GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר אסרף: לפני שנתיים בערך הועברה המשימה לנתיבי ישראל על המסילה הרביעית, כנ"ל המסילה המזרחית שזה גם רכבת ישראל וגם נתיבי ישראל מבצעים את ההקמה.
אמיר אסרף: למיטב זכרוני מדברים על 2025, אולי 2026 לפתיחת צווארי בקבוק.
אמיר אסרף: בסוף אלה פרויקטים של מיליארדים רבים ואני עדין, שכשהם יושלמו, לצד החשמול שמאפשר תדירות הרבה יותר גבוהה של רכבות, אני חושב שנפגוש מציאות רכבתית אחרת.
אמיר אסרף: אגב, ככל שהיא תהיה יותר טובה, תמיד יהיה לה ביקושים יותר גבוהים.
עפר שלח: מחויבות תקציבית מלאה לפרויקטים האלה, יש?
אמיר אסרף: כן.
אמיר אסרף: ככל שאני יודע, אני לא מכיר פערים כאלה אבל יש כאן את הצוות של תשתיות.
אמיר אסרף: הנחיצות של שני הפרויקטים האלה, גם של המזרחית וגם של המסילה הרביעית באיילון, דומני שיש תמימות-דעים היום בין האוצר לבין משרד התחבורה.
עפר שלח: עוד דברים שרצית להגיד בשלב הזה?
עפר שלח: אוקיי, אז אני רוצה באמת להשלים את הנושא הזה של תמ"א/42.
עפר שלח: שי קדם נמצא איתנו?
עפר שלח: כי הוא לא מסומן לי כנמצא בזום.
שי קדם: זה אני.
עפר שלח: נעים להכיר.
עפר שלח: תמ"א/42.
שי קדם: אני ממש בקצרה אגיד על תמ"א/42.
שי קדם: תמ"א/42 אושרה לפני כחודשיים-שלושה חודשים במועצה הארצית ותועבר בחודש הקרוב - - -
עפר שלח: תסביר לנו, הבורים, מה היא אומרת?
שי קדם: תמ"א/42 היא בעצם התוכנית הסטטוטורית שמאגדת את תמ"אות/3 ו-23 שאושרו בשנות ה-60' וה-70'.
שי קדם: בעצם תמ"א שמתווה את כל התכנון העתידי בשמירת השטח עבור דרכים ומסילות ברזל בישראל.
שי קדם: בעצם התמ"א החדשה, תמ"א/42 שבאמת לקח לה לא מעט שנים אבל אני שמח שבאמת מנהל התכנון ומנכ"לית מנהל התכנון היו חלק מאוד רציני בשנה אחרונה מאז שנכנסתי לתפקיד.
שי קדם: בעצם מטמיעה מלבד כניסת רשת הרכבות והדרכים, גם עקרונות חשובים של תשתיות לתחבורה ציבורית, מתח"מים, מסופי מטענים ובין היתר עקרונות יסוד לאיך מתכננים מתחמים תחבורתיים, שכונות חדשות ואזורי פיתוח חדשים.
עפר שלח: אם אני מבין ממך נכון, זה לא בדיוק תוכנית שאני אסתכל עליה ואני אראה קווים עוברים ממקום למקום אלא עקרונות.
שי קדם: לא, לא, יש לה נספח פיזי מאוד ברור.
שי קדם: אתה תראה בדיוק איפה הכבישים ואיפה המסילות אמורות לעבור.
שי קדם: דרך אגב, אנחנו לא מוסיפים, בין היתר כמדיניות, הרבה כבישים ודרכים חדשות ברשת הארצית.
שי קדם: בסוף עיקר הפיתוח כמו שעלה לא מעט גם בדוח המבקר המצוין שבאמת מבחינתנו הוא אחד המסמכים הטובים שנכתבו כדי לתת לנו התמקדות יותר טובה שלנו, אז רשת הדרכים הארצית, הושקע בה לא מעט בשנים האחרונות וראינו את זה גם בגרף היפה שהוצג בהתחלה מבחינת תקציב המדינה.
שי קדם: ראינו גם, אני לא יודע אם חדי העין שביניכם ראו, שבשלוש השנים האחרונות או בארבע השנים האחרונות המגמה התהפכה.
שי קדם: ההשקעה היא בעיקר בתשתיות תחבורה ציבורית תשתיות הסעת המונים, וכן שם בתמ"א גם מוטמע כל מערכת הסעת ההמונים המסילתית של הרכבת הכבדה שנמצאת, ובין היתר גם צירים רבי-קיבלת.
שי קדם: מן הסתם, רשת הדרכים הולכת להעביר לא רק רכב פרטי אלא עליה עוברים גם האוטובוסים ולכן צירי העדפה לתחבורה ציבורית נמצאים בפנים וכמובן גם התייחסות להובלת מטענים, שזה הקטר של המשק בהקשר הזה.
עפר שלח: אתה מנהל אגף תכנון תחבורתי.
עפר שלח: מסתובבים לא מעט רעיונות לא רק לתחבורה ציבורית אלא לשינוי העדפות של הרכב הפרטי, החל מנתיבי קארפול שאנחנו מתחילים לראות צומחים במקום כזה או אחר, נת"צים וכו'.
עפר שלח: היה ניסוי של "נעים לירוק" בשעתו שהופסק.
