GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל ברגמן: שלושת הטיפולים האלה מהווים למעשה התערבות ראשונית.
טל ברגמן: ברגע שאדם זקוק ליותר מזה, הסיכום עם הקופות הוא שהוא עובר הסטה למערך בריאות הנפש.
טל ברגמן: גם היום, גם לגבי מבודדים וגם לגבי מאומתים, קופות החולים מפעילות איזשהו סקרין פרואקטיבי, כאשר יש בסקרין הזה שאלה לגבי מצבו הנפשי של האדם, האם הוא מרגיש במצוקה או במשבר.
טל ברגמן: אם אדם עונה באופן חיובי, מכניסים לתמונה התערבות של פסיכיאטר ופסיכולוג.
טל ברגמן: ההתערבות הזאת, שהיא התערבות די טובה להכלה הראשונית, אצל רוב בני האדם זה מספק.
טל ברגמן: אבל אם יש צורך ורואים שזה משהו שמצריך יותר מזה, זה עובר הסטה למערכת בריאות הנפש של הקופה.
עפר שלח: האם יש לכם איזשהם נתונים שאומרים כמה אנשים יצטרכו יותר?
טל ברגמן: אנחנו לא יודעים לנבא את זה, היות שהמשבר של הקורונה זה לא משבר שמישהו מאתנו התנסה בו אי-פעם.
טל ברגמן: יש פה איזשהו משבר שמקיף באופן גלובאלי אוכלוסיות שלמות.
טל ברגמן: מערכות בריאות נפש הן מערכות שמתוכננות מסביב לאיזושהי שכיחות של הפרעות נפשיות.
טל ברגמן: כאן אנחנו כן מדברים ברוב האוכלוסייה על חרדות.
טל ברגמן: חרדות זה דבר לא טוב, אבל זה חרדה שהיא נורמטיבית למצב שהוא מאוד לא נורמטיבי ויש בו הרבה מאוד חוסר ודאות.
טל ברגמן: לכן קשה מאוד לנבא.
טל ברגמן: לכן אנחנו נעקוב אחרי נתוני הצריכה.
טל ברגמן: כרגע מעבר לתחזיות, שאי אפשר לדעת אם הן מדויקות או לא, אנחנו עוקבים אחרי כמות הפניות לקווים החמים שהמשרד מממן של העמותות, של ער"ן או של נט"ל, ואנחנו רואים שיש כמות די קבועה לאורך המשבר הזה שלא כל כך עולה ולא כל כך יורדת.
טל ברגמן: יש גם תוכניות של תגבור של מערך בריאות הנפש דרך תגבור של מערכי CBT, עם יכולת של המטופל לטפל בעצמו, והרחבה של איזשהו פיילוט שאנחנו עושים כדי לאפשר יותר קפסיטי למערכת.
טל ברגמן: יש לנו תוכנית כרגע בהכנה למתן מענה בתקופת הקורונה למצבם הנפשי של הקשישים שנמצאים בבתי האבות.
טל ברגמן: אנחנו כרגע בשלבי התארגנות סופיים ונכניס צוותים שנותנים מענה בתוך בתי האבות לאוכלוסיית הגיל השלישי, שהיא גם אוכלוסייה שסובלת בצורה בלתי מבוטלת.
עפר שלח: מה עם גיל שלישי בקהילה?
טל ברגמן: גיל שלישי בקהילה יכולים ליהנות מהתוכנית של קופות החולים, מהתוכנית הגלובאלית שהיא תוכנית שלא נותנת מענה רק באמצעים טכנולוגיים מורכבים, אלא גם מענה טלפוני.
טל ברגמן: אגב, המענה שיינתן הוא מענה שיינתן על ידי אנשי מקצוע, על ידי פסיכותרפיסטים מוסמכים.
טל ברגמן: רבים מהם פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים בעלי הכשרה בפסיכותרפיה.
טל ברגמן: אז הגיל השלישי הוא אינו מופרד משאר הגילאים.
טל ברגמן: זה המענה שתכננו.
טל ברגמן: אנחנו כן צריכים לתת את הדגש לאותם בתי אבות ולאותם מקומות שהם הרבה יותר סגורים כרגע כדי להגן על החולה מפני הידבקות.
עפר שלח: בתוך הדברים שנאמרו פה, וזה אפרופו הדוח על יישום תחום בריאות הנפש, היה בלבול מסוים שנובע מזה שזה נושא מאוד רחב.
עפר שלח: כשבאים הפסיכולוגים ואומרים אין מספיק תקנים, אין תקינה מספיקה, האם בעקבות הרפורמה, ההבנה שלכם לגבי הרפורמה היא שהתקינה הזאת היום צריכה להיות למעשה לא של משרד הבריאות, אלא בתוך קופות החולים שהעברתם להם כסף לטובת העניין?
עפר שלח: זאת אומרת, איפה הכשל בזה שאין מספיק פסיכולוגים, אצלכם או אצל קופות החולים?
טל ברגמן: קודם כל צריך לעשות פה איזשהו חידוד של הדברים שנאמרו.
טל ברגמן: כשאתה עובד בנציבות שירות המדינה מדברים על תקנים בצורה שהוזכרה פה בוועדה.
טל ברגמן: בקופות החולים יש צורה אחרת של עבודה עם כוח אדם.
