GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
505: כשאתה בודק, בסך הכול המשק הזה לא מתוכנן אבל בחלקים גדולים הוא יושב באזורים אסטרטגיים ואם אתה פותח אותו למשל ליבוא מסיבי בלי מגבלות, אתה גומר את הענפים האלה בשנייה.
עפר שלח: כמה אלמנט יבוא – זה כמובן משתנה כאשר אם חסרות עגבניות, מביאים, אבל באופן כללי או לאורך שנה או כמה שנים – יש בפירות וירקות?
505: עד היום די בשוליים.
505: יש נניח סוג של הבנה, גם בעקבות ועדת קדמי זה נאמר.
505: היה מנגנון ויסות שאמר שאם המחיר של עגבנייה עולה נניח מעל 6 שקלים, אז אתה מאפשר יבוא כדי לתת למחיר, וגם לאזן בין הדרישה של היצרן להרוויח לבין הרצון לתת לצרכן ירקות במחירים הוגנים.
505: יכולה להיות שנה כזאת או אחרת, אבל זה לא עובר את האחוזים הבודדים.
505: בוא נגיד בין שניים ל-10 אחוזים בשנה.
505: אני מסביר ואומר שיש לחצים אדירים.
505: למשל, שר האוצר הנוכחי מנסה לקדם פרויקט של תמיכה ישירה בענפי הצומח.
505: אנחנו באופן עקרוני בעד אבל צריך להבין שלמדינה בטווח הקצר זה יעלה הרבה מאוד כסף משום שאם אתה רוצה בכל אופן להבטיח שתפוחי עץ למשל, שהאמריקאים והסינים והפולנים מוכנים להציף כאן מחר במחירי דמפינג.
505: אם אתה רוצה לשמור על הענף, לתת תמיכה ישירה, אתה צריך לשלם סכומים די משמעותיים של כסף.
עפר שלח: תסביר לי איך מייבאים תפוח עץ מארצות הברית.
עפר שלח: כמה זמן לוקח לו להגיע לכאן?
505: אני אתן לך דוגמה.
505: תפוח עץ הוא קשה, הוא עמיד.
505: רמי לוי מייבא היום, כבר כמה שנים, ענבים מדרום אפריקה.
505: מרגע שהם נבצרו ועד שהם מגיעים לצרכן, עוברים למעלה מ-60 ימים.
עפר שלח: ענבים עמידים במיוחד?
505: תאר לך שתפוח הוא הרבה יותר עמיד.
עפר שלח: אצלי בבית הם מחזיקים מעמד שלושה ימים.
505: אבל עובדה שבקירור, אתה אפילו לא יודע שאתה קונה ענבים מדרום אפריקה כי בישראל הענבים המוקדמים יוצאים במאי ובעצם רמי לוי מייבא היום, גם לאורך החורף, וזה מחזיק.
עפר שלח: איך הם יותר זולים?
505: הם לא יותר זולים.
505: כאשר יש מחסור, הוא מתחרה עם מעט תוצרת, בעיקר בהתחלה, או שאין תוצרת בכלל, אז יש אנשים שמוכנים לשלם 40 שקלים לקילו ענבים.
עפר שלח: כמה ייצוא יש?
עפר שלח: הרי הצומח הוא אולי היוצא החקלאי הכי רווחי.
505: זאת הבעיה הכי גדולה שלנו.
505: מה שקרה זה שמשנות ה-90 הסכמי פריס, ובארץ גם הגבירו מאוד את החממות, הייתה הכפלה בתקופה הזאת, היה לנו שוק יצוא ירקות מאוד גדול שגדל וצמח.
505: בשנים האחרונות היצוא של הירקות ירד משמעותית בגלל שגם בארץ הייצור התייקר, מחיר המים עלה, שכר העובדים עלה וכולי.
505: לעומת זאת, בארצות כמו מרוקו ומדינות אחרות שהייצור שם הרבה יותר זול, הם הציפו את השווקים ואנחנו ירדנו בתחום היצוא בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים בשנה.
505: זה המון.
505: היה לנו יצוא של למעלה מ-6 מיליארד.
505: ירדנו.
505: בסך הכול החקלאות נשארה באותה רמה של 30-31 מיליארד תפוקה שנתית והסיבה היא שיצוא האבוקדו והתמרים מתחיל לעלות והוא בחלקו מחפה על זה.
עפר שלח: בשעתו היה משבר עם הפלפלים.
505: עכשיו פחות או יותר על נושא הפלפלים דווקא התגברו בחלקו.
505: בגדול התחלופה היא לא מספיק חזקה והיצוא ירד.
505: זה מאוד בעייתי.
505: השוק הישראלי הוא 9 מיליון אזרחים ואתה יכול כאן לייצר יותר.
505: אם אתה לא מצליח לפרוץ בייצוא, אתה נתקע.
505: רק בקורונה יש לנו בעיות עם גזר שלא הצלחנו לייצא.
505: יש בעיות עם שווקים שנגמרו לגמרי כמו פרחים ותבלינים.
505: הגענו כרגע לנזק של 100 מיליון שקלים.
505: האוצר כרגע מוכן לשים 60 מיליון שקלים.
עפר שלח: לא ניכנס לזה.
505: אני אומר שזה נקודתי.
505: לתבלינים הייתה נישת יצוא מצוינת.
505: תוסיף לזה גם את זה שכל זמן שהשוק המוסדי כרגע נפל והתמוטט, יש בעיה דווקא עם התבלינים.
