GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מתניהו אנגלמן: יש לנו מנהל אגף וסגן מנהל אגף בסניף החיפאי.
מתניהו אנגלמן: אנשים מאוד משמעותיים ומאוד מקצועיים עם הרבה מאוד שנים של עשייה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו מפרסמים עכשיו מכרזים לכלל הציבור ומבקש מכם לעודד את הציבור להשתתף.
מתניהו אנגלמן: בנושא של ההשתלטות: זה על סדר היום, הנושא הזה הוא לנגד עיננו, אנחנו בודקים את הדברים.
מתניהו אנגלמן: דוח השלטון המקומי עתיד להגיע אליכם בזמן הקרוב אז יהיו לכך גם מיקודים כאלו ואחרים.
עפר שלח: כמה שאלות שלי.
עפר שלח: השאלה הראשונה ממשיכה את שאלתו האחרונה של חבר הכנסת עמאר: כשנתת דוגמאות של דוחות לגבי טוהר מידות, פירטת שמות של גופים מסוימים.
עפר שלח: שירות מטארולוגי, תאגיד המים, תאגיד השידור.
עפר שלח: אני רוצה להבין אם בדיקה כזו על ידך היא בדחיפה או במשיכה.
עפר שלח: האם זו תוצאה של תלונות שמגיעות או שאתה שולח את הצוותים בצורה רנדומלית.
מתניהו אנגלמן: לפי חוק מבקר המדינה הסעיף הראשון שמבקר המדינה צריך לעסוק בו הוא טוהר מידות ומינהל תקין.
מתניהו אנגלמן: אשר על כן, התשובה היא גם וגם.
מתניהו אנגלמן: יש הרבה תלונות של אנשים על נזקים שנגרמו להם בגלל חוסר טוהר מידות בגופים הנילונים, מאידך צוותי הביקורת מונחים לעסוק בנושאים מסוימים על פי סדר.
מתניהו אנגלמן: אני חייב להגיד שבשנה החולפת חידשתי וביקשתי מצוות הביקורת להיכנס לתחום של מניעת מעילות.
מתניהו אנגלמן: זה תחום חדש בביקורת בעולם ובמדינת ישראל, ההיבט המניעתי הוא חדש בעבודתנו.
מתניהו אנגלמן: יש ביקורת עכשיו לגבי - - -
עפר שלח: איך מונעים מעילות?
מתניהו אנגלמן: בודקים את המטרות, עורכים ביקורת רוחבית ובודקים בקרות.
מתניהו אנגלמן: אתן דוגמה: במגזר הפרטי, בעקבות המעילה של אתי אלון בבנקים, נבחנה שורה של כללים לגבי העסקת עובדים בבנקים.
מתניהו אנגלמן: מה ההרשאות השונות שיש להם, חילופי תפקידים, יציאה לחופשה ועוד כל מיני מנגנוני ביקרות.
מתניהו אנגלמן: הנה כי כן אתה יכול לראות איך עוסקים במניעת מעילות.
מתניהו אנגלמן: אני רואה חשיבות רבה שביקורת המדינה תעסוק גם בהיבט המניעתי.
מתניהו אנגלמן: אפשר להיעזר לצורך כך בבקרות הממוחשבות בארגון, לראות איך מתייחסים לתלונות לגבי מעילות בארגון, האם יש קוד אתי, האם יש גורם שאפשר לפנות אליו בארגונים השונים, אז הנושא של מניעת מעילות הוא נדבך שאנחנו נכנסים אליו באופן יזום.
עפר שלח: אני רוצה להיכנס לסיפור הקורונה מכיוון שעלה מדבריך בהערה הקודמת שלמעשה אתה כרגע מבקש מאנשיך לבדוק את הנושא בלי להחליט לאיזה תוצר הדבר הזה מכוון.
מתניהו אנגלמן: כנראה שלא הייתי ברור מספיק: יש פה שני שילובים, שורה של נושאים ייעודיים שהיו בתחילת הקורונה, ולצד זה תפקוד הנושאים המבוקרים בעת הקורונה ונושאים מערכתיים שייבדקו בנושא הזה.
מתניהו אנגלמן: לצד זה אנחנו ביקשו גם בנושאי ביקורת שהוגדרו מראש שתהיה להם התייחסות לעניין עם דגש מסוים בזמן הקורונה.
מתניהו אנגלמן: אם אני נוגע בסוגיה של למידה מרחוק, או בנושא של שירות לציבור בתקופת קורונה.
מתניהו אנגלמן: אז ההנחיה היא משני הכיוונים - - - וגם בשילוב של נושאים שוטפים.
עפר שלח: אני אגיד לך למה אני שואל.
עפר שלח: בשבוע שעבר ערכנו כאן דיון שנגע במערכת הבריאות, נושא קריטי לדיון בעת הזו.
עפר שלח: באופן טבעי הייתה סדרת דוחות של מבקרי מדינה קודמים שנגעו בהיבטים השונים של המערכת המבוקרת: מעבדות, חדרי מיון, חדרי טיפול נמרץ וכן הלאה.
עפר שלח: הקורונה נראית לי כהזדמנות לבדוק מערכות.
