GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שפיגלר: שים לב, אגף התקציבים בעצם מעוניין לקבל כמה שיותר כסף בגלל המבנה התקציבי נכון לשנים האחרונות של הנומרטור.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי בחוק מחויב מתחת לאדמה לחפש כל דרך לתת למבוטחים מה שמגיע להם.
מאיר שפיגלר: מה זאת אומרת מתחת לאדמה?
מאיר שפיגלר: לא לחכות שהמבוטחים יבואו אלינו, ללכת ולהגיע אליהם ואנחנו עושים את זה כי זה שלהם וזה מגיע להם בחוק.
מאיר שפיגלר: אילו אגף התקציבים היה מצליח להעביר את החוק שאני מקווה מאוד שהדבר הזה לטובת עם ישראל, לטובת מבוטחי הציבור הישראלי לא יקרה, לא יקרום עור וגידים.
מאיר שפיגלר: אילו זה יגיע לכדי מה שהם רוצים, אז הדינמיקה תהיה כזאת: כל דבר שהביטוח הלאומי יעשה, יצטרך לקבל את האישור שלהם.
מאיר שפיגלר: אתן לך דוגמא להראות לך כמה הם באמת מרחיקי לכת לטובת הציבור עד כדי כך שאנחנו יכולים להעביר להם את השרביט, הם יעשו את זה יותר טוב מאיתנו.
מאיר שפיגלר: באנו אליהם ופנינו אליהם למשל בכל מיני דברים.
מאיר שפיגלר: עכשיו, בעת הזאת, בקורונה.
מאיר שפיגלר: לא היה דבר אחד, ואני אחראי על דבריי, שלא נאבקנו עד שהדבר הזה אושר, אם זה על ידי שר האוצר, ראש הממשלה או כנסת ישראל.
מאיר שפיגלר: מבחינת אגף התקציבים שום דבר הם לא רצו.
מאיר שפיגלר: הם לא באו אלינו אפילו פעם אחת באיזה משהו שהוא יוזמה שלהם להקל עם הציבור הרחב.
מאיר שפיגלר: אחד.
מאיר שפיגלר: שניים, גם כמה כסף הם נתנו עד היום?
מאיר שפיגלר: 1.6 מיליארד שקל לפני תקופה מסוימת ו-1.95 לאחרונה.
מאיר שפיגלר: אנחנו עשינו את זה במסגרת המקורות העצמאיים שלנו עד כה.
מאיר שפיגלר: באנו אליהם לפני מספר חודשים ואמרנו להם, בואו נתקן עוולה.
מאיר שפיגלר: יש קצבת שארים.
מאיר שפיגלר: גברים לא מקבלים אם הנשים שלהם, לא עלינו, נפטרות, אבל נשים מקבלות כי כאילו חוק הביטוח הלאומי הוא אנכרוניסטי, הגבר הוא המפרנס, אז אם הגבר הולך לעולמו, האישה מקבלת קצבת שארים.
מאיר שפיגלר: אם האישה הולכת לעולמה, הגבר לא מקבל.
מאיר שפיגלר: רצינו להשוות.
מאיר שפיגלר: באנו אליהם.
מאיר שפיגלר: אתה יודע מה הייתה התשובה?
מאיר שפיגלר: בואו לא ניתן לנשים.
מאיר שפיגלר: ואני אחראי על מה שאני אומר לך.
מאיר שפיגלר: זו הדינמיקה.
מאיר שפיגלר: עכשיו מה יקרה?
מאיר שפיגלר: היות והם רוצים לקבל כמה שיותר כסף, זו עובדה, והביטוח הלאומי על פי החוק צריך לדאוג לתת את כל מה שמגיע לציבור על פי החוק, יש ניגוד עניינים מובהק, מובנה בינינו לבינם ואם הם ישלטו על ההחלטות של הביטוח הלאומי, אין ספק שליבת הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל מבחינת הבסיס שלה, תתרסק.
מאיר שפיגלר: הנה, אני אומר את זה בקול רם, תתרסק.
מאיר שפיגלר: אגב, גם החוק הזה.
מאיר שפיגלר: מתי הם הביאו אותו לאוויר העולם?
מאיר שפיגלר: הרי הם גם צריכים לדאוג למובטלים במדינת ישראל.
מאיר שפיגלר: אנחנו עובדים מסביב לשעון בלי תוספת כוח-אדם כדי לתת לכל הציבור את מה שמגיע לו.
מאיר שפיגלר: עכשיו כלום לא עומד לנגד עיניהם.
מאיר שפיגלר: עכשיו הם באו עם הצעת מחליטים.
מאיר שפיגלר: לא ראינו אותה, רק לאחר מעשה וגם בדרך-לא-דרך כמו לכאורה גנבים בלילה פתאום מנסים ללכת ולהעביר את הצעת החוק.
מאיר שפיגלר: אגב, התיקון שהוא נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה דחה אותה כי אמר שהדבר הזה לא מתאים לחוק ההסדרים כפי שהם הביאו לו, אז יש איזה תיקון.
מאיר שפיגלר: אנחנו עד היום לא ראינו אותו.
מאיר שפיגלר: זו דרך העבודה שלהם לצערי הרב.
מאיר שפיגלר: אגב, אני בשירות המדינה משנת 2000.
מאיר שפיגלר: אני עובד איתם.
