GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוז ברקו: עשינו השוואה בנתונים בין 2008 ל-2015 וראינו, שיש אפילו ירידה של מספר מרכזי היום שבו שיעור התפוסה נמוך מ-70%.
עוז ברקו: רק שיעור קטן, זה הליקוי שקשישים סיעודיים מבקרים במרכזי היום ואף שיעור קטן יותר של קשישים סיעודיים עניים, אלה שמקבלים השלמת הכנסה לזקנה.
עוז ברקו: הרוב המוחלט של מרכזי היום לא פתוחים במתכונת של משמרת שנייה, אחרי השעה שתיים, שלוש.
עוז ברקו: זה מאוד רלוונטי לתשושי נפש שדרושים השגחה של 24 שעות.
עוז ברקו: ההמלצה היא, שעל משרד הרווחה לבחון כיצד אפשר להסיר את החסמים שמונעים מזכאים לבקר במרכזי היום.
עוז ברקו: יש גם אפשרות להרחיב למשמרת שנייה, במיוחד לתשושי הנפש.
עוז ברקו: השקף הבא מדבר על הצורך בהרחבת מגוון השירותים הכלולים בגמלת הסיעוד, כיום בגמלת הסיעוד אתה יכול לקבל טיפול ביתי, אתה יכול להמיר את זה לשהות במרכז יום, אתה יכול להמיר את זה ללחצן מצוקה ולאמצעים סופגים, כמו שזה נקרא.
עוז ברקו: ראינו בסקר שיש עוד הרבה מאוד צרכים שהקשישים ובני המשפחות שלהם מדווחים שהיו רוצים לקבל, רואים את זה מצד שמאל: ניקיון, פרה-רפואי, הפגת בדידות, שיחה חברתית, ארוחות חמות.
עוז ברקו: הליקוי הוא, שביטוח לאומי לא ביצע עבודת מטה לבחינת הצורך בהרחבת מגוון שירותי הסיעוד בגמלה, לא ביצע סקר צרכים עדכני, לא גיבש מתווה להרחבת מגוון שירותי הסיעוד.
עוז ברקו: ההמלצה היא, שעל ביטוח לאומי, לרבות ועדת הסיעוד, למפות את הצרכים ולבחון הוספת שירותים מעודכנים.
עוז ברקו: כן חשוב לציין, שביטוח לאומי עשה רפורמה, ומאפשר לקבל חלק מגמלת הסיעוד גם בכסף.
עוז ברקו: בשקף הבא והאחרון אנחנו מדברים על היערכות לגידול במספר מקבלי גמלת הסיעוד בשנים הבאות.
עוז ברקו: אנחנו רואים את הגרף, אוהבים להגיד היום אקספוננציאלי, אנחנו רואים בעצם, לפי הערכות נכון לכמה שנים אחורה, ב-2025 דובר על 241,000 קשישים מקבלי גמלת סיעוד.
עוז ברקו: כבר היום ב-2020 המספר הוא 236,000.
עוז ברקו: זאת אומרת, העקומה זזה.
עוז ברקו: הליקוי הוא, שביטוח לאומי לא נערך לגידול הצפוי במספר מקבלי גמלת הסיעוד בשנים הבאות.
עוז ברקו: תוכנית העבודה שלו 2016 ו-2017 לא כללו התייחסות לצורך להיערך.
עוז ברקו: ההמלצה, שעל שר הרווחה, בשיתוף עם השרים הרלוונטיים, לפעול לטיפול בסוגיה זו, לבחון מהיסוד לבצע רפורמה, דבר שאנחנו מבינים שהתחיל לקרום עור וגידים.
עוז ברקו: אקריא את הסיכום של הדוח: זכותו של קשיש הסיעוד להזדקן בכבוד היא זכות יסוד.
עוז ברקו: ניתן היה לצפות שהקשישים הסיעודיים יקבלו טיפול סיעוד באיכות ראויה, אולם ממצאי הדוח עולים ליקויים רבים וחמורים בכל הטיפול הביתי הניתן לכ-165,000 קשישים.
עוז ברקו: הליקויים לעיתים מגיעים עד כדי הזנחה, הזנחה זו, לא פעם היא חמורה במיוחד כאשר מדובר בקשיש שהוא חסר ישע שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.
עוז ברקו: על שר הרווחה, הנושא באחריות המיניסטריאלית למימוש חוק הסיעוד, לגבש רפורמה מקיפה בתחום זה, שתאפשר לטפל בקשיים שעלו, בין השאר בדוח זה, וכן תאפשר להיערך למילוי צרכי העתיד.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות, בבקשה.
עפר שלח: האם את יכולה לתת לנו מספרית מדויקת ככל האפשר של שיעורי התחלואה?
עפר שלח: נתחיל בסוגיית בתי האבות.
אירית לקסר: לגבי בתי האבות, אנחנו לא מתייחסים אליהם כחלק מהקהילה, מבחינתנו זה בבחינת מערך אשפוז.
אירית לקסר: אנחנו יודעים שקרוב ל-25 בתי חולים גריאטריים סיעודיים שיש בתוכם 100 מעונות לתשושים, יש גם התפרצות ברמה זו או אחרת של תחלואת קורונה.
