GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אני רוצה סיום לשאול אותך את מה שאני שואל את כולם לגבי ימי הקורונה.
עפר שלח: זאת אומרת, איך ההשפעה של התקופה המאוד מאתגרת הזאת, אני מניח גם ביכולת של עובדים סוציאליים, בנגישות שלהם, ביכולת שלהם להגיע למשפחות וכן הלאה.
עפר שלח: איך הדבר הזה משפיע על העבודה שלכם.
מרים ספיר בן לולו: קודם כל, אני אתייחס לכך באופן מספרי.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו ראינו עלייה במספר הפניות לעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין בתחום האלימות במשפחה.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו כותבים גם תסקירים לערכאות השיפוטיות סביב צווי הגנה.
מרים ספיר בן לולו: העלייה הייתה בעיקר שם.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו כן צופים שככל שיחלוף הזמן, אנחנו נראה יותר ויותר זוגות שמגיעים אלינו בתחום של פרידה וגירושין.
מרים ספיר בן לולו: מחוקרים יודעים לומר שכשיש משבר חיצוני הוא כמובן משפיע על מערכות יחסים זוגיות שהן לא מספיק יציבות.
מרים ספיר בן לולו: דבר שני.
מרים ספיר בן לולו: בזמן הקורונה משרד הרווחה הוציא הנחיות לרשויות המקומיות על עבודת העובדים הסוציאליים לחוק ואני מניחה שכולם יודעים שהעובדים הסוציאליים לחוק הוחרגו ועבדו בזמן הקורונה, אמנם בתנאים מסוימים.
מרים ספיר בן לולו: זאת אומרת, כשלא ניתן היה לקיים מפגש פנים אל פנים, הם קיימו מפגשים באמצעות זום וכדומה.
מאיר כהן: משהו מדוח סילמן אתם מאמצים?
מרים ספיר בן לולו: דוח סילמן המליץ בין היתר על פיתוח מענים רחבים יותר במשרד בתחום של משפחות בתהליכי פרידה וגירושין.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו פיתחנו מודל עבודה של התיאום ההורי שיושב בתוך התחנות לטיפול משפחתי שכרגע נמצא בשלב של פיילוט ב-11 תחנות ובתקווה שהוא יורחב בהמשך.
עפר שלח: ביקשה להשתתף בדיון עמותת אבות למען צדק.
עפר שלח: נס מי פז מעמותת הקשבה.
עפר שלח: אני מכיר את הנושא לא מניסיוני האישי אבל מהרבה מאוד פניות שמגיעות אלי ואל הרבה חברי כנסת ואני יודע שיש בו הרבה מאוד דברים שצריך לתקן אבל אני מבקש ממך להתייחס בהקשר של מה שאנחנו מדברים עליו היום והוא עבודת העובדים הסוציאליים.
נס מי פז: תודה על זכות הדיבור.
נס מי פז: אנחנו מסייעים ללא מעט הורים, בעיקרם אבות, שפונים אלינו בכל ההקשר של נושא של גירושין ונושא ילדים במשפחות.
נס מי פז: לצערנו מה שאנחנו נתקלים באופן די תדיר זה חוסר איזון במערכת הרווחה בהתייחסות שלהם כלפי כל אחד מההורים.
נס מי פז: אם ניקח את זה במושגים הכי פשוטים שאפשר, רוב – אם לא כל – האבות מרגישים בהגעה שלהם למשרדי הרווחה שהם מופלים לרעה, לצערנו.
נס מי פז: כשאנחנו מנסים לבדוק את הדברים האלה, וניסינו לא פעם לבדוק חלק מהמקרים ואפילו בליווי צמוד של איש שלנו לאותם אבות למשרדי הרווחה, לצערנו הסתבר לנו שיש לא מעט באותן טענות של אבות.
נס מי פז: אם ניקח את הדוגמה הכי פשוטה שניתן להגיע אליה.
נס מי פז: כאשר מתבקש עובד סוציאלי לסדרי דין לתת את החלטתו או המלצתו שלמעשה בסופו של דבר היא החלטה כי מערכת המשפט לוקחת את ההמלצה ברוב המקרים כהחלטה, משום מה הם לא יכולים להגיע ליותר מאשר שש-שמונה.
נס מי פז: מי שלא מכיר את החלוקה הזאת - אבות ברוב המקרים, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא יקבלו יותר מאשר שישה ימים לעומת שמונה ימים אצל ההורה האחר, אצל האם כמובן.
נס מי פז: זה מקרה שהוא יותר קר כשאני אומר אותו אבל כשאנחנו נכנסים קצת יותר לעומק, אנחנו רואים שלמעשה למערכת הרווחה, יש לה את הכלים ויש לה את היכולת להרגיע את אותם עימותים שיש בין ההורים ובמקום זה נוצר מצב בדיוק הפוך, גם אם זאת לא הכוונה.
נס מי פז: בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים אפילו ביותר מזה.
נס מי פז: למעשה נתקלים באיזושהי – אפשר לומר – אג'נדה מסוימת בה האם מקבלת חלק גדול מאוד מהזכויות כשלמעשה אין סיבה ולו הקטנה ביותר לא לחלק אותן באופן שווה בין ההורים.
