GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: לצורך העניין, אני מבין את האמירה שלך שצריך לפעמים למשוך בקצה החוט כדי להגיע למי באמת עובד ויש קבלני משנה, אנחנו מכירים את הדבר הזה, אבל בסוף כשבן אדם עבד ואתם יכולים להראות שהוא עבד והוא איננו רשום ברשם הקבלנים, להלן עבירה, להלן תיק, להלן כתב אישום, לא?
אילן רויזמן: כמובן.
אילן רויזמן: כל אתר כזה שמאותר שפועל בו קבלן לא רשום נסגר, גם על ידי רשם קבלנים, וכל קבלן לא רשום שאפשר לקדם את העניין שלו להגשת כתב אישום זה ייעשה, זה נעשה כבר וזה ייעשה, ויראו כתבי אישום בתקופה הקרובה.
עפר שלח: אתה יכול לתת הערכה כמה תיקים שלכם בשלים לכתב אישום?
עפר שלח: כי הרי לא הגשתם, אתה אומר שהגשתם אחד.
אילן רויזמן: לא, עוד לא הגשנו, אחד בשלבים מתקדמים וככל הנראה יוגש בו כתב אישום.
אילן רויזמן: .
קריאה: עוד לא הוגש אפילו אחד.
קריאה: בדרך להגיש אחד.
אילן רויזמן: אני לא רוצה לתת נתונים שהם לא מדויקים.
אילן רויזמן: מעבר לזה כרגע אני לא יכול להגיד שיוגשו עוד כתבי אישום קונקרטיים, אבל התיקים עוברים הכנה, התיקים עוברים גם טיפול שלנו משפטי יחד עם הפרקליטות מאשר שזה מערך שאנחנו עדיין צריכים ללמוד בתוך המשרד, זה לא משרד שמטפל בהליכים פליליים עד היום.
עפר שלח: אילן, אני חייב להגיד לך שעד שאתם לא תפתרו את הבעיה הזאת כל הדיון המאוד מלומד שעשינו פה עד עכשיו נראה לי מיותר.
עפר שלח: אנחנו מתעסקים באמת ב-, לא יודע מה, ב-10% המורשים, זה כמו במס הכנסה, מתעסקים בעוסקים שהם בסדר ודנים איתם בכל מיני פרטי פרטים על איזה הוצאה וקבלה בזמן שמסביב פורחת כלכלה שחורה.
עפר שלח: אצלכם זה עוד הרבה יותר, הכלכלה השחורה היא הרוב לצורך העניין, האנשים שלא רשומים הם הרוב.
אילן רויזמן: אנחנו חושבים שהקשר הסיבתי או הסיבה והמסובב שמוצג כאן כמובן מאליו בין קבלנות לא רשומה לבטיחות בעבודה קודם כל הוא לא מובן מאליו, ודבר נוסף, בסופו של דבר אנחנו מדברים כנראה על המון קבלנים לא רשומים, אבל באתרי הבנייה שמתנהלים הם קיימים, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים אותם.
אילן רויזמן: איפה שקורים תאונות קטלניות, איפה שיש ליקויי בטיחות, זה מטופל גם ללא קשר לנושא של הקבלנות הרשומה כמובן.
אילן רויזמן: זאת אומרת כתבי אישום בגין ליקויי בטיחות, בגין תאונות קטלניות, אפשר להגיש, האתרים מפוקחים, גם כלפי יזמים שמנהלים את האתרים האלה, ובסופו של דבר זה נדבך חשוב, אבל לתלות את כל האחריות לנושא הבטיחות בנושא הקבלנות הלא רשומה זה לא מדויק.
עפר שלח: לא אמרתי את כולו, אבל בעיניי זה צעד ראשון והכרחי.
עפר שלח: זה כמו, באנלוגיה שיצרתי, כמו לפתוח תיק במס הכנסה.
עפר שלח: אתה פותח תיק, מרגע שאתה פותח תיק אז אתה יושב שם על המחשבים, אתה נדרש להגיש דוחות על פי הדרישות שלהם וכן הלאה, אתה על הגריד.
עפר שלח: קבלן לא רשום, לצורך העניין, אוקיי, יכול להיות שהפקח שלך יילך לאיזה שהוא מקום וימצא אותו, אבל זה תמיד יהיה כמו ילד הולנדי בסכר.
אילן רויזמן: הפקח צריך למצוא אותו ואנחנו נפעל בהתאם וכאמור אנחנו פועלים בצורה מאוד שיטתית כדי להגיע לאתרי הבנייה.
אילן רויזמן: אנחנו חושבים שקצב של עשרות ואולי מאות אתרים בשנה וגם בשים לב לחודשים האחרונים שעיכבו, כלומר תקופת הקורונה שגם מעכבת את הפעילות, אנחנו מגיעים בשנה האחרונה למספרים שהם מכובדים, ואנחנו רק ממשיכים ומרחיבים את הפעילות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אליהו רוזנברג ממשרד הבריאות.
עפר שלח: שלום, אתה מנהל המחלקה לבריאות העובד.
עפר שלח: תן לנו את הקשר שלך לסוגיה שאנחנו דנים בה.
אליהו רוזנברג: הסוגיה שאנחנו דנים בה, עם כל הכבוד, כמובן אסון שיש את ה-60, 70, 80 מתים מתאונות בשנה, המספר האמיתי, חזי ציין, הוא מספר שהוא נמוך בחצי בערך ממה שמחושב.
