GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שהמשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות צריכים לסיים את עבודת המטה שהם התחילו בנושא הזה, ולקבוע גם שהמבקש יצטרך לענות על שאלות ספציפיות לגבי מחשבות אובדניות שלו.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים כאן על זה שצריכים לקבל מידע ממקורות רפואיים.
ליאורה שמעוני: יש כאן גם שאלה של צנעת הפרט.
ליאורה שמעוני: אבל לפחות הצהרה של המבקש.
ליאורה שמעוני: לגבי התקצוב, משרד הבריאות העביר 54% מהתקציב שלא נוצל.
ליאורה שמעוני: הירוק והצהוב מצביעים על תקציבים, מה נוצל ומה לא נוצל.
ליאורה שמעוני: החלק הצהוב זה סכומים שלא נוצלו והחלק הירוק זה תשלומים שהועברו למעשה.
ליאורה שמעוני: הקו הירוק זה הקו שמייצג את התקציב המקורי.
ליאורה שמעוני: יש כאן חלק ניכר מהתקציב שלא נוצל.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות העביר יותר ממחצית מהתקציב שלא נוצל לצרכים שלו, לתקנות אחרות ולתוכניות אחרות אצלו בתוך התקציב, למרות שזה תקציב שהיה אמור להיות צבוע לצורך הנושא.
עפר שלח: אני זוכר כשזה קרה.
עפר שלח: נקבע לזה תקציב צבוע.
עפר שלח: את אומרת שמשרד הבריאות מסמס את העובדה שהוא צבוע וספג את זה לתוך דברים אחרים שעניינו אותו יותר.
ליאורה שמעוני: מצד אחד הוא לא הצליח למצות את התקציב לצרכים שלו, מצד שני, כפי שאנחנו רואים, כשביקש משרד הרווחה או ביקש משרד החינוך תקציבים, הוא לא העביר אליהם.
ליאורה שמעוני: גם כך אנחנו רואים שלא כל התקציב נוצל, אבל זה שנוצל נוצל גם לצרכים אחרים שלא קשורים בכלל לתוכנית למניעת אובדנות.
ליאורה שמעוני: חלק מהסיבות לליקוי הזה נובעות מחוסר הסדרה של כל תהליך הניצול התקציבי.
ליאורה שמעוני: בשקף הבא נראה שהעלינו שלא נקבעו נהלים תקציביים או כללים שמסדירים את אופן הניהול והניצול של התקציב המשותף.
ליאורה שמעוני: כלומר, היה צריך להיבנות צוות שיושב שם משרד הבריאות ויושבים נציגים אחרים, והם קובעים איך צריכים לנצל את התקציב הזה.
ליאורה שמעוני: כי התקציב לא היה פר משרד, זה תקציב לתוכנית, אז איך קובעים מי לוקח?
ליאורה שמעוני: מי מקבל תקציב?
ליאורה שמעוני: לאיזה צורך?
ליאורה שמעוני: מה היעדים?
אוריאל בוסו: לצבוע אותו זה הדבר הנכון.
אוריאל בוסו: תקציב פר פעולה ומטרות זה הדבר היעיל, בפרט במשרד כמו משרד הבריאות שמתמודד עם אין-ספור בעיות, ולכן אלה נופלים בין הכיסאות.
ליאורה שמעוני: יכול להיות.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים כאן שמשרד הבריאות, יחד עם משרד האוצר, צריכים לקבוע כללים.
ליאורה שמעוני: אני אומרת את זה כאן יחד עם משרד האוצר, כי מי שהיה צריך באמת לבצע את כללי הבסיס זה משרד הבריאות, החשב הכללי והממונה על התקציבים אם אני לא טועה.
ליאורה שמעוני: שני גורמים בתוך משרד האוצר.
ליאורה שמעוני: הם היו צריכים לחבור ביחד, לקבוע את הכללים, ואז צוות ההיגוי המשותף היה אמור להפוך את זה לכללי עבודה.
ליאורה שמעוני: לגבי מאגר המידע, קיים תא דיווח.
ליאורה שמעוני: כל המספרים שדיברנו עד עכשיו הם לגבי מה שדווח.
ליאורה שמעוני: אבל אנחנו יודעים שבתחום הזה יש תת דיווח, וגורמי מקצוע מעריכים שמדובר כאן על תת דיווח בשיעור שמגיע עד 30%.
ליאורה שמעוני: זה הרבה מאוד.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שתהליך טיוב המידע ושיפור מהימנות הנתונים, יחד עם גורמים בתוך משרד הבריאות ומחוצה לו, לוקה בחסר.
ליאורה שמעוני: אם יתקנו את זה, אפשר יהיה לצמצם גם את הפער שקיים.
ליאורה שמעוני: משרדי הממשלה השותפים לתוכנית לא קבעו את תחום מניעת ההתאבדות כאחד מיעדי המשרד.
ליאורה שמעוני: משרד הרווחה ומשרד הקליטה לא גיבשו נהלי עבודה בתוכניות העבודה ולא אספו נתונים ולא פיתחו תוכניות למניעה.
ליאורה שמעוני: זה לא היה בסדר העדיפות שלהם.
ליאורה שמעוני: לגבי משרד החינוך, משנת 2016 הוא הפסיק לקיים ועדות בדיקה של אירועי התאבדות וניסיונות התאבדות של תלמידי בית ספר.