נס מי פז: לפעמים זה מגיע לכך שהורה נורמטיבי, האב, "זוכה" לאיזשהו כינוי ומכנים אותו אלים או כל מיני תיאורים כאלה ואחרים שבבדיקה – ואני אומר בדיקה ישירה, ולא של שעה אלא בדיקה של שעות, ימים ולפעמים גם יותר – רואים שאלה אבות לא רק נורמטיביים אלא אבות ראויים ביותר.
נס מי פז: חבל שמערכת הרווחה, אם הייתה לוקחת את הנושא הזה בצורה יותר ערכית ואז אני אומר בצורה הכי ברורה, היא הייתה מגיעה לתוצאות מפתיעות.
נס מי פז: יותר מזה.
נס מי פז: לערכתי 98 אחוזים, אם לא 99 אחוזים מהסכסוכים היו כמעט נעלמים בתוך פרק זמן די קצר.
נס מי פז: נכון שיש אחוז קטן שהסכסוך נובע ממניעים רגשיים עמוקים שאולי היה נמשך.
נס מי פז: זה מביא אותי לומר שמעבר לנושא של העצימות של הסכסוכים שהייתה ממש בצורה משמעותית, הנושא של התקציב, הבקשות לכאורה של הגדלות התקציב היו נעלמות כי אז מה שהיה קורה, ברגע שאותם סכסוכים היו מתפוגגים אחרי זמן מאוד קצר, היה מגיע מצב כזה שהמדינה הייתה חוסכת תקציבים במקום להוסיף תקציבים.
נס מי פז: לפי הערכה שלנו יש מצב שהיה נחסך בין מיליארד לשני מיליארד שקלים בכל שנה בנושא הזה, אם מערכת הרווחה הייתה באמת פועלת בצורה ערכית להקטין את הסכסוכים ולהביא את המשפחות לאיזון.
נס מי פז: אני בפירוש אומר איזון.
נס מי פז: המילה כאן היא איזון או שיווי משקל, כל אחד איך שהוא רואה את זה.
נס מי פז: אנחנו מסתכלים על זה גם בפן הערכי הרגשי וגם בפן החברתי, שלא לדבר על פן כלכלי שהצגתי אותו לפני רגע.
נס מי פז: נכון שיש פה איזשהו מצב שבו מערכת הרווחה, נקרא לזה, כאילו שותפה לעוד שני גופים בכל העניין הזה שזאת מערכת המשפט ולמעשה מערכת המשטרה.
נס מי פז: יש הסכמה שבשתיקה בין מערכת המשפט למערכת הרווחה.
עפר שלח: אני מבקש, אתה מרחיב את הדיון גם כך.
עפר שלח: אני מכבד לגמרי את העמדה הזאת, זה נושא מאוד מאוד רחב ומשמעותי שצריך לעסוק בו, ותאמין לי שאני כבר מותח את גבולות הדיון במה שאמרת כי אתה בעצם אומר שיש משהו ערכי, אני לא יודע אם פסול אבל מוטה בעמדתה של מערכת הרווחה והוא זה שיוצר בסוף גם את המצוקה המשאבית.
נס מי פז: בצורה מובהקת.
נס מי פז: אני אומר יותר מזה.
נס מי פז: זה היה מעלים חלק גדול של הבעיות מהן סובלת גם מערכת הרווחה בתגובות של הציבור כלפיה.
עפר שלח: האם יש לנו מישהו מהאוצר?
עפר שלח: אם כך, אני חושב שאנחנו הבנו וביררנו את המצב ככל שאפשר לעשות בדיון כזה ואני רוצה לסכם.
עפר שלח: צר מאוד שהחשיבות של מערך העבודה הסוציאלית ומערך הרווחה בכלל עולה לכותרות בזמנים בהם עובדים שכורעים תחת העומס וכורעים תחת הנתונים שקיבלנו - המחסור בתקנים, שיעורי העזיבה הגבוהים שהם מאוד מאוד מובנים כתוצאה מהעומס הזה שהוא מצטרף במקרים של העובדים הסוציאליים גם לעומס של העבודה עצמה, לעומס הרגשי והפיזי של העבודה עצמה – עולה לכותרות רק בנסיבות האלה כשיש שביתה והשביתה כמובן מעצימה את המצוקה בטח בזמנים בהם אנחנו מצויים.
עפר שלח: אם מסתכלים על תקופת הקורונה ועל משבר הקורונה גם כהזדמנות, הזדמנות לבחון מחדש את סדרי העדיפויות כחברה, הזדמנות לבחון את סדרי העדיפויות שלנו כממשלה, הזדמנות לעשות דברים שכמו שנאמר כאן האלמנט המניעתי שלהם גם בהיבט הכלכלי בסופו של דבר יביא תועלת למדינה, אז בדיוק כמו שאנחנו אומרים על מערכת הבריאות, צריך לומר את זה על מערכת הרווחה – זה הזמן לראות בשירותי הרווחה, כמו בשירותי הבריאות, השקעה.
עפר שלח: לא הוצאה אלא השקעה לחברה יותר בריאה ובחברה יותר בריאה אנחנו אולי - כמו שנאמר על ידי הדובר האחרון בהקשר אחר - נזדקק פחות לשירותים האלה.
