GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: הרי אחת לזמן מה, כמו שאתם מתארים, מ-2008 הממשלה מתכנסת ומחליטה לצמצם את הנטל הבירוקרטי, האם חל בזה שיפור לאורך השנים או שאנחנו בכלל בגרף ירידה?
אלי מרדר: אנחנו מצאנו שחל שיפור וחל שיפור ניכר אבל יש לזכור שבעיקר השיפור חל לאחר הקמת צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה שהוא מנסה לאגם ולדחוף ולשתף פעולה בין המשרדים השונים כאשר כל משרד בדרך כלל רואה את תחומו שלו ואותו צוות במשרד ראש הממשלה מנסה לאגם את הצוותים השונים מהמשרדים השונים כדי שתהליך שחוצה מספר משרדים יקבל טיפול שלם.
אלי מרדר: יש לזכור שאנחנו לא לבד.
אלי מרדר: בעיקר אנחנו משווים את עצמנו למדינות אירופה ויש לנו כמובן כאן את הדוח של דוינג ביזנס אבל אם הסתכלנו בהשוואה לעומת מדינות אירופה, אנחנו רואים שגם הן עושות רפורמות.
אלי מרדר: לכן המיקום שלנו הידרדר במשך מספר שנים עד שהרפורמות בתוכנית החומש יתחילו להיכנס לפעולה.
אלי מרדר: כרגע חל איזשהו שיפור במיקומנו ב-דוינג ביזנס אבל יש לזכור שלא בכל התחומים השיפור הוא זהה.
אלי מרדר: יש תחומים שטופלו כבר ונעשה בהם שיפור, יש תחומים שטרם טופלו ויש לזכור שאנחנו נמצאים בתחרות.
אלי מרדר: לדוגמה, מדינות אירופה החליטו לקצר את זמני הבנייה, מדינות כמו גרמניה, ספרד ואנגליה החליטו על זמני מענה קצרים של הוועדות המקומיות שלהן ובמידה והוועדה לא ענתה למבקש הבקשה, למבקש ההיתר, האישור ניתן אוטומטית.
אלי מרדר: יש פתרונות אחרים, לדוגמה הסמכה של מגישי בקשות מוסמכים ואם הבקשה הוגשה על ידי אנשים מוסמכים, אמינים, שנבחנים - לוחות הזמנים למענה לבקשות מסוג כזה הם קצרים יותר.
עפר שלח: כמו לצורך העניין רואי חשבון או עורכי דין.
עפר שלח: זאת אומרת, מהרגע שעברת דרך מישהו מהפרקטיקה, הדבר כביכול מקבל איזושהי גושפנקה.
עפר שלח: כמה מזה אפשר או מצריך ביטול של תקנות, חקיקה ראשית וכן הלאה?
עפר שלח: זאת אומרת, כמה מזה זאת עבודה חקיקתית?
אלי מרדר: אנחנו ראינו שהחקיקה היא נרחבת והכנסת נתנה את דעתה על הצורך עוד בשנת 2007.
אלי מרדר: יתכן ויש צורך לחזק את ידיו של אותו צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה כדי שהוא יוכל להשפיע יותר על תהליכים חוצי משרדים.
אלי מרדר: בשאר הדברים התהליכים נבחנים ואנחנו רואים בדוחות שהמשרדים מוציאים שהם בוחנים כיצד להקל את התהליך.
אלי מרדר: אנחנו לא נכנסנו במקום המשרדים השונים לשיקול דעתם לגבי הדרך הנכונה להקל על התהליך בכל מצב ומצב.
אלי מרדר: הם המומחים בתחום.
אלי מרדר: יותר באנו לראות היכן אנחנו מפגרים לעומת העולם ובעיקר לעומת מדינות ה-OECD.
צחי סעד: החקיקה היא לא תמיד פתרון לכל דבר.
צחי סעד: מה שצריך כאן זה מה שנקרא שיפור תפעולי.
צחי סעד: למשל, עשו רפורמה בתחום של מה שנקרא רישוי זמין, תחום של תכנון ובנייה וקבלת היתרים, זו רפורמה שרצתה לעבור לעולם זמין, ממוחשב וכולי, אבל יש הרבה מאוד תלונות ובעיות דווקא בשיטה החדשה שאפילו היא מאריכה פעמים רבות את הזמן שאתה מחכה בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות.
צחי סעד: יש מודעות לדבר הזה, מנסים לעשות מהלכים אבל בסופו של דבר אתה צריך שיפורים תפעוליים שהם בעיקר נובעים מאיזשהו תכלול ולדעת לעבוד ביחד.
צחי סעד: הזכיר את זה קודם אלי ואמר שהעולם נמצא במקומות אחרים.
צחי סעד: יכול להיות שבשנתיים האחרונות – ובהחלט נעשו כאן צעדים ואין ספק שהייתה כוונה ורצון טוב לשפר כי מבינים שהנטל הבירוקרטי הוא בעייתי – אבל העולם בכלל התקדם למקומות אחרים.
צחי סעד: יש מדינות שיש לך One stop shop, ב-100 ומשהו מדינות, יש מקומות שאתה יכול להקים עסק בכמה שעות או ביום אחד אתה מסיים את הקמת העסק, היתרי בנייה אתה מקבל בעולמות אחרים מלוחות הזמנים שיש אצלנו.
