GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד עזרא: אנחנו רואים את זה בשבועות קצרים, אבל אמרו פה חבריי מהמערכת קודם, צריך להבין, אלה אנשים צעירים שנכנסים למערכת, צריך להכשיר אותם ולכן הזמן פה הוא קריטי.
ורד עזרא: הם לא נכנסים מיומנים לעבודה, הם נמהלים אמנם בעבודת המחלקה וזה יאפשר לאחרים מיומנים יותר לצאת למחלקות קורונה ואותם להשאיר בהדרכה במחלקות שצריך אולי פחות מיומנות, אבל הזמן פה מבחינתנו הוא קריטי ולכן גם חבל לנו ואנחנו מאוד עצובים על הוויכוח עם האוצר שמעכב את חלוקת התקנים.
עפר שלח: יש לי הצעה בשבילכם.
עפר שלח: היות ואני בקיא בדרך שבה האוצר משפה למשל את מערכת הביטחון אחרי אירועים צבאיים, שהם הרבה יותר קטנים מהקורונה בהיקפם ובמשך שלהם, לא שמעתי בחיים שהאוצר אמר לצבא 'לא, אתם לא תקנו פגזים ובמקום זה אנחנו מציעים לכם לקנות כדורי 5.56' אז אם העברתם את החקירות האפידמיולוגיות לצבא, אולי גם תקחו את אגף תקציבים שלו.
עפר שלח: כי הדבר הזה שבו מוקצה כסף ואז אומרים לכם 'זה יילך לפה, יילך לשם' זה די לא סביר.
ורד עזרא: שוב, אני מניחה שיש להם את הטענות שלהם, אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית כדי לראות לאן לחלק את התקנים, איפה העומסים העיקריים, עשינו שיח גם עם החטיבות לצורך העניין, עם בתי החולים, עם עוד גורמים מהשטח.
ורד עזרא: שוב, תמיד אפשר לתרץ בכל מיני דברים אבל זו השורה התחתונה, שיש עיכוב כרגע ומבחינתנו חבל.
עפר שלח: דבר אחרון מבחינתי בסבב הזה, אני רוצה לשאול אותך שוב.
עפר שלח: האם אתם כמי שמספקים נתונים גם לצרכי קבלת החלטות, והרי בסופו של דבר גם התחלואה בקורונה ובחלק מה-equalizer הזה של החיים שלנו בכלל, של המשמעות הכלכלית והחברתית, הרי אפשר להכניס את כולנו לסגר לא יודע עד מתי ובוודאי זה יוריד את התחלואה בקורונה, זה רק יהרוג את החיים הישראלים במונחים אחרים.
עפר שלח: האם אתם יודעים לתת למקבלי ההחלטות את הקווים האדומים בכל נקודת זמן מבחינת יכולתה של המערכת לטפל בחולי קורונה, בצד זה שהיא מחזיקה רמת רפואה סבירה גם לחולים האחרים במדינת ישראל?
ורד עזרא: קודם כל כמו שאמרתי בתחילת הדיון אנחנו יודעים בכל רגע נתון על ידי זה שאנחנו ממש באופן אקטיבי נמצאים בקשר מול כל בית חולים, מספר פעמים ביום, יודעים את המצב בכל בית חולים ואת חלוקת המטופלים אצלו ברמה ממש מדויקת, שוב, כמה חולים במצב קל, כמה חולים במצב בינוני, קשה, מונשמים.
ורד עזרא: אנחנו גם יודעים שכל בית חולים, כמו שאמרתי, יש לו תכנית איך הוא יכול להעלות את כמות החולים.
ורד עזרא: כמו שאמרו חלק מחבריי והיטיב להגיד את זה פרופ' רוטשטיין, השאלה היא כמה דברים אלקטיביים הוא מבטל כדי להכיל את המטופלים, האם אפשר להכיל אותם באופן שלא נאלצים לבטל שום פעילות אחרת והכל נמצא בתוך היכולת הכוללת של בית החולים או שנאלצים להוריד מהפעילויות האחרות.
ורד עזרא: אנחנו כל יום מציגים בהערכת מצב יומית, שהיום לא הייתי בה בגלל הדיון, לכלל גורמי ההנהלה והמערכת כולל הפרויקטורים ומנכ"ל המשרד את הנתונים הללו.
ורד עזרא: בין היתר כמה חולים יש, הקווים זה ההגדרות שהחליטו – שוב, המערכת ולא רק אני לבד מחליטה כמה היא מוכנה לקבל את זה שיבוטלו ניתוחים אלקטיביים או פעולות אלקטיביות, מרפאות וכדומה, כמה אפשר להכיל את זה, בסוף זו איזו שהיא החלטה, לא רוצה להגיד שרירותית אבל החלטה שמקבלי ההחלטות צריכים לקחת בהתאם למצב.
ורד עזרא: אבל אנחנו משקפים כל יום את המצב לאשורו.
ורד עזרא: ח"כ שלח, רק אבקש אם אפשר לתת לד"ר שושי גולדברג, האחות הארצית הראשית, לומר גם מילה בנוגע לתקני הסיעוד שהם בטח חלק מאוד ניכר מהמאבק בנושא הקורונה של הצוותים.
