GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סעיד אלחרומי: זאת סוגיה שהציבור מתעניין בה, זאת סוגיה ציבורית שחייבים, חייבים לבקש לחקור אותה.
עפר שלח: חבר כנסת נוסף רוצה להגיד משהו לפני שנעבור להצבעה?
עפר שלח: אני רק אסכם לפני.
עפר שלח: אני רוצה להתייחס דווקא לדברים של חברת הכנסת שטרית ולהגיד, ועכשיו בלי לחלק אשמה לפה או לשם, שבין השאר אני כן רואה חשיבות לדיון הזה ולו בגלל שהוא מראה לנו לאיזה רמות של חוסר רלוונטיות מגיע הדיון, שדיון בנושא כזה שהוא דיני נפשות פר אקסלנס – הוא דיני נפשות פר אקסלנס – זה תקציב הביטחון שהוא התקציב הכי גדול, זה החלטות ביטחוניות שהן החלטות קריטיות.
עפר שלח: אני אומר לכם מידיעה, ואי אפשר להיכנס לפרטים של הנושא הזה, שהדיון חמש או שש צוללות הוא דיון אדיר, שקורע את מערכת הביטחון ושההחלטה בו היא החלטה קריטית, והעובדה שהוא מוכרע בלי שתהיה הכרעה, ועמדת מערכת הביטחון ממשיכה להיות מה שהיא – ומה שהתייחס אליו שאול חורב זאת נקודה מסוימת ב-2009; תלך עכשיו למערכת הביטחון, תשאל אותה מה עמדתה, חבר הכנסת שלמה קרעי, אני יודע מהי.
שלמה קרעי: אבל עכשיו זה כבר נגמר, עפר.
עפר שלח: לא, אני לא רוצה להיכנס.
עפר שלח: אתה רוצה, אחר כך נשב אתה ואני בוועדה החסויה, נדבר על זה.
עפר שלח: והדבר הזה שההחלטות האלה מתקבלות בתהליך, שאתם יכולים כל דבר להשליך אותו ולהגיד: ראש הממשלה כן היה, לא היה, התהליך כמו שהוא הוצג לכם על ידי אנשים חסרי פניות לחלוטין – היועץ המשפטי לשעבר של מערכת הביטחון, אין לו שום פנייה, וראש מנה"ר, אין בו שום פנייה – וכמו שראיתם, הבאתי אנשים שהם לצורך העניין לא בדיוק עולים עם הנרטיב שלכאורה אני מבקש פה.
עפר שלח: הדבר הזה הוא בעייתי – אוקיי, אלה הבעיות שלנו, אנחנו נחיה איתן.
עפר שלח: בעיניי, הנושא הזה הוא מהנושאים הראשונים שמבקר המדינה צריך להידרש אליו כי מדובר פה בסדר גודל של החלטה ובסדר גודל של תהיות לגבי התהליך שאין לו כמעט תקדים במערכות אחרות.
עפר שלח: את הבקשה הזאת לחוות דעת אני רוצה להעלות עכשיו להצבעה.
עפר שלח: הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות המדינה ברכש כלי השיט מחברת טיסנקרופ ותהליך קבלת ההחלטות בנושא, לא אושרה.
עפר שלח: בעד – 3, נגד – 7.
עפר שלח: ההצעה לא התקבלה.
עפר שלח: אני נועל את הדיון.
עפר שלח: צהריים טובים.
עפר שלח: אנחנו בדיון השני של הוועדה היום, והוא עוסק בנושא שספק אם יש חשוב ודחוף ממנו.
עפר שלח: נמזג את הדיון בשני דוחות של מבקר המדינה, אחד שעוסק ברפורמה לבריאות הנפש והשני במועצה הלאומית למניעת אובדנות.
עפר שלח: אני לא צריך להסביר את הקשר ביניהם.
עפר שלח: הסתכלתי בנתונים, כולל נתונים שסופקו לנו על ידי הממ"מ.
עפר שלח: אובדנות עולה לנו בשנה יותר אנשים מאשר תאונות דרכים, כולל ב-2019.
עפר שלח: לגבי אובדנות, ואני מניח שזה גם יעלה בדיון, המספרים הם לא לגמרי ברורים, הם כנראה יותר גבוהים, כי יש מקרים של אובדנות שלא מסווגים בסופו של דבר בסיבת המוות כמקרים של אובדנות.
עפר שלח: לא שאני חלילה נגד המאבק בתאונות דרכים, צריך לעשות את זה ובמלוא הכוח, אבל כשאנחנו משווים את זה בתשומת לב ציבורית, בתקציבים, בכל האספקטים של התמודדות, זה לא דומה בכלל.
עפר שלח: כולל דברים שעלו בדוח המבקר ואנחנו מן הסתם נדון בהם, וזה איך נהגו בתקציבים שכבר הוקצו למועצה לאומית למניעת אובדנות או דברים אחרים.
עפר שלח: הדבר השני שמשולב בו כמובן הוא נושא בריאות הנפש בכלל.
עפר שלח: כשהייתי יו"ר ועדת קורונה עסקנו בזה באופן נרחב בלפחות שני דיונים ייעודיים, מפני שברור לכולם שהמקום שאנחנו נמצאים בו גובה מחיר לא רק בריאותי וכלכלי, אלא גם נפשי.
