GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיוה איגר: אתה גם יכול להגדיר שיהיה local content ואתה יכול להגדיר שיהיו תעשיות שהן small medium enterprises, ואתה יכול להגדיר הכול.
זיוה איגר: לגדולות אין בתכלס בעיה, וכולנו מכירים את זה, כי יש להן NTT אמריקאי.
זיוה איגר: כל הגדולות הן חברות אמריקאיות לכל דבר.
זיוה איגר: אני ברמה האישית, ובטח בטח לא משרד הכלכלה, רוצים שהיום חברות קטנות ובינוניות יפתחו באמריקה כדי שהם יוכלו לקבל עבודה מתעשייה אווירית או מרפא"ל, ולכן בואו קודם כל נממש את היכולת שלנו בתוך המכרזים להגדיר את מה שאנחנו רוצים להגיע, כמו שהאמריקאים עושים.
זיוה איגר: רפא"ל לפני חצי שנה איבדה מכרז מאוד-מאוד גדול בארצות הברית כי היה כתוב שם חד משמעית שקבלן המשנה צריך להיות אמריקאי.
זיוה איגר: כמו שהם עושים, גם אנחנו יכולים במכרזים שאנחנו מוציאים, ויש תחרות עצומה.
זיוה איגר: אני רוצה להגיד לכם שלוקהיד ובואינג – ספציפית פשוט כי השמות האלה עלו – דופקים על דלתי כל יום בכך שהם מעוניינים לממש ולעשות בתעשיות, ולמה?
זיוה איגר: לא בגלל הדלת היפה שלי בתל אביב או בירושלים, אלא בגלל העובדה שהם רוצים את העסקאות האלה.
זיוה איגר: חבר'ה, זה עסקאות ענק.
זיוה איגר: הם נפגעו מהקורונה בדיוק כמו כולנו, אז בואו ננסה לקחת את הצורך העסקי שלהם, לממש אותו ולכוון אותו לטובת הצרכים שלנו.
זיוה איגר: דרך אגב, הם עושים את זה.
זיוה איגר: כמו שאמרתי קודם, היום הם עושים פי שלושה מימושים מהמחויבות שלהם.
זיוה איגר: נכון שהרוב הולך לתעשיות הגדולות אבל הם עדיין מממשים פי שלושה, מה שלא ברור מאליו, בטח כשמדובר במט"ח סיוע.
זיוה איגר: דבר שני, אני מאוד-מאוד מאמינה ואני מאוד דוחפת לזה מאז שעזבתי את מפא"ת כי אני רואה את זה בעולם האזרחי, לעשות הסבה לטכנולוגיות דואליות ושימושים דואליים.
זיוה איגר: דיבר פה קודם מנכ"ל "קינטיקס" לשעבר, "קינטיקס" זו דוגמה מצוינת.
זיוה איגר: "קינטיקס" זו חברת בת של "אלביט" שלקחה מיזוג של רק"ם והסבה אותו לרכבות והיום היא עובדת בעולם הרכבת ומקבלת הזמנות.
זיוה איגר: אני מאמינה, ודווקא בגלל שאני רואה ומכירה את שני הצדדים, שאין היום קו ברור בין טכנולוגיה ביטחונית לאזרחית ואין מה לעשות, התעשיות הביטחוניות חייבות להתממשק גם לעולם האזרחי.
זיוה איגר: פה יש לנו תוכנית שלמה שעשינו במשרד הכלכלה – אם תרצו מיכל, סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד הכלכלה, תפרט – איך אנחנו מגיעים לשם.
זיוה איגר: אבל אי אפשר להתעלם מזה, במיוחד שהטכנולוגיות הביטחוניות הן טכנולוגיות שנותנות היום תחרותיות מטורפת וערך מוסף מטורף לחברות הבין-לאומיות כי אין אותן בשוק האזרחי, אז אפשר לחבר אותן לחברות ואנחנו רואים את זה.
זיוה איגר: אנחנו רואים טכנולוגיות RF שאפשר לחבר למכשור רפואי וכו'.
עפר שלח: זה דבר מאוד נכון.
עפר שלח: למשל "תגל", כשהייתי שם לפני כמה שנים כבר דיברו על להעביר את הטכנולוגיה שלהם בייצור גלגלים למרכבה – אפילו לא בדברים שהם הייטקים למראה – בייצור לתעשיית הרכבות.
עפר שלח: האם משרד הכלכלה מסייע בדברים האלה?
עפר שלח: האם יש לו תוכנית?
עפר שלח: האם יש לו תקציב?
עפר שלח: בסוף באה מדינת ישראל ואמרה: מתוך אילוץ שנוצר מהסכם מדיני שאנחנו חתמנו עליו אתם צריכים לשנות את פניכם, האם היא גם עוזרת להם לשנות את פניהם?
זיוה איגר: אז לפני שמיכל תענה אני רק אגיד שבהיבט רכש הגומלין אנחנו עושים את זה.
זיוה איגר: מה זאת אומרת?
זיוה איגר: אנחנו מחברים לתעשיות ביטחוניות גם חברות אזרחיות כמו "בומברדייה".
זיוה איגר: "בומברדייה" קונה גם בתא"ת.
זיוה איגר: אנחנו לא עושים את ההבחנה הזו.
