GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרן השכל: מי כמוני, ששירתה במג"ב במשך שלוש שנים, יודעת מה זה להתעמת מול ציבור ישראלי, חלקו לא מנומס, חלקו קצת קשה – במטרה להגן ולשמור על הציבור.
שרן השכל: זאת עבודה לא פשוטה, ויש אנשים שעושים לילות כימים כדי להגן על הציבור, מתוך תחושת שליחות.
שרן השכל: יש את הצד השני.
שרן השכל: פה אנחנו נתקלים באזרחים שמטרת המשטרה היא להגן עליהם.
שרן השכל: אבל ההתדרדרות ממקרה של אי-חבישת מסכה למקרה של מעצר של ארבעה ימים... כמובן במידה שבאמת לא הייתה תקיפת שוטר, שאנחנו עוד לא יודעים, כי עוד לא שוחררו המצלמות והסרטונים מהמקרה; אני מבינה שהמשטרה טוענת שכן הייתה תקיפת שוטר; כמובן שאנחנו נמתין למסקנות ולסרטוני הווידאו המלאים.
שרן השכל: אבל עדיין, להגיע ממצב של חבישת מסכה לטייזרים ולאלימות כזאת – כשהציבור רואה את זה זה גורם לו לפחד מהמשטרה.
שרן השכל: ובתקופה הזו, תקופת הקורונה, שבה יש חשיבות אדירה לזה שהציבור סומך על המשטרה, הוא לא יכול לפחד ממנה.
שרן השכל: כי המשטרה פה כדי להגן ולשמור עליהם.
שרן השכל: ולדעתי הדיון צריך להתמקד יותר בזה.
שרן השכל: החלק השני, שדיבר על מעצרים תוך כדי הפגנות, הוא משהו שאני אישית נוגעת בו כבר שנים.
שרן השכל: זה לא רק המקרה של אמיר השכל, זה גם פעילי בעלי חיים שמפגינים, שעוצרים אותם לפעמים לכמה ימים בגלל הפגנות.
שרן השכל: או שפי פז, שלא פעם נעצרה ממש בברוטליות.
שרן השכל: אתה רואה שישה יס"מניקים סוחבים אותה.
שרן השכל: אנחנו צריכים איזשהם קווים יותר ברורים, ולא משנה אם זה ימין או שמאל.
שרן השכל: נכון, אני מסכימה שבמידה ומפירים את הסדר ועוצרים תחבורה.
שרן השכל: אבל ראינו גם מקרים הרבה יותר קשים שהמשטרה כן הכילה.
שרן השכל: אז איפה עובר הקו?
שרן השכל: איפה עובר שיקול הדעת?
שרן השכל: אנחנו לא יכולים לבוא ולהעניש אותם על מקרים פרטניים כשהם רואים שהמשטרה נותנת יד הרבה יותר רחבה לאוכלוסיות או אנשים אחרים.
שרן השכל: כי בסופו של דבר אם אני כאדם רוצה להפגין, זה עולמי, זה נמצא בדמי, וראיתי ששבוע לפני כן לא עצרו אדם כלשהו על הבערת צמיג למשל, אני גם אלך ואבעיר צמיג.
שרן השכל: חייבת להיות אכיפה שווה לכל הכיוונים, חייבים להיות נהלים ברורים.
שרן השכל: אי אפשר מצד אחד ללטף ומצד שני להקשות.
שרן השכל: זה דיון שאנחנו מנהלים אותו כבר כמה שנים וחשוב להמשיך לנהל.
שרן השכל: אגב, ביום שני קיבלתי פ', הנחה על שולחן הכנסת, על הצעת חוק שמדברת בדיוק על העניין הזה של חובת נוכחות עורך דין במקרה שהעצור מבקש עורך דין, חובה של הקראת הזכויות שלו כפי שצריך, דבר שלא מתנהל כפי שצריך.
שרן השכל: אני יודעת את זה גם כמי ששירתה במשטרה; אנחנו לא מקריאים להם את הזכויות כמו שצריך.
שרן השכל: זו חקיקה שלמעשה מעגנת את זה.
שרן השכל: אגב, אני אשמח לקדם את זה ביחד עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
שרן השכל: דווקא בתקופה הזו של משבר הקורונה לדעתי חשוב לשים הרבה יותר דגש על תדמית המשטרה ועל אמון הציבור במשטרה.
שרן השכל: הדברים שאנחנו רואים, ילדים בני 14 שבגלל אי-חבישת מסכות או דברים כאלה.
שרן השכל: .. חייבים שזה יירד לשטח, לשוטרים עצמם.
שרן השכל: לא להקל, אבל להיות שם כדי להגן על הציבור ולא לתת קנסות על ימין ועל שמאל במצב של מצוקה כלכלית של אזרחים שלחלקם אין אוכל להביא הביתה.
שרן השכל: פתאום לתת להם עכשיו 500 שקל קנס - - -
חיים שדמי: מי חוקק את הקנס?
חיים שדמי: אתם חוקקתם את הדבר הזה.
עפר שלח: 500 שקל קנס זה אנחנו.
עפר שלח: ובואי נגיד שמכיוון שחבר הכנסת כהן ואני התנגדנו, אז את אשמה פה בחדר.
חיים שדמי: בדיוק.
שרן השכל: עפר, עם כל הכבוד, אני לא חברת ממשלה.
