GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן סגל: כן פירטנו גם המלצה שמנכ"ל משרד הביטחון, בשיתוף מנהל רשות החברות הממשלתיות, יבחן עם שלוש התעשיות הביטחוניות הגדולות את היערכותן.
אילן סגל: כמו שיוסי אמר, לא נכנסו לעומק של זה כי עדיין לא היה בפניהן בדיוק מה עומד לפניהן.
אילן סגל: נושא של קווי ייצור חיוניים (שקף 10).
אילן סגל: עשינו מספר דוחות בנושא זה.
אילן סגל: משהב"ט, בשיתוף צה"ל, טרם קבע את מוקדי המו"פ והייצור בתעשיות הביטחוניות שנדרש לשמר.
אילן סגל: אני אדגיש שזו גם החלטה של סגן הרמטכ"ל במרס 17.
אילן סגל: צה"ל צריך למפות ולקבוע מה הקווים החיוניים שלו וצה"ל לא ממפה.
אילן סגל: משרד הביטחון לא יכול בלי התשומות של צה"ל לקבוע מהן, לסכם את עבודת המטה.
אילן סגל: לכן גם המלצנו שמשרד הביטחון, בשיתוף צה"ל והתעשיות, ייקבעו מהם מוקדי המו"פ והייצור החיוניים בתעשיות הביטחוניות שיש לשמר כחול-לבן ואת התקציב הנדרש לשימורם.
אילן סגל: על משהב"ט, בשיתוף צה"ל, לקבוע בהקדם מהם קווי הייצור שניתן להעביר לארצות הברית, שזה חלק מדרך ההתמודדות שלו עם מזכר ההבנות.
אילן סגל: הנושא הבא הוא מדיניות משרד הביטחון (שקף 11).
אילן סגל: מנכ"ל משרד הביטחון קבע מדיניות מסוימת מה הוא רוצה לשמור בשקלים.
אילן סגל: אנחנו מצאנו בביקורת שאין להם מידע מלא כמה הדבר הזה יעלה.
אילן סגל: למשל, נוכח אי קביעת עלויות לשימור קווי ייצור כחול-לבן, אי קביעת עלויות בגין כפל קווי ייצור, יצטרכו קווי ייצור מקבילים גם בארץ, בישראל, בשביל להשתמש בכספי ההמרות.
אילן סגל: הנושא של שובל לוגיסטי, ירכשו יותר בדולרים, יש לזה עלויות החזקה בשקלים.
אילן סגל: הדברים האלה ידועים במשרד הביטחון, יש הערכות אבל אין מספרים, אין בחינה מדויקת, ולכן אין מידע מלא כמה זה בעצם יעלה לנו.
אילן סגל: היעדר המידע המלא הזה פוגע ביכולתו של משרד הביטחון לדון עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים בפתרונות הנדרשים.
אילן סגל: (שקף 12) ההמלצה שלנו הייתה שמשרד הביטחון בשיתוף צה"ל יבחנו את יכולתו להתמודד לבדו עם ההשלכות, מה שיוסי ציין, מקורות שקליים חלופיים, דרך התייעלות ודברים מהסוג הזה, ואז לראות מה הוא צריך להציג בפני הדרג המדיני ומשרדי הממשלה האחרים: אם נדרשת לו תוספת, איזו תוספת, באיזה היקף מדובר; כי הנחת משרד הביטחון שכל ה-5.6 מיליארד יירדו באופן ישיר מהרכש היא הנחה שבטח לא מקובלת על ידי משרד האוצר וגם על ידינו לא.
אילן סגל: אמרנו שלא הוצגו חלופות למקורות תקציביים.
אילן סגל: הדבר הנוסף הוא שעל משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, להעריך את ההשלכות של אימוץ המדיניות.
אילן סגל: כמו שאמרתי קודם, המנכ"ל קבע מדיניות אבל עדיין לא הסתיימה עבודת המטה בנושא הזה, מה ההשלכות, כמה זה עולה לנו וכו'.
עפר שלח: מה היה תאריך סיום הביקורת?
אילן סגל: ספטמבר 2019.
יוסי ביינהורן: זה התעכב בין השאר בגלל היכולת שלנו לעשות חסיונות.
יוסי ביינהורן: כמו שאמרתי, ציינו לחיוב את הצוות שהוקם במשרד הביטחון וצוות בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, אבל מצד שני אנחנו אומרים שיש לו הרבה מאוד עבודה ואת רובה עוד לא עשו.
יוסי ביינהורן: לסיכום, מזכר ההבנות תורם במידה ניכרת לוודאות, מצד אחד, מאפשר הסתכלות רב-שנתית.
יוסי ביינהורן: דרך אגב, הביקורת שלנו בין השאר נבעה גם במקום שבו אנחנו הולכים לקראת תוכנית רב-שנתית וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
יוסי ביינהורן: יש לזה השלכות.
יוסי ביינהורן: הדבר העיקרי מבחינתי זו העצמאות הייצורית, ההתעצמות של צה"ל, היכולת לשמר כאן קווי ייצור חיוניים שאי אפשר לוותר עליהם.
יוסי ביינהורן: גם ההתארגנות בחו"ל של התעשיות חשובה וצריכים בשביל זה נתונים.
