GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר רובין: אני לא יודע לגבי לוחות זמנים של מהלך כזה.
עפר שלח: זה יהיה הוגן מצידי להגיד שחוץ מרעיון ואיזושהי תוכנית עקרונית שמונחת ברשות מקרקעי ישראל, לא התקדמנו עם הדבר הזה.
אמיר רובין: היו מספר דיונים.
אמיר רובין: הייתי במספר דיונים עם הצוות של רמ"י.
אמיר רובין: יש ניסיון להבין מה קורה שם מבחינת תעסוקה.
אמיר רובין: היו גם כל מיני שינויים.
אמיר רובין: בהתחלה דיברו על כל המפעלים שיצאו, אחרי כן דיברו על שני מפעלים שיצאו, אחרי כן אמרו צריך לראות איזה מפעלים יצאו.
אמיר רובין: אנחנו לא ראינו עבודה שהיא יותר מעמיקה ממה שאמרתי.
עפר שלח: אתם אגב עוסקים באיזושהי הכנה, לא רק למי שיצא אלא גם למי שייכנס?
עפר שלח: אולי התפקיד הכי מהותי שלכם בסיפור יהיה להביא עסקים חדשים למפעלים אחרים למפרץ חיפה.
עפר שלח: לכם יש איזה תוכנית לדבר הזה?
אמיר רובין: קודם כול, ממה שאנחנו מבינים, גם מה שדוח מקינזי אמר, לא תהיה העתקה של מפעלים.
אמיר רובין: מפעל מהסוגים שמדברים עליהם שייסגר, הסבירות היא שהוא ייסגר לצמיתות.
אמיר רובין: אין באמת תרחיש של העתקה.
עפר שלח: ומה יבוא במקומו?
אמיר רובין: אנחנו עוד לא יודעים מה יוצא.
אמיר רובין: קשה לדעת מה ייכנס במקום.
עפר שלח: תודה, אמיר.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את מרכז השלטון המקומי.
עפר שלח: קרנית גולדווסר, יועצת סביבתית.
עפר שלח: קרנית, שלום, מה שלומך?
קרנית גולדווסר: טוב, תודה.
עפר שלח: הזווית של מרכז השלטון המקומי, עוד פעם, מדובר פה כמו שאמרתי באירוע חוצה רשויות.
קרנית גולדווסר: נכון.
עפר שלח: אתם גם אולי גוף שיש לו כוח מסוים כדי להתחיל להניע את משרדי הממשלה.
עפר שלח: איפה אתם בסיפור הזה של מפרץ החדשנות והשינויים שצריכים לקרות במפרץ חיפה?
קרנית גולדווסר: אני מודה שעד היום לא ביקשו מאיתנו להתערב בנושא הזה.
קרנית גולדווסר: אנחנו קיבלנו את הדוח יחד אתכם.
עפר שלח: זאת אומרת, למעשה אתם לא ערים לשום דבר שקורה באיזשהו level כדי להניע את הדבר הזה.
קרנית גולדווסר: לא, אבל אנחנו נסייע כמובן לכל דבר שצריך.
עפר שלח: בתחום הבקרה של כל מה שדיברנו עד עכשיו אתם מעורבים?
עפר שלח: מרכז השלטון המקומי על זה או שזה עניין של כל רשות בנפרד?
קרנית גולדווסר: לא היינו מעורבים בזה בצורה כוללנית.
קרנית גולדווסר: יש לנו נציגים במנחה הלאומי ויש לנו חברים אבל לא היינו במשהו כולל.
עפר שלח: תודה, קרנית.
עפר שלח: לסיום הסבב הזה אני מבקש להעלות את משרד הפנים.
עפר שלח: חוה מונדרוביץ', בוקר טוב.
עפר שלח: אתם עוסקים ברישוי – גם רישוי עסקים, גם רישוי מפעלים ביטחוניים.
עפר שלח: שמענו על הנושא הזה בתחומים שגם הגנת הסביבה עוסקת בהם.
עפר שלח: מה אתם יכולים להגיד על הסטטוס של מה שקורה בנמל בהיבט של משרד הפנים כי זה עלה כסוג של נקודת תורפה?
ראם לוט: רישוי עסקים זה חוק מערכתי שמטפל בכל ההיבטים של רישוי עסקים.
ראם לוט: הגוף שנותן רישיון עסק זה רשות מקומית, כלומר מה שעושה הרשות המקומית, היא עושה אינטגרציה של כל רישוי עסקים עם הגופים המקצועיים.
ראם לוט: משרד הפנים הוא לא גוף מקצועי שקובע הנחיות מקצועיות בתחום חומרים מסוכנים.
ראם לוט: לצורך זה יש גופים מקצועיים – פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, כבאות, משרד העבודה.
ראם לוט: מה שיש לנו בחוקים, יש לנו שני חוקים שאנחנו מעדכנים אותם בנושא חומרים מסוכנים, זה חוק רישוי עסקים (תו רישוי עסקים), ותקנות רישוי עסקים (מפעלים מסוכנים).
ראם לוט: בתקנות יש תקנה 4 שהיא תקנה שמדברת על תיק מפעל.
ראם לוט: לפי התקנה הזאת, מפעל נדרש להחזיק תיק מפעל ולתת אותו לרשות המקומית.