צחי סעד: זאת אומרת, כמה שאנחנו כביכול התקדמנו כאן בשנתיים האחרונות, העולם נמצא במקומות אחרים.
עפר שלח: אנחנו רוצים כמובן להחיל את כל זה על משבר הקורונה.
עפר שלח: חלק גדול מזה הוא פחות רלוונטי לעולם הקורונה, אם כי אותה מנטליות בחלק מאותם מוסדות באה לידי ביטוי גם היום.
עפר שלח: כדי להתחיל את הדיון שלנו ולעשות אותו קונקרטי לעכשיו, אני מעדיף להתחיל אותו מרמת השטח.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את עידן זוסמן, בבקשה.
עידן זוסמן: בוקר טוב.
עפר שלח: אתה סוכן נסיעות, נכון?
עידן זוסמן: נכון.
עידן זוסמן: תודה רבה על הזכות לעלות.
עפר שלח: בחרנו בך מבין עשרות אלפי עסקים או מאות אלפי עסקים בישראל כדוגמה.
עפר שלח: ספר לנו מה קרה לך מהרגע שנזקקת לסיוע בעקבות משבר הקורונה.
עידן זוסמן: קודם כל, חשוב לי לציין שהמשבר אצלנו בענף התיירות התחיל קצת יותר מוקדם מאשר אצלכם.
עפר שלח: כידוע.
עידן זוסמן: כאן מדובר על כך שהתחיל בחודש מארס אבל אני חווה את הירידה הזאת מדצמבר ובינואר ברמה יותר דרסטית.
עידן זוסמן: זאת אומרת, אני כבר מינואר הפסקתי לעבוד, להרוויח, ויותר מזה – עד עצם היום הזה אני עדיין עובד, אני לא יכול להרשות לעצמי להתפנות לדברים אחרים.
עידן זוסמן: צריך לזכות אנשים, צריך לתת להם את המענה שלהם.
עידן זוסמן: אחרי הכול, אנחנו לא מפקירים את הלקוחות שלנו במצב הזה.
עפר שלח: בוא נתמקד במה שקרה לך אל מול הרשויות.
עידן זוסמן: אני קיבלתי שתי פעימות שבעצם בשתי הפעימות האלה קיבלתי סביב 13,000 שקלים מהמדינה שמבחינתי מתפרסות לחצי שנה.
עידן זוסמן: בחצי השנה הזאת ביטוח לאומי בחודש אפריל דאג לחייב אותי ב-2,000 שקלים על מארס-אפריל ובעצם נשארתי פר חודש עם משהו כמו 2,300 שקלים.
עידן זוסמן: אתה צריך להגיד לי באיזו מדינה מתוקנת, אם אתם יודעים כמה עולה שכירות במרכז, רק השכירות כשלעצמה, זה אפילו לא מכסה את זה.
עידן זוסמן: אשתי שהיא מקבילה לי ועובדת בגן ילדים, היא מתחת לגיל 26 ולכן היא משתכרת מאחוזי אבטלה של פחות מ-50 אחוזים.
עידן זוסמן: זה סכום שאנחנו לא יכולים ממנו.
עידן זוסמן: אני במינוסים עצומים, יוצא מצב שאני יושב בבית ומוכר דברים פרטיים שלי כי פשוט אין לנו כסף לאכול.
עידן זוסמן: פעם בשבוע עזרה מההורים לאוכל כדי למלא את המקרר.
עידן זוסמן: זה מצב שהוא לא אידיאלי להגיע אליו.
עידן זוסמן: אנחנו עושים הכול למען הלקוחות שלנו, למען המדינה.
עידן זוסמן: אני משלם מסים, עשרות אלפי שקלים בשנה ואף אחד לא טורח לבוא ולעזור לנו.
עידן זוסמן: אני בכלל לא מבין את הגישה הזאת של לעשות קודם סגר לפני שאתה דואג לעסק שאתה סוגר.
עידן זוסמן: כל הדרך הזאת נשמעת לי מעוותת מלכתחילה.
עידן זוסמן: איך אפשר לסגור עסק בלי קודם כל לדעת שאתה נותן לו את המענה הראוי להמשיך ולהתקיים?
עידן זוסמן: אני עד שנה הבאה לא הולך לעבוד, מישהו בא ועוזר לי?
עידן זוסמן: אני מרגיש כאילו חזרתי לגיל 16 כשאני שואל את עצמי מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדול ולאן אני הולך.
עפר שלח: האם אתה לאורך הדרך הבנת מה מגיע לך וקיבלת?
עפר שלח: אני כמובן מבין ומזדהה לחלוטין, וכולנו מזדהים עם הביקורת על עצם התוכנית עצמה, אבל הבנת מה מגיע לך והאם קיבלת את מה שהגיע לך?
עידן זוסמן: כלום.
עידן זוסמן: לקבל 2,400 שקלים, זה לעג לרש.
עידן זוסמן: ב-2,400 אני לא מתקיים בחודש.
עידן זוסמן: צריך לשים את הדברים על השולחן.
עידן זוסמן: חברים, אתם סוגרים את כל המשק, את כל התיירות, בסדר, אנחנו יכולים להיות חלוקים על זה אבל אני את הכסף הזה צריך.
עידן זוסמן: אני שילמתי עשרות אלפי שקלים בשנה, ואיפה כל הכסף הזה?
