GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: זה משנה אזור, והצפון והדרום, אף אחד מהם הוא לא בן חורג במדינת ישראל.
עפר שלח: אבל אנחנו רואים קונסנזוס באמת מאוד מאוד רחב של תושבים, וצריך לזכור, בסוף שדה התעופה הזה משרת אותנו.
עפר שלח: הוא משרת את תושבי מדינת ישראל, הוא משרת את האזרחים.
עפר שלח: זה ששני מיליון איש חושבים אותו דבר, זה לא אומר שהם צודקים.
עפר שלח: אבל זה אומר שהם רשאים וחייבים לקבל תהליך פתוח, תהליך ברור, תהליך שקוף, ובעיקר תהליך שלא נראה כאילו זרקו את החץ ועכשיו מציירים את המטרה.
עפר שלח: וזה מה שראינו מתחילת הדיון הזה.
עפר שלח: בעצם נאמר לנו במידה רבה של יושר, גם על ידי רת"א וגם על ידי מינהל התכנון, מבחינתנו כל הסיפור הזה שהכריחו אותנו לתכנן עכשיו שני שדות תעופה זה קצת מטרד, וכמו שאמר פה אחד המשתתפים, תצא בסוף תוכנית שרמת דוד זה מעולה ונבטים זה בלתי אפשרי, ועכשיו בוא נחליט.
עפר שלח: הדבר הזה לא ראוי כתהליך של קבלת החלטות, בטח בסדר גודל כזה גדול.
עפר שלח: דעתי הפרטית, שהיא לא שווה יותר מדעתו של מישהו אחר שקצת קרא וקצת התעמק, ועכשיו שמע שעתיים, היא כן, זה צריך להיות בדרום.
עפר שלח: אבל לו זו הנקודה.
עפר שלח: הנקודה היא התהליך הראוי, הנקודה היא שיגיעו סוף סוף להחלטות, הנקודה היא שישקלו חלופות שהן ריאליות, כמו למשל, מה שהעלה איל בצר שבאמת לעשות שדות תעופה בינוני בחיפה.
עפר שלח: בחיפה אי אפשר לעשות שדה תעופה גדול ממילא וכן הלאה, וראשת העיר חיפה רוצה את זה, יחד עם שדה תעופה גדול בדרום.
עפר שלח: שיציגו את הדבר הזה, שיפתחו אותו, שיעשו בו דיון ראוי, ושיקבלו סוף סוף החלטה, כי אחרי 45 שנה הגיע הזמן.
עפר שלח: הוועדה כמובן תעקוב אחרי זה.
עפר שלח: אנחנו שומעים על דיונים שיהיו, גם במשרד הביטחון שמענו שיהיה דיון עם שהר החדש, וגם עם שרת התחבורה.
עפר שלח: אנחנו מאוד מקווים שגם יספיקו את הדיונים וגם נספיק את המעקב לפני הבחירות הבאות.
עפר שלח: אבל כוונת הוועדה בהחלט לעקוב אחרי זה.
עפר שלח: זאת החלטה לאומית ראשונה במעלה - - -
קרן ברק: בואו נעצור את החלם הזה.
קרן ברק: בואו ניקח על עצמנו את האחריות הזאת.
עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו מתוך דוח מבקר המדינה האחרון 70ב.
עפר שלח: חיברנו לו את נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי מדוח 69ב מפני שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזו, הן כדי ללמוד על ממצאי הדוח הזה – שהוא דוח ממש מעכשיו – והן מפני שהוא עלה בדיונים הקודמים.
עפר שלח: רוב הדיונים שלנו מוקדשים לאספקטים שונים של משבר הקורונה, במה שנוגע לתעסוקה, הצורך בהכשרה מקצועית, הצורך לנייד עובדים ולפתוח בהזדמנות זו מגזרים עסקיים, תעסוקתיים, שונים לשתי האוכלוסיות, הערבית והחרדית, שביציאה ממערכת החינוך הממוסדת יש אצלן את הפערים הכי גדולים.
עפר שלח: זה עלה פעם אחר פעם.
עפר שלח: שני הדוחות האלה במובן הזה משיקים אחד לשני, מה גם ששניהם מהזמן האחרון.
עפר שלח: אנחנו נשמע פה לא מעט משרדים ממשלתיים וארגוני חברה.
עפר שלח: אנחנו פותחים כרגיל עם משרד מבקר המדינה.
ליאורה שמעוני: שלום.
ליאורה שמעוני: קודם כל, אני שמחה שאנחנו מקיימים דיון בנושא החשוב הזה, וטוב שגם יושב-ראש הוועדה חיבר בין שני מסמכי הביקורת שהכנו כיוון שיש כאן בעצם רצף.
ליאורה שמעוני: אמנם הרצף הוא הפוך – לפני שנה, בסך הכול, התפרסם הדוח על הנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים והשנה פרסמנו את הדוח בנושא פיקוח על החינוך החרדי, כלומר כביכול סדר הגילאים הוא הפוך – אבל עדיין אני חושבת שרואים את הרצף בין שני המקטעים הללו.
ליאורה שמעוני: אני אתחיל במערכת החינוך.
ליאורה שמעוני: בסך הכול, תלמידי החינוך החרדים מהווים בערך 30% מסך תלמידי מדינת ישראל והחלק שלהם הולך וגדל מדי שנה ושנה.
