GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: הנקודה ברורה.
עפר שלח: אני מבקש, גיורא, בעיקר להתייחס לסוגיה של הצריכה העודפת והמחיר שלה.
גיורא שחם: תעריף המים בנוי משתי מדרגות, נקרא למדרגה התחתונה מדרגה סוציאלית.
גיורא שחם: 3.5 קוב לנפש לשנה מקבל תעריף נמוך.
גיורא שחם: אם חרגת ממנו, אתה עולה לתעריף גבוה כך שהממוצע הוא בערך 7 שקלים לקוב.
גיורא שחם: בנוסף, בחקיקה עבר, יש תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים שניתן לאוכלוסיות חלשות ומוחלשות במיוחד, נדמה לי כ-70 מיליון שקלים, שמתופעל כתמיכה לנכים ולאנשים שצורכים מים באופן בסיסי בכמות יותר גבוהה.
גיורא שחם: זה מנוהל בממשק שבין רשות המים ובין הביטוח הלאומי והאנשים החלשים במיוחד מקבלים את התמיכה על עודף צריכה.
גיורא שחם: דרך אגב, סטטיסטית, אני לא רואה בארץ את העלייה של ה-12% שציינה סגנית ראש עיריית תל אביב.
גיורא שחם: אנחנו רואים עלייה של בערך 2%, 1.8%, 1.9% באופן ממשי בראייה ארצית בצריכת המים, וזה גם עושה שכל מפני שאנשים נמצאים יותר בבית והשימוש במים יותר גדול.
גיורא שחם: מה יקרה אם אנחנו נעלה את המדרגה מ-3.5 נניח ל-4.5?
גיורא שחם: מכיוון שמדובר על משק סגור, זה יקפיץ את המחירים של המדרגה היותר גבוהה.
גיורא שחם: ומי נמצא במדרגה הגבוהה?
גיורא שחם: גם מפעלי תעשייה, הם מראש, מהקוב הראשון משלמים את המחיר הגבוה, ובמיוחד תעשייה שצורכת הרבה מים.
גיורא שחם: לכן אני אומר, תהיה פה פגיעה.
גיורא שחם: בגלל שזה משחק סכום אפס, ברגע שאני מעלה את המדרגה התחתונה, אני למעשה גם מעלה את המדרגה.
עפר שלח: הטיעון שלה, שמכיוון שזה מקרה יוצא דופן, היא לא אמרה תעלה את המדרגה ותסבסד את זה עם אלה שלמעלה, אלא מתוך הבנה שהעלייה הזאת של כמה אחוז שאתם תקבעו – 1.2% כמו שאתה אומר או יותר מזה – היא נובעת מהסיטואציה הספציפית שאנחנו נמצאים בה עכשיו, צריך לסבסד את זה כדי לא ליצור מצב שזה בסוף נופל על הצרכן בקצה.
גיורא שחם: לסבסד זה לא במגרש של רשות המים.
גיורא שחם: זו אינפוזיה שצריכה לבוא מבחוץ.
גיורא שחם: לנו אין את המקורות הכספיים, אלא מהתעריף.
גיורא שחם: זה תפקידה וזו אחריותה של מועצת רשות המים.
גיורא שחם: אז אם יימצא תקציב חיצוני – מה שאני בספק לאור מה שקורה פה, זו הערכה אישית שלי – אבל אם יימצא, אהלן וסהלן, כמו שאומרים.
גיורא שחם: לגבי הדבר השני שבאמת נשמע מקומם, שמישהו שיש לו קידוח ממש על שפת הים – בין אם זה בריכת גורדון או מלון הילטון או חווה לגידול אצות ים באזור מכמורת – שואבים כאילו מקידוח שעל שפת הים, ומשלמים על המים האלה הרבה מאוד כסף, אנחנו תיקנו את התעריפים, וכמו שהיא ציינה זה ירד באופן משמעותי.
גיורא שחם: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה.
גיורא שחם: כשאתה שואב במקום הזה, אתה מושך גם מים מתוקים מתוך האקוויפר וזה הולך על חשבון האוגר של המים השפירים.
עפר שלח: עם כל הכבוד, אני בטוח שזה חשוב לאנשים שזה נוגע בהם, זה לא בסדר גודל של מה שאנחנו מתעסקים בו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנכ"ל אגודות המים, איתן שדה.
גיורא שחם: איתן שדה הוא מנכ"ל אגודת מי גולן.
עפר שלח: אז חכו, אנחנו גם בלחץ זמן.
עפר שלח: אני מנסה להגיע באמת לסוגיה הזו של מימוש החוק שנוגע למספר תאגידי המים, ולוח הזמנים שתיאר לנו מנכ"ל משרד המים לא נראה לי סביר.
עפר שלח: לא נראה לי שמשהו שלא קרה במשך כל כך הרבה שנים יקרה בסדר גודל של חודשים.
עפר שלח: גם הפטיש שמעניק המחוקק לממונה על התאגידים נראה לי תיאורטי.
עפר שלח: אז אני אשאל אותך כי אנחנו צריכים לכנס את הדיון: מה צריך הבית הזה לעשות או כל אמצעי אחר שאתה חושב עליו בשביל שהדבר הזה שהוא מתבקש – והוא מתבקש הן בשם היעילות והן בשם מחיר המים – אכן יקרה?
