GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מקס אבירם: יש לנו תוכניות גם בכיתות א'-ב', אני מדבר על התוכניות הפורמליות, ובכיתות ה' ויש לנו תוכנית בכיתה י', אלה שלוש התוכניות המרכזיות הגדולות שלנו.
מקס אבירם: בשנה הקרובה אנחנו הולכים לעשות פיילוט על תוכנית בכיתות ט' שעיקרה רכיבה נכונה ובטוחה על כל סוגי כלי הרכב הלא מרושיינים, כמו אופניים חשמליים וקורקינטים.
מקס אבירם: אלה פחות או יותר התוכניות ורכז הזה"ב בבית הספר בעצם מרחיב את היריעה של הפעילות בהרצאות, בסדנאות, בהבאה של גורמים חיצוניים שמגיעים ומתעסקים בדברים מאוד מאוד ספציפיים שקשורים לעניין הזה של החינוך לבטיחות בדרכים.
עפר שלח: מאה אחוז, אני מודה לך.
עפר שלח: אנחנו נעבור לחלק הבא והחלק הבא יהיה הסוגיה של הרס המצוק החופי, סוגיה מאוד חשובה שלא תמיד עוסקים בה, אולי כגודלה, או כפוטנציאל הנזק שלה.
עפר שלח: מירי, בבקשה.
מירה רזין: לאורך חופי ישראל יש לנו לאורך 45 קילומטרים את המצוק הכורכר שהוא מצוק לא יציב.
מירה רזין: נגרמת לו בליה, הן כתוצאה מפעולות של הטבע, שחיקה של הרוח ושל המים, וגם כתוצאה מפעולות של אדם, אם זה בנייה שנעשית צמוד אליו, אם זה נגר עילי שלא מטופל וגם יש השלכה והשפעה של בנייה של דברים, למשל בנייה של מרינה גם משפיעה על הגלים ועל השחיקה של החול.
מירה רזין: לדוגמה תמונה שממחישה יותר טוב מאלף מילים, תמונה מאשקלון על תצפית משנת 2013 איך היא נראתה בשנת 2013 ושש שנים אחר כך בדיוק רואים שכמעט מגיעים ליסודות ורואים את השחיקה.
מירה רזין: לאורך 20 שנה זה כמה עשרות מטרים.
מירה רזין: בשקף הבא אפשר לראות שהבעיה זה לא רק מי שעומד על המצוק, יש דוגמאות שרצפת המצוק לא מגודרת, רושמים שלט, אבל אין גדר, זה גורם לזה שאנשים פשוט יכולים ליפול למטה, וגם מי שנמצא על החוף למטה בעצם חשוף לסכנה שהמצוק יתמוטט עליו.
מירה רזין: בדוח בדקנו את הפעולות של השלטון המרכזי והשלטון המקומי בהתמודדות עם תהליכי ההרס של המצוק וקידום תכנון וביצוע של הגנות על מנת למנוע את זה.
מירה רזין: אנחנו מדברים על זה שהפעולות שצריכות להיעשות הן משולבות, הן פעולות ימיות והן פעולות יבשתיות, זה אומר שזה משלב את הרשויות המקומיות עם משרדי הממשלה שהם לקחו את ההגנות הימיות.
מירה רזין: כמה נתוני מפתח.
מירה רזין: באשקלון, מה שקודם ראינו בשקף, הוא נסוג 22 מטר ב-20 השנה האחרונות.
מירה רזין: זה בערך מטר לשנה.
מירה רזין: יש תשע רשויות מקומיות שמתמודדות, הן נמצאות לאורך 13 קילומטר ויש להם אזורי בינוי צמודים למצוק.
מירה רזין: כאשר בשנת 2010 נעשתה הערכה והמנעד פה מאוד רחב, על הנזק שנגרם מהתמוטטות המצוק וזה לא כולל פגיעה בנפש, בין 250 ל-800 מיליון שקלים, לכן המנעד פה הוא רחב.
מירה רזין: מבחינת הערכה של עלות הקמה של ההגנות הימיות ולא היבשתיות זה בין 878 מיליון ל-1.308 מיליארד ₪.
מירה רזין: הממשלה בשנת 2011 קיבלה החלטה לטפל במצוק ואז הוקצה תקציב של 500 מיליון ₪ שאנחנו נראה שבעצם לא כולו מוצה והושקעו עד עכשיו - - -
עפר שלח: לא כולו זה האנדרסטייטמנט של הבוקר.
מירה רזין: וזה רק על ההגנות הימיות, אנחנו עוד לא מגיעים ליבשתיות.
סעיד אלחרומי: כמה ביצוע?
מירה רזין: 300 ומשהו, תיכף יש שקף שיפרט את זה יותר.
מירה רזין: 26 מיליון זה עלות הביצוע מתוך תקציב פעולות של 303, של החברה.
מירה רזין: זה החברה.
מירה רזין: יש פה כמה תקציבים, יש תקציבים של רשויות, יש תקציבים של החברה להגנת המצוק.
מירה רזין: מבחינת הגנות, יש חלוקה להגנות יבשתיות, שזה הוספת סלעים, הזנת חול, ואלה פעולות שהרשויות המקומיות נדרשות לעשות מהתקציב שלהן.