עפר שלח: כשאני התעסקתי עם זה קצת אז אומרים, תחבורה עתידית תהיה אוטונומית, שלזה לא ניכנס עכשיו, שיתופית וחשמלית, שגם לזה לא ניכנס עכשיו.
עפר שלח: בהיבט של התחבורה, עידוד התחבורה השיתופית או שינוי ההרגלים של הנהג, מה מתוכנן ואיזה רעיונות אתם מתכנסים סביבם?
שי קדם: אני רוצה להגיד, טיפול במשבר התחבורה הישראלי שאני חושב שהוא אולי מקבל בשנתיים האחרונות את הדגש הראוי לו, הוא רב-מימדי.
שי קדם: יש את צד ההיצע, שהוא מה שמשרד התחבורה בעיקר עוסק בו, תשתיות תחבורה, שירות תחבורה ציבורית כמו שאמיר דיבר לפניי.
שי קדם: לטיפול במשבר הזה יש עוד שני מרכיבים שאחד מהם אתה מעלה רק כנקודה אחת, וזה צד הביקוש.
שי קדם: צד הביקוש הוא באמת כל מה שעוסק באיך אנחנו מתנהלים.
שי קדם: האם אנחנו יוצאים מהבית?
שי קדם: האם אנחנו עובדים מהבית?
שי קדם: האם אנחנו משנים את שעות ההגעה שלנו לעבודה?
שי קדם: איך אנחנו משתמשים בכלים משלימים לטובת שינוי הרגלי נסיעה?
שי קדם: מדיניות חניה, אחת מכלי המדיניות החזקים ביותר לשינוי הרגלי הנסיעה, והסיפור הזה הוא באמת רב-מימדי.
שי קדם: אם אנחנו מדברים על קארפול, נתיב פלוס, שזה אחד הפרויקטים שאנחנו הובלנו בשנה האחרונה, שוב, באומץ ציבורי רב, אני חייב להגיד, לא עלינו אלא מקבלי ההחלטות שמעליי ולקחו את זה על עצמם, אבל בין היתר גם הניסויים כמו "נעים לירוק" שנתיבי איילון מקדמת.
שי קדם: צד ההיצע נמצא כולו אצלנו.
שי קדם: אנחנו אחראים על פיתוח התשתיות.
שי קדם: גם בין היתר הדוח עסק לא מעט בדבר הזה.
שי קדם: אנחנו אחראים על הקישוריות.
שי קדם: לשם אנחנו מתקדמים.
שי קדם: שוב, לא התמקדתם פה בדיוק בכל הנקודות של הדוח וזה ראוי ושווה למיקרו.
שי קדם: צד הביקוש הוא הרבה יותר מורכב.
שי קדם: מיטל דיברה לא מעט על הנושא של תלוש המשכורת שאני מקבל.
שי קדם: אם לי אין רכב, אם אני לא רוכש רכב, אני לא מקבל בעצם החזר הוצאות.
שי קדם: הנושא שאתה מדבר עליו, אגרת הגודש, נושא של מדיניות חניה, נושא של הסעות לעבודה, נושא של הליסינג, כל הסיפור של ליסינג בישראל.
שי קדם: אלה נושאים שבניגוד לנושא התשתיתי שהוא כולו באחריותנו, אלה נושאים שהם מורכבים משחקנים רבים: הסתדרות, משרדי ממשלה, הממונה על השכר באוצר, ועדי עובדים כאלה ואחרים והנושא הזה, אני חושב שיכול להיות שפה הממשלה, ואני קורא פה גם לוועדה הזאת, צריכה לראות איך היא מרכזת מאמצים כגוף אחד להתמודד עם הסוגיות האלה שהן באמת רב-מימדיות.
שי קדם: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו וזה המרכיב השלישי, דיברנו על היצע וביקוש, אני רוצה לדבר על מה שמעל לכל וזה בעצם על נושא התכנון ופיזור האוכלוסייה.
שי קדם: תחבורה ציבורית, גם חברת הכנסת תומא סלימאן דיברה על זה.
שי קדם: אנחנו מדברים כל הזמן על להביא אנשים מהמשולש, להביא אנשים מוואדי ערה לתל אביב.
שי קדם: הרי ברור שלא זאת הכוונה.
שי קדם: מדינת ישראל לא יכולה להסתמך רק על האירוע הזה.
שי קדם: להביא אנשים להקים עיר ענקית בקרית גת ולצפות שכולם יגיעו לתל אביב, אני חושב שכתפיסה זה לא נכון ולכן תכנון שמתחיל, א', בלבל הגבוה ביותר של איך אנחנו מפזרים את האוכלוסייה מצד אחד, איך אנחנו מאפשרים לאוכלוסייה הזאת להיות מועסקת קרוב אליה, איך בעצם אנחנו מצמצמים את הצורך בניידות.
שי קדם: איך בן אדם יכול לצאת מהבית שלו, ללכת ברגל אל מקום העבודה שלו, ללכת ברגל אל בית הספר.
שי קדם: הרחקנו בתי ספר ממקומות המגורים, ייצרנו שכונות, אני מדבר כמדינה, לא כמשרד התחבורה, אבל הנושא הזה מתחיל בכל הלבלים בעולם התכנון.
