GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אני מבין שלא אצלכם במזור, אבל אצל השכנים שלכם בבארות יצחק זה הגיע לרמה שאומרים לאנשים שהם יצטרכו להתפנות מהבית.
קרן אורבך: תודה.
קרן אורבך: זה לא רק בבארות יצחק, זה גם במושב מזור.
קרן אורבך: אני תושבת המושב.
קרן אורבך: אני מייצגת גם את המושב שלי וגם את קיבוץ בארות יצחק.
קרן אורבך: מסלול 21 עובר 120 מטר מעל הבית שלי.
קרן אורבך: ביום רגיל נוחתות בו 200–300 טיסות.
קרן אורבך: בחגים יותר מ-700.
קרן אורבך: כדי לסבר את האוזן, זה מטוס כל פחות משתי דקות ברעש אימים של מעל 80 דציבל, לעתים אפילו מעל 100 דציבל.
קרן אורבך: למי שלא שוחה בדציבלים, זה כמו להצמיד את אוזן לרמקול בדיסקוטק.
קרן אורבך: החיים שלנו כאן הם פשוט גיהינום.
קרן אורבך: אנחנו בקושי מסוגלים להיות בתוך הבתים שלנו.
קרן אורבך: אין בכלל מה לדבר על לטייל בחוץ, ללכת לגן שעשועים או סתם לשבת בחצר.
קרן אורבך: אתם מדברים פה על עתיד התעופה בישראל, אז קודם כל, כפי שהזכרתם, בימים אלה מקודם שינוי מס' 3 לתמ"א 42 לנתב"ג.
קרן אורבך: השינוי הזה נועד להכפיל ואפילו לשלש את הקפסיטי של נתב"ג.
קרן אורבך: המשרד להגנת הסביבה בחוות הדעת שלו לתמ"א הזו כתב שהמקום הזה אינו ראוי למגורים, באמת המליצו להעתיק בתים ממושב מזור ומקיבוץ בארות יצחק.
קרן אורבך: התמ"א הנוכחית מדברת על קיבולת של 16 מיליון נוסעים בשנה.
קרן אורבך: את 2019 סגרנו עם 24 מיליון, שזה 50% יותר, אפרופו הכאוס התעופתי.
קרן אורבך: "התיקון", אני אומרת את זה במירכאות, לתמ"א מדבר על 50 מיליון ושמעתי גם על 70 מיליון נוסעים.
קרן אורבך: כשהממשלה העבירה את התמ"א הנוכחית, בדיוק לפני 23 שנים – אגב, ממש מחר, ב-30 ביולי 1997 – היא קבעה אז שתוך שנה וחצי יגישו את התוכניות לשדה משלים.
קרן אורבך: זה חלק בלתי נפרד מהתמ"א, בדיוק כדי למנוע את הסבל שתושבי עוטף נתב"ג עוברים.
קרן אורבך: אבל אנחנו מומחים פה בלהחליט שלא להחליט, והנה אנחנו מתכנסים כאן היום כמעט רבע מאה מאז, ואפילו מילימטר של שדה משלים אני לא רואה באופק, ומי שמשלם את המחיר הזה הם מיליון וחצי תושבים בעוטף נתב"ג, ובעיקר בעיקר אנחנו תושבי מזור ובארות יצחק, שאין שום יישוב במדינת ישראל שסובל בצורה כזו.
קרן אורבך: ולנו פשוט נמאס מהמחדל הזה.
קרן אורבך: כמו שאמר פה קודמי, תקופת הקורונה זו הזדמנות פז לטיפול בכאוס התעופתי הזה, טיפול שורש.
קרן אורבך: ואנחנו כבר סובלים מהכאוס הזה הרי כמה שנים.
קרן אורבך: אנחנו קורבנות של הכאוס הזה, של התכנון הלקוי במדינת ישראל.
קרן אורבך: אני מבקשת מהוועדה הזו דבר אחד, לנקוט בכל הצעדים שאתם יכולים כדי לא לאפשר את ההתקדמות של תמ"א 423 כל עוד לא מוקם שדה תעופה משלים במדינת ישראל.
קרן אורבך: החיים שלנו כאן הם בלתי נסבלים, וזה גם העתיד של החבר'ה בצפון.
קרן אורבך: ולכן חייבים לקדם את השדה הזה בדחיפות, היום, עכשיו.
קרן אורבך: זה הכול.
עפר שלח: לסיום הסבב הזה אני רוצה לשמוע עוד שני אנשים.
עפר שלח: קודם כל, מתחבר אלינו אייל בצר ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל.
עפר שלח: אני מניח ששמעת גם את דייגי וגם דוברים אחרים.
עפר שלח: א6ז כל פן אחר שאתה יכול לתת לדיון הזה, בבקשה.
אייל בצר: שמעתי, ואני אדבר בקיצור.
אייל בצר: קודם כל, עפר, תודה על ההזדמנות.
אייל בצר: תודה לחברי הוועדה.
אייל בצר: אני חושב שלא כל פעם יש הזדמנות היסטורית לוועדה להציל את המדינה מעצמה.
אייל בצר: סיפור הכאוס הוא אמיתי.
אייל בצר: דוח מבקר המדינה קבע שהיה כאוס בהרצליה ובשדה דוב; זה כאין וכאפס לעומת הכאוס שהולך להיות אם חס וחלילה יאושר עמק יזרעאל.
