GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי אוברמן: לצערי, ראשי הצבא כרגע לא רואים איתנו עין בעין, למרות שהרבה קולות שמגיעים אלינו מתוך הצבא כן חושבים ככה.
טלי אוברמן: אני רוצה להתייחס גם לכמה נתונים שדיברו על הדוח.
טלי אוברמן: לראשונה הנתונים שפורסמו בדוח הממונה על השכר היו נתונים שאנחנו הפקנו, שהיו הרבה יותר גבוהים מהנתונים שפורסמן בעבר.
טלי אוברמן: פשוט כי הנתונים שצה"ל העביר אלינו בעבר לא כללו את כל רכיבי השכר.
טלי אוברמן: חשוב להגיד שגם בפנסיה, המספרים שנאמרו פה בדיון, 18,000 שקלים הם פשוט לא נכונים.
עפר שלח: מה המספר שלכם לגבי פורשי 19'?
טלי אוברמן: בשנת 2018 הקצבה הממוצעת לקצינים עמדה על קרוב ל-20,000 שקלים, 19,844 שקלים.
עפר שלח: זה 2018.
עפר שלח: ולגבי 2019?
טלי אוברמן: אין לנו עדיין נתונים מעודכנים, אבל קשה לי להאמין שהנתונים יהיו שונים בצורה משמעותית.
טלי אוברמן: אני פשוט אגיד שהסיבה לפער היא שצה"ל פשוט לא מכניס את כל הרכיבים שהוא משלם.
טלי אוברמן: מבחינתנו הוא מדווח רק על חלק מהרכיבים.
טלי אוברמן: כמובן שאם נסתכל על ההוצאה התקציבית שהם מוציאים, היא תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר הנתונים שמפורסמים על ידם.
טלי אוברמן: חשוב להגיד את זה.
טלי אוברמן: ודבר אחרון, אנחנו תמיד פתוחים להיפגש איתם.
טלי אוברמן: גם סגן הממונה על השכר נפגש עם האלוף אלמוז, אנחנו תמיד פתוחים לשמוע.
טלי אוברמן: לצערנו, על הרבה מאוד דברים שאנחנו מבקשים ללמוד או לקבל תשובות, אנחנו לא מצליחים לקבל, למרות בקשות חוזרות ונשנות, גם בכתב וגם בעל פה.
טלי אוברמן: וכמו שנאמר, ביקשנו לשבת ולהמשיך לקיים דיונים על כל הנושאים.
טלי אוברמן: עד היום לא קיבלנו מענה או שקיבלנו מענה שלילי.
עפר שלח: יוסי, חשכ"ל, אתה יכול מהזיכרון או מהניירות להגיד כמה בפועל היתה ההוצאה לגמלאות ב-2019?
עפר שלח: אני יודע שבדרך כלל מחשבים את זה על מערכת הביטחון, ולא צה"ל בנפרד, אבל האם יש לך מערכת הביטחון וצה"ל בנפרד?
יוסי איצקוביץ: יש לי, אבל אני לא זוכר להפריד לך.
יוסי איצקוביץ: כל מערכת הביטחון היא קצת מעל 200 מיליארד בדוח האחרון שיצא, 250 מיליארד - - -
עפר שלח: מה 250 מיליארד?
קריאה: הוא מדבר על האקטוארי.
עפר שלח: לא, לא אקטוארי.
יעל אגמון: עבור צה"ל בלבד זה כשמונה מיליארד.
קריאה: 7.9 מיליארד.
יבגני ורמיק: אני חייב להתייחס מבחינה מקצועית לאמירות שנאמרו פה.
יבגני ורמיק: קודם כל, אני חושב שיש פה נקודת ציון מאוד מאוד חשובה.
יבגני ורמיק: לפי טלי יש כבר במשרד האוצר ובחשב הממונה על השכר סדר גודל של שנתיים-שלוש נתונים מלאים על השכר של משרתי הקבע.
יבגני ורמיק: אז אני חושב, כשמדברים של שקיפות, הינה הוכחה שהשקיפות קורית באופן מלא.
יבגני ורמיק: דבר שני, על חישובים של ממוצעי השכר וממוצעי הקצבאות – יש פה אנשים שהיו פה לפני ארבע שנים, אתה אחד מתוכם – היו פה לא מעט דיונים מה כוללים אותם 12,000.
יבגני ורמיק: האם 12,000 האלה כולל קצובת ביגוד שמקבלים גמלאים?
יבגני ורמיק: האם 12,000 כולל קצובת נופש או קצובת הבראה שמקבלים אותם גמלאים?
יבגני ורמיק: ולכל הדברים האלה ניתנו תשובות.
יבגני ורמיק: גם אנחנו ואכ"א בדגש, ביקשו להיפגש עם הממונה על השכר לפני פרסום הנתונים כי היו לנו לא מעט הערות מקצועיות על הנתונים שהוצגו.
יבגני ורמיק: הפגישה הזאת לא קרתה.
יבגני ורמיק: לכן כמו בכל דבר, אין פה פער בבסיס הנתונים, עכשיו את כל הנתונים אנחנו מעבירים באופן מלא על כולם, על כל משרתי הקבע.
יבגני ורמיק: יש פה פער בפרשנות.
