GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה כץ: כמו שאמרת, נכון שהשרה שלנו תוביל את החלטת הממשלה, אבל מכיוון שההחלטה הזאת, קשורים בה הרבה משרדי ממשלה – גם משרד הכלכלה לנושא התעסוקה והעובדים, גם משרד האוצר, גם משרד הפנים – לכן נכון שבסוף תהיה ועדת מנכ"לים שתריץ את הכול, וזה מה שאומרת החלטת הממשלה.
שלמה כץ: אבל תוכנית בפועל לקרקע, מה יהיה בקרקע בפועל, מריצה רמ"י.
שלמה כץ: אנחנו, השרה שלנו לקחה על עצמה להוביל את החלטת הממשלה.
שלמה כץ: אם אתם רוצים, לגבי המתודולוגיה אתם יכולים לשמוע את פרופ' אלי שטרן.
עפר שלח: ממש בקצרה, נרצה להבין פחות את המתודולוגיה, עם כל הכבוד לה.
עפר שלח: אני רוצה להבין את הסיכונים הקיימים עכשיו, אם פרופ' שטרן יכול להתייחס לזה, מה הסיכונים שאנחנו צריכים לדאוג בגינם ולטפל בהם בראש ובראשונה בסדר עדיפויות.
פרופ' אלי שטרן: בוקר טוב.
פרופ' אלי שטרן: אני אנסה לומר בקצרה שניים-שלושה דברים.
פרופ' אלי שטרן: דבר ראשון, אני חושב שצריך לדייק בשימוש במונח "מצרפי".
פרופ' אלי שטרן: המילה מצרפי – וזה קצת ארוך לי להסביר, לכן רק קבלו מה שאני אומר – המונח מצרפי מתייחס בעיקר לסיכון, הוא לא מתייחס לסיכון כפי שהוא מתבטא במכלול גדול מאוד של תרחישים שנותחו בסקר הסיכונים, לרבות תרחישי שרשרת, תרחישי דומינו.
פרופ' אלי שטרן: המילה מצרפי גם במונחים בין-לאומיים מתייחסת בעיקר לנושא הסיכון עצמו ולא לנושא של צירוף אפשרי של תקנות בנקודות שונות.
פרופ' אלי שטרן: זה קצת יותר מסמנטי, אבל אני רואה חובה לעצמי להעיר.
פרופ' אלי שטרן: זאת נקודה ראשונה.
פרופ' אלי שטרן: נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה, אני רוצה להגיד משפט או שניים על המונח מה קביל כאן, מה יתקבל כאן כקביל, כי גם המונח הזה הוא מונח מורכב.
פרופ' אלי שטרן: יש קריטריונים בין-לאומיים שאומצו גם בישראל למה שנחשב כקביל בעיני אוכלוסייה שחשופה לסיכונים.
פרופ' אלי שטרן: הרי תעשייה כימית זה לא דבר ייחודי למדינת ישראל, תעשייה כימית קיימת בעולם בריכוזים גדולים מאוד וגם בתוך ריכוזי אוכלוסייה, ולכן לא מעט דנים בעולם בנושא מה באמת הסיכון שנשקף.
עפר שלח: פרופ' שטרן, יש סטנדרטים בין-לאומיים למה זה קביל?
פרופ' אלי שטרן: זה בדיוק מה שאני אומר.
פרופ' אלי שטרן: יש ערכים חדים למדי, או תחומי ערכים די מוגדרים ודי ברורים למה שנקרא סיכון קביל.
פרופ' אלי שטרן: לאור ואל מול הערכים האלה התבצע סקר הסיכונים שמדובר כאן עליו, וכרגע אני מבקש להדגיש מהו הסיכון שנשקף לכל אזרח ואזרח במפרץ חיפה.
פרופ' אלי שטרן: במילים אחרות, אתה הולך עם סיכה ותוקע אותה בנקודה מסוימת במפרץ חיפה – בין אם גרים שם אנשים, בין אם לא גרים שם אנשים – מדובר על נקודה כלשהי, והסקר הזה, שכאמור כלל מיליוני חישובים ועבודה מרובה מאוד, בעצם מבטא את הסיכון האינדיבידואלי, את הסיכון שלו נחשף אותו אדם, הסיכון המצרפי במונחים הסתברותיים שלו נחשף אותו אדם שמתגורר בנקודה הזאת או שנמצא בנקודה הזאת.
עפר שלח: פרופ' שטרן, צר לי, ברשותך, ואני מאוד מכבד את המקצועיות שלך, אבל לא נדון פה במשמעותה של המילה מצרפי.
עפר שלח: אני מבקש לדעת בטופ-3 מהם שלושת הדברים, שלוש הנקודות, שלושת המפעלים, שלושת צירי התנועה, או תגדיר את שלוש הנקודות שהכי צריכות להדאיג אותנו, בדיוק בראייה שאתה מציג, שלי כתושב מפרץ חיפה, בקריות או בחיפה, צריך הכי להדאיג אותנו במצב הקיים.
פרופ' אלי שטרן: מדובר כאן כמובן במכלול גדול מאוד של חומרים מסוכנים שנידונו.
