GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מתניהו אנגלמן: היבט נוסף והוא הלימה ליעדים לאומיים: חשוב לטעמנו שביקורת המדינה תעסוק בנושאים שיש בהם הלימה ליעדים לאומיים.
מתניהו אנגלמן: במסגרת זו אנחנו בוחנים את נושא הקורונה ואת הבטחת המענה הבריאותי, אבל גם סוגיות נוספות כמו צמצום פערים סוציואקונומיים, מתן פתרונות בשוק הדיור.
מתניהו אנגלמן: מבקרי מדינה בכלל העולם בוחנים נושאים לאומיים ומייחסים אליהם את תחומי הביקורת.
מתניהו אנגלמן: דוגמה לנושא של ביקורת שהיא מבוססת סיכונים: אני נגעתי, דיבר המנכ"ל על פתיחת אגף נוסף של ביקןרת מערכות מידע וסייבר.
מתניהו אנגלמן: זה לא רק אגף נוסף, זה גם שילוב האגפים הקיימים בעבודה בתחום הזה.
מתניהו אנגלמן: לדוגמה, פרשתי לפניכם שלוש עדויות מהחודשים האחרונים לגבי מתקפות סייבר, על נתב"ג, על תשתיות לאומיות, ועוד.
מתניהו אנגלמן: ביקורת המדינה צריכה לעסוק בהם בצורה משמעותית.
מתניהו אנגלמן: דוגמה נוספת היא דוח שנמסר השבוע, ראינו לנכון לתת דגש על מחלות מתפרצות משעה שהנושא הזה בא לידנו.
עפר שלח: אדוני המבקר, נעשה עצירה, חברי הכנסת גילו סבלנות רבה.
עפר שלח: נעשה סבב התייחסויות של חברי הכנסת.
קארין אלהרר: אדוני המבקר, ברוך בואך לוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצלחתך הצלחתנו.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, יש נקודה שמטרידה אותי וזה העניין של המחלקה לטיפול בשחיתויות.
קארין אלהרר: פורסם בעבר, מעולם לא דיברנו על זה, שהמחלקה פורקה.
קארין אלהרר: מכיוון שאותה מחלקה לאורך השנים הציפה דוחות ביקורת מאוד חשובים שחלקם עלו עד כדי כתבי אישום ועברות פליליות, הייתי מעוניינת לדעת למה החלטת לפרק את המחלק ואיזה מענה חלופי אדוני ייתן לעבודת המחלקה שפורקה.
מתניהו אנגלמן: אני אגיד שאין מחלקה לטיפול בנושא כזה או אחר.
מתניהו אנגלמן: יש אגף לתפקידים מיוחדים שמונה 13 עובדים במשרד מבקר המדינה שהוא 530 עובדים.
מתניהו אנגלמן: כלל צוותי הביקורת בחטיבות הביקורת עוסקים בנושא של מינהל תקין וטוהר מידות.
מתניהו אנגלמן: אני התייחסתי בסקירה להרבה מאוד תוצרים של אגפים שונים שעוסקים בנושא הזה.
מתניהו אנגלמן: גם הדוחות שאת מדברת עליהם שעלו לכדי תוצרים משמעותיים, חלקם הגדול היו מכלל אגפי הביקורת שהם בתוך חטיבות הביקורת של משרד המבקר.
מתניהו אנגלמן: בתחילת הדרך הייתה התלבטות האם באמת צריך את אגף שהוא לא בהכרח מכיר את הגוף המבוקר ונכנס אליו בנושא מסוים או לא.
מתניהו אנגלמן: אנחנו בחרנו, דרך אגב, הוא עדיין לא פורק - - -
קארין אלהרר: אמרתי, אני ניזונה מתקשורת, לא באתי לעשות בדיקה.
מתניהו אנגלמן: אז עדיין לא פורק.
מתניהו אנגלמן: השאלה הייתה בבסיסה יותר אירגונית.
מתניהו אנגלמן: למול הטמעת ויישום עקרונות הביקורתשמבוצע במשרד.
מתניהו אנגלמן: הנושא הזה מקבל ביטוי ויקבל ביטוי, הוא מוטמע בכלל עבודת הביקורת.
עפר שלח: אני רוצה להשוות את זה לנושא ההתייעלות בצה"ל.
עפר שלח: כשאתה מדבר על זה אז אומרים לך: "מה זאת אומרת?
עפר שלח: כל המערכת אמונה על התייעלות, ואנחנו בוחנים כל גוף צה"לי בכמה הוא מתייעל.
עפר שלח: כשאתה מקדיש לזה יחידה שזה תפקידה, זה נכון שהיא לא מכירה ספציפית את הגופים אלא עוברת מגוף לגוף, אתה מסמן את העובדה שזה קריטי בעינך ואתה יוצר מומחיות של היחידה הזאת בתפקידה.
עפר שלח: למה מכל האספקטים האלה, הרי אתה יכול להגיד שכל האספקטים: יעילות, מינהל תקין, עמידה בכללים פיננסים, שותפים בעבודת מבקר המדינה.
עפר שלח: למה דווקא בדבר הזה הגעת למסקנה שלא צריך יחידה מיוחדת?
מתניהו אנגלמן: הייתה חשיבה יחד עם מנהלי החטיבות.
