GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת פרוקציה: זה הסיפור.
יבגני ורמיק: לא הם מחכים לנו, אלא אתם מחכים.
אפרת פרוקציה: הם מחכים לכם כי הם לא רוצים לקבל פחות ממה שאתם מקבלים.
יבגני ורמיק: סליחה, אפרת, אני לא הפרעתי לך.
יבגני ורמיק: בסדר?
עפר שלח: אבל יבגני, זה לא מצדיק שום דבר.
עפר שלח: אגב, ידוע לך, המספרים הם לא דומים, גיל הפרישה לא דומה.
עפר שלח: אתם המפלצת הגדולה בחדר.
יבגני ורמיק: ועד עכשיו, עד כמה שידוע לי, לא יודע אם הייתה התפתחות אחרת באותם גופים סמוכים, אני ראיתי את המכתבים של ראשי אגפי משאבי אנוש של אותם משרדים, ולא פרשו אנשים על פי צוקת החישוב של משרד האוצר.
יבגני ורמיק: דבר נוסף, זה היתממות להגיד שאם אנחנו נעביר חקיקה שכל מה שמקבלים במגזר הציבורי יקבלו בצבא וזה יעבור, אני לא חושב שנכון שאנחנו או ראש אכ"א או אני - - - שוב מה זה שירות קבע.
יבגני ורמיק: אני לא מכיר שבמשרדים ציבוריים יש חוסר קביעות של 14 שנה, אני לא מכיר במשרדים ציבוריים שיש יכולת פיטורים עד גיל 39 ועד גיל 40 וקורים כאלה דברים.
יבגני ורמיק: אני לא מכיר במשרדים שבגיל 42 או 43, ואמר את זה האלו, מוטי אלמוז, מודיעים לבן אדם, עוד שנה אתה פורש ואין לך זכות ערעור.
יבגני ורמיק: אז אני אומר, זה היתממות.
יבגני ורמיק: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.
עפר שלח: סליחה, יבגני.
עפר שלח: את ההשוואה עם שירות המדינה אתם העליתם.
עפר שלח: אין עוררין וזאת החלטת ממשלה, וזו חקיקה במדינת ישראל ששירות הקבע איננו דומה לשירות ממלכתי אחר.
עפר שלח: זה גם מקובל על כולם.
עפר שלח: הארגומנטציה הועלתה על ידי ראש אכ"א, ולא על ידי - - -
יבגני ורמיק: ועם כל זאת, מה שקורה בגופים הממשלתיים וגם בחברות הממשלתיות, ואני מציע לכולם לפתוח את ההסכם של חברת החשמל שפורסם בעיתונות על כל האנשים שלא מפרישים בגיל הפרישה הטבעית שלהם, וצריכים לפרוש בפרישה מוקדמת.
יבגני ורמיק: כן, יש תמריצים מאוד מאוד משמעותיים, ולא משנה איך קוראים להם, חופשה בשכר, העלאה בדרגה, תשלום קצבה למרות שאתה לא בקצבה, מענק לא יודע איך קוראים לו, שמירה של התגמולים לקרנות, לא משנה איך קוראים לזה בסוף, בקצה הזה יש שקל, יש סימן של שקל; ובכל הגופים הממשלתיים, אם תבוצע תוכנית משמעותית של פרישה מוקדמת של אנשים למרות התנגדותם, אז על מנת לתמרץ אותם לפרוש פרישה מוקדמת נותנים מענקים והטבות מאוד מאוד משמעותיות, ובצבא אין את זה.
יבגני ורמיק: בצבא יש מכשיר אחד שנקרא השלמת תקופות שירות.
יבגני ורמיק: ולכן לעשות סוג של - - - צריך להבין את כל התמונה.
יבגני ורמיק: דבר נוסף, אני חייב להגיד שוב פעם.
יבגני ורמיק: בסוף אין לנו, ואמר את זה יוסי, אין לנו הסכמה על הנוסחה.
יבגני ורמיק: הנוסחה היא אותה נוסחה, אין לנו הסכמה על הפרמטרים בנוסחה.
יבגני ורמיק: אופן החישוב זה אותם פרמטרים.
יבגני ורמיק: השאלה היא לפרשנויות, פרשנויות של איזה אנשים יפרשו, מתי הם יפרשו, וכן, חבר הכנסת שלח, כשאומרים לך שחישוב הקצבה הוא מגיל 60 ולא מגיל 67, זה no go, - - -
עפר שלח: דווקא מכיוון שאני תומך בעמדתכם לצורך העניין, וגם ועדת החוץ והביטחון תמכה בעמדתכם, מה שמזעזע הוא שאנחנו מנהלים את אותו דיון שניהלנו לפני ארבע שנים.
יבגני ורמיק: ואי אפשר לנהל שיח כשאומרים לך שהקצבה של בן אדם – ולא משנה עכשיו, הסבירו לי שהוא מקבל את הקצבה מהקרנות, בסדר, אבל קצבה אפקטיבית של בן אדם יורדת ב-305, אי אפשר להתחיל מזה לנהל משא ומתן.
עפר שלח: יכול כל אחד להתבצר פה בעמדתו, ושננהל את אותו ויכוח ואולי גם נהיה יותר צעירים, זה נראה לי רעיון מצוין.
עפר שלח: אבל אני לא זוכר אם זה מוריד אותך בדרגה אם אנחנו הולכים ארבע שנים אחורה, יבגני.