שרן השכל: אני בכנסת וגם אני - - -
עפר שלח: שרן, אני אומר את זה כי ההערה הזאת היא בוודאי לא למשטרה.
עפר שלח: 500 שקל נקבע פה בבית הזה.
עפר שלח: ואת ואני שותפים לזה, למרות שאת הצבעת בעד ואני הצבעתי נגד.
שרן השכל: דבר ראשון, חשוב לי לציין שאני לא בממשלה ולא אני קבעתי את זה.
שרן השכל: אני התנגדתי להעלאת הקנס.
שרן השכל: אומנם אני לא הצבעתי על החוק, נמנעתי מהצבעה על החוק, אבל אני הייתי נגד העלאת הקנס.
חיים שדמי: זה לא רלוונטי.
עפר שלח: אני רק אומר שזאת לא הערה למשטרה.
שרן השכל: ההערה למשטרה לא הייתה על גובה הקנס, כי לא הם קבעו אותה.
שרן השכל: ההערה הייתה שבמצב הכלכלי שבו אזרחי ישראל נמצאים, לא צריך ללכת לכל ילד בן 14 או לכל אדם שהמסכה שלו נמצאת על הפה ולא על האף וישר ללכת ולחלק קנסות.
עפר שלח: שרן, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת.
עפר שלח: חברת הכנסת קארין אלהרר הכניסה לתוך הדבר הזה שיקול דעת של שוטר, אבל בסופו של דבר אנחנו עושים פה משהו שהוא לא הוגן כלפי השוטר.
עפר שלח: אנחנו שולחים את השוטר, אומרים לו, תעמוד פה ומי שאין לו מסכה, תדאג שהוא ישים אותה על הפנים; והכלי שיש לו ביד הוא הכלי של הדוח.
עפר שלח: אז אם אנחנו לא עושים את זה נכון פה בבית הזה, בואי לא נפיל את זה על השוטר.
שרן השכל: יכולה להיות גם הפעלת שיקול דעת של השוטר, ואני אומרת לך כמי ששירתה במקום הזה, אומנם בתקופה יותר לחוצה, תקופת האינתיפאדה, ובנושאים אחרים לחלוטין.
שרן השכל: אם אני כשוטרת רואה ילדה עם מסכה על הסנטר בגלל שהיא שותה ברד ואני נותנת קנס לילדה על הדבר הזה – חבר'ה, זה עניין של שיקול דעת.
גלעד בהט: איפה זה קרה?
קריאה: אתה לא ראית בסרטונים?
קריאה: זה רץ בכל מקום.
עפר שלח: הסרטון המפורסם של הילדה הבוכה.
עפר שלח: אני בטוח שראיתם אותו.
דודו בואני: אבל הוא לא נתן קנס, הוא רק עיכב.
שרן השכל: אבל זה עניין של הפעלה של שיקול דעת.
שרן השכל: נכון, הם צריכים להזהיר, הם גם צריכים לתת קנסות כשאדם הולך בצורה פומבית ומסכן את הציבור.
שרן השכל: אבל כן יש שיקול דעת.
שרן השכל: צריך שתהיה נכונות לסייע לקהילה, לבוא ממקום של סיוע.
שרן השכל: ואני יודעת שרוב השוטרים באים במטרה לסייע לקהילה, והם מזהירים והם אומרים וכו'.
שרן השכל: אבל גם פה שיקול הדעת הוא מאוד מאוד חשוב.
עפר שלח: חיים שדמי, בבקשה.
עפר שלח: אשמח שתתייחס גם לנקודות שחברת הכנסת השכל העלתה ושעלו מהדברים הקודמים לגבי ההפגנות.
חיים שדמי: אם כבר עולה פה הקורונה אז להפך – משתמשים בקורונה כדי להגביר את היד הקשה כנגד אזרחים וכנגד מפגינים כחוק.
חיים שדמי: אני אתן דוגמה קונקרטית, ההפגנה שהייתה כאן לפני ארבעה חודשים מול הכנסת.
חיים שדמי: היו מאות אנשים במהלך ההפגנה הזאת, נעצרו שמונה אנשים באופן שרירותי, כמו חכה שמשליכים לים והדג תופס את הפיתיון.
חיים שדמי: מאחר שאני הייתי אחד מהם אני יכול להעיד על זה באופן אישי.
חיים שדמי: אגב, אחד הסעיפים שבהם האשימו אותנו זה הפרת תקנות הקורונה.
חיים שדמי: מה שהלך בתחנת משטרת מוריה בכל מה שקשור להקפדה על התקנות של הקורונה בידי השוטרים והקצינים היה קרנבל.
חיים שדמי: אחד לא היה עם מסכה.
חיים שדמי: הפרה מוחלטת של כל ההנחיות.
חיים שדמי: חדר לידי מצלמים סלפי מזל טוב למישהו לכבוד החתונה.
חיים שדמי: בדיחה מהלכת.
חיים שדמי: יש לי פרספקטיבה מספקת של שנים, וביתר שאת של השנה האחרונה.
חיים שדמי: בדרך לפה השתעשעתי, עשיתי חישוב, משליפה בראש, בלי לבדוק במסמך אחד: כ-70 מעצרי שווא – הדגש הוא על השווא – של מוחים ומפגינים כחוק.
