GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: זאת אומרת שבהכשרה לקראת אינטל, או כשאינטל קיבלו אותה והיו צריכים ללמד אותה on-the-job, היה לה בסיס בשביל ללמוד את זה, ולעומת זאת לך, כגבר בוגר במערכת הזאת, לא היה.
אברהם בית אל: כן.
אברהם בית אל: אחותי עשתה תואר במדעי המחשב.
אברהם בית אל: תואר ממש, לא קורס לעבודה, אבל היא הצליחה בזה כי באמת היה לה את הרקע.
אברהם בית אל: אני לא מצליח.
אברהם בית אל: אני מחזיק מעצמי בן אדם חכם ומצליח ואתה חוטף – וזה ההיבט שרציתי להגיד, הקושי הפסיכולוגי, שפעם ראשונה בחיים שלך אתה חווה חוסר הצלחה מטורף שאתה לא מצליח להתגבר עליו.
אברהם בית אל: אתה שואל את עצמך: מה קורה פה?
אברהם בית אל: איך יכול להיות שכל חיי הצלחתי והבנתי ואני לא מצליח?
אברהם בית אל: יש לי מבחן עכשיו שאני לא מצליח לעבור אותו.
אברהם בית אל: ניגשתי לפסיכומטרי למעלה מחמש פעמים ולא עברתי.
אברהם בית אל: זה משהו שלא מתייחסים אליו.
אברהם בית אל: גם במכינות של בוגרי החינוך החרדי, שאפשר להתקבל וכל מיני דברים כאלה, מכוונים לרף מאוד-מאוד נמוך שלא מספק אוניברסיטה כמו אוניברסיטת תל אביב.
אברהם בית אל: לא ראיתי בשום מקום שיש התייחסות לבוגרי החינוך החרדי בהיבט של פסיכומטרי.
אברהם בית אל: בגרויות – בוא תשלים, נעזור לך וכדו', בפסיכומטרי אין כזה דבר.
אברהם בית אל: אנגלית בעיניי זה המחסום הכי משמעותי, יותר ממתמטיקה, יותר מפיזיקה, יותר מהכול.
אברהם בית אל: זה קיר, זה פשוט קיר בלתי עביר של כמעט שנתיים עבודה שאני מגרד את ה-90 בפסיכומטרי באנגלית.
עפר שלח: בנח"ל החרדי היית בשנה האחרונה בשנת משימה?
אברהם בית אל: לא, הייתי מ"פ בצבא אז אין כזה דבר.
עפר שלח: זאת אומרת שלא קיבלת את ההכשרה שהצבא אמור לתת במסגרת של התוכנית של שירות חרדי.
עפר שלח: לא, לא קיבלתי.
עפר שלח: אבל אני מניח שאתה מכיר אותן.
אברהם בית אל: כן, אני מכיר אותן, חברים שלי היו בהן.
עפר שלח: בוגר של תוכנית כזו סגר לפחות חלק מהפער הזה?
אברהם בית אל: אני חושב שזה מאוד דומה לתוכניות של המכינות למיניהן שמוכוונות לציבור החרדי, שהן מכוונות למקום מאוד-מאוד נמוך.
אברהם בית אל: בוא תשלים בגרות 3 יחידות.
אברהם בית אל: רוב החבר'ה שהיו אתי בצבא הם כיום לא במקצועות ליבה – מהנדסים, בסגנון הזה – הם לא הצליחו לפרוץ את הפער.
אברהם בית אל: אני אגיד יותר מזה, מכול חבריי – חבר'ה איכותיים מאוד, קצינים בצבא, חלקם דתל"שים, חלקם חרדים – כולם הרימו ידיים בדרך לתואר.
אברהם בית אל: לא תוך כדי התואר, הרימו ידיים בדרך לתואר, כי הם פשוט אמרו: זה לא הגיוני, אני לא יכול לעשות את זה.
אברהם בית אל: כלכלית נגיד הוצאתי, אני מעריך, למעלה מ-60,000 רק על שיעורים פרטיים, פסיכומטרי וכו'.
אברהם בית אל: שאלתי את עצמי מה היה עוזר לי להתקרב יותר להצלחה.
אברהם בית אל: אני חושב שיש משהו בכך שאתה עוזר לבן אדם ואומר לו: יש דברים שאני מוכן לקבל שאתה לא תעבור מספיק טוב.
אברהם בית אל: נגיד פסיכומטרי באוניברסיטת תל אביב, בהנדסת חשמל – שזה התואר שאני רוצה ללמוד, תואר קשה – דרוש לי בו 600.
אברהם בית אל: גם את ה-600 הזה אני מגרד בשיניים, חמש פעמים פסיכומטרי.
אברהם בית אל: אין שום אוניברסיטה בעולם שעושה את הדבר הזה, תוכנית לבוגרי החינוך החרדי, שיש הקלות בדברים שהם משמעותית קשורים לאיפה שגדלת.
אברהם בית אל: אני לא מבקש שמישהו יקל עלי ברמת המתמטיקה שאני צריך להגיע אתה כי פשוט אני לא אצליח בתואר, זה לא רלוונטי, אבל באנגלית אני לא אצליח להגיע לרמת אנגלית של מישהו שמגיל 3 נחשף ל-A-B-C.
אברהם בית אל: לכן אני חושב שזה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב.
