GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן פלד: אגיע גם לזה, אבל שלא נשאיר את הדבר הזה פתוח.
רן פלד: בשנים האחרונות המל"ל הפיק את כל הלקחים מהדוחות האלה.
רן פלד: הוא ביצע שינוי מבני עמוק כדי להתאים את עצמו לאתגרים העכשוויים של מדינת ישראל, בנה אגפים חדשים, הרחיב את הטיפול בסוגיות הליבה ובעיקר בעיקר, הוא לקח את דוח ועדת עמידרור – שזה היה תוצר מרכזי של צוק איתן – ומיישם אותו.
רן פלד: דוח ועדת עמידרור, שאושר בקבינט, היום הוא מורה הדרך שלנו לניהול דיוני הקבינט.
רן פלד: בעניין הזה, זה סגר חלק ניכר מהלקחים וההמלצות שהציג פה יוסי ביינהורן.
רן פלד: גם אני, בתפקיד שלי, שהוא תפקיד מורכב – מודיעין, אינטגרציה, ועדות שרים, זה חלק מהשינוי המבני שהמל"ל עושה – בין היתר, אני אחראי על הדברים שנדבר עליהם בהקשר של דיוני הקבינט, ופה אני כבר נכנס לדברים היותר קונקרטיים.
רן פלד: ראשית, היינו בשנה וחצי של בחירות חוזרות, ולכן זה קצת פגם ברציפות.
רן פלד: אבל בשלוש השנים האחרונות, ובכלל מאז צוק איתן, מספר דיוני הקבינט והנושאים בהם עלה לאין שיעור ממה שהיה לפני זה.
רן פלד: במסגרת המלצות דוח ועדת עמידרור אנחנו אחראים לתדרוך והעמקת הידע אצל השרים, ועכשיו אדבר קונקרטית מה עשינו.
רן פלד: אפרט יותר, כמובן, בחלק החסוי, אבל אדבר על מה עשינו בנושא החלת הריבונות.
רן פלד: צריך לזכור – ממשלה חדשה וקבינט חדש ב-27 במאי, עד אז - - -
עפר שלח: בסדר, אבל המציאות לא מחכה.
עפר שלח: לא אנחנו קבענו את ה-1 ביולי.
רן פלד: לא אמרנו שהמציאות מחכה.
רן פלד: לא אפרט, אבל המהלך מעורב בתהליך המשא ומתן עוד לפני תוכנית טראמפ, במהלך עיצובה וכמובן, גם אחריה.
תמר זנדברג: איזה משא ומתן?
רן פלד: בתהליך סביב עיצוב תוכנית טראמפ.
עפר שלח: משא ומתן עם האמריקנים.
תמר זנדברג: משא ומתן עם האמריקנים על עתידם של הפלסטינים.
רן פלד: לשאלת היושב-ראש, ודאי שהמל"ל הוא הרגל בקרקע והוא המשיך את התהליכים שהוקפאו, חידש אותם והכין את הדברים שאפרט אחרי כן.
רן פלד: השרים החדשים – מאז שהקבינט החדש הושבע, ערכנו כבר 23 מפגשים אישיים עם חברי הקבינט.
רן פלד: בכל פגישה כזאת אנחנו נותנים סקירות רקע, עדכונים שוטפים - -
עפר שלח: רק להזכיר: זה 1.15 פר חבר קבינט.
רן פלד: - - אף אחד לא יכול להתחמק מזה.
רן פלד: בין היתר, כמובן, אנחנו מדברים באופן שוטף על נושא תהליך החלת הריבונות, בעיקר בהקשרים של הצגת התגובות וההיערכות בקרב השחקנים היריבים.
ניצן הורוביץ: אבל לא היה דיון בקבינט על המהלך הזה.
ניצן הורוביץ: בכלל לא היה דיון.
רן פלד: תיכף נגיע לזה.
רן פלד: בנוסף, כבר הספקנו במסגרת הקבינט החדש לעשות העמקות ידע ייעודיות, שבמסגרתן ראש המל"ל ורח"ט מחקר מגיעים ונותנים לשרים העמקה נושא כזה או אחר.
רן פלד: בדיון ההעמקה הראשון שהיה רח"ט מחקר התייחס בהרחבה על ההשלכות האפשריות של החלת הריבונות, ונציג את זה בדיון החסוי.
תמר זנדברג: באיזה תחום ההשלכות?
רן פלד: בכל התחומים.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת בכל התחומים?
תמר זנדברג: מדיניות - - - ?
רן פלד: הוא מציג את ההשלכות של החלת הריבונות – מדיניות, ביטחוניות.
רן פלד: זה תפקידו.
רן פלד: בנוסף, אנחנו מעבירים לשרים – וזה גם לקח מרכזי של ועדת עמידרור ושל צוק איתן – מדי יום, בתווך גלוי וגם בתווך מסווג ובקשיח, דוחות יומיים של אותו יום.
רן פלד: אף אחד לא יכול להתחמק ולהגיד: אני לא יודע מה קורה – בהנחה שהם קוראים, זו כבר חובת השרים.
רן פלד: אבל הם מקבלים כל יום דוח שמתכלל את כל הדברים החשובים שקרו בסביבה שלנו, מתבסס על דוחות המודיעין של כל הגורמים שמגיעים למל"ל.
