GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: ד"ר עזרא אמרה 557.
ורד עזרא: שזה פחות או יותר חצי פנימיות, וחצי מזה זה כל המחלקות שהן באגף הפנימי.
עפר שלח: זאת אומרת, לפנימיות, אם אני עושה חשבון, אני עושה אקסטרפולציה למה שאמר פרופ' אליס, שיש 110 מחלקות פנימיות והתקן הוא 38, שזה 3,800, חצי מזה זה 270 בערך, חצי ממה שאמרת.
עפר שלח: זאת אומרת, זה בערך 6%-7% תוספת.
רועי רייכר: למה 6%-7%?
עפר שלח: מה לעשות, מ-3,800 - - -
רועי רייכר: אבל יש 110 מחלקות פנימיות בישראל - - -
עפר שלח: נכון, והתקן של כל אחת הוא 38, זה 3,800.
עפר שלח: חצי מ-550 ומשהו זה בערך 270 על 3,800 זה 7%.
עפר שלח: אתה לא צריך את המחשבון, תאמין לי.
ורד עזרא: אבל פתיחת יחידות שבץ ומיטות ייעודיות לריאות וכדומה, הן גם מקלות במחלקה פנימית, אחרת כל חולה שבץ היה מגיע בעבר למחלקות פנימיות.
קריאה: וממשיך להגיע.
ורד עזרא: זאת אומרת, יש פה דברים שהם בהיקף.
קארין אלהרר: אבל הם לא מגיעים יותר לפנימית?
ורד עזרא: יכול להיות שהם מגיעים, אבל פחות.
אבישי אליס: כמה צריך להוסיף כל שנה רק בגלל שהאוכלוסייה גדלה?
עפר שלח: אתם לא מציגים משהו שאומר, זה הגידול באוכלוסייה, זה הגידול בתחלואה, אלה השינויים של הגילים וכן האלה, כל הפרמטרים שמשפיעים על הביקוש לפנימיות, וזה ההיצע שאנחנו שמים מול הביקוש.
עפר שלח: ניחוש שלי, שההיצע הזה לא משתפר מ-2011, רק מלהסתכל על המספרים, והינה אני עושה את זה בעל פה.
עפר שלח: אבל עולה מזה עוד דבר, שעלה גם מדוח מבקר המדינה, שבכלל יש לכם ויכוח על מה צריך להיות התקן ועל כמה מיטות צריכות להיות שם.
עפר שלח: ואנחנו מכירים את תפיסת האוצר הכללית שאומרת, ברפואה היצע מייצר ביקוש; ככל שיהיו יותר מיטות, יגיעו יותר אנשים.
עפר שלח: ואני שואל אם זה משפיע בסופו של דבר על הכסף שאתם שמים בפנימיות?
רועי רייכר: אין מחלוקת בין משרד הבריאות ומשרד האוצר לגבי איך נכון לחלק את כספי - - - יש דיוני תקציב והממשלה מאשרת בהם סך של תקציב.
קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאין ביניכם מחלוקת.
רועי רייכר: אז אני אחדד ספציפית לגבי הדיון.
רועי רייכר: אין בינינו מחלוקת שהמחלקות הפנימיות הן ליבו של מערך האשפוז.
רועי רייכר: ורד אמרה שיש כמה לבבות.
רועי רייכר: יכול להיות שיש עוד איברים חשובים כמו הלב, שהם ליבו של מערך האשפוז, ובמהלך דיוני התקציב, אם לשם יהיה התעדוף, זה לא ייתקל במחלוקת שתגיד, לא לשם צריך ללכת הכסף, זה כסף רע או עלול לייצר כל מיני השלכות תקציביות שליליות.
רועי רייכר: אין את זה.
קארין אלהרר: אתה אומר, אני נותן להם איקס כסף, ושהם ישברו את הראש.
רועי רייכר: זה לא אני.
רועי רייכר: כמו לכל מערכת, הממשלה קובעת את תקציבה.
רועי רייכר: ובמהלך דיוני התקציב יושב משרד שיודע טוב ממני מה הצרכים החשובים ביותר עבורו, ויש עוד המון צרכים חשובים.
רועי רייכר: אני בטוח שכולנו נסכים שגם מוסדות גריאטריים הם צורך חשוב ומשמעותי, וגם מיונים זה צורך חשוב ומשמעותי, כמו הרבה צרכים אחרים, גמ"ח לקהילה.
רועי רייכר: יושב משרד הבריאות, כמו כל משרד, ומתעדף את צרכיו תוך כדי שיתוף פעולה - - -
עפר שלח: אפרופו הרעיון והקשיים שעלו, ובטח שלא נפתור במסגרת הוועדה הזאת את הדברים הסבוכים של כלכלת הבריאות – הרעיון שבגלל האטרקטיביות הפחותה של המחלקות הפנימיות בחישובים של מנהלי בתי החולים ייצבע כסף למחלקות הפנימיות, האם הוא מקובל עליכם?
עפר שלח: אני יודע שאתם לא אוהבי לצבוע כסף, אבל אני שואל.
רועי רייכר: רציתי להתייחס למנגנון הכלכלי ולומר שאנחנו יושבים כבר למעלה משנה ביחד עם צוות ממשרד הבריאות שמונה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות היוצא וסגן הממונה על תקציבים, שאמור לעסוק בכללי ההתחשבנות לשנים הבאות, החל משנת 2020 עד לחוק הקאפ הבא, חוק כללי ההתחשבנות הבא.
