GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן מנליס: אני יכול להגיד לך, חלק מההפסד במערכה הציבורית תודעתית קשור לכלים שהארגונים האלה מפעילים מולנו.
רונן מנליס: ראינו את זה באירוויזיון, אני מעריך שנראה את זה גם בהמשך, שיש פעילות אוטומטית ברשתות החברתיות שנועדה להעצים את המסר הזה ולייצר לחץ לא אמיתי, כי הוא משתמש בטכנולוגיות, על אותם ארגונים.
רונן מנליס: אבל זו פעילות של המשרד סביב האירוויזיון, גם החשיפה של אותה פעילות וגם זה כחלק מפעילות בין משרדית, אין פה משהו שהמשרד עושה לבד.
עפר שלח: אז מה, הייתה אז פנייה לגופים כמו פייסבוק וטוויטר להוריד את זה?
רונן מנליס: לסגור חשבונות, כן.
רונן מנליס: כ-200 חשבונות כאלה.
רונן מנליס: חלקם באמת ירדו, חלקם היה ויכוח על האם הם אוטומטיים, אבל כן, זו צורת הפעולה וכיוונו את זה למצב שבו זה לפני האירוע כדי לייצר השפעה מהותית על הצד השני.
רונן מנליס: דוגמה אחרת זה לנסות לייצר את החרם ב- Airbnbופה, אני שוב אומר, הקרדיט מבחינתי לכל משרדי הממשלה שעסקו בזה וכל הגורמים שמעבר לזה, אבל המשרד גם היה מעורב בזה, שבו יש תהליך מדיני, דוברותי, תודעתי, פנייה לארגונים לעצור ניסיון חרם מהסוג שניסו לעשות על Airbnb בשנת 2019.
רונן מנליס: בסוגיית ההתמודדות עם אירועים, אני רוצה להראות אירוע מהשבוע.
רונן מנליס: הראפר ווילי, אני לא הכרתי אותו קודם, אבל לפי כמות העוקבים שלו וההשפעה שלו בבריטניה, כנראה שיש לו השפעה.
רונן מנליס: אפשר לראות פה דוגמאות למה שדיברתי עליו, אין פה קריאה לחרם, יש פה אמירות גזעניות נגד מדינת ישראל ונגד יהודים.
רונן מנליס: אני מקבל לגמרי שהחלוקה לאנטישמיות מתחלקת בין כמה משרדים, אבל תראה, בסוף הוא אומר: יש לי בעיה עם יהודים ויש לי בעיה עם מדינת ישראל ויש לי בעיה בקשר בין יהודים למדינת ישראל.
רונן מנליס: פה ראינו פעולה, שגם בה לקחנו חלק, שפה מול ארגונים פרו ישראליים, כולל בהכוונה שהמשרד שותף לה, יצאנו לפעולת רשת שבסוף לא השאירה את זה במקום שבו רק הוא אומר.
רונן מנליס: דרך אגב, טוויטר ואינסטגרם, שזה בעצם פייסבוק, מחקו את הציוצים ואת הפוסטים שלו, ועדיין הובל קמפיין בבריטניה של 48 שעות, חרם על טוויטר, כמסר.
רונן מנליס: וצריך להגיד שהייתה פה הזדהות, אני חושב שיש פה הסכמה רחבה, שאמירות כאלה, לא משנה באיזה צד אתה של הבית הזה, לא יכולות להתקבל.
רונן מנליס: זו תופעה שחיה ובועטת, אלה אנשים עם מאות אלפי עוקבים.
רונן מנליס: אחד הכלים שהמשרד הכין או עובד איתם זה שלוש רשתות של ארגונים פרו ישראליים, רשת אחת, GC4I , הייתה קיימת עוד קודם, אבל המשרד עטף אותה והרים אותה למה שהיא נמצאת היום.
רונן מנליס: יש בה 130 ארגונים פרו ישראליים.
רונן מנליס: רשת המשפטנים, שכוללת משפטנים מכל העולם שיש יכולת להסתייע בהם באותו מאבק, ורשת ה- Digitalכחלק מפעולה במרחב הדיגיטלי.
רונן מנליס: יש פה מספרים ופעולות, אני לא אכנס לזה, אבל התפתחות הפעולות לאורך השנים בתחומים שהמשרד לקח בהן חלק, כמובן בשיתוף ארגונים אחרים.
רונן מנליס: על 'קונצרט' אני אגיד כמה מילים עוד מעט אז אנחנו נחזור אליה.
רונן מנליס: אני כן רוצה להגיד משהו מחדש, כשאנחנו יצאנו לסקר בשבועות האחרונים סביב ההשפעה של הקורונה על הרשת הפרו ישראלית או על הארגונים הפרו ישראליים, ויגאל ידידי פה לידי, הוא יכול להגיד את זה מהזווית שלו, הקורונה, כמו שהיא מפריעה לכולנו, היא גם משפיעה על הארגונים הפרו ישראליים.
רונן מנליס: היא משפיעה על הכסף שניתן להם, היא משפיעה על יכולת הפעולה שלהם, אי אפשר להביא משלחות, אי אפשר להגיע למקומות אחרים והיא משפיעה על שגרת הפעילות של אותם אנשים, עובדים מהבית, לא יכולים לבוא למשרד, אין להם כסף, אין להם פעילות.