פרופ' אלי שטרן: קשה, קשה בתוך המכלול הזה להצביע על הנקודה או על החומר המסוכן ביותר, אבל מה שכן היה ניתן, וניתן בצורה מדויקת, זה למפות בצורה משוכללת את הסיכונים – כמו שציינתי קודם, את הסיכונים האינדיבידואליים – שנשקפים לכל אזרח ואזרח, ומתוך המיפוי הזה ניתן היה לסנן בתוך המסגרת של הקבילות את אותם מפעלים שתורמים לסיכון קצת יותר גבוה מאשר אחרים.
פרופ' אלי שטרן: חמשת המפעלים האלה או ארבעת המפעלים האלה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה עוד מעט יפרט אותם, אני כרגע לא זוכר אותם בעל-פה, על כל פנים לא את כולם אבל תכף הם יפורטו, וזה מה שיצא באותם מפעלים.
עפר שלח: פרופ' שטרן, אני חייב להתקדם.
עפר שלח: מסמך כזה שמפרט את זה ככה, שאם אני במשרד להגנת הסביבה או באיגוד ערים להגנת הסביבה של מפרץ חיפה – שתכף נדבר איתו – אני יודע מהם ארבעת הדברים הכי חשובים והכי דחופים לטפל בהם עכשיו?
עפר שלח: זה מונח לפניי?
פרופ' אלי שטרן: ממש ככה.
פרופ' אלי שטרן: המסמך הזה, המסקנה שלו אומרת, אם אתה רוצה לעשות – וזה התוכנית של המשרד להגנת הסביבה, תוכנית מבורכת מאוד – לבצע ניהול סיכונים בכלל המפעלים הכימיים במדינה, אבל אם אתה עכשיו צריך ללכת ולעשות סדרי עדיפויות במה לטפל תחילה, המסמך הזה אומר לך במה לטפל תחילה, חד-משמעית.
עפר שלח: פרופ' שטרן, תודה רבה.
עפר שלח: שלמה, אתה יכול לתת לי את הטופ-4 האלה?
שלמה כץ: דשנים כימיים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה הייתה שם אתמול; דור כימיקלים; גדיב; גדות מזרח.
שלמה כץ: אני חושב שבסוף גם הוספנו את תש"ן קרית חיים, אבל זה בסך הכול מיכלים, זה לא מפעל תעשייתי.
פרופ' אלי שטרן: אלה המפעלים שיצאו בסקר עם סיכון קצת יותר גדול מאשר האחרים.
עפר שלח: זה מה שרציתי לדעת, ותודה רבה, פרופ' שטרן.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר עופר דרסלר, איגוד ערים להגנת הסביבה, מפרץ חיפה.
ד"ר עופר דרסלר: בוקר טוב.
עפר שלח: אם ככה, נשמע לי ממש שכולנו יכולים להיות רגועים.
עפר שלח: אנחנו יודעים ממה אנחנו צריכים לדאוג ומטפלים בזה.
עפר שלח: זה גם מה שאתה רואה?
ד"ר עופר דרסלר: לא.
ד"ר עופר דרסלר: אני לא חושב שעלה מהדברים של המשרד להגנת הסביבה שאפשר להיות רגועים.
ד"ר עופר דרסלר: מה שאפשר היה להבין שנעשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה, שגם הגיעה אלינו, והיא בסיס לתוכנית העבודה שלנו.
ד"ר עופר דרסלר: אנחנו מתכננים את הביקורים במפעלים – לא רק בארבעה האלה, יש לנו 84 מפעלים שאנחנו מבקרים בשנה – אבל תוכנית העבודה בהחלט נבנתה על סמך ממצאי הסקר של המשרד להגנת הסביבה.
עפר שלח: בוא ניקח למשל את הטופ-4 ששלמה כץ ציין פה עכשיו.
עפר שלח: מה נעשה ביחס אליהם והאם מה שנעשה ביחס אליהם הוא רק באחזקה או צריך להיות רק באחזקה של השוטף?
עפר שלח: אתם עוברים שם, אתם רואים שהנהלים מתקיימים, אתם רואים שמה שצריך לעשות כדי לשפר את הבטיחות שם שופר, או שיש משהו יותר מקיף, כמו למשל דברים שפשוט אתם ממליצים וחושבים או פועלים כדי שהם יצאו החוצה משם?
ד"ר עופר דרסלר: לא, בסוגיה הזאת אנחנו לא מטפלים.
ד"ר עופר דרסלר: אנחנו מקפידים, למשל כמות החומרים המסוכנים המקסימלית שמותרת להם, שזה אולי גורם הסיכון הכי גדול, זה במעקב יומיומי שלנו.
ד"ר עופר דרסלר: הם חייבים לדווח לנו על המלאים, אנחנו יוצאים לשטח ובודקים את המלאים, מסתכלים שכלי האצירה הם כמו שצריך, שכל הצוותים עברו תרגילי חירום.
ד"ר עופר דרסלר: יש לנו צ'ק ליסט שאותו אנחנו עוברים ובודקים במפעלים.
ד"ר עופר דרסלר: אנחנו לא נכנסים לסוגיה אם המפעל הזה צריך לצאת או לא.
שלמה כץ: ברשותך, אני אשמח לקחת מפעל לדוגמה ולהגיד מה נעשה בו.
שלמה כץ: ניקח דוגמה של מפעל דשנים, יש שם שלושה חומרים מסוכנים שהם הבעייתיים ביותר: אחד זה הכלור, השני זה האמוניה, והשלישי זה אמוניום ניטראט.
