GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי שוורצמן: היה לנו מבצע אתמול במפעלי שיש, יש לנו 450 מפעלי שיש, מסתבר שהשיוף של משטחי השיש גורם למחלה שנקראת סיליקה, חודרת לריאות, משביתה את הריאות, האדם לא נפטר עכשיו, הוא נפטר בעוד עשר שנים, אבל רואים זיקה ברורה.
חזי שוורצמן: מאוד פשוט למנוע את זה, פשוט מרטיבים את המשטחים בנוזל, מים או משהו, ואז האדים, האבק לא נשאב לריאות של העובד.
חזי שוורצמן: עשינו מבצע, סגרנו 30 מפעלים.
חזי שוורצמן: זאת אומרת הבעיה הגהותית קיימת.
חזי שוורצמן: זה תחום מאוד ייחודי, המוסד לבטיחות וגהות עוסק בזה.
עפר שלח: חזי, בוא נגיע לסיכום.
חזי שוורצמן: כאן הסעיפים שמצוין אם יושם או לא יושם.
חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, רק השקף הבא, מידע ומחקר.
חזי שוורצמן: אני דיברתי פה על ההבדלים בינינו לבין העמותות, זה לא משנה, אתה כיושב ראש ועדה והכנסת חייבת לקבל מקור אחד של נתונים.
חזי שוורצמן: יש כמה מקורות, יש את מינהל הבטיחות שאנחנו מקבלים נתונים, יש ביטוח לאומי, יש את רשם המחלות במשרד הבריאות.
חזי שוורצמן: אין סנכרון בין הגופים האלה, אנחנו שואפים להקים מרכז מידע ומחקר אצלנו.
חזי שוורצמן: הדרך עדיין ארוכה, רשם המחלות במשרד הבריאות עדיין לא כיוון לנושא הזה ויש מה לשפר.
חזי שוורצמן: סיכום, אלה מספר צעדים שביצענו בתחום הבטיחות של העובדים.
חזי שוורצמן: תודה.
עפר שלח: איל, לדעתי היית חבר הוועדה הזאת בעבר, לא?
עפר שלח: כן, אז אנחנו מקדמים בברכה את חבר הוועדה לשעבר, אלוף במילואים איל בן ראובן, מטעם התאחדות בוני הארץ.
עפר שלח: איל, בבקשה.
איל בן ראובן: קודם כל אני שמח שהכנסת דנה בנושא, גם הוועדה בראשותך, היושב ראש, וגם הוועדה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
איל בן ראובן: נושא חשוב, שאני יחד עם אלי אלאלוף וחאג' יחיא שמנו אותו על השולחן של הכנסת לפני חמש שנים, ב-2015.
איל בן ראובן: יש עוד הרבה עבודה.
איל בן ראובן: אני אומר בשורה התחתונה, במבחן התוצאה יש שיפור, אבל עוד הרבה הרבה עבודה לפנינו.
איל בן ראובן: אני קבעתי לפחות יעד, אנחנו צריכים לרדת למטה מעשרה הרוגים, מספר חד ספרתי בתוך שנתיים-שלוש.
איל בן ראובן: אני מקווה שנגיע לזה.
איל בן ראובן: קראתי את דוחות המבקר של 2017 ושל 2015, הדוחות ששמתם ושבהם דנו, אנחנו שמענו גם עכשיו את עבודתו, הברוכה אני מוכרח להגיד, של חזי שוורצמן, של מינהל הבטיחות, שבאמת היום פועל אחרת ממה שפעלו בעבר.
איל בן ראובן: אני רק רוצה לומר ככה, הרוב המוחלט כמעט, גם בדוח המבקר, ואין לי טענות למבקר, הוא עשה את עבודתו, הצלילים גם שעולים פה עכשיו, השאלות הן על אכיפה ועל מקלות.
איל בן ראובן: נרביץ, נכה חזק וזה, אני רוצה להציע גם כיוון נוסף מאוד מאוד חשוב שבו אני מטפל ואני פועל בו, כי אנחנו בסופו של דבר רוצים לשנות את תרבות הבטיחות בבנייה במדינת ישראל.
איל בן ראובן: (מצגת).
איל בן ראובן: אני קבעתי במטרות שלי, שאני קבעתי כשהקמתי את מטה הבטיחות, בעצם יום אחרי שעזבתי את הכנסת הקמתי מטה בטיחות בהתאחדות הקבלנים, ההסתדרות וקרן לפיתוח הבנייה.
איל בן ראובן: זו קרן משותפת להסתדרות ולהתאחדות ושם הקמנו את מטה הבטיחות.
איל בן ראובן: המטרות שקבעתי, הראשונה והחשובה ביותר, היא באמת קידום שינוי תרבותי בתחום הבטיחות וזה בעצם שינוי הכיוון שאני רוצה לומר פה, לצד פיקוח.
איל בן ראובן: אני לחלוטין לא נגד פיקוח, אני בעד פיקוח ופיקוח צריך להיות יעיל והגון ופועל, אבל צריך תרבות.
איל בן ראובן: עפר, כמו שאתה יודע לא משנים רק באמצעות מקלות, צריך לשנות גם באמצעות דברים אחרים.
