GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קטי קטרין שטרית: לדעתך היינו צריכים להתרסק כי ביטחון המדינה, העם לא אוהב שפוגעים בביטחון המדינה, אבל העם ממשיך לתת גיבוי לראש הממשלה ולתמוך בו וגם עולים בסקרים.
קטי קטרין שטרית: לכן הזכרתי את נושא הסקרים.
קטי קטרין שטרית: אז אני אגיד לכם.
קטי קטרין שטרית: הדיון פה הוא בגדר של רכילות זולה וחשבתי ואמרתי ככה, התכלית שלה היא בעצם להכפיש את ראש הממשלה.
קטי קטרין שטרית: הוא אפילו לא היה נכנס למדור הרכילות, אבל סליחה, אני לא רוצה לפגוע במדורי הרכילות בעיתונות.
עפר שלח: אני רק מציע לחבריי מהליכוד להישאר איתנו בדיון, מה שבדרך כלל לא נהוג בדיוני הוועדה לביקורת המדינה כי אני חושב שתלמדו לא מעט מהאנשים שיופיעו עכשיו בפני הוועדה, שהם אנשים שאין להם נגיעה פוליטית, זה לא מעניין אותם, אני גם לא יודע מה עמדתם.
מכלוף מיקי זוהר: למשל, אליעד שרגא?
עפר שלח: אליעד שרגא ידבר על דברים אחרים.
מכלוף מיקי זוהר: אין לו נגיעה פוליטית.
מכלוף מיקי זוהר: הוא איש נקי.
עפר שלח: מיקי, ידברו עוד מעט בפני הוועדה אנשים - - -
אליעד שרגא: לי יש נגיעה פוליטית?
מכלוף מיקי זוהר: אין לך נגיעה פוליטית?
מכלוף מיקי זוהר: אתה מוטה בצורה הכי קיצונית שיש - -
עפר שלח: מיקי.
מכלוף מיקי זוהר: - - מבוקר עד ערב.
מכלוף מיקי זוהר: לקחת לעצמך פרויקט, פרויקט אחד ששמו בנימין נתניהו.
מכלוף מיקי זוהר: תתבייש לך, אל תופיע בכלל בכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אתה לא ראוי להופיע בכנסת, אתה איש בזוי.
אליעד שרגא: אתה לא ראוי לשבת פה.
מכלוף מיקי זוהר: אתה איש בזוי ולא ראוי.
מכלוף מיקי זוהר: אין לך מה לחפש פה.
אליעד שרגא: ברור, לך יש מה לחפש פה.
מכלוף מיקי זוהר: תתבייש.
מכלוף מיקי זוהר: אובססיבי שכמוך.
עפר שלח: חבר הכנסת זוהר, הקשבתי לך בסבלנות.
עפר שלח: אליעד, אני מבקש.
עפר שלח: הקשבתי לך בסבלנות גם כשאיימת עליי באופן אישי, אז אנא.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא מאיים.
מכלוף מיקי זוהר: אני הבטחתי.
עפר שלח: הבטחת, מצוין.
קטי קטרין שטרית: עפר, אצלנו בליכוד מעריכים אותך כאדם מקצועי אבל אתה יודע, לפעמים יש את החריקות האלה שפשוט הציבור – עפר, הציבור בחר.
עפר שלח: אני אשא בשקט גם את הדבר הזה.
עפר שלח: ראש וראשון לבעלי המקצוע שאני הולך להעלות – תאמינו לי, הוא אולי בעל המקצוע מספר אחד במדינת ישראל בתחום שעליו אנחנו מדברים.
עפר שלח: אני מבקש לחבר אותנו עם פרופ', תא"ל במילואים שאול חורב.
שאול חורב: בוקר טוב.
עפר שלח: רק לטובת חברי הוועדה שלא מכירים.
עפר שלח: פרופ', תא"ל במילואים חורב היה מפקד שייטת הצוללות, היה האיש שעשה את האפיון לצוללות הדולפין, סוג הצוללות שאנחנו קונים, כמובן גם היה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית אבל על זה לא נדבר מילה, אין איש סוד כמוהו.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל באמת מהנקודה שציין חבר הכנסת יעלון.
עפר שלח: עד כמה שאתה מכיר את עמדתה המקצועית של מערכת הביטחון – ואתה מכיר אותה לדעתי בנושא הזה אולי משנות ה-90, אולי מלפני שהגיעה הצוללת הראשונה – האם עמדתה הייתה ונשארה שאנחנו צריכים חמש צוללות?
שאול חורב: אני יכול להעיד על עצמי כשאני עבדתי במשרד הביטחון בתור הממונה על האמ"מ, שריכזנו עבודת מטה, אז הגדירו לנו מה היעד שצריך להיות פה.
שאול חורב: אנחנו עשינו – לא לבד – עבודה, שבסופו של דבר הבאנו את המספר שהוא מספר חמש, שעליו היו מערערים לכאן ולכאן בנושא הזה.
שאול חורב: זה אני צריך לציין מבחינת המספר של חמש.
שאול חורב: אני צריך לציין עוד דבר, יצא לי להשתתף בישיבת הממשלה שבה אושרה הצוללת השישית.
שאול חורב: אני יודע שעמדת מערכת הביטחון שהוצגה אז על ידי שר הביטחון אהוד ברק הייתה בעד הצוללת השישית, אינני יודע איזו עבודת מטה נעשתה אז על רקע הדבר הזה.