אברהם בית אל: אם להשקיע בעיניי זה להשקיע בשלב של המעבר הראשוני בין העולם הצבאי, העולם החרדי – אני מדבר כדתל"ש – לשלב הקבלה לאוניברסיטה.
עפר שלח: תודה, אברהם.
עפר שלח: אפשר להתווכח על המסקנה, אי אפשר להתווכח על הפער העצום שאתה מתאר.
עפר שלח: אני רוצה שנעבור למשרד החינוך.
עפר שלח: רות אלמליח, מפקחת כוללת על-יסודי בחינוך החרדי, בבקשה.
רות אלמליח: צהריים טובים.
רות אלמליח: באופן כללי נאמרו כאן דברים וחשוב לעשות איזשהו סדר כדי שבאמת נוכל להתייחס לנתונים בצורה מסודרת וללמוד מהם משהו.
רות אלמליח: אי אפשר להביא את הכול, כמו שנאמר כאן כבר, במעורבב.
רות אלמליח: צריך לדעת שבמגזר החרדי, בבתי הספר המפוקחים על ידי המחוז החרדי – אני מדברת על בתי הספר המסודרים, עם רישיון, סמל מוסד וכו' – יש מורכבות ויש סטטוסים שונים של בתי ספר שפועלים על פי חוק ועל פי תקנות.
רות אלמליח: הם לא המציאו את זה.
רות אלמליח: ניקח למשל את התרבותי-ייחודי.
רות אלמליח: יש חוק תרבותי-ייחודי.
רות אלמליח: שם זה הפוך.
רות אלמליח: החוק עוד לא מאפשר להם ללמוד לימודי חול.
רות אלמליח: זה החוק.
רות אלמליח: החוק אומר: אתם לומדים לימודי קודש.
רות אלמליח: זה תחת חוק.
רות אלמליח: זה לא שמוסדות אמרו: רגע, אנחנו עכשיו מחליטים לעבוד איך שאנחנו רוצים ובניגוד למשהו.
רות אלמליח: יש חוק שנקרא חוק מוסדות תרבותי-ייחודי, זה בתי ספר – הם מוגדרים ישיבות, ישיבות קטנות, לא חשוב מה – מוסדות שבעצם מלמדים שם לימודי קודש, בדרך כלל טווח הגילאים הוא ט'-י"א.
רות אלמליח: זה כמובן בא מתוך בחירה של ההורים, של הילד, איך שתקראו לזה.
עפר שלח: במה, אם כך, בא לידי ביטוי הפיקוח שלכם על המוסדות האלה?
רות אלמליח: גם הפיקוח מאוד מוגדר בחוק.
רות אלמליח: יש פיקוח שאכן יש בית ספר, שיש שם תלמידים, שהם נמצאים בתנאים ראויים מבחינת סביבה, תשתיות, שלא מתנהלים שם דברים שהם ממש מנוגדים לכל - - -
עפר שלח: זאת אומרת שהוא לא פדגוגי בכלל, הוא רק מינהלי.
רות אלמליח: הפיקוח בתרבותי-ייחודי בפירוש לא מכתיב תוכנית לימודים, איזו גמרא ילמדו, את זה או את זה.
רות אלמליח: ממש לא.
רות אלמליח: יש סדר מאוד-מאוד קבוע, מאוד מסודר לישיבות הללו, זה בכל הארץ כך.
רות אלמליח: הפיקוח שם הוא פיקוח מינורי בהחלט.
רות אלמליח: יש לנו 350 מוסדות כאלה, יש שם כ-40,000 תלמידים, כולם כמובן בנים.
רות אלמליח: יש לי איזשהו פיפס אחד של בנות – זה היה דיון מאוד מרתק ומעניין – שביקשו תרבותי-ייחודי.
רות אלמליח: אלו המוסדות הללו.
רות אלמליח: למטה, ביסודי, יש את מוסדות הפטור.
רות אלמליח: יש לנו כ-220 מוסדות כאלו, 54,000 תלמידים.
רות אלמליח: טווח הכיתות הוא א'-ח', הרוב המוחלט הוא בנים ובדרך כלל הם אלה שמזינים את התרבותי-ייחודי.
רות אלמליח: בפטור הם מחויבים ל-55% תוכנית יסוד.
רות אלמליח: אני רק פותחת סוגריים: נושא האשכולות – כך בנוי חוזר מנכ"ל, זו לא המצאה של מחוז חרדי או של חרדים, זה בכלל היה עוד לפני שהמחוז הוקם, גם היום כשתסתכלו במתנ"ה, מסמך ההנחיות לבתי הספר, זה גם מופיע כשאכולות.
רות אלמליח: לא יהיה בתוך אשכול מתמטיקה וגמרא, האשכולות זה לפי תחומים.
רות אלמליח: יש תחומי רוח, מדעים, שפות וכו'.
רות אלמליח: אז בגדול יש איזושהי גמישות לבתי הספר – לא לוותר על מקצוע, ממש לא – לעשות איזשהו מעבר של שעות באותו אשכול.
רות אלמליח: נניח מדעים ומתמטיקה הם באותו אשכול וכתוב מתמטיקה 5 ומדעים 4, אם הם החליטו שהם עושים 6 מתמטיקה ו-3 מדעים, ויש לבית הספר הסבר פדגוגי לכך, זה מתקבל כי יש גמישות לבתי הספר, באופן כללי במדינה, לא רק דווקא בחרדים.
