GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי מורגנשטרן: למיטב הבנתי המצב כרגע הוא שכל ירקן שרוצה לקנות את התוצרת שלו, צריך לבוא לתוך שוק סיטונאי במקום מאוד מוגדר וזה יוצר קושי מאוד גדול בתיאום בין החקלאי לבין הירקן הזה.
אלי מורגנשטרן: ברגע שיהיה שוק דיגיטלי, תהיה לו אפשרות להגיע ישירות לחקלאי והוא לא יצטרך לעבור עוד הרבה שלבים בדרך.
אלי מורגנשטרן: אני לא רוצה לומר יותר מדי מאחר ואני לא בקי בפרטי הפרטים שלזה.
אלי מורגנשטרן: אני בטוח שאורי יוכל להרחיב יותר.
אלי מורגנשטרן: אני אשמח לדבר על עוד כמה נקודות שהוזכרו כאן, על הסיפור של תמיכה ישירה, סימון, פיקוח על החלק הסיטונאי, מרווח הקמעונאי.
אלי מורגנשטרן: אביגיל כבר דיברה על זה.
אלי מורגנשטרן: הבדיקות להן גם אנחנו היינו שותפים, צוות החקלאות, אכן לא מראות לא על אקדח מעשן ואפילו לא על משהו שמתקרב לזה.
אלי מורגנשטרן: לא מראות על בעיה במקטע הקמעונאי.
אלי מורגנשטרן: מאוד קל להאשים אותם אבל כנראה שאין נתונים תומכים בסיפור הזה.
עפר שלח: אם אתה מקשיב לנו, אף אחד לא האשים אותם.
עפר שלח: היה קונצנזוס שלא שם נמצא הכשל.
עפר שלח: הכשל הוא במקום אחר.
עפר שלח: מה שאתה אומר לנו – תכף אני אתן לך להמשיך – כרכז חקלאות באגף התקציבים, שאתם מבחינת
עפר שלח: כם לפתרון שנקרא שוק סיטונאי היום מתנגדים.
עפר שלח: לא תלכו על זה.
אלי מורגנשטרן: אני לא רוצה לומר שאנחנו מתנגדים.
אלי מורגנשטרן: אין משהו קונקרטי עכשיו על הפרק שדורש תקצוב.
אלי מורגנשטרן: אנחנו מקדמים החלטת ממשלה שתשנה את ההחלטה הקודמת, היא כבר מתגלגלת הרבה מאוד זמן בגלל הבחירות החוזרות ונשנות, אבל אנחנו חושבים שיותר נכון ללכת לעולם דיגיטלי מאשר ללכת לפתרונות של שוק פיזי שהיו מתאימים לפני עשרות שנים והיום פחות מתאימים.
עפר שלח: בקצרה תאמר את הנקודות האחרות שרצית.
אלי מורגנשטרן: מאחר וששר האוצר התראיין מספר פעמים ודיבר על רצונו לעבור לתמיכה ישירה, להבנתי משיחות שקיימנו עם שר החקלאות, גם הוא חושב שהפתרון הנכון לענף החקלאות, לענף הצומח בחקלאות בוודאי, הוא סיפור של תמיכה ישירה במקום הגבלת יבוא, מכסים, מכסים כספיים או חסמי יבוא כאלה ואחרים שמונעים תחרות.
אלי מורגנשטרן: החקלאות הישראלית היא שם דבר בעולם, היא ממש אור לגויים ויש הרבה דברים שאנחנו יודעים לגדל הרבה יותר טוב ממדינות אחרות אבל יש דברים שאנחנו לא יותר טובים ממדינות אחרות.
אלי מורגנשטרן: הדרך הנכונה לחזק את החקלאות הישראלית היא על ידי זה שנעשה את מה שאנחנו הכי טובים בו הכי טוב.
אלי מורגנשטרן: לכן הדרך היא לא למנוע יבוא של עגבניות מתורכיה ובדרך מאולצת לגרום למחירים לעלות.
אלי מורגנשטרן: צריך שאנחנו נייצר את הדברים שאנחנו טובים בהם.
אלי מורגנשטרן: אם תורכיה יותר טובה מאתנו בייצור עגבניות, עם הזמן – אני לא אומר ביום אחד, אבל פרק זמן שלוקח לחקלאי להתאים את עצמו למציאות שוק חדשה – החקלאי יעבור לגדל דברים שהוא הרבה יותר טוב בהם מאשר עגבניות, אם אלה תמרים או אבוקדו או דברים אחרים.
עפר שלח: ברשותך, אני קוטע אותך עכשיו.
עפר שלח: ראשית, זה לא הנושא המרכזי שלנו, ושנית, אתה פותח כאן דיון אחר לגמרי במהותה וערכה של החקלאות.
עפר שלח: זה דיון חשוב אבל אנחנו לא נקיים אותו.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה לעבור למשרד החקלאות.
עפר שלח: המנכ"ל מתחלף?
אורי צוק-בר: בשבוע הבא נכנס מנכ"ל חדש.
עפר שלח: נברך אותו בכניסתו.
עפר שלח: שמעת מספיק דברים.
עפר שלח: תתחיל בתגובה כללית ואחר כך נרד לפרטים.
אורי צוק-בר: האמת היא שלהרבה מאוד דברים אין לי תשובות.