מתניהו אנגלמן: כשחטיבה מגיעה לגוף מבוקר אז היא מכירה את הגוף המבוקר ואת ההיסטוריה שלו.
מתניהו אנגלמן: יש יתרונות לגישה כזו או לגישה אחרת.
מתניהו אנגלמן: מבחינתנו, וצריך לזכור שאנחנו מוגבלים בתקנים, המיקוד והתגבור שאנחנו ראינו לנכון להכניס הוא בנושא הזה של פתיחת אגף נוסף שיעסוק בנושא הזה של סייבר ומערכות מידע, סוגיות שלא היו בהן יכולות משרדיות, זאת לצד גיוס - - -
עפר שלח: למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני?
מתניהו אנגלמן: כי בסופו של דבר יש משאבים של כוח אדם - - -
קארין אלהרר: מעולם לא נחסכו משאבים ממשרד מבקר המדינה.
עפר שלח: אתה צריך המלצה לוועדה הכספים?
מתניהו אנגלמן: אני חושב שראוי היה להקשיב למה שפרשתי לפניכם לגבי גיוון סוגי הביקורות, התוצרים שהיו, ההנחיה לכלל חטיבות הביקורת והאגפים לעסוק בכך.
מתניהו אנגלמן: אני גם בדקתי את התוצרים את אותו האגף בשנים האחרונות.
מתניהו אנגלמן: כרגע איני נכנס לתוצרים כאלה ואחרים.
מתניהו אנגלמן: כלל החטיבות מונחות לעסוק בכך ואני מבקש לא לייחס לזה חשיבות כזו או אחרת בהיבט - - -
עפר שלח: השאלה נשאלה בנימוס.
קארין אלהרר: הכי מנומס שהיה לי.
מתניהו אנגלמן: השאלה מאוד מנומסת, אני מודה על כך, אני חושב שהשאלה היא אירגונית.
מתניהו אנגלמן: יש יתרונות בגישה כזו ויתרונות בגישה אחרת.
מתניהו אנגלמן: נושאי הביקורת שצוינו הם נר לרגלנו, ובכך משרד המדינה עוסק ויעסוק.
קארין אלהרר: שאלה שנייה: אבקש לדעת מה עמדת אדוני בנושא של ביקורת נושאים הנמצאים על סדר היום הציבורי בהווה.
קארין אלהרר: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני לפרשת בזק.
קארין אלהרר: הנושא הזה היה על סדר היום הציבורי, היה דיון, תוך כדי דיון הודיע המבקר על פתיחת ביקורת מטעמו, מה שהוביל ברבות הימים לדברים גדולים וחמורים.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה עמדתך לגבי בדיקות בזמן אמת.
מתניהו אנגלמן: אני רואה חשיבות לכך הכינונו מראש גם שקף בנושא.
מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש חשיבות רבה לביקורת מאוזנת.
מתניהו אנגלמן: הביקורת המאוזנת צריכה לקחת בחשבון את אותו עיקרון של הפרדה בין הרשות שהיא מבצעת לרשות שהיא מבקרת, הביקורת צריכה להיות אובייקטיבית ובלתי-תלויה, צריך להיות איזון בין האפקטיביות של הביקורת לבין מימוש אחריות וסמכות הגופים המבוקרים תוך שמירה על סמכות המבקר לקבוע את עיתוי הפתיחה בביקורת.
מתניהו אנגלמן: מהאמור עולה שהביקורת צריכה לעסוק בנושאים שהם בליבת העשייה של הגופים המבוקרים.
מתניהו אנגלמן: על זה יהיה לנו מיקוד.
מתניהו אנגלמן: עיתוי פתיחת הבדיקה צריך לקחת בחשבון את היכולת של הגופים המבוקרים לתפקד, אני אומר שוב שמבקר מבקר ומקבלי החלטות מקבלים החלטות.
מתניהו אנגלמן: לכן, יש לעשות זאת בשום שכל ובמינון הנכון ובעיתוי הנכון.
מתניהו אנגלמן: אני יכול לומר שכלל נושאי הביקורת שלנו מטרתם להגביר את האפקטיביות ואת היעילות של הביקורת, אבל אנחנו צריכים לשים לב לעיתוי כך שלא נהיה אלו שמעורבים בתהליכי קבלת ההחלטות.
מתניהו אנגלמן: האחריות היא בידיהם של מקבלי ההחלטות.
עפר שלח: אתה למשל הודעת, ואני חושב שלשביעות רצון כל הנוכחים בחדר, על בדיקה בנושא הקורונה.
עפר שלח: אין יותר זמן אמת מזה.
עפר שלח: אין יותר התערבות ביקורתית בזמן שגופים מקבלים החלטות.
עפר שלח: אז למה זה כן וזה לא?
מתניהו אנגלמן: אני לא יודע מה פירוש "זה לא" לא אמרתי עדיין מה לא ומה כן.
מתניהו אנגלמן: אני אומר שגם בקורונה מה שאנחנו רואים לנגד עיננו זה שהיה סיום של הגל הראשון וסיום של תהליך מסוים של הגופים המבוקרים שפעלו במלוא מרץ וברוחב היריעה.
מתניהו אנגלמן: בשלב הזה גופי הביקורת השונים הונחו לעסוק בראיה, התבוננות, איסוף, אבל לא לפתוח בביקורת פעילה.
