GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה קאופמן פס: כל הרכש שנעשה בשלטון המקומי, למשל, באמצעות משכ"ל, יש שם חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמסבירה שהעדפה נעשית בשלב הראשון ולא בשלב השני, ורק כשאתה נכנס לרשימה ולא בתיחור הסופי.
נעמה קאופמן פס: יש כל מיני סוגיות שלדעתי ללא הסדרה שלמה ואמירה ממשלתית הם יתקשו להסתדר, אבל לדעתי זה על הפרק ממש בימים הקרובים.
נעמה קאופמן פס: זאת אומרת, זה משהו שהוא על הפרק ובשיאם של דיונים.
נעמה קאופמן פס: לכן, צריך לסדר.
נעמה קאופמן פס: בנושא משרדי הממשלה – בכל מקום שאנחנו מוצאים איזושהי הפרה, אנחנו מגיבים.
נעמה קאופמן פס: אנחנו מדריכים את משרדי הממשלה, אנחנו מייצרים הדרכות בפועל גם למנהלי רכש.
נעמה קאופמן פס: אנחנו יוצאים כל הזמן לשטח, אנחנו עונים לשאלות, אנחנו מנסים לייצר פתרונות.
נעמה קאופמן פס: שוב, אני כן אסביר שהמכרזים הם מאוד מאוד מורכבים.
נעמה קאופמן פס: לא קונים מוצר במכרז, קונים קונסטלציה, וכשקונים קונסטלציה המורכבות היא גדולה, ולכן להתייעץ.
נעמה קאופמן פס: בכל מקרה, אנחנו מחזיקים בעמדה שגם בתוך קונסטלציה מורכבת צריך לתת עדיפות לטובין, צריך למצוא איך לעשות זאת.
נעמה קאופמן פס: שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוויון ועל מכרזים ולכן הדרכים לעשות את זה הן מאוד מורכבות, כך שלא תפגע בשוויון.
נעמה קאופמן פס: אני לא יכולה לומר איזה מוצר להביא, אבל אני צריכה לראות איך אני מייצרת את זה באמצעות הניקוד.
נעמה קאופמן פס: בואו לא נשכח גם שכל מכרז שונה לגמרי מחברו, ולכן ועדת המכרזים צריכה לעשות את העבודה בעצמה.
נעמה קאופמן פס: אני חושבת שוועדות המכרזים צריכות לעשות את העבודה, ואני חושבת שמי שיכול לבדוק מה באמת עושות ועדות המכרזים בצורה הברורה ביותר זה באמת החשב הכללי שיש לו סמכות.
נעמה קאופמן פס: לי אין סמכויות אכיפה, אני אשמח כמובן לקבל אותן ולהרים את הדבר הזה בדרגה.
נעמה קאופמן פס: אנחנו פועלים בצורה של שיתופי פעולה, של פנייה נעימה, מרימים דגל שלא הייתה העדפה ואיך לתקן אותה, ובהרבה מקרים מצליחים, ולעיתים גם - - -
עפר שלח: אני מבין שהחישוב הוא מורכב, וכן הלאה.
עפר שלח: אבל מה קורה אם אתם רואים משרד ממשלתי שאצלו זה באופן קונסיסטנטי, ואני דווקא מתעכב על משרד ולא על חברות ממשלתיות.
נעמה קאופמן פס: אין לי משרד שאני יכולה להגיד לכם שבאופן קונסיסטנטי מפר, אלא כל מכרז הוא שונה.
נעמה קאופמן פס: יש הרבה מאוד שירותים שהמשרדים קונים, השירותים אינם מחויבים בכחול לבן.
נעמה קאופמן פס: הרבה מאוד טובין נרכשים בכלל על ידי מינהל הרכש עבור הממשלה: מחשבים, מזגנים, וכל הדברים האלה.
נעמה קאופמן פס: לכן, זה לא שיש המון המון הפרות והמון מכרזים.
נעמה קאופמן פס: דווקא המכרזים המורכבים, המכרזים האינטגרטורים, של אותן חברות הם הדבר, ולכן אין איזה הפרה.
נעמה קאופמן פס: הרבה מאוד שירותים נרכשים בממשלה ושירותים לא מחויבים בכחול לבן כי שירותים בדרך כלל ממילא נרכשים בכחול לבן.
נעמה קאופמן פס: אני כן רוצה להתייחס לשיתופי פעולה כי בכל זאת יש פה הערות של כמעט עשר שנים והן טופלו.
נעמה קאופמן פס: יש למטה תוכנית עבודה סדורה, יש למטה תקציב.
נעמה קאופמן פס: אומנם תקציב מנכ"ל והוא לא בבסיס המשרד, אבל הוצאו בין 5 – 7 מיליוני שקלים בנושאים האלה, ואנחנו משתדלים ל - - -
עפר שלח: יש לכם יעדים?
נעמה קאופמן פס: כן, בוודאי.
נעמה קאופמן פס: יש לנו תוכניות עבודה.
עפר שלח: כל שנה יוצא השיפור והעלייה ברכש כחול לבן?
נעמה קאופמן פס: אנחנו מסתכלים על זה פר פרויקט ומה הוא עושה, ובודקים האם הפרויקטים נכונים.
