GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד בהט: אף מחשב ואף מערכת ממוחשבת לא יכולה לקחת את השיקולים האלה במקום קצין משטרה.
גלעד בהט: אם רוצים אכיפה שווה, כמו שאמרה חברת הכנסת המכובדת, אז תנו את זה למחשב.
גלעד בהט: אבל מחשב לא יידע לעשות את זה, כי התנאים והנסיבות כל הזמן שונים.
גלעד בהט: אין דבר כזה להזין למחשב עברה של גנבה ואוטומטית הוא יוכל להחליט על מעצר או לא מעצר.
גלעד בהט: יש פה המון שיקולים – עבר פלילי, התרשמות, הקורבנות, חשש לשיבוש ועוד המון דברים שצריך לשים לב אליהם.
שרן השכל: אבל מה לגבי הפגנות?
גלעד בהט: אני אתייחס לזה אם אני אספיק.
גלעד בהט: אני רוצה להגיד מילה לגבי איסוף הנתונים.
גלעד בהט: בהערה מקדימה אני אומר שראש חטיבת החקירות, שיושב פה לידי, חבר בוועדה שנקראת ועדת דותן, שהוקמה לבחינת נושא המעצרים.
גלעד בהט: היא יושבת על המדוכה כבר מספר חודשים, ושם עולים כל הנתונים.
גלעד בהט: ואני חייב להגיד שהגוף היחיד שמביא את מרב הנתונים לוועדה זו משטרת ישראל.
גלעד בהט: שאר הגופים מסתפקים באמירה "אין לנו נתונים".
גלעד בהט: אבל אם מדברים על נתונים אז בואו נשים לב ונראה שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית מאוד בכמות המעצרים, בדגש על מעצרי ימים.
גלעד בהט: מעצרים של עד 24 שעות יורדים - - -
עפר שלח: גלעד, יש ויכוח עם אנשי המבקר על הנתונים.
עפר שלח: אתה מתייחס לנתונים שאתם מפרסמים בשנתון, אבל המבקר אומר שכמעט 40% לא באים לידי ביטוי בשנתון.
עפר שלח: אבל אני לא רוצה להתעכב על זה עכשיו.
גלעד בהט: אני מסתכל על נתונים של מערך החקירות; אם יש החלטה לעצור או לכלוא, היא החלטה של קצין החקירות.
גלעד בהט: אני לא מדבר על המעצר הראשוני בשטח, שהוא מערכת נפרד.
גלעד בהט: צריך לזכור שהירידה במעצרים לא באה סתם, היא באה בזכות עבודה, בזכות בקרה, בזכות הליכים שאנחנו מקיימים, גם בהנחיות שאנחנו מוציאים לשטח, גם בבקרות לתחנות המשטרה וגם בבדיקה מתמדת של הדברים האלה.
גלעד בהט: משטרת ישראל עוצרת נכון להיום כ-50,000 איש בשנה.
גלעד בהט: האם יכול להיות שבמסגרת חלק קטן מהמעצרים האלה יש טעות בשיקול הדעת?
גלעד בהט: האם יכול להיות שיש מעצרים שהם טעות בשיקול הדעת?
גלעד בהט: אני פותח סוגריים.
גלעד בהט: הצגנו פה שני מקרים שונים, אחד של אדון דוד ביטון ואחד של מר אמיר השכל, ששניהם, אגב, מתחום אחר לחלוטין.
גלעד בהט: לגבי זה אני אומר כך: ככל ששוטר חורג מסמכותו, זה עניין לבדיקה של מח"ש.
גלעד בהט: אבל אסור להגיע מצב שאנחנו יושבים פה במותב המכובד הזה וחוקרים מקרה.
גלעד בהט: בשביל זה יש את המחלקה לחקירות שוטרים ואת בתי המשפט.
גלעד בהט: שמענו פה גרסה מאוד מעניינת לתיק שעדיין בחקירה.
גלעד בהט: אני לא רוצה לדבר על גרסאות שמוצגות מחוץ לבית המשפט, שיבוש ודברים כאלה, אני לא רוצה ללכת למקומות האלה.
גלעד בהט: אבל בעיניי זה לא ראוי – ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול – שבתיק שנמצא בחקירה, אגב, בכלל לא חקירה של המשטרה אלא של המחלקה לחקירות שוטרים, מוצגת פה גרסת החשודים, טענות כלפי המשטרה, בזמן שלי אסור להגיב, גם אם אני יודע שהאמת היא אחרת.
גלעד בהט: אסור לי להגיב ואני לא מתכוון להגיב לגבי התיק הזה.
גלעד בהט: לגבי הנושא של אמיר השכל, מאחר שזה לא נמצא בחקירת מח"ש, אני יכול להגיד רק דבר אחד.
גלעד בהט: הסמכות של קצין משטרה כשהוא בא לדון בשחרורו של חשוד ממעצר, מחייבת את הסכמתו של החשוד לשחרור.
גלעד בהט: אם הוא מסרב לחתום על תנאי, כל תנאי – למשל התנאי הבסיסי שהוא יתייצב לחקירה – הקצין לא יכול לשחרר אותו.
גלעד בהט: אין לקצין סמכות בחוק לשחרר אותו, הוא חייב להביא אותו לבית משפט.
גלעד בהט: עולה השאלה האם אותו אדם עושה שימוש במעצר כאיזשהו מסע תקשורתי שעוזר לו.