מתניהו אנגלמן: אני חושב שהביקורת צריכה להיבחן.
מתניהו אנגלמן: השאלה היא לא הסוגיה של הזמן או לא הזמן אלא הסוגיה של אפקטיביות ורלוונטיות של הביקורת בשים לב לכך שהביקורת לא מחליפה את מקבלי ההחלטות.
מתניהו אנגלמן: מקבלי ההחלטות הם אלו שנושאים באחריות להחלטותיהם.
מתניהו אנגלמן: אנחנו כמבקרים יכולים להמליץ, אנחנו עושים זאת לגבי סוגיות שהן רלוונטיות ואפקטיביות.
עפר שלח: אני מתקשה להבין את האמירה בהקשר של הדוגמה שנתנה חברתי.
עפר שלח: היא אומרת שהייתה פרשה, המבקר החליט בשעתו שהיא ראויה לביקורת, במידה שהיא לא מעכבת את היכולת של האנשים לקבל החלטות ולא הופכת אותך למקבל החלטות אם אתה בודק משהו.
עפר שלח: אני לא כל כך מבין, בקורונה היא אולי הופכת אותך יותר.
עפר שלח: מדבריך אני מבין שעוד לא החלטת שיהיה דוח ביקורת על הדבר הזה.
עפר שלח: אתה אומר שזה כרגע - - -
מתניהו אנגלמן: אני אדייק, בנושא הקורונה אני חושב שאמרתי שאנחנו משלבים את זה בתוך עבודת המשרד הצוותים הונחו לבדוק כדי שיוציאו בסופו של דבר תוצרים.
מתניהו אנגלמן: אני רק לא יודע מה יהיו התוצרים מכיוון שאנחנו עדיין בשלב ראשוני.
מתניהו אנגלמן: פירטנו בפניכם את התהליך של הכנת דוח ביקורת ואנחנו בתחילתו של תהליך.
מתניהו אנגלמן: אני חושב שהעיתי מחדד את הצורך בלעשות ביקורת בנושא שהוא רלבנטי ותומך בתהליכי קבלת ההחלטות ותומך בגופים המבוקרים, עם זאת, הפתיחה של העיתוי צריכה להבחין בין המבקר לבין מקבלי ההחלטות.
מתניהו אנגלמן: ואתה צריך לקחת את זה בחשבון שמקבל ההחלטות הוא נושא באחריות להחלטות שקיבל ואתה כמבקר בוחן ובודק וזה אמור להיות לאחר מעשה, לא תוך כדי התהליך עצמו.
מתניהו אנגלמן: בנסיבות כמו קורונה המתנו וחיכינו וראינו מה קורה אחרי הגל הראשון ואחרי שהתחילו צעדים של שחרור.
מתניהו אנגלמן: עם זאת, אני חושב שביקורת המדינה צריכה לתרום את תרומתה ולעסוק בנושאים רלוונטיים.
מתניהו אנגלמן: בחורף האחרון היו שיטפונות עזים במספר יישובים, מישהו אפילו קיפד את חייו.
מתניהו אנגלמן: אז האם הביקורת צריכה לעסוק בנושא?
מתניהו אנגלמן: כן.
מתניהו אנגלמן: מתי?
מתניהו אנגלמן: זה שיקול הדעת שיש למבקר אבל המחשבה היא לעשות זאת בדרך שלא תתערב בתהליך קבלת ההחלטות בדרך שתשפיע על מקבלי ההחלטות.
עפר שלח: אם יורשה לי, המטרה היא שתרומת המבקר תהיה מקסימלית.
עפר שלח: תהי מקסימלית לחורף הבא.
עפר שלח: ולכן הצורך לעשות את זה כמה שיותר קרוב לאירוע, כשזה אירוע כמו הקורונה, שעלול להתרגש עלינו שוב עוד מעט, אז זה חשוב שזה יהיה בר-השגה.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אינכם חולקים, אתם מסכימים.
עפר שלח: אנחנו מבהירים.
עפר שלח: אני ממשיך ונותן לידידי יושב-ראש הקואליציה כי הוא עסוק בליצור סכסוכים בקואליציה ואני לא רוצה להפריע לו.
עפר שלח: מיקי זוהר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: כל פעם שאני מנסה לייצר סכסוך זה לא כל כך מצליח לי בזמן האחרון.
מכלוף מיקי זוהר: מקווה שאצליח להשתפר בנושא.
מכלוף מיקי זוהר: לא באתי הנה כדי לסכסך.
מכלוף מיקי זוהר: ראו, אני הגעתי קודם כל כדי לכבד את מבקר המדינה שמכבד אותנו בנוכחותו בכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: ברוך הבא, אדוני.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להביע בפניך את עמדתי בסוגיה שאנחנו שומעים עליה לאחרונה שמתפרסמת בכלי התקשורת בעניין מינוייו של היועץ המשפטי לממשלה – אביחי מנדלבליט – שמינוייו בסופו של יום מתברר כמינוי בעייתי ביותר.
מכלוף מיקי זוהר: מתגלה סיפור מאוד מטריד: אנחנו מגלים שתיקו של הנ"ל נסגר מחוסר ראיות או בטענות כאלה ואחרות.
שלמה קרעי: קשיים ראייתיים.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא נסגר מחוסר אשמה.
