GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אם משרד הבריאות קובע תקינה כרגולטור, שוב, אנחנו בשני הכובעים.
עפר שלח: אם הוא כרגולטור קובע תקינה, היא צריכה לקבוע גם לבתי החולים של הקופות.
ליאורה שמעוני: אבל הוא לא קובע.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות לא קובע.
אופיר כץ: ההמלצה שלכם צריכה להיות על כל בתי החולים שבדקתם בעצם.
ליאורה שמעוני: העניין הזה של כל התפקידים של המשרד כרגולטור מופיע גם בתוך הדוח.
ליאורה שמעוני: אני לא פירטתי כאן, לא הכנסנו את כל הדברים האלה אבל אפשר לראות את זה ממש בצורה עמוקה בדוח שלנו על כפל הכובעים של המשרד.
ליאורה שמעוני: היערכות המעבדות הרפואיות לעיתות חירום - אנחנו יודעים מה זה עיתות חירום.
ליאורה שמעוני: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על עיתות חירום, אנחנו מדברים על מצבים של מלחמה, מערכות כאלה ואחרות אבל עת חירום יכולה להיות כמובן רעידת אדמה מצד אחד, וכמו שאנחנו רואים במקרה הזה, גם מגיפה.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים כזה דבר: המשרד לא קבע מה הן רמות המלאי של הריאגנטים, שאנחנו רואים איזושהי בעיה שקיימת, אפילו היום אנחנו נחשפנו לבעיה הזאת, וחומרי מעבדה אחרים שנדרשים לחירום.
ליאורה שמעוני: אין לו קווי מלאי.
ליאורה שמעוני: הוא לא אומר, זה קו המלאי, זה הקו האדום שלי וזה הקו הריענון שלי.
ליאורה שמעוני: המשרד לא קבע מה הן הבדיקות שהדרישה להן בעיתות חירום עשויה לגדול ועל אלו בדיקות ניתן לוותר לטובת הבדיקות הנחוצות.
ליאורה שמעוני: המשרד גם לא קבע נהלים בנושא השירות בעיתות חירום ולא יזם הליך חקיקה מתאים בעניין היקף השירותים שעל הקופות וכל גורם רפואי אחר לספק בהתאם לתרחישי לחימה שונים במטרה להבטיח רמת שירות ראויה במעבדות לאוכלוסייה.
ליאורה שמעוני: הוא לא מיפה גם את מצב המיגון של המעבדות הרפואיות בבתי החולים ובקופות כדי לעמוד על פערים בין מצבן לבין הדרישות בתקנות התגוננות אזרחית.
עפר שלח: אני רוצה לעצור כאן כי יש לנו גם ענייני זמינות של אנשים, ולהעלות את פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
איתמר גרוטו: שלום, בוקר טוב.
עפר שלח: איתמר, בדרך לפה שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות מתראיין על הנושא של ספיקת המעבדות, על ההתוויה החדשה שאתם הולכים לעשות, בעצם אם הבנתי אותו נכון, שהולכים לקבוע סדרי עדיפויות של מי יקבל תשובה קודם, אוכלוסיות בסיכון או מי שמטפלים באוכלוסיות בסיכון, ועלתה מזה תמונה שאומרת, ככל שהגדלתם את מספר הבדיקות, אני חושב שזה דבר מבורך שכולם מברכים עליו, בסופו של דבר המערכת של המעבדות לא עומדת בזה.
איתמר גרוטו: אתה רוצה אולי שאני אתייחס גם טיפה לדוח?
עפר שלח: באשר הוא נוגע למצבנו הנוכחי.
איתמר גרוטו: אוקיי, אז פחות להתייחס.
איתמר גרוטו: אני רק אגיד שני דברים מרכזיים שרלוונטיים מאוד לדוח ורלוונטיים גם להיום: אחד, זה נושא כוח-האדם, שבפירוש אני מסכים עם מה שנכתב בדוח המבקר.
איתמר גרוטו: ניסינו לפעול בעניין הזה.
איתמר גרוטו: בכל זאת הייתה איזושהי תוספת שכר דיפרנציאלית יותר גבוהה לעובדי המעבדות אבל בהחלט אנחנו במשרד הבריאות חשבנו שזה לא מספיק.
איתמר גרוטו: הגשנו הרבה מסמכים לממונה על השכר באוצר כדי לראות איך מגבירים את השכר ואת האטרקטיביות לעובדי מעבדות וגם להכניס עובדי מעבדה זוטרים כדי שיוכלו לעשות את הפעולות היותר פשוטות.
איתמר גרוטו: לצערי עד שהתחיל אירוע הקורונה לא קיבלנו מענה טוב בעניין הזה.
איתמר גרוטו: עכשיו זה כבר הרבה יותר טוב אבל חבל שנזקקנו להגיע לעת הזו כדי לטפל בזה.
איתמר גרוטו: זה נושא אחד.
איתמר גרוטו: נושא שני שרציתי לדבר עליו, נושא של מעבדה מרכזית.
איתמר גרוטו: אנחנו שנים במשרד הבריאות מנסים לקדם רעיון שתהיה מעבדה מרכזית של בריאות הציבור שתוכל גם לתת גמישות ומענה יותר טוב גם בשגרה וגם בשעת חירום.