חיים שדמי: מחצית מהכמות הזאת בארבעת החודשים האחרונים.
חיים שדמי: שליש מהכמות הזאת מאז שנכנס השר אמיר אוחנה לתפקיד השר לביטחון פנים.
חיים שדמי: עוד דבר שקורה בחודש וחצי האחרונים: האלימות שאתם ראיתם כרגע כלפי דוד ביטון, שאני כבר מכיר את הציטוטים עד זרא – "לא ראיתם מה היה קודם", "הסרטון חתוך" וכו' – רבותיי, האלימות המשטרתית בחודש וחצי האחרונים גובלת בסדיזם.
חיים שדמי: מניסיון אישי.
חיים שדמי: אישי.
חיים שדמי: לא רק מה שראיתי בעיניי, אלא מה שעברתי על גופי, מה שעברו חבריי.
חיים שדמי: אנשים מבוגרים בני 60 מושלכים דרך קבע לאספלט ולכביש.
חיים שדמי: בפתח תקווה.
חיים שדמי: אבל זה היה לפני שלוש שנים ולפני שנה.
חיים שדמי: כולם יודעים את זה, זה הגיע לבתי המשפט, זה הגיע לדיאלוג שלנו מול השוטרים, הקצונה הבכירה יודעת.
חיים שדמי: מה שקורה בחודש וחצי האחרונים הוא התפרעות – אין לי מילה אחרת להגדיר את זה זולת התפרעות מודעת ומכוונת – שמקבלת את הלגיטימציה שלה מהשר לביטחון פנים, שבחוצפתו אומר "פה לא יהיה מיניאפוליס".
חיים שדמי: במיניאפוליס שוטר חנק למוות אזרח.
חיים שדמי: אף אזרח מהמוחים – אני חלק מהמחאה ארבע שנים – לא תקף שוטר.
חיים שדמי: תבדוק אותי.
חיים שדמי: יש שוטרים מסוימים שההתנהגות שלהם מחפירה.
חיים שדמי: הם מסמנים אותנו.
חיים שדמי: מסמנים.
חיים שדמי: יש לכם קצין, אני מבקש שתבדקו אותו.
חיים שדמי: אני מוכן להתעמת עם כל אחד ואחד.
חיים שדמי: דקר.
חיים שדמי: שכחתי את שמו המלא.
חיים שדמי: מפה, ממשטרת מוריה, אחראי על ההפגנות.
חיים שדמי: הוא רק רואה אותי – בום! קחו אותו לניידת.
חיים שדמי: אני מוכן להתעמת על זה עם כל אחד.
חיים שדמי: שימו לב לדבר מעניין: כל מקרה מתוך אותם 70 שהגיעו לבית משפט – האנשים שוחררו וזוכו.
חיים שדמי: יתרה מזאת, הסיפור האמיתי מאחורי המעצרים האלה הוא הנשק הזדוני שהמשטרה מפעילה, בין אם על דעת עצמה ובין אם בעידוד מלמעלה, שהוא ההרחקות.
חיים שדמי: כיוון שהמטרה של הכלי הזה הוא לשבור את המחאה ולהביא לסתימת פיות.
חיים שדמי: לא במקרה הרבה מאוד מהמורחקים ל-15 ימים אלה אנשים שהם ממובילי המחאה.
חיים שדמי: אני ביניהם.
חיים שדמי: ארבע פעמים או שלוש, כבר הפסקתי לספור, הרחקתם אותי, כל פעם ממקום אחר.
חיים שדמי: תל אביב, פתח תקווה, ירושלים.
חיים שדמי: זו מדיניות.
חיים שדמי: זו לא בעיה של מחוז, זו לא בעיה של שוטר, זו לא בעיה של קצין.
חיים שדמי: אתם מדברים על עיכוב, על מעצר, אבל זאת טרמינולוגיה שמבחינת האזרח היא חסרת משמעות.
חיים שדמי: תבלו אתם שבע שעות בכלוב עצורים ואז תדברו איתי על ההבדל בין עיכוב למעצר, במיוחד כשהעיכוב או המעצר הזה הם על כלום ושום דבר – והסרטונים הוכיחו את זה.
עפר שלח: מישהו מהאנשים שעוכבו, נעצרו וכן הלאה הועמד בסופו של דבר למשפט?
חיים שדמי: כלום.
חיים שדמי: ואותם מקרים הגיעו לבית המשפט כי המשטרה תבעה.
חיים שדמי: אני אומר לכם את הדברים האלה ואני יכול להוכיח אותם, אני מזמין את מבקר המדינה להזמין אותי ואת חבריי.
חיים שדמי: התובע המשטרתי משקר ומטעה את בית המשפט ביודעין, כולל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של פתח תקווה.
חיים שדמי: אני יושב בדיון, מדבר התובע המשטרתי, ואני מראה בכתובים בווטסאפ את השקרים של התובע המשטרתי, כולל סרטונים.
חיים שדמי: אם לא הייתה לנו את ההוכחה הזאת של הסרטונים חלקנו אולי היינו אפילו נזרקים לכלא, כי ההאשמה הייתה חמורה.
חיים שדמי: אבל זאת הטעיה ושקר.
חיים שדמי: ומבורך השופט שהשתכנע הודות לעובדות.
חיים שדמי: אבל זאת נורמה.