ליאורה שמעוני: אני רק אתן רקע כללי ושמעון יציג אחריי את הנתונים המספריים.
ליאורה שמעוני: צריך לשים לב שבניגוד למוסדות חינוך אחרים, מוסדות החינוך החרדיים ברובם הם בבעלות פרטית של עמותות והם גם אלו שמעסיקים את עובדי ההוראה.
עפר שלח: כדי להבהיר, ליאורה, כשאת מונה את תלמידי החינוך החרדי ואומרת 30%, את מונה את האנשים שלומדים במה שאת קוראת "מוסדות החינוך החרדיים שהם בבעלות עמותות".
עפר שלח: זאת ההגדרה שלך.
עפר שלח: כי הייתי בוועדות כנסת שנאבקו מאוד בהגדרה של חינוך חרדי בהקשרים אחרים.
עפר שלח: כשאת אומרת 30% הכוונה ללומדים במוסדות חינוך המוגדרים "מוסדות חינוך חרדי".
ליאורה שמעוני: כן, "מוסדות חינוך חרדיים" ולכן גם הפיקוח עליהם הוא הפיקוח החרדי.
ליאורה שמעוני: צריך לשים לב שגם בתוך מוסדות החינוך הללו והבעלויות, למעשה אנחנו מדברים כאן על זרמים שונים ולכול זרם יש את המאפיינים שלו.
ליאורה שמעוני: מצד אחד המאפיינים הספציפיים שלו ומצד שני גם התייחסות נפרדת של משרד החינוך לאותם מוסדות.
ליאורה שמעוני: משנת 2014 פועל במשרד החינוך המחוז החרדי, שהוא מחוז שבעצם מפקח על כל החינוך החרדי, מכול סוג שהוא.
ליאורה שמעוני: בניגוד למשל לחינוך הממלכתי, שבו יש פיקוח נפרד על החינוך בכיתות היסוד ועל החטיבות העליונות, פה הכול מתרכז בעצם במקום אחד, הכול מכול.
ליאורה שמעוני: אני אגיד כמה דברים בכלליות.
ליאורה שמעוני: הביקורת שלנו עוסקת בשני היבטים מרכזיים: היבט אחד הוא ההיבט הפדגוגי, בו אנחנו מדברים על הישגים מאוד נמוכים במבחני הבגרות ובמבחני המיצ"ב.
ליאורה שמעוני: אנחנו מנסים גם ללמוד מהם החסמים, מה גורם לכך שההישגים נמוכים.
ליאורה שמעוני: פעם אחת אנחנו מדברים על עניין היקף לימודי הליבה ובפעם שנייה על המורים שמלמדים באותם בתי ספר.
ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על כך שיש בעיה קשה מאוד במיוחד בנוגע לבנים חרדים, שבחטיבות העליונות כמעט ולא לומדים בכלל לימודי ליבה.
ליאורה שמעוני: במערכת החינוך היסודית לומדים בערך מחצית, קצת יותר, אבל גם הם לא לומדים את מלוא לימודי הליבה.
ליאורה שמעוני: מצד שני אנחנו רואים גם פער, חוסר גדול מאוד במורים גברים שלמדו בעצמם ויש להם יכולת ללמד מקצועות ליבה, יותר מכך, גם הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שחסר להם תעודות הוראה.
ליאורה שמעוני: לעומת הגברים, אנחנו רואים אצל הנשים עודף עצום של בנות חרדיות שלמדו, שיש להן תעודות הוראה ויכולות ללמד מקצועות ליבה, אבל אי אפשר לעשות הסטה בגלל המגבלות הפנימיות של הקהילה.
ליאורה שמעוני: אתה לא יכול לעשות הסטה כך שמורות חרדיות יעברו ללמד בנים.
ליאורה שמעוני: בסך הכול אנחנו אומרים שיש רצון לשמור ולהבין את הצרכים הספציפיים, הייחודיים, של החינוך במגזר החרדי.
ליאורה שמעוני: המשמעות היא כמובן לתת להם את העצמאות.
ליאורה שמעוני: אבל יחד עם זה, צריך לקיים מנגנוני פיקוח ואכיפה כדי להבטיח שהם יוכלו להשתלב בעתיד בשוק העבודה, שיתפרנסו כראוי, שתהיה להם איכות חיים כמו שצריך.
ליאורה שמעוני: זה הדבר שמוביל אותנו לדוח הבא, הדוח על ההנגשה של ההשכלה האקדמית.
ליאורה שמעוני: שם אנחנו מצביעים על הקשיים הגדולים בתחום ההשכלה הגבוהה, דברים שמביאים בסופו של דבר לכך שהאוכלוסייה החרדית משתלבת פחות בשוק התעסוקה, ואצל עיקר אלה שמשתלבים התעסוקה היא לא תעסוקה איכותית.
ליאורה שמעוני: את זה אנחנו רואים במסגרת דוחות אחרים.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהתעסוקה היא בחלקי משרות או במשרות שההכנסה לצדן לא גבוהה, מה שנקרא הרבה מאוד פעמים "עובדים חלשים", שהמשכורות שלהם חלשות.
עפר שלח: ליאורה, אנחנו שמונה דקות בתוך הדיון ועברנו רק שקף אחד, יש 26 שקפים.
עפר שלח: כל הדברים חשובים, זה ברור לגמרי, רק נצטרך להתקדם.