איל בן ראובן: משולש התרבות שאני קבעתי אותו, שלאורו וממנו נגזרות תוכניות הפעולה שלי, שתיכף אני אגיד גם כמה דברים מה אנחנו עושים, הצלע העליונה, כמו שאתה רואה, היא תחקיר למידה והפקת לקחים.
איל בן ראובן: ארגון לומד, ארגון משתפר, זה הבסיס בעיניי, אנחנו יודעים מארגונים אחרים שאנחנו שנינו מכירים אותם טוב, ששם הדבר הזה הוא לב הבניין בנושא בטיחות ושיפור.
איל בן ראובן: הצלע השנייה היא בקרה עצמית, היכולת שלך להסתכל בראי, לבקר את עצמך.
איל בן ראובן: חזי עם האנשים שלו יבואו, אבל אתה תעשה את זה קודם ואנחנו מלמדים איך לעשות את זה.
איל בן ראובן: והצלע השלישית היא צלע טכנולוגיה.
איל בן ראובן: אני אגב פה אומר שיש מהפכה בטכנולוגיה.
איל בן ראובן: אלביט, שאנחנו מכירים אותה טוב, היום עומדת אצלי בפיתוח פרויקט לנושא בטיחות בעניין.
איל בן ראובן: כך עוד חברות אחרות עומדות.
עפר שלח: תן לי דוגמה אחת.
איל בן ראובן: אחת?
איל בן ראובן: אלביט.
עפר שלח: לא, אבל מה הם עושים?
איל בן ראובן: היום אתה תגיע לאתרי בנייה מתקדמים, לצורך העניין, שלשם אנחנו שואפים, אתה תראה את מנהלי העבודה, אתה תראה את עוזרי הבטיחות מסתובבים עם אפליקציה שנותנת להם שליטה בכל נקודת זמן על איפה, מי העובדים שלהם, איזה הכשרה הם קיבלו.
איל בן ראובן: באתרים גדולים היום, כבר למעלה מ-100 אתרים היום, אתה תיכנס, תראה דלת מסתובבת עם עין שמסתכלת מלמעלה על מי נכנס, לא ייכנס עובד שאין לו את מה שצריך מבחינת הכשרה, ביגוד, כל מה שצריך.
איל בן ראובן: הוא לא נכנס לתוך האתר.
איל בן ראובן: מנופים עם מצלמות עליהם כאשר למה צריך לעלות בסולם הנוראי הזה למעלה כדי להפעיל מנוף וליפול ממנו?
איל בן ראובן: אלביט היום למשל עובדת על מנוף בהפעלה מרחוק עם מצלמות שכן יכולות לעזור לך בשליטה.
איל בן ראובן: ועוד המצאות, אני לא רוצה לעשות פרסומת לאף אחד, אבל יש היום מהפכה טכנולוגית.
איל בן ראובן: יש היום האקתונים בטכניון, אני השתתפתי, גם חזי השתתף בהאקתון שבו אנחנו היינו שופטים.
איל בן ראובן: סטודנטים צעירים, סטודנטיות, ערבים, יהודים, כולם משתתפים ב-24 שעות בהמצאות מדהימות של רעיונות, לא היה דבר כזה, היית חולם עליו לפני חמש שנים.
איל בן ראובן: זו הצלע הטכנולוגית.
איל בן ראובן: מה אנחנו עושים בעניין הזה?
איל בן ראובן: דבר ראשון, פה עוד פעם, אני מוביל לתרבות, להסברה, לתודעה.
איל בן ראובן: לשם אנחנו עובדים.
איל בן ראובן: תוכנית כוכבים.
איל בן ראובן: אנחנו התחלנו היום, עומדות אצלנו עשרות חברות בתור, אנחנו כבר עם 40 חברות בתהליך שבו חברות יקבלו כוכבים על ניהול בטיחות.
איל בן ראובן: חמישה כוכבים.
איל בן ראובן: דוגמה מסעדות מישלן.
איל בן ראובן: תוכנית הכוכבים, אני מכין אותה עם צוות של טייסים, באמת טייסים, טייסי אל על, חיל אוויר, פרופ' מיכה פופר, שאתה מכיר אותו, למנהיגות מאוניברסיטת חיפה, צוות שמכין חברה למבדק.
איל בן ראובן: איתו עובדים על מנהיגות, על ניהול בטיחות, על ניהול סיכונים, על תחקור, מקבלים כוכבים.
איל בן ראובן: למשל כוכב ראשון על בקרה עצמית, היכולת שלך לשפוט את עצמך.
איל בן ראובן: כוכב שני על תחקירי כמעט ונפגע.
איל בן ראובן: אתה מקבל כוכבים, הם יוכלו לפרסם את עצמם עם הכוכבים האלה.
איל בן ראובן: אני פניתי ואני פונה, ופה אתם יכולים לעזור, היזמים הגדולים, היזמים הציבוריים, הממשלתיים, אנחנו כרגע מציגים להם את התוכנית כדי שהם ייתנו עדיפות למי שיש לו כוכבי בטיחות ואנחנו נבדוק כל שנה את התוכנית הזאת.
איל בן ראובן: זו תוכנית אטרקטיבית, פשוט עומדים בתור היום, בלי שעדיין פרסמנו אותה היום.