שי קדם: היום ביחד עם מנהל התכנון, גם עם רמ"י, גם עם משרד השיכון אנחנו הולכים ומטמיעים דברים שבעולם כבר קורים 20 שנה, אבל זה עקרונות של תכנון מוטה תחבורה, איך אנחנו בעצם מייצרים את המרחבים האורבאניים שלנו ככאלה שתומכים, א', בתחבורה ציבורית, ב', מותאמים לזה שבסוף צמצום הניידות תהיה בבסיס.
עפר שלח: שי, מי יושב בראש השולחן הזה שאתה מדבר עליו?
שי קדם: מנכ"לית מנהל התכנון היא זאת שמובילה ביחד איתנו את הדבר הזה.
שי קדם: רק לפני חודשיים פרסמנו ביחד איתה, שוב, בשיתוף עם רמ"י ועם משרד השיכון תבחינים מחייבים לתוכניות לתכנון מוטה תחבורה: חובת הוספת שטחים תפעוליים לתחבורה ציבורית, חובת יצירת רשת הולכי רגל ורוכבי אופניים, בניה צמודת דופן.
שי קדם: כל הדברים האלה נכנסו במסמך התבחינים הזה.
שי קדם: הוא פורסם לוועדות המחוזית.
שי קדם: היום כל תוכנית שאמורה להגיע לוועדה מחוזית, אמורה להיבחן בראי של התבחינים האלה.
שי קדם: הדבר הזה גם בא לידי ביטוי בתמ"א/42 שדיברנו.
שי קדם: יש שם נספח שלם שאומר איך מתכננים שכונה או מרחב ככה שיהיה אפשר לתת שירות של תחבורה ציבורית להולכי רגל ורוכבי אופניים.
שי קדם: שוב אני אומר, יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות את זה.
שי קדם: מיטל מנענעת בראשה, אבל אני חושב שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות בנושא הזה.
שי קדם: אני חושב שגם בזכות הדוח הזה שהונח על השולחן שלנו, נתן לנו רוח גבית במאמצים שאנחנו הולכים ומובילים בדבר הזה.
שי קדם: כל השחקנים מתכווננים שלם.
שי קדם: אני אגיד בצדק, יש גם מגזר שלישי, גם רשויות מקומיות שמקדימות אותנו בנושאים האלה אבל אני חושב שלאט לאט הממשלה שהיא בהחלט ספינה כבדה, מתחילה להתכוונן למקומות האלה ובהחלט רואים ניצנים.
עפר שלח: בתור ישראלי שמבין רק כוח, האם התוצאה של הדבר הזה תהיה שכן, לא תאושר לי כראש עיר או כיזם, תוכנית אם האספקט התחבורתי שלה לא עולה בקריטריונים האלה שאתם מעצבים עכשיו?
שי קדם: תראה, בסוף מוסדות התכנון הם אלה שקובעים.
שי קדם: יש נציגות של ועדות ומנהל התכנון, ואני חושב שגם שם מבינים.
שי קדם: דרך אגב, הדרישות כבר מגיעות ממוסדות התכנון אבל אנחנו הולכים ומשכללים גם את היכולת לבדוק את הדברים וגם את היכולת להמיר את הדרישות האלה ואני חושב שיותר ויותר שחקנים במוסדות התכנון מבינים את הדבר הזה ומן הסתם כשיבוא יזם כזה, יגידו לו, אדוני, עצור, צריך להוסיף את א', ב', ו-ג', לא רק את הדברים שקשורים לסביבה, לא רק את הדברים שקשורים לזכויות בניה אלא גם את ההיבטים האלה, ואני בניגוד אליך אופטימי ולא מאמין בכוח אלא מאמין בזה שבסוף כשהדרך היא נכונה ובשיתופי הפעולה הנכונים, אז מתקבל תוצר מיטבי גם לדבר הזה.
עפר שלח: אתה פשוט יותר צעיר.
עפר שלח: לא יודע אם זה תמימות או שאני איבדתי את שלי.
עפר שלח: אני מבין שהנציג של האוצר שנמצא איתנו עכשיו הוא יותר עוסק בנושא של מימון התשתיות.
עפר שלח: את מי אני רואה?
איליה כץ: איליה כץ, אני רכז תשתיות באגף תקציבים.
עפר שלח: אתה יותר עוסק בתשתית התקציבית של הפרויקטים הגדולים האלה, נכון?
עפר שלח: נגיד בנושאים כמו אגרת גודש או "נעים לירוק" לצורך העניין, שאני יודע שהאוצר מאוד תמך בזה בשעתו אבל זה לא ב-jurisdiction שלך, נכון?
איליה כץ: נכון.
איליה כץ: אגב, זה קצת מתחבר אולי לעולם של הסעת המונים, המטרופולין, רכבות קלות והפרויקט של המטרו.
עפר שלח: אז בוא נדבר על המחויבות התקציבית לעניין.
עפר שלח: אמרו הגורמים, גם משרד התחבורה, גם נת"ע שמבחינתם יש כיסוי תקציבי לתוכניות כמו שהן קיימות כרגע.
עפר שלח: אתה יכול להגיד שזה נכון?
עפר שלח: (בעיית אינטרנט, הדובר בזום)
עפר שלח: "אין כיסוי לפס הרחב".
עפר שלח: בסדר, אנחנו ננסה להחזיר את איליה אחר כך.
עפר שלח: אוקיי, התייחסות שלכם קודם כל, צחי, אם יש לכם דברים נוספים להוסיף.