מאיר שפיגלר: זה לא איזה משהו שקרם עור וגידים היום.
מאיר שפיגלר: לא כל העתיד לפניי.
מאיר שפיגלר: אני אומר את הדברים.
מאיר שפיגלר: הם לא רגילים לשמוע את הדברים האלה, ודאי לא מנושא-משרה בשירות הציבורי.
מאיר שפיגלר: אני כבר בן 62, לא בן 22 וזה כואב לי כי הם עושים את זה ככה דרך קבע אצל כולם אבל כולם מפחדים לדבר.
עפר שלח: עלי, אני רוצה להחזיר את הכדור אליך.
עפר שלח: אני רוצה לצאת דווקא מהדברים האחרונים שמאיר אומר ודווקא לתלות את זה בסיפור הקורונה.
עפר שלח: שאלתי אותו, למה שאני האזרח שבסוף זה באמת לא אמור לעניין אותי, בסוף זה כסף שיוצא מהכיס שלי ואמור לחזור אלי.
עפר שלח: רמת האמון שלי אפילו בראיית העולם של האוצר את מה שעובר עלי בהקשר של רשת הביטחון הסוציאלי שלי, שזה באופן כללי העבודה שהביטוח הלאומי עושה, היא לא בשיאה עכשיו דווקא בתקופת המשבר הזאת.
עפר שלח: אנחנו דיברנו עד עכשיו על איך מנהלים את הכסף.
עפר שלח: עכשיו אני מדבר על איך מנהלים את הזכויות.
עפר שלח: למה שאני לא ארצה שהשליטה על הכסף תהיה אצל מי שאני באמת חושב שרואה קודם כל את הזכויות שלי לנגד עיניו ולא שיקולים אולי לגיטימיים, אולי מתוך ראיית עולם שאני לאו דווקא מסכים לה, של תקציב המדינה?
עלי בינג: זה מתייחס גם לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת מאיר כהן.
עלי בינג: אני חושב שמעבר לרטוריקה המרשימה של המנכ"ל, אני לא בטוח שיש פער כל כך גדול בין מה שאנחנו אומרים, כי בפועל אומר אותו דבר.
עלי בינג: בסופו של דבר מי שקובע את הזכויות, וזה מתחבר לשאלה שלך, את הזכויות שמגיעות לתושבי מדינת ישראל זה המחוקק.
עלי בינג: אין כמעט אף זכות בביטוח הלאומי, אני רגע מתעלם מההסכמים, אמר מאיר שהוא רוצה לבטל אותם.
עלי בינג: אני לא רוצה.
עלי בינג: אני חושב שהבטחת הכנסה זה דבר חשוב.
מאיר שפיגלר: ההסכם מבוטל, אגב.
מאיר שפיגלר: אין הסכם.
עלי בינג: אני לא מדבר על ההסכם הזה, דיברתי על ההסכם לפי סעיף 9.
עלי בינג: אני לא רוצה לקחת את זה כי אני חושב שזה חשוב שאזרחי מדינת ישראל ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה.
עלי בינג: אני כן חושב שבסופו של דבר מה שחשוב להגיד בהיבט הזה, אין זכויות שמגיעות מחוק הביטוח הלאומי שלא נקבעו בחוק.
עלי בינג: זה לא אני קובע את זה ולא מאיר קובע את זה.
עלי בינג: יכול להיות שאתה סומך יותר על מאיר ועלי, לא יודע למה, אבל בכל מקרה מי שבסופו של דבר קובע מה יהיה גובה קצבת הנכות, מה תהיה גובה דמי האבטלה, מה יהיה גובה קצבת הילדים, הכול נקבע בחוק הביטוח הלאומי ולכן בסופו של דבר האחריות על גובה הביטחון הסוציאלי ועל הרשת וכל הדברים הללו, היא נתונה בידי הריבון: המחוקק, הממשלה.
עלי בינג: לא ניכנס לעולם של הפרדת סמכויות ולכן זה לא עניין של על מי אתה סומך יותר או פחות כי בסוף מי שקובע את זה, זה המחוקק.
עלי בינג: למחוקק שנינו מגיעים.
עלי בינג: ההבדל בינינו, שכשאנחנו מגיעים אנחנו באים ואומרים, רגע, בלי כחל וסרק תקציב המדינה נותן חלק מרכזי והוא זה שמאפשר את הרחבת הזכויות כדי שהמחוקק יוכל להרחיב את הזכויות.
עלי בינג: להבדיל ממה שאומר מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני רוצה שהחוק יקבע עוד זכויות.
עלי בינג: אני רוצה גם להיות עצמאי.
עלי בינג: אני לא רוצה להעלות את דמי הביטוח.
עלי בינג: אני מוכן לקחת ממך תקציב, שזה תפיסה קצת לא קוהרנטית.
עלי בינג: אנחנו אומרים, רגע, אנחנו מוכנים לעשות את זה, בטח כל מה שהמחוקק קובע.
עלי בינג: תקציב המדינה ייתן את זה, אבל אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.
עלי בינג: מנכ"ל הביטוח הלאומי היה רוצה להיות עצמאי והיה רואה את זה בראיה הוליסטית, היה אומר, אני רוצה להרחיב זכויות, אני גם רוצה להעלות דמי ביטוח.
עלי בינג: זה לא מה שהוא אומר.
עלי בינג: אגב, יש אנשים שאומרים את זה בתוך הביטוח הלאומי.