עפר שלח: אתה אומר שאם ננכה את הקורונה, ואנחנו מקווים שבקרוב ננכה אותה, היצוא ירד בכ-5 מיליארד שקלים.
505: ירד מלמעלה מ-6 מיליארד, מתחת ל-5.
505: בערך 1,3 מיליארד.
505: בחלקו הוא מתחיל להיסגר על הנטיעות המסיביות של אבוקדו שעשו בארץ.
505: תמרים, מג'הול, בעיקר באזורים החמים אבל הם ירוצו מצוין.
505: הבעיה הגדולה, אם אתה שואל אותי על העגבניות, על המלפפונים, תראה, מושב אחד בארץ מייצר כמעט 70 אחוזים מתוצרת המלפפונים.
עפר שלח: אחיטוב.
505: אחיטוב.
עפר שלח: אתה אמרת את זה בכנסת.
עפר שלח: זה הדהים אותי והלכתי לבדוק.
עפר שלח: אני לא כל כך מבין איך זה.
עפר שלח: אוכלים כאן כל כך הרבה מלפפונים.
עפר שלח: איך משבצת של מושב אחד מפרנסת את זה?
505: בערך 70-80 חממות עם יבוא מאוד גבוה.
505: הם חקלאים טובים.
505: זה בעצם הסיפור.
505: בעגבניות, מספר המגדלים קטן.
505: אלה שנשארים מגדילים את השטחים אבל עדיין כשאתה בודק בסך הכול, הענף, ברגע שהוא לא מצליח לייצא, השוק המקומי מוגבל.
505: לכן יש כאן טרנזקציות שעוברים יותר ויותר לגידולים של פירות ארוכי טווח שאותם ניתן לייצא.
עפר שלח: אני רוצה לצרף דרך ה-זום את דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי.
עפר שלח: דובי, אתה גם בא מהמגזר החקלאי.
עפר שלח: אותך אני רוצה לשאול, כדי שהדברים לא יחזרו פעמיים.
עפר שלח: אמנם הדיון הזה מתמקד בפירות ובירקות אבל כל הדיון ביוקר המחיה ויוקר האוכל, הוא כמובן הרבה יותר רחב זה.
עפר שלח: עד כמה הדברים שאבו וילן מעלה כאן ודוח המבקר מעלה כאן הם אופייניים לשוק האוכל בכלל.
עפר שלח: זאת אומרת, הבעיות האלה של פערי תיווך, של חוסר יכולת של הממשלה להשפיע עליהם וכן הלאה.
עפר שלח: עד כמה זאת תופעה כללית בחקלאות בכלל.
דובי אמיתי: אני רוצה להתחיל במה שאתה נגעת, בבסיס המידע.
דובי אמיתי: אתה אמרת שחסר כרגע, על מנת לראות את השרשרת , מה המחיר שמקבל החקלאי.
דובי אמיתי: את זה לא המבקר יודע, לא משרד החקלאות יודע, לא אגף התקציבים יודע ולצערי גם אנחנו לא יכולים לשים את היד מה החקלאי מקבל בקצה.
עפר שלח: יש דלת אחת שדרכה בסוף הוא מעביר את התוצרת שלו, אצל הסיטונאי, לא?
דובי אמיתי: נכון.
דובי אמיתי: דרך הסיטונאי אבל היום, כתוצאה מהריכוזיות - וזה חלק מהבעיה שהמבקר עדיין לא נגע בה, הריכוזיות בענף – למעלה מ-60 אחוזים עוברים מרשתות השיווק ואף אחד לא יודע בסופו של דבר כמה קיבל החקלאי.
דובי אמיתי: אני אומר לך את זה.
דובי אמיתי: רשת קמעונאית מחזיקה גם רשת סיטונאית והרשת הסיטונאית הזאת, לא תמיד הנתונים נמצאים על המדף ואף אחד מאתנו לא יודע בסוף כמה המחיר שמקבל החקלאי גם משרד החקלאות יודע את מה שאני אומר ויודעים שאר הגורמים.
דובי אמיתי: זו נקודה מאוד חשובה על מנת להבין איפה באמת נקודת הכשל.
עפר שלח: סליחה שאני מתעכב על זה.
עפר שלח: זה עתה נאמר – והתקבל בהפתעה מסוימת – ש-70 אחוזים מהמלפפונים בארץ מגדלים באחיטוב.
עפר שלח: לך לאחיטוב, אני לא יודע כמה משפחות יש שם, תשאל ואתה תדע כמה קיבל הסיטונאי עבור טון מלפפונים באותו שבוע.
עפר שלח: לא?
דובי אמיתי: לא.
דובי אמיתי: לא 70 אחוזים נמצאים באחיטוב.
דובי אמיתי: קשה היות במערכות המידע הקיימות, אולי בעתיד נעבור למסחר באונליין ויקרו עוד כמה דברים שתכף נדבר עליהם, אולי נדע.
דובי אמיתי: אני אומר לך, וראית את זה ברווח התפעולי של הרשתות, מדוע בפירות הרווח התפעולי הוא 11,4 ובירקות הוא 2,4.
דובי אמיתי: אני מסביר לך שיש כאן תרגיל שיווקי מדהים של הרשתות וכשהם באים לעגבנייה, הם קונים אותה ב-2.5 או ב-3.5 ומוכרים אותה ב-0.99 ודרך זה הם מביאים את כל הצרכנים לתוך הסופר במבצע של העגבנייה ומצד שני הם מייקרים את כל העלויות במקומות אחרים שאנחנו, הצרכנים, וגם אנחנו החקלאים, לא מבינים איך זה בא לנו.
