GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוגב גרדוס: קודם כל, משבר הקורונה מטופל באופן שוטף לא באמצעות תקציב המדינה הבסיסי - - -
עפר שלח: אם הוא מטופל, הוא מטופל בכסף.
עפר שלח: הוא לא מטופל בתכנית כלכלית.
עפר שלח: כסף זה לא תכנית כלכלית.
עפר שלח: כסף זה פלסטרים.
יוגב גרדוס: לא, הוא מטופל בתכניות כלכליות שמשמעותן הן הוצאות כבדות מתקציב המדינה, גם באמצעות מתן אשראים, גם באמצעות מתן מענקים, רשתות בטחון, תכניות האצה.
תמר זנדברג: יש כרגע את התכניות שלפחות הציבור שמע עליהן ואנחנו, ששר האוצר וראש הממשלה הכריזו עליהן שזה אבטלה עד 2021, הלוואות לעסקים וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: בשביל לצאת מהמשבר קדימה, ברור שהמשק יצטרך תכנית עבודה הרבה יותר רצינית, עם הכשרות תעסוקתיות, עם מעבר אחר לסבסוד שכר, להראות לציבור את המודל קדימה.
תמר זנדברג: מה שהיה זה בסדר, זה באמת הפלסטר או מקסימום התחבושת הקטנה.
תמר זנדברג: כל הדברים האלה נמצאים אצלכם עכשיו בעבודה?
תמר זנדברג: ואם כן, אז לאיזה טווח?
יוגב גרדוס: אנחנו עובדים באופן שוטף על תכניות קדימה, רשתות הבטחון זה לא הדבר היחיד שאושר, אושרה גם תכנית האצה בהיקפים יחסית גדולים והיא אמורה גם להצעיד את המשק קדימה.
יוגב גרדוס: גם חוק ההסדרים שהופץ וטרם אושר, מבחינתנו יש בו הרבה רפורמות שאמורות להצעיד את המשק קדימה ואנחנו ממשיכים לעבוד.
יוגב גרדוס: ברור לנו שהמשבר הזה הוא משבר עמוק ומתמשך ולא ייגמר מחר בבוקר, נצטרך לעבוד עליו גם אחרי שיאושר - - -
תמר זנדברג: לדוגמה חוק ההסדרים, אתם כרגע מתכננים ל-2020 או ל-2021?
יוגב גרדוס: חוק ההסדרים טרם אושר.
תמר זנדברג: בסדר, השאלה הייתה על מה אתם עובדים.
תמר זנדברג: זה שזה לא אושר אנחנו יודעים.
יוגב גרדוס: לגבי חוק ההסדרים יש 40 רפורמות כרגע שאפילו לא הגיעו לשולחן הכנסת.
יוגב גרדוס: מהניסיון שלי עם השנים, הכנסת תעשה מאמץ גדול מאוד לאשר את כל הרפורמות ועדיין ייקח זמן ולכן אני לא חושב שיש פה איזה שהוא חסם של זמן.
יוגב גרדוס: צריך להבין שהמשבר הזה גם דורש מאתנו להגיב קצת אחרת ממה שהיינו מגיבים באופן שגרתי שבו היינו מחכים לתקציב המדינה בצורה מסודרת.
יוגב גרדוס: יכול להיות שגם - - - הרבה תכניות תוך כדי.
תמר זנדברג: השאלה היא לא שאלת זמן.
תמר זנדברג: הכנסת דחתה ב-100 ימים כדי לאפשר את הזמן.
תמר זנדברג: ה-100 ימים האלה יסתיימו ב-23 בדצמבר שזה שבוע לפני תום שנת 2020, תום הכרונולוגי.
תמר זנדברג: זה הזמן שאי אפשר לעצור אותו.
תמר זנדברג: אבל התקציב הוא גם כן קבוע זמן.
תמר זנדברג: לכן השאלה היא האם התקציב שאמור להיות מאושר בכנסת עד ה-23 בדצמבר, שבסוף זה לא המון זמן בשבילכם לעבודה עם חגים והכל, הכותרת שלו תהיה 2021 או 2020?
