GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עלי בינג: יכול להיות, אבל לכן אני בא להגיד שבסוף הקשר הזה בין תקציב המדינה שבסוף זה כספים של אותם אזרחים, לביטוח הלאומי, הוא מה שאיפשר לנו לבצע את ההרחבה הזאת.
עלי בינג: הרי ביטוח לאומי, בגלל שזה מוסד אחראי, לו היה רוצה להרחיב, הוא היה עצמאי לגמרי, היה עליו להעלות את דמי הביטוח הלאומי.
עלי בינג: אני לא חושב שבתקופת משבר הקורונה היה אפשר להעלות את דמי הביטוח הלאומי ולהשפיע בצורה שלילית על התעסוקה, ולכן טוב היה שתקציב המדינה שיש לו יותר גמישות בדברים האלה, הוא יכול לקחת את זה מהוצאות אחרות, הוא יכול להגדיל הכנסות אחרות והוא גם יכול להיכנס לחוב, להבדיל מביטוח לאומי שהיה אמור להיות עצמאי, ולכן בעצם דווקא הקשר הזה בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי הוא זה שאיפשר את הרחבת הזכויות של האזרחים.
עלי בינג: זה קודם כל חשוב להגיד.
עלי בינג: מעבר לכך, דרך אגב, לו הכסף של ביטוח לאומי היה בחוץ, כמו שהיו רצונות בעבר לפני שנתיים, אז הם היו בשוק ההון, ובדרך כלל כשביטוח לאומי צריך את הכסף, זה בעת משבר.
עלי בינג: בעת משבר מה קורה לביטוח לאומי?
עלי בינג: הכנסותיו פוחתות, הוצאותיו עולות והוא צריך את הקרן הזאת.
עלי בינג: בעת משבר בדרך כלל שוק ההון יורד ואז הכספים של כולנו בעצם היו עושים תשואה שלילית די משמעותית, תלוי באיזה אפיק הוא היה מושקע.
עלי בינג: חשוב להגיד איך זה עובד כיום.
עלי בינג: כיום עודפי הביטוח הלאומי מועברים לתקציב המדינה מדי שנה מכוח הסכם משנת 1980, אם אני זוכר נכון, חצי בריבית שוק, שזה דבר די סביר, חצי בריבית מסובסדת של 5.5%.
עלי בינג: מכל שיחותיי עם מנהלי בתי השקעות וכו', אמרו לי, תקשיב, אין דיל כזה, אנחנו לא נמצא אפיק השקעה נטול סיכון כמו המדינה עם כזאת תשואה מסובסדת.
עלי בינג: אגב, חלק ממה שהמבקר ביקר אותנו זה שבפועל תקציב המדינה מסבסד את הביטוח הלאומי לא רק באופן ישיר דרך סעיף 32 לחוק או סעיף 27 התקציבי, אלא גם דרך הריבית וזה לא כל כך משוקף, וזה נכון, ומה שיפה זה שעל אף זה שאנחנו מסבסדים, עדיין הביטוח הלאומי התלונן על זה שאנחנו מסבסדים אותו בריבית והוא רצה לעשות את זה באפיק אחר מסוכן יותר, אבל אני רגע שם את זה בצד.
עלי בינג: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא, רוצים להבטיח את הוודאות הפיננסית של הביטוח הלאומי ורוצים להבטיח את היציבות של האזרחים בקבלת הקצבאות, לכן מלכתחילה קמה אותה ועדה והאוצר עמד בראשה בין היתר והיו חשיבות שונות לאורך השנים והיו כיוונים שונים.
עלי בינג: אנחנו עכשיו בנוסח המחליטים הראשוני שחשבנו עליו.
עלי בינג: דיברנו על נוסח שבעצם נותן ודאות פיננסית ארוכת טווח לביטוח הלאומי.
עלי בינג: אמרנו, ויש גם חלק מהביטוח הלאומי שאומרים את זה, אנחנו נבדוק מדי שנה את הפער בין הכנסות המוסד להוצאותיו ונשלים את הדלתא, וזה בעצם בא ואומר, תקציב המדינה בא ומתייצב מאחורי הביטוח הלאומי.
עלי בינג: כל שנה ככל שיידרש תקציב, אנחנו נשים את הדלתא.
עלי בינג: מכיוון שזה היה שינוי די דרמטי בשביל הממשלה, בשביל משרד המשפטים, אנחנו כרגע חושבים לקדם נוסח אחר.
עלי בינג: זה בהתאם למה שגם אמרת בתחילת הישיבה, היושב ראש, זה לתקן את סעיף 34 ותיקון סעיף 34 בעצם היום אומר הרי שככל שיש יתרות צריך להשקיע אותם בהשקעות קונסטרוקטיביות ואנחנו רוצים לבוא ולהגיד, ככל שיש יתרות, היתרות האלה בעצם יהיו כפי המצב הקיים, זאת אומרת יושקעו באג"ח שהמדינה מנפיקה, חצי בתשואת שוק וחצי בריבית מסובסדת וכך בעצם אנחנו מסדירים את המצב הקיים, גם מתקנים את מה שהמבקר העיר לנו על כך שהביטוי הזה קצת אמורפי, השקעות קונסטרוקטיביות ולא לגמרי ברור למה הכוונה, וגם נותנים ודאות.
עלי בינג: חשוב להגיד בהיבט הזה מבחינת המדינה איך זה נתפס.
