GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי אלמוז: כשאתה תחת הכותרת 'ייחודיות משרת הקבע', העובדה הזאת שבשונה מכל המגזר הציבורי אני יכול לפטר בגיל מאוד מאוחר, ואין לו שום זכויות אחרות מכך, או אני יכול לשלוח אותו מבירנית לערבה בהחלטה של דיון שיבוצים בצה"ל, וזה קורה חדשות לבקרים, והעובדה שאני משאיר אותו חמישה שבועות והוא לא יכול להגיד כלום על העובדה של תוספות ושעות נוספות וכולי, והעובדה שהוא לא יכול להתאגד; ואתה יודע, אני גם מחזיק סקטורים שונים כמו אזרחים עובדי צה"ל ואני רואה את השונות הזאת.
מוטי אלמוז: לכל אחד יש את היתרונות שלו.
מוטי אלמוז: כשאתה בא בסוף לשורות התחתונות של השירות הזה, ואני שמח שאנחנו מסכימים על כך שאנחנו רוצים גם תקציב מדינה יציב וגם צבא חזק ויציב.
מוטי אלמוז: והתקופה הזאת של ארבע השנים האלה לא עושה טוב למשרת הקבע.
מוטי אלמוז: אני זה שעומד בראש הגוף שמנהל את החיכוך הזה, כשמגיעות אליי נשות משרתים ואומרות, אפשר לדעת מה יקרה עם התקנות?
מוטי אלמוז: מה יהיה הגובה?
מוטי אלמוז: מה, אנחנו נצטרך להחזיר?
מוטי אלמוז: כל התיאור בפתיחה שלך, אז אני צריך לתת את התשובות האלה.
מוטי אלמוז: גם אני רוצה לפתור את זה.
מוטי אלמוז: אבל אני חושב שאנחנו עומדים בפני תקופה שאני מאוד אופטימי לגביה.
עפר שלח: באיזה מובן?
מוטי אלמוז: במובן שהגענו להכרעות.
מוטי אלמוז: הגענו להכרעות.
עפר שלח: אתם תדרשו במסגרת עיצוב תקציבי 2021, אולי מתווה רב שנתי, הרי גם ההסכם עומד לפקוע בסוף השנה הזאת – אתם תדרשו שעכשיו תהיה הכרעה בנושאים האלה?
מוטי אלמוז: קודם כל, העובדות אומרות שאנחנו עוד בדברים עם משרד הביטחון, ולא כל הדברים סוכמו עדיין.
מוטי אלמוז: אבל אני חושב שהמשמעות של דחייה של הסוגיות האלה, עם דוח מבקר המדינה שאומר, תראו, כשתקום ממשלה צריך לעסוק בזה.
מוטי אלמוז: הוא אומר את זה אחרי שהוא בדק את הסוגיות האלה והוא מבין למה הוא אומר את המשפטים האלה.
מוטי אלמוז: עם המשמעות של מה שאנחנו אמרנו, ובעיקר הרצון של צה"ל לייצב את הסיפור הזה, אני חושב ששם זה יעלה.
עפר שלח: לפני שאני עובר למשרד האוצר, שאלה לרמ"ח תקציבי יבשה באת"ק.
עפר שלח: אנחנו עומדים על התוואי שלא הצגתם, אבל היה לכם אותו ב-2016?
יבגני ורמיק: אני אענה גם על השאלה הזאת, אבל אני רוצה קצת להרחיב בתור הגזבר של החבורה.
יבגני ורמיק: אנחנו צריכים לזכור שנושא התקנות הוא נושא אחד מתוך הסכם כחלון יעלון, שבסוף חוקק בתוך החקיקה והייתה החלטת ממשלה.
יבגני ורמיק: היו שם מספר רב של פרמטרים שצה"ל התחייב עליהם.
יבגני ורמיק: ואני חושב שזה הארגון היחידי שהתחייב, ובמשך ארבע שנים אנחנו עומדים בצורה מדויקת ואפילו מתחת.
יבגני ורמיק: אני מזכיר שהתחייבנו על המתווה של הוצאה על השכר.
יבגני ורמיק: כל זה הוא ניהול מאוד מאוד מורכב, יכול להודות בזה ראש אכ"א.
יבגני ורמיק: זה ניהול ברמה הכי בכירה של המטה הכללי, עד סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל.
יבגני ורמיק: התחייבנו על מתווה הוצאה על השכר, התחייבנו על מתווה גמלאות.
יבגני ורמיק: אתה צודק שהתחייבנו עד 2020 ומ-2021 זה אומדן.
יבגני ורמיק: התחייבנו על כמויות ספק, התחייבנו על כל נושא הפרישות בחלוקה, התחייבנו על מתווה הגיל היורד אצל הקצינים ומתווה הגיל העולה אצל נגדים.
יבגני ורמיק: ותוך כדי חתמנו עוד כל מיני הסכמים עם משרד האוצר, של שקיפות ובקרה, ושל ההוצאות מחוץ לתלוש, והתקנות הן חלק מתוך אותו מארג.
יבגני ורמיק: ואנחנו במשך ארבע שנים, אני לא יודע לצפות את העתיד, אני לא נביא, אבל בארבע השנים האחרונות אין סעיף אחד שאנחנו לא עומדים בו.
יבגני ורמיק: זה דבר ראשון.
