GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עלי בינג: זה נקודתי, זה ידוע, אבל על הרחבת זכויות, אם אתה מרחיב זכויות, אתה צריך להתנהל באחריות תקציבית ולבוא ולהגיד, כנגד זה יש את הצעד הזה.
עלי בינג: דבר שני, אני חוזר ואומר, וסליחה שאני קצת כמו תקליט שבור.
עלי בינג: אין כספים של המבוטחים בתקציב המדינה.
עלי בינג: יש עודפי ביטוח הלאומי.
עלי בינג: כספים של המבוטחים, כולם נמצאים לקצבאות ולצערנו זה לא מספיק.
עלי בינג: בנוגע להתחייבות שאמר קודם מאיר וניגוד העניינים שגם אתה תיארת, כבוד היושב ראש.
עלי בינג: אני חוזר ואומר, בהנחה שכולנו מסכימים שצריך להתנהל באחריות וזה גם מה שהוועדה המקצועית אמרה, הקצבאות שהיו מקבלים תושבי המדינה היו נפגעות משמעותית יותר לו זה היה המצב והיינו הולכים לחזון הזה של עצמאות, כי עוד פעם, המודל הזה שאומר בוא נלך לעצמאות, בהגדרה מודל שאומר בוא נבדוק את המצב האקטוארי שלי גם בשנה השוטפת, אבל זה לא אקטואריה וגם בטווח בינוני וגם בטווח ארוך ונעשה איזשהו משהו שמתקן את זה.
עלי בינג: משהו שמתקן את זה בהגדרה אומר או להעלות דמי ביטוח או לקצץ קצבאות או שניהם.
עלי בינג: המודל גם שהוצא בדוח אמר שניהם, חצי-חצי, לכן במצב הנוכחי היום, אני לא מדבר איתך על הרחבת זכויות והגדלות וכו', רק כדי לעמוד בזכויות הקיימות היום היה נדרש גם להעלות את דמי הביטוח וגם להוריד את הקצבאות וזה מה שהיה קורה אם היה היום את המודל הזה שתקציב המדינה לא היה יכול להיכנס.
עלי בינג: בנוגע לניהול היתרות, נעשתה עבודה.
עלי בינג: אני חושב שיש פה נציג החשב הכללי שעשה עבודה.
עלי בינג: במקרה הזה הוא גם מכיר את זה יותר טוב ממני.
עלי בינג: הוא נמצא פה בזום.
עלי בינג: הוא הציג את זה לי, הוא יכול להציג את זה גם לכם, על ההשוואה מה היה קורה אם כספי הביטוח הלאומי היו מנוהלים בחוץ.
עלי בינג: באופן כללי מה שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפחות לפי העבודה של החשב הכללי היא מאוד לא מדויקת.
עלי בינג: תיכף אני אפנה לו את הבמה.
עלי בינג: בנוגע לניגוד העניינים ולחופש של הביטוח הלאומי.
עלי בינג: השינוי שרצינו לעשות לא משנה שום דבר מהמצב הקיים בהיבט הזה.
עלי בינג: כבר המצב הקיים בהיבט הזה, צריך לאשר את התקציב פעם בשנה כמו כל תהליך סטטוטורי.
עלי בינג: זה החוק.
עלי בינג: זה יפה כשהחוק מוצא חן בעיני הביטוח הלאומי אז זה החוק וזה טוב.
עלי בינג: כשזה לא מוצא חן, הוא מתרעם על זה.
עלי בינג: כן, שר האוצר צריך לאשר את התקציב.
עלי בינג: אני חושב שיש לזה הרבה יתרונות, זה שיחה ארוכה.
עלי בינג: צריך לאשר את התקציב.
עלי בינג: בעולם של שיתוף פעולה אנחנו וביטוח לאומי תמיד ידענו למצוא את המענה הנדרש, בין אם זה לתקן נוסף, ובסופו של דבר גם בנוגע לחוק הסיעוד נמצאה הסכמה וניתנו התקנים הנוספים.
עלי בינג: זה גם בנוגע לזה.
עלי בינג: אני חושב שהאיזון הזה שהביטוח הלאומי כגוף שמקבל תקציב, זה איזון הגיוני.
עלי בינג: בנוגע ליתרות, אני אפנה את הבמה למישהו שעשה עבודה.
עפר שלח: נעשה את זה בקצרה.
עלי בינג: פשוט שאלת על כך.
עפר שלח: זה גם ברמה מסוימת דיון תיאורטי כי זה על השקעה אלטרנטיבית שלא נעשתה.
עפר שלח: אני לא אדע אף פעם כמה היא הייתה מניבה.
ליאור דוד-פור: נמצא פה ליאור דוד-פור, אני מנהל החוב הממשלתי.
ליאור דוד-פור: קודם כל, באמת אני לא מתייחס עכשיו לעניין של הגירעון האקטוארי.
ליאור דוד-פור: גם אין מחלוקת שצריך לפתור את זה.
ליאור דוד-פור: כמו שאתה אמרת, בעצם השאלה היא האם המצב הקיים וביטלו בעצם יפתור את הגירעון האקטוארי או בעצם האם הוא אפילו יכביד או ייצר איזושהי חשיפה תזרימית, זה מה שאנחנו בדקנו.