איל בן ראובן: אנחנו היום מנהלים סדנאות למנהלים, למנהלי חברות, למנהלי עבודה, שבהן הם לומדים לעשות ניהול סיכונים.
איל בן ראובן: זו חוויה לראות קבלנים יושבים חמש שעות עם יוסי זמרי, שאולי אתה מכיר אותו.
איל בן ראובן: בקיצור מפקדים לשעבר, אנשים שמכירים את הנושאים האלה טוב, מלמדים לעשות ניהול סיכונים, מלמדים לעשות תחקור והפקת לקחים.
איל בן ראובן: אני מפעיל היום שלושה צוותי חניכה בשטח, יעלו עד סוף השנה לחמישה.
איל בן ראובן: ביקרתי כבר ב-400 אתרים, עד סוף השנה נהיה עם 900, 1,000 אתרים שבהם מגיע ממונה בטיחות ותיק מאוד, מגיע לאתר בשש וחצי בבוקר, לפי מה הוא מגיע?
איל בן ראובן: לפי צווי בטיחות.
איל בן ראובן: אני רואה שחברה היא בעייתית בעניין הזה, אני שולח לשם צוות חניכה, הוא מגיע לאתר, תופס את מנהל העבודה, עובר איתו דבר דבר, בונה איתו תוכנית, אחרי שבועיים בא לבדוק שהתוכנית הזאת מתממשת.
איל בן ראובן: דבר מאוד מאוד אפקטיבי.
איל בן ראובן: הכשרת עובדים בבטיחות.
איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, היום במדינת ישראל מדינת ישראל לא מכשירה שום דבר בנושא בנייה.
איל בן ראובן: פועלי בניין, אני יכול עם הילדה שלי לבוא עכשיו לאתר בנייה, להגיד שלום, אתמול היא ריצפה ביודפת בבית, קדימה, כנסי לעבודה.
איל בן ראובן: אין שום הכשרה.
איל בן ראובן: אני לא מדבר כרגע על הכשרה לבנייה, למרות שב-2016 יש החלטת ממשלה שמשרד השיכון יכשיר פועלים לבנייה.
איל בן ראובן: לא קרה, לא קורה שום דבר.
איל בן ראובן: הכשרה לבטיחות, יום בטיחות.
איל בן ראובן: אני סיימתי לפני שבוע, חזי היה שם ועוד אנשים היו שם, פה בבית צפאפא, הכשרה ל-500 עובדים פלסטינים שהגיעו אלינו, אנחנו מכשירים אותם הכשרה מעשית.
עפר שלח: זה הרי חלק מהעניין, חלק גדול מהעובדים בענף הבנייה זה פלסטינים או עובדים זרים ולצערנו גם מההרוגים.
איל בן ראובן: וגם עובדים ישראלים.
עפר שלח: אבל אלה שהם לא אזרחים ישראלים, למעשה הבקרה היחידה שיש למי מאיתנו, למי מהגופים שיש פה, זה רק על בעלי הבית שלהם, לא עליהם.
עפר שלח: איך אתה יכול לחייב עובד פלסטיני לצורך העניין, אלא אם אתה בא לבעל הבית שלו, לקבלן, ואומר לו שיראה לך את ההכשרה שהוא עבר.
איל בן ראובן: אני מקדם את הנושא הזה היום דרך, אחת, קבלן יודע מי העובדים שלו, אני נותן לו היום את ההזדמנות להכשיר את העובדים שלו.
איל בן ראובן: זה מה שקרה עכשיו.
איל בן ראובן: 500 עובדים ועוד 600 עובדים עם תעודות זהות ישראליות, 1,100 עובדים הכשרנו.
איל בן ראובן: אנחנו מכשירים עכשיו ביום בטיחות מעשי, מאוד חשוב.
איל בן ראובן: אגב, רואים שם דברים מדהימים.
איל בן ראובן: אתה רואה עובד שעובד כבר חמש שנים, הוא לא יודע לשים רתמה.
איל בן ראובן: זאת אומרת שהוא לא שם אף פעם רתמה.
איל בן ראובן: אצלנו עכשיו הוא שם את הרתמה.
איל בן ראובן: הנקודה הזו של ההכשרה היא מאוד חשובה.
איל בן ראובן: אנחנו עובדים עכשיו כולל מול המתפ"ש שהיתר להיכנס לישראל לעבודה בבנייה יכלול את תעודת ההכשרה הזאת של עובד בטיחות.
איל בן ראובן: בשביל זה אנחנו צריכים להכשיר והנה אני אומר לך עכשיו נקודה שבסוף רציתי להגיד אותה, מדינת ישראל צריכה לתת כסף, משאבים.
איל בן ראובן: אני לא יכול להכשיר את כל העובדים, אין לי משאבים לזה.
איל בן ראובן: אני עכשיו עשיתי פיילוט של 1,100 עובדים מכסף של הקרן, אבל מדינת ישראל חייבת להיכנס ולהכניס את היד לכיס.
איל בן ראובן: אני מזכיר לך מה אמר פה קודם מבקר המדינה, כמה מיליארדים?
איל בן ראובן: בסביבות ארבעה מיליארד שקל בשנה משלמים ביטוח לאומי על תאונות.
איל בן ראובן: וואלאק, תנו לי עשירית, קצת מהעניין הזה, כדי שאני אוכל להכשיר את העובדים לבטיחות.