רות אלמליח: יש גמישות בנושא הזה.
רות אלמליח: גם לא יהיה אנגלית וגמרא.
רות אלמליח: גמרא תהיה באשכול רוח, עם היסטוריה ותנ"ך.
רות אלמליח: זה האשכול.
רות אלמליח: צריך לדעת את הדברים ולא לערבב בין הדברים.
רות אלמליח: זה במאמר מוסגר לגבי חוזר מנכ"ל, איך הוא בנוי ומה זה האשכול הזה.
רות אלמליח: האשכול קובע את השעות, הוא לא קובע תכנים, כאשר במוסדות הפטור באמת יש להם אוטונומיה לתכנים.
רות אלמליח: אני לא אומרת להם מה ללמד בתנ"ך, לא בגמרא ולא במתמטיקה.
רות אלמליח: מתמטיקה הם מלמדים כי הם חייבים רק 55%.
רות אלמליח: הם מלמדים את הדברים הבסיסיים במתמטיקה.
רות אלמליח: יש להם כמובן פעולות חשבון, עשרוניים, שברים, הנדסה קצת, בעיות מילוליות וכו'.
רות אלמליח: הם לא מגיעים למה שמסיים תלמיד שלומד כל שנה 5-6 שעות מתמטיקה.
עפר שלח: רות, את מבינה את הכשל הפנימי במה שאת אומרת.
עפר שלח: מכיוון שאת מסתכלת על זה בפיקוח שלך גם כן כמותי ולא איכותי בלבד, בסוף כשאת אומרת 55%, מה שאת מתארת לי שלומדים, בהכללה גסה, הוא לא 55% ממה שיודע בוגר של מערכת החינוך שמסיים י"ב בבית ספר ממלכתי כללי.
רות אלמליח: רגע.
רות אלמליח: 55% זה עד כיתה ח'.
רות אלמליח: אני ממש רוצה שקצת תקשיבו, אם הייתי יכולה לשרטט לכם את זה הייתם רואים את זה בצורה מאוד-מאוד יותר ברורה.
רות אלמליח: 55% זה א'-ח'.
רות אלמליח: העל-יסודי בכלל לא רלוונטי.
רות אלמליח: הוא תרבותי-ייחודי.
רות אלמליח: בתרבותי-ייחודי אין בכלל אחוזים של ליבה.
רות אלמליח: זה ממש לא קשור.
עפר שלח: אני מקבל את מה שאת אומרת.
עפר שלח: אם א'-ח' הוא לומד 55% – כמובן שמה שאני אומר לא מדויק – אז הוא ברמה של תלמיד כיתה ד', ואז הוא עובר לתרבותי-ייחודי ונשאר ברמה של תלמיד כיתה ד'.
רות אלמליח: תלוי במה.
רות אלמליח: קודם כל תלוי במה.
רות אלמליח: אל תשכחו שגם תנ"ך זה מקצוע חשוב.
עפר שלח: אפילו ח"כ פינדרוס אומר שאני צודק.
עפר שלח: זה מתמטיקה.
יצחק פינדרוס: למה שאתה מתכוון זה נכון.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת כמה תלמיד ממלכתי יודע על יהדות.
יצחק פינדרוס: יש לנו סדרי עדיפויות אחרים, מה לעשות?
יצחק פינדרוס: אני בוגר כיתה ד' ואני גאה על כך.
יצחק פינדרוס: אגב, אני אפילו 55% לא למדתי אז אני אפילו לא כיתה ד', אבל אני שמח על כך.
עפר שלח: לא ניכנס לדיון הערכי כי לא נצא ממנו.
עפר שלח: אנחנו בשלב של הבירור העובדתי.
יצחק פינדרוס: העובדתי – הם נותנים 55% מהאשכולות ולכן הם מתוקצבים, כפי שאמרתי, 28%.
עפר שלח: 54,000 תלמידים, שיזינו אחר כך 40,000 תלמידים בתרבותי-ייחודי וכנראה עוד יתפזרו במקומות דומים בסך הכול, זה יותר מ-10% מהמחזור החרדי במדינת ישראל מסך כל התלמידים החרדים בזמן נתון במדינת ישראל - - -
יצחק פינדרוס: יותר, יותר.
עפר שלח: המספר שנמצא פה זה 446,000, לא ממחזור רגיל, מהסך הכול, א'-י"ב.
יצחק פינדרוס: התרבותי-ייחודי הוא מהסך הכול.
יצחק פינדרוס: התרבותי-ייחודי הוא שלוש כיתות והוא רק בנים אז הוא 10%, אתה צודק.
עפר שלח: הם תלמידים שייצאו ממערכת החינוך הישראלית בגיל 18 עם רמת מתמטיקה של ילד בכיתה ד', אם לא פחות מזה, על פי ח"כ פינדרוס.
יצחק פינדרוס: אני מציע פחות.
עפר שלח: תמשיכי, רות.
רות אלמליח: זה לגבי מסלול הפטור.
רות אלמליח: יש לנו את כל הסטטוסים הללו בחלק של היסודי.
רות אלמליח: אני אעבור לסטטוס הבא.
רות אלמליח: כמו שאמרתי, ביסודי טווח הכיתות שלנו זה א'-ח'.
רות אלמליח: יש לנו את מוסדות הפטור בקצה האחד, יש שם בנים, כמו שאמרתי.
רות אלמליח: אני מתקדמת.
