GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן בנטל: בדו"ח הבא של נושא פתיחת מחלקות, בעצם אנחנו רואים את נתוני המפתח, אנחנו רואים שלמעשה לא נפתחו כמעט מיטות בישראל בשנים האחרונות, למעט 300 מיטות באסותא ופטנט ישראלי נוסף, שזה מיטות על-תקניות, שבעצם פותחים מחלקה של 30, 30 ומשהו מיטות, היא הופכת להיות 38, ועל ידי זה אנחנו רואים בתי חולים במרכז הארץ שהם עד כדי 40% מעל לתקן.
הילה שי וזאן: אנחנו יודעים כמה נוספו בשיטה הזו?
דן בנטל: מיספרנו את זה, מדובר במאות מיטות שהן בעצם לא תקניות וירצה מנהל בית החולים להוסיף כח אדם סיעודי ורפואי, הוא מוסיף, לא ירצה הוא לא מוסיף.
דן בנטל: אין תקינה בעצם שם.
הילה שי וזאן: כשאתה אומר שאין תקינה זה לא רק שהם במסדרון, אתה מתכוון גם שלא הוסיפו אפילו לא איש צוות אחד בעבור - - -
דן בנטל: לא אמרתי.
דן בנטל: אני אומר אם ירצה מנהל בית החולים הוא מוסיף, לא ירצה, לא מוסיף.
עפר שלח: הילה, אנחנו נברר את זה ספציפית כי אני התחלתי עם זה.
עפר שלח: יש נתונים מאוד סותרים - - - בממ"מ בניסיון לברר.
עפר שלח: אנחנו נעלה את זה ספציפית אל מול הקורונה, תיכף מול הנציגים של משרד הבריאות.
דן בנטל: זהו.
דן בנטל: הנושא החשוב הוא באמת לקבוע יעדים לטווח ארוך ל-1,000 נפש בפריפריה, במרכז, בפריפריה צריכים פחות מיטות ל-1,000 נפש כי יש יותר צעירים, במרכז בתל אביב ירושלים חיפה, יותר קשישים, אז צריך יותר מיטות ל-1,000 נפש.
דן בנטל: אין קביעות כאלה, משרד הבריאות לא עשה את זה עד היום.
דן בנטל: נושא נוסף שכתבנו עליו בנושא הזה הוא כפל שירותים בין הקהילה לבין בתי החולים.
דן בנטל: גם שם המשרד לא מעורב, קופות החולים פותחות לפעמים מרפאות, מכונים בקהילה, בלי תיאום ובלי ראייה כוללת של הדברים.
אופיר כץ: לגבי הפריפריה אמרת שיש יותר צעירים במרכז - - -
דן בנטל: הפוך, בפריפריה יותר צעירה ולכן צריך פחות מיטות ל-1,000 נפש.
אופיר כץ: אבל בפריפריה יותר חולים, לא?
דן בנטל: לא יותר חולים.
דן בנטל: יותר צעירים אז פחות חולים.
אופיר כץ: עזוב את זה שצעירים, בפריפריה - - -
דן בנטל: אתה מתכוון לזה שתוחלת החיים נמוכה יותר אולי.
אופיר כץ: גם תוחלת החיים וגם יותר חולים, אם זה יותר עישון, אם זה יותר השמנה, בכל דו"ח שקראתי זה מופיע.
אופיר כץ: אז אם מקזזים - - - של הצעירים.
דן בנטל: נגיד בנושא עישון שמענו שיש אזורים שיותר מעשנים וזה, אבל בגדול פחות חולים יש בפריפריה.
דן בנטל: זה יותר צעירים ופחות חולים.
אופיר כץ: פעם ראשונה שאני שומע על זה.
ליאורה שמעוני: לא, אתה צריך להסתכל על זה, אתה לא יכול להסתכל על זה רק באופן מספרי, רק כמספר.
ליאורה שמעוני: כלומר אותם חולים שנמצאים בפריפריה, הם חולים שהגיל שלהם הוא יותר צעיר.
ליאורה שמעוני: זה ההבדל במאפיינים של התחלואה, אבל בסך הכל היות ויש יותר ילדים צעירים, יותר צעירים בפריפריה, אז המכנה כביכול יותר גדול ולכן השיעור של המיטות שנדרשות בפריפריה הוא יותר קטן.
ליאורה שמעוני: כיון שאתה מדבר על נתח יותר גדול של צעירים, שהצעירים מן הסתם פחות חולים.
אופיר כץ: גם ככה בפריפריה, או הצפון או הדרום, תמיד סוגרים את הרשימה בכל פרמטר, בכיוון ההפוך.
אופיר כץ: גם במיטות וגם ברופאים, גם באחיות.
ליאורה שמעוני: השיעור מתוך האוכלוסייה יותר נמוך.
ליאורה שמעוני: מתוך האוכלוסייה שגרה בפריפריה, שיעור החולים יותר נמוך.
הילה שי וזאן: יש לנו תמונה מה הקורונה עשתה לפער בין הפריפריה למרכז?
עפר שלח: למשרד המבקר אין.
עפר שלח: זה דו"חות המבקר.
עפר שלח: זה בדיוק מה שאנחנו תיכף מגיעים אליו.