עפר שלח: בוא נתכנס.
איל בן ראובן: אז הכשרת עובדים נורא נורא חשובה.
איל בן ראובן: אנחנו מתחילים קמפיין בערבית.
איל בן ראובן: כל תאונה קשה היום אני או העוזר שלי, כל הרוג, מגיעים, אני מגיע לשטח, מוציא באותו ערב נקודת מפנה, אני קורא לזה, שבה אני לא יכול לכתוב רשלנות, אני רואה מה קרה שם ואני מוציא לקבלנים הנחיות מה לעשות כדי שלא תקרה תאונה מחר.
איל בן ראובן: אנחנו עובדים חזק מאוד, מה שחזי הציג קודם, על נושא חוק אחריות וסמכות.
איל בן ראובן: נושא סופר מרכזי ומהפכני.
איל בן ראובן: דיברנו קודם על רשם הקבלנים, אתה צריך להגיד את זה, המיגור של תופעת קבלנים לא רשומים.
איל בן ראובן: נקודה סופר סופר מרכזית שחשוב מאוד להעלות אותה.
איל בן ראובן: מה אני רוצה מהמדינה?
איל בן ראובן: בעדיפות עליונה, אחת, שתעזרו לנו בהכשרת עובדים.
איל בן ראובן: הדבר השני, זה הֶקְצֵב בטיחות.
איל בן ראובן: פה אתם יכולים לתת מילה שכל היזמים הציבוריים יגדירו מראש איזה רמת בטיחות הם דורשים ושתהיה רמת גבוהה, במכרזים לא צריכים להתמודד על בטיחות.
איל בן ראובן: אני מכיר את זה מהצד של המכרזים, במה מורידים?
איל בן ראובן: מורידים מהבטיחות כי בטיחות צורחת רק כשהיא קורית, עד שהיא לא קורית היא לא צורחת.
איל בן ראובן: אנחנו דורשים שיהיה הקצב בטיחות, הבטיחות תוגדר מראש, כמה כסף, את זה משלמים, על זה לא מתמודדים.
איל בן ראובן: יש אגב היום נכונות במשרדים, רק צריך לדחוף גם את הדבר הזה.
איל בן ראובן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם.
איל בן ראובן: יש שינוי בשטח.
איל בן ראובן: אני מסתובב באתרים, אני פוגש הרבה מאוד קבלנים, הקבלנים היום מבינים שצריך להשתנות.
איל בן ראובן: התוצאות בשטח עדיין לא מספקות.
איל בן ראובן: אני אומר, רק תזכרו, כאשר פועלים בשיטה של מקלות בלבד זו דרישה למינימום, מה שאתה דורש זה מה שיהיה.
איל בן ראובן: כאשר אתה פועל בתודעה אתה מבקש מאנשים, אתה מחנך את האנשים לדרוש מעצמם את המקסימום ולשם אנחנו מכוונים ושם אנחנו רוצים ואנחנו צריכים את עזרת המדינה במשאבים לנושא הזה.
עפר שלח: אנחנו מתחילים את הסיבוב שלנו עם ד"ר הדס תגרי, מהקבוצה למאבק בתאונות הבנייה.
הדס תגרי: קודם כל אני מברכת את הוועדה שהיא עושה את הדיון החשוב הזה בדוחות מבקר המדינה.
הדס תגרי: יש לי המון דברים להגיד, גם בהתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו וגם דברים שרציתי לומר עוד קודם לכן, אז אני ככה אנסה לתמרן בין הדברים.
הדס תגרי: קודם כל אני רוצה להגיד מילה על הנתונים.
הדס תגרי: אני לא אתייחס לכל הרזולוציות ולדברים לא נכונים שנאמרו, כאילו העמותות סופרות אירועים רפואיים ותאונות דרכים.
הדס תגרי: אם מהנדס שנדרש על ידי מחפרון באתר בנייה זה תאונת דרכים, אז כן, אנחנו סופרים את זה.
חזי שוורצמן: זה בנתונים, זה נמצא שם.
עפר שלח: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
הדס תגרי: לא, אבל מה שאני כן רוצה להגיד ברמת המקרו, אתם ראיתם בנתונים שהוצגו על ידי הנציג של מבקר המדינה, סליחה שאני לא זוכרת את שמו, מ-2017 ל-2019 הייתה עלייה אדירה בכמות תאונות העבודה.
הדס תגרי: זאת הגרסה הרשמית.
הדס תגרי: לא רק בענף הבניין, אלא גם בענפי תעסוקה אחרים.
הדס תגרי: זה המקרו, המקרו הוא שהמצב הלך ונהיה הרבה יותר חמור.
הדס תגרי: אנחנו מדברים על השנה הזאת, זאת השנה של משבר הקורונה, אנחנו יודעים שמחוץ למקום הזה יש פחות תאונות באופן אבסולוטי, אבל הייתה גם הרבה פחות עבודה, אף אחד מאיתנו לא יודע איפה זה עומד.
הדס תגרי: אנחנו לא יכולים להגיד שיש פחות תאונות השנה.
הדס תגרי: נקודה אחרונה בנושא של הנתונים.
הדס תגרי: אנחנו היום עומדים ב-18 באוגוסט, מתחילת החודש הזה, שבועיים וחצי, נהרגו ארבעה עובדים בתאונות עבודה ו-30 נפצעו.
