GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: מבחינת התקינה, אני חושבת שהתקינה הקיימת היום היא מתחת לכל רמה גם מבחינת אחיות וגם מבחינת רופאים.
עאידה תומא סלימאן: המצוקה של המתמחים, כולנו דנו בה לאחרונה ואנחנו יודעים, ואני מאוד מקווה שהוועדה שהתמנתה כדי לטפל בנושא אכן תצליח להזיז את זה תוך שישה חודשים ולהוריד את מספר - - - אבל מבחינת תקינה, ושמעתי שבפריפריה כאילו לא מצליחים לאייש.
עאידה תומא סלימאן: אני עומדת מול בעיה יותר רצינית, הרבה מהאחיות והאחים שמנסים להיכנס לבתי חולים ולהתקבל לעבודה, לא מצליחים, כי יש תור מאוד ארוך, כי דווקא אין תקינה שם.
עאידה תומא סלימאן: לא מצליחים לקבל עוד משרות ועוד משרות כדי לאייש אותן, כדי לתת אפשרות.
עאידה תומא סלימאן: דווקא הפנו אותי להפנות את האחים והאחיות ללכת למרכז, שם אולי יש בעיה מבחינת קליטת אחים ואחיות.
עאידה תומא סלימאן: שם יש אולי עדיין משרות פנויות.
עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך.
עפר שלח: אולי משרד הבריאות יתייחס לזה בהמשך, אני רוצה להזכיר שהייתה תוכנית של מענקים למתמחים בפריפריה.
עפר שלח: והיא בוטלה.
עפר שלח: היא נעשתה כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות.
עפר שלח: בגלל זה אני מזכיר את זה.
עפר שלח: ואני מכיר שהמענקים האלה גם בוטלו.
עפר שלח: אם תוכלו בהמשך להתייחס לזה.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברתי על רופאים בפריפריה כי רציתי להתייחס לזה, ואכן, באמת צריך לדעת מה קורה איתם.
עאידה תומא סלימאן: היה דוח מאוד מפורט שדיבר על כמה המלצות של טור-כספא, ואני חושבת שאולי הגיע הזמן גם - - -
עפר שלח: הוא יהיה איתנו בהמשך, עאידה.
עאידה תומא סלימאן: ותסלחו לי אם אני אצטרך לצאת.
עפר שלח: חברת הכנסת ברביבאי, אני מניח שתתייחסי בדברייך גם לזה.
עפר שלח: את היית הרי בחייך הקודמים, כשעוד היו לך חיים, עסקת בנושא הזיהומים והתמותה מזיהומים.
עפר שלח: מן הסתם יש קשר בין הדברים.
אופיר כץ: בזמנים ההם היא גם הייתה מהפריפריה.
עפר שלח: היא תמיד מהפריפריה.
אורנה ברביבאי: קודם כל, עפר, אני חושבת שהעובדה שאתה בוחר לעסוק בזה די בתחילת העיסוק של ועדת הביקורת משמעותית ביותר, למרות שהדוח הוא מ-2010, הביקורת הייתה מ-2010 וחלף עשור.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שכשאנחנו מצויים בתוך הקורונה, ומי כמוך יודע לעשות את החיבור מלבד הקורונה לוועדת ביקורת, מחייב התבוננות מעמיקה על מערכת הבריאות, ובוודאי על נושא הפנימיות.
אורנה ברביבאי: אני לא אדבר על המיטות כי ציינת את זה קודם.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שיש הבחנה מאוד ברורה בינינו לבין מדינות אירופה ביחס המיטות, בארץ 2.2 לעומת 4.1 באירופה מתוך ה-OECD.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס דווקא לפנימיות.
אורנה ברביבאי: השבוע ראיינתי את ד"ר דרור דיקר מבית חולים השרון.
עפר שלח: היא תהיה איתנו.
אורנה ברביבאי: אני אשמח לשמוע אותו שוב.
אורנה ברביבאי: הוא מדבר על הייחוד של ישראל בנושא שבפנימיות בישראל מונשמים.
אורנה ברביבאי: ואם אנחנו מסתכלים על האתגר של הקורונה והחסם של המונשמים בטיפולי טיפול נמרץ, המשמעות של פנימיות כשירות, גם בהיבטים של עומסים, גם בהיבט של מי הם הנדבקים בקורונה בגיל וגם בהיבטים של המשכיות אשפוז בגריאטריה וכולי, זאת אומרת, כל ההתבוננות על הפנימיות, בוודאי ההמלצות של טור-כספא לצמצם תוך חמש שנים את הפרוזדורים, ואם אני הולכת לנושא הזיהומים שאנחנו מבינים שפוטנציאל ההדבקה יכול להיות שם למרות מאמץ כביר שנעשה בפנימיות, אני חושבת שהנושא הוא סופר חשוב לא רק בהתייחס למה שעלה בעבר, אלא עכשיו בעת הזאת לנושא הקורונה וההתבוננות שלנו על הצלת חיים.
אופיר כץ: ממש בקצרה, כי עלה הנושא של המומחים והמתמחים בפריפריה.
אופיר כץ: זו בהחלט תוכנית שהוכחה כסופר-מוצלחת, שהביאה מתמחים ומומחים לפריפריה, והיא הופסקה.