נעמה קאופמן פס: אני יכולה להגיד לך שבשנתיים האחרונות היה מאוד מאוד קשה בלי תקציב מדינה.
נעמה קאופמן פס: לקחנו באמת סכומים קטנים.
נעמה קאופמן פס: אנחנו עושים שיתופי פעולה גם בתוך המשרד עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם המחוזות שלנו שבודקים את האכיפה ועושים את הרישום בשטח, אנחנו עושים את זה עם מינהל סחר חוץ, עם כל יחידות המשרד, וגם עושים שיתופי פעולה בחוץ.
נעמה קאופמן פס: למעשה, מטה כחול לבן הוא מטה שמשותף עם ההסתדרות ועם התאחדות התעשיינים.
נעמה קאופמן פס: למשל, היה קמפיין יפה לפני תקופת הבחירות: מה אני קונה?
נעמה קאופמן פס: מוצר ישראלילי, שאולי ראיתם אותו.
נעמה קאופמן פס: הקמפיין הזה היה בכל המדיות, אפילו בטלוויזיה.
נעמה קאופמן פס: עשינו שיתופי פעולה ענקיים עם חצי מענף המזון.
נעמה קאופמן פס: כמובן שקראנו בקול קורא לכולם, אבל השתתפו איתנו חלק מהסופרים.
נעמה קאופמן פס: חצי מענף המזון מהסופרים הגדולים היו בפנים.
נעמה קאופמן פס: הם שמו משאבים שלהם, צבעו את הסופרים בכחול לבן לחודש.
נעמה קאופמן פס: את הדבר הזה מדדנו, בדקנו, וגם בדקנו מה האפקט של זה אחר כך.
נעמה קאופמן פס: הם סימנו בעקבות זה אלפי מוצרים, רק לכבוד המבצע שזה היה חלק מהעסק.
נעמה קאופמן פס: היום מסומנים למעלה מ-10,000 מוצרים, 1,700 יצרנים.
נעמה קאופמן פס: זאת אומרת, גם בנושא הזה נעשית פעולה.
נעמה קאופמן פס: אנחנו כל הזמן חושבים איך לגרום לסמן ב - - - ושיבינו שיוצא מזה משהו ולצאת בעוד תהליכים.
נעמה קאופמן פס: גם עכשיו אנחנו שוקלים תהליך.
נעמה קאופמן פס: שוב, אנחנו במצב קשה מבחינת תקציב המדינה בשביל לראות מה אנחנו עושים, אבל עשינו שיתופי פעולה עם גוגל.
עפר שלח: לסיום הקטע הזה, אני מבקש שתתמקדי במה שקורה מהרגע שנחת עלינו משבר הקורונה.
עפר שלח: ראש הממשלה התבטא על הצורך בקניית כחול לבן, וזה יפה מאוד.
נעמה קאופמן פס: כתבנו מסמכי מדיניות לאותו צוות מנכ"לים, הצענו החלטת ממשלה, הצענו תיקוני חקיקה.
נעמה קאופמן פס: נתנו את תיקוני החקיקה בעקוב אחר שינויים כי ברורים לנו מה תיקוני החקיקה.
נעמה קאופמן פס: הדיונים האלה מתקיימים ואנחנו מחכים לסיים אותם.
נעמה קאופמן פס: אלו דיונים שייצאו כממשלה.
עפר שלח: היה ויהיה תקציב וחוק ההסדרים, האם אתם מנסים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים?
נעמה קאופמן פס: ואולי לפני, אני לא בטוחה שצריך לחכות לחוק הסדרים בהקשר הזה.
עפר שלח: רק אל תעשו בחקיקה פרטית כי כבר חודש אין.
נעמה קאופמן פס: תרשה לי להתייחס לגופם של דברים.
נעמה קאופמן פס: אני מאוד מקווה.
נעמה קאופמן פס: יש כאן קונסטלציה שעוברת גם על המדינה וגם הבנה מאוד מאוד ברורה משורה של גורמים בממשלה, התיקונים על השולחן.
נעמה קאופמן פס: בתוך חדרי הדיונים אנחנו עכשיו מסתכלים מה עושים ואיך.
נעמה קאופמן פס: אני כן יכולה להגיד לך שבנושא הטקסטיל, למשל, עשינו פעילות מאוד ענפה והנושא הזה עבר בלי הסדרים ובלי תקציב.
נעמה קאופמן פס: הארכנו את חוק הטקסטיל לכמה שנים לפני כחודש כדי שאפילו לא יהיה יום בלי שחוק הטקסטיל בתוקף, כשהחוק הקודם פקע באמצע יולי.
נעמה קאופמן פס: הנושא הזה גם על השולחן, ואני באמת בטוחה שייצאו בשורות כי אני רואה את הרצינות ואת המקצועיות.
נעמה קאופמן פס: אנחנו מציעים את התיקונים, אנחנו מוצאים פתרונות.
נעמה קאופמן פס: אנחנו מאוד טובים במציאת פתרונות, אנחנו מכירים מאוד טוב את החומר.
נעמה קאופמן פס: אני מקווה שתצא בשורה בקרוב, אני בטוחה שיהיה לה חיבוק גורף מכל הכנסת.
עפר שלח: זיוה איגר, מנהלת הרשות לשת"פ תעשייתי, בבקשה.