איתמר גרוטו: בעניין הזה, למרות שלא הצלחנו לקבל בסוף תקציב לבניית מרכז אחד שהוא יהיה ממוקם מבחינה פיזית, כן התקדמנו הרבה בכל הניהול המרכזי ובנינו הצעה לניהול מרכזי של כל מעבדות בריאות הציבור של משרד הבריאות והיא הייתה ממש לקראת אישור.
איתמר גרוטו: לקראת תקופת הקורונה גם זה נעלם אבל אני חושב שכרגע אנחנו מסדירים את זה וזה יהיה יותר טוב מבחינת הניהול.
עפר שלח: אבל המעבדה המרכזית הזאת, איתמר, אם אני גם זוכר מהביקור שעשינו בשעתו בוועדת הקורונה במעבדה בתל השומר, היא יותר איכותית מאשר כמותית.
עפר שלח: כאשר יש תופעה חדשה וצריך להתמודד איתה, אז שם יהיה הידע ואולי היכולות.
עפר שלח: בסוף היא לא זאת שמעלה אותך מ-10,000 בדיקות ל-20,000 בדיקות ביום.
איתמר גרוטו: ברור.
איתמר גרוטו: המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות, יש להן בעיקר תפקיד, כמו שהגדרת את זה נכון, איכותי, זאת אומרת לאפיין את הווירוס, לראות אם יש שינויים, לתקף בדיקות מעבדה חדשות שנכנסות בטכנולוגיות חדשות.
איתמר גרוטו: זה עיקר התפקיד אבל אני עדיין חושב שאם היינו במקום אחד, היינו יכולים לעשות גם את זה יותר יעיל.
איתמר גרוטו: יש גם עכשיו, אני יכול להגיד, צווארי בקבוק מסוימים באישורים של טכנולוגיות חדשות.
איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לקדם עכשיו את כל הנושא של פולינג, לבדוק כמה בדיקות ביחד כדי לאפשר הרבה יותר יעילות.
איתמר גרוטו: זה גם משהו שאנחנו עובדים עליו בתוך המעבדות כדי לשפר בעצם את היכולת לתת הרבה יותר מספרים גבוהים של בדיקות.
עפר שלח: וביחס לשאלה ששאלתי אותך בהתחלה לגבי היכולת של המעבדות לעמוד בהיקף של הבדיקות שקורה עכשיו?
איתמר גרוטו: קודם כל, במהלך האירוע הזה וכמו שגם הצגתי לכם כשהייתם בוועדת הקורונה, בנינו תוכנית כבר אז שהגיעה ל-35,000-30,000 בדיקות ביום ובעצם הבשיל התהליך הזה ואנחנו כבר נמצאים על 30,000.
איתמר גרוטו: אני מניח שנגיע גם ל-35,000 בדיקות ביום, כך שזה צוואר בקבוק מסוים.
איתמר גרוטו: אני חייב לומר שצריך להסתכל גם על נושא הבדיקות, הוא לא צוואר הבקבוק היחיד אלא כל מיני תהליכים שקורים בדרך, הפניה מהרופא ותהליכים כאלה שאנחנו עובדים על הייעול שלהם, כך שזה גם חלק מהתהליך, לא רק היכולת של הבדיקות המעבדה - - -
קארין אלהרר: איתמר, איפה הקושי?
קארין אלהרר: הקושי הוא במספר עובדי המעבדה או ביכולת של המעבדה?
איתמר גרוטו: יש כמה קשיים, אחד, היה צריך לעשות הסכם ואני שמח שיש לנו כבר הסכם בנושא של יכולת לעבוד במשמרות ו-24/7, אז זה כבר איפשר כמובן את היעילות מבחינת כוח-האדם.
איתמר גרוטו: גייסנו גם אנשים נוספים כך שזה קושי שהוא פחות כרגע בעייתי.
איתמר גרוטו: הקושי השני זה בנושא המכשירים, שם אנחנו גם בעצם הגדלנו את כמות המכשירים.
איתמר גרוטו: היא לא מהווה כרגע בעיה.
איתמר גרוטו: אחת הבעיות שעדיין נותרו, הבעיה המרכזית היא הנושא של הריאגנטים, נושא שבאמת כרגע במצוקה בכל העולם וזה מגביל את יכולת הגידול של המעבדות.
איתמר גרוטו: יחד עם זאת אנחנו כרגע בתהליך של פרויקט של פיתוח יכולת ייצור מקומית של ריאגנטים, שזה משהו שאנחנו בעצם נוכל להסתמך על יכולת ייצור שלנו ואז לא נהיה תלויים באחרים.
עפר שלח: כן, אבל זה בהסתכלות קדימה.
עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עכשיו?
עפר שלח: אני זוכר ואתה זוכר יותר טוב ממני את הימים שבהם חיכינו למטוס כי הריאגנטים הלכו להיגמר באותו יום.
עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עכשיו בסוגיית הריאגנטים?
איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו במצב שיש לנו ריאגנטים ל-30,000 בדיקות ול-35,000 בדיקות.
איתמר גרוטו: יש לנו לתקופה של חודש קדימה לפחות אבל אנחנו רוצים לייצר לנו גם מערכת שגם תוכל לגדול לעוד יותר.
איתמר גרוטו: לשם אנחנו חותרים.
