GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי רייכר: רק מאוד חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו וגם להעביר מסר מאוד משמעותי.
רועי רייכר: אני לא חושב שהסיפור, ואפשר לראות את זה מכמות ההזמנות שאושרה, משרד האוצר בחודשים האחרונים יוצא מגדרו על מנת לסייע, להרחיב את הסיוע, הוא אישר 10.6 מיליארד שקלים כמו שאמרתי, כמעט וכלום לא תקוע אצלו, הכל משוחרר מהר, יוזם.
רועי רייכר: כך גם בעולם התקנים.
רועי רייכר: לגבי מה שנאמר פה, היו פה המון המון אי דיוקים.
רועי רייכר: זה לא הזמן לדבר על כולם.
רועי רייכר: ראשית, זה לא נכון לומר שרק לממשלתיים, יצא מכתב לסמנכ"לית הכספים של הכללית אתמול ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים, ודרך אגב, זה יצא אתמול בבוקר ולא אתמול בחשכת ליל כמו שניסה לתאר פה נציג משרד הבריאות, וגם בימים הקרובים יצאו עוד.
רועי רייכר: חשוב לי להדגיש.
רועי רייכר: תראו, זה נכון, ציינו, יש מחלוקת לגבי כמות התקנים ומה היא אמורה לכסות.
רועי רייכר: מבחינתנו היא אמורה לכסות הכל, מבחינת משרד הבריאות היא לא אמורה לכסות הכל.
רועי רייכר: אבל אם מישהו אומר ואני אמשיל את העולם של משרד הביטחון, אם משרד הביטחון ירצה 1,000 טנקים ומשרד האוצר יגיד יש 10 מיליארד שקל וזה מספיק ל-500 טנקים ולכן בשלב הראשון נקצה 500 טנקים, זו לא התערבות בוטה בשיקול הדעת המקצועי של משרד הביטחון ואנחנו מציעים את הדבר שלדעתי, כל הדחיפות שדיברו פה, רק תבינו את המחלוקת, אנחנו אומרים שיש רכיב מוסכם, נניח שאותם 500 טנקים הם כן מוסכמים.
רועי רייכר: יש לי אקסל שבו יש טור אחד הצעת משרד הבריאות, טור אחד הצעת אילנה כהן – שלא נמצאת כאן בשיח וחבל כי אני בטוח שגם לה יש המון להגיד על היחס בין הממשלתיים לבין הציבוריים שמשרד הבריאות הוא הבעלים של חלק מבתי החולים – וטור שלישי הוא הצעת משרד האוצר.
רועי רייכר: ואת המשותף מבין הטורים האלה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנחנו אומרים בואו נקצה עכשיו בגלל האירוע הדחוף.
רועי רייכר: בא משרד הבריאות ואומר 'זה לא מקובל עלי, זה לא מתאים, אנחנו מבקשים שהכל יהיה בינארי, 0 או 100'.
רועי רייכר: מדברים על שיח של כוח, הכי נוח כביכול למשרד האוצר להשאיר תקנים אצלו, אבל זה בדיוק הפוך מהגישה שבה אנחנו נמצאים בעיני.
עפר שלח: אני רוצה להשתמש בדוגמה שנתת.
עפר שלח: ולהגיד לך משש שנים של חברות בוועדה לתקציב הביטחון ותשאל את החברים שלך בצוות בטחון, אני לא חושב שמישהו התעסק בזה יותר ממני.
עפר שלח: אין מצב שמשרד האוצר יגיד למשרד הביטחון כמה טנקים הוא קונה בכסף שלו.
עפר שלח: אין מצב בכלל.
עפר שלח: זה לא השיח שמתקיים.
עפר שלח: ובהקשר הזה הפררוגטיבה המקצועית של משרד הביטחון היא מוחלטת, אגב לטעמי, שלא תמיד לטובת בטחון ישראל.
עפר שלח: אז דווקא הדוגמה שאתה נותן לא משרתת אותך.
רועי רייכר: כבוד היו"ר אתה צודק, השאלה עכשיו היא לא מה קונים בכסף.
רועי רייכר: אתה צודק, הדוגמה לא הייתה מספיק בהירה וטובה.
רועי רייכר: השאלה היא לא מה קונים בכסף.
רועי רייכר: הוקצו תקנים, על זה כבר אין מחלוקת.
רועי רייכר: ישבו שרי הבריאות והאוצר, ישבה אילנה כהן, הוקצו תקנים.
רועי רייכר: עכשיו השאלה היא האם סך התקנים האלה מכסה את כלל הצרכים והדרישות או שמא הוא לא וצריך לגביו עוד.
רועי רייכר: וזו מחלוקת שהיא תקציבית עניינית גרידא.
רועי רייכר: וכשיש מחלוקת כזו, ואגב, אם היא 20% מהתקנים או 15%, על כולנו מוסכם שעל 80% מהתקנים יש הסכמה.
רועי רייכר: האם לדעת הוועדה לא נכון לבוא ואת אותם 80% כן לחלק עכשיו בעת הזו בגלל הדחיפות שמתארים פה פרופ' אליס, שזה יגיע לפנימיות ולמנהלי בתי החולים?
