GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר רשף: כרגע, שיש פתיחת המכרז ויש הפתרון התחבורתי, אז ראוי גם לחזור לשולחן הדיונים סביב הסוגיה הזאת ולתפור את פרטי מעטפת המשא"ן.
עפר שלח: מכיוון שיש לכם שיח על סיכום תקציבי עם משרד הביטחון, האם מבחינת
עפר שלח: כם זה משהו שמותלה, מונתה בדברים אחרים שאתם אמורים לסכם עם משרד הביטחון?
אמיר רשף: יש סכום, צריך לשבת לדבר על הפרטים.
אמיר רשף: זה לא מותנה ואנחנו לא קושרים את זה בדברים אחרים.
אמיר רשף: אפשר להתחיל לשבת על זה.
ירדנה דורון: לגבי ה-1.3, למיטב ידיעתי קיימים חילוקי דעות ביניכם לבין מערכת הביטחון כיצד זה יחולק, מי יקבל את זה, אילו סכומים.
ירדנה דורון: מלבד זאת, מערכת הביטחון דורשת עוד 1.8 מיליארד עבור המגורים.
ירדנה דורון: מה דעתכם על זה?
אמיר רשף: לגבי ה-1.3 את צודקת.
אמיר רשף: יש פרטים שצריך לסגור, וזה בדיוק סוג הדיונים שצריך לשבת ולדבר עליהם, מה מקבל הפרט, איך בונים את המענקים ואת כל הקצאת הכספים מתוך ה-1.3.
אמיר רשף: לגבי סכום נוסף לדיור, יש דרישה כזאת של מערכת הביטחון, זה לא סוכם.
אמיר רשף: מה שסוכם זה שיינתן מענה לפתרון התחבורתי ושיינתן תקציב למעטפת משא"ן, בסכום שהוגדר מראש.
עפר שלח: מהי מעטפת המשא"ן אם לא דיור?
אמיר רשף: היא יכולה להיות גם תוספות שכר, מענקי מעבר, כל מיני דברים שקשורים להתאקלמות בני המשפחה בדרום.
אמיר רשף: אפשר לחשוב על הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות.
עפר שלח: המספר לא בא מהאוויר, אני מניח.
אמיר רשף: אפשר גם להשתמש בזה כאיזשהו סיוע לדיור.
אמיר רשף: הכול יכול להיות בתוך הדבר הזה.
עפר שלח: אני מניח שלקחתם בסוף איזושהי חבילה של איך נראה מבחינת איש הקבע המעבר של הבסיס שלו דרומה, הכפלתם אותה בכמות מסוימת של אנשים והגעתם למספר.
אמיר רשף: הסכום נסגר, כאמור, במה שנראה סביר למי שקיבל את ההחלטה דאז.
אמיר רשף: מה שסוכם, שאחרי שייסגר הסכום למעלה, יתחילו לשבת על הפרטים.
עפר שלח: מאז עברו חמש שנים ולא ישבנו על הפרטים.
אמיר רשף: כפי שאמרתי, באוקטובר 2018 הופסקו הדיונים בנושא, ואני חושב שהגיע הזמן מבחינת שני הצדדים לחזור ולדבר על הפרטים.
עפר שלח: גדול עלי קצת.
עפר שלח: בתוך סיכום תקציבי, 1.3 מיליארד שקל זה לא מעט.
עפר שלח: אפילו בתקציב הביטחון זה לא מעט.
עפר שלח: אתם קובעים איזשהו סכום, מאה אחוז.
עפר שלח: מקובל עלי שלא בניתם אותו מלמטה למעלה, אלא מלמעלה למטה.
עפר שלח: עוברות חמש שנים, ומתחת לזה לא צומח שום דבר.
עפר שלח: זה סתם נשאר איזה סכום באוויר.
עפר שלח: כמה הוצא מתוך ה-1.3 מיליארד?
אמיר רשף: הוא לא יצא, הוא אמור לשרת את המעבר שאמור להתרחש ב-2025.
עפר שלח: זאת אומרת, בכחלון-יעלון נזרק מספר לאוויר שלא היה רלוונטי לשנים של כחלון-יעלון בכלל.
אוריאל בוסו: הוא גם לא קיים, אני מבין.
אמיר רשף: מה זה הוא לא קיים?
אמיר רשף: בתוכניות ארוכות טווח של תקציב המדינה, המספר הזה מקבל ביטוי.
אמיר רשף: זה לא מספר שלא נמצא בשום מקום וזה מעבר לשנות הנומרטור, למי שמבין את חוקי התקציב.
אמיר רשף: אבל צריך להגיד גם שהכסף הזה יצא בשנות המעבר.
אמיר רשף: אני לא אומר שלא צריך לסגור את זה.
אמיר רשף: צריך לייצר את הוודאות, צריך לדברר את זה אחר כך לאנשי הקבע שיוכלו לתכנן ולכלכל את צעדיהם.
אמיר רשף: אבל בניגוד לפתרון התחבורתי שצריך להוציא אותו עכשיו כדי לשרת את המעבר, בסוף הכסף יצא בשנים שיותר קרובות למעבר.
עפר שלח: זאת אומרת שהוא אמור להתחיל לצאת בתוך שנות הסיכום התקציבי הקרוב, בהנחה שהוא חמש-שנתי כמו שהיה כחלון-יעלון.
