GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב רוטשטיין: - - - אנחנו, עד שלא נגיע למתווה המקסימלי של משרד הבריאות ואני מניח שלא נגיע, הם דיברו בזמנו על 5,000 מונשמים, אחרי זה ירדו ל-2,000, אני אומר כך, עד שלא נגיע למספרים האלה בית החולים מספיק גמיש, אבל זה בא על חשבון משהו אחר ונבין את זה.
זאב רוטשטיין: לכן אנחנו לא אלה שיכתיבו לפוליטיקאים את ההכרזה לגבי סגרים.
זאב רוטשטיין: אתם תנהגו כמו שצריך לנהוג לגבי הכלכלה של המדינה, זה יותר חשוב.
זאב רוטשטיין: אנחנו נהיה גמישים, נלך עד הסוף, אנחנו ניתן את דמנו ואת זיעתנו ונטפל בחולים.
זאב רוטשטיין: לא אנחנו נהווה את ה-limiting factor, אבל יש לנו גם משרד אוצר וגם משרד הבריאות ובמטותא מכם, אתם צריכים להבין יותר טוב מכל אחד אחר איך צריך לקיים את בתי החולים ואם אני אומר לכם שאין לי משכורת לשלם את חודש אוגוסט, שתבינו, זה יוצר כאוס בבית חולים, ואתם יודעים שאין לי.
זאב רוטשטיין: אם אני לא אקבל את הכסף, אנחנו אירגנו את התשלומים ממשרד האוצר בצורה מסודרת שיוכלו להעביר את הכסף לפי תאריכים עד ה-15 לאוגוסט, אם אנחנו לא נקבל את ה-60 מיליון שקל, ואני מניח שאותו כנ"ל גם לגבי בית חולים שערי צדק ובתי חולים אחרים, השערים ייסגרו כי הספקים הולכים מאתנו, לא משאירים תרופות.
זאב רוטשטיין: והעובדים ילכו גם כן, הם ישבתו כי הם לא מקבלים משכורת.
זאב רוטשטיין: אבל זה דבר כל כך בנאלי שאני לא מבין איך מדינה כל כך מתוחכמת, הייטקית, לא יכולה לסדר בצורה מסודרת.
זאב רוטשטיין: אנחנו היום בתקציב המדינה, אין מה לעשות.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא פועלים כבית חולים עצמאי.
זאב רוטשטיין: יותר מכך, השארתם את החוקים הקודמים שמכריחים אותי היום, ונורא חשוב עפר שתשמע את זה, לתת הנחה של 600 מיליון שקל לשנה לקופות החולים.
זאב רוטשטיין: 600 מיליון שקל.
זאב רוטשטיין: תבטלו רק את ההנחה, אנחנו כבר נסתדר בצורה יוצאת מן הכלל.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת אני לא מבין, יד ימין לא מדברת עם יד שמאל, לא מעבירים.
זאב רוטשטיין: למה צריך לתת במצב שאנחנו נמצאים היום 600 מיליון שקל לקופות חולים, בשעה שאני נאלץ לא לקבל לעבודה אחיות שגמרו בית ספר לסיעוד, לא לקבל רופאים לעבודה כי אין לי אפשרות לשלם להם.
זאב רוטשטיין: להוציא לחל"ת בזמן קורונה, אני מוציא עובדים לחל"ת.
זאב רוטשטיין: אנחנו הוצאנו 250 עובדים לחל"ת בשביל לחסוך בתקציב.
זאב רוטשטיין: זה כל כך לא הגיוני, רואים שאין מישהו שמתכלל את הכל ולוקח בחשבון את כל סוגי בתי החולים שיש בארץ.
זאב רוטשטיין: הרי לא אני יצרתי את זה, זה נוצר במשך שנים, בית חולים הדסה הוא כבר 107 שנים.
עפר שלח: פרופ' רוטשטיין הדברים ברורים מאוד, אני רוצה גם כמה מעמיתיך לשמוע.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' יניב שרר מנהל ביה"ח ברזילי.
יניב שרר: בוקר טוב.
יניב שרר: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים.
יניב שרר: אני קודם כל רוצה לומר שלגבי העמיתים שלי במשרד הבריאות, לדעתי המפתח לא אצלם בהיבט של המיטות, פתיחת המיטות, המפתח לא אצלם.
יניב שרר: המיטות ניתנות, העניין שאפתח בו ואסיים הוא נושא של כח אדם, כח אדם רפואי סיעודי ואחר, מינהל ומשק ומקצועות הבריאות, והמפתח נמצא אצל האוצר.
יניב שרר: אני אפרט.
יניב שרר: כל ההיערכות הלאומית שלנו לנושא הקורונה בהיבט של כן סגרים, לא סגרים, מגבלות כאלה ואחרות, באה מתוך רציונל שאנחנו כמערכת בריאות לא נקרוס, נוכל לספק את הטיפול המיטבי למטופלים והיום בעצם, בוא נתחיל מהסוף, אנחנו לא נקרוס, השאלה מה המחיר של הטיפול בתנאים שיש לנו כרגע.