רועי רייכר: בעיני ובעינינו התשובה היא כן, וזה מה שנכון עכשיו לעשות ולהמשיך להידון.
רועי רייכר: כמובן שוב תחת היכולות המקצועיות של משרד הבריאות, על החלקים הנוספים.
עפר שלח: הטיעון ברור לגמרי.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את ד"ר יוסף נגה, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.
עפר שלח: ד"ר נגה אני קודם כל מודה לך על הסבלנות שחיכית עד עכשיו ואני רוצה לשאול אותך האם באמת אתה קיבלת מכתב, כמי שמייצג את רוב תפוסת בתי החולים שאיננה ממשלתיים, האם אכן קיבלת מכתב מהאוצר שמכסה אותך תקציבית על התקנים שאם צריכים להוסיף?
יוסף נגה: קודם כל צהריים טובים לכולם ולוועדה הנכבדה תודה.
יוסף נגה: אם המכתב הזה התקבל אתמול לא ראיתי אותו, אני קיבלתי בעבר הקצאה של 63 תקנים לרופאים ממשרד הבריאות, עכשיו אני מוטרד לשמוע שהם לא מאושרים.
יוסף נגה: על סמך ההבטחה שאנחנו נקבל מימון כבר גייסנו את מרבית הרופאים לתקנים האלה, חלק גדול מהם הלכו לפנימיות, בשונה ממה שהוצהר כאן, חלק למחלקות הרדמה, טיפול נמרץ וכולי.
יוסף נגה: רק לחמישה מקצועות שהוגדרו על ידי משרד הבריאות, לא לאף מקצוע אחר ממקצועות הרפואה.
יוסף נגה: אנחנו עכשיו בתהליכי גיוס של 186 אחיות, זו בעצם הקצאה שניתנה בגל הראשון ולא הצלחנו לממש אותה.
יוסף נגה: שוב, אני מעלה כאן את החשש שלי ומיד בתום הישיבה אני אלך לברר האמנם נחתם ההסכם הזה, כי אנחנו יצאנו גם לגיוס על סמך הבטחה ממשרד הבריאות שזה בדרך.
עפר שלח: אתה יכול לכמת לי את הצרכים שלכם בהקשר הזה, בקשר של צוותים רפואיים?
יוסף נגה: קצת לסבר את האוזן, אצלנו המיטות התוספתיות שמדובר עליהן, זה 680 על הקיימות, 207 מיטות לחולים מונשמים בבלינסון בחניון, יש כוונה לפתוח 180 מיטות בסורוקה, משהו כמו 120 בבית חולים קפלן ובעמק גם 60-70 מיטות.
יוסף נגה: לסבר את האוזן, זה סדר גודל של בית חולים בינוני כמו בית חולים מאיר, 680 מיטות.
יוסף נגה: זה 23 מחלקות קורונה חדשות, אם אנחנו חושבים על 30 מיטות.
יוסף נגה: ההקצאה של כח אדם למחלקות האלה מסתכמת במאות רופאים ואלפי אחיות.
יוסף נגה: אם אנחנו עובדים לפי התקינה שמשרד הבריאות המליץ למחלקת קורונה.
יוסף נגה: עוד פעם אבהיר.
יוסף נגה: בגל הראשון היו בעיקר חולים קלים, מעט מאוד בינוניים וקשים.
יוסף נגה: היום התמהיל שונה לחלוטין, אני מצטרף למה שאמרו פה קודמיי מהשטח, ואני מדבר בשם 14 בתי חולים, 1/3 מהמיטות הכלליות במדינה ו-50% מהמיטות בפריפריה.
עפר שלח: כשאתה אומר 23 מחלקות קורונה כאלה, זה חלקכם כביכול בתכנית ה-100% לצורך העניין של משרד הבריאות, חלקכם הוא 23 מחלקות קורונה שנכון לעכשיו לא קיימות?
יוסף נגה: לא, אני אסביר.
יוסף נגה: יש לנו תכנית, התכנית הנוכחית מדברת על תוספת של 2,500 מיטות לחולים בינוניים וקשים וקצת קלים, ועוד 610 לחולים מונשמים.
יוסף נגה: הרוב מבוסס על מחלקות שקיימות, רובן הוסבו.
יוסף נגה: מאחר וראינו שיש צורך בעוד מיטות לעומת המתאר כדי לשמור על פעילויות אלקטיביות חיוניות, למשל בשני מרכזי העל שלנו בבילינסון ובסורוקה, אנחנו רוצים לשמור על פעילות של חולים אונקולוגיים, יש שם מחלקות טראומה, נוירו-כירורגיה וכולי, זה משותף לכל מרכזי העל, ראינו שצריך לשמור שם בסביבות 550 מיטות ומשרד הבריאות רצה שנסב יותר, ולכן ביקשנו וקיבלנו עזרה בבילינסון להוסיף 200 מיטות לחולים מונשמים, כדי שנוכל לעמוד במטלה הזו.
יוסף נגה: אז כרגע בחניון של בילינסון הוקמו תשתיות ל-207 מיטות לחולים מונשמים והשאלה שלך שהייתה מאוד נכונה בתחילת הישיבה, מה לגבי ציוד וצוות, כרגע אין לנו מענה לאיוש שלהן.
