GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל רביב: יש בהחלט פוטנציאל, יש בהחלט מה לפתח, יש בהחלט מה לעשות.
גיל רביב: לגבי הנושא של תקנים, אתם יודעים, אפשר להסתכל על זה משני הכיוונים.
גיל רביב: תקן זה לפעמים דבר מגביל ולפעמים זה דבר שהוא מקדם.
גיל רביב: אצלנו בתוך מאוחדת זה לא עובד לפי תקנים וזה סייע לנו רבות לפתח את התחום הזה כראות עינינו.
גיל רביב: נכנסנו למקצועות רבים גם בפסיכולוגיה, ועמיתיי הפסיכולוגים כאן מכירים את הנושא הזה, מלבד ההתמחות הקלינית גם התמחות רפואית וגם שיקומית.
גיל רביב: נכון, היריעה היא יריעה קצרה.
גיל רביב: התחום הזה הוא תחום שיש לו ביקוש רב.
עפר שלח: מהסיפא של הדברים שלך ברור למה צריך תקינה, לא אמרתי תקנים.
עפר שלח: מפני שבסופו של דבר מה שאתה אומר לי שהוא שקופת חולים מאוחדת לוקחת את המשאבים האלה ומכוונת אותם, אני מניח שמתוך כוונה טובה, לאמצעים שנראים לכם.
עפר שלח: כל המטרה של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה להעביר את זה אומנם לידיים של הקופות, אבל עדיין לעמוד בתקינה כלשהי, בין אם זה בזמן ובין אם זה באיכות איך שלא תמדוד אותה, של משרד הבריאות.
עפר שלח: לא שקופת חולים מאוחדת תחליט מה טוב עכשיו לאוכלוסייה שהיא מטפלת בה.
עפר שלח: דבר שני, ביחס לפסיכולוגים נאמר לנו במפורש שלא חסרים פסיכולוגים.
עפר שלח: חסרים פסיכולוגים שיבואו.
עפר שלח: כנראה אם הם לא באים לקופת חולים מאוחדת או לקופת חולים אחרת זה מפני שלא כדאי להם, כי לא משלמים מספיק.
עפר שלח: אז אם צריך בשביל זה שאתם תקבלו יותר כסף, זה סיפור אחד.
עפר שלח: אם אתם מייעדים את הכסף לדברים אחרים, זה סיפור אחר.
גיל רביב: אני חושב שהתמונה היא הרבה יותר מורכבת.
גיל רביב: אני חושב שהרפורמה לא הייתה מיועדת לדאוג לסקטור כזה או אחר מבחינת התקנים, לא לפסיכיאטרים ולא לפסיכולוגים וגם לא לסקטורים אחרים.
גיל רביב: הרפורמה נועדה לשרת את המבוטחים, היא נועדה להציע שירותים יותר טובים למבוטחים.
גיל רביב: אם אני יכול לעשות את השירות הזה בשלוש פגישות או ב-10 פגישות או ב-12 פגישות, אז אני אציע אותו.
גיל רביב: כפסיכולוג קליני ורפואי אני לא אמור אך ורק לדאוג לסקטור שלי.
גיל רביב: אני לא אמור לקדם את הסקטור שלי.
גיל רביב: אני אמור לדאוג לאנשים ולעשות את זה בצורה הכי טובה שאפשר, ואני עושה את זה בצורה של עבודה של צוות רב-מקצועי.
גיל רביב: יש שם גם פסיכיאטרים וגם פסיכולוגים וגם פסיכותרפיסטים.
גיל רביב: דרך אגב, יתכבד משרד הבריאות בעניין הפסיכולוגים ויוציא איזשהם נהלים שבהם מדובר שחייב שיהיה פסיכולוג איפה שהוא.
גיל רביב: עד היום יש אולי נוהל וחצי, אני מעט מגזים, שבו מתייחסים לזה שבמקום מסוים צריך שיהיה פסיכולוג.
גיל רביב: וכל עוד זה לא קיים, זה לא מחייב את קופות החולים.
גיל רביב: אני מדגיש לגבי העניין הזה שיהיו תקנים לגבי סקטור מקצוע מסוים.
גיל רביב: לגבי הנושא של זמן התגובה, עם זה אני מסכים.
גיל רביב: אגב, לא בדיוק קיים או לא קיים במקצועות הרפואה האחרים, אבל אם רוצים שזה יהיה בתחום של בריאות הנפש, אז סבבה.
גיל רביב: באיזשהו אופן זה יוכל לעזור לנו.
גיל רביב: את זה אני יכול להבין, כי שוב, זה מכוון למבוטח.
גיל רביב: אנחנו לא רוצים שהוא ימתין יותר מדי זמן.
גיל רביב: זה לא מקובל על אף אחד שימתינו כל כך הרבה חודשים.
גיל רביב: אבל לגבי קידום של סקטור כזה או אחר ביצירת תקנים, אני לא בטוח ששם צריך לתת את הדגש.
עפר שלח: בכוונה אמרתי תקינה ולא תקנים.
עפר שלח: מה שמשרד הבריאות צריך לקבוע לכם זה בסופו של דבר איך הדבר נראה כשירות לאזרח שצריך את זה.
עפר שלח: אז על זמן כולנו מסכימים ש-12 עד 16 חודשים זה הרבה יותר מדי.