צחי סעד: כן, כמה דברים.
צחי סעד: למעשה רוב הסוגיות שעלו פה באמת קיבלו ביטוי בדוח של ה-600 עמודים שהוזכר פה.
צחי סעד: הנושא של התמריצים עלה בצורה משמעותית בדוח.
צחי סעד: הזכירו פה את העניין במגזר הציבורי, את מתן החזרי הוצאות וכו' שמעודדים את העובדים.
צחי סעד: אגב, זה כל המגזר הציבורי, זה לא רק משרדי ממשלה.
צחי סעד: זה גם המגזר הציבורי במעגל הרחב ואנחנו התייחסנו לזה בדוח.
צחי סעד: למעשה יש הסכמה כוללת שכולם מסכימים שצריך לעבור לשיטה של מתן תשלום עקרוני, אבל כנראה שישנה מחלוקת עם ההסתדרות בעניין אם זה פנסיוני, לא פנסיוני וכו' ועל זה זה תקוע כבר שנים ואי אפשר לפתור את המחלוקת הזאת.
צחי סעד: צריך לומר שבצד החיובי בסופו של דבר אנחנו רואים שנפל האסימון של החשיבות של התחבורה הציבורית.
צחי סעד: אנחנו גם רואים את זה בהתייחסות גם של משרד התחבורה וגם של גורמים אחרים.
צחי סעד: בשנים האחרונות יש לזה ביטוי תקציבי, זאת אומרת נפל האסימון של חשיבות התחבורה הציבורית.
צחי סעד: מצד שני זה דברים שלא עושים אותם מהיום למחר.
צחי סעד: זה הכול פרויקטים שהם ארוכי טווח ועדיין יש חסמי יסוד שדורשים פתרון, אחד מהם זה הנושא של הרשויות תחבורה המטרופוליניות.
צחי סעד: אמר אמיר שבבאר שבע יותר קל לעשות את הרשות המטרופולינית.
צחי סעד: זה נכון.
צחי סעד: אגב, גם שם היא לא קמה.
צחי סעד: למרות שזה קל, גם שם היא לא קמה אבל התרומה שלה בבאר שבע היא פחותה מהתרומה שלה במטרופולין כמו תל אביב מכיוון ששם באמת הבעיות התיאומיות של הרשויות ושל הרשויות עם הגורמים הממלכתיים הן הרבה יותר גדולות ודרמטיות.
צחי סעד: גם הנושא של המעבר בין רשויות שונות, גם הנושא של מחלוקות בין רשויות, בינן לבין עצמן לבין הגורמים החיצוניים הממלכתיים, למשל הנושא של נתיבי העדפה לאוטובוסים, אם הנתיב הוא בצד ימין או בצד שמאל.
צחי סעד: מישהו צריך להכריע בזה בצורה אפקטיבית.
צחי סעד: בסופו של דבר גם נושא של אכיפה.
צחי סעד: יש רשויות למשל שהן נותנות את הדעת על אכיפה לנסיעה בנתיבים הציבוריים, זאת אומרת למנוע ממכוניות פרטיות לנסוע, ורשויות שפחות נותנות על זה דגש.
צחי סעד: בסופו של דבר הראיה צריכה להיות מתכללת בהיבט הזה של הרשות המטרופולינית.
צחי סעד: זה עניין של מדיניות האם יקימו רשות מטרופולינית או שיתנו את הסמכות לגורם מרכזי אחר וכו'.
צחי סעד: אנחנו לא קובעי מדיניות כמשרד מבקר המדינה, אנחנו מצביעים על התוצאה והתוצאה היא שבמשך שנים יש פה בעיה שצריך לפתור אותה והיא לא קיבלה פתרון.
צחי סעד: הצד השני של המשוואה בעייננו זה חיזוק הרשות לתחבורה ציבורית עם מתן סמכויות יותר גדולות.
צחי סעד: חסם נוסף מרכזי זה הנושא של בעיות סטטוטוריות של תכנון ובניה, מחלוקות של שנים.
צחי סעד: פרויקטים לוקחים הרבה מאוד שנים ויש בעיה של יכולת להגיע ולהכריע במחלוקות האלה כדי לקדם אפקטיבית את הפרויקט.
צחי סעד: למשל, הוזכר פה המסילה הרביעית באיילון.
צחי סעד: זה משהו שהוא היה תקוע בגלל חוסר יכולת אפקטיבית לקדם את הדבר הזה בזמן שהיה צריך, מה שנקרא, לעלות אולי שלב, לעלות רמה ושהגורם הבכיר ביותר, הממשלה ייקח את זה לידיו ויכריע, כי אחרת הדברים האלה לא מתקדמים.
צחי סעד: תמ"א/42 זה כלי שהוא אמור להיות מאוד מאוד חשוב כהיבט תכנוני מקדים, והנושא הזה של תכנון מוקדם בדגש על תחבורה ציבורית, אנחנו מבינים שזה מקבל ביטוי, אמרתי, האסימון נפל אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי כי את הפירות של זה יראו רק בעוד תקופה לא קטנה.
צחי סעד: נושא חשוב נוסף זה הנושא של העדפת תחבורה ציבורית בין אם בנתיבים בכניסה או בתוך הערים ובין במתן העדפה רמזורית לנסיעה הזאת.
צחי סעד: זה משהו שיחסית לפרויקטים אחרים, העלות שלו היא קטנה.