ראם לוט: מה שעשינו, ב-1997 הוציא משרד הפנים חוזר מנכ"ל שהנחה ונתן בדיוק את הפורמט של תיק המפעל, איך התבנית צריכה להיראות.
עפר שלח: ראם, אנחנו לא נחזור לזה.
ראם לוט: ב-2003 הוצאנו תבנית מעודכנת אבל היא לא יצאה כחוזר מנכ"ל אלא כתבנית שמחייבת אך ורק את המפעלים הביטחוניים - -
עפר שלח: ראם, ברשותך.
עפר שלח: הוא לא שומע אותי.
ראם לוט: - - כהנחיה של רשות הרישוי.
ראם לוט: ב-2020, לפני חודש, הוצאנו תבנית מעודכנת שמחייבת את המפעלים המסוכנים.
עפר שלח: ראם, אני שואל אותך שאלה ספציפית.
עפר שלח: נטענה פה טענה על ידי פרופ' קינן, שאתם בסופו של דבר שיניתם בצורה כזו או אחרת את החקיקה כדי לאפשר את הזרמת האמוניה מהאנייה לחוף כדי שזה יוכל לעמוד בדרישות החוק, למרות שלטעמו זה לא ממש עומד בסטנדרטים.
ראם לוט: אני לא מכיר את שינוי החוק שמדובר עליו.
ראם לוט: חוה תתייחס.
חוה מונדרוביץ': נתבקשנו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אבי ליכט, להביא לישיבת הוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים שבה חברים כל נותני האישור ברישוי עסקים, מה שהזכיר קודם ראם – הגנת הסביבה, כבאות, עבודה ורווחה ושאר נותני האישור – לדון בנושא שינוע חומרים מסוכנים, שינוי שנעשה בפריט 10.10ד, אני אקריא אותו: חומרים מסוכנים, איסופם, שינועם, והתוספת שנעשתה היא למעט איסופם או שינועם בצנרת בתחום נמל כהגדרתו בפקודת הנמלים.
חוה מונדרוביץ': השינוי נעשה אך ורק בתוך נמל כיוון שחברי הוועדה נוכחו לדעת שישנה רגולציה של משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים על כל החומרים המסוכנים, האחסון והשינוע שלהם בתחומי הנמל ורישיון העסק מהווה שכבת רגולציה עודפת שאין לה ערך מוסף על הרגולציה.
עפר שלח: מה שאת אומרת, בניגוד לטענה של פרופ' קינן שאומר שזה נעשה מכיוון שלא היה פתרון אחר לסוגיית האמוניה והיה צריך להזרים, מכיוון שהוחלט לרוקן את המיכל אז הוחלט שתהיה אנייה ויזרימו את זה ויטעינו את זה ישר בנמל, זה לא שעשיתם איזה קפנדריה חוקית בשביל לאשר את הדבר הזה אלא פשוט גיליתם שאתם מיותרים כי משרד התחבורה הוא כבר הרגולטור של זה.
חוה מונדרוביץ': כן, נעשתה ישיבה עם כלל הגורמים - - - והם שם הציגו את התחנות שלהם, של רשות הספנות והנמלים לגבי שינוע ואחסון חומרים - - -
איל קופמן: את מכסה את המיקרופון וקשה לנו לשמוע.
חוה מונדרוביץ': לאחר הצבעה שהייתה עם כל חברי הוועדה הבין-משרדית - - - משרד הפנים הוא המתכלל.
חוה מונדרוביץ': הוא לא הקובע את הדרישות המקצועיות אלא הוא המתכלל, ולאחר הצבעה של כל חברי הוועדה הבין-משרדית הוחלט ברוב קולות שרישיון העסק שניתן על ידי רשות מקומית, אין לו שום ערך מוסף מעל שכבת הרגולציה של משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.
חוה מונדרוביץ': אגב, עיריית חיפה עתרה לבג"ץ והיא לא זכתה בעתירה.
עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להעיר על הדבר הזה?
שלמה כץ: אני חושב שהיא צודקת כאן במאה אחוז.
שלמה כץ: זה נקבע בתקנות הנמלים.
שלמה כץ: תקנות הנמלים לא השתנו, ולכן אסור לפרוק אמוניה ישירות מאנייה למשאית כביש - בתקנות הנמלים.
עפר שלח: אז מה מתבצע היום?
עפר שלח: אם רוקנו את המיכל ואם אסור לפרוק אמוניה ישר למשאיות, מה מתבצע היום?
שלמה כץ: היום מגיעה אמוניה באיזוטנקים שעוברים את כל הבחינות המחמירות בעולם.
שלמה כץ: איזוטנק זה מכולת מיכל שהיא עוברת גם בחינה של נפילה מגובה.
שלמה כץ: גם אם המיכל הזה ייפול מגובה ברגע שיורידו אותו מהאנייה, לא יקרה לו כלום.
שלמה כץ: אין פריקה ישירה, אין אנייה שנמצאת בנמל ופורקת למשאיות כביש.
שלמה כץ: יש פריקה רק באיזוטנקים, רק במכולת כביש שישר עולה על המשאית ויוצאת מהנמל.
עפר שלח: דוד הוכמן, רשות הכבאות.