יוסף נגה: אני יכול לקחת מתוך בילינסון ולהעביר לשם, אבל זה כמובן לא מספיק.
יוסף נגה: זה 200 חולים מונשמים, זו כמות - אני מרדים ואיש טיפול נמרץ, אז אני מבין מה זה אומר.
יוסף נגה: יש לנו היום במחלקה פנימית אחת בבילינסון יש לנו שלושה חולים על אקמו, ועוד שבעה חולים מונשמים.
יוסף נגה: במקום שיהיה שם תורן אחד כמו שבשגרה יש שם שלושה תורנים כדי לטפל בדבר הזה.
יוסף נגה: על שלושה חולי האקמו האלה, אחד התורנים זה איש ניתוחי חזה, כי הם יודעים לטפל במכשיר הזה.
יוסף נגה: יש לנו חולה אקמו אחד בסורוקה.
יוסף נגה: תמונת החולים כרגע היא לחלוטין שונה ממה שהיה בגל הראשון, ובמקביל אני מחזק את מה שאמרו קודמיי, התפוסה בפנימיות שונה לגמרי ממה שהיה בגל הראשון.
יוסף נגה: אנחנו בערך ב-10% תפוסה מעל לממוצע לתקופה.
יוסף נגה: אני רואה תמונה רוחבית, בתקופה הזאת בערך ביולי-אוגוסט יש בערך 83% תפוסה, אנחנו מדברים עכשיו על 95% תפוסה בשאר המחלקות, והעומס על הצוותים גדול, גם אצלנו יש הרבה בידודים של צוות וצוות חולה, לא בכמויות שהוזכרו אבל בהחלט בכמויות משמעותיות.
יוסף נגה: לחורף למשל, אם נגיע למתווה של משרד הבריאות שאני מקווה שלא נגיע אליו, 610 חולים מונשמים ובשגרה של החורף יש אצלנו עוד בערך 220 חולים מונשמים בחורף רגיל.
יוסף נגה: זאת אומרת שאני מדבר על כמעט 860 חולים מונשמים במתאר חורף פלוס קורונה ואנחנו עובדים על תכניות איך לעמוד בזה.
יוסף נגה: ברור שצריך לזה לא רק פנימאים, זה לא יספיק.
יוסף נגה: בתכנון שלנו אנחנו מגייסים לזה גם מרדימים ואנשי טיפול נמרץ ובנינו מן מבנה שבלוני כזה של צוות שבראשו עומד איש טיפול נמרץ או מרדים ומנהל מחלקה פנימית, תחתיו עובדים כמה פנימאים, אחר כך למטה מזה כמה מתמחים בפנימית ובהרדמה ולמטה מזה סטודנטים.
יוסף נגה: זה בעצם מבנה שגם משרד הבריאות בנה ולמחלקה כזו אמורים להיות רק מהבחינה הזו משהו כמו 18 רופאים ומשהו כמו 50-60 אחיות.
עפר שלח: ד"ר נגה תודה, פשוט הסתיים זמננו.
עפר שלח: אני רוצה לסכם בקצרה.
עפר שלח: התמונה היא, שוב אני אומר, תמונה של כאוס ברור, בעיקר כשאנחנו שלושה חודשים לפני האפשרות שכולם מדברים עליה, של עליה חוזרת בתחלואה בקורונה, אני לא רוצה לקרוא לזה גל שני או שלישי או מה שלא יהיה, יחד עם תופעות החורף הקיימות.
עפר שלח: הוויכוחים הם כמעט כמו ביום הראשון, והסיטואציה בעיקר בבתי החולים הלא-ממשלתיים היא סיטואציה כמעט כמו ביום הראשון, והתוספות אפילו בבית חולים ממשלתי כמו רמב"ם הן מזעריות, וכל הדברים האלה גם חוזרים למה שפתחתי איתו והוא שבסופו של דבר גם מקבלי ההחלטות מתקשים לקבל תמונה ראויה, כי כל התמונה, אפשר לעשות תמונה שהיא מוטת קורונה.
עפר שלח: אפשר להגיד שכל מה שבתי החולים יעשו זה לטפל בקורונה, אבל התמונה הכללית צריכה לכלול בתוכה – בטח אם אנחנו מדברים לאורך זמן – גם את המשך הטיפולים הרפואיים האחרים, בסופו של דבר הקורונה היא רק חלק מהתחלואה במדינת ישראל.
עפר שלח: הוועדה תבקש לעקוב אחרי הדברים האלה, לקבל פירוט בהמשך של הרבה דברים ששאלנו כאן, כולל של הסדרת הוויכוח על תקנים בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, לקבל פירוט של התמיכות בבתי החולים הציבוריים והאם הסוגיה הזאת הוסדרה.
עפר שלח: אנחנו כרגיל וכמובן נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה.
עפר שלח: הדיון הראשון היום יעסוק בסקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.
עפר שלח: לא צריך להגיד למה הנושא הזה הוא רלוונטי עכשיו.
עפר שלח: האירוע המאוד קשה בביירות, האסון ההומניטרי בביירות, שוב העלה אצלנו את המודעות למה שבא ועולה מפעם לפעם וגם אנחנו עסקנו בו לפני כמה שבועות.