גלעד בהט: אני לא יודע, זה עניין שלו, בטח לא שלי.
גלעד בהט: אני צריך להסתכל על השיקול של החוק, וכאשר יש חשד סביר לביצוע עברה וכאשר יש עילת מעצר והקצין בכל זאת חושב שנכון לשחרר, הוא צריך את הסכמת החשוד לתנאים או הסכמה בכלל.
גלעד בהט: כשמדברים על שינויי חקיקה יכול להיות שנכון לדון בדברים האלה, למשל לדון בתנאים שבהם קצין מוסמך לשחרר.
גלעד בהט: אני אתן לך דוגמה פשוטה.
גלעד בהט: עזוב רגע את אורך מעצר הבית, בוא נדבר על דבר פשוט.
גלעד בהט: אני כקצין משטרה רוצה – ואני מדבר מדם ליבי – שמישהו יפקח על אדם שאני משחרר אותו למעצר בית של יום אחד.
גלעד בהט: שמישהו יסתכל שהוא לא יוצא.
גלעד בהט: האם אני מוסמך לתת תנאי כזה?
גלעד בהט: התשובה היא לא.
גלעד בהט: אני לא מוסמך לתת תנאי כזה.
גלעד בהט: האם הרבה פעמים התנאי הזה היה יכול להפוך את המצב משחרור למעצר או ממעצר לשחרור?
עפר שלח: מה זאת אומרת לפקח עליו?
עפר שלח: אתה שם עליו אזיק אלקטרוני.
גלעד בהט: לא, לקצין משטרה אין סמכות להחליט על אזיק אלקטרוני.
גלעד בהט: אזיק אלקטרוני הוא אמצעי שניתן לשים אותו רק במעצר תום הליכים, לאחר שהוגש כתב אישום.
גלעד בהט: אבל אם אני רוצה לשחרר למעצר בית אדם שחשוד בתקיפת אשתו, אני לא יכול לשים עליו מפקח.
גלעד בהט: זאת אומרת, אם רוצים לדון בשינוי, צריך לדון בשינוי בתנאים.
גלעד בהט: דבר נוסף, אני חושב שהנושא של המעצרים הוא נושא מאוד מורכב, ואי אפשר להכיל אותו באבחת דיון אחד.
גלעד בהט: לכן יש ועדה שיושבת על הנושא הזה.
גלעד בהט: אגב, גם לנו יש שינויים, גם אנחנו יכולים להשתפר, גם אנחנו צריכים לעשות בקרות, כולל שינויים שיאפשרו יותר כלים לשוטרים ויותר אכיפה של בית משפט.
גלעד בהט: בסופו של יום צריך לזכור שהמשטרה היא זאת שמגינה על הקורבנות, ודבר שני שצריך לזכור זה שאתה לא רואה את התוצאה של המניעה.
גלעד בהט: התוצאה של המניעה היא לא נראית; אם לא קרה כלום זה מצוין.
גלעד בהט: אבל כשכן קורה משהו אז באים אלינו בטענות.
גלעד בהט: לכן צריך לזכור – אם אתה נותן למשטרה אחריות, תן לה גם סמכות.
גלעד בהט: ובניגוד לכל האנשים שישבו פה והביעו ביקורת על המשטרה, חייבים להבין שהתפקיד של קצין חקירות הוא אחד התפקידים היותר מורכבים במשטרת ישראל, יש בו המון שיקול דעת, ואני חושב שצריך להסתכל על זה בהיבט הרוחבי ולא בהיבט של מקרה כזה או אחר.
גלעד בהט: אם רוצים, אפשר לחשוב על שינוי סמכויות מסוים, על מתן כלים יותר נכונים לקצין משטרה כיצד לשחרר, ובצד זה בקרה ואכיפה של בתי המשפט.
גלעד בהט: ודבר אחרון, הניסיון הזה לבדוק כל הליך בקצה שלו, אחרי שהוא כבר הסתיים, האם הוגש כתב אישום או לא, הוא טעות.
גלעד בהט: כי אין דינו של חשד שרואה קצין משטרה בשנייה שבה החשוד מגיע לפניו לבין מה שאתה יודע בדיעבד.
גלעד בהט: בדיעבד, אחרי שהתבררו ראיות נוספות, נורא קל לבוא ולהגיד "מה, לא ידעתם את זה?".
גלעד בהט: אז לא, לא ידענו את זה.
גלעד בהט: כשאני מקבל חשוד בשעה שתים עשרה וחצי בלילה אני יודע דבר מסוים.
גלעד בהט: בבוקר יש לי עוד שלוש או ארבע ידיעות, ואז השופט אומר לי "מה, אתה לא רואה שיש לו אליבי מוצק?".
גלעד בהט: לא, אני לא רואה את זה בלילה.
גלעד בהט: ולכן כששופטים הליך מעצר תשפטו אותו בנקודה שבה עמד הקצין ולא בדיעבד.
גלעד בהט: בתי משפט לפעמים עושים את זה ואני שמח על כך, אבל אי אפשר לשבת פה, לצפות בדברים בדיעבד ולהגיד אם זה מעצר שווא או לא מעצר שווא.
גלעד בהט: לגבי זכות ההיוועצות נעשית עבודה מאוד משמעותית בעניין הזה.