ליאור דוד-פור: אני מקווה שאתם מצליחים לראות את המצגת.
ליאור דוד-פור: יש פה כמה שקופיות.
ליאור דוד-פור: רק להתייחס לעניין בעצם כל העובדה, איך אנחנו מנהלים חוב ואיך בעצם מה שמנכ"ל הביטוח הלאומי אמר.
ליאור דוד-פור: למעשה כל הכספים שאנחנו מגייסים הולכים לתקציב המדינה כי בעצם בכל שנה תקציב המדינה גדול מהכנסות המדינה ויש גירעון.
ליאור דוד-פור: אנחנו כמובן רושמים את כל הכספים שמגויסים.
ליאור דוד-פור: פה זה רק דוגמא שבעצם כל האגרות חוב שמונפקות לביטוח הלאומי נרשמות גם במערכות הכספיות שלנו.
ליאור דוד-פור: הן מחושבות על ידי גורם בלתי תלוי.
ליאור דוד-פור: בנק ישראל מחשב את התשואה.
ליאור דוד-פור: יש קשר שוטף מול חשבת הביטוח הלאומי, חגית, ואנחנו כמובן מנהלים את כל ההתחייבויות והדוחות הכספיים של המדינה.
ליאור דוד-פור: יש פה גם מכתב שנשלח לביטוח לאומי כל חודש, שמציג מה הריבית בגין היתרות.
ליאור דוד-פור: בעצם מה הביטוח הלאומי מקבל?
ליאור דוד-פור: אנחנו בעצם מנפיקים שני סוגי אגרות: אגרת אחת היא בעצם איגרת עם תשואה צמודה של 5.5%.
ליאור דוד-פור: איגרת אחת היא בעצם תשואת שוק.
ליאור דוד-פור: פה אפשר לראות היסטוריה משנת 2000 מה הייתה התשואה המשוקללת.
ליאור דוד-פור: מכיוון שזה צמוד למדד אפשר לראות שבשנה האחרונה באמת זה עמד כמו שכמעט אמר המנכ"ל, על 3.3% צמוד למדד.
ליאור דוד-פור: אם מסתכלים 20 שנה אחורה, אפשר לראות שהתשואה הממוצעת על ההשקעה בכספים האלה, כי זה כולל רכיב אחד שהוא בתשואת שוק אבל 50% שהוא בתשואה גבוהה מאוד, של 5.5% צמוד למדד, זה נותן בעצם תשואה של 5.5% כולל הפרשי הצמדה ו-4.1% נומינלי.
ליאור דוד-פור: זה משקף עלות סבסוד שגם המבקר ציין בדוח שלו, של 5 מיליארד שקל נכון לסוף 2019, כלומר המדינה בתשלומי הריבית הגבוהים האלו מסבסדת ב-5 מיליארד שקל מצטבר על פני כל השנים את ההשקעות של הביטוח הלאומי.
ליאור דוד-פור: מה שרק רצינו פה לבדוק זה בעצם לראות מה היה קורה אם בדצמבר 2018 הכספים היו יוצאים, וכמו שאתה אומר, זה באמת סימולציה תיאורית אבל לבדוק, א', מה ההשפעה לטווח קצר, ו-ב', מה ההשפעה לטווח הארוך של כזה מהלך.
ליאור דוד-פור: מה שראינו, שיכולים להיות שני מצבים: אחד, זה או שהתשואה תהיה תשואה נמוכה יותר מהמצב הקיים היום בגלל הרכיב המסובסד הגבוה, מה שבעצם יגביר את הגירעון האקטוארי, או שגם אם יהיה תשואה שהיא קצת יותר גבוהה, רמת הסיכון שהיא בעצם אפילו פי שש מהמצב הקיים, אנחנו נראה אותה, בעצם יכולה לגרום להפסד תזרימי שבתקופות משבר, דווקא מתי שבו המוסד צריך להוציא כספים, דווקא בתקופה הזאת הקרן שלו תיפגע.
ליאור דוד-פור: אלו שני המצבים שאנחנו מראים.
ליאור דוד-פור: כמובן גם יש השלכות שצפויות על המדינה.
ליאור דוד-פור: בסוף עומד תקציב המדינה והשאלה האם בעצם לעשות את ההפרדה הזאת ולתת למוסד לנהל את הכספים בעצמו או להשקיע אותם דרך המדינה, אז גם יש לזה השלכות על המדינה: גם הגדלת הגירעון, גם הגדלת יחס חוב-תוצר.
ליאור דוד-פור: כמובן בסופו של דבר רישום כל ההתחייבויות האלה שבסוף הם חוב פנימי כי בסוף המחוקק קובע כמה להוציא.
ליאור דוד-פור: הם לא נרשמים ביחס חוב-תוצר.
ליאור דוד-פור: המשמעות של מוסד ביטוח לאומי עצמאי זה בעצם יש לנו חוב חיצוני, לא חוב פנימי, מה שמגדיל את יחס חוב-תוצר ב-17%, פוגע בדירוג, מגדיל לנו את העלויות ואת העלויות לכל המשק.
ליאור דוד-פור: הסתכלנו על שלושה תיקים הכי פשוטים בעולם, כמובן יש כל מיני ניואנסים, תיק סולידי.