דן בנטל: נושא נוסף זה בית חולים נוסף בבאר שבע שיש החלטת ממשלה מספטמבר 2014 ועד היום גם לא מתקדם.
ליאורה שמעוני: לגבי בית החולים בבאר שבע צריך, כדאי אפילו להעיר את החשיבות של הקידום שלו, דווקא בימים האלה שזה חלק ממנוע שיכול להפעיל את המשק, פתיחה של בית חולים.
עפר שלח: כן, רק אם סוף סוף יוחלט לעשות את זה, זה עניין של שנים.
עפר שלח: יש בינתיים גם החלטה על 1,100 מיטות נוספות בסורוקה, גם את זה לא עושים.
עפר שלח: הדבר מוכר.
דן בנטל: לסיכום באמת כתבנו שקיימת מצוקת אשפוז קשה ביותר במחלקות הפנימיות, עכשיו המצוקה גדלה, צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים אולי של ויסות בכל הארץ אולי, אבל אין מידע, אז אי אפשר לעשות את זה.
דן בנטל: המאושפזים במחלקות פנימיות נתונים בתנאי אשפוז קשים, משרד מבקר המדינה מציין לשבח את תפקוד הצוותים הרפואיים והסיעודיים הפועלים בתנאים קשים במחלקות הפנימיות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות לפתיחה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, את ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.
הילה שי וזאן: למתי זה נכון?
דן בנטל: לשנה שעברה.
דן בנטל: 2019.
הילה שי וזאן: למה ב-2019, כי הקורונה היא - - -
עפר שלח: לזה בדיוק אנחנו עוברים עכשיו.
עפר שלח: בוקר טוב גב' ורד עזרא.
עפר שלח: אני רוצה בתחילה גם בהמשך לתהיות של חברי הכנסת שעלו פה, לצטט לך מתוך מה שהעלתה מח' המחקר והמידע של הכנסת, כשהיא ניסתה לברר אתכם נתונים.
עפר שלח: 1.
עפר שלח: זה שאין למעשה תקן של מיטות למחלקות קורונה.
עפר שלח: זאת אומרת נפתחו מחלקות, חלק מזה זה גם הסבות מתוך מחלקות פנימיות, אבל אתם, התשובה של האנשים שלכם הייתה שיש מידע על מספר מאושפזי הקורונה בכל נקודת זמן, אבל לא על המיטות שמוגדרות מיטות קורונה ולכן אין גם נתונים על התפוסה של המיטות האלה.
עפר שלח: על הפרסומים התקשורתיים שאמרו שלמשל תפוסת מיטות הקורונה בהדסה עין כרם היא 184%, באיכילוב 122% וכן הלאה, נאמר על ידי אנשיכם שזה נתונים שגויים שלא ברור איך הם חושבו, והדבר האחרון שאני מבקש להתייחס אליו, זה שעולה מהנתונים שמינואר 2020 ליולי 2020 כל מיטות האשפוז – הממ"מ אמרו 'אם ככה, בוא נראה כמה עלו כל מיטות האשפוז בישראל' – עלו ב-20 מיטות בלבד, כשפה גם את וגם אחרים בפני הוועדה הזאת וגם פורסם בתקשורת על תוספות הרבה יותר גדולות.
עפר שלח: אם את יכולה פשוט לעשות לנו סדר בכל הבלגן הזה.
ורד עזרא: מאה אחוז.
ורד עזרא: קודם כל בוקר טוב לכולם, אני אסביר ונמצאים פה עוד אנשים מהמשרד שיכולים להשלים אותי, בעיקר מתחום הבינוי, תשתיות וכדומה, ותקציבים, ננסה לעשות איזה שהוא סדר, כי אני מרגישה שקצת התערבבו כמה דברים.
ורד עזרא: אני אתחיל דווקא מהסיפא, מהתשבחות של המבקר לצוותים, אנחנו כמובן מצטרפים לזה, הצוותים בבתי החולים, האחיות, הרופאים ושאר צוותי הבריאות עובדים בצורה מרשימה ולאורך כל השנים ובוודאי בתקופה הזו של הקורונה.
ורד עזרא: אני ממש מצטרפת ומודה להם.
ורד עזרא: אני שניה אסביר על מיטות קורונה והתפוסות בעידן הקורונה.
ורד עזרא: ראשית, בחודשים האחרונים אנחנו בהחלט עסוקים במדינת ישראל בנושא הקורונה, באשפוז חולי קורונה וטיפול בחולי קורונה והאוריינטציה של מערכת הבריאות היא לשם.
ורד עזרא: כמו שאתם יודעים, מה שנזכר בתרחיש הייחוס הוא תוספת של 2,000 מיטות למונשמים וכל שאר התרחיש שנגזר מזה לחולי קורונה.
ורד עזרא: אבל המיטות האלה הן לאו דווקא מיטות שנבנות ב- - - ומיטות חדשות שנוספות ברישיון, אנחנו יודעים שהכשירו מרתפים או חניונים כמו בשיבא, כמו בבלינסון, במקומות אחרים, אלה לא יהיו מיטות קבע, אבל הן יהיו מיטות תוספתיות כרגע בעידן קורונה, ככל הניתן, כדי לא לפגוע במחלקות קיימות.