גיורא שחם: האמירה של מרכז השלטון המקומי, שלמעשה משמש כפה לרוב רובן של הרשויות המקומיות בארץ, אומרת בצורה גלויה במכתב ובעל-פה ובכנסים – אל תשתפו פעולה עם ההליך הזה.
גיורא שחם: אני אומר את זה בצורה ברורה מפני שהדברים נאמרים על ידי מרכז השלטון המקומי.
גיורא שחם: השלטון המקומי זה משהו שהוא בעל כוח – בטח כלפי רשות המים כרשות מקצועית, שאמורה לממש את החוק שעבר.
גיורא שחם: ולכן אנחנו מנהלים כל הזמן שיח ומנסים להיכנס בכל מיני מקומות שבהם יש כדאיות כדי לעשות את המיזוג הזה.
גיורא שחם: אגב, יש 24 רשויות מקומיות שבכלל לא מתואגדות, שזה הדבר הכי בעייתי שיש במשק המים, ואנחנו מנסים להכניס אותן לתוך תאגידים קיימים.
גיורא שחם: אז אנחנו פועלים עכשיו בצורה מאוד אינטנסיבית בשיתוף עם משרד הפנים באזור, במרחב של חדרה, אנחנו מנסים לעשות את זה במקומות נוספים.
גיורא שחם: לנו אין את המנופים שיכולים – כמו שאמרת, הפטיש פה הוא פטיש מסמרונים, זה לא הפטיש הגדול, כדי בסופו של דבר להביא למיצוי הזה.
גיורא שחם: בוא נגיד ככה.
גיורא שחם: הסיכון – והוא גם בא לידי ביטוי באמירות של מרכז השלטון המקומי – אתם רוצים למזג, אנחנו נעביר פה בתוך הבית הזה חקיקה לפירוק כל התאגידים.
גיורא שחם: אז כשאני שם על המאזניים הימצאות של 56 תאגידים – ואני מדבר כרגע בהיבט הציבורי הפוליטי, מול פירוק התאגידים וחזרתם - - -
עפר שלח: זו שפה שאני מציע לך לא לקבל אותה ואנחנו בטח בכנסת לא יכולים לקבל אותה.
גיורא שחם: אבל מה לעשות, זאת המציאות.
עפר שלח: מרכז השלטון המקומי קודם כול לא מעביר פה חוקים.
עפר שלח: יש לו כוח, יש לו כוח פוליטי, זה נכון, אבל הוא לא מעביר פה חוקים.
עפר שלח: בסוף מעבירים פה חוקים 120 חברי כנסת, ואם הכנסת מתייחסת ברצינות לחוקים שלה, אז היא לא יכולה להתייחס לזה ולקבל את זה שמישהו אומר, החוק שלכם לא מוצא חן בעיניי, אני אדאג בכוח פוליטי לעשות פה חוק אחר, וזו בטח גם לא צריכה להיות העמדה שלך - -
גיורא שחם: אני בוודאי שלא.
עפר שלח: - - שאתה בא ואומר, אני שוקל את האיום שמאיימים עליי אל מול המצב הקיים.
גיורא שחם: אני לא שקלתי.
גיורא שחם: זה לא בידינו, אבל אני אומר – אני רוצה לשקף לכם את המערכת של ניהול הסיכונים או של הסיכונים שקיימים בעין.
גיורא שחם: וכשאני אומר כרגע, שבו נאמר לתאגידים או לרשויות שחברות בתאגידים אל תשתפו פעולה, ומצד שני לי אין את היכולת, למעט סנקציות באמת מינוריות כדי לכפות את המיזוג הזה, לי אין הרבה כלי עבודה בתוך ארגז הכלים שלי.
גיורא שחם: אני מצפה שמבחינה ציבורית תהיה הקריאה הזו כי בסופו של דבר זה משרת את האזרחים, וזה מה שהכי חשוב לי ולנו ברשות המים, לתת את השירות הטוב ביותר לצרכן הקצה, לצרכן המים, שבסוף זה יתבטא בהוזלה של מחיר המים.
עפר שלח: אני מסכם את הדיון.
עפר שלח: נגענו בקושי בפני המים בדיון הזה בדרך הטבע, ואנחנו באים – וזו הסכמה גם של אנשים שדיברו, אתה בראשם – בנקודה טובה.
עפר שלח: השנים היו שנים גשומות, פרויקטי ההתפלה, שבלי ספק זה ביטוי של חזון; העובדה שמדינת ישראל נכנסה מוקדם, ניצלה את היתרונות, את השכל הטכנולוגי שנמצא פה ובסופו של דבר היא מובילה בעולם בתחום הזה של התפלה, אני עדיין חושב שהסוגיה איזו ארץ אנחנו רוצים פה ובמשאבים כמה החקלאות חשובה לנו לעומת כמה חשובה לנו הצריכה הביתית והעירונית בראייה שמסתכלת גם שנים קדימה לשינויים האקלימיים, בסוף ישראל בתוך עשור או שניים, אנחנו צריכים להתייחס אליה כמדינה מדברית.
עפר שלח: קו המדבור כל הזמן עולה צפונה, וכמו שאמרת שחמש שנות בצורת קורה פעם ב-50 שנה, כנראה ששנתיים כמו שעברנו זה לא בדיוק דבר שיקרה, וצריך לתכנן את הדבר הזה ולשאול את עצמנו במסגרת המשאבים הלאומיים.
