GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד עזרא: אבל יש דברים שמשיקים לפנימית, ודיבר על זה גם פרופ' רני טור-כספא.
ורד עזרא: למשל, חיזוק הקהילה, מסגרות המשך, טיפול במלר"ד, מניעת זיהומים.
ורד עזרא: יש המון דברים.
ורד עזרא: זה נכון שפנימית היא דבר מאוד מרכזי, והיא אולי אחד מהלבבות של בית החולים – אני נזהרת להגיד, יש לי הרבה מקצועות חשובים ובאמת הוא אחד מהמקצועות החשובים.
ורד עזרא: אבל בסוף, הוא לא בוואקום.
ורד עזרא: יש מערכת בקהילה לפני שמגיעים לבית חולים.
ורד עזרא: ככל שתהיה רפואה יותר חזקה בקהילה – גם בהיבט טיפולי, גם בהיבט סמי-אשפוזים, גם בהיבט מניעת הגעה למיון, פתרונות בערב וכדומה – יהיה פחות עומס על הפנימית.
ורד עזרא: כשיהיה אשפוז המשך, כשהמלר"ד יעבוד טוב יותר, יהיה פחות עומס על הפנימית.
עפר שלח: אני מסכים, רק בקצה צריך לעמוד נתון.
עפר שלח: כדי למדוד את עצמנו כמערכת, אתם בוודאי צריכים – מהו מבחינתך אחוז תפוסה כללית, תפוסה בפיק, שאיתו אפשר לחיות, בהינתן שאנחנו משפרים את כל העורקים שמסביב ללב הזה?
ורד עזרא: זה מספר שאני לא רוצה לנקוב בו.
עפר שלח: אבל אי אפשר למדוד אותך אחרת.
ורד עזרא: אני מצטערת.
ורד עזרא: אבל תיכף תראו בשקף שאנחנו רואים ירידה בתפוסה.
ורד עזרא: אנחנו לא מאושרים מתפוסת יתר.
ורד עזרא: אנחנו חושבים שצריכים לטפל בה.
ורד עזרא: אנחנו מבינים שיש פיקים בחורף.
ורד עזרא: בסוף מסתכלים על איזשהו ממוצע, וברור שגם בממוצע יש זמנים עמוסים יותר.
ורד עזרא: זה נכון לכל דבר.
קארין אלהרר: המערכת צריכה להיות ערוכה באופן כזה שגם בפיק יינתן שירות טוב ומלא לכל אזרח.
ורד עזרא: אנחנו לא חלוקים בעניין הזה.
קארין אלהרר: אז מה אתם רואים כאידיאל, לא החלום הכי פרוע, אבל מה צריך להיות?
ורד עזרא: מבחינתנו האידיאל הוא שממוצע שנתי של התפוסה במחלקות הפנימיות עומד על 96%.
ורד עזרא: זה בסדר.
ורד עזרא: בפיק לא הייתי רוצה שיהיה יותר מ-130%, 140%, בימים בודדים, בהינתן שיש מקום סביר לשכב, ונדבר על זה אחר כך, אני לא רוצה לראות אשפוזים במסדרונות.
ורד עזרא: ובהינתן שיש גם תוספת כוח אדם.
ורד עזרא: אם לא, אז גם זה בעיניי לא סביר.
ורד עזרא: זאת אומרת, יש פה המון משתנים.
ורד עזרא: לכן קשה לי מאוד לענות כרגע על השאלה.
ורד עזרא: מה שלא סביר עכשיו, אולי יהיה יותר סביר כשיינתן עוד כוח אדם והתנאים הפיזיים יהיו שונים.
ורד עזרא: יש פה הרבה דברים שצריך לעשות, ואולי ברשות
ורד עזרא: כם אמשיך ותתקילו אותי בשאלות אחר כך.
שלי לוי: אני שלי מהממ"מ.
שלי לוי: רק הערה קטנה בהקשר של מה ששאלו חברי הכנסת.
שלי לוי: תפוסת המיטות היא לא המדד היחיד שכדאי להתייחס אליו.
שלי לוי: זה גם העניין הזה של מספר ממוצע של ימי אשפוז, שגם הוא נמוך בהקשר של ה-OECD.
שלי לוי: ויש מדד נוסף שלא מפורסם כמעט בשנים האחרונות, והוא סבב מיטות.
שלי לוי: זה מספר הפעמים שמיטה נוצלה בשנה.
שלי לוי: ובכל המדדים האלה, כשמסתכלים עלינו ביחס ל-OECD, רואים שיש מצוקה של מיטות.
שלי לוי: ולכן להסתכל רק על התפוסה זה לא נכון.
שלי לוי: מה גם שמסתכלים על התפוסה מאוד מאוד גבוה ביחס ל-OECD, גבוה בצורה משמעותית ולא בשיעורים בודדים.
ורד עזרא: אני מציעה שאני אתקדם כי זה יענה - - - ואחרי זה אני אשמח לענות לכל השאלות.
ורד עזרא: (הצגת מצגת) התחלתי לומר שיש כלים שלובים עם כל מיני דברים ותוכניות אחרות שאנחנו עושים, ודיברנו על ועדת טור-כספא, שהיא למעשה ועדה שמינה מנכ"ל המשרד ושר המשרד הקודמים, והמשרד אימץ.
ורד עזרא: נעבור הלאה.