יניב שרר: המטרה שלנו כרגע היא בעצם לטפל במטופלי הקורונה, בחולי הקורונה המאושפזים וכאלה שאגב, מעבר למאושפזים יש הרבה מאוד, בסדר גודל של פי חמישה שמגיעים לחדרי המיון, רובם משתחררים, המאושפזים הם בעצם קצה הקרחון.
יניב שרר: מעבר לכך, לתת רפואה רגילה במקביל לקורונה, לא בצל הקורונה, וזה האתגר הגדול שלנו, כי המצב הזה עלול להמשך חודשים עד שנה-שנתיים, ואני מקווה שבכך זה יסתיים.
יניב שרר: באתגר הזה, לתת גם את הטיפול הרגיל, ניתוחים, מרפאות, פעולות אבחנתיות, לידות וכולי, לכולם, וגם לטפל בחולי קורונה, המפתח הוא כוח האדם.
יניב שרר: כמו שאמר אבי בן זקן שדיבר קודם, בנושא של הבינוי, בנושא של ההצטיידות עשינו כברת דרך מאוד ארוכה, יש לנו מחלקות ערוכות בהיבט של מנשמים, בהיבט של מוניטורים, בהיבט של חלוקה בין אזורים נקיים למלוכלכים, בהיבט של כח האדם יש לנו פער שעכשיו מתחילים לגשר עליו, אבל זה המסר העיקרי, לקראת החורף צריך - - -
עפר שלח: פרופ' שרר, אם אתה יכול לתת לנו את זה בנתונים.
עפר שלח: כמה תקנים של רופאים ואחיות - - -
יניב שרר: אני אתן דוגמה על בית החולים שלנו כדי להסביר איך זה עובד.
יניב שרר: אני מפעיל היום שתי מחלקות של קורונה שמטפלות בסדר גודל של 40 מטופלים, חלקם מונשמים, חלקם לא, כחצי מהם קשים, בעצם יצרנו שתי מחלקות.
יניב שרר: מחלקה אחת יצרנו דה-נובו, מחלקה שניה היא על חשבון מחלקה פנימית.
יניב שרר: חוץ מאותן מחלקות יש לנו ולבתי החולים האחרים בארץ, יש לנו חולים ומבודדים.
יניב שרר: סדר גודל של חולים ומבודדים אצלי כרגע, כלומר כוח אדם שנמצא מחוץ לבית החולים כשהוא נמצא או במחלה או בבידוד הוא סדר גודל של עוד שתי מחלקות.
יניב שרר: כלומר אני כבר כרגע עובד במינוס ארבע מחלקות יש לי שתי מחלקות בבידוד של כח אחד, כ-80 איש ביחד, ועוד שתי מחלקות שאני מפעיל לטפל בקורונה.
יניב שרר: זה גורם לכך שאני גם הורדתי פנימית אחת, אז יש לי פחות מקום לאשפז את מטופלי הפנימית הרגילים, וגם אני צריך למשוך את השמיכה הקצרה ולהפעיל שתי מחלקות על ידי לקיחת כח אדם ממקומות אחרים.
יניב שרר: זה אומר לא לתת חופשות, זה אומר לתת עוד משמרת, שעות נוספות, וזה אומר גם להוריד פעולות אחרות.
יניב שרר: משרד הבריאות הקצה לנו תקנים, התקנים שהוקצו בעבר סביב הגל הראשון נתנו מענה לקצת פחות ממחלקה אחת, זה תקנים של מספר חד ספרתי של רופאים ועוד אחיות, כרגע יש תכנית של חלוקה של עוד מספר עשרות תקנים, וכל זה ביחד ימלא כחצי מהחסר הנוכחי.
יניב שרר: כלומר המסר הוא כוח אדם, כוח אדם- - -
עפר שלח: זאת אומרת, בשביל לעשות את זה קונקרטי, גם אחרי התכנית כולל מה שהיה עכשיו בהסכם האחיות וכן הלאה, זה רק ימלא לך חצי מהחוסר.
עפר שלח: אני רוצה להוסיף לזה, הרי בסופו של דבר מה זה כשאתה לוקח צוותים?
עפר שלח: אתה לוקח אותם, או שאתה מוריד פעילות אלקטיבית, או שאתה משחרר חולים יותר מוקדם וכן הלאה.
עפר שלח: אני מניח שכמערכת בריאות, אנחנו רוצים בסופו של דבר אנחנו ניתן שירות מיטבי.
עפר שלח: הרי הקורונה זה לא מלחמה של שלושה שבועות.
עפר שלח: אני חושב שההשוואה לא נכונה בהיבט הזה.
עפר שלח: זה משבר מתמשך, אתה אמרת, זה שנה, שנה וחצי ואולי יותר, ובשביל שלא יהיה גם נזק רפואי מהדברים האחרים, איזו תוספת אתה צריך?
יניב שרר: אני צריך תוספת שיכולה לתת מענה לתרחיש הייחוס, שוב, לא במצב הקיצון.
יניב שרר: אני מקווה מאוד שלא נגיע ל-5,000 או ל-2,000 מונשמים, אבל אם אני נדרש להפעיל שתי מחלקות - - - מחלקות של קורונה, אני רוצה כוח אדם לאותן מחלקות, בהיבט של המבודדים ובהיבט של החולים אנחנו עובדים קשה כדי שהמספר שלהם יקטן על ידי הקפדה מלאה של אותם כללים שאנחנו וכולכם מכירים, אבל אותן מחלקות, צריך להבין, הן באות מהסטה של כח אדם קיים.