זיוה איגר: בוקר טוב, תודה רבה.
זיוה איגר: לפני שאתייחס לממצאים הספציפיים שהוצגו פה בדוח, אני רוצה לומר כמה מילים.
זיוה איגר: רכש הגומלין הוא כלי מדיניות שנועד לחזק את התעשייה הישראלית ולהפוך אותה ליצואנית במיוחד ולאור העובדה שאנחנו כלכלת אי ויש לנו יכולת מאוד קשה להיות תחרותיים.
זיוה איגר: כל הרעיון הוא לתת לאותה תעשייה יכולת להתחבר לחברה בין-לאומית כדי שאותה חברה תרכוש ממנה נקודתית למכרז אבל מן הסתם אחר כך היא הופכת ליצואנית כי החיבור הוא על בסיס עסקי לחלוטין.
זיוה איגר: אנחנו יכולים לחייב ברכש גומלין, אנחנו לא מחייבים ממי לקנות.
זיוה איגר: זה כלי שקיים בכל העולם בצורה כזו או אחרת.
זיוה איגר: בהרבה מאוד מדינות הוא קיים תחת המונח "תוכן מקומי".
זיוה איגר: מדינות כמו: הודו, ארצות הברית, גרמניה, מחייבות במכרזים לרכוש מהתעשייה המקומית כי הן מבינות שעם כל הגלובליזציה בסוף סוף התעשייה המקומית זה הפריון, זה התעסוקה.
עפר שלח: אני מכיר את העניין של Made in India, והתקנות שהם תיקנו שם, אבל האם מתחילת משבר הקורונה את רואה מגמה של החרפה בדברים האלה במדינות אחרות?
עפר שלח: האם במדינות אחרות היו כבר צעדים שנועדו לחזק את זה עוד יותר?
זיוה איגר: התעשיות הישראליות שלנו, בעיקר הצבאיות, מאוד מתמודדות חזק ברגולציה.
זיוה איגר: כן, בהודו יש החמרת רגולציה בחצי השנה האחרונה לגבי יכולת המימוש.
זיוה איגר: הם גם פועלים מאוד מאוד חזק להביא כמה שיותר מפעלים מבחוץ אליהם ולחזק.
זיוה איגר: התשובה היא כן.
זיוה איגר: זה לא סוד, אנחנו מכירים את המגמה.
זיוה איגר: המגמה החריפה יותר ויותר בתקופת הקורונה, אבל היא בטח ובטח התחילה קודם, ויש לזה משמעות מאוד קשה.
זיוה איגר: הרבה פעמים אני מרגישה שפה אנחנו לא מבינים את המשמעות של הכלי הזה ושל יכולתו.
זיוה איגר: הוא לא סתם חוקק.
זיוה איגר: שמו אותו על השולחן כי הבינו שתעשיות אחרת לא יוכלו לפתח עצמן.
זיוה איגר: אם אני לוקחת את מכרזי התשתית, אנחנו בונים פה במיליארדים.
זיוה איגר: יש לנו תר"ש על הפרק שנע בין 200 ל-400 מיליארד, כולל המטרו.
זיוה איגר: מי יתחזק את זה?
זיוה איגר: הסינים שבונים את זה או הגרמנים?
זיוה איגר: איך נתחזק את הקרונות האלה ואת התשתיות?
זיוה איגר: אנחנו צריכים פה תשתיות פיזיות, תשתיות של כוח אדם, חסרים לנו מהנדסים אזרחיים.
זיוה איגר: יש לנו פה תעשיות נהדרות בלי תקינה בכלל אירופאית.
זיוה איגר: מי יעשה את התקנון?
זיוה איגר: אתם יודעים כמה עולה היום לתקנן תקן בתעשייה מקומית כדי שהיא תוכל לייצא לגרמניה?
זיוה איגר: כשהבנו את זה לפני חמש שנים, לקחנו את הכלי הזה ומינפנו אותו יותר.
זיוה איגר: לקחנו אותו למקומות של אופציות מימוש שיוכלו להקפיץ את התעשייה לייצוא, אם זה תקנים, הכשרת כוח אדם, מחקר ופיתוח, ייצור מתקדם, ואנחנו מאשרים כל דבר אפשרי כמימושים על מנת למצב את התעשייה כתעשייה מייצאת.
זיוה איגר: הטענה שקיימת, והמנכ"ל הזכיר את זה, וזו מלחמה מאוד מאוד לא פשוטה שאנחנו עוברים בשנתיים האחרונות, באה מתוך ראייה, לדעתי, מאוד מאוד צרה.
זיוה איגר: יש לנו פה, ואני חייבת להודות שמשרד הכלכלה עשה דוח כלכלי שבודק את התרומה הכלכלית של הכלי הזה למדינת ישראל.
זיוה איגר: הוא לוקח פלוסים ומינוסים והוא מראה את הנטו, והנטו מדבר פה בעד עצמו.
זיוה איגר: זה דוח, ואנחנו כן עשינו ויש לנו מספרים שמדברים, אנחנו לא אומרים דברים בעלמא.
זיוה איגר: אנחנו מדברים גם עם החברות הבין-לאומיות.
זיוה איגר: המנכ"ל הזכיר משהו סופר חשוב.