עפר שלח: כי הסיכום השנתי הקרוב הוא מ-2021 עד 2025, כולל.
עפר שלח: ועדיין אין לו שורש, אין לו הסבר.
אמיר רשף: לא צריך לכרוך את זה בסיכום התקציבי הרב-שנתי ככל שיהיה.
אמיר רשף: הדבר הזה יכול לעמוד בפני עצמו.
אמיר רשף: יש סיכומים כאלה שקשורים לפינוי מחנות, שעושים סיכומים אד-הוק לצורך אירוע כזה או אחר שיש בממשק בין משרד האוצר, משרד הביטחון וגופים אחרים בממשלה, ואפשר לשבת ולסגור את זה בלי קשר לסיכום התקציבי.
אוריאל בוסו: אני אחדד ואוסיף ברשותך את מה שהיושב-ראש מקשה.
אוריאל בוסו: כאשר אנחנו מסתכלים על המצגת שהוצגה כאן ואנחנו רואים את עיכוב המעברים מאז 2005 ו-2011, הרי יכול להיות שחלק מהבעיות שנוצרו באי המעבר ואי יישום התוכניות הוא בגלל הנקודות שהועלו כאן, כי זה עדיין נמצא במסגרת.
אוריאל בוסו: וכאשר אתה רוצה לתכלל משהו ולעשות מעבר, יש כאן כמה מרכיבים מאוד מהותיים במקרה הזה שיכול להיות שאם הכסף יעמוד בצורה יותר בנויה וברורה, אפשר יהיה ליישם את התהליכים האלה.
אוריאל בוסו: יכול להיות שאתה מדבר על משהו שנמצא בתוכנית העתידית ובתוכנית החומש, אז נמצא את עצמנו עוד כמה שנים באותו מקום, שהדברים לא יושמו אולי בגלל הנקודות האלה.
אמיר רשף: אני לא סבור שהנושא של מעטפת משא"ן הוא מה שגרם לעיכובים בפרויקט הזה של קריית המודיעין.
אמיר רשף: אני חושב שהסוגיה התחבורתית הייתה הרבה יותר רלוונטית לעיכובים שנוצרו על ידי משרד הביטחון, ולראיה כשיש התקדמות עם הפתרון התחבורתי אז גם המכרז רץ קדימה
עפר שלח: אני שואל אותך וגם את נציגי צה"ל.
עפר שלח: האם למשל במעבר קריית ההדרכה, כל הבסיסים שרוכזו בתוך קריית ההדרכה, היה צפי כמה אנשי קבע יעברו בסופו של דבר לנגב ואנחנו בוחנים את עצמנו אל מול הצפי הזה?
אמיר רשף: אני חושב שלמשרד הביטחון יש נתונים.
עפר שלח: עודד, יש לכם תשובה לשאלה הזאת?
עודד בסיוק: יונת יודעת לענות על זה טוב ממני.
עודד בסיוק: אבל אני רוצה לומר שההיקף שעבר עד עכשיו של אנשי קבע לקריית ההדרכה הוא מאות בודדות, ולכן מאוד קשה להוציא מזה.
עודד בסיוק: זה לא רק קריית המודיעין, זה גם קריית התקשוב.
עודד בסיוק: זה אלפים רבים של אנשים גם בחתך אנשים אחרים.
עודד בסיוק: אבל אני חושב שליונת יש נתונים טובים מאשר לי.
עפר שלח: אני רק אחדד את השאלה.
עפר שלח: לא התכוונתי לעשות אקסטרפולציה מכמה אנשים שעברו.
עפר שלח: קריית ההדרכה זה סיפור אחר לגמרי מבחינת ההרכב האנושי מאשר אמ"ן או התקשוב.
עפר שלח: אני התכוונתי לתכנון מול ביצוע במובן הזה שזה נותן לכם מושג אמיתי כמה זה אמור לעלות, והיה אמור לתת לכם מושג אמיתי האם זה עובד בכלל.
עפר שלח: כי המאות הבודדות, אני חושב שזה אפילו מאות נמוכות שעודד בסיוק התייחס אליו של אנשים שעברו, איך זה היה אל מול התחזית של כמה שעברו.
עפר שלח: ואם זה פחות, ונדמה לי שזה פחות, למה זה לא קרה.
אמיר רשף: אני רק מזכיר שבעולם של קריית ההדרכה לא נתנו שום מעטפות.
אמיר רשף: אז קשה לייצר פה ציפיות שמשהו יקרה.
יונת מרטון רזון: קודם כל, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.
יונת מרטון רזון: יש לנו מרכז שנמצא בבאר שבע ויש בו את הנתונים של כל משרתי הקבע ואנחנו במעקב צמוד אחרי המשפחות שעוברות, או משרתי הקבע שעוברים, חלקם צעירים מאוד.
יונת מרטון רזון: גם ברמה לא רק של כמות, אלא באילו סוגיות הם מתקשים, איפה האתגרים וכו'.
יונת מרטון רזון: בקריית ההדרכה באופן כללי משרתים כ-500 אנשי קבע.
יונת מרטון רזון: אם לא סופרים את הצעירים מאוד, זה בין 500 ל-700 אנשי קבע.