זיוה איגר: כך שאולי ספציפית הגדולות מקבלות את המכרזים הביטחוניים אבל אני יכולה שהרבה מאוד תעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות מקבלות מימושי רכש גומלין דרך מכרזים אזרחיים.
זיוה איגר: זה בהחלט הפתרון הזה.
עפר שלח: מיכל פינק, בבקשה.
עפר שלח: את חברה בצוות שהוקם בשעתו, שמשרד הכלכלה עומד בראשו, כדי להתמודד עם סוגיית הסכם הסיוע?
מיכל פינק: כן.
מיכל פינק: אנחנו, כאגף אסטרטגיה, ריכזנו את הצוות ביחד עם היחידה של זאב במשרד הביטחון.
עפר שלח: ולאן הגיע הצוות הזה?
עפר שלח: איפה הוא עומד היום?
מיכל פינק: הצוות הגיע לדוח שעסק בחברות האלה של tier 2 מתוך כמה מאות ספקי משנה ויצרני רכיבים.
מיכל פינק: אנחנו זיהינו כ-200-250 חברות שהן בתעשייה המסורתית שבגלל המאפיינים הגיאוגרפיים והדמוגרפיים כמחציתם היו נראים לנו באמת באתגר, אם זה כאלה שהן מבוססות build to print, אין להן יכולות פיתוח, יש להן תלות גבוהה מאוד במגזר הביטחוני, אין להן יתרונות לגודל, אין להן ערוצי יצוא, חלקן הגדול מצויות בפריפריה, בדגש על גבול הצפון.
מיכל פינק: אנחנו באמת הסתכלנו בעיקר עליהן.
מיכל פינק: זה לא שהיריעה לא רחבה, כל הדיון פה מזכיר יריעה רחבה יותר, אבל הנחת היסוד שלנו הייתה שחברות בתחום אלקטרואופטיקה למשל הן חברות שיסתדרו עם יצוא גם בהיבטים אלטרנטיביים.
מיכל פינק: מה שניסינו לעשות בוועדה היה בעצם למצוא תוכנית לסוג של הסבה.
מיכל פינק: אם זיוה דיברה על שימושים דואליים, זו דוגמה מאוד טובה לאפשרות של לקחת חברה שהיא מאוד dedicated לתחום הביטחוני בכלל ולמשרד הביטחון בפרט ולפתוח לה ערוצים.
מיכל פינק: לתוכנית יש שלוש רגליים: לקדם את התעשייה הביטחונית להיות יותר תחרותית, אם זה בהסמכות, בתקינה; התחום השני שחשבנו הוא שימור המובילות בהקשרי חדשנות; והדבר השלישי הוא שימוש אקו-סיסטם בהקשר שזיווה דיברה עליו, של רכש גומלין, הידוק שיתופי פעולה, רכש כחול-לבן וכן הלאה.
מיכל פינק: בקטע התחרותי הרעיון הוא באמת לסייע לאותן חברות למצוא ערוצים חלופיים, בין אם הם בעולם הביטחוני, כלפי לקוח אחר, שהוא לא ארצות הברית או לא צה"ל, למשל, תחומים אירופיים או היבטים כאלה, לרבות שימושים דואליים; אבל לא רק, יכול להיות שנלך גם על ערוצים אחרים שהם אזרחיים, ואם זה הסמכות כמו למשל תעופה אז התקן של AS9100, או בכלל מנגנוני תקינה והסמכות שחברות כאלה צריכות לקבל סיוע מהמדינה, או סיוע בכלל, כדי לעשות את הקפיצה הזו בגלל שיש להן יכולות פיתוח עצמאיות נמוכות ותלות גבוהה.
מיכל פינק: בין היתר ראינו בזה גם אפשרות ללוות אסטרטגית דרך התפיסה שלנו גם של עידוד פריון וייצור מתקדם - - -
עפר שלח: מיכל, מה מזה קורה?
מיכל פינק: המסלולים של הגדלת פריון והגדלת ייצור מתקדם בתעשייה הם מסלולים שפתוחים כרגע.
מיכל פינק: הקמנו את המכון לייצור מתקדם, הוא פוגש את החברות האלה.
מיכל פינק: אני לא יכולה להגיד שבשלב הזה אנחנו מתייחסים אליהם כאל אוכלוסיית יעד סגורה מבחינת הסמכות והיבטים שדיברנו עליהם בדוח.
מיכל פינק: הגישה פתוחה לכלים של המשרד, יש גם תמריצים שניתנים, והוגברו לאור משבר הקורונה, וזו בוודאי אוכלוסייה שיכולה לגשת ולקבל את התמריצים האלה, גם סביב מסלולי הפריון וגם ייצור מתקדם.
מיכל פינק: הכוונה לייצוא זה גם כן כלי גנרי ופתוח.
מיכל פינק: מה שאין לנו כרגע זו איזושהי מעטפת סגורה של תוכנית עבורם ביחד עם איזושהי מינהלת אסטרטגית או הכוונה ייעודית שלהם לשינוי המוצרים ולייצוא בהקשרים של שווקי יעד, שהם דברים ספציפיים שדיברנו עליהם כאוכלוסייה.
מיכל פינק: הכלים הגנריים קיימים ופתוחים בפניהם.
עפר שלח: ספיר איפרגן, משרד האוצר.