יבגני ורמיק: מוריד.
עפר שלח: אז בוא נישאר בהיום.
עפר שלח: יותר טוב.
עפר שלח: אני מחבר את כל הדברים שנאמרו פה.
עפר שלח: אנחנו דוהרים לתוך קיר.
עפר שלח: אנחנו דוהרים לתוך קיר שמשמעותו לשירות הקבע, תעזבו עכשיו כסף, וכסף זה כמובן סיפור גדול, ויכולתו, אני לא צריך להגיד לראש אכ"א ולאף אחד בחדר, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, מה המשמעות של יכולתו של צה"ל לעמוד במשימותיו ולהיות הצבא הכי כשיר שהוא י כול כשעול כוח האדם שמושת עליו כולל גמלאות, שזה חלק מזה, הולך וגדל כל הזמן.
עפר שלח: אם אנחנו דוהרים אל תוך קיר, כל אחד משני צדי השולחן צריך לצאת מאזור הנוחות שבו הוא טוען את הטענות שלו.
עפר שלח: ככה זה בשירות המדינה וככה זה, וההוא לא דיבר עם ההוא.
עפר שלח: אנחנו יכולים להמשיך להיות באותו מקום.
עפר שלח: ראש אכ"א, בבקשה.
מוטי אלמוז: אני רוצה להסיר שתי טענות.
מוטי אלמוז: הקשבתי ליעל.
מוטי אלמוז: רק בשבוע האחרון אני פוגש, גם סגני וגם אני, את שני בכירי הממונה על השכר.
מוטי אלמוז: הטענה שכאילו קוראים לנו ואנחנו לא עונים, עוד אפשר לפרש אותה כניצנים של בריונות, התשובה היא לא נכונה חד משמעית.
מוטי אלמוז: אם רוצים שאני מפה אסע אליהם, אני אסע אליהם.
מוטי אלמוז: הסירו את זה מהשולחן.
מוטי אלמוז: אני לא מכיר שהגיע אליי מכתב או בקשה לפגישה או לאיזשהו נתון, ואני אמרתי עזבו, לא מכיר, לא יודע.
מוטי אלמוז: להיפך.
מוטי אלמוז: ממש להיפך.
מוטי אלמוז: דבר שני, לגבי הסיפור של החוק, בניגוד לחוק, בניגוד למה שזה, זה פשוט לא נכון.
מוטי אלמוז: אלה אמירות שאין להן מקום.
מוטי אלמוז: יש פה ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בצבא הגנה לישראל, מצויד בכל הניירות מהייעוץ המשפטי לממשלה.
מוטי אלמוז: אין פה צעד אחד שאנחנו עושים שלא מגובה.
מוטי אלמוז: אני לא יודע מאיפה האמירות האלה, זה כאילו מערכת שמרשה לעצמה לעשות משהו והדברים האלה פשוט לא נכונים.
מוטי אלמוז: יש פה ניירות שאומרים, המשנה ליועמ"ש לממשלה מאשר, פרקליט המדינה מאשר, בג"ץ מאשר.
מוטי אלמוז: מאיפה הטיעונים האלה?
מוטי אלמוז: זה פשוט לא נכון.
מוטי אלמוז: עכשיו אני מבין שלא מסכימים לזה.
מוטי אלמוז: זה בסדר לא להסכים לזה.
מוטי אלמוז: אבל אנחנו נוסעים פה על מגרש חוקי, חד משמעית.
מוטי אלמוז: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו לגבי ההסכמות.
מוטי אלמוז: הקיר המפורסם הזה – עזוב את העבר, אפשר לשקוע במה אנחנו אמרנו וכולי.
מוטי אלמוז: אנחנו לפני שבועות שבהם סיפורו, בעינינו, של ביטחונה של המדינה יעלה לערכאה הגבוהה ביותר.
מוטי אלמוז: הרי זה לא עניין.
מוטי אלמוז: אני לא מגיע לפה בתור עוד ועד עובדים.
מוטי אלמוז: אתם מבינים את זה.
מוטי אלמוז: בסוף זה סוגיות ביטחוניות מרכזיות במדינת ישראל.
מוטי אלמוז: ואמר מבקר המדינה בצדק, ואני אומר את זה, ואני חושב שגם משרד האוצר אומר את זה, שהשבועות האלה הם השבועות שהשלטון בישראל יצטרך להכריע בהם עם המשמעויות שלהם.
מוטי אלמוז: זאת אומרת, אין מה להגיד, מה אתם טוענים, מה אתם לא טוענים.
מוטי אלמוז: נצטרך להתכנס ולשבת, כאמור, אנחנו עכשיו עם משרד הביטחון; משרד הביטחון יבוא איתנו למשרד האוצר ונצטרך לשבת ולסכם את כל הסוגיות האלה.
עפר שלח: אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה, בתור מי ששש שנים היה יו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, אתה יודע את זה טוב.
עפר שלח: שום דבר לא יוכרע בשבועות הקרובים.
עפר שלח: הרי אין הכרעה בנושאים תפיסתיים מהותיים שאמורים להיות הבסיס לתוכנית הרב-שנתית של הצבא.
עפר שלח: ואני אומר את זה לא במסגרת זה שזה מציק לי.
עפר שלח: נכון שזה מציק לי.
עפר שלח: אני אומר את זה במסגרת זו שאני חושב שדווקא עליכם הדרגים האלה המלאכה לגמור.