ליאורה שמעוני: הוא פשוט הפסיק לעשות את זה, ולא ברור לנו למה.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שכל אחד ממשרדי הממשלה השותפים לתוכנית הלאומית צריך לקבוע את מניעת האובדנות כיעד משרדי, לקבוע לתוכנית הזאת תוכנית עבודה רב-שנתית שתחייב את כל המשרדים.
ליאורה שמעוני: עוד נקודה לגבי משרד החינוך.
ליאורה שמעוני: משרד החינוך, באמצעות היחידות שלו המקצועיות, לא מיפה את שומרי הסף ואין לו תוכנית ארוכת טווח להרחבת היקף ההכשרה של המורים והתלמידים כשומרי סף.
ליאורה שמעוני: שומרי הסף הראשונים הם אלה שמכירים ועומדים ליד תלמיד ויודעים מה הוא אומר ומה הוא עושה.
ליאורה שמעוני: אבל משרד החינוך לא הכין תוכנית כזאת.
ליאורה שמעוני: משרד הרווחה נותן סל סיוע, אבל רק למשפחות שבני המשפחה שלהם התאבדו.
ליאורה שמעוני: הוא לא נותן סיוע למרכיבים אחרים באוכלוסייה, לאוכלוסיות בסיכון.
ליאורה שמעוני: משרד הרווחה נמנע מלהגדיר ביוזמתו תפקיד העובדים הסוציאליים בשירותים השונים כשומרי סף, ומשרד הקליטה ערך הכשרה כוללנית לעובדים פעם אחת לפני שבע שנים.
ליאורה שמעוני: מאז הוא לא עשה שום דבר.
ליאורה שמעוני: את כל הנושאים האלה כמובן צריך לתקן.
ליאורה שמעוני: לגבי הרשויות המקומיות, אמרתי בתחילת דבריי, התוכנית הוטמעה רק ב-28% מהרשויות המקומיות.
ליאורה שמעוני: קצת יותר מרבע מהרשויות אימצו את התוכנית הזאת.
ליאורה שמעוני: אבל אצל הרשויות המקומיות שאימצו את התוכנית אנחנו רואים שיש שיפור לעומת רשויות מקומיות אחרות.
ליאורה שמעוני: לסיכום, ההתמודדות עם נושא האובדנות היא מורכבת, דורשת שיתוף פעולה של כלל השותפים.
ליאורה שמעוני: זה משפט המפתח.
ליאורה שמעוני: כדי להבטיח מהלך עוצמתי ויעיל יותר למניעת האובדנות, על משרדי הממשלה לפעול תוך תיאום שדרת העבודה שלהם, לקבוע נהלים ארגוניים הכוללים סדרי עבודה, מועדי דיווח, כינוס של פורומים אופרטיביים, להעביר את התקציבים ולבנות מנגנון לפתרון מחלוקות, כי יש מחלוקות בין הרופאים, וזה תוך שקיפות והעברת מידע בנושא.
עפר שלח: הצלחת איכשהו לתמצת שני דוחות מאוד עמוסים ומלאים.
עפר שלח: ברורה לחלוטין התמונה שעולה מהם.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם הסבב של אנשים שנפנה אליהם.
עפר שלח: אני מבקש מכל אחד מהם להיות קצר ותמציתי ולקשור בבקשה את הסיטואציה לתוך המשבר הנוכחי שבו אנחנו נמצאים.
עפר שלח: הרי לא סתם התכנסנו לדון בזה.
עפר שלח: ראשון אני רוצה להעלות את פרופ' גיל זלצמן ממרכז הבריאות ונפש גהה ויו"ר המועצה הלאומית למניעת אובדנות.
עפר שלח: אתה נתת תחזית קודרת בדיון שהיה בוועדת הקורונה לגבי מה שצפוי לנו ככל שהמשבר הזה מתמשך.
עפר שלח: אתה אמרת שזה יהיה אחריו.
עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו האם התחזית הקודרת הזאת מתממשת, ובהיבט הדוחות שהוצגו לנו מה חסר ומה צריך עכשיו כדי להתמודד.
גיל זלצמן: קודם כל, תודה למשרד המבקר על שני דוחות מאוד יסודיים, מאוד רציניים, מדויקים.
גיל זלצמן: ותודה לחבר הכנסת שלח שלא מוריד את הנושא מסדר היום.
גיל זלצמן: אין לי נתונים.
גיל זלצמן: אנחנו לא יודעים.
גיל זלצמן: התוכנית הלאומית למניעת אובדנות פועלת בחושך, כי הנתונים מגיעים באיחור של שנה וחצי עד שנתיים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
גיל זלצמן: זה מקור המידע.
גיל זלצמן: עם זאת יש מי שיודע, וזאת משטרת ישראל, כולל המכון לרפואה משפטית שמנתחים את הגופות של המתאבדים, והמשטרה שמגיעה לכל זירה.
גיל זלצמן: אני מ-2013 פונה למשרד לביטחון פנים, למשטרה, למפכ"לים הקודמים, לנוכחי עוד לא פניתי, וגם מנכ"לי משרד הפנים פונים אליהם ולא מקבלים התייחסות.
גיל זלצמן: לא שמקבלים התייחסות שלילית, לא מקבלים התייחסות.