ורד עזרא: כאן אתם רואים את אחוזי התפוסה, ואתם גם רואים את הזדקנות האוכלוסייה.
ורד עזרא: אנחנו בהחלט ערים להזדקנות אוכלוסייה, ופועלים בעניין הזה.
ורד עזרא: אגב, בימים אלה אנחנו מגבשים גם תוכנית ייעודית לטיפול בחולה הקשיש בבית החולים שאנחנו חושבים שהוא צריך התייחסות אחרת.
ורד עזרא: אומנם פרופ' טור-כספא דיבר, אבל אני אגיד כמה דברים, ואני חושבת שזה מאוד חשוב.
ורד עזרא: המשרד אימץ את המלצות ועדת טור-כספא.
ורד עזרא: אנחנו כרגע בעניין היישום, גם בדיוני תקציב, כפי שאתם יודעים.
ורד עזרא: דיברנו על איסור אשפוז חולים שלא בחדרי חולים, אף יצא חוזר מנכ"ל סופי וחתום בעניין הזה לפני כמה ימים.
ורד עזרא: אנחנו פועלים לתיקון תקינת כוח האדם, גם במחלקה בכלל וגם לתיקנון היחידות לטיפול מוגבר.
ורד עזרא: אנחנו פועלים לבניית דור העתיד – הזכיר את זה גם פרופ' טור-כספא, גם בהיבט קרן מלגות, גם בהיבט של העצמת הבכירים וגם בעניין של ראש שירות.
ורד עזרא: אנחנו רוצים לייעל את המענים למטופלי המחלקות הפנימיות במסגרת בית החולים.
ורד עזרא: ולא פחות חשוב, זה טיוב הטיפול בקהילה גם כדי למנוע אשפוזים וגם בהמשך, שיוכלו להשתחרר לקהילה.
עפר שלח: יש לך בגס שורה תחתונה תקציבית לעמוד בכל הדברים המשובחים האלה?
ורד עזרא: יש למשרד.
ורד עזרא: אני לא הבאתי את הנתון.
ורד עזרא: אני פשוט לא התקציבנית בחבורה, אז אני לא זוכרת משרדים.
עפר שלח: אם אפשר עד סוף הדיון להביא משהו מהמשרד.
עפר שלח: פשוט נקפוץ פה לוועדת הכספים ונביא את הכסף.
קריאה: בקטנה.
עפר שלח: כן, בקטנה.
ורד עזרא: יש דיון - - -
עפר שלח: עכשיו אני מדבר ברצינות.
עפר שלח: יש פה גם נציג אוצר, אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות רציניות, אז עדיף שיהיו לכם מספרים.
ורד עזרא: נכון.
ורד עזרא: ננסה.
ורד עזרא: בגלל זה שיר אברמיצקי יושבת כאן.
ורד עזרא: לגבי חוזר מנכ"ל איסור אשפוז במסדרון, כפי שציינתי - - -
קארין אלהרר: משה בר סימן טוב הוציא עכשיו עדכון.
קריאה: לעשור הבא.
ורד עזרא: לא, זה לא עדכון.
ורד עזרא: הוא הוציא נוסח סופי במתנת פרידה למערכת, מתנה נהדרת.
ורד עזרא: אני חושבת שזה בהחלט משתלב עם תוכנית אב ארצית שיש אצלנו במינהל הבינוי עם שדרוג תשתיות בתי החולים.
קארין אלהרר: שניתן לעמוד בה, אגב?
ורד עזרא: אנחנו סבורים שניתן לעמוד בה.
ורד עזרא: היא דורשת תקציב, ואנחנו סבורים שניתן לעמוד בה.
ורד עזרא: יש את מדדי הלימת אשפוז שעוסקים בנושאים שעליו דיברה הגברת מהממ"מ וגם עלה קודם: מדד שיעור שחרורים, המתנה לייעוצים, המתנה לדימות, פענוח, מדד אשפוזים חוזרים, שהם בעצם הבסיס של פעילות המחלקה.
ורד עזרא: מפרסמים את המדד הזה, זה יכול לתת תמונה גם על איכות המחלקה והפעולות שלה, וגם השקעה של מנהל בית החולים במחלקה.
ורד עזרא: זה חשוב מאוד – ציין את זה קודם פרופ' אבישי אליס – זה נותן את הקשב של מנהל בית החולים לשים את הזרקור ואת המשאבים שלו, כי בסוף זה חלק מהעניין בתוך בית חולים.
ורד עזרא: דיברתי על תוכניות התערבות ייעודיות גם בפנימיות וגם לממשקים שהם בכלים שלובים עם הפנימיות בסכום של 150 מיליון ש"ח בשנה; המלר"דים, מניעת זיהומים, היערכות מוגברת לחורף, מה שנותן בוסט בחורף והיה מאוד יעיל למערכת בחורף הקודם.
ורד עזרא: אנחנו כמובן מתכננים שזה יהיה גם בחורף הזה.
ורד עזרא: הפנימיות, מתאמי טיפול, חיזוק המענים בקהילה, גם בהיבט של חיזוק הרפואה, שהם לא יצטרכו בכלל להגיע, ידרדרו למצב של אשפוז.
ורד עזרא: גם בהיבט של שיקום בית, אשפוז בית, מרותקי בית, טיפול בחסמת הריאות, הרחבת שעות המרפאות, שגם זה היה במבחן תמיכה של החורף, ופעילות המוקדים בקהילה, שוב, למנוע או לטפל עוד לפני הגעה לבית חולים כדי שנוכל למנוע אשפוזים.