אופיר כץ: אני בכובע השני שלי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים כבר גייסתי את חברי הוועדה, את יו"ר הוועדה; הייתה לי שיחה גם עם שר האוצר, הייתה לי פגישה עם האוצר, ואני הולך על זה ממש בכל הכוח על מנת - - - את התוכנית הזאת, ואני מקווה שזה יצליח כי היא תוכנית - - -
עפר שלח: אני מתחייב בשם האופוזיציה לתמיכה מוחלטת.
עפר שלח: באופוזיציה אין לך בעיה.
אופיר כץ: גם בקואליציה.
עפר שלח: כמו רוב הדברים, הבעיות הן בקואליציה, כידוע.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת ממשרד הבריאות מה עם התקינה שהתווספה?
עפר שלח: אנחנו נגיע.
עפר שלח: אני רוצה לעשות את הסיבוב המלא ואני יודע שאת לא יכולה להישאר כל הזמן.
עפר שלח: פרופ' טור-כספא, שכאמור, כתב דוח שיצא בשנה שעברה על מצבן של המחלקות הפנימיות.
עפר שלח: אתה יכול אולי להגיד לנו מה נשתנה, אם נשתנה, בתשע השנים שעברו מבדיקת מבקר המדינה ועד הדוח שלך שבסך הכול מסקנותיו שגם הייתה להן התייחסות תקשורתית אתמול הן מסקנות מאוד משמעותיות ולא פשוטות.
רן טור-כספא: אני חושב שדוח הוועדה שעמדתי בראשותה בעצם תרגם את המלצות מבקר המדינה, מפני שיש בזה התייחסויות לרוב הנושאים שיש ונושאים נוספים.
רן טור-כספא: אחד הנושאים הבוערים ביותר הוא איפה שוכב החולה וזה הנושא של הפרוזדור.
רן טור-כספא: אני חושב שבנושא הזה טיפלנו בצורה הטובה ביותר, ואני חושב שמשרד הבריאות החל לטפל בנושא הזה.
רן טור-כספא: אבל נשארו נושאים מאוד קריטיים.
רן טור-כספא: האחד, זה הנושא של תקינת הרופאים, שזה דבר ברור, ויש לנו המלצה מאוד - - -
עפר שלח: סליחה, פרופ' טור-כספא, רק שאלה להבהרה.
עפר שלח: זה אומר שאכן נוספו מיטות במספר או על פי התקינה הרצויה כך שלא צריך להוציא אנשים החוצה אפילו בשיא, ב-150%, כפי שציין מבקר המדינה.
רן טור-כספא: אנחנו ריאליים ואל באנו להגיד, בואו תבנו עוד בתי חולים כי את זה המדינה עושה בלעדינו, היא לא צריכה אותנו.
רן טור-כספא: אבל עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו הצענו פתרון, והפתרון אומר שלמעשה, אם תקן במחלקה הפנימית הוא 38 מיטות, במחלקה הפנימית יוכלו לשכב עד 30%, 40%, 50% יותר חולים בעת הצורך, אבל הם ישכבו בתוך חדר חולים, וזה הדבר החשוב ביותר.
עפר שלח: אבל אם התוצאה היא, למשל, שבחדר שבנתונים הבריאותיים צריכים לשכב בו שניים ושוכבים שלושה, אפרופו מה שאמרה חברת הכנסת ברביבאי על זיהומים והדבקות, אז לא עשינו הרבה.
עפר שלח: זאת אומרת, השאלה היא איפה נפתח הפקק ואם הוא נפתח נכון.
רן טור-כספא: זה צריך להיות בינוי שהחדר בעצם מתאים, למשל, לשלוש מיטות, מכל הסטנדרטים, אבל יהיו בו שתי מיטות באופן רגיל כי זו התקינה.
רן טור-כספא: אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שבחורף הבא לא יהיו עוד מיטות פנויות ואולי גם לא בחורף אחרי זה, אז צריך ליצור מצב שיש חדר חולים, כך אנחנו הצענו, חצי מחדרי החולים יהיו לחולה בודד וחלקם יהיו כך בבנייה שהם יכולים להתאים לשני חולים.
רן טור-כספא: במקרה שבו אנחנו באים לחורף ויש שפעת וקורונה, אז אפשר להוסיף מיטה נוספת וזה עומד בסטנדרטים.
רן טור-כספא: החולה שוכב בחדר בפרטיות, בצורה מכובדת, ובמחלקה יש 130%–140% תפוסה, אבל החולים לא מרגישים את זה.
רן טור-כספא: וכדי לפתור את הנושא של עודף תפוסה מבחינת הרופאים, אנחנו הצלחנו להעלות את תקן הרופאים מ-11 ל-16, וגם לקבוע שיהיו לפחות ארבעה רופאים מומחים, ואיך אפשר למשוך רופאים שיהיו רופאים מומחים ברפואה הפנימית ואיך אפשר למשוך מתמחים שיבואו לרפואה פנימית.
עפר שלח: זאת אומרת, שלא חל בהיבט הזה שינוי משמעותי בשנים שחלפו.
עפר שלח: עדיין אנחנו, גם בתקינה וגם בפועל, במצב שאין לנו מספיק סניורים ולא מספיק מתמחים.