עפר שלח: הסוגיה של החומרים המסוכנים שמרוכזים באזור ספציפי במדינת ישראל, בעיקר במפרץ חיפה - מיכל האמוניה המפורסם כידוע רוקן; אני לא יודע אם רוקן כולו אבל רוקן, חסן נסראללה עצמו דיבר עליו בתור הנשק הגרעיני של חיזבאללה - אבל עדיין באזור הזה יש ריכוזים גדולים שמקורם בתעשיות או משמשים את התעשיות הפטרוכימיות שנמצאות שם.
עפר שלח: הסוגיה איך אנחנו מגינים על מאות אלפי אנשים שקרובים אליהם, אולי קרוב למיליון, מפני אפשרויות שהן לא רק פעולה עוינת של האויב – זה יכול להיות רעידת אדמה או כל אירוע אחר, אפילו משהו מקומי שקורה כתוצאה מזה שנעים שם בדרכים כלי רכב עמוסים בחומרים מסוכנים - הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לחזור ולדון בה עד שהדבר הזה יתוקן לחלוטין.
עפר שלח: אנחנו נשמע מכל הגורמים שנוגעים בזה, גם מראשי ערים ורשויות באזור, גם מהמשרד להגנת הסביבה, אבל נתחיל כרגיל במשרד מבקר המדינה.
עפר שלח: יובל.
יובל חיו: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אבקש ממר אהרון הלינגר שיציג את עיקרי הממצאים.
יובל חיו: אני רק אזכיר שהפרק בנושא סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים הוא פרק בתוך דוח כולל שנעשה על מפרץ חיפה, אני מבין שהקונטקסט של הדיון היום זה אופן ההיערכות לאירועי קיצון מהסוג הזה, ונכון יהיה להתבונן על סקר הסיכונים לצד התבוננות על היבטים נוספים כמו תוכניות המתאר שקיימות באזור הזה, לאן הן מובילות, והפיקוח והאכיפה שנעשים בשגרה בנושא הזה.
יובל חיו: בסוף, היערכות אמיתית תצטרך לעשות את החיבור בין הדברים האלה כי אנחנו מדברים גם על היערכות באופן מיידי וגם היערכות בטווח הארוך, לאן הולכת מדינת ישראל בכל הנוגע לאזור הזה.
יובל חיו: אני מבקש ממר הלינגר שיציג את עיקרי הדברים.
אהרון הלינגר: בוקר טוב.
אהרון הלינגר: הדוח בעניין סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים, כפי שציין יובל, זה פרק בתוך הדוח המיוחד של משרד מבקר המדינה בעניין מפרץ חיפה.
אהרון הלינגר: אני אציין מספר נתוני רקע בקשר לדוח הזה.
אהרון הלינגר: (שקף: רקע).
אהרון הלינגר: אירוע חומרים מסוכנים יכול להתרחש עקב שלושה תרחישים עיקריים: תקלה או תאונה במהלך שגרה; אסון טבע, לרבות צונמי ורעידת אדמה; ומלחמה ופעילות חבלנית עוינת.
אהרון הלינגר: אזור התעשייה במפרץ חיפה – עוד מעט נראה תרשים של המפעלים העיקריים שבו – שוכן בסמיכות רבה לעיר חיפה ולקריות שסביב לה, הוא משתרע על שטח קטן יחסית ומשמש אכסניה לתעשיות ולמתקנים רבים מאוד המאחסנים חומרים מסוכנים ומשתמשים בהם.
אהרון הלינגר: באזור זה יש גם קווי הולכה עיליים ותת-קרקעיים וכן מתקנים ימיים שמשמשים להובלה, לפריקה ולמילוי של חומרים מסוכנים.
אהרון הלינגר: הריכוז הגבוה של חומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה מגביר את הסיכון להתרחשותם של אירועי חומרים מסוכנים בו, ובכלל זה להתרחשות של אירוע שרשרת – אירוע מצרפי – שעלול לגרום לפיזור נרחב של חומר רעיל, גלי הדף וחום ולהתפתח לכדי אסון המוני.
אהרון הלינגר: מאחר שאזור מפרץ חיפה שוכן גם בסמיכות לשבר גיאולוגי, שבר יגור, קיימת אפשרות כי בעתיד תתרחש בקרבתו רעידת אדמה חזקה שעלולה לגרום לפגיעה במפעלים אלה ולאירועי חומרים מסוכנים.
אהרון הלינגר: סקר הסיכונים הוא כלי בסיסי למניעת אירועים ולצמצום הנזק בקרותם.
אהרון הלינגר: באמצעות כלי זה נעשה מיפוי של הסיכונים והפערים, ועל בסיסו אמורה להתגבש תוכנית לטיפול הנדרש, לרבות – התקנת אמצעי בטיחות, הקפדה על קיום מרחקי הפרדה בין המפעלים, שיפור עמידתם ברעידות אדמה, מיגון המפעלים ואבטחתם, ועוד.
אהרון הלינגר: (שקף: מפת אזור התעשייה במפרץ חיפה).
אהרון הלינגר: לצורך התרשמות, מוצגת בפני הוועדה מפה ובה סימון חלק מהמפעלים במפרץ חיפה שבהם חומרים מסוכנים.