אורי צוק-בר: אני לא יודע אם הצלחתם לעקוב, אבל בצ'ט העליתי, תוך כדי הדיון, מספר מסמכים.
אורי צוק-בר: אני אתייחס קודם לדוח הביקורת.
אורי צוק-בר: אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הדוח שהציף נקודות חשובות.
אורי צוק-בר: חלק מהדברים שהסתיימו וקרו, אני יכול גם לזקוף לזכות העבודה מול המבקר ששאלו שאלות וביקשו לדעת מתי מסיימים כל מיני תהליכים כמו הביקורת של מבחן הרווחיות שהזכירה קודם מרכזת ועדת המחירים.
אורי צוק-בר: הייתי אומר שחוץ מהקמת השוק הסיטונאי שלצערי לא קרה בסוף, כל מה שנכתב בדוח המבקר, בשלב זה או אחר, מאז כתיבת הדוח, כבר קרה.
עפר שלח: לא בדיוק.
אורי צוק-בר: בנושא של רשתות השיווק.
אורי צוק-בר: בבדיקת הרווחיות שעשינו, נאמר שהיה צריך להקים צוות ב-2012, לא הוקם צוות במינוי רשמי ציבורי אבל היו צוותי עבודה של משרד האוצר ומשרד החקלאות במשך כל השנים האלה יחד עם התאחדות חקלאי ישראל וגם מומחים מהאקדמיה.
אורי צוק-בר: התייעצנו ועשינו כמה עבודות של ניתוח של פערי השיווק מכל מיני כיוונים של מקרו.
אורי צוק-בר: בסופו של דבר אחרי שכל סוגי העבודות האלה שנעשו ברמת המקרו, נתונים יותר סטטיסטיים, לא הצלחנו לראות הבדלים קיצוניים לא בתוך ישראל וגם לא מול פערי תיווך במקומות אחרים בעולם.
אורי צוק-בר: גם מרכז המידע של הכנסת עשה סקירה על כך והגיע פחות או יותר לאותן מסקנות.
אורי צוק-בר: אבל בכל זאת היו המון טענות על פערי תיווך של מאות אחוזים ואמרנו שאנחנו לא נוותר כאן ונעשה בדיקה, ממש בדיקת עומק, בדיקה של רואה חשבון.
אורי צוק-בר: המלצנו לשרים לחתום על צו מחירים שמכניס את רשתות השיווק בפירות וירקות לפיקוח מחירים ברמה של חובת דיווח.
אורי צוק-בר: יש חובת דיווח ויש קביעת מחיר, ואלה שתי רמות שונות בחוק הפיקוח.
אורי צוק-בר: במשך שלוש שנים, 2015, 2016 ו-2017, ניתחנו כל שנה את הדוחות הכספיים של בערך 80 אחוזים מהיקף המכירות של רשתות השיווק.
אורי צוק-בר: קיבלנו שיתוף פעולה מלא מכל הרשתות הגדולות וגם חלק גדול מהקטנות.
אורי צוק-בר: מסיטונאים בודדים בשוק הסיטונאי פחות הצלחנו לקבל שיתוף פעולה וזה היה הרבה יותר קשה.
אורי צוק-בר: גם רשתות שיש להם את הקנייה הישירה מחקלאים, קיבלנו נתונים וקיבלנו אותם, גם של המרווח הגולמי וגם של הרווחיות.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, ניתחנו גם את העלויות, כמה עולה הקופאית, החשמל, המדף וכולי.
אורי צוק-בר: כמו שנאמר קודם, יש פער גדול בין פירות לירקות, אבל מה זה גדול?
אורי צוק-בר: באחוזים.
אורי צוק-בר: במשך השנים הייתה עלייה, בין 2015, 2016 ו-2017 הייתה עלייה של מספר אחוזים.
אורי צוק-בר: בסך הכול, בשנה הכי גבוהה שזאת 2017, בפירות, הרווחיות הייתה 16,4 אחוזים ובירקות 4,3 אחוזים.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, הממוצע 9,2.
אורי צוק-בר: זה בקמעונאים שיש להם גם את הקנייה מהחקלאים.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, שיש להם את כל השרשרת.
אורי צוק-בר: לעומתם, בקמעונאים שאין להם קנייה מחקלאים אלא קונים מסיטונאי אחר, בפירות היה רווח של בין 1 ל-4 בשלוש השנים האלה, בירקות מעל 10 אחוזים.
עפר שלח: מה שאמרת עכשיו, היא הנותנת.
עפר שלח: הנה, עלינו על העצם שקבורה כאן.
עפר שלח: הסיטונאי ששולט בכל השרשרת מרוויח רווח – בדיוק בנתונים שנתת – של נגיד 16 אחוזים על הפירות והקמעונאי שקונה מהסיטונאי הזה מרוויח 4 אחוזים.
עפר שלח: 12 אחוזים, בפעם האחרונה שאני יודע לספור, נשארים אצל הסיטונאי, ברמה של הסיטונאי שהוא במקרה גם אותו קמעונאי.
עפר שלח: מה עשיתם אל מול הדבר הזה.
אורי צוק-בר: אני רק אומר לגבי הפרשנות שלך לנתונים.
אורי צוק-בר: הקבוצות האלה, אלה עסקים אחרים ולכן אתה לא יכול להפחית ביניהם.
