GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: רשות שדות התעופה, תפקידה הוא ששדות התעופה במדינת ישראל יפעלו במיטבם, שזה אגב נדמה לי מדיניות של כל ממשלה אפשרית שתהיה בישראל.
עפר שלח: אפילו אם חבר הכנסת סעדי יעמוד בראשה, אני מניח שזה מה שהוא ירצה.
עמית הלוי: נכון, זו מדיניות ראויה לגמרי.
אוסנת הילה מארק: אומרים לי עכשיו שלמעלה מ-60% נמצאים מאזור המרכז ורובם מבוגרים מעל לגיל 60.
עפר שלח: אני לא שולל את זה כי אנחנו לא יודעים.
עמית הלוי: אני מקבל את ההערה שלך ואני אהפוך את הסדר.
עמית הלוי: אני חושב ששני עקרונות צריכים להיות למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, האחד, כמו שאמר אורי יוגב ואני מסכים איתו, זה היכולות וההתאמה.
עמית הלוי: בסוף צריך לנהל פה חברה ממשלתית.
עמית הלוי: השנייה, בעיניי שהיא רלוונטית, זה היכולת שלו לייצג את המדיניות של הממשלה.
עמית הלוי: גם לרשות שדות התעופה, אתה צודק שיש את ההיבט הענייני לגופם של דברים, ההטבה או ההטבה המקסימלית של השירותים וכו', ויש שאלות של מדיניות.
עמית הלוי: עולה השאלה בדירקטוריון של יד בן צבי, הוא יכול לתת שירותים לפריפריה, לייצר טיולים מסוג מסוים ואחר.
עמית הלוי: אלו הדברים שעולים.
עמית הלוי: איך הם מחלקים את התקציב שהם מקבלים מחילי טרופר, את ה-3 מיליון ובמה הם עוסקים באותה שנה.
עמית הלוי: המדיניות של השר היא מאוד רלוונטית לעניין ולכן נציגי הציבור צריכים לשקף גם את המדיניות הזאת.
עמית הלוי: ההערה הכי מרגיזה, ובצדק חבריי פה התרגזו, זה כשמבקר המדינה כותב שהשיקולים המפלגתיים פוגעים בעיקרון השוויון, כי המצב הוא הפוך כמו שאוסנת אמרה.
עמית הלוי: אני חושב שזה נגזר מהעובדה שהמימד הזה צריך להילקח בחשבון לכתחילה.
עמית הלוי: השר, מותר לו ובפרט שכל דירקטוריון מורכב כמו שאמרתם כאן, משליש עובדי מדינה שהם בדרך כלל אנשים שהרבה שנים במערכת.
עמית הלוי: בניגוד למה שאורי יוגב אומר, הם מייצגים הרבה פעמים עמדה מקצועית יציבה, מה שאתה קראת, הטבת השירות, והאנשים האלו שהם אחוז מסוים, שהם מייצגים את הציבור, שהם נציגי השר, הם מייצגים את המדיניות של הממשלה.
עמית הלוי: הם מתחלפים.
עמית הלוי: הרי הכהונה היא מוגבלת.
עמית הלוי: זה לא שעכשיו נדחף פה עכשיו שר התרבות לשנה והוא ממנה לנצח.
עמית הלוי: אנחנו צריכים לאזן בין שני העקרונות, בין העיקרון של הייצוג הציבורי ובמובן הזה הממשלה שהיא מייצגת את הרוב.
עמית הלוי: זה לא מכסה פה את כל הדירקטוריון.
עמית הלוי: גם היום החלטות הממשלה הן די מאוזנות.
עמית הלוי: הדבר הזה שאי אפשר למנות, לא רק שהמינויים הפוליטיים פוגעים בעיקרון השוויון.
עמית הלוי: זה הפוך.
עמית הלוי: העובדה שאדם חבר מרכז, זה לא פגם גנטי.
עמית הלוי: הפוך מזה.
עמית הלוי: התנאי הבסיסי הוא התנאי של הכישרון וההתאמה.
עמית הלוי: צודק אורי יוגב, צריך לעשות את זה וכל מי שנכנס לנבחרת, הרי הוא נכנס על בסיס התאמה מסוימת.
עמית הלוי: מהשלב הזה והמינוי, לפסול אנשים בגלל שהם חברי מרכז ליכוד או חברי מפלגת העבודה?
עמית הלוי: העיקרון צריך להיות, יש תנאי סף ותנאי הסף צריכים להכניס לנבחרת.
עמית הלוי: אני חושב שאחת התקלות היא שהנבחרת מוגבלת.
עמית הלוי: היא לא צריכה להיות מוגבלת.
עמית הלוי: למה היא צריכה להיות מוגבלת ל-500 נבחרים?
עמית הלוי: שיהיו 3,000.
עמית הלוי: הרי אתה אומר, עפר שלח הוא יהיה שר, אז יש לו 3,000 איש.
עמית הלוי: שיבחר.
עמית הלוי: כולם עברו את תנאי הסף, לפי קטגוריות, כולם כלכלנים, משפטנים רלוונטיים עם ניסיון סביר, הכול בסדר.
עמית הלוי: לא בטוח גם שצריך להוריד בשביל הגיוון.