יונת מרטון רזון: כשמסתכלים על הפוטנציאל, לא חבר'ה כאלה שהם מפקדים בתוך הקורסים והם לנים בבסיס ובשבתות הם אצל ההורים שלהם, אנחנו מדברים על פוטנציאל שנע בין 200 ל-300 משרתי קבע, שהם הפוטנציאל עבורנו מבחינת מעבר מגורים.
יונת מרטון רזון: אפשר להגיד שבכמעט ארבע שנים שקריית ההדרכה פעילה ומבצעית, למעלה ממאה משפחות עברו לגור בנגב.
יונת מרטון רזון: הם לא גרו בנגב לפני כן.
יונת מרטון רזון: יש עוד כמה עשרות שחיו בנגב לפני כן, אבל למעלה ממאה משפחות.
יונת מרטון רזון: אם אנחנו מסתכלים על זה, אנחנו מדברים על משהו כמו 30% או יותר שעברו להתגורר ביישובי הנגב, בעיקר ביישובים הסמוכים, באר שבע, דימונה, בירוחם יש כמה עשרות משמפחות.
עפר שלח: בירוחם לדעתי נבנתה שכונת קבע, כמו שהיה ביבנה פעם.
עפר שלח: היא מאוישת?
יונת מרטון רזון: כן, היא מאוישת.
יונת מרטון רזון: אני חייבת להגיד שהיות שאנשים הביעו עניין בירוחם, וחלקם עברו באופן עצמאי, אז אפשר להגיד שהאוכלוסייה נמצאת בירוחם לאו דווקא בשכונה הזאת.
יונת מרטון רזון: אבל כן, נבנתה שכונה כזאת.
יונת מרטון רזון: חשוב להגיד שמעבר למאה המשפחות האלה בקריית ההדרכה, בסופו של דבר הצבא, מנהלת המגורים של צה"ל, מייצרת פרויקטים כאלה, כמו שאמרת ביבנה.
יונת מרטון רזון: היא עודדה פרויקטים כאלה ויצרה גם ביישוב כרמית וגם בעיר באר שבע, מעבר לצהלה וירוחם, ושם מתגוררות 300 משפחות.
יונת מרטון רזון: זאת אומרת, בעצם האדוות שהמעבר הזה עושה נוגעות לא רק באלה שמסומנים אצלנו או באלה שעוברים לנגב, אלא גם בצבא בכלל.
יונת מרטון רזון: אז יותר ויותר משפחות שעברו לגור בדרום.
יונת מרטון רזון: בסך הכול, אם אני מסכמת, הניסיון של קריית ההדרכה מראה סביב 30% מעבר דרומה מהפוטנציאל.
עפר שלח: צריך לזכור שבגלל אופי השירות, מי שהוא נגד בבה"ד 11 או בבה"ד 7, אז הוא יהיה שם נגד הרבה מאוד שנים, ולכן ההיגיון מבחינתו ומבחינת המשפחה שלו לעבור לנגב הוא יותר גדול.
יונת מרטון רזון: נכון.
יונת מרטון רזון: אני מסכימה איתך שאי אפשר להקיש מזה לזה, זו אוכלוסייה אחרת לגמרי.
יונת מרטון רזון: באמ"ן ובתקשוב האוכלוסייה היא צעירה מאוד בעיקרה, ולכן צריך ללכת יותר לעולמות של השכירות או מגורים משותפים, וזה מה שאנחנו עושים עם עיריית באר שבע בעיר העתיקה.
יונת מרטון רזון: אבל גם שם, ולכן האתגר האנושי הוא מאוד מאוד גדול, קצין צעיר באגף המודיעין או בתקשוב יכול למצוא את עצמו אלוף משנה, תת אלוף באגף, כשאת מירב שנותיו הוא עשה באותו בסיס.
יונת מרטון רזון: זאת אומרת שגם כאן יש פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי.
יונת מרטון רזון: אז אם הוא מוצא אוניברסיטה חזקה עם פרויקטים משותפים, תחבורה זמינה ונגישה ותחבורה עובדת לשני הכיוונים, אני חושבת שבהחלט אפשר לצפות שהחבר'ה הצעירים של האגפים שעוברים דרומה לא רק ירצו לשרת בדרום, אולי גם ירצו לעבור לגור.
יונת מרטון רזון: אבל האתגר עדיין עצום.
פלג ניאגו: אני מבקש להגיב.
פלג ניאגו: אני מנכ"ל מועצה אזורית בני שמעון.
פלג ניאגו: אני חייב להשתלב פה בשיח, מפני שגם אני באופן אישי במידה מסוימת תוצר של מעבר צה"ל דרומה.
פלג ניאגו: אני יוצא חיל האוויר, הייתי מפקד רמון עד לפני פחות משנה.
פלג ניאגו: רק אגיד כעובדה, אני גר באחד היישובים במועצה האזורית בני שמעון, ויחד איתי ביישוב הקטן שאני גר בו גרים חמישה מפקדי בסיסים מחיל האוויר.
פלג ניאגו: מה שהיינו רגילים לראות פעם בקדרון ובעשרת הולך ומתהווה ביישובי הסביבה כאן, וכן בכרמית ובמיתר ובבאר שבע ובהרבה מקומות כאלה.
פלג ניאגו: אני חושב שהנוכחות של בסיסים בדרום משפיעה לטובה על הדרום, אין בכלל ספק בזה.
פלג ניאגו: וכשהמותג הוא חזק, והמותגים הם חזקים, הם ישרדו וימשיכו וגם ישתפרו לאורך השנים.