דובי אמיתי: זאת התוצאה שלה הבדל בין הפירות והירקות.
דובי אמיתי: בחלק מהמדינות הנאורות ב-OECD לא מאפשרים לבצע את זה כי בסופו של יום זה גורם לנזק גם לצרכן וגם לחקלאי.
דובי אמיתי: ברשותך, אני רוצה עוד אמירה אחת.
דובי אמיתי: לחזור לוועדת קדמי.
דובי אמיתי: אתה היית פעיל בה.
דובי אמיתי: ועדת קדמי כמובן הוקמה לאור המסקנות של ועדת טרכטנברג.
דובי אמיתי: אותן מסקנות של ועדת קדמי הן אותן מסקנות של דוח מבקר המדינה.
דובי אמיתי: מאז ועד היום למעשה לא נעשה שום דבר.
דובי אמיתי: אם אנחנו נמשיך את הדיונים מהסוג הזה ונזרוק את כל האמוציות שלנו על השולחן, בסופו של דבר לא נקבל תוצאות.
דובי אמיתי: אני אומר לך שאני מוטרד כי בסוף אני יודע שהכשל הוא לא אצל החקלאי.
דובי אמיתי: הכשל נמצא במשרדים הממשלתיים.
דובי אמיתי: דיברנו על השוק הסיטונאי.
דובי אמיתי: כן, הייתה החלטת ממשלה מאוד ברורה שהיה צריך להקים שוק סיטונאי על מנת לייצר תחרות במשק.
דובי אמיתי: השוק הסיטונאי הזה לא קם.
דובי אמיתי: פערי התיווך, הגיע הזמן, זה לא כל כך מסובך כמו שאתה אומר.
דובי אמיתי: לך לאחיטוב ותבדוק.
דובי אמיתי: העניין הוא לא ללכת לאחיטוב לבדוק, אלא לנסות לעשות תיאום הרבה יותר עם טכנולוגיה מתקדמת על מנת שבסופו של דבר נדע כמה החקלאי מקבל וכמה הצרכן משלם ואז כולנו נבין שיש כאן כשל אמיתי בפערי התיווך.
דובי אמיתי: בימים אלה אנחנו מדברים, משרד החקלאות ומשרד האוצר, על רפורמות או על הורדת מכסים כנגד תמיכה ישירה.
דובי אמיתי: אני מאוד מוטרד מכל האווירה הזאת כי בסופו של יום אני בעצמי חקלאי, אני יודע מה אני מקבל ומה שיעור הרווחיות שלי.
דובי אמיתי: הרווחיות שלנו נשחקת ולדעתי הכשל הוא בעיקר בריכוזיות ובפערי התיווך.
דובי אמיתי: שווקי איכרים.
דובי אמיתי: אני אמרתי מהתחלה ואני אומר כאן משהו חמור.
דובי אמיתי: לדעתי זאת כוונת מכוון.
דובי אמיתי: בסופו של דבר הקול הקורא שווקי איכרים היה קול קורא שלא יצליח, על מנת לא לאפשר.
דובי אמיתי: בסופו של יום, ברגע שלא משתמשים או לא מעבירים את התקציב שהיה מיועד לשווקי איכרים, יש טכניקות שמי כמוך יודע שמשרדים ממשלתיים יודעים לעשות, להעביר מסעיף לסעיף.
דובי אמיתי: למה?
דובי אמיתי: אם ניסינו פעם אחת, ניסינו פעם שנייה, ניסינו פעם שלישית, לא הצלחנו, עכשיו תעבירו לנו את זה למקום אחר.
דובי אמיתי: אני מציע שנבדוק מה קרה ולמה לא הצלחנו להקים שוקי איכרים.
דובי אמיתי: יש את זה בכל המדינות המפותחות.
דובי אמיתי: רק כאן במדינת ישראל לא הצלחנו.
דובי אמיתי: עוד נקודה.
דובי אמיתי: תיקון 116 לחוק הבנייה מונע מאתנו החקלאים לעבוד במכירה ישירה במשקים שלנו.
דובי אמיתי: אנחנו הודענו גם להתאחדות האיכרים שככל שנפצח את הריכוזיות ונייצר יותר נקודות מכירה ישירות בין החקלאי לצרכן ובין שוקי האיכרים לצרכנים, אנחנו נייצר תחרות.
דובי אמיתי: היום הרשתות השתלטו לנו על השווקים.
דובי אמיתי: הן גורמות לנו את הנזק, לא רק לנו החקלאים אלא לנו הצרכנים.
דובי אמיתי: אני אומר לך שלפעמים אני רואה שאנחנו מורידים את מכסי המגן, מה שעשה שר האוצר הקודם 60 ימים לפני החגים כאשר הוציא צו לביטול המכסים, תאמין לי שאני יודע איך השתמשו בזה הרשתות.
דובי אמיתי: הם באו לחקלאים, הורידו את המחירים לחקלאים והגדילו את הרווחיות אצלם.
דובי אמיתי: אם חקלאי לא היה ממושמע ולא היה מוכן להוריד את המחירים, לא היו לוקחים ממנו והרשתות היו מוכנות לקנות בהרבה יותר מחוץ לארץ על מנת להגדיל את כושר המיקוח אל מול החקלאים.