יניב שרר: כיום במקום לעבוד בחמש פנימיות אני עובד ב-3.5 פנימיות.
יניב שרר: זה יוצר עומס על המחלקות הקיימות, שחרורים מוקדמים יותר וכל הדברים הנלווים לכך.
יניב שרר: המצב אצלנו דומה לבתי חולים אחרים בארץ.
יניב שרר: ניתנו תקנים אבל התקנים שניתנו והתקנים שיינתנו לא יספיקו למלא את החסר ולכך יש מחיר בבריאות השוטפת הרגילה של - - -
עפר שלח: וזה, צריך להזכיר, באוגוסט.
עפר שלח: זאת אומרת אפרופו הדברים שנאמרו קודם, בנובמבר רגיל המצב הוא הרבה יותר צפוף.
יניב שרר: נכון מאוד.
יניב שרר: שוב, אם בנובמבר לא יהיה לנו בכלל מטופלי קורונה והכל ייעלם זה נהדר.
יניב שרר: צריך לזכור שגם אותם תקנים שיינתנו הם לא תקנים בעודף.
יניב שרר: כמו שאמרתי בפתח הדברים, השוואה שלנו למדינות ה-OECD, זמני האשפוז הקצרים, התפוסות הגדולות, התקנים האלה שיינתנו גם אם הקורונה תיעלם באורח פלא ביום אחד בהיר בעוד מספר שבועות, מה שכולנו מקווים אך מתקשים להאמין, אותם תקנים יעזרו לנו להוריד את העומס בפנימיות, לתת טיפול ארוך יותר באשפוז, לסיים את הבירורים באשפוז ולא לשלוח לקהילה מטופלים, לסיים - - - את הדברים שלא הצלחנו לסיים בגלל התפוסה הגדולה.
עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?
אופיר כץ: מה היה מספר שיא החולים אצלך מתחילת הקורונה?
אופיר כץ: מה שיש אצלך עכשיו זה המקסימום או שהיו תקופות שהיו יותר?
יניב שרר: כרגע מה שיש אצלנו זה המקסימום, זה מספר כמו שהיה אצלנו בגל הראשון, גם אז - - -
אופיר כץ: 40?
עפר שלח: אני רוצה להעלות את פרופ' עופר מרין, מנהל ביה"ח שערי צדק.
אופיר כץ: בתי חולים מהצפון אין?
עפר שלח: תיכף תהיה כאן מנהלת מחלקה מרמב"ם, יהיה לנו גם מבתי חולים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: יש מבתי החולים בנצרת?
עפר שלח: גם מנצרת לדעתי יש.
עפר שלח: פרופ' מרין בוקר טוב.
עופר מרין: בוקר טוב.
עופר מרין: אני לא אוסיף על הקודמים ותודה לכולם על הוועדה החשובה.
עופר מרין: אני אנסה לעשות סדר בכמה דברים קצרים.
עופר מרין: לעשות זום-אאוט מהאירוע.
עופר מרין: הדברים נאמרו אבל צריך לחדד אותם.
עופר מרין: הקורונה תוספת את מערכת האשפוז של מדינת ישראל מראש בחוסר רזרבות, אז כל השנה אתם שומעים את זה, תבינו פשוט את המצב שבו הקורונה תפסה את המדינה.
עופר מרין: בקיץ בתי החולים מלאים, אז יש איזה שהוא שקט.
עופר מרין: כל חורף כבר שנים מתחילים לצטט את המספרים של המיונים ושל התפוסות, 120%, 140%, 150%.
עופר מרין: זה מצב תמידי של מדינת ישראל.
עופר מרין: הקורונה תוספת אותנו, כל בתי החולים, במצב שאנחנו מלאים כל השנה, והדבר הזה מוסיפים את הקורונה.
עופר מרין: דווקא מה שאוהבים לקרוא לזה הגל הראשון, הפאזה שהייתה בחודש אפריל, באופן יחסי היה יותר קל להכיל את זה, כי בחודש אפריל מה שקרה זה שני דברים שלא קורים עכשיו בחודש אוגוסט: אחד – הפסקנו פעילות אלקטיבית, כמעט כולנו, באופן מלא או באופן חלקי אבל הורדנו באופן יזום את מספר החולים, ודבר שני, היה סגר, אנשים לא יצאו מהבתים, לא היו תאונות דרכים, הייתה ירידה משמעותית מבחינת כניסות.
עופר מרין: שערי צדק בחודש אפריל הגיע ל-120 ומשהו חולים, מספר שיא של הארץ, אבל אני לא מדבר פה עכשיו על שערי צדק באופן ספציפי.
עופר מרין: יכולנו בחודש אפריל להכיל יותר מ-120 חולים כי סגרנו המון מחלקות.
עופר מרין: אנחנו בחודש אוגוסט, אתם חייבים להבין את התמונה, אנחנו באמת ואני לא משתמש הרבה פעמים במושג הזה, אנחנו בכאוס.
עופר מרין: המחלקות מלאות לחלוטין, כולנו היינו חייבים לסגור חלק מתוך הפנימיות כדי להעביר גם את המקום הפיזי לטובת חולי הקורונה, וגם צוותים.
