GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן מילר: כרגע למשרד למיטב ידיעתי אין חברה ממשלתית כהגדרתה.
ניצן מילר: יש עמותה, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ושם אין דירקטורים מטעם הציבור, יש דירקטור אחד מטעם המדינה.
עפר שלח: אם ככה, בעיקר צר לי שהטרדנו אותך.
ניצן מילר: זה כרגע לא רלוונטי.
ניצן מילר: יש חברה שאולי תקום בעתיד אבל זה כרגע עוד לא מעשי.
עפר שלח: בסדר גמור, תודה רבה.
עמית הלוי: אני רוצה לשאול האם יהיה דיון המשך והאם אתה בעד שהסיכום יהיה גם בחינה של תיקוני החוק ועבודה מול השר בהקשר הזה?
עמית הלוי: גם הבחינה של סעיף 18/ג - - -
עפר שלח: זה לא בסמכות שלנו כוועדה.
עפר שלח: זה בהחלט באפשרות שלנו כחברי כנסת בודדים.
עפר שלח: אני אסכם.
עפר שלח: קודם כל, דוחות המבקר תרמו תרומה מאוד חשובה לניקוי משהו שהיו בו גם כשלים נראים לעין ובעיקר גם אווירה ציבורית מאוד קשה.
עפר שלח: אני כן קושר ברמה מסוימת.
עפר שלח: אני לא חושב שנבחרת הדירקטורים היא זו שיצרה את המהפך שהחברות הממשלתיות התחילו להרוויח.
עפר שלח: זה היה ניהול טוב, ובסוף דירקטורים, גם עם כל החשיבות שלהם וכל התרומה שלהם, בסוף יש מנהלים לחברות האלה ולרשות החברות הממשלתיות והם הביאו את ההישג הזה.
עפר שלח: גם הייתה מול זה תמונה ציבורית מאוד קשה שאפרופו גם השיח שהתפתח בינינו, גם היא תרמה לתדמית השלילית של הפוליטיקאים, כי כשהציבור מאמין שמה שהפוליטיקאים עושים זה ממנים מקורבים לג'ובים, אז זה פוגע באמון הציבור.
עפר שלח: צריך למצוא את נקודת האיזון.
עפר שלח: יכול להיות שהיא במקום טיפה שונה ממה שהיא נמצאת היום.
עפר שלח: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לגמרי צריכים להיות שותפים לזה.
עפר שלח: גם במובן הזה אני מצר שהשר אמסלם לא בא לפה היום.
עפר שלח: אתה חבר כנסת חדש.
עפר שלח: אני אומר לך, חלק מהפגיעה במעמד שלנו ושל הבית הזה או חלק גדול גם נובע מהצד הממשלתי.
עפר שלח: כששר על דבר כזה שהוא בסוף נושא ציבורי מובהק, וצריך יהיה לבוא פה לידי ביטוי גם בחקיקה ולא רק במדיניות שרים, המקום לדון בו זה כאן.
עפר שלח: אנחנו נמשיך לדון בזה ויוזמות פרטיות של חברי כנסת, אני אשמח לשמוע עליהן ולהיות שותף להן.
עפר שלח: אני רוצה שוב לשבח את משרד מבקר המדינה על העיסוק המתמשך שלו בנושא הזה.
עפר שלח: אנחנו דנים עכשיו בדוח ביקורת מיוחד וחשוב, אם יורשה לי לומר, על מוכנות המדינה לרעידות אדמה – תשתיות לאומיות ומבנים.
עפר שלח: הנושא הזה של מוכנות לרעידות אדמה עולה מפעם לפעם, כמו שאני מניח שאנחנו נשמע פה בהמשך.
עפר שלח: מתישהו, לצערנו, זה כנראה יגיע.
עפר שלח: ואז כשזה יגיע אנחנו נשאל את עצמנו כמובן: למה לא היינו מוכנים?
עפר שלח: אז טוב מאוד שמבקר המדינה מחליט לעסוק בזה.
עפר שלח: הרבה מאוד אנשים ביקשו להשתתף בדיון.
עפר שלח: לא נוכל להכניס את כולם, אבל נשמע את הרלוונטיים שבהם.
עפר שלח: קודם כול, מבקר המדינה כרגיל.
צחי סעד: אנחנו עוסקים בדוח שעוסק במוכנות לרעידות אדמה שבדק את הפלח של התשתיות הלאומיות והמבנים.
צחי סעד: זה דוח משנת 2018.
צחי סעד: הביקורת נערכה ביותר מ-60 משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות ועיריות.
צחי סעד: נעבור לשקף השלישי.
צחי סעד: קצת רקע על רעידות האדמה.
צחי סעד: ישראל כמובן נמצאת על קו השבר הסורי-אפריקאי.
צחי סעד: יש עדויות לפעילויות סייסמיות ב-1,200 השנים האחרונות.
צחי סעד: כל המומחים, מה שנקרא, בדעה אחידה שמתישהו תגיע רעידת אדמה חזקה.
צחי סעד: בעבר המחזוריות הייתה בין 70 ל-100 שנה לרעידת אדמה חזקה.
צחי סעד: והמומחים היום קובעים התרחשות רעידת אדמה חזקה, שתגבה אלפי קורבנות בנפש ונזקים ניכרים לרכוש ומבנים, היא כמעט ודאית.