עפר שלח: התקינה גם צריכה להיות בהקשרים אחרים.
עפר שלח: לא אני צריך לקבוע אותה, אבל הדברים שלך ברורים.
עפר שלח: אני רוצה עוד סבב אחרון ואחר כך נקבל תגובה שוב מטל ברגמן.
עפר שלח: חנה שטרום מהאגודה לזכויות החולה, שלום.
חנה שטרום כהן: שלום.
חנה שטרום כהן: אני יו"ר פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, מלווה את הרפורמה מאז התכנון שלה ובמשך כל השנים בכנסת.
חנה שטרום כהן: בגלל קוצר זמן לא אתייחס לכל תחלואי הרפורמה שאין לה לא בסיס מקצועי ולא היגיון כלכלי.
חנה שטרום כהן: אני רוצה רק להתייחס לקשר של הרפורמה, הקורונה והאובדנות.
חנה שטרום כהן: צריך לזכור שהיכולת לעמוד במצבי מצוקה בנוי על שלושה גורמים המשתווים ביניהם, זה החוסן הנפשי האישי, עוצמת גורמי המצוקה מבחוץ והמשאבים שאפשר להסתייע בהם.
חנה שטרום כהן: זה יכול להיות סביבה, משפחה וכמובן טיפול נפשי.
חנה שטרום כהן: ככל שעוצמת התסכול והמצוקה מבחוץ גוברת, יש עומס רב יותר על האדם ויכולת ההתמודדות נחלשת.
חנה שטרום כהן: ללא טיפול יש אפשרות ליצירת סדקים בחוסן הנפשי עד כדי משברים של ממש.
חנה שטרום כהן: זה במצב נורמלי.
חנה שטרום כהן: כאשר יש לכתחילה מצוקה נפשית וחוסן נפשי פחות חזק, אז מצוקה חיצונית מאוד חזקה בהיעדר טיפול יכולה להביא למעשה קיצון כמו אלימות במשפחה, רצח בפנים ובחוץ, דיכאונות והתאבדויות.
חנה שטרום כהן: זה הרצף של כל העניין.
חנה שטרום כהן: מה שקרה ברפורמה, במסגרת המשא-ומתן בין משרד הבריאות לאוצר ולקופות החולים, כדי לשכנע את כולם שהרפורמה לא תעלה וגם לפתות את קופות החולים הורידו את מספר המגעים מ-35 לברוטו של 9 עד 12 פגישות.
חנה שטרום כהן: מזה תורידו בירוקרטיה, עלות בקרים וכמובן הרווח של הקופות.
חנה שטרום כהן: החליטו מראש שאנשים ללא פגיעה נפשית, ללא הבחנה פסיכיאטרית, לא זכאים לטיפול.
חנה שטרום כהן: הורידו את פעולות המניעה וטיפול באוכלוסיות בסיכון.
חנה שטרום כהן: בחמש השנים האחרונות, בשל שני הגורמים האלה, אוכלוסייה שלמה לא קיבלה טיפול כמו שצריך.
חנה שטרום כהן: משברים היו פה כל הזמן, לא בעוצמה של הקורונה, ביטחוניים וכלכליים, והחוסן של האוכלוסייה נפגע.
חנה שטרום כהן: במסגרת התהליך הזה הקופות שקיבלו תקציב פתוח שאבו מהתחנות לבריאות הנפש את הפסיכיאטרים ופגעו ברצף הטיפול.
חנה שטרום כהן: על העובדים הוטלה המון עבודה בירוקרטית מול קופות החולים להשיג מינוי, היו קופות עם יותר נדיבות, היו קופות שאפילו קטעו טיפולים ללא קשר לזה שהמטופל עם היסטוריה אובדנית.
חנה שטרום כהן: אפילו עכשיו, מקרה חדש מהתנור בשבועיים האחרונים, מטופלת ששנים אובדנית וטיפלו בה בצוות פגיעה של אוכלוסייה אובדנית, העלו בקורונה לפעמיים בשבוע כי המצב ממש החמיר, ואז הגיעה הודעה מקופת חולים שלא נותנים המשך טיפול.
חנה שטרום כהן: מיד הורידו את הפגישה השנייה והמצב הידרדר.
חנה שטרום כהן: יש בקורונה עלייה דרמטית בעוצמה ובחומרת הפניות.
חנה שטרום כהן: מטופלים מהעבר חוזרים וזה מובן.
חנה שטרום כהן: מפני שבצונאמי של הקורונה המצוקה היא בלתי נסבלת, גם מהמחלה, גם מהמצב הכלכלי, הצפיפות בבתים, אין אפשרות לפורקן.
חנה שטרום כהן: כל הסיבות יצרו לחץ בלתי נסבל על אנשים עם חוסן נפשי נורמלי, קל וחומר על אנשים שמלכתחילה לא היו להם הכוחות הנפשיים להתמודד במצב טרום-קורונה.
חנה שטרום כהן: מה שקורה היום, משרד הבריאות, שהוא האשם העיקרי במה שקורה, מתעלם מהאפשרויות שלו לטפל במצב על ידי זה שהוא לא מגייס את השירות הציבורי שעומד לרשותו.
חנה שטרום כהן: יכלו לקרוא לפסיכולוגים ולעובדים סוציאליים שנמצאים באלפים באוכלוסייה, לקרוא להם לדגל.