גיל זלצמן: המשטרה יודעת בדיוק כמה מתאבדים כל יום, והמידע הזה חייב להיות שקוף למועצה הלאומית.
גיל זלצמן: אי אפשר לנהל תוכנית לאומית למניעת התאבדות בלי לדעת מה קורה.
גיל זלצמן: יש לי רמזים קודם כל מאבו כביר.
גיל זלצמן: הצלחנו לקבל מספרים מהחודשים האחרונים, ראינו ירידה משמעותית במרס-אפריל במספר האנשים שהגיעו לנתיחה אחרי התאבדות.
גיל זלצמן: אני מדבר על בסביבות ה-20.
גיל זלצמן: זה לא משקף את מספר המתאבדים האמיתי.
גיל זלצמן: וראינו התחלה של עלייה במאי חזרה למספרים הרגילים.
גיל זלצמן: זאת אומרת עוד לא ראינו עלייה מעבר למספרים הרגילים, אבל חזינו שבתקופת משבר הקורונה תהיה ירידה ואז תהיה עלייה.
גיל זלצמן: לצערי אנחנו עדיין בשיא המשבר, ולכן קשה ללמוד מזה.
גיל זלצמן: נתונים שיש לנו מסה"ר, סיוע והקשבה ברשת, מספרים שאנחנו מנתחים בימים אלה כן מראים על עלייה משמעותית, גם ער"ן מדווחים על זה, בפניות בעלי תוכן אובדני לייעוץ ולעזרה.
גיל זלצמן: זה מעיד משהו על העלייה.
גיל זלצמן: אני לא יודע להגיד אם באמת תהיה עלייה בסופו של דבר.
גיל זלצמן: חסרים לנו נתונים, ואם הוועדה תפנה למשרד הבט"פ בדרישה להיות שקופים איתנו עם המידע – זו זכותו של הציבור לדעת, זכותנו כמועצה ומחובתנו לדעת מה קורה און-ליין ולא בדיעבד.
גיל זלצמן: לגבי הנושא של התקציב, בעיני מחדל אמיתי.
גיל זלצמן: ב-2013 החלטת ממשלה להקצות 50 מיליון.
גיל זלצמן: המספר הולך ודועך.
גיל זלצמן: גם אין החלטה חדשה לחדש אותו.
גיל זלצמן: אני חושב שחשוב מאוד לדרוש חידוש על התקציב.
גיל זלצמן: אני מזכיר, דוברת מבקר המדינה דיברה על 370 מתאבדים.
גיל זלצמן: זה המספר המתועד.
גיל זלצמן: אנחנו יודעים שיש לפחות 30%-40% יותר, כי יש בסביבות 500 מתים בשנה מהתאבדות, בשעה שמהקורונה עוד לא הגענו ל-350.
גיל זלצמן: אז כמה כסף, אנרגיה ומשאבים מושקעים בקורונה, וטוב שכך, אבל כמה אפס משאבים מושקעים במניעת אובדנות.
גיל זלצמן: וזה גם בהקשר לקורונה וגם אחרי משבר הקורונה.
עפר שלח: אני שואל את זה כמעט בכל דיון שהנושא נוגע לענייני בריאות מאז שהמשבר הזה קיים.
עפר שלח: הוקצו לכאורה 11 מיליארד שקל לחיזוק מערכת הבריאות להתמודדות עם הקורונה.
עפר שלח: האם בתוך זה – אני אשאל גם את מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות בכלל – אתם ראיתם משהו?
גיל זלצמן: אני יושב-ראש לוועדה של ועדה שהיא ועדה שהיא מקצועית והיא נותנת ייעוץ, היא לא עוסקת בתקציבים.
גיל זלצמן: לכן יותר נכון לשאול את האנשים שעוסקים בתקציב.
גיל זלצמן: שאלת על האתיופים.
גיל זלצמן: אתה צודק.
גיל זלצמן: אומנם המספרים המוחלטים הם קטנים, אבל פר 100,000, זאת אומרת מדובר באוכלוסייה קטנה יותר מעולי רוסיה, זו אוכלוסייה המתאבדת ביותר בישראל ואחת המתאבדות ביותר בעולם, בין 30 ל-40 פר 100,000, כאשר השיעור אצל כלל האוכלוסייה הוא 6.2 ל-100,000.
גיל זלצמן: זו אוכלוסייה מאוד מתאבדת.
גיל זלצמן: הצלחנו להוריד את השיעורים, אבל עדיין אנחנו עוסקים בשיעורים גבוהים.
גיל זלצמן: לגבי מה שהעלית בנושא הנשק, אני לא רואה שום דבר שהשתנה.
גיל זלצמן: שליטה בנשק, והראו את זה בארצות הברית, היא דרך להורדת התאבדויות.
גיל זלצמן: יש לנו גם בעיה בנושא משרד החינוך.
גיל זלצמן: משרד החינוך לא יכול להרים את התוכנית הזאת בלי אותו תקציב שהובטח לו מהתוכנית הלאומית, וכשהיא קוצצה משרד החינוך למעשה האט מאוד את התהליך.
גיל זלצמן: זאת אחת האסטרטגיות הבדוקות למניעת התאבדויות.
גיל זלצמן: בסך הכול העלות, כמו שאמר משרד המבקר, למשק היא שני מיליארד שקל לשנה מעלות ההתאבדויות.