יוסי ביינהורן: אני רוצה להוסיף שיש לזה השפעה על התעשיות הקטנות וזה גם דבר שצריך להדאיג אותנו, כי אם בסופו של דבר התעשיות הגדולות תיכנסנה לבעיית ייצור או לבעיית רכש מצד משרד הביטחון, באופן ישיר יפגעו גם התעשיות הקטנות, וודאי שזה צריך להדאיג גם ברמה הלאומית.
יוסי ביינהורן: לכן היה חשוב לטפל בזה ועל כך הדוח מדבר.
עפר שלח: אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שנתחיל כי הצגתם את זה – ואני מודה לכם – בגרסה למתקדמים.
עפר שלח: צריך להבהיר למי שרואה את הדיון הזה ולא כל כך בקיא בנושא על מה אנחנו מדברים ומה עמד בבסיס הממצאים שלכם.
עפר שלח: אחד, התקציב הזה שיהיה חסר מתוך השקלים בתקציב משרד הביטחון, בהינתן שני הסעיפים, גם מה שמכונה חומרים מסוימים – למרות שכבר פורסם גם בדוח ועדת המשנה שלי – וגם כמובן עניין ההמרות שמתחיל ב-2025 ולמעשה המדרגה הראשונה ממש לפנינו.
עפר שלח: המשמעות הכוללת של זה היא בין רבע לשליש מהתקציב.
עפר שלח: אם נתתם את הקניות השקליות זה בין רבע לשליש, שזה סכום אדיר.
עפר שלח: הדבר השני הוא כמובן ההשפעה על התעשיות הקטנות.
עפר שלח: התעשיות הגדולות יכולות להעביר קו ייצור לצורך העניין לארצות הברית, חלקן כבר עושות את זה בהקשרים אחרים, כמו שהן עושות גם במדינות אחרות שיש שם חובה – ודנו אתמול ברכש גומלין – של ייצור מקומי.
עפר שלח: תעשייה קטנה – ואנחנו נשמע בדיון הזה חלק מהתעשיות האלה – מפעל שמייצר איזשהו גלגל לטנק או נגמ"ש שמומן עד עכשיו מכספי ההמרות, לא יכולה לקחת את עצמה ולעבור למיסיסיפי כדי שאפשר יהיה לממן את הדבר הזה בדולרים.
עפר שלח: דבר שאני ממליץ לכם כיו"ר הוועדה לעסוק בו – אתה אמרת תר"ש, לצה"ל אין תר"ש כבר זמן רב.
עפר שלח: הרמטכ"ל נכנס לתפקידו בינואר 2019, אנחנו שנה וחצי בתוך כהונתו.
עפר שלח: ברור שהיו אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים אבל היה שר ביטחון – היה אדם במשרד הביטחון, נקרא לזה כך – כל הזמן הזה, ולצה"ל אין היום תוכנית רב-שנתית ולא מתווה תקציבי רב-שנתי, מה שמקשה מאוד.
עפר שלח: למשל, כשאתה אומר קווים חיוניים, חיוניים צריך לדעת בשביל מה.
עפר שלח: אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו בונים את הכוח.
עפר שלח: לקווים החיוניים יש עוד היבט שצריך לזכור.
עפר שלח: זה לא רק ידע שצריך לשמר פה כי אם מתישהו ייסגר איזה קו בארצות הברית אנחנו נצטרך לדעת לעשות את זה, אלא הם מהווים גם ערובה שלנו לשעת חירום.
עפר שלח: אם התעשיות תעבורנה לארצות הברית אני בספק גדול אם פועל בקו ייצור, חיוני ככל שיהיה, באלבמה, בעת מבצע צבאי או מלחמה בצפון, יעבור לעבוד 24/7 בשביל שהדברים האלה יתמלאו.
עפר שלח: הדבר הזה הוא בהחלט חיוני.
עפר שלח: המשמעויות פה הן משמעויות ביטחוניות עמוקות ולא רק משמעויות כלכליות, למרות שכמובן המשמעויות הכלכליות הן כאלה שאי אפשר לזלזל בהן.
עפר שלח: אני רוצה לפתוח את הדיון עם משרד הביטחון.
עפר שלח: זאב זילבר, אתה הכלכלן הראשי במשרד הביטחון, עשית עבודות מטה שונות שנוגעות לנושא.
עפר שלח: האם תוכל לתת סטטוס איפה עבודת המטה של משרד הביטחון נמצאת היום ביחס להתקדמות של הסכם ההבנות והסיוע מארצות הברית?
זאב זילבר: אני אתן סקירה קצרה.
זאב זילבר: אני רק אציין שנמצאים אתי פה גם נציגת אגף התקציבים במשרד הביטחון, נציג אג"ת והנציג האחראי על ביקורת המדינה במשרד הביטחון.
זאב זילבר: אני אתאר את תהליך העבודה שהיה במשרד הביטחון.
זאב זילבר: קודם כל, הנתונים שהוצגו על ידי המבקר מתואמים אתנו לחלוטין והמשמעויות התקציביות שנגזרות כתוצאה מהסכם הסיוע הן ברורות והוצגו כאן.
