GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סעיד אלחרומי: בקשר למינהלת ומועצת הרשות לפיתוח הנגב, מי הייצוג שם של הרשויות הבדואיות?
סעיד אלחרומי: מי שם נמצא?
סעיד אלחרומי: יש לך אינדיקציה?
פלורין גדלבסקי: יש לי נתונים.
פלורין גדלבסקי: כרגע יש לנו איוש של 10 חברים מתוך ה-19 שאמורים להיות.
פלורין גדלבסקי: אין לנו כרגע איוש חברים מהרשויות הבדואיות.
פלורין גדלבסקי: אנחנו כרגע עמלים, כחלק מהתובנות של הדוח, גם לשפר ולאייש את התקנים החסרים.
פלורין גדלבסקי: אני מאמינה שבזמן הקרוב נוציא עדכון על האיוש המלא.
סעיד אלחרומי: זאת אומרת שאין כרגע ייצוג של המגזר הבדואי.
פלורין גדלבסקי: נכון לכרגע לא וגם הדבר לא תלוי בנו, ברשות.
פלורין גדלבסקי: כמו שציינו בדוח, המינוי הוא מינוי של השר, ולכן פנינו, ונמשיך לפנות, לאיוש כל התקנים, גם של הנציגים מהרשויות והמועצות הבדואיות.
סעיד אלחרומי: זה אומר הרבה.
סעיד אלחרומי: שאלה שנייה: צוין בדוח שהקולות הקוראים שאתם מוציאים לכל מיני פרויקטים לא מתורגמים לערבית.
סעיד אלחרומי: דרך אגב, הנהלת הרשות אמורה להיות מורכבת משלושה אנשים, לפי הדוח יש אפס, לא יהודים ולא בדואים.
סעיד אלחרומי: מי החברים במנהלת הרשות?
סעיד אלחרומי: אמורים להיות שלושה.
פלורין גדלבסקי: אין כרגע חברים במנהלת.
פלורין גדלבסקי: אני אשיב לך על השאלה השנייה ששאלת, נראה לי שדנו מספיק בשאלה הראשונה.
פלורין גדלבסקי: לגבי תרגום קולות קוראים לשפה הערבית, עשינו בדיקה גם מול המחלקה המשפטית וגם מבחינת עלות-תועלת של תרגום הקול הקורא לשפה הערבית, והגענו לתובנה שמרבית הרשויות הבדואיות שמתאימות ועונות לקולות הקוראים מחזיקות עובדים דוברי השפה העברית, מה שלא מקשה ולא מסבך את המענה לקול הקורא.
סעיד אלחרומי: אני לא רוצה שתמשיכי בזה כי זה לא מקובל.
סעיד אלחרומי: ברור שצריך להיות תרגום - - -
פלורין גדלבסקי: אני אשיב לך, שניה.
סעיד אלחרומי: אני יודע שאת משיבה אבל את הולכת לכיוון שלא רציתי.
סעיד אלחרומי: זה שיש עובדים – אני הייתי ראש מועצת שגב שלום, מנהלת הלשכה שלי והעובדים שלי היו יהודים, היו לי גם עובדים בדואים, הם היו הרוב, אבל זו לא סיבה, זה שיש להם עובדים יהודים.
סעיד אלחרומי: להגיד שלא מתרגמים בגלל שיש להם עובדים יהודים?
סעיד אלחרומי: צריכים להיות עובדים יהודים, זה בסדר וזה עוזר, אבל אל תלכי לשם.
פלורין גדלבסקי: ברשותך, אני רוצה להשיב ואני אסביר עוד פעם.
פלורין גדלבסקי: ראשית כל, אנחנו מפרסמים את הקול הקורא עצמו במודעה בעיתון גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית, כך שאין סיבה שלא תהיה נגישות למגזר הערבי.
פלורין גדלבסקי: מהצד השני, לפרסום כל הקול הקורא בשפה הערבית יש הרבה מאוד היבטים משפטיים שמצריכים גם חתימה של נוטריון מבלי שנקלע לבעיות משפטיות בתרגום המלא של הקול הקורא.
פלורין גדלבסקי: אנחנו כן מנגישים את המודעה בשפה הערבית, אנחנו כן מפרסמים באתר שלנו גם בשפה הערבית ולכן הנגישות לקול קורא עצמו היא לא בעיה.
פלורין גדלבסקי: כן השבתי שברשויות ובמועצות יש עובדים מהמגזר היהודי שאמונים על המענה לקולות קוראים, מרביתם צוערים לשלטון המקומי שגויסו לטובת הנושאים, מה שלא מקשה ומסבך את הנגישות של הרשויות הבדואיות לקול הקורא.
סעיד אלחרומי: אני יודע, הם מפרסמים את המודעה, הם לא מפרסמים את הקול הקורא.
סעיד אלחרומי: על פי חוק אתם אמורים לתרגם את הקול הקורא.
סעיד אלחרומי: מבקר המדינה קבע את זה והעיר על זה ואת אומרת לי עכשיו שיש להם עובדים שיכולים לתרגם.
סעיד אלחרומי: זאת לא סיבה.
אוריאל בוסו: קולות קוראים מגופים אחרים מתורגמים לשפה הערבית?
