GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אני רוצה לעבור הלאה בדיון, אבל אנחנו לא יכולים לעבור הלאה בלי להבין את התכלית.
עפר שלח: אם יש תכנון, צריכה להיות נקודה שבה התכנון הזה מוצג לממשלה ולכל מקבלי ההחלטות.
עפר שלח: מי יציג ומתי זה יהיה מוכן להצגה כדי שתתקבל החלטה סופית?
עפר שלח: הרי בסוף צריכה להתקבל החלטה סופית, אלא אם ההחלטה תהיה לעשות שני שדות תעופה, ואת זה עוד לא שמענו מאף אחד.
קרן ברק: זה קרה בנמלים.
קרן ברק: אבל כאן כנראה לא תהיה החלטה כזאת.
עפר שלח: אתה יכול להאיר את עינינו בעניין הזה, מוטי?
עפר שלח: כדי שנוכל להמשיך הלאה.
מוטי שמואלי: אני חושב שהחלטה עקרונית או הצגה עקרונית אפשר לעשות כבר עכשיו.
מוטי שמואלי: יש לא מעט ויש מספיק נתונים ומידע שמאפשר להציג להחלטה כבר עכשיו, אבל שוב, צריך להגיד שהחלק התכנוני עוד לא הסתיים, ועדת העורכים עוד לא סיימה את עבודתה, ולכן המועצה הארצית עדיין לא דנה בכך.
מוטי שמואלי: אם אני מבין נכון, זה משהו שאפשר לעשות במקביל.
קרן ברק: אני מנסה להבין את התפקיד שלך באירוע הזה.
קרן ברק: אתה אומר, אני רק חלק אחד, אבל יש מישהו שמתכלל את כל האירוע הזה והוא זה שמציג את זה.
קרן ברק: כדי שאני אציג את ההשגות שלי לגבי הדברים שאתה אמרת ובכלל לגבי הנתונים שאני אספתי – מי הגורם המתכלל?
קרן ברק: אני מנסה לנהל שיח עכשיו עם אותו גורם שאחרי זה אמור להציג את זה.
קרן ברק: מי הוא?
קרן ברק: לא אתה, אתה אומר.
קרן ברק: אז מי כן?
מוטי שמואלי: יש פה שני גורמים מובילים.
מוטי שמואלי: יש את הגורם המתכנן, המקצועי, שזה מינהלת או חטיבה בנתיבי ישראלי שעוסק בתכנון הסטטוטורי ביחד עם צוות התכנון של חיל האוויר.
מוטי שמואלי: זה הגרום האחד.
מוטי שמואלי: והגורם שני הוא מינהל התכנון שוועדת העורכים שלו מלווה את התכנון הזה ואמורה בסופו של דבר להציג את זה למועצה הארצית.
מוטי שמואלי: אלה שני הגורמים, והממשלה כמובן יכולה לעשות דיון מתי שהיא רוצה בנושא הזה ולהחליט.
עפר שלח: אנחנו נעצור לרגע.
עפר שלח: אני רוצה עוד גורם ממשלתי אחד שייתן לנו את התמונה, ואז אנחנו נתחיל עם התייחסויות של הגורמים השונים שיש להם נגיעה בדבר.
עפר שלח: אילנה שפרן, מנהלת אגף תחבורה במינהל התכנון, בוקר טוב.
עפר שלח: האם את יכולה להגיד לנו איפה מבחינת
עפר שלח: כם עומדת סוגיית התכנון של שני שדות התעופה האלו?
אילנה שפרן: עלו פה כמה נושאים ולכן אני רוצה להתייחס לכולם.
אילנה שפרן: עלה פה קודם כל הנושא של פריסת שדות התעופה הפנים-ארציים - - -
עפר שלח: אנחנו לא שם עכשיו, אילנה.
עפר שלח: עם כל הכבוד, זה הוצג על ידי מבקר המדינה.
עפר שלח: הפנים-ארציים.
עפר שלח: כרגע אנחנו לא עוסקים בזה.
אילנה שפרן: אתם לא רוצים תשובה לעניין הזה?
אילנה שפרן: כי היו התקדמויות בעניין הזה.
עפר שלח: צר לי אם הטרחנו אותך לשווא.
עפר שלח: לא בעניין הזה.
עפר שלח: אנחנו עוסקים בסוגיית שדה התעופה הבין-לאומי השני.
אילנה שפרן: לא, לא.
אילנה שפרן: לא הטרחתם אותי לשווא, אבל יש תשובות בעניין הזה ויש התקדמות, אז חבל להגיד ששום דבר לא קרה אם יש התקדמויות בעניין.
עפר שלח: מאה אחוז, אבל נקבל את התשובה הקצרה הזאת – יש התקדמות.
עפר שלח: על שדה התעופה השני, בבקשה.
אילנה שפרן: גם בעניין נתב"ג, אני אגיד רק בשורה אחת.
אילנה שפרן: יש תוכנית שמתקדמת בעניין השימוש במסלול הצפוני.
אילנה שפרן: כמובן שגם לזה יש התנגדויות, אבל אנחנו מקווים שנוכל גם בעניין הזה, ככה שגם להערות של מבקר המדינה לעניין הזה יש - - -
רם בן ברק: זה המסלול שבגינו רוצים להזיז את בארות יצחק מהמקום.