ספיר איפרגן: שלום רב לכל המשתתפים.
ספיר איפרגן: אני רפרנטית ביטחון במשרד האוצר.
ספיר איפרגן: תודה רבה על הזכות גם להציג את עמדתנו.
ספיר איפרגן: בפתח דבריי אני אדגיש שההתייחסות שלנו – אני קצת חוזרת לתחילת הדיון – היא לדוח המבקר.
ספיר איפרגן: כפי שציינתי, אני גם מצוות ביטחון, ולכן אני פחות אתייחס להרבה מאוד מהטיעונים והסוגיות שעלו פה, אני אתמקד בסוגיה התקציבית דווקא, שזו הסוגיה שמשרד הביטחון בעבודה שלו גזר מסקנות שפורסמו גם בדוח מבקר המדינה.
ספיר איפרגן: אמנם דוח מבקר המדינה, וגם ציינו את זה פה הנציגים הרלוונטיים, התמקד בצורך של משרד הביטחון לנתח את המשמעויות הביטחוניות של השינויים בהסכם הסיוע.
ספיר איפרגן: יחד עם זאת, יש התייחסות תקציבית מאוד-מאוד משמעותית.
ספיר איפרגן: מדובר על הפחתה לכאורה של מיליארדים בתקציב הביטחון שיובילו לפגיעה מאקרו כלכלית מאוד משמעותית באחוז התוצר, באבטלה, ומי שגם קרא את עבודת משרד הביטחון וגם את דוח המבקר מבין על מה אני מדברת.
ספיר איפרגן: אני אדבר קצת על החלק הזה ולאחר מכן תדבר עמיתתי מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר ותפרט על עבודה שהם עשו בנושא הזה, עבודה שגם הוצגה למשרד הביטחון.
ספיר איפרגן: היינו גם אנחנו חלק מהצוות במשרד הכלכלה והעבודה הזו גם הוצגה לו.
ספיר איפרגן: אני אציג עכשיו מצגת.
ספיר איפרגן: קודם כל, אני מדגישה שכאמור הבחינה שלנו התמקדה בשאלה האם צפוי אירוע בקנה מידה שהוא מקרו-כלכלי.
ספיר איפרגן: לא בדקנו רק את ההשפעה על התעשיות הביטחוניות אלא באופן כללי האם יש פה איזשהו אירוע בקנה מידה משמעותי שבאמת עשוי להוביל לתרחישים של עשרות-אלפי מפוטרים ופגיעה באחוזי תוצר.
ספיר איפרגן: את טענת משרד הביטחון אתם מכירים.
ספיר איפרגן: מה בעצם הטענה המרכזית של משרד הביטחון כפי שהוא הציג?
ספיר איפרגן: הוא אמר: צפויה ירידה מאוד משמעותית בתקציב הרכש השקלי בעקבות הגידול בדולרים.
ספיר איפרגן: הירידה בתקציב השקלי תוביל למעשה לקיטון דרמטי ברכש מהתעשיות הביטחוניות.
ספיר איפרגן: זו הטענה שאנחנו נדרשים להתמודד אתה.
ספיר איפרגן: אני לא ארחיב, אלא אם הוועדה תבקש ממני, אני אגיע רק לשורות התחתונות.
ספיר איפרגן: אני אקדים ואומר שבניתוח שאנחנו עשינו אנחנו לא חושבים שיהיה שוק שלילי דרמטי בתקציב הרכש השקלי ולכן אנחנו לא חושבים שאמורה להיות ירידה או פגיעה דרמטית בתקציב הרכש השקלי בעוד עשור.
עפר שלח: בשקף הבא אתם אומרים: אחד, לא צפויה ירידה ברכש השקלי, לא צפוי שוק, כמו שאמרת, צמצום כוח אדם ייעשה דרך פרישה טבעית ולא פיטורין, החברות מתאימות את עצמן לשווקים חדשים, על פי הערכות משרד האוצר ביטול ההמרות לא צפוי להוביל לפגיעה משקית וההשפעה על המשק מזערית.
עפר שלח: זאת אומרת, לא קורה שום דבר נורא שהוא לא במהלך החיים הטבעי ולא מצריך התערבות מיוחדת.
עפר שלח: את זה את אומרת אל מול נתוני בסיס, שאנא תפריכי אותם.
עפר שלח: מדובר בלמעלה מ-25% מתקציב הרכש של משרד הביטחון מחברות ישראליות, מדובר בהרבה מאוד תעשיות קטנות ובינוניות שלא יכולות, או יהיה להן קשה, לעשות התאמה או להעביר קווי ייצור וכן הלאה, אז תסבירי לנו איך זה מתחבר ביחד.
ספיר איפרגן: זה בדיוק מה שהשקף הזה בא להסביר.
ספיר איפרגן: הקו הכחול מציג את התפתחות התקציב השקלי ללא המרות בין השנים 2010 ל-2019.
ספיר איפרגן: אנחנו רואים פה שהיה גידול של 40% בתקציב השקלי.
ספיר איפרגן: ריאלית, כשאנחנו מחלקים את זה על פני שנה, בכ-2.8%.
ספיר איפרגן: לקחתי את אותו גרף כחול, רק החלפתי את השנים.
ספיר איפרגן: יש פה איזושהי סימולציה שדרכה אני אנסה להסביר מאיפה מגיעה עמדתנו.