עפר שלח: אנחנו לא האוצר, בקשתך התקבלה מיד.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר שושי גולדברג.
שושי גולדברג: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות לדבר לפניכם.
שושי גולדברג: אנחנו נמצאים במצב די הזוי, אני מוכרחה לומר.
שושי גולדברג: מצד אחד אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש לנו 1,500 אחיות ובעוד פחות משלושה שבועות עוד 2,600 אחיות.
שושי גולדברג: אנחנו לא יכולים בגלל כל הסוגיות שהועלו פה, בגלל הבעיה התקציבית, לאייש באופן מיידי את התקנים שבתי החולים - - - זקוקים להם.
שושי גולדברג: אין לנו אישור תקציבי להתחיל את ההדרכה בקורס טיפול נמרץ, ובאמת, כאילו, זה ממש חלם.
שושי גולדברג: כולם מבינים את הבעיה, כולם מסכימים על הבעיה, השרים כבר הסכימו על הקצאת התקנים הניתנת, איך פותרים את הבעיה הזו?
שושי גולדברג: אנחנו לא יכולים לצאת לדרך כמו שאמרת, משרד הבריאות הוא זה שיודע להגיד מבחינה מקצועית איפה צריך את הצוותים הרפואיים.
עפר שלח: שושי, על כמה כסף אנחנו מדברים להכשרה הזאת לטיפול נמרץ?
שושי גולדברג: הכסף של הכשרה לטיפול נמרץ, אנחנו מדברים על 600 אחיות שב-1 לספטמבר אנחנו רוצים באופן מיידי להתחיל להכשיר אותן.
שושי גולדברג: אני כבר מבקשת את זה חודשים.
שושי גולדברג: אני יודעת שזה אמור להגיע לוועדה לחריגים ביום שלישי הקרוב, ואני מקווה ששם זה יאושר.
שושי גולדברג: מדובר על סכום שהוא בסביבות ה-10 מיליון שקל.
שושי גולדברג: אבל זה הכרח המציאות, זה משהו שאנחנו מוכרחים להתחיל אותו באופן מיידי.
שושי גולדברג: לא יכול להיות שאנחנו עומדים מול בתי החולים, שומעים את המצוקה הזאת, מחזיקים את האחיות ולא נותנים להן להשתלב במערכת.
שושי גולדברג: לאן אנחנו נגיע?
שושי גולדברג: סליחה שאני כל כך כועסת.
הילה שי וזאן: מה עם כח אדם סיעודי, מה קורה מהבחינה הזו?
שושי גולדברג: מה זה כח אדם סיעודי?
שושי גולדברג: אני מדברת על אחיות.
שושי גולדברג: יש לי 1,500 אחיות שסיימו בחינה לפני שבועיים, עוד 2,500 שמסיימים בעוד שלושה שבועות, אני רוצה שבאופן מיידי הם ישתלבו במערכת.
עפר שלח: וזה גם הסכם, להבנתי זאת התוצאה של הסכם האחיות אחרי השביתה בת ה-12 שעות שהייתה לפני שבוע, נכון?
שושי גולדברג: זה הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות.
שושי גולדברג: זה עבודה בשיתוף פעולה בין שני המשרדים האלה.
שושי גולדברג: זה מגבלות שפשוט לא מתכתבות עם המציאות בשטח.
שושי גולדברג: לא מתכתבות עם המצוקה שאנחנו שומעים ממנהלי בתי החולים יום יום, ורד ציינה את זה, נמצאים בקשר עם השטח באמת על בסיס יום-יומי.
שושי גולדברג: אנחנו עוקבים אחרי מספר אנשי הצוות החולים, אחרי מספר אנשי הצוות המבודדים, זה גם פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון.
שושי גולדברג: 4,000 אנשי צוות לא נמצאים במערכת ברגע זה.
עפר שלח: כמה מזה זה צוות סיעודי, אחיות ואחים?
שושי גולדברג: הרוב זה אחיות ורופאים.
שושי גולדברג: קודם כל אחיות ואחר כך רופאים.
שושי גולדברג: יש מעל ל-1,000 אחיות שלא נמצאות ברגע זה במערכת, או הן מבודדות או הן חולות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את רועי רייכר ממשרד האוצר, רפרנט בריאות באג"ת.
עפר שלח: שמוע שמעת.
רועי רייכר: אני אנסה להתייחס לכל הדברים, נתחיל בדברים של ורד ושושי לגבי ההקצאה.
רועי רייכר: בניגוד למה שנאמר, לפחות לפי מה שאני מכיר, אין מחלוקת מקצועית או משרד האוצר, בפרט אגף תקציבים לא מתיימר לבוא ולומר למשרד הבריאות האם נכון להקצות למחלקה כירורגית או נוירולוגית.
רועי רייכר: אין לנו שום ידע בדבר הזה ולא שם נעוצה המחלוקת.
רועי רייכר: המחלוקת בינינו, שאגב, היא על החלק הקטן של התקנים, על החלק הארי, שהוא חלק שהוא נגזרת ישירה מיטות הקורונה, עליו אין מחלוקת ודרך אגב אתמול כבר יצאה הקצאה לנציבות, בניגוד למה שנאמר פה, יצאה על ידי משרד האוצר הקצאה לנציבות והתקנים אכן יצאו, חלק הארי והרוב - - -
אופיר כץ: לכמה תקנים יצאה הקצאה אתמול?