ורד עזרא: צריך גם לציין שמקום פיזי זה מצוין וחשוב, אבל חשוב לא פחות, ואנחנו נמצאים על זה בשיח גם עם האוצר ואתם מכירים את זה גם, זה נושא של תוספת כוח אדם כי אפשר לפתוח מיטות ולהכשיר אתרים כמה שרוצים, כל עוד אין כוח אדם מספק לטפל בהן תהיה בעיה קשה מאוד בטיפול.
ורד עזרא: לכן כשרוצים להוסיף מיטות נוספות כדי לא לפגוע בפעילות הרגילה של בית החולים ובמחלקות הפנימיות ובשאר הפעילות, צריך גם להוסיף מיטות נוספות וגם להוסיף כוח אדם נוסף.
ורד עזרא: כשאנשיכם באו לברר, אני חושבת שקצת התערבבו להם הדברים של מיטות חדשות כי המיטות לצורך העניין, כמו שפתחו בשיבא, הן לא מיטות שנכנסות ברישיון.
עפר שלח: מיטה זה בעיני דבר פיזי וצוות זה גם דבר פיזי, אלא אם את אומרת לי 'זה צוות שבינתיים עובד באונקולוגיה אבל אנחנו מכשירים אותו כך שבעת הצורך הוא יוכל להיות צוות מסייע בקורונה'.
עפר שלח: כמה מיטות פיזיות, הרי חולה קורונה בסוף שמגיע אליכם צריך לשכב במיטה.
עפר שלח: כמה מיטות פיזיות, כמה ערכות שנוספות לזה וכמה צוותים מוכשרים נוספו למערכת הבריאות מאז תחילת משבר הקורונה?
ורד עזרא: אני אסביר ואני אענה.
ורד עזרא: ראשית, מיטות פיזיות, כל המיטות במדינת ישראל לכאורה, אתה יכול להשכיב עליהן חולים.
ורד עזרא: אבל אנחנו הכשרנו ואבי ישלים אותי במספר, הכשרנו מיטות שיהיו מתאימות במיוחד לחולי קורונה, במיוחד לחולי קורונה מונשמים, כשהתרחישים שלנו מדברים על בערך 10,000 אנשים שיכולים להיות בפיק מאושפזים בבתי חולים, כשאנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש סביב 15,000 מיטות אשפוז.
ורד עזרא: כלל הצוותים במדינת ישראל קיבלו הכשרות, אבל אנחנו יודעים שהצוותים הכי מוכשרים לטפל בחולי קורונה, כמו שאמר פרופ' אליס גם בוועדה הקודמת, זה אנשי הפנימית, אנשי טיפול נמרץ, אנשי הרדמה, והם האנשים.
ורד עזרא: אמנם אנחנו מכשירים גם אחרים, מכשירים גם לצורך העניין כירורגים ורופאים מדיסציפלינות אחרות, אבל בסוף זו העדיפות האחרונה.
ורד עזרא: לשם אנחנו נגיע רק באמת בהינתן משבר מאוד קיצוני, כדי לתת טיפול טוב לאנשים, אנחנו בשלב הזה בו המערכת עדיין יכולה להכיל את מספר חולי הקורונה, בקושי רב אמנם, היא מתוחה עד הקצה, כדי לתת את זה באיכות הזאת, אבל מי שמטפל זה האנשים שיודעים לטפל הכי טוב, שוב, אנשי פנימית, טיפול נמרץ, הרדמה, הם האנשים שיודעים הכי טוב לטפל בחולי הקורונה.
ורד עזרא: כשאנחנו מדברים על תוספת מיטות לא בעידן הקורונה, אנחנו מדברים על מיטה שווה לא רק ברזל, לא רק אתר, אלא עם צוות לידו.
ורד עזרא: פה בנושא הקורונה אנחנו מדברים על שני דברים, אחד – ניתנו בעבר, לפני תחילת הגל הראשון, ניתן כח אדם – לא הרבה מאוד, ניתנו תקני 400 אחיות ו-200 רופאים, כרגע מתוכננת חלוקה נוספת, זה כמובן לא מספיק לסגור את כל הפערים שיש במערכת הבריאות כדי לטפל בתרחיש, בטח לא בתרחיש הקיצון.
ורד עזרא: לכן המערכת בונה על זה שאנשים סוג של יוסבו, לטפל בחולי קורונה, בסוף הם החולים המאושפזים כרגע.
ורד עזרא: לא יודעת אם עניתי על השאלה אבל - - -
עפר שלח: לצערי לא.
עפר שלח: לפי הנתונים שהגיעו לממ"מ, בדיוק בגלל הערבוב הזה של הנתונים, הממ"מ שאלו שאלה נורא פשוטה.
עפר שלח: כמה מיטות נוספו לכל מערכת הבריאות בכל מקום, אמרת 15,000, אני אתן לך את המספר המדויק.
עפר שלח: מינואר 2020 ליולי 2020 זה עלה מ-16,301 ל-16,321.
ורד עזרא: שניה, אני עוד פעם מסבירה.
ורד עזרא: מיטות הקורונה שנוספו הן לא מיטות שייכנסו לרישיון.
ורד עזרא: הן מיטות ייעודיות לטיפול בקורונה.