רות אלמליח: יש לי מוסדות של מוכר שאינו רשמי.
רות אלמליח: במוכר שאינו רשמי יש לי 120-130 בתי ספר, סך הכול כ-27,000 תלמידים.
רות אלמליח: מוכר שאינו רשמי זה בתי ספר גם בנים וגם בנות, הרוב בנות.
רות אלמליח: אלה בתי ספר שמתוקצבים 75% – בגדול אני אומרת כי יש גם פחות, אבל לא יותר מזה, הם מחויבים ב-75%.
רות אלמליח: אצל בנות ככלל יש את ה-100% בכל סטטוס.
רות אלמליח: גם אם הוא יהיה מוסד פטור הוא מלמד מתמטיקה, אנגלית וכו', הם משלימים את זה.
רות אלמליח: כנ"ל במוכש"ר.
עפר שלח: האם שם הפיקוח שלכם הוא גם רק כמותי ולא איכותי?
רות אלמליח: לא, פה הפיקוח הוא הרבה יותר משמעותי.
רות אלמליח: במוכר שאינו רשמי הפיקוח הרבה יותר משמעותי.
רות אלמליח: מפקחים מאשרים את המורים, מפקחים נכנסים לתוך כיתות, מפקחים צופים בשיעורים, מפקחים בודקים תוכניות לימודים, מטמיעים ספרי לימוד חדשים כשהם מגיעים, תוכניות, קולות קוראים, תוכניות יזומות.
רות אלמליח: הפיקוח הוא הרבה-הרבה יותר משמעותי במוכר שאינו רשמי.
רות אלמליח: יש לנו את שתי הרשתות: מעיין החינוך התורני וחינוך עצמאי, שהם מתוקצבים על פי חוק ככלל ילדי ישראל, אבל אני רוצה לסייג בסעיף, כי זה לא ממש – אין "אופק חדש" וזה דבר שכן פוגע שם גם בהתפתחות בתי הספר וגם ברווחת התלמידים.
רות אלמליח: כשיש "אופק חדש" ויש אפשרות למורה לשעות פרטניות, או מורה שמשתדרג מבחינת שכר ובאמת מוצא את עצמו יותר ויותר באותו מוסד, כמובן שזה נותן יותר לתלמידים.
רות אלמליח: בחינוך העצמאי יש לנו כ-260 בתי ספר, יש שם מעל 110,000 תלמידים, 80% בנות.
רות אלמליח: בתי ספר גדולים מאוד.
רות אלמליח: במעיין החינוך התורני, רשת "בני יוסף", יש גם מעל 200 מוסדות חינוך, 50,000 ומשהו תלמידים.
רות אלמליח: יש שם קצת יתרון לבנים מבחינת מספר תלמידים.
רות אלמליח: מלמדים שם את כל תחומי הדת.
רות אלמליח: לכל רשת יש מעין מזכירות פדגוגית.
רות אלמליח: יש שם תהליכים של פיקוח פנימי, תהליכים של התפתחות יחד אתנו גם בנושאים כלליים, כמו הכלה והשתלבות.
רות אלמליח: בכל הדברים הללו יש באמת קשר מאוד טוב אתנו כדי לקדם את הילדים, תוך כמובן שמירה על עצמאות של כל אחד ואחד מהזרמים.
רות אלמליח: הקבוצה האחרונה בתוך היסודי זה בתי ספר ממלכתיים חרדיים של השנים האחרונות.
רות אלמליח: יש לנו שם 50 בתי ספר, כ-7,500 תלמידים.
רות אלמליח: שם המורים הם עובדים שלנו, של המשרד, עובדי הוראה שלנו, ושם המעורבות היא הרבה יותר גדולה כי גם את המורים אנחנו מכתיבים פה מכיוון שכל נושא העסקה וכו' בא לידי ביטוי בחלק הזה של הממ"ח.
רות אלמליח: אם אני עולה קומה למעלה, לכיוון העל-יסודי, אז כמו שאמרנו, בעל-יסודי יש קצה אחד של התרבותי-ייחודי, בתי ספר לבנים, עובדים תחת חוק, הרוב המוחלט של הבנים נמצא שם, כמעט 40,000 נמצאים שם.
רות אלמליח: לצד זה יש את התיכונים שהם מוכר שאינו רשמי, שזה כמו כל תיכון במדינה.
רות אלמליח: כל תיכון במדינה הוא במעמד של מוכר שאינו רשמי, לא משנה אם הוא בבעלות של רשות, או בבעלות של אורט, או בבעלות של עמל, או בבעלות של מרכז בית יעקב.
רות אלמליח: התקצוב הוא אותו תקצוב, הם עובדים תחת אותו מנגנון, תחת אותם קריטריונים.
רות אלמליח: כמובן שהרוב המוחלט פה הוא בנות.
רות אלמליח: יש לנו כאן 200 פלוס בתי ספר של בנות, יש שם כ-45,000 תלמידות, טווח הכיתות הוא ט'-י"ב.
רות אלמליח: לצדם יש את הבנים בישיבות התיכוניות החרדיות.
רות אלמליח: יש לנו כ-70 מוסדות.
רות אלמליח: זה כולל גם בתי ספר מעולים שהם מלכתחילה בחירה של הורים כמענה לילדים שרוצים ללמוד גם לימודי קודש ברמה גבוהה וגם לימודי חול ברמה גבוהה, ויש שם גם את בתי הספר היותר חלשים שנותנים מענה לנוער בסיכון, בתי ספר טכנולוגיים, מח"טים.