דובי אמיתי: כל השיטה הזאת זו שיטה שצריך לטפל בה וצריך למנוע את – אני אומר את זה כך - החזירות שקיימת בשרשרת הערך בין החקלאי לצרכן.
עפר שלח: שתי שאלות ברשותך.
עפר שלח: השאלה הראשונה.
עפר שלח: דיבר כאן המבקר על אמנה.
עפר שלח: האם אתם – ואתה היום גם נשיא המגזר העסקי, זאת אומרת, אני מניח שאתה יכול לצורך העניין לגייס את העוצמה של המגזר העסקי –מנסים לנסח ומנסים לקדם אמנה כזאת?
עפר שלח: השאלה השנייה שהיא קרובה לשאלה הראשונה.
עפר שלח: האם יש לטעמכם – ושוב אני אומר את זה מתוך ניסיוני כאן בניסיון לחוקק את חוק המזון – צורך בחקיקה כזו או אחרת שתסייע לפתור את המצב הזה?
דובי אמיתי: לגבי האמנה.
דובי אמיתי: אני אשים לך את הדברים על השולחן.
דובי אמיתי: רשת אחת התנגדה לכל התהליך שבנה משרד החקלאות.
דובי אמיתי: אתן לך דוגמה.
דובי אמיתי: כל רשת המציאה פלסטיקים בצבע מסוים ובגודל מסוים על מנת לחייב את החקלאי שבסופו של דבר אם הוא שם סחורה בארגזים מהסוג שלה, הוא לא יכול להעביר את זה לגוף אחר ואז הם הכניסו אותו למה שנקרא בלשון המקצועית "אופן ספייס", הכניסו אותו פנימה ונעלו אותו.
עפר שלח: תסביר לנו את זה.
עפר שלח: מגיע החקלאי והסיטואציה היא שהוא יכול למכור או לרשת הזאת או לרשת הזאת ומרגע שהוא מכר לרשת הזאת, הוא לא יכול למכור לרשת השנייה?
עפר שלח: בעצם הוא לא יכול ליצור תחרות בין הרשתות על הסחורה שלו.
עפר שלח: הבנתי נכון?
דובי אמיתי: לא מדויק.
דובי אמיתי: החקלאי, ברגע שהוא עושה הסכם בעל פה או בכתב – אגב, אין הסכמים בכתב, שלא נתבלבל, גם אין הסכמים ארוכי טווח.
דובי אמיתי: לעתים יש הסכמים ארוכי טווח שזאת בדיוק אחת הבעיות כי אם חקלאי היה עושה הסכם עם רשת מסוימת לשנה והיה סוגר את המחיר, יכול להיות שגם החקלאים היו נהנים וגם הצרכנים.
דובי אמיתי: זה קורה במעט מהחברות עם מעט מאוד חקלאים.
דובי אמיתי: זה לא מה שמעניין את הרשתות.
דובי אמיתי: לשאלתך.
דובי אמיתי: ברגע שאתה עובד עם רשת מסוימת, אתה מקבל ממנה את האריזה המיוחדת שלה.
דובי אמיתי: קיבלת את האריזה המיוחדת שלה, קטפת.
דובי אמיתי: הסחורה תגיע אל המרלו של אותה רשת, אל אותו סיטונאי של אותה רשת, והוא אומר שהוא רוצה להוריד 10 אחוזים.
דובי אמיתי: אתה כחקלאי, אין לך ברירה.
דובי אמיתי: אתה קטפת.
דובי אמיתי: הסחורה בארגז של אותה רשת, ומה תגיד לו?
דובי אמיתי: שאתה לא מוכן?
עפר שלח: אני שוב לא מבין.
עפר שלח: אני הרי שיווקתי לאותה רשת על פי הסכם ולא משנה אם ההסכם הוא בכתב או בעל פה.
עפר שלח: ההסכם הוא עם אותה רשת.
עפר שלח: בהסכם הזה נקבע איזשהו מחיר, לא?
דובי אמיתי: יש הסכם, בין אם הוא בעל פה ובין אם בכתב, הסחורה מגיעה למרלו ואז מגיע הנציג שמקבל את הסחורה ואומר לחקלאי ב-12:00 בלילה, כשהסחורה הגיעה למרלו, שהסחורה שלו, הוא מוריד 10 אחוזים.
דובי אמיתי: החקלאי שואל אותו למה והוא אומר לו שהוא מצא משהו אחר.
דובי אמיתי: החקלאי נשאר עם פה פעור, הוא צריך לקבל החלטה מה הוא עושה עכשיו.
דובי אמיתי: מחזיר את המשאית עם 24 משטחים הביתה?
דובי אמיתי: לוקח את הפרי ומעביר אותו לארגזים אחרים?
דובי אמיתי: עושים לו תרגיל, עוקץ פשוט ביותר.
דובי אמיתי: לכן אחת הדרישות באמנה שאנחנו יחד עם משרד החקלאות רצינו זה שהארגזים יהיו ארגזים אוניברסליים, שיהיה אפשר לשווק אותם בכל הרשתות וכך זה מבטל לרשתות את היכולת לשלוט על האירוע.
דובי אמיתי: אני אומר למשרד החקלאות שאני רואה את נציגיו כאן אתנו שאת האמנה הזאת חייבים להחתים ויש מספיק שחקנים שמוכנים לחתום.
דובי אמיתי: מי שלא יחתום, אנחנו נוכל לצבוע אותו בדיוק בצבע שמגיע לו, גם אל מול החקלאים וגם אל מול הצרכנים.