צחי סעד: השאלה היא רק מתי.
צחי סעד: אנחנו מציגים פה את המסגרת להיערכות משנת 2012, שזה למעשה אומדן הנזקים שכלפיו אמורה המדינה להיערך.
צחי סעד: אנחנו רואים פה 7,000 חללים, 37,000 פצועים קל.
צחי סעד: 170,000 מחוסרי בית.
צחי סעד: 8,600 פצועים קשה ובינוני.
צחי סעד: 28,000 בניינים עם הרס כבד.
צחי סעד: אנחנו מזכירים שלמעשה לשלבי הטיפול ברעידת אדמה יש מספר שלבים.
צחי סעד: ישנו שלב ההיערכות שהוא טרם רעידת אדמה.
צחי סעד: וישנם שלבים שלאחר קרות האירוע, שזה מענה מיידי וראשוני, שיקום האוכלוסייה ולאחר מכן שיקום קהילה ותשתית לטווח ארוך.
צחי סעד: אנחנו עסקנו בדוח הביקורת הזה רק בשלב המקדים, שלב ההיערכות.
צחי סעד: על פי אומדן של הצלב האדום, ההיערכות הזאת שווה הרבה, וכל דולר שאתה משקיע בהיערכות לאירועי חירום חוסך כארבעה דולרים בעת מתן מענה ובפעולות השיקום.
צחי סעד: זאת אומרת, גם מבחינה כלכלית אמורה להיות מוטיבציה גבוהה להיערך כיאות לרעידות אדמה.
צחי סעד: אנחנו בדקנו מגוון של נושאים בדוח הזה במגוון של אירועים וגופים.
צחי סעד: בתחום של מיגון תשתיות מים ואנרגיה, מצאנו שתמ"א 3/37 שמקדם המשרד אינה נותנת מענה לכל הצרכנים הזקוקים לדלק כגיבוי לגז טבעי.
צחי סעד: לרשות המים יש מידע חלקי בדבר עמידות תשתיות המים ברשויות המקומיות.
צחי סעד: אין תקן לחיזוק של תשתיות מים קיימות, ולא ניתנו הנחיות אחידות לכלל ספקי המים בתחום זה.
צחי סעד: הפיקוח הוא חלקי, במיוחד ברשויות מקומיות שאין בהן תאגידי מים.
צחי סעד: ורעידות אדמה עלולות לגרום לשריפות, בין היתר, כתוצאה מדליפות גז לבישול.
צחי סעד: אין מידע מלא על מיקום צוברים של גז לבישול, קיומם של מגופים לסגירת הצוברים והמידע הזה לא מועבר לרשות הכבאות.
צחי סעד: אנחנו רואים פה תמונת מצב של מיגון מבני הציבור במועד עריכת הדוח.
צחי סעד: מוסדות חינוך – אנחנו רואים שמבנים שנבנו לפי שנת 1980 – כאן חשוב להזכיר ש-1980 היא קו פרשת המים מבחינת המיגון לרעידות אדמה, שמבנים שנבנו לאחר המועד הזה נחשבים כמבנים עמידים לרעידת אדמה חזקה, ומבנים שנבנו לפני כן נחשבים כלא עמידים ואותם צריך לחזק.
צחי סעד: זה קו פרשת המים מבחינת הזאת.
צחי סעד: אנחנו רואים שבמוסדות חינוך יש 2,400 בתי ספר, 730 גני ילדים, מתוכם רק 50 חוזקו, היו בשלבי סיום החיזוק בעת הבדיקה.
צחי סעד: בתי חולים – 25 מבנים של בתי חולים, 75 מוסדות רפואיים אחרים.
צחי סעד: אנחנו רואים שהחיזוק הוא במוסדות סמליים בלבד.
צחי סעד: מוסדות ממשל אחרים – יש כ-1,100 מבנים.
צחי סעד: בודדים חוזקו.
צחי סעד: שירותי חירום – מתוך 185 תחנות משטרה, תחנות כיבוי, תחנות מד"א, מתקני כליאה, רק אחד חוזק במועד הביקורת.
צחי סעד: אגב, אלה שירותי החירום שאמורים לתת את המענה בעת רעידת אדמה.
צחי סעד: מיגון בתי חולים – היעדר תקינה לחיזוק בתי חולים, מה שמחייב אימוץ תקינה זרה.
צחי סעד: קשיים בתכנון – החיזוק מחייב את המשך תפקוד בתי החולים לאחר הרעידה.
צחי סעד: עבודות החיזוק צריכות לאפשר גם תפקוד במהלך עבודות החיזוק.
צחי סעד: והתקציב שיועד למשרד הבריאות הוקפא לאורך השנים והושב באופן חלקי בשנת 2015.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים דוגמאות לתקציבים.
צחי סעד: נתקדם עם השקף.
צחי סעד: אנחנו רואים שהתקציב הולך ויורד במורד השנים.
צחי סעד: נתקדם הלאה לשקף הבא.
צחי סעד: מיגון מוסדות חינוך – מתוך 1,600 בתי ספר המיועדים לחיזוק, חוזקו כ-50 בלבד ו-200 נוספים היו בעת הביקורת בתהליכי תכנון.
צחי סעד: אנחנו רואים פה את המספרים.
צחי סעד: בסך הכול 245 היו בכלל באיזשהו שלב של טיפול.