עפר שלח: הנאמר אז בדיון ההוא, שהניסיון מלמד אותנו שנתחיל לראות את המחיר דווקא אחרי האירוע, כמו שקורה להבדיל במלחמות.
עפר שלח: אלא שאנחנו לא אחרי האירוע ואנחנו עמוק בתוך האירוע, והאירוע הוא אירוע מתמשך והוא ילווה אותנו, ככל הנראה לצערנו, עוד לא מעט חודשים.
עפר שלח: סוגיית בריאות הנפש בתוכו לא זוכה גם היא לאותה תשומת לב ולאותם משאבים שזוכות סוגיות בריאותיות אחרות.
עפר שלח: למרות שהיא יכולה לעלות גם בחיי אדם וגם בנזק לא פחות מהמחלה עצמה.
עפר שלח: לכן בחרתי לחבר את שני אלה, וגם המבקר לא חיבר אותם יחד אבל עסק בשניהם בדוח השנתי האחרון, דוח 70ב.
עפר שלח: אז נפתח כרגיל בהצגת דוחות המבקר.
ליאורה שמעוני: עד שהמצגת תעלה אפתח בכמה מילים.
ליאורה שמעוני: הדוח הזה לרפורמה להעברת האחריות הביטוחית בבריאות הנפש מצטרף לעוד סדרה של דוחות שעוסקות בנושא של בריאות הנפש.
ליאורה שמעוני: אנחנו מוצאים שהתחום הזה הוא תחום מאוד חשוב ונדרש לדיון בו, ולכן אנחנו מקפידים מדי כמה שנים לעשות ביקורת בנושא הזה.
ליאורה שמעוני: בכלל, הנושא של בריאות הנפש הוא נושא שסובל מיחסי ציבור גרועים, מתוויות שלילית ומהדרה חברתית.
ליאורה שמעוני: בעולם נהוג להעריך את מספר הסובלים מדיכאון או מתופעות אחרות של חרדה, כשאנחנו מדברים כאן על הפרעות שהן קלות, אנחנו לא מדברים על חולי נפש עמוקים אלא על הפרעות קלות יותר, בערך 18% מהאוכלוסייה.
ליאורה שמעוני: ואם אנחנו מתמקדים בבני נוער ובאוכלוסייה מבוגרת מעל גיל 65, כנראה שהמספרים הם גם יותר גבוהים.
ליאורה שמעוני: בעולם קיימת מגמה שמצדדת בהעברת המחלקות הפסיכיאטריות שנמצאות בבתי חולים פסיכיאטריים לבתי חולים כלליים, אבל משרד הבריאות עדיין לא גיבש מדיניות בנושא הזה.
ליאורה שמעוני: יחד עם זאת אני אגיד שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע כי תחום בריאות הנפש יעבור בתום תקופת ביניים של שלוש שנים – זה היה כבר מזמן – מאחריות המדינה באמצעות משרד הבריאות לאחריות של הקופות.
ליאורה שמעוני: המועד לכך נדחה פעם אחר פעם עד שבסופו של דבר הוא באמת נעשה.
ליאורה שמעוני: הרפורמה הגדולה בתחום של בריאות הנפש כוללת שלושה מרכיבים.
ליאורה שמעוני: האחד זה הרפורמה המבנית, שבה צומצמו מספר המיטות הפסיכיאטריות מ-6,800 ב-1988 לכ-3,500 ב-2015.
ליאורה שמעוני: השינוי השני היה רפורמה שיקומית שאומרת מתן שירותי שיקום ל-27,000 נכי נפש בקהילה.
ליאורה שמעוני: והמרכיב השלישי זה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
ליאורה שמעוני: מטרת הרפורמה הזאת היא בעצם איחוד של רפואת הגוף עם רפואת הנפש בקופות.
ליאורה שמעוני: יש כאן מטרות נוספות, שיפור איכות הטיפול, הרחבה של הנגישות לשירות, הפחתה של הסטיגמה, שיפור הרצף הטיפולי בחולה והתייעלות של כל המערך.
ליאורה שמעוני: ביולי 2015 נכנסה לתוקף הרפורמה השלישית בבריאות הנפש להעברת האחריות מהמדינה לקהילה, כלומר לארבע קופות החולים, לכללית, למכבי, למאוחדת וללאומית.
ליאורה שמעוני: עד אותו מועד המדינה היא זאת שסיפקה את השירותים האלה בעיקר בבתי החולים הפסיכיאטריים ובמרפאות לבריאות הנפש.
ליאורה שמעוני: בשנת 2018 התקציב היה בסך הכול 2.3 מיליארד שקל, והיעד לטיפול היה 4% מכלל אוכלוסיית המבוגרים ו-2% מכלל הילדים עד גיל 18.
ליאורה שמעוני: הממוצע שנקבע כיעד היה תשעה מפגשים טיפוליים למבוגר ו-12 מפגשים טיפוליים לילד.
ליאורה שמעוני: זאת הנורמה שלפיה גם אנחנו בדקנו לאחר מכן את האפקטיביות של כל המערך הזה.
ליאורה שמעוני: קצת נתוני מפתח.
ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, 18% בעולם סובלים מדיכאון או מחרדה.
ליאורה שמעוני: 400 מיליון שקלים ניתנו לקופות החולים כתוספת לתקציב בריאות הנפש, וזה במסגרת הרפורמה בשנת 2018.
ליאורה שמעוני: 150 ימים, זה זמן ההמתנה הממוצע לטיפול פסיכותרפיסטי למבוגרים ולילדים בשנת 2018.
ליאורה שמעוני: העלינו גם ש-27% מהמגעים שתוקצבו במסגרת הרפורמה בשנת 2017 לא ניתנו בפועל.
ליאורה שמעוני: לגבי חלקם יש מחלוקת בין משרד הבריאות לבין קופות החולים אם בכלל יינתנו.
ליאורה שמעוני: דמי השתתפות.
ליאורה שמעוני: ככל שלא ניתן למטופל לקבל שירות באמצעות הקופה, הוא יכול גם לקבל את השירות הזה באמצעות מפגש אצל מטפל עצמי.
ליאורה שמעוני: דמי ההשתתפות של המטופל הם 142 שקלים.
ליאורה שמעוני: בסופו של דבר זה מסתכם להערכתנו ב-570 שקלים בחודש, עלות לא מועטה.
ליאורה שמעוני: ראינו גם שיש משרות פנויות ומשרות לא מאוישות, כ-280 משרות, מתוכן 80 משרות של פסיכיאטריים לא מאוישות.
ליאורה שמעוני: 100 משרות חסרות בבתי החולים הפסיכיאטריים והכלליים.
ליאורה שמעוני: 100 פסיכיאטרים נוספים חסרים בבתי החולים של הכללית בקופות החולים.
ליאורה שמעוני: סך הכול 400 משרות של פסיכותרפיסטים חסרות במרפאות הממשלתיות ובקופות החולים.
ליאורה שמעוני: בשקף הבא אנחנו רואים את האפקטיביות של התקצוב.
ליאורה שמעוני: ניתחנו את אחוז המטופלים מכלל המבוטחים על פי קופה.
ליאורה שמעוני: יש שם גם שני קווים שמצביעים על 4% ו-2% בתרשים מצד ימין, שזה שיעור המטופלים שאמורים לקבל טיפול בקופות.
ליאורה שמעוני: בנוגע לכל הקופות אנחנו רואים שהילדים נמצאים פחות או יותר סביב ה-4% כנדרש, ולגבי המבוגרים, שזה 4%, נמצאים גם סביב המספר הזה.
ליאורה שמעוני: אבל לעומת זאת אם נלך לשקף השמאלי נראה שמספר הטיפולים, כלומר מספר המגעים שניתן, גם לילדים וגם לנוער בכל הקופות, נמצא מתחת ליעד שנקבע.
ליאורה שמעוני: דבר חשוב שהעלינו – זמני הבדיקה הממיינת ולמשך הטיפול הפסיכיאטרי והפסיכותרפיסטי עלולים להיות ארוכים ביותר, עד כדי המתנה של 12 עד 16 חודשים.
ליאורה שמעוני: הדבר עלול לפגוע במטופלים ולהחמיר את המצב הנפשי שלהם, לגרום כמובן לנזקים.
ליאורה שמעוני: הנזקים הם נזקים שמתמשכים גם על המשפחה ועל הסביבה.
ליאורה שמעוני: ביישובים הערביים מצאנו שיעור נמוך ביותר של מטופלים בתחום בריאות הנפש והוא מתחת למכסה המצופה לפי ההסכם של הרפורמה.
ליאורה שמעוני: המלצנו שמשרד הבריאות, יחד עם קופות החולים, יגדיר את זמני ההמתנה – זה דבר שכרגע לא קיים – שעל מערך שירותי בריאות הנפש לעמוד בהם, ואת הדרכים לעמוד ביעדים האלה.
ליאורה שמעוני: המשרד גם צריך לפרסם נתונים השוואתיים של זמני המתנה בין הקופות כאמצעי לשיפור השירות, כמו שהוא עושה בתחומים אחרים.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות, יחד עם שיתוף קופות החולים, צריך לבחון את הפריסה הקיימת של המרפאות, ובהתאם לכמות האוכלוסייה ולמאפיינים שלה בכל אזור ואזור, כך שיספקו את השירותים בזמן סביר, במרחק סביר, בהתאמה של השירות לשפה.
ליאורה שמעוני: בהמשך נראה שיש חוסר התאמה, חוסר מטפלים שיכולים לטפל למשל בחרדים, באוכלוסייה הבדואית וכדומה.
ליאורה שמעוני: בנוגע לטיפול במצבי חירום, קופות החולים לא פיתחו מענה כדי לתת צורך בביקורי בית אצל מטופלים ולא הקימו צוותי משבר, ואין מענה למצבי חירום דחופים.
ליאורה שמעוני: הניסיון להסדיר את המענה הזה למקרי חירום באמצעות מד"א נפשי לא הצליח.
ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים כמובן שקופות החולים יסדירו את השירותים האלה, כך שניתן יהיה לספק גם מענה במצב משברי, אם זה בזמן של מלחמה או כמו כרגע סגר שהיה או שחלילה לא יקרה.
