GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בן אריה: משפט לגבי הנושא של תקופת הקורונה.
נועה בן אריה: בתקופת הקורונה אחד הדברים הבולטים שהשתקף לציבור זאת מידת מעורבותו של השלטון המקומי ומידת ההתנהלות או אופן ההתנהלות הכמעט מיידית שלו בשטח ביחס לצרכים של הקהילה.
נועה בן אריה: ראינו את זה בנושא רווחה, ראינו את זה בסיוע לאוכלוסיות הגיל השלישי, לאו דווקא אלה שרשומות בתוך אגפי הרווחה, ראינו את זה בהתגייסות של מרכז השלטון המקומי להחזיר את מערכת החינוך עד כמה שניתן בצורה טובה ומהירה למסלול, ראינו את זה בשורה ארוכה של נושאים בהם מצא את עצמו השלטון המקומי גורם שמתכלל בין משרדי הממשלה השונים, עוזר להבין את השפה המשותפת להנחיות הבריאות מחד, להנחיות משרד ממשלתי אחר מאידך, ולצורך של הרשות המקומית לעשות את הדברים האלה בשטח מצד שלישי.
נועה בן אריה: בהקשר הזה, שמחנו לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה, ועדיין אנחנו עושים זאת, ביחס לכל מיני נושאים שהוא מעלה אותם כנושאי רוחב בנושא ההתנהלות של המדינה בכללותה והשלטון המקומי בתוך משבר הקורונה.
נועה בן אריה: בעניין הזה אנחנו מקיימים סדרת פגישות ושיחות עם נציגי מבקר המדינה כדי להכיר את הפעולות שהשלטון המקומי, גם כגוף וגם ברשויות המקומיות, ביצע כדי לספק שירות טוב יותר לתושבים, לספק מענה לתושבים במקומות של אי ודאות, וכמובן לנסות ולייצר חיי שגרה וקהילה סדירים ככל שניתן.
נועה בן אריה: גם מרכז השלטון המקומי פועל כל הזמן לאיגום של כל המידעים, של כל הנושאים שהוא טיפל ותכלל במהלך תקופת הקורונה.
נועה בן אריה: הוא עושה את זה באופן רציף לאורך כל החודשים האחרונים וימשיך לעשות את זה גם בתקופה הקרובה.
נועה בן אריה: לבסוף, יש להניח, יציג דוח מלא בעניין הזה גם בפני ועדת הקורונה וגם יש להניח בפני מבקר המדינה
עפר שלח: כמי שהיה יושב ראש ועדת הקורונה, אני אומר שאנחנו גם הנחנו על השולחן באופן ברור שלשלטון המקומי יש יתרונות מובהקים על פני השלטון המרכזי בסוג כזה של משבר ושהיה צריך, לטעמנו, לטעמי בוודאי, להסתמך עליו משלב הרבה יותר מוקדם.
עפר שלח: יחד עם זאת, תבוא כמובן כמות יותר גדולה של תלונות.
עפר שלח: קחו את זה בחשבון.
נועה בן אריה שדלן: אין לנו ספק.
נועה בן אריה שדלן: אנחנו נכונים להתמודד עם הכול.
עפר שלח: אנחנו בשלב הסיכום ולכן אני אבקש התייחסויות, כולל לנקודות האחרונות.
אסתר בן חיים: תודה רבה על ההערות החשובות שקיבלנו ממרכז השלטון המקומי.
אסתר בן חיים: אני כן רוצה לציין שאנחנו כינינו את זה כשלטון מקומי ולא רשויות מקומיות בגלל שבתוך שלטון מקומי אנחנו כללנו גם רשויות מקומיות, גם ועדות מקומיות, גם מועצות דתיות וגם תאגידי מים.
אסתר בן חיים: אגב, כל הנתונים נמצאים בדוח המלא שלנו.
אסתר בן חיים: כל הגופים עם 10 תלונות ומעלה, אפשר לראות את הפירוט שלהן.
אסתר בן חיים: דבר נוסף שאני רוצה לספר עליו הוא שכן, יש לנו שיתופי פעולה עם המרכז לשלטון מקומי ואולי זה יהיה מאוד נחמד לתאר את זה בתלונה שנגעה לעיריית תל אביב ולמרכז השלטון המקומי וזה בעצם יסגור את שני המרואיינים האחרונים שהיו.
אסתר בן חיים: היה לנו מתלונן ששילם באיחור את חשבון הארנונה שלו באמצעות המענה הקולי הממוחשב של עיריית תל אביב.
אסתר בן חיים: הוא שילם בדיוק את הסכום שנאמר לו ובסיום התהליך הוא קיבל הודעה קולית שבעצם החוב שולם במלואו.
אסתר בן חיים: אבל משום מה אחר כך הוא קיבל עוד הודעה מהעירייה שיש לו חוב נוסף של 13 שקלים.