יבגני ורמיק: דבר שני, לעניין התקנות ולעניין המתווה – אני מזכיר לכולם ואני הסברתי את זה תוך כדי הוועדה, אי אפשר להסתכל על אותן חמש-שש שנים של משרתי קבע המבוגרים.
יבגני ורמיק: זה אומר שבחמש-שש השנים הראשונות, אנחנו צריכים להיפתר מאותם משרתי קבע המבוגרים, להפריש אותם, ואז אתה תראה את ההתכנסות של המודל.
יבגני ורמיק: למה הגיל הוא גיל יורד והוא לא יום אחד מ-43?
יבגני ורמיק: כי יש לנו אלפי משרתי קבע מעל גיל 43, וגם לזה קיבלנו ממשרד האוצר מכסות פרישה יחסית גדולות לעולם הקצינים, כדאי לפריש אותן באותה תקופה.
יבגני ורמיק: ולמה קבענו את 2021 כתחנה שאפשר להסתכל עליה?
יבגני ורמיק: קודם עברו ארבע-חמש שנים, הבטן הזאת הצטמצמה מאוד מאוד משמעותית.
יבגני ורמיק: ב', יכולת הראייה של התכנון של צה"ל שאגב, גם פה אני צריך להגיד שאני לא מכיר יותר מדי גופים שמתכננים שנתיים ושלוש שנים את נושא הפרישות של האנשים.
יבגני ורמיק: היכולת של צה"ל להסתכל ל-2025 או 2024, שזה 13,000 ש"ח בתחנה הראשונה, היא יכולת יחסית סבירה.
יבגני ורמיק: דבר נוסף, כשאתה אומר שהפנסיה לא ירדה, זו אמירה נכונה ולא נכונה.
יבגני ורמיק: אני מזכיר לכולם ש-12,000 ש"ח צמוד למדד השכר הממשלתי, ומה לעשות, בחמש השנים האחרונות מדד השכר הממשלתי עלה.
יבגני ורמיק: זה אומר שאומנם הערך הנומינלי של הפנסיה אולי לא עלה.
יבגני ורמיק: אגב, אני אתייחס גם לנתונים של 2019, כי צדק המבקר שבסיס הנתונים שלו היה 2018 ולא 2019, אבל הערך הריאלי של הקצבה ירד.
יבגני ורמיק: כשאנחנו מסתכלים על שנת 2019, וזו השנה הראשונה שירדנו לגיל 44 שהוא כבר גיל משמעותית נמוך בעולם הקצינים, אנחנו כן רואים את הניצנים הראשונים וגם דיווחנו - - -
עפר שלח: מה הייתה הפנסיה הממוצעת לקצין ב-2019?
יבגני ורמיק: אנחנו רואים 18,000 ש"ח ואנחנו רואים את ממוצע ההגדלות באזור 8.8, וזה יורד מהנתונים של 2018.
יבגני ורמיק: זו התשובה השנייה.
יבגני ורמיק: תשובה שלישית לשאלתך לגבי 12,000 ש"ח – נערכו, לדעתי, מעל ל-10 דיונים בראשות היועכ"לית בהשתתפות כל נציגי משרד האוצר, מכל האגפים, וגם בהשתתפות כל האגפים של צה"ל, אגף כוח אדם ואנחנו; ואנחנו הסברנו איך אנחנו צופים – עדיין אנחנו נמצאים בשנת 2019, יש עוד שש שנים קדימה, זה הרבה-הרבה-הרבה הנחות.
יבגני ורמיק: זה תלוי בהרכב של הפורשים, זה תלוי בגילים של הפורשים, זה תלוי בהתפתחות ההשכלה, זה המון המון הנחות.
יבגני ורמיק: יחסית, התמונה היא לא ורודה אבל גם לא שחורה, וזה גם ניתן לניהול.
יבגני ורמיק: זה לעניין 12,000.
עפר שלח: רגע, רגע.
עפר שלח: עכשיו אתה מדאיג אותי יותר ממה שהייתי מודאג ב-2016, וזה קשה.
עפר שלח: אני לא אמרתי שהמתווה הוא לינארי.
יבגני ורמיק: המתווה לא לינארי.
עפר שלח: גם אתה לא אמרת.
עפר שלח: אבל האם במתווה הזה – וכמו שאמרת, אתם הגוף היחיד שמתכנן, אתם גם אחד מהגופים היחידים שמסוגל לתכנן – 18 ו- שדיברת עליו זה היה אמור להיות המספר ב-2019?
עפר שלח: אני שואל אותך אם אנחנו עליו או לא.
עפר שלח: אני לא שואל אותך אם הוא טוב או לא.
עפר שלח: אני רק רוצה להזכיר, 12,000 נגזר מההסכם התקציבי של 2015.
עפר שלח: הוא לא נכפה עליכם על ידי גורם חיצוני.
עפר שלח: אתם הסכמתם שזה יהיה המספר.
עפר שלח: וגם הסכמתם לדבר שהוא הכי בעייתי בעיניי, שאם זה לא יהיה המספר, אנחנו נהיה במצב שאמר מנכ"ל האוצר אז בדיונים תבוטל פנסיית הגישור, אומר מבקר המדינה, יוכל משרד האוצר לקבוע וכן הלאה, שהוא מצב וזה עלה גם בדיונים ההם מצב פשוט בלתי אפשרי.
עפר שלח: זה הרי לא יקרה.
עפר שלח: אם זה יקרה, אפשר לסגור את צבא הקבע.
עפר שלח: כל הקצינים בקבע יתייצבו בבקו"ם.