ליאורה שמעוני: אוקיי, אז אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לשמעון.
ליאורה שמעוני: יש לנו הרבה שקפים כיוון שזה שני נושאים ולא ידענו בדיוק על איזה נושאים אתם רוצים יותר להרחיב.
ליאורה שמעוני: אם יש משהו שאתה חושב שצריך לדלג עליו, תאמר לנו.
ליאורה שמעוני: שמעון יציג את הדברים החשובים ביותר, כולל המספרים.
שמעון עמר: אני אתחבר למה שליאורה אמרה ואחזור לדוח בנושא הפיקוח על החינוך החרדי.
שמעון עמר: קודם כל, במבחן התוצאות ראינו ש-13% מהבנים במגזר החרדי זכאים לבגרות לעומת 21% מהבנות.
שמעון עמר: עשינו את זה גם בהשוואה לתשע"ב ותשע"ז, ראינו אמנם שיש איזשהו גידול בזכאות לבגרות אבל הוא עדיין מזערי.
שמעון עמר: ביחס למגזר הכללי היהודי הוא עדיין מאוד-מאוד רחוק.
שמעון עמר: דבר נוסף שבדקנו הוא נושא מבחני המיצ"ב.
שמעון עמר: מטרת מבחני המיצ"ב הוא לבחון מידע פדגוגי.
שמעון עמר: ראינו שזה מתקיים רק בחלק קטן מבתי הספר, לא כל בתי הספר משתתפים במבחני המיצ"ב.
שמעון עמר: גם ההישגים שלהם לעומת ההישגים הכלליים - - -
עפר שלח: ביררתם בהקשר הזה האם בתי הספר מנסים לא להשתתף, או שמשרד החינוך מנסה שהם לא ישתתפו כדי לא להוריד את הרמה הכללית?
שמעון עמר: לא, לא ירדנו לנקודה זו.
שמעון עמר: כשבודקים מה מביא להישגים היחסית נמוכים של המגזר החרדי אז: א', כל נושא עובדי ההוראה במגזר החרדי הוא בעייתי לכשעצמו מכיוון שהם עובדים בעמותות, הם לא עוברים דרך משרד החינוך ולא בדיוק יודעים איזו הכשרה הם קיבלו.
שמעון עמר: המחסור העיקרי בעובדי הוראה במגזר החרדי הוא של עובדי הוראה בנים ובעיקר בתחומי הליבה.
שמעון עמר: זה דבר שפוגע בכול נושא איכות הלמידה במגזר החרדי.
שמעון עמר: מצד שני, יש עודף של מורות חרדיות.
שמעון עמר: בגלל ההפרדה המגדרית אי אפשר להעביר אותן ואז נוצר עודף אדיר של מורות חרדיות.
שמעון עמר: נתייחס לזה גם כשנדבר על נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה.
שמעון עמר: מחסור נוסף הוא כל נושא ספרי לימוד.
שמעון עמר: מרבית ספרי הלימוד במגזר החרדי לא מעודכנים מצד אחד, ומצד שני יש בעיה כלכלית כמובן במגזר הזה כל שנה לחדש ספרים ולרכוש ספרים מעודכנים.
עפר שלח: איזה גוף מאשר את ספרי הלימוד?
שמעון עמר: משרד החינוך.
עפר שלח: ספציפית, האם יש בתוך האגף החרדי מחלקה שמאשרת ספרי לימוד?
שמעון עמר: למשרד החינוך אין מידע מדויק איזה ספרים הם לומדים ואיזה ספרים הם לא לומדים, מה מאושר ולא מאושר.
שמעון עמר: הנושא המרכזי פה הוא נושא היקף לימודי הליבה.
שמעון עמר: מלכתחילה היקף לימודי הליבה שקבע משרד החינוך למגזר החרדי – ללומדי 100%, אני מדבר על הלימודים המלאים – הוא הרבה פחות מהמגזר הממלכתי.
שמעון עמר: יתרה מזאת, משרד החינוך מאפשר למגזר החרדי לקחת את זה בצורה של אשכולות.
שמעון עמר: אתה יכול לקחת מתמטיקה ועוד מקצוע שנושק לקודש אבל אתה לא חייב לקחת את כל ההיקף במתמטיקה.
שמעון עמר: אתה יכול לקחת שעה מתמטיקה ושבע שעות נניח מהמקצוע השני.
עפר שלח: אין הגדרה מה זה אומר מתמטיקה?
עפר שלח: מתמטיקה זה יכול להיות לוח הכפל וזה יכול להיות חשבון דיפרנציאלי.
ליאורה שמעוני: זו לא הכוונה.
ליאורה שמעוני: יש אשכולות ובית הספר צריך לעמוד באשכולות.
ליאורה שמעוני: נניח שאשכול א' צריך לעמוד ב-10 שעות שבועיות.
ליאורה שמעוני: האשכול כולל כמה וכמה מקצועות.
ליאורה שמעוני: יכול להיות, למשל, שהוא יכלול מתמטיקה, גמרא ומוזיקה.
ליאורה שמעוני: הוא לא מכוון כמה אתה צריך ללמוד מתמטיקה במינימום וכמה בכל מקצוע.
ליאורה שמעוני: ברגע שעמדת ב-10 שעות במכסה של האשכול אתה בסדר.