זיוה איגר: ברגע שפתחנו את אופציות המימוש וברגע שעטפנו את הכלי הזה במונחים עסקיים, היום חברות בין-לאומיות שהן ממילא כאן, אנחנו אומת סטארט אפ, יותר ויותר שמחות לעמוד במחויבות הזו ולפתח ולהרחיב את הפעילות שלהן במדינת ישראל כי זה פותח להן הרבה מאוד אפיקים.
זיוה איגר: פתאום לצד ייצור הם עושים עכשיו מרכז מו"פ והם עושים הרבה מאוד דברים אחרים.
זיוה איגר: זאת אומרת, יש פה שיח עסקי בין השוק הגלובלי לתעשייה המקומית שאסור לעצור אותו, זה אחד הכלים.
זיוה איגר: אנחנו לא אמורים להיות צדיקים יותר ממדינות אחרות, זה קיים בכל העולם.
זיוה איגר: במדינת ישראל, וזה מה שהדוח העלה, וזו סוגיה בעיניי מאוד מאוד משמעותית - קודם כול, אני חייבת להודות, הדוח הזה היה ב-2012 והמשא ומתן על ה-GPA התחיל בשנת 2000.
זיוה איגר: זאת אומרת, עשו 11 שנים משא ומתן.
זיוה איגר: זה הסתיים ב-2011 וב-2012 יצא הדוח והתחילה החרגה ב-GPA.
זיוה איגר: כדי שתבינו, אני חייבת להדגיש פה.
זיוה איגר: למעשה, בעולם כולו רכש גומלין כרכש גומלין, לא תוכן מקומי ותוצרת הארץ, מוחל אך ורק על מכרזים צבאיים, ולכן התעשיות שלנו מתמודדות בהודו, קנדה, הונגריה, בהיקפים בסדרי גודל.
זיוה איגר: במדינת ישראל הוחלט להחריג.
זיוה איגר: קודמתי, בינה בר-און, עשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה יחד עם סחר חוץ במשרד הכלכלה, ופנו ל-WTO שהוא ארגון הסחר העולמי והבהירו שמדינת ישראל בכל עולם התשתיות היא מדינה מתפתחת ויש פה צורך לייצר פה תעשייה תומכת, יידע, לחזק יכולת לתחזק את התעשיות האלה – דבר שאין לנו – ובאמת הייתה החרגה שמדינת ישראל, בניגוד למדינות האחרות שחברות ב-GPA, תקבל יכולת להחיל רכש גומלין גם על מכרזים אזרחיים כשיש 15 שנה ויש איזשהו phase out עד 2029.
זיוה איגר: זאת אומרת, ב-2029, שבעיניים שלי זה מחר בבוקר ממש, מדינת ישראל לא תוכל יותר להחיל על מכרזים אזרחיים אלא אך ורק על מכרזים צבאיים.
זיוה איגר: אנחנו לא בדקנו, ואני לפחות לא יודעת אם הייתה בדיקה כזו.
זיוה איגר: אני לא מכירה, היא עלתה פה את הנושא עד כמה בדקו האם ה-GPA תורם או לא, וזו סוגיה מעניינת כי אנחנו בחרנו להיות ב-GPA כי בהחלט מדובר בקבוצת יוקרה.
זיוה איגר: אם אנחנו מחויבים ל-GPA אז אנחנו מחויבים לכללים שלו.
זיוה איגר: אני רוצה להבהיר משהו חשוב.
זיוה איגר: ראשית, אני חושבת שאנחנו צריכים אולי להאריך את ה phase out בעוד כמה שנים, ואנחנו צריכים לבדוק את זה, כי תחשבו שהמשא ומתן התחיל בשנת 2000, התחלנו את זה בשנת 2012 והיו הרבה מאוד מהתשתיות והמכרזים שהתעכבו.
זיוה איגר: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה סדר גודל של עוד חמש שנים בהסכם הזה על מנת לממש אותו ולקבל ממנו מעבר לזה.
זיוה איגר: שנית, אני חושבת שאנחנו צריכים להחיל את זה במכרזים.
עפר שלח: זהו, כל הדיבור הזה שצריך להאריך וזה, בסוף החברות הישראליות הממשלתיות או משרדי הממשלה לא עומדים במחויבות שלהם והם לא מממשים את המחויבות שלהם ממילא, אז איך זה יעזור לנו שנאריך את ההחרגה הזו?
זיוה איגר: אתה צודק, נכון.
זיוה איגר: אנחנו חייבים לאכוף את החוק הזה.
זיוה איגר: מדובר בחוק במדינת ישראל ומספיק שנוודא שבמכרזי התשתית מסמכי רכש הגומלין ייכנסו ועל כל מיליארד שקל מחויבות אנחנו נוכל לקבל סדר גודל של 2,000 משרות במדינת ישראל, שלא נדבר על תחזוקה, על תקינה, ועל ה-spillover של אותם יצואנים.
עפר שלח: צריך להרחיב או לשנות את ההגדרה של מה שרוכשים במסגרת רכש גומלין?
זיוה איגר: זו נקודה חשובה.
זיוה איגר: אגב, הדוח דיבר על זה.
זיוה איגר: כשהדוח נכתב התחילה התצורה החדשה של ההתקשרות שנקראת PPP, זה לא היה עד אז, ונעמה גם ציינה את זה קודם.
