GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רותי ישי: צריך גם לציין שבמערך הגריאטריה והפסיכיאטריה אין מעבדות קורונה מבוססות אבל כן פתחנו בשני גריאטריים מעבדות קורונה שמבוססות על הבדיקות המהירות.
רותי ישי: זה לא יחזיק מעמד.
רותי ישי: אנחנו צריכים גם לנסות אולי לתגבר אותן עם בדיקות רגילות.
רותי ישי: אין שם מספיק כוח-אדם.
רותי ישי: זה בעייתי.
רותי ישי: אנחנו מנסים למצוא פתרון ושיקבלו גם שירות באמצעות מעבדות קורונה נוספות.
עפר שלח: נעלה את פרופ' אלה מנדלסון, מנהלת המעבדה המרכזית לנגיפים.
עפר שלח: בוקר טוב, מה שלומך?
אלה מנדלסון: בוקר טוב.
אלה מנדלסון: בסדר גמור, תודה.
עפר שלח: ועדת הקורונה ביקרה בשעתו גם אצלכם.
עפר שלח: אתם כאמור המעבדה המרכזית.
עפר שלח: בכמה בדיקות אתם מטפלים היום ואיזה שינוי חל ביכולות שלכם?
עפר שלח: כמו שדיברתי קודם עם פרופ' גרוטו, אתם לא המסה, אתם האיכות לצורך העניין, אבל האם חל שינוי משמעותי ביכולות שלכם, שיכול לעזור לכם היום לקדם את כל התהליך כמו שאנחנו רואים אותו?
אלה מנדלסון: תראה, המעבדה שלנו עדיין עושה 400-300 בדיקות ביום.
אלה מנדלסון: לא עושה בשבתות.
אלה מנדלסון: יש אוכלוסיות מיוחדות שאנחנו נותנים להם מענה באופן קבוע, כגון אוכלוסיית המהגרים בדרום תל אביב ואוכלוסיות מיוחדות.
אלה מנדלסון: מדי פעם מפנים אלינו גם בדיקות מאתרים מסוימים שחשוב מאוד לדגום אותם.
אלה מנדלסון: זה חלק אחד של העבודה השוטפת.
אלה מנדלסון: בתחום הזה של העבודה היכולות שלנו לא התגברו ולא עלו בצורה משמעותית, פשוט מבעיה של שטחים ושל ציוד.
אלה מנדלסון: המעבדה שלנו היא מעבדה מאוד צפופה.
אלה מנדלסון: אין לה מספיק חדרים, לא הושקע מספיק כדי לפתוח יותר אפשרויות, להגדיל את המעבדה באיזושהי צורה.
אלה מנדלסון: אין למשרד הבריאות אפשרות לעשות כי המעבדה נמצאת בתוך שיבא ושיבא נתן את כל העדיפויות שלו למעבדה שלו, שזו המעבדה הבקטריולוגית, ואין לנו תשתיות.
עפר שלח: בראיה שלכם דווקא כחוד-החנית האיכותי, יש דיון מאוד גדול האם הנגיף עובר שינוי, האם מה שאנחנו רואים עכשיו לאור גם הוויכוח על מספר החולים הקשים וכן הלאה, האם אתם עושים בדיקות שמטרתן היא לא רק לאבחן חולים אלא גם לאסוף מידע שיאפשר לקבל החלטות יותר טובות, כמו למשל האם חל שינוי בנגיף כמו שאנחנו רואים אותו ממה שראינו בתחילת המגפה?
אלה מנדלסון: התשובה היא כן.
אלה מנדלסון: יש לנו יחידה לביואינפורמטיקה ומטגנומיקה שכרגע פועלת במלוא המרץ.
אלה מנדלסון: יש גם שותפים בבית חולים שערי צדק ובמקומות אחרים.
אלה מנדלסון: אנחנו משתדלים לאגם את הכוחות כדי לעשות ריצוף גנומי מלא וללמוד יותר ויותר כמה שאפשר על ההשתנות הגנטית של הנגיף.
עפר שלח: את יכולה להגיד על זה משהו?
עפר שלח: לטענה שחל איזה שינוי, יש רגליים?
אלה מנדלסון: אין איזשהו שינוי מאוד משמעותי בנגיף.
אלה מנדלסון: המוטציות שמדברים עליהן הרבה, שהפך את הנגיף ליותר מדבק, בעצם הגיעו הנה ממש בתחילת ההתפרצות שכשהיו אנשים שחזרו מאירופה, כנראה מאיטליה או ממקומות כאלה.
אלה מנדלסון: הם כבר הביאו את המוטציה הזאת לכאן וכעת היא מפושטת בעצם בכל הארץ, ככה שאין מעבר לזה איזה שהם שינויים מהותיים.
אלה מנדלסון: נושא נוסף שאנחנו מנסים לבחון אותו לעומק גם בעזרת ריצוף גנומי, הוא לבדוק את הנוכחות או את היכולת של מערכות בדיקה שונות לזהות ברגישות יותר גבוהה את הנוכחות של הנגיף בדגימה הקלינית וגם לזהות האם הבדיקה הזאת שמגלה את זה ברגישות מאוד גבוהה, היא בעצם איזה שיירים של נגיף ולא נגיף חי ומדבק.