איתמר גרוטו: אין כרגע באמת מצב שאנחנו מחכים למטוס שינחת ויש תוכנית קדימה ואנחנו נמצאים כל הזמן עם מלאי של חודש קדימה.
איתמר גרוטו: עדיין זה לא אומר שאם אנחנו רוצים לעשות את המלאי ל-50,000 בדיקות, אז שם זה כבר פחות מספיק ואנחנו צריכים לפתח יותר יכולות מלאי, וזה אנחנו עובדים בעיקר לקראת החורף כדי שנעמוד על יכולת בדיקה יותר גבוהה שתידרש בחורף.
איתמר גרוטו: זה לא רק שאלה של באמת יכולת הביצוע אלא גם מבחינה מקצועית צריך לתת תיעדוף לבדיקות מסוימות, למשל בדיקות של חולים, בדיקות של אוכלוסיות בסיכון ולא צריך לבדוק כמובן כל אחד ואחד שהוא אסימפטומטי אלא באמת את אותם מצבים שבהם יש סיכוי להתפרצות כמו למשל בתי אבות.
איתמר גרוטו: בבתי אבות היום אנחנו עושים כבר 7,000 בדיקות כל יום והמספר הזה רק הולך וגדל כי שם אנחנו באמת חייבים לשמור על האוכלוסייה.
עפר שלח: בוא נרחיב את השאלה של החוליה החלשה לכל השרשרת, זאת אומרת נתחיל מאדם שהוא או סימפטומטי או בא במגע עם חולה קורונה מאומת וכן הלאה ורוצה בדיקה.
עפר שלח: מכאן האישור של הבדיקה, מכאן לבדיקה עצמה, מכאן לפיענוח שלה, מכאן לחקירה האפידמיולוגית וקטיעת השרשרת.
עפר שלח: איפה היום החוליה החלשה של כל השרשרת הזאת?
איתמר גרוטו: יש מקומות לשיפור בכל אחת מהנקודות.
איתמר גרוטו: החוליות החלשות הן לאו דווקא בתוך המעבדות היום.
איתמר גרוטו: החוליות החלשות הן דווקא יותר בקטעים שלפני, קודם כל בחלק שאינו תלוי בנו, זה מהרגע שבן אדם נדבק ועד שהוא מפתח סימפטומים.
איתמר גרוטו: זה חלק שאין לנו דרך לקצר אותו כי זה ההתנהלות של המחלה.
איתמר גרוטו: אחר כך יש לנו מהשלב שיש לו סימפטומים או סיבה אחרת להיבדק כי הוא נחשף ועד הרגע שהוא מקבל בדיקה.
איתמר גרוטו: פה אנחנו לא עומדים עדיין בקריטריונים שהיינו רוצים ואנחנו עובדים לשפר את זה.
איתמר גרוטו: פה זה בעצם עיקר העבודה של קופות החולים כי היום כמעט כל הבדיקות מתבצעות באמצעות קופות החולים למעט בתי האבות ומצבים מיוחדים אחרים.
איתמר גרוטו: השלב השני זה מהרגע שלקחו את הדגימה ועד שיש תוצאה.
איתמר גרוטו: אני חייב לומר שפה יש שונות גדולה מאוד גם בין הקופות.
איתמר גרוטו: יש קופות שעושות את זה בפחות מ-24 שעות, ב-12, ב-16 שעות ויש קופות שעושות את זה ביותר זמן, לכן זה גם מחזיר אותי אולי טיפה אחורה גם לעניין הדוח, שאני חושב שעוד מסקנה שאולי גם עוברת כחוט השני בתוך העניין הזה, זה שמשרד הבריאות בהקשר הזה, יש לו תפקיד של רגולטור ואנחנו בעיקר רואים את עצמנו כרגולטור, אבל כשיש אירוע חירום כמו במצב הזה, היינו צריכים להפוך מרגולטור לאופרטור, לנהל את כל מערך המעבדות הזה ולנהל את המעבדות בקופות החולים.
איתמר גרוטו: אין לנו את הסמכויות המלאות כדי בעצם להשתלט על כל המערך הזה.
איתמר גרוטו: אנחנו רואים למשל מקומות שעושים בדיקות פרטיות וכל מיני דברים כאלה שזה בניגוד לעמדה שלנו בעצם לנהל את זה כמערך לאומי.
איתמר גרוטו: אחד מהלקחים שאני לוקח זה שצריך למצוא מנגנון שבו בשעת חירום משרד הבריאות "ילאים" את המעבדות של כל הגופים כדי שנוכל לשלוט יותר טוב בתהליך.
עפר שלח: דיברנו על זה בשלבים יותר מוקדמים, שבסופו של דבר קופות החולים, מכיוון שהן עושות בשגרה כמויות מאוד גדולות של בדיקות, לא בדיקות קורונה אלא בדיקות אחרות, בסוף יש להן את המנגנונים.
עפר שלח: הייתה הצעה, דרישה של קופות החולים להעביר את זה אליהן, שנשמעה מאוד הגיונית.
עפר שלח: עכשיו אנחנו שומעים וקוראים שהמעבדות של קופות החולים לא עומדות בעומס וכאילו פונות אליכם כי הן לא מצליחות לעמוד בעומס של כמות הבדיקות.
עפר שלח: איך פותרים את זה הדבר הזה?