שלמה כץ: אמוניום ניטראט דומה למה שקרה בלבנון, רק ברמה הרבה יותר נמוכה מכיוון שזה אמוניום ניטראט לחקלאות ולא לחומרי נפץ.
שלמה כץ: מה שנקבע לו, שמייד כשהוא מגיע בכמויות קטנות – לא יותר מאשר 20 טון – ישר מוהלים אותו במים, ולכן הוא הופך להיות אמוניום ניטראט נוזלי שלא יכול להתפוצץ.
שלמה כץ: לא ניתן לו יותר מאשר ארבע שעות, הוא יוצא במסירה ישירה מהנמל אל דשנים ושם ישר נמהל במים ולכן הוא הופך להיות נוזל ולא מוצק, ולכן הוא לא יכול להתפוצץ.
שלמה כץ: לגבי האמוניה, ירדה שם כמות האמוניה בצורה משמעותית מ-800 טון ל-400 טון.
שלמה כץ: המיכל חוזק לרעידות אדמה, ולגבי המשאית של 15 טון כלור נקבע שצריך לעשות Vapor Box, זאת אומרת קופסה מבטון מסביב למיכלית הזאת.
שלמה כץ: עדיין לא קיבלו את היתרי הבנייה מעיריית קרית אתא, לצערי, אבל הם יקבעו בדיוק מה צריך לעשות על מנת להפחית את הסכנה מאירועי חומרים מסוכנים במפעל הזה, והוא עשה את הרוב.
עפר שלח: אם אני מבין, אם ניקח את הדוגמה הזאת, וזה טוב בשביל להאיר עיניים, האמוניום ניטראט, העובדה שהוא נמהל במים, זה מנוטר על בסיס יומיומי.
שלמה כץ: יש דיווח כל הזמן.
שלמה כץ: לא כל יום מגיע אמוניום ניטראט אבל ברגע שמגיע אמוניום ניטראט, הוא מגיע ישר מהנמל, יורד למשאית, הוא לא נוגע בקרקע.
שלמה כץ: הוא יורד למשאית ישירות מהנמל למפעל, שם הוא לא מחכה יותר מארבע שעות, ומייד נמהל במים.
עפר שלח: ואתם מבקרים את זה.
שלמה כץ: אנחנו מבקרים את זה, אנחנו מקבלים על זה דיווחים.
שלמה כץ: אמרתי, לא צריך בשביל זה את הסקר המצרפי, לא צריך סקר סיכונים.
שלמה כץ: יש היתר רעלים, זה מקובע לו בתנאים להיתר רעלים ואנחנו מפקחים על זה שהוא מבצע את היתר הרעלים.
עפר שלח: האמוניה, 400 טון, איזה רמה של סיכון סביבתי זה?
שלמה כץ: דווקא האמוניה, צריך לזכור שבמפרץ היו 12,000 טון אמוניה במיכל.
שלמה כץ: 400 טון זה בטל בשישים.
עפר שלח: 1 חלקי 30.
עפר שלח: בטל בשלושים, למען האמת.
שלמה כץ: בטל בשלושים לעומת מה שהיה שם, והוא נמצא במיכל, המיכל הזה עבר חיזוק.
עפר שלח: הוא גם ממוגן בליסטית?
שלמה כץ: הוא לא ממוגן בליסטית, וגם התרחיש של פיקוד העורף לא מתייחס – אין פה נציג של פיקוד העורף אבל הוא לא מתייחס לעולם לפגיעה ישירה בתוך המיכל, אבל גם אם תהיה פגיעה ישירה בתוך המיכל לא תהיה סכנה לאירוע בלתי קביל.
עפר שלח: פשוט 400 טון לא עושים פיצוץ כזה גדול?
שלמה כץ: כי האמוניה זה חומר שהוא קל מהאוויר וישר הוא מתרומם למעלה.
עפר שלח: אז זה לא יתפוצץ?
עפר שלח: במקרה של פגיעה ישירה זה לא יתפוצץ?
שלמה כץ: הוא לא יתפוצץ.
עפר שלח: הוא יתאדה.
שלמה כץ: יש מה שנקרא שחרור ראשוני ואחרי זה עוד שחרור, הוא יתאדה והוא יעלה למעלה כי הוא קל מהאוויר, אבל הוא לא יתפוצץ.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' אהוד קינן מהטכניון.
עפר שלח: אתה גם רגוע?
פרופ' אהוד קינן: אני רגוע באופן חלקי.
פרופ' אהוד קינן: צריך לראות לא מה יש ואם יש לנו אמוניום ניטראט או אין לנו אמוניום ניטראט או אמוניה, וכך הלאה.
פרופ' אהוד קינן: צריך לראות למה קורים אסונות ולמה קרה האסון בביירות.
פרופ' אהוד קינן: הוא לא קרה בגלל שהאמוניום ניטראט אשם.
פרופ' אהוד קינן: אמוניום ניטראט לא אשם.
פרופ' אהוד קינן: אשם הרגולטור ואשם מי שאחראי שם על המערכת ומי שאפשר את האחסון המטורף של 2,750 טון אמוניום ניטראט במקום ציבורי.
פרופ' אהוד קינן: מהבחינה הזאת אני פחות מוטרד מכיוון שאין לנו מאגרים כאלה, ואני לא מוטרד מכיוון שיש לנו אנשי מקצוע יוצאים מהכלל, כימאים ומהנדסי כימיה במפעלים.