אירית לקסר: אנחנו מדברים על יותר משניים-שלושה דיירים.
אירית לקסר: במקביל אני יכולה להגיד, שמרבית המטופלים שהם מאומתי קורונה, אנחנו לא משאירים אותם במוסדות מכמה סיבות שתיכף אפרט.
אירית לקסר: נכון לעכשיו יש מעון אחד לתשושים, ששם נותרו פחות מ-20 מטופלים מאומתי קורונה שהם מטופלים במקום, וגם קרוב ל-23 מטופלים בשלושה בתי חולים סיעודיים ברחבי הארץ.
אירית לקסר: יש קרוב ל-400 מאומתי קורונה שנמצאים במחלקות קורונה במערך הגריאטרי, שמורכב מעשרה בתי חולים, אני לא אפרט אותם עכשיו, זה בעיקר מר"גים או בתי חולים גריאטריים עם יכולות לטיפול פעיל וחריף יותר ואנחנו מתעתדים עד לחורף, בהיערכות לחורף, שיהיו כ-1,000 מיטות, כדי שנוכל לתת מענה לצרכים, בעיקר במערך של בתי החולים הגריאטריים ומעונות לתשושים, אבל גם – ואת זה אנחנו רואים בעיקר בגל הזה יותר מאשר בגל הקודם – פניות מאנשים שנמצאים מרותקי בית בקהילה, סיעודיים, כשהם מאומתים, שזקוקים להיות במקום אחר כי אין מי שיטפל בהם או שהמטפל שלהם חולה ואי אפשר ששניהם יישארו ביחד.
עפר שלח: אז מה עושים עם אנשים כאלה?
אירית לקסר: פונים בדרך כלל דרך קופת חולים לחמ"ל משרד הבריאות או ישירות לחמ"ל גריאטריה, או דרך מכלול לקהילה, אנחנו בשיח בדרך כלל עם העובדת הסוציאלית או עם האחות שמעבירה את הפנייה כדי לקבל את הנתונים ולראות – קודם כל, אנחנו רואים שהכי נכון להשתדל ליצור מסגרת שיישאר בביתו, אבל אם לא, אנחנו מעבירים אותם למחלקות קורונה שבמערך הגריאטרי, בהתאם לחומרה של המחלות שלו, גם קורונה וגם מערכות, כי יש לנו במר"גים בתי חולים עם מיומנויות ותקינה גבוהה יותר ויש לנו עוד בתי חולים גריאטריים ששם אנחנו מעבירים מטופלים יציבים יותר ואסימפטומטיים מבחינת הקורונה.
אירית לקסר: בכל שבוע יש איזה שלושה ארבעה כאלה.
עפר שלח: האם חל שינוי בגל הזה בשיעור החולים הקשים שהוא גם מבתי אבות וגם מקשישים בקהילה?
עפר שלח: הנתונים, לפחות אלה שמוצגים בתקשורת, הם שבגל הזה יש יותר נדבקים צעירים.
עפר שלח: אבל אני רוצה להתייחס גם לשיעורים הכלליים וגם לשיעורי החולים הקשים.
אירית לקסר: קודם כול, אין יותר הידבקות באנשים המבוגרים, יש יותר הידבקות בצעירים בגל הזה, לכן זה גם מביא את זה שכאילו רואים מקרים יותר קשים בצעירים לעומת מה שהיה קודם.
אירית לקסר: מתוך השיעור של האנשים הקשישים ובעיקר אני מדברת על האוכלוסייה של הסיעודיים והשבריריים שיש להם תחלואת רקע הרבה יותר מורכבת, אחוז החולים הקשים ביותר הוא כמו בגל הראשון ולא פחות.
אירית לקסר: מה שכן אני יכולה להגיד וזה דברים שחשוב לדעת אותם כי זה גם על סמך המידע שאנחנו יודעים היום ולא ידענו קודם, שהקשישים הסיעודיים והשבריריים, התסמינים הנשימתיים שלהם הם באחוז הרבה יותר נמוך מאשר התחלואה הלא נשימתית.
אירית לקסר: אם ניקח את סך מאומתי הקורונה, רק אולי ב-30% מהם יש תסמינים נשימתיים, 30%-40%, אבל יש הרבה מאוד תסמינים אחרים שמדרדרים אותם בצורה מאוד קשה.
אירית לקסר: אני מדברת גם על תסמינים של מערכת העיכול וגם ירידות לחץ דם וגם שינויים בבלבול, אנחנו גם רואים שהם עוברים בצורה ישירה מקורונה קל - התסמינים באופן ישיר - לחולה קשה עם ירידה מהירה ביותר של סטורציה ושל לחץ דם.
אירית לקסר: אלה דברים שאנחנו יותר מכירים אותם היום, אני לא אומרת שהם קורים בגל הזה לעומת הגל הקודם.
אירית לקסר: לכן אני רואה שאנחנו מגדירים מטופל מסוים במוסד סיעודי, בבית חולים כללי או בבית, שאנחנו יודעים שהוא א-תסמיני או מאוד יציב, ובדרך משם למחלקת קורונה גריאטריה היה לנו יותר ממקרה אחד של החייאה או ירידה דרסטית בסטורציה ובמצב ומחזירים אותו לבית חולים - - -
עפר שלח: האם התופעה הזאת שאת מדברת עליה משנה גם את מדיניות הטיפול שלכם?