חיים שדמי: מפקד מחוז מרכז במשטרת ישראל, עמי אשד, מחליט על דעת עצמו, מן הסתם בעידוד היועץ המשפטי ואולי גם אחרים, על תקנות והוראות שסותרות את הוראות החוק ובג"ץ.
חיים שדמי: ואותו דבר בירושלים.
חיים שדמי: אני קורא דברים מדהימים: גורמים מקורבים למפקד מחוז ירושלים, קצינים בכירים בשטח, שוטרים, אומרים דרך קבע שהפגנה ללא רישיון היא לא חוקית.
חיים שדמי: אין דבר כזה, תקראו את פסק הדין של השופטת סנדלר-איתן לפני שבוע וחצי בעניין אמיר השכל.
חיים שדמי: אז אם מפקדי מחוז, קצינים בכירים, זוטרים ושוטרים לא יודעים את הוראות החוק – יש פה יד מכוונת שאו מזניחה את החינוך שלהם או שעושה את זה במכוון.
חיים שדמי: אני לא אוהב את ההיתממויות.
חיים שדמי: רק לא להיתמם.
חיים שדמי: אני יודע את התאוריה, ואני מכיר את המעשה טוב יותר מכל אחד מכם.
עפר שלח: חיים, אני מבקש לסיים.
חיים שדמי: מאה אחוז, אני מקבל את ההערה.
חיים שדמי: דבר אחרון, לסיום.
חיים שדמי: הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שלילת החופש, של האלימות, של שוטרים שאומרים בשטח למפגינים "תרדו מהארץ, אם כל כך רע לכם למה אתם פה", וזה לא אחד ולא שניים.
חיים שדמי: אני מצטער שאני נסער, פשוט אני וחבריי סופגים את זה על גופנו – את העלבונות ואת האלימות הזאת.
חיים שדמי: שינוי סעיפים.
חיים שדמי: אני נכנס לחקירה על ארבעה סעיפים – אני משוחרר מייד.
חיים שדמי: 14 שעות הייתי אזוק על עלילה.
חיים שדמי: אני מוכן להתייצב בפניכם, בפני כל אחד מהמוסדות, ולהוכיח את זה.
עפר שלח: חיים, צריך לסיים.
חיים שדמי: משפט אחרון.
חיים שדמי: במקרה באתי להגיש תלונה על איומים שאני סופג, ובדרך אגב מספרת לי גובת התלונה: אני רואה שלפני שבועיים הואשמת בתקיפת שוטרים.
חיים שדמי: אני אומר לה: מה?
חיים שדמי: לא נחקרתי על תקיפת שוטרים, לא הואשמתי על תקיפת שוטרים, שוטרים תקפו אותי.
עפר שלח: אוקיי, אנחנו עוצרים כאן.
חיים שדמי: אני מודה לכם.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את אגודת יהודי אתיופיה.
עפר שלח: מזל ביסהוור, מנכ"לית האגודה.
עפר שלח: הנושא של ההפגנות של עולי אתיופיה - - -
מזל ביסהוור: יוצאי אתיופיה בישראל.
עפר שלח: הנושא שלכם עולה לכותרות פעם אחרי פעם.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אם כתוצאה מהמקרים המאוד ידועים שנחקרו חל שינוי.
עפר שלח: אני גם רוצה לשאול על רמת השיח שיש לכם היום מול המשטרה.
מזל ביסהוור: התשובה הקצרה היא לא.
מזל ביסהוור: אבל אני רוצה לענות לך על השאלה הזו דרך התייחסות לדברים אחרים שנאמרו פה.
מזל ביסהוור: אני שומעת את אמיר השכל ואת חיים שדמי ואני יכולה להגיד להם שהם צריכים להגיד תודה שהם לפחות לא אזרחים שחורים במדינה.
מזל ביסהוור: צר לי שלא נמצא נציג שידבר על החוויה של יוצאי אתיופיה לפני חצי שנה, כשהיו מחאות בעקבות מותו של סלומון טקה.
מזל ביסהוור: אני רוצה להציף סוגיה מתוך דוח המבקר.
מזל ביסהוור: אחד הדברים שהדוח מצביע עליהם זה הפער בין עיכובים לבין מעצרים.
מזל ביסהוור: לאחר ההפגנות ולאחר שיוצאי אתיופיה החלו להפגין במוקדים שונים ברחבי הארץ משטרת ישראל פשוט פשטה על שכונות של יוצאי אתיופיה ועצרה ועיכבה אנשים.
מזל ביסהוור: אני רוצה להגיד משהו בהמשך לשאלה שהפנית כלפי אמיר השכל.
מזל ביסהוור: הוא לא אמר שזאת מדיניות, כי זאת לא החוויה שלו, אבל אני יכולה להגיד באופן חד-משמעי שברור לי שזאת מדיניות.
מזל ביסהוור: ואני רוצה להציע אפילו דבר נוסף –לצערי משטרת ישראל משתמשת בסמכויות שיש לה בשטח, ממעצרים באופן כללי ועד השוטר הזוטר שיכול לעכב למספר שעות.
מזל ביסהוור: אנחנו רואים איך עם הזמן המעצרים והעיכובים הופכים להיות איזשהו אמצעי ענישה.
מזל ביסהוור: לא רק הרתעה אלא גם ענישה.