רועי רייכר: כבר במהלך הדיונים הושם דגש, ואנחנו מקווים להביא בפני הממשלה ובפני הכנסת בחוק הנוכחי דגש מיוחד על המחלקות הפנימיות ולהתחשבנות ייחודית בהן, מתוך הצורך שאתה מעלה עכשיו; אנחנו גם מזהים אותו ואנחנו מסכימים עליו.
רועי רייכר: יש תמימות דעים בין משרד הבריאות למשרד האוצר שבמחלקות הפנימיות מודל ההתחשבנות צריך אולי להיות טיפה אחר ולהיראות אחרת בגלל מה שפרופ' אליס אמר וגם בגלל מה שאנשי משרד הבריאות - - - מעלים בפנינו.
עפר שלח: אני מכניס את פרופ' גבי בן נון מאוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.
גבי בן נון: אני אנסה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לחדד את מה שאתה ניסית לומר, חבר הכנסת עפר שלח, בזה שכאשר מדברים על תוספת של מיטות ועל תוספת של תקציב, אז צריך כמובן לבדוק את זה מול מה שנקרא תוספת האוכלוסייה והזדקנות האוכלוסייה.
גבי בן נון: מי שמסתכל על הנתונים של שיעור המיטות, לא כמה מיטות נוספו, אלא מה שיעור במיטות במדינת ישראל – באופן כללי יש ירידה.
גבי בן נון: וכשאני מדבר על הפנימיות באופן ספציפי, יש ירידה של כמעט 15% משנת 2011, זה היה דוח של מבקר המדינה.
גבי בן נון: ואם אנחנו לוקחים בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה, ומי שלא יודע, האוכלוסייה במדינת ישראל מזדקנת בקצב אחד הגבוהים ביותר בעולם המערבי, אז יש ירידה בשיעור המיטות לאלף נפש בפנימיות של כמעט 35%.
עפר שלח: ובצפי קדימה זה כמובן עוד יותר.
עפר שלח: אני מכיר את זה ממקומות אחרים.
עפר שלח: שיעור בני 65 ומעלה באוכלוסייה הוא 11%, בעוד פחות מעשור הוא יהיה 15%.
גבי בן נון: זו בדיוק הכוונה שלי.
גבי בן נון: יהיה עוד יותר גרוע בהמשך אם לא ייתנו לזה פיצוי.
גבי בן נון: עכשיו אני רוצה להציג עוד מספר נתונים, וזה לא הערכות וזה לא דעות, אלא זה נתונים.
גבי בן נון: שיעור התפוסה הממוצע במדינות OECD הוא 75%, ושיעור התפוסה הממוצע בישראל הוא בסביבות 90% ומשהו במחלקות הפנימיות.
גבי בן נון: אם יש ירידה, והיא הוצגה פה באיזושהי נקודת ויכוח, אז הירידה היא מ-92% ל-90%, אבל זה עדיין ב-90%.
גבי בן נון: ב-90% תפוסה, עם הפיקים שיש לנו בחורף, אי אפשר לתת רפואה נכונה.
גבי בן נון: זה כבר לא עניין של מה שנקרא תנאים מלונאיים של זקנה במסדרון.
גבי בן נון: זה פגיעה באיכות הטיפול הרפואי.
גבי בן נון: נקודה.
גבי בן נון: שהייה ממוצעת במדינת ישראל היא אחת הנמוכות בעולם המערבי.
גבי בן נון: זאת אומרת, יש לנו פה גם שילוב של תפוסה מאוד מאוד גבוהה, אחת הגבוהות בעולם, וגם של שהייה מאוד מאוד ממוצעת.
גבי בן נון: כל הסיפור הזה מספר על אינטנסיביות בלתי רגיל השל טיפול בחולה במדינת ישראל.
גבי בן נון: עכשיו תוסיפו לזה את כל הסיפור של הקורונה שמגיעה משולבת בשפעת בחורף, ותבינו מה צפוי לנו לקראת החורף הבא.
גבי בן נון: אבל אני רוצה לעצור רגע כאן ולחזור בחזרה לליבת הדיון.
גבי בן נון: דוח מבקר המדינה 2011 – שמעתם אותו, דוח טור-כספא 2019 – שמעתם אותו.
גבי בן נון: הפער שבין שניהם לא השתנה.
גבי בן נון: זאת אומרת, הדוח של 2011 זה כאילו נכתב היום.
גבי בן נון: אני אומר לכם, הוא נהיה רק עוד יותר גרוע.
גבי בן נון: אנחנו עשינו מיפוי של תמונת המצב במחלקות הפנימיות במדינת ישראל כדי לראות מה המצב כרגע בתקן בתי החולים למול המלצות טור-כספא, והממצא שגילינו היה שחסרים בסביבות 485 תקנים של רופאים, אני לא מדבר על - - - גם הן חסרות, אבל יש עוד רופאים שחסרים במערכת.
גבי בן נון: אז ברור לנו שאי אפשר לתת 485 תקנים במכה אחת, ואנחנו הצגנו איזשהו מתווה מדורג ליישום.
גבי בן נון: אבל מאז טור-כספא, יוני 2019, לא נוספו תקנים למחלקות הפנימיות.