מירה רזין: זו אחת מהמחלוקות כי בעצם לרשויות המקומיות, ומשרד הפנים פה תומך ברשויות המקומיות, אין להן תקציב לממן את זה.
מירה רזין: היה שלב שדובר על זה שיחוקקו חוקים שיאפשרו להם לגבות כספים לדבר הזה, זה לא קודם.
מירה רזין: הגנות ימיות, בהחלטת הממשלה הוחלט שהמימון של ההגנות הימיות יהיה ממשלתי, הוקמה החברה לטיפול במצוק וגם כאן, מתוך הפעולות שהיו צריכות להיעשות, מעט מאוד בוצע.
מירה רזין: איפה שיש את הווי בעצם לא בוצעו הפועלות.
מירה רזין: מבחינה סטטוטורית כן העבירו שתי תוכניות מתאר שעוסקות בנושא של הגנות דחופות והגנות קבועות, הצד הסטטוטורי הושלם, אבל יש את הפער בין הצד הסטטוטורי לבין הביצוע בפועל.
מירה רזין: בסך הכול באופן כללי אנחנו רואים את התקציב של החברה הממשלתית ואנחנו רואים שבשנת 2015, כשהתקציב היה קטן, כמעט 80% נוצל התקציב, אבל ככל שעוברות השנים, בשלוש השנים, אנחנו רואים שהניצול התקציב הוא מאוד מאוד נמוך.
מירה רזין: אנחנו מדברים בשנתיים של 2018-2017 על 5%.
מירה רזין: אז גם הכסף שכבר יש בעצם לא הוצא.
מירה רזין: לגבי הפתרונות אין מחלוקות, השאלה מתי מבצעים איזה הגנה, האם יש הלימה בין ההגנות שמבצעת רשות מסוימת לעומת ההגנות שנעשות בים והדברים האלה קשורים ביחד ולאורך השנים לא ראינו, למרות שהיו את החלטות הממשלה והייתה חלוקה במעורבות של הגופים, לא היה מעקב אחר הביצוע של הדברים וגם מבחינת עלויות לא היה עדכון של הכספים, בעצם כמה הדברים האלה עוד יעלו.
מירה רזין: אז בפועל אנחנו רואים שהמצוק לא מחכה לנו, הנסיגה שלו ממשיכה והפעולות שנעשו הן לא מספיקות ויש סכנה לחיי אדם, שלום הציבור, ויש פגיעה בנוף ובקרקע וצריך להסדיר את המחלוקות האלה בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה ובתוך משרדי הממשלה ולבדוק למה המדיניות שעליה החליטו ושצריכים לבצע אותה, למה היא יושמה, זה בעצם הדבר העיקרי, ולהבטיח שבמקומות שבהם קיימת סכנה לציבור לפחות יגדרו ויעשו פעולות שימנעו את הסכנה הממשית שקיימת עד שימצאו פתרונות טכניים.
עפר שלח: לפני שנצלול ממש לתוך העניין, כולל עם החברה להגנת המצוק - - -
סעיד אלחרומי: אפשר שאלה לפני?
סעיד אלחרומי: דיברת על התוכנית של 300 ומשהו מיליון שקל שהניצול 26 מיליון, השאלה איפה זה נופל.
עפר שלח: סעיד, תיכף נגיע לזה עם מנכ"לית החברה, אנחנו נשאל אותה, אני רוצה עדיין להישאר באזור שאתם עוסקים בו.
עפר שלח: צד את עיני משפט שאומר ככה, גם נתתם את האומדנים של הנזק, אני כרגע מנטרל חיי אדם, בואי נניח שאנחנו יכולים להוציא חיי אדם מהמשוואה, אמרת גדרות או איסור בנייה או כל דבר אחר, ואתם כותבים שלא נבחנו מחדש שיקולי עלות-תועלת אל מול עלות הנזק ואין למי מהגורמים המעורבים בנושא מידע מלא ומבוסס בדבר היקף התקציב הנדרש.
עפר שלח: אני רוצה לשאול לאור המספרים האלה האם שאלתם מישהו ובחנתם אם היקף הנזק שאתם מעריכים הוא יותר קטן מהתקציב שמוקדש להגנה על זה, אולי לא שווה להגן על זה?
עפר שלח: סליחה על שאלת האפיקורס.
עפר שלח: שוב, אם אנחנו מנטרלים חיי אדם.
עפר שלח: אני שואל את זה לא כדי שנפתור את זה עכשיו אלא בהיבט של הביקורת שלכם, האם בביקורת שלכם אתם באים ואומרים שיכול להיות שבעלות-תועלת של מדינה אם הנזק הוא יותר קטן מההגנה אז אולי לא שווה לפתור?
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני חושב שזה באמת חלק מהתרומה של הביקורת להציב גם את השאלות האלה ולהציג את הפער הזה כדי שמקבלי ההחלטות, פה הממשלה שקיבלה – עם זאת אנחנו גם מציינים שגם האומדנים נעשו בשנת 2010, אנחנו חושבים שראוי שב-2020 יבחנו אותם מחדש, גם מבחינת התוכניות לידם ועוד ועוד ועוד.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שלהתבסס על אומדנים שלא עודכנו במשך כל כך הרבה שנים זה גם כן - - -
עפר שלח: מי זה הגורם הממשלתי שאותו שואלים את זה בכלל, משרד הפנים?