עפר שלח: בכול מקרה הוא עוסק בתשומות בהקשר של שעות ולא בתוכן.
ליאורה שמעוני: לא מדברים על התוכן בכלל.
שמעון עמר: יש את מוסדות הפטור במגזר החרדי, שהם מוסדות שלומדים בהיקף לא גדול והם מתוקצבים רק ב-55% בתקציב.
יצחק פינדרוס: כמה הם מקבלים מהתקציב?
עפר שלח: לא מתקציב החינוך, מתקציב המוסדות החרדיים.
עפר שלח: הם אמרו: 440 מיליון הכול וזה 250 מיליון.
שמעון עמר: 250 מיליון מוסדות הפטור.
יצחק פינדרוס: על כמה ילדים?
שמעון עמר: אני יכול לתת לך אחר כך את הנתונים.
ליאורה שמעוני: אני חושבת שיש כאן איזשהו בלבול.
יצחק פינדרוס: כן, זה לא 55%, זה אולי 22%.
ליאורה שמעוני: לא מסך כל התקציב.
ליאורה שמעוני: הכוונה היא שהתקציב הולך יחד עם שיעור לימודי הליבה, אם שיעור לימודי הליבה מלא מקבלים 100% תקצוב.
יצחק פינדרוס: לא, את טועה.
יצחק פינדרוס: מוסדות הפטור - - -
שמעון עמר: לא, אנחנו לא מדברים על מוסדות הפטור.
ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים בכלל, בכללי, ממלכתי.
יצחק פינדרוס: אה, בכללי.
ליאורה שמעוני: אם אתה מלמד 75%, אתה מקבל בהתאם.
ליאורה שמעוני: אם אתה מלמד 55%, אתה מקבל בהתאם.
ליאורה שמעוני: השיעור הוא מהיקף לימודי הליבה הכולל.
ליאורה שמעוני: זה הולך ביחד.
יצחק פינדרוס: לא במוסדות הפטור ולא בתרבותי-ייחודי.
יצחק פינדרוס: מוסדות הפטור מקבלים 22% תקצוב והם לא מפוקחים בתכנית הלימודים.
יצחק פינדרוס: התקצוב שלהם 22%.
שמעון עמר: הם לא מפוקחים אבל הם מקבלים חמישים ומשהו אחוזים, למיטב ידעתי.
ליאורה שמעוני: זה 55% אילו היו מלמדים מלא.
יצחק פינדרוס: לא, 22%.
ליאורה שמעוני: אני חושבת שזה 55% אבל - - -
יצחק פינדרוס: כמו שהוא אמר, יש שני סוגי מתמטיקה, אתה יכול לעשות את זה פה בלוח הכפל עכשיו, זה מאוד פשוט – קח את הכסף וכמות הילדים ותראה.
ליאורה שמעוני: לא, אנחנו לא מתכוונים ל-22% מהתקציב הכולל.
שמעון עמר: אנחנו מדברים על תקצוב ישיר פר תלמיד – 55%.
יצחק פינדרוס: פר תלמיד.
יצחק פינדרוס: כמה תקציב פר תלמיד בחינוך הממלכתי?
ליאורה שמעוני: 100%.
יצחק פינדרוס: כמה כסף?
ליאורה שמעוני: לא משנה, 100% אז זה 55%.
יצחק פינדרוס: בואו נדבר על סכום, אי אפשר לחשב את זה פעמיים.
יצחק פינדרוס: מהו התקצוב פר תלמיד בממוצע בממלכתי?
ליאורה שמעוני: זאת שאלה קשה.
יצחק פינדרוס: למי שלומד 100% ליבה, כמה התקצוב?
ליאורה שמעוני: אנחנו לא יודעים, שמשרד החינוך ישיב.
יצחק פינדרוס: מתוכו 22% לפטור.
עפר שלח: לך יש את הנתונים האלו, חה"כ פינדרוס?
יצחק פינדרוס: סדרי-גודל של 1,000, 1,000 ומשהו שקל.
יצחק פינדרוס: העלות היא בין 800 ל-1,000 שקל, התקציב בחינוך החרדי הוא 200-280.
שמעון עמר: זה לא עניין של חישוב בפועל, זה עניין של הגדרה של משרד החינוך.
יצחק פינדרוס: כמו שהוא אמר קודם, יש הגדרה בנוסחאות – כשאתה נותן לאחד 1,000 ולאחד 200 זה 20%.
יצחק פינדרוס: כך אימא שלי לימדה אותי כי לא למדתי ליבה.
שמעון עמר: דבר נוסף הוא אגף פיקוח ובקרה שמקיים פיקוח ובקרה על כלל המוסדות במשרד החינוך.
שמעון עמר: הפיקוח על התקציב שניתן לאותם מוסדות הוא ממש מצומצם.
שמעון עמר: ראינו ממש מקרים בודדים שנבדקו שם.
שמעון עמר: עיקר הבעיה שעולה מחוסר הפיקוח הזה היא הפגיעה בשכר המורות שמלמדות בעיקר בגנים.
עפר שלח: מה צורת ההעסקה שלהן?
שמעון עמר: הן מועסקות ישירות מול העמותה, פרט למעיין החינוך התורני.
עפר שלח: זאת אומרת שאין שום קשר בין ההעסקה שלהם לבין ההעסקה של מורים בכול מקום אחר.
שמעון עמר: ממש לא.