אסתר בן חיים: הוא שאל מהיכן זה הגיע, כי הרי המענה הקולי אמר לו שהוא שילם והכול טוב.
אסתר בן חיים: הבירור העלה שהעירייה מטעה את המשלמים באמצעות המענה הקולי כי המענה לא מיידע את כל רכיבי החוב ואם יש באמת איזשהו חוב שקיים קודם לכן, זה לא נמצא בתוך המענה.
עפר שלח: שיגיד תודה שזה לא רפורט או דוח חניה כי על דוח חניה הריבית היא לא 13 שקלים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: גם בכך עסקנו.
אסתר בן חיים: אם נחזור למקרה שלנו, הנציבות הבהירה לעירייה שהיא צריכה ליידע את המשלמים שהמענה הממוחשב לא כולל את הסכום הסופי ויכול להיות שיהיו רכיבים שיתווספו בהמשך.
אסתר בן חיים: העירייה הודיעה לנציבות שהיא שינתה את ההגדרות של המענה הממוחשב, כך שבהחלט בזמן שהיא מציגה את הנתונים יהיו נתונים שהם סופיים, שיכללו גם את הוצאות האכיפה והגבייה.
אסתר בן חיים: מאחר והנציבות, כמו שאמרנו, הולכת מן הפרט אל הכלל, חשבנו שהבעיה הזאת בהחלט יכולה להיות קיימת גם ברשויות אחרות ולכן פנינו למרכז השלטון המקומי וביקשנו ממנו לבחון כיצד פועלות שאר הרשויות המקומיות מתוך כוונה להסדיר את הנושא, והנה אני מרימה את זה להנחתה למרכז השלטון המקומי כדי שיראה איך הוא מסייע לנו בפתרון בעיה כללית בכל הרשויות.
עפר שלח: המבקר.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: תודה רבה על הדיון.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: בהמשך לדוברת האחרונה, אומר שבפרט בזמן הקורונה, גם כמו שאדוני היושב ראש ציין, יש תפקיד משמעותי לשלטון המקומי וגם כאן ראיתי לנכון בסיור שערכנו לפני שבוע ומשהו בלשכת נצרת שלנו לשבת עם ראש העיר וכלל צוותו ולשמוע ממנו אגב בירור תלונה של אדם מבוגר שהתלונן על הרשות בנושא מסוים, נושא שבא על פתרונו, אבל גם לשמוע ממנו בצורה בלתי אמצעית על התפקוד שלהם בנושא הקורונה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: מדובר ברשות ערבית שהתבססה הרבה על תיירות, עם ייחודיות, ולמדנו את זה כחלק מהלמידה שלנו בתהליך הביקורת על נושא הקורונה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: אני אומר שאני באמת חושב שתפקידנו בתלונות הציבור הוא להוות פה, עין ואוזן לכל פונה ובפרט כאשר אנחנו רואים סוגיות שעולות כדי להיטיב נוקשות יתרה או כדי עמידה על קוצו של יוד.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: אנחנו במשרד מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור אנחנו יכולים להצביע בפני הגוף הנלון שהתנהלותו, הגם שאולי יכולה לפעול כדי הכלל היבש, ראוי שבקצה המתלונן או בתלונה הספציפית הזאת יישקלו שיקולים נוספים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: אנחנו רואים בזה חשיבות רבה להצביע בפני הגופים הנלונים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: האמירה הנוספת היא לבוא ובאמת, כמו שעלה כאן הרבה במהלך הדיון, בתוך התלונה הפרטנית לנסות להפיק ולהסיק את המסקנות על טיפול כללי ועל משהו שאפשר לטייב את השירות לכלל האזרחים שלגביהם נושא התלונה הוא רלוונטי.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: אני חותם את דבריי בהזמנה ובציפייה לכל אזרחי המדינה ולכל התושבים לפנות אלינו בעת שהם נדרשים לכך ומתחייבים לתת את השירות הזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: כמו שגם צוין, זה שירות שהכנסת חוקקה ונתנה אותו כמתנה לאזרח הקטן, נקרא לזה כך למרות שאני לא חושב שיש אזרח קטן אלא אני חושב שיש אזרח ואזרחית ואף אחד הוא לא קטן, ואנחנו כאן בשבילם.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: זה תודות לבית המחוקקים שהשכיל לשלב בין ביקורת המדינה, נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: אני מודה מאוד גם ליושב ראש הוועדה לפניות הציבור וגם ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הדיון המשמעותי בדוח תלונות ציבור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: אני חושב שזה מסר מאוד חשוב לציבור בכללותו שיוצא מבית המחוקקים .
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניה אנגלמן: תודות לכולם.
יעקב טסלר: אני מצטרף לתודות.
יעקב טסלר: תודה לך גברתי, תודה לך המבקר, על הדיון הזה ועל עבודה מאומצת שאתם עשיתם.