עלי בינג: ראשית, אין פה באמת, ואני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדברים, אין פה באמת עודפי דמי ביטוח שמגיעים למדינה אלא להיפך, יש פה עודפי תקציב מדינה.
עלי בינג: המדינה נותנת תקציב ומקבלת חלקו בחזרה.
עלי בינג: בסוף המדינה יכלה לתת פחות תקציב ולא לקבל את זה בחזרה אבל היא החליטה לעשות אחרת כי היא רצתה למען החשבון האקטוארי לתת יותר, אבל המדינה נתנה וקיבלה את זה בחזרה.
עלי בינג: זה נרשם כהכנסות.
עלי בינג: לו באמת הביטוח הלאומי היה פותח את ההסכם, זה היה גורם לזה שההכנסות שבשנים הקרובות לפי החשבונות של הביטוח הלאומי מגיעות לסדר גודל של 20 מיליארד שקלים, לא היו נכנסים לחשבון המדינה.
עלי בינג: זה בעצם היה מגדיל את גירעון המדינה בסכום הזה ובטח ובטח, וזה צעד עוד יותר דרמטי, היה מגדיל את יחס החוב-תוצר בכל הקרן שנצברה וזה משמעות דרמטית למדינת ישראל.
עפר שלח: עולה מהדברים שלך שעל פי ההתחייבויות הקיימות, גם אם נגיד שהביטוח הלאומי היה מצליח בעזרת הכנסת לעשות את הניתוק הזה, עדיין תקציב המדינה היה צריך לממן את אותו סכום שהוא מממן עכשיו, כי אם לא ממלאים חור, אתם מקיימים התחייבויות שנובעות מההסכמים הקיימים או מחקיקה קיימת וזה מגיע ל-30 ומשהו מיליארד בשנה.
עלי בינג: משמעותית יותר.
עלי בינג: אני אגיד רגע בשביל הסדר.
עלי בינג: יש כמה מקורות תקציביים ללמה תקציב המדינה מעביר כסף לביטוח הלאומי.
עלי בינג: יש בעצם את מה שנקרא הקצבאות האוצריות, התייחסתי לזה קודם, יש את השיפוי ואת ההשתתפות, אני לא אכנס לזה, זה שני נושאים, אבל בגדול על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה, תקציב המדינה נותן לוX אחוזים, סדר גודל של 60 אגורות.
עלי בינג: זה שני הדברים העיקריים.
עלי בינג: יש את הפירעון של הקרן ויש את הריבית.
עלי בינג: זה ב"גס" סך המקורות שאנחנו נותנים.
עלי בינג: מעבר לזה זה הביטוח הלאומי, ומנכ"ל הביטוח הלאומי ידע להציג את זה בטח טוב ממני.
עלי בינג: יש את ההכנסות העצמיות שלו ויש גם את ההכנסות שיש לו מגורמים מצד ג', נושא אחר שאנחנו מטפלים בו עכשיו.
עלי בינג: תקציב המדינה, כאמור, אם הוא לא היה נותן את ההשתתפות על הגביה של דמי הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי לא היה יכול לשלם, ולכן הניתוק הזה, אם הוא היה באמת קורה והביטוח הלאומי היה רוצה להיות עצמאי, היה עליו להכפיל פחות או יותר את דמי הביטוח הלאומי, שזה משהו שאני חושב שאנחנו לא רוצים לעשות כרגע.
עלי בינג: המדינה באה ואומרת, ההיפך, אנחנו לוקחים אחריות על הוודאות הזאת של הביטוח הלאומי ושל האזרחים ואנחנו בעצם משפים את ההשתתפות, וגם לכן כל התיקונים האלה שעשינו עכשיו אגב בקורונה, לא היה ויכוח על זה.
עלי בינג: אנחנו נותנים את ההשתתפות המלאה בגינם.
עלי בינג: אני חוזר ואומר שהחשש היה שדווקא בעת משבר פיסקאלי המדינה תברח ותרצה לקצץ, אז דווקא הרחבנו.
עלי בינג: אם לנסות לסכם, מה שבעצם אנחנו רוצים לתקן, אחד, צריך לחשוב על הארוך-טווח.
עלי בינג: אני כן רוצה להגיד ביחס למה שמבקר המדינה אמר.
עלי בינג: שיעור הגידול של הביטוח הלאומי בשנים הקרובות ביחס לתקציב המדינה הוא לא ברמת - - -, כך כמו שצויר כאן קודם.
עלי בינג: זה לא שבשנה אחת אנחנו פתאום צריכים להגדיל את הסכום.
עלי בינג: זה איזשהו גידול שלפי העבודה שנעשתה גם בדוח האקטוארי של ביטוח לאומי וגם בעבודה של בנק ישראל עשו, מדובר ב-0.8 אחוזי תוצר על כמה עשרות שנים.
עלי בינג: זה משהו שתקציב המדינה יודע לעמוד בו.
עלי בינג: הדבר היחידי זה הוודאות שנותנים לתקציב המדינה והוודאות שנותנים לביטוח הלאומי, וזה כל האירועים שאירעו בשנתיים האחרונות היו מאוד בעייתיים מבחינתנו ולכן את זה רצינו להסדיר.