ליאור דוד-פור: נסתכל מה היה קורה, כמו שאמר המנכ"ל, אם הם היו משקיעים את מרבית הכסף באג"ח ממשלתי, תיק אחד שקלי וצמוד, וקצת באג"ח קונצרני בסיכון מאוד מאוד נמוך, בלי מניות, בלי חשיפה לחו"ל, בלי שום דבר.
ליאור דוד-פור: תיק 2 עם קצת סיכון יותר גבוה ותיק 3, תיק מאוד מסוכן.
ליאור דוד-פור: רצינו לראות איך זה מתנהג, התיק הזה החל מדצמבר 2018.
ליאור דוד-פור: בעצם מה שראינו כאן, שאם הם היו, בעצם ההשקעה בערך בכל שנה, העודף שיש למוסד לביטוח לאומי בשנת 2019 פחות הכרית נזילות עמד על כ-24-23 מיליארד שקלים, אז בעצם אם הם היו משקיעים את זה, הם היו בתיק הסולידי של האג"ח הממשלתי לבד, שאין להם את המצב הקיים עם רכיב של 50% ב-5.5, הם היו עושים תשואה של 2.5%.
ליאור דוד-פור: בתיק המסוכן הם היו תשואה שלילית בגלל הקורונה שפרצה, אבל בכל מקרה ביחס למצב הקיים הם היו מפסידים בין 1%- ל-4%- כי במצב הקיים הם הרוויחו 3.5%.
ליאור דוד-פור: כמובן זה גם תשואה ברוטו, זה לא לוקח דמי ניהול, הקמת מערך, הזכירו פה, בעצם צריך מערך של ניהול כספים.
ליאור דוד-פור: זה גם לא לוקח מס רווחי הון, כל מיני דברים כאלה.
ליאור דוד-פור: זה באמת סימולציה הכי פשוטה.
עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך, זו שאלה בכלל עקרונית אם כספי הביטוח הלאומי צריכים להיות חשופים בסופו של דבר לתנודות של שוק ההון.
עפר שלח: לא ניכנס לזה עכשיו.
עפר שלח: מאיר, אני רוצה דבר אחרון לשאול אותך ואז לסכם.
עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על האקטואריה הטבעית ודוח מבקר המדינה גם עושה את זה, ואנחנו מכירים את הפרמטרים, את הזדקנות האוכלוסייה, את השינויים בשוק העבודה וכן הלאה, בסופו של דבר תנהל את זה בצורה הכי טובה שתהיה, הגרף הוא גרף יורד.
עפר שלח: הפער בין ההכנסות שלך להוצאות שלך הוא יורד, מתאפס.
עפר שלח: אפילו אם תהיה חקיקה להעלאת גיל הפרישה, אתה רק תעכב את זה.
עפר שלח: האם בתנאים האלה לא יותר כדאי לך ולא יותר כדאי לנו כאזרחי המדינה, שכן המחויבות של אוצר המדינה בסופו של דבר לעמוד בזה שזכויות מבוטחי הביטוח הלאומי ישמרו, שהמחויבות המדינתית הזאת תועצם ולא תוחלש?
עפר שלח: לצורך העניין אם אתה מנהל את הכסף.
עפר שלח: גם אתה לא צריך לחשב את זה מ-54' אלא אל מול התמונה הזאת שהיא תמונה מאוד מורכבת בכל המדינות המערביות, שהפרמטרים האלה שאנחנו מדברים משנים את האקטואריה של מדינת הרווחה.
עפר שלח: האם זה לא מערער את ההיגיון של מה שאתה אומר או יוצר לי כאזרח יותר ביטחון אם אוצר המדינה יהיה ערב לזה ולא ניהול הכספים של הביטחון הלאומי?
מאיר שפיגלר: קודם כל, את הדוח שהציגו כעת, כמובן הם לא דאגו להעביר אלינו כדי שגם אנחנו נוכל לבדוק את הנתונים.
עפר שלח: בסדר, אני לא רוצה ללכת לשם.
מאיר שפיגלר: שתדע רק.
מאיר שפיגלר: חבל שהם לא הלכו ואמרו מה הייתה התשואה אילו הבדיקה הייתה נערכת רק בתקופת הקורונה.
מאיר שפיגלר: עוד דבר אחד.
מאיר שפיגלר: בדוח העוני, אנחנו מפרסמים אותו אחת לשנה, מדינת ישראל נמצאת בערך ב-22% ביחס לממוצע מדינות ה- OECD
מאיר שפיגלר: בהעברת תקציבים לטובת רווחה ורפואה.
מאיר שפיגלר: זה מקום מאוד לא מכובד, בשלון המעטה, ובהשוואה בין המדינות לפני שנה היינו מקום אחרון.
מאיר שפיגלר: בשנה הקודמת הצלחנו לטפס שלושה מקומות כלפי מעלה.
מאיר שפיגלר: עדיין אנחנו נמצאים בתחתית של התחתית.
מאיר שפיגלר: הבטחת הכנסה, שזה תקציב לפי סעיף 9, היא פשוט ביזיון אחד גדול.
מאיר שפיגלר: גם דמי מזונות.
