GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חובב צברי: בסופו של דבר, זה התרעה, מוסדות החינוך, בתי החולים וכמובן אותם צוברי גז וקווי דלק שיכולים בסופו של דבר להפוך את זה למשהו הרי אסון הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו מכירים.
עפר שלח: תראו, אנחנו יכולים ואנחנו נמשיך עוד קצת בדיון הזה, אבל בסוף נדמה לי שהתמונה עולה בכל מקום, ומספיק הנתון הזה של 7 מיליון מ-5 מיליארד ושל ועדת שרים שלא מתכנסת ויש ויכוח אם זה ארבע שנים או שש שנים.
עפר שלח: ולכן מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשמע עוד מחברת חשמל, כי הנושא של גם של בטיחות וגם של אספקת חשמל אחרי רעידת אדמה, אנחנו נשמע על התמודדות איתו.
עפר שלח: ננסה לקבל כמה תשובות ממשרד האוצר.
עפר שלח: ואז אני אעצור את הדיון, כי רמת הדכדוך בחדר כבר מתחילה להיות 8 או 9 בסולם, כל סולם שהוא, ריכטר או דיכטר או איזה שאתם רוצים.
עפר שלח: אני אבקש באמת מחברת החשמל – מי יש לנו משם?
עפר שלח: אילן ארנון?
עפר שלח: אילן ארנון איתנו?
<< אורח >> אילן ארנון: כן.
<< אורח >> אילן ארנון: אני לא תוכננתי לדבר.
<< אורח >> אילן ארנון: לא עדכנו אותי בפרטים.
עפר שלח: רגע, אתה מופיע ברשימה של אנשי חברת חשמל.
עפר שלח: אם תגיד לי שיש מישהו אחר שהוא יותר רלוונטי לצורך העניין, אז אנחנו נעלה אותו.
עפר שלח: מישהו שיכול לתת לנו תשובה האם במקרה ובתרחיש ייחוס סביר של רעידת אדמה, א', המבנים חברת החשמל יעמדו בזה?
עפר שלח: כי הם מבנים שנזק משני מהם יכול להיות מאוד קשה.
עפר שלח: ב', אם יהיה לנו חשמל?
קריאה: דרור גרינברג.
עפר שלח: דרור גרינברג איתנו?
עפר שלח: אז אנחנו ננסה להעלות אותו.
דרור גרינברג: כן, חברים?
עפר שלח: בבקשה, דרור.
דרור גרינברג: דרור גרינברג פה.
דרור גרינברג: כן.
דרור גרינברג: לגבי השאלה שלך, אני בתפקידי ממונה חירום בחברת חשמל.
דרור גרינברג: וככה בדקה, שתיים, אני אסקור את הפעולות שלנו לטובת היערכות לרעידות אדמה.
דרור גרינברג: אנחנו עובדים מזה מעל 12 שנה במסגרת של ועדת היגוי בראשות סמנכ"ל.
דרור גרינברג: ובמסגרת הוועדה הזאת אנחנו מבצעים סקרים לגבי המבנים שלנו שדורשים חיזוקים, גם מבנים בתחנות הכוח עצמן וגם מבנים מנהליים, שבהם עובדים הפקידים שלנו.
דרור גרינברג: כמו כן, אנחנו עושים גם מגוון שלם עיגונים של ציוד גם בתחנות כוח, גם בתחנות משנה וגם בתחנות מיתוג, כאשר בעצם השילוב של כל הוועדות האלה נותן תשובה לשאלה שלך: אחת, האם המבנים שלנו יעמדו ברעידות אדמה.
דרור גרינברג: אז התשובה לזה, אני מקווה שכן, כמובן.
דרור גרינברג: אבל אנחנו עומדים ובודקים את עצמנו כל הזמן לגבי התקנים ולגבי מבנים שדורשים חיזוק, מבנים ישנים שנבנו - - -
עפר שלח: דרור, אני מדבר כמובן לא רק על מבנים, אלא גם, אני לא יודע, על צוברים של דלקים.
עפר שלח: כל דבר שיכול להיות ממנו נזק משני במקרה של רעידת אדמה.
דרור גרינברג: ברור.
דרור גרינברג: אז כמו שאמרתי, הוועדה הזאת מורכבת מתתי ועדות, כאשר כל ועדה והתפקיד שלה.
דרור גרינברג: יש לנו ועדה שמטפלת בנושאים של הייצור גם בתחנות כוח וגם במצבורי הדלק.
דרור גרינברג: יש לנו ועדה שמתעסקת במבנים מנהליים.
דרור גרינברג: יש לנו ועדה שמתעסקת בכל הנושא של ההולכה, קווי מתח גבוה, קווי מתח עליון, קווי מתח על, תחנות משנה, תחנות מיתוג, אלה אותם צמתים של רשת החשמל.
דרור גרינברג: ובעצם השילוב של כל הוועדות האלה נותן לנו איזשהו מושג לגבי המוכנות שלנו.
דרור גרינברג: כאשר שוב, אני אומר, לעולם כמובן, גם המומחים שדיברו לפניי, אנחנו לא נוכל לדעת מה תהיה העוצמה של הרעידה.
דרור גרינברג: אנחנו כן עובדים לפי תרחישי הייחוס ומחזקים במידת הצורך גם מבנים בתחנות כוח, גם את השנאים שלנו וגם מבנים מנהליים כאשר המטרה בסופו של דבר היא אחת: להפחית את הנזקים, את הפגיעות בנפש לעובדים שלנו וללקוחות שלנו.