עפר שלח: הוועדה תעקוב אחרי הדברים שנאמרו כאן.
עפר שלח: אני לא יודע אם נקיים דיון תוך חודש-חודשיים כמו שנאמר, אבל תוך כמה חודשים נקיים דיון מעקב הן על קיום הסכם העובדים הסוציאליים ככל שיש בו סעיפים שצריכים להיות כבר בחודשים הקרובים והן על המצוקה והצורך לפתור אותה של המערך כולו.
עפר שלח: הדיון הראשון הבוקר עוסק בפעילות ה-BDS ותפקוד המשרד לעניינים אסטרטגיים.
עפר שלח: הוא יוצא מתוך דוח מבקר המדינה על המאבק הדיפלומטי בתנועות החרם שפורסם ב-2016.
עפר שלח: הדוח, מיד הוא יוצג כמובן על ידי משרד המבקר, אבל הדוח עסק בעובדה ובליקויים ב-, המילה המופלאה הזאת, תכלול של המאבק הזה, שעל חשיבותו כמובן אין צורך להכביר מילים, זה מקובל על כולנו שישראל צריכה לנהל מאבק מסודר ומתואם בתנועה שמאתגרת בהרבה מאוד דרכים את מעמדה הבינלאומי, ומתחברת גם, כמו שנעשה גם בדוח מבקר המדינה, לגילויים של אנטישמיות.
עפר שלח: ה-BDS מצא דרך, אני לא רוצה להגיד במסווה, למאבק במדיניות של ישראל, אבל גם באנשים שעושים את זה וגם בביטויים שנשמעים וגם במעשים שנעשים יש ניסיון לשלול את עצם קיומה של ישראל, יש חיבור שאי אפשר להתעלם ממנו מגילויים של אנטישמיות והדבר הזה מצריך מאבק מדינתי.
עפר שלח: כאמור, הדוח הוא מלפני ארבע שנים, אבל המטרה גם של הדיון היום היא אחת, להבין את התחום.
עפר שלח: אני צריך להגיד שמאז שהמשרד לעניינים אסטרטגיים קם ב-2009, בהקשר אחר, אבל מאז שהועברו אליו הסמכויות הפעילות שלו היא די לוטה בערפל.
עפר שלח: לי, כמי שעסק בזה גם בהיבטים מקבילים, ובוודאי לאזרח הממוצע שניזון מהתקשורת, אין כל כך הבנה למה הדברים האלה יוצאים, מה הייתה התוצרת שלהם, התפוקה שלהם וכן הלאה.
עפר שלח: והדבר השני, שהוא משיק, אנחנו נעסוק בו מן הסתם גם בדיונים נפרדים, הוא קווי התיחום בין המשרד הזה לבין משרד החוץ.
עפר שלח: אני אומר פה כהערה כללית, זה לא יהיה הנושא המרכזי כאן, יש לי ולחברי כנסת רבים ביקורת קשה על ביזור סמכויות של משרד החוץ, בעיקר בימי הממשלה הקודמת, הרבה מאוד דברים שהיו תחת משרד החוץ פוזרו בין אולי שישה משרדים שונים וחולקו מטעמים שחלקם היו טעמים פוליטיים וטעמים של יוקרה, ופגעו במשרד שבעיניי הוא משרד חיוני, תפקודו הוא חיוני ותפקידו הוא חיוני.
עפר שלח: אני הייתי בין האנשים שהגישו כבר בכנסת ה-19, ואחר כך הובלתי את זה בכנסת ה-20, חקיקה שנגעה למעמדו של משרד החוץ, אני חושב שמשרד החוץ חיוני, הן בהיבט של המאבקים השונים של הדיפלומטיה הציבורית והמאבקים השונים שישראל מנהלת, וגם בהיבט של תהליכים מדיניים או כל תהליך אחר.
עפר שלח: אנחנו נשמע את משרד החוץ כאן, אבל כאמור הדיון הזה מתמקד בסוגיה של המאבק הדיפלומטי בתנועת החרמות ובגילויי האנטישמיות.
עפר שלח: המצגת המרכזית וההצגה המרכזית פה יהיו על ידי מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים, הוא ואני רגילים לשבת פה בחדרים סמוכים מתפקידינו הקודמים, נעים לראות אותך על אזרחי, רונן.
עפר שלח: נתחיל במשרד המבקר, יובל, בבקשה.
יובל חיו: תודה, אדוני היושב ראש.
יובל חיו: אנחנו מדברים על דוח שהביקורת בו נעשתה לפני חמש שנים, עדיין שווה אולי להסתכל על כמה נקודות שמובאות בו כדי קצת להבין מנין באנו ולאן אנחנו הולכים, אז אני אצביע באמת בכותרים על הסוגיות שעסקנו בהן.
יובל חיו: הדוח מדבר על חולשות שהיו בתפקוד של משרד החוץ עד 2016 בתחום הזה.
יובל חיו: משרד החוץ בעת ההיא התקשה להציג הישגים במאבק בניסיונות הדה-לגיטימציה בקרב חוגי האקדמיה, התרבות, איגודים מקצועיים והציבור הרחב במקומות שונים בעולם.
