GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זוננפלד: בצד השני המעסיק הישראלי, מכיוון שההקצאה היא פר מעסיק לפעמים יש מעסיקים שלוקחים יותר ממה שהם צריכים ולא נעשה ממש פיקוח על העניין ועל העודף הזה גם כן מתנהל איזה שהוא סחר בין מעסיקים אחרים שלא קיבלו הקצאה כדי שהם יוכלו לעבוד בישראל מבחינת אותם פועלים שאושרו.
איל זוננפלד: לאחר שהדבר הזה נסגר ויש רשימות מאושרות הדברים מגיעים למינהל האזרחי שסוגרים את המעגל בבדיקה ביטחונית של אותה רשימה של עובדים ולאחר מכן זה חוזר לרשות הפלסטינית באמצעות מתקני הקישור והתיאום אל אותם עובדים כדי שיקבלו את ההיתרים ממש.
איל זוננפלד: אז כפי שראינו, בשנים האחרונות, ובייחוד בשנת 2015, שבה חל גידול ניכר בהיקף ההעסקה של עובדים פלסטינים בענף הבנייה בישראל, התפתחה תופעה של סחר בהיתרי העסקה ותשלומי עמלות למתווכים ולמעסיקים של פועלים פלסטינים.
איל זוננפלד: תופעה זו גם עלתה מדי פעם גם על סדר היום הציבורי בכתבות כאלה ואחרות בעיתונות ובתקשורת.
איל זוננפלד: בעקבות הדבר הזה הרשויות בישראל התעוררו והבינו שהמצב מחייב שינוי וביולי 2015, בהחלטת ממשלה מספר 317 החליטה הממשלה להקים צוות בין משרדי לשינוי שיטת ההקצאה של ההיתרים להעסקת עובדים פלסטינים בישראל בענף הבניין.
איל זוננפלד: הצוות הזה הובל בראשות משרד הבינוי והשיכון, בהשתתפות האוצר, הכלכלה, המשפטים, נציגי מינהל האזרחי, מתפ"ש ורשות האוכלוסין וההגירה.
איל זוננפלד: ההחלטה קבעה שתוך 90 יום צריכים לגבש המלצות.
איל זוננפלד: הצוות המליץ לשנות את שיטת ההעסקה באופן שעובד פלסטיני יוכל לבחור את המעסיק שלו באופן חופשי ובלא שיהיה כבול להיתר העסקה שקיבל המעסיק ויוכל לעבוד אצל כל מעסיק שיבחר ולעבור בין מעסיקים, רק לאחר שיקבל, כמובן את האישור בהיבט הביטחוני והמקצועי לדבר הזה.
איל זוננפלד: בדצמבר 2016 החליטה הממשלה לממש את שינוי שיטת ההעסקה וזאת עד ליולי 17'.
איל זוננפלד: בהמשך הוארך מועד הסיום לאוקטובר 18'.
איל זוננפלד: הליקויים שאנחנו מצאנו בהקשר הזה, כמו שציינתי קודם, שבאמת השכר שמקבל הפלסטיני שעובד בישראל, חלק ניכר ממנו משולם למתווכים כדמי תיווך, תופעת הסחר בהיתרי התעסוקה שהנפיק קמ"ט תעסוקה גורמת לפגיעה בעובדים הפלסטינים ולפגיעה באמון הציבור במינהל האזרחי ואף עלולה לפגוע בענף הבנייה בישראל.
איל זוננפלד: במועד הסיום טרם הוגשו החלטות הממשלה בנוגע לשינוי שיטת ההעסקה ובשל כך עדיין מתקיים אותו סחר שעליו אנחנו מדברים.
עפר שלח: נמצאו מקרים או הורשעו אנשים בזה שמתווך כזה שילם למישהו במינהל האזרחי?
איל זוננפלד: לא.
עפר שלח: הרי בסוף, אוקיי, שילמתי למתווך, מה המתווך עושה?
איל זוננפלד: המתווך, קודם כל הוא פלסטיני, הוא לא קשור למינהל האזרחי.
איל זוננפלד: הוא עובד בשטחים ולצורך העניין הוא - - -
עפר שלח: אבל מה הוא יודע להשיג, הוא יודע להשיג לי בקשה ממעסיק ישראלי?
עפר שלח: או הוא יודע להשיג לי היתר מהמינהל?
איל זוננפלד: בדיוק.
איל זוננפלד: המעסיק הישראלי יוצר איתו קשר, אומר לו שהוא צריך ככה וככה עובדים בתחום כזה או אחר, בתחום הבניין, הוא מכיר את האנשים שעובדים וכדי להתקבל לרשימה המצומצמת הזאת אנשים משלמים.
איל זוננפלד: ההמלצה שלנו הייתה, נוכח חשיבותו הרבה של מודל התעסוקה, מהמתפ"ש והמנהא"ז להאיץ את הפעולות שהחלו ליישום החלטת הממשלה בנושא תעסוקת פלסטינים והפעלת מודל התעסוקה החדש אשר עשויות לצמצם את תופעת הסחר בתעסוקה והתשלום עבור היתרים אלה ואשר צפויות להביא תרומה לכלכלה הישראלית והפלסטינית.