עפר שלח: הדבר השני זה כמובן כל סוגיית מחיר המים.
עפר שלח: מחיר המים לצרכן, אתה אומר שבהשוואה בין-לאומית אנחנו עומדים במקום טוב.
עפר שלח: אני חושב שמה שהצרכן רואה לנגד עיניו במסגרת יוקר המחיה לישראל עדיין טעון שיפור, והוא טעון שיפור בנקודות משמעותיות כמו ההשפעה של יעילות התאגידים או הפחת במערכת המים וכן הלאה, שעליהם צריך לשים את האצבע, ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק גם בדבר הזה.
עפר שלח: בוקר טוב, אני פותח את הדיון ואנחנו מתחילים בדיון מעקב על פתיחת השמיים.
עפר שלח: בדיון קודם שהיה כאן, על פי דוח מבקר המדינה 66ג, עסקנו בעתיד התעופה בעידן הקורונה.
עפר שלח: בדיון ההוא למעשה, בפעם הראשונה נודע לנו שב-16 באוגוסט, קרי, אתמול, תהיה פתיחה מסוימת של השמיים ושל שדה התעופה.
עפר שלח: מאז ובעיקר משמועות גם מהתקשורת, רב הבלבול על הידע בהקשר הזה ואנחנו עושים עכשיו דיון מעקב קצר כדי לראות איפה הדברים עומדים.
עפר שלח: עוד מעט אמור להגיע לפה פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם מנהל נתב"ג, שמואל זכאי, בבקשה.
עפר שלח: לא מחוברים?
עפר שלח: אז נתחיל עם יעקב גנות, מנכ"ל רשות שדות התעופה, בבקשה.
יעקב גנות: אדוני היושב-ראש, שומעים?
עפר שלח: לא רואים אותך אבל קולך נשמע.
יעקב גנות: אני מתנצל, אני יודע שזכאי דיבר אתך שהוא יעלה.
יעקב גנות: יש לנו ביקור של רה"מ היום - - -
עפר שלח: אני רוצה לדעת אם אתה יכול להתחיל ואחר כך אשלים עם זכאי, לתת לנו תמונה פיזית, איך הדברים התנהלו אתמול ואיפה הם עומדים היום?
יעקב גנות: נכון לאתמול, נערכנו מכל הבחינות, הכנו את המסלול לנוסע הנכנס, לנוסע היוצא, עם משרד הבריאות, עם משרד הפנים, עם ביקורות הגבולות, עם סדרנים שלנו, הצבנו את כל העמדות, הפרדנו בין המדינות הירוקות ובין המדינות האדומות, זרוע אחת לכניסה, זרוע שנייה – כדי לא להפגיש ביניהן – אחת לאדומות ואחת לירוקות, שילטנו את כל מה שקשור ומבחינתנו, מאתמול אנחנו ערוכים מכל הבחינות.
עפר שלח: כמה אנשים עברו אתמול בשדה התעופה?
יעקב גנות: אם אני לא טועה, כ-5,000 איש, אבל זה לא סופי.
עפר שלח: אני מבין שהייתה בעיה של חוסר ידע של אנשים לגבי הטפסים שהם צריכים להביא בשביל לעלות על המטוס.
יעקב גנות: הייתה בעיה של כ-20 איש שביקשו לטוס ליוון, הם תבקשו, ראשית, להביא אישורים באנגלית.
יעקב גנות: שנית, אישורים עדכניים.
יעקב גנות: בשני התחומים האלה היו בעיות, פתרונות אני לא מכיר.
יעקב גנות: אני מודה, לא ישבתי בנתב"ג, אני בכלל לא יושב בנתב"ג, אני עודכנתי, אלה שתי הבעיות שנתקלנו בהן.
עפר שלח: אתה לא יודע להגיד מה הייתה החלוקה בין הנוסעים לשלוש המדינות שעליהן דובר: קרואטיה, בולגריה ויוון?
עפר שלח: אנחנו יודעים שליוון יש מגבלה מספרית.
עפר שלח: יש לך במקרה מספרים מי טס ולאן?
יעקב גנות: גם אני מקבל את המספרים, את אותם ה-600 המפורסמים.
יעקב גנות: אני לא יודע כמה אתמול במסגרת ה-600, או שבמסגרת ה-600 זה כולל תיירים או נוסעים אחרים, אני לא יודע.
עפר שלח: לגבי נוסעים נכנסים, יש התקדמות בהכנות לאפשרות של בדיקות בשדה התעופה, מעבדה בשדה התעופה וכן הלאה, יש התקדמות בתחום הזה?
יעקב גנות: המכרז יסתיים לקראת סוף השנה, ב-31 לחודש, אנחנו נעשה את הכול כדי לקצר את זמן פתיחת המעטפות.
יעקב גנות: יש שבעה סיורים של מציעים, לאור העובדה שיותר מ-70 חברות נרשמו למכרז הזה.
יעקב גנות: זה מכרז גדול.
יעקב גנות: אני משוכנע שמשרד הבריאות, עם פתיחת המעטפות, יעשה את הכול יחד אתנו.
יעקב גנות: אנחנו מבקשים את העזרה שלהם, אין לי ספק שהם יעזרו כדי שנוכל להפעיל במינימום זמן וכדי לקצר את הזמן והסרבול של הבדיקות לפני ואחרי היציאה.