רן טור-כספא: נכון.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שכאילו אנחנו לא מדברים על כסף, אבל להבדיל ממקצועיות אחרים ברפואה, קשה להחזיק פרקטיקה פרטית כשאתה פנימאי.
עפר שלח: זאת אומרת, פה צריך לתגמל את הפנימאים הרבה יותר להיות פול-טיימרים ולהיות ברמה גבוהה של זמינות.
רן טור-כספא: נכון, והצענו שרופא בכיר יהיה מנהל שירות, גם מבחינת התואר וגם מבחינת המשכורת.
רן טור-כספא: הצענו שאנחנו ניתן, ומשרד הבריאות דווקא התחיל לעבוד על זה, קרן מיוחדת שתציע למתמחים שסיימו את ההתמחות שאנחנו נממן להם את ה-fellowship ואת התת-התמחות או על-התמחות, מקצוע נוסף שהם ירכשו, בתנאי שהם יחזרו לעבוד בפנימית, ויעבדו בפנימית אחר כך כרופאים מומחים בעלי ידע נרחב.
רן טור-כספא: אני חושב שככה זה יכול למשוך אנשים להישאר בתוך הפנימית.
רן טור-כספא: דיברת על המונשמים, ואני חושב שזה מאוד חשוב בעניין הקורונה, היחידות לטיפול מוגבר לא הוגדרו אף פעם כיחידות לטיפול מוגבר.
רן טור-כספא: הן נקראות כך, אבל לא הוגדרו.
רן טור-כספא: צריך להגדיר אותן כדי לתת תקן סיעודי שמתאים.
רן טור-כספא: התקן הסיעודי במחלקה פנימית הוא 0.85, ואנחנו צריכים להכפיל אותו - - -
עפר שלח: למתקשים בינינו, תן לי לראות שהבנתי.
עפר שלח: למעשה מתקיימות סוג של מיטות או יחידות טיפול נמרץ שלא עומדות בתקן של טיפול נמרץ ונמצאות בתוך מחלקה פנימית.
עפר שלח: אני קורא את זה נכון?
רן טור-כספא: אתה קורא את זה מצוין.
קריאה: ועל רקע קורונה.
רן טור-כספא: זה נקרא טיפול מוגבר, אבל זה לא הוגדר כטיפול מוגדר.
עפר שלח: ולא מתוקנן.
רן טור-כספא: אבל לא נותנים שם את התקן הסיעודי שמתאים לזה, וגם לא את התקן הרפואי.
רן טור-כספא: התקן הרפואי יהיה בסדר כאשר נעלה את תקינת הרופאים, אבל את התקן הסיעודי – כשבמחלקה הפנימית התקן הסיעודי הוא תקין, הבעיה שם היא חוסר איוש אולי כי אחיות לא רוצות להיות בפנימית.
רן טור-כספא: זה משהו אחר.
רן טור-כספא: אבל בטיפול המוגבר חייבים להגדיר את התקן הסיעודי אם אנחנו רוצים באמת לטפל כמו שצריכים לטפל בטיפול מוגבר, קו נטוי, טיפול נמרץ.
עפר שלח: עוד דברים מהדוח שלך?
רן טור-כספא: כן.
רן טור-כספא: אני חושב שעוד נושא חשוב זה הנושא של כל המקצועות הפרא-רפואיים כל מקצועות הבריאות.
רן טור-כספא: לזה אין תקנון, אבל זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.
רן טור-כספא: אני מדבר על פיזיותרפיסט, אני מדבר על מזכירה רפואית, אני מדבר על עובדת סוציאלית, על דיאטנית, כל הנושאים האלה הם נושאים חשובים ויותר, וזה צריך תקינה.
רן טור-כספא: אנחנו קבענו שצריך תקינה לכל אחד מהמקצועות האלה, כמה תקינה צריך לכל אחד מהמקצועות האלה.
רן טור-כספא: דברים נוספים שחשבנו – אפשר שבתי החולים, כאשר במחלקות הפנימיות יש עומס עצום, בית החולים ייתן לחולים בפנימית את כל השירותים גם בשעות שאינן שעות עבודה.
רן טור-כספא: למשל, בערב, בלילה, בימי שישי, אפשר לעשות בדיקות, אפשר לעשות צנתורים, אפשר לעשות בדיקות אקו.
רן טור-כספא: למה לא? הרי בית החולים קיים, זה רק עניין של לשלם לאנשים שיבואו לעשות את הבדיקות האלה.
רן טור-כספא: אני חושב שזה אחד הדברים שיכולים לפעול להורדת הלחץ על האשפוזים.
רן טור-כספא: ודבר שני, המחלקה הפנימית לא עומדת בפני עצמה, היא כמובן קשורה מצד אחד לקהילה לפני האשפוז ומצד שני לקהילה לאחר האשפוז, וגם בדוח התייחסנו – כמו שבדוח מבקר המדינה כתוב על 15% מהחולים שנשארים בפנימית ואינם צריכים להישאר כי הם סיימו בעצם את האשפוז בפנימית, איך להעביר אותם הלאה.
רן טור-כספא: אם יש עומס במוסדות השיקומיים, אפשר ליצור בקהילה את השיקום על ידי זה שהאנשים הטובים יבואו לביתו של החולה וייתנו לו את הטיפול.
