתיישר חזרה לאותו היקף תקנים שהיה לה לפני הקורונה, אלא אם כן יוחלט אחרת בהליך תקציבי שיהיה עד אז.
עפר שלח: זה הגיוני אבל אני נזכר באמירה ש-50% מהרופאים במדינת ישראל יפרשו תוך עשר שנים.
עפר שלח: כדאי שניערך קדימה גם בעניין הזה.
ודים פרמן: אני רוצה להוסיף מילה לגבי התקנים.
ודים פרמן: חשוב לי לדייק מול הוועדה: אנחנו הקצנו את כלל התקנים, לצערי התקנים של מינהל ומשק במגזר הממשלתי טרם הוקצו.
ודים פרמן: שלא ייאמר פה שאנחנו מדברים לא מדויק.
ודים פרמן: יש 350 תקנים שיש עליהם דיון עם משרד האוצר והם טרם הוקצו.
ודים פרמן: מדובר במקצועות תומכי רפואה שהוקצו כ-700 תקנים.
ודים פרמן: החלק הממשלתי טרם הוקצה.
חמד עמאר: כמה מיטות נוספו מאז תחילת משבר הקורונה?
ודים פרמן: אני יודע גם מה היה פה בדיון הקודם ואני רוצה לחדד: מיטה זה מושג חמקמק, זה לא סתם ריהוט, מדובר במשאב שהוא הרכב של כמה מקצועות וציוד שנמצאים ומוכנים לעבודה.
ודים פרמן: מיטה מקבלת רישיון.
ודים פרמן: לא הוספנו מיטות ברישיון כי זו לא העת להסדרת תשתית של המערכת.
ודים פרמן: מצד שני, מבחינת בינוי, מיטות חדשות יש תוכנית ל-10,000 מיטות.
ודים פרמן: אני מאמין שבחודשיים הקרובים תהיינה 1,000 מיטות תקניות של היו עד היום.
ודים פרמן: תהיינה 2,300 מיטות של מתחמי חירום במתחמים ממוגנים שמתאימים למתכונת הזו שהיא מאוד מורכבת להפעלה.
ודים פרמן: להפעיל חניון זה משהו שבנוי למקטעים של טיפול המוני ולזמן קצר.
ודים פרמן: הנושא האחר הוא הסבה של עוד 6,700 מיטות מתוך המערכת, את חלקן פרופסור אליס הזכיר בהתחלה ככאלה שהן על חשבון הפנימיות.
עפר שלח: ודים, הוצג לוועדה הזו שבערב המשבר במדינת ישראל היו 16,000 מיטות בבתי החולים.
עפר שלח: אתה אומר שלמעשה לא נוספו מיטות תקניות מתחילת המשבר, עכשיו אתה אומר שאם נצטרך נוכל להביא אלפי מיטות במהירות.
ודים פרמן: כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב.
ודים פרמן: אמרתי של נתנו רישיון למיטות, אבל הובאו מיטות תקניות חדשות, והן ממשיכות להיבנות, זה כולל 200 מיטות טיפול נמרץ.
ודים פרמן: רק לסבר את האוזן: היום יש 500 מיטות טיפול נמרץ כלליות.
ודים פרמן: בהקשר הזה אמרתי שחלק מהפרויקטים כבר קרו וחלק אמור להסתיים בחודש וחצי הקרוב.
ודים פרמן: כאן מדובר במיטות חדשות ותקניות שעוד לא קיבלו רישיון .
ודים פרמן: כשתוציא אקסל במערכת לא תראה אותן, אבל הן קיימות ואושרו על ידי מהנדסים ורופאים.
ניצן הורוביץ: אדוני, יש רושם של סחבת בכל מה שקשור להענקת רישיון.
ניצן הורוביץ: אתה אומר שיש מיטות ובדקו אותם ועוד לא גמרו את הרישיון.
ניצן הורוביץ: אולי כדאי, אומר זאת בעדינות, להזדרז עם הרישיון הזה כי המיטות נחוצות.
ניצן הורוביץ: בבית החולים נהריה קנו מכשיר CT והם רוצים לייעד אותו לחולי קורונה.
ניצן הורוביץ: המכשיר עומד שם מוכן ואי-אפשר להשתמש בו כי לא נתתם את הרישיון.
ניצן הורוביץ: זה בית חולים, זה לא מחסן של פחחות, הם יודעים מה הם עושים.
ניצן הורוביץ: למה הענקת הרישיון לוקחת כל כך הרבה זמן?
יואב סגלוביץ': שאלה לגבי המספרים: כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה לגבי סגר, הדבר המרכזי היה חוסר היכולת של מערכת הבריאות לקבל חולים מורכבים.
יואב סגלוביץ': האם המספרים שאתה נוקב בהם הם המספרים שהוצגו לממשלה?
יואב סגלוביץ': אותו מספר מיטות היה בפני מקבלי ההחלטות?
יואב סגלוביץ': מבחינה תקשורתית זה לא הוצג כך.
ודים פרמן: אנחנו הצגנו.
יואב סגלוביץ': לא, לא אם הצגתם, האם המספרים שפורסמו, אני יודע על מספרים אחרים מהדיווחים שיצאו מהישיבות.
יואב סגלוביץ': אני שומע פה מספרים אחרים.
יואב סגלוביץ': בישיבה הקודמת של הועדה דובר על תוספת של 20 מיטות, זו הייתה פגישה לפני שלושה שבועות.
ודים פרמן: לא מספרים שאנחנו העברנו.
עפר שלח: זה נאמר על ידי נציג משרדכם, אולי אפילו אבי בן זקן בעצמו.
