GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דודו בואני: יש מגוון רחב של אפשרויות, אדוני היושב-ראש, אבל מה שחשוב שתדע זה שלפי החוק החשוד צריך להסכים לשחרור בערובה שקצין המשטרה מטיל עליו.
דודו בואני: ולכן, אם הוא לא מסכים ואם המשטרה חושבת שהאירוע מספיק חמור ושהוא עלול להוות סכנה לציבור אם הוא לא ישוחרר בתנאים, אז אנחנו נכלא אותו ונעלה אותו בבוקר לבית משפט.
עפר שלח: מאינטואיציה שלי, לא מנתונים, אני מטיל ספק בזה שיש כמות גדולה של אנשים שמציעים להם להשתחרר ממעצר בלי להגיע לבית משפט והם לא רוצים.
עפר שלח: לבדיקה.
עפר שלח: נמשיך.
יובל חיו: אני אבהיר דבר אחד.
יובל חיו: מעלים פה במשטרה טענה שאם הסמכויות שלהן היו נרחבות יותר, הם היו עושים יותר שימוש בהן.
יובל חיו: אני מציע שהמשטרה תבדוק האם המספרים האלה מוכיחים שמה שהם ביקשו בבתי משפט לא מתקבל.
יובל חיו: יכול להיות שמניתוח של הנתונים האלה יסתבר שמי שבסופו של דבר שוחרר, השחרור שלו יכול היה להיות גם בסמכותכם.
יובל חיו: אני מכיר את פערי הימים שבין סמכות של קצין לבין מה שבית המשפט מוסמך.
יובל חיו: יכול מאוד להיות שאנחנו בכלל לא נמצאים במקום הזה.
יובל חיו: בלי ניתוח של כלל הנתונים בנושא הזה, כפי שנדרש מ-2015, לא נוכל באמת לדעת את הדבר הזה.
יובל חיו: אני אעבור הלאה.
יובל חיו: בנושא של הפקדת ערובה, 159 מיליון ש"ח הופקדו במשטרה או בבתי המשפט כערובה לשחרור עצורים מאז 2014 ולא הוחזרו עד אוגוסט 2019.
יובל חיו: למעשה רוב הכסף הזה נמצא בחזקת בתי המשפט.
יובל חיו: ברור לנו שיש לך גם סיבות אובייקטיביות – הנתונים לא נרשמים, הם לא מלאים, לא ניתן להגיע לאותם אנשים בדיעבד – אבל זה מספר שמחייב לבחון דרך אחרת.
יובל חיו: יש חלופות כאלה ואחרות, גם מקוונות, וחייבים לבחון את הנושא הזה, כי מדובר במספר משמעותי.
עפר שלח: יובל, אני מבקש להראות עוד את שני השקפים הבאים ואחר כך נעצור, כי יש אנשים שרוצים לדבר.
יובל חיו: הנושא הבא נוגע לבתי המשפט, הגבלת השעות להגשת בקשות מעצר.
יובל חיו: נכון להיום שעות הגשת הבקשות במזכירויות בתי המשפט מוגבלות לשעות הבוקר המוקדמות בלבד.
יובל חיו: הדבר הזה יוצר לחץ זמנים ובעיה של ניהול הנושא, גם במשטרת ישראל וגם בשירות בתי הסוהר.
יובל חיו: נתון נוסף שאנחנו מביאים הוא שנוהלי המעצרים במחוזות בתי המשפט ברחבי הארץ, שקובעים את כל ההסדרים לבקשת המעצר ושעות ההתייצבות לדיונים, הם לא נהלים אחידים.
יובל חיו: יכול להיות שיש נוהל מסוג מסוים במחוז צפוני ונוהל אחר במחוז דרומי.
יובל חיו: ההמלצה שלנו היא שהנהלת בתי המשפט תבחן לעומק את הצורך בהרחבת השעות הללו ואת הטענות שמעלים גורמים כמו משטרת ישראל, חטיבת התביעות, ושירות בתי הסוהר.
יובל חיו: הנקודה הבאה נוגעת להיוועצות חזותית.
יובל חיו: זאת סוגיה שמאז שנת 2013 נמצאת במחלוקת שלא הוכרעה בין מכלול של גורמים שמעורבים בנושא הזה.
יובל חיו: בדוח מבקר המדינה אנחנו כן מצביעים על דוח של ועדת גוטליב שקבע איזשהו מתווה להסדר בנושא הזה.
יובל חיו: הוא קבע שברירת המחדל תהיה הסכמת העצור לעניין הזה.
יובל חיו: הוא גם קבע שזה יהיה בארבעה מקרים מאוד קונקרטיים.
יובל חיו: אני כן רוצה לציין שבימים של הקורונה, עקב הנסיבות, מתחילים ליישם את הנושא הזה.
יובל חיו: אבל צריך להיזהר בעניין הזה, ולא נכון שאגב אירוע הקורונה נעלה על מסלול של טייס אוטומטי בתחום הזה.
