GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר כץ: נראה לי מוזר שיש תהליכים שאמורים לקרות, ואנחנו כבר בודקים למה לא נעשה והאם נעשה.
אופיר כץ: זה דבר אחד.
אופיר כץ: כמה נקודות לגבי דוח המבקר מ-2014: כל הלקחים שעלו בדוחות יושמו במלואם, חשוב שזה ייאמר.
אופיר כץ: בשלוש השנים האחרונות היה שיפור דרמטי בתהליכים וגם בהחלטות.
אופיר כץ: היום דיוני הקבינט מתנהלים בצורה מצוינת, המל"ל מכין ומעדכן את כולם ומערכת הביטחון שותפה לכל הדיונים, בהתאם לזיקה שלהם לביטחון.
אופיר כץ: עכשיו שמענו את הנציגים שהזמנת, גם את תת אלוף ביינהורן, שאמר שהמצב היום טוב יותר, וגם רני שאמר שמספר הדיונים בקבינט עלה.
אופיר כץ: 23 מפגשים עם חברי הקבינט; הוצגו ההמלצות לשרים; נקבע דיון קבינט לסוגיה הזאת.
אופיר כץ: אז אני חושב שגם מדברי הנציגים המקצועיים אנחנו צריכים להיות מעודדים, שעושים תהליכים טובים, נכונים, מתכוננים ומעדכנים.
אופיר כץ: זה שאמרו על ה-1 וזה עדיין לא קרה, זה אומר שיש לנו ראש ממשלה אחראי, שגם אם הוא נקב בתאריך מסוים, עד שלא תהיה התמונה הכוללת – ויכול להיות שיש דברים שצריכים עדיין להיעשות – בצורה הכי נכונה מבחינתו, מבחינת מדינת ישראל, הוא לא ממהר לעשות את זה.
עפר שלח: אמרתי שלא נערב עמדות לגבי עצם ההחלטה.
אופיר כץ: לא אמרתי שאני מערב.
עפר שלח: לא אמרתי שאתה, אני הולך לעשות את זה.
עפר שלח: במקרה הזה, אשמח אם ראש הממשלה יתמיד באחריותו ולא יעשה כלום.
עפר שלח: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.
אופיר כץ: הוא עושה, ועושה הרבה.
אופיר כץ: עובדה שהציבור רואה שהוא עושה, ולכן הוא בוחר בו פעם אחר פעם.
עפר שלח: אוקיי, הגענו לסקרים.
עפר שלח: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.
אופיר כץ: אתה לא יכול לעקוץ ו- - -
עפר שלח: עזוב, אופיר.
אופיר כץ: אתה אומר משהו פוליטי ואתה מצפה שאנחנו לא?
תמר זנדברג: בסדר, אמרת.
ניצן הורוביץ: היערכות חפיפית ועלובה שכזו למהלך מדיני-ביטחוני עם משמעויות מרחיקות לכת, בין אם מסכימים לו ובין אם לא מסכימים לו.
ניצן הורוביץ: גם אלה שמסכימים לו יודעים ומבינים שמדובר במהלך גדול, אפילו אלה שרוצים בו מבינים שמדובר במהלך עם השלכות.
ניצן הורוביץ: מול השלכות כאלה חוסר ההכנה, החידלון שאנחנו רואים אצל מקבלי ההחלטות – אגב, בכמה דרגים, לא רק מהטופ של ראש הממשלה, אלא גם אחר כך למטה – הרכב הצוותים חסר או בלתי קיים, גורמים רלוונטיים לא משתתפים.
ניצן הורוביץ: דיון אחד בקבינט לא היה על דבר שהיה אמור להתחיל היום.
ניצן הורוביץ: היה צריך להכין את צה"ל, להכין מערכה בין-לאומית, כלכלה, כספים – בכל זאת יש לנו איזה משברון כלכלי עכשיו, קצת קורונה, יש דברים אחרים שקורים, אבטלה של מיליון איש.
ניצן הורוביץ: דיון אחד בקבינט לא היה.
ניצן הורוביץ: אפילו שמענו כאן
ניצן הורוביץ: מפי נציג המל"ל, שהדוח המקיף שהם הכינו לא הונח על שולחן הממשלה.
ניצן הורוביץ: הוצג חלקו, תמציתו, תודרכו שרים, אבל לא הונח על שולחן הממשלה.
ניצן הורוביץ: אז אני לא מבין מה, אם כך, תרם המל"ל לעניין.
ניצן הורוביץ: לדעתי לא תרם דבר, משום שלא נעשה דבר.
ניצן הורוביץ: כמו שאמר הדובר האחרון, פרייליך, צריך להבין שנזק כבר יש.
ניצן הורוביץ: אנחנו כבר משלמים על משהו שכאילו לא קרה.
ניצן הורוביץ: יש נזק עם ירדן, נזק עם הפלסטינים, נזק עם האירופים, עם דעת הקהל.
ניצן הורוביץ: את המחיר אנחנו כבר משלמים על משהו שאולי קרה, לא קרה, לא יקרה, אבל נזק כבר יש, כי זו בדיוק התוצאה של כניסה למהלך בלי שום מפת דרכים ובלי שום מתווה ברור – בדיוק מה שנשים עושות דיברו.