אייל בצר: ואני אומר את זה לא רק בתור ראש מועצת עמק יזרעאל.
אייל בצר: למדנו בשנים האחרונות את כל נושא התעופה.
אייל בצר: זה אבסורד אחד גדול.
אייל בצר: הרי היו הרבה ועדות, ובסופו של דבר, ב-2011 משרד התחבורה הקים ועדה בין-משרדית, צ'רלי סולומון, בלי פוליטיקאים, בלי כלום, וקבע בצורה מקצועית שהשדה המועדף במדינת ישראל זה נבטים.
אייל בצר: יש את דוח 2011, כולם מוזמנים לראות.
אייל בצר: ב-2014, החלטה מס' 2050 – אני חושב שזה קשור לצוק איתן, זה היה אחרי צוק איתן, באוקטובר – קיבלו את ההחלטה להראות למשרד התחבורה ולקדם תכנון באזור רמת דוד.
אייל בצר: כבר הכריזו שיקראו לו גליל והכול.
אייל בצר: רק אחרי שאמרנו, רגע אחד, מה עם חלופות?
אייל בצר: ואז התחילו החלופות.
אייל בצר: ואנחנו יודעים ואנחנו קובעים את זה בפירוש – סימנו את רמת דוד, עשו 21 חלופות, שיחקו את המשחק של שיתוף ציבור, ובסופו של דבר הגיעו ב-2017 למועצה הארצית עם המלצה רק על רמת דוד, לא על נבטים.
אייל בצר: רק על רמת דוד.
אייל בצר: ואנחנו, אני ואלכס גנץ שנמצא לידי – הוא אלוף משנה במילואים, בחיל האוויר, הוא ליווה את הנושא הזה – שכנענו את המועצה הארצית להכניס את נבטים.
אייל בצר: לא להכניס, לקבוע את נבטים ולא את רמת דוד, והם הבינו שזה נכון.
אייל בצר: הם הבינו כבר אז, ב-2017.
אייל בצר: ראה ראש הוועדה שהוא הולך להפסיד, אז הוא קבע פשרה, גם וגם.
אייל בצר: דוח שפרן קבע, רק רמת דוד כבר אז.
אייל בצר: וגם עכשיו, אמר קודם נציג רת"א, אנחנו מקדמים את רמת דוד קודם.
אייל בצר: אז זאת הכוונה, רמת דוד, בלי לבדוק, בלי לבחון, בניגוד להמלצת משרד התחבורה שנתיים קודם, שלוש שנים קודם על נבטים.
אייל בצר: אז אנחנו רואים את המגמתיות.
אייל בצר: ולמה אני אומר שאנחנו הולכים להציל את עצמנו?
אייל בצר: כי זה טירוף.
אייל בצר: קודם כל, דיברו אז על שבעה מיליון נוסעים, ב-2020 לא הייתה להם ברירה והם דיברו על 20 מיליון נוסעים, ועכשיו מדברים על 40 מיליון נוסעים.
אייל בצר: 40 מיליון - - - בין רמת דוד, כפר יהושע, נהלל וכפר ברוך.
אייל בצר: זה טירוף.
אייל בצר: שלא לדבר על התחבורה וכל מה שכרוך בזה.
אייל בצר: אז זה טירוף אחד גדול.
אייל בצר: סיפור הרעש – שמעתם עכשיו על סיפור הרעש בנתב"ג.
אייל בצר: כל הרעיון של להקטין את הרעש, וגם שר התחבורה דיבר על זה, כל נושא חלוקת הרעש, הם אומרים שצרי גוף יהיו מחוץ לנתב"ג.
אייל בצר: זאת אומרת, לא תהיה הקטנה של הרעש בכלום, כי רחבי הגוף עושים את הרעש.
אייל בצר: דרך אגב, אילנה שפרן, זה רחבי גוף.
אייל בצר: לא רחבי זנב ולא רחבי כנף.
אייל בצר: רחבי גוף הם עושים את הרעש.
אייל בצר: מטוס אחד לא ירד משם, אחד לא ירד משם.
אייל בצר: אז הולכים להשקיע מיליארדים, ומבטיחים לכולם שתהיה הפחתה בנתב"ג.
אייל בצר: אבל שום הפחתה לא תהיה.
אייל בצר: רק על זה טירוף.
אייל בצר: תקראו את דוח נרי ירקוני שהיה מנכ"ל רת"א.
אייל בצר: תראו את הכאוס.
אייל בצר: התושבים – יש פה שני מיליון תושבים שאומרים אותו דבר.
אייל בצר: הם אומרים, קודם כל רוצים בנבטים – כולם, גם הדרום, ולא אחזור על מה שאמרו, גם המרכז שמבין שזה יהיה תוך שנתיים-שלוש, וגם הצפון כי לא רוצים בעמק.
אייל בצר: בצפון אני מודה, יש חלוקה.
אייל בצר: יש כאלה שרוצים בצפון ויש כאלה שלא רוצים שיהיה ברמת דוד.
אייל בצר: ולכן, אם יהיה בחיפה, וזו השערורייה הגדולה ביותר, שלא בדקו את חיפה.
אייל בצר: לא בדקו את חיפה וזו שערורייה כי - - - תוך הים, ובגלל דוח מאוד מאוד רדוד, אני אומר את זה בצורה חד משמעית, דוח רדוד של רת"א.