אלה מנדלסון: לצערי מתקן BSL3 שהיה אמור להיות מושלם כבר לפני חצי שנה, לא הושלם.
אלה מנדלסון: רק כעת נכנסו להשלמת הבינוי שלו וזה לא מאפשר לנו לעשות בדיקות אמיתיות, זאת אומרת לקחת דגימות מחולים ולזרוע אותם לתרביות ולגלות האם הנגיף מדבק או לא מדבק בהקשר של תוצאות המעבדה בעניין הזה במכון הביולוגי.
עפר שלח: מה שאת אומרת זה שאנחנו לא יודעים הרבה יותר ממה שידענו בהתחלה.
עפר שלח: שאלה אחרונה שיש לי אליך.
עפר שלח: בביקור אצלך ראינו גם את מי שהיה אחראי לפחות מבחינת
עפר שלח: כם על הבדיקות הסרולוגיות שנקנו מאבוט, ה-2.4 מיליון בדיקות האלה.
עפר שלח: איפה זה עומד?
אלה מנדלסון: זה עומד בכך שהמעבדה שלנו יחד עם צוות של המפא"ת, פרופ' צבי ליבנה ממכון ויצמן, הוקם בעצם מערך שהתפקיד שלו היה לבדוק את הקיטים שמשרד הבריאות קנה, לבדוק את הרגישות שלהם, לבדוק את הסגוליות שלהם כדי לדעת כמה תוצאות חיוביות הן חיוביות אמיתיות וכמה שליליות הן שליליות אמיתיות, ואת המבצע הזה השלמנו בהצלחה רבה בשיתוף של מעבדות קופות החולים.
אלה מנדלסון: כל קופות החולים השתתפו במבצע הזה ובהשלמת המבצע הזה, והוצאת הדוח המלא, בעצם הסקר הסרולוגי הגדול שמתבצע היום בקופות החולים יצא לדרך והוא רץ כרגע במלוא הקצב, שכרגע יש לנו מידע הרבה יותר טוב על המשמעות של התוצאות.
עפר שלח: לפי ידיעות שהתפרסמו, לפחות המנה הראשונה של הבדיקות הסרולוגיות האלה היו קרובות לפג תוקף עד שהתחלנו להפעיל אותן, ובעצם מה שאת קוראת הסקר הסרולוגי הגדול, אנחנו לא רואים אותו בעין.
אלה מנדלסון: אני עוד לא ראיתי באמת תוצאות למעט איזה הדלפה מאיזשהו מקום שאני לא יודעת מי אחראי לו, אבל אני באמת עדיין לא ראיתי שום תוצאות.
אלה מנדלסון: אני לא ראיתי שום תוצאות שהתפרסמו או שנאגרו במאגר המידע של משרד הבריאות ואני שואלת את אותה שאלה, זאת האמת, איפה התוצאות?
עפר שלח: זה שאני שואל אותה זה בסדר.
עפר שלח: זה שאת שואלת אותה זה מדאיג, אני חייב להגיד.
אלה מנדלסון: נכון.
רותי ישי: אני חייבת להגיד בעניין הזה שאנחנו מחכים לקבצי מידע ונתונים ממשרד הבריאות כבר הרבה זמן, מידי וואן שמבקר המדינה הודיע על זה שהוא נכנס לביקורת בתחום.
רותי ישי: אנחנו עדיין מחכים לנתונים של משרד הבריאות.
רותי ישי: משום מה אנחנו לא מקבלים אותם.
עפר שלח: כל סוגיית המידע היא סוגיה בעייתית מאוד.
עפר שלח: אני מבקש להעלות את סמנכ"ל איכילוב, שבי שמלו.
עפר שלח: שמענו את התמונה מבית חולים רמב"ם.
עפר שלח: אתם כמובן בית חולים גדול באזור המרכז.
עפר שלח: מה התמונה אצלכם?
שבי שמלו: נמצא איתי פה גם מנהל אגף המעבדות של בית חולים איכילוב.
שבי שמלו: אנחנו די מסונכרנים.
שבי שמלו: אני לא אחזור על מה שאמרה אסתר.
שבי שמלו: אני חושב שהיא אמרה דברים מאוד נכונים.
שבי שמלו: יש פה איזשהו מעגל קסמים שבסופו של דבר אנשים לא רוצים לבוא לעבוד במעבדות בגלל שאין תקנים ובגלל השכר הנמוך.
שבי שמלו: את זה כולנו מכירים, אז יש עכשיו אנקדוטה שהיא לא אנקדוטה, של קורונה, אבל אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזו לטווח הארוך.
שבי שמלו: אני רק רוצה לתת פה נקודה מאוד חשובה איך משרד הבריאות לא מסונכרן.
שבי שמלו: זה פשוט לא יאומן שפותחים מעבדה פרטית, MyHeritage.