עפר שלח: אל תצפה ששר הביטחון ושר האוצר יפתרו את הבעיה הזאת.
עפר שלח: אל תצפה שיגיע המל"ל שעסוק עכשיו בקורונה ויפתור את הדבר הזה.
עפר שלח: אם אתם לא תשבו ותטיחו ראשיכם אחד בשני ותגיעו להסדרה, וכל אחד יתבצר במקום שהוא נמצא, אז אנחנו נהיה באותו מקום.
עפר שלח: והמקום הוא לא טוב, אני חושב שעל זה קשה להתווכח.
עפר שלח: אתה אומר שצריך תיקונים כאלה ואחרים במודל, האוצר אומר המודל לא מתכנס.
עפר שלח: אני חושב שהאוצר צודק בהקשר הזה.
עפר שלח: אבל זה פחות חשוב מה אני חושב.
עפר שלח: אתם צריכים לגמור את הדבר הזה, כי הינה עובדה, חלפו ארבע שנים ולא קרה כלום.
יעל אגמון: רק שני דברים קטנים.
יעל אגמון: בסוף, תחת המצב הנוכחי שבו צה"ל דה פקטו משלם את הקצבה שהוא רוצה לשלם, היכולת להגיע למשא ומתן מאוד מאוד נמוכה כי לצה"ל אין שום אינסנטיב, הוא משלם בדיוק מה שהוא רוצה.
אפרת פרוקציה: לגבי האמירות שנאמרו כאן כאילו גם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, וגם בית המשפט נתנו הכשר למה שקורה, זו אמירה לא נכונה.
אפרת פרוקציה: יש בג"ץ שהוא תלוי ועומד, אומנם המדינה אמרה שעדיין לא גיבשה את עמדתה, ולכן נתנו לנו שהות כמדינה שצריכה להכריע בעמדות המשפטיות.
אפרת פרוקציה: העמדה עדיין לא ניתנה, לא הוכרע לחלוטין שמה שצה"ל עושה הוא כשר ונכון.
עפר שלח: מי אמור לגבש את עמדת המדינה בהינתן ששני הגופים לא מסכימים?
אפרת פרוקציה: המשנה לפרקליטת המדינה.
אפרת פרוקציה: זה על שולחנה, והיא צריכה לגבש את עמדת המדינה.
עפר שלח: עד מתי היא צריכה לתת תשובה לבג"ץ?
י אפרת פרוקציה: יש לנו עד חודש אוגוסט.
עפר שלח: זה נוגע לעצם החוקיות של הגדלות הרמטכ"ל?
אודי שגיא: חשוב לציין שפרק הזמן עד אוגוסט הוא לא בשביל לגבש את עמדת המדינה בהכרח.
אודי שגיא: הוא בשביל לתת למדינה הזדמנות לעשות בדיוק מה שאמרנו שהיא צריכה לעשות וזה להסדיר את הדברים ברמה המקצועית, ולא לגרור את השיח בהכרח לרמה המשפטית.
עפר שלח: אוקיי, אנחנו ב-17 ביוני.
אפרת פרוקציה: בהקשר הזה, כאשר צד אחד חושב שכל הנושא הוא לא חוקי, כל המצב הקיים הוא לא חוקי, וצד אחר אומר, מבחינתנו חוקי לחלוטין, אולי צריך קצת לייפות את הצורה שבה זה כתוב, אבל זה חוקי, אין אפשרות להגיע לשום הסכמה.
עפר שלח: זה לא נאמר עד היום.
עפר שלח: כם כל מוסד הגדלות הרמטכ"ל איננו חוקי?
אפרת פרוקציה: לא.
אפרת פרוקציה: דרך הגדלות הרמטכ"ל בעצם שינו את ברירת המחדל.
אפרת פרוקציה: הרי איך פנסיה תקציבית בנויה?
אפרת פרוקציה: 2% לשנה, למעט חריגים מאוד מסוימים, והחוק אומר שניתנים לחייל מסוים בהתקיים נסיבות מסוימות כלכליות או אחרות, אז ניתן לתת הגדלות.
אפרת פרוקציה: כשמסתכלים על שירות המדינה, יש הגדלות מאוד פרטניות לניצולי שואה, להורים שכולים; יש נסיבות פרטניות שבהינתן שהן מתקיימות, נותנים הגדלה לעובד.
אפרת פרוקציה: לקח צה"ל את הדבר הזה צעד אחד קדימה, ופשוט נתן הגדלה באופן כללי לכולם.
אפרת פרוקציה: אני לא רוצה להיכנס לדיון כאן כי זה דיון שתלוי ועומד בבג"ץ, וזה שאנחנו חלוקים, עדיין המדינה כמדינה עדיין צריכה לגבש את עמדתה המאוחדת.
אפרת פרוקציה: וכאשר יש מחלוקת כל כך גדולה בין הצדדים, זה לא שהידברות כאן – למרות שהזמנו כבר, כיבדנו את ההחלטה, לא נענינו, הלכנו לפי הפרוטוקול והזמנו פגישה – אבל אי אפשר לצפות מהפגישה הזאת שהיא תניב משהו, כי כאשר המחלוקת היא משפטית והיא משפטית עמוקה לשורש העניין, אנחנו לא נוכל להגיע להסכמה כי גם אם נגיע להסכמות ויוכרע אחר כך שההסכמות שלנו לא חוקיות, אז מה עשינו?