ספיר איפרגן: אף אחד מאתנו לא יודע לומר מה יהיה תקציב הביטחון השקלי בשנת 2029, אבל אם נניח לרגע שתקציב הביטחון השקלי יתנהג באופן דומה, אנחנו רואים איזשהו גידול בתקציב הביטחון השקלי.
ספיר איפרגן: ממה נגזר ניתוח משרד הביטחון?
עפר שלח: ספיר, תרשי לי להתערב כבר בשלב הזה.
ספיר איפרגן: זה באמת טיעון חשוב כי הוא עומד בבסיס הטיעון שלנו.
עפר שלח: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לחלק היותר ימני של הגרף שאתם מראים, הגרף הכחול, שהוא הרבה יותר מתון.
עפר שלח: החלק הזה זה הסכם כחלון-יעלון.
עפר שלח: אתם לקחתם לנוחות
עפר שלח: כם את העלייה הדרמטית בתקציב הביטחון בחצי הקודם של העשור הנוכחי, יצרתם גרף שעולה בחציו הראשון בחדות מאוד גדולה.
עפר שלח: כחלון-יעלון זה הרבה יותר מתון, ויש לי הימור שההסכם הרב-שנתי הבא יהיה עוד יותר מתון מכחלון-יעלון כי עוד לא דיברנו על קורונה ועל השלכות אחרות.
עפר שלח: אתם עושים פה גרף שפשוט נוח לכם.
אנדרי קוז'ינוב: בנוסף, נדמה לי שבשנים האלה היו תוספות תקציביות חריגות לתקציב הביטחון עקב אירועים שונים אז הגרף הזה בעצם לא ממצה.
עפר שלח: כלולה פה למשל התוספת של 8.3 מיליארד, אם אני לא טועה, של "צוק איתן".
עפר שלח: עשיתם פה גרף שנוח לכם, ספיר, בשורה תחתונה.
ספיר איפרגן: חשוב להדגיש שאלה פשוט הנתונים כפי שהם.
ספיר איפרגן: אלה הנתונים.
ספיר איפרגן: הסיבה שלקחנו עשור היא כי ההסתכלות על ה-MOU היא עשור קדימה.
עפר שלח: אני מבין מזה שמשרד האוצר צופה מלחמה ב-2024.
ספיר איפרגן: ההנחה שזה בגלל שזה נוח לנו – זו ממש לא הייתה המוטיבציה.
ספיר איפרגן: פשוט רצינו להסתכל על אותו פרק זמן, לכן לקחנו עשור.
ספיר איפרגן: לגופו של עניין, כפי שציינתי לפני מספר דקות, לאף אחד מאתנו אין יכולת לחזות מה יקרה לתקציב הביטחון, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להניח שמה שהיה הוא שיהיה.
ספיר איפרגן: גם כשנסת
ספיר איפרגן: כל על ארבע-חמש השנים האחרונות של כחלון-יעלון אפשר לראות שגם היה גידול של מיליארדים.
ספיר איפרגן: כלומר, עדיין מדובר פה בגידול מאוד-מאוד משמעותי.
ספיר איפרגן: אני רוצה, ברשותכם, לסיים את הטיעון ולומר שבסוף ניתוח משרד הביטחון גזר איזושהי ירידה בתקציב השקלי ב-day one, כלומר, היום, למרות שהפחתת ההמרות לא קורית היום, היא קורית בעוד עשור.
ספיר איפרגן: הדלתה תהיה מנקודת בסיס הרבה יותר גבוהה.
עפר שלח: שוב אני קוטע אותך.
עפר שלח: כבר בשנתיים האחרונות הייתה אמורה להיות הפחתה של מיליארד שקל של רכש שנקרא לצורך העניין חומרים מסוימים, שזה נכנס כבר ב-2019, ומטעמים כאלה ואחרים נדחה.
עפר שלח: זה כבר היה צריך לקרות.
עפר שלח: ב-2024 תתחיל ההפחתה הראשונה של ההמרות, ואם אני זוכר נכון היא תהיה חצי.
עפר שלח: זה ירד מ-800 מיליון בערך ל-400 מיליון דולר.
עפר שלח: אתם באמת עושים פה ציור שפשוט מאפשר לכם לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה לא באמת אירוע, ואני אומר לך, זה אירוע.
עפר שלח: זה אירוע שהוא כבר משפיע, כמו ששמענו מהרבה מאוד אנשים, וזה אירוע שישפיע.
עפר שלח: אם אתם מתכוונים לבוא לשיח הזה באמירה "זה לא אירוע" במסגרת הריב הקבוע שלכם עם תקציב הביטחון, אני חושב שזה לא יגמר טוב.
ספיר איפרגן: חשוב לי להדגיש שלא אמרתי שאין פה השפעה על התעשיות הביטחוניות.
ספיר איפרגן: המילה הזו לא יצאה מפינו.
ספיר איפרגן: כל מה שאמרתי הוא שלא צפוי אירוע בקנה מדינה מקרו-כלכלי משמעותי כפי שהוצג על ידי עבודת המטה שערך משרד הביטחון.