מירה רזין: לא, המשרד להגנת הסביבה, יש לנו את החברה של המצוק.
עפר שלח: החברה היא חברת ביצוע, תיכף נגיע אליהם.
מירה רזין: המשרד להגנת הסביבה יותר - - -
עפר שלח: אוקיי, אז במקרה הבאנו איתנו את המשרד להגנת הסביבה, ראי זה פלא.
מירה רזין: ומשרד ראש הממשלה.
עפר שלח: אני רוצה לפני לפנות לעורכת דין הילה ארנריך, מנכ"לית החברה להגנת המצוק החופי.
הילה ארנריך: שלום, צהריים טובים.
עפר שלח: נותנים לכם המון כסף ואתם לא מנצלים אותו.
הילה ארנריך: אז שלום לכולם.
הילה ארנריך: אני רוצה קודם כל לברך על דוח הביקורת החשוב בנושא התמודדות המצוקים, אבל אני מבקשת כן לעמוד על שני פערים מרכזיים שהיו בדוח ומתייחסים גם לשאלות שלכם.
הילה ארנריך: פער אחד מתייחס לכרונולוגיה של התהליך.
הילה ארנריך: אתם מדברים בדוח מבקר המדינה על תקופה של תשע שנים אחורה, אבל למעשה החברה הממשלתית הוקמה בשנת 2013 כשגיוס כוח האדם הראשוני היה ב-2015, התמ"א שמכוחה אנחנו יכולים לעבוד סטטוטורית, להתחיל לקדם תכנון, אושרה ב-2015 והסכם הגג עם משרדי הממשלה שמכוחו אנחנו יכולים לקבל את תקציב הפעולות לתכנון וביצוע נחתם ב-2016.
הילה ארנריך: לכן ההסתכלות צריכה להיות מ-2016 ולא מ-2010 ששם מתחילה הביקורת, תשע שנים אחורה.
הילה ארנריך: עכשיו, מעבר לכרונולוגיה הזאת אנחנו צריכים להסתכל על תהליכים סטטוטוריים.
הילה ארנריך: תהליכים סטטוטוריים, בטח ובטח בסביבה הימית והחופית, לא אורכים זמן קצר, אלא אלה תהליכים מורכבים.
הילה ארנריך: אנחנו קיבלנו את התמ"א 13/ 9/ א', שהיא בעצם הפלטפורמה הסטטוטורית, וכשהתחלנו לעבוד עם התמ"א בשלב הראשוני התבקשנו לבצע ניתוח תאי שטח על פני 31 תאי שטח מחדרה בצפון ועד אשקלון בדרום, תהליך שלוקח סדר גודל של שנה, שנה וחצי, ורק אחרי התהליך הזה להתחיל לקדם את התכנון.
הילה ארנריך: תכנון כולל מודלים נומריים, בחלק מהמקומות מודלים פיזיים, קידוחי סקר, תכנון מפורט, תהליכים סטטוטוריים, תהליכים מכרזיים.
הילה ארנריך: אתה לא מקים חברה ויום אחרי זה הולך לבצע, גם כשאתה מקים חברה אז בסוף כשהקימו את החברה אנחנו קיבלנו סוג של קלסר, אתה לא מתחיל מחר בבוקר וישר מבצע, אלא אתה צריך לעבור תהליך למידה.
הילה ארנריך: הנושא הזה של התמודדות עם מצוקי חוף בים התיכון וכל הנושא של ההנדסה הימית נמצא באופן כללי בחסר במדינת ישראל ככה שרוב הידע המקצועי עליו נשענה החברה הוא מגורמים בינלאומיים מובילים בעולם.
עפר שלח: איפה אנחנו היום, הילה?
הילה ארנריך: אנחנו נמצאים היום, בסוף 2019 החברה סיימה את פרויקט ההגנה על המצוק החופי באשקלון, פרויקט שעבר בהצלחה, שהצלחנו להטמיע טכנולוגיות שהן סביבתיות יותר ומגנות על המצוק.
הילה ארנריך: אנחנו בעוד חודשיים מתחילים שלושה פרויקטים נוספים, שזה פרויקט הקמה של 12 שוברי גלים בנתניה ופרויקט שיקום שובר גלים בבת ים ועוד פרויקט קטן באשקלון.
הילה ארנריך: למעשה כל ה-360 מיליון שמדברים עליהם צבועים לטובת שלושה פרויקטים מרכזיים שהם היו בתעדוף הגבוה מבחינת רצועת הסיכון, שזה היה אשקלון, נתניה ובת ים.
הילה ארנריך: כל התקציב היה צבוע לטובת זה וכן לקידום תכנון וניטור שוטף.
הילה ארנריך: אנחנו עמדנו בכל היעדים ואנחנו עכשיו מתחילים ביצוע.
הילה ארנריך: אז ה-26 מיליון זה לא מדויק וגם לא נכון לנקוב בזה ואני לא חושבת שצריך למדוד חברה רק לפי הפרמטרים האלה.
הילה ארנריך: כל התקציב הזה, אנחנו נערכנו אליו כמו שצריך, עברנו את כל התהליכים הסטטוטוריים בצורה יסודית ומקצועית ואנחנו כבר קורמים עור וגידים והפרויקטים מתחילים בשטח.