איל זוננפלד: נושא נוסף שנגענו בו זה גם פעילות של מטה תעסוקה בהעסקת פלסטינים ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון.
איל זוננפלד: שם מצאנו שאין בידי המינהל האזרחי אמצעים לביצוע אכיפה מנהלית נגד מעסיקים ישראלים שאינם מקיימים את הוראות הצו בדבר העסקת עובדים ביהודה ושומרון בכדי להבטיח שהפועלים הפלסטינים יועסקו בהתאם להיתרי ההעסקה שלהם.
איל זוננפלד: מסתבר שגם פועלים שמגיעים לעבוד ביישוב כזה או אחר לפעמים עוברים, האישור הוא פר מקום, הם עוברים ליישובים אחרים ולא בהכרח מקיימים את הוראות ההיתר.
איל זוננפלד: לא עודכנו תקנות המחייבות מעסיקים ישראלים לדווח על העסקת עובדים פלסטינים כדי לשפר את יכולת הפיקוח על המעסיקים ולפיכך המעסיקים אינם מדווחים לקצין מטה תעסוקה על העסקת עובדים.
איל זוננפלד: ואף שמבקר המדינה התריע בעבר על כך לא נאכף בקפידה החוק בנוגע לשימוש בהיתרי העסקה לעובדים פלסטינים ביישובים הישראליים ולא בוצע שינוי באופן הבקרה בנושא הזה.
איל זוננפלד: ההמלצה פה הייתה, נוכח העובדה שקצין מטה התעסוקה אינו אוכף את השימוש בהיתרי העסקה בתחומי יהודה ושומרון, אף שהחובה מוטלת עליו על פי דין, על המינהל האזרחי לשפר את הפיקוח על אופן העסקת הפלסטינים ולמצות את כלי האכיפה הנתונים בידיו על בסיס המשאבים המוקצים לו מכיוון שדווח לנו שיש קוצר באנשים כדי לממש את התפקיד שלהם.
איל זוננפלד: לסיכום אנחנו מדברים על כל שאר הנושאים שדיברנו עליהם בדוח בנושא של הקשר בין משרדי האם למשרדי הממשלה ובהקשר שלנו, של סחר בהיתרי העסקה של עובדים פלסטינים בתחום הבניין המועסקים בישראל, שפוגע באוכלוסייה הפלסטינית ועלול לפגוע בתדמית מדינת ישראל בעולם ותיקונה עשוי לצמצם את התופעה בסחר בהיתרי העסקה וצפוי להביא תרומה לכלכלת ישראל ולכלכלה הפלסטינית.
עפר שלח: אני חושב שזה חשוב מאוד שמבקר המדינה עוסק בנושא הזה.
עפר שלח: אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת סעדי שביקש את הדיון, בבקשה.
אוסאמה סעדי: כן, תודה כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי: גם אני מצטרף לברכות ותודות למבקר המדינה על הדוח החשוב הזה בעניין הסחר בהיתרי העבודה ובהיתרי תעסוקה.
אוסאמה סעדי: הדוח הזה למעשה, אדוני היושב ראש, מאשש ומחזק את מה שאמרנו שנים על גבי שנים.
אוסאמה סעדי: אני זוכר שמתחילת הכנסת ה-20, כשאני נכנסתי לכנסת, העלינו את הנושא הזה כמה פעמים בוועדות ואז כולם היו מסתכלים עלינו, על מה אתם מדברים?
אוסאמה סעדי: אני זוכר שפעם מיקי זוהר אמר: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת שיש תופעה כזאת שמשלמים 2,500 שקל תמורת עמלה.
עפר שלח: אם מיקי זוהר אמר יכול להיות שמבקר המדינה טועה.
אוסאמה סעדי: ואז אנחנו העלינו את הנושא הזה שוב ושוב וטוב שיש דוח רשמי של מבקר המדינה ששם את הדברים באמת על השולחן ואומר במפורש שיש תופעה חמורה כזאת.
אוסאמה סעדי: בבוקר בערוץ הכנסת שאלו אותי, מה, זה מאפיה?
אוסאמה סעדי: אמרתי שזה מעין מאפיה, זו מאפיה שגורפת עשרות מיליוני שקלים על גבם של עובדים פלסטינים, חלשים, מוחלשים, שהעמלות האלה אוכלות, כפי שכתב המבקר במפורש, כמחצית מהשכר שלהם.
אוסאמה סעדי: זה לא רק מחצית מהשכר, העובד הפלסטיני מקופח.
אוסאמה סעדי: אני הייתי עורך דין במשך 25 שנה והתעסקתי אך ורק כמעט בנושא הזה וייצגתי את ארגוני ואיגודי הפועלים בשטחים ואני יודע כמה העובדים סובלים ושוללים להם את הזכויות ולא משלמים להם את הזכויות ומרמים אותם, גם תלושי שכר פיקטיביים.