סעיד אלחרומי: לא בדקתי את שאר המקומות אבל כן - - -
עפר שלח: פלורין, אני מנסה להבין את ההיבטים המשפטיים שאת מדברת עליהם.
עפר שלח: הרי יש היבטים משפטיים גם בעברית וגם בערבית.
סעיד אלחרומי: ביטוח לאומי, למשל.
עפר שלח: אם אפשר להתגבר עליהם בעברית אפשר להתגבר עליהם גם בערבית.
פלורין גדלבסקי: על פי מה שאנחנו בדקנו מול המחלקה המשפטית אין חוק שמחייב את הפרסום בשפה הערבית.
פלורין גדלבסקי: תסתכל כאן, מרבית משרדי הממשלה שמפרסמים קולות קוראים לא מפרסם את התרגום לשפה הערבית.
סעיד אלחרומי: יש חוק.
פלורין גדלבסקי: זה לא קורה גם במשרד הממונה עלינו, כך שהחוק לא חוק חלוט שבא ואומר שחייב שכך יקרה.
עפר שלח: אתם משרד שאחוז מאוד גבוה של האוכלוסייה הערבית - - -
פלורין גדלבסקי: החובה שלנו היא לפרסם את המודעה עצמה בשפה הערבית וגם בעיתון הערבי, כך שמי שרואה את הקול קורא לא יפספס חלילה בגלל שזה בשפה העברית.
פלורין גדלבסקי: מעבר לזה אין חובה וחוק שמחייב כרגע את הרשויות לפיתוח וגם את המשרדים הממשלתיים לפרסם בשפה הערבית.
סעיד אלחרומי: אנחנו נטפל בזה בהמשך.
עפר שלח: התשובה לא טובה אבל שמענו את התשובה.
עפר שלח: סלאמה אלאטרש, ראש מועצת אל קסום.
עפר שלח: תתאר לנו את המצב אצלכם ברשות בעיקר בהיבט משבר הקורונה.
סלאמה אלאטרש: המצב אצלנו ברשות דומה כמעט למצב 40% מהרשויות הערביות במדינת ישראל שאין בהם אזורי תעשייה ומרכז מסחר.
סלאמה אלאטרש: הן נפגעו קשות מהחלטת חלוקת 2.8 מיליארד שקל.
סלאמה אלאטרש: אצלי במועצה יש מעל 70,000 תושבים והחלוקה שלנו הייתה כ-1.3 מיליון.
סלאמה אלאטרש: גם בכל נושא התנהלות משבר הקורונה, כראשי רשויות במגזר הבדואי לא התנהלנו מול משרדי הממשלה אלא מול הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית התנהלה מול המל"ל והמשל"ט והיינו קצת מנוטרלים.
סלאמה אלאטרש: בהקשר למשרד לפיתוח הנגב והגליל, הוא כמעט לא קיים בשבילנו כאן, ברשויות הבדואיות בנגב.
סלאמה אלאטרש: הוא לא מורגש.
סלאמה אלאטרש: כמעט ואין שיתוף פעולה אתו.
סלאמה אלאטרש: טוב שאתם מקיימים את הדיון בוועדת הביקורת אבל השאלה המתבקשת היא האם יש מעקב ליישום המלצות הוועדה.
סלאמה אלאטרש: אנחנו היום בעיצומו של משבר הקורונה, המשבר לא חלף, ואנחנו מאוד מתקשים עם החזרה לשנת הלימודים בכל המתווה החדש של הקפסולות וגם בסיוע למשפחות נזקקות.
סלאמה אלאטרש: זה משפיע עלינו מאוד.
סלאמה אלאטרש: אנחנו בקושי שורדים את היום.
סלאמה אלאטרש: אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת לגבי התמודדות הרשויות הערביות, במיוחד הבדואיות, בנגב, המוחלשות.
עפר שלח: דרור סורוקה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שלום.
עפר שלח: שמעת את הדברים שנאמרו, אני רוצה שתייחס גם לדוח הביקורת אבל בראש ובראשונה לתפקידו של המשרד לפיתוח הנגב והגליל בהקשר למצוקות הספציפיות שנוצרו לרשויות בתחום האחריות שלכם במשבר הקורונה.
דרור סורוקה: אני חושב שעוד לפני שהתחיל משבר הקורונה כל מה שאנחנו מנסים לעשות בשנתיים האחרונות אלה פרויקטים לפיתוח כלכלי וחיזוק כלכלי של הרשויות המקומיות, אם זה יצירת מקומות עבודה, מקורות הכנסה, חיסכון בהוצאות וכן הלאה.
דרור סורוקה: זה הקו המרכזי שלנו בשנתיים האחרונות ואנחנו מפרסמים נהלים, קולות קוראים ומיזמים בתחומים האלה.
דרור סורוקה: זה ממש ה-shift in שהמשרד עשה בשנתיים האחרונות, עוד לפני הקורונה.
דרור סורוקה: לצערי, כשהקורונה התחילה לא התאפשר לנו לעשות הרבה, כפי שרצינו, כי אין תקציב מדינה.
דרור סורוקה: המשרד נמצא תחת כל מגבלות החשב הכללי וועדת חריגים ולא מתאפשר לו לפרסם נהלים, קולות קוראים, להוציא לפועל מכרזים שאפילו נסגרו ב-2019 ויש בהם תקציבים ניכרים מאוד לפיתוח כלכלי שפשוט כרגע מוקפאים באופן מוחלט על ידי החשב הכללי.