ורד עזרא: אני רוצה לסכם וגם להוסיף דברים ממה שהעליתם.
ורד עזרא: יש עיסוק רב של המשרד בנושאים שמטרתם שיפור והפחתת עומסים במערכת האשפוז בכלל, ובפנימיות בפרט.
ורד עזרא: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתוספת מיטות, בתקנים, תוספת תקנים, מלר"ד, נושא של מניעת הזיהומים, חיזוק הקהילה, אשפוז המשכי.
ורד עזרא: אני לא ציינתי, אבל יש 600 מיטות אשפוז המשכי שעתידות להיפתח בשנה שנתיים הקרובות.
ורד עזרא: וכמובן טיפול ממוקד בפנימיות, ועדת טור-כספא.
ורד עזרא: אני רוצה לציין עוד מספר דברים, חלקם עלו פה.
ורד עזרא: מזמן כבר אין עשר תורנויות במחלקות.
ורד עזרא: מאז הסכם הרופאים מ-2011 המספר הנורמטיבי הוא שש, וכפי שאמר פרופ' אליס, לפעמים גם פחות.
ורד עזרא: כרגע אין תקנים ריקים לרופאים.
ורד עזרא: זאת אומרת, אין בעיה של משיכה למקצוע.
ורד עזרא: צריך עוד תקנים, אבל לא עומדים תקנים ריקים וממתינים.
עפר שלח: אומר ד"ר דיקר, יש בעיה בשימור הסניורים במערכת.
ורד עזרא: נכון, אבל זה נושא אחר.
ורד עזרא: סניור זה בכיר.
ורד עזרא: יש עניין שהם באים להתמחות בפנימית, רוצים להיות אחרי זה גסטרו או קרדיולוגים או המטולוגים, ופחות רוצים להישאר בפנימית.
ורד עזרא: ולכן צריך לדאוג גם לשיפור התנאים שלהם, וגם שיהיה אטרקטיבי להיות בכיר בפנימית.
ורד עזרא: ב-2010 כן הייתה קצת בעיה.
ורד עזרא: אבל היום אנחנו לא רואים תקנים ריקים בפנימיות.
עפר שלח: אבל אולי זה כי התיקנון הוא לא ראוי.
ורד עזרא: אבל גם ב-2010 הייתה אותה טענה, ואז היו תקנים ריקים.
עפר שלח: השאלה היא לא אם יש תקנים ריקים.
עפר שלח: השאלה היא אם בסופו של דבר, בראייה של כמות הרופאים או כל צוות רפואי אחר פר חולה, אנחנו עומדים בסטנדרטים.
ורד עזרא: אלה שתי שאלות שונות.
ורד עזרא: כי ב-2010 גם עם קודמיי בתפקיד אז היו אומרים לך אנחנו רוצים עוד תקנים, היו יושבים פה בוועדה אנשי האוצר והיו אומרים, אבל אפילו את התקנים שיש אתם לא מצליחים למלא.
ורד עזרא: אז אלו שתי שאלות שונות.
ורד עזרא: האחת, תקנים מלאים, אין בעיה של ביקוש למקצוע כרגע, לשמחתי הרבה ונעשתה עבודה בשביל זה.
ורד עזרא: והשאלה השנייה היא כמות התקנים.
ורד עזרא: אז כמו שציינתי, גם אנחנו, משרד הבריאות, חושבים שצריך להעלות את התקינה בפנימיות.
ורד עזרא: זה מה שנאמר.
ורד עזרא: אני רוצה לדבר על עוד כמה דברים קטנים.
ורד עזרא: גברת שמעוני ממבקר המדינה הציגה בכמה מילים את דוח המבקר שהיה לפני שנה וציינה שאין לנו תוכנית אב.
ורד עזרא: אנחנו הסתייגנו מהדוח הזה.
ורד עזרא: אנחנו לא חושבים שזה נכון.
ורד עזרא: יש תוכנית מיטות מפורטת ויש תגובה מפורטת לדוח, וחבל שזה נאמר פה באופן חד צדדי.
ורד עזרא: לגבי המענקים – מענקי הרופאים היו כחלק מהסכם הרופאים ב-2011.
ורד עזרא: הסכום שהוקצה למענקי הרופאים פשוט נגמר ב-2014, הרבה יותר מהר ממה שחשבו.
ורד עזרא: ולכן באופן מיוחד, שלוש פעמים, בשלוש פעימות, נוספו כספים ייעודיים להמשיך את נושא מענקי הרופאים.
עפר שלח: למה זה לא הוכנס לבסיס התקציב?
עפר שלח: הרי תמיד אנחנו נצטרך לתגמל מתמחים שיהיו בפריפריה?
ורד עזרא: כי הוחלט על ידי חלק מהגורמים שזה נכון להסכם שכר.
עפר שלח: אני לא כל כך מבין.
עפר שלח: נכון שזה כסף לאנשים, אבל מה זה שייך להסכמי השכר?
עפר שלח: אם יש לנו אינטרס, אנחנו מזהים מצוקה בפריפריה ואנחנו יודעים שהיא קיימת, ואנחנו יודעים שקשה למשוך מתמחים לפריפריה מפני שהם רואים גם את עתידם אחר כך ואת היתרונות של התמחות במרכז, ומה לעשות, הדרך לתגמל אנשים כדי לעשות את זה היא כנראה כסף, אז זה צריך להיות דבר קבוע.