עמית הלוי: צריך לבדוק טוב אם יש באמת כשלים נורא גדולים בקרב אוכלוסיות שהם לא עומדים בתנאים.
עמית הלוי: אני חושב שגם באוכלוסיות האלה יש תנאים.
עמית הלוי: זה דורש בדיקה, כי לכתחילה לא צריך להקל בתנאים, אבל תכניסו כמה שאפשר.
עמית הלוי: למה צריך את כל הסלקציה הזאת?
עמית הלוי: שתי הערות מעשיות.
עמית הלוי: אני מציע גם מהניסיון שלי, להפריד בין הוועדה הזאת כי יש עומס גדול.
עמית הלוי: אתה מעלה למחשב, לוקח המון זמן.
עמית הלוי: אם אתה לא מעלה בזמן, זה נתקע בעוד חודש ובעוד חודשיים.
עמית הלוי: אני מציע שכל הוועדה שעוסקת במינוי תפקידים בכירים לוועדות תהיה ועדה אחרת.
עמית הלוי: היום יש עומס על הוועדה, אתה לא מצליח להכניס לוועדה.
עמית הלוי: צריך לפצל בין הוועדה למינוי תפקידים בכירים בתאגידים סטטוטוריים, אפרופו משרד התרבות, לבין הוועדה הזאת שאנחנו מדברים עליה.
עמית הלוי: חוץ מהיכולות וההתאמה, אני בעד לייצר נוהל שהשר יתייעץ לפני מינוי.
עמית הלוי: זה מאוד חשוב מהניסיון שלי.
עמית הלוי: לפני שהוא בא לבחור בכלל, שיבין את עבודת החברה יותר לעומק.
עמית הלוי: לייצר איזשהו נוהל כזה.
עמית הלוי: הפוליטיזציה של פקידים, כמו שאמר פה שלמה קרעי, אני לא מפרט כאן מפאת כבודם, היא לא פחותה.
עמית הלוי: אנחנו רוצים לא לאפשר מינוי של מקורבים בגלל שהם מקורבים, אבל זה אותו דבר קורה לפקידים כמו שאתה יודע, עפר, וקורה לשרים כי כולנו בני אדם.
עמית הלוי: אני הגעתי למשרד התרבות.
עמית הלוי: רשימה ארוכה של נבחרים שהם היו מקורבים לפקידים.
עמית הלוי: בזה אין הבדל בין בני אדם.
עמית הלוי: אנחנו צריכים לקבוע את כלל ההתאמה ואחר כך להיפך, לאפשר לשר לבחור אנשים בהתאם למדיניות שלו.
עפר שלח: שתי הערות על הדברים שנאמרו, בעיקר שאתה אמרת, עמית.
עפר שלח: אחד, אני מסכים לחלוטין.
עפר שלח: בעיניי, אחת הרעות של הפוליטיקה זה ההנחה שכל מה שהוא פוליטיקה הוא רע וכל מה שהוא איננו פוליטיקאי, וזה נכון לכל החיים הישראליים ואני תמיד אומר את זה גם במפגשים שלי.
עפר שלח: זה הדבר שפוגע בעבודה שלנו מפני שהמטבע שאנחנו סוחרים בו זה אמון הציבור, ואם הציבור מתייחס אלינו, ולא חשוב מאיפה אנחנו באים, כאנשים שפעולה שלהם היא חשודה מלכתחילה, זה בעייתי.
עפר שלח: יש פה משפטנים בחדר.
עפר שלח: יש משפט באמריקאית שאומר hard case is make a bad law, כשהולכים מהמקרים הקשים, אז נוצר חוק לא טוב.
עפר שלח: צריך לזכור את המצב ההתחלתי שהגענו ממנו.
עפר שלח: הגענו ממצב התחלתי של שיטה של מינויים פוליטיים.
עפר שלח: נאמר פה בצדק שזה מתחיל במפא"י בשביל להאשים מישהו שהוא לא בחדר, אז בואו נקפוץ על המפא"יניקים, ואחר כך זה עבר גם לליכוד וזה אופייני במפלגה שהיא בשלטון הרבה מאוד שנים.
עפר שלח: היה פה ניסיון לתקן.
עפר שלח: עכשיו אנחנו בדיוק מתעסקים בזה, האם הניסיון לתקן הולך יותר מדי וצריך לשפר אותו, ואני אומר, בעיניי הפרטיות, למשל להוסיף נקודות על מקום מגורים בפריפריה זה דבר נכון.
עפר שלח: איפה האיזונים פה?
עפר שלח: בזה אנחנו מנסים לעסוק ובשביל זה נעלה עכשיו בבקשה את מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים ברשות החברות הממשלתיות, גלי אליאב.
עפר שלח: בוקר טוב, שמעת את הדברים ואני מבין שיש לך קודם כל הערות ברמה העובדתית.
גלי אליאב: כן, בוקר אור.
גלי אליאב: קודם כל אני שמחה שמבקר המדינה עשה את הדוח שלו והדגיש את המהלך של נבחרת הדירקטורים שבאמת היה מהלך חשוב מאוד ועדיין מהלך חשוב מאוד.
גלי אליאב: הוצגו פה המון נתונים וחלקם שגויים.
גלי אליאב: אני לא אעבור נתון-נתון אבל בכלליות אני אדגיש שהציבור נבחן וניגש לנבחרת הדירקטורים.