טל ברגמן: אבל בהתייחסות שלנו, ואנחנו עובדים בוועדה בתוך משרד הבריאות לתת את ההמלצות שלנו להנהלת המשרד לגבי הרפורמה, אנחנו בהחלט מודעים לנושא שאין מספיק כוח אדם מכל מיני סיבות, וכוח אדם של פסיכותרפיסטים, לאו דווקא פסיכולוגים.
טל ברגמן: זה כוח אדם שחסר במערכת.
טל ברגמן: אם אני צריכה לאתר את הכשל העיקרי, החסר הזה נובע מהרבה מאוד גורמים.
טל ברגמן: יש הרבה מאוד אנשים מתחומים מסוימים בבריאות נפש שאינם רוצים לעבוד במערכות ציבוריות, וצריך גם את זה להזכיר.
טל ברגמן: יש הרבה פסיכולוגים במדינת ישראל ויש הרבה עובדים סוציאליים במדינת ישראל שעושים עבודה נהדרת אבל בפרקטיקות פרטיות.
טל ברגמן: זאת סיבה אחת.
טל ברגמן: הסיבה השנייה בהחלט כרוכה ברגולציה.
טל ברגמן: כלומר, אני סבורה, ועמיתיי במשרד סבורים, שיש בהחלט לייצר מדידה לגבי זמני ההמתנה בבריאות הנפש ולייצר סטנדרט מאוד קשיח עם הקופות כדי להביא לכך שבמעשה גם נוכל לנתב את השירות שניתן לאזרח, אבל ברגע שאתה מייצר סטנדרט כזה אז קופות החולים כדי לעמוד בסטנדרט יצטרכו אכן לשכור כוח אדם שהוא פסיכותרפיסט.
טל ברגמן: איך הקופה עושה את זה ברמה רגולטורית, זה לא מעניין את המשרד.
טל ברגמן: מה שמעניין את המשרד זה שהאזרח באמת יקבל את השירות בטווח זמן מאוד סביר.
טל ברגמן: זה דבר שצריך לשים עליו דגש.
עפר שלח: המבקר העיר שבסופו של דבר לא קבעתם לא סטנדרט לכמה זמן זה צריך לקחת, וגם לא סטנדרט של תשומות, שאת אומרת שאת פחות בעדו.
עפר שלח: אתם הרגולטור, ואין לנו כרגע לא סטנדרט כזה ולא אחר.
טל ברגמן: נכון.
טל ברגמן: ואני אומר שהמדיניות של הנהלת המשרד הקודמת, שכידוע לכולנו גם התחלפה, הייתה מדיניות של ללכת לקראת הקופות ולתת לקופות להגדיל את הסטנדרט שלהן, ואת זה גם החילו על הנושא של בריאות הנפש.
טל ברגמן: אנחנו הסכמנו ללכת עם הכיוון הזה, זה היה הכיוון של הנהלת המשרד.
טל ברגמן: אגב, אנחנו חושבים שהרבה יותר נכון לתחום בריאות הנפש, בגלל שאנחנו עוסקים באנשים חסרי ישע, לקבוע סטנדרט ספציפי לתחום הזה, ובוועדה שהולכת להגיש את מסקנותיה ואנחנו כרגע בטיוב של המסקנות הסופיים שלה, אנחנו גם נמליץ כולנו על יצירת סטנדרטים על מערכת בריאות הנפש.
טל ברגמן: יש עוד כמה דברים שנאמרו כאן בוועדה שאני רוצה מאוד להתייחס אליהם.
טל ברגמן: לגבי כוח האדם בבריאות הנפש, מעבר לכוח האדם הפסיכותרפויטי, המצוקה של הפסיכיאטרים, המשרד יצא בשנת 2019 בתוכנית רמזור ונתן מענקים מאוד מאוד רחבים להרבה מאוד בתי חולים לבריאות נפש.
טל ברגמן: נכון שהמענקים האלה ניתנו למתמחים על סמך פערי איוש.
טל ברגמן: הצלחנו למלא כמויות של מתמחים בפסיכיאטריה בהרבה מאוד בתי חולים.
טל ברגמן: עדיין יש בעיה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.
טל ברגמן: אין ספק שצריך לנסות ולהמשיך את התוכנית הזאת גם לנושא של המומחים.
טל ברגמן: אנחנו נמצאים בהרבה מאוד שכנוע כדי שזה אכן יינתן גם למומחים.
טל ברגמן: אבל אין ספק שפה צריך לעשות עבודה משותפת יחד עם האיגודים.
טל ברגמן: ההסכמים הקיבוציים של הרופאים גם יובילו לדבר כזה.
עפר שלח: כמה כסף זה בשביל למלא את 80 התקנים שחסרים?
טל ברגמן: זה תלוי בגובה המענק שבסופו של יום הוסכם עם האוצר.
טל ברגמן: אני יכולה לתת לך דוגמה לגבי המתחמים, שגובה המענק היה תלוי בפער של בתי החולים.
טל ברגמן: היו בתי חולים שהיה קשה מאוד לאייש בהם מתמחים, כמו כפר שאול איתנים, כמו מזור שהוא ליד עכו וכמו שער מנשה, והצלחנו למלא אותם כי המענק שניתן לכל מתמחה הגיע ל-300,000 שקל.
