GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: האם אל מול המדינות האלה שאנחנו רוצים שהן ייפתחו לנו, יש גם תהליך שבו אנחנו מציעים להן איך לפתוח את ישראל, למשל, דרך סוגית הבדיקות?
אשר שלמון: פרופ' גרוטו ענה על רוב השאלות, אני רק אחזק ואומר, שרוב מדינות ה-OECD לא רואות בבדיקות כתחליף לבידוד, ולכן במדינות אדומות כאשר נכנסים לאותן מדינות, כולל אפילו לאחרונה מדינת ניו-יורק, בניגוד אולי לעמדה של הממשל הפדראלי, מחייבת בידוד ולא בדיקות.
אשר שלמון: לגבי המדינות שאנחנו אתן בקשר, למעשה בחודשיים האחרונים היינו בקשר עם למעלה מעשר מדינות, ברמה של משרדי חוץ מול משרדי חוץ, משרדי תחבורה מול משרדי תחבורה ומשרדי הבריאות מול משרדי הבריאות.
אשר שלמון: כלומר, בפועל אני שוחחתי עם מקביליי, בחלק מהמדינות גם הגענו לרמה המיניסטריאלית, הייתה שיחה ברמה מיניסטריאלית על סוגיית הפתיחה והסכם בילטראלי או סוג של הבנות בילטראליות לפתיחה הדדית.
אשר שלמון: העניין נעצר כשאנחנו עברנו מסטאטוס ירוק לסטאטוס אדום בוהק, לצערנו אנחנו שם ולא משנה איך שנציג את זה.
אשר שלמון: הרבה מאוד מהמדינות שדיברנו אתן, התשובה הייתה: אנחנו מאוד נשמח להתקדם אבל בואו תסדרו קצת את התחלואה אצלכם.
עפר שלח: איזה מספר הוא מספר הסף שאנחנו צריכים לרדת אליו בשביל לצאת מהסטאטוס הזה?
אשר שלמון: אנחנו נצטרך להיכנס לסף של האיחוד האירופי, לא לסף שלנו, משלב של מספר מקרים חדשים, מספר בדיקות, תחלואה כוללת, יש את אותה רשימה שהאיחוד האירופי - - -
עפר שלח: במספר הבדיקות הנוכחי, שהוא אזור ה-30,000 ביום?
אשר שלמון: אנחנו בטופ של העולם, אין לנו בעיה בבדיקות, אנחנו בודקים מצוין, אני חושב שיש מעט מדינות בעולם שיש להן מערך בדיקות כל כך רחב כמו בישראל.
אשר שלמון: דרך אגב, זה אולי קצת מייתר את הדיבורים על זה שאין בדיקות ולכן צריך עוד דברים.
יבגני סובה: לא, הוא שואל ביחס לסולם האירופאי.
אשר שלמון: ביחס לסולם האירופאי אנחנו בהחלט במקום גבוה מאוד מבחינת בדיקות.
אשר שלמון: הבעיה האמיתית שלנו היא מספר מקרים חדשים ל-100,000 נפש, ששם אנחנו כרגע עם מספרים גבוהים מאוד.
עפר שלח: לכן אני שואל, בהנחה שאנחנו לא נקטין את מספר הבדיקות – אני חושב שיש פה הסכמה שאנחנו לא צריכים – למה אנחנו צריכים להתכנס מבחינת מקרים חדשים כדי שנשנה צבע?
אשר שלמון: אני מניח שנצטרך לרדת לאזור ה-20-25 מקרים חדשים למיליון, ליום.
עפר שלח: כלומר, באזור ה-200 וקצת.
אשר שלמון: באזור ה-200, 200 וקצת מקרים חדשים ליום בממוצע על טווח זמן כדי להיות שם.
איתמר גרוטו: זה המצב ברוב מדינות אירופה.
עפר שלח: אנחנו רחוקים משם.
אשר שלמון: לצערנו, אנחנו מאוד מאוד רחוקים משם.
אשר שלמון: אני חושב, שזאת אולי המשימה העיקרית שלנו כמדינה כרגע - - -
יבגני סובה: סליחה, לא הבנתי, 200 למיליון?
עפר שלח: לא, 200 בכלל.
עפר שלח: 25 למיליון כפול 9 זה 225.
יבגני סובה: אז מהו הסולם האירופאי שאנחנו צריכים להיכנס אליו?
אשר שלמון: זה הסולם האירופאי, בשילוב מספר פרמטרים אחרים.
אשר שלמון: לכן מדינות כמו אוסטרליה וכדומה נכנסו לאותה סכמה של מדינות מותרות באירופה ואנחנו רוצים לחזור לשם.
אשר שלמון: היינו שם עד השבוע השלישי של יוני.
יבגני סובה: אתה מבין למה שאלתי את השאלה?
יבגני סובה: כי אני הבנתי שיש את הסולם הזה עד 60 חולים ל-100,000 איש.
אשר שלמון: אתה מדבר על חולים חדשים או על סך הכול חולים?
יבגני סובה: בטווח הסולם הזה אפשר לשחק באירופה, לכן אני שואל, 60 ל-100,000 איש?
איתמר גרוטו: לא, 60 ל-100,000 איש, אף מדינה אין לה סולם כזה.
אשר שלמון: שום מדינה.