אליהו רוזנברג: 4% מהמתים בשנה מוערך שהם מתים מסיבות תעסוקתיות, קרי 1,800 בשנה, אם יש לנו 44,000 בערך שמתים בשנה בישראל.
אליהו רוזנברג: מבחינתנו, אני רציתי לשאול, דיברו על הנושא של התליה ועידוד ותמרוץ הנושא של בטיחות וגם בריאות, אני נכחתי בדיון בכנסת, חוק צמצום פגיעות בעבודה, יש חוק הסדרים מ-2018, שם נקבע שאכן יהיה איזה מדד שהקבלנים יימדדו ויתנו ושאנחנו התנדבנו לשתף פעולה ולעדכן מבחינה סטטיסטית את המודל.
אליהו רוזנברג: אני חושב, מה שראיתי, הדבר הזה לא יושם והוא כבר בספר החוקים.
אליהו רוזנברג: אז יש לנו כבר כלי ביד.
אליהו רוזנברג: אני רוצה לעדכן מבחינת דוח ועדת אדם.
אליהו רוזנברג: הייתי חבר בוועדת אדם.
אליהו רוזנברג: ועדת אדם נעזרה בוועדה של המועצה לבריאות העובד שאני הובלתי ב-2010 ויש גם עוד דוח שמאוד חשוב שהוועדה תקבל, כי בדיוק סיימנו עבודה שלה, גם מטעם המועצה לבריאות העובד, תוכנית אב לקידום בריאות העובד.
אליהו רוזנברג: יש שם את מיטב ההמלצות של המומחים, גם ממשרד העבודה והרווחה, המינהל - - - שם הרופאה שהוזכרה שפרשה לפני שנה וחצי והייתה חברה, ראשי רפואה תעסוקתית בקופות, עוד אנשי אקדמיה, מצה"ל.
אליהו רוזנברג: אז באמת ראוי שיוקצה חלק מדיון נוסף, אני חושב, כדי לדון בהמלצות האלה ואני אשמח להרחיב בתחום הזה.
אליהו רוזנברג: אני רק אזכיר, בדוח של ועדת אדם הוזכר שעוד לא החל הפיקוח של קופות החולים.
אליהו רוזנברג: מאז 2016 יש לנו פיקוח מלא, מדי חודש-חודשיים אנחנו יוצאים עם האגף לרפואה קהילתית במשרד הבריאות עם חטיבת הבריאות ואנחנו מבקרים כל מרפאה תעסוקתית וגם מרפאות ראשוניות וגם מרפאות של אורתופדים, רופאי ריאות, רופאי עור, רופאי אף אוזן וגרון.
אליהו רוזנברג: ההמלצה שלנו, גם לוועדת אדם שלי האישית וגם של גופים אחרים, הייתה שנקים מוסד מחקר משותף שלנו ושל משרד העבודה והרווחה ושל גופים אחרים.
אליהו רוזנברג: מכון לבריאות העובד היה בישראל עד לשנת 2003-4, נסגר מסיבות שונות, אנחנו בין המדינות היחידות בעולם שאין לנו מכון כזה ומשרד הבריאות עוסק המון בתחום המחקר, אני אוכל לפרט, פשוט היריעה קצרה, אני מניח, אבל למשל אנחנו מיסדנו יחד עם הלמ"ס סקר היארעות תחלואה ותאונות תעסוקתיות שרץ בימים אלה בקרב 10,000 או 20,000 אנשים בישראל וסוף סוף, לא סוף סוף, אבל נעבה את הנתונים שיש לנו מרשם מחלות המקצוע, שאני חייב לתמוך בה, אני לא רק חייב, אני גם יושב ראש של ועדת ההיגוי שלה משך שנים, אבל אני חושב שהיא עושה עבודת קודש והיא נותנת לנו את הבסיס של הנתונים והדבר הזה יעבה את הנושא הזה.
אליהו רוזנברג: ובנוסף אני רוצה לבקש את עזרת הוועדה, המועצה לבריאות העובד, שוב, ועדה שאני הובלתי במסגרת המועצה גיבשה רשימת משלחי יד, עיסוקים, שבעצם נגזרה מהרשימה של הלמ"ס, מה- International Labor Organization, והדבר הזה הוא חיוני ביותר כדי לעבות את בסיס המידע שלנו כי ברגע שהקופות יקבלו את זה, בעצם זה הוגש לקופות ועוד לא קיבלנו מענה מהם, אבל ברגע שזה ייושם יהיה לנו את בסיס המידע של התחלואה והתנהגויות הבריאות, וכאן במרכאות - - -
עפר שלח: ד"ר רוזנברג, אני חייב לקטוע אותך.
עפר שלח: כל הדברים שאתה אומר הם מאוד מאוד חשובים, הם רק קצת בצד של הדיון שאנחנו מנסים לקיים היום ובניגוד לרושם, הוועדה לביקורת המדינה לא תפתור את כל הבעיות בדיון אחד.
עפר שלח: אני יודע שאנחנו נותנים את הרושם הזה, אבל הוא במקרה הזה מוטעה.
אליהו רוזנברג: אוקיי, אני אשמח לדיון נוסף.