מזל ביסהוור: אתה לא בא לי בטוב, אני מעכב אותך; אתה עושה הפגנה שמפריעה לי, אני מעכב אותך.
מזל ביסהוור: לגבי התגובות של משטרת ישראל, אמרה יפה הנציגה של הסנגוריה הציבורית, אנחנו מכירים את האמירות האלה פעם אחרי פעם, אנחנו כל הזמן שומעים שנעשים תהליכים וכו'.
מזל ביסהוור: באופן מפתיע, תמיד למשטרת ישראל יש נתונים אחרים והיא מעכבת קבלה של נתונים באמצעות חופש המידע.
מזל ביסהוור: רק לפני שבועיים קיבלנו נתונים מבקשה שהוגשה לפני שנה לגבי כמות המעצרים שהיו בפשיטות על שכונות של יוצאי אתיופיה בעקבות המחאה.
מזל ביסהוור: אני לא זוכרת את המספרים המדויקים אבל להבנתי מדובר ביותר מ-160 מעצרים, כאשר רק שליש מהם הבשילו לכדי כתבי אישום.
מזל ביסהוור: יש פה פער מאוד מאוד מטריד, וזה גורם לי לתהות על המניעים של המשטרה בעניין הזה.
מזל ביסהוור: למה אני אומרת שזאת מדיניות?
מזל ביסהוור: כי פעם אחר פעם גם המבקר, גם המדינה, גם משרד המשפטים, פותחים את הסוגיה של תיעוד נתונים במשטרה.
מזל ביסהוור: אנחנו ב-2020 ועד היום עולה הטענה שאין מערכת מחשוב מספקת.
מזל ביסהוור: לא משנה את מי אנחנו פוגשים, בין אם זה מח"ש, בין אם זה מדור משמעת ובין אם זה גורמים אחרים במשטרה, כשאנחנו מגישים בקשות לחופש מידע, מאיזושהי סיבה לא ברורה עד היום המשטרה לא מצליחה להקים מערכת ממוחשבת שתתעד את כל הדברים האלה.
מזל ביסהוור: את זה שהמשטרה לא אוספת נתונים אנחנו רואים מהדוח האחרון של המבקר.
מזל ביסהוור: זה שכבר כמה שנים הם בתהליכים של בנייה של מערכת מחשוב – כל הדברים הלאה מציירים איזושהי תמונה שהמשטרה עושה כל מה שהיא יכולה בשביל להימנע מרגולציה.
מזל ביסהוור: כי ברגע שיהיו נתונים וברגע שתהיה מערכת מחשוב, לשוטרים לא תהיה ברירה אלא לתעד.
מזל ביסהוור: זה אבסורד שפקידים ופקידות מתעדים בדף ועט כל מיני תקריות ואירועים ב-2020, זה בעייתי מאוד.
מזל ביסהוור: מהות התפקיד של משטרת ישראל זה אינטרקציה עם אזרחים, ולכן אני לא מקבלת את הטיעונים ולא מוכנה לעשות להם הקלה.
מזל ביסהוור: במיוחד כשיש חקיקה שנועדה להבטיח את זה שהיא תממש הליכים ותממש זכויות של עצורים ושל אזרחים כמו שצריך.
מזל ביסהוור: אני ראיתי את דוד ביטון ולצערי הרב אני מכירה את הסיפורים האלה.
מזל ביסהוור: כל הדברים שדוח המבקר העלה, אנחנו יודעים שברגע שזאת אוכלוסייה מוחלשת אז האוכלוסייה הזאת סובלת פי כמה וכמה.
מזל ביסהוור: דוח המבקר על המעצרים גם מדבר על איך שוטרים לא טורחים לעדכן את בני המשפחה או את הקרובים על זה שהבן אדם נמצא במעצר.
מזל ביסהוור: זאת אחת הטענות הכי נפוצות שיש אצל יוצאי אתיופיה.
מזל ביסהוור: בעיקר אצל קטינים אנחנו רואים את זה; המשטרה עוצרת ולא טורחת לעדכן את המשפחה.
מזל ביסהוור: ילד נעלם ל-24 שעות וההורים לא יודעים מה קורה איתו, עיינו ערך מקרה יוסף סלמסה זיכרונו לברכה.
מזל ביסהוור: לא יודעים מה עלו בגורלו, בזמן שהבן אדם נמצא במשטרה.
מזל ביסהוור: חשוב לי להדגיש, אין ספק שזאת סוגיה של זכויות אדם ואין ספק שיש פה עניין של מדיניות.
מזל ביסהוור: נקודה נוספת שעולה מהדוח שאנחנו מדברים עליו היום זה שגם יש פה הרבה עניין של רוח המפקד בתחנות משטרה מקומיות ובאופן כללי.
מזל ביסהוור: לא יכול להיות שכל הדבר הזה ייפול על דבר פרסונלי.
מזל ביסהוור: אנחנו לא צריכים להיות תלויים בטוב ליבו של מפקד תחנה או של שוטר כזה או אחר.
מזל ביסהוור: יש מדיניות, המדיניות צריכה להיות מותווית לפי חקיקה, ואנחנו רואים שמשטרת ישראל לא עושה את זה.
עפר שלח: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.
יפעת רווה: אני יפעת רווה.
יפעת רווה: אני פה בהקשר של חלק הדוח שמדבר על ההיוועדות החזותית.