רן טור-כספא: אז בעצם התייחסנו לכל המכלול של האשפוז.
עפר שלח: תודה רבה, פרופ' טור-כספא, בשלב הזה.
עפר שלח: אני מבקש לשמוע את הצד של הרופאים.
עפר שלח: פרופ' אבישי אליס נמצא אתנו, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, בבקשה.
אבישי אליס: בוקר טוב, ואני מצטרף לברכות לך ולחברי הכנסת, שבחרתם לעסוק בנושא הזה.
אבישי אליס: רבותיי, אני הקול של השטח.
אבישי אליס: אני בא הבוקר ממחלקה פנימית, וכשיסתיים הדיון אני אחזור למחלקה שלי.
אבישי אליס: אני יודע מה קורה בפועל שבעה ימים בשבוע, 365 יום בשנה.
עפר שלח: המחלקה שלך היא?
אבישי אליס: מחלקה פנימית ג' בבית חולים בילינסון.
אבישי אליס: ואני לא מסתכל על מצגות ולא על דוחות אקסל.
אבישי אליס: אני יודע מה התפוסה במחלקה שלי כרגע, הבוקר, כמה חולים יש במחלקה.
עפר שלח: כמה?
אבישי אליס: הבוקר יש 39 חולים כאשר התקן הוא 38.
עפר שלח: ואני מזכיר, אנחנו מדברים על הקיץ.
עפר שלח: יש לך עכשיו במחלקה מאושפזי קורונה?
אבישי אליס: לא.
עפר שלח: זאת אומרת, מאושפזי פנימית רגילים בתקופת קיץ, שהיא תקופה יחסית לא עמוסה, בוודאי יחסית לחורף, ואתה מעל התקינה.
אבישי אליס: והבוקר הגיעה הודעת ווטסאפ ממנהל המלר"ד של בילינסון: רבותיי, בוקר נהדר, אין חולים ממתינים לאשפוז במלר"ד, שאו ברכה.
אבישי אליס: זה היה הבוקר.
אבישי אליס: זאת אומרת, צריך להבין את הפרופורציה.
אבישי אליס: ברשותכם, כמה מילים על רפואה פנימית.
אבישי אליס: רבותיי, רפואה פנימית זה הבסיס ועמוד השדרה של המערכת האשפוזית בבתי החולים.
אבישי אליס: בכל בית חולים בארץ יש בין שלוש לחמש, לשבע, לעשר מחלקות פנימיות.
אבישי אליס: בסופו של דבר יש בארץ כ-110 מחלקות פנימיות.
אבישי אליס: זה הבסיס.
אבישי אליס: מעבר לכך יש כמובן את סיפור הקורונה שד"ר דיקר ידידי יתייחס לכך בהרחבה, הקשר שבין הקורונה לבין המחלקות הפנימיות.
אבישי אליס: עד לפני שנים לא רבות, הרפואה הפנימית נחשבה כמלכת הרפואה.
אבישי אליס: הרופאים במחלקות הפנימיות היו אלו שנשאו את הדגל של הרפואה בבתי החולים, בציבוריות, והמצב הזה השתנה.
אבישי אליס: ויש כאן תיאור מפליא מ-2010, הוא לא השתנה בכלום, אולי למעט נקודה אחת, המתמחים לא עושים עשר תורנויות בעקבות ההסכמים שהיו בהמשך, הממוצע היום, הדרישה היא לשש ויש אפילו פחות משש תורנויות במרבית המקומות.
אבישי אליס: כל השאר לא השתנה לגמרי.
אבישי אליס: נקודה נוספת, ולא ניכנס כרגע לסיבות למה הרפואה הפנימית נראית כמו שהיא נראית, נתאר לכם את המצב.
אבישי אליס: הרפואה הפנימית, מלכת הרפואה, היא בעצם הבן החורג של מערכת הבריאות, אותו הבן שמסתירים בקצה, שלא יראו אותו, שלא יתייחסו אליו.
אבישי אליס: הסלוגן של הרפואה הפנימית זאת הזקנה במסדרון, ויש לזה שני דברים.
אבישי אליס: המסדרון כמדבר על המלונאות, על התנאים.
אבישי אליס: דרך אגב, במחלקות פנימיות שוכבים לא רק אנשים מבוגרים.
אבישי אליס: במחלקות הפנימיות שוכבים אנשים חולים וחולים מאוד.
אבישי אליס: ובוודאי שבבתי החולים הגדולים, המרכזיים, השלישוניים, שמנקזים חולים.
אבישי אליס: נקודה אחרונה – במחלקות הפנימיות יש אשפוז ללא גבול.
אבישי אליס: איפה נשמע כדבר הזה שמטוס יטוס עם 150% תפוסה, שלאדם אין כיסא לשבת.
אבישי אליס: רק מחלקה פנימית במדינת ישראל מקבלת חולים לאן שרק אפשר.
אבישי אליס: מאיפה המספרים האלה?
עפר שלח: מעבר לזה שהתקינה צריכה להיות יותר גבוהה והפיזיקה צריכה להיות יותר טובה, מה אתה רוצה שיעשו עם החולים כשמגיע חולה והוא צריך אשפוז בפנימית?
אבישי אליס: חבר הכנסת שלח, אני מציין כרגע את העובדה.