אילנה שפרן: לנושא השדה הנוסף, כמו שאמר מוטי, הייתה ועדה שדנה במגוון נושאים, שבחנה לאור קריטריונים שונים, ואני העברתי חומרים גם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני אשמח להעביר גם אליכם את החומרים האלה.
אילנה שפרן: אנחנו מדברים על החלטת מועצה ארצית שקבעה שני שדות.
אילנה שפרן: אנחנו לא מדברים על שדה אחד, ואנחנו לא מדברים על בחירה של שדה אחד.
אילנה שפרן: אנחנו מדברים על שדה ברמת דוד ועל שדה בנבטים.
אילנה שפרן: ולכן המועצה הארצית החליטה על הכנת שתי תוכניות מפורטות שבעצם כבר משמשות לביצוע, ואנחנו פועלים בשתי החזיתות האלה.
אילנה שפרן: הם לא חלופות, מבחינתנו.
אילנה שפרן: אנחנו מכינים תוכניות לשני השדות האלה.
עפר שלח: שני שדות תעופה באיזה גודל, אילנה?
עפר שלח: בינוניים, מה שנקרא?
אילנה שפרן: השדות האלה אמורים להיות שדות למטוסים קטנים יותר מאשר נתב"ג.
אילנה שפרן: זה לא אמור להגיע לגודל המסלול של נתב"ג, שהוא ישמש למטוסים רחבי כנף.
אילנה שפרן: אנחנו מדברים על מטוסים צרי כנף, שאורך המסלול שישי עד לאירופה ולא טרנס אטלנטי, בשני השדות, גם בנבטים וגם ברמת דוד.
אילנה שפרן: יש תמ"א 15 ג זה נבטים, ויש תמ"א 15 ד זה רמת דוד, ואנחנו מתקדמים בנושא הזה.
אילנה שפרן: ככה שהאמירות של מבקר המדינה היו אומנם לפני חמש שנים, אבל אני שמחה שמאז יש התקדמות בנושא הזה.
עפר שלח: כמינהל תכנון, אני מניח שאתם אחראים על שדות התעופה, אבל כל שדה תעופה כזה הרי גורר עוד לא מעט דברים, בעיקר תחבורה אליו וממנו.
עפר שלח: למשל, יש שדה תעופה בנבטים ובסוף הוא ישרת בעיקר לא את אזור באר שבע ובנותיה, אלא צריכה להיות ממנו תחבורה למרכז הארץ.
עפר שלח: האם מתוכננת במקביל מסילת רכבת או משהו שבסופו של דבר יאפשר להגיע במהירות למרכז הארץ?
אילנה שפרן: בשתי התוכניות מתייחסים גם למערכת הכבישים שתוביל אל שדה התעופה, מערכת הדרכים כולל גם רכבות, גם דרכים לתחבורה ציבורית.
אילנה שפרן: כרגע אנחנו עורכים את התוכנית ומנסים למצוא חלופות למסלול.
אילנה שפרן: זאת אומרת, לאור ההחלטות שיתקבלו אחרי תסקיר השפעה על הסביבה והבאה למועצה הארצית לבחירת החלופה.
אילנה שפרן: אני מדברת על חלופה למיקרו, למנח המסלולים ומרכיבי השדה.
אילנה שפרן: ברגע שזה יגיע ויאושר, כמובן שאנחנו גם עושים את כל מה שצריך בשביל הנגישות לאותו שדה.
עפר שלח: קרן, בבקשה.
קרן ברק: פה בוועדה חשוב לי לשים כמה דברים על השולחן.
קרן ברק: אני נכנסתי לעובי הקורה בעניין הזה ואני גם הצהרתי שאני הולכת לנהל בכל כוחותיי הדלים מאבק ששדה התעופה הראשון שייפתח יהיה דווקא בנבטים לא בצפון.
קרן ברק: יש לזה גם השלכות חברתיות וגם השלכות תחבורתיות.
קרן ברק: חשוב לי לשאול אותך, אבל גם להגיד כאן כמה נתונים, ואם אפשר להעלות אותם הלאה ולקבל תשובות אחרי זה.
קרן ברק: קודם כל, כמו שרם בן ברק אמר, אתה מביא לפעמים שדה תעופה כדי ליצור סביב זה התנהלות, ולא הפוך.
קרן ברק: בצפון, כל תושבי הצפון, אתה צריך לפצות אותם; טווח הפיצויים לתושבי הצפון שלא רוצים בשדה התעופה הוא עצום, לעומת הדרום שבו משוועים לשדה הזה.
קרן ברק: גם ברמה חברתית יש מקום רצוי ומקום לא רצוי.
קרן ברק: ברמה התחבורתית – דווקא בזמן קורונה אנחנו מדברים על פתיחת שדה תעופה, אנחנו יודעים, לפחות מהנתונים שיש לי, ששדה התעופה בצפון יהיה הרבה יותר מצומצם, מטוסים הרבה יותר קטנים, יעדים הרבה יותר מצומצמים.
קרן ברק: אם אתה פותח את זה ברמת דוד, אז היעדים הם אך ורק לאירופה, זה מסלול אחד, זה לטווח קצר.
קרן ברק: אם זה בדרום, זה טיסות גם לארה"ב.
קרן ברק: בצפון זה מטוסים קטנים, זה הרבה פחות תיירים שנכנסים דרך שדה התעופה.
קרן ברק: בדרום אין הגבלה, לא של גודל המטוסים ולא של כמות התיירים.
קרן ברק: אורך המסלול בצפון הוא הרבה יותר קצר והטיסות הן לואו קוסט.