עפר שלח: כי מה שקורה , אפרופו יישום של הלקחים שלך או של המסקנות שלך, נדמה לי שעיסוק נקודתי יחמיץ את האפשרות לבדוק התנהלות של כלל המערכת.
עפר שלח: אפרופו להיות יעיל ומועיל, בלי להיות מקבל ההחלטות, אבל להועיל לתפקוד המערכות האלה בהמשך, לשים את הנושאים המערכתיים על השולחן.
עפר שלח: האם, למשל, כשאתה אומר שתבדוק את תפקוד המטה לביטחון לאומי, האם זה יהיה בכיוון הזה של איך המערכת הישראלית כשהיא נתקלת באירוע משברי כזה – ועלולים להיות עוד כאלו – מתפקדת כמערכת.
עפר שלח: האם המטה לביטחון לאומי פעל לפי כלליו הפנימיים וכולי.
מתניהו אנגלמן: אז אני אומר שוב: לצד הנושאים שיהיו פרטניים יהיו גם נושאים מערכתיים כולל הממשקים בין הגופים השונים.
מתניהו אנגלמן: הדברים הללו לנגד עיננו וכמובן שיילקחו בחשבון.
עפר שלח: לגבי המל"ל ספציפית, וזה עלה הרבה מאוד, אני מדבר גם כמי שהיה יושב-ראש ועדת הקורונה, השאלה היא למה הוא בכלל טיפל בנושא הזה.
עפר שלח: האם ההחלטות הללו ומשמעותן תיבחנה?
מתניהו אנגלמן: אני אומר שוב: אנחנו מטפלים גם בנושאים מערכתיים בעניין הזה.
מתניהו אנגלמן: אמרתי שאנחנו לא יודעים את תוצרי הביקורת לפני שפתחנו בה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו במפורש מכוונים בביקורת גם להיבטים מערכתיים, גם להיבטים של תפקודים, גם לממשקים ולכלל הנושא.
עפר שלח: נושא שלגביו אני ניזון מהתקשורת: נושא פרסום השמות בדוחות.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה להתייחס בכמה דקות לנושא של ביקורת מאוזנת.
מתניהו אנגלמן: גם לנושא של הצגת התמונה המלאה של הממצאים שכוללים את הפגיעות והליקויים, לצד שיפור או פעולות לטובה.
מתניהו אנגלמן: וגם הנושא של הזכרת שמות.
מתניהו אנגלמן: עם כניסתי לתפקיד, לבד מסקירה ולימוד של פעולת קודמיי, במשך עשרות בשנים נהגו שאיזכור השם יש לו צדדים לכאן ולכאן.
מתניהו אנגלמן: כאשר אני חייב להגיד שעם כניסתי לתפקיד נתקלתי בכך שהקושי המשמעותי שהציגו בפני היה קבלת חומרים מהגופים המבוקרים.
מתניהו אנגלמן: קבלת חומרים ושיתוף פעולה.
מתניהו אנגלמן: כשאתה נוגע בסוגיות ובאזכור שמות יש גם סיכון מסוים בכך שהמבוקר לא ירצה לשתף פעולה עם הביקורת.
מתניהו אנגלמן: גם את זה אנחנו הסדרנו מול היועץ המשפטי לממשלה בנוהל.
מתניהו אנגלמן: וגם שבעצם הביקורת תיתפס לאותו אדם שנשא בתפקיד באותה העת ולא לגוף ככלל או לנושא התפקיד אחרי שאותו אדם סיים לכהן בו.
עפר שלח: האם גוף שמבוקר על ידכם איננו חייב להציג כל מסמך או להמציא כל אדם שהמבקר מעוניין לבדוק?
מתניהו אנגלמן: התשובה היא כן, חייבים לפי חוק לעשות זאת.
מתניהו אנגלמן: אני גם חייב להגיד שזה מעורר קשיים.
מתניהו אנגלמן: אחרי כמעט עשור של התעסקות במדעים אני השלמתי הנחייה שלי ושל היועמ"ש להמציא את כלל המסמכים.
מתניהו אנגלמן: יש התפתחות מאז.
מתניהו אנגלמן: מה עם נגישות למאגרי מידע?
מתניהו אנגלמן: מה עם נגישות למסמכים שלא בהכרח חלק מהמסמך הפורמלי.
מתניהו אנגלמן: זו סוגיה שטיפלנו בה אני אציג כמה שקפים בהקשר הזה.
מתניהו אנגלמן: אחד הוא לגבי ביקורת שמפרטת את כלל הממצאים: ברמה העולמית צריך לדעת שההנחיות של INTOSAI שהוא ארגון הגג של מבקרי המדינה ב-180 מדינות, אלו הן ההנחיות שלו: Be complete.
מתניהו אנגלמן: A complete report includes both good and bad points and gives credit where it is due.
מתניהו אנגלמן: Including positive aspects may lead to improved performance by other government organizations that read the report.
מתניהו אנגלמן: כלומר: התמונה בביקורת צריכה להציג את התמונה המלאה יותר.
מתניהו אנגלמן: גם דברים חיוביים וגם דברים שליליים.
מתניהו אנגלמן: אני מפנה את תשומת לבכם לדוחות שפרסמנו.
מתניהו אנגלמן: תפקידה המרכזי של הביקורת הוא להציג את הליקויים והפערים.