ניצן הורוביץ: היה לנו את הלקח של צוק איתן, של כניסה למשהו בלי תוכנית יציאה, בלי מתווה ברור, ושילמנו מחיר כבר, וגם עכשיו אנחנו משלמים מחיר בלי שאפילו עשו צעדים קונקרטיים.
ניצן הורוביץ: כדאי בנקודת הזמן הזו, אדוני היושב-ראש – 1 ביולי היה תאריך היעד לפי ההסכם הקואליציוני –לעצור, לבחון את הדברים, להציג את דוח המל"ל, לקיים ישיבת קבינט.
ניצן הורוביץ: אני אומר דברים שהם כאילו מובנים מאליהם – ברור שהקבינט צריך לדון בזה, אבל לא דן בזה אפילו פעם אחת.
ניצן הורוביץ: איך אפשר לבצע תוכנית אם אין בכלל החלטה, אם אין בכלל מפה?
ניצן הורוביץ: היינו עם ועדת החוץ והביטחון בקרייה, שמענו תדריכים – הם לא יודעים.
ניצן הורוביץ: מאפס עד 100 – הכול פתוח, הם לא יודעים שום דבר.
ניצן הורוביץ: איך הצבא יכול להתכונן לזה ברצינות?
ניצן הורוביץ: הוא אמר פה תר"ש תנופה; תנופה זה למרחיקי לכת, בחודש הבא מזיזים חיילים?
ניצן הורוביץ: לא מזיזים?
ניצן הורוביץ: זה חפיף, זו בושה, צריך לעצור כאן ולנהל את זה כמו שצריך.
ניצן הורוביץ: יש פה מדינה, יש פה אנשים, יש פה דברים רציניים על הפרק, ולהפסיק עם החלטורה הזאת.
ניצן הורוביץ: זה מביך, מביך ממש מה שאנחנו שומעים כאן.
עפר שלח: תמי, בקצרה.
תמר זנדברג: נחשפה כאן בדיון מציאות שהיא לא מפתיעה, אבל זה לא סותר את זה שהיא מבהילה.
תמר זנדברג: מדינת ישראל הולכת אל הלא נודע החל מהיום.
תמר זנדברג: כשאני אומרת "לא נודע" אני מתכוונת לא רק ברמה הקלה, שזה מה שהדוחות שלכם בעבר הראו פעם אחרי פעם – מלחמת לבנון, מלחמת צוק איתן – לא רק ברמה הצבאית.
תמר זנדברג: אם תפרוץ אלימות – ואני לא יודעת, אני מקווה מאוד שלא – אני מניחה שצה"ל ידע להתמודד, הוא יעשה את זה, ואני לא יודעת כמה שנים נחכה לפני שנשאל את עצמנו האם היינו צריכים ללכת לעוד מלחמת ברירה.
תמר זנדברג: אבל כל שאר הדברים: אנחנו הולכים למהלך דרמטי, שיעמיד את ישראל בפני הפרה ברורה ובוטה של החוק הבין-לאומי, שמהווה פשע מלחמה.
תמר זנדברג: מישהו נתן על זה את הדעת?
תמר זנדברג: אנחנו הולכים לקראת מהלך שיהפוך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד מצורעת בעולם.
תמר זנדברג: מי עוד צריך להגיד לנו את זה?
תמר זנדברג: ראש ממשלת בריטניה, הדמוקרטים בארצות הברית, 1,000 מחוקקים מהפרלמנט האירופי, משפטנים יהודים כותבים לנו מכתבים כל היום.
תמר זנדברג: הזירה גועשת ורועשת, חוץ מממשלת ישראל.
תמר זנדברג: אני לא באה בטענות למל"ל, באמת שלא.
תמר זנדברג: הם פתחו דוחות מבקר המדינה, הפיקו לקחים, כאילו עסקים כרגיל, כאילו עולם כמנהגו נוהג.
תמר זנדברג: אבל יש כאן אירוע שמהווה הפרעה מתסריט עסקים כרגיל, ואנחנו כאילו מתגלגלים עם עיניים עצומות לרווחה להיתקע בתוך קיר.
תמר זנדברג: הדבר הזה דומה לזה שנקום ביום אחד בבוקר ונחליט שחיילים יפלשו.
תמר זנדברג: הרי זה שטחים שלא שלנו.
תמר זנדברג: אתם מדברים כל הזמן על הרשות הפלסטינית, אלה שטחים שישראל מעולם לא הכריזה ומעולם לא הודיעה שהם שלה – ובצדק, כי היא יודעת מה המשמעות.
יצחק פינדרוס: טוב מאוחר מאשר לעולם לא.
אופיר כץ: הם שלנו, ועכשיו נכריז.
תמר זנדברג: זה שווה ערך למצב שבו יום אחד הממשלה תחליט שחיילים יפלשו לאיזה שטח לא לנו, מחוץ לגבולותינו, בלי שום דיון.
אופיר כץ: זה לנו ושלנו.
תמר זנדברג: באופן יזום, בלי שום שאלה, בלי שום תהליך קבלת החלטות.
תמר זנדברג: תהליך קבלת ההחלטות כאן, אני לפחות, מתייחסת אליו רק כדי להרים את הדגלים האדומים ואת כל נורות ההתראה להתריע על הסכנות, כי אני לא חושבת, ולא חושבת שיש מישהו שחושב, שאפשר באמת לנהל תהליך קבלת החלטות בחדרים סגורים וממוזגים על האירוע המופרע והקיצוני הזה.