ורד עזרא: כרגע המענקים הם למי שהתחיל התמחות עד 2019 כולל.
ורד עזרא: לא לכולם, יש סוגי מענקים.
ורד עזרא: המענקים עברו איזושהי אבולוציה, ובעצם כל שנה או כל שנתיים הסתכלנו ונתנו למקצועות שבאמת קשה לאייש בצורה מאוד מאוד ממוקדת.
ורד עזרא: משרד הבריאות סבור שהמענקים, בטח באופן הכירורגי שבו עשינו את זה בשנים האחרונות, הסתכלנו וראינו איפה יש קושי ולא המשכנו באופן עיוור לאותם מקצועות שכבר ניתנו, מה שהיה הוא שיהיה, אלא כל פעם בחנו למה צריך לתת.
ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
עפר שלח: לזה יש לכם כסף?
עפר שלח: לכל צורך מקומי, יש לכם כסף?
ורד עזרא: שוב, כרגע התקציב הוא עד 2019 ויש ויכוח בינינו לבין משרד האוצר.
ורד עזרא: המסגרת שעליה סוכם שימשיכו הדיונים היא סביב הסכמי הרופאים שמתחיל עכשיו, הסכם 2020.
ורד עזרא: עמדת משרד הבריאות היא שמענקים ממוקדים ולמקצועות הראויים זה דבר נכון.
ורד עזרא: אני רוצה לציין גם שבשנים האחרונות, מעבר למיטות שניתנו – כי כל מיטה שניתנת ניתנת עם תקן – ניתנו תקנים ייעודיים גם לבתי חולים וגם לקהילה.
ורד עזרא: המתמחים מתמחים בבית חולים וחוזרים לקהילה, ובבית חולים התקנים ניתנים לבתי חולים.
ורד עזרא: 18% מהתקנים שניתנו לבתי חולים ניתנו למחלקות הפנימיות.
ורד עזרא: ולאחרונה ממש, בחודשים האחרונים, סביב נושא הקורונה, בנוסף ניתנו עוד 200 תקני רופאים ו-600 תקני אחיות.
ורד עזרא: צריך לציין שלא כל 200 תקני הרופאים ניתנו לפנימיות.
ורד עזרא: הם ניתנו לבית חולים לבחירה בארבעה מקצועות שכולם עסקו סביב נושא הקורונה: פנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה ומלר"ד.
עפר שלח: בדיון קודם שעשינו פה, אני ביקשתי מפרופ' גרוטו להתייחס לנקודה תקציבית כלשהי, ושאלתי אותו אם זה במסגרת 11 מיליארד השקלים שנאמר שנוספו למערכת הבריאות כדי להתמודד עם הקורונה.
עפר שלח: למעשה התברר שלא ברור לכם מה מהדברים האלה הוא כדי להישאר.
עפר שלח: זאת אומרת, מה מהדברים האלה אתם תוכלו בסופו של דבר לפתור צורך ושהוא ייפתר להרבה זמן.
עפר שלח: את יודעת להגיד לי שכשאת מדברת על הדברים האלה, שהם קשורי קורונה, כפי שאת אומרת, שהם יינתנו למערכת הבריאות ותוכלו גם להמשיך לתחזק אותם אחר כך?
ורד עזרא: התקנים האלה, תקני המתמחים, ניתנו לכל תקופת ההתמחות בשלב הזה.
ורד עזרא: זה לא שתיגמר הקורונה בעוד שנה וחצי או שנה, או אינשאללה מחר, והם ייעלמו.
ורד עזרא: אנחנו לוקחים מתמחים, ולמתמחים צריך להבטיח לפחות את כל תקופת ההתמחות, כלומר, ממוצע של חמש שנים.
עפר שלח: חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי: שמעתי את התגובה שלך, ואני תוהה לגבי האסטרטגיה של משרד הבריאות.
אורנה ברביבאי: הדוח שאתה מדבר עליו הוא דוח מלפני עשור.
אורנה ברביבאי: אבל לפני כמה חודשים פורסם דוח מבקר המדינה ל-2019, שמדבר על תמונת מצב מערכת הבריאות, וכמעט בכל פרמטר שהתייחסת אליו יש פערים משמעותיים שפוגעים במענה הבריאותי לאזרחי המדינה.
אורנה ברביבאי: לייצר סוג של תשובה תוספתית, שנוספו מיטות, זה כאילו במנותק מהצרכים שעלו וזה כאילו גם במנותק מהמצב שהקורונה פגשה את מערכת הבריאות.
אורנה ברביבאי: להגיד שנוספו מיטות כשאנחנו יודעים שגם הצורך עלה בהתאמה, ולהתעלם מהמצב הלכה למעשה, אני אומרת לך בצורה הכי ישירה, זה נראה לי התייחסות שנועדה לתת צידוק לאופן שבו משרד הבריאות פועל.
אורנה ברביבאי: ואני אומרת, תשתמשו בוועדה הזאת כמנוף לשקף מצב שבו הלכה למעשה נדרש – הרי בבית הזה אנחנו צריכים להשפיע על סדר היום ועל סדרי הקדימויות של מערכת הבריאות בהשוואה למערכות אחרות.