רונן מנליס: פה אני רוצה להגיד שההבנה שלנו שיש פה פגיעה משמעותית ונצטרך לחשוב, כמדינה, בסוף הם חלק מהיכולות שלנו ברמה הבינלאומית לפעולה, גם בנושאים האלה וגם בנושאים אחרים.
רונן מנליס: 'קונצרט' הוקמה ב-2018 כחלק מההבנה של המשרד שיש לארגונים יהודיים או פרו ישראליים בעולם בעיה לעבוד עם ממשלת ישראל, ובצדק.
רונן מנליס: היא מחפשת למעשה יכולת עבודה מול גורם שהוא לא ממשלה, ולמעשה כך נולד רעיון החל"צ, חברה לתועלת הציבור, היא נקראת 'קונצרט'.
רונן מנליס: היא הוקמה על פי החלטת ממשלה ב-2018, ניתן לה תקציב מאוד מאוד גדול שלצערי לא מוצה, או אני אגיד שזה מוצה באופן מאוד לא טוב.
רונן מנליס: הנתונים על ביצוע בתקציב הזה הם לא מספקים.
עפר שלח: תיכף אני אשאל אותך על כל מיני נתונים תקציביים, אבל אתה רוצה להגיד למה אתה מתכוון בהקשר הזה?
רונן מנליס: כן, פה ניתנו 128 מיליון שקלים לפעולה של 'קונצרט', אופן הפעולה של 'קונצרט' הוא במצ'ינג, זאת אומרת על כל שקל שאני שם הארגון מביא תורם משלו, או 'קונצרט' ישירות או הארגון הפרו ישראלי שמגיע לתוך האירוע הזה ובפועל, בביצועים, תיכף אני אסתכל על הטבלאות שלי בדיוק ואני אגיד לך, בוצעו 18 מיליון או משהו בסגנון הזה.
רונן מנליס: השנה יש תקציב המשכי אז כל ניסיון לייצר פעילות הוא כרגע לוקה בחסר, אבל הביצועים שהיו פה סביב החל"צ הזה הם לא מספקים וקודם כל האצבעות שמופנות אליי, אבל זה - - -
רונן מנליס: אליי זה שם קוד.
עפר שלח: לא למה הן מופנות אליך, זה אני יודע, למה 18 מתוך 128?
רונן מנליס: לא הצלחנו לרתום ארגונים עם כסף מהותי לשים מצ'ינג בתוך הדבר הזה.
עפר שלח: אני גם לא מבין רעיונית איך זה פותר את הבעיה.
עפר שלח: אם יש להם בעיה לשתף פעולה עם ממשלת ישראל למה שהם ישתפו פעולה עם חל"צ שהוקם בהחלטה של ממשלת ישראל?
רונן מנליס: כי זה כאילו עושה ניתוק קשר.
רונן מנליס: התפיסה, גם פה, וגם במשרד התפוצות יש כזה שנקרא 'מוזאיק', שני גופים שונים, לכל אחד יש – דווקא פה יש הפרדה ברורה, כל אחד ומה הוא עושה, זה דברים שונים, אבל ההבנה הייתה, כשהקימו אותו, שיהיה להם יותר קל לבוא מול חל"צ אזרחי מאשר מול פעולה שממשלת ישראל עומדת בפרונט.
רונן מנליס: בסוף אתה רואה העברה בנקאית מחל"צ ולא העברה בנקאית מממשלת ישראל.
רונן מנליס: זה הרעיון.
רונן מנליס: האם הוא נכון או לא?
רונן מנליס: אנחנו עוסקים עכשיו בחשיבה, באיך אפשר לעשות את זה יותר טוב.
רונן מנליס: בוודאי ובוודאי הוא לא מומש באופן מספק וצריך לחשוב איך עושים את זה יותר טוב.
רונן מנליס: ברגע שיהיה תקציב, אם יהיה תקציב, בשאיפה דו שנתי, כדי שאפשר גם לעשות איזה שהיא יכולת פעולה קדימה.
יובל חיו: אם אפשר הערת ביניים לסוגיית ההערכה.
יובל חיו: הניסיון הזה עבר נעשה בעבר על ידי משרד החוץ ונכשל ואנחנו רואים למעשה פרק ב' של הכישלון, והשאלה היא, שוב פעם, מי הולך ולומד מהלקחים מהעבר, מפיק אותם, משתמש קדימה.
רונן מנליס: צורת העבודה בין משרד החוץ לבינינו מול הרשת הפרו ישראלית היא שונה לגמרי, שם העבודה היא מקומית, לוקלית, לצורך העניין השגרירות בלונדון לבין ארגונים פרו ישראליים, ופה היה רעיון לעשות משהו שהוא הסתכלות כללית על הדבר הזה, מה גם ששם העבודה כוללת רבדים שונים של קשר ופה היא ממוקדת בדה-לגיטימציה או פעולות שמשרתות את המאבק בדה-לגיטימציה במדינת ישראל.
רונן מנליס: אני לגמרי לגמרי מסכים שצריך לבצע פה תהליך למידה, אנחנו בעיצומו.
רונן מנליס: המצב כמו שהיה קודם הוא לא טוב והוא לא יכול להימשך.
רונן מנליס: אני לא מטאטא את זה.
