GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי סעד: 12,000 ש"ח זה ממוצע פנסיית הגישור שאמורה להיות משולמת לקצינים שיפרשו בשנת 2025 לפי ההסכם.
צחי סעד: ו-62 זה גיל הפרישה לנשים כיום במדינת ישראל.
צחי סעד: נעבור לשקף הבא.
צחי סעד: השקף אמור להציג את מצב תיקון הליקויים לגבי שלושת הנושאים האלה.
צחי סעד: ולמעשה, מהטבלה שאמורים לראות בשקף שאנחנו עדיין לא רואים, אנחנו רואים שבנושא הגדלות הרמטכ"ל הנושא של היעדר נוהל ברור מצד הרמטכ"ל בנושא הזה תוקן באופן מלא.
צחי סעד: הנושא של המחלוקת שקיימת בין צה"ל למשרד האוצר בדבר סמכות הרמטכ"ל – הנושא לא תוקן.
צחי סעד: הצגת העלות הכספית של ההגדלות באופן שאינו נותן תמונה מלאה ואמיתית, תוקן במידה מועטה מאוד.
צחי סעד: בנושא של פנסיית הגישור – יישום הסכם העקרונות בין משרד הביטחון לצה"ל אושר כחוק ותוקן באופן מלא.
צחי סעד: לגבי פנסיית הגישור, טרם תוקנו התקנות שהיה צריך להתקין בהם.
צחי סעד: ובנושא השלישי, גיל הפרישה, הנושא לא תוקן.
צחי סעד: אנחנו מדברים על הגדלות הרמטכ"ל.
צחי סעד: המצב שלהם בשנת 2018 ביחס לשנים קודמות, אנחנו רואים שהממוצע הכולל של הגדלות הרמטכ"ל לשנת 2018 הוא 9.53%, לקצינים 9.66%, לנגדים 9.25%.
צחי סעד: בסך הכול מאז הדוח הקודם, בשנים 2015 עד 2018, שזה הפרש השנים בין הדוחות, עלה ממוצא הגדלות הרמטכ"ל לפורשים ב-0.73%.
צחי סעד: אנחנו מביאים פה את התייחסות צה"ל, שאומרת שבעקבות מודל הקבע החדש וההתחייבות לגמלה ממוצעת בעתיד של 12,000 שקל, משתחררים מצה"ל קצינים ונגדים מבוגרים יותר, גם בשנים האלה וגם בשנים הקרובות, ועל פי הכללים חלות עליהם הגדלות מוגדלות יותר, והדבר מסביר את העלייה הזמנית בהגדלות הרמטכ"ל שאנחנו רואים מאז התקופה הקודמת של הביקורת.
צחי סעד: לגבי הגדלות הרמטכ"ל – נקבעו כללים חדשים על ידי הרמטכ"ל בעניין ההגדלות, נקטמו ההגדלות ל-10%, צומצמה ההגדלה השנתית למי שלא היה בשירות מ-25 ל-0.75%.
צחי סעד: והמבקר מציין לחיוב את העניין של גיבוש הכללים החדשים ואת הקטימה ל-10%.
צחי סעד: יחד עם זאת, הכללים החדשים יחולו על מי שהחל בשירות קבע מובהק רק אחרי אפריל 2017.
צחי סעד: ולכן המשמעות של זה היא שהשינוי בהגדלות יבוא לידי ביטוי רק לקראת שנת 2030.
צחי סעד: ומכיוון שגיל הפרישה מצה"ל אמור לרדת משמעותית עד 2030, ראוי לבחון את אפקטיביות ההשפעה של הכללים החדשים האלה שגובשו בצבא.
עפר שלח: לדעתי זה יותר מאוחר מ-2030.
עפר שלח: זה 2017 או 2014?
צחי סעד: 2017.
עפר שלח: אם גיל הפרישה המינימלי מצה"ל יהיה 42 על פי המודל החדש, אז אנחנו מדברים על הרבה מעבר ל-2030.
יבגני ורמיק: לא.
יבגני ורמיק: זה יהיה אפילו קצת לפני, כי אתה מדבר על רבי סרנים והנגדים הבכירים שמתקדמים בגיל 29-28.
יבגני ורמיק: תוסיף 16 שנה, זה יהיה אפילו קצת לפני.
עפר שלח: 16 שנה מ-2017 זה 2033, יבגני.
עפר שלח: אין ויכוח בינך וביני.
עפר שלח: זה יהיה עמוק בתוך העשור הרביעי של המאה.
צחי סעד: התחשיב שהוצג על ידי צה"ל ומשרד הביטחון מתייחס רק לעלות השנתית שמתווספת בגין הפורשים באותה שנה, 15 עד 20 מיליון ש"ח.
צחי סעד: תקציב הגמלאות בתקציב המדינה כולל את תשלומי הגמלאות, לרבות החלק של הגדלות הרמטכ"ל בגין פורשים משנים קודמות, ולא רק בגין פורשים משנת התקציב.
צחי סעד: ולכן העלויות האלה מסתכמות במאות מיליוני שקלים.
צחי סעד: ולכן בעניין הזה, ההמלצה היא שראוי שצה"ל יאמוד את החבות האקטוארית של משרתי הקבע וגמלאיו, ויבחן מה הם הצעדים שעליו לנקוט על מנת לעמוד במגבלת תקציב הביטחון.