אבישי אליס: מה צריך לעשות אני מיד אגיד.
אבישי אליס: העובדה היא שהמחלקה היחידה בבית החולים שפתוחה תמיד ומקבלת תמיד היא המחלקה הפנימית.
אבישי אליס: אני מלאה אתכם בדברים ואתם לא רופאים, אבל יש מושג שנקרא, אין לחולה בעיה דחופה באף אוזן גרון, אין לחולה בעיה דחופה באורולוגיה.
אבישי אליס: לעולם לחולה תהיה בעיה דחופה ברפואה פנימית.
אבישי אליס: אנחנו המפלט, אנחנו הבאפר.
אבישי אליס: כשאתה מתקשר למנהל בית חולים ב-12 בלילה, לא משנה איזה מנהל בית חולים, ואתה אומר לו, תשמע, יש לי חולה, צריך לאשפז אותו, איפה לאשפז אותו?
אבישי אליס: שים אותו במחלקה פנימית.
אבישי אליס: א' כי אפשר לאשפז, דבר שני, כי אנחנו יודעים לטפל.
אבישי אליס: וצריך להבין את הדבר הזה.
אבישי אליס: ועדת טור-כספא – שמעתם את פרופ' רני טור-כספא, המסקנות שלה היו למעשה מגדלור ומתווה איך צריכה להתנהל מחלקה פנימית ב-2020.
אבישי אליס: זה למעשה היה המוטו של מסקנות הוועדה.
אבישי אליס: ורבותיי, חלפה שנה, כעת חיה שנה, שום דבר לא נעשה.
אבישי אליס: לא שלא נעשה הרבה מ-2010 ו-2011, גם מלפני שנה, ועדה שהוקמה על ידי משרד הבריאות, עם משרד האוצר, עם כל הנציגות שמסביב, שום דבר לא קרה.
אבישי אליס: והדבר הזה גרם לכך שמסתובבים בארץ 110 מנהלי מחלקות, תכפילו את זה במספר הרופאים שלהם, קרוב ל-1,500 רופאים שהם למעשה החיילים, הם השטח שמטפל במרבית החולים במדינת ישראל.
אבישי אליס: הם מאוכזבים, הם כועסים, הם ממורמרים.
אבישי אליס: ולמה כל הדבר הזה קיים?
אבישי אליס: כיוון שבסופו של דבר, הרגולטור שהיה צריך לדאוג לכך שהרפואה בארץ תהיה טובה יותר ואנושית יותר, לא עושה את מלאכתו.
אבישי אליס: לא משרד האוצר ולא משרד הבריאות.
אבישי אליס: אנחנו אלה שצריכים להיאבק, ולבוא לכאן ולהיאבק שוב ושוב בנושא.
אבישי אליס: אנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים מבחינת אחריות, מקצועיות, ולמעשה זה לא קורה.
אבישי אליס: נקודה נוספת, אנחנו מתחרים בתוך בתי החולים עם מקצועות שהם הרבה יותר אטרקטיביים מבחינת ההשתכרות, מבחינת הפרסטיז'ה של בית החולים.
אבישי אליס: וזה כמובן מצטרך לעובדה שתעריפי יום האשפוז במחלקה פנימית הם מחפירים, ויש כל מיני מכפלות שכנראה רק משרד האוצר וקופות החולים מבינים מה זה קאפים ואלפות וחלקי אלפות.
אבישי אליס: ובסוף יוצא שמנהל בית החולים שלי לא מקבל תמורה עבור ההשקעה שאני משקיע בחולים.
אבישי אליס: היישום של דוח טור-כספא יוצא מנקודת הנחה שצריכים לעשות במירכאות כפולות ומכופלות העדפה מתקנת, לתקן ספציפית למחלקות הפנימיות, וזה חייב לבוא לידי ביטוי בשטח.
אבישי אליס: ורבותיי, חלפה שנה, ולמעשה לא קרה שום דבר.
אבישי אליס: יש פערים.
אבישי אליס: יש כאן מצגת של משרד הבריאות שמספרת על דברים שעושים ונעשו.
אבישי אליס: בשטח, ברמה הבסיסית למטה, לא קורה כלום.
אבישי אליס: יש פער גדול בין ההכרזות לבין המציאות בשטח לבין מה שקורה.
אבישי אליס: המציאות לא מתכתבת עם הטקסטים שאנחנו שומעים ורואים.
אבישי אליס: ואם אחר כך תיתנו לפרופ' גבי בן-נון לדבר, הוא כמובן יפרוס את הדברים יותר.
עפר שלח: אנחנו ניתן, וכמובן שאתם תוכלו להגיב גם לדברים של משרד הבריאות.
אבישי אליס: רק שני משפטים אחרונים.
אבישי אליס: אז מה צריך לעשות?
אבישי אליס: כי שאלת אותי מה צריך לעשות.
אבישי אליס: צריך לעשות דבר מאוד מאוד פשוט, להרים את היד, להוציא את הדוח של פרופ' טור-כספא מהמדף, לפתוח אותו ולהתחיל לקדם אותו צעד צעד.
אבישי אליס: הדוח הזה מחולק לארבע שנים וחמש שנים כי היה ברור לכולם שאי אפשר לעשות בבת אחת את כל הדברים שפרופ' טור-כספא תיאר כאן וכתובים, אלא צריך לעשות אותם.