קרן ברק: ובדרום אין שום הדבלה עם זה.
קרן ברק: כמות הנוסעים בצפון זה עד 20 מיליון, ובדרום ללא הגבלה.
קרן ברק: כאן אתה הורס את הטבע, וזה הפן הירוק שעליו אני כרגע לא מדברת.
קרן ברק: הסיכון הביטחוני דווקא בצפון הוא הרבה יותר גדול בגלל הקירבה שלו לגבול הצפון לעומת בדרום.
קרן ברק: וכל מה שאנחנו רואים זה מלחמה עיקשת בלתי נגמרת עם חיל האוויר, עם סיבותיו שלו.
קרן ברק: וזה בסדר שהוא יילחם, רק שאנחנו צריכים שזו הסיבה ולהילחם.
קרן ברק: אני לפחות נרתמת למלחמה בכל הכוח, עם כל האזרחים מול חיל האוויר.
קרן ברק: אני לטובת האזרחים, ולטובת התיירות, ולטובת שדה התעופה - - -
קריאה: לקמפיין, לקמפיין.
קריאה: לא מלחמה.
עפר שלח: אנחנו נשמע מנציגי משרד הביטחון אחר כך.
עפר שלח: אבל אם יש הסכמה עקרונית לתכנן שדה תעופה בינוני, אז ההבדל בינו לבין גדול מבחינת הסיבות האוויריות, לפחות בהיגיון הפשוט שלי, כבר לא נראה כזה גדול.
אילנה שפרן: אני רק אתקן אתכם.
אילנה שפרן: שני שדות התעופה אמורים להיות אותו דבר, למטוסים בהיקף בינוני.
קרן ברק: אין בעיה, אבל אם אתה תרצה להרחיב את זה אחרי זה.
עפר שלח: מבחינת ההתנגדות, הידועה לכולנו, של חיל האוויר לשדה תעופה בנבטים – אני מניח שמינהל התכנון לא מתכנן בלי שיש הסכמה עקרונית של משרד הביטחון לעצם העובדה שיש שם שדה תעופה אזרחי.
עפר שלח: ואם יש שדה תעופה אזרחי למטוסים בינוניים, אני חושב שמבחינת חיל האוויר אם המטוס מגיע מרומא או מניו יורק, אני לא בטוח שזה הבדל כזה גדול מבחינתו.
קרן ברק: ואם אתה פותח עוד שדה תעופה, אז שתהיה לך האופציה להרחיב אותו גם לטיסות גדולות מתי שהוא.
אילנה שפרן: אני לא איכנס לזה עכשיו, אבל יש הבדלים משמעותיים בשטח שדה התעופה, בהגבלות הבנייה, זה הבדלים משמעותיים, באיזה שדה תעופה אתה מתכנן, מבחינת ההגבלות על התעופה ומבחינת השטח.
רם בן ברק: רק להוסיף מילה אחת, אחרי כל מה שנאמר כאן.
רם בן ברק: צריך לקחת בחשבון שעמק יזרעאל זה עמק חקלאי עם מאגרי מים, והפגיעה בחקלאות שם תהיה - - -
עפר שלח: עכשיו בדיוק אנחנו נכנסים לנושא הזה.
עפר שלח: אני מקדם בברכה את ידיד ניסן בן חמו, ראש עיריית ערד.
ניסן בן חמו: כבוד היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות.
ניסן בן חמו: אני הגעתי לפה כי ה נושא בדמנו.
ניסן בן חמו: אני פה גם כראש עיריית ערד וגם כיושב-ראש מועצת הנגב.
ניסן בן חמו: יש חברים נוספים שירחיבו על הפרטים הטכניים.
ניסן בן חמו: ואני רוצה להגיד מספר דברים קריטיים.
ניסן בן חמו: קודם כל, זאת הזדמנות היסטורית.
ניסן בן חמו: מעטות הפעמים שיש כלים ציבוריים למדינה לשנות פניו של אזור.
ניסן בן חמו: תמיד אנחנו מדברים על חשיבות הנגב, שני שליש ממדינת ישראל ופחות מ-7% מהאוכלוסייה.
ניסן בן חמו: רוצים לעשות מעשה בהשקעה ציבורית אדירה – זה הכלי, זה הכלי ונתחיל במטרה, לאן אנחנו רוצים להגיע.
ניסן בן חמו: דבר נוסף, אני לא מכיר נושא שיש בו קונסנזוס מוחלט בין הרשויות.
ניסן בן חמו: זה מדהים.
ניסן בן חמו: גם הצפון, שיפרטו את המפגעים שיקרו אם השדה יקום בעמק יזרעאל.
ניסן בן חמו: החיים הבלתי-אפשריים של מי שגר סביב שדה התעופה הקיים.
ניסן בן חמו: אנחנו מדברים כבר על אובר-קפסיטי, 24 מיליון, ושדה התעופה תוכנן ל-17 מיליון נוסעים.
ניסן בן חמו: כבר היום הם לא ישנים.
ניסן בן חמו: והקונסנזוס בדרום על הכלי הזה.
ניסן בן חמו: כמי שמלווה את התכנון הזה לא מעט שנים יחד עם החברים פה.
ניסן בן חמו: יש מספר דגלים אדומים.
ניסן בן חמו: פה כבר נאמרה אמירה מטרידה, אולי אמירת אגב, אבל שמענו את זה.