צחי סעד: בודדים או חלק קטן מאוד הגיע לשלבי סיום.
צחי סעד: נתקדם הלאה ואנחנו רואים פה טעימה בנושא התקציב.
צחי סעד: תקציב של מיגון מוסדות חינוך.
צחי סעד: נתקדם הלאה עם השקף, ופה יש לנו את התקציב.
צחי סעד: אנחנו רואים שהתקציב בסופו של דבר גם כן ברבות השנים לא גדל ואפילו קטן בצורה מסוימת.
צחי סעד: מבחינת מיגון מוסדות חינוך, התקציבים לצורך חיזוקם של בתי הספר אינם מנוצלים על ידי רשויות מקומיות.
צחי סעד: אין פתרון למוסדות חינוך שממוקמים במבנים טרומיים.
צחי סעד: ורישוי בית ספר חדש והכרה בו כמוסד חינוכי מוכר ואינו רשמי, אינו מחייב עמידותו של מבנה המוסד ברעידת אדמה.
צחי סעד: פה צריך לשים לב שיש מגזרים שלמים שלומדים במבנים טרומיים או מוסדות חינוך מוכר ואינו רשמי, הייצור שקיים במדינת ישראל – ושם בכלל המצב גרוע הרבה יותר.
צחי סעד: חיזוק מבני ממשל – במועד סיום הביקורת נותרה סוגיית החיזוק של מבני ציבור וממשל ללא מענה.
צחי סעד: בכמה רשויות מקומיות שסמוכות לקווי השבר פעילים יש מבני ציבור ותשתיות ששוכנים במבנים ישנים.
צחי סעד: לא בדקו את עמידותם ברעידות אדמה ולא נעשו עבודות לחיזוקם.
צחי סעד: מחלוקת בין רשויות המדינה על אחריות לממן את הטיפול או חוסר שיתוף פעולה: בנושא חיזוק תשתיות בנמלים – למרות אפשרות לפגיעה ברציף הדלק בנמל חיפה כתוצאה מרעידת אדמה, פגיעה אשר עלולה לגרום לסכנה של ממש לאוכלוסייה באזור זה, ישנם עיכובים בתכנון רציף דלק חדש בנמל החדש המוקם במפרץ חיפה.
צחי סעד: זה רציף דלק ישן מימי הבריטים.
צחי סעד: שדה תעופה חילופי לבן גוריון – במועד סיום הביקורת טרם הסדירו משרד התחבורה ומשרד הביטחון את תפעולו של שדה התעופה נבטים באמצעות רשות שדות התעופה וקליטתם של מטוסי המטען הצפויים לנחות בו בעת השבתה של שדה התעופה בן גוריון.
צחי סעד: כבישים בין עירוניים ועירוניים – גופי התשתית בתחום התחבורה הציבורית פועלים ללא תקן לחיזוק גשרים קיימים וללא הנחיות אחידות; רשימת הגשרים שנבדקו לעמידות ברעידת אדמה לא מעודכנת וייתכן שיש גשרים נוספים שיש לחזקם, במיוחד גשרים שבטיפול הרשויות המקומיות ולא בטיפול הרשויות הארציות.
צחי סעד: תחומים שהרגולטור מסרב או לא יכול לטפל בהם או מטפל בהם בעצלתיים בתחום חיזוק המבנים: בתי ספר פרטיים – לא נבדקה עמידותם והם אינם כלולים בתוכנית החיזוק למוסדות חינוך.
צחי סעד: בתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעודיים – יש 300 מוסדות גריאטריים וסיעודיים הפועלים ברישיון, ואין מידע לגבי עמידותם ברעידות אדמה; אין מיפוי; וכמובן שלא החליטו מי יפעל לחיזוקם.
צחי סעד: תחנות כיבוי אש – אין מידע לגבי עמידותן ברעידת אדמה.
צחי סעד: יש מחלוקות כספיות לגבי המימון לטיפול בתחום הזה.
צחי סעד: בתי מלון – חלק גדול מבתי המלון בישראל ממוקמים סמוך לשבר הסורי-אפריקאי, לבקע ים המלח.
צחי סעד: אין מידע לגבי מצבם של בתי המלון ועמידותם ברעידת אדמה.
צחי סעד: מפעלים עם חומרים מסוכנים – עד מועד סיום הביקורת ניתנו הנחיות רק לכ-100 מפעלים מתוך 300 שמיפו אותם שעוסקים בחומרים מסוכנים, וכמובן שהאכיפה בתחום הזה היא עוד יותר בעייתית.
צחי סעד: היעדר ריכוז ידע הנדסי: אין ריכוז של ידע הנדסי שנצבר.
צחי סעד: חסרה הכוונה מרכזית לביצוע עבודות החיזוק.
צחי סעד: כל אחד מגורמי התשתית הרלוונטיים נאלץ לפנות לגורמי מקצוע חיצוניים; לגבש הנחיות ונוהלי עבודה; להכשיר מהנדסים ובעלי מקצוע ולהנחות גורמים נוספים בביצוע עבודות החיזוק; תהליך הלמידה כרוך בעלויות גבוהות וזמן שניתן היה לחסוך.
צחי סעד: בנוסף, חסרים תקנים בתחומים רבים כדי להנחות את פעולות החיזוק.