עפר שלח: אז הדברים האלה לא נכפו עליכם.
עפר שלח: אתם הסכמתם להם.
עפר שלח: אני שואל אם אתם עומדים בתוואי שראיתם לנגד עיניכם, והוא התוואי שמחייב אתכם לנקודת הקיצון הזאת?
יבגני ורמיק: אני אנסה לענות שוב פעם.
עפר שלח: זה yes/no question.
יבגני ורמיק: אני אומר yes, אבל בסוף זו הסתכלות של איש מקצוע.
יבגני ורמיק: אבל אני אנסה להסביר את הטיעונים למה אני אומר בפשטות כן.
יבגני ורמיק: א', יש לי היסטוריה של חמש שנים אחורה, ואני מדבר רק על הקצינים, נגדים פחות מעניין, גם אין להם מגבלות של הקצבה, גם הגיל שלהם עולה, להבדיל מהקצינים.
יבגני ורמיק: כשאני מסתכל על חמש שנים אחורה, כל הווקטורים שצפינו אותם קורים – הגיל יורד, השכר שלהם ריאלי, אני מסתכל על כל המושגים, - - -, הקצבה הריאלית שלהם יורדת וגם יורדת בשיעור יחסית סביר.
יבגני ורמיק: אם אני עכשיו עושה ועושה השלכה על חמש שנים הבאות, אם אני אמשיך להתנהג כמו שאני מתנהג, ואפילו מוסיף עוד וקטור כי גיל הפרישה של הקצינים ממשיך לרדת, הוא בסוף יגיע לגיל 43 עד השנה, אז אני מאוד מאוד אופטימי.
יבגני ורמיק: אבל עוד פעם, זה אומר שאנחנו נמשיך, נצטרך לעשות אותם צעדים קשים שעשינו אותם בארבע שנים.
יבגני ורמיק: זה אומר שיש לנו עוד שש שנים.
יבגני ורמיק: שש שנים זה המון זמן, זה המון זמן.
מוטי אלמוז: רגע, כדי לדייק, את זה אני יודע להגיד בוודאות, אנחנו, כמו שאמרתי, בעיצומו של דין ודברים עם משרד הביטחון על זה, אבל אנחנו יודעים כבר עכשיו להגיד שבחלק שהמקומות אם תגיד לי, תעשה עכשיו הערכת מצב מודל הקבע, הייתי אומר לך שבחלק מהמקומות אנחנו צריכים תיקונים ואנחנו נבוא איתם.
עפר שלח: אתה יכול להסביר?
מוטי אלמוז: למשל, השכבה הזאת של בעלי הניסיון, שהיא נכנסת לי לממוצעים, הטכנולוגים האלה שאני צריך אותם לגילאים יותר מאוחרים, מצד אחד הם מכבידים לי על חישוב הממוצע.
מוטי אלמוז: אני יודע שאני מדבר הרבה על הממוצע הזה, זה גם משולחני היומיומי, כי באים אליי בני אדם שאומרים לך, תגיד, מה אתה רוצה?
מוטי אלמוז: איך זה יכול להיות?
מוטי אלמוז: בגלל זה אני חוזר על זה כל הזמן.
מוטי אלמוז: אני תחת העניין הזה.
מוטי אלמוז: והעובדה שאחרי ארבע שנים שאתה מנהל עם הזרועות את השיח הזה, אתה מבין איזה טעויות אתה עושה בזה שאתה לא מצליח להפריש מבוגרים כי הם לא ייתנו לך כלום לממוצע.
מוטי אלמוז: אנחנו צריכים לתקן חלק מהאוכלוסיות ולהשאיר אותן בגיל יותר מבוגר.
מוטי אלמוז: למשל, המודל הנוכחי לא מאפשר את זה.
מוטי אלמוז: אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד.
מוטי אלמוז: אם אני עושה את זה היום זה לא חוקי.
עפר שלח: זאת אומרת, אתה אומר, נדרש תיקון במודל כדי לתקן את המצב או להיענות לצורך שלך להשאיר באוכלוסיות מסוימות אנשים בגיל מאוחר.
מוטי אלמוז: זה דבר אחד, ודבר שני, יש שכבה שאני גורר אותה.
מוטי אלמוז: אני כאילו חניך מצטיין עכשיו בארבע השנים האלה כי אני כאילו יכול לשחק עם האנשים ולהפריש תחת הממוצע.
מוטי אלמוז: אבל אני גורר כל הזמן שכבה עוד ועוד.
מוטי אלמוז: אני רוצה שנה אחת להגיד, תראו, הגעתם לגיל כזה וכזה, אני כבר לא צריך, יש לכם כבר מחליפים.
מוטי אלמוז: היום אני לא יכול להפריש אותם בגלל הממוצע.
מוטי אלמוז: אני צריך לשנתיים-שלוש עלייה במכסות כדי להפריש אותם.
מוטי אלמוז: זה לא תיקונים מסובכים מדי.
עפר שלח: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל אם אתה תתנדב לעלייה במכסות, אני לא חושב שתהיה התנגדות מצד אחר.
מוטי אלמוז: א', אני חושב שאתה צודק.
מוטי אלמוז: ב', אחרי תקופה מוגבלת אני יודע להגיד, בתכנון שלנו לשנים הקרובות אנחנו יודעים להגיד במה אנחנו עומדים בסדר, ובמה אנחנו צריכים עזרה או תיקון.