גיל זלצמן: 50 מיליון לשלוש שנים זו טיפה בים שהייתה יכולה להציל את התוכנית וכרגע התוכנית מקרטעת.
גיל זלצמן: אסיים במשפט אחד על הרפורמה, כי זה היה כרוך זה בזה.
גיל זלצמן: כשהוכרז מקצוע הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה, ונתנו צ'ק של 300,000 שקל לכל מתמחה בפסיכיאטריה של הילד למשל, מיד מילאנו את השורות, כך שזה בהחלט אחת האסטרטגיות, רק היא עולה כסף.
גיל זלצמן: תודה.
עפר שלח: זה מוזר, שהרי פסיכיאטריה היא גם מקצוע שיכול להשתלם לך בפרקטיקה פרטית.
עפר שלח: זה מוזר שאתה אומר שהגורם המעכב פה הוא כסף.
גיל זלצמן: פסיכיאטריה נחשב גם בארץ וגם בארצות הברית כאחד המקצועות הפחות מבוקשים על ידי סטודנטים לרפואה.
גיל זלצמן: למרות שזה נראה פרקטיקה פרטית מצליחה, מכיוון שאתה יושב שעה עם כל מטופל הרבה יותר משתלם להיות כירורג פלסטי.
גיל זלצמן: אין ביקוש, אנחנו בבעיית ביקוש רצינית.
גיל זלצמן: על התדמית, על הסטיגמה, על זה אולי אחרים יוכלו להרחיב.
עפר שלח: תודה רבה, גיל.
עפר שלח: אני רוצה לעבור ליו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ד"ר צבי פישל, בבקשה.
צבי פישל: צהריים טובים ותודה, עפר, על המקום שאתה נותן לפסיכיאטריה.
צבי פישל: תודה למבקר המדינה על זה שהם מצאו לנכון להציג דוח שנוגע בכל הבעיות.
צבי פישל: משבר הקורונה חושף ונוגע בכל הבעייתיות שקיימת במערך בריאות הנפש, החל מתקנים דרך משאבים של מתקנים דרך תורי המתנה דרך הכול.
צבי פישל: דובר כאן, ואולי ניגע קודם כל בנושא של התקנים והחסרים.
צבי פישל: המספרים שעלו בדוח הם מספרים שאנחנו מכירים אותם גם כן.
צבי פישל: אנחנו מדברים על 80 תקנים שאינם מאוישים.
צבי פישל: זאת אומרת, הם מתוקננים, יש כסף בשבילם, אבל אין מישהו שירצה לבוא ולמלא אותם.
צבי פישל: פרופ' זלצמן הזכיר את הנושא של עידוד.
צבי פישל: מקצוע הפסיכיאטריה לא נחשב מקצוע במצוקה בהסכם של 2011.
צבי פישל: במשך השנים פעמיים נתנו עידוד לגיוס של מתמחים, ואכן ראינו עלייה בגיוס של מתמחים.
צבי פישל: העלייה הזאת הייתה כמובן יותר טובה מאשר קודם, אבל היא לא מילאה את החסרים.
צבי פישל: אני רוצה לציין שמלבד לגייס אנשים למקצוע, אנחנו צריכים לזכור שמקצוע הפסיכיאטריה הוא המקצוע הכי קשיש ברפואה.
צבי פישל: 30% מהמומחים במקצוע שלנו הם מעל גיל 65 יחסית ל-24% בילדים או 18% בפנימית.
צבי פישל: זה אומר שהבור הזה הולך וגדל.
צבי פישל: אם אנחנו לא נעשה מערך שיעודד אנשים לבוא לפסיכיאטריה, לא יהיו פסיכיאטרים והמקצוע הזה ירד.
צבי פישל: יש בתי חולים שמתקשים לגייס מתמחים, יש מחלקות שיש בהן רופא אחד.
צבי פישל: תחשבו, רופא אחד, הוא לא יכול להיות חולה, הוא לא יכול להיות בחופשה.
צבי פישל: אם חלילה הוא נכנס לבידוד, מה קורה עם החולים שלו?
צבי פישל: מי מטפל בחולים שלו?
צבי פישל: אין לזה פתרון אלא עידוד בצורה מאסיבית.
צבי פישל: אם נלך לשורש העניין, המילה סטיגמה עלתה כאן כמה פעמים, אני חושב שמדובר כאן בסטיגמה.
צבי פישל: סטיגמה היא לכל אורך השורה, החל מהאזרח הפשוט שחושש מלבוא ולקבל מאתנו עזרה כשהוא צריך, דרך התקשורת שתמיד אנחנו בסדר עדיפויות אחרון, וכשמדברים על הקורונה אז ידברו על פסיכיאטריה רק כשאין להם דברים אחרים לדבר עליהם.
צבי פישל: דרך קובעי המדיניות, שאני חושב שקובעי המדיניות שוכחים שיש נפש לאזרחים שלנו.
צבי פישל: לאזרחים יש נפש, אבל לא מתייחסים לנפש.
צבי פישל: אף אחד לא מתייחס למצוקה הנפשית, אף אחד לא מתייחס להצפה שאנחנו חוזים שתהיה במערך בריאות הנפש ואנחנו רוצים להתכונן לדברים האלה.
צבי פישל: ואפשר להתכונן ואפשר למנוע.