עפר שלח: אתם נדמה לי הסוגיה שצריך לברר אותה עוד לפני שאנחנו מסיימים את הדיון הזה, וזו האמירה שלכם למבקר מהשנה שעברה, שאתם בעצם באירוע שרשרת כזה, אין לכם את המשאבים לטפל.
עפר שלח: בא פיקוד העורף ואומר, זה לא יקרה כי ההגנה היא כזאת שתמנע את זה.
עפר שלח: אתם, נוח לכם עם התשובה הזאת?
טפסר דוד הוכמן: כמובן שלצוותי כב"ה, לכל הארגון יש capacity מסוים.
טפסר דוד הוכמן: אירוע שרשרת, שוב, תלוי בגודל האירוע.
טפסר דוד הוכמן: אנחנו מסתמכים גם על הימצאות צוותי מפעלים במקום, שבעצם הם הראשונים שיתחילו לטפל.
טפסר דוד הוכמן: כעיקרון, מאירועים שהיו לנו, לא היו לנו אירועי שרשרת אבל עמדנו במשימה.
טפסר דוד הוכמן: כמובן, צריך לזכור שיש capacity לארגון.
עפר שלח: ה-capacity הזה שלכם, כמו שאתם אומרים למבקר המדינה, הוא כזה שאם יהיה אירוע שרשרת, אתם לא יודעים להשתלט עליו או חוששים שאתם לא יודעים להשתלט עליו.
טפסר דוד הוכמן: יכול להיווצר מצב.
עפר שלח: תשובה ברורה.
עפר שלח: קיבלנו תשובות מהרבה מאוד גופים ואני מעריך את זה שהגעת לפה, שלמה.
עפר שלח: התשובות שלכם אומרות שכל גוף עושה את המיטב בגזרתו.
עפר שלח: בבקשה, יובל, רצית להעיר.
יובל חיו: אני רוצה לומר שאנחנו לביקורת שלנו יצאנו מהחלטת ממשלה שאמרה שנדרש להכין סקר סיכונים מצרפי.
יובל חיו: אני היום לא הבנתי עד הסוף האם המשרד להגנת הסביבה הודיע לנו שהסקר הזה נסגר ונחתם.
עפר שלח: אם אני הבנתי נכון, יש שלב ראשון שלו.
יובל חיו: יש לי עוד כמה שאלות.
יובל חיו: לי לא ברור אם הוא נחתם.
יובל חיו: הוא היה צריך להיחתם בדצמבר 2016, אנחנו יושבים עכשיו בחודש אוגוסט 2020, לא ברור לי איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה והאם השרה, שהיא זו שנדרשה על ידי הממשלה להכין את הדבר הזה, חתמה על סקר בנושא הזה.
יובל חיו: אני מזכיר גם, זה מהלך שהודיע לנו המשרד להגנת סביבה שהוא לווה על ידי שורה של גורמים: כב"ה, משרדי ממשלה.
יובל חיו: זה לא איזה מהלך שאנחנו עכשיו עובדים מול חוקר א' או חוקר ב'.
יובל חיו: זה מהלך שמקורו בהחלטת ממשלה.
יובל חיו: הדבר השני שאני רוצה לומר, שסקר סיכונים – אני מזכיר פה - מבחינה מתודולוגית הוא אבן דרך, הוא לא התוצר.
יובל חיו: סקר הסיכונים צריך בסוף לגזור את אותם סיכונים שמסומנים לצורך העניין אדומים, ולגזור תוכנית פעולה אופרטיבית שהיא לא השוטף שקיים היום.
יובל חיו: זה לא החלון מהמשרד של שלמה כץ או הפיקוח השוטף שנעשה על פי תוכנית עבודה 2019.
יובל חיו: הוא צריך לגזור החלטות, בדרך כלל גם נגזרים משאבים לצורך העניין כדי לכסות את אותם סיכונים שהוגדרו כסיכונים שהמערכת לא מוכנה להיוותר איתם.
יובל חיו: הדבר הבא שאני רוצה לומר, לא ברור לי עדיין האם סקר הסיכונים נעשה לפי המצב הקיים או על פי גם הנחות של איך ייראה המפרץ בעוד שנה, שנתיים.
יובל חיו: אני לא יודע איפה הנמל נמצא למול הסקר הזה, אני לא יודע איך תוכניות מתאר שמתחילות לקרום עור וגידים נמצאות מול הסקר הזה, והרי הסקר הזה תכליתו לשנים הבאות.
יובל חיו: אני מזכיר כמה דברים שנאמרו פה.
יובל חיו: אני מבין שהסקר לא נוגע לא בשינוע, לא במלחמה ולא ברעידות אדמה, ואני מזכיר גם את הסייבר.
יובל חיו: כלומר, כל התחומים האלה בכלל לא מכוסים כרגע על ידי הסקר.
יובל חיו: אני, כל מה שאני אומר יוצא מתוך מה שהממשלה הטילה על המשרד, זו הייתה ההנחיה מלכתחילה.
יובל חיו: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאלת הפרסום לציבור.
יובל חיו: יש לנו החלטת ממשלה על מפרץ חיפה שבאה ומדברת על כך שאנחנו שואפים למקום, שאנחנו מפרסמים לציבור להעמיד לרשות הציבור באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה בין היתר מידע בדבר פעולות היערכות ומניעה של אירועי חירום ומידע שימושי לשעת חירום.
