GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אירית לקסר: דבר נוסף, אנחנו עושים תוכניות, חלקן נעשו כבר במהלך הגל הראשון ונמשיך אותן גם עכשיו, בנושא חוסן אנשי הצוות כדי שימשיכו לעבוד, ואיך להוריד את הבדידות בתהליכים שונים מול אנשים ויחד עם אנשים מתוך משרד הבריאות.
אירית לקסר: יש את הקואליציה לטראומה ובדידות, שאנחנו עושים תוכנית ייעודית עם הקצאת תקציב ייעודי לנושא הזה.
אירית לקסר: רציתי לומר משהו לגבי כוח אדם, להוסיף על דבריו של רוני עוזרי.
אירית לקסר: אין לי מה להוסיף לגבי עובדים זרים כי נקש באמת הציג את הדברים.
אירית לקסר: מדי יום, היום הם כל היום בשיח מול אחת מהמדינות, בעצם כמעט מדי יום שעות רבות נעשות גם מול המדינות שמולן אנחנו רוצים לפעול, אבל גם לבדוק ולראות איך העלויות שאמורות להיות מושתות על מנהלי בתי האבות, איך נוכל להקטין אותם, איך נוכל לתת חיסוני עובדים בצורה יעילה ונכונה, ובמקומות שצריך לעשות בידוד - איך לעשות את זה?
אירית לקסר: לא כל התשובות עדיין קימות, מדי יום אנחנו דנים על הנושא הזה.
עפר שלח: פרופ' לקסר, אני רוצה לשאול אותך, גם ממה שאני שומע ביחס לנושא שבעיניי הוא החשוב מכולם והוא הנזק, פרט לעניין הקורונה, נזק מאוד כבד שנגרם לחולים האלה.
עפר שלח: אני לא מצליח להבין, מה תוגבר יחסית לעולם שלפני הקורונה?
עפר שלח: הרי בסופו של דבר היה מערך שעזר לטפל בסוגיות, הן סוגיות בריאותיות, הן סוגיות גופניות והן סוגיות נפשיות באוכלוסייה המאוד לא פשוטה הזאת גם לפני, מה יש לנו היום יותר שעוסק בזה?
עפר שלח: עובדים זרים, הבנו שאין ולא יהיה עד סוף השנה.
עפר שלח: מה במערך הפסיכולוגי, במערך של הבדיקות האחרות הוא יותר ממה שהיה לנו בינואר?
אירית לקסר: אני מבדילה בין הצוות הסיעודי והמטפלים לצוות אנשי המקצוע.
אירית לקסר: צריך לדעת שבכל מחלקה סיעודית, כל קשיש מקבל טיפול והערכה של פיזיותרפיסטית, של קלינאית תקשורת, של מרפאה בעיסוק, של עובדת תעסוקה ושל ייעוץ דיאטני.
אירית לקסר: זה תהליך מאוד משמעותי, הוא לא נמצא בצורה מספקת וגם את זה אנחנו מספקים למרותקי בית בקהילה, אבל אנחנו בהחלט עושים את זה ואני חושבת שהדבר הזה מאוד משמעותי.
אירית לקסר: לצערי הרב הוא גם נמצא אבל לא במידה מספקת במעונות לתשושים ובדיור מוגן.
אירית לקסר: זה הדבר שבגלל הקורונה הייתה ירידה וכרגע אנחנו פועלים להביא את זה לתקן וגם לתגבר את זה כמה שניתן.
עפר שלח: בסוף את מאשרת את התמונה שאני רואה, זאת אומרת: אנחנו עובדים בפחות מהתקינה שהייתה לפני הקורונה, בסיטואציה שהיא הרבה יותר חמורה בגלל הקורונה.
עפר שלח: כי הקורונה, בגלל הבידוד, בגלל המחלה, בגלל כל הקשיים שהיא יוצרת, הייתה מצריכה שאנחנו נהיה ב-150% או ב-200%, אבל נהיה ביותר מהתקינה שהיינו קודם ואנחנו עכשיו בפחות.
אירית לקסר: אני אומרת, הנושא של מקצועות הבריאות, התקינה כרגע חזרה לתקינה הרגילה, היא לא פחות בקורונה ויש יכולת לתגבר את הדברים.
אירית לקסר: במקביל, בשיפוי שאנחנו נותנים למוסדות שבמכרז הקוד, אנחנו נותנים שיפוי גם בנושא של הצורך בתוספת כוח אדם של מטפלים, במיוחד אם יש לנו מטופלים שנמצאים בבידוד, אז הם מקבלים 50% שיפוי של תוספת כי אנחנו יודעים שצריך יותר עובדים ויותר כוח אדם.
אירית לקסר: במקביל לזה, בתוכנית העבודה נמצא הנושא של תוספות כוח אדם.
אירית לקסר: לא צוין, שעדיין חלק גדול מהחוסר שקיים או לא קיים, יש גם עובדים חסרי מעמד, יש גם אנשים שראויים להמשיך לעבוד אבל כרגע הם לא בהיתר, יש לנו הפסקת תהליכי אכיפה שעדיין תקפים והאנשים האלה עדיין עובדים במקומות.
אירית לקסר: עוד תהליך של חלופה לעובדים, מטפלים במוסדות, זה בעצם ההסכם של מטפלים פלסטינאיים.