יובל חיו: גם תוכניות פרטניות לפעולות במסגרת קמפוסים בצפון אמריקה ובריטניה, תוכניות שגובשו במשרד, לא יצאו אל הפועל.
יובל חיו: נושא נוסף שהדוח עוסק בו זה ההיבט המבני.
יובל חיו: אנחנו למעשה ערכנו את הדוח בסמוך להחלטת הקבינט הביטחוני מדיני, החלטת 2015 של הקבינט, על העברת הסמכויות למשרד לעניינים אסטרטגיים.
יובל חיו: אנחנו כן מנתחים את הסוגיה הזאת בהיבט של יתרונות של כל אחד מהגופים.
יובל חיו: הניתוח הזה לא נעשה על מנת לנקוט עמדה האם נכון להעביר או לא נכון להעביר, זה תוצר של הסכם קואליציוני, זה לא מעניינו של ביקורת המדינה, אבל הוא כן נועד לדבר על רמת השת"פ הנדרשת, הוא נועד לדבר איזה סינרגיה צריכה להיות בין הפעילויות של המשרדים, כי בלא הסינרגיה הזאת אנחנו גם בבעיית יעילות, במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע יותר בבעיה של פעילות לא מתואמת שיכולה גם לגרום נזקים.
יובל חיו: לכן זו התכלית של אותו חלק בדוח שמתעסק בהיבט המדיני.
יובל חיו: אנחנו בדוח מצביעים על הצורך שכל הפעילות הזאת תהיה מושתתת יעדים וכיווני פעולה מוגדרים.
יובל חיו: אני כרגע לא נכנס לסוגיית השקיפות, היא סוגיה בפני עצמה שעומדת, אבל כן נכון שנדע מה היעדים של הפעילות הזאת ונדע לעשות פעולות הערכה על הפעולות שנעשו.
יובל חיו: בכלל במערכת הציבורית ראוי שממד של פעולת הערכה תיעשה יותר ויותר ותוטמע יותר במערכת הציבורית.
יובל חיו: בנושא הזה ספציפית היא נדרשת על אחת כמה וכמה.
יובל חיו: אנחנו צריכים להבין, אותם המשאבים שמושקעים, מה התועלת שבאה מהם, גם לדעת למדוד את זה וגם לדעת אם אין תוצרי לוואי לפעילות הזו.
יובל חיו: לכן חשוב שפעולות הערכה תיעשינה ואנחנו כן מדברים על הצורך בהגדרת יעדים והמלצנו לממשלה לעשות פעולה כזו מדי שנה מאז 2015 כדי להבין איך המערך התפקודי החדש הזה של המשרד לעניינים אסטרטגיים לצד משרד החוץ ממלא את ייעודו.
יובל חיו: הדוח כולל התייחסות לנושא של מאבק באנטישמיות.
יובל חיו: גם שם אנחנו נמצאים במבנה פעילות ממשלתי מפוצל, נושא האנטישמיות נמצא בחסות משרד התפוצות בעת שערכנו את הביקורת ותחום ה-BDS נמצא במשרד לעניינים אסטרטגיים, כשגם לחוץ יש ממשק לנושא.
יובל חיו: אין ספק שיש זיקה בין הדברים האלה, רמת התיאום צריכה להיות מאוד גבוהה.
יובל חיו: אנחנו המלצנו על אסטרטגיית פעולה משותפת של כלל הארגונים היהודיים ומשרדי הממשלה בתחום של המאבק באנטישמיות.
יובל חיו: אנחנו לא ראינו בעת הביקורת שיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד התפוצות.
יובל חיו: למשל התוכניות האסטרטגיות שכל אחד מהם גיבש לא הוצלבו ולא נבחנו באופן משותף על ידי הגורמים האלה כדי לתת את האינפוטים כל אחד בתחומו.
יובל חיו: הפעולה הייתה פעולה באפיקים מקבילים ולדברים האלה יש ביטוי גם בהמשך הדרך.
יובל חיו: אנחנו נפגשים בהם בסוגיות נוספות שאנחנו בודקים היום כשאנחנו רואים שתחומים שכן ראוי שיקודמו על ידי מספר משרדים הם מקודמים באופן נפרד.
יובל חיו: אני לא אכנס פה לפרטים, אבל אם תרצה אני אוכל גם לתת דוגמאות.
יובל חיו: הנושא האחרון זה ניהול הקשר עם העולם הנוצרי.
יובל חיו: גם כאן אנחנו ראינו את הקשר בין העולם הנוצרי לבין תחום ה-BDS והאנטישמיות.
יובל חיו: בתחום הזה יש לנו ביזור סמכויות עוד יותר רחב, כלומר גם אנחנו רואים שורה של משרדים שמתעסקים בסוגיות ליבה שנוגעות לקשר עם העולם הנוצרי, אנחנו מדברים על משרד הפנים, על עיריית ירושלים, על משרד החוץ, משרד הדתות, משרד ראש הממשלה, נושא מאוד רגיש שראוי, שוב אני חוזר על אותו משפט, בהינתן שמבנה הפעילות ומערך הפעילות מפוצל רמת התיאום צריכה להיות ברמה מאוד גבוהה ואני כן אומר שאנחנו לא רואים את הדבר הזה.