אפרת פרוקציה: אנחנו צריכים להבין קודם כל מה התשתית המשפטית, לאן ניתן להגיע, ואז בהינתן המסגרת המשפטית להגיע לפתרון שיהיה בתוך הספקטרום המשפטי.
אפרת פרוקציה: אין מה לשבת ולדבר כאשר תלויה ועומדת עתירה בנושא, וכאשר אנחנו לא מבינים מה הסטטוס המשפטי האפשרי.
עפר שלח: האם מתקיים תהליך ברמה המשפטית ומי עומד בראשו?
עפר שלח: לא רק עמדת המדינה מול בג"ץ, אלא החלטה ברמת שירות המדינה שאתם מייצגים אותו משני הצדדים.
עפר שלח: מה חוקי ומה לא חוקי פה?
עפר שלח: מה נכון ומה לא נכון פה?
אפרת פרוקציה: זה היינו הך, כי הרי למדינה בכל מקרה יש שני משרדים שהם חלוקים.
אפרת פרוקציה: בסופו של יום המדינה בפני בית משפט מציגה עמדה אחידה, וזה עדיין לא הוכרע.
אפרת פרוקציה: כלומר, אני ואודי יכולים לריב עד מחר, בסוף מישהו יכריע ויגיד מהי עמדת המדינה.
עפר שלח: והמישהו הזה הוא המשנה לפרקליט המדינה?
אפרת פרוקציה: כרגע זה המשנה לפרקליט המדינה, והיא תקבל החלטה מה עמדת המדינה בעצם מול בג"ץ.
אודי שגיא: נושא הגדלות תקופת השירות נדון ברמה המשפטית גם במשרד המשפטים והגיע עד פרקליט המדינה.
אודי שגיא: השיח הזה מתואר בדוח הביקורת, בדוח המעקב.
אודי שגיא: פרקליט המדינה קבע שנכון שהשיח הזה לא ייבחן ברמה המשפטית, אלא השיח ייבחן ברמה המקצועית-כלכלית בין המשרדים.
אודי שגיא: לכן אמר, ייגשו המשרדים ויסדירו ביניהם את הדברים.
אודי שגיא: אומנם כרגע המצב המשפטי מתבסס על חקיקה ועל החלטות ממשלה ולכל משרד יש את עמדתו, אבל אם יגיעו להבנה מהותית של איך הדברים צריכים להיות, אני מניח שגם אפשר יהיה למצוא את הדרך לכתוב את זה.
אודי שגיא: אם יגיעו למסקנה שרוצים לשלם משהו מסוים, והמצב המשפטי אולי לא מספיק ברור בהקשר הזה, אפשר גם לתקן את המצב המשפטי.
אודי שגיא: כמו שב-2015 הגיעו למסקנה שצריך להיות מודל קבע מסוים והלכו וקבעו את זה בהחלטת ממשלה ואחר כך בחוק, כך גם אפשר להסדיר כל נושא.
אודי שגיא: ולכן האמירה שיש מחלוקת משפטית על העבר ולכן לא ניתן לדבר על העתיד, אני חושב שהיא חסרת בסיס.
עפר שלח: אני רק רוצה להבין בהקשר של בג"ץ.
עפר שלח: בג"ץ אמר, אוקיי, תסדרו את זה ביניכם, אבל בג"ץ צריך להתייחס לעתירה המונחת לפניו.
אפרת פרוקציה: הוא נתן לנו מעין דחייה עד חודש אוגוסט, ובמסגרת הזמן הזו המדינה תביא את עמדתה.
אפרת פרוקציה: אנחנו יכולים לדבר, המדינה תגבש את עמדתה ואז יהיה מן הסתם - - -
אודי שגיא: הוא ראה את החלטת הממשלה מספטמבר 2003, והטענה שהחלטת ממשלה לא חוקית היא טענה מעניינת.
אודי שגיא: הוא ראה את ההחלטה שממשלת ישראל מאשרת לצה"ל להמשיך במתווה הזה, ועכשיו מישהו - - -
אפרת פרוקציה: את הדיון המשפטי אנחנו לא נעשה פה.
עפר שלח: היה אמור להיות פה גם נציג משרד המשפטים.
קריאה: אולי בזום.
עפר שלח: אז אולי זה הזמן בדיוק.
עפר שלח: עורך דין שי סומך, בבקשה.
שי סומך: שני נושאים הגיעו לשולחן היועץ המשפטי לממשלה או למשנה רז נזרי: נושא פנסיית הגישור ונושא הגדלות הרמטכ"ל.
שי סומך: אני אתאר את מה שנעשה בשני הנושאים ואיפה אנחנו נמצאים היום.
שי סומך: בנושא פנסיית הגישור אנחנו באמת שותפים לעמדת המבקר שאי התקנת תקנות הגישור עד להיום, בנסיבות שבהן המחוקק קבע שהתקנות צריכות להיות מותקנות עד 1.6.2017, הוא מצב בעייתי ביותר.
שי סומך: אנחנו נאלצנו להיכנס ולדון בנושא בגלל שהתקנות לא הותקנו עד 1.6.2017, וברמת הפרט, ברמת הפורשים, הדבר יוצר בעיה גדולה.
שי סומך: דרך אגב, הבעיה היא לא רק בצה"ל אלא גם בארבעת גופי הביטחון האחרים: המשטרה, שב"ס, שב"כ והמוסד, שהם בעצם תלויים בהסדרה בצה"ל.