דרור גרינברג: ומצד שני, להחזיר את האספקה בצורה מהירה ביותר במידה שתיפסק האספקה במקרה של רעידת אדמה.
דרור גרינברג: חשוב להגיד שהתרחישים שלנו מדברים על פגיעה קשה באספקת החשמל במקרה של רעידת אדמה.
דרור גרינברג: זה כמובן, לדעתי, לא משנה כמה כסף נשקיע וכמה ניערך עדיין רעידת אדמה חזקה תגרום לנזקים שיגרמו לבעיות אספקה.
דרור גרינברג: ההיערכות שלנו היא לחידוש אספקה בצורה מהירה ביותר.
עפר שלח: אני מבקש שני אנשים ממשרד האוצר בזה אחר זה.
עפר שלח: את אוהד מעודי, בבקשה.
אייל קאופמן: הם פה.
אייל קאופמן: הם יושבים איתנו.
עפר שלח: אה, סליחה.
אוהד מעודי: כן.
אוהד מעודי: אהלן.
עפר שלח: אהלן.
עפר שלח: ומי איתך?
אוהד מעודי: עובד איתי מרשות שוק ההון.
עפר שלח: אה, כי מופיע לי פנחס דואני, ראש תחום חירום.
אוהד מעודי: יכול להיות שהוא בזום.
עפר שלח: רציתי לשאול, שוב, אם יש בשורות כספיות בכל הסיפור הזה.
עפר שלח: כי אני מבין שאתה עוסק בתחום הביטוחי.
אוהד מעודי: אנחנו רשות שוק ההון, רשות עצמאית.
אוהד מעודי: אנחנו כבר לא חלק מהאוצר.
אוהד מעודי: בהיבטים תקציביים זה הם.
עפר שלח: אני אתחיל איתך, אוהד.
עפר שלח: חלק מדוח מבקר המדינה עוסק בעובדה שבסוף אין כיסוי ביטוחי, אני עושה את זה מאוד כללי, אין כיסוי ביטוחי ראוי למקרה של רעידת אדמה.
עפר שלח: ואנחנו עלולים להיות במקרים, כמו שתואר, גם מי שיש לו כיסוי בגלל פגמים כאלה ואחרים, ואחרים שלא שותפים וכן הלאה, בסוף הכיסוי הביטוחי לא יספיק.
עפר שלח: זה כמובן ייפול בסוף כנראה על קופת המדינה.
עפר שלח: אתה יכול לתאר לנו איפה הדברים עומדים?
אוהד מעודי: אז קודם כול, חשוב להיות מדויקים בנושא הזה.
אוהד מעודי: ביטוח הדירה במדינת ישראל הוא לא שונה ביחס למה קיים בעולם מבחינת המהות של הביטוח.
אוהד מעודי: המהות של הביטוח זה לבטח את הדירה בכמה שיעלה לי לכונן או בעצם להקים את הדירה.
אוהד מעודי: עכשיו, אם זה בית פרטי אין עם זה שום בעיה.
אוהד מעודי: עלות הבנייה זה לפי שטח הדירה כפול מטר מרובע עלות בנייה ממוצעת, והבן אדם כמובן יכול להקים את הדירה.
אוהד מעודי: ערך הקרקע זה לא משנה כי זה בית פרטי.
אוהד מעודי: לגבי בתים משותפים, כחלק מהמלצות של הצוות להיערכות פיננסית וביטוחי שישבה ב-2012, אני הייתי חבר בזמנו גם כן בצוות, בסוף זה גובש להחלטת ממשלה שלצערי עד היום זה לא עבר כמו שציינו לפני כן הדוברים.
אוהד מעודי: כל המלצות או בעצם כל ההוראות שהיו בהחלטת ממשלה עוד לפני שהיא הגיעה לממשלה בנושא הביטוח יושמו על ידי רשות שוק ההון.
אוהד מעודי: ואני אפרט בקצרה.
אוהד מעודי: אנחנו פיתחנו כיסוי ביטוחי שהוא יחסית מאוד ייחודי ביחס לעולם.
אוהד מעודי: מבטחי המשנה למדו אותו, ולדעתי בחלק מהמדינות גם כן רצו ללמוד ולראות איך לאמץ את אותו מודל.
אוהד מעודי: בעצם מה שאמרנו: מי שגר בדירה בבית משותף יוכל לקנות הרחבה לביטוח הבסיסי שלו.
אוהד מעודי: הביטוח הבסיסי זה כמובן כמה עולה להקים את הדירה.
אוהד מעודי: ולהוסיף גם את הרכיב של ערך הקרקע.
אוהד מעודי: דבר נוסף, במקרה שחס וחלילה בניין קורס, הזכויות של המבוטח נשארות בקרקע.
אוהד מעודי: זאת אומרת, ברגע שהוא קנה את ההרחבה, הוא יוכל לקבל תוך 30 יום שאחרי שיהיה אישור של מהנדס לנזק בין 60% ל-70% בדירה שלו.
אוהד מעודי: אגב, גם אם הדירה לא ניזוקה אבל הבניין לא ראוי למגורים, גם המבוטח כמובן יקבל את הפיצוי הכספי והוא יוכל ללכת ולקנות דירה במקום אחר.
