GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתנאל לפידות: הדבר הזה לוקח זמן והוא עיכב את יישום השיטה.
נתנאל לפידות: עכשיו תבוא ותשאל, למה עכשיו היא לא עובדת?
נתנאל לפידות: במסגרת כל התהליך הזה נדרשנו לחיבור מערכות טכנולוגיות, גם של מערכות ביטחוניות, גם של הכניסה לישראל, גם אצלנו במשרד לרישום קבלנים, משרד העבודה, יש הרבה גופים שהיינו צריכים לחבר אותם למערכת אחת.
נתנאל לפידות: הקמת המערכת לא הושלמה בשל בעיות תקצוביות וכוח אדם שהועלו.
נתנאל לפידות: אני מזכיר שאנחנו שנתיים בלי תקציב ויש לנו קשיים בממשלה להוציא דברים שנתקעו.
נתנאל לפידות: מי שאחראי על היישום הזה, ואני אעביר אליו את הדברים זה המינהל האזרחי אז אני חושב שהם - - -
עפר שלח: אנחנו נגיע אליהם בסוף, אבל ברשותך, האם כשהמודל יעבוד מה ייתר?
עפר שלח: כי עד עכשיו הסברת דברים טכניים שהם פריפריאליים לעניין.
עפר שלח: איך מעבירים את הכסף זו בעיה אמיתית, אבל היא לא קשורה לעניין שעליו אנחנו מדברים.
עפר שלח: האם כשהמודל יעבוד ייוּתר מעמד המאכרים משני צדי הגבול?
עפר שלח: זאת אומרת האם למשל תהיה סיטואציה כמו שהעלו פה חברי הכנסת שזה יהיה מול משרד העבודה הפלסטיני והוא בסופו של דבר ימלא את התפקיד שהיום ממלאים הסוחרים בהיתרים מצד אחד והסוחרים באנשים מצד שני?
אוסאמה סעדי: נתנאל, בהמשך לשאלה של כבוד היושב ראש, אני אמרתי בתחילת דבריי, אני לא יודע אם שמעת אותי, שבזמנו היו מפגשים בין משרד העבודה הפלסטיני למשרד העבודה ושר העבודה.
נתנאל לפידות: נכחתי בהם.
אוסאמה סעדי: נכון, נכחת בהם והיית חלק.
אוסאמה סעדי: ומשרד העבודה הפלסטיני מוכן לספק רשימות של מחפשי עבודה ולתת את השמות האלה ואז ככה אנחנו חוסכים את כל המאכרים משני הצדדים.
נתנאל לפידות: אז לגבי הנושא הזה ההחלטה של הממשלה הייתה שאנחנו עובדים ישירות מול העובדים הפלסטינים בצורה בלתי אמצעית.
נתנאל לפידות: בעצם אותה מערכת שמוקמת מאפשרת לעובד להיכנס לאתר אינטרנט פשוט וידידותי, להגיש בקשה להיתר עבודה בישראל.
נתנאל לפידות: הוא נבדק אוטומטית, גם ביטחונית, ואם יש לו את הקלירנס הוא עובר ישר, נפתח לו לוח שנה ואומרים לו שיש מבחנים מקצועיים ומבחני בטיחות בתאריכים האלה והאלה, תשתבץ מתי שלך נוח.
נתנאל לפידות: המבחנים האלה מתקיימים לפי תקופות שמפורסמות מראש, הוא מגיע למבחן, היה והוא עבר אותו, את שני המבחנים, גם את המקצועי וגם את הבטיחות, הוא מקבל רישיון עבודה ונכנס לעבוד בישראל.
נתנאל לפידות: הרישיון הוא שלו, הוא לא שייך למעסיק, הוא לא שייך למאכר.
נתנאל לפידות: לאחר תקופה אם הוא לא מוצא עבודה הרישיון מתבטל, כי כנראה הוא לא מספיק מקצועי שלא מעסיקים אותו, אבל אם הוא מצא עבודה והוא רוצה לעבור ממעסיק למעסיק הוא יכול, אין שום בעיה.
נתנאל לפידות: מהצד של המעסיק, כל מי שיש לו היתר עקרוני להעסקת עובדים פלסטינים ולא כמו שהיום שזה היתר פרטני להעסקת עובד ספציפי, אז למעסיקים הקבלנים יהיה היתר עקרוני להעסקה, זאת אומרת יהיו כאלה שמותר להם להעסיק ויהיו כאלה שאסור להם להעסיק וזה ייבחן רק בהיבטים של הפרת זכויות עובדים.
נתנאל לפידות: זאת אומרת מעסיק שיש לו רקורד של הפרת זכויות עובדים לא יקבל היתר עקרוני, מי שאין לו רקורד כזה יקבל.
נתנאל לפידות: הוא מעסיק את העובד.
נתנאל לפידות: הוא רוצה לפטר אותו הוא יכול, העובד רוצה להתפטר הוא יכול.
נתנאל לפידות: השווינו את המעמד של שני הצדדים בדיוק כמו אזרחי ישראל, אין שום הבדלה בהיבטים האלה.
נתנאל לפידות: בנקודה הזאת חיזקנו את המעמד של העובד כי בעצם אם מישהו מציע לו שכר יותר גבוה הוא לא כבול למעסיק ספציפי, הוא יכול לבוא למעסיק ולהגיד לו: תעלה לי את השכר או שאני עוזב.