שי סומך: הבעיה היא רחבה יותר.
שי סומך: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי נדרש לנושא בנובמבר 2017, והוא קבע הסדר שמבחין בין דור המדבר לבין דור הביניים.
שי סומך: דור המדבר הם מי שהחלו בהליכי פרישה עד 19.12.2017, ודור הביניים הוא מי שהחל בהליכי פרישה לאחר מכן ועד להתקנת התקנות.
שי סומך: דור המדבר קיבל את אותן מקדמות ששולמו עד אותו זמן, ובדור הביניים נקבע ההסדר הבא.
שי סומך: לגבי צה"ל, ההבנה שלנו הייתה שיש כבר סיכום, סיכום 2015, שעוגן בהחלטת ממשלה.
שי סומך: ולכן נקבע שהמקדמות ישולמו לפי אותו סיכום.
עפר שלח: כן, אבל האם יש לכם עמדה בסוגיה אם החשב הכללי הוא זה שקובע בסופו של דבר את התנאים?
שי סומך: במרץ 2019 רז נזרי דן בפנייה של משרד האוצר שבה משרד האוצר ביקש להפסיק את המקדמות, או לחלופין, לקבוע שהחשב הכללי יחשב את הפנסיה, את המקדמות.
שי סומך: אני אקריא את ההכרעה: מתודולוגיית חישוב הפנסיה הצוברת תועבר לעיון משרד האוצר, וככל שיתגלו מחלוקות בעניין זה שלא יאושרו, משרד האוצר או צה"ל יוכלו להעביר למשרד המשפטים את פרטי המחלוקות לצורך בחינת האפשרות לסייע בגיבוש הסכמות.
שי סומך: ולגבי אופן פנסיית הצל התקציבית לגבי הפורשים לעתיד לבוא ולגבי מי שפרשו זה מכבר, אופן החישוב יועבר למשרד האוצר, וככל שייוותרו מחלוקות שלא ייושבו בעניין זה, משרד האוצר או צה"ל יוכלו להעביר את פרטי המחלוקות למשרד המשפטים לצורך בחינת האפשרות לסייע בגיבוש הסכמות.
שי סומך: בכל מקרה, ההכרעה הייתה שלגבי חישוב כל פנסיה ופנסיה, לגבי כל פורש ופורש, הסכם 2015 לא מחייב שהחשב הכללי יחשב את גובה הפנסיה.
עפר שלח: שי, עם כל הכבוד, זה הכרעה ללא הכרעה.
עפר שלח: זה שרוצים לגבש הסכמות זה בסדר.
עפר שלח: שמענו פה מסביב לשולחן שהסכמות ספק אם יהיו.
שי סומך: אני לא שומע טוב.
עפר שלח: אני אומר, שמענו פה מסביב לשולחן שספק אם יהיו הסכמות, והדבר הזה, יכול להיות שהוא בסדר כעמדה משפטית – אני עורך דין קטן מאוד – הוא לא תורם לזה שתוכל בכלל להיות הכרעה בין שתי עמדות שהן כל כך רחוקות אחת מהשנייה, ובינתיים עומדים אנשים על הכף, עומדים אנשים ועומד תקציב על הכף.
אודי שגיא: שי, ברשותך, אולי תקריא את הפסקה שמתחילה במילים בהקשר זה, שמסבירה בדיוק מדוע התקבלה - - - דווקא בגלל האנשים.
עפר שלח: קודם כל נסיים עם שי כי הוא בזום, וזהב מקשה על הדיון.
שי סומך: משרד המשפטים לא יכול להחליף את שר האוצר ושר הביטחון בנושאים האלה.
שי סומך: ההערכות ששמענו מכמה גורמים היו שדיוני התר"ש הם ההזדמנות הטובה ביותר להסדר את הנושא, וכידוע, אף אחד לא צפה שלוש מערכות בחירות שבגללן הדיון התעכב.
שי סומך: אני חושב שזאת המסגרת הנכונה.
שי סומך: משרד המשפטים לא יוכל להחליט במקום השרים מה יהיו תקנות הגישור.
שי סומך: נשמעה טענה של משרד האוצר שגובה המקדמות הנוכחי מעכב הסכמה בנושא.
שי סומך: ואנחנו לא התעלמנו מהטענה הזאת, ואנחנו עדיין ציפינו שבמסגרת דיוני התר"ש הנושא ייסגר.
שי סומך: אבל יחד עם זה נקבע שאם, ואני מצטט: ככל שיתברר שסוגיית פנסיית הגישור לא תסוכם במסגרת דיוני התקציב בשנת 2020, משרד האוצר יוכל לפנות אלינו שוב בבקשה להפחית את המקדמות לפורשים חדשים בצירוף הנימוקים המשפטיים לבקשה.
שי סומך: זאת אומרת, אם התקווה שגם מבקר המדינה הביע אותה, שבדיוני התר"ש הנושא לא ייסגר, אז משרד האוצר יוכל לפנות אלינו בבקשה להפחתת המקדמות.
שי סומך: אני אומר, זה אתגר מאוד מאוד לא פשוט, ואנחנו מקווים מאוד שלא נידרש אליו, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה, לקבוע בדיוק את המקום הגיאומטרי, את ההפחתה הנכונה במקדמות, שתיצור אינטרס לשני הצדדים להגיע להסכמות.