עפר שלח: שהוא מקשה על מטופלים להגיע לטיפול במרכזים.
ליאורה שמעוני: ואז נדרש טיפול בבית שייתן את המענה המתאים.
ליאורה שמעוני: דיברנו כאן על ההשתתפות העצמית.
ליאורה שמעוני: קופות החולים לא מעסיקות מספיק פסיכותרפיסטים ולכן הדבר גורם לזמני המתנה ארוכים מאוד.
ליאורה שמעוני: ראינו שזה קיים בכל הארץ, לאו דווקא במקום מסוים.
ליאורה שמעוני: גם באזור המרכז וגם באזורים פריפריאליים יש פער גדול מאוד מבחינת הפסיכותרפיסטים וזמן ההמתנה הממושך, ולכן נדרשים לא פעם מטופלים להגיע למטפלים עצמאיים תוך כדי זה שהם משלמים דמי השתתפות עצמית גבוהים.
ליאורה שמעוני: אם נשים לב, אנחנו רואים כאן שבדקנו את זה על פי קופות.
ליאורה שמעוני: שיעור ההשתתפות העצמית מעלות שירותי בריאות הנפש בכל אחת מהקופות.
ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שלאומית והכללית עומדות מתחת ליעד שנקבע, כלומר זה דבר שהוא חיובי, לעומת זאת מכבי ומאוחדת נמצאים הרבה מעבר לקו שנקבע.
ליאורה שמעוני: היעד אמור להיות 1% והוא הרבה מעבר לכך.
ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות יבחן את הסיבה לכך שיש חריגה בהשתתפות העצמית בכל מישור ההשתתפות העצמית הנורמטיבית – זה ה-1.5% שדיברתי עליו – וישקול צעדים שיביאו את קופות החולים להפחית את השיעור הזה בהתאם ליעד של 1.5%.
ליאורה שמעוני: ראוי שהמשרד ישקול דרכים לעודד את הקופות כך שיוכלו לספק את שירותי בריאות הנפש ללא תשלום נוסף של המטופל וליצור מנגנונים שימנעו את החריגה הזאת.
ליאורה שמעוני: בחינת יישום הרפורמה על ידי משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: ראינו שלמשרד הבריאות אין נתונים על הטיפולים האמבולטוריים שמעניקות קופות החולים ועל ניצול תקציב הרפורמה.
ליאורה שמעוני: דרך אגב, בנושא של חוסר במידע, בסיס נתונים מלא ושלם קשור לנושא של בריאות הנפש, אבל זה נמצא גם בהיבטים אחרים שבדקנו במשרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: לכן המשרד לא יכול לוודא שהקופות השקיעו את התקציב שלהן באמת לייעוד.
ליאורה שמעוני: דהיינו, אם קיבלת תקציב כזה וכזה, האם בסופו של דבר הוא הלך למטרתו.
ליאורה שמעוני: כרגע בשלב הזה למשרד אין הנתונים שיכולים לאושש את זה, ולכן גם אי אפשר לדעת האם מסגרת התקציב שהוקצתה היא באמת מתאימה.
ליאורה שמעוני: אולי חסר, אולי יש עודף.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך לממש את הסמכות שלו כרגולטור ולעדכן את הנתונים הנדרשים להערכת היקפי השירותים והאיכות שלהם ולקבוע האם התקציב נוצל כראוי על ידי קופות החולים.
ליאורה שמעוני: הקופות צריכות להעביר למשרד הבריאות באופן שוטף את המידע הדרוש לו לשם הערכת הישגי הרפורמה, ולצורך כך שהוא יוכל לקיים בקרה ומעקב שוטפים אחר השירותים האלה.
ליאורה שמעוני: בנוגע לכוח אדם, כפי שראינו בנתוני המפתח קיים חוסר משמעותי בפסיכיאטריים.
ליאורה שמעוני: חלק מהמשרות אינן מאוישות.
עפר שלח: הסטנדרט הוא לפי מה?
ליאורה שמעוני: מפתח שקבע משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: בנקודה הזאת אנחנו אומרים שמשרד הבריאות, יחד עם הר"י והאיגודים המקצועיים, צריכים לגבש תוכנית להשלמת הפערים.
חמד עמאר: מה שאמרת בהתחלה שיש 400 משרות חסרים.
עפר שלח: חסרים 400 איש לא 400 משרות.
ליאורה שמעוני: חלק מהמשרות הן אינן מאוישות וחלק חסרות משרות בתקן.
ליאורה שמעוני: מספר המשרות נמוך מהמספר שצריך להיות.
ליאורה שמעוני: 80 משרות לא מאוישות, לא מאיישים אותן.
חמד עמאר: יש משרה מאושרת על ידי המשרד?
ליאורה שמעוני: מאושרת בתקן, יש שורה, לא מופיע שם.
אוריאל בוסו: כי משרד הבריאות לא מפרסם מכרז?
אוריאל בוסו: הוא לא רוצה?
אוריאל בוסו: הוא משאיר תקציב?
אוריאל בוסו: אין אנשים?
חמד עמאר: אבל התקציב הזה הוא אצל קופת חולים.
חמד עמאר: מי שצריך לפרסם זה קופת חולים, לא?