אוסאמה סעדי: את כל התופעות האלה אנחנו יודעים וכל הזמן העלינו את זה ויש עשרות אלפי תיקים בבתי דין לעבודה שמוכיחים את זה, אבל פה, לצערנו, זה לא רק שהמעסיק מקפח ושולל את הזכויות ופוגע בזכויות של העובדים, אלא גם המינהל האזרחי, משרד הביטחון, זה היינו הך, זה הממשלה, זה המדינה, פה המדינה, כבוד היושב ראש, המדינה בעצמה היא צד ושותף מרכזי לתופעה הזאת של עידוד סחר בהיתרים ולמעשה מדובר בעבריינות לשמה ועבירות על החוק.
אוסאמה סעדי: הרי מה אנחנו עושים?
אוסאמה סעדי: זה לא רק מתווכים, אדוני נציג המבקר, זה לא רק שיש מתווכים פלסטינים שכביכול הם שגוזרים את הקופון, לא, לא, יש פה עוד צד שמעסיקים ישראלים רבים, חברות, עפר, חברות שמוקמות ומקבלות בגלל קשרים כאלה ואחרים עם המינהל האזרחי, עם קמ"ט תעסוקה, הם מקבלים מכסה של 100 היתרים ואין להם עובדים.
אוסאמה סעדי: החברה הזאת, תלך תבדוק, אין לה אפילו עובד אחד, אבל יש לה נכס ביד, יש לה נכס מניב פירות, הוא אומר שיש לו 100 היתרים ואז יש מעסיקים בענף הבנייה שזקוקים לעובדים והם מקבלים את ההיתרים האלה מאותה חברה שקיבלה את המכסה הזאת ואז מתחיל פה הסחר ואז גם המתווך הפלסטיני מקבל וגם החברה הישראלית מקבלת וכולם מקבלים על גבו של העובד הפלסטיני המסכן שבסופו של יום הוא רוצה לעבוד.
אוסאמה סעדי: אז אומרים למה יש עשרות אלפים שנכנסים בלי רישיון?
אוסאמה סעדי: קודם כל בגלל שהמכסה הזאת לא מספקת, דבר שני, הם אומרים במקום שאני אשלם 2,500, 3,000 שקל אז אני אלך, אעבור, אכנס דרך פרצה כזאת או שיש גם חברות כאלה שמתמחות, זה העיסוק שלהם, בהברחה של עובדים כאלה, נכנסים ואז אומרים, אז אני לא משלם 2,500 שקל.
אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד כשאנחנו מדברים על תופעה כזאת שהמבקר מדבר עליה מאז 2015 אנחנו היום ב-2020, יש שלוש החלטות ממשלה, החלטת ממשלה 317, החלטת ממשלה 2174 מאז דצמבר 2016, אחרי שהצוות הבין משרדי הוקם, עמל, נתן מסקנות ונתן המלצות, ואז אמרו שההמלצות האלה תיושמנה עד יולי 2017.
אוסאמה סעדי: ואז באו בינואר 2018 ואמרו שמאריכים את זה עד אוקטובר 2018.
אוסאמה סעדי: מאז עד היום, כמעט שנתיים, יש המלצות ויש פתרון, הפתרון הוא כל כך פשוט, שיטת העסקה ישירה, שהעובד יקבל את ההיתר שלו מקמ"ט התעסוקה, בלי מתווכים, לא ישראלים ולא פלסטינים, ואז הוא ייגש עם רישיון העבודה הזה, יילך למעסיק ואז יש קשר ישיר.
אוסאמה סעדי: מאז 2018 עד היום הממשלה לא עושה כלום ליישם את זה, כנראה בגלל שיש גורמים שלוחצים שלא ליישם את המסקנות האלה כי יש פה הרבה גורמים שמרוויחים עשרות מיליוני שקלים.
אוסאמה סעדי: בשנים שעברו, לפני שנכנסתי לכנסת, אדוני היושב ראש, נתתי ייעוץ למשרד העבודה הפלסטיני ולשר העבודה הפלסטיני ובא שר העבודה הפלסטיני, נפגש עם מקבילו הישראלי ואמר שבמקום המתווכים האלה שאתה מדבר על זה ובמקום שאנשים ייתנו רשימה מצומצמת, אנחנו, שר העבודה, משרד העבודה, אנחנו נספק לכם את כל דורשי העבודה, בחקלאות, בתעשייה, בשירותים, בבניין, ואז אתם נותנים להם, תעשו את הבדיקות הביטחוניות האלה ומי שמאושר תשלחו שהוא מקובל ואז אנחנו נותנים לו היתר עבודה והוא יכול לעבוד.
אוסאמה סעדי: זה כבר שנים על גבי שנים.
אוסאמה סעדי: זה מצטרף גם, זה לא רק שהממשלה מתעמרת בעובדים האלה ומתעללת, לא רק שהמעסיקים מתעללים, ראינו גם אתמול סרטון זוועתי, שחבריי דיברו על זה וחברי אחמד טיבי גם העלה את זה במליאה, אבל כולנו דיברנו על זה, סרט זוועתי, מצמרר, וזה צולם ופורסם, אבל אנחנו מקבלים כל יום כמעט על איך שמתעללים בעובדים האלה, במחסומים, גונבים להם את הכספים האלה.
עאידה תומא סלימאן: הסרטון הוא על חיילים שתפסו פועלים פלסטינים.