אוהד מעודי: אחרי שיכוננו את הדירה או את הבניין אחרי שנה, אחרי שנתיים, יש לו אפילו דירה נוספת.
אוהד מעודי: ואני יכול להגיד שהייתה פה ביקורת מצד מבטחי המשנה וחברות הביטוח שלכאורה המבוטח מתעשר, כי הוא גם מקבל פיצוי כספי מחברת הביטוח וגם יש לו עדיין את הדירה ביד.
אוהד מעודי: אבל מבחינתנו הדבר הזה היה מהותי.
אוהד מעודי: הכיסוי הזה נכנס בסביבות 2016.
אוהד מעודי: אנחנו רואים מגמה של עלייה.
אוהד מעודי: אבל צריך להבין שלא כל מבוטח בסופו של דבר רוצה לבחור את הכיסוי הזה.
אוהד מעודי: אגב, הכיסוי לא יקר.
אוהד מעודי: על הפרמיה השנתית הוא בסביבות עוד 300 שלקים סך הכול לכל השנה.
אוהד מעודי: דבר נוסף צעד נוסף, אנחנו חייבנו את חברות הביטוח ואת סוכני הביטוח – כאשר הם מוכרים ביטוח למבוטח הם צריכים לעשות לו התאמת צרכים, לשאול אותו איפה הוא גר: האם אתה גר בבית משותף?
אוהד מעודי: יש כיסוי כזה שעולה כך וכך שקלים והוא יכול לסייע לך.
אוהד מעודי: זו החובה שקיימת היום לכל חברת ביטוח וכל סוכן.
אוהד מעודי: דבר נוסף, הוצאנו אתר, ממשק דיגיטלי וחינמי לכל הציבור שיכול בעצם להבין אילו כיסויים ביטוחיים יש לו.
אוהד מעודי: לצורך הדוגמה, חס וחלילה, הייתה רעידת אדמה בדירה ואין לי משג איפה אני מבוטח ואם יש לי ביטוח דירה בכלל.
אוהד מעודי: אני נכנס דרך הפלאפון לאתר הביטוח שהקימה רשות שוק ההון, מכניס פרטיים אישיים מאוד מאוד מינימליים ויכול לראות איך אני מבוטח.
אוהד מעודי: זהו צעד נוסף שעשינו בשביל הנושא הזה.
אוהד מעודי: חשוב להבין שהמודעות זה דבר חשוב.
אוהד מעודי: ואמרת שיש גם עניין של דכדוך.
אוהד מעודי: אז אני רוצה קצת לנסות להרים לך המורל, כי מדינת ישראל ביחס לשיעור המבוטחים ברעידות אדמה היא יחסית בין הגבוהים בעולם.
אוהד מעודי: במדינות ה-OECD, יש מדינות, כמו ארצות הברית, זה 10% שיעור מבוטחים.
אוהד מעודי: טורקיה, ששם קבעו חובת ביטוח, זאת אומרת, כל בן אדם שיש לו דירה חייב לקנות ביטוח דירה לרעידת אדמה בכיסוי, אגב, מאוד מינימלי שהוא לא בהכרח נותן מענה מלא.
אוהד מעודי: אבל שיעור המבוטחים שם הוא 40%.
אוהד מעודי: במדינת ישראל אנחנו בין 65% ל-70% שיעור מבוטחים.
עפר שלח: כנראה שלציבור יש מודעות.
אוהד מעודי: לציבור יש מודעות, אבל אני אוסיף שהמודעות הזאת חלק - - -
עפר שלח: הברוקר, מי שמוכר לו ביטוח, הוא טוב בלמכור.
עפר שלח: אני אומר את זה בחיוב לחלוטין.
אוהד מעודי: גם זה וגם יש סוגיה שהבנקים למשכנתאות, כאשר אתה לוקח משכנתה הבנק, בעצם זה שנותן ההלוואה, רוצה שהבטוחה תהיה מבוטחת.
אוהד מעודי: ולכן גם זו דרישה שבאה מהבנקים והיא מסייעת.
אוהד מעודי: אבל זה קיים גם בעולם.
אוהד מעודי: ועדיין אנחנו ביחס לעולם בשיעור ביטוח גבוה.
אוהד מעודי: אלו בעצם הצעדים.
אוהד מעודי: ולכן חשוב להיות מדויקים.
אוהד מעודי: יש כיסוי ביטוחי ושיעור המבוטחים במדינת ישראל הוא יחסית מהגבוהים בעולם.
אוהד מעודי: כמובן שאנחנו עושים צעדים נוספים.
אוהד מעודי: אגב, אני אגיד רק בקצרה דבר אחרון.
אוהד מעודי: הקרן הרישומית שצוין בדוח הוא דבר שהוא נכון.
אוהד מעודי: אבל יש בו היבטים תקציביים.
אוהד מעודי: זה פחות במגרש שלנו.
אוהד מעודי: צריך להבין שצריך לראות מבחינת סדרי העדיפויות, כי הגב הפיננסי לאותה קרן צריך להיות של המדינה.
אוהד מעודי: כך זה קיים בעולם.
אוהד מעודי: במידה שזה יתקדם, כמובן שאנחנו נייעץ ונברך על זה.
אוהד מעודי: אבל זה גיבוי נוסף שצריך להיות.
עפר שלח: השורה התחתונה של דבריך היא שאם תהיה רעידת אדמה, מצבי האישי, הפיזי וכן הלאה יהיה קטסטרופה, אבל לפחות ביטוח יהיה.