יעקב גנות: עוד הערה, אני מתפלל שבמסגרת 70 המציעים, יבואו עם רעיונות כאלה שאולי משרד הבריאות, לאחר שיבדוק אותם מקצועית, אולי ימצא פה דברים שלא חלמנו עליהם.
יעקב גנות: כל זה מסיפורים שאני שומע כאן.
יעקב גנות: 70 מציעים, אני מניח שיהיו גם דברים חדשים.
עפר שלח: שמואל זכאי, בבקשה.
עפר שלח: בוקר טוב, אתה יכול לתת לנו מספרים מדויקים לגבי הנוסעים?
עפר שלח: ואני מתכוון כמובן לנוסעים לשלוש מדינות היעד שעליהן דובר.
שמואל זכאי: נעשה הבחנה בין בולגריה, קרואטיה לבין יוון.
שמואל זכאי: לגבי בולגריה וקרואטיה, הנוסעים הישראליים מתבקשים לעשות בדיקת קורונה 48 ו-72 שעות לפני טיסה לכל מדינה, לבולגריה 48 שעות, לקרואטיה 72 שעות: טסים, נוחתים, לא צריכים להיכנס לבידוד, לא בבולגריה, ביעדים של בולגריה שהם ורנה, סופיה, ולא בקרואטיה, דוברובניק, לא צריכים להיכנס לבידוד, יכולים מיד אחרי יציאתם מהשדה להסתובב באופן חופשי וכמובן להקפיד על המגבלות של אותן מדינות.
שמואל זכאי: כשהם נוחתים חזרה לארץ הם נדרשים למלא טופס באתר האינטרנט של משרד הבריאות ולהצהיר שב-14 יום האחרונים הם לא שהו במדינה אדומה.
שמואל זכאי: כשהם נוחתים בארץ, המידע הזה עובר לרשות האוכלוסין, הם עוברים תשאול קצר ויוצאים חזרה הביתה ללא צורך בבידוד.
שמואל זכאי: נוסעים עם דרכונים זרים לא יכולים כרגע להיכנס לישראל משום מדינה, למעט אישורים חריגים.
שמואל זכאי: אלה שמקבלים את האישור החריג, גם הם נדרשים למלא את הטופס.
שמואל זכאי: הם עוברים תהליך של בירור על ידי רשות האוכלוסין, שבאמת יש להם אישור, עוברים תשאול לגבי היכולת שלהם לבידוד ביתי, במידה ויש להם יכולת בידוד ביתי, הם מופנים לבידוד ביתי.
שמואל זכאי: במידה ולא, הם מופנים לעמדה של פיקוד העורף ומשם הם מופנים למלוניות.
שמואל זכאי: לגבי יוון – יוון, כפי הידוע, הגבילה את מספר הישראלים שנכנסים ליוון ל-600 לשבוע.
שמואל זכאי: שוחחתי עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים היווני ביום שישי, שהוא ה-POC של ממשלת יוון לכל התהליך הזה.
שמואל זכאי: אנחנו עובדים כרגע עם ממשלת יוון לפתח תהליך שבו נוכל לעמוד במכסה הזאת ולא לחרוג ממנה, יש כמה רעיונות, אחד מהם: להקצות סלוטים לחברות תעופה על פי הקצאות של מושבים.
שמואל זכאי: נניח ישראייר, שהיא חברה ישראלית, תקבל 300 מושבים, ו-Aegean, שהיא חברה יוונית, תקבל גם היא 300 מושבים של ישראלים, ועל ידי כך לפקח על זה פר שבוע.
שמואל זכאי: אני רוצה להגיד משהו, החשיבות של הצעד הזה, להחזיר לכולם את הביטחון שאפשר לטוס, אבל אם אנחנו מסתכלים בהיבט הכלכלה של מדינת ישראל, אין ספק שהמדינות שדווקא באופן אבסורדי מקבלות ישראלים, ארצות הברית למשל, שהיא מדינה אדומה, היא מקבלת ישראלים, הישראלים חייבים מיד עם חזרתם לארץ להיכנס לבידוד.
שמואל זכאי: מתווה הבדיקות מסתמן כמתווה העיקרי שיכול לקצר את זמן הבידוד.
שמואל זכאי: אני חייב להגיד, שמאז שרוני גמזו נכנס לתפקיד, יש שינוי בחשיבה לגבי עניין הבדיקות ואני מאוד מקווה, שאחרי שכולנו נראה שאפשר לטוס ואפשר לשלוט על התהליך הזה ואנחנו לא מביאים לנדידת תחלואה למדינת ישראל, גם המדינות האדומות ייכנסו לתוך המתווה הזה.
עפר שלח: אתה יכול להרחיב לגבי סוגית גם עריכת הבדיקות וגם פענוחן, המכרז שדיבר עליו גנות, להרחיב לנו לאן זה הולך?
שמואל זכאי: המפתח להפוך את זה אפקטיבי זה באמת לעשות בדיקות הרבה יותר יעילות.
שמואל זכאי: כולנו מכירים את בדיקת PCR, שמבוססת על המטושים.
שמואל זכאי: זו בדיקה שפיזית היא לא נעימה, אני לא יודע מי מכם עבר את הבדיקה הזאת, פיזית היא לא נעימה והיא גם בתלות מאוד גדולה לפענוח מעבדתי.