ספיר איפרגן: האירוע ששוחח פה בוועדה של החשיבות בשמירת קווי ייצור בישראל, של החשיבות של שמירה על תעשיות ביטחוניות כאלה ואחרות משיקולים ביטחוניים, זו לא טענה שאני נכנסת אליה.
ספיר איפרגן: על זה גם דיבר המבקר בהרחבה באומרו שמשרד הביטחון צריך לעשות עבודת מטה שכזו.
ספיר איפרגן: אני מקדימה את המאוחר, אבל בהחלט לעמדתנו ככל שמשרד הביטחון מחליט שיש צורך לשמור, לשם הדגמה, על קו ייצור בישראל, מדובר בצורך ביטחוני שהוא צריך לתעדף אותו ממקורות התקציב השקליים, ככל שהם יסוכמו.
ספיר איפרגן: אנחנו מדברים פה על כך שנתח ההמרות קטן באופן משמעותי החל משנת 2025.
ספיר איפרגן: כפי שציינו גם נציגי צה"ל ומשרד הביטחון, כרגע אין ודאות על המסגרת התקציבית אבל בהחלט אפשר להניח שתקציב הביטחון בעוד חומש או בעוד עשור יהיה גבוה יותר ממסגרת תקציב הביטחון היום, ולכן הניתוח שמסתמך על כך שיהיה קיטון ביחס למקורות היום הוא ניתוח שגוי בעינינו בגלל שהדלתא הזו תהיה מתקציב גבוה יותר.
ספיר איפרגן: לכן גם כתוב שהגידול בתקציב הרכש יתמתן.
ספיר איפרגן: בנוגע לשוק, לחלק הימני של השקף, בגלל שמדובר בתהליך מתמשך שהוא לאורך עשור – העבודה הזו בעצם עונה לעבודה שהציג משרד הביטחון, שהציג איזושהי שוק, איזשהו אירוע משברי, אז גם פה אנחנו מדגישים שמדובר באירוע מתמשך, שיש ודאות – לכן אנחנו לא צופים שיהיה איזשהו אירוע משברי.
ספיר איפרגן: אם הוועדה תרצה חברתי מאגף הכלכלן הראשי תוכל להציג באופן רחב את הניתוח על החברות.
ספיר איפרגן: אני כאמור מדגישה את הסיפור התקציבי.
עפר שלח: נדמה לי שראינו מספיק.
עפר שלח: חה"כ אנדרי, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: רק הערה אחת.
אנדרי קוז'ינוב: ספיר, בתור לא כלכלן, אני פשוט מנסה להפעיל שכל ישר, ממה שאני רואה, הצגתם פה wishful thinking לחלוטין, כשאתם לא לוקחים בחשבון שגידול בתקציב הביטחון בעוד 5 או 10 שנים לא לוקח בחשבון שיש עלייה ברמת המחירים, חומרי גלם יכולים להתייקר, אותם המבצעים, המלחמות.
אנדרי קוז'ינוב: לכן הנחת היסוד שאין פה אירוע מקרו-כלכלי כאשר, כפי שהוצג לנו, כ-25% מהחברות הקטנות והבינוניות יכולות להיסגר או לנסות להעביר את קווי הייצור לחו"ל, בעיניי זה כן אירוע מקרו-כלכלי שמשליך לפחות על היציבות הביטחונית של מדינת ישראל.
אנדרי קוז'ינוב: צר לי.
עפר שלח: אני אגיד יותר מזה.
עפר שלח: זו עמדה לגיטימית לחלוטין מצד משרד האוצר לבוא ולהגיד במסגרת השיח שלכם עם משרד הביטחון לקראת הסכם תקציבי חדש, לקראת תקציב ל-2021 או מה שלא יהיה: אנחנו דורשים מכם בסופו של דבר לסדר גם את העניין הזה מהמקורות שלכם.
עפר שלח: זו עמדה לגיטימית לגמרי ומתקיים משא ומתן, כמו שמתקיים עם כל משרד ממשלתי.
עפר שלח: זה לא לגיטימי להציג לצורך זה נתונים שאתם – תסלחי לי, אל תיקחי את זה כהערה אישית – פשוט משחקים אתם לנוחות
עפר שלח: כם כדי להציג פה משהו.
עפר שלח: מה שהצגתם הוא נכון אבל הוא בכלל לא רלוונטי ולהגיד שכתוצאה מזה אין לזה השלכה תקציבית.
עפר שלח: ויותר מזה, זה בעייתי בשני הקשרים: אחד, שזה מצמצם לכאורה את הצורך בכל הפעולות הדחופות שאנחנו רואים אותן בדיון הזה והצביע עליהן גם דוח מבקר המדינה, שהן פעולות שצריכות להיעשות לא מתוך אנטגוניזם ממשלתי אלא מתוך שיח בתוך הממשלה.
עפר שלח: דבר שני, אני אומר לך כי נדמה לי שאני האיש הכי ותיק בצוות ביטחון בימים האלה, בסוף כל העמדות האלה של האוצר נגמרות בכך שב-90% הוא מקבל את עמדתה של מערכת הביטחון מתוך חוסר רצון.
עפר שלח: אז אולי פעם אחת, אל מול אירוע שמתמשך על פני עשור, וכמו שאת אומרת, צופה פני עתיד, פעם אחת תנהלו את השיח הזה בצורה אחרת.