אוהד מעודי: אבל זו נקודה מאוד חשובה.
עפר שלח: אני - - -
אוהד מעודי: אני אומר שזאת נקודה מאוד חשובה.
אוהד מעודי: כי הביטוח לטעמי – ואני מאוד מברך את עורך הדין סעד ואת הצוות שלו על הדוח שהיה מאוד מפורט וחשוב – אבל הנקודה הקריטית בדוח לטעמי: הביטוח הוא מוצא אחרון.
אוהד מעודי: חשוב לחזק את המבנים.
אוהד מעודי: פרופ' שפירא שהיה בעבר בוועדת היגוי ציין שרעידת אדמה זה לא דבר מסוכן.
אוהד מעודי: מה שמסוכן זה בניין שהוא לא עמיד.
אוהד מעודי: ואם הבניינים יקרסו, אז בסוף אנשים יצטרכו לממש את הביטוח.
אוהד מעודי: אבל חשוב שקודם כול שיהיה בטוח.
אוהד מעודי: זה כמו שאני אתן לבן אדם ביטוח רכב ואין לו בכלל רישיון.
צחי סעד: אם אפשר לשאול, ברשותך.
עפר שלח: כן, צחי.
צחי סעד: הזכיר פה אוהד את הפתרון הביטוחי שניתן.
צחי סעד: ואכן יחסית בישראל יש הרבה בתים מבוטחים.
צחי סעד: 65% זה המספר שמצאנו בדוח.
צחי סעד: דרך אגב, נשאר אותו מספר ב-2018 כמו ב-2010.
צחי סעד: הוא לא גדל.
אוהד מעודי: הוא היום מתקרב לאזור ה-70%.
צחי סעד: אוקיי.
צחי סעד: וזה טוב וזה יפה.
עפר שלח: זה יותר בתים.
צחי סעד: אבל אני שואל: כמה מתוכם באמת עושים את התוספת, ההשלמה הזאת שציינת?
אוהד מעודי: אז כשיצאנו עם הכיסוי הייחודי הזה, זה היה בסביבות 5%.
אוהד מעודי: אני מניח שהיום יש התקרבות לאזור של 10%.
אוהד מעודי: זאת אומרת, יש איזושהי מגמת עלייה.
אוהד מעודי: אבל צריך שזה לא הפתרון המיטבי.
אוהד מעודי: כי בסופו של דבר זאת זכות הבחירה של כל מבוטח.
אוהד מעודי: אם הוא רוצה לקנות את אותה הרחבה, הוא גם יכול לקנות הרחבה של 100%, של 200%.
אוהד מעודי: ועוד נקודה, שגם הכנסנו את הכיסוי לא רק לרעידת אדמה, אלא גם לכל פיצוץ.
אוהד מעודי: לצורך הדוגמה, בלון גז שהתפוצץ.
אוהד מעודי: היה בניין בגילה שכמעט שנתיים לא הרימו אותו בגלל פיצוץ של בלון גז.
אוהד מעודי: היה שם דייר אחד שהיה לו כיסוי כזה.
אוהד מעודי: ואנחנו קצת התערבנו כי זה היה במודל הישן.
אוהד מעודי: אבל בסופו של דבר הוא קיבל צ'ק ויכל ללכת לקנות דירה במקום אחר עד שהקימו לו את הבניין.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את גיל אבירם, בבקשה.
גיל אבירם: שומעים אותי ורואים אותי?
עפר שלח: שומעים, טרם רואים אותך.
עפר שלח: עכשיו גם רואים.
עפר שלח: אתה רפרנט ביטחון באגף התקציבים.
גיל אבירם: נכון.
עפר שלח: האם תוכנית מגן הצפון נופלת באחריות שלכם?
גיל אבירם: בין שאר הגורמים שאחראים.
גיל אבירם: השאלה לאיזו אחריות אתה מתכוון?
עפר שלח: כשיוצא 7 מיליון מ-5 מיליארד, אני לא יודע, על זה יש בעיניי הרבה אחראים ומעט כסף.
עפר שלח: אני שואל אותך לגבי הסטטוס.
עפר שלח: מה אתה מכיר לא רק במה הוצא, אלא גם בהינתן הזמנים שבהם אנחנו חיים?
עפר שלח: האם יש רזרבה בכלל למימוש כלשהו של מגן הצפון?
גיל אבירם: תראה, בסוף בנוסח החלטה, מה שנכתב הוא שבשנים 2020 עד 2030 אמורים להיות מוקצים 5 מיליארד שקלים.
גיל אבירם: זה בסעיף 1 של החלטה ונאמר שהתקציב הזה אמור לשמש גם למטרות מיגון וגם למטרות חיזוק.
גיל אבירם: בסעיף נוסף של החלטה נכתב שחצי מיליארד שקל או 500 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה אמורים להיות מוקצים בשנים 2018 ו-2019.
גיל אבירם: אגב, לא אמורים להיות מוקצים.
גיל אבירם: יש ניסוח מדויק יותר בהחלטה.
גיל אבירם: אמור להיות מוקם והוקם צוות בראשות המל"ל ובשיתוף משרד הביטחון ואנחנו, פיקוד העורף, שהיה אמור להצביע על מקורות למימוש המטרות שבהחלטה בשנים 2018 ו-2019.