זאב זילבר: מיד עם חתימת ההסכם, מכיוון שהבנו שיכולות להיות פה השלכות על תעשיות ביטחוניות, מנכ"ל משרד הביטחון מינה אותי לעמוד בראש צוות שהיו חברים בו כל אגפי המשרד, צה"ל, תעשיות ביטחוניות, משרד הכלכלה, שבאמת מטרתו הייתה לבחון את המשמעויות על התעשייה הביטחונית, מתוך הבנה שתעשייה ביטחונית זה חלק מתפיסת הביטחון, והסכם הסיוע הזה עלול לפגוע בה מכיוון שיש פה הגדלת נתח מט"ח הסיוע והקטנת השקלים.
זאב זילבר: המשמעות המידית יכולה להיות על התעשייה הביטחונית.
זאב זילבר: כמובן שהמתווה הוא מדורג, כמו שהוצג פה, כשהמדרגה הראשונה המשמעותית אמורה להופיע בשנת 2024, אבל עדיין מנכ"ל משרד הביטחון זיהה שעלולה להיווצר כאן בעיה ולכן מבחינת היערכות המשרד כבר ב-2017 – ההסכם נחתם ב-2016 – נכנס לעבודת מטה אינטנסיבית עם כל מי שציינתי פה, שחלקם הגדול גם מופיעים כאן בדיון.
זאב זילבר: עשינו עבודת ניתוח ומיפוי איפה התעשייה הביטחונית פוגשת את הרכש הביטחוני של משרד הביטחון.
זאב זילבר: אני לא אכנס פה לכל הפרטים אבל מתוך 12 מיליארד השקלים שהוצגו פה, וגם אנחנו ניתחנו אותם, מעל 90% מהרכש הביטחוני הולך לשלוש תעשיות גדולות שהן בשרשור מזינות מאות תעשיות קטנות שתלויות בהן.
זאב זילבר: לכן הניתוח שלנו הראה שהפגיעה, ככל שבאמת תקציב משרד הביטחון יקטן כתוצאה מהסכם המימוש, היא בעיקר על תעשיות קטנות כי הנחת העבודה שלנו הייתה שתעשיות גדולות יידעו להתמודד עם זה בצורה טובה יותר, אף על פי ששם הבנו שצפויים להיות אתגרים משמעותיים של הסטת קווי ייצור וכל הסיכונים שפירטנו בדוח שלנו.
זאב זילבר: בסיכום עבודת הצוות בסוף 2017 הצגנו את מפת הסיכונים על התעשייה וביחד עם התעשייה הצגנו מתווה, איזשהם עקרונות ופעילויות שנדרשות על מנת שכשנגיע לשנת 2024, או בקצה, בשנת 2028, כשנתח ההמרות למעשה יתאפס, נהיה ערוכים בצורה מיטבית.
זאב זילבר: הפעילויות המרכזיות דיברו גם על נושא של תכנון תקציבי, הקצאת משאבים נכונה, תעדוף נכון של המקורות, נושא של קווי ייצור חיוניים, שתכף אגע בו, כל נושא פיתוח וליווי תעשיות קטנות, וכמובן הצלע השלישית המרכזית, שהם אגפי הכלכלה ומשרד האוצר.
זאב זילבר: הנחת העבודה הייתה – ואת זה מנכ"ל משרד הביטחון הדגיש לכל אורך הדרך, מהיום הראשון – שזה אירוע שהסיכון שלו הוא לא סיכון רק על מערכת הביטחון, הוא סיכון ברמה המדינתית כי יש פה אירוע שפוגש הרבה מאוד תעשיות.
זאב זילבר: אני חייב לציין שהחודשים האחרונים של אירוע הקורונה, שהשפיע על כל תחומי החיים במדינה, רק הציג והעצים את התרומה של תעשייה ביטחונית בכלל, בתחומים שהם לא ביטחוניים.
זאב זילבר: שימור של יכולת תעשייתית טכנולוגית במדינת ישראל הוא אינטרס בראש ובראשונה מדינתי, לא אינטרס ביטחוני.
זאב זילבר: הוא אינטרס ביטחוני אבל קודם כל אינטרס כלכלי ברמה הלאומית.
זאב זילבר: ראינו את זה ואנחנו רואים את זה יום יום.
זאב זילבר: מה משרד הביטחון עשה?
זאב זילבר: אחרי שפרסמנו את המלצות הדוח כל ההמלצות וכל נושא ההיערכות ל-MOU נכנסו בצורה מאוד-מאוד משמעותית לכל תוכניות העבודה של משרד הביטחון.
זאב זילבר: יש לנו גם תוכנית עבודה שנתית וגם תוכנית עבודה רב-שנתית עד 2030.
זאב זילבר: הנושא של ההיערכות למימוש הסכם הסיוע נכנס בצורה מאוד משמעותית בתוכניות העבודה, גם במטרות המשרדיות, גם ביעדים וגם בתוכניות העבודה של כל האגפים.
זאב זילבר: אני רק אתן כמה דוגמאות.
זאב זילבר: את אגף מנה"ר (מינהל הרכש) של משרד הביטחון אתם מכירים, גם את ראש מנה"ר אני מניח, הפעילות שם היא פעילות מאוד אינטנסיבית.
זאב זילבר: ראש מנה"ר רואה בזה ממש משימה עיקרית שלו כל בוקר כשהוא קם, איך הוא דואג לתעשייה הביטחונית בהיבט של שימור תשתיות, דאגה לפריפריה, שימור הבסיס התעשייתי.