הילה ארנריך: במקביל אנחנו נערכים לתכנון בכל שאר הגזרות בין חדרה לאשקלון עם תוכניות ארוכות טווח כדי שאנחנו לא נהיה במצב של כיבוי שריפות.
הילה ארנריך: אנחנו יודעים היום כבר להצביע על המרחבים הכפריים שיש שם החרפה משמעותית בהתמוטטות המצוקים ואנחנו נערכים לטיפול בנושא הזה ונותנים לזה כמובן ביטוי בתקציב שלב ב' שנדון בימים אלה במשרדי הממשלה.
עפר שלח: אוקיי, הצגת יפה את עמדתך, אנחנו נפנה למשרד להגנת הסביבה.
עפר שלח: השם שלך לא כתוב לי פה באופן ברור לגמרי, או שאני לא יודע לקרוא, אז תציגי את עצמך, בבקשה.
גלית כהן: שלום.
גלית כהן: גלית כהן, סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה, עוסקת בנושא של המצוק מאז 2005-6 כשהתחלנו את מסמך המדיניות.
גלית כהן: אני רוצה ללכת לסוף, דווקא לשאלה האחרונה שלך, אדוני היושב ראש, שאולי לא שווה להגן על כל זה ואני חייבת לומר שכאשר אנחנו התחלנו את העבודה במדיניות באנו ואמרנו, רגע, מדובר בסך הכול בתהליך טבעי.
גלית כהן: יש לנו הרבה מצוקים במדינת ישראל, גם לא רק בחוף, בהרבה מקומות אחרים ואולי לא צריך לעשות הרבה, כי כדי למנוע סיכון לאדם, לנפש או לשימושים, יש מעט מאוד שצריך לעשות, פעם אחת צריך להרחיק את האנשים מלהגיע קרוב לשם וזה על ידי גידור, שילוט, אכיפה, ופעם שנייה, כדי למנוע נזק ברכוש פשוט לא לאשר הקמה - - -
עפר שלח: אבל האם יש יישובים קיימים, תמיד עולה בית ינאי או ארסוף, יישובים כאלה שיכולים יום אחד פשוט ליפול לים?
גלית כהן: כאשר עשינו את כל העבודה על מסמך המדיניות, כמו שאתה אומר, בצדק, אבל יש כבר מקומות קיימים, בסדר, בטבע תנו לטבע להמשיך לפעול, שפיים, כל האזור הזה שהוא יותר טבעי ופתוח לתת לטבע לעשות את שלו, מה שנקרא, אבל באותם מקומות שבכל זאת יש אינטרס ציבורי רחב להגן עליהם, כדי שהציבור לא ייחשף לסכנה מיותרת, כמו באזור אשקלון, הרצליה, נתניה, אותם אזורים שהם צפופים מאוד שגם הבנייה למעלה היא צפופה ויש לה ערך משמעותי, היכולת שלנו לבקר וללכת לאורך הטיילת למעלה וגם כמובן למטה, כאשר נופשים והתושבים נמצאים למטה בחופים, שלא הם ייחשפו לסכנה, ואז לכן אמרנו שהפתרון חייב להיות משולב, צריך קודם כל להרחיק את הים מלהגיע אל החוף, מלהגיע למצוק וללחך את התחתית שלו ולטפל במצוק עצמו ובניקוז למעלה.
גלית כהן: זה היה הפתרון, הפתרון שאתם קראתם לו הפתרון המשולב.
גלית כהן: אז אנחנו הנחינו אליו.
גלית כהן: לכן באותם מקומות כן צריך לפעול.
גלית כהן: אתה שואל אותי על בית ינאי, שם זה סיפור עוד יותר מורכב, הממשלה קיבלה החלטה במקומות שבהם יש אינטרס ציבורי רחב, ובבית ינאי זה לא רק הבתים למעלה, אותנו יותר מדאיג האנשים שהולכים למטה, הרבה בני נוער ובכלל אנשים שבאים לבקר, זה חוף יפהפה, חוף שמשרת אוכלוסייה מאוד גדולה וכשהם נמצאים למטה הם יכולים להיות חשופים לסכנה של התמוטטות פתאום עליהם.
גלית כהן: לכן יש מקומות שחשוב להגן עליהם וצריך להגן עליהם בצורה משולבת.
גלית כהן: התקציבים.
גלית כהן: אני רוצה לחזור לדוח עצמו.
גלית כהן: קודם כל אנחנו כמובן מברכים, וחלק מהדברים כבר יישמנו לאורך הדרך, מאז שהתחילו להכין את הדוח ועד היום הרבה דברים כבר יושמו.
גלית כהן: רק לגבי המספרים, עד היום אנחנו כבר שילמנו, התחייבנו, כמו ששמעתם על ידי הילה, התחייבנו כבר על כל ה-360 מיליון.
גלית כהן: זאת אומרת אל תחשבו שזה הרבה כסף, זה לא הרבה כסף, זה הספיק כדי לעשות את נתניה ונתניה ימשיכו עכשיו לביצוע, אשקלון ובת ים.
גלית כהן: זהו, כל שאר הדברים אנחנו בשלב ב' ועכשיו אנחנו מכינים את ההערכות התקציביות להגיש לממשלה, חשבנו שידונו בזה בתקציב הנוכחי, זה יידון בתקציב 2021, וצריך בשביל זה תקציבים נוספים.