שבי שמלו: אני עשיתי מחקר מאוד גדול, כמה אני משלם כמוסד ממשלתי, רק כדאי שתכירו כולכם, 36 שקלים לשעה, זה מה שמכתיבה לנו המדינה.
שבי שמלו: בקופות החולים 50 ומשהו שקלים לשעת עבודה וכשמגיעים ל- MyHeritageאז מקבלים 70 שקלים לשעה.
שבי שמלו: אני שואל את עצמי למה שעובד, חוץ מהאתגר שאני נותן לו והזהות והריגוש, למה שהוא יבוא לעבוד בבית חולים כמו איכילוב, כמו רמב"ם וכמו בתי חולים אחרים?
שבי שמלו: אני רק רוצה שתבינו, מדובר פה פי שניים שכר במקום שהוא עובד במעבדה סטרילית, לא בבית חולים עם כל המשמעויות שכרוכות בכך, והמדינה נותנת לזה יד ובעצם דוחקת הצידה את עובדי המעבדה שנמצאים בבתי החולים.
שבי שמלו: רק משיחה שקיימתי פה, היה איתי פה פרופ' גמזו ביום שישי בצהריים כי ישבנו פה כדי לדבר על הסוגיה של המעבדות, אז אנחנו מבינים ש- MyHeritageמקבלים מאות קורות חיים ואנחנו בקושי מצליחים לקבל בין שניים לארבעה למרות שנתתי אפשרות לגייס את כל מי שנוכל וירצה להגיע, ומגיעים לבית חולים איכילוב, נכון אמרת, מקום מרכזי.
שבי שמלו: ארבעה קורות חיים וב- MyHeritageמקבלים מאות.
שבי שמלו: ההבדל טמון בזה ששם יש פחות סיכון בעבודה סטרילית, והדבר השני, שכר שהוא פי שניים.
עפר שלח: MyHeritage גם מקבלים יותר כסף לבדיקה משאתם מקבלים?
עפר שלח: האם החברה על פעולת בדיקה שהיא עושה בשביל משרד הבריאות מקבלת יותר משאתה, איכילוב או איזושהי קופת חולים מקבלת בשביל הבדיקה הזאת?
שבי שמלו: השאלה שלך היא במקומה אבל צריך להפנות אותה למשרד הבריאות.
שבי שמלו: אני לא מכיר את ההסכם שלהם מול משרד הבריאות ויכול מאוד להיות שאתה צודק.
שבי שמלו: אני מדבר כרגע על העובדים ועל כך שאנחנו תקועים ללא עובדים למרות שאני אפשרתי כבית חולים עירוני-ממשלתי לגייס כל עובד שיכול לבוא בשערינו.
שבי שמלו: לא יכול להיות שהמדינה מצד אחד אומרת בואו נעשה, ולא תומכת בבתי החולים.
שבי שמלו: זה לא יכול לקרות.
עפר שלח: אם אני מסתכל על זה מהצד של המדינה, אז התשובה לשאלה שלי קובעת, כי אתה, אני כמובן לא מאשים אותך בשום דבר, אבל יכול להיות שאיכילוב בתוך החשבונות הפנימיים שלהם מפנים את הכסף למשהו אחר.
עפר שלח: אם המדינה משלמת ל- MyHeritageיותר ממה שהיא משלמת לאיכילוב, זה דבר שאולי צריך לתקן.
שבי שמלו: כן, אבל המדינה מכתיבה לנו את השכר, צריך לזכור את זה.
שבי שמלו: שעת עבודה של כל עובד בבית חולים זה עניין של הסכמי שכר ומוכתב לנו על ידי המדינה.
שבי שמלו: באותה תצורה נותנים למעבדה פרטית לשלם פי שניים, אז שיאפשרו גם לנו לשלם פי שניים וישפו אותנו על זה.
עפר שלח: אוקיי, תודה.
עפר שלח: אני רוצה לסיום הסבב הזה להעלות את חגי לוין, ראש הסתדרות בריאות הציבור.
עפר שלח: תגובתך לכל מה ששמעת.
חגי לוין: כן, אני שומע את הדברים.
חגי לוין: צריך איכשהו לגשר אותם.
חגי לוין: תראו, אין תחליף למקצועיות ומצד שני צריך גם את העזרה האופרטיבית כפי שנאמר.
חגי לוין: אני מעריך את האלוף חליוה מימיי כרופא בצנחנים.
חגי לוין: אני מכיר היטב את מערכת הבריאות.
חגי לוין: אנחנו חייבים למצוא את הדרך לשלב.
חגי לוין: אי אפשר לצאת מכל הדבר הזה ושמערכת הבריאות תמשיך להיות חלשה, ולא לקבל את המשאבים גם לא בזמן חירום.
חגי לוין: בסוף הכסף והמשאבים לא מגיעים למקום שהכי צריכים אותם.
חגי לוין: זאת המציאות.
חגי לוין: גם יש לי קרובת משפחה שעובדת מעבדה.
חגי לוין: בסוף זה לא מגיע למקומות שבאמת צריך אותם והתנאים הם בעייתיים.