רועי רייכר: לכ-1,000 אחיות.
רועי רייכר: אני צריך להסביר רגע.
רועי רייכר: הקצאת התקנים לנציבות כמו שדובר כאן בוועדה, יש הבדל בין בתי חולים ממשלתיים לבין בתי חולים שהם בבעלויות אחרות.
רועי רייכר: עוד רגע נתייחס גם לדבר הזה אם תרצו.
רועי רייכר: אבל המדינה בגלל שעובדי בתי החולים הממשלתיים הם עובדי מדינה, שם התקנים עוברים דרך הנציבות וזאת ההקצאה שצריכה להיות מאושרת על ידי משרד האוצר לגופם של עובדים ולא רק לעניין התקציב, אבל בד בבד עם התקנים לבתי החולים הממשלתיים יצא גם מייל לסמנכ"לית הכספים של כללית שזה החלק הארי הנוסף במערך האשפוז, ויצא גם, אני מאמין, בהמשך היום, לבתי החולים הדסה שערי צדק ויתר הציבוריים, כדי לסיים את החלק המוסכם בהקצאה ולהשאיר את החלק במחלוקת – ועוד רגע אסביר מה המחלוקת, כי המחלוקת היא בניגוד למה שנאמר, לא שמשרד האוצר מתערב בשיקולים מקצועיים אלא אחרת, אני כבר - - - אותה, אבל להשאיר אותה רגע לשלב שני, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות 0 או 100.
רועי רייכר: אנחנו חושבים שאם יש 85% מוסכם ומפאת הדחיפות שאותה משדרים לנו עבור התקנים האלה נכון לחלק אותם עכשיו ולהמשיך לדון באותם 15% במהלך הימים והשבוע הקרוב.
רועי רייכר: עכשיו אסביר ברשותכם על מה המחלוקת.
רועי רייכר: אמרנו על מה היא לא אז נגיד על מה היא כן.
רועי רייכר: בישיבה בין שרי הבריאות והאוצר, כמו שאמרת אתה צודק, גם באותו ערב הייתה ישיבה עם יו"ר הסתדרות האחיות הגב' אילנה כהן וסוכם על תוספת תקנים למערך הסיעוד של כ-1,600 תקנים למערך האשפוז וכ-400 תקני סיעוד למערך הקהילה.
רועי רייכר: רק כדי לסבר את האוזן מדובר על תוספת של בערך עשור בשנה אחת, עשור של תכנית מיטות רגילה והמחלוקת היא האם הסכום הזה כולל את כל המערכים, כולל המערך הגריאטרי, שגם בו יש חולי קורונה, לא נמצאים איתנו מנהלי בתי חולים גריאטריים, אבל אני בטוח שאם הם היו פה הם היו מספרים גם על הבעיות והצרכים שלהם.
רועי רייכר: פרופ' רוני גמזו שעמד בראש תכנית מגן אבות ואמהות הגדיר צרכים למערך הגריאטרי והשאלה היא עכשיו בינינו היא לא שאלה מקצועית, היא שאלה תקציבית.
רועי רייכר: האם זה נכנס וכלול בתוך אותו סיכום גדול בעל משמעות תקציבית של מעל 0.5 מיליארד שקל, האם התקנים האלה כלולים בתוכו או לא, ונכון, זו הסוגיה במחלוקת.
רועי רייכר: אני אומר שוב, היא על 10%, 15% מהתקנים.
רועי רייכר: החלק הארי הוא משותף למשרדי הבריאות והאוצר וגם להסתדרות האחיות ולכן גם - - - כדי להקצות אותו, אני חושב שזה נכון להמשיך בשיתוף הפעולה הזה ובשבוע הקרוב לסגור את הסוגיה של המחלוקות.
רועי רייכר: זה לעניין הזה.
רועי רייכר: לעניין קורס טיפול נמרץ שהוזכר כאן, אני מנסה להציג את הסיטואציה, כל עוד אין תקציב מדינה מאושר, יש מנגנונים חוקיים שאנחנו נדרשים לעבור, וכן, ועדת חריגים היא אחד המנגנונים האלה, מתוקף הקבוע בחוק.
רועי רייכר: ברמה התקציבית, אני שב ומדגיש, אין שום מניעה מבחינתנו מבחינת אגף תקציבים, לממן את קורס הכשרת טיפול נמרץ הזה, אמרנו את זה בתחילת השבוע, חבר בצוות שלי אמר את זה למשרד הבריאות, בכל מקרה זו העמדה שלנו, אין שום מניעה, יש תהליך בירוקרטי וחוקי כי מה לעשות, כולנו כפופים לתהליכים האלה שצריך לעבור, הוא הליך טכני, אני מאוד מקווה שאם משרד הבריאות יעלה אותו, נפתור אותו ביום-יומיים הקרובים.
רועי רייכר: אני אבקש רגע מיו"ר הוועדה להגיד לי על מה הוא רוצה שאני אתייחס כדי שאענה לגופם של דברים ולא סתם אדבר, אני יכול להמשיך, אבל אני מניח שיש שאלות נקודתיות.