צחי סעד: נושא נוסף שמומלץ לגביו, נוכח השיהוי בהסדרת הנושא ונוכח הסכום המשמעותי של הגדלות הרמטכ"ל – על צה"ל ומשרדי הביטחון והאוצר לפעול להסדיר את הנושא בהקדם, ובמידת הצורך להביא את העניין לפני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר, כפי שהמליץ פרקליט המדינה.
צחי סעד: למעשה, להסדיר את המחלוקת בעניין הזה.
צחי סעד: לגבי פנסיית הגישור – ההסדרים בדבר פנסיית הגישור לכוחות הביטחון, ובכללם צה"ל, המוסד, שירות הביטחון הכללי, המשטרה ושירות בתי הסוהר היו צריכים להיקבע בתקנות.
צחי סעד: עד מועד סיום הביקורת לא התקין משרד האוצר את התקנות, ומשרדי הביטחון והאוצר לא התקינו תקנות לפי סעיף 67ו לחוק גמלאות צבא הקבע, חרף ההוראה החוקית שמחייבת את ההתקנה שלהם עד 2017.
צחי סעד: אנחנו כבר ב-2020.
צחי סעד: בביקורת המעקב נמצא כי בפועל ובהתאם לסיכום הייעוץ המשפטי לממשלה, צה"ל ממשיך לשלם לפורשים מקדמות על חשבון פנסיות הגישור.
צחי סעד: עם זאת, בשל מחלוקות על גובה הקצבה הסכומים משולמים ללא תיאום עם משרד האוצר, וההמלצה היא שמשרדי הביטחון והאוצר והיועץ המשפטי לממשלה ישלימו את הדיונים לצורך התקנת התקנות וקבלת החלטה בעניין תשלום המקדמות לפורשי תה"ל, כך שעם כינון הממשלה החדשה הדבר יובא בפני השרים לשם הסדרת הנושא.
צחי סעד: אני מזכיר פה את העיכובים המתמשכים בנושא הזה, וחיכינו שתהיה ממשלה חדשה, והינה הגיעה העת.
צחי סעד: בחוק גמלאות צבא הקבע נקבע שפנסיית הגישור הממוצעת לקצינים בשנת 2025 לא תעלה על 12,000 ש"ח.
צחי סעד: ועוד נקבע כי אם הקצבה המוצעת תחרוג מסכום זה, יקבע שר האוצר באופן חד צדדי הסדר לתשלום פנסיית גישור שיעמיד את הגמלה הממוצעת על סכום של 12,000 שקל, למעשה יוריד את הגמלה לסכום של 1,000 שקל.
צחי סעד: והתוצאה של זה, אם נתקדם, במצב הקיים הפורשים אינם יודעים איזה חלק מגמלתם שנוי במחלוקת.
צחי סעד: וייתכן שייאלצו להחזיר אותו.
צחי סעד: ההמלצה בעניין הזה היא לבחון מתן מידע לפורשים אודות החלק במקדמה שהינו בגדר סכום הנתון במחלוקת בעת החתימה על הצהרתם וכן בעת תקבול הגמלה החודשית.
צחי סעד: המחצה נוספת בעניין פנסיית הגישור היא שצה"ל ומשרד האוצר יפעלו בשיתוף פעולה על מנת לקדם את הטיפול בסוגיות הגדלות הרמטכ"ל ופנסיית הגישור במסגרת הדיונים על תקציב המדינה.
צחי סעד: על התקציב הרב-שנתי הבא של צה"ל.
צחי סעד: הנושא השלישי שעסק בו דוח המעקב הוא לא פחות חשוב ולא פחות משמעותי מבחינה כלכלית, וזה הנושא של הגדלת גיל הפרישה לנשים.
צחי סעד: כמובן שזה נושא של מדיניות מובהק, אבל דוח הביקורת המקורי ודוח המעקב מציגים את המשמעויות הכלכליות של המצב הנוכחי, כלומר, אי ההחלטה ואי ההסדרה של העלאת גיל הפרישה לנשים, ומתן פתרונות מתאימים אם כן ואם לא.
עפר שלח: אנחנו לא נעסוק בבלתי אפשרי במסגרת של שעתיים.
עפר שלח: נעסוק בשני הנושאים.
עפר שלח: לכן תציג בקצרה.
עפר שלח: לא שזה חשוב, אבל נעסוק בזה בנפרד.
צחי סעד: אבל לפחות נציג אותו כי חשוב להזכיר אותו.
צחי סעד: גיל הפרישה לנשים בישראל הוא מהנמוכים במדינות ה-OECD, וישראל היא אחת המדינות הבודדות שיש בהן פער משמעותי בין גיל פרישה לנשים ולגברים.
צחי סעד: נתקדם, ואנחנו רואים פה בשקף את תוחלת החיים שהולכת ועולה בישראל, לנשים ולגברים, ובקו התחתון אנחנו רואים את גיל הפרישה שנשאר פחות או יותר אותו דבר.
צחי סעד: הוא עלה קצת לגברים והוא עלה קצת לנשים, אבל בכל זאת נשאר למטה ועם הפרשים בין הגברים לנשים.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים את גיל הפרישה לפנסיה במדינות ה-OECD.
צחי סעד: בצד שמאל אנחנו רואים שיש פער מאוד גדול בין נשים לגברים.