יובל חיו: הוויכוחים והאי-הסכמות שהיו בעניין הזה הם עמוקים, הם יורדים לשורש הסוגיות של זכויות עצורים, ולכן נכון יהיה – ואני מבין שהאוצר כרגע שוקל את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים – לקרוא את הפרק ולעסוק בסוגיה הזאת.
עפר שלח: עסקתי בזה גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה.
עפר שלח: יש לזה פנים לכאן ולכאן.
יובל חיו: אדוני, הגענו בדיוק לפרק הבא, שירות בתי הסוהר, אז אני אעצור כאן.
עפר שלח: אני רוצה להעלות שני מקרים שזכו לתהודה תקשורתית רבה.
עפר שלח: כאמור, הם לא נוגעים ישירות לנתונים המעניינים והמדאיגים שעלו בדוח מבקר המדינה, אבל הם כמובן נגזרת שלהם ושל כל סוגיית המעצרים.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורך דין אייל אבולעפיה.
עפר שלח: הוא איתנו?
אייל אבולעפיה: אני איתכם, בוקר טוב.
עפר שלח: אתה מייצג את דוד ביטון מחולון.
עפר שלח: הוא נמצא איתנו?
עפר שלח: המקרה של דוד ביטון זכה לתהודה תקשורתית מאוד גדולה, מקרה של מעצר של אדם בגלל מסיכה, מסוג המקרים שהמשטרה נאלצת לעסוק בו הרבה בימים האלה.
עפר שלח: זה מעצר שהסתיים, על פניו, ממה שנראה מתוך הסרטון, באלימות שהיא לא רק מיותרת, אלא הרבה יותר חמור מזה, כולל הכאה ושימוש בטייזר.
עפר שלח: תוכל להגיד לנו איפה הדבר הזה נמצא עכשיו מבחינת החקירה?
אייל אבולעפיה: מה שקרה זה שבדין ודברים, אולי השתהות של כמה שניות (קטיעה בזום).
עפר שלח: אנחנו איתך שוב, תתחיל בבקשה מהתחלה.
אייל אבולעפיה: הוא עבר טראומה מאוד קשה.
אייל אבולעפיה: מדובר לא בעניין של מה בכך.
אייל אבולעפיה: (קטיעות בזום) ...
אייל אבולעפיה: אלימות לשמה.
אייל אבולעפיה: אין שום הלימה בין האלימות לבין מה שהיה עם המסכה, אם הוא כן עטה או לא עטה אותה.
אייל אבולעפיה: התמהמהות של שניות ספורות.
אייל אבולעפיה: .. הייתה פה אלימות.
אייל אבולעפיה: ..
אייל אבולעפיה: הוא מבקש להציג את התעודה, ורואים כולם שהוא מוציא את התעודה, הוא מתחנן לשוטר ואומר לו "תן לי להוציא לך תעודה", אבל השוטר לא מתעניין.
אייל אבולעפיה: וזאת ההוכחה שהשוטר לא פעל ממניעים של אכיפה ותכלית, כי ברגע שהתכלית לעכב את הבן אדם לצורך זיהוי מסתיימת, אחרי שהוא מוציא את התעודה, אין שום תכלית יותר להפעלת כוח ומעצר.
אייל אבולעפיה: אנחנו למעשה לא רואים פה מעצר, אנחנו רואים פה התפרעות.
אייל אבולעפיה: אם אזרח היה פועל כך, קל וחומר כלפי שוטר, הוא היה עצור עד תום ההליכים נגדו.
אייל אבולעפיה: אני לא יודע איך השוטרים האלה - - -
עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו איפה נמצא הטיפול במקרה הזה?
עפר שלח: איפה נמצאת החקירה שלו?
עפר שלח: הוא נקטע.
עפר שלח: דוד נמצא איתנו?
עפר שלח: דוד, שלום.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני מצוין כרגע, תודה רבה.
עפר שלח: איפה החקירה של הדבר הזה עומדת?
עפר שלח: מה קרה מאז מה שראינו בסרטון?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: כרגע אנחנו נמצאים במח"ש.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: הלכנו להתלונן.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: היכו אותי באכזריות, בצורה ברוטלית.
עפר שלח: כשהאירוע הסתיים השוטרים דיברו איתך?
עפר שלח: אתה מקבל הסבר?
עפר שלח: אני לא יודע אם בכלל אפשר לקבל הסבר למה שקרה שם.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: לא קיבלתי טיפול רפואי.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: הם היכו אותי באכזריות שאין כדוגמתה.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני הקאתי מספר פעמים, אני התעלפתי להם.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: לא קיבלתי טיפול רפואי, לקחו אותי ישר לתחנת המשטרה.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: הם החליטו לענות אותי, לא יודע למה.
עפר שלח: מה קרה אחרי האירוע?
עפר שלח: אתה יודע מה, אנחנו נעצור רגע, נראה את הסרטון ותספר לנו מה קרה אחריו.
עפר שלח: (מוקרן סרטון).
עפר שלח: דוד איתנו?
אימו של דוד ביטון: קשה לו לצפות, קשה לו, הוא בקושי ראה את הסרטון הזה.
עפר שלח: אני מתאר לעצמי שזה קשה, דוד.