אשר שלמון: אתה אולי מדבר על מספר חולים בסך הכול ל-100,000 איש, ולא חדשים ביום.
עפר שלח: 60 ל-100,000 איש זה 5,000 מקרים ליום אצלנו.
אשר שלמון: זה לא, ממש לא.
יבגני סובה: אז כנראה החולים.
אשר שלמון: זה חולים סך הכול במדינה, חולים פעילים.
יבגני סובה: ומה פרמטר החולים ליום?
אשר שלמון: כמה פעילים יש לנו עכשיו, כ-28?
אשר שלמון: חולים פעילים היום בארץ, אנחנו עוד רחוקים.
עפר שלח: ככה או ככה אנחנו רחוקים, זה ברור.
איתמר גרוטו: כדי לנסוע בצורה חופשית לחו"ל, נצטרך להשתפר בנושא של התחלואה בישראל, אין מה לעשות.
עפר שלח: יש סוגיה שהיא קטנה יחסית למה שאנחנו מדברים עליו, סוגית הגבול היבשתי עם סיני.
איתמר גרוטו: מכלול התעופה לקח כמה משימות, כמובן יחד אתנו, אחת מהן זה בנושא הגבולות היבשתיים, כולל מירדן, שירדן מוגדרת על-ידינו כמדינה ירוקה, מעבר טאבה, וגם בנושא הים, אנחנו מטפלים גם בנושא הזה כדי לתת פתרונות למי שמגיע לשם.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, מכלול התעופה זה גוף חי וקיים וכל הזמן עובד והוא בעצם מתכלל את כל הגופים, את משרד התחבורה, את משרד החוץ - - -
עפר שלח: כי הטענה של מי שרוצה לנסוע לסיני - ירדן זו סוגיה טיפה אחרת כי עם ירדן אפשר גם לעשות טיסות המשך – בלי קשר לאמירות אחרות לגבי נסיעה לסיני בכלל, לצורך העניין זה לא משנה אם אתה חוצה את הגבול לטאבה או נוסע לעפולה.
עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים נתוני תחלואה במקום מסוים, המקום הזה לכשעצמו הוא לא בעיה מבחינת נתוני התחלואה שלו, מה זה משנה שהוא לא בארץ?
אשר שלמון: מצרים היא מדינה לא פשוטה, יש בה עדיין תחלואה גבוהה וגם יכולת הבדיקות והמעקב שם היא מאוד מוגבלת.
אשר שלמון: ראינו למשל איך הרשויות בעזה נהגו בחומרה כלפי פלסטיניים שחזרו ממצרים לתוך רצועת עזה, כולל בידוד של שלושה שבועות, זו המצאה של החמאס, אני לא בטוח שנרצה לאמץ אותה.
אשר שלמון: אבל החמאס באופן אפקטיבי בסוגיה הזאת הצליח למנוע תחלואה נרחבת ברצועה דרך אותו בידוד מאוד מאוד קפדני על הנכנסים ממצרים.
עפר שלח: איתמר, עוד בשורות או מחשבות?
עפר שלח: תראה, הנקודה שזכאי העלה פה לגבי אנשי עסקים, אנחנו כל הזמן מדברים על נסיעות לחוץ לארץ במובן של החופש, אבל הכלכלה הישראלית שהיא כלכלה מוטת ייצוא, שהיא כלכלה מוטת השקעות, כמו שזכאי אמר פה ובצדק, אי אפשר לסגור עסקה של השקעה של מיליונים, שמישהו ישקיע פה מיליונים באיזה חברת סטארט-אפ, בלי לראות בפנים.
איתמר גרוטו: אנחנו מסתכלים בשתי סוגיות, האחת, סוגית האפשרות לטוס לחו"ל ולאפשר לאנשים לצאת מהמדינה לצורך נופש, שזה נושא חשוב לכולם.
איתמר גרוטו: והנושא השני, המשכיות הקידום העסקי.
איתמר גרוטו: אנחנו גם עובדים על מתווה לאנשי עסקים, אדום אדום.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, ממדינה אדומה כמו ישראל למדינה אדומה אחרת.
איתמר גרוטו: עם מדינה ירוקה אין כרגע בעיה.
איתמר גרוטו: אחת הבעיות הגדולות פה, איך אפשר בדיוק להגביל את זה רק לאנשי עסקים, ומה ההגדרה של עסקים ומי קובע מה זה איש עסקים ומתי זו נסיעת עסקים?
איתמר גרוטו: אנחנו נמצא את המנגנון הזה.
עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, הרי זו בעיה עולמית, כל העולם מסתכל על זה ורואה את הקורונה נמשכת, חצי שנה, שנה, בעתיד הנראה לעין.
עפר שלח: כמו שנאמר פה בדיון הקודם, בסוף אנחנו מניעים אנשים, אנחנו לא מניעים מדינות.
עפר שלח: אם לא נעבור – נעבור זה אנחנו, כל העולם – למודל שמסוגל לראות את האדם, אלא רואה את המדינה שממנה הוא בא, אי אפשר יהיה להחזיר את התעופה אפילו למינימום.
איתמר גרוטו: אני מסכים, זה עניין גלובאלי, לצורך העניין, כל המדינות יצרכו לחשוב על זה ביחד.