עפר שלח: יכול להיות שמכיוון שאתם עובדים בעיקר אל מול פרויקטים שיש בהם שיעור כזה או אחר של מצ'ינג ובסיטואציה הנוכחית לרשויות אין גרוש מיותר לפיתוח, כי את הכול הן צריכות להקדיש להישרדות, אז גם היכולת להשתמש בתקציבים שלהם, אפילו במידה שהם קיימים, מאוד פחתה בגלל הזמנים?
דרור סורוקה: לא, דווקא לא.
דרור סורוקה: עד לפני שנתיים, לדוגמה, כשהמשרד היה מפרסם קולות קוראים, הוא היה נותן הרשאות לרשויות המקומיות ואז אכן הרשויות המקומיות היו נדרשות להשתתפות עצמית לפי הסוציו-אקונומי.
דרור סורוקה: לדוגמה, רשויות 1-4 היו נדרשות ל-10% וההשתתפות הייתה עולה.
דרור סורוקה: אבל בשנתיים האחרונות, כשהמשרד שינה את תפיסת העולם שלו והוא עובד בשיטת עבודה אחרת, הוא מפרסם מכרזים לספקים וקבלנים והם אלו שמבצעים עבור הרשויות המקומיות את הפרויקטים כשהמשרד משלם לקבלן ולספק והמימון של המשרד הוא מלא.
דרור סורוקה: הרשויות המקומיות בשנתיים האחרונות בכל הקולות הקוראים והנהלים שהמשרד מפרסם לא נדרשות להשתתפות עצמית ולו של שקל אחד אלא רק להעמיד שטח, מבנה וכן הלאה.
דרור סורוקה: המימון הוא 100%, מלא ומוחלט.
דרור סורוקה: אנחנו ירדנו מנושא השתתפות עצמית בצורה גורפת בשנתיים האחרונות.
דרור סורוקה: מי שזוכה בקול קורא, זוכה במימון מלא, 100% ביצוע, על ידי קבלני המשרד.
סעיד אלחרומי: אולי הפגיעה הקשה במשרד לפיתוח הנגב והגליל היא כי רוב התקציב שלו הוא תמיכות והן לא בבסיס התקציב, לא משהו שמתוקצב באופן שנתי לרשויות האלה?
סעיד אלחרומי: אתה יכול לאשר את זה?
דרור סורוקה: אכן כן.
דרור סורוקה: כל התנהלות המשרד מותנית בתקציב.
דרור סורוקה: למעשה כל הקולות הקוראים ונהלי המשרד שמוכנים לפרסום מוקפאים.
דרור סורוקה: שום דבר לא מפורסם ולא יפורסם עד שלא יאושר תקציב המדינה.
דרור סורוקה: אלה ההנחיות שקיבלנו.
עפר שלח: רשויות הפיתוח נגב וגליל מתוקצבות ביחד בסדר-גודל של 80 מיליון שקל מתוך חצי מיליארד שקל של המשרד כולו.
עפר שלח: מה היה, אגב, אחוז הביצוע שלכם ב-2019?
דרור סורוקה: אחוז ביצוע מזומן קרוב ל-90%, אחוז ניצול הרשאות כ-99%.
עפר שלח: אז אם אתם מסוגלים להוציא כך את הכסף לטובת המיזמים השונים שתיארת אולי לא צריך את הרשויות האלה?
עפר שלח: מה מותר הרשויות מהמשרד?
דרור סורוקה: הרשויות נמצאות בשטח, לרשויות יש כוח אדם, יכולות פיקוח ובקרה, הן חיות את השטח ומבצעות פרויקטים שונים מהפרויקטים שהמשרד מבצע.
דרור סורוקה: יש למעשה חלוקת עבודה בין המשרד לבין הרשויות בתחומים שונים, בהיקפים שונים.
דרור סורוקה: אנחנו לא מתמשקים כל כך אחד עם השני בפרויקטים.
דרור סורוקה: לדוגמה, הרשויות התעסקו הרבה מאוד בתרבות, תיירות ופיתוח כלכלי בהיקפים מסוימים ואנחנו הולכים לפרויקטים שהם הרבה יותר גדולים ומשמעותיים, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת יכולות ביצוע.
דרור סורוקה: יש שוני בהתנהלות.
עפר שלח: אם אנחנו רואים שמועצות הרשויות האלה לא מאוישות ויש תחושה, לפחות של חלק מראשי הרשויות, שהם לא ממש מרגישים אותן, ומצד שני יש לך משרד שכמו שאתה מתאר אותו מגיע לאחוזי ביצוע – זה לא סיפור כזה גדול, אם אתה מסוגל לבצע בפיתוח כלכלי, שתוכל לבצע גם בתרבות ואמנות.
עפר שלח: אני לא כל כך מבין אם כך למה צריך את זה.
דרור סורוקה: זו שאלה שהיא לאו דווקא מקצועית אלא שאלה שהיא ברמה של השר שאמון על שתי הרשויות האלה.
דרור סורוקה: צריך להבין ששתי הרשויות האלה קיימות עוד לפני שהמשרד הוקם, 15 שנים לפני שהמשרד הוקם, והן כפופות על פי חוק לשר.