צחי סעד: הצבע הכחול מסמן את הפער בין גיל הפרישה של נשים לגיל הפרישה של גברים, ואנחנו רואים שברוב המדינות או שזה גיל זהה או שהפערים קטנים יותר.
צחי סעד: וממוצע ה-OECD שנמצא בצד ימין ומוקף בעיגול, אנחנו רחוקים ממנו.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים את גיל הפרישה העתידי.
צחי סעד: זה למעשה התוכניות שהמדינות עושות לשינוי גילאי הפרישה אצלן.
צחי סעד: ופה אנחנו יכולים לראות שיש מדינות שמגדילות את גיל הפרישה ומצמצמות את הפערים בין נשים לגברים, ואנחנו רואים שזה מתייצב.
צחי סעד: בצבע הצבעוני זה ההפרשים.
צחי סעד: המדינות שמופיעות במקווקו הן מדינות שהצמידו כבר את גיל הפרישה לתוחלת החיים, ולמעשה יצרו מנגנון שלא מצריך הסדרה שלו כל כמה שנים, אלא מנגנון אוטומטי.
צחי סעד: וזה כמובן טוב יותר מהבחינה הכלכלית.
צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן שיכול ותביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.
צחי סעד: לסוגיית גיל הפרישה של נשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, כמובן בעניין של נשים שעובדות במקצועות שקשה להתמיד בהן בגילאים מבוגרים.
צחי סעד: אבל צריך למצוא לזה פתרון, ולא ניתן לעכב את ההכרעה בעניין הזה רק בגלל זה.
צחי סעד: ודחייתה הכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים שונים.
צחי סעד: ופה נזכיר שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכרי חוק לתיקון גיל הפרישה.
צחי סעד: במסגרת התיקון הוצע מתווה להעלאת גיל הפרישה לנשים, בשלב ראשון עד גיל 65 באופן הדרגתי, ובשלב שני, להחיל מנגנון אוטומטי שמצמיד את זה לתוחלת החיים, בתקווה שהנושא הזה יקודם ויתקדם.
צחי סעד: למעשה, ההמלצה פה היא שהעלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים תוך השוואה למקובל בעולם, ועל משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.
צחי סעד: זה חלק מהנזקים שנגרמים עקב אי הטיפול בנושא, וההתמשכות שלו על פני שנים.
צחי סעד: בשקף האחרון אנחנו מסכמים את הנושאים העיקריים של הדוח: צה"ל ומשרדי הביטחון והאוצר צריכים לפעול להסדיר את הגדלות הרמטכ"ל בהקדם, ובמידת הצורך להביא את זה להכרעה בפני ראש הממשלה, שר האוצר, שר הביטחון, בהתאם להמלצת פרקליט המדינה.
צחי סעד: על משרדי הביטחון והאוצר והיועץ המשפטי לממשלה להשלים את הדיונים וההחלטות בעניין פנסיית הגישור, ככה שעם כינון הממשלה החדשה הדבר יובא בפני השרים.
צחי סעד: אנחנו בדיוק במועד הזה.
צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים, כאמור, עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה בהמשך באופן הדרגתי על פני זמן, ותביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.
צחי סעד: ראוי לבחון את קידום הנושא עם תחילת עבודתה של הממשלה החדשה.
צחי סעד: עד כאן נושאי הדוח.
עפר שלח: תודה רבה, עורך דין צחי סעד.
עפר שלח: מיד אעביר את רשות הדיבור לראש אכ"א האלוף מוטי אלמוז, ואני מודה לו שהגיע עד כאן ומכבד אותנו בנוכחותו.
עפר שלח: מוטי, לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לשים דגש על כמה דברים בהשוואה למצב ב-2016, כשנחקק החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים דאז.
עפר שלח: והדבר החשוב בעיניי זה שאותם מספרים שראינו אז אנחנו רואים לנגד עינינו.
עפר שלח: הגדלות הרמטכ"ל פחות או יותר אותו דבר, טיפה יותר גדול.
עפר שלח: הקצבה הממוצעת לקצין שהייתה 19,000 ש"ח אז, על פי נתוניכם היא 19,000 ש"ח היום.
עפר שלח: האוצר טוען 19,800 ש"ח.
עפר שלח: זאת אומרת, או שהיא לא קטנה או שהיא עלתה.
עפר שלח: גיל הפרישה 46 היה גם אז.
עפר שלח: וכאמור, המצב החוקי, לא רק שהמצב החוקי הוא כזה שאין תקנות, וזה סיפור גדול שאני מבקש שתתייחס אליו, נותנים לאנשים לפרוש, כמו שאמר עורך דין סעד, כשהם לא יודעים את מצבם האמיתי ועלולים להיתקל במצב שידרשו מהם להחזיר כסף בהמשך, אלא גם ויכוחים מאוד בסיסיים, למשל, 60 עד 67 ודברים אחרים, למיטב ידיעתי לא תוקנו.
עפר שלח: זאת אומרת, למעשה חלפו כמעט ארבע שנים.
עפר שלח: אנחנו באותו מצב.
עפר שלח: אני מזכיר את מה שלא צריך להזכיר ליושבים מסביב לשולחן הזה.