חנה שטרום כהן: מטפלים רבים עזבו את בריאות הנפש בגלל הרפורמה.
חנה שטרום כהן: בגלל שהם נדרשו לתת הבחנות פסיכיאטריות שקריות, להפר סודיות וגם להתמקח בלי סוף עם קופת חולים על חשבון זמנם.
חנה שטרום כהן: הציבור הזה היה מוכן לחזור לעבודה אם היו מאפשרים לו.
עפר שלח: הנקודות הובנו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את השופטת בדימוס ריבי צוק, יו"ר העמותה "בשביל החיים", בבקשה.
ריבי צוק: אני לא מעמותת "בשביל החיים" אלא מ"עוצמה", שהיא עמותת משפחות בבריאות הנפש.
ריבי צוק: אני רוצה להתייחס לדוח של 70ב מנקודת מבט של פורום ארגונים שמייצג מספר גדול של ארגונים בבריאות הנפש, צרכנים מתמודדים ואחרים.
ריבי צוק: ארבעה מסרים עיקריים בעקבות הדוח.
ריבי צוק: האחד, שהדוח הזה לא יסתיים בדיון הזה של הוועדה, מכיוון שהיה לנו כאן דיון שנגע רק בחלק מהדברים.
ריבי צוק: שייקבעו דיונו מעקב לפחות חצי-שנתיים.
ריבי צוק: לרפורמה במשרד הבריאות, שתחודש פעולת מנהלת הרפורמה.
ריבי צוק: לפי הסכמי הרפורמה הייתה צריכה להתקיים מנהלת כזאת, היא לא פעלה בשנים האחרונות.
ריבי צוק: הדוח יצא מתוך הנחה שהמשרד המיר אותה בצוות עבודה שלא ממש התניע, וכרגע אין לא מנהלת הרפורמה, לא צוות העבודה וזה חיוני.
ריבי צוק: לגבי השירותים.
ריבי צוק: בראש ובראשונה נדרש סטנדרט של תורים.
ריבי צוק: בלי כל הדיונים על התקציבים ועל התקנים, ברור לגמרי שמערכת בריאות הנפש הייתה החצר האחורית במשך שנים.
ריבי צוק: נכנסנו אליה בחסרים איומים, ונכון להיום צריך להגדיר מינימום של תקינה של סטנדרטים שרק הוא יוכל לגשר על הפער העצום והנורא שבין הצרכים לבין המצב הבלתי נסבל שקיים היום.
ריבי צוק: שתי הערות לגבי טיב השירותים.
ריבי צוק: ברור לי שלא ניתן כאן להיכנס לפרטים.
ריבי צוק: אבל אני רוצה להזכיר נקודה שנדונה בדוח מבקר המדינה, שצריך להחליף את ניידת המשטרה באמבולנס, שחייבים לפתח מענים למצבי משבר.
ריבי צוק: בארצות מערב, שליש מהתקציב של בריאות הנפש מיועד למתן מענים במצבי משבר.
ריבי צוק: בישראל יש לנו בתי החולים מצד אחד ויש הטיפול הרוטיני מצד שני, וכמעט מדבר בשלב של מצבי המשבר.
ריבי צוק: כפי שציין עו"ד רז, זה מגביר את הצורך באשפוז בכפייה.
ריבי צוק: בכל התחום הזה צריך ליצור מענים גם יותר סטנדרטיים, וכן הוא מצריך חשיבה אחרת על סוג השירותים, דברים שקיבלו ביטוי מסוים אבל מאוד מוצנע בדיון כאן.
ריבי צוק: אנחנו צריכים מעבר למד"א לראות פיתוח של שירותים חדשים, של צוותי משבר, של ביקורי בית, של הבנה שנכון להיום אולי שליש מהאנשים שצריכים טיפולי בריאות נפש מצויים במעגל מקבלי הטיפול גם בגלל התקציבים, גם בגלל מאפייניה של המחלה וגם בגלל מבנה השירותים.
ריבי צוק: נדרשת כאן רפורמה ללא ספק בתקציבים, אבל הרבה יותר גדולה בחשיבה של סוג השירותים שניתנים.
ריבי צוק: אנחנו צריכים לא רק להגדיל את ההיקף שלהם אלא גם את הגיוון ואת המהות שלהם.
עפר שלח: שני דוברים אחרים לפני שנשמע את טל ברגמן.
עפר שלח: האחד הוא אבשלום אדרת, שאני מקווה שסוף סוף מחובר אלינו.
אבשלום אדרת: אני רוצה להעיר הערות קצרות לגבי הנושא ברמת המיקרו ולגבי רמת המקרו.
אבשלום אדרת: ברמת המיקרו אני רוצה שנהיה מודעים לתלאות שעוברים עכשיו אנשים אובדניים עם כל המערך הסבוך של בריאות הנפש, המורכב מאוד.
אבשלום אדרת: קודם כל הם צריכים להתגבר על סטיגמה לבקש עזרה בכלל.
אבשלום אדרת: אחרי שהם התגברו על הסטיגמה לבקש עזרה, הם מגיעים לטיפול, ההמתנה יכול לקחת בין שנה לשנה וחצי, ועד אז קרוב לוודאי חלקם מנסים להתאבד.