רן פלד: לכן מידע התראתי, כמו ששאלתם, או מידע על התפתחויות סביב התגובות לתהליך החלת הריבונות עובר באופן שוטף גם בתווך הזה.
תמר זנדברג: יש לכם דוח מסכם או דוח ביניים על ההשלכות של הסיפוח?
תמר זנדברג: הכנתם עבודה?
רן פלד: כן, ראש המל"ל הכין עבודה.
רן פלד: אציג את עיקריה בחלק החסוי.
עפר שלח: היא הוצגה לשרים?
רן פלד: היא טרם הוצגה לשרים.
רן פלד: אבל, כמו שאמרתי, רח"ט מחקר הציג את ההשלכות.
רן פלד: בדיון הקבינט הראשון שכונס, דיון קבינט מס' 1, כל גופי הביטחון הציגו את תמצית ההשלכות ונקבע שיהיה בימים הקרובים דיון קבינט ייעודי מעמיק שיתייחס כולו לסוגיה הזאת, בזמן שהדרג המדיני מקבל את ההחלטות איך ומה - - -
תמר זנדברג: הדוח הזה, מתי הוא נחתם?
תמר זנדברג: מה התאריך על הדוח?
רן פלד: ראש המל"ל הציג אותו לראש הממשלה בחודש האחרון כמה פעמים ולגורמים נוספים – גורמי ביטחון וכדומה.
אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל בדיונים אתה אומר לנו לחכות שהמוזמנים יציגו ואחרי זה נשאל שאלות.
אופיר כץ: מה קורה?
עפר שלח: שאלות הבהרה אפשר לשאול.
עפר שלח: גם אתה, אופיר - - -
אופיר כץ: אני לא מבין מה שונה היום.
אופיר כץ: שיסיים את הסקירה ונשאל אחרי זה, כמו שאנחנו עושים תמיד.
תמר זנדברג: אבל יש יושב-ראש לוועדה, מה - - -
אופיר כץ: זה מה שהיושב-ראש אומר לנו תמיד.
תמר זנדברג: בסדר, אבל אלה שאלות הבהרה.
עפר שלח: אז אני אומר לך, בכל דיון של כל ועדה בכנסת נשאלות שאלות הבהרה תוך כדי.
עפר שלח: אם אחשוב שזה יותר מדי, אדע להשתלט על זה.
עפר שלח: בבקשה, רני, תמשיך.
רן פלד: כמו שאמרתי, אנחנו בעיצומו של התהליך.
רן פלד: יש קבינט חדש, השרים מעודכנים באופן שוטף, עודכנו על ידי גופי מערכת הביטחון באופן תמציתי, כל אחד, על ההשלכות והמשמעויות, כמו שרואים את זה עכשיו, ואמור להיות בימים הקרובים ממש דיון ייעודי נוסף, מעמיק, ששם שוב יישמעו הערכות.
רן פלד: כנראה עד אז הדרג המדיני יגבש את התפיסה שלו לגבי המהלך הזה, ואז גם השרים יוכלו להתייחס.
רן פלד: המל"ל, מבחינת העשייה: ראש המל"ל, מתוקף תפקידו, מעורב בתהליך לאורך כל הדרך, משלב גיבוש צורכי הביטחון של ישראל, עוד בתהליכים שהיו בין 2010 ל-2017, בשיתוף פעולה עם גורמי הביטחון.
רן פלד: מאז השקת תוכנית טראמפ, הוא עוסק בכל מה שנדרש בעניין הזה, כולל גיבוש השלכות לגבי היישום והמלצות, אם מיישמים – איך נכון ליישם.
עפר שלח: שני דברים בהקשר הזה.
עפר שלח: אחד, נאמר גם על ידי שר החוץ וגם במשתמע על ידך, שעוד לא ברור בכלל על מה אנחנו מדברים – אמרת שהדרג המדיני יגבש.
עפר שלח: איך בתנאים האלה אתם יכולים להציג השלכות?
עפר שלח: האם, כמו שעולה מהמלצות המבקר, ריכזתם גם את המלצות צה"ל, שב"כ וגופי מדיניות אחרים – זה מהלך מדיני, אז יש פה גופי מדיניות אחרים – לקראת המהלך הזה?
עפר שלח: ושוב: איך הם יכולים לעשות את זה בתנאים שאף אחד לא יודע על מה מדברים?
רן פלד: כמו שאמרתי, ראש המל"ל השתתף בדיונים עם ראשי מערכת הביטחון אצל ראש הממשלה, עם ראש הממשלה החלופי, ושם הוצגו הדברים באופן מפורט.
רן פלד: לצבא, כהנחת עבודה, כבר לפני מספר חודשים נאמר להתכונן לתאריך יעד, כשאני מניח שכולם יודעים במה מדובר בתוכנית טראמפ.
עפר שלח: לא כולם – כולל הצבא וכולל שר הביטחון, שאמר שהוא לא ראה מפות.
רן פלד: תוכנית טראמפ פורסמה, גם המפה העקרונית של תוכנית טראמפ.
רן פלד: כרגע עבודת המטה, שהדרג המדיני בוחר לעשות אותה בצורה שהוא בוחר, נעשית עכשיו גם עם גורמי הביטחון סביב הנושאים הקונקרטיים האלה.
עפר שלח: תוכנית טראמפ היא מסגרת, כמו שקוראים לה אפילו במסמך האמריקני – היא חזון.
עפר שלח: החזון הזה מאפשר לישראל לעשות דברים מסוימים.