טל ברגמן: לבתי חולים שהייתה בהם בעיה אבל פחות חמורה עשינו סוג של מדרג, והשיטה הזאת עבדה.
טל ברגמן: אתה תמיד צריך לייצר מדרג כדי לענות באמת על נושאים שהם תרבות, לדוגמה פסיכיאטרים דוברי ערבית, או לענות על נושאים של פריפריה אתה לא יכול לתת את אותו הסכום, כי אז אתה יוצר תמריץ שמרכז הארץ יתמלא.
טל ברגמן: לכן עשינו הרבה מאוד דיפרנציאציה בין מקום אחד למקום אחר.
טל ברגמן: את אותו הדבר צריך כנראה לעשות לגבי מומחים.
טל ברגמן: אני יכולה לומר שלגבי מומחים הצלחנו לקבל מהאוצר מענקים מאוד גבוהים למומחים בפסיכיאטריה משפטית, ואפילו סכומים של חצי מיליון שקל ועוד סכומים תוספתיים לפריפריה לא עזרו לאנשים להגיע למקצוע.
טל ברגמן: יש בעיה של הסטטוס של המקצוע ושל המעמד המקצועי של הפסיכיאטרים, וזו בעיה כלל עולמית.
טל ברגמן: לא תמיד כסף קונה את האנשים להגיע למקצוע שלנו.
טל ברגמן: אני חושבת שמה שאמר ד"ר צבי פישל, גם סטיגמה וגם שיפור תנאי העבודה של הפסיכיאטרים שעובדים מאוד קשה.
טל ברגמן: אולי זה לא נראה כמו עבודה פיסית, אבל זו עבודה מנטלית מאוד קשה.
טל ברגמן: זה הדבר שיביא אנשים לתוך המערכת הציבורית.
טל ברגמן: אני חושבת את אותו הדבר גם על המקצועות האחרים בתוך בריאות הנפש.
טל ברגמן: זו לא חשיבה שהיא בלעדית לנושא של רופאים פסיכיאטריים.
טל ברגמן: צריך לייצר תמריצים לאנשים להגיע.
עפר שלח: אנחנו עוד נחזור אלייך.
עפר שלח: לסיום הפרק הזה אני חוזר על השאלה שאני שואל כל הזמן, מתוך ההקצבה המיוחדת למשרד הבריאות להתמודדות עם הקורונה, האם וכמה קיבלה מחלקת בריאות הנפש לצורך העניין?
טל ברגמן: אם אני מסכמת עד כה את התקציבים שקיבלנו, אני חושבת שבתור התחלה בסביבות 12 מיליון שקל מכסה את כל התקציבים שעד היום הגיעו לפתחה של בריאות הנפש.
טל ברגמן: זה לא מאוד מדויק, זה פר ביצוע.
עפר שלח: קיבלתם פרומיל, בקיצור.
עפר שלח: ככה זה יוצא.
טל ברגמן: אתה שואל אותי?
טל ברגמן: אני תמיד שמחה לקבל יותר.
טל ברגמן: אבל זה לא בשבילי, זה בשביל האזרחים.
עפר שלח: אני לא אומר את זה כביקורת עלייך, כמובן.
עפר שלח: אני רוצה בהקשר הזה לפנות למשרד האוצר.
עפר שלח: רועי קאהן הוא רפרנט בריאות באגף התקציבים.
עפר שלח: אתה שומע את הדברים שנאמרים.
עפר שלח: מה מונח כרגע על השולחן שלכם בהקשר של בריאות הנפש, מניעת אובדנות וכן הלאה?
עפר שלח: מה נמצא בדיון מול משרד הבריאות?
רועי קאהן: אני אתייחס לשלושת הדברים.
רועי קאהן: אתחיל מעולם האובדנות.
רועי קאהן: אכן, כפי שנאמר בדוח מבקר המדינה, משרד האוצר תקצב את התוכנית בהתאם להחלטת הממשלה החל משנת 2013.
רועי קאהן: גם בשנתיים-שלוש האחרונות שאין החלטת ממשלה בתוקף התקציב לא קוצץ ועדיין למשרד הבריאות יש כ-17 מיליון שקלים בשנה לטובת התוכנית.
רועי קאהן: אני מקבל את עמדת מבקר המדינה שאנחנו צריכים להגדיר נהלים ברורים כך שמשרד הבריאות ישתמש בתקציב האובדנות לטובת התוכנית.
עפר שלח: אמור להיות גם בתקציב 2020?
רועי קאהן: גם בתקציב 2020 יש 17 מיליון שקלים.
עפר שלח: כי היו אמירות שכביכול הכסף לתוכנית נגמר.
עפר שלח: לא מבחינתכם?
רועי קאהן: לא מבחינתנו.
רועי קאהן: לגבי התוספות בעקבות הקורונה, עד היום אושרו 10 מיליון שקלים לטובת טיפולים מקוונים, אושרו 9.5 מיליון שקלים לטובת קו תמיכה ועוד 3 מיליון שקלים לבינוי מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים.
רועי קאהן: כמובן שבמידה ומשרד הבריאות רוצה להגדיל את התקציבים לטובת בריאות הנפש כחלק מקופסת הקורונה שהוקצתה לו אנחנו נשמח לדון על זה.
רועי קאהן: לגבי הנושא השלישי שעלה, אנחנו חושבים שהצעד של העברת האחריות הביטוחית במשרד הבריאות לקופת החולים היה צעד טוב, חשוב.