עפר שלח: אני יודע שאתה לא היית במשרד, לא אתה ולא השרה, אבל האם לפני זה נבדק מול אותם אנשים או אותם ארגונים שאמרו שיש להם בעיה לעבוד מול מדינת ישראל, אם קונספט כמו 'קונצרט' פותר להם את הבעיה.
רונן מנליס: בלמידה שלי בוצע תהליך גם מול – תראה, הארגונים בגדול מתחלקים לשלושה, כמו כל דבר טוב בצבא, אחת, כאלה שלא מוכנים לעבוד עם מדינת ישראל, בכל קונסטלציה, לא בחל"צ ולא בפעולה אחרת, קבוצה שמוכנה לעבוד עם מדינת ישראל מצידה שניסע אליה אני ואתה ונחתום חוזה, וקבוצה שלישית שהיא מעדיפה לעשות את זה באופן יותר אזרחי.
רונן מנליס: אם כי ברור שכשאתה מחפש את הלינקים, אתה יודע, בסוף זה מה שנקרא חוק שלושת הקליקים, מה שצריך למצוא מעבר לשלושה קליקים לפעמים מתקשים למצוא, אז נוח לה להיות במרחב הזה.
רונן מנליס: כשהלכו להקמת החל"צ ההבנה שלי מהלמידה שלי היא שזה נבדק ושזה אכן הביא ארגונים שלא היו באים בלי זה.
עפר שלח: ה-128 מיליון זה היה החלק הממשלתי, זאת אומרת זה היה אמור לגבות 256 מיליון?
רונן מנליס: נכון, פעמיים.
עפר שלח: זאת אומרת בוצעו 18 מיליון מתוך 256.
רונן מנליס: לא, בוצעו 18 ועוד 18.
עפר שלח: 36, אוקיי.
רונן מנליס: אני רוצה מפה לגעת בניתוח העדכני שלנו.
רונן מנליס: אני מסיים בשלושה שקפים, אני מקווה שעמדתי בזמן, או כמעט עמדתי בזמן.
רונן מנליס: זה הניתוח של השרה פרקש-הכהן ושלי ושל המשרד לגבי המצב שאנחנו נמצאים בו ואני רוצה להגיד, חבר הכנסת שלח, שאני בתחושה שאם עכשיו היינו בדה-לגיטימציה, בשנת 2020 ו-2021, מכל מיני סיבות, צפויות להיות שנות הדה-לגיטימציה הממוסדת, המאתגרת מאוד.
רונן מנליס: אני רוצה לתת לזה שש סיבות.
רונן מנליס: הראשונה היא ההחלטה הצפויה של בית הדין הבינלאומי בהאג, ה-ICC.
רונן מנליס: יש פגרה עד ה-10 באוגוסט, אבל יכול לקרות אחרי, יכול להיות - - -
עפר שלח: למעשה זה תהליך שמסתיים, הם רק צריכים לפרסם את ההחלטה, אם אני מבין נכון.
רונן מנליס: על פניו הם אמורים לפרסם את ההחלטה ואם היא החלטה שתומכת בעמדת התובעת, אז יש בה כמובן אירוע מהותי.
עפר שלח: אגב, אני שואל אותך וגם את משרד החוץ, אני מכיר את זה, שוב, מהצד של צה"ל, היו לי שיחות על זה עם הפצ"ר, יש חדר שבו אנחנו דנים בהשלכות של החלטה לתבוע אותנו, לחקור אותנו ב-ICC?
רונן מנליס: אני רוצה להגיד לך על זה משהו, אני אורח לרגע לצורך העניין הזה, אני ארבעה שבועות פה, שאלתי איפה דנים על זה, אמרו לי שדנים על זה בחדרו של השר אלקין.
רונן מנליס: אני אמרתי בהתחלה, רגע, זה מוזר - - -
עפר שלח: זה במסגרת המים או ההשכלה הגבוהה?
רונן מנליס: רגע, אמרתי שזה דבר מוזר, זה לא קשור לזה.
רונן מנליס: מתנהל שם תהליך סופר רציני.
רונן מנליס: אנחנו היינו אצלו כבר ארבע פעמים בארבעה שבועות, הוא מביא אליו לשולחן את כלל המעורבים, משרד המשפטים, משרד החוץ, אנחנו, צה"ל, גופים אחרים, יש תוכנית עבודה מסודרת, שאני לא אכנס אליה פה מפאת פומביות הדיון, אבל שאתה יכול כמובן לבקש לבוא לראות אותה, שלכל אחד מהמשרדים ברור על מה הוא אחראי מתוך זה.
רונן מנליס: יש תיאום.
רונן מנליס: אנחנו, למשל, המשרד שלנו יציג את זה השבוע גם לראש המל"ל וגם משרדים אחרים.
רונן מנליס: אני מתרשם שמתבצע, אני לא רוצה לקרוא לזה נוהל קרב, כי זה לא קרב צבאי, אבל בוודאי מערכה, נוהל מערכה סופר רציני, שווה לראות אותו, שגם מביא את היכולות של כל אחד, נספח משרד החוץ עם הדיפלומטיה, G to G, היכולת שלנו בעולמות התודעה והדיגיטל, כמובן משרד המשפטים כמי שמוביל את השיח המשפטי.
עפר שלח: משרד החוץ, רצית להעיר?