חגי לוין: אנשים איכותיים לא רוצים לבוא לעבוד בתנאים לא טובים, מה לעשות?
חגי לוין: אז אנחנו לא יכולים לשים פלסטר.
חגי לוין: המגיפה הזאת, דווקא בגלל שהיא נמשכת כל כך הרבה זמן והיא תימשך עוד הרבה זמן, אז אפשר לעשות את הדברים מתוך תכנון ומתוך השקעה לטווח ארוך ולא רק לחפש פתרונות קסם.
חגי לוין: אני חייב להגיד דבר שאולי הוא פחות פופולארי.
חגי לוין: אמר אותו פרופ' גרוטו, צריך להקשיב לו היטב, בצד חיזוק התשתיות והמשאבים ולטווח ארוך חייבים כל הזמן תעדוף.
חגי לוין: צריך להסביר לציבור, אנחנו לא יכולים לבדוק את כולם כל הזמן וגם לא צריך.
חגי לוין: צריך להגדיר מטרות אופרטיביות.
חגי לוין: המטרות שלנו זה להגן על האנשים שנמצאים בסיכון, למנוע התפרצויות.
חגי לוין: ברגע שמבינים שאלו שתי המטרות, אז גם בדיקות המעבדה צריכות להיות לאנשים שבסיכון, לאנשים שמטפלים באנשים בסיכון ובמקום שבו יכולה להתפתח התפרצות.
עפר שלח: חגי, מי כמוך יודע, ואתה ליווית גם את ועדת הקורונה בתקופה שעמדתי בראשה.
עפר שלח: מי כמוך יודע שגם המדיניות של משרד הבריאות עברה פה הרבה מאוד שינויים ותהפוכות כולל בפקפוק בעצם הצורך בהרבה בדיקות בהתחלה.
עפר שלח: אני מאמין לאנשים קשה לקבל אמון במדיניות, ושבסופו של דבר כמו ששאלתי גם את איתמר לגבי ההתוויות והוא אמר בכנות שזה לא כל כך ברור אפילו לקופות החולים.
עפר שלח: אנחנו לא מצליחים לקבל כציבור תמונה ראויה את מי בודקים, איך בודקים ומה קורה אחר כך עם כל השרשרת, עדיין, חמישה חודשים לתוך כל הסיפור.
חגי לוין: אני למדתי, מה שלא יהיה, פשוט לא יהיה.
חגי לוין: אני שוב אומר, אני חושב שצריך לתכלל את הדברים, לעשות תוכניות מוגדרות עם בסיס לשינוי, אבל כרגע באמת נראה שדברים לא מספיק מתוכננים.
חגי לוין: אני חייב להגיד, גם הביטוי הזה, קטיעת שרשראות הדבקה הוא פשוט ביטוי שגוי.
חגי לוין: הוא מתאים לשלב שבו יש מעט מקרים.
חגי לוין: הוא לא נכון בשלב שבו יש התפשטות קהילתית רחבת-היקף.
חגי לוין: יש פי עשרה בערך נדבקים מכמות המאובחנים, זה מה שאנחנו יודעים מהסקרים הסרולוגים ולכן המטרה היא לא קטיעת שרשראות ההדבקה.
חגי לוין: המטרה היא להכיל את ההתפרצות, להגן על האנשים בסיכון, למנוע התפרצויות רחבות-היקף ואי אפשר לחשוב, וזה פשוט תפיסה לא נכונה, שאנחנו נרדוף אחרי כל מקרה, לכן גם השימוש בשב"כ הוא הרבה פחות אפקטיבי ממה שאנחנו חושבים, לכן אנחנו צריכים לחזק את התשתיות של המעבדות, של בריאות הציבור באפידמיולוגיה כי רק זה מה שיחזיק אותנו בעוד שבועיים וחודש ובחורף.
עפר שלח: יש כביכול איזו סתירה במה שאתה אומר.
עפר שלח: אני את החקירה האפידמיולוגית עושה כדי להכניס אנשים לבידוד ובסופו של דבר למנוע.
עפר שלח: אם זה, אז לא צריך, אז רק נאבחן חולים ואו נטפל בהם או לא נטפל בהם לפי הסימפטומים שיש להם, זה מה שאתה אומר.
חגי לוין: אני אומר שיש מרכיב שנקרא תחקיר אפידמיולוגי שהוא איתור מגעים.
חגי לוין: זה מרכיב אחד קטן מתוך המרכיב של חקירה אפידמיולוגית.
חגי לוין: חקירה אפידמיולוגית יכולה לתת לנו למשל תשובה לשאלה האם יש סיכון בחדרי כושר או אין סיכון בחדרי כושר ואז אנחנו מבינים ועושים תעדוף, אומרים, עכשיו זאת שאלה שצריך לחקור אותה.
חגי לוין: בואו נזהה אירועים שבהם יש חשד להדבקה בחדרי כושר, נתמקד בהם, נקצה כוח-אדם מקצועי, רופאים ורופאות, אחים ואחיות לאירועים כאלה ונענה לשאלה הזאת.
