GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני חושב שאחד האתגרים הגדולים פה הוא לדעת לעשות את ההפרדה – שידענו בעבודה המשותפת שלנו בוועדת המשנה למודיעין ובוועדת החוץ והביטחון לעשות, וזה לא תמיד עבד כאן – בין העולם הפוליטי לבין הביקורת העניינית, כי העוצמה של הביקורת היא ברגע שאנשים משתכנעים שהיא באה מהמקום הענייני והאמיתי ולא מתוך איזה רצון לנצל אותה לצורך כזה או אחר.
יריב לוין: זה אתגר לא קל, אני חושב שהצלחנו לעמוד בו אז ביחד, אני מקווה בצורה טובה יחסית, ואני בטוח שבדרך הזו גם תוביל את הוועדה כאן.
עפר שלח: תודה גם ליו"ר ועדת הכנסת ולמזכירת הכנסת.
עפר שלח: בתפקידיי הקודמים בכנסת הסוגיה של הפיקוח עלתה כל הזמן.
עפר שלח: הייתי בעיקר בוועדת החוץ והביטחון, שבהרבה מובנים דומה לוועדה הזו יותר מוועדות אחרות – היא עוסקת פחות בחקיקה ויותר בפיקוח – ובתוך זה, אתה למד את הכוח העצום שיש דווקא לזה.
עפר שלח: יריב, אתה מכיר את זה מכלי ראשון, שכשאתה נכנס לזה ועושה את נכון אתה מצליח להשפיע לפעמים הרבה יותר מאשר ועדות שיש להן כוח אקזקוטיבי יותר גדול ביד.
עפר שלח: אני שמח שחבריי ליש עתיד יושבים פה, גם חבר הכנסת חמד עמאר וגם חברתי קארין אלהרר, שהיה לי חלק בזה שישבת פעם בכיסא הזה, ואני גאה בזה.
עפר שלח: עד עכשיו זו היתה גולת פעולתי בכנסת.
קארין אלהרר: גם שלי.
עפר שלח: למדתי גם ממך, בשיחות שלנו.
עפר שלח: את גם תהיי, כמובן, חברה בוועדה.
עפר שלח: צר לי שחברי קואליציה לא נמצאים פה.
עפר שלח: עוד אין לנו את כל השמות של חברי הוועדה.
עפר שלח: קודם כול, יריב - - -
יריב לוין: יש לי תחושה שהם דווקא ירבו בנוכחות פה.
עפר שלח: גם דאגת שמספרם יהיה כזה שהם - - -
יריב לוין: תפקידיי הקודמים רודפים אותי.
עפר שלח: הכול טוב.
עפר שלח: אני חושב שהלקח מהניסיון מוועדת החוץ והביטחון – שכמובן, יש הבדל, בהיות רוב דיוניה חסויים ופה יש פן פוליטי הרבה יותר ברור ומעל פני השטח – אבל בסופו של דבר, גם בוועדת הקורונה וגם בכל מקום אחר שהייתי בו, בסוף בבית הזה יודעים לעבוד ביחד.
עפר שלח: העובדה שהוועדה הזאת מובלת על ידי חבר האופוזיציה אבל חייב להיות בה שיתוף פעולה קואליציה-אופוזיציה היא מאוד נכונה וטובה בעיניי.
עפר שלח: דרך אגב, בשבוע הבא מבקר המדינה יהיה כאן, יציג את עבודתו ואת תפיסתו.
עפר שלח: בפגישתנו הפרלימינרית אמרתי לו שהשתדלתי כל פעם למתוח את גבולות התפקיד.
עפר שלח: עלתה עננה על פניו כשאמרתי את זה, אבל הבטחתי לו שכל הדקירות יהיו בחזה.
עפר שלח: אמרתי לו עוד דבר: שאני מקווה שהמורשת מכהונתי הקצרה בתפקיד האופוזיציוני הזה תהיה שנעניק לו לפחות עוד שן אחת בפיו.
עפר שלח: יש לנו סמכות חקיקה הנוגעת לסמכויותיו של מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה, וחלק גדל מעבודת הוועדה – וקארין, אני מקווה שאת תובילי את זה – תהיה למצוא דרכים כיצד להפוך את מוסד מבקר המדינה ואת ביקורת המדינה ליותר בעלת שיניים.
עפר שלח: אני בטוח שזה לטובת כולם.
עפר שלח: בשבועות הקרובים ננסה להיות צמודים לדברים שקורים עכשיו לנגד עינינו – גם לעיצוב התקציב.