מתניהו אנגלמן: עם זאת, ראוי שבמקום שאתה רואה שיש גם כמבקר שיפור משמעותי, לציין אותו לטובה ולציין זאת במסגרת הדוח.
מתניהו אנגלמן: בהיבט הזה, גם לגבי אזכור שמות, אמרתי שנראה לפני שאנחנו מגבשים את המדיניות שלנו מה מקובל בעולם.
מתניהו אנגלמן: לטובת העניין לקחת את המבקר הפדרלי של ארצות הברית שהוא מוביל בעולם.
מתניהו אנגלמן: וזו המדיניות שלו, מתוך מסמך של ה-ממ"מ: "ה- GAOאינו מציין בדוחותיו את שמותיהם של עובדים שנמצאו אחראים לפגמים ולליקויים".
מתניהו אנגלמן: כן מציינים את שם היחידה.
מתניהו אנגלמן: כמו שנוכל לראות בדוגמה לדוח שלהם על היחידה למעבר גבולות.
מתניהו אנגלמן: הנה עוד דוגמה לדוח של המבקר הפדרלי.
מתניהו אנגלמן: דוגמה נוספת היא של מבקר המדינה האוסטרלי.
מתניהו אנגלמן: הוא כותב במפורש במדיניות שלו: " משרד מבקר המדינה האוסטרלי אינו מציין בדוחותיו לפרלמנט את שמותיהם של עובדים שנמצאו אחראים לפגמים וליקויים".
מתניהו אנגלמן: המטרה היא שהפנייה תהיה לגוף על מנת שישפר את הדברים שלו.
עפר שלח: ברשותך, אני מקבל לחלוטין שכאשר יש מדיניות לקויה של גוף והיא נעשית על ידי בעל תפקיד, אז הביקורת מתייחסת ליחידה ואין באמת טעם לתפוס את ההוא שכמו שבאמת אתה אומר זה קרה במשמרת שלו ולמרוט את נוצותיו.
עפר שלח: אבל אם משהו עשה משהו בהפרת הנהלים או בעבירה על טוהר המידות, למה לא לציין את שמו?
מתניהו אנגלמן: אני לא רוצה להיות קטגורי.
מתניהו אנגלמן: יכולות להיות סיטואציות שאסכים עם עמדתך.
מתניהו אנגלמן: קודם כל צריך לזכור שלפי חוק מבקר המדינה, סעיך 14ג, במקרים שבהם המבקר רואה חשש למעשה פלילי או גם עבירה מינהלית של אותו העובד, הוא אמור להעביר את פרטיו ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבדוק את אותו אדם לגופו.
מתניהו אנגלמן: המישור של ביקורת המדינה - - -
שלמה קרעי: מי ישמור על השומר - - -
מתניהו אנגלמן: אני אומר שאלו ההנחיות של החוק היבש בהיבטים - - - וכן הלאה.
מתניהו אנגלמן: בהיבטים של חשש למעשה פלילי מקובל שמבקר המדינה מעביר ליועמ"ש והוא זה שבודק את הנושא הפלילי.
מתניהו אנגלמן: המדיניות שאני ציינתי נוגעת לכלל סוגי הביקורת.
מתניהו אנגלמן: הביקורת בבסיסה צופה פני עתיד.
מתניהו אנגלמן: היא רואה את הכשל, גם איפה שהיו סוגיות שלא נהגו על פי הנוהל.
מתניהו אנגלמן: על הגוף לנהוג בנוהל וגם על בעל התפקיד לנהוג על פי הנוהל.
מתניהו אנגלמן: עם זאת המיקוד הוא בעתיד ולכן ההתמקדות צריכה להיות בגוף.
מתניהו אנגלמן: יכולה אמירת ביקורת מפורשת שמכוונת כלפי בעל התפקיד ואמירת ביקורת לבעל התפקיד.
עפר שלח: אתה לא פוסל את זה.
מתניהו אנגלמן: אני לא פוסל, עם זאת אני אומר שהמטרה היא לקיים את המערכת ושאיזכור השמות בצורה גורפת גורם להסרת אחריות מצד המבוקרים בעצמם.
מתניהו אנגלמן: דיברנו על זה גם כן שתחקירים בבתי חולים על מקרי מוות ניתן להם חיסיון - - -
עפר שלח: ברשותך, זה נכון ומתבקש, אחרת לא יגידו אמת בתחקיר.
עפר שלח: אם אדם, זה כמו שעושים תחקיר בצבא ורק אם עולה ממנו היבט פלילי אז זה עולה לחקירת מצ"ח.
מתניהו אנגלמן: יש לזכור שהמחוקק קבע שממצאים בדוח הביקורת אינם מהווים ראיה, לא במישור הפלילי ולא במישור המינהלי.
מתניהו אנגלמן: היסוד של הדברים, וכך נהגו קודמי, ולנגד עיני דברי השופט גולדברג שהתייחס לנסיבות שבהן צריך להזכיר שמות.
מתניהו אנגלמן: הוא ייחד את זה לדברים שקשורים לדוח מימון מפלגות כי שם בוחנים את המועמד עצמו, האם הוא ניהל את הקמפיין בצורה ראויה.