אייל בצר: ואנחנו, המועצה המקומית עמק יזרעאל מימנה ב-40,000–50,000 יורו בדיקה של חברה ספרדית, שהוכיחה שיש אפשרות לשדה תעופה בחיפה.
אייל בצר: אז אם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות, צריך לקדם מיד את שדה התעופה בנבטים כי הוא השדה הגדול הפוטנציאלי.
אייל בצר: במקביל לקדם את השדה בחיפה, וראשת עיריית חיפה לשמחתי רוצה את זה.
אייל בצר: ויש לנו היום בדיקה חוזרת בגלל הנמל, להעתיק אותו טיפה יותר צפונה לחיפה.
אייל בצר: וזה הוא הפתרון, זה win-win-win, גם הדרום ייהנה, גם המרכז ייהנה מהפחתה, וגם הצפון ייהנה ממה שדיברנו.
אייל בצר: זה win-win-win.
אייל בצר: ואם המועצה הארצית בזמנו הבינה שצריך ללכת לנבטים, אז קל וחומר אני פונה אליכם את חברי הוועדה המכובדת הזאת.
אייל בצר: עכשיו חיל האוויר – יש שני אלופים בחיל האוויר.
אייל בצר: אחד היה מפקד חיל האוויר, אליעזר שקדי, והוא אמר לי, אתה יכול להגיד את זה בכל מקום.
אייל בצר: הוא תומך בשדה תעופה בנבטים, גם בגלל פיתוח הנגב וגם יש לו פינה חמה לפיתוח הבדואים.
אייל בצר: אותו דבר נמרוד שפר.
אייל בצר: נמרוד שפר הוא אלוף, סיים עכשיו תפקיד כמנכ"ל התעשייה האווירית.
אייל בצר: והוא אמר שאני יכול להגיד את זה בפומבי, הוא תומך בשדה התעופה בנבטים.
אייל בצר: אז יש לך שני אלופים מחיל האוויר, אחד שהיה גם מפקד חיל האוויר וגם מנכ"ל אל על.
אייל בצר: אומרים לכם, אין שום בעיה.
אייל בצר: אם כך, הדרישה שלנו מהוועדה המכובדת הזאת, ואני מציע לכם להיכנס לסוגיה הזאת כי אתם הולכים להציל את מדינת ישראל מעצמה.
אייל בצר: אני לא אחזור על המיליארדים שיילכו פה לאיבוד.
אייל בצר: אז הבקשה שלנו היא א', שמבקר המדינה ייכנס לתוך העניין ושיהיה ריסטארט, זאת אומרת, לבדוק את הכול מחדש.
אייל בצר: ב', אנחנו דורשים להורות לחיל האוויר לשתף פעולה.
אייל בצר: הוא חייב לשתף פעולה.
אייל בצר: נורקין אמר לי, אתה צודק, ברמת דוד זה לא טוב.
אייל בצר: אבל אני רוצה שמיים שקטים בלי אזרחים.
אייל בצר: זה לא מספיק, זה לא מספיק.
אייל בצר: אבל הוא אמר לי בסוף, אם יגידו לי, אני אעשה את זה.
אייל בצר: אבל צריך להגיד לו.
אייל בצר: כולם מפחדים להגיד.
אייל בצר: תעזו להגיד.
אייל בצר: אתם הוועדה לביקורת המדינה.
אייל בצר: כמו שאמרתם שהמועצה הארצית אתם הגוף העליון שיכולים ללכת בניגוד למה שהמליצו פה, אותו דבר אתם.
אייל בצר: אתם הוועדה לביקורת המדינה ואתם יכולים להציל את המדינה.
אייל בצר: אני לא רוצה להזכיר שפעם ייבשו את החולה, ועכשיו הולכים לייבש את עמק יזרעאל.
אייל בצר: עמק יזרעאל זה לא רק של עמק יזרעאל.
אייל בצר: זה של כל המדינה כולה ושל כל העולם כולו.
קרן ברק: אנחנו איתך.
עפר שלח: אייל, אני רוצה להזכיר שגם על ייבוש החולה אנחנו מתחרטים היום.
עפר שלח: הדברים ברורים מאוד.
עפר שלח: לפני שנשמע את נציג המשרדים הממשלתיים, אני מבקש להעלות - - -
קריאות: רק שנייה.
אייל בצר: אלכס גן, אלוף משנה במילואים, בקצרה ישלים שני משפטים.
עפר שלח: ממש שני משפטים, אלכס, בבקשה.
אלכס גן: שני משפטים.
אלכס גן: הראשון, ההחלטה על שדה תעופה משלים נפלה לפני הרבה שנים ולפני כל השינוי בצריכת התעופה בארץ.
אלכס גן: ולמעשה, אם אנחנו מסתכלים היום גם העבודות של המדינה וגם שלנו מראות שהביקוש בשנת היעד מתקרב ל-70 מיליון, ולכן אנחנו לא צריכים שדה תעופה משלים.
אלכס גן: צריך לחזור לשאלת הבסיס – איזה שדה מדינת ישראל צריכה?
אלכס גן: והיא צריכה שדה תעופה גדול ברמה 1, ולא שדה קטן.
אלכס גן: אגב, כל העולם בונים שדות גדולים, כמה שיותר גדול, יותר כלכלי לעשות את העניין הזה.
אלכס גן: אם השאלה הזאת הייתה חוזרת לשולחן, התשובה הייתה די ברורה לגבי נבטים.
