GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה דוד: השר אמנם יצא אבל רציתי להגיב על הדברים שלו בנושא המורים בסיכון.
עדנה דוד: השר אמר שמסכה וריחוק יתנו את הפתרון.
עדנה דוד: ואני רוצה לומר שגם מסכה וריחוק הם דברים שלא תמיד אפשריים, בטח ובטח שלא כשאנחנו מדברים על כיתות היסוד, כיתות א', ב', ג', בגנים, וגם לא בשאר לא בטוח.
עדנה דוד: כאשת חינוך שהייתה מורה מחנכת, מנהלת בית ספר, אני יכולה להגיד שאין מורה שיכול ללמד ללא קירבה לתלמיד.
עדנה דוד: אי אפשר שלא לבדוק מטלות, - - - שלא להפריד בין ניצים במריבות, פתרון חלקי, ופנינו לגביו גם לאוצר וגם לחינוך הוא לאפשר לכל אותם מורים מבוגרים בעלי מחלות רקע לפרוש.
עדנה דוד: השנה לא תיקצבו פרישות מוקדמות לעובדי הוראה, וזאת נקודה מאוד מאוד כאובה ומדאיגה, דחופה וחשובה - - -
עפר שלח: שר החינוך אמר עכשיו שכן.
עפר שלח: הוא אמר במפורש שתקצבו פרישה מוקדמת לעובדי הוראה.
עדנה דוד: אז אנחנו טרם קיבלנו על זה, אני אשמח מאוד לקבל על זה יותר פרטים.
עדנה דוד: ברגע שנקבל, זה יפתור חלק נכבד מהבעיה של מורים בסיכון.
עדנה דוד: יישאר - - - מצומצם של מורים שיצטרכו לתת להם את הפתרון בשטח, וחלק מהפתרונות זו אותה אוטונומיה שדיבר עליה השר, למנהלים.
עדנה דוד: מפני ששעות הלימוד, ימי הלימוד, יש לנו מתווה.
עדנה דוד: הוציא משרד החינוך מתווה.
עדנה דוד: השר והמזכ"לית סיכמו במתווה על אוטונומיה למנהלים בשטח, מפני שהם באמת אלו שמכירים, יודעים מה הצרכים האמיתיים שלהם בצד היכולות והקשיים ולכן אנחנו דורשים ונעמוד על זה, שהאוטונומיה לא תהיה מס שפתיים אלא באמת זה יעוגן במציאות.
עדנה דוד: לא ראשי רשויות, לא ראשי מחוזות לא יהיו אלו שיכתיבו למנהלים איך ומה ומתי.
עדנה דוד: אלא באמת אותו מנהל שהוא מנהיג שניתנה לו הסמכות לנהל את בית הספר, יעשה את זה על כל ההיבטים.
עדנה דוד: תודה.
עפר שלח: גילה, את רוצה להגיב על זה?
גילה נגר: אני רק אומרת כמו שהשר אמר ואני מחזקת את דבריו, מתנהלים כרגע דיונים ומשאים ומתנים, אז בואו נמתין בסבלנות.
גילה נגר: המזכ"לית שלך מנהלת את הדיונים מולנו ואני מקווה שנהיה אנשי בשורות בימים הקרובים.
עדנה דוד: אני מאוד מקווה שנזכה לבשורות טובות ומורים אכן יוכלו לפרוש.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את כפיר אדם בבקשה.
כפיר אדם: שלום שמי כפיר אדם ואני יו"ר איגוד חברות הטכנולוגיה החינוכית, כל החברות שמפתחות אפליקציות ותכנים דיגיטליים למעט מט"ח שהיא גדולה והיא בסיפור אחר.
כפיר אדם: החברות האלה הן בעלות רוב התכנים שמותאמים ללמידה מרחוק, כי זה עובד על טלפונים, כי אנחנו סטארט-אפים ועשינו התאמות בשנה האחרונה, זה מבוסס ענן, זה חלק מהמענה המאוד חשוב.
כפיר אדם: הסיבה שביקשנו לבוא לוועדה הזאת זה כי מתבצעים עכשיו מהלכים, אני חייב להגיד שלא מדעת, מצד משרד החינוך, שיגרמו לזה שבשנה הבאה יעמוד מגוון מאוד נמוך של תכנים ויש חשש לכישלון חוזר בלמידה מרחוק, בהיבט של תכנים.
כפיר אדם: הוצגה פה תכנית מצוינת, אני לא רוצה, אני רוצה לדבר רק על ההיבט הצר שלנו.
כפיר אדם: כללית, אתם יודעים, טכנולוגיה חינוכית היא דיגיטלית, יעילה, היא כלי אדיר לסגור פערים, ילד בכל פינה במדינה ברגע שיש לו כלי דיגיטלי אינטראקטיבי, זו גם השפה של הדור הזה, הוא יכול לרוץ קדימה.
כפיר אדם: צריך את התמיכה של המורה, והתכנית היא טובה, כבר אמרתי את זה.
כפיר אדם: הבעיה היא כזאת, ננקטו צעדים ממש אדמיניסטרטיביים שגורמים לזה שכל התקציב יזרום עוד פעם לתוך אותם ספקים גדולים, בעיקר מט"ח, היא דומיננטית ברמה שבשנה שעברה היא קיבלה 62% מהתקציב של התכנים הדיגיטליים, שהוא נמוך מלכתחילה, 35 מיליון עכשיו, מתוך כל ה-4 מיליארד, והשנה זה אפילו יחמיר.