עפר שלח: אני רוצה לחדד מעל השאלות של חברי: כשאתה אומר שאתם יכולים להביא מיטות, זה כל המכלול שמיטה כוללת, זה מיטה, בינוי, צוות, כל מה שכרוך כדי שאפשר יהיה לשכן בה חולה.
עפר שלח: מה שאתה אומר לנו זה פחות או יותר מדהים, יש לנו אפשרות להעלות את היכולת של המערכת הרפואית בלמעלה מ-50% בטווח זמן קצר.
חמד עמאר: אולי אנחנו לא צריכים את הסגר.
עפר שלח: כן, זה עולם אחר לחלוטין.
ודים פרמן: יש דיסוננס בין להגיד שלא נבנתה שום מיטה לבין להגיד שאפשר להכפיל את יכולת המערכת.
ודים פרמן: בעיקר שאת הרכיב המרכזי במערכת – הרופאים – לוקח 12 שנים להכשיר.
ודים פרמן: במציאות כרגע, בתוך תוכנית 10,000 המיטות, יש מיטות נוספות חדשות, מיטות חניונים, ומיטות הסבה.
ודים פרמן: במיטת הסבה כוח האדם קיים ולכן בהקשר הזה הדיון הוא יותר איך מפעילים את המערכת, פרופסור אליס דיבר על זה, האם ממשיכים לעשות הכול רגיל או שמשנים תמהילי פעילות ומפנים משאבים - - -
עפר שלח: וב-2,3000 החדשות?
ודים פרמן: לגבי החדשות: אנחנו נתנו תקנים לפי מה שאנחנו מאמינים שהמערכת יכולה לגייס בשלב הזה וקיים ונמצא.
ודים פרמן: כרגע, כנראה, זה לא ייתן הפעלה מלאה של 1,000 מיטות.
ודים פרמן: במקרי חרום יצטרכו לחשוב איך - - -
עפר שלח: ודים, אם אני ראש הממשלה ואני קורא לך ואומר לך שאני רוצה לדעת תוך כמה זמן המערכת יכולה לטפל בעוד 2,300 חולי קורונה.
עפר שלח: אתה יכול לתת לי תשובה?
ודים פרמן: כן, יש תשובה מסודרת לנושא הזה שכוללת גם מעבר בתוך שאלות מאוד קשות, מהו סטנדרט הטיפול והאם אנחנו מורידים אותו ואז מצליחים לטפל בעוד 2,500, או מורידים אותו פחות ומצליחים לטפל בעוד 1,000.
ודים פרמן: זה דיון מאוד מורכב אתית ומקצועית.
ודים פרמן: המערכת עושה את הדיון הזה כל הזמן.
ניצן הורוביץ: מה לגבי שאלתי אל רישוי הציוד?
ודים פרמן: לגבי קצב קבלת הרישיונות: אני לא אלאה את הפורום המכובד.
ודים פרמן: בגדול, רישיונות במדינת ישראל כרוכים בהחלטת ממשלה.
ודים פרמן: זה לא תהליך שמשרד הבריאות מוביל.
ודים פרמן: משרד הבריאות מקיים את תוכנית המיטות כפי שהוחלטה בממשלה, מוסיף לפי הקצב שהוחלט, ואני חושב שבהקשר הזה יכולה להתייחס חטיבת הרפואה שמחלקת את זה.
ודים פרמן: בסוף נותנים רישיון למיטה - - -
ניצן הורוביץ: אבל נתתי לך דוגמה.
חמד עמאר: רישיון למיטה תלוי בהחלטת ממשלה?
ודים פרמן: - - - פה אנחנו מדברים, אנחנו ניתן להפעיל מיטה גם אם היא בלי רישיון, זו לא המהות.
ודים פרמן: - - - בכל ההיבטים ואנחנו לא מתעכבים פה, הבירוקרטיה של הרישיון היא לא רלוונטית לדיון על הטיפול בקורונה.
ודים פרמן: מה שרלוונטי זה שמגיע מהנדס מהמשרד, נציג רפואה מהמשרד, ומאשר את המתחם ואת הצוותים ואומר שניתן להפעיל מיטה.
ניצן הורוביץ: אני נתתי לך דוגמה ספציפית של המכשיר בנהריה.
ניצן הורוביץ: הם כבר הוציאו את הכסף.
ניצן הורוביץ: כל הצוות הרפואי רוצה להתחיל להשתמש ואתם לא נותנים את הרישיון.
ניצן הורוביץ: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן לתת את הרישיון.
ודים פרמן: זו שאלה קצת אחרת שנוגעת ברישיון של ציוד.
ודים פרמן: יש תקנות בכנסת שאמורות לעבור באישור השרים.
ודים פרמן: בהקשר הזה צריך לדבר עם החטיבה הטכנולוגית, אני לא מכיר את הפרטים.
יואב סגלוביץ': כמה מיטות בסטנדרט טיפול טוב נוספו מאז תחילת משבר הקורונה?
ודים פרמן: אני חוזר על המספרים: במסגרת התוכנית המלאה יש תוספת של כ-1,000 מיטות תקניות.
עפר שלח: ודים, היום.
ניצן הורוביץ: לא "תוכנית", כמה בפועל?
עפר שלח: חבר הכנסת סגלוביץ' רוצה לדעת עכשיו כי הוא חש שלא בטוב.
עפר שלח: הוא רוצה לדעת כמה מיטות כבר נוספו.
ודים פרמן: מבחינת ההסבות הכוללות בתוך התוכנית של ה-10,00ם, אנחנו עומדים על 6,300 מיטות - - - לסיים.
חמד עמאר: כמה הוספנו, אנחנו לא שואלים - - -
ודים פרמן: אם תתנו לי עשר שניות אני אומר לכם כמה חדשות תקניות.
אבי בן זקן: התשובה היא כ-1,000 מיטות.