יעקב טסלר: אני אישית שמחתי לשמוע את הנציגים שהעלית אדוני היושב ראש.
יעקב טסלר: כל אחד רואה קודם כל את הנושא של הביקורת כמקפצה.
יעקב טסלר: זאת אומרת, רוצים להתייעל בשירות וכל אחד מבין שלא יכולים להיות במקום בו נמצאים.
יעקב טסלר: יחד עם זאת, לדעתי אסור לנו לשכוח שני חלקים.
יעקב טסלר: יש את החלק הראשון, כפי שהמבקר ציין, בעצם לקבל את התלונה, שלאנשים תהיה כתובת וידעו לאן לפנות.
יעקב טסלר: אבל אסור לנו לשכוח שבזה זה לא מסתיים.
יעקב טסלר: צריך גם לעקוב אחרי הדברים ולראות מה התוצאות.
יעקב טסלר: בוועדה לפניות הציבור אנחנו מקבלים לרוב את הפניות מאוכלוסיות חלשות ויחד עם זאת עוקבים אחרי הפניות של הפונים אלינו.
יעקב טסלר: זה לא מסתכם רק בפנייה.
יעקב טסלר: חשוב לומר את זה בכל המקומות, בכל הרשויות, ואני מקווה בעזרת השם שנוכל להצליח ושנרד במספר התלונות.
עפר שלח: אני ראיתי את הציטטה הזאת שנתת של חבר הכנסת חזני.
עפר שלח: קודם כל, הכנסת לא נותנת מתנות למרות שהיא חברה של הציבור וכידוע מותר לקבל מתנות מחברים.
עפר שלח: אנחנו לא נותנים מתנות.
עפר שלח: אנחנו עושים את עבודתנו.
עפר שלח: זה חלק מעבודתנו.
עפר שלח: היום זה נראה, וטוב שכך, ואחר כך זה נראה מובן מאליו, ואני גם אומר לחבר הכנסת טסלר שברור לי למה אתה מתכוון.
עפר שלח: אני בעד שיהיו יותר תלונות.
עפר שלח: העלינו את זה ולדעתי זה גם עלה בדיון.
עפר שלח: אזרח שמתלונן, הוא אזרח שמרגיש חזק, שמרגיש שתהיה תמורה לתלונתו וגם אם התלונה תימצא לא מוצדקת, זה בסדר גמור.
יעקב טסלר: אולי אני טועה, תקנו אותי, לכם יש את הניסיון, כמה אנשים יש שיש להם תלונות ולא מתלוננים.
עפר שלח: את זה אנחנו לא יודעים.
עפר שלח: אחד התפקידים שלנו הוא לתת לאנשים תחושה שיש להם יכולת ויש להם עוצמה, לא רק אוזן קשבת אלא יכולת ועוצמה, אל מול השלטון בכל רמותיו, מהשלטון המקומי ועד כאן.
עפר שלח: היום הזה הוא חלק מהעניין הזה.
עפר שלח: אני חושב שעלו כאן דברים מאוד מדויקים.
עפר שלח: אנחנו כמובן נקרא את הדוח, נלמד אותו, נלמד מה ממנו באמת ישים גם לעבודה של הוועדה ולמערכת היחסים שלנו אתכם.
עפר שלח: אמר נציב תלונות הציבור שרוב הטיפול הוא בדברים שיש בהם נוקשות יתרה.
עפר שלח: אני חושב שתפקידנו, בכל הרמות שלנו, הוא לגלות גמישות כלפי מטה ונוקשות יתרה והקפדה כקוצו של יוד כלפי מעלה.
עפר שלח: לזה הוועדה ואתם תחזרו כבר מחר כשיסתיים יום תלונות הציבור.
עפר שלח: תודה רבה לכם.
עפר שלח: צהרים טובם, אני פותח את הדיון בנושא דוח המבקר על משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי.
עפר שלח: הדוח הוא ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי.
עפר שלח: מנכ"ל הביטוח הלאומי יהיה כאן עוד כמה דקות.
עפר שלח: אנחנו ניכנס יחד איתו ויחד עם נציגי האוצר לעומק העניין מפני שהוא גם משמעותי בטווח היותר קצר בגלל הרצון של האוצר לפחות על פניו להכניס חקיקה לחוק ההסדרים בהקשר הזה, וגם כמובן בטווח היותר ארוך לנוכח התחזיות האקטואריות הקודרות לגבי יכולתו של הביטוח הלאומי לעמוד בהתחייבויות לאזרחי מדינת ישראל לאור הזדקנות האוכלוסייה וגורמים נוספים.
עפר שלח: אני מבקש קודם כל מנציג המבקר, צחי בבקשה, להציג, ואני מבקש, אני יודע שיש פה חלק גדול שנוגע לניהול החוב הממשלתי, להתמקד בהקשר של התחייבות הממשלה ביחסים שלה עם ביטוח לאומי.