אופיר כץ: שתי שאלות.
אופיר כץ: הראשונה, לפי מה שאתה אומר ביום שלישי הקורס הזה של טיפול נמרץ יאושר?
רועי רייכר: ברמתנו, התשובה היא כן, מי שמעלה את הבקשות לוועדת החריגים זה משרד הבריאות, מדובר בהליך פרוצדורלי טכני של ימים ספורים והתשובה היא ככלל כן.
רועי רייכר: אני לא רוצה להתחייב לך על יום כי על דברים שלא תלויים בי בלבד קצת קשה לי להתחייב.
רועי רייכר: אני יכול להגיד שבאותו יום שזה יעלה, זה יאושר.
אופיר כץ: עוד שאלה.
אופיר כץ: אני סיכמתי, אני רוצה להבין אם זה גם חלק מהמחלוקת, סיכמתי עם שר האוצר שימי הבידוד שהצוותים הרפואיים נשלחים אליהם, לא יבואו על חשבון אותן אחיות או צוותים, זאת אומרת שהם לא ישלמו גם לא ימי חופשה וגם הם יקבלו על זה החזר, לא על בסיס יומי אלא על בסיס שלושה חודשים אחורה, שזה לא יפגע להם בשעות הנוספות, שזה יהיה ממוצע שלשלושה חודשים אחורה, ולאחרונה אני שומע שדווקא אצלכם באוצר, למרות שסיכמתי את זה עם השר ודיברתי איתו גם על זה שוב, שאתם רוצים כן לחלק את זה חצי-חצי, שחצי המדינה תישא בעלות וחצי האחיות, מה שלא סוכם עם שר האוצר, אבל זה אני שומע בדין ודברים ביניכם לבין אילנה כהן והאחיות וגם הצוותים הרפואיים.
אופיר כץ: האם זה קשור גם למחלוקת?
רועי רייכר: הסוגיה שאתה מעלה כאן קודם כל בכנות, זה לא תחום שבו אני מבין, אני מאגף תקציבים, מי שמתעסק בזה יותר הוא אגף השכר, אבל הסוגיה שאתה מעלה לא קשורה למחלוקות שהועלו פה, אני פשוט פחות מכיר את הנושא, אם תרצה אני אברר נקודתית ואחזור לוועדה, - - - באופן פרטני כדי להתייחס, אבל אני לא רוצה להתייחס לדברים שהם לא בתחום המומחיות שלי.
עפר שלח: אני מבין, אני יכול להגיד לך שהנושא הזה עלה בערך מהיום הראשון של משבר הקורונה, מאז שצוותים התחילו להיות בבידוד, ולא רק ח"כ כץ, הכנסת בכל מיני פורומים הביעה את דעתה הנחרצת בעניין הזה, שימי בידוד של צוות רפואי לא יכולים להיות על חשבון האנשים באופן המובהק.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על הנושא שהעלו גם פרופ' רוטשטיין וגם פרופ' מרין לגבי תמיכות בבתי החולים הציבוריים, שאו.
עפר שלח: קיי, כמו שאתה אומר, הם לא ממשלתיים, אתם לא יכולים לתת להם תקנים דרך נציבות שירות המדינה, זה ברור, אבל יש להם עלויות בסדרי גודל עצומים שנובעים מהמאבק בקורונה.
עפר שלח: איך אתם מטפלים בדבר הזה?
רועי רייכר: אני אתייחס ברשותך בשני מובנים.
רועי רייכר: השאלה הזאת בעיני מורכבת משניים, אחת היא השאלה איך משפים על התקנים שניתנים, עלתה פה טענה, אני חושב שהיא בחלקה ברמת התקצוב, אבל זה לא משנה, כעקרון עלתה פה טענה שאומרת שתקנים שמגיעים לבתי החולים הציבוריים זה לא כמו בתי חולים ממשלתיים כי המדינה לא משלמת ישירות את השכר ולכן צריך למצוא מנגנון אלטרנטיבי כדי לכסות אותם, עוד רגע אגיע לזה ואתייחס, ועלתה טענה אחרת שדיברה בעיקר על אובדן הכנסות שנבעה במהלך השנה מפעילות אלקטיבית כזאת או אחרת שבדרך כלל היא גם רווחית לבתי החולים.
רועי רייכר: מה שייצר משבר תקציבי להרבה בתי חולים שלא נסמכים על המדינה, אגב, זה ייצר משבר תקציבי גם על בתי חולים שכן נסמכים על המדינה.
רועי רייכר: אתחיל ברשותכם בחלק השני.
רועי רייכר: אנחנו באמת בסיטואציה מאוד מורכבת וייחודית בשנה הזו, סיטואציה שבה המון פעילות לא הגיעה לבתי החולים והיה אבדן הכנסות, אנחנו בשיתוף עם משרד הבריאות מקדמים, התחלנו לקדם כבר בטיוטה שיצאה לשטח ואנחנו מקווים גם להוציא תזכיר חקיקה משותף במהלך השבוע הקרוב או בימים הקרובים, שבעצם מבטיח לבתי החולים את ההכנסה שהייתה להם בשנת 2019 מקופות החולים.