דרור סורוקה: ההחלטה איך הרשויות האלה יתנהלו ויפעלו וכן הלאה היא של השר שאמון על המשרד, לא של המשרד עצמו.
סעיד אלחרומי: התחושה שלנו היא ששתי הרשויות האלה מפגרות אחרי המשרד לפיתוח הנגב והגליל גם לגבי הפעילות שלהן ורואים, גם בדוח המבקר וגם במה שקיבלנו עכשיו מרשות הנגב, שאין איוש של הנהלה, אין איוש של מועצת הרשות.
סעיד אלחרומי: מישהו צריך לעשות סדר בשתי הרשויות האלה.
סעיד אלחרומי: אני מצטרף לשאלת יושב-הראש האם לא הגיע הזמן לספח אותן למשרד באופן סופי ולסיים עם עבודתן כי יש לנו כבר משרד לפיתוח הנגב והגליל, בוודאי יש מחוזות.
סעיד אלחרומי: האם אנחנו לא מעסיקים אנשים במשרות כפולות בעצם?
דרור סורוקה: אני לא חושב שיש כפילות כי, כמו שאמרתי, תחומי העיסוק של הרשויות ושל המשרד שונים בתכלית.
דרור סורוקה: צריך לזכור שהמועצות כן מאוישות כי החוק אומר שכמעט רוב חברי המועצה הם ראשי הרשויות באופן אוטומטי.
דרור סורוקה: שאר המשרות שלא מאוישות זה בעיקר נציגי משרדי ממשלה ששרים ממנים ויש כאן ועדת מינויים במשרד המשפטים, אז התהליך יותר מורכב.
דרור סורוקה: כמו שאמרתי קודם, השאלה לגבי תפקיד הרשויות, המעמד שלהן, החשיבות שלהן וכן הלאה אלה שאלות שאני כאיש מקצוע לא יכול לענות עליהן, אלה שאלות שאמורות להיות מופנות לשר כי הוא בסוף היום אמון עליהן, הן כפופות אליו ולא למשרד.
דרור סורוקה: צריך להבין, הרשויות לא כפופות למשרד, הן במקביל אליו, הן כפופות לשר.
עפר שלח: תודה, דרור.
עפר שלח: סיון להבי, משרד הפנים, שלום.
עפר שלח: שמענו על מצוקה בחלק מהרשויות מטעמים מובנים, איפה זה עומד?
סיון להבי: שלום, אדוני.
סיון להבי: הדוח באמת עוסק במשרד נגב וגליל, שהוא משרד אח שלנו, השר שלנו הוא שר הנגב והגליל ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, מנסים מבחינה תקציבית להשלים אחד את השני.
סיון להבי: פה יש באמת ניסיון לשתף פעולה כדי שהכספים ימוצו בצורה יותר מוצלחת.
סיון להבי: אנחנו מאוד מודאגים וערים למצבן של הרשויות המקומיות בכלל, מצבן של הרשויות בנגב ובגליל בפרט ומצבן לאור משבר הקורונה עוד יותר.
סיון להבי: מרבית תקציבי המשרד הולכים מדי שנה לנגב ולגליל, לרשויות המוחלשות.
סיון להבי: מרבית תושבי מדינת ישראל לא מקבלים סיוע ממשרד הפנים מכיוון שהם נמצאים ברשויות החזקות והאיתנות.
סיון להבי: בנוסף, קידמנו בשנים האחרונות החלטות ממשלה ייעודיות.
סיון להבי: יש החלטת ממשלה לצפון ולמטרופולין חיפה, לבדואים בדרום, למגזר הדרוזי, לדרוזים ברמת הגולן, החלטות נקודתיות לעיריית אילת, טבריה ועוד.
סיון להבי: אנחנו באמת ערים לצורך שלנו לסייע לרשויות האלה.
סיון להבי: בעניין הקורונה, אדוני מכיר את המתווה המשמעותי שהממשלה קידמה לתמיכה בסדר גודל של 2.8 מיליארד שקל לעסקים ברחבי הארץ, שלושה חודשי הנחה בארנונה ניתנו למרבית העסקים במדינת ישראל.
סיון להבי: בנוסף, כפי שציין מודר יונס, בשיתוף אתם קידמנו הקצאה של 200 מיליון שקל לסיוע לרשויות מוחלשות בסוציו-אקונומי 1-3 ותקציבים נוספים לתמיכה בחופי רחצה, תמיכה בתקופת הרמדאן, שהיה סגר, וגם מענה נקודתי לרשויות שהיה להן סגר ספציפי.
סיון להבי: בימים אלה אנחנו בשיח מול משרד האוצר למתווה נוסף לתמיכה בעסקים שהפעם יהיה קשור לעסקים שהפדיון שלהם נפגע כתוצאה ממשבר הקורונה ומקבלים סיוע מרשות המסים.
סיון להבי: הכוונה היא שאותם עסקים שנפגעו משמעותית יקבלו בנוסף לסיוע מרשות המסים גם הנחה בארנונה.
עפר שלח: אבל אומרים לך ראשי הרשויות, בעיקר במגזר הערבי – שמענו את זה בשפרעם ובאל קסום – לגבי השיפוי של הרשויות על הוויתור בארנונה, שבסוף רוב העסקים במדינת ישראל מרוכזים דווקא ברשויות החזקות באופן טבעי ובמרכז הארץ.