נתנאל לפידות: הוא יכול לעזוב.
עפר שלח: נתנאל, מכיוון שזמננו טיפה קצר, אני מבין שיש בעיות תקציב ויש בעיות אחרות, אם אתה יכול לנקוב באיזה שהוא מועד שהוועדה תוכל לראות שסביר מבחינת
עפר שלח: כם שהמודל החדש הזה ייצא לפועל.
נתנאל לפידות: מי שאחראי על הפיתוח והאינטגרציה של כל המחוז הוא המינהל האזרחי, אז אני חושב שנכון שהם - - -
עפר שלח: אז אני אשאל אותו.
עפר שלח: לפני שאנחנו פונים למינהל האזרחי אני מבקש את עורכת הדין מיכל תג'ר מ'קו לעובד'.
סעיד אלחרומי: עפר, רציתי לשאול אותך איך נוצר הקשר בין העובד הפלסטיני למעביד הישראלי.
עפר שלח: נשאיר את זה למינהל האזרחי, נשאל את כל השאלות האלה את המינהל האזרחי בסוף.
עפר שלח: מיכל תג'ר מ'קו לעובד', בבקשה.
עפר שלח: בוקר טוב, נקודת המבט שלכם, אני מצטער, אבל אם את יכולה לקצר, בבקשה.
מיכל תג'ר: אין בעיה.
מיכל תג'ר: הכול נאמר מבחינת איך שזה עובד, אני רק רוצה להוסיף שעל הנייר התוכנית נשמעת נהדר, נתנאל לפידות תיאר אותה, זה נשמע טוב, ארבע שנים בדיוק חוגגים לצוות הבין משרדי שהמליץ.
מיכל תג'ר: עם כל הכבוד לבעיות התקציב, בעיות המדינה, הסיפור של העתירה שלנו על ההלנה וביטוח אלה לא הבעיות ביישום.
מיכל תג'ר: דוח מבקר המדינה אמר הכול, חברי הכנסת אמרו הכול, אדוני היושב ראש, בלי להכיר את הנושא שם את האצבע על הבעיה.
מיכל תג'ר: אף אחד לא לוקח אחריות או מגדיר מה הכשלים.
מיכל תג'ר: אני מרגישה שזה מריחה, הדברים של נתנאל לפידות, סליחה, הסיפור על הצוות הבין משרדי שהוקם לצורך שינוי הסדרי התשלום של השכר, זה משהו אחר, ההמלצות שלו יושבות על המדוכה הרבה מאוד זמן, אין לזה קשר ישיר, זה לא מונע את היישום של הרפורמה בהיבט של הכבילה והסחר בהיתרים.
מיכל תג'ר: זה לא מונע.
מיכל תג'ר: יש שם בעיות, אבל אפשר לפתור אותן.
מיכל תג'ר: הכי יפה זה שהמדינה הצליחה לפתור, הצליחה להגיע לרעיונות טובים, ליישום טוב, למשהו שבאמת ישחרר את העובדים מלשים שליש מהמשכורת שלהם אצל מאכרים ומתווכים, לא רק ברשות.
מיכל תג'ר: אני רוצה לחדד, חלק גדול מהכסף, אנחנו יודעים, עובר לידיים ישראליות, נכון שאנחנו לא יודעים שזה עובר לידיים של המדינה, למרות שאני לא יכולה לחתום שלא, אני ממש ממש מקווה שלא, אבל בהחלט חלק מהכסף זה כסף שחור שהולך לאנשים ומעסיקים שמבקשים היתר ומכסה כשהם לא באמת צריכים את העובדים, רק בשביל דמי התיווך.
מיכל תג'ר: זאת אומרת יש פה איזה שהיא תעשייה שהיא לא טובה, לא לאינטרס הציבורי ובטח ובטח שלא לעובדים והמדינה הבינה את זה לפני ארבע שנים ואני ממש אשמח לשמוע ממישהו פה מה בדיוק מעכב את זה, כי עד עכשיו לא הצלחנו להבין מהישיבה הזו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את מורן חדד, רע"ן כלכלה במינהל האזרחי.
עפר שלח: בוקר טוב לך, בסוף חלק גדול מהכדור נופל לפתחכם, מה אתם עושים כדי ליישם את החלטת הממשלה הזו?
מורן חדד: בוקר טוב.
מורן חדד: אני תיכף אפנה את זכות הדיבור לחבריי במינהל האזרחי, אני רק אומר שאנחנו פועלים כדי כן לאפשר את הקידום של המודל הזה ולהוציא אותו לפועל.
מורן חדד: מה שנתנאל הזכיר פה, באמת היו פה תהליכים, גם שקשורים למשאבים ותקצוב ואיוש של כוח אדם כדי לאפשר את מימוש המודל.
מורן חדד: אנחנו מעלים את הרכבת הזאת על הפסים ועל המסילה, אנחנו מבינים שצריך לממש את המודל הזה כמה שיותר מהר כדי באמת למנוע את אותה תופעה שהוצגה פה והוסברה פה.
מורן חדד: אנחנו יודעים על התופעה הזו.