עפר שלח: זה קשה לנו לראות, אז בטח לך.
עפר שלח: אתה יכול לספר לנו מה קרה אחר כך?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: לקחו אותי פשוט לתחנת משטרה, לא קיבלתי טיפול רפואי.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני הקאתי להם שם, התפרפרתי במשך 40 דקות על הרצפה עד שהגיע מד"א.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: נחקרתי רק אחרי כמה שעות.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: התעלפתי שם, לקחו אותי למד"א אחרי כמה שעות.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני כל כך סבלתי שם, אני כבר לא יכולתי, אמרתי להם, אני עומד למות.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אלה שהיו איתי בתא מעצר צעקו להם "הוא עומד למות, הוא עומד למות", והם לא ייחסו אליי חשיבות בכלל.
עפר שלח: אחרי כמה זמן שחררו אותך?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: ארבעה ומשהו ימים.
דודו בואני: הוא עלה לבית משפט, אדוני.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: עד תום ההליכים.
שרן השכל: זה היה בהתחלה על אי-חבישת מסכה?
עפר שלח: בזה זה התחיל.
עפר שלח: באיזו עילה?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: על חבישת מסכה.
עפר שלח: על חבישת מסכה היית במעצר ארבעה ימים?
דודו בואני: תקיפת שוטרים - - -
עפר שלח: זאת תקיפת שוטר?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני לא איימתי, לא קיללתי, כלום ושום דבר.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: הם פשוט רצו להכות אותי באכזריות, אין פה ספק בכלל.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: רואים בסרטון שהוצאתי תעודת זהות, התחננתי בפניו שייתן לי להוציא תעודת זהות, אמרתי לו, למה, אחי, למה?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: למה?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: מה יש לך?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: קח תעודת זהות.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני אזרח תמים במדינת ישראל, קם בבוקר, עובד, סיימתי לימודים, הכול – למה אני צריך לעבור את הדברים האלה?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: למה אני צריך לעבור את הטראומה הזאת, למה?
עפר שלח: אחרי כמה זמן ראית עורך דין?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אחרי כמה שעות.
עפר שלח: ועם העורך דין הזה הגעת לבית משפט ושם עצרו אותך לארבעה ימים בעילה של תקיפת שוטר?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: בדיוק.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אומרים שאני תקפתי שוטר.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני תקפתי שוטר?
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: אני, אין לי תיקים במשטרה בכלל, אין לי כלום.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: מה עשיתי?
עפר שלח: דוד, תרגיש טוב.
<< דובר_המשך >> דוד ביטון: תודה רבה לך.
עפר שלח: וכמובן הדבר הזה עכשיו בבירור במח"ש.
עפר שלח: אנחנו נשמע גם את האמירות של המשטרה ביחס לזה.
עפר שלח: תודה רבה שהיית איתנו.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אמיר השכל.
עפר שלח: אמיר, שלום.
אמיר השכל: שלום וברכה.
עפר שלח: המקרה שלך הפך להיות מקרה מפורסם, המעצר שלך במסגרת הפגנה על יד בית ראש הממשלה.
עפר שלח: עבר קצת זמן מאז.
עפר שלח: תתאר לנו מה קרה ומה תובנותיך מכל האירוע.
אמיר השכל: ההפגנה הייתה מול מעון ראש הממשלה ב-26 ביוני.
אמיר השכל: אני הגשתי את הבקשה להפגנה יום קודם.
אמיר השכל: היא הייתה אמורה להתחיל בשעה ארבע.
אמיר השכל: בשעה ארבע לא היה במקום אף שוטר.
אמיר השכל: הניידת הראשונה הגיעה בשעה 16:20.
אמיר השכל: הקצין הבכיר יצא מהניידת, ניגש אליי – אני חייב לומר שהוא מכיר אותי ואני מכיר אותו מאירועים קודמים פה במקום – ואמר לי שאני מעוכב לחקירה עקב הפרת תנאי ההפגנה.
אמיר השכל: אחרי כמה דקות נלקחתי לתחנת המשטרה מוריה.
אמיר השכל: אני הגעתי לשם בשעה חמש.
אמיר השכל: מאוחר יותר עוכבו עוד שישה אנשים ואחד נעצר.
אמיר השכל: בתחנה (קטיעה בזום)...
אמיר השכל: נאמר שאנחנו נשוחרר בתנאי של ערבות עצמית, 5,000 שקל אם אני לא טועה, והרחקה מירושלים ל-15 יום.
אמיר השכל: חמישה מהאנשים חתמו, שלושה אנשים וביניהם אני סירבנו לחתום.
אמיר השכל: מאוחר יותר הגיע מפקד התחנה, ביקש לשוחח איתי.
אמיר השכל: הוא הציע שההרחקה שלי תתבצע ליום אחד וביום ראשון ניפגש בבית המשפט על מנת לדון בהמשך ההרחקה.
אמיר השכל: אני סירבתי גם לזה, ואז כמובן הסבירו לנו שאנחנו נצטרך להיות במעצר עד מוצאי שבת, ואז נראה שוטר.