אירית לקסר: יש לנו מספר לא קטן שכן מנצלים את זה והם אפילו שבעי רצון, אני חושבת שלא הגענו לניצולת המתאימה, היום מתוך 1,000 מועסקים קרוב ל-400 ואני חושבת שאפשר גם להרחיב את האפשרויות, יש נוהל מאוד מסודר בנושא וגם משרד הרווחה בקשר אתנו לראות איך הם יוכלו להיות שותפים בנושא הזה.
עפר שלח: זאת נקודה חשובה.
עפר שלח: אני מודה לך, עוד נחזור אלייך אם יהיה זמן.
עפר שלח: זו נקודה מצוינת לעבור למשרד העבודה והרווחה, חני שר, מנהלת תחום בתי האבות.
עפר שלח: מה התשומה שלכם בתוך התמונה המורכבת הזאת שאנחנו רואים עכשיו?
חני שר: מה שנוצר בחודשים האחרונים זאת עבודה בשותפות מלאה גם עם משרד הבריאות, אנחנו חלק אינטגראלי מ"מגן אבות".
חני שר: אנחנו ממשיכים להוציא את ההנחיות שלנו בשאלה שנשאלה מה תוקף הסמכות של "מגן אבות".
חני שר: אנחנו מוציאים את ההנחיות שלנו שהן בתוקף, אינן מחייבות.
חני שר: ההנחיות יוצאות בתיאום עם מגן אבות ולא סותרות את ההנחיות של משרד הבריאות מאחר ומתוך המוסדות שלנו, כשני שליש הם מוסדות משולבים, שיש בהם גם מחלקות של משרד הרווחה וגם מחלקות של משרד הבריאות ועל כן מאוד חשוב שנהיה מתואמים.
חני שר: משרד הרווחה היה במבצע של בקרות בחודש מאי עד 4 ביוני.
חני שר: כל הבתים הייתה בהם בקרה מיוחדת, ייעודית לצורך הקורונה, לבדוק את התנהלות הבתים.
חני שר: מאז כל מערכת הבקרות של משרד הרווחה מתבצעת כמו בשגרה שלפני הקורונה.
חני שר: המפקחים של המשרד במחוזות השונים, אצלנו לכל בית יש מפקח קבוע משלו, המפקחים חזרו לבצע בקרות.
חני שר: אני חייבת להגיד שיש בתי אבות שהתלוננו למה אנחנו עושים בקרות בתקופה הזאת.
חני שר: אנחנו רואים חשיבות רבה להיכנס לכל הבתים, להיות בקשר ולוודא שהאנשים מקבלים את הטיפול הראוי.
חני שר: בסוגית הביקורים, ביקורי המשפחות - - -
מאיר כהן: יש יותר מבקרים מאשר בשגרה?
מאיר כהן: כלומר, אתם תגברתם את הפיקוח בתקופת הקורונה או שזה עז-עיז, אותם מספרים?
חני שר: הבקרות הן אותו דבר, נכנסים לפי תוכנית בקרות הרגילה שלהם.
חני שר: אנחנו עושים בקרה אחת לשנה בקרה מקיפה.
חני שר: בקרות יותר ממוקדות אנחנו עושים על פי הצורך.
חני שר: אתמול חזרנו לשגרה.
חני שר: בתקופה של הגל הראשון לא הייתה כניסה לבתים, עדיין לא ידענו איך ומה, אבל המפקחים היו בקשר טלפוני, בין אם יום יומי לבין שלוש פעמים בשבוע, עם המנהלים, יצרו בקרות מרחוק.
חני שר: לסוגית הביקורים, הוצאנו מאוד מפורשת לבתי האבות ואנחנו חידדנו אותן, לאחרונה הוצאנו ריענון של ההנחיה, גם בשיחת זום שהייתה לנו עם המנהלים של הבתים הבהרנו, שאנחנו דורשים לאפשר למשפחות להיכנס.
חני שר: כמו שד"ר לקסר אמרה, הביקורים הם מפוקחים מאחר ואנחנו מגדירים אזורים שבהם ניתן לבצע את הביקורים.
חני שר: אני מזכירה, שאוכלוסיית האנשים התשושים הם אנשים ניידים, הם יכולים להגיע למקומות הביקור שנקבעו.
חני שר: המשפחות מגיעות לשם בצורה מתוכננת, הביקורים מתבצעים, אנחנו בודקים את זה.
חני שר: אם יש תלונות נקודתיות שמגיעות אלינו כמשרד, כל תלונה כזאת נבדקת ומובהר לבתים שהם חייבים לאפשר את הביקורים האלה.
חני שר: אני חייבת להגיד, כמו שרוני עוזרי, ציין קודם, עם רוב הבתים אין בעיה, הביקורים מתקיימים כרגיל.
חני שר: לגבי יציאה של דיירים החוצה, שוב, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של תשושים, זה אנשים שהם יותר עצמאיים, חלקם נוהגים לצאת החוצה.
חני שר: ההנחיה שלנו לבתים, לאפשר את היציאות האלה.
חני שר: פרופ' מימון גם אמר למנהלי הבתים, שאם יש דיירים שיוצאים באופן קבוע, אפשר לדגום אותם יחד עם דגימות הסקר של הצוותים על מנת שבתי האבות יחושו מוגנים.