שאול חורב: אני ציינתי רק, בתקופתי עשינו עבודת מטה מאוד מקיפה שהיה בה גם אג"ת משולב וגורמים אחרים, ובהתאם למה שנקבע עבורנו כהישג נדרש, קבענו את הנושא של חמש צוללות.
עפר שלח: אני רוצה לשאול ואנחנו כמובן לא ניכנס לא לתוך הדיון המקצועי ואני גם אמרתי בשלב קודם – לפחות על פי דעתי הפרטית זו בהחלט פררוגטיבה של ראש ממשלה לקבל פה החלטה, כולל נגד עמדתה של מערכת הביטחון.
קריאה: תלוי מי ראש הממשלה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך בהיבט של ההשלכה של ההחלטה על המספר, ההשלכה הכספית של זה.
עפר שלח: אם אתה יכול להעריך אותה לא רק בצוללת עצמה אלא גם בזנב שלה, ולאור זה, גם מניסיונך הרב, האם סביר לקבל ולמעשה לא לקבל החלטה כזאת?
עפר שלח: זאת אומרת, כן לקבל החלטה על רכש, ובאותו זמן מערכת הביטחון, כולל עד היום, אומרת, אנחנו נעמוד על זה שיהיו רק חמש ונשבית או נמכור או נעשה מה שנעשה עם השישית לכשהיא תגיע.
שאול חורב: אני רוצה לציין שבאותה ישיבה שאני השתתפתי בה על הצוללת השישית, שר הביטחון דאז שהציג את מערכת הביטחון, הוא הציג את הצוללת השישית, ולהיפך, הוא דיבר על הנושא של הקונצנזוס שישנו פה בנושא הצוללת השישית.
שלמה קרעי: עוד חור במסכת השקרים - - -
שאול חורב: אני רוצה להגיד עוד פעם.
שאול חורב: חשוב שהדרג המדיני יקבע את היעד מה הוא רוצה להשיג, בהתאם לזה הדרג המקצועי צריך לעשות עבודה שתבוא ותציג את כל המשמעויות.
שאול חורב: אינני יודע מה מערכת הביטחון עשתה בתקופה שלא הייתי במערכת הביטחון, אני רק בא ואומר שבאותה ישיבה שר הביטחון אהוד ברק תמך בצוללת השישית.
שאול חורב: אני רוצה לחזור ולומר עוד, שעמדתי המקצועית היא שצריך שיהיו שש צוללות, אם כי צריך לעשות על זה עבודה ולהציג את כל המשמעויות מפני שכשאנחנו דיברנו על חמש צוללות היה רמטכ"ל בזמנו חלוץ שהתנגד לזה והציג את זה בפני ראש הממשלה אולמרט, כך שהאם הייתה החלטה בצורה שהיא צורה מקובלת בוועדת שרים לענייני הצטיידות, כן.
שאול חורב: את מערכת הביטחון ייצג שר הביטחון.
שאול חורב: מה המשמעויות, אני לא יודע אם מערכת הביטחון עשתה עבודה בנושא הזה, וזה מה שאני יכול להגיד על כך.
יצחק פינדרוס: אתה בטוח שרצית להזמין אותו, עפר?
עפר שלח: לא, לא, חברים.
יצחק פינדרוס: נראה לי שהוא נהיה דובר הליכוד.
קריאה: זה היה בהסכמת שר הביטחון.
עפר שלח: בניגוד למה שאתם מציירים כאן אני עושה דיון רציני כי הנושא הוא נושא רציני, ואני אומר לכם – וזה לא סוד כי הדברים גם מתפרסמים – שעמדת מערכת הביטחון היום ולאורך רוב השנים הייתה שצריך חמש, ואני אומר לכם שהסוגיה למה מקבלים החלטה לפני שהנושא הזה נחלט, ונחלט בגלל בין השאר המשמעויות השקליות העצומות שיש לדיון הזה, היא החלטה שבעיניי מבקר המדינה צריך לבדוק אותה.
עפר שלח: אני רוצה לעבור איתך, שאול, ברשותך, לנושא ספינות השטח והגנת אסדות הגז.
יצחק פינדרוס: יש בעיה, מבקר המדינה נבחר על ידי ביבי.
יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם זה טוב לכם.
יצחק פינדרוס: מבקר המדינה, אני לא יודע אם זה טוב לכם.
עפר שלח: מבקר המדינה הוא מבקר המדינה היחיד שיש לי.
אופיר כץ: הוא נבחר על ידי הכנסת.
עפר שלח: אם יש לך מבקר מדינה אלטרנטיבי, אני אשמח לשמוע עליו.
עפר שלח: אולי היום, בממשלה של היום, יש גם מבקר מדינה חליפי, אני לא יודע.
עפר שלח: אני מכיר מבקר מדינה אחד.
עפר שלח: לגבי הגנת מתקני הגז.
עפר שלח: מה אתה מכיר?
עפר שלח: שוב, לא היית שותף לתהליך קבלת ההחלטות אבל אתה איש בקי בתחום וגם איש חיל ים ותיק.
עפר שלח: מה אתה מכיר מבחינת תהליך קבלת ההחלטות?
עפר שלח: ושוב, אני מזכיר את התוצאה הסופית.