דובי אמיתי: יש אמנות כאלו שנמצאות במספר מדינות וחייבים לעשות אותן.
דובי אמיתי: התחרות היא מפתח וכאן אין תחרות.
דובי אמיתי: ברגע שצובעים בצבע גם את החקלאי, אתה מונע את התחרות ובסוף אנחנו משלמים את המחיר.
דובי אמיתי: אמנה היא דרך.
עפר שלח: אתה יכול לומר לנו מי הרשתות?
דובי אמיתי: כן.
דובי אמיתי: מי שלא רצה לחתום על האמנה הזאת זה רמי לוי.
דובי אמיתי: הוא לא רצה לחתום על המנה.
דובי אמיתי: הוא התווכח.
דובי אמיתי: זה מה שאני יודע.
דובי אמיתי: הנציגים שלי היו בצוות הזה.
דובי אמיתי: זה בכלל לא משנה כי אם גם רמי לוי רצה לחתום, מבחן התוצאה כרגע הוא שאין אמנה ואם אין אמנה אדוני היושב ראש, צריכה להיות חקיקה.
דובי אמיתי: אין כאן דיון.
דובי אמיתי: פערי התיווך צריכים לעבור חקיקה, אם לא תהיה אמנה.
דובי אמיתי: אחד הדברים שניסינו להעביר בהצעות חוק פרטיות, זה בין היתר את מה שנאמר, שאנחנו נסמן, ראשית, את המקור של התוצרת כי היום מערבבים בין היבוא לשוק המקומי באופן ממש בוטה, והדבר השני, אני חושב שהיה צריך לציין את המחיר שהתוצרת נקנתה מהחקלאי.
דובי אמיתי: לשים פתק קטן בו יהיה כתוב שהעגבנייה נקנתה ב-4.20 שקלים ואז לראות בכמה הרשת הרימה את המחיר.
עפר שלח: נפנה לנציגי משרדי הממשלה.
עפר שלח: נציגי האוצר.
עפר שלח: מי אתנו כאן?
אביגיל ונקרט: מרכזת ועדת מחירים.
אביגיל ונקרט: נמצא ב-זום אלי מורגנשטרן מצוות חקלאות.
אביגיל ונקרט: תגידו למי אתם רוצים לפנות.
עפר שלח: אני קודם כל אפנה אליך כי גם ציין המבקר שאחרי דוח המבקר אתם עשיתם בדיקות כאלה ואחרות.
עפר שלח: קודם כל, האם התמונה, כמו שהצטיירה גם מדוח המבקר וגם מהדברים של נציגי האיכרים, מקובלת עליך או שיש לך השגות לגבי עצם התמונה של איך הדברים מתנהלים?
אביגיל ונקרט: דוח המבקר ביקר את זה שוועדת המחירים עדיין לא סיימה את עבודתה בזמנו.
אביגיל ונקרט: מאז סיימנו את עבודתנו וכבר הוצאנו המלצה סופית לשרים שלא להטיל פיקוח מחירים.
אביגיל ונקרט: זה צוין על ידי נציגי המבקר.
אביגיל ונקרט: הדברים האחרים פחות נוגעים לוועדת מחירים ויותר נוגעים לסוגיות שיתייחסו אליהן מצוות חקלאות.
אביגיל ונקרט: הם פחות בסמכות של ועדת מחירים.
אביגיל ונקרט: לעניין ההמלצות של המבקר.
אביגיל ונקרט: כאמור, סיימנו את עבודתנו ואפשר לקרוא את העבודה שהוועדה פרסמה באתר שלנו.
אביגיל ונקרט: אנחנו בחנו את הנושא לעומק במשך שלוש שנים, בחנו הרבה נתונים מקצועיים שהתקבלו מהסיטונאים, מהקמעונאים, את כל הפרמטרים הנדרשים למיטב הבנתנו.
אביגיל ונקרט: עשינו התייעצות עם גורמי מקצוע נוספים ופרסמנו המלצה לשרים שלא להטיל פיקוח מחירים.
אביגיל ונקרט: הסיבות המרכזיות, כמו שאנחנו רואים אותן, מפורטות בהחלטת הוועדה.
אביגיל ונקרט: בסך הכול לא נמצאה רווחיות עודפת במקטע שיווק של פירות וירקות.
אביגיל ונקרט: בממוצע הרווחיות שם לא שונה מכלל הפעילות של הקמעונאים באופן כללי והסיטונאים.
עפר שלח: שגם היא מביאה במקומות אחרים למחירים שמתלוננים עליהם ובצדק.
עפר שלח: זה שזה כמו בענפים אחרים, זה לא אומר שזה טוב.
אביגיל ונקרט: אולי נכון לדבר על התחרות במקטע הקמעונאי, גם רשות התחרות תוכל להתייחס לזה אולי יותר טוב ממני, אבל ככלל אנחנו ראינו יחד עם רשות התחרות שהתחרות במקטע לקמעונאי סבירה.
אביגיל ונקרט: אין שם עדויות לחוסר תחרות, לרווחיות לא סבירה.
עפר שלח: תסבירי לי את זה.
עפר שלח: אני יודע שאת לא נציגה של רשות התחרות ואולי זאת טעות שלא הזמנו אותם.
יצחק ברקוביץ: אנחנו כאן.
עפר שלח: אתם נמצאים.