עלי בינג: אם תשאל אותם הם יגידו, נכון, צריך עכשיו להעלות את דמי הביטוח הלאומי וצריך להגדיל את גיל הפרישה, ובזה אגב יש תמימות-דעים בינינו לבין הביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי צריך להיות עצמאי ולדעת לתת את מה שהוא נותן לאזרח ממה שהוא גובה.
עלי בינג: בפועל בשנים האחרונות אנחנו רואים שלא כך הביטוח הלאומי מתנהל.
עלי בינג: הוא לא בא ואומר רגע, מעלים את קצבאות הנכות, אז נעלה את דמי הביטוח הלאומי.
עלי בינג: גם קצבאות הנכות שעלו בפעם שעברה וגם קצבאות הנכות שצפויות לעלות בקרוב הולכות להיות משופות על ידי תקציב המדינה.
עלי בינג: לא מעלים את דמי הביטוח הלאומי ולא פוגעים בקצבאות של מישהו אחר.
עלי בינג: המדינה מכניסה את היד לכיס ומשפה אותם.
עלי בינג: אם אני חוזר לשאלה, גם חבר הכנסת כהן שאל את זה, הפקידים לא קובעים מה יהיו הזכויות אלא להיפך, הכנסת קובעת.
עלי בינג: כדי שהיא תוכל לקבוע את זה, בעיניי, ולאפשר לה יותר גמישות, היא רוצה את הקשר עם תקציב המדינה וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה את הקשר עם המדינה, ולכן גם כשהוא הפיץ תזכיר חוק שמבטל את ביטול קיזוז הקצבאות, הוא לא אמר, אני מעלה את דמי הביטוח הלאומי אלא הוא אמר, אני רוצה על זה שיפוי מהמדינה, זאת אומרת הוא יודע יפה מאוד לבוא ולהגיד, אני רוצה להרחיב את הזכויות לאזרחים ולכן אני רוצה שיפוי מהמדינה, אבל הוא לא רואה את הצד השני של אותו מטבע ולכן חשוב להגיד, זה צריך להיות קודם כל זה.
עלי בינג: אני מזכיר עוד פעם, העודפים האלה, עודפי הביטוח הלאומי לא נובעים מעודפי גביה, הם נובעים מזה שאני משפה אותם כתקציב מדינה יותר ממה שהם צריכים בשנה מסוימת ולכן בשנה מסוימת יש עודף תזרימי שחוזר חזרה לתקציב המדינה.
עלי בינג: מילה נוספת על מודלים בעולם, נושא סופר מורכב וסבוך.
עלי בינג: יש הרבה מאוד מודלים, החל מארצות הברית שהיא באמת יותר דומה למודל של העצמאות וכלה במדינות אחרות שבהן זה הרבה יותר דומה לעוד משרד ממשלתי שנותן איזשהו ביטחון סוציאלי.
עלי בינג: אני חושב שמה שתיארת, היושב ראש, בהיבט של ביטוח בריאות, זה מראה איך אפשר גם לעבוד בצורה אחרת, בצורה יותר פשוטה ושקופה שבה תקציב המדינה משלים את הפער.
עלי בינג: אני חושב שזה משהו שאנחנו לפחות באוצר אחרי עבודת מטה מאוד מאוד יסודית שעשינו בנושא, חושבים שזה מודל יותר נכון.
עלי בינג: כנראה שהוא לא יהיה הפעם אבל אנחנו כן חושבים שזה יהיה נכון.
עלי בינג: אני ברשותך מתייחס לכמה הערות שעלו.
עלי בינג: זה יפה שכשאומרים, אנחנו פועלים בהתאם לחוק וכו', אבל החוק קבע כמה תקציב המדינה צריך לתת וזה מה שנתנו.
עלי בינג: ההסכמים, אגב, קבעו גם כמה תקציב המדינה מקבל בחזרה, וזה מה שקיבלנו.
עלי בינג: להגיד שרוצים עוד 140 מיליון שקל זה יפה, אבל זה לא מה שהחוק קבע.
עלי בינג: גם אני יכול לרצות עוד דברים אבל החוק קובע משהו אחר, אז זה אחלה שאני רוצה עוד.
עלי בינג: החוק קבע משהו.
עלי בינג: אגב, השינוי שנעשה בחקיקה בנוגע לריביות, בפעם אחת הוא לא קרה, בפעם אחת הוא קרה בתאום עם הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: לא בתאום.
עלי בינג: בסדר.
עלי בינג: בסופו של דבר כשמשנים את החוק, הביטוח הלאומי בזמנו למיטב הבנתי, תקן אותי אם אתה מכיר משהו אחר, הוא לא התנגד לכך.
עלי בינג: זה בנוגע לכך.
עלי בינג: אנחנו כל השנים פורעים את הקרן ואת הריבית כדת וכדין.
עלי בינג: אין עיכוב בתשלום, עומדים בסיכום as is.
עלי בינג: בנוגע לזה שהקרן הזאת אינה נמצאת בצד, כך זה עובד.
עלי בינג: כל אג"ח שאנחנו לווים עכשיו ממישהו, אנחנו לא שמים את הכסף הזה בצד.
עלי בינג: אם היינו עושים את זה, המדינה לא הייתה יכולה להתקיים.
עלי בינג: זה לא מודל סביר.