רועי רייכר: צריך להבין שהאירוע הזה הוא משהו מאוד לא טריוויאלי, מערכת הבריאות בנויה בצורה כזאת שבה קופות החולים הן המבטחות והן האחראיות לבטח את כל האזרחים ואחת הדרכים לעשות את זה היא לקנות ימי אשפוז או ניתוחים מבתי החולים.
רועי רייכר: בעצם בתי החולים במובן מסוים הם ספק, הם מספקים בריאות וניתוחים ומקבלים כסף עבור זה מהקופות.
רועי רייכר: בגלל שהבנו שהשנה הייתה סיטואציה שבה ללא יכולת של בתי החולים לשנות את המציאות, נכפה עליהם אבדן הכנסות משמעותי מפעילות אלקטיבית וממנה הכסף הזה נחסך לקופות, אנחנו מקדמים הליך חקיקה, שוב, בסוף זה לא אנחנו אלו שמצביעים, זה חברי הכנסת והממשלה, אבל אנחנו כעמדה מקצועית מבקשים להביא לסדר היום איזו שהיא הצעה שמבטיחה את התשלום של 2019 גם בשנת 2020 לאותם בתי חולים, עוד פעם אני אומר, הדבר הזה לא קורה, לא סטנדרטי, הוא מאוד לא טריוויאלי והוא נובע מצוק העתים הנוכחי.
רועי רייכר: לסוגיה הראשונה שקשורה גם לתוספת של כח אדם, אז ראשית, כבר פה יש מענה חלקי.
רועי רייכר: אם מבטיחים הכנסה גם על דברים שלא עשית, זה מעלה את היכולת שלך להתמודד עם אתגרים תקציביים וממילא גם לממן שכר.
רועי רייכר: בנוסף, כאשר אנחנו ומשרד הבריאות יחד מקצים תקנים, יצא מכתב משותף בפעם הקודמת של ההקצאה, וייצא גם הפעם הזאת אני מאמין, המחלוקות בסוף שוב הן בשוליים והן ייפתרו כמו שהן תמיד נפתרות, אבל יצא מכתב שמבטיח לבתי החולים איזו שהיא רצפת הכנסה מינימלית בגובה עלות התקנים האלה.
רועי רייכר: כלומר, בעצם זה בא ואומר, זה כמו שאומרים לבעל עסק, תעסיק את אותו מוכר בחנות ספרים, סליחה על הדוגמה – סתם כדי שתהיה יותר פשטנית – תעסיק את אותו מוכר בחנות ספרים, אנחנו מבטיחים לך שיקנו ממך ספרים בסכום כזה שגם יכסה את עלות ההעסקה שלו.
רועי רייכר: אם לא, המדינה תמצא את הדרך להתערב, אם דרך הבטחת ההכנסה מהקופות ואם דרך תקצוב ישיר בצורה כזאת או אחרת.
רועי רייכר: אגב, עבור הגל הראשון אנחנו באמת מקדמים עכשיו עולם שבו מכסים את הפער הזה בין מה שהייתה ההכנסה מהקורונה לבין מה שעלו התקנים.
רועי רייכר: אז אני מקווה שנתתי לוועדה מענה לכלל הסוגיות שעלו, אני בכל מקרה כאן להמשך שאלות.
עפר שלח: שאלה אחרונה, אם יש לך את הנתונים, מסך הסכומים שהובטחו למערכת הבריאות לאורך הדרך, שאני מכיר כמספר מדוייק את ה-11 מיליארד שדובר עליהם בהתחלה, יכול להיות שיש סכומים נוספים, בטח יש גם דברים שנובעים מכל הסכמי כח האדם שהיו, כמה יצאו כבר מקופת האוצר?
רועי רייכר: התשובה היא, כן, יש את המספרים.
רועי רייכר: ברשותך יכול לענות רגע מהראש ואני יכול בעוד דקה לפתוח את האקסל ולומר את המספרים המדויקים, מה שאתם מעדיפים.
רועי רייכר: מראש זה יהיה גרוסו מודו.
עפר שלח: ניתן לך דקה, תפתח את האקסל ונחזור אליך.
עפר שלח: נדבר עם עוד מישהו ונחזור אליך.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' רן טור כספא מביה"ח בילינסון.
עפר שלח: לא, דווקא מה שהוא אמר נגע מאוד למה שאת אמרת.
עפר שלח: אם יש כוונה להבטיח את ההכנסה של שנה שעברה לבתי חולים עבור פעילות אלקטיבית, זה נוגע מאוד לבתי חולים כמו בית החולים בנצרת.
עפר שלח: פרופ' טור כספא, דיברנו איתך גם בדיון הקודם כי אתה זה שהוציא את הדו"ח בשנה שעברה לגבי המצב במחלקות הפנימיות, אם אתה יכול להתייחס הן בהיבט של ביה"ח בלינסון שהוא בית חולים של קופת חולים למיטב ידיעתי ועם כזה לא דיברנו, והן בהיבט הכללי של כל מה ששמענו.
רן טור-כספא: בוקר טוב לכולם.
רן טור-כספא: תודה על ההזדמנות לדבר.