עפר שלח: אחד הדברים הטובים שאתה למד כשאתה נכנס לתפקיד הזה הוא שיש דוח מבקר המדינה לכל דבר, אין דבר שאתה לא יכול לגעת בו.
עפר שלח: ננסה, גם בנושא התקציב וגם בנושא מערכת הבריאות וכן הלאה, להיות על זה, יחד עם מבקר המדינה.
עפר שלח: אני קובע יחד איתו את לוח הזמנים.
עפר שלח: עוד דבר שניסיתי לעשות בכל תפקידיי הוא להניח גם משהו על השולחן הכנסת – בין אם זה היה דוחות בוועדת החוץ והביטחון, בין אם זה היה בוועדת הקורונה – להניח מסמך.
עפר שלח: ברגע שהכנסת מניחה מסמך – והמסמך הזה צריך להיות בסופו של דבר בהסכמה – כשאנחנו מגיעים להסכמה ומניחים מסמך, בעיניי זה יוצר מרכז כובד של שלטון והזרוע המבצעת חייבת להשתמש בו.
עפר שלח: אשמח לשיתוף הפעולה, לא רק עם הקואליציה אלא גם אתך, יו"ר הכנסת.
עפר שלח: אני חושב שאנחנו שני אנשים שאינם מסוגלים להסכים על כלום, והם ידידים טובים – כולל אהדתך המשונה להפועל תל אביב.
עפר שלח: רק שתדעו: שני אנשים בימי חיי העירו לי על צבע החולצה שלבשתי – יושב-ראש מכבי תל-אביב שמעון מזרחי ויושב-ראש הכנסת יריב לוין.
עפר שלח: באתי יום אחד לוועדת החוץ והביטחון עם ירוק, ואמרת לי: למה אתה הולך עם צבע של מכבי חיפה?
עפר שלח: אגב, בשלב מסוים של המגעים הכושלים בין כחול לבן לליכוד אחרי מערכת הבחירות השניה, אמרתי לצוות המשא ומתן שלנו להציע לך שיהיה כתוב בהסכם הקואליציוני שרק הפועל תל אביב והפועל חיפה יכולות לזכות באליפות המדינה בכדורגל.
עפר שלח: לדעתי היית מוותר, לא רק על סיפוח יהודה ושומרון אלא גם על שטחים בתוך הקו הירוק.
יריב לוין: לא הצעת את ההצעה הנכונה.
יריב לוין: ההצעה היתה צריכה להיות שרק מכבי תל אביב תרד לליגה - - -
עפר שלח: אני בטוח שנוביל את הדבר הזה הלאה, תודה רבה.
עפר שלח: איתן, תודה גם לך.
עפר שלח: קארין ביקשה לדבר ראשונה כי, כרגיל, היא צריכה להיות במקום אחר.
איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לפתוח עוד ועדה.
עפר שלח: אז אתם משוחררים.
עפר שלח: אמרת את שלך, תיארת אותי במילים שאני לא ראוי להן.
איתן גינזבורג: פעם שניה שאני אומר אותן.
עפר שלח: קארין אלהרר, בבקשה.
: עפר, חבר יקר, קודם כול ברכות.
: כיף גדול שזה אתה.
: אני מאחלת לך קדנציה קצרצרה, אתה צריך להיות במקומות משפיעים הרבה יותר.
: זו ועדה מדהימה, זכיתי לעמוד בראשה ואני שמחה שאני חברה גם הפעם.
: נראה לי שיש לנו הרבה עבודה.
עפר שלח: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: אני מברך אותך על התפקיד הזה ומאחל לך שתוביל את הוועדה למקומות הנכונים.
חמד עמאר: אני חושב שזו ועדה מאוד מאוד חשובה, ועדה שמשפיעה, וכמה שאנחנו כאן נהיה יותר רציניים – אני חבר גם בוועדה הזאת – גם הביקורת שלנו תהיה יותר רצינית.
חמד עמאר: אנחנו אמורים להיות העוגן של הכנסת, כי הכנסת, כמו שאמרת ואמר גם יריב, פחות מפקחת על העשייה של הממשלה היום, וכאן, בוועדה הזאת, עם הסמכויות של הוועדה, אנחנו יכולים להוביל את זה קדימה.
חמד עמאר: שיהיה לך רק טוב.
חמד עמאר: תקופה קצרה תהיה בתפקיד הזה, ואני מקווה שנלך למקומות אחרים כמה שיותר מהר.
עפר שלח: ע'דיר, בבקשה.
ע'דיר כמאל מריח: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברכות על התפקיד.