יובל חיו: כלומר, אני לא יודע איפה נמצא המשרד בעניין הזה אבל ביום שיהיה לנו סקר סגור, נכון יהיה גם להעמיד אותו על מנת שיהיה אפשר גם להתבונן במתודולוגיה ולראות מהם התוצרים של הדבר הזה.
יובל חיו: מספר הערות שהן מאוד יסודיות, חשוב לי לומר, הן יוצאות מתוך קו הזינוק שהיא החלטת ממשלה סדורה ששאפה להגיע לקו סיום מסוים.
עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להעיר על זה?
שלמה כץ: קודם כול, ההחלטה היא החלטה שאנחנו העברנו, אנחנו יזמנו, ושלב א' של החלטת הממשלה בוצע והמסקנות יושמו.
שלמה כץ: גם נתתי לכם את השורה התחתונה של הסקר, מה הוא אומר.
שלמה כץ: הסקר לא מבוצע על מצב עתידי אלא להיפך, הוא מבוצע למצב שהיה, והמצב היום הרבה יותר טוב מכיוון שהוצאה כמות רצינית של חומרים מסוכנים ולא נוספו אלא הופחתו כמויות רציניות של חומרים מסוכנים.
שלמה כץ: כמו שאמרת, יישום החלטת ממשלה תלוי גם בתקציב, וכמו שאנחנו יודעים אין תקציב מדינה ולכן גם המשאבים האלה שאתה מציין אותם כרוכים במשאבים שחייבים להיות מקובעים בתקציב המדינה.
שלמה כץ: ובסוף בסוף בסוף, בראייה כוללת, אם תהיה ראייה כוללת להוציא את המפעלים ממפרץ חיפה, לעשות את מפרץ החדשנות, אז יכול מאוד להיות שהמשך הסקר יתייתר, ובטח היישום שלו.
עפר שלח: הגענו בסוף, אחרי סיבוב גדול, לנקודה העיקרית.
עפר שלח: והנקודה העיקרית – כל גורם שדיברנו איתו פה, בין אם זה אתם, פיקוד העורף, אחרים, עושים את שלהם כשהם קמים בבוקר, ועושים את שלהם בטיפול נקודתי במיכל כזה או אחר, בפרוצדורה כזו או אחרת, ואגב, כמו שאנשי המבקר מעירים לי פה, החשיפה של דברים לציבור, כמו למשל התוכנית להזרים מאנייה, בסופו של דבר הביאה לפתרון האיזוטנקים הזה, זאת אומרת ההתנגדות לה על ידי עיריית חיפה הביאה לפתרון האיזוטנקים האלה, אז אני מסכים לחלוטין עם האמירות של אנשי המבקר לגבי הצורך לשים את הדברים בפני הציבור.
עפר שלח: אבל אנחנו לא ראינו לכל אורך הדיון הזה, לא בהיבט של הטיפול בחומרים המסוכנים, לא בהיבט של אירוע שהוא אירוע שרשרת, לא רק במובן שדיבר עליו נציג הכבאות שאמר, אם יש אירוע שרשרת אנחנו לא ערוכים לטפל בו, אלא משהו שגם חוצה תחומי אחריות, אנחנו לא רואים גורם אחד שקם בבוקר וזה התפקיד שלו.
עפר שלח: ואנחנו לא רואים את אותו דבר גם במה שנוגע למפרץ החדשנות, שזה הפתרון הכולל והסופי הן לבעיות של חומרים מסוכנים והן לבעיות של איכות האוויר ואיכות הסביבה במפרץ חיפה, שמטרידות קרוב למיליון איש.
עפר שלח: על כל הדברים האלה אין מי שמסתכל מלמעלה, אין מי שמזיז את התוכניות.
עפר שלח: בעובדה, התוכנית הזאת של מפרץ החדשנות, חוץ מאשר איזשהו שרטוט במשרד של רמ"י, לא זזה בשום דבר ואין שום דרך בעולם שרמ"י לבדה תניע את הדבר הזה.
עפר שלח: היא לא בנויה לזה, זה גם לא התפקיד שלה.
עפר שלח: וההיעדר הזה של ראייה כוללת לבעיה שהיא בעיה חוצת תחומים – היא בעיה ביטחונית, היא בעיה כלכלית, היא בעיה בריאותית בהיבט של איכות הסביבה, היא בעיה שנוגעת לרשויות וצריך להסתכל על איך כל הרשויות האלה מטפלות בזה יחד – אין לדבר הזה באמת אבא במובן הממשלתי.
עפר שלח: ומתחבר לזה – כן, משרדי ממשלה לא מדברים אחד עם השני, תקציב אין כמו שאנחנו רואים, והשבוע כנראה ייקבע שלא יהיה גם לעוד כמה חודשים, אם בכלל, והתוצאה היא שבסופו של דבר, למרות המאמצים – שצריך לציין אותם לטובה – המאמצים הנקודתיים שנעשים הן על ידי המשרד להגנת הסביבה והן על ידי המשרדים האחרים, בסוף אם יקרה פה משהו, הוא יהיה חוצה תחומים וכל אחד יעמוד כמו שאמר פרופ' קינן ויגיד: אני בתחום שלי עשיתי כמיטב יכולתי, אבל לא יהיה מישהו שאומר, זאת הייתה אחריות שלי לטפל בדבר הזה, כולל לטפל בו בהיבט העתידי של מפרץ החדשנות.