ניצן הורוביץ: הוא גם לא אומץ.
ניצן הורוביץ: אין החלטת ממשלה לאמץ אותו, אין חוק שמאמץ את תוכנית טראמפ.
ניצן הורוביץ: זו תוכנית של האמריקנים, שהיא הצעה לישראלים ולפלסטינים.
ניצן הורוביץ: אין שום החלטה של ישראל לקיים אותה.
עפר שלח: אתה צודק, רק לא במסגרת הדיון הזה.
עפר שלח: לא יכול דרג צבאי או דרג אחר לגבש עמדה ומדיניות כשהוא לא יודע על מה, כי החלת ריבונות בגוש עציון בלבד לא דומה להחלת ריבונות על 30% מהשטח, לא דומה להחלת ריבונות על בקעת הירדן לבד, לא דומה לכמה וכמה אופציות.
עפר שלח: אז איך הצבא יכול לגבש עמדה ולהיערך, חוץ מאשר גנרית?
עפר שלח: ספציפית, איך הוא יכול?
עפר שלח: תוכנית אופרטיבית, איך הוא יכול לגבש?
רן פלד: נשמע את הצבא בחלק החסוי.
רן פלד: הצבא קיבל את הדירקטיבה.
רן פלד: הצבא, כמו שהוא יודע לעשות, אני מניח, הציג את התרחישים – הכול, לא כלום או באמצע.
רן פלד: אלה לא דברים שאי-אפשר להבין אותם.
עפר שלח: הציג לך, בתפקידך כמל"ל?
רן פלד: בדיונים שראש המל"ל ערך עם הדרג הצבאי, בהחלט הנושא הזה עלה.
עפר שלח: הרמטכ"ל אמר בקולו שהוא לא ראה מפות ושנערכים לכל מיני חלופות.
רן פלד: זאת התשובה.
רן פלד: אני לא מייצג את הרמטכ"ל, ואם הוא אמר, דבריו כמובן אמינים ונכונים.
רן פלד: אבל בדיונים שהרמטכ"ל השתתף, ומשתתף, נידונים תרחישים שונים שלאורם צריך להיערך.
רן פלד: כך נכון לעשות.
תמר זנדברג: אם אפשר, לענות על השאלה שלי מקודם, על הסיפור של החלופות המדיניות, מה שנקרא פה "אסטרטגיות".
תמר זנדברג: האם הדוח שלכם כולל גם את החלק הזה ולא רק היערכות הצבא?
רן פלד: הדוח שלנו מתעסק קונקרטית באירוע של תוכנית טראמפ.
תמר זנדברג: ברור, אבל לקח מהדוח של צוק איתן שהוצג כאן הוא שטרם מגיעים לאירוע ספציפי יש לדון בחלופות.
תמר זנדברג: האם הדוח שלכם כולל חלופות שיובאו לקבינט כדי שידון בהן?
רן פלד: כמו שאמרתי, הוא אמור להגיע לדיון מעמיק יותר בקבינט.
ניצן הורוביץ: דיון ראשון בקבינט.
תמר זנדברג: בסדר, אבל האם העליתם חלופות או הצבעתם על הצורך לדון בחלופות?
רן פלד: ההקשר שלו הוא תוכנית טראמפ, ובמסגרתו גם התייחסו לחלופות לגבי איך נכון ליישם את התוכנית הזאת.
רן פלד: דובר הרבה יותר מסודר ממה שהיה באוסלו ובהתנתקות, חברת הכנסת זנדברג.
רן פלד: הרבה הרבה יותר מסודר.
ניצן הורוביץ: זה מניסיון אישי, אתה אומר.
עפר שלח: בסופו של דבר, להבדיל מאירוע מלחמתי, אנחנו באירוע שהוא כולו בשליטתנו.
עפר שלח: זו הרי החלטה שלנו – אנחנו יכולים לא לעשות כלום, אנחנו יכולים לעשות כך או אחרת.
עפר שלח: דרך אגב, תיאורטית, אפשר להחיל ריבונות על כל השטח, הרי התוכנית לא מחייבת אותנו.
עפר שלח: כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, היא גם לא התקבלה כמדיניות של מדינת ישראל.
עפר שלח: לכן הדבר הזה מאפשר, ולדעתי מחייב, דיוני היערכות הרבה יותר אמיתיים, כשגיבוש החלופות נעשה תוך כדי שיח מתמיד בין דרג מדיני לדרג צבאי.
עפר שלח: אומר היום שר החוץ, שבלי ספק אמור להיות לפחות בטריומווירט המוביל של הדבר הזה: עוד לא היו דיונים כאלה, אני עוד לא יודע על מה מדברים.
עפר שלח: כל זה לא מתיישב יחד עם התהליך, כפי שהמבקר ממליץ עליו וכפי שההיגיון ממליץ עליו.
רן פלד: צריך להבין שלדרג המדיני יש את הסמכות לקבוע ולקבל החלטות בתחום הזה.
עפר שלח: איש לא חולק על סמכותו.
עפר שלח: אגב, הדרג המדיני בדברים האלה הוא קבינט, לא ראש הממשלה.
רן פלד: מרגע שהוצגה הדירקטיבה – והדירקטיבה הוצגה לגופים מיד אחרי תוכנית טראמפ - - -
עפר שלח: והדירקטיבה היא?