חני שר: שוב, אני חייב להגיד, שזה מאוד תלוי בנקודת הזמן.
חני שר: יש מצבים, אם בית האבות נמצא באזור אדום, כמובן שאנחנו מנסים והמנהלים מנסים למזער ולצמצם את יציאת הדיירים החוצה.
חני שר: בית שיש בו התפרצות והוא כרגע בבידוד, כמובן שלא תהיה אליו כניסה של מבקרים אבל בשגרה אנחנו משתדלים לאפשר לדיירים - - -
מאיר כהן: את יודעת על בתים כאלה עכשיו?
מאיר כהן: במקביל לשיחה הזאת את יודעת על בתים שהם אדומים ואין גישה אליהם?
חני שר: כרגע רק הבתים הספציפיים שנמצאים בבידוד.
מאיר כהן: כמה כאלה יש, הרבה?
חני שר: כרגע יש כשישה בתים בבידוד.
חני שר: אני יכולה לפתוח את הנתונים, הם לא מול העיניים כרגע, יש שישה בתים, מאחר והתגלה חולה מאומת אנחנו עובדים לפי הנחיות של רופאים מחוזיים במשרד הבריאות.
חני שר: ברגע שהם מכניסים את הבית לבידוד, יש לי כרגע בית כזה בקרית טבעון, יש בדימונה בית שנמצא עדיין בבידוד, יש בית בירושלים שמחר מסיים את הבידוד, יש כמה בתים שנקודתית הם בבידוד ובהם לא יבוצעו ביקורים עד שהבידוד לא יסתיים.
עפר שלח: אוקי, תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את אוריין יצחק.
אוריין יצחק: אני רוצה לציין כמה דברים.
אוריין יצחק: האחד, בנושא הביקורים.
אוריין יצחק: אנחנו טוענים שמתכונת הביקורים הקיימת היא מתכונת שלא מתאימה לקשישים בבתי האבות, היא גורמת להתדרדרות.
אוריין יצחק: ביקור פעם בשבוע לא מועיל בכלום, צריך לשנות את זה למתכונת הביקורים שקיימת בבתי החולים, שם נכנסים מאות מבקרים ביום לאלפי מאושפזים בכל מוסד ואין שם אפילו הידבקות אחת מקרב המבקרים.
אוריין יצחק: משרד הבריאות ומטה מגן אבות ואימהות, כולל בתי האבות, מנסים להציג מצג שווא, שבמסגרתו כאילו המבקרים מדביקים את הקשישים או את הצוותים.
אוריין יצחק: זה לא קורה.
אוריין יצחק: אין הבחנה בין מבקר לבין איש צוות שנכנס מהקהילה ויוצא מתוך המוסד ולמעשה אין עליו שום פיקוח.
אוריין יצחק: בסך הכול מה שאנחנו מבקשים, לאפשר לנו לטפל ביקירים שלנו.
אוריין יצחק: נניח ובתי האבות היו מטפלים, היה להם מספיק כוח אדם, מספיק תקציבים כדי לטפל ביקירים שלהם באופן כזה שלא ייווצרו כל התחלואות שציינתי לכם קודם, אזי לא היו לנו טענות.
אוריין יצחק: אבל העובדה שגם בשגרה המשפחות מהוות כחלק מהכוח המסייע והמטפל בסמוך לצוותים שקיימים בתוך בתי האבות, לכן החוסר שלהם, ההיעדרות שלהם היא ניכרת, היא ניכרת באופן כזה שהמטופל בסופו של דבר נבדק.
אוריין יצחק: פרופ' מימון הוציא ב-1 ביוני נוהל חדש שנקרא נוהל ביקורים מורחב שאושר בכל הדרגות, מי שעצר אותו היה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם שלא הסכים להכיל אותו.
אוריין יצחק: אני רוצה לציין בסמוך לכך דבר קריטי וחשוב, כל נוהל ביקורים, כל מגבלה של אפוטרופוסים להיכנס לתוך המוסד או מגבלה שמצמצמת את יכולת הדייר לקבל ביקורים, היא נוגדת את החוק, אין לה שום סימוכין, לא בצו בריאות העם, לא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בשאר החוקים, כמובן גם לא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
אוריין יצחק: למעשה משרד הבריאות מכיל עכשיו איזשהו סוג של נוהל שאין לו אחיזה בחוק ובכך הם מפירים יום יום את החוק.
אוריין יצחק: לא הייתה לנו התנגדות לו המציאות הייתה שונה בבתי האבות אבל לנוכח הזוועות שאנחנו נתקלים בהם, אנחנו דורשים את הכניסה שלנו כמו בבתי החולים.
עפר שלח: אבל אוריין, תן לי שנייה לייצג את הצד השני.
עפר שלח: אומרת מערכת הבריאות, אומר אפילו ראש הממשלה כשהוא פונה, לאהוב את סבא וסבתא זה להתרחק מהם בשעה הזאת.
עפר שלח: ברור שגם אנשים שהם לא חולים, שנמצאים בקהילה, יש היום פחות מגע עם בני משפחתו כדי לשמור על הבריאות שלו.