עפר שלח: באיזה צורה?
אירית לקסר: השנה בנינו מעבר למר"גים הממשלתיים והרצוג, שאר בתי החולים היו בעצם חלופה של מחלקה סיעודית עם קצת יותר דגש לטיפול חריג בדברים.
אירית לקסר: התקינה שנקבעה שם היא נמוכה מדי, צריך תקינה גבוהה יותר ואנחנו כרגע עובדים על הנושא הזה, גם בקטע הכלכלי, זה בעבודה היום יומית שאנחנו עושים לצורך תגבור ואנחנו בוחנים מה היכולת של בית חולים הגריאטרי, מחלוקות קורונה, מה היכולת שלו לטפל במטופלים כדי שתהיה בצורה מיומנת ונאותה.
עפר שלח: אני רוצה להתייחס ללקחים מהגל הראשון.
עפר שלח: הלקחים היו, אחד, שצריך להיות דגש גדול על בדיקה של צוותים?
עפר שלח: שוב, אני מדבר על בתי אבות.
אירית לקסר: זימנתם גם את מנהל מגן אבות, הוא בטח ישמח לדבר על זה, אבל יש תוספת בדיגומים, קודם כל, כמות הדיגומים היא הרבה יותר גבוהה, מעבר לדיגומים של כל מוסד שבו יש אדם, איש צוות או מטופל מאומת במוסדות והתפרצות שעושים בצורה קבועה כל כמה ימים, יש מה שנקרא דיגום שיטתי, דיגום סקר שפרופ' מימון בעצם מוביל אותו, להשתדל לדגום את מרבית אנשי הצוות שנמצאים אחת לתקופה ודרך זה לקטוע את שרשרת ההדבקה.
אירית לקסר: כמובן שזה צריך להיות קשור לקבלת תשובה כמה שיותר מוקדם.
אירית לקסר: אני עוד לא יודעת להגיד אם זה באמת מצליח או לא, אבל זה התהליך, בטח פרופ' מימון ירצה להוסיף על זה.
עפר שלח: אנחנו נשאל את פרופ' מימון את הדבר הזה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אוריין יצחק, בבקשה.
עפר שלח: אוריין, שלום.
עפר שלח: אני עדיין זוכר את הדברים המאוד חדים שאתה אמרת כשניהלתי דיון בוועדת הקורונה בשעתו.
עפר שלח: אתה מייסד עמותת משפחות הקשישים, אם אתה יכול לתת לנו את תמונת המצב כמו שאתם רואים אותה.
אוריין יצחק: בהחלט.
אוריין יצחק: לצערי הרב, תמונת המצב שלנו די שונה מההצלחה הגדולה שמתארים כאן במשרד הבריאות ובמטה מגן אבות ואימהות בכל מה שקשור למצבם של הקשישים, במיוחד הסיעודיים בבתי האבות, ששם ההתדרדרות שלהם ניכרת בעיקר כהשלכה של הנתק הארוך המטורף הזה, בינם לבין בני משפחתם - היום 160 יום - נתק שהביא להרבה מאוד נזקים, ביניהם, נזקים קוגניטיביים, פיזיים ונפשיים בעיקר.
אוריין יצחק: אני יכול לספר לך ברמה האישית, שסבתא שלי הפסיקה לזהות אותי, היום כדי לעודד אותה לזהות אותי אני צריך מפגש ישיר, אישי, עם מגע וארוך מאוד, כמעט יום יום.
אוריין יצחק: זה דבר שהוא אינו אפשרי היום למשפחות, המפגש שלהם במקרה הטוב פועל פעם בשבוע לחצי שעה, זה לא מספיק מול קשישים בסיטואציה הזאת שהם נגררו אליה.
אוריין יצחק: מדובר בקשישים שהיו במצב יחסית טוב מבחינה קוגניטיבית לפני המשבר.
אוריין יצחק: כמעט אצל כולם אנחנו רואים אי שקט משמעותי שדרשנו לבדוק אותו כבר במהלך המגיפה, עוד בסוף אפריל תחילת מאי, אף אחד לא דרש לגשת לבתי האבות, לעשות סקר/בדיקה, איזה תרופה ניתנה להם, כמה כאלה פתאום הפכו להיות נזקקי תרופות פסיכיאטריות ומהו מצבם.
אוריין יצחק: הנזק הנפשי הוא מהותי, הוא גורם לתחלואה, הוא גורם למוות.
אוריין יצחק: תשאל את משרד הבריאות, כמה נפטרו שלא מקורונה?
אוריין יצחק: הם מסוגלים להגיד לך?
אוריין יצחק: הם לא מסוגלים להגיד לך כי מעולם לא בדקו את זה.
אוריין יצחק: אבל המשפחות מקבלות את הנתונים ואני יכול להגיד לך, שיש יותר תמותה מתחלואה שאיננה קשורה לקורונה ויותר קשורה לדיכאון, לעובדה שאותם נציבי מלח אני קורא להם, או אותם אנשים שהעזו להביט לאחור ולהיתקע שם, ולמעשה איבדו את הרצון לחיות כי אין להם למה, הם לא רואים את בני משפחתם וזאת מציאות קשה ביותר.