עפר שלח: הנושאים שאתה מעלה הם כמובן סופר חשובים וזה שצריך להיות פה איזה שהוא מרכז שעיקר פניו לבריאות של עובדים ולרפואה תעסוקתית, אני מקבל לגמרי.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את דן ורשבסקי מהוועד הארצי של המנופאים.
עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו, אתה יודע כמה מהתאונות שאנחנו מדברים עליהן, תאונות שקשורות לעבודת המנופאים, בין אם מנופאים עצמם ובין אם אנשים שהיו על מנוף, מנופים שקרסו ודברים כאלה?
דן ורשבסקי: לצערי הרב בשנתיים האחרונות חלה עלייה בכל הנושא של תאונות עם מנוף או חצי תאונות עם נפגעים, לא רק הרוגים, גם הרוגים.
דן ורשבסקי: בשנה שעברה, לפי דעתי ומה שאני מקבל בשטח וגם מעביר את זה הלאה, 11 הרוגים היו בשנה שעברה, בתוך שנה, במה שקשור לעבודת המנוף.
עפר שלח: למה זה?
עפר שלח: מה ההסבר שלך לעלייה הדרמטית?
דן ורשבסקי: ההסבר הוא פשוט.
דן ורשבסקי: כבוד היושב ראש, לפני זה ציינת משהו, מדברים על זה וכל הזמן מדברים על הסוף.
דן ורשבסקי: אנחנו צריכים להתחיל מלמטה ולהתחיל להסתכל איך אנחנו בכלל מונעים את הבעיות מהתחלה.
דן ורשבסקי: העניין הוא הכשרה.
דן ורשבסקי: פשוט הכשרות לא קיימות.
דן ורשבסקי: תיקח את המפעילים היום, מי שמעסיק, רוב המפעילים שנכנסים לשטח נכנסים דרך חברות כוח אדם, כי הקבלנים בכלל לא מכשירים ואין גוף שעושה את הקורס מהתחלה עד הסוף, אלא העבודה המעשית עוברת דרך חברות כוח אדם.
דן ורשבסקי: החברות האלה הן פושעות, עברייניות וכולם יודעים, יש תהליכים נגד רבים.
דן ורשבסקי: עובד כזה שנכנס לשטח ללא הכשרה, ברור לך שאין לו ידע ואין לו זה והתאונות זה רק עניין של זמן.
עפר שלח: דן, תשכיל אותי, בבקשה, כדי להיות חברה שמפעילה מנופים באתר בנייה אני צריך רישיון?
דן ורשבסקי: היום יש חוק שאומר שחברה בשביל להעסיק מנופאי צריכה להעסיק רק מנופאים וישירות דרך - - - ב-2018 עשינו את החוק ביחד עם ההסתדרות, איל בן ראובן והכנסת.
דן ורשבסקי: החוק מצוין, האכיפה בעייתית מאוד.
דן ורשבסקי: העבירות נעשות מאוד מהר ולאורך זמן, הפיקוח הוא איטי ולא יעיל.
דן ורשבסקי: עד שאתה לא תיתן את המכה החבר'ה האלה הם כבר מתחילים ומישהו מטעמם פועל ופותח כבר כוח אדם אחר.
עפר שלח: אבל, דן, הרי לא מפעילים מנוף בכל אתר בנייה.
עפר שלח: אתה יודע להגיד לי בכמה אחוזים בסדר גודל נדרש מנוף?
עפר שלח: מנוף זה חתיכת בניין, זה לא לאיזה בית פרטי שמישהו בונה באיזה שהוא מקום.
דן ורשבסקי: בערך ב-10% או 15% מאתרי בנייה.
דן ורשבסקי: כל הבניינים הגדולים.
דן ורשבסקי: הרי אנחנו מסתכלים על ענף הבניין וגם יש תמ"א, משהו קטן, לא צריך מנוף, אבל רוב הבניינים הגדולים היום משתמשים בנוף וכל הגובה זה מנוף.
עפר שלח: שזה איזה מספר?
עפר שלח: אתה יודע להגיד לי בסדרי גודל בכמה אתרי בנייה בישראל יש מנופים עכשיו?
עפר שלח: מאות?
עפר שלח: אלפים?
דן ורשבסקי: בתוך שטחי מדינת ישראל בסביבות 1,200, 1,300 מנופים על פי נתונים של משרד העבודה.
דן ורשבסקי: ומתוכם, ואני אומר לך שבתקופה האחרונה, כתוצאה מהחוק וכתוצאה מהדברים שעשינו והשכר היפה הפשיעה, הגופים העברייניים שנכנסו לשטח הם פשוט לאט לאט משתלטים על השוק.
דן ורשבסקי: בוא נגיד ככה, אם לא נפעל מהר אז אנחנו פשוט מאבדים את זה וזה כואב, כי בדברים פשוטים וברורים אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר וחזק.
דן ורשבסקי: עפר, חשוב מאוד, אם אני יכול, בבקשה, כבוד היושב ראש, להתייחס למשהו קטן.
דן ורשבסקי: אנחנו נמצאים כיום ואנחנו שומעים שיש בעיה שאנשים יושבים באבטלה ולא עובדים.
דן ורשבסקי: אני חושב שענף הבניין, כמו שאמרת לבד, רוב ענף הבניין, רוב הפועלים, עובדים בשחור.