מכלוף מיקי זוהר: היום, בראש התביעה הכללית, גם כמי שממלא את מקום פרקליט המדינה וגם מי שמשמש כיועץ משפטי לממשלה עומד אדם שנסגר תיקו כנראה מחוסר ראיות.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שסיבת סגירת התיק של חוסר ראיות היא סיבה חמורה מספיק בכדי למנוע מאדם להיות בראש התביעה הכללית, כי אני חושב ששם צריך להיות אדם זך, נקי וטהור.
מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שמבקר המדינה התחבט בצורך לעסוק בסוגיה זו.
מכלוף מיקי זוהר: היה הסיפור עם דוד רוזן שאין טעם להרחיב עליו כאן.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבמדינת ישראל המתוקנת של שנת 2020 יש צורך להיכנס לסוגיה, יש צורך לבדוק אותה לעומקה, יש צורך לברר את הפרטים ולהבין את האירוע בכללותו, כולל מעורבותו של שי ניצן בכל תהליך הבדיקה האם לסגור את התיק מחוסר ראיות או מחוסר אשמה.
מכלוף מיקי זוהר: אם שי ניצן החזיק את מנדלבליט בידיו תקופה ארוכה מאוד ולאחר מכן ראינו שמנדלבליט פועל באופן עיוור אחרי שי ניצן גם בקבלת ההחלטות לפתיחות בחקירה וגם לגבי קבלת ההחלטות בהגשת כתבי אישום, יש פה נורה גדולה אדומה מאוד שאני חושב שטוב יהיה אם מבקר המדינה ייכנס אליה, יבדוק אותה, וייתן ממצאים.
מכלוף מיקי זוהר: יש היום מוסד מבקר מדינה עצמאי וחזק ואני חושב שזו הזדמנות לכל אזרחי ישראל לגלות את האמת.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מחפשים שום דבר פרט לאמת, ואם האמת בסופו של דבר תשרת את אביחי מנדלבליט כולנו נסכים ונקבל.
מכלוף מיקי זוהר: אבל אם האמת בסופו של דבר לא תשרת את אביחי מנדלבליט, שני ניצן, וחברים רבים בפרקליטות שהביאו בסופו של דבר לכתב אישום חסר תקדים נגד ראש ממשלה שאומרים בעצם: עבירות שוחד בגין סיקור חיובי, מה שלא היה באף דמוקרטיה בעולם כולו, אני חושב שהאירוע הזה חייב להיבדק.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבינים שלא מדובר במקרה פשוט, יכול להיות אפילו מקרה חמור מאוד, וזה כבר מתחיל לצוץ בכלי התקשורת.
מכלוף מיקי זוהר: על כן הגעתי לדיון כאן היום כדי לבקש את - - - ואני אשמח אם יוכל להתייחס לנושא.
עפר שלח: אתה בטח מצפה שאני אתנגד.
עפר שלח: אני תומך מאוד בבקשה, אני גם תומך בהסקת מסקנות אישיות כלפי מי שמינה אותו כאשר הוא יודע בדיוק את עילת סגירת התיק.
עפר שלח: אם הדבר הזה יהיה גמור, הוועדה מצטרפת לבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: אני מברך על עמדת יושב-ראש הוועדה אבל אני רוצה להזכיר נתון חשוב.
מכלוף מיקי זוהר: הועלתה על ידך טענה מעניינת שזה שמינה אותו היה צריך לשקול את השיקולים.
עפר שלח: אמרתי שהוא ידע את העובדות.
מכלוף מיקי זוהר: אפילו שופט בית המשפט העליון, קרא, לא ידע שהתיק נסגר מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה.
מכלוף מיקי זוהר: הטעו אותו בהחלטתו בבית המשפט, כנראה במסמכים שלא היו ממש ברורים.
שלמה קרעי: מדובר בשופט ג'ובראן.
מכלוף מיקי זוהר: אפילו השופט ג'ובראן בפסק דינו היה בטוח שמדובר בסגירת תיק מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות.
מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה צריכה להיבדק, ואם יושב-ראש הוועדה מברך על זה אז על אחת כמה וכמה.
אופיר כץ: הנה, יש הסכמות היום.
שלמה קרעי: יש לי גם מה להוסיף.
עפר שלח: נשמע קודם את המבקר.
מתניהו אנגלמן: הפנייה התקבלה במשרדנו לאחרונה ואנחנו נלמד את הנושא.
מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שתיתן לנו תשובה חיובית.
מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לאדוני על ההקשבה.
עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.
שלמה קרעי: נברך את המבקר בברכת ברוך הבא.
שלמה קרעי: אני רואה שאתה הולך מחיל אל חיל.
שלמה קרעי: תמשיך ותצליח בעזרת השם.
שלמה קרעי: אני בעד הרפורמה שאתה מוביל שמאפשרת חופש פעולה של גופי הביצוע בלי התערבות בשיקול הדעת המידי, ומצד שני מבצעת ביקורת משמעותית על תהליכי העבר.
שלמה קרעי: הביקורת היא אבן יסוד בדמוקרטיה והיא ליבת עשייתו של מבקר המדינה.