איתמר גרוטו: היום לכל קופת חולים יש את היכולת של הבדיקה שלה, אנחנו יודעים בדיוק כמה היא יכולה לבדוק ויש לנו באפר, זאת אומרת ברגע שהוא עובר את הכמות, יודעים לאן לכוון את זה, בין אם זה למעבדות בבתי החולים, בין אם זה למעבדת MyHeritage שזו מעבדה שהוקמה ועדיין לא עובדת בפול קפסיטי.
איתמר גרוטו: היא עובדת היום על 5,000, היא יכולה לעבוד ב-10,000 ואולי יותר, ולכן משם יש לנו את היכולת להתרחב ולהגיע גם ל-35,000 בדיקות.
איתמר גרוטו: יש לקופות החולים אפשרות להעביר גם את הבדיקות למקומות אחרים ברגע שהם לא עומדים ביכולת שלהן.
איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם, חלק מהבעיה היא לא רק בביצוע של הבדיקה במעבדה.
איתמר גרוטו: יש לנו מצבים שבהם זה לפעמים מתעכב מכל מיני תהליכים ביורוקרטיים שקורים בקופות עצמן.
איתמר גרוטו: נכון שהקופות באו ואמרו, תעבירו אלינו, זה יהיה הרבה יותר טוב.
איתמר גרוטו: עדיין יש להן קשיים.
איתמר גרוטו: גם שם זה לא מצב מושלם.
איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים כמה שיותר לעזור להם ולשפר.
איתמר גרוטו: אנחנו גם נתנו להם תקציב, תמרוץ באמצעות זה שככל שעושים בדיקות מהר, תוך 24 שעות, אז הם מקבלים יותר תקציב, וזה המנגנון שאנחנו מנסים להפעיל כדי לשפר שם.
איתמר גרוטו: אני חייב לומר שרואים שיפור עם זמן אבל עדיין לא מספיק מהר.
איתמר גרוטו: אנחנו כל הזמן משתפרים אבל עוד לא הגענו ליכולת המיצוי המקסימלית.
עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול?
עפר שלח: יאיר, אתה רוצה לשאול?
יאיר גולן: האם ניסיתם באיזשהו שלב פשוט לבזר את התהליך, למפות את כל מי שמסוגל לעשות בדיקות, להוציא אותו לדרך, לדעת לספוג כמות מסוימת של טעויות?
יאיר גולן: שזה דבר טבעי לתהליך מבוזר, אבל דרך זה להגיע למצב שכבר לפני אולי שבועות ארוכים ניתן היה להגיע למספר בדיקות גבוה בהרבה ממה שבוצע בפועל.
איתמר גרוטו: אני לא מבין את השאלה.
איתמר גרוטו: אנחנו כן ביזרנו.
איתמר גרוטו: אנחנו התחלנו עם מעבדה אחת ואנחנו עובדים היום עם 32 מעבדות שיש להן ביזור.
איתמר גרוטו: כל המעבדות האלה עובדות לפי התקן והכללים של משרד הבריאות.
איתמר גרוטו: בזכות זה הייתה לנו אפשרות.
איתמר גרוטו: אנחנו עושים מיפוי מדויק של כל מעבדה.
איתמר גרוטו: יש לנו מיפוי, כל מעבדה ומעבדה בדיוק כמה היא יכולה לבצע, איפה הכשלים שלה, איפה הנקודות שאפשר באמצעות איזשהו מכשיר נוסף לעזור לה ולטפח אותה, ככה שזה עובד.
איתמר גרוטו: גם לקחנו את מעבדתMyHeritage וככל שתבוא מעבדה נוספת שתרצה להצטרף, ואנחנו מחפשים מעבדות נוספות כדי שנוכל להרחיב את זה, אז היא תצטרף.
איתמר גרוטו: אנחנו לא נגד ביזור, להיפך, זה התהליך שקורה בפועל.
יאיר גולן: כמה זמן לקח להגיע לתהליך מבוזר?
יאיר גולן: כמה זמן לקח עד שהפעלנו את כל 32 המעבדות?
איתמר גרוטו: תראה, אני חתמתי בעצמי על הסכם עם חברת MyHeritage ב-23 באפריל.
איתמר גרוטו: החברה התחייבה שתוך שבועיים תהיה מעבדה עובדת, כלומר 15 במאי שתעשה 10,000 בדיקות.
איתמר גרוטו: זו הייתה ההתחייבות שלהם מלכתחילה.
איתמר גרוטו: גם גוף פרטי לצערי, לא רק במדינה, גם גוף פרטי נתקל בקשיים להקים מערך כזה והיום אנחנו נמצאים שלושה חודשים אחרי שחתמתי על ההסכם.
איתמר גרוטו: הם הגיעו ליכולת של 5,000 ועדיין לא ל-10,000, אז גם התחייבויות של גופים פרטיים, לפעמים שטוענים שהם הרבה יותר יעילים, אנחנו רואים שבסוף גם הם נתקלים באותם קשיים שנתקלים במדינה.
קארין אלהרר: כמה בדיקות מבוצעות סך הכול ביום?
איתמר גרוטו: קרוב ל-30,000 אנחנו יכולים לעשות ועוד כמה זמן זה יהיה 35,000.
איתמר גרוטו: זה המקום הראשון בעולם בבדיקות יומיות פר נפש.