צחי סעד: התקינה הקיימת אינה חלה על מבנים שונים כמו מכלי מים, מבנים עם חומרים מסוכנים, גשרים ומבנים טרומיים.
צחי סעד: ואין החלפת ידע בין הרשויות, דבר שגורם לחוסר יעילות.
צחי סעד: נושא הביטוח: יש פערים גם בתחום הכיסוי הביטוחי של אזרחים כתוצאה מתנאים בפוליסה שעלולים למנוע תשלום למבוטחים.
צחי סעד: לגבי בתים משותפים – א', תקופת הכינון, שזה הקמה מחדש של הבית על פי פוליסת הביטוח, מוגבלת ל-12 חודשים בלבד.
צחי סעד: כולנו יודעים שבית במדינת ישראל לא בונים ב-12 חודשים, אפילו לא מקבלים את ההיתר בזמן הזה.
צחי סעד: אין כיסוי לשטחים המשותפים בבנייני מגורים.
צחי סעד: בעלי דירות בבתים משותפים תלויים בקיומו של ביטוח כנגד רעידת אדמה של כלל הדירות לשם הקמת הבניין מחדש, ומעט מאד ועדים בבתים האלה רכשו פוליסה לשטח המשותף.
צחי סעד: למעשה, יש כאן לקונה מאוד מאוד חזקה.
צחי סעד: אנשים קונים ביטוח כנגד רעידת אדמה לדירה הפרטית שלהם בבית משותף ולא יודעים שלמעשה קיים סיכוי גדול שבעת רעידת אדמה הם לא יקבלו את הכיסוי כתוצאה מזה או שלחלק מהשנים שלהם אין כיסוי ביטוחי או כתוצאה מזה שאין כיסוי לשטחים המשותפים של הבניין.
צחי סעד: הנושא האחרון זה נושא מערכת התרעה.
צחי סעד: הקמתה של מערכת תרועה לזיהוי רעידות אדמה ומתן התרעה – אנחנו כמובן מדברים על התרעה קצרה ביותר – מתעכבת ואורכת שנים רבות מעבר למסגרת הזמנים שנקבעה.
צחי סעד: זה נכון למועד עריכת הביקורת.
צחי סעד: ועבודת ועדת היגוי: עבודת ועדת ההיגוי חסרת סמכויות אופרטיביות.
צחי סעד: ועדת ההיגוי מקדמת בשיתוף משרדי הממשלה חיזוק של תשתיות, מבנים ומוסדות ממשל, וכן מקדמת את המודעות וההכנה של הציבור לקראת רעידת אדמה.
צחי סעד: פעולותיה נעשות בלי שיהיו לה סמכויות אופרטיביות הכרחיות.
צחי סעד: לסיכום, הליקויים שהעלה הדוח הזה: השורה התחתונה היא שהמדינה אינה ערוכה כנדרש לאירוע של רעידת אדמה.
צחי סעד: על מנת שהיערכותם של הממשלה ושאר הגופים שעוסקים ברעידת אדמה תהיה מיטבית, יש לנקוט עוד פעולות ארוכות טווח: להקצות את המשאבים והתקציבים שהממשלה החליטה על הקצאתם; לוודא שלוועדת ההיגוי יהיו סמכויות נדרשות לה ולהבטיח את עצמאותה; לחזק תשתיות, מבני ציבור ומבני מגורים בטכנולוגיות חדשות; לגבש תוכניות לעידוד חיזוק בעיקר לאורך קווי השבר; להשלים את קביעת התקנים הנחוצים.
צחי סעד: כאן אני רק אגיד לעניין פעולות החיזוק לאורך קווי השבר, תמ"א 38 המושמצת שלאחרונה הוחלט על סיומה למעשה נועדה במקורה לא להביא להתחדשות עירונית ולהביא להגדלת מספר הדירות, אלא להביא לחיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה.
צחי סעד: בבסיס שלה היא הייתה רעיון טוב, כי היא יצרה מוטיבציה לאנשים לעשות את זה ונתנה לזה אפשרות למימון.
צחי סעד: הביצוע של זה לא היה מוצלח, במיוחד גם שלא נתנו מענה לאזורים המסוכנים יותר ולא יצרו את המוטיבציה לעשות את זה באמצעות העברת זכויות בנייה או יצירת מנגנונים אחרים לצורך העניין.
צחי סעד: נדרש לפעול להרחבת הידע בקרב המתכננים; לוודא כי הנחיות הגורמים האמונים על ההיערכות לשעת חירום ייושמו במלואן; לפעול להתקנתן של מערכות התרעה; ולהבטיח את קיומה של מערכת ביטוחית שלמה שתיתן מענה מיטבי לאזרחים שניזוקו בגופם או ברכושם.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מביאים דברים שנאמרו פה בוועדה הזאת בנובמבר 2018, שבו התקיים דיון על הדוח הזה.
צחי סעד: ובדיון הזה הופיע ראש המל"ל, והוא הצהיר על מספר צעדים שבכוונת הממשלה לנקוט כתוצאה מהדוח והליקויים המשמעותיים שהוא העלה.
צחי סעד: הוא הציג, בין היתר, שהקבינט החליט על תכנית רב-שנתית לעשור למיגון העורף ולשיפור מוכנות לרעידות אדמה בעלות כוללת של 5 מיליארד ש"ח, מתוכם 500 מיליון ש"ח הם להקצאה מיידית לשנים 2019-2018 לצורך מיגון הצפון כנגד איומים ביטחוניים וגם לחיזוק מבנים כנגד לרעידות אדמה.