עפר שלח: באמת קיוויתי שלא נגיע לנושא השקיפות כי הוא אינסופי ויש פה ויכוח מהותי על עובדות שבטח אי אפשר ליישב אותו פה בחדר.
עפר שלח: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, ואני אסכם אותי לצערי ברוח פסימית.
עפר שלח: ארבע שנים חלפו מהחקיקה.
עפר שלח: דוח המבקר עוסק ב-2018.
עפר שלח: אנחנו עכשיו מבינים שלא להפתעתנו שביוני 2020 אין שום שינוי מהותי במצב.
עפר שלח: אני מרשה לעצמי להיות פסימי גם לגבי היכולת לסדר אותו בדיוני התר"ש או תוכנית העבודה ל-2020.
עפר שלח: אני יודע על חילוקי דעות בנושאים יותר מהותיים כי כוח אדם זה מאוד מאוד מהותי, אבל בנושאים כמעט התחלתיים של קביעת תר"ש ותוכנית עבודה, כמו נושאים תפיסתיים שאמורים להוביל אותנו להחלטות מאוד מאוד גדולות.
עפר שלח: ומצד שני, בעיניי סביר שהמשבר יבוא מהכיוון של כוח אדם יותר מכל משבר אחר, מפני שכוח אדם זה פיזי וזה קורה עכשיו.
עפר שלח: זה לא אם התכוננתם יותר טוב או פחות טוב לאירוע שכולנו מקווים שלא יקרה.
עפר שלח: הדבר הזה דורש התעלות של כל מרכיבי המערכת, והוא דורש הבנה לקראת מה אנחנו צועדים, ואני לא חושב שהיא חסרה בחדר הזה.
עפר שלח: אבל יציאה מנקודות הנוחות הקיימות, כולל – ושמחתי לשמוע את זה בדברים של נציגת הממונה על השכר – מחשבה עמוקה על הגדרות מחדש של רכיבי הפיצוי למשרתי הקבע; להסתכל על זה בראייה של פיצוי כולל מה מחכה לבן אדם ושגם תוכלו להציג אותו למשרת קבע שאתם מעמידים אותו בשער של 35 ומעבירים אותו את השער הזה לקראת אפשרות של פרישה או אפילו בגיל מוקדם יותר, כשאתם עומדים מול אנשים ומנסים לצייר להם את עתידם.
עפר שלח: כל ההסתמכות המובנת מאליה ברמה הפסיכולוגית על ניסיון העבר – אנחנו לא בעבר.
עפר שלח: ראש אכ"א, מי כמוך יודע.
עפר שלח: אנחנו צועדים לדברים, כולל כשאנחנו מדברים על כוח אדם סדיר – אתה ואני, יש לנו הרבה שעות של שיחות על הדברים האלה – שצה"ל באמצע העשור הבא בנקודת מבחן שהיא גם של הדבר הזה, אם הוא לא יהיה במקום אחר לגמרי, הוא יעמוד בפני שוקת שבורה.
עפר שלח: והוועדה הזו, למרות שהיא רק הוועדה לביקורת המדינה, אבל מה לעשות, שמו פה את האיש המציק הזה, תעשה מעקב צמוד על הדבר הזה.
עפר שלח: אני מבקש דיווח משני הצדדים על ההתקדמות בזה, במקביל לדיוני התקציב.
עפר שלח: אנחנו ביוני – עד סוף חודש יולי דיווח בכתב לוועדה לאן התקדמו הדברים ואיפה אנחנו עומדים.
עפר שלח: ואם לא, אנחנו נמשיך בדיונים ונבקש מהדרגים הכי גבוהים להגיע לפה.
עפר שלח: אני אומר לכם, זה צריך להדיר שינה מעיניו של כל מי שגם ביטחון המדינה וגם תקציב המדינה יקרים לו.
עפר שלח: בוקר טוב, אנחנו בדיון שיוצא מתוך דוח מבקר המדינה האחרון 70ב שעוסק במעצרים פליליים בישראל.
עפר שלח: הנושא הזה עלה לכותרות בכמה הקשרים בזמן האחרון, כולל אחרי קביעת הדיון הזה, ובוודאי שהדיון הזה הוא מתבקש.
עפר שלח: בפתח הדברים אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל היא מוסד מכובד על כולנו ואנחנו מעריכים לחלוטין את הקושי של המשימות של המשטרה בימים כתיקונם.
עפר שלח: דבר ראשון, זה דבר ידוע שהמשטרה פוגשת את האזרח בנסיבות שהן בדרך כלל לא נעימות לאזרח.
עפר שלח: דבר שני, המשטרה בישראל ממונה לא רק על שמירת הסדר הציבורי, מלחמה בפשע, מלחמה בתאונות הדרכים וכן הלאה, כמו בכל המדינות בעולם, אלא יש לה תפקיד גם במלחמה בטרור, מה שיוצר לחץ נוסף על עבודתה.
עפר שלח: דבר נוסף, המשטרה עובדת בחוסר באמצעים, בוודאי לעומת שלל המשימות שיש לה.
עפר שלח: וכמובן שבמציאות הנוכחית, שבה הדברים מצולמים ונראים ולא תמיד מקבלים כותרות מדויקות, יש דגש על הרגעים שבהם המגע של המשטרה עם האזרח הוא מגע פחות נעים ואולי גם פחות מוצלח.
