GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר אדמון: נכון שמרביתנו נשים, ונשכחנו, ומרביתנו אנשים מבוגרים, ונשכחנו.
אסתר אדמון: הגיע הזמן ששר הבריאות ירים את הכפפה ויבוא ויטפל בזה, ואם לא, אני באמת מודיעה פה, אני לא יודעת מה יקרה למעבדות המטולוגיה, כימיה, בנק הדם ובקטריולוגיה בחורף הקרוב.
עפר שלח: אסתר, הדברים ברורים.
עפר שלח: אני רוצה לקטוע עכשיו לא מפני שהם לא חשובים, להיפך, אבל יש לנו לזמן מוגבל את ראש אגף מבצעים, אלוף אהרון חליוה.
עפר שלח: אהרון, אתה גם היית מפקד המשל"ט כשהוא תיפקד במתכונתו המלאה בתל השומר, ואני זוכר את השיחה שהייתה לנו כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, על היכולת שלכם לדבריכם להגיע למצב שבאמת החקירה האפידמיולוגית וקטיעת שרשרת ההדבקה תהיה במונחים של שעות ולא במונחים של ימים.
עפר שלח: איפה הדברים האלה עומדים היום מבחינת התרומה של צה"ל לעניין?
עפר שלח: איפה הם יכולים לעמוד?
עפר שלח: למה אתם מחכים כדי שזה יקרה?
אהרון חלויה: שלום לכל המכובדים, אני רק רואה את הגברת שסיימה לדבר עכשיו על המעבדות ולא את כל השאר, אז אני מתנצל שכך אני מדבר.
אהרון חלויה: בבסיס הדברים, כן, אני הובלתי את המשל"ט יחד עם ח"א מהמוסד לאור סיכום שהיה בין ראש המוסד לרמטכ"ל עם תחילת הקורונה בגל הראשון שלה אי-שם בסוף פברואר לכיוון אמצע מרץ.
אהרון חלויה: בהקשר הזה גם הוצאנו חוברת שמפרטת, כולל גרסה שנייה שבה תיקנו את כל הדברים, ויש שם דוח פעילות והמלצות להמשך שמסביר בצורה מפורטת ויסודית עד כמה שאנחנו יודעים להעיד על זה מניסיוננו בעיקר המבצעי ולא הרפואי, יחד עם גורמי רפואה, ואפשר לעיין בזה.
אהרון חלויה: נראה לי שהדוח הזה קיים ונגיש.
אהרון חלויה: ספציפית על מה שאתה שואל, מכובדי, אנחנו בנקודת הזמן הזאת מסייעים בלא מעט דברים, חלקם קשורים גם למה שהוצג פה, וכל זה בתאום עם משרד הבריאות והמל"ל ובאישור של משרד הביטחון, זה מתחום המלוניות שצה"ל מחזיק דרך פיקוד העורף, דרך סיוע רב, כל מה שקשור לתקש"חים ולפעילות באזורים סגורים וסיוע לרשויות המוניציפאליות.
אהרון חלויה: רוב הדברים מובלים על ידי פיקוד העורף.
אהרון חלויה: דרך כמו שבטח אולי נסקר קודם בהקשר המעבדות, ברגעים אלה יש לנו כ-81 חובשים שהוצאנו מיחידות לוחמות בצה"ל לאור בקשת פרופ' סדצקי ומשרד הבריאות, שמסייעים למעבדות בנקודת הזמן הזאת עד לערב ראש השנה שיבוא עלינו לטובה בעוד כחודשיים ימים, וכפי שהתחייב הרמטכ"ל למשרד הבריאות וכך אנחנו פועלים.
אהרון חלויה: בשולי הדברים, אנחנו גם מחזיקים מעבדה צבאית שמקיימת כ-700-800 בדיקות ביום לצרכי צה"ל וגופים ביטחוניים נוספים, לדוגמא, עצירים של שב"כ שמחייבים בדיקה לפני חקירה, אנחנו מסייעים כדי שהצורך המבצעי בחקירתם לא יפגע, ועוד כהנה וכהנה משימות.
עפר שלח: אנחנו ספציפית דיברנו על מצב שבו מאות חיילות וחיילים יגויסו לטובת חקירות ואפילו טלפוניות, שברגע שיש חולה מאומת נוכל לדעת עם מי הוא בא במגע, להודיע לאנשים להיכנס לבידוד, להסביר מי נכנס לבדיקה.
עפר שלח: האם הדבר הזה מתקיים או לא?
אלוף אהרון חלויה: רגע, אתה מקדים אותי בשנייה כי אני רוצה רגע להגיע לנקודה המרכזית.
אלוף אהרון חלויה: אני עדיין סבור שנדרש משל"ט לאומי למאבק בקורונה שיתכלל את כלל הפעילות בצורה אינטראקטיבית מלאה גם בהקשרים של קטיעת שרשרת הדבקות וגם בהקשרים רבים אחרים.
אלוף אהרון חלויה: אני מייד אעמוד על מספר דוגמאות.
אלוף אהרון חלויה: אני אתן דוגמא קצרה כי אני חושב שהיא חשובה מאוד להבין את מה שאני מכוון אליו וזה גם יענה לשאלה שלך.