ורד עזרא: יש מעבר לזה תכנית מיטות למדינת ישראל משנת 2017 עד 2021, ואכן החל מ-2020 כשהייתה תכנית מאוד סדורה לחלוקת מיטות, או יש תכנית מאוד סדורה לחלוקת מיטות, אני סבורה שבתי החולים פחות עסקו בפתיחת מיטות חדשות שאינן קשורות בהכרח לקורונה.
ורד עזרא: מיטות הקורונה הן - - -
עפר שלח: אני מתקשה, כנראה זו מגבלת האינטליגנציה שלי אבל אני מתקשה להבין.
עפר שלח: בסוף כאמור מיטות - - -
ורד עזרא: זה כנראה מגבלת ההסברים שלי.
עפר שלח: לא, זה אני.
עפר שלח: זה לא את, זה אני כידוע.
עפר שלח: מיטות זה כאמור דבר פיזי, אם הן ברישיון או לא, זה עניין של בוכהלטריה שלכם.
ורד עזרא: אבל זה מה שאתם - - -
עפר שלח: בסוף אני מניח שאין פחות חולי סרטן שצריכים אשפוז ואין פחות חולים אחרים במחלות פנימיות, יש עניינים של מחלות עונתיות וכן הלאה.
עפר שלח: אם נוספו רק 20 מיטות שאנשים יכולים לשכב עליהן, מיטה זה הרבה דברים.
עפר שלח: זה לא רק המיטה, אבל האם זה נכון שנוספו רק 20 מיטות שאנשים יכולים לשכב עליהן?
ורד עזרא: המספר 20 הוא כנראה מספר ברישיון.
ורד עזרא: אנחנו לא מדברים רק על תוספת ברישיון.
ורד עזרא: נוספו מאות מיטות שהן לא מיטות ברישיון, אני עוד פעם, נתתי דוגמאות כמו בתי חולים, כל מיני מחלקות שלא היו מאוישות, חניונים וכדומה, וגם הסבות של מחלקות קיימות לטובת טיפול בחולי קורונה.
ורד עזרא: אבי בן זקן נמצא על הקו, הוא יכול בדיוק לתת את הפריסה הארצית.
ורד עזרא: חשוב להגיד שהאחוזים שצוינו, באמת בעקבות השאלות של הממ"מ ראינו שיש איזו שהיא תקלה ב - - - מכיוון שהמנגנון של פתיחת מחלקות חדשות או יחידות נוספות לפי העומס עובד כך שאנחנו מקבלים מספר פעמים ביום מכל בתי החולים את נתוני האמת של המאושפזים בחלוקה לחולים קלים, בינוניים, קשים, מונשמים.
ורד עזרא: אנחנו ממש ממש במעקב מאוד מאוד צפוף אחרי החולים.
ורד עזרא: ובכל פעם שבראייה ארצית אנחנו רואים שנדרש מקום נוסף לאשפוז חולים, שוב, אחרי שסיימנו את ההסטות, אחרי שאנחנו רואים שמדובר באיזו שהיא מגמה ארצית, אנחנו מנחים יחד עם בית החולים להתקדם לשלב הבא.
ורד עזרא: לכל בית חולים יש תכנית משלו איך בהדרגה הוא עובר ומגדיל את מספר המיטות או את היכולת שלו לאשפז חולי קורונה עד תרחיש הקיצון של 70% מבית החולים מיועד לחולי קורונה.
ורד עזרא: אנחנו לשמחתי לא בתרחיש הקיצון כרגע, אבל כל בית חולים ערוך לזה שהחולים, ונמצאים פה גם מנהלי בתי החולים והם יכולים בוודאי להשלים אותי, שבית החולים שלו הולך ומגדיל את היכולת שלו לטפל בחולי קורונה לפי הסדר.
ורד עזרא: אנחנו לא רוצים שיהיו מחלקות ריקות עם צוות שעומד וממתין לחולי קורונה בלי לטפל בינתיים במקום אחר, אבל כשנדרש, נפתחת כזאת מחלקה ולכן הסיפור של העומס מוצג שם באופן לא נכון, להבנתי זה כבר ירד הבוקר, זה יוצג באופן הנכון, כל פעם שתיפתח מחלקה זה יוצג בהתאם.
עפר שלח: ח"כ ישאל שאלה.
אופיר כץ: מה שהיה עד עכשיו, התוספת היא הספיקה אני חושב, בגלל גם התקופה שבתי החולים הם פחות עמוסים.
אופיר כץ: לגבי החורף, שבדרך כלל בחורף יש יותר מאושפזים, יש איזו שהיא תכנית לתגבור?
אופיר כץ: ונקודה שניה, אדוני היו"ר, משהו שהוא לא ברישיון הוא עדיין משהו שעובד וקיים.
עפר שלח: לכן אני שאלתי.
אופיר כץ: אני לפני חודש הייתי בביקור בבית חולים בנהריה, משהו שונה, לא מיטות, אבל מכונות צילום, סי.
אופיר כץ: טי, יש לו שלוש מכונות, רק שתיים ברישיון.
אופיר כץ: אני מקווה שאני לא מסבך אותו, אבל בשביל שאנשים לא יחכו יותר הוא מפעיל את השלישית בלי רישיון אבל היא עובדת - - -
עפר שלח: אבל אנחנו צריכים לדעת, כל מה שאני אומר הוא, אנחנו צריכים לדעת בין השאר בשביל לקבל החלטות.