ניסן בן חמו: רמת דוד מקודם יותר מנבטים.
ניסן בן חמו: למה?
ניסן בן חמו: אולי זה נאמר בהיסח הדעת, אולי מישהו מעכב.
ניסן בן חמו: אבל אם יש החלטה לקדם שני תכנונים, אז שני התכנונים צריכים להתקדם באותה צורה, אני לא מכיר משהו שמעוכב יותר מאחר.
ניסן בן חמו: אני ישבתי בדיוני הוועדות, ואנחנו קוראים לזה בעגה השכונתית: החלטה מהבית.
ניסן בן חמו: בעקבות ההחלטה העקרונית של הקמת שדה תעופה בצפון, זה כאילו הכול מתכוונן לזה.
ניסן בן חמו: פתאום חיל האוויר לא יכול לאפשר את זה, פתאום הפגיעה הסביבתית בנבטים יותר גדולה – ואנחנו יודעים שזה ממש לא נכון.
ניסן בן חמו: דיברו פה על קירבה לאוכלוסיות, אנחנו מדברים על פער של רבע שעה.
ניסן בן חמו: היום כביש 6 וכביש 31 זה אוטוסטראדה לנבטים.
ניסן בן חמו: כשאנחנו צריכים לנסוע צפונה עם עומס התנועה, אנחנו מדברים על רבע שעה הבדל.
ניסן בן חמו: זה מה שהכריע בניקוד לכיוון הצפון.
ניסן בן חמו: יש תכנון סטטוטורי לרכבת, תחת החלטה 546 מעבר צה"ל דרומה, תכנון סטטוטורי לרכבת באר שבע-נבטים-ערד.
ניסן בן חמו: כלומר, יש כבר תכנון סטטוטורי לרכבת, מה שפה רק צריך להתחיל.
ניסן בן חמו: החברים פה יפרטו, אבל כשאתה פורט את זה ואתה מסתכל על עלויות, אז אין בעיה.
ניסן בן חמו: אם ההחלטה היא שני שדות תעופה, נהדר, מקימים את שניהם.
ניסן בן חמו: אבל אנחנו יודעים שזה לא זה.
ניסן בן חמו: אנחנו יודעים שזה יתחיל בשדה תעופה אחד, ואולי זה גם ייעצר שם.
ניסן בן חמו: אנחנו יודעים שהתכנון המקורי התחיל על 20 מיליון נוסעים.
ניסן בן חמו: שדה תעופה שצריך להכיל 20 מיליון נוסעים – היום זה כבר מדבר על 40 מיליון.
ניסן בן חמו: מדברים על מטוסים צרי גוף ורחבי גוף – בשדה תעופה נבטים היום קיימת תשתית, ויש את המסלול הכי ארוך במזרח התיכון, 4.5 ק"מ.
ניסן בן חמו: חלליות יכולות לנחות שם, אם רוצים.
ניסן בן חמו: אם רוצים.
ניסן בן חמו: ומפה זה מתחבר להכול, על ההשפעות הסביבתיות שמגמדים אותן, על לוחות הזמנים להקמה, על עלויות הקמה.
ניסן בן חמו: אנחנו מדברים היום על משבר כלכלי.
ניסן בן חמו: בסוף עלויות הקמה שבין שישה מיליארד שקל לשני מיליארד שקל.
ניסן בן חמו: בסוף זה כסף ציבורי.
קרן ברק: זה כמעט פי 10.
ניסן בן חמו: זה דרמטי.
ניסן בן חמו: ולכן התחושה, כמי שישב בוועדות האלה, והחברים ירחיבו, זה החלטה מהבית.
עפר שלח: צריך להזכיר.
עפר שלח: הייתה החלטה על רמת דוד, שנבעה, כמו שלפחות חלקנו מכירים את זה, מהתנגדות של מערכת הביטחון.
קרן ברק: בסדר, אנחנו מאלה שיודעים לאתגר את המערכת.
עפר שלח: קרן, היית צריכה לשבת איתי פה בחדרים הקרובים.
עפר שלח: אני לא הבן אדם שמקבל את עמדת מערכת הביטחון על פניה.
עפר שלח: וכביכול חזרו ממנה, ואנחנו שומעים – ופה אני מתחבר איתך לגמרי – שחזרו ממנה על פני השטח.
עפר שלח: בעצם מתחת לפני השטח, נאמר לנו על ידי רשות התעופה האזרחית שהתכנון של רמת דוד מתקדם הרבה יותר ברצינות מאשר של נבטים.
ניסן בן חמו: נכון.
ניסן בן חמו: ובסוגיית חיל האוויר – אנחנו מכבדים את הצבא, ואנחנו תמיד אומרים האם אנחנו מדינה שיש לה צבא או צבא שיש לו מדינה.
ניסן בן חמו: אבל אני אתן דוגמה קטנה מהעולם שלי – מנחת ערד היה פעיל 15 שנה, וביום בהיר אחד הודיעו לנו: מנחת ערד סגור.
ניסן בן חמו: ככה.
ניסן בן חמו: זאת התשובה.
ניסן בן חמו: 15 שנה היו ארבע פעולות בשדה התעופה הזה, יש תשתיות שהקימו לפיתוח תעשייה תעופתית – למה?
ניסן בן חמו: זאת התחושה.
ניסן בן חמו: כנ"ל פה.
ניסן בן חמו: חיל האוויר אומר, אי אפשר, אז אי אפשר.
ניסן בן חמו: לא פורטים.