שלמה קרעי: יש נקודה אחת שהזכרת בשקף הראשון, ואני מתחבר לדברי חבר הכנסת זוהר, אחד הדברים שבחרתם להדגיש שם זה הגנה על חושפי שחיתויות שזה משתלב עם הנושא שאמרת שהוא אבן יסוד בביקורת המדינה – מינהל תקין וטוהר מידות.
שלמה קרעי: בחודש אפריל פניתי אליך לבחון את ההגנה על דן אלדד כשהסיתו אותו מהדרך כשהוא בחר לבחון משהו שם על ידי היועץ המשפטי מנדלבליט.
שלמה קרעי: בזמנו אמרת שזה נמצא בתהליך בבג"ץ ולא ברור אם הסמכות היא של מבקר המדינה או של רוזן.
שלמה קרעי: בסדר, שם זה הסתיים.
שלמה קרעי: מאז התגלו הרבה דברים נוספים, חמורים, שאני חושב שאין מישהו בילתך שיכול לבצע את הבדיקה הזאת, עד כדי כך המצב חמור לטעמי, ולפי מה שאני שומע בציבור, שאם שופט או גורם אכיפת חוק ידרוש מאזרח לשמור על החוק.
שלמה קרעי: האחרון יכול לומר לראשון: "טול קורה מבין עינך – ראה מה קורה אצלך".
שלמה קרעי: מדובר בצבר חמור של אירועים שדורש בדיקה מערכתית, בין היתר אותה הסתרת מידע לכאורה מבג"ץ, מוועדת האיתור.
שלמה קרעי: מידע שיכול היה להפוך את ההחלטה, מידע כזה שגורמים בפרקליטות והיועץ המשפטי לא גילו והיו צריכים על פי סעיף 416 לחוק העונשין לומר שהמידע שעל בסיסיו קיבלתם את ההחלטה וכתבתם שהתיק נסגר מחוסר אשמה הוא מידע שגוי.
שלמה קרעי: אחרת, זו עבירה על סעיף 416 לחוק העונשין – פניה של היועץ המשפטי לכפופים לו בתוך הפרקליטות ובקשה לסגור את התיק מחוסר אשמה.
שלמה קרעי: כל מערכת היחסים נוצרה מכך שהוא הפך לכפוף לכפופים לו.
שלמה קרעי: המציאות שעכשיו היועץ המשפטי מחזיק בתפקיד של האדם היחיד שיכול לבקר אותו – פרקליט המדינה.
שלמה קרעי: כל הדברים הללו הובעו גם במכתב ששלחתי אליך.
שלמה קרעי: אני חושב שאמון הציבור יורד למעמקים והוא יכול להשתפר ולהתרומם בעזרת בדיקה מקיפה שלך לטוב ולמוטב.
שלמה קרעי: אם הבדיקה תגיד שהכול היה בסדר אנחנו נקבל כמובן ונתגאה בכך שהמערכת שלנו היא בסדר.
שלמה קרעי: אם לא, אז צריך לטפל ולהסיר את מי שנמצא שם ולא נוהג כשורה, אשמח מאוד לתשובתך החיובית והמהירה לכך, תודה.
עפר שלח: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.
סעיד אלחרומי: אני מצטרף לחבריי ומברך את מבקר המדינה והמנכ"ל.
סעיד אלחרומי: הקשבתי קשב רב גם לסקירה שלו.
סעיד אלחרומי: אני רואה חשיבות מאוד גדולה לענייני ביקורת.
סעיד אלחרומי: בתפקידי כראש מועצה, העובד שסייע לי בעבודתי בצורה הגדולה ביותר היה מבקר הפנים במועצה.
סעיד אלחרומי: נושא ההגנה על חושפי שחיתויות: זה נושא שצריך לתת לו תשומת לב מיוחדת.
סעיד אלחרומי: כמובן שבוועדה הביקורת אנחנו מנסים להטמיע את מסקנות המבקר מהדוחות השונים וגם לבקר את הגופים השונים שמופיעים בפני חברי ועדת הביקורת.
סעיד אלחרומי: אני רוצה לחדד שלושה נושאים שקשורים באוכלוסייה הערבית: הנושא הראשון זה הכניסה וההשתלטות של גורמים עברייניים על הרשויות המקומיות, בעיקר בכל הקשור בהקצאת קרקעות של מסחר ושל אזורי תעשייה, וכן מכרזים של תשתיות ברשויות.
סעיד אלחרומי: אני חושב שאנחנו בחברה הערבית סובלים מכך מאוד.
סעיד אלחרומי: אם לא נשים לכף סוף זה רק ילך ויחמיר.
סעיד אלחרומי: הסוגיה השנייה היא הקורונה שלא עזבה אותנו ואנחנו חיים אותה.
סעיד אלחרומי: בנגב, בכפרים הלא מוכרים, המצוקה מורגשת בעיקר בשני נושאים: מקומות בידוד ומקומות שניתן לתת בהם שירות לאוכלוסייה בעת חירום.
סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על כמעט 100,000 תושבים אזרחי המדינה שנמצאים בכפרים האלה.
סעיד אלחרומי: רוב הכפרים אין בהם מרכזי שירות כך שבגל הראשון וכשהיה הסגר התקשינו מאוד לטפל בסוגיה למרות שהקמנו מרכז חירום והייתה פעילות נפלאה של אנשים.
סעיד אלחרומי: אם תהיה חס וחלילה התפרצות מאוד גדולה לאן ניקח את הצריכים בידוד?