כפיר אדם: התוצאה תהיה שלא יהיה מגוון, התשתיות – אנחנו יודעים לעבוד מהאינטרנט, אנחנו עובדים בליווי ערוצים, התשתיות עשויות לקרוס שוב ועוד פעם המגוון יהיה נמוך.
כפיר אדם: איך זה קורה?
כפיר אדם: אני יודע שהזמן שלי קצר והבטחתי לעפר לקצר.
כפיר אדם: התוצאה היא שהחברות האלה באות עם הצהרה אדירה, והן בעצם מציעות סכום של כמעט את כל התקציב בבתי הספר, מציפות אותם בכל השפע שיש להם, זה בעיקר מט"ח, - - - על פני המכרז שאסור לתת הטבות.
כפיר אדם: אני מראה את זה ב-live, כאן, באים לבית הספר ונותנים לו הצעה שהיא בכל ה-9,000 שקל של התקציב, מציפים אותו בתכנים, מנצלים את יתרון הגודל, מציעים מתנות שזה אסור, והתוצאה היא שמנהלי בתי הספר הם כל כך בלחץ שהם עושים החלטה חפוזה.
כפיר אדם: הבקשות שלנו הן מאוד פשוטות.
כפיר אדם: צריך לאפשר, אני אומר את זה פה בתמצית – אני לא רוצה להכנס לכל סיפור המעשה כי הבטחתי לקצר – לאפשר לכל הספקים שמאושרים על ידי משרד החינוך וכל התכנים שהמשרד איפשר, לעמוד לרשות בתי הספר.
כפיר אדם: זה כרגע לא קורה.
כפיר אדם: להגביל את ההיקף שספק אחד יוכל לקחת מכל העוגה, 40%, אפילו הייתי אומר 50%, אבל משהו סביר, לא יכול להיות שמישהו אחד ייקח 80%-90% מהכל, והילדים והמורים ואחר כך גם ההורים יישארו עם קושי בלמידה מרחוק, כי כל המחשבים שאתם קונים, בסוף צריך שהילד יעבוד עם משהו עליהם.
כפיר אדם: אם אין לו עם מה לעבוד, אז מה עשינו?
כפיר אדם: אני אגיד שאפשר לעשות את זה, ואחת הבעיות שהיא שהתכנים לא יעמדו לרשות התלמידים ב-1 לספטמבר.
כפיר אדם: החברות אצלנו מוכנות להעמיד את כל התכנים בצורה פתוחה כבר מה-1 לספטמבר, קחו לכם את הזמן, אתם יצרתם הליך שצריך להיגמר עד ל-30 לאוגוסט, ממש עוד כמה ימים והכל מתנהל בבהילות ולא רואים את כל השיקולים.
כפיר אדם: החברות יתנו בחינם את כל התכנים בלי שום מגבלות, עד ל-31 באוקטובר.
כפיר אדם: בזמן הזה הכל - - - תעשו שיקולים יותר טובים, תנצלו את התקציב, בתי הספר יבינו מה הם לוקחים.
כפיר אדם: גם יהיו לכם עד אז תכנים מה שלא יהיה כרגע ממילא בגלל האדמיניסטרציה, וגם תקבלו החלטות חכמות לשנה הקרובה.
כפיר אדם: זה מה שרציתי לומר בתמצית.
כפיר אדם: נשמח להידבר עם המשרד בצורה מסודרת כי יש פרטים מאחרי זה.
עפר שלח: אנחנו לא נסדר את זה כאן.
עפר שלח: גילה, אני אומר, אני רוצה טיפה להרחיב את זה כי מה שהוצג לנו על ידי השר ועל ידכם הוא בהחלט תכנית שלפחות, בטח אני לא אתיימר לשפוט אותה, אבל לפחות על פי השותפים לה אמורה להיות תחבושת טובה מאוד, אבל היא תחבושת טובה מאוד על התנאים הקיימים ועוד נראה אותה במבחן המעשה, כי כמו שהשר אמר בכנות, הדברים יתפרסו לאורך השנה, אני לא בטוח שב-1 בספטמבר, בהחלט יכול להיות שהכותרות ב-1 בספטמבר יהיו שליליות בהקשר הזה, אבל לא ראינו מספיק, וגם עולה מהדברים של כפיר, ניצול של זה בשביל לעשות מודרניזציה של צורת הלימוד בכלל, כמו למשל להכניס טכנולוגיות לימודיות חדשות שזה נכון ככה או ככה או ככה במערכת החינוך, ואם כבר אנחנו מנצלים את ההזדמנות בשביל להביא 150,000 מחשבים או בשביל למחשב כמעט 2,000 בתי ספר שהם לא ממוחשבים, למה אנחנו לא עושים את זה גם בצד של התכנים.
גילה נגר: קודם כל השר הציג את הנושא, אבל הוא הציג אותו באמת מאוד בקצרה.
גילה נגר: יש הרבה מאוד מה לפרט ומה לומר.
גילה נגר: נמצא איתנו ד"ר עופר רימון שהוא מנהל מינהל תקשוב ומערכות מידע ואני אשמח שהוא יתייחס לסוגיה שהועלתה כאן כי היא מאוד משמעותית לנו, בטח בעת הזאת.
גילה נגר: עופר בבקשה.