אוריין יצחק: אני רוצה להלין גם על דבר נוסף, מאז שפרופ' גמזו עזב את תפקידו, אנחנו למעשה חווים חוסר שקיפות משווע בנתונים שקשורים גם לתחלואה, גם להתפרצויות וגם לנפטרים.
אוריין יצחק: אני יכול להגיד לך, שעד שאנחנו אכן מקבלים נתונים כאלה, אנחנו מקבלים אותם בפערים ובחוסר דיוק נוראי.
אוריין יצחק: לדוגמה, דווח על ידי המטה בחודש מאי על שישה נפטרים מקורונה, כאשר אצלנו, על פי הדיווחים המדויקים שלנו היו 38 נפטרים.
אוריין יצחק: וזה מה שמתואר לציבור ומונגש לציבור, חוסר דיוק שמראה על בעיה קשה ב-BI של מטה מגן אבות ואימהות, שאיננה מטופלת כבר חודשים רבים.
עפר שלח: רגע, אני רוצה להבין, הרי בסוף פה לא צריכה להיות טעות, ולו באדם אחד.
עפר שלח: זאת אומרת, אם יש אדם שהוא מאומת לקורונה והאדם הזה חס וחלילה נפטר, מה יש פה לטעות?
אוריין יצחק: משרד הבריאות מתרץ את זה בבעיות של דיגום ובעיות של הרבה מאוד מרכיבים וגורמים שונים שמעבירים את הנתונים, אין לי מושג, אנחנו כבר נמצאים חמישה-שישה חודשים בתוך המערכה הזאת, איך מפקד יכול לנהל מערכה בלי מידע, בלי מודיעין, בלי מפה של מה שקורה כרגע בשטח?
אוריין יצחק: איך מספרים על זה שבגל הראשון היו פחות התפרצויות, פחות נפטרים כאשר היו יותר התפרצויות ויותר נפטרים מאשר אנחנו רואים עכשיו בגל השני?
אוריין יצחק: למרות מערכת הדיגום החדשה שהכניס פרופ' מימון, רואים התפרצויות רבות, רואים יותר התפרצויות מתגלגלות שלא אמורות לקרות בעקבות הדיגום החדש, מאשר התפרצויות רגילות.
אוריין יצחק: איך קורה מצב שאנחנו מגיעים לאיזה שישה שבעה מוסדות במקביל עם התפרצויות ענקיות של עשרות חולים מאומתים?
אוריין יצחק: זה מראה על איזשהו כשל.
אוריין יצחק: היה לנו כשל כזה עם מעבדה ברגע שעברנו למעבדת myheritage.
אוריין יצחק: במשך שבועיים וחצי ימים המעבדה מסרה תוצאות חיוביות אחרי ארבעה חמישה ימים למוסדות.
אוריין יצחק: זה אומר, שבמהלך כל התקופה הזאת אנשים המשיכו להדביק את חבריהם, צוותים המשיכו להדביק קשישים.
אוריין יצחק: זה לא קרה רק פעם אחת, אותו מוסד נדגם לאורך תקופה כל שלושה-ארבעה ימים.
אוריין יצחק: תחשוב על כך, שבכל שלושה ארבעה ימים אתה מקבל תוצאה אחרי ארבעה וחמישה ימים ואז נוצר לך מצב של התפרצות מתגלגלת של חודש ימים, שבמסגרתו עד שזה נבלם, זה נבלם, אבל בינתיים, בגן דוד הגיעו ל-80 אנשים מאומתים.
אוריין יצחק: אתה לוקח את ה-80 אנשים, ביניהם יש 15 נפטרים, אנשים שהיה אפשר למנוע את המוות שלהם.
אוריין יצחק: אני מדבר על הסבא והסבתא שלנו, אני מדבר על האבא והאימא שלנו, זה לא אובייקטים בתוך מחקר אלא בני אדם והגיע הזמן שאנשים יתייחסו אליהם כבני אדם ולא איזשהו מערך לחימה שצריך בכל דרך לנסות למנוע מהנגיף, גם במחיר זה שהם ימותו מדרך אחרת.
אוריין יצחק: צריך להפסיק את הטירוף הזה.
אוריין יצחק: חבר'ה, אנחנו המשפחות, יש לנו סיי, לא יכול להיות שפרופ' מימון, בגלל איזה שהיא עצומה שהוצאנו, שדורשת בעצומה הזאת לתת למטה מגן אבות ואימהות סמכויות.
אוריין יצחק: היום פרופ' מימון פועל ללא סמכויות, הוא רק ממליץ.
אוריין יצחק: וכשאני מגיע אליו עם עשרות מקרים כדי שהוא יטפל בהם, מקרים קריטיים, מהותיים, הוא רק יכול לבקש טובה מאיזשהו מנהל בית אבות שיסדיר את העניין.
עפר שלח: אוריין, הדברים מאוד חזקים, אבל תשים שנייה נקודה, חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.
אוסנת הילה מארק: אני שומעת אותך, אוריין, ואני מבינה את החשיבות של הדברים.
אוסנת הילה מארק: אתה כל הזמן מדבר על מה שהיה.
