GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעד זכות: כמובן שיש תביעות שהן קצת יותר מורכבות, למשל פרילנסרים שהם גם שכירים, שכירים בכמה מקומות שחזרו למקום מסוים, אנשים שיש להם איזושהי זכאות לתביעה אחרת והחוק לצערנו מאוד מסורבל ואנחנו גם מנסים תוך כדי ללכת באפיק של שינוים או התאמות ברמת מדיניות.
אלעד זכות: לשאלתך, הרוב המוחלט קיבל את הטיפול.
אלעד זכות: נכון, זה לקח זמן אבל אני אציין שוב שאם לא המערכות שלנו וההתגייסות הדי מטורפת של כל המינהלים המחשוביים והגבייה, במצב אחר, אם לא היה לנו את הממשק הזה עם המעסיקים, אנשים לא היו מקבלים במשך מספר חודשים ועכשיו אני יכול לומר שהרוב המוחלט קיבלו את הטיפול.
אלעד זכות: באשר למעסיקים במענקים של מה שנקרא פעימות של רשות המסים.
אלעד זכות: היות וכידוע אין אבטלה לעצמאים כרגע, וגם לבעלי שליטה – מי כמוך יודע עם הצעת החוק שהנחת – אנחנו כן ניסינו ליזום – במיוחד המנכ"ל שלנו – במהלך הקורונה פתרון לעצמאים והעלינו הצעות שונות גם בהקשר של ההיבט שלהם כעצמאים שנפגעו וגם בהיבט שלהם כמעסיקים.
אלעד זכות: חלק מהדברים נכנסו דרך רשות המסים, חלק מהדברים לא קיבלו מענה עד היום.
אלעד זכות: אנחנו כמובן כן עמדנו לצד הארגונים וניסינו ליזום את זה, במיוחד המנכ"ל מאיר שפיגלר.
אלעד זכות: מה שנוצר בסוף זה באמת הסיפור של בעלי שליטה שכירים שבשלב הראשון לא היה להם מענה ובדחיפה שלנו הם באמת נכנסו לתוך אחת הפעימות של רשות המסים ואנחנו בעצם מעבירים את המידע לרשות המסים לגבי מי שנמצא בתוך המידע שהיה לנו.
אלעד זכות: כך ניסינו לסייע ככל שניתן לרשות המסים כדי שישלחו להם את המענקים, למי שזכאי לפי הקריטריונים שלהם.
אלעד זכות: גם בנושא של הפעימה השלישית, כך אני חושב שקוראים לה, רשות המסים ביקשה מאתנו מידעי לגבי סוגים של הוצאות מסוימות כדי שהם יכניסו אותם לתוך המודל של התשלומים ומבחינת העברות המידע והיערכות מחשובית של כל מיני מידעים לטובת רשות המסים כדי שיעבירו את המידע, זה גם נושא שאנחנו עסקנו בו לא מעט.
אלעד זכות: עלה קודם, אם אני לא טועה, הנושא של המענק ששירות התעסוקה אמור להעביר לרשות המסים.
אלעד זכות: גם כאן אנחנו עובדים על הכנת המידע לגבי העובדים שחזרו וכל המידעים לגבי מי שהיה זכאי לאבטלה או למענקים השונים שנכנסים למודל.
אלעד זכות: אני מקווה שזה יסייע, כמו שנאמר כאן, למעסיקים עבורם זה רלוונטי.
אלעד זכות: אנחנו כמובן ערוכים להתניע את כל תיקוני החקיקה שעברו בלילה במליאה בהקשר של אבטלה, שמושכים את סכומי האבטלה עד לאמצע חודש אוגוסט, מאפשרים גם תקופת אכשרה מקוצרת יותר לאנשים שעבדו רק חצי שנה, מבטלים את הקיזוז של קצבת אבטלה מקצבאות אחרות, ואני מקווה מאוד שניערך לזה בהקדם.
אלעד זכות: אנחנו משוריינים לזה, אנחנו ממש חיכינו בדריכות שהחקיקה תעבור כדי שנתחיל להפעיל את המערכות בנושא.
אלעד זכות: כמובן, כמו שציינת, התוכנית הכלכלית שאמורה להתפרסם אולי הערב, אנחנו מעריכים שהיא תכלול אלמנטים שונים שקשורים הן בהקשר של אבטלה והן בהקשר של מעסיקים וגם אם זה יהיה דרך רשות המסים, אנחנו בטח נידרש להעברות מידע כזה ואחר.
אלעד זכות: אנחנו כמובן נעשה כל שנוכל.
עפר שלח: מה שאתה אומר שהוא בשורה בהקשר הזה, זה שמבחינת
עפר שלח: כם לא צריך להיות עיכוב כתוצאה – אני לא תייחס עכשיו לדברים שיפורסמו בהמשך – מהדברים שכבר הוחלט עליהם ועברו, שנוגעים למעשה להארכה של תקופות אבטלה, חל"ת וכן הלאה.
עפר שלח: כם לא יהיה עיכוב בזה שהכסף יגיע לאנשים.
אלעד זכות: אני יכול להגיד שאנחנו קיבלנו הרבה החלטות מינהליות כדי לשפר את המצב.