מתניהו אנגלמן: אבל בדוח ביקורת המדינה זה אמור להיות שמור למקרים חריגים וזו גם דעתי.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אתה בגישה של בדיקה מערכתית.
שלמה קרעי: ישנם גם דברים שקשורים ברזולוציות דקות יותר, כמו למשל עוולות חברתיות.
שלמה קרעי: אנחנו כבר שלוש קדנציות בכנסת.
שלמה קרעי: נושא שעולה שוב ושוב בוועדת הכספים ובוועדות האחרות הוא נושא החינוך המיוחד, החינוך המוכר שאינו רשמי, שבו יש אפליה.
שלמה קרעי: זה יכול להיות בעוד הרבה מקרים בחינוך אבל אני מתמקד בזה.
שלמה קרעי: החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי.
עפר שלח: לא המיוחד - - -
שלמה קרעי: חינוך מיוחד בתוך החינוך שאינו רשמי.
עפר שלח: אה, בתוך המוכר שאינו רשמי חינוך מיוחד במובנו הרגיל.
שלמה קרעי: לפי החוק, אסור להפלות בחינוך מיוחד בכלל.
שלמה קרעי: הרי אין פה עניין של לימודי ליבה.
שלמה קרעי: חינוך מיוחד זה חינוך מיוחד וגם משרד החינוך מפנה תלמידים לחינוך מיוחד במוכר שאינו רשמי.
שלמה קרעי: היום, ושנים כך, ישנה אפלה.
שלמה קרעי: הילד מתוקצב שם ב-50% פחות מילד חינוך מיוחד בחינוך הרשמי.
שלמה קרעי: הדבר הזה פוגע בשעות שהם מקבלים, במקצועיות הצוותים המטפלים ועוד.
שלמה קרעי: גני הילדים הללו מופנים לרעה שנים ארוכות.
שלמה קרעי: משרד החינוך והאוצר התחייבו בספטמבר, כשכמעט מנענו העברות תקציב בוועדת הכספים, במסמך חתום, שמכאן ולהבא זה נגמר.
שלמה קרעי: הדבר הזה לא נגמר.
שלמה קרעי: הם לא עמדו בהתחייבותם, זו עוולה חברתית שנובעת מאי-ציות של משרדי ממשלה לחוק.
שלמה קרעי: בנושא כזה שהוא כואב, הילדים שהכי זקוקים לנו.
שלמה קרעי: אני אשמח לתגובה ולטיפול של אדוני.
מתניהו אנגלמן: זה נושא ראוי מאוד, נלמד ונטפל.
עפר שלח: כשתסתיים הבדיקה בעניין היועץ המשפטי לממשלה.
שלמה קרעי: זה יותר חשוב.
שלמה קרעי: אני הייתי מתחיל בחינוך המיוחד.
עפר שלח: המבקר, דברי סיום, בבקשה.
מתניהו אנגלמן: אני מאחל לוועדה ולעומד בראשה הרבה עשייה מוצלחת.
מתניהו אנגלמן: הדוחות שמונחים בפניכם משקפים עשייה משמעותית של עובדים מסורים במשרד מבקר המדינה, עושים את עבודתם בצורה מקצועית ובצורה אובייקטיבית.
מתניהו אנגלמן: לעיתים הם חווים קשיים אבל זה לא מרפה את ידנו.
מתניהו אנגלמן: גם היחס מצד הגופים המבוקרים הוא של הרבה כבוד ושיתוף פעולה.
מתניהו אנגלמן: התודות הם לעושים במלאכה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו פועלים לחזק אותם, המנכ"ל ואנוכי משתדלים לצאת לשטח, אנחנו חושבים שזה נכון, ביקורת צריכה להיעשות דרך השטח.
מתניהו אנגלמן: אני אומר לוועדה שאנחנו מניחים את הדוחות בפניכם והם מפורסמים גם לציבור.
מתניהו אנגלמן: פעלנו רבות גם להנגשת הדוחות לציבור בצורות שונות.
מתניהו אנגלמן: אנחנו עומדים לרשותכם.
מתניהו אנגלמן: כלל הצוותים שלנו יעזרו לכם בסקירת הדוחות השונים שתבחרו לעסוק בהם.
עפר שלח: כמה דברים לסיום: אני מניח שעבודת המבקר, כמו עבודת הוועדה, כרוכה במידה מסוימת של תסכול מובנה.
עפר שלח: אני רואה את אחד היעדים שאם נצליח להצמיח שן אחת בפיו של מבקר המדינה, אפרופו הדיון שהיה בבוקר על דרכי עיצוב התקציב.
עפר שלח: דוחות טובים בתוכנים של מבקר המדינה שבסופו של דבר לא השתנה מהם הרבה.
עפר שלח: איני אומר זאת כהערת ביקורת על המבקר.
עפר שלח: התפקיד המשותף של הוועדה ושל המבקר הוא להפוך את התסכול לתוכנית עבודה.
עפר שלח: חשיבות הפיקוח היא עצומה ובעיני לפחות, באיזון בין הרשויות במדינת ישראל, והפעם אני לא מדבר על הרשות השופטת אלא על הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת מפקחת ועל מבקר המדינה כחלק ממנה, הוא איזון מוטה לחלוטין לטובת הרשות המבצעת.