עפר שלח: התוצאה הסופית היא שקנינו ארבע ספינות שטח כדי להגן על מתקן גז, שבסופו של דבר נמצא 10 קילומטר מהחוף.
שאול חורב: ההיכרות שלי עם הנושא היא מתוקף זה שבמרכז שלנו עשינו עבודת מחקר בנושא הזה עבור מזמין שהיה מועצת זיכרון יעקב, שדרך אגב לא קיבלו בדיוק את מה שרצו כי עשינו עבודה שהיא עבודה מקצועית בנושא, ועקבנו אחרי כל התהליכים עצמם.
שאול חורב: קודם כול, אני רוצה לבוא ולומר שאין ספק שחיל הים צריך שיהיו לו כלי שיט להגן על המים הכלכליים, כשיש לנו את הנכסים של הגז.
שאול חורב: אתה דיברת קודם כול על עבודת המטה שבוצעה במשרד הביטחון כדי להגדיר את חמש הצוללות.
שאול חורב: פה לא הייתה עבודה כזאת, זאת אומרת להיפך.
שאול חורב: אני חושב שבשנת 2014 בא מבקר המדינה ואמר – יש לנו כבר אנרגיה מהים, צריך להגן עליה ועדיין לא גובשה תפיסה מה צריך לעשות בנושא, ואני חושב שמערכת הביטחון אמרה שהיא נכנסת לעשות את הבדיקה הזאת.
שאול חורב: והבדיקה הזאת שצריכה להיעשות, צריכה להתייחס למספר רב של נתונים, אני חושב שאת העבודה עצמה הצגנו למבקר המדינה כי מדברים פה לא רק על הנושא איפה נמצאת אסדת ההפקה אלא איפה היא ביחס לחוף, איפה עוברים נתיבי שיט, וכן הלאה וכן הלאה.
שאול חורב: אנחנו עשינו את זה, בדקנו מספר חלופות בנושא הזה.
שאול חורב: אני מציין פה שראשית, נקנו כלי השיט, וכלי השיט שנקנו, לפחות באותה הצהרה שנתן מנכ"ל משרד הביטחון דאז, דן הראל, כשנחתם החוזה עם המספנה הגרמנית, דובר על כך שהגנה צריכה להיעשות בטווחים של עשרות ומאות קילומטרים מהחוף.
שאול חורב: זאת אומרת, להזכיר לכולם, השדה, שדה לוויתן נמצא במרחק של 120 קילומטר מהחוף, ובאמת לטווחים כאלה ייתכן שצריך ספינות יותר גדולות מבחינה זאת.
שאול חורב: אבל התהליך התבצע ולאחר מכן כשבחנו את הדברים האלה במערכת הביטחון הגיעו למסקנה שצריך לקרב את זה לטווח של תשעה קילומטרים מהחוף.
שאול חורב: הפתרון, תשעה קילומטרים מהחוף, הוא רק לגבי אסדת לוויתן בנושא הזה, אבל צריך לזכור שיש לנו עוד שני שדות, שהם כריש ותנין, ששוכנים צפונה – דווקא יותר קרוב לגבול הלבנוני – שאותם השאירו במרחקים של 80-70 קילומטר מהחוף, בלי להביא אותם לקרבת החוף.
שאול חורב: מה אני רוצה לבוא ולומר?
שאול חורב: אין ספק שמבחינת חיל הים, הוא צריך לעשות את ההגנה הזאת והוא צריך להחזיק כלי שיט, אבל אם אנחנו עושים עבודה שמתחילה קודם כול בקניית כלי השיט ורק לאחר מכן בודקים מה החלופות ומה האפשרויות, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.
שאול חורב: הטכנולוגיה מתקדמת.
שאול חורב: דרך אגב, כבר לא צריך להציב אסדות על רגליים, ואנחנו, מתוך הבנה שהמרחק של תשעה קילומטרים מהחוף הוא לא טוב לגבי התושבים בחוף, והמרחק של 120 קילומטרים הוא לא טוב כי בתחום מים כלכליים כל כלי שיט אזרחי מכל מדינה יכול להתקרב עד 500 מטר, הגענו למסקנה שמבין ארבע החלופות שבדקנו, דווקא נכון היה לעשות את זה בטווחים של בסביבות 30 עד 40 קילומטר מהחוף.
שאול חורב: זאת אומרת, השורה התחתונה שלי, אני חושב שהרכש של כלי השיט נעשה לפני שנבדקו פה כל המשמעויות, החלופות בדברים האלה, וייתכן שלאור חלופות כאלה היה ניתן לאפיין ולרכוש כלי שיט שהם שונים בנושא הזה.
שלמה קרעי: יש לי שאלה אליו, עפר.
שלמה קרעי: שאול, פורסם בשמך במרס 2019, בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת יעלון קודם, שמה שניתן למצרים ב-2014 למעשה לא היה אסטרטגי ומהותי מבחינת מדינת ישראל יותר ממה שאישרו להם ב-2009.
שאול חורב: אתה שואל אותי לגבי צוללות ה-209 שניתנו למצרים.
שאול חורב: אני קודם כול רוצה לבוא ולהגיד – ואני אתייחס למה שאמר יעלון, אני הדגשתי את זה גם בתצהיר שלי – בתור איש שמכיר את מערכת הביטחון, לא יכול להיות תהליך שמדברים עליו של רכש, ורכש ביטחוני בדברים האלה, שמערכת הביטחון איננה מעורבת בו.