יוגב גרדוס: אנחנו כדרג מקצועי נבצע את כל הפעולות שיטילו עלינו, אני אגיד לכם שגם - - -
תמר זנדברג: מה הטילו עליכם כרגע?
יוגב גרדוס: - - - היו הרבה אנשים שהיו סקפטיים שנוכל להגיש תכנית מפורטת תוך מספר כזה קצר של ימים ובכל זאת אנשים פה עבדו ימים כלילות.
תמר זנדברג: אבל נכון לעכשיו, מה הטילו עליכם?
תמר זנדברג: נכון לרגע זה שאתה בא בבוקר ופותח את המחשב, על מה אתה עובד?
שלמה קרעי: הוא אמר, על התכנית הכלכלית של - - -
יוגב גרדוס: נכון לרגע זה הטילו עלינו להכין תכנית מפורטת לאישור ביום שלישי בממשלה וזה הרבה עבודה ובזה אנחנו מתמקדים.
תמר זנדברג: אז אין עבודה על תקציב המדינה כרגע.
תמר זנדברג: זו המסקנה שלנו.
עפר שלח: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אתה יודע, לא נעים לי להפיל עליך את הסיפור הזה שכאמור ביקשנו מהשר וביקשנו מראש האגף - - - איך אגף התקציבים מתפקד, זה הרי לא רק ראש אגף תקציבים עזב.
עפר שלח: הוא עזב בטריקת דלת ועם מכתב, לידיעתי, חסר תקדים עם האשמות מאוד כבדות כלפי הדרג הממונה.
יוגב גרדוס: אגף תקציבים בנוי מכ-60 כלכלנים, כולם עובדי מדינה, עובדי ציבור, והם קמים כל בוקר כדי לעבוד ולעשות את עבודתם.
יוגב גרדוס: זה נכון שזה לא נעים מה שקרה, אבל מבחינתנו אנחנו מתפקדים, וכמו שאמרתי, יש לנו אתגר מאוד גדול השבוע ואנחנו נעמוד בו, ואנחנו ממשיכים.
יוגב גרדוס: אנחנו ידענו עליות ומורדות במהלך השנים וככל שרוצים את שירותינו אנחנו נמשיך לעשות את זה.
עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת?
עפר שלח: או.קיי.
עפר שלח: יוגב גרדוס תודה בשלב הזה.
עפר שלח: אנחנו נמשיך את הסיבוב שלנו בשטח, מנכ"ל מרכז השלטון מקומי שלמה דולברג.
עפר שלח: ביקשתי שתשתתפו מפני שבדיון קודם אפרופו דו"ח אחר של מבקר המדינה, בדקנו את מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה, והיעדר תקציב בעיקר לרשויות המקומיות האלה שהן רשויות שמצבן התקציבי פחות טוב, הועלה לנו כבעיה קריטית.
עפר שלח: אם אתה יכול להציף לנו את הבעיה ושוב, גם במבט על המצב הנוכחי וגם צופה פני חס וחלילה היעדר תקציב לתחילת 2021.
שלמה דולברג: תודה על ההזדמנות.
שלמה דולברג: אני רוצה להגיד באופן כללי, הרשויות המקומיות למעשה הן הזרוע המבצעת של כל המשרדים האזרחיים, אם זה חינוך, רווחה, שירותים חברתיים, אם זה הגנת סביבה, אם זה שיטור עירוני וכיוצא בזה, ובתור שכאלה אנחנו נסמכים על תקציב המדינה בצורה הייתי אומר דרמטית.
שלמה דולברג: אם נשים בצד את כל מה ששייך לבסיס התקציב, אני מניח שזה מושג שמוכר כאן ואם תרצו אסביר אותו עוד יותר, כל מה שנמצא בבסיס התקציב בדרך כלל מכוסה בתקציבים המשכיים, זאת אומרת אם יש תקציב או אם אין תקציב בדרך כלל הכיסוי ממשיך להגיע.