רן פלד: הדירקטיבה היא קודם כול להיערך לאפשרות של יישום תוכנית טראמפ.
רן פלד: זה כבר כמה חודשים טובים, וזה מה שקורה.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים פה ביישום דוח מבקר המדינה.
תמר זנדברג: התחלת את דבריך ואמרת שהלקחים הופנמו, זה לא אותו מל"ל וכו'.
תמר זנדברג: אחד הלקחים המשמעותיים מדוח צוק איתן הוא שלא נערכה שום בחינת חלופה טרם הכניסה למבצע.
תמר זנדברג: עוד רגע, חס וחלילה, יהיה משהו ותתחיל אלימות, כמו שהיה בהיקף יחסית מצומצם – ונקווה שלא יהיה יותר – אחרי העברת השגרירות, ואז נהיה כבר באירוע מתגלגל, ואז שוב ישאלו אתכם: האם הצגתם חלופות?
תמר זנדברג: האם היה דיון?
תמר זנדברג: האם עמדתם על כך, או הצעתם לפחות, שיהיה דיון על חלופות?
רן פלד: אציג את זה בדיון החסוי.
רן פלד: יש שם המלצות - - -
אופיר כץ: זה לא אותו דבר.
תמר זנדברג: בסדר, בהתאמות המתבקשות.
אופיר כץ: אז ירו עלינו טילים.
אופיר כץ: פה זה אירוע אחר לגמרי.
רן פלד: יש שם המלצות, יש שם השלכות של התהליך הזה.
רן פלד: אבל הפריימינג של מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא סביב יישום תוכנית טראמפ.
עפר שלח: אני רוצה לעצור כאן.
עפר שלח: אנחנו מתקדמים בזמן וקצת חוזרים על עצמנו.
אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, הערה.
אופיר כץ: אתה מתייחס לתאריך כתאריך, כאילו כל מה שהם עשו – או, לטענתך, לא עשו – זה לתאריך שבו זה קרה והוחלה הריבונות.
אופיר כץ: אבל אנחנו רואים שזה לא קורה, זאת אומרת, אתה לא צריך להתייחס לתאריך 1 ביולי.
אופיר כץ: התהליך עדיין לא קרה.
עפר שלח: אני מזכיר לך: היו הכרזות פומביות של ראש הממשלה – בסדר, זה לא חוק.
אופיר כץ: בסדר, אבל אתה רואה שזה לא קורה.
עפר שלח: הדבר השני, אתה ואני - - -
אופיר כץ: אתה יוצא מנקודת הנחה שהחלנו ריבונות.
אופיר כץ: זה לא ככה.
אופיר כץ: חבל שזה לא קרה, אבל זה לא קרה.
עפר שלח: מאה אחוז, כל אחד לעמדתו, זה בסדר.
אופיר כץ: בסדר, אבל עובדתית זה לא קרה.
עפר שלח: אתה ואני יודעים - - -
אופיר כץ: אולי זה עוד יקרה.
עפר שלח: כן, היום עוד ארוך.
עפר שלח: יש לנו דיון על חוק השב"כ, שיהיה דיון ארוך, אולי במהלכו.
עפר שלח: אתה ואני יודעים שהחל מהיום, גם על פי ההסכם הקואליציוני, ההחלטה יכולה ליפול בכל יום.
עפר שלח: אם אתה שואל אותי, עד היום הייתה צריכה להיות היערכות שלמה ומלאה להחלטה, שרשאי וכמובן סוברני הדרג המדיני לקבל.
עפר שלח: זה מה שבאנו לבדוק.
עפר שלח: אני רוצה לעבור למשרד החוץ, סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, נעם כץ.
עפר שלח: כמובן שאנחנו מדברים על אירוע שבו חלקו של משרד החוץ, לא רק בהכנה לדיון אלא גם בהכנה הכמעט פיזית, הוא חלק מאוד חשוב.
עפר שלח: אנחנו רואים היום התבטאות של ראש ממשלת בריטניה בעיתון ישראלי, ראינו מקנצלרית גרמניה, מצרפת וכן הלאה.
עפר שלח: אתה יכול להגיד על חלקכם, הן בדיונים והן בפעולה, לקראת התאריך הזה?
נעם כץ: אני יכול להגיד שאנחנו מתנהלים תחת דירקטיבה מאוד ברורה של שר החוץ.
עפר שלח: שאומרת?
נעם כץ: שאומרת שאנחנו צריכים להקים צוותי עבודה ודיונים כדי לעשות הערכת מצב של המשמעויות הבין-לאומיות והאזוריות האפשריות של החלת ריבונות.
נעם כץ: זה תהליך שהוא מתגלגל, הוא מתבצע, הוא נמצא תחת מעקב רציף, ונציג את הדברים כאשר הם יגיעו לידי הבשלה.
נעם כץ: זאת אומרת, נציג אותם לשר, והשר יציג אותם בפני הקבינט.
עפר שלח: יש לכם תאריך שזה אמור להגיע להבשלה?
נעם כץ: לא.
נעם כץ: כאשר ייקבע דיון בקבינט בנושא הזה, העבודה שלנו תוצג אז, מכיוון שהדברים האלה נמצאים במציאות מתגלגלת.
עפר שלח: אתם יודעים על מה אתם עובדים או שגם אתם נערכים לכל מיני אופציות?
נעם כץ: אנחנו יודעים את התרחישים הכלליים האפשריים, ואנחנו מנתחים אותם בהתאם.