גבי בן נון: הייתה למדינת ישראל הזדמנות להתחיל באיזושהי הצהרת כוונות טובה, נכונה, לתת משהו מיישום טור-כספא ב-200 התקנים שניתנו למערכת, וניתנו למערכת 200 תקנים; אני רק רוצה להדגיש שוב פעם את מה שאמר אבישי אליס.
קריאה: 80 מתוכם הגיעו לפנימיות.
גבי בן נון: כאשר התקנים או משאבים אחרים ניתנים לבית החולים מבלי שהם מסומנים, הם לא מגיעים לפנימיות.
גבי בן נון: הדרך היחידה להבטיח שמשהו שניתן למערכת באופן כללי יגיע גם למקום שאליו הוא צריך להגיע, כן, זה לתעדף בתעדוף עודף את המחלקות הפנימיות, אחרת זה לא יגיע.
גבי בן נון: המבחן של 200 התקנים של החודש האחרון היה מבחן מצוין כדי להמחיש את העובדה הזאת.
גבי בן נון: לכן, מי שרוצה ליישם את טור-כספא צריך להתחיל עכשיו לצבוע את כל המשאבים, והמשאבים זה לא רק תקנים.
גבי בן נון: זה תקנים, נכו, אבל זה גם מיטות.
גבי בן נון: ומי שרוצה להתמודד באיזושהי צורה עם הסיפור של מצוקת האשפוז בהוצאת הזקנה מהמסדרון, צריך להתחיל עכשיו להוסיף כ-100 מיטות כל שנה כדי להגיע לרמה מינימלית של התמודדות עם הנושא הזה.
גבי בן נון: עכשיו מדברים איתנו על גל שני של קורונה.
גבי בן נון: מדברים איתנו על תוספת יחידות לטיפול נמרץ.
גבי בן נון: מאיפה נשאבים המקורות האלה?
גבי בן נון: הרי המקורות האלה נשאבים מהמחלקות הפנימיות.
גבי בן נון: זאת אומרת, כאשר אנחנו מנסים לתת עכשיו פתרון או מענה לטיפול הנמרץ בעקבות הסיפור של שפעת פלוס קורונה, אנחנו מחריפים עוד יותר את הסיפור של המחלקות הפנימיות.
גבי בן נון: המצוקה פה זועקת לשמיים, ולא די לומר, אנחנו נעשה ואנחנו נעשה, ואנחנו נעשה.
גבי בן נון: צריך לעשות ועכשיו.
עפר שלח: חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.
סונדוס סאלח: בזמן שאנחנו דנים על מצוקת מיטות האשפוז, צריך להזכיר שבאף יישוב ערבי אין בית חולים אחד ממשלתי חוץ משלושה בתי חולים פרטיים.
סונדוס סאלח: אז בשבילנו אלה זה צרות של עשירים.
סונדוס סאלח: עם תוחלת החיים שעולה בעשור האחרון וגידול וריבוי טבעי של האוכלוסייה, ומודעות למחלות והצורך לטפל בהן, אני חושבת שזה מובן מאליו שתהיה לנו בהתאם בכל שנה עלייה במספר המיטות בפנימיות.
סונדוס סאלח: וזו תופעה מאוד פוגענית לאדם במצב שהוא לא נעים, לחכות, להיות מאושפז בצורה שתכבד אותך כאדם, קודם כל, ואחרי זה כאדם בריא שצריך את הטיפול הנחוץ.
סונדוס סאלח: אני חושבת שאם זו מצוקה שנמצאת בכל בתי החולים, אז צריך לחשוב על הקמת עוד בתי חולים אזוריים, לפחות ארבעה או חמישה במדינה, להקל על כל בתי החולים גם אם היו במתכונת מצומצמת למחלקות מסוימות.
עפר שלח: בוא נראה אחד קודם.
עפר שלח: אגב, בוא נזכיר, זה פתרון לשנים.
עפר שלח: יש צורך, אבל זה כמובן לא יפתור את הבעיות שלנו במידי.
עפר שלח: דובר פה הרבה על השיקולים של מנהלי בתי החולים.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר מיקי דודקביץ, מנהל המרכז הרפואי הלל יפה.
מיקי דודקביץ: בוקר טוב.
עפר שלח: שמעת את הדברים, כולל האמירות על השיקולים שלכם כמנהלי בתי חולים.
עפר שלח: ואם אתה גם יכול ליישר אותנו על הוויכוח העובדתי בהיבט של בית החולים שלך, כמה מ-200 התקנים שנוספו נוספו אכן למחלקות הפנימיות?
עפר שלח: ספר לנו מה קורה אצלך.
מיקי דודקביץ: דבר ראשון, אני חושב שהבעיה במחלקות הפנימיות לצערי, היא משהו שהתרגלנו אליו במשך השנים.
מיקי דודקביץ: והנקודה היא לא רק מספר התקנים ברופאים, באחיות – וטוב שגם העלו את מקצועות הבריאות, שגם זה קשור לכל הטיפול במחלקות הפנימיות – הרי שבסופו של דבר זה כמה רופאים מופקדים על כמה מטופלים וכמה אחיות מופקדות על כמה מטופלים בכל משמרת ומשמרת.