אלעד זכות: אחת מהן היא תשלום דמי אבטלה לא ב-17 בחודש כמו שנהוג בשגרה.
אלעד זכות: בשגרה אנחנו משלמים ב-17 בחודש שאחרי חודש הזכאות כאשר נגיד ב-17 ביוני היינו משלמים על חודש יוני.
אלעד זכות: מה שעשינו במהלך הקורונה, גם בגלל הכמויות וגם בגלל צורך קיומי, הקדמנו את התשלומים כך שיתחילו כבר ב-10, ב-12, ב-13 בחודש ופרסנו את זה למנות.
אלעד זכות: כלומר, מי שאפשר להוציא את המנה לבנק, להוציא.
אלעד זכות: עכשיו אנחנו דווקא כן עיכבנו את התשלום כי רצינו להחיל בתשלום כבר את כל האוכלוסיות האלה שנכנסו אתמול לחקיקה.
אלעד זכות: זה כמובן לא לייצר חובות עתידיים לאלו שלפני תיקון החקיקה לא היו זכאים למשהו ואחרי תיקון החקיקה זכאים ליותר ולכן עיכבנו.
אלעד זכות: היום על הבוקר הפעלנו את המערכות.
אלעד זכות: להתחייב בדיוק באיזה תאריך זה ייכנס – אני לא יכול לומר אבל אני יכול לומר שזה יהיה בהקדם מבחינת כל המגבלות של העברת הכסף לבנק וכולי.
אלעד זכות: אנחנו מתחילים לשחרר את זה בהקדם ולתקן את כל מה שניתן כמו שעשינו למשל עם תיקוני החקיקה לגבי כפל הקצבאות שהיו רטרואקטיביות ולידיעתי הכסף כבר עבר לגבי החודשים הקודמים.
עפר שלח: אני מבקש סבב אחרון ונתחיל אותו במשרד הכלכלה.
עפר שלח: איתמר גזלה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה ביקש להוסיף לנו משהו.
איתמר גזלה: שלום.
איתמר גזלה: אני כלכלן במחלקת המימון ועסקתי גם בנושא של אשראי לעסקים וגם בנושא המענקים בעקבות הקורונה.
איתמר גזלה: אני אחלק את דבריי לשני חלקים.
איתמר גזלה: נושא הראשון הוא המעורבות שלנו בכל נושא המענקים שקיבלו עסקים.
איתמר גזלה: בכל אחת מהפעימות או לפני כל אחת מהפעימות ותוך כדי כל אחת מהפעימות, הגשנו חוות דעת, גם הצעות מקצועיות שלנו לגבי איך אמורים להיראות המענקים האלה.
איתמר גזלה: גם לאחר המענקים, הערנו את ההערות שלנו מול רשות המסים, מול משרד האוצר והרבה מהתיקונים או מההצעות שהצענו התקבלו.
איתמר גזלה: לדוגמה, במענק של הפעימה הראשונה הייתה תקרת הכנסה למשק בית ואנחנו הערנו שזה נראה לנו לא סביר וכי הכנסת בת זוג או בן זוג לא רלוונטית להכנסת העסק וזה כמובן תוקן במענק של הפעימה השנייה.
איתמר גזלה: הערנו לגבי העלאה של תקרת ההכנסה שהייתה יחסית מאוד נמוכה בפעימה הראשונה.
איתמר גזלה: כל הנושא של שוטף פלוס לעסקים שמדווחים על בסיס מזומן שזה נתח די גדול של העסקים במשק שלא היה להם מענה בגלל שזה היה מבוסס רק על חודשים מארס-אפריל וגם זה שונה בפעימה השנייה.
איתמר גזלה: גם לגבי הפעימה השלישית התקבל עכשיו תיקון שאמור להיכנס בקרוב.
איתמר גזלה: כמובן אנחנו בכל עת גם בשיח ישיר עם רשות המסים ועם משרד האוצר בנושאים האלה.
עפר שלח: לכם יש נתונים?
עפר שלח: דיבר כאן קודם ירון גינדי על כמות העסקים שקורסים.
עפר שלח: לכם יש היום נתונים על עסקים שנסגרו ולא ישובו לתפקד?
איתמר גזלה: מבחינת נתונים אנחנו ניזונים כמובן מנתוני מע"מ שאלה הנתונים הכי מהירים.
איתמר גזלה: אנחנו עושים שאלונים בכל שבוע וגם יצרנו מעין פאנל של סקרים של עסקים כדי לנסות לחוש את הדופק וכמובן גם דרך מוקדי השטח שלנו.
איתמר גזלה: יש לנו קרוב ל-50 מוקדי שטח שפזורים בכל הארץ ואנחנו כל הזמן מדברים אתם ומנסים להבין מה מצב העסקים.
איתמר גזלה: מספרים מבחינת סגירות, אני חושב שאני לא הכתובת אלא יכול להיות שרשות המסים תוכל לעשות זאת טוב ממני.
איתמר גזלה: אנחנו כן רואים איזה ענפים נפגעו יותר, גם מבחינת מחזורים, גם מבחינת קושי לעמוד בהנחיות וזה משהו שאנחנו כן עוקבים אחריו כל הזמן.
איתמר גזלה: כן חשוב לי לציין שיצאנו גם אנחנו - כמובן בשיתוף עם משרד האוצר שתקצב את הנושא – בחמש תוכניות שונות שהן סוג של מענקים לעסקים.