גלי אליאב: אין פה שום עניין של בדיקה של זיקה פוליטית.
גלי אליאב: נבחנים אך ורק על כישורים של המועמדים.
עפר שלח: האם יש רובריקה של פסילה אם אתה חבר - - - ?
אוסנת הילה מארק: את חייבת למלא.
שלמה קרעי: אם יש לך זיקה, אגב, לא זיקה פוליטית של השנה, גם קודמת.
גלי אליאב: יש את נוהל הנבחרת.
גלי אליאב: נוהל הנבחרת מדבר אך ורק על השכלה וניסיון, לא על כישורים פוליטיים.
אוסנת הילה מארק: את מטעה כי בטופס עצמו יש זיקה פוליטית.
גלי אליאב: לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים?
גלי אליאב: שם נבדק העניין של הזיקה הפוליטית.
גלי אליאב: החוק קובע שצריך כישורים מיוחדים.
עמית הלוי: זה דבר מפלה בעיניי.
עפר שלח: על פי החוק, האם הזיקה הפוליטית פוסלת או שהיא מייצרת קושי?
גלי אליאב: החוק קובע שאם יש זיקה פוליטית, נדרש כישורים מיוחדים.
אוסנת הילה מארק: זה מה שאמרתי.
גלי אליאב: אבל זה לא בשאלה של הנבחרת, זה מה שאני רוצה להדגיש.
גלי אליאב: את אמרת, אוסנת, שבשלב הנבחרת חבר ממרכז ליכוד לא יוכל לגשת.
אוסנת הילה מארק: זה לא מה שאני אמרתי.
אוסנת הילה מארק: אני אמרתי שכשאנחנו ממלאים את הטופס, יש שם רובריקה שאומרת זיקה פוליטית.
אוסנת הילה מארק: אם יש לך זיקה פוליטית, אתה צריך להוכיח כישורים מיוחדים.
גלי אליאב: את מדברת על הטופס של הוועדה לבדיקת מינויים, של השאלון שבא אחרי שהשר מציע את המועמד לחברה מסוימת.
גלי אליאב: על הטופס הזה את מדברת.
גלי אליאב: אנחנו מדברים עכשיו על הנבחרת.
עמית הלוי: גליה, אני רוצה לשאול האם בעינייך החוק כמו שהוא היום הוא מוצדק?
עמית הלוי: מדוע אזרח שהוא חבר במפלגה כלשהי חייב להיות יותר מוכשר מאזרחים אחרים שמתמודדים לאותו תפקיד?
גלי אליאב: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה לבדיקת מינויים להתייחס.
טל רוזנפלד: אני עורכת דין ברשות ואני עובדת עם הוועדה לבדיקת מינויים.
טל רוזנפלד: יש את סעיף 18/ג לחוק החברות הממשלתיות.
טל רוזנפלד: כמו שגלי אמרה, זה לא קשור לנבחרת, זה בעצם שני שלבים שונים.
טל רוזנפלד: בשלב הראשון המועמדים ממלאים שאלון ייעודי לנבחרת.
טל רוזנפלד: זה קשור רק להשכלה וניסיון.
טל רוזנפלד: זה מה שנבחן.
טל רוזנפלד: אין אף שם שאלה לגבי זיקה פוליטית.
טל רוזנפלד: בשלב השני כששר מבקש למנות מישהו שכבר נמצא בנבחרת או מישהו אחר, שם יש שאלון שהוא שאלון ייעודי לוועדה לבדיקת מינויים.
אוסנת הילה מארק: למה אני אמלא את השאלון הראשון?
אוסנת הילה מארק: אני רוצה להגיע לשאלון השני ושם אני יודעת שאת פוסלת אותי.
טל רוזנפלד: לפי סעיף 18/ג לחוק החברות הממשלתיות, אם יש זיקה פוליטית, זה אחת הסמכויות של הוועדה לבדיקת מינויים.
טל רוזנפלד: הוועדה לבדיקת מינויים, אחד התפקידים שלה זה לבחון האם מועמד שיש לו זיקה פוליטית יכול להתמנות למרות הזיקה.
טל רוזנפלד: הסיבה בכלל למינוי הוועדה הזאת זה לנסות שהשרים יביאו מינויים יותר מקצועיים ופחות שמוטים משיקולים פוליטיים.
אוסנת הילה מארק: מי אמר?
אוסנת הילה מארק: כולם עומדים אחר כך בתנאי הסף.
טל רוזנפלד: אני רק אבקש להשלים את הדברים ואחר כך אם תרצו שאלות, בשמחה.
טל רוזנפלד: הסעיף בעצם קובע שאם מובא מישהו שיש לו זיקה פוליטית, רוצים לוודא שלמרות זאת הוא לא מובא מהטעם הזה, הוא מובא בגלל שיש לו כישורים שמתאימים לחברה.
טל רוזנפלד: זה משהו שהוועדה בודקת, האם יש לו כישורים שיכולים לתרום לחברה ולהתגבר על הזיקה הפוליטית שיש לו.
עפר שלח: שאלה לחברת הכנסת מארק, בבקשה.
אוסנת הילה מארק: מה הם הכישורים המיוחדים שהוא צריך להביא אקסטרה בגלל שהוא חבר מרכז?