שי כהן: רונן תיאר את זה טוב, רק הייתי מדגיש במשרד החוץ, היועמ"ש בחצי השנה האחרונה, 90% מהזמן שלו מתעסק רק ב-ICC, וכל האגף שלו, זה אגף של כמה עשרות עורכי דין ומשפטנים, זה עסק מאוד מאוד רציני.
שי כהן: גם הייתה פרויקטורית לנושא הזה במשרד החוץ, עליזה בן נון, שמרכזת ומתכללת בתוך המשרד ומול הנציגויות את כל הפעילויות שנגזרות מתוך החלטות שמתקבלות ברמה הממשלתית.
רונן מנליס: רק בארבעת השבועות האחרונים היינו פעמיים אצל ראש הממשלה.
רונן מנליס: זה כאילו תהליך שמתנהל בצורה מכובדת.
רונן מנליס: זה ICC, אבל ברור שההחלטה שלו, עזוב שנייה מה ישראל תעשה, יש לה השפעה מעבר לזה, כי הארגונים ירצו למשוך את זה לפעולה אקטיביסטית מול אנשים.
רונן מנליס: הרשימה השחורה, שפורסמה בפברואר והקורונה ככה שטפה אותה עם הווירוס, יש פה אירוע שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.
רונן מנליס: 112 חברות, מתוכן 96 חברות ישראליות, שבגלל עצם פעולה בשטחי יהודה ושומרון מופיעות ברשימה שחורה שבה מומלץ לארגונים בעולם ולקרנות לא לעבוד איתם.
רונן מנליס: יש שם בנקים.
רונן מנליס: זה לא סניף של איזה זה או חברה, או חנות זיתים באחד היישובים, יש שם אושיות הכלכלה הישראלית, שמול זה אני יכול להגיד לך שהשרה פרקש-הכהן מובילה תהליך שאנחנו קוראים לו הרשימה הירוקה, זאת אומרת למשל להראות מהצד השני השקעות אימפקט, השקעות אתיות, לאותן חברות, להראות, רגע, אתם טוענים שהם נגד זכויות אדם, כי יש להם סניף בנק באריאל, אני אראה לכם מה הם עושים טוב, מה שנקרא הסברה כלכלית ויכולת במרחב הזה זה תהליך שהיא מובילה.
רונן מנליס: השיח החברתי בארצות הברית ובאירופה, מכל מיני סיבות, אנחנו רואים את זה גם במחוזותינו אנו, הוא בא מסיבות אחרות, הוא לא בא בגלל ישראל, הוא בא בגלל הקורונה, הוא בא בגלל הכלכלה, הוא בא בגלל דברים אחרים, והוא מייצר קרקע נוחה לחלק מהרעיונות האלה שאנחנו מדברים עליהם ככה להתחבר לתוך הזרם.
רונן מנליס: מגפת הקורונה, שיוצרת אתגר גם בסוג הפעילות שאנחנו הולכים לעשות.
רונן מנליס: גם החיבור הזה בין אנטישמיות לדה-לגיטימציה לישראל למחלה, לווירוס, רואים אותה כמעט בכל מקום.
רונן מנליס: סוגיית תודעת ההמונים, שאנחנו מרגישים שהכלים שיש היום למדינת ישראל הם לא מספקים והיא מפסידה במרחב הזה, מהרבה מאוד סיבות.
רונן מנליס: אתה מכיר גם את דעתי בתחום ההסברה בהיבט הזה, חבר הכנסת שלח, אני חושב שכתוצאה מזה שהנושא הזה לא מרוכז במקום אחד עם אגרוף אנחנו לא מצליחים להוביל את זה.
רונן מנליס: אז אני עושה כל פעם תפקידים הכי טוב שאני יודע, אבל אין אגרוף של מדינת ישראל בהיבט הזה שיודע להפיל את הצד השני.
רונן מנליס: והצד השני, שלא פועל כדמוקרטיה – אני אספר לך סיפור על נסראללה.
רונן מנליס: אנחנו עוסקים בנסראללה וגם רוצים שיהיה מעניין למי שבכל זאת מסתכל עלינו.
רונן מנליס: אז אחרי 'מגן צפוני' נסראללה שותק 30 יום.
רונן מנליס: זו התקופה הכי ארוכה, לדעתי, שנסראללה שתק אי פעם בחיים שלו.
רונן מנליס: אחרי 30 יום מופיע האשטאג, בערבית, נסראללה שובר שתיקה.
רונן מנליס: ההאשטאג הזה מוזכר ב-24 שעות 130 מיליון פעם, שזה ברור שזה מכונה, אין יד אדם שיודעת לעשות דבר כזה.
רונן מנליס: פה אתה מנסה לייצר האשטאג שיוביל הצד שלנו, 100 דעות, 'אני לא רוצה את זה', 'אני לא מתחבר להאשטאג הזה', 'אני רוצה משהו אחר'.
רונן מנליס: הצד השני לא מתנהל כדמוקרטיה, וטוב שאנחנו כן, הצד השני מפעיל יכולות שאנחנו לא מפעילים מכל מיני סיבות, הניצחון שלו במרחב הדיגיטלי ההסברתי הוא כמעט בנוקאאוט.
רונן מנליס: זה מצב שאנחנו לא יכולים להשלים איתו.