עפר שלח: בשעתו לא הציג, אבל אמר צה"ל שיש לו מתווה איך הפנסיה הממוצעת יורדת ומגיעה ל-12,000 ש"ח ב-2025.
עפר שלח: ועדת החוץ והביטחון קבעה שב-2021 היא תפתח חלון, תסתכל על המתווה הזה, אבל, את פצעיי אני מזכיר, לא קיבלה הצעה שיהיה איזה אמצעי אקזקוטיבי שקשור לזה, אלא רק תסתכל.
עפר שלח: איפה אנחנו ביחס לאיפה שאתם חשבתם, ולמעשה התחייבתם באופן מסוים שנהיה ב-2016.
עפר שלח: האלוף אלמוז, בבקשה.
מוטי אלמוז: תודה.
מוטי אלמוז: בוקר טוב.
מוטי אלמוז: אני אתייחס גם לדוח וגם לתחנות המרכזיות של ארבע השנים האחרונות.
מוטי אלמוז: אני אגיד כבר בפתיחה שאני חושב שהשורה התחתונה של הדוח בסיכום הדוח, בסעיף הראשון והשני, זה המקום הנכון, אחרי כל התחנות, ואני אחזור על חלק מהטיעונים שאתה מכיר והחברים האחרים מכירים וכולי.
מוטי אלמוז: אני חושב שהגענו לשלב שבו הקיר הזה ממש פוגש אותנו.
מוטי אלמוז: אנחנו חד משמעית בו, וצריך הכרעה של השלטון בישראל לגבי הסוגיה הזאת.
מוטי אלמוז: דבר שני שאני רוצה להגיד, מעבר לתודה שאני אומר למבקר המדינה, אנחנו מברכים כמובן על כל דוח ביקורת, בטח כזה ובטח בנושא כזה, למעשה בשנתיים האחרונות היה סוג של הקפאת מצב.
מוטי אלמוז: מאז הדיון שאתה זוכר איתנו בוועדת החוץ והביטחון, אני לא זוכר תחנה משמעותית שהתקדמנו.
מוטי אלמוז: ולמעשה אנחנו בסוג של הקפאת מצב, שנתיים ועוד שנתיים.
מוטי אלמוז: אבל יש עוד דבר אחד שצריך להביא בחשבון, שהסוגיה הזאת של הגילאים ופרישה, וצה"ל, ומודל ייחודי, ומה זה משרת קבע, זה נושא שאני למדתי עליו בפו"ם ב-94'; ויכוח ארוך שנים, האם צה"ל צריך להיות מבוגר?
מוטי אלמוז: האם צה"ל צריך להיות צעיר?
עפר שלח: עם החלטות סותרות, בוא נזכיר.
מוטי אלמוז: עם החלטות סותרות, עם הרבה מאוד דוגמאות מהעולם, תראו מה קורה בעולם וכולי, ואז ביגרו את הצבא, והבינו שלבגר את הצבא יש איזושהי בעיה, פתאום בורח הרבה מאוד כסף לכיוון הפנסיות, וצריך להוציא מהשריר המרכזי של תקציב הביטחון לכיוון פנסיות, ותצעירו את הצבא.
מוטי אלמוז: ועכשיו עשינו ניסוי מאוד משמעותי של ארבע שנים של הצערת הצבא, ואני בעל הניסיון הזה.
מוטי אלמוז: ואני חושב שהגיל שבו אנחנו מדווחים כבר שנה שלישית או רביעית על כך שאנחנו עומדים בגיל הממוצע שהוכתב לנו, או שיותר נכון להגיד שסיכמנו עליו, הוא בכלל לא פשוט.
עפר שלח: סליחה, אבל מה זה עומדים?
עפר שלח: במתווה של קודמת בתפקיד, שהוא זה שהתקבל, נקבע גיל מינימלי ל-42 וגיל ממוצע ל-43.
עפר שלח: אנחנו היינו ב-46 ונשארנו ב-46.
עפר שלח: כשאתה אומר עומדים, למה אתה מתכוון?
יבגני ורמיק: זה לא נכון.
יבגני ורמיק: זה גיל ממוצע של כולם.
יבגני ורמיק: יש גילים מופרדים לנגדים ולקצינים, המתווה שהולך ויורד.
יבגני ורמיק: בשנה הקודמת והשנה 43, ולפני שנתיים 44 - - -
עפר שלח: אנחנו השנה נהיה בגיל ממוצע 43 של קצינים?
יבגני ורמיק: 43, כן.
יבגני ורמיק: הקצינים.
מוטי אלמוז: אני מנהל את העניין הזה.
מוטי אלמוז: אני מחזיק אותו.
יבגני ורמיק: סליחה, עם נגדים - - - 44.
מוטי אלמוז: אני מחזיק את העניין הזה אצלי.
מוטי אלמוז: אני לא רוצה לפרט מדי, אבל זה מהלך שמעורר הרבה מאוד חיכוך בצבא, כי אתה מגיע גם לסוגיות פרט וסוגיות אנושיות, וגם לכללים שאתה אומר, תראו, זה הגיל שהתחייבנו עליו וכולם נוהגים על פיו, ואנחנו ממשטרים את זה באופן מאוד מאוד הדוק.
עפר שלח: היית אומר שיש לזה אפקט שלילי על היכולת להחתים את האנשים שאתם רוצים להחתים?