גלעד בהט: יש הרבה הצעות.
גלעד בהט: אנחנו עושים שינוי בעניין הזה, כולל בטופסי החקירה.
גלעד בהט: כיום כל חקירה שהיא מצולמת, זכות ההיוועצות מתועדת בה.
גלעד בהט: אנחנו שואלים אם הוא רוצה או לא רוצה ומצלמים את זה.
גלעד בהט: יש אנשים שלא רוצים עורך דין, מה לעשות, זכותו.
גלעד בהט: אבל זה כן מתועד.
גלעד בהט: ובעוד זמן קצר ייכנס שינוי שגם בהודעות החשוד הוא יחתום על זה שהוא רוצה או לא רוצה.
גלעד בהט: גם את זה אנחנו עושים עכשיו.
חיים שדמי: אדוני היושב-ראש, יש לי הבהרה קריטית.
חיים שדמי: הסירוב לשחרור הוא כי אתם דורשים הרחקה.
חיים שדמי: האיש צריך לחתום על הרחקה.
חיים שדמי: זה ציני מה שהוא אומר.
עפר שלח: חיים, אתה מתייחס עכשיו לנקודה ספציפית שעלתה - - -
חיים שדמי: כי הוא דיבר על אמיר השכל.
עפר שלח: אני לא רוצה ללכת לשם.
עפר שלח: אנחנו קיבלנו עוד כמה דקות מהיושב-ראש.
עפר שלח: דודו, בבקשה.
דודו בואני: קודם כול תודה על ההזמנה ותודה על הדוח.
דודו בואני: אני חושב שמשטרת ישראל מתייחסת לדוח הזה ברצינות רבה וגם המענה שניתן לדוח הוא מאוד מפורט, ואיפה שמשטרת ישראל צריכה ללמוד, אנחנו למדים כל הזמן.
דודו בואני: בסוף יש למשטרת ישראל עשרות אם לא מאות אלפי מפגשים של שוטר-אזרח במהלך השנה.
דודו בואני: מאות אלפים.
דודו בואני: והדוגמאות שהובאו כאן הן אירוע אחד.
דודו בואני: לפעמים זה נגמר יותר טוב, לפעמים פחות טוב, אבל אני אומר לכם – 99% מהמפגשים אם לא הרבה יותר מזה נגמרים בצורה טובה, בצורה מכבדת, בצורה שהאזרח, למרות שהוא קיבל דוח משוטר או משהו כזה, מבין את האירוע הזה והוא נגמר בצורה טובה.
דודו בואני: כמו שגם גלעד אמר, לא שמעתי פה ייצוג של קורבנות העברה.
דודו בואני: בעצם אני בתור שוטר מייצג את קורבנות העברה – אם שדדו אותם, אם גנבו להם, אם פרצו להם לבית, אם תקפו אותם ברחוב או כל דבר אחר.
דודו בואני: אין להם קול.
דודו בואני: פה אנחנו שומעים כל הזמן על זכויות חשודים, זכויות עצורים, זכויות, זכויות, זכויות – אבל יש במדינת ישראל זכויות גם לקורבנות העברה, וחשוב שהקול שלהם יישמע.
דודו בואני: יש תהליכים רבים שמדברים על העצורים, ואת חלקם שמענו פה, אבל מבחינתי זה איזשהו מעגל של משטרה, שב"ס, הנהלת בתי המשפט, הסנגוריה.
דודו בואני: כל הצדדים האלה חייבים לעבוד ביחד, ולא לייצר פה תהליך שבו זה נופל רק על כתפי משטרת ישראל.
דודו בואני: כמו שאני מעלה תמיד בוועדות, אם בתי המשפט היו עובדים במשמרת נוספת, אחרי צוהריים או בערב, אז חלק מהתהליכים שראינו ושמענו פה, כמו הלנת עצורים בשב"ס, היו נחסכים.
עפר שלח: הסוגיה הזאת עלתה גם בדוח המבקר.
דודו בואני: לכן הכלים שעומדים בידי השוטרים כרגע הם מוגבלים בחלק מהאירועים.
דודו בואני: בסוגיית ההפגנות אני פחות איגע, כי זה כבר עלה.
דודו בואני: משטרת ישראל יודעת להכיל אירועים.
דודו בואני: אני שמח לפעמים שתוקפים אותנו גם מצד הימין, גם מצד השמאל, גם ממגזרים כאלה ואחרים.
דודו בואני: זה אומר שאנחנו משטרה שלא נותנת לעצמה לקחת חופש מול מגזרים שונים.
דודו בואני: מבחינתי לפחות, יש לנו אחידות בטיפול באירועים הללו.
דודו בואני: כרגע, ממסרונים שקיבלתי, יש בארץ לפחות שישה או שבעה מופעים של הפגנות כאלה ואחרות, כולל העובדות הסוציאליות – ואנחנו לא שומעים על שום אירוע.
דודו בואני: יש אירוע, המשטרה מטפלת והאירוע נגמר.
דודו בואני: אבל במקומות שבהם יש למשטרה חשש או חשד או שהדברים עוברים את הקו, המשטרה גם יודעת להגיב.
דודו בואני: אבל חופש הביטוי הוא חופש שיורד מהמפכ"ל כלפי מטה ואנחנו מאפשרים את זה כמעט בכל השעות, כמעט בכל הימים, במקומות שאנחנו בוחנים אותם ורואים שאין סכנה לציבור.