רונן מנליס: אני, בתפיסה שלי, ושאורית כמובן אישרה ומובילה, הטכנולוגיות האלה, היכולת שלנו להיות חלק מהשיח הזה הוא אחד הדברים שהמשרד שם לנגד עיניו לשנה וחצי הקרובות.
עפר שלח: לא הבנתי למה אתה מתכוון, זאת אומרת מה?
עפר שלח: אם הם יריצו יכולות מכונה שמפיצות את זה 138 מיליון פעם אנחנו נריץ יכולות מכונה ששוברות את זה?
רונן מנליס: לא, למשל לאתר את זה, למשל להגיד אפרופו זיהוי חשבונות באופן תעשייתי ולא רק פעם כשיש פרויקט, למשל היכולת לייצר קריאטיב, תוכן שהוא מספיק איכותי כדי שכולנו נרצה לשתף אותו, למשל היכולת לנהל קמפיין.
רונן מנליס: תיכף אני אדבר על הקהל הישראלי.
רונן מנליס: תראה, הקהל הישראלי, זה שהוא לא שחקן באירוע הזה, אני חושב שזו בעיה שלנו.
רונן מנליס: השחקן הישראלי, לא משנה מאיזה מפלגה הוא, לא אוהבים ששונאים אותם.
רונן מנליס: אני סתם אתן דוגמה, כששגיא מוקי עולה למזרן ולא עולה מולו ג'ודוקה כולנו עצבניים עליו.
רונן מנליס: כשהוא לא לוחץ את היד, עוד יותר עצבניים עליו, גם עלה, גם הפסיד, אם הוא ניצח זה יותר חמור, וגם לא לחץ את היד.
רונן מנליס: אנחנו לא מנצלים את הדבר הזה בתוך השיח.
רונן מנליס: והדבר האחרון הוא החלטות מדיניות אפשריות.
רונן מנליס: רק העיסוק בהחלטות מדיניות שעוסקות בהחלת החוק, ריבונות, שיח אחר, מייצר בראייה שלנו כמשרד עלייה במה שמכונה שיח דה-לגיטימציה.
רונן מנליס: עכשיו אני רוצה להגיד פה משהו שיהיה ברור, לפעמים יש שיח כזה סביב המשרד, אני אצטט את אורית, אבל אני גם אומר את דעתי, אנחנו בעד חופש ביטוי כמעט בלתי מוגבל, אין לי שום כוונה להתעסק עם מישהו שיש לו ביקורת על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל, אפילו שהוא חושב שההחלטות שלנו לא נכונות, אני מסמן אותם בצד, שיגידו מה שהם רוצים, אני מסמן לנו מרחב שהוא הבעיה, שראית אותו אצל ווילי, למשל, כשהוא אומר: אתם לא קשורים לפה, המדינה הזאת היא לא שלכם, מדינת ישראל לא יכולה להתקיים כמדינה יהודית.
רונן מנליס: זה מרחב הדיון שאני נמצא בו, אין בעיה עם ביקורת, זה לא נמצא בסדר היום שלנו לטפל בדברים מהסוג הזה.
עפר שלח: רונן, אני עוצר אותך פה, בעוד חמש דקות נעלה את יושב ראש הסוכנות, שיש לו זמן נתון.
רונן מנליס: אז אני מסיים בשקף האחרון.
רונן מנליס: אני רוצה להגיד מה הכיוונים שאנחנו רוצים לראות את המשרד מפה, ובזה אני מסיים.
רונן מנליס: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר יותר טוב את המשימה שלנו.
רונן מנליס: BDS זה לא צריכה להיות משימת המשרד, כמובן חלק מהארגונים האלה אלה דברים שצריכים להתעסק בהם, אבל משימת המשרד, כל עוד הוא מתקיים בדרך הזאת ותחת החלטת הקבינט, הוא צריך לעסוק בדה-לגיטימציה למדינת ישראל בדרך הכי ברורה כפי שתיארתי אותה קודם.
רונן מנליס: אנחנו צריכים לשפר את הניטור ואת המחקר, אין לנו היום יכולת להצביע על מגמת ההשפעה שלנו לאורך זמן.
רונן מנליס: כקצין מודיעין, היכולת להתריע והיכולת להגיד מה קרה, אנחנו עוסקים בזה ממש בשבועות אלה.
רונן מנליס: הדבר השלישי זה הקהל הישראלי, אני חושב שפספסנו אותו, אנחנו צריכים לרתום את הקהל הישראלי למאבק, לא המאבק על חופש הביטוי, שיגיד כל אחד מה הוא חושב, לקצוות, המאבק הוא מול הקצוות.
רונן מנליס: דרך אגב, הדה-לגיטימציה באה מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני, היא לא מבדילה בין חלקי תפיסות העולם האלה.
רונן מנליס: בשני הקצוות האלה יש דברים שאנחנו לא יכולים להשלים איתם.
רונן מנליס: אני חושב שאנחנו צריכים לשפר את האחיזה שלנו בקהלים מגוונים, לא הגיוני שהשיח שלנו מתמקד במי שנוח לנו לדבר איתו, אנחנו צריכים לשמוע גם אחרים.
רונן מנליס: קראתי בעיון את המצע של המפלגה הדמוקרטית, למשל, ויש אנשים שלצערי ויתרנו עליהם בדרך כי חופש הביטוי מבחינתם, במסגרת חופש הביטוי הם אומרים דברים שלא תמיד נעים לנו לשמוע.