זיוה איגר: פעם היה רכש טובין, זה היה הכי פשוט, ופתאום יש שיטות התקשרות אחרות, דרך Special Programs Company, שיטות קצת יותר מורכבות של חיבור בין חברה ישראלית וחברה, והדוח התחיל לדבר על זה כבר אז, ובאמת אמרו:
זיוה איגר: תרוצי עם זה ותבדקו את זה, ובאמת הכנסנו את זה.
זיוה איגר: וראה איזה פלא – הכול טוב.
זיוה איגר: זה היה באשלים, זה היה ברכבת קלה חיפה, זה היה ברק"ל ירושלים.
זיוה איגר: מיליונים של דולרים הוכנסו לתעשייה הישראלית ונכנסים.
זיוה איגר: אנחנו עכשיו בדיוק במשא ומתן על תוכנית המימוש שזכתה CAF יחד עם שפיר על רק"ל ירושלים כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל שזה הרבה מאוד כסף לתעשייה המקומית, וזה מצליח.
זיוה איגר: הבעיה התחילה בפועל לפני כשנתיים כשהתחילו סימני שאלה האם נכון להכניס למכרזי ה-PPP וה-BOT רכש גומלין.
זיוה איגר: שוב, מדובר בכלי מדיניות.
זיוה איגר: אם הממשלה חושבת שהכלי הזה דווקא בעידן הזה של אבטלה יכול לתת תעסוקה ויכול לחזק פה תעשייה ולהגביר ייצוא, כשזה גם אחת הבעיות שלנו בימים אלו, אז למה לא להשתמש בו?
זיוה איגר: התשובה לשאלתך היא כן.
זיוה איגר: יכול להיות שצריך לתת - - -
עפר שלח: זאת אומרת, מה שנכנס עד עכשיו ב-PPP בפרויקטים השונים היה וולונטרי לצורך העניין?
זיוה איגר: לא, לא היה וולנטרי – ממש לא.
זיוה איגר: אנחנו פעלנו מלכתחילה כל פעם שמדובר בחוק והחוק חל על הכול, אלא אם כן - - -.
זיוה איגר: אתה מכיר את הסוגיה שהייתה לנו עם האוטובוסים ועם הרישיונות, ושם, לצערי, הייתה הכרעה והנושא לא חל היום על רישיונות של אוטובוסים.
זיוה איגר: לדעתי, זו הייתה טעות.
עפר שלח: בואי, למשל, ניקח את פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב שרץ עכשיו.
עפר שלח: האם שם מתקיימת חובת רכש הגומלין?
עפר שלח: האם היא כוללת דברים שאינם?
עפר שלח: כל עוד לא מדובר שהרכש גומלין זה הסנדוויצ'ים שמביאים לפועלים שם אלא דברים אמיתיים, אם זה קרונות או תוכנת שליטה כזו אחרת זה פחות משנה למשק, זה משנה לחברה כזו או אחרת, האם שם בהכללה של זה מתקיימת חובת רכש הגומלין?
זיוה איגר: התשובה היא לא, לא מתקיימת.
זיוה איגר: למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד הכלכלה לנת"ע ולחשכ"ל להחיל, החשכ"ל מתנגד להחיל רכש גומלין.
דוד לפלר: אנחנו לא מוותרים בנקודה הזו, אנחנו במאבק איתם.
זיוה איגר: כן, אנחנו ממש לא מוותרים.
דוד לפלר: היה איזשהו הסדר בחסות יושב-ראש ועדת הכספים גפני לפני שנה וחצי שהתנה את זה באותו סיפור מסובך של הבנק האירופי למימון.
דוד לפלר: אנחנו חושבים שככל שבכלל לא ברור שהבנק האירופי הזה באמת ייכנס, גם אם לא יהיה רכש גומלין אנחנו צריכים לעמוד על רכש גומלין.
דוד לפלר: אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות נדיבים על חשבון התעשייה הישראלית.
דוד לפלר: צריכה להיות פה התערבות ציבורית.
דוד לפלר: אני רק אעדכן שלפני שבועיים היינו בוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה נכנסה לזה והיא עושה שולחן עגול בינינו לבין סגן החשב כדי שאולי נגיע לאיזשהו הסדר.
זיוה איגר: היה מתווה.
זיוה איגר: החשכ"ל מוציא מכרזי תשתית גדולים בערך מלפני שנתיים, וכאן התחילה הסוגיה האם זה חל או לא חל.
זיוה איגר: עד אז לא הייתה לנו שום בעיה, וכשנת"ע הוציאה את הקו האדום בתל אביב הכול היה בסדר.
זיוה איגר: הייתה אז איזושהי סוגיה והתחיל איזשהו ויכוח, ובאמת גפני קרא לנו וישבנו למתווה על מנת לזקק ולחדד בדיוק כמו שאמרתם.
זיוה איגר: יצא באמת מתווה שאומר שאם ה-EIB שהוא אותו בנק השקעות מממן, כי לטענת החשכ"ל הפערים הם מאוד גדולים, אזי יוחל רק רכש עקיף ולא רכש ישיר, מה שלא טוב לנו, חד משמעית, כי זה יכול להיות גם עפר וחצץ ולאו דווקא ידע לתעשייה המקומית, ואם הוא לא מממן אז יוחל רכש גומלין כדין.