עפר שלח: האם התבקשתם על ידי המטה לביטחון לאומי או כל גוף אחר להכין נייר עמדה שיוצג בפני הקבינט?
נעם כץ: יש לנו סדר-יום של דיונים שוטפים עם המל"ל, עבודה סדורה וסדירה אתם.
נעם כץ: הדיון הגדול של המל"ל טרם התקיים.
נעם כץ: כשהוא יתקיים נציג, כמובן, את העמדות, אחרי שיטוכסו על ידי השר.
רן פלד: רק אוסיף עוד נתון אחד, שבוודאי רשום לך שם, שמשרד החוץ העביר לראש המל"ל נייר שמסכם את עמדתו בהיבטים מדיניים-משפטיים, והיא הועברה ושוקללה בהצגה של ראש המל"ל.
נעם כץ: בדיון הגדול, שטרם התקיים.
נעם כץ: כשהוא יתקיים נהיה נוכחים בו.
עפר שלח: אלו הנחיות יש לנציגים שלנו בחו"ל, בעיקר במדינות עיקריות, ארגונים כמו האיחוד האירופי, שהעמדה שלהם תהיה מאוד חשובה להקשרים המדיניים, אם ואחרי שיהיה מעשה?
עפר שלח: איזה הנחיות יש להם עכשיו?
נעם כץ: כרגע, כמדינה, טרם עיצבנו את המדיניות.
נעם כץ: אבל יש לנו קווים בסיסיים, שהם קווי המדיניות שמייצגים אותנו.
נעם כץ: דיברתם פה על התוכנית האמריקנית; אנחנו רואים בתוכנית האמריקנית בסיס שמשרת את האינטרסים הביטחוניים והאינטרסים הכלליים של מדינת ישראל.
נעם כץ: באופן כללי, הצהרנו שאנחנו רואים בה בסיס למשא ומתן.
נעם כץ: אנחנו מקיימים דיאלוג עם כל המדינות האלה ומקשיבים להן, שומעים מה יש להן להגיד בנושאים האלה.
נעם כץ: למדינת ישראל יש שורה של עמדות, שהיא הביעה אותן גם בעבר באופן פומבי, ואנחנו חוזרים עליהן בשלב הזה.
עפר שלח: לצערי, הזמן שלנו קצר.
עפר שלח: אני רוצה לעבור לנציג משרד המשפטים.
עפר שלח: החלת ריבונות היא אקט משפטי מאוד מסובך.
עפר שלח: הסוגיה של מה היא הריבונות הזאת, מה המשמעות שלה, כשאנשים כבר חיים שם בשטח, וחיים שם הרבה שנים.
עפר שלח: יש שם אוכלוסייה פלסטינית, ונשאלת השאלה מה מעמדה.
עפר שלח: איפה מצב ההכנות שלכם בהקשר הזה?
נועם נוימן: בהקשר לעבודת המטה במל"ל, כרגע אנחנו לא משולבים בעבודת המטה ולא מגיעים לדיונים.
עפר שלח: אין נציג של משרד המשפטים?
עפר שלח: החלת ריבונות זה חוק.
נועם נוימן: כרגע, נכון לעכשיו, בעבודת המטה הסדורה במל"ל לא שולב נציג משרד המשפטים.
נועם נוימן: יש נייר של יועמ"ש משרד החוץ שמתייחס להיבטים בזירה הבין-לאומית, שהוא - - - שהוא מקובל על היועץ.
תמר זנדברג: הכוונה היא לחוק הבין-לאומי?
נועם נוימן: כן.
נועם נוימן: היבטים שקשורים למשפט הבין-לאומי, היבטים לרגישויות בזירה הבין-לאומית.
תמר זנדברג: למה זה נמצא במשרד החוץ ולא במשרד המשפטים?
תמר זנדברג: במשרד המשפטים יש מחלקה שמתמחה בחוק הבין-לאומי.
נועם נוימן: יועמ"ש משרד החוץ – זה היה ביוזמת הגורמים המשפטיים – הוציא נייר שסוקר את ההיבטים האלה, הוא תואם עם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטי כך שהוא על דעת משרד המשפטים.
נועם נוימן: לא נתבקשה ולא הוצאה חוות דעת על ידי משרד המשפטים.
עפר שלח: האם נתבקשה והוצאה חוות דעת של משרד המשפטים, למשל ביחס למעמדם של התושבים הפלסטיניים באזורים שיוחל עליהם החוק הישראלי?
נועם נוימן: לא.
עפר שלח: זו סוגיה סופר מסובכת וסופר חשובה להגדרה הפנימית של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
עפר שלח: אתם לא התבקשתם.
נועם נוימן: כרגע אנחנו לא משולבים בעבודת המטה, לא נתבקשה התייחסות או חוות דעת של משרד המשפטים.
עפר שלח: האם יש איזושהי עבודה במחלקת חקיקה אצלכם, היה והוחלט שמגישים את זה כהצעת חוק, איך הצעת החוק הזאת נראית?
נועם נוימן: יש עבודות פנימיות שנוגעות לאפשרויות ולהשלכות, אבל אלה עבודות פנימיות כרגע.
נועם נוימן: כרגע לא יצא שום דבר כחוות דעת לגורמים אחרים, מעבר לשיח הפנימי בתוך משרד המשפטים.