עופר מרין: אז המחלקות הפנימיות עמוסות, אין לנו מקום.
עופר מרין: אנחנו נראה מיטות פרוזדור, זה פרוזדור בתוך פרוזדור, ואין לנו צוותים.
עופר מרין: אפשר להגיד שעוד פעם נסגור פעילות אלקטיבית, זה נורא קל להגיד.
עופר מרין: זה לא עניין כלכלי, אני שם את הכלכלה בצד ותיכף אגיד על זה מילה, אנחנו לא יכולים כיוון שהקורונה זה לא אירוע של חודש אפריל, נסגור ונפסיק את הכל ונדחה חודשיים ניתוחים, אפשרי לעשות את זה, אם זה לא ניתוח דחוף אז אפשרי לדחות ניתוחים שונים.
עופר מרין: זה לא עכשיו לדחות מחודש אוגוסט לחודש ספטמבר.
עופר מרין: זה אם עכשיו אני מחליט שאני מפסיק פעילות אלקטיבית, אני אחדש אותה בעוד שנה, ואנחנו לא יכולים להקריב לגמרי חולים.
עופר מרין: אז קודם כל שערי צדק, צריך לדעת, ביטלנו ניתוחים אתמול, ביטלנו חולים שהגיעו אתמול ושלחנו אותם הביתה, זו בושה וחרפה.
עופר מרין: שלחנו אותם הביתה בגלל שההתאוששות מלאה, בגלל שהטיפול נמרץ מלא, ויש פה אפקט של דומינו.
עופר מרין: אנחנו מלאים לחלוטין.
עופר מרין: הכאוס אצלי בשערי צדק יותר גדול בחודש אוגוסט מאשר שהיה בחודש אפריל.
עופר מרין: זה בזום-אאוט.
עופר מרין: הפתרון לזה, כבר אמרתם, הוא שני דברים: צריך להכשיר מהר מיטות חדשות נוספות בבתי החולים וצריך לתקצב ולהביא כוח אדם שחלק מזה זה הכשרה, חלק מזה זה תקצוב גם, ובאמת יש פה, ועל זה אגיד איזו שהיא מילה, יש חוסר איזון במושג הזה של התקצוב וידידי פרופ' רוטשטיין כבר ציין את זה.
עופר מרין: זה הדבר הראשון.
עופר מרין: דבר שני, אני לא יכול שלא להגיד מילה אישית בשם בתי החולים העצמאיים ציבוריים, אני יודע שזו לא מטרת הוועדה אבל אני משתמש בבמה הזאת כשופר, שתבינו את מה שפרופ' רוטשטיין ואני אומרים, לבתי החולים העצמאיים אין כסף לשלם משכורות.
עופר מרין: אני לא יודע אם אתם מבינים, זאב, אני בטוח שחצי מתוך זמנך משקיע במריבות עם האוצר, גם אני, אני אומר לכם, מהבוקר מכתבים.
עופר מרין: זאב, אתה אומר שב-15 לחודש אין לך כסף, אני לא מתבייש להגיד שב-9 בחודש אני צריך לשלם משכורות, ואין לי כסף.
עופר מרין: לא בגלל שאנחנו מתנהלים לא נכון, בגלל שכל בתי החולים בגירעונות אדירים, אבל הממשלה לוקחת את שיבא, או את רמב"ם או אסף הרופא, בתי החולים שלה ומעבירה להם כספים, אז הם ממשיכים לשלם משכורות למרות הגרעון, לבתי החולים העצמאיים אין כסף לשלם משכורות, ואני מסכים עם מה שזאב אמר, באמת בגיבוי שלכם קופות החולים עושות פה ביזנס ביני לבין רוטשטיין ובין כל בתי החולים, הם באים לרוטשטיין אומרים לו 'עופר נותן הנחות כאלה' ובאים אלי ואומרים לי 'זאב נותן הנחות כאלה'.
עופר מרין: אם לא היו נותנים, באמת, משהו פה לא סביר, קובעים מחיר יום אשפוז וקופות החולים משלמות לנו 60% מיום אשפוז כי חלק זה הנחות שאתם מגדירים וחלק מזה זה גם לחץ של הקופות עלינו שאנחנו ניתן עוד.
עופר מרין: בתי החולים לא יכולים לשרוד בתוך כלכלת בריאות, זה קורה כל השנה ואנחנו מזיעים, אבל עכשיו במקום לטפל בקורונה אנחנו עסוקים באיך לשלם משכורות, באיך לשלם לספקים.
עופר מרין: אני ממש מבקש מכם, תנו לנו לטפל בצד הרפואי.
עופר מרין: אנחנו חייבים, בתי החולים העצמאיים, גיבוי שלכם לשלם משכורות, אנחנו לא יכולים לעסוק בזה.
עופר מרין: הדבר הזה - - -
עפר שלח: אני רוצה רק לחדד פרופ' מרין, כשאתה אומר שאתמול שלחת אנשים שהיו צריכים לעבור ניתוח הביתה, זה אנשים שיש להם מה, תן לי דוגמה.
עפר שלח: איזה ניתוח הם היו צריכים לעבור?
עופר מרין: שום דבר לא דחוף.