פרופ' אהוד קינן: אני מאוד מוטרד מהרגולטור.
פרופ' אהוד קינן: נושא הדיון למעשה זה יחסי הגומלין בין ביקורת המדינה לבין המשרדים, ספציפית זה המשרד להגנת הסביבה אבל זה גם משרד הפנים, ואני אתייחס.
פרופ' אהוד קינן: המשרד נדרש לספק משהו, הוא לא עמד בזה, לדעתי הוא גם לא יעמוד בזה, לא יהיה דוח, ואני אסביר גם למה אני מתכוון.
פרופ' אהוד קינן: נמל חיפה זה לא נמל ברוטרדם או בהמבורג או בסקנדינביה.
פרופ' אהוד קינן: זה נמל שנמצא 25 ק"מ בקו אווירי מהחיזבאללה.
פרופ' אהוד קינן: להתעלם מהעובדה הזאת ולהתייחס רק לכשלים טכניים שנשבר צינור או נסדק איזה מתקן או ארובה נופלת, זה פשוט זריית חול.
פרופ' אהוד קינן: הבעיה של החומרים המסוכנים היא לא בפני עצמם, היא העובדה שהם חשופים, ואם המשרד להגנת הסביבה מתעלם מהעניין הזה והם קוראים לזה דוח שלב ב' או שלב ג' – שיקראו לזה איך שהם רוצים – אני מעריך שאנחנו לעולם לא נראה את הדוח הזה של שלב ב', מסיבה פשוטה.
פרופ' אהוד קינן: על דוח כזה מישהו צריך לחתום.
פרופ' אהוד קינן: אין במדינת ישראל אף אחד שיהיה מוכן לחתום ולקבל אחריות, ואת זה אנחנו רואים לכל אורך הדרך ואני זוכר את זה גם מפרשת האמוניה שהסתיימה לפני שלוש שנים.
פרופ' אהוד קינן: אף אחד לא מוכן לקבל אחריות, וכשאני מדבר עם מישהו, אז כל אחד, הדבר הראשון שהוא אומר לי זה על מה הוא לא אחראי.
פרופ' אהוד קינן: פיקוד העורף מסביר לי למה הוא לא אחראי, הגנת הסביבה מסבירים לי – אפילו שר הפנים אריה דרעי, בתשובתו לשאלה שלכם, הרי אתם שאלתם אותו והתשובה שלו הייתה: אני עוסק רק ברישוי עסקים, וגם עיסוקים שנוגעים לחומ"ס – אני מצטט – לפי חוק רישוי עסקים, אינו הופך את משרד הפנים לגורם סמכות ואחריות בתחום החומ"ס.
פרופ' אהוד קינן: בקיצור, שר הפנים מסיר מעצמו כל אחריות, אבל זה לא מפריע לו ליצור במו ידיו את גורם הסיכון מספר אחד בצפון.
פרופ' אהוד קינן: מה הוא עשה?
פרופ' אהוד קינן: שלושה חודשים אחרי שהיה דיון במנחה הלאומי בעניין אותה אנייה שמביאה אמוניה ולפי התוכנית של חיפה כימיקלים תעביר את האמוניה בצינור למיכליות כביש - דבר שהוא אסור לפי החוק הבין-לאומי, הוא אסור לפי חוקי מדינת ישראל, מה שנקרא פקודת הנמלים, הוא אסור לפי כל היגיון הנדסי ופיזיקלי – אז מה עושים?
פרופ' אהוד קינן: אני הייתי בישיבה וגם אלי שטרן היה שם, בישיבת המנחה הלאומי ב-10 באוקטובר, ואמרתי, למה אנחנו דנים בנושא שהוא מחוץ לחוק?
פרופ' אהוד קינן: למה אתם רוצים בכלל לדון בעניין הזה?
פרופ' אהוד קינן: אמרה לי היושבת-ראש שולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, אנחנו לעולם לא נעשה משהו מחוץ לחוק, אנחנו נפעל רק במסגרת החוק.
פרופ' אהוד קינן: שלושה חודשים אחרי זה שינו את החוק.
פרופ' אהוד קינן: התיקון לצו רישוי עסקים, שחתום בחתימתו של שר הפנים אריה מכלוף דרעי, קובע ששינוע נוזלים מסוכנים מאנייה למיכליות כביש פטור מצו רישוי עסקים, הוא חריג.
פרופ' אהוד קינן: לא צריך שום דבר, הוא גם פטור מאכיפה.
פרופ' אהוד קינן: למזלנו – למזלנו הגדול – זה לא בוצע מכיוון שחיפה כימיקלים, המפעל הצפוני שלהם נסגר, אבל אם זה היה מתבצע ואז זה כבר היה במסגרת החוק כי ככה קבע שר הפנים, שמסיר מעצמו אחריות, היה יכול להיגרם אסון גדול מאוד.
עפר שלח: פרופ' קינן, מתוך הדברים שלך, הדבר העיקרי שעולה והוא קריטי בעיניי, זה שבאמת אף אחד לא קם בבוקר והתיק שלו זה לדאוג לגבי אירוע כזה – המשרד להגנת הסביבה כמו שתיארו לנו באמת עוסק במפעל מפעל, הולך ובודק שם ויכול להיות שבצורה ראויה, אבל אין בן אדם שקם בבוקר ורואה לנגד עיניו תרחיש של התקפה למשל על נמל חיפה ומה היא עלולה לעולל, וכל יום דואג שנהיה יותר מוכנים לתרחיש כזה.