גיל אבירם: וככל שלא הצליחו להגיע להסכמה בנוגע למקורות האלה, כלומר, בהגדרה היה כתוב:
גיל אבירם: הצבעה או איתור של מקורות.
גיל אבירם: לא דובר על הקצאה, כי אנחנו מכירים ניסוח של החלטת ממשלה שהיא תקציבית ולא היה מדובר בהחלטה כזו.
גיל אבירם: ונאמר שככל שלא יגיעו להסכמה בתוך הצוות הזה, אז יפנו לממשלה לעשות קיצוץ רחבי בגובה הסכום.
גיל אבירם: ואותו צוות ישב והכין סט של מקורות שנותן מענה לצרכים בהחלטה.
גיל אבירם: חלק מהמקורות האלה הם כבר יופיעו בתקציבי המשרדים: בריאות, חינוך, רווחה.
גיל אבירם: וחלק מהמקורות הם כספים שהוקצו למטרות האלה.
גיל אבירם: זה נכון שמתוך 500 מיליון שאנחנו הגענו אליהם ביחד או לפחות שאנחנו הצענו, וזה כבר קצת אני גם מתחבר לדיון של יום רביעי, 7 מיליון מתוכם הוקצו למטרות חיזוק בקריית שמונה.
גיל אבירם: זה נכון מה שנאמר פה.
גיל אבירם: אבל בתוך תכולות החלטה הוקצו תקציבים רבים נוספים לעוד שימושים גם במוסדות חינוך, בריאות, רווחה וגם בצורכי מיגון נוספים.
עפר שלח: משרד הבריאות אמר לנו, נקב בספרה אפס באמירה כאן מה הוא קיבל.
גיל אבירם: אז שוב אני אומר: א', אני מכיר עוד החלטות שהקצו למשרד הביטחון כ-26 מיליון שקלים בשנתיים האחרונות.
גיל אבירם: אז הספרה אפס אני לא - - -
עפר שלח: אני מדבר על משרד הבריאות, איתו דיברנו.
גיל אבירם: מה זה?
גיל אבירם: אני שמעתי את זה בדיון.
גיל אבירם: אז אני ספציפית יודע, והסכום של 150 מיליון שאתה דיברת עליו הוא לא היה במסגרת החלטה הזאת, אבל הוא אכן הוקצה למטרות מיגון של מוסדות חינוך, בריאות ברווחה מ-2018.
גיל אבירם: ומתוך מ-150 מיליון ההם, 26 מיליון יועד למשרד הבריאות לבצע מיגון של מוסדות בריאות בצפון.
עפר שלח: גיל, אתה הזכרת את זה שמבחינת
עפר שלח: כם היה צריך למצוא מקור תקציבי ל-500 מיליון.
עפר שלח: אני מזכיר שב-2019-2018 היה תקציב, אמנם ב-2019 לא הייתה ממשלה אבל תקציב היה.
עפר שלח: הוא אושר במרץ 2018 כבר.
עפר שלח: האם נמצאו מקורות ומבחינת
עפר שלח: כם ה-500 מיליון האלה זה כסף שעומד לשימוש?
גיל אבירם: מבחינתנו, כן.
עפר שלח: כן?
גיל אבירם: זה גם דבר שהוצבע ואותר.
גיל אבירם: עוד פעם, אני לא אומר על הכול הוקצה מחדש, כי זו הייתה לשון החלטה.
גיל אבירם: אבל התקציב, מבחינתנו, העמדנו אותו.
גיל אבירם: וככל שהיה מישהו מהצוות שלא ראה עין בעין איתנו היה צריך לפנות לממשלה ולעשות קיצוץ רוחבי בגובה הפער.
עפר שלח: אה.
עפר שלח: אז לא.
עפר שלח: זה לא שהכסף הוקצה.
עפר שלח: זה שהוצבע המקור בקיצוץ, רק בפועל ככל הנראה לא יעבור, וגם אחרי הקיצוצים האלה לא יתבצע מעולם.
גיל אבירם: לא.
גיל אבירם: ברשותך, אני אנסה להסביר את עצמי שוב.
גיל אבירם: מקורות תקציביים בסך 500 מיליון שקלים אותרו לטובת המטרות שבהחלטה.
גיל אבירם: זה גם מיגון, זה גם חיזוק שהוא היה אמנם בטווח הארוך.
גיל אבירם: על הטווח הקצר של 2018 ו-2019 לא דובר על חיזוק.
גיל אבירם: אני יכול להגיד לך שבצוות שישבנו גם נורא היה חשוב לנו שלפחות חלק מהסכום של 2018 ו-2019 ילך לאתרים שיש בהם גם מיגון וגם חיזוק ביחד, כי אנחנו רואים שזו פעילות שיש בה הרבה תחומים חופפים.
גיל אבירם: חלק מ-500 מיליון האלה הם הכספים שהוקצו שחדש.
גיל אבירם: כלומר, הבאנו לזה מקור תקציבי והקצנו את זה מחדש.
גיל אבירם: חלק מהתקציבים האלה היו תקציבים שאותרו בתקציבי המשרדים והם היו חלק מסך המקורות - - -
עפר שלח: אבל לא יצאו מהם מעולם.
עפר שלח: זה היה יכול להיות מקור לו הייתה הקצאה, להקצאה במסגרת תוכנית המיגון והחיזוק.
עפר שלח: אלא שלא התבצע כמעט שום דבר בתוכנית המיגון והחיזור.