אורנה ברביבאי: יושב פה ברצינות יושב-ראש ועדה שנותן דגש דווקא לנושא הבריאות בעת הזאת, כי מה לעשות, גל ראשון, גל שני, המשך, יהיה או לא יהיה.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שעל מערכת הבריאות צריך להסתכל אחרת את כנציגה הבכירה של מערכת הבריאות מציגה תמונה של אנחנו נמצאים יחסית במצב טוב – אני לא מסתכלת על לפני עשור בכלל, זה רק רפרנס לדיון הזה.
אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על המציאות, ובכל התחומים שבהם דובר יש לנו פערים מהותיים ללא תקציב משמעותי; ללא שימת הנושאים על סדר היום, לא נשתפר בתחום הבריאות.
ורד עזרא: א', למשפט האחרון אני בוודאי מסכימה – ללא תקציב משמעותי אנחנו לא נשתפר, ויש דיוני תקציב ואנחנו דורשים תקציבים.
ורד עזרא: מטרת הצגת המיטות לא הייתה לומר שהכול בסדר.
ורד עזרא: הייתה תמונת מצב, הדוח היה ב-2010, ואני חושבת שכן צריך לשקף את המצב עכשיו.
עפר שלח: אבל סליחה, אומרים הדוברים וגם מהדברים שלך עלה – אתם אימצתם את מסקנות ועדת טור-כספא, אבל אמר קודם נדמה לי פרופ' אליס, גם מ-2019 עד עכשיו לא נעשו דברים.
עפר שלח: וגם הדברים שאת אומרת הם צופי פני עתיד: יצא חוזר, אנחנו נשקיע מאמץ, וכן הלאה.
ורד עזרא: א', אני לא מסכימה שלא נעשה דבר, אבל אני מזכירה את המציאות, התקבל בממשלה אחת, יש עכשיו ממשלה אחרת, יש דיוני תקציב, בסוף גם אנחנו לא עובדים באיזשהו ואקום תקציבי בעניין הזה.
ורד עזרא: דבר שני, כבר בחורף הקודם, באוריינטציה ומתוך הסתכלות על ועדת טור-כספא והפנימיות, הוצאנו מבחן תמיכה שמטרתו לתמוך גם את נושא החורף בקהילה, אבל גם ייעודי למחלקות הפנימיות.
ורד עזרא: גם עכשיו אגב, בנושא הקורונה, שוב, זה לא נושא הדיון, אנחנו מסתכלים על המחלקות הפנימיות, כולל הצטיידות וכדומה.
ורד עזרא: אז לומר שלא נעשה, אני חושבת שזה לא נכון.
ורד עזרא: יכול להעיד על כך גם פרופ' טור-כספא שעדיין יושב איתנו.
ורד עזרא: אנחנו נפגשים אחת למספר ימים לראות מה הסטטוס, לראות איך אפשר לקדם, מה אפשר לקדם, אבל כן, אנחנו גם צריכים עוד תקציבים לעניין הזה ויש כרגע דיונים בין המשרדים על העניין הזה.
עפר שלח: ברשותך, דבר אחרון, כי אני רוצה להתקדם בדיון ועוד תהיה לך ההזדמנות לדבר.
עפר שלח: נאמרה פה נקודה מאוד מעניינת, נדמה לי על ידי ד"ר דיקר – הפעולות שנעשות בפנימית הן פחות סקסיות או פחות משתלמות מבחינת בית החולים; בעיקר, אני מניח, זה שעושים פחות ניתוחים ופעולות שהן יותר כדאיות לבית החולים, ובית החולים צריך להתנהל כספית.
עפר שלח: אני לא אומר את זה באופן מגונה.
עפר שלח: האם יש מחשבות אצלכם על איזשהו מנגנון אחר בתוך כל המנגנונים הסבוכים של כלכלת הבריאות, שייצור יותר כדאיות לבית החולים להשקיע בפנימית?
עפר שלח: כי כאמור, זה הלב.
ורד עזרא: כפי שאמרת, זה באמת נושא מאוד סבוך.
ורד עזרא: זה עניין של מארג יחסים מאוד עדין.
ורד עזרא: דבר אחד, שלקהילה לא יהיה מדי כדאי לשלוח את החולים לפנימיות, שהפנימיות ירצו לטפל ולא להשהות יותר מדי את החולים, ומצד שני, גם לשחרר אחר כך.
ורד עזרא: יש פה מארג מאוד מורכב ושבית חולים ירצה להשקיע.
ורד עזרא: אמרתי בדבריי את מדדי הלימת האשפוז.
ורד עזרא: מדדי הלימת האשפוז הם התחשבנות עם בית החולים שקשורה לאופן התפקוד, כפי שאמרתי, איך הם משקיעים בפנימית, ימי אשפוז, חזרה לאשפוז - - -
עפר שלח: אולי תתגמלו יעילות בפנימית.
עפר שלח: אני לא יודע.
ורד עזרא: מדדי הלימת האשפוז, זו בדיוק מטרתם.
ורד עזרא: התחלנו עם זה לפני בערך שנה.
ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה עושה השפעה.
ורד עזרא: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.
ורד עזרא: יש פה מארג יחסים כלכלי מאוד מאוד עדין, עם המון שחקנים במערכת.
ורד עזרא: אנחנו צריכים לשפר ולא לפגוע.
עפר שלח: או לחלופין – אתמול היה פה דיון בתחום החקלאות, ובחקלאות מדברים על זה שיתמכו בחקלאי ולא במוצר, יתמכו תמיכות ישירות.