מוטי אלמוז: הכול נובע, אני לא רוצה להגיד הערכה שגויה, אבל אני חושב הערכה שבה צה"ל יכול להוריד בארבע שנים מ-47.5 ל-42 ול-43.
מוטי אלמוז: בארבע שנים זה קשה מאוד.
מוטי אלמוז: בחלק מהמקומות, למשל, טכנולוגים, אוכלוסייה שיושבת מתחת למטוסים, אפשר להגיד, זה בלתי אפשרי, כי אתה צריך לגדל מחליפים ראויים, אתה צריך את ההכשרות שלהם, זה אנשים שחותמים על מטוסים, למשל.
עפר שלח: הממוצע הזה לא מחייב אותך בכל סקטור שלך.
מוטי אלמוז: אז אמרתי בדיוק, אנחנו חשבנו שכמות אלה שנצטרך להשאיר תתקזז עם אלה שממילא יפרשו בגיל צעיר.
מוטי אלמוז: כנראה שהחישוב הזה הוא קצת שגוי.
מוטי אלמוז: אנחנו נצטרך עוד איזשהו פיצוי כי יש יותר מבוגרים שאנחנו צריכים, הצרכים של הצבא השתנו, בעשר השנים האחרונות נכנסו עוד ועוד טכנולוגים, עתודאים, עתידים, עוד ועוד, כל הדברים האלה כל הזמן גדלו.
מוטי אלמוז: הם גם נשארו בקבע, הם הגיעו לרב סרן, הם עומדים בפני גילי קידום, ועכשיו אתה כאילו אמור להיפטר מהם.
מוטי אלמוז: בצה"ל יש היום הרבה יותר טכנולוגים מלפני עשר שנים, שאנחנו רוצים לנצל לצרכים שלנו את הטכנולוגים האלה.
מוטי אלמוז: הטכנולוגים האלה, כשהם עוזבים בגיל 42, הם חוזרים אלינו בדרך כלכלית לא מוצלחת ואנחנו רוצים לתקן את זה.
עפר שלח: אתה מבחינתך נדרש במסגרת ההסדרה שאנחנו מקווים שתהיה, עם מתווה תקציבי חדש, עם תר"ש, עם זה שאנחנו סוף סוף עם ממשלה שיכולה לעשות את זה, אתה חושב שיצטרכו לעשות תיקונים במתווה הזה כולל העלאה למעלה של גיל הפרישה הממוצע מכיוון שאתה לא תוכל לאזן את הצורך שלך להחזיק במערכים מסוימים בגיל יותר מאוחר עם הפרשה של אנשים בגילאים יותר צעירים.
עפר שלח: זה מדויק, מה שאני אומר?
מוטי אלמוז: לפרקי זמן.
מוטי אלמוז: אני לא חושב שאנחנו נצטרך את זה כל הזמן.
מוטי אלמוז: אני חושב שכדי לתקן את הממוצעים האלה, אנחנו יכולים בפרק זמן שאנחנו יודעים להגיד אותו, ארבע-חמש שנים בחלק מהמקומות, בחלק אחר קצת יותר, אבל אפשר לנהל את זה.
עפר שלח: ואם זה לא יקרה, אנחנו נעמוד בנקודת המבחן הסופית של 2025 כשאתם מתקשים לעמוד במספרים.
מוטי אלמוז: אני רוצה להגיד יותר מזה.
מוטי אלמוז: אני חושב שלפני זה.
עפר שלח: מה שעל פי המצב הקיים שעולה גם מדוח המבקר מביא לזה שלכאורה, אם אין שינוי במצב, האוצר יכול ב-2025 לתקן תקנות גישור כרצונו.
מוטי אלמוז: אני חושב שבמשא ומתן הקרוב על תקציב הביטחון אנחנו נבוא עם זה ואנחנו נראה את זה.
מוטי אלמוז: אני מגיע אחרי ארבע שנים שבהם יש מאות סיפורים של מה אפשר ומה אי אפשר.
מוטי אלמוז: צה"ל ניסה לקחת את הגילים האלה ולהוריד אותם.
מוטי אלמוז: אני יודע להגיד על כל מערך בצבא, איפה אפשר ואיפה אי אפשר.
מוטי אלמוז: הכול דרך ניסיון.
מוטי אלמוז: תהליך פרישה בצבא זה שנה מהרגע שמודיעים, ואנחנו יודעים להגיד בדיוק מה זה עושה קודם כל לכשירות המבצעית של הצבא.
מוטי אלמוז: יש בחלק מהמקומות אנשים שהתחלפו ולא היו להם מחליפים כדי לעמוד בממוצע.
מוטי אלמוז: עכשיו איפה שזה במקומות שאני יכול לתת פיצוי בדמות הצערה מלמטה או הזנה מלמטה, אין בעיה.
מוטי אלמוז: יש מקומות שהניסיון הזה שווה הון.
מוטי אלמוז: ואז אני נאלץ לשלם אותו ממקום אחר.
מוטי אלמוז: אני יודע להגיד בדיוק איפה אני אצטרך את התיקונים האלה, הם לא בכל המודל.
מוטי אלמוז: אני חושב שאנחנו מגיעים עם האמירה של להמשיך עם המודל הזה עם תיקונים.
מוטי אלמוז: התיקונים האלה בעיניי, כמו שאמרת, הם לא סבוכים.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר.
עפר שלח: מי מציג מטעם משרד האוצר?