אוסאמה סעדי: חיילי משמר הגבול שמתעללים בהם, עינויים, מפשיטים אותם, גונבים להם את ה - - -
עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, זו תופעה חמורה, אבל זה לא - - -
אוסאמה סעדי: אבל זה נושא אחר.
עפר שלח: אנחנו פשוט טיפה מוגבלים בזמן.
אוסאמה סעדי: בדיוק, לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, לסיכום, הדוח הזה הוא דוח חמור ביותר, צריך ליישם את ההחלטות של הממשלה מאז אוקטובר.
אוסאמה סעדי: רצו 12 עובדים, עכשיו הבנתי שכל הרפורמה הזאת וכל ההמלצות האלה חיכו לתקציב של 12 עובדים שיעבדו בקמ"ט תעסוקה, אבל זה אפילו לא צריך לחכות דקה אחת וליישם את זה ולהפסיק את ההתעללות בעובדים הפלסטינים.
עפר שלח: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, היושב ראש.
עאידה תומא סלימאן: האמת, יש לנו מנהג במפלגה שאנחנו כל ראשון במאי מבקרים במחסומים ומקבלים את פניהם של הפועלים הפלסטינים שנכנסים לפה ומברכים אותם לאחד במאי.
עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?
עאידה תומא סלימאן: כי הדבר הראשון שהם תמיד מעלים במפגש הארעי הזה: תעשו משהו בעניין ההיתרים, תעשו משהו שלא נמשיך לשלם כל כך הרבה מהמשכורות שלנו לעניין ההיתרים.
עאידה תומא סלימאן: זה קצת מקומם שמ-2018 הפתרונות נמצאים והצד הפלסטיני לוקח אחריות ורוצה לשתף פעולה והממשלה ממשיכה להתיר דבר שהוא בעצם גזלת ההכנסה של המשפחות שעומדים מאחורי הפועלים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם יש איזה שהוא סחר בבני אדם.
עאידה תומא סלימאן: אולי אנחנו לא קוראים לו ככה, אבל זה סחר בבני אדם.
עאידה תומא סלימאן: כאשר הפועל מרגיש שהחיים שלו וההכנסה שלו תלויה במי שמוכר לו את ההיתר זה עבדות, זה עבדות במאה ה-21.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את זה.
עאידה תומא סלימאן: הצד הפלסטיני רוצה לשתף פעולה בצד הזה ורוצה להסדיר ומטרת כולנו, האינטרס של כולנו, שזה יהיה מסודר ושזה יהיה אפקטיבי כמה שאפשר ולהנמיך את האפשרות של סחר מכר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהלחצים שמפעילים, וזה לא רק עניין של אלה שעובדים בצד הפלסטיני ונותנים את ההיתרים, גם בצד הישראלי יש אנשים שמרוויחים כסף.
אוסאמה סעדי: בעיקר בצד הישראלי.
עאידה תומא סלימאן: ובצד הישראלי יש גם כאלה שמגישים בקשות ולוקחים את המכסה ואחר כך מוכרים אותה למעסיקים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן להפסיק עם זה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך אפשר באמת שהממשלה תתחיל לפעול לפי ההחלטות שקיבלה בעצמה, אבל בשביל זה קיימת הוועדה הזו ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את כל הסיפור הזה.
עפר שלח: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: דז'ה וו.
אחמד טיבי: האמת היא שאני זוכר את הישיבה האחרונה לפני כמה שנים כשדנו בנושא הזה, נדמה לי שזה היה ועדת כספים וגם אז התרענו.
אחמד טיבי: אני חושב שגם אז, אוסאמה, היית בישיבה.
אחמד טיבי: התרענו על התופעה הנפשעת הזאת, מאכר פלסטיני בזוי מנצל את העובדים הפלסטינים וגוזל מחצית משכרם, 2,500 שקל מתוך 5,000 במקרה הטוב, תמורת הרישיון שמגיע לו ישירות, ללא צורך במתווכים, ומעסיק ישראלי שסוחר ברישיונות האלה.
אחמד טיבי: שניהם מאכרים, שניהם נבזיים ומרושעים והם גוזלים את ליטרת הרש של אדם שמוכן לעשות הכול כדי להיכנס לישראל ולעבוד ולהביא פרנסה לילדים שלו.
אחמד טיבי: האמת היא שהתופעה הזאת מוכרת מאוד, כפי שאמר חבר הכנסת סעדי, שיזם את הדיון, ונציג המבקר, והיו כמה החלטות ממשלה בניסיון לצמצם את התופעה, להדביר אותה, וההחלטות האלה לא מומשו.
אחמד טיבי: מי נהנה מזה?
אחמד טיבי: המאכר הפלסטיני, המאכר הישראלי, המעסיק, ואנשים סמויים באמצע, בצד, במחשכים, שעוזרים להעביר את הרשימות האלה לחברות ישראליות שלא תמיד יש להם עובדים או פועלים פלסטינים, שסוחרות, תרתי משמע, ברשימות האלה.
אחמד טיבי: אני מקבל המון סוגי תלונות, אבל כשאני מקבל, עפר, תלונה מפועל פלסטיני שמתלונן על זה שמישהו עושק אותו ולרוב הוא לא מוכן את שמו של מי שעושק אותו, כי הוא חושש לאבד את פרנסתו, לרוב הוא לא רוצה למסור.