עפר שלח: לרשות שהגבייה שלה היא 80% מארנונה של מגורים ו-20% מעסקים זה לא ממש עוזר, לא לה ולא לאוכלוסייה שלה.
אוריאל בוסו: זה הסיבה ששר הפנים עשה צדק חלוקתי בנושא הארנונה.
סיון להבי: חשוב לדייק.
סיון להבי: המתווה הראשון של הארנונה הוא לא העברת מענקים אלא העברת שיפוי וההבדל הוא שהשיפוי ניתן למי שנתן הנחה.
סיון להבי: שר הפנים חייב בתקנות את הרשויות המקומיות לתת הנחה ואנחנו שיפינו אותן בגין ההנחה.
סיון להבי: אף רשות פה לא קיבלה שקל נוסף לתקציבה אלא רק החזר על סכומי ההנחה שהיא נדרשה לתת על פי התקנות.
סיון להבי: באמת הרשויות שיש להן מעט מאוד עסקים, שלא נדרשו לתת הנחה, לא קיבלו שיפוי.
סיון להבי: הטענה של הרשויות האלה שצריך לתת מענה גם לירידה ביכולת התושבים לשלם ארנונה באה לידי ביטוי במענק של 200 מיליון שקל, שהלך דווקא כתקציב תוספתי ללא איזושהי הנחיה או הוראת חוק לתת הנחה.
סיון להבי: אנחנו סבורים שהמענק הזה סייע בצורה משמעותית.
עפר שלח: על פי הערכותיכם וחישובכם 200 מיליון השקלים האלה מספיקים?
סיון להבי: אנחנו רוצים להגיע לדיוני תקציב 2020 ולהתעקש לקבל תקציבים נוספים לסייע לרשויות.
עפר שלח: סיון, תודה רבה.
עפר שלח: דברי סיכום.
עפר שלח: חה"כ אוריאל, בבקשה.
אוריאל בוסו: יש לי את המחקר של מרכז המחקר והמידע האם צריך לתרגם לשפה הערבית את הקול הקורא או לא.
אוריאל בוסו: לפי מרכז המחקר והמידע לא.
אוריאל בוסו: לא שמענו מראשי רשויות שעצם אי התרגום גרם לאי הגשה או בעיות.
אוריאל בוסו: אני הבנתי שהמנהלות לא מאוישות במלואן, זה דברים שניתנים לשיפור, אבל בסך הכול אני חושב שממה ששמענו ראינו שהמשרד נותן את אותותיו לצמצום פערים ואני אומר את זה דווקא בכובעי כמגיע מרשות מקומית.
אוריאל בוסו: בסופו של הדיון שמענו מנציג משרד הפנים את מה ששר הפנים עשה, צדק חלוקתי ששינה את המאזן.
אוריאל בוסו: כמו שאתה אומר, היכן שמשלמים ארנונה כשיש עסקים – במקרה הזה היו צריכים לשפות כי הם לא שילמו, אבל מעבר לכך, הצדק החלוקתי גורם לכך שהכסף של הארנונה של רשויות יותר מבוססות הולך לרשויות המוחלשות, אחרי הרבה שנים פעם ראשונה עשו זאת עם הקרן שהוא הקים של 500 מיליון שקל.
אוריאל בוסו: אני חושב שזה דבר שסייע לצמצום פערים במקומות הללו, אבל כמובן הדרך עוד ארוכה בצמצום פערים במדינת ישראל, זה מתבטא גם בקורונה ללא ספק.
סעיד אלחרומי: אני אתחיל עם הרשות לפיתוח הנגב.
סעיד אלחרומי: שמענו שמתוך 19 אנשים שאמורים לאייש את מועצת הרשות היא מאוישת ב-10 אנשים.
סעיד אלחרומי: כמובן שאין אף ראש רשות בדואית שם, לא העיר רהט, שמונה 70,000 תושבים, ולא אף מועצה אזורית או מקומית.
סעיד אלחרומי: ולכן אנחנו בסיכום חייבים לתת דד-ליין לנושא הזה, שיביאו לנו איוש של המועצה ושתייצג גם את כלל תושבי הנגב.
סעיד אלחרומי: הדבר השני, מינהלת הרשות שיש פה אפס חברים.
סעיד אלחרומי: אמורים להיות שלושה, אין אף אחד כרגע.
סעיד אלחרומי: גם אם זה משרדי ממשלה, הם צריכים לשלוח את הנציג שלהם.
סעיד אלחרומי: אני שוב חוזר על עניין התרגום.
סעיד אלחרומי: זו עלות אפסית.
סעיד אלחרומי: מה זה נוטריון היום?
סעיד אלחרומי: היום כל אחד יכול להעביר תרגום לנוטריון והוא יחתום לו תמורת 200 שקל.
סעיד אלחרומי: זה לא צריך להיות חסם.
סעיד אלחרומי: יש אנשים שיכולים לעשות את התרגום הזה.
סעיד אלחרומי: התרגום הוא לא לרשויות, צריך להבין, הרשות לפיתוח הנגב שולחת קול קורא גם לעמותות, גם לגופים אזרחיים שנמצאים בחברה הבדואית, ולאו דווקא לרשויות, שיש להן את היכולת והכלים למלא את הקול הקורא.