עפר שלח: שמעתי בדרך תת-ניצב אומר לגבי חלק מהדברים, כולל דברים שיעלו כאן, שאלה אירועים לא טובים, מודה בזה.
עפר שלח: אנחנו ננסה לשים את הדברים בקונטקסט הרחב של הדברים.
עפר שלח: נרצה לשמוע על השימוש במעצר ככלי במדינת ישראל.
עפר שלח: נעלה גם אנשים שהיו מעורבים במקרים פחות נעימים לאחרונה וננסה לברר אם מדובר בכשלים נקודתיים, בדברים שאולי לא הוצגו נכון, או אולי באיזושהי מדיניות שאותה צריך לבדוק ולבקר.
עפר שלח: זו המסגרת של הדיון.
עפר שלח: אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להתחיל.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, הדוח על מעצרים פליליים בישראל למעשה חובק שלושה פרקים: הליכי המעצר שמתקיימים על ידי משטרת ישראל, לרבות הממשק עם בתי המשפט; תנאי המעצר והליווי בשירות בתי הסוהר; והתנהלות מייצגי המדינה בהליכי מעצר המתנהלים בבתי משפט.
יובל חיו: בפתח הדברים חשוב לי לומר שהתפיסה שעמדה ביסוד דוח הביקורת הזה היא הראייה המערכתית של הנושא הזה.
יובל חיו: למעשה, אנחנו מדברים על התהליך הבא: זה מתחיל באירוע פלילי בשטח, דרך החקירה שמתנהלת, פעמים רבות בתחנות המשטרה, עבור לליווי למתקני המעצר של שירות בתי הסוהר, הליוויים שנעשים לבתי המשפט, ההתנהלות עם העציר בבתי המשפט, ופעמים רבות חזרה למתקני המעצר, כאשר יש מעצר עד תום ההליכים.
יובל חיו: אנחנו ניסינו לראות את כל הגופים שמעורבים בדבר הזה, את הממשקים ביניהם.
יובל חיו: אנחנו מדברים על גופים משמעותיים – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, מייצגי המדינה בערכאות, מערכת בתי המשפט, יחידות נחשון בשירות בתי הסוהר.
יובל חיו: התפיסה שעומדת ביסוד שלושת הפרקים האלה היא הסתכלות אינטגרטיבית על המכלול כולו.
יובל חיו: חשוב לומר שכן עמד לנגד עינינו זכויות העצורים וההליך ההוגן שמתקיים מולם.
יובל חיו: עם זאת, בהמשך לדברים שאתה אמרת, אנחנו ערים לכך שמדובר בגופים שנמצאים בנטל, בהתמודדויות מאוד מורכבות, בעומסי עבודה משמעותיים.
יובל חיו: זה נכון גם לשירות בתי הסוהר, גם להנהלת בתי המשפט, ובוודאי למשטרת ישראל.
יובל חיו: אני איכנס ישר למספר נתונים שנוגעים לדוח הראשון.
יובל חיו: 174,000 מעצרים במדינת ישראל בשנים 2016 עד 2018.
יובל חיו: 16% מהמספר המשמעותי הזה שוחררו עוד לפני שהובאו בפני שופט.
יובל חיו: כלומר, אנחנו מדברים על שחרורים שנעשו או על ידי קצין משטרה בתחנת המשטרה, או לפעמים שחרורים שנעשו כבר בשטח.
יובל חיו: 35% הוא שיעור הבקשות למעצר עד תום ההליכים המשפטיים מכלל המעצרים שבוצעו בשנת 2018.
יובל חיו: אם נסתכל 20 שנה קודם לכן נראה 11%.
יובל חיו: כלומר, יש לנו מגמה מאוד חזקה של שיעור גבוה של בקשות למעצר עד תום ההליכים, שזה דבר שהוא כשלעצמו ראוי לבחינה.
עפר שלח: יש לכם השוואה בין-לאומית של הדבר הזה?
עפר שלח: אתם יודעים כמה מתוך הבקשות האלו נענו?
נעה שפריר: אכן יש לנו נתונים גם ביחס להשוואה הבין-לאומית מבחינת היקף הבקשות שהוגשו.
נעה שפריר: ביחס לנתוני ההחלטות צריך לעשות הבחנה בין הבקשה, קבלת הבקשה בדיוני המעצר הראשוניים, ושחרור מדורג של עצורים, או במקרים אחרים - - -
עפר שלח: אני פשוט מבקש לדעת.
עפר שלח: אם 35% הן עברות שמצדיקות מעצר עד תום ההליכים אז זה בסדר גמור.
עפר שלח: אבל אם רוב הבקשות לא נענו אז יכול להיות שמשתמשים בכלי הזה יותר מדי.
עפר שלח: אני רוצה תשובה כללית על העניין הזה כדי להבין על מה מדובר.
יובל חיו: למעשה אין לנו עמדה לגבי השימוש בכלי.
יובל חיו: הדוח מצביע על המגמה, זה נתון שאני לא יודע אם היו ערים לו.
יובל חיו: זה יכול להיות מוסבר על ידי טיוב ראיות במהלך השנים, וזה יכול להיות מוסבר גם במדיניות.
יובל חיו: הדברים האלה חייבים להיות מנותחים על ידי משטרת ישראל, כי אנחנו מדברים במהלך 20 שנה על מעבר מ-11% ל-35%.