צחי סעד: קשרו את זה ביחד.
צחי סעד: יש לזה באמת היבטים דומים כשאתה למגן מבנה כנגד טילים וכנד רעידות אדמה.
צחי סעד: הוקמה מינהלת בראשות פקע"ר לניהול הפרויקט הביטחוני, ומינהלת בראשות מנכ"ל משרד השיכון לניהול המאמצים לחיזוק מבני מגורים לרעידות אדמה.
צחי סעד: סוכם לקדם החלטת ממשלה שתיתן לוועדת ההיגוי את הסמכויות שנדרשות לה לשם מילוי תפקידה.
צחי סעד: הוא הציג גם שהוכנה טיוטת הצעת מחליטים באותו דיון שהיה לפני כשנתיים.
צחי סעד: המל"ל החל לקיים דיונים מתכללים בהשתתפות כל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים, והוא יקיים תהליך שוטף של בקרה ומעקב.
צחי סעד: ובשקף האחרון אנחנו רואים את שבעת הנושאים שהצהיר עליהם ראש המל"ל באותו דיון, שהמנגנון שיוחלט עליו יטפל בהם: בקרה על יישום החלטת הממשלה; הסדרת חסמים רגולטוריים; ליווי עבודת המינהלת הייעודית בראשות מנכ"ל משרד השיכון; נושא התקינה; חיזוק התשתיות; הערכות התרעה; והיערכות פיננסית וביטוחית.
צחי סעד: למעשה, כל הנושאים שהצביע עליהם הדוח.
צחי סעד: מאז חלפו כשנתיים ימים.
צחי סעד: אנחנו נשמח לקבל עדכון גם לגבי פעילות המל"ל, גם לשמוע מוועדת ההיגוי אם אכן היא קיבלה את הסמכויות שנדרשות לה ואם אכן מוקצים לה תקציבים שנדרשים.
צחי סעד: זהו.
עפר שלח: הדוח זה עושה חושך.
עפר שלח: אין מילים אחרות לתאר אותו.
עפר שלח: היה פה כאמור דיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל בלי קשר, אנחנו נשמח לשמוע איפה הדברים עומדים עכשיו.
עפר שלח: אבל לפני זה, אני מבקש להעלות את אריאל היימן, בבקשה.
קריאה: הוא צריך לפתוח וידאו ומיקרופון.
עפר שלח: אריאל, רק אם אתה יכול לפתוח וידאו ומיקרופון?
עפר שלח: הינה אתה.
עפר שלח: אתה ד"ר לגיאולוגיה, וממך אני פשוט מבקש ללמוד על גודל הסכנה.
עפר שלח: זו כאילו מוסכמה שאומרת במוקדם או במאוחר תהיה פה רעידת אדמה.
עפר שלח: על איזו רמה של ודאות אנחנו מדברים?
עפר שלח: באיזה טווח זמן ומה זו רעידת אדמה, שנבין?
אריאל היימן: שומעים עכשיו?
עפר שלח: עכשיו שומעים.
אריאל היימן: אני אשמח שתחזור על השאלה.
אריאל היימן: אם אני מבין, אתה ביקשת לשמוע מילה על רעידות אדמה ועל הרקע שלהן.
עפר שלח: לא באופן כללי, אריאל.
עפר שלח: לא באופן כללי.
עפר שלח: אני רוצה לדעת כאזרח ישראלי מודאג מה הסבירות שתהיה פה רעידת אדמה ובאיזה טווח זמן ועל איזה גודל של אירוע אנחנו מדברים.
אריאל היימן: רעידת אדמה, משפט אני חוזר עליו כבר 20 – הייתי בוועדת ההיגוי שרק קמה ב-1999 – משפט שאני חוזר עליו מאז זה שרעידת אדמה חזקה בישראל היא לא שאלה של האם אלא רק שאלה של מתי.
אריאל היימן: ודגש על המילה חזקה.
אריאל היימן: רעידות האדמה שהיו אצלנו, שמזה אנחנו יודעים לצפות מה יהיה גם בעתיד, הן בסדר גודל של 6 עד 7 בסולם ריכטר.
אריאל היימן: רעידת האדמה בהייתה באילת, מדרום לאילת, ב-1995, לא כל כך מזמן, הייתה רעידה של 7.1.
אריאל היימן: כלומר, אלה רעידות אדמה הרסניות.
אריאל היימן: רעידות שיקרו לאורך הבקע, באזורים שיותר קרובים מאשר הרעידה שהייתה בדהב, כלומר בכנרת, מדרום לכנרת, בקעת הירדן, טווח המרחק שלהן לתל אביב, למרכז הארץ, לחיפה ולירושלים הוא טווח קטן מאוד ולכן הנזק יהיה גדול.
אריאל היימן: עשתה הוועדה נכון שהיא טיפלה ביישובים שעל הקו.
אריאל היימן: אבל אנחנו צריכים לזכור שגם תל אביב תרעד קשות אם תהיה רעידה בגשר דמיא, גשר אלנבי או ליד יריחו.
אריאל היימן: כך היה בעבר.
אריאל היימן: ברעידת אדמה של 1927 נהרגו 600 איש במדינה שהייתה כמעט ריקה, במבנים שהיו מבנים שנבנו באופן יחסי לא רע.