עופר רימון: שלום לכולם.
עופר רימון: גילה תודה, עופר תודה.
עופר רימון: קודם כל באמת כפיר, בדבר הראשון חיפשתי את הטלפון שלך כי ראיתי את מה ששלחת, אז קודם כל אני מזמין אותך לבוא ולדבר.
עופר רימון: אני אגיד כך, עפר, אנחנו נותנים מגוון של תוכן אדיר, 24 ספקי תוכן, פורטל פדגוגי עם 20,000 פריטים, לבתי הספר יש חופש בחירה לבחור איזה ספק שהם רוצים.
עופר רימון: זה ש-60% מבתי הספר בוחרים את מט"ח, זו בחירה שלהם, זו חברה מעולה, אבל מה שמטריד את כפיר גם מטריד אותנו כי המטרה שלנו שכמה שיותר שחקנים ייכנסו פנימה לתוך התהליך, כל ספק, כל מי שיש לו טכנולוגיה זה מבורך, אנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו לא רוצים לקבוע לבתי ספר עם איזה ספק הם יתקשרו.
עופר רימון: בעניין מה שהוא טוען שיש כאן מתנות שמט"ח נותנת שלא כדין המשרד, את המסמך הזה כלשונו וככתבו נעביר ללשכה המשפטית שלנו שיבדקו את הנושא, כי הכל צריך להיות על פי דין כמובן, על זה אין ויכוח.
עופר רימון: וזה כבר מעביר אותנו למקום אחר, אז לא הייתי רוצה לעשות את הדיון כאן.
עופר רימון: אבל כפיר, השאלה הזאת, איך אתה לוקח ספק קטן ונותן לו מקום להכנס פנימה לתוך שוק, היא שאלה שהרבה כלכלנים ניסו לפצח אותה.
עופר רימון: אתה יודע, היו תקופות שמכבי תל אביב שלטה בכדורסל הישראלי.
עופר רימון: אז מה אתה יכול לעשות?
עפר שלח: עופר, כידוע לך - - -
עופר רימון: שורה תחתונה, עפר, אני לא אלאה, הדברים יכולים - - - רק בשיח משותף.
עפר שלח: מאה אחוז וטוב שכך, אני רוצה שתתייחס לנושא הרחב.
עפר שלח: כי אגב כידוע לך אני מניח, לאור זה שאני רואה שאתה מתעניין בנושא, אני איך מטפלים בנושא של מכבי תל אביב כבר הצעתי לפני 30 שנה.
עפר שלח: אבל אני אומר, אם - - -
עופר רימון: קטונת, אבל עפר, אם אתה רוצה כותרות על תוכן דיגיטלי - - -
עפר שלח: אני אומר, אתה האיש שהציג כאן לוועדה את הבעיה המהותית של זה שלמעלה מחצי או בערך כחצי מבתי הספר בישראל לא מתוקשבים בכלל וראינו שמנסים לתת לזה תשובה.
עפר שלח: אני שואל אותך על הנושא של הכנסת יותר – לא רק אפשרות ללמד אותו דבר אבל מרחוק – אלא ללמד אחרת, לנצל את המשבר הזה כדי ללמד אחרת כולל בנושא של התכנים.
עופר רימון: עופר, זה בדיוק העניין.
עופר רימון: כל המהלכים שלנו, המחשבים, הכשרות המורים הכל, הולכים למקום של איך אנחנו מביאים תוכן חדש, למידה שמתאימה.
עופר רימון: אני אתן לך רק חמש כותרות ראשונות, הייתי יכול לתת גם 20, איזה דברים אנחנו מכניסים פנימה.
עופר רימון: אז בוא נתחיל קודם כל מהעניין של עולמות המשחוק.
עופר רימון: אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בהנגשת משחקים חינוכיים.
עופר רימון: אתה יודע, אנחנו כאן במאבק על שעות המסך של התלמידים, זה תחום שמאוד מתפתח בעולם.
עופר רימון: נדבר על למידה שיתופית, נדבר על פיתוח לומד עצמאי, נדבר על סימולציות אינטר-אקטיביות, נדבר על אפליקציות ללימודי שפה כדוגמת, טוב, אני לא רוצה להגיד שמות כדי לא לתת שטח פרסום למישהו, אבל פשוט בוא נדבר על קורסים ללימוד עצמי ברשת, בוא נדבר על סרטי קולנוע שקנינו זכויות שימוש ומורים יכולים לקחת חלקים רלבנטיים ולהכניס לתוך השיעורים, בוא נדבר על מערכת השידורים שאנחנו עוטפים אותה עכשיו בתוכן דיגיטלי שיונגש חינם לכל התלמידים, ובאמת עפר, אני מאוד מאוד אשמח אם תקדישו פעם דיון בוועדה על הנושא הזה כי בעצם כל הדברים האחרים צריכים לשרת תוכן דיגיטלי אטרקטיבי ועדכני, ואת כפיר אנחנו צריכים לחבק ולהכניס פנימה, לאפשר – ועשינו הרבה מאוד פעולות כאלה בשנים האחרונות – לאפשר לספקים קטנים להכנס פנימה, לפני 10 שנים היה רק ספק אחד למשרד החינוך, היום יש לו בערך 40 ספקים שהוא משלם להם ועוד בערך 40 ספקים שמבחינה רגולטורית אושרו ואנחנו רוצים עוד ועוד ועוד כדי שהשוק ייפתח ובמיוחד כדי שיהיו לנו טכנולוגיות מעניינות.