שמעון עמר: הם מועסקים על ידי העמותה.
ליאורה שמעוני: אם תיקח למשל את רשתות החינוך בחטיבות העליונות – אורט, עמל וכדומה – גם הם מועסקים על ידי הרשתות, נכון?
ליאורה שמעוני: אז לכאורה לא זו הבעיה, שהם לא מועסקים על ידי משרד החינוך, אלא הבעיה היא פיקוח ושמירה על הזכויות שלהם.
עפר שלח: אבל יש קורלציה כלשהי בין שכר של מורה באורט לבין שכר של מורה שמועסק על ידי - - -
יצחק פינדרוס: זו אחת הבעיות – אני יכול לדבר על זה אחר כך בהרחבה – חוסר הידע של הרשויות הממלכתיות וההבנה שלהן את מה שקורה.
יצחק פינדרוס: זה חלק מהדוח.
יצחק פינדרוס: אני לא תוקף אותך, כי אני אומר לך שגם פקידי משרד החינוך לא מבינים.
יצחק פינדרוס: קודם כול, זה מחולק: פטורים, תרבותי-ייחודי, מוכר שאינו רשמי ורשתות.
יצחק פינדרוס: כמו שהוא אמר, רשתות מועסקות בדיוק כמו שמועסקות כולן, לפי כללי משרד החינוך, עם חשב של משרד האוצר שיושב בתוך הרשתות.
יצחק פינדרוס: המשכורת היא כאילו דרך הרשת אבל באופן אמיתי היא ממשרד האוצר.
יצחק פינדרוס: שם אין בכלל דיון, זה עובד כך.
יצחק פינדרוס: במוכר שאינו רשמי אתה מקבל, כמו שהיא אמרה קודם, לפי האחוז שאתה עומד בכללי הלימוד.
יצחק פינדרוס: זה מוגדר כשכר לימוד, כשכל"ם.
יצחק פינדרוס: השכל"ם הוא 95% שכר ואתה צריך להוכיח שזה אחד מול אחד.
יצחק פינדרוס: בדוחות מול משרד החינוך, כשביקשת עבור מורה דרגה כזו ועל פי זה קיבלת תקצוב, אתה צריך להוכיח בסוף שהמורה קיבל את אותו שכר לימוד.
יצחק פינדרוס: כלומר, זה אחד לאחד בדיוק כמו באורט – כמו שאמרת, ואתה צודק – כי המוכר שאינו רשמי אינו מבדיל אם הוא חרדי או לא חרדי.
יצחק פינדרוס: אלה נוהלי התקצוב.
יצחק פינדרוס: נוהלי התקצוב השונים הם בשני מקומות: בפטורים ובתרבותי-ייחודי.
יצחק פינדרוס: שם באמת זה מתוקצב פר ראש של תלמיד ולא פר הפרופיל של המורים ולא תלוי בתכנית הלימודים.
יצחק פינדרוס: שם אתה רק צריך להוכיח שהוצאת את זה עבור שכר, אבל זה לא פר שם, פר דרגה של מורה או פר מה הוא לימד.
עפר שלח: ברור, נמשיך.
שמעון עמר: אלה פחות או יותר הבעיות המרכזיות בתחום הפיקוח על החינוך החרדי.
שמעון עמר: אם רוצים אפשר לעבור לדוח השני.
אוריאל בוסו: אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא חשוב ללא ספק אבל כמו שאמר חברי, חה"כ יצחק פינדרוס, יש קצת חוסר הבנה כשאנחנו קוראים את הביקורת.
אוריאל בוסו: למשל, כשדיברתם על תקצוב המורות והמורים דרך העמותות, צריך להבין שהעמותות האלו עוברות ביקורת כל שנה על ידי משרד החינוך ורשם העמותות והן מחויבות להראות תשלומים לפי מה שמקבלים.
אוריאל בוסו: אבל מה, הן בעצמן מתוקצבות בסכום הרבה יותר מזערי ממה שהן אמורות לתת גם כן על פי חוק.
אוריאל בוסו: צריך לזכור שבמוסדות שלנו עוד לא נכנסה תוכנית "אופק חדש" או כל מיני תוכניות אחרות בגלל שזה הרבה כסף, ואחר כך שואלים למה ולמה.
אוריאל בוסו: אנחנו מנסים להתמודד בחלק הזה גם עם הרשתות הכלליות ועם החינוך הממלכתי.
אוריאל בוסו: אולי זה מה שלפעמים גורם לעמותות לשלם פחות למורות שלהן.
עפר שלח: אוריאל, יש פה ביצה ותרנגולת.
עפר שלח: הביקורת היא שהחוק במדינת ישראל אומר – ואני מוציא את חוק נהרי כרגע מחוץ לזה - - -
יצחק פינדרוס: חוק נהרי זה רשויות מקומיות בכלל, זה לא קשור.
עפר שלח: כן, אבל זה מאפשר לרשויות מקומיות להשלים את מה שהמדינה לא נותנת.
יצחק פינדרוס: עפר, חבל, זה באמת לא קשור.
עפר שלח: המדינה קשרה בין שיעור לימודי הליבה לשיעור התקצוב.
עפר שלח: היא אמרה שמבחינתה זה אינטרס מדינתי שילמדו לימודי ליבה ולכן היא קושרת.