רות אלמליח: סך הכול כ-10,000 תלמידים מט' עד י"ב שנמצאים שם.
רות אלמליח: זאת אומרת, מכול מחזור נחתכים בערך 2,000 תלמידים שמגיעים לכיוון של הישיבות התיכוניות.
רות אלמליח: זה באופן כללי כדי לשים את המפה.
רות אלמליח: כשאנחנו מדברים: כן לומדים ליבה, לא לומדים ליבה, צריך לחתוך את הפטור ואת התרבותי-ייחודי, שהם עובדים תחת תקנות ותחת חוק, קודם כל, ולדעת שאנחנו נוכל להתייחס לדבר הזה עוד שנה ועוד שנה ולא נבין על מה אנחנו מדברים.
רות אלמליח: זו המציאות.
רות אלמליח: המציאות היא מציאות שהיא תחת חוק, תחת תקנות, זו לא המצאה של אף אחד, זה דברים שעברו כאן 70 שנה.
רות אלמליח: כמובן שאנחנו כמחוז נותנים את המענה המותאם לכל אחד מהסגנונות, האפיונים, המגזרים וכו', וגם כאלה שלא מוצאים את עצמם במסלול הזה של פטור, תרבותי-ייחודי, ישיבה גבוהה וכולל, גם שם יש החלק של הישיבות התיכוניות, קולות קוראים, שאנחנו באמת משקיעים שם.
עפר שלח: רות, תיארת את הדברים בצורה מדויקת ועשית לבורים כמוני סדר מצוין בדבר הזה, אבל בעיקר אמרת: חבר'ה, מה אתם רוצים מאתנו?
עפר שלח: אלה החוקים שקבעה כנסת ישראל, זו המדיניות שמנהיגה ממשלת ישראל.
עפר שלח: אנחנו, מה שיגידו לנו אנחנו עושים.
עפר שלח: בפועל מה שאומרים לכם – ואני לא אומר את זה כטענה מולך – שלגבי הרוב המכריע של הבנים החרדיים בגיל תיכון הפיקוח שלכם הוא בעיקר פיקוח טכני ולא פדגוגי, כי בפדגוגי הם עוסקים במה שמחליט המוסד שלהם, שזה לימודי קודש כמעט בלבד.
עפר שלח: תיארתי את זה נכון?
רות אלמליח: כמו שאמרתי, רוב המוסדות של התרבותי-ייחודי פועלים תחת החוק.
רות אלמליח: החוק מדבר על לימודי קודש – אני לא רוצה להגיד "בלבד" כי אני לא מזלזלת בשום לימוד – יש במקביל - - -
עפר שלח: "בלבד" בלא להגיד אם זה טוב או רע.
עפר שלח: "בלבד" במובן שרק בזה עוסקים.
רות אלמליח: אני אומרת עובדות.
רות אלמליח: אבל לצד זה יש לנו את הישיבות התיכוניות, שאנחנו מאוד-מאוד משקיעים בהן, כמענה לילדים שאכן רוצים מצד אחד לימודי קודש ברמה גבוהה ומצד שני גם לימודי חול, גם בגרות, גם מגמה טכנולוגית.
רות אלמליח: אני רוצה לומר לכם שהיה לנו בתחילה בסך הכול כ-2,000-3,000 תלמידים פה, עכשיו יש לנו 10,000 תלמידים כאלה.
רות אלמליח: אז יש להם את המענה בקבוצה הזו, לצד התרבותי-ייחודי.
רות אלמליח: זאת אומרת, המחוז מאפשר את הכול.
ליאורה שמעוני: יחד עם זאת, אני חייבת לציין שגם בדוח הצגנו נתונים לגבי הישגים של תלמידי היסודי במיצ"ב גם במתמטיקה וגם בעברית, אמנם רואים שיש מגמת שיפור, במיוחד בעברית, אבל אם תסתכלו על הציונים במתמטיקה אנחנו רואים שהם נופלים בהרבה מהציונים הכלל-ארציים, ולמרות שלומדים כביכול לימודי ליבה, בטח ב-100% בעצמאי ובמעיין, עדיין יש פער גדול מאוד מול הציונים בכלל-ארציים.
ליאורה שמעוני: זה דבר שאומר דרשני וצריך לבדוק אותו.
רות אלמליח: אני רוצה להתייחס.
רות אלמליח: גם כאן כל סטטיסטיקאי וכל אחד שמעבד נתונים מתייחס גם לנתונים האלה.
רות אלמליח: אני רוצה לומר שכרגע – עכשיו כבר לא יהיה מיצ"ב, תהיה הערכה אחרת, לא חשוב, בכל הערכה זה ישתלב – מי שניגש למבחני המיצ"ב זו אוכלוסייה מסוימת, לא אוכלוסייה שנותנת מדגם למה שקורה.
רות אלמליח: כל החינוך העצמאי לא נכנס למיצ"ב ויש שם אוכלוסייה מאוד-מאוד חזקה.
עפר שלח: בוודאי, כי משרד החינוך לא רוצה להציג את התוצאות שלהם שמא הן יורידו את התוצאות הארציות.
יצחק פינדרוס: לא, לא זו הסיבה.
רות אלמליח: לא, לא.
רות אלמליח: הם לא נכנסו מאידיאולוגיה שלהם.