ליאורה שמעוני: אבל זה בתי החולים הפסיכיאטריים.
ליאורה שמעוני: 80 המשרות האלה נמצאות בבתי החולים הפסיכיאטריים.
אוריאל בוסו: השאלה היא אם יש חוסר בכוח אדם.
אוריאל בוסו: מפרסמים מכרזים ולא באים אנשים, או שהם פשוט לא מאיישים את המשרות מבחינתם?
דן בנטל: זה חלק לפסיכיאטרים חסרים אנשים.
דן בנטל: אין פסיכיאטרים במדינה.
דן בנטל: רוב הטיפול נעשה על ידי פסיכותרפיסטים, שהם מטפלים ישירות בחולים.
דן בנטל: שם הקופות לא מקצות תקנים.
דן בנטל: אין תקנים.
דן בנטל: הקופות רוצות לחסוך כסף.
עפר שלח: במסגרת ה-400 מיליון בשנה שהקופות מקבלות - - -
דן בנטל: 400 זה רק התוספת.
דן בנטל: זה 2.3 מיליארד.
עפר שלח: הרי העבירו להם יותר חלק ממה שהיה בבתי החולים.
דן בנטל: כל ה-2.3 מיליארד.
עפר שלח: כל נקבע אז ברגולציה איזה תקן לגודל אוכלוסייה צריך להיות שהם חייבים לאייש אותו?
עפר שלח: הרי את הכסף הם מקבלים.
דן בנטל: זאת בדיוק הבעיה, אין יעדים.
דן בנטל: היו אמורים לקבוע להם יעדים, כמו שמקובל בעולם.
דן בנטל: ציינו בדוח מספר מדינות בעולם, לדוגמה בריטניה, 75% מהפונים תוך שישה שבועות, 20% תוך 18 שבועות, 5% אין זמן.
דן בנטל: בארץ אין כזה דבר.
דן בנטל: יגיד נציג האוצר, וזה מה שענו לנו באוצר, שלא רוצים לקבוע, כי יש דברים יותר דחופים ופחות דחופים, ומשאירים את שיקול הדעת לקופה.
עפר שלח: אבל אם אתם לא רוצה לקבוע יעד, שאני לגמרי בעד לקבוע יעד, כי בסוף מה שחשוב זה איזה שירות מי שזקוק לטיפול מקבל, לפחות שייקבע יעד לתשומות.
עפר שלח: זאת אומרת יגידו: אתם כך וכך כסף, הנה כך וכך התקנים, תאיישו אותם.
דן בנטל: בזה משרד הבריאות לא מתערב.
דן בנטל: הקופות הן אגודות עותומניות, הן עצמאיות, לא מתערבים להן בניהול השוטף.
דן בנטל: נותנים להם יעדים.
דן בנטל: אבל הנה, היעד הזה של לוחות הזמנים לא נתנו להם.
דן בנטל: אמרו להם, תסדירו בעצמכם.
דן בנטל: היה נוהל מאוגוסט 2019, טיוטה, שאמרו להם בואו תעשו רגולציה עצמית.
דן בנטל: עד היום לא קרה כלום.
ליאורה שמעוני: היעדים היחידים שנקבעו זה הנושא של מספר הטיפולים ושיעור האוכלוסייה שאמורה לקבל את הטיפולים האלה.
ליאורה שמעוני: כמובן שכדי ליישם את היעד הזה הקופות צריכות לעשות את התכנון הפנימי שלהן שאומר כמה פסיכיאטרים, כמה פסיכותרפיסטים אני צריך, ולפי זה הם אמורים לקבוע.
עפר שלח: כמו שאתם אומרים, כשאתה לא קובע להם מסגרת של זמן, אז בסדר, הם יקבלו, רק הם יקבלו בעוד שנה וחצי.
ליאורה שמעוני: בעוד 12 חודשים, 16 חודשים.
חמד עמאר: הם לא מאיישים בגלל מחסור בכסף לקופות החולים או הם לא מאיישים כי הם לא רוצים לאייש, הם רוצים לחסוך כסף?
חמד עמאר: כי אמרת משפט מאוד חשוב, אמרת רוצים לחסוך כסף.
חמד עמאר: הרי משרד הבריאות מעביר להם את הכסף, וכשאני מעביר כסף אני צריך לוודא שהכסף שאני העברתי הגיע ליעד לאותם אנשים שצריכים לקבל את הטיפול.
דן בנטל: עד היום יש ויכוח בין משרד הבריאות לקופות החולים.
דן בנטל: לא החליטו האם ניצלו את כל ה-2.3 מיליארד או לא.
דן בנטל: לא פתור.
דן בנטל: כתבנו את זה בדוח.
דן בנטל: לא הגיעו להסכמות.
ליאורה שמעוני: זה לא צבוע, זה לא כסף שאתה יכול לצבוע ולהגיד: השקל הזה הלך לטיפול הזה.
עפר שלח: מכיוון שבריאות הנפש זה תחום מוגדר, אתה יכול להגיד כמה היה.
עפר שלח: זה לא שאפשר להכניס בתוך זה מישהו ששבר את הרגל.
עפר שלח: מי שבא לטיפול נפשי, בא לטיפול נפשי.