גלית כהן: אני רק אפתח ואומר, למה לא עשינו את עדכון האומדנויות לפני כן?
גלית כהן: ועכשיו אני מדברת על ההגנות הימיות, ההגנות היבשתיות זה סיפור אחר, לגבי ההגנות הימיות לא יכולנו לעשות עדכון אומדנים לפני כן.
גלית כהן: עד שלא בוחרים את החלופה שעושים בכל מקום ומקום לא ניתן באמת לומר.
גלית כהן: אני יכולה להגיד לכם שההבדל בין הפתרון שיושם באשקלון, שהסיבה שיכולנו ליישם אותו זה כי החברה התחילה לתכנן אותו מאפס, לא היה שם שום דבר, ובאמת מה שבוצע שם זה טכנולוגיה חדשנית לחלוטין, של הגיאו טיובים, היה לזה המון המון ביקורת, ביקורת ציבורית וביקורת מחברי כנסת וביקורת משרים, מה פתאום אתם הולכים על פתרון כזה?
גלית כהן: הוא יותר נכון מבחינה סביבתית וגם תקציבית.
גלית כהן: אנחנו רואים את תקציב הציבור לנגד עינינו, אנחנו לא נבזבז כי יופי, בואו נעשה שובר גלים, זה הכי יקר ו – זה פי עשרה יקר, נקווה שהגיאו טיובים באשקלון באמת יחזיקו מעמד, כי אם כן זה פתרון הרבה יותר טוב גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.
גלית כהן: עשו אותו באשקלון, עכשיו אנחנו ממשיכים.
גלית כהן: בנתניה עושים כבר שוברי גלים.
גלית כהן: מי שמחליט מה עושים בסוף זה מוסד התכנון, מחליטים את זה רק אחרי שבוחנים חלופות ואז אפשר לעשות הערכת אומדנים.
גלית כהן: לבוא ולעשות הערכת אומדנים איפה שהוא ב-2015, או 16', או 17' אפילו, היום אנחנו יודעים לומר כמה עולה באשקלון כי סיימנו את הביצוע, אנחנו לא יודעים מה יהיה במכרז הבא, יכול להיות שדוגמה כמו אשקלון תעלה הרבה יותר, אנחנו יודעים שהיו שם הרבה התמודדויות.
גלית כהן: לכן הנושא של אומדן העלויות, אנחנו לא חושבים שאפשר היה לעשות אותו קודם, אנחנו כן עושים אותו עכשיו לקראת שלב ב' כי אנחנו בכל מקרה חייבים להגיע לממשלה לתקצב שלב ב' ואנחנו עושים את זה עכשיו.
גלית כהן: אז תודה על שימת הלב, אנחנו מקבלים ועושים את כל אומדן העלויות עכשיו.
גלית כהן: עכשיו לגבי כל הנושא של ההתמשכות.
גלית כהן: שמעתם את הילה לגבי ההתמשכות.
גלית כהן: אלה תהליכים מאוד מורכבים, התהליכים בחוף ובים הם מאוד מאוד מורכבים.
גלית כהן: אין לנו הרבה ניסיון בישראל בנושא הזה.
גלית כהן: גם בעולם מרבית המקרים שהגנו בעבר היה באמצעות שוברי גלים, אבל בעולם המפותח אנחנו יודעים היום שהולכים אחורה מהפתרונות האלה כי רואים שיש להם השלכות מאוד חמורות.
גלית כהן: בואו נזכור למה אנחנו נדרשים למקומות האלה לטיפול בהם עכשיו, למה נדרשנו באשקלון לשים כל כך הרבה, עשרות מיליונים אם לא יותר מזה?
גלית כהן: כי הקימו את מרינה ואת המעגנות השונות בלי לתת את הדעת עד הסוף וגם היום רוצים להקים עוד מעגנות, כשאנחנו אומרים להם תעצרו, אל תקימו עוד מעגנות, אתם תקימו את המעגנה ודקה אחר כך אנחנו צריכים לשלם בתקציב המדינה כדי להגן על אותם מקומות שנגרע בהם החול והמצוק מתמוטט בהם הרבה יותר מהר.
עפר שלח: האם למשרד להגנת הסביבה יש, לצורך העניין, זכות וטו על הקמת מעגנות כאלה?
גלית כהן: ממש לא.
גלית כהן: אנחנו במוסד התכנון אחד מני רבים, כמו שאתה יודע.
גלית כהן: אנחנו אומרים את עמדתנו.
עפר שלח: כן, אבל את יודעת, כמו שהתנגדות אחת יכולה לעצור, לטוב או לרע, רצון של הרבה מאוד אנשים, המשרד להגנת הסביבה בהקשר כזה, שוב, כשאת גם מעלה את העלות שנגררת יחד עם זה אמור להיות לכם סיי רציני סביב השולחן.