עפר שלח: יכול להיות שבפנימיות, כדי לא להיכנס למצב שמעוות את מערכת השיקולים ואת היעילות שלהן, צריכה להיות תמיכה ייעודית קבועה במחלקות הפנימיות מתוך הכרה שזאת נקודת חולשה בתוך הכלכלה.
עפר שלח: אנחנו חושבים שהתמיכה ובאופן כללי הקשב, כמו בהרבה דברים, צריך להיות אצל מנהל בית חולים שישים את הקשב במקום שהוא חושב שנכון; אם זה מסיבות שיפרסמו את המדדים והוא לא רוצה לצאת הכי פחות טוב, ואם זה מהסיבות שבזכות המדדים האלה, ככל שהם טובים יותר, הוא מקבל תגמול יותר גבוה.
עפר שלח: ראינו את זה בפגיות, אנחנו רואים את זה במלר"דים.
עפר שלח: אין תחליף לקשב של מנהל בית חולים לניהול הדבר הזה.
עפר שלח: מנהל בית חולים, כמו שקרה בבית חולים בנהריה שנקלע לגירעון תזרימי וכתוצאה מזה די ירדו לחייו, הוא אומר, אם אני לא אעמוד בשורות התקציביות התחתונות, אני לא אוכל לעשות שום דבר.
ורד עזרא: אבל זה מעגל קסמים, כי אם הוא יעמוד במדדי הלימת אשפוז, הוא גם יקבל תקציב יותר גבוה לפנימיות.
עפר שלח: אני רוצה לקטוע אותך, ברשותך.
עפר שלח: פרופ' אליס, בבקשה, ואחר כך נשמע מהאוצר.
אבישי אליס: יש הרבה דברים שד"ר עזרא אמרה שצריך להתייחס אליהם.
אבישי אליס: נתחיל מהדברים האחרונים שנאמרו.
אבישי אליס: לתת למנהלי בתי החולים, לחתול לשמור על השמנת, זה הוכח, הינה, זאת הסיבה שאנחנו יושבים פה היום, מכיוון שמשרד הבריאות נתן למנהלי בתי החולים לנהל עד הסוף את הדברים.
אבישי אליס: אחד הפתרונות הגדולים, כפי שאתה הצעת, חבר הכנסת שלח, זה לצבוע את הכסף כדי שהוא יגיע למחלקות הפנימיות.
אבישי אליס: דבר שני, נרמז בדבריה של ד"ר עזרא שאנחנו משהים את החולים בתוך המחלקות כדי שהן יהיו מלאות כדי שנקבל יותר כסף.
אבישי אליס: רבותיי, אנחנו לא משהים אף אחד.
אבישי אליס: אני מציע לכם לבוא פעם אחת ביום שישי למחלקה פנימית, ולראות את החולים שאין להם לאן ללכת, ומתחננים, תשאיר אותי שישי-שבת כי המקרר ריק, הילדים נסעו לאילת או המטפלת יצאה לחופש.
אבישי אליס: אני לא משהה חולים.
אבישי אליס: קופות החולים לא מוציאות את החולים מהמחלקות כי אין להן לאן לקחת, והרבה יותר טוב והרבה יותר זול להשאיר אותם בתוך המחלקות.
אבישי אליס: אז זה ממש לטפול עלינו אשמה שאני מוחה עליה בצורה מאוד ברורה.
אבישי אליס: הלימת אשפוז – הפרמטר המרכזי במודל של הלימת אשפוז זה לשחרר את החולים.
אבישי אליס: זאת אומרת, משרד הבריאות רוצה שאני אשחרר את החולים יותר מהר, ואז אני אקבל יותר כסף.
אבישי אליס: רבותיי, ממוצע אשפוז במחלקות הפנימיות בארץ הוא ארבעה ימים.
אבישי אליס: זה נמוך בצורה מדהימה מהממוצע ב-OECD, שנע לכיוון השישה והשבעה ימים.
אבישי אליס: לשחרר חולה ממחלקה פנימית בממוצע אחרי ארבעה ימים זאת רפואה לא נכונה, וזה מה שמבקשים מאתנו לעשות, ועל זה ייתנו לנו תגמול על הדברים.
אבישי אליס: שנה מטור-כספא לא נעשה דבר.
אבישי אליס: אני נמצא למטה, בשרשרת המזון למטה, לא קיבלתי ולו תקן אחד.
אבישי אליס: אף אחד מאתנו לא קיבל שום תקן.
אבישי אליס: אותם 200 תקנים שד"ר עזרא מדברת עליהם אכן יצאו מירושלים, אבל הם יצאו בלי כתובת.
אבישי אליס: נתנו לכל מנהל בית חולים לעשות מה שהוא חושב לעשות, ורובם חשבו שמחלקה פנימית זה לא דבר חשוב.
אבישי אליס: במשרד הבריאות ישנו משרד, ליד המשרד של ד"ר עזרא, שביקש לתת מתוך ה-200 אחד לכל מחלקה פנימית.
אבישי אליס: יש את המסמך הזה, יש את הרשימות האלה, והמשרד החליט בסופו של דבר לא לקיים את זה.
אבישי אליס: והינה התוצאה, ששום דבר לא קרה; שום דבר ממסקנות ועדת טור-כספא לא התקיים.