עופר מרין: שום דבר לא כזה שבגלל זה האיש ייפגע חלילה וחס בחייו.
עופר מרין: זה אנשים שסוחבים איזו שהיא נכות אורתופדית, ניתוח עיניים, פעילות של כאב, דברים שונים ש- - -
עפר שלח: גם - - - אם אתה מחזיק אותו שנה, אז אתה תהיה במקום אחר.
עופר מרין: הם יסבלו עוד שבועיים.
עופר מרין: באמת, ליבנו נהיה גס בסבל.
עופר מרין: אני מקווה שלא יהיה גס בחיים.
עופר מרין: אבל אנחנו שולחים אנשים הביתה.
עופר מרין: אנשים מגיעים, אני רוצה את הפעילות הזאת, אני שם בצד את הכלכלה, אנחנו רופאים, אנשים באו לפה אחרי שהיו מוכנים, אני בלב - - - שולח אותם הביתה.
עופר מרין: היה כאוס מוחלט אתמול.
עופר מרין: אנחנו לא עומדים בזה.
עופר מרין: תיכנסו לחדר מיון, אני מתבייש איך נראה חדר מיון של שערי צדק, ואנחנו בחודש אוגוסט.
עופר מרין: אז יכול להיות שאין ברירה, וורד, אני מניח שתגידי לי 'עופר, תסגור פעילות אלקטיבית', יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, אנחנו מרדדים כבר פעילות אלקטיבית כי אין לנו ברירה, אבל זה לא נכון, כי זה רידוד שאני לא יודע מתי אחזיר אותו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר איילת רז פסטר, מנהלת מחלקה פנימית א' קורונה בבית חולים רמב"ם בבקשה.
עפר שלח: אם את יכולה לתאר לנו את המצב במחלקה.
עפר שלח: פנימית א' קורונה זאת אומרת זו מחלקה פנימית שהוסבה למחלקת קורונה?
איילת רז-פסטר: בוקר טוב.
איילת רז-פסטר: קודם כל אני ניהלתי את מחלקת פנימית א' קורונה בגל הראשון, ובהמשך עם התמעטות המטופלים כשחשבנו שהדברים מסתדרים חזרנו לפעילות של פנימית א' מה שנקרא רגיל.
איילת רז-פסטר: עכשיו אנחנו מנהלים את מחלקת הקורונה ברמב"ם בצורה שכל החטיבה הפנימית תורמת את חלקה ומטפלת במטופלים בסבב שאנחנו בונים אותו.
איילת רז-פסטר: זאת אומרת יש פה תרומה שוויונית של כל החטיבה הפנימית.
עפר שלח: אני רוצה להבין איך זה בפיזיקה.
עפר שלח: חולי הקורונה מאושפזים לצד חולים אחרים בפנימית ואת מטפלת בהם או שהם במקום אחר?
איילת רז-פסטר: לא, אצלנו יש בניין של קורונה ששם מתנהל הכל, נבנה שם מבנה מיוחד, ייעודי, יש שם שתי קומות שמוכנה בעצם עוד מחלקה שעוד לא פתוחה - - -
עפר שלח: והצוותים שלך עושים סבב שם.
איילת רז-פסטר: - - - וכח האדם מגיע לשם.
איילת רז-פסטר: אנחנו לא מערבבים בין המחלקות הרגילות למחלקות הקורונה.
איילת רז-פסטר: אבל חשוב לי מאוד להדגיש, שמעתי פה את השיח ומאוד מעניין, אבל מדי פעם הוזכר הנושא של הרפואה הפנימית, דיברו על הצוותים המטפלים בקורונה, המחלקות של הקורונה, דיברו על הסבה של מחלקות אורתופדיות למחלקות קורונה, אני חושבת שצריך להבין שכשמסתובבים בכל בתי החולים – בואו נקרא לילד בשמו – מי שמטפל בחולי הקורונה הם הרופאים של המחלקות הפנימיות, הרופאים הפנימיים, המתמחים והמומחים.
איילת רז-פסטר: אלה האנשים שהם חוד החנית של המלחמה הזאת, וזה כבר לא מלחמה, זה כבר שגרת היום יום שלנו.
איילת רז-פסטר: כמובן שיש מקום לצוותים הנלווים, טיפול נמרץ, מרדימים וכל השאר, אבל הם באמת עוזרים לנו, הם מסייעים לנו.
איילת רז-פסטר: צריך להדגיש את זה כי לדעתי זה לא הודגש על ידי מנהלי בתי החולים.
איילת רז-פסטר: הצוות הוא צוות הפנימיות, כל הזמן מדברים על זה שחסרים, שהפנימיות הן עמוסות, נכון, הן עמוסות ואני לא אחזור על זה, מנהלי בתי החולים תיארו את זה שהם הסבו מחלקות פנימיות למחלקות קורונה.
איילת רז-פסטר: אז הדגש, הסבו מחלקות פנימיות, לא מחלקות אחרות.
איילת רז-פסטר: וזה מאוד מאוד חשוב לי מכיוון שגם כשמדברים על נושא של תקינה, על נושא של חסרים, על פתיחה שלמקומות חדשים, אז הצוות שיטפל במטופלים האלה הם בצורה ברורה הרופאים של הפנימית.