צחי סעד: , העלות של הקמת נתיבים כאלה היא נמוכה יחסית אבל התמורה שתקבל בצד התוצאות היא גדולה מאוד משמעותית וחשוב לטפל בעניין הזה.
צחי סעד: לסיכום אני אגיד משהו.
צחי סעד: הזכרנו פה את הנושא של הרכבת הקלה בתל אביב.
צחי סעד: זה פרויקט אולי שאפשר לקחת אותו כדוגמא לאיך פרויקטים מתנהלים במדינה מבחינת התכנון, הביצוע, ההתייחסות התקציבית.
צחי סעד: אגב, זה פרויקט שהרעיון שלו עלה בימי גולדה בתחילת שנות ה-70'.
עפר שלח: לדעתי ב-62' כבר הונחה איזו אבן-פינה ששוכבת.
צחי סעד: גולדה בתחילת שנות ה-70' עשתה את הטקס הראשון, אני חושב, והשנים חלפו ונעשה תכנון וכו', ותחילת הביצוע ומכרזים וביטול מכרזים וכו' וכו', והיום יש לנו לו"ז לקראת סיום וכו'.
צחי סעד: צריך לזכור גם שנבחרה חלופה שהיא חלופה משולבת, של רכבת קלה מעל הקרקע ורכבת תחתית.
צחי סעד: אני חושב שיש יסוד סביר להניח שאם היום היו באים לתכנן את הדבר הזה מחדש, אז מרבית הגורמים היו בעד רכבת שהיא תחתית מוחלטת, זאת אומרת מטרו מוחלט עם כל המשמעויות של הדבר הזה.
צחי סעד: זה גם כן חלק מתמונת המצב שאתה אומר, איך פרויקטים במדינת ישראל מתקדמים ונעשים ומתוקצבים, אז זו דוגמא שאפשר לנתח אותה טוב.
צחי סעד: תודה.
עפר שלח: אמיר, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
אמיר אסרף: שי חברי העלה את הנושא של התעדוף הכלכלי לרכב צמוד וכו'.
אמיר אסרף: אחד הדברים שאנחנו מנסים לקדם כרגע עם חבריי הן באגף תקציבים והן בחשב הכללי, אתם יודעים שאם אני עם רכב צמוד, אם אתה עם רכב צמוד ואתה עולה על תחבורה ציבורית, אתה לא יכול לקבל החזר נסיעה על התחבורה הציבורית.
אמיר אסרף: המדינה במילים אחרות אומרת, אם נתתי לך רכב צמוד, אני אכריח אותך להשתמש בו.
עפר שלח: אתה אומר, אם אני מחליט יום בשבוע לוותר על הרכב, לא כדאי לי.
אמיר אסרף: אז ישלמו לי את כביש 6 וישלמו לי את הדלק ואת הבלאי של הרכב, אבל אם אני אבחר לעלות על אוטובוס ואגיד, טוב, תחזירו לי את ה-10 שקלים של כרטיס הנסיעה, נניח שזה היה מטריד אותי.
אמיר אסרף: אגב, אני כן משתמש בתחבורה ציבורית למרות זאת, אז זה לא.
אמיר אסרף: זה אבסורד מכמה טעמים: אחד, אנחנו מעודדים גודש כמדינה, וזה הכול אגב נהלים בחשב הכללי שצריך להסדיר אותם.
אמיר אסרף: החברים שלי מודעים ומודים בכך שצריך להסדיר את זה.
אמיר אסרף: אני מקווה שעכשיו במסגרת החלטות הממשלה נצליח להסדיר שאם יש לך רכב צמוד, אתה לא חייב להשתמש בו.
אמיר אסרף: אתה גם יכול להשאיר אותו רגע בתחנת רכבת או בבית ולהשתמש בתחבורה ציבורית, אבל זה באמת תיאטרון אבסורד באספקט המאוד קטן הזה.
עפר שלח: אני חושב שהדברים שאתה אומר, אמיר, הם מרימים יפה למה שאני רציתי להגיד, כי בסופו של דבר אנחנו רואים בתחבורה הציבורית את כל הדברים שאנחנו פחות טובים בהם כישראלים וכמדינת ישראל, באים לידי ביטוי, קודם כל ראיה קדימה.
עפר שלח: כמו שאמרת עכשיו, האסימון נפל בשנים האחרונות.
עפר שלח: אני לא יודע ממתי מדברים על הבעיה הזאת, וישראלים נוסעים הרבה לחו"ל ובכל מקום אתה רואה את זה, ו-ב', ברמה של הביצוע.
עפר שלח: בעיר כמו אתונה שהיא לא פחות מסובכת בעיניי מתל אביב, אולי דומה לה, בעיר על יד הים, שטוחה יחסית וכן הלאה, ב-96' קיבלה את האולימפיאדה, החליטה שהיא מקימה, זה יותר רכבת קלה מרכבת תחתית, עד האולימפיאדה ב-2004, ושמונה שנים אחר כך אתה כבר נוסע בה, ואני מניח שהבעיות הסטטוטוריות והבעיות הפיזיות שם הן לא יותר גדולות מאשר בתל אביב.
עפר שלח: הדבר השני זה באמת היעדר של ראיה מתכללת שמסתכלת על מה שקראתי לאורך כל הדיון הזה, חווית המשתמש, כי בסוף זה צריך להיות קצה לקצה אחרת אנשים לא יעשו, ועד מדיניות מיסוי ועד שאלות באמת של סמכות וכן הלאה.