דודו בואני: לסיכום אני רוצה לומר שבשנים האחרונות משטרת ישראל הפנימה בצורה טובה מאוד את נושא המעצרים.
דודו בואני: הנתונים המשטרתיים שאנחנו אוספים מראים את זה, מחדדים את זה.
דודו בואני: אנחנו פחות משתמשים בכלי המעצר, והיכן שאנחנו כן משתמשים בכלי המעצר, הנתונים מראים שבית המשפט הולך לרוב עם משטרת ישראל.
דודו בואני: אנחנו נמצאים תחת ביקורת שיפוטית, ולרוב בתי משפט מאריכים מעצרים לאור הדוחות שאנחנו מביאים.
דודו בואני: גם אחוז כתבי האישום, שלא אנחנו מגישים אלא התביעה והפרקליטות, עולים, מה שמצביע על איכות החקירה.
דודו בואני: תודה.
יובל חיו: אני אנסה לסכם בשלוש נקודות שלדעתי הן יסודיות כדי לחולל שינוי בנושאים הללו.
יובל חיו: דבר ראשון, אני מסכים לדברים שנאמרו על ידי המשטרה.
יובל חיו: אם לא תיעשה פה איזושהי עבודה משולבת של כלל הגורמים – אני מדבר על שב"ס, על משטרה, על פרקליטות, על סנגוריה, על הנהלת בתי המשפט וכל הממשקים ביניהם – לא יתקיים השינוי.
יובל חיו: אם נהיה בשיח שבו עדיין כל גוף נותן את המענה בראייה שלו ולעיתים גם תוך כדי התגוננות, לא ניתן יהיה להתקדם.
יובל חיו: דבר שני, יש לא מעט עבודות, ניתוחים וועדות שפעלו לאורך השנים, וההתקדמות לכיוון המסקנות שכבר ניתנו היא מאוד איטית.
יובל חיו: אני מדבר גם על ועדת דורנר, גם על גוטליב, גם על פיילוטים שנעשים לאורך השנים.
יובל חיו: אנחנו לא רואים את המערכת יודעת לקחת את הדברים האלה ולהרים אותם לאיזושהי תוכנית ביצוע ממשית.
יובל חיו: זה קשור גם לשילוביות שדיברתי עליה קודם.
יובל חיו: הדבר השלישי זה דאטה.
יובל חיו: אני אומר את זה גם מתוך מקום של מדיניות הביקורת בעת הזאת.
יובל חיו: אנחנו יותר ויותר ניכנס לבחינה כוללת של נתונים, לרבות ביג דאטה, ולראות איך המערכות יודעות להשתמש בנתונים האלה, לוודא שהם נתונים תקפים, מלאים ושהם יכולים לנתח מזה מהלכים.
יובל חיו: בהקשר הזה אני יכול לומר שהדוח כן שם סימן שאלה גם לגבי דברים שהתייחסו אליהם פה עכשיו.
יובל חיו: לגבי סמכות ואחריות קצין לשחרור, אני חושב שהאמירות שנאמרות עדיין אינן מבוססות נתונים.
יובל חיו: לגבי ירידה בנתוני המעצרים, אני חושב שהדוח לכל הפחות שם סימן שאלה בעניין הזה, והייתי נזהר מלהגיד אמירות עם סימן קריאה בסוף.
יובל חיו: גם אין נתונים על הסכמה או סירוב של חשוד.
יובל חיו: אני חושב שעד שהעניין הזה לא יהיה מבוסס על נתונים שמראים כמה סירבו וכמה הסכימו – וכרגע אין רובריקה כזאת בטפסים שהקצינים ממלאים – אז אנחנו לא נוכל להגיע למסקנות אמיתיות.
יובל חיו: סיפור הדאטה פה הוא לא עניין שולי, הוא חייב להיות תחום מקצועי שמנוהל באופן הכי מיטבי שיכול להיות.
עפר שלח: אחד, אני מקבל לחלוטין את הדברים שנאמרו על ידי נציגי המשטרה בסיום לגבי תפקידם ולגבי העובדה שהאחריות היא עליהם.
עפר שלח: וכמו שפתחתי את הדיון, מטרת הדיון הזה איננה ולא הייתה לתקוף את משטרת ישראל.
עפר שלח: בנוסף, בעיניי, מתוך מה שלדמנו בשנתיים האחרונות ומתוך דברי המבקר, חלק גדול מהדבר הזה נופל עליכם כי אתם נקודת הקצה.
עפר שלח: קיבלתי בתחושה מאוד לא נוחה את האמירות של הנהלת בתי המשפט לגבי זה שהם לא מסתכלים על עצמם.
עפר שלח: הם אומרים שיש עצמאות לכל שופט לקבל החלטה, אבל הם לא מסתכלים על התמונה הכוללת.
עפר שלח: השופטים גם ממלאים את חלקם בעניין הזה.
עפר שלח: מעבר לדברים הטכניים כמו כמה שעות בית המשפט פתוח וכן הלאה, שאלה דברים שברור שצריך לשפר, אני גם מצפה מהנהלת בתי המשפט ומהמערכת השיפוטית להסתכל על עצמה ולראות האם ידה קלה או כבדה על ההדק בכל מה שנוגע להארכות מעצרים, לשימוש במעצר ככלי למטרות לא ראויות וכדומה.