מיקי דודקביץ: והמשמעות היא שבמחלקות הפנימיות הפקדה של רופא אחת – כולל על אותן מיטות שאנחנו מגדירים כמיטות טיפול נמרץ בתוך המחלקות הפנימיות, או טיפול מתקדם או טיפול מיוחד, בכל מקום קוראים לזה קצת אחרת – זה בעצם אותו רופא שנמצא במשמרת ערב, לילה והרבה פעמים גם במשמרת בוקר, על הרבה יותר מטופלים מאשר בכל מחלקה אחרת בבית החולים.
עפר שלח: אתה יכול לעגן את זה במספרים?
עפר שלח: והאם אתה יודע שיש סוג של תקן בין-לאומי או ממוצע בין-לאומי או ב-OECD למחלקות פנימיות, רופא ואחיות פר מיטה?
מיקי דודקביץ: יש כל מיני תקנים כאלה ואחרים, ואגב, יש שונות גם במדינות ה-OECD.
מיקי דודקביץ: אבל אני חושב שגם במקדמים שלנו היום, כשאנחנו לוקחים מחלקות דומות – אני אסביר את זה במובנים של שטח – במחלקות הפנימיות בכל בית חולים יש יותר חולים מונשמים מאשר בכל יחידות טיפול נמרץ רבתי בכל בית חולים כמעט.
מיקי דודקביץ: זאת אומרת שאם עד לפני כשנה במרכז הרפואי הלל יפה היו בסך הכול חמש מיטות של טיפול נמרץ כללי, היום יש כבר תשע.
מיקי דודקביץ: בחודשי החורף, ואגב, גם בחודשי הקיץ, יש לפעמים שישה, שבעה, שמונה חולים בכל מחלקה פנימית שהם מונשמים.
מיקי דודקביץ: יש לנו ארבע מחלקות פנימיות, וזה יכול להיות 30 ומעלה חולים מונשמים.
מיקי דודקביץ: אלה סדרי הגודל.
מיקי דודקביץ: על זה יש רופא אחד ולעתים סטאז'ר בשעות הערב ו הלילה.
מיקי דודקביץ: זה לא משהו מיוחד להלל יפה.
מיקי דודקביץ: זה קורה בכל מחלקה פנימית כמעט, בכל בית חולים במדינת ישראל.
מיקי דודקביץ: אלה הפערים.
מיקי דודקביץ: כשאנחנו מדברים על תקנים – ואגב, היה קצת שדרוג, תקני גולדברג מ-1976 דיברו על מנהל מחלקה ועוד רופא לכל חמש מיטות, תחשיב שקצת השתנה – היום התקינה של רופאים היא 12 רופאים למחלקה פנימית, שחלקה בת 36 מיטות וחלקה בת 38 מיטות, ואלה התקנים, כשוועדת טור-כספא דיברה על 16 תקנים שזה נשמע משהו שעושה סדר הגיוני.
מיקי דודקביץ: דיברו על שיקולים של מנהל בית חולים, איפה לשים את התקנים.
מיקי דודקביץ: אני חייב לומר שברגע שמגיעות מיטות ממשרד הבריאות באישור משרד האוצר לטובת מחלקה פנימית, התקנים ניתנים as is.
מיקי דודקביץ: אני לפחות לא עשיתי אי פעם הסטה ולקחתי ממחלקה פנימית ושמתי במקום אחר.
עפר שלח: לא, אבל מה שנאמר פה זה משהו אחר.
עפר שלח: נאמר שזה ניתן לך לשיקולך.
ורד עזרא: לא, סליחה, אתם מבלבלים.
ורד עזרא: כשנותנים מיטה, המיטה מתוקננת.
ורד עזרא: זאת אומרת, כשהוא פותח מיטה, היא מתוקננת עם אחיות ורופאים בהתאם, ויש בנוסף - - -
עפר שלח: אבל האם היא מתוקננת או מיועדת?
ורד עזרא: מוגדרת, מיועדת לגמרי, צבועה.
ורד עזרא: ובנוסף, אולי לזה הוא מתכוון, מתוך התקנים שנתנו ממש עכשיו לצורכי הקורונה, חלקם היו נתונים לשירות בית החולים ומיועדים לפנימיות.
ורד עזרא: אגב, בניגוד למה שנאמר פה, חלק ניכר מהתקנים כן הגיע לפנימיות.
עפר שלח: אז אני שואל על הלל יפה.
קריאה: כל סיפור התקינה הוא ישראבלוף.
מיקי דודקביץ: קחו את התקנים האלה, שבעה תקנים בסופו של דבר, למרכז רפואי הלל יפה.
מיקי דודקביץ: כשאנחנו מדברים על 200 תקנים, אנחנו מדברים על בית חולים גדול שמשרת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה של השרון והשומרון.
מיקי דודקביץ: שבעה תקנים שניתנו למרכז הרפואי הלל יפה, ניתנו לטובת הקורונה וניתנו לאותן מחלקות שאני חשבתי שהן מתאימות – 1.
מיקי דודקביץ: הרדמה, 2.
מיקי דודקביץ: זיהומים, 3.
מיקי דודקביץ: פנימיות.
מיקי דודקביץ: אלה כל שבעת התקנים.
מיקי דודקביץ: לא ניתנו לא לפלסטיקה ולא לאף אוזן גרון, ולא לעיניים, אלא לאותן מחלקות שמשרתות את חולי הקורונה.