יובל חיו: אני אסתפק בדברים האלה.
עפר שלח: מנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים, בבקשה.
רונן מנליס: בוקר טוב, קודם כל חבר הכנסת שלח וכל מי שהגיע, אני גם שמח על המפגש וגם על ההזדמנות להציג את המשרד וגם שיש לכם זמן לעסוק בזה בעת הזאת.
רונן מנליס: אני שם הערת אזהרה בתחילת הדברים שלי ואני אנסה לדבר בערך רבע שעה, להציג את עבודת המשרד, כרפרנס לדוח, למרות שעברו מאז הרבה מאוד שנים.
רונן מנליס: אני ארבעה שבועות במשרד, יש דברים שאני נמצא בהם בלמידה ואני רוצה לבוא לפה בצניעות ביחס לקודמיי.
רונן מנליס: אני כן רוצה להגיד שהשרה פרקש-הכהן ואני מסמנים כיוונים שאנחנו חושבים שהמשרד לא הלך בהם קודם באופן מספק או בכלל, ואני אציג אותם במהלך דבריי, כדי להציג איזה שהוא חזון לאן אנחנו רוצים שהדבר הזה יילך.
רונן מנליס: אני רוצה להגיד מילה על שותפות ומילה על שקיפות לפני שאני מתחיל.
רונן מנליס: שתי הפגישות הראשונות שקבעתי מחוץ למשרד היו עם אלון אושפיז ועם דביר, עם מנכ"ל משרד החוץ ומנכ"ל משרד התפוצות, בהתאמה.
רונן מנליס: אני רואה כתפיסה את השותפות כמשהו שאי אפשר לעבוד בלעדיו.
רונן מנליס: לא אני הקמתי את המשרד, יכול להיות שבעוד כמה חודשים, כשאני אהיה מספיק בקי ומבוסס אני גם אחשוב דברים כאלה ואחרים, כרגע בתמונת המצב המיניסטריאלית שקיימת בישראל אנחנו צריכים לעבוד ביחד.
רונן מנליס: אני חושב שזו הרוח שנושבת משלושתנו, אם אני יכול לדבר בשמם.
רונן מנליס: לדעתי נעם יתייחס אחר כך, הוא יכול להגיב בשם משרד החוץ, אבל אני מרגיש שזה הדבר.
רונן מנליס: הדבר השני זה שקיפות.
רונן מנליס: בלי לחלק ציונים אנחנו צריכים להיות יותר טובים בזה.
רונן מנליס: אני מקווה שכבר עשינו צעדים בכיוון הזה ונמשיך ונעשה כי בסוף יש לי חובת דיווח לציבור שכספו הושם במשרד לגבי פעילויות המשרד.
רונן מנליס: אם יש דברים במשורה שלא צריכים לשתף בהם אז הם במשורה.
רונן מנליס: וכך אנחנו נשתדל לפעול.
רונן מנליס: אלה שני עקרונות שהשרה אורית פרקש-הכהן שמה ואני שמתי.
רונן מנליס: ומפה אני צולל להצגה ואני רוצה לקחת אתכם לאיזה מסע קצר של איך אנחנו רואים את הדברים.
רונן מנליס: התופעה של שימוש בארגונים אזרחיים כחלק מהמאבק מול מדינת ישראל התחילה, בגדול, ב-2005, בהשקה של ארגוני חברה פלסטיניים, 171 ארגונים שקראו לחרם בצורות כאלה ואחרות.
רונן מנליס: הוקמה להם מסגרת מאחדת, BDS national council, ב-2007, אחרי מלחמת לבנון השנייה, והשיא שלה, הפיק המשמעותי הוא ב-2014, עם החקירה אחרי 'צוק איתן', כמובן שבדרך גולדסטון, מרמרה ונושאים נוספים שקרו.
רונן מנליס: החלטת הקבינט באוקטובר 2015 שמטילה על המשרד את האחריות משתמשת בשלוש מילים שאני אנסה בחמש הדקות הקרובות לתת בהם סימנים, היא אומרת שהמשרד שלנו אחראי לתכלל את המערכה נגד הדה לגיטימציה, נגד החרמות ונגד ה-BDS.
רונן מנליס: אם אני כבר צריך להגיד משפט שככה ילווה את חמש הדקות הקרובות, אני אטען ששמנו יותר מדי את ה-BDS בפרונט ושכחנו לשים דברים יותר עקרוניים שבהם יש את הדה-לגיטימציה למדינת ישראל.
רונן מנליס: אני אציע הגדרה, לצורך הדיון הזה, שזו הגדרה שהשרה פרקש-הכהן ואני עומדים מאחוריה, מי שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, בגבולות כלשהם, הוא מבחינתי מייצר דה-לגיטימציה למדינת ישראל.
רונן מנליס: אני חושב שההגדרה הזאת תביא את מרבית הציבור במדינת ישראל להסכמה שתופעות כאלה הן תופעות שאי אפשר להשלים איתן.
רונן מנליס: אני חושב שה-BDS בנקודה שבה הוא נמצא, ותיכף אני אקח אתכם למסע הזה, כי אני חושב שחלקו גם בזכות המשרד, אולי אפילו רובו בזכות המשרד, יחסי הציבור שלו גבוהים מהאפקטיביות המבצעית שלו.