אחמד טיבי: אלה שדיברו איתי דיברו על התופעה, אם אני יכול לטפל בתופעה, ניסינו לטפל בתופעה, אבל כל עוד ממשלת ישראל, שהיא אחראית על המשך השחיתות הזאת, היא האחראית הראשונה, המאכר הפלסטיני צריך להיכנס לכלא, או בצד הפלסטיני או בצד הישראלי אם הוא מבקר כאן, המקום שלו בכלא.
אחמד טיבי: ואני מתייחס אל המאכר הפלסטיני יותר קשה מאשר למאכר הישראלי, כי המאכר הישראלי הוא נציג כיבוש, ההוא מנצל את בני העם שלו, הרבה יותר חמור, בזוי.
אחמד טיבי: לכן הגיע הזמן למלא אחרי ההחלטות שמכוּונות או מכַוונות כדי להדביר את התופעה הזאת.
אחמד טיבי: ראיתם את הסרטון של אתמול, פועלים שנכנסים דרך פרצות בגבול, א', כי הם רוצים לעבוד, להביא פרנסה, ב', כי הם לא רוצים לשלם את העמלה של 50% מהשכר ואז הם נתקלים בשוטרי מג"ב שמשפילים אותם, מצלמים אותם, מפשיטים אותם, וגונבים את כספם, מה שנשאר מהכסף.
סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחברי אוסאמה על היוזמה לדיון.
סעיד אלחרומי: חברי ד"ר אחמד טיבי תיאר את זה בצורה הכי ברורה והכי טובה, זו תופעה נבזית ומבישה שאי אפשר לסבול אותה יותר.
סעיד אלחרומי: תארו לעצמכם, אנשים שמתעוררים בשתיים לפנות בוקר בכדי להגיע למעבר ובלחץ שהוא נמצא בשבע בבוקר, בשש וחצי בבוקר, הוא עובר את המעבר, ארבע שעות, יוצא מהכפר, מתעורר בשתיים בבוקר, שלוש, ארבע בבוקר כבר בתור, ראינו תורים כמו סרדינים במעברי הגבול, בסוף היום, כשהוא יחזור בשש או בשבע בערב הוא יחזור עם מחצית מהשכר.
סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על 16 שעות עבודה מאז שהוא יוצא מהבית עד שהוא חוזר לבית והתמורה היא 2,500 שקל, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, או 3,000 שקל במקרה הטוב.
סעיד אלחרומי: זה גם השכר הנמוך, זה גם הניצול, זה גם המאכר, הפלסטינים והישראלים, שני הצדדים עושים מעשה - - -
אחמד טיבי: הפלסטיני 'אאוסך'.
סעיד אלחרומי: אני קראתי שהמינהל האזרחי אומר שלא התקבלו תלונות.
סעיד אלחרומי: מה אתם מצפים?
סעיד אלחרומי: שאדם יתלונן ולא יהיה לו אישור לעבוד בישראל בכלל?
סעיד אלחרומי: מי מצפה שאדם שנעשק ואדם שנסחט יילך למינהל האזרחי בעצמו ויגיש תלונה נגד המאכר הזה, נגד הנוכל הזה.
אוסאמה סעדי: ואז הוא נכנס לרשימה השחורה.
סעיד אלחרומי: ואז הוא נכנס לרשימה השחורה והוא לעולם לא ייכנס לישראל.
סעיד אלחרומי: לכן חשוב מאוד שכל נושא הפועלים הפלסטינים, גם הצפיפות הנוראית במעברים, גם הגניבה לאור יום של שכרם של העובדים האלה וגם מספר האנשים שיוצאים לעבודה.
סעיד אלחרומי: אנשים במצוקה נוראית, אני חושב שכל המכלול הזה צריך בדיקה מחודשת וצריך שיהיו תוצאות.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הסבב שלנו, אני רוצה להתחיל אותו בעורכת דין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
עפר שלח: בוקר טוב לך.
דינה דומיניץ: בוקר טוב לכולם.
עפר שלח: אני חושב שגם מה שתיארו פה נציגי המבקר וגם חברי הכנסת הוא פשוט והוא מביש, הוא מביש לכולנו.
עפר שלח: אני מבין שבמשרד המשפטים זה נופל תחתכם, שאלה פשוטה, מה אתם עושים?
עפר שלח: יש החלטות ממשלה בעניין הזה.
דינה דומיניץ: אז תחילה אני רוצה להגיד שאני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים ויש פה נציגים אחרים שהם אמונים על הנושא הזה מלבדי וחוץ מזה משרדי הממשלה שכמובן הם אלה שאמונים על יישום החלטת הממשלה שדובר בה.
דינה דומיניץ: אני חושבת שעדיף לשמוע אותם קודם, אבל אני רק אגיד שבמסגרת תפקידי, כמי שאמונה על תיאום המאבק בסחר בבני אדם, שכולל גם מניעת תופעות שאנחנו רואים בהן, בהחלט אנחנו רואים גם בתופעה הזו, תופעה שיכולה ליצור אקלים שבה נוח לנצל עובדים, להפעיל ולהגיע לרמה של סחר, פשוט להבהיר שסחר בהיתרי העסקה הוא לא סחר בבני אדם, אבל אכן יש בו אלמנטים שבהחלט מעודדים אפילו ומאפשרים את הניצול הזה.