פרופ' אהוד קינן: נכון מאוד.
פרופ' אהוד קינן: אני אומר שוב, מישהו צריך לחתום על ההצהרה הזאת ואין במדינת ישראל אף אדם שיהיה מוכן לחתום.
פרופ' אהוד קינן: אמר את זה גם השופט מלצר, אפילו בפסק הדין שלו הוא אמר:
פרופ' אהוד קינן: אני מוכן לאשר לכם להביא אניות אמוניה כמה שתרצו, רק שמישהו יחתום, מישהו שיהיה מוכן לחתום שזה בסדר.
פרופ' אהוד קינן: אף אחד לא חתם ואף אחד גם לא יחתום.
עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להגיב על זה?
שלמה כץ: מכיוון שגם שולי נמצאת איתנו על הזום, היא בטח תשמח להתייחס מכיוון שפרופ' קינן התייחס לוועדה שהייתה בראשותה.
שלמה כץ: מה שאני רוצה להגיד, זה לא נכון שזה נהיה פתאום חוקי מכיוון שתקנות הנמלים לא השתנו, וכפי שאמרת בעצמך, חוסר היכולת להעביר אמוניה מאנייה ישירות למשאיות כביש זה בתקנות הנמלים ולא בצו רישוי עסקים.
שלמה כץ: לעניין מה שאמרת לנושא התקפת טילים על נמל חיפה, דווקא הדבר הזה הוא כן ממוגן ולכן נקבעה כמות חומרים שמותר להחזיק במפרץ חיפה ואיך וכמה זמן מותר לכל חומר להיות שם.
שלמה כץ: כמו שאמרתי, החומרים הבעייתיים ביותר אלה הברום והאמוניה, שעדיין משונעים דרך נמל חיפה, והכמות שנקבעה, אם תהיה מתקפת טילים על מפרץ חיפה, היא כמה מכולות מיגון יש על מנת להגן על החומרים המסוכנים שנמצאים שם בזמן נתון.
שלמה כץ: זה נקבע על ידינו ועל ידי פיקוד העורף ביחד בשיתוף פעולה וזו הכמות שמותר שתהיה שם בערוגות מיוחדות כחומרים מסוכנים, שנמצאות בנמל חיפה.
עפר שלח: במציאות היום, אם אני נוסע הבוקר לנמל חיפה, יש שם את כל מה שצריך על פי התקן שאתם קבעתם?
עפר שלח: ומי אחראי על הבדיקה של זה, היומיומית?
שלמה כץ: גם אנחנו וגם פיקוד העורף.
שלמה כץ: יש ערוגת חומ"ס מיוחדת, ערוגה לחומרים מסוכנים מיוחדת שאם יהיה אירוע, הוא יישטף לתוך מאצרות מיוחדות וידעו לטפל במאצרות.
שלמה כץ: יש את מספר המכולות שמותר שיהיו שם, לדעתי יש היום 200 מכולות של חומרים מסוכנים - הייתי שם אתמול עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - יש שם מכולות מיגון שמגינות עליהם מחומרים מסוכנים, יש מכשירי ניטור שאם יהיה אירוע עם חומרים מסוכנים, ידע לנטר את החומרים הבעייתיים, בעיקר נושא האמוניה, ואנחנו מפקחים על זה בשוטף.
שלמה כץ: זה נמצא מתחת למשרד שלי ואני רואה את זה יום-יום, שעה-שעה.
עפר שלח: אם אתה יושב שם בעצמך אתה מראה ביטחון בזה שהמצב הוא טוב, אז לפחות אנחנו יודעים שהאחראי יישא במחיר, זה בסדר.
שלמה כץ: אם שולי רוצה להתייחס, בבקשה.
עפר שלח: תן לי את הפררוגטיבה הקטנה לנהל את העסק.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את יאיר זילברמן מעיריית חיפה.
יאיר זילברמן: שלום וברכה, בוקר אור.
עפר שלח: הכול טוב, אנחנו שומעים.
עפר שלח: אתם גם שותפים לזה?
יאיר זילברמן: לדעתי פחות אבל יש כוונות טובות.
יאיר זילברמן: יש מגמות שנעשות, אבל אני לא שקט עדיין.
עפר שלח: למה לא?
יאיר זילברמן: כמנהל אגף הביטחון של עיריית חיפה, שאמור לנהל את אירועי החירום בעיר – מקווה שלא יהיו כאלה – אני אתן את אחד מתרחישי הייחוס של חומרים מסוכנים, ואני רואה אותו בכל נדבך.
יאיר זילברמן: אני אתחיל בדברים הכי איזוטריים – בצונמי שמגיע ושוטף את הממסרים פעם אחת, ברעידת אדמה שגורמת לחלק מהמתקנים לקרוס, ולמיכלים, זה יכול להיות בנושא של נפילות טילים שיכולות להגיע בהפתעה, אז לא מספיקים למגן את מכולות הבטון בנמל, וכלה בסתם תקלה במפעל שקורית בשגרה כי בעצם זה דבר שהוא שגרתי.
יאיר זילברמן: אז אני לא רגוע.
יאיר זילברמן: אני שומע מה נעשה, עבדתי פעם במפעל פטרוכימיה, אני מכיר את הדברים שנאמרים.