אורי צוק-בר: הבדיקה הזאת הייתה כל כך מורכבת ושמתי לכם כאן
אורי צוק-בר: בצ'ט את כל הדוח המלא עם כל החתכים והכיוונים, פר ירק ופר פרי.
אורי צוק-בר: עשינו את זה מאוד מאוד מפורט.
אורי צוק-בר: בסך הכול, בשנת 2017 היה יותר גבוה, בממוצע 9 אחוזים רווח.
אורי צוק-בר: ועדת המחירים שממליצה לשרים, כי יש צורך בהתערבות פיקוחית, קודם הזכרת שפיקוח מחירים זה הדבר האחרון, אנחנו לא ששים להתערב התערבות מחירים היכן שהשוק כן מצליח להתאים את עצמו, ה-9 אחוזים רווח של מקטע הפירות והירקות, ההמלצה של הוועדה הייתה שעדיין לא מספיקה התערבות רגולטורית בפיקוח מחירים שהוא פיקוח מאוד מאוד מורכב.
עפר שלח: בוא נתקדם.
עפר שלח: מה פתרון שלכם?
אורי צוק-בר: אני אומר מה הצענו בכמה כיוונים.
אורי צוק-בר: אחד, עשינו בדיקה שפרסמנו אותה לפני שנה, גם היא הוזכרה בדוח, הבדיקה של יחסי מסחר בין חקלאים לרשתות השיווק, והבדיקה הזאת נעשתה בשיחה של ריא"ה, של רגולטורי אימפקט אססמנט, שאנחנו עושים אותה היום לגבי כל הרגולציה במשרדים.
אורי צוק-בר: בדקנו שם כמה חלופות כאשר אחת מהן הייתה פיקוח מחירים, אחת הייתה חקיקה, אחת הייתה אמנה וולנטרית.
אורי צוק-בר: ההמלצה של הדוח הזה בסופו של דבר הייתה לעשות אמנה וולנטרית.
אורי צוק-בר: במסגרת הדוח הזה והעבודה עליו – קיימנו מפגשים עם חקלאים, עם רשתות שיווק, מפגשים לחוד, מפגשים משותפים – כל תהליכים של הדוח והפרסום שלו להערות הציבור הסתיימו בשנה שעברה.
אורי צוק-בר: ניסחנו נספח לדוח את נוסח האמנה שכלל חובת קביעת חוזה, חובת כריתת מחיר ידוע או לפי מנגנון שוק או לפי מחיר קבוע אבל שיהיה חייב להיות בין הצדדים.
אורי צוק-בר: הצענו שם מנגנון של בוררות.
אורי צוק-בר: הצענו טיפול ופתרון לנושא של ארגזים, מה שהוזכר קודם על ידי דובי אמיתי, שאם למישהו יש ארגז של רשת אחרת, הוא לא יכול למכור אותו ברשת שונה.
עפר שלח: מצוין אבל שום דבר מזה לא קורה.
עפר שלח: אין אמנה.
עפר שלח: שמענו.
עפר שלח: לא חתמו עליה.
עפר שלח: הסיפור הזה עם הארגזים נמשך.
עפר שלח: שוק סיטונאי, ירדתם ממנו.
עפר שלח: כרגע אתם כמשרד חקלאות לא מציעים לבעיה הזאת שום פתרון.
אורי צוק-בר: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.
אורי צוק-בר: אני אסביר שוב.
אורי צוק-בר: אנחנו הצענו.
אורי צוק-בר: אנחנו פרסמנו את הנוסח של האמנה.
אורי צוק-בר: לפני סיפור הקורונה חשבנו שנצליח להגיע אתו לגמר ולהסכמה.
אורי צוק-בר: עשינו פגישות אישיות עם כל אחת מהשחקניות הגדולות – שופרסל, רמי לוי וביכורי שדה דרום.
אורי צוק-בר: שלושתם הביעו נכונות לחתום על האמנה הזאת.
אורי צוק-בר: לכל אחת מהם היו הערות.
אורי צוק-בר: הפגישה האחרונה נערכה לפני כשבועיים, חצי מהנוכחים ב-זום.
אורי צוק-בר: גם לחקלאים היו הערות, כאשר חלק רצו לעשות אותה יותר מחמירה, חלק רצו שזה יהיה ישר בחקיקה ולא באמנה.
אורי צוק-בר: בסופו של דבר לדעתי זה היה בתהליך מאוד מורכב ודרך אגב, עשו אותו באירופה באותה תקופה שעשו אצלנו.
אורי צוק-בר: השר שלנו נכנס לתפקידו לפני כמה שבועות ואנחנו מציגים לו את כל הנושאים שבתהליך היום.
אורי צוק-בר: אנחנו רוצים לעשות מהלך של חתימה בידיעת כל הצדדים ולהביא את זה לידיעת הציבור.
אורי צוק-בר: אנחנו חושבים שזה יביא ליותר שקיפות ועבודה הוגנת יותר בין החקלאים ורשתות השיווק.
עפר שלח: האם אתם – בנוסף למה ששמענו מהאוצר – ירדתם מרעיון השוק הסיטונאי?
אורי צוק-בר: אני אענה גם על זה.
אורי צוק-בר: אני אענה על כל מה שעלה בדוח המבקר.