איתמר גרוטו: ניקח מדינות כמו למשל טיוואן ודרום קוריאה, אין שם שום אפשרות להיכנס, לא משנה אם אתה תייר, איש עסקים וכו', לעומת זאת, הן כמעט לא עושות בדיקות, זו השיטה שלהן.
איתמר גרוטו: היום, דרום קוריאה – עם כל הסיפורים שעשו בדיקות רבות – היא אחת המדינות שעושות הכי פחות בדיקות, כנ"ל גם טיוואן, עושה הכי פחות בדיקות.
איתמר גרוטו: אבל המדינות שמצד שני קפדניות, הן אומרות, אנחנו לא נותנות לאף אחד להיכנס, הצלחנו להשתלט וכרגע אנחנו לא רוצים לקלקל את זה, אז יש כל מיני גישות בעולם בהקשר הזה.
איתמר גרוטו: אני מקווה שבסוף תהיה ראייה גלובאלית, הבעיה היא, שלא תמיד מנגנוני התיאום הגלובאליים האלה קיימים ויש את ארגון הבריאות העולמי, ארגון התעופה העולמי, לא כולם תמיד מחוברים, אנחנו מתלוננים על הבעיות אצלנו, אבל ברמה הגלובאלית, הפוליטיקות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.
עפר שלח: טוב לדעת שהפוליטיקות באיזשהו מקום יותר מורכבות ומסובכות.
עפר שלח: מכיוון שזה דיון מעקב, אנחנו נקצר בו.
עפר שלח: אפשר היה כמובן עוד להמשיך אבל התבקשה שאלה על ידי יוסי פתאל, לשכת מארגני תיירות נכנסת, בבקשה.
יוסי פתאל: בוקר טוב, אני חושב שהמקרים שאתם מדברים עליהם בהכרח מעלים את השאלה לגבי תיירות נכנסת.
יוסי פתאל: לפי אותו היגיון מספרי של ניהול סיכונים וסטטיסטיקות, אני חושב שזה יהיה סביר לומר שצריך לשקול גם כניסה של קבוצות מאורגנות בשביל להחיות את הכלכלה בפריפריה של קבוצות תיירים מהמדינות הירוקות.
יוסי פתאל: כיוון שתייר ישראלי שיוצא ממדינה אדומה לירוקה וחוזר בחזרה, אינו חייב, לא בבידוד ולא בבדיקה, הרי שתייר שמגיע ממדינה ירוקה לישראל וחוזר למדינתו הירוקה, לפחות על פי השכל הישר, מהווה סיכון נמוך יותר.
יוסי פתאל: אנחנו גם הצענו מתווה של בדיקות – אני לא בטוח שצריך אותו – לפי תורת ניהול הסיכונים לקבלת תהליך ההחלטות.
יוסי פתאל: השאלה, מדוע לא לאפשר לצד הזה של הכלכלה, אנחנו כל הזמן עסוקים שיקבלו אותנו, מדוע אנחנו לא עושים את מה שנמצא באחריותנו וזה לקבוע מדיניות ברורה של כניסת תיירים שבלעדיה בעצם לא נוכל להתקדם.
יוסי פתאל: אם מדינה ירוקה אינה מהווה סכנה, כל תייר שמגיע ממנה מהווה סיכון הרבה יותר נמוך מאשר כל ישראלי שמסתובב כאן ברחובות, מוסיפים לזה עוד את המתווה הקפסולתי שאנחנו הצגנו, העברנו גם למשרד הבריאות, לאשי, גם קיימתי אתו שיחה, אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיות בדיון ובמעקב.
איתמר גרוטו: בהחלט הייתה פגישה בין שר הבריאות לבין שר התיירות, סוכם שנעבוד גם על המתווה הזה של תיירים ממדינות ירוקות בקפסולות או אולי אפילו במתווה שאפשר יהיה לעקוב אחריהם ולפקח.
עפר שלח: יש לך תאריך או השערה מתי תהיה החלטה?
איתמר גרוטו: ניקח שבועיים, אני מקווה שעד סוף - - -
עפר שלח: אני מניח יוסי, שלוקח גם זמן לארגן את זה.
יוסי פתאל: אנחנו יותר ממוכנים, אנחנו גם הוכחנו את היכולת שלנו בנושא של קטיעת שרשראות הדבקה, שזה בצדק מה שמטריד את משרד הבריאות עוד בתחילת המשבר.
יוסי פתאל: אנחנו ערוכים הרבה יותר בהצעות שהגשנו, אני מאוד שמח לשמוע את מה שפרופ' גרוטו אמר.
איתמר גרוטו: אני מקווה שעד סוף אוגוסט, כלומר, עד סוף החודש, נסכם איזשהו מתווה ונוכל להציג אותו, בסוף צריך לאשר את הדברים.
יוסי פתאל: תודה רבה, חשוב מאוד, זו בשורה ענקית.
עפר שלח: כהרגלך הבאת לנו סקופ, תודה רבה.
עפר שלח: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
עפר שלח: בוקר טוב, היום 1 ביולי.
עפר שלח: זה יום שעל פי ההסכם הקואליציוני של הרכבת הממשלה, ממנו ראש הממשלה יכול להביא את החלת הריבונות ביהודה ושומרון להחלטה בגוף כלשהו – זה יכול להיות קבינט, זה יכול להיות ממשלה, זה יכול להיות כנסת.