מאיר שפיגלר: ראוי שתדע.
מאיר שפיגלר: אדם שלא עובד ואין לו אפשרות לקבל דמי מזונות, מקבל 1,761 ש"ח לחודש.
מאיר שפיגלר: אגב, דמי מזונות כמעט מקביל לזה.
מאיר שפיגלר: אדם עם אישה, כלומר זוג שאין להם מקורות הכנסה בכלל, כ-2,400 ועוד כמה שקלים.
מאיר שפיגלר: עם ילד, סדר גודל של 2,600 ומשהו שקלים.
מאיר שפיגלר: זוג עם שני ילדים, פחות מ-3,000 שקל.
מאיר שפיגלר: אני לא יודע איפה אנחנו וזה back to back עם משרד האוצר שהוא דואג מאוד לזכויות של התושבים.
מאיר שפיגלר: אנחנו משוועים שיעלו.
מאיר שפיגלר: הם לא צריכים אותנו כי זה back to back איתם, עם משרד האוצר.
מאיר שפיגלר: מדובר באנשים שהם בתחתית של התחתית של החברה הישראלית.
עפר שלח: זה מצריך חקיקה.
מאיר שפיגלר: כלום, שיביאו.
מאיר שפיגלר: זה הסכם, והם לא עושים את זה כי הם מאוד דואגים כמובן לזכויות הציבור, ואנחנו כל הזמן אומרים להם את זה.
מאיר שפיגלר: אנחנו רואים את זה בדוח העוני.
מאיר שפיגלר: איך אפשר להתקיים?
מאיר שפיגלר: זה היה ככה סתם אמירות כדי שתדע.
עפר שלח: לשאלתי, כשאנחנו מסתכלים לעתיד, כשאנחנו מסתכלים לאקטואריה.
מאיר שפיגלר: כן, כן, אבל רק עוד מילה אחת.
מאיר שפיגלר: אמר עלי, אמנם לא היה אז אבל אני הייתי ואני אחראי על כל תו שיוצא ממיתרי הקול שלי.
מאיר שפיגלר: לא היה סיכום לגבי הסיעוד.
מאיר שפיגלר: זה היה מאבק עיקש עם תקשורת מאוד אגרסיבית כלפי אגף תקציבים.
מאיר שפיגלר: הם פשוט בסוף בלית ברירה קיפלו את ההתנגדות שלהם, לא רוצה להגיד משהו אחר, וחתמו אחרי שהחוק כבר נכנס לתוקף.
מאיר שפיגלר: זו האמת במערומיה, זו האמת לאמיתה.
מאיר שפיגלר: ככה זה אגב דרך קבע.
מאיר שפיגלר: עכשיו לשאלתך.
מאיר שפיגלר: תראה, אילו הם, אגף התקציבים היה מתחייב למה שאמרתי, אנחנו הצענו להם את זה כבר לפני שנתיים, שהם לא יפגעו, לא יגרעו, לא יערימו קשיים על קבלת הזכויות של התושבים, מאה אחוז, שיתחייבו.
מאיר שפיגלר: אמרתי לך גם עכשיו כאן לפניך.
מאיר שפיגלר: הלוואי ותהיה השושבין.
מאיר שפיגלר: אני אלך ואני אלחץ לו את היד.
מאיר שפיגלר: ברור שזה לא יהיה כי הם מתנגדים לזה, כי הם ינהלו.
מאיר שפיגלר: להערתי, אני אומר עוד פעם, יתכן והם בהחלט במצב שלא יהיה להם מאלף ואחת סיבות את התקציב הנדרש או שהביטוח הלאומי נדרש לו.
מאיר שפיגלר: פשוט יקצצו, יפגעו, יערימו מכשולים בדרך קבלת הזכויות של התושבים.
מאיר שפיגלר: זה לא ביטחון סוציאלי, זה כרעי תרנגולת סוציאליים וזה מה שעלול להיות, ואני לא אומר לך את סתם.
מאיר שפיגלר: אנחנו באמת רוצים להעלות את גיל הפרישה, עניינית, אובייקטיבית.
מאיר שפיגלר: אנחנו אמרנו את זה כבר לפני כשנתיים, אפילו יותר ממה שהם חושבים, מדוע?
מאיר שפיגלר: כי פשוט החיים בעצם חזקים יותר מכל שאר הדברים.
מאיר שפיגלר: תוחלת החיים עולה בקצב של 24%.
מאיר שפיגלר: בצורה ציורית זה אומר שעל כל שעה שאנחנו עכשיו בישיבה הזאת כאן, אנחנו מקבלים עוד בונוס של רבע שעה כמעט.
מאיר שפיגלר: צריך ללכת ולתת לזה מענה, אין מה לעשות.
עפר שלח: אני צריך לפנות ליו"ר הכנסת בשביל זה.
עפר שלח: אתה מקבל את זה מבורא עולם.
מאיר שפיגלר: צריך ללכת ולתת לזה מענה.
מאיר שפיגלר: ישנם דברים נוספים, גם כן אין בעיה.
מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים שזכויות הציבור יהיו כחומר ביד היוצר של אגף התקציבים שהאינטרס שלו בבסיס הוא אחר.