רן טור-כספא: לגבי הנושא של בית חולים בילינסון אני מעדיף שידידי פרופ' אבישי אליס ידבר על הנושא הזה, זה הרבה יותר מתאים, הוא מנהל בפועל של מחלקה פנימית ומאוד עוסק בנושא.
רן טור-כספא: אני אתייחס רק להקשר של המסקנות הוועדה שעמדתי בראשה.
רן טור-כספא: אני חושב שיש בעצם מתכון מעולה כדי להתגבר על הקשיים, המתכון הזה כתוב ומתייחס לכל ההיבטים של המחלקות הפנימיות.
רן טור-כספא: אילו היו מיישמים את המתכון הזה, אני חושב שחלק גדול מהדיונים שאנחנו עורכים לא היו צריכים להתקיים, ולמה אני מתכוון?
רן טור-כספא: א.
רן טור-כספא: יש הגדרה ברורה מאוד של מה שאנחנו זקוקים בתקני רופאים, שאני חושב שזה דבר חשוב ביותר.
רן טור-כספא: אני מברך את דבריה של ורד על מה שהיא דיברה ש-200 מתוך ה-400 תקנים יגיעו למחלקות הפנימיות, כלומר לכל מחלקה פנימית יגיעו 2 תקנים מתוך ה-5 תקנים שחשבנו שיש להוסיף.
רן טור-כספא: אני חושב שאם זה ייעשה, זה כבר צעד עצום, לקראת התקדמות ביישום הוועדה ואני מדבר עכשיו לא מנקודת מבט שאני צריך ליישם את הוועדה כי אני עמדתי בראשה, אלא כי הוועדה הזאת נתנה באמת פתרונות לכל הנושאים, היא לא דיברה על דברים כלליים, אלא נתנה פתרונות לכל הנושאים, ואני אגיד למשל לעוד מה.
רן טור-כספא: יש חשיבות עצומה עכשיו ביחידות לטיפול מוגבר.
רן טור-כספא: כמעט בכל מחלקה פנימית יש מספר מיטות שמוקצות למונשמים, אבל הן אף פעם לא הוגדרו כיחידות של טיפול מוגבר, ולפיכך לא קיבלו אף פעם את התיקנון הסיעודי המתאים להן, ודווקא בימי הקורונה כשאפשר להשתמש במיטות האלה, לא להעמיס על היחידות לטיפול נמרץ, אני חושב שזו ההזדמנות היוצאת מן הכלל כדי באמת לתקנן את היחידות, להגדיר אותן באופן מוגדר, כדי לתת את כח האדם הסיעודי שמגיע להן.
רן טור-כספא: אני מדבר עכשיו על כל הכוחות מצוות הבריאות.
רן טור-כספא: אנחנו יודעים כמה אנחנו זקוקים למשל לפיזיותרפיסטים ולאחרים בזמן הקורונה, ואנחנו נתנו תיקנון מאוד הולם ולא מופרז לרופאים, אחיות ולכל מקצועות הבריאות.
רן טור-כספא: אני חושב שנתנו עוד דברים שיכולים ליישם אותם מאוד וזו העובדה שבית החולים ייתן באמת את כל השעות ביום, בלילה, ביום שישי, כדי לעשות את כל הבדיקות, כדי שנוכל להתגבר על העומס של החולים, במיוחד לקראת מה שהולך להיות בחורף.
רן טור-כספא: כך שאני חושב שבאמת מבחינת, יש ספר, יש תורה, אפשר לקחת אותה ולבנות לפיה את מה שצריך.
רן טור-כספא: אני מבין שעכשיו הנושא של בינוי המחלקות וכולי הוא בסדר והוא התחיל בחוזר מנכ"ל, אבל אני מבין שזה לא בדיוק מה שיתחילו עכשיו לעשות כי עסוקים בבינוי של מחלקות קורונה, אבל כל השאר אני חושב, ממש כתוב ואפשר ליישם את זה.
רן טור-כספא: תודה רבה.
עפר שלח: נחזור לרגע לרועי רייכר, אם יש לך את הנתונים בשבילנו.
רועי רייכר: כן.
רועי רייכר: יש לי תשובה לוועדה.
רועי רייכר: אני אקריא.
רועי רייכר: מבחינת אישורים של ועדת החריגים, אושרו עד כה מעל 10 מיליארד שקל, 10.6 מיליארד שקלים אושרו בוועדת חריגים.
רועי רייכר: הזמנות שיצאו, כלומר חוזים חתומים עם כל מיני גופים, במקרה שמדובר בגוף חיצוני או הזמנות התקשרויות עם כל מיני קבלנים כאלה ואחרים, מדובר בבינוי, יצאו כ-7.5 מיליארד.
רועי רייכר: עוד פעם, הפער בין אישורים להזמנות זה לא פער שהוא במנגנון התקצוב או במנגנון האישור, אלא פערים והעובדה שזה לוקח זמן, זה גם לא אשמת אף אחד, לוקח זמן לבצע ולהתקשר על סכומים כל כך גדולים.
רועי רייכר: אז זו תשובתי לוועדה.
רועי רייכר: 10.6 מיליארד שקל אושרו בוועדת החריגים, וכ-7.5 מיליארד שקל כבר יצאו בגינם הזמנות.