עפר שלח: אני ביקשתי את אוראל שריקי או את טל אשכנזי כי אני מבין שהם מתעסקים בייעוץ וחקיקה.
יפעת רווה: גם אני מתעסקת.
עפר שלח: עולה פה באופן מאוד ברור השאלה האם יש צורך בחקיקה נוספת שתעגן את זכויותיו של העצור ברמה כזו שאם הזכויות האלה אינן מקוימות אז או שבאופן אוטומטי, כמו בארצות הברית, המעצר יתבטל, או שזה יחויב להיות איזשהו שיקול בדיון.
עפר שלח: האם אתם ערים לזה או מרגישים שיש לקונה חקיקתית בעניין זכויות עציר?
יפעת רווה: אני שמעתי את הדברים, ואומנם אני באה כנציגת משרד המשפטים, אבל כבן אדם היו פה דברים שקשה היה לשמוע ואני בוודאי אעביר אותם הלאה.
יפעת רווה: אני לא רוצה לשלוף כאן תשובות לגבי הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל אנחנו בהחלט נעביר וגם נבדוק כל הצעת חוק שתעלה בנושא הזה ונראה איזה דברים אנחנו רוצים.
עפר שלח: הרי העניין הזה הוא לא מהיום ולא מאתמול.
עפר שלח: את מכירה יוזמה חקיקתית כזאת, בין אם היא הגיעה אליכם כהצעת חוק פרטית ובין אם היא הסתובבה אצלכם?
יפעת רווה: אני נמצאת פה בגלל הנושא של היוועדות חזותית.
יפעת רווה: הנושא ששאלת לגביו הוא לא בתחום הטיפול שלי, ואני צריכה לברר את זה מול מי שעוסקת בזה, שנמצאת עכשיו בישיבה אחרת, בענייני הקורונה.
יפעת רווה: אבל אנחנו ניקח את הסיכום, נעביר אותו ונבדוק את הדברים.
עפר שלח: אז מילה על ההיוועדות החזותית, שאני עסקתי בו גם במסגרת העיסוק בקורונה.
עפר שלח: עכשיו הרי עברנו מקוטב אחד לקוטב השני; מהיוועדות חזותית כדרך להבטיח שמישהו בכלל יראה עורך דין, להיוועדות חזותית כתחליף עורך דין ודאגה לזכויות עצורים בכלל מהצד השני.
עפר שלח: שבמקום לפגוש את העורך דין שלך, עם כל המשמעויות של זה והיתרונות של זה, מה שאתה תקבל זה מישהו בווידאו במקרה הטוב.
יפעת רווה: אנחנו עשינו סדרת ישיבות עוד לפני הקורונה, כשאחד הדברים שהכי הטרידו אותנו זה הנושא של מפגש עם עורך דין.
יפעת רווה: הקורונה אילצה אותנו לאיזונים שלא היינו עושים במצב רגיל.
יפעת רווה: זה היה איזשהו מצב של חוסר ברירה, ועכשיו אנחנו לומדים את הלקחים של זה.
יפעת רווה: אחד הלקחים המרכזיים שהגיעו אלינו זה בעיה בנושא של יכולת היוועצות חסויה בין עורך דין ללקוח.
יפעת רווה: כל הנושא הזה אמור להיות מוסדר לגבי תקופה שהיא לא תקופת קורונה, שבה האיזונים הם כאלה שכבר אין ברירה ואי אפשר להביא את האנשים.
יפעת רווה: הדבר הזה הוא בהחלט דבר שאנחנו לוקחים בחשבון, כאשר תנאי שלנו הוא שתהיה יכולת להיוועצות חסויה של עורך דין ולקוח.
יפעת רווה: לא ייתכן שאולם שלם ישמע את ההתייעצות, זה דבר שמבחינתנו הוא לא מקובל ולא יכול לבוא בחשבון.
יפעת רווה: יש עוד תנאים שאנחנו דורשים כדי שהדבר הזה יקרה מבלי שייפגעו זכויות העצור, כולל דרישות של הסכמה.
יפעת רווה: אלה דרישות שאי אפשר היה לדבר עליהן בתקופת הקורונה, אבל בתקופת שגרה אנחנו בוודאי רוצים הסכמה להתייעצות עם סניגור.
יפעת רווה: אנחנו רוצים שבתוך האיזונים לא ייפגעו זכויות עצור ולא ייפגעו זכויות אדם.
יפעת רווה: זאת הסיבה שזה לא אושר לפני הקורונה.
יפעת רווה: היו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה, אבל כל עוד שהבעיות האלה לא נפתרו לא אישרנו את הדבר הזה.
יפעת רווה: עכשיו, שלא ברצוננו, סופק לנו פיילוט בתקופה הזאת, ובהחלט יש הרבה דברים שלמדנו מזה.
עפר שלח: פיילוט מתמשך לצערנו.
עפר שלח: לשכת עורכי הדין, עדי כרמלי.
עפר שלח: אני רוצה לשמוע על הדברים שעלו מההתנסות המעשית שלכם כמשלימים של הסנגוריה הציבורית לגבי היד הקלה של בתי המשפט, לגבי השימוש במעצרים לצרכים אחרים, ובעיקר לגבי שינויי חקיקה מתבקשים מבחינת
עפר שלח: כם כדי לעשות את העסק הזה נכון יותר.