ניסן בן חמו: אין שקיפות.
ניסן בן חמו: אני מבקש בסוך שני דברים.
ניסן בן חמו: האחד, שהליכי התכנון ייבדקו.
ניסן בן חמו: כלומר, אם התכנון המקורי תוכנן ל-20 מיליון והיום אנחנו עומדים ב-40 מיליון, אולי צריך לעשות reshuffling ולבדוק מחדש.
ניסן בן חמו: לא קרה כלום.
ניסן בן חמו: עדיין לא מאוחר, ועדיין יש אלטרנטיבה לא פחות טובה.
ניסן בן חמו: דבר שני, זה באמת שיתוף הפעולה של חיל האוויר, כי זה כרגע מסתמן כאבן הנגף העיקרית שבסוף גם מינהל התכנון וגם הוועדות לא רוצות להתעסק.
ניסן בן חמו: חיל האוויר אומר אי אפשר מסיבות ביטחוניות, זה הקלף ששמים על השולחן.
ניסן בן חמו: שם זה נגמר.
ניסן בן חמו: לסיכום, אני חושב שזה אפשרי, אני חושב שזה הדבר הנכון למדינת ישראל.
ניסן בן חמו: זה כלי יוצא מן הכלל לפתח אזור שתמיד מדברים על לפתח אותו, וזה בידיים שלנו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, אייל בצר, בבקשה.
עפר שלח: הוא לא איתנו.
עפר שלח: גיל דייגי איתנו, ולפי השלט מאחוריך אנחנו יכולים לנחש שאתה מוועד הפעולה שמתנגד להקמת שדה התעופה ברמת דוד.
עפר שלח: דבריך, בבקשה.
גיל דייגי: שלום.
גיל דייגי: אני רק אגיד שאייל בצר נמצא פה, אני רואה אותו במסך.
גיל דייגי: אם אתם רוצים לתת לו עכשיו – מעולה, אם לא, אז אפשר מיד אחריי.
עפר שלח: דבר, גיל.
עפר שלח: אנחנו נשמע גם את אייל בצר.
גיל דייגי: בסדר גמור.
גיל דייגי: שלום, לי קוראים גיל.
גיל דייגי: אני סגן אלוף במילואים.
גיל דייגי: שירַתִּי בחיל האוויר כנווט קרב 25 שנה, אז אני מכיר את הדברים מבפנים וגם כאזרח.
גיל דייגי: יש פה אירוע מדהים.
גיל דייגי: מצד אחד, התכנון הוא לא סביר, הוא לא אחראי, והוא בטח לא מתאים לשדה שגם לא ייתן מענה למה שהמדינה הגדירה בצורך אסטרטגי בפתח הדוח שאילנה שפרן דיברה עליו.
גיל דייגי: הוא יפגע במאות אלפי תושבים בצפון, וחשוב מזה, הוא יפקיר למעלה ממיליון איש שגרים בדרום הארץ, בנגב.
גיל דייגי: מצד שני, יש משהו מדהים נוסף.
גיל דייגי: כל רשויות מועצת הנגב, כל רשויות סביב עוטף נתב"ג ורשויות בצפון, רוצות את השדה בנבטים.
גיל דייגי: כל התושבים ללא יוצא מן הכלל רוצים את שדה התעופה נתב"ג 2 בנבטים.
גיל דייגי: הקונסנזוס פה הוא מדהים.
גיל דייגי: התכנון שמובל על ידי הפקידות הוא כזה שיבזבז לנו עשרות מיליארדי שקלים, הוא יגרום סבל נורא לתושבי הצפון כמו שתושבי עוטף נתב"ג סובלים עכשיו, והוא יפקיר את הנגב ואת התושבים שמשוועים למשהו שיקדם אותם.
עפר שלח: גיל, זו הרי הטענה העיקרית כנגדכם, שבסוף זה נמב"י.
קרן ברק: אבל זה לא נכון.
עפר שלח: אתם תושבים באזור היפה והאהוב הזה, ואתם פשוט לא רוצים שיפריעו את שלוותכם עם שדה תעופה, למרות שהאינטרס הלאומי או אילוצים אחרים אומרים אחרת.
עפר שלח: מה אתה אומר לזה?
גיל דייגי: א', זה לא מה שאמרתי.
גיל דייגי: אילנה, את יכולה להמשיך להנהן, זה מרשים.
עפר שלח: לא רואים את זה בזום.
עפר שלח: רק אתה רואה, גיל.
עפר שלח: זה בסדר, תמשיך.
גיל דייגי: אנחנו מתואמים עם חברים שלנו מעוטף נתב"ג, שיושבים איתנו פה בדיון עכשיו חלק מהם.
גיל דייגי: עם תושבים מהדרום וראשי רשויות מהדרום ומהמרכז.
גיל דייגי: כשאני אומר לך שיש קונסנזוס של כל התושבים בארץ, זה לא רק מי שגר בעמק יזרעאל.
גיל דייגי: זה ממש לא.
גיל דייגי: יש פה אחת מעוטף נתב"ג ואם תיתן לה לדבר, תשמע את אותה דבר.
גיל דייגי: קוראים לה קרן והיא נמצא פה במסך.
גיל דייגי: אני רואה אותה.
גיל דייגי: היא תגיד בדיוק את אותו דבר.
גיל דייגי: ואם תיתן לעוד אנשים לדבר, לאבי שגב שגר בדימונה ונמצא פה במסך, הוא יגיד לך את אותו דבר.