דן בנטל: לדוגמה, יש ויכוח גדול האם להכליל בתוך ה-2.3 מיליארד את רופא המשפחה הראשוני.
דן בנטל: הקופה רצתה להכליל, היא אומרת שהרופא הראשוני גם נותן.
דן בנטל: משרד הבריאות אומר לא.
דן בנטל: עד היום לא החליטו.
ליאורה שמעוני: הצבענו על זה בדוח, הספירה עצמה היא ספירה במחלוקת.
עפר שלח: בסוף משרד הבריאות הוא הרגולטור, הוא זה שקובע.
עפר שלח: יש לו פקיד שהוא אחראי על קופות החולים.
עפר שלח: קופות החולים רוצות להכליל את רופא המשפחה, אני מבין למה.
עפר שלח: משרד הבריאות אומר להן: לא, לא תוכלו לספור את רופא המשפחה בפנים.
דן בנטל: נשמע את נציג משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: לגבי כוח האדם אנחנו דיברנו.
ליאורה שמעוני: מחסור חמור בפסיכיאטרים בכלל, בקרב המגזר הערבי בפרט.
ליאורה שמעוני: על אף תוכניות שהיו למתן מענקים, שפעלו משנת 2011, המחסור הזה לא צפוי להיפתר.
ליאורה שמעוני: דרך אגב, אנחנו מביאים את זה גם בדוח אחר שעוסק בנושא של הכשרת רופאים.
ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שמקצוע הפסיכיאטריה הוא מקצוע שנמצא בקושי, אין ביקוש גדול למקצוע הזה.
ליאורה שמעוני: ואז אנחנו ממליצים בעניין הזה שמשרד הבריאות והקופות, בשיתוף הר"י והאיגודים המקצועיים, יכינו תוכנית שצופה את הפערים במספר הפסיכיאטרים בשנים הקרובות, במיוחד במגזר הערבי, ויסכמו על פעולות שצריך לבצע כדי להשלים את הפערים האלה.
חמד עמאר: האם בדקתם למה פחות במגזר הערבי?
חמד עמאר: בגלל שיש פחות פניות?
חמד עמאר: בגלל שיש מחסור בפסיכולוגים?
ליאורה שמעוני: כל התחום של בריאות הנפש זה תחום שכמו שאמרתי בהתחלה, סובל מסטיגמה.
ליאורה שמעוני: יש חברות שהסטיגמה שם היא הרבה יותר קשה.
ליאורה שמעוני: כלומר אדם שזקוק לקבל טיפול נפשי, הרבה מאוד פעמים זה סוג של בושה.
ליאורה שמעוני: ראינו את זה למשל שאנשים במגזר החרדי, לצורך העניין, מקבלים את הטיפולים לא ביישוב שלהם על מנת שלא יזהו אותם.
ליאורה שמעוני: הם ניגשים למקום אחר.
ליאורה שמעוני: בחברה הערבית הסטיגמה היא יותר קשה, יותר בעייתית, ולכן גם מידת הדרישה שלהם והפנייה שלהם לקבל את הטיפול הזה היא פחותה.
חמד עמאר: זה לא עניין של מחסור בכוח אדם?
ליאורה שמעוני: וגם בוודאי מחסור בכוח אדם.
ליאורה שמעוני: חוץ מזה, מהצד השני, יש מחסור בפסיכיאטרים דוברי השפה הערבית.
ליאורה שמעוני: גם זה קיים.
ליאורה שמעוני: יש מעט מאוד, ראינו שיש פער גדול במספר הפסיכיאטרים דוברי השפה הערבית.
ליאורה שמעוני: אסכם ואומר כך, משרד הבריאות שבע רצון מהרפורמה.
ליאורה שמעוני: חייבים לומר את זה.
ליאורה שמעוני: כאשר המבצע, זה שהתוכנית אצלו, שבע רצון, זה גם דבר שהוא חשוב.
ליאורה שמעוני: אבל גם הוא חושב שצריך לשפר כמה תחומים בה.
ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שיש קשיים ביישום של הרפורמה, זמני ההמתנה לקבלת הטיפולים לעיתים ארוכים מאוד.
ליאורה שמעוני: מגיעים עד 12 ו-16 חודשים.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שהמשרד צריך לפעול בשיתוף קופות החולים להארכת הישגי הרפורמה, לקיום בקרה על השירותים הניתנים לציבור, לקבוע יעדים לחיזוק מערך בריאות הנפש בקהילה ולקידום טיפול זמין לכל האוכלוסייה.
ליאורה שמעוני: נראה לי שזה מסכם את מה שנאמר פה עד עכשיו.
חמד עמאר: יש גוף במשרד הבריאות שאמון על הנושא של הפיקוח על הרפורמה בקופות החולים?
ליאורה שמעוני: הגוף שאחראי על תחום בריאות הנפש אחראי גם על הנושא הזה.
חמד עמאר: יש להם מפקחים שמגיעים ובודקים?
עפר שלח: האחראים על בריאות הנפש יהיו פה בדיון הזה, נוכל לשאול אותם.
ליאורה שמעוני: אנחנו עוברים לנושא השני, שזה נושא מניעת התאבדויות, ואנחנו מדברים על פעולות משרדי הממשלה.