מיקי דודקביץ: ולמרות שברמה הכלכלית, כמו שאומרים, אין אינטרס ואולי היה נכון יותר לתת את זה למחלקה שמייצרת עבור בית החולים יותר כסף; אני חושב שזה לא השיקול.
עפר שלח: ד"ר דודקביץ, אף אחד לא מטיל ספק לא בשיקוליך ולא בניקיון כפיך.
עפר שלח: אנחנו מנסים להבין את השיקולים.
עפר שלח: לכמה זמן התקנים האלה?
מיקי דודקביץ: על פניו, התקנים של הרופאים ניתנו, לפחות כפי שנאמר, התקנים קבועים.
מיקי דודקביץ: והתקנים באחיות שניתנו הם תקנים זמניים, וכרגע טוענים שגם הם אולי יהיו קבועים, אבל עדיין לא קיבלנו אישור סופי.
מיקי דודקביץ: התקנים של הרופאים, לפחות כפי שנאמר, הם תקנים קבועים.
עפר שלח: יצא חוזר מנכ"ל שאומר שלא יהיה אשפוז מחוץ לחדרים, אני לא אוהב את הביטוי הזקנה במסדרון.
עפר שלח: האם אתה עכשיו ובפיק סביר שאתה צופה לחורף הקרוב תוכל לעמוד בזה?
מיקי דודקביץ: קשה לי להאמין.
מיקי דודקביץ: האפשרות היחידה לעמוד בזה אולי זה להעביר את אותם מטופלים למחלקות אחרות במה שנקרא מטופלי לוויין, ובזה יש סכנה יותר גדולה כי אתה מאבד שליטה של הרופאים ושל האחיות המיומנים בטיפול בחולים האלה, והם צריכים לכתת רגליהם למחלקה כזו או אחרת כדי לטפל בחולים.
מיקי דודקביץ: יש בזה סיכון הרבה יותר גדול.
מיקי דודקביץ: ואני בהחלט מקבל את זה, ואמר את זה יושב-ראש האיגוד, שהנטייה ההיסטורית וזה מה שהתרגלנו שבמחלקה פנימית אין חסם.
מיקי דודקביץ: ואני חייב להגיד שכמנהל אני כן משתדל לשים את אותם חולים שאפשר לשים מבחינה רפואית-מקצועית גם במחלקה כזו או אחרת, לדוגמה, נוירולוגיה לעומת מחלקה פנימית, אנחנו משתדלים לשים בנוירולוגיה כדי להקל על המחלקות הפנימיות.
מיקי דודקביץ: ועדיין המחלקות הפנימיות מלאות הרבה יותר מבחינת אחוז תפוסה לאורך השנים בכל בתי החולים וגם בהלל יפה.
עפר שלח: מה שאמרת הזכיר לי – אשתי הייתה רופאה והיא הכירה לי ספר שאני בטוח שכל רופא מכיר אותו ושנקרא The House of God, והיה שם ביטוי: to turf them.
עפר שלח: זה בערך מה שאתה מתאר, נכון?
עפר שלח: אתה משנע אותם כי אין לך מקום להחזיק אותם.
ורד עזרא: לא, שם זה היה ביטוי אחר.
מיקי דודקביץ: אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה, ושוב, אני חייב להגיד שמנהלי בתי החולים מאוד מעורבים בחולים.
מיקי דודקביץ: הבוקר שלי בבית חולים מתחיל בחמש בבוקר בסיבוב בכל בית החולים, אני רואה את כל המטופלים ונפגש עם הצוות.
מיקי דודקביץ: ככה אנחנו מתחילים.
מיקי דודקביץ: לכן אנחנו לא רחוקים מהמטופלים, ואני מבין את המצוקות, והמצוקות של המחלקות הפנימיות היום במחסור בתקינה – ואגב, כשמדברים על ביקוש למחלקות הפנימיות ועל הרופאים הבכירים וכן יש פה דגש, הנטייה של רופאים בפנימית היא לסיים את ההתמחות וללכת לתת המקצועות האחרים כי הם יותר רנטביליים, הם יותר קלים בעשייה השוטפת הרבה פעמים, ולכן זה מה שקורה.
עפר שלח: אמרה ד"ר עזרא שהיום היא לא מאבחנת בעיה בלהחזיק עדיין סניורים בפנימיות.
עפר שלח: אתה מסכים?
ורד עזרא: אמרתי שאין בעיה לקלוט מתמחים.
מיקי דודקביץ: אני אתייחס גם למתמחים וגם לבכירים.
מיקי דודקביץ: הבכירים, כדי להשאיר אותם במחלקות הפנימיות, צריך לתת להם איזושהי סיבה להישאר.
מיקי דודקביץ: אני בבית החולים משתדל שבכל מחלקה פנימית יהיה לפחות מנהל שירות אחד ומנהל יחידה לחלופין כדי לחזק.
מיקי דודקביץ: אני חייב להגיד שזה עדיין בשוליים למול יכולת השתכרות של מקצועות אחרים, גם בחוץ וגם בבית החולים בקיצור תורים ובכל מיני דברים ואחרים.
מיקי דודקביץ: ולכן עדיין הרופאים הבכירים במחלקות הפנימיות מופלים במובן הזה לרעה, למרות שאני כמנהל שם דגש על זה.
מיקי דודקביץ: הדבר השני, כשמדברים על משאבים כלכליים, כשאתה רוצה שרופא בכיר יישאר, לתת לו לדוגמה פול-טיימר בעצם אין שום שיפוי כלכלי.