עידן זוסמן: אני לא יכול להשתכר 2,333 שקלים.
עידן זוסמן: היום ה-7 בחודש וב-10 בחודש יורד לי כרטיס האשראי שאין לי דרך לשלם אותו.
עידן זוסמן: מי עוזר לי?
עידן זוסמן: זה נחמד מאוד שמעבירים ככה בקלות חוק להעביר את כל הסגר ולהטיל עלינו את הנטל הזה, אבל איפה החוקים להעביר לנו כסף?
עידן זוסמן: חצי שנה אני מחכה לכסף.
עידן זוסמן: איזה מתווה העליתם?
עידן זוסמן: איזה מתווה המדינה הביאה?
עידן זוסמן: לאיזה הסדר הגיעו כדי לשלם לנו?
עידן זוסמן: אני, כמו כל מובטל, מגיע לי לפחות 70 אחוזים.
עידן זוסמן: אם אני משתכר 15,000 שקלים בחודש, לא מגיע לי לקבל 2,444 שקלים בחודש.
עידן זוסמן: עד היום אני עובד.
עידן זוסמן: אני לא יכול לעזוב את הלקוחות שלי.
עידן זוסמן: אתה רוצה שהיום אני אקפל את העסק ואומר ללקוחות שאין כסף?
עידן זוסמן: לא מחזיר לכם?
עידן זוסמן: זה לא עובד כך.
עידן זוסמן: לכולנו יש את האחריות האישית שלנו כלפי הלקוחות שלנו.
עידן זוסמן: עד הבוקר הזה זיכיתי לקוחות ב-10,000 שקלים שאין לי.
עידן זוסמן: אני מבקש.
עידן זוסמן: הכי חשוב לי להעביר לממשלה מסר.
עידן זוסמן: חבר'ה, תדאגו לאנשים שלכם, לאזרחים שלכם, במיוחד לעולם התיירות שהוא נכנס ראשון ויוצא אחרון ואני אישית לא רואה את האופק.
עידן זוסמן: אני צריך עזרה.
עידן זוסמן: אני צריך שמישהו ייתן לי מענה מה אני עושה עם העתיד שלי, קודם כל סיוע כלכלי מיידי, מיידי, מיידי.
עידן זוסמן: קודם כל להעביר לי לפחות 70 אחוזים מהמשכורת שלי ואחר כך גם לעזור לי להתקדם בחיים כי אני מכאן לא יודע מה אני עושה.
עידן זוסמן: אני אומר לך את האמת.
עידן זוסמן: חצי שנה אני יושב ומזכה לקוחות ואין לי מושג מה צופנים לי החיים ומה ההמשך.
עידן זוסמן: אני חרד, אני לא ישן בלילות.
עפר שלח: תודה שדיברת אתנו.
עפר שלח: אני רוצה להיכנס לארגונים שעוסקים בניסיון לעזור לעשרות ומאות אלפי אנשים כמו עידן.
עפר שלח: אנחנו נתחיל עם איגוד לשכות המסחר.
ישראלה מני: שלום, בוקר טוב ותודה על הישיבה.
ישראלה מני: אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.
ישראלה מני: אני אחלק את דבריי לשני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא נושא המקרו עליו אנחנו מדברים שהוא נושא של הפחתת הרגולציה על המגזר העסקי.
ישראלה מני: זה נושא מאוד בעייתי.
ישראלה מני: אנחנו עובדים אתו עם משרד ראש הממשלה, ועמיחי נמצא כאן בדיון.
ישראלה מני: אנחנו עובדים אתו כבר הרבה שנים.
ישראלה מני: אני יכולה לומר לכם שיש מספר מספרים – ואם תרצו פעם לעשות איזה דריל דאון, אנחנו מאוד נשמח לעשות דריל דאון לאותם משרדים - שהם הכי בעייתיים.
ישראלה מני: אני חושבת שהנושא צריך דיון מאוד מעמיק כי למעשה למשרד ראש הממשלה היום אין שום סמכות לבוא ולדרוש מהמשרדים ליעל את התהליכים שלהם.
ישראלה מני: הם יכולים להמליץ להם.
ישראלה מני: למשל, אתן לכם דוגמה, מ-2010 יש חקיקת רישוי עסקים שלא מחייבת את המשרדים להעמיד מפרטים אחידים בדיוק מאותה סיבה שלא יהיו דרישות שונות, דרישות משתנות וכולי.
ישראלה מני: אני יכולה לומר לכם שיש משרד אחד מסוים, ידוע לכולם, שעוד לא עשה מפרטים אחידים או עשה מעט מאוד מפרטים אחידים.
עפר שלח: תפתרי לנו את החידה, איזה משרד זה?
ישראלה מני: משרד הבריאות.
ישראלה מני: כל מי שבתחום יודע וחי את הנושא.
עפר שלח: אנחנו לא בתחום.
עפר שלח: הפרוטוקול בטח לא בתחום.
ישראלה מני: אני יכולה לומר שב-2018 הייתה חקיקה נוספת לרישוי עסקים ושוב עלה הנושא של משרד הבריאות ושוב אנחנו עוד לא מצליחים להגיע למפרטים אחידים.
ישראלה מני: זה מה שמעכב את הכול.