צחי סעד: בוקר טוב, תודה.
צחי סעד: כאמור, הדוח הוא באמת היה נושא ניהול החוב הממשלתי אבל אנחנו מתקדמים אך ורק בתחומים של הביטוח הלאומי.
צחי סעד: נעזוב את הנושאים האחרים בצד לאור בקשת הוועדה.
צחי סעד: אנחנו מדברים על דוח שפורסם באוקטובר 2015 במסגרת דוח 66א, ונתייחס גם לדוח נוסף שהתפרסם שנה לאחר מכן וגם עסק בסוגיית הביטוח הלאומי בהקשר של הסדרי הפנסיה במדינה והתייחס לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.
צחי סעד: הוועדה דנה בשלוש ישיבות בנושאים האלה: בפברואר 2016 היא דנה בדוח עצמו, דוח 66א, בנובמבר 2016 היא דנה בדוח השני על הסדרי הפנסיה ובדצמבר 2018 היא קיימה דיון על דוח 66א בהקשר על הכוונה להעביר את עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי חזרה לביטוח הלאומי ובמחלוקת שהייתה באותה עת בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.
צחי סעד: כמה מילות הקדמה.
צחי סעד: המוסד לביטוח לאומי הוא עמוד התווך למעשה של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל.
צחי סעד: בשביל זה הקימו אותו.
צחי סעד: חוק הביטוח הלאומי מגדיר את התפקידים, הסמכויות, החובות שלו, את המקורות הכספיים שעומדים לרשותו ואיך משקיעים את העודפים שנצברים אצלו.
צחי סעד: בשנים הקרובות צפוי הביטוח הלאומי להתמודד עם שינויים דמוגרפיים משמעותיים, בהם הזדקנות האוכלוסייה, שינויים בשוק העבודה וכו'.
צחי סעד: לכולנו ברור המשמעויות של זה: העלייה בתוחלת החיים.
צחי סעד: בכל שנה שבה הכנסות המוסד גדלות מהוצאותיו, מושקעים העודפים באג"ח ממשלתיות, להלן קרן הביטוח הלאומי, וזה העודפים שנצברים לעתיד למעשה לביטוח הסוציאלי של אזרחי המדינה.
צחי סעד: התחייבות הממשלה למוסד משפיעה על הכנסות הממשלה, משפיעה על הגירעון בתקציב המדינה ומשפיעה על האיתנות הפיננסית של המוסד.
צחי סעד: מה שאנחנו נראה בשקף הבא, אנחנו רואים את הגידול גם בתקבולים וגם בתשלומים של הביטוח הלאומי, כשלמעשה בשנת 2027 לפי הגרף הזה, שני הקווים האלה חוצים אחד את השני וזאת הנקודה למעשה שהקרן של המוסד לביטוח לאומי מגיעה למקסימום הצבירה שלה ומשם היא מתחילה לרדת, כשלפי הגרף הזה ב-2044 למעשה הקרן תרד עד לאפס אלא אם כן ינקטו צעדים שידאגו שזה לא יקרה.
צחי סעד: הנתונים פה הם מעודכנים, הם מתוך הדוח האקטוארי המלא של המוסד לביטוח לאומי מיוני 2020.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים מספר נתוני יסוד בסיסיים כשבצד שמאל זה הנתונים מתקופת הדוח מ-2015 ובצד ימין אנחנו מביאים את הנתונים הרלוונטיים לעכשיו.
צחי סעד: אנחנו רואים שב-2015 יתרת ההתחייבות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי הייתה 180.4 מיליארד ש"ח.
צחי סעד: נכון לסוף 2018 לפי הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי היתרה עומדת על 219.1 מיליארד ש"ח, ויש גם הבדלים בשנים הצפויות כתוצאה מהתחזיות השונות.
צחי סעד: אנחנו כאמור הצגנו שלפי הדוח האחרון.
צחי סעד: שנת 2027 זה השנה שבה התשלומים צפויים להיות גדולים מהתקבולים ושנת 2044 זה השנה שבה הקרן צפויה להתרוקן.
צחי סעד: סעיף 34 לחוק קובע שמנהלת המוסד צריכה להשקיע את עודפי ההכנסות שלה בהשקעות קונסטרוקטיביות.
עפר שלח: יש איזו הגדרה להשקעות קונסטרוקטיביות?
עפר שלח: אני לא מכיר מונח כלכלי שנקרא השקעות קונסטרוקטיביות.
צחי סעד: הדוח שלנו התעמק בדבר הזה והלך לראות על מה מדובר כי זאת הגדרה משנות ה-50', שם דובר על פיתוח הארץ ובשנים שלאחר מכן נקבעו היו מחלוקות בעניין הזה.