איתמר גזלה: יש לנו תוכנית מענק ייעודי למעונות יום פרטיים בסך 100 מיליון שקלים, מעונות יום פרטיים שלא קיבלו מענה במסגרת הפעימות.
איתמר גזלה: כרגע הם יכולים להגיש בקשה למענק באתר שלנו.
איתמר גזלה: יש לנו מענק או סיוע למימון במעבר לתקן לסליקה חכמה של כרטיסי אשראי.
איתמר גזלה: אנחנו גם מסייעים לעסקים לעבור לאינטרנט מהיר, לסיב אופטי, עד 1,000 שקלים לעסק.
איתמר גזלה: אנחנו בימים הקרובים גם מתכוונים לצאת בקול קורא, ויש לנו תקציב של 60 מיליון שקלים לדבר הזה, למיזמים של עסקים שיסייעו לעסקים לעבור את תקופת הקורונה או להתמודד בשגרת הקורונה.
איתמר גזלה: יהיה לזה חלק מימוני, יהיה לזה אפיק מימוני, גם מיזמים מימוניים שיעזרו בתזרימים וגם מיזמים עסקיים.
איתמר גזלה: בימים הקרובים אנחנו יוצאים בקול קורא.
איתמר גזלה: כבר יצאנו באיזושהי בקשה לקבלת מידע וזה יקרום עור וגידים מאוד בקרוב.
איתמר גזלה: בסך הכול תוכניות בגובה של קרוב ל-300 מיליון שקלים שנועדו לסייע לעסקים לעבור את התקופה.
איתמר גזלה: חוץ מהקשר הקבוע של המוקדים שפתחנו מהרגע הראשון, 24/7 לעסקים והקשר שלנו עם משרדי הממשלה, עם העסקים השונים ועם הארגונים המייצגים – ירון גינדי יכול להעיד שדיברנו אתו לא מעט וגם ישראלה מני – ואחרים.
איתמר גזלה: אנחנו כל הזמן מנסים להישאר עם האצבע על הדופק.
עפר שלח: אני רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה, את ראש אגף מדיניות רגולציה, עמיחי פישר.
עפר שלח: אנחנו שמענו בהקשר של דוח מבקר המדינה על התרומה שלכם בימים כתיקונם על מנת להקטין את הרגולציה וגם על המגבלות בעבודה שלכם.
עפר שלח: האם לאגף שאתה עומד בראשו יש היום תפקיד בפישוט תהליכים שנוגעים לסוגיית הקורונה?
עמיחי פישר: בוקר טוב.
עמיחי פישר: אנחנו למעשה היינו מעורבים באירוע משמעותי אחד בתוך הקורונה, כי בכל העניין הפיסקלי-תקציבי, זה באמת בידי משרד האוצר, אבל בעניין הרגולטורי פרופר – רישיונות וכל הדוגמאות וכל ההקשרים שהביא מבקר המדינה – העברנו תקש"ח ואחר כך הוראת שעה שלמעשה האריכה באופן אוטומטי כל סוג של רישיון או כל סוג של אישור בשלושה חודשים כדי שהעסקים בתקופה הזאת לא יצטרכו להתעסק בבירוקרטיה של חידושי רישיון או כל מיני חידושים למיניהם בתקופה בה גם כך קשה.
עמיחי פישר: זאת הוראה מאוד רוחבית והיא חלה על כל התחומים באשר הם, זה מרישיון נהיגה ברמת האזרח ועד לרישיון עסק מכוח סוגי הרישיונות ועד לאבני דרך ברישיון שהיה צריך להתקין עד תאריך מסוים.
עמיחי פישר: זה היה המקום שלנו.
עמיחי פישר: אנחנו לא התעסקנו בסוגיות הפיסקליות של התמריצים והתמיכות והמענקים.
עפר שלח: זה לא התפקיד שלכם.
עמיחי פישר: אני רוצה להתייחס לדברי המבקר בדוח.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך.
עפר שלח: במידה מסוימת מצב כמו הקורונה יכול לאפשר לכם עקרונית סוג של הזדמנות.
עפר שלח: זאת אומרת, מכיוון שיש תחושת חירום מוצדקת לחלוטין, מכיוון שגם מהלכים כמו מה שאתה מתאר לי עכשיו, לומר שלא צריך להגיש בקשה לרישוי עסקים שלושה חודשים אלא הם עכשיו אפשריים מה שלא היה אפשרי קודם לכן, יכול להיותך שגם אפשרי מבחינת
עפר שלח: כם לעשות עכשיו מהלכים שמשמעותם תהיה גם לימים שאחרי במסגרת התפקיד שלכם של פישוט והסרת רגולציה.
עפר שלח: האם אתם פועלים בכיוון הזה?
עמיחי פישר: אנחנו פועלים.
עמיחי פישר: יש כאן שילוב של הקורונה וממשלה חדשה ויש שורה של דברים בתחום הרגולציה וההסדרים ואני מקווה שיאושרו בממשלה בקרוב, גם בעניין רישוי עסקים והמפרטים כפי שצוין קודם, גם בהרבה סוגיות רגולטוריות אחרות כמו מעונות יום והרבה דברים בסגנון הזה ואלה באמת מהלכים מבניים שהם לא רק תלויי קורונה ואנחנו מקווים שהם יעברו והם יאושרו.