תמר זנדברג: את כל הדבר הזה צריך כדי שגופי הביטחון והרמטכ"לים, שיודעים במה מדובר, שאנשי המשפט, שיודעים במה מדובר, שאנשי החוץ, שיודעים במה מדובר, ירימו את הדגלים האדומים ויצלצלו בפעמוני ההתראה, כי אנחנו הולכים לאסון וכדאי שמישהו ירים את הדגל ויתריע על זה.
עפר שלח: חבר הכנסת פינדרוס, ממש בקצרה.
יצחק פינדרוס: אני חייב לומר שקצת מצחיק אותי הדיון פה.
יצחק פינדרוס: אני מלווה את המציאות הזאת כבר 30 שנה – הייתי חבר במועצת יש"ע וראש עיריית ביתר עלית, זוכר את כל ההסכמים הקודמים.
יצחק פינדרוס: אני לא זוכר דיון שהתנהל כל כך הרבה זמן.
יצחק פינדרוס: אנחנו מיתממים, הרי השליח האמריקני מסתובב כאן כבר שלוש וחצי שנים, נפגש עם כולם, ישב עם כולם, התנהלו דיונים.
יצחק פינדרוס: נכון שההחלטה הסופית כרגע מונחת בסימן שאלה, כי יש פה הרבה סימני שאלה: מה המשמעויות?
יצחק פינדרוס: בגלל מערכת הבחירות פה, ההכרזה נדחתה שלוש-ארבע פעמים.
יצחק פינדרוס: ולכן ההחלטה הסופית, אין לי ספק שהיא תתקבל.
יצחק פינדרוס: היא הרי גם תבוא לכנסת, גם תבוא לקבינט והיא גם תבוא למל"ל, אין ספק בזה.
יצחק פינדרוס: אבל המל"ל מכיר את זה כבר שלוש וחצי שנים, זה לא משהו שנפל פתאום, הצבא מכיר את זה שלוש וחצי שנים.
יצחק פינדרוס: דיוויד פרידמן וג'ייסון גרינבלט מסתובבים פה כמעט ארבע שנים, ישבו עם כולם ובנו תסריטים, זה לא משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא.
יצחק פינדרוס: נכון, יש עוד חלקים, אבל הפלסטינים לא הסכימו לשתף פעולה עם העניין הזה.
יצחק פינדרוס: אז למה ההיתממות כאילו בא משהו משום מקום ולא יודעים?
יצחק פינדרוס: לא הסכם אוסלו, לא ההתנתקות, לא שום דבר קודם עבר אפילו 10% מהתהליך שעובר היום.
יצחק פינדרוס: לבוא היום ולהגיד בהיתממות: חבר'ה, בואו נחכה, נראה - חיכינו בגלל מערכות הבחירות פה ולא בגלל שום סיבה אחרת.
יצחק פינדרוס: ברור לי, אין לי ספק, שכשזה יבוא לידי ביצוע המל"ל יגיד את שלו, הצבא יגיד את שלו והכנסת גם תגיד את שלה.
עפר שלח: פינדרוס, אם הייתי בטוח בכל הדברים שאתה אומר, אולי היה נחה דעתי.
יצחק פינדרוס: ראיתי את ג'ייסון גרינבלט, ראיתי את דיוויד פרידמן.
עפר שלח: זה שראית אותם והם דיברו אתך, זה לא אומר שאתה יודע מה הולך לקרות.
יצחק פינדרוס: לא אתי, הם היו בדיונים.
עפר שלח: ואתה לא יודע מה הולך לקרות - - -
יצחק פינדרוס: ההחלטה הסופית - - -
עפר שלח: מה זה ההחלטה הסופית?
עפר שלח: יש הבדל בין גוש עציון לבין 30% מהשטח?
עפר שלח: יש איזה הבדל קטן – בתגובה הבין-לאומית, במשמעות המשפטית, במשמעות הצבאית?
יצחק פינדרוס: לא, אין הבדל.
יצחק פינדרוס: אם אתה שואל אותי, אין הבדל.
יצחק פינדרוס: בתגובה הבין-לאומית אין הבדל.
יצחק פינדרוס: אין הבדל בין נווה יעקב לבית אל, תאמין לי, אני מכיר אותם.
עפר שלח: זו דעתך ואתה זכאי לה, ואני חושב שזה צריך להיות בליבו של הדיון.
יצחק פינדרוס: תשאל חברי כנסת מהרשימה המשותפת אם יש הבדל בין נווה יעקב לבית אל.
עפר שלח: אני לא שואל את חברי הכנסת מהרשימה המשותפת - -
יצחק פינדרוס: הם הנציגים שלהם.
עפר שלח: - - גם מה דעתם.
יצחק פינדרוס: הם נציגי הרשות הפלסטינית פה, הם יגידו לך.
עפר שלח: לא היית, צר לי.
עפר שלח: דעה מגובשת יש לך, אבל לא היית בדיון.
עפר שלח: יושב פה נציג משרד המשפטים – זו שאלה משפטית ראשונה במעלה – והוא אומר שהם לא חלק מהדיון בכלל.
יצחק פינדרוס: זה המזל.
עפר שלח: אני רוצה להוסיף נדבך לדיון.