יאיר זילברמן: אני מסכים, זה עוד לא שלם לחלוטין, בכלל.
עפר שלח: בוא ניקח את זה במדד הדאגה.
עפר שלח: אני גם מכיר, הרי בדיון הקודם הייתה גם ראש העיר ואנשים אחרים מהעירייה.
עפר שלח: עמדת עיריית חיפה באופן כללי היא שצריך להוציא את המפעלים הפטרוכימיים מהמפרץ.
יאיר זילברמן: לא שומע שום דבר.
עפר שלח: יאיר זילברמן, אני שואל אותך שוב.
עפר שלח: הרי עמדת עיריית חיפה - כפי שהובעה בדיון קודם של הוועדה הזאת גם על ידי ראשת העיר - שצריך להוציא את המפעלים הפטרוכימיים מהמפרץ.
עפר שלח: האם זה לטעמכם היום נוגע רק לסוגיית זיהום האוויר והזיהום הסביבתי או גם כתוצאה מדאגה ספציפית שלכם שנובעת מהימצאות החומרים המסוכנים והסכנות הביטחוניות שקשורות לזה?
יאיר זילברמן: זה כל הבעיות יחדיו – גם איכות האוויר, גם הסכנה – זה משולב ביחד, אתה לא יכול להגיד רק זה או זה או זה.
יאיר זילברמן: גם איכות האוויר, גם הבקרה – לדעתנו, נעשית בקרה לא רעה בכלל על המפעלים, וגם יש סכנה ביום-יום שיכולה לקרות בכל אחד מתרחישי הייחוס, או בכלל סתם תקלה.
עפר שלח: כמנהל אגף ביטחון ושירות חירום, מי הרפרנט שלך לצורך העניין הזה של ההגנה מתקלות או אסונות של חומרים מסוכנים?
עפר שלח: מול מי אתה בודק את זה כל בוקר?
יאיר זילברמן: שאלה מצוינת.
יאיר זילברמן: אני עובד עם כב"ה בנושא הזה, לא בהגדרת סיכונים.
יאיר זילברמן: כב"ה גם מגדיר חלק מהאיומים.
יאיר זילברמן: המשרד להגנת הסביבה, פחות אני רואה אותו ביומיום אבל הם גם בתמונה.
יאיר זילברמן: רישוי עסקים בהגדרות, ופיקוד העורף, אבל אני לא יכול לומר לכם שכל אחד מדווח לי ברמה היומית או מעדכן אותי וכו'.
עפר שלח: יובל ואהרון, בדוח שלכם יש הערה – שאלתי אתכם גם תוך כדי – כב"ה בעצם אמר שאין ביכולתו לטפל בזה.
יובל חיו: שהוא אינו ערוך לתת את המענה.
אהרון הלינגר: לתת מענה לאירוע מצרפי של שריפה מצרפית באירוע חומרים מסוכנים.
עפר שלח: אתה מכיר את זה, יאיר?
עפר שלח: אתה מכיר את האמירה הזאת של כב"ה?
יאיר זילברמן: כן, אני מכיר אותה, בהחלט.
עפר שלח: זה נאמר ב-2019.
עפר שלח: האם להבנתך, בשנה שחלפה חל שינוי ביכולות האלה של כב"ה?
יאיר זילברמן: לדעתי הם אומרים את זה כרגע.
יאיר זילברמן: היכולות לא השתנו דרמטית, שזה הפך להיות שאין בעיה בכלל.
יאיר זילברמן: לדעתי הבעיה היא אותה בעיה כרגע.
עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להעיר על הנקודה הזאת?
שלמה כץ: קודם כול, צריך לזכור שהאחריות למגיב ראשון, מה שנקרא, לאירועי חומרים מסוכנים, עברה לפני מספר שנים מהמשרד להגנת הסביבה לכב"ה.
שלמה כץ: אבל המשרד נשאר כמנחה הלאומי בנושא של חומרים מסוכנים ואנחנו עוסקים יותר במניעה וגרימה לכך שלא יהיה אירוע, ואם יהיה אירוע יהיה צמצום בפגיעה בחיי אדם וברכוש.
עפר שלח: אבל אתה מכיר את זה שכיבוי האש אומר, אנחנו בשריפה - - -
שלמה כץ: אולי יש פה מישהו מכב"ה על הזום?
עפר שלח: כרגע אין לנו.
עפר שלח: ננסה אולי להעלות בזמן הלא רב שנותר לנו.
עפר שלח: אתה לא מכיר את זה?
שלמה כץ: לא, ואני מציע לשמוע מישהו מהם וגם מישהו מפיקוד העורף לנושא של המלחמה.
שלמה כץ: נמצא פה רומן מפיקוד העורף בזום.
עפר שלח: מי נמצא מפיקוד העורף?
עפר שלח: לי יש רק את הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון.
עפר שלח: רומן, בוקר טוב.
סא"ל רומן סטרלצין: רומן, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.
עפר שלח: אנחנו הולכים ומתמקדים – אחרי שנחה דעתנו לפחות מההסברים על מה שקורה במפעלים עצמם – לסוגיה של הנמל ולאמירה של כיבוי האש שאין לו יכולת בעצם לטפל באירוע שריפה גדול שנוגע לחומרים מסוכנים.
עפר שלח: איפה אתם בסיפור הזה?
סא"ל רומן סטרלצין: קודם כול, אני רוצה להתייחס מבחינתנו.