דן ורשבסקי: מה זה שחור?
דן ורשבסקי: זה תלוש בסיסי, השאר במעטפה בשביל להעלים מס.
דן ורשבסקי: אני חושב שהגיע הזמן, צריך אולי לבדוק את האופציה לענף הבניין, יש חבר'ה ישראלים שמחפשים עבודה, להכשיר אותם, להביא אותם, אולי לעשות נקודות זיכוי, להקטין את המס שאנשים יבואו.
דן ורשבסקי: אני חושב שכשאנשים במדינת ישראל יבואו ויתחילו להיכנס לבניין ואלה אנשים שרוצים את החוקים ורוצים את ההכשרה ורוצים את הבטיחות אני מאמין שלכולנו יהיה הרבה יותר קל, רק צריך להתחיל לחשוב על זה.
דן ורשבסקי: עד היום רצו להביא משהו פשוט וקל ועכשיו, לטווח ארוך אנחנו חייבים לראות איך אנחנו הופכים את ענף הבניין לענף ישראלי ולא לצעוק שהורסים לנו את זה.
עפר שלח: אני חייב להגיד לך שבעניין הזה אני בקי מעט מאוד, אבל יש תחום שבו אני יותר בקי וזה כל סיפור העבודה המועדפת.
עפר שלח: כשניסו לעשות עבודה מועדפת בענף הבניין עדיין חבר'ה צעירים בוגרי צבא לא רצו לבוא לשם.
עפר שלח: זו עבודה קשה, בוא נגיד את זה בפשטות.
עפר שלח: זו עבודה קשה וגם המרווחים הכספיים בסופו של דבר הם כאלה שאנשים מעדיפים להיות, בהכללה גסה, מלצרים.
עפר שלח: היום זה קצת קשה, כי המסעדות סגורות, אבל - - -
דן ורשבסקי: בהרבה מקצועות, אבל יש לך המון מקצועות שהפועלים הזרים פשוט דחקו אותם, כמו נגיד האתת, זה שמכוון את המנוף, היום זה נעלם, הכול תחת שליטה של הפועלים הזרים, של התאגידים הזרים.
דן ורשבסקי: יש לך עוזרי בטיחות.
דן ורשבסקי: להביא את החבר'ה והם יבואו.
דן ורשבסקי: הנה, הם באים היום, הייתי בקורס בשבוע שעבר ואתה רואה בן אדם עם תואר שני לומד להיות מנופאי.
דן ורשבסקי: יש מצוקה במדינה, אז למה לא להשתמש בזה?
דן ורשבסקי: פשוט.
עפר שלח: בסדר גמור, הדברים ברורים.
עפר שלח: לפני שנחזור לסבב של תגובות, אני מבקש להעלות את יצחק מויאל מההסתדרות.
עפר שלח: אתה יו"ר איגוד ענף הבניין בהסתדרות.
עפר שלח: שמעת את הדברים, כולל הדברים האחרונים שאמר דן ורשבסקי מאיגוד המנופאים, איפה אתם בסיפור.
יצחק מויאל: קודם כל שלום לכולם.
יצחק מויאל: האזנתי בקשב, אני חייב לציין, הדס תגרי התייחסה לקטסטרופה שהייתה ב-2017-18 בכל מה שקשור לנושא של ההרוגים והנפגעים.
יצחק מויאל: אני רוצה להזכיר לוועדה פעם ראשונה מאז קודם המדינה ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה מול המדינה לא על תביעות שכר, לא על הסכמים קיבוציים, לא על פנסיה, אלא שהמדינה או הממשלה תיקח אחריות לגורל הבטיחות שהופקר במשך שנים בענף הבניין.
יצחק מויאל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהגענו להסכם מול המדינה בחתימת שר השיכון, שר העבודה והרווחה, שר האוצר, יושב ראש ההסתדרות ועבדכם הנאמן וחתמנו על הסכם איך אנחנו מטפלים ונאבקים ביחד, כל אחד במגזר שלו בכל מה שקשור לנושא של הבטיחות ושיפור הבטיחות ושמירת חיי העובדים בענף הבניין.
יצחק מויאל: אני רוצה לציין כמה דברים שבאמת קרו.
יצחק מויאל: קודם כל אחת התופעות, שגם התייחס אליהן דן, אבל אני חושב פה שחייבים להרחיב ולטפל בזה, יותר מינהל הבטיחות, הצלחנו לבנות ולאשר חברות ייעודיות להעסקת מנופאים, אנחנו שיפרנו ביחד עם משרד העבודה את נושא רישיון המנופאי שהיה קל לזיוף.
יצחק מויאל: עדיין זה לא הושלם במאה אחוז, אבל זה הרבה יותר טוב.
יצחק מויאל: לגבי אותן חברות שלדעתי מפרות עד היום את נושא הבטיחות, אם זה שעות עבודה רבות, אם זה לשלם לא בצורה נאותה והעלמת כל מיני תנאים סוציאליים והפרשות, זה מינהל האכיפה במשרד העבודה עדיין לא טיפל בזה כמו שצריך, ורק לפני חודש, למרות שידוע לנו והעברנו בהסתדרות נתונים למשרד העבודה האריכו את הרישיונות לאותן חברות שאנחנו הודענו שהם מתנהלים בניגוד לחוק.