עמיחי פישר: אלה מהלכים מאוד חשובים ודרמטיים.
עפר שלח: לסיום אני רוצה לחזור למשרד האוצר.
עפר שלח: אין לנו אף אחד מאגף התקציבים.
עפר שלח: נעלה את שלמה אוחיון מרשות המסים.
עפר שלח: הוא נמצא אתנו?
עפר שלח: דריה נמצאת.
דריה פודשילוב: שלום, אני מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.
דריה פודשילוב: אני מניחה שתרצו שאתייחס בעיקר לטענות שעלו ביחס לקרן להלוואות בערבות מדינה.
דריה פודשילוב: לא נערכתי עם כל הנתונים אבל לגבי הטענות שהועלו, אני כן יכולה לומר שמתחילת המשבר חל שיפור בנתוני הטיפול ובזמני הטיפול מצד הבנקים.
דריה פודשילוב: זמן הטיפול כן התקצר ואנחנו כל הזמן עומדים בקשר גם מול הבנקים וגם עוקבים אחר הנתונים ומנסים לצמצם את זמני הטיפול.
עפר שלח: יש לך נתון כמה מתוך 20 מיליארד שקלים או יותר שדובר עליהם, כמה מומש עד היום?
דריה פודשילוב: יש נתון כזה אבל אין לי אותו כרגע בשלוף כדי להציג אותו לוועדה.
דריה פודשילוב: אני אוכל לבדוק ולהעביר.
עפר שלח: את יכולה לומר איזשהו סדר גודל, 40 אחוזים, 50 אחוזים, 80 אחוזים?
דריה פודשילוב: אני אנסה עוד עכשיו לבדוק את הנתונים מול הממונה על ערבויות המדינה.
דריה פודשילוב: ביחס לטענות שהועלו לעניין ענף המסעדות והאירועים והיקף ההלוואות שניתנו במסגרת המסלול הרגיל, לא ניתן לומר באופן גורף שלא ניתנו הלוואות לעסקים בענפי האירועים, המלונות והמסעדות.
דריה פודשילוב: להיפך, כאשר אנחנו מסתכלים על נתוני הביצוע, אנחנו רואים שניתנו הלוואות לעסקים בענפים האלה אבל, כפי שגם צוין, פתחנו את המסלול לענפים בסיכון שאמור לתת מענה בדיוק לאותם עסקים שלא קיבלו מענה במסגרת המסלול הרגיל.
דריה פודשילוב: כידוע המסלול הזה כן נפתח לפני כשבועיים ואנחנו במעקב אחרי נתוני הביצוע.
עפר שלח: מה שונה בו?
עפר שלח: מה בתנאים שלו מבחינת
עפר שלח: כם, מבחינת מה שאתם נותנים, שונה מהמסלול הרגיל?
דריה פודשילוב: שיעור ערבות המדינה הוא גבוה יותר ובעצם זה אמור לאפשר לבנקים לתת אשראי.
עפר שלח: שיעור הערבות להלוואה אינדיבידואלית הוא 85 אחוזים במסלול הרגיל.
עפר שלח: מה שיעור הערבות כאן?
עפר שלח: או שמה ששונה זה סכום הכסף, הסכום הכולל, שהעמדתם לרשות הסגמנט הזה בתוך הערבות להלוואות.
דריה פודשילוב: הערבות ביחס לכל הלוואה, שיעור הערבות הוא גבוה יותר והוא עד 60 אחוזים.
דריה פודשילוב: כאמור, אני לא מול הנתונים, לא נערכתי עם כל הנתונים לקראת הדיון, אבל אני אוכל לבדוק ולחזור אליכם.
עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון בשלב הזה.
עפר שלח: אני חושב שמה שראינו כאן, קודם כל, זה מצב התחלתי כפי שעולה מדוח המבקר שהוא לא חדש לאף אזרח במדינת ישראל כמה קשה כאן לפתוח עסקים, כמה קשה כאן לרשות עסקים, מלשון רישוי, איזה עול בירוקרטי מונח על האזרח ועל היזם, ועם כל המאמצים לשפר אותו – הוא איננו משתפר, בטח לא משתפר באופן הרצוי וציינו נכון נציגי המבקר שגם עם ההתקדמות המסוימת שאנחנו עושים אל מול עצמנו, אנחנו נסוגים במדד העולמי והמדד העולמי הוא מה שחשוב.
עפר שלח: אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לעולם גם מפני שלאנשים יש את האופציה לפתוח במקומות אחרים וגם מפני שאנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת גם בתחום הזה.
עפר שלח: ספציפית לקורונה.
עפר שלח: נדמה לי שאנחנו בהחלט רואים שיפור.
עפר שלח: זו סיטואציה שלא נצפתה, שהיא חסרת תקדים ברוחב ובעומק שלה ולקח זמן כדי להסתגל אליה.
עפר שלח: אם אני יכול לשפוט גם מהדיון הזה וגם מידע מוקדם, השיפור הוא יותר ברמת השטח, בנכונות של הפקידים, היחידות המסוימות, גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים, אחרי שהם הבינו מה הצרכים האמיתיים של השטח, לעמוד בהם.