עדי כרמלי: קודם כול אני אתייחס לדברים שאמרה חברתי מהנהלת בתי המשפט לגבי העצמאות השיפוטית וחוסר היכולת להתערב בעבודת השופט.
עדי כרמלי: אני לא מוצא סתירה בזה שהחלטות על בקשות מעצר קיצוניות של המשטרה שנפסלות על ידי בית המשפט יועברו לטיפול המשטרה.
עדי כרמלי: אין בזה שום פגיעה בעצמאות השיפוטית אלא להפך.
עדי כרמלי: עושים את זה כשזה נוגע לעניינים קיצוניים אחרים, ששופט מבקש להעביר החלטה שלו מהמזכירות לפיקוד המשטרה באותו אזור.
עדי כרמלי: צריך לעשות את זה יותר בבקשות להארכת מעצר שלא מתקבלות, בקשות קיצוניות.
עדי כרמלי: אני אתן שתי דוגמאות.
עדי כרמלי: החלטה בערר שלי משבוע שעבר שבה כל מה שכתוב בבקשת המעצר מתוך גרסת המתלוננת עולה הפוך לגמרי.
עדי כרמלי: השופטת מצטטת בהחלטה את מה שאומרת המתלוננת בעדות שלה, ומבטלת את תנאי השחרור.
עדי כרמלי: דבר שני, עררים על החלטות קציני משטרה שמתקבלות.
עדי כרמלי: זה תמיד מוצג ללקוחות בתור פרס, "תחתום על התנאים ותלך הביתה במקום שנעצור אותך", ואז הוא מסכים לארבעה או חמישה ימי מעצר בית, וזה מוצג לו בתור איזושהי מתנה.
עדי כרמלי: הרבה פעמים אין צורך בתנאים האלה והם לא ממלאים אחר הוראות החוק בעניין של שליחה למעצר בית וגם לא לחלופת מעצר.
עדי כרמלי: יש אפשרות בחוק לערער על החלטה כזאת של קצין משטרה.
עדי כרמלי: לא תמיד עושים את זה, אבל כשעושים את זה מקבלים החלטות, וההחלטות האלה צריכות להיות מועברות ביתר שאת.
עדי כרמלי: זה יכול להיות על פי הוראה טכנית של מנהל בתי המשפט; העברה לפיקוד המשטרה, כדי שהיא תוכל להסיק מזה מסקנות ואיכשהו להעביר את זה לקצינים הרלוונטיים.
עדי כרמלי: אני אגיד עוד דבר בעניין הזה.
עדי כרמלי: הרבה פעמים בלילה או בערב נעצרים אנשים בהחלטות של קצינים תורנים, שהם לא תמיד קצינים שתחום המומחיות שלהם זה חקירות.
עדי כרמלי: זה יכול להיות קצין רישוי עסקים למשל שעושה תורנות לילה.
עדי כרמלי: בגלל שסעיף החקירה נראה להם חמור מאוד אז הם קודם כול עוצרים, ואז מעבירים את זה בבוקר לבית המשפט, ובבוקר קצין החקירות שמגיע מגיש בקשה שהתכלית שלה היא תנאים שהקצין בלילה היה יכול לקבוע אותם.
עדי כרמלי: לפעמים הם מבקשים לשלוח את החשוד למעצר בית, דבר שיכלו לעשות אותו בלילה, ולפעמים, כדי לא להיראות לא טוב מול בית המשפט, הם מבקשים שישה ימי מעצר בית, כדי להסביר למה הם לא שחררו בלילה.
עדי כרמלי: ופה אני רוצה להעביר ביקורת על מה שאמרה המשטרה לגבי חוסר סמכויות, וזה מתחבר לדברים שאמרה ד"ר חגית לרנאו.
עדי כרמלי: תשחררו לחמישה ימים מעצר בית, ותגישו בקשה להארכת תנאים.
עדי כרמלי: זה קורה במיליון תיקים כל הזמן.
עדי כרמלי: אבל ברירת המחדל הזאת שאם אין מספיק ימים אז שולחים מישהו למעצר, היא ברירת מחדל חמורה, זה חוסר חינוך וחוסר הבנה בסיסית של זכויות של נחקרים וחשודים.
עדי כרמלי: בהתייחסות לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשלה העת לעשות שינוי בחקיקה ולא לסמוך על תרבות ארגונית כזאת או אחרת, לא של המשטרה ולא של אף גוף אחר.
עדי כרמלי: לא צריך להשאיר את זה באופן וולונטרי, צריך לקבוע דברים בצורה של חקיקה.
עדי כרמלי: דבר אחרון, לשכת עורכי הדין מוטרדת מאוד מפגיעה בזכות ההיוועצות של חשודים.
עדי כרמלי: שאלת, אדוני היושב-ראש, האם זה מקבל איזשהו ביטוי.
עדי כרמלי: בדרך כלל פגיעה בזכות ההיוועצות לא מקבלת ביטוי בימי המעצר, אלא רק בהליך העיקרי, כשטוענים לכשלים בחקירה או לפגיעה בזכויות של נחקרים, שזה משהו שקורה הרבה אחרי שמוגש כתב אישום.
עדי כרמלי: אבל אם לא מוגש כתב אישום, זה לא מקבל ביטוי באף מקום.