הדס תגרי: זה רק פציעות בינוניות ומעלה, המון מהן פציעות קשות.
הדס תגרי: זה מספר אסטרונומי.
הדס תגרי: אז קודם כל חשוב בתור נקודת מוצא לדיון הזה להבין שהמצב כרגע, בזמן שאנחנו מדברים, הוא מצב מאוד מאוד חמור.
הדס תגרי: אני לא אכנס מעבר לזה.
הדס תגרי: לפני שאני אכנס קצת להתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המקרו.
הדס תגרי: אחת ההמלצות העיקריות של דוח המבקר בנושא של בטיחות עובדים התייחסה להמלצות של ועדת אדם, להקים רשות לאומית לבטיחות עובדים שתאחד את מינהל הבטיחות התעסוקתית, שזה הרגולטור, עם המוסד לבטיחות ולגהות, שעוסק בהדרכה ומניעה ואמור לעסוק במחקר, מה שלא כל כך עושה.
הדס תגרי: זאת המלצה סופר סופר חשובה.
הדס תגרי: ממה שאנחנו יודעים, בדוח ההמשך שלו הוא נזף במשרד הכלכלה שלא יישם את ההמלצה הזו ועכשיו אנחנו כמה שנים אחרי.
הדס תגרי: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות הוכנה טיוטה של הצעת חוק בטיחות, ליישם את ההמלצה הזו כולל לעשות רפורמה בכל החקיקה טלאי על טלאי על טלאי של עשרות על עשרות על עשרות של תקנות בנושא של בטיחות.
הדס תגרי: אנחנו צריכים לקבל תשובות למה זה לא קורה, או יותר נכון איך זה קורה בזמן הקרוב.
הדס תגרי: שתי מילים על המוסד לבטיחות ולגהות.
הדס תגרי: זה תאגיד סטטוטורי, הוא לא זרוע של המדינה, הוא כן אמור להיות זרוע של המדינה.
הדס תגרי: יש לו תקציבים מאוד גדולים.
הדס תגרי: הפיצול הזה גורם המון נזק.
הדס תגרי: דוגמה קטנה, קו חם לתלונות על הפרות בטיחות שהיה אמור לקום במינהל הבטיחות, שזה הרגולטור, בגלל הפיצול הלא הגיוני הזה קם במוסד לבטיחות במקום כשמישהו מתלונן על הפרות בטיחות, דרך אגב, רק באתרי בנייה יש אפשרות להתלונן שם ולא על מפעלים ודברים אחרים, במקום שייצא מפקח ויטיל צו הפסקת עבודות יוצא מדריך.
הדס תגרי: אז מדריך זה חשוב, אבל זו לא התגובה המתאימה לתלונות על הפרות בטיחות.
הדס תגרי: זה מהלך שאנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה הזאת שאמורה לדאוג ליישום דוחות המבקר לקדם אותו ולקבל עליו תשובות אמיתיות.
הדס תגרי: דבר נוסף ברמת המקרו.
הדס תגרי: בריאות תעסוקתית.
הדס תגרי: זה הוזכר פה בחצי מילה.
הדס תגרי: הנושא הזה ירד מסדר היום של מינהל הבטיחות התעסוקתית.
הדס תגרי: אני אדגים לכם איך אני יודעת את זה, כי בשנתיים האחרונות בדוחות השנתיים, או החצי שנתיים, שמוציא המינהל על הפעילות שלו הנושא הזה נמחק מסדר היום, הוא לא מופיע שם.
הדס תגרי: דוגמה נוספת, שנה וחצי לא מאויש התפקיד של מפקח רפואי ראשי.
הדס תגרי: מי שאחראי על הדיווחים על מחלות מקצוע, על עובדים שצריך להחליט האם הם יכולים להמשיך לעסוק לאור החשיפה שלהם וכו' וכו', אין, לא קיים.
הדס תגרי: אז זה נושא נורא נורא חשוב, אבל מינהל הבטיחות התעסוקתית פשוט הפסיק לעסוק בנושא הזה.
חזי שוורצמן: זה לא נכון.
עפר שלח: בסדר, תגיב בסוף, חזי.
הדס תגרי: לגבי אכיפה.
הדס תגרי: שוב אני אתייחס בכמה דברים קטנים.
הדס תגרי: דובר כאן, ואני שומעת את המנטרה הזו חוזרת, חבר הכנסת אוסאמה סעדי יכול להעיד גם בדיון הקודם, 20% מהאתרים גורמים ל-80% מהתאונות.
הדס תגרי: אני לא יודעת, זה נשמע נורא יפה בתור סיסמה, אין לסיסמה הזו שום קשר למציאות.
הדס תגרי: ה-100% מהתאונות קורות ב-100% מהאתרים.
הדס תגרי: אני אתן כמה דוגמאות קטנות לגבי מדיניות האכיפה של המינהל בהקשר הזה.
הדס תגרי: אתמול נהרג עובד ביפיע, הוא נפל מגובה באתר לא מדווח.
הדס תגרי: זה העובד השני שנהרג בחצי השנה האחרונה ביפיע מנפילה מגובה.