עפר שלח: מבחינתכם, רני, משרד המשפטים לא אמור להיות חלק אינטגרלי של הכנה למהלך כזה?
רן פלד: אני משוכנע שהוא יהיה חלק אינטגרלי.
רן פלד: יש דיונים שונים, נעשו דיונים גם בהקשרי ICC, וכמובן, נוודא שכך קורה.
עפר שלח: ICC זה דבלה, זה יותר דבלה מאשר משרד המשפטים.
רן פלד: גם בהקשר של התהליך אפרט אחר כך.
נועם נוימן: ICC מובל על ידי משרד המשפטים ומשרד החוץ.
נועם נוימן: גם מחלקת בין-לאומי מעורבים בזה, ואני אומר את זה כראש מחלקת בין-לאומי בעבר.
עפר שלח: אם כבר הנושא עלה, הרי סוגיית ICC היא סוגיה רצינית ומשמעותית, יצא לי לשוחח על שיחות ארוכות גם עם הפצ"ר.
עפר שלח: אתם עושים גם בהשלכות האפשריות של החלת הריבונות על סוגיית הרצון להעמיד את ישראל לדין בבית הדין הבין-לאומי?
נועם נוימן: להיבט הזה יש התייחסות בנייר של יועמ"ש משרד החוץ.
נועם נוימן: הנייר הוצג למל"ל, ועיקריו גם הוצגו לראש הממשלה.
עפר שלח: הוא מקובל גם עליכם?
עפר שלח: תרמתם לו?
עפר שלח: אני מבקש להעלות בזום את נציגי המשרד לביטחון הפנים.
עפר שלח: כמובן שלגבי המשרד לביטחון הפנים להחלטה כזאת יש משמעויות מאוד כבדות, החל מהעובדה הטכנית שמספר האנשים שמוחל עליהם החוק הישראלי יגדל – ואתם האנשים שמפעילים את החוק בשטח – וכלה, כמובן, בהשלכות ביטחוניות.
עפר שלח: איפה אתם בהכנות לזה, איפה אתם בתהליך אל מול הדרגים מקבלי ההחלטות?
רועי הראל: אנחנו מקיימים עם גופי המשרד דיונים, יש נציגים של המשטרה גם בצוותי התכנון של צה"ל.
רועי הראל: לא קיבלנו מסמך או קווים מהדרג המדיני, קיבלנו הנחייה להיערך בגבולות הידוע לנו עד היום – אין הרבה מידע – לתרחישים של החלת הריבונות.
רועי הראל: קיימנו כמה דיונים על ההשלכות המשפטיות והמבצעיות בשטח.
רועי הראל: נקודת המוצא, שהבנו אותה גם מצה"ל וגם מהמל"ל, היא שהאחריות הביטחונית באזור נשארת בידי הצבא.
רועי הראל: גם בהינתן שעל שטח מסוים יוחל החוק הישראלי, האחריות הביטחונית נשארת בידי הצבא והאחריות לסדר הציבורי היא של משטרת ישראל כבר היום.
רועי הראל: ניתחנו משמעויות בכל מיני סוגיות: מעברים של אזרחים ישראלים ופלסטינים בשטחים שעליהם יוחל החוק; נושא האכיפה של תנועה, של בנייה.
רועי הראל: אנחנו דנים בזה, אנחנו לא יודעים בדיוק להגיד על מה כן ועל מה לא, אבל יש היערכויות שלנו גם לנושא של אסירים, של כלא עופר.
רועי הראל: בהיבטים האזרחיים המצב קצת יותר פשוט.
רועי הראל: חוקים ותקנות של כבאות, למשל, חלים על היישובים הישראלים, וכלל שהחוק יוחל גם על אזורים נוספים הם יחולו גם שם.
רועי הראל: בגבולות הידוע לנו אנחנו נערכים בהתאם, גם בפן המבצעי וגם בפן המשפטי.
רועי הראל: כשנקבל קווים יותר ברורים ואזורים ברורים, גם נוכל לעשות את ההתאמות מול הצבא, של העברת אחריות ותיקוני חקיקה.
עפר שלח: מחר מתכנס דיון קבינט ושר הבט"פ רוצה לגבש את עמדתו והוא צריך תשומה מהדרג המקצועי שלו, אתם יכולים להניח לו משהו שישמש אותו בדיוני הקבינט?
רועי הראל: אגף חירום אצלנו במשרד מוביל את הדיונים האלה, בהשתתפות גורמי המשרד וגם גופים מחוץ המשרד, כמו המל"ל, צה"ל וגופי ביטחון נוספים, וכל הזמן עולות סוגיות לדיון, עולות התאמות שצריך לעשות.
רועי הראל: הבאתי כדוגמה את כלא עופר – אם הוא בשטח ישראל, חלים עליו כל החוקים הישראליים לגבי אסירים, לגבי דיונים.
רועי הראל: הסוגיות האלה עולות כל הזמן, אנחנו דנים בהן ורואים מה צריך לעשות ומה לא.
רועי הראל: אני יודע שהמשרד ביצע השבוע סוג מקרים ותגובות עם השר והנהלת המשרד.
רועי הראל: זה היה במכללה של משטרת ישראל.
רועי הראל: יש בתוך המשרד עבודה פנימית שנעשית כהכנה לנושא העקרוני הזה, וכשיהיה מסמך מדויק מהמל"ל או מהדרג המדיני איך, מתי וכמה – תהיה הכנה מתאימה.