אלכס גן: אני רוצה להזכיר רק מילה לגבי חיל האוויר.
אלכס גן: אני בחיל האוויר כל השנים ואני מאוד אוהב את חיל האוויר, וטסתי שם 42 שנה.
אלכס גן: אני חושב שחיל האוויר הוא חיל מאוד ממושמע.
אלכס גן: ואם יגידו לו, אתה השתתפת בתכנון שדה תעופה אזרחי בנבטים, מסלול נגב בנבטים תוכנן בשיתוף של חיל האוויר כשדה אזרחי, וחיל האוויר השתלט עליו.
אלכס גן: והיו מנחים את חיל האוויר, אומרים לו, עם כל הכבוד, הולך להיות שדה תעופה אזרחי בנבטים, אנא התארגן תוך שנתיים, תגיד מה אתה צריך, והדבר הזה היה מתבצע לתפארת מדינת ישראל כמו שחיל האוויר יודע לעשות.
אלכס גן: ואין שום דבר שהוא בלתי הפיך.
אלכס גן: חיל האוויר מסרב להגיד מה בדיוק הבעיות שלו, לנו בכל אופן.
אלכס גן: כמו שהצליחו משרד התחבורה וחיל האוויר להביא את חברת Mitre מארה"ב לבדוק את רמת דוד, אפשר להביא את Mitre או חברה אחרת שתראה איך אפשר לעשות את זה בדרום.
אלכס גן: לא יתכן שהמרחק בין נבטים וחצרים, שהוא 31 ק"מ, לא חיים בצוותא, וסביב נתב"ג היו ארבעה שדות תעופה של חיל האוויר במרחק של 13 ק"מ, והם חיו שם בשלום.
אלכס גן: נכון, זה לא נוח לחיל האוויר, נכון, זה עושה לו צרות, אבל חיל האוויר משתנה.
אלכס גן: הוא טס הרבה פחות, יש הרבה פחות מטוסים, יש יותר סימולטורים , ואני מצטרף למה שגיל דייגי אמר, זה נמב"י של חיל האוויר.
אלכס גן: משפט אחרון – בדקנו את העלויות של שני האתרים.
אלכס גן: רמת דוד זה בוץ.
אלכס גן: אני הייתי מפקד טייסת ברמת דוד.
אלכס גן: כל שנה צריך לשפץ מסלול ולשפץ את המבנה.
אלכס גן: עלויות הקמת השדה ברמת דוד, למיטב האנשים שבדקו את זה, הן גבוהות ב-18 מיליארד שקל יותר מאשר להקים שדה בנבטים.
אלכס גן: 18 מיליארד שקל זה לא סכום קטן.
אלכס גן: ומה התוצאה?
אלכס גן: שדה קטן, נכה, מוגבל, ומסוכן, כי לדעת כל המומחים הצפרים בארץ, רמת דוד הוא במרכז נתיבי הנדידה.
אלכס גן: זה לא שאלה של אם, אלא שאלה של מתי ינחת 737 בשדות העמק עם 130 נוסעים.
אלכס גן: תודה רבה.
עפר שלח: לסיום, לפני שנשמע את התייחסויות של משרדי הממשלה, עמית יפרח מתנועת המושבים, בבקשה.
עפר שלח: אני מבקש, כדי לא לחזור על דברים, אני רוצה את האספקט החקלאי, את המשמעות החקלאית של שדה תעופה ברמת דוד.
עמית יפרח: בסדר גמור.
עמית יפרח: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה ועל הזכות לדבר.
עמית יפרח: אני חושב שאם אני אסכם את הצד שבעד הקמת שדה התעופה בנבטים, אפשר להגיד שאנחנו נמצאים פה באיזושהי הזדמנות בין להגשים את החזון של בן גוריון לחזק את הנגב ולהפוך אותו לעוגן במדינת ישראל, לבין אירוע של בכייה לדורות, של להרוס עמק חקלאי.
עמית יפרח: כשאנחנו מדברים על עמק חקלאי, אנחנו מדברים על 80 רפתות שעלולות להיסגר עם כמובן הרבה מאוד שטח מעובד לטובת קיום הרפתות.
עמית יפרח: ואני חושב שאם מדינת ישראל רוצה באמת להפוך את האירוע הזה להזדמנות, אז אנחנו פה צריכים להתחבר לקואליציה שנשמעה פה, מראש המועצה האזורית עמק יזרעאל ועד ראש עיריית ערד ניסן בן חמו, ובעצם הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לייצר פה הבחנה ברורה שפה המקום שלה להתערב ולהכווין את מדינת ישראל לאירוע שיהפוך את הנגב לעוגן כלכלי, למקומות עבודה, לפתרון תשתיתי עבור אזרחי מדינת ישראל, ולהשאיר את העמק כאזור חקלאי, ירוק, סביבתי, שמפרנס גם את הקיבוצים והמושבים, אבל לא פחות חשוב מזה, ואולי יותר חשוב מזה, נותן תרומה משמעותית לביטחון המזון של מדינת ישראל.
עמית יפרח: אנחנו אחרי אירוע קורונה שהוכיח שמדינת ישראל ללא השטחים החקלאיים, ללא היכולת לייצר את ביטחון המזון עבור אזרחיה במקרים של משברים כמו שחווינו, היא תהיה בבעיה מאוד מאוד גדולה.