אבישי אליס: וכשעושים אותם צריך להפנות את המשאבים למחלקות הפנימיות, לכתוב את הצ'ק: לכבוד המחלקה הפנימית, ולא לכתוב את הצ'ק לכבוד שירותי בריאות כללית או בית חולים כזה או אחר.
אבישי אליס: כי כשהוא יוצא בצורה כזאת, הוא לא מגיע בסוף לשטח למטה.
אבישי אליס: ומשפט אחרון – מדברים עכשיו וגם אתם התייחסתם כאן לצורת העבודה בתוך המחלקות בבתי החולים, מתמחים, ודרך אגב, זה מעבר למתמחים, זה בכלל כל אופי העבודה.
אבישי אליס: אי אפשר יהיה לשנות, אי אפשר יהיה בכלל להיכנס לתוך הסוגיה הזאת כשאתה נמצא בתקינה שנקבעה ב-1976.
אבישי אליס: רבותיי, ב-76' לא היה CT, לא היה MRI, בקושי צנתרו חולים ולא היה גסטרוסקופיה וקולונוסקופיה, וכל מה שאתם רוצים לדעת.
אבישי אליס: אנחנו עובדים לפי התקינה של 1976 ב-2020.
אבישי אליס: והדוח של טור-כספא מנסה ליישר את הדבר ולהביא את זה פחות או יותר לתקינה שצריכה להיות ב-2020.
אבישי אליס: ומכאן צריך להתחיל, ואז אפשר לשבת ולדבר על הדברים החשובים של שינוי צורת עבודה ואופי העבודה.
עפר שלח: פרופ' אליס, תודה רבה בשלב הזה.
עפר שלח: הדברים מאוד ברורים.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר דרור דיקר, היושב-ראש היוצא של האיגוד, בבקשה.
אבישי אליס: הוא הנשיא הנבחר של הפדרציה האירופית לרפואה פנימית.
עפר שלח: ברכות על היבחרך לנשיא של הפדרציה האירופית.
עפר שלח: אולי תוכל לעבוד לפי התקנים של ה-OECD וירווח לכולנו.
דרור דיקר: בוקר טוב, אולי נוכל כולנו לעבוד ואז אני חושב שלא נצטרך לקיים דיונים.
דרור דיקר: אני מודה לך ולוועדה, לחברי הכנסת, על מציאת הזמן בזמן כל כך קריטי לדון בנושא שהוא קריטי.
דרור דיקר: אני חייב לומר שאני ישבתי ב-2011 ללא מסיכה במקום של אבישי בוועדת הביקורת בכנסת על דוח מבקר המדינה עם חבר הכנסת לשעבר יואל חסון, ובצער רב, אני חייב לומר שהדיון הזה לא הוביל בעבר לשינוי מהותי בכל מה שהדוח ציין, וזה דבר שבעיניי חמור ביותר ואולי עלול להביא לפגיעה בחיי אדם.
דרור דיקר: אני ממשיך את דבריו של פרופ' טור-כספא וגם פרופ' אליס, ואני רוצה לקחת את המקרה של מגפת הקורונה כמקרה בוחן או כדוגמה מדוע המחלקות הפנימיות הצילו את מדינת ישראל.
דרור דיקר: אז כמו שכבר צוין, בתפקידי באירופה אני חשוף להתנהלות מערכות הבריאות השונות ברחבי ה-OECD, בעיקר באיטליה וספרד, וכמו שידוע מצוין לכולנו, מערכות הבריאות באיטליה ובספרד קרסו.
דרור דיקר: והן קרסו משום שיחידות טיפול נמרץ שלהן לא היו מסוגלות להכיל את כלל החולים שהגיעו במצב שדרש טיפול אקוטי, טיפול נשימתי אקוטי.
דרור דיקר: וזה הביא לידי כך שלא היו מיטות אשפוז, והצוותים שטיפלו בחולים האלה נפגעו.
דרור דיקר: אנחנו יודעים שבאיטליה כ-133 רופאים נפטרו, וכ-31 אחיות נפטרו.
דרור דיקר: וכשאנחנו שואלים את עצמנו מה ההבדל בין אותן מדינות למדינת ישראל, למה אותה קטסטרופה, ברוך השם, לא התרחשה במדינת ישראל, אז ההבדל היחידי הוא שבמדינת ישראל, בניגוד לכל מדינות העולם למיטב ידיעתי, המחלקות הפנימיות מנשימות חולים.
דרור דיקר: אנחנו מנשימים כל השנה, כל יום, חולים.
דרור דיקר: באחד מדוחות נתוני המחקר של הכנסת צוין שבכל שנה בין 500 ל-600 חולים מונשמים מחוץ ליחידות טיפול נמרץ בתוך המחלקות הפנימיות.
דרור דיקר: אם אנחנו מסתכלים על מספר החולים המונשמים במגפת הקורונה הנוכחית, אנחנו מעריכים כ-350 חולים היו מונשמים.
דרור דיקר: רובם המוחלט עברו דרך המחלקות הפנימיות, ומי שנזקק עבר ליחידות טיפול נמרץ וקיבל שם טיפול המשכי.