עלי בינג: אגב, גם כשאני כאזרח פרטי אקנה מניה או אג"ח וכו', אף אחד לא שם את הכסף שלי בצד אלא להיפך, משתמשים בו כדי להביא תשואה ומחזירים לי כשאני רוצה לפדות את המניה.
עלי בינג: העובדה היא שגם כשאנחנו פועלים כמו שכל שוק ההון פועל או כמו שכל המדינות פועלות, אנחנו גם באמת מעבירים את הקרן והריבית.
עלי בינג: בכל הנוגע למיצוי זכויות חשוב להגיד, ונוטים להגיד את זה על אגף תקציבים, על משרד האוצר.
עלי בינג: אנחנו חושבים שצריך למצות זכויות.
עלי בינג: כל אזרח שמגיע לו זכות צריך למצות אותה.
עלי בינג: זה בעיננו דבר נכון.
עלי בינג: הזכויות נקבעות בחוק ולא על ידנו ואנחנו חושבים שיש למצות אותן ואנחנו נשפה בהתאם לצורך וכו' או נקבל פחות הכנסות אם יש יותר מיצוי זכויות.
עלי בינג: נתון אחרון רק בהיבט של הקורונה.
עלי בינג: העברנו עד עכשיו על הקורונה למעלה מ-4 מיליארד, אז תמוה לי המספר שנאמר על ידי מאיר ואני חייב להגיד ששאר התקציב בינתיים לא הועבר.
עלי בינג: אנחנו עוד לא קיבלנו פשוט נתונים מהביטוח הלאומי על אף בקשות חוזרות ונשנות להבין כמה בוצע מכל הרחבת הזכויות שעשינו.
עלי בינג: אני עד היום לא קיבלתי נתונים מהביטוח הלאומי מה לדעתם הערכת העלות של הארכת הזכאות שעשינו, מה לדעתם הערכת העלות של קיצור תקופת האכשרה, ותאמין לי שביקשתי את זה לא פעם ולא פעמיים.
עלי בינג: לצערי אני לא קיבלתי את זה ולכן עדיין אין לי תמונה שלמה.
עלי בינג: אני מאוד מקווה שאני אקבל את זה.
עלי בינג: טיפין-טיפין אני מקבל את זה בדרך ייסורים.
עלי בינג: כמה עלה המענק 67 פלוס, כן קיבלנו.
עפר שלח: בסדר, זה גם סוטה מהנושא.
עפר שלח: ההיסטוריה של הביטוח הלאומי להעביר את הכסף היא יותר טובה משל משרד האוצר בהקשרים האלה.
עלי בינג: להעביר למי?
עפר שלח: למבוטחים, לאזרחים.
עלי בינג: אני לא מתיימר להעביר כסף לאזרחים.
עלי בינג: אני לא משרד שמעביר כסף לאזרחים.
עפר שלח: חלק מהסכומים, אפרופו הקורונה שאתה אומר, הם סכומים שצריכים לעבור באופן ישיר ממשרד האוצר.
עלי בינג: רשות המיסים.
עפר שלח: כן, רשות המיסים.
עפר שלח: לא תמיד להיט.
עלי בינג: אני כן רוצה להגיד עוד משהו על זה.
עלי בינג: אני לא חושב שאזרחי המדינה עושים כל כך אבחנה גדולה בין הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה.
עלי בינג: גם אזרח שלא היה מבוטח עכשיו, העצמאים, הם לא באו ואומרו, אה, לא שילמתי אבטלה אז עכשיו המדינה סגרה לי את העסק, תודה רבה, אני לא צריך כלום מהמדינה.
עלי בינג: הם באו ואמרו, אני רוצה לקבל פיצוי, והם אכן קיבלו אמנם דרך רשות המיסים ולא דרך ביטוח לאומי, אבל גם אם יש משבר אחר, ביטחוני, חינוכי, בריאותי, חברתי או תעסוקתי כזה לעצמאים, רוב האזרחים יבואו ויגידו, רגע, אני שילמתי מיסים, נתתי מכספי למדינה.
עלי בינג: כשאני צריך אני רוצה לקבל את זה בחזרה.
עלי בינג: האזרח הפשוט לא יודע האם זה ביטוח לאומי, האם זה רשות המיסים, האם זה תקציב המדינה, ובטח ובטח שהוא לא יודע האם זה הבטחת הכנסה שהכול ממומן על ידי האוצר או זה קצבת אבטלה שזה חלק וחלק, ולכן אני חושב שההתייחסות פה זה התייחסות של איזה מתי-מעט שמבינים בפרטים, מאיפה מגיע הכסף, אבל בסופו של דבר מה שחשוב, האזרחים משלמים והם רוצים לקבל תמורה ועל זה אני חושב שאין מחלוקת.
עפר שלח: מאיר.
מאיר שפיגלר: אני אתחיל מהסוף.
מאיר שפיגלר: הוא כנראה מקל ראש ביכולת של האזרחים לדעת מה קורה איתם ומה סובב אותם.
מאיר שפיגלר: הם יודעים גם יודעים.
מאיר שפיגלר: גם העצמאיים.
מאיר שפיגלר: הם אנשים חכמים, נבונים.
עלי בינג: לא אמרתי משהו אחר.
מאיר שפיגלר: תן לי, עלי.
מאיר שפיגלר: אני רציתי להתפרץ, שתקתי.