זאב זילבר: אני גם יודע שהוא הופיע בפני הוועדה בימים האחרונים והציג את הנושאים האלה.
זאב זילבר: הקימו שם דסק מיוחד שאמור לטפל בתעשיות הקטנות והבינוניות.
זאב זילבר: כנ"ל בסיב"ט (האגף הסיוע לייצוא ביטחוני של משרד הביטחון), שלמעשה מלווה תעשיות ומסייע להן גם בקשרים עם תעשיות בחו"ל, גם במסגרת פעילות של רכש גומלין שאנחנו רוצים לייצר קשרים עם תעשיות גדולות שמקבלות פרויקטים ממערכת הביטחון.
זאב זילבר: אגף התקציבים, שכרגע בהיעדר מתווה תקציבי קצת קשה לנו להתאפס על המקורות ועל התעדופים אבל גם שם כל נושא הקצאת המקורות, בהינתן המקורות הקיימים, מטפל בנושאים האלה.
זאב זילבר: לכן, מבחינת מערכת הביטחון זו משימה שנמצאת בטיפול היומיומי של המערכת ועוברת כחוט השני בכל אגפי המשרד.
זאב זילבר: אנחנו הצגנו את העבודה הזו בכל משרדי הממשלה – למשרד הכלכלה, למשרד האוצר, במל"ל, בכנסת, בוועדת חוץ וביטחון.
זאב זילבר: אני חושב שמבחינת המשרד הפוקוס הוא משמעותי.
זאב זילבר: כרגע הדבר המרכזי שמפריע לנו בתכנון הרב-שנתי, שהוא הבסיס להיערכות, זו העובדה שאין תר"ש ואין לנו איזשהו מתווה תקציבי רב-שנתי.
זאב זילבר: אני כן יכול להגיד בנושא של כחול-לבן נעשתה עבודת מיפוי מאוד עמוקה גם במנה"ר וגם במפא"ת.
זאב זילבר: מפא"ת סיימה את העבודה רק לפני מספר שבועות והכינה מסמך מאוד-מאוד מפורט של מוקדי מו"פ טכנולוגיים.
זאב זילבר: אני כרגע לא אפרט את הסכומים ואת המוקדים מפאת הסיווג אבל יש מספרים, סכומים, מוקדים.
זאב זילבר: כנ"ל במנה"ר לגבי מוקדי ייצור בתעשיות קטנות וגדולות של רכש והצטיידות.
זאב זילבר: אני חושב שהמערכת יודעת מה היא רוצה.
זאב זילבר: אני חושב שהמערכת, בהינתן הצרכים הקיימים – ככל שהתר"ש תשתנה בהתאם למתווה תקציבי כזה או אחר כמובן שיכולים להיות שינויים ימינה ושמאלה, אבל זה עוגן וחסר לנו כרגע העוגן הזה בשביל לתכנן קדימה.
עפר שלח: הייתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ורח"ט תכנון בצה"ל, שהיום הוא דובר צה"ל, סיכמו במילים פשוטות:
עפר שלח: אנחנו נהיה בבור תקציבי שקלי שיצטרכו לסגור אותו ממקורות המדינה, למעשה מתוספת שקלית לתקציב הביטחון.
עפר שלח: הצד השני של זה כמובן לא הוצג, תגיד לי אם יש לכם תוכנית איך אתם משתמשים ביותר דולרים האלה בתוך המגבלות או הקווים המנחים של הסכם הסיוע.
עפר שלח: האמריקאים באו ואמרו לנו: אתם מקבלים מאתנו כסף בשביל לקנות מוצרים ביטחוניים שאתם לא יכולים אולי להשיג אחרת – הדוגמה הכי מובהקת היא מטוסים – מהתעשיות שלנו.
עפר שלח: איך אתם מוציאים יותר דולרים לטובת הביטחון ומה עושים עם הבור השקלי הזה, חוץ מאשר להניח אותו לפתחו של האוצר?
עפר שלח: היום יש לכם פתרון לדבר הזה?
שחר זקן: אני רק אפתח במשפט ואחרי זה נחדד את השאלה ואת התשובה בהתאמה.
שחר זקן: תוכנית ההתעצמות של צה"ל נבנתה ביחס לתמונת המקורות, שזה דיון שאני שם אותו רגע בצד, הוא בין משרד הביטחון והאוצר.
שחר זקן: באופן טבעי תמונות המקורות הדולרים, שזה צד אחד של הדיון הזה, יותר ברורה, ומולה נבנתה תוכנית שימושים – התשובה היא כן – שמנצלת את מלוא תוכנית הדולרים.
שחר זקן: מפאת סיווג אי אפשר באמת להגיד את תכולת התוכנית ואפשר כמובן להשלים את זה בדיון מתאים.
שחר זקן: באופן טבעי גם תמונת המקורות השקלית היא לא ברורה כאן למתווה הרב-שנתי, נגעת בזה בפתיח שלך, לכן התוכנית שאנחנו מסתכלים עליה בצה"ל בשימושים שקליים היא תוכנית מדורגת.
שחר זקן: אנחנו לא יודעים לשים את נקודת העבודה הנכונה כרגע – ושוב, זה שיח המקורות, האוצר ומשרד הביטחון – ולכן, לגבי השאלה שלך: לדולרים יש תוכנית מלאה, אבל חסרה לה רגל שקלית שאנחנו צריכים להשלים בהתאם לתמונת המקורות.