עפר שלח: לכן בהגדרה מוסד שבוחר לא להיות בלימודי ליבה – ולא ניכנס כרגע להגדרה הערכית אם זה טוב או לא טוב – בוחר מראש להיות בתקצוב יותר נמוך.
עפר שלח: זה לא שהמדינה באה ומקפחת אותו.
עפר שלח: המוסד הזה, על פי סט הכללים שקבעה המדינה, בוחר להיות במקום יותר נמוך.
אוריאל בוסו: אבל גם כשזה יותר נמוך, כשאומרים שהוא אמור להיות מתוקצב ב-55%, כשאנחנו לוקחים בסוף את הסל של התלמיד הוא לא מגיע אפילו – כמו שאמר חה"כ פינדרוס – ל-20%.
אוריאל בוסו: צריך להסתכל על המכלול.
אוריאל בוסו: היושב-ראש, אתה דיברת על חוק נהרי.
אוריאל בוסו: אם הרשויות באמת היו נותנות לתלמיד את מה שמגיע בחוק נהרי, לא היו פערים בין התלמידים החרדים לאחרים, אבל הם לוקחים ומתכללים את מה שהם רוצים.
אוריאל בוסו: אני לא מדבר אתך על שעות תל"ן ושעות אחרות שהם בכלל לא לוקחים בסל תקציב.
אוריאל בוסו: גם בתקציבים היותר מזעריים, כשאתה צריך להכניס בפנים את השיפוצים, את ההצטיידות וכו', ואתה נותן למוסד להתמודד, התלמיד החרדי נמצא מבחינת תקצוב ממשלתי בדרגה הנמוכה ביותר.
אוריאל בוסו: לכן אנחנו מגיעים לכך שמונחות ביקורות כאלה.
אוריאל בוסו: אני חושב שאם נדאג להסתכל על כל המכלול של התלמיד החרדי – אני לא מדבר על הישיבות שבהן לא לומדים ליבה, שזה גם כן נחשב כתיכונים, כי את זה אנחנו עושים מבחירה, כי ערך לימוד התורה הוא הליבה האמיתית מבחינתנו.
אוריאל בוסו: אבל כשאתה לוקח את זה בשכלול זה כן נמצא בסוף, כשלוקחים את זה כמדד.
אוריאל בוסו: אם ניקח את כל המכלול וכל התקצוב שתלמיד צריך לקבל מול תלמיד בממלכתי, גם אם אנחנו אומרים: לקחת 55%, 50%, 75% – זה לא באמת 75%.
אוריאל בוסו: אם באמת נגיע לסכומים הללו אתה לא תגיע לביקורות גם בנקודות האחרות.
יצחק פינדרוס: לפני שעוברים לדוח השני ונכנסים לפרטים אני רוצה לומר משפט כללי.
יצחק פינדרוס: אני אגיד מה חסר לי בדוח.
יצחק פינדרוס: החינוך החרדי בא בגלל מאבקים, בגלל שהוא הרגיש שמשרד החינוך מנסה לשנות אותו, מנסה לעשות אותו אחרת.
יצחק פינדרוס: המחוז החרדי – מי שזוכר – הוקם בשביל להכניס את הממ"חים פנימה.
יצחק פינדרוס: לכן זה גורם לחוסר שיתוף פעולה.
יצחק פינדרוס: חוסר שיתוף הפעולה, ואת זה אני אומר בכנות, הוא נזק לשני הצדדים.
יצחק פינדרוס: צריך למצוא את האיזון איך לפתור את הוויכוח הזה.
יצחק פינדרוס: מה שחסר פה בדוח זו אותה חלוקה.
יצחק פינדרוס: כשאני קורא – בטח בתקשורת אבל גם בדוח – אני רואה את הערבוב בין מוכר שאינו רשמי, לרשתות, לפטורים.
יצחק פינדרוס: יש "חינוך חרדי", מין חור שחור ענק כזה שבו לא מוגדר איפה הבעיות ואיפה ההגדרות.
יצחק פינדרוס: כשאתה מביא מקום אחד שמתוקצב 100% ומערכת ההוראה שלו – דרך אגב, רוב החינוך החרדי נמצא ברשתות, היסודי לפחות, שם כל הדוח הזה לא רלוונטי.
יצחק פינדרוס: הכותרת היא "מגזר חרדי", אין נתונים על עובדי הוראה.
יצחק פינדרוס: מה זה "אין נתונים"?
יצחק פינדרוס: הרי המדינה משלמת להם את השכר.
יצחק פינדרוס: נעבור לשלב הבא, מוכר שאינו רשמי.
יצחק פינדרוס: עוד פעם, יש נתונים כי הם צריכים להגיש, לפי זה הם מקבלים את הסמל שלהם.
יצחק פינדרוס: אז נשארנו במוסדות הפטור – כל הדוח לא רלוונטי למוסדות הפטור כי אין בכלל נושא של ליבה.
יצחק פינדרוס: הם מראש מתוקצבים 20%-30% כי אין שם ליבה שם.
יצחק פינדרוס: החור השחור הזה והערבוב הזה יוצרים בעייתיות בדיון.
יצחק פינדרוס: אני מוכן לדון בנושא הערכי ויש לי מה לומר בדיון הערכי.
יצחק פינדרוס: תהיה בטוח שאני לא אתאפק ואומר את מה שיש לי לומר.
יצחק פינדרוס: אבל קודם כל כדוח, כדי שתהיה לנו תמונה, זה היה צריך להיות מחולק.