עפר שלח: טוב שהאסימון נפל, רע מאוד שהוא נפל באיחור מאוד גדול שגם כמובן מסבך את כל העניין.
עפר שלח: הכול הרבה יותר צפוף, והוא נפל כשהגענו באמת למצבים שכל ישראלי מתמודד איתם היום, זה שכל תכנון בימים כתיקונם, לא בימי קורונה, אפילו תכנון של זמן של פגישה נהיה בלתי אפשרי.
עפר שלח: אתה לא יודע כמה זמן ייקח לך לנסוע ממקום למקום.
עפר שלח: אני מציין לפחות את הרוח שאנחנו שומעים מאנשי משרד התחבורה שדיברנו איתם היום, שהיא רוח פוזיטיבית ויש רצון לפתור את הבעיות האלה.
עפר שלח: אני מניח שאנחנו נחזור ונידרש להן כולנו.
עפר שלח: אני חושב שהיום, ואתם יודעים מה, אני אפילו כפוליטיקאי, בשבע השנים שאני בעסק הזה, בשיח עם ציבור אתה רואה איך תחבורה הולכת והופכת להיות, שוב, בימים כתיקונם, אחד הדברים המרכזיים שמדברים עליהם.
עפר שלח: היום מדברים על תחבורה יותר מאשר על ביטחון.
עפר שלח: אם יושקעו בזה המאמצים והתבונה והיכולת לסדר את זה כולל דברים שצריך לסדר פה בבית הזה, אז שוב, בחור יותר צעיר ממני כמו שי יכול להיות אופטימי לגבי העתיד.
עפר שלח: אני אבחר להסתכל מהזווית הפסימית לגבי ההווה.
עפר שלח: אני מודה לכולם, תודה רבה.
עפר שלח: אני פותח את הדיון.
עפר שלח: אנחנו במסגרת העיסוק של הוועדה בדוחות מבקר שונים שמתכתבים באופן כזה או אחר עם סוגיות הנוגעות למשבר הקורונה, יוצאים מתוך דוח שעסק כמובן הרבה לפני הקורונה אבל עסק בשירות הרפואי לחיילי החובה, וממנו אנחנו נבין גם דברים שעולים מן הדוח אבל גם דברים שנוגעים כרגע, כי לפחות על פי הידיעות, בגל הזה של הקורונה גם בתוך צה"ל שיעורי התחלואה וההתמודדות הם יותר קשים ממה שהיה.
עפר שלח: כל אלה דברים שהגיעו אלי כפניות אישיות.
עפר שלח: אני בוודאי אעלה אותן במהלך הדיון.
עפר שלח: יש לנו בזום נציגות נכבדה מאוד של צה"ל, אנחנו נפנה אליה אבל קודם כל כרגיל, יוסי, בבקשה.
יוסי ביינהורן: אני אפתח בכמה דברים ואחר כך אתן לגברת ירדנה דורון להציג גם מאוד בקצרה את הליקויים העיקריים.
יוסי ביינהורן: בעצם הרקע לביקורת הזאת זה האחריות שיש לצה"ל על בריאות חייליו לפי חוק הבריאות הממלכתי, וקרפ"ר במרכז.
יוסי ביינהורן: קצין הרפואה על פי פקודת המטכ"ל, הוא אחראי על הטיפול הרפואי בחייל.
יוסי ביינהורן: אנחנו זיהינו בתקופה של הדוח בעצם התלבטות של מערכת הביטחון-צה"ל בשאלה איפה חיילים צריכים להיות מטופלים, כאשר ב-2010 על פי ממצאים שהיו אז, שבו הטיפול הרפואי בצה"ל בגלל בעיות כוח-אדם ואחרים הוא לא המיטבי, החליטו על מיקור חוץ, לצאת לקופות החולים.
יוסי ביינהורן: שלוש שנים אחרי זה הטיפול חוזר לצה"ל.
יוסי ביינהורן: כשאנחנו בוחנים את עבודת המטה, מסתבר שדברים שבגינם החליטו להחזיר את המיקור חוץ, די טריוויאלי היה להבין שהם יקרו כאשר יצאו למיקור חוץ, כי כל טלטלה כזאת של חיילים מפה ושם, יש לה מחיר, אז זה הנושא הראשון שטיפלנו בו.
יוסי ביינהורן: הנושא השני שהבנו מייד אחרי שבחנו את הנושא, שנושא זמינות השירות זה הדבר העיקרי שמפריע לחיילים, גם הרפואה הראשונית וגם הרפואה היותר מאוחרת, רופא מומחה ואחרים, כאשר כמובן הולכים למענה הטלפוני, בסוף החייל נמצא שם בשטח והוא צריך לקבל מענה.
יוסי ביינהורן: בדקנו איך המענה הזה נראה.
יוסי ביינהורן: תיכף נציג את זה.
יוסי ביינהורן: הדוח התמקד בתחילה בחיילים העורפיים כי המיקור חוץ נגע לקבוצת החיילים שנמצאת בקריה ובתל השומר, אבל תוך כדי הדיון אמרנו בעצם, רגע, יש פה חיילים לוחמים, בואו נראה מה מצבם.