חגי לוין: יש הבדל בין בני בית שאז הסיכון להדבקה הוא מאוד גבוה, בוודאי שצריך להכניס אותם מייד לבידוד ואם צריך, גם לבדוק אותם, לבין מגעים בסיכון נמוך כמו במרחב הציבורי, שאז, אני פשוט אומר, לא שלא היה נכון להגיע למגעים אבל בשלב של התפשטות קהילתית נרחבת ממילא כולנו בסיכון להידבק כל הזמן, אז אם מישהו בגלל שהוא היה במגע מזדמן, הוא בסיכון טיפה יותר גבוה והוא בעצמו לא בסיכון גבוה והמסגרת היא לא בסיכון גבוה, אז בתעדוף זה פחות חשוב.
חגי לוין: במצב של מגיפה יש לך מחסור תמידי גם במעבדות, גם בחוקרים, אין מה לעשות.
חגי לוין: אם אתה לא תשכיל לתעדף ותגיד, אני אהיה בכל מקום כל הזמן, אז אתה תאחר להגיע למקום שצריך.
חגי לוין: אני פשוט אומר, אנחנו חייבים עכשיו כן להנחות לתעדוף, כן לבצע מהלכים שמחזקים את התשתית הבסיסית של המעבדות ושל האפידמיולוגיה יחד עם הכוחות האופרטיביים של צה"ל, של מערכת הביטחון בהחלט, בשיתוף על בסיס מקצועי כל הזמן כי אחרת מנחים הנחיות, תקצרו ל-24 שעות, 48 שעות, אבל אם זה מנותק מהשטח, זה פשוט לא יעזור, אז שמענו שבסוף עובדי המעבדה בבתי החולים מקבלים שכר מאוד נמוך.
עפר שלח: אני שואל אותך לסיום ולאור מה שאתה אומר, לפחות על פניו נשמע מאוד הגיוני.
עפר שלח: האם אתם, רופאי בריאות הציבור, שותפים לתהליך קבלת ההחלטות בסופו של דבר והאם חל טיוב לטעמך בתהליך קבלת ההחלטות בדברים האלה, במשרד הבריאות ובמערכת בכלל?
חגי לוין: אני חייב להגיד שחל מהפך מאז החלפת שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.
חגי לוין: בהחלט הרבה יותר מתייעצים איתנו ולא רק איתנו, גם עם אנשי המקצוע ובתוך משרד הבריאות גם עם רופאי המחוזות בשטח וכן הלאה.
חגי לוין: זו מציאות שונה לחלוטין.
חגי לוין: כמובן שמאוד מאוד קשה לייצר, וזה מה שצריך לעשות, את עבודת הצוות, לחתור לקונצנזוס וכולנו צריכים לפעול ביחד.
חגי לוין: צריך לעשות את זה בשקיפות, צריך לעשות את זה במקצועיות.
חגי לוין: אני כן אופטימי במובן שעכשיו אנחנו בפירוש רואים שהדברים הם הרבה יותר בשיתוף פעולה.
חגי לוין: עדיין זאת נושאת-מטוסים מאוד מאוד גדולה שקשה להניע אותה וצריך למצוא את הדרך לשלב גם את הכוחות מחוץ למערכת הבריאות שיכולים לעזור יחד עם אנשי המקצוע.
עפר שלח: אני רוצה איכשהו לכייל את הדברים שאמרת כמעט לרמת הפרט.
עפר שלח: אני עובד במקום עבודה ומנהל מקום עבודה עם כמה עשרות עובדים, והתגלה אצלי חולה מאומת של קורונה, האם לטעמך צריך להכניס את מקום העבודה לבידוד או לא?
חגי לוין: התשובה היא שיש רופא נפתי, ברוב המקרים זה נשים, אבל יחד עם האחות האפידמיולוגית או האח האפידמיולוגי צריך לקבל את הנתונים הרלוונטיים לאותו מקום, מה אופי הפעילות, איך התגלה המקרה, כמה זמן חלף.
חגי לוין: לקבל את הנתונים הרלוונטיים, לדבר עם האנשים הרלוונטיים במפעל או במקום העבודה וכן הלאה, ואז לקבל החלטה מקצועית של בריאות הציבור כפי שאנחנו עושים גם בדברים אחרים, שהיא נשענת על הנתונים הקונקרטיים באותו מקום בהתאם להנחיות כלליות שיש: מה מידת הסיכון, מה אופי העובדים שם, אלה עובדים שהם בסיכון גבוה, סיכון נמוך, מה המצב באותה קהילה וכן הלאה.
חגי לוין: אין מה לעשות, אי אפשר לקבל החלטות שהן גורפות ולמנוע את שיקול הדעת המקצועי.
חגי לוין: כפי שאתה הולך לרופא לניתוח, אתה לא רוצה שיקבעו לו מראש בדיוק מה הוא צריך לעשות בלי שום שיקול דעת, אז צריך לאפשר את שיקול הדעת.
חגי לוין: צריך גם שלאותו רופא נפתי תהיה אפשרות.