עלי בינג: רצינו להסדיר בדרך שלדעתנו נותנת יותר ודאות ויציבות גם לביטוח הלאומי וגם לאזרחים, אבל כרגע מה שאנחנו אומרים, בואו נסדיר את זה בדרך שבאה ומתקנת בעצם את אותו סעיף 34 ואומרת, עודפי הביטוח הלאומי ילכו למדינה ואנחנו מדי שנה, כאמור, נמשיך את ההשתתפות התקציבית.
עפר שלח: שאלה אחת לפני שאני מעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי.
עפר שלח: אני אתן לך הסבר קונספירטיבי לעניין.
עפר שלח: כם הדבר הזה שאתם מעבירים כסף ומקבלים חלק ממנו חזרה, יוצר לכם כביכול מקור.
עפר שלח: ה-20 מיליארד שקל האלה הופכים להיות איזה סוג של מקור למרות שזה כסף שבא מכם ואחר כך חוזר אליכם, ובמקור הזה אתם יכולים להשתמש כראות עיניכם לכל מיני דברים שיכול להיות שהאזרח שמחכה באמת דבר ראשון במעלה לביטחון סוציאלי, דווקא עם הדברים האלה הוא לא שמח.
עפר שלח: האם זה נכון התיאור המרושע שלי?
עלי בינג: אני חושב שלא ואני אסביר.
עלי בינג: אני חושב שאם באמת היינו רוצים לקחת את התקציב הזה, היה יותר קל לנו פשוט לתת פחות תקציב לביטוח הלאומי.
עלי בינג: אני אסביר גם למה, בקצרה, כי נכנסנו לסוגיה תקציבית.
עלי בינג: בעצם אנחנו נותנים את התקציב הזה כרגע בצד ההוצאה ומקבלים אותו בצד ההכנסה ולכן היכולת שלי להשתמש בו היא מוגבלת כי אני מוגבל דרך כלל ההוצאה.
עלי בינג: אני לא יכול באמת עכשיו לקחת את השימוש הזה כדי לבנות את הקיר בעזה, מהכרותינו הקודמת, או כדי לצמצם את מספר הילדים בכיתות ולכן לו הייתי רוצה לקחת את זה לשימושים אחרים, ואגב, יותר נוח לי כמשרד האוצר או כממשלה לבוא ולהגיד, אני במקום לשפות או להשתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי ב-46 מיליארד שקלים באופן ישיר או סדר גודל, אל תתפסו אותי על המספר, ועוד 21 סדר גודל של קרן וריבית, היה יותר קל לי להגיד, בעצם אני נותן לך רק 20 מיליארד כי זה כל מה שאתה צריך בשביל השנה המסוימת הזאת, ולקחת את יתרת הכספים לשימושים אחרים.
עלי בינג: אגב, זה היה ההצעה המקורית שלנו.
עלי בינג: אנחנו חושבים שזה יותר נכון כי אין סיבה, בגדול, שכסף מסוים ישב בצד על פני זה שאתה יכול לעשות בו איזשהו שימוש אלטרנטיבי ולקחת את כל האחריות על הקצבאות על המדינה, אבל זה נושא לדיון אחר.
עלי בינג: אני גם אגיד רגע עוד דבר.
עלי בינג: בדוח דומיניסיני-ניסן כשהם דיברו על הפתרון האקטוארי, הם בעצם אמרו שהם רוצים שיהיו כל מיני התרעות על גירעון אקטוארי, בין אם זה בטווח הבינוני ובין אם זה בטווח הארוך, וכל מיני מייצבים אוטומטיים כאלה שיקרו ככל שיש איזו אינדיקציה לגירעון, בין אם זה בטווח הבינוני ובין אם זה בטווח הארוך, ומה שהם המליצו זה שהפתרון האוטומטי יהיה חצי-חצי, זאת אומרת חצי יהיה מצד ההכנסה, העלאה אוטומטית של דמי הביטוח הלאומי, וחצי יהיה ממשרד האוצר, זאת אומרת קיצוץ אוטומטי של הקצבאות.
עלי בינג: דהיינו, לו היינו מקבלים את ההמלצות האלה, ועוד פעם, נעשתה שם עבודה מאוד מקצועית וגם אני כשנכנסתי לתפקיד וקראתי את זה, התרשמתי מאוד ונפגשתי עם חלק מחברי הוועדה כדי להבין.
עלי בינג: היינו מגיעים למצב שהיום בגלל שהיית בגירעון אקטוארי בהגדרה, היית צריך לפגוע בקצבאות ובהגדרה היית צריך להעלות את דמי הביטוח הלאומי עד שאתה מוצא פתרון אחר, לכן אנחנו חושבים שהפתרון הזה שהמדינה באה ואומרת, אנחנו מכניסים את היד לתקציב המדינה ונותנים את התקציב, זה כרגע הפתרון הנכון.
עלי בינג: אנחנו רק רוצים להסדיר את זה שאזרחי המדינה לא יפגעו מזה, כי חשוב להבין, אם הריבית שלנו של גיוס האג"ח תעלה בעקבות זה שהגירעון עולה או בעקבות זה שהיחס חוב-תוצר עולה, בסופו של דבר מי שנפגע מזה זה אזרחי המדינה שבמקום כסף שילך לחינוך, בריאות ורווחה, יש כסף שהולך לתשלום הריבית, וזה הדבר שאנחנו רוצים למנוע אותו.