יוסי איצקוביץ: יוסי איצקוביץ, סגן החשב הכללי.
עפר שלח: כן, בבקשה.
יוסי איצקוביץ: אני רוצה להתייחס בהתחלה לנושא של פנסיית הגישור, ובהמשך למה שאמר ראש אכ"א ויבגני, ואני מסכים להרבה ממה שנאמר.
יוסי איצקוביץ: הנקודה הראשונה היא הנקודה שנוגעת למחלוקות שיש בין משרד האוצר לבין צה"ל לגבי אופן החישוב, איך צריכה להיות מחושבת פנסיית הצל והפנסיה הצוברת ועל בסיס איזה פרמטרים וכולי.
יוסי איצקוביץ: והפערים האלה הם פערים שאין כרגע גוף שמכריע, וצריך פה הכרעה על ידי גוף שיבוא ויכריע כי אנחנו לא נצליח בכוחות עצמנו, משרד האוצר מול צה"ל, להכריע בנושא הזה.
עפר שלח: זאת נקודה מאוד חשוב, ואני רוצה להתעכב עליה.
עפר שלח: אין מוסד לבוררות בין גופים ממשלתיים.
עפר שלח: האם אתם העליתם את זה ואיזו תשובה קיבלתם?
עפר שלח: בסוף כן, זה או שהשרים ישבו וישברו את הראש אחד עם השני, או שימונה איזשהו גוף כדי להכריע.
יעל אגמון: אני אענה.
יעל אגמון: שמי יעל אגמון, רכזת ביטחון באגף תקציבים.
יעל אגמון: היו הרבה דיונים עם הצבא על המחלוקות בנוגע לתקנות הגישור.
יעל אגמון: בשלב מסוים שאלת המקדמות הגיעה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שניתן לשלם מקדמות בצה"ל וגם רמז באופן מאוד מאוד ברור, זה גם הופיע בדוח המעקב, שהפורשים לא יצטרכו להחזיר את המקדמות האלה לאוצר המדינה לו ייצא בסוף שהם קיבלו תשלום גבוה מדי.
יעל אגמון: בתוך הדבר הזה, משרד האוצר, החשב הכללי, הוציא הנחיות איך לשלם את פנסיית הגישור, הוציא ממש מסמך לצה"ל על המתודולוגיה לתשלום המקדמות.
יעל אגמון: צה"ל לא משלם את המקדמות על פי מתודלוגיית החשב הכללי, הוא משלם על פי המתודולוגיה שהוא בוחר.
יעל אגמון: וזה למעשה אומר שהוא משלם מה שהוא רוצה מתוך ידיעה די ברורה שהכסף לא יחזור לקופת המדינה לו המקדמות האלה בסוף יהיו גבוהות מהסיכום שיסוכם עם האוצר.
עפר שלח: זה לא רק שהוא לא יחזור לקופת המדינה.
עפר שלח: ה שהמספרים האלה נכון להיום הם נמוכים.
עפר שלח: כמות האנשים שיוצאים היום לפי פנסיה צוברת - - -
יעל אגמון: היא מאוד נמוכה.
עפר שלח: כי כאמור נכנסו לפנסיה צוברת ב-2004.
עפר שלח: אבל אחר כך גם יבוא מישהו וילך לבית המשפט ויגיד: יש תקדים, הינה ההוא ששילמו לו את המקדמות, זה יוצא יותר גבוה ולא דורשים ממנו להחזיר את הכסף.
עפר שלח: זאת אומרת, נוצר פה גם תקדים משפטי שיכול להיות מאוד בעייתי להמשך.
יעל אגמון: אני רק אגיד שתחת המצב הזה שבו צה"ל משלם לפי המתודולוגיה שלו ולא לפי המתודולוגיה של החשב הכללי, ולא מדווח לחשב הכללי על משכורות הצל כפי שהוא אמור - - -
אפרת פרוקציה: לא מקבל אישור מראש מהחשב הכללי בהתאם לסיכום.
אפרת פרוקציה: וזה קבוע באופן מפורש בסיכום שצריך אישור חשב כללי מפורש לכל חישוב פנסיית צל של כל פורש, וזה דבר שלא נעשה.
יעל אגמון: תחת התנאים האלו שבהם צה"ל ישלם מה שהוא רוצה, אין שום אינסנטיב מבחינתם לשבת איתנו למשא ומתן רציני על הנושא הזה.
יעל אגמון: אני כן אגיד שבהמשך לדבריו של האלוף אלמוז, אנחנו אכן בפתחו של תקציב ומשא ומתן.
יעל אגמון: נושא כוח האדם בכללו הוא משהו כמו 60% מתקציב הביטחון נכון להיום, וזה בהחלט נושא גדול שיהיה חלק מרכזי מהדיונים האלה.
עפר שלח: יש לי חשש מבוסס שבמסגרת דיוני התקציב כמו שהם יהיו, לא תוכלו לסדר את הדבר הזה.
עפר שלח: זה כל כך גדול, זה נעשה בלחץ זמן, זה נעשה עם קונוטציות פוליטיות, עם הקשרים פוליטיים כל כך עבותים, זה נעשה עם שר אוצר חדש ועם שר ביטחון חדש.
עפר שלח: אני בספק מאוד גדול אם דווקא דיוני התקציב האלה זאת תהיה הנקודה.
עפר שלח: אבל יש פה עוד דבר שעולה, שגם מתחבר לדברים שיוסי אמר קודם.