רועי קאהן: אנחנו חושבים שהוא שיפר את השירות.
רועי קאהן: הצעד הזה גם לקח הרבה מאוד שנים של עבודה, הצריך משאבים כספיים גדולים.
רועי קאהן: אין ספק שחלק גדול מהסוגיות שמועלות בדוח מבקר המדינה הן סוגיות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.
רועי קאהן: צריך להתייחס אליהן, אבל צריך בסוף להבין שזו רפורמה שהמון שנים עבדו עליה.
רועי קאהן: אני חושב שעדיין אנחנו בשלבי חבלי הלידה ועל חלק גדול מהטענות שמועלות בדוח הקופות עדיין לא סיימו את ההיערכות שלהן.
רועי קאהן: אני חושב שעד היום משרד הבריאות לא יודע בדיוק לומר האם קופות החולים כן מימשו את כל התקציב לטובת הנושא או לא.
רועי קאהן: לכן אני חושב שאנחנו עדיין לא בשלב של לעשות עוד שינויים גדולים משמעותיים, אלא כרגע לבחון את הדברים.
עפר שלח: אני רוצה לצרף נציגי קופות חולים.
הדר שירי: אני אשמח להגיב בהקשר של תקציבים.
הדר שירי: אני רפרנטית בבריאות באגף תקציבים ואשמח לדייק.
הדר שירי: קודם כל, בהמשך למה שרועי מהאוצר אמר, באמת הקצבנו בקורונה כמה דברים שקשורים לבריאות הנפש, קווים חמים ודברים דומים.
הדר שירי: אנחנו תקצבנו את התוכנית לאורך השנים, כמו שאנחנו עושים בכל מקום, בהתאם ליכולת הביצוע של היחידה.
הדר שירי: יכולת הביצוע של היחידה לא הייתה כל כך טובה.
הדר שירי: בסופו של דבר האוצר בשנים האחרונות קיצץ איזשהו קיצוץ רוחבי של התקציב, וכמו בכל שנה אנחנו עושים הסטות בהתאם לביצוע כדי שכסף לא ילך.
הדר שירי: זה ההסבר לזה שהתקציב אכן קטן.
עפר שלח: אתם הייתם ערים לזה שבסופו של דבר משרד הבריאות לקח כסף שיועד לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, שכאמור לפחות בתחילתו הוא היה כסף צבוע וייעד אותו למקומות אחרים?
הדר שירי: זה לא שלקחנו.
הדר שירי: נעשה לנו קיצוץ רוחבי.
הדר שירי: בשנת 2019 ירד תקציב הבסיס ל-17 והוא היה שני מיליון יותר.
הדר שירי: הוא קוצץ גם בהתחלה, כלומר ממה שהתחלנו, ובמהלך השנה האוצר קיצץ בכל המקומות, ובסוף יש איזשהו תעדוף.
הדר שירי: אם אתה רואה שהיחידה לא יכולה לבצע, והיא לא עומדת בקצב, אז אין לנו מה לעשות.
עפר שלח: לא יכולה זה סיפור אחד ולא רוצה זה סיפור אחר.
עפר שלח: או שמי שממונה עליה לא רוצה.
עפר שלח: כי התמונה שאנחנו מקבלים היא שכסף שהגיע למשרד הבריאות, שבמקורו יועד לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, בסופו של דבר נכון שזה לא באמת שהכסף צבוע ממש, אבל משרד הבריאות לא עמד ביעדים שלו שם, ולעומת זאת הכסף הזה זרם למקומות אחרים.
עפר שלח: זה מה שאני קורא לו לא רוצה.
עפר שלח: כולל להעביר כסף למשרדים אחרים.
הדר שירי: לגבי משרדים אחרים, בשנה שעברה רק גובשה התוכנית של חינוך בצורה סדורה, שאפשר היה להעביר את הכסף, ואכן הכסף הועבר.
הדר שירי: השנה אני גם מאמינה שיועבר, אם לא יהיו קיצוצים כאלה ואחרים.
הדר שירי: בסוף כל הסטה שאנחנו מבצעים בתקציב מאושרת בפנייה על ידי ועדת הכספים, אז זו החלטה מושכלת שנעשית, אגב ביחד עם האוצר.
עפר שלח: אני מבקש להרחיב את הדיון למשתתפים נוספים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את רפי לוי מאיגוד העובדים הסוציאליים.
עפר שלח: רפי, שלום.
עפר שלח: אני יודע ואני מניח שכולם פה יודעים על הסכסוך שאתם נמצאים בו עכשיו, אבל אני מבקש למקד את הדברים בהיבט של העבודה שלכם שנוגע לבריאות הנפש.
עפר שלח: עד כמה זה נמצא אצלכם במצוקה, ומה הסבל לציבור שנגרם כתוצאה מזה.
רפאל לוי: תודה, עפר.
רפאל לוי: ברגעים אלה אין שום עובד סוציאלי שעובד על המענים שמדוברים בשני הדוחות, לא ברווחה ולא בבריאות הנפש.
רפאל לוי: כולם נמצאים עכשיו ב"הבימה", חלקם נעצרו ושוחררו, בגלל שאנחנו הפסקנו לעבוד.