אהרון הלינגר: אנחנו יכולים לראות שלא מעט מפעלים בשטח יחסית קטן ובסמיכות רבה מאוד לחיפה ולקריות.
אהרון הלינגר: הגופים המבוקרים שעסקנו בהם בדוח הם: המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף – פקע"ר, המטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה – מל"ל, הרשות הארצית לכבאות והצלה במשרד לביטחון פנים – רשות הכב"ה, ומשרד הפנים.
אהרון הלינגר: בדקנו במהלך הביקורת את הנושא של סקרי סיכונים מפעליים, הכנת סקר סיכונים מצרפיים למפרץ חיפה, ויישום המלצות ועדה ציבורית משנת 2007.
אהרון הלינגר: (שקף: נתוני מפתח).
אהרון הלינגר: במטרופולין חיפה - מטרופולין חיפה זה העיר חיפה, הקריות והיישובים שסביב להם - מתגוררים כ-900,000 תושבים.
אהרון הלינגר: כבר משנת 2004, גורמים שונים עמדו על הסיכונים הכרוכים באירועי חומרים מסוכנים שעלולים להתרחש באזור מפרץ חיפה, ובהם אירועים מצרפיים.
אהרון הלינגר: דצמבר 2016, זה היה המועד שבו היה אמור להיות מוכן סקר סיכונים למפרץ חיפה על פי החלטת ממשלה משנת 2015.
אהרון הלינגר: 66 מפעלים ומתקנים במפרץ חיפה, בוצעו לגביהם סקרי סיכונים פרטניים מפעליים על ידי המשרד להגנת הסביבה, כבסיס לסקר הסיכונים המצרפיים.
אהרון הלינגר: מוקדי שימוש בחומרים מסוכנים – בישראל יש מספר אזורים נוספים, אני אציין רק אחד מהם, שבהם מרוכזים חומרים מסוכנים או שנעשה בהם שימוש, לדוגמה אשדוד.
אהרון הלינגר: (שקף: עיכוב בהכנת סקר סיכונים מצרפיים למפרץ חיפה).
אהרון הלינגר: הליקויים שהעלינו, שעד לשנת 2015 הממשלה או מי מטעמה לא פעלו להכנת סקר סיכונים מצרפיים בנושא מפרץ חיפה, על אף הדברים שהזכרתי.
אהרון הלינגר: סקר הסיכונים המצרפיים אותו היה צריך על פי החלטת הממשלה השר להגנת הסביבה לבצע באמצעות משרדו עד סוף דצמבר 2016, אמור להיות מושלם על פי הודעת המשרד להגנת הסביבה לא לפני סוף שנת 2020, אני מניח שנציג המשרד יעדכן בקשר לסטטוס הנושא הזה.
אהרון הלינגר: ממתכונת הליך הכנת סקר הסיכונים שהתבצע ביוזמת המשרד להגנת הסביבה עולה כי במסגרתו ניתן משקל רב במיוחד לעמדותיהם של נציגי המפעלים, ועולה חשש כי הוא אינו יוצר איזון בינם לבין גורמים המייצגים אינטרסים ציבוריים.
אהרון הלינגר: זו הייתה אחת הסיבות לעיכוב המתמשך בהשלמת סקר הסיכונים המצרפי.
אהרון הלינגר: הרשות הארצית לכבאות והצלה עדיין אינה ערוכה, על פי הודעתה למשרד מבקר המדינה, לטיפול באירוע חומרים מסוכנים או שריפה מצרפיים שעלולים להתרחש באזור מפרץ חיפה.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אני אעצור בשקף הקודם.
יובל חיו: לא בכדי אנחנו מצאנו לנכון לסמן באדום את הליקוי האחרון.
יובל חיו: אין המדובר בחוות דעת של עובדי משרד מבקר המדינה.
יובל חיו: מדובר בהודעה של הגורם המוסמך על הנושא הזה, רשות כבאות, שהם אינם ערוכים.
עפר שלח: ההודעה הזאת היא ממתי?
יובל חיו: 2019.
אהרון הלינגר: ההמלצות שלנו בעניין פרק זה: על השר להגנת הסביבה להבטיח כי משרדו ישלים בהקדם, בהתאם להחלטת הממשלה, את ביצועו המלא של סקר הסיכונים המצרפיים למפרץ חיפה, כולל סיכוני סייבר ושריפות.
אהרון הלינגר: על המל"ל, פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית להיות מעורבים בפעולות שייעשו עם השלמת סקר הסיכונים, ובמידת הצורך אף במהלך ביצועו.
אהרון הלינגר: על רשות הכב"ה להביא ללא דיחוי לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים כי היא עדיין אינה ערוכה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים או שריפה מצרפיים באזור מפרץ חיפה.
אהרון הלינגר: על המשרד להגנת הסביבה לבחון דרכים לביצוע עיתי של סקר סיכונים מצרפיים שיעסקו בסיכונים בשגרה ובחירום בנוגע לכל אזור בארץ שבו מתבצע שימוש ניכר בחומרים מסוכנים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה.