עפר שלח: על האמנה דיברנו.
אורי צוק-בר: האמנה מבחינתנו מוכנה.
אורי צוק-בר: אנחנו מטמיעים את כמה ההערות שאפשר להטמיע, לא הכול, שביקשו הרשתות והסיטונאי הגדול אתו דיברנו ואנחנו רוצים להביא את זה לדיון אצל השר.
עפר שלח: שוק סיטונאי ושווקי איכרים.
אורי צוק-בר: הנושא הנוסף הוא כל הנושא של המידע והשקיפות.
אורי צוק-בר: אחד הדברים החשובים שהחליטו בוועדת קדמי זה להכניס הרבה יותר שקיפות ומידע במחירים.
אורי צוק-בר: שצרכן ידע איזה מחיר, איפה ובכמה אפשר לקנות כל מוצר.
אורי צוק-בר: אנחנו עושים במשרד שני דברים בשני קצוות.
אורי צוק-בר: האחד, אנחנו בודקים כל יום בעזרת חברת סקרים עם סוקרים שעובדים בלילה בשוק הסיטונאי, רואים את המחירים בצורה אמינה ואובייקטיבית, סטטיסטית, עם מודל סטטיסטי ברור, ידוע ושקוף ומפרסמים באפליקציה ובאתר כל יום את הנתונים של המחירים.
אורי צוק-בר: אנחנו מפרסמים פעם בשבוע, כי הנתונים האלה הם ברמה שבועית, דוח של המחירים לצרכן ברמות של חנויות והחנויות העירוניות.
אורי צוק-בר: אפשר כך לקבל את התמונה מה המחירים באותו שבוע בשוק הסיטונאי ומה המחירים לצרכן.
אורי צוק-בר: ואנחנו נותנים גם עוד עמודה – יש גרף דינאמי שיש אותו בקישור שהעברתי – שנותנת הערכה כמה החקלאי קיבל.
אורי צוק-בר: הערכה שלנו של 20 אחוזים פחות מהמחיר בשוק הסיטונאי.
אורי צוק-בר: זו כמובן הערכה כי לכל אחד יש את ההסכם שלוש עם הסיטונאי שלו או עם המרלום של אותה רשת.
אורי צוק-בר: סדר גודל בין העמלות שהם מורידים אותן בשוק הסיטונאי לבין כאלה שמורידות רשתות השיווק הגדולות נע איפה שהוא בין 15 ל-25-27 אחוזים מאותם המחירים ששוררים בשוק הסיטונאי.
עפר שלח: יש עוד גורמים שאני רוצה לשמוע.
עפר שלח: אני מבקש התייחסות קצרה, כמעט בכן ולא, לסוגיית השוק הסיטונאי ושווקי האיכרים.
אורי צוק-בר: שווקי האיכרים.
אורי צוק-בר: אנחנו עשינו את הפרויקט הזה והיו לו כמה מגבלות.
אורי צוק-בר: קודם כל, תקצבנו לזה 20 מיליון שקלים.
אורי צוק-בר: הגבלנו עד ל-700,000 שקלים לרשות מקומית.
אורי צוק-בר: נתנו בניקוד העדפה לסוציו אקונומי נמוך יותר.
אורי צוק-בר: היו לנו בשלב הראשון 27 אישורים.
אורי צוק-בר: בשלב הראשון כולם קיבלו אישורים.
אורי צוק-בר: כל מי שפנה, קיבל בין 300,000 ל-750,000 שקלים מימון לשנתיים להפעיל שוק.
אורי צוק-בר: לצערנו מתוך 27 יצאו לפועל והצליחו להרים את המיזם הזה, ולא פשוט לרשות להרים דבר כזה, 15.
אורי צוק-בר: חלק המשיכו, חלק לא, חלק עברו למשלוחים, חלק הפסיקו באמצע כי פשוט או שלא היה להם מספיק קהל או שלא הצליחו להתמודד עם זה ופרשו.
אורי צוק-בר: שמונה פעילים היום.
אורי צוק-בר: בסוף 2019 עשינו עוד סיבוב והקצבנו לזה עוד שני מיליון שקלים, מכאלה שסגרו בכל זאת להביא עוד כמה.
אורי צוק-בר: פנו דווקא הרבה, פנו מעל 20, אבל מכיוון שהיו רק שני מיליון שקלים, נשארנו עם שבעה נוספים מהם אחד עובד.
אורי צוק-בר: בגלל הקורונה נתנו אורכה.
אורי צוק-בר: הם היו צריכים להפעיל עד יוני ותנו להם עד ספטמבר, לשישה הנוספים.
אורי צוק-בר: אם כן, יכול להיות שנהיה בין שבעה ל-12.
אורי צוק-בר: ממשרד המבקר העירו שזה מעט מאוד, מתוך 250.
אורי צוק-בר: אני רוצה לומר שלא ציפינו לא ל-100 וגם לא ל-150.
אורי צוק-בר: אנחנו הערכנו שיהיו כ-20.
אורי צוק-בר: סדר גודל של עד 20.
אורי צוק-בר: גם התקציב היה מיועד ל-20-24 רשויות.
עפר שלח: מה שעושה את זה, כמו שנאמר קודם, לפתרון יחסית שולי ואקזוטי.