שאול חורב: אז זה כדי להבהיר את עמדתי חד וחלק.
שאול חורב: לגבי כמה הצוללות האלה הן שוברות שוויון, על זה יש לי קצת חילוקי דעות מפני שאותן צוללות 209 נמצאות ב-35 ציים בעולם, ולהערכתי, אם הצוללות לא היו מתקבלות מגרמניה, אז היו מתקבלות ממקומות אחרים בנושא הזה, אז תפרידו פה בין שני דברים.
שאול חורב: על התהליך, אני תומך בהחלט בעמדה שמציג אותה בוגי יעלון בנושא הזה.
שאול חורב: לא יכול להיות תהליך שהוא תהליך של הרשאה למדינה להצטייד בכלי שיט, במקרה הזה צוללות, מבלי שמערכת הביטחון תביא את עמדתה.
שאול חורב: דרך אגב, גם על זה לפעמים יכול להיות אובר-רולינג של גורם מעל.
שאול חורב: האם הצוללות האלה פה שוברות שוויון ביחס לצוללות דולפין או האם המצרים לא היו מקבלים אותן מהגרמנים והולכים למישהו אחר, אני חושב שזה לא כצעקתה.
שלמה קרעי: מצוין.
שלמה קרעי: זאת אומרת, לגבי התהליך הוא חלוק.
שלמה קרעי: אנחנו מסכימים שיש פררוגטיבה לראש הממשלה להחליט.
שלמה קרעי: לגופו של עניין, לא היה כאן מתן נשק אסטרטגי למצרים, כמו שאתה הצגת, חבר הכנסת יעלון.
משה יעלון: אני לא הצגתי נשק אסטרטגי למצרים, אז אל תגיד משהו לא נכון.
שלמה קרעי: אמרת.
שלמה קרעי: אמרת ב-2009 נתנו להם משהו קטן.
משה יעלון: לא נכון.
משה יעלון: אני מסכים לחלוטין עם שאול חורב, אנחנו מדברים על התהליך.
שלמה קרעי: אז מה היה לנו כאן?
שלמה קרעי: צוללת שישית, הייתה בעידודו של שר הביטחון דאז.
שלמה קרעי: מה שאושר למצרים, זה לא שובר שוויון אלא משהו שהיו מקבלים גם ככה - -
משה יעלון: אתה לוקח את מה שאתה רוצה בשביל סיסמאות.
שלמה קרעי: - - וספינות קרב דרושות בשביל - - -
עפר שלח: חבר הכנסת קרעי.
שלמה קרעי: אני רק לומד את הדברים עכשיו, ואתה רואה שאין פה שום דבר.
עפר שלח: הנה, אתה רואה, היה כדאי להישאר בדיון.
שלמה קרעי: וכל התזה וכל הסיפורים, אין פה כלום.
עפר שלח: היה כדאי להישאר בדיון.
שלמה קרעי: אבל אם לגופו של עניין לא נשאר כלום, וכל מה שנשאר זה רק הקרדום הפוליטי הזה, אז די, בואו נעצור את הדיון.
עפר שלח: אנחנו ממשיכים הלאה.
אופיר כץ: אבל גם לגבי ספינות הקרב זה לא כמו שהוצג בהתחלה כי יש שתי אסדות כן במרחק של 80-70 קילומטר ולא כמו שהוצג פה, 10 קילומטר.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את תא"ל במילואים שמואל צוקר.
עפר שלח: אתה בתקופה הרלוונטית ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון, זאת אומרת האיש שאמור בסופו של דבר להחליט, להוציא את ההחלטות האלה מן הכוח אל הפועל.
עפר שלח: ספר לנו מה אתה רואה.
תא"ל שמואל צוקר: אני בתקופה הזאת עוסק, בתקופת היותי ראש מנה"ר עסקתי בצוללת השישית, ובעיקר בכלי השיט, כשצוללת שבע, שמונה, תשע באה לי כהפתעה גמורה לגמרי, לא הייתי מעורב בה, רק בקטע של ה-MOU, ה-Memorandum of Understanding , מזכר הבנות.
תא"ל שמואל צוקר: אני הסכמתי להופיע בפניכם, כמו שעשיתי כבר בעבר בפני הרבה מאוד ועדות, כולל ועדת משנה חוץ וביטחון, כולל בטלוויזיה וכו', אני טוען שאירוע שכזה - שהוא אירוע חריג, אירוע חריף, ואני לא נכנס כרגע לראש ממשלה כן, ראש ממשלה לא, זה לא בתחום עיסוקיי לחלוטין - לא ייתכן שעד היום, אנחנו נמצאים כבר ב-2020, אירוע שמקבל כותרות מפה עד להודעה חדשה, לא נבדק, לא נבחן בתוך המערכות עצמן במשרד הביטחון, בצה"ל, אצל מבקר המדינה, אצל מבקר מערכת הביטחון, לא היה ולו דיון אחד, אף אחד לא ראה לנכון לזמן אותי בצורה א-פורמלית כדי ללמוד מהפרשיה הזאת.
קטי קטרין שטרית: זה לא תפקידך.