איילת רז-פסטר: אין צוות אחר שמטפל.
איילת רז-פסטר: נוסף לזה, המיומנות שלנו בחיי היום יום, הקורונה נפלה, אבל הטיפול ברוב המונשמים בארץ הוא הטיפול של מתמחי ומומחי הפנימית.
איילת רז-פסטר: אנחנו מטפלים בחולים המונשמים ולכן אולי ישראל לא הגיעה למצבי הקיצון שהיו במקומות אחרים מכיוון שהפנימאים מטפלים במונשמים ברמה היום-יומית.
איילת רז-פסטר: עכשיו יש לי שישה מונשמים שהם לא קורונה במחלקה, שאנחנו מטפלים בהם יפה.
עפר שלח: ד"ר פסטר, הדברים ברורים.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.
עפר שלח: כמה אנשים נוספו, בין אם מוסבים ממקומות אחרים בבית החולים, בין אם כאלה שהגיעו מבחוץ, אנשי צוות רפואי, לא רק רופאים.
עפר שלח: כמה רופאים ואנשים אחרים נוספו לך כמנהלת מחלקה שהיא גם פנימית ובעת הצורך גם קורונה או בסבבים של קורונה, מתחילת המשבר, מינואר-פברואר.
איילת רז-פסטר: אנחנו בעצם מיחזרנו את הקיים.
איילת רז-פסטר: זאת אומרת נוספו לי אנשים, מעבר למחלקה הפנימית שלי, נוספו רופאים של החטיבה הפנימית לחזק אותנו, ושניים-שלושה רופאים של טיפול נמרץ פנימי.
איילת רז-פסטר: שוב פעם, יש לנו טיפול נמרץ פנימי, אז אותם הוסיפו.
איילת רז-פסטר: לא הוסיפו אנשים חדשים.
איילת רז-פסטר: זה אותם אנשים שיצאו ממחלקות פנימיות אחרות ומטפול נמרץ פנימי שסייעו בעבודה במחלקת הקורונה.
עפר שלח: כמה אנשים חסרים היום לך או במחלקות פנימיות אחרות שנכנסו לבידוד וכן הלאה, נגרעו מהמצבה?
איילת רז-פסטר: לפחות 40.
עפר שלח: ול-40 האלה, אם יש תיגבור, הוא שוב, איך שהוא אתם מסובבים את הגלגל בתוך המחלקות הפנימיות?
איילת רז-פסטר: מהקיימים.
איילת רז-פסטר: כן.
איילת רז-פסטר: אין חדשים.
עפר שלח: מכל הדיבור, אנחנו תיכף נדבר גם עם משרד האוצר וגם נחזור למשרד הבריאות, אבל מכל הדיבור על הכסף התוספתי למערכת הבריאות שהיה אמור לחזק את החוליות החלשות, את בהקשר של החוליה הכי חלשה, לא בתפקוד של האנשים חס וחלילה, הפוך, אבל בכמות של האנשים שזה צוותים רפואיים, לא ראית כלום?
איילת רז-פסטר: אולי שניים-שלושה.
איילת רז-פסטר: בראייה של חטיבה, אם אתה שואל על רמב"ם ספציפית.
אופיר כץ: כמה חולי קורונה יש אצלכם היום?
איילת רז-פסטר: 26 שמתוכם 10 במצב קשה.
עפר שלח: עאידה את רוצה לומר משהו?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס גם לבעיות שקיימות בבתי החולים בנצרת.
עאידה תומא סלימאן: אבל ברמב"ם, כולנו יודעים, לקראת אוגוסט, אם דיברו על כאוס בביקור חולים, רמב"ם לפעמים מגיעים ל-250% תפוסה.
עאידה תומא סלימאן: אז מה יקרה לנו אם נמשיך את ה- - -
עפר שלח: ד"ר פסטר תודה.
עפר שלח: עאידה בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם יש מישהו שמייצג את בתי החולים בנצרת בזום איתנו, אבל אני בקשר עכשיו בדיוק עם מנהל אחד מבתי החולים, כנראה שהוא לא ידע על הדיון הזה.
אופיר כץ: איזה בית חולים?
עאידה תומא סלימאן: בית החולים האנגלי.
עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות של בתי החולים בנצרת זה שהם מסתמכים בעיקר על הטיפולים האלקטיביים שכמובן הופסקו לתקופה די ארוכה ועשו להם פער די גדול בתקציב שלהם.
עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך הם היו צריכים להתכונן מבחינת הטיפול בחולי קורונה והם הצליחו להקים מחלקות שלמות, כמובן קיבלו תקציב מסוים, אבל מבחינת תקנים, התקנים שלהם כמעט לא מקבלים שום תוספת שלתקנים, התקציב, הם ממש לפני קריסה מבחינה תקציבית, כי בסופו של דבר הם לא מקבלים תקציב והם צריכים להחזיק את המחלקות האלה וגם את בית החולים שההכנסה שלו – דובר על קופות חולים שעושות קופות – אנחנו צריכים לראות מה קורה במשא ומתן עם בתי החולים בנצרת.
עאידה תומא סלימאן: עושים להם את המוות עד שהם מקבלים את המחיר רצפה ממש, שלא מכסה את הטיפולים האמתיים שהם נותנים.