סא"ל רומן סטרלצין: פיקוד העורף פועל למניעת סיכונים מחומרים מסוכנים במצב חירום כתוצאה מפגיעה מלחמתית, מתוקף חוק הג"א וכל התקנות.
סא"ל רומן סטרלצין: פיקוד העורף לעולם לא מתייחס למיקומו של המתקן, אנחנו לא צד בדבר הזה אלא אנחנו באים ואומרים, במידה והמתקן נמצא כאן, במקום כזה או אחר, מהי חליפת המיגון, כאשר הערכות סיכונים שלנו הן בין המחמירות.
סא"ל רומן סטרלצין: לצורך העניין, אל מול אותו תרחיש ייחוס אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של כל החומרים שנמצאים בתא שטח מסוים, אל מול הדבר הזה מבוצעת הערכת סיכונים ואל מול זה מבוצע גל מיגון.
סא"ל רומן סטרלצין: כלל האתרים במפרץ חיפה שמחזיקים חומרים מסכני אוכלוסייה, ממוגנים כנגד תרחיש ייחוס זה.
סא"ל רומן סטרלצין: ככלל, זה הפתיח, דובר על זה – אמוניה, לא אמוניה, מוגן, לא מוגן – אז גם האמוניה שנמצאת במפרץ חיפה ממוגנת.
סא"ל רומן סטרלצין: עכשיו לגופו של נמל חיפה.
סא"ל רומן סטרלצין: בנמל חיפה יש מכולות מיגון שאמורות להיפרס ולתת את הנושא של מיגון.
סא"ל רומן סטרלצין: סך הכול יש 220 מכולות מיגון שיכולות לתת מענה למכולות או איזוטנקים של חומרים מסוכנים שנמצאים בתוך המיכל.
סא"ל רומן סטרלצין: לדבר הזה יש תוכנית פריסה מאושרת ומסודרת, הנמל יודע לעשות את זה תוך ארבע שעות מעת קבלת פקודה.
סא"ל רומן סטרלצין: בנוסף, כמובן, על כל המשתמע, כל הנושא של שינוע חומרים מסוכנים בחירום, גם זה מנוהל על ידי פיקוד העורף, זאת אומרת אנחנו נצמצם את הכניסה של רכבת לצורך העניין עם ברום שאמור לפרוק בתוך הנמל, גם זה יצומצם וכל זה בשביל לצמצם את הסיכון עד כמה שאפשר.
עפר שלח: רומן, אני רוצה להתמקד בסוגיה של כיבוי אש.
עפר שלח: ברור שאתם לא אחראים על כיבוי אש, אבל במסגרת זה שאתה מדבר על מיגון, האמירה של כב"ה שמופיעה בדוח מבקר המדינה היא שאין להם יכולת להתמודד עם אפקט דומינו, זאת אומרת איזשהו אירוע של שרשרת שנובע, נגיד לצורך העניין מהתקפת טילים שיוצרת התלקחות במקום אחד.
עפר שלח: לאור פערים אדירים בכוח אדם ובאמצעים יש דרישות מחמירות מהמפעלים אבל יצוין כי אין זה המענה הרצוי.
עפר שלח: איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר לי?
סא"ל רומן סטרלצין: קודם כול, לגבי אפקט דומינו שכרגע נגעת, אנחנו מסתכלים דטרמיניסטית, אנחנו מסתכלים על כל הניתוחים שלנו דטרמיניסטית once קרה אירוע, זאת אומרת האירוע קרה ולא משנה כתוצאה ממה הוא קרה, וזה התרחיש.
סא"ל רומן סטרלצין: במיגון שלנו, כשאנחנו ממגנים את המתקן אנחנו גם ממגנים מפגיעה חיצונית, זאת אומרת אם לצורך העניין גפ"ם מתפוצץ וכתוצאה מזה אמור להיפגע מיכל אמוניה כזה או אחר, זה נלקח בחשבון.
סא"ל רומן סטרלצין: אנחנו ממגנים את המיכל כלפי כל איום חיצוני.
סא"ל רומן סטרלצין: נשק הייחוס הוא לדעתי בין האירוע החמור ביותר שיכול להיות שם כאימפקט חיצוני, ולכן תרחיש הדומינו כביכול נכלל בתוך הערכות הסיכונים ובתוך דרישות המיגון שלנו.
עפר שלח: מה שאתה אומר לי, יכול להיות שכיבוי האש לא ערוך לזה אבל זה לא יקרה.
עפר שלח: אתה אומר שזה בעצם לא יקרה כי המיגון שלכם מספיק כדי למנוע את זה.
סא"ל רומן סטרלצין: המיכל מוגן כנגד איום אמל"ח, זאת אומרת איום חיצוני.
עפר שלח: אתה אומר שאם תהיה שריפה – אם ניקח את האירוע שקרה בביירות, התלקח שם משהו במחסן אחד, והאש אחזה במחסן השני ששם היה אמוניום ניטראט וגרמה לפיצוץ הגדול - אתה אומר, אצלנו העובדה שכיבוי אש אומר שהוא לא ערוך לתרחיש דומינו כזה, מה שממתן אותה זה העובדה שהחוליות בשרשרת ממוגנות ככה שאם תהיה פגיעה והתלקחות במקום אחד, היא לא תגיע לכדי התלקחות ופיצוץ במקום אחר.