הדס תגרי: מינהל הבטיחות התעסוקתית, יש 20 אתרים מדווחים ביפיע, יש מן הסתם עוד הרבה יותר אתרים לא מדווחים, חוץ מאשר בשני האחרים האלה שנהרגו בהם עובדים לא הוציא צו בטיחות באף אחד מהאתגרים ביפיע.
הדס תגרי: כנ"ל בסכנין, ששם נהרג עובד השנה.
הדס תגרי: כנ"ל באום אל פחם, בנצרת.
הדס תגרי: אני נותנת כרגע דוגמאות של יישובים ערביים כי שם זה הכי הכי בולט.
הדס תגרי: אין אכיפה, נהרגים שם עובדים כל הזמן.
הדס תגרי: אז זה נוח יותר ללכת לאיזה 20 קבלנים שנמצאים ברשימה מאשר ללכת לכל המקומות שבהם יש הפקרות נוראית, אבל זה לא נותן מענה למצב.
הדס תגרי: צווי בטיחות.
הדס תגרי: באמת מטילים המון המון צווי בטיחות.
הדס תגרי: שאלה חברת הכנסת תומא סלימאן כמה מהם נשארים סגורים.
הדס תגרי: אף אחד מהם לא נשאר סגור, הם כולם נפתחים תוך יומיים.
הדס תגרי: צווי בטיחות זה חשוב ואני בעד שיוצאו צווי בטיחות, אבל אם לא לוקחים את זה הלאה, לשלב הבא, שבו קבלנים ששוב ושוב מפעילים אצלם צווי בטיחות משלמים מחיר אז לא יקרה עם זה כלום.
הדס תגרי: אמר חזי שוורצמן מילה אחת על עיצומים כספיים.
הדס תגרי: עיצומים כספיים לא הוטלו במשך שנתיים, עכשיו פורסמו אולי שמונה או עשרה עיצומים שהוטלו.
הדס תגרי: ככה לא עושים הרתעה.
חזי שוורצמן: יש 300.
חזי שוורצמן: 300 הוטלו השנה.
חזי שוורצמן: הנתונים שמביאה תגרי לא נכונים לחלוטין.
הדס תגרי: קודם כל אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע הדברים, הוא דיבר הרבה מאוד זמן, יש לי מה להגיד.
חזי שוורצמן: בסדר.
עפר שלח: כן, אבל ברשותך, חלוקת הזמן פה היא שלי ואני מבקש - - -
הדס תגרי: לא, אבל אני - - -
עפר שלח: הוא העיר הערה על מספר.
עפר שלח: אנחנו בטח לא נפתור - - -
הדס תגרי: אז אני אתייחס להערה שלו.
עפר שלח: ד"ר תגרי, שנייה אחת.
עפר שלח: לא, את לא תתייחסי להערה שלו כי אני מבקש ממך להתכנס לקראת הסיום של דברייך, יש לנו עוד רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר ואני לא אכנס לוויכוח עכשיו אם זה 20 או 300.
הדס תגרי: על פי חוק כל עיצום שמוטל צריך להיות מפורסם, פורסמו שמונה או עשרה עיצומים.
הדס תגרי: כתבי אישום, לא הוטלו, לא היו חקירות.
הדס תגרי: רשם הקבלנים, ובזה אני אסיים.
הדס תגרי: היו מספר שימועים אצל רשם הקבלנים, דרך אגב רובם פורסמו ביומיים האחרונים, עם קשר או בלי קשר לדיונים כאלה ואחרים.
הדס תגרי: יש עשרות של חברות עם רקורד בטיחותי מאוד חמור שלא הוגשו לרשם הקבלנים.
הדס תגרי: בשבוע שעבר נהרג עובד באתר בירושלים שבשנה האחרונה הוטלו 12 צווי בטיחות באתר שלו, לא הוגש לרשם הקבלנים.
הדס תגרי: אנחנו מבקשים מדיניות אכיפה.
חזי שוורצמן: כן הוגש.
חזי שוורצמן: הוגש.
חזי שוורצמן: אני מצטער, כבוד היושב ראש, הוגש לרשם הקבלנים.
הדס תגרי: מה הם הקריטריונים?
הדס תגרי: סליחה, הקבלן אחים עלי שקיראת ביום התאונה לא הוגש לרשם הקבלנים, וכך גם עוד עשרות.
חזי שוורצמן: איך אני אגיש?
חזי שוורצמן: ביום התאונה אני אגיש?
חזי שוורצמן: באותו יום אני אגיש?
חזי שוורצמן: באותו יום?
חזי שוורצמן: אני מצטער על הנתונים המוטים.
עפר שלח: הבנתי את הטענה, קדימה.
הדס תגרי: מה הם הקריטריונים שבגינם יוגשו חברות לרשם הקבלנים ומי הן החברות הללו שעומדות בקריטריונים.
הדס תגרי: מתי יוגש כתב אישום.
הדס תגרי: כתב אישום, דרך אגב, לא צריך לקבל מהמשטרה כי כתבי אישום שבסמכות משרד העבודה זה על הפרות בטיחות לפי חקיקת הבטיחות, לא על תאונות.
הדס תגרי: כשמגיעים לאתר בנייה, מתי הוטל עיצום כספי?
הדס תגרי: מתי הוטל כתב אישום?