טל רוזנפלד: זה תלוי מקרה וזה תפקיד הוועדה לבדיקת מינויים לבדוק.
טל רוזנפלד: קודם כל זה נבחן ביחס לחברה אליה הוא מועמד.
טל רוזנפלד: אם הוא מועמד לחברה מאוד גדולה, כמובן שיצפו ממנו שהוא יביא ניסיון.
טל רוזנפלד: זה לא חד משמעי, אבל שזה לחברה יותר גדולה, יצפו ליותר ניסיון עסקי או ניסיון בכיר בשירות המדינה או משהו שהוא יכול להביא אקסטרה.
טל רוזנפלד: זה תלוי גם בעוצמת הזיקה שלו.
טל רוזנפלד: זה גם מה שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
טל רוזנפלד: כמה שהזיקה שלו יותר גדולה, למשל הוא היה עד לאחרונה חבר כנסת, הוא היה שר, הוא פעיל מפלגה, גם עוצמת הזיקה משפיעה על איזה כישורים ידרשו ממנו.
עמית הלוי: למרות שזה תלוי בנו, אני שואל אותך האם את לא רואה בזה פגיעה בעיקרון השוויון?
טל רוזנפלד: קודם כל אני לא המחוקק, נתחיל מזה.
עפר שלח: טל, התבקשת לחוות את דעתך.
עפר שלח: את מקבלת אישור מהכנסת לחוות את דעתך.
טל רוזנפלד: לדעתי לא מדובר בפגיעה בשוויון.
טל רוזנפלד: זה באמת לא לפסול את המועמדות שלהם, זה רק לבקש עוד משהו נוסף להוכיח שאכן המועמד הזה מתאים ולא מובא בגלל הזיקה הפוליטית אלא בגלל שהוא באמת יכול לתרום לאותה חברה אליה הוא מועמד.
עמית הלוי: למה לא לבקש כישורים מיוחדים גם למי שבעל זיקה למי מאנשי המשרד?
עמית הלוי: אנחנו אוטומטית חשודים כמו שאתה אמרת.
עפר שלח: מאה אחוז, רק אתה מפנה שלוש אצבעות אליהם.
עמית הלוי: לא, אבל יש לזה הנחיית יועמ"ש.
עפר שלח: גלי, אני רוצה לשאול אותך לגבי החוסרים שנוצרו באיוש.
עפר שלח: זו אותה שאלה שהפנינו קודם לאורי יוגב.
עפר שלח: האם העובדה שהנבחרת שהיא בסך הכול, אני מניח שגם חבריי יסכימו, דבר מאוד חיובי כשלעצמו, אולי צריך לדון בקריטריונים שלה?
עפר שלח: האם היא לא מייצרת סוג של סרבול שבסופו של דבר גם תורם לזה שיש איוש של פחות מ-50% בדירקטורים בחברות הממשלתיות?
גלי אליאב: קודם כל אנחנו אחרי שלוש מערכות בחירות.
גלי אליאב: מ-2018 אנחנו בגל של תקופת בחירות.
עפר שלח: כן, אבל זה היה נכון גם לתקופת הדוח שהיא עוד לפני הבחירות.
גלי אליאב: המינויים היו מוגבלים.
גלי אליאב: השרים לא יכלו למנות את מספר הדירקטורים שהם רצו וזו הסיבה לאיוש הנמוך שאנחנו רואים היום.
גלי אליאב: לגבי הנבחרת, להיפך, זה שיש מאגר לשרים, זה מחולק לפי פרופילים, שהפרופילים בעצם תואמים את הצרכים של החברות הממשלתיות.
גלי אליאב: יש להם את המהנדסים והאדריכלים ומומחי התוכן שהם צריכים.
גלי אליאב: מבחינת הנבחרת היה קשה לעכל את העניין, אבל אנחנו רואים שלקראת ההמשך ומהנבחרת האחרונה שהייתה ב-2017, השרים בחרו מעל 500 דירקטורים מהנבחרת, זאת אומרת שהנבחרת כן שימשה אותם.
שלמה קרעי: עפר, אתה מצטרף אלינו בתיקון החוק המפלה הזה?
עפר שלח: יש מקום שאתה מבקש ממני ואני לא מצטרף?
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אייל צור מפורום קהלת.
אייל צור: שלום ותודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון.
אייל צור: לשמחתי יצא לי לשוחח עם חלק מכם על הנושא הזה, להביא גם את הנייר.
אייל צור: הנייר הועבר גם לרשות הוועדה.
אייל צור: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ועלו בדיון גם על ידי חברי, חבר הכנסת עמית הלוי, הצורך לאזן בין ייצוגיות של רעיונות ושל העדפות של בעלי המניות שהם בעצם כלל האזרחים והצורך שבהתנהלות עסקית, עניינית, מקצועית של החברות הממשלתיות.
אייל צור: החוק מנסה ליצור את האיזון ואני בנייר מדיניות שפרסמתי על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות לפני פחות משנה, הצעתי כל מיני הצעות כדי לקדם את הנושא הזה.