מורן חדד: במקביל אני אגיד שבתפקידי כראש ענף הכלכלה שאחראית על הכלכלה מול הזירה הפלסטינית, לצד המודל אנחנו מדברים גם יחד עם כל משרדי הממשלה השונים, עם רשות האוכלוסין ועם משרד השיכון והבינוי כדי להבין איך המודל הזה לצד הגדלת מכסות, שזה יצטרך לקרות, אנחנו נצטרך להגדיל את המכסות כדי למנוע את אותה תופעה, כי אם המודל יישאר עם מכסות מצומצמות, כמו שהעלו פה חברי הכנסת, המעסיקים ירצו לשמר, ובצדק, את המכסות שניתנות להם כדי שיוכלו להעסיק את ההיקפים שהם נדרשים להם.
מורן חדד: ברגע שבצד המודל נגדיל גם את היקף המכסות אז יוכל להיות אותו, אני קוראת לזה שוק חופשי כלכלי שאמור להתנהל ולהתקיים כדי שהכוח יהיה בידי העובד והוא יוכל לבחור את המעסיק באופן עצמאי.
מורן חדד: לצד כל המהלך הזה על מודל התעסוקה אנחנו גם פועלים לרווחת אותו פועל פלסטיני שעובד בישראל וחשוב לי להגיד את זה פה, כי בסוף הדברים האלה מתחברים, בסוף הדברים האלה הם מקשה אחת.
מורן חדד: אנחנו דואגים לזכויות העובד שלא ייפגעו, אנחנו דואגים שישלמו לו ביטוח בריאות, בין אם זה בתקופת הקורונה ולפני כן את אותו גמול בריאות, אנחנו דואגים שהוא יקבל את תנאי הלינה הראויים והנאותים ודואגים לעשות גם את הדברים כדי לדאוג שהדבר הזה אכן מתקיים ועובד.
מורן חדד: כאמור, ותיכף המינהל ינקוב פה בפרטים היותר טכניים, אנחנו עושים הכול כדי ליישם את המודל הזה, להוציא אותו כרגע אל הפועל בהקדם כי אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזאת ואנחנו מבינים שנדרש למנוע את התופעה הזו ולדאוג לרווחת הפועל הפלסטיני מהבריאות שלו, התנאים שלו, הזכויות שלו וכלה בשכר שלו, שהוא יקבל באמת את השכר שמגיע לו.
מורן חדד: גם לגבי סוגיית העומסים במעברים אני יכולה להגיד שהושקעו מיליוני שקלים לא מבוטלים במעברים עצמם, בספיד גייטים, לאפשר להם מעבר מהיר, מעבר בטוח, מעבר ללא דוחק.
מורן חדד: אנחנו מכירים את סוגיית הגדרות, אנחנו מכירים את התופעה הזו, כמובן לממשלת ישראל זו תופעה לא תקינה ובטח גם לפועל הפלסטיני, אנחנו עושים הכול כדי למנוע את זה.
מורן חדד: אני מעבירה את רשות הדיבור, ברשותך היושב ראש, לחבריי במינהל האזרחי.
עפר שלח: יש לנו זמן לעוד דובר אחד, למי שנעביר את זה?
עפר שלח: הם איתך בחדר?
מורן חדד: לשי כרמונה, לדעתי, במינהל האזרחי.
עפר שלח: בסדר, תודה לך.
עפר שלח: סגן אלוף שי כרמונה, בבקשה.
קריאה: אלוף משנה.
עפר שלח: הוא כבר הועלה בדרגה מאז שהביאו לי את הנייר?
עפר שלח: אני לא ידעתי שיש קידום כזה מהיר בצה"ל.
עפר שלח: שאלה פשוטה, שי, מתי לבוא לבקר אתכם ושתגידו לנו שזה עובד?
שי כרמונה: אני רוצה, ברשותך, לפני זה, כבוד היושב ראש.
שי כרמונה: בוקר טוב לכולם.
שי כרמונה: המודל הזה מדבר על שינוי ממעלה שנייה בכל מה שקשור לקשר של בין המעסיק למועסק.
שי כרמונה: בגדול זה לפתח פה אתר אול-ג'וב לטובת הפועל הפלסטיני בישראל.
שי כרמונה: אנחנו נתחיל בענף הבנייה ואני מקווה, בעזרת ה', אינשאללה, שגם נרחיב את זה לענפים האחרים.
שי כרמונה: יש עוד עשרות אלפי פועלים גם בחקלאות, גם במלונאות, בסיעוד וכן הלאה וכן הלאה.
שי כרמונה: אנחנו רצים על כמה צירים במקביל.
שי כרמונה: הציר הראשון זה הציר הטכנולוגי, ששם אנחנו מסודרים מבחינה תקציבית.
שי כרמונה: לקח זמן, אבל הכסף נמצא כרגע אצלנו ואנחנו בהליכים של מכרז אל מול חברות טכנולוגיות כדי לפתח בקצה אפליקציה שהאפליקציה הזו בעצם תמסמס את הקשר של כל המאכרים למיניהם, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני, ותחבר ישירות את המעסיק למועסק במאגר אחד גדול שהמעסיק יכול בעצם לבחור או לקחת כל עובד שהוא רוצה שיהיה חלק מתוך המאגר הזה.