שי סומך: נדון בזה ברמה המשפטית כמובן מול החוק ומול המתווה של ההפחתה עד 2025.
שי סומך: זה באמת מקום שמשפטנים לא רוצים להיות בו, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ואנחנו נידרש לזה.
שי סומך: ההכרעה תהיה כמובן על ידי רז נזרי ככל שתוגש בקשה.
עפר שלח: אודי, הערה, כי אני רוצה להיכנס לעוד נושא כללי אחד בעיקר מול האוצר.
אודי שגיא: אגב שאלת התמריץ ומה הקשר בין זה לבין החשב, אני אצטט פסקה מאותו סיכום ששי סומך הקריא ממנו, מגוף הסיכום, שאומרת ככה" בהקשר זה סברו נציגי ייעוץ וחקיקה במשק המשפטים כי משרד האוצר מבקש לעשות שימוש בסמכות האישור כדי להשיג מטרות שלא הוסכם עליהן בין הצדדים.
אודי שגיא: ההסכמה במתווה 2015 התייחסה לאישור חישוב פנסיית הצל התקציבית של משרת בודד, מתוך הנחה שההסדר גופו הוסכם ואינו שנוי במחלוקת.
אודי שגיא: וכך הלאה.
אודי שגיא: זו הסיבה שקבעו שלא נכון בשלב הזה להתנות את סמכות התשלום באישור החשב.
עפר שלח: זה עמדה של עורכי דין.
עפר שלח: בהסכם מ-2015 יש חורים, אולי יותר חורים מהסכם.
אפרת פרוקציה: למרות שבעניין החשב כתוב באופן מפורש - - -
עפר שלח: אנחנו לא בדיון המשפטי פה.
עפר שלח: זה בסדר בשביל משרד המשפטים כשאומר לנו שי באופן הגון, אל תצפו מאתנו לפתור את הבעיות שלכם.
עפר שלח: אבל הנקודה שאין אף אחד אחר שיפתור את הבעיות ושהדבר הזה נמשך.
עפר שלח: אבל אני רוצה לפנות לאוצר ולשאול אם במסגרת העובדה שתקציב 2020 ו-2021, ואולי חס וחלילה גם הלאה, הם בתוך מציאות אחרת לגמרי, מציאות ישראלית אחרת לגמרי, מציאות כלכלית אחרת לגמרי.
עפר שלח: אתם למיטב ידיעתכם, כל נושאי הפנסיה התקציבית הולכים לעמוד לבחינה מחדש, וכידוע רוב המחויבות האקטוארית של הפנסיה התקציבית היא מול מערכת הביטחון, אבל לא רק.
יעל אגמון: המצב המקרו-כלכלי בישראל, אני לא צריכה להרחיב עליו.
יעל אגמון: אנחנו במשבר כלכלי כנראה מהחמורים שידענו עד היום.
יעל אגמון: אנחנו צופים פעם ראשונה מאז קום המדינה שהתוצר יהיה שלילי, זאת אומרת, אנחנו נהיה בצמיחה שלילית של התוצר.
יעל אגמון: אנחנו צופים שיחס חוב-תוצר יקפוץ מ-60% לאזור ה-75%, וזה מהווה מחיקה של בין עשר ל-20 שנה, אני לא זוכרת את השנה המדויקת של מחיקה של התנהגות פיסקאלית אחראית של הממשלה שהובילה להורדה מתמשכת של החוב הממשלתי.
יעל אגמון: ולמצב הזה נכנסנו עם גירעון מבני יחסית גבוה, של כמעט 3%.
יעל אגמון: המצב הזה מבחינה פיסקאלית הוא מצב קשה מאוד.
יעל אגמון: ולאור הדבר הזה ברור שהמדינה תצטרך לעשות צעדים משמעותיים.
יעל אגמון: כמובן שלא לכנס את הגירעון ליעד המקורי שלו.
יעל אגמון: אף אחד לא חולם על זה.
יעל אגמון: אבל כן להביא אותו לרמות סבירות, בעיקר כדי שהריבית על החוב שאנחנו משלמים והילדים שלנו עוד ישלמו תישאר ברמות שהיא היום ולא תעלה, וגם כדי להקטין את החוב שאנחנו משאירים לילדים שלנו.
יעל אגמון: לתוך הדבר הזה, כמו שגם אמר הרמטכ"ל במכתב שהוא הוציא לקצינים על תר"ש תנופה ואנחנו קראנו אותו בתקשורת, צה"ל והרמטכ"ל בעצמו אומר שצה"ל צריך לתרום את חלקו, כמילות הרמטכ"ל בציטוט.
יעל אגמון: ואנחנו נדבר על זה עם הצבא במסגרת הדיונים איתם, אבל המצב התקציבי הוא מצב תקציבי מאוד מורכב.
עפר שלח: תיארת היטב את המצב הכללי.
עפר שלח: אני חוזר ושואל, ואם את לא יכולה או לא רוצה לענות, תגידי.
עפר שלח: האם במסגרת זה תהיה בחינה של סוגיית הפנסיה התקציבית?
יעל אגמון: הפנסיה התקציבית – זה עוד לא הגיע לדיון עם שר האוצר על צעדים ספציפיים, אז אני עוד לא יודעת להגיד בשלב הזה.
יעל אגמון: אני כן יודעת להגיד על צה"ל שברור שנושא כוח האדם בכללו, שמהווה היום קרוב ל-60% מתקציב הצבא, הוא נושא מאוד משמעותי.