עפר שלח: לכן אני מבקש לסיום התייחסות
עפר שלח: כם העכשווית לסוגיית השוק הסיטונאי.
אורי צוק-בר: שוק סיטונאי.
אורי צוק-בר: אנחנו רואים שיש מקטע של בערך 15, 20 אחוזים של פירות וירקות שעוברים בשווקים הסיטונאיים כאשר 80 אחוזים מזה הם בצריפין ועוד חלק נכבד בירושלים וכל היתר, מעט מאוד.
אורי צוק-בר: לאורך כל השנים ניסינו להרים את הפרויקט הזה יחד עם חברת שוק שמונתה לזה ויצאה כבר לעבודה, גם בדקה את כל האופציות האחרות בין גדרה לחדרה כדי לאתר שטחים.
אורי צוק-בר: היו עוד איזה שניים או שלושה שלכל אחד היה צפי של שש-שבע שנים עד ליכולת להתחיל להגיע להיתרים עליו.
אורי צוק-בר: מאוד ניסינו.
אורי צוק-בר: הוקמה ועדה אצל החשב הכללי שעשתה תהליך BOT.
אורי צוק-בר: היו מועמדים, הגישו, התהליך התקדם אבל הנושא עם אור יהודה כל פעם התפוצץ מחדש.
אורי צוק-בר: התחלף שם אחר כך ראש עיר.
אורי צוק-בר: גם ראשת העיר החדשה בעצם לא אמרה לא אבל היא אמרה שהיא רוצה כביש חדש ורוצה גשר ורוצה ורוצה ורוצה.
אורי צוק-בר: למעשה זה העלה את הפרויקט ל-500 מיליון שקלים.
אורי צוק-בר: בהיקף הזה האוצר אמר לא .
אורי צוק-בר: אז חיפשנו פתרונות אחרים.
אורי צוק-בר: הצלחנו להגיע להבנה עם המפעילים ובעלי השטח של שוק צריפין.
אורי צוק-בר: הם מעוניינים לשדרג את השוק במקום אם יקבלו על זה סיוע.
אורי צוק-בר: ההערכה של הסיוע הייתה בערך 250 מיליון שקלים על מנת להרים את השוק.
אורי צוק-בר: עשינו תכניות, תכננו מחדש אדריכלית את השוק במקום עם תוספת של 10 דונם שהם הסכימו להוריד אותם משטח אחר שלהם.
אורי צוק-בר: היו לזה כבר תכניות, היה לזה תהליך שמשפטית היה אפשר לעשות אותו, אבל כשראו כמה זה הולך לעלות, היה צפי ששוק סיטונאי הוא לא עם עתיד לעשרות שנים קדימה אלא למשהו יותר קצר.
אורי צוק-בר: בעצם הוחלט שלא לתקצב את הנושא הזה.
אורי צוק-בר: דיבר על זה קודם אלי מורגנשטרן.
אורי צוק-בר: אחרי שהוחלט לא לתקצב את הנושא, גם החלטנו שאין טעם להמשיך להעסיק את החברה הזאת ואנחנו עושים פעולות לסגירתה.
עפר שלח: בקיצור, מת ונקבר.
אורי צוק-בר: ...
אורי צוק-בר: מסחר.
אורי צוק-בר: בחרנו חברות.
אורי צוק-בר: יש ארבעה זוכים כאשר שניים כבר עובדים.
אורי צוק-בר: בגלל הקורונה נוצרו עיכובים בעבודה שלהם אבל שניים כבר עובדים, 50, 60 טון בחודש פחות או יותר והם מתקדמים.
אורי צוק-בר: הקושי הכי גדול שלהם זה המימון של ההון החוזר כי הם צריכים לשלם על הסחורה במזומן פחות או יותר והספקים שלהם, חנויות הירקות וכל הקונים, רגילים ורוצים לקבל אשראי של 50 או 60 ימים.
אורי צוק-בר: אנחנו מנסים לעזור להם עם הקרנות לערבות בערבות מדינה ועם כל מיני פתרונות על מנת שיוכלו להתקדם יותר.
עפר שלח: לסיום אני רוצה לשמוע את נציג המועצה הלאומית לכלכלה, דוקטור אסף קובו.
אסף קובו: שלום, תודה רבה.
אסף קובו: אמרו כאן הרבה דברים ועם הרוב אני מסכים.
אסף קובו: אני מסכים עם אבו ועם דובי.
אסף קובו: אני רוצה לומר כמה דברים.
אסף קובו: אנחנו מסתכלים על זה בראייה קצת יותר מקרו.
אסף קובו: ה-OECD מפרסם השוואות מחירים בין-לאומיות.
אסף קובו: בתחום של פירות וירקות, השוואה האחרונה נכונה לשנת 2017, ניתוח די מורכב.
אסף קובו: אם רמת המחירים ב-OECD היא 100, רמת המחירים של פירות וירקות בישראל עומדת על 95 או 96.
אסף קובו: זה אחד משני הדברים היחידים שאנחנו זולים יותר ממדינות ה-OECD.
אסף קובו: זה ותקשורת.
אסף קובו: הנתון השני.
אסף קובו: הסתכלנו על איזה ציוד של הסופרמרקטים בישראל, של רשתות השיווק, ובהשוואה בין-לאומית הם לא שונים.