עפר שלח: אתה צודק מאוד.
עפר שלח: אגב, זה שאתה מעלה את חיל האוויר זה מעניין, כי אני מניח שגם אתה וגם אני לא פגשנו הרבה אנשים שכאשר נאמר להם שהם מחליפים טייסת והם עוברים מנבטים לרמת דוד, אמרו לא כי היה צריך להעביר את המשפחות.
עפר שלח: ואז עוד גרו בשיכוני לא ביישובים שעל יד.
פלג ניאגו: עדיין גרים גם בשיכונים בחיל האוויר, בחלק מהבסיסים המרוחקים, וזה חלק מההוויה.
פלג ניאגו: אבל אתם מתמקדים פה בעיר הבה"דים קריית ההדרכה כמקרה בוחן, אבל יש לנו פה תהליך עם פרספקטיבה יותר עמוקה של מעבר צה"ל דרומה.
פלג ניאגו: הזכרנו בא"ח 28, עם הרבה מאוד חששות ועם הרבה שיח בדיוק מהסוג שנאמר פה עכשיו על השולחן, ולבח"א 28 כבר שנים ארוכות לא מגיעים בטיסות, וגם לרמון כבר לא מגיעים בטיסות.
פלג ניאגו: הדבר השני שלא מוזכר פה זה בניית בסיס רמון, בסיס אימפריה שהוא לא היה כזה מעולם.
פלג ניאגו: הוא היה בסיס משלים, וכשהקימו את מערך ה-16F עשו אותו כבסיס מרכזי מאוד בחיל האוויר, הוא לאט לאט העביר את אנשי צה"ל דרומה.
עפר שלח: והוא הרבה יותר רחוק ומנותק מאשר לקית.
פלג ניאגו: נכון.
פלג ניאגו: בסופו של דבר אנשים התיישבו או במדרשת בן-גוריון או בבאר שבע או בבני שמעון, כי הם עלו טיפה צפונה.
פלג ניאגו: אני עדיין טס ברמון, זה לא רחוק.
פלג ניאגו: הנוכחות של הבסיסים היא מאוד משפרת את ההוויה של המרחב פה.
פלג ניאגו: גם נבטים וגם רמון הם יישובים מאוד משמעותיים כגורמים במועצות האזוריות ובסביבה ובאמת השפעה טובה.
פלג ניאגו: גם בסיס לקית, אינשאללה שרק יקום, הוא יהיה פה גורם משפיע וחשוב, ואנחנו מייחלים לו.
פלג ניאגו: יש פתרונות שבסופו של דבר אנשים עושים את החשבון, ורבים מהם בוחרים בסביבה פה לא בגלל התפשרות, בגלל שהם בוחרים בו.
פלג ניאגו: זה קרה לי אישית, לא האמנתי שזה יקרה לי, אני צפוני, וזה קורה להרבה אנשים מסביבי.
פלג ניאגו: אני חושב שהמהלך הזה נמשך הרבה מאוד שנים.
פלג ניאגו: הגיע הזמן להחליט ולעשות אותו.
פלג ניאגו: הפתרונות המתלווים, מה שבסיוק וורד אומרים הוא כמובן צודק במאה אחוז.
פלג ניאגו: לא היינו רוצים שהדרום ייסתם כמו שנסתם המרכז.
פלג ניאגו: זה אומר שהפתרונות התחבורתיים צריכים להגיע.
פלג ניאגו: זה אומר שהפתרונות של המגורים צריכים לבוא.
פלג ניאגו: אני אישית יוזם פרויקט מגורים של צה"ל דרומה בגבעות בר, יישוב קהילתי שיש לי כאן, ועוד ועוד דברים שאנשים עושים.
פלג ניאגו: אבל מה שמחולל את כל זה זו ההחלטה לקחת לעשות את זה.
פלג ניאגו: הניסיון מלמד אותי שהדברים המשלימים קורים.
פלג ניאגו: כמובן שאפשר להשאיר אותם לבד בקרב, להגיד לעבור ועכשיו שכולם יסתדרו, ובסוף כולנו נאכל את אותם פקקים ולא יהיה איפה לגור ואיפה לעסוק.
פלג ניאגו: אבל ההחלטה שמחוללת את הכול היא ביצוע מעבר שני הגורמים האלה דרומה.
פלג ניאגו: אני חושב שזה עניין של תעוזה, אבל זה גם עניין של למידה מניסיון של כאלה שכבר התנסו בזה.
פלג ניאגו: אפשר לחקור בחיל האוויר ובקריית ההדרכה כיצד זה טופל ומה היו הגורמים שסייעו לאנשים ולאזור להתמודד עם המעבר הזה.
עפר שלח: דברים כדורבנות.
עפר שלח: תמסור ד"ש לניר, אגב.
יוסי ביינהורן: אני רוצה להגיד תודה לגברת ירדנה דורון, שעסקה בדוח הזה ועוסקת גם בדוח ההמשך.
יוסי ביינהורן: הדיון הזה משקף את העובדה שאני שמח מצד אחד שלדוח שלנו ב-2015 הייתה תרומה להנעת תהליכים שכן נשמעו פה.
יוסי ביינהורן: מצד שני יש פה נושאים גלויים וסמויים שעלו פה בדיון הזה, שמצדיקים את הצורך שלנו להמשיך ולעסוק בנושא הזה במשרד מבקר המדינה.