סעיד אלחרומי: בעיקר הנשים – בהתחשב בתרבות הבדואית.
סעיד אלחרומי: אנחנו התקשינו להוציא נשים חולות מהיישובים הבדואים כי הן סירבו בכל תוקף להוציא אותן מהמשפחה או מהשבט ולכן זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
סעיד אלחרומי: הנקודה השלישית והאחרונה: לגבי האנשים שמאיישים את המשרות במקומות האלה, באזורי הפריפריה, למשל בנגב.
סעיד אלחרומי: חשוב מאוד, האוכלוסייה החלשה ביותר מגיעה לשם, נשים בעיקר.
סעיד אלחרומי: גם נושאי שפה, גם נושאי תרבות, חשוב שמי שיושב שם שיהיה קרוב למנטליות, אולי אישה מאותה האוכלוסייה, שתבין את הפונים והפונות.
סעיד אלחרומי: תודה, כבודו.
מתניהו אנגלמן: תודה עבור פריסת הנושאים.
מתניהו אנגלמן: הנושא של התייחסות לאוכלוסיות טעונות קידום עומד לנגד עיננו.
מתניהו אנגלמן: אני רואה בו שליחות משמעותית ביותר של מבקר המדינה לכלל הרבדים של החברה הישראלית.
מתניהו אנגלמן: אני יכול להגיד שלא מזמן ברכתי עובדת שלנו שסיימה דוקטורט, היא מהסניף החיפאי שלנו, עבודה מאוד מעניינת בנושא של הגז.
מתניהו אנגלמן: קראתי את העבודה וברכתי.
מתניהו אנגלמן: חשובות לנו הסוגיות שקשורות בנגב שהועלו על ידך, זה כולל סוגיות נוספות שעולות מהנגב לגבי משילות ומצד שני יחס לאוכלוסייה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו גם אמרנו שבמסגרת מדיניות דוחות המעקב אנחנו נעשה גם דוח מעקב על נושא כלי הנשק והאלימות בתוך החברה הערבית.
מתניהו אנגלמן: אני אשמח מאוד שיצטרפו אלינו, אנחנו מגייסים 30 עובדים, חשוב שיהיה ייצוג לכלל הרבדים של החברה הישראלית.
מתניהו אנגלמן: יש גם מכרזים ייעודיים לחברה הערבית, אבל בכל מכרז כללי חשוב שיהיה הגיוון הזה.
מתניהו אנגלמן: אני חושב שהנגשת השירות לתלונות ולביקורת צריכה להיעשות על ידי כך שעובדי הביקורת ייצגו את כלל הרבדים של החברה, את התמהיל הזה אנחנו שואפים להטמיע בתוך משרד מבקר המדינה.
אופיר כץ: אדוני המבקר, תודה שבאת ושהיה לך בהצלחה בהמשך.
אופיר כץ: הצלחתך – הצלחתנו, כמו שאומרים.
אופיר כץ: אני רוצה להצטרף לבקשה של חבריי מיקי זוהר ושלמה קרעי.
אופיר כץ: אביא זווית נוספת של הנושא:
אופיר כץ: לכאורה מדובר בנושא שאם האנשים שקיבלו את ההחלטות במינוי של היועץ המשפטי לממשלה, אז יכול להיות שאם הדברים שאנחנו נחשפים אליהם היום היו ידועים להם לפני אז כל התהליך היה משתנה והתוצאות שהתקבלו לא היו מתקבלות אם זה היה מונח לפניהם.
אופיר כץ: יש פה מקולקל בקודש הקודשים של שלטון החוק.
אופיר כץ: יש ניסיון לא לתת לציבור לדעת מה קורה.
אופיר כץ: קורה שם משהו ומנסים להסתיר זאת מהציבור במקום כן לפזר את גל הטענות והשמועות.
אופיר כץ: אנחנו באמת לא מאשימים אף אחד, אנחנו רק חושבים שמגיע לציבור לדעת את האמת, לדעת מה היה שם.
אופיר כץ: אם הציבור יודע שיש הקלטה שמסתובבת ושמורה בכספת אז איך אנחנו בונים כך את אמון הציבור?
אופיר כץ: זה מרכיב משמעותי מאוד.
אופיר כץ: אנחנו יודעים שאמון הציבור במערכת המשפט נמצא בירידה ואנחנו צריכים לשפר נתון זה.
אופיר כץ: לא מזמן אמר היועץ: "האתגר הגדול ביותר הניצב הוא שמירה על העצמאות של מערכות המשפט ועל אמון הציבור בהן, כמוסד מקצועי ממלכתי ונקי.
אופיר כץ: אמון שהוא תנאי יסוד לתפקוד הנקי של מוסדות אלו".
אופיר כץ: זאת אומרת שאין חולק שזה דבר חשוב, ובשביל לעלות את זה אנחנו מבקשים ממך לבדוק מה שהיה וכמובן שנקבל את תוצאות הבדיקה.
אופיר כץ: נקווה שהן לא נכונות אבל מגיע לאזרחי ישראל לדעת את האמת.
אופיר כץ: אי-אפשר להשאיר את זה בערפל.