אלוף אהרון חלויה: ביום חמישי לא האחרון, אחד לפניו כמדומני, אישרה הכנסת את החוק, מה שקוראים בציבור, חוק האיכונים.
אלוף אהרון חלויה: זה היה ביום רביעי בלילה, אני לא זוכר את השעה המדויקת.
אלוף אהרון חלויה: בשורה התחתונה, ביום חמישי קיבלו אלפי אזרחי ישראל הודעות למכשירי הסלולר שלהם שהם נדרשים להיכנס לבידוד.
אלוף אהרון חלויה: ביום שישי בבוקר, הפלא ופלא, הפתעה גדולה, לא ידענו שכך יהיה, קרסו כל המרכזיות של משרד הבריאות תחת עומס הטלפונים של אזרחים שמבקשים לברר האם ההודעה שהם קיבלו אכן מחייבת אותם בבידוד, כי לא כולם באו במגע והיה נדרש לעשות חקירה אפידמית מעבר לאיכון עצמו.
אלוף אהרון חלויה: הסיבות ידועות, אין זמן לפרט למה זה נובע, מה גודל הפוליגון ושאר הדברים שקשורים לעולמות הטכנולוגיה.
אלוף אהרון חלויה: כמובן שהמערכת קרסה וכמובן שאז קיבלנו טלפון לבוא לסייע במוקד כזה.
אלוף אהרון חלויה: צה"ל כמו צה"ל ובאישור רמטכ"ל, לאחר שנבדקו ההיבטים המשפטיים נעתר לפנייה והוקם מרכז כזה.
אלוף אהרון חלויה: הוא הוקם מהר מאוד כי כך אנחנו יודעים לפעול.
אלוף אהרון חלויה: גייסנו פשוט גדוד מילואים שלם ומיום רביעי האחרון עובד המרכז הזה בשלוש משמרות.
אלוף אהרון חלויה: לדעתי המשמרת השלישית מחזיקה 30 אנשים, זה לא חשוב, וזה טייב בצורה משמעותית את העומס של ה-15,000, 20,000, 30,000 שיחות ביום, כי אנשים שם הוסמכו, הם יושבים על מחשבים והם יודעים להגיד לאדם מסוים אם הוא נדרש לבידוד או אם הוא לא נדרש לבידוד.
אלוף אהרון חלויה: כמובן שגם אחרי זה גם יצא בצדק רב, להבנתי הלא מקצועית, המסמך של פרופ' סדצקי על ההסתכלות לאחור על שלושת המדרגות שהיא סימנה שם, שזה הקטין את כמות האנשים הנדרשים לבידוד.
אלוף אהרון חלויה: לא שינה את חובת הבידוד ל-14 יום.
אלוף אהרון חלויה: למה אני נותן את הדוגמא הזאת?
אלוף אהרון חלויה: כי מבחינת סיוע, צה"ל יודע לסייע וגם יש מקומות שלצה"ל אין יתרון יחסי ואנחנו יודעים להיערך.
אלוף אהרון חלויה: יודעים, זה המערכת הישראלית כולה, רק אני חושב שאם היו עושים את האינטגרציה לפני והיו עושים עבודת מטה בסיסית והיו נשענים על מה שלמדנו כבר בסיבוב הראשון, לא היינו נדרשים לסיפור הזה שהכנסת מחוקקת חוק, לוחצים על כפתור בלי שמבינים את ההשלכות של מה שזה יעשה לציבור ולכאוס האדיר שזה יכול לעורר, ואפשר היה להיערך לכל הסיפור שסיפרתי עכשיו בקצרה, מראש.
אלוף אהרון חלויה: זה ברור בדיוק כמו שברור שכדי שמעבדות יעבדו 24/7 כולל שישי-שבת, שלא יתפלא הציבור שבשישי-שבת יש פחות חולים, כי יש גם הרבה פחות בדיקות ואז גם יש פחות עבודה במעבדות.
אלוף אהרון חלויה: לא כל המעבדות עובדות 24/7, לא בכל המעבדות יש כוח-אדם מלא ולא בכל המעבדות אנחנו ערוכים גם לקראת הגעת החורף והצורך לעשות בדיקות במקביל לשפעת.
עפר שלח: אני מבין ממך שנכון לעכשיו המנגנון הזה שדיברנו עליו, מה שקראו המכלול אולי בהקשרים אחרים, איננו, לא מתפקד.
עפר שלח: זה שגייסו אתכם מעכשיו לעכשיו כשהתחילו איכוני השב"כ שחלקם כנראה גם לא היו מדויקים, וכמו שאתה אומר, המרכזיות קרסו, זה סיפור אחד.
עפר שלח: בפועל התרומה שיכולה להיות של כוחות הביטחון לחקירה האפידמיולוגית לא מתנהלת כמו שהיא הייתה יכולה להתנהל או כמו שמופיע במסמך שלכם שכמו שאתה יודע, אני מכיר אותו.
אלוף אהרון חלויה: אני רוצה רגע להדגיש, אני לא בקיא בדיוק מה קורה כל יום במשל"ט.
אלוף אהרון חלויה: אני כן יודע להגיד שמנקודת ההסתכלות שלי ואל מול ההבנה שלי, ואני הסברתי את זה למי שצריך להסביר, למפקדיי ולמי שעוסק בעניין הזה ביום-יום, שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר מבחינת החיבור של כלל המשרדים וכלל העוסקים במלאכה כדי שהמאבק בקורונה יהיה מלוטש ומקצועי יותר.