יוסי ביינהורן: אנחנו נמשיך לעסוק בזה, כי הפרויקט הוא חשוב ולאומי, ובסוף הוא צריך להתממש ואנחנו נשתדל להביא את הדברים שיביאו לזה שהפרויקט יתממש גם בצורה המיטבית.
יוסי ביינהורן: אבל השורה התחתונה היא שהפרויקט הזה צריך לצאת לדרך, כמה שיותר מהר, ונשתדל לעשות את זה בהמשך.
עפר שלח: לפני הסיכום, עודד בסיוק, עוד משהו שרצית להוסיף?
עודד בסיוק: אגיד במשפט פשוט.
עודד בסיוק: אנחנו רוצים להוריד ומורידים את צה"ל לנגב.
עודד בסיוק: אנחנו רוצים להוריד גם את אמ"ן.
עודד בסיוק: יש פה סיכון משמעותי ליכולת להמשיך לפעול באיכויות שאנחנו פועלים בהם היום, עם כל הרצון, ואנחנו עוסקים גם בזה, בלהעביר אנשים לדרום ולגייס אנשים מהדרום.
עודד בסיוק: זה הכול נכון ואנחנו מאוד רוצים את זה.
עודד בסיוק: אבל לא יהיה ניתן לעשות את זה וזה ממש מותנה בזה שנקבל את המעטפות הרלוונטיות שסוכמו, שדוברו, ואנחנו מצפים שעכשיו, אחרי שפותחים מעטפות ויוכרז זוכה, שכולם יהיו רציניים, נבוא לשולחן ונסגור את הפתרונות המתאימים.
אוריאל בוסו: אני מודה ליושב-ראש על הדיון החשוב בנושא הזה.
אוריאל בוסו: העבודה שנעשית לא כביקורת, אלא כגוף שמדרבן את הנושא הזה, וכן תודה לאוצר, לתחבורה ולכולם.
אוריאל בוסו: אני חושב שהעברת בסיסי צה"ל לדרום זה נושא חברתי ראשון במעלה מכל הבחינות כפי שהוצגו כאן.
אוריאל בוסו: גם מבחינת ההון האנושי, מבחינת התעסוקה, מבחינת התחבורה.
אוריאל בוסו: אני חושב שכל השקעה שתהיה שם, ככל שתהיה, תחזור הרבה יותר מהר מכל כסף אחר שיושקע במרכז.
אוריאל בוסו: אם מישהו רוצה לקדם את הפריפריה, שתמיד מדברים על זה ככותרות, ולחזק את הדרום והצפון כאחד, יש לזה חשיבות.
אוריאל בוסו: לדעתי, כפי שאני זוכר, זה חלק מהמטרות כאשר ביקשו להעביר את בסיסי צה"ל, לא רק לפנות את השטחי.
אוריאל בוסו: אני מגיע מפתח תקוה, ששם דיברו על מעבר של בסיסי סירקין והוציאו משם את מרב היחידות, וזאת לא הייתה המטרה רק בשביל לפנות את המקום.
אוריאל בוסו: למרות שיש המנהל ויש רמ"י וכל אחד מסתכל במשבצת שלו לבנות שם יחידות דיור.
אוריאל בוסו: המטרה האמיתית הייתה להעביר את זה לנגב ולחזק את הדרום מכל הבחינות.
אוריאל בוסו: לכן חשוב שהדיון הזה יוביל אחר כך לסיכום כדי להושיב את הגופים הרלוונטיים, קרי משרד התחבורה ומשרד האוצר וצה"ל ביחד, כדי לראות איך מקדמים את התהליך הזה שיקרה.
אוריאל בוסו: שלא נעמוד בעוד כמה שנים לפני עוד דוח ונראה שזה לא יושם.
עפר שלח: אני רוצה להמשיך מהדברים שלך.
עפר שלח: כמה חסרונות יש לדיון הזה.
עפר שלח: הראשון שבהם הוא שאנחנו מקיימים אותו ב-2020 על החלטת ממשלה מ-2002.
עפר שלח: אז זו לא החלטת ממשלה של העברת סמכויות שאחר כך מעבירים לכנסת, זה מהלך מאוד גדול, זה מהלך של מיליארדים וכן הלאה.
עפר שלח: אבל אנחנו רואים שבסופו של דבר ויכוחים בירוקרטיים, ויכוחים בין-משרדיים, על דברים שאפשר וצריך היה להכריע אותם מוקדם – אני חושב שמי שיסתכל על המהלך הזה בתחילתו, היה ברור שלא יהיה לו מימון מתוך תקציב הביטחון.
עפר שלח: אנחנו מכירים כל כך הרבה מהלכים דומים, נדמה לי שאף פעם לא היה להם מימון מתוך תקציב הביטחון.
עפר שלח: למרות שזה לכאורה אותו כיס, יש לזה משמעויות גדולות בנראות של התקציבים וכן הלאה.
עפר שלח: על הדבר הזה לבזבז שנים זה בלתי מתקבל על הדעת.
עפר שלח: הדבר השני, אני מדבר יחסית גם על הדיונים האחרונים שהייתי שותף להם בוועדת החוץ והביטחון שהיו לפני שנתיים-שלוש, אנחנו שומעים מעט שפה אחרת בלשון עדינה, ופה אני מסתמך גם על דברים שנאמרו בתקשורת.