סעיד אלחרומי: הדבר השלישי, באמת לבחון את ממשק היחסים בין המשרד לפיתוח הנגב והגליל לבין שתי הרשויות האלה.
סעיד אלחרומי: המשרד לפיתוח הנגב והגליל מקדים אותן בהרבה.
סעיד אלחרומי: שמענו על הביצוע, שמענו על התקצוב.
סעיד אלחרומי: אני בטוח שהם עושים שם עבודה טובה, גם בנגב וגם בגליל, אבל מה היחס בין שתי הרשויות האלה והמשרד?
סעיד אלחרומי: האם יש צורך שהן תמשכנה להתקיים?
סעיד אלחרומי: האם אין צורך?
סעיד אלחרומי: צריך לבחון את זה.
עפר שלח: עושה רושם, גם מהתשובות שקיבלנו, שזה בסוף איזשהו שריד היסטורי שבאמת קדם להקמת המשרד ויכול להיות שהוא מיותר.
סעיד אלחרומי: כן, 15 שנה לפני.
עפר שלח: אני מודה, אין לי את הבקיאות המוקדמת שלכם בנושא הזה אבל מלקרוא את דוח המבקר ומהתשובות שקיבלנו עכשיו יכול להיות שצריך לבחון את עצם קיומן.
עפר שלח: אם כבר גוף קיים ופתאום אנחנו רואים שהוא לא מתפקד טוב ובמועצה שלו בכלל אין אנשים, הוא לא עושה את זה, אז צריך לבחון אולי כבר אין בו צורך.
עפר שלח: כינסתי את הדיון הזה ופעם נוספת עולה ממנו מבחינתי מה שאני אומר גם מימיי כיו"ר ועדת קורונה וגם בדיונים פה בוועדה, שהשלטון המקומי בישראל הוא חזק, הוא מכיר את הבעיות של התושבים שלו ויכול, כמו שבני ביטון תיאר, אפילו למלא פונקציות שאנחנו מייחסים לשלטון המרכזי ביעילות ובאופן מאוד ממוקד, נקודתי ונכון – זה גם עלה לידי ביטוי בדברים שאמר פרוייקטור הקורונה, אני לא יודע מה קורה עם זה בשטח – גם בשגרה וגם בשעת משבר כזה.
עפר שלח: ככל שהדבר הזה נכון, תפקידה של המדינה בעיקר להעניק גם סמכויות וגם אמצעים לרשויות המקומיות כדי לעשות את זה.
עפר שלח: כמובן שלא דומה היכולת של עירייה גדולה וחזקה, בטח במרכז הארץ, לאיזושהי מועצה בפריפריה ואת זה צריך למלא.
עפר שלח: אני מצטרף לדברים של חה"כ בוסו, עושה רושם מהמדגם הקטן שלקחנו שבמובן הזה משרד הנגב והגליל ממלא את תפקידו.
עפר שלח: צריך לברך על כך, לחזק את זה ולדאוג שהתקציבים יעברו מתוך התפיסה הזו.
עפר שלח: רשות מקומית, תהיה במגזר הערבי, תהיה במגזר היהודי, תהיה במרכז הארץ, תהיה בפריפריה, היא הרבה פעמים הפתרון לבעיה ואת הפתרון הזה צריך לחזק ולתת לראשי הרשויות, שמכול אחד מהם – וזו גם עלה בדיונים שקיימנו בוועדת הקורונה – עולה תחושה של: אנחנו יודעים מה לעשות, אנחנו יודעים לעשות את זה באופן מדויק, תנו לנו את האמצעים.
עפר שלח: חלקם אומרים "אל תפריעו", לחלקם צריך לעזור.
עפר שלח: את כל הדברים האלה צריך לעשות.
עפר שלח: אני מקווה שגם הדיון הזה תרם לכך.
עפר שלח: שני הדיונים שייערכו בהמשך היום עוסקים בשני הקצוות של ספקטרום הגילאים, שהם שני קצוות שיש בהם בעיות ספציפיות גדולות ומשמעותיות, שנוגעות בסוף כמעט לכל אזרח במדינת ישראל.
עפר שלח: כל אזרח במדינת ישראל, או שהוא בגילאים האלה, או שיש לו הורה או ילד בגילאים האלה.
עפר שלח: אנחנו נתחיל בסוגית הגיל השלישי, גם בבתי האבות וגם קשישים שנמצאים בקהילה.
עפר שלח: כידוע, קבוצת הסיכון מספר אחת בקורונה, גם בעת הזאת, ורוב הנפטרים, אני רוצה להזכיר את הנתונים, לפחות כפי שאני מכיר אותם, גם הגיל החציוני וגם הגיל הממוצע של הנפטרים מקורונה הוא למעלה מ-80, זו הקבוצה שצריך להגן עליה.
עפר שלח: אם אנחנו רוצים להוריד, אנחנו רואים בימים האחרונים - עם זאת שיש התייצבות או אפילו ירידה במספר החולים הקשים - שיש עלייה במספר הנפטרים מקורונה וזה נובע בעיקר לקהילה הזאת.
עפר שלח: נצא מתוך דוח ביקורת מיוחד, טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם, מאוקטובר 2017.