גיל דייגי: האינטרס של עם ישראל, של המדינה, של האנשים, ולא של אילנה שפרן, הוא שזה יהיה בדרום.
גיל דייגי: זה יקדם את המדינה יותר ממה שזה יקדם את עמק יזרעאל.
גיל דייגי: עכשיו אני רוצה לספר לך משהו.
גיל דייגי: הפקידות עוסקת בזה משנת 75', שנה אחרי שנולדתי.
גיל דייגי: כבר אז הוחלט שזה יהיה בנבטים, וכל פעם מערכת הביטחון איך שהוא סיכלה את זה.
גיל דייגי: 45 שנה הפקידים עוסקים באיפה יהיה שדה התעופה המשלים, השני, הנוסף על נתב"ג.
גיל דייגי: אני בטוח שהם רוצים לסיים עם זה כבר.
גיל דייגי: גם אני הייתי רוצה לסיים עם זה אחרי 45 שנה.
גיל דייגי: אני שמעתי ארוכות את מה שאילנה שפרן אמרה ומה שמוטי שמואלי אמר, אני רוצה להגיד כמה דברים על ת הליך הבדיקה ועל תהליך התכנון.
גיל דייגי: תהליך התכנון הוא עקום.
גיל דייגי: דיבר על זה ניסן חברי לפניי, על זה שאת נבטים לא מתכננים ואת רמת דוד מתכננים.
גיל דייגי: מסתירים מאיתנו נתונים.
גיל דייגי: אנחנו היינו צריכים לגשת לבית המשפט המחוזי, להגיש עתירה לחופש המידע.
גיל דייגי: שנה וחצי מרחו אותנו, ובבוקר הדיון בבית המשפט פתאום קיבלנו את כל הנתונים שרצינו מרת"א.
גיל דייגי: השופט בבית המשפט התעצבן מאוד על הנציגים של רת"א, גם על מוטי שמואלי שהיה בדיון, נזף בהם וחייב אותם בהוצאות המשפט על התנהלות לא נכונה.
גיל דייגי: נתיבי הטיסה – כל פעם שולחים לנו פרוסה מכיכר הלחם הזה שנקרא נתיבי הטיסה.
גיל דייגי: פעם אחת איך המטוס נוחת, פעם אחת איך המטוס ממריא, פעם אחת איך הוא מגיע לפה, פעם אחת מגיע לשם.
גיל דייגי: מעולם לא קיבלנו מפה אחת שמראה איך כל הדרך של מטוס הנוסעים תיעשה מעל היישובים בצפון, איך היא תיעשה בדרום.
גיל דייגי: לא הראו לנו איך מטוסי חיל האוויר הולכים להמריא ולנחות ברמת דוד כשיש להם את המגבלות של נתיבי הטיסה האזרחיים.
גיל דייגי: הם כבר לא יכולים.
גיל דייגי: אני לא אוכל להמריא מרמת דוד איך שבא לי כשאני לטוס – אני כבר לא אטוס כי הפסקתי לטוס לפני חצי שנה.
גיל דייגי: אבל החברים שלי לא יוכלו לטוס איך שבא להם מבסיס רמת דוד לרמת הגולן להגן על מדינת ישראל.
גיל דייגי: הם יהיו תלויים בכל המטוסים שימריאו וינחתו כל שתיים-שלוש דקות מעל עמק יזרעאל.
גיל דייגי: לנו בהתחלה סיפרו ששדה התעופה שמתכננים ברמת דוד יהיה קטן, קומפקטי, שדה תעופה בוטיק, שלא יצא מגדרות הבסיס, עם ארבעה-חמישה מיליון נוסעים.
גיל דייגי: והפלא ופלא, פתאום בדיונים אצל אילנה שפרן אנחנו רואים שדה תעופה שגדל ל-12,000 דונם וגדל ל-15,000 דונם, ופתאום ראינו איזשהו מסמך שזה כבר גדל ל-20,000 דונם.
גיל דייגי: זה גדל מחמישה מיליון נוסעים ל-20 מיליון נוסעים.
גיל דייגי: והתכנון שהאדריכל הציג אותו מדבר על זה ששדה התעופה בנוי כרגע ל-20 מיליון נוסעים, אבל הטרמינל יודע להכיל גם 40 מיליון נוסעים בעתיד בלי שינויים תשתיתיים.
גיל דייגי: אז על מה מדברים פה בכלל?
גיל דייגי: מה זה השטויות האלה?
גיל דייגי: - - - עוד דברים ועוד דברים.
גיל דייגי: לגבי שדה התעופה ברמת דוד – בניגוד לנתונים שהעלימו פה מהוועדה, נבטים הוא שדה תעופה רמה 1, כמו נתב"ג.
גיל דייגי: הוא קיבל רישיון מאיחוד התעופה העולמי ICAO, מה שמעל רת"א, והוא קיבל אישור לטוס לכל סוגי המטוסים, לכל סוגי היעדים, לאן שרוצים, מתי שרוצים.
גיל דייגי: הוא קיבל רישיון כזה.
גיל דייגי: הוא יותר ארוך מהמסלול בנתב"ג שאנחנו שילמנו עליו, כולנו, לפני 20 שנה שלושה מיליארד שקל, והוא יודע לעשות בדיוק מה שקורה בנתב"ג.
גיל דייגי: אז זה נתון שאף אחד לא דיבר עליו פה.