גלית כהן: אני מאוד מקווה שכך, אני חושבת שגם הניסיון שצברנו, גם עם ההבנה לגבי המצוק, אנחנו מנסים לשדר את הידע הזה, להביא אותו לכל מקום אפשרי, לוולחו"פ ולמוסדות התכנון וגם למקומות אחרים שבהם מקבלים החלטות בנושאים הללו, וגם ליזמים, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה, אנחנו חושבים שבנייה בים ובנייה של מבנים ימיים צריכה להיעשות רק איפה שחייב, נגיד נמל, אי אפשר בלי נמל במדינת ישראל, בסדר, אבל גם אז צריך לעשות הרבה הרבה פעולות מתקנות.
גלית כהן: כל התערבות בים היא התערבות שיש לה מחיר מאוד מאוד כבד, גם סביבתי, אבל גם כלכלי, לא פחות.
גלית כהן: אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, אני חושבת שעד כה אנחנו כן מצליחים, מאז שאושרו המעגנות בהרצליה ואשקלון וראו את ההשלכות החמורות שלהם, לא אושרו עוד מעגנות.
גלית כהן: אנחנו מאוד מקווים שגם לא יאושרו.
גלית כהן: אנחנו עושים את הכול, אני מסכימה איתך שאפילו אם אנחנו רק אחד, לעמדה המקצועית שלנו יש הרבה יותר מעמד.
גלית כהן: אני חושבת שגם פה במקרה הזה זה נכון, אני מקווה שנצליח עם זה.
עפר שלח: אני לוקח את ההערה על כל התערבות בים ואומר למבקר המדינה, עוד סיבה לחקור את פרשת הצוללות.
עפר שלח: אני רוצה לעבור לשטח, ראש המועצה האזורית עמק חפר, גלית שאול.
עפר שלח: שמענו בתוך הדברים של המשרד להגנת הסביבה – זה לא נראה לי כמו גלית שאול.
ארמין אברמוביץ: גלית נאלצה כרגע לנסוע לפגישה אחרת והיא תתחבר בהמשך.
ארמין אברמוביץ: שמי ארמין אברמוביץ, אני מהנדס המועצה, אני בינתיים אשיב.
עפר שלח: שמענו באזור הכפרי, אנחנו קוראים לו, שזה אתם לצורך העניין, לא ערים כמו אשקלון או הרצליה או נתניה, הבעיה היא בוא נגיד יותר מסובכת.
עפר שלח: איפה אתם בכל הסיפור הזה, מה אתם עושים?
עפר שלח: מה אתם צריכים?
ארמין אברמוביץ: אז ראשית, היושב ראש, אני רוצה להתחיל במה אנחנו כן עושים, ולגבי הסכנות המידיות של התמוטטות המצוקים אנחנו בהחלט פועלים, באמצעים המעטים שיש ברשותנו, אם זה באמצעים של גידור, אם זה באמצעים של שילוט, חוק עזר עירוני האחרון שעשינו שמאפשר לנו להרחיק שוהים לאור הסכנה שיש לאורך החוף.
ארמין אברמוביץ: כפי שתואר, אפשר ללכת לחוף בית ינאי ופשוט לראות בין הנקיקים, בין הצנירים, בין הסלעים שכבר התמוטטו איך ילדים ובני נוער פשוט יושבים בצל שלהם.
ארמין אברמוביץ: כל הדברים האלה, אנחנו מעלים את המודעות של התושבים כדי כמה שיותר להרחיק את הסכנה המיידית שנשקפת, אבל, ופה מגיע האבל הגדול, ופה העמדה שלנו שאנחנו מביעים אותה כלפי הרשויות השונות במשך שנים ארוכות, בראייתנו מדובר פה במשימה שחייבת להיות משימה לאומית.
ארמין אברמוביץ: לא יכול להיות שכל רשות, ותיכף אני אגע בייחוד שיש לרשות כפרית, לא יכול להיות שכל רשות תתמודד עם הנושא הזה בפני עצמה, החל מההליכים הסטטוטוריים לבד, מול הגנת הסביבה ומול הוולחו"פ ומול הרשויות והרגולטורים השונים, מול משרדי הממשלה השונים, להשיג תקציב, לתכנן, לעשות התקשרות עם קבלן.
ארמין אברמוביץ: כל רשות היום פועלת בנפרד.
ארמין אברמוביץ: למה זה דומה?
ארמין אברמוביץ: באנלוגיה שאנשים יבינו, בוא ניקח למשל תשתית לאומית אחרת כמו כביש 2, שחוצה לאורכה של המדינה מצפון ועד דרום, מישהו יכול לשוות בנפשו שכל רשות תיקח קטע מכביש 2 ותעשה את זה בעצמה?
עפר שלח: לא, אבל אם אני מבין נכון, והוצג לנו, יש תוכניות לאומיות ובתוך התוכניות הלאומיות לכם יש חלק, זה לא שזה נופל עליכם.
עפר שלח: אם החלק הזה לא מסונכרן או יש לכם קשיים בביצוע שלו זה סיפור אחד, אבל ממך לא מצפים – הנה, כשעשו שובר גלים, תיכף אנחנו נשמע גם את מהנדסת עיריית אשקלון על החלק שלה בתוך העניין, אבל בסוף ברור שזה פרויקט לאומי.
עפר שלח: איפה אתה אל מול התפקיד שייעדו לך בתוך התוכנית הזאת מוצא את עצמך בחוסר?
ארמין אברמוביץ: אז אני אומר, עדיין אנחנו חושבים שהמשימה צריכה להיות לאומית, להסתכל בצורה מערכתית סיסטמתית מקצה לקצה, מצפון ועד דרום.