יצחק מויאל: זו נקודה בעייתית שחייבים לטפל בה.
עפר שלח: מי זה הגוף הסטטוטורי?
יצחק מויאל: מינהל האכיפה של משרד העבודה.
יצחק מויאל: דבר נוסף, הנושא של רשתות, גם אחד מהסעיפים שטופל, הוא בתהליך.
יצחק מויאל: הנושא של פיגומים, של תו תקן.
יצחק מויאל: יש פה שערורייה ממדרגה ראשונה, שמכון התקנים התחייב שלושה חודשים אחרי ינואר 19' בפני ועדת העבודה שתוך שלושה חודשים הוא מאפשר להכניס תו תקן אירופי.
יצחק מויאל: אני מברך את משרד העבודה שלקח באומץ ומקים ועדה כדי שתאכוף את הדבר הזה.
יצחק מויאל: עברה שנה וחצי, עכשיו כל חברות הבנייה וכל הקבלנים הם פורעי חוק כי הם לא יכולים לעמוד בתקנה.
יצחק מויאל: ולכן הנה לך תקנה שאושרה, הסדר שסוכם עם המדינה, מכון התקנים נשא באחריות, אף אחד לא מבקר אותו, אף אחד לא מטיל עליו שום עיצומים.
יצחק מויאל: שלשום השתתפתי בדיון של ועדת העבודה והרווחה, לא הבנתי בדיוק מהתשובות שלו מה בדיוק הולך לקרות, ועד היום, אדוני יושב ראש הוועדה, אין תו תקן והיום עדיין מעסיקים ומפעילים, למעט החברות הגדולות, למרות מה שסוכם, פיגומים שעדיין אין להם תו תקן אירופי.
יצחק מויאל: לכן אני מברך את משרד העבודה ומינהל הבטיחות שלקח על עצמו והקים ועדה, אני מקווה שיאשרו לו אותה, כדי לפעול בסוגיה הזאת.
יצחק מויאל: הנושא של עוזר לבטיחות למנהל עבודה זה יישום יוצא מן הכלל.
יצחק מויאל: אני אומר לכם, המדינה לקחה אחריות, התחילה לפעול, יש עוד המון עבודה.
יצחק מויאל: אני שמעתי גם מההתאחדות, התאחדות הקבלנים הודיעה באופן חד משמעי, גם בוועדות, והעובדה הזאת שהקמנו את מטה הבטיחות המשותף שעומד בראשו איל בן ראובן, שעושה עבודה טובה מאוד, אבל יש לנו עוד עבודה רבה מאוד, אנחנו השקענו בשנת 2019 למעלה מ-5.5 מיליון שקל וב-2020 אותו מספר, אנחנו מכשירים עובדים ולקחנו על עצמנו להכשיר פלסטינים שנכנסים לארץ ללא שום הכשרה של בטיחות.
יצחק מויאל: זה תפקיד המדינה והיא לא עושה את זה, אז לפני שבוע אנחנו עשינו פיילוט שהסתיים, של 600 עובדים, במימון ההסתדרות וההתאחדות באמצעות הקרן לעידוד.
יצחק מויאל: אנחנו מכשירים ועושים ימי עיון למנהלי עבודה.
יצחק מויאל: כל זה במסגרת ההסכם שהתחייבנו ב-12 הסעיפים.
יצחק מויאל: אנחנו עושים הדרכה לבטיחות לעובדים נוספים, אנחנו מכשירים ומטמיעים את הבטיחות גם לעגורנים.
יצחק מויאל: אנחנו גם מחלקים ציוד, גם בתקופת הקורונה, גם ציון מגן, גם אפודים וגם דברים אחרים.
יצחק מויאל: אנחנו מחלקים מנשרים של הסבר של בטיחות גם בשיתוף ההתאחדות, גם בשיתוף המוסד לבטיחות באמצעות כל הנציגים שלנו.
יצחק מויאל: להגיד שאין שיפור ואין מגמה, כפי שמצטייר כאן ענף הבניין?
יצחק מויאל: אני אומר לכם, אני נמצא בתפקיד עשר שנים, מהפכה של ממש לפחות בחברות הגדולות.
יצחק מויאל: עכשיו אני אציין את התופעה, בניגוד למה שאמר רשם הקבלנים, ואני פה מאשים את החברות ואת הקבלנים, רק אתם מסוגלים למנוע מהקבלנים הלא רשומים להיכנס לאתרי הבנייה.
יצחק מויאל: זאת המכה החולה של הענף.
עפר שלח: איך הם יכולים לעשות את זה, איציק?
יצחק מויאל: לא להכניס קבלן לא רשום.
יצחק מויאל: זהו.
יצחק מויאל: לא להכניס אותו.
עפר שלח: כקבלן משנה של מישהו שהוא רשום.
עפר שלח: אבל אם ממילא - - -
יצחק מויאל: לא, לא, עובדים בענף הבניין מאות, אולי אלפי קבלנים לא רשומים שעובדים באתרי הבנייה.
עפר שלח: מה אני כקבלן רשום יכול לעשות נגד זה?
יצחק מויאל: אבל עובדה שחלק מאלה שנתפסו ובחלקם שהיו בתאונות, כמו המעלית שמחצה עובד באשדוד, זה היה קבלן לא רשום.