אייל צור: אני חושב שבגדול הקמה של מאגרים היא הייתה מגמה מבורכת אבל אין בה מספיק איזון בין שני הקטבים או שני הרצונות או שני האינטרסים שאני הצגתי, ולכן אני מציע שלכל הפחות כשיוקם המאגר הבא או הנבחרת הבאה, תתקבל החלטת ממשלה שבה בעצם השרים יחליטו אלו הדגשים מקצועיים הם רוצים שיעמדו בבסיס המאגר הזה או בבסיס הנבחרת הזאת.
אייל צור: אני רוצה לתקן את מה שאמר אורי יוגב.
אייל צור: היום החוק מאפשר למנות עד שני שליש מקרב הדירקטורים מטעם המדינה, מתוך שירות המדינה.
אייל צור: לדעתי, אני גם כותב בנייר, צריך להפוך את היחס ולקבוע שיהיה עד שליש, גם אם בפועל לא ממנים עד שני שליש.
אייל צור: דבר נוסף בהמשך למה שאמר חברי, עמית הלוי.
אייל צור: לא כל החברות הממשלתיות מוגדרות זרוע ביצוע.
אייל צור: חלק כן וחלק לא.
אייל צור: צריך לזכור שגם לפי חוק החברות הממשלתיות מדובר בישויות משפטיות עצמאיות כאשר לממשלה יש אפשרות באישור ועדת הכספים להורות לחברות לא לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים.
אייל צור: דבר נוסף, נושא הכישורים המיוחדים שעלה במהלך הדיון, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאפשרות שהשרים לא מנצלים.
אייל צור: כשתיקנו את החוק בשנת 1993 יצרו אפשרות שאינה מנוצלת על ידי השרים, למנות בעלי זיקה אישית לשרים, שנדרשים לכישורים מיוחדים, והוועדה לבדיקת מינויים החליטה לא להמליץ עליהם.
אייל צור: השר יכול להגיש השגה לממשלה.
אייל צור: הממשלה יכולה להחליט למנות אותו, רק ששרים אינם עושים את זה, אז כדאי להביא בחשבון שהשרים צריכים לנצל את האפשרות הזאת ולא כולם מודעים לאפשרות הזאת.
אייל צור: דבר נוסף בעניין הכישורים המיוחדים שאני רוצה לומר הוא, שאני הייתי מציע, זה מה שאני מציע גם בנייר וחבר הכנסת הלוי התייחס לכך, לדרוש גם ממועמדים לכהונת דירקטור מטעם המדינה שיש להם זיקה למנהל הרשות או לאחד הסגנים שלו, להוכיח שיש להם כישורים מיוחדים.
אייל צור: עלו טענות לגבי הנבחרת הראשונה והשנייה על זיקות למנהל הרשות דאז.
אייל צור: אני חושב שזה תיקון לחוק שכדאי מאוד להוסיף.
אייל צור: דבר אחרון, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת מפני חקיקת יתר של הבטחת ייצוג למגזרים כאלה ואחרים.
אייל צור: אני בעד הדבר הזה אבל צריך להיזהר מחקיקה, כי לא בכדי ה-OECD בא ואומר, ככל שרוצים להבטיח ייצוג לעוד ועוד מגזרים, בסוף מאגר הפוטנציאל, יש לו מועמדים, הוא ילך וקטן, אז אני רוצה להודות לכם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את דניאל גדליהו, רכזת המחלקה הכלכלית בתנועה למען איכות השלטון.
עפר שלח: דניאל שלום, עמדתכם.
דניאל גדליהו: שלום, אתם בעצם מדברים פה כבר כמעט שעה ורוב השיחה בכלל לא מתייחסת בעצם לשאר ליקויי הדוח, לגבי איוש חסר.
דניאל גדליהו: יש שם כמה עשרות עמודים של הליקויים.
דניאל גדליהו: אנחנו בעיקר מדברים על התייחסות למינויים פוליטיים כאלו ואחרים, אז נשמח שתתייחסו גם לחלקים אחרים של הליקויים בדוח.
אוסנת הילה מארק: מחכים שאנשי המקצוע הרלוונטיים יעלו.
עפר שלח: דניאל, אני מונע מחברי כנסת לבקר פקידים.
עפר שלח: את לא פקידה.
עפר שלח: אני מציע גם שלא תבקרי חברי כנסת.
עפר שלח: אנחנו ננהל את הדיון לפי ראות עינינו.
דניאל גדליהו: מצוין.
דניאל גדליהו: אני שואלת אם יש איזושהי התייחסות לחלקים האחרים של הדוח.
עפר שלח: בהמשך נראה.
דניאל גדליהו: מה שאנחנו רצינו להגיד פה, הוצאנו גם מכתב עכשיו לשר אמסלם וגם ליועמ"ש.
דניאל גדליהו: בעצם הייתי שמחה לשאול אתכם, ברשותכם, לגבי הקריטריון של השירות הציבורי.
דניאל גדליהו: השר אמסלם הודיע שהוא מתכוון לעשות ייצוג רחב יותר לאוכלוסיות, כל מה שדיברנו עכשיו, שאנחנו כמובן מברכים על זה.