זיוה איגר: למיטב ידיעתנו, ונכון לכרגע עדיין לא הוצג לנו אחרת למרות שביקשנו ממנכ"ל נת"ע, אין מימון ברק"ל תל אביב.
זיוה איגר: הם אמרו שלפנים משורת הדין למרות שיש להם חוות דעת משפטית, שאף אחד מאיתנו לא ראה אותה שלא אמור לחול רכש גומלין כדין, הם מוכנים לשים רכש גומלין עקיף.
זיוה איגר: הם קבעו את דינם וחרצו אותו בלי הרגולטור שנקרא משרד הכלכלה בהקשר הזה.
זיוה איגר: לשאלתך, נכון לכרגע, אין.
זיוה איגר: ההגשה של המכרזים היא בסוף אוגוסט, אבל כמו שאמר המנכ"ל אנחנו מזומנים לשבוע הבא אצל יושב-ראש ועדת הכלכלה בנושא הזה.
אבשלום וילן: אפרופו, כחול לבן, אנחנו גם משתפים פעולה עם התעשיינים בנושא ובנושאים החקלאיים, אבל על שולחנה של הכנסת, אם וכאשר יהיה דיון על תקציב המדינה בחוק ההסדרים, מונחת הצעת חוק במסגרת חוק ההסדרים ששר האוצר דוחף אותה חזק, שעיקרה תמיכה ישירה בחקלאות והורדת מכסים.
אבשלום וילן: בפגישה הראשונה שהייתה בינינו בנושא הזה הצענו לו שיעשה פיילוט, אם אנחנו לא מתנגדים עקרונית, כי הדבר הוא מאוד מסובך ומסוכן.
אבשלום וילן: בטווח הקצר תמיכה ישירה בחקלאות הישראלית מדובר על מיליארדים, ובגירעון שיש היום אני לא רואה באחריות ממשלה שמסוגלת להשקיע סכומים כאלה.
אבשלום וילן: שנית, יכולים להיות מקרים של דמפניג והצפים.
אבשלום וילן: לדוגמה, תפוחי עץ.
אבשלום וילן: אזור הגליל העליון רמת הגולן גבול לבנון מייצר היום תפוחי עץ.
אבשלום וילן: הם מוגנים במכס של 2 שקל לקילו.
אבשלום וילן: אם מורידים מכסים, אז תמיכה ישירה יצטרכו לקבל של כמה מיליונים, יכול להיות פה דמפינג מפולין או אפילו מארצות הברית שיחסל ענף שלם באזורים שלמים.
אבשלום וילן: כנ"ל תפוחי אדמה וכל מיני דברים.
אבשלום וילן: אמרנו לו: האם אתה רוצה להיכנס לשוק כזה?
אבשלום וילן: זה חייב להיות מחושב ומתוכנן.
אבשלום וילן: צריכים לצאת עם פיילוט ולראות.
אבשלום וילן: אבל בום טראח כותרות, וזהו.
אבשלום וילן: אני אומר פה לפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה כדי שלא יגידו אחרי זה – הולכת כזו חד צדדית, לא מסודרת, לא מתואמת, לא מחושבת, בשום מדינה בעולם זה לא נעשה, כולל אירופה וארצות הברית שיודעות לעבוד עם זה וגם מתקנות כל הזמן.
אבשלום וילן: זה בעייתי.
אבשלום וילן: אני אומר פה לפרוטוקול, מדברים על כחול לבן – יש פה גחמה שלא נבדקת, שכל דיון מקצועי לא מתקיים.
אבשלום וילן: לפני חמש-שש שנים שמנו פה הצעה כתובה על מאה עמודים על אפשרות להיכנס לזה בצורה נבונה.
אבשלום וילן: אני אומר פה לוועדה, לפני שאחרי זה יחקרו, אני מציע לבדוק אם דברים כאלה נעשים בצורה מקצועית.
אבשלום וילן: אמרנו לשר: קח כמה שאתה רוצה כותרות, בפרנסה אל תפגע.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני מגיע מהרשויות המקומיות.
אוריאל בוסו: הייתי שם הרבה שנים, ואני באמת חושב שאין נוהל, ואני חושב שבנושא הזה כדאי שיהיה נוהל.
אוריאל בוסו: הייתי יושב-ראש ועדת מכרזים, וגם בעבודה שלנו מול המשכ"ל, אכן אין באמת נוהל וקריטריונים ברורים שיאפשרו לנו לדעת איך להתנהל.
אוריאל בוסו: הקריטריונים והנוהל צריכים לחייב את הרשויות בצורה מאוד מאוד ברורה.
אוריאל בוסו: אומנם הדוח הוא מ-2012 אבל היום רלוונטי מתמיד לחזק את הכלכלה המקומית.
אוריאל בוסו: יכול להיות שיותר שייך לקיים בוועדת המשנה דיון על דוח 70 שפורסם בשבוע שעבר על חברות חיצוניות בחלק של ההתפלה.
אוריאל בוסו: שוב, אין נוהלים מסודרים מול הרשויות עצמן, מול המשכ"ל ומול בתי ספר כשעושים מכרזים, תזונה ורכישות פנימיות, המאפשרים לחזק רכש כחול לבן.