עפר שלח: מה שחונק אותם – וזה נאמר על ידי חלק מהדוברים כאן – הוא דווקא ההחלטות מלמעלה.
עפר שלח: החלטות מלמעלה שהן בהרבה מובנים סותרות, הן בהרבה מובנים לא שקופות ולא מובנות, הן בהרבה מובנים מתוך איזו גישה קמעונאית שעדיין לא מבינה ולא מפנימה את גודל המשבר בו אנחנו נתונים ועכשיו גם את העובדה - שהייתה למי שעסק בזה די ידועה גם קודם – שהקורונה היא לא אירוע חד פעמי.
עפר שלח: כל הזמן משווים את זה למתווה צוק איתן.
עפר שלח: צוק איתן או מלחמה בכלל זה לא דומה.
עפר שלח: היא מתחילה, היא נגמרת ואחר כך מתחיל השיקום הכלכלי.
עפר שלח: כשהיא מתרחשת כביכול לא עושים כל שיקול כלכלי.
עפר שלח: אף אחד לא מנהל את המלחמה ואומר כמה זה יעלה לו אלא אחר כך נקבע איזשהו מתווה ואפשר לעמוד בו כפוף לאמצעים של המדינה.
עפר שלח: כאן זו מציאות.
עפר שלח: זו מציאות שהולכת ללוות אותנו חודשים.
עפר שלח: אני חושב שהדבר הכי מדאיג שאנחנו רואים אלה דברים שנוגעים למקרו ניהול של הדבר הזה.
עפר שלח: אם בסופו של דבר אומר לנו ירון גינדי שמייצג, הוא לא רק מייצג את יועצי המס אלא הוא שחקן מאוד רציני, ואנחנו מכירים אותו היטב, בעולם של נציגי העסקים, העצמאים וכן הלאה אל מול השלטון, שמי שישב אתו זה חבר כנסת שהיוזמה האישית שלו היא מבורכת אבל היא לא מייצגת אף אחד ומאחורי חבר הכנסת הזה כביכול עומד ראש הממשלה – אז הדבר הזה רק מעיד על בלבול, אני משתמש במילה בלבול שהיא מילה סלחנית, ויכול להיות שהבלבול הזה הוא מכוון בניהול המדיניות הכלכלית.
עפר שלח: לדבר הזה אין תרופה.
עפר שלח: שום פקיד, חרוץ ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, לא יוכל לתת לו תשובה.
עפר שלח: השורה התחתונה היא שהכסף לא מגיע.
עפר שלח: אנחנו מסתכלים על הכמויות שמציינים ככסף שהמדינה מוכנה לכאורה לתת, בין אם זה דרך הבנקים בערבויות, בין אם זה באופן ישיר, אבל הכסף הזה לא יוצא.
עפר שלח: הנתון שהתחלנו אתו הוא הנתון אתו אנחנו מסיימים, פחות מ-50 אחוזים מה-100 מיליארד שקלים או סדר גודל של מה שדובר עליו, הגיע לעסקים, הגיע לאנשים, הגיע למובטלים ולבעלי עסקים וזה כשאנחנו רואים, כמו שצוין כאן, נזק לעסקים שחלקו הוא כבר בלתי הפיך.
עפר שלח: הדבר הזה הוא מחוץ לתחומו של הדיון הזה אבל אנחנו נמשיך לעסוק בו גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בגופים אחרים של הכנסת, כי זה הדבר החשוב ביותר שנמצא כרגע על סדר היום הלאומי.
עפר שלח: בוקר טוב, היום אנחנו בשני דיונים, שניהם מאוד מאוד רלוונטיים לאירועים שמתרחשים בימים אלה.
עפר שלח: הראשון נוגע למעבדות הרפואיות.
עפר שלח: אני קראתי את דוח מבקר המדינה.
עפר שלח: הוא דוח מצוין, רק שהזמנים הקדימו אותו בהרבה ולכן אני אבקש מכם בהצגה להתעכב באמת על הדברים, יש שם פרק שנוגע לתפקוד בחירום ודברים כאלה, על הדברים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, כי הדיון שיתפתח מזה נוגע לסוגיה שעומדת עכשיו כמעט במרכז של ההתמודדות עם הגל השני של הקורונה ואי-יכולתן של המעבדות הרפואיות לעמוד בכמות הבדיקות הנדרשת.
עפר שלח: בדרך לפה שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות מדבר על זה שהולכים לעשות איזה תעדוף שפירושו, אנחנו לא כל כך עומדים בדבר הזה.
עפר שלח: בדיון של היום ישתתפו הגורמים הכי בכירים שעוסקים בדבר הזה, כולל ראש אגף מבצעים בצה"ל שעסק בזה במסגרת המשל"ט שוועדת הקורונה כשהיא הייתה בראשותי, ביקרה בו.
עפר שלח: היו לנו שם גם שיחות לגבי התרומה האפשרית של צה"ל וגופי ביטחון אחרים ספציפית למערך הזה של הבדיקות.
עפר שלח: היו על זה גם הרבה פרסומים תקשורתיים שמה שעולה מהם לא בהכרח נכון, אבל זה בוודאי נושא שיהיה במרכז ההתמודדות עם הגל השני של הקורונה ולכן טוב שיוצא לנו לעסוק בו היום.
עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח, ושוב אני מבקש מכם כמה שיותר להתמקד בדברים שהם רלוונטיים לפרק שלנו.
ליאורה שמעוני: אוקיי, אני באמת אתמקד רק בדברים שלדעתי הם כן רלוונטיים לעת הזו.
ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על הדוח על פעילות המעבדות הרפואיות ומערכת האשפוז בקהילה.
ליאורה שמעוני: הדוח התפרסם במאי 2016.
ליאורה שמעוני: הוא נדון פעם אחת בוועדה הזאת בינואר 2018.
ליאורה שמעוני: הדיון הקודם עסק בנושא כוח-אדם.
ליאורה שמעוני: בנושאים אחרים הוא לא דיבר.
ליאורה שמעוני: אני גם אדבר כאן היום על נושאי כוח-אדם.
ליאורה שמעוני: כמה מילים ממש בקצרה על הנושא של מעבדות.
ליאורה שמעוני: כל הדוח הזה בעצם מעלה תמונת מצב שהיא מעידה שהמעבדות הרפואיות לא קיבלו מהמשרד את החשיבות הראויה להבטחת טיפול רפואי נאות ובעצם ההמלצות שאנחנו הבאנו בדוח הזה אמורות לעצב את פני העתיד של המעבדות הרפואיות.
ליאורה שמעוני: חלק מההמלצות שלנו, משרד הבריאות הודיע לנו שהוא מאמץ או שהוא מתכוון לבצע, ופה זה באמת יהיה המקום אולי לראות באיזה מידה זה באמת יושם, מה עשה משרד הבריאות מאז.
ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו רואים היום, יש עדיין בעיות בתפעול של המעבדות.
ליאורה שמעוני: כמה מנתוני המפתח היותר מעניינים וחשובים לנו לעת הזאת.
ליאורה שמעוני: אם תסתכלו במרכז, אנחנו מדברים על 49% מהמעבדות בבתי החולים לא פעלו אחרי השעה 16:00 וגם אין בהן תורן.
ליאורה שמעוני: לידו אנחנו רואים את המספר כ-50%.
ליאורה שמעוני: בערך מחצית מעובדי המעבדות הרפואיות בבתי החולים הממשלתיים הם מעל גיל 55.
ליאורה שמעוני: מאז חלפו כבר כמה וכמה שנים.
ליאורה שמעוני: מעניין מה הממוצע היום.
ליאורה שמעוני: 0.1% עד 3% מהבדיקות שנעשות הן בדיקות פסולות ומדובר כאן על פערים שהם גדולים.
ליאורה שמעוני: יש פערים גם בין הבדיקות בין היתר.
ליאורה שמעוני: לסבר את האוזן, 800 סוגי בדיקות, זה המספר של הבדיקות שבעצם המעבדות הרפואיות מבצעות מדי שנה.
ליאורה שמעוני: מרכזי העל מבצעים כ-200 עד 500 בדיקות.
ליאורה שמעוני: השקף הבא מציג בעצם את ממוצע מספר הנבדקים ביום לשנת 2014 בקופות החולים.
ליאורה שמעוני: מה שחשוב להראות כאן בשקף הזה, זה רק את הממוצע המשוקלל של מספר הנבדקים ביום ל-1,000, זה העמודה השמאלית ביותר.
ליאורה שמעוני: אתם תראו כאן פערים גדלים בין הקופות.
ליאורה שמעוני: הצבענו בדוח על הצורך של משרד הבריאות לנתח את הסיבות לפער.
ליאורה שמעוני: יש בזה היגיון כיוון שההתפלגות של האוכלוסייה בין הקופות היא לא התפלגות אחידה.
ליאורה שמעוני: יש קופות שיש שם יותר צעירים ויש קופות שיש יותר מבוגרים ולכן גם יש פערים מבחינת מספר הבדיקות, אבל בכל זאת אמרנו למשרד גם לבדוק את הסיבה לכך.
ליאורה שמעוני: בואו נעבור לשקף הבא.
ליאורה שמעוני: אנחנו בשקף הבא מדברים על ליקויים בפעילות של משרד הבריאות כגורם תורתי ומאסדר שאני חושבת שזה נושא שחשוב שאנחנו נדבר עליו.
ליאורה שמעוני: אנחנו העלינו ליקויים באופן שבו משרד הבריאות ממלא את תפקידו כגורם התורתי והמאסדר של מערך הבריאות ועל כך שהמשרד לא קבע הוראות ומדדים חשובים לפעילות המעבדות וביצוע הבדיקות, ועל הפיקוח של פעילות המעבדות.
ליאורה שמעוני: את הפיקוח הוא עשה רק באופן חלקי.
ליאורה שמעוני: בעצם זה משפט כזה מאוד מאוד כללי אבל הוא בעצם משקף דבר אחד מאוד משמעותי שעולה פעם אחר פעם בדוחות שלנו, זה העובדה שמשרד הבריאות למעשה נושא בשני כובעים: פעם אחת הוא הרגולטור המאסדר ופעם שנייה הוא המפעיל של המערכת של בתי החולים, וכאן הוא באמת כננס למעשה לאיזושהי דילמה גם מבחינת היכולות שלו וגם מבחינת התפקידים שלו.