עלי בינג: אני חושב שעל כך צריכה להיות תמימות-דעים.
עלי בינג: אם הריבית תעלה, שתי חלופות: או שאתה בעצם מקצץ בהוצאות או שאתה חייב להגדיל מיסים.
עלי בינג: אנחנו רוצים להגיע לא לזה ולא לזה ולכן קריטי לנו להסדיר את המצב.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד מילה אחת.
מאיר כהן: לי יש איזו תחושה, ואני שומע את זה מ-2013, שבעצם מה שאתם אומרים, חבר'ה, תשאירו לנו את הביטוח הלאומי כקבוצה של פקידים מיומנים, לעיתים פחות, לעיתים יותר, דווקא אני אחמיא למאיר שבשנה האחרונה במלוא תפארתם הם עושים עבודה יפה מאוד.
מאיר כהן: אנחנו רוצים איזה גוף, איזה קופסה שיהיו בה פקידים מיומנים שישלמו 2 או יותר מיליון קצבאות בחודש, נכון?
מאיר שפיגלר: כמה יותר?
מאיר כהן: משהו כזה.
מאיר שפיגלר: רק לאזרחים ותיקים זה מיליון.
מאיר כהן: ובשאר הכספים כולל בחישובי אקטואריה אנחנו יודעים לטפל בזה יותר טוב מכם.
מאיר כהן: אני צודק?
מאיר כהן: אגב, אני נסעתי ל-OECD ב-2014.
מאיר כהן: זאת המדינה היחידה, מדינת ישראל, שכספי הביטוחים, הביטוח הלאומי, הביטוחים הממשלתיים מנוהלים על ידי הממשלה, על ידי משרד האוצר.
עפר שלח: במדינות האחרות גם הממשלה מסבסדת ב-50%?
מאיר כהן: הממשלה לעולם תיתן איזה ערבות לאזרחים שלה.
עפר שלח: זה לא ערבות, פה זה סבסוד בפועל.
מאיר כהן: בוודאי תמיד השוט הזאת מונפת, של משרד האוצר על הביטוח הלאומי שבא ואומר, חבריה, מה אתם בכלל מדברים?
מאיר כהן: אנחנו הרי אלה שנותנים.
מאיר כהן: אם אנחנו נלך מאז הקמתו של הביטוח הלאומי ונבדוק כמה כספים היו בעודפים של הביטוח הלאומי ונבדוק מה נעשה איתם, יסתבר, ואני מציע שתבדקו את זה, שהמדינה נהנתה הרבה יותר מהעודפים של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: קורונה לא הייתה תמיד במדינת ישראל.
מאיר כהן: מלחמות לא היו תמיד במדינת ישראל.
מאיר כהן: היו שנים טובות של הביטוח הלאומי שנשארו עודפים של 3, 4, ו-5 מיליארד שקלים שאם היו נותנים לביטוח הלאומי לנהל את זה בתוך קופה משלהם, וכן, גם להשקיע את זה.
עפר שלח: כן, אבל כמה שנים - - -
מאיר כהן: רוב השנים.
עפר שלח: כמה שנים רצופות האוצר מסבסד את הביטוח.
עפר שלח: כשאתה מגיע לפיפטי-פיפטי, זה כבר די הרבה שנים אני מניח שההוצאות של הביטוח הלאומי עולות על הכנסותיו הישירות, על דמי הביטוח הלאומי.
עלי בינג: אני יכול רגע רק להתייחס לשאלות השאלה?
עפר שלח: קיבלת את זמנך.
עפר שלח: אנחנו ארבעה אנשים, יהיה זמן לכולם.
עפר שלח: כן, מנכ"ל הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: היות ואני מכבד את עלי, אז אני אתחיל במשפט של אלף פנים לתורה, ואני אסביר איך אפשר לנסות ולתהות על קנקנה של תמונה כשכל אחד רואה לנגד עיניו דבר שונה לחלוטין עד כדי היפוך מופע.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס כמעט לכל הדברים שאתה אמרת.
מאיר שפיגלר: אף אחד לא מסבסד את הביטוח הלאומי, בואו נשים את הדברים על השולחן.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי, החוק חוקק ב-1954.
מאיר שפיגלר: במהלך החקיקה נקבע שהמדינה במסגרת התחשבנות שוטפת אחת לשנה תעביר סכום מסוים לביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: אתה שואל למה?
מאיר שפיגלר: אני אגיד לך למה.
מאיר שפיגלר: אין פילנטרופיות אלא הביטוח הלאומי בסוף נדרש לתת קצבאות ולמי לתת את הקצבאות?
מאיר שפיגלר: על בסיס החלטות הכנסת, זאת אומרת, יש כאלה שיש להם הנחות ויש כאלה שיש להם פטורים מלאים ויש כאלה שהם מקבלים את זה בצורה עקיפה.
מאיר שפיגלר: מדובר בכך שכולם ללא יוצא מן הכלל מקבלים את כל הזכויות מהביטוח הלאומי ללא שום קשר למה שהם נותנים, אז מישהו צריך גם לשאת בעול שנובע מכך מבחינת תג מחיר, תג תקציבי.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מבצע את מה שהוטל עליו.