עפר שלח: מי שמקבל החלטות האם ללכת לסגר, להגבלות כאלה ואחרות, צריך לדעת איפה הוא עומד מול הקווים האדומים, שהדברים הפיזיים, מול השלוש מכונות שאתה מדבר עליהן ולא מול השתיים.
עפר שלח: והנתונים האלה לפחות מולנו כרגע לא מונחים.
אופיר כץ: עד עכשיו זה נראה שזה מספיק, אבל שוב, בגלל שאנחנו גם בתקופה שא נשים פחות מתאשפזים.
אופיר כץ: השאלה אם לגבי החורף יש איזו שהיא תכנית אחרת.
עפר שלח: כן, בבקשה ורד.
ורד עזרא: אני אשמח אם תעלו את אבי בן זקן להשלמה.
ורד עזרא: אני אציין שלחורף אנחנו, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו בזמן הקרוב, אחרי שנגמור איזה שהוא שיח גם עם החברים מהאוצר, יחולקו תוספת תקנים, בנוסף יש לנו באמת שיח של הכנה לחורף גם עם בתי החולים, גם עם הקהילה, כי בסוף היכולת של המערכת לעמוד בעומסי החורף היא בשילוב פעולה הדוק הן מצד הקהילה שתדע להכיל יותר את המטופלים אצלה, הן מצד בתי החולים, זה כמובן ידרוש תוספת תקציבים וגם על כך אנחנו בשיח עם האוצר.
ורד עזרא: צריך יהיה לתגבר את היכולות של הקהילה, את היכולות של בתי החולים עוד שהם מתוחים, אבל אפילו למתוח אותם עוד קצת, ושוב, נידרש לזה לתוספת תקציב.
ורד עזרא: אם אפשר יו"ר הוועדה להעלות את אבי בן זקן.
עפר שלח: אנחנו ניתן לאבי בן זקן ואז נצא לסיבוב בשטח, נשמע מהאנשים, ממנהלי בתי החולים וממנהלי המחלקות.
עפר שלח: אבי בן זקן בבקשה.
אבי בן-זקן: בוקר טוב.
אבי בן-זקן: קודם כל בוקר טוב לוועדה הנכבדת, בוקר טוב לך אדוני יו"ר הוועדה.
אבי בן-זקן: אני אגיב לכמה דברים שעלו פה וגם אדבר על המיטות, אני אעשה את זה מאוד בקצרה.
אבי בן-זקן: לגבי האמירה של מבקר המדינה לחוסר תכנון של משרד הבריאות, אני רוצה לציין בפני הוועדה שיש תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 49 שמתוכננת לכלל מערכת הבריאות ששנת היעד לתכנון שלה הוא 2048, בעצם איך מערכת הבריאות צריכה להיות, כולל אבני דרך, כולל מערך קהילה, כולל מערך בתי החולים, זו בעצם תכנית מתארית שגם תשריין משבצות קרקע על מנת שמערכת הבריאות תוכל להתפתח על כלל המערכות שלה, היא לא רק תקבע מספרים לאן מערכת הבריאות צריכה להגיע, היא בעצם תאפשר את הכלים הפיזיים למערכת הבריאות להתפתח בעשורים הקרובים, זו תכנית פורצת דרך, אנחנו עושים אותה יחד עם מינהל התכנון שבעבר ישב במשרד הפנים והיום הוא יושב באוצר, זו תכנית שמשרד הבריאות יזם וכבר עובדים עליה מעל שנה ואני מקווה מאוד שבמהלך השנה הקרובה היא תושלם ותובא לאישור הכנסת ותקבל מעמד של חוק.
אבי בן-זקן: זה לגבי הנושא של התכנון שעלה פה.
אבי בן-זקן: לגבי בית חולים נוסף בבאר שבע, אני רק אציין בפני הוועדה שמשרד הבריאות יחד עם עירית באר שבע סיים לתכנן את השטח, בעצם בשטח עצמו אפשר מחר בבוקר להגיע ולבנות בית חולים מבחינה סטטוטורית.
אבי בן-זקן: החלטת הממשלה מ-2014 לצערי הרב לא תקצבה את ההקמה של בית החולים, היא קבעה שצריך להקים אותו אך לא נתנה לזה מקור תקציבי ואנחנו בנושא הזה בשיח מול האוצר, ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה וקבעה את אבני הדרך להקמה של בית החולים, היה דיון אצל החשב הכללי רוני חזקיהו שדיבר על זה שצריך לצאת לתהליך התקשרות ואז הגיעה הקורונה והעבודה קצת נעצרה בחודשים האחרונים, אבל אנחנו בהחלט חושבים שבית חולים בבאר שבע הוא בית חולים שצריך לקום והוא נדרש לתושבי הנגב, ולהגדיל את מספר המיטות.