מאיר שפיגלר: הם נבונים והם יודעים בדיוק את מה שמגיע להם.
מאיר שפיגלר: הם יודעים מה ביטוח לאומי צריך לתת להם ומה לא, והם צועקים את זה ברייש גלי.
מאיר שפיגלר: הם לא צריכים לבוא לבית היוצר של אגף התקציבים כדי שיסביר להם.
מאיר שפיגלר: הם יודעים לבד.
מאיר שפיגלר: שניים, אני רוצה להמשיך את הדברים, ברשותך, שעצרתי בהם.
מאיר שפיגלר: לעניין הסיפור של ניגוד העניינים, אתן לך עוד דוגמא.
מאיר שפיגלר: בשנת 2018 אנחנו אחרי עבודת מטה בביטוח לאומי חשבנו שהנטל הטיפולי על משפחות שלא שפר מזלן ושיש להם ילדים עם תסמונת דאון, ווילאימס, דיסאוטונומיה, הוא לאין ערוך גבוה יותר ממה שקיצבו אותם לפני כן.
מאיר שפיגלר: אז לשמחתי הרבה לא נדרשנו לאישור של אגף התקציבים או אם נדרשנו, לא פנינו לבקש והעלינו את הקצבאות מ-50% ל-100%.
מאיר שפיגלר: שמע, רדפו אותי.
עפר שלח: מה זה העלינו?
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי.
עפר שלח: חקיקה או בהחלטה?
מאיר שפיגלר: לא, זה החלטה מקצועית, פנימית בסמכות של הביטוח הלאומי.
עפר שלח: יש לכם סמכות להחליט על קצבה כזו או אחרת?
מאיר שפיגלר: בוודאי, מהסיבה הנורא פשוטה, כי מדובר בהענקת סיוע בעומס טיפולי למשפחות שיש להם ילדים עם נכויות.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך, פשוט רדפו אותי, למה?
מאיר שפיגלר: איך זה שהחלטנו על בסיס מקצועי, ענייני, עם עבודת מטה שנערכה בנושא לתת מענה מתאים למשפחות שיש להם ילדים עם אותן תסמונות.
מאיר שפיגלר: למה תקפו?
מאיר שפיגלר: כי זה עולה כסף.
מאיר שפיגלר: אפילו אם זה מוצדק, הכסף הזה יגרע מהכסף שהביטוח הלאומי אמור להעביר לתקציב המדינה והם מראש לקחו בתקציב המדינה כמובן סכום מסוים שאמור לשפות אותם בנומרטור.
מאיר שפיגלר: אתן לך עוד דוגמא, חוק הסיעוד, להראות לך מה זה ניגוד עניינים ביום-יום.
מאיר שפיגלר: חוק הסיעוד נחקק בחוק ההסדרים של מרץ 2018.
מאיר שפיגלר: הוא נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר 2018.
מאיר שפיגלר: אנחנו פנינו בדחילו ורחימו לאגף התקציבים כי אנחנו לא עצמאיים, לקבל מהם את האפשרות לגייס עובדים ועובדות סוציאליים, למה?
מאיר שפיגלר: כי בחוק היה כתוב שפעולות מסוימות צריכות להתבצע על ידי עובד סוציאלי.
מאיר שפיגלר: לביטוח הלאומי לא היה, אז פנינו לבקש.
מאיר שפיגלר: התחננו.
מאיר שפיגלר: לא קיבלנו.
מאיר שפיגלר: זה הגיע למצב של כמעט שביתה מוחלטת.
מאיר שפיגלר: אנחנו פנינו אליהם באפריל 2018.
מאיר שפיגלר: אתה יודע מתי, אחרי מאבק מצטבר קיבלנו את האישור?
מאיר שפיגלר: ב-4 בנובמבר 2018, אחרי שהחוק נכנס לתוקף.
מאיר שפיגלר: מה אתה חושב, עמדו עובדים סוציאליים שרק נקלוט אותם?
מאיר שפיגלר: אתה יודע כמה זמן לקח לנו לקלוט אנשים?
מאיר שפיגלר: שנה.
מאיר שפיגלר: איך אני יכול לתת לציבור שירות כשבחוק קבוע שהוא נדרש לעובד סוציאלי?
מאיר שפיגלר: שיסבירו לי איך עושים את זה.
מאיר שפיגלר: אולי הם יודעים.
מאיר שפיגלר: זה פגע בזכויות הציבור, כי אם החוק מחייב אותי לתת למשל גמלה בכסף למי שמבקש את זה, בגובה מסוים, לא חשוב, על בסיס זה שעובד סוציאלי מגיע אליו, בודק ונותן את חוות דעתו לאפשר או לאפשר, ואין לי את העובד סוציאלי, אני לא פורע חוק, אני לא יודע להעביר את הכסף.
מאיר שפיגלר: מי נדפק?
מאיר שפיגלר: הציבור.
מאיר שפיגלר: מי "יצא נשכר"?
מאיר שפיגלר: אותו גורם שמלכתחילה עשה את הכול לכאורה כדי שהביטוח הלאומי לא יוכל ללכת ולתת את מלוא הזכויות לזכאים.
מאיר שפיגלר: שמע, זה ניגוד עניינים בתכל'ס, לא בסיפורים, לא באקדמיה, בחיי היום-יום.