אוסנת הילה מארק: השאלה, בנקודת הזמן הזאת, האם יש לך נתונים להגיד לנו כיצד פועלים, האם גם היום לוקח לבתי אבות, שבאים ודוגמים אותם, לוקח ארבעה וחמישה ימים?
אוריין יצחק: ארבעה וחמישה ימים, זה בסך הכול אנחנו מדברים על לפני כשבועיים וחצי, זאת הסיטואציה.
אוריין יצחק: האם זה עדיין קורה?
אוריין יצחק: כן, יכול להיות שזה עדיין קורה.
אוריין יצחק: להגיד לך שאני יודע?
אוריין יצחק: אני לא יודע כי שוב, מטה מגן אבות ואימהות לא מדווח, וגם הדיווחים שהוא מעלה בסופו של דבר באתר, זה בין ארבעה לשבעה ימים, מדי פעם הוא מדווח.
אוריין יצחק: הוא מדווח נתון יומי, לא נתון של מה שהצטבר במהלך כל הימים האלה.
אוריין יצחק: כך שיש חוסר בידע אמיתי לכולנו, גם לחוקרים.
אוריין יצחק: יש אנשים שאמונים לחקור את העניין כדי לתת פתרונות הרבה יותר איכותיים ואין להם את היכולת הזאת.
אוריין יצחק: אני אתן לך כמה נתונים מהשטח שמגיעים אלינו לכמה פניות שפתחנו בעמותה.
אוריין יצחק: שימי לב לנתונים האלה מ-21 באפריל: 3,100 דיווחים על פצעי לחץ בבתי אבות.
אוריין יצחק: 6,000 דיווחים על התייבשות, דלקות שתן וירידה במשקל.
אוריין יצחק: 5,000 דיווחים על דיכאון.
אוריין יצחק: 5,800 דיווחים על נסיגה קוגניטיבית.
אוריין יצחק: חבר'ה, הנתונים האלה אמורים לזעזע אתכם וזה מעמותה לא מאורגנת, לא מסודרת כמו איזה רשות ממשלתית.
אוריין יצחק: יש צורך לתת מענה לנתונים האלה.
אוריין יצחק: לא יכול להיות שמנהלי מוסדות סוגרים בתי אבות, מונעים מדיירים לצאת לטיפול או מתנים טיפול של דייר לצאת ליום אחד בחזרה לבידוד של 14 יום.
אוריין יצחק: אותו דייר אומר, רגע, אני לא מוכן לצאת לטיפול מכיוון שאני לא רוצה להיות כלוא בחדר 14 יום.
אוריין יצחק: אתם צריכים להבין את הדברים האלה, כל אלה הן עבירות פליליות.
אוריין יצחק: למנוע מאדם לצאת לטיפול זאת עבירה פלילית.
אוריין יצחק: למנוע מאדם לצאת מחוץ למוסד זאת עבירה פלילית, זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נוגד גם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לאפשר לאפוטרופוס לבוא ולראות מה מצבו של אדם בחדרו או מה מצבו באופן כללי, לראות מה המצב הגופני שלו כדי לדעת אם יש לו פצעי לחץ או לא.
אוריין יצחק: דברים שלא עושים בהכרח בתוך בתי האבות ולא סתם אנחנו מגיעים לנתונים שאני מציין כרגע.
אוריין יצחק: וזה נוגד כמובן את חוק זכויות החולה, ששם אנחנו רואים פגיעה אנושה וקשה כמעט בכל ממד.
אוריין יצחק: אתם יודעים שיש לנו היום אנשים שזקוקים לטיפול פיזי, אמיתי, שהם קיבלו לפני הקורונה ולא נותנים למטפלים שלהם להיכנס.
אוריין יצחק: למה לא נותנים?
אוריין יצחק: מנהלי בתי האבות טוענים שאין להם ביטוח על אותו מטפל והם חוששים שאותו מטפל ידביק אנשים אחרים.
אוריין יצחק: ריבונו של עולם, מישהו בבית חולים מונע מאיזשהו רופא או מטפל להיכנס לבית חולים?
אוריין יצחק: איפה נשמע דבר כזה?
אוריין יצחק: אנחנו נמצאים בקטסטרופה שקטה, אתם לא מודעים לזה כי אתם לא בני משפחה, אתם לא חיים את זה, אנחנו חיים את זה יום יום.
אוריין יצחק: אני רוצה להגיד לכם, שהגישה הזאת להתעלם מבני המשפחות, למדר את בני המשפחות, כמו שעשה פרופ' מימון, בזה שהוא ניתק אתנו מגע בגלל שהוצאנו עצומה שהכריזה שיש צורך לתת סמכויות למטה, מבחינתו זה פגע בו, זה פגע באגו שלו.
עפר שלח: פרופ' מימון יהיה פה, אנחנו נעלה אותו.
אוריין יצחק: סליחה, חברים, אני לא מוכן לקבל את העניין הזה, אני לא מוכן שיהיה איזשהו גורם ממשלתי שיבוא ויגיד לי, אני לא מדבר אתך כי אתה פוגע לי באגו.
אוריין יצחק: אתה חייב לבצע את תפקידך, ליצור אתנו קשר ולפתור לנו את הבעיות.
אוריין יצחק: אין לך סמכויות?
אוריין יצחק: תילחם על סמכויות, תגרום לכך שיהיו לך סמכויות.