עפר שלח: ושוב, בהבחנה בין קצינים לנגדים, כי נגדים, כאמור, הגיל עולה ולא יורד.
מוטי אלמוז: אני מדבר בעיקר על קצינים.
עפר שלח: בלי להיכנס כמובן למספרים או - - -
מוטי אלמוז: המשמעויות העיקריות – הראשונה והמשמעותית ביותר, והיא לא שום טיעון דמגוגי, זה השאלה הקונספטואלית: האם צבא בעידן המודרני יכול להחזיק אנשים ומערכים שלמים בקבע שגיל הפרישה שלהם הוא 43?
מוטי אלמוז: אני חושב שלמשל בכל העולם הטכנולוגי התשובה היא לא, כי גם בהקשרים של תפעול – כמה זמן למדת, כמה זמן הוכשרת וכמה זמן נתת, וגם בהקשרים של הוגנות מול במערכת – כמה השקעתי בך.
מוטי אלמוז: הטיעון השני לזה זה מה קורה איתו בגיל 42 או 43.
מוטי אלמוז: הרי הוא מחזיק או היא מחזיקה בידע ייחודי, ואני מכריח אותה לפרוש ונאלץ להביא אותה מחדש כאזרחית עובדת צה"ל או כחברה שהיא פתחה כי היא מחזיקה את הידע הייחודי הזה.
מוטי אלמוז: אבל אני צריך לעשות בהסכם, אז זה מה שאני עושה.
מוטי אלמוז: יש לא מעט מומחים כאלה.
מוטי אלמוז: בהתחלה חשבנו שהם בכמות קטנה יותר ממה שהם באמת בכל מיני מקומות בצבא, שאנחנו צריכים אותם בגיל מבוגר יותר.
מוטי אלמוז: זה אחרי ארבע שנים שבהן - - -
עפר שלח: אתה הרי לא חייב להפריש דווקא אותם.
עפר שלח: הכוונה לא הייתה שאתה תפריש אנשים ואחר כך תקבל אותם כאזרח יועץ.
מוטי אלמוז: אם אני שם את הממוצע או את העובדה שאני חייב לעמוד בגיל מסוים, אז כשאני לוקח את כל אלה שאני חייב מול כל אלה שאני יכול להחליף, אני צריך הרבה יותר מאלה שאני חייב מאשר אלה שאני יכול להחליף.
מוטי אלמוז: איפה זה מתאים ואיפה לא?
מוטי אלמוז: באכ"א, למשל.
מוטי אלמוז: אין דיון, אין אחד שיכול לחרוג.
מוטי אלמוז: כולם מגיעים לגיל 42, כולם אומרים לי, איך זה יכול להיות?
מוטי אלמוז: תראה את יתר הצבא, תראה פה, תראה שם.
מוטי אלמוז: לא רק בגלל ענייני דוגמה אישית של הגוף שמנהל את זה.
מוטי אלמוז: באמ"ן זה לא יכול להיות, באת"ל, חלקים מסוימים, זה לא יכול להיות.
מוטי אלמוז: אנשים שמחזיקים גופים טכנולוגיים גדולים בגיל 47, 48, הם מגיעים לשיא פריונם, ואני בא ואומר להם, הביתה.
מוטי אלמוז: זה לא מסתדר אחרי ארבע שנים של עבודה כזאת.
עפר שלח: זה לא הדיון, אבל רק בשביל לסיים את זה.
עפר שלח: אתם הרי כל הזמן אומרים להיפך, שיש לכם קושי להחזיק את האנשים בגלל הפיתויים שמחכים להם בחוץ, דווקא במערכים הטכנולוגיים רוויי ההייטק.
מוטי אלמוז: העולם הזה מאוד מאוד דינמי.
מוטי אלמוז: הוא משתנה בין האנשים השונים.
מוטי אלמוז: אני אומר פה אמירות כלליות.
מוטי אלמוז: אני שומע גם את הטיעונים האלה.
עפר שלח: אתם אומרים אותם.
מוטי אלמוז: לא, לא.
מוטי אלמוז: אני שומע את זה מהמשרתים.
מוטי אלמוז: אני שומע גם את זה מהמשרתים.
מוטי אלמוז: אבל אני אומר באמירה כללית, יש מערכים שלמים שנצטרך אותם, למשל אלה שנמצאים מתחת למטוסים, שנצטרך אותם, אחרי ארבע שנים שניסיתי להצעיר את כולם, ולהגיד לכולם, לא, יש לכם מחליפים וכולי.
מוטי אלמוז: אנחנו מבינים שיש שכבה לא קטנה שאנחנו צריכים אותה בגיל מבוגר יותר.
מוטי אלמוז: זה עניין אחד.
מוטי אלמוז: עניין שני, ההגדלות המפורסמות.
מוטי אלמוז: קודם כל, הייתי ראש המינהל האזרחי שלוש שנים, עסקתי קצת עם שירות המדינה, והפטנט הזה הוא לא רק של צה"ל.
מוטי אלמוז: הפטנט שבו– הוא נחשב כאילו פטנט – פתאום, על משרתי הקבע יש כלל ייחודי, שונה, מכל השירות הציבורי, הוא לא נכון.
מוטי אלמוז: הוא קיים בשמות אחרים, כמעט בכל שירות המדינה.
מוטי אלמוז: ולכאורה אני כל הזמן צריך להסביר מה אתם רוצים מאיתנו.