שמואל זכאי: כל הרעיון בבדיקות משאף למשל - שדרך אגב, נמצאות עכשיו בניסוי אצלנו על ידי משרד הבריאות ובית החולים תל-השומר - שאתה משחרר את עצמך מהתלות של מעבדה.
שמואל זכאי: מדברים הרבה על מעבדות בנתב"ג, לא חייבים להקים מעבדות בנתב"ג, צריך להקים מערך בדיקות בנתב"ג.
שמואל זכאי: כל החוכמה היא לתת תשובה לאנשים בפרק זמן מאוד קצר ויחסית בצורה אמינה.
שמואל זכאי: אני מקווה מאוד שתהיה פריצת דרך טכנולוגית, זה כבר נמצא בניסוי בבית חולים מאיר בכפר סבא, בבית החולים תל-השומר.
שמואל זכאי: עד שיוקם כאן מערך הבדיקות, אני מקווה שאנחנו כבר נהיה עם סוג אחר של בדיקות שיאפשר לעשות מלאי של בדיקות הרבה יותר גדול.
שמואל זכאי: אני רוצה גם להגיד, שהבדיקות הן לא בדיקות מנדטוריות, זאת אומרת, לא יכולים לחייב אנשים לעשות בדיקות.
שמואל זכאי: לאזרח שמגיע ארצה תהיה האופציה: או ללכת לבידוד של 14 ימים, או לעבור בדיקה, לפי בחירתו, הוא כמובן יצטרך לשלם על הבדיקות האלה.
שמואל זכאי: אני חייב להגיד משהו על העולם העסקי, זה אפילו תופס אותנו.
שמואל זכאי: פתחנו חוזים עם ספקים שלנו בגלל המצב הזה.
שמואל זכאי: קשה מאוד לאנשי עסקים להתנהל מול העמיתים שלהם בחו"ל.
שמואל זכאי: לזום או לכל הטכנולוגיה הזאת יש מגבלות.
שמואל זכאי: כשאתה מגיע לקלוז של עסקה, אין תחליף לפגישה פנים מול פנים.
שמואל זכאי: החברות העסקיות הישראליות לא יכולות להשתתף במכרזים, לא יכולות לפגוש לקוחות, פשוט לא יכולות.
שמואל זכאי: המצב הזה עוצר את העסקים הישראליים.
שמואל זכאי: לכן אני חושב, שזה ברור לכולנו, הקורונה לא תיעלם מכאן, הבידוד, עם כל האפקטיביות של הבידוד ואי אפשר להתעלם מזה שבידוד זה דבר אפקטיבי בקטיעת שרשרת ההדבקה, אבל צריך לנהל פה את הסיכון בצורה אחרת ובדיקה אחת, שתיים או שלוש בדיקות, תלוי במתווה שנגיע אליו עם משרד הבריאות, הם בהחלט יכולים, אם לא לבטל את תקופת הבידוד, לקצר אותה.
שמואל זכאי: מה עוד, את זה אני אומר תמיד במובן הערכי, עם כל זה שיש קורונה, אנחנו הקמנו פה מדינה כדי שיהודים מכל העולם, וגם לא יהודים, יוכלו לחזור לישראל.
שמואל זכאי: יש סטודנטים ערביים שלומדים בחו"ל, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לחזור הביתה, ביקורי משפחות, וגם הקהילות היהודיות בחו"ל - אנחנו ערב החגים, כולם רוצים להגיע לכאן, צריך לאפשר להם לעשות את זה.
עפר שלח: זכאי, אין ויכוח על הצורך הזה, לצורך זה התכנסנו.
עפר שלח: אני רוצה לשאול כמה שאלות טכניות.
עפר שלח: בהינתן המגבלות גם ביציאה וגם בכניסה מבחינת ריחוק, קפסולת כאלה ואחרות שצריכים לעשות, בכמה אנשים יכול לטפל נתב"ג אם המצב ישתפר?
עפר שלח: שנית, נגיד שלא תימצא בדיקה יותר יעילה מ-PCR, ומצד שני תהיה איזה שהיא מעבדה בנתב"ג או קרובה אליה, שאתם תצטרכו להחזיק נוסעים בשדה התעופה, האם אתם יכולים להחזיק אותם וכמה?
עפר שלח: ושוב, אם אתה יכול לחזור על המספרים של אתמול, שנבין כמה אנשים בסוף כן הבינו וניצלו את ההקלות החדשות?
שמואל זכאי: אני אתחיל עם המגבלות של נמל התעופה כי זו שאלה מאוד חשובה.
שמואל זכאי: המגבלות של נמל התעופה בעידן הקורונה, בניגוד למצב שלפני הקורונה, שהמגבלות היו קיבולת אווירית, קיבולת מסלולים, גייטים, דלפקי צ'ק-אין, הקיבולת של נמל התעופה נקבעת לפי הריחוק החברתי.
שמואל זכאי: אם יש לנו שמונה קונברים לאיסוף כבודה לנוחתים, אנחנו לא יכולים לשים על קונבר אחד על שלוש טיסות כי לא יעמדו 600 אנשים מסביב לקונבר, לא תהיה שום שמירה של ריחוק חברתי.