רונן מנליס: אני חושב שאנחנו צריכים להשתפר בזה.
רונן מנליס: זה מה שאנחנו מסמנים לעצמנו.
רונן מנליס: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מהפכה בדיגיטל, כמדינה, אבל אני שנייה מדבר על המשרד.
רונן מנליס: אנחנו יכולים לנצח את הארגונים האלה במאבק על תודעת ההמונים בעולם, כי ראינו שהעולם לא כולו נגדנו, יש יכולת להשפיע.
רונן מנליס: ראינו את זה בסקר הקודם, אנחנו צריכים גם להשתמש בשיח חיובי, לא רק להגיד אנחנו לא משהו, אלא להגיד מה אנחנו כן.
רונן מנליס: יש לנו הרבה מה להגיד.
רונן מנליס: אני מצטער שהארכתי, סיימתי ומפה אני אענה על כל שאלה וסליחה.
עפר שלח: אחר כך אני אשאל אותך, תתכונן לסדרת שאלות בעניינים תקציביים.
רונן מנליס: אין בעיה.
עפר שלח: יו"ר הסוכנות נמצא?
יצחק הרצוג: שלום, אני פה, אדוני יושב ראש הוועדה.
עפר שלח: אני יודע שזמנך מוגבל, אני ביקשתי שתעלה בשביל להציג את חלקה של הסוכנות היהודית במאבק ב-BDS ובדה-לגיטימציה ואת רמת שיתוף הפעולה, מה טוב ומה לא טוב ברמת שיתוף הפעולה שלכם עם הארגונים הממשלתיים, קרי בראש ובראשונה המשרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד החוץ.
יצחק הרצוג: טוב, תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, ותודה על הדיון החשוב הזה.
יצחק הרצוג: אני גם רואה הרבה עמיתות ועמיתים שלי וכמובן חברות וחברי הכנסת.
יצחק הרצוג: יחד איתי מהסוכנות היהודית נמצא ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות, מנהל המחלקה הבינלאומית שלנו יגאל פלמור, ורונן וייס, שאחראי על הקהילות בכל רחבי העולם מחוץ לארצות הברית.
יצחק הרצוג: אנחנו מתמקדים בשלוש רמות של פעילות, אני אתחיל מרמת השטח.
יצחק הרצוג: ברמת השטח הסוכנות היהודית, בהיותה הארגון היהודי הגדול ביותר בעולם, פרוסה עם אלפי שליחים בכל רחבי העולם בעונות שונות של השנה, בין היתר אנחנו מפעילים מערך שנקרא 'עמיתי ישראל'.
יצחק הרצוג: 'עמיתי ישראל' אלה הם שליחים שיושבים בקמפוסים בכל רחבי תבל, עושים מלאכת קודש, יוצאת דופן, כאשר המשימות זה קודם כל אהבת ישראל, אבל בין היתר התמודדות עם סוגיית ה-BDS והחרמות שהיא מאתגרת במיוחד היום בקמפוסים בצפון אמריקה.
יצחק הרצוג: היא מאתגרת מכיוון שגדל דור שהנרטיב כלפי ישראל בדור הזה הוא נרטיב שאפילו, אני לא רוצה לרדת לכל עומק הדיון, אבל לומר לך שהנרטיב הוא מטריד במיוחד.
יצחק הרצוג: לא רק ישראל כמדינת אפרטהייד, ישראל כמדינה גזענית וכל כיוצא בזה, אלא דברים הרבה יותר עמוקים שעולים וצומחים כחלק משיח של שנאה שמפלג פוליטית גם אומות אחרות, בוודאי מה שקורה בשיח הפוליטי בארצות הברית, ואז אתה חייב ליצור ממשק של חבר'ה צעירים שמסוגלים לדבר עם חבר'ה צעירים.
יצחק הרצוג: התוכנית הזאת היא תוכנית מרשימה ביותר, החבר'ה הישראלים הטובים ביותר יוצאים לשליחות הזאת, הם יושבים בתאי 'הלל' בתוך הקמפוסים עצמם, עובדים עם 'הלל', שזה ארגון יוצא דופן, ביחד עם קבוצות נוספות שפועלות בשטח, כמו Maccabee Task Force, Stand With Us וכל הגופים האחרים שממוקדים במטרה.
יצחק הרצוג: זה רובד אחד.
עפר שלח: צריך להגיד, בוז'י, הרי יש קרע ורעל קשה בתוך המערכת הפוליטית האמריקאית ויש דברים שהם מעבר לכוחותיכם, כמו למשל הזיהוי, ולא ניכנס לזה עכשיו, הזיהוי של ישראל עם צד אחד בעיקר בשנים האחרונות.
יצחק הרצוג: אבל אני אגיד משהו.
עפר שלח: אבל יש דבר שאני רוצה שתתייחס אליו כיו"ר הסוכנות, כמו שאמר לי עיתונאי אמריקאי בולט, אתה תיסע היום לקמפוסים באמריקה, יישבו בשורה הראשונה אנשים ויתקפו אותך, רובם יהיו יהודים.
עפר שלח: איך ההתמודדות שלכם עם כל המגמות האלה בתוך יהדות ארצות הברית?