עפר שלח: זה לא לטובת הפעולות של הרשות המבצעת.
עפר שלח: רוב שנותיי פה הייתי בוועדת חוץ וביטחון.
עפר שלח: זו הוועדה שהיחס של פיקוח הוא הכי הרבה לטובת פיקוח.
עפר שלח: בסוף, מכל הדיונים שהייתי בהם, הדיונים שהגופים המפוקחים יצאו מהם הכי מתוסכלים הם הדיונים שהועילו הכי הרבה.
עפר שלח: בסוף לכולנו יש מטרה משותפת.
עפר שלח: זה הכיוון שבו נעבוד אני מניח שיהיו ביננו לא מעט וויכוחים.
עפר שלח: יש טמפרמנט פוליטי ויש טמפרמנט של המבקר אבל הדברים ייעשו תמיד מתוך כבוד למוסד המבקר וכבוד הדדי.
עפר שלח: אני מקווה בכהונתנו הקצרה בוועדה הזו, למורת רוחו של חבר הכנסת קרעי שהיה שמח לכהונה ארוכה של הוועדה, שאכן נשיג פירות.
עפר שלח: תודה, הישיבה נעולה.
עפר שלח: בוקר טוב, אנחנו נדון היום בדוח שהוא הדוח הכי ישן שעסקה בו הוועדה בזמן הקצר שאני עומד בראשה, ועם זה הוא הדוח הכי רלוונטי והכי חשוב לעת הזאת.
עפר שלח: שמעתי בדרך לפה ריאיון עם מישהו שהיה מנכ"ל משרד הבריאות ומכיר היטב את המערכת, והוא דיבר על זה שמה שמטריד אותו יותר מכל דבר אחר זה המצב שיהיה בחורף הקרוב כשחס וחלילה אנחנו נהיה – אני לא יודע מה זה גל קורונה שני – בנוכחות קורונה, מן הסתם אפילו עם אפשרות שתתגבר, ובנוכחות שפעת שקורית לנו בכל חורף, והוא הביע דאגה מזה שהוא לא רואה בעיניים – וכאמור הוא איש שמכיר היטב את המערכת – התכוננות של המערכת לאפשרות הזאת.
עפר שלח: לזה מצטרף אתמול בעיתוי מוצלח פרסום, דברים חריפים מאוד שאומרים אנשים בכירים מאוד במערך המחלקות הפנימיות, שהן אלה שיישאו בעיקר הנטל של האשפוז בבתי החולים אם התרחיש הזה – שהוא אפילו לא תרחיש אימים, לצערנו, הוא תרחיש סביר – יתממש בחורף הקרוב.
עפר שלח: ולכן עצם העובדה שאנחנו דנים פה, יוצאים מנקודת התחלה שהיא דוח מבקר המדינה 51ב משנת 2011, שמדבר על מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי חולים כלליים, ומדוח ועדת טור-כספא – ומזה שאנחנו נמצאים בתוך משבר הקורונה כבר עוד מעט חצי שנה, תלוי מאיפה סופרים, שבה אנחנו יודעים שהמחלקות הפנימיות הן חזית המערכה החשובה ביותר, הצפופה ביותר, זאת שאולי היכולת להתמודד איתה תקבע את ההצלחה הרפואית קודם כל, כמובן, במניעת מקרי מוות וביכולת המערכת לטפל בכמות גדולה של חולים, ואנחנו עדיין במקום שבו האנשים הבכירים ביותר במערך אומרים לנו, אנחנו לא מוכנים, לא הושקעו המשאבים, לא נערכה תוכנית, אנחנו לא רואים את עצמנו כגגע מוכנים לדבר הזה.
עפר שלח: אני חושב שזה לב הסיפור.
עפר שלח: ואני אומר את זה גם כמי שעמד כמה חודשים בראש ועדת הקורונה, עסקנו בזה גם שם הרבה מאוד.
עפר שלח: ולכן אין מועד ראוי יותר וזמן חשוב יותר לדון בדוח מ-2011, מלפני תשע שנים, מאשר עכשיו.
עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח.
עפר שלח: נציגת משרד מבקר המדינה, בבקשה.
עפר שלח: (הצגת מצגת)
ליאורה שמעוני: בוקר בטוב.
ליאורה שמעוני: כפי שאמר היושב-ראש, הדוח הזה הוא דוח לא חדש.
ליאורה שמעוני: הוא דוח שהתפרסם במאי 2011, והנתונים שלו הם נתונים שעוסקים בתקופה שכמובן מתאימה לאותה עת.
ליאורה שמעוני: הבדיקה נעשתה בין ינואר לאוגוסט 2010.
ליאורה שמעוני: אני חייבת לציין כבר עכשיו שמאז שביצענו את הדוח זה לא אומר שלא עסקנו בנושא.
עפר שלח: למה באמת לא היה דוח מעקב?
ליאורה שמעוני: הנושאים שמופיעים בדוח הספציפי הזה הופיעו בכמה וכמה דוחות.
ליאורה שמעוני: אתן רק שתי דוגמאות.
ליאורה שמעוני: למשל, בדוח משנת 2015, בנושא שמירת זכויות החולה המאושפז וכבודו, דיברנו בדיוק על אותם נושאים.