עפר שלח: אני אומר כבר בראשית הדיון, לא ננהל פה דיון אם החלת הריבונות היא טובה, לא טובה, טובה לביטחון ישראל ולשגשוגה או לא.
עפר שלח: לכל אחד מאתנו יש את הדעה שלו, אני לא חושב שהדעה של מישהו מחברי הכנסת שיושבים פה מסביב לשולחן היא סוד, אבל לא על זה באנו לדבר.
עפר שלח: היום בבוקר התראיין שר החוץ ואמר באופן מפורש, בריאיון ברדיו, שההחלטה היא של ראש הממשלה, אבל מעבר לזה, זה לא יכול להתקיים בלי שיציגו מפות, ינהלו דיון משפטי וינהלו דיון ביטחוני.
עפר שלח: אני עוסק רוב חיי בהבנת הנקרא; אם הבנתי את הנקרא – דיון כזה לא היה, על פי שר החוץ של מדינת ישראל, שהדעת נותנת שהוא יהיה שם.
עפר שלח: דוחות מבקר מדינה לא מעטים, כולל דוחות משמעותיים מהשנים האחרונות, עסקו בתהליכי קבלת ההחלטות בעניינים מדיניים וביטחוניים.
עפר שלח: מי שכתב את הדוחות האלה הוא תא"ל במיל' יוסי ביינהורן, שיושב פה לידי.
עפר שלח: הדוחות האלה גם הסתיימו בהמלצות מאוד ברורות – יושב פה נציג המל"ל – חלקם, שעסקו באירועים קודמים, כמו מלחמת לבנון השנייה, הסתיימו גם בחקיקה שהייתה אמורה למסד גופים כמו המל"ל, שיעסקו בתהליך קבלת ההחלטות.
עפר שלח: אני חושב שהעת הזאת – בלי קשר לדיון בהחלטה עצמה, שהיא החלטה שנוגעת בלב הוויכוח הישראלי כבר יותר מ-50 שנה – היא בדיוק העת לבדוק את התהליך ואת יישום המלצות הדוחות של מבקר המדינה ומסקנות אחרות בתהליך הזה.
עפר שלח: הדיון, בדרך הטבע, יהיה מחולק לשניים.
עפר שלח: יש לו חלק גלוי – אני חושב שהדיון הציבורי פה הוא מאוד מאוד חשוב.
עפר שלח: הציבור, ששואל את עצמו איך מתקיים קבלת ההחלטות בנושא לאומי כל כך חשוב, צריך לשמוע לפחות חלקם של הדברים.
עפר שלח: בדרך הטבע, יהיה לדיון גם חלק חסוי.
עפר שלח: בחלק החסוי הזה גם ישתתפו גופים ביטחוניים, שהכנסתם לחדר הזה היא לא רק עניין של מה שהם אומרים – האם הוא חסוי או לא – אלא מכניסה אותם ללב ליבו של הוויכוח הפוליטי, ולכן הם ייעדרו מהחלק הזה.
עפר שלח: אבל יתקיים דיון חסוי בשעה 10:00 בחדרים של ועדת החוץ והביטחון, ושם תוצג גם עמדתם.
עפר שלח: נפתח בהצגת המסקנות וההמלצות.
עפר שלח: אני לא מבקש מתא"ל ביינהורן להציג שוב את הדוחות עצמם שנוגעים למל"ל ולתהליך קבלת ההחלטות בצוק איתן, הוא כבר עשה את זה בוועדה בגלגוליה הקודמים.
עפר שלח: אני מניח שהוא יתמקד במסקנות וההמלצות, שהם רלוונטיים גם למה שלפנינו.
יוסי ביינהורן: תודה, אדוני היושב-ראש.
יוסי ביינהורן: אעבור ברשותך, בקצירת העומר, על הדוחות, אגיד את עיקרי הדברים.
יוסי ביינהורן: צריך לזכור שהדוח על חוק המל"ל נערך לתקופה של 2011, הדוח של צוק איתן פורסם ב-2017, אבל הוא נגע לתקופה שלפני מבצע צוק איתן ולתחילתו – כך הגדרנו את זה.
יוסי ביינהורן: הדברים שעולים שם הם, כמובן, אקטואליים, אבל צריך לזכור שמאז עברו שנים ואני מניח שהדברים שנאמר פה, בעיקר על המל"ל, אבל אולי גם דברים אחרים, כבר טופלו ואני מניח שחלק מזה נשמע אחר כך.
יוסי ביינהורן: נתחיל עם יישום חוק המל"ל.
יוסי ביינהורן: ברקע אנחנו זוכרים שב-1999 הייתה המועצה לביטחון לאומי, על פי החלטת ממשלה.
יוסי ביינהורן: ב-29 ביולי 2008 נחקק חוק המטה לביטחון הלאומי.
יוסי ביינהורן: הרקע: המלצות ועדת וינוגרד והמלצות ועדת היישום של אמנון ליפקין שחק.
יוסי ביינהורן: נקבע בחוק שיש פה מטה לביטחון לאומי, מוגדרים התפקידים.
יוסי ביינהורן: מה שעשה הדוח הזה הוא מעבר על כל מה שהתכוונו שהמל"ל יעשה בחוק, ובדקנו האם הדברים קרו או לא קרו.