יצחק הרצוג: נכון, אבל חשוב לצייר תמונה קצת יותר מאוזנת.
יצחק הרצוג: כלומר יש קמפוסים שהמצב יוצא מן הכלל, יש מקומות שבהם הציבור הוא אחר לגמרי ממה שנתפס בתדמית ויש מקומות שבהם המצב קשה מאוד.
יצחק הרצוג: יש קמפוסים שבהם המצב קשה מאוד והוא בכלל לא נוגע, העניין הפוליטי האמריקאי הוא רק תירוץ לזרמים תת קרקעיים קשים.
יצחק הרצוג: כשגב' כמו לינדה סרסור, מנהיגת BDS מוכרת וידועה, מסתובבת בקמפוסים של Ivy League עם נאומי השמצות בלתי נתפסים על ישראל כמדינה גזענית וכמובן לא דמוקרטית, אז באופן טבעי אתה רואה שם תאים שקמים לאמץ את תפיסתה.
יצחק הרצוג: אבל לא בכל מקום זה כך, אני לא יכול להגיד שבאמת בכל מקום זה כך.
יצחק הרצוג: זה מאבק של עליות ומורדות, זה נוגע לנסיבות הפוליטיות שהרגע מנית, או נסיבות צבאיות וביטחוניות במזרח התיכון.
יצחק הרצוג: כל דבר יכול להעלות את זה.
יצחק הרצוג: אין ספק שבתוך הזרמים התת קרקעיים של מחאות שקיימות היום במקומות שונים בארצות הברית אתה רואה את זה גם מתחבר לנרטיב העוין לישראל והדורש דה-לגיטימציה על זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי באשר הוא.
יצחק הרצוג: זה נושא אחד.
יצחק הרצוג: הרובד השני, יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם המשרד לעניינים אסטרטגיים בנושאים שונים, הם בוודאי יפרטו, במדינות שונות, כאשר חלק מהעניין זה יחד עם 'עמיתי ישראל', אבל חלק זה גם בשיתוף פעולה בפעולות שונות שנוגעות להסברה ולחינוך ולהנחלת התודעה של סיפורו של העם היהודי, סיפורה של מדינת ישראל, הסיפור האמיתי.
יצחק הרצוג: אף אחד לא לוקח את האפשרות שבוודאי יש לנו גם פגמים במערכת הדמוקרטית הישראלית, זה לא סוד, אני הייתי ראש האופוזיציה בכנסת הזאת, זכית לשמוע הרבה נאומים שלי בתוך המליאה, הנאומים שלי נאמרו כחלק מדיון דמוקרטי במערכת פוליטית דמוקרטית.
יצחק הרצוג: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לשונאי ישראל באשר הם.
יצחק הרצוג: ישראל באמת מדינה ייחודית והאתגר הזה הוא אתגר עצום.
יצחק הרצוג: עכשיו, זה לא רק ה-BDS, בסוף אלה דברים הרבה יותר גדולים.
יצחק הרצוג: זה מה יכול להיות הצעד הבא של התמודדות עם הסוגיה, לא רק של ה-BDS, אלא הדה-לגיטימציה בצורה מלאה.
יצחק הרצוג: קיימנו לאחרונה דיון מרתק עם השרה לעניינים אסטרטגיים, המנכ"ל שלה וצוות המשרד, הם בוודאי יציגו את האסטרטגיה שלהם בהמשך.
יצחק הרצוג: הרובד השלישי זה פעילות מול מדינות וראשי מדינות, שאני כיו"ר הסוכנות והארגון עצמו פועלים במדינות ממדינות שונות במיוחד כדי לקדם את חקיקת ה-IHRA, הגדרת ה- International Holocaust Remembrance Alliance למונח אנטישמיות שכוללת בתוכה גם דה-לגיטימציה של מדינת הלאום של העם היהודי.
יצחק הרצוג: זה אתגר מדיני עצום ואתגר חשוב מאוד, עולה בכל פרלמנט רציני בעולם מול ממשלות ומול גופים שונים.
יצחק הרצוג: אין ספק שבשנים האחרונות נענו לכיוון אימוץ ההגדרה, עכשיו הקרב הבא הוא כמובן אימוץ ההגדרה בתוך הרשתות החברתיות, מול החברות והתאגידים הגדולים.
יצחק הרצוג: ערב הקורונה אני ביקרתי בהנהלת פייסבוק בפאלו אלטו ובמקומות נוספים אחרים ומול חברות אחרות.
יצחק הרצוג: אנחנו מקיימים מאמץ עצום בהקשר הזה יחד עם גופים חשובים שעוסקים בכך בפועל, כמו ה-ADL, הליגה למניעת השמצה, בני ברית, ה- World Jewish Congress וארגונים יהודיים נוספים, בוודאי ועידת הנשיאים ושדולות וגופים נוספים שעוסקים בנושא הזה, כך שיש רשת גדולה שפועלת.
יצחק הרצוג: השאלה שהוועדה הנכבדה הזו צריכה לשאול את עצמה היא האם המאמץ הזה הוא מתואם, האם הוא ממוקד, האם יש לו סדרי עדיפויות ואיך כל הכלים ביחד משתלבים לתזמורת אחת מוצלחת.
עפר שלח: זה אכן מה שנשאל.
עפר שלח: מפאת קוצר הזמן אני מודה לך בשלב הזה.