אבשלום אדרת: זו הסיבה לזה שישנם 6,500 ניסיונות התאבדות שמגיעים לחדרי המיון, וכנראה המספר גדול פי שניים או פי שלושה בגלל היעדר דיווח.
אבשלום אדרת: אחרי שהם מגיעים לטיפול והם כבר מגיעים למסגרת כלשהי, הרבה פעמים כשהם משתחררים ממנה אין רצף טיפולי, אין העברת מקל למישהו אחר שיטפל בהם ואין הדרכה לבני המשפחה שעומדים חסרי אונים מול אדם אובדני שעכשיו ישנו בתוך המשפחה.
אבשלום אדרת: על כל זה מערך בריאות הנפש צריך לתת את הדעת ולטפל בזה מהר מאוד, כי אנחנו עם למעלה מ-500 התאבדויות בשנה, עם כל כך הרבה אנשים שחווים את החוויה הנוראית הזאת.
אבשלום אדרת: זה ברמת המיקרו.
אבשלום אדרת: ברמת המקרו, צריך לזכור שהכול מתחיל מלמעלה.
אבשלום אדרת: הצבא הצליח להוריד ב-75% את מספר המתאבדים משום שכך החליט הרמטכ"ל, והוא עקב מקרוב אחרי ביצוע התוכנית הזאת.
אבשלום אדרת: במשרד הבריאות יעל גרמן, שאנחנו היינו מאוד פעילים כדי לקדם את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, הובילה את ועדת ההיגוי הבין-משרדית בראשות השרים כל זמן שהיא הייתה בתפקיד.
אבשלום אדרת: אבל כשנכנס ליצמן לתפקיד, נעלם הסיפור הזה.
אבשלום אדרת: לא הייתה לא הכוונה, לא הובלה, לא התעניינות, כלום.
אבשלום אדרת: שום דבר.
אבשלום אדרת: אז מה הפלא שמנצלים את הקשיים של היחידה למניעת אובדנות, ותחת תירוצים קלושים של היעדר ניצול תקציבים לוקחים 55% מהתקציב ומעבירים אותו לדברים אחרים לגמרי?
אבשלום אדרת: ואז משרד החינוך מקבל שלושה מיליון שקלים במקום שמונה מיליון שהוא היה צריך, משרד הרווחה לא מקבל כבר שנתיים אפילו שקל אחד וממשיך רק מהתקציבים שלו לתמוך במשפחות שכולות, ועוד ועוד.
אבשלום אדרת: כך לא מנהלים תוכנית לאומית למניעת אובדנות.
אבשלום אדרת: הדרישה שלנו, שהתחלנו להעלות אותה בכנסת, היא להקים רשות לאומית למניעת אובדנות.
אבשלום אדרת: רק רשות, שתהיה מתוקצבת כמו שצריך, אפילו עם אותם תקציבים, אבל יהיה ניהול מוסדר, תהיה הובלה, וכך מורידים את מספר המתאבדים במדינה.
אבשלום אדרת: זו הדרך היחידה שנוכל לשנות את המצב בתחום הקשה הזה.
עפר שלח: דברים ברורים.
עפר שלח: דובר אחרון, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, אליעזר רוזנבאום.
עפר שלח: שמענו גם בעניין הדיווח על זה שהמשטרה בסופו של דבר גם על דברים שהם התאבדויות באופן מאוד ברור, אולי לבקשת המשפחה.
עפר שלח: אולי אתה תאיר את עינינו.
עפר שלח: וגם לגבי היכולת של שוטרים לטפל במקרים כאלה כשנדרשת התערבות נפשית מיידית, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה ומה אתם צריכים כתוספת בשביל להתמודד איתו.
אליעזר רוזנבאום: צהריים טובים.
אליעזר רוזנבאום: אני מבקש לדעת בשתי סוגיות שהן רלוונטיות לנושא.
אליעזר רוזנבאום: האחת זה הנושא של כלי ירייה, מה שנציגת מבקר המדינה הציגה בדוח.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו למעשה עוסקים בנושא של כשירות נפשית כחלק מתהליך של מבקש רישיון הנהיגה, בין אם זה פרטי או בין אם זה ארגוני.
אליעזר רוזנבאום: ארגוני הכוונה במאבט
אליעזר רוזנבאום: חים שעובדים דרך חברות האבטחה או גופים מוסמכים שאושרו על ידי היחידה במשרד המשפטים ולמעשה משמשים כמאבטחים, עוברים את ההכשרה הנדרשת.
אליעזר רוזנבאום: אבל לפני שהם מאושרים הם צריכים לעבור.
אליעזר רוזנבאום: לגבי הפרטי, יש טופס שהוא ממלא ולמעשה אנחנו מעבירים את הבקשה למשרד הבריאות.
אליעזר רוזנבאום: מי שבסופו של דבר נותן את הכשירות הנפשית זה משרד הבריאות.
אליעזר רוזנבאום: יש פער שאנחנו מטפלים בו, ומשרד הבריאות יודעים ואנחנו על זה איתם.
אליעזר רוזנבאום: חלק מהמידע שנמצא אצל הרופא המטפל בקופות החולים איננו מגיע למערכת של משרד הבריאות, ולכן בחלק מהמקרים המידע הזה חסר.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מנסים לטפל ולגשר על הדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: במשרד הבריאות מונה לאחרונה לתפקיד הזה לשירותי הציבור, ואנחנו כבר קיימנו איתו פגישה.