אסף קובו: זאת אומרת, זה חוזר למסקנה הראשונה שאתה אמרת שבעצם ככל הנראה הבעיה היא לא בתחום רשתות השיווק וכנראה התחרות שם כן מביאה לכך שבמחירי פירות וירקות, המחירים לצרכן הם בסדר.
אסף קובו: במקביל לזה אנחנו כן שומעים את מה שעולה מהחקלאים.
אסף קובו: לשם כך, לפני שנה-שנה וחצי פחות או יותר, הקמנו צוות במשרד ראש הממשלה, בעצם שולחן עגול עם נציגי חקלאים, רשות התחרות, משרד האוצר, הבאנו גם נציגי אקדמיה, כדי להבין איפה הפער בין הצעקות שאנחנו שומעים בשטח מהחקלאים לבין נתוני המקרו שאנחנו רואים שבסופו של דבר המחירים לצרכן ורמות הרווחיות שאנחנו רואים של החוליות אחר כך, הם יחסית סבירים.
אסף קובו: יכולות להיות בעיות נקודתיות של סיטונאי כזה עם סיטונאי כזה, זה בסדר, אבל אנחנו מנסים להסתכל על זה בראייה רחבה יותר ועל כל הנקודות שכואבות לחקלאי כי היכולת להעלות את רמת הרווחיות של החקלאי – ואנחנו רואים, דרך אגב, פערי פריון מאוד משמעותיים, גם במקטע הקמעונאי בארץ וגם במקטע של החקלאים – אנחנו רואים ירידה בפריון ופערי פריון מאוד גדולים בינינו לבין העולם.
אסף קובו: אנחנו מנסים למצוא דרכים לשפר את פער הפריון הזה ולסגור אותו.
אסף קובו: אם במקטע הקמעונאי יש ועדה שמרכז פרופסור צביקה אקשטיין במשרד הכלכלה עם מגוון משרדי ממשלה, אנחנו מנסים לעשות אותו הדבר בתחום החקלאות.
אסף קובו: דנים במגוון נושאים, מחוק ההתיישבות, מפערי תיווך, עובדים זרים וכולי.
אסף קובו: הקורונה קצת עיכבה אותנו.
אסף קובו: אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה גם עם השר החדש ועם המנכ"ל החדש במשרד החקלאות כדי לקדם את כל הדברים האלה.
אסף קובו: לגבי הנקודות הספציפיות של שוק סיטונאי שעלה כאן.
אסף קובו: אנחנו כן חושבים שזירות דיגיטליות יכולות להיות פתרון אבל אנחנו חושבים שאין מקום לוותר על שוק פיזי, בזמן הזה לפחות, עד שהזירות הדיגיטליות יהפכו להיות איזשהו משהו משמעותי.
עפר שלח: אבו, ממש בקצרה.
505: מה שקובו אמר מאוד מאוד חשוב.
505: התחלנו בשולחן עגול מאוד מעניין עם האקדמיה, עם עבודות עדכניות ואם הם ירימו את זה ברצינות ולא יעשו פגישה פעם בשלושה חודשים, אפשר להוציא משם פתרונות כי יש שם דברים מאוד מעניינים שלא חשבו עליהם.
505: זה גוף שהתחיל טוב והקורונה היא תירוץ.
505: אם רוצים, צריך לקדם את זה דחוף.
עפר שלח: נגמר התירוץ של המשבר הפוליטי.
עפר שלח: עכשיו זאת הקורונה.
505: דבר שני.
505: הפער שכאן דיברנו עליו כל הזמן, בתקופת הקורונה, שידע הציבור, יש המון התחלות של שיווק ישיר בין חקלאים לצרכנים.
505: ממש שיווק מקצועי ולא דיגיטלי וזה יקום ויתחזק כי יש כאן פער שמבחינה כלכלית שווה להיכנס אליו.
505: כלומר, מה שקורה זה שהרבה חקלאים מתארגנים, מתחילים לשווק ישירות.
505: אלה לא יהיו 100 אחוזים אבל אין ספק שיש כבר כמה חברות שעובדות מצוין.
505: זה יהיה שחקן חדש ואולי הוא יוריד את המחירים.
עפר שלח: כל מי שגר במושבים, כמוני, מכיר את הדברים האלה.
עפר שלח: היום בעיתון "הארץ", חברי עמוס הראל מתייחס למשבר הקורונה ומעלה את ארבעת השלבים של סר המפרי מ-יס מיניסטר ו-יס פריים מיניסטר, כהתייחסות ממשלתית לבעיה.
עפר שלח: בהתחלה הבעיה לא קיימת, אחר כך אנחנו חושבים מה לעשות אתה , אחר כך היינו יכולים לעשות משהו, אבל זה קצת מאוחר מדי וכן הלאה.
עפר שלח: זה נראה לי קיצור תולדות 20 השנים האחרונות בסיפור הזה.
עפר שלח: בסיכומו של דבר, ואני אומר את זה ואל תיקחו את זה כהערה אישית, חלק מנציגי הממשלה, כולל אסף קובו, בכלל אומרים לנו שאין בעיה.
עפר שלח: זאת אומרת, בסופו של דבר מחירי הפירות והירקות בישראל הם סבירים.
עפר שלח: אני לא חושב שזו תחושתו של הצרכן.