עאידה תומא סלימאן: בלי לדבר על תוספת תקציבית לבתי החולים האלה, כדי שיוכלו לשלם את המשכורות, כדי שיוכלו להמשיך, תוספת תקנית שהיא לא זמנית ולא חד פעמית אלא היא מתמשכת, וגם תוספת לתקציב או הבטחה תקציבית כי בסופו של דבר בתי החולים האלה חיים מיום ליום.
עאידה תומא סלימאן: הם צריכים איזה שהוא טווח, לפחות עד סוף 2021, כדי שתהיה להם את היכולת להרגיש בטחון להמשיך את הטיפול שהם נותנים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' אבישי אליס, יו"ר האיגוד לרפואה פנימית בהר"י.
עפר שלח: שמענו אותך אומר דברים מאוד נחרצים בדיון הקודם שהיה כאן באותו עניין, אתה שומע את התמונה הזאת ואתם בהר"י, בוודאי בהקשר של הרופאים, מרכזים את התמונה הכוללת.
עפר שלח: הערותיך.
אבישי אליס: קודם כל אני מאוד שמח - - - חברה שלי ד"ר איילת רז, ציינו את הפנימאים, כי בסופו של דבר המלחמה בקורונה שווה מחלקות פנימיות ורופאים פנימאים.
אבישי אליס: מתוך הדיון כאן, יש כאן בעיה כרונית מקרו של מערכת הבריאות ואמרו את זה פרופ' רוטשטיין ופרופ' מרין, בעיות מקרו.
אבישי אליס: אנחנו מדברים כרגע על בעיות המיקרו של הלוחמים בחפירות בשטח.
אבישי אליס: במחלקות הפנימיות ובמחלקות הפנימיות קורונה, ושם למעשה לא התקבל שום דבר.
אבישי אליס: לא התקבלו תקנים, לא מגיעים תקנים, והתמונות שמתוארות בחודשי החורף קורות כבר עכשיו בימים האלה של אמצע הקיץ.
אבישי אליס: וזה צריך להיות ברור לכם.
עפר שלח: פרופ' אליס, אתה הר"י, אתם מנהלים בעצם את המשא ומתן או מייצגים את הרופאים מול גורמי המדינה.
עפר שלח: מה קורה עם הדבר הזה?
עפר שלח: יש דיבור?
עפר שלח: שוב, אנחנו קוראים, אפרופו גם הסכם האחיות בשבועות האחרונים, על כל מיני תקנים שעומדים להתווסף, ואתה אומר לי שחמישה חודשים לא נוסף שום דבר.
עפר שלח: איפה אתם בתוך כל השיח הזה?
אבישי אליס: אני לא מייצג את הר"י, אני מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה פנימית שפנה יותר מפעם אחת בחודשים האחרונים לראשים החדשים של משרד הבריאות בבקשה להפגש ולדון ולנסות ולפתור את הדברים, ולא נענינו לחלוטין.
אבישי אליס: כל המספרים של התקנים שאתם שומעים עליהם, בסופו של דבר חלקם יוצאים, חלקם לא יוצאים מירושלים, אבל הם לא מגיעים למחלקות הפנימיות, כיוון שהם לא יוצאים עם כתובת ברורה.
אבישי אליס: כך וכך תקנים למחלקות כאלה וכאלה.
אבישי אליס: אלא נותנים למערכת, שופכים לתוך המערכת, ובסופו של דבר הם אינם מנותבים למחלקות הפנימיות.
אבישי אליס: אנחנו מתריעים ומתריעים ומתריעים אבל איש לא שומע.
אבישי אליס: זאת נקודה אחת.
אבישי אליס: נקודה שניה, נאמר כאן יותר מפעם אחת שהפנימאים הם אלה שמטפלים בקורונה, אבל הפרויקטור של הקורונה, אותו צוות מצומצם שהוא הושיב סביבו, אין ולו פנימאי אחד שמספר לו ולצוות מה קורה במחלקות הפנימיות.
אבישי אליס: אז יש פה בעיה בסיסית.
אבישי אליס: התקנים לא מגיעים - - -
עפר שלח: פרופ' גמזו הוא מנהל בית חולים, אני מניח שהוא יודע.
אבישי אליס: - - - הן לא באות לידי ביטוי אצל מקבלי ההחלטות, וכאן אנחנו עומדים למעשה.
עפר שלח: תודה פרופ' אליס.
עפר שלח: אני רוצה להחזיר את ורד עזרא ממשרד הבריאות.
עפר שלח: ורד, זה עלה גם בדיונים קודמים שלנו, שבתוך תוספת גם התקציבים וגם התקנים האלה, הדברים לא צבועים, ואני רוצה לשאול אותך ואשאל גם את האוצר בהמשך.
עפר שלח: ננקבו כל מיני מספרים שנוספו למערכת הבריאות לטובת המאבק בקורונה, זאת אומרת שהם קפסולת או קופסת קורונה, אם אנחנו רוצים להשתמש בביטוי הרווח, ננקב כבר בהתחלה מספר של 11 מיליארד שקל לתוך מערכת הבריאות.
עפר שלח: קודם כל האם הם אמתיים, והאם בתוך המספרים האלה יש צביעה של מה שהולך לאיפה לטובת המאבק בקורונה?