מאיר שפיגלר: זה דבר שלעניות דעתי, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם, אגב, לא רק אני, גם יודעי דבר מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי מבינים שלתת לאגף התקציבים לשלוט בצורה מלאה בהתנהלות הביטוח הלאומי והחלטותיו זה להרוס את הבסיס של הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל.
מאיר שפיגלר: עוד נקודה חשובה שתדע.
מאיר שפיגלר: אתה יודע מי מאשר את התקציב של הביטוח הלאומי?
מאיר שפיגלר: בין היתר שר האוצר.
מאיר שפיגלר: אז אני אומר, אם ממילא שר האוצר אחרי מועצה מייעצת וועדת כספים ומנהלה, וכמובן אנחנו כפופים לביקורת מבקר המדינה והם יודעים טוב מאוד כמה ביקורות הם עורכים במחיצתנו, זאת אומרת, כנראה שאי אפשר לעשות דברים לא ראויים.
מאיר שפיגלר: אחרי כל אלה עוד אגף התקציבים יטפל בזה?
מאיר שפיגלר: רבותיי, תבקרו את אגף התקציבים.
מאיר שפיגלר: הוא יקבל את ההחלטות, תבקרו אותו.
מאיר שפיגלר: ייקחו אנשים, פקידים מיומנים טובים ושינהלו אותם באגף התקציבים אבל שהציבור ידע.
מאיר שפיגלר: אני השארתי לסוף את היהלום שבכתר, במראות כפולות ומכופלות.
מאיר שפיגלר: באתי אליהם, הוא לא היה, עלי.
מאיר שפיגלר: עלי קצת יוצא דופן לטובה.
מאיר שפיגלר: באתי לחבר'ה לפני שהוא עבר להיות המרכז של הביטוח הלאומי ואמרתי להם אחרי שביטלתי את ההסכם, אתם יודעים מה, אתם רוצים את הכסף?
מאיר שפיגלר: אתם רוצים להשתלט על כספי המבוטחים?
מאיר שפיגלר: אתם לא רוצים את ההתחשבנות כאילו ומדובר במס?
מאיר שפיגלר: אגב, אצל החשב הכללי דמי ביטוח לאומי, תפסנו במקרה מסמך, לא הבאתי אותו איתי אבל אני אוכל להעביר אותו לכבוד היושב ראש אם הוא ירצה, ששם יש את העוגה של מקורות המיסים, ומי מופיע שם?
מאיר שפיגלר: כמובן כספי הביטוח הלאומי כמס.
מאיר שפיגלר: אגב, זה נוגד את החוק.
מאיר שפיגלר: החוק לא הגדיר את זה כך, אז איך מישהו אחר עושה את זה?
מאיר שפיגלר: שניים, החוק הגדיר את הביטוח הלאומי כגוף עצמאי וככה זה ברוב המקומות בעולם, אני אומר לך.
מאיר שפיגלר: אולי במקומות שלא היינו רוצים להידמות להם זה לא כך.
מאיר שפיגלר: אמרתי להם, בוא, שלח לחמך על פני המים.
מאיר שפיגלר: אתם יודעים מה?
מאיר שפיגלר: אתם רוצים את הכספים ואת הכול?
מאיר שפיגלר: קחו.
מאיר שפיגלר: נניח לצורך העניין, תתחייבו על דבר אחד.
מאיר שפיגלר: שים לב, כל עוד הכספים של המבוטחים לא חוזרים לביטוח לאומי בהתאם לצורך כדי שהביטוח לאומי יעמוד במלוא ההתחייבויות שלו כלפי הציבור על פי החוק, אתם בחוק ההסדרים לא תנסו לפגוע, לגרוע או להקשות על מתן הזכויות לתושבים, הנה אני אומר את זה כאן בוועדה.
מאיר שפיגלר: צחקו לי בפנים.
מאיר שפיגלר: חשבו שאני איזה מישהו שכנראה בא מכוכב אחר.
מאיר שפיגלר: אם אליבא לדבריו של עלי, הם מאוד מאוד מבינים את צרכי הציבור ואת זה שצריך מכל משמר לדאוג לכך שהזכויות של המבוטחים לא יפגעו, שיגידו את זה.
מאיר שפיגלר: אין בעיה, שיחוקקו את החוק שאני אמרתי, שהם מתחייבים לפחות כל עוד כספי המבוטחים לא יוחזרו אל הביטוח לאומי לעמוד במלוא הזכויות שלהם.
מאיר שפיגלר: בבקשה שיתחייבו.
מאיר שפיגלר: אם הם מוכנים להתחייב כאן, אני לוחץ לו את היד עכשיו כאן ואומר, בבקשה, אבל הם לא יתחייבו מכיוון שזה בכלל לא עומד על הפרק, מכיוון שהם יבואו בחוק ההסדרים.
מאיר שפיגלר: אגב, זה דבר שנעשה בעבר.
מאיר שפיגלר: אתן לך תסריט שהוא לא בדיוני.
מאיר שפיגלר: הביטוח לאומי נניח לצורך העניין, בשנה מסוימת צריך, סתם לדוגמא, מיליארד שקל נוספים כדי לעמוד במלוא התחייבויותיו מעבר למקורותיו העצמאיים.
מאיר שפיגלר: המקורות זה גם מה שהחוק מחייב את המדינה, היא לא עושה טובה בכלל, להעביר לביטוח הלאומי כחלק בלתי נפרד מהסכום שעומד לרשותו לתת מענה לכל המבוטחים.