דודו בואני: אני רוצה להעיר הערה.
דודו בואני: אני מזכיר שבקשות למעצר עד תום ההליכים זה תהליך תביעתי, זה תביעה של המשטרה או הפרקליטות.
דודו בואני: לכן הסוגיה הזאת לא נוגעת לעצורי ימים או לעצורים שהאריכו להם מעצר בבית משפט, אלא זה בעצם מצב שהתשתית הראייתית גובשה, החומר הועבר להליך תביעתי, והתובע – הווי אומר תובע משטרתי או פרקליטות – קבע שיש במארג הראיות מספיק ראיות בשביל להגיש לבית המשפט.
דודו בואני: סוגיית המעצר עד תום ההליכים אמורה להיבחן על ידי השופט מתוך בחינה של המסוכנות או תהליכים אחרים - - -
עפר שלח: אני לגמרי מקבל את זה, ולכן ביקשתי את הנתונים האלה, כי על פניו זה דווקא מראה שיש עלייה בכמות המעצרים שמצדיקים את הבקשה.
עפר שלח: כלומר, זה כביכול נתון טוב.
עפר שלח: אלא אם מתוך הכמות הזה רק 2% נניח אכן אושרו עד תום ההליכים.
יובל חיו: מבחינת ביקורת המדינה זה נתון שראוי לניתוח.
עפר שלח: זאת נקודה צדדית, בוא נמשיך.
יובל חיו: אני עובר לנקודה הבאה.
יובל חיו: אנחנו מציינים בדוח שבשנים 2016 עד 2018 הנתונים הרשמיים של משטרת ישראל לא כללו כ-123,000 מעצרים.
עפר שלח: זה מתוך ה-174,000 או בנוסף אליהם?
יובל חיו: נוסף.
עפר שלח: זאת אומרת שהיו כ-300,000 מעצרים?
יובל חיו: אני אתייחס לכך בשקף הבא.
יובל חיו: אוכל להבהיר את הדבר הזה בצורה משמעותית.
עפר שלח: פשוט זה נתון מדהים.
יובל חיו: נקודה נוספת, ב-24% מדוחות המעצר של השוטר לא הופיע הפירוט של עילת המעצר.
יובל חיו: אין ספק שעילת המעצר היא נתון מרכזי וחשוב, היא הבסיס לבקשת המעצר, ובנוסף, לפירוט התיעודי הזה יש גם משמעות ראייתית.
יובל חיו: לכן חשוב שהנתון הזה יובא באופן מלא.
יובל חיו: ב-57% מהדוחות לא צוין מועד הבאת העצור לתחנה.
יובל חיו: גם זה לא נתון טכני; חוק המעצרים קובע את הדרישה להביא את העצור לתחנה ללא דיחוי וגם הבאתו בפני קצין ממונה חייבת להיעשות ללא דיחוי, כאשר החוק מתייחס לפרקי זמן קונקרטיים בעניין הזה.
יובל חיו: כך שאין מדובר בעניין טכני, מדובר בעניין מהותי.
יובל חיו: אני עובר לנתון של ה-123,000 מעצרים.
יובל חיו: למעשה הדבר הזה הוא תוצאה של ניתוח מאגרי מידע במשטרת ישראל שנעשה על ידי משרד מבקר המדינה.
יובל חיו: אנחנו נכנסים למאגר של דוחות קצין ממונה, הסתכלנו גם על מאגר אחר, של דוחות מעצר שוטר, ובסופו של דבר השווינו את הדבר הזה לנתוני המעצרים שמפורסמים לציבור על ידי המשטרה בשנתון הסטטיסטי שלה.
יובל חיו: אנחנו למעשה מזהים 123,000 מעצרים שאינם נכללים בנתון שהוצג.
עפר שלח: אני רוצה להתעכב על זה כי זה נתון כמעט בלתי נתפס.
עפר שלח: זאת אומרת שבשנתון הסטטיסטי המשטרה לא מדווחת על בערך 40% מהמעצרים שהיא עושה.
עפר שלח: דבר שני, אנחנו מדברים על 100,000 מעצרים לשנה בשלוש שנים.
עפר שלח: יש נייר של הסנגוריה הציבורית שמתייחס לזה.
עפר שלח: זאת כמות מאוד מאוד גבוהה בהשוואה עולמית.
עפר שלח: דבר שלישי, יש פה בעיות של רישום ותיעוד שהן בעיות מהותיות.
עפר שלח: נציג המשטרה, אתה רוצה להתייחס לזה?
דודו בואני: במשטרת ישראל יש גורמים רבים שמעורבים בשלב של מעצר של חשוד.
דודו בואני: זה יכול להיות סייר בשטח, זה יכול להיות סייר שנשלח לטפל באירוע מוקד, זה יכול להיות על ידי איש את"ן שראה עברה תעבורתית בשטח, וכמובן זה יכול להיות על ידי בלשים וחוקרים.
דודו בואני: המספרים שמעלים מהוועדה זה אסמכתה לכליאה, שבה קצין משטרה חייב על פי חוק לראיין את החשוד ולמלא אסמכתא לכליאה.
דודו בואני: אלה המספרים הרשמיים של משטרת ישראל.
דודו בואני: המספרים הנוספים, שכביכול הוצגו פה כנעלמים, הם לא נעלמים.