שחר זקן: תחדד האם זו הייתה השאלה.
עפר שלח: ענית על החלק הדולרי של העניין.
עפר שלח: זאת אומרת, אתם יודעים כמה דולרים יהיו לכם בכל שנה, כי גם המדרגות האלה של גריעת ההמרות ידועות לנו היום ויש תוכנית בצה"ל מה קונים בזה.
עפר שלח: אגב, נראה לי שקצת קשה לעשות תוכנית לשימושים דולריים אם אין לכם ידיעה על השימושים השקליים כי אתם לא יודעים מה חסר לכם.
עפר שלח: אתם יודעים מה אפשר לקנות באמריקה לפי התנאים של ה-MOU אבל אתם לא יודעים מה חסר לכם אם אתם לא יודעים את המקורות ואת השימושים השקליים.
עפר שלח: לגבי השקלים, עדיין מה שאתה אומר הוא: תגידו לנו כמה שקלים יש ואנחנו נדע מה קונים, ולא: אנחנו מסתכלים על התמונה על פי איזושהי הערכה בסיסית ועל פי ידיעה – ושוב, אנחנו לא מדברים על 100 דולר לפה או 200 שקל לשם, אנחנו מדברים כאמור על 25% מהסכום השקלי שקנתה מערכת הביטחון מתעשיות ביטחוניות ישראליות בשנה שעברה או לפני שנתיים וייגרעו בסופו של התהליך, חציים ייגרעו כבר בעוד שלוש-ארבע שנים.
שחר זקן: כן.
שחר זקן: ההשלמה שלך מדויקת אבל היא לא משנה את התשובה.
שחר זקן: אנחנו בהחלט יודעים מה חסר לצורך מימוש התפיסה.
שחר זקן: אני לא מתיימר לתת פה את התמונה השלמה, בטח לא בפלטפורמה הזו.
שחר זקן: אנחנו יודעים בוודאות שהנתח הדולרי שתכננו נותן מענה לתפיסת הניצחון שצה"ל שם עם הרמטכ"ל הנוכחי.
שחר זקן: מהנתח השקלי אנחנו בהחלט יודעים מה אנחנו רוצים, התמונה היא מחוברת.
שחר זקן: תמונת הדולרים והשקלים בתוכנית הרב-שנתית הנוכחית היא לחלוטין מתואמת.
שחר זקן: השימושים הדולריים תואמים לשימושים השקליים.
שחר זקן: נקודת המפתח שבה אני אעצור את ההתייחסות – ולא מפאת סיווג – זו נקודת העבודה השקלית, שזה פשוט דו-שיח אחר ואני לא רוצה להתייחס אליו.
שחר זקן: אנחנו צריכים – ופה גם המשתתפים האחרים אתי – ודאות במקורות השקליים כדי שנוכל להגיד את המשמעויות לכל השאלות שעולות פה בהקשר של התעשיות והשימושים השקליים שאנחנו רוצים בתוכנית הרב-שנתית שלנו.
יוסי ביינהורן: מה עם להציג מהם הצרכים שלכם?
יוסי ביינהורן: בסדר, אין לכם רמת ודאות, אבל מה הצרכים?
יוסי ביינהורן: מיפיתם אותם באמת?
יוסי ביינהורן: העברתם אותם למי שצריך?
יוסי ביינהורן: זו השאלה.
שחר זקן: הצרכים, בוודאי.
שחר זקן: שוב, אני חושב שזו לא מסגרת הדיון הנוכחי כשכולנו פה משתתפים.
שחר זקן: אני חושב שהצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל זו מסגרת דיון אחר.
יוסי ביינהורן: לא, לא צריך להגיד את הפרטים.
עפר שלח: אנחנו נשמע בהמשך גם את התעשיות.
עפר שלח: התעשיות צריכות לתכנן את עתידן.
עפר שלח: אנחנו מדברים על העברת קו ייצור לאמריקה כאילו אתה אורז שתי מזוודות וטס, כשאפשר יהיה סוף סוף לטוס, אבל זה כמובן לא כך, ובוודאי הנגזרת של זה על התעשיות הקטנות והבינוניות.
עפר שלח: לנוכח אי הוודאות שאתה מציג עכשיו, מה הן יודעות?
עפר שלח: מה אתם אמרתם להן?
עפר שלח: למה אמרתם להן להתכונן?
שחר זקן: אני מציע שלדו-השיח מול התעשיות יתייחס משרד הביטחון ולא צה"ל.
זאב זילבר: קודם כל, יש לנו הרבה מאוד תוכניות רכש רב-שנתיות שהן כרגע כבר מוקשחות בתקציב רב-שנתי ומהוות איזשהו עוגן תכנוני, תקציבי ועסקי מול התעשיות.
זאב זילבר: אני חייב לציין שחוסר הוודאות שמשרד הביטחון נמצא בו בהיבט המקורות השקליים הרב-שנתיים שלו כמובן משליך גם על הוודאות של התעשיות.
זאב זילבר: אני חושב שחוסר הוודאות הזה משתרשר עד לתעשייה האחרונה בפריפריה ולכן הדבר הזה קשור כמובן בסיכום המתווה התקציבי הרב-שנתי של מערכת הביטחון.