מאיר שפיגלר: נניח והם צריכים לתת מיליארד שקל לביטוח לאומי כדי שהוא יעמוד במלוא התחייבויותיו.
מאיר שפיגלר: הם בגירעון, מה הם יעשו?
מאיר שפיגלר: חוק הסדרים, שזה חוק שנעשה מהר, מהר, מהר, בגלל זה הם מביאים את זה כבר לחוק ההסדרים ולא עושים את זה בחקיקה רגילה כי באמת אנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגועה, אין שום מגיפה, אין שום מצב אקוטי במשק ואפשר באמת לטפל בכספים של המבוטחים שנמצאים דרך קבע בביטוח לאומי, אבל הם נמצאים כרגע בתקציב המדינה והם פשוט יעבירו בחוק ההסדרים גריעה של הזכויות, נורא פשוט, ואז הם יגרעו אותם בשווה ערך כלכלי ששווה בדיוק לאותו מיליארד שקל, ואז מבחינת החוק אני עושה את מה שהחוק אומר לי, קרי, אני מאוזן.
מאיר שפיגלר: מבחינת הזכויות הם פוגעים בזכויות של הציבור הרחב, אני אומר את זה מלא פעמים.
מאיר שפיגלר: כמובן שהם לא רוצים להתחייב כי המרצע יצא מן השק.
מאיר שפיגלר: זאת האמת לאמיתה.
מאיר שפיגלר: לא יכול להיות שאתם נמצאים בניגוד עניינים מובהק.
מאיר שפיגלר: אני אומר עוד פעם, הוא זועק לשמיים.
מאיר שפיגלר: הוא יותר גרוע מכל שאר ניגודי העניינים שנמצאים במחוזותינו.
מאיר שפיגלר: אתם תהיו אלה שיקבעו לביטוח לאומי על כל החלטה מקצועית לשבט או לחסד.
מאיר שפיגלר: בואו תהיו עובדי הביטוח לאומי.
מאיר שפיגלר: בואו, קחו.
מאיר שפיגלר: אין לי שום בעיה להעביר את השרביט אליך עכשיו או ליושב ראש שלך, לא חשוב.
מאיר שפיגלר: הסיפור של הרפורמה בנכים שהוא אמר, תראה איך זה לשנות את הדברים.
מאיר שפיגלר: הרפורמה בנכים לא נמצאת בזכויות שקבע המחוקק עד כה, שמוקנות לנכים מהביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: המדינה כמו שאמרתי, באה ורוצה להרחיב.
מאיר שפיגלר: אנחנו בעד, שלא תהיינה אי הבנות.
מאיר שפיגלר: אנחנו מאוד בעד.
מאיר שפיגלר: אנחנו נלחמים בעד זה לפחות כמו אגף תקציבים.
מאיר שפיגלר: תאמין לי, יותר.
מאיר שפיגלר: אנחנו גם דורשים שזה יהיה כמו שכתוב בחוק.
מאיר שפיגלר: אגב, החוק דרש שההמלצות על פעימה שלישית ורביעית יסתיימו בהכנה ב-31 בדצמבר 2019 לקראת התחלת השנה הזאת, ולמיטב ידיעתי אנחנו נמצאים כבר ביולי 2020 אבל לא חשוב, תעזוב גם את זה.
מאיר שפיגלר: הם בעצמם אומרים שהם בעצם פעלו בניגוד לחוק.
עלי בינג: אנחנו ביחד בסירה.
מאיר שפיגלר: לא, לא, לא, אני לא אומר את זה כי אתם מנעתם מאיתנו לעשות את זה.
מאיר שפיגלר: שתדע, אני הקמתי ועדה ב-17 באוקטובר 2018.
מאיר שפיגלר: הם סירבו לשתף פעולה.
מאיר שפיגלר: הכול כאן, חביבי, בפרוטוקול.
מאיר שפיגלר: ברור שהמדינה נותנת.
מאיר שפיגלר: מה, הוא עושה טובה?
מאיר שפיגלר: אנחנו נדרשים לתת יותר ממה שהיה לפני כן ואנחנו שמחים על כך.
מאיר שפיגלר: המדינה משפה אבל גם כאן אם אתה רוצה לדעת, השיפוי הוא רק לגבי תזרים המזומנים מכיוון שהאקטואריה לא נמצאת בחוק והאקטואריה על פי החשבון שלנו היא כ-35 מיליארד שקל.
מאיר שפיגלר: זה לא נמצא ואחר כך הם באים ואומרים שהביטוח הלאומי לכאורה נמצא בגירעון אקטוארי.
מאיר שפיגלר: תראה, את המשחקים האלה אני כבר רוויתי.
מאיר שפיגלר: תאמין לי, אני שבע.
מאיר שפיגלר: אני לא נמצא שם.
מאיר שפיגלר: יש לי מטרה אחת, לדאוג לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל, ייקוב הדין את ההר, ולא לתת לגורם שבאינטרסים המובהקים שלו רואה את הדברים מן הצד השני של המתרס, להשתלט על הזכויות האלה, ואנחנו נעשה את הכול שזה לא יהיה.
עפר שלח: אני לא מייחס לאנשי האוצר כוונות לפגוע באזרחי מדינת ישראל.
עפר שלח: אני מניח שגם אתה לא.
עפר שלח: עלי, תשובה אחרונה שלך.