עפר שלח: אז נכון, אני מקבל לחלוטין את האמירה שלך, שגם בשגרה המשפחות הן חלק מהמערך התומך והמערך הסיעודי שמטפל בחולה, אבל אולי אין מה לעשות וצריך לצמצם ולנהל איכשהו גם את זה ככה שבין יום יומי לבין פעם בשבוע, אולי יש איזה נקודת עבודה נכונה יותר אבל באיזשהו מקום צריך למשטר גם את זה.
אוריין יצחק: יספרו לך כל הרופאים המצויים היום בבתי החולים, שאילולא בני המשפחה במקום, אירועי ההזנחה היו גדלים פי כמה.
אוריין יצחק: אני רוצה לציין בפניך, שהנתון שאני מציין לכך שבן משפחה חשוב שייכנס למוסד ויטפל באופן אישי במטופל, מיוחס בעיקר למטופלים הסיעודיים הדמנטיים, שזקוקים למגע וזקוקים להאכלה.
אוריין יצחק: ישנם מטופלים שלא מוכנים לקבל האכלה או הזנה מאנשי צוות אלא אך ורק מבני משפחה.
אוריין יצחק: אתה יודע מה עשו להם?
אוריין יצחק: הכניסו להם זונדה.
אוריין יצחק: אתה יודע מה קרה להם בעקבות הזונדה?
אוריין יצחק: אספירציות.
אוריין יצחק: אתה יודע מה קרה בעקבות האספירציות?
אוריין יצחק: מוות.
אוריין יצחק: אתם מבינים את המשמעות של הדברים האלה?
אוריין יצחק: אתם מבינים את העובדה שבן משפחה שלא בא ולא פוגש את בן המשפחה שלו, התפתחו לו שם פצעי לחץ, הוא מגיע אחרי מספר שבועות לטלפון שהוא מקבל מבית האבות ואומרים לו, לקרוב שלך יש פצעי לחץ בדרגה שתיים או שלוש.
אוריין יצחק: מה הוא עושה במצב כזה?
אוריין יצחק: לכן הנוכחות של בתי האבות – הנושא של מרחק בין אנשים הצלולים, כאלה שלא זקוקים למגע, כאלה שלא זקוקים להאכלה או למתן תרופות, כאלה שלא זקוקים לסקירה גופנית ברמה היום יומית, נכון, יש צורך לשמור מרחק, אפשר לעשות את זה במתכונת אחרת.
אוריין יצחק: אבל אני מדבר על אותן מחלקות סיעודיות שנמצאות תחת משרד הבריאות, יש צורך באופן יום יומי לאפשר למשפחות להיכנס, אני לא מדבר על כל המשפחה, נציג אחד.
מאיר כהן: אתה אומר שאם בן משפחה לא עושה סקירה יומית אז לא עושים את זה אנשי המקצוע, האחיות?
אוריין יצחק: לצערי הרב הם לא עושים כי אין להם מספיק כוח אדם, אין להם זמן, יש להם מטפל אחד על בין 10 ל-15 מטופלים.
מאיר כהן: אני חושב שההכללה הזאת עושה עוול.
אוריין יצחק: לא, תבדוק אותי.
אוריין יצחק: אם יש לי כרגע אלפי נתונים שהצגתי אותם לפני כן, שמעידים על פצעי לחץ ועל נושא של התייבשות קיצונית, זה אומר שאותם מטפלים לא מסוגלים להגיע לאותם מטופלים.
מאיר כהן: על המצוקה אני מסכים אתך.
עפר שלח: רק כדי לתמוך, כמובן אף אחד מאתנו לא יודע את הנתונים העדכניים, אבל נאמר לנו קודם שיש מחסור של 40% לתקן כתוצאה מהקורונה.
עפר שלח: זאת אומרת, שאם היה צורך קודם, אין ספק שהוא יתגבר, אני לא יודע אם הוא הגיע לרמה שצריכה להיות פעם ביום וכן הלאה.
מאיר כהן: מה שהאדון אומר, שהמניעה הזאת או הצמצום באפשרויות של בני משפחה – אני רוצה שתאשר את הדברים שלך: הדברים שאתה אומר גורמים לכך שיותר ויותר קשישים סובלים מפצעי לחץ או מתים.
מאיר כהן: האם?
אוריין יצחק: זו הייתה שאלה, האם הם סובלים יותר מפצעי לחץ?
מאיר כהן: ומתים.
מאיר כהן: לא רק סובלים מפצעי לחץ אלא הם בסכנת חיים עד כדי מוות.
אוריין יצחק: דרגה 3 ו-4 בפצעי לחץ זה סכנת לחץ.
אוריין יצחק: דרגות 2 ו-3 אלה דרגות ברות תיקון, דרגה 1 גם כמובן.
אוריין יצחק: דרגה 1 ניתנת לטיפול בתוך בתי האבות.
אוריין יצחק: דרגה 2 ו-3 מצריכה התערבות של מומחה, גם זיהומים וגם של פצעי לחץ.
אוריין יצחק: לצורך העניין, ישנם מקרים שאנחנו טיפלנו בהם, שהצטרכנו להכניס מומחה לפצעי לחץ לתוך בתי האבות ולא אפשרו לנו.
אוריין יצחק: למה לא אפשרו?
אוריין יצחק: אמרתי את הטיעונים לפני כן.