יצחק מויאל: כמו הסיפור שהיה ברעננה או ראש העין, לא זוכר, אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה ואת יושב ראש הוועדה, נתפס קבלן לא רשום.
עפר שלח: שעבד כקבלן משנה של קבלן רשום?
יצחק מויאל: כן, יש קבלן רשום שלוקח קבלן לא רשום.
יצחק מויאל: למה נותנים לקבלן לא רשום להיכנס לאתר בניין?
יצחק מויאל: זה אני לא מצליח להבין.
יצחק מויאל: את זה חייבים למנוע.
יצחק מויאל: אני מציע לוועדה לביקורת המדינה שעוקבת אחרי כל מה שקורה, ואני מברך את יושב ראש הוועדה שאני רואה שאתה גם נותן זמן להתייחס לדברים הבעייתיים והקשים, אבל אני אומר לכם כיושב ראש ההסתדרות, העובדים התחילו להבין ולשתף פעולה.
יצחק מויאל: אני רואה את זה בביקורים, אני רואה את מינהל הבטיחות ששינה ב-180 מעלות.
יצחק מויאל: אנחנו דאגנו שיהיו מפקחים.
יצחק מויאל: אדוני יושב ראש הוועדה, בעקבות הכרזת סכסוך העבודה ההסתדרות דאגה שמינהל הבטיחות יקבל תקנים, עוד 80 תקנים של מפקחים שהיום מרגישים אותם בשטח.
יצחק מויאל: למה ההסתדרות צריכה להכריז סכסוך עבודה כדי שייתנו תקנים?
יצחק מויאל: זה לא מובן מאליו?
יצחק מויאל: לכן כשאני אומר שהמדינה לוקחת אחריות, היום מתחילים להרגיש.
יצחק מויאל: אבל זה לא מספיק, אני רוצה להגיד מה צריך לעשות.
יצחק מויאל: המדינה צריכה באופן חד משמעי לא לתת, לא לעובד זר ולא לעובד פלסטיני להיכנס לאתר בניין בלי שהציג תעודה שהוא עבר הכשרה לבטיחות.
יצחק מויאל: היום רוב העבודה לגובה, העבודה בענף הבניין מסוכנת ואסור לתת לבן אדם להיכנס לאתר בלי שעשה הכשרה לבטיחות.
יצחק מויאל: אני אתן כמה דוגמאות, מספר חברות גדולות, ציבוריות, שכבר עשו קרוסלה, היום יש אתרים שאתה לא יכול להיכנס לאתר בכלל, אין סיכוי שתיכנס לאתר אם אתה לא עובד שם, אם אין לך תפקיד באתר.
יצחק מויאל: זה דבר שמונע מאנשים ומעובדים לא מיומנים, הוא חייב להיות מזוהה כדי להיכנס לאתר.
יצחק מויאל: הדבר הנוסף שאנחנו עושים במסגרת 12 הסעיפים, ואני שמח שמינהל הבטיחות ואני שמח שהתאחדות בוני הארץ שמייצגת את הקבלנים הסכימה לחלק את האחריות, כי לא יכול להיות שרק מנהל עבודה, בן אדם אחד, אחראי על כל האתר, גם על 300 עובדים, גם על ספקים, גם על בטיחות, גם על תוכניות, גם על משאבות.
יצחק מויאל: גם הנושא הזה, חלוקת אחריות צודקת, כך שכל מי שיש לו תפקיד באתר יישא באחריות.
יצחק מויאל: אני אתן את הדוגמה של מפעיל המשאבה שנכנס לאתר ולא הייתה לו שום אחריות ואז מצאנו באחד המקרים שבחור בן 17 ללא רישיון נהיגה, ללא רישיון, הבנתי ממינהל הבטיחות, שמ-1.1.21 לא יכולה להיכנס משאבה של מפעיל בטון ללא הסמכה, ללא רישיון, כך שהאחריות של מנהל העבודה, שהוא לא יודע בדיוק מי שלח את אותו מפעיל משאבה, נופלת עליו האחריות.
יצחק מויאל: אחרי שכל הדברים, כולל חלקות האחריות, אין לי צל של ספק, שאם נמשיך לעקוב וכל אחד יעשה את תפקידו כמו שצריך אנחנו נמשיך לראות את המגמה.
יצחק מויאל: ולסיכום, תמונת הקורונה, נכון שעדיין לא משקפת את התמונה האמיתית, אבל האתרים בבניין ממשיכים לעבוד, בפחות עובדים, אבל ממשיכים לעבוד.
יצחק מויאל: יכול להיות, אבל הקיטון בהרוגים ונפגעים, רואים אותו בשטח.
עפר שלח: הערות סיום, גם על הדברים ששמענו, קודם איל בן ראובן ואחר כך חזי שוורצמן.
עפר שלח: בבקשה, איל.
איל בן ראובן: אני את הדברים אמרתי.
איל בן ראובן: אני חושב שעולים פה כמה דברים שהוועדה יכולה להמליץ עליהם בצורה מאוד חזקה, אחד זה נושא ההכשרות, הכשרות לפועלי בניין, שתיים, זה נושא המאבק בקבלנות לא רשומה, זה נושא שעלית עליו ואני חושב שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב וצריך לעלות כסיכום.