אלוף אהרון חלויה: אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' חזי לוי ושאר האנשים מבינים מצוין שצריך בנקודת הזמן הזאת לחזור חזרה לבסיס של התובנות שהעלה ח"א ואנוכי, עם עבודה מעולה של הרבה מאוד אנשים כולל אנשים מצוינים במשרד הבריאות וללכת ולהיערך בצורה מעט שונה.
אלוף אהרון חלויה: גם בקטיעת שרשרת ההדבקות אנחנו לא עומדים בסטנדרט הזמנים של לקטוע שרשרת הדבקה בקבועי זמן של 36 שעות עד 50 שעות.
אלוף אהרון חלויה: אני חושב שמדינת ישראל עם היכולות שלה, עם המערכות הקיימות פה, לו הייתה מתארגנת מעט שונה אפשר היה לקטוע שרשרת הדבקה בקבועי זמן הרבה יותר טובים מאשר זה נעשה היום.
אלוף אהרון חלויה: זאת התובנה שלי מהחודשים שם ומהאופן שבו אני מסתכל על הדברים היום.
אלוף אהרון חלויה: האם בסוף מערכת הביטחון תעזור יותר או משרדים אחרים?
אלוף אהרון חלויה: אני לא נכנס עכשיו למי עושה מה.
אלוף אהרון חלויה: יש מספיק גופים ואנשים מעולים לעשות את זה.
אלוף אהרון חלויה: אני אתן דוגמא.
אלוף אהרון חלויה: אני בטוח שלא כל משרדי החקירות הפרטיים במדינת ישראל עסוקים בדברים שבשגרה מהטעמים הפשוטים של החיים בנוכחות קורונה.
אלוף אהרון חלויה: מספיק שהיית מגייס חוקרים מהעולם האזרחי, ויש רבים וטובים כאלה, מגייס חוקרים שפרשו מהשב"כ לאורך שנים ומושיב אותם במוקדים השונים ומחבר אותם לשולחן אחד עם נציגי משטרת ישראל, עם נציגי משרד הפנים, עם נציגי הרשויות המוניציפאליות, עם נציגי המחוזות הגדולים, ואני מזכיר שמדינת ישראל מחולקת לשישה מחוזות, ואז המחוז של פקע"ר והמחוז של משטרת ישראל ושל מחוזות אחרים היו פועלים על אותו שולחן, היכולת להסתכל ראיה שלמה, כוללת, שמביאה בחשבון את צרכי הבריאות לצד צרכי הכלכלה, עם נציגי משרד האוצר, עם נציגי משרדי רווחה ואחרים, אני חושב שאפשר היה להגיע להחלטות מלוטשות יותר, מהירות יותר ומאוזנות יותר, ואני חושב שאת זה עוד אפשר לסדר.
אלוף אהרון חלויה: המלצתי בעניין הזה לגבי מינוי של מישהו בתחום הזה והסמכויות שניתנות לו היא אחרת לגמרי.
אלוף אהרון חלויה: זה מאוד פשוט ואפשר לתת דוגמאות, דרך מכלול לטיפול באוכלוסיות רגישות, אפרופו מזרח ירושלים, אפרופו חרדים, אפרופו קו תפר, אפרופו פזורה.
עפר שלח: אנחנו מתרחבים פה.
עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול או שהדברים ברורים?
יאיר גולן: הדברים לגמרי ברורים.
יאיר גולן: לצערי מה שמתאר האלוף חליוה בוצע באירועי חירום אחרים שהובלו על ידי צה"ל, כמו למשל בעופרת יצוקה שאני מכיר באופן אישי.
יאיר גולן: א', היה חמ"ל שבו היו נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
יאיר גולן: כל יומיים היה מפגש של כל נציגי משרדי הממשלה בפיקוד העורף תחת הובלתו של רמ"ט פיקוד העורף.
יאיר גולן: היה תכלול מלא בין משרדי הממשלה, תיאום כמו שצריך.
יאיר גולן: למעשה יש את כל התנאים הפיזיים על מנת לקיים סוג כזה של תיאום וחבל מאוד שהוא לא מתקיים.
יאיר גולן: זה היה ללא ספק מטייב את עבודת משרדי הממשלה, את עבודת הרשויות, המחוזות, כפי שתיאר אהרון.
יאיר גולן: כל זה היה יכול להתבצע ועדיין צריך להתבצע כי המשבר הזה, אנחנו נמצאים בתוכו, לא אחריו.
עפר שלח: אני מודה לאלוף חליוה.
עפר שלח: אנחנו נעבור עכשיו לסדרה של, נקרא לזה אנשים שמדברים מהשטח, גם מבתי החולים, גם מקופות החולים כדי לקבל מהם תמונת מצב.
עפר שלח: אני מבקש מכל אחת ואחד להיות קצרים ותמציתיים.
עפר שלח: אני רוצה קודם לפנות לגדי כהן, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות בשירותי בריאות כללית.
עפר שלח: אתה איתנו?
גדי כהן: אני אתכם.