רונן מנליס: לעומת זאת השימוש בתופעות דה-לגיטימציה שלא מכירות בקיומה של מדינת ישראל כמדינה, כבית של היהודים, הוא הולך ומתרחב ולצערי אנחנו צריכים לסמן אותו כנקודה שהיא הבעייתית והיא נופלת, מבחינתי, בהגדרה שרשומה פה בדה-לגיטימציה.
רונן מנליס: למה זה חשוב?
רונן מנליס: אני ארוץ על זה מהר, אבל ב-2017 הקבינט קובע שהתופעה הזו של דה-לגיטימציה היא רב מערכתית ורב תחומית ויש בה ניסיון לחתור תחת זכות הקיום של מדינת ישראל.
רונן מנליס: נגעתי בזה קודם, אני מסכים עם כל מילה.
רונן מנליס: יש פה דוגמאות של מכוני מחקר, אני אתמקד שנייה ב-INSS כי זה אחד המרכזיים ב-2019, וגם פה יש הסכמה על המכון והמרכזיות שלו, התופעה הזו מאיימת על ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל ויש לה השלכות שחורגות מחרם כזה או אחר או ממצב כזה או אחר, זו תופעה שמדינת ישראל צריכה לסמן אותה ולהתמודד מולה.
רונן מנליס: ב-2019 המשרד עושה סקר, שלא הוצג עד היום באופן פומבי, אני מציג אותו כאן לראשונה, ולמעשה הוא בוחן במספר ערים בעולם את מידת ההתייחסות לתופעת ה-BDS כתנועה ולפעילות שלה ולמסרים שלה.
רונן מנליס: דבר ראשון, אפשר לראות שבמרבית מדינות העולם הם די אפתיים לדבר הזה ולא מכירים אותו, ועדיין אנחנו רואים לפחות שליש, ובחלק מהערים אפילו יותר, אנשים שמודעים ומזדהים עם התופעה הזאת בהגדרה כלשהי.
רונן מנליס: אני לא רוצה לנתח את ההגדרה, אבל זה שאומרים לך BDS ואתה אומר 'אני בעד', כמו שאומרים פה בסקר, זו תופעה שמדינת ישראל חייבת לשים אותה לנגד עיניה ולטפל בה.
רונן מנליס: שימו לב למספרים הקיצוניים באוסלו, יוהנסבורג וקייפטאון ולמספרים הטיפה יותר נמוכים בערים אחרות, אבל בגדול אם אני צריך לזהות מגמה, שליש בעד, בערך חמישית נגד ורוב שאר האנשים, פחות אכפת להם.
רונן מנליס: זה משהו שאומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.
רונן מנליס: ההתפתחות של ה-BDS, ופה אני אשתמש בראשי התיבות שלהם כדי להציג איך אנחנו רואים את ההתפתחות לאורך השנים.
רונן מנליס: ברמה העניינית היא הפכה מחרמות ספורדיים, זאת אומרת בואו ניקח ארגון או חברה ונתמקד בחרמות נגדם, ועברה למצב שבו אנחנו מושכים השקעות, אנחנו נוביל קרנות למשוך את ההשקעות שלהם מישראל, שזו תופעה מאוד בעייתית לכלכלה הישראלית, והיא נמצאת היום ב-S כשב-S יש שני דברים מבחינתי, האחד זה הסנקציות, הניסיון לעבור לדה-לגיטימציה מאורגנת של מדינת ישראל, תיכף נדבר על זה, במוסדות בינלאומיים.
רונן מנליס: פה שמתי Social media, אמרו לי האנשים שלי: מה שמת פה Social media, אתה מקטין את ה-Sanctions.
רונן מנליס: אני חושב שאני לא מקטין את ה- Sanctionsכי המלחמה היום על התודעה מול מדינת ישראל מתנהלת ברשת החברתית ולצערי, גם כמי שעסק בזה שנים רבות, אנחנו מפסידים במלחמה הזאת מכל מיני סיבות, אפשר לדבר על זה אחר כך בשאלות, זה מצב שאנחנו צריכים לא לאפשר אותו ולטפל בו.
רונן מנליס: בהתפתחות האסטרטגית של התופעה יש פה מעבר מפרו פלסטיניות: אני בעד מדינה פלסטינית, אני בעד הפלסטינים, למצב שבו אני אנטי ישראלי: אני נגד מדינת ישראל.
רונן מנליס: לכן ההגדרה BDS, שאנחנו כל הזמן עוסקים בה, היא לדעתי עושה הגדרת חסר לתופעה שאנחנו מתמודדים והיא קצת מטה את העיסוק שלנו למקום שהוא פחות הבעיה.
רונן מנליס: דבר שני, התופעה הזאת עסקה בקהלים מצומצמים ומשוכנעים, אנחנו בעד פלסטינים, אנחנו בעד זכויות אדם, לתופעה שבה הם מנסים להשפיע על תודעת ההמונים, ראינו את זה קודם בסקר, ועל מקבלי ההחלטות.