עפר שלח: צריך להזכיר שבחלק ממה שקבעה ועדת ליפקין שחק, שנשמע אולי פורמלי אבל הוא מאוד חשוב, זה שינוי המשמעות של המ"ם הראשונה – מהמועצה לביטחון לאומי למטה לביטחון לאומי – כדי לשים דגש על תפקידו של המטה בדיוק בהכנה של תהליכים של קבלת החלטות.
יוסי ביינהורן: וזה בא לידי ביטוי בתפקידים, שלא נעבור על כולם.
יוסי ביינהורן: רואים פה עבודת מטה, ריכוז דיונים, מעקב אחרי ביצוע החלטות – דברים שקשורים למה שמטה צריך לעשות במקום הכי מרכזי שעוסק בביטחון, שזה הקבינט הביטחוני, דיוני ראש הממשלה וכו'.
יוסי ביינהורן: גם בדוח עצמו אמרנו שמאז חקיקת החוק ועד 2011 המל"ל הגביר את מעורבותו בתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון, ולא סתם כך מוגדר.
יוסי ביינהורן: מצאנו שבתקופה שבדקנו רוב הדיונים שנעשו בנושאי חוץ וביטחון, המל"ל לא היה מעורב בהם.
יוסי ביינהורן: הוא אמור היה, לפחות על פי החוק, לרכז אותם.
יוסי ביינהורן: הטיפול פוצל, המזכ"ץ עשה, היו דיוני שביעייה ודברים אחרים, וזה השליך גם על היכולת שלו לעשות בקרה על קבלת ההחלטות, שזה חלק משמעותי בקבלת ההחלטות.
יוסי ביינהורן: בתקופה ההיא הגופים לא ששו לשתף פעולה, לא התייצבו לדיונים, התנגדו לקיום הדיונים.
יוסי ביינהורן: מערכת הביטחון לא רצתה בכלל להגיע לדיונים.
יוסי ביינהורן: זה משליך גם על הדבר הבא, והוא המעקב.
יוסי ביינהורן: המעקב לקה בחסר, היו רק מעט מאוד נושאים שהמל"ל עקב אחריהם, וממילא גם לקבינט ולוועדות האחרות לא היה מידע מה קרה עם מה שהם החליטו.
יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא מיזמים ביטחוניים.
יוסי ביינהורן: כתוב בחוק במפורש שהמל"ל צריך לבחון את המיזמים הגדולים.
יוסי ביינהורן: הוא לא בחן, הוא בחן חלקית, בטח לא את אותם אלה שמשויכים למוסד, לשב"כ ולוועדה לאנרגיה אטומית.
יוסי ביינהורן: אם מדברים על מיזמים גדולים, נזכיר את ה-35F כדוגמה, מופיע גם בדוח, ששם המל"ל לא היה מעורב.
יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא נושא העברת המידע למל"ל.
יוסי ביינהורן: החוק אומר כך: כל מידע בענייני חוץ וביטחון העובר לעיונו של ראש הממשלה יועבר על ידי הגורם שהעביר את המידע גם לעיונו של ראש המל"ל – והדבר הזה לא קרה.
יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא דיוני ור"ש.
יוסי ביינהורן: כתוב במפורש בחוק שראש המל"ל צריך להיות שותף – הוא לא היה שותף.
יוסי ביינהורן: הסיבה, שנאמרה בדוח, שיש שם מידע מודיעיני.
יוסי ביינהורן: מידע מודיעיני, ברור שהוא חלק חשוב בתהליכי קבלת החלטות, ככל שאני יודע.
יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא נושאים כבדים, כמו תקציב הביטחון, תפיסת הביטחון – גם כן נושאים שמוגדרים בחוק והמל"ל לא עשה בהם עבודות מטה.
יוסי ביינהורן: לסיכום החלק הזה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, המל"ל היה אמור לשנות משמעותית את עבודת המטה, כגורם מקצועי, מאזן ואובייקטיבי שיראה ראייה כוללת, יציג דעה שנייה.
יוסי ביינהורן: קשה מאוד לעשות את זה עם הסט שהצגנו, ולכן אמרנו בדוח שהוא לא ממלא את ייעודו, כפי שביקש המחוקק להשיג ולפי המלצות ועדת וינוגרד וועדת ליפקין שחק.
יוסי ביינהורן: הייתה פה רק המלצה אחת – להגיד לראש הממשלה שיסגור את הפערים וינחה לעבוד על פי חוק, שהמל"ל יהיה גורם כפי שהחוק התכוון.
יוסי ביינהורן: עד כאן הביקורת הראשונה.
יוסי ביינהורן: הביקורת השנייה היא כבר בשלב יותר מתקדם – פה אנחנו בוחנים את צוק איתן.
יוסי ביינהורן: צריך לזכור שעל צוק איתן היו ארבעה דוחות: הדוח שאנחנו עוסקים בו היום הוא אחד מהארבעה, היה גם דוח על המנהרות, דוח על העורף ודוח על הדין הבין-לאומי.
יוסי ביינהורן: היו ארבעה דוחות משמעותיים.
יוסי ביינהורן: זה עוסק בתהליך קבלת ההחלטות.
יוסי ביינהורן: הנושאים שבדקנו הם: סמכויות קבינט, היבטים בפעילות המל"ל, תהליכי קבלת החלטות בקבינט של הממשלה ה-33 בקשר לרצועת עזה.