עפר שלח: שמענו מה שאנחנו צריכים לשמוע.
עפר שלח: תעלו את ורד עזרא שוב.
עפר שלח: ורד, שמעת את הדברים?
עפר שלח: כסף יש כמו מים, אני שומע.
ורד עזרא: אני אבקש שאגף תקציבים שלנו, חיים, שנמצא בשיחה גם יגיב אחריי.
ורד עזרא: אני רק רוצה לציין לגבי התקנים, ראשית מה שרועי אמר בשיא הטבעיות, העבירו תקנים, מה שהוא סיפר, הוא דיבר על משהו שבעיני לא ייעשה, העבירו תקנים בחלוקה שהיא לא לגמרי מקובלת עלינו רק לבתי החולים הממשלתיים, כאשר אנחנו מסתכלים על ראייה כלל מערכתית, הם העבירו 25% פחות מהתקנים שסיכמנו איתם ובעצם בלי הבטחה שזה באמת יגיע למקומות שאנחנו רוצים, בהקבלה למה שאמרת, זה כאילו שהאוצר יכריע למשרד הביטחון או לצה"ל איזה פגזים הוא קונה, וזו ההקבלה בעיני.
ורד עזרא: נראה לי שההתנהלות מאוד מאוד בעייתית ואני מאוד אשמח אם חיים הופרט יוכל להגיב גם על שאר הדברים, כולל הסכום הכללי שרועי ציין.
עפר שלח: חיים הופרט לא נמצא.
עפר שלח: הוא גם לא מופיע ברשימה שלנו.
ורד עזרא: אני מתנצלת.
ורד עזרא: אולי נדב בן יוסף.
עפר שלח: תעלו את נדב בן יוסף.
חיים הופרט: בוקר טוב.
חיים הופרט: אני על הזום של נדב.
חיים הופרט: אגיד שאני מאוד מעריך את נציגי האוצר, הם פשוט הציגו תמונה קצת לא מדויקת.
חיים הופרט: כמו שורד הדגישה יש מחלוקת מקצועית בין המשרדים, האוצר החליט בצורה חד צדדית להקצות את התקנים למרות המחלוקת ולמרותש סוכם שלא יוקצו.
חיים הופרט: הגורמים המקצועיים עשו שיח מול השטח ויצרו הקצאה מקצועית בתיאום עם כל האחיות הראשיות ומנהלי בתי החולים והרופאים וכולם, והכל מתואם, יש מחלוקת, היא לא מינורית, היא מחלוקת על כמו שוורד ציינה, 25% מהתקנים.
חיים הופרט: לעניין המערך הגריאטרי, כמובן כבר הוקצו לו תקנים בעבר, אנחנו עושים עכשיו מהלך מאוד ארוך שמובל על ידי מכלול כח אדם במשל"ט בראשות שושי גולדברג שדיברה קודם לבדוק איך מאיישים את התקנים האלה, יש בעיה של איוש אבל יש שם תקנים - - - .
חיים הופרט: אלה שני מהלכים שלובים, לשמור בצד משהו כמו 500 תקנים לפתרון מחלוקות זה נראה לנו קצת לא סביר, אנחנו בודקים איך נכון להתמודד עם הסיטואציה הזאת, אבל ההקצאה נעשתה מעל לראש שלנו אתמול בשעה 21:00 בלילה.
חיים הופרט: אנחנו נדבר עם משרד האוצר ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת שכל התקנים יוקצו באופן מלא בלי להמתין ביום-יומיים הקרובים, לפי הפרמטרים המקצועיים שקבעו אנשי המקצוע שדיברו איתכם קודם, האחות הראשית והרופאה הראשית שקבעו איך התקנים צריכים להיות מחולקים לפי פריסת המיטות ולפי הצרכים הרפואיים, אחרי שיח מאוד מאוד מסודר מול ה - - -
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני מקווה שיש לך את הנתון של זה.
עפר שלח: אומר לנו אגף תקציבים 10.6 מיליארד שקל כבר אושרו בוועדת חריגים.
עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו כמה מזה זה לטווח המיידי שנוגע למשבר הקורונה הנוכחי וכמה מזה זה דברים שהם לטווח יותר ארוך?
חיים הופרט: מתנהל שיח ארוך כבר על הקצאה נוספת של תקציב, ממש להגדיל את קופסת הקורונה, המערכת נערכת בהתאם להנחיית הקבינט לשנה קדימה, מתוך הבנה שהתהליך הזה והתקופה הזאת היא לא תקופה זמנית של מספר חודשים בודדים, אנחנו מדברים פה על כמה חודשים עד שיגיע אלינו, אני לא רוצה להכנס לאספקטים רפואיים כי אני פחות מבין בזה, לא רוצה לדבר על המצב שבו את כל האנשים שהונשמו משך שלושה חודשים נצטרך לשקם, לעבוד איתם בצורה מאוד מסיבית כדי להחזיר אותם בעצם למצב שהם היו קודם.
חיים הופרט: התקופה הזאת של הקורונה שבה אנחנו רואים את הגל הראשון, השני, השלישי, זו תקופה שהקבינט דיבר על להיערך שנה קדימה.