צבי פישל: רק השבוע התפרסם דוח של המצוקה הנפשית בארצות הברית, ואנחנו רואים שהמספרים שם הם אדירים.
צבי פישל: 80%-90% מהאנשים מגדירים את ההוויה שלהם כרגע כקיימים במצוקה נפשית.
עפר שלח: היה אצלנו סקר שאמר ש-75% חשים חרדה.
צבי פישל: בדיוק.
צבי פישל: אצלנו היה סקר שהראה ש-75% חשים חרדה.
צבי פישל: המספרים בתקופה שבה הקורונה הייתה במצב של כאילו שליטה, ואנשים כבר הרגישו באיזשהו סוג של אופוריה, ירדו ל-30%.
צבי פישל: זאת אומרת, גם כשהמצב התנרמל לכאורה, 30% עדיין צריכים עזרה וצריכים סיוע.
צבי פישל: כלומר, אגף בריאות הנפש בנה איזושהי תוכנית למענה מיידי, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית ראשונית, היא לא מספיקה כדי לבנות את כל הצרכים שמדינת ישראל צריכה במצבי משבר, אבל גם במצבים הרגילים.
צבי פישל: אני חושב שהתחושה שלי, ואולי זו תחושה משותפת גם לוועדת ביקורת המדינה וגם למשרד המבקר, היא שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.
צבי פישל: ממרס אנחנו נובחים, ומדי פעם מקשיבים לנו וזהו.
צבי פישל: לא חל שינוי מהותי, לא חל שינוי שייתן מענה למשבר ולא חל שינוי שכמובן ייתן מענה למשבר הקולוסאלי שקיים במערך בריאות הנפש בכלל.
צבי פישל: מ-1995 שמחכים לרפורמה המערכת היא מוזנחת ומופלית לרעה.
צבי פישל: ואם לא יהיה תיקון, האזרחים שלנו לא יוכלו לקבל את הטיפול שמגיע להם לקבל, ושאנחנו כמערכת יכולים לתת.
עפר שלח: אנחנו פה כמובן מערבבים הרבה מאוד דברים יחד – פסיכיאטריה עם פסיכולוגיה עם סוגיית ההתאבדות, וזה רחב מני ים.
עפר שלח: אבל אנחנו רוצים לקבל את הזווית של הרבה מאוד גופים.
עפר שלח: אני מבקש מיו"ר חטיבת הפסיכולוגים, ירדן מנדלסון, בבקשה.
עפר שלח: נאמר פה על החוסרים של תקנים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, אבל לצורך העניין פסיכולוגים גם בקהילה.
עפר שלח: כל הרפורמה הזאת הרי מבוססת בסופו של דבר על העברת חלק מהשירותים לקהילה.
עפר שלח: תני לנו את הזווית שלכם.
ירדן מנדלסון: תודה.
ירדן מנדלסון: ברשות
ירדן מנדלסון: כם אנסה להציג את התמונה הכוללת כפי שהיא פוגשת את האזרח דרך סיפור אישי.
ירדן מנדלסון: אספר לכם על עידו, היום הוא כבר לא ילד הוא כבר מבוגר, שנולד לאימא שסבלה מדיכאון אחרי לידה.
ירדן מנדלסון: דיכאון אחרי לידה משפיע, כפי שאתם בוודאי יודעים, לא רק על האימא.
ירדן מנדלסון: אולי זה מתקשר גם לאובדנות, הוא משפיע על הקשר ועל הילד.
ירדן מנדלסון: בטיפת חלב לא הייתה פסיכולוגית התפתחותית שתפגוש אותו, וגם בשנים אחר כך, גם בגנים המוקדמים לא היה מישהו שיהיה שם ושיתערב עוד בימים האלה.
ירדן מנדלסון: הוא גדל, הגיע לבית הספר היסודי.
ירדן מנדלסון: התמזל מזלו והוא היה במועצה שיש בה התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, אבל גם פה אין מספיק פסיכולוגים חינוכיים במסגרות.
ירדן מנדלסון: אנחנו מדברים על 70% תקינה ואיוש של התקנים של פסיכולוגים חינוכיים.
ירדן מנדלסון: עידו היה ילד מופנים בכיתות א'-ג' ואם פסיכולוג היה רואה אותו הוא היה מזהה שיש שם בעיה.
ירדן מנדלסון: אבל כשפסיכולוג מגיע לבית הספר פעם בשבועיים, הוא לא מגיע לכל הילדים, ועידו התפספס.
ירדן מנדלסון: עידו היה מהילדים השקטים, במירכאות, לא מאלה שזורקים כיסאות והמערכת קופצת ומתעוררת מהם.
ירדן מנדלסון: לכן הוא עלה על הרדאר של התוכנית הזאת, כשהוא היה כבר בכיתה ה'-ו' הוא היה אובדני.
ירדן מנדלסון: אגב, אחת התוכניות המוצלחות, הזולות והיעילות.
ירדן מנדלסון: אחד החטאים הוא שהיא הולכת ומתפוגגת.
ירדן מנדלסון: ראינו וגם דיברנו על אחוזי ההצלחה שלה.
ירדן מנדלסון: אכן, עידו אותר שם על ידי הפסיכולוג החינוכי שהיה במסגרת.