אוריין יצחק: אני כבר פעם רביעית בוועדות של הכנסת מדווח את הנתונים ועד היום לא שמעתי אף חבר כנסת שדופק על השולחן ואומר, חבר'ה, צריך לעשות פה סדר, צריך לתת למטה מגן אבות ואימהות סמכויות, לא יכול להיות שהוא תלוי אך ורק במשרד הבריאות.
אוריין יצחק: עכשיו, כשאני פונה למשרד הבריאות עם בעיה קריטית כרגע שצריך לטפל בה, אומרים לי, אנחנו נחזור אליך בעוד 30 יום.
אוריין יצחק: אתם נפלתם על הראש?
אוריין יצחק: אתם יודעים מה אתם עושים?
אוריין יצחק: מי נותן את הדין על הדברים האלה?
עפר שלח: אוריין, תודה.
עפר שלח: כמובן, פרופ' מימון יהיה אתנו, הוא כבר מחובר, נעבור אליו בהמשך.
עפר שלח: אני רוצה לשמוע בשלב הזה את רון עוזרי, יו"ר איגוד בתי אבות.
עפר שלח: שלום, הדברים שאוריין יצחק אומר, חלקם כמובן נופלים גם על השולחן שלכם במובן הזה שהטענה שלו, מהדגש העצום שמושם אצלכם על מניעת קורונה, נוצר מצב שבסופו של דבר יש פגיעות, יש קשיים מאוד גדולים לחולים, כולל מקרי פטירה כתוצאה מהבידוד, כתוצאה מכך שאין טיפולים אחרים וכו'.
עפר שלח: איך אתה רואה את זה?
רון עוזרי: ברשותך, אתייחס בשלושה משפטים למכלול, וכמובן שאתמקד בנושא שהעלית.
רון עוזרי: קודם כול אני רוצה לומר, שמתחילת הקורונה שנפלה עלינו כרעם ביום בהיר, בימים הראשונים תפסנו יוזמות, ניהלנו חמ"לים, התחלנו להשקיע בציוד מיגון וחיטוי, שירותי הסעות לעובדים - שעולים הון תועפות כי מספר הנוסעים בכל רכב הרבה פחות – והרבה מאוד שעות נוספות לעובדים.
רון עוזרי: דהיינו, אם דייר נמצא בבידוד אני צריך להוסיף הרבה עובדים, בוודאי אם עובד נמצא בבידוד, אני משלם לו את ימי החופשה ואני מביא עובדים במקומו ואנחנו משקיעים הון תועפות.
רון עוזרי: בנוסף, אנחנו עורכים עכשיו בדיקות לכלל העובדים והמטפלים, אחת לשבוע או שבועיים בדיקות יזומות, הבדיקות האלה טובות מאוד כי הן מדי פעם עוזרות לנו לעלות בזמן על איזה מטפל חוץ, לפעמים זה גם בן משפחה שהוא מטפל, או מט"ב או עובד זר, ואז אנחנו מצליחים לעצור התפרצות באיבה ועושים מיד בדיקות לכל הדיירים.
רון עוזרי: זה המון לוגיסטיקה, המון עבודה, המון השקעה של שעות וימים.
רון עוזרי: בנושא ביקורי משפחות - - -
אוסנת הילה מארק: בנושא הבדיקות, כמה זמן לוקח לכם לקבל תשובה של בדיקה?
רון עוזרי: עדיין לא טוב אבל יותר טוב ממה שהיה בעבר.
רון עוזרי: אם בעבר לקח לנו שישה-שבעה ימים או שבדיקות היו נעלמות, היום לרוב זה מגיע בתוך יום-יומיים אבל לא תוך 24 שעות, זה עדיין לא טוב.
רון עוזרי: כלומר, 48 שעות זה יותר טוב משלושה-ארבעה ימים, לרוב זה מגיע בסביבות 48 שעות אבל עדיין יש מקרים שאין תשובות, נעלמות תשובות, לא יודעים איפה הן, אבל האידיאל צריך להיות מקסימום 24 שעות כדי שנוכל לעצור בזמן את ההתפרצויות - וזה עדיין לא קיים.
רון עוזרי: אני יודע שמנסים במטה מגן אבות ואימהות, גם משרד הבריאות, לזרז את זה, אבל עדיין לא מספק.
עפר שלח: סוגיות אחרות שעלו בגל הראשון היו גם הנושא של בדיקות לצוותים וגם הנושא של מיגון צוותים כדי למנוע מחולה אחד - כמו שקרה בגל הראשון, ממטפל אחד שהפך לחולה - להדביק בית אבות שלם, האם בתחום הזה יש איזה שהיא התקדמות?
רון עוזרי: בוודאי.
רון עוזרי: בגל הראשון דרשנו לבצע בדיקות, הממשלה סירבה, טענה שאנחנו לא מקצוענים ולא מבינים ולא יודעים.
רון עוזרי: אנחנו בשטח עם הרופאים שלנו, עתרנו לבג"ץ כדי שיסכימו לעשות בדיקות, היום כבר מאמצים את הגישה שלנו של פעם בשבוע שבועיים עושים בדיקות.