עפר שלח: מאה אחוז, גיל.
עפר שלח: אני מבקש להתכנס.
גיל דייגי: השדה ברמת דוד לא ייתן מענה למדינת ישראל.
גיל דייגי: הוא לא יוריד את העומסים לטיסות הארוכות, הוא לא יוריד את העומסים בלילה בעוטף נתב"ג, הוא לא ייתן מענה לכל טיסות הקרקע לטווח הארוך כי אי אפשר להטיס משם את המטוסים האלה, וזה רוב הכסף של חברות התעופה.
גיל דייגי: מילה על זמן, זה חשוב.
גיל דייגי: ברמת דוד ייקח למעלה מ-15 שנה להקים שדה תעופה.
גיל דייגי: יש לנו דוחות של מומחים שאומרים את זה.
גיל דייגי: בגלל הקרקע, בגלל הפינוי של שדה התעופה, הבסיס הצבאי, ועוד.
גיל דייגי: ובנבטים, מכיוון שכבר יש מסלול אחד מוכן ולא פוגעים בשום דבר קרקעי של חיל האוויר, למעשה צריך לשים גדר בין החלק הצפוני והדרומי של נבטים, ואפשר להפעיל שדה תעופה.
גיל דייגי: תוך ארבע-חמש שנים גג שדה התעופה בנבטים יכול לעבוד.
גיל דייגי: אני רוצה להגיד משפט אחרון.
גיל דייגי: אני הרבה שנים בחיל האוויר ובמערכת הביטחון.
גיל דייגי: אני מאוד מאוד מאוד אוהב את חיל האוויר.
גיל דייגי: חיל האוויר מתנגד, אבל אמרת קודם את המילה נמב"י.
גיל דייגי: אנחנו רואים פה נמב"י מובהק של חיל האוויר.
גיל דייגי: לחיל האוויר לא נוח שמטוסים אזרחיים יסתובבו לו בין הרגליים בנבטים.
גיל דייגי: אין שום פגיעה מבצעית, אין שום פגיעה ביטחונית.
גיל דייגי: כל הפגיעה תהיה בחוסר נוחות בנתיבי היציאה והכניסה של הבסיס, ואזור אחד או שני אזורי אימון שייפגעו בצורה חלקית במרחב בדרום.
גיל דייגי: כמובן שבצפון אנחנו מחרבים את כל המרחב כי זה לא מחובר לשום תשתית.
גיל דייגי: אני שואל לסיום, מתי נבין שאנחנו מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה?
גיל דייגי: מתי כבר הזנב יפסיק לכשכש בכלב?
גיל דייגי: תודה רבה.
עפר שלח: אני מבקש לעבור לממלא מקום ראש העיר באר שבע, טל אל-על, בבקשה.
טל אל-על: בוקר טוב, עפר.
עפר שלח: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, אתה רוצה להתייחס לנושא התכנון כחבר ועדת העורכים?
עפר שלח: מה זה הוועדה הזאת?
טל אל-על: קודם כל, אני ממלא מקום וסגן ראש עיריית באר שבע.
טל אל-על: אני חבר המועצה הארצית לתכנון.
טל אל-על: ומטעם המועצה הוקמה ועדת העורכים שהוזכרה קודם על ידי אילנה ומוטי, וזה הגוף המקצועי שמלווה את התכנון של שני שדות התעופה, תמ"א 15 ג ותמ"א 15 ד.
טל אל-על: אני רוצה לציין, כי זה רלוונטי לדיון הזה, שאני במקצועי גם מתכנן ערים ולא רק ממלא מקום וסגן ראש העיר, ואני רוצה לפתוח לכם צוהר קטן מאוד לתוך התהליך של התכנון כפי שאנחנו חווים אותו בתוך ועדת התכנון.
טל אל-על: ועדת העורכים היא למעשה הגוף שבסוף אמורה להביא למועצה הארצית את התכנון הגמור של שני שדות התעופה.
טל אל-על: יושב-ראש הוועדה הזאת היא אילנה, כפי שהזכרתם קודם.
טל אל-על: יש כאוס בתכנון.
טל אל-על: פשוט כאוס בתכנון.
טל אל-על: אם כל הבעיות, והזכירו את זה קודמיי, זה שחיל האוויר מעקר כל תכנון אפשרי, ריאלי ובר ביצוע בנבטים.
טל אל-על: כל דבר שאפשר לתקוע בנבטים, הם עושים.
טל אל-על: כל דבר.
טל אל-על: החל מהזוויות של החיתה והשטחים, והשימוש הקרקעי.
טל אל-על: ולצערי הרב, כל מה שחיל האוויר דורש הוא גם מקבל, כשאנחנו חברי הוועדה לא חשופים לשיקולים האלה בכלל, אלא מביאים לנו את זה כמוצר מוגמר ואלה האילוצים של חיל האוויר.
טל אל-על: נקודה.
טל אל-על: עכשיו בואו תתחילו לתכנן.
טל אל-על: התכנון שיגיע בקצב הזה ובצורה הזו למועצה הארצית יהיה שנבטים הוא בלתי ניתן לביצוע.
טל אל-על: נכון, המועצה אמרה לכם תתכננו, מתכננים, אומרים לכם כל הזמן שמתכננים את שני שדות התעופה, הכול טוב ויפה, אבל מה שהיה לנו חשש קודם והיום הוא כבר עובדה מוגמרת בעינינו, ואפילו בדיון הזה הודו בצורה חד משמעית שזה באמת מה שקורה, שלמועצה הארצית ביום שהתכנון יהיה, יציגו רמת דוד מושלם, מדהים, חבל על הזמן, אפשרי, ונבטים בלתי אפשרי, ההמלצה היא לא לאשר את נבטים, ונישאר רק עם רמת דוד.