תא"ל שמואל צוקר: כשאני מרצה באוניברסיטה בתואר שני בבר אילן, הסטודנטים יודעים יותר על הפרשיה הזאת מאשר אנשים שצריכים לעסוק בזה כי הם ממשיכים לרכוש, וזה מדהים אותי, מפתיע אותי.
תא"ל שמואל צוקר: בהתחלה הייתה כותרת אנחנו לא רוצים לעסוק בזה כי זה נמצא בחקירה של 433, אבל בזמנו הייתי גם בוועדת צוקר, שזו הייתה ועדה שעסקה בהרפז – ומי כמוכם יודע ש-433 עסק בזה – אבל כדי להפיק לקחים כדי שמקרים כאלה לא יישנו מחר בבוקר, כל מערכת ראתה לנכון ללמוד להפיק לקחים, ואכן תוך כדי תיקנו את הלקחים.
תא"ל שמואל צוקר: המקרה הזה, שכולם משוחחים עליו, מדברים עליו, שקיבל פה כל כך הרבה טוויסטים בעלילה - ולא משנה כרגע בכמה מיילג' האסדה נמצאת - הדורש המבצעי בתחילת דרכו מבקש סוג של ספינה מסוימת, על תרחיש מסוים, לפי מיטב ידיעתי התרחיש לא השתנה.
תא"ל שמואל צוקר: והספינה הזאת מקבלת מימדים הרבה יותר גדולים על חשבון כספי הציבור ועד היום אנחנו לא יודעים כמה היא תעלה כי מערכות הלחימה על ספינה גדולה הן הרבה יותר יקרות, אני גם לא יודע כמה, יצטרכו לבנות את המעגן בחיפה, וכל זה עד רגע זה לא נלמד.
תא"ל שמואל צוקר: ואני הולך, מכתת רגליי, ובגלל זה הסכמתי גם להגיע לוועדה הזאת, אולי סוף סוף מישהו ייתן תשובה למה הדבר הזה לא נלמד, לא תוחקר, ובמערכות שמתהדרות כל הזמן שמתחקרות כל אירוע ואירוע.
תא"ל שמואל צוקר: זה אירוע חמור, שמקרין על אירועים אחרים, הדבר הזה עד רגע זה לא נלמד.
עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו, לצורך העניין לפרט ככל שאתה יכול בפורום הזה את הסיפור שאתה קורא לו הדורש המבצעי, שזה חיל הים, לצורך העניין דורש, מעלה בדרישה המבצעית סוג מסוים של ספינות, להבנתי ספינות יותר קטנות, 1,200 טון אם אני לא טועה, שהן גם מובילות לזה בסופו של דבר שנערך פה מכרז בין-לאומי שמבוטל אחר כך, ומה ראו עיניך, מה קורה מאותו רגע.
תא"ל שמואל צוקר: האירוע מתחיל מזה שחיל הים קיבל משימה להגן על מה שנקרא מים כלכליים, כשמים כלכליים זה לא רק ספינות, זה אופרציה שלמה, בתוך זה יש גם ספינות.
תא"ל שמואל צוקר: והתקציב של מים כלכליים הוא מקיף הכול, כולל הספינות הללו, והספינות האלה הן מרכיב אומנם מרכזי אבל מרכיב אחד מהרבה.
תא"ל שמואל צוקר: ואז מגיעים אליי האנשים, אנשי המפתח שעוסקים בעולם הטכני בחיל הים, עם ראש מספן ציוד, ומסבירים לי שחייבים לקנות ספינה בגודל של 1,200 טון, דחי, והמספנה היחידה שיודעת לעשות את זה, אליבא דדורש מבצעי חיל הים – הוא העד מומחה שלנו, הוא המנתח הראשי, באילוסטרציה – המספנה היחידה שיודעת לעשות את זה זו מספנה אחת בעולם, בקוריאה.
תא"ל שמואל צוקר: ואני לתומי שואל: הכיצד?
תא"ל שמואל צוקר: אם אנחנו עוסקים בצוללות וכו' ומספנה גרמנית, למה אי אפשר לערב את המספנה הגרמנית ואז אם יש גם מספנה בקוריאה ומספנה בגרמניה, אפשר לעשות את המכרז.
תא"ל שמואל צוקר: אני בעד בדרך כלל אם אפשר לצאת למכרזים כי במכרז אני מקבל תוצאה טובה יותר בפחות כסף, דהיינו קוריאה וגרמניה.
תא"ל שמואל צוקר: חיל הים מתעקש ויוצא אפילו לוועדת פטור, ומסביר לכולנו למה רק קוריאה, בניגוד לשאלתי למה לא גרמניה.
תא"ל שמואל צוקר: אני הוא זה ששואל למה לא גרמניה, והתשובה היא שגרמניה לא כי הם Overqualified, כי בגרמניה קו הייצור לספינות מן הסוג הזה זה 1,500, 1,600 טון, וכדי לשנות את זה ייקח הרבה מאוד זמן ואנחנו במצב לחוץ מאוד כי אנחנו צריכים להגן על האסדה.
תא"ל שמואל צוקר: איפשהו אחרי שחיל הים שכנע את המערכת, כולל ייעוץ משפטי, שחייבים ללכת לדרום קוריאה, הסתבר לנו שיש עוד כמה ספינות בקוריאה.