אבישי אליס: ונקודה אחרונה, 96% בממוצע של אשפוז במחלקה פנימית זה לא טוב, זה לא נכון, זאת רפואה לא נכונה.
אבישי אליס: ועכשיו אפשר לעשות כל מיני מניפולציות עם המספרים, באיזו שעה בודקים את זה ואיך בודקים את זה.
אבישי אליס: סיפור החורף נגמר.
אבישי אליס: המחלקות הפנימיות עמוסות 24/7 גם ב-15 באוגוסט וגם בערב ראש השנה, ובאמצע חודש הרמדאן.
אבישי אליס: הן מלאות תמיד, ואת זה צריך לדעת.
עפר שלח: נציג האוצר שנמצא אתנו, רועי רייכר, בבקשה.
רועי רייכר: אני רועי רייכר מאגף תקציבים במשרד האוצר.
רועי רייכר: אני אנסה להתייחס לטענות שעלו כאן.
רועי רייכר: אני אתאר בשתי מילים את ההתפתחויות והשינויים שחלו בשנים האחרונות בתקציב מערכת הבריאות, ועד כמה הנושא הזה לפחות החל מ-2014 קיבל דגש תקציבי.
רועי רייכר: לצורך העניין, החל משנת 2014 עד 2019 תקציב הבריאות עלה - - -
עפר שלח: אל תתחיל איתי משם.
עפר שלח: עוד מעט תסביר לי את עולם האינטרנט.
עפר שלח: זה מתחיל להזכיר לי את המצגות שראיתי בוועדת החוץ והביטחון.
עפר שלח: בוא נדבר על מחלקות פנימיות.
רועי רייכר: אין שום בעיה.
רועי רייכר: אני אתייחס גם למחלקות הפנימיות.
רועי רייכר: בהמשך לנאמר, בעולם התוצאות, כפי שהזכירה חברת הכנסת ברביבאי קודם, שיעור התפוסה שראינו הוא עדיין גבוה, 99%, אבל יש בו מגמת ירידה.
רועי רייכר: דרך אגב, אנחנו רואים את מגמת הירידה בצורה משמעותית יותר מאז החלת כללי התחשבנות בקאפ הקודם.
רועי רייכר: הקאפ הקודם וכללי ההתחשבנות בו יצרו דיפרנציאציה בין המחיר שתשלם קופת חולים עבור מבוטח שהיא משאירה זמן נוסף לבין המחיר - - - בית החולים, מה שאמור לייצר תמריץ כלכלי לקופה להוציא את אותם 15% או 20% שיושבים במחלקות הפנימיות היום ולא צריכים להיות שם.
רועי רייכר: פרופ' אליס תיאר אנשים שנמצאים במחלקה פנימית ולא רוצים לצאת כי אין להם אוכל במקרר, יש גם אנשים שנמצאים במחלקה פנימית, והם רבים, כ-20%, אם אני לא טועה, זה המספר שבזמנו דובר עליו של אנשים שמוגדרים כמעוכבי אשפוז לא על ידי בית החולים, אלא פשוט כי אין להם מוסד המשכי ללכת אליו.
רועי רייכר: המשרדים הקצו 210 מיליון שקלים לטובת מבחן תמיכה לפיתוח מיטות המשך על מנת להוציא את אותם אנשים מהמחלקות הפנימיות.
רועי רייכר: אנחנו רואים בשלוש השנים האחרונות, בעקבות שינויים בתמריצים הכלכליים, ואנחנו מקווים עוד לראות בעקבות מבחן התמיכה למוסדות ההמשכיים, המשך של ירידה בתפוסה.
רועי רייכר: כמובן, זה עדיין לא מספיק - - -
קארין אלהרר: אבל זה לא מוריד את התפוסה בעצם.
רועי רייכר: יש ירידת תפוסה.
ורד עזרא: זה כן יוריד, כי אם נוצרו לך 700 מקומות חדשים לאנשים שהיום בכל מחלקה פנימית, בכל רגע נתון – ועל זה פרופ' אליס בוודאי יסכים איתי – שוכבים חמישה, שישה או שבעה אנשים שלא משתחררים כי מחכים לתורם במוסד - - -
קארין אלהרר: כן, אבל בכל מקרה יש המתנה לפנימית.
ורד עזרא: המתנה לפנימית?
ורד עזרא: !
קארין אלהרר: לא, בכל מקרה יש יותר צורך - - -
ורד עזרא: אבל את משחררת מכל מחלקה פנימית, את בעצם מוסיפה 700 מיטות למערכת.
קארין אלהרר: אני מבינה, ותסבירו לי אחרת אולי.
קארין אלהרר: בסוף יש תקציב שהולך למשרד הבריאות.
קארין אלהרר: אם אתם משקיעים יותר תקציב, וזה בסדר, בפתרונות שהם לא במחלקה, כמה נשאר לכם להשקיע במחלקה?
ורד עזרא: א', זה תקציב שונה.
קארין אלהרר: זה צבוע?
ורד עזרא: כן, אלה חולים שסיימו את תפקידם בפנימית.
ורד עזרא: הם כבר לא אקוטיים.
ורד עזרא: הם צריכים אשפוז המשכי שאורך בין מספר ימים למספר שבועות.
ורד עזרא: אלה חולים מבוגרים בדרך כלל, זה יכול להיות שיקום גריאטריה, זה יכול להיות תת אקוטי וכדומה.