עפר שלח: מהתפקיד שלך אני לא מבין אם אתה זה שאחראי על המעבדות אצלכם, אבל מזה שהביאו אותך אני מניח שכן, אז אם אתה יכול לתאר לנו.
עפר שלח: דיבר איתמר גרוטו על הקושי באיזושהי האחדה של עבודת המעבדות.
עפר שלח: קודם כל תגיד לנו אם הדיווחים התקשורתיים הקיימים על זה שקופות החולים בסופו של דבר לא עומדות בעומס ומבקשות עכשיו ממשרד הבריאות להקטין את מה שמגיע אליהם, האם זה נכון בהקשר של שירותי בריאות כללית.
גדי כהן: אז אני רוצה להסביר ולתת כמה מילות רקע גם כן.
גדי כהן: ראשית, בכללית, במאמץ הזה של בדיקות הקורונה משתתפות תשע מעבדות, שתיים קהילתיות, שתיים משולבות בית חולים-קהילה ועוד חמש בבתי חולים.
גדי כהן: רק כדי לסבר את האוזן מבחינת מספרים, אני אגיד שמתחילת המשבר אנחנו עשינו במעבדות של הכללית למעלה מ-400,000 בדיקות קורונה, ורק מתחילת יולי אנחנו כבר עוברים, עד אתמול, את ה-110,000 בדיקות.
גדי כהן: הגענו כבר ל-15,000 בדיקות ביום במעבדות הכללית, שזה בהחלט מספר מאוד מרשים.
גדי כהן: אנחנו במקביל עשינו גם רכש של ציוד בהיקף מאוד מאוד גדול, סדר גודל של למעלה מ-14 מיליון שקל, של ציוד, וגם ניסינו, ופה חוליה מאוד בעייתית זה לגייס עוד עובדי מעבדה למאמץ הזה.
גדי כהן: הצלחנו לגייס עוד 15 עובדים בסך הכול, ועוד קיבלנו עזרה עם 35 מתגברים, חלקם חיילים כפי שאמר פה האלוף חליוה.
גדי כהן: אמרה גם אסתר אדמון שיש קושי גדול מאוד בלגייס עובדי מעבדה גם צעירים.
גדי כהן: לשמחתנו הצלחנו לגייס גם פנסיונרים אבל הם כמובן מוגבלים מבחינת היכולות ושעות העבודה שלהם.
גדי כהן: קשה מאוד לגייס אנשים צעירים עם שכר שמשלמים היום לעובדי מעבדה.
גדי כהן: הבעיה היא בעיקר באזור מרכז הארץ.
גדי כהן: בפריפריה קצת יותר קל.
עפר שלח: אז מה הכי חסר לך היום?
עפר שלח: חסר לך אנשים?
עפר שלח: חסר לך חומרים?
עפר שלח: חסר לך סדר בעבודה של משרד הבריאות?
גדי כהן: קודם כל המעבדה הזאת לא הייתה קודם.
גדי כהן: בעצם היא הוקמה מכוח-אדם וציוד קיים.
גדי כהן: הסתנו כוחות פנימיים שהיו לנו במעבדות השונות כדי לאפשר באמת את הפעילות האינטנסיבית הזאת בקורונה בלי לפגוע בפעילות האחרת.
גדי כהן: הייתה ירידה מסוימת באפריל-מאי אבל אחר כך כשחזרנו פחות או יותר לשגרה, אז גם כן התפוקות במעבדות עלו בצורה דרמטית והן היום נמצאות אפילו מעבר לממוצע שהיה לנו בשנה שעברה.
גדי כהן: אנחנו נמצאים באיזשהו באמת מצב קיצון.
גדי כהן: אני יכול להגיד שאנחנו שולטים במצב אבל אנחנו לא שולטים כל כך בכמויות, ופה באמת כמו שנאמר פה על ידי פרופ' גרוטו, צריך מאוד להקפיד על קיום ההנחיות בצורה מאוד ברורה.
גדי כהן: אנחנו גם כן תלויים במשרד הבריאות בכל הנוגע לאספקה של המטושים והריאגנטים אבל זה בסדר, זה בסך הכול כרגע הרבה יותר טוב מאשר היה בעבר.
גדי כהן: אני אגיד שהעבודה במשמרות היא שוחקת וקשה, ולא כל המוסדות שלנו ולא כל המעבדות עובדות בתפוקה מלאה בעיקר באמת בגלל בעיית שחיקת כוח-אדם.
גדי כהן: אנחנו מדברים כבר על פעילות שמתמשכת כחמישה חודשים בצורה אינטנסיבית.
גדי כהן: אם שאלתם מה הבעיה הקשה ביותר שלנו כרגע, זה הנושא של העובדים.
גדי כהן: זה באמת שכר העובדים, המאמץ הלאומי לגייס עובדים, לגייס מתגברים.
גדי כהן: אני חושב שעובדי המעבדה, אני אומר את זה על שלנו ואני מניח שבכל הקופות ובכל המוסדות זה נכון, ראויים לכל שבח.
גדי כהן: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, במסירות באמת יוצאת דופן.
גדי כהן: הם עובדים סביב השעון.
גדי כהן: זה מעבדות, חלקן קהילתיות, זה אנשים שלא עבדו בסופי שבוע ולא בשבתות ולא בלילות וכולם כאחד באו וממש נתנו שכם כדי שהדבר הזה יצא לפועל.