ארמין אברמוביץ: אני חוזר ואומר, לא נכון שכל אחד יתכנן בעצמו.
ארמין אברמוביץ: נכון שסל הפתרונות ניתן באופן מהותי, אבל בסוף צריך לתכנן, צריך לעשות את ההליך הסטטוטורי, להוציא היתרי בנייה, לעשות התקשרות עם קבלנים, כל אחד בסופו של דבר מתקשר לבד עם קבלן, האם בקטע של כביש 2 כל רשות תעשה את הקטע שלה?
ארמין אברמוביץ: בסוף יש חברה אחת, לאומית, נתיבי ישראל, שעושה את זה מקצה לקצה.
ארמין אברמוביץ: חוצה רשויות, מתאמת עם הרשויות, זה נכון, אנחנו כרגולטורים, כוועדה מקומית, בוודאי שתומכים בזה אבל יש חברה אחת מרכזית שעושה את זה מקצה לקצה.
ארמין אברמוביץ: עכשיו, גם אם אנחנו עוד לא שם וגם אם האחריות כרגע מוטלת על הרשויות, בלי תקציב מרכזי ומתאים לא נוכל לעשות שום דבר.
ארמין אברמוביץ: האומדן שלנו רק בעמק חפר לאותם קטעים דחופים לפי תמ"א 13/ 9/ א' נאמד על ידינו ב-120 מיליון שקלים ואנחנו רואים שככל שהזמן עובר זו כבר הערכת חסר.
ארמין אברמוביץ: קיבלנו רק ב-2019 לראשונה מזה שנים ארוכות ממשרד הפנים תקציב בהיקף של 4.2 מיליון שקלים, מה עשינו?
ארמין אברמוביץ: מיד לקחנו את התקציב, אמרנו שאנחנו לא משקיעים אותו רק בתכנון, לקחנו את החלק הארי שלו ואנחנו יוצאים תיכף לביצוע של הקטע הקריטי ביותר עם התחולה הקריטית ביותר, שזה מיגון בוהן המצוק בבית ינאי דרום.
ארמין אברמוביץ: הזכירו פה את בית ינאי, כולם יכלו להתרשם מהמפולות ומגלישות הקרקע האחרונות שהתקיימו שם בחורף האחרון.
ארמין אברמוביץ: עם התקציב הדל הזה אנחנו הולכים לעשות את המקסימום האפשרי, לרבות גידור בטיחות בחוף נעורים.
ארמין אברמוביץ: אבל בלי תקציב, בלי להכיר בזה כמשימה לאומית ידינו כבולות, עוד יותר כבולות במרחב הכפרי, מדוע?
ארמין אברמוביץ: אם יש ערים מסוימות, כמו אשקלון, הרצליה, נתניה ואחרות, שיש להם על המצוקים נכסים מניבים כמו מלונות, רבי קומות, בתי מסחר, מסעדות וכדומה, הוא לא הדין במרחב כפרי.
ארמין אברמוביץ: במרחב הכפרי אסור לי, אני לא יכול להקים שום נכס מניב, ולכן כל הנטל שכרגע על פי חוק מוטל על הרשות המקומית נופל עלינו.
ארמין אברמוביץ: האם מצפים שדרך הארנונה שבקושי מספיקה לשירותים מינימליים לתושבים נצליח לעשות פרויקט בסדר גודל שכזה?
ארמין אברמוביץ: 120 מיליון שקל?
ארמין אברמוביץ: והראיה, המציאות מדברת בעד עצמה, מ-2011, כשהתקבלה החלטת הממשלה ועד היום חלפו תשע שנים, כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה, שום רשות לא באמת ביצעה את כל התחולות או אפילו את המעט שבתחולות שהוטלו עליה מבחינת ההגנות היבשתיות.
ארמין אברמוביץ: כדי שנוכל בסוף לשבור את מעגל הקסמים הזה חייבים לעשות משהו אחר.
ארמין אברמוביץ: לא יכול להיות שנעשה כל הזמן אותו דבר ונצפה שהתוצאות תהיינה שונות.
ארמין אברמוביץ: מדוח לדוח בעצם שום דבר לא נעשה, ולא בכדי, לא בגלל שהרשות מזלזלת, לא בגלל שהיא לא מכירה בחשיבות של זה, נהפוך הוא, זה באמת מדיר שינה מעינינו, חס וחלילה אם מישהו מחר ייפגע כתוצאה מהתמוטטות המצוקים, אבל אין לנו באמת את הכלים להתמודד עם הנושא הזה, לא באמת, כמו שמצפים מאיתנו, אין לנו את התקציב, אין לנו את ההכרה בזה כפרויקט לאומי וידינו כבולות.
עפר שלח: הנקודה ברורה, תיארת אותה מאוד במדויק, אני רוצה תגובה של המשרד להגנת הסביבה על זה.
עפר שלח: אומר ראש רשות מקומית, אני בתוך התוכנית הלאומית הזאת שהצגתם, חלקי, או אם נדבר על כסף, 120 מיליון שקל, עד היום קיבלתי בקושי 1 חלקי 30 של זה.