עפר שלח: צה"ל למעשה אומר, אני לא מכיר בסמכותו של החשב הכללי לחשב לי את הכללים.
עפר שלח: ועוד פעם, אנחנו בסיטואציה שיש ויכוח בין פקידים מכובדים כשלעצמם משני צדי המתרס, ואין גוף ממשלתי שמכריע בהם.
עפר שלח: אני צודק?
יעל אגמון: צה"ל לא מכיר בסמכות החשב הכללי, על אף ששוב, כפי שאמרה אפרת, בסיכום ב-2015 שצה"ל חתם עליו, והוא הסכים לאשר את החישוב של פנסיות הצל הפרטניות עם החשב הכללי מראש.
יעל אגמון: זאת אומרת, משהו שצה"ל כבר הסכים עליו, בפועל לא נעשה.
עפר שלח: אפרת, האם יש משרד ממשלתי אחר שבו סמכות החשב הכללי איננה?
עפר שלח: וממה נובעת בכלל סמכות החשב הכללי להגיד, זה מה שאני קובע וזה מה שיהיה?
עפר שלח: או שבמקרה הזה זו רק תוצאה של ההסכם?
עפר שלח: כי תיכף אנחנו נשמע מצה"ל שזה לא מה שהיה בהסכם.
אפרת פרוקציה: לגבי כל משרד ממשלתי כמובן שיש חשב משרד שכפוף לחשב הכללי, ולכן, אם נסתכל עכשיו על כל הגופים הביטחוניים האחרים, בכולם הם עובדים אחד לאחד אל מול המתודולוגיה של החשב הכללי.
אפרת פרוקציה: אין לנו את הבעיה הזאת לא במשטרה, לא בשב"ס, לא בשב"כ ולא במוסד.
עפר שלח: אגב, הם טוענים, זה דיון אחר, למיטב ידיעתי בגלל הסיפור הזה יש להם בעיה להפריש אנשים.
אפרת פרוקציה: כן, למרות שפתרנו אותה.
אפרת פרוקציה: כשיש סדר ועובדים לפי מתודולוגיה, והמצע כולו מוסכם, מגיעים בסופו של יום להסכמות שיודעים שכל צד מכבד את הצד שלנו ויש גם יכולת לאכוף את ההסכמות.
אפרת פרוקציה: מה ששונה כאן זה שבגלל שידענו – היה לנו חשב בצה"ל, שזה אגב עניין שצריך הסדרה כשלעצמו, אבל זה כרגע לא מוקד הדיון.
אפרת פרוקציה: מאחר שאין לנו חשב בצה"ל, אחת ההסכמות המפורשות בסיכום 2015 והתיקון לו שנעשה ב-2016, זה שהחשב הכללי יהיה מעורב כי אנחנו צריכים עיניים כדי להבין מה בסופו של יום קורה לא בדיעבד – גם בדיעבד אנחנו לא לגמרי מבינים מה קורה, רק חלק מהמידע עבור ולא כולו – אבל בוודאי בזמן אמת, כאשר מחשבים את הפנסיות של הפורשים.
אפרת פרוקציה: לגבי פנסיית הצל, סיכמנו שיהיה אישור פרטני של החשב הכללי לגבי כל פורש ופורש.
אפרת פרוקציה: הדבר הזה לא נעשה.
אפרת פרוקציה: לגבי חלק מהפורשים, הם מקבלים מידע בדיעבד.
עפר שלח: אני רוצה את תגובת צה"ל.
עפר שלח: נציג הפצ"ר, בבקשה.
יוסי דסקל: רק אומר בהקשר הזה שגם הנושא הזה של סמכות החשב בעניין החישוב של הפנסיה נדון בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באחד הדיונים הרבים שהיו בעניין הזה.
יוסי דסקל: בעניין הזה התקבלה עמדתנו, ונקבע שעד שתפורסמנה התקנות, האופן שבו אנחנו מחשבים כך אפשר גם להמשיך ולחשב.
יוסי דסקל: גם בעניין השאלה של מה היקף הביקורת של החשב.
יוסי דסקל: לא ניכנס פה לכל הפרטים, אבל הנושא הזה עוד לא הוכרע.
עפר שלח: אם התקבלה עמדתכם בדבר הזה, ואני אומר את זה כמי שאתם יודעים תמך בעמדתכם בהרבה מאוד דברים, אז חרבו דרבו בכל המערך הממשלתי.
עפר שלח: אחר כך יבואו נציגים של משרדים אחרים ויגידו, גם אנחנו רוצים לעשות את החישובים שלנו.
יוסי דסקל: המצב הוא שונה, נקודת המוצא היא שונה, והייתה שאלה איך לפרש את ההסכם ובעניין הזה נקבע שאומנם ההסכם קובע שחישובים מסוימים ייעשו על ידי החשב, אבל זה רק כאשר תהיינה תקנות והמתכונת של החישובים תהיה מוסכמת.
עפר שלח: לא במקרה המציאו את מילכוד 22 על הצבא.
עפר שלח: זאת אומרת, זה יכובד רק אם יהיו תקנות, אבל אין תקנות אז זה לא יכול להיות מכובד.
יוסי דסקל: מהצד השני ניתן לומר שכל עוד אין תקנות, העמדות שהוצגו, ואתם מכירים את זה, על ידי האוצר, הן עמדות שבעינינו הן לא סבירות ולא עולות בקנה אחד עם ההסכמים.