שי כרמונה: הציר השני זה המשאבים הארגוניים במינהל האזרחי.
שי כרמונה: כמו שנאמר פה, קיבלנו 11 תקנים לטובת העניין, חמישה מתוכם כבר מאוישים.
שי כרמונה: צריך להגיד בהערת סוגריים, התקנים הגיעו למינהל רק בספטמבר 19', כלומר לא יותר מדי אחורה, אבל אנחנו בתוך התהליך.
שי כרמונה: שאר שישה המכרזים ייצאו למכרז חיצוני ואנחנו נפעיל את רכזי תעסוקה הנפתיים בנפות השונות, גם כדי לקבל קהל וגם לתת מענה בשטח.
שי כרמונה: בציר השלישי זה אותם מבחני מיון וסיווג עובדים שנתנאל דיבר עליהם.
שי כרמונה: גם שם אנחנו מסייעים למשרד הבינוי והשיכון לפתח את המודל הזה כדי לסווג עובדים פר למקצוע, מי לעבודות בנייה כאלה, מי לעבודות אחרות וכן הלאה.
שי כרמונה: והציר הרביעי שדיברו עליו זה באמת אותו ציר של ביטול המכסות, שאני מאוד מקווה שנצליח להריץ אותו עוד לפני האפליקציה והכול כדי שלא תהיה שליטה של מעסיק בהיבטי המכסות.
שי כרמונה: מה כבר בוצע?
שי כרמונה: ברשותך.
שי כרמונה: קודם כל כבר קרוב לשנה בעצם הפועל הפלסטיני בישראל לא מחזיק היתר ביד, הכול דיגיטלי, הוא מגיע למעבר, שם כרטיס מגנטי חכם, במהלך של שלוש שניות הוא יכול לעבור.
שי כרמונה: הוא מקבל את ההיתר לטלפון, או כברקוד או כצילום, הכול מוזן בתוך הכרטיס החכם ועובר בשנייה.
שי כרמונה: דיברתי על קליטת חמישה עובדים, יש לנו את התקציב ואנחנו באפיון של מכרז שאני מאוד מקווה שייצא במהלך החודש הקרוב.
שי כרמונה: אני מאוד מקווה שעד דצמבר נהיה עם חברה זוכה.
שי כרמונה: אני כבר עושה בילד-אפ לתשובה שלי לשאלה שלך.
שי כרמונה: אנחנו תופרים את המודל הזה של ההכשרות ומבחני הסיווג מול משרד הבינוי והשיכון, ממרץ 2019 אנחנו עושים בעצם מיני מודל תעסוקה באזור התעשייה עטרות, עובד מעולה, זה מה שנקרא יבש לפני רטוב וזה עובד מצוין שם עם בערך 3,000 עובדים שעובדים באזור התעשייה עטרות.
שי כרמונה: השקענו במעברים דיגיטליים למעלה מ-300 מיליון שקל במרוצת חמש השנים האחרונות ואנחנו גם בתהליכי פיתוח במעברים כדי לשפר את המעבר במעברים.
שי כרמונה: ויש את העניין של השכר, שהוא לא קשור אולי למודל, אבל גם זה בוצע בעבודה מאוד מאומצת, בעיקר של רשות האוכלוסין ומשרד הבינוי והשיכון ואנחנו כמובן בשוליים.
שי כרמונה: אני לא רוצה לנקוב בתאריך, כבוד היושב ראש, גם כי הנבואה ניתנה לשוטים וגם כי אנחנו בתוך באמת באמת אירוע מורכב ומאוד מסובך עם הרבה מאוד משרדים ורשויות.
שי כרמונה: אם המכרז ייצא לפועל עד סוף 2020 אני רוצה להאמין שאיפה שהוא באזור חציון א' 2021 אנחנו עם מודל תקין, עובד, מלא, אפליקציה, מעברים טכנולוגיים, שכר כמו שצריך ישירות לחשבון והכול בעצם יעבוד, מעגל אחד שלם שייסגר.
עפר שלח: זו הייתה תשובה ראויה.
עפר שלח: אוסאמה, סיכום שלך.
אוסאמה סעדי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמדובר בנושא שהוא נושא חשוב מאוד, מורכב מאוד, ומה ששמענו זה מדליק יותר מדי נורות אדומות.
אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו כל אחד מגלגל את האחריות על השני, לצערנו.
אוסאמה סעדי: אני לא מסתפק בתשובות כי אנחנו מדברים על החלטות של ממשלה שהיו צריכות להיות מיושמות כבר מלפני שנתיים, באוקטובר 2018, ויותר מדי זמן.
אוסאמה סעדי: כנראה שבהתחלה אני הבנתי שהיה תיאום עם משרד העבודה הפלסטיני ושהיו צריכים לתאם את זה, עכשיו שמענו שכנראה יש שינוי גישה, שהם רוצים קשר בלתי אמצעי עם העובדים, עם כל מיני אפליקציות וטכנולוגיה וזה וזה.
אוסאמה סעדי: אני אומר בשביל מה?
אוסאמה סעדי: יש שם משרד עבודה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק בשביל מה?