ליאורה שמעוני: העלינו ליקויים בנושא תנאי האשפוז, השיעור הנמוך של מיטות לאשפוז כללי, מחסור במיטות טיפול נמרץ, מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי.
ליאורה שמעוני: דוח נוסף שהתפרסם רק לפני כשנה, לא יותר מזה, דוח 69ב, עסק בנושא פתיחת מחלקות ויחידות בבתי חולים כלליים, וגם שם דיברנו על חוסר במיטות וחוסר בתכנון של מיטות לטווח הארוך; לא נקבעו יעדי אשפוז רפואיים בהתחשב בגידול המשמעותי במספר הקשישים, שהם אלה שמהווים את המסה הקריטית במחלקות האשפוז, ולא גובשה תוכנית רב-שנתית בדבר הצרכים של הרפואה והרפואה הסיעודית מבחינת כוח אדם סיעודי.
ליאורה שמעוני: עסקנו בזה בעוד הרבה מאוד דוחות אחרים.
ליאורה שמעוני: משום שהנושא הזה כל כך קריטי, הוא עולה בכל נושא, בכל דוח ביקורת שאנחנו מבצעים.
ליאורה שמעוני: בדוח הספציפי הזה בדקנו את המצב של המחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: מי שקרא את הדוח ראה שהגדרנו את מצב מחלקות האשפוז כנורא והגיע לשיאים שלא היו עד אז.
ליאורה שמעוני: המחלקות הפנימיות נמצאות במצוקה קשה.
ליאורה שמעוני: הצפיפות פוגעת בכבוד ובפרטיות של החולים, והחשש הוא שהיא פוגעת גם בבריאות החולים עצמם בגלל העומס הרב שמוטל על הצוותים.
ליאורה שמעוני: הדוח הזה התמקד והציג לפחות שלוש מחלוקות מהותיות בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.
ליאורה שמעוני: האחת היא שיעור התפוסה הרצוי, השנייה היא שיעור מיטות האשפוז לנפש, והשלישית היא שיטת המדידה הרצויה של המיטות.
עפר שלח: חוץ מזה, הם מסכימים על הכול?
עפר שלח: על זה שיש מיטות ועל הסדינים יש הסכמה?
ליאורה שמעוני: מספר המיטות, כולם כאן יודעים מה הכוונה.
ליאורה שמעוני: כשמדברים על מספר המיטות, למעשה אנחנו מדבירם על מהות העניין.
אופיר כץ: מה שאת מציגה כרגע זה מהדוח של 2010?
אופיר כץ: אין פה נתונים?
עפר שלח: יהיו בהמשך, אופיר.
עפר שלח: אנחנו נתייחס גם לדוח של פרופ' טור-כספא, שהוא משנה שעברה.
עפר שלח: ולכן אני מבקש להתקדם בזריזות.
ליאורה שמעוני: זה יהיה מאוד מאוד קצר.
ליאורה שמעוני: זו באמת מצגת קצרה.
ליאורה שמעוני: אני רק אציין את הדבר החשוב – מכיוון שאנחנו רואים שהמצב הוא כל כך קריטי, במהלך הביקורת, עוד לפני שהתפרסם הדוח, אנחנו הפנינו תשומת לבם של שר הבריאות דאז וראש הממשלה מר בנימין נתניהו, סגן שר הבריאות שהיה אז מר ליצמן ושל שר האוצר יובל שטייניץ, לממצאים החמורים שהעלינו עוד במהלך הביקורת, וביולי התקבלו החלטות לגבי תוספת של תקנים.
ליאורה שמעוני: כמה נתוני מפתח, אנחנו מדברים על 45 בתי חולים כלליים ציבוריים.
ליאורה שמעוני: שימו לב, כ-14,600 מיטות אשפוז יש בתקן.
ליאורה שמעוני: תקן זה לאו דווקא מה שקורה בפועל.
ליאורה שמעוני: 96% זה שיעור התפוסה הממוצע לשנת 2008.
ליאורה שמעוני: אלה נתונים שנכונים לאותה עת בכלל מחלקות האשפוז כאשר הנתונים האלה נמוכים מאוד ביחס למה שקורה במדינות ה-OECD, שם השיעור הממוצע עומד על 75%.
עפר שלח: הם גבוהים.
עפר שלח: פשוט הכמות שיש לנו היא נמוכה ביחס ל-OECD, ולכן התפוסה היא גבוהה.
ליאורה שמעוני: בדיוק.
ליאורה שמעוני: זאת המשמעות של מפתח המיטות.
ליאורה שמעוני: עד 15% זה שיעור המאושפזים במחלקות הפנימיות שהטיפול בהם במחלקה הסתיים.
ליאורה שמעוני: 98% זה שיעור הממוצע השנתי של התפוסה במחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: 98% רק בפנימיות.
ליאורה שמעוני: אבל אנחנו יודעים שבתקופות מסוימות, בטח בחורף, אנחנו מגיעים למצב של 100% ויותר.
ליאורה שמעוני: כשנעבור לשקף הבא נראה את זה.
ליאורה שמעוני: תמונה שווה אלף מילים.
ליאורה שמעוני: זה מה שאנחנו רואים.