עפר שלח: עורכת דין דומיניץ, מי בנקודת המגע שלנו בשביל לברר את העניין במשרד המשפטים?
דינה דומיניץ: נמצאת פה לינא סאלם, לדעתי.
דינה דומיניץ: אם אני רק אוכל להשלים משפט, במסגרת הפעילות שלנו אנחנו כן נחשפנו לתופעה הזו ולקשיים שהיא מעוררת ולרצון של כל משרדי הממשלה לטפל בה.
דינה דומיניץ: קיבלנו פנייה מרשות האוכלוסין שהציפה את הקשיים האלה וגם מארגונים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה והחלטנו במסגרת התוכנית הלאומית הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם להקים צוות בין משרדי שיעסוק וינסה לקדם את הנושא הזה.
דינה דומיניץ: הצוות הזה הוקם ונמצא בראשית דרכו ואנחנו מקווים שזה יסייע בקידום הנושא.
עפר שלח: אז אני שואל אותך, עורכת דין לינא סאלם, מי שמטפל בזה, לא צריך צוות בין משרדי, יש החלטת ממשלה שהיישום שלה אמנם נדחה, אבל נקודת היישום האחרונה היא כבר לפני עוד מעט שנתיים.
עפר שלח: אני שואל בפשטות מה נעשה בעניין.
עפר שלח: את אומרת שלינא סאלם מטפלת בזה, אני אשמח לשמוע ממנה.
עפר שלח: לינא סאלם, רפרנטית ייעוץ וחקיקה.
לינא סאלם: היי, שלום.
לינא סאלם: אני חייבת לציין את מה שדינה אומרת בפתח הדברים, אנחנו לא היינו חלק מהצוות שאחראי על יישום החלטת הממשלה, אבל אני כן יכולה להעיד שבכניסתי לתפקיד אני קיבלתי מספר רב של פניות הן בנוגע לעבודת מטה שנעשתה על ידי המשרדים האמונים, הן על ידי עדכון הנוהל והן על ידי הגשה של הצעת מחליטים שתאריך להם את המועד.
לינא סאלם: אני כן יכולה להגיד שיש עבודה בתוך משרדי הממשלה, אבל הם כאן בדיון ואני בטוחה שהם גם יוכלו להציג את זה בעצמם.
לינא סאלם: אני יכולה להגיד בתוקף תפקידי שלא ראיתי אדישות מטעם משרדי הממשלה.
לינא סאלם: זה נכון שהם נתקלו בסיטואציה מאוד חריגה של קורונה, כי הפנייה האחרונה שהתקבלה בעניין הייתה ממש בסמוך להתפרצות הקורונה ואותם משרדים הם אלה שקידמו את הצעת החוק למתן תנאים זהים לעובדים מהאזור כמו כל יתר העובדים הזרים בכל מה שנוגע ל - - -
עפר שלח: שעומדת איפה?
עפר שלח: מה הסטטוס של הצעת החוק הזו?
לינא סאלם: היא כבר עברה בקריאה שנייה ושלישית, היה תקש"ח בכל הזמן הזה.
עפר שלח: מה?
עפר שלח: אז יש חוק.
לינא סאלם: כן.
לינא סאלם: זו הצעת חוק שכבר עברה כחוק, אבל אני - - -
עאידה תומא סלימאן: היא עברה בקריאה שנייה ושלישית - - -
סעיד אלחרומי: בשבוע שעבר.
לינא סאלם: אני רק מנסה להגיד שזו בעצם עבודת מטה שהתחילה כבר - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא שייך להיתרים.
עפר שלח: זה תנאי מגורים, זה לא שייך.
עפר שלח: הצבענו על זה, אני יודע - - -
סעיד אלחרומי: זה בגלל הסיפור של הקורונה, שהם יישנו פה.
עפר שלח: כן, אבל זה - - -
אוסאמה סעדי: הם משלמים 500 שקל על זה, אבל בענף הבנייה לא.
אוסאמה סעדי: רק בענפים אחרים.
עפר שלח: גב' סאלם, זה לא ממש שייך לעניין.
לינא סאלם: בסך הכול אני משקפת מה שלנו ידוע כמשרד המשפטים.
לינא סאלם: שוב, זו לא שאלה משפטית, אם יש שאלה משפטית שאתם רוצים שאנחנו נתייחס אליה, אז אני אשמח להתייחס לזה.
לינא סאלם: איתנו פה כל הגורמים שגם השתתפו בוועדה וגם משרדי הממשלה עצמם.
עפר שלח: בסדר גמור, תודה בשלב הזה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורכת דין אפרת לב ארי, ממונה על עובדים זרים ופלסטינים ברשות האוכלוסין.
עפר שלח: אצלכם המפתח?