אליעזר רוזנבאום: אבל זה עדיין בפער.
אליעזר רוזנבאום: יש עוד פער, שמשרד הרווחה לא עוסק בנושא של כשירות נפשית בהיבט של מידע שיש להם לגבי מי שמבקש רישיון חדש.
אליעזר רוזנבאום: מי שיש לו כבר רישיון ועולה בעיה של אלימות במשפחה או מסוכנות כזאת או אחרת, אז משרד הרווחה כן מתערב וכן בודק את הכשירות.
אליעזר רוזנבאום: ואם יש לו המידע שמורה על כך שאנחנו צריכים לקחת ממנו את הרישיון, אז אנחנו מיודעים על כך ואנחנו לוקחים.
אליעזר רוזנבאום: יש עוד פער גם מול ביטוח לאומי.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מטפלים בפערים האלה ומנסים לקדם ולגשר על הפערים.
אליעזר רוזנבאום: לגבי המאבטחים, יש הליך מסודר, הם עוברים כשירות נפשית במכונים, הליך מקצועי וממוסד, כך שאם הם עוברים את התהליך הם כמובן מקבלים את הרישיון.
אליעזר רוזנבאום: זה לגבי הנושא של אנשים שהשתמשו בנשק והתאבדו או שפגעו שלא כדין בגורם כזה או אחר.
אליעזר רוזנבאום: לגבי הנושא שעלה כאן, שהמשטרה לא מעבירה, רשמתי לעצמי את הנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: אבדוק את זה אחרי הדיון מול הגורמים המוסמכים במשטרת ישראל, מול חטיבת חקירות או ראש אגף חקירות ומודיעין לראות למה המידע הזה לא מועבר ונטפל בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: הדבר השני שאנחנו כן עושים, למעשה הקמנו ב-2018 את המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו שם גם מוקד לאומי 105 שמקבל פניות של בני נוער עד גיל 18, ומאז שהמוקד הזה הוקם בנובמבר 2018 הגיעו 17,000 פניות למוקד הזה.
אליעזר רוזנבאום: מתוך הפניות האלה, כ-13% היו פניות אובדניות.
אליעזר רוזנבאום: במוקד הזה יש גם מוקדנים שמקבלים את הפניות ויש גם דסק שותפויות שלמעשה באופן קבוע חלק מהמטה הלאומי, יש שם נציגים של משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך, ולמעשה ברגע שיש אירוע אובדני אנחנו עובדים בשני צירים.
אליעזר רוזנבאום: אחד, מעבירים למוקד 100 כדי לשלוח ניידת כוח משטרתי כדי לעצור את האירוע, ובמקביל דסק שותפויות, אם זה משרד החינוך או אם זה אירוע שצריך להיות מטופל על ידי גורמי רווחה, אז יש הדסקאים שהם למעשה מטפלים בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: בסך הכול יש אפקטיביות לגוף הזה.
אליעזר רוזנבאום: יש גם כמובן יחידה משטרתית שעוסקת שם בחקירות ובמודיעין לגבי כל סוגי העבירות, כולל פגיעות מיניות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מדברים על התאבדויות, ובנושא הזה אנחנו בהחלט התקדמנו.
אליעזר רוזנבאום: היחידה הזאת עוברת למשרד החינוך, למשרד לקידום וחיזוק קהילתי, אבל אנחנו הקמנו אותו.
עפר שלח: הנה הדרך לזה שהיא תפסיק לעבוד לחלוטין.
עפר שלח: טל ברגמן, שמעת הרבה מאוד טענות מהרבה מאוד כיוונים.
עפר שלח: דברים אחרונים שאת רוצה להגיד.
טל ברגמן: כטענת גיל רביב מקופת חולים מאוחדת, אנחנו סבורים שהרפורמה הזאת היא רפורמה טובה.
טל ברגמן: אני לא מסכימה עם אנשים שעושים אידיאליזציה למערכת שהייתה טרום הרפורמה, מערכת מאוד מוגבלת, מאוד קטנה.
טל ברגמן: יש שם הרבה יותר מקבלי שירות והרבה מאוד חתכים באוכלוסייה שכן מקבלים שירותים בבריאות נפש, וגם במגזר הערבי ששם בהחלט קיימת בעיה, והבעיה היא מורכבת, היא לא כרוכה אך ורק בשירותי בריאות או באוריינות לבריאות.
טל ברגמן: היא בעיה שכרוכה בהרבה מאוד גורמים, והדברים האלה נדונו, גם לגבי הכשרות של פסיכולוגים ומטפלים אחרים.
טל ברגמן: הרפורמה להערכתי היא צעירה.
טל ברגמן: רפורמות בבריאות נפש לקחו קרוב ל-15 שנה בעולם מהרגע שהתחילו לעשות אותם ועד שניווטו אותם למקום הנכון.
טל ברגמן: אין ספק שהשלב הבא ברפורמה זה פיתוח של השירותים האמבולטוריים לשירותים פרואקטיביים תומכי אותו אדם בקהילה, דוגמת צוותי משבר, דוגמת מד"א נפשי, דוגמת בתים מאזנים שכבר קמו.