דודו בואני: כמו שאמרתי, יש המון מפגשים של שוטר ואזרח או שוטר וחשוד בשטח, ובסוף צריך להיות שיקול דעת לחוק האם לעצור את הבן אדם, להביא אותו בפני בית משפט או לשחרר אותו בתנאים וכו'.
דודו בואני: יש סיטואציות שבהן – וזה כנראה חלק מהמספרים פה – סייר או איש תנועה עצר מישהו בשטח, בגלל מהומה, קטטה או אירועים אחרים, וכשהחשוד מגיע לתחנת המשטרה, החוקר או קצין החקירות שבוחן את הסיטואציה שהייתה באותו אירוע, מחליט לא לעצור את האזרח ולכן משחררים אותו.
דודו בואני: לגבי סוגיית התיעוד, מפכ"ל המשטרה הנחה אותנו לבצע תיעוד לכל התהליך שדיברתי עליו, כדי לייצר שפה משותפת בכלל מערכות המידע במשטרת ישראל, כדי שנוכל לתת מענה לסוגיה שעלתה בפני הוועדה.
עפר שלח: אתה מסביר לי איך זה קורה, אבל מהדברים שלך עולה שב-40% מהמקרים עוצרים בן אדם, מביאים אותו לתחנה ואז משחררים אותו בתחנה.
עפר שלח: מבחינתו זה מעצר לחלוטין, אבל כשאתם מדווחים על זה בדיווח השנתי שלכם אתם לא קוראים לזה מעצר.
עפר שלח: אבל בחוויה של האזרח זה מעצר לכל דבר.
דודו בואני: בדקנו חלק מהחומרים שעלו פה.
דודו בואני: בחלקם מדובר על עיכוב ולא על מעצר.
דודו בואני: אני מזכיר שמשטרת ישראל יכולה גם לעכב.
דודו בואני: אחרי זמן כלשהו שהוא המתין בתחנת המשטרה, כמו שלוש שעות, אנחנו חייבים לעצור אותו.
דודו בואני: אחרי זה בודקים את האירוע ומשחררים אותו.
דודו בואני: זאת אומרת, יש פה תהליכים רבים שקורים במהלך של מפגש עם שוטר ולא תמיד אנחנו מחליטים על מעצר שלו ועל כליאה שלו או שחרור בערובה או הבאה שלו בפני שופט.
דודו בואני: ולכן בתפר הזה שמדובר עכשיו בין דברים רשמיים - - -
עפר שלח: אז תיתנו לזה שם ותדווחו על זה.
עפר שלח: בכל חוויה של כל אדם, אם שוטר אומר לו "תעלה לניידת", לוקח אותו לתחנת משטרה ומחזיק אותו שלוש שעות בתחנת משטרה, הוא עצור.
עפר שלח: אם ההגדרה הטכנית שלכם היא אחרת אז אתם צריכים להבחין בין ההגדרות הטכניות, אבל כן לדווח על זה.
עפר שלח: הדבר השני, שאולי יעלה בהמשך הדיון – האם 100,000 מעצרים במובנם הרחב לשנה זה מספר סביר או לא.
עפר שלח: על פניו, לפחות לפי הטענה שלהם, כשאתה מחשב את זה פר אוכלוסייה זה מספר מאוד מאוד גבוה.
דודו בואני: אדוני, אני יכול להציג נתונים אחרים – שאני חושב שהוועדה גם ראתה את זה והדגישה את זה בדוח – על ירידה דרמטית של מספר העצורים על ידי משטרת ישראל לאורך השנים.
דודו בואני: אני אחדד ואומר שיש גם פחות תיקים.
דודו בואני: אנחנו רואים מגמה של ירידה לאורך השנים.
דודו בואני: אם אני אקח את 2016, היינו במעל 60,000 עצורים, וב-2019 סיימנו עם 51,000 וקצת.
דודו בואני: המגמה הזאת ממשיכה: ב-2017 המשכנו בירידה, ב-2018 המשכנו בירידה, ב-2019 המשכנו בירידה - - -
עפר שלח: אבל זה על פי שיטת המדידה שלכם, שלא כוללת את האנשים שהבאתם לתחנה, החזקתם שלוש שעות ושחררתם.
דודו בואני: אבל אפשר להגיד שזה נעשה ככה גם ב-2016, 2017 ו-2018.
דודו בואני: לכן זה כן מראה על תהליך ארוך טווח שבו משטרת ישראל משתמשת פחות ופחות בכלי של המעצר.
דודו בואני: וכשכבר משתמשים בכלי של המעצר רואים שהוא הרבה יותר קטן מהכלי של לקחת אחר כך חשוד לבית המשפט לביקורת שיפוטית על תהליך המעצר.
יובל חיו: אני רוצה לומר שוב, אנחנו מביאים את הנתון הזה למשטרת ישראל כדי שתנתח אותו.
יובל חיו: כמה הבהרות.
יובל חיו: אחת, אין ליצור פה אי-בהירות לגבי הנושא של מעצר.
יובל חיו: מעצר זה מהלך מאוד משמעותי, ולא צריכה להיות אי-בהירות לגביו.
יובל חיו: אנחנו בנתונים האלה מתייחסים למקומות שבהם הייתה החלטה פוזיטיבית על מעצר.