שלמה דולברג: הבעיה מתחילה בהרבה מאוד פרויקטים שהם אינם בבסיס התקציב ונקרא להם לצורך העניין תוספתיים.
שלמה דולברג: אז הזכיר נציג בנק ישראל, יש פה סקטורים שלמים שממומנים בפעילות הרשויות המקומיות בתקציבים המשכיים כמו כל מערכות החינוך, תכניות החינוך המיוחדות, ובייחוד בפריפריה, כל התכניות של היל"ה, נוער בסיכון, חינוך מיוחד בפריפריה, אלה תחומים שמתוקצבים בדרך כלל בתקציב המשכי ולא יהיה לנו אותם החל מה-1 לינואר אם לא יהיה תקציב.
שלמה דולברג: דבר שני, הוזכרו פה עוד פעם העמותות שעושות עבודה נהדרת ונותנות שירותים, בעיקר בהנחיית משרד הרווחה דרך המחלקות לשירותים חברתיים של הרשויות המקומיות, העמותות האלה, חלק גדול מהן בעצם מקבל תקציב מתקציב המשכי, תקציב שהוא בעצם לא תקציב בבסיס התקציב אלא הוא נוסף ולכן הן לא תוכלנה לעבוד בחלק גדול מהפעילות שלהן בלי שיהיה תקציב מדינה, גם לזה אנחנו נדרשים להתכונן.
שלמה דולברג: כל הפעילות של שיטור עירוני ואכיפת חוקי איכות חיים, חלק גדול מזה ממומן על ידי משרדי ממשלה כמו המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל, חלק גדול מזה הוא תקציב שלא בבסיס התקציב, אז גם את הדברים האלה לא נוכל לבצע ב-1 לינואר בלי התקציב.
שלמה דולברג: נתתי רק חלק מהדברים ואשמח להרחיב אם תרצה.
עפר שלח: אתה להרחיב אם אפשר על מצבן, שוב, ביקרנו שם לפני כמה שבועות, אבל גם בראייה כוללת כי שם זה היה יותר פרטני, מצבן של הרשויות המקומיות בעיקר בפריפריה?
שלמה דולברג: לדעתי מצבן יהיה חמור במידה וב-1 לינואר לא יהיה לנו תקציב מדינה.
שלמה דולברג: הוא יהיה חמור כי חלק גדול מהתמיכה הממשלתית לרווחה ושירותים חברתיים ששם זה בוודאי נושא חשוב והכרחי, חלק גדול מהתמיכה בחינוך המיוחד לילדים שהם ילדים שדורשים טיפול מיוחד, חינוך מיוחד בסיכון מיוחד, הנושאים האלה לא יוכלו להיות פעילים במידה ולא יהיה תקציב מדינה מסודר בתחילת השנה הבאה, 2021.
עפר שלח: ירום אריאב, ביקשתי שתהיה גם בגלל בקיאותך הכלכלית אבל אתה ככל הקרוב שאפשר להיות עד מומחה לעניין.
עפר שלח: אתה היית מנכ"ל האוצר במשבר כלכלי קודם, גדול, אבל לא גדול כמו זה.
עפר שלח: זה המשבר הפיננסי הגדול של 2008-2009.
עפר שלח: תן לנו איך זה נראה ומה ההשלכה של זה, שראש אגף תקציבים וחשכ"ל עוזבים באמצע סיטואציה כמו זאת שאנחנו נמצאים בה היום.
ירום אריאב: מה שקרה לנו ב-2008-2009 כמו שאמרת, זה משבר מסוג שונה, אבל הייתה הנהלת אוצר מגובשת עם גיבוי מלא של שר האוצר ובעצם כמובן ששר האוצר וראש הממשלה הם אלה שמחליטים והממשלה כולה, אבל הם מתבססים על עבודת מטה מסודרת עם הצגת חלופות, עם גיוס כל הידע המקצועי של הנהלת האוצר באותו זמן, בשביל באמת לקבל את ההחלטות הנכונות וההחלטות האלה התקבלו.