עמית יפרח: ולכן, לסיכום, באירוע הזה צריכים להגשים את חזונו של בן גוריון ולא לבצע פעולה שתהיה בכייה לדורות.
עפר שלח: אני מבקש לחבר את נציגי משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה.
עפר שלח: עמרי גרובר, כמעט שעה משמיצים אתכם.
עמרי גרובר: תודה רבה על ההזדמנות.
עמרי גרובר: אני רואה שאלון נמצא פה, אז אולי נכון יותר שהוא ידבר.
עפר שלח: אתה רע"ן תעבורה בחיל האוויר.
עפר שלח: זה תחתיך?
עמרי גרובר: אני אחד מהשותפים.
עמרי גרובר: אלון שנמצא פה ממשרד הביטחון הוא הנציג הנכון יותר לייצג את מערכת הביטחון.
עפר שלח: מה שאתם רוצים.
אלון ישעיהו: שמי אלון ישעיהו, אני נציג שר הביטחון בוועדות הארציות לתכנון ובנייה ובוועדת העורכים של תמ"א 15.
אלון ישעיהו: אני רוצה לסייג בתחילת דבריי.
אלון ישעיהו: אנחנו בתהליך ארוך של עיון והעמקה יחד עם השר החדש שאמור להתכנס בקרוב לדיון והכרעה בנושא.
אלון ישעיהו: לכן אני מראש רוצה לסייג את מה שאני אומר.
אלון ישעיהו: לאורך השנים אנחנו התנגדנו, מערכת הביטחון התנגדה לחלופה הזאת.
אלון ישעיהו: העמדה הזאת הוצגה בפני כל הגורמים הרשמיים מבחינתנו בשקיפות מלאה, כולל מספר סשנים עם המל"ל בנושא הזה, שכללו סיורים ודיון עם המל"ל בפני ועדות התכנון, בפני צוות התכנון של נת"י עכשיו.
אלון ישעיהו: כל הטענות לגבי חוסר שקיפות שלנו – קשה לי לומר על אמירות של ראשי רשויות שהן לא נכונות, אבל הן מוגזמות.
אלון ישעיהו: אמרו את זה קודם, אמר את זה גם מח"א, אנחנו בסוף לובשים מדים ומבצעים פקודות.
אלון ישעיהו: אבל אנחנו מצביעים לאורך כל השנים, בדגש על התקופה האחרונה על כל המורכבות של הנושא הזה ועל השלכות סופר משמעותיות.
אלון ישעיהו: יש פה אנשים שהם יוצאי חיל האוויר בעבר, אבל זה סמכות ואחריות.
אלון ישעיהו: אז אנחנו רגע עם הסמכות והאחריות מדברים על השלכות סופר כבדות, גם על מערך האימונים, גם על הפעלת בית ספר לטיסה בחצרים, גם המערך המבצעי, בהינתן ויש שילוב של תעופה אזרחית ותעופה צבאית בנבטים, כשבעצם אנחנו מתחברים גם לעבודות גדולות שגם רת"א מקדמים עכשיו וגם נת"י במסגרת תהליך התכנון, שמדברות שהשילוביות הזאת פשוט לא אפשרית, היא לא עומדת בתקנים בין-לאומיים - - -
עפר שלח: אלון, ברורות לי המגבלות של הדיון אבל אני אציג לך כמה טענות שעלו פה ושאני מניח שגם בדיון פתוח כזה אפשר לענות עליהן.
עפר שלח: האחת, שמלכתחילה נבטים תוכנן עם מסלול אזרחי כשדה תעופה צבאי-אזרחי משותף, ובסופו של דבר, אם נוצרו אילוצים בזמן, האילוצים האלה הם פתירים.
עפר שלח: ואני אציג את זה גם כשאלה: האם יש משהו בתוך כל הסיפור הזה שהוא מבחינתכם, ימות העולם, שהוא מבחינתכם תנאי בל יעבור?
עפר שלח: או שכל השאר מבחינת
עפר שלח: כם היה יותר טוב אם זה לא שם?
עפר שלח: אבל כמו שאמר מפקד חיל האוויר הנוכחי, לטענת אחד הגורמים, תגידו לנו, אנחנו נדע להסתדר.
אלון ישעיהו: אני אגיד מילה ואולי נשלב גם את נציגי חיל האוויר.
אלון ישעיהו: בסוגיה הקרקעית יש לנו הרבה השגות על האמירה שזה תוכנן כשדה אזרחי.
אלון ישעיהו: אני שם את זה בצד רגע.
אלון ישעיהו: האירוע פה הוא המרחב האווירי.
אלון ישעיהו: האירוע פה זה עמידה בתקנים בין-לאומיים של טיסות אזרחיות, של מטוסים אזרחיים, שפשוט לא מתכנס עם התעופה הצבאית שם, לא מתכנס.
אלון ישעיהו: ואנחנו בודקים את זה מכל מיני כיוונים.
אלון ישעיהו: אני עוד פעם אסייג, אנחנו הולכים לדיון אצל השר ואנחנו נתקף את העמדה הזאת.
אלון ישעיהו: השר יכריע שוב אחרי שנציג לו את כל הדברים האלה.
אלון ישעיהו: אבל עד היום אנחנו זיהינו מורכבות מאוד מאוד גדולה, אגב, יחד עם הרגולטורים הרשמיים, שזה בעיקר רשות התעופה האזרחית, לייצר את השילוביות הזאת בין תעופה צבאית לתעופה אזרחית.