אריאל היימן: נאמר על ידי הוועדה שב-1980 חל שינוי.
אריאל היימן: זה לא שכל הבניינים שנבנו מאז 1980 הם בניינים בטוחים נגד רעידות אדמה.
אריאל היימן: ב-1980 שינוי את התקן, פעם ראשונה שהופיע תקן.
אריאל היימן: ולכן הבנייה הפכה להיות בנייה יותר טובה.
אריאל היימן: אבל היא איננה בנייה שבהכרח מבטיחה לרעידות אדמה.
אריאל היימן: רוב הבניינים יעמדו ברעידות אדמה, אבל לא כולם.
אריאל היימן: הנזק הצפוי, נאמר על ידי הוועדה אחד התרחישים, ישנם תרחישים רבים נוספים, זה נזק שאפשר להתכונן אליו.
אריאל היימן: ואני רוצה כאן לסיים ולהעביר לאחרים את רשות הדיבור, אבל אפשר להתמודד עם הדברים האלה.
אריאל היימן: העולם יודע להתמודד.
אריאל היימן: אפשר לבנות יותר נכון.
אריאל היימן: אפשר להיערך.
אריאל היימן: אפשר להכין את האוכלוסייה.
אריאל היימן: אם נסתכל על התקופה הנוכחית, תקופת הקורונה שבה אנחנו נמצאים, אם את הנזק הכלכלי שנגרם למשק, אם את המיליארדים הללו היו מעבירים לטיפול ברעידות אדמה, מדינת ישראל הייתה מוכנה הרבה יותר.
אריאל היימן: ואירוע של רעידת אדמה הוא הרבה יותר מסוכן מאשר איום אירני באשר הוא.
אריאל היימן: הוא בוודאי ובוודאי יותר מסוכן מאשר אירוע הקורונה.
אריאל היימן: ככל שיתפתח כל תרחיש מסוכן ככל שיהיה, זה איום קיומי על מדינת ישראל.
אריאל היימן: זה לא מכה קלה בכנף.
אריאל היימן: זה איום קיומי על מדינת ישראל.
אריאל היימן: הנזק יהיה במיליארדים, לא רק בנפש, אלא גם ברכוש.
אריאל היימן: המכה תהיה מכה קשה.
אריאל היימן: היא תפגע בנו ובמדינות סביבנו.
אריאל היימן: היא תפגע בנו ביהודה ושומרון ובעזה.
אריאל היימן: היא תפגע בכל הסביבה.
אריאל היימן: זוהי מכה קשה מאוד.
אריאל היימן: ואני חוזר על משפט הפתיחה וכאן אני אסיים, אלא אם כן יש לך שאלה נוספת, עפר: רעידת אדמה חזקה והרסנית במדינת ישראל היא לא שאלה של האם, זו רק שאלה של מתי.
עפר שלח: האם יש מודלים?
עפר שלח: כאילו יש אמירה שזה אמור לקרות, אני יודע מה, אחת ל-100 שנה, ו-100 שנה כבר עוד מעט עברו מאז הרעידה הגדולה האחרונה.
עפר שלח: האם יש מודלים היום יותר מדויקים שיודעים לחזות ועל איזה טווח זמן אנחנו מדברים?
אריאל היימן: אתה יכול להאשים את הגיאולוגים או את כל מי שתרצה, אבל אין היום מודל בעולם שיודע לחזות רעידת אדמה כך שנוכל לעשות משהו לקראת הרעידה, מלבד התרעה קצרת מועד שתכף אני אתייחס אליה.
אריאל היימן: כלומר, אנחנו לא יודעים להגיד שבעוד שלושה שבועות, ביום רביעי בשעה כזאת וכזאת תקרה רעידת אדמה, כי לו היינו יכולים להגיד את זה, היינו מוציאים את כל עם ישראל לשדות, לפארקים, ואז לפחות לא היה נזק בנפש.
אריאל היימן: הנזק ברכוש היה בלתי נמנע, אבל נפש לא.
אריאל היימן: אנחנו לא יודעים.
אריאל היימן: אין לנו שום יכולת לחזות רעידות אדמה.
אריאל היימן: מה שכן יש לנו זאת מערכת תרועה שכבר ב-2007 אני כתבתי דוח גדול שהמליץ לממשלה אז להקים מערכת התרעה.
אריאל היימן: כשרעידת אדמה כבר קרתה אנחנו יודעים להעביר את המידע.
אריאל היימן: נאמר שרעידת אדמה קרתה בים המלח, אם יש חיישן שם, הוא יכול להעביר אלקטרומגנטית את המידע לתל אביב.
אריאל היימן: ואז יש איזשהו פער של 20, 30 שניות בין קרות הרעידה ביריחו להגעת הגל הסייסמי לתל אביב.
אריאל היימן: וב-30 שניות האלה אוטומטית – שום החלטה לא יכולה להתקבל – אבל אוטומטית אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות: לסגור גשרים, להרים כיסויים מעל דברים, להפסיק טורבינות חשמל, למנוע נחיתת מטוסים על מסלולים עקומים כתוצאה מהרעידה וכו' וכו'.
אריאל היימן: המערכת הזאת נקראת תרועה.
אריאל היימן: היא נמצאת בתהליך של הפעלה והיא די קרוב למימוש.