ירום אריאב: הייתה אז האשמה כאילו אנחנו עושים מעט מדי, אבל בסופו של דבר עשינו את זה על סמך דיאגנוזה מדויקת של מצב המשק מול מצב העולם כי גם אז היה מדובר על משבר גלובלי.
ירום אריאב: אני יכול אם אתה רוצה להרחיב לגבי המשבר הנוכחי אבל אתחיל דווקא בהתייחסות על המתח לכאורה בין הדרג המקצועי והדרג הפוליטי.
ירום אריאב: יש כמובן סוג של מתח מובנה בין השניים וברור ואין חולק על כך שהדרג המחליט הוא הדרג הנבחר, אבל הדרג הנבחר צריך לכבד את הדרג המקצועי, צריך לשמוע מה שהוא אומר.
עפר שלח: ירום, עם כל הכבוד, פה מדובר על משהו אחר.
עפר שלח: לפחות על פי ההאשמה של ראש אגף תקציבים יש או דרישה לעיוות של נתונים או אי קבלה של נתונים שהדרג המקצועי שם על השולחן ואומר 'זה מה שאני יודע' או נתונים שמובאים מבחוץ, אפשר בכלל לעבוד ככה?
ירום אריאב: זה על אחת כמה וכמה מגביר את חומרת העניין.
ירום אריאב: המצב חמור מבחינת הניהול של המשבר הכלכלי הזה מהרבה בחינות, קשה לדעת אפילו מאיפה להתחיל.
ירום אריאב: דיברתי על זה שבעצם הדרג הפוליטי במידה רבה מתעלם או דורס את הדרג המקצועי, הוא פשוט לא שומע מה שהוא אומר, לא מתחשב במה שהוא אומר ועכשיו יש פה האשמה שהיא מאוד חמורה, על בעצם ניסיון לעוות נתונים.
ירום אריאב: אבל בוא נראה רגע מה קורה לנו בכלל במשבר הזה מבחינת הניהול שלו והניהול התקציבי שלו.
ירום אריאב: העובדה שאין תקציב מדינה, כבר נאמר על ידי ד"ר ברנדר למה זה חמור ולמה זה מגביר את אי הוודאות כלפי הסקטור העסקי וכל הדברים האלה שכבר נאמרו, אבל יש פה דבר אחד, תקציב המדינה מעבר להיותו תכנית העבודה של הממשלה, הוא בעצם הכלי שבאמצעותו בעצם מקבלים שירותים ציבוריים, הוא גם הווסת, המווסת המקרו-כלכלי של כל המשק שבעיתות משבר, מיתון לצורך העניין, אתה מרחיב.
ירום אריאב: ובעיתות רתיחה של המשק אתה מצמצם, אבל גם כשאתה מרחיב ואין ויכוח מה שאמרה ח"כ זנדברג שבמשבר מהסוג הזה אתה צריך להרחיב, אתה עדיין צריך לעבוד עם אפשרות לתקציב אחד שמביא בחשבון את כל הגדלים הכלכליים.
ירום אריאב: תראה מה בעצם קרה פה, השיטה הזאת, הנפסדת, של קופסאות, זה דבר שבעצם מחזיר אותנו אחורה ללפני המשבר של 1985, כי אז בעצם המשק לא שלט על הגדלים הפיסקליים שלו והיינו באמת במצב של כאוס ואחרי שנים שאגף תקציבים ומשרד האוצר נלחמו על העניין הזה שתהיה הקצאה מרכזית של התקציב ושלא יהיה איזה תקציב ב' ותקציב ג', יוצרים את השיטה הנפסדת הזאת של קופסאות שזה כאילו תקציב ב'.
ירום אריאב: הוא בעצם לא כפוף לסדרי העדיפויות השלמים של הממשלה.