ישראלה מני: לא חכמה שמשרד שיש לו נגישות למעט מאוד עסקים עושה מפרט אחיד.
ישראלה מני: אנחנו צריכים משרדים שהרגולציה שם היא באמת חונקת עסקים, היא באמת דורשת מעסקים ואתן לכם סתם דוגמה כי עכשיו אני עושה עבודה על הבירוקרטיה.
ישראלה מני: אם אני למשל רוצה עכשיו ללכת ולרשום ציוד רפואי, אתם יודעים איך אני צריכה לרשום את זה?
ישראלה מני: דרך הדואר.
ישראלה מני: אתה מחויב ללכת לדואר ולשלם את האגרה בדואר.
ישראלה מני: יש לנו רשימות ארוכות כאורך הגלות של תהליכים מגוחכים.
ישראלה מני: הם חשובים מאוד, בוא נודה על האמת, זה חשוב לרשום אבל התהליך שלהם בעולם של 2021 – זה כבר לא רלוונטי להתנהל בצורה כזאת.
עפר שלח: בואי נרחיב את כל זה גם על עולם הקורונה.
ישראלה מני: אנחנו עשינו בדיקה מאוד מעמיקה למה שקרה בכל המשרדים.
ישראלה מני: באותם משרדים שיש להם בעיה ביום יומי, בעיה של ניהול סיכונים, הם מפחדים לנהל סיכונים, אותם משרדים גם עכשיו בקורונה עצרו את הברז לגמרי בגלל חוסר יכולת לניהול סיכונים.
ישראלה מני: אני אומר את האמת וביושרה, לא הייתי רוצה לעמוד במקומם של מקבלי ההחלטות באותם משרדים.
ישראלה מני: אלה החלטות לא פשוטות, אבל מאחר ובחרת לעבוד במקום הזה – דע לנהל את הסיכונים כראוי.
ישראלה מני: נושא שני.
ישראלה מני: אי הוודאות שקיבלנו מהמדינה, בעיקר לנושא הפיצויים, והתגובה המאוד איטית של משרדי הממשלה בהעברת הכסף, אני יכולה לומר לכם שאנחנו לנושא הפעימה השלישית, מרבית מעסיקים שלי – וראיתי בדיון את אמיר – נדרשו לבדיקות חוזרות.
ישראלה מני: קיבלו רק 20 אחוזים וגם עד השלב שהם קיבלו מסרון שהם מקבלים 20 אחוזים, עד השלב הזה הם נשארו – הרבה מהם – במשך חודש בלי ידיעה מה קורה עם הכסף ורק אחרי חודש ימים קיבלו מסרון שהם יקבלו עכשיו 20 אחוזים ועכשיו מתחילים לבדוק אותם.
ישראלה מני: ניסיתי להשיג את רשות המסים.
ישראלה מני: אני רוצה להבין למה יצא שבאמת מרבית העסקים שלי הגיעו למצב של בדיקות.
ישראלה מני: הרי לא כולם רמאים.
ישראלה מני: אם זאת גישת המדינה, גישת המדינה באה ואומרת שרוב העסקים שלכם רמאים, אז בואו נפתח את זה.
עפר שלח: בדיקות, את מתכוונת בדיקות זכאות, האם הם זכאים.
ישראלה מני: בדיקות לפעימה השלישית.
ישראלה מני: שנבין, פעימה שלישית זה 400,000 שקלים.
ישראלה מני: אם הבעיה – וכך זה נראה – שהדרישות של רשות המסים, מי שמכיר את הנוסחה רואה שהם היו צריכים לדווח על סוג של תשומות מסוימות, אם רשות המסים רוצה תשומות מסוימות, תואילו בטובכם לפרט באתר האינטרנט איזה תשומות בדיוק אתם רוצים ואז יפחתו הטעויות.
ישראלה מני: הסיטואציה הקיימת היום היא שהרבה מאוד עסקים – ולדעתי גם אצל התעשיינים – נדרשים לבדיקות האלה.
ישראלה מני: נתתם התחייבות שתוך שבוע אתם מעבירים את הכסף, אז אנא, תואילו בטובכם, אפילו את ה-20 אחוזים האלה, להעביר תוך שבוע.
עפר שלח: האם יש תחת ידך הנתון שאומר כמה זמן עבר מהיום שבו הכריזו על הפעימה השלישית הזאת, שהיא הייתה מנותקת מהראשונה והשנייה – על הראשונה והשנייה, הכריזו בהתחלה ואחר כך על השלישית - וכמה מתוך העסקים שאת מכירה או מטפלת בהם כבר קיבלו את הכסף עליו הוכרז.
עפר שלח: סדר גודל באחוזים, את יכולה לומר?
ישראלה מני: לא יותר מ-30 אחוזים, אצלי.
עפר שלח: כל אחד יעיד על מה שקורה אצלו.
ישראלה מני: אצלי 30 אחוזים.
עפר שלח: כמה זמן עבר מאז שהכריזו על הפעימה השלישית?
ישראלה מני: לדעתי חודש וחצי.
ישראלה מני: אני לא זוכרת.
עפר שלח: חודש וחצי, 30 אחוזים.
ישראלה מני: אני לא יודעת.
ישראלה מני: אני צריכה לבדוק אם זה חודש וחצי.
עפר שלח: ההיסוס שלך הוא לגבי החודש וחצי.
עפר שלח: לא לגבי ה-30 אחוזים.