עפר שלח: יש נושא כלשהו בעבודת מבקר המדינה שלסיעת הליכוד יש בו עניין חוץ מאשר היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר כץ: בדיון הקודם שהיה פה בשעה 09:00, אתה ויושב-ראש האופוזיציה, יאיר לפיד, שאלתם את אנשי האוצר, חזרתם על אותה שאלה כמה פעמים למרות שהם ענו לכם שזה לא קשור לדיון.
אופיר כץ: ניסיתם שוב ושוב.
עפר שלח: זה היה נושא מקצועי פר-אקסלנס.
אופיר כץ: גם זה פר-אקסלנס.
אופיר כץ: לא רק מה ששלכם זה מקצועי ושלנו פוליטי.
עפר שלח: אם היית בדיון הקודם לכל אורכו היית רואה שעלו הרבה נושאים מקצועיים.
אופיר כץ: זה לא שמה ששלכם תמיד מקצועי ומה ששלנו תמיד פוליטי.
אופיר כץ: גם לנו יכולים להיות דברים מקצועיים.
עפר שלח: לא כיניתי את זה פוליטי.
עפר שלח: שאלתי האם יש נושא כלשהו בעבודת מבקר המדינה, חוץ מהנושא הבלתי-פוליטי בעליל הזה, שיש לכם עניין בו, שאלה.
שלמה קרעי: אני מציע שתשאל את מנהלת הוועדה כמה שעות ישבתי אצלה במשרד ועברתי על - - -
עפר שלח: זה שאתה בן אדם רציני, אין לי ויכוח.
שלמה קרעי: אז יש כאן דבר שש בו עניין לציבור ואני לא חושב שיש על זה חולק.
שלמה קרעי: יש מחלוקת עובדתית לגבי מה שהתרחש שם, אמון הציבור נפגע, ראש התביעה בישראל מסתתר מאחורי צווי פרסום.
שלמה קרעי: הכול במחשכים, אנחנו רוצים לדעת מה התרחש שם.
עפר שלח: היות ואני בקיא בפרשת הרפז אז תבוא אחר כך - - -
שלמה קרעי: לא מדובר בפרשת הרפז.
עפר שלח: זה הכול נגזרות של פרשת הרפז.
שלמה קרעי: השאלה היא האם הוסתר מידע מבג"ץ ומוועדת האיתור.
שלמה קרעי: אני שמח שהצטרפת לבקשה, אפשר אולי - - - וככה לחסוך למבקר המדינה את הצורך בשיקול דעת.
עפר שלח: כל עוד זה כולל מסקנות אישיות כלפי הממנה אני בעד.
שלמה קרעי: אני בטוח שהמבקר יבדוק הכול.
עפר שלח: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: תודה רבה למבקר עבור הסקירה.
חמד עמאר: אנחנו שמענו על העבודה שאתם עושים.
חמד עמאר: היה חסר לנו הנושא של המעקב אחרי הביקורת, האם נוהל מעקב אחרי ביצוע הדוחות שנתתם?
חמד עמאר: לפני כמה שנים אני ציטטתי מהדוח שלכם בנושא תכנון הבנייה במגזר הדרוזי.
חמד עמאר: דובר באופן ברור על כך שהממסד עשה טעויות אדירות ולא טיפל.
חמד עמאר: זה היה לפני כמה שנים ועדיין נשאר אותו דבר, ואין שום תיקון לליקוי.
חמד עמאר: חשוב מאוד לקחת את הנושא של תיקון ליקויים לאחר ביצוע הביקורת הראשונית.
חמד עמאר: בקשר לעובדים: גם בתוך משרד המבקר, אני עשיתי בדיקה ואבקש לקבל את הנתונים לגבי מספר העובדים הדרוזים במשרדך על אגפיו השונים.
חמד עמאר: הדרוזים נופלים בין הכיסאות בכל מה שקשור למכרזים, לא מקבלים לא ממכרזים כללים ולא ממכרזים שקשורים בבני המיעוטים.
חמד עמאר: אני תמיד מעלה את הנושא הזה.
חמד עמאר: נושא שלישי: ההשתלטות על המכרזים ברשויות המקומיות, האם ידוע לכם כל מה שקורה ברשויות המקומיות בנושא זה?
חמד עמאר: רק היום התפוצצה פרשה ברשויות המקומיות בנושא קרוב.
חמד עמאר: יש השתלטות על המכרזים מצד גורמים עברייניים, ראשי הראשויות לא יכולים להוציא שום מכרז בלי לקבל את האוקיי של אותם גורמים עברייניים.
חמד עמאר: האם יש לכם משהו, אתם עושים משהו בנדון?
חמד עמאר: האם ידוע לכם הדבר?
חמד עמאר: אני אשמח לקבל תשובה ואם אתם בודקים את הנושא.
מתניהו אנגלמן: ברשותך, אענה על ראשון–ראשון ועל אחרון–אחרון.
מתניהו אנגלמן: נושא דוחות המעקב: זה כלי חשוב בעבודת ביקורת המדינה והנחתי את האגפים השונים להגביר את הטיפול בנושא זה.
מתניהו אנגלמן: הבאתי נתון מספרי, אנחנו השלמנו הגשה של קרוב ל-70 דוחות, מתוכם שלושה היו דוחות מעקב.
מתניהו אנגלמן: עם זאת, היעד לשנה הקרובה הוא להגיע ל-20% דוחות מעקב מתוך כלל הדוחות של משרדנו.