יוסי ביינהורן: עשינו סקרים מאוד רחבים ביחידות רבות וגם שם התמונה, תיכף נציג אותה, לא הייתה משביעת רצון.
יוסי ביינהורן: יותר מ-50% מהחיילים הלוחמים לא מרוצים מהשירות הרפואי והסיבות יוצגו תיכף.
יוסי ביינהורן: אמרנו, העיקר זמן ההמתנה, המוקד, וזה בעצם השירות לחייל.
יוסי ביינהורן: אנחנו כבר הצגנו את הדוח הזה ב-2017 ואני מציע מאוד בקצרה, ירדנה, להציג את הליקויים העיקריים, ואני אסכם.
ירדנה דורון: נושא ראשון זה מיקור החוץ וביטולו.
ירדנה דורון: מקרפ"ר וגורמי מטכ"ל לא נתנו את דעתם להשלכות שיכולות להיות על מיקור החוץ בסוגיות מהותיות, כאשר אחת מהן זו הייתה גידול בימי מחלה לחיילים, לכן עבודת המטה בעצם שהוגשה לקראת המהלך של מיקור החוץ וגם הדיונים שהתקיימו בגינה לא היו מקיפים.
ירדנה דורון: ליקוי נוסף בנושא הזה, אחרי שמיקור החוץ מומש, מקרפ"ר ביקשה לנייד רופאים אזרחיים עובדי צה"ל ליחידות השדה.
ירדנה דורון: אלה לא הסכימו לעבור.
ירדנה דורון: כתוצאה מכך המטרה המרכזית של מיקור החוץ, שזה היה הסתת משאבים לטיפול בחיילים ביחידות השדה, בעצם לא מומשה.
ירדנה דורון: אנחנו המלצנו למטכ"ל להפיק לקחים מתהליכי קבלת החלטות מטכ"ליים שהתקיימו ביחס למיקור החוץ של שירותי הרפואה כדי שטעויות דומות בתהליכי מיקור חוץ אחרים לא ישנו.
ירדנה דורון: הנושא הבא מתייחס לזמינות שירותי הרפואה הראשונית.
ירדנה דורון: כתוצאה מזה שהחליטו לוותר על מיקור החוץ, נפגעה הזמינות של שירותי הרפואה הראשונית לחיילים ששירתו בקריה ותל השומר.
ירדנה דורון: זה בא לידי ביטוי בכך שזמן ההמתנה הממוצע לתור אלקטיבי לרופא ראשוני נמשך שבועיים עד שלושה שבועות והיה קיים קושי לקבל מענה טלפוני מהמרפאות במיוחד בשעות הבוקר, וחיילים רבים נטשו את השיחות.
ירדנה דורון: כמו כן במקרפ"ר לא הייתה נורמה לגבי זמן המתנה המרבי של חיילים לתור אלקטיבי לרופא ראשוני.
ירדנה דורון: רק בספטמבר 2015 קבע מקרפ"ר את משך הזמן המרבי של שבוע ימים, אבל הזמן הזה לא עוגן בפקודות.
ירדנה דורון: מקרפ"ר גם לא מקיימת בקרה על זמני ההמתנה של חיילים ולא משווה את זמני ההמתנה בין המרפאות והיא לא מפיקה מכך את הלקחים.
ירדנה דורון: אנחנו המלצנו שצה"ל צריך לעגן בפקודות שזמן המתנה ראוי לתור הוא עד שבוע ימים והוא צריך לפעול שלמקרפ"ר יהיו מערכות מידע שיאפשרו לו לקבל נתונים ממוחשבים מכלל מרפאות צה"ל למפגש עם רופא.
ירדנה דורון: הנושא הבא מתייחס לשביעות רצון של חיילים לוחמים מהשירות הרפואי.
ירדנה דורון: סקר שערכנו בקרב מדגם מייצג של חיילים ביחידות לוחמות הצביע שלמעלה ממחצית החיילים לא היו שבעי רצון מהשירות הרפואי, כאשר עיקר אי-השביעות זה זמינות השירות.
ירדנה דורון: אנחנו המלצנו שצה"ל צריך לגבש פתרונות לשיפור השירות הרפואי לחיילים לוחמים והוא צריך גם לעשות סקרים עיתיים כדי לבחון את שביעות הרצון של חיילים מהשירות שהם מקבלים.
ירדנה דורון: הנושא הבא זה זמינות המענה הטלפוני של המוקד הצבאי לזימון תורים לרפואה שניונית.
ירדנה דורון: אנחנו מצאנו שזמן המתנה הוא ארוך מאוד, בין 45 ל-60 דקות.
ירדנה דורון: כמו כן קיימים ניתוקים רבים מעבר למה שמקרפ"ר קבע.
ירדנה דורון: כל זה גרם לעומס ממתינים, לכן שיעור החיילים שנטשו את השיחות היה גבוה מאוד.
ירדנה דורון: בעצם אנחנו מצאנו ש-146,000 שיחות ננטשו.
ירדנה דורון: ההמלצה הייתה שמקרפ"ר צריך להשלים את כל התהליכים כדי לבחון איך הוא משפר את זמינות המענה הטלפוני.
ירדנה דורון: זמן המתנה למפגש עם רופא מומחה – אנחנו מצאנו שחיילים המתינו למפגש עם רופא מומחה ימים רבים מעבר לתקן שקבע מקרפ"ר, כאשר התקן זה 14 יום בממוצע לחייל לוחם ו-21 ממוצע לחייל שאינו לוחם.