אבי בן-זקן: עוד דבר שאני רוצה לציין בדברים שעלו לפני זה, יצאה תכנית של מנכ"ל משרד הבריאות הקודם יחד עם חטיבת בתי החולים ופורסמה לכלל המוסדות שנקראת 'תכנית אפס מיטות במסדרונות במחלקות הפנימיות' וזו תכנית שאנחנו כרגע עובדים עליה על מנת שעד 2025, היא תדרוש הרבה מאוד פיתוח, הרבה מאוד בניה והקמה של תשתיות, אבל היא תכנית ששמה לעצמה כיעד שבחמש השנים הקרובות אנחנו נגיע למצב שבו יש אפס אשפוזים במיטות שבמסדרונות, ברמה שבעצם נפסיק עם הדבר הזה כי זה באמת לא נותן תנאי אשפוז הולמים למטופלים שלנו.
אבי בן-זקן: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה לנושא המיטות, קצת לעשות לכם סדר לכל המספרים שרצים פה.
אבי בן-זקן: משרד הבריאות ממש עם ההתחלה של הפנדמיה בנה נוהל על איך מסבים או איך מתאימים מחלקות, לא משנה כרגע מה סוג המחלקה, היא יכולה להיות פנימית, היא יכולה להיות כירורגית, היא יכולה להיות אורתופדית, אבל איך מתאימים מחלקות לטובת טיפול בחולי קורונה, המטרה של המחלקות המוסבות היא לאפשר לצוות לעבוד בצורה בטוחה, קבענו איזה שהוא נוהל בינוי שבו הצוות עובד מאזור מסוים, החולים נמצאים באזור שמבודד אויר, ואז הצוות נכנס רק כשהוא צריך לטפל ויוצא בשאר הזמן מחוץ למחלקה, דרך אגב, משהו שמאוד הוכיח את עצמו, יש לנו קרוב לאפס הידבקויות בתוך המחלקות, ככל שידוע לי אין כמעט הידבקויות בתוך המחלקות עצמן.
אבי בן-זקן: ובעצם אנחנו הסבנו בצורה הזאת מעל 5,000 מיטות בבתי החולים הכלליים.
אבי בן-זקן: המיטות האלה הן לא מיטות תוספתיות, לא הוספנו מיטות בבתי החולים אלא התאמנו מיטות קיימות לטובת טיפול בחולי קורונה, שכשבית החולים מצמצם את הפעילות שלו ומתחיל לקלוט חולי קורונה, אז יש לו מחלקות מוסבות ובהן הוא יכול לטפל בצורה טובה.
אבי בן-זקן: מתוך ה-5,000 מיטות שהסבנו בבתי החולים או התאמנו, יש בערך 1,300 מיטות שמבחינת ההקמה שלהן לא קמו על תשתיות קיימות, הן בעצם קמו על תשתיות שבעבר לא היו בהן מאושפזים, כמו מאות מיטות בבית החולים רמב"ם, מאות מיטות בבית החולים שיבא, בחניונים של בית החולים שיבא, מיטות בבית החולים שוהם למשל שזה בית חולים גריאטרי, שזה היה מבנים נטושים שהכשרנו אותם לטובת הטיפול בחולי קורונה, אז בעצם מתוך ה-5,000 מיטות שציינתי כ-1,300 מיטות הן מיטות שלא היה להן תשתיות בעבר וגם קיימות בתשתיות חדשות.
עפר שלח: אבל הן היום, זה ערכות מלאות, זה מיטה עם כל מה שבא יחד איתה?
עפר שלח: זאת אומרת יש לה צוות שגם אם הוא לא פועל עכשיו הוא צוות ייעודי למיטה הזאת, יש את כל המכשור מסביב וכן הלאה?
אבי בן-זקן: אז אני אגיד משהו כזה, 1.
אבי בן-זקן: כל הציוד הפיזי כן, כמובן.
אבי בן-זקן: כל הציוד הפיזי כולל מכונת הנשמה איפה שנדרש, כולל מוניטור, כולל משאבת עירוי וכולל כל מה שנדרש מסביב.
אבי בן-זקן: כולל מכשיר לחיטוי המחלקה ורנטגן נייד, כל מה שנדרש בשביל להפעיל מחלקה.
אבי בן-זקן: לגבי הצוות, כמו שאמרתי, רוב המיטות האלה הן מיטות בתשתיות קיימות לכן הצוות הוא אותו צוות שלפני זה היה צוות של המחלקה האורתופדית והיום הוא צוות שמטפל בחולי קורונה, כשהמחלקה הופכת למחלקה לחולי קורונה.
אבי בן-זקן: התוספת של כוח האדם לא בהלימה לתוספת המיטות שנדרשת.
אבי בן-זקן: וזה ורד תוכל לפרט יותר ממני, יש עכשיו תכנית לתוספת כח אדם נוספת אבל בעצם כח האדם לא התווסף בהלימה לתוספת המיטות.
אבי בן-זקן: לגבי הציוד הפיזי והפיזיות והתשתיות ופסי החמצן וכל מה שנדרש אז כן, לגבי כח האדם, זה לא בהלימה לתוספת העבודה שנדרשת מהצוותים.
אבי בן-זקן: אז עוד פעם, אני סמנכ"ל תשתיות ובינוי לכן אני פחות רוצה להתייחס לצדדים של כח אדם.