עפר שלח: זאת המסקנה העיקרית.
עפר שלח: זה לא נופל בפתחו של אף אדם שיושב פה באופן ספציפי.
עפר שלח: זה נופל לפתחה של ממשלה – זה בעיניי צריך להיות תחת משרד ראש הממשלה, בהובלה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – זה אירוע קלסי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לרכז פה ועדת מנכ"לים.
עפר שלח: לא צריך ועדת שרים.
עפר שלח: ועדת שרים זה בשביל לדבר.
עפר שלח: בשביל לעשות, ועדת מנכ"לים שתטפל בדבר הזה, מתוך ראייה שבסופו של דבר בכל ההיבטים האלה, מיליון איש במדינת ישראל זה משפיע על החיים שלהם באופן יומיומי, וחס וחלילה עוד עלול להשפיע עליהם בשעת חירום.
עפר שלח: זה המסר.
עפר שלח: אנחנו נעקוב אחריו.
עפר שלח: אני מניח שגם מבקר המדינה יעקוב אחריו כי זה נושא חשוב וצריך להעלות אותו בכל הזדמנות, לא רק כשקורה משהו איום ונורא מעבר לגבול שלנו.
עפר שלח: אני פותח את הדיון בנושא תכנון משק המים וניהולו – דוח מבקר המדינה 69א, סוגיית גם מחיר המים, גם תאגידי המים, סוגיות שונות שנוגעות למשק המים, עולות בוועדות השונות של הכנסת פעם אחרי פעם, גם בדיונים שהיו – אבו וילן מכיר את זה – כשדנו בעתיד החקלאות בעידן הקורונה בוועדת הקורונה בשעתו, גם הסוגיה הזאת עולה כי הצדדים השונים שלה – גם המחיר, גם סוגיית התאגידים וכן הלאה – מציקים להרבה מאוד אנשים הן במגזר החקלאי, הן במגזר העירוני.
עפר שלח: אנחנו רוצים לעשות בירור מקיף ונתחיל כרגיל מהצגת הדוח על ידי משרד המבקר.
עפר שלח: צחי, בוקר טוב.
צחי סעד: כמה מילים לפתיחה.
צחי סעד: הדוח התפרסם בשנת 2018 והוא עדיין מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד מכיוון שתכנון משק המים והמימוש של התכנון הזה, אלה דברים שלוקחים זמן, אלה לא דברים שנעשים בתקופות קצרות ולכן יש רלוונטיות לדברים שנאמרו בדוח.
צחי סעד: בתקופה שנבדקה בדוח, הדוח הצביע על היעדר תכנון ארוך טווח, הסתמכות על שנים ברוכות – שהיו כאלה – והימנעות או אי מימוש תוכנית רב-שנתית מלאה והיערכות לשנים השחונות, כולל שינויים בקווים אדומים של מאגרי מים, דבר שיכול לגרום לנזק בלתי הפיך.
צחי סעד: צריך לזכור שאנחנו עכשיו בתקופה טובה, עברו עלינו שנתיים גשומות וברוכות יחסית אבל זה לא משנה את התמונה הרב-שנתית, במיוחד את השינויים האקלימיים שאנחנו נמצאים בהם ואת התחזיות לשנים שחונות בקרוב, וזאת בדיוק התקופה שצריך לממש את התכנון ולהתכונן לשנים השחונות האלה.
צחי סעד: לגבי החקלאים, מדיניות של חלוקת מים, מכסות מים לחקלאות, אנחנו כמובן לא עוסקים בעניין הזה, זה עניין למדיניות אבל מה שכן הביקורת יכולה להגיד זה שהחקלאים זכאים לוודאות – ודאות במכסות, ודאות במחירים – כדי שהם יוכלו לתכנן לשנים קדימה ולא להיות מופתעים כל פעם מחדש בהתאם לסיטואציה הרגעית וכתוצאה מזה להיפגע.
צחי סעד: נושא חשוב נוסף שראוי להזכיר אותו בשלב הזה הוא הנושא של שמירת עצמאות משק המים.
צחי סעד: חשוב לשמור על הניהול שלו והתכנון שלו בידי גורמי מקצוע בצורה עצמאית, כמו שזה נעשה.
צחי סעד: ברשותך, אני אבקש מד"ר האלה אבו-חאלה, שהיא חברה בצוות שהכין את דוח הביקורת, לפרט את העיקרים שלו בקצרה.
צחי סעד: בבקשה, האלה.
ד"ר האלה אבו-חאלה: שלום לכולם.
ד"ר האלה אבו-חאלה: כמו שצחי אמר, הדוח הזה עוסק בתקופה שבין יוני 17' לינואר 18' ולכן כל הדברים שאני אציג במצגת רלוונטיים לאותה תקופה.
ד"ר האלה אבו-חאלה: הרבה מאוד מהדברים עדיין תקפים גם היום.