עפר שלח: אני לא בקי בדיוק במה שאתה אומר לגבי שירות המדינה האחר שאיננו צבאי, אבל בכל שירות המדינה הזה פורשים בגיל הרבה יותר מאוחר.
עפר שלח: זאת אומרת, הצבירה שלך לאורך השנים של 2% לשנה, מיתרגמת למספר יותר גדול בקצה.
מוטי אלמוז: ועדיין, רגע לפני, מצלצל המשרד הממשלתי לראש המינהל האזרחי, ואומר, אולי כדאי ששנה לפני הפרישה נעלה את איקס בדרגה ובעוד כל מיני מקומות.
מוטי אלמוז: זאת אומרת, יש שיטות שונות להחלפה.
עפר שלח: האם יש במגזר הציבורי עוד מגזר שבו בסופו של דבר, כשאתה מסיים את שירותך, אתה מקבל הטבה שהיא בסדר גודל ממוצע של 9.5% תוספת לפנסיה, פלוס, אני רוצה להזכיר וזה בטח יעלה גם בהמשך, כל סיפור חישוב שנות החובה.
מוטי אלמוז: אני לא יודע להגיד את האחוזים.
מוטי אלמוז: אני חושב שכן.
מוטי אלמוז: אבל האם קיים?
מוטי אלמוז: בוודאי שכן.
מוטי אלמוז: מה זאת אומרת?
מוטי אלמוז: אני ניהלתי את זה.
עפר שלח: זה בטח לא במספרים כמו של צבא הקבע, אבל בסדר.
מוטי אלמוז: קודם כל, זה לא הדיון המרכזי, אבל אני אומר, הסוגיה הזאת שנקראת הגדלות הרמטכ"ל נהייתה כל כך מרכזית כאילו היא היחידה שקיימת בשירות המדינה.
מוטי אלמוז: היא לא היחידה בשירות המדינה, מחליפים לה את השמות.
מוטי אלמוז: אני גם מסכים שהמינוח הוא מינוח רע.
מוטי אלמוז: עניין שני, הרמטכ"ל הקודם קטם ב-50%.
מוטי אלמוז: חשבנו שאחרי שהוא יקטום ב-50%, וכמובן, בסוגיות האלה צריך איזשהו ניסיון, אני יודע שאני ממש בתוך שנות הניסיון האלה.
מוטי אלמוז: אז נכון שמצד אחד הפירות של המהלך הזה, במירכאות, יגיעו בסוך העשור או באמצע העשור הרביעי, כמו שאמרת, אבל הוא מהלך שבו הבנו והורדנו ב-50%.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבזמן שזה יגיע, ובלי להתווכח על השנה המדויקת, רוב הגוף של הפורשים יהיו אנשים שפורשים בפנסיה צוברת בכלל.
מוטי אלמוז: אני לא חושב שהרמטכ"ל הקודם רצה לעשות טריק.
עפר שלח: אני ממש לא האשמתי אותו בזה.
מוטי אלמוז: אז אני חושב שהסיפור של גוף שבתוך שנות תר"ש גדעון, גם עושה צעדים באמת חסרי תקדים בכוח אדם – אנחנו מבינים את החיכוך היומיומי היום – וגם מחליט להגיע לסוגיה הזאת ולהוריד שם 50%, הוא צעד רציני.
עפר שלח: לטובת מי שלא בקי – צה"ל עבר לפנסיה צוברת בשנת 2004.
עפר שלח: זה אומר שאם גיל הפרישה המינימלי הוא 42, אז ב-2025 לקצין שנכנס לקבע בגיל 21 ושירת 21 שנה רצוף, לכן בחרתי בשנת 2025 שהיא גם שנת סוף ההסכם הזה ולא במקרה, מאותו רגע מניינו ובניינו של הכוח יפרוש בהסדר של פנסיה צוברת עם פנסיית גישור שתיכף נדבר עליה.
עפר שלח: אז בלי להאשים את הרמטכ"ל הקודם בכלום, והערכתי אליו ידועה, זה לא כל כך רלוונטי.
עפר שלח: יבגני, בבקשה.
יבגני ורמיק: חבר הכנסת שלח, זה לא נכון ואני מזכיר לך כי עברת את הדרך.
יבגני ורמיק: יש לנו שני דורות בפנסיה צוברת.
יבגני ורמיק: יש לנו את הדור הראשון שאנחנו משווים את קצבתו לפנסיה תקציבית רעיונית, ומשלמים לו את המינימום.
יבגני ורמיק: בין פנסיה תקציבית רעיונית לבין הפנסיה הצוברת שמגיעה לו, אותו חישוב שכולם מדברים עליו, לבין 12,000 ש"ח החל מ-2025, ומשלמים לו את המינימום.
יבגני ורמיק: וזה אומר שהשלמות תקופות שירות של הרמטכ"ל נכנסים לתוך החישוב של הפנסיה הרעיונית התקציבית.
יבגני ורמיק: זה אומר שב-2030 הכלי הזה הוא עדיין כלי אפקטיבי.
יבגני ורמיק: ולכן הקטימה של הרמטכ"ל עדיין אפקטיבית.