דניאל גדליהו: הוא דיבר גם על עוד נושא שזה בעצם קריטריון של שירות ציבורי, אז רציתי לשאול אתכם מה עמדתכם לגבי זה ולמה הדבר הזה נחוץ לאור העובדה שיש גם ככה כשני שליש מהדירקטוריון שמורכב מנבחרי ציבור.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ציונה אמוהאי טגניה ממשרד המשפטים.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אם תחליט שהוועדה הזאת תחוקק בעצמה - - -
עפר שלח: הלוואי והייתי יכול.
שלמה קרעי: אתה מוסמך?
עפר שלח: היא יכולה לדון רק בחוק מבקר המדינה.
עפר שלח: אנחנו יכולים כחברי כנסת להחליט בינינו.
עפר שלח: ציונה, שמענו אמירות שונות לגבי הצורך לתקן את חוק החברות הממשלתיות כדי ליצור אולי איזונים יותר טובים.
עפר שלח: אני שואל אותך אינפורמטיבית, האם במשרד המשפטים יש דיון כלשהו על שינוי בחוק החברות הממשלתיות בהקשר הזה של מינוי דירקטורים?
ציונה אמוהאי טגניה: אתה מתכוון בהקשר של הגיוון של הדירקטורים?
עפר שלח: כן, בהקשר של נבחרת הדירקטורים, של מינוי הדירקטורים.
עפר שלח: אני שואל אותך אינפורמטיבית אם נידונים אצלכם שינויי חקיקה.
ציונה אמוהאי טגניה: סך הכול הוראות החוק מייצרות איזשהו איזון שהוא נכון בין הצורך למנות מינויים של דירקטורים שהם מקצועיים לבין הצורך בגיוון הדירקטוריון כפי שדיברתם בשעה האחרונה.
ציונה אמוהאי טגניה: אני יכולה להוסיף שבימים אלה אנחנו עובדים על יצירת קריטריונים נוספים שיביאו באמת לגיוון נבחרת הדירקטורים.
עפר שלח: מה את יכולה לספר לנו על הכיוונים שמסתמנים?
ציונה אמוהאי טגניה: זה כרגע נמצא בבחינה ביחד עם רשות החברות הממשלתיות ואני מעדיפה שלא לדבר על דבר שטרם נבחן סופית והוסכם לגביו.
עפר שלח: אוסנת, רצית לשאול?
אוסנת הילה מארק: רציתי לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי 18/ג.
ציונה אמוהאי טגניה: לגבי סעיף 18/ג, בדומה לדברים שאמרה טל, בסוף סעיף 18/ג בא באמת כדי להתמודד עם סיטואציה שהייתה בעבר, שהובילה למצב שבו החברות התנהלו בצורה שלא הועילה לפעילות השוטפת שלהן.
ציונה אמוהאי טגניה: הן בסך הכול אומרות את האמירה הבאה, שאדם שהוא בעל זיקה לשר מכהן בממשלה, אנחנו רוצים לוודא שהוא באמת מקודם וממונה לחברה בגלל שהוא יכול לתרום לפעילות של החברה ולא רק בגלל שהוא מקורב לשר כזה או אחר.
עמית הלוי: אבל למה הוא צריך כישורים מיוחדים?
עמית הלוי: הוא צריך כישורים רלוונטיים.
ציונה אמוהאי טגניה: אנחנו רק נבקש באמת להבטיח שהמינוי הוא מקצועי, ראוי ומתאים לאותה חברה שאליה הוא מיועד.
אוסנת הילה מארק: אם הוא איש פוליטי, אז הוא לא מקצועי, ראוי ומסוגל?
אוסנת הילה מארק: אני לא מצליחה להבין למה הוא צריך להוכיח את הכישורים המיוחדים שלו.
אוסנת הילה מארק: למה איש פוליטי צריך להוכיח כישורים מיוחדים?
אוסנת הילה מארק: ההיפך, נגיד חברי כנסת לשעבר, אני משערת שלמרות השתייכותם הפוליטית יש להם ניסיון מאוד רחב, אז הוא צריך על הניסיון הזה עוד ניסיון?
ציונה אמוהאי טגניה: נראה לי שבסך הכול כולנו מסכימים וכולנו חושבים שנכון למנות דירקטורים שהם מקצועיים וכאלה שיוכלו באמת לתרום לפעילות השוטפת של החברה.
ציונה אמוהאי טגניה: אף אחד לא רוצה להגיע למצב שחברות שהן באמת משאב ציבורי יגיעו להפסדים כספיים.
ציונה אמוהאי טגניה: בסוף אנחנו רוצים שיהיו לנו מנהלים טובים שבאמת יודעים מה הם עושים.
אוסנת הילה מארק: זה לא עונה על התשובה למה בן אדם שהוא שייך למפלגה מסוימת, הוא צריך להוכיח כישורים מיוחדים.
אוסנת הילה מארק: אם הוא יודע כלכלה והוא עשה תפקידים ניהוליים במהלך חייו, הוא לא צריך להוכיח כישורים מיוחדים רק בגלל שהוא שייך ליש עתיד.
עמית הלוי: ציונה, יש סוגים שונים של אינטרסים, אינטרסים מגוונים, אישיים, פוליטיים, עסקיים להמון דירקטורים.
עמית הלוי: אני חוסך מכם סיפורים פה, והיו דברים במדינת ישראל.