עפר שלח: הדבר הזה הוא לא רק החלטה מקצועית, הוא החלטה פוליטית מהותית מלב הוויכוח הישראלי כבר למעלה מ-50 שנה.
עפר שלח: אגב, אותו דבר היה חסר גם בהתנתקות, וחלק מהפירות הבאושים של ההתנתקות הביאו אותי למחשבה שכל צעד חד-צדדי, לא משנה קדימה או אחורה, סופו - - -
יצחק פינדרוס: אוסלו היה אותו דבר.
עפר שלח: לא ניכנס לניתוח של אוסלו.
עפר שלח: באוסלו הצבא היה שותף, הביע את - - -
יצחק פינדרוס: תשאל את תרזה איך זה עבד.
יצחק פינדרוס: רבין נכנס אליו: תמצא לי 3%.
עפר שלח: - - הביא את השגותיו והדרג המדיני פסק הפוך, וזה בסדר גמור.
עפר שלח: מה שלא יכול להיות זה שאנחנו בתאריך והרמטכ"ל לא ראה מפה והוא לא יודע על מה מדברים.
עפר שלח: לדבר הזה יש גם פן חיצוני-ציבורי, מפני שהדיון צריך להתנהל, והוא צריך להתנהל לא בעלמא אלא על דברים שאנחנו רואים בעין.
עפר שלח: הגענו ל-1 ביולי, מהרגע הזה הדבר הזה יכול לקרות כל יום.
עפר שלח: אנחנו לא יודעים, גם לא נציג המל"ל שיושב פה, באיזה תהליך הוא יקרה, אנחנו לא יודעים באיזו צורה הוא יקרה.
עפר שלח: לכן, התוצאה של הדיון הזה צריכה להיות, בין השאר, קריאה שלנו – ואני חושב שמכל הצדדים צריכים להיות שותפים לה – שהדבר הזה ייעשה באופן הברור ביותר, היסודי ביותר והשקוף ביותר, מפני שבסופו של דבר עומדת להתקבל פה הכרעה, שלגישתו של כל אדם, כולל נציגי מועצת יש"ע שמתנגדים היום למהלך בטענה שהוא הקמת מדינה פלסטינית - - -
יצחק פינדרוס: אני חולק עליהם.
אופיר כץ: גם שם יש חילוקי דעות.
עפר שלח: מאה אחוז, אני לא אומר שהם צודקים.
עפר שלח: אני הרי לא בדעה שלהם, אני לא אומר שהם צודקים.
עפר שלח: המהלך הזה צריך להיות כשברור על מה אנחנו מדברים, כשכל הגורמים המקצועיים השמיעו את דעתם, כשמונחת הצעה לשיפוט הציבור.
עפר שלח: חלק גדול מזה היה יכול להיעשות עד היום.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר שאנחנו בלוח זמנים – בין השאר, בגלל לוח הזמנים הפוליטי בארצות הברית – שהוא לא אין-סופי.
יצחק פינדרוס: אז בוא נוותר על זה, בגלל הביורוקרטיה.
עפר שלח: זו לא ביורוקרטיה.
עפר שלח: זו אמירה של ראש הממשלה, שלוח הזמנים האמריקנים קובע.
עפר שלח: אני, חבר הכנסת פינדרוס, בדעה שאנחנו לא צריכים לשאול את האמריקנים לגבי עתידנו, אנחנו צריכים לקבוע את עתידנו במו ידינו.
עפר שלח: אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה תהיה התגובה העולמית, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע.
עפר שלח: כל הדברים האלה – כמובן שאין פה שום האשמה למל"ל – ככל שהם יהיו באופן סדור ובאופן שקוף, בסופו של דבר תהיה החלטה שכולנו נוכל לחיות אתה.
עפר שלח: אנחנו עוברים לדיון החסוי בחדר ועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: על סדר-היום: רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ: דוח מבקר המדינה 62 – עידוד הרכישה של מוצרים ישראלים.
עפר שלח: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא תמיד חשובה.
עפר שלח: עסקתי בה רבות גם כאחד מראשי שדולת כחול לבן פה בכנסת וגם בהקשר של העיסוק של ועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: אנחנו נגיע לזה גם כאן כי יש על זה דוח מבקר המדינה, הדוח האחרון 70ג, בסוגיית הסכם הסיוע האמריקאי שיש לו אספקט משמעותי של רכש גומלין.
עפר שלח: הסוגיה הזו בוודאי עוד יותר חשובה ועוד יותר קריטית בימים אלה של משבר כלכלי גדול, כשהמשבר הוא גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע.
עפר שלח: יש חשיבות בשמירה על תוצרת כחול לבן, על התעשייה הישראלית, על זה שעסקים בישראל ימשיכו להמשיך ולתפקד בתוך המציאות המסובכת הזו.
עפר שלח: היא קשורה באופן מהותי גם להעדפת תוצרת הארץ או לעידוד רכישה מוצרים ישראלים כמו שמופיע בדוח מבקר המדינה וגם לסוגיית רכש הגומלין באופן ספציפי כחלק מהדבר הזה.
עפר שלח: ישראל עד עכשיו, לפחות בפעמים הקודמות שבהם נכחתי בדיונים שהתייחסו לזה, לא הצטיינה בשמירה, כולל על הסכמים שנחתמו על ידי המדינה עצמה שהיה בהם אלמנט של רכש גומלין.