יצחק פינדרוס: בואו נעשה פה סדר.
יצחק פינדרוס: לכן אמרתי בתחילת דבריי, ואני חושב שרות גם עזרה לנו בעניין, שהבעיה היא שמדברים פה בשתי שפות ואחד לא יודע על מה השני מדבר.
יצחק פינדרוס: בתי הספר הטובים לא ניגשים למבחני מיצ"ב, בתי הספר הלא-טובים ניגשים למבחני מיצ"ב ולא זו הסיבה.
יצחק פינדרוס: הסיבה היא התחושה כשהמשרד היה בימיו של שי פירון, וגם אפילו בימיה של השרה יולי תמיר - - -
ליאורה שמעוני: לא, הנתונים הם מ-2014 עד 2017, זה לאו דווקא שי פירון.
יצחק פינדרוס: אבל זה התחיל משם, אז הוציאו איסור ללכת למבחני מיצ"ב ולא הלכו.
ליאורה שמעוני: אבל זה 2014.
יצחק פינדרוס: אבל לא הלכו.
יצחק פינדרוס: אני אומר לך שלא הלכו.
יצחק פינדרוס: רוב בתי הספר לא הלכו למבחני מיצ"ב ולא בגלל שהם לא היו ברמה, כי הם לא היו מוכנים לשתף פעולה.
עפר שלח: ח"כ פינדרוס, אני לא רוצה לפתוח את תיבת הפנדורה הזו אבל עצם העובדה שזה פתוח בכלל למשא ומתן אם בית ספר ילך למיצ"ב או לא היא כשל ממשלתי במדינת ישראל.
עפר שלח: המיצ"ב נועד בין השאר בשביל לשקף תמונה.
יצחק פינדרוס: אין שום בעיה, תעשו מה שאתם רוצים.
עפר שלח: מה זה "תעשו מה שאתם רוצים"?
יצחק פינדרוס: כן, תעשו מה שאתם רוצים.
יצחק פינדרוס: אם המדינה קמה ומנהלת מלחמה נגד אזרחים אז האזרחים מתקוממים.
עפר שלח: להגיד "תיגשו למבחני מיצ"ב" זו מלחמה נגד אזרחים?
יצחק פינדרוס: זה לא היה בזה.
יצחק פינדרוס: אני מוכן להתייחס אם אתה רוצה.
יצחק פינדרוס: אני מוכן להתייחס באריכות לכל הסיפור הזה, אבל אמרתי לך את זה קודם כנתון כדי שכשאנחנו מדברים על משהו נדע על מה אנחנו מדברים.
עפר שלח: אנחנו ב-2020, פעם אחרונה שבדקתי שי פירון כבר לא שר החינוך יותר מחמש שנים.
עפר שלח: הדבר הזה – ואני אומר את זה בלי להגיד אם זה נכון או זה נכון, כמו שאתה רואה, אני מנהל את הדיון הזה בצורה מאוד אובייקטיבית, וזה לגבי המגזר החרדי או כל מגזר אחר – שבו יש כלי מדידה שהוא בסוף כלי פנימי של מדינת ישראל, גם בשביל שמערכת החינוך תדע איפה היא עומדת וגם בשביל שהציבור יידע איפה עומדים, שיש הסכמה של הממלכה לכך שמגזר אומר: אני לא ניגש אליו, בעיניי לא ראוי.
עפר שלח: זה לא שייך עכשיו לשיפוט מה טוב ומה לא טוב.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' יפה זילברשץ, יו"ר ות"ת.
עפר שלח: מציג פה דוח מבקר המדינה את התוכנית שלכם לשילוב חרדים באקדמיה כבסופו של דבר איזה סוג של מראית עין, כישלון או מראית עין.
עפר שלח: הרוב המכריע – 88% – זה בנות שמוכשרות לתפקידי הוראה כשאין להן תעסוקה בקצה ממילא.
עפר שלח: תגובתך.
יפה זילברשץ: קודם כל, תודה רבה על הדיון ותודה על ההזדמנות.
יפה זילברשץ: נמצאים כאן אנשי צוות המקצוע שלי להשיב על דברים פרטניים אבל הייתי רוצה קצת לעשות סדר.
יפה זילברשץ: אני חושבת דווקא שהדברים שלי בקונטקסט הרחב שהוועדה מתכנסת בו כרגע, שהוא לא רק השכלה גבוהה אלא גם נושא החינוך, הוא מאוד-מאוד חשוב.
יפה זילברשץ: תראו, צריכים להבין שמערכת ההשכלה הגבוהה לקחה על עצמה משימה בלתי אפשרית.
יפה זילברשץ: אנחנו יודעים כמה קשים לימודים אקדמיים, אנחנו יודעים כמה הם מדורגים בסך הכול בתוך כל המערכת שלנו לאנשים שגמרו 12 שנות לימוד קונבנציונליות עם בגרות, ואנחנו שומעים כאן איך בעצם מתנהלת המערכת החרדית בדרכה – ואני לא שיפוטית כאן אבל אובייקטיבית לגבי ההכנה של המערכת אל המערכת האקדמית – אנחנו בעצם נמצאים במשימה בלתי אפשרית.