איתמר גרוטו: אין מדינה בעולם שעוברת אותנו.
איתמר גרוטו: ארצות הברית מתחתינו, דרום קוריאה הרבה מתחתינו, גרמניה, צרפת, כל מדינה שתרצו.
איתמר גרוטו: הן רחוקות מאיתנו.
איתמר גרוטו: חלקן חצי מאיתנו, חלקן עושות שני שליש מאיתנו, אז באמת מבחינת יכולת הבדיקות וזה חשוב להדגיש את זה, יכולת הבדיקה במערכת הבריאות הישראלית של מספר בדיקות ליום הוא באמת היום הכי גבוה בעולם המערבי בהפרש גדול.
איתמר גרוטו: אני יכול גם לשלוח לכם נתונים.
עפר שלח: אתה יכול להבהיר את ההתוויות שלכם היום, שאנשים, יהיה להם ברור, כי אנחנו גם מקבלים הרבה שאלות על זה, מתי בן אדם יקבל בדיקה וממי?
איתמר גרוטו: תראה, המצב הוא דינמי וההתוויות משתנות מעת לעת.
איתמר גרוטו: לאורך האירוע הן משתנות.
עפר שלח: בזמן זה, 09:31, שאנחנו מדברים.
איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו בודקים גם סימפטומטיים.
איתמר גרוטו: יש התוויות מאוד ברורות.
איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו באמת עובדים על מסמך עוד פעם לעדכן אותם ולהתאים אותם למצב האפידמיולוגי.
איתמר גרוטו: זה דבר מאוד משתנה ומאוד דינמי.
איתמר גרוטו: יש התוויות לקופות החולים.
איתמר גרוטו: יש התוויות ברורות.
איתמר גרוטו: לפעמים הציבור לא תמיד מכיר אותן.
קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לנו מה ההתוויות?
עפר שלח: אני לא סימפטומטי ובאתי במגע עם חולה מאומת, אני אקבל בדיקה?
איתמר גרוטו: אם אתה אסימפטומטי, באת במגע עם חולה מאומת, א', אם זה קרוב משפחה שלך אז כן.
איתמר גרוטו: אם אתה נמצא באוכלוסיית סיכון אז כן.
איתמר גרוטו: אם אתה נחשפת במסגרת שיש בה סיכון גבוה להדבקה, למשל בבתי ספר או במוסדות חינוך או במסגרת אחרת צפופה, צבאית או דברים כאלה, כן.
איתמר גרוטו: בכל שאר המצבים, כרגע אין צורך בבדיקה של אסימפטומטיים.
איתמר גרוטו: אנחנו באמת ממקדים את זה באותם מקומות שזה יהיה אפקטיבי.
עפר שלח: וכל הקופות מכירות את זה?
עפר שלח: כי התחושה היא כמו שאתה גם אמרת, שיש איזושהי נקודת חולשה מהבקשה שלי מהקופה ועד הרגע שזה מאושר, וחלק מזה נראה כי הן לא לגמרי מיושרות על ההנחיות שאתם נותנים.
קארין אלהרר: איתמר, אני רוצה להבין, בית ספר, אם התגלה ילד מאומת ויתר הילדים הם אסימפטומטיים, אתם מאפשרים בדיקות לכל הילדים?
איתמר גרוטו: לא לכל בית הספר.
קארין אלהרר: לא לכל בית הספר, לכל הכיתה.
איתמר גרוטו: אם זה לכיתה, כן.
קארין אלהרר: לא עובד בראשון לציון.
איתמר גרוטו: אני אגיד לכם את הבעיה.
איתמר גרוטו: בית הספר עושה איזו חקירה אפידמיולוגית בעצמו ומחליט מי הכיתות שצריך לבדוק.
קארין אלהרר: לא, כיתה אחת.
איתמר גרוטו: בסוף כמו שאמרתי, הקופות צריכות לרכז את זה.
איתמר גרוטו: יש קופות שעובדות יותר טוב.
איתמר גרוטו: אני לא רוצה לספר לכם את המקרה האישי שלי, שיש לי גם בן בבית ספר, אבל גם שם אני ראיתי שונות בין החברים שלו לפי הקופות.
איתמר גרוטו: יש קופות שעשו בדיקה תוך יום ויש מקומות שלוקח יותר זמן.
איתמר גרוטו: אנחנו צריכים באמת לשפר את העבודה של הקופות.
קארין אלהרר: ואיפה המקום שלכם כרגולטור כשאתם מגלים דברים מהסוג הזה?
איתמר גרוטו: רגולטור, כוחו מוגבל.
איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אנחנו לא אופרטור, אנחנו רגולטור.
איתמר גרוטו: הכלים היחידים שיש לנו זה מנופים כלכליים באמצעות התמרוצים כמו שאמרתי, של תקציב תמורת תמרוץ.
איתמר גרוטו: זה כמו תחום אחר שאת מכירה היטב בנושא התפתחות הילד.
איתמר גרוטו: זה הכלים שאנחנו משתמשים בהם ואני מקווה שזה יביא לשיפור כי בסוף הם יקבלו פחות כסף אם לא יעמדו בלוחות זמנים.
עפר שלח: כן, יאיר.