עדי כרמלי: אז גם בעניין הזה אני חושב שחקיקה תעזור.
עדי כרמלי: מילה אחרונה.
עדי כרמלי: הדוח הוא מדהים בעיניי, אבל צריך לזכור, בנושא של פגיעה בזכות ההיוועצות כל הנתונים מסתמכים על בקשות לסנגוריה.
עדי כרמלי: כל הנתונים הקשים האלה לא כוללים פגיעה בזכויות של חשודים שמבקשים את זכות ההיוועצות עם סנגור פרטי.
עדי כרמלי: לא מדווח מתי הם ביקשו, מתי התקשרו, מי ענה להם.
עדי כרמלי: קצין המשטר יכול להגיד, אדוני, אתה עורך דין מתל אביב?
עדי כרמלי: אני לא מחכה לך חצי שעה עכשיו בלילה, אני מתחיל את החקירה, וכשתגיע אני אעצור ואוציא אותו להיוועצות.
עדי כרמלי: ואז, כשאתה מגיע, את מבין שהחשוד לא ידע המון זכויות שיש לו בחוק והוא כבר דיבר על דברים שאסור היה לו לדבר ולא שמרו על הזכויות שלו לפי החוק.
עפר שלח: נציגי המשטרה, שמעתם את הדברים.
גלעד בהט: צוהריים טובים, אני גלעד בהט, סגן ניצב, ראש מדור חקירות במשטרת ישראל.
גלעד בהט: אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות.
גלעד בהט: ראשית, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.
גלעד בהט: משטרת ישראל עושה עבודה מאוד משמעותית לאורך שנים בבקרות בנושא מעצרים וטיפול בנושא מעצרים.
גלעד בהט: אנחנו מודעים היטב למשמעות של המעצר, אנחנו מודעים היטב להשלכות שיש למעצר, ועדיין, אנחנו סבורים שהוא כלי חקירתי, וצריך להשתמש בו במקרים המתאימים, בהתאם לחוק, ההנחיות והנהלים, כדי לאפשר קיום של חקירות.
גלעד בהט: חשוב לומר שכל הגורמים ששמענו כאן לא מייצגים את הקבוצה של הקורבנות.
גלעד בהט: קורבנות לעבירות פליליות לא יוצגו כאן בשום צורה.
גלעד בהט: מי שמייצג אותם זו המשטרה.
גלעד בהט: אנחנו לא מייצגים ישירות את הקורבן, אבל כל מי ששמענו פה, מעניין אותו – אגב, כמו המשטרה – האינטרס של החשוד.
גלעד בהט: אבל צריך לזכור שבכל עברה פלילית, מאחורי החשוד יש גם קורבן, לפעמים גם יותר מאחד, וגם אותו צריך לייצג.
גלעד בהט: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא האחריות.
גלעד בהט: צריך לזכור שככל שאנחנו מבצעים את החקירה, האחריות המניעתית למעשה נופלת עלינו.
גלעד בהט: אני אסביר.
גלעד בהט: ככל שאדם נחקר בחשד לעבירה מסוימת וקצין החקירות החליט לשחרר אותו – אם הוא יבצע עבירה נוספת, יבואו בטענות רק לאחד אחד, קצין המשטרה שהחליט לשחרר אותו.
גלעד בהט: אני יכול לתת פה מספר מקרים לא קטן של אנשים שהוחלט לשחררם – אם אנחנו החלטנו לשחררם ואם בית המשפט החליט לשחררם למרות בקשתנו – שלאחר מכן הם ביצעו עברה פלילית חמורה.
גלעד בהט: מעולם לא ראיתי שבאים לסנגור ואומרים לו, תשמע, אדוני, איך הסכמת לשחרור, איך דרשת את השחרור, תראה מה הוא עשה.
גלעד בהט: כי על הסנגור אין אחריות.
גלעד בהט: אבל כאשר כן יש אחריות, צריכה לבוא בצידה סמכות.
גלעד בהט: אי אפשר לתת אחריות לקציני משטרה על הקורבנות, על המלחמה בפשיעה, על המלחמה במאבק בקורונה, לשלוח אותם לחזית, ואז לבוא אליהם בטענות על זה שהם נותנים לאנשים דוח של 500 שקל או על זה שהם עוצרים אנשים.
גלעד בהט: אחריות באה עם סמכות, ואני אומר לך כקצין חקירות ששירת עשרות שנים במספר תחנות משטרה: לפעמים רועדות לך הידיים כשאתה מחליט לעצור או לשחרר מישהו.
גלעד בהט: יש מקרים שאתה לא יודע מה אתה מונע או לא מונע.
גלעד בהט: ואף אחד מהיושבים הנכבדים כאן – ואני מעריך את כולם – לא ייתן את הדין אם חס וחלילה הוא ישחרר חשוד בעברת אלימות כלפי אשתו כי אין מספיק ראיות או אין עילת מעצר ואחר כך חס וחלילה הוא ידקור אותה למוות.
גלעד בהט: ואני לא מדבר מדמיוני הפרוע.
גלעד בהט: אף סניגור לא ייתן את הדין על כך, מי שייתן זה אך ורק קצין המשטרה.
גלעד בהט: אז צריך להבין את המשמעות ואת האחריות שמוטלת על קצין משטרה בעניין הזה ולא לזלזל בה.