ירדן מנדלסון: אבל אם נשזור בין שני הדוחות, בעצם אין מענה של בריאות הנפש למי שאותר וטופל על ידי התוכנית.
ירדן מנדלסון: אין לאן להפנות, בגלל שאנחנו מדברים על תורי המתנה של חצי שנה ותשעה חודשים, ואפילו שנה לפעמים, ומערכת בריאות הנפש לא יודעת לקבל את זה.
ירדן מנדלסון: אובדנות זאת לא הבחנה פסיכיאטרית, שזה אחד מתנאי הסף בשביל לקבל היום טיפול בקהילה, ולכן הוא בכלל לא זכאי לטיפול.
ירדן מנדלסון: אז היום יודעים למצוא לפעמים את הדרכים להגיע.
ירדן מנדלסון: עידו לא קיבל טיפול.
ירדן מנדלסון: הוא חיכה שנה לטיפול, הוא התייאש, אימא שלו התייאשה.
ירדן מנדלסון: בכל הנקודות האלה המדינה משלמת המון המון כסף.
ירדן מנדלסון: היא משלמת כסף על האימא עוד אז בילדות שלא תפקדה ושלא עובדת וחותמת אבטלה.
ירדן מנדלסון: היא משלמת כסף על עידו, שמקבל כל מיני מענים רגשיים של חינוך מיוחד בבית הספר, ימי מחלה שהאימא צריכה אחר כך לקחת כדי לדאוג לו.
ירדן מנדלסון: היא משלמת אחר כך כשהוא מסיים את הצבא והוא נשאר מובטל ולא מצליח להיכנס למעגל העבודה והוא מידרדר אחר כך לאורח חיים עברייני.
ירדן מנדלסון: בכל המקומות האלה המדינה משלמת המון המון כסף.
עפר שלח: אם אני מסכם את מה שאת אומרת מתוך המקרה הזה, הרי ה-70% יהיו של התקינה הוא נובע מכסף.
עפר שלח: להבדיל מפסיכיאטרים, לא חסרים פסיכולוגים בישראל, נכון?
עפר שלח: זאת אומרת, הכסף הקטן יחסית שהיה עולה לנו להחזיק תקינה של 100% ושזמן ההמתנה לא היה 12 עד 16 חודשים, עולה לנו בכסף הרבה יותר גדול בהמשך, ואולי גם בחיי אדם.
ירדן מנדלסון: בטוח בחיי אדם.
ירדן מנדלסון: אני רק אדייק.
ירדן מנדלסון: במשרד החינוך אכן יש מפתח תקינה, אז אני יכולה להגיד לך שרק 70% ממנו מאויש.
ירדן מנדלסון: בבריאות הנפש במשרד הבריאות אין מפתח תקינה לפסיכולוגים.
ירדן מנדלסון: אני חושבת שאחת הסיבות שאי אפשר להגיד כמה חסרים, הוא כי המשרד פשוט מסרב להגיד כמה צריך.
ירדן מנדלסון: אנחנו עשינו את החישובים, אנחנו השווינו עם מדינות אחרות, אנחנו יכולים להגיד כמה חסרים.
ירדן מנדלסון: אנחנו גם שלחנו למשרד הבריאות את הנתונים.
ירדן מנדלסון: פסיכיאטרים היום אין, צריך להכשיר אותם וזה ייקח זמן, וזה חשוב וצריך לעשות את זה.
ירדן מנדלסון: פסיכולוגים יש.
ירדן מנדלסון: יש אלפי פסיכולוגים קליניים בשוק הפרטי, ואם רק יעלו את השכר קצת, לא הרבה, אבל באמת אנחנו מרוויחים משכורות מזעזעות - - -
עפר שלח: את יכולה לתת דוגמה?
ירדן מנדלסון: אני סיימתי התמחות לפני חודש, המשכורת האחרונה שלי הייתה 4,000 שקלים.
עפר שלח: זה מתחת לשכר מינימום.
ירדן מנדלסון: אני מקבלת השלמה למינימום.
ירדן מנדלסון: סיימתי התמחות ארבע שנים, ותואר שני, וזה השכר שקיבלתי.
ירדן מנדלסון: המשרות הן בחצאי משרה, בגלל שאין תקנים, המשרד לא נותן יותר תקנים.
ירדן מנדלסון: גם אם הייתי רוצה להישאר בתור מומחית במערכת, אין לי תקן.
ירדן מנדלסון: וכנראה שגם לא הייתי רוצה, בגלל שזו תוספת של עוד 200 שקלים במשכורת.
ירדן מנדלסון: אני מחדדת את הנקודה הזאת, יש אלפי פסיכולוגים שיכולים לחזור מחר לשירות הציבורי אם רק יפתחו להם תקנים, אם רק יגייסו אותם חזרה.
ירדן מנדלסון: העלות היא מזערית.
ירדן מנדלסון: אנחנו חישבנו את זה.
ירדן מנדלסון: להכפיל את המערך יעלה 200 מיליון שקלים בשנה.
ירדן מנדלסון: זה גרושים, אם אנחנו חושבים על כל כמה שדברים נחסכים בהוצאות אחרות למדינה.
ירדן מנדלסון: לפסיכיאטריה יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בבריאות הנפש.
ירדן מנדלסון: לפסיכולוגים הקליניים שנותנים את המענה יש תפקיד חשוב לפחות באותה מידה.