עפר שלח: בא ראש חטיבת תכנון של צה"ל, שאני מכיר אותו היטב ומאוד מעריך אותו, ואומר: אנחנו עדיין בהתניות.
עפר שלח: מחיר הטעות, אם להשתמש במשהו שמשתמשים בו הרבה בהקשרים אחרים, הוא כזה שאנחנו לא נהיה מוכנים לשלם אותו או להמר עליו, ואנחנו נצטרך פתרון לכל בעיותינו לפני שנתחיל את המהלך הזה בפועל.
עפר שלח: פה צריכה להיות החלטה ממשלתית, וזה לא מהלך של צה"ל, זה מהלך לאומי.
עפר שלח: זה בסדר גודל של המוביל הארצי.
עפר שלח: החלטות כאלה צריכות להתקבל, צריך להוציא אותן לדרך, צריך לעמוד על זה שהן יתקבלו.
עפר שלח: יש מעט גופים ממשלתיים שיודעים להסתדר עם החלטות כאלה כמו צה"ל.
עפר שלח: בסופו של דבר צה"ל הוא גוף היררכי, גוף שניתנות בו פקודות, והפקודות האלה מתבצעות ויש לו יכולות מטה מאוד מאוד גבוהות לתרגם את זה אחר כך לשפת המעשה.
עפר שלח: בכל הדיונים, ובדיון הזה מעט פחות מאשר בדיונים קודמים, אנחנו בעצם שומעים מנציגי מערכת הביטחון שפה שהיא שפה של למה לא ולא של כן עושים, כפי שהציג מנכ"ל המועצה האזורית בני שמעון.
עפר שלח: אנחנו עושים את זה, אנחנו הולכים קדימה ונפתור את הבעיות ככל שהן יעלו, ולא איזושהי התניה.
עפר שלח: לא יכול להיות שהכנסת תתכנס, לא משנה באיזה גוף, פעם אחר פעם.
עפר שלח: היו דיונים בוועדה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון בהקשרים אחרים, ואנחנו בעצם מוצאים את עצמנו עומדים באותו מקום.
עפר שלח: את כל הפרויקטים התחבורתיים צריכים להוציא לפועל.
עפר שלח: כמו שאמרה נציגת עיריית באר שבע, הם צריכים לצאת לפועל בלי קשר.
עפר שלח: העתיד של המדינה הזאת הוא בפריפריה.
עפר שלח: אנחנו נמצא את עצמנו בעוד לא הרבה שנים במצב שבין גדרה לחדרה זה אחד האזורים הצפופים בעולם.
עפר שלח: אנחנו אוכלוסייה צומחת, וטוב שכך, אבל אם התחזית לגידול האוכלוסייה תישאר כמו שהיא, וכל הריכוז של האוכלוסייה הזאת יהיה באזור המרכז, זה מסוכן, גם ביטחונית שלא לדבר על כל ההקשרים האחרים.
עפר שלח: שלא לדבר על זה שתחבורתית לא נוכל לצאת מהבית.
עפר שלח: את הדבר הזה צריך לקדם, צריך להניע.
עפר שלח: זה לא יכול להיות תלוי – אני לא רוצה להגיד ברצונו הטוב של צה"ל, כי צה"ל יעשה מה שאומרים לו.
עפר שלח: את הסיכומים צריך לעשות, ולא לעשות אותם באוויר, ולדחוף את כל הדברים האלה כדי שהם יצאו לפועל.
עפר שלח: בשורה התחתונה, לא יעלה על הדעת שפרויקט לאומי כזה יהיה במקום שהוא נמצא בו היום, 18 שנה אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה עליו.
עפר שלח: אנחנו נמשיך לעקוב.
עפר שלח: נחכה גם לדוח מעקב, אם יהיה, ונברך עליו.
עפר שלח: הדיון נעול.
עפר שלח: אנחנו עומדים לעסוק היום – לראשונה בקדנציה הנוכחית של הוועדה – במה שנקרא בקשת חוות דעת מהמבקר, זאת אומרת בניגוד לדיונים הקודמים ולאלה שיבואו בהמשך השבוע, אנחנו לא עוסקים פה בדוח ספציפי שהוציא מבקר המדינה.
עפר שלח: מבקר המדינה הוציא בשעתו דוח שנגע להגנת מתקני הגז אבל הוא דוח שהרלוונטיות שלו – לא רק לענייננו אלא גם למצב שנמצא היום – היא רלוונטיות נמוכה במובן זה שהוא עסק אך ורק בצורך להגן על מתקני הגז.
עפר שלח: לצורך הזה ניתנה תשובה, התשובה הזאת מהווה חלק מהדיון של היום.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר למשתתפי הדיון שני דברים.
עפר שלח: אחד, הדיון הזה נוגע בחלקו בסוגיות חסויות מהמעלה הראשונה במדינת ישראל - אני לא צריך להגיד את זה לכל מי שנמצא כאן ובקי בעניין – אנחנו בוודאי לא נעסוק בסוגיות האלה בדיון פתוח, אנחנו לא ניכנס אליהן, אני מבקש לא לרמוז אליהן, לא להתייחס אליהן.
עפר שלח: במידה שנתייחס להחלטות – ונתייחס למשל להחלטה על מספר הצוללות שמדינת ישראל רוצה להחזיק – אני מבקש להגביל את הדברים אך ורק לסוגיה הממשלתית שנוגעת לעניין.