טל ברגמן: אנחנו כבר עמלים על כך במשרד.
טל ברגמן: מבחני תמיכה לבתים מאזנים יצאו טרום תקופת הקורונה להערות של כולם.
טל ברגמן: הקורונה קצת עצרה את כולנו.
טל ברגמן: צריך להבין שיש פה מאמץ מאוד גדול של משרד הבריאות, בראש ובראשונה כדי להתמודד עם המגפה הזאת, ובוודאי שבתחום בריאות הנפש להגן על כל אותם אנשים שיש להם הפרעות נפשיות כדי שלא תהיה שם קטסטרופה בראייה של בריאות הציבור.
טל ברגמן: אין ספק שיש דברים שצריכים להמשיך ולקדם אותם, אם זה סטנדרט ומדידה לגבי זמני המתנה ופיקוח על הקופות לגבי שיעור כוח האדם שמועסק על ידם ברמת הפסיכותרפיה כדי לאפשר שלא יהיו תורים או שתהיה זמינות הרבה יותר גבוהה של הציבור הישראלי למערכת.
טל ברגמן: יש משהו שחשוב להגיד.
טל ברגמן: מערכת בריאות הנפש היא מערכת ענייה, בלי קשר לרפורמה.
טל ברגמן: מאז ומעולם הייתה מערכת ענייה.
טל ברגמן: המצב של בתי החולים הוא לא מצב טוב.
טל ברגמן: במדינה שבה יש עלייה בכמות האוכלוסייה, ואנחנו כבר כמעט 9 מיליון ושיעור המיטות פר 1,000 נפש יורד, לא צריך להיות מתמטיקאי גדול כדי להבין שהמיטה באותו בית חולים נושאת עול ומחזוריות מאוד גדולה עליה.
טל ברגמן: וזה גוזר הרבה מאוד דברים בתוך המערכת, גם גוזר לגבי משיכה, לגבי סטודנטים ובוגרי בתי ספר לרפואה להגיע למקצוע הזה.
טל ברגמן: אנשים מחפשים איזושהי איכות חיים שלא בדיוק נמצאת נכון להיום, לפחות להשקפתי, בתוך המערכת.
טל ברגמן: לגבי הקורונה אנחנו לומדים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
טל ברגמן: נמשיך ללמוד.
טל ברגמן: אנחנו לא מפסיקים לחשוב ולא מפסיקים ללמוד ולא מפסיקים לקבל פידבקים.
טל ברגמן: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה ואני כבר אומרת לך שאשמח לדיוני מעקב.
טל ברגמן: אני חושבת שהשיח הזה מקדם את כולנו, ואני שמחה על דוח מבקר המדינה.
טל ברגמן: שיתפנו פעולה באופן מלא והעברנו הרבה מאוד חומרים ונתונים למשרד המבקר.
טל ברגמן: אני מקווה שנמשיך לקדם כולנו יחד את מערכת בריאות הנפש.
עפר שלח: ברור שיש פה עוד ספיחים של הוויכוח הגדול שקדם לרפורמה.
עפר שלח: אבל לא תשמעו את הוויכוח הזה, לפחות לא ממני ומהוועדה הזאת.
עפר שלח: אנשי המבקר ואנחנו דנים ארבע-חמש פעמים בשבוע בהחלטות ממשלה שלא מתקיימות.
עפר שלח: כשקורית החלטת ממשלה בסדר גודל כזה שהוא באמת רפורמה גדולה, אין ספק שצריך להירתם לזה, להשאיר את כל הוויכוחים הקודמים בצד, לעשות הכול כדי שזה יצליח, ויכול להיות שבראייה של הרבה שנים ייראה שאולי אפשר היה לעשות אחרת.
עפר שלח: אבל הדבר הזה שמחכים שמשהו יהיה מושלם בשביל לעשות אותו – הבוקר היה לנו כאן דיון בעניין החלטה לאומית מאוד גדולה של העברת בסיסי צה"ל לנגב ולמדנו שעד עכשיו יש גופים, כולל גופים גדולים וחזקים, שעוד מחכים שהתנאים יתאימו להם לחלוטין בשביל לבצע.
עפר שלח: לכן המטרה – ואני חושב שדוחות מבקר המדינה נותנים תרומה גדולה בהיבט הזה – המטרה היא כן תוך כדי תנועה להסתכל על זה, לראות איפה אפשר לשפר ולהפעיל את כל הכוח שיש לגוף פרלמנטרי או למבקר המדינה או בטח לגוף ממשלתי כדי שהדברים יקרו.
עפר שלח: ועושה רושם, לפחות מהדיון הזה ומהחומרים שנלוו לו, שהדבר העיקרי הוא שבחיבור בין משרד הבריאות כרגולטור לבין קופות החולים כמבצעות לצורך העניין יש משהו שעדיין צריך השלמה, בעיקר בקביעת תקנים ראויים.
עפר שלח: וכשאני אומר תקנים, שוב, אני לא מדבר בהכרח על אנשים.
עפר שלח: צריך להסתכל על זה באופן הכי פשוט, איזה שירות מקבל החולה שנזקק לשירותיה של המערכת.
עפר שלח: וזה בלתי סביר ובלתי קביל שהוא מקבל תור תוך 12 עד 16 חודשים.