אוריין יצחק: העובדה שההתפתחויות של פצעי לחץ קיימות, אגב, לא רק בבתי האבות, גם במחלקות הקורונה, שימו לב לנתונים האלה, חבל שמשרד הבריאות לא עוקב אחרי הנתונים האלה, לא רק חבל, זה פשע שמשרד הבריאות לא עוקב מכיוון שהנתונים האלה יאפשרו להם לבדוק האם המחלקות עומדות בתקן והאם אכן יש שם מקרי הזנחה או לא.
אוריין יצחק: אלה דברים מהותיים, צריך ללקט את הנתונים האלה.
אוריין יצחק: למשרד הבריאות יש את היכולת לעשות את זה.
אוריין יצחק: נכון, צריך להגביר את הפיקוח ולא להשאיר אותו כפי שהיה בשגרה.
מאיר כהן: אתה בעצם אומר, שלך יש את הנתונים האלה ועל זה אתה מבסס את הטיעון שלך, זה שאנחנו בני המשפחה לא נכנסים, הדבר הזה גורם לכך שיש יותר ויותר פצעי לחץ בדרגה של 3 ו-4.
אוריין יצחק: אני אתן לך דוגמה, אמרתי את זה קודם, יש לנו 3,100 דיווחים על פצעי לחץ.
אוריין יצחק: אלה לא נתונים שקיימים בשגרה.
אוריין יצחק: 6,000 דיווחים על התייבשות.
אוריין יצחק: אתה יודע מה הכוונה ל-6,000 דיווחים על התייבשות?
אוריין יצחק: זה אומר, שלא ניתן לאותו קשיש שתייה בזמן או שתייה בכלל, או שחשבו שהוא שתה מספיק ואז תוך מספר ימים הוא הגיע להתייבשות ולפגיעה בכליות, בתוך כך למוות יותר מאוחר.
אוריין יצחק: כמה דיווחים אתם מכירים כתוצאה מהדברים האלה?
אוריין יצחק: אתם לא יודעים כי זה לא מדווח.
אוריין יצחק: אתם לא יודעים כי משרד הבריאות לא מלקט את המידע בנושא הזה.
אוריין יצחק: אלה נתונים מהותיים וחשובים, במיוחד כשאין מספיק מטפלים ובמיוחד שהמשפחה לא נמצאת, היא לא מסוגלת לראות האם אותו מטופל קיבל שתייה, אכל מספיק, קיבל את כל התרופות, האם עשו לו שינויי תנוחה במהלך היום, במהלך הלילה?
אוריין יצחק: הם לא מסוגלים לבדוק את הדברים האלה.
אוריין יצחק: אנשי הצוותים בבתי האבות עושים עבודת קודש, אין לי שום תלונה אליהם מכיוון שהם מעטים מאוד הם זקוקים לסיוע.
אוריין יצחק: אני אגיד משהו מאוד חשוב, בתי האבות לעולם לא יגידו לכם שיש להם מעט כוח אדם.
אוריין יצחק: ולמה הם לא ידווחו למשרד הבריאות שאין להם מספיק כוח אדם?
אוריין יצחק: מכיוון שברגע שהם ידווחו שהם לא מסוגלים לתת את כל הטיפולים ואת כל אותם מערכים שהם חייבים לתת על פי הרישיון, הם יאבדו את הרישיון.
אוריין יצחק: לכן בגלל המצב הזה נוצר מצב שבו מצד אחד אתם רואים שיש תחלואה גדולה, מצד שני, בתי האבות מגמגמים, אומרים לך, זה בסדר, אנחנו נסתדר.
אוריין יצחק: חבר'ה, המצב הוא קשה.
עפר שלח: אוריין, הדברים מאוד ברורים.
עפר שלח: לסיום, כדי לקבל תשובה, אני רוצה להעלות שוב את פרופ' מימון.
עפר שלח: אני רוצה להכליל את הנקודה שעולה מהדברים של אוריין ולראות, אולי אנחנו יכולים להגיע פה לפחות להתחלה של דיאלוג.
עפר שלח: כל אחד מאתנו, אני בכלל זה, שטיפל בימי חייו בקרוב משפחה שהיה בוודאי במצב של דמנציה, יודע שהנקודות שאוריין מדבר עליהן הן נקודות נכונות בשגרה.
עפר שלח: למשל, שחולה דמנטי לא פעם מוכן לאכול רק מהידיים של בן משפחה.
עפר שלח: והאופציה של הזנה מלאכותית היא אופציה קשה מאוד גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית.
עפר שלח: בעקבות הנתונים שאנחנו מקבלים, שיש מחסור בעובדים כי עשרות אחוזים חסרים, לא צריך להגיע לסטנדרטיזציה של היכולת של בני המשפחה לבקר ולהיות חלק מהמערך התומך?
עפר שלח: לא רק בגלל הנזק הנפשי, אלא בגלל הטיפול היום יומי.
נמרוד מימון: אני עוקב כל שבוע, דרך עיתונות רפואית עולמית, אחרי מה שקורה בעולם בתחום של מוסדות סיעודיים, בעיקר בתחום הביקורים, שזה נושא שמלווה אותי מהיום הראשון שהגעתי לתפקיד.
נמרוד מימון: הנושא של הביקורים הוא ליבת העשייה ונושא אחד החשובים שיש.