אפרת לב ארי: המפתח לא אצלנו, אנחנו כמובן שותפים לכל תהליך העבודה, היינו חברים גם בצוות הבין משרדי שהוקם בהחלטת 317 ושהגיש לממשלה את ההמלצות שלו שהתקבלו בהחלטה 2174, אם אני לא טועה.
אפרת לב ארי: אנחנו בגדול ערוכים ליישום השיטה החדשה, למעשה יישמנו כבר, התחלנו בפיילוט לפני כשנה וחצי של יישום שיטת ההקצאה של ההיתרים שאמור למגר את תופעת הסחר או ל - - -
עפר שלח: איך זה אמור לעבוד?
עפר שלח: זה באמת יהיה ישירות מול משרד העבודה הפלסטיני, כמו שדיבר חבר הכנסת סעדי?
אפרת לב ארי: סליחה, אפשר לחזור על השאלה?
עפר שלח: אני שואל איך אמור המודל החדש לעבוד.
אפרת לב ארי: המודל הקיים כיום בכל ענפי ההעסקה של העובדים הפלסטינים למעט הפיילוט שציינתי, שהתחלנו לפני שנה וחצי באזור התעשייה עטרות.
אפרת לב ארי: נכון להיום המכסה הממשלתית שהממשלה קובעת לכל ענף היא של היתרי העסקה לפי חוק עובדים זרים, זה אומר שאנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, מקצים למעסיקים היתרים להעסיק עובדים פלסטינאים, והמימוש של ההיתרים זה בעצם היתר להעסיק בענף מסוים, מכסה מסוימת, של פלסטינים כשבשביל להעסיק בפועל המעסיק צריך להגיש בקשה להזמנת עובדים.
אפרת לב ארי: העובדים האלה נכנסים לישראל באמצעות היתרי כניסה למטרת עבודה שמונפקים על ידי המינהל האזרחי ובעצם המכסה היא של המעביד, כלומר המעסיק מקבל מכסה מספרית, הוא לא יכול לחרוג ממנה, הוא יכול להעסיק עובדים פלסטינאים במסגרת המכסה שמאושרת לו.
עפר שלח: אז זהו, עורכת דין לב ארי, שכאן קבור הכלב, כפי שהוא הוסבר לנו.
עפר שלח: אני רוצה לשאול מספר שאלות.
עפר שלח: אחת, האם כשאתם מעניקים היתר כזה למעסיק ישראלי אתם בודקים שאכן המעסיק הישראלי מעסיק בענף הזה ואכן יש לו צורך ואין לנו את התופעה שהוזכרה פה, או שאלה מעסיקים שהם בעצם מעסיקים פיקטיביים שרק מקבלים מכסה ואחר כך סוחרים בה?
עפר שלח: ושתיים, האם אתם ערוכים למצב שבו אתם את המכסות האלה תעבירו נגיד למשרד העבודה הפלסטיני ומשרד העבודה הפלסטיני הוא זה שבסופו של דבר יביא את הרשימות של האנשים כמובן לבדיקה ביטחונית וכל מה שצריך, אבל יביא אותם ונחסוך או נייתר את כל המאכרים שעומדים בדרך.
אפרת לב ארי: אנחנו כמובן לא עובדים עם מאכרים ולא עם (לא שומעים בזום) - - - אנחנו עובדים מול המעסיקים כשההיתרים בכל ענף ניתנים לפי קריטריונים של כמובן התאמה, בענף הבניין קבלן רשום, בענף החקלאות אנחנו בודקים שתהיה המלצה ממועצת הצמחים וכן הלאה.
אפרת לב ארי: בפועל מבחינת אכיפה שלנו ומשימות ותעדוף האכיפה הוא לא כרגע זה שמאפשר לנו לראות שלכל מעסיק בדיוק אותם עובדים שרשומים במערכת הממוחשבת על שמו.
אפרת לב ארי: אני כן יכולה להגיד שכשמתקבל אצלנו מידע, ולפעמים מתקבל מידע על מעסיק שסוחר בעובדים או שמעביר את העובדים הלאה תמורת עמלה כזו או אחרת, או גם שלא בתמורה, עדיין להעביר עובדים למעסיק אחר זו הפרה של תנאי ההיתר וגם עבירה פלילית לפי חוק עובדים זרים, אנחנו כן פועלים במסלול של אכיפה מנהלית לפי החוק וכבר יצא לנו לשלול היתרים ממעסיקים כאלה שקיבלנו מידע עליהם שהעבירו עובדים לגורם אחר, שוב, בין אם בתמורה ובין אם שלא בתמורה.
אפרת לב ארי: אני רק אשלים את מה שהתחלתי להגיד לגבי המודל החדש, שאמור היה להיכנס לתוקף וביחד עם משרדי הממשלה האחרים להפעיל בתוך כמה חודשים, במודל החדש המעסיק אמור לקבל היתר העסקה שהוא לא מספרי, הוא היתר עקרוני להעסקה באותו ענף שאליו הוא שייך, בניין - - - ואז המכסה היא מכסה של עובדים ולא מכסה של היתרים.
אפרת לב ארי: המכסה במקום שתנוהל על ידינו כמכסת היתרים תנוהל על ידי המינהל האזרחי ש - - - ואז זה מעביר כוח לעובדים והמכסה היא שלהם ולא של המעסיקים.