עפר שלח: גדי, אין לי ספק במסירות שלהם ובזה שצריך לשבח אותם.
עפר שלח: אני רק שואל, משרד האוצר אמר, העברנו 11 מיליארד שקל למשרד הבריאות למלחמה בקורונה.
עפר שלח: אנחנו עשינו פה דיון על מחלקות פנימיות.
עפר שלח: הבנו פחות או יותר מה מזה יועד לפנימיות.
עפר שלח: האם אתם, שירותי בריאות כללית קיבלתם איזשהו כסף צבוע או איזושהי הבנה שמאפשרת לכם מתוך הכסף הזה לתת יותר כסף כדי להביא יותר אנשים בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה?
עפר שלח: והיא תקופה שכנראה תימשך לצערנו לפחות חודשים.
גדי כהן: אני אגיד ככה, לגבי נושא של ריאגנטים, לגבי נושא של מטושים וחלק מהמכשור, אנחנו מקבלים את זה ממשרד הבריאות ללא חיוב.
גדי כהן: הבעיה שלנו זה כוח-האדם.
גדי כהן: כוח-אדם זו סוגיה בעייתית ופה בעניין הזה עשינו הסכם.
גדי כהן: גם אסתר אדמון הייתה שותפה לו.
גדי כהן: היינו הראשונים שעשה הסכם עם העובדים כדי לתת להם איזשהו תגמול, ועדיין אני חושב שהשכר של העובדים הוא מאוד בעייתי וזאת חוליה חלשה שצריך לטפל בה ובהקדם ויפה שעה אחת קודם.
גדי כהן: אני חושב שגם התחרות עכשיו בין הקופות מי לוקח לשני עובדי מעבדה, זה לא תורם למאמץ הלאומי.
גדי כהן: גם MyHeritage מנסים לגייס עכשיו עובדים מתוך עובדי המעבדה הקיימים ואני חושב שפה בעניין הזה צריכה להיות ראיה לאומית-ממלכתית איך מתגברים את העובדים, כי זאת תהיה החוליה הבעייתית, אמרה את זה אסתר בצדק.
גדי כהן: אנחנו נמצאים לפני חורף קשה ומורכב.
גדי כהן: כל אחד שיגיע לרופא המשפחה ויעשה אפצ'י או ישתעל, ישלחו אותו לעשות בדיקת קורונה וגם בדיקות אחרות, לכן אנחנו צפויים לגל גדול מאוד של פניות למעבדות ואם לא נהיה ערוכים לכך בעיקר בכוח-האדם, אנחנו עלולים לא לעמוד בתפוקות הנדרשות מאיתנו.
עפר שלח: מאה אחוז, תודה.
עפר שלח: אני אבקש לעבור לד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית חולים רמב"ם.
מיקי הלברטל: בוקר טוב לכם, אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות.
מיקי הלברטל: אחת, הנושא של הפעילות.
מיקי הלברטל: צריך להבין, וזה חוזר ועולה מכולם, שהבעיה היא עובדי המעבדה.
מיקי הלברטל: עובדי המעבדה, כרגע קודם כל יש בעיה בסיסית בשכר שלהם ואנחנו כבתי חולים ממשלתיים קיבלנו אישור להעסיק עובדים נוספים.
מיקי הלברטל: קיבלנו שישה תקנים לשישה חודשים.
מיקי הלברטל: אין מצב שאנשים יבואו לשישה חודשים לעבוד בבתי חולים, ולכן כתוצאה מזה אנחנו לא יכולים לבנות צוות.
מיקי הלברטל: גם צריך להבין שמדובר במיומנות מאוד גבוהה וההשקעה באנשים האלה כדי ליצור מיומנות היא ענקית על ידי עובדי המעבדה, ועד שאנחנו גומרים להכשיר אותם, הם הולכים, לכן אנשים לא רוצים לבוא.
מיקי הלברטל: עד שזה לא ישתנה והאוצר לא יבין שההגבלה הזאת של העסקה לשישה חודשים היא בלתי אפשרית, בלתי הגיונית ואי אפשר לקיים אותה, אנחנו היום ברמב"ם לא מסוגלים לעמוד באותן משמרות של 24 שעות כולל סופי שבוע, כולל לילות ולזה יש משמעות מאוד גדולה בפעילות של בית החולים.
מיקי הלברטל: כשאנחנו עושים את הפעילות הזאת בתוך בית החולים, אנחנו מדברים על שני דברים: אחד, פעילות לתוך צרכי בית החולים.
מיקי הלברטל: אם אנחנו לא יכולים לאפשר פעילות של 24 שעות של המעבדות, וזה מה שקורה היום, אז מגיע חולה בשעה 16:00-15:00 אחרי הצהריים לבית החולים, שמועלה חשד שהוא עם קוביד-19 חיובי, הוא צריך להמתין עד למחרת כדי שיהיה לנו את התשובה מפני שבלילה אין לנו פעילות מעבדות משום שאין לנו כוח-האדם להפעיל את זה.
מיקי הלברטל: זו נקודה אחת.
מיקי הלברטל: אותו כנ"ל גם נמצא בסופי שבוע.