שמואל זכאי: לכן הקיבולת של נתב"ג לגבי טיסות נכנסות זה שמונה טיסות בשעה, ולגבי טיסות יוצאות זה עשר טיסות בשעה.
שמואל זכאי: זאת אומרת, זה 18 תנועות בשעה, המראות ונחיתות, בניגוד למצב שהיינו בו קודם של 48, זאת אומרת, ירדנו מ-48 ל-18.
שמואל זכאי: הדבר השני, לגבי הצורך להחזיק את האנשים.
שמואל זכאי: קודם כול, יש לנו יכולת להחזיק פה אנשים, למשל, טרמינל 1 הוא ריק, אנחנו יכולים להעביר את האנשים לטרמינל 1 למשל, אבל אנחנו חושבים שאין צורך להחזיק את האנשים.
שמואל זכאי: תעבור את הבדיקה, לך הביתה, אל תצא מהבית, יתקשרו אליך, ייתנו לך תשובה.
שמואל זכאי: חבל להחזיק פה אנשים, לא עושים את זה גם בהרבה מקומות בעולם.
שמואל זכאי: אנשים יודעים לשמור על עצמם, ילכו הביתה ויחכו לתשובה.
שמואל זכאי: אתמול פגשתי נוסעים שהגיעו מטיסה בסופיה, התקנות נכנסו רק בשתיים בצוהוריים, הם הגיעו בעשר בבוקר, אמרו להם, תלכו הביתה, ב-2 בצוהוריים תוכלו לצאת מהבית, תקשיבו לאמצעי התקשורת.
שמואל זכאי: הקשיבו, יצאו הביתה.
שמואל זכאי: זה לא תהליך מורכב.
שמואל זכאי: לגבי מה שקורה איך השפיע השינוי הזה, דיברתי אתמול עם אורי סירקיס, מנכ"ל ישראייר, הוא אמר לי, שכמות ההזמנות לבולגריה ולקרואטיה היא יותר גדולה מאשר כל ההזמנות שהיו מאז חודש מרץ.
שמואל זכאי: זאת אומרת, אנשים רוצים לצאת החוצה, אין פה חוכמה.
שמואל זכאי: הם צריכים להתרגל.
שמואל זכאי: אני יכול לתת לך דוגמה מהיום בבוקר: 21 אנשים שהזמינו כרטיסים ליוון לא הצליחו לעלות על הטיסה הבוקר בגלל סיבות שונות, הם עשו בדיקת PCR בקופת חולים, הם קיבלו תשובה בעברית, היוונים לא יודעים לקרוא עברית, הם צריכים את זה באנגלית.
שמואל זכאי: הנוסעים לא ידעו שהם צריכים לעשות בדיקה 72 שעות לפני, עשו את זה 48 שעות לפני.
שמואל זכאי: אבל זאת התחלה, לאט לאט הנוסעים יתרגלו, הם יבינו את העניין ואני חושב שתוך שבוע שבועיים, לגבי שלוש המדינות האלה אנחנו נהיה על המסלול.
שמואל זכאי: אבל עוד פעם אני מדגיש, שלא ניכנס פה לאופוריה, זו רק ההתחלה, אם לא נפתח את המדינות האדומות, לא נגיע לשום מקום.
עפר שלח: אני לא חושב שנרשמה אופוריה באיזשהו מקום.
עפר שלח: שמואל זכאי, תודה רבה.
עפר שלח: איתמר גרוטו, שלום, טוב לארח אותך פה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול, אני מניח שגם חבר הכנסת סובה רוצה לשאול שאלות מעשיות שעולות לאנשים: השאלה הראשונה, כידוע, תחזיות לעתיד קשה לתת.
עפר שלח: מה קורה עם נוסע שנוסע ופתאום חל שינוי בתיוג של המדינה שלו בעודו בחו"ל?
עפר שלח: נסעתי לאתונה, עברתי את כל התהליך ופתאום יש עלייה בתחלואה ביוון, אני צריך לחזור הביתה, הפעם אני חוזר ממדינה אדומה, מה קורה אתי?
איתמר גרוטו: גיבשנו בהתאם למדיניות שגובשה, למעשה כל התהליך גובש בהשתתפות ותיאום של שרי התחבורה, הבריאות והחוץ, הסיכום של אותה מיני ועדה שקמה הייתה, שגם אם סטאטוס המדינה משתנה, נשאיר אותו כמו שהוא היה במצב שבה הוא יצא כדי שלא יהיה מצב שמישהו תכנן לחזור בלי בידוד ואז פתאום הוא לא יכול ללכת לעבודה או לבית הספר וכו'.
עפר שלח: הדברים שדיבר עליהם שמואל זכאי, מערך של בדיקות בנתב"ג, כולל הסיפור של בדיקות המשאף, מה אתה יודע על זה?
איתמר גרוטו: אנחנו במשרד הבריאות מובילים את כל נושא הפיתוח של רוב האמצעים שנמצאים בפיתוח, בשיתוף משרד הבריאות ומפא"ת, כולל משלחת גדולה שהייתה בהודו, שבדקה את זה על אלפי אנשים במטרה לתקף את הבדיקות האלה.
איתמר גרוטו: אנחנו רואים סיכוי גדול שנגיע למצב שבו תהיינה בדיקות מהירות חלופיות שיוכלו לתת תשובה במקום.