סעיד אלחרומי: בחלק מהמקרים הוא מפקח על עצמו.
עפר שלח: כזכור, היה ניסיון להקים רשות בתי חולים ואחר כך זה הפך להיות חטיבה בתוך משרד הבריאות אבל עד היום זה לא מוסדר לגמרי.
ליאורה שמעוני: יש לנו דוח שהתפרסם השנה, במאי 2020, שמדבר על כפל הכובעים של משרד הבריאות, נושא מאוד מאוד קריטי שאני מאמינה שאם הוא יוסדר, חלק מכל מה שאנחנו רואים פה היום יכול להיות שהוא ישתפר.
ליאורה שמעוני: העלינו גם פערים בין קופות החולים בשיעור המבוטחים המבצעים בדיקות מעבדה.
ליאורה שמעוני: זה קשור לשקף הקודם שהראיתי, של הלוח עם הפערים בין הקופות.
ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות ייעזר במועצה למעבדות רפואיות בגיבוש תורה סדורה לתחום המעבדות הרפואיות ויטיל עליה לבחון סוגיות מערכתיות ומקצועיות.
ליאורה שמעוני: אין תו"ל בעצם מסודר להפעלה של המעבדות.
ליאורה שמעוני: השקף הבא מדבר על קביעת כללים לשימוש מושכל ויעיל בבדיקות מעבדה.
ליאורה שמעוני: בקיצור נמרץ אני אגיד שהמשרד לא בחן כלל את סוגיית השימוש המושכל בבדיקות מעבדה בקופות חולים ובתי חולים וממילא לא פעל להנחות אותם להפעיל מנגנון המאתר בדיקות מיותרות שאי-ביצוען לא יפגע בבריאות המבוטחים והחולים, ומנגד, בדיקות שהכרחי לבצע אותן, וכמובן אנחנו בהתאם לכך גם גיבשנו את ההמלצה שהמשרד יבחן את סוגיית השימוש המושכל בבדיקות מעבדה.
סעיד אלחרומי: מה הכוונה בבדיקות מיותרות?
ליאורה שמעוני: בסופו של דבר מי שקובע איזה בדיקות יעשה המבוטח זה הרופא, רופא המשפחה או כל רופא אחר.
ליאורה שמעוני: לפעמים יש לחצים גדולים על רופאים לבצע יותר בדיקות או שרופא בעצמו יותר מקל ומבקש יותר ויותר בדיקות, אז לפעמים התדירות של הבדיקות או עצם הדבר שעושים את הבדיקות הוא מיותר וצריך לקבוע איזשהו מנגנון שמסדיר כמה ואיזה סוג של בדיקות צריך לעשות, באיזה מצבים.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא נכנסים כאן לנושא של שיקול הדעת הרפואי כמובן, אבל עדיין אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד גם בין הקופות וגם בין הרופאים באותן קופות.
סעיד אלחרומי: אבל הכוונה היא לעבור לנושא של מכסות של בדיקות?
סעיד אלחרומי: במבוטחים עצמם זה פגיעה.
אופיר כץ: בדקתם את העניין למשל שרופא ממליץ לעשות בדיקת מעבדה מסוימת והקופה לא מאשרת?
אופיר כץ: את המספרים האלה?
ליאורה שמעוני: את הדברים האלה הספציפיים, הנקודתיים, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על דברים כאלה.
ליאורה שמעוני: הם מגיעים בדרך כלל אלינו לנציבות תלונות הציבור ואז הם מטפלים בזה באופן נקודתי.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא עשינו בדיקה כוללת של כל המקרים האלה כי מאוד קשה לבדוק את זה.
ליאורה שמעוני: מדובר כאן על שיקול דעת רפואי ויהיה קשה לנו להגיד, זה היה נחוץ או לא היה נחוץ.
אופיר כץ: לא, ברגע שהרופא אומר שצריך לעשות בדיקה מסוימת והקופה נגיד לא מאשרת את זה מטעמים כלכליים.
אופיר כץ: האם את זה גם בדקתם?
ליאורה שמעוני: אנחנו במסגרת הדוח הזה לא בדקנו את זה.
דן בנטל: אני יכול לענות.
דן בנטל: בעצם הממצא הראשוני שליאורה הציגה, ההבדל הגדול בין הקופות, בין 6-5 ל-1,000 מבוטחים לבין 2-7 זה מראה שקופת חולים מאוחדת למשל נותנת חופשי בדיקות וקופת חולים כללית לא נותנת בדיקות.
דן בנטל: יכול להיות שמאוחדת עושה יותר מדי ויכול להיות שהכללית עושה פחות מדי ויכול להיות שניהם.
דן בנטל: גילינו את השונות ממש של כל הבדיקות שנעשו.
דן בנטל: קראנו למשרד הבריאות, למעבדות לבדוק את זה.
דן בנטל: לדעתי עד היום הם לא עשו בדיקה ולא עשו עם זה כלום ארבע שנים.
עפר שלח: אני חושב שזה פשוט מעיד על החולשה באמת של הרגולציה בעניין הזה ושל הבקרה.
ליאורה שמעוני: שפה דווקא נדרשת הרגולציה.