איל בן ראובן: צריך לערב את המשטרה בעניין הזה, זה עניין פלילי, צריך שהמשטרה תתגייס לזה, זה לא יעבוד אחרת, לדעתי זה הסיפור, עם מינהל הבטיחות.
איל בן ראובן: אני אומר בשורה התחתונה, אנחנו בנסיעה ברכבת, זו ריצה ארוכה, אתה רץ מרתון, זו ריצה ארוכה, אבל צריך כמובן לזרז כי בינתיים נהרגים אנשים.
איל בן ראובן: התוצאות חייבות חייבות לבוא במספרים ובלי שום ספק, החודש האחרון הוא חודש רע, יש לנו שלושה הרוגים, ביולי לא היה אף אחד.
איל בן ראובן: לכן אני אומר כל הזמן לאנשים, חבר'ה, אל תטפחו לעצמכם על השכם אפילו לא לרגע אחד, באיזה שהוא מקום יש לנו עוד הרבה עבודה.
איל בן ראובן: מטה הבטיחות שלנו עם ההסתדרות ועם ההתאחדות, יש שינוי בשטח, אבל אתה אמרת קודם נקודה מאוד נכונה, המעטפת היא ענקית.
איל בן ראובן: כשאתה בא לסכנין לאתר בנייה ששם מישהו שם איזה שני קרשים כאלה בין שני ברזלים, עלה שם מישהו 150 קילו, שבר ונהרג.
איל בן ראובן: זה נספר בסטטיסטיקה וזה על אחריותנו, אני לא מסיר את ידיי מהעניין הזה.
איל בן ראובן: הרשויות המקומיות, צריך לפנות אליהן.
איל בן ראובן: הרשויות המקומיות היום לא משתפות מספיק פעולה בעניין הזה.
איל בן ראובן: הן מדברות.
איל בן ראובן: יש להם כלים, יש לכם שלי היתרי בנייה, יש להם הרבה כלים בעניין הזה.
איל בן ראובן: הרשויות המקומיות צריכות לשתף פעולה.
איל בן ראובן: בסופו של דבר יש שינוי, אבל צריך עדיין לעטוף אותו במעטפת מאוד רחבה ואז אנחנו גם נראה תוצאות בשטח.
עפר שלח: כן, חזי.
חזי שוורצמן: באמת אנחנו רואים שינוי לטובה בחברות הגדולות.
חזי שוורצמן: החברות הבינוניות באתרים הבינוניים והקטנים אנחנו עדיין לא רואים את השינוי שציפינו לראות.
חזי שוורצמן: יש בעיה עם הקבלנים הלא רשומים.
חזי שוורצמן: האתרים שלא מדווחים לנו ולא מופיעים ברדאר שלנו לביקור ואנחנו צריכים לטפל בזה עם הרשויות המקומיות, כולל במגזר הערבי.
חזי שוורצמן: דיברו פה על זמן סגירה ממוצע של אתר, יומיים.
חזי שוורצמן: זה לא יומיים, זה שבעה ימים.
חזי שוורצמן: סגרנו 2,000 אתרים ב-2020, שבעה ימים לאתר זמן ממוצע.
חזי שוורצמן: אין, הלחץ לא עובד.
חזי שוורצמן: מתקשרים אליי אישית, לא עובד, עד שלא מתקנים זה לא נפתח.
חזי שוורצמן: קורונה.
חזי שוורצמן: בינואר-פברואר, עוד לפני הקורונה הייתה ירידה בתאונות, זה לא שהקורונה השביתה את ענף הבנייה.
חזי שוורצמן: ענף הבנייה עבד ב-80% מהקיבולת שלו ועדיין התאונות ירדו.
חזי שוורצמן: נושא של רופא תעסוקתי.
חזי שוורצמן: אני קורא פה בוועדה, וצופים בנו רבים, לקחנו רופא תעסוקתי ראשי, קצין מאוד בכיר מצה"ל והוא פרש בדקה ה-90.
חזי שוורצמן: איבדנו זמן יקר.
חזי שוורצמן: אין לנו מועמדים, כל המקצוע הזה נמצא בדעיכה ובבעיה רצינית.
חזי שוורצמן: אני מציע דיון בהתאם לחוות דעתו של כבוד היושב ראש.
חזי שוורצמן: הנושא הוא בעייתי מאוד בנושא רופאים תעסוקתיים.
חזי שוורצמן: יש 80 כאלה בישראל, רובם עלו בעלייה הגדולה משנת 90', הם פורשים אט אט, כל אדם לביתו ואנחנו נישאר בלי מערך של רפואה תעסוקתית.
חזי שוורצמן: זהו, עד כאן.
עפר שלח: אוסאמה.
אוסאמה סעדי: אני חושב, אדוני היושב ראש, תודה לך באמת על קיום הדיון הזה במשך כשעתיים תמימות, שמענו את כל הנוגעים בדבר.
אוסאמה סעדי: יש הרבה נושאים שקשורים לעניין הזה, ביניהם זה רשם הקבלנים, ביניהם זה נושא האכיפה.
אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו במסגרת ועדת המשנה שאני עומד בראשה נתחיל לפרוט את הנושאים האלה ונייחד ישיבות לכל נושא ונושא, במיוחד הנושא הזה של רשם הקבלנים.
אוסאמה סעדי: זו בושה וחרפה שעד היום לא הוגש אפילו כתב אישום אחד.