עופר רימון: אז עם כפיר אנחנו לא במריבה אלא להיפך, איך מוצאים את הדרך, את האיזון, זו נקודה שמצד אחד אתה לא יכול לפגוע בגדולים ודרך אגב מט"ח הוא לא הגדול היחידי, יש גם את סנונית שהוא ספק מאוד גדול, ויש אחרים, ואיך כן פותחים את הפתח ליותר קטנים כדי שיצמחו ויהפכו להיות גדולים כמו מט"ח, זו שאלה.
עפר שלח: תודה רבה עפר רימון.
עפר שלח: אני רוצה לפני שאסכם, ביקש להגיב איתי קפלינסקי סגן יו"ר הנהגת ההורים הארצית.
איתי קפלינסקי: שלום.
איתי קפלינסקי: אדוני היו"ר, חברי הוועדה.
איתי קפלינסקי: אני רוצה להתייחס לסוגיית ההכרה והאכיפה, שני דברים שעלו קודם כל בדו"ח.
איתי קפלינסקי: משרד החינוך אכן הקים מערכת יפה מאוד של אפיק, שבה מנהלי בתי הספר אמורים לדווח על התכניות שלהם שעל בסיסן גובים, ה- - - מפקחי בתי הספר הכוללים, הם אלה שמאשרים את התכנית הזאת, ובדרך כלל ואנחנו מדברים על כמעט הרוב המכריע של בתי הספר בארץ, בזאת מסתכמת הבקרה ברמת המשרד על מה שנעשה עם תשלומי ההורים, למעט במקום שמגיעות תלונות.
איתי קפלינסקי: אבל הנסיון מלמד שרוב בתי הספר מפאת העומס הגדול שעומד עליהם - - -
קריאה: אתה מדבר מחוסר - - -
איתי קפלינסקי: אני אומר הרוב, כי כמובן יש הרבה מקרים אחרים, לא עושים תכנית מלאה של שנת הלימודים לתשלומי ההורים ולכן הם נותנים איזו שהיא מסגרת תקציבית כזאת או אחרת או ממחזרים את הדיווחים שלהם לאפיק, במעין שיטה כזאת שמתקדמת ולאורך השנה מתגלגלים עם התקציבים.
איתי קפלינסקי: אז נכון שיש דיווח לאפיק על התכנית אבל אף אחד לא עושה שום מנגנון של בקרה של תכנון מול ביצוע ברמת המשרד.
איתי קפלינסקי: כן יש הנחיה שבאמצעות הרשויות המקומיות לכל בית ספר יוצמד איזה שהוא חשב מלווה שיפקח, יעזור, אבל זה בעיקר בעבודה מול מנהלות החשבונות שפועלות בבתי הספר, וגם במקרה של חס וחלילה דברים שהם באמת חורגים ששם הם מרימים דגל.
איתי קפלינסקי: אבל לא נעשית שום בקרה שהכסף יוצא באמת למטרה שלשמו הוא יוצא, במיוחד בתחום של תשלומי הורים מרצון.
איתי קפלינסקי: זה דבר אחד.
איתי קפלינסקי: דבר נוסף - - -
עפר שלח: אנחנו ניאלץ להסתפק בזה כי מבקשים פה להגיב ממשרד החינוך.
עפר שלח: גור בבקשה.
גור רוזנבלט: אני אנסה בשלוש הדקות שנשארו לנו מה עשינו לגבי דו"ח מבקר המדינה כבר מ-2012.
גור רוזנבלט: קודם כל משרד החינוך לקח את הדו"ח הזה בכלל ואת הנושא של תשלומי הורים בצורה מאוד רצינית ומשמעותית.
עפר שלח: גור צר לי, אין לנו זמן בשביל להגיב עכשיו על מה נעשה מ-2012 ועד היום.
עפר שלח: אני רוצה אל מול הנקודות בבקשה, הנקודה האחרונה שהעלה איתי קפלינסקי והנקודות שעלו בדיון הזה, אם יש לך דברים להגיד אני אשמח.
גור רוזנבלט: אנחנו הקמנו אגף שלבקרה שלא היה קיים בעבר.
גור רוזנבלט: באגף הזה אנחנו מבצעים 400 בקרות בבתי ספר כל שנה, זו בקרה רצינית ומשמעותית כשאחד הסעיפים החשובים שלה זה בקרת תשלומי הורים.
גור רוזנבלט: היא בודקת א.
גור רוזנבלט: האם התשלום שנגבה מההורים נגבה בהתאם לכללים וב.
גור רוזנבלט: האם התמורה שההורה קיבל עבור מה שהוא קיבל הייתה בהתאם למה שהיה צריך להיות.
גור רוזנבלט: אז אנחנו בודקים את כל בתי הספר במהלך של חמש שנים, ירוקים נבדקים פחות, אדומים יותר, אבל בסופו של דבר כולם נבדקים בסוגיה הזאת.
גור רוזנבלט: אני מדבר רק על מה שהמינהל שלי עושה, אני מנהל את מינהל רישוי בקרה ואכיפה, שאגב, הוקם בין השאר בעקבות הדו"ח הזה וזכיתי לייסד אותו ולעמוד בראשו.