מאיר שפיגלר: אין מה לעשות, ככה בנויה המערכת.
עפר שלח: עם כל הכבוד, אתה לא עונה לי.
עפר שלח: יורשך יגיעו למצב שהם בדיונים עם אגף התקציבים מפני שיצטרכו העלאה של התוספת שמקבלים על דמי הביטוח הלאומי, מפני שזה לא יספיק ואז ככה או ככה יהיה מצב שהביטוח הלאומי נמצא בידיים שלהם פשוט בגלל שהמתמטיקה לא מתחברת בתנאים האלה של כל התנאים החברתיים והרפואיים וכל מה שמשנה את תוחלת החיים ואת המצב התעסוקתי במדינת ישראל.
מאיר שפיגלר: אני כן כיוונתי לשם.
מאיר שפיגלר: לא רציתי לפרט דברים נוספים.
מאיר שפיגלר: נתתי סתם למשל החלטה אחת שהיא מחויבת המציאות.
מאיר שפיגלר: בהחלט יכול להיות שצריכות להיות עוד החלטות, אבל אין להתעלם מהסכומים האדירים שהועברו לאגף התקציבים מכספי המבוטחים, כלל הציבור במדינת ישראל, וכן, אנחנו לא אמרנו אף פעם שלא תצטרכנה להתקבל החלטות שיהיה בהן כדי להגן ולחזק את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי לא עבורנו, עבור הדורות הבאים.
מאיר שפיגלר: כל הדורות הבאים.
מאיר שפיגלר: הם אלה שמשלמים עבורנו ואחר כך יהיו אלה שישלמו עבורם.
מאיר שפיגלר: צריך לדאוג לכולם.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך, עדיף שתתקבלנה החלטות שייצבו, עם כל הכספים שעברו, את היכולת של הביטוח הלאומי לתת בסיס אובייקטיבי נטול השפעות שהן לא מן העניין, של גורמים כאלה אחרים על ההחלטות שנוגעות לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל מאשר המצב של העברת חוק בחוק ההסדרים, את הצעת המחליטים שאנחנו לא ראינו אותה מתוקנת, של אגף התקציבים.
מאיר שפיגלר: זאת תהיה בכיה לדורות.
מאיר שפיגלר: לא לדור שלי ושלך, לדורות הבאים, ואני אומר לך את זה כמי שכבר חי את המערכת.
מאיר שפיגלר: אני כבר לא אזיל דמעה אבל אלה שיבואו אחרינו יזילו אותה.
מאיר שפיגלר: המחוקק גם קבע בצורה מפורשת שהביטוח הלאומי צריך להיות גוף עצמאי.
עפר שלח: קודם כל אני רוצה להודות לשניכם, גם לנציג האוצר הנוסף שהיה פה.
עפר שלח: אני חושב שזה היה מאוד בהיר ומאיר עיניים.
עפר שלח: מתוך מה שאני הולך להגיד עכשיו גם ישתמע, ואני בוודאי לא מתיימר להכריע בסוגיה.
עפר שלח: אני אומר לכם, עלי, להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים זה שערורייה.
עפר שלח: אני חבר אופוזיציה, לא חבר קואליציה.
עפר שלח: אני אומר לך שאם הייתי חבר הנהלת קואליציה הייתי מפצל את זה בשנייה וחצי, בטח בזמנים האלה.
עפר שלח: ככלל בחוק ההסדרים זה לאו דווקא משהו שאינו מינו אבל בטח בזמנים האלה.
עפר שלח: הדבר הזה שצריך באמת בסוף בשביל לקבל בו הכרעה, והכרעה לא חייבת להיות מאה אחוז לפה או לפה.
עפר שלח: יכול להיות שבאמת חלק מזה, תיווצר איזושהי גמישות וחלק מזה כן יעבור כי יש פה פנים לכאן ולכאן.
עפר שלח: זה דיון גם ערכי וגם כלכלי מאוד עמוק ובמסגרת חוק ההסדרים, עוד בתקציב הזה, בזמן שאנחנו מדברים.
עפר שלח: לא הייתי באינטרנט שלוש שעות אז אנחנו עוד לא יודעים אם הוא עד סוף 2020 או 2021, ורווי במחלוקת פוליטית ובתוך משבר כלכלי-חברתי מהסוג שאנחנו נמצאים בו, זה פשוט לא נכון.
עפר שלח: אני מקווה בשבילכם, לא שיש לי יכולת אקזקוטיבית עליכם, שתורידו אותו ותביאו את הדבר הזה.
עפר שלח: זה באמת דיון ערכי מהמעלה הראשונה.
עפר שלח: בסוף זה לא עושה גם לכם טוב.
עפר שלח: אתה ואני ישבנו מספיק שעות ביחד בשביל לדעת שאני לא מהאנשים שנהנים לתקוף את משרד האוצר, אבל זה גם לכם לא עושה טוב.
עפר שלח: זה וכל השאר צריך להיות בתוך הדיון המאוד עמוק הזה שברור לי, הוא מתגלגל, הוא כבר שנים, מדי פעם נאמרות בו הצהרות אבל בסוף פה בבית הזה גם אמורה להתקבל החלטה.