עפר שלח: בעצם יש פה שני דברים שעומדים אחד מול השני, אחד, זה מי ינהל יותר טוב את הכסף, כי בסוף הכסף קיים.
עפר שלח: זה לא משנה אם אתה לא מוציא אותו או אתה מקבל אותו חזרה.
עלי בינג: באיזה כוונה?
עפר שלח: מאיר טוען שאם הכסף יהיה אצלו, הוא ידע לנהל אותו.
מאיר שפיגלר: לא אני, ועדת השקעות.
עפר שלח: כן, כן, הוא הביטוח הלאומי, לא אתה באופן אישי, ידע לנהל אותו באופן שיניב לא פחות ממה שהוא מקבל מהאוצר, והשני שאותו הוא מעלה עכשיו, אני העליתי מולך גם קודם, ניגוד העניינים הזה בין הראיה התקציבית לבין מיצוי הזכויות.
עפר שלח: אני רוצה להביא את זה כן למערכת הבריאות שאנחנו מתעסקים בה כל כך הרבה.
עפר שלח: זה נכון, אתה יכול ממש לתת תמונת ראי.
עפר שלח: נכון שמס הבריאות לא מממן את כל הוצאות מערכת הבריאות אבל גם נכון שהשליטה, ובימים האלה אנחנו חווים את זה, הדי מוחלטת של האוצר באמצעות אגף תקציבים והחשב הכללי בתקציב של משרד ממשלתי, במקרה הזה משרד הבריאות, הניבה בסופה מערכת שאנחנו מסתכלים עליה היום, אנחנו אומרים, היא מערכת מוחלשת, היא מערכת מורעבת, צריך בה אפרופו הקורונה תיקוני יסוד וכן הלאה.
עפר שלח: אם אני לא מייחס כוונות רעות ואני לא מייחס כוונות רעות, צריך לייחס את זה לניגוד העניינים שמאיר שפיגלר בא ואומר עליו עכשיו, ולכן נשאלת השאלה האם בראיה שלי כאזרח לא באמת יהיה יותר נכון שלביטוח הלאומי יהיה את החופש הזה, אולי לא בכל הסכום, אולי בחלק ממנו, להוסיף עובד סוציאלי אם הוא צריך באיזושהי נקודה, למצות זכויות יותר טוב, אל מול גוף שבסוף תפקידו המוצהר הוא לשמור על הקופה, ואנחנו רואים מה זה עושה למערכת ציבורית כל כך חיונית כמו מערכת הבריאות.
עפר שלח: זה ממש תמונת ראי גם בעניין של התקצוב שלה.
עלי בינג: ברשותך, את מערכת הבריאות אני פחות מכיר אז אני לא אתייחס לדוגמא הקונקרטית.
עלי בינג: אני כן אתייחס לכמה דברים שעלו ולשאלות ששאלת.
עלי בינג: אחד, אני חושב שהסוגיה המרכזית פה זה האם אנחנו מתנהלים באחריות תקציבית.
עלי בינג: זו השאלה המרכזית שיש פה באירוע הזה.
עלי בינג: האם כשמאיר שפיגלר בדוגמא שהוא נתן קודם, שהוא הרחיב זכויות לאוכלוסייה מסוימת, אני כבר לא זוכר בדיוק את הדוגמא שנתת, תסלח לי, זה היה מהיר מדי בשבילי, אבל הרחבה של איזה זכויות שכנראה כן הייתה, ואם לא אז זה חמור, אבל כנראה כן היית בסמכות של הביטוח הלאומי לעשות.
עלי בינג: האם כשהוא עשה את זה הוא רגע בדק כמה זה עולה?
עלי בינג: האם יש לכך מקור?
עלי בינג: האם הוא בא ואמר מה דמי הביטוח הלאומי שצריך להעלות כדי שאני לא אהיה בגירעון אקטוארי בעוד איזשהו זמן או כדי שזה לא יבוא על חשבון קצבאות הזקנה?
עלי בינג: בסוף צריך להבין, כל המדינה מתנהלת באחריות תקציבית במובן הזה כי היא מקבלת החלטה היום לפי החוק.
עלי בינג: היא צריכה להצביע על מקור בכל אחד מהתחומים וזו התנהלות אחראית.
עלי בינג: בסוף אתה יכול להגיד, אני רוצה להרחיב יותר את הזכויות ולגבות יותר.
עלי בינג: זו תפיסה כלכלית לגיטימית.
עלי בינג: יש חושבים ככה ויש שחושבים אחרת.
עלי בינג: אפשר לשלם יותר מיסים ולקבל יותר מהמדינה ואפשר לשלם פחות ולקבל פחות.
עלי בינג: מה שבטוח זה שאי אפשר או שזה לא הגיוני לפחות בעיניי זה להגיד, אני לא רוצה לגבות את זה אבל אני כן רוצה לתת את זה, וזה אני חושב השאלה המרכזית פה בכל האירוע הזה, האם כשאני מרחיב את הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, אני בהגדרה כבר אומר, אני מביא לזה מקור?
עלי בינג: זה בעיננו מה שצריך להיות.
עלי בינג: לא הגיוני שהביטוח הלאומי יבוא וירחיב, אני לא מדבר על מיצוי זכויות.
עלי בינג: מיצוי זכויות זה שבן אדם ממצה את זכותו, אנחנו נמצא לזה את הפתרון.