אבי בן-זקן: אני משלים משפט אחרון, 5,000 מיטות הוסבו למיטות קורונה, 1,000 מיטות נוספות בבתי החולים הגריאטריים, הן מיטות חשובות מאוד כי עיקר האוכלוסייה שמאושפזת במצבים - - - היא אוכלוסייה גריאטרית, ומתוך מה שאמרתי עכשיו, 1,300 מיטות הן בתשתיות חדשות ועוד 85 מיטות עשינו להן התאמה בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים שגם הם יוכלו להתמודד עם חולי קורונה שהם לא צריכים אשפוז אקוטי, ואנחנו בתכנית נוספת להסב עוד 4,000 מיטות, בעצם להגיע למספר יעד של 10,000 מיטות מוסבות, כשהגשנו כחלק מהחלטת הממשלה, תכנית לעוד 2,000 מיטות תוספתיות חדשות למערכת הבריאות ובחרנו תשתיות שאפשר לפתח אותן בזמן יחסית קצר בכל מיני מקומות שפרויקטים נעצרו בהם, במקומות שבהם בעצם היו תשתיות מבניות אבל הן לא הושלמו, אז יש לנו תכנית כזאת של עוד 2,000 מיטות - - - ככל שהיא תאושר אנחנו נקדם אותה.
עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה להתחיל סיבוב בשטח ולהתחיל עם מנהל בית חולים הדסה פרופ' זאב רוטשטיין, בבקשה.
זאב רוטשטיין: ברשותכם, קודם כל אני מלא הערכה לעבודה של הצוות של משרד הבריאות.
זאב רוטשטיין: יש לי איזו תחושה שאף אחד לא הבין מה שורד אמרה וגם מה שאבי אמר.
זאב רוטשטיין: למה?
זאב רוטשטיין: כי זה נשמע מאוד מורכב.
זאב רוטשטיין: אז אני קודם כל רוצה לפשט את זה.
זאב רוטשטיין: לא בכדי אבי השתמש וגם ורד השתמשה בדוגמאות מבתי החולים הממשלתיים.
זאב רוטשטיין: בבתי החולים הממשלתיים הדברים יותר מסודרים, יותר מאורגנים, אבל הם רק 40% מהמיטות בארץ, זאת אומרת הקטע הזה יותר מסודר.
זאב רוטשטיין: כשאומרים 'תוספת מיטה ברישיון לבית חולים ממשלתי' אז יש בדיוק מה שנקרא את ועדת הנדסמרק שקבעה את מספר האחיות למיטה, ויש את בוררות גולדנברג שקבעה את מספר הרופאים למיטה ויש את הדרך שזה מתעדכן, ולכן בצורה מסודרת שבית חולים ממשלתי מקבל מיטות הוא מקבל גם תוספת תקנים, התקנים שם מהווים כסף, וגם רישיון לגבות מה שנקרא תשלום בגין מיטה מאוישת.
זאב רוטשטיין: זה הקטע שהוא ברור?
זאב רוטשטיין: עכשיו אנחנו עוברים לבתי חולים מסוג אחר.
זאב רוטשטיין: יש בתי חולים של קופת חולים ויש בתי חולים מה שנקרא עצמאיים או למעשה ציבוריים לא ממשלתיים.
זאב רוטשטיין: לגבי בית חולים ציבורי לא ממשלתי, וראיתי את מרין פה כמייצג את בית חולים שערי צדק, ויש את בתי החולים הנצרתיים ויש את לניאדו, בקיצור, כל הקבוצה של בתי החולים האלה, התקנים הממשלתיים בעצם לא אומרים שום דבר, כי הממשלה למעשה לא נותנת כסף עבור כח האדם.
זאב רוטשטיין: אז אם הם אומרים שמותר לך להעסיק 20 אחיות, יופי.
זאב רוטשטיין: אני לא יכול להעסיק את ה-20 אחיות כי אני לא יכול לממן אותם.
זאב רוטשטיין: אז להבין שלבתי החולים האלה צריך להגדיר תקציב.
זאב רוטשטיין: צריך להגדיר מישהו שמעביר כסף אליהם.
זאב רוטשטיין: לא בצורה פשוטה בתי החולים הציבוריים האלה מקבלים כסף, זה הולך תחת מבחני תמיכה, צריך את העבודה של האוצר, האוצר צריך להשתתף בזה, ואני מידיעה ברורה, כי אני כבר חמישה חודשים בתוך קורונה, ואני חושב שגם הדסה הוא שיאן של מספר חולי קורונה, אנחנו עברנו את ה-90 חולים, אנחנו קרוב ל-100, למעלה מ-20 מונשמים, ואת כל זה אנחנו עושים למעשה מבלי שהאוצר והבריאות עוד סיכמו ביניהם אחרי חמישה חודשים מה יהיו מבחני התמיכה שבית החולים ה- - -
עפר שלח: אני רוצה להבהיר את זה פרופ' רוטשטיין.
עפר שלח: בחמישה חודשים האלה, בעיר שהיא אולי הכי מוכת קורונה בארץ, ירושלים, לדעתי מספר החולים הכללי בירושלים הוא הכי גבוה, אתה לא קיבלת ולו שקל תוספתי בתמיכות שאתה מקבל כמה שאתה קורא בית חולים ציבורי לא ממשלתי, לטובת צוותים שמטפלים בקורונה ממדינת ישראל.
עפר שלח: הכל הסבת ממקורות פנימיים שלך?
זאב רוטשטיין: עכשיו אני אתן לך את התשובה הקצרה, זה נכון.
זאב רוטשטיין: עכשיו התשובה היותר ארוכה.