עפר שלח: כשתדעו על מה מדברים גם תוכלו ליישם.
רן פלד: אני מוחה.
רן פלד: אני חושב שגורמי בט"פ עשו דיונים.
רן פלד: גורמי מל"ל בילו הרבה מאוד זמן בשבועיים האחרונים בדיונים מעמיקים מאוד שעשו כל גורמי הבט"פ, כולל שר הבט"פ, ונדונו שם דברים, כמו שתואר פה, ברמה מאוד מפורטת.
תמר זנדברג: מה נדון חוץ מ- - - ?
עפר שלח: רק שנייה, אנחנו פשוט לחוצים בזמן.
עפר שלח: אנחנו לפני הסבב האחרון של התייחסויות, כולל התייחסויות ח"כים.
עפר שלח: שני גופים אזרחיים ביקשו להשתתף בדיון, אני מבקש מהנציג והנציגה שלהם להיות קצרים ותמציתיים.
עפר שלח: ד"ר יעל אדמי מנשים עושות שלום, בבקשה.
יעל אדמי: שלום, תודה על ההזמנה לקחת חלק בדיון הכל כך חשוב הזה.
יעל אדמי: אנחנו, כתנועת נשים עושות שלום, עוקבות אחרי הכשלים שהתחילו מול עינינו בצוק איתן, כשקראנו את דוח מבקר המדינה וראינו, כמו שנאמר, שלא נדונו חלופות מדיניות.
יעל אדמי: היינו בוועדה לפני שלוש שנים היינו בוועדה לביקורת המדינה שדנה במסקנות מהחוק הזה.
יעל אדמי: ראינו שאף אחד לא לוקח אחריות ואין שום תהליך שאומר: נעשה משהו יותר טוב בעתיד.
יעל אדמי: יצאנו למחקר עומק, למדנו את הכשלים שנעשים לאורך שנים רבות – רבות מידיי.
יעל אדמי: הוזכרו פה ההתנתקות, מלחמת לבנון השנייה ועוד ועוד, לאורך שנים רבות, עם ממשלות ימין ושמאל.
יעל אדמי: התייעצנו עם מעל 50 מומחיות ומומחים מלב העשייה הביטחונית-מדינית.
יעל אדמי: הוזכר פה יעקב עמידרור, שחיזק אותנו ואמר שצריך להוסיף להמלצות של הוועדה שלנו דיונים חשובים בחלופות מדיניות, כדי למנוע או לייתר מלחמות.
יעל אדמי: בעקבות המחקר הזה גיבשנו הצעת חוק שמבקשת למסד ולארגן את התהליכים האלה, ששוב אנחנו נוכחות שהם לא נעשים.
יעל אדמי: הם לא נעשים.
יעל אדמי: שמענו פה עכשיו את התהליך לקראת הסיפוח והכשלים האלה.
יעל אדמי: לא ייתכן שאנחנו ממשיכים להתנהל ככה, ללא עבודת מטה, ללא חשיבה אסטרטגית.
יעל אדמי: אנחנו קוראות מפה לוועדה לעשות מהלך חשוב של אימוץ הצעת החוק שלנו, שמבקשת למסד, מתוך אחריות לדיני נפשות, את המהלך שלא יכול להימשך, שאנחנו נוכחים בו ברגעים אלה, בדיון החשוב הזה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר צ'אק פרייליך, סגן ראש המל"ל לשעבר, ממפקדים למען ביטחון ישראל.
עפר שלח: צ'אק, בוקר טוב.
עפר שלח: התייחסות שלך, לצערי, בקצרה.
צ'אק פרייליך: בוקר טוב.
צ'אק פרייליך: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזמנה ולחברי הוועדה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב.
צ'אק פרייליך: אני רוצה להגיד מראש שאני מדבר כרגע על תהליך קבלת ההחלטות, אני לא נכנס לעומק הסוגיה של הסיפוח.
צ'אק פרייליך: אנחנו, תנועת מפקדים למען ביטחון ישראל, מתנגדים לסיפוח חד-צדדי, לסיפוח שאיננו בהסכם.
צ'אק פרייליך: אנחנו לא מתנגדים לסיפוח באשר הוא.
צ'אק פרייליך: אנחנו כן מחייבים בכל מקרה ובכל סוגיה חשובה של הביטחון הלאומי לעשות תהליך קבלת החלטות מסודר, מעמיק ומקיף.
צ'אק פרייליך: לצערי, היו קשיים טכנולוגיים ולכן לא שמעתי את כל דבריו של ידידי רני, נציג המל"ל, אלא רק חלק מהדברים.
צ'אק פרייליך: א', שמחתי לשמוע שנעשתה עבודה מסוימת, לא התרשמתי שנעשתה עבודת מטה מעמיקה או שהוטל על המל"ל, כפי שמוגדר כתפקידו בחוק, לרכז את עבודת המטה הלאומית, להוביל לחשיבה בין-משרדית מקיפה.
צ'אק פרייליך: דווקא מתוך דבריו, כשהוא מתאר את התרומה של המל"ל, עולה גם הבעייתיות – שהדיונים בממשלה טרם נעשו, ורק עכשיו מתחילים.
צ'אק פרייליך: הגענו לתאריך היעד, היינו צריכים לדעת היום מה אנחנו עושים.