אלון ישעיהו: נציגי חיל האוויר, אתם מוזמנים לדבר על זה אם אתם רוצים.
עמרי גרובר: אני עמרי, רע"ן תעבורה ופיקוח טיסה בחיל האוויר.
עמרי גרובר: התקנים שחיל האוויר עובד בהם והתעופה האזרחית הם מאוד שונים, ולכן הסמיכות שקיימת היום בין הבסיסים עובדת.
עמרי גרובר: אם יוחלט לעשות את זה במקום כשדה אזרחי, זה ניתן לביצוע, פשוט לא כששדה חצרים נמצא שם ובתצורה הנוכחית שלו.
עמרי גרובר: זאת אומרת, אם הדמינה תחליט שטובתה היא להקים שדה בנגב, אז המשמעויות הכלכליות יהיו להעתיק את בית ספר לטיסה ואת הטייסות המבצעיות שנמצאים בבסיס חצרים למקום אחר.
עמרי גרובר: ההחלטה היא החלטה של הדרג המדיני, והצבא, כמו שנאמר, וגם מח"א אמר, יעשה מה שנדרש.
עפר שלח: אבל אתה אומר שמבחינת
עפר שלח: כם, זה מה שכרוך בזה?
עפר שלח: זאת אומרת, לשנות מהיסוד את מה שקורה בחצרים?
עפר שלח: כי אני חייב להגיד לך, כחבר לשעבר בוועדת החוץ והביטחון, אני שמעתי נימוקים שהיו קשורים בכלל לשדה בנבטים, ולא לשדה בחצרים.
עפר שלח: אני אומר את זה לא בשביל שתפרוס את עכשיו.
עפר שלח: אתה אומר שזה לא מתכנס בכלל לפעילות הנוכחית של חיל האוויר ולמבנה הנוכחי שלו, שיהיה שדה תעופה אזרחי בנבטים.
עמרי גרובר: מדינת ישראל בתחילת שנות ה-2000 החליטה שהיא לוקחת את שדות התעופה של חיל האוויר וצה"ל דרומה.
עמרי גרובר: חיל האוויר העתיק את עצמו דרומה, מערך האימונים מבוסס בעיקרו על האזור הדרומי של מדינת ישראל, אזור שהוא לא מיושב ושם אפשר לעשות אימונים שאי אפשר לעשות במקומות אחרים.
עמרי גרובר: החלטת הממשלה ההיא יצאה לפועל, כמו שגם בעתיד אם יצטרכו, חיל האוויר יצדיע ומבצע.
עמרי גרובר: ההשלכות - - - התעבורה האווירית העיקרי זה על חצרים.
עמרי גרובר: יש השלכות ביטחוניות נוספות שנפרסו בפני המל"ל, ואני לא אפרוס אותן פה בגלל הסיווג.
עמרי גרובר: המל"ל מכיר את הדברים, הוצג להם, כל גוף מוסדי שנדרש ויכול לקבל את המידע, קיבל.
עמרי גרובר: אנחנו משתפים פעולה גם בדרום, גם בצפון, באופן מלא.
עמרי גרובר: חיל האוויר ומשרד הביטחון לא מסירים את אחריותם מהחלטות הממשלה, מקדמים את שתי התוכניות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אילה גלדמן מהמשרד להגנת הסביבה.
אילה גלדמן: אני כאן.
עפר שלח: שאלה קצרה, ואם אפשר, תשובה קצרה.
עפר שלח: האם אתם נדרשתם?
עפר שלח: האם אתם שותפים לתהליך התכנוני?
עפר שלח: את שמעת גם את הטענות של תושבי מזור לגבי המצב הבלתי אפשרי שכל עוטף נתב"ג נמצא בו.
עפר שלח: איפה התשומה של המשרד להגנת הסביבה בסוגיה הזאת?
אילה גלדמן: המשרד בדק את תסקיר ההשפעה על הסביבה ונתן חוות דעת לתסקיר.
אילה גלדמן: כל המידע נמצא שם.
אילה גלדמן: ויש גם את הוועדה המלווה של נתב"ג שאנחנו שותפים בה והיא צריכה להתכנס בהמשך - - -
עפר שלח: את יכולה לגלות לנו ולהשביע את סקרנותנו לגבי התוכן של חוות הדעת שלכם?
אילה גלדמן: אין לי את זה מולי כרגע, אבל חוות הדעת שלנו קבעה שיש אפשרות לאשר את הקידום של התוכנית של נתב"ג בכפוף למציאת פתרון לסוגיית הרעש והיא קבעה שם כמה אמצעים.
עפר שלח: אני שואל אם למשרד יש עמדה לגבי רמת דוד או נבטים, אבל הטענה העיקרית שלהם, ואם את יכולה להתייחס אליה, היא שאם לא יהיה שדה נוסף של מטוסים רחבי גוף, איך אפשר יהיה לפתור את הבעיה שלהם?
עפר שלח: למעט אם יבוא המשרד להגנת הסביבה ויעשה כיפה חסינת רעש מעל ליישובים בעוטף נתב"ג?
אילה גלדמן: המשרד נתן המלצה גם לבחון את האפשרות להזיז חלק מיחידות המגורים, וזה משהו שצריך להידון ולהיבחן אם זה ישים או לא ישים.