ישראלה מני: נכון.
ישראלה מני: הפניות שלי בעניין הזה הן יום יומיות.
ישראלה מני: אני רוצה לומר עוד משהו אחד, ברשותך, לגבי ה-7,500 שקלים.
ישראלה מני: דיברו על מענק של 7,500 שקלים.
ישראלה מני: אין עדיין מערכת – זה תלוי בשירות התעסוקה והמזכירה שלי בערך כל יומיים מתקשרת לשירות התעסוקה לשאול מתי זה עולה והתשובה היא שנתנו להם 30 ימים.
ישראלה מני: איזה יופי שנתנו לכם 30 ימים.
ישראלה מני: העסקים יושבים ומחכים לכסף, מחכים להוראות איך בכלל להתחיל להפעיל את התהליך הזה והמערכת הזאת ערוכה.
עפר שלח: זאת אומרת, אם אני חושב שאני זכאי לקבל את ה-7,500 שקלים האלה, כרגע און ליין אין לי אל מי לפנות.
עפר שלח: אולי אני יכול בדואר, בדרכי להגיש את הרישוי שם.
ישראלה מני: המשרד לא ערוך לכלום.
ישראלה מני: אנחנו כעסקים צריכים לומר כמה עובדים אנחנו החזרנו מחל"ת ומתי החזרנו אותם.
ישראלה מני: כלום.
ישראלה מני: אני אפילו לא יודעת להגיד לעסקים שלי איזה חומר הם צריכים להכין.
ישראלה מני: אני לא יודעת להגיד כלום
עפר שלח: בכמה עסקים את מטפלת?
עפר שלח: סדר גודל.
ישראלה מני: בלשכת המסחר יש לנו קרוב ל-5,000 עסקים אבל אני יכולה להגיד לך שגם עסקים מהרחוב מתקשרים אלינו ואנחנו נותנים להם את השירות היום.
עפר שלח: אבל באופן מוסדר אתם מטפלים ב-5,000 עסקים.
עפר שלח: מה העסק הכי קטן?
ישראלה מני: יכול להיות לי עסק אחד עד חמישה עובדים, שזה גם מסחר, גם שירותים, גם יבואנים.
ישראלה מני: יכול להיות לי עסקים ענקיים כמו רשתות ענקיות.
עפר שלח: תודה רבה בשלב הזה.
עפר שלח: אני רוצה לפנות להתאחדות התעשיינים, ראש אגף כלכלה, נתנאל היימן.
נתנאל היימן: בוקר טוב אדוני.
עפר שלח: תן לנו את הצד של התאחדות התעשיינים, אותן נקודות ואותם פרמטרים ששאלתי את ישראלה.
נתנאל היימן: אני אחלק את הדברים לשניים - קודם כל, בהתייחסות לנושא הקורונה ואחר כך לנושאים שאלי דיבר עליהם שאני חושב שגם הם נושאים חשובים.
נתנאל היימן: מבחינתה הקורונה אנחנו רואים שבעצם אותם חוליים שאלי מתאר שקורים בשוטף ומעמיסים בירוקרטיה אין סופית על העסקים, אותו דבר אנחנו רואים גם בקורונה.
נתנאל היימן: אתמול פורסם דוח של משרד האוצר שרק 26 מיליארד שקלים מתוך אותם 80 או 100 מיליארד שקלים מפורסמים באמת הוצאו בפועל על ידי הממשלה.
עפר שלח: אני מזכיר שה-100 מיליארד שקלים לא היו כולם על ידי הממשלה.
עפר שלח: לפחות 20 מיליארד היו אמורים להיות על ידי הבנקים בערבות ממשלתית.
נתנאל היימן: נכון.
נתנאל היימן: הרבה יותר מ-20, כולל הערבויות שהן בכלל לא הוצאה תקציבית.
נתנאל היימן: אני מסכים אתך אבל זה הוצג כ-100 מיליארד ולכן אני נתפס למספר הזה.
נתנאל היימן: בפועל יצאו 26 מיליארד שקלים ורובם יצאו למערכת הבריאות וחלק הרבה הרבה יותר קטן הגיע לעסקים.
נתנאל היימן: הפעימה השלישית, כפי שאמר עידן, נכון לסוף מאי רק 20 אחוזים בפועל באמת עברו לעסקים.
נתנאל היימן: אלה אמנם נתונים שהשתפרו, אני מניח, מאז מאי אבל אני מחזק את מה שישראלה אמרה ואומר שאנחנו כל הזמן רואים עוד יותר ויותר עסקים שחוזרים לבדיקה חוזרת והתחושה – אני מניח שהיא לא סטטיסטית – ברגע שמדובר בכל כך הרבה עסקים, התחושה היא שכמעט כל עסק שני נופל לאיזושהי בדיקה חוזרת.
נתנאל היימן: שורש הבעיה הוא לא ברשות המסים אלא בחקיקה.
נתנאל היימן: ברגע שהכניסו לתוך החקיקה כל כך הרבה מכשולים, כל כך הרבה חסמים, כל כך הרבה בדיקות, זו התוצאה.
נתנאל היימן: בסוף הפקיד צריך לעשות את הבדיקה כפי שהיא כתובה בחוק.