עפר שלח: נתחיל בהצגת דוח מבקר המדינה העוסק בעידוד רכישה של מוצרים ישראלים.
עפר שלח: משרד המבקר, בבקשה.
צחי סעד: צוהריים טובים, הדוח כאמור פורסם בשנת 2012.
צחי סעד: ברשותך, אבקש מגברת עינת אדלר-חן שעשתה את הביקורת להציג לנו את העיקרים שלו.
עינת אדלר-חן: צוהריים טובים.
עינת אדלר-חן: הדוח שלנו עסק בעידוד הרכישה של מוצרים ישראלים.
עינת אדלר-חן: הנושא שנבדק בדוח הוא עידוד רכישה של מוצרים ישראלים בשני מישורים: האחד, העדפת הצעות לרכישת טובין מקומיים על פני טובין מיובאים במכרזים ממשלתיים, והשני הוא רכש גומלין.
עינת אדלר-חן: אציג כמה נתוני מפתח – כשאנחנו מדברים על טובין מתוצרת הארץ אנחנו מדברים על טובין ששיעור הרכיב הישראלי ממחיר ההצעה הוא לפחות 35%.
עינת אדלר-חן: כדי שטובין יזכה להעדפה על פני טובין מיובאים במכרזים ממשלתיים, המחיר שלו צריך להיות שווה למחיר של הטובין של ספק זר בתוספת של מקסימום 15%.
עינת אדלר-חן: שיעור ההתחייבות לשיתוף פעולה תעשייתי מסך העסקה הוא לפחות 35%.
עינת אדלר-חן: יש חריג ולפיו כשמדובר במדינות שישראל חתומה מולן בהסכם ה-GPA, כלומר, הרכישות הממשלתיות, מדובר שם רק על 20%.
עינת אדלר-חן: כמה מספרים: סך המימושים לרכש גומלין מאז שנת 2007, שאז תוקנו תקנות רכש גומלין, ועד 2018 עמד על 31 מיליארד דולר.
עינת אדלר-חן: סך המימושים לרכש גומלין בשנת 2018 לבדה היה כ-3.8 מיליארד דולר.
עינת אדלר-חן: 1,065 חברות ישראליות נהנו מכספי רכש הגומלין בשנת 2018.
עינת אדלר-חן: נסקור קצת את התקנות שנוגעות לעניין שלנו.
עינת אדלר-חן: תקנות העדפת תוצרת הן מ-95', והן מחייבת לכלול במכרז תנאי העדפה להצעות לרכישת טובין מתוצרת הארץ שהמחיר שלהן לא עולה על המחיר של הצעה של טובין של ספק זר, בתוספת 15%.
עינת אדלר-חן: כשבוחנים את ההצעות במכרז צריך להפחית את שיעור ההעדפה מהמחיר של ההצעה לטובין מתוצרת הארץ ולהשוות אותה למחיר ההצעה של הספק הזר.
עינת אדלר-חן: במידה וקיבלנו תוצאה שווה לתוצאה של הספק הזר או גבוהה ממנה עד 15%, אנחנו מציעים לספק הישראלי להתקשר עם המציע במחיר שהציע הספק הזר.
עינת אדלר-חן: תקנות רכש גומלין הן מ-2007, והן מחייבות לכלול במכרזים ממשלתיים גם ששווי ההתקשרות שלהן עולה על סך שנקבע בתקנות, כרגע זה 5 מיליון דולר, הוראה שמחייבת ספק חוץ – לחייב שיתוף פעולה תעשייתי, כמו שאמרנו, בסך 35%, במקרים מסוימים מעל 20%.
עינת אדלר-חן: שיתוף פעולה תעשייתי זה הגדרה מאוד רחבה בחוק, זה התקשרות - - - מקומית, השקעות, מו"פ וכו'.
עינת אדלר-חן: אעבור בקצרה על הליקויים שהופיעו בדוח.
עינת אדלר-חן: אני מזכירה שוב שהדוח הוא מ-2012.
עינת אדלר-חן: הנושא הראשון של הדוח הוא בדיקה כלכלית של תקנות העדפת תוצרת הארץ.
עינת אדלר-חן: הליקוי שנמצא הוא שמאז חקיקת התקנות, מ-95', לא נעשתה בדיקה של התועלת שאנחנו מפיקים מהתקנות.
עינת אדלר-חן: ההמלצה שלנו בעניין הזה הייתה שעל משרד האוצר ומשרד הכלכלה לגבש עמדה שמבוססת על בדיקה כלכלית לגבי העדפת תוצרת הארץ.
עינת אדלר-חן: הנושא השני הוא קשיים ביישום תקנות העדפת תוצרת הארץ.
עינת אדלר-חן: בעניין הזה עלו מספר ליקויים.
עינת אדלר-חן: הליקוי הראשון הוא שלא כל הגופים הממשלתיים כוללים במכרזים שלהם תנאי העדפה.
עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהגופים יכללו, יקפידו לכלול, תנאי העדפה במכרזים.
עינת אדלר-חן: דבר נוסף, הגופים לא מוודאים שהספק הזוכה באמת מספק בפועל טובין מתוצרת הארץ.
עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהגופים צריכים ליצור איזשהו מנגנון שיבדוק לפחות באופן מדגמי אם הטובין הם מתוצרת הארץ.