עפר שלח: ההערה הובנה.
עפר שלח: בואו נעבור לדוח השני, בבקשה.
שמעון עמר: אחד הדוחות שהכנו הוא על הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי.
שמעון עמר: אני מוכרח לציין פעם נוספת שכשאתה מתחיל לקשר בין שני הדוחות ואתה שואל מאיפה מתחילה הבעיה אתה רואה שחוסר הפיקוח וההישגים שמגיעים אתם התלמידים החרדים באים לידי ביטוי וצריך להכין להם תכניות נוספות כדי להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה.
שמעון עמר: להשכלה הגבוהה האקדמית, ואפילו החלקית, יש השפעה חיובית על התעסוקה ועל ההכנסה השנתית הממוצעת.
שמעון עמר: הבאנו גרפים שמראים את הפער בהכנסות בין בעלי השכלה, גם בתחום החרדי, בעיקר בתחום החרדי, לבין אלה שאין להם השכלה גבוהה.
שמעון עמר: קצת נתוני מפתח – אני מצטער שהנתונים קצת לא מעודכנים, הדוח נעשה ב-2018 ואלה הנתונים שהיו בלמ"ס באותה תקופה – נתוני התעסוקה של הגברים החרדים בשנת 2013 היו רק 56%.
שמעון עמר: 2% מהחרדים ו-8% מהחרדיות בגילאי 25-35 היו בעלי תואר אקדמי.
שמעון עמר: בשתי התוכניות הקציבו משרד האוצר והות"ת כ-1.7 מיליארד ש"ח.
שמעון עמר: בפועל, הוצא 619 מיליון ש"ח.
שמעון עמר: נתון נוסף הוא ש-78% מהבוגרים החרדים בשנת 2011 היו בעיקר נשים, כאשר 44% מהן בוגרות לימוד חינוך והוראה במכללות אקדמיות לחינוך.
שמעון עמר: זו בעיה שתכף נפרט.
עפר שלח: מה שאמרתם, יש עודף שם שגם אי אפשר להעביר אותו למקום אחר.
שמעון עמר: אם אנחנו מסתכלים איפה עיקר הבעיה – גם ביציאה לעבודה וגם בהנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים – עיקר הבעיה הוא אצל הגברים.
שמעון עמר: התוכנית הזאת מפספסת את המטרה הזאת, היא לא מכוונת אותה לגברים עצמם.
שמעון עמר: מצד אחד, התוכנית קובעת יעד של 14,500 סטודנטים בשנה הראשונה, אבל התוכנית לא קובעת מה מספר הבוגרים שהיא צריכה לתת.
שמעון עמר: התוצאות הן שעל כל 100 גברים שהתחילו לימודי מכינה, רק 24 מהם סיימו את התואר.
שמעון עמר: כלומר 24% מכל 100 אצל הגברים ו-47% אצל הנשים.
שמעון עמר: זה שיעור מאוד-מאוד נמוך, למרות שנדבר על כאלה שהתחילו מכינות והמכינות האלה לא קידמו אותם, בעיקר את הגברים, כי למעשה 55% מהם נשרו מהלימודים אחרי שלב המכינה.
שמעון עמר: גם המכינות עצמן היו ייעודיות של חודשיים-שלושה.
שמעון עמר: קשה להביא מישהו שבפעם ראשונה נחשף ללימודי ליבה להתחיל ללמוד תואר או להספיק להשלים את החסר בשלושה חודשים.
שמעון עמר: אלה התוצאות והן מדברות בעד עצמן.
שמעון עמר: הות"ת והמל"ג לא ניתחו את הנתונים האלה.
שמעון עמר: הם ראו אותם ולא אספו אותם, לא ניתחו אותם ולא הסיקו מסקנות.
שמעון עמר: כך זה נמשך גם בתוכנית השנייה, ללא שום הפקת לקחים.
שמעון עמר: גם מתוך בוגרי התוכנית הזו ראינו שהחלק הארי של אלה שקיבלו תואר אקדמי הן נשים שהתואר שלהן הוא תואר כללי בהוראה.
שמעון עמר: שם יש עודף גדול של מורות חרדיות ואין בעודף הזה כדי להשלים את המחסור הקיים בכלל במגזר, בטח לא אצל הגברים.
יצחק פינדרוס: מה שאתה אומר עכשיו קשור לדיון הקודם.
יצחק פינדרוס: מה זה כל הדבר הזה?
יצחק פינדרוס: כל המורות האלו קיימות, הן היו צריכות לקבל דירוג שכר אז הן רצו לקבל תואר.
יצחק פינדרוס: כלומר, זו פיקציה.
יצחק פינדרוס: זה אותו דיון קודם.
יצחק פינדרוס: הרי אמרתי קודם שהם כן מעבירים למשרד החינוך את הנתונים של המורים כי על פי זה הם מקבלים את התקצוב.
יצחק פינדרוס: בשביל לקבל את התקצוב רצו לקבל תואר.
שמעון עמר: הטענה היא כלפי המוסדות להשכלה גבוהה.
שמעון עמר: מי שיזם את התכנית היה צריך להכווין את התארים האלה למקצועות שהשוק דורש.