צחי סעד: למעשה דוח מבקר המדינה 6 ו-7 שמצוין פה, זה שני דוחות משנות ה-50', הצביעו על זה שלא מקיימים את החוק של השקעות קונסטרוקטיביות, ובעקבות זה התקבלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, חיים כהן, שאמר שאי אפשר לנהוג בדרך הזאת וחייבים להשקיע השקעות משמעותיות.
צחי סעד: הוא אמר שהתחייבות סתמית של האוצר להשתמש בכספים למטרות קונסטרוקטיביות היא לא מספקת כדי לקיים את דרישות החוק וצריך באמת להשקיע את זה בהשקעות משמעותיות, ואז בעקבות חוות הדעת ודוחות המבקר, בשנת 57' נחתם חוזה בין המדינה לביטוח הלאומי ששם בעקבותיו המדינה המציאה לביטוח הלאומי רשימת השקעות והביטוח הלאומי החליט איזה השקעות הוא מעוניין להשקיע בהם וכו'.
צחי סעד: כדוגמא, במרץ 58' נחתם חוזה ואנחנו מצאנו שבעקבותיו היו הלוואות לפרויקטים בתחום החקלאות, התעשייה, המחצבים והמכרות, החשמל, תחבורה, דואר וכן הלוואות לרשויות מקומיות.
צחי סעד: אלה דוגמאות להשקעות הקונסטרוקטיביות שהיו בשעתן.
צחי סעד: מה שקרה מאז, שהעניין הזה הלך והשתנה והיום למעשה זה לא קיים, וזה מה שאנחנו מציגים פה בשקף הזה, שלמרות הסעיף הזה ולמרות הדוחות ולמרות חוות הדעת, לפחות מאמצע שנות ה-70' של המאה הקודמת ועד היום - - -
עפר שלח: זה יותר סעיף שצריך לבטל אותו.
עפר שלח: הכי קונסטרוקטיבי שצריך לעשות עם הכספים.
עפר שלח: השאלה מה הולך לאוצר ומה לא.
עפר שלח: זה פשוט לשמר את יכולתו של הביטוח הלאומי לשלם.
עפר שלח: זה יותר חשוב מלהשקיע בחקלאות עכשיו.
צחי סעד: אז השאלה היא מה הדרך הנכונה להשקעה ולשמר את היכולת העתידית, מה שנקרא.
צחי סעד: בכל אופן סעיף 34 הפך בפועל לאות מתה, לא פועלים על פי קיום הוראותיו, ואם נעבור לשקף הבא אז אכן השקף הזה מציין שחלו שינויים רבים במשק מאז 1953 בכלכלה, בפיתוח הארץ.
צחי סעד: יש ערוצי השקעה אחרים שבהם אפשר היה לייעד את הכספים של הקרן וההמלצה של הדוח הייתה שראוי שכל הגורמים הרלוונטיים לרבות המוסד לביטוח לאומי, שר הרווחה ומשרד האוצר ישקלו בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לבצע שינויים בהסכמה לסעיף זה.
צחי סעד: הדגש פה הוא על הסכמה ועל שיתוף של כל הגורמים כדי שיימצא הפתרון המיטבי והמתאים לעידן הנוכחי.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו ממשיכים את ההמלצות שהביא הדוח, שיש להביא בחשבון גם את ההחלטה של המחוקק שלא להקים את הביטוח הלאומי כמחלקה ממשלתית אלא כישות משפטית נפרדת וכאחראי לבדו לנכסים ולתביעות.
צחי סעד: צריך לתת דגש לעניין הזה, שזאת לא מחלקה במשרד ממשלתי שתפקידה לגבות כספים ולפזר אותם, אלא בכוונת מכוון הקים המחוקק את המוסד כגוף נפרד, עצמאי, ישות משפטית שיש לה משמעות משלה, שגם לכאורה על פי לשון החוק הבסיסית אמורה לנהל את השקעותיה הקונסטרוקטיביות בכל מה שמשת
צחי סעד: מע מזה לצורך להבטיח את הביטחון הסוציאלי העתידי של אזרחי המדינה, להבדיל מהניהול השוטף של ענייני המדינה הכספיים.
צחי סעד: אז זה נושא אחד.
צחי סעד: הנושא השני שהתייחס אליו הדוח זה שיש להתחשב גם בחשיבות שייחס המחוקק לכך שעודפי הכספים שנצברו לצורך הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה יבטיחו שבידי המוסד יהיו מקורות מספיקים כדי לעמוד בהתחייבויותיו כלפי אזרחי המדינה גם בטווח הארוך.
צחי סעד: אנחנו עוברים לשקף הבא.
צחי סעד: בעקבות כל ההשתלשלות הזאת, במאי 2009 החליטה הממשלה להקים ועדה לבחון את הדרכים לשמירת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בטווח הארוך.