זאב זילבר: עדיין יש עוגנים של רכש בתעשייה הביטחונית שהם עוגנים רב-שנתיים, שאני חושב שגם בהיבט של צרכים ביטחוניים משרד הביטחון סבור שהם יצטרכו להמשיך ולהתקיים בראיה רב-שנתית.
זאב זילבר: קיימים עוגנים, הם עוגנים חלקיים כרגע עקב חוסר הוודאות התקציבי.
עפר שלח: אני רוצה לעשות את זה קונקרטי כי תכף נעבור לשמוע את התעשיות.
עפר שלח: יש לצה"ל תוכנית מסוימת של הצטיידות ברק"ם – בלי להיכנס לפרטים שלה, למרות שלדעתי גם הם פורסמו – חלק מהרק"ם הזה מיוצר בארץ, או מורכב בארץ, או חלקים ממנו, אלה שמיוצרים בחו"ל, בסופו של דבר מגיעים לקו ייצור פה בארץ, וקו הייצור הזה, בהכללה גסה, ממומן היום בהמרות.
עפר שלח: יכולה להיות לצה"ל תוכנית הצטיידות, הכול טוב ויפה, אם לא יהיו המרות לא יהיו שקלים לקווי הייצור פה בארץ, יצטרכו להניע את זה.
עפר שלח: אל מול זה התעשיות צריכות להיערך.
עפר שלח: מה הן יודעות עכשיו על זה מבחינתכם?
זאב זילבר: התעשיות יודעות כרגע מה שיש בתקציבים הרב-שנתיים הקיימים.
זאב זילבר: אם נדבר על תוכנית הרק"ם, חלקה כבר מוקשח בהתקשרויות רב-שנתיות, אבל חלקה נמצא כרגע בסיכון.
זאב זילבר: הסיכון הזה הוא ברור.
זאב זילבר: זה חלק מחוסר הוודאות שקיים בתעשייה ובמערכת הביטחון.
זאב זילבר: יש כמובן תעדופים פנימיים של המערכת, מה יותר ומה פחות, לא ניגע בזה פה, אבל אנחנו כן סבורים שתוכנית הרק"ם, שהיא תוכנית שמזינה הרבה מאוד תעשיות גדולות וקטנות והיא חלק מתשתית ייצורית רחבת היקף במדינת ישראל, יש לה חשיבות, גם כלכלית וגם ביטחונית.
זאב זילבר: בהיעדר המתווה הרב-שנתי, שעוד לא סיכמנו אותו, הדבר הזה נמצא בסיכון.
זאב זילבר: אני מניח שנידרש לסכם אותו כי באמת חוסר הוודאות הזה משליך לכל רוחב היריעה.
עפר שלח: שאלה אחרונה שגם נובעת מדוח מבקר המדינה.
עפר שלח: האם יש לכם, או אתם מכינים, סוג של תוכנית חירום לסיטואציה שבה – ואנחנו בתוך משבר כלכלי מוכר שישפיע בוודאי גם על תקציב הביטחון – בסופו של דבר השקלים האלה לא ימצאו?
עפר שלח: הבור השקלי יהיה – אם לא ב-100% אז קרוב לזה – קיים.
עפר שלח: האם יש מקורות אחרים, תוכנית התייעלות, דברים אחרים שאתם שמים על השולחן כדי שבסופו של הדבר הרכש החיוני הזה, גם חיוני לביטחון וגם חיוני לתעשייה, לא יפגע?
זאב זילבר: את המשמעויות שיכולות להיות בהינתן ולא נקבל את הדברים האלה אנחנו הצגנו.
זאב זילבר: ניתוח החלופות, תוכנית חירום כזו, אני לא יודע אם קיימים באגף תקציבים ובצה"ל, אולי שווה להפנות את השאלה אליהם, אבל אני חושב שזה חלק כרגע מהדיונים וההיערכויות לתוכנית הרב-שנתית של צה"ל, קודם כל איך גומרים את השנה ואיך מתחילים את שנה הבאה, אבל אין ספק שהדבר הזה עלול לייצר בעיות משמעותיות אם באמת המקורות השקליים האלה לא יגיעו.
שחר זקן: אני אוסיף על מה שנאמר.
שחר זקן: אמרתי באחד המשפטים הראשונים שהתוכנית של צה"ל היא תוכנית מדורגת, זה חלק ממה שנובע מאי הוודאות בצד המקורות.
שחר זקן: אני חושב שבדיונים נפרדים הנושאים האלה יוצגו אבל התוכנית שלנו מדורגת, ולכן אני לא מכיר תוכנית חירום כהגדרתה כאן, אני מכיר מדרגה נמוכה ומחמירה בתר"ש הצה"לית.
עפר שלח: שמה הפתרון בה בקווים כלליים?
שחר זקן: בשימושים?
שחר זקן: אין פה פתרון תקציבי.
שחר זקן: האם המקום הוא התייעלות פנימית של צה"ל, האם המקום הוא - - -
עפר שלח: תן לי להיות שר האוצר ב-2024 לחמש דקות.
עפר שלח: אני בא ואומר לך: שמע, אין לי.
עפר שלח: יש קורונה, יש משבר כזה ואחר, יש קשיים כלכליים, את התוספת השקלית שאתה צריך בשביל למלא את הבור השקלי שנוצר אין לי.