יובל חיו: שיהיה ברור, יש החלטה פוזיטיבית של המערכת המקצועית לעצור בן אדם ויש אינדיקציה להחלטה הזאת.
יובל חיו: הבהרה שנייה, אנחנו לא כוללים בנתונים האלה עיכובים.
יובל חיו: ה-123,000 לא כוללים את העיכובים.
יובל חיו: דבר שלישי, בראייתנו מעצר הוא מעצר.
יובל חיו: מעצר הוא שלילת חירות, וצריך להתייחס לנושא הזה בלי ליצור רזולוציות פנימיות.
יובל חיו: אנחנו חושבים שהנתון הזה ראוי לניתוח, כי יכול להיות שדווקא באזורים האלה של מעצרים של אנשים ששוחררו בשטח, תיקים שנגנזו, שחרור על ידי קצין ממונה, מעצר על עברות תנועה, מעצר על הוצאה לפועל – אלה מעצרים שיכול להיות שהם בתוך הקבוצה הזאת, אבל הם מעצרים לכל דבר ועניין.
יובל חיו: יכול להיות שאלה מעצרים שצריך לתת תשומת לב ארגונית אליהם, כדי להביא את המערכת למקום מדויק יותר.
יובל חיו: לגבי המגמה, אני אומר בזהירות שהמגמה של המשטרה שמצביעה על ירידה – ראוי שהיא תיבחן, כי היא מבוססת על נתוני השנתון הסטטיסטי.
יובל חיו: לפי נתוני מאגר שוטר חלה עלייה במספר המעצרים.
יובל חיו: ואם מנתחים את זה לפי נתונים של מאגר שהוא בשלב מאוחר יותר...
יובל חיו: צריך לבחון את הנתונים.
יובל חיו: אני אגיד בזהירות שאין ספק שהנתונים שמובאים פה בדוח מרימים איזשהו דגל למערכת.
יובל חיו: אתם חייבים להיכנס לניתוח פנימי של הנתונים ולראות שבסופו של דבר המספר שמשודר לציבור הוא מספר מפוקח.
עפר שלח: ובראש ובראשונה לתת נתונים שקופים ומלאים.
עפר שלח: אם אתם קוראים ל-123,000 האלה באיזשהו שם אחר, מאה אחוז.
עפר שלח: אבל שימו את זה לפנינו כדי שנוכל לראות.
יובל חיו: אני ממשיך לעניין הבא.
יובל חיו: אנחנו מדברים על מימוש זכות ההיוועצות בעורך דין.
יובל חיו: אנחנו שוב נכנסים לעניין שהמשטרה אינה מתעדת באורח מקיף את כל הפעולות שהיא חייבת לבצע.
יובל חיו: אני אתן שני נתונים מעניינים בנושא הזה.
יובל חיו: 66% מהבקשות למינוי סנגור שנבדקו הועברו לסנגוריה הציבורית לאחר שהעצור כבר נחקר.
יובל חיו: זה נתון שבהחלט ראוי לבחינה.
יובל חיו: ונתון שאולי הוא יותר מטריד הוא שב-23% מהמעצרים שנבדקו טופס הבקשה הוכן ונשלח לאחר שהעצור נחקר, חרף החלטת קצין ממונה על שליחתו לפני חקירה.
יובל חיו: דהיינו, פה יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום של נתון מאוד גבוה של אי-מילוי הוראות קצין.
עפר שלח: תסביר לבור כמוני מה זה טופס הבקשה.
יובל חיו: טופס הבקשה שהנחקר זכאי ליצור קשר עם העורך דין.
עפר שלח: זאת בקשה של הנחקר?
עפר שלח: זאת אומרת שאחרי שהוא נחקר הוא הוחתם על טופס - - - ?
יובל חיו: אני אבהיר.
יובל חיו: זה יכול לבוא משני מקומות.
יובל חיו: אחד, שהחשוד מבקש.
יובל חיו: זאת אומרת, כבר מול הקצין החשוד מביע את רצונו שימונה לו עורך דין.
יובל חיו: וזה יכול להיות ממקום אחר, שהדין מחייב ולא נותן שיקול דעת בעניין הזה – שצריך שהאדם יהיה מיוצג.
יובל חיו: אלה שתי הקבוצות.
יובל חיו: ברגע שקצין נתן את ההוראה הזאת, בין אם היא באה מקבוצה א' ובין אם היא באה מקבוצה ב', זאת כבר הוראה לביצוע.
יובל חיו: ברגע שאנחנו מוצאים שב-23% מהמעצרים שנבדקו הייתה את הבקשה הזאת על ידי הקצין והיא לא מומשה, זה דבר שנכון שייבחן בהיבט התפעולי הפיקודי.
יובל חיו: אני אעבור לשקף הבא, שבו אנחנו מדברים על מכלול של אינדיקציות לכך שההקפדה על הזכויות בנושא הזה הייתה מוגבלת.
יובל חיו: אחד, אי-מתן דף הסבר על הזכות לייצג מטעם הסנגוריה הציבורית, שזה משהו שנדרש בחוק ובפקודת מטא"ר.
יובל חיו: אגב, במשטרה אין דף הסבר כזה.
יובל חיו: דבר נוסף, אי-רישום של בקשת סנגור להגיע לתחנה ומשך זמן ההמתנה עד הגעתו.
יובל חיו: זה דבר שנדרש בפסיקה.