עאידה תומא סלימאן: העובדים הפלסטינים - - -
עפר שלח: אני גם לא בטוח שהרשת באיו"ש היא כזאת - - -
אוסאמה סעדי: בדיוק, העובד הפלסטיני הפשוט עכשיו יילך ויחפש – כל הדברים האלה - - -
עאידה תומא סלימאן: כנראה המטרות הפוליטיות הן מעל המטרות ה –
אוסאמה סעדי: בדיוק, לכן אני אומר שכנראה שיש פה מטרה פוליטית נסתרת, שלא רוצים לתאם עם משרד העבודה הפלסטיני וחבל שאני יודע שהיו בשלבים מתקדמים של כל הנושא הזה של מעברים וטכנולוגיה ולפתור את הבעיה שדיבר עליה חברי סעיד, שהיא באמת בעיה כאובה מאוד, כל הצפיפות במעברים ושעות על גבי שעות סתם שמבוזבזות.
אוסאמה סעדי: אני קורא באמת לכל האחראים לחזור ולתאם את כל העניינים האלה עם משרד העבודה הפלסטיני וככה אנחנו נוכל לפתור את זה כמה שיותר מהר.
אוסאמה סעדי: אני מבקש מכבוד היושב ראש לקבוע עוד ישיבת המשך לקראת סוף השנה שבאמת אנחנו נראה איך העניין הזה מתקדם.
עפר שלח: אחת, ברור לכולנו שזו בושה, זו בושה משני צדי הגבול ומשני צדי הבעיה וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: ברור גם שחוץ מהאנשים שסוחרים, כמו שאמרתי, בצד אחד בהיתרים ובצד השני באנשים, אף אחד לא מרוויח מזה, אלא להיפך.
עפר שלח: אני דווקא שומע נימה מאוד חיובית מהתשובות שקיבלנו מעוזר אלוף מתפ"ש.
עפר שלח: לא רציתי, בגלל שהגענו לקצה, לברר את הסוגיה הטכנולוגית, אבל בצדדים האחרים אני יודע, אני מכיר את זה גם מעבודתי בוועדת חוץ וביטחון, הושקע כסף במעברים.
עפר שלח: זה לא מספיק, עדיין צריך לעשות את הדברים האלה.
עפר שלח: גם מבקר המדינה עסק בנושא מעברי הגבול וכולנו צריכים להיות על זה.
עפר שלח: את הבושה הזו צריך לפתור, לא מצאנו אפילו שני צדדים לוויכוח, פשוט מצאנו החלטות שלא מתקיימות כמו שאנחנו מוצאים כמעט בכל מקום.
עפר שלח: אנחנו אכן נקבע לסוף השנה, זאת אומרת בכנסת הבאה מתי שהוא, דיון המשך על הנושא הזה.
עפר שלח: אוסאמה, אתה באחריותך לזמן אותו.
עפר שלח: ואני רק אומר לחבריי ברשימה המשותפת, תיזהרו במה שאתם מבקשים כי לו היה יושב פה חבר הכנסת סמוטריץ' הוא היה פשוט מציע להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון ובא לציון גואל.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שהשינוי במגמה בזה שיהיה קשר ישיר עם הפועלים נופל תחת אותה מסגרת של להחיל את הריבונות וקשר ישיר.
עפר שלח: מאה אחוז, אני רק אומר, זהירות לכם.
עפר שלח: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
עפר שלח: אנחנו נתחיל כנהוג, כרגיל בהצגת דו"ח מבקר המדינה.
עפר שלח: זה דו"ח 62 משנת 2012 אבל בנושאים האלה לא חלו שינויים של ממש, וכמובן שהנושא הספציפי נוגע לשנת הלימודים הבאה, להחלטות שהתקבלו, בזה אנחנו נדון בהמשך.
עפר שלח: משרד המבקר בבקשה.
ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים אכן על דו"ח ביקורת שהתפרסם בשנת 2012 והנתונים שבו מוצגים לתקופה שכמובן קודמת לכך, בעיקר עד לשנת 2015.
ליאורה שמעוני: הנושא של תשלומי הורים במערכת החינוך הוא נושא כאוב אפשר לומר, הוא מלווה, למרות שהדו"ח הזה התפרסם כבר לפני כעשור, הוא מלווה את הציבור בישראל גם עד ימינו אנו, פעם אחר פעם הוא מגיע גם לערכאות משפטיות והפעם האחרונה שהנושא הגיע לערכאות היה באוגוסט 2011, אז הייתה אמירה מאוד משמעותית של בית המשפט שאמר שבעצם מוצגים כאן שני ערכים, פעם אחת הערך של חינוך שוויוני, מערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך שאמורה להיות שוויונית וטוב שכך, והערך השני הוא של ההורים שמנסים ורוצים שהילדים שלהם יזכו לחינוך איכותי וראוי לטעמם, ולכן הם מוכנים לשלם גם על כך תשלומים נכבדים מאוד.
ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה בדקנו את מערך תשלומי ההורים לבתי הספר, אתם יודעים שיש תשלומים מותרים ויש תשלומים מוספים.
ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שמערך הבקרה של משרד החינוך על התשלומים הללו לא מספק, הוא די חלש, המערכת אינה מצליחה לייצר מערך בקרה ראוי ו- - - גם היום האם המערך הזה ישתפר וטוב יהיה לשמוע שהוא באמת כן משתפר.