עפר שלח: בבקשה, תסביר לי אתה איך בענף שבו כמו שאמרנו למעשה אותם גופים, בשם כזה או אחר או בצורה כזו או אחרת, שולטים על כל מקטע השיווק מהחקלאי ועד לצרכן הסופי.
עפר שלח: איך זה שאתם מחשיבים את זה עדיין כתחרותי?
יצחק ברקוביץ: ראש תחום מזון ברשות התחרות.
יצחק ברקוביץ: אני אשמח לומר שאני תמיד שמח להסכים עם אבו וילן.
יצחק ברקוביץ: תחרות היא בהחלט משהו חיובי וצריך לעודד אותה.
עפר שלח: שלא יהיה ספק, כולנו מעדיפים תחרות על פיקוח.
יצחק ברקוביץ: נכון.
יצחק ברקוביץ: אני כן רוצה להסביר באופן כללי שאנחנו עוקבים ומקדישים משאבים מאוד ניכרים ושמים את העין שלנו בצורה מאוד ממוקדת, מפוקסת ולאורך המון זמן, על תחום הירקות והפירות ועל המזון בכלל, גם מכוח חוק המזון וגם מכוח הסמכות הכללית שלנו מכוח חוק התחרות.
יצחק ברקוביץ: התפיסה שלנו אומרת שאנחנו רוצים שיהיה שוק משוכלל ככל שניתן ותחרות ושגם החקלאי יהיה מכוח שוק שמופעל עליו, ומצד שני - אני לא יודע אם יותר חשוב אבל חשוב במידה רבה, אם לא יותר, זה גם מול הצרכן –שכלפי הצרכן לא יהיה מופעל כוח שוק.
יצחק ברקוביץ: כוחות השוק האלה עובדים לשני הכיוונים בשני מקטעים שונים כאשר האחד הוא כוח השוק מול החקלאי, שנקרא לו המקטע הסיטונאי, אם אלה רשתות השיווק ואם אלה השווקים הסיטונאיים, והתפיסה שלנו היא שיהיו כמה שיותר אלטרנטיבות לחקלאי לקנות ממנו, בין אם זה השוק הסיטונאי ובין אם אלה רשתות השיווק.
יצחק ברקוביץ: אין פסול בזה שרשת שיווק רוצה להתייעל ובמקום שתהיה עוד יד ממנה היא קונה, היא תקנה בעצמה מהחקלאי.
יצחק ברקוביץ: זה יעיל.
עפר שלח: כן, אבל אין שווקי איכרים, כמות הרשתות היא מוגבלת ואנחנו רואים שהרשתות רק בולעות אחת את השנייה.
עפר שלח: בסוף יש כמות שחקנים ואני שואל עכשיו שאלה מקצועית בתחום התחרות.
עפר שלח: כמה שחקנים יש בשוק כדי שאתם תכריזו עליו כתחרותי או להיפך, כמה מיעוט שחקנים יש כדי שאתם תגידו שזה דורש התערבו ברמת התחרות שנמצאת כאן.
יצחק ברקוביץ: אין בעיה.
יצחק ברקוביץ: אני רק רציתי להסביר באופן יחסי וסדור על כל המקטעים כי התחרות שם פועלת מול החקלאי ברמת הרשתות ומול הצרכן, גם הרשתות.
יצחק ברקוביץ: ככל שיהיו יותר רשתות שיווק, כך התחרות מול החקלאי - זאת אומרת, אם הרשת קונה בזול מהחקלאי, בשוק תחרות, הצרכן ייהנה מזה כי ככל שהרשת קונה בזול מהצרכן, גם הצרכן יקנה בזול.
יצחק ברקוביץ: ככל שהרשת קונה בזול מהחקלאי, כך גם הצרכן יקנה בזול מרשת השיווק.
יצחק ברקוביץ: אני אגיע למקטע הקמעונאי.
יצחק ברקוביץ: במקטע הקמעונאי אנחנו רואים שיש כאן שוק עם עשרות שחקנים.
יצחק ברקוביץ: שוב, אנחנו הרגולטור שאחראי על חוק המזון.
יצחק ברקוביץ: היום ברשימת הקמעונאים הגדולים יש מעל 20 קמעונאים גדולים.
יצחק ברקוביץ: אנחנו רואים שיש צמיחה של שחקנים שהיו בעבר קטנים.
עפר שלח: יש לכם הגדרה כמו שעשינו בחוק הריכוזיות האומרת מה זה קמעונאי גדול?
יצחק ברקוביץ: כן.
יצחק ברקוביץ: בוודאי.
יצחק ברקוביץ: חוק המזון אומר – המספרים משתנים – שמי שמוכר מעל 250 מיליון שקלים, הוא קמעונאי גדול.
יצחק ברקוביץ: יש 22 או 23 קמעונאים גדולים.
יצחק ברקוביץ: אני חייב לומר ששוק קמעונאות המזון נראה לנו כמו שוק עם מספר רב של מתחרים.
יצחק ברקוביץ: אנחנו משווים את זה לשווקים אחרים במשק, עד לפני כמה שנים היה שוק הסלולר, אם זה שוק הבנקאות שהוא יחסית ריכוזי עם חסמי כניסה מאוד גדולים, ואנחנו רואים ששוק קמעונאות המזון - - -
עפר שלח: אם כן, איך אין תחרות?