עפר שלח: השורה התחתונה פה משותפת לשניכם והיא מאוד ברורה: הרוב המכריע של החרדים שלומדים באוניברסיטה ומקבלים תואר אלה בנות שמקבלות תואר בהוראה, שאחר כך - - -
יצחק פינדרוס: שיש להן תואר בהוראה שלא מספיק למשרד החינוך.
עפר שלח: לא משנה כל כך עניין התקציב.
עפר שלח: אחר כך, בפועל, לחלק מהן גם אין עבודה מכיוון שלא נדרשת כזו כמות של מורות.
ליאורה שמעוני: מסיימות 6,500 בשנה וצריך 1,500.
ליאורה שמעוני: פשוט.
שמעון עמר: יש לנו כמעט 16,000 מורות, בוגרות הוראה, שאינן מועסקות בכלל בתחום, ו-1,916 גברים שלא מועסקים בהוראה, אבל הם לא הוכשרו למקצועות הליבה, וזה הפספוס פה.
עפר שלח: הנתונים הם מדהימים.
עפר שלח: הרוב המכריע של חרדים שלמדו במוסדות להכשרת עובדי הוראה מ-2012 עד 2016 לא עסקו במקצוע ההוראה – 63% מהגברים ו-88% מהנשים.
ליאורה שמעוני: חבל.
יצחק פינדרוס: בשביל להתמודד על מכרז מנהל שיפור פני העיר באיזושהי עירייה אז עשו תעודת הוראה.
שמעון עמר: גם המל"ג פה לא פעל כי במקום לעודד גברים ללמוד וללמוד במקצועות ראויים, הוא דווקא עשה פעולה הפוכה – ביטל להם את העדפה במלגות והגדיל את החלק של נשים בנושא הזה.
ליאורה שמעוני: כלומר, המלגות היו אמורות לתמרץ את הגברים ללמוד את המקצועות הנדרשים אבל בסופו של דבר המל"ג הלך אחורה, ביטל את ההעדפה שהוא נתן לגברים ואני חושבת שהיום כבר אפילו אין הבדל בין גברים לנשים מבחינת העדפה, או שנשים מקבלות העדפה.
שמעון עמר: נשים מועדפות יותר.
ליאורה שמעוני: בדיוק הפוך ממה שהיה צריך להיעשות.
שמעון עמר: כל ההכשרה הזו לא כללה סיוע בשילוב בתעסוקה.
שמעון עמר: אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה בהנגשת התעסוקה לאוכלוסייה הזו וזה חבל.
שמעון עמר: אלה פחות או יותר הממצאים העיקריים בדוח הזה.
עפר שלח: מצוין, תודה רבה.
עפר שלח: אני רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע את אברהם בית אל.
עפר שלח: אברהם, שלום וצהריים טובים, אתה היום סטודנט, תאר לנו את הרקע שלך.
אברהם בית אל: שלום.
אברהם בית אל: אני גדלתי בבית חרדי, למדתי בתלמוד תורה ברכסים, בישיבת כנסת חזקיהו בכפר חסידים.
אברהם בית אל: לאחר מכן התגייסתי לנח"ל החרדי, שירתי שש שנים, סיימתי כמ"פ.
אברהם בית אל: השתחררתי לפני שנתיים, היום אני מ"פ במילואים וכל מה שאני עושה בחיים בשנתיים האחרונות זה לנסות להשלים את הפער המטורף.
אברהם בית אל: אני מנסה להתקבל לתואר בהנדסת חשמל באוניברסיטת תל אביב.
אברהם בית אל: זה קצת על עצמי.
עפר שלח: כשאתה אומר "פער" למה אתה מתכוון?
עפר שלח: תפרט לנו.
אברהם בית אל: לא למדתי שום דבר בצעירותי.
אברהם בית אל: הייתי תלמיד מצטיין אבל למדתי רק תורה.
אברהם בית אל: ביום שהשתחררתי הבנתי שאני שווה פחות מילדה בת 19 שסיימה תיכון.
אברהם בית אל: כשאני אומר פער – לא ידעתי A-B-C, לא הייתה לי בגרות, לא היה לי מושג בכלל מה זה בגרות, כמה יחידות אני צריך.
אברהם בית אל: אחרי שנה וחצי פתאום גיליתי שבלי בגרות בלשון אתה לא עובר, אתה לא יכול לקבל תעודת בגרות.
אברהם בית אל: 4 יחידות במתמטיקה, פיזיקה, כל הדברים הכי בסיסיים בשביל להתקבל לאוניברסיטה.
אברהם בית אל: אני רוצה להתייחס פה לאספקט פסיכולוגי שלא דיברו עליו בדיון שהיה עד עכשיו.
אברהם בית אל: דיברו הרבה על ההבדל בין נשים לגברים.
אברהם בית אל: אני חושב שיש שני הבדלים.
אברהם בית אל: דבר ראשון, בציבור החרדי נשים יכולות לצאת לעבוד, שזה עלא כיפק, וגברים לא.
אברהם בית אל: לכן יש פחות גברים שרוצים להגיע.
אברהם בית אל: הדבר השני, גם נשים שלא זכאיות לתעודת בגרות, רובן הגדול למדו מקצועות ליבה.
אברהם בית אל: יש לי אחות שעובדת היום באינטל, חרדית כמובן, והיא למדה.
אברהם בית אל: לא הייתה לה תעודת בגרות אבל בשנייה שהיא הייתה צריכה להתקבל היא למדה את המקצועות האלה.