דרור דיקר: עכשיו בואו נצייר תמונה שבה המחלקות הפנימיות לא היו מסוגלות להנשים את אותם 350 חולים, כדוגמת איטליה, ספרד, ארה"ב, גרמניה או אנגליה – אז 350 איש היו מונשמים ביחידות טיפול נמרץ בישראל.
דרור דיקר: האם מערכת הבריאות הישראלית בטיפול נמרץ הייתה מסוגלת לקלוט 350 מונשמים בו זמנית במחלקות טיפול נמרץ, מלבד כל החולים האחרים שדורשים טיפול נמרץ כי הרפואה והתחלואה לא עוצרת בגלל הקורונה.
דרור דיקר: אני מניח שהמצב של מדינת ישראל היה דומה מאוד למצב של איטליה ושל ספרד, ושל מדינות אחרות, ומערכת הבריאות בישראל הייתה קורסת.
דרור דיקר: ולכן התובנה הברורה מאוד היא שהמחלקות הפנימיות בישראל הצילו את מערכת הבריאות על ידי היכולת שלהן להנשים את החולים במגפת הקורונה.
דרור דיקר: מגפת הקורונה היא מקרה בוחן משום שכל עונה בעונת השפעת התהליך הזה חוזר על עצמו.
דרור דיקר: השפעת, חד משמעית, מביאה להנשמה עולה, ואפשר לבדוק את זה ולראות שבזמן השפעת הרבה יותר חולים מונשמים במחלקות הפנימיות.
דרור דיקר: אלו בדרך כלל החולים הקשישים, המורכבים יותר, הקשים יותר, שלא נכנסים ליחידות טיפול נמרץ, ונשארים במחלקה הפנימית.
דרור דיקר: ולכן המיומנות והיכולת שלנו לעשות את זה קיימת במדינת ישראל.
דרור דיקר: המיומנות והיכולת האלו לא זוכות להכרה, הן לא זוכות לתיקנון.
עפר שלח: סליחה, ד"ר דיקר, באיזה בית חולים אתה עובד?
דרור דיקר: אני עובד בבית חולים השרון, מנהל מחלקה פנימית ד' בבית חולים השרון.
דרור דיקר: במחלקה שלי יש שש מיטות הנשמה.
עפר שלח: אתה אומר שבצפי סביר של שפעת של חורף, אתה בבית חולים השרון במאה אחוז תפוסה של הנשמה?
דרור דיקר: כן.
עפר שלח: זאת אומרת, אתה במחלקה שלך לא תוכל להנשים חולה קורונה, כי זה עודף מעל מה שתצטרך להנשים ככל הנראה בגלל שפעת.
עפר שלח: ולמעשה, או שתוקם מחלקת קורונה ייעודית, או שזה ייפול על טיפול נמרץ.
עפר שלח: אבל בכל מקרה, אנשים שלך עם ידע שעושים את זה כל השנה, לא יוכלו לטפל בחולי קורונה.
דרור דיקר: אם אנחנו נטפל רק בחולי השפעת, ולא נהיה מחלקת קורונה, אז נכון.
דרור דיקר: וזה בדיוק מה שקורה.
דרור דיקר: היום כשהודיעו שצריך להקים מחלקות קורונה, מחלקות פנימיות נסגרות ומכינות את עצמן לקלוט קורונה.
דרור דיקר: זה מטיל נטל חד משמעי נוסף על המחלקות האחרות שלא נסגרו והמחלקות האחרות צריכות לקלוט את אותם 40 חולים שנמצאים במחלקה של פרופ' אליס, ומחלקה אחרת צריכה לקבל אותם אם מחלקתו תיסגר.
דרור דיקר: אותם מונשמים שבמחלקה שלו, מחלקה אחרת תצטרך לקבל.
דרור דיקר: מה שאני רוצה לומר הוא שהיכולת של המחלקות הפנימיות הצילה את מדינת ישראל.
דרור דיקר: זה לא רק את טיפול נמרץ.
דרור דיקר: שערו בנפשכם שלא הייתה אותה אפשרות, האם היה ניתן לפתוח את המשק?
דרור דיקר: זאת אומרת, בעוד שתמיד מערכת הבריאות נסמכה על הכלכלה, על משרד האוצר, המצב היום הוא שהכלכלה ומשרד האוצר וכל החישובים הכלכליים נסמכים על מערכת הבריאות, ובמקרה הזה על המחלקות הפנימיות.
דרור דיקר: המחלקות הפנימיות הצילו את הכלכלה הישראלית, כי אם לא היינו שם ואם הקריסה הזו של בתי החולים הייתה נמשכת, לא ניתן היה לפתוח את המשק, כמו שקרה במדינות אחרות באירופה.
דרור דיקר: והנזק הכלכלי היה גדל.
דרור דיקר: מה שקורה היום זה שהפנימאי עשה את שלו, הפנימאי יכול ללכת.
דרור דיקר: כולם שכחו את אותו תפקוד מעולה בזמן הקורונה, כולם שוכחים את אותו תפקוד מעולה בשפעת, והראיה שאותו דוח מ-2011 לא זכה לשינוי מהותי, לא בתקינה ולא בהגדלה משמעותית של מספר המיטות לאשפוז.
דרור דיקר: אז הפנימאי עשה את שלו, הפנימאי יכול ללכת.