עינת אדלר-חן: דבר נוסף, התקנות לא מקנות לגופים סמכות להטיל סנקציות על ספק שהצהיר הצהרת שווא – הצהיר שהוא מספק תוצר ישראלי ובפועל סיפק משהו אחר.
עינת אדלר-חן: פה המלצנו שמשרדי האוצר והכלכלה ישקלו קביעת סנקציות על הצהרת שווא.
עינת אדלר-חן: הנושא הנוסף הוא מכרזים של השלטון המקומי.
עינת אדלר-חן: אנחנו רואים שבמכרזים של השלטון המקומי ישנו גם הנושא של השוואת מחירים.
עינת אדלר-חן: זאת אומרת, צריך לבחור בהצעה של ספק מקומי שהיא לא עולה על הצעה של ספק זר בתוספת של 15%, אבל לא ניתן לפנות לספק הישראלי ולבקש ממנו לרדת למחיר של הספק הזר.
עינת אדלר-חן: מטה כחול לבן במשרד הכלכלה הוא מטה שהוקם ב-2009.
עינת אדלר-חן: משרד הכלכלה הקים את המטה, לדעתנו, בלי למצות את הכלים הקיימים אצלו לעידוד התעשייה והתעסוקה.
עינת אדלר-חן: למשרד הכלכלה יש הרי את רשות החדשנות, המדען הראשי, יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, רשות ההשקעות, והמטה גם לא הציב לעצמו יעדים ברורים.
עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהמטה צריך להציב לעצמו יעדים ברורים ולגבש תוכנית עבודה בשיתוף היחידות המשיקות במשרד הכלכלה.
עינת אדלר-חן: דבר נוסף, משרד הכלכלה ומשרד החינוך לא היו מעורבים בגיבוש תוכנית לעידוד רכישת מוצרים ישראלים.
עינת אדלר-חן: התוכנית הזו מועברת על ידי עמותה בבתי ספר ברחבי הארץ, והם לא היו מעורבים וגם לא מפקחים על הביצוע שלה בשטח.
עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהמטה יוודא שיתקיים פיקוח מהותי על התוכנית.
עינת אדלר-חן: דבר נוסף, המטה לא פרסם רשימת מוצרים של היצרנים שקיבלו תו "מיוצר בישראל", והוא גם עשה בקרה מועטת ביותר, לפחות בתקופה שבדקנו, על עסקים שקיבלו תו, והוא לא בדק אם מאז קבלת התו ההכנסות של אותם עסקים גדלו.
עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהמטה צריך להאיץ את הכנתה של רשימת המוצרים בעלי תו ולפרסם אותה, ועל המטה לעשות ביקורת עקבית על עסקים שקיבלו תו ולבדוק את הקשר בין קבלת התו לבין הגידול בהכנסות, אם באמת היה כזה.
עינת אדלר-חן: הנושא האחרון הוא רכש הגומלין.
עינת אדלר-חן: יש לנו פה כמה נתונים.
עינת אדלר-חן: בתרשים אנחנו יכולים לראות את הענפים המרכזיים שנהנים מרכש גומלין.
עינת אדלר-חן: הענף המרכזי, כפי שניתן לראות הוא תוכנה.
עינת אדלר-חן: במידה פחותה יש לנו את האלקטרואופטיקה, תעופה וחלל, וגם קצת רפואה.
עינת אדלר-חן: בשקף הבא ניתן לראות את תמהיל המחויבויות לרכש גומלין.
עינת אדלר-חן: אתם יכולים לראות שבמשך השנים המחויבויות לרכש גומלין בצד האזרחי גדלות, וזה הקו הכחול, לעומת המחויבות לרכש גומלין בצד הביטחוני שהולכות וקטנות.
עינת אדלר-חן: נעבור לשקף הבא – אקדים ואומר שבנושא הזה מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתיות, ה-GPA שהזכרנו בהתחלה.
עינת אדלר-חן: למעשה, ההסכם אוסר על רכש גומלין או על העדפת תוצרת מקומית.
עינת אדלר-חן: מדינת ישראל קיבלה חריג מיוחד לפני כמה שנים כן לכלול סעיף של רכש גומלין במכרזים שלה תוך התחייבות שרכש הגומלין ילך וירד במשך השנים.
עינת אדלר-חן: מול המדינות החתומות על הסכם ה-GPA, כמו שאמרנו, מדובר ב-20% התחייבות לרכש גומלין ולא 35%, אבל המדינה לא עשתה בדיקה יסודית לגבי התועלת הכלכלית שהיא מפיקה מהסכם ה-GPA גם לפני שהיא חידשה אותו שוב ב-2011 כשנקודת היציאה הבאה שלה היא רק ב-2029.
עינת אדלר-חן: מנגד, היא לא בדקה את התועלת שהיא מפיקה מרכש גומלין.
עינת אדלר-חן: ההמלצה שלנו בעניין הזה היא שהמדינה צריכה לבדוק כיצד היא נערכת לביטול ההדרגתי של חובת רכש גומלין וליום שאחרי הביטול, ובכלל זה לבחון כלים חלופיים, אם ישנם, לרכש גומלין.
עינת אדלר-חן: לסיכום, שתי נקודות: ראשית, על משרד הכלכלה ועל משרד האוצר לגבש עמדה סדורה באשר לתקנות העדפת תוצרת הארץ.