עפר שלח: כי אני אומר לך, כחלון-יעלון נולד מתוך ויכוח גדול שהתחיל בשנים 2013-2014, כולל עצירת אימונים של צה"ל באמצע 2014, והסתיים – זה מילים שלי, לא שלך – בכניעה רבתי של משרד האוצר.
עפר שלח: אז אני מציע לכם לא להגיע מהמקום הזה.
עפר שלח: בכל מקרה, אני מודה לך בשלב הזה.
עפר שלח: יוסי, דברים אחרונים שאתה רוצה להגיד?
יוסי ביינהורן: קודם כל, אני שמח שהדוח שלנו עורר את הדיון החשוב הזה.
יוסי ביינהורן: כפי שמשתקף פה מכול מה שנאמר, יש פה אירוע, אם ננקוט במילה הזו, ואם אני רוצה למקד אותו במשרד הביטחון וצה"ל זה בשאלות מה הכי חיוני, במה צריך להתמקד כבר היום ומהן החלופות לפינוי מקורות שקליים.
יוסי ביינהורן: אלה הנתונים.
יוסי ביינהורן: הנתונים נמצאים על השולחן.
יוסי ביינהורן: אין אי ודאות בנתונים.
יוסי ביינהורן: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים עם המקורות השקליים ולזה צריך לתת מענה.
יוסי ביינהורן: שמענו את כל התעשיות שהיו פה וברור שזה אירוע.
יוסי ביינהורן: מכאן אני אומר שהאוצר גם הוא צריך להפנים שזה אירוע ולנהל את השיח עם משרד הביטחון על פי הכללים שאמרת, היושב-ראש.
יוסי ביינהורן: ומשרד הכלכלה, למצוא גם אלטרנטיבות לתעשיות הבינוניות והקטנות כי גם אם יימצאו פתרונות כאלה ואחרים עדיין ברור שהן במרכז הפגיעה ולכן צריך למצוא להן גם את האלטרנטיבה.
יוסי ביינהורן: זה לסיכום.
יוסי ביינהורן: כל הנקודות שציינתי בהתחלה שצריך לעסוק בהן עולות פה בדוח, יש עוד זמן לעשות את חלקן אבל כולם צריכים לחשוב עליהן כרגע כי 2024 מתקרב.
יוסי ביינהורן: מה לעשות, הוא יגיע בסוף, ולכן נכון לעשות את זה כבר עכשיו ומהר ככל הניתן כי אחרת התמונה תהיה כפי שהוצגה פה.
עפר שלח: אני רוצה להגיד לסיכום כמי שעוסק בזה מאז חתימת ההסכם והייתי גם בדיונים קודמים שהיו פה בכנסת, יש כמה דברים מעודדים בתהליך אבל הרבה מאוד דברים לא מעודדים.
עפר שלח: מה שמעודד זה שאנחנו רואים עבודה מסוימת ברמת השטח, בעיקר היא הוצגה לנו על ידי משרד הכלכלה, שמבינה את הצרכים של התעשיות.
עפר שלח: יש 22,000 עובדים בתעשיות הקטנות והבינוניות הביטחוניות.
עפר שלח: על פי הערכות שאני זוכר שהוצגו אז, 10,000 מהם יכולים לאבד את מקום עבודתם כתוצאה מהשלכות ה-MOU.
עפר שלח: משרד הכלכלה ככל הנראה מבין את זה, משקיע מאמצים.
עפר שלח: אבל מה שאנחנו לא רואים בכלל זו עבודת מטה, כולל עבודת מטה לפתרונות.
עפר שלח: יש פתרונות מערכתיים.
עפר שלח: אני זוכר שבביקור של חלק מוועדת חוץ וביטחון בוושינגטון ישבנו על זה עם הנספח הצבאי דאז, יש מיני רעיונות, כולל הסכמים מהסוג שיש לארצות הברית עם מדינות אחרות וכן הלאה.
עפר שלח: יכול להיות שזה מתקיים ברבדים שלא הוצגו לנו בוועדה אבל בסך הכול אנחנו רואים עמדות שהן בעיניי, כמי שעוסק בזה די הרבה שנים, עמדות מסורתיות.
עפר שלח: משרד הביטחון אומר: חסר לנו כסף, במקרה הזה שקלים, ומשרד האוצר אומר: אין לנו כסף.
עפר שלח: בסוף אנחנו מתנגשים בקיר הזה ובפעמים שהתנגשו בקיר הזה הפתרונות בסופו של דבר היו פתרונות מאולתרים, או החלטות ממשלתיות שבסופו של דבר לחלק מהתעשיות שראינו כאן יכולים להיות מאוחרים מידיי.
עפר שלח: הדבר הזה מצריך עבודה צרופה של איזשהו שולחן עגול.
עפר שלח: שמענו כאן, ואני שמעתי גם בטיפול קודם שלי בזה, הרבה מאוד רעיונות יצירתיים מנציגי התעשיות שצריכים להיות מונחים על השולחן.
עפר שלח: צריך להיות להם פה פה.
עפר שלח: הם לא איזה מישהו שבסוף יגידו לו מה הממשלה עושה.
עפר שלח: משרד הביטחון בסך הכול משרד שעומד בהתחייבויות שלו אבל שמענו פה מנציג של חברה שגם מה שהובטח לו במסגרת המינימום לכאורה – בדקו מה המינימום שלו – גם זה לא קורה.