ירום אריאב: המציאו את הקופסאות כדבר שהוא שולי יחסית לתקציב, קופסה ראשונה הייתה בנושא ההתנתקות, עשו איזו שהיא קופסה ואחר כך עשו קופסה מיוחדת למלחמת לבנון השנייה של התחדשות הציוד הצבאי, אבל פה יצרו בעצם תקציב ענק שהוא לא נמצא תחת כל המגבלות הפיסקליות, ואני מסכים שהמגבלות הפיסקליות צריכות לגדול אבל צריכים להבין שבשביל לנהל - - -
עפר שלח: בבקשה, כדי שגם חברי הכנסת יבינו, מגבלות פיסקליות זה מסובך בשבילנו.
עפר שלח: תן לנו את המשמעות של זה לחשבון של המדינה.
עפר שלח: מה תהיה המשמעות של זה בסופו של דבר למשאבים של המדינה וליכולת שלה לכוון את המשאבים האלה לתכנית סדורה כדי להוציא אותנו מהמשבר.
ירום אריאב: אתה צריך לנהל את המשבר הזה עם תכנית כלכלית שבמרכזה תקציב.
ירום אריאב: התקציב צריך לבטא, הגדלים שאני מדבר עליהם זה מה גודל ההוצאה הכוללת.
ירום אריאב: גם הקורונה וגם הקופסאות וגם כל השאר, מה גודל הגרעון הכולל.
ירום אריאב: מה היחס בין החוב הלאומי ובין התוצר, לאן אתה יכול להגיע.
ירום אריאב: כמה רזרבות אתה שם כדי שיהיו לך מספיק כדורים במחסנית אם המשבר הבריאותי יחריף.
ירום אריאב: כל הניהול המרכזי של הדבר הזה אתה עושה את זה באמצעות הקצאה מרכזית אחת.
ירום אריאב: ברגע שאתה מתחיל לזלוג למצב שאתה מחלק, גם מחלק בצורה עקומה, כל החלוקה הזאת של מענק לכל אזרח זה דבר גם לא נכון כלכלית וגם לא נכון מוסרית, אבל אתה מחלק את זה במן תחושה כזאת שיש תקציב קורונה בצד שנותן מענים בלי הקצאה מרכזית, זה זילות של כסף ציבורי, זו אי הבנה שמשהו שצריך להיות מנוהל, גם אם אתה מחליט להרחיב אותו, תחליט בכמה אתה מרחיב אותו.
ירום אריאב: אתה לא יכול לעשות את זה בצורה כל כך לא רצינית, וגם עכשיו כשבאים לאשר את התקציב של 2020 ועליו נותנים איזו שהיא תוספת של 11 מיליארד על פי איזה שהם לחצים פוליטיים כאלה או אחרים בלי להסתכל על סדרי העדיפויות הכוללים, זה גם כן עקום.
ירום אריאב: מכל הבחינות הניהול של הדבר הזה הוא ניהול לוקה בחסר שמחזיר אותנו עשרות שנים, אני חוזר – עשרות שנים אחורה.
ירום אריאב: עכשיו אני אומר מעבר לזה, ההתייחסות של הדרג הנבחר לדרג המקצועי, הוא דבר שלא ייעשה, במובן הפשוט ביותר שהדרג המקצועי צריך להזין את הדרג הנבחר בנתונים ובניתוחים שיעזרו לו לקבל החלטות.
ירום אריאב: אחרת באמת ההחלטות יתקבלו מטעמים פוליטיים בלבד.
עפר שלח: אלי ביתן בבקשה.
עפר שלח: החשב הכללי אחראים על ההוצאות ולא על התקצוב, אני יודע, אבל אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות עובדתיות לצורך העניין.
עפר שלח: האם אתם בהשתתפות שלכם בדיוני התקציב מכירים שיש מסד נתונים אחד שכולם מסכימים עליו, האם הנתונים במשרד האוצר עכשיו הם מוסכמים?
אלי ביתן: אתה מדבר על התוספת - - -
עפר שלח: לא, אני מדבר בכלל על הנתונים בכל התכנון התקציבי.
אלי ביתן: אנחנו בתקציב ההמשכי אחראים על הביצוע, על כל מסגרות המזומן, על ביצוע התקציב ההמשכי לפי חוק היסוד.