עפר שלח: ולכן הכספים האלה גם לא נלקחו מהמשרדים האחרים או מהמקורות האחרים.
עפר שלח: גיל, המיקרופון שלך סגור.
גיל אבירם: סליחה.
גיל אבירם: לצורך העניין, אם בתוך סך המקורות שהצענו היה 72 מיליון בתוך תקציב הבריאות, שהוא היום כבר משמש או נמצא באיזשהו תהליך של תהליכי חיזוק, אז זה היה בתוך סך המקורות, בתוך החלטה הזאת, גם אם זה לא היה כסף חדש שהוקצה מחדש.
עפר שלח: זה אחד המקרים הקשים שאנחנו, לפחות בקדנציה הקצרה שלי בוועדה הזאת, נתקלנו בו.
עפר שלח: אגב, כותבת לי מלי פולישוק-בלוך שהייתה יושבת-ראש הוועדה הזו בעשור הקודם, שהיא ניהלה בדיוק את אותו דיוק עם אותן מסקנות מן הסתם על איזה דוח קודם שלכם ושום דבר לא משתנה.
עפר שלח: ושום דבר לא משתנה מפני שכנראה שזה לא דחוף מן הסתם לאף אחד, כי התחזיות של המכון הגיאולוגי או של גיאולוגים מובילים כמו אריאל היימן נופלות על אוזן ערלה.
עפר שלח: ולמעשה, חוץ מתוכנית תרועה והתפתחויות גם בתחום הביטוח שתוארו לנו פה, כמעט לא קרה כלום לא רק מאז הדוח שלכם, אלא גם הרבה שנים קודם.
עפר שלח: ואנחנו, חס וחלילה, אבל כנראה בוודאות נמצא את עצמנו יום אחד בפני שוקת שבורה ברמה לאומית.
עפר שלח: אני לא יודע איזה נזק זה.
עפר שלח: אני לא יודע איזה תרחיש יתממש.
עפר שלח: קיבלנו פה מאנשים – אני מכיר את אריאל היימן הרבה שנים; הוא לא בן אדם שנבהל בקלות – תחזית שזה עולה יותר מקורונה.
עפר שלח: כמה קורונה עולה אנחנו יודעים.
עפר שלח: זה שזה מיליארדים, זה שזה חיים של בני אדם, זה שזה נזק תשתיתי שאחר כך ייקח חודשים ושנים לשקם אותו – זה ברור לכולנו.
עפר שלח: ושום דבר לא קורה.
עפר שלח: ולהפך, חלק מהגופים, אמר לנו בכנות גם ראש – איך הוא נקרא?
עפר שלח: אגף ההיגוי?
עפר שלח: ועדת ההיגוי?
צחי סעד: ועדת ההיגוי.
עפר שלח: ועדת היגוי.
קריאה: רח"ל.
עפר שלח: וגם ראש רח"ל לשעבר אמר בחלק מהתחומים, בחלק מהתחומים הקריטיים, אפילו הלכנו אחורה.
עפר שלח: יכול להיות שהפתרון הוא חוק עורף, כמו שאומר בצלאל טרייבר.
עפר שלח: אבל בטוח שהפתרון הוא שממשלות שמקבלות החלטות בזו אחר זו וועדות שרים שקמות פשוט יעשו את העבודה שלהן.
עפר שלח: אז אני לא יודע מה יכולה לעשות הוועדה לביקורת המדינה.
עפר שלח: אנחנו נבדוק, אני אבדוק את האפשרות לראות אם אפשר להניח, אולי אפשר לגייס את הכנסת באמת לחוק עורף כזה, ושמי שלא ימלא את תפקידו יהיה מפר חוק.
עפר שלח: בינתיים, מה שאנחנו יכולים זה להגיד את מה שאמרו כנראה הרבה קודמיי על הכיסא הזה: מדובר במחדל ברמה לאומית שחס וחלילה אנחנו נתקל יום אחד בו ובתוצאות שלו.
עפר שלח: ואז מההריסות יקומו אלף ועדות חקירה וישאלו: איפה כולנו היינו?
עפר שלח: ולאף אחד מאיתנו לא תהיה תשובה טובה.
עפר שלח: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עפר שלח: הדיון הוא בנושא מתוך הדוח האחרון שמשרד מבקר המדינה הניח על שולחן הוועדה, דוח 70ג, שעוסק בעניינים שונים הנוגעים לתחומי הביטחון והחוץ של מדינת ישראל.
עפר שלח: זהו דוח שעיסוקו בעניין קריטי מאוד להמשך ההתפתחות וההתעצמות של צה"ל, שהונח כאן גם על שולחן הכנסת יותר מפעם אחת, והתקיים בו גם דיון ביוזמתי בוועדת חוץ וביטחון, כולל דיון גלוי.
עפר שלח: זה עלה בוועדה לתקציב הביטחון, זה עלה בוועדת המשנה, שעמדתי בראשה, לבניין הכוח ותפיסת הביטחון, וזה ההשלכות של מימוש מזכר ההבנות עם הממשל האמריקאי שנחתם בשלהי ממשל אובמה, בשנת 2016, ותקף מ-2019 ועד לסוף העשור הנוכחי.