עינת אדלר-חן: שנית, על משרד הכלכלה לבחון כלים חלופיים לרכש גומלין נוכח הביטול הצפוי.
עינת אדלר-חן: תודה.
עפר שלח: מנכ"ל משרד הכלכלה דוד לפלר, שלום.
עפר שלח: הדוח הוא כמובן מ-2012, ומן הסתם יש בו כמה דברים שתוקנו.
עפר שלח: העקרונות תקפים בוודאי גם היום.
עפר שלח: בוא נחיל את זה על הסיטואציה הספציפית הקשה שאנחנו נמצאים בה היום.
עפר שלח: מה עושה משרד הכלכלה כדי לעזור להציל את התעשייה הכלכלית או חלק גדול ממנה שנמצא בסכנה נוכח המשבר הנוכחי?
דוד לפלר: אני אגיד כמה מילים ואחר כך זיוה יכולה לפרט על רכש גומלין ונעמה על העדפת כחול לבן.
דוד לפלר: בזמן האחרון דווקא ראש הממשלה התבטא בעד העדפת תוצרת כחול לבן ואנחנו תיכף נפרט מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות.
דוד לפלר: אנחנו התעסקנו קצת יותר עם רכש גומלין כי יש כמה מכרזים מאוד אקטואליים וגדולים של תשתית שבהם יש לנו ויכוח עם החשב הכללי באוצר לגבי חובת החלת רכש גומלין.
דוד לפלר: אנשי החשב טוענים שבמקרים מסוימים ההתעקשות על רכש גומלין מייקרת את המכרז בצורה משמעותית, בעיקר בגלל בנק הפיתוח האירופאי - EIB, שמודיע שהוא לא יממן פרויקטים שבהם יש רכש גומלין.
דוד לפלר: הנושא הוא די סבוך, ואיך לצאת מהפלונטר הזה.
דוד לפלר: גם אם אנחנו חושבים שיש פגיעה, ונניח שאנחנו אומרים שהפגיעה הזו לא שווה התעקשות על רכש גומלין, ואנחנו לא חושבים כך, אבל נניח, גם אז לא לגמרי ברור האם הבנק בכל מקרה כן נותן מימון במידה ולא יהיה רכש גומלין.
דוד לפלר: לכן, יש פה ויכוח עקרוני.
עפר שלח: איזה אחוז מממן הבנק הזה?
דוד לפלר: הוא מממן אחוז ניכר, אבל הוא מממן רק מגישים מסוימים.
דוד לפלר: הוא לא יממן מגיש סיני.
דוד לפלר: מהניסיון שלנו, המגישים הסינים הם הרבה פעמים המגישים הזולים שזוכים במכרזים.
דוד לפלר: בנוסף לזה, גם אחוז רכש הגומלין שהסינים מחויבים הוא גבוה יותר מהאירופאים, וזיוה תסביר את זה.
דוד לפלר: כאן זה ויתור, וקשה מאוד לחשוב לעשות את הוויתור הזה אפילו שיש בזה אולי התייקרות של המכרז כיוון שהתועלות של רכש גומלין הן מאוד מאוד גדולות.
דוד לפלר: כאן נוספת עוד בעיה שדוח המבקר ב-2012 לא התייחס אליה כי נראה לי שהבעיה נולדה לקראת סוף כהונת הנשיא אובמה, וזה העובדה שכספי הסיוע האמריקאי שאתה מכיר לא יוכלו יותר כמעט לשמש לרכישות בארץ.
עפר שלח: אי אפשר יהיה לעשות, מאמצע העשור לא יהיו המרות.
עפר שלח: מצד שני, זה פותח אפשרויות לרכש גומלין.
עפר שלח: הרי אין רכש גומלין פר סה מול סיוע האמריקאי כי האמריקאים אומרים: אנחנו גם נשלם ואתם גם תעשו רכש גומלין.
עפר שלח: אבל אם ההמרות ירדו נפתחות האפשרויות לרכש גומלין פורמלי.
דוד לפלר: אני לא חושב, זיוה תסביר את זה.
עפר שלח: זה מה ששמעתי בוושינגטון.
דוד לפלר: זיוה אולי תסביר את העניין הזה, אני יחסית חדש בתפקיד.
דוד לפלר: בכל מקרה, גם היום כשהם לא מחויבים לרכש גומלין בגלל התחרות, למשל, בין לוקהיד לבין בואינג, הם באים ורוצים לרכוש.
דוד לפלר: הדבר הכי יפה שקורה בעולם של רכש גומלין זה העובדה שבהתחלה הם עושים את זה כאילו מאיזה הכרח, ולאורך השנים הם פתאום מגלים יכולות מאוד טובות בארץ, ויש מפעלים, למשל, לפני יומיים קיבלתי מכתב ממפעל מקיבוץ צובא שעושה זגוגיות שאמר שבזכות רכש גומלין הם הפכו למפעל מייצא בין-לאומי עם עמדה חזקה מאוד בשוק העולמי.
דוד לפלר: זה מתחיל מאיזשהו הכרח אבל זה מהווה טריגר לפיתוח.
עפר שלח: ציקלון הוקם פה על רכש גומלין.
עפר שלח: דווקא בתעשיות הביטחוניות יש דברים מאוד ברורים שקרו.