עפר שלח: תודה שהצטרפת אלינו.
יצחק הרצוג: אני מודה לך שיזמת את הדיון החשוב הזה.
עפר שלח: לפני שנמשיך הלאה לגופים אחרים, רונן, מה היה תקציב המשרד לנושאים אסטרטגיים בשנה האחרונה שהיה תקציב, ב-19'?
רונן מנליס: תקציב 19' היה 121 מיליון שקלים, כולל הפעילות של החל"צ.
רונן מנליס: ה-128 שדיברתי עליו הוא תלת שנתי.
עפר שלח: זאת אומרת מה זה יוצא?
עפר שלח: משהו כמו 40 ומשהו לתוך התקציב הזה.
רונן מנליס: בגדול שליש, שליש, שליש.
עפר שלח: מעבר לזה 70.
רונן מנליס: אני רוצה להגיד משהו על זה, חבר הכנסת שלח.
רונן מנליס: התקציב שהמשרד קיבל במסגרת אותו הסכם הוא תקציב תוספתי.
רונן מנליס: לא הייתי אז בדיוני התקציב האלה, הייתי בחדר פה ליד, אבל הוא תקציב תוספתי, הוא לא תקציב שירד משורת התקציב של משרד אחר והועבר למשרד הזה.
רונן מנליס: כשהשר הקודם לנושאים אסטרטגיים קיבל תקציב הוא קיבל תקציב תוספתי למשרד.
עפר שלח: בסדר, אבל זה - - -
רונן מנליס: לא, הוא יכול להיות תוספתי גם במקום אחר, אני מבין את הטענה.
עפר שלח: זה יוצא מאותו כיס.
עפר שלח: זה לא הלך למשהו אחר.
רונן מנליס: לא, זה לא ירד ממישהו ועבר, זה תוספתי.
עפר שלח: זה בטכניקה, בסוף זה יצא מהכיס הציבורי.
עפר שלח: היו פרסומים על פרויקט שנקרא 'קלע שלמה', שדובר על תקציב של מאות מיליונים ולמען האמת לא הובהרו אף פעם, לפחות שאני ראיתי ועשיתי גם לקראת הדיון הזה קצת תחקיר, מה זה בדיוק ועל מה זה יצא.
רונן מנליס: אז אני אגיד את הדבר הבא.
רונן מנליס: קודם כל אני חתמתי ביום רביעי, אני לא יודע אם יש פה מישהו מהאגודה לחופש המידע - - -
עפר שלח: יש לנו בזום, לדעתי.
רונן מנליס: אבל אני חתמתי ביום רביעי על תשובה, לדעתי מהמרחיקות לכת שנצפו מהמשרד, שמוסר את כל הפרוטוקולים של 'קונצרט' לבקשת חופש המידע הזאת וכך נמשיך לנהוג, עם שתי כוכביות, אחת, התקשרויות שלא קרו, בוטלו או לא התקיימו, הן הושחרו, כפי שנהוג גם, והתקשרויות שארגון 'קונצרט' התקשרו איתו ביקש, אפרופו הסיפור הזה של מדינת ישראל, להשחיר אותם.
רונן מנליס: זה קודם כל, ואנחנו נמשיך לפעול בדרך הזאת, ואני מזמין אותם גם לדבר איתי, קבענו גם לדבר באופן אישי וללמוד איך לעשות את זה יותר טוב.
רונן מנליס: זה בעולמות האלה.
רונן מנליס: הדבר השני קשור ל'קלע שלמה' שאחרי זה הפך להיות 'קונצרט'.
רונן מנליס: התקציב שלו, למיטב הבנתי, אם יש מישהו מאצלנו שיודע לתקן אותי אז יתקנו אותי תיכף, 'קלע שלמה' הוא השם הקודם של 'קונצרט' והסכום הכולל שלו, שהוקצה לו, זה 128 מיליון שקלים במצ'ינג.
עפר שלח: זה מה שאמרת.
רונן מנליס: מתוכו מוצו 18 פלוס 18.
רונן מנליס: צריך להגיד, חלק מאי הביצוע בשנה שעברה קשור לשלוש מערכות בחירות, בלי תקציב וכל מיני כאלה, אבל אין שם איזה 100 מיליונים שחולקו ואנחנו לא יודעים איפה הם.
רונן מנליס: הם לא בוצעו.
רונן מנליס: מה שבוצע, שזה גם לא מספיק טוב, אני לא אומר את זה כהצלחה, אבל מה שבוצע מופיע באותה תשובה לחופש המידע, ואני יודע גם לדבר עליו היום.
עפר שלח: והכסף הזה מגיע אליכם כנגד ביצוע או שהוא הופך להיות עודף של המשרד?
רונן מנליס: לא, הכסף הזה כנגד ביצוע.
רונן מנליס: יש במשרד, בתקציב הפעולות שלו, גם עודפים שלא מומשו גם על ידי המשרד ואין בו עודפים.
עפר שלח: ה-70 מיליון, שהם לא לצורך העניין החלק של זה בתקציב 19', זה תקציב פעולות רגיל?
רונן מנליס: זה תקציב פעולות של המשרד.
עפר שלח: אתה יכול להגיד משהו על הבקשות שלכם לקראת תקציב 2021, יהיה אשר יהיה?
רונן מנליס: כן, ודאי.