אהרון הלינגר: על אף שהדוח עסק במפרץ חיפה, משרד מבקר המדינה מצא לנכון לציין את הנקודה הזאת באופן מיוחד כי אנחנו חושבים שמה שנכון למפרץ חיפה, נכון גם לגבי אזורים אחרים בארץ שיש בהם אותם סיכונים.
אהרון הלינגר: (שקף: היעדר מדיניות סדורה בעניין הכנת סקר סיכונים מפעלי).
אהרון הלינגר: לגבי הפרק של היעדר מדיניות סדורה בעניין הכנת סקר סיכונים מפעלי שמהווה בסיס להכנת סקר הסיכונים המצרפי, הנורמות והמסמכים שעל פיהם אמורים המפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים לפעול בעניין הערכת סיכונים וניהולם, אינם יוצרים מדיניות קוהרנטית שלמה שתסדיר את פעולת המפעלים בנושא.
אהרון הלינגר: בצד שמאל רשומים הסרגלים לצורך הכנת המסמכים האלה, אנחנו לא ראינו שיש ביניהם סנכרון מלא מבחינת האפשרות להבין מה באמת צריך לעשות.
אהרון הלינגר: מהנחיות משרד הפנים בעניין מפרט תיק מפעל לא ברור למי מיועד המפרט ובאיזו מידה הוא מחייב את הרשות המקומית ואת המפעלים הפועלים בתחום שיפוטה.
אהרון הלינגר: ההמלצות של משרדנו בעניין זה בדוח: על המשרד להגנת הסביבה ליזום בחינה מחודשת של המדיניות לביצוע סקרי סיכונים לסוגיהם – הן מפעליים והן מצרפיים - ולניהול סיכונים, ואופן החלתה על מפעלים ומתקנים המשתמשים בחומרים מסוכנים בכל אזורי הארץ.
אהרון הלינגר: על משרד הפנים לבחון את הנחיותיו לרשויות המקומיות בנושא תיק המפעל, שמהווה כאמור בסיס להכנת סקר הסיכונים המפעלי.
אהרון הלינגר: (שקף: אי יישום המלצות ועדה ציבורית).
אהרון הלינגר: בעניין הפרק על אי יישום המלצות ועדה ציבורית, ועדת שפיר, המלצות הוועדה משנת 2007 – של הוועדה הציבורית שמינה השר להגנת הסביבה דאז – בדבר הקמת מרכז בקרה ושליטה במתכונת מוגדרת וכן מערך לגילוי אירוע ולמתן התרעות והנחיות, מערכת מחו"ל בעניין מפרץ חיפה, המלצות אלה לא יושמו עד מרס 2019 על אף שהמשרד להגנת הסביבה אימץ אותן, ובמקומן הוא החליט על חלופות אחרות.
אהרון הלינגר: ההמלצות שלנו בעניין הזה היו: על הגורמים המעורבים ביישום המלצות ועדת שפיר בעניין הקמת מרכז הבקרה והשליטה ומערכת מחו"ל, ובראשם המשרד להגנת הסביבה, לבחון האם יש בחלופות שאומצו כדי לספק את המענה הנדרש בעניינים אלה.
אהרון הלינגר: אני מניח שעיריית חיפה תתייחס לעניין כי נאמר שם שהשתמשו בחדר הבקרה של העירייה, הם הודיעו לנו שהדברים לא תואמו איתם ואין להם גם יכולת לתת את המענה הזה.
אהרון הלינגר: (שקף: סיכום).
אהרון הלינגר: לסיכום: התמשכותו של תהליך הכנת סקר הסיכונים המצרפי למפרץ חיפה במשך כחמש שנים גורמת לדחיית קבלת החלטות בנוגע לפעולות שיידרשו לנוכח ממצאיו והמלצותיו.
אהרון הלינגר: בכך יש לפגוע ביכולתם של הגורמים הנוגעים לנושא – בנושא מפרץ חיפה - להיערך למניעת אירועי חומרים מסוכנים מפעליים ומצרפיים ולטיפול בהם בעת התרחשותם.
אהרון הלינגר: לנוכח התוצאות החמורות האפשריות של אירועי חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וחשיבות ההיערכות אליהם, על המשרד להגנת הסביבה להשלים בהקדם את הסקר המצרפי לאזור זה, להעביר את ממצאיו ומסקנותיו לממשלה ולפרסמם בציבור.
אהרון הלינגר: ראוי כי ייבחן מהלך דומה של הכנת סקר סיכונים מצרפי גם בנוגע למוקדי סיכוני חומ"ס נוספים הקיימים במדינה והקרובים לריכוזי אוכלוסייה.
אהרון הלינגר: תודה.
עפר שלח: יובל, עוד הערות?
עפר שלח: נפנה ישר למשרד להגנת הסביבה.
עפר שלח: אני מבין שמי שמייצג זה שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה.
שלמה כץ: איתנו בזום נמצאות גם שולי נזר, סמנכ"לית בכירה לתעשיות; רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים; ופרופ' אלי שטרן, שערך את הסקר והוא איש מקצוע מהראשונים במעלה בתחום של סקרי סיכונים.
שלמה כץ: אני אתחיל ואם יהיה צורך שהם יתייחסו, הם ימשיכו.
שלמה כץ: קודם כול, כפי שאמרת היושב-ראש, סקר הסיכונים הוא לא המטרה, הוא למעשה אמצעי.