רונן מנליס: השינוי השלישי האסטרטגי הוא מעבר מפיגועי דה לגיטימציה, 'פיגועי' במרכאות, מרמרה, ניסיון לייצר דה-לגיטימציה באמצעות איזה שהוא אירוע, לדה-לגיטימציה מדינתית, מאורגנת, אנחנו נעביר חקיקה נגד מדינת ישראל, אנחנו נלך עם מדינת ישראל ל-ICC ודברים כאלה.
רונן מנליס: כשאני שם את זה בביטויים האופרטיביים אפשר גם לראות את זה בהתפתחות לאורך השנים.
רונן מנליס: זאת אומרת אם דיברנו על משטים ועל איזה שהוא ניסיון להשיג הישג תודעתי וקצת חרמות או ניסיון לייצר חרמות, המוכרים ביניהם סודה סטרים ואחרים, למצב שבו אנחנו מדברים על אחריות תאגידית, הרשימה השחורה, תיכף אני אדבר עליה בכמה מילים, ותופעה של ניסיון למשוך את מדינת ישראל לזירה הבינלאומית, לארגונים הבינלאומיים, כמו ה-ICC.
רונן מנליס: אני רוצה להגיד מילה על הארגונים האלה.
רונן מנליס: הארגונים האלה, שבוודאי יש ביניהם קשר, בין אלה שמנסים להוביל את החרמות לאלה שמנסים לעשות דה-לגיטימציה כללית, הם רשת, הרשת הזאת בחלקה מוכוונת וממומנת על ידי הרש"פ ובחלקה יש לה קשרים לארגוני טרור ברמה כזו או אחרת, בדגש על חז"ע וחמאס.
רונן מנליס: צריך להגיד, אני קצין מודיעין בהכשרתי והדבר הראשון שביקשתי לעשות זה לראות חומרים.
רונן מנליס: הייתה גם פה בעיה, זאת אומרת לא כל גופי המודיעין שלחו את המידע שלהם למשרד לנושאים אסטרטגיים.
רונן מנליס: אני חושב שהתקדמנו מאוד, אמנם במעט שבועות, לזה שהיום - - -
עפר שלח: גופי המודיעין אוספים?
רונן מנליס: הם אוספים, או בדיעבד, או משהו שאספנו מסיבה אחרת ו - - -
עפר שלח: יש להם, בשפה המוכרת לך, צי"ח ברמה כזו או אחרת על תנועות ה-BDS?
רונן מנליס: יש להם צי"ח, גם של המשרד, אין איסוף ייעודי.
רונן מנליס: מה שעשינו ופתרנו, עם מרבית גופי המודיעין בשבועות האחרונים, זה זה שהמידע שנאסף בדרך אגב כן מונגש למשרד כמי שהוא הקמ"ן המוביל של המשימה הזאת.
רונן מנליס: בהבנה שלי, של מה אני עושה, אז ראש אגף המודיעין שלנו הוא הקמ"ן המוביל של משימת הדה-לגיטימציה והמודיעין הזה זורם.
עפר שלח: זאת אומרת עד עכשיו הוא לא היה?
רונן מנליס: הוא לא היה.
רונן מנליס: זה הסיפור הרשתי ויש פה רשת, זו רשת שעובדת, רואים את הקשרים שלה במקומות אחרים.
רונן מנליס: אני אקח דוגמה את ה-ICC, שכולנו מכירים אותו היום.
רונן מנליס: הארגונים האלה, שאנחנו קוראים להם ארגוני BDS בטעות, הם עומדים מאחורי ההגשות ל-ICC, שאני חושב שיש פה הסכמה רחבה מקיר לקיר בבית הזה וגם בציבור הישראלי שהניסיון למשוך את ישראל לתהליך ה-ICC הוא ודאי פגיעה במדינה, מעבר לזה, באנשים ספציפיים שהקדישו את חייהם לבטחון ישראל והיא מסכנת הרבה מאוד דברים שאי אפשר להשלים איתם באופן רגיל, והארגונים האלה נמצאים מאחורי התופעה הזאת.
רונן מנליס: מפה אני רוצה לעבור קצת למה אנחנו עושים, אני אשלב פה בין דברים שקרו לפני שחלמתי להיות המנכ"ל, חלמתי או הגעתי להיות המנכ"ל למשרד לנושאים אסטרטגיים - -
עפר שלח: או התעוררת לתוך.
רונן מנליס: - - לבין דברים שקרו שאני חושב שנכון להוביל אותם אליהם.
רונן מנליס: יש פה שישה תחומים, הפגיעה במוניטין של אותם ארגונים, נתיב הכסף, העברת הכסף אליהם, העיסוק מול הרשת הפרו ישראלית, התמודדות מול אירועים ספציפיים או מול קמפיינים מהסוג הזה ואספקת הידע והתשתית לדברים האלה.
רונן מנליס: אז הדוגמה הראשונה זו הפגיעה במוניטין של אותן חברות, האירוע המרכזי שמוכר, או שלא, זה אותו מחקר עומק שקשר בין חלק מהארגונים האלה לבין פעילי טרור, בדגש על ארגון חז"ע, ואני חושב שהסב להם, בוודאי ציבורית, אבל גם בהיבט המותגי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, נזק גדול.