נמרוד מימון: ד"ר אוריין דיבר על זה, שביוני – אנחנו נמצאים בין הגלים והגל הבא הולך להגיע איפשהו בנובמבר דצמבר – הוצאתי נוהל שמרחיב את היכולת לבקר בבתי אבות סיעודיים ובמחלקות, כולל כניסה לתוך החדרים, כולל כניסה של שני מבקרים בבת אחת, כולל הרחבה של השעות כך שהביקורים ייעשו בדיוק באותן שעות כמו שנעשו טרם תקופת הקורונה.
נמרוד מימון: רצינו להתקדם קדימה עם הדבר אבל אז זה נעצר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, ברסי, הועבר לשר החדש, הועבר למנכ"ל החדש, בינתיים אנחנו תפוסים בתוך גל שני שהוא יותר גדול בהרבה מהגל הראשון שחווינו באפריל.
נמרוד מימון: מדינות שחוות גל בגודל שאנחנו חווים, סוגרות בתי אבות.
נמרוד מימון: זה ידוע, בתי אבות זה המקומות הרגישים ביותר.
נמרוד מימון: 50% מהתמותה במדינת ישראל בגל הראשון באה מתוך בתי האבות.
נמרוד מימון: לסגור את בתי האבות זה לא לעניין.
נמרוד מימון: אז התחלנו תוכנית דיגומים שיוצרת איזשהו ביטחון בתוך המערכת ואנחנו נדון על האפשרות של להרחיב את הביקורים, בטח ובטח כאשר גל התחלואה הנוכחי ירד.
נמרוד מימון: רק שתבינו, כשאתה נכנס לתוך בית אבות שיש בו התפרצות, בית אבות עם מחלקות סיעודיות, אתה יודע שאתה תלווה את בית האבות הזה במשך חודש וחצי עד שתצליח לנקות אותו.
נמרוד מימון: בית האבות ארבל שהוזכר קודם יצא מהתפרצות שהתחילה לפני חודש פלוס, יצא רק בשבוע האחרון, עם שיעורי תחלואה ותמותה מאוד משמעותיים.
נמרוד מימון: ויש עוד בתי אבות כאלה, גן דוד ברחובות, בית רחל, כל אלה שמות שליוו אותנו במשך חודש שלם עד שהגענו למצב שבו אנחנו יכולים להגיד בית האבות נקי.
נמרוד מימון: דרך אגב, להגיד שמבקרים לא מכניסים קורונה, זאת אמירה קצת מסוכנת כי א.
נמרוד מימון: יש מקרים כאלה, ב.
נמרוד מימון: יש כאלה במדינת ישראל שעדיין מאמינים שאין דבר כזה שנקרא קורונה, אנשים שחושבים שאין קורונה.
נמרוד מימון: לא לבקר ולראות מה קורה בזמן הביקור זה יכול להיות עסק מסוכן.
נמרוד מימון: אני מסכים לגמרי שצריך לאפשר כמה שיותר ביקורים.
נמרוד מימון: אנחנו נמצאים במצב מאוד עדין והאיזונים שנדרשים מאתנו הם איזונים שקשה להגיע אליהם.
נמרוד מימון: מצד אחד אתה רוצה לאפשר ביקורים, מצד שני אתה רוצה לשמור מפני קורונה.
נמרוד מימון: נקודת האיזון היא לא תמיד ברורה.
נמרוד מימון: כרגע החלטנו לא לסגור, למרות שבאפריל סגרנו את המוסדות בגל נמוך יותר.
נמרוד מימון: אנחנו לא סוגרים, אנחנו מאפשרים ביקורים.
נמרוד מימון: איפה נקודת האיזון העדינה?
נמרוד מימון: לא יודע, קשה להגיד.
נמרוד מימון: מה שכרגע הייתי ממליץ כגורם מקצוע, לא לשנות דבר, להמשיך עם ביקורים, הכוונה לפחות פעם בשבוע.
נמרוד מימון: דרך אגב, כשאומרים פעם בשבוע זה לא מגבילים לפעם בשבוע, אפשר גם כל יום, אם תוכנית הביקורים מאפשרת, אפשר גם כל יום להגיע, אם זה אזור פתוח, זה בטח ובטח.
עפר שלח: זה לא מה שנאמר לנו.
עפר שלח: הסוגיה הייתה, למה לא יודע מפעם בשבוע?
מאיר כהן: זה לא לפחות פעם אחת, זה פעם אחת.
נמרוד מימון: לפחות פעם בשבוע.
נמרוד מימון: התקשרו אלי בשבוע שעבר ממלבן ראשון, אמרו לי שהם מגבילים לפעם בשבוע, אמרתי להם, השתגעתם, מה זה פעם בשבוע?
נמרוד מימון: אם אפשר ויש לכם אזורים פתוחים, בטח ובטח, לפחות פעם בשבוע.
עפר שלח: אוקי, תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים.
מאיר כהן: לגבי המשפט האחרון של לפחות פעם בשבוע - אין הוראה מאוד ברורה, יש הבדל בין להגיד לפחות פעם בשבוע, לבין זה שאני יודע בוודאות שבתי אבות לא מסכימים למשפחות לבקר יותר מפעם בשבוע.