ליאורה שמעוני: כאשר יש תפוסת יתר, האשפוז הוא במסדרונות, האשפוז הוא בצפיפות רבה בתוך החדרים; בצד שמאל בתמונה אנחנו רואים ארבעה מאושפזים במקום שלושה, ובצד ימין אנחנו רואים את החולים המאושפזים במסדרונות.
ליאורה שמעוני: נזקים כתוצאה מהעומס במחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: כמו שאמרתי, איכות הטיפול היא לא מיטבית ואפילו יכולה להגיע לכדי טיפול רשלני וגם סכנה להידבקות של החולים.
ליאורה שמעוני: עקב המחסור המיטות בטיפול נמרץ – חולים שצריכים להיות מונשמים, מאושפזים במחלקות פנימיות באיזור שנקרא: טיפול מוגבר, אבל לעומת הדבר הזה שצריך לייצר יותר תוספת תקינה של אחיות לא בידי ביטוי ולא שינו למעשה את התקן.
ליאורה שמעוני: ולכן החשש הוא שגם טיפול המונשמים מצד אחד וגם המאושפזים האחרים במחלקות הפנימיות יכולים להיפגע.
ליאורה שמעוני: אנחנו המלצנו שמשרד הבריאות יפרסם בהקדם חוזר בדבר הפחתת אחוזי התפוסה, ושהוא יעשה את זה יחד עם משרד האוצר.
ליאורה שמעוני: המלצנו על כך ששיעור התפוסה המרבי השנתי צריך להיות בין 85% ל-95%, וכדי להגיע ליעדים האלה צריך לבנות - - - מדורגת.
עפר שלח: על סמך מה ההמלצה הזאת?
ליאורה שמעוני: לקחנו את הנתונים שמופיעים גם מדינות ה-OECD, הממוצע שם עומד על 75%.
ליאורה שמעוני: אמרנו, תבנו תוכנית מדורגת, אי אפשר להוריד בבת אחת את שיעור התפוסה בצורה כזאת, אבל כן צריך לקבוע תוכנית.
ליאורה שמעוני: דבר נוסף, אמרנו גם שלגבי החולים המונשמים במחלקות הפנימיות, צריך לעדכן את התקן של כוח אדם כך שייתן את השירות המתאים.
עפר שלח: אני רוצה להעיר כאן שבכל המסמכים שעוסקים בקורונה, כולל המסמך של המשל"ט שפורסם כשהמשל"ט פחות או יותר סגר את שעריו, כוח האדם ובעיקר כוח האדם הסיעודי הוגדר כצוואר הבקבוק מספר אחת, הרבה יותר ממכשירי הנשמה, הרבה יותר מכל דבר אחר.
עפר שלח: כלומר, הדבר הזה עד היום לא תוקן.
ליאורה שמעוני: אני ממשיכה הלאה.
ליאורה שמעוני: מדידת שיעור מיטות האשפוז – כפי שאמרתי, מחלוקת משמעותית בין משרד הבריאות למשרד האוצר בנוגע לשיטה של מה צריך למדוד בשיעור מיטות האשפוז.
ליאורה שמעוני: בשקופית הזאת אנחנו מציגים את הבעיה, אבל ככל שידוע לנו הבעיה הזאת נפתרה לפני כשנתיים והגיעו להסכמה בנוגע לשיטת המדידה, אז אני חושבת שאפשר לדלג על זה.
ליאורה שמעוני: כמו שהיושב-ראש אמר, צוואר הבקבוק הוא כוח האדם, כוח אדם רפואי וכוח אדם סיעודי במחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שיש שם עומס רב מאוד שמוטל על העובדים - - - המחלקות כיוון שבין היתר התקינה של המחלקות האלו היא תקינה מאוד מיושנת, היא נקבעה בשנת 70' ומשהו, ואני לא זוכרת בדיוק את השנה הספציפית, אבל חלפו מאז עשרות שנים והתקינה הזאת לא נבדקה בפעם השנייה.
ליאורה שמעוני: יש חשש שהרופאים לא תמיד יכולים להיות קשובים לחולים; לפעמים חולים גם משתחררים מוקדם מדי, ולפעמים יכולות להתקבל החלטות שהן לא החלטות מיטביות ואפילו הגדרנו אותן החלטות שגויות.
ליאורה שמעוני: תורנות של רופא מתמחה – אנחנו יודעים שהיא נמשכת בערך 26 שעות, שהיא תורנות ארוכה מאוד שעלולה לגרום גם לעייפות של הרופאים המתמחים, וקבלת החלטות במצב של עייפות יכולה להיות בעייתית.
אופיר כץ: זה משהו שעובדים עליו כרגע ויכול להיות שזה ישתנה.
אופיר כץ: יש ועדה שתמליץ לשר הבריאות.
אופיר כץ: היינו על זה בשבוע שעבר - - -
עפר שלח: זה נכון, אופיר, רק שהוויכוח הזה נמשך כבר הרבה מאוד שנים.
עפר שלח: ואגב, לכל מי שהמליץ, ואני חושב שזו המלצה נכונה, שיעשו דיפרנציאליות של אורך התורניות – לכולם ברור שאם יש מקום שהן צריכות להיות קצרות ככל האפשר זה בפנימיות.