אוריאל בוסו: אני מאמין שיש בנוהל מסודר לחייב את הרשויות ולגרום לעבודה מסודרת.
עפר שלח: אני לגמרי איתך, אבל קודם נתחיל במשרדי הממשלה ונראה שהם עושים את זה.
עפר שלח: נתחיל מהמובן מאליו.
עפר שלח: אני רוצה לחזור לשתי הסוגיות האלה שקשורות האחת בשנייה של העדפת כחול לבן ורכש גומלין.
עפר שלח: דובי אמיתי, יושב-ראש המגזר העסקי, בבקשה.
דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
דובי אמיתי: אני מאוד שמח על הדיון.
דובי אמיתי: אומנם הדוח הוא מ-2012, אבל אני אשתמש קצת במושגים שראש הממשלה תיאר בכמה מסיבות עיתונאים שכרגע לא צריך להתעסק בנוהל הקרב אלא בניהול הקרב כי משהו משתנה תוך כדי תנועה וכל הזמן צריך לעשות התאמות נכונות לתמונת המצב.
דובי אמיתי: אני חושב שהיינו צריכים להתחיל את הדיון הזה עם תמונת מצב של המגזר העסקי היום.
דובי אמיתי: אנחנו מדברים על קרוב ל-800,000 מובטלים, על צמיחה שלילית, על גירעון ענק.
דובי אמיתי: ברגע שהנסיבות הן כאלו, והן רק ילכו ויחמירו, אנחנו צריכים לומר שאנחנו לא בעולם שבו היינו לפני הקורונה.
דובי אמיתי: היום צריך לחזק את המגזר העסקי, לא צריך לדבר רק על התעשייה שהיא מאוד חשובה.
דובי אמיתי: כלל המגזר העסקי נמצא פה היום בישיבה, גם הקבלנים, גם המלאכה והתעשייה.
דובי אמיתי: מרבית הנציגים נמצאים כרגע בדיון והם באמת מצפים מהוועדה שלא תהיה ועדה שמכינה דוח לאחר הקורונה, אלא שהוועדה בראשותך תדע להפעיל את הכלים והאמצעים על מנת באמת לאלץ את משרדי הממשלה לעשות פעולות כבר היום.
דובי אמיתי: עד היום הירידה בייצוא במהלך החודשים האחרונים היא קרוב ל-12%, הצריכה הפרטית וההוצאה ירדה ב-20%, והמגמה הולכת ועולה, ולכן אנחנו צריכים לשנות את הפאזה.
דובי אמיתי: אני לא מדבר רק על הרכש הממשלתי אלא אני מדבר על הרכש הממשלתי והרכש הציבורי כי אני רואה אותם כאחד.
דובי אמיתי: אני יודע לבוא ולומר שאנחנו הגשנו נייר עמדה מסודר לכל משרדי הממשלה, מראש הממשלה, לפני כחודש.
דובי אמיתי: אנחנו מדברים על כך שהשלב הבא לאחר ההישרדות הוא שלב ההאצה בצמיחה.
דובי אמיתי: המשמעות של האצה בצמיחה היא שיש להזרים ביקושים.
דובי אמיתי: העולם נסגר בפנינו במהלך החודשים.
דובי אמיתי: אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו מה שידענו לעשות בימים רגילים.
דובי אמיתי: אפשר לדבר על זה ואפשר לתאר פה סיטואציות מאוד מעניינות אבל אנחנו בעולם אחר.
דובי אמיתי: לכן, אנחנו צריכים לקחת גם את הרכש הממשלתי, גם הרכש הציבורי, גם מרכז השלטון המקומי.
דובי אמיתי: אגלה לכם סוד, נדמה לי שנמצא פה בדיון ראש מנה"ר אבי דדון.
דובי אמיתי: אני בשיתוף פעולה מלא איתנו על מנת ללמוד מראש מנה"ר ודרכו להבין שאנחנו לא הגורמים העיקריים ביותר.
דובי אמיתי: אנחנו מסוגלים להתחרות גם בימים אלו בהמון גורמים נוספים, ואני אשאיר לו להסביר לנו בוועדה, וגם לך, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לעשות פעילות של רכש מקומי ולעשות אותה יעילה, מבלי לפגוע ביוקר המחיה, להגיע למקומות הנכונים, כשבסופו של דבר כולם ייצאו נשכרים.
דובי אמיתי: מה שחשוב כרגע הוא שראש הממשלה הקים צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש צוות בין-משרדי.
דובי אמיתי: אני מאוד מעריך את נעמה ואת דוד המנכ"ל במשרד הכלכלה.
דובי אמיתי: יש המון צוותים פה, ובסוף צריך לדעת לתכלל את האירוע הזה ולקבל החלטות.
דובי אמיתי: חייבים לקבל החלטות.
דובי אמיתי: אם אתה שואל אותי מה הייתי מצפה, הייתי מצפה לקחת את התעדוף היום של 15% ולהעלות אותו ל-20% בהוראת שעה עד סוף 2021, הייתי מצפה לקחת את הענפים שלנו שנמצאים בקריסה מלאה ולהעלות ל-35% בהוראת שעה עד 2021, ובאמת לקחת גוף שיתכלל את כל האירוע הזה.