עפר שלח: תודה רבה לכולם, אני נועל את הדיון.
עפר שלח: בוקר טוב ל כולם, היום ה-14 ביולי 2020, הנושא הוא הצגת הדוחות על הביקורת בשלטון המקומי של משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: זה דוח חשוב.
עפר שלח: אני אמרתי שבעיניי ככל שהשלטון המקומי מקבל נפח משמעותי בחיי האזרח, אנחנו רואים את זה, כולל במשבר הנוכחי, שיותר ויותר האמירה שתמיד ראשי רשויות אמרו שהשלטון המקומי הוא לא הבעיה אלא הפתרון, הולכת ומקבלת נפח בטיפול פרטני באזרח, גם כי מדינת ישראל נהיית מדינה לא קטנה בכמות האוכלוסייה שבה, גם אולי בגלל דברים שנוגעים אפילו לעצם הבחירה של ראשי השלטון המקומי, הבחירה הישירה ובעיקר, אני חושב, התחושה המאוד ברורה של האזרח שהוא מבין מה השלטון עושה ואיננו עושה, הוא רואה את זה ברמה המיידית ביותר, על יד הבית שלו, ברמת הניקיון, ברמת החינוך של ילדיו וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: כמובן שכל זה חל גם על עניין הביקורת, הביקורת של מבקר המדינה, למרות שיש כמובן מבקרים לרשויות עצמן.
עפר שלח: אני חושב שאנחנו צריכים בדרכים, כולל דרך ועדה לביקורת המדינה, למרות שהעבודה שלנו היא אל מול מבקר המדינה, אנחנו צריכים ואנחנו נדון עם משרד המבקר בדרך לחזק את המבקרים הרשותיים, לתת להם עוצמה דרך הקשר שלהם גם עם משרד מבקר המדינה, אבל גם כמובן הביקורת של מבקר המדינה שמדרך הטבע לא יכולה לעסוק אלא בחלק קטן משלל הסוגיות שקשורות לשלטון המקומי, אבל עוצמתו של המוסד הזה, היכולות המקצועיות שלו, עצם הכובד של דוח שמוגש מטעם מבקר המדינה נותנת לדבר הזה משנה תוקף והוא כמובן אז הופך להיות רלוונטי לגבי כל הרשויות.
עפר שלח: אני עברתי על הדוח, הוא דוח מקיף, מרתק, משמעותי, כמו כל הדוחות שאנחנו מקבלים כאן.
עפר שלח: בחרנו כמה סוגיות מתוך שלל הסוגיות שנוגעות בו לדיון בוועדה.
עפר שלח: זה כמובן דיון מדגמי בלבד, אבל הוא גם מייצג את החשיבות שאנחנו מייחסים לדוח הזה ולעיסוק בביקורת על השלטון המקומי בכללו.
עפר שלח: אני אבקש ממבקר המדינה לפתוח בכמה מילים ואחר כך נעסוק בדוח עצמו.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת עפר שלח, חברי הכנסת, חברי הוועדה, מנהלת הוועדה, מנכ"ל המשרד, מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, גב' מירי רזין, וכל צוותיה שעוסקים במלאכה, להם התודות כמובן.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני מתכבד להגיש בפניכם היום את הדוח המציג את תוצאות הביקורת שנעשתה בשלטון המקומי בשנת 2020.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כדרכנו הביקורת היא אפקטיבית, מכבדת, מכוונת אל אתגרי העתיד ומגבירה את הנשיאה באחריות של הגורמים המבוקרים ומטייבת אותם.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: הדוח הזה עוסק במגוון שלם של נושאים הנוגעים בשלטון המקומי לרבות ממשקים שיש אל מול השלטון המרכזי ובעיקר בראייה של האזרחים וסוגיות שנוגעות לכלל אזרחי המדינה.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: במסגרת הדוח אנחנו עוסקים בסוגיית ההתמודדות עם הרס המצוק החופי, מצוק שהוא לכל רחבי מדינת ישראל, נגענו בו, בחסמים ובהתמודדויות הנדרשות הן מהרשויות המקומיות והן מהמשרד להגנת הסביבה והחברה שעוסקת בנושא הזה.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: נגענו בסוגיות נבחרות במשק המים בשומרון, בהיעדר תשתיות מים נדרשות לתושבים.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: נגענו בסוגיות חברתיות של מניעת אלימות בין בני זוג וטיפול במפגעיה בעיריית רמלה, נגענו במרכז לטיפול שנותן שירות למגוון שלם של אוכלוסיות בכלל האזור, הן לאוכלוסייה הערבית, הן לאוכלוסייה היהודית, הן לאוכלוסיית יהודי אתיופיה, מתוך ראייה שחשוב שהביקורת תעסוק בסוגיות שהן חברתיות ונוגעות באוכלוסיות שראויות לקידום וראוי לתת להן תשומת לב מיוחדת.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: הנושא של אלימות בין בני זוג הוא נושא שראוי לתשומת לב ציבורית רחבה.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כמו כן אנחנו נגענו בנושא של תאונות הדרכים ברשויות בחברה הערבית.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני גם שמח להגיד שאת הפרק בנושא הזה אנחנו תרגמנו במלואו לשפה הערבית כדי להנגיש אותו לאוכלוסייה, כך שכלל האוכלוסייה תוכל לראות את הממצאים שלנו.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: עלו שם פערים בין ריבוי התאונות וריבוי המשתתפים מקרב האוכלוסייה הערבית, לצערנו, בתאונות הדרכים למול הטיפול שנדרש הן ברמת הרשויות המקומיות, הן על ידי הרשות לבטיחות בדרכים והן על ידי המשרדים השונים כשאנחנו מסתכלים גם על התשתיות, גם על הפן ההסברתי ומכמה כיוונים תוקפים את הסוגיה החשובה הזו.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: עסקנו בנושא מינהל תקין וטוהר מידות וייחדנו דוח לנושא של הפיקוח על הבנייה בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: זה נושא שהוא מכת מדינה, הנושא של עבירות בנייה, וייחדנו דוח לנושא של הפיקוח והממשקים מול הגורם הרלוונטי במשרד המשפטים והפעולות הנדרשות על ידי הוועדות המקומיות לשם טיוב עבודת הפיקוח, עבודה יזומה שנדרשת, ועוד סוגיות נוספות.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כמו כן העלינו ונגענו גם ברשויות ספציפיות - - -
חמד עמאר: בנושא של תכנון בנייה נגעתם בנושא של קרקע פרטית לעומת קרקע מדינה וההתייחסות של מינהל התכנון לקרקע הפרטית, או שלא נכנסתם לעומק הדברים האלה?