עפר שלח: זה כנראה קשור לסוגיית תקציב המדינה שלא קיים.
עפר שלח: אבל, המדינה צריכה להבין שמדובר פה בעשרות-אלפי מקומות עבודה, בעשרות-אלפי מקומות עבודה בפריפריה, בצורך ביטחוני חיוני, שחס וחלילה לא נזדקק לו אבל אם נזדקק לו לכולם פתאום יהיה ברור כמה הוא חיוני, ושבסופו של דבר לא נעשה מספיק – וזה עולה בבירור גם מדוח המבקר – בארבע שנים מאז חתימת ההסכם.
עפר שלח: היינו צריכים בנקודה הזו ב-2020 להיות בנקודה יותר מתקדמת בהכנות כי אם נפגוש את הדברים האלה ב-2024 אז לרוב התעשיות האלה, לרוב האנשים שזה נוגע בהם, כבר יהיה מאוחר.
עפר שלח: אני מתכוון להניח חוק שכבר הוזכר פה על ידי אחד הדוברים, חוק שנוגע לתעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות בכלל, הוא נגזר מחוק אמריקאי שהוא כללי בכלל, procurement act, שמצריך שמכרז מתחת לסדר גודל מסוים ילך רק לחברה קטנה או בינונית, ומכרז מעל סדר גודל מסוים, שהולך לחברה גדולה, חלק ממנו יצטרך להינתן לתעשייה קטנה או בינונית.
עפר שלח: צריך להסתכל על הדברים האלה מקצה לקצה.
עפר שלח: התעשייה הביטחונית היא לא רק שכל ישראלי, היא לא רק מובילה ולא רק קטר, היא, כמו שנאמר לנו, 7.5 מיליארד דולר בשנה, ויכול להיות עוד הרבה יותר.
עפר שלח: לכל התעשיות האלה צריך לעזור לצלוח גם את המשברים הנוכחיים וגם את אלה שעוד יהיו.
עפר שלח: אנחנו ממשיכים את סדר היום עם דיון שעוסק בתאונות עבודה בענף הבנייה וייצא מתוך שני דוחות מבקר המדינה, אנחנו מיד נתייחס אליהם.
עפר שלח: הנושא הזה עולה מדי פעם לסדר היום כשיש צבר של תאונות והרוגים בענף הבנייה, לפחות על פי המספרים, אנחנו תיכף נשמע, זה שזה עולה לסדר היום זה לא אומר שהדברים משתפרים.
עפר שלח: יש לי פה נתונים שניתנו על ידי אחד הארגונים שיהיה פה בדיון, הוא מראה שלפחות עד 2019, אין פה מספרים של 2020, יש עלייה הן במספר הכולל של ההרוגים בתאונות עבודה והן במספר של הרוגים בענף הבנייה שהם מהווים למעלה ממחצית מההרוגים בתאונות עבודה בישראל, 46 הרוגים כאלה ב-2019.
עפר שלח: מספר בלתי קביל לחלוטין.
אוסאמה סעדי: אז יש מספרים עדכניים, אדוני היושב ראש, נכון ל-2020.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 32 קורבנות מתחילת השנה עד היום, מתוכם 18 בענף הבנייה.
עפר שלח: אולי בזהירות זו איזה שהיא מגמה של ירידה.
אוסאמה סעדי: כן, אבל זה בגלל הקורונה.
עפר שלח: נתייחס לזה בהמשך.
עפר שלח: ברור שהדבר הזה בלתי קביל בעליל וברור, ויעלה, אני מניח, גם מהדברים שנשמע בהמשך, שיש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות כדי למנוע אותו.
עפר שלח: אנחנו מתחילים מתוך שני דוחות של מבקר המדינה, דוח 66ג' ודוח 68ג' שעוסקים בבטיחותם של העובדים ובריאותם וברישום קבלנים ובהיבטים באבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה.
עפר שלח: נציג המבקר, בבקשה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: בוקר טוב.
<< אורח >> יעקב קמלמן: שמי יעקב קמלמן, אני מנהל ביקורת בכיר, אני ניהלתי את הביקורת של הדוח הראשון.
<< אורח >> יעקב קמלמן: איתנו נמצא בזום מנהל האגף, צחי בובליל.
<< אורח >> יעקב קמלמן: (מצגת).
<< אורח >> יעקב קמלמן: אני אציג פה ממש בקצרה את דוח 66ג', בעיקר בהיבטים שנוגעים לתאונות עבודה בענף הבניין וגם את ביקורת המעקב שבוצעה במהלך 2017 על הדוח הזה, על הנושא הזה, ובהמשך אני אציג את ההיבטים שקשורים לרישום קבלנים בדוח 68ג'.
<< אורח >> יעקב קמלמן: חשוב להדגיש שהאחריות להבטחת הבטיחות של העובדים מוטלת על המעסיקים.
<< אורח >> יעקב קמלמן: הגוף המאסדר המרכזי בתחום הוא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שעכשיו הוא במשרד העבודה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: אנחנו מראים נתונים כשהנתונים מ-2019 הם מהדוחות של מינהל הבטיחות.