גור רוזנבלט: אגף אכיפה שעוסק הרבה מאוד בתלונות על תשלומי הורים שמגיעות - - - ספציפיות וגם חלקן מגיעות מהגוף הזה של ההורים ואנחנו שמחים לשתף איתו פעולה, ובכל מקום כזה אנחנו נכנסים ובודקים כשיש תלונה, בדיקה מאוד מאוד ספציפית, פותחים את הטבלאות של התשלומים, פותחים את מערכות השעות, בודקים באופן מאוד ספציפי.
גור רוזנבלט: כשצריך גם אנחנו דואגים שההורים, אם בית הספר גבה וההורים לא קיבלו את התמורה גם דואגים שכספים יחזרו להורים, החזרנו כספים במיליונים להורים במקומות שלא הייתה גביה בצורה נכונה, כך שבאופן כללי בכלל התהליך הזה עבר הסדרה מאוד גדולה.
גור רוזנבלט: מעבר לזה גם בתי ספר שגבו בעבר בצורה חריגה וצריכים לעבור הסדרות כאלה ואחרות, אנחנו מאפשרים להם לעבור א ההסדרה הזאת בצורה - - -בלי שהם יקרסו, אנחנו מאפשרים להם כמה שנים של הסדרות מעבר לזה ש- - -בתי הספר גם קלטנו אותם לתוך המערכת, בתי ספר דמוקרטיים, אנתרופוסופיים ואחרים, כך שהנטל מהורים בנושא הזה ירד.
גור רוזנבלט: כך שהבקרה והאכיפה בתחום הזה של תשלומי הורים זה אחד התחומים שאנחנו מבקרים ואוכפים אותו בצורה מאוד מדויקת ומסודרת.
גור רוזנבלט: היו פה קודם נציגי ארגון ההורים שדיברו על מקרה פה ומקרה שם, כשיש 5,000 בתי ספר ו-20,000 גנים יהיו מקרים פה ושם.
גור רוזנבלט: אני לא אומר שלא, תמיד יהיו.
גור רוזנבלט: ועדיין, כשמסתכלים על המערכת באופן כללי, המערכת עברה הליך מאוד רציני של הסדרה והליך מאוד רציני של אכיפה, בנוסף להליכים שבוצעו יחד עם המינהל הפדגוגי הייתה ועדה בראשות רחל מתוקי ז"ל, שהיא גם קבעה את הכללים.
גור רוזנבלט: אגב, אני רוצה לומר שאנחנו הותקפנו לא מעט בעקבות ההסדרה שעשינו, הוגשו נגדנו בג"צים גם על ידי הורים שאמרו לנו 'למה אתם מגבילים את האפשרות שלנו לתת עוד כסף', הותקפנו גם על ידי ארגונים אזרחיים שאמרו 'אתם אפשרתם יותר מדי', לפעמים כשמתקיפים אותך משני הצדדים זה אומר שאתה כנראה במקום בסדר, אבל עשינו הסדרה דרמטית בנושא הזה ואנחנו היום במקום אחר לחלוטין.
גור רוזנבלט: אני לא אומר שאין עוד מה לעשות ואני לא מתייחס כרגע להיבטים העקרוניים של נושא תשלומי הורים.
גור רוזנבלט: אני מניח שאם היה חוק שהיה עושה את זה דרך הביטוח הלאומי אולי היה יותר פשוט, אני לא נכנס כרגע לסוגיות העקרוניות, אבל בכל מה שקשור לבקרה ואכיפה אנחנו במקום אחר לגמרי.
גור רוזנבלט: עשינו פה לדעתי הישג דרמטי.
גור רוזנבלט: שוב, יש עדיין בעיות בפינות אבל בגדול המערכת הוסדרה ועל זה אנחנו - - -
גילה נגר: אני יכולה מילה לפני שאתה מסכם?
עפר שלח: בבקשה גילה, אנחנו כבר אחרי הזמן.
גילה נגר: כן, אני יודעת, יש לנו ועדה אחרת שמחכה.
גילה נגר: אני מאוד רוצה להודות לך ח"כ עפר שלח, זו פעם ראשונה שמזדמן לי לפגוש אותך בוועדות ואני רוצה לברך אותך על ועדה כל כך מכבדת, כל כך עניינית, כל כך מקצועית, כל כך מאפשרת ונותנת מרחב לאנשי המקצוע.
גילה נגר: זה באמת חריג ואני רוצה מאוד לברך אותך על זה.
עפר שלח: זה לא כל יום ככה.
גילה נגר: אז אני שמחה שבגלל שאני פה אתה מוביל את זה.
גילה נגר: אבל אני רק רוצה להגיד שזאת שעתה המדהימה של מערכת החינוך, באמת, אני כך מאמינה מעומק לבי.
גילה נגר: כולנו יודעים שזו שנה לא רגילה ואומרים את זה וחוזרים על זה, זו סיטואציה לא שגרתית וזו שעת כושר שאסור לנו להחמיץ אותה ולא נחמיץ אותה אם נשלב כולנו ידיים, כל הארגונים וכל ההורים וכל המוסדות והמערכת וכולם, חייבים להירתם וחייבים כולנו ביחד לצעוד לקראת ההצלחה של העניין הזה.
גילה נגר: זו שנה מאוד מורכבת, מאוד מאתגרת ואתם כולכם חייבים לגבות אותנו.