עפר שלח: בואו נתקדם כי אנחנו רוצים את הדברים שהם רלוונטיים להיום.
ליאורה שמעוני: אני מציעה שנעבור לשקף 10, אי-קביעת שעות עבודה מחויבות לפעילות המעבדות הרפואיות בבתי החולים.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות, אנחנו אומרים, לא קבע פרק זמן מרבי למסירת תוצאות של בדיקות.
ליאורה שמעוני: כל בית חולים קבע פרק זמן כזה לעצמו.
ליאורה שמעוני: יש פערים ניכרים בין פרקי הזמן שקבעו בתי החולים.
ליאורה שמעוני: הליקוי הבא הוא ליקוי שהוא רלוונטי מאוד לרגע הזה.
ליאורה שמעוני: ברוב בתי החולים בארץ אין קריאה ודיווח על תוצאות מעבדה למיקרוביולוגיה מהשעה 20:00 בערב ועד 08:00 בבוקר למחרת.
ליאורה שמעוני: לפי הנתונים שאנחנו יודעים לשנת 2010 אמנם, 49% מהמעבדות כפי שאמרתי קודם, אחרי השעה 16:00 לא עבדו.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שהמשרד צריך להגדיר עבור כל בדיקה פרק זמן מרבי.
עפר שלח: אני חושב שזה רלוונטי להיום בעיקר בזה שבמכה אחת העבירו את המעבדות האלה מהעולם שאתם מתארים לעולם שבעצם נדרשות כמויות של 24 שעות ופשוט לא היה להם את האמצעים בשביל לעמוד בזה.
עפר שלח: אנחנו נשמע את זה בטח בהמשך.
ליאורה שמעוני: נעבור לכוח-אדם, שקף 13.
ליאורה שמעוני: המשרד לא קבע תקן מזערי מחייב לעובדי מעבדה בבתי חולים הכלליים-הממשלתיים וכל בית חולים קבע בעצם לעצמו את המדדים האלה.
ליאורה שמעוני: מנהלי מעבדות בבתי חולים שדיברנו איתם אומרים שקשה מאוד לגייס עובדים בשל הדרישות המקצועיות הגבוהות מחד, לעומת זאת השכר שהוא שכר נמוך, ואנחנו חייבים להביא כאן בחשבון שמדובר בעובדים בעלי תארים מתקדמים, רבים מהם הם בעלי תואר שלישי ועדיין השכר שהם מקבלים הוא שכר נמוך.
ליאורה שמעוני: קיים מחסור בעובדי מעבדה בבתי החולים הכלליים-הממשלתיים בכל מקצועות המעבדנות.
ליאורה שמעוני: כ-50% מהעובדים הם מעל גיל 55 אבל המשרד, יותר מכך, לא הכין תוכנית מתאימה לגיוס וקליטה של עובדי מעבדה חדשים.
קארין אלהרר: ליאורה, לא גויסו בכלל בתקופה האחרונה?
ליאורה שמעוני: אני לא יודעת אם לא גויסו בכלל.
ליאורה שמעוני: זה צריך לשמוע ממשרד הבריאות.
עפר שלח: קארין, אנחנו עוברים עכשיו על הדוח בשביל לראות את מצב הפתיחה שהיינו בו.
עפר שלח: אנחנו נשמע את ההתאמות שהיו או לא היו.
ליאורה שמעוני: אוקיי, אז אנחנו רק נדגיש את זה שהסוגיות של המחסור בכוח-אדם והיעדר עתודות כוח-אדם ידועות למשרד הבריאות כבר שנים רבות אבל הוא לא דן בסוגיות האלה, לא בחן את ההשפעות, לא פעל לפתרונן תוך עידוד ותמרוץ ללימוד המקצוע.
ליאורה שמעוני: ההמלצה שלנו שהמשרד כמובן יבחן את סוגיית כוח-האדם במעבדות הרפואיות בבתי החולים הכלליים-הממשלתיים, שיקבע תקינת סף לכוח-אדם במעבדות הרפואיות כמובן לפי האופי של המעבדה, הציוד, המכשור שקיים בה.
ליאורה שמעוני: זה פונקציה של כוח-אדם שנדרש.
ליאורה שמעוני: הוא צריך להביא בחשבון גם את הצורך בהכשרת עובדים וגיבוי למתן שירות במקרים דחופים במשך כל שעות היממה, גם לבדיקות רגילות, גם לבדיקות דחופות.
אופיר כץ: בדקתם את כל בתי החולים, נכון?
ליאורה שמעוני: בתי חולים כלליים-ממשלתיים.
ליאורה שמעוני: את בתי החולים הציבוריים לא.
אופיר כץ: של כללית לא בדקתם?
אופיר כץ: ראיתי שרשום שכן.
ליאורה שמעוני: של הכללית בדקנו במקרה הזה, דן?
דן בנטל: מעבדות, בטח.
ליאורה שמעוני: ההמלצה כאן מדברת על בתי החולים הכלליים-ממשלתיים והאחריות של משרד הבריאות לגבי התקינה שלהם.
ליאורה שמעוני: לגבי בתי חולים למשל של הכללית, מי שאחראי על תקינת כוח-אדם שם זה הקופה עצמה, זה לא משרד הבריאות.