הדס תגרי: אין מדיניות אכיפה, אנחנו לא יודעים מתי הוגש לרשם הקבלנים.
חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, יש נוהל עיכוב.
עפר שלח: חזי, תרשום לך נקודות ותגיב בסוף.
הדס תגרי: אנחנו מבקשים שתהיה מדיניות אכיפה שתפורסם, כמו שנדרש, מדיניות אכיפה ושהיא תבוצע ושיהיה דין וחשבון על הדברים האלה.
הדס תגרי: תודה.
עפר שלח: אנחנו נעלה בקצרה את רונן בוקר מהתאחדות הקבלנים ואחריו את אילן רויזמן, שמייצג את רשם הקבלנים, כי הנקודה הזאת שקבלנים מורשים ולא מורשים ומי נמצא בפנקס הקבלנים זו כנראה נקודה קריטית שעולה פה.
עפר שלח: אז רונן בוקר קודם כל.
עפר שלח: בבקשה, אנחנו איתך.
רונן בוקר: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנקודה של קבלנים לא רשומים.
רונן בוקר: התופעה הזאת היא תופעה הרבה יותר משמעותית מהנתונים שיש.
רונן בוקר: אני לא חושב שאנחנו נוכל לטפל בנושא של הבטיחות ובנושאים אחרים שקשורים בעולם הקבלנות אם אנחנו לא נגיע למוקד של הבעיה, שזה הקבלנים הלא רשומים.
רונן בוקר: אני חושב שאנחנו היום כמדינה לא מקצים לזה את המשאבים הנדרשים.
רונן בוקר: רשם הקבלנים, יחד עם ההתאחדות, מנסים ליזום פעילויות.
רונן בוקר: אנחנו מייצרים שיתוף פעולה שמתבסס על מידע שיש לנו, שאנחנו מקבלים, גם מקבלנים רשומים, שרואים איך קבלנים לא רשומים עובדים באתרים שסמוכים אליהם, ואנחנו לא יודעים איך לתת לזה מענה.
רונן בוקר: בסופו של דבר הפעילות צריכה להתבסס על הגופים הסטטוטוריים במדינה וזה בעיקר רשם הקבלנים ולרשם הקבלנים היום אין את הכלים המספקים.
רונן בוקר: ברשם הקבלנים עובדים בתחום הזה של האכיפה של קבלנות לא רשומה מעט מאוד אנשים כאשר חלק מהפעילות מתמקדת בהתאם לסדרי עדיפויות של רשם הקבלנים, אז אני לא יכול להגיע, למשל, לפעילות בצפון, אני לא יכול להגיע לפעילות בדרום או לאזורים במגזר הערבי ששם נמצאת פעילות של קבלנות לא רשומה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.
רונן בוקר: כאשר אנחנו לא מגיעים למקום הזה, לא מגיעים לאכיפה יסודית, אז בעצם הטבע ממשיך להשתולל, קבלנים לא רשומים יודעים שאף אחד לא מגיע אליהם ובעצם יש אזור שלם של פעילות, ממש אתה רואה אתרים שבהם קבלנים לא רשומים ולא מיומנים ולא כפופים לשום סטנדרט מקצועי עובדים.
רונן בוקר: כמובן שיש לזה גם את ההשלכות של מסים למדינה, אובדן מסים למדינה ובנייה באיכות מאוד מאוד נמוכה.
רונן בוקר: אני מכאן קורא לוועדה ולכל הנוגעים בדבר להקצות לזה משאבים.
רונן בוקר: אנחנו מוכנים לתת יד לרשם הקבלנים וליתר הגורמים גם במבצעי אכיפה משולבים שאנחנו עושים איתם, גם בהדרכה, בקמפיינים לנושא, וגם באיסוף מידע וגם בהחלפת רעיונות, אבל זה מתחיל בזה שלרשם הקבלנים צריכה להיות הרבה יותר עוצמה גם בתקנים, גם בתובעים ואנחנו יכולים בעניין הזה, דרך הזירה הזאת, להגיע למצב שבו זירה שלמה שלא מטופלת היום, ושם נמצאים הרבה מאוד מהאלמנטים של בטיחות והרוגים, להגיע משם להישגים.
רונן בוקר: אני חושב שהיום אנחנו מחפשים קצת את השקל מתחת לפנס ולא איפה שאיבדנו אותו.
רונן בוקר: אנחנו איבדנו אותו בנושא הקבלנות הלא רשומה.
רונן בוקר: הנושא הזה, מעבר לזה שהוא חשוב למדינה, הוא גם חשוב לקבלנים הרשומים שעושים הרבה מאוד כדי לעמוד בסטנדרטים המקצועיים.
רונן בוקר: להיות קבלן רשום זה עולה כסף, זה להחזיק אנשים, זה לדווח, זה לעבור תהליכים, ואותם קבלנים רשומים רואים קבלנים לא רשומים לידם עובדים כמעט באין מפריע ואנחנו חייבים בעניין הזה, המדינה חייבת לעלות, לא מדרגה אחת, אלא ממש לתפוס את הנושא הזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות ולא עוד פקח אחד, פקח אחד לא ייתן את המענה.
עפר שלח: רונן, תודה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורך דין אילן רויזמן ממשרד השיכון.