רפאל לוי: אנחנו הפסקנו לעבוד כי המדינה לא דואגת לרווחה במדינת ישראל.
רפאל לוי: אנחנו לא מצליחים לתת את המענים.
עפר שלח: רפי, הקשר שלנו איתך הוא לא טוב.
עפר שלח: אני מבקש שתחדש אותו ונעלה אותך מיד.
עפר שלח: בינתיים אבקש להעלות את ד"ר אבשלום אדרת מהנהלת עמותת "שביל החיים" כמובן אל מול התוכנית למניעת אובדנות.
עפר שלח: אבשלום לא איתנו.
עפר שלח: שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.
עפר שלח: בסוף הדברים נופלים על שולחנכם, היחידה למניעת אובדנות.
עפר שלח: ספרי לנו איפה הדבר הזה עומד אל מול הדברים הדי קשים ששמענו על התמוססותה של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות ושל המועצה.
עפר שלח: המועצה קיימת, אבל של התוכנית.
שושי הרץ: שלום רב.
שושי הרץ: התוכנית גם קיימת.
שושי הרץ: שמענו דברים קשים, ואכן הדברים הם קשים, כי הטיפול בנושא של אובדנות – אין צורך להוסיף על הדברים שאמרו מעבר לכך.
שושי הרץ: כן אגיד בעניין אוכלוסיית הסיכון שהסיכונים רק הולכים ומתרחבים וגורמי החוסן נחלשים.
שושי הרץ: ספציפית לגבי התוכנית, שמענו שלמעשה כמעט 72% מהתקציב לא הגיע לתוכנית.
שושי הרץ: זה לא רק בגלל שהוא לא מומש, הוא מראש לא הגיע לתוכנית, ככל הנראה בגלל צרכים אחרים של המשרד וכדומה.
עפר שלח: מה זה ככל הנראה?
עפר שלח: נאמר לנו שהתקציב היה צבוע.
שושי הרץ: השאלה היא באיזה צבע צובעים.
שושי הרץ: אני לא כל כך מתמצאת בצבעים.
שושי הרץ: נבחרתי כדי לנהל את היחידה, ואנחנו עושים מאמצים אדירים כדי לעבוד ולעשות למרות הכול, ואכן נעשים דברים.
שושי הרץ: כמו ששמענו, התוכנית נמצאת ברשויות שבהן לשמחתנו שיעור האובדנות קצת ירד.
שושי הרץ: זה ממש רחוק מלהיות מספיק.
שושי הרץ: מעבר לזה אנחנו עושים גם עבודה רוחבית גם עכשיו בתקופת הקורונה.
שושי הרץ: אם היינו עושים פעם הכשרות פרונטליות, אז היום שמים את הדגש יותר בהכשרות זום וכדומה.
שושי הרץ: אנחנו עושים הכשרות רוחב בגופים כמו ביטוח לאומי, משטרה, שב"ס.
שושי הרץ: הציבור הדתי-חרדי, איגוד ישיבות ההסדר וכו' וחוזרים בשאלה.
שושי הרץ: טיפול חירומי אחרי מקרה אובדנות, שלצערנו עכשיו הפניות הולכות ומתרבות, גם פניות פרטניות שפעם טיפלנו בהם פחות.
שושי הרץ: עשינו עבודה כמובן עם תנועות הנוער וכדומה.
שושי הרץ: לא ארחיב עוד על זה.
שושי הרץ: מה שנאמר כאן נכון.
שושי הרץ: משרד החינוך, למשל, שהיה צריך להיות מתוקצב בתקציב מלא כדי לעבוד באופן רחב יותר עם אנשי המקצוע שלו ומול התלמידים – לא העבירו לו מספיק.
שושי הרץ: התקציב למשרד הרווחה לא עבר בכלל, לצערי.
שושי הרץ: גם מבחינת המבנה הארגוני שהוזכר כאן, ועדת השרים לא בדיוק התכנסה מאז שהשרה גרמן פרשה.
שושי הרץ: אני מקווה מאוד שזה יוכל לחזור, כי למעשה זה תפעל את כל המערך הארגוני בצורה הרבה יותר טובה, כי הייתה בקרה יותר טובה וכו'.
עפר שלח: זה גם סימן לכמה זה מעניין.
שושי הרץ: אתה אמרת.
עפר שלח: אני רק מבין דברים מתוך דברים פה.
עפר שלח: אנחנו מדברים על עוד מעט שש שנים.
שושי הרץ: אני יכולה להגיד שבשטח נעשים מאמצים על-טבעיים כמעט כדי לפעול בכל זאת.
שושי הרץ: גם כשאני נמצאת כאן נעשים דברים.
שושי הרץ: לקח שלוש-ארבע שנים עד שסוף-סוף יצאנו למכרז לספק לתת שירותים לתוכנית, כי גם יצאנו לדרך עם פחות מחצי מהתקנים שלנו.
שושי הרץ: הוא עובד, לא בלי קשיים.
שושי הרץ: אני מקווה מאוד שהתקציב שלו ימשיך, כי הם עושים עבודה מצוינת.
שושי הרץ: חברת "עמל ומעבר" שנבחרה במכרז, כמו שצריך.
שושי הרץ: לקח הרבה זמן עד שהמכרז הזה יצא לפועל.