מיקי הלברטל: אנשים למעשה צריכים להמתין עד יום ראשון כדי שנוכל לתת את התשובות, וזה יוצר עומס מאוד קשה גם על בית החולים, ההמתנה לדעת את הדברים האלה.
מיקי הלברטל: בתוך שלל הבדיקות שנעשים לחולים האלה יש אפשרות ויש קיטים לבדיקות מהירות, בדיקות שאפשר תוך 45 דקות לקבל תשובה האם חיובי או שלילי.
מיקי הלברטל: כמות הקיטים האלה היא מצומצמת והיא מחולקת בעיקר לבתי אבות, ואנחנו בבית חולים, כשמגיע חולה ואנחנו רוצים מייד, עכשיו, פצוע טראומה, יולדת לפני לידה או משהו כזה ואנחנו רוצים לדעת מהר האם יש לה קורונה או אין לה קורונה, האפשרויות לעשות את זה הן מאוד מוגבלות.
עפר שלח: תסביר לבור כמוני למה לא כל בדיקה יכולה להיות בדיקה של 45 דקות?
עפר שלח: מה מיוחד בקיט הזה?
מיקי הלברטל: אז לפחות יש משהו שהוא זהה בינינו, אנחנו בורים באותה מידה.
מיקי הלברטל: יש את אנשי המעבדות שלנו, את מריאל קפלן ויובל גפן שהם אנשי המקצוע.
מיקי הלברטל: אני מניח שהם יכולים להחכים הרבה יותר ממני בנושא הזה, אבל יש קיטים מסוימים שהם קיטים מהירים ויש את הקיטים הרגילים שלוקח לעשות את העבודה של חמש שעות עד שעושים את כל התהליך, ואני לא מדבר שרמב"ם מוביל בנושא של הפולינג שהוזכר מלפני כן ועדיין הפולינג לא מאושר, שגם זה יכול לעזור.
מיקי הלברטל: הנושא הנוסף שצריכים לדבר עליו, בכל אופן כרגע בין השאר בגלל הבעיה של העובדים אין אחידות באיכות התוצאות שמגיעות מהמעבדות השונות.
מיקי הלברטל: רמב"ם הוא המעבדה השנייה שהוכרזה על ידי משרד הבריאות כמעבדה שעושה קורונה, וקורה לנו לא מעט מקרים שאנחנו מקבלים ממקורות אחרים כאילו חולים מאובחנים ואנחנו עושים את הבדיקות ומסתבר שהם שליליים.
מיקי הלברטל: חלק מהחולים האלה הוכנסו לתוך מחלקות קורונה שבהן יש חולים אחרים, ורק בדיעבד הסתבר שהם בעצם היו שליליים ולא היו צריכים להיות שם.
מיקי הלברטל: זה שלושת הנושאים שאני רציתי להעלות, ואם אתם תעלו את מריאל קפלן או יובל גפן, הם יוכלו לתת לכם עוד דברים טכניים.
עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה.
עפר שלח: אני באמת רוצה בהמשך הדברים שלך להעלות את ד"ר יובל גפן, מנהל המעבדה למיקרוביולוגיה של רמב"ם.
עפר שלח: אחד, תסביר לנו באמת למה לא בעצם כל בדיקה תהיה תוך 45 שעות, ושניים, אפרופו הדברים האחרונים של ד"ר הלברטל, בהתחלה משרד הבריאות התנגד לבדיקות בקנה מידה רחב כי הוא אמר שיש אחוז מאוד גבוה יחסית של מה שנקרא של תשובות חיוביות, שמאבחנים מישהו כחולה קורונה והוא בצעם לא חולה ואז יכול לקרות מה שד"ר הלברטל תיאר לנו.
עפר שלח: אתה יכול להגיד שהבדיקות היום שאתם עושים ושאתם מקבלים הן אמינות בשיעור שמצדיק אותן?
עפר שלח: אולי באמת יש פה איזה כשל?
יובל גפן: בוקר טוב, אז קודם כל לגבי הבדיקות המהירות.
יובל גפן: צריך להבין, זה פשוט עניין של טכנולוגיה.
יובל גפן: יש טכנולוגיה אחת שמאפשרת לנו לעשות בדיקות מהירות כמו שד"ר הלברטל אמר, ב-45 דקות, וכיום יש חוסר לאומי בערכות האלה ואנחנו משתמשים בערכות הסטנדרטיות יותר שלוקחות מספר שעות.
יובל גפן: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לשקול את החלוקה של הערכות המהירות האלה ולתת העדפה לחולים שנמצאים בבתי החולים.
יובל גפן: לגבי התשובות החיוביות ששאלת, אני חושב שהערכות עצמן הן מצוינות והרמה שלהן ברמת הרגישות שלהן והספציפיות שלהן היא מצוינת.
יובל גפן: כמובן שכשאתה מגביל מאוד את כמות הבדיקות שאתה לוקח, ומערך השינוע הוא מאוד מסורבל, יש תמיד סיכון של טעויות ובלבול בין חולים.
יובל גפן: אני חושב שברוב המקרים הבעיות האלה הן לא בעיות בתוך המעבדות אלא במערך של הבדיקות עד שהן מגיעות למעבדות.
יובל גפן: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב לטווח ארוך.