עפר שלח: בשוק הסלולר הספיקו כמה צעדים אדמיניסטרטיביים ובסופו של דבר כניסה של כמה גופים שאנחנו כבר רואים שחלקם אפילו לא מחזיקים מעמד באופן עצמאי והייתה תחרות וראינו אותה בעין.
עפר שלח: אנחנו, הצרכנים, ראינו אותה בעין בירידה משמעותית של עלויות הסלולר שלנו.
עפר שלח: אנחנו לא רואים את זה בשוק הפירות והירקות.
יצחק ברקוביץ: ראשית, אנחנו צריכים להבין שהתחרות שהקמעונאי רואה לנגד עיניו היא תחרות על כלל הסל.
יצחק ברקוביץ: זאת אומרת, הקמעונאי משווק את כלל הסל שהוא מוכר לצרכן.
יצחק ברקוביץ: זה יכול להיות מלפפון, אלה יכולים להיות חיתולים, אלה יכולים להיות עוד אלפי מוצרים ולכן הקמעונאי משווק את זה כסל.
יצחק ברקוביץ: אנחנו רואים את השוק הזה כשוק תחרותי.
יצחק ברקוביץ: זאת אומרת, לקמעונאי יש המון מתחרים.
יצחק ברקוביץ: בדרך כלל כל אזור שקמעונאי נמצא בו, יש לו מתחרים ויש לו לא מעט מתחרים.
עפר שלח: גם הסיטונאי רואה את זה?
יצחק ברקוביץ: השוק הסיטונאי, אנחנו עולים מקטע.
יצחק ברקוביץ: שאלת על המקטע הקמעונאי וחשוב לי להבהיר שאנחנו רואים את המקטע הזה כמקטע תחרותי.
עפר שלח: כאשר אנחנו דנו בזה בחוק המזון, עת היה מונח לפנינו חוק קדמי, היה מאוד ברור שהמרווחים של הסופרמרקטים עצמם, של הקצה הזה, של הרשת, הם לא הסיפור.
עפר שלח: היה מאוד ברור.
עפר שלח: אבל גם היה ברור שהסיפור הוא בדיוק חוליה אחת קודם.
עפר שלח: אבל אנחנו גם יודעים שבחקלאות, יד ימין זאת ויד שמאל זאת בסוף נלחמות באותו גוף.
עפר שלח: לכן אני שואל האם לטעמכם, כאשר אנחנו מסתכלים על כל השרשרת, בסוף הצרכן הישראלי מסתכל ורואה מחירים גבוהים על פי כל פרמטר, יחסית למדינות אחרות, בטח במדינה שרוב התוצרת, הרוב המכריע של התוצרת שלה, היא של המדינה.
עפר שלח: דווקא היותנו מדינת אי וכל הדברים האחרים שמתייחסים אליהם ביוקר המחיה בענפים אחרים, פחות נוגע למגזר הזה של החקלאות.
עפר שלח: היכן הכשל ומה צריך לעשות עם הכשל הזה?
יצחק ברקוביץ: קודם כל, מאחר וראינו את העלייה במחירים, עשינו בחינה כדי לראות האם המרווח עצמו מקורו במרווח הקמעונאי.
יצחק ברקוביץ: בבדיקה שאנחנו עשינו – שוב, עשינו בדיקה יחסית ממוקדת - שם, בין שנת 2017 ל-2018,לא ראינו עלייה במרווח הקמעונאי ולכן המשכנו ובדקנו, אנחנו עדיין בודקים, את המקטע הסיטונאי.
יצחק ברקוביץ: אני לא יכול להגיד שיש לנו תשובות כי עוד לא סיימנו את הבדיקה.
עפר שלח: מתי תסיימו אותה?
יצחק ברקוביץ: אני לא יודע להתחייב ללוחות זמנים.
יצחק ברקוביץ: יש שם סוגיות כבדות משקל שאנחנו צריכים לבדוק.
יצחק ברקוביץ: שאלות מאוד כבדות שצריך לבדוק.
יצחק ברקוביץ: ועדת הפיקוח ישבה על המדוכה ובחנה והגיעה להבנתי למסקנה שאין מרווח חריג.
יצחק ברקוביץ: זאת אומרת, הבעיה היא לא במרווח הקמעונאי.
יצחק ברקוביץ: יש עלייה מאוד גדולה של עלויות, של מים ושל עובדים.
עפר שלח: אני ידען מאוד קטן בתחום אבל אם הייתם באים אלי, הייתי חוסך לכם את הבדיקה כי פשוט קראתי דוחות קודמים ודברים שעלו על שולחן הכנסת וזה גם עולה מהדברים של החקלאים שנמצאים כאן.
עפר שלח: הסיפור הוא ככל הנראה, ככל הנראה, בסיטונאים ושם גם סוגיית התחרות, אם אתה שואל אותי, גם היא נמצאת, במיוחד כשאלה בסוף אותן ידיים כמו הקמעונאים.
יצחק ברקוביץ: אני כן רוצה לציין.
יצחק ברקוביץ: במקטע הסיטונאי חשוב שתהיה תחרות, חשוב לחזק כל כניסה של כל מתחרים במקטע הסיטונאי.
יצחק ברקוביץ: אם זה השוק הדיגיטלי שרוצים לקדם, אם אלה שווקים סיטונאיים, כמובן שהיינו רוצים לראות כמה שיותר שחקנים מתחרים, כמה שיותר אלטרנטיבות לחקלאי למכור, שלא יהיה לו רק את הקמעונאים אלא שיהיה לו גם את השווקים הסיטונאיים.