עפר שלח: כמובן שהדוח הזה לא נוגע בקורונה אבל הרבה מהממצאים שלו מראים לנו את הסיטואציה שהייתה כשנכנסנו למשבר הזה.
עפר שלח: ושוב, אנחנו מדברים פה במקרה הזה על קשישים ששוהים בביתם, שזה הרוב.
עפר שלח: נהוג להתמקד בבתי האבות, שחלק מהם באמת היו מוקד להתפרצויות וגם לצערנו לפטירה של לא מעט אנשים, אבל רוב הקשישים הם קשישים ששוהים בביתם.
עפר שלח: נתחיל עם הצגת הדוח, בבקשה.
עוז ברקו: בוקר טוב לכולם, שמי עוז ברקו, אני נציג משרד מבקר המדינה, ריכזתי את הדוח על הקשישים הסיעודיים.
עוז ברקו: נתחיל בשקף הרקע: עלייה בתוחלת החיים ובהתאם לכך גם הגידול בשיעור הקשישים באוכלוסייה, זה משהו שמאפיין את כל המדינות המפותחות בעולם, גם בישראל.
עוז ברקו: ב-2035 שיעור הקשישים בישראל אמור להיות כ-13.7% מכלל האוכלוסייה.
עוז ברקו: מי שזכאי לגמלת סיעוד או מי שהגיע לגיל פרישה - 62 לנשים ו-67 לגברים - הוא תלוי בעזרת הזולת לביצוע פעולות היום יום או זקוק להשגחה למניעת נזק לעצמו או לאחרים, הכוונה לדמנציה.
עוז ברקו: כמעט כל מקבלי גמלת הסיעוד מקבלים שירותי סיעוד לטיפול ביתי שנותנות חברות סיעוד עבור ביטוח לאומי.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות קצת נתונים כלליים.
עוז ברקו: תקופת הביקורת הייתה בין פברואר 2016 לינואר 2017.
עוז ברקו: הגופים המבוקרים העיקריים זה המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה.
עוז ברקו: יש הרבה מאוד נושאים שנבדקו בדוח, במצגת אני סוקר בקצרה את הליקויים המרכזיים לגבי איכות טיפול ביתי, הבקרה, העומס המוטל על בני המשפחה, פעילות מרכזי היום וההיערכות לגידול במספר מקבלי גמלת הסיעוד.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים כמה הבדלי מפתח: 1.8 מיליארד ₪ זו ההוצאה השנתית של ביטוח לאומי על תחום הסיעוד ב-2016.
עוז ברקו: כל הנתונים מתייחסים ל-2016.
עוז ברקו: המספרים היום כבר קפצו, לדעתי זה באזור 8.4 ב-2019.
עוז ברקו: 165,000 מקבלי גמלת סיעוד ב-2016, היום זה באזור 236,000, קפיצה ממש משמעותית.
עוז ברקו: 116 חברות סיעוד נתנו שירותי טיפול ביתי, 80,000 מטפלות ישראליות, ו-37,000 מקבלי גמלת סיעוד שהעסיקו מטפלים זרים.
עוז ברקו: בדצמבר 2015, 40% מבני המשפחה שהשתתפו בסקר שעשינו במהלך הביקורת מדווחים שלא כל השעות ניתנו לקשישים, שלהם הם היו זכאים.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים בצד שמאל איזשהו ניתוח שעשינו לסקר, שאלנו את בני המשפחות:
עוז ברקו: עד כמה המענים שמקבלים הקשישים מתאימים בחלוקה לפי נושאים?
עוז ברקו: אנחנו רואים פה בעצם ששביעות הרצון הכי גבוהה זה מכיוון של טיפול בהפרשות גוף, הלבשה ורחצה.
עוז ברקו: והכי פחות מרוצים מניקיון הבית, יציאה מחוץ לבית והשגחה בתשושי נפש.
עוז ברקו: אנחנו רואים שהמספרים לא מלהיבים הרבה מאוד, זה צבוע באדום, כלומר, לא עונה על הצרכים בהרבה מאוד תחומים, נראה שזה מספרים באמת גבוהים.
עוז ברקו: אגב, לגבי עובדים זרים, שאלנו את אותה שאלה, זה לא מופיע פה, אבל לגבי העובדים הזרים המצב הרבה יותר טוב כי הם מטפלים 24/7.
עוז ברקו: השקף הבא הוא הליקוי המרכזי בדוח, זה ביחס לאחריות של הביטוח הלאומי לטיפול הביתי.
עוז ברקו: בתקופה שעשינו את הדוח, הגישה הרווחת בביטוח הלאומי – שהוא מאשר את הזכאות – והבטחת איכות הטיפול באחריות משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים והוועדות המקומיות, השירות הוא שירות ציבורי והאחריות היא בעצם של הביטוח הלאומי מתוקף חוק הביטוח הלאומי.
עוז ברקו: הליקוי היה, שהביטוח הלאומי לא מימש את האחריות הכוללת להבטחת איכות הטיפול הביתי.
עוז ברקו: גישתו אז – דברים השתנו מאז בעקבות הדוח – שיש לו אחריות כוללת על ביצוע החוק.
עוז ברקו: ההמלצה לביטוח לאומי הייתה, לוודא שמשרד הרווחה ושירותי בריאות כללית מיישמים את דרכי הבקרה על איכות הטיפול.