יעל אגמון: וכמו שאמר האלוף אלמוז, מבחינת שני הצדדים יעלה על שולחן הדיונים.
עפר שלח: אני חזור על מה שרציתי להגיד בהתחלה.
עפר שלח: הקלישאה שכל משבר הוא הזדמנות היא נכונה, ויש פה מצב שייטיב לא רק עם שני הצדדים, אלא עם מדינת ישראל ועם הציבור הישראלי לבחון המון הנחות יסוד.
עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר, ואני אומר את זה לא לטוב ולא לרע, אלא כנקודה עובדתית – אתם מזכירים ובצדק, ראש אכ"א, את התנאים המיוחדים של שירות קבע, את האפשרות לפטר, חוסר האפשרות להתאגד, האפשרות לשנע אנשים ולקבוע להם את החיים וכן הלאה; ההטבה הפנסיונית שמקבל משרת קבע שיוצא לגמלאות היא אדירה ביחס לכל תחום אחר במשק.
עפר שלח: אתה הזכרת עובדי הייטק, זה עלה גם בדיונים השונים שהיו, ואני יכול לחשב לך את החיסכון הפנסיוני של מישהו שייצא לפנסיה, נגיד בגיל 42 או 43, ויקבל פנסיית גישור של 12,000 לחודש עד גיל 67, ואחר כך תיכנס הפנסיה הצוברת, אני אומר לך שהיא פי שישה או שבעה משל מי שעבד בהייטק עד גיל 42 או 43 ואז מצא את עצמו בלי עבודה, ויש הרבה אנשים כאלה, כי בהייטק זה בדיוק הגילים שמתחלף דור ואנשים מאבדים את עבודתם.
עפר שלח: ואני כבר אמרתי יותר מפעם בדיונים איתכם שאני חושב שבסוגיית הפנסיה, במקום להציג לאנשים שעובדים אצלכם כמה מצבם הוא טוב, אתם נכנסים איתם לשיח שגורם להם אחר כך כי הם בעיקר משווים את עצמם לדורות קודמים או למי שזה לא היה, ואם הם היו מסתכלים החוצה אל תוך השוק האזרחי, הם היו מבינים שאם לא ציונות ושירות וכל הדברים האמיתיים שיש בשירות, ואני לא מזלזל בהם חס וחלילה, אז רק בשביל זה יש הטבה מאוד גדולה בשירות.
עפר שלח: בתוך כל הדברים האלה זה הרבה לדרוש שאתם תסדרו את כל הדברים האלה בחודשים הבאים.
עפר שלח: אבל אני אומר, אם זה לא יקרה ואם אנחנו נמשיך עם העמדות שמוצגות כאן, אני לא רוצה לחזור על הדימויים שנאמרו קודם, אבל אנחנו גם נחמיץ הזדמנות גדולה לשינוי משמעותי שאולי יכול לקרות רק עכשיו.
עפר שלח: והדבר הזה דורש מכל הצדדים לחרוג ממקומם מכוח האחריות, ואנחנו לא מזלזלים, לא באחריות שמרגישים אנשי האוצר ובוודאי לא באחריות שמרגישים אנשי הצבא ו מערכת הביטחון.
עפר שלח: ראש אכ"א, אתה רוצה עוד הערות?
מוטי אלמוז: אם נתייחס למה שאמרת על פי שישה ושבעה - אתה יודע שיש כל מיני זוויות להציג את התמנה הזאת.
עפר שלח: אני מדבר על זווית של כסף, מוטי.
מוטי אלמוז: גם אני מדבר מהזווית של כסף, והנתונים שאנחנו מחזיקים ביחס לשכר של חלק מהאנשים, לא כל הדברים הם פי שישה ושבעה.
עפר שלח: אני דיברתי על ההטבה הפנסיונית.
מוטי אלמוז: אז רגע.
מוטי אלמוז: כשאתה מעסיק אנשים בשירות, אז זה לא רק סוגיה של מה תקבלו בגיל 42.
מוטי אלמוז: בתקופות שמצבה הכלכלי של ישראל הוא אחר מעכשיו, יש אתגר מאוד משמעותי גם בנתונים האלה של פי שישה ושבעה.
מוטי אלמוז: דבר שני, זה כל סוגיית השכר.
מוטי אלמוז: כשאתה לוקח את הפרק שנקרא שכר, והולך לדוחות הממונה על השכר ולוקח חלקים – גם פה יש עניין של נתונים, הולך למכונים כמו ואן ליר וכולי, ורואה למי נשחק בשנים האחרונות הכי הרבה, למי לא זז, אתה הולך לסקר החברות שכדאי לעבוד בהן בישראל, אתה רואה שחיקה מאוד משמעותית.
מוטי אלמוז: וזה נתונים של בני אדם.
מוטי אלמוז: זה לא מה אני אומר.
מוטי אלמוז: זה מה הם אומרים.
מוטי אלמוז: אתה רואה שהאמירות שלך על פי שישה ושבעה, יש להם מרכיבים - - -
עפר שלח: יכול להיות שהמשמעות שלהם היא שאתה צריך להסיט משאבים מהרכיב הפנסיוני לרכיב של השכר.
עפר שלח: אני לא מתווכח עם מה שאתה אומר.