שלמה כץ: המטרה היא למנוע אירועי חומרים מסוכנים, ואם יהיה אירוע חומרים מסוכנים, לצמצם את הפגיעה בחיי אדם ופגיעה ברכוש.
שלמה כץ: סקר הסיכונים הוא אחד מהאמצעים.
שלמה כץ: ישנם מספר אמצעים נוספים, והרבה אמצעים נוספים, להפחית את הסכנה לחיי אדם בזמן אירוע ולצמצם את הפגיעה.
שלמה כץ: האמצעים הנוספים זה היתרי הרעלים, היתרים של פיקוד העורף, היתרים של כיבוי, ואנחנו פועלים במספר דרכים לצמצם ולהפחית את הסיכונים באזור מפרץ חיפה.
עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך כבר בשלב המוקדם הזה.
עפר שלח: סקר הסיכונים, קודם כול להבנתי הוא נעשה כדי שנדע באמת באופן כולל, בתכלול, בפני מה אנחנו עומדים כי כל מה שאתה אומר זה פתרון נקודתי, היתר רעלים וכן הלאה.
שלמה כץ: לא, לא.
שלמה כץ: אולי תיתן לי לסיים, תבין.
עפר שלח: תתייחס בדבריך.
עפר שלח: הוחלט שצריך לעשות סקר סיכונים.
עפר שלח: למה לא עושים אותו?
שלמה כץ: אני אתייחס גם לסקר סיכונים, אבל קודם כול אני רוצה להגיד מה כן נעשה על מנת להפחית סיכונים במפרץ חיפה באירועי חומרים מסוכנים כי זה המהות.
שלמה כץ: המהות היא להפחית סיכונים, וסקר הסיכונים הוא אמצעי.
שלמה כץ: למעשה, החומרים הבעייתיים ביותר בין החומרים המסוכנים במפרץ חיפה היו שלושת הגזים הרעילים - הכלור, הברום והאמוניה - שמרביתם יצאו ממפרץ חיפה.
שלמה כץ: הכלור יצא עם סגירת מפעל תעשיות אלקטרוכימיות, הברום יצא בעקבות יישום ועדת הרצל שפיר, אותו יישום של ועדה ב-2007 שאמרה שצריך להוציא את הברום, והיום פחות מ-30% מהברום יוצא דרך מפרץ חיפה, דרך נמל חיפה, 70% יוצא מהדרום, ולאחרונה כמו שאמרת היושב-ראש, נסגר מיכל האמוניה והוסר האיום הזה של אמוניה במפרץ חיפה.
שלמה כץ: אלה הגזים הרעילים הבעייתיים ביותר, הפחיתו את הסכנה לחומרים מסוכנים בצורה מאוד משמעותית.
שלמה כץ: בשורה התחתונה, בוצע סקר סיכונים, וסקר הסיכונים קובע במפורש שאין היום מצב שרצפטורים ציבוריים, קרי מגורים או מסחר או כל דבר שיש בו ריכוז גדול של אוכלוסייה, נמצא במרחק בלתי קביל מחומרים מסוכנים.
שלמה כץ: אנחנו בסבירות גבוהה יכולים להגיד שלא יהיה אירוע, כמו שאמרת, אלא כל הרצפטורים האלה עומדים במרחק קביל מהחומרים המסוכנים.
עפר שלח: קביל על פי מה?
עפר שלח: על פי איזה פרמטרים?
שלמה כץ: יש פרמטרים, אפשר לשמוע את פרופ' אלי שטרן, יש בדיוק את המתודולוגיה.
שלמה כץ: יש מתודולוגיה מקובלת בעולם, למעשה זה סקר הסיכונים הגדול ביותר שנעשה בעולם, עשרות מפעלים בוצעו בהם סקרי סיכונים, כל אחד נבדק בו המרחק מרצפטורים ציבוריים ונבדקו מרחקי ההפרדה, כך שאם יהיה אירוע במפעל, לא תיפגע אוכלוסייה בצורה שהיא בלתי קבילה.
שלמה כץ: אם אתה רוצה בדיוק את הפרמטרים ואת המתודולוגיה, נמצא איתנו בזום פרופ' אלי שטרן.
שלמה כץ: זה לא שלא נמצאו בכלל אזורים שהם בעייתיים, אבל אמרתי, אין היום מפעל שנמצא בלתי סביר, ובחמישה אזורים שנמצא שהם בעייתיים אנחנו מטפלים, ואכן ניתנו הנחיות.
עפר שלח: למשל?
שלמה כץ: למשל בכלור, משאית של 15 טון כלור שנמצאת במפעל דשנים, שזה הכלור היחיד היום בגז שנמצא במפרץ חיפה, משמש לייצור אקונומיקה, היפוכלוריד, ונקבע מה צריך לעשות לכלור, למגן אותו כדי להפחית גם ממנו את הסכנה.
שלמה כץ: נקבעו עכשיו ארבעה מפעלים שניתנו להם הנחיות לביצוע ניהול סיכונים.
שלמה כץ: ניהול סיכונים זה עוד אחד מהאמצעים לבצע הפחתה של הסיכונים.