יובל גפן: המעבדות באמת, וכולם דיברו על זה, התנהלו בצורה בלתי רגילה, ממשיכות להתנהל בצורה באמת מעוררת השתאות והערכה אבל אי אפשר להפוך את החירום לשגרה.
יובל גפן: אם אנחנו לא נצליח לגייס עובדים לטווח ארוך, להסתכל על המעבדות כגורם שמשתפים אותו בקבלת ההחלטות, ויש בעיה שאנחנו מצביעים עליה כבר מתחילת המשבר הזה, של שיתוף מנהלי המעבדות בקבלת ההחלטות, של שקיפות של מידע.
יובל גפן: אני חושב שזה דברים שאנחנו צריכים להתחיל להיערך אליהם לקראת החורף שבו כל הלחץ יגדל, ולהתחיל להבין שצריך להסתכל פה לטווח ארוך ולתת מענה אמיתי ולא לחכות לעובדים זמניים, החלטות שמשנות מהיום למחר בלי לשתף את הגורמים המקצועיים שהן המעבדות הרפואיות בקהילה, בבתי החולים.
יובל גפן: אני חושב שזה באמת מה שצריך להסתכל עליו עכשיו.
עפר שלח: אני רוצה באמת לקבל עכשיו קצת תשובות ממשרד הבריאות.
עפר שלח: רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות במשרד הבריאות, קודם כל ההערות שלך לגבי הדברים שנשמעו ואחר כך יהיו שאלות שלנו.
רותי ישי: שלום לכולם, אני חושבת, כרגיל האמת היא תמיד משהו באמצע.
רותי ישי: שמעתם את פרופ' גרוטו ואת שאר האנשים.
רותי ישי: קודם כל הערה קטנה לגבי דוח מבקר המדינה מ-2016.
רותי ישי: חלק מהנתונים לא עודכנו.
רותי ישי: צריך להגיד לזכות המעבדות למיקרוביולוגיה, רוב המעבדות כן הרחיבו את שעות הפעילות לתוך הלילה, כמובן שבעדיפות לשירות למיונים ולבדיקות דחופות, אבל צריך לציין ואני אדגיש את זה יותר ויותר, כן חסר כוח-אדם במעבדות.
רותי ישי: גם אם אתה משכנע עובדים צעירים להגיע, היכולת לשמר אותם על סמך השכר הנמוך, הם באמת עוזבים.
עפר שלח: אז אני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאלתי את האנשים בשטח ועכשיו אני שואל אותך כמשרד הבריאות.
עפר שלח: אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה, אחד, שהקורונה איתנו לאורך זמן כולל התופעה של קורונה פלוס שפעת בחורף כשיצטרכו גם בדיקות מעבדה בשביל לאבחן מה זה מה.
עפר שלח: אנחנו גם צריכים להניח שהעלייה בפעולות המעבדות זה הנורמלי החדש.
עפר שלח: מתוך כל הכסף שמשרד האוצר שם היום, כמה כסף את יודעת הולך לטובת תגבור, ותגבור אמיתי ולאורך זמן של המעבדות?
רותי ישי: אני באמת לא יודעת כמה כסף.
רותי ישי: במעמד המדינה נחתם הסכם שמשפר קצת את השכר של העובדים, בעיקר לעובדים שעובדים במעבדות קורונה.
רותי ישי: זה נחתם ואני גם לא זוכרת מה התוקף של ההסכם.
רותי ישי: ההסכם הקודם, פג התוקף.
רותי ישי: חידשו את ההסכם ואני מקווה שנוכל להאריך אותו ולשפר אותו.
רותי ישי: העניין של השכר הוא באמת קריטי, אם נוכל לשפר את השכר.
רותי ישי: תראו, עד לקורונה, שזה הטסט אולי הכי חמור שעברנו מבחינת המעבדות, והמעבדות באמת עומדות, אני לא רוצה לחזור.
רותי ישי: הם עושים עבודת קודש ונרתמו בצורה מדהימה.
רותי ישי: אגב, עוד תיקון קטן, יש לנו 37 מעבדות קורונה וכנראה השבוע מתווספת מעבדה קטנה, 38 לטובת הרצליה מדיקל סנטר.
רותי ישי: אנחנו צריכים באמת לדאוג כולנו ביחד, הממשלה, הכנסת.
רותי ישי: אני קוראת לכולם לעזור לנו לשפר את השכר של העובדים.
רותי ישי: ברור שזה כלי שנוכל ככה לגייס עובדים.
רותי ישי: אני יודעת, לדוגמא, בבית חולים הדסה נאמר לי שיש איזשהו משקיע, איזה תורם שהקים מעין עמותה ומתגמלים שם את הסטודנטים שנרתמו לקורונה, אם אני לא טועה, לשכר של כמעט 60 שקל לשעה, ועובדה שיש שם מלא סטודנטים שנותנים את השירות, אז זה ברור.
רותי ישי: אם נוכל יחד עם האוצר, הבריאות, כולנו ביחד להגיע להבנה שצריך באמת לשפר בצורה משמעותית את השכר, אז אני תקווה.
רותי ישי: תראו, יש לנו סטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי, מדהימים, אבל כפי שכולם אמרו ואנחנו יודעים את זה מאז ומתמיד, אנחנו צריכים להכשיר אותם.