אריאל היימן: אבל זוהי התרעת קצרת מועד, לשניות.
אריאל היימן: זה הרבה.
אריאל היימן: זה בכלל לא רע.
אריאל היימן: זה אפילו טוב.
אריאל היימן: אבל זה לא ימנע את רעידת האדמה.
אריאל היימן: אנחנו לא יודעים לחזות מתי תהיה רעידת אדמה.
אריאל היימן: המחזוריות היא מחזוריות מקרית.
אריאל היימן: המספר פעם ב-100 שנה נובע מתוך איזה מודל של מה הסיכוי הסטטיסטי שתהיה רעידה ב-50 השנים הבאות.
אריאל היימן: ולכן כל הזמן חוזרים על מספרים שהם 50 ו-100.
אריאל היימן: אבל זה לא נתון שאם עברו 100 שנה מ-1927 אז אנחנו מתקרבים ב-2027 לרעידה.
אריאל היימן: אפשר להגיד בצורה אכזרית אחרת.
אריאל היימן: רעידות אדמה הן תוצאה של הצטברות של מאמץ בתת הקרקע.
אריאל היימן: כל יום שעובר בלי רעידה מגדיל את הסיכוי שלמוחרת תהיה רעידה.
אריאל היימן: מתי זה יקרה?
אריאל היימן: אין לנו יכולת להעריך.
עפר שלח: אריאל היימן, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את יגאל סלוביק, בבקשה.
עפר שלח: יש?
עפר שלח: צוהריים טובים יגאל.
עפר שלח: ציין פה נציג מבקר המדינה את הדברים שנאמרו על ידי ראש המל"ל בדיון שהיה לפני קצת פחות משנתיים בוועדה הזו לגבי תוכנית רב-שנתית למיגון העורף שכמו שאנחנו יודעים היא לא קשורה, זאת אומרת, היא קשורה לא רק לרעידות אדמה אבל היא גם לזה, הקדמת מנהלת וכן הלאה.
עפר שלח: אתה יכול לתת לנו סטטוס איפה הדברים עומדים היום?
עפר שלח: גם אתה תפתח מיקרופון, בבקשה.
קריאה: יש תקלה אצלו.
עפר שלח: תפתח מיקרופון, בבקשה, יגאל.
עפר שלח: תנסה רגע.
עפר שלח: אז עד שנעלה אותו בטלפון, תעלו את אמיר יהב, בבקשה.
עפר שלח: אמיר, רק תפתח את המיקרופון, בבקשה.
אמיר יהב: שומעים?
עפר שלח: בהחלט.
עפר שלח: אתה מנהל ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה.
עפר שלח: קודם כול, אם אתה יכול להסביר לנו מה זה ומה אתם עושים.
אמיר יהב: ועדת ההיגוי היא בעצם גוף המטה של ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה.
אמיר יהב: יש מספר החלטות ממשלה שקובעות מה מסגרת הפעילות שנקבעה לוועדה.
אמיר יהב: הוועדה מכווינה את הפעילות בכל הנושאים שקשורים להיערכות לרעידות אדמה, אם זה תקני בנייה, אם זה העלאת מודעות הציבור ואם זה כל דבר אחר שקשור להיערכות לרעידות אדמה.
אמיר יהב: זה תפקיד של הוועדה לעסוק בו ולהכווין.
אמיר יהב: אין לה סמכויות, כמו שכתב מבקר המדינה, מעבר לזה.
אמיר יהב: ופה קבור הכלב.
עפר שלח: אז מה, לצורך העניין, מערכת היחסים ביניכם לבין המל"ל?
אמיר יהב: למל"ל יש נציג בוועדה כמו שיש נציג לכל – בוועדה יש בין 40 ל-50 נציגים של כל משרדי הממשלה כמעט, גם של המל"ל, גם של צה"ל, משרד הביטחון, מכוני המחקר, אקדמיה וכו'.
אמיר יהב: למל"ל יש נציג בוועדה ואנחנו עובדים מול המל"ל כמו בכל נושא.
עפר שלח: אני מנסה להבין את הסמכויות שלכם מול גופי הממשלה השונים.
עפר שלח: אתם נגיד מחליטים או מגיעים למסקנה שצורך כלשהו, נגיד, חיזוק מבני בתי חולים הוא הצורך הדחוף עכשיו בהתמודדות עם רעידות אדמה, מה יש לכם, אילו כלים יש לכם לוודא שזה מה שאכן קורה?
אמיר יהב: אנחנו עושים את העבודה המקצועית בדרך כלל ומגישים אותה לגוף שצריך לטפל בזה.
אמיר יהב: אנחנו כמובן עושים דיונים איתו ומגיעים בסוף למסקנות המקצועיות הנדרשות ומבקשים יפה שיעשו את העבודה.
עפר שלח: מבקשים יפה?
עפר שלח: עכשיו, יש לכם גם בקרה כמה מהבקשות היפות שלכם אכן נענו?
עפר שלח: אתם אחר כך עוברים ורואים כמה בתי חולים מוגנו בדוגמה שנתתי?
אמיר יהב: לא.
אמיר יהב: כי אין לנו סמכות לעשות ביקורת.
אמיר יהב: אנחנו יכולים ללכת ולהסתכל ולעבוד עם הגוף.