עפר שלח: תנסה לעשות את זה בדולרים, תנסה לעשות את זה ממקורות פנימיים שלך – שקלים אין לי בשבילך, או שיש לי 20%.
עפר שלח: אני לא יודע מה המדרגה הכי נמוכה שתכננתם.
עפר שלח: האם התשובה שלכם לזה היא: אוקיי, אז לא נעשה?
עפר שלח: או שהתשובה שלכם היא: יש לנו היערכות לזה שנצטרך לעשות את זה בסוף ממקורות פנימיים שלנו?
שחר זקן: אני חושב שזה חוזר לאותו דו-שיח על מהי נקודת העבודה.
שחר זקן: חירום למה?
שחר זקן: ואם ביחס לנקודה שמדברים עכשיו יהיו חסרים עוד 5 מיליארד ו-5 מיליארד שקלים?
שחר זקן: בסוף מהי נקודת העבודה?
שחר זקן: היא של שימושים.
שחר זקן: כשנדע אותה בצד של המקורות, אני אומר כצה"ל, נציג משמעויות, ומול נקודת העבודה הזו נרצה גם שמאלה או ימינה תוכניות חלופות, ומה שקרוי בשפה הצבאית דפ"אות אחרות, נדע לתכנן גם אותן.
שחר זקן: אבל כרגע הנקודה הזו צפה.
שחר זקן: אין נקודה כזו.
שחר זקן: לכן אני חושב שזו ראשית הצירים, בטח בהסתכלות ארוכת טווח.
שחר זקן: אנחנו מדברים פה על 2024, 2025 ו-2030.
שחר זקן: זה להרים שנייה את הראש מההתעסקות התקציבית הנוכחית – שאני לא מתייחס אליה וכאמור זה לא התפקיד שלי – ואני מחפש את הוודאות הרב-שנתית כדי לתת תוכנית.
שחר זקן: אז בנינו מה שאפשר באי ודאות, שזה מדרגות, כמו שאמרתי.
עפר שלח: נעבור להתאחדות התעשיינים.
עפר שלח: איתן מנדל, מנהל חטיבת תעשיות ביטחוניות, בבקשה.
איתן מנדל: בוקר טוב לכולם.
איתן מנדל: קודם כל, תודה על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב לנו, התעשיות.
איתן מנדל: אני מתנצל בשמו של נשיא ההתאחדות שנבצר ממנו לעלות לדיון ואני אנסה לייצג אותו נאמנה.
איתן מנדל: חה"כ עפר שלח, אנחנו רוצים להודות לך על הליווי האישי מזה כארבע שנים, מספטמבר 2016, כשנחתם הסכם הסיוע.
איתן מנדל: לקחת את הדברים האלה מקרוב כחבר ועדת חוץ וביטחון וליווית אותנו, את הבקשות שלנו לקיים דיונים, הן בוועדה שזאב זילבר ציין והן בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, מר שי רינסקי, והן כמובן דוח מבקר המדינה שהוצג היום, אז קודם כל תודה.
איתן מנדל: רצינו להגיד שבסופו של דבר הדיון הוא על ביקושים.
איתן מנדל: אנחנו נכנסים פה לא רק לאירוע ה-MOU, אנחנו גם מדברים פה על וקטורים נוספים, כמו משבר הקורונה, היעדר תר"ש, היעדר תקציב מדינה והתעשיות פשוט לא יודעות לקראת מה הן הולכות.
איתן מנדל: מדובר על תעשיות פרטיות שבסופו של דבר יקבלו את ההחלטות בעצמן.
איתן מנדל: אנחנו רוצים להמשיך לשרת את המדינה, את משרד הביטחון, אבל אנחנו לא יודעים איך לשרוד את התקופה הזו ולכן הדיון מבחינתנו הוא לא ב-2024, החלק השני של ה-MOU, אלא הדיון הוא כאן ועכשיו.
איתן מנדל: אני אתן את הדוגמה שאם במרס, כשהתחיל משבר הקורונה, תחילתו של גל ראשון, כל התעשיות הביטחוניות נלחמו על המשך הייצור, היה להן צבר הזמנות ביד, האירוע היום, בגל השני, הוא אירוע שונה.
איתן מנדל: צבר ההזמנות התקצר דרמטית על כל הדברים שהוצגו פה היום והתעשיות היום מדברות על בין 10% ל-20% פיטורין של עובדים.
איתן מנדל: התעשיות האלה זה 60,000 מועסקים, 650 תעשיות בכל הארץ שמחציתן נמצאות בפריפריה.
איתן מנדל: אלה התעשיות שאנחנו מדברים עליהן ואלה התעשיות שמבקשות את הביקושים, את הוודאות.
איתן מנדל: מבחינתנו, המסר העיקרי שאנחנו רוצים להציף בדיון הוא שמנה"ר, כגוף רכש מרכזי במדינת ישראל, מספק לנו עבודה ב-11.5 מיליארד שקל מדי שנה בחמש השנים האחרונות.
איתן מנדל: הדיון פה מדבר על ירידה בין 4 ל-5 מיליארד שקל ברכש הזה.
איתן מנדל: המשמעות ברורה לכולנו.
איתן מנדל: מה זו משמעות ברורה?