עפר שלח: זה לא שצריך להכתיב לשופטים מדיניות, אבל מספיק שייצא נייר על זה ומספיק שאתם והשופטים תסתכלו עליו כדי שכולם יבינו.
עפר שלח: בתגובה לדברים שלך, גלעד, אחד הכלים הכי גדולים שיש לכם זה אמון הציבור.
עפר שלח: אמון הציבור הוא גם כשהמשטרה חושפת את עצמה לחקירה.
עפר שלח: למח"ש צריכים להגיע דברים שהם "פליליים", דברים ששווים חקירה, אבל הדברים היותר רכים הם דווקא אלה שקובעים בסופו של דבר את אמון הציבור.
עפר שלח: ובמובן הזה, אם כל המערכות ידברו אחת עם השנייה, בשפה אחת, במספרים אחידים...
עפר שלח: לא יכול להיות שאנחנו נבוא לפה ויהיה ויכוח כמה מעצרים אתם עושים בשנה.
עפר שלח: לכן צריך שיהיו הגדרות מדויקות ולכל הגדרה יהיו את המספרים שלה, וככה אפשר יהיה להשוות "תפוזים לתפוזים".
עפר שלח: כרגע אנחנו בכלל לא רואים את האפשרות הזאת.
עפר שלח: צריך גם שיהיו קריטריונים אל מול קריטריונים בין-לאומיים.
עפר שלח: למשל, אני לא יודע אם העובדה ש-50% מהמקרים מסתיימים בכתב אישום היא טובה או רעה.
עפר שלח: יכול להיות שזה מעיד שאתם לא עוצרים סתם, אני לא יודע.
עפר שלח: גם את הדברים האלה צריך לחקור ולהניח אותם על השולחן, זה חלק ממערכת שלומדת את עצמה.
עפר שלח: כי בסוף הנזק שנגרם פה הוא במידה רבה גם לכם, למשטרה.
עפר שלח: אתם רואים כמה כל מקרה כזה מתגלגל בתקשורת.
עפר שלח: בדרך לפה שמעתי ריאיון ברדיו על הדבר הזה, זה כבר פולו-אפ של פולו-אפ של פולו-אפ, וזה דבר שגורם לכם נזק.
עפר שלח: דבר אחרון, אני מתרשם שיש פה איזושהי בעיה חקיקתית.
עפר שלח: אם בתוך החקיקה יהיה ברור שאי-מילוי של שש הזכויות שאתם מניתם יהיה שיקול משמעותי בהארכת מעצר ואולי אפילו בביטול ההליך, אז אולי יקפידו יותר.
עפר שלח: כרגע אין הלכת פרי העץ המורעל בישראל.
עפר שלח: אני חושב שצריכה להיות, כי זה שזה איננו זה דבר שגורם נזק לכל התהליכים.
עפר שלח: יכול להיות שפה המחוקק, קרי אנחנו, צריך להתערב ולשים את הסייג.
עפר שלח: והסייג הזה יעזור לכולם, כי אם קצין חקירות יודע שהוא צריך לעבור על צ'ק ליסט של כמה דברים, הוא יעבור על זה.
עפר שלח: גם אם זה ייקח עוד חצי שעה.
עפר שלח: הדבר הזה כנראה צריך להיות בחקיקה, ואם חברת הכנסת השכל ואני נתנדב לקחת את זה – לדעתי אם שנינו לוקחים משהו, אין סיכוי שהוא לא יעבור בבית הזה, בשל עוצמתנו האדירה פה... הוועדה תמשיך לעקוב אחרי זה.
עפר שלח: אני משבח את הדוח של מבקר המדינה.
עפר שלח: אני בטוח שגם המשטרה תעשה את זה.
עפר שלח: זה נושא שאף פעם אסור שירד מסדר היום.
עפר שלח: הנושא בו אנחנו דנים, להערכתי כל ועדות הכנסת מתעסקות בנושא עכשיו, מוועדת הכספים והוועדה להתמודדות עם הקורונה וכן הלאה.
עפר שלח: במקרה הזה אנחנו יוצאים מתוך דוח מבקר המדינה, מקטע מדוח מבקר המדינה 70א, וספציפית הקטע הזה בדוח מבקר המדינה עסק בצמצום הנטל הבירוקרטי בדגש על מימוש התוכנית הכלכלית של משרד האוצר.
עפר שלח: אנחנו ניקח את זה כמובן גם לימינו היום, לשאלה שמעסיקה, אני מניח ויודע, הרבה מאוד אנשים והיא לא מה התוכניות של משרד האוצר והאם הן טובות או לא – שזה ויכוח אחר – אלא האם הן מתבצעות, ואני מרשה להגיד, למה הן לא מתבצעות.
עפר שלח: אחת לזמן מה מתפרסמים נתונים, אני מכיר את זה גם מהימים בהם כיהנתי כראש ועדת הקורונה, והרבה מזה קשור לבירוקרטיה.
עפר שלח: הראו לנו טופסולוגיה אדירה שאנשים צריכים למלא.
עפר שלח: אנחנו רואים נתונים שמתוך הסכומים שמוכרזים – בין אם זה באשראי הבנקאי, בין אם זה בהעברות ישירות של משרד האוצר – בסופו של דבר פחות מ-50 אחוזים מגיעים באמת לכיס של בעלי העסקים ושל האנשים שנזקקים לזה.