ד"ר האלה אבו-חאלה: הדוח עסק בעיקר בביקורת על רשות המים, מקורות, משרד הבריאות, משרד החקלאות, אגף התקציבים ומשרד האנרגיה, והוא עסק בנושאים שונים בהם: קידום תוכניות במשק המים, ביצוע פעולות לצמצום הביקוש למים, שמירה על מקורות המים הטבעיים, פיתוח כלים להפקת מים, תכנון והיערכות להקמת מתקני התפלה, והטיפול בשפכים.
ד"ר האלה אבו-חאלה: קצת מספרים.
עפר שלח: האלה, אני מבקש.
עפר שלח: אנשים במשרד המבקר כבר מכירים את קוצר הרוח של הוועדה וניהול הזמנים שלה.
עפר שלח: אני מבקש להתקדם בלי נתונים בסיסיים וכן הלאה לליקויים שמצאתם ולמסקנות והמלצות שלכם.
האלה אבו-חאלה: נתקדם לליקויים העיקריים.
האלה אבו-חאלה: קודם כול, לגבי קידום התוכניות במשק המים.
האלה אבו-חאלה: ראינו ששר האנרגיה ורשות המים לא קידמו תוכניות חיוניות במשק המים, ביניהן גם תוכנית אב.
האלה אבו-חאלה: בהיעדר תוכניות כאלה, ניהול משק המים מונע מאילוצים של התמודדות עם המשבר המתפתח במקום לתכנן תוכניות ארוכות טווח שמאפשרות לנקוט פעולות שקולות כשצריך.
האלה אבו-חאלה: רשות המים גם לא הכינה תוכניות עבודה שנתיות ותוכניות פיתוח רב-שנתיות למשק המים, ובהקשר הזה המלצנו שעל רשות המים ושר האנרגיה להגיש לאישור הממשלה תוכנית אב ארוכת טווח מעודכנת ולהגיש למועצת הרשות תוכניות פיתוח ותוכניות עבודה שייקבעו בהן סדרי העדיפויות לתכנון משק המים.
האלה אבו-חאלה: הדברים האלה עדיין רלוונטיים גם היום, עדיין אין לנו תוכנית אב מאושרת ואין לנו תוכניות רב-שנתיות.
האלה אבו-חאלה: בעניין אי ביצוע פעולות מספיקות לצמצום הביקוש למים, ראינו שלמרות שמ-2015 הייתה מגמה של עלייה בצריכת המים לנפש, רשות המים לא נקטה עד אמצע שנת 2018 צעדים לעידוד החיסכון בצריכה ולצמצום הביקוש שנרשם מאז שנה זו.
האלה אבו-חאלה: ראינו גם שרשות המים הגדילה את מכסות המים לחקלאות לפני שהיא הביאה את האוגר למצב הידרולוגי נדרש ולתפעול בין הקווים הירוקים.
האלה אבו-חאלה: גם המלצנו שעל רשות המים, בעת ניהול הביקוש למים, להביא בחשבון את מכלול הנתונים במשק על מנת לגשר על הפער בין ההיצע לביקוש ולנהל את המשק בצורה מושכלת.
האלה אבו-חאלה: מבחינת מקורות המים הטבעיים, ראינו שבין השנים 2013 עד 2017 רשות המים איפשרה את ניצול האקוויפרים והביאה להידלדלותם עד כדי סיכון לגרימת נזק בלתי הפיך להם.
האלה אבו-חאלה: הרשות לא שיקמה את המאגרים ולא פעלה לשימורם כמקורות מים בני קיימה לטווח ארוך.
האלה אבו-חאלה: רשות המים גם פעלה בניגוד לצו המים ואיפשרה שמפלס הכנרת ירד מתחת לקווים האדומים בשנים 16' ו-17'.
האלה אבו-חאלה: הירידה הזאת גם עלולה לסכן את המאגר הזה.
האלה אבו-חאלה: ראינו שרשות המים לא קבעה קווי תפעול לכל אחד ממאגרי המים של מדינת ישראל, למעט הכנרת.
האלה אבו-חאלה: עוד פעם, זה עלול להביא לפגיעה חמורה באקוויפרים ולגרום לנזק בלתי הפיך להם.
האלה אבו-חאלה: כאן אנחנו ממליצים לרשות המים לשמור על מקורות המים הטבעיים כמקורות בני קיימה ולמנוע מצב של נזק בלתי הפיך להם.
האלה אבו-חאלה: עליה לקבוע קווי תפעול לכל אחד מהמאגרים ולפעול לשיקומם, להקפיד שהתפעול של המאגרים האלה יהיה בגבולות הקווים המומלצים כדי למנוע את הירידה של המפלסים.
האלה אבו-חאלה: בשקף הבא אנחנו רואים את מצב מקורות המים הטבעיים ביחס לקווים האדומים וביחס לקווים הירוקים, שזה רצועת התפעול המומלצת.
האלה אבו-חאלה: יש שם את מצב האקוויפרים נכון לתחילת השנה ההידרולוגית 17'-18', שזו התקופה שבה עסק הדוח וכאן רואים שכל המאגרים, למעט אקוויפר החוף, נמצאים מתחת לקווים האדומים, כולם נמצאים מתחת לקווים הירוקים, ואנחנו במחסור של מינוס 1,243 מלמ"ק ביחס לקווים הירוקים.