אמיר השכל: לפחות לפי מה שנאמר, בתחנת המשטרה במגרש הרוסים לא היה מקום בשבילנו, ועל כן יצאנו בשתיים בלילה מתחנת המשטרה לכלא הדרים.
אמיר השכל: היינו שם עד מוצאי שבת בשמונה וחצי, ובשמונה וחצי הובלנו בחזרה לירושלים לבית המשפט.
אמיר השכל: בבית המשפט, בתום הדיון השופטת החליטה לשחרר אותנו ללא שום תנאים מגבילים.
עפר שלח: אמיר, אתה מפגין ותיק.
עפר שלח: אתה מאבחן שינוי במדיניות של המשטרה ביחס להפגנות כמו אלה שאתה משתתף בהן ומוביל אותן?
אמיר השכל: תראה, רוב הזמן הפגנתי לבד או עם שניים-שלושה אנשים.
אמיר השכל: אנחנו שומרי חוק, ולכן, למעט מקרה אחד שבו עוכבתי לחקירה עקב חלוקת פליירים, הדברים עברו בסדר.
אמיר השכל: בחודש האחרון אנחנו נמצאים בשביתת קבע בכניסה למעון ראש הממשלה.
אמיר השכל: אני יכול להגיד לך שממה שאני מתרשם, א', מאוד קל להרחיק את האנשים מהמקום שבו הם הפגינו, היד מאוד קלה על הרחקה ממקום ההפגנה.
אמיר השכל: מעבר לזה, באירוע הספציפי שבו אני עוכבתי לחקירה היה די מפתיע איך אותו קצין יצא מהרכב, מייד ניגש אליי ועיכב אותי לחקירה.
אמיר השכל: הייתי בלא מעט הפגנות, בחלקן מפגינים הפרו את תנאי ההפגנה וסגרו כביש או משהו כזה, ואני יכול להגיד שב-95% מהמקרים המשטרה הייתה מאוד מכילה, נתנה למפגינים לבטא את התסכול שלהם, ואחרי פרק זמן מסוים, בדרך בכלל בהבנה, אותו ציר פונה.
עפר שלח: אז אני מבין שאתה מתייחס לזה כמקרה יחיד ולא כאיזושהי אינדיקציה למדיניות אחרת או התנהגות אחרת?
אמיר השכל: האינדיקציה היחידה שמעוררת מחשבה היא העובדה שלא הייתה שום הכלה של מה שקרה פה.
אמיר השכל: מדובר ביום שישי בארבע אחרי הצוהריים, תנועה מאוד דלילה על הכביש.
אמיר השכל: תראה, כמו שאמרתי, אני עוכבתי פעם אחת לחקירה ומעבר לזה אף פעם לא עוכבתי.
אמיר השכל: זהו.
עפר שלח: אמיר השכל, תודה רבה.
עפר שלח: עורך דין אבולעפיה מבקש להגיד כמה משפטים לסיכום המקרה של דוד ביטון.
אייל אבולעפיה: מה שקרה זה שדוד הועלה בפני שופט במוצאי שבת ומעצרו הוארך.
אייל אבולעפיה: הוגש ערר, הייתה שרשרת של הארכות מעצר, והכול מכיוון שהמשטרה, לדעתי במכוון, לא הביאה את סרטי מצלמות הגוף של השוטרים בפני בית המשפט.
אייל אבולעפיה: למרות הנוהל המאוד ברור שמחייב להביא את הסרטון ולהציג אותו לשופט המעצרים, המשטרה לא הביאה את הסרטונים.
אייל אבולעפיה: יתרה מכך, כאשר הסנגור קודמי ביקש להציג את אותו סרטון שהצגתם עכשיו בוועדה, המשטרה התנגדה.
אייל אבולעפיה: היא התנגדה בכל הערכאות לכך שהשופטים יסכימו לראות את הסרטון הזה.
אייל אבולעפיה: תשמעו מה אני אומר, המשטרה התנגדה לחקר האמת וככה היא החזיקה את דוד ארבעה ימים במעצר.
עפר שלח: עורך דין אבולעפיה, אני לא שומע ממך את חלקו של בית המשפט בסיפור הזה.
עפר שלח: המשטרה יכולה להתנגד, אבל בית המשפט צריך לעמוד על זה שהוא יראה את הדברים.
עפר שלח: מה להתרשמותך הכריע את זה שבית המשפט אישר פה מעצר של ארבעה ימים?
אייל אבולעפיה: מה שהכריע זה דוחות פעולה שקריים.
אייל אבולעפיה: דוחות פעולה שקריים שלא הראו לשופטים סרטונים אחרים.
אייל אבולעפיה: יש חזקה שלדעתי כבר מזמן הייתה צריכה לעבור מן העולם שלפיה שוטר אומר אמת.
אייל אבולעפיה: פשוט מה שהשוטרים אמרו, בית המשפט קיבל את זה.
אייל אבולעפיה: אני אומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש.