מאיר כהן: מי שדיבר על החולים הדמנטיים, בדיוק נגע בנקודה שהמשפחות לחולים הדמנטיים חייבות או רוצות להיות הרבה יותר מפעם בשבוע.
עפר שלח: הנושא הוא כמובן מרכזי בתוך משבר הקורונה ומאוד מאוד מורכב.
עפר שלח: התחושה היא, אתם זוכרים, זה התחיל מזה שבתי האבות היו במוקד כתוצאה ממקרים כמו נופים או משען בבאר-שבע וכן הלאה, הוקם המטה ונעשתה תוכנית, אבל אנחנו עדיין לא רואים, גם מהדיון הזה, את ריכוז המאמצים שנדרש.
מאיר כהן: היושב-ראש, הנקודה שעלתה, שיש אישור ל-1,000 עובדים פלסטיניים אבל בפועל יש רק 400, שיש אנשים טובים שיכולים לתת לנו כתף ולהיכנס מתחת לאלונקה בצורה משמעותית ביותר וחבל שלא מזרזים את זה.
עפר שלח: אני לא נכנס לזה כי אנחנו לא בלב של הדיון על הסכמים בילטרליים כאלה ואחרים, אבל בפועל אנחנו חצי שנה בתוך המשבר הזה, עובד זר אחד לא הגיע לצורך עבודה בבתי האבות.
עפר שלח: העובדים הפלסטיניים ראינו, מחסור של 40% בעובדים קיימים, מעט מאוד זז ברמה המעשית, אולי קצת יותר בדיקות, לא קצת, יותר בדיקות וזה בהחלט דבר חשוב, אבל שוב, גם כאן נדרשת הרוטיניזציה של העניין, ההבנה שהדבר הזה ילווה אותנו הרבה מאוד זמן וצריך להיכנס לנהל דיאלוג משמעותי עם המשפחות.
עפר שלח: כל אחד מאתנו יודע, גם בבתי החולים אבל בוודאי בבתי האבות, המשפחות הן חלק מהצוות המטפל, במקרה כאן ובגלל ההשלכות הפסיכולוגיות המאוד קשות של סוגית הבידוד, הן בוודאי עוד יותר מזה.
עפר שלח: התחושה היא, שאנשים שקיימים בתוך המערכת, כמו למשל פרופ' מימון, מנסים לעשות את העבודה הכי טובה אבל אנחנו לא רואים מספיק תשומות שנכנסות לתוך הדבר הזה ולא מספיק תוצאות.
עפר שלח: אנחנו, ואני מניח גם הוועדות האחרות בכנסת, לא נניח לו כי זה נושא מרכזי בתוך החיים שלנו ונמשיך לעסוק בנושא הזה.
עפר שלח: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
עפר שלח: אנחנו פותחים בדיון מהיר לפי בקשתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי בנושא הסחר בהיתרי תעסוקה גורם לפגיעה בעובדים הפלסטינים.
עפר שלח: אנחנו יוצאים מתוך דוח מבקר המדינה 70ג', הדוח האחרון שפורסם שעסק בסחר ובתעסוקה.
עפר שלח: נפתח כרגיל במשרד המבקר.
איל זוננפלד: בוקר טוב לכולם.
איל זוננפלד: הדוח שלנו בנושא קציני מטה במינהל האזרחי, תקופת הביקורת הייתה בין ספטמבר 2018 עד יוני 2019 והוא התמקד במספר נושאים, ביחסי גומלין בין המינהל האזרחי למשרדי האם, מה שנקרא כפיפות דואלית, פיקוח ובקרה על עבודת הקמ"טים, קציני המטה, פעילות קצין מטה תעסוקה בדגש על העסקת פלסטינים בישראל וביהודה ושומרון, פעילות יחידת רישום מקרקעין ביהודה ושומרון ולשכת התכנון במינהל האזרחי.
איל זוננפלד: כמה מילות רקע על המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.
איל זוננפלד: המינהל האזרחי כפוף למפקדת מתאם פעולות הממשלה בשטחים, כפוף לשר הביטחון, המתפ"ש, ותפקידו בין היתר ליישם את מדיניות הממשלה באזור יהודה ושומרון ולקדמה בעניינים אזרחים בתיאום עם משרדי הממשלה, צה"ל ומערכת הביטחון.
איל זוננפלד: לצורך השגת יעדו של המינהל האזרחי פועלים במסגרתו 25 קציני מטה המשמשים כנציגות מקצועית של משרדי הממשלה והם כפופים לראש המינהל האזרחי.
איל זוננפלד: בשקף הבא אתם יכולים להתרשם מאחד מהנושאים שבדקנו אותם, הוא לא נושא הדיון, שעוסק בקשר בין משרדי הממשלה השונים, משרדי האם, שמהווים גורם מנחה מקצועי לקציני המטה.
איל זוננפלד: עלינו על בעיות וליקויים בהקשר של חילוקי דעות בין משרדי האם לבין קציני המטה, פיקוח ובקרה מקצועיים וראינו מתוקף כך שבעצם צריך לשפר את תהליך העבודה בין משרדי האם למינהל האזרחי כדי שהפיקוח המקצועי יהיה יותר מסודר ומקיף ובמידה וישנן מחלוקות בין הגופים יש מתכונת להתגבר עליה באמצעות מתאם פעולות הממשלה בשטחים.