אילה גלדמן: אבל אם אנחנו נוסיף עוד שדה במקום נוסף שיפחית את הצורך בנתב"ג, אז גם יש את ההשלכות הסביבתיות בכל מקום אחר בארץ.
אילה גלדמן: זו חוות הדעת.
עפר שלח: דפנה עין דור ממשרד הכלכלה, בבקשה.
עפר שלח: האם משרד התחבורה שותף לתהליך ומה את יכולה להגיד לנו על עמדתכם?
דפנה עין דור: משרד התחבורה שותף לתהליך, גם באמצעות רת"א, שהם חברים בוועדת העורכים.
דפנה עין דור: אבל אנחנו משתתפים בדיוני ועדת העורכים.
דפנה עין דור: לעניין ההחלטה איפה יהיה השדה, עדיין לא התקיימה ישיבה בראשות שרת התחבורה החדשה.
דפנה עין דור: היא אמורה להתקיים בעוד כשבועיים, כך שבשלב הזה אנחנו ממתינים לישיבה.
עפר שלח: מיד אחרי שתפתחו את השמיים.
עפר שלח: אורי, אתה רוצה להתייחס לזה מהזווית של חברות התעופה?
עפר שלח: כמובן שלא מעניין אותך איפה זה יהיה, אבל לעניין הזה של הביקוש לבינוני, רחבי גוף וכן הלאה.
אורי סירקיס: אני עדיין באי ספיקה מההצהרה של פרופ' גרוטו.
קרן ברק: לא, אתה דווקא צריך להיות שמח.
אורי סירקיס: הדיון הזה על השדה החלופי וכולי, במקום שהתעופה הישראלית נמצאת בו, זה בערך כמו שמציעים לחולה בטיפול נמרץ אם הוא רוצה חודש ניסיון חינם במועדון הגולף בקיסריה.
עפר שלח: אגב, זה הזמן למכור לאנשים.
עפר שלח: בשיווק, זה הזמן.
עפר שלח: זה captive audience, מה שנקרא.
אורי סירקיס: אני חושב שמה שקרה פה היו בראשותך מציל את התעופה הישראלית.
אורי סירקיס: אם יהיה מה שנקרא בידול שבבידוד, והאנשים שמגיעים ממדינות ירוקות לא יצטרכו להגיע - - -
קרן ברק: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
קרן ברק: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר לגמרי.
עפר שלח: התכוונתי, כמי שמומחה לזה מהצד של הביקוש וההיצע שהולך דרך חברות התעופה, האם מבחינת
עפר שלח: כם הסוגיה של רחבי גוף, לא רחבי גוף?
אורי סירקיס: זה זמינות, כמה מהר הוא יהיה.
אורי סירקיס: הרי נתב"ג - - -
קרן ברק: אנחנו יכולים לפתוח עכשיו ואז בעוד כמה שנים לנסות להרחיב אותו - - -
עפר שלח: קרן, בואי לא נשכנע את אורי לעמדתו.
קרן ברק: לא, אני עוזרת לו מה להגיד.
קרן ברק: תגיד, אנחנו בעד נבטים.
עפר שלח: אילנה, הערה אחרונה אחרי כל הסבב הגדול שעשינו, בבקשה.
אילנה שפרן: אני מציינת רק שאתם רואים שהנושא הזה של שדה תעופה, מצד אחד, הוא נושא לאומי והוא נושא חשוב מאוד, ואנחנו צריכים את התעופה.
אילנה שפרן: אין לאף אחד ספק שצריך גם תעופה פנימית וגם תעופה בין-לאומית.
אילנה שפרן: ומצד שני, אני מבינה את התושבים ואנחנו משתפים את התושבים ומנסים לשמוע.
אילנה שפרן: אבל אנחנו נתקלים גם בנמב"ים מאוד רציניים.
אילנה שפרן: אני מבינה כל תושב שלא רוצה את זה בתחומו, אבל עדיין אנחנו חייבים לראות את זה בגישה לאומית ולהסתכל על הצורך של המדינה גם כשיש פגיעה מסוימת, ואנחנו מנסים למזער את הפגיעה גם בנתב"ג וגם בשדות המשלימים, וזה רק מציג בפניכם את המורכבות.
אילנה שפרן: נאמרו פה הרבה דברים שכסיסמאות הן נשמעות נכונות.
אילנה שפרן: אבל אני אשמח לבוא לוועדה וליושב-ראש הוועדה ולהסביר בפרוטרוט את המשמעויות ואת הדרך שבה התקבלו ההחלטות.
קרן ברק: קודם כל, אני מודה על הדיון הזה.
קרן ברק: אם אנחנו מאוחדים בתפיסה שלנו, ולפחות זו התפיסה שלי, שמה שקורה פה הוא חלם, פשוט חלם – אנחנו חיים את המדינה הזאת ויודעים שהרבה פעמים נעשות טעויות, מתקבעות, ואחרי זה אנחנו - - - עליהן דורות שלמים.
קרן ברק: אז אולי התמזל מזלנו ואנחנו יכולים לשבת כאן ולמנוע את טעות הבאה.
קרן ברק: מכל זווית שאני רואה, אני חושבת שזו תהיה טעות להקים את שדה התעופה בצפון, וצריך להקים אותו בדרום.