מיקי דודקביץ: זאת אומרת, כשרצינו את זה ופנינו לעשות את זה, אז אמרו, הם לא מייצרים כסף, הם לא מצדיקים את המשכורת הגבוהה יותר שהם אמורים לקבל, להבדיל מרופא חירום שיכול לעבוד בערב ולייצר קיצור תורים - - - ולשלם עבור תוספת המשכורת שלו.
מיקי דודקביץ: לגבי רפואה פנימית, מכיוון שהתשלום ניזון מימי אשפוז, בעצם בזה שהוא יישאר יותר שעות הוא לא מייצר רווח למרכז הרפואי.
מיקי דודקביץ: אני חושב שלמרות הכול צריך ליצור מערכת שגם אם זה לא – השיפוי הוא לא בהכרח רק בהכנסות כלכליות לבית החולים, הוא גם באיכות הרפואה, ובהחלט זה שרופא בכיר יהיה בערב במחלקה פנימית יכול להוסיף הרבה מאוד, וצריך ליצור מנגנון שאפשר יהיה לעשות פול-טיימרים גם לרופאים במחלקות הפנימיות.
עפר שלח: אני מודה לך על הכנות בתשובות.
עפר שלח: שאלה אחרונה לך – עלה בדיונים הקודמים, גם בוועדת הקורונה שעמדתי בראשה וגם בוועדה הזו, ונאמר על ידי יו"ר הר"י מספר שהדהים אותי והוא ש-50% מהרופאים בישראל ייצאו לפנסיה בעשר השנים הקרובות.
עפר שלח: האם גם אתה, בדגש על פנימיות, מזהה בעיה אם אנחנו מסתכלים לתוך העשור הבא, ואם לא ייכנסו אנשים ולא ייכנסו תקנים מצד אחד של הצינור, יותר מדי אנשים יוצאים מהצד השני שלו?
מיקי דודקביץ: גם במיקרוקוסמוס בהלל יפה יש לי מתוך ארבע המחלקות מספר רופאים בכירים לא מבוטל שייצאו בעשר השנים הקרובות לפנסיה, ובסוף צריך להכשיר רופאים שהם לא רק רופאים בכירים בשנה הראשונה לחייהם, אלא שהם בעצם במסלול של רפואה פנימית וצברו ניסיון וידע.
מיקי דודקביץ: זה בהחלט אתגר.
מיקי דודקביץ: וככל שחוויית המטפל, של הרופא והאחות, במחלקה הפנימית תהיה יותר טובה, יהיה גם יותר קל להכניס יותר ויותר רופאים ואחיות למערכת.
מיקי דודקביץ: זאת אומרת, כשאומרים שרופאים ואחיות לא רוצים לעבוד במחלקות הפנימיות זה בגלל המצוקה שהם חווים, של כמות המטופלים בכל מחלקה – אף אחד לא רוצה לטפל בחולה במסדרון, אף אחד לא רוצה כשיש רופא אחד בצד או שני רופאים בגלל שהמתמחים הלכו הביתה אחרי תורנות כי אנחנו מקפידים על זה, ועוד דברים אחרים.
מיקי דודקביץ: מצוקה גורמת למצוקה גדולה יותר, אנחנו חוסכים שקל אבל בסוף נפגעים בהרבה הרבה יותר.
מיקי דודקביץ: אני חושב שתוספת התקנים למחלקות הפנימיות, גם ברופאים, גם באחיות, ואגב בכל מקצועות הבריאות כי הם חלק אינטגרלי מהמחלקות הפנימיות, יגרום לכך שהרצון להיות במחלקה פנימית, גם של מתמחה – אגב, היום באמת אפשר לקלוט יותר מתמחים למחלקות הפנימיות, ועדיין, כדי להגיד את זה בשקיפות, התור להתמחות בפלסטיקה, אף אוזן גרון, נוירולוגיה, עיניים, והיכולת לבחור את המתמחים בדרך הטבע, כשיש מאה מועמדים על תפקיד אחד, יותר קל לבחור את הבוגר הטוב יותר לאותה מחלקה.
מיקי דודקביץ: ברובן המוחלט של המחלקות כמעט כל המתמחים הם בוגרי בתי הספר לרפואה בישראל, בודדים אולי בוגרי הונגריה, ובמחלקות הפנימיות עדיין יש כאלה ויש כאלה.
מיקי דודקביץ: ולכן גם פה, אם אנחנו רוצים שהדור הבא של הרופאים הבכירים בפנימית יהיה גם דור מוביל, אז גם פה נגיע לזה אם נשפר את תנאי העבודה במחלקות הפנימיות.
עפר שלח: תודה רבה, ד"ר דודקביץ.
עפר שלח: אנחנו בסבב אחרון.
עפר שלח: אנשי מבקר המדינה, בבקשה.
דן בנטל: אני דן בנטל, מהל האגף לביקורת מערכת הבריאות.
דן בנטל: רציתי שלוש נקודות לחדד.
דן בנטל: הכותרת של הדוח מלמדת על מערכת הבריאות כמערכת חולה עם סבך של בעיות, היא מקבלת טיפול נקודתי מדי פעם ולא טיפול מערכתי.
דן בנטל: אבל המצב של הפנימיות הוא דרמטי באמת, כמו שעלה פה.