עפר שלח: בוודאי יש פער שגם אתם מודים בו בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן.
עפר שלח: במקרים מסוימים, אולי אם הם סבירים, זה נובע מהתפיסה הזאת של לוסט לידר ובעצם הורדה מלאכותית של המחירים האלה ובוודאי לא במדינה ואני מתפלא לשמוע על פערי פריון בין החקלאי הישראלי לחקלאי העולמי.
עפר שלח: למיטב ידיעתי ברוב הדברים שהחקלאי הישראלי עושה, הוא לא נופל מהאחרים.
עפר שלח: דווקא שם.
עפר שלח: יש לנו פערי פריון בהרבה דברים במשק אבל אני לא בטוח שהם דווקא כאן.
505: אתה צודק.
505: פערי הפריון לדעתי הם בעיקר תוצאה מהעשור האחרון בלי הרבה השקעות בעיקר במשק המשפחתי.
505: זו הסיבה.
עפר שלח: במקרים מסוימים, אולי אם הם סבירים, זה נובע מהתפיסה הזאת של לוסט לידר ובעצם הורדה מלאכותית של המחירים האלה ובוודאי לא במדינה, ואני מתפלא לשמוע על פערי פריון בין החקלאי הישראלי לחקלאי העולמי.
עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על זה לאו דווקא בהיבט התוצאתי שלו אלא כתהליך ממשלתי, אנחנו רואים את כל החוליים שאנחנו מכירים.
עפר שלח: בסופו של דבר מתקבלת החלטה ב-2001.
עפר שלח: הרי בכל הדברים האלה, וזה גם נאמר על ידי חלק מהנציגים, לא תמיד ההחלטה היא אופטימלית אבל החלטה, אם אתה לא מבצע אותה, אנחנו עכשיו במצב שאתם בצוות חשיבה ומתחילים מחדש וכן הלאה.
עפר שלח: כל הדברים שצוינו בדוח המבקר, הדבר היחיד שהתקדם קצת זאת האמנה וגם היא לא נחתמה.
עפר שלח: עד שהיא לא נחתמה, אנחנו לא יודעים שהיא קיימת.
עפר שלח: לכן הדבר הזה ברור לכולם.
עפר שלח: שוב, אני יוצא כאן אל הסוגיה הכללית של מחירי המזון במדינת ישראל.
עפר שלח: הדבר הזה דורש טיפול, הוא דורש החלטות ובעיקר הוא דורש שאם מתקבלות החלטות, יבצעו אותן.
עפר שלח: אני לא יודע אם החלטה על שוק סיטונאי היא מיטבית או לא, אבל אני מניח שאם היא הייתה מתקיימת, וכשמדינת ישראל רוצה משהו שהוא תחום ב-200 דונם באיזה מקום, היא יודעת לעשות את זה.
עפר שלח: פינו כאן במרכז מחנות צבא ומפנים מחנות צבא בסכומים הרבה יותר גדולים.
עפר שלח: אז נכון שכאן יש מגזר פרטי שיממן את זה בסופו של דבר בביקוש לדירות, אז בסדר, תחליט מדינת ישראל שזה מספיק חשוב לה, היא יודעת לבצע את זה.
עפר שלח: בתמה הכללית הזאת שהיא נכונה בכל, היא מאוד מאוד בולטת בנושא שעסקנו בו היום שהוא כאמור רק חלק מהסיפור הגדול של יוקר המחיה בישראל.
עפר שלח: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא סקירת פעילות מבקר המדינה.
עפר שלח: אנחנו מארחים את מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן.
עפר שלח: לדעתי זו הפעם הראשונה שאתה מתארח בחדר הוועדה כי לא הייתה וועדה עד עכשיו.
עפר שלח: זה מצב בלתי-רגיל, באשמת הפוליטיקאים, שבו מבקר מדינה מכהן כבר שנה ולא הייתה קיימת מולו ועדת ביקורת להתייחס אליה ולעבוד איתה.
עפר שלח: חשבתי שראוי ונכון לפתוח את הקדנציה של הוועדה בהצגה של המבקר ואנשי משרדו את דרכי הפעילות, את המדיניות, גם דברים שנעשו וגם צפי קדימה.
עפר שלח: כמובן שנותיר מקום נרחב לשאלות חברי הכנסת.
עפר שלח: העבודה ההדדית ביננו לבין משרד מבקר המדינה היא הבסיס לעבודת הועדה ובמובן הזה זה מובן מאילו.
עפר שלח: מבקר המדינה, בבקשה.
מתניהו אנגלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה לברך את הוועדה לביקורת המדינה על התכנסותה ועל פועלה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו לא שקטנו על השמרים בשנה החולפת ונציג בפניכם את פירות עבודתנו, נציג גם מספר מחשבות לעתיד שיש לנו ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם הוועדה לביקורת המדינה אשר עתידה לדון בדוחות הביקורת לאחר הנחתם על שולחן הכנסת.
מתניהו אנגלמן: אני קרוב לתום שנת פעילות.
מתניהו אנגלמן: מבקר המדינה הוא שלוחה של הכנסת וממונה על ידה ולכן חלה עליו חובת דיווח לכנסת.
מתניהו אנגלמן: לצדי יושב מר ישי וקנין, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, הוא ייטול חלק בהצגת המצגת ובפריסת דברים הנוגעים להרכבו של המשרד, דרכי פעולתו, תוצריו ועוד.