גלית כהן: הממשלה, צריך לומר, קיבלה החלטה שהיא מבחינה בין ההגנות הימיות ליבשתיות, את ההגנות הימיות היא מטילה על המשרד להגנת הסביבה באמצעות החברה הממשלתית, שמענו על זה קודם, את ההגנות היבשתיות מטילה על הרשויות המקומיות כאשר מי שצריך לדבר איתם בנושא תקציב והיכולת לגבות היטלים מיוחדים וכו' זה משרד הפנים.
גלית כהן: אז אם משרד הפנים נמצא כאן אני מציעה לפנות אליו.
עפר שלח: איזה סרט יש שרשות מקומית כמו עמק חפר תגייס 120 מיליון שקל לטובת דבר כזה מארנונה?
עפר שלח: אני לא יודע מה כל התקציב שלה, אבל זה לא מתכתב בכלל.
גלית כהן: שוב אני אומרת, מי שאמור לטפל בנושא התקציבי מול הרשויות המקומיות בהגנות היבשתיות הוא משרד הפנים ולא המשרד שלנו, אין לנו שום סמכויות בנושא הזה.
גלית כהן: היו מחלוקות, האם הממשלה צריכה לקבל או לא לקבל את הכול, היה גם בג"צ של הרשויות המקומיות והוחלט בסופו של דבר להשאיר את המצב כמו שהוא, לא דרשו מהממשלה לעשות חלוקה אחרת בין הים ליבשה.
גלית כהן: רק דבר אחד אני רוצה לומר, זה שזה מאוד מאוד תלוי בכל רשות מקומית מה היא רוצה ואיך היא רוצה להגן בתחום שלה ולכן הערכת העלויות יכולה להשתנות בצורה מאוד מאוד מהותית.
גלית כהן: יכול בהחלט להיות שמה שעושים בבית ינאי זה באמת מה שצריך וזה באמת העלויות, אני לא יודעת לומר את זה, אבל מי שעושה את כל הבקרה מולם ואת כל העבודה מול הרשויות המקומיות זה משרד הפנים.
עפר שלח: אוקיי, לפני שאנחנו פונים לאשקלון, יש לנו ממשרד הפנים את דוד בן שושן, מנהל תחום תקצוב.
עפר שלח: איכשהו נראה לי האיש הכי מתאים כשמדברים על תקציבים, נכון?
עפר שלח: שמעת את הטענה המאוד ברורה ונראית מאוד מוצדקת ממועצה אזורית עמק חפר ושמעת את המשרד להגנת הסביבה אומר שהכסף צריך לבוא ממך, אז אלא אם יש לך צ'ק, יכול להיות לך או צ'ק או הסבר, נשמח לקבל אחד משניהם.
עפר שלח: לא שומעים אותך.
עפר שלח: בינתיים, כשתנסה לסדר את זה, תעלו את מהנדסת עיריית אשקלון, ויקטוריה ברנגל.
עפר שלח: ויקטוריה, צהריים טובים, אצלכם אנחנו שומעים שבמה שנוגע להגנות הימיות העבודה כבר הושלמה, האם זה מבחינתכם פותר את הבעיה?
עפר שלח: איפה עיריית אשקלון אל מול ההתחייבויות שלה בסיפור הזה?
ויקטוריה ברנגל: דבר ראשון, אני יכולתי להמשיך באמירות של עמק חפר ולהגיד אותו דבר, שהים זה נכס ציבורי ולא יכול להיות שרשות אחת צריכה לשאת בנטל, אבל בסוף 2018 קצת השתנו התנאים כי אנחנו קיבלנו תקציב מהמדינה, אנחנו קיבלנו 20 מיליון שקלים ומאז אנחנו התחלנו לעבוד.
ויקטוריה ברנגל: אני יכולה לומר שלפני זה לא עשינו שום דבר כי פשוט לא יכולנו.
ויקטוריה ברנגל: 20 מיליון שקל שקיבלנו זה גם לא הספיק לפי ההערכה שלנו, כי אנחנו מדברים כרגע רק על תא 38.
ויקטוריה ברנגל: ועוד חשוב להגיד דבר נוסף, מכיוון שכל התוכנית והאחריות מחולקת בין החברה הממשלתית להגנת המצוקים, שהם לקחו את החלק הימי, ובין העירייה שכביכול אמורה לקחת בתקציב משרד הפנים את החלק היבשתי אז היינו תלויים בעצם בהתקדמות של החברה הממשלתית להגנת המצוקים ואנחנו לא יכולנו לעשות הרבה עד שלא הבנו שהגיאו טיוב עבד והוא יסתיים רק בחורף האחרון פלוס הטלת החול כחלק מגיאו טיוב שהסתיימה בכלל בדצמבר 2019 וכל החורף, עם הסערות שהיו פה אצלנו, אנחנו היינו בבדיקה אם זה עמד בציפיות או לא.
ויקטוריה ברנגל: מה עשינו מסוף 2018, שקיבלנו בשורה על התוכנית?
ויקטוריה ברנגל: אנחנו עשינו מכרז, אנחנו בנינו צוות, הצוות שלנו עובד, נכון להיום התקדמנו על פי אותו אומדן, יש לנו כבר תוכנית לתא 38, התוכנית הזאת אם לא הקורונה כבר היינו מציגים מול ולחו"פ ומול המשרד להגנת הסביבה.