דוד לפלר: כן.
דוד לפלר: גם לגבי רכש כחול לבן מערכת הביטחון מאוד מאוד חיובית ומשתפת פעולה עם העניין.
דוד לפלר: הם רואים בזה ממש יעד.
עפר שלח: נתחיל עם רכש כחול לבן, בבקשה.
נעמה קאופמן פס: קודם כול, אני שלוש שנים וחצי משמשת כראש מטה כחול לבן במשרד הכלכלה, ומשנה למנכ"ל של דוד וממונה על התעשייה במשרד.
נעמה קאופמן פס: מטה כחול לבן פועל בכמה מישורים: ראשית, המישורים של התקנות, שנית, מישורים של הסברה ושיווק וכל מיני פעילויות שאשמח לפרט, ושלישית, מישורים של חינוך.
נעמה קאופמן פס: יש לנו התייחסויות לכל הנושאים בדוח המבקר.
נעמה קאופמן פס: אני כן אגיד שצריך להבין, ועינת ממשרד המבקר תיארה את זה, שמכרז ממשלתי לא מורכב: אני קונה כוס, בוא נסתכל על כוס סינית לעומת כוס ישראלית.
נעמה קאופמן פס: ממכרזים ממשלתיים הם מאוד מורכבים.
נעמה קאופמן פס: או שהמכרזים הם מרובי פריטים כשיש בהם 1,500 מוצרים, לחלקם יש GPA, ולחלקם אין GPA, חלקם מהודו, חלקם מסין, חלקם מאירופה, חלקם מהארץ, חלקם אין מהארץ.
נעמה קאופמן פס: המכרז הוא מאוד מורכב, לא קונים פר פריט אלא מתייחסים לספק.
נעמה קאופמן פס: יש מכרזים מורכבים מאוד כשהממשלה אומרת: אני לא רוצה לקנות יותר מזגן ואת השירותים שלו, אני רוצה לקנות שירותי קירור.
נעמה קאופמן פס: ברגע שאומרים: אני רוצה לקנות שירותי קירור והעדפת תוצרת הארץ היא רק על רכיב הטובין, פתאום באים ואומרים: לא, לא, אין שם העדפה.
נעמה קאופמן פס: על זה היו עתירות שליווינו ויש בעניינן פסיקה שצריך למצוא איך לתת את ההעדפה.
עפר שלח: יותר מזה, זה הפך להיות פטנט של משרדים ממשלתיים כדי להתחמק מהחובות שלהם, שכל דבר הופך להיות שירות ולא מוצר.
נעמה קאופמן פס: אדוני היושב-ראש, אני מכבדת מאוד את מה שאתה אומר, רק שיש פסיקה מאז, משנה שעברה, ולטעמנו הדין היום מחייב.
נעמה קאופמן פס: יש פסיקה חלוטה, לא היה ערעורים עליה.
נעמה קאופמן פס: תיכף אספר מה אנו עושים מול משרד הממשלה, ושם אנחנו גם מגישים את הניירות ומתייחסים לזה.
נעמה קאופמן פס: יש את המכרזים שבהם יש אינטגרטור, איזשהו קבלן, או איזשהו זרוע ביצוע שלך, למשל, כמו שאומר הדוח, אתה הולך לשראל והוא רוכש עבורך.
נעמה קאופמן פס: זה מנתק את מערכת היחסים, איזשהו קבלן שעושה את הכול – אלו כל הבעיות שאיתרנו.
נעמה קאופמן פס: כפי שנאמר, משרד ראש הממשלה אומר: אני מסתכל על המצב, אני רוצה לקדם רכש כחול לבן.
נעמה קאופמן פס: הוקם צוות מנכ"לים שהגשנו אליו את כל תיקוני החקיקה שנדרשים ואת כל העמדות כדי לבצע את כל התיקונים כדי לקיים כחול לבן.
נעמה קאופמן פס: הוגשו שורה של סוגיות, כולל להתגבר על סוגיית השירות.
נעמה קאופמן פס: כלומר, מה עושים אם יש מכרזי שירותים, על אף שלטעמי יש פסיקה חלוטה בנושא הזה, אבל תיקוני חקיקה יכולים לעזור.
נעמה קאופמן פס: או מה עושים כששראל רוכש עבורך - לסדר את כל הנושאים האלה מבחינת קופות החולים והרשויות המקומיות.
נעמה קאופמן פס: הדיונים הובאו לצוות המנכ"לים ובימים הקרובים הם יידונו, לדעתי.
נעמה קאופמן פס: אנחנו מחכים לתיאום הישיבה המקצועית הבאה, ואנחנו בישיבה מקצועית שנייה מאוד מעמיקה.
נעמה קאופמן פס: זה נעשה שם, ולדעתי יהיו משם תובנות מאוד מאוד משמעותיות שלא היו פה שנים בנושא תיקוני החקיקה הנדרשים.
עפר שלח: עד כמה המשרדים הממשלתיים עומדים, למשל, בחובת ה-15%?
נעמה קאופמן פס: עוד רגע.
נעמה קאופמן פס: היום רכש כחול לבן חל על משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, תאגידים ממשלתיים, תאגידים סטטוטוריים, ובנושא של רשויות מקומיות יש את המילה "המלצה".
נעמה קאופמן פס: ולכן אני חושבת שצריך לתקן את זה.