צחי סעד: למעשה זאת הוועדה שבראשה עמדה אסתר דומיניסיני, בשעתה מנכ"לית הביטוח הלאומי, ביחד עם אודי ניסן, והגישה את המלצותיה באפריל 2012 לשר האוצר דאז.
צחי סעד: למעשה נמצא שבזמן הביקורת ב-2015, בחלוף שלוש שנים מאז שפורסמו ההמלצות של הוועדה, לא יישמו משרד האוצר או המוסד לביטוח לאומי את ההמלצות ולא הביאו אותן לדיון בממשלה.
צחי סעד: ההמלצה של הדוח הייתה שראוי לדון בהמלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, ראוי שיובאו לדיון והחלטה לפני הממשלה בהקדם, ושסוגיית מתן פתרון יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי היא סוגיה כבדת משקל וחשובה שראוי להידרש אליה.
עפר שלח: מה אמרה הוועדה לגבי הסיפור של עודפי הביטוח הלאומי?
צחי סעד: יש לנו את זה עוד שני שקפים, ברשותך.
צחי סעד: כאן אנחנו מדברים על הקשר בין קרן המוסד לביטוח לאומי לתקציב המדינה.
צחי סעד: למעשה בשנים הקרובות תשלומי הריבית ופירעון הקרן לא יוכלו להירשם ולשמש כחלק מהכנסות המדינה ומשרד האוצר יאלץ להזרים כסף למוסד.
צחי סעד: משרד האוצר יאלץ להמשיך ולרשום את הוצאות החזר הריבית והקרן בתקציב המדינה ולשלם אותם, אולם שלא כמו בעבר, סכומים אלה לא יחזרו וירשמו בצד ההכנסות של תקציב המדינה.
צחי סעד: ייווצר גידול בפער בין הכנסות להוצאות בתקציב, ופער אם זה לא יטופל, צפוי לגדול עם השנים ומהווה סיכון לקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה.
צחי סעד: כאן אנחנו הערנו על זה שמשרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה פתרון לכשלים שהעלתה הוועדה על הגירעון האקטוארי של המוסד ולסיכון לקיימות הפיסקאלית בתקציב.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים באמת את מה ששאלת לגבי המלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, שדיברה על חשיפת יתר של המוסד להשפעה של אילוצי תקציב קצרי מועד ועל זה שעודפי התקציב של המוסד משמשים למעשה למימון הוצאות הממשלה בהווה במקום לחיסכון עבור מימון הקצבאות בעתיד.
צחי סעד: אלה קביעות של הוועדה למעשה ומה שאמר מבקר המדינה בעניין הזה, זה שראוי שמשרד האוצר ייתן בהקדם מענה יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של המוסד, לסיכון לקיימות פיסקאלית של תקציב המדינה בעקבות ההשפעה שדיברנו עליה, של הזרמת הכספים שתלך ותגבר מהמדינה למוסד ושיממש את ההתחייבויות שלו, והבטחה של מילוי ההתחייבות של הממשלה לביטוח הלאומי.
צחי סעד: כאן יש לנו דוח שנעשה שנה לאחר מכן, שעסק בהסדרי הפנסיה והתייחס לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, והוא הצביע על שתי החלטות ממשלה חשובות שהתקבלו לאחר הדוח הקודם: ביוני 2015 החלטה 145 שהחליטה לאמץ כיווני פעולה לטיפול בהזדקנות האוכלוסייה ובגירעון האקטוארי של המוסד, והחלטה 150 שקבעה ששר האוצר יגבש תוכנית לטיפול בגירעון הנוכחי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בראיה ארוכת טווח, שהתוכנית תגובש בהתייעצות עם שר הרווחה והמוסד לביטוח לאומי המועצה הלאומית לכלכלה, ושהתוכנית תוגש בתוך חצי שנה ממועד קבלת החלטה, כלומר עד דצמבר 2015.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מצביעים על זה שבמועד סיום הביקורת בשעתה בפברואר 2016 שר האוצר לא הגיש לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון התפעולי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, לא פעל לקיים הליך היוועצות עם שר הרווחה, המל"ל והמועצה הלאומית לכלכלה, לא פעל לתקן את הליקויים בעניין הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי מהדוח הקודם, וההמלצה הייתה לקדם יישום החלטות הממשלה ולפעול לתיקון הליקויים שצוינו בדוח מבקר המדינה 66א.
צחי סעד: חזרנו בדוח הזה על הליקוי שהממשלה לא דנה בהמלצות של הוועדה לאיתנות פיננסית לרבות ההסתייגות של הוועדה מהשימוש בעודפי התקציב למימון ההוצאות בהווה במקום לחיסכון עבור מימון הקצבאות בעתיד, וההמלצה הייתה לבחון מנגנונים שיאפשרו לממשלה להימנע משימוש בכספים שמיועדים לביטוח סוציאלי לצריכה שוטפת ולהבטיח שהכספים המשולמים על ידי האזרחים במסגרת הביטוחים הסוציאליים יופנו להבטחת ביטחונם הסוציאלי בעתיד.