עפר שלח: זה בערך אותו דבר – וזה עלה עת הייתי יושב ראש ועדת הקורונה – שאמרו לבנקים, אפרופו ה-20 מיליארד האלה, שלא רק שיש ויכוח כמה באמת הערבות הממשלתית אלא גם אמרו להם לנקוט מדיניות אשראי רגילה.
עפר שלח: זאת אומרת, לבדוק את האשראי שלך כאילו אתה עסק רגיל בזמנים רגילים שבא לבקש הלוואה מהבנק.
עפר שלח: זאת אומרת, מצהירים על איזשהו סכום כסף ואז שמים עליו את החוק.
עפר שלח: אתה אומר שזה לא הפקיד אלא החוק אבל את החוק הזה מישהו עשה ועשה אותו המשרד בו הפקיד עובד.
עפר שלח: שמים על זה מסמרות כאלה שבסוף בן אדם לא מקבל את הכסף.
נתנאל היימן: בדיוק.
נתנאל היימן: אתה זוכר שבזמנו, לפני כמה שבועות, יצאה הודעה שצריכים להחזיר חלק מהכספים ובסוף גם ויתרו על זה.
נתנאל היימן: אנחנו כל הזמן רואים בכל המנגנונים הממשלתיים איזשהו חוסר רצון.
נתנאל היימן: יש זהירות שהיא זהירות ברורה בימים רגילים, אנחנו מדברים כאן על כספי ציבור, אבל הזהירות הזאת, בימים שאנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי, זה לא המקום לעשות אותה עכשיו.
נתנאל היימן: זאת אומרת, כרגע המנגנונים הכי פשוטים היו צריכים להשתחרר.
נתנאל היימן: אני אתן דוגמה טובה.
נתנאל היימן: המנגנון של הארנונה, ברגע שהממשלה עשתה מנגנון מאוד פשוט, הגדירה אילו ענפים זכאים לפטור, אילו ענפים לא זכאים לפטור, כמעט כל הכסף הזה באמת עבר לעסקים.
נתנאל היימן: זאת ההקלה המשמעותית, כמעט היחידה, שהממשלה עשתה.
עפר שלח: הארנונה הוא לא מהכיס של הממשלה ישירות לעסקים אלא זה שיפוי של הרשויות המקומיות שלא גובות.
נתנאל היימן: זה כן ממשלה כי הם צריכים להחזיר את זה לרשויות המקומיות.
עפר שלח: זה מה שאני אומר אבל זה לא שהעסקים צריכים לעבוד מול הממשלה כמו שאתה אומר לגבי הפעימה השלישית או מ שאמרה קודם ישראלה, ה-7,500 שקלים.
עפר שלח: זה לא שכל עסק צריך לעבור את כל המכשולים האלה.
עפר שלח: בסופו של דבר בעסק זה בצד ההוצאות ולא בצד ההכנסות והממשלה צריכה לשפות את הרשויות המקומיות.
נתנאל היימן: הרבה דברים משלימים שאפשר היה לעשות, פשוט לא נמצאים על השולחן.
נתנאל היימן: דחייה של תשלומי ביטוח לאומי, דחייה של תשלומי מסים, דחייה של מקדמות מס הכנסה – כל הדברים האלה עדיין ממשיכים כרגיל ואפילו אין דיון בנושא.
נתנאל היימן: לא עושים את המשוואה ואומרים שקודם כל אנחנו ניתן את החמצן למשק ורק אחר כך נעשה את הבדיקות.
נתנאל היימן: לדעתי 99 אחוזים מהעסקים, בטח בעסקים הגדולים והבינוניים, שם רוב הכסף, הם לא רמאים, אין להם כל סיבה לרמות את המדינה והם פשוט לוקחים את מה שמגיע להם או שלא ייקחו את מה שמגיע להם, אבל אין להם איזשהו רצון לרמות את המדינה.
עפר שלח: מה שאתה אומר- ונדמה לי שכולנו מרגישים את זה מתחילת המשבר הזה – זה שלא באמת התהפך הראש הממשלתי.
עפר שלח: זאת אומרת, את הכיס הם חייבים לפתוח כך או אחרת אבל כמו שאמרת, וזה עלה גם בדיוני ועדת הקורונה, אנחנו צריכים לבדוק כל אחד לפי הגנב היחיד מתוך ה-100 או לפי כללי הזהירות שהם אולי טובים לימים רגילים אבל לא לימים האלה.
עפר שלח: הראש הזה לא התהפך.
נתנאל היימן: הראש לא התהפך ואנחנו רואים את זה כמעט בכל תוכנית שהממשלה עושה.
נתנאל היימן: אפילו בתוכנית ההלוואות, שבסוף יצאה תוכנית טובה, עשו כמה וכמה שינויים בתוכנית הזאת עד שהיא הפכה להיות טובה.
נתנאל היימן: זאת אומרת, המתווה הראשון שיצא היה מתווה מאוד מאוד זעיר ורק אחר כך העלו את המחזורים והעלו את הביטחונות וכדומה, אבל כל פעם זה נעשה באיזשהו חוסר רצון, ומה שלא פחות חשוב – בחוסר אמון בין העסקים למדינה.
נתנאל היימן: האמון הזה הוא חשוב.