חיים הופרט: אנחנו עובדים מול משרד האוצר להרחיב את הקופסה שכבר ניתנה, אני מדבר על להרחיב בינוי מיטות שכבר התקבלה החלטה של הקבינט, להקצות תקציב לבדיקות מעבדה, להרחיב את הקיבולת של המערכת לעשות בדיקות מעבדה, להרחיב את ה-30,000 שאנחנו נמצאים כבר היום, הכל נמצא בשיח בין המשרדים ולהבנתי יוצג בימים הקרובים לקבינט.
חיים הופרט: בסופו של יום, יכול להיות שאושרו 10.6, לדעתי אושרו מעט פחות, אבל עדיין ברור שצריך עוד תקציבים והדבר הזה יגיע לידי ביטוי, ונמצא בשיח כבר בין המשרדים ביחד עם המל"ל.
עפר שלח: עאידה יש לך הערות?
עאידה תומא סלימאן: רק שאלה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין התקנים, ואולי זה היה יותר לגברת ורד עזרא.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת תקינה שמחלקים אותה עכשיו, אני יודעת שמחלקים לבתי חולים באופן כללי, אבל האם ידוע מה החלק של נצרת בזה או בתי חולים שהם לא ממשלתיים?
עפר שלח: בתי החולים הפרטיים.
עפר שלח: ורד, יש לך תשובה לדבר הזה?
ורד עזרא: אין לי פה את הרשימה המדויקת אבל כמו שאמרתי קודם אנחנו מחלקים לכל המערכת, הראייה שלנו היא כלל מערכתית, כולל הנצרתיים, כולל כל בתי החולים הציבוריים האחרים ולכן בין היתר, לא רק בגלל זה אבל בין היתר גם בגלל זה מכעיסה אותי מאוד ההתנהלות של האוצר שלקח וחילק גם מנה קטנה יותר וגם רק לממשלתיים וגם לא לפי החלוקה שאנחנו חושבים שהיא מקצועית ונכונה.
עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות שהאוצר עכשיו, אחרי הדברים ששמענו מקודם ועכשיו גברת ורד חוזרת עליהם שוב, אומרים שלא, שהם כבר חילקו והכל בהסכמה.
עפר שלח: לא, הוא אמר שיש מחלוקת על חלק, עכשיו מתברר לנו שהחלק הזה הוא 25%.
עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?
עאידה תומא סלימאן: זה 25% או יותר?
ורד עזרא: מה שהוא אמר זה שהוא העביר את החלק שלכאורה מיועד לבתי החולים הממשלתיים בלבד דרך הנציבות, ואני אומרת לך שהוא העביר את החלק הזה לא בהסכמה איתנו מבחינה מקצועית, לא מסומן לאתרים שאנחנו רוצים, ומזה הוא שמר 25% מהתקנים שמיועדים לממשלתיים, שאותם הוא בכלל לא חילק.
ורד עזרא: יותר בעיה מזה קשה לי ל- - -
עאידה תומא סלימאן: ומה עם הלא ממשלתיים?
עאידה תומא סלימאן: כלומר הוא החליט 25%.
עאידה תומא סלימאן: 75% מהממשלתיים חילק לפי מה שהוא ראה לנכון בלי הסכמתכם, 25% מהממשלתי עדיין מוחזקים, ומה עם הלא ממשלתי?
ורד עזרא: לא חולק.
ורד עזרא: זו בדיוק הבעיה.
ורד עזרא: גם זה לא מנגנון החלוקה, הוא לא יכול לחלק את זה דרך הנציבות.
ורד עזרא: לכן כנראה הוא לא חילק.
עאידה תומא סלימאן: אז הם צדקו כשהם אמרו לי שלא הגיעו להם שום תקנים.
עפר שלח: ורד תודה רבה.
עפר שלח: נדמה לי שהכאוס ברור, כמו שהגדיר אותו פרופ' מרין.
עפר שלח: אמר לנו פרופ' רוטשטיין בהתחלה ש-60% מהמיטות הן בתי חולים שלא ממשלתיים, בין אם של קופ"ח כללית ובין אם של בתי החולים הציבוריים המכונים פרטיים, אבל הם בתי חולים ציבוריים שלא בבעלות ממשלתית, ואנחנו מקבלים תמונה שהיא מדאיגה מאוד.
עפר שלח: היא בעיקר מדאיגה מפני שכאמור אנחנו באוגוסט, ואנחנו בזמן מינימום פחות או יותר של תפוסה, גם בדו"חות שלכם נתתם את הנתונים של תפוסה בחודשים שונים, אנחנו מדברים על מחלקות פנימיות שמגיעות היום ל-150% תפוסה ויותר, בחורפים רגילים, ובכל הזמן הזה אנחנו רואים את אותם מאבקים ואותה בירוקרטיה, אותם מאבקי כוח שאנחנו רואים בשנה רגילה, ואנחנו שומעים ממנהלי בתי החולים שהם לא אנשים בלתי שקולים – אני את עופר מרין שמעתי הרבה כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, מאוד שקול, מאוד ענייני ואם הוא מדבר על כאוס ועל סכנת התמוטטות אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
עפר שלח: יש לנו עוד כמה דקות.
עפר שלח: ביקש רועי רייכר להגיב.