מאיר שפיגלר: המדינה גם קובעת לו למי לתת, כמה לתת, ממי לא לגבות ועל הבסיס הזה כמובן כל בר-דעת מבין שלא יעלה על הדעת שאתה כביכול מוגבל מכל הכיוונים ותצליח לשרוד בלי שתקבל מהגורם האחראי להחלטות שנוגעות לתפקוד השוטף שלך את החלק שנובע מכך.
מאיר שפיגלר: עכשיו אני אתן לך דוגמא נוספת.
מאיר שפיגלר: זה לא לפי הסדר, כתבתי את הכול.
מאיר שפיגלר: גם חברות ביטוח, ואני זוכר את חברת "הסנה", שזו חברה פרטית שהייתה, קרסה, המדינה נכנסה לנעליה מכיוון שמי שהיה מבוטח שם זה התושבים, ולמיטב זכרוני לא זוכר שאגף התקציבים מימן/השתלט/הלך וקבע כל דבר ועניין באותה חברת ביטוח.
מאיר שפיגלר: כך גם לגבי חברות אחרות.
מאיר שפיגלר: שמתי את זה בסוגריים.
מאיר שפיגלר: אני רוצה שתדע משהו.
מאיר שפיגלר: מי שלא עובד בכלל, דמי הביטוח המינימליים הם סדר גודל של 173 שקלים, אבל אתה יודע מה אנשים לא יודעים?
מאיר שפיגלר: זה בכלל לא דמי ביטוח.
מאיר שפיגלר: מתוך ה-173 שקלים סדר גודל של 120 ומשהו שקלים בכלל הולך למס בריאות.
מאיר שפיגלר: אנחנו גובים את זה אבל זה הולך למס בריאות.
מאיר שפיגלר: החלק של הביטוח הלאומי זה סדר גודל של 63-62 שקלים.
מאיר שפיגלר: מי שעובד מתחת לשכר מינימום משלם אחוז מסוים ממה שהוא מרוויח.
מאיר שפיגלר: בהתחלה זה במדרגה של 0.49%, זאת אומרת יש אנשים שעובדים, מקבלים את כל הזכויות ללא יוצא מן הכלל ומשלמים שקלים בודדים לביטוח הלאומי.
עפר שלח: ויש מגזר שלם שקוראים לו עצמאים שהוא 12% מהשוק, שמשלם יותר ממה שהוא מקבל.
מאיר שפיגלר: הוא לא משלם עבור דמי אבטלה, 100% על פי החוק.
עפר שלח: הוא משלם יותר ממה שהוא מקבל.
מאיר שפיגלר: לא, לא, הוא מקבל אותו הדבר מכולם למעט דבר אחד, דמי אבטלה ופשיטות רגל.
עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא הדיון, אבל הוא דפוק בדמי אבטלה, בדמי פגיעה, בדמי מחלה.
מאיר שפיגלר: לא, לא, לא, ממש לא.
מאיר שפיגלר: רק בפש"ר - - -
עפר שלח: אני יודע על הצעות חוק שלי שנפלו על הדבר הזה.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך, פש"ר ודמי אבטלה, ואנחנו רוצים שהם יהיו זכאים כמו כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל, כמו כל השכירים, שהם יהיו זכאים לקבל דמי אבטלה, מאלף ואחת סיבות, גם אגב מבחינת אינטרס משקי, שתהיה להם סיבה טובה כן להיות עצמאיים וכן להיות בעלי עסקים.
מאיר שפיגלר: אגב, מבעלי העסקים, שתדע, עד 2003 ללא יוצא מן הכלל כולם היו זכאים לקבל דמי אבטלה.
מאיר שפיגלר: מ-2003, תיכף נדבר על החלטות של משרד האוצר, אגף התקציבים, מ-2003 שינו את החוק ואז פתאום הלכו והתייחסו לחברת מעטים, הם נקראים בעלי שליטה.
מאיר שפיגלר: מי שנמצא עד חמישה אוחזים במושכות, שיש לכל אחד מעל 10%, לא זכאי.
מאיר שפיגלר: עכשיו תראה כמה זה אבסורדי, ואגב, הדברים האלה חוזרים על עצמם כחוט השני.
מאיר שפיגלר: אם יש חמישה בעלי שליטה אבל לארבעה יש 9% ולאחד 64%, ארבעה זכאים, אף אחד לא זכאי, ואם רחמנא ליצלן יש חברה עם שישה בעלי שליטה, כולם זכאים.
מאיר שפיגלר: בוא נמשיך הלאה.
עפר שלח: בניגוד לציפיות לא נתקן את כל האפליות בישיבה הזאת.
מאיר שפיגלר: לא, אני הוצאתי את מה שאומר אגף התקציבים.
עפר שלח: מה שאתה אומר, שבעצם הסכום שאתם מקבלים מהאוצר הוא נובע - - -
מאיר שפיגלר: אין פילנטרופיות כאן.
מאיר שפיגלר: הם לא עושים שום דבר פילנטרופי.
עפר שלח: חקיקה, הסכמים וכן הלאה ולכן זה סכום שלצורך העניין הוא חלק מההכנסות של הביטוח הלאומי באופן קבוע.
מאיר שפיגלר: נו, בוודאי.
מאיר שפיגלר: אתה נדרש לתת לכולם אותו דבר אבל לא לגבות את מה שאמור ללכת ולתת פרמיה לפחות בקורלציה מסוימת עם מה שאתה נותן, אז מי שקובע, שישלם.
מאיר שפיגלר: אגב, זה נקבע בחוק.