גילה נגר: ככל שתגבו אותנו יותר כאן במשכן הזה יהיה לנו יותר הכוח בשטח לעשות את העבודה ולדעת שאנחנו הכל נופל על כתפי מערכת החינוך, ההורים, המורים, באמת אני אומרת את זה מעומק ליבי ואני מאמינה בזה, שככל שנשתף פעולה כולנו ביחד ולא נתנגח ולא נהיה ציניים אחד לשני אנחנו נצליח.
גילה נגר: ברור שיהיו טעויות, ברור שיהיו דברים שלא יסתדרו, אבל לא נוכל לצאת חובת כולם.
גילה נגר: יהיו לכולם ביקורות ויהיו לכולם טענות אבל אם לא נעשה לא נצליח.
עפר שלח: דווקא הרמת לי לדברי הסיכום.
עפר שלח: אני רוצה דווקא להתייחס לכל מה שאת אומרת אני מקבל, רק להתייחס לצד המדאיג שלהם.
עפר שלח: הצד המדאיג של זה שזה מה שאנחנו רואים וזה עלה גם מהדברים שהציג פה שר החינוך וגם מהדברים שאת אומרת, זה שמערכת החינוך נכנסת לשנה המאוד מאתגרת הזאת במצב שלמרות המשאבים שהושקעו בה לאורך השנים יש בה חוסרים מאוד קשים אל מול הסיטואציה הזאת, וזה התחיל בדיון קודם שהיה כאן כשעופר רימון הציג את העובדה שכחצי מבתי הספר בישראל למעשה לא מתוקשבים, וכל הדיבור על האפשרויות של לימוד מרחוק הוא לא רלוונטי לגביהם, ובתכניות שהציג פה שר החינוך שהן תכניות מבורכות לכשעצמן ואני לא רוצה להכנס אם אפשר או צריך היה לעשות יותר, אני רוצה להכנס לזה שבסופו של דבר שב-1 בספטמבר, כמו שאמר ח"כ מאיר כהן, אנחנו נעמוד בהרבה מאוד מקומות מול שוקת שבורה.
עפר שלח: האם ממשלת ישראל תדע בתוך הסערות הפוליטיות שפוקדות אותה לממש את התכנית הטובה לכשעצמה שהנחתם, שאלה טובה.
עפר שלח: מה שדי ברור לי זה שב-1 בספטמבר ובימים שאחריו יהיו כלפיכם הרבה מאוד טענות על מערכת שלא עובדת, שזה לא אולי בגלל חטאי דווקא התכנית שאתם שמים עכשיו אלא בגלל חטאי המצב שאנחנו נכנסים אליו.
גילה נגר: המצב והפערים שנוצרו במהלך השנים.
עפר שלח: הן בהיבט הפיזי והן בהיבט התוכני וגם בהיבט של תשלומי ההורים שהוא איזו שהיא נגזרת של הסיפור הזה.
עפר שלח: לכן החשש שלי הוא שגם הביקורת הזאת שתהיה, ותהיה מוצדקת בראייה של הורה שירגיש שאו שהילד שלו לא מקבל את החינוך הראוי, או שזה גם לא מאפשר לו או לה לצאת לעבוד וכן הלאה, יקשה גם על מימוש התכנית אחר כך.
עפר שלח: לכן במובן הזה צריך לשבח את כל מי שהיטה כתף, נדמה לי שמעולם לא ראיתי את הסתדרות המורים וארגון המורים מדברים באופן כל כך חיובי.
עפר שלח: זה לכשעצמו מחשיד פה מאוד, אבל - - -
גילה נגר: זאת ראיה של פוליטיקאי.
גילה נגר: כי מהמקום שלי זה דבר שהוא לא מחשיד, הוא מבורך מאוד.
עפר שלח: בהסתדרות המורים ובארגון המורים יש פוליטיקאים גדולים ממני, הם עושים את זה הרבה יותר שנים ממני.
עפר שלח: ההיבט אל מול המחסור הקיים, אני מעורר דאגה מאוד גדולה ומבחינת
עפר שלח: כם כן, אנחנו הכנסת נצטרך לעזור כמיטב יכולתנו, אבל זה דורש התגייסות וגיוס משאבים מאוד קשים, כי שוב, החשש הוא שאם התחושה בתחילת שנת הלימודים תהיה של כשלון קשה ובלגן גדול, גם הדברים שהנחתם על השולחן בסופו של דבר לא יצאו אל הפועל.
עפר שלח: אני מתנצל על האיחור הקל.
עפר שלח: נקיים את הדיון במלואו.
עפר שלח: הנושא הוא מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות.
עפר שלח: היה דוח ביקורת מיוחד שעוד מעט יוצג לנו, של המבקר מלפני כמה שנים.
עפר שלח: האקטואליות שלו נובעת מההודעה של השר אמסלם שהוא בין השאר ממונה על החברות הממשלתית, שבכוונתו לשנות את המדיניות ביחס למינוי שם.
עפר שלח: אני ביקשתי מהשר אמסלם להגיע.
עפר שלח: לצערי הוא בחר שלא לעשות זאת.
עפר שלח: הוא אמר שהוא הציג את מדיניותו במליאה ומבחינתו עדיף לא להגיע לוועדה.
עפר שלח: חבל לי.
עפר שלח: אני חושב שהיו יכולים להיות פה דברים שאולי אפילו היו מפתיעים אותו.