יוסי דסקל: באותו רגע שמציגים עמדה שלא עולה בקנה אחד עם ההסכמים ודורשים לשלם רק לפי זה, יש פה בפועל דרך למנוע מאנשים את התשלום שמגיע להם לפי שיטתנו ולפי ההסכם.
יוסי דסקל: ולכן נקבע שכל עוד משלמים את המקדמות לפי איך שפורשו ההסכמים מ-2015, הם ימשיכו להיות משולמות בהתאם למתכונת שהצבא משלם אותן.
עפר שלח: נציגת האוצר, בבקשה.
יעל אגמון: אני רק אגיד בהקשר הזה, המתודולוגיה כמו שהצבא מראה לנו אותה והנתונים שהוא כן מעביר לנו, לא מתכנסת בשום צורה לפנסיה הממוצעת של 12,000 ש"ח.
יעל אגמון: הדברים שאמר יבגני ורניק על סיפור ההצמדה – נכון, 12 מוצמד הוא לא קרוב, וזה גם מופיע בדוח הממונה על השכר; הגידול הנומינלי של ה-12 בגלל ההצמדה לא קרוב ולא מתקרב בכלל לגובה הפנסיות הממוצעות היום.
יעל אגמון: שלא לדבר על זה שבשנת 2018, שזאת השנה האחרונה שיש לממונה על השכר יש עליה נתונים מלאים, הפנסיה הממוצעת של צה"ל לדעת הממונה על השכר אפילו עלתה קצת.
יעל אגמון: זאת אומרת, אין שום סיכוי שתחת אופן החישוב של צה"ל הם יתכנסו ל-12,000 ש"ח ואנחנו כמשרד האוצר לא מוכנים לתקן תקנות שלא יעמדו בהוראות החוק בסופו של דבר.
יעל אגמון: זאת אומרת, ההתעקשות היא לא כי לא בא לנו, אלא כי המתודולוגיה של צה"ל תביא אותנו לפנסיה ממוצעת של מעל 15,000 ש"ח ריאלי.
יעל אגמון: זאת אומרת, מוצמד זה יהיה יותר.
עפר שלח: יעל, מבקר המדינה כבר העיר הערה בעיקר למשרד האוצר על הדרך שבה עוצב מה שנקרא הסכם כחלון יעלון, ואני לא רוצה להיכנס לחיכוכים הפנימיים אצלכם.
עפר שלח: כשאני שואל את יבגני, לצורך העניין, אם עומדים במתווה – האם אתם הכרתם את המתווה הזה ושותפים לאמירה – ברור שהמתווה הוא לא לינארי והוא הולך בכל מיני צורות והפרישו אוכלוסיות יותר מבוגרות, את כל זה הבנו.
עפר שלח: האם אתם בכלל מכירים איזושהי עקומה שאנחנו צריכים להיות עליה ב-17.6.2020 ואנחנו מעליה או מתחתיה?
עפר שלח: כי זה נראה לי הכול וירטואלי, זה נראה לי הכול באוויר, בטח בצד שלכם.
יעל אגמון: לא, זה לא באוויר.
יעל אגמון: על החלק הראשון אנחנו עובדים בצוות שכולל את כל אגפי האוצר – חשב כללי, אגף שכר, לשכה משפטית ואגף תקציבים, שבוחן את הדברים ובודק את הדברים, אגב, לחלק הראשון של המשפט שלך.
יעל אגמון: לדעת הצוות הזה ועל פי הנתונים שהועברו לנו מצה"ל, הצבא לא יכול להתכנס לפנסיה שנקבעה בחוק.
עפר שלח: ואני חוזר ומזכיר, אם הוא לא יתכנס לפנסיה שנקבעה בחוק, על פי החקיקה - - -
יעל אגמון: כבר היום הוא לא מתכנס לאיפה שהוא היה אמור להיות במתווה שהוצג - - -
עפר שלח: זאת התשובה שחיפשתי.
יעל אגמון: הוא לא מתכנס.
עפר שלח: והמשתמע ממנה ומהאמירה הנוספת שלך שזה לא יהיה אפילו קרוב ל-12,000 ש"ח פנסיה ממוצעת לקצין ב-2025 על פי החישובים שלכם, היא שעל פי החוק ב-2025 אתם תוכלו לקבוע תקנות גישור, דבר שאני חושב שמקובל על כולנו שהוא משבר בצבא הקבע שכמוהו לא היה.
אפרת פרוקציה: כן, ואני רק אדייק את האמירה הזאת כי היא נשמעת מאוד קיצונית.
אפרת פרוקציה: הכוונה היא ששר האוצר יתקין תקנות בהתאם לסיכום 2015, זה לא שאנחנו מתקינים כל דבר - - -
עפר שלח: כן, אבל הוא יעשה את זה על דעת עצמו.
עפר שלח: אני שוב חוזר ואומר, בדיון – יבגני היה שם וגם את, אפרת, בוודאות – נשאל מנכ"ל משרד האוצר היוצא באופן מפורש, מה תעשה אם לא יהיה 12,000 ש"ח ב-2025?
עפר שלח: ואמר, מבחינתי אז הסכם הגישור בטל.
עפר שלח: הסכם הגישור בטל – אני אומר לכם את המובן מאליו, זה שבר בצבא הקבע שאני לא יודע אם מישהו יודע להתמודד איתו בכלל.
עפר שלח: ואתם אומרים, עכשיו אנחנו מסתכלים ונכון לעכשיו לא - - - לזה התכוונתי בדברי הפתיחה שלי, אנחנו ב-120 לתוך הקיר.