ליאורה שמעוני: זה בעצם נושא שהוא מערכתי, הוא נמצא באחריות של כמה וכמה משרדים.
ליאורה שמעוני: אחד המשרדים החשובים, כמובן, זה משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: הביקורת הזאת היא דוגמה לתוכנית לאומית שלא נעשה די כדי להוציא אותה אל הפועל.
ליאורה שמעוני: כל אחד מהמשרדים נדרש לעשות יותר בתחום האחריות שלו, ובה בעת לשתף פעולה בדברים שלא נעשו.
ליאורה שמעוני: ואנחנו רואים את זה לא פעם בתוכניות לאומיות.
ליאורה שמעוני: בימים האלה של משבר הקורונה אפשר להגיד שזה משבר שהוא גם רפואי, גם חברתי וגם כלכלי אדיר ממדים.
ליאורה שמעוני: דווקא כאן נדרש שיתוף פעולה של כל השותפים לתוכנית הספציפית הזאת כדי להירתם לביצוע שלה ולתת מענים חברתיים חינוכיים רווחתיים ורפואיים נגישים לכל האוכלוסייה שמזוהה כאוכלוסייה בסיכון, במיוחד קשישים, ילדים ובני נוער וכן גם העולים.
ליאורה שמעוני: כל מי שאיבד את פרנסתו, מי שמצוי עתה במצוקה קשה, עלול להיקלע למצבים של חרדה, דיכאון, ושלא נדע גם דברים יותר חמורים מכך.
ליאורה שמעוני: את הדוח הזה ביצענו באוקטובר 2019 והוא התפרסם במאי 2020.
ליאורה שמעוני: התאבדות היא גרימה של מוות עצמי, תוך מודעות ישירה או מוסווית ומתוך כוונה למות.
ליאורה שמעוני: יש הרבה גורמים להתאבדות, תוצאה של מגוון גורמי סיכון.
ליאורה שמעוני: שינויים חברתיים, נפשיים, אישיותיים, ביולוגיים משפיעים זה על זה ונוצרת כאן תשלובת מורכבת מאוד.
ליאורה שמעוני: מצד שני יש גם נגישות לאמצעים להתאבדות.
ליאורה שמעוני: הפרעות פסיכיאטריות, הפרעות אכילה, מחלות גופניות, שימוש באלכוהול ובסמים, דינמיקה משפחתית, משבר בזהות מינית וכדומה.
עפר שלח: בואי ניכנס להמלצות, בבקשה.
ליאורה שמעוני: אם נלך ישר לנתוני המפתח נראה כאן שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, 372 מתאבדים מדי שנה.
ליאורה שמעוני: מדובר על מספר שהוא יותר גבוה ממספר הנהרגים בתאונות דרכים.
ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שיש חוץ מזה 6,370 ניסיונות להתאבדות.
אוריאל בוסו: אנחנו יודעים מה הגילאים?
ליאורה שמעוני: בתרשים הבא נראה גם את ההתפלגות של המתאבדים.
ליאורה שמעוני: אני חייבת לומר שראינו שהתאבדות היא המקור השני לסיבת המוות אצל ילדים ובני נוער, שזה דבר מטריד.
ליאורה שמעוני: העלות למשק היא עלות גבוהה מאוד, 2 עד 2.5 מיליארד שקל הוצאות עלות שנתית למשק.
ליאורה שמעוני: נתון מעניין, יש תוכנית שהופעלה למניעת התאבדות.
ליאורה שמעוני: רשויות מקומיות שהפעילו את התוכנית הזאת – נמצאה אצלם ירידה בשיעור של 13% בשיעור מקרי ההתאבדות משנת 2012 ל-2017.
ליאורה שמעוני: לעומת זאת ברשויות האחרות יש עלייה של 7%.
עפר שלח: גם בצה"ל, מהיום שהייתה תוכנית ייעודית, הייתה ירידה גדולה.
ליאורה שמעוני: בצה"ל יש ירידה של 75% במספר המתאבדים מ-2006 ל-2018 בגלל התוכנית הייחודית שהם הפעילו.
ליאורה שמעוני: בתרשים האמצעי אנחנו רואים את שיעור המתאבדים לפי קבוצות סיכון.
ליאורה שמעוני: הקו הכחול העליון זה מספר המתאבדים הכולל.
ליאורה שמעוני: מתחתיו הקו האדום, שמראה את שיעור הגברים.
ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שמתאבדים הרבה יותר גברים מנשים.
ליאורה שמעוני: נשים זה הקו הירוק.
ליאורה שמעוני: הקו התכלת, שהוא מעניין, זה שיעור העולים.
ליאורה שמעוני: מבין קבוצות האוכלוסייה אפשר להצביע על עולים ככאלה שהסיכון שלהם הוא הרבה יותר גבוה בתוך האוכלוסייה.
ליאורה שמעוני: מבחינת מספר המתאבדים בקרב ילדים ובני נוער עד גיל 18, אפשר לראות ש-55 מתוך כלל המתאבדים הם בני נוער עד גיל 18.
ליאורה שמעוני: 26 הם ילדים מתחת לגיל 15.
ליאורה שמעוני: בערך שליש מהמתאבדים הם עולים חדשים.
ליאורה שמעוני: רובם, דרך אגב, הם עולים מברית המועצות לשעבר.