דן בנטל: וצריך לטפל בזה נקודתית, לצבוע כספים, להגיע אליהם, שמשהו ישתנה שם וזה לא משתנה.
דן בנטל: נותנים למנהלי בתי חולים תוספת תקציב, תוספת תקני מיטות שנבלעת במיטות על תקניות.
דן בנטל: יש ישראבלוף בישראל שנקרא מיטות על תקניות בבתי חולים.
דן בנטל: ניקח לדוגמה את איכילוב – 1,000 מיטות בתקן ו-400 מיטות על תקניות.
דן בנטל: אם נותנים תוספת של 50 מיטות, זה נבלע בעל תקני.
דן בנטל: מה המשמעות של מיטות על תקניות?
דן בנטל: מיטות זה כוח אדם בעצם.
דן בנטל: כשיש 400 מיטת על תקניות, ירצה מנהל בית החולים לתת כוח אדם סיעודי ורפואי – הוא נותן, לא רוצה – לא נותן.
דן בנטל: אז זה פשוט ישראבלוף.
דן בנטל: כתבנו על זה בדוח 69ב לפני שנה.
דן בנטל: אני רוצה לענות לד"ר עזרא לנושא של תוכנית אב רב-שנתית שאין למשרד בריאות.
דן בנטל: כתבנו את זה בשנה שעברה – אי ן למשרד הבריאות תוכנית אב רב-שנתית מתוקצבת עם לוחות זמנים.
דן בנטל: זה תוכנית.
דן בנטל: סתם לכתוב משהו זה נהדר, אבל זה צריך להיות עם תקציב מלווה ועם לוחות זמנים לביצוע.
דן בנטל: לדוגמה, אין הכרעה כמה מיטות לאלף נפש רוצים בישראל.
דן בנטל: אין הכרעה.
דן בנטל: תגידו מספר, מה צריך להיות.
דן בנטל: ויותר מזה, עלה פה נושא הפריפריה.
דן בנטל: כמה צריך לאלף נפש בדרום?
דן בנטל: בצפון?
דן בנטל: זה לא כמו במרכז.
דן בנטל: במרכז שיעור הקשישים הוא הרבה יותר גבוה מאשר בדרום ובצפון.
דן בנטל: שם צריך כנראה פחות מיטות לאלף נפש.
דן בנטל: מה שיעור התפוסה הרצוי?
דן בנטל: מדובר על 75%?
דן בנטל: 90%?
דן בנטל: 150%?
דן בנטל: מה הם רוצים?
דן בנטל: צריך להחליט, לקבל איזושהי החלטה ולעבוד לפיה.
דן בנטל: והנושא האחרון, תקופת השהייה הממוצעת.
דן בנטל: היום אנחנו רואים שרופאים בפנימיות, והיינו אצל ד"ר אליס במחלקה, ראינו מה קורה שם, לפני שנתיים ישבנו אצלו – אנחנו רואים שהרופאים עסוקים בקליטה ושחרור במקום לתת רפואה נכונה.
עפר שלח: ד"ר עזרא, בבקשה.
ורד עזרא: אני חושבת שנעשית במחלקות הפנימיות רפואה מצוינת בדרך כלל.
ורד עזרא: וכמובן, אפשר וצריך להמשיך לשפר, ליישם את דוח ועדת טור-כספא.
ורד עזרא: אנחנו במשרד עמלים על העניין הזה בשיתוף פעולה עם פרופ' טור-כספא ועוד צוות שלם, גם מהמשרד וגם מחוצה לו.
ורד עזרא: אני לא מסכימה לכל מה שאמר ידידי ממשרד המבקר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
ורד עזרא: אני חושבת שארבעה ימים לטפל בחולה – תלוי באיזה חולה, אנחנו מדברים על הממוצע – זה יכול להיות סביר.
ורד עזרא: זה דורש כמובן מערכת חזקה בקהילה.
ורד עזרא: ואני חוזרת על העניין של הכלים השלובים.
ורד עזרא: הפנימית מאוד חשובה, ושוב, אני לא מסתייגת מהעניין הזה, אבל היא לא עומדת בוואקום, היא לא עומדת בפני עצמה.
ורד עזרא: יש איזשהו רצף של טיפול מהקהילה דרך כל הפסיליטי של בית חולים, עד לאשפוז ההמשכי וחזור לקהילה.
ורד עזרא: ואני חושבת שהחיזוק שלנו כמערכת בריאות צריך להיות של כל הרצף הזה, ויש לנו גם פוקוס וזרקור על המחלקות הפנימיות.
עפר שלח: פרופ' אליס, הערה אחרונה, ואני מסכם.
עפר שלח: אנחנו חייבים לסיים.
אבישי אליס: אין ספק שהרפואה הפנימית לא יושבת בתוך ואקום.
אבישי אליס: היא בתוך מכלול שלם.
אבישי אליס: אבל המכלול השלם מכיל בתוכו בעיקר את הרפואה הפנימית.
אבישי אליס: אני חושב שנאמרו כאן שני דברים מאוד מאוד חמורים, בעיניי, כרופא.
אבישי אליס: 96% אשפוז זה מספר שאסור להסכים עליו, ולהגיד שארבעה ימי אשפוז בממוצע במחלקה פנימית זה בסדר, זה פשוט לא נכון מבחינה רפואית וחבל שמשרד הבריאות מאמץ את המספרים האלה.