חגי לוין: אם הוא אומר, למפעל הזה זה קריטי, מפעל ביטחוני אחר, אני צריך שתוך 12 שעות אני מקבל 30 בדיקות מעבדה, הוא צריך שתהיה לו את הגמישות הזאת, ופה נכנס מה שפרופ' גרוטו דיבר עליו, שהמשרד הוא מאוד חלש כאופרטור ועכשיו צריך לתת לו את הכלים האלה, את הרזרבות, את מאגרי החירום גם בבדיקות מעבדה, גם בחקירות, אולי למשל מוקד לאומי של חקירות אפידמיולוגיות שיודע לתמוך בחקירות קריטיות בנוסף לעבודה הסיזיפית של רופאי הנפות.
חגי לוין: אני רוצה רק שתבינו, רופאי המחוזות והנפות עובדים 24/7.
חגי לוין: אין להם אף גיבוי אישי.
חגי לוין: הם עובדים בניגוד לבית חולים, עובדים כל הזמן לבד, לכן אנחנו שלחנו מכתב מסודר למנכ"ל ולשר, מציעים עכשיו להביא 30 רופאים ורופאות מתמחים כדי כבר להתחיל לעזור.
חגי לוין: צריך גם את כוח-האדם הלא מקצועי אבל גם את כוח-האדם המקצועי שיתמוך בהחלטות כי בסוף זאת החלטה מקצועית.
עפר שלח: קיבלנו תיאור שהוא מעודד ומדאיג בעת ובעונה אחת.
עפר שלח: מעודד כי באמת יש תחושה שיש איזשהו תהליך של לימוד לאורך הזמן הזה, של התקדמות, אבל מדאיג מפני שלא מנצלים את המשבר הזה לפתרון של בעיות שורש ואין הסתכלות לא רק על העניין של המעבדות, וזה לא קל.
עפר שלח: בסוף אנחנו באיזה פיק כזה ואני יכול להבין גורם אוצרי כזה או אחר או אפילו הכלכלן של משרד הבריאות שאומר, גם מערכת החשמל לא מייצרת חשמל לפי הפיק כל הזמן, אבל הסתכלות על המציאות כפי שהיא תהיה וסיטואציה שבה כמו שאנחנו רואים, שנשכר גורם פרטי, אני לא יודע מה החוזה עם הגורם הפרטי, אני לא יודע אם הוא מוגבל בזמן.
עפר שלח: אולי את יכולה להשכיל אותנו אם הוא מוגבל בזמן, אם הוא רק לפר הקורונה או משהו אחר.
עפר שלח: בסופו של דבר אם יש באמת גורם פרטי שמשלמים שם פי שניים, אז ברור לחלוטין שאנשים ילכו לשם.
רותי ישי: אני לא בקיאה בפרטי החוזה שנחתם על ידי המשרד עם MyHeritage.
רותי ישי: אני כן יודעת שהייעוד שלהם זה לבדיקות קורונה בלבד.
רותי ישי: החוזה מוגבל בזמן, אני מניחה, עם אפשרות לחדש אותו.
רותי ישי: הם התחייבו בהדרגה להגיע ל-10,000 בדיקות ליום.
רותי ישי: כפי שאמר איתמר, כרגע עומדים על 5,000.
רותי ישי: מה שכן, אני זוכרת שנחתם בחוזה שאסור להם לגייס עובדים מתוך המעבדות הממשלתיות.
עפר שלח: כן, אבל זה מאוד קשה לעשות, אז בן אדם מתפטר מהעבודה והולך לעבוד שם.
עפר שלח: כבר שמענו על התופעה הזאת.
רותי ישי: נכון.
עפר שלח: לכן מה שהמוסדות של משרד הבריאות או האופרטור שלהם יכול להציע זה אופק יותר ארוך.
עפר שלח: יכול להיות שבן אדם, השכר שלו עכשיו יהיה יותר נמוך אבל יהיה לו אופק יותר גדול במסגרת החיזוק של המעבדות.
עפר שלח: הדבר הבאמת מדאיג הוא שאנחנו עדיין לא רואים אסטרטגיה אחת, תפיסה אופרטיבית אחת שמנחה את כל הדבר הזה.
עפר שלח: אני, אגב, סקפטי גם לגבי תרומת צה"ל בסיפור הזה.
עפר שלח: ביקרתי במשל"ט, ראיתי אותו.
עפר שלח: אני צריך לשבח את רוח ההתנדבות וההירתמות של כל הגופים שהיו בו.
עפר שלח: בסוף במבחן התוצאה אני לא בטוח שהוא נתן תוצאה יותר טובה מאשר הגופים האזרחיים שהיו יכולים לעשות את זה אם יחזקו אותם ויתנו להם את אותם משאבים.
עפר שלח: הדבר הזה, כמובן יש לו פנים רבות.
עפר שלח: אנחנו נמשיך לעסוק בהם במסגרת כל העיסוק שלנו במשבר הקורונה.
עפר שלח: אנחנו נתחיל את הדיון שעיקרו הגשת הדוח השנתי של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור.
עפר שלח: אני מברך את המבקר ונציב תלונות הציבור, ואת מנהלת נציבות תלונות הציבור ד"ר אסתר בן חיים.