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: מנהלת החטיבה אחר כך תסקור, לא נכנסנו לסוגיה, אבל כן נגענו בהיבט של הרשויות הערביות בפערים בין הצורך בהסדרה וההיתר והממשקים בין גופי הפיקוח לגופים שעוסקים בהסדרה והיתרים וייזום של תוכניות כדי ללמוד מפעולות הפיקוח גם לטובת ההסדרה.
עפר שלח: חמד, זה יהיה אחד הנושאים שאנחנו ניכנס אליהם בפירוט.
חמד עמאר: אני חייב לרוץ לעוד ועדה, אתה יודע איך אצלנו זה קורה, אנחנו מוועדה לוועדה.
עפר שלח: החיים לא פשוטים, אבל אנחנו נתמקד בעניין עניין כשזה יגיע, בסדר?
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: הדבר האחרון שאני רוצה ברמת הכותרת להגיד, ואני רוצה מאוד לשבח את החטיבה לביקורת המדינה, שערכה פה ביקורת חדשנית וייחודית בנושא של השימוש של הרשויות המקומיות ונבחריהן ברשתות החברתיות.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: זה נושא שהוא חשוב מאוד, יש הרבה מאוד פעילות ברשתות החברתיות ואנחנו העלינו סוגיות של חופש הביטוי, של לא לסנן מתלוננים, כיצד הרשויות מציגות את התכנים שלהן בדרך של הנגשה לציבור ומה טעון שיפור בהיבטים האלה.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני מודה מאוד ליושב ראש על הדיון המשמעותי בוועדה.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: כפי שגם היושב ראש פתח, הנושא של השלטון המקומי, השלטון המקומי נותן שירותים רבים לאזרחי מדינת ישראל ולכן חשוב שהביקורת תעסוק בסוגיות שנוגעות לשלטון המקומי.
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אני חותם בתודות למירי רזין ולכלל הצוותים שעסקו במשך שנה שלמה במלאכה ואני מודה לכם על הדיון.
עפר שלח: אני אעביר באמת את רשות הדיבור לגב' מירי רזין.
עפר שלח: אני מבקש, אנחנו נדון בנושאים שונים ומכיוון שלחברי הכנסת פה יש את הצרכים שלהם, אז אולי לא נעשה סקירה של הדוח בכללו אלא נתחיל מהפרקים עצמם ואולי נתחיל מהחלק של הפיקוח על הבנייה ברשויות המקומיות, לא נלך כל כך לפי הסדר, אבל ככה זה המקום הזה.
עפר שלח: זה בסדר מבחינתך?
מירה רזין: כן.
מירה רזין: בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת נכבדים, כבוד המבקר, כבוד המנכ"ל.
מירה רזין: מה שאני רק רוצה להגיד זה שהדוח כולל 12 דוחות שכוללים ביקורת מערכתית ופרטנית ברשויות המקומיות.
מירה רזין: בסך הכול סקרנו פה 62 רשויות מקומיות, 44 ועדות מקומיות, ועדה מחוזית ועוד תאגידים עירוניים.
מירה רזין: אני רוצה להודות לעובדי החטיבה ועובדי המשרד שביצעו והכינו את הדוח.
מירה רזין: נמצאים איתנו היום בזום כל הצוותים שהכינו את הדוח ובמידה שתהיינה שאלות פרטניות אז הם יהיו מוכנים לענות.
מירה רזין: בנושא של אכיפה של פעולות הפיקוח על הבנייה.
מירה רזין: המשרד שלנו במשך שנים הכין דוחות על ועדות מקומיות שבהם היו פרקים על הפיקוח על הבנייה וגם היו הרבה - - -
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: אפשר להקרין את המצגת לחלק הזה ואחרי זה נחזור?