עפר שלח: כן, חלק מהתשובה של זה היא בכוח אדם, חלק מהתשובה יכולה להיות בדברים אחרים.
עפר שלח: אבל גם בדברים אחרים, בהמשך לדברים של גיל רביב, הם בעיני לא נראים לי כהחלטה של קופת החולים לבדה.
עפר שלח: משרד הבריאות צריך להיות על זה, בטח בתהליך שהוא בהתהוות וקשה מאוד לקבוע בו סטנדרטים מדויקים.
עפר שלח: לכן צריך להשקיע בזה.
עפר שלח: אני רוצה להגיד לטל ברגמן ולשושי שנמצאת פה, יש לכם הזדמנות.
עפר שלח: כל מערכת הבריאות עכשיו, מה שאמרה טל ברגמן לגבי מערכת בריאות הנפש הרי נכון למחלקות הפנימיות, שגם המבקר עשה עליהן דוח וגם הצגנו אותו פה.
עפר שלח: כל המערכת הזאת היא מערכת שהיא בחסר, ועכשיו כל עם ישראל מבין איזה מחיר אנחנו משלמים על החסר הזה.
עפר שלח: בהיבט הזה לא יכול להיות שחלקכם ייגרע, כי חלקכם הוא יותר מפרומיל.
עפר שלח: אני כמובן עושה פה חיבור לא הוגן, אבל אני פוליטיקאי, מותר לי.
עפר שלח: לא יכול להיות שאם זה משתקף במה שאתם קיבלתם בתוך התוספת הזאת, חלקכם הרבה יותר חשוב הן במספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם, הן בחשיבותו של השירות הזה, הן בהיבט של המחיר של טיפול לא ראוי, והתחלנו עם הנתון הזה של כמות ההתאבדויות.
עפר שלח: צריך לעגן, לחזור ולעגן את סוגיית המועצה הלאומית וכל המאמץ הלאומי למניעת אובדנות.
עפר שלח: חייבים לעגן את זה.
עפר שלח: אבשלום אדרת נגע באופן פרסונלי בשרים, בואו נשכח את זה.
עפר שלח: יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש, יש הזדמנות חדשה.
עפר שלח: את הדבר הזה חייבים לעגן.
עפר שלח: אני יודע למה הוא אמר רשות, כי אם התחלנו בהשוואה על תאונות דרכים, אז יש רשות לאומית למלחמה בתאונות דרכים, יש לה אפילו שם קצר וסקסי כמו רלב"ד, ואתם הייתם חיים, שושי, לדעתי עם התקציב שלה עשר שנים.
עפר שלח: אז צריך לנצל עכשיו את ההזדמנות לעגן אותו, לסדר אותו, שיהיה ברור לאן הכסף הולך, לשים לעצמכם מבחנים האם אכן הדבר הזה קורה או לא.
עפר שלח: מבקר המדינה, אני מבין מאנשיו, יהיה על זה.
עפר שלח: הוועדה הזאת תהיה על זה.
עפר שלח: אני מייחס לזה חשיבות מאוד גדולה.
עפר שלח: יהיו על זה דיוני מעקב.
עפר שלח: אני יכול להבטיח לטל שתתקיים בה הקללה שמשאלתה תתגשם, ולכן גם אנחנו נהיה על זה בדיוני מעקב.
עפר שלח: אני מתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא הצליח.
עפר שלח: דחסנו פה הרבה מאוד אנשים לתוך הדיון, והשאר אולי בפעם הבאה.
עפר שלח: אנחנו עוסקים היום בדוח שהוא חלק מדוח מבקר המדינה האחרון, דוח 70ב, ביקרות מעקב על הסדרי הפנסיה במדינה, ובאופן ספציפי בכל סוגיית הפרישה לגמלאות בצבא הגנה לישראל ובארגוני הביטחון וכל ההסדרים שקשורים בזה.
עפר שלח: אני רוצה להגיד על זה כמה דברים בפתיחה, היות והפנים שסביב השולחן מוכרות וגם מכירות את המעורבות שלי בשנותיי בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.
עפר שלח: קראתי הבוקר עוד פעם את הגדרתה של ברברה טוכמן לאיוולת.
עפר שלח: אני חושב שהוא הרבה יותר גרוע מאיוולת.
עפר שלח: אנחנו צועדים, אנחנו זה כולנו, מפני שגם צה"ל ומערכות הביטחון יקרים לכולנו, וגם תקציב המדינה יקר לכולנו – אנחנו צועדים לקראת קיר.
עפר שלח: בין ההסדר שנקרא בשעתו הסכם כחלון יעלון, ואחר כך החקיקה שהעברנו כאן בוועדה לתקציב הביטחון ב-2016, ועד הנקודה שבה ייבחן ההסכם הזה ב-2025, חלפה כמעט חצי מהתקופה.
עפר שלח: תקנות לא תוקנו, שום דבר מהוויכוחים הפנימיים – אתמול גם בדקתי את זה בסדרה של שיחות – בין משרד האוצר למשרד הביטחון עוד לא בא לידי הסדרה פורמלית.
עפר שלח: בינתיים אנשים פורשים בכל מיני הסדרים זמניים שיכולים להתנפץ בפרצוף, גם שלהם וגם של המערכת בהמשך.