זאב רוטשטיין: שים לב, בית חולים הדסה, ואני מדבר, אני חושב שגם עופר מרין מזדהה יחד איתי, אני מדבר אפילו בשמנו.
זאב רוטשטיין: בית חולים הדסה הפסיד המון הכנסות בגלל שצמצמנו את הפעילות, בגלל שנפסקה לגמרי הפעילות מול הרשות הפלשתינאית כיוון שהם גזרו סגר על ישראל מבחינת תיירות מרפא, וכיון שעד היום אנחנו קפואים בקאפ ישן שהיה צריך להסתיים ב-31 בדצמבר.
זאב רוטשטיין: סך הכל הנזק הכלכלי לבית החולים הוא למעלה מ-200 מיליון שקל.
זאב רוטשטיין: כסף זמין שאיתו אפשר לעשות דברים.
זאב רוטשטיין: כמובן שגם האוצר וגם משרד הבריאות מבין היטב שאי אפשר ככה לתפקד את בית החולים הדסה וגם אותו דבר אני אומר גם לשערי צדק, ולכן הם ישבו לחבר מבחני תמיכה לתת תמיכות להדסה.
זאב רוטשטיין: קוראים לזה תמיכות, למעשה זה לא תמיכות, זה איך שהוא קצת להחזיר את ההפסדים שנגרמו לבית החולים בגלל שהוא לא פעל כרגיל וגם עכשיו דרך אגב, אנחנו כבר מנסים להפעיל את בית החולים באופן מלא, מה שמעכב אותנו ואנחנו לא מגיעים אפילו ל-100% פעילות זה שהצוותים שלנו הם אותם צוותים שאנחנו מסבים אותם לנושא של קורונה.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת, אנחנו מאוד נכשלים גם במתן שירות רגיל לחולי לא קורונה, וגם לדאבוני הרב, גם במתן השירות לקורונה, אנחנו חילקנו מתחמים, ניצלנו את העובדה שבית החולים העגול, בית החולים הישן של הדסה היה בשיפוצים, עצרנו את השיפוצים והכנסנו את המקומות הפיזיים למיטות ביחידות לטיפול נמרץ, שתי יחידות גדולות מאוד, אנחנו מגיעים ל-22 חולי טיפול נמרץ ו-90 חולים בינוניים וקשים, כשהתלונה היא 'למה אתם שולחים את החולים הביתה כשהם עדיין חולים קשה'.
זאב רוטשטיין: אין לנו ברירה, כי אנחנו צריכים לקבל את החולים, יש לנו בסך הכל בבניין אפשרות לקבל נניח עוד איזה 30, 40 חולים וזה הכל, זאת אומרת בסביבות 120 עד 150 התכנית שלנו היא לאכלס את הבניין.
זאב רוטשטיין: אבל כח אדם, אני לא מדבר רק על כח אדם להיום.
זאב רוטשטיין: היום מה שעשינו, עשינו גיוס כללי.
זאב רוטשטיין: לקחנו גם מבית החולים הר הצופים, ולקחנו מהדסה עין כרם, מכל מחלקה, לקחנו אורתופדים, לקחנו כירורגים, הסבנו אותם לטיפולים בחולי קורונה וגם אחיות.
זאב רוטשטיין: עשינו את הגמישות המקסימלית עד כדי כך שכולם צועקים.
זאב רוטשטיין: אבל אני נורא חושש מגנרל חורף.
זאב רוטשטיין: יש לנו את החגים, קודם כל בחגים, אנושיות, הצוות ירצה גם קצת להיות עם המשפחה, קצת חופשות, לא נתנו חופשה לאף אחד, ואני מפחד שהצוות יתפרק, ואיפה אנחנו מכינים את החורף?
זאב רוטשטיין: זה לוקח זמן.
זאב רוטשטיין: גם להסב רופא כירורג לוקח זמן וגם לקלוט רופא חדש להתחיל לאמן אותו זה הרבה זמן - - -
עפר שלח: פרופ' רוטשטיין, אנחנו נשמע גם את עמיתיך, אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה לסיום החלק הזה.
עפר שלח: אני פרויקטור הקורונה רוני גמזו.
עפר שלח: אני מתקשר אליך מפני שאני וממשלת ישראל צריכים לקבל החלטה לגבי סגרים, הגבלות וכן הלאה.
עפר שלח: ואני שואל אותך מה תפוסת הקורונה אצלך וכמה אתה עוד יכול לקלוט.
עפר שלח: אתה יכול לתת לי תשובה חד-חד ערכית שמאפשרת לי לקבל החלטות?
זאב רוטשטיין: אני אתן לך תשובה בשם כל מנהלי בתי החולים למעשה.
זאב רוטשטיין: אל תיקחו אותנו בתור מגבלה, כי ברגע שצריך, נפסיק לעשות את העבודה הרוטינית, נדחה חולים אחרים ונטפל בקורונה כי זה צו השעה, כמו שהיינו נוהגים במלחמה.
זאב רוטשטיין: כשיש מלחמה, יש פצועים, אנחנו מפנים את כל אלה שיכולים - - - מכל מיני מקומות - - -
עפר שלח: כן אבל זאת מלחמה של שנה.
עפר שלח: פרופ' רוטשטיין.