ליאורה שמעוני: אני אבקש מדגנית שי שהיא מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה והיא עשתה את הדו"ח, שתציג את הממצאים.
דגנית שי: בוקר טוב.
דגנית שי: יש לנו פה מתח בין שני הערכים, ערך השוויון בחינוך וערך ההורים שזכאים להעשיר את חינוך ילדיהם.
דגנית שי: אנחנו מדברים על נושא עקרוני מאוד בחינוך הרשמי, משרד החינוך שואף לחזק את החינוך הרשמי, ממלכתי או ממלכתי דתי והוא מתקצב בשיעור חלקי או מלא את החינוך הרשמי ואת החינוך המוכר שאינו רשמי.
דגנית שי: אנחנו מדברים על דו"ח ביקורת שהוא בן תשע שנים שנעשה בעיקר במשרד החינוך.
דגנית שי: אני רוצה שתסתכלו על החלק של תשלומי ההורים מתוך סך תקציב המשרד שהולך לחינוך היסודי והעל יסודי.
דגנית שי: אנחנו מדברים על 10%-15%, כשבעצם החוק מדבר על חינוך חינם.
דגנית שי: אני אתן כאן נתון נוסף שלא כתוב פה, יותר ממחצית בתי הספר באותה תקופה חרגו מהתשלומים שמשרד החינוך התיר לגבות.
דגנית שי: זאת אומרת ש- 51% מבתי הספר חרגו מעבר למותר, אז.
מאיר כהן: היות וזה לפני תשע שנים, מישהו בדק לפני הישיבה הזאת כמה זה היום לפחות מבחינת המספרים?
דגנית שי: מה שאנחנו יודעים, ואני מניחה שמשרד החינוך יתייחס למה שקורה היום, אני תיכף אתייחס גם לאיכות הנתונים, אבל מהליך ארוך שהיה בבג"צ ונסגר לפני פחות משנה, אנחנו יודעים שהמצב דומה.
דגנית שי: יכול להיות שירדנו ל-40% ומשהו, אבל בגדול חלק נכבד מבתי הספר חורג מהתשלומים שמשרד החינוך מתיר, אבל אתן למשרד החינוך להשיב ולעדכן אותנו.
דגנית שי: בכלל, יהיו כאן כמה וכמה נקודות שאנחנו מעודכנים למה שהיה אז, הביקורת לא יכולה בזמן קצר, אבל בשביל זה אתם כאן, אתם תספרו לנו איך - - -
עפר שלח: דגנית, לכן אני אבקש להתמקד בליקויים שמצאתם ובהמלצות ואחר כך את הנתונים העדכניים.
דגנית שי: בסדר.
דגנית שי: השקף הבא מדבר על מדיניות.
דגנית שי: אנחנו רואים שמשרד החינוך בתקופה ההיא נמנע מלקבל החלטות מדיניות עקרוניות, ואנחנו אמרנו שמשרד החינוך צריך לקבוע הסדר מערכתי, שלם וקוהרנטי, כפי שהתחייב כבר בעבר לעשות.
דגנית שי: ליקוי נוסף מדבר על החינוך המוכר שאינו רשמי, כל החטיבות העליונות וחלק מבתי הספר בחינוך היסודי וחטיבות הביניים.
דגנית שי: אנחנו רואים שלמשרד החינוך אז לא היה מידע מלא על הדרישות של בתי הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי, והוא גם לא הסדיר את נושא שכר הלימוד בחינוך המוכר שאינו רשמי.
דגנית שי: אם יש לנו שכר לימוד ויש לנו תשלומי הורים והנושאים לא מוסדרים אז גם קשה לנו להבחין ביניהם ואז אנחנו לא יודעים מה מהגביה היא גביה מותרת ומה מהגביה היא גביה אסורה.
דגנית שי: בשקף הבא מדובר על מקצועות לימוד מוגברים בחטיבה העליונה.
דגנית שי: כאן ראינו שורה של מקצועות שבהם ההורים אמורים לשלם עבור פעולות ליבה, זאת אומרת עבור חלק משעות הלימוד של חמש יחידות במקצועות כמו ביולוגיה, אמנות, תיאטרון, גיאוגרפיה.
דגנית שי: לא הייתה אז מדיניות של המשרד בנוגע לתשלומי הורים עבור המקצועות האלה, וכיוון שלא היו כללים כל מחוז נהג לפי הבנתו, ואנחנו ראינו בזה נסיגה של המדינה ממימון פעולות חינוכיות בליבת תכנית הלימודים.
דגנית שי: השקף הבא נוגע לחינוך הממלכתי דתי.
מאיר כהן: אני מצטער, אני חייב לשאול עוד שאלה.
מאיר כהן: האם את מתכוונת לכך שלא הייתה מדיניות במשרד החינוך לכך שהורים קנו שעות לימוד דרך בית הספר?
מאיר כהן: זאת אומרת אם אני צריך ללמד חמש שעות פיזיקה, באתי להורים ואמרתי להם 'תקשיבו אני רוצה לתת שמונה שעות פיזיקה, אנא תממנו את שלוש השעות הנוספות, זאת הכוונה?
דגנית שי: כן.