שלמה כץ: למעשה, הושלם פרק א' בסקר הסיכונים.
שלמה כץ: מה שלא הושלם עדיין זה הנושא של שינוע, נושא מלחמה ונושא רעידות אדמה.
שלמה כץ: גם כאן אנחנו לא מחכים לסקר, אנחנו יחד עם פיקוד העורף נתנו הנחיות לכל מפעל, יחד עם המפעלים מונחי סייבר נתנו הנחיה לכל מפעל איך להגן את עצמו גם הגנה מפני מתקפת סייבר, גם מתקפה קונבנציונלית, גם אירוע טרור.
שלמה כץ: גם לנושא רעידות אדמה ניתנו הנחיות מסודרות מה צריך למגן כל אחד מהחומרים המסוכנים ואיך למגן ולחזק אותו לרעידות אדמה, ואנחנו פועלים באמצעים נוספים על הסקר סיכונים.
שלמה כץ: אם רואים את זה, כמו שאמר יובל, בראייה העתידית של כל מפרץ חיפה, של התוכניות העתידיות במפרץ חיפה, צריך לראות - אם ברקע יש נושא של מפרץ החדשנות והוצאת התעשיות הפטרוכימיות ממפרץ חיפה - אם בכלל יש צורך להשקיע בהמשך הסקר, אם לא נכון היום בזמנים שלנו לראות את הראייה של מפרץ חיפה בצורה אחרת.
עפר שלח: דיברתי עם השרה להגנת הסביבה לפני הדיון הקודם שלנו והיא אמרה שאתם תציגו תוכנית, מה שאתה קורא לו מפרץ החדשנות, אני אקרא לו פשוט הוצאת החומרים המסוכנים או המפעלים המזהמים מהאזור הזה, מה הסטטוס של זה?
שלמה כץ: לצערי, לא התקיימה ישיבת ממשלה היום אבל אנחנו מתכוונים להביא לממשלה כבר בישיבות הקרובות החלטת ממשלה שקשורה לעניין הזה.
עפר שלח: שאומרת מה?
שלמה כץ: שאומרת למעשה לראות ראייה כוללת אחרת של מפרץ חיפה ולתכנן אותה אחרת, להקים ועדת מנכ"לים שיראו בראייה כוללת את נושא מפרץ חיפה, בראייה אחרת.
עפר שלח: זאת אומרת, זה לא שיש לכם תוכנית ואתם רוצים לאשר אותה בממשלה.
שלמה כץ: אנחנו לא יכולים.
עפר שלח: או שאתם רוצים להקים את הגוף שיעשה את התוכנית.
שלמה כץ: רמ"י, מינהל מקרקעי ישראל, יש להם תוכנית שנקראת מפרץ החדשנות, שהיא בשלבים מתקדמים, היא למעשה אמונה על תוכניות לבינוי, תוכניות למסחר, תוכניות במדינת ישראל.
שלמה כץ: היא זאת שמקדמת תוכנית.
עפר שלח: רמ"י היא סוחר קרקעות, היא יכולה לתת את הצד של שיווק הקרקעות שיסייע לממן את התוכנית הזאת, היא לא עושה את התוכנית.
שלמה כץ: היא עושה את התוכנית.
שלמה כץ: היא, יש לה תוכנית למפרץ החדשנות, היא מקדמת תוכנית.
שלמה כץ: רמ"י גם מקדמת תוכניות.
עפר שלח: רמ"י יכולה לקדם תוכנית שאומרת שמפעלים יצאו החוצה?
שלמה כץ: כן, כן.
עפר שלח: איך?
שלמה כץ: זה התפקיד שלה, לראות ראייה כוללת של האזור ולתכנן תוכנית.
עפר שלח: אבל היא רשות.
עפר שלח: היא מינהל מקרקעי ישראל, היא מתעסקת במקרקעין, לא בתוכניות של מפעלים ובמקומות העבודה שצריך להחליף כתוצאה מזה.
שלמה כץ: אני מציע שתזמין אותה לאחת הוועדות שלך.
שלמה כץ: היא הייתה פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הציגה בפני חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' את התוכנית.
שלמה כץ: אני מציע שגם אתה תזמן אותם ושיציגו את התוכנית למפרץ החדשנות.
עפר שלח: אני הבנתי מהשרה – וזה נשמע לי הרבה יותר הגיוני – שאתם בסופו של דבר תהיו אלה שתרכזו את הנושא הזה, או השרה כחלק מוועדת שרים, או איזשהו מנגנון ממשלתי.
עפר שלח: אם אתה שואל אותי, אני לא יודע מה המומחיות של רמ"י למשל ביכולת של מפעלים לעבור, או במקומות עבודה חליפיים, וכן הלאה.
עפר שלח: הם, יש להם תפקיד, אני מאוד מכבד אותו, התפקיד שלהם עוסק אך ורק בקרקע.
עפר שלח: אגב, מן הסתם, וגם את זה צריך לעשות, יש שם בקרקע הרבה מאוד בעיות – אנחנו גם שמענו על זה בדיון הקודם – חלק מהקרקעות שם הן כבר על סף זה שאי אפשר יהיה לשקם אותן בכלל ואי אפשר יהיה לשווק אותן לצרכים אחרים.