אופיר כץ: בגלל זה הם הולכים לחלק את זה.
עפר שלח: אנחנו נשמע את משרד הבריאות בהמשך.
ליאורה שמעוני: המתמחים עושים לפעמים יותר מעשר תורנויות בחודש ובגלל העומס הרב אין נטייה לבחור בהתמחות במחלקות הללו.
ליאורה שמעוני: גם הגדרנו אפילו חשש שהמקצוע הזה ייכנס להגדרה של מקצוע במצוקה.
ליאורה שמעוני: לגבי האחיות – יש חוסר גדול מאוד של אחיות ביחס למה שקורה במדינות ה-OECD.
ליאורה שמעוני: במרבית המחלקות המשרות לא מאוישות, וגם אחיות, כמו רופאים, מעדיפות לא לעבוד במחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: המחלקות הפנימיות זה הציר המרכזי של מערכת האשפוז, וכשרופאים לא רוצים להתמחות במחלקות האלה, יש כאן סכנה בעייתית מאוד מבחינת השירות שניתן לציבור.
ליאורה שמעוני: בנוגע לתקינה של הרופאים – המלצנו שנש"מ במשרד האוצר יקבעו שיטות תקינה מעודכנות למחלקות האשפוז בכלל ולמחלקות הפנימיות בפרט.
ליאורה שמעוני: אמרנו שצריך לעודד גם הפניה של מתמחים לעבוד ברפואה הפנימית.
ליאורה שמעוני: דרך אגב, יש מצוקה מיוחדת באזורי הפריפריה, בתי חולים שלא נמצאים במרכז נתקלים בקושי עוד יותר גדול לאייש את המשרות הללו.
ליאורה שמעוני: ואנחנו חוזרים גם בכלל על ההמלצה שמופיעה פעם אחר פעם בדוחות שלנו שנוגעת לכך שהמשרד צריך להקים גוף שיספק מידע ונתונים בנוגע לכוח אדם במקצועות הבריאות, ולגבש הנחיות לתכנון כוח אדם וליישם אותן.
ליאורה שמעוני: הזכרתי את זה קודם, מישהו היה צריך להכין תוכנית אב לפיתוח מערכת הבריאות כיוון שמדובר כאן על משאבי עתירים.
ליאורה שמעוני: אי אפשר לקפוץ מאפס למאה בבת אחת, וצריך לעשות כאן תוכנית מסודרת שבוחנת את הצרכים ובהתאם לצרכים מגדירה מה המשאבים שיוקצו באופן מדורג על פני תוכנית אב רב-שנתית כפי שציינו.
ליאורה שמעוני: חשוב לציין שהפירות של כל החלטה להוסיף מיטות אשפוז, אפשר לראות אותן רק בעוד כמה שנים.
ליאורה שמעוני: מאחר שמצוקת האשפוז בישראל הגיעה לשיאים שלא נודעו קודם לכן, אנחנו אמרנו שאם המדינה לא תעלה את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות שלה ולא תפעל לאלתר להקלת המצוקה במחלקות הפנימיות, וראשית כל באמצעות תגבור של רופאי ואחיות, המצב ידרדר ותגבר התמותה.
ליאורה שמעוני: סיכום של הדברים – קיימת מצוקת אשפוז קשה במחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: לפעמים היא מגיעה ליותר מ-150%.
ליאורה שמעוני: לפעמים החולים המאושפזים נמצאים שם בתנאים שהם מאוד קשים, שבלתי סביר לקבל אותם.
ליאורה שמעוני: יחד עם זאת, אנחנו חייבים לציין לשבח את תפקיד הצוותים הרפואיים והסיעודיים הפועלים בתנאים קשים במחלקות הפנימיות.
ליאורה שמעוני: וכפי שאמרתי, הנושא הזה עבר עוד לפני סיום הביקורת לנציגי הממשלה.
עפר שלח: הצגה תמציתית וברורה.
עפר שלח: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס – אנחנו הולכים לרדת כמובן לנבכי הסוגיה – אם יש הערות כלליות או שאלה למבקר המדינה.
עפר שלח: אופיר, בבקשה.
אופיר כץ: בנתונים של היום, באחוזי התפוסה במחלקות הפנימיות, האם יש לכם הפרדה בין בתי החולים בפריפריה למרכז?
ליאורה שמעוני: כרגע אין לי.
ליאורה שמעוני: אתה יכול להפנות את זה למשרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: אין לנו נתונים נכונים להיום.
קריאה: אבל יש נתונים שתומכים מעכשיו, לא מלפני עשור.
קריאה: בכל חתך אפשרי יש לך.
ליאורה שמעוני: אין לנו נתונים מעודכנים להיום.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא על זה.
עפר שלח: עאידה, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, עפר.
עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני אצלך - - -
עפר שלח: לכבוד לי.
עאידה תומא סלימאן: אני מאחלת לך הצלחה רבה.
עאידה תומא סלימאן: האמת היא שהגעתי ואצטרך לצאת לדיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: לכן ביקשתי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל מי שהיה לו המזל להיות מאושפז או מישהו ממשפחתו אושפז במחלקה פנימית, מכיר את המצוקה בצורה הכי ברורה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שכמה מהדברים הם לא מעודכנים.