יפה זילברשץ: משימה בלתי אפשרית היא מאוד-מאוד קשה כי גם לפעמים יש לך אוכלוסייה קשה מסוימת שאתה רוצה להביא אותה ולהנגיש את מערכת ההשכלה הגבוהה – וות"ת ומל"ג בשנים האחרונות בתוכניות הרב-שנתיות שלהן עוסקות מאוד בכל פלחי החברה הישראלית, גם בערבים, גם בבדואים, גם ביוצאי אתיופיה, גם באחרים וגם בחרדים - אך כאן במידה רבה אתה מצד אחד רוצה והאוכלוסייה מצד אחד רוצה, מצד שני לא תמיד ההנהגה משחררת את הדבר הזה.
יפה זילברשץ: ואז בעצם אתה מתחיל לפעול בתנאים שבהם אין לך הכרה, אין לך רצון מהצד שרוצה לעשות את זה, מצד שני, יש לך פערים השכלתיים מאוד-מאוד גדולים, וצריך להבין בקונטקסט הרחב כמה המשימה שמערכת השכלה הגבוהה לקחה על עצמה היא קשה.
יפה זילברשץ: הקושי נהיה גם עוד יותר גדול כי התנאים שמציבה החברה החרדית ללימודים הם ברוב המקרים תנאים של הפרדה ואז אתה גם צריך את רצון המוסדות להסכים לזה, לא תמיד הם מסכימים ואז ישנן עתירות משפטיות על כל מיני דברים וכל הדברים האלה ביחד מכניסים אותנו למקום מאוד קשה.
עפר שלח: האם את יכולה להסביר ולהדגים את התנאים האלה שאת אומרת שההנהגה החרדית מציבה?
יפה זילברשץ: ברור.
יפה זילברשץ: אם אתה נניח לוקח את האוכלוסייה הערבית, שהייתה פעולת הנגשה בעשור האחרון במדיניות שלה, האוכלוסייה הערבית מאוד רוצה להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה.
יפה זילברשץ: אז אתה קובע ורואה מה החסמים שלה, אתה מעמיד לה את החסמים ואתה רואה שבצורה מאוד קלה ההשתלבות של האוכלוסייה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה היא מדהימה.
יפה זילברשץ: היה לנו יעד של 17% תלמידים לשנת 2022 מבחינת הערבים ואנחנו נמצאים כבר עכשיו, ב-2020, עם 18% – מעבר ליעד שנתיים יותר מוקדם.
יפה זילברשץ: איך קורה דבר כזה?
יפה זילברשץ: האוכלוסייה מעוניינת, אנחנו מבינים את החסמים, אנחנו מעמידים להם תוכניות הוליסטיות שעוזרות להם להתגבר על החסמים ואנחנו מצליחים.
יפה זילברשץ: כשמדובר באוכלוסייה החרדית, קודם כל, נעשתה כברת דרך מאוד-מאוד גדולה, לא הכול רע.
יפה זילברשץ: גם הנשים שעובדות זה לא מובן מאליו, גם חלק מהגברים שלומדים זה לא מובן מאליו.
יפה זילברשץ: לא כולם לומדים את המקצועות הלא נצרכים, יש לנו גם את הטכניון, לומדים סיעוד, יש גברים שלומדים מקצועות נצרכים ויש נשים שלומדות הוראה למקצועות ליבה, יש קלינאות תקשורת, יש הרבה דברים טובים שקיימים, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע, אי אפשר במסגרת הזו באמת להיכנס לרזולוציה.
יפה זילברשץ: יחד עם זאת, אני מבקשת מכול הציבור, כולל מבקר המדינה, שעובד אתנו בשיתוף פעולה והעבודה שלו תמיד גורמת לנו רק להיות יותר טובים, כי זו בעצם המטרה, אבל צריכים להבין שהפרויקט של החרדים הוא פרויקט הרבה-הרבה-הרבה יותר מורכב מהפרויקטים האחרים.
יפה זילברשץ: עכשיו אני אחזור על מה מאוד מורכב.
יפה זילברשץ: קודם כל, הם לא לומדים במערכת החינוך הרגילה וזה נושא שאתם דנים בו כבר הרבה מאוד זמן.
יפה זילברשץ: אתם יודעים איך אנחנו מקבלים אותם.
יפה זילברשץ: לקבל בפערים כאלה ולהגיד בכל זאת שאנחנו לוקחים את האוכלוסייה ורוצים להנגיש אותה בפרופורציות משמעותיות לתוך ההשכלה הגבוהה זו משימה מאוד קשה.
יפה זילברשץ: מאוד-מאוד קשה.
יפה זילברשץ: אנחנו צריכים להתגבר לפעמים על פערים של שנים ארוכות של לימודים שחסרות להם.
יפה זילברשץ: מתמטיקה, אנגלית, עברית, כתיבה, למידה, למידה למבחנים, איך עושים, איך כותבים, איך אומרים.
יפה זילברשץ: זה פער ענק.
יפה זילברשץ: לכן לא פלא שישנה נשירה.
יפה זילברשץ: בהקשר הנשירה מאוד קשה גם להגיד מיהם החרדים, מי המגיעים, מי הנושרים, מי הנכנסים, אבל בכל מקרה אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד-מאוד עמוקה בתוך המעטפת.
יפה זילברשץ: אז אני אומרת קודם כל שפערי הלימוד מאוד קשים.
יפה זילברשץ: אחר כך פערי התרבות.
יפה זילברשץ: באים ואומרים לך: אנחנו לא מוכנים ללמוד רגיל, אנחנו רוצים ללמוד בהפרדה, אז צריך להקים מערכות נפרדות לגמרי לצורך העניין הזה.