עפר שלח: ניסיתי לשכנע אותו שאין פה שום תובנה חוץ מאשר לדון בזה ברצינות.
עפר שלח: בחירתו היא בחירתו.
עפר שלח: הייתה לנו בקשה לממ"מ לגבי מידע כדי שנדע את הבסיס העובדתי של מה קרה מהרגע שהוקמה נבחרת הדירקטורים בשנת 2014.
עפר שלח: קיבלנו מעט מאוד נתונים, אני אתייחס אליהם בהמשך.
עפר שלח: קודם כל, כרגיל, נתחיל בהצגת הדוח.
עפר שלח: אני מבקש לחבר את צחי סעד ממשרד המבקר.
שלמה קרעי: לא אמור להיות חסוי?
עפר שלח: היה צריך להיות אבל דחינו אותו לבקשת הגוף המבוקר.
צחי סעד: בוקר טוב, כשאנחנו מדברים על מינוי דירקטורים לחברות הממשלתיות, אנחנו מתייחסים כמובן לזה שאנחנו רוצים שיימנו את האנשים המתאימים לתפקידים האלה ולמנוע מינויים של אנשים שהכישורים שלהם הם לאו דווקא כישורים מקצועיים, אלא כישורים של קשרים פוליטיים כאלה ואחרים, קרי מינויים פוליטיים.
צחי סעד: הדוח שאנחנו מדברים עליו פורסם בשנת 2017.
צחי סעד: הנושאים שנבדקו בו היו הקמת הנבחרת של הדירקטורים והמטרות שלשמן היא הוקמה.
צחי סעד: הליקויים שנמצאו בתהליך: היעדר הסדרת הליך תואם נבחרת, איוש חסר בדירקטורים, פעילות הרשות והשרים לקראת דיוני הוועדה והתיעוד והרכב הוועדה.
צחי סעד: כמה נתוני מפתח לגבי החברות הממשלתיות בשקף הבא.
צחי סעד: אנחנו מדברים על 69 חברות שרשות החברות הייתה אחראית עליהן בשנת 2018.
צחי סעד: הנכסים שלהן באותה תקופה, 213 מיליארד.
צחי סעד: ההכנסות, 71 מיליארד ש"ח בשנת 2018.
צחי סעד: רווח נקי, 4.6 מיליארד.
צחי סעד: הועסקו בהן בשנת 2018, 53,000 עובדים שזה 1.48% מהעובדים במשק.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מדברים קצת על הרקע שהביא להקמת הנבחרת, וזה למעשה דוחות מבקר המדינה במשך שנים, למעשה ל-30 השנים האחרונות, שהעלו ליקויים משמעותיים במינוי דירקטורים, שהמינויים נעשו משיקולים פוליטיים, משיקולים זרים, באמצעות תהליכי מינוי לא שקופים ולא שוויוניים, כמובן לא כל המינויים אבל חלק ניכר מהם.
צחי סעד: למשל, בשנת 1989 דוח מבקרת המדינה דאז, דוח חמור, קבע ש-61 מאנשי הציבור שהשרים מינו לדירקטורים היו חברי מרכז של מפלגות הקואליציה באותה עת.
צחי סעד: בעקבות הדוח הזה, אגב, הוחלט להקים ועדה בראשות שופט, שהיא תבחן את המינויים.
עפר שלח: 1989, אגב, למיטב זכרוני זה ממשלת אחדות, זאת אומרת זה משני הצדדים מינו חברי מרכזים.
צחי סעד: נכון מאוד.
שלמה קרעי: אני אגיד לך מה הבעיה, שליש עתיד למשל אין חברי מרכז, אז אתם יכולים למנות את מי שאתם רוצים בדירקטורים, אפילו את הפעיל הכי מרכזי, והאפליה פה לרעת המפלגות הדמוקרטיות, היא משהו שלא מתקבל על הדעת.
עפר שלח: כל אחד יישא את הנאומים שלו.
עפר שלח: תן לאנשי המבקר לסיים.
עפר שלח: שניים, כשתמצא מינוי כזה, תספר לי עליו.
צחי סעד: בכל אופן, בעקבות הדוח הזה למעשה הקימו את העניין של ועדת בדיקה שבוחנת את המינויים, בראשות שופט.
צחי סעד: למרות זאת המצב השתפר אבל לא בצורה משמעותית.
צחי סעד: בשנת 1998 פורסם דוח מבקר מדינה נוסף, חמור, שקבע, באותה עת לא הייתה ממשלת אחדות, ששליש מאנשי הציבור המכהנים בתפקיד דירקטור ומחצית מהיו"רים בקרב אנשי הציבור הם בעלי זיקה פוליטית, ודוחות המבקר למעשה המליצו על הקמת מאגר חיצוני שלא תלוי בשרים, של מועמדים ראויים מן הציבור.
צחי סעד: צריך להגיד שדוחות מבקר המדינה לא היו לבד.
צחי סעד: היו גורמים נוספים כמו ועדה ציבורית שהוקמה, כמו היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים שהמליצו על הקמת המאגר החיצוני הזה, ואכן בשנת 2013 הוכרז על הקמת נבחרת דירקטורים שהיא בניהולה של הרשות לחברות ממשלתיות.
צחי סעד: כאמור, הקמת הנבחרת הזאת עולה גם בקנה אחד עם ההנחיות של ה- OECDשקובעות שיש למנות דירקטורים בתהליך מובנה, ענייני ומבוסס על כישורים ושקוף.