עפר שלח: אתם התייחסתם למחלקות הפנימיות כאל הלב.
עפר שלח: אני חושב שאני רופא קטן מאוד, אבל נראה לי שמהדיון הזה הו דווקא יותר דומות לכבד.
עפר שלח: זאת אומרת, אתם דיברתם על כל המערכות שמסביב, ואני מקבל לחלוטין, אבל כל עוד אנחנו לא רואים תוכנית שמנקזת את זה, שבאמת מאפשרת באופן אמיתי ואורגני להוריד את התפוסה, אז הכול מתנקז לתוך המחלקות הפנימיות ושם הסינון שצריך להיות לא נעשה כמו שצריך, וזה המקום שזה יתפוצץ.
עפר שלח: יש בפנינו, בהמשך לתמה קבועה שאנחנו רואים בוועדה הזאת, סדרות של החלטות ממשלתיות - - -, ואת הצגת לנו, ד"ר עזרא, דברים שהוחלטו קדימה.
עפר שלח: תרשי לוועדה להיות סקפטית לגבי זה, כי היא מסתכלת בנושא-נושא, לא רק במערכת הבריאות, על החלטות ממשלתיות שפשוט לא מתבצעות.
עפר שלח: ואתם עכשיו, מערכת הבריאות – אני לא צריך להגיד את זה לך – אתם בשעת מבחן אדירה, אבל גם בשעת חסד.
עפר שלח: המערכת הזאת שמורעבת במדינת ישראל בהחלטות מושכלות – אני לא יודע אם מושכלות, אבל מכוונות כבר הרבה מאוד שנים, פתאום הגיע הרגע שכל הציבור הישראלי מסתכל אליה ובוחן את עצמו לפיה, וכמו שנאמר, עכשיו הכלכלה תלויה במערכת הבריאות.
עפר שלח: פתאום זה נהיה נורא ברור לא רק למי שבמקרה הוא או קרוב משפחתו מאושפזים במסדרון.
עפר שלח: ואת הדבר הזה אתם צריכים לנצל, אבל בשביל לנצל אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים, אפרופו הדברים שנאמרו פה על לקבוע לכם תקנים ומדדים.
עפר שלח: ותקבעו, תחליטו אתם, אתם אנשי המקצוע, תחליטו אתם מה המדד שלפיו אתם מודדים את עצמכם, תחליטו שאם תצליחו יותר אנשים לקהילה או למחלקות אחרות אז התפוסה הממוצעת צריכה להיות 96% או 88%.
עפר שלח: ואני מקבל שזה לא בהכרח צריך להיות דומה ל-OECD, אבל זה צריך לעמוד באיזשהו תקן שלכם.
עפר שלח: ותנצלו את זה שהאוצר בשעת חסד, ולך אני לא צריך להגיד שהיא לא קורית מאות פעמים, כי הדבר הזה הוא בנפשנו במובן הכי פשוט.
עפר שלח: ולערוך את אותו דיון פעם אחרי פעם, וזה נאמר פה, זה כוחנו כחברי כנסת, ואנחנו גם נלך למקומות האחרים בבית הזה וננסה להשפיע שם.
עפר שלח: אבל צריך לאחוז את השור הזה בקרניו כי דבר אחד מאוד ברור מכל הדברים של האנשים, ממנהל בית חולים ועד לרופאים הפנימיים עצמם, במצב הנוכחי אנחנו בחורף הקרוב נהיה בסיטואציה שיכולה להיות משברית.
עפר שלח: ומה זה סיטואציה משברית?
עפר שלח: ראינו חס וחלילה במדינות אחרות.
עפר שלח: וזה הזמן, אוקיי, התחלנו מדוח מ-2011 והמשכנו לדוח 2019.
עפר שלח: חורף 2021-2020 לא דומה לשום דבר.
עפר שלח: תנצלו את זה.
עפר שלח: אנחנו נתמוך בכם בבית הזה, ואולי נגיע לדברים שהם יותר ארוכי טווח כי התמונה ארוכת הטווח ברורה לכולנו.
עפר שלח: תודה רבה לכולם.
עפר שלח: אני נועל את הישיבה.
עפר שלח: נתחיל היום בדיון ראשון שעוסק במעבר בסיסי צה"ל לנגב.
עפר שלח: זימנו את הדיון הזה לפני ההודעה האחרונה של שר הביטחון שהוא מתכוון לפתוח את המכרזים ולהתחיל את המהלך של מימוש מעבר הבסיסים האחרונים.
עפר שלח: חלק מבסיסי צה"ל כבר נמצאים בנגב, כמו קריית ההדרכה.
עפר שלח: הסיפור הגדול והמשמעותי הוא כמובן הסיפור של אמ"ן והתקשוב.
עפר שלח: נצפה לשמוע תשובות איפה הדבר הזה עומד.
עפר שלח: אני כבר עסקתי בזה לא מעט במסגרת ועדת החוץ והביטחון, ויש שאלות מהותיות שטרם נפתרו, בעיקר ביחס לשתי הסוגיות האלה של אמ"ן וקריית התקשוב.
עפר שלח: אנחנו עובדים בעקבות דוח ביקורת מיוחד של חטיבת הביטחון מאוגוסט 2015.
עפר שלח: יוסי, בבקשה.
יוסי ביינהורן: בוקר טוב לכולם.