נתנאל היימן: אם היינו אוספים את כל הכספים האלה שיצאו, במקום לעשות כל מיני פעימות וכל מיני מנגנונים – יסלח לי אמיר, אבל בסוף אלה מנגנונים בירוקרטיים – פשוט אומרים שעושים איזשהו מסלול מחזורים, איזשהו פיצוי לעסקים וזה לא חייב להיות פיצוי של 100 אחוזים אבל עושים משהו עם ודאות, עושים מנגנון פיצויים מרכזי לענפים שנפגעו הכי הרבה אבל גם לענפים שנפגעו בצורה "בינונית".
נתנאל היימן: במקרה כזה מקבלים הרבה שקט במקום שכל היום יצטרכו כל הענפים – בעיקר הענפים שעדיין סגורים או שנאלצו להיסגר – יתחננו לממשלה ויעשו הפגנות, נותנים איזושהי ודאות לפחות עד סוף אוגוסט.
עפר שלח: ננסה להעלות את דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי.
עפר שלח: לא נמצא אתנו.
עפר שלח: רציתי להבין את הדיאלוג של נציגי הארגונים עם הממשלה.
עפר שלח: נתחיל בשלב הזה עם הצד הממשלתי.
עפר שלח: משר הכלכלה.
תמר פרנקל מירסקי: בוקר טוב.
תמר פרנקל מירסקי: מנהלת תחום חקיקה ורגולציה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
עפר שלח: שמעת את התיאור המאוד ברור ואני מניח שהוא לא חדש לך.
עפר שלח: היכן אתם בסיפור הזה?
תמר פרנקל מירסקי: אנחנו בקשר עם השטח באופן יום יומי בהרבה תחומים.
תמר פרנקל מירסקי: קודם כל, בתחומים של היישום של התו הסגול ובניית פרמטרים לפעילות עסקים במצב הזה יחד כמובן עם משרד הבריאות ומשרד האוצר.
תמר פרנקל מירסקי: אנחנו גם שומעים הרבה את השטח, מעבירים את המידע ושותפים עד כמה שאפשר בדיונים.
תמר פרנקל מירסקי: בהחלט הנושא של המענקים והעזרה הכספית, זה בהובלת משרד האוצר והחלטות המדיניות מתקבלות שם.
עפר שלח: ברור לי שהחלטות המדיניות מתקבלות שם וגם הכסף נמצא שם.
עפר שלח: אני מנסה להבין היכן משרד הכלכלה שהתפקיד שלו בסופו של דבר הוא בדיוק מה שאת אומרת, קרי, להרגיש, לבטא ולקדם את האינטרסים של הגופים שמרכיבים את הכלכלה הישראלית ובעיקר העסקים הקטנים, האנשים שהם מתחת לרדאר - ואני אומר את זה לא בביקורת - של גוף שעוסק במקרו כלכלה כמו משרד האוצר.
עפר שלח: איזו יכולת יש לכם ומה את עושים כדי להקל על החיים של האנשים האלה?
תמר פרנקל מירסקי: אנחנו כל הזמן בקשר עם השטח וזה אומר מבחינה מעשית שאנחנו עם היד על הדופק איך אפשר לאפשר להם כמה שיותר פעילות עסקית תחת המגבלות של התקופה הזאת, שזה אומר שאנחנו מטפלים בפניות של סוגים ותתי-סוגים של ענפים.
תמר פרנקל מירסקי: אם אני אתייחס ממש לדברי שעולים בשעות האחרונות, אם מדברים על סגירת בריכות, אז איזה סוגי בריכות, באיזה מקומות וכולי, כי ההחלטות שמתקבלות הן באמת ענפיות, הן ברמת המקרו אבל כשיורדים בשטח לבצע את התנאים השונים, יש שונות גדולה בין הענפים השונים, בין העסקים השונים באותו ענף.
תמר פרנקל מירסקי: אנחנו הרבה בקשר עם משרד הבריאות כדי למצוא פתרונות וגם לבדוק האם התנאים שנקבעו אכן מתאימים לשטח ולייצר התאמות כדי כמה שיותר עסקים יוכלו לפעול ולהביא משכורת הביתה.
עפר שלח: את מתארת מצב שבו אתם מנסים בסופו של דבר למצוא דרך לתת לעסקים לחיות עם ההחלטות של נגיד משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר בהיבט הכלכלי.
עפר שלח: האם אתם גם שותפים לתהליך בו נקבעת ההחלטה?
עפר שלח: אם אתם משקפים את היכולת או חוסר היכולת של עסקים לעמוד בזה, הן בפן המעשי של מה שהם צריכים לעשות והן בפן הכלכלי.
עפר שלח: זו אחת הביקורות החריפות על מדיניות הממשלה, שאנחנו רואים כאן מהלכי רוחב ולא עיסוק נקודתי שלוקח בחשבון באמת את היכולת של עסקים גם לתפקד בתוך המהלך הזה וגם להישאר בחיים.
עפר שלח: האם אתם חלק גם מתהליך קבלת ההחלטות הזה?
תמר פרנקל מירסקי: אנחנו בהחלט משקפים את המצב וגם מציגים אלטרנטיבות.
תמר פרנקל מירסקי: כמו שציינתי, ההחלטות מתקבלות במשרד האוצר ובמשרד הבריאות.
עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה לעבור לסיבוב ראשון במשרד האוצר.
עפר שלח: אני רוצה לעבור לאמיר דהן, מנהל מחלקת פיצויים ברשות המסים.