תא"ל שמואל צוקר: דרך אגב, בתחילת הדרך, אחרי ששוכנענו זה עשה לנו שכל, הסכמנו לכך שזו הזדמנות נוספת אולי לשכנע אותם לקנות את כיפת ברזל, כי בעבר כשהיינו בעסקת מטוסי האימון, גם הייתה תחרות בין קוריאה לבין איטליה וגם שם היה תנאי אולי לקנות כיפת ברזל.
תא"ל שמואל צוקר: ומכיוון שאנחנו עם איטליה אז ראינו לנכון, ייתכן ועכשיו אם נלך עם הקוריאנים יוכלו לקנות מאיתנו כיפת ברזל.
תא"ל שמואל צוקר: זה היה נכון אם הייתה רק מספנה אחת בקוריאה.
תא"ל שמואל צוקר: אבל לפתע, אחרי שטסנו לקוריאה, הסתבר שיש שם מספר מספנות שיודעות לעשות אותו דבר, מספר מספנות שמיוצגות פה על ידי חברות ישראליות.
תא"ל שמואל צוקר: ואז רצינו לצאת למכרז, אמרנו בואו נצא למכרז על סוג ספינה בגודל של 1,200 טון.
תא"ל שמואל צוקר: יתרה מכך.
תא"ל שמואל צוקר: ביקרתי במספנת ישראל ושם היה מנכ"ל של מספנות ישראל, אני לא יודע אם הוא עדיין בתפקידו, שהוא איש חיל הים, הוא לוחש לי באוזן ואומר לי, עובדים עליך, זה לא 1,200, למשימה הזאת מספיק גם ספינה קטנה של 600 טון, אבל המשכנו להתגלגל ב-1,200 טון והתכוננו למכרז כשאמרנו, במכרז הזה זה יהפוך להיות מכרז בין-לאומי – גם קוריאה, גם ספרד, גם גרמניה, כל מי שיכול להתחרות, כל מי שחיל הים יוכיח שאכן המספנות האלה הן ביכולת לייצר את הספינות הללו.
תא"ל שמואל צוקר: ואז, לילה אחד אני יושב במשרדי בשעות הערב המאוחרות, תשע, עשר בערב, אני מקבל מכתב, אני מקבל טלפון מלשכת מפקד חיל הים שאומר לי, יש בדרך מכתב לשר הביטחון, למנכ"ל משרד הביטחון וגם אליך, וראה זה פלא, פתאום במכתב הזה חיל הים מבקש לקנות את הספינות מהמספנה הגרמנית בטיסנקרופ.
תא"ל שמואל צוקר: הספינה הזאת הפכה להיות ספינה של כ-2,000 פלוס טון.
תא"ל שמואל צוקר: אני לא הסכמתי לכך – לא הסכמתי בהיבט הערכי, אני הוא זה שהעליתי למה לא לקנות בגרמניה, והתשובה שקיבלתי, שהם Overqualified.
תא"ל שמואל צוקר: אז איך, מה קרה פה פתאום שהולכים ל-2,000?
תא"ל שמואל צוקר: ואכן, עמדת חיל הים השתנתה, זה דבר שלא מצא חן בעיניי.
תא"ל שמואל צוקר: כתבתי מכתבים, הבעתי את מורת רוחי, נפגשתי גם עם מפקד חיל הים, נתתי דוגמאות שבחיל אוויר זה לא יכול לקרות, ועוד כהנה וכהנה, ובסוף ההחלטה שהתקבלה, אחרי הרבה הרבה מלחמות בדרך – ואני רוצה לקצר כי זה היה תהליך לא פשוט; הוזכר פה גם חלק, מל"ל היה מעורב – הצביעו עליי עם אצבע מאשימה שאם אני אקשה ולא אבטל את המכרז הבין-לאומי ולא אלך עם גרמניה, הרי שהמערכת המדינית בין גרמניה לבין ישראל תיפגע, וזה על כתפיי הצרות.
תא"ל שמואל צוקר: באותו זמן גם היה שלב של הצבעות באו"ם, לא משנה מה, התנחלויות, ועוד כהנה וכהנה.
תא"ל שמואל צוקר: כמובן שהפניתי אותם למנכ"ל משרד הביטחון.
תא"ל שמואל צוקר: אבל לאורך כל הדרך היו הרבה מאוד התלבטויות האם לבטל את המכרז או לא לבטל את המכרז כי ברגע שיצאנו למכרז בין-לאומי זה כבר הופך להיות מחייב, זה לא RFI, זה RFP, ובנהלים של הרכש זה הופך להיות אירוע מחייב, אירוע משפטי שאי אפשר לבטל מכרז בהינף יד אם אנחנו יודעים שאנחנו עובדים עם גרמניה.
תא"ל שמואל צוקר: כמובן, היו התייעצויות משפטיות, כשהכותרת היא שהולכים לגרמניה, מדוע?
תא"ל שמואל צוקר: כי עם הגרמנים נקבל מענק של שליש מהסכום של הצוללות.
תא"ל שמואל צוקר: צריך לזכור שהשליש הזה הוא על ספינות של 2,000 טון, ובתחילת הדרך דיברנו על 1,200 טון, כך שאם היינו הולכים לקוריאה, יכול להיות שללא השליש הזה היינו מקבלים ספינות שהן הרבה הרבה יותר זולות, דבר שלא נבחן עד עתה.