יבגני ורמיק: ואני מזכיר לך שאומנם עדיין גיל הפרישה של הקצינים הוא 43 בממוצע, אבל יש לנו פלח אוכלוסייה מאוד מאוד משמעותי, אנשים כמוני ובדרגות גבוהות יותר, שכנראה יפרשו בגיל יותר גבוה מ-43, כי הזוטרים יותר, רבי סרנים וסגני אלופים, כפי שאמר ראש אכ"א, יפרשו בגיל הרבה יותר מוקדם מ-43, ואז הממוצע יהיה 43.
יבגני ורמיק: אז הכלי הזה עדיין - - -
עפר שלח: אף אחד לא יפרוש מתחת ל-42.
עפר שלח: לא עד כדי כך.
יבגני ורמיק: יהיו פורשי רפואית בודדים - - -
עפר שלח: זה point taker.
מוטי אלמוז: אמרתי קודם, שנתיים של הקפאת מצב, אבל אולי היו שתי תחנות בשתי הסוגיות, גם בהגדלות וגם בתקנות הגישור.
מוטי אלמוז: היה ניסיון לקחת את הדיון הזה, מאחר שהוא כאילו תקוע, לערכאה משפטית.
מוטי אלמוז: ובשתי הסוגיות האלה אמרה הערכאה המשפטית, תראו, אתם נורא רוצים – ערכאה משפטית, אני מתכוון לדיון אצל פרקליט המדינה שלא הכריע ואני מתכוון לבג"ץ שלא הכריע, ואמר, המגרש הנכון לטפל בזה זה לחזור חזרה לממשלת ישראל; אתם תבואו עם החלטת ממשלת ישראל מה-15 בספטמבר 2003, לדעתי, שמאשרת את התקנות האלה ומאשרת את ההגדלות האלה, ומאשרת להמשיך ולנהוג ככה, וכאמור, גם שם עולה הסיפור בכל השירות הציבורי.
מוטי אלמוז: הרי היה איזשהו ניסיון בשנה, שנה וחצי האחרונות, שמענו את זה באוזן הרגישה, שכאילו המהלך לא חוקי.
עפר שלח: לא, יש בג"ץ, אבל הבג"ץ לא הוגש על ידי משרד האוצר.
עפר שלח: הבג"ץ אושר על ידי אזרחים.
מוטי אלמוז: בסדר.
עפר שלח: לא, אתה אומר 'ניסיון' כאילו זה חלק מהוויכוח ביניכם לבין האוצר.
מוטי אלמוז: אני מתאר את - - -
עפר שלח: מוטי, ברשותך, אני רוצה להתעכב על זה.
עפר שלח: חלק גדול מהדיון הזה, והוא לאו דווקא היה דיון פה בתוך החדר, הוא העובדה שאני בטוח שידועה לכם, שבעוד צה"ל ומערכת הביטחון נהנים מיוקרה מאוד גדולה, המוסד עם היוקרה הכי גדולה בתוך הציבור הישראלי, להיבט הזה, היבט הגמלאות, יש אספקט שלילי מאוד שמזיק לתפיסה אתכם.
עפר שלח: וגם עם זה אתם צריכים להתמודד, כידוע.
עפר שלח: אז אני אומר, כשהציבור אומר את זה, בוא לא נעשה את זה חלק מהוויכוח שיש בתוך גופי הממשלה.
מוטי אלמוז: אני מנסה להגיד שאם הסוגיה הזאת לא הוכרעה במקום הזה, והיו לה סיבות למה היא לא הוכרעה.
מוטי אלמוז: כי בשנתיים האחרונות היינו בסוג של הקפאת מצב בצבא, והשיח לא התקדם לשום מקום וכשניסה פרקליט המדינה - - -
עפר שלח: זה כשהייתה ממשלת מעבר.
עפר שלח: מה זה מפריע לכם ולפקידי האוצר להגיע להסכמות ביניכם?
מוטי אלמוז: אני חושב שבתקופה הקרובה, אומר את זה מבקר המדינה בסעיף הראשון שלו בסעיף מאוד ברור, אנחנו עומדים בפני החלטות בענייני תקציב הביטחון, מטילים ועד פנסיה.
מוטי אלמוז: ואני חושב שלשם הם כיוונו.
מוטי אלמוז: הם אמרו, כשתוקם ממשלה ממילא סיפור התקציב יהיה שם.
מוטי אלמוז: אז למה צריך לדון על תקנות?
מוטי אלמוז: אנחנו לא הצלחנו שנתיים, אז למה שנצליח עכשיו, כשאין ממשלה?
מוטי אלמוז: עכשיו, כשכל תקציב הביטחון, תר"ש חדש לצה"ל, וגם יש איזשהו עניין כשאתה יוצא לדרך עם תר"ש – אני מדבר על התר"ש הקודם – ואתה משאיר סוגיות שלא מצליחות להיפתר, כנראה אין לך ברירה אלא לפתור אותן עכשיו.
עפר שלח: ב-2018 היה דיון מעקב בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ויתקן אותי מנהל ועדת החוץ והביטחון שנמצא פה, והיא הביעה את מורת רוחה הגדולה מזה שלא תוקנו תקנות, ולמעשה קבעה נקודת זמן שהיא רוצה לראות את זה.
עפר שלח: מה קרה מאז בשיח, כולל על סוגיות בסיס, למשל, האם הפנסיה הזאת מחושבת ותשולם בגיל 60 או 67?