איתן מנדל: זה אומר שאנחנו לא קולטים עובדים, זה אומר שאנחנו לא משקיעים בתשתיות ייצור, זה אומר שאנחנו לא רוכשים מכונות וציוד, וזה אומר שאם העוגן הזה של ביקושים ממשרד הביטחון לא יהיה אצלנו, אנחנו מאוד-מאוד נתקשה לספק מן הסתם ביקושים לסקטורים אחרים, כמו התחום האזרחי ודברים אחרים שאני מניח שידברו עליהם כאן.
איתן מנדל: על יצוא אני אפילו לא מדבר.
איתן מנדל: אני אתן לכם נתון של סיב"ט.
איתן מנדל: סיב"ט מדבר בשלוש השנים האחרונות על מעין steady state של 7.5 מיליארד דולר מכירות של התעשיות הביטחוניות היצואניות מדי שנה.
איתן מנדל: בשנת 2020 הוא מדבר על תחזית של בין 5 ל-5.5 מיליארד דולר.
איתן מנדל: התמונה היא עוד יותר גרועה עבורנו.
איתן מנדל: בסופו של דבר הוצגו פה מספר פתרונות, הן של משרד הביטחון, הן של הצוות הבין-משרדי והן של דוח המבקר, אנחנו מבקשים את היישום לאלתר ואנחנו שמים שלושה או ארבעה פתרונות שאנחנו מבקשים לקדם כבר עכשיו עם כל המגבלות שהוצגו.
איתן מנדל: אנחנו מדברים על הידברות בין הממשלה לבין ממשל טראמפ על אפשרות של הסרת חסימה על תכולה ישראלית במוצרים אמריקאים.
איתן מנדל: אנחנו מאמינים שזה יהיה הפתרון לאותן תעשיות, בדגש על קבלני המשנה, שימשיכו לייצר.
איתן מנדל: הדיון הוא לא רק על התעשיות הגדולות.
איתן מנדל: אין ספק, התמונה היא ברורה, התעשיות הקטנות מספקות בין 30% ל-40% בכמות משנה של כל מוצר שהגדולים מספקים, אבל אם קווי הייצור יעברו לארצות הברית, מן הסתם קווי הייצור של קבלני משנה ישראלים לא יעברו אתם.
עפר שלח: איתן, תבהיר על מה אתה מדבר, מה זה הסרת החסמים.
איתן מנדל: היום משלחת משרד הביטחון בניו יורק רוכשת עבור משרד הביטחון בתקציב דולרי מוצרים, פריטים ותשומות מארצות הברית בכספי מט"ח הסיוע.
איתן מנדל: במידה ויש מוצר של חברה ישראלית שמייצרת בארצות הברית וחלק מהתכולה במוצר היא תכולה ישראלית, לדוגמה כיפת ברזל, מעיל רוח או אחרים, האמריקאים אומרים: על החלק של התכולה האמריקאית נשלם בדולרים, התכולה הישראלית תשולם בשקלים.
איתן מנדל: אנחנו מבחינתנו מבקשים, על מנת לשמר את הביקושים מול קבלני המשנה הישראליים, שהתכולה הישראלית במוצר האמריקאי תשולם בדולרים.
איתן מנדל: זה משהו שהאמריקאים עושים בכל העולם.
איתן מנדל: בגלל שלישראל יש את האפשרות להמיר 26% דולר סיוע לשקלים האמריקאים לא מוכנים להכיר גם בתכולה ישראלית במוצר אמריקאי.
איתן מנדל: זה דיון בפני עצמו, עשיתי את זה רק בראשי פרקים.
איתן מנדל: הפתרון השני שאנחנו מבקשים לקדם, ונגעת בזה, הוא שהמדינה תגדיר פרויקטים שהם קריטיים, אם זה בסוגיות של מו"פ, סוגיות של פריפריה או סוגיות של מלאי אסטרטגי, כמו שציינת.
איתן מנדל: אנחנו נותנים את הדוגמה של פרויקט המרכבה.
איתן מנדל: אנחנו מדברים על 200 תעשיות, 10,000 עובדים שמחציתם בפריפריה, ואנחנו מדברים על אי ודאות דרמטי לגבי המשכיות הפרויקט.
איתן מנדל: ידידי יושב-ראש הפורום, עמיר ניר, ישמח להרחיב על זה.
איתן מנדל: הנקודה האחרונה שאני מבקש להגיד.
איתן מנדל: אני לוקח את הודו כדוגמה.
איתן מנדל: ראש ממשלת הודו בתחילת יוני עדכן שכל המכרזים עד 25 מיליון דולר בשנה הקרובה יסגרו אך ורק ליצרנים מקומיים.
איתן מנדל: אין אפשרות לחיצוניים להתמודד.
איתן מנדל: אנחנו מבקשים שממשלת ישראל תדע בצו השעה להסתכל בשנה-שנתיים הקרובות בעיניים של כולנו ולהגיד: חברים יקרים, קונים כחול-לבן.
איתן מנדל: זה מה שקורה בארצות הברית, זה מה שקורה בהודו ואני יכול להגיד לכם גם בדרום קוריאה ומדינות אחרות.
איתן מנדל: חייבים לעשות את זה.
איתן מנדל: חה"כ שלח, קידמת הצעת חוק, אני חושב שצריך לשים היום את הצעת החוק הזו, אנחנו נשמח לעזרה שלך בדברים.