צחי סעד: על פי נתוני הרשות, בעקבות הקמת הנבחרת, האיכות של הדירקטורים השתפרה, ולפי נתונים שמציגה הרשות, בשנים האלה גם השתפרה רמת הביצועים של החברות עצמן.
צחי סעד: כמה נתונים על הנבחרת מאז שהיא הוקמה.
צחי סעד: יש לנו פה את המספרים של המועמדים.
צחי סעד: בשנים 2014, 2015 ו-2017, 13,000 ולאחר מכן 7,100 ו-9,300.
צחי סעד: לנבחרת נקבעו 500 אנשים שנבחרו בשנת 2014.
צחי סעד: ב-2015 גם 500, ב-2017 המספר קטן ל-400.
צחי סעד: כמות הנשים שאנחנו רואים שנכללה בנבחרת, זאת אומרת בתוך האנשים שנכנסו לנבחרת, אנחנו רואים שהיא 50% בכל שלושת הנבחרות שהיו עד היום.
צחי סעד: המועמדים מהמגזר הערבי, אנחנו רואים שהאחוז שלהם הוא 10% בכל הנבחרות.
צחי סעד: המועמדים שמונו בעת מועד כתיבת הדוח היו 145 מהנבחרת של שנת 2014 ו-143 מהנבחרת של שנת 2015.
שלמה קרעי: למה אנחנו לא רואים כאן גם חרדים, עולים?
שלמה קרעי: יש עוד אפליות מתקנות בחוק.
אוסנת הילה מארק: נשים.
עפר שלח: נשים יש.
שלמה קרעי: לא, אבל יש חרדים, עולים.
עפר שלח: אתם לא עשיתם פילוח לפי זה, צחי?
צחי סעד: הנבחרת עברה שינויים במהלך השנים.
צחי סעד: זה הפילוחים שנעשו בתקופה הרלוונטית שהדוח נכתב.
צחי סעד: נמצאים פה נציגי רשות החברות הממשלתיות ואני מניח שגם מנהל הרשות דאז, יוכלו להציג את ההיבטים האלה.
צחי סעד: בתהליך הזה יש גם ליקויים.
צחי סעד: עכשיו אני עובר לעניין הליקויים בתהליך.
שלמה קרעי: נשמח לקבל נתונים לגבי שאר האפליות המתקנות הקבועות בחוק.
שלמה קרעי: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.
שלמה קרעי: בדידי הווה עובדא ואני יודע שלא הקפידו שם על שום דבר.
עפר שלח: אני ניסיתי לקראת הדיון הזה לקבל נתונים.
עפר שלח: קיבלנו נתונים על מספר הנשים שהוא כרגע 40% מתוך הדירקטורים שמונו.
שלמה קרעי: לא חרדים ולא עולים.
עפר שלח: ניסינו לקבל ולא קיבלתי.
אוסאמה סעדי: מה לגבי ייצוג של ערבים?
צחי סעד: יש, 10%.
אוסאמה סעדי: אני רואה אבל זה מספר המועמדים.
עפר שלח: לא, לא, כאלה שנבחרו.
עפר שלח: זה 50 ו-40 מתוך 500 ו-400.
אוסאמה סעדי: זה אחוז מהנבחרת.
אוסאמה סעדי: השאלה כמה מונו בפועל.
אוסאמה סעדי: זה שאתה בנבחרת זה לא אומר שאתה מונית.
עפר שלח: צודק.
עפר שלח: צחי, האם יש לכם נתונים על זה?
צחי סעד: אין לנו את הנתונים האלה.
צחי סעד: אני מניח שהגורמים האחרים יוכלו להשלים את הנתונים.
צחי סעד: אנחנו גם מציגים נתונים שהם נכונים למועד תקופת הדוח.
צחי סעד: צריך לזכור גם שמאז עברו תהליכים ושינויים בנבחרות האלה.
צחי סעד: אם נתקדם לליקויים, בשקף הבא אנחנו מדברים על זה שנבחרת הדירקטורים לא עוגנה בחקיקה והרשות התעכבה כשלוש שנים בהעברת ההצעה לתיקון החוק.
צחי סעד: ההמלצה היא שצריך להשלים בהקדם את הליך החקיקה, ובד בבד לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אישור מחודש לנבחרת, כלומר לעגן את תהליך הנבחרת בנורמה חוקית חזקה יותר.
צחי סעד: פה אנחנו מדברים על הליך תואם נבחרת, כלומר, כשהשר מעוניין לבחור במועמד שהוא לא מתוך הנבחרת, אז שר רשאי לבחור במועמד שלא מתוך הנבחרת.
צחי סעד: שרים בחרו להעביר לדיון בוועדה מועמדים שנבחרו בהליך תואם נבחרת, שלא עמדו בתנאי הסף או כאלה שבכלל לא עברו את התהליך, והבחירה במועמדים באמצעות הליך כזה לא נעשתה באופן סדור, שיטתי ושקוף.
צחי סעד: ההמלצה היא שראוי לשקול בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה קביעת כללים לבחירת דירקטור במקום שבו הוא אינו נבחר מתוך הנבחרת, כדי שנדע שגם כשבוחרים דירקטור שלא מתוך הנבחרת, שהוא עומד בתנאי הסף ושהוא עדיין מועמד ראוי לתפקיד.