מוטי אלמוז: כולנו היינו באותו דיון, שם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון אמרה שהסיפור הזה של לחשב את זה מגיל 60 לא חוקי.
עפר שלח: זאת הייתה עמדת הוועדה.
עפר שלח: אני אומר כמי שהיה חלק מהוועדה.
עפר שלח: אבל עמדתנו היא בסדר גמור, היא רק לא קובעת.
מוטי אלמוז: אבל אתה מבין שהסוגיות האלה נפתחות מחדש כל פעם, והן לא עוזרות להתקדם.
מוטי אלמוז: פתאום סוגיות שסוכמו ונפתחות מחדש, ואומרים, רגע, רגע, אנחנו רוצים ללכת לאחור וכולי.
מוטי אלמוז: בסיטואציה כזו אתה לא מתקדם.
מוטי אלמוז: ומה שקרה מאז היה ניסיון של כמה מפגשים על סוגיית גובה הפנסיה הממוצעת שלא צלח, ולמעשה הגענו לשנה וחצי האחרונות והכול נעצר.
עפר שלח: אתה ראש אכ"א, ואתה אומר שאתם עומדים בפני הקיר.
עפר שלח: אם תיתקלו בקיר זה בעיה של כל עם ישראל, אבל זה בעיה של אכ"א.
עפר שלח: אי אפשר להגיד, בשנתיים האלה ישבנו וחיכינו, אם אתה הולך להתנגש בקיר.
מוטי אלמוז: בשנתיים האלה אני עדיין עומד בתוך הגיל הממוצע, מבין את כל הסוגיות שאני צריך לעשות.
מוטי אלמוז: אני לא מרגיש שאפשר להתקדם בסיטואציה הזאת.
מוטי אלמוז: אם תיכנס רגע לנעליי, אתה לא יכול להתקדם, אתה לא יכול לפתור את זה בסיטואציה הזאת, בשנה וחצי הזאת.
עפר שלח: מה צריך בשביל לפתור את זה?
מוטי אלמוז: צריך לדבר על גובה הפנסיה הממוצעת וצריך להסכים על ההגדלות, וצריך להסכים על כל הסוגיות האלה, ובינתיים אנחנו כותבים תגובות לבתי משפט.
עפר שלח: על הגדלות יש החלטה.
עפר שלח: גובה הפנסיה הממוצעת – ביקשתי שתתייחסו לשאלה אם אתם עומדים במתווה שהיה קיים ב-2016 לגבי התהליך היורד שאמור להביא אותו מ-19 ל-12.
עפר שלח: מה מכל אלה היה מחסום בשבילכם לדבר עליו עכשיו?
עפר שלח: אגב, בהערת ביניים, אף אחד מכם ומאתנו לא תכנן את זה, אבל אתם מגיעים לדיון הזה עכשיו כשהדיון על תקציב הביטחון יהיה בתוך תקציבי מדינה שלפחות ב-20' וב-21' הם בכלל לא מה שמישהו חשב שיהיה.
מוטי אלמוז: אנחנו נמצאים, למשל, אצל פרקליט המדינה בספטמבר האחרון, לדעתי, הוא חושב בדיוק כמו מבקר המדינה והוא מבין שזה צריך להיות בממשלת ישראל, כי הוא מבין שהסיטואציה היא כזאת שאי אפשר להסכים עכשיו.
מוטי אלמוז: אם אתה רומז לכך שקראו לנו ולא באנו, התשובה היא לא.
עפר שלח: לא, אני רומז לזה שלו הייתי ראש אכ"א, ישמור ה' את אכ"א ואותי מהמצב הזה, הייתי כמו משוגע חותר עם הידיים והרגליים כדי להגיע להסכם הזה, כי אתה יודע יותר טוב ממני באיזה קיר אתה הולך להתנגש.
מוטי אלמוז: אז כשאתה מבין שבסיטואציה הכל-כך מסובכת הזאת, כשנשארו דברים לא פשוטים להכריע בהם, זה קצת תמימות להגיד את זה.
מוטי אלמוז: אתה לא יכול להגיד את זה.
מוטי אלמוז: אי אפשר.
עפר שלח: תיכף נשמע את האוצר.
עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה – פורסם בתקשורת, אני לא אוהב להסתמך על פרסומים בתקשורת, אבל גם לא פורסם מטעם מי ההצעה הזאת.
עפר שלח: קיימת איזשהו הצעה שבעצם מחזירה אותנו למה שאמרה ועדת לוקר בשעתו, של להחליף את פנסיית הגישור במענק יציאה כזה או אחר.
עפר שלח: האם זה משהו שאתם מכירים?
עפר שלח: שבא מטעמכם?
עפר שלח: שאתם מוכנים לו? וכן הלאה והלאה, או שמבחינת
עפר שלח: כם התנאים הבסיסיים של ההסכם והחקיקה הם מה שצריך להיות?
מוטי אלמוז: א', לא מכירים.
מוטי אלמוז: קראתי כמוך.
מוטי אלמוז: ב', אנחנו חוזרים כל פעם לאותה סוגיה של מה זה משרת קבע.
מוטי אלמוז: מצד אחד, אומרים את זה כל הזמן בתי הדין לעבודה וכל החיכוכים שיש לי עם משרתים שלא רוצים לפרוש, ואני בניגוד לדעתם מוציא אותם כי צריך לעמוד בגיל.