עפר שלח: אבל באופן יחסי, אני רואה את הנתונים, 75% מהעולים שהתאבדו הם מברית המועצות, 20% הם עולי אתיופיה.
עפר שלח: אני לא בטוח שבאופן יחסי לגודל האוכלוסייה זה יותר גדול.
ליאורה שמעוני: הם בוודאי לא מהווים 20%.
ליאורה שמעוני: ההתפלגות לא הולמת את ההתפלגות באוכלוסייה.
ליאורה שמעוני: אני רוצה לדבר על המבנה הארגוני של התוכנית הלאומית למניעת התאבדויות.
ליאורה שמעוני: הוקמה מועצה לאומית למניעת אובדנות, בראשות פסיכיאטר מומחה בתחום האובדנות.
ליאורה שמעוני: הכפיפות שלו היא למנכ"ל משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: זה גוף מקצועי שהוא מייעץ לכל הגורמים שמעורבים בתוכנית הזאת.
ליאורה שמעוני: ליד המועצה הזאת פועל צוות היגוי מצומצם, זה צוות של שרים, שר הבריאות ושרים אחרים, שר החינוך ושר הרווחה שותפים לצוות ההיגוי המצומצם הזה, והמטרה שלו להתוות את המדיניות, לאשר מדיניות ולאשר ואת תוכניות העבודה ותהליכי הבקרה.
ליאורה שמעוני: מתחת לצוות ההיגוי פועל צוות בין-משרדי מורחב בראשות נציג של משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: בתוכנית הלאומית שותפים הרבה מאוד משרדים, אבל הגורם המוביל של התוכנית זה משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: הצוות הבין-משרדי הוא בראשות נציג משרד הבריאות והוא כפוף לצוות ההיגוי המצומצם, שהם השרים, והמטרה שלו לגבש את תוכנית העבודה ולקבוע תהליכי עבודה של משרדי הממשלה ושל הרשויות המקומיות.
ליאורה שמעוני: מתחתיו פועלת היחידה למניעת התאבדויות.
ליאורה שמעוני: בראשה עומדת מנהלת יחידה במשרד הבריאות והיא כפופה בעצם למשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
עפר שלח: לצערי אני מבקש להתקדם, אף שהכול מאוד מרתק.
ליאורה שמעוני: נראה את הליקוי המרכזי הבא.
ליאורה שמעוני: למרות שמדובר בתוכנית רב-משרדית, ששותפים לה הרבה משרדים, בסופו של דבר משרד הבריאות ניהל לבד את התכנית, קיבל החלטות מערכתיות בנוגע לתוכנית, לא שיתף את משרדי הממשלה האחרים, לא גיבש מרכיבים ליצירת תשתית ניהולית בין-משרדית.
ליאורה שמעוני: צוות ההיגוי והצוות הבין-משרדי לא גיבש את המרכיבים ליצירת התשתית הניהולית והבין-משרדית, ומשרד הבריאות לא יישם ולא דן במרבית ההמלצות של המועצה הלאומית.
ליאורה שמעוני: המועצה הלאומית היא זאת שגיבשה את ההמלצות.
עפר שלח: לפי הדוח שלכם הוא לא העביר למשרדים אחרים את חלקם במימוש התוכנית לגבי התקציב.
ליאורה שמעוני: אסביר מה קורה כאן.
ליאורה שמעוני: יש תוכנית ששותפים לה כמה וכמה משרדים.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות הוא המוביל של התוכנית, אבל בסופו של דבר הוא השתלט על התוכנית גם מבחינת הניהול שלה בקביעת יעדים וגם מבחינת התקציבים.
ליאורה שמעוני: היחידה למניעת התאבדויות פעלה ללא משימות ויעדים אשר אושרו על ידי הפורומים האופרטיביים.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים כאן שמשרד הבריאות צריך לקיים תהליך של הפקת לקחים יחד עם המשרדים השותפים, ובמסגרת הזאת לבחון את המערך הארגוני שקיים.
ליאורה שמעוני: המשרד צריך לבחון מפעם לפעם את הצורך בשילוב המלצות של המועצה הלאומית למניעת אובדנות בתוכניות העבודה המשרדיות, כך שאלה יתורגמו לשפת מעשה.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות צריך גם לבחון הסדרת ממשקי עבודה של היחידה למניעת אובדנות אל מול הפורומים האופרטיביים.
ליאורה שמעוני: בנוגע לכלי ירי.
ליאורה שמעוני: תראו למטה את מגוון הדרכים איך אנשים התאבדו.
ליאורה שמעוני: מרבית המקרים, הקו התכלת, זה רעלנים, תרופות וכדומה.
ליאורה שמעוני: כלי ירי זה העמודה הירוקה.
ליאורה שמעוני: בטופס הצהרת הבריאות של מבקש הרישיון להחזקת כלי ירייה אין שאלות ספציפיות לגבי מחשבות אובדניות שלו.
ליאורה שמעוני: הוא לא נדרש לדווח על זה.
ליאורה שמעוני: מהלכים של משרד הבריאות והמועצה לא הביאו לצמצום מתן רישיונות לנשיאת כלי נשק או לחידושם ולתיקון חוק כלי הירי.