אייל אבולעפיה: ביום ראשון בבוקר בית המשפט הורה על שחרור למעצר בית, אבל המשטרה הצהירה בפני השופט שהיא מגישה על כך ערר, היא קיבלה עיכוב ביצוע ביום נוסף, וביום שני, חצי שעה לפני שנגמר המועד להגיש את הערר, היא הודיעה שהיא חוזרת בה לאחר שהיא צפתה בסרטונים וקיימה ישיבה.
אייל אבולעפיה: כלומר, המשטרה עבדה על בית המשפט והרוויחה עוד יום במעצר.
אייל אבולעפיה: לאחר שהיא הצהירה שהיא מגישה ערר על שחרור למעצר בית היא פשוט עבדה על בית המשפט.
אייל אבולעפיה: השופטת שאלה אותה: אתם שוקלים להגיש או אתם מגישים?
אייל אבולעפיה: הם אמרו "מגישים".
אייל אבולעפיה: וככה הם הרוויחו עוד יום.
אייל אבולעפיה: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
אייל אבולעפיה: הוגש ערר עקרוני על הסוגיה, ובית המשפט המחוזי בתל אביב קבע שלשום שאין חובה על בית המשפט למעצרים לראות את הראיות כל עוד הן לא עברו דרך המשטרה.
אייל אבולעפיה: לדעתי זאת תביעה פסולה והיום או מחר תוגש על כך בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון.
אייל אבולעפיה: לא יכול להיות שלהגנה יש ראיית זהב ביד אבל הוא לא יכול להציג אותה לשופט מעצרים שפוגע בחירות של אנשים.
אייל אבולעפיה: זה לא הגיוני.
עפר שלח: נקודה משמעותית.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את הסנגוריה הציבורית.
חגית לרנאו: אני ד"ר חגית לרנאו, ונמצאת איתי עורכת דין גליה ניצני, שאחראית אצלנו על תחום המעצרים.
עפר שלח: דרככן אני מבקש להכליל את הנקודות שעולות מהמקרים האלה: דוח מבקר המדינה ותגובת המשטרה לדוח, סוגיית זכויות העצורים, למה הם זכאים ומה נמנע מהם על ידי המשטרה, וגם התנהגות בתי המשפט – האם יש משהו אוטומטי בבתי המשפט בנוגע לאישור בקשות של המשטרה ובמניעה של הצגת ראיות סותרות, כמו שעלה במקרה של דוד ביטון.
חגית לרנאו: אני חייבת להתחיל בברכות על הדוח.
חגית לרנאו: מבקר המדינה כתב דוח מאוד מעמיק, שאחד הדברים הכי חזקים בו זה עשייה של אנליזה להרבה מאוד נתונים ולשים עובדות על השולחן.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה החוזק של הדוח הזה ולכן צריך לקחת אותו ברצינות.
חגית לרנאו: ואחרי שאמרתי את זה אני מוכרחה להגיד שהתגובה של נציג המשטרה קצת מתעלמת מזה.
חגית לרנאו: נציג המשטרה חוזר ומסביר למה הנתונים בדוח הם כלליים מדי ולא צריך לקחת אותם ברצינות.
חגית לרנאו: התגובה הזאת באמת מפספסת את מה שאפשר ללמוד הדוח.
חגית לרנאו: אנחנו גם שלחנו לוועדה קצת נתונים שנאספו אצלנו אחרי הדוח.
חגית לרנאו: אני רוצה להעיר על זכות ההיוועצות ועל מימוש הזכויות של העצורים.
חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו רואים בזכות ההיוועצות את הדרך החשובה ביותר למימוש כלל הזכויות.
חגית לרנאו: כלומר, זו לא עוד זכות שעומדת בשורה אחת עם זכויות אחרות, אלא ברגע שיש עורך דין - - -
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך את השאלה שהעליתי קודם.
עפר שלח: האם יש לקונה בחקיקה?
עפר שלח: אולי צריך לחוקק חוק שאומר שאם העצור לא קיבל את מלוא זכויותיו, כמו שפירט פה מבקר המדינה בהרבה מאוד מקרים, אז יופסק המעצר וייחשב למעצר לא ראוי?
חגית לרנאו: בשנת 2006 נפל דבר במשפט הישראלי.
חגית לרנאו: בית המשפט העליון הוציא הלכה שנקראת הלכת יששכרוב, שמשנה באופן דרמטי את ההתייחסות של מערכת המשפט להפרת זכויות.
חגית לרנאו: יש היום מאות ואלפי החלטות, בכל השלבים, שמשחררים אנשים ממעצר בגלל שלא ניתנו להם הזכויות שלהם.
חגית לרנאו: בניגוד למשפט האמריקאי, זה לא כלל אוטומטי, זה כלל של שיקול דעת.
חגית לרנאו: בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון גם את מידת ההפרה, את הסיבות להפרה, את חומרת העברה וכו'.
חגית לרנאו: זה אומנם לא אוטומטי, אבל יש מאות החלטות של בית המשפט, כולל בית המשפט העליון, לנסות לשכנע את המשטרה לשמור על זכויות של עצורים.
חגית לרנאו: ועדיין – וזה הדבר המדהים והמפליא – באחוזים מאוד גדולים המשטרה לא שומרת על הזכות להיוועצות.