יפה זילברשץ: יש מוסדות שזורמים ורוצים לעשות את זה, יש מוסדות שפחות מוכנים ללמד בהפרדה.
יפה זילברשץ: זה לא טריוויאלי, כמו למשל עם האוכלוסייה הערבית, שכל מוסד בעצם יקבל את האנשים לתוכו בצורה רגילה כמו שהוא מלמד אחרים.
יפה זילברשץ: זה דבר ממש לא פשוט.
יפה זילברשץ: דבר אחרון הוא שאתה צריך גיבוי לרצון.
יפה זילברשץ: האוכלוסייה החרדית לא תמיד יכולה לומר שהיא רוצה להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה.
יפה זילברשץ: לך תביא אנשים שאומרים לך: זה קשה לנו כי מבחינה תרבותית זה לא הדבר הנכון שנעשה בגילאי 18-22, מצופה מאתנו חברתית לעשות דברים אחרים – וזה בסדר – אבל מצד שני אתה רוצה להכניס אותם לתוך המערכת כשהם בעצם נותנים עדיפות לדברים אחרים.
יפה זילברשץ: כל הדברים האלה הם מאוד-מאוד מורכבים.
יפה זילברשץ: ואז, כשאנחנו באים ומנסים לעשות מהלך מסוים, אנחנו חוטפים בג"צים משני הכיוונים.
יפה זילברשץ: חלק באים ואומרים: מה פתאום הפרדה מגדרית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה?
יפה זילברשץ: חלק באים ואומרים: מה פתאום ההפרדה המגדרית והמגזרית מוגדרת או תחומה?
יפה זילברשץ: תאפשרו אותה לכל מי שרוצה איך שהוא רוצה.
יפה זילברשץ: בתוך כל בליל הקשיים האלה, המשפטיים, החברתיים, אנחנו פועלים ומצליחים, אולי לא מצליחים כמו שאנחנו – לא רק האחרים שבודקים אותנו – היינו רוצים להצליח.
יפה זילברשץ: אם אני מסתכלת מ-2015 עד היום, יש לנו גידול, מ-9,000 סטודנטים לקרוב ל-13,000 סטודנטים.
יפה זילברשץ: בכל זאת אנחנו כן מצליחים להביא אותם.
יפה זילברשץ: הרבה יותר קשה לנו להביא גברים מנשים.
יפה זילברשץ: הפערים ההשכלתיים של נשים הם יותר קטנים, כמו שראיתם, משל הגברים.
יפה זילברשץ: מאוד קשה גם להוציא את הגברים מעולם הישיבות ולהנגיש להם את כל הדברים, אבל אנחנו על זה.
יפה זילברשץ: אנחנו מסתכלים במה לא מספיק הצלחנו, אנחנו מתקנים את עצמנו תוך כדי הליכה כל הזמן.
יפה זילברשץ: יש לנו ועדת היגוי לחרדים שמתכנסת באופן מאוד-מאוד תכוף, יש לנו אנשי מקצוע – רונן ואחרים שנמצאים כאן – אנחנו פשוט עובדים על זה טוב מאוד ואנחנו מקווים רק להשתפר ולהצליח.
יפה זילברשץ: אנחנו צריכים בשביל זה הבנה.
יפה זילברשץ: צריכים להבין שהפרויקט הזה הוא מאוד מורכב, מאוד קשה מהסיבות שאמרתי וצריך לתת לנו לעבוד.
יפה זילברשץ: אנחנו שם ואנחנו נעשה את זה מצוין בעזרת המוסדות שלנו.
יפה זילברשץ: תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
עפר שלח: אתה ראש תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך יתרון אחד על פני מי שדיבר אתנו עד עכשיו – אתה לא בצד הביצועי אלא בצד שנותן עצות, אז תן לנו עצה.
עפר שלח: מתואר בפנינו כמעט קשר גורדי, מלכוד 22 כזה שבו מאיזה צד שאתה לא מושך אתה לא מצליח לפתור אותו כי יש סתירה לצד השני.
עפר שלח: מה הרעיונות שלכם?
גלעד מלאך: קודם כל אני אגיד כמה מילים בהקשר של החינוך החרדי.
גלעד מלאך: כפי שעלה, מוקד האתגרים הגדולים הוא בעיקר בחינוך לבנים.
גלעד מלאך: זה אחר כך גם בא לידי ביטוי בלימודים אקדמיים, בכך שפחות מ-30% מהסטודנטים הם גברים.
גלעד מלאך: כדי שנבין בעצם על מה אנחנו מדברים הייתי אומר שיש כאן ארבעה נושאים: נושא תכני לימוד, נושא איכות ההוראה, נושא המעמד המשפטי והנושא של משרד החינוך והאופן שבו הוא פועל.
גלעד מלאך: אלה ארבעת הנושאים.
גלעד מלאך: בהקשר של תכני הלימוד אנחנו רואים בעיה עיקרית אחת שקשורה לאותו נושא של לימודי ליבה, אשכולות וכל ההגדרה הזו.
גלעד מלאך: אנחנו רואים מצב שבו יש לימוד חלקי של לימודי הליבה.
גלעד מלאך: כלומר, גם עם מה שמשרד החינוך מחייב אנחנו רואים בפועל שיש לימוד חלקי.