עפר שלח: הוא חשוב, הוא לצורך העניין מייצג את רשם הקבלנים.
אילן רויזמן: כן, שלום לכולם.
עפר שלח: אתה לפי התיאור שקיבלנו עד עכשיו, וזה קיבלנו פחות או יותר מכל הגורמים, סוג של ילד הולנדי, זאת אומרת כמות הקבלנים הרשומים מתוך סך כל האנשים שעובדים בשוק היא קטנה ביחס, וכמו שתואר פה עכשיו על ידי רונן בוקר, אלה מרגישים שגם עליהם שמים את כל התקנון ואת כל ההגבלות שנגזרות ממנו בעוד סביבם יש כמות אדירה של אנשים שעובדים ואף אחד לא מגיע אליהם.
אילן רויזמן: אם יורשה לי להתחיל.
אילן רויזמן: אין שום מחלוקת על כך שמדובר בתופעה בעייתית, תופעה שכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות המשרד שלנו, מנסים להתמודד איתה, וכמובן שעבודה של קבלנים לא רשומים לא צריכה להקל או להפחית מהצורך של הקבלנים הרשומים שמטופלים כבר, כפי שפורט בהרחבה עד עכשיו, החובה שלהם לעמוד בכל כללי הבטיחות.
אילן רויזמן: לגבי עולם הקבלנות הלא רשומה.
אילן רויזמן: משרד השיכון לקח על עצמו את המשימה הזו בשנים האחרונות ואנחנו יודעים שגם הרשויות המקומיות היו מוסמכות, ועדיין מוסמכות, גם לטפל בתופעה הזו ויש להם מערכים שמאפשרים את זה.
עפר שלח: איזה כלים יש לך?
אילן רויזמן: במשרד השיכון אנחנו מפעילים מערך אכיפה שכולל גם מפקח שהוסמך לעניין הזה, גם חברת חקירות פרטיות.
אילן רויזמן: המשרד פיתח לאחרונה יישומון לשימוש פנימי שמאפשר מעקב ובקרה אחרי כל האתרים בארץ.
אילן רויזמן: רק בשנה האחרונה בוצע פיקוח ב-1,367 אתרי בנייה שמייצגים למעלה מ-20,000 יחידות דיור.
אילן רויזמן: מרבית האתרים נמצאו תקינים, בחלק מהאתרים הוצאו צווי הפסקת עבודה כאשר נמצא שפועל בהם קבלן לא רשום.
עפר שלח: סליחה, אילן, זה ממש טיפה בים.
עפר שלח: מה שאתה מתאר הוא ממש טיפה בים ולא נראה לי שצריך הרבה מאוד פיקוח פה.
עפר שלח: זה לא הפיקוח המקצועי שעליו דיבר חזי שוורצמן, שאתה נכנס ואתה שואל את מנהל הבטיחות מה הוא עושה.
עפר שלח: אתה מגיע, האיש שלך צריך הגיע לאתר, לבקש מהקבלן להראות לו את הרישיון שלו, את הרישום שלו ברשם הקבלנים, ואם אין לו אז אין לו.
עפר שלח: זה לא נראה לי הרבה יותר מסובך מזה.
אילן רויזמן: בפועל מדובר בפעולות מורכבות יותר.
אילן רויזמן: בסופו של דבר מגיעים לאתר והשאלה מי המבצע בפועל לעתים היא מורכבת ולעתים היא גם מוסווית, כלומר נדרש גם לשוחח עם אנשים, גם לאתר מסמכים, חוזים, דיווחים לרשויות המדינה השונות כמו הרשויות המקומיות, משרד העבודה וכו', כדי לאתר את המבצע האמיתי של העבודה.
אילן רויזמן: לעתים השלט בכניסה לאתר לא בהכרח מייצג את מה שקורה בתוכו ולכן המספר הזה של למעלה מ-1,300 אתרים בשנה לטעמנו הוא בוודאי שיפור משמעותי של התחום הזה.
אילן רויזמן: גם בתחום הפלילי של קבלנות לא רשומה אנחנו מתחילים לעבוד.
אילן רויזמן: ושוב אני אזכיר את זה, זה תחום שאפשר היה לטפל בו באמצעות הרשויות המקומיות.
אילן רויזמן: בכל מקרה יש היום תובעת ייעודית לעניין הזה במשרד, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה יחד עם הפרקליטות כדי להקים את המערך הזה וכדי להוציא כתבי אישום כבר בזמן הקרוב.
עפר שלח: כמה כתבי אישום הוגשו ב-2019?
אילן רויזמן: לא, עדיין לא הוגשו כתבי אישום, אנחנו עדיין בשלבים של ההקמה של הדבר הזה, אבל תיק אחד לפחות כבר נמצא בטיפול וכנראה שיוגש בו כתב אישום.
אילן רויזמן: וכמובן, כפי שנאמר גם מוקדם יותר היום, חלק גדול מהמשחק זה הרתעה, הדברים האלה - - -
עפר שלח: איך יכולה להיות הרתעה אם לא מוגשים כתבי אישום?
אילן רויזמן: לא, לכן אני אומר במפורש, יוגשו כתבי אישום.
עפר שלח: אילן, בסוף זו שאלה של כן ולא.
עפר שלח: או שאתה קבלן רשום ברשם הקבלנים או שלא.