יוסי ביינהורן: הרעיון של הביקורת היה לראות איך הגענו למבצע צוק איתן, מה היה בדרך והאם אפשר היה לקבל החלטות מלאות של כל חברי הקבינט בדרך שהגענו לתחילת המבצע.
יוסי ביינהורן: יש פה כמה נתונים.
יוסי ביינהורן: סמכויות הקבינט – בחרנו לצטט: "הצבא נתון למרות הממשלה בלבד מכוח חוק היסוד.
יוסי ביינהורן: הקבינט הוא זרועה הארוכה של הממשלה, ולכן הצבא נתון למרותו בענייני ביטחון לאומי".
יוסי ביינהורן: ומה אנחנו אומרים: אנחנו מדברים על סמכויות הקבינט, מדברים על זה שהסמכויות לא מוגדרות, ודאי לא בכתובים.
יוסי ביינהורן: לא ברור אילו נושאים מחייבים החלטה בקבינט ומתי צריך ונכון לכנס אותו.
יוסי ביינהורן: אין נורמה שמורה איזה מידע עובר לקבינט.
יוסי ביינהורן: יותר מאוחר נראה שמצאנו שמידע מאוד משמעותי לא הועבר לקבינט.
יוסי ביינהורן: בדיונים שבדקנו – ועברנו על מאות ואולי אלפים של פרוטוקולים של דיונים – חלק מהמידע פשוט לא עבר.
יוסי ביינהורן: ההמלצה שלנו היא שמשעה שהחליטו לכנס קבינט, צריך שיהיה שם תהליך תקין של קבלת החלטות, צריך לעגן את זה בנהלים – כי הרי זה לא קרה – לרבות סוגי המידע שחייבים למסור לו, אותו מידע שצריך לעזור בקבלת ההחלטות.
יוסי ביינהורן: יש פה פרק על המל"ל.
יוסי ביינהורן: גם פה שיתוף הפעולה, לא מצאנו שהוא ברמה הכי גבוהה.
יוסי ביינהורן: הוא לא היה תקין.
יוסי ביינהורן: אני חושב שאפשר לומר שהוא ודאי יותר טוב ממה שהיה ב-2011, ואני מניח שלגבי היום נציג המל"ל יציג.
יוסי ביינהורן: אמרנו שצריך לחייב את הגופים לשתף פעולה עם המל"ל.
יוסי ביינהורן: לגבי ההשפעה שלו – אמרנו שהמטה, התפקיד שלו הוא להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות.
יוסי ביינהורן: יש דיונים שהיינו סבורים שהיה צריך ליזום אותם, למקד את תשומת הלב של הקבינט.
יוסי ביינהורן: הקבינט לא יודע לעשות את זה לבד, מישהו צריך להכין לו את זה.
יוסי ביינהורן: היה למל"ל מידע, לא שלא היה לו מידע.
יוסי ביינהורן: אחד הדברים שנאמרו בחוק הוא שהמל"ל צריך להציג חלופות ותוכניות לגבי ההצעות שצה"ל מציג ולהעלות פערים ובעיות, כדי שהקבינט יקבל את כל המידע, כולל את הדעה השנייה, כפי שכתוב בחוק, ויוכל לקבל החלטות מספקטרום רחב יותר.
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שהמל"ל יתמקד ברובד האסטרטגי, לוודאי שהמל"ל מציג חלופות כדי שהדיון יהיה פורה ותישמע דעה נוספת.
יוסי ביינהורן: העמקת הידע – זה היה נושא מאוד משמעותי.
יוסי ביינהורן: נפגשנו עם כל שרי הקבינט, הם תיארו מצב שלא היה להם מידע מוקדם, הם לא הוכשרו לזה, ואף תיארו מצב שבו עם כניסה שלהם לדיון מקבלים את החומר.
יוסי ביינהורן: זאת אומרת, אפילו לא קודם.
יוסי ביינהורן: קשה מאוד להיכנס לדיון ולהיות חכמים בדיון כשאת החומר לא רואים קודם.
יוסי ביינהורן: הצענו, ואחרי זה ועדת עמידרור גם אימצה את זה, להעמיק את הידע של השרים לאורך כל הזמן, לא לחכות לדיונים עצמם, להכשיר אותם ולהקפיד לתת לשרי הקבינט את המידע מראש כהכנה לדיון ולא ברגע האחרון.
יוסי ביינהורן: דיונים בעלי אופי אסטרטגי בקבינט – מצופה מהקבינט שיקיים דיונים אסטרטגיים.
יוסי ביינהורן: התמקדנו בדיון אסטרטגי על עזה, ולא מצאנו שהיה דיון אסטרטגי אמיתי בעניין הזה.
יוסי ביינהורן: מה שקרה בפועל הוא שהדרג הצבאי, בלית ברירה, קבע לעצמו את היעדים – מה שהוא לא צריך לקבוע, אלא הדרג המדיני צריך לקבוע – וגם הלך אחר כך ועשה את התוכניות האופרטיביות.
יוסי ביינהורן: לכן אמרנו שעיסוק בתוכניות אופרטיביות לפני קביעת היעד זו דרך לא נכונה, ולכן אמרנו שהקבינט צריך לעסוק באסטרטגיה.