חגית לרנאו: הנתונים שאנחנו מביאים הם לא נתונים כלליים על כל העצורים, אלה רק אותם עצורים שהם בסופו של דבר לקוחות הסנגוריה הציבורית.
חגית לרנאו: מי שפונה לעורך דין פרטי, אנחנו לא יודעים עליו דבר.
חגית לרנאו: אנחנו כן יודעים להגיד שמבין לקוחות הסנגוריה הציבורית היה שיפור משמעותי מאז דוח מבקר המדינה.
חגית לרנאו: היום שיעור המקרים שבהם אנחנו מקבלים הודעה רק אחרי החקירה הראשונית הוא כבר לא 60% אלא 40%.
חגית לרנאו: ככה שיש שיפור גדול.
חגית לרנאו: אבל עדיין, יש 40% מקרים שההודעה על הרצון של העצור להיוועץ עם עורך דין מגיעה אלינו רק אחרי החקירה הראשונית.
חגית לרנאו: אנחנו יודעים לפלח את זה לפי תחנות משטרה.
חגית לרנאו: אנחנו יודעים להגיד למשטרה באיזה תחנות משטרה שומרים על זכות ההיוועצות, ששם יש בערך 80% היוועצות לפני חקירה; ובאילו תחנות משטרה לא שומרים על זכות ההיוועצות, ששם 70% עד 80% לא זוכים בזכויות שלהם.
עפר שלח: האם מכיוון שאתם הגוף שמייצג את הכמות הכי גדולה של העצורים, הנתונים האלה שאת אומרת לי מועלים באופן סדיר מול פיקוד המשטרה ויכולים לשמש ככלי בהערכת תפקוד של שוטרים ותחנות?
חגית לרנאו: לגמרי.
חגית לרנאו: המשטרה יודעת שיש לנו את הנתונים, והם מוצגים בכל הרמות – תחנות, מחוזות, מפכ"ל.
חגית לרנאו: אנחנו אוספים את הדברים האלה כדי לעזור למשטרה להשתפר.
חגית לרנאו: אבל הקושי הוא שהרבה פעמים אנחנו שומעים את הדברים שנשמעו בוועדה – שעצורים לא רוצים ועוד כל מיני סיבות.
חגית לרנאו: אנשים שלא רוצים – להערכתו זה בשוליים.
חגית לרנאו: ואני אגיד יותר מזה.
חגית לרנאו: לפני שנתיים בית המשפט העליון, באותו קמפיין שהוא עושה לדאוג לזכויות עצורים, קבע בהלכת חייבטוב שראוי שהמשטרה תתעד ויתור.
חגית לרנאו: זאת אומרת, אם עצור לא רוצה עורך דין אחרי שיידעו אותו על הזכויות שלו ואמרו לו שהוא יכול לפנות לעורך דין פרטי, כולל רשימה שנתנו לו, וגם אמרו לו שהוא יכול להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית, והוא עדיין לא רוצה – אז שיהיה תיעוד ויזואלי של זה.
חגית לרנאו: ככה אי אפשר יהיה להתווכח אם כן נאמר או לא נאמר לו ואיך.
חגית לרנאו: אלא שהמשטרה מסרבת לעשות את זה.
חגית לרנאו: בעינינו, וזה גם נאמר בדוח מבקר המדינה, זה אחד המפתחות המשמעותיים לשמירה על זכויות של חשודים בארץ.
חגית לרנאו: יש היום טכנולוגיה מספיק טובה ונוחה כדי לתעד את הדברים האלה, ואם הוועדה יכולה לעשות משהו קונקרטי זה לקבל הסברים ממשיים מהמשטרה.
עפר שלח: או לחלופין לבדוק הליך של חקיקה בעניין הזה.
עפר שלח: יש מדינות שבהן הדברים האלה מעוגנים בחקיקה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה אחרונה לשלב הזה.
עפר שלח: בחומר ששלחתם אלינו אתם מציינים את אמירת המבקר שלפיה ישראל היא בין חמש המדינות בעלות שיעור העצורים הגבוה ביותר ל-100,000 איש בקרב מדינות ה-OECD.
עפר שלח: האם לטעמכם המעצר משמש לעיתים את המשטרה לצרכים שאינם צרכים מובהקים המצוינים בחוק של המעצר?
עפר שלח: למשל, ניסיון להשפיע על אדם מסוים להיות עד, או דברים אחרים שאינם קשורים בהכרח למניעת עברה או לצרכים משפטיים מובהקים שבגללם עוצרים אדם?
חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו מדברים על שני סוגים בסיסיים של מעצר.
חגית לרנאו: יש מעצר בשלב החקירה, ששתי הדוגמאות שהוצגו כאן בוועדה הן כאלה, ויש מעצר עד תום ההליכים, ולכל אחד מהסוגים יש עולמות שונים של אינטרסים.
חגית לרנאו: לגבי מעצר בשלב החקירה, נשאלה כאן שאלת השחרור בסמכות של קצין משטרה.
חגית לרנאו: אני לא יכולה להגיד שהוא משמש.