ירדן מנדלסון: אנחנו מדברים בעצם על מצבי קיצון ומצבים שהם יותר ראשוניים.
ירדן מנדלסון: לא כל מטופל צריך להגיע לפסיכיאטר.
ירדן מנדלסון: אנחנו צריכים הרבה מאוד פסיכולוגים שידעו לטפל, שידעו לתת את המענה, שידעו למנוע את ההידרדרות של המצב.
ירדן מנדלסון: מנענו – חסכנו.
ירדן מנדלסון: רק המדינה לא מונעת.
ירדן מנדלסון: היא שולחת רפורמה כזאת, וזה לא שהיא עשתה את זה בלי שהיא יודעת.
ירדן מנדלסון: הפסיכולוגים הזהירו, העובדים הסוציאליים הזהירו, המטופלים הזהירו, כולם הזהירו.
ירדן מנדלסון: אנחנו אומרים שוב ושוב, אי אפשר להוציא רפורמה לדרך בלי לקבוע לה קריטריונים.
ירדן מנדלסון: כבר שנים משרד הבריאות אומר:
ירדן מנדלסון: אנחנו עובדים על נוהל שיקבע מה זה זמן סביר להמתנה ומה זה מרחק סביר להמתנה.
ירדן מנדלסון: חמש שנים אחרי, לא נקבע.
ירדן מנדלסון: מילה אחרונה בשביל לקשר את זה למשבר הנוכחי.
ירדן מנדלסון: כמו שאמר פרופ' צבי פישל וצעק: הכלבים נובחים, ונובחים חזק, והשיירה בהחלט עוברת והמשרד לא נותן את המענה הראוי.
ירדן מנדלסון: אנחנו מדברים בעצם על הגרף השקט שהולך ועולה של המצוקות הנפשיות.
ירדן מנדלסון: רק היום התפרסמו הנתונים של על"ם, פי ארבעה יותר מצוקה נפשית בקרב בני נוער מאשר בתקופה המקבילה אשתקד.
ירדן מנדלסון: משרד הבריאות יצא עכשיו בתוכנית שהוא הולך לתת לזה מענה, הוא הולך להעניק שלושה מפגשים טלפוניים לכל מי שירצה לפנות בקופות החולים, וזה פתרון מבחינת משרד הבריאות.
ירדן מנדלסון: עכשיו אנחנו לא יודעים כמה זה יהיה מקצועות מורשים ומאושרים.
ירדן מנדלסון: הוא נתן את האחריות לקופות החולים, אבל בדיוק קיבלתי הודעה איך מגייסים עכשיו פסיכולוגים בקופת חולים כללית ואומרים: בואו, תהיו פרילנסרים, יש תוכנית חדשה.
ירדן מנדלסון: אבל יותר חשוב מזה, אחרי שלושה המפגשים, מי שזה לא הספיק לו, ולרבים זה לא יספיק, מה יקרה?
ירדן מנדלסון: הם יחכו שנה בתור לבריאות הנפש?
ירדן מנדלסון: אז איך כל התקציב הזה שהולך לתוכנית הזאת?
ירדן מנדלסון: היא תוכנית חשובה ויש בה איזשהו מענה ראשוני נפשי, אוקיי.
ירדן מנדלסון: אבל בואו נשקיע אותו במערכת שקיימת, שיודעת לתת מענה ולא יכולה כי היא בתת ספיקה.
עפר שלח: התייחסות חברי כנסת ואחר כך נעבור למשרד הבריאות ומשרד האוצר.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנתק את הדיון, גם אם זה דוח משנים קודמות, מהזמן שבו אנחנו נמצאים.
אוריאל בוסו: כפי שצוין, בדיוק היום פורסמה כתבה ב-YNET של הדר גלעד ואיתמר אייכנר על דוח על"ם שהוגש לנשיא המדינה.
אוריאל בוסו: דוח מאוד קשה, שמדבר פה על 43 מהצעירים שדיווחו על חרדה.
אוריאל בוסו: מדובר פה על עלייה של יותר מ-40%, בדומה לתקופה אשתקד, לעומת הפניות.
אוריאל בוסו: מתברר שגם הרשויות שאמונות על הנושא, קרי משרד הרווחה, משרד החינוך, שאמורות להעביר תקציב לעמותת על"ם, גם את זה לא מביאים.
אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים פה על משהו שצריך להשקיע בו תוכניות עתידיות.
אוריאל בוסו: כמו שאנחנו רואים פה, גיוס של קופות החולים או לא.
אוריאל בוסו: אלא מדובר בדברים עכשוויים שהם בגדר פיקוח נפש לחלוטין.
אוריאל בוסו: בני נוער שמתאבדים – המספרים שהצגת פה הם מפחידים לדעת אילו גילאים שמים קץ לנפשם, גילאי 15-12, גילאי 18, גילאי 20.
אוריאל בוסו: מדובר פה במספרים שכאשר מדברים על תאונות הדרכים לא שמים לב שיש בדרך מסלול עוקף שנאבדים לנו הרבה יותר.
אוריאל בוסו: אבל יותר מכעיס, כמו שהיא ציינה, זה בידינו.
אוריאל בוסו: ציינת את הסכומים שעולה למדינה, למעלה משני מיליארד שקלים.