עוז ברקו: למיטב הבנתנו נעשתה רפורמה, היא עדיין לא הסתיימה וכיום הביטוח הלאומי לקח אחריות מלאה על הטיפול וגם בקרה על איכות הטיפול.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים בתמונה מצד שמאל, בסקר,
עוז ברקו: שאלנו את בני המשפחה אם קרה מקרה שבו בן המשפחה נפגע כתוצאה מטיפול לקוי?
עוז ברקו: 20% השיבו, נפגע בצורה כזאת או אחרת מטיפול, וזה בעצם מתקשר להכשרה של המטפלות.
עוז ברקו: בחוזה אז, ב-2016, נקבע מול חברות הסיעוד, שרק 30% מהמטפלות צריכות לעבור הכשרה.
עוז ברקו: אנחנו ניתחנו ניתוחי דאטה שקיבלנו מהביטוח הלאומי וראינו, שבחודשים ינואר ועד ספטמבר 2016, מעל 50% משעות הטיפול הביתי שקיבלו הקשישים הסיעודיים ברמות התלות הגבוהות – אלה שזקוקים להכי הרבה עזרה – ניתנו על ידי מטפלות שלא קיבלו הכשרה מקצועית.
עוז ברקו: ההמלצה הייתה, שעל הביטוח הלאומי לבחון דרכים להעלאת הרמה המקצועית של המטפלות, אם באמצעות הגדרת הטיפול הסיעודי כמקצוע מחייב, עמידה בדרישות מתאימות של לימודים, הכשרה או בדרכים אחרות.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות מצד שמאל את ההערכה של בני המשפחה שהשיבו לסקר באשר למספר השעות החסרות השבועיות של המטפלות הישראליות.
עוז ברקו: אנחנו רואים מצד שמאל של הגרף, כשליש מסרו שבין 7 ל-22 שעות הטיפול לא התקבלו מהמטפלות, זאת אומרת, שבעצם החסירו שעות.
עוז ברקו: העולם הזה שידוע לביטוח הלאומי, מוגדר כסוג של גניבת שעות, זו תופעה שכיחה, וההמלצה של הביטוח הלאומי הייתה להגביר את הפיקוח.
עוז ברקו: בזמנו דובר על מערכת נוכחות טלפונית.
עוז ברקו: אנחנו אמרנו, כל עוד היא לא מוטמעת, שלפחות יקבלו דיווח ממוחשב של יומני עבודה.
עוז ברקו: הסתכלתי באינטרנט, נראה לי שמערכת נוכחות טלפונית לא בדיוק עובדת כמו שצריך.
עוז ברקו: בשקף הבא מדובר על הנטל הכבד על בני המשפחה – אנחנו רואים בגרף מצד שמאל, בני משפחה מדווחים שהם צריכים להשקיע הרבה מאוד שעות בטיפול בקשישים.
עוז ברקו: אנחנו רואים פער משמעותי בין טיפול של מטפלות ישראליות ודגל ישראלי – האווירון מייצג מטפלים זרים, אבל עדיין אנחנו רואים ש-41% משיבים שהם צריכים להשקיע מעל 30 שעות בטיפול בבני המשפחה שלהם.
עוז ברקו: הליקוי הוא, שרשויות המדינה לא נתנו דעתן כנדרש על הצורך לתמוך בבני המשפחה, הן מטפלות בקשישים הסיעודיים, למעשה, זנחו והותירו אותם להתמודד עם הנטל הכבד הכרוך בטיפולם.
עוז ברקו: ההמלצה הייתה, שעל שר הרווחה והאוצר לבצע עבודת מטה שבה תינתן הדעת על הקשיים שעמם מתמודדים גם בני המשפחה, וכמובן העלות הכלכלית לכלל המשק.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים בגרף מצד שמאל את ההשפעה של עומס הטיפול על בני המשפחה.
עוז ברקו: אנחנו רואים השפעות על היחסים המשפחתיים, על היבט תעסוקתי, היבט נפשי והיבט כלכלי.
עוז ברקו: הנטל ממשיך גם כאשר יש לך עובד זר בבית.
עוז ברקו: המעסיק – שזה הקשיש בעצם – הוא צריך להיות אחראי לכל ההעסקה שלו, אם זה הפרשות פנסיוניות, ביטוח בריאות ולדאוג למחליפים.
עוז ברקו: ב-2014, ועדת שושני המליצה לבחון, האם אפשר להעסיק את המטפלים באמצעות תאגידים.
עוז ברקו: הליקוי, שבעצם לא בוצעה עבודת המטה הנדרשת לבחינת האפשרות הזאת.
עוז ברקו: ההמלצה, על רשות האוכלוסין, משרד האוצר, משרד הרווחה, לבדוק מהו מבנה ההעסקה הראוי של מטפלים זרים.
עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו מדברים על מרכזי היום, שלדעת מומחים, מרכזי היום זה המקום הנכון שבו קשיש צריך להגיע במהלך היום.
עוז ברקו: הוא יכול לקבל טיפול, השגחה, הפגת בדידות, לא להיות כל הזמן כלוא בבית.
עוז ברקו: הבעיה עם מרכזי היום, שיעור התפוסה הנמוך של מרכזי היום.
עוז ברקו: למרות שהמבנה קיים, הניצול שלהם מצומצם משמעותית.