תא"ל שמואל צוקר: בשלב הזה, אחרי שהתקבלה החלטה, אחרי לחץ כזה או אחר, הלחץ התבטא בעיקר שאכן יש הסכמה של הגרמנים לתת את ההנחה.
תא"ל שמואל צוקר: עד שאנחנו לא רואים במשרד הביטחון שאכן הגרמנים חתמו שהם מוכנים לתת הנחה, הרי שאנחנו יוצאים למכרז.
תא"ל שמואל צוקר: ברגע שהתקבלה החלטה שהגרמנים נותנים הנחה, עם כל הוויכוחים, עם כל הדיונים, הנושא הזה מבחינתי היה צריך להיבדק בהיבט של הדרישה המבצעית איך הדורש המבצעי שבתחילת הדרך אומר לי, ראש מינהל הרכש, שגרמניה היא לא המספנה שיודעת לייצר את זה בקבועי הזמן שאנחנו צריכים, לפתע משנה את דעתו.
תא"ל שמואל צוקר: זאת אומרת, אם בתחילת הדרך היינו צריכים ספינה קטנה, בהמשך קנינו ספינה גדולה, עם מחשבות של בניות חיל הים גם לצרכים אחרים.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, תא"ל במילואים צוקר, כמה פעמים במהלך שנותיך במנה"ר - ואתה מכיר את הדבר הזה - ראית מכרז בין-לאומי שבוטל באמצע.
תא"ל שמואל צוקר: אני, בתקופת שירותי כראש מינהל הרכש, סדר גודל של שבע שנים, שש ומשהו שנים – אני מנסה לפשפש בזיכרוני כדי לא להטעות – אני לא זוכר.
תא"ל שמואל צוקר: אני זוכר מכרז בין-לאומי שהיה עם מטוסי האימון, שגם שם היו הרבה דיונים, אני סומך את ידי על המכרז הזה, שהיה לא פחות מורכב מהמכרז הזה, אבל הנהלים היו בסדר.
תא"ל שמואל צוקר: אני רק מודיע לכם שבמהלך המכרז, כשהדברים האלה בוטלו, אני אישית ביקשתי – עוד לא ידעתי, עוד לא ניחשתי, עוד לא חלמתי שנגיע לאן שנגיע – ביקשתי ממבקר המדינה, שנציגיו מבקרים במינהל הרכש הרבה מאוד פעמים כי עושים ביקורות על המון דברים, ביקשתי אני כמבוקר, אנא תבקרו את תהליך קבלת ההחלטות שאני חלק מהן.
תא"ל שמואל צוקר: והתשובה שקיבלתי כל הזמן – זה לא מופיע בתוכנית העבודה, זה לא מופיע בתוכנית העבודה.
תא"ל שמואל צוקר: פניתי לעוזר שלי וביקשתי לוודא אולי מישהו ממערכת הביטחון יבוא ויבדוק כי התהליך נראה לי, במילים טיפה גסות, לא תהליך של קבלת החלטות, לא עבודת מטה מסודרת, מה עוד שאנחנו לא יודעים מה העלויות של האחזקה והתפעול של ספינה כזאת, וזה להכניס את המערכת להריון, להכניס את מדינת ישראל להוצאות לא נורמליות שעד היום אני לא יודע מה ההוצאות האלה.
תא"ל שמואל צוקר: עד היום.
תא"ל שמואל צוקר: ולצערי, כל הזמן אני אומר את אותם דברים.
תא"ל שמואל צוקר: חברים, אני לא יודע כרגע, כן ראש ממשלה, לא ראש ממשלה, זה לא בעולם שלי.
תא"ל שמואל צוקר: לא ייתכן שאירוע כזה, עד רגע זה לא נבדק - -
אופיר כץ: הבנו.
אופיר כץ: הוא חוזר על זה.
תא"ל שמואל צוקר: - - לא נבחן - -
קטי קטרין שטרית: אתה לא רואה שזה מגמתי?
קטי קטרין שטרית: פתאום מערכת הביטחון לא יודעת לעשות מכרזים, לא יודעת לעשות עבודת מטה.
קטי קטרין שטרית: פתאום.
תא"ל שמואל צוקר: - - אני מרים להנחתה בכל פורום שהוא – גם בוועדת משנה חוץ וביטחון, גם בטלוויזיה ובכל מקום – והנושא הזה, חובה שייבדק כי ממשיכים לרכוש.
עפר שלח: תא"ל במילואים צוקר, אני מודה לך.
עפר שלח: אני מבקש מחברי הכנסת, אתם - - -
קטי קטרין שטרית: לא, אבל כשפונים למבקר המדינה, מספיק במכתב כדי שהוא יפתח, אני קצת מכירה את המשרד הזה.
קטי קטרין שטרית: אפילו תושב פשוט שולח מכתב למבקר המדינה, וזה משרד שלא מטאטא – תוכנית העבודה – בודק כל פנייה שפונים אליו.
קטי קטרין שטרית: אז אם אדם בכיר כזה פונה למשרד מבקר המדינה, ומשרד מבקר המדינה אומר שזה לא בתוכנית העבודה, נשמע תמוה.
עפר שלח: אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת.
עפר שלח: במקרה, את תא"ל במילואים צוקר אני מכיר, חבר הכנסת יעלון מכיר אותו, אני מניח שיש פה אנשים אחרים.
קטי קטרין שטרית: אל תזלזל, עפר.