עפר שלח: מן הסתם חלק מזה, וחלק לא קטן מזה, נובע הן מנטל בירוקרטי והן ממנטליות מסוימת שלא בטוח שהיא מתאימה לימינו.
צחי סעד: בוקר טוב.
צחי סעד: אני אומר כמה מלים בקצרה ואני אבקש מעמיתי שנמצא כאן להשלים.
צחי סעד: אנחנו מדברים על הנושא של הנטל הבירוקרטי שחל על עסקים.
צחי סעד: הדוח התפרסם במארס 2020 אבל הוא מתייחס כמובן לתקופה שלפני כן, עד 2019.
צחי סעד: כמובן שזה טרום עידן הקורונה.
צחי סעד: מאז חלו שינויים משמעותיים.
צחי סעד: פגיעה כלכלית קשה מאוד בהרבה מאוד עסקים, במיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים.
צחי סעד: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בדוח.
צחי סעד: בימים אלה אנחנו מקיימים בחינה של נושאים שונים, היבטים שונים בתחום הקורונה, ובין היתר אנחנו בודקים את העניין של הסיוע לעסקים.
צחי סעד: אנחנו כמובן לא נוכל להתייחס לזה כרגע בדיון הזה.
צחי סעד: אנחנו גם שמענו על כל מיני שיפורים שחלו בתחומים של רשות המסים או תחומים אחרים ונשמח מאוד לשמוע מהמשתתפים כאן בדיון על מה קרה בינתיים בתקופה הזאת של הקורונה.
צחי סעד: לגבי העניין עצמו.
צחי סעד: אנחנו מדברים על נטל בירוקרטי שהוא מדבר על פגיעה באפשרות להקים עסקים ולקיים אותם, פגיעה שהייתה קיימת לצערנו עוד לפני עידן הקורונה.
צחי סעד: נטל בירוקרטי לא פשוט שבא לידי ביטוי למעשה במדד העולמי.
צחי סעד: יש מדד שנקרא מדד דוינג ביזנס וישראל הידרדרה בו בשנים האחרונות, משנת 2008, אז היינו במדד הזה בדירוג 26, הידרדרנו עד 2018 לדירוג 49.
צחי סעד: במקום לעלות, ירדנו בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה כמובן בא לידי ביטוי בחיי היום יום של העסקים.
צחי סעד: צריך לציין שמאז 2018 חל שיפור.
צחי סעד: עלינו בדירוג לדירוג 35 אבל עדיין זה דירוג שהוא נמוך מדי והוא בוודאי נמוך גם מהדירוג בו היינו ב-2008.
צחי סעד: זאת אומרת, יש לנו עוד זמן כדי לחזור למצב בו היינו לפני 15 שנים ויותר.
צחי סעד: אנחנו מדברים על מספר נושאים.
צחי סעד: אנחנו מדברים על תוכנית חומש שלא מומשה במלואה.
צחי סעד: תוכנית חומש שהייתה צריכה להיות בחמש השנים האחרונות.
צחי סעד: 12 מתוך 42 התוכניות שלה מומשו במלואן וזה מעט מאוד.
צחי סעד: אנחנו מדברים על נושא של נקודת שירות אחת, מה שנקרא One stop shop, שתהיה לעסקים נקודה אחת שהם באים אליה אבל זה טרם מומש, ואנחנו מדברים על תחומים מסוימים, מצטיינים בעודף נטל בירוקרטי, שראוי לתת עליהם דגש מיוחד שזה תחום המיסוי, תחום רישוי העסקים, תחום של תכנון ובנייה, היתרי בנייה ותחום של כבאות.
צחי סעד: ברשותך, אני אבקש מעמיתי אלי מרדר, מנהל ביקורת, שיציג בקצרה את עיקרי הדוח בצורה קצת יותר מפורטת.
אלי מרדר: יש לזכור שהביקורת הסתיימה במהלך 2019, בראשית 2019, והנתונים המוצגים בדוח, ברובם נכונים לאותה תקופה.
אלי מרדר: יש 150,000 עסקים קטנים בארץ עם עד ארבעה מועסקים ו-250,000 עצמאים.
אלי מרדר: על פי עבודה של משרד האוצר, הפחתת הרגולציה והפחתת הנטל הבירוקרטי בשיעור של כ-30 אחוזים עשויה להביא לתועלת חד פעמית, לגידול בתמ"ג של כ-50 מיליארד שקלים שיתחלקו בין עסקים קטנים לעסקים גדולים ודווקא הפחתת הנטל על העסקים הקטנים תביא אצלם לעלייה של 30 אחוזים ועלייה של 20 אחוזים בעסקים הגדולים.
אלי מרדר: המיקום של ישראל והמצב של ישראל.
אלי מרדר: לצורך הדוח הזה בחנו דוחות של גופים בין-לאומיים שעושים השוואה בנוגע לקלות עשיית עסקים במספר מדינות גדול.
אלי מרדר: וורלד אקונומיק פורום עושה השוואה בין 140 מדינות והוא מצא שמיקום ישראל הוא 59 בקריטריון של נטל הרגולציה על עסקים.
אלי מרדר: מדינת ישראל נדרשה לסוגיית הנטל על העסקים כבר ב-2007 והחלה בסדרה של החלטות ממשלה והחלטות כנסת בנושא הפחתת הנטל.