ירדנה דורון: עיקר העיכובים, אנחנו מצאנו בהתמחויות של אורתופדיית גב ואורתופדיית כף הרגל אבל בעצם בביקורת אנחנו בדקנו 20 רופאים בהתמחויות שונות ואלה בעצם המקומות שזמן המתנה היה הארוך ביותר.
ירדנה דורון: ההמלצה שלנו הייתה לפעול לקיצור זמני ההמתנה הארוכים לרופאים מומחים.
יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, לסיכום אנחנו אומרים, הזכות לבריאות היא זכות בסיסית של חייל.
יוסי ביינהורן: הצבא נקבע כמי שצריך לטפל בו ויש לו אחריות מוסרית על הדבר הזה, כי חייל לא יכול לפנות כרגע לקופות החולים.
יוסי ביינהורן: זה המענה שיש לו.
יוסי ביינהורן: אנחנו מציגים בדוח, וזה הוצג כרגע, בעצם תלאות.
יוסי ביינהורן: חייל צריך לקבל שירות.
יוסי ביינהורן: הוא עובר תלאות גם בזמן ההמתנה שלו, ואין לו יותר מדי זמן.
יוסי ביינהורן: אנחנו יודעים שחיילים עסוקים ואם הם צריכים לבלות בשיעור שהוצג קודם, ליד הטלפון, אז זה שירות לא סביר.
יוסי ביינהורן: אני מקווה שהיום יוצג בוועדה שהממצאים הלא טובים האלה שמצאנו בביקורת, שופרו והיום צה"ל נותן שירות יותר טוב, ואולי גם אפשר להתעדכן בשאלה מה קרה עם הדילמה, מיקור פנים, מיקור חוץ.
עפר שלח: ידוע לכם שאחרי הדוח שלכם הייתה ועדת שפירא וחזרו לרעיון של מיקור חוץ של הרפואה בשגרה.
יוסי ביינהורן: לרעיון.
עפר שלח: נתחיל עם סגן קרפ"ר.
עפר שלח: אחר כך יהיה לנו את האלוף תורג'מן לאיזשהו זמן קצוב.
עפר שלח: כמובן תשובות המקרו באמת הכי טוב לקבל ממנו.
עפר שלח: אל"מ פינק, אם אתה יכול להגיד לנו איפה באמת תופס אתכם גם אירוע הקורונה, אבל לא נתייחס עכשיו אליו ספציפית, בתהליך שנגזר ממסקנות ועדת שפירא.
עפר שלח: אנחנו מכירים את הוויכוח שהיה אחר כך.
עפר שלח: גם קרפ"רים לשעבר היו מעורבים בו.
עפר שלח: אני עסקתי בזה בוועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: איפה אתם בהקשר הזה של מיקור חוץ, טיפול פנים ברפואה בשגרה בצה"ל נכון להיום?
אל"מ נעם פינק: צוהריים טובים, אני סגן קרפ"ר.
אל"מ נעם פינק: נמצא איתנו גם מפקד המשר"פ, ד"ר יובל רן שהוא אחראי בצה"ל על השירות הרפואי.
אל"מ נעם פינק: כמובן אפשר לפנות אליו.
אל"מ נעם פינק: הוא מרכז את התחום בצה"ל.
אל"מ נעם פינק: אחד מתפקידיי זה כל העיסוק בקורונה.
אל"מ נעם פינק: אני מרכז את העיסוק בקורונה בצה"ל.
עפר שלח: אנחנו נגיע לזה בהרחבה.
עפר שלח: אני שואל קצר וממוקד ככל שאפשר ואחר כך נעבור באמת עם ראש אט"ל על ההיבטים היותר רחבים של זה, איפה מבחינת התהליך הארגוני של מעבר חזרה למיקור חוץ בשירותי רפואה בשגרה תופס אתכם המשבר הנוכחי?
אל"מ נעם פינק: חיל הרפואה אחראי על הטיפול בחיילים, אין שום ויכוח על זה, אנחנו קופת החולים של החיילים, ומתעסק שנים רבות עם לשפר את השירות, להרחיב את השירות, לפתוח שירותים נוספים, ולשפר את השירות זה גם איכות וגם זמינות שבעיקר עלתה פה בדוח.
אל"מ נעם פינק: אני אגב אומר ככלל, מקבל את כל האמירות בדוח וגם את המסקנות של הדוח אנחנו מקבלים.
אל"מ נעם פינק: במסגרת המאמצים לשפר, חיל הרפואה ביצע בשני העשורים האחרונים גם מיקורי חוץ, אחד מהם, המיקור האחרון הוא המיקור שהדוח מתייחס אליו, שהסתיים בשנת 2014 עם ההחלטה להחזיר את החיילים האלה בשתי המרפאות בקריה ובתל השומר לטיפול רפואי בתוך צה"ל.
אל"מ נעם פינק: המיקור נמשך שלוש שנים.
אל"מ נעם פינק: לאור הניסיון שהיה בשלושת השנים האלו, בתחילה עם שתי קופות חולים ואחר כך כל קופות החולים, היו שם דברים שהיו טובים, היו גם לא מעט דברים שצה"ל לא היה מרוצה מהם.
אל"מ נעם פינק: בוצע תהליך ניתוח שבסיומו התקבלה ההחלטה.