אמיר יהב: אנחנו מקבלים דיווחים, כי אנחנו צריכים לדווח לוועדת השרים.
אמיר יהב: על כל מה שאנחנו לא מצליחים להעביר בהחלטת ממשלה, אנחנו גוף המטה של ועדת השרים וזה בסוף המנגנון היחיד בעצם, שאנחנו יכולים לנסות לאכוף על הממשלה זה באמצעות החלטות ממשלה של ועדת השרים – מה שלא עובר בהחלטות הממשלה של ועדת השרים, זה בקשות מהגופים ומעקב שאנחנו עושים עבור ועדת השרים ודיווח שאנחנו אמורים לתת לוועדת השרים אחת לשנה.
עפר שלח: מתי התכנסה ועדת השרים פעם האחרונה?
אמיר יהב: אני חושב שב-2014.
עפר שלח: ב-2014?
אמיר יהב: ב-2014, נדמה לי.
אמיר יהב: ב-2015 משהו כזה.
עפר שלח: אם אתה אמור להכין את עבודת המטה לוועדת השרים, מה עשית מ-2014?
אמיר יהב: הכנתי עבודות מטה לוועדת השרים, אבל היא לא התכנסה.
עפר שלח: כלומר, יש לך חתיכת תיקיה?
אמיר יהב: גם יש דוח שלם של המבקר.
עפר שלח: המבקר, אתה יודע, פנה לעניינים אחרים.
עפר שלח: אתה מנהל ועדת ההיגוי.
עפר שלח: הדברים אינם טענה מולך.
עפר שלח: אבל זה קצת מתסכל, לא?
עפר שלח: אז במה תרמתם או במה התקדמה, בראייתך, המוכנות של ישראל לרעידות אדמה מאז תקופת הביקורת של המבקר שהייתה בערך ב-2017?
אמיר יהב: תראה, יש מספר נושאים שהתקדמו, זה מתקדם מאוד לאט.
אמיר יהב: ואני יכול לפרוט אותם, אנחנו כמובן התכוננו לדיון הזה, אנחנו יכולים לפרוט אותם.
אמיר יהב: יש הרבה מאוד דברים שלא רק שלא התקדמו אלא, לצערי, אני חייב להגיד שהיערכות המדינה לרעידות אדמה בתחומים האלה הלכה אחורה, נסוגה, ולא הלכה קדימה.
אמיר יהב: אם אתה רוצה לדעת במה התקדמנו, אני יכול להגיד לך.
אמיר יהב: בתרועה, מערכת תרועה לוקח לה אומנם הרבה זמן, אבל היא מתקדמת.
אמיר יהב: אני חושב שהמכון הגיאולוגי יצטרך להגיד בדיוק מתי הם מעריכים, אבל לפי שאני יודע ומה שאני מעריך, איפה שהוא באמצע 2021 המערכת הזאת תהיה מבצעית.
אמיר יהב: היא בהחלט מתקדמת.
אמיר יהב: אני חייב לציין לטובה את המעורבות של משטרת ישראל בנושא היערכות לרעידות אדמה.
אמיר יהב: בשנתיים האחרונות יש קפיצה גדולה מאוד במעורבות.
אמיר יהב: המשטרה מחויבת לפי חוק, אבל הרבה זמן היא לא הייתה מעורבת.
אמיר יהב: המעורבות שלה מאוד השתפרה בעניין הזה.
אמיר יהב: ההיערכות לצונאמי מתקדמת.
אמיר יהב: משרד החינוך מצליח להתקדם עם החיזוק בתי הספר למרות כל הקשיים שהוא חווה, בעיקר הקשיים התקציביים.
אמיר יהב: יש קצב אטי מאוד של חיזוק של דיור ציבורי בפריפריה, גם מעט מאוד וגם לאט מאוד.
אמיר יהב: אושרה תמ"א 40/ב, שזו התייחסות לסיכוני רעידת אדמה כבר בשלב התכנון של מתקני חומ"ס.
אמיר יהב: לפני כן זה היה בתזכירי השפעה על הסביבה, אבל שם כבר קשה לשנות משהו וזה שופר.
אמיר יהב: פחות או יותר אלה הדברים שאני יכול להגיד.
אמיר יהב: איפה הלכנו אחורה?
אמיר יהב: תן לי שניים-שלושה דברים שהלכנו אחורה.
אמיר יהב: תמ"א 38 הלכנו אחורה.
אמיר יהב: תמ"א 38, נאמר פה נכון, זאת מדיניות הממשלה להעלאת השרידות של התושבים גם ברעידות אדמה וגם בטילים.
אמיר יהב: אני לא חושב שהיא נכשלה.
אמיר יהב: אני חושב שהיא הצליחה מאוד.
אמיר יהב: ואני יכול גם להוכיח את זה במספרים.
אמיר יהב: אבל זה שאנחנו הולכים לקראת הביטול שלה זו הליכה נוראית אחורה, בעיניי.
אמיר יהב: הלכנו אחורה בביטול החובה של משרד השיכון לחזק מבנים לרעידות אדמה בפרויקטים של שיקום שכונות.
אמיר יהב: נדמה לי שזו החלטה 551 או משהו כזה.
אמיר יהב: אבל שם הלכנו אחורה, ואני חושב שגם המבקר עמד על זה.
אמיר יהב: הלכנו עוד יותר אחורה ממה שהיה במהלך הביקורת.