עפר שלח: שמעת את הדברים.
אמיר דהן: שלום.
אמיר דהן: שמעתי את כל הדברים של כולם.
אמיר דהן: קודם כל, אני אציג את הנתונים כי לצערי הנתונים שהוצגו הם לא הכי מדויקים.
אמיר דהן: אני קודם כל אציג את הנתונים כי שמעתי את ישראלה מדברת, את התאחדות התעשיינים אבל הנתונים לא הכי מדויקים.
אמיר דהן: עומדים היום על 89,000 בקשות שהוגשו בגין הפעימה השלישית, ההוצאות הקבועות.
אמיר דהן: 90 אחוזים מהמקרים, הטיפול בהם הסתיים ושולמו 1.6 מיליארד שקלים.
אמיר דהן: כלומר, התיקים שנמצאים בבדיקה הם עדיין הרבה לטעמנו ואנחנו מנסים לעשות הכול, אבל אלה 9,000 תיקים מתוך 89,000.
אמיר דהן: זה המצב נכון להיום.
עפר שלח: מה הסכום שהוקצב לפעימה השלישית?
אמיר דהן: 5.2 מיליארד שקלים.
עפר שלח: אם ב-90 אחוזים הסתיים התהליך ושולם 1.6 מיליארד, על פי חשבוני זה פחות משליש, משהו כמו 28 אחוזים או משהו כזה.
עפר שלח: המספרים איכשהו לא מסתדרים.
אמיר דהן: אני אסביר.
אמיר דהן: קודם כל, עוד לא הסתיים זמן הגשת הבקשות שהוא עד ה-10 באוגוסט.
אמיר דהן: בשבוע שעבר הייתה החלטת ממשלה לתת אפשרות גם לעסקים שמדווחים שוטף פלוס להגיש תביעה בגין מארס עד יוני על תקופה יותר ארוכה כי הפגיעה שלהם של מארס ואפריל, רואים אותה רק במאי וביוני.
אמיר דהן: אנחנו מניחים שיהיה גל נוסף של הגשת בקשות והפוטנציאל יגדל.
עפר שלח: הקו נקטע.
עפר שלח: נעשה עוד ניסיון להעלות אותו ואם לא נצליח, נעשה זאת דרך הטלפון.
עפר שלח: אני רוצה בינתיים להעלות את המוסד לביטוח לאומי.
אמיר דהן: אני כאן.
עפר שלח: עכשיו שומעים אותך.
עפר שלח: תחזור על ההסבר שלך כשאמרת שהתאריך נקבע ל-10 באוגוסט ולכן חלק מהבקשות עוד לא הוגשו.
אמיר דהן: חלק מהבקשות לא הוגשו וגם הייתה החלטת ממשלה בשבוע שעבר שנוגעת לעסקים שמדווחים שוטף פלוס והפגיעה של מארס-אפריל, רואים אותה רק במאי-יוני ואנחנו מניחים שאחרי ה-15 ביולי יהיה גל בקשות נוסף.
אמיר דהן: הפוטנציאל שחשבנו של 200,000 עוסקים שיכולים להגיש, בוא נגיד שאנחנו נתקרב אליו בגל השני של הבקשות.
אמיר דהן: אני מסתכל כרגע על הבקשות שעומדות לנו על השולחן.
אמיר דהן: הוגשו 89,000 בקשות, ב-80,000 בקשות הטיפול הסתיים, בממוצע של שבוע התשלום, המערכת ממוחשבת ולמי שאין חריגות או בדיקה בתיק, התשלום משולם די מהר, תוך יום עבודה.
אמיר דהן: בנוסף לדברים האלה שילמנו 1.6 מיליארד שקלים.
אמיר דהן: הנתונים שרק שילמנו 20 אחוזים מהתיקים הם לא נתונים נכונים.
אמיר דהן: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום בנושא הזה גם כדי לקדם את ה-9,000 תיקים האלה.
אמיר דהן: מנהל הרשות הקצה מעל 50 מפקחים ומבקרי מע"מ כדי שיוכלו לטפל בתיקים האלה.
עפר שלח: הועלתה כאן טענה שחלק גדול מהעסקים, כשהם מבקשים את הפעימה השלישית, אתם בעצם עושים להם בדיקה חוזרת של הזכאות שלהם.
אמיר דהן: אנחנו לא עושים בדיקה חוזרת.
אמיר דהן: כמו שאמרתי, בסוף זה עדיין הרבה אבל אלה 9,000 תיקים מתוך 89,000.
אמיר דהן: בסופו שלדבר 80,000 תיקים, הטיפול בהם הסתיים.
אמיר דהן: אני מבין שגם האדם הבודד שהתיק שלו נכנס לבדיקה, מבחינתו זה עולם ומלואו אבל עדיין בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים ברמת המקרו, 80,000 בקשות שולמו ונשארו 9,000 בקשות בהן אנחנו מטפלים.
עפר שלח: אני רוצה להבין סופית את עניין המספרים.
עפר שלח: כמה בקשות טופלו נגיד בפעימה הראשונה או השנייה?
עפר שלח: אם אתה אומר שאלה 89,000 תיקים לפעימה השלישית, כמה היו בראשונה או השנייה?
אמיר דהן: על זה יצטרך לענות שלמה אוחיון שגם הוא נמצא כאן.