יאיר גולן: אני הייתי מציע שמשרד הבריאות יציג גרף שמראה את התפתחות כמות הבדיקות, את ספיקת הבדיקות המקסימלית כפי שנוצרה לאורך השבועות האחרונים, ובמקביל על אותו גרף לשים קו שמתאר את כמות הבדיקות בפועל, כי מה שאני שומע כאן, יכולת של 30,000 ואולי 35,000 בדיקות, אבל מה שמבוצע בפועל זה באזור ה-15,000-14,000, בשיא 18,000 בדיקות.
איתמר גרוטו: לא, לא, 30,000 בדיקות מבוצעות.
איתמר גרוטו: אנחנו ביצענו בשבוע שעבר כל יום 28,000-27,000 בדיקות.
יאיר גולן: אני בכוונה אומר את מה שאני אומר.
יאיר גולן: זו ועדה לביקורת המדינה.
יאיר גולן: ראוי לראות את קצב התפתחות הספיקה המלאה, את מה שבוצע בפועל, לא מתוך איזשהו זעם ולא מתוך איזושהי כוונה לנגח איזשהו מישהו.
איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה בצורה מסודרת, מה הייתה יכולת הספיקה בכל יום.
יאיר גולן: להבין איך זה התפתח, להבין את פשר הפער ולנהל מול הגרף הזה שיח מקצועי מול משרד הבריאות, מול השר הבריאות.
יאיר גולן: להבין גם מתוך זה איפה באמת נמצאים הכשלים השונים שהם טבעיים למערכת מורכבת בוודאי בחירום.
עפר שלח: יאיר, אני קצת חושב שזה הוויכוח של אתמול.
עפר שלח: זה דבר שניהלנו אותו לאורך הרבה מאוד זמן גם בוועדת הקורונה וגם בציבור.
עפר שלח: נדמה לי שהיום הסוגיה היא אחרת.
עפר שלח: אתה תיארת, איתמר, ואנחנו עוד מעט גם צריכים לשחרר אותך ולכן אני רוצה להתעכב על זה.
עפר שלח: אני מדבר על מה שקורה אחרי הבדיקה.
עפר שלח: כשביקרנו בשעתו במשל"ט זכרו לברכה, הייתה אמירה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו נגיע ל-12 שעות של קטיעת השרשרת.
עפר שלח: אנחנו מאוד רחוקים משם.
עפר שלח: אנחנו עדיין בפערים של ימים והימים האלה כמובן הם ימים מחוללי הדבקה, בטח כשאנחנו בשיעורי הדבקה כמו שאנחנו בשבועות האחרונים.
איתמר גרוטו: נושא קטיעת שרשרת ההדבקה מורכב יותר מנושא המעבדות.
איתמר גרוטו: יש פה הרבה מאוד מרכיבים וגורמים משפיעים בעניין הזה.
איתמר גרוטו: אנחנו כמובן נשמח לבוא להציג את הנושא הזה לכל פורום שירצה.
איתמר גרוטו: אני חושב שבזמן הקצר שנותר לא אספיק להציג.
איתמר גרוטו: יש לנו גם נתונים.
איתמר גרוטו: יש לנו גוף שעוקב אחרי זה ברמה הזו.
איתמר גרוטו: יש לנו כל יום את ממוצע השעות שמחכים בכל אחד מהשלבים.
איתמר גרוטו: בהחלט יש מכלול שלם שמנהל את זה תחת משרד הבריאות ואני כמובן אשמח לבוא להציג איפה שתרצו, מתי שתרצו.
עפר שלח: אז בתשובה קצרה, האם זה במקום שזה צריך להיות לאור גם התפרצות המחלה וגם כמות הבדיקות שאתם עושים עכשיו?
איתמר גרוטו: תראה, אני אומר שכרגע זה לא בדיוק במקום שאנחנו צריכים להיות.
איתמר גרוטו: היינו רוצים יותר קצר.
איתמר גרוטו: יחד עם זאת צריך לזכור שהדבר הזה יכול להיות אפקטיבי במיוחד כשיש לנו מספרים קטנים של חולים, עד 200 חולים ביום מקסימום.
איתמר גרוטו: כשיש לנו כבר מעל 1,000 חולים ביום, ממילא אי אפשר שכולם יעשו את אותו זמן.
איתמר גרוטו: זה גם לא יהיה אפקטיבי כי יש כל כך הרבה מחוללי הדבקה שכבר נמצאים בתוך הציבור ומעבירים את זה, לכן מה שחשוב לנו במיוחד זה להיערך לאפשרות שנהיה מוכנים, ואני חושב שכבר היום אנחנו מוכנים לזה שמגיע ל-200-100 חולים ביום או אפילו קצת יותר אז נוכל באמת לעצור את שרשראות ההדבקה.
איתמר גרוטו: זה בעצם היעד העיקרי שלנו ואני חושב שאנחנו בהחלט נוכל לעמוד בזה כשזה יגיע.
עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי.
סעיד אלחרומי: פרופ' גרוטו, שר הבריאות דיבר על 26 שעות עד קבלת התוצאה.
סעיד אלחרומי: מניסיון אישי לפני חודש, לקח לי חמישה ימים.
סעיד אלחרומי: ביום ראשון עשיתי את הבדיקה, ביום חמישי אחר הצהריים קיבלתי את התוצאה.
סעיד אלחרומי: אתה יכול לנקוב במספר מסוים של שעות שאפשר עכשיו לקבל את התוצאה?