רון עוזרי: אני אתן לך דוגמה של בית שבמקרה הייתי מעורב בו אתמול, דיור מוגן מכובד ביותר, עשו בדיקות שגרתיות, גילו אצל מטפל בית, מט"ב, ולדייר שלו, קורונה, חשפו את זה בזמן, עשו בדיקות לכלל הבית ועכשיו כלל הבית נקי חוץ מהם.
רון עוזרי: אבל אם לא היו עולים על זה בזמן, המטפל היה מסתובב בבית, הדייר הולך לפעילות כזאת או אחרת, היה מדביק אחרים.
רון עוזרי: ברוך השם, הדייר הזה כבר ללא סימפטומים ומצבו טוב, נקווה שגם ייגמר בטוב, אין ספק שעכשיו המצב הרבה יותר טוב.
רון עוזרי: גם מבחינת התוצאות, התוצאות של ההדבקות בבתי אבות ובתי דיור מוגן – כאן המקום לומר שיש הבדל גדול וענק בין דיור מוגן לבתי אבות: דיור מוגן אנשים מתגוררים בדירות שלהם, מצבם הבריאותי טוב יותר, הם פחות חשופים, ובבתי אבות זה אנשים עם רקע רפואי קשה ביותר, הסיעודיים הקשים ביותר מגיעים לבתי האבות, אז כמובן שהמספרים שונים.
רון עוזרי: אבל גם פה, גם בבתי אבות סיעודיים וגם בדיור מוגן, בהשוואה למדינות המערב, ארצות הברית, אירופה וכו', כל אדם הוא עולם ומלואו, אבל עדיין במספרים, התוצאות שלנו הרבה יותר טובות.
רון עוזרי: באשר לביקורים של בני משפחה – כמעט בכל הבתים, ב-90% ומשהו ישנם תיאומים לביקורים.
רון עוזרי: אנחנו מכינים מראש - אם זה בית שיכול להיערך מראש בלי תיאום מראש, יש לו הרבה מקומות ביקור בחוץ – הביקורים לרוב לא בדירות, לא בתוך מחלקות, כדי לא לסכן, אבל מקומות בחוץ מארגנים מספר מוקדים.
רון עוזרי: אם לבית יש מספר מוקדים, הוא גם לא צריך לתאם מראש.
רון עוזרי: אם לבית אין מספיק מוקדים לביקורים והוא מבקש לתאם זאת מראש, מקדישים לכך עובדים שמתאמים, קובעים את התור, מוודאים שהכול בסדר, גם בודקים שהביקור מסתיים בזמן כדי שהמשפחה הבאה תיכנס לביקור.
רון עוזרי: אני מבין מאוד את הכעס של בני המשפחות, אני לא מצדיק, אני מבין אותו.
רון עוזרי: פנו אליי מספר בני משפחות, אני גם יודע שבני משפחות רוצים להיכנס חופשי חופשי, אני לא אתן לזה, אני לא יכול לתת לזה, אני לא אלך להדביק את כל הבתים.
רון עוזרי: בני משפחות זה אלה שבאו עכשיו מהקניון והבן שלהם בא עכשיו ממסיבה או מבית ספר תיכון, הם חשופים יותר.
רון עוזרי: צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת וזה מה שאנחנו עושים.
עפר שלח: מר עוזרי, יש מנעד בין להיכנס חופשי חופשי מתי שרוצים – אף אחד לא אמר, גם לא אוריין, שזה מה שצריך להיות – לבין היכולת לראות קשיש סיעודי או אדם עם מצב קוגניטיבי ירוד, לראות אותו פעם בשבועיים או פעם בחודש, דבר שגורם לנזק שהוא נזק כבד.
רון עוזרי: אני בהחלט מסכים עם האופציה השנייה שלך ואני כמעט לא מכיר בני משפחה שבמשך שבוע שבועיים רצו לראות את בן המשפחה שלהם ולא נתנו להם.
רון עוזרי: אם יש בעיה כזאת, תנו לי את השם של הבית, אני מבטיח לפתור את הבעיה בשלוש שעות, לא יותר.
רון עוזרי: אני פונה למנהל הבית, אני פותר את הבעיה בשלוש שעות, לא יותר.
רון עוזרי: אני אודיע לו גם מתי הביקור שלו.
רון עוזרי: חבר'ה, אתם צודקים, אם זה קיים חלילה בשוליים, קחו שמות של אנשים, שמות של בתים ותאריכים, לא דברים באוויר.
רון עוזרי: תפנו אליי ישיר, למזכירות יש את כל הפרטים שלי, תפנו אליי אישית, אני מבטיח לכם טיפול אישי גם בשתיים עשרה בלילה, יש לי קשר עם כל בתי האבות וכל בתי הדיור המוגן בארץ.
רון עוזרי: אנחנו חייבים לנהל את זה ככה.
אוסנת הילה מארק: אני לא מצליחה להבין את הגישה המאוד נוקשה הזאת שלך, מה זאת אומרת שמשפחות יכולות לבוא לבקר פעם בחודש?
אוסנת הילה מארק: אנחנו יודעים שבמרחבים ציבוריים - - -
רון עוזרי: לא אמרתי פעם בחודש, אמרתי, פעם בשבוע שבועיים.
רון עוזרי: פעם בחודש זה פשע, חברת הכנסת מארק, אני אתך, את צודקת.