עפר שלח: מה זה אומר חילוקי הדעות בין משרד המשפטים לבין - - -
איל זוננפלד: סליחה?
עפר שלח: הנקודה הראשונה בליקויים שהעליתם זה חילוקי דעות בין משרד המשפטים לבין המינהל האזרחי בנוגע לפעולות הגזרה ביניהם והקושי במימוש האחריות המקצועית שמביאים לפגיעה בקידום משימות.
עפר שלח: אתה יכול להגיד מה זה?
איל זוננפלד: כן, אנחנו הרחבנו בפרק הזה על העבודה שבעצם נוגעת למעמדו של קמ"ט מקרקעין בהיבטים שונים, כשבעצם המשרד ביקש להנחות בפעילויות כאלה ואחרות שהוא יקדם במינהל האזרחי, זה התקבל באיזה שהיא התנגדות בתוך המינהל האזרחי, היו קצת כיפופי ידיים, הנושא לא הגיע ממש לפתרונו.
איל זוננפלד: אנחנו המלצנו כפי שבנוהל שחובר כבר מזמן, לקדם ולפתור את הבעיה הזאת מול מתאם פעולות הממשלה בשטחים.
עפר שלח: אנחנו הרי בכל הערבוביה הזאת של מה זה החוק ביהודה ושומרון, אבל אם המינהל האזרחי הוא נציגו של משרד הביטחון, שהוא לצורך העניין הריבון בשטח, או הצבא הוא הריבון בשטח ומשרד הביטחון הוא מעליו, איפה יש פה גבולות גזרה שהם בעייתיים?
איל זוננפלד: ישנה החלטת ממשלה שהגדירה שהמנחה המקצועי זה המשרד הממשלתי, המפקד, מי שמנחה מבחינת סדר היום את הפעולות, מה לעשות, לא את האיך, זה ראש המינהל האזרחי.
איל זוננפלד: ובהיבטים האלה של סדר עדיפות, מה עושים לפני מה, לא את האיך, מכיוון שאנשי הצבא הם לא אנשי מקצוע בכל מגוון תחומי העיסוק של הממשלה, פה נכנסים משרדי הממשלה.
איל זוננפלד: זה לא רק בהקשר של משרד המשפטים, אנחנו גם בדקנו היבטים נוספים, האם המשרדים השונים מקיימים בקרה ופיקוח על תוכנית העבודה ואיך מממשים הקמ"טים את תפקידיהם השונים, וראינו ומצאנו, וזה מפורט בדוח, שיש לא מעט מקרים שהמשרדים לא ממש קיימים ולא ממש מקיימים בקרה ופיקוח על קציני המטה שלהם והמינהל האזרחי מתקדם בעבודה לפי סדר עדיפות שלו.
איל זוננפלד: לעניין הנושא שאנחנו התכנסנו אליו היום, אנחנו מדברים על פעילות של קצין מטה תעסוקה בהקשר של העסקת פלסטינים בישראל.
איל זוננפלד: כמה מילות רקע, פלסטינים מתגוררים ביהודה ושומרון, מועסקים גם בישראל וגם ביהודה ושומרון, ביישובים הישראליים ובאזורי התעשייה השונים על בסיס היתרי העסקה שמנפיק להם המינהל האזרחי.
איל זוננפלד: עבודת הפועלים הפלסטינים היא מרכיב משמעותי בכלכלה הפלסטינית ולעבודתם תרומה לענף הבנייה בישראל.
איל זוננפלד: כפי שאתם רואים בטבלה העליונה אתם רואים שהקצאת המכסות של ממשלת ישראל גדלה משמעותית בין השנים 2014 ל-2018 מסדר גודל של 56,000, 57,000 מכסות מאושרות לכמעט 100,000 בשנת 2018.
איל זוננפלד: כפי שאתם רואים בגרף הימני למטה עיקר המועסקים בישראל הם בתחום הבניין.
איל זוננפלד: בשקף הבא אנחנו מתארים את תהליך העבודה שהוא תהליך בו מתקבל ומונפק היתר העסקה לעובד פלסטיני בישראל.
איל זוננפלד: אז כפי שציינתי קודם, ממשלת ישראל מקצה מכסות, מדור תשלומים ברשות האוכלוסין וההגירה מממש את המכסות האלה לפי ענפי התעסוקה השונים ובהתאם למכסות האלה מועברות בקשות מהמעסיקים הישראלים בחזרה למדור תשלומים ברשות האוכלוסין וההגירה כדי להכשיר את אותם פועלים להיכנס.
איל זוננפלד: צריך לזכור שכמות המכסות לא עונה על הביקוש מבחינת הכמות הפלסטינית שמבקשת לעבוד בישראל ולשם כך המעביד הישראלי פונה לגורם ברשות הפלסטינית, יש כאלה שקוראים לו מאכר וכיוצא באלה, אני אומר ברשות, ומבקשים ממנו רשימת שמות של עובדים.
איל זוננפלד: כדי להיכנס לאותה רשימה שמות לפי העדויות שאנחנו אספנו וציינו אותן בדוח, אנשים נדרשים לשלם, כדי להיכנס לאותה רשימה.
איל זוננפלד: זה בצד אחד של העניין וזה לא מעט כסף.