עפר שלח: בהגשת הדוח אצל יו"ר הכנסת אמרתי שתלונות הציבור זה לא רק דבר רב חשיבות בזכות עצמו ודבר שאפשר לטפל בו ולפתור בעיות של אנשים באלפיהם באופן מיידי, אלא הן גם ראי, אולי מהמראות המדויקים ביותר שיש, לבעיות כלליות מפני שהן מתחילות להצטבר.
עפר שלח: כמו שאצל חבר כנסת מצטברות פניות ציבור, ואני לא יודע לספור כמה הצעות חוק וכמה מהלכים פרלמנטריים חשובים נולדו מתוך פניות ציבור כי האזרחים מרגישים מה באמת כואב להם ומרגישים את הבעיות בקצות אצבעותיהם והפנייה שלהם אלינו מאירה את עינינו.
עפר שלח: אותו הדבר, בקנה מידה הרבה יותר גדול כמובן, אצל מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור שהוא הגוף המרכזי אבל הוא גוף מרכזי שמרכז את העבודה של הרבה מאוד גופים אחרים ונמצא בקשר גם עם מבקרי פנים וגם עם אחראים על תלונות הציבור בהרבה מאוד גופים מבוקרים ולא מבוקרים.
עפר שלח: במובן הזה הדוח שאנחנו מקבלים היום, שאנחנו מחזיקים בידינו, הוא באמת המסמך המרכזי שמראה את מפת הכאב – מונח שהשתמשו בו פעם בהקשרים אחרים - של הציבור על מגעיו עם השלטונות.
עפר שלח: עוולות שנגרמות, טעויות וכן הלאה.
עפר שלח: אנחנו נשמע עכשיו גם את הסיכומים, אפילו המספריים, כדי לראות כמה באמת מתוך הדברים האלה הם מוצדקים והמספר של המוצדקים והמטופלים גם הוא באלפים.
עפר שלח: אני מקדם בברכה את המבקר ואת המנהלת.
עפר שלח: במהלך הדיון הזה נכניס לדיון גם גופים, לא שאנחנו באים אליהם בטענות יותר מאשר לאחרים, הציבור בא אליהם בטענות יותר מאשר אל אחרים.
עפר שלח: שילבתי בבחירה של זה גם את הטבלה שלכם - ואני מברך עליה – לגבי כמויות וגם לגבי מי נמצא יותר מוצדק מאחרים.
עפר שלח: אני לא אומר בהכרח שהדבר הזה הוא שלילי לכשעצמו.
עפר שלח: זאת אומרת, גם יכול להיות שתושבים של עיר או לקוחות של גוף ציבורי מסוים מרגישים שהם יכולים לפנות, מרגישים שהם יקבלו מענה, והגופים האלה גם פתוחים במגעיהם עם נציב תלונות הציבור והנציגים שלו.
עפר שלח: אנחנו ננסה לצייר את הדיוקן של כל זה בדיון שנקיים היום.
עפר שלח: המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת עפר שלח, מנהלת הנציבות, נכבדיי כולם.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מתכבדים להגיש היום בפניכם את דוח ה-46 של נציב תלונות הציבור, דוח אשר סוקר את פעילות נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בשנת 2019 וכן נייחד סקירה לנעשה בעשור האחרון בנציבות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דוח זה הוא דוח נציב תלונות הציבור הראשון המוגש בתקופת כהונתי כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור ועם כניסתי ראיתי לנכון לגבש את חזון המשרד לפיו נציבות תלונות הציבור תהא גוף אובייקטיבי, מקצועי ונגיש לבירור תלונות המתקבלות מכל אדם לשם הבטחת זכויותיו ולמען קידום שירות ציבורי יעיל והוגן לחברה על כלל רבדיה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: המחוקק בישראל השכיל, ובכך אני ייחודי, להטיל על מבקר המדינה גם את תפקיד נציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הזכות הזו לשמש בכפל התפקידים שמחד האחד הוא מבקר המדינה ומאידך נציב תלונות הציבור מאפשר פתרונות בבירור התלונות, כך שכאשר אנו פונים לגופים הנלונים, ההתייחסות היא התייחסות משמעותית.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זה מחד ומאידך מאפשר לביקורת המדינה להפיק הרבה מאוד לקחים ולמידה בנושאים ראויים לביקורת בהתאם לצבר תלונות בנושא זה ובנושא אחר.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: על סדר יומנו בנציבות תלונות הציבור, גיוון דרכי הבירור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לצד דרכי בירור מסורתיים יותר אנו נוקטים היום גם בשיטות של לקוח סמוי, ביקורים בשטח, תהליכי גישור בין הגופים השונים ואנחנו רואים בזה ברכה והצלחה על מנת לשרת ציבור רחב יותר של אוכלוסיות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דגש נוסף שניתן הוא הנגשה של נציבות תלונות הציבור לכלל הרבדים של החברה הישראלית ובפרט לאוכלוסיות שראויות לקידום.