שושי הרץ: אני מקווה מאוד שהנושא הזה לא ימוסמס לגמרי, וגם בעקבות הפניות של הוועדה ובעקבות פניות אחרות המשרד, בטח עם הנהלה חדשה, ישכיל לחזק ולסייע בפעילות הכל כך חשובה ואקוטית שהולכת ונעשית בימים אלו עוד הרבה יותר חשובה ממה שהיא הייתה.
עפר שלח: ברור לגמרי מה התרחש כאן.
עפר שלח: אנחנו חייבים, וזה גם התפקיד שלנו – אני לא רוצה להגיד לנצל את ההזדמנות.
עפר שלח: בסופו של דבר זה מונח לפנינו.
עפר שלח: אני לא יודע מתי הוועדות של הכנסת התייחסו לזה לפחות פעמיים-שלוש שאני אחראי להן בחודשים האחרונים.
עפר שלח: אני מניח שיש ועדות נוספות.
עפר שלח: זה הזמן, ואנחנו נהיה על זה.
עפר שלח: אבל אני אומר גם לך, בסופו של דבר יש עכשיו נכונות כי המשבר הוא אמיתי והוא מתמשך.
עפר שלח: אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן הוא יהיה איתנו.
עפר שלח: אם אתם לא תנצלו את זה כדי לעגן את זה מחדש, בסוף זה בסך הכול להחזיר את זה להחלטות כמו שאת אומרת, ב-2014-2013.
עפר שלח: הדבר הזה צריך לקרות.
עפר שלח: נמצא איתנו נציג משרד המשפטים, עו"ד דניאל רז, בבקשה.
דניאל רז: שלום רב.
דניאל רז: אני נציג הנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, ואנחנו מייצגים את מרבית האנשים שמאושפזים בבריאות הנפש בטווח הסופי, כשבעצם כל טיפול אחר לא הצליח והם נמצאים בבריאות הנפש.
דניאל רז: אני שמח מאוד ואני מברך על כינוס הישיבה הזאת.
דניאל רז: הייתי פה לפני כשלוש שנים כשמשרד מבקר המדינה פרסם את דוח מבקר המדינה 68ג, הנושא של התנהלות בתי החולים הפסיכיאטריים בעניין קשירה ובידוד.
דניאל רז: כבר שם בהמלצות של דוח מבקר המדינה התייחסו לנושא של כוח אדם או המחסור של כוח אדם באופן רציני, ואני רואה שאנחנו נמצאים כמה שנים לאחר מכן וזה לא השתפר.
דניאל רז: במה זה מתבטא?
דניאל רז: קודם כל, אני יכול לומר פה לוועדה שבתקופת הקורונה יש כ-20% יותר אנשים שנמצאים היום מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים ממה שבעבר.
דניאל רז: היקף התיקים שאנחנו מייצגים הוא ב-20%.
דניאל רז: זה ברור לכולם שאנחנו מדברים על הנתון כשהוא הרבה יותר גבוה מהעלייה הרגילה שאנחנו רגילים אליה במצב רגיל.
דניאל רז: זה נובע מהרבה סיבות, אבל אחת מהן כמובן זה היעדר מתן שירותים בקהילה לאותם אנשים שנמצאים במצוקה של ממש, במיוחד בתקופת הקורונה אבל גם לפני כן.
דניאל רז: כלומר, אנשים שלא מקבלים את הטיפול הרפואי שהם צריכים לקבל, בין אם זה במרפאות לבריאות הנפש או שלפעמים הם לא מגיעים לשם או כי המקום סגור או כי לא ניתן.
דניאל רז: זה מעמיד אותנו במצב שאנשים לפעמים מתקשרים אלינו אחרי שהם משוחררים מבתי החולים ואומרים: אין לנו אפשרות, או התור שאנחנו מקבלים הוא בעוד חצי שנה.
דניאל רז: חלקם, אלה שיש להם קצת כסף, הולכים לרפואה פרטית.
דניאל רז: אבל מרבית האנשים לא הולכים לשם ולאחר מכן הם חוזרים למערכת בריאות הנפש.
דניאל רז: התקציב שמשרד הבריאות מוציא על יום אשפוז הוא הרבה יותר גבוה מכל תקציב אחר.
דניאל רז: זאת אומרת, זה סוג של דבר שחוזר על עצמו ורק מעמיס על המערכת יותר.
דניאל רז: דבר שני, משחררים פחות אנשים מאשפוז כפוי, כי לפעמים אין הרפואה השיקומית שאנחנו כה זקוקים לה.
דניאל רז: לפעמים אם הוסטל או מקום אחר לא יכול לקבל את האדם בגלל שהיום אנחנו במצב חירום או של קורונה, אז האדם נשאר במשרד הבריאות תחת פיקוח ותקצוב מלא של משרד הבריאות.
דניאל רז: קראתי את שני הדוחות של משרד מבקר המדינה והם מרתקים בעניין הזה, ואני באמת מודה למשרד על העבודה האינטנסיבית.
דניאל רז: שמעתי מדברייך פה שלפעמים התערבות ביתית היא עדיפה.
דניאל רז: העמדה שלנו היא שהתערבות ביתית הייתה עדיפה עוד בטרם הקורונה.