דגנית שי: מה שהיה אז, ששעות הלימוד, העזרים, הסיורים שהם חלק מתכנית הלימודים, ועל הסיורים גם נבחנים בבחינות הבגרות בחלק מהמקצועות - - -
מאיר כהן: אני יודע מה זה ביוטופ, אבל ביוטופ שילמו תמיד.
מאיר כהן: ויש בזה הסעות, יש בזה לינה.
דגנית שי: ההורים שילמו חלק מהפעילות שהיא פעילות ליבה שגם משמשת תשתית לבחינות הבגרות.
דגנית שי: זה מה שהיה אז.
דגנית שי: אז עברנו לחינוך הממלכתי-דתי ופה היה היתר של המשרד לקיים תכנית לימודים נוספת תורנית ולגבות מההורים תשלומים שהם חריגים בגובהם עד 5,000 ₪ לנפש בשנה.
דגנית שי: אנחנו ראינו בהיתר הזה לחינוך הממלכתי-דתי פגיעה בשוויון כיוון שהיתר כזה לא ניתן למגזרים אחרים.
דגנית שי: הכללים לגביה מההורים עבור התכנית הזאת היו כללים מעורפלים ולכן היה גם קושי לפקח.
דגנית שי: בשקף הבא אנחנו עוסקים בעמותות הורים.
דגנית שי: לצד חלק מבתי הספר פועלות עמותות הורים, ולהן אסור לגבות תשלומים מההורים או לפחות אסור היה אז, לפי הדין שחל אז.
דגנית שי: אנחנו ראינו שעמותות ההורים בחלק מבתי הספר עסקו גם בגבייה.
דגנית שי: כיוון שכך, הן פעלו בניגוד לחוק ללא פיקוח של המשרד.
דגנית שי: מה שראינו אז במקרים מסוימים, בבתי ספר שביקרנו, ראינו במידה מסוימת עצימת עיניים של המשרד מהתופעה.
דגנית שי: הנהלת משרד החינוך ידעה אז כי ועדי הורים משתמשים בכספי ההורים לשם פתיחת כיתות לא תקניות ולשם העסקת מורים, גם באמצעות עמותות, אבל למשרד אז לא היו נתונים על בתי ספר שלצידם פועלות עמותות הורים.
עפר שלח: זה מתייחס בדיוק לשאלה שח"כ כהן שאל.
עפר שלח: זאת אומרת אם משתמשים בכספי הורים לשם פתיחת כיתות לא תקניות והעסקת מורים זה כבר לא ביוטופ או טיול, זו פעילות ליבה, כמו שאת אומרת.
עפר שלח: זו פעילות ליבה שמומנה בכספים של הורים.
עפר שלח: מה שכמובן אומר שהורים שיכלו להרשות לעצמם, הילדים שלהם קיבלו אחרת מאשר הורים שלא יכלו להרשות לעצמם.
דגנית שי: אני חייבת להגיד שאז כשהיינו בביקורת – ואני מדגישה – אז, מפקחים מרכזים על חלק מהמקצועות אמרו לנו שיש פה בעיה עם תלמידים שההורים שלהם לא יכולים להרשות להם להיות במגמות מסוימות, ואני חוזרת על הנקודה שהזכרתי קודם, בחמש יחידות, בגלל שזה כרוך בתוספת תשלום.
דגנית שי: בשקף הבא אנחנו מדברים על הבקרה.
דגנית שי: למשרד החינוך היו אז שני כלים מרכזיים לבקרה ארצית על תשלומי הורים, אבל כלי אחד – בקרה מדגמית, הנתונים בו היו לא מהימנים ולא שיקפו נכונה את החריגות של בתי הספר ממה שהמשרד התיר לגבות.
דגנית שי: מערכת אחרת הייתה מערכת שהצריכה הזנת נתונים של בתי הספר, 40% מבתי הספר אז לא הזינו נתונים ולכן המערכת לא כללה אותם ופה אמרנו שהמשרד נדרש לחולל שינוי יסודי בתחום אכיפת הכללים.
דגנית שי: ראינו שהמשרד הקצה משאבים רבים לבקרת התשלומים, הוא קבע נהלים, הוא קבע תכנית פעולה, אבל הנהלת המשרד והנהלת המינהל הפדגוגי דאז לא דנו בממצאים ולא קיבלו החלטות.
דגנית שי: עם כל זאת, בשקף הבא יש גם ציון לשבח, וזה חשוב לי לומר.
דגנית שי: מצאנו לנכון לשבח את עבודתה המסורה של האחראית על תשלומי הורים במינהל הפדגוגי.
דגנית שי: היא פעלה ללא לאות כדי להביא לידי אכיפת הכללים שנקבעו.
דגנית שי: היא התריעה בפני הנהלת המשרד על נקודות תורפה ועל הצורך לגבש מדיניות בנושא, התרעות שלה אז לא הניבו מספיק פירות, אבל אנחנו מצאנו לנכון להחמיא לה.
דגנית שי: משפט קצר לסיכום, הממצאים שהבאנו אז מלמדים על חולשה של ממש בנוגע לאכיפת חוקי החינוך, כי היו פה שתי מגמות.