עפר שלח: היו במזכר הזה, יחסית למזכרים קודמים, שלושה שינויים משמעותיים: אחד, תחימת הסכום והעובדה שאי אפשר שיהיו שינויים בסכום, כפי שהיה נהוג קודם; ושני שינויים שהוזכרו פה, שנוגעים להרכב, ליכולת לממש את הסכם הסיוע הזה בדולרים או שקלים, מטים מאוד את היכולת לממש אותו לכיוון הדולרי.
עפר שלח: לזה יש השלכות קריטיות על התעשייה הביטחונית בישראל, בעיקר על התעשייה הביטחונית הבינונית והקטנה, וגם על יכולתה של מערכת הביטחון בסופו של דבר לממש את הסכום הזה ולממש אותו לצרכים הקריטיים לה.
עפר שלח: בפעם האחרונה שהנושא נדון בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – זה היה לדעתי בשנת 2018 – עמדנו על הצורך להיערך אליו.
עפר שלח: אני שמח שהחטיבה הביטחונית במבקר המדינה החליטה שזה אכן נושא ראוי לביקורת והניחה דוח חשוב על שולחננו.
עפר שלח: אנחנו נדון בו כמובן במסגרת המגבלות של הדיון הפתוח, אבל למעשה בנושא שאנחנו מדברים עליו, שהוא ההשלכות של זה על התעשיות הישראליות בעיקר, אין מגבלות אמיתיות של חיסיון הדיון.
עפר שלח: נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה.
יוסי ביינהורן: נמצא אתנו סגן מנהל האגף שקיים את הביקורת, מר אילן סגל.
יוסי ביינהורן: ברקע גם מנהל האגף ומנהלת הביקורת.
יוסי ביינהורן: קודם כל, תודה להם.
יוסי ביינהורן: אני אפתח, שלא כדרכי, קצת ברקע כללי יותר כי אפשר לשאול על הדוח הזה: רגע, יש עוד זמן, מה מבקר המדינה מציק לנו כל כך מוקדם?
יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על עיקר ההשפעה ב-2025.
יוסי ביינהורן: אבל אולי דווקא בגלל זה מצאנו לנכון להיות פה, כפי שציינת.
יוסי ביינהורן: מצד אחד, ההסכם הזה עם ארצות הברית – שכולל, דרך אגב, גם תמיכה מתוכניות הסיוע המשותפות בנושא הגנת טילים – נותן איזושהי ודאות לשנים קדימה, נותן לנו איזושהי יציבות, הבנה איפה אנחנו מבחינת היכולת להמיר לשקלים, שהיכולת הזו היא קריטית למערכת הביטחון, בטח בעידן של תקציבים לא לגמרי יציבים ולכן זה חשוב.
יוסי ביינהורן: אני רוצה להגיד גם שני נושאים שלא בחנו אותם וגם אותם חשוב להגיד במקרה הזה.
יוסי ביינהורן: לא בחנו את תהליך עבודת המטה לקראת חתימת מזכר ההבנות כי אמרנו שיש שם שאלות של מדיניות וזה פחות נוגע לנו.
יוסי ביינהורן: דבר שני שלא נמצא בצורה עמוקה בדוח, אם כי כמובן הוא מוזכר ודובר עליו רבות, זו ההשפעה העמוקה יותר על התעשיות הביטחוניות, מסיבה מאוד פשוטה: התעשיות הביטחוניות אומרות לנו – ועל זה נדבר בעיקר בדוח – שהן לא יודעות ממשרד הביטחון מה באמת צפוי להן ולכן אם קשה להן להיערך.
יוסי ביינהורן: לכן, דווקא בגלל שזה מאוד משפיע על התעשיות הביטחוניות, גם הגדולות, גם הבינוניות וגם הקטנות, היה חשוב לנו להסתכל איזו עבודת מטה נעשית בגופים – גם משרד הביטחון, גם צה"ל וגם גופים אחרים – כדי לקדם את הנושא ובאמת לתת להם איזושהי רמה של ודאות על מה מדובר על מנת שהן תוכלנה להיערך לכך.
יוסי ביינהורן: לכן, למרות שעברו פחות משנתיים מאז חתימת ההסכם נכנסנו לעניין הזה, חשבנו שזה נכון ויפה שעה אחת קודם, ולא להגיד אחר כך - - -
עפר שלח: זה כמעט ארבע שנים מחתימתו.
יוסי ביינהורן: כשנכנסנו לביקורת, היום בוודאי התקדמנו.
יוסי ביינהורן: לדברים שגם נאמרו על ידך, יושב-ראש הוועדה, נעשו דיונים רבים, נשמע אותם בטח יותר מאוחר.
יוסי ביינהורן: גם במערכת הביטחון נעשו דיונים.
יוסי ביינהורן: אנחנו בדקנו את מהות הדיונים.
יוסי ביינהורן: הדיונים עשו איזשהו מיפוי.
יוסי ביינהורן: אנחנו נכנסנו יותר לעומק לאיזה נקודות עבודה צריך להגיע, גם ביחס למשרדי ממשלה אחרים, גם ביחס לפעילות משרד הכלכלה בעניין התעשיות האחרות.
יוסי ביינהורן: אנחנו מציינים גם לחיוב את זה שנעשו עבודות.
יוסי ביינהורן: יש נושא אחד שאני חושב שנכון לחדד אותו והוא נושא קווי ייצור חיוניים.
יוסי ביינהורן: זה נושא שמשרד מבקר המדינה עוסק בו בלא מעט דוחות.
יוסי ביינהורן: לא כדרכי, אני רוצה להגיד שצה"ל די מתעקש לא לקדם את העניין הזה.