האלה אבו-חאלה: המצב קצת השתפר בזכות שנת הגשמים הברוכה שהייתה לנו ואז רואים בתמונה, יחסית בסוף השנה ההידרולוגית 2019-2018 אנחנו נמצאים מעל הקווים האדומים אבל עדיין חסרים לנו 360 מלמ"ק מרצועת התפעול המומלצת, שזה הקווים הירוקים.
האלה אבו-חאלה: גם המפלס של אגם הכנרת, אנחנו רואים שהוא נמצא מתחת לקווים האדומים, בשנים 2017-2106 הוא אף ירד מתחת לקו האדום התחתון והתקרב לקו השחור, שזה הקו שממנו בעצם נגרם נזק בלתי הפיך לכנרת.
האלה אבו-חאלה: זה המצב מבחינת מקורות המים.
האלה אבו-חאלה: מבחינת כלים להפקת מים ראינו שרשות המים לא החלה בביצוע קידוחים חדשים ובשיקום קידוחים ישנים כדי לשמר את יכולת ההפקה.
האלה אבו-חאלה: ההשתהות הזאת עלולה לפגוע בשימור יכולת ההפקה ובאספקת המים הסדירה.
האלה אבו-חאלה: הרשות גם לא יזמה תוכנית כוללת לטיפול בקידוחים המזוהמים באמצעות קידוחי טיוב, והותירה את היוזמה בידיים של המפיקים הפרטיים ובידיים של תאגידי המים, בכך בעצם היא לא הבטיחה שהטיוב ייעשה בהתאם לשיקולים מקרו-כלכליים, שיקולי עלות-תועלת.
האלה אבו-חאלה: לכן, על רשות המים להתחיל בהקדם בביצוע קידוחים חדשים ושיקום קידוחים קיימים בהיקף הנדרש כדי להבטיח את שימור יכולת ההפקה.
האלה אבו-חאלה: על הרשות גם לאמץ מדיניות כוללת שתעודד ביצוע טיוב לקידוחים מזוהמים במקומות שהטיוב נחוץ, ולקדם תוכנית שתתבסס על ראייה כוללת של צורכי המשק בהתאם לשיקולי כדאיות.
האלה אבו-חאלה: מבחינת מתקני התפלה, רשות המים שינתה בפועל את יעד ההתפלה שקבעה הממשלה.
האלה אבו-חאלה: היום אנחנו נמצאים עם 600 מלמ"ק נפח התפלה כשהיעד של הממשלה היה 750 מלמ"ק ב-2020.
האלה אבו-חאלה: הדבר הזה הביא לאי פיתוח של מתקני התפלה במועד, בהתאם לצורכי המשק.
האלה אבו-חאלה: רשות המים גם לא אישרה תוכנית עבודה סדורה להקמת מתקני התפלה בטווח הארוך, כך שיבטיחו את אספקת המים בהתאם לתחזיות הביקוש.
האלה אבו-חאלה: על רשות המים להתאים את קצב הקמת מתקני ההתפלה להתפתחות החזויה בביקוש למים ולתחזיות היצע המים הטבעיים, ובהתחשב במשך הזמן להקמת המתקנים.
האלה אבו-חאלה: בכלל זה, עליה לאשר תוכנית סדורה להקמתם של מתקני התפלה.
האלה אבו-חאלה: מבחינת הוספת המגנזיום למים – רשות המים, משרד הבריאות ומשרד האוצר השתהו בקידום הקמת מתקן חלוץ להוספת מגנזיום למים במשך יותר משש שנים.
האלה אבו-חאלה: משרד הבריאות כבר קבע שהמחסור במגנזיום עלול לגרום נזק חמור לבריאות הציבור.
האלה אבו-חאלה: לכן, על הרשות, עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, להחיש את הקמת מתקן החלוץ ולהחליט בהקדם על הוספת המגנזיום למים כדי למנוע את הנזק לבריאות.
האלה אבו-חאלה: מבחינת הטיפול בשפכים, נכון ליולי 2016, והתמונה לא כל כך השתנתה מאז, 45% מכלל השפכים שטופלו, לא טופלו באיכות הנדרשת בתקנות בריאות העם.
האלה אבו-חאלה: רשות המים גם לא סיימה לפתח מתודולוגיה כלכלית לבחינת התועלות משימוש בקולחים ולהערכה כלכלית של מערכות טיהור שפכים ומערכות להולכת הקולחים.
האלה אבו-חאלה: על רשות המים לוודא שאיכות השפכים בכל המט"שים עומדת באיכות השלישונית הנדרשת לפי התקנות כדי לשמר אותם כמקור מים זמין לחקלאות.
האלה אבו-חאלה: לסיכום, ראינו שמשק המים בישראל נמצא יותר מארבעה עשורים במשבר מתמשך.
האלה אבו-חאלה: המשבר הזה בא לידי ביטוי בכך שהמפלסים של כמעט כל המאגרים הטבעיים היו נמוכים מהקווים האדומים ומהקווים הירוקים; נפחי מים ניכרים הם מזוהמים ולא מטופלים; יש כלי הפקה רבים שהולכים ומתיישנים; חלק ניכר ממי הקולחים לא מטופלים באיכות הנדרשת.
האלה אבו-חאלה: רשות המים בעצם נקטה פעם אחר פעם במדיניות של הליכה על הסף.