אוריאל בוסו: בסופו של יום בתהליך הזה, כאשר לא נשקיע את הסכום המזערי של מאות מיליונים בשביל למנוע את אובדן הנפש ועוגמת הנפש למשפחות ואת הנזק הכלכלי למדינת ישראל.
אוריאל בוסו: אני רוצה שתצא קריאה מהיושב-ראש ומהוועדה לביקרת המדינה דווקא בימים הללו לחזק את הגופים ואת העמותות הללו.
אוריאל בוסו: נשיא המדינה התבטא בכאב גדול ברגע שהוא קיבל את הדוח והבין את החוסר ואת הבעייתיות כאן.
אוריאל בוסו: לכן דווקא בימים הללו צריך לתגבר את העמותות הללו ולתת להן את מה שמגיע להן קודם כל בזכות על פי קריטריונים שהם אמורים לקבל מהמשרדים הרלוונטיים.
אוריאל בוסו: וכשמדברים על קיצוצים ואנחנו מבינים שאלה קיצוצים בגלל תקופת הקורונה, לא לפגוע דווקא בדברים הקשים הללו שהם חיוניים יותר מכל דבר אחר.
סונדוס סאלח: הנתון 876 ניסיונות התאבדות בקרב ילדים ובני נוער הוא נתון מדאיג, מחריד מאוד, וזה מחייב אותנו להכריז על מצב חירום.
סונדוס סאלח: זה מחייב תוכנית פעולה במקומות שהם שוהים בהם הכי הרבה, שזה בתי הספר.
סונדוס סאלח: זה הזמן שהם נמצאים בו כמעט מחצית מהיום שלהם.
סונדוס סאלח: אני רוצה לדבר כמורה.
סונדוס סאלח: אף פעם לא נדרשתי או הונחיתי לקבל איזושהי הכשרה לזהות תסמינים ראשונים, ואני חושבת שאנחנו כן יכולות ויכולים לזהות סימנים ראשונים אצל תלמיד ותלמידה שנמצאים בדיכאון ולמנוע את המסלול הזה.
סונדוס סאלח: מסלול הניסיון להתאבדות זה מסלול מוות שקט, שלצערנו אנחנו מזהים אותו רק בסוף, אחרי שכבר אי אפשר לעזור לבן-אדם.
סונדוס סאלח: אז יש צורך לזהות את הסימנים והתסמינים האלה מוקדם יותר, כשהתהליך עצמו מתחיל אצל התלמיד והתלמידה.
סונדוס סאלח: אני מסכימה עם מה שנאמר קודם, יש צורך להגביר את המודעות בקרב מורים ומורות איך לזהות תלמידים ותלמידות במצוקה.
סונדוס סאלח: אנחנו יודעות היטב שניסיון התאבדות הוא כתוצאה מהימצאות במצוקה כלשהי, והיום במציאות שלנו בארץ 60% מהמשפחות נמצאות במצוקה.
סונדוס סאלח: אז זו קרקע פורייה לעוד ניסיונות התאבדות.
סונדוס סאלח: יש צורך להקצות טיפול רגשי בתוך בתי הספר על ידי פסיכולוגים ולהנחות את המורים והמורות לקבל איזושהי הכשרה מינימאלית, לזהות תלמידים ותלמידות שהם במצוקה ולנסות לעזור להם עוד לפני שייכנסו למסלול שלא נוכל לעזור להם בהמשך.
עפר שלח: אנחנו רוצים להתחיל לקבל תשובות גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד האוצר, גם מקופות החולים.
עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש.
עפר שלח: טל ברגמן, שלום.
עפר שלח: שמעת מבחר דברים, תבחרי על מה את רוצה להשיב.
טל ברגמן: אתחיל בסוגיה הבוערת של הקורונה ואעדכן את חברי הוועדה לאור דיון קודם.
טל ברגמן: קודם כל, התוכנית של שלושה מפגשים של 45 דקות להתערבות ראשונית יצאה לדרך.
טל ברגמן: בתוכנית הזאת לבסוף החלטנו לעבוד מול קופות החולים.
טל ברגמן: היה נראה לנו שזה הגוף שנותן את שירותי בריאות הנפש, ולכן נכון שהוא יספק את המענים האלה, כמובן בכפוף לכמה כללים רגולטוריים שלנו.
טל ברגמן: קיבלנו תקציב ראשוני ממשרד האוצר של 10 מיליון שקלים, אבל חשוב להגיד שזה תקציב פר ביצוע.
טל ברגמן: כלומר, ברגע שהקופות יספקו לנו נתונים, ואם הביצוע יהיה גבוה יותר, אז מן הסתם המסר שהועבר מהאוצר הוא שלא תהיה בעיה לקבל עוד תקציבים.
טל ברגמן: שלוש קופות הגישו לנו תוכניות.
טל ברגמן: קופה אחת, מכבי, כבר התחילה לפעול.
טל ברגמן: הקופה השנייה, מאוחדת, מפעילה לפעול בשבוע הזה.
טל ברגמן: קופת חולים לאומית תתחיל לפעול בשבוע הבא.
טל ברגמן: אנחנו עדיין ממתינים לתוכנית של קופת חולים הכללית, אני יודעת שהיא בהתהוות.
עפר שלח: לסוגיה שהועלתה פה – מה קורה כשמישהו מאובחן אחרי שלושה טיפולים שהוא צריך המשך טיפול?