עמית הלוי: מה שאנחנו טוענים, כשאת לוקחת את האדם הפוליטי שיכול להיות לו אינטרס מסוים, את דורשת ממנו יותר ממה שאת דורשת מכל אחד וזה דבר בלתי נסבל מבחינת עקרון השוויון.
עמית הלוי: אני בניגוד לחבריי פה, אגב, לא ארצה שהגיוון יהיה על חשבון הניהול המקצועי.
אוסנת הילה מארק: ברור.
עמית הלוי: כל נושא האפליה המתקנת שהיא באה על חשבון כלל האזרחים, בסופו של דבר היא דבר לא בריא.
עפר שלח: ניתן לציונה לסיים ואז נדון על זה אולי בינינו.
עפר שלח: כן, בבקשה ציונה.
ציונה אמוהאי טגניה: אני אגיד ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה, שבסופו של דבר סעיף 18/ג הוא סעיף שקבוע בחוק ואנחנו פועלים לפיו, והוא זה שמבקש וקובע זיקה, אגב, לא רק פוליטית אלא זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה.
עמית הלוי: למה לא לסמנכ"ל, למה לא לסמנכ"לית, למה לא לראש האגף, למה לא לחברי דירקטוריון אחרים כמו שאמר כאן ד"ר אייל צור?
עמית הלוי: כמו שאני שומע, אם אתה ראש מטה, אתה לא יכול להיות בוועדת המכרזים כי אתה מושחת.
עמית הלוי: אם אתה מנכ"ל או סמנכ"ל, אתה יכול להיות כי אתה אוטומטית מלאך.
עפר שלח: כמדומני שהנקודה הובנה.
עפר שלח: אני מודה לציונה.
עפר שלח: אגב, עמית, אני רוצה להגיד בתשובה לך.
עפר שלח: ההסתכלות שלי על דירקטוריונים, אני משווה את זה לעולם העסקי שבו לכאורה הכול נקי, ואחר כך אתה מסתכל על התנהלות של דירקטוריונים והיא זוועה כי האינטרס של הדירקטור זה להישאר דירקטור כולל של הדירקטוריונים החיצוניים, לאו דווקא אלה שממונים על ידי בעל השליטה, וראינו דירקטוריונים נותנים לדברים לעבור.
עפר שלח: בעיניי כן גיוון צריך להיות משהו.
עפר שלח: גם דירקטור זה לאו דווקא הבן אדם שיודע לקרוא את המספרים יותר טוב מהמנכ"ל.
עפר שלח: הוא צריך להביא משהו אחר לתוך החדר וכמובן לשאת באחריות.
עפר שלח: אני חושב שקריטריון כזה, שוב, הכול שאלה של איזונים, כן צריך להיות בפנים.
אוסנת הילה מארק: דווקא אני חושבת, אדוני, שהסעיף הזה של 18/ג משאיר לנו מחוץ לנבחרות האלה אנשים באמת טובים ומוכשרים, ופוסלים אותם רק בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם.
עפר שלח: קודם כל בואו נזכור מאיפה התחלנו.
עפר שלח: נבחרת הדירקטורים קמה מתוך מצב מעוות, אני חושב שזה מוסכם על כולנו.
עפר שלח: בואו נעבור למשרדים הממשלתיים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ענבר הרשקוביץ, יועצת המנכ"ל במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
עפר שלח: אני כבר אומר לכל נציגי המשרדים שנמצאים בזום ושומעים אותנו, אנחנו נשאל אתכם, אז אם אתם יכולים להכין נתונים לגבי איוש דירקטורים בחברות שקשורות למשרדים שלכם, אם יש לכם נתונים, מי, כמה חסר וכן הלאה.
עפר שלח: האם את יכולה לתת לנו נתונים לגבי איוש דירקטורים היום בחברות שקשורות למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים?
ענבר הרשקוביץ: החוסרים שהיו אצלנו בזמנו במהלך הכנת הדוח, היו לעניין מינוי דירקטורים לרשות שדות התעופה ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
ענבר הרשקוביץ: מאז השרים התחלפו כמו שכולנו יודעים ואנחנו הגשנו לרשות החברות בקשה למינוי דירקטורים להיכן שהיו חסרים.
ענבר הרשקוביץ: צריך להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו היינו באיזשהו מצב שבו היה קושי למנות דירקטורים מבחינת מצב הממשלה והכנסת, ואנחנו מחכים כרגע לאישור רשות החברות.
עפר שלח: עובדתית במספרים, איזה אחוז איוש יש אצלכם היום?
ענבר הרשקוביץ: אני מצטערת, אין לי כרגע את הנתונים, אני אנסה להכין אותם עכשיו תוך כדי.
עפר שלח: הוגשו עכשיו בקשות לאייש את כל המשרות הפנויות בתוך הדירקטוריונים?
ענבר הרשקוביץ: אני מכירה שהיו חוסרים רק ברלב"ד וברשות שדות התעופה ומאז אנחנו אכן תיקנו את זה.
ענבר הרשקוביץ: עדיין לא מונו אבל מחכים לאישור רשות החברות.
עפר שלח: האם מי שהגשתם הם אנשים מתוך נבחרת הדירקטורים?
ענבר הרשקוביץ: אני לא בטוחה, אני אבדוק את זה.
עפר שלח: עמית, אתה בקיא.