מתניהו אנגלמן: - - - אגב, הונחה לעשות דוח רוחבי בנושא שפורסם לפני כמה שנים, עם דגש על ההיבט החברתי אבל לא רק.
מתניהו אנגלמן: צוותי הביקורת יחזרו אל הגוף המבוקר ויראו מה נעשה ומה לא נעשה.
מתניהו אנגלמן: לצד זאת, יש מנגנונים נוספים הקבועים בחוק: מעקב אחר תיקון ליקויים, הגופים המבוקרים צריכים לדווח לנו על מינוי ועדה בראשות המנכ"ל לגבי תיקון הליקויים וגם זה נאסף אצלנו בצורה ממוכנת מכלל הגופים המבוקרים ומהווה תשומה לביקורת.
מתניהו אנגלמן: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, זה גם כמובן התפקיד המרכזי של הוועדה לביקורת המדינה.
מתניהו אנגלמן: ברגע שדוח הביקורת מפורסם, הוועדה היא פלטפורמה משמעותית למעקבים אחר יישומו.
עפר שלח: יש לפחות מדינה אחת שבה למבקר יש סמכויות אקזוקוטיביות, הוא יכול לקנוס אם אחרי תקופה מסויימת לא היה מילוי של המלצותיו.
עפר שלח: האם לטעמך נכון שלמבקר המדינה יהיו הסמכויות הללו?
מתניהו אנגלמן: המחוקק נדרש לזה בישראל, הוא קבע שאי-תיקון ליקויים יכול לעלות לכדי עבירה.
מתניהו אנגלמן: אלו שאלות שאנחנו נצטרך להידרש אליהן.
עפר שלח: אני שואל את דעתך.
מתניהו אנגלמן: לטעמי הגברת השימוש בדוחות מעקב אפקטיביים דיים ואולי אפילו יותר מסנקציות שונות.
מתניהו אנגלמן: אני חושב שזו דרך הביקורת המשמעותית.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה, וחלקתי את זה עמך גם בשיחה, יש פה שקף של דוח מעקב בנושא מסוים, אם אני לוקח את הנושא של הסדרי הפנסיה במדינה, אנחנו ראינו - - -
עפר שלח: ביום רביעי נדון בדוח זה.
מתניהו אנגלמן: אז אני רוצה להביא כדוגמה ויזואלית ששמנו בתקציר הדוח שלנו.
מתניהו אנגלמן: הראנו מה לא תוקן כלל, מה תוקן במלואו, ומה תוקן באופן חלקי.
מתניהו אנגלמן: אני חייב להגיד שהאפקטיביות כלפי הגופים המבוקרים הייתה רבה מאוד.
מתניהו אנגלמן: הם עמלו קשות כדי להראות לנו ניסיון לשיפור.
מתניהו אנגלמן: המטרה של הביקורת היא להניע לפעולה.
עפר שלח: אבל אם ניקח רק את הדוגמה הזו, מדובר בתקנות שלא תוקנו בין משרד הביטחון למשרד האוצר שספציפית עסקתם בהם בדוח המעקב.
עפר שלח: התקנות לא תוקנו עד היום.
עפר שלח: האם לטעמך, לאמירה כזו של מבקר המדינה, ואולי אחרי דוח מעקב, צריכה להתלוות יכולת נוספת כדי שהדבר הזה יקרה?
מתניהו אנגלמן: לטעמי השימוש בכלים הנוכחיים הם משמעותיים ואפקטיביים.
מתניהו אנגלמן: לגבי המשך השאלות של חבר הכנסת עמאר:
מתניהו אנגלמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה שהעלית והייתה חשובה לי גם בפן החברתי.
מתניהו אנגלמן: בשילוב דוח ביקורת שכבר פורסם.
מתניהו אנגלמן: הדוח מדבר על תהליכי התכנון בראשות מקרקעי ישראל של יחידות חדשות.
מתניהו אנגלמן: אחד הדברים שביקשת מצוותי הביקורת הוא להציג כמה יחידות מגורים תוכננו לפי המגזרים השונים באוכלוסייה הישראלית.
מתניהו אנגלמן: הראנו פער בין מגזרים מסוימים לבין חלקם באוכלוסייה.
מתניהו אנגלמן: אני חושב שדוחות הביקורת יכולים, מעבר לסוגיות פרטניות שאתה מעלה, אנחנו מביאים לכם גם כלים ונתונים במסגרת דוחות הביקורת, אנחנו משתדלים גם להרבות באינפוגרפיקה, להנגיש את המידע.
מתניהו אנגלמן: אני מאמין גדול בשילוב של ניתוחי מידע, כי הרבה פעמים המספרים יותר חזקים מאשר הרבה מאוד אמירות.
מתניהו אנגלמן: זו דוגמה להתייחסות.
מתניהו אנגלמן: במקרה הזה זה היה רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.
מתניהו אנגלמן: בכל הנוגע לפילוח של עובדי המשרד: אני רשמתי בפני, אנחנו נעביר אליך את הנתונים שביקשת.
מתניהו אנגלמן: הנושא של האוכלוסייה הדרוזית צריך לקבל ביטוי אצלנו.
מתניהו אנגלמן: יש לנו עובדים בכירים מהאוכלוסייה הדרוזית.