איתמר גרוטו: יש לנו ממוצעים.
איתמר גרוטו: תמיד כשיש ממוצעים יש חריגים לכאן ולכאן.
איתמר גרוטו: יש אנשים שמקבלים אחרי שעתיים ויש אנשים שמקבלים אחרי יומיים.
איתמר גרוטו: הממוצע כרגע, יש לנו את זה בהערכת המצב כל יום, עומד על סביבות 36 שעות.
איתמר גרוטו: זה הזמן הממוצע שלוקח ואנחנו פועלים לקצר אותו ל-24.
אופיר כץ: קודם כל להגיד באמת מילה טובה לך, לכל משרד הבריאות שבמציאות כזאת דינמית אתם יודעים להתאים את המשרד לצרכים.
אופיר כץ: יחד עם זאת מה שהערת מקודם, שיש לכם איזשהו מודל מי מקבל בדיקה ומי לא והקופות לא מיישמות, אני לא חושב שזה משהו שאפשר להשלים איתו כי הציבור מבולבל מהמצב הזה.
אופיר כץ: אם הסנקציות הכלכליות לא עוזרות, אז צריך לחשוב על סנקציות אחרות ואם צריך, אתם יכולים להיעזר בנו, כי אי אפשר להשאיר מצב שאתם אומרים בתקשורת מי מקבל בדיקה, הבן אדם פונה לקופה והוא לא מקבל.
אופיר כץ: זה יוצר בלבול מיותר וצריך לחשוב על דרכים אחרות על מנת שמה שאתם קובעים, מי זכאי לבדיקה, ירד בפועל גם לקופות.
איתמר גרוטו: אני מסכים איתך בהחלט.
איתמר גרוטו: אני חושב שגם מהצד השני בסוף זה צריך לעבור לציבור.
איתמר גרוטו: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים שאנשים שלא היו צריכים, מגיעים בכל זאת לבקש בדיקה ומעמיסים על המערכת מהצד השני ולכן זה גם ענין של הסברה מול הציבור וגם שם אנחנו צריכים לשפר.
אופיר כץ: אמרת שלמשל בכיתה צריכים כולם להיבדק ויש קופות שלא מיישמות, אז יש פה בעיה, בגלל זה צריך לחשוב על דברים אחרים כדי שמה שאתם מגדירים מחויב בדיקה, שיירד למטה.
איתמר גרוטו: נכון, בנקודה הזאת נכון.
עפר שלח: איתמר, תודה רבה.
איתמר גרוטו: תודה רבה גם לכם.
עפר שלח: אנחנו בעוד כמה דקות נעלה את ראש אגף המבצעים כדי לראות לגבי התרומה האפשרית של צה"ל בקטיעת שרשרת ההדבקה בחקירות.
עפר שלח: אני רוצה בינתיים להעלות את אסתר אדמון, יו"ר ארגון הבכ"מ.
עפר שלח: בוקר טוב, מתחילת המשבר הזה את מתריעה פעם אחרי פעם על זה שהמעבדות על סף קריסה ולא עומדות בעצם בעומס.
עפר שלח: שמענו תמונה הרבה יותר ורודה מפרופ' גרוטו.
עפר שלח: את מסכימה איתה?
אסתר אדמון: בכלל לא.
אסתר אדמון: לא רק שלא מסכימה, אפילו כועסת ואני אסביר למה.
אסתר אדמון: דוח מבקר המדינה כבר כתב את הדברים שלו ב-2016.
אסתר אדמון: מאז הדוח הזה, מ-2016 לא נעשה כלום לשיפור המצב של המעבדות.
אסתר אדמון: ההיפך, הקורונה באה וטרפה את כל הקלפים והמצב רק החמיר.
אסתר אדמון: הכול היה ידוע לכולם במשרד הבריאות וגם באוצר.
אסתר אדמון: מ-2010 אנחנו מתריעים שהאוכלוסייה מתבגרת ופורשת וחבר'ה צעירים לא מגיעים למערכת.
אסתר אדמון: עכשיו המצב החמיר עם קורונה והם ממשיכים לעשות את אותן טעויות שהם עשו בשנים האחרונות: לא יושבים איתנו, סוגרים פלסטרים רק על בעיה של קורונה.
אסתר אדמון: הבעיה היא לא רק קורונה.
אסתר אדמון: כל המעבדות האחרות עכשיו בקריסה.
אסתר אדמון: כל האוכלוסייה לא תוכל לקבל שירות מעבדתי רפואי בחורף כי מה שקורה עכשיו, ניתבנו את כל הכוחות שלנו לכיוון מעבדות קורונה.
אסתר אדמון: תגברנו כוח-אדם במעבדות קורונה.
אסתר אדמון: לא שזה מספיק, גם שם קורסים, אבל המעבדות האחרות היום מבצעות בדיקות למאומתי קורונה ועובדים עם נגיף חי באופן לא ממוגן ובעומסים בלתי נסבלים, ויש עזיבה יותר גדולה בחודש האחרון.
אסתר אדמון: הרבה פורשים יותר לפנסיה מכיוון שלא יכולים לעבוד יותר בתנאים האלה.
עפר שלח: אני מבטא גם חשש שאת הבעת בדיונים קודמים שאני הייתי בהם.