עפר שלח: אני מבקש להגיע כמה שיותר מהר לליקויים ולהמלצות.
אלי מרדר: החלטת ממשלה כבר ב-2014 דיברה על תוכנית חומש.
אלי מרדר: כל משרד ממשלתי יאתר את נטל הרגולציה שמטיל משרדו, יפחית אותה ב-25 אחוזים ויעשה התאמה של ההסדרה למקובל בעולם.
אלי מרדר: מצאנו עד תום הביקורת שמבין 370 תוכניות גובשו רק 160 תוכניות ורק חלקן מבוצע בפועל באופן מלא.
אלי מרדר: כפי שצחי אמר, רק ב-12 תוכניות מבין התוכניות שגובשו ב-2015 וב-2016, מבוצעות במלואן.
אלי מרדר: יש החלטת ממשלה כבר מ-2010 על פתיחת פעילות עסקית בו בזמן גם ברשם התאגידים, גם במע"מ, גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי באמצעות הליך ממוכן, באמצעות האינטרנט, כדי להקל על האזרח.
אלי מרדר: מצאנו שעד תום הביקורת בשנת 2019, התהליך עדיין נפרד בין כל אחד ואחד מהגופים, לעתים התהליך עובד באופן טורי, האדם צריך לגשת מגוף אחד לשני, לפעמים להגיש את אותם פרטים שהוא כבר הגיש בדוח הקודם.
אלי מרדר: הדבר גם בא לידי ביטוי בדוח דויינג ביזנס שישראל נמדדה כ-11 ימים בהם אורך התהליך, לעומת המדינות המובילות בעולם שהתהליך אורך בין מספר שעות ליומיים והוא ממוכן לחלוטין.
אלי מרדר: אני עובר לשקף 9 שעוסק בתשלום מסים, באמצעי הדיווח והצפייה בחשבון.
אלי מרדר: עד תום הביקורת לא היה אתר צפייה לאזרח, כך שהוא יוכל לראות את מצבו ברשות המסים, מה החובות שלו, מה היתרות שלזכותו, והדיווח נעשה בעיקר באמצעות שוברים ידיים.
אלי מרדר: כ-60 אחוזים מהתשלומים והדיווחים לרשות המסים נעשים באמצעות מייצגים שמחוברים למערכת מיוחדת אך האזרח לא היה מחובר למערכת הזאת.
אלי מרדר: שקף 12.
אלי מרדר: חוסר בנקודת שירות אחת לעסקים.
אלי מרדר: מצאנו שאין איזשהו זדון בפעולות משרדי הממשלה או השתהות מכוונת אלא חסרה יד מכוונת והעבודה נעשית בטור, בהרבה פעולות, ולא במקביל.
אלי מרדר: מצאנו ש-115 כלכלות בעולם יש איזשהו סוג של נקודת שירות אחת משותפת למספר משרדי ממשלה, או נקודת שירות פיזית בה יושבים מספר משרדים יחד והאזרח מגיע ומקבל שירות מלא באותה נקודה, או נקודת שירות מקוונת שהאזרח מגיש את הבקשה והיא מפוזרת בין כל המשרדים וכולם מטפלים בה במקביל.
אלי מרדר: שקף 14, רישוי עסקים.
אלי מרדר: חוק רישוי עסקים מגדיר 200 סוגי עיסוקים בישראל.
אלי מרדר: בארץ יש כ-130,000 עסקים טעוני רישוי.
עפר שלח: זאת אומרת, עדיין לא השלימו תהליכי רישוי למרות שהם קיימים.
עפר שלח: זה מה שנקרא טעוני רישוי.
אלי מרדר: מבחינת החוק הם חייבים ברישוי.
צחי סעד: אתה רואה בטבלה את אלה שפועלים בלי רישיון עסק.
צחי סעד: אתה רואה שיש לך כאן תחומים שלמים שהם מאוד בולטים – מזון, בתי אוכל, תעשייה ומלאכה.
אלי מרדר: בנובמבר 2010 נקבע כי על שישה משרדי ממשלה – אלה שמופיעים בשקף – לרשום בצורה מסודרת את הדרישות שלהם במסמיך שנקרא מפרט דרישות מאוחד מכל הגופים שאמורים לתת אישור לרישיון העסק.
אלי מרדר: זה נקבע ב-2010.
אלי מרדר: בדקנו ומצאנו שב-2019 רק עבור 11 עיסוקים מבין 200 עיסוקים – העיסוקים האלה הם ממספרה ועד תחנת כוח, כל אחד מהם צריך להוציא רישיון עסק – נקבעו אותם מפרטים מאוחדים וברורים שהאזרח יכול היה לצפות בהם ולהבין מה מצופה ממנו.
אלי מרדר: הנושא הבא שנבדק הוא הליכי תכנון וקבלת היתר.
אלי מרדר: אנחנו רואים בשקף 18 שבישראל לוקח פי ארבע יותר זמן משלושת המקומות הראשונים ב-OECD כדי לקבל היתר בנייה.
אלי מרדר: בישראל הזמן הנמדד הוא כ-200 ימים ואנחנו נמצאים בתחתית הדירוג בין מדינות ה-OECD.