יובל חיו: בדוח הקצין אין שדות למלא בהם את האינפורמציה הזאת.
יובל חיו: דבר נוסף, אי-מתן רשימת עורכי דין פרטיים של לשכת עורכי הדין, שזה גם נדרש בחוק ובפקודת מטא"ר.
יובל חיו: כרגע אין רשימה כזו.
יובל חיו: דבר נוסף, אי-תיעוד מועד יצירת הקשר עם הסנגור.
יובל חיו: יש 57,000 מקרים מתוך 88,000 מקרים, שזה 65%.
יובל חיו: זו דרישה שקיימת בפסיקה.
יובל חיו: דבר נוסף, אי-תיעוד הודעה של מעצר לקרוב משפחה או עורך דין – 18% מהמקרים.
יובל חיו: גם זאת דרישה שקיימת בחוק או בפסיקה.
יובל חיו: ובנוסף, אי-מתן הסבר על הזכות להיפגש עם עורך דין ללא דיחוי.
יובל חיו: מדובר על 122,000, שזה 84%.
יובל חיו: גם זה נדרש בחוק ובפסיקה.
יובל חיו: חשוב להבהיר שהשלבים האלה הם מקשה אחת.
יובל חיו: אם אתה לא מקיים את כל השלבים האלה, הסיכוי שאדם יממש את הזכות שלו הולך ויורד.
יובל חיו: ולכן חשוב לראות את זה כאיזשהו תהליך שבונה את עצמו לקראת העובדה שהאנשים הללו יזכו לייצוג.
יובל חיו: צריך לומר שיש השלכות לאי-ייצוג.
יובל חיו: יש מחקרים בעולם שמראים מה המשמעות של אדם שלא מיוצג, גם בהליכים הראשוניים, לעומת אלו שכן מיוצגים על ידי עורכי דין.
עפר שלח: שאלה מבורות.
עפר שלח: יש בישראל על פי החוק קביעה שאם כל הדברים האלה לא קרו אז התהליך יכול להיחשב לתהליך לא ראוי ובזה לבדו יש כדי לשחרר את העצור?
יובל חיו: אני מניח שהעצור יוכל לטעון בפני בית המשפט על פגיעה בזכויותיו אם הוא יצביע על כל המכלול הזה, אבל הדברים האלה יובאו בסופו של דבר לשיקול דעת שיפוטי בהכרעה שיפוטית בבית המשפט.
דודו בואני: יש עלייה משמעותית בעבודת המשטרה מול הסנגוריה הציבורית, ואפשר לראות את זה גם בדוחות.
דודו בואני: אני מזכיר שהבדיקה של הוועדה בוחנת סנגוריה ציבורית.
דודו בואני: יש לנו מספר לא מועט של סנגורים פרטיים שמייצגים את החשודים.
דודו בואני: יש תהליכים במשטרה, שנתונים גם על פי החוק, לגבי סטנדרטים שנקבעו מתי לא לאפשר לחשוד היוועצות.
דודו בואני: זה דבר שמנומק בתיק החקירה.
דודו בואני: יש תהליכים שמבוצעים.
דודו בואני: משטרת ישראל שמה לה את המטרה של לא לפגוע בזכויות של עצורים כאחד התהליכים הכי חשובים, ובראשו זה פגישה עם סנגור עוד הרבה לפני תחילת החקירה.
דודו בואני: מיידעים אותו על התהליך.
עפר שלח: זה לא עולה מהנתונים של דוח מבקר המדינה.
דודו בואני: לגבי הסוגיה המחשובית, המפכ"ל הנחה אותנו לפתח מערכות שבאמצעותן נוכל לדעת ברזולוציה מאוד גבוהה בכל אירוע ואירוע את כל שלבי התהליך, כולל שעת השיחה לסנגוריה הציבורית וכו'.
דודו בואני: אני פחות רוצה לדבר על הסנגוריה, אבל לפעמים הם עונים בשעות הלילה, לפעמים לא עונים, לפעמים הם רוצים לשלוח ייצוג, לפעמים הם מעדיפים לא לשלוח ייצוג.
דודו בואני: בנוסף, יש גם חשודים שמבקשים לא להיות מיוצגים, גם לאחר שמסבירים להם.
דודו בואני: כלומר, הבדיקה לא חתכה את נתוני האיכות.
דודו בואני: לא נכנסו לתיקי החקירה כדי לבחון את הנסיבות, אלא נבחנו מספרים כמותיים בלבד.
דודו בואני: ייתכן – ואני לא אומר את זה סתם – שאם הבדיקה הייתה נעשית מול תיקים פיזית אז היו מוצאים בתיק החקירה את הסיבה שאותו חשוד לא נבדק עם סנגור.
עפר שלח: אבל המספרים עדיין גדולים מדי.
עפר שלח: זה סדר גודל שאתה לא יכול לדבר על בדיקה ידנית של כל תיק.
עפר שלח: מדובר פה באחוזים מאוד גבוהים.
עפר שלח: אגב, להבנתי האחוזים שאתם מחשבים פה זה לפי המעצרים שמופיעים בשנתון הסטטיסטי.
עפר שלח: כלומר, אם אני עושה את החישוב של המספר שאמרת, זה לא מתוך 300,000 אלא מתוך ה-180,000.