קטי קטרין שטרית: לא, אל תזלזל.
עפר שלח: למה כל דבר זה זלזול?
קטי קטרין שטרית: ככה.
קטי קטרין שטרית: כי מה זאת אומרת אתה מכיר אותו - -
עפר שלח: אמרתי שלי ידוע.
קטי קטרין שטרית: - - אני לא מכירה אותו?
עפר שלח: אמרתי, אני מניח שיש - - -
קטי קטרין שטרית: אז מה?
קטי קטרין שטרית: מה דבריך רצו להגיד?
עפר שלח: אני מניח שיש חברי כנסת אחרים, כך אמרתי.
עפר שלח: לגבי חבר הכנסת יעלון ולגביי אני יודע, זה הכול.
עפר שלח: אני אומר לך - -
קטי קטרין שטרית: התנשאות.
עפר שלח: - - מדובר במשרת ציבור מהישרים שיש, שמילא את תפקידו במינהל הרכש ואת כל תפקידיו האחרים באופן הטוב ביותר, ואם יש לו איזושהי דעה פוליטית, אני לא שמעתי אותה ואני לא מכיר אותה והיא לא רלוונטית לסיפור הזה.
עפר שלח: והוא מעלה משהו מאוד ברור, בואו נקשיב לו.
אופיר כץ: עפר, אנחנו הקשבנו וראית שלא הפרענו.
אופיר כץ: הוא חזר על אותו דבר שלוש פעמים.
קטי קטרין שטרית: נכון, הוא חזר על המסר ועוד פעם מסר ועוד פעם מסר.
עפר שלח: אז סיימנו.
קטי קטרין שטרית: זה אותה שיטה.
קטי קטרין שטרית: זה שחוזרים על זה, זה לא הופך את זה לאמת.
אופיר כץ: הקשבנו ברוב קשב אבל כשהוא חוזר על משהו שלוש פעמים אז נראה לי שמיצינו.
עפר שלח: אני רוצה לפנות לנציג התנועה למען איכות השלטון, עורך דין אליעד שרגא.
אליעד שרגא: בוקר טוב.
עפר שלח: ושוב, אני מזכיר לך – ולך אני לא צריך להגיד, אתה עורך דין מנוסה – את הזהירות שלנו מנגיעה במהותם של העניינים המשפטיים העומדים.
עפר שלח: אתם הגשתם עתירה לבג"ץ, לעתירה הזאת מצורפים 17 תצהירים שלפחות בבג"ץ שאני ראיתי לא מפורט בדיוק ממי הם ומהם, אבל אם אתה יכול לאפיין את האנשים שהגישו את התצהירים האלה.
אליעד שרגא: א', זה הרבה יותר מ-17 תצהירים - לא ניכנס פה למספר – אבל כל מי שנתן תצהיר בעתירה הזאת זה אנשים שהם קודם כול פטריוטים חמישה כוכבים, זה אנשים שאת כל חייהם הקריבו למען ביטחון המדינה הזאת, ואתה יכול למצוא בין אותם עשרות נותני תצהירים, ראשי ממשלה לשעבר, שרי ביטחון, ראשי מוסד, רמטכ"לים, מפקדי חיל הים, ראשי שב"כ, ראשי אמ"ן, ראשי מל"ל, מכל רוחב החזית ומכל רוחב הספקטרום של העשייה הביטחונית כאן במדינת ישראל.
אליעד שרגא: יש כאן אנשים שבאו, נתנו עדויות בתצהיר – לא סתם – עדויות מאוד מאוד מפורטות על כל מה שקרה כאן באירוע הזה, ואני חושב שרק מהטעם הזה, למעשה כל הצמרת הביטחונית ever של מדינת ישראל מתייצבת מאחורי אותה דרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית באירוע הזה.
קטי קטרין שטרית: כל הצמרת.
אליעד שרגא: אני חושב ששווה לשמוע, שווה ללמוד.
אליעד שרגא: שווה להכיר את העובדות.
אליעד שרגא: שווה להכיר את העובדות, שווה גם לא לישון טוב בלילה כי בסופו של יום מדובר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, וכל אחד ואחד מאיתנו צריך להיות חרד לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
אליעד שרגא: זה שמשייטות בגזרה שלנו, באמבטיה הקטנה שנקראת הים התיכון ובזירת ים סוף, ארבע צוללות מצריות, כל אחד צריך לא לישון טוב בלילה.
קטי קטרין שטרית: אל תטיל אימה על מדינת ישראל.
אליעד שרגא: אני מציע לך - - -
קטי קטרין שטרית: אל תטיל אימה.
קטי קטרין שטרית: אנחנו ישנים מצוין עם נתניהו כראש ממשלה.
אליעד שרגא: את ישנה - - -
קטי קטרין שטרית: אתה לא מפסיק להגיד את זה.
קטי קטרין שטרית: אז בוא, כל צמרת – להטיל אימה, להפחיד.
קטי קטרין שטרית: אין מה להפחיד.
קטי קטרין שטרית: נתניהו לא פוגע בביטחון המדינה.
אליעד שרגא: את שמעת אותי אומר נתניהו?
אופיר כץ: סליחה?
אופיר כץ: מאתמול בערב, והיום בעמוד של הפייסבוק שלכם, תמונה של צוללת ותמונה של נתניהו.
אליעד שרגא: על הצוללת הזאת - - -