האלה אבו-חאלה: כל פעם שהייתה שנת גשמים ברוכה, רשות המים התירה את הרסן והתעלמה מכל ההשפעות ארוכות הטווח של השינויים האקלימיים באזור.
האלה אבו-חאלה: היעדר תכנון בר קיימה של משק המים וניהולו הכושל על ידי הרשות הציבו שוב את המשק בעצם במשבר.
האלה אבו-חאלה: לכן, אנחנו ממליצים לרשות המים, על מנת להתמודד עם האתגרים השונים במשק היא צריכה לנקוט מדיניות של תכנון בת קיימה שתאפשר אספקת המים באיכות הנדרשת, באמינות ובזמינות מצד אחד, ותשמור על מלאי היצע המים הטבעיים כמשאב חיוני של המדינה, מצד שני.
האלה אבו-חאלה: על הרשות לפעול להבטחת ניהול יעיל של משק המים, באופן תכליתי לפעול לתיקון כל הנזקים שנעשו בעבר, ועל הרשות לתכנן את המשק באופן שימנע מצב של משבר והמשך פגיעה במקורות המים הטבעיים.
האלה אבו-חאלה: תודה רבה.
עפר שלח: תודה לך, תודה לצחי.
עפר שלח: מנהל רשות המים, גיורא שחם, בוקר טוב.
גיורא שחם: בוקר טוב.
עפר שלח: אנחנו יודעים דבר אחד.
עפר שלח: הכנרת מלאה עד כדי ששוקלים לפתוח את סכר דגניה, לא עכשיו באוגוסט אבל אולי באוקטובר.
גיורא שחם: שנה הבאה, קרוב לוודאי שיצטרכו לפתוח.
עפר שלח: אבל זה לא משנה את הצורך להתמודד עם הדברים האחרים שיש בדוח.
עפר שלח: אני יודע שיש לך פתיחה וגם מצגת שאתה רוצה להציג ואחר כך ניכנס לשאלות ספציפיות.
גיורא שחם: תודה רבה שהזמנתם אותי ותודה רבה לדברי המבקר.
גיורא שחם: הדוח הזה פורסם באוקטובר 2018 והתייחס לשנים טרם כניסתי לתפקיד.
גיורא שחם: למעשה הביקורת הסתיימה, הטיוטה של הדוח הייתה מונחת ממש כשנכנסתי לתפקידי ביוני 2017.
גיורא שחם: ולמרות זאת, יכולתי לפטור ולהגיד טרם זמני, אבל כשקראתי את הדוח לפרטיו – והעיקרים שלו הוצגו כרגע – מצאתי לנכון להתייחס אליו, לומר אז, כמו שאני אומר גם היום, שמשק המים עבר מהפכה עצומה ב-15 השנים האחרונות, החל מהקמת רשות המים בשנת 2006 ועבור דרך הפיכתו למשק תעריפי סגור בערך בשנת 2010, הוא עבר מהפכה עצומה, תכף אני אציג כמה נתונים על המצגת.
גיורא שחם: הדבר המהותי שקרה שם, שהוקמה רשות מים עצמאית, כרגולטור עצמאי, ומועצת רשות מים כשולחן עגול שיושבים סביבו כל בעלי העניין במים – הגנת הסביבה, משרד הפנים בכל מה שקשור לניהול המשקים העירוניים, משרד החקלאות שהוא צרכן מים גדול מאוד, משרד האוצר כמובן, המשרד הממונה, השר הממונה אז, שר האנרגיה, נציגו והיום השר למשאבי מים – ואנחנו דנים בסוגיות משק המים בראייה כוללת ואחידה.
גיורא שחם: להערכתי המקצועית – ואני עוסק בתחום המים בכל חיי המקצועיים, כבר כמעט 40 שנה – ואמרתי אז, גם בשיא הבצורת, וגם בוועדת ביקורת המדינה שהתכנסה לאחר פרסום הדוח, אמרתי בצורה מאוד ברורה שאני מתחייב, ובאופן ציורי, שעד תום כהונתי הכנרת תתמלא, ואמרתי את זה "און רקורד".
גיורא שחם: היה ראיון מקיף גם ב"ידיעות אחרונות" במוסף של שבת, וזו הייתה כותרת, שמנהל רשות המים מתחייב שעד סוף תפקידו הכנרת תתמלא.
גיורא שחם: לא אמרתי את זה כנביא, לא אמרתי את זה כבן נביא, אלא אמרתי את זה מתוך היכרותי העמוקה עם התנאים ההידרולוגיים והמטאורולוגיים של המרחב שבו אנחנו חיים.
גיורא שחם: רצף של חמש שנות בצורת שבאות אחת אחר השנייה זה אירוע מאוד מאוד נדיר, זה אירוע שקורה אחת ל-50 שנה.
עפר שלח: הוא נדיר היום.
עפר שלח: יכול להיות שהוא לא יהיה נדיר עם השינויים האקלימיים.
גיורא שחם: נכון, אני אתייחס לזה.
גיורא שחם: בדיוק כך, אבל אני אומר, לעת ההיא שאנחנו נמצאים – ואנחנו נמצאים כנראה בתהליך של שינויי אקלים משמעותיים – האירוע הזה הוא בהסתברות של 2% של אחת ל-50 שנה.