איתמר גרוטו: צריך להזכיר, זכאי דיבר פה על כל מיני פרויקטים שמתבצעים עם בתי חולים כאלה ואחרים, אבל צריך לזכור שאלה ניסויים בדרך כלל בטווח קטן ולא תמיד יוכלו לתת תשובה ל-300-400 איש.
איתמר גרוטו: לכן זו בדיוק הייתה המטרה של הנסיעה להודו, שם בדקו 11,000 אנשים - - -
עפר שלח: שבדקו אותם עם המשאף.
איתמר גרוטו: לא רק עם משאף, יש כמה טכנולוגיות שנבדקו בהשוואה ל-PCR, לשלוש טכנולוגיות שונות ואני מאוד מקווה שזאת תהיה לנו פריצת דרך.
איתמר גרוטו: בנוסף, אנחנו מקדמים מהלך של איגום מטושים.
איתמר גרוטו: מה זה אומר?
איתמר גרוטו: שאפשר להכניס כמה מטושים לתוך אותה מבחנה ואז אפשר באמצעות בדיקה אחת לעשות - - -
עפר שלח: "פולינג".
איתמר גרוטו: יש את ה"פולינג" שעושים במעבדה, אבל אז זה לא כל כך מוסיף כי עדיין צריך לבדוק, אם בדקת 12 אנשים, אתה צריך לעשות 12 בדיקות.
איתמר גרוטו: ב"פולינג" מטושים אפשר לעשות על עשרה אנשים או שמונה או ארבעה אנשים, בדיקת מעבדה אחת.
איתמר גרוטו: במתווה של שדה תעופה, שבו צפוי להיות שיעור נמוך מאוד של אנשים, יכול להיות מאוד אפקטיבי כי נוכל לבדוק קבוצות שלמות של אנשים באמצעות בדיקה אחת ונוכל לשחרר אותם.
איתמר גרוטו: אלה כיוונים טכנולוגיים עיקריים שאנחנו הולכים לכיוונם.
עפר שלח: בדיקות המשאף, פתאום התחלנו לשמוע על זה, יש מקום שזה מתבצע בעולם או שזה פיתוח שלנו?
איתמר גרוטו: יש כל מיני פיתוחים, לא רק בישראל, אבל ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה בתחום הזה.
עפר שלח: זה נשמע כמו מהפכה גדולה.
איתמר גרוטו: בהחלט, יש פה את אנשי הפיתוח כנראה הכי טובים בעולם, אני לא רוצה להתיימר יותר מדי אבל אנחנו ידועים כמדינה שיודעת לפתח דברים כאלה והשילוב פה בין משרד הבריאות למפא"ת, לאקדמיה וכו', אני חושב שיפיקו תוצאות בעניין הזה.
איתמר גרוטו: זה יהיה לא רק לישראל, מן הסתם זה גם ישווק אחר כך בעולם, אבל בוא קודם כול נפתור את הבעיות שלנו.
יבגני סובה: אני לא חבר הוועדה אבל באתי לכאן לקראת הדיון בוועדת הקורונה כי הנושא הזה של פתיחת השמיים משתלב בנושא של ביטול טיסות והשבת כספים, זה נושא שאנחנו מטפלים בו שם ומאות אנשים מחכים לפתיחת השמיים, כדי שלחברות יהיה כסף על מנת שיוכלו להשיב כספים.
יבגני סובה: יש לנו הרבה שאלות לגבי התהליך.
יבגני סובה: פרופ' גרוטו, אתה מספר לנו, לא בפעם הראשונה, על התהליכים בתוך משרד הבריאות, אתה מדבר על הוועדות, אנחנו שומעים כל הזמן פרופסורים כאלה וכאלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים להבין את התהליך.
יבגני סובה: הצעתי לעמיתיי, שנעשה דיון מהיר באשר לתהליך קבלת ההחלטות במשרד החוץ.
יבגני סובה: אנחנו שומעים למשל הצעות מפה ועד הודעה חדשה על כך שניתן לנהל מגעים ישירים עם כל מדינה.
יבגני סובה: אתה למשל מזכיר את בולגריה ואני שואל, בולגריה היא אחת המדינות שכמות הבדיקות שם היא הכי נמוכה באיחוד האירופי.
יבגני סובה: האם אפשר להסתמך על זה או לא?
יבגני סובה: אנחנו יודעים שהסולם האירופאי הזה שמודד את התחלואה וכל פעם משתנה הצבע, לאו דווקא מתאים לתמונה הכוללת.
יבגני סובה: מדינות כמו איטליה למשל, האם אפשר לדבר ישירות מול איטליה, צרפת או פורטוגל?
יבגני סובה: אנחנו יודעים שהמצב שם הרבה יותר טוב מזגרב בקרואטיה או מסופיה בבולגריה.
יבגני סובה: קטונתי מלתת לך עצות כי אתה מבין בתחום הבריאות, אבל אני חושב שהציבור מבולבל, הציבור מבולבל לא רק מעצם המצב אלא גם מההחלטות שאתם מקבלים וההחלטות כל פעם משתנות, רצון שלא להעליב את אלה ולא להעליב את אלה, או לעשות ככה וככה.
יבגני סובה: אני חושב שהשקיפות – פה אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה - זה המפתח לתהליך ההבנה של ההחלטות שלכם שאתם מקבלים במשרד הבריאות, במשרד החוץ.