מתניהו אנגלמן: מר וקנין כיהן בעברו כמפקד יחידת הביקורת של צה"ל, הוא בעצם הקים את היחידה, הוא אלוף משנה במילואים.
מתניהו אנגלמן: לפני כן הוא שירת בסדיר בגולני.
מתניהו אנגלמן: הוא בעל רקע רב בתחום הביקורת.
מתניהו אנגלמן: מעבר להקמת יחידת הביקורת בצה"ל הוא עסק בנושאי ביקורת גם לאחר מכן ולכן אני בחרתי בו לשמש מנכ"ל המשרד.
מתניהו אנגלמן: אנחנו שמחים להציגו בפניכם היום.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה לפתוח ולהגיד שברוח הימים הללו, לפני שאנחנו סוקרים את פעילות המשרד בשנה האחרונה.
מתניהו אנגלמן: אנחנו יצאנו לדרך בשבועות האחרונים עם ביקורת, לצד תוכנית הביקורת הכללית של המשרד, ביקורת לגבי תפקוד מוסדות המדינה במשבר הקורונה ולאחר סיומו של הגל הראשון.
מתניהו אנגלמן: אחת ממטרות הלבה של הביקורת היא להיות אפקטיבית ורלוונטית.
מתניהו אנגלמן: אנחנו רואים חשיבות לסייע לקראת גל חדש של תחלואה שנקווה שלא יגיע.
מתניהו אנגלמן: צוותי הביקורת הונחו לשלב בתוכנית העבודה שלנו השנה הזאת נושאי קורונה.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה לחלוק עמכם שאנחנו נתמקד בזמן הקרוב בשלושה נושא לבה.
מתניהו אנגלמן: אחד זה בנושא של הסיוע הכלכלי שהממשלה מעניקה לאזרחים, הנושא של איכון הטלפונים הסלולריים שבוצע עד כה על ידי השב"כ גם הוא יהיה לנגד עיננו לקראת המעבר, כפי שפורסם, לניהול על ידי גורמים אזרחיים.
מתניהו אנגלמן: בנוסף, נבקר את נושא מערך בדיקות הקורונה.
מתניהו אנגלמן: אלו שלושה נושאים ממוקדים.
מתניהו אנגלמן: לצד זה נעסוק בנושאיים נוספים שנוגעים למשבר הקורנה.
מתניהו אנגלמן: לתפיסתי, ביקורת כזו היא בלבת העשייה של ביקורת המדינה והיא תהווה כלי ממשי לשיפור - - -
עפר שלח: זה יהיה נושא רוחבי או שתספקו דוח על התמודדות המדינה עם המשבר?
מתניהו אנגלמן: כרגע איננו מגדירים זאת, אבל זה נכלל בתוך תוכנית העבודה שלנו.
מתניהו אנגלמן: אנחנו גם נראה לאחר מכן את התוצרים ובהתאם לזה נגבש את - - -.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה להתייחס - - -
חמד עמאר: ישנו תאריך יעד להגשת הדוח המתואר?
מתניהו אנגלמן: אז ברשותכם, אני רוצה לומר - - -
חמד עמאר: אני שואל זאת בגלל הגל השני הצפוי, האם נראה דוח לפניו או לאחריו?
מתניהו אנגלמן: אתייחס לכך.
מתניהו אנגלמן: דוחות המבקר נערכים במתודולוגיה סדורה ומקיפה ולכן לא אתייחס לנושא העיתוי מכיוון שרק לפני מספר שבועות הביקורות הללו יצאו לדרך.
מתניהו אנגלמן: עם זאת, אני רוצה לומר שבכפוף לסטנדרטים מקצועיים ועמידה בנהלי הביקורת אנחנו נפעל לגבש ממצאים ראשוניים בחודשים הקרובים בכל הנושאים של שירות לאזרח כדי להיות רלוונטיים לגלי תחלואה נוספים.
מתניהו אנגלמן: כמובן שמיטב המקצוענים במשרדנו עוסקים בנושא הזה ואנחנו צופים לעתיד.
מתניהו אנגלמן: (מתחיל הצגת מצגת.
מתניהו אנגלמן: מ.פ).
מתניהו אנגלמן: בתחילת המצגת אני אציין שתפקיד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בישראל הוא ייחודי בכך שהכנסת האצילה לו שני תפקידים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.
מתניהו אנגלמן: זה שילוב מאוד משמעותי.
מתניהו אנגלמן: אנחנו ניגע בהמשך בנתונים אבל כנציב תלונות הציבור אנחנו מהווים כתובת לכל פונה שפונה למשרד נציבות תלונות הציבור.
מתניהו אנגלמן: הממשק הזה והיכולת הזו של מבקר המדינה על שני כובעיו משפר גם את דרכי הטיפול בתלונות הציבור ומאידך גם את ביקורת המדינה.
מתניהו אנגלמן: כשאנחנו רואים שיש הרבה תלונות בנושא מסוים אנחנו מעבירים את זה לידיעת חטיבות הביקורת מחד, ומאידך המתלונן זוכה לטיפול משמעותי כי בפנייתנו לגופים הנילונים אנחנו פועלים גם מכוח סמכות הביקורת.