יוסי ביינהורן: את העניין הזה אמרנו לגבי כל הגזרות – זה נכון באיו"ש, זה נכון בצפון, זה נכון לכל מקום.
יוסי ביינהורן: קודם כול אסטרטגיה, ואז הצבא יודע לעשות יפה תוכניות.
יוסי ביינהורן: גם כשכבר היה דיון אחד, לכאורה אסטרטגי, ב-23 במרץ 2014 הוא עסק רק במדרגות החומרה הצבאית.
יוסי ביינהורן: לא היה דיון אמיתי על חלופות נוספות.
יוסי ביינהורן: ידענו שהיו קודם חלופות שהתגבשו לגבי אפשרויות – קראנו לזה בתחום המדיני – אבל זה לא נדון שם ונדון רק הנושא הצבאי.
יוסי ביינהורן: פה אני בא לנושא שמאוד התמקדנו בו – הוא מפורט יותר בדוח המסווג – לגבי מידע משמעותי שהיה אמור לעבור לחברי הקבינט לגבי המצב בעזה, המצב המודיעיני שם, האחר, פערי מודיעין, מידע התראתי – היה מידע התראתי לפי המבצע שהיה מאוד קריטי לשאלה לאן זה הולך, לאן זה מתפתח.
יוסי ביינהורן: את המידע הזה, לא ראש אמ"ן, לא הרמטכ"ל ולא שר הביטחון דאז לא הציגו לקבינט, וזה היה מידע חסר.
יוסי ביינהורן: פה אמרנו גם אמירה נוספת, שגם כאשר יש מידע בידי הצבא, הצבא צריך ליזום את זה גם אם זה לא קורה, וצריך להציע לשר הביטחון להציע לקבינט.
יוסי ביינהורן: בסופו של דבר, המידע הזה מצוי בהתחלה בעיקר באמ"ן ובצה"ל, וכמובן שהקבינט צריך לדעת ממידע משמעותי, כי בסוף הוא צריך לקבל החלטה אם נכנסים למלחמה, כן או לא.
יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא נושא המנהרות, שעליו היו הרבה דיונים.
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שהיו אזכורים של נושא איום המנהרות.
יוסי ביינהורן: היו, זה לא שהיו.
יוסי ביינהורן: אבל זה משהו שהיה מאוד משמעותי, בטח ברצועת עזה, ולא הוצג בצורה מלאה וברורה, לא על ידי אמ"ן, לא על ידי השב"כ ובוודאי לא על ידי שר הביטחון.
יוסי ביינהורן: חשבנו שזה דבר שפוגע ביכולת לקבל החלטות.
יוסי ביינהורן: דבר מאוד משמעותי שלא הוצג בקבינט זה תוכניות מבצעיות למצב של מלחמה/תמרון ומצב של ריבוי מנהרות.
יוסי ביינהורן: ברגע האחרון, עם תחילת המבצע, הוכנה איזושהי תוכנית, אבל לטעמנו, היא הייתה צריכה להיות מוצגת מראש.
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שצה"ל צריך להציג לשרי הקבינט איומים משמעותיים, הם צריכים לדעת את זה, זה מאוד משפיע על ההחלטה.
יוסי ביינהורן: הייתה לנו גם הערה לשרים, שאם הם שומעים דבר שנראה משמעותי, צריך קצת להרחיב ולשאול גם על זה שאלות.
יוסי ביינהורן: בסוף אתן דוגמה אחת שהייתה מאוד בולטת, וזה תקיפות אוויריות של המנהרות.
יוסי ביינהורן: היה מידע שאין לנו מודיעין אמיתי, כזה שחיל האוויר יצליח דרך תקיפות אוויריות לפתור את הבעיה.
יוסי ביינהורן: הנושא הזה והבעיה המודיעינית לא הובאו, וכשמקבלים החלטות על פעילות מבצעית שבמרכזה תקיפות אוויריות, זה ודאי חסר למי שצריך לקבל החלטה.
יוסי ביינהורן: הם לא ידעו שהאפקטיביות היא לא אמיתית.
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים בהמלצה שמידע כזה על מגבלות של מודיעין, מגבלות של יכולת, צריך להיות מובא לקבינט.
יוסי ביינהורן: לסיכום, אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הסמכויות של הקבינט כדי שתתקבלנה שם החלטות בהתאם לעקרונות הדמוקרטיים, ששומרים שכל מי שצריך להיות שם, יש לו את הבסיס לקבלת ההחלטות המל"ל צריך להיות – גם כתוצאה מהחוק שלו ובכלל – מאוד דומיננטי בעניין הזה, להציג חלופות, להעמיק את הידע לקבינט.
יוסי ביינהורן: הוא צריך לדאוג שהקבינט, יהיה לו בסיס טוב לקבלת החלטה.
יוסי ביינהורן: הקבינט צריך לדון ביעדים אסטרטגיים לעזה, לגזרות אחרות, כדי שצה"ל יוכל להפיק מזה את התוכניות שלו.
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שצריך מידע מודיעיני לדרג שמקבל החלטות.
יוסי ביינהורן: מידע זה דבר בסיסי, אם הוא לא קיים או קיים חלקית, קשה מאוד לקבל החלטות.
יוסי ביינהורן: אנחנו רוצים שכל מידע שיש יועבר לקבינט ולשרי הקבינט כדי שיוכלו לקבל החלטה.