עפר שלח: והסוגיה הממשלית – והיא ידועה, היא התפרסמה, היא כשלעצמה לא סוד – היא שקיים ויכוח לגבי מספר הצוללות שישראל צריכה.
עפר שלח: סיבותיו של הוויכוח הזה או הטיעונים המקצועיים שנטענים בו הם לא מעניינו של הדיון הזה, אבל עצם העובדה שלאורך 15 שנה הוויכוח הזה לא מוכרע ועדיין אנחנו כבר בתהליך שבו קיימת התחייבות ברמה כזו או אחרת לרכישת מספר מסוים של צוללות, הדבר הזה הוא לטעמי סוגיה מינהלית - אני מזכיר, אנחנו מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה.
עפר שלח: עצם העובדה שניגשים לרכש בסדר גודל כזה, אנחנו מדברים על מאות מיליונים לפחות מתקציב הביטחון, אנחנו מדברים על נגזרות צדדיות של הדבר הזה שהן שוות הרבה מאוד כסף, הכסף הזה הוא גם בשקלים – אנחנו ניכנס אחר כך אולי לפירוט של הדבר הזה – מבלי שנופלת הכרעה מוקדמת כמה אנחנו צריכים, אני מזכיר למשל שיש התבטאויות של ראש אגף תכנון הקודם, נדמה לי אפילו של הרמטכ"ל הנוכחי, שכאשר תגיע צוללת שישית אנחנו נמכור את הצוללת הראשונה, וכן הלאה.
עפר שלח: למה הדברים האלה לא הוכרעו קודם שנפלו ההחלטות, זה דבר אחד שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה להסתכל עליו.
עפר שלח: הדבר השני, כמובן – ונמצאים פה נציגי התנועה לאיכות השלטון, שאני מברך אותם – שהדיון פה הוא משיק לדיון משפטי.
עפר שלח: אני רוצה להגיד בפתיחה.
עפר שלח: הסוגיות שאנחנו נעסוק בהן – כן, אני לא משלה את עצמי, נמצאים פה חברי כנסת שיש להם עמדה מאוד ברורה בנושא, כולל אני, ואני מניח שההתבטאויות ילכו לפה ולשם.
שלמה קרעי: חזרתם לקמפיין הבחירות של אפריל 19'?
עפר שלח: שלמה, תן לי לסיים.
עפר שלח: תאמין לי, כשיהיה לך זמן הדיבור אתה תדבר.
עפר שלח: כבר קראתי בטוויטר, אני אשמע את זה עכשיו בגרסת הסאונד, הכול יהיה בסדר.
עפר שלח: אני אומר, אנחנו זהירים מאוד בנגיעה בעניינים המשפטיים אבל אני רוצה להגיד בהתחלה.
עפר שלח: לטעמי, הבדיקה הזאת של המבקר בסוגיה של רכישת הצוללות, רכישת ספינות השטח, היא רלוונטית וחשובה וצריכה להיעשות והייתה צריכה להיעשות גם אם לא היה חשד וצל צלו של חשד לשחיתות בפרשה הזאת.
עפר שלח: למה ישראל קנתה ספינות שטח להגנה על מתקן שבסופו של דבר לא קיים, זו סוגיה שאנחנו צריכים להיכנס אליה, והיא נכונה, והיא כמובן עוד יותר מחמירה כשאנחנו מדברים על חשד לשחיתות.
עפר שלח: אני מבקש, א', להקפיד על התהליך המשפטי ולא לגעת בו כאן; ב', לזכור שהסוגיות האלה הן סוגיות מהותיות חשובות, שלטעמנו – לטעמי לפחות – דורשות בדיקה של מבקר המדינה, בדיקה שלא נעשתה עד היום.
עפר שלח: אני אפתח עם חברי הכנסת.
עפר שלח: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.
משה יעלון: אני רוצה לתת איזושהי סקירה, כמובן מתוך ידע אישי, על כל סוגיית הצוללות ומערכת היחסים עם גרמניה באשר לאספקת צוללות.
משה יעלון: הסיפור מתחיל אחרי מלחמת המפרץ, 91', מסיבות כאלה ואחרות גרמניה מרגישה שהיא צריכה לפצות אותנו ומתחילה אספקה של צוללות, אז בחינם, מסוג מסוים, "תנין", ונרכשות שלוש צוללות.
משה יעלון: הצוללות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן מסוג אחר, "דולפין", האספקה שלהן מתחילה ב-99'.
משה יעלון: ממשלת גרמניה - גם אחרי הלמוט קוהל שהיה ב-91', גם שרדר, והיום מרקל - בעצם נותנת לנו את הצוללות הללו בהנחה, הנחה בסדר גודל של שליש או 27.5%.
משה יעלון: למעשה, מתקבלות החלטות לרכש חמש צוללות בימי ראש הממשלה אולמרט, כשבעצם נעשות כמה עבודות, גם של מומחים, תא"ל שאול חורב שעוסק בנושא - -
עפר שלח: שיהיה פה בהמשך.
משה יעלון: - - באג"ת, והמסקנה, שמדינת ישראל לצרכים המבצעיים שלה צריכה חמש צוללות.