רונן מנליס: אפשר לראות את זה בעיתונים ברחבי העולם, כולל עיתונים מרכזיים, משמעותיים ושלא בהכרח מזוהים עם - - -
עפר שלח: אתה יכול להיכנס לפרטים איך הדבר הזה בוצע?
עפר שלח: כי זה מתקשר למה שאמרת קודם בסוגיית המודיעין.
עפר שלח: פה צריך לפרום את הרשת ולהגיד: האיש הזה, או הארגון הזה, משותף גם לחזית העממית וגם לארגון BDS לכן יש קשר.
רונן מנליס: אז פה למעשה בוצע תהליך דו שלבי, באחד בוצע איסוף במרחב הציבורי, זאת אומרת מה שהוא public, אוסינט, בשפה המקצועית המודיעינית, ואחרי שבוצע האיסוף ברמה הזאת בוצעו דיונים והצלבות עם גורמי מודיעין שונים, על בסיס המידע הקיים, זאת אומרת לא בוצע איסוף ייעודי בהכרח אל מול הדברים האלה, והשלמות מודיעיניות.
רונן מנליס: יש שם קייסים, עברתי עליהם, יש שם קייסים חזקים, יש שם קייסים שהם נראותיים, אבל - - -
עפר שלח: יש דסק באוסינט, מקור פתוח במשרד לעניינים אסטרטגיים?
רונן מנליס: כן, יש במשרד לנושאים אסטרטגיים חדר מצ"ב שבתוכו יש איסוף אוסינטי של פעולות של אותם ארגונים או מי שאנחנו מסמנים אותם כאנשים שמזוהים עם התופעות הרחבות האלה על ההגדרה הרחבה שלהם, כי הגדרתי מחרם על חברה ועד דה-לגיטימציה מהותית.
רונן מנליס: אני חושב שבתחום הזה, אחת, תמיד טענתי, אבל פה פתאום נקלעתי לזה שאין לי סיגינט, יומינט וויזינט, אז האוסינט יודע לעשות הרבה מאוד דברים, ושתיים, אני חושב שאפשר ונכון לצרף לזה דברים נוספים.
רונן מנליס: אז במקרה הזה, בתיק הזה, יש פה קייס שבו אנחנו לוקחים את אותם דברים ומציגים אותם.
רונן מנליס: שוב אני אומר, חבר הכנסת שלח, יש פה קייסים שהייתי לוקח אותם גם אני כקצין מודיעין ויש פה קייסים שאני אומר שהם נראותית נכונים, לא הייתי הולך איתם עכשיו למעצר, לצורך העניין, זה כאילו לא מודיעין כזה.
רונן מנליס: אפשר לראות איך זה, יש פה סרטון קצר.
רונן מנליס: (הקרנת סרטון).
רונן מנליס: סאלח חוואג'ה, חבר ב-BNC.
רונן מנליס: הוא מתייחס לדוח.
רונן מנליס: ציבורית זו פגיעה מהותית.
רונן מנליס: החיבור הזה שהמשרד הצליח לעשות, זאת אומרת הוא לקח אנשים שכל הסימון שלהם זה אנחנו אזרחים, אנחנו מובילים תנועה אזרחית וחיבר אותם לתופעה שבוודאי העולם מסכים עליה שהיא תופעה פסולה של טרור ואסור להשלים איתה.
רונן מנליס: פה אני חושב שיש הצלחה גדולה בעניין.
עפר שלח: איזה נזק בעין נגרם להם, כספי, סגירה של פעילות שלהם ומקומות כאלה?
רונן מנליס: זה בדיוק הסעיף הבא.
רונן מנליס: הסעיף הבא זה סעיף הכסף.
רונן מנליס: אנחנו מדברים על סגירה של כ-45 חשבונות.
רונן מנליס: לדעתי זו פעם ראשונה שזה מופיע בצורה הזאת כאמירה ל - - - של המשרד בשנים האלה סביב הדוח הזה.
רונן מנליס: צריך להגיד שזה כמובן גם ב-G to G וגם בפעילות מול אותם ארגונים, אותן חברות שמספקות את הפלטפורמה הזאת.
רונן מנליס: אני חושב שהדבר היותר מהותי זו החקיקה שהתפתחה שבוודאי יש לה קשר לדוח הזה, אם כי לא בלעדי, יש פה פעילות גם של משרד החוץ וגופים אחרים, שבהם מדינות, למשל האיחוד האירופי, אומרים שהם לא יעבירו כסף, גם לא לארגונים שקונים מארגונים שיש להם קשר לטרור, זאת אומרת קשר שלישי.
רונן מנליס: ראינו את זה עכשיו.
רונן מנליס: החזית העממית רק בשבועות האחרונים, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, חבר הכנסת שלח, הודיעה שהיא נגד ההחלטה הזאת של האיחוד האירופי, כי היא פוגעת בה, היא בעצם הוציאה את המרצע מן השק.
רונן מנליס: הנושא הבא זה התמודדות שלנו עם פעילות נגד קמפיינים מובילים.
רונן מנליס: דוגמה אחת זה האירוויזיון שבמסגרתה המשרד, כחלק מפעילות בין משרדית שהובלה בתהליך הזה, חשף פעילות אוטומטית של ארגוני דה-לגיטימציה.