חגית לרנאו: אני לא יודעת מה עובר לקצין משטרה בראש ואני לא אנסה לנחש, אבל אנחנו כן יודעים על הרבה מאוד מקרים שחשודים נעצרים ללילה ולמוחרת בבוקר כבר יש החלטה לשחרר אותם בתנאים ואז הם אפילו לא מובאים לבית המשפט; או מקרים שהם מובאים לבית המשפט ודי מהר במהלך הדיון מתברר שלמשטרה לא אכפת שהם ישתחררו בתנאים, ולא ברור למה הם לא שוחררו ערב קודם.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאין מספיק חינוך לאנשי משטרה לגבי הבעייתיות של המעצר, לגבי הטראומה שמעצר יכול לגרום לאדם, הניתוק מהעולם שלו, מהמשפחה שלו.
חגית לרנאו: להערכתנו זה נחשב עבורם כמשהו שהוא יותר בירוקרטי, ויש אצלם פחות הבנה על הפגיעה בזכויות אדם.
חגית לרנאו: אנחנו אומרים כבר שנים שאין שימוש בסמכויות קצין משטרה לשחרור, המבקר אומר את זה, והמשטרה חוזרת ועונה תמיד בנימוקים שהם יותר בירוקרטיים, "אין לנו מספיק סמכויות".
חגית לרנאו: אבל זה לא נכון, לקצין משטרה יש הרבה מאוד סמכויות לשחרר.
חגית לרנאו: וגם, אם הם חושבים שהם צריכים סמכויות מעבר למה שיש להם – למשל, כרגע יש להם סמכות לשחרר למעצר בית לחמישה ימים; אם הם חושבים שהם צריכים סמכות לשמונה ימים, אז לטעמנו הם צריכים לשחרר למעצר בית ואז לפנות לבית המשפט ולבקש שיאריך בעוד שלושה ימים.
חגית לרנאו: אבל הרעיון הזה שבגלל שאולי הם רוצים עוד יום או יומיים מעצר בית הם מחזיקים את האדם לילה במעצר – להערכתנו זה חוסר חינוך נכון של אנשי משטרה לגבי הפגיעה המאוד חמורה בזכויות אדם.
חגית לרנאו: וצריך לזכור, מי שנעצר בשלב החקירה, רק ב-50% מהמקרים האלה יוגש נגדו כתב אישום.
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד אנשים שייעצרו בשלב החקירה ובסופו של דבר לא - - -
עפר שלח: אבל אני לא יודע אם 50% זה מעט או הרבה.
חגית לרנאו: 50% נעצרו סתם.
עפר שלח: צריך להיות איזשהו קריטריון או איזושהי השוואה בין-לאומית בשביל לדעת.
עפר שלח: זה עדיין לא אומר שעוצרים אנשים סתם.
חגית לרנאו: זה 30,000 איש שנעצרו, היו לילה או שניים במעצר, לפעמים יותר, ובסופו של דבר אין די ראיות להגיש נגדם כתב אישום.
חגית לרנאו: בעינינו זה מטריד, זה מעיד על שימוש - - -
עפר שלח: אני שואל האם יש לכם איזשהו מושג האם זה הרבה מאוד.
עפר שלח: יכול להיות שהמשטרה עשתה עבודה טובה אבל בסוף היא מגיעה למסקנה שהאדם לא צריך לעמוד לדין בגלל חוסר ראיות או חוסר אשמה וכו'.
עפר שלח: כדי לדעת באמת אם זה מעט או הרבה צריך איזשהו קריטריון.
חגית לרנאו: בעניין הזה אנחנו מצטטים את מבקר המדינה, שעשה את ההשוואה הבין-לאומית.
חגית לרנאו: טופ 5 ב-OECD.
עפר שלח: המספר של טופ 5 ב-OECD לא מתייחס לכמה אנשים בסופו של דבר מובאים למשפט, הוא רק מתייחס לכמות המעצרים.
עפר שלח: הוא למשל נותן לנו קריטריון להגיד שיש פה משהו שקורה הרבה וצריך לבדוק למה.
עפר שלח: אני מודה לך, אני רוצה לעבור להנהלת בתי המשפט.
עפר שלח: שירי לנג, ממונה ייעוץ וחקיקה.
עפר שלח: יש בדוח מבקר המדינה הערה שאומרת שאתם מרגישים שהמשטרה לא משתמשת מספיק בסמכות שלה לשחרר עצורים והיא מביאה אותם במסה אליכם.
עפר שלח: את יכולה להתייחס?
שירי לנג: נכון, זה נושא שעלה כבר לפני כמה שנים ולדעתי גם נדון בכנסת בהזדמנויות שונות.
שירי לנג: אנחנו שומעים בעיקר מהשטח, מהשופטים שלנו, שיש לא מעט מקרים שמובאים בפניהם שבמהלך הדיון מתברר שהמשטרה בעצם מסכימה לשחרר אותם או שאפשר היה לשחרר אותם בתנאים בסמכות של קצין ממונה במשטרה; או מקרים שהתוצאה של הדיון היא כזאת שהשופט משחרר בתנאים שגם הקצין היה יכול לשחרר.