אפרת לב ארי: עובד יוכל לעבור בין מעסיקים ללא תלות ברצונו הטוב של המעסיק לשפר לו את תנאי העבודה או לא.
אפרת לב ארי: כלומר כוח המיקוח יעבור יותר לעובדים ולא למעסיקים.
אפרת לב ארי: אבל אני כן אשמח אם משרד השיכון, שהוביל את הצוות בנושא הזה, יוכל להרחיב, כי אני לא כלכלנית, אני משפטנית, אני חושבת שההסבר פה הוא יותר כלכלי ולא משפטי, על איך הכוח באמת יוכל לעבור לעובדים ואיך המודל החדש ישפר את כל מתכונת ההעסקה ויצמצם משמעותית את תופעת גביית דמי התיווך והסחר שאנחנו עוסקים בו היום.
עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה לך.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את נתנאל לפידות, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד הבינוי והשיכון.
עפר שלח: בוקר טוב, אני מבין שאתה היית יו"ר הצוות לשינוי השיטה.
נתנאל לפידות: כן, הייתי ראש הצוות, כמו שגם הנציג של מבקר המדינה פירט וגם חברי הכנסת.
נתנאל לפידות: בעצם ב-2015 כחלק מכל תהליך של משבר הדיור, כשעשינו את כל הניתוחים שלנו, הנושא הזה גם צף עלה, שחלק מעלויות עודפות שיש בענף הבנייה הן מאותם דמי תיווך שמתקיימים משני צדי התיווך, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני.
נתנאל לפידות: נכנסנו לעבודה משותפת של כל משרדי הממשלה וגיבשנו את מתווה ההעסקה החדש והבסיס של המתווה הזה בא להוציא לפועל שתי תועלות, הראשונה, שמירה על זכויות העובד ולראות שלא גובים דמי תיווך והוא מקבל את כל התנאים הטובים כדי ל עבוד בישראל, והדבר השני זה להוריד עלויות עודפות מעלויות הבנייה שמייקרות בסוף את מחיר הדירה לאזרחים הישראלים.
נתנאל לפידות: מתוך התהליך הזה, ברגע שהבנו את זה בחנו כל מיני שיטות שאפשר לייתר את אותם שני מתווכים.
נתנאל לפידות: וחשוב לי להגיד משהו אחד לגבי שאלה ששאלת, אין פה עניין שמשלמים לאיזה שהוא גורם מתווך בתוך המערכת הממשלתית.
נתנאל לפידות: השיטה עצמה באופן מובנה מייצרת את אותם מתווכים, לא בממשלה, אלא מחוצה לה.
עפר שלח: אני אומר במאמר מוסגר שזה גם פרצה הקוראת לגנב כשאני בעניין הזה סוחר במכסות מול הממשלה, אבל זה לא שאני בוודאי מאשים מישהו ברמה הספציפית.
עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו, אנחנו מבינים את המודל, אתה יכול להסביר לנו, אחת, למה מ-2018 עד היום הוא לא יושם, ושתיים, איך ומתי זה אמור לעבוד.
נתנאל לפידות: אני אתייחס לחלק השני ואז לחלק הראשון.
נתנאל לפידות: יש לנו החלטת ממשלה אחת, שפחות התייחסתם אליה, והיא הנושא הכלכלי.
נתנאל לפידות: כחלק מהמלצות הצוות שאני הובלתי גם עלה הנושא של תשלום השכר.
נתנאל לפידות: תשלום השכר של העובדים היום מבוצע בשיטה מאוד מאוד עקומה והיא שהמעסיק משלם במזומן לפועל את השכר ואת כל הנלוות, כל הדברים הסוציאליים ותגמול בריאות, מעביר לרשות האוכלוסין וההגירה שהיא מעבירה את הכסף הלאה למשרד האוצר שאחרי זה אמור לקופת החולים הפלסטינית וכאילו שרשרת באמת לא הגיונית.
נתנאל לפידות: במסגרת ההמלצות הוקם צוות בראשות מנכ"ל האוצר שהיה צריך להסדיר את הנושא הפיננסי.
נתנאל לפידות: הנושא הפיננסי, הייתה שם בעיה שהבנקים הישראליים מסרבים להעביר כסף לבנקים פלסטינים מחשש להיות חשודים במימון טרור ואז חשופים לכל מיני סנקציות אמריקאיות.
נתנאל לפידות: לכן נעשתה שם גם עבודה, התוצאה שלה שהוקמה חברה ממשלתית לקורספונדנציה ובעצם ממשלת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות להעביר את הכסף לבנקים הפלסטינים.
נתנאל לפידות: הנושא הזה הוסדר, החברה הוקמה, ההנחיות של בנק ישראל כבר יצאו לפועל ובעצם היום קבלנים ישראלים יכולים להעביר דרך הבנק שלהם שמעביר לחברה הזו את הכסף לבנק פלסטיני והבנקים הישראלים לא חשופים לסנקציות אמריקאיות בהיבטים של מימון טרור.
נתנאל לפידות: זה לגבי עוד אלמנט משלים שהיה נדרש כדי ליישם את המהלך הזה.