מאיר שפיגלר: זה לא מהיום, זה לא מאתמול.
מאיר שפיגלר: מ-1954.
מאיר שפיגלר: תיכף אני אסביר לך למה הם התעוררו רק בעת האחרונה.
מאיר שפיגלר: היו שני דוחות מבקר המדינה.
מאיר שפיגלר: עלי הזכיר, אז גם אני אזכיר.
מאיר שפיגלר: הם נמצאים כאן.
מאיר שפיגלר: אחד ב-1955, אחד בשנת 2015.
מאיר שפיגלר: בשני הדוחות, ודאי זה בשנת 2015 נאמר, הוא ציין את מה שנוח לו.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד לך מה נאמר בכל הדוח.
מאיר שפיגלר: נאמר בצורה מפורשת שהביטוח הלאומי חייב להשקיע את השקעות עודפי הגביה בצורה קונסטרוקטיבית.
מאיר שפיגלר: לא אגף התקציבים.
מאיר שפיגלר: אם לא די בכך, אני מודיע לך, תירגע.
מאיר שפיגלר: הם לא משקיעים שקל אחד, אתה יודע למה?
מאיר שפיגלר: כי אין.
מאיר שפיגלר: אין שקל, אין כלום.
מאיר שפיגלר: מתוך 230 מיליארד שקל אין אפילו פרוטה.
מאיר שפיגלר: הכול רישומי.
מאיר שפיגלר: הם לא עושים שום דבר, לא משקיעים בשום מקום, זו האמת לאמיתה.
מאיר שפיגלר: אני אגיד לך מה נובע מזה.
עפר שלח: מבחינתך הרעיונית אתה מושקע.
עפר שלח: אם הוא אומר לך שחצי זה ב-5.5%, אתה תקבל את ה-5.5%.
מאיר שפיגלר: חוץ מהריבית אני אגיד לך מה קורה מזה.
מאיר שפיגלר: שנייה, עוד כמה נתונים כדאי שתדעו.
מאיר שפיגלר: אנחנו טוענים שיש עוד 140 מיליארד שקל שהביטוח הלאומי שילם אותם על פי הנחיות של אגף התקציבים לדורותיו והם בכלל לא רשומים בשום מקום.
מאיר שפיגלר: העברנו כבר לפני שנה ומחצה את כל המסמכים הנוגעים לדבר עם הדאטה בייס.
מאיר שפיגלר: עלי לא היה.
מאיר שפיגלר: עד היום לא קיבלנו אפילו ציוץ של ראשית כוונה בכלל להתייחס למידע שהעברנו אליהם.
מאיר שפיגלר: אני אגיד לך על מה מדובר, למשל על דמי אבטלה.
מאיר שפיגלר: ב-1974 ולאחר מכן אם אני לא טועה ב-1985 הביטוח הלאומי נדרש להפחית את הפרמיה עבור דמי אבטלה שנגבית ממעסיקים וההתחייבות של משרד האוצר, אגב, כשאני מדבר על משרד האוצר, רק אגף התקציבים.
מאיר שפיגלר: אגף התקציבים התחייב שאם יהיה גירעון בסעיף הזה, הוא יכסה אותו, אז אני רוצה שתדעו שיש גירעון מעל 71 מיליארד שקל כולל הריבית מאז שהביטוח הלאומי לקח את זה על עצמו, ולאחרונה בכלל כנראה בחוק ההסדרים, שתיכף נראה מה חוק ההסדרים עושה, הם העבירו איזשהו תיקון חקיקה שזה נעלם, לא צריכים לתת כלום.
מאיר שפיגלר: הלאה.
מאיר שפיגלר: 50 מיליארד שקל נוספים זה בנושא מענק דמי אשפוז.
מאיר שפיגלר: מ-1995 עד 2015 הביטוח הלאומי שילם את הסכום הזה.
מאיר שפיגלר: הוא לא צריך לשלם את זה.
מאיר שפיגלר: הרי זה ביטוח בריאות.
מאיר שפיגלר: שילמנו את הכסף הזה, כ-50 מיליארד שקל עם הריבית.
מאיר שפיגלר: בשנת 2015 פתאום הם נזכרו לתקן את החוק ומ-2015 הם נותנים את החלק היחסי לביטוח הלאומי שאני משלם לבתי החולים, הם נותנים אותו.
מאיר שפיגלר: אבל מה עם ה-20 שנה?
מאיר שפיגלר: מה עם ה-50 מיליארד שקל?
מאיר שפיגלר: זה שלהם?
מאיר שפיגלר: זה של הציבור כולו כי הציבור משלם דמי ביטוח כדי לקבל זכויות ביטוחיות ולא להעביר את זה כמס.
מאיר שפיגלר: עוד דבר כדאי שתדע.
מאיר שפיגלר: נעשה סקר על ידי קרנית פלוג במסגרת לא אחת שהיא מישהי מבאי ביתו של הביטוח הלאומי, שבחן את הנושא של נכונות הציבור להגדיל את היקף העברות, אם זה לטובת מיסים שמנוהלים על ידי אגף התקציבים, אם זה לטובת דמי ביטוח.
מאיר שפיגלר: אתה יודע מה קרה שם?