יבגני סובה: אני למשל, בדיון בוועדת הקורונה בשבוע שעבר, שמענו את נציג משרד החוץ ולא הבנתי איך מתקבלות החלטות, לא הבנתי מה הם עושים בשביל לפתוח את השמיים?
יבגני סובה: שמעתי הרבה סיסמאות, שאנחנו פועלים ופועלים, אבל לשאלות הספציפיות: מה אתם עושים, אתם פונים למדינה, אתם פונים לשגריר, אתם פונים למשרד הבריאות של אותה מדינה?
יבגני סובה: לא קיבלתי שום תשובה.
יבגני סובה: לא קיבלתי שום תשובה לתהליך קבלות ההחלטות באשר למדינה ספציפית שאנחנו רוצים - - -
עפר שלח: אז אם באמת אתה יכול להסביר לנו איך התהליך מתנהל?
עפר שלח: כי על יוון שמענו, היו מגעים בין שר החוץ - - -
איתמר גרוטו: אני אתן את הרקע ואבקש מד"ר אשי שלמון, למרות שגם אשי וגם אני עובדי משרד הבריאות, אנחנו לא יכולים לדבר בשם משרד החוץ כמובן.
יבגני סובה: הם מסתמכים עליך, הם מסתמכים על ההחלטות שלך.
אשר שלמון: אנחנו ניהלנו שיחות עם משרדי הבריאות של - - -
איתמר גרוטו: שנייה, אני רק אתן את ההגדרה איך אנחנו קובעים מדינה שיכולה להיות ירוקה, ואחר כך אשי יסביר מה אנחנו עושים, באמת עבודה גדולה.
איתמר גרוטו: אומנם, כמו שנאמר, זה תפקיד של משרד החוץ, אבל בלי הנעה ודחיפה של מכלול התעופה, שהוא חלק ממשרד הבריאות, אני חושב שלא היה קורה שום דבר.
איתמר גרוטו: אז בהקשר הזה אני אגיד את הנקודה הבאה:
איתמר גרוטו: עבדנו בצורה מאוד מסודרת עם אנשים מומחים לניהול סיכונים, יחד עם רשות התעופה האווירית וכו' ואנשים נוספים שהם מומחים לאפידמיולוגיה, לבנות מודל ניהול סיכונים שיתאים לכך שנוכל לקבל אנשים ממדינות ירוקות.
איתמר גרוטו: הגדרנו רשימה של מדינות ירוקות.
איתמר גרוטו: מדינות ירוקות זה מדינות שעומדות במספר פרמטרים, שהפרמטרים זה שיעור התחלואה לנפש, בעצם שילוב של מספר הבדיקות לנפש, יחד עם מספר הבדיקות שעושים באותה מדינה.
יבגני סובה: עד 59 ל-100,000 איש, זה הסולם?
יבגני סובה: מ-0 עד 59 ל-100,000 איש, נכון?
איתמר גרוטו: לא, עד עשרה למיליון איש, כאשר אנחנו מתקננים את זה למספר הבדיקות, כלומר, מדינה שעושה הרבה בדיקות, אנחנו מורידים אותה, מדינה שעושה מעט בדיקות, אנחנו מעלים אותה כי אנחנו יודעים שיש פה פקטור של מספר הבדיקות.
איתמר גרוטו: יש גם רמת סף של מספר בדיקות שמדינה חייבת לעשות כדי שהיא תיכנס בכלל לקריטריונים.
איתמר גרוטו: נוצרה לנו רשימה, הרשימה הזאת, לצערנו, מכילה מדינות שלא מוכנות לקבל ישראלים, למעט בריטניה.
איתמר גרוטו: בריטניה מוכנה לקבל ישראלים בתנאי בידוד של 14 יום בבריטניה.
איתמר גרוטו: דרך אגב, גם אצלם הם לא עושים בדיקות, השיטה הבריטית כנראה בעודה מימי המנדט הבריטי, אז אנחנו עובדים באותה שיטה, אז גם כן עובדת על 14 ימים, בלי קיצור על ידי בדיקות, בדיוק כמו שנהוג אצלנו.
איתמר גרוטו: ואז אמרנו, יש רשימה נוספת של מדינות שמשרד החוץ פנה אליהן – כאן אשר יתאר את התהליך - כדי למצוא נוספות.
איתמר גרוטו: משרד החוץ עובד בשני אופנים: א.
איתמר גרוטו: לפעול מול המדינות הירוקות שיאשרו כניסת ישראלים.
איתמר גרוטו: למשל, איטליה נמצאת במדינות הירוקות, אם איטליה תסכים לקבל ישראלים, מצוין.
איתמר גרוטו: וכמובן להוסיף עוד מדינות שאינן ברשימה שלנו, אבל נמצאות גבוה, קרוב לסף, ושם אפשר להפעיל שיקול דעת, וכך בעצם הכנסנו את בולגריה, קרואטיה ויוון, שהן היו מאוד קרובות לסף הירוק, אבל בגלל ששם הסכימו, הסכמנו להתפשר בנקודה הזאת.
איתמר גרוטו: אשי, אולי ירחיב.
עפר שלח: ד"ר שלמון, לפני שאתה עונה.
עפר שלח: הבעיה כרגע היא אנחנו ולא הם, אנחנו מדינה אדומה.