יובל חיו: אני אומר יותר מזה.
יובל חיו: אנחנו נמצאים כאן בנתונים שהם על הטפסים המקוונים.
יובל חיו: זאת אומרת, מדובר באותם מקומות שבהם כן מולאו הפרטים באופן שיטתי במערכת המקוונת.
יובל חיו: זה נתון חשוב.
יובל חיו: אני לא מוציא מכלל אפשרות שישנם מקרים שבמידה שהיינו נכנסים בהם לבדיקה פיזית של התיק היינו מוצאים איזשהו הסבר.
יובל חיו: אבל אני חושב שהיקף הנתונים הזה מצביע על איזושהי מגמה מאוד נרחבת.
יובל חיו: ושוב, אנחנו מביאים את הדבר הזה על מנת שהמערכת תיקח אותו ותמנף אותו קדימה לבחינת עומק.
יובל חיו: המערכת של משטרת ישראל חייבת לעשות את הבקרות הארציות שלה.
יובל חיו: ללא הבקרות הארציות האלה לא יהיה ניתן לגזור תובנות מקצועיות.
עפר שלח: בואו נמשיך.
יובל חיו: שחרור עצורים בתנאים.
יובל חיו: במשך כעשור, גם הנהלת בתי המשפט וגם הסנגוריה הציבורית מצביעים בפני משטרת ישראל על כך שהם לא עושים מספיק שימוש בסמכויותיה לשחרר עצור בתנאים כבר בתחנת המשטרה, אלא היא בוחרת להביא אותם לבתי המשפט.
יובל חיו: יש לדבר הזה משמעות גם מההיבט של העצור וגם יש לזה משמעות תפעולית אדירה.
יובל חיו: מדובר פה בהובלה, מדובר באנשי משטרה שנדרשים לעשות את כל המהלך הזה, וזה מהלך מורכב ולא פשוט.
יובל חיו: משנת 2015 המשטרה לא אספה נתונים בנושא, בניגוד לדרישת - - -
עפר שלח: איך הנהלת בתי המשפט יודעת כמה אנשים לא הגיעו לבתי המשפט?
עפר שלח: הנהלת בתי המשפט הרי טוענת שמשטרת ישראל אינה עושה שימוש בסמכויותיה לשחרר עצורים בתנאים בתחנת המשטרה.
עפר שלח: זאת אומרת שהיא טוענת שאתם מביאים פחות או יותר את כולם לבתי המשפט.
עפר שלח: אגב, מה שמנוגד להסבר שניתן לנתונים שראינו קודם.
עפר שלח: אבל הנהלת בתי המשפט יכולה לדעת כמה אנשים מגיעים אליה, היא לא יודעת כמה אנשים לא מגיעים אליה ולכן היא לא יכולה לעשות את היחס ביניהם.
יובל חיו: היא יכולה לתהות מדוע במקרים מסוימים היה נדרש שהעצור יגיע לדיון.
עפר שלח: זה סיפור אחר.
דודו בואני: אולי אני אתן פתיח.
דודו בואני: יש ועדה של כבוד השופטת שולי דותן שנוגעת בנושא של מעצרים בעקבות הקורונה, ושם עולות הסוגיות הללו.
דודו בואני: אני יכול להגיד מדברים מוסמכים שהנהלת בתי המשפט לא אוספת נתונים.
דודו בואני: כל נתון שאני רוצה לדלות מהם, גם לוועדה, הם לא מביאים.
דודו בואני: מבחינת סמכויות קצין משטרה, העברנו בקשות לשינוי חקיקה.
דודו בואני: לטעמנו לקצין משטרה אין מספיק סמכויות בשביל לממש את האחריות שלו כשהוא משחרר חשוד הביתה.
דודו בואני: לדוגמה, אנחנו מוגבלים במספר הימים.
דודו בואני: לדוגמה, אנחנו מוגבלים בזמן ההרחקה.
דודו בואני: יותר מזה, אני מוגבל בזה שהחשוד יסכים.
דודו בואני: אם הוא לא מסכים לשחרור בתנאים של קצין משטרה אז אין לי אלטרנטיבה אחרת, אני צריך לכלוא אותו ולהביא אותו לבית המשפט.
עפר שלח: למה שהוא לא יסכים?
דודו בואני: אם אני אחשוב שהעברה שהוא עבר היא מספיק חמורה, אני אכלא אותו בלילה ואביא אותו בפני שופט.
עפר שלח: לא, זה סיפור אחר.
עפר שלח: אתה מציג מקרה שכביכול הקצין אומר לעצור שהוא יכול להשתחרר אבל העצור אומר לא.
עפר שלח: יש דבר כזה?
דודו בואני: בוודאי.
דודו בואני: מסיבותיו שלו.
עפר שלח: תן לי את סיבותיו.
עפר שלח: בעוונותיי, איכשהו, 60 שנה לא נעצרתי.
עפר שלח: אבל אני מניח שאם הייתי נעצר הדבר הראשון שהייתי רוצה זה להשתחרר וללכת הביתה.
דודו בואני: הוא יגיד שזה לא מידתי, הוא יגיד שהוא לא מסכים לחמישה ימי מעצר אלא רק לשלושה ימי מעצר.
דודו בואני: הוא יכול להגיד, אם נדרש שחרור בערובה, שאין לו את הכסף הזה.