אלי מרדר: כפי שאנחנו איתרנו, הבעיה העיקרית היא הימשכות משך הזמן של הליכי תכנון ובנייה, חוסר במתן מידע למבקש מידע, למי שבא לגשת לבקש היתר בנייה, הוא בא לוועדה המקומית בבקשת מידע – או שהוא לא מקבל את המידע שהוא מבקש או שהוא מקבל מידע חסר.
אלי מרדר: ליקוי נוסף שמצאנו שם הוא מחסור בשולחנות עגולים עם נותני האישור, עם משרדי ממשלה ורגולטורים שנותנים אישור לתוכנית ואחר כך להיתר לצורך קבלת ההיתר.
אלי מרדר: הנושא הבא הוא נושא כיבוי אש.
אלי מרדר: רשות הכבאות היא גורם רגולטורי שחלקו גדול גם בחוק התכנון והבנייה כגורם מאשר וגם כנותן אישור לפי חוק רישוי עסקים לצורך פתיחת עסק, לקבלת רישיון עסק.
אלי מרדר: מצאנו שהדרישות של כיבוי אש המרכזיות הן לצורך בניית מבני תעשייה והן לעסקים, מכיוון שהעלות שלהן מאוד מאוד גבוהה.
אלי מרדר: בשיחות שהיו לנו עם נציגי רשות הכבאות, נמסר לנו שהעלות למשק כולו היא כארבעה מיליארד שקלים בשנה, חד פעמי לכל העסקים שרוצים לעמוד בכל הדרישות בהקמת המתקנים לצורך כיבוי אש, הן אם אלה בריכות, הן אם אלה ספרינקלרים והן אם זאת רכישת מטפים ואמצעי כריזה וגילוי.
אלי מרדר: הממצאים שאנחנו מצאנו בדוח הם שדרישות כבאות נוספות ניתנים לעסקים ובעיקר לתעשייה לאחר סיום הבנייה.
אלי מרדר: בשלב השני כאשר התעשיין סיים לבנות את המבנה, הוא בא לבקש רישיון עסק, הוא מקבל דרישות חדשות ונוספות מרשות הכבאות.
אלי מרדר: מצאנו שהדבר בעיקר נובע מחוסר תיאום בין שלב הבנייה לשלב רישוי העסקים.
אלי מרדר: לרשות הכבאות אין מידע על סוג העסק שישכון באותו מבנה.
אלי מרדר: אין לו מידע לגבי מספר פריט הרישוי שיהיה במבנה הזה.
אלי מרדר: דבר נוסף שמצאנו הוא שדרישות כבאות חדשות נוספות לעסקים שכבר פועלים מזה שנים ארוכות כאשר מדי תקופה, אחת לשנה או אחת לחמש שנים, תלוי בסוג העסק, בא נציג של רשות הכבאות, נציג בטיחות האש מרשות הכבאות, ועושה ביקורת במקום והעסקים כל פעם מקבלים דרישות חדשות.
אלי מרדר: מצאנו שקיים חוסר שקיפות בתהליכים השונים עבור האזרח.
אלי מרדר: מצאנו שיש עבודה בטור בנושא אתר קרקע לעסק תעשייתי.
אלי מרדר: מדי שנה יש כ-400 בקשות מהמדינה להקצאת קרקע באזורי פיתוח.
אלי מרדר: כמובן אלו אזורים שהמדינה מעוניינת לעודד בהם תעסוקה, לעודד בהם הקמת עסקים תעשייתיים, פארקי תעשייה, ומצאנו שהתעשיין, כשהוא מגיע, היזם שמגיע, הוא מגיע תחילה למשרד הכלכלה, מגיש שם בקשה, הבקשה יכולה לארוך בין חצי שנה לשנתיים, לאחר מכן הבקשה עוברת בטור לרשות מקרקעי ישראל ושם היא יכולה לארוך שוב חצי שנה או אפילו שנתיים.
אלי מרדר: לא סביר שתהליך יארך בממוצע שנה לתעשיין המתנה להקצאת קרקע.
אלי מרדר: כמובן שהוא משלם את העלות של הקרקע והוא רק מחכה שייתנו לו את האישור עבור התשלום.
אלי מרדר: אם אנחנו ניגשים לשקף הסיכום, אנחנו רוצים לסכם ולהראות שמצאנו בעיות ברגולציה ובבירוקרטיה בהשלמת תוכנית החומש שהממשלה החליטה עליה ונדרש חיזוק של מעורבות צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה.
אלי מרדר: מצאנו שלעסקים ומסחר יש קשיים ברישום העסקים ואחר כך יש קשיים ברישוי העסקים, בתשלום מסים.
אלי מרדר: בתעשייה מצאנו שבתהליכי הבנייה יש משכי זמן ארוכים, ברישוי עסקים חסרה ודאות לעסקים ובהקצאת קרקע הפעולה עובדת בטור.
אלי מרדר: לסיכום.
אלי מרדר: מצאנו שבעצם חסרה יד מכוונת.
אלי מרדר: העבודה נעשית בטור.
אלי מרדר: חוסר בנתונים ושקיפות לציבור.
אלי מרדר: יש גופים שאינם אוספים נתונים אודות הסיבות לדחייה, מה הסיבה לסירוב ולכך שהעסק נדחה, והתוצאה היא חוסר הוודאות לעסקים.
עפר שלח: האם הייתה לכם יכולת להשוות האם חל שיפור בכלל לאחר החלטות הממשלה?