רותי ישי: זה לוקח כמה חודשים מינימום, וכמו שאמר ד"ר הלברטל, אחר כך להשאיר אותם במעבדות.
רותי ישי: נוכל לייצר פה דור המשך לכל אלה שפורשים ולהעצים את המעבדות כפי שאתה אומר.
רותי ישי: המצב החדש הולך להיות כנראה המצב הקבוע.
עפר שלח: בתקשורת היום פרסומים על דבר שנקרא פולינג.
עפר שלח: האם את יכולה להסביר לנו מה זה והאם הולך להיות דבר כזה באופן קבוע שייקחו מכמה מקומות ויבדקו אותם?
רותי ישי: מנסים לקדם את הנושא של הפולינג.
רותי ישי: העיקרון של הפולינג זה במקום שתבדוק נבדק-נבדק.
רותי ישי: לדוגמא, כולנו יושבים פה, ניקח דגימה מכל אחד מאיתנו ונאחד אותם למבחנה אחת ואז אתה מריץ, נגיד שמונה אנשים, עשרה אנשים.
רותי ישי: אתה מריץ את הבדיקה.
רותי ישי: היה ואתה מגלה אחד חיובי, אתה צריך לחזור אחורה כי אתה צריך לגלות מי החיובי, אבל היה וכולם שליליים, אתה מתקדם.
רותי ישי: אוקיי, אתה מנפיק את התוצאה וממשיך בקבוצה הבאה של השמונה-עשרה אנשים ואז אתה יכול לייעל את המערכת.
עפר שלח: כן, בהינתן שגם היום כשאחוזים של החיוביים עלו, אנחנו לא יותר מ-5%-6%, זה יחסוך הרבה מאוד.
עפר שלח: למה זה לא קורה?
רותי ישי: באחוזי תחלואה גבוהים זה לא מתאים.
רותי ישי: אם יש לך 5% תחלואה זה לא מתאים.
רותי ישי: החישוב אם אני לא טועה, זה בין 1% עד 2% תחלואה, לא יותר.
עפר שלח: תסבירי לי.
רותי ישי: כי אז תצטרך לחזור אחורה ולפתוח חזרה ולהריץ עוד פעם בצורה אינדיבידואלית.
עפר שלח: אז שוב אנחנו חוזרים לכמה זמן לוקח לקבל תשובה.
עפר שלח: אם מה שלוקח לי לקבל תשובה הוא בסדר גודל של שעות ספורות, אז עדיין זה יכול להיות כדאי לי כי אני מנפה כמויות מאוד גדולות.
רותי ישי: החישוב זה באמת להריץ את הפולינג באזורים שהתחלואה נמוכה ואז אתה חוסך המון זמן.
עפר שלח: אז מה שאת אומרת לי, שזה לא רלוונטי להיום?
רותי ישי: נכון להיום הייתי אומרת, פחות.
קריאה: למה, אזורים ירוקים כן אפשר לעשות.
רותי ישי: אז יש ועדות שמקדמות עכשיו את הפולינג.
רותי ישי: צריך גם לציין שהפולינג הוא קצת פחות רגיש, מוריד קצת את רגישות הבדיקה אבל יש פה איזונים.
רותי ישי: אתה מרוויח זמן להנפקת התוצאה, הרגישות קצת יורדת.
רותי ישי: יכול טיפונת לפספס אבל יש כרגע ועדות.
רותי ישי: אנחנו עובדים כבר מספר חודשים.
רותי ישי: אני מקווה שנוכל לקדם את זה.
רותי ישי: בהדסה עושים פולינג של 1:8 לפי שיטה מסוימת.
רותי ישי: בבאר שבע מקדמים שיטה עם אלגוריתמים מסוימים.
עפר שלח: אני חוזר ושואל אותך את מה ששאלתי גם חלק מהקודמים.
עפר שלח: מבחינתך מה החוליה החלשה והדרושה שיפור כדי שכל התהליך, מרגע שאדם נבחר לבדיקה או מרגיש שהוא צריך בדיקה ועד הרגע שאנחנו קוטעים את השרשרת, שזה כמובן חלקו לא באחריותך, אבל מה בתוך כל השרשרת הזאת היום הכי צריך שיפור והשקעה?
רותי ישי: אני יכולה להתייחס לעולם התוכן של המעבדות.
רותי ישי: כבר דיברנו על כוח-אדם, הצורך לגייס ולהשאיר אותם.
רותי ישי: מבחינת הריאגנטים, פה שאלו על בדיקות מהירות.
רותי ישי: אני חייבת לציין, יש לנו שתי מערכות של בדיקות מהירות, GeneXpert ועוד אחת, הבדיקות של ה-45 דקות.
רותי ישי: קודם כל, אין לנו מספיק ריאגנטים.
רותי ישי: קשה להשיג.
רותי ישי: זה תחרות עולמית וגם הבדיקה יקרה.
רותי ישי: הממוצע של הבדיקה הזאת, העלות היא בערך סביב 43 יורו בדיקה, אז זה לא זול, אבל אנחנו חייבים את הבדיקות המהירות לטובת הבדיקות הדחופות.
רותי ישי: אנחנו מחלקים על סביב שבועי לכל בתי החולים את הריאגנטים, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מאוזנת על מנת שלכל בתי החולים יגיעו הריאגנטים האלה.