אוסאמה סעדי: עומדים להגיש כתב אישום ראשון.
אוסאמה סעדי: רשם הקבלנים, ויש בידיו הרבה סמכויות והרבה אמצעים לאכוף את הקבלנים לעמוד בנושא הזה של הבטיחות.
אוסאמה סעדי: הנושא הזה של הקבלנים הלא רשומים, הוא חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו, אולי באמצעים של חקיקה, אדוני היושב ראש, שנשתף פעולה גם בנושא הזה, עם משרד העבודה, שאי אפשר להכניס אף קבלן לא רשום לשום אתר בנייה.
אוסאמה סעדי: זה obvious, ואז גם הקבלן הרשום לא יכול להעביר קבלנות משנה לקבלן לא רשום.
אוסאמה סעדי: לכן אנחנו נמשיך ונלווה ונעקוב אחרי כל הנושאים האלה על מנת שבאמת נצמצם את התופעה הזאת.
אוסאמה סעדי: נכון שהמספרים בירידה, אבל איך שאמר חברי לשעבר, איל בן ראובן, לא צריך לנוח - - -
איל בן ראובן: חבר כנסת לשעבר, אנחנו ממשיכים להיות חברים.
אוסאמה סעדי: כן, חבר כנסת לשעבר, כן, בהחלט.
אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל העניינים האלה.
עפר שלח: טוב, באמת עשינו סיבוב גדול, אבל מטבע הדברים שטחי.
עפר שלח: אנחנו רואים פה המון דברים שמתה
עפר שלח: פכים לכל מיני מקומות ובסופו של דבר אנחנו מכירים, בהשוואה, המספרים שם יותר גדולים, אבל בהשוואה לתאונות דרכים למשל, אז ראינו שכשהמדינה מחליטה להקדיש לזה מאמצים אז רואים יותר אכיפה ורואים חינוך.
עפר שלח: אתה דיברת על זה, איל, ובצדק, אנחנו רואים חינוך למודעות ואנחנו רואים שמוקדשים משאבים.
עפר שלח: אני אנסה לגעת בכמה דברים ברמה מעשית.
עפר שלח: קודם כל אנחנו הוועדה, יש דבר שגם כוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליו, וזה שגוף של המדינה פשוט לא מקיים את חובתו, במקרה הזה אני מדבר על הסיפור של מכון התקנים והפיגומים.
עפר שלח: זה גוף מדינתי, זה לא יעלה על הדעת שהוא התחייב למשהו ובעצם, כמו שאמרנו במהלך הדיון, יהפוך את כל הקבלנים בישראל שעובדים מעל לשמונה מטרים לעבריינים.
עפר שלח: אנחנו נוציא מכתב לשר הכלכלה בדרישה לתקן את הדבר הזה.
עפר שלח: זה לגמרי בסמכותה ובתחום עיסוקה של הוועדה לביקורת המדינה, כשגוף של המדינה פשוט לא עושה מה שצריך.
עפר שלח: זה גם, כמו שהבנתי מתוך הדיון, עוצר גם את כל עניין הרשתות וכן הלאה.
עפר שלח: זאת אומרת נוכל לעזור לפתוח פה, אני מקווה, איזה פקק משמעותי.
עפר שלח: אוסאמה, ברשותך, נשב גם אתה ואני, ננסה לראות מה אפשר לעשות בעניין חוק הבטיחות שעליו דובר, אם אפשר באמת, ואז בתוכו להכיל כמה שיותר דברים.
עפר שלח: כל התהליך של חקיקה ראשית הוא תהליך שבו דברים גם צפים החוצה וגם מקבלים משנה תוקף.
עפר שלח: שני הדברים המשמעותיים שעלו פה, גם בהקשר של הרישום ברשם הקבלנים וגם בהקשר של המנופים, שהעלה דן ורשבסקי, זה צריך להיות באחריות שלך, חזי, ואיתך משטרת ישראל וכל מה שצריך.
עפר שלח: אם יש מצב שבו באמת יש תחושה שבסוף כל האמצעים, גם של התאחדות בוני הארץ, גם בתחום שאתה מובנה עליו, שבסוף זה מתמקד יותר באנשים שממילא עומדים מתחת לפנס וממילא עובדים על פי רישיונות וכן הלאה וכן הלאה ומסביבם הומה הסער, אז אני אומר, זה שקיבלת תוספת של מפקחים זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריכה להיות פה נחישות של כל הגופים.
עפר שלח: הדבר הזה, בלעדיו אנחנו נמשיך לראות – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המספרים וגם לא להערכה שלהם, זה מדגם קטן בשביל לדעת בשנה שהיא לא שנה רגילה בשום מובן שהוא, אני מסכים למה שאתה אומר, ענף הבנייה כן המשיך לעבוד, אבל קשה לנו באמת, זה קצת להשוות תפוזים ואשכוליות לשנים קודמות, אנחנו חייבים לראות שיפור, חייבים להציג אותו משנה לשנה.
עפר שלח: המאמצים שנעשים, ואני חושב שהם ראויים להערכה, גם על ידי המשרד שלך, גם על ידי התאחדות בוני הארץ וגם על ידי ההסתדרות, עדיין לא מניבים את הפרי שאנחנו צריכים.
עפר שלח: אז אלה הדברים המעשיים שיהיו כאן.