דגנית שי: מצד אחד הייתה תשתית טובה של נהלים ובסיס לקיום מעקב ובקרה, זאת אומרת מבחינת הנהלים והכללים לא היה פה חסר, הם היו מספקים, אבל הבעיה הייתה באכיפה כי ממה שראינו אז, הנהלת המשרד נמנעה מלנקוט פעולות לנוכח חריגות שהתגלו וכאמור מדובר ביותר ממחצית בתי הספר אז.
דגנית שי: תודה.
עפר שלח: אני אעביר תיכף את רשות הדיבור לשר החינוך שאמנם בא ואמר שיש לו זמן, אבל הלשכה שלו מרמזת שיכול להיות שהזמן הזה לא בלתי מוגבל.
עפר שלח: אבל אני רוצה להקדים ולומר, אני מבקש שהדברים שלך יהיו מתוך הפריזמה של ההתכוננות לשנת הלימודים הבאה, שהיא שנת לימודים מיוחדת עם מגבלות מיוחדות.
עפר שלח: אחת הטענות שהועלו, גם בדיונים קודמים וגם במקומות אחרים הייתה שבאמת התכנית שאתם מציגים, אחת החששות היוצאים ממנה, היא שבסופו של דבר תעמיק את הפערים בין אלה שיש להם ואלה שאין להם, כשאחת ממטרותיה המוצהרות של כל מערכת חינוך מדינתית היא כמובן ההיפך הגמור, להיות בסופו של דבר איזה שהוא בסיס לשוויון, לתת קרש קפיצה שווה ככל האפשר לתלמידים שבאים מרקע שונה ומיכולות כלכליות שונות של המשפחות שלהם.
עפר שלח: רשות הדיבור לשר החינוך.
יואב גלנט: כמה זמן יש?
יואב גלנט: אני יכול לתת סקירה מקיפה.
עפר שלח: מה זה מקיפה?
יואב גלנט: כל מה שאתם רוצים.
יואב גלנט: אני פנוי לשוחח איתכם.
יואב גלנט: כשאמרתי שיש לי זמן התכוונתי ש - - -
עפר שלח: ואכן נשוחח.
עפר שלח: תפתח פתיח לשיחה.
יואב גלנט: אני חושב שזה נושא חשוב.
יואב גלנט: אנחנו נמצאים אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בסיטואציה לא שגרתית.
יואב גלנט: אני נכנסתי לתפקידי לפני שלושה חודשים בדיוק, והמציאות שבה אנחנו חיים מוכרת לכולם, גם בהקשר פוליטי, גם בהקשר תקציבי וגם בהקשר כלכלי, גם בהקשר קורונה, ועל זה אנחנו צריכים לפתוח שנת לימודים שהיא מכנה משותף של כל מי שיושב פה בחדר וכל מי שהוא אזרח במדינת ישראל, יש לנו 2.4 מיליון תלמידים, 200,000 מורים, 5,000 מנהלים, זו המערכת שלנו, היא מקיפה כמעט 30% מתושבי ישראל, זו ה מציאות.
יואב גלנט: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה מתוך ראיה משותפת.
יואב גלנט: לצד הבעייתיות, אני שמתי לעצמי שלושה יעדים שצריכים לאזן ביניהם בפתיחת שנת הלימודים, אחד זה בריאותם של התלמידים, השני זה חינוכם והשלישי זה הקניית השכלה ודעת.
יואב גלנט: מבחינתי הילדים הם הגורם החשוב ביותר במובן הזה שהייתי רוצה שעבורם זה יהיה שקוף לומר שהמבוגרים ישאו בבעיה ועבור הילד המצב יהיה שהוא לא יודע שמתחוללת איזו שהיא סערה מעליו, כי אנחנו צריכים לאפשר לו את התנאים המתאימים ולהשאיר את הקשיים למבוגרים.
יואב גלנט: כשאני אומר ילדים מבחינתי זה יהודים, ערבים, חילונים דתיים חרדים מצפון מדרום ממזרח וממערב, כולם.
יואב גלנט: לפי תפיסתי, מערכת החינוך היא קודם כל עוגן של יציבות, במובן הזה שהיא מייצבת כל תלמיד, כל משפחה ואת החברה וכמובן את הכלכלה הישראלית, על מנת לקבל מושגים, תזכרו את הנתונים של הכלכלן הראשי שאומר שבכל יום שמערכת החינוך איננה עובדת, המשק הישראלי מפסיד 300 מיליון שקל בממוצע, זה בערך 2 מיליארד שקבל בשבוע ו-100 מיליארד שקבל בשנה וברור לגמרי שללא עבודה של המנוע המרכזי הזה, 2 מיליון מפרנסים לא יכולים לצאת לעבודתם והיתר ברור.
יואב גלנט: בתוך המערך הזה, הגורמים החשובים ביותר בעיני הם הגננות, המורות, המורים וכל מי שבא במגע עם התלמידים באופן ישיר.
יואב גלנט: האנשים האלה לא זוכים תמיד להערכה שמגיעה להם, אבל אני כאן בשביל לייצג אותם ולומר לכם שהראשונים שמגיעה להם מילה טובה על כל מה שקרה פה בשנה החולפת, על התמודדות עם קשיים לא פשוטים של התחלת לימודים והפסקת לימודים, לימודים מקרוב, לימודים מרחוק, תנאים לא תנאים, זה המורים.