דרור דיקר: אבל אנחנו למדנו את הלקח.
דרור דיקר: אני חושב שמדינת ישראל צריכה ללמוד את הלקח, שבעת כזאת של פיק, אלמלא הגדלת התשומות והתקינה, מדינת ישראל תקרוס כלכלית.
דרור דיקר: אני רוצה לומר עוד נתון אחד.
דרור דיקר: דיברתם על המתמחים, וזה נכון מאוד שצריך לשפר את רווחתם ואת מספר התורנויות שלהם, ויש ועדה שעוסקת בזה.
דרור דיקר: לא מדברים על מה שאני קורא: השכבה השקופה.
דרור דיקר: והשכבה השקופה היא השכבה החשובה ביותר במחלקה הפנימית, והיא שכבת המומחים.
דרור דיקר: שכבת המומחים נמצאת שם לאורך שנים.
דרור דיקר: מתמחים באים והולכים.
דרור דיקר: מי שמתווה את המדיניות, מי שנושא באחריות, מי שמטפל במונשמים, אלו שכבת המומחים.
דרור דיקר: יש לנו היום קושי מהותי להשאיר רופאים בכירים טובים בתוך המערכת של המחלקות הפנימיות, הם מחזיקים את הרפואה הפנימית, הם הבסיס שעליו נשענת כל הרפואה הפנימית.
דרור דיקר: וכדי ליצור מערכת כזאת שבה נוכל להשאיר רופאים טובים שיחזיקו, שילמדו, שיטפלו בחולים, חייבים לתקנן מחדש את המחלקות.
דרור דיקר: למשל, אותו סיפור של טיפול מוגבר שכרגע דיברתי עליו, הטיפול ההנשמתי – בכל מחלקה פנימית היום יש בין ארבע לשש עד שמונה מיטות הנשמה שאנחנו מיומנים בטיפול בהן, לא צריך להכשיר אנשים היום ולהקים מערך חדש של הנשמה במדינת ישראל.
דרור דיקר: יש אותו בתוך המחלקות הפנימיות.
דרור דיקר: אותו מערך לא מתוקנן.
דרור דיקר: זה הכול דבר וולונטרי.
דרור דיקר: אנחנו בונים בעצמנו חדרים שיש בהם מוניטורים, שיש בהם נקודות חמצן, אנחנו מכשירים את עצמנו, אנחנו מורידים מהכוח הסיעודי היומיומי בכל משמרת ושמים אותם בתוך החדר המוגבר הזה.
דרור דיקר: שום דבר לא מתוקנן.
דרור דיקר: זה הכול איזשהו חציית גשר ישראלית מאוד מפורסמת.
דרור דיקר: צריך לתקנן את זה, צריך לתקנן את הטיפול המוגבר, שיהיה שם רופא בכיר, שיהיו שם אחיות, שתהיה השתלמות, שזה יהיה בתוך המערך הפנימי, כדי שאנחנו נוכל בפיק של התחלואה לעזור למדינת ישראל.
דרור דיקר: אני מאוד מקווה שהדיון הזה יעשה את זה.
עפר שלח: תודה רבה ד"ר דיקר.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה סיבוב ראשון עם משרד הבריאות.
עפר שלח: ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת שירותי רפואה, בבקשה.
ורד עזרא: בוקר טוב לכולם.
ורד עזרא: אני ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.
ורד עזרא: הכנו מצגת ואני אסקור את מה שנעשה.
ורד עזרא: זה לא בהקשר לקורונה.
ורד עזרא: התייחסתי לפנימיות.
ורד עזרא: אחרי זה אשמח להתייחס בעל פה גם בהקשר לקורונה, וכמובן לענות לשאלות על הדברים שעלו כאן.
ורד עזרא: (הצגת מצגת) אני אסקור שמאז 2011 נוספו ברישיון, זאת אומרת, כבר תוקננו 557 מיטות, ומתוכן 258 מיטות פנימיות או פנימית מוגבר, משתי תוכניות מיטות שהיו; ו-299 הן מיטות האגף הפנימי, אלו לא פנימיות טהורות אבל הן שייכות לחטיבה הפנימית.
ורד עזרא: ראינו בלימה של מגמת הירידה בשיעור מיטות פנימיות ל-1,000 נפש, ירידה בתפוסה.
ורד עזרא: זה עדיין גבוה ביחד ל-OECD, אבל צריך להגיד שיש לנו מערכת בריאות מעט שונה, מעט יותר צעירה, עם יותר תמיכה בקהילה, מה שאין במדינות ה-OECD.
עפר שלח: אז אני רוצה לשאול אותך כבר בשלב הזה, ורד.
עפר שלח: כם אלו נתונים סבירים?
עפר שלח: כי כמו שנאמר גם בדוח, יש ויכוח על איזו תפוסה צריכה להיות.
עפר שלח: אנחנו גם נשמע את האוצר.
עפר שלח: אבל מבחינת
עפר שלח: כם כאנשי בריאות, אלו נתונים סבירים לחיות איתם?
ורד עזרא: אנחנו לגמרי לא חיים עם הנתונים האלה.
ורד עזרא: אנחנו עושים הרבה פעולות.
ורד עזרא: יש פעולות ממוקדות, אני אתייחס בהמשך, גם בפנימיות.