קרן ברק: גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית, תעסוקתית, ירוקה, כלכלית, התושבים לא מעוניינים, אלה כן מעוניינים, בכל זווית שאתה בוחן את זה – יש באג אחד קטן שקוראים לו חיל האוויר.
קרן ברק: אני לא מצליחה להבין למה כל המדינה מתגייסת נגד חיל האוויר ולא נצליח לעבור את זה, אז אנחנו בבעיה קשה.
קרן ברק: אנחנו צריכים לצאת מפה עם קריאה חד משמעית, בעיניי, לפחות, לעצור את החלם הזה.
קרן ברק: לעצור ולא לפתח את שניהם עם ידיעה שבסוף הפונקציונרים יקבעו לצד השני, אלא באמת לעצור עם קריאה חד משמעית שזה יהיה בדרום.
קרן ברק: זו בקשתי אליך.
קרן ברק: ושנדע מתי הדיון אצל שרת התחבורה, שנוכל גם שם - - -
עפר שלח: בעוד שבועיים.
קרן ברק: לא, תאריך ושעה.
קרן ברק: שהמפגינים יעמדו בחוץ.
ניסן בן חמו: הערה אחרונה, עוד דגש אחד.
ניסן בן חמו: במסגרת התסקיר הסביבתי, המרכיב הבריאותי לא נלקח בחשבון כמעט בכלל.
ניסן בן חמו: נציג משרד הבריאות פה דיבר רק על המשמעות של פתיחת השמיים.
ניסן בן חמו: זה חשוב ונכון - - -
עפר שלח: זה מה ששאלנו אותו.
עפר שלח: בוא נהיה הוגנים.
ניסן בן חמו: נכון, אבל גם בתוך זה, למי שמנהל כבר מאבק סביבתי אחר מול המנגנונים - - -
עפר שלח: אולי תעשו את שדה התעופה בשדה בריר ונפתור את העניין.
קרן ברק: גם בזה אנחנו מאוחדים, אני והוא.
ניסן בן חמו: אבל בסוף, גם הנושא הבריאותי לא נלקח בכלל במסגרת התסקיר, מה המשמעות של השפעות הרעש על האנשים שיהיו קרובים לשדה - - -
קרן ברק: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת אחרונה על הקטע של נמב"י שאמרת.
קרן ברק: זה ההיפך מנמב"י, כי תושבי הדרום לא אומרים נמב"י.
קרן ברק: זאת אומרת, גם תושבי הדרום רוצים שזה יהיה בדרום וגם תושבי הצפון רוצים שזה יהיה בדרום, אז אין פה קטע של נמב"י.
קרן ברק: זה בדיוק ההיפך.
עפר שלח: יש טענה כזאת ואותה העליתי בשביל לקבל תשובה.
קרן ברק: נמב"י זה כשצד אחד אומר, אני לא רוצה פה, אני לא רוצה פה, בוא נחליט.
קרן ברק: אבל הדרום אומר, אני כן רוצה כאן.
עפר שלח: אני לא יודע אם יש ראשי תיבות ל-yes in my backyard.
עפר שלח: ימב"י או משהו כזה.
עפר שלח: אנחנו באמת רואים מעשה חלם בתפארתו.
עפר שלח: אגב, אופציה שבכוונה לא העליתי אותה לתוך הדיון.
עפר שלח: אבל אם היו דנים בה, יכול להיות שהיא הייתה נתפסת כהרבה יותר טובה.
עפר שלח: למשל, לעשות את זה על אי.
עפר שלח: אם היו עושים על אי, אתה יכול לכוון את הכול וחיל האוויר יכול להגיד – אתה בונה את האי איך שאתה רוצה.
עפר שלח: אני בכוונה לא העליתי את זה כי היום זה לא אופציה.
עפר שלח: חס וחלילה שיתחילו היום מחדש לפתוח את כל הדבר הזה לכיוון הזה.
עפר שלח: אבל ככה זה כשמנהלים את הדברים כמו שמנהלים אותם.
עפר שלח: א', מתוך דחייה וחוסר יכולת לקבל החלטות, מה שאנחנו רואים גם לגבי הנושא הראשון שלנו, של התעופה בעידן הקורונה.
עפר שלח: ב', אני לא מבין למה השיקולים של משרד הביטחון ושל חיל האוויר – שאני בטוח שהם לגיטימיים, הם גופים רציניים, אני גם לא מאשים אותם בנמב"י, חיל האוויר יודע לתכנן, הוא יודע לחשוב – למה זה לא בתהליך פתוח?
עפר שלח: אם מדובר לא במשהו סודי, שאגב, נרמז גם בכל מיני הקשרים אחרים - - -
קרן ברק: הכי קל.
עפר שלח: אבל בכנות נאמר לנו פה שזה הסיפור של העומס בחצרים וכן הלאה.
עפר שלח: יושמו הדברים בפנינו – ופה אני מתחבר לנקודה שאת העלית, קרן, והעלו האחרים – אנחנו רואים פה קונסנזוס של תושבים גם מהצפון וגם מהדרום.
עפר שלח: צריך להגיד ביושר, בצפון יש גם תושבים וראשי רשויות שתומכים בשדה התעופה.
עפר שלח: בצפון זה בדרך כלל אלה שיותר רחוקים מרמת דוד.
עפר שלח: אני לא אומר את זה בציניות.
עפר שלח: שדה תעופה זה 10,000 איש בתעסוקה ישירה.