עפר שלח: תודה רבה, הצגה תמציתית ומדויקת.
עפר שלח: נפתח עם המל"ל, רני פלד ראש אגף מודיעין.
עפר שלח: אנחנו עוסקים בנושא שהוא שונה בפרטים שלו, כמו מהלך מדיני ולאו דווקא מהלך מלחמתי, והצפי הוא לא שהצבא יביא את האופציות שלו.
עפר שלח: אבל הדברים הבסיסיים שעולים בדוחות, בעיקר בדוח צוק איתן: הצגת מידע, כולל מידע התראתי והצגת איומים, דיון אסטרטגי, הצגת חלופות וכן הלאה – האם הדברים האלה מוכנים אצלכם?
עפר שלח: האם התבקשתם להציג אותם?
עפר שלח: איזו רמה של דיונים ריכזתם והתבצעו בהכנה לתאריך שאנחנו עומדים בו היום?
תמר זנדברג: אפשר לשאול שאלה לפני שהוא עונה?
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדוח של צוק איתן כי, כמו שציינת אדוני היושב-ראש, יש משהו מאוד מהותי ושונה בדוח של צוק איתן שהוא רלוונטי לדיון שלנו כאן.
תמר זנדברג: שם זה קרוי באיזו מילה קצת מכובסת – אסטרטגיה – אבל בדוח, וגם התייחסת לזה קצת, מופיע בפירוש הנושא של בחינת חלופות מדיניות.
תמר זנדברג: צוק איתן היה מלחמה – זה היה מבצע צבאי – וגם לבנון השניה.
תמר זנדברג: במקרה של הסיפוח, יכול להיות שאנחנו הולכים גם כן לאירוע של אלימות או מלחמה או מבצע צבאי, חס וחלילה – נקווה שלא.
תמר זנדברג: אבל, קודם כול, זה הליך שהוא – קראת לזה "מדיני", אדוני היושב-ראש, אני לא בטוחה שזו המילה הנכונה – אבל לפחות זה באירוע של איזשהו צעד של מדיניות שישראל מבצעת.
תמר זנדברג: לאור החוסר, וכמעט הריק הייתי אומרת, שעולה מדוח צוק איתן, של בחינת חלופה קודם כול, בתחום המדיני, הדיפלומטי, לפני שהגיעו באותה עת למהלך הצבאי, כאן כל האירוע הוא מהתחום הזה.
תמר זנדברג: כלומר, איזה אופק מדיני אנחנו נותנים כחלופה למהלך, כביכול הפוליטי, שהממשלה מקדמת.
תמר זנדברג: פה זה אפילו עוד יותר זועק.
תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה אפילו רחב יותר, מעבר להיערכות הכוחות והדברים האלה: האם המל"ל המליץ על מהלך מדיני, על משא ומתן, כחלופה למהלך הזה, החד-צדדי, שמדברים עליו?
תמר זנדברג: האם נעשה איזשהו דיון אסטרטגי ארוך יותר של מה המשמעות של שליטה על עם אחר?
תמר זנדברג: האם אנחנו הולכים לספח אזרחים ללא זכויות?
תמר זנדברג: או משהו מן הסוג הזה, שכרוך לא רק בסידורי הכוחות, בסד"כ ובהזזת אוגדות מכאן לשם, אלא במהלך הדרמטי הזה וההשלכות המדיניות שלו.
עפר שלח: רן, בבקשה.
רן פלד: בוקר טוב לכולם, תודה ליוסי.
רן פלד: מי ששמע אותו קורא, אז אני יכול להרגיע את כל מי ששומע – שני הדוחות האלה, לכל אחד מהם היתה תשובה מאוד ברורה בזמנו.
רן פלד: ועדיין, כשאנחנו מסתכלים אחורה, זו היסטוריה רחוקה.
רן פלד: היום המל"ל נמצא בנקודה אחרת לגמרי, והשתפר הרבה מהנקודה שהוא היה בזמן שני הדוחות ושני האירועים.
רן פלד: המל"ל מעורב בכל התהליכים הקשורים לביטחון הלאומי ומיישם את כל המשימות שהוגדרו לו בחוק.
רן פלד: אפשר לעבור עם יוסי על הלקחים אחד-אחד, ובכל אחד מהם המל"ל נמצא ומוביל.
רן פלד: ניתן דוגמה עדכנית – אמנם זה לא הדיון עכשיו – כל נושא הקורונה.
רן פלד: אירוע לאומי, אסטרטגי, משולב: אזרחי, כלכלי, מדיני-ביטחוני.
רן פלד: המל"ל הוא הגוף שמתכלל את האירוע הזה.
רן פלד: זה רק מראה את השימוש שעושה בו הדרג המדיני, בהתאם - - -
עפר שלח: גם על זה אפשר להעיר, אבל כמו שאמרת, זה לא הדיון.
תמר זנדברג: לא בטוח שזו הדוגמה הכי טובה.
רן פלד: אפשר להתווכח גם על זה, אבל - - -
עפר שלח: זה לא הדיון לא בגלל שזה לא הקורונה, הדיון אינו על חשיבותו של המל"ל.
רן פלד: אני פשוט רוצה להתייחס לכל הדברים שאמר יוסי.
עפר שלח: העברתי לכם אתמול שאלות מאוד קונקרטיות.