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אשר על כן, לצד הפעילות וקבלת הקהל שמתקיימת במשרדים המרכזיים של משרד מבקר המדינה, שהם בחיפה, בתל אביב ובירושלים, אנחנו גם פתחנו לשכות בבאר שבע, בלוד וגם בנצרת ולאחרונה השקנו תכנית של הנציבות בקהילה במסגרתה צוותי נציבות תלונות הציבור יוצאים ממשרדם על מנת לקבל בשיתוף פעולה עם גופים אחרים תלונות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: על הפרק נמצא פתיחה של קבלת קהל בשדרות, בכרמיאל וגם במזרח ירושלים ועוד היד נטויה לאזורים נוספים שאנחנו רוצים לפנות בהם לאוכלוסיות ולאפשר להם להגיש את תלונותיהם.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לצד זה, בתוקף תפקידי כנציב תלונות הציבור, החוק גם הקנה לי סמכויות בעניין טיפול בפניות של עובדים שחשפו מעשי שחיתויות ומבקשים הגנה מנציב תלונות הציבור תחת כובעו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בשנת 2019 הוגשו 57 תלונות והשלמנו טיפול ב-62 תלונות ולמתלוננים השונים ניתנו סעדים בדרך של צווי הגנה זמניים או קבועים מעת לעת עם פתרונות לכל אחד לגופו של אדם לאחר למידה לעומק של כל פנייה בנושא זה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עוד אציין כי במסגרת הנגשת תוצרי הנציבות אנחנו השנה בחרנו להציג בפניכם, לצד הדוח המלא, גם תקצירים בשפות שונות – בשפה העברית, בשפה הערבית ובשפה האנגלית – של כלל השירותים נציבות תלונות הציבור שניתנים על ידי עובדים שהם מדברים בשפות שונות על מנת להנגיש את פעילות הנציבות לכלל הרבדים של החברה הישראלית.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני מודה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הדיון החשוב הזה בנושא של דוח תלונות הציבור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו גם מזמינים את חברי הכנסת המעוניינים בכך לפעול בהתאם לחוק שמאפשר לפנות לנציבות תלונות הציבור לבירור תלונה כזו או אחרת כאשר החוק מייחד לחבר הכנסת זכות לפנות בכל נושא שהוא.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אציין, ואני אודה גם ליושב ראש הכנסת, על כך שאנחנו פותחים היום מסורת במסגרתה אנחנו לראשונה בכנסת מציינים את יום נציב תלונות הציבור בכנסת ישראל.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מבקשים ביום הזה גם להיות פה ולדבר בשמם של הרבה מאוד נציבי תלונות ציבור שפועלים בגופים שונים ציבוריים וקשובים לכלל פניות של אזרחי מדינת ישראל.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני גם מאוד מבקש לנצל את ההזדמנות הזו שאנחנו נמצאים כאן בוועדה ולפנות לכלל אזרחי המדינה המעוניינים בכך, מוזמנים לפנות אלינו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו נותנים את השירות הזה כמובן ללא כל תמורה מצד המתלונן, ללא כל בקשה כספית, ושירות נעשה על ידי קרוב ל-100 עובדים המבצעים את פעולתם בדרך מקצועית ואובייקטיבית.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: תודה רבה.
עפר שלח: לפני שנפנה למנהלת נציבות תלונות הציבור שתציג את הדוח, אני מקדם בברכה את חברי חבר הכנסת יעקב טסלר, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור בכנסת.
עפר שלח: אתה רוצה לומר משהו?
יעקב טסלר: ברשות אדוני היושב ראש, מבקר המדינה מתניהו ואסתר בן חיים, נציבת תלונות הציבור.
יעקב טסלר: היום הזה בהחלט – כפי שציין אדוני - הוא יום מיוחד.
יעקב טסלר: אנחנו פונים לאזרחי ישראל ואומרים להם שלא שוכחים אותם.
יעקב טסלר: היום הזה אומר שאנחנו פתוחים לשמוע אתכם ואל תהססו.
יעקב טסלר: אם יש לכם משהו מסוים, אתם נמצאים בידיים טובות וכל אחד שומר עליכם.
יעקב טסלר: אנחנו פונים אליכם ומבקשים שתפנו אלינו כדי לקבל את הסיוע.
יעקב טסלר: כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור – בסך הכול חודש פלוס – לא האמנתי כשראיתי כמה פניות קיבלנו בתקופה הקצרה הזאת.
יעקב טסלר: מאות פניות של אנשים שפונים לוועדה.
יעקב טסלר: מצד אחד זה משמח לראות שלאנשים יש את היכולת.
יעקב טסלר: הרי אל קיר לא מדברים ואם אתה שולח משהו מסוים, לפעמים זה מגיע מתסכול, בואו ננסה, ויש כאלה שלא מתייאשים ובכל זאת שולחים.
יעקב טסלר: מצד שני זה מראה שיש אוזן קשבת.
יעקב טסלר: אסור לנו לשכוח שברגע שבן אדם פונה, אנחנו צריכים להיות ערים לבקשות שלו.
יעקב טסלר: יש משהו שמעיק עליו.