צחי סעד: הנושא החשוב הנוסף שאנחנו מתקשרים אליו זה הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים שעלה בדיון לאחרונה פה בהקשר של דוח המעקב על הסדרי הפנסיה ולא היה לנו זמן לדון בדיון בעניין הזה.
צחי סעד: לפי הדוח האקטוארי המלא של המוסד לביטוח לאומי נתוני 2010 על העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים ל-68, תדחה את אזילת הקרן של המוסד לביטוח לאומי בכעשר שנים, ל-2053, ולמעשה מה שנמצא זה שהמשך אי-העלאה של גיל הפרישה, המשך המצב הקיים הוא לא בר-קיימא מבחינה פיננסית ובין היתר צפויה פגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, וההמלצה הייתה לבחון דרכים להתמודדות עם העלייה בתוחלת החיים של גברים ונשים, שתהיה בת-קיימא, והוצבע על זה שבארגון ה-OECD ישנה המלצה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים.
צחי סעד: בדיון הקודם הצגנו גרפים ושקפים, אם אתה זוכר, והראינו איך באמת יש מדינות רבות שהצמידו את גיל הפרישה שלהם לגיל תוחלת החיים.
צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, שיכול שיביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.
צחי סעד: לסוגיית גיל הפרישה לנשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, ודחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים השונים.
צחי סעד: כאן ציינו שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכיר חוק לתיקון חוק גיל הפרישה והציעו מתווה להעלאת גיל הפרישה לנשים, בשלב ראשון עד גיל 65 באופן הדרגתי ובשלב שני להחיל מנגנון אוטומטי שבאמת יצמיד את זה לתוחלת החיים.
צחי סעד: תזכיר החוק לא התקדם מאז והוא מונח לפתחה של הממשלה ושל הוועדה.
צחי סעד: בשקף האחרון, העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים תוך השוואה למקובל בעולם ועל משרד האוצר לבחון את קידום הנושא לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.
צחי סעד: זו סוגיה חשובה שתמיד צריך להדגיש אותה כי היא קשורה קשר ישיר לעניין של הגירעון האקטוארי ושל היכולת לממש את ההבטחות הסוציאליות לאזרחים.
צחי סעד: למעשה פה אנחנו מסכמים את הנושאים שדיברנו עליהם: שינויים דמוגרפים מהותיים שעומדים להתרחש ואנחנו מצויים כבר היום, שבהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה, הבטחת הביטחון הסוציאלי של האזרחים על ידי הממשלה, שזאת ההתחייבות של הממשלה לאזרחים ולמעשה המטרה שלשמה הוקם המוסד, ובעיות היסוד והאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי והבעיות במנגנון הרישום של הקרן בתקציב המדינה.
צחי סעד: למעשה אלה סוגיות רבות-משמעות שמשליכות על הקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה, וכמו שהראינו בגרף שהצביע על אזילת הקרן עד לכדי אפס, זה יעלה חשש כבד לקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה.
צחי סעד: היעדר טיפול יסודי בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי עלול להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי בתוך כעשר שנים, לרוקן את הקרן בעוד 20 שנה לאחר מכן, למעשה לאפס אותה, לפגוע בתשלומי הקצבאות לאזרחים בעתיד, להעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי שלהם, והנושא של העלאת גיל הפרישה שהוא מתקשר קשר ישיר לסוגיה הזאת וליכולת להבטיח ביטחון סוציאלי לאזרחים.
צחי סעד: אני מברך את הוועדה שעושה את הדיון הזה, זה מאוד מאוד חשוב, ואני אציין פה שמשרד המבקר כמו שראינו, עקב אחרי הביקורת הזאת מ-2015, למעשה ב-2016 ושוב ב-2020 שפרסמנו את הדוח האחרון, ובכוונתנו לעשות דוח ביקורת מעקב על הדוח כולו משנת 2015, בקרוב, בין היתר בהקשרים של הקורונה, ונפרסם את הדוח.
צחי סעד: המשרד לא מתכוון להרפות מהסוגיה הזאת.
עפר שלח: לצערי עושה רושם שעסקתם בזה יותר מהממשלה.
עפר שלח: איכשהו זה היה צריך להיות אחרת.
עפר שלח: ביקשתי משר הרווחה להיות בדיון.
עפר שלח: נבצר ממנו, אז הבאתי איתי שר רווחה לשעבר שבקיא בתחום.
עפר שלח: איתנו מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנחנו מברכים גם אותך, ונציג האוצר.
עפר שלח: קודם כל עלי, אני רוצה לשאול אותך ברמה העובדתית האם אכן בחוק ההסדרים הקרוב עומדת להיות חקיקה שלמעשה תגרום לזה שעודפי הביטוח הלאומי יועברו באופן אוטומטי לאוצר ותיתן לכם למעשה שליטה, אם תרצה, תלאים את הביטוח הלאומי?