דניאל רז: הרי משרד הבריאות עכשיו מדבר על צוות התערבות ביתית ללא כל קשר לקורונה, אז אני חושב שהיה זמן עכשיו, דווקא בתקופת המשבר של הקורונה, לנצל את המומנטום שלפעמים המקומות הם סגורים כדי לקדם את הנושא של צוות התערבות בתוך הבית של האדם, כמובן בהסכמתו בליווי גורמי מקצוע.
דניאל רז: זאת אומרת, זה לא רק מתבקש בגלל הנושא של הקורונה כפי שהצבעת פה בדברים שלך, אלא זה בכלל מתבקש באופן כללי שזה יקרה, ללא כל קשר, כי זה עדיף כמובן על צו מרפאתי כפוי או הוראה בהסכמה.
דניאל רז: אנחנו גם מייצגים קטינים שמאושפזים בכפייה.
דניאל רז: זמני ההמתנה של פסיכיאטר הם הרבה יותר גדולים, הם בלתי נסבלים.
דניאל רז: אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית.
דניאל רז: אנחנו תמכנו, ואנחנו גם תומכים היום, ברפורמה לבריאות הנפש.
דניאל רז: אני חושב שזה דבר מבורך.
דניאל רז: אבל חייבת להיות רגולציה לגבי זמני ההמתנה, חייב להיות סדר.
דניאל רז: לא להפקיר, במירכאות, את האנשים לרפואה הפרטית.
דניאל רז: לא בגלל שאני נגד, אלא בגלל שאין להם האמצעים והם אוכלוסייה מוחלשת.
דניאל רז: כמתנדב אני גם בהנהגת ההורים הארצית בצוות אובדנות.
דניאל רז: כשקראתי את הדוח הנושא של משרד החינוך מאוד הטריד אותו, רק אגף שפ"י בפועל מקבל את העובד ובשטח אנחנו מרגישים את זה, גם אצל קטינים, ילדים ונוער, בבתי ספר.
דניאל רז: אני מסכים עם כל מה שנאמר, שהגורם הראשוני שמקבל את הילד ונמצא איתו בקשר הוא אותו מורה, מחנך, יועץ, והוא הראשון שיכול לעצור את זה לפני שזה מגיע לממדים גדולים.
דניאל רז: בנתונים שהראיתם פה, הראיתם במפורש שיש עלייה גדולה אצל ילדים ובני נוער, כך שהנתון הזה בהחלט מטריד.
דניאל רז: תודה רבה.
עפר שלח: רפי לוי מארגון העובדים הסוציאליים מחובר אלינו חזרה.
עפר שלח: רפי, אנחנו שומעים אותך עכשיו.
רפאל לוי: אני אנסה לקצר כדי שהדברים יצליחו לעבור.
רפאל לוי: כמו שאני מדגיש, ברגעים אלה היום כל העובדים הסוציאליים יצאו לשביתה.
רפאל לוי: זה אומר ששום דבר מתוך הדברים שנאמרים בדוח לא יהיה ניתן ליישום על ידי עובדים סוציאליים שהם בחזית הרווחה של מדינת ישראל ובחזית מתן שירותי בריאות הנפש לצד הפסיכולוגים והפסיכיאטרים.
רפאל לוי: זה אומר שאותם פסיכותרפיסטים מתוך 400 תקנים שחסרים בתוך לא ממולאים, וגם בתוך תחנות לבריאות הנפש ובקופות החולים אין גיוס מסודר ומילוי תקנים של עובדים סוציאליים.
רפאל לוי: אני נתקלתי אתמול בתקן לקופת חולים כללית בראשון לציון שבמשך חצי שנה עומד ריק.
רפאל לוי: תקן לילדים ונוער.
רפאל לוי: וזה אחד מתוך מאות תקנים שלא ממולאים במדינה.
רפאל לוי: התוכנית שד"ר טל ברגמן הציגה היא תוכנית טובה, בעיקר באופן היישום החדש שלה שנעשה דרך הקופות, ועדיין לא ישבו יחד עם הארגונים כדי לוודא את הצורך ואת האפשרות למלא ואת אופן התגמול הראוי כדי למנוע את הקריסה של השירותים האלה, למנוע את אותם מאות תקנים שלא מתמלאים.
רפאל לוי: אפשר לבנות תוכניות ולתת המון תקציבים שבסופו של דבר יגיעו למתווכים בגופים מופרטים, אבל בסופו של דבר מערכת טובה היא מערכת שיודעת גם להחזיק את העובדים בתוכה ולהשתמש בעובדים שקיימים בתוכה כדי לתת את המענים האלה.
רפאל לוי: במרכז הירושלמי לבריאות הנפש ניסו ליישם את התוכנית הזאת שד"ר ברגמן דיברה עליה בהמשך לקורונה, אבל היישום הוקפא, לא ברור למה.
רפאל לוי: זאת אומרת, התוכניות קיימות, התקציבים קיימים, אבל לשבת עם העובדים ולשבת עם האיגודים ולהבין מה בסופו של דבר האנשים שנותנים את השירותים יכולים לעשות כדי לממש את זה, זה לא נעשה.
רפאל לוי: כנ"ל לגבי תוכניות למניעת אובדנות.
רפאל לוי: המון תקציבים נמצאים בקנה.
רפאל לוי: כמו שראינו, בקושי מעל רבע יישום.
עפר שלח: דיברנו הרבה על חלקן של קופות החולים, ולא שמענו נציג שלהן.