עפר שלח: כן, והיום הם תקועים בפנימית כי אין להם מיטות המשך.
עפר שלח: אגב, פרופ' אליס, אתה מאשר את הנתון הזה שזה 15%–20% מהתפוסה בפנימיות?
אבישי אליס: זה המספר.
אבישי אליס: אנחנו די מתואמים על המספר הזה.
אבישי אליס: הבעיה היא שאת ה-700 מיטות אני שומע כבר כמה שנים טובות, ואיך שהוא זה נמהל בתוך - - -
ורד עזרא: זה לא נמהל.
ורד עזרא: עכשיו יצא מבחן תמיכה חדש.
ורד עזרא: זה לא נמהל ואתה צודק שאתה שומע את זה.
ורד עזרא: לקח זמן לסגור את האירוע הזה בינינו.
קארין אלהרר: ורד, כמה באמת ירדו?
קארין אלהרר: אתם מדברים על 700.
קארין אלהרר: כמה באמת ירדו לאורך השנים?
קארין אלהרר: אתם מדברים על 700 שצריך לפנות, ואתם אומרים שנעשה תהליך מ-2014.
קארין אלהרר: תגידו לי כמה בעצם ירדו.
קריאה: לא הבנתי את השאלה שלך.
עפר שלח: מ-2014 עד היום, בכמה מיטות נפתח הפקק בקצה הזה כדי שיהיה פחות צפוף בפנימיות?
ורד עזרא: לא נפתחו יותר מדי מיטות אשפוז המשכיות בשנים האחרונות, ולכן נוצר מבחן תמיכה.
ורד עזרא: אלה מיטות שיכול לבוא כל יזם פרטי ולפתוח אותן.
ורד עזרא: הוא לא צריך את משרד הבריאות ולא את משרד האוצר, אבל יש פה חסם כלכלי מאוד גדול - - -
קארין אלהרר: מישהו צריך לממן את זה.
ורד עזרא: המימון הוא על ידי קופת חולים.
עפר שלח: אז אתם צריכים לסבסד את זה אם אתם רוצים את זה.
ורד עזרא: בדיוק.
ורד עזרא: ולכן יש מבחן תמיכה שתומך עכשיו בהקמת המוסדות האלה כדי שיהיה כדאי לפתוח את המיטות האלה - - -
עפר שלח: אז אני רוצה לדייק, מ-2014 ועד היום המספר הוא די קרוב לאפס, ואתם מדברים על מה שיקרה מעכשיו קדימה.
ורד עזרא: לא, הוא לא אפס.
ורד עזרא: יש מיטות המשכיות, יש נוספות במחלקות - - -
ורד עזרא: אין לי את הנתון.
ורד עזרא: אני יכולה לשלוח לוועדה בהמשך, אבל זה לא האישיו.
ורד עזרא: אנחנו כן רוצים לפתוח - - -
עפר שלח: אני אגיד לך למה זה כן האישיו.
עפר שלח: כי לבוא בכל נקודת בדיקה, בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה ועדה לביקורת או כל מקום אחר, ולהגיד אנחנו מתכוונים לעשות הלאה – אני לא מטיל ספק ברצינות שלכם בעניין.
עפר שלח: אני מטיל ספק בזה ששנה אחרי שנה או עשור אחרי עשור, אתה בא וזה נראה אותו דבר.
ורד עזרא: מבחן התמיכה הזה פורסם, פורסם לשטח - - -
ורד עזרא: מתי הוא פורסם, רועי?
רועי רייכר: לפני חצי שנה, כמה חודשים.
ורד עזרא: כמה חודשים.
עפר שלח: ויש היענות?
עפר שלח: רועי, תמשיך, בבקשה.
רועי רייכר: תודה רבה.
רועי רייכר: אולי אני לא דיברתי בצורה מספיק ברורה.
רועי רייכר: הטענה לא הייתה שב-2014 פורסם מבחן התמיכה - - - הוא דבר חדש שפורסם לפני מספר חודשים.
רועי רייכר: מה שקרה בשנת 2017, שזה הקאפ הקודם, זה שינוי כללי ההתחשבנות שתיארתי לפני כן.
רועי רייכר: בנוסף, וכמו שורד התחילה, אני פשוט אחדד את המספרים – החל משנת 2011, מועד כתיבת הדוח, היו שתי תוכניות חומש לבינוי מיטות במערך האשפוז שהוסיפו מעל 2,500 מיטות.
רועי רייכר: זה לא רק לפנימיות, זה למערך האשפוז.
רועי רייכר: זה האשפוז הכללי.
רועי רייכר: בנוסף יש גם מיטות לאשפוז המשכי, בלי שום קשר ל-210 מיליון השקלים שעליהם דיברתי עכשיו לגבי המבחן.
קארין אלהרר: אולי מוקדם לי בבוקר.
קארין אלהרר: תמקד אותנו רגע במיטות האשפוז בפנימיות, כי כשאתה מדבר על מערך אשפוז זה הרבה דברים.
רועי רייכר: את צודקת.
רועי רייכר: אין בפניי את תוכניות החומש של מיטות האשפוז וכמה מתוכן הם עבור המחלקות הפנימיות.
רועי רייכר: זה נתון שאני אשמח לשלוח לוועדה בסיום - - -
קארין אלהרר: אתם יכולים להעביר את הנתונים לוועדה?
ורד עזרא: העברתי את זה במצגת שלי.