עפר שלח: כשהקימו את נבחרת הדירקטורים, קבעו כמה מותר למנות מתוך הנבחרת וכמה מחוץ לנבחרת?
עמית הלוי: לא, כל דירקטוריון, יש לשר מכסה.
עפר שלח: כן, כי אני שאלתי את ענבר.
עפר שלח: היא לא בטוחה אם זה אנשים מתוך הנבחרת.
עפר שלח: אתם רוצים לשאול שאלה?
עמית הלוי: למה המגבלה של ה-500?
עמית הלוי: ממה היא נבעה?
עפר שלח: זה לא שאלה אליה.
עמית הלוי: זו החלטת ממשלה?
עפר שלח: כנראה.
עפר שלח: אולי נחזור ונשאל את רשות החברות, את גלי אליאב, למה נקבעה המגבלה של ה-500.
עפר שלח: גלי, את יודעת למה נקבעה מכסה של עד 500 בנבחרת הדירקטורים?
גלי אליאב: כן.
גלי אליאב: בעצם לפני היציאה להליך עשינו מיפוי של כל המקומות הפנויים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות והסתכלנו שנה קדימה.
גלי אליאב: בעצם ראינו ש-274 מקומות פנויים בזמנו היו.
גלי אליאב: הכפלנו את זה ב-1.8 - - - לנתון של 500 מקומות.
עפר שלח: את מזכירה לי את ימיי בתור יו"ר ועדת הקורונה כשהסבירו לי על מקדם ההדבקה, שהכפלנו.
עפר שלח: מי קבע 1.8?
גלי אליאב: ההיגיון שהיה הוא שאנחנו בעצם רוצים לתת היצע לשרים לבחירה, אז על כל מקום פנוי לתת שני מועמדים בעצם.
גלי אליאב: זה העניין של ה-1.8.
עמית הלוי: זה מסביר את הקושי באיוש, כי אם אתה שר ויש לך שניים בממוצע לבחור, אז אפילו לא שניים - - -
עפר שלח: את יודעת להגיד כמה אנשים שעונים על הקריטריונים נשארו בחוץ?
גלי אליאב: כן, היום הנבחרת מונה מעל 1,000 מועמדים.
גלי אליאב: כ-500 מכהנים, זאת אומרת יש 600 מועמדים לבחירת השרים בנבחרת.
עמית הלוי: יש עוד 500 שיכלו להיכנס, לאפשר בחירה נוספת לשר והם בחוץ.
גלי אליאב: הם לא בחוץ, הם בפנים.
גלי אליאב: השרים יכולים לבחור בהם.
עפר שלח: אז יש 600 על 274 אם אני מבין נכון.
גלי אליאב: נכון, כי מה שקורה היום, בעצם איחדנו את הנבחרות.
גלי אליאב: מי שמונה ב-2014 וסיים כהונה, הוא עדיין חבר בנבחרת.
גלי אליאב: כל מי שנבחר ב-2015 ו-2017 זה בעצם מכיל את כל הנבחרת של היום.
עפר שלח: אוקיי, על מה עוד רצית להעיר?
גלי אליאב: רציתי להעיר על העניין הזה של גיוון האוכלוסייה.
גלי אליאב: דיברו פה הרבה על עניין של חרדים ושילוב אוכלוסיות.
גלי אליאב: אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון לשלב את האוכלוסיות הנוספות בדירקטורים של החברות הממשלתיות וכך פעלנו ב-2017 כשבעצם הייתה להם מכסה.
גלי אליאב: עכשיו כשאנחנו נערכים לנבחרת החדשה, אנחנו בהחלט נשים על זה דגש ונגדיל את הכמויות במגדרים האלה לבחירת השרים.
שלמה קרעי: אני לא רוצה להתעמת איתך אבל זה ממש לא נכון.
שלמה קרעי: יש לי תשובה רשמית שלכם, של נבחרת הדירקטורים מ-2017 שאמרו, אנחנו לא פועלים לממש את העניין הזה של לתת ייצוג לאוכלוסיות האלה, למשל של חרדים, מן הסתם גם של אתיופים.
שלמה קרעי: יש לי תשובה רשמית של זה.
גלי אליאב: אני מאוד אשמח לקבל את התשובה הזאת כי אני לא מכירה דבר כזה.
גלי אליאב: להיפך, וגם בנבחרות הקודמות וגם בנבחרת העתידה לצאת אנחנו עושים המון מאמצים כדי להגיע למגזרים האלה, לפנות אליהם.
גלי אליאב: אנחנו בקשרים עם עמותות וארגונים שיעזרו לנו בנושא הזה.
גלי אליאב: אנחנו מעודדים מאוד את הנושא הזה ואני מאוד אשמח לראות את המסמך הזה.
שלמה קרעי: יש לכם מישהו או מישהי בשם שמי שהיא חתומה או חתום על התשובה הזאת.
שלמה קרעי: אני יכול להקריא לך אותה ואני יכול גם להעביר אותה כמובן.
שלמה קרעי: נקווה שלהבא זה באמת יתוקן.
עפר שלח: אני מבקש להעלות מהמשרד לשירותי דת את ניצן מילר, מבקר הפנים.
עפר שלח: אני חוזר על אותה שאלה.
עפר שלח: כמה מקומות פנויים יש אצלכם?