שירי לנג: אלה דברים שאנחנו שומעים מהשופטים והצבענו עליהם לא אחת בהזדמנויות שונות.
דודו בואני: אדוני, אפשר להציג נתונים לאמירה הזאת?
שירי לנג: אני לא יודעת אם נאספו נתונים בעניין הזה.
שירי לנג: יכול להיות שבעבר כן נאספו, הם כרגע לא בפניי.
שירי לנג: אבל ממה שאנחנו שומעים זה לא משהו שהוא חד-פעמי.
שירי לנג: אני לא יודעת אם להגדיר את זה כתופעה - - -
עפר שלח: אנחנו לוקחים את זה כמו שזה.
עפר שלח: זה לא מגובה נתונים.
עפר שלח: אני גם הערתי על זה תוך כדי השיח, אמרתי שהנהלת בתי המשפט לא יודעת כמה אנשים שחררו לפני שהם הגיעו אליה.
עפר שלח: אבל בסוף אלה מערכות שמכירות אחת השנייה ולכן גם את התחושה הזאת צריך לקחת בחשבון.
עפר שלח: שאלה שנייה שעולה מתוך מה ששמענו עד עכשיו, וגם מהמקרה הספציפי של דוד ביטון, היא האם יש יד קלה מבחינת השופט; האם צריך לקרות משהו יוצא דופן בשביל ששופט לא יקבל בקשה להארכת מעצר, ולא להפך.
עפר שלח: זאת אומרת, האם עוצמתה של המשטרה בבית המשפט היא כזו שהיא זאת שמכריעה את הכף ולאו דווקא זכויות העציר.
שירי לנג: ללא ספק הרשות השופטת שמה לנגד עיניה את הנושא של זכויות עצורים.
שירי לנג: אני לא חושבת שאפשר לומר שהשופטים לא שוקלים ובוחנים את הבקשה שמונחת בפניהם, את עילת המעצר, את הטענות שעולות גם מצד הסנגוריה וגם מצד התביעה המשטרתית.
שירי לנג: אני לא חושבת שהטענה הזאת היא טענה שיש לה בסיס - - -
עפר שלח: יש לכם איזשהו מנגנון שבודק את הדברים האלה?
שירי לנג: אם אתה מתכוון לנתונים על תוצאות הבקשות למעצר, אני לא חושבת שאנחנו אוספים את הנתונים האלה.
שירי לנג: אצלנו הם לא מהימנים - - -
עפר שלח: אני הייתי מצפה שבמערכת שבודקת את עצמה – הרי אנחנו עוסקים פה בדבר מהותי מבחינת זכויות אדם, ומשהו שקורה בכמויות גדולות, 100,000 בשנה – תהיה איזושהי מערכת שמסתכלת על זה ובודקת כמה בקשות היו, כמה בקשות נענו, כמה הועמדו בסופו של דבר לדין וכו'.
עפר שלח: שתייצרו לעצמכם כל מיני ניתוחים ופילוחים כדי לדעת אם יש פה משהו שצריך לתקן מבחינת המדיניות שלכם.
שירי לנג: חשוב לי להבהיר שלרשות השופטת אין מדיניות בנושאים האלה.
שירי לנג: לנוכח עקרון העצמאות השיפוטית כל שופט כפוף לדין ורק לדין.
שירי לנג: אין הנחיות ואין מדיניות.
שירי לנג: יש כמובן את ההלכות שנקבעות על ידי הערכאות הגבוהות, בית המשפט העליון, אבל אין פה איזושהי מדיניות של הנהלת בתי המשפט לעניין המעצרים וכמובן שגם אין לנו שום יכולת להתערב בתוכנן של החלטות שיפוטיות.
שירי לנג: אני חושבת שהנתונים האלה צריכים לעניין בעיקר את המשטרה.
שירי לנג: המשטרה היא צד להליך בקשת המעצר, והם צריכים לדעת את תוצאות הבקשות שהוגשו על ידם.
עפר שלח: בוודאי שאתם לא יכולים לקבוע לשופט האינדיבידואלי מה לעשות, אבל מערכת בתי המשפט יודעת להעביר מסרים או לפחות להציג נתונים.
עפר שלח: אם שופטים יראו לנגד עיניהם משהו שעולה מתוך הנתונים, אני מניח שזה יצטרף לסך כל השיקולים ששופט לוקח מול כל מקרה.
עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.
עפר שלח: חברת הכנסת השכל, בבקשה.
שרן השכל: בנוגע לפילוח אנחנו רואים פה איזשהו נתון של שב"ס שאומר שבערך 3,000 מתוך 11,000 שוחררו על ידי קצין משטרה, שזה 25% או משהו כזה, למי שנעצר ל-24 שעות.
שרן השכל: זה בעמוד 13 במצגת.
שרן השכל: האם שופט שחרר את השאר בתנאי מעצר שקצין יכול היה לשחרר אותם?
שרן השכל: אני רוצה לחלק את מה שאני הולכת להגיד לשני חלקים.
שרן השכל: לפני כן אני אומר שאני מודה למשטרה על העבודה החשובה שהיא עושה, בייחוד בימים כאלה.