עפר שלח: האם הם פורשים ומייד הולכים לעבוד במסגרת פרטית?
עפר שלח: האם עכשיו כתוצאה מהביקוש היותר גדול יש לכם יותר תחרות בחוץ?
אסתר אדמון: גם וגם.
אסתר אדמון: חלקם פורשים מכיוון שהם כבר בני 64 ואם חשבו לעבוד עד 67, אז הם כבר פורשים.
אסתר אדמון: אי אפשר לעמוד יותר בעומסים האלה.
אסתר אדמון: הם גם בסיכון גבוה אז הם מעדיפים לפרוש, וגם יש צעירים שמרוויחים 37 שקל לשעה והם מעדיפים ללכת לעבוד במעבדות אחרות ולקבל את ה-150 שקל לשעה.
אסתר אדמון: מה שקורה פה זו הזנחה של הרבה מאוד שנים ואני מדברת מכעסים פנימיים, כי לא יכול להיות שמשרד הבריאות ממשיך לשחק את המלאך שבא להציל את בדיקות קורונה.
אסתר אדמון: כל מערכת המעבדות הרפואיות בארץ בקריסה.
אסתר אדמון: אנחנו לא נגיע לחורף.
אסתר אדמון: עובדים, כבר לא אכפת להם כלום.
אסתר אדמון: הם רוצים רק לברוח מהמקצוע.
אסתר אדמון: החבר'ה הצעירים לא רוצים לבוא לעבוד במקצוע.
קארין אלהרר: אסתר, את יכולה להגיד לנו איפה בדיוק הבעיה?
קארין אלהרר: בשכר, בשעות?
אסתר אדמון: זה בשכר.
אסתר אדמון: נרתמנו למאבק בקורונה.
אסתר אדמון: עובדים מוכנים לעבוד סביב השעון אבל יש עומסים.
אסתר אדמון: אין לנו תקינה, אין לנו גיוס של עובדים צעירים.
אסתר אדמון: הצעירים לא באים.
קארין אלהרר: מתי היה גיוס לאחרונה?
אסתר אדמון: עכשיו גייסו לנו רק לקורונה וזה גם כן תקנים זמניים.
אסתר אדמון: אף אחד לא מוכן לעזוב מקום עבודה, לשנות את כל העתיד שלו, לבוא לעבוד חודשיים בקורונה.
אסתר אדמון: התקנים שהקצו לנו הם תקנים זמניים ואנחנו לא מצליחים לקבל.
אסתר אדמון: אנחנו פנינו לאוניברסיטאות.
אסתר אדמון: באופן אישי אני פניתי לסטודנטים בשנה ג'.
אסתר אדמון: הם באו, הם ראו את השכר של 31 שקל לשעה, הם לא רצו לבוא לעבוד.
אסתר אדמון: אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים והמחלה הזו היא מחלה מתמשכת בעשור האחרון.
אסתר אדמון: הרגולציה דורשת מאיתנו להיות יותר ויותר מקצועיים, יותר ויותר אחראיים ולא יכול להיות שהזניחו אותנו לאורך השנים.
אסתר אדמון: עכשיו זה הזמן לבוא לעשות טיפול שורש במעבדות ולא לשים פלסטר רק על מעבדת קורונה, כי מחר-מחרתיים מעבדות המטולוגיה וכימיה והמעבדה לזיהומיות לא יוכלו לתת מענה בחורף, ושלא תגידו לא ידענו, לא שמענו, לא הבנו.
אסתר אדמון: אני לא רוצה להיות נביאה שבאה לבשר בשורות לא טובות אבל מחובתי גם כאזרחית וגם כאשת מקצוע להזהיר את כולכם כולל את פרופ' גרוטו שהיה איתנו בישיבות לאורך שנים.
אסתר אדמון: מאף ישיבה לא יצאנו עם שום תוצאה חוץ מאשר דיבורים.
אסתר אדמון: הכתובת הייתה על הקיר.
קארין אלהרר: אסתר, מה העלות התקציבית של התוספות?
אסתר אדמון: קודם כל זו בעיה שורשית.
אסתר אדמון: צריך לשבת.
אסתר אדמון: ישבנו אז עם האוצר ואמרנו, אוקיי, בואו נשב, נגביל את השכר כדי לעודד חבר'ה צעירים.
אסתר אדמון: דורY לא פראיירים.
אסתר אדמון: דוקטור לא מוכן לקבל 37 שקל לשעה.
אסתר אדמון: אמרנו, בואו נשב, נדבר.
אסתר אדמון: אני לא יודעת, אני לא אשת כלכלה ובטח לא יודעת להעריך תקציבים.
אסתר אדמון: אני יודעת לבוא ולהציף את הבעיה, ואנחנו באנו לקראת כולם והיינו גמישים.
אסתר אדמון: במצב הזה של הקורונה העובדים שלנו ישנו על הספסלים, לא הלכו הביתה מתוך לויאליות ואחריות לאוכלוסייה כולה ולבריאות הציבור, אבל אני רואה שמשרד הבריאות ממשיך להתחמק מהאחריות המוטלת עליו.
אסתר אדמון: המעבדות הן החוליה הכי חשובה במערכת הבריאות.
אסתר אדמון: בלי מעבדה אי אפשר לאבחן לא טיפול ולא תוצאה ולא מחלה, והגיע הזמן.