<< אורח >> יעקב קמלמן: אנחנו מדברים על כ-50,000 נפגעים, לא רק הרוגים, בשנה בכלל הענפים, אנחנו רואים את הנזק הכלכלי, מעל ארבעה מיליארד שקל בשנה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: הרוגים ב-2019 בכלל הענפים היו 84, 40 מתוכם היו בענף הבנייה וכחצי מההרוגים בענף הבנייה היו מנפילה מגובה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: רואים פה, וזה גם מנתונים של מינהל הבטיחות, התמקדו, בבקשה, בשלוש השנים האחרונות, רואים עלייה גם במספר ההרוגים בכלל הענפים וגם עלייה במספר ההרוגים בענף הבנייה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: הליקוי הראשון שאנחנו מבקשים להצביע עליו בדיון הוא הפיקוח החסר על אתרי בנייה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: בתקופת הביקורת כולל במעקב בממוצע מפקחי מינהל הבטיחות ביקרו בפחות מחצי מאתרי הבנייה בשנה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: חשוב לציין לעניין ההמלצה, מינהל הבטיחות דיווח בדוח השנתי האחרון שלו על הגדלה במספר המפקחים וחשוב שהם יופנו לענף הבנייה שהוא ענף מסוכן במיוחד.
<< אורח >> יעקב קמלמן: חשוב לציין את ועדת אדם, ועדה ציבורית שהגישה המלצות ב-2014 והיא בחנה את כלל הנושא של הבטיחות, לא רק בענף הבניין, היא המליצה לפעול לשינויי חקיקה כדי לאפשר אכיפה אפקטיבית ולקדם החלטת ממשלה ליישום המלצות.
<< אורח >> יעקב קמלמן: בדוח מצאנו בכללי שלא קידמו את החלטת הממשלה לעניין אתרי הבניין.
<< אורח >> יעקב קמלמן: לעניין ענף הבניין היא ייחדה פרק ספציפי והיא המליצה, לאור הסיכון הגבוה של נפילה מגובה, כמו שהראיתי מקודם, להרחיב הכשרה של מנהלי עבודה בנושא העבודה בגובה ובתקופת הביקורת והמעקב עד ספטמבר 17' הוכשרו פחות מחצי ממנהלי העבודה בנושא עבודה בגובה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: לעניין הגברת האכיפה, שזאת הייתה המלצה נוספת של ועדת אדם, אנחנו מראים נתונים נכונים לאוגוסט 17' לעניין תיקי חקירה שהועברו לפרקליטות בין השנים 2010 עד 2016 ורואים את המספר הנמוך של כתבי אישום ובמחצית מהתיקים שנסגרו העילה הייתה חוסר ראיות.
<< אורח >> יעקב קמלמן: ציינתי שהגוף המרכזי זה מינהל הבטיחות, אבל יש גוף נוסף, המוסד לבטיחות ולגהות, שהוא עוסק בעיקר בהדרכות, בהסברה וכו'.
<< אורח >> יעקב קמלמן: בדוח שאני ניהלתי ב-2016 מצאנו שעל אף הסיכון הגבוה באתרי בנייה הביקורים שלהם היו מעטים מאוד ולחלוטין לא מספיקים.
<< אורח >> יעקב קמלמן: אני עכשיו אסקור ממש בקצרה את ההיבטים שקשורים ברישום קבלנים מתוך הדוח של 68ג'.
<< אורח >> יעקב קמלמן: הדוח נעשה במהלך 2017.
<< אורח >> יעקב קמלמן: רשם הקבלנים אחראי על רישום קבלנים, סיווגם, בסמכותו לנקוט באמצעים גם כנגד קבלנים רשומים, אבל גם כנגד קבלנים שאינם רשומים ואתם רואים פה את המספרים.
<< אורח >> יעקב קמלמן: נכון ל-2017 או הערכה 2016 כ-11,000 קבלנים רשומים, כ-20,000 קבלנים לא רשומים ורק 30 צווי הפסקת עבודה מנהליים כנגד קבלנים לא רשומים.
<< אורח >> יעקב קמלמן: זו הסמכות שלו.
<< אורח >> יעקב קמלמן: שלושה הליקויים המרכזיים שקשורים ברישום הקבלנים.
<< אורח >> יעקב קמלמן: משרד הבינוי ורשם הקבלנים לא הפעילו מערך אכיפה יעיל ואפקטיבי, כפועל יוצא לא הוגשו כלל כתבי אישום.
<< אורח >> יעקב קמלמן: הרשם כמעט שלא הפעיל את סמכותו להוציא צווים, זה הזכרתי, והרשם לא נקט אמצעי משמעת כנגד קבלנים.
<< אורח >> יעקב קמלמן: ההמלצה בעניין הזה היא להקים מערך פיקוח ואכיפה.
<< אורח >> יעקב קמלמן: לסיכום, לאור הדברים שהצגתי מצאנו, כולל בביקורת המעקב, שטרם חל המפנה הדרוש כדי להביא לשינוי מציאות עגומה בתחום תאונות העבודה בכלל ובפרט בענף הבניין.
<< אורח >> יעקב קמלמן: על המשרדים הרלוונטיים לפעול במרץ לתיקון הליקויים.
עפר שלח: נעשה סבב ראשון, מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר בסבב הראשון.
עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, אתה גם חבר בוועדת משנה שעוסקת בזה בוועדה אחרת של הכנסת.