עפר שלח: גיל רביב מקופת חולים מאוחדת, סגן מנהל מערך בריאות הנפש ארצי בקופת חולים מאוחדת.
עפר שלח: שמענו הרבה על איזשהו סוג של חוסר תיאום ואולי חבלי לידה של הקשר ביניהם לבין משרד הבריאות, גם בנושא של התקינה בליבה של הרפורמה, שליבה של הרפורמה הוא שהקופות מקבלות מימון ומימון נוסף כדי לממש חלק יותר גדול מחלקן במערכת בריאות הנפש.
עפר שלח: האם לקופת חולים מאוחדת יש תקינה בתוך עצמה?
עפר שלח: האם אתם אומרים לעצמכם: אנחנו מקבלים את הכסף הזה, אנחנו צריכים לדעת איזה שירות אנחנו נותנים, בין אם זה באספקט של תקנים וכמובן באספקט של זמן השירות, ואם יש בעיות אחרות שמונעות מכם לממש בסופו של דבר את מה שעמד בכוונתה או בבסיסה של הרפורמה.
גיל רביב: אני רוצה לומר קודם כל בשורה התחתונה, שחמש שנים אחרי התחלה של יישום הרפורמה, אני חושב שבאופן יחסי אנחנו נמצאים במקום מאוד טוב, באופן מפתיע.
גיל רביב: כלומר, אני חושב שמבחינת תפיסה של שירותים, מבחינת זמינות של שירותים, מבחינת פיתוח של שירותים חדשים שלא היו לפני 2015, אנחנו בהחלט נמצאים במקום טוב, ומיד ארחיב על זה מעט.
גיל רביב: אני חושב שיש בעיה משמעותית שכולם מכירים אותה בנושא של התקצוב של הרפורמה.
גיל רביב: הרי התקצוב נקבע לפי איזשהו יעד שכבר אז הקופות התריעו באותם דיונים שהיו בכנסת לגבי ניסיון להביא חומר חקיקה.
גיל רביב: היעד של 2% מאוכלוסיית הקטינים ו-4% מאוכלוסיית המבוגרים שטופלו ישירות על ידי אנשי מקצוע, נאמר כבר אז שזה לא ריאלי.
גיל רביב: לא ברור מאיפה נקבעו המספרים האלה.
גיל רביב: בסוף על פי זה נקבע תקציב.
גיל רביב: נאמר גם שאין איזשהו מנגנון של טייס אוטומטי שמעלה את התקציב בקשר ישיר עם הצריכה שבהחלט עולה.
גיל רביב: ברגע שמערכי בריאות הנפש וקופות החולים ייקחו את השירותים, אז מן הסתם גם אוכלוסיות שבעבר נמנעו מלהגיע לבריאות הנפש, כמו במגזר הערבי או במגזר החרדי, אנחנו רואים ביקושים עולים ומתרבים.
גיל רביב: אז צריך להכיר את הנושא הזה.
גיל רביב: דבר שני, אנחנו צריכים לדעת שבחסמים בארץ מטפלים באופן כללי.
גיל רביב: קודמיי התייחסו לנושא הזה ואני לא ארחיב.
גיל רביב: כסף לא תמיד נותן את המענה, אבל ברגע שהשירותים התחילו להתפתח אז מן הסתם תנאי השוק התחילו לעבוד והמחירים התחילו להאמיר.
גיל רביב: אני מדבר כרגע לגבי פסיכיאטרים.
גיל רביב: נכון, יש כיום בהחלט בעיה בנושא הזה.
גיל רביב: אני רוצה לדבר על נושא של שירותים חדשים רבים בקהילה.
גיל רביב: אני מדבר כרגע על מאוחדת, אבל אני מודע לזה שקופות אחרות בהחלט מפתחות ושותפות.
גיל רביב: אני מדבר על הנושא של חלופות אשפוז שלא היו קיימות.
גיל רביב: כל מי שיודע איך נראים התנאים במחלקה פסיכיאטרית בארץ, וזה לא משנה איפה, יש בתי חולים שהם מאוד יפים מבחוץ אבל נראים זוועה מבפנים.
גיל רביב: כל הנושא של הפיתוח של הבתים המאזנים.
גיל רביב: מאוחדת, שפתחה בשיתוף עם עמותת חירם בהרדוף את הבית המאזן הכללי, את הבית המאזן למגזר הערבי.
גיל רביב: אנחנו עובדים עכשיו על פיתוח של בית מאזן לילדים.
גיל רביב: הנושא של אשפוז בית שהתחלנו, שלא חייבים להוציא את האנשים לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית אלא לתת את התמיכה מרחוק בבית.
גיל רביב: זה דבר שאנחנו הולכים ומפתחים אותו.
גיל רביב: אני מניח שעם הזמן גם הנושא של ביקורי בית ייכנס לאיזשהו מסלול שהוא יותר משוכלל.
גיל רביב: נושא של טיפול מרחוק חינמי בווידיאו שאנחנו מציעים, הנושא של תוכנית למניעת אובדנות שפיתחנו במאוחדת, עם דגש רב לנושא של הרצף הטיפולי, של אנשים שעושים ניסיון אובדני, מגיעים לבית חולים, משוחררים, מה קורה איתם אחר כך בקהילה.
גיל רביב: הנושא של טיפול מרחוק באמצעות אתרים.