דובי אמיתי: שמענו ממשרד הכלכלה שנעשים פה דברים שלא בהתאם למכרזים, ואני שומע את זה ממשרדים אחרים שפועלים שלא בהתאם לתקנות, אין גוף שיפקח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וכל אחד רוצה לחסוך את הגרוש שבשקל, ובסופו של דבר כולנו נמצאים היום בגירעון ובצמיחה שלילית.
דובי אמיתי: זה הולך לפגוש אותנו בחודשים ספטמבר-אוקטובר כשמצבנו הכלכלי יהיה יותר קשה.
דובי אמיתי: אנחנו הולכים לפגוש את אותן דחיית הלוואות.
דובי אמיתי: קיבלנו את הדחייה במרץ ובספטמבר, למעלה מ-5 – 6 מיליארד.
דובי אמיתי: דברים קורים, לכן יפה שעה אחת קודם.
דובי אמיתי: אני מצפה מהוועדה שתמשיך לעקוב, שלא תסתפק בהנחת דוח עוד שנתיים, אלא שתמצא את הכלים בתוך הוועדה על מנת להביא לכך שהאירוע הזה ינוהל.
דובי אמיתי: תודה.
עפר שלח: ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.
רון תומר: תודה לחבר הכנסת שלח ולוועדה.
רון תומר: דיברו לפניי אנשי משרד הכלכלה הרבה דברים נכונים וניתוח מצוין, ואנחנו בשיתוף פעולה מלא עם זיוה, נעמה, וכמובן עם דוד, אבל חשוב לי לדבר פחות על המספרים ויותר על המציאות.
רון תומר: רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ הם הדרך היחידה היום לייצר מקומות עבודה כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש ירידה דרמטית בביקושים בתעשייה הישראלית.
רון תומר: הירידה היא בביקושים מקומיים אבל בעיקר לביקושי יצוא שהם ביקושים שהולכים ויורדים בגלל כלכלות מצטמצמות בעולם ובגלל העדפה מקומית – כן, העדפה מקומית, אותן מילים שחלק מהנוכחים בזום אולי חושבים שהן מילים מגונות – באותן מדינות שיש בהן כלכלות מתפתחות, כלכלות מודרניות, כמו: ארצות הברית, גרמניה, אנגליה.
רון תומר: חבר הכנסת שלח, כשביקושים למוצר יורדים ב-20%, ונניח שהספק הישראלי היה שליש מהשוק, אבל במקביל הוא גם רואה שהרכש מתמקד במקומי, אז הוא יורד בכל השליש, אפילו לא בחלק היחסי שלו.
רון תומר: לכן, אנחנו חייבים ליצור פה מדיניות מתקנת.
רון תומר: אנחנו בעד עולם גלובלי ובעד תחרות חופשית.
רון תומר: אני מסכים עם פקידי האוצר, מדינת ישראל לא צריכה לייצר רק ל-9 מיליון אזרחים ישראלים, היא צריכה לייצר לעולם.
רון תומר: אבל כדי שתהיה פה תעשייה חזקה, מנצחת וצומחת, אתה קודם כול צריך לדאוג לשוק הבית.
רון תומר: אתה לא יכול לפתח תעשייה מבלי ששוק הבית שלך יציב ונותן לך ביטחון לגדול הלאה.
רון תומר: אני תעשיין 25 שנה, אני יצואן רק שנה.
רון תומר: הייצוא שלי הולך וצומח עכשיו בקצב אקספוננציאלי כי הקמתי מפעל גדול וחדש, אבל בלי היכולת לייצר לבית המקומי לא הייתי יכול להחזיק את התשתית – זה השלב הראשון.
רון תומר: דוח מבקר המדינה באמת מראה על כשלים מהעבר, ואכן צריך ללמוד מהעבר, וההווה החשוב.
רון תומר: אבל ימי הקורונה הם ימים קשים שבעתיים כי מעבר לכל המספרים, בתעשייה, בניגוד לכל המקומות האחרים, לא צריך להסתכל על הירידה שאתם רואים בייצוא היום, ודובי, היא 15%, היא לא 12%, צריך להסתכל מה צבר ההזמנות קדימה.
רון תומר: תעשייה לא עובדת מהרגע להרגע.
רון תומר: תעשיין היום, בחודש אוגוסט, יודע כבר מה צבר ההזמנות שלו עד סוף השנה.
רון תומר: אנחנו מדברים עם תעשיינים, ובסקרים שאנחנו עושים עם תעשיינים ה-15% זה נפלא לעומת מה שהולך להיות ברבעון הבא.
רון תומר: יש התרסקות וצפי של ירידה של עשרות אחוזים ביצוא הישראלי, ועל זה - - - לתקן רק בביקושים מבית.
רון תומר: חשוב לזכור שעל כל עבודה שמגיעה לתעשייה בארץ יש הרבה קבלני משנה.
רון תומר: גם כאשר חברות גדולות ובינוניות זוכות במכרז, הן מעסיקות הרבה קבלני משנה אחרים שמספקות להן.
רון תומר: נמצא פה יוסי אלקובי מהתעשייה הקטנה והזעירה וגם אחרים, והם כולם ספקים שלנו.
רון תומר: כשפוגעים בנו, פוגעים בכל שרשרת הערך, פוגעים גם בענף השירותים והמסחר שמספק לנו הרבה שירותים.