עפר שלח: כי למשל הפנימיות, אנחנו שומעים מבית חולים אחרי בית חולים, לפנימיות לא הגיעו אנשים.
ורד עזרא: קודם כל לגבי כלל התקצוב וכלל התקנים, נמצאים פה גם אנשי אגף תקציבים שלנו בשיחה.
ורד עזרא: אני אתייחס לגבי התקנים ובאופן יותר ספציפי לתקני הרופאים, אבל זה נכון גם לתקני האחיות.
ורד עזרא: בגל הראשון הועמדו לרשותנו 200 תקני רופאים ו-400 תקני אחיות.
ורד עזרא: התקנים האלה ניתנו, מתוקצבים ליעדים ספציפיים, ביניהם פנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה, מלר"ד, כל השרשרת שקשורה לעומסים בבית החולים וגם לטיפול בקורונה.
ורד עזרא: יש לי פה ויכוח עם ידידי אבישי אליס כי מה שאנחנו יודעים כדי לתת את הכסף לבתי החולים, אנחנו צריכים לדעת איפה הם אוישו, לפי מה שאנחנו יודעים 80 מהם הגיעו לפנימיות, זה המידע שיש לנו.
עפר שלח: ורד, אנחנו שומעים מרמב"ם שהוא בית חולים ממשלתי ושמענו קודם גם על ההבדל - - -
ורד עזרא: אבל היא גם אמרה שנוספו שניים.
ורד עזרא: כשאתה מחלק 200 תקנים לכל המערכת, בסוף לכל בית חולים זה מספר באמת נמוך.
ורד עזרא: בואו נעשה שניה את החשבונות.
ורד עזרא: 200 לחלק למספר בתי החולים, זה מספר נמוך לכל בית חולים.
ורד עזרא: וזה לא שהיא לא קיבלה למערך הפנימי ואני מעריכה שהגיע לשם עם למערכים נוספים כמו שאמרתי, טיפול נמרץ, הרדמה, מלר"ד וכדומה.
ורד עזרא: כן, בסוף השמיכה קצרה וצריך לומר את זה.
עפר שלח: אבל יש לה 40 בבידוד.
ורד עזרא: אני רק אסיים.
ורד עזרא: דקה ואז אפשר יהיה לתקוף בחזרה.
ורד עזרא: לגבי החלוקה הנוכחית, אני אומרת פה שאנחנו אמורים לחלק 400 תקני רופאים ו-1,600 תקני אחיות, ייעדנו אותם גם למקצועות ספציפיים, הגדרנו אחוזים לכל מקצוע, בכוונתנו לתת לפחות בנושא הרופאים, 50% מהתקנים לרפואה פנימית, אני אציין כאן, ושווה להכיר את זה, יש לנו ויכוח עם האוצר לגבי הקצאות התקנים ולכן לצערי אנחנו עדיין לא הוצאנו את זה למערכת, מבחינתנו אפשר היה להוציא את זה כבר לפני מספר ימים, שבהם כבר סיימנו את החלוקה, ולצערנו האוצר מעכב את זה.
עפר שלח: מה הוויכוח?
ורד עזרא: מה מחלקים, לאן, כמה.
ורד עזרא: האוצר חושב שהוא זה שמנהל את משרד הבריאות וקצת חבל.
עפר שלח: לכם יש חלוקנה, נגיד סוכם X תקנים, לא יודע, 200, 400, לא משנה, אתם חילקתם את זה על פי חוות דעתכם המקצועית, בא האוצר ואומר 'לא, אני רוצה יותר פה ופחות שם'?
ורד עזרא: מדוייק.
עאידה תומא סלימאן: לא יאומן.
עפר שלח: מעניין.
עפר שלח: מתוקף איזה ידע רפואי הוא אומר את זה?
ורד עזרא: אני מציעה לשאול אותם.
ורד עזרא: אני מניחה שהם על הקו גם.
עפר שלח: הם על הקו, אנחנו נשאל אותם.
עפר שלח: חשבתי שאולי תחסכי לנו את העניין.
ורד עזרא: אני לא מתיימרת ולא רוצה לייצג אותם.
אופיר כץ: מרגע שיש אישור לתכנית, שהיא תכנית טובה ומבורכת לתוספת תקנים לרופאים, אחיות, צוותי משק, תוך כמה זמן אנחנו רואים את הרופא והאחות בבית החולים?
ורד עזרא: אנחנו מתכננים שזה יהיה בפרק זמן מאוד קצר, גם לצורך העניין בעניין הרופאים יש לנו שתי מדרגות חלוקה, מכיוון שהאוצר התנה ש-250 ראשונים רק לאחר שהם יאוישו אפשר יהיה לחלק את ה-150 הבאים.
ורד עזרא: אנחנו מתכננים לעקוב על זה באופן מאוד צפוף ובעניין של שבועות ספורים, התקן לא מאוייש, הוא יחזור לפול מרכזי ויחולק מחדש כדי שלא יהיו תקנים ריקים מצד אחד ותקנים אחרים, מקומות אחרים שיש בהם עומס.
ורד עזרא: אם בית חולים לא מצליח לאייש זה יחזור למערכת.