טל אל-על: נקודה שנייה – אנחנו דורשים כבר המון זמן בדיקה של היבטים בריאותיים.
טל אל-על: יש התעלמות מוחלטת בתהליך התכנון מהיבטם בריאותיים.
טל אל-על: הכול חוסה תחת סקר סביבתי שלא בודק היבטים בריאותיים.
טל אל-על: שאף אחד לא יגיד לכם משהו אחר.
טל אל-על: אם אתם לא רוצים להאמין לי, תשאלו את משרד הבריאות והוא יגיד לכם שאין שום היבטים בריאותיים בסקר הסביבתי.
טל אל-על: ולכן לחלוטין אין בדיקה בריאותית של ההיבטים הבריאותיים.
טל אל-על: דבר נוסף, האוצר – אני אומר לכם את זה, אתם הוועדה לביקורת המדינה, אני מודיע לכם את זה חגיגי: האוצר לא בקי בכלל בהשוואת העלויות בין החלופות.
טל אל-על: כלום.
טל אל-על: הוא לא בקי, הוא לא מבין מה המשמעויות של רמת דוד, הוא לא מבין כמה הוא יצטרך לשלם בנבטים, אין לו שום עבודת מטה, אין להם מספרים.
טל אל-על: העבודה שנעשתה עד עכשיו היא רזה ודלה, והיא אפילו בושה כשמדובר בפרויקט לאומי בסדר גודל של עשרות מיליארדי שקלים.
טל אל-על: אין לאוצר שום מסמך עקרוני אמיתי או מקצועי אמיתי.
טל אל-על: אנחנו על חשבוננו לקחנו את החברות הגדולות ביותר בארץ ובעולם לעשות בדיקות תכנוניות, והצגנו את זה לפני האוצר.
טל אל-על: האוצר מופתע, לא יודע מהדברים האלה בכלל.
טל אל-על: השורה התחתונה היא שבפועל לא בוחנים את נבטים כמו שצריך, ואתם הוועדה לביקורת המדינה צריכים להיות ערים לזה שאת נבטים לא בוחנים כמו שצריך בידיים נקיות ובתהליך תכנון אמיתי.
טל אל-על: ההוכחה המוכחת לכך היא שרמת דוד לא ייתן מענה לרעש המטוסים של נתב"ג – ובשביל זה צריך נתב"ג 2 מהתחלה – כי הוא לא יפעל בלילה, לא יהיו בו מטוסים רחבי גוף, ובכל זאת מתכננים אותו באמוק.
טל אל-על: ההוכחה השנייה היא שבתחילת הדרך החלטת המועצה הארצית לתכנון לבחינת החלופות, מה שנקרא דוח שפרן, בשם קוד, התבססה על 20 מיליון נוסעים בשנה.
טל אל-על: וככה הם בחנו 24 או 28 חלופות.
טל אל-על: אבל עכשיו מדברים על 40 מיליון - - -
עפר שלח: כן, זה כבר עלה קודם.
טל אל-על: אם בתחילת הדרך, כשבחנו את החלופות לפי 40 מיליון, חד משמעית, רק נבטים היה נשאר על השולחן.
טל אל-על: ועכשיו מאלצים, טוב, בוא נפצל לשני שדות תעופה.
טל אל-על: הכול עקום, הכול עקום.
טל אל-על: חוסר חשיבה אסטרטגי – אתם צריכים להבין, כולם צריכים להבין, ברגע שרמת דוד יקרה, לא יהיה שום כוח בעולם שימנע את הגדילה שלו על חשבון שטחים חקלאיים ואיכות החיים של התושבים.
טל אל-על: לעומת זאת, בנבטים אפשר יהיה לגדול ללא הפרעה ב-200 השנים הבאות.
טל אל-על: לסיכום, עפר, ואני מקשר את זה גם לנושא הקודם, משבר הקורונה, יש פה הזדמנות.
טל אל-על: משבר הקורונה מזמן לנו הזדמנות לנשום רגע, לעשות סדר, ולהכניס היגיון בטירוף.
טל אל-על: אנחנו רצנו באמוק, המדינה הייתה צריכה שדה תעופה אתמול.
טל אל-על: פתאום לא כל כך, אנחנו מבינים שעולם התעופה יצטרך להתאושש, ייקח לו זמן להתאושש.
טל אל-על: זו בדיוק ההזדמנות לעצור רגע, לחשוב טוב טוב - - -
עפר שלח: אני חייב להגיד לך שההגדרה ריצה באמוק על משהו שנמשך מ-1975 כמרתוניסט ותיק, לא נתקלתי בדבר כזה בחיים.
עפר שלח: הדברים מאוד ברורים - - -
טל אל-על: עפר, אני התייחסתי לריצת אמוק בשנה וחצי האחרונה.
עפר שלח: הדברים מאוד ברורים, והם גם מביאים לנו משהו שהוא לכאורה נספח של זה, אבל יש לו חשיבות.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את קרן אורבך, בבקשה.
עפר שלח: שלום, את ממושב מזור ויש לכם מאבק במסלול 21, זה המסלול בנתב"ג שדובר עליו.