מאיר שפיגלר: הציבור נכון מבחינתו, מבחינת ההכרה שלו לשלם יותר דמי ביטוח כי הוא רואה הבדל משמעותי בין דמי ביטוח לאומי לבין מס, ומס הוא לא מוכן לשלם.
עפר שלח: מאיר, אני רוצה שנייה להקשות עליך.
עפר שלח: אותו דבר הרי מתקיים עם מס בריאות.
עפר שלח: הרי מערכת הבריאות איננה ממומנת ממס הבריאות אבל מס הבריאות הוא הרבה יותר פופולארי ממס הכנסה, א', כי לכאורה אני מניח שהוא נועד בשביל לתת לי ביטוח בריאות לצורך ביטוח בריאות ממלכתי ומפני שמס הכנסה, אני לא יודע, הוא משמש לכל מיני דברים שחלקם מוצאים חן בעיניי וחלקם פחות.
עפר שלח: בסוף אומר לך האוצר, בסוף זה אותו כיס.
עפר שלח: זה כן אותו כיס.
עפר שלח: בסוף זה הכיס של משלם המיסים וזה שדבר אחד יותר מוצא חן בעיניי ודבר אחד פחות, לא בהכרח צריך לחייב אותי.
עפר שלח: תשכנע אותנו למה זה ניהול יותר נכון ולא למה זה מגיע על איזה בסיס רעיוני כזה או אחר שפה אני מסכים איתך.
עפר שלח: אני מניח שאם נעבור על ההסכמים, אתה בקיא בהם הרבה יותר ממני, אתה תוכיח לי שזה מגיע לך, אבל תשכנע אותי שזה טוב לי כאזרח.
מאיר שפיגלר: כי אני כבר אומר לך, קופות חולים למיטב ידיעתי לא העבירו אי פעם עודפי תקציב למשרד האוצר.
מאיר שפיגלר: תיכף אני אגע בזה.
מאיר שפיגלר: אני אגע בכל הנקודות שציין עלי וגם מעבר אליהן.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מיומו הראשון העביר כספים לקופת המדינה, וביתר שאת מאוקטובר 1980.
מאיר שפיגלר: אגב, זה בדיוק הסכום המצטבר גם של ה-230 מיליארד שקל.
מאיר שפיגלר: לא 230,000 ולא מיליון.
מאיר שפיגלר: 230 מיליארד של הציבור, לא של משרד האוצר, ומעבר לזה גם כ-140 מיליארד שקל שציינתי - שני מרכיבים הכי משמעותיים בהם זה ה-70 מיליארד וה-50 מיליארד.
מאיר שפיגלר: סעיף 9, רבותיי, קחו אותו.
מאיר שפיגלר: שמשרד האוצר יבצע את כל מה שיש לסעיף 9 back to back.
מאיר שפיגלר: אנחנו בסך הכול אצילי נפש, הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: כמי ששייכים לחברה הישראלית ומודעים לצורך לשרת אותה, אנחנו מבצעים את מה שאתם אומרים לנו.
מאיר שפיגלר: אתם לא רוצים?
מאיר שפיגלר: קחו את סעיף 9 ותבצעו את הכול לבד.
מאיר שפיגלר: הנה אני אומר לך.
מאיר שפיגלר: אני בביטוח לאומי, קחו ותבצעו את הכול לבד.
מאיר שפיגלר: אל תיתנו תחושה שכאילו אתם משלמים לביטוח לאומי.
מאיר שפיגלר: אתם לא משלמים לביטוח לאומי כלום.
מאיר שפיגלר: הנה אני אומר לך, קחו את זה ותבצעו את זה לבד ואל תלכו ותסבנו באמירות שלכם, ללכת ולתת לאנשים לשמוע דבר אחד ולהבין משהו אחר לחלוטין.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של 1980.
מאיר שפיגלר: היה הסכם, אוקטובר 1980.
מאיר שפיגלר: בהסכם הזה נקבעה ריבית של 5.5% על כל הכספים שמעוברים מהביטוח הלאומי למשרד האוצר, כשאני אומר עוד פעם, הם לא מנהלים אפילו אגורה שחוקה.
מאיר שפיגלר: לא שקל, אגורה שחוקה.
מאיר שפיגלר: אין.
מאיר שפיגלר: זה נכנס לבור התקציבי של אגף התקציבים וזה עוזר להם בצורה כזאת או אחרת להקטין את גודל הבור.
מאיר שפיגלר: זו האמת לאמיתה.
מאיר שפיגלר: כמעט והדיו לא יבשה על ההסכם ולמיטב זכרוני ב-1989 הם שינו את ההסכם הזה באופן חד צדדי והם הפחיתו על 50% מהסכום את הריבית מ-5.5% לריבית שוק, ואתה יודע מה?
מאיר שפיגלר: וגם אז לא נחה דעתם וב-2008 למיטב זכרוני הם רצו בחוק ההסדרים להפחית גם את הריבית על החצי הנותר לריבית שוק.
מאיר שפיגלר: באותו הסכם מ-1980 הם עשו מה שהם רוצים, הם רק היו אמורים ליידע.
מאיר שפיגלר: אנחנו חיפשנו בנרות את המסמך שלכאורה היו אמורים ליידע את הביטוח הלאומי בדבר ההחלטה שלהם.
מאיר שפיגלר: לא מצאנו אותו.