יוסי ביינהורן: זה אומר שהוא צריך להגדיר מהם קווי הייצור החיוניים לו.
יוסי ביינהורן: נראה את זה בדוח, תכף נציג את הפרטים, אנחנו לא רואים בזה התקדמות וזה מאוד חשוב, בטח כאשר אני צריך להוציא גם קווי ייצור - - -
עפר שלח: יש אבל בהקשרים אחרים.
עפר שלח: למשל, בהסכם של תע"ש לאורך השנים עם משרד הביטחון, כולל בהפרטה של תע"ש, יש הגדרה של קווי ייצור מסוימים בתוך תע"ש כחיוניים, אבל אתה מדבר באופן כללי.
יוסי ביינהורן: באופן כללי, כן.
יוסי ביינהורן: עד כאן הפתיחה שלי.
יוסי ביינהורן: אמרתי מה לא בדקנו.
יוסי ביינהורן: בדקנו את היערכות משרד הביטחון וצה"ל למימוש, את ההשלכות בעיקר של מימוש מזכר ההבנות ושימור קווי הייצור.
יוסי ביינהורן: אני חושב שיש חשיבות לנתונים כי הם מאוד משפיעים בסוף על ההבנה איפה הנקודה.
יוסי ביינהורן: אילן, בבקשה.
אילן סגל: אני אציג מספר נתוני מפתח: (שקף 4) 13.8 מיליארד בשנה זה היקף הסיוע הביטחוני והתמיכה האמריקאית בתוכניות הגנה משותפות מפני טילים בתקופת מזכר ההבנות, 2019-2028; סכום הרכש השנתי של משרד הביטחון מהתעשיות הביטחוניות הוא בערך 12 מיליארד ש"ח בשנה; כספי הסיוע, כספי ההמרות, היו בהסכם הקודם, עד 2018, בערך 3.2 מיליארד ש"ח בשנה, כשהמשמעות של ביטולם היא לפחות 5.6 מיליארד ש"ח שצריכים לכסות על זה, תכף אני אסביר גם מדוע.
אילן סגל: בשקף הזה (שקף 5) אנחנו רואים את הקיטון בכספי ההמרות.
אילן סגל: כרגע זה בסביבות 3 מיליארד ש"ח לשנה שאפשר לרכוש במונחים שקליים.
אילן סגל: החל מ-2025 יהיה קיטון דרסטי וב-2028 בעצם אין יותר כספי המרות.
אילן סגל: בשקף הבא (שקף 6) אנחנו רואים את המשמעות הישירה של ביטול כספי ההמרות.
אילן סגל: זה לא אחד לאחד.
אילן סגל: יש על זה תוספות, גם בגלל גידול בסכום המע"מ בגין כספי ההמרות, גם בגלל ירידה בכוח הקנייה בדולרים, גם בגין רכש חומרים מסוימים.
אילן סגל: עשינו הפרדה מכיוון שהגרף הזה מתאר את מה שנקבע במזכר ההבנות.
אילן סגל: בפועל, לפחות ב-2019 קיבלנו waiver מהאמריקאים על 1.2 מיליארד, לא ידוע אם זה יימשך או לא יימשך.
אילן סגל: השקף הבא (שקף 7) הוא בשביל המהותיות, להראות כמה היקף המכירות של שלוש התעשיות הביטחוניות הגדולות למשרד הביטחון הוא מהותי – סביבות 34%-37%.
אילן סגל: אני עובר לליקויים המרכזיים (שקף 8).
אילן סגל: משרד הביטחון עשה אמנם עבודת מטה לבחון את דרכי ההתמודדות שלו אבל לא בחן מה ההשלכות שיהיו בפועל על התעשיות הביטחוניות בעקבות מימוש מזכר ההבנות, לרבות על התעצמות צה"ל, התאמת האמל"ח לצרכים שלו, היערכות מערכת הביטחון, לוחות הזמנים, מה יקרה אם וכאשר לא יהיה רכש מהתעשיות הביטחוניות, וכן לא בחן את הפגיעה האפשרית בביטחון המדינה נוכח זה, אם יועבר ייצור לחו"ל או שיפסיקו רכש בתעשיות הביטחוניות.
יוסי ביינהורן: יש פה עוד סעיף שאומר שהמשרד לא סיכם מהן החלופות לצמצום הרכש, איך אני נערך אולי למקורות שקליים אחרים שיאפשרו לא לצמצם במידה כזו רכש.
אילן סגל: אני עובר להמלצות לגבי הפרק הזה מעבודת המטה שמשרד הביטחון ערך, שבה הוא קבע שנדרש לגבש מתווה להתמודדות עם מזכר ההבנות (שקף 9).
אילן סגל: כתבנו שמתחייבת התארגנות מתאימה של משרד הביטחון, צה"ל והתעשיות הביטחוניות, הן ברמה שלהן, הן הרמה הלאומית, למצב שייווצר לאחר ביטול כספי ההמרות.
אילן סגל: על משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, לבחון את כלל ההשלכות שציינו קודם שלא נבחנו, של צמצום הרכש, אם יהיה צמצום רכש כזה, בהיבטים של היערכות צה"ל, מוכנותו וכן לגבי ביטחון המדינה.
אילן סגל: גם המלצנו משרד הביטחון יגיש תוכנית איך מתמודדים עם הצמצום האפשרי במקורות השקליים.