משה יעלון: הרכש של חמש צוללות נעשה עוד בימי ראש הממשלה אולמרט, האחרונות בהן מאותה סדרת רכש, מגיעות כבר בימי ראש הממשלה נתניהו, כולל בימים שאני מכהן כשר הביטחון.
משה יעלון: כשמתמנה נתניהו לראש ממשלה ב-2009, מתחילות כמה פעולות שחלקן נחקרות במישור הפלילי בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וחלקן קשורות לתהליכי קבלת החלטות כפי שיושב-ראש הוועדה אמר.
מכלוף מיקי זוהר: מה היו ההחלטות של היועץ המשפטי בעניינים הללו, תוכל להגיד?
משה יעלון: שנייה.
משה יעלון: בוא נדבר כרגע - - -
מכלוף מיקי זוהר: האם ראש הממשלה חשוד במשהו?
משה יעלון: אני לא מדבר כרגע אם חשוד או לא חשוד.
עפר שלח: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.
מכלוף מיקי זוהר: אמרת שהיו חקירות פליליות, אני יודע מה אתה מנסה לרמז.
משה יעלון: אני לא מרמז על שום דבר.
מכלוף מיקי זוהר: אם אתה יכול להגיד כן או לא.
קטי קטרין שטרית: נכון, גם צריך לשקול כל מילה ומילה שאומרים.
קטי קטרין שטרית: כשאומרים פלילים, זה פלילים.
קטי קטרין שטרית: חשוד זה חשוד.
מכלוף מיקי זוהר: נורא פשוט.
מכלוף מיקי זוהר: האם הוא חשוד במשהו?
מכלוף מיקי זוהר: האם ראש הממשלה חשוד אפילו בבדל של נושא?
משה יעלון: אם תיתן לי להשלים את הסקירה - -
מכלוף מיקי זוהר: למה אתה לא עונה על זה?
משה יעלון: - -אתה תבין איפה הדברים עומדים.
משה יעלון: אנחנו מדברים פה כרגע על מבקר המדינה ועד עכשיו מבקר המדינה היה מנוע מלעסוק בנושא.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, את הזמן שאתה נותן לבוגי תן גם לכל אחד מאיתנו.
מכלוף מיקי זוהר: זה לא מוגבל בזמן, הדיון, אני מקווה, לדוברים.
משה יעלון: ולכן חשובה הישיבה הזאת כדי לשרטט את התמונה במלואה.
משה יעלון: עד היום היה מנוע ממבקר המדינה לטפל בזה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל בינתיים קרו עוד דברים וחשוב שהסוגיה של כמה צוללות מדינת ישראל צריכה ותהליכי קבלת החלטות באשר הם, בלי שום קשר למה שמתנהל במישור הפלילי, תבורר בוועדה הזאת.
משה יעלון: מה שקרה ב-2009, אחרי שנכנס לתפקידו נתניהו, למעשה התחילה פעולה לרכש צוללת שישית, כשעמדת המערכת – חיל הים, אג"ת, מטכ"ל – היא נגד כי צריך רק חמש, השישית מיותרת.
משה יעלון: בסופו של דבר התקבלה החלטה, אושרה – לא מאחורי הגב אלא על השולחן – לרכוש צוללת שישית למרות התנגדות צה"ל.
משה יעלון: שר הביטחון דאז, ברק, גם הוא לא שש למהלך אבל הסביר לי שהיה עליו לחץ מצד ראש הממשלה והוא לא מצא לנכון להתעמת על הנושא הזה, היו לו נושאים אחרים להתעמת.
משה יעלון: הוחלט לרכוש צוללת שישית.
משה יעלון: הצוללת הזאת הייתה אמורה להגיע לפני שנה, הגעתה נדחתה ל-2023.
משה יעלון: אני כשר ביטחון, ברגע שנכנסתי לתפקיד הודעתי בצורה מאוד ברורה, כשהשישית תגיע אני פולט את הראשונה – למרות שהיא צעירה מדי; מחזור חיים של צוללת הוא 30 שנה, היא הייתה אמורה להגיע ב-2019 ל-20 שנה, אבל מחיר אחזקתה - - -
עפר שלח: נדמה לי שהראשונה מהשלוש, אפילו ב-27' היא 30 שנה.
משה יעלון: מהחמש סך הכול שהוחלט לרכוש עוד בימי אולמרט.
שלמה קרעי: מה עם המטוסים בישראל?
שלמה קרעי: רוצים לדבר גם עליהם?
שלמה קרעי: כמה צריך?
משה יעלון: בכל אופן, העלות של צוללת – מי שלא יודע, זה אמצעי הלחימה היקר ביותר; אם נגיד ה-35-F עולה קצת מעל 100 מיליון דולר, צוללת היום עולה חצי מיליארד אירו, זה אמצעי הלחימה היקר ביותר - במחזור החיים שלו, התחזוקה שלו, האחזקה שלו היא מאוד מאוד יקרה, זה גם מחייב עגינה מאוד מיוחדת בנמל.
משה יעלון: לכן, אני כשר ביטחון נקטתי בעמדה, שדרך אגב תוקפה גם בתוך צה"ל ויותר מאוחר גם במל"ל.
עפר שלח: למיטב ידיעתי, קיימת עד היום.
משה יעלון: וקיימת עד היום - חמש צוללות.
משה יעלון: בכל אופן, כשהיא תגיע יצטרכו לקבל החלטה האם פולטים את הראשונה או לא.