מאיר כהן: היום זה הונח.
עפר שלח: הונח בחוק ההסדרים?
עפר שלח: אתה כבר ראית?
עפר שלח: כי אני לא ראיתי את הטיוטה הזאת
מאיר כהן: כן, כן, זה הגיע אלינו.
מאיר כהן: שהכספים יוסתו ולא יתווסף כסף לצמצם את הגירעון של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: מאיר, ראית את זה בוודאי.
עפר שלח: אוקיי, אז אחד, אני מבקש את זה.
עפר שלח: שניים, אני רוצה להזכיר גם כבסיס עובדתי לדיון, כשאומרים את זה, חלק לא קטן מהכנסות הביטוח הלאומי באות מן המדינה, זה לא רק מהכספים שהאזרחים משלמים עבור הביטוח הלאומי.
עפר שלח: איפה זה בתוך החשבונות האלה?
עפר שלח: עלי, בבקשה.
עלי בינג: חשוב להגיד בהקשר הזה, כמו שתיארת כבוד היושב ראש, שבאמת הביטוח הלאומי בפני עצמו לא היה מסוגל לשלם את קצבאות הביטוח הלאומי אם לא היה תקציב המדינה, לכן כשמדברים על עודפים, לא מדובר על עודפים של דמי ביטוח אלא עודפים של הביטוח הלאומי, כי דמי הביטוח שנגבים בשנה הם בערך 46 מיליארד שקלים, וסך התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי בקצבאות רגילות ובין בקצבאות לפי סעיף 9 הן בסדר גודל של 90 מיליארד שקלים.
עלי בינג: כל הדלתא הזאת בעצם מגיעה מתקציב המדינה.
עלי בינג: חלקו מגיע במימון מלא של תקציב המדינה, כגון בנוגע להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה שזה מה שנקרא קצבאות סעיף 9, וחלקו מגיע בעצם בגין השתתפות על גביה.
עפר שלח: אני אהיה ה"בור" לצורך העניין בדיון הזה.
עפר שלח: כשזה נקבע על פי התחייבויות קיימות או על פי כסף שצריך להשלים?
עלי בינג: אם הבנתי את השאלה, אז בפועל הבטחת הכנסה אנחנו משפים שקל מול שקל.
עלי בינג: יצא שקל לצורך העניין לתושב ישראל, אז אוצר המדינה משפה את ביטוח לאומי בגין אותו שקל במלואו.
עפר שלח: זה חקיקה?
עלי בינג: סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בעצם מאפשר לעשות איזשהו הסכם.
עלי בינג: אנחנו היום כבר קוראים את הסעיף הזה אחרת.
עלי בינג: נושא קצת מורכב, אני לא אכנס אליו, רק בשוליים, אם תרצה בפעם אחרת.
עלי בינג: כן חשוב להגיד בהיבט הזה שפשוט כשמדברים על עצמאות הביטוח הלאומי או על דמי ביטוח, שבסוף אגב זה כסף של אותם אנשים, פשוט פה נגבה דרך דמי ביטוח ופה דרך משלמי המיסים, אבל כבר היום אם תקציב המדינה לא היה מעביר לביטוח הלאומי תקציבים מדי שנה, לביטוח הלאומי לא היה יכולת לשלם קצבאות לתושבי ישראל.
עלי בינג: זה אחד.
עלי בינג: שניים, גם אחרי שאנחנו מעבירים את התקציב הזה, על פי הדוח האקטוארי הקודם והנוכחי אנחנו יכולים לראות שבעצם המוסד נמצא בגירעון אקטוארי מסוים שכל פעם משתנה השנה שבה זה מתחיל או מסתיים אבל יש איזשהו גירעון אקטוארי.
מאיר כהן: מי אשם?
עלי בינג: אני תיכף אתייחס.
עלי בינג: אני רק רוצה להדגיש בהיבט הזה, כשמדברים על עצמאות, המוסד לביטוח לאומי, לו היה חברת ביטוח פרטית, היא הייתה קורסת השנה.
עלי בינג: למזלנו הוא לא חברת ביטוח.
עלי בינג: אנחנו בתקציב המדינה רואים אחריות לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את הקצבאות שלהם ולכן אנחנו בעצם מתוך תקציב המדינה, בסוף זה גם כספים של משלם המיסים, מעבירים את זה לביטוח הלאומי מדי שנה.
עלי בינג: אני אגיד עוד מילה לפני שאני אתייחס למה ששאלת, כבוד היושב ראש.
עלי בינג: חשוב לי להדגיש את ההיבט הזה של משבר הקורונה.
עלי בינג: פשוט היה לנו סוג של ניסוי טבעי.