רון עוזרי: פעם בחודש זה פשע ואם מאפשרים למשפחה לבקר רק פעם בחודש, זה פשע, תפנו אליי, אני אסדר את זה.
אוסנת הילה מארק: מה שאני מתכוונת לומר לך, יש אפשרות להביא את הקשישים ואת החולים הסיעודיים האלה למרחבים הציבורים הפתוחים, ובני משפחות כן יוכלו לבקר אותם, למה אתה צריך להגביל אותם שפעם בחודש הם ייראו את הסבא והסבתא?
אוסנת הילה מארק: מאיפה זה בא?
אוסנת הילה מארק: אני עדיין חושבת, שמה שעומד לנגד עינינו - - -
רון עוזרי: אני חוזר ואומר, נכון מאוד, אני מסכים אתך אבל זה לא פעם בחודש ואם זה פעם בחודש, זה חמור מאוד, תביאו שמות ומקרים.
רון עוזרי: בואו נדבר על עובדות.
רון עוזרי: אני מסכים אתכם בהחלט, אין לנו ויכוח בנושא הזה, אם יש חריגים, אם קיים מקרה, תנו לי שם של בית ושם של משפחה, אני מבטיח לכם, אני אישית נכנס, יש לי אינטרס לכך.
אוסנת הילה מארק: מה שעומד לנגד עיניך וגם לנגד עינינו, שבבתי האבות אנחנו רוצים לראות שההדבקה לא גדולה ושלא יהיו בכלל הדבקות.
אוסנת הילה מארק: אבל מכאן ועד להגיע למצב שאתה רוצה לסגור את כולם שלא יהיו לך הדבקות - - -
רון עוזרי: אני לא רוצה לסגור את כולם, אל תגידי דברים שאני לא אומר.
רון עוזרי: שלוש פעמים אני אומר לך את עמדתי, את חוזרת על דברים שאני לא אומר, שאני רוצה לסגור את כולם, לא מקובל עליי.
אוסנת הילה מארק: אתה נותן לי לדבר או שאתה רוצה לדבר עם עצמך?
אוסנת הילה מארק: או שאתה נותן לי לדבר, עכשיו אני בזכות דיבור, לא אתה.
רון עוזרי: את יכולה להגיד בשמך או בשם משפחות, אני אבדוק את זה, אבל לא מקובל עליי, אוסנת, אנחנו עושים הכול, ימים כלילות, לא ישנים בלילות - - -
אוסנת הילה מארק: כל הכבוד לך, המדליה בדרך.
רון עוזרי: אנחנו עושים הכול כדי שבני המשפחה כן יבואו לבקר, אני אתך.
רון עוזרי: אם מישהו מתלונן בפנייך שלא נותנים לו אפשרות, קחי את הפרטים, תתקשרי אליי, אני מבטיח לך, אני הצינור לפתור את הבעיה מיד.
אוסנת הילה מארק: אני לא מתכוונת להתקשר אליך.
אוסנת הילה מארק: לא, לא, זה לא אמור לעבוד ככה.
עפר שלח: אנחנו עוצרים כאן, הנקודה ברורה.
אוסנת הילה מארק: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה נותן לאנשים מבחוץ להגיד את מה שיש להם ומי שיושב פה בתוך הדיון, לא.
רון עוזרי: אוסנת, אין לי ויכוח אתך.
רון עוזרי: בואי יחד נפתור את הבעיות שאת מעלה, אם הן קיימות.
רון עוזרי: אין לי ויכוח, את צודקת, טוב מאוד שאת מעלה, טוב מאוד שאכפת לך, אני אתך, אני לא נגד.
רון עוזרי: אני גם עם המשפחות, תביאו את הנתונים, נטפל בהם.
רון עוזרי: אנחנו לא רוצים להרוג את הדיירים - - -
עפר שלח: שים נקודה בבקשה, אני רוצה לשאול אותך על סוגית המחסור בעובדים.
עפר שלח: בגל הראשון הייתה תופעה מאוד ברורה של מחסור בעובדים, חלקם אובחנו, חלקם עזבו את העבודה, בעיקר עובדים זרים.
עפר שלח: האם היום יש מחסור בעובדים בבתי האבות, ומה נעשה כדי למנוע אותו?
רון עוזרי: יש מחסור בעובדים, אומנם מאז התחלת הקורונה ועד עכשיו הממשלה אישרה הקצאת 2,500 עובדים זרים בבתי האבות, אבל זה תהליך שלוקח חודשים, זה הסכמים בילטראליים וכו', הם עדיין לא בשטח.
רון עוזרי: המציאות היום, שיש לנו מחסור בעובדים בשוטף, אבל גם בגלל הקורונה, עקב בידודים, אתם יודעים מה קורה, כל שני וחמישי אדם מקבל הודעה על בידוד וגם העובדים שלנו ואנחנו משלמים הון תועפות וגם דורשים מהעובדים הקיימים לעשות שעות נוספות, לפעמים הם מגיעים עד כדי משרה וחצי.
רון עוזרי: זה לא בריא, לא טוב אבל אין לנו דרך אחרת לטפל בזה, זו המציאות.
עפר שלח: אתה יכול לתת לי מספרים באחוזים כמה עובדים חסרים לכם היום?