אלי ביתן: וזה תפקידנו, התפקיד של אג"ת זה בעצם ליצור כעת מעין תקציב מעודכן שיעמוד על 411 מיליארד שקל הוצאה במזומן, ועליו ככל הנראה יהיו גם התחייבויות שיגדילו את התקציב למעבר לזה והתפקיד שלנו להשתלב בתוך התכנון הכולל של אג"ת על אותם 411 פלוס, לבצע את ההוצאה במזומן במקומות שיוגדרו מתוך הנחת עבודה שממשיכים לעבוד בתקציב המשכי באופן רגיל לפי כל המגבלות שבחוק, זה אומר תשלומי חוב, שכר, חוזים קיימים וכולי, וככל שתישאר יתרה לדברים נוספים היא תנותב למקומות האלה.
אלי ביתן: אנחנו עדיין עובדים במתווה של תקציב המשכי וככל שהממשלה תחליט להכניס דברים נוספים שלא בתקציב ההמשכי אנחנו נבצע את זה.
עפר שלח: האם אתם שחלק מתפקידכם הוא גם לטפל בחוב הממשלתי, מתחילים לחוות קשיים בגיוס של מדינת ישראל, אולי בשיעורי הריבית שנצטרך לשלם כתוצאה מהפלונטר התקציבי הזה?
אלי ביתן: לא.
אלי ביתן: החשב הכללי נערך למשבר הזה מבעוד מועד כבר בגיוס גדול בחודש ינואר לפני המשבר, שיצרה לנו יתרה מאוד גדולה להמשך השנה ולאחר מכן בוצעו כמה הנפקות גדולות בחו"ל וכעת למי שעוקב, אנחנו מגייסים יותר בשוק המקומי כדי לממן את ההוצאות המיוחדות בגין הקורונה וגם את הירידה בהכנסות המדינה גם מה שכבר קרה ומה שגם יקרה.
עפר שלח: האם צפוי - - - לגיוס בחו"ל או יש לכם את האצבע על הדופק של דירוג האשראי של ישראל?
אלי ביתן: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת בצורה ברורה כי זה פחות התחום שלי, אבל אני מניח שהצוותים פה, חטיבת המימון בחשב הכללי עם יד על הדופק מגייסים באופן קבוע ברמה חודשית כדי לשמור על יתרה גבוהה ומספקת שמדינת ישראל תוכל להתמודד עם המשבר הזה כמעט בכל תרחיש אפשרי, גם בתרחישים פסימיים.
עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון ולפנות להצבעה.
עפר שלח: אני חושב שראינו תמונה חמורה ביותר שעולה, כולל העובדה – ואני הייתי חבר ועדת הכספים ואני יודע כמה זמן לוקח להכין תקציב ולאשר אותו שהיא כמובן מעוררת דאגה סופר חמורה גם בהקשר של היציאה ממשבר הקורונה.
עפר שלח: לאור זה אני מעלה להצבעה את הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.
שלמה קרעי: אני מבקש התייעצות סיעתית אדוני היו"ר.
עפר שלח: חמש דקות התייעצות סיעתית.
עפר שלח: תמו ח הדקות.
עפר שלח: אני מעלה להצבעה את הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תהליך הכנת תקציב המדינה לשנת 2021.
עפר שלח: הצבעה בעד – 4 נגד – 5 הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה נדחתה.
עפר שלח: אני מכבד את חברי הקואליציה על חובתם הקואליציונית אבל אני חושב שכל מי שהיה פה בדיון ולא רק בא לכאן להצביע ראה תמונה שאם אותה לא נבקש ממבקר המדינה לבדוק, בסיטואציה שבה אין תקציב מדינה, לא מכינים – אני מספר למי שלא היה פה – לא מכינים אפילו תקציב מדינה ל-2021 וכל צמרת האוצר מתפטרת, בעיני בשביל זה קיים מבקר מדינה ובשביל זה קיימת הוועדה לביקורת המדינה אבל אנחנו כמובן מכבדים את תוצאות ההצבעה.
עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.