עפר שלח: ובעיקר, המפלצת הגדולה הזאת של תקציב הגמלאות והשפעתו על תקציב הביטחון, ובאופן ישיר על ביטחון המדינה, ממשיכה לרכוב הלאה, כשעל פי כל הגדרות האיוולת, גם בנקודת ההתחלה – ושוב, הפנים פה סביב השולחן יודעות שדיברנו על זה גם בשעתו – אפשר היה לדעת שב-2025 אם המצב הנוכחי נמצא, נהיה במצב ללא פתרון, נהיה במצב שבו הפתרון יהיה איזשהו פתרון משברי שיצטרך לבעיות אחרות שידידי ראש אכ"א מתמודד איתן עכשיו ואולי גם יורשיו בתפקיד לכדי מצב שיכול להגיע למשבר בצבא הקבע ובצה"ל בכלל.
עפר שלח: הדבר הזה בעיניי הוא לא שלומיאליות.
עפר שלח: זה גרוע מזה.
עפר שלח: זה פשע שלטוני שבמשך ארבע השנים שחלפו הנושא הזה לא תוקן.
עפר שלח: זה פשע שלטוני שכולם יודעים שהמספרים האלה לא מתכנסים לפתרון של ממש, וממשיכים עם אותו מתווה שכבר בנקודת היציאה אפשר היה לדעת שהוא מתווה לא מתכנס.
עפר שלח: ומצד שני, אני רוצה להגיד, זו נקודה ייחודית כדי לפתור את זה.
עפר שלח: אנחנו בתקציב שהוא תקציב אחר, הוא תקציב משברי, הרבה מאוד מוסכמות אפשר להזיז הצידה כדי להגיע לפתרון הדברים.
עפר שלח: ואם זה לא יגיע בהנחה שאנחנו מדברים על תקציב שאיך שלא יגדירו אותו, הוא תקציב לשנתיים עד סוף שנת 2021, זאת ההזדמנות לשנות כיוון בדבר הזה, וזאת ההזדמנות לכל הגופים, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב הקטסטרופלי שבאמצע העשור הזה אנחנו נעמוד במשבר גם בהקשר של תקציב המדינה, וגרוע מזה, בהקשר של צבא הקבע והגמלאות, וההשפעה של הגמלאות על צבא הקבע במדינת ישראל.
עפר שלח: אני מבקש מעורך דין צחי סעד להתחיל ולהציג את ביקורת המעקב מתוך דוח מבקר המדינה 70ב, בבקשה.
צחי סעד: (הצגת מצגת) בוקר טוב, אנחנו מדברים על ביקורת מעקב, על דוח שנעשה בשנת 2016 בנושא הסדרי הפנסיה במדינה, שעסק גם בנושא הפנסיה התקציבית וגם בפנסיית הגישור במגזר הציבורי, וגם בפנסיה צוברת שקשורה למגזר הציבורי וכמובן הפרטי.
צחי סעד: ומתוך מגוון הנושאים החשובים שהעלה הדוח הזה, בחרנו שלושה נושאים למעקב, שלושה תחומים מאוד משמעותיים, הן בהיבט הציבורי והן בהיבט של נושאים שלא הוסדרו והטיפול בהם מתעכב ונמרח אפילו במשך שנים רבות.
צחי סעד: הנושא הראשון הוא הגדלת אחוזי הפנסיה שמאשר הרמטכ"ל לפורשי צה"ל.
צחי סעד: הנושא השני זה תשלום פנסיית הגישור לפורשים בצה"ל ברישום החבות בגינה במאזן המדינה.
צחי סעד: הנושא השלישי הוא אי העלאת גיל הפרישה לנשים.
צחי סעד: אני אזכיר שהדוח נעשה ב-2019, ולכן חלק מהנתונים הכספיים מתייחסים ל-2018.
צחי סעד: כמובן שבדוח נערכו השלמות ועדכונים בהתפתחויות שנעשו עד למועד הפרסום שלו.
צחי סעד: מספר נתוני מפתח שאנחנו רואים בשקף הזה:
צחי סעד: תקציב הגמלאות של צה"ל שנת 2018 – 7.8 מיליארד ש"ח, 1.1 מיליארד ש"ח זה התשלום ששולם ב-2018 לפי עמדת האוצר מתקציב הגמלאות של צה"ל לכלל פורשי צה"ל בגין הגדלות הרמטכ"ל.
צחי סעד: אני אגיד פה בסוגריים, עמדת משרד האוצר, זה פשוט כי ישנם גם חילוקי דעות על הנתונים בין משרד האוצר לבין מערכת הביטחון.
צחי סעד: 9.53% זה השיעור הממוצע של הגדלות הרמטכ"ל שניתנו לפורשים בשנת 2018, וזו עלייה מסוימת מהשנה הקודמת.
צחי סעד: 24 מיליון ש"ח זה תוספת העלות השנתית בגין הגדלות הרמטכ"ל שניתנו לפורשים בצה"ל בשנת 2017.
צחי סעד: כאמור, כמו שאתם רואים, משרד האוצר טוען שהסכום הוא גבוה יותר.
צחי סעד: 46 זה גיל הפרישה הממוצע מצה"ל בשנת 2018.
צחי סעד: ו-18,966 ש"ח זה הקצבה הממוצעת של קצינים שפרשו בשנת 2018.