מירה רזין: זה הדוח הרביעי.
מירה רזין: (מצגת).
מירה רזין: במקביל לדוחות של המשרד היו גם ועדות של המדינה, ועדת אור, ועדת קמיניץ, לאורך השנים שעסקו בנושא של הפיקוח על הבנייה מאחר שהנושא של הפיקוח על הבנייה הפך להיות – בעצם בכל הנושא של תכנון ובנייה יש מצד אחד את הנושא של הוועדות שהן קובעות את התוכניות, שזה הצד הסטטוטורי, אבל אם אין השלמה אחרי הצד הסטטוטורי ומוודאים שמה שנבנה זה בעצם מה שקיבל היתר, אז אנחנו פה מפספסים.
מירה רזין: הבעיה של עבירות בנייה שזה גורם לשימוש לא מושכל בקרקע, זה יכול לגרום לבעיות של בטיחות, פגיעה באיכות חיים וכולנו זוכרים את אסון ורסאי, שזה חלק מזה.
מירה רזין: מה בדקנו?
מירה רזין: בעצם בדקנו פה בדוח הזה בשלוש רמות.
מירה רזין: רמה אחת ברמה הכללית, בדקנו במשרד, מנתונים של היחידה הארצית לאכיפה והן ממשרד המשפטים, ובדקנו את הפעולות של 131 ועדות מקומיות, אחר כך בדקנו לעומק 12 ועדות מקומיות ועוד יותר לעומק ארבע ועדות מקומיות.
מירה רזין: מספר נתונים כלליים על מה שראינו.
מירה רזין: אחת, אמרנו, 131 ועדות, סך הכול תיקי פיקוח שהועברו לתובעים זה 11,513.
מירה רזין: זה מספר שהוא גדול, אבל יחסית למספר עבירות בנייה שיודעים שיש, שרואים בעין שיש, זה יחסית מספר לא גדול.
מירה רזין: ועדות מקומיות חייבות לדווח על הפעולות שלהן, הן למשרד המשפטים, הן ליחידה הארצית, ואנחנו רואים שהדיווח הוא חלק מהפיקוח של הגורמים הרגולטוריים לראות את התפקוד של הוועדות המקומיות.
מירה רזין: ראינו ש-58% מהוועדות לא הגישו את הדיווחים כראוי בשנת 2018, 98% מהוועדות לא השלימו סקר של עבירות בנייה, ברגע שהם לא יודעים מה יש בשטח ברור שהשלב הבא של מיגור העבירות לא מתקיים.
מירה רזין: מחסור במפקחים, ב-47% מהוועדות יש מחסור במפקחים, מעל התקן המומלץ, שגם הנושא של התקן זה משהו שנקבע וגם בו צריך לעשות שינוי, אבל כבר - - -
עפר שלח: התקן הזה הוא של מי?
מירה רזין: שמשרד הפנים קבע, אולי במינהל התכנון, זה נקבע לפני כמה שנים, אבל מצאנו שיש תקן מינימלי וגם בו צריך לעשות איזה שהוא שינוי.
מירה רזין: יש הבדל מאוד גדול בין ועדות.
מירה רזין: הוועדות נדרשות להעביר מידע למרשם הפלילי.
מירה רזין: יש פה גם משהו הרתעתי, שבעצם מישהו שעושה עבירת בנייה יודע שהדבר הזה יפורסם.
מירה רזין: אנחנו רואים שרק 59% העבירו את זה.
מירה רזין: אפילו התובעים עצמם של הוועדות המקומיות, 38% מהם מעריכים שהפעולות שלהם נטענות שיפור.
מירה רזין: תיקון לחוק שאפשר פיצול דירות, תיקון 117, בעצם ראינו שכמעט לא משתמשים בו בעקבות המשבר של הבנייה.
מירה רזין: כללית, מה הממצאים שמצאנו, אז מבחינת היערכות של הוועדות המקומיות והדיווחים שלהן, אמרנו, הן לא משלימות סקר עבירות.
מירה רזין: הוועדות לרוב מגיבות, הפיקוח מגיב לתלונות, זאת אומרת אין תוכניות עבודה סדורות, אין סיורים ופיקוח יזום, כתוצאה מזה לא מאותרות עבירות.
מירה רזין: זה משתלב עם זה שגם אין פקחים.
מירה רזין: בעיקר ראינו את זה, וזה מאוד בולט, בוועדות קטנות ובוועדות בפריפריה, זאת אומרת ברשויות שהן יותר חלשות הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתפקוד של הפיקוח.
מירה רזין: לגבי שאלה שקודם חבר הכנסת הציג, הנושא של תוכניות מפורטות במגזר הערבי.
מירה רזין: ראינו שיש מחסור בתוכניות מפורטות וכתוצאה מזה שאין תכנון ואז אי אפשר לגזור היתרי בנייה התוצאה הבאה בעצם זה עבריינות בנייה, זאת אומרת שבעצם בונים.
מירה רזין: תיקון 117 זה העניין של פיצול הדירות.
מירה רזין: לא ראינו שבמליאה של הוועדה המקומית נדונים נושאים שקשורים לפיקוח.
מירה רזין: מתנהלים פה שני גופים, אבל בעצם אין דיון בזה.