יצחק ברקוביץ: ככל שיהיו יותר מתחרים, כך ייטב לתחרות, כך ייטב לצרכן.
עפר שלח: בסדר גמור אלא שיש החלטת ממשלה - אני מניח שאני פונה לרכז חקלאות באגף.
עפר שלח: אלי מורגנשטרן, בוקר טוב.
עפר שלח: אבו, אתה תגיד לי, היית אז פוליטיקאי, אם זה ב-2001, אם זאת ממשלת ברק או ממשלת שרון.
עפר שלח: זה או זה או זה – על הקמת שוק סיטונאי.
עפר שלח: באים נציגי החקלאים ואומרים שהאוצר לא רוצה.
עפר שלח: האוצר זה אתה.
505: זאת רק ממשלת שרון כי הוא נבחר בפברואר.
אלי מורגנשטרן: החלטת הממשלה אכן נתקבלה לפני לא מעט שנים והייתה תכנית לעשות שוק סיטונאי.
אלי מורגנשטרן: לצערנו לא הצלחנו להקים אותו באור יהודה – זה המקום שהיה צריך להיות – בגלל הגבלות שהגיעו מהרשות המקומית.
אלי מורגנשטרן: אני לא הייתי באותה תקופה בתפקיד ואני לא יודע לומר את הפרטים של הבקשות של הרשות אבל כנראה שהבקשות של הרשות השפיעו מאוד ומנעו את האפשרות לעשות את זה.
עפר שלח: לא הצלחתם למצוא 200 דונם במרכז הארץ.
אלי מורגנשטרן: כל מקום שמנסים, כמו הרבה מאוד פרוייקטי תשתית אחרים, לעשות פרויקט תשתיתי, תמיד יש את השחקנים מסביב שצריכים לאשר ויכולים להטיל הרבה מגבלות ולמנוע מזה לקרות.
עפר שלח: אתה לא אומר לי את זה ברצינות.
עפר שלח: זה מ-2001.
עפר שלח: 19 שנים.
אלי מורגנשטרן: נכון.
אלי מורגנשטרן: ניסינו לעשות את זה שם וזה לא עבד.
אלי מורגנשטרן: אנחנו לא אלה שמקדמים פרויקט בפועל.
אלי מורגנשטרן: זה לא שמנענו תקציב כדי שלא יקימו את זה.
אלי מורגנשטרן: הפרויקט לא התקדים בגלל שלא היו היתרים ולא היה תכנון.
אלי מורגנשטרן: זה פשוט לא עבד.
אלי מורגנשטרן: אחר כך הגיעה איזושהי הצעה לעשות את זה על המקום הנוכחי באיזשהו מבנה משפטי מאוד מורכב שאנחנו לא יודעים לעשות אותו.
אלי מורגנשטרן: איזשהו סוג של BOT הפוך שאף פעם לא נעשה במדינת ישראל.
עפר שלח: בצריפין.
אלי מורגנשטרן: כן.
אלי מורגנשטרן: זאת הייתה האופציה השנייה שכנראה הייתה פחות רלוונטית.
אלי מורגנשטרן: בינתיים, בשנים שחלפו, הרעיון של שוק סיטונאי נראה היום הרבה פחות אטרקטיבי ממה שהיה נראה לפני 19 שנים.
אלי מורגנשטרן: נאמרו כאן כל מיני רעיונות לגבי איך אפשר להחזיר את המכירה של החקלאות לפתחי הבתים של החקלאים.
אלי מורגנשטרן: אני לא קובע לאף חקלאי איפה למכור את המוצרים שלו אבל נראה לי שבשנת 2020 לדבר על לחזור לשנות ה-70 כאשר אז אנשים מכרו תוצרת חקלאית מחוץ לבית - זה לא מה שיפתור את הבעיות, לא של יוקר המחיה ולא את הבעיות של ההכנסות של החקלאים.
עפר שלח: אז מה כן?
אלי מורגנשטרן: אנחנו תקצבנו הקמה של תשתית דיגיטלית שתאפשר למעשה ממשק ישיר בין החקלאים לבין הקמעונאים לבין הירקנים.
אלי מורגנשטרן: יש כמה זכיינים.
אלי מורגנשטרן: משרד החקלאות יוכל להרחיב על הסטטוס המדויק של הפרויקט הזה.
עפר שלח: בסוף הקמעונאים של היום הם הסיטונאים של הלילה.
עפר שלח: אלה אותם אנשים ואותן רשתות.
עפר שלח: את מה שהם חותכים היום ואת הכוח שיש להם מול החקלאי שהם מפעילים עליו כסיטונאים, מחר הם יפעילו אותו כרשת שיווק.
אלי מורגנשטרן: לא.
אלי מורגנשטרן: הרעיון הוא שאת אותה פעילות שעושים בשוק הסיטונאי פשוט יעשו באמצעים דיגיטליים.
אלי מורגנשטרן: זה הקונספט.
עפר שלח: נאמר כאן בצדק, גם על ידי נציג רשות התחרות, שהפתרון לכל הדברים, בהנחה שאנחנו לא רוצים להטיל פיקוח, הוא תחרות.
עפר שלח: כמה שפחות פיקוח, יותר טוב.
עפר שלח: הפתרון הוא תחרות.
עפר שלח: זה שזה יהיה דיגיטלי, זה לא מייצר תחרות.
עפר שלח: תחרות אתה מייצר על ידי זה שיש יותר שחקנים על המגרש.