מאיר שפיגלר: פשפשנו בכל מיני ארכיונים, דווקא עשה את זה העוזר שלי, ומצאנו איזה מסמך שאני לא זוכר שאי פעם מישהו ראה אותו בביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: אפילו אותו הסכם מ-1980 השתנה פעם אחת מעשית ופעם שנייה הם רצו ללכת ולשנות אותו לגמרי, אז שלא יתהדרו ב-5.5% שהם נותנים על 50% מהסכום וריבית שוק לגבי ה-50% הנותרים כשב-2008 הם רצו בכלל לתת ריבית שוק על הכול.
מאיר שפיגלר: עשינו עבודה.
מאיר שפיגלר: אנחנו גם לא אצילים ובדקנו מה הייתה ריבית שוק על אגרות חוב של המדינה, סחירות ולא סחירות, כמו שהם נגיד משקיעים לכאורה את כספי הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: משנת 2008, התחלנו לעשות את זה לפני כן אבל אמרנו, בואו נעשה את זה במשך עשור שלם.
מאיר שפיגלר: בחנו את התשואות גם של אלה שצמודות מדד וגם אלה שלא צמודות מדד, של אגרות חוב ממשלתיות, כלומר אנחנו לא פורעי חוק ואנחנו לא רשלנים ואנחנו לא במערב הפרוע.
מאיר שפיגלר: התכוונו לעשות את המוטל עלינו בצורה אחראית מאוד.
מאיר שפיגלר: אגב, מי שאמור לעמוד בראש ועדת ההשקעות של הביטוח הלאומי זה לא אחר מאשר פרופ' דוד קליין שלמיטב ידיעתי הוא לא עובר-אורח, הוא בן אדם מוערך, רציני, מקצועי, אולי אפילו מקצוען.
מאיר שפיגלר: זה נכון שבאגף תקציבים יש יותר טובים ממנו אבל באופן כללי הוא בסדר גמור.
מאיר שפיגלר: עוד דבר שתדע.
מאיר שפיגלר: פנינו אנחנו מרצוננו למשה ברקת שהוא משוק ההון וביקשנו ממנו שהגוף שיפקח על ועדת ההשקעות שלנו יהיה גוף שלו.
מאיר שפיגלר: אפשר לשאול אותו.
מאיר שפיגלר: הוא אמר שהדבר הזה בלתי אפשרי, כלומר נקטנו בכל ההחלטות שרק אפשר להעלות על הדעת כדי שחס וחלילה לא תיפול תקלה תחת ידנו, שלא נהיה חסרי אחריות בהתנהלות שלנו בכל מה שנוגע לכספי המבוטחים, לא פחות טוב מאשר גופים אחרים.
מאיר שפיגלר: הלכנו אל הטופ שבטופ כי אנחנו, בגדול, כן חושבים שכספי המבוטחים זה נכס שהוא ביראת קודש.
מאיר שפיגלר: צריך לטפל בו וכך אנחנו פועלים ביום-יום.
מאיר שפיגלר: בדקנו משנת 2008 ועד 2018.
מאיר שפיגלר: אתה יודע מה היו התשואות?
מאיר שפיגלר: התשואות נעו בין סדר גודל של כ-6% פלוס-מינוס.
מאיר שפיגלר: סדר גודל תלוי באיזה אגרות חוב, לסדר גודל של 15% ומשהו.
מאיר שפיגלר: כל אחוז ריבית זה 2.3 מיליארד שקל למבוטחי הביטוח הלאומי, לכן הטענה מה היה קורה אילו הביטוח הלאומי היה מנהל את הכספים?
מאיר שפיגלר: שמע, זה לא פייר שהם עושים את זה כאילו בעת הזאת.
מאיר שפיגלר: אפשר לחשוב שמדינת ישראל נמצאת במקום אחר, או כל מדינה אחרת בעולם.
מאיר שפיגלר: לבוא ולהיתפס על מה שקורה בעידן הקורונה זה דבר שהוא מס שפתיים, שהוא בגדר זריית חול בעיני הציבור.
מאיר שפיגלר: זה לא יפה, זה לא מכובד, זה גם לא נכון.
מאיר שפיגלר: פשוט מאוד.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך שהביטוח הלאומי באחריות מלאה הפסיד מבחינת המבוטחים שלו לא מעט כסף כתוצאה מזה שלכאורה הוא מקבל מהמדינה את ה-3.05% או 3.1% בריבית, אלא מה, עד היום אף פעם הביטוח הלאומי, אנחנו כבר 72 שנים מאז קום המדינה.
מאיר שפיגלר: 66 שנים מאז קום הביטוח הלאומי המדינה לא נתנה שקל לביטוח הלאומי חוץ ממה שמחויב בחוק.
מאיר שפיגלר: רק הביטוח הלאומי העביר את העודפים למשרד האוצר, למעט אולי שלוש פעמים במהלך שנות ה-2000 שהביטוח הלאומי ניצל חלק מהריבית שהוא מקבל.
מאיר שפיגלר: זה נכון, אנחנו מקבלים את הריבית על הכסף.
מאיר שפיגלר: הוא ניצל את זה לטובת עמידה במלוא ההתחייבויות שלו כלפי הציבור הרחב.
מאיר שפיגלר: עוד דבר.
מאיר שפיגלר: יש ניגוד עניינים מובהק שהוא זועק לשמיים מבחינת התנהלות תקינה של מערכת בלי לעשות עכשיו השוואה בין-לאומית.