אפרת פרוקציה: נכון.
יעל אגמון: עוד הערה אחת חשובה על מה שאמר האלוף אלמוז על הגדלות בשירות המדינה.
יעל אגמון: בשירות המדינה ובגופים הביטחוניים האחרים אין הגדלות כמו בצה"ל, לא בשיעורים ולא במתודולוגיה.
מוטי אלמוז: כשאני מעלה בדרגה עובד בשירות המדינה רגע לפני הפרישה, מה זה?
אפרת פרוקציה: אם זה המצב אנחנו יכולים להסכים כבר היום שמחר אנחנו נביא החלטת ממשלה מוסכמת, שמה שמוחל על עובדי המדינה מוחל על צה"ל.
אפרת פרוקציה: אני חושבת שתקבל הסכמה מידית להחלטת ממשלה כזאת.
אפרת פרוקציה: אם הדבר הזה מוסכם, לדעתי, אנחנו סוגרים מחר.
מוטי אלמוז: אבל יש החלטת ממשלה.
אפרת פרוקציה: אם אנחנו מסכימים כרגע שנושא ההגדלות וכל ההטבות שמגיעות לעובדי מדינה יגיעו גם לצה"ל, אני חוזרת ואומרת בלי שהתייעצתי עם אף אחד, אני מניחה שאני מביאה את כל משרד האוצר להסכמה מידית מחר.
אפרת פרוקציה: אז רק תגידו בקול רם שאתם מוכנים לזה ואתם עומדים מאחורי האמירה הזאת, ומחר אנחנו בממשלה.
מוטי אלמוז: ממשלת ישראל ממונה על כולנו והיא החליטה ב-15 בספטמבר 2003 ששירות הקבע הוא לא שירות המדינה.
אפרת פרוקציה: אבל אתה אמרת משהו אחר.
אפרת פרוקציה: אתה אמרת שההטבות שלכם לא טובות יותר ממה שקורה בשירות המדינה.
עפר שלח: מוטי, אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.
עפר שלח: אתה לא יכול להגיד, יש דברים שמקובלים בשירות המדינה ובאותה נשימה לטעון בצדק ששירות הקבע הוא לא שירות המדינה.
מוטי אלמוז: אני טוען שהתוספות שנקראות הגדלות הרמטכ"ל, הן שיטה שקיימת בכל שירות המדינה, וממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה שבצה"ל השיטה הזאת תמשיך, לא לפני 30 שנה, לא ב-1960, ב-2003, אחרי שכל העניינים האלה הובאו בפניה, והיא החליטה להמשיך כי היא קבעה ששירות הקבע הוא - - -
עפר שלח: לכן לא עומדת לך הארגומנטציה שאומרת, יש דברים שמקובלים בשירות המדינה.
יבגני ורמיק: חבר הכנסת שלח, אפשר שתי הערות קטנות?
עפר שלח: שנייה אחת, יבגני.
אפרת פרוקציה: אני רק אסיים.
אפרת פרוקציה: שוב, ההגדלות, כמו שאמר האלוף אלמוז, לא קיימות בשום גוף אחר.
אפרת פרוקציה: לעניין הדרגה, גם אם זה קיים בשירות המדינה, יש לאוצר חשש שהדבר הזה קיים גם בצה"ל, זאת אומרת שמקבלים בשנה האחרונה לפני הפרישה איזושהי העלאה בדרגה גם בצה"ל.
עפר שלח: תבואי ללשכתי, אני אתן לך שמות.
אפרת פרוקציה: אגף שכר ביקש כמה פעמים נתונים מהצבא על הדבר הזה - - -
עפר שלח: תבוא גם אתה, מוטי.
מוטי אלמוז: מה?
עפר שלח: יש.
עפר שלח: It’s been known to happen.
עפר שלח: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה של קצין סופר מוערך?
עפר שלח: במה שקרוי פרשת הרפז יש חילופי דברים בעניין העלאתו בדרגה של אקס מפקד סיירת מטכ"ל ורמ"ח מ"מ לקראת פרישתו.
עפר שלח: אז הינה, נתתי דוגמה אחת מני רבות.
עפר שלח: אבל לא על זה אנחנו מדברים.
יעל אגמון: מאחר שהאלוף אלמוז העלה את זה, אגף השכר במשרד האוצר ביקש כמה פעמים נתונים מאכ"א בנושא הזה, וטרם התקבלו נתונים בנושא הזה על אף בקשות חוזרות ונשנות של אגף שכר.
יעל אגמון: ועוד דבר אחד שחשוב לי להגיד אגב הדיונים, אנחנו כן הזמנו ממש לפני פסח את הצבא לשבת איתנו שוב על הנושאים האלה במכתב ששלח אגף שכר לאכ"א, ואפילו לא קיבלנו תשובה בנושא מהצבא.
קריאה: דברים נענו - - -
יבגני ורמיק: אני אגיד שלוש הערות קטנות.
יבגני ורמיק: אני לא משפטן, אבל עד כמה שזכור לי בתקנות גישור בגופים הביטחוניים האחרים שסמוכים אלינו לא צריך הסכמה של השר הממונה.
יבגני ורמיק: אז אני לא מצליח להבין, אם זה כל כך פשוט, למה עד היום התקנות האלה לא תוקנו.
אפרת פרוקציה: כי הם מחכים לכם.