עפר שלח: הרי כל הסיפור הפנסיוני הוא תולדה של העבר, והוא נגרר מכיוון שברמה של בני אדם, מאוד קשה להגיד, פעם קיבלו ככה ואתם תקבלו ככה.
עפר שלח: ונעשו שינויים בזה כשעברתם לצוברת, זה שינוי משמעותי וכן הלאה.
עפר שלח: אני ממש לא מזלזל בזה.
עפר שלח: ואני רוצה להגיד כאן, אני מאוד מעריך את המאמצים שעשה הרמטכ"ל הקודם ואתה כראש אכ"א, עשיתם שינוי, סובבתם את נושאת המטוסים הזאת מכיוון רע מאוד שהיא הייתה בו.
עפר שלח: אבל אחרי שאמרתי את זה, מכיוון שהמספרים הם מספרים, יכול להיות שבהזדמנות הזו שאנחנו במין אירוע מהפכני כזה, נסתכל גם אם בחלוקה של העוגה בין רכיב השכר עכשיו או בשנות השירות לבין רכיב הפנסיה, יכול להיות שצריך לשנות את זה.
מוטי אלמוז: כמו שיעל אמרה, יש סוגיות מאוד מרכזיות בכוח אדם בתר"ש הקרוב ולא רק סוגיות כוח אדם.
מוטי אלמוז: לא רק סוגיות כוח אדם כי באמת זה ביטחונה של מדינת ישראל בשנים הקרובות, והכול יידון – אתה פחות אופטימי ממני, אני יותר אופטימי ממך, שהסוגיות האלה יידונו שם.
עפר שלח: אם אלוף בצה"ל הוא אופטימי וחבר כנסת הוא פסימי, אני חושב שהגענו לנקודה הרצויה.
עפר שלח: עוד הערות אחרונות?
יוסי איצקוביץ: אם אפשר, לי יש הערה.
יוסי איצקוביץ: אני רק רוצה להדגיש, המצב דה פקטו מרגע החלטתו של רז נזרי ב-2017 על מקדמות הוא שצה"ל משלם את פנסיית הגישור בצורה עצמאית.
יוסי איצקוביץ: לא מועברים אלינו נתונים.
יוסי איצקוביץ: אנחנו לא יודעים איך זה משולם ולמי.
יוסי איצקוביץ: זאת אומרת, גם ברובד של השקיפות אנחנו לא מקבלים את השקיפות שהיינו מצפים; וגם ברובד של התפעול ושל הפיקוח והבקרה מצדנו, אנחנו לא מבצעים את זה, ולמרות שזה נכתב במפורש בסיכום 2015, שהחשב הכללי או החשבת הכללית דאז תאשר את אופן חישוב פנסיית הגישור, וברמת הפרט את פנסיית הצל.
יוסי איצקוביץ: הדבר הזה לא מתקיים דה פקטו.
יוסי איצקוביץ: חשוב להדגיש את זה.
מוטי אלמוז: אני לא מכיר את הטענה הזאת.
עפר שלח: אני מכיר אותה.
עפר שלח: אני מכיר אותה יותר מדי טוב.
יעל אגמון: אני אקריא רק את הסעיף שיוסי דיבר עליו מהסיכום של 2015, סעיף 8ח: משרד האוצר יאשר את אופן חישוב פנסיית הגישור על כלל מרכיביו.
יעל אגמון: אני מדלגת קצת, יש שם הרבה דברים טכניים – גובה פנסיית הצל יאושר על ידי החשבת הכללית, ובהחלטת הקבינט סעיף ז1א ו-ז1ב, לפי חישוב שערך הממונה באישור החשב הכללי במשרד האוצר, סעיף ב', אופן חישוב הקצבה על כלל רכיביה יאושר על ידי משרד האוצר.
קריאה: אבל הוא הקריא לכם את הסיכום של היועמ"ש.
קריאה: אי אפשר למחזר.
קריאה: זה מיחזור.
קריאה: אני רק ציינתי עובדה.
עפר שלח: אני מצטער שאני שוב פסימי.
עפר שלח: ככל ה נראה זה לא ייפתר פה.
עפר שלח: אני מבין שאיתנו בזום רכזת ביטחון האגף שכר והסכמי עבודה, טל אוברמן, בוקר טוב.
טלי אוברמן: אני מקווה שזה לא יהיה רועש מדי בגלל ההפגנות בחוץ.
טלי אוברמן: יעל אמרה את רוב הדברים שיש לנו כמשרד האוצר להגיד, אבל אני אשמח להתייחס לדברים האחרונים שאמר האלוף אלמוז, וגם למה שאתה אמרת, חבר הכנסת שלח.
טלי אוברמן: קודם כל, אפשר לראות בדוח הממונה על השכר שההטבה הפנסיונית שווה הרבה מאוד כספים.
טלי אוברמן: אפשר להסתכל בדוח הממונה, שקף 11, רואים שגובה הקצבה בצורה לא מהוונת שווה כמעט שמונה מיליון שקלים לפורשים מצה"ל, סכום מאוד גבוה לכל הדעות.
טלי אוברמן: אבל גם פונים אלינו אנשי צבא, בעיקר במערך הטכנולוגיה והמודיעין, ואמרים לנו, זה לא עובד, זה לא משרת את הצרכים שלנו בדיוק כמו שציינת, ואנחנו לחלוטין תומכים בזה שצריך לשים את הכסף במקומות הנכונים, אם זה אומר בשכר ולא בפנסיה.