סא"ל רומן סטרלצין: לא, זה לא מה שאמרתי.
סא"ל רומן סטרלצין: אמרתי שאנחנו ממגנים כנגד אמל"ח, זאת אומרת אם הפיצוץ ייצר לחץ יותר חזק מפיצוץ האמל"ח שאנחנו מחשבים, אז בוודאי שהקירות לא יעמדו בזה, אבל מה שכן, התרחיש הוא מספיק מחמיר אל מול כמות החומרים שאמורה להילקח בחשבון.
סא"ל רומן סטרלצין: לכל נושא המענה של כיבוי אש, אנחנו בכלל בכל פתרונות המיגון שלנו לא מתייחסים בכל הנושא לעוד אמצעים אקטיביים שנמצאים בתוך המתקנים, זאת אומרת כשאנחנו עושים חישוב של הערכת סיכונים, זה נטו לחומר.
סא"ל רומן סטרלצין: אנחנו מתעלמים לחלוטין, כל האמצעים האקטיביים שנמצאים בתוך המתקן – כמו למשל ספרינקלרים ועוד כל מיני טווסים או כדורי פלסטיק שאמורים לצוף על אמוניה – כאילו לא קיימים.
סא"ל רומן סטרלצין: זאת אומרת, כל המענה האקטיבי שנמצא בתוך המפעל או שרגולטורים אחרים דורשים לא קיים ואנחנו ממגנים אל מול התרחיש הקיצון ביותר.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אמיר רובין ממשרד הכלכלה.
אמיר רובין: שלום.
עפר שלח: אני רוצה להתייחס לחלק שלכם במה שנקרא מפרץ החדשנות, שבסוף ברור לכולנו שזה הפתרון הכולל, הן לסוגיה של אפשרות אסון כתוצאה מהתלקחות או התפוצצות של חומרים מסוכנים, והן לסוגיה של זיהום האוויר ואיכות הסביבה במפרץ.
עפר שלח: הוצג – וגם מכל מיני ניירות שיש לי לפניי – שזו תוכנית שמרכז אותה מינהל מקרקעי ישראל, אבל אם אתה שואל אותי, החלק שלכם בעניין – מכיוון שמדובר פה בשחלוף של מפעלים, בהוצאה של מפעלים שיש להם קשר לתעשייה פטרוכימית וחומרים מסוכנים והכנסה של עסקים במפעלים אחרים – החלק שלכם הוא לא פחות גדול.
עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו איפה זה נמצא.
אמיר רובין: אנחנו בקשר עם רשות מקרקעי ישראל תקופה ארוכה.
אמיר רובין: העלינו הרבה מאוד הסתייגויות גם בצוות עם המועצה הלאומית לכלכלה לגבי דוח מקינזי שדיברו עליו, גם לגבי מה שהוצג לנו במפרץ החדשנות.
אמיר רובין: לעמדתנו, העבודה שבוצעה עד כה לא מספקת מידע מספק, אין כר מספיק של נתונים ומידע בשביל לקבל החלטות.
אמיר רובין: מה שאנחנו מציעים ומה שאנחנו מאוד מאוד רוצים זה שיהיה צוות מקצועי שאנחנו נשמח לקחת בו חלק, שנבחן את הדברים האלה לעומק, באמת נראה מה נכון לעשות ואיך לקחת בחשבון בצורה נכונה את הסוגיות המשמעותיות של תעסוקה במפרץ לטווח הארוך.
עפר שלח: ואתה אומר לי שצוות כזה לא קם.
אמיר רובין: צוות כזה מסודר שהוגדרו לו גבולות גזרה, הוגדרה מה המטרה שלו, שזה פיתוח כלכלי של מפרץ חיפה, זה לא קם, לא.
עפר שלח: אני מניח שתסכים איתי שבסופו של דבר צוות כזה צריך להיות תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זאת אומרת זה חוצה משרדים, זה חוצה רשויות.
עפר שלח: זה אירוע קלסי שלא יכולה לנהל אותו רשות מקרקעי ישראל.
אמיר רובין: סליחה, זה נותק.
אמיר רובין: אם תוכל לחזור על השאלה בבקשה.
עפר שלח: אני מניח שתסכים איתי שזה דבר שצריך להיות במינימום תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זאת אומרת זה אירוע שהוא חוצה רשויות, הוא חוצה משרדים.
עפר שלח: לא יכולה לנהל אותו ולהוביל אותו רשות מקרקעי ישראל, שעם כל הכבוד לה היא בסך הכול מטפלת באלמנט של הקרקע.
אמיר רובין: אני מסכים איתך במאה אחוז, אנחנו גם אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים לכל הגורמים שעסקו, אמרתי את זה באופן אישי למי שמתעסק בזה ברשות מקרקעי ישראל.
אמיר רובין: יש שם הרבה מאוד היבטים שעוד לא נבדקו לעומק.
עפר שלח: ואתה יודע איזה לוח זמנים?
עפר שלח: השר שלך ניהל על זה שיחות עם שרים אחרים?
עפר שלח: זה עלה לישיבת ממשלה?
עפר שלח: משהו קרה עם זה?
אמיר רובין: אני לא יודע בדיוק מה השר שלי דיבר ועם מי.
אמיר רובין: אני יודע שהיו דיונים לגבי קידום החלטת ממשלה שתבדוק את הנושאים האלה לעומק.