צ'אק פרייליך: להבנתי, לא כל התרחישים על השולחן.
צ'אק פרייליך: בהתחלה דובר על סיפוח של כל השטח – זה ירד; אולי 30% של טראמפ - ירדו, אבל הדירקטיבה שרני מדבר עליה היא תוכנית טראמפ, ולמיטב הבנתי, תוכנית טראמפ כוללת עוד סיפוח, היא כוללת גם מדינה פלסטינית.
צ'אק פרייליך: האם נעשתה עבודת מטה לגבי המשמעויות של הקמת מדינה פלסטינית?
צ'אק פרייליך: זה שצה"ל נערך לתרחישים שונים, זה יפה מאוד, אבל אלה תרחישים שהוא נאלץ להמציא בעצמו בהיעדר דירקטיבה ברורה – ולא לפני חצי שנה, אלא היום עדיין אין תרחישים.
צ'אק פרייליך: קשה מאוד, עד כדי בלתי אפשרי, לעשות תכנון בתנאים כאלה, וזה בצד הצבאי, שאפשר בכל זאת לבנות תרחישים של תגובה על התפתחויות שונות.
צ'אק פרייליך: מה עם כל ההשלכות המדיניות?
צ'אק פרייליך: הרי יש הבדל בין סיפוח סמלי – שזו אחת האופציות – לבין סיפוח הרבה יותר רחב.
צ'אק פרייליך: אני חושב שהדבר היחיד שברור כרגע הוא שכבר עכשיו אנחנו משלמים מחיר מדיני בין-לאומי כבד, כשעוד לא עשינו שום דבר.
צ'אק פרייליך: אם באמת נקבל החלטות – המחיר יהיה יותר כבד.
צ'אק פרייליך: צריך להבין שתפקידו של המל"ל להצביע על ההמלצה המועדפת מבחינת מדינת ישראל, אותה חלופה שהיא המיטבית מבחינת האינטרסים של המדינה, שממקסמת את האינטרסים.
צ'אק פרייליך: האם באמת ההחלטה – שאפילו עוד לא קיימת – האם סיפוח ממקסם את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל?
צ'אק פרייליך: אני לא בטוח, ואני מבין שהתהליך הזה לא נעשה.
צ'אק פרייליך: חוק המל"ל קובע במפורש שהוא צריך להכין עבור ראש הממשלה את ההיבטים התקציביים של ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי.
צ'אק פרייליך: האם זה הוכן?
צ'אק פרייליך: לסיפוח יש השלכות מרחיקות לכת על הכלכלה הלאומית; במקרה הטוב, גם אם זה יהיה צעד מאוד מוגבל, אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים הוצאות ישירות לביטחון, ועוד מיליארדים של עלויות עקיפות כתוצאה מהפגיעה בדימוי הבין-לאומי, פגיעה בסחר של ישראל.
צ'אק פרייליך: איפה החשיבה לגבי תקציב הביטחון כתוצאה מהפגיעה במשק, ועוד בשעה שיש את המשבר של הקורונה והמשבר החמור והנוראי של האבטלה?
צ'אק פרייליך: מה זה אומר מבחינת תוכנית תנופה, האם מישהו יודע להגיד את זה היום?
צ'אק פרייליך: או בניין הכוח בכלל בשנים הבאות?
צ'אק פרייליך: מה זה אומר מבחינת הסטת תשומת הלב העולמית, וגם של מערכת הביטחון הישראלית, מהנושא העיקרי שעומד בפנינו – הנושא האירני?
עפר שלח: אני מבקש לסיים, צ'אק.
עפר שלח: אני מצטער.
צ'אק פרייליך: אני חושב שעוד לא מאוחר לחזור בנו ולעשות מחשבה מעמיקה מה באמת אנחנו צריכים, מה באמת ממקסם את האינטרסים שלנו.
אריה פלמן: אם אפשר, משפט אחד.
עפר שלח: אני ממש מצטער, זה בלתי אפשרי במגבלות של הדיון הזה.
עפר שלח: אבקש התייחסויות של חברי הכנסת.
עפר שלח: חבר הכנסת כץ, בבקשה.
אופיר כץ: אני חבר כנסת חדש, אבל זה נראה לי מוזר – אם זה דבר שעושים – שרוצים לבקר תהליך שבכלל עוד לא קרה, עוד לא התחילו אתו אפילו ואנחנו כבר מבקרים את התהליך שעוד לא קרה.
עפר שלח: זה לא עניין של חדש או לא.
עפר שלח: הוועדה לביקורת המדינה איננה מבקר המדינה החליפי, הוועדה לביקורת המדינה לוקחת את דוחות מבקר המדינה ובודקת את יישומם בדברים שקורים.
עפר שלח: אני חושב שזה פר אקסלנס, זה עוד יותר - - -
אופיר כץ: אין בעיה, אבל הלבשת את זה על החלת הריבונות.
עפר שלח: זה הדבר הכי חשוב שקורה.
אופיר כץ: אבל אתה עדיין לא יודע מה קרה.
עפר שלח: עשינו אותו דבר בשבוע שעבר על מחלקות פנימיות.
עפר שלח: זה בדיוק התפקיד שלנו, כמפקחים בכנסת.
ניצן הורוביץ: גם הקורונה עוד לא נגמרה, אז לא נדבר עליה?
אופיר כץ: נראה לי הגיוני לחכות, במינימום, שהתהליך יתחיל.