ע'דיר כמאל מריח: אני סמוכה ובטוחה שכל הידע המרשים שלך וכל הוותק והניסיון העשיר שלך יתנקזו לתוך עשייה מקצועית, עניינית ומקיפה, כפי שאנחנו רגילים.
ע'דיר כמאל מריח: אני בטוחה שכל נושא וכל סוגיה שיעלו כאן ייבחנו בקפידה.
ע'דיר כמאל מריח: מברוכ, בהצלחה.
ע'דיר כמאל מריח: אנחנו זקוקים לך מאוד, בייחוד בטיימינג המורכב הזה.
ע'דיר כמאל מריח: בהצלחה.
עפר שלח: יואב, בבקשה.
יואב סגלוביץ': מה צריך להיות יושב-ראש ועדה ממין זו?
יואב סגלוביץ': הוא צריך להיות ישר, חד ולא זורק חשבון לאף אחד.
יואב סגלוביץ': אני מניח שהיה פה את כל הדיון שלא הייתי בו ורק שמעתי את שמעו; הדיונים יהיו בוועדות, ומה תקבל האופוזיציה?
יואב סגלוביץ': אז נתנו לה בסוף את הוועדה הזאת.
יואב סגלוביץ': בסדר, יסתפקו בדבר הזה.
יואב סגלוביץ': אני מניח, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאם הייתם יודעים שבסוף זה יהיה עפר שלח אולי הייתם מעדיפים את ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.
יריב לוין: אני יכול לומר לך שבאופן תיאורטי אפשר, ברוב קואליציוני, גם את יושב-ראש הוועדה הזו לקבוע.
יריב לוין: לכן, אל תניח את ההנחה הזו.
יואב סגלוביץ': ובכל זאת, זו הבחירה הכי טובה שיכולה להיות.
יואב סגלוביץ': אם היו שואלים אותי איפה הוא צריך להיות בעת הזו – אז זה המקום שבו הוא צריך להיות, אני יכול להעיד מעדות ישירה, הייתי חבר בוועדת הקורונה.
יואב סגלוביץ': למדתי המון.
יואב סגלוביץ': תמיד מדברים על הרזומה של האנשים, שניהלו מערכות גדולות, ואחד היה אלוף פה והשני היה ניצב שם, בסוף מישהו שהיה אחראי על עצמו משהו כמו 30 שנה - -
עפר שלח: גם זה בקושי.
יואב סגלוביץ': - - בסוף בא ומנהל בצורה מדהימה ועדה מקצועית, עניינית, מצליח לפורר את כל השאלות הפוליטיות ולהיות חד אל מול מטרה אחת.
יואב סגלוביץ': מה שנשאר לי להגיד לי, עפר: מאחל הצלחה לך, וזו ממש תהיה הצלחה לכולנו, מעבר לקואליציה ואופוזיציה.
יואב סגלוביץ': פשוט בהצלחה.
רם בן ברק: שיהיה בהצלחה, עפר.
רם בן ברק: אנחנו סומכים עליך.
עפר שלח: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
יאיר לפיד: גם אני באתי לברך אותך.
יאיר לפיד: יש מה לבקר, נדמה לי.
יאיר לפיד: הוועדה לביקורת המדינה, בימים אלה החשיבות שלה גדולה מאי פעם.
יאיר לפיד: נדמה לי שהוועדה לביקורת המדינה היא בסוף היא הכלי האחרון למול הממשלה, ואולי הכלי האפקטיבי ביותר.
יאיר לפיד: החזקנו את הוועדה הזאת – קארין אלהרר עמדה בראשה – ועשינו בה שימוש נרחב עם ממשלה פחות דורסנית, פחות גדולה, פחות מנופחת, פחות פלילית ועם נטיות עברייניות מהממשלה הנוכחית.
יאיר לפיד: אני לא יכול לחשוב על אדם מתאים יותר לנעוץ את שיניו בכל מה שקורה בימים אלה.
יאיר לפיד: אני גם מברך אותך וחושב שהאיש המתאים נבחר לעמוד במקום המתאים, ואחרי 35 שנות חברות אתה יודע שכואב לי פיזית להגיד עליך דברים כל כך טובים.
עפר שלח: אני יודע להעריך את קשי הרגע.
עפר שלח: תודה רבה, אני מודה לכולם.
עפר שלח: הישיבה הבאה של הוועדה תהיה ביום שני הקרוב.
עפר שלח: אנחנו מתחילים סדר-יום צפוף.
עפר שלח: חברי הוועדה, תקבלו זימון לכל דבר.
עפר שלח: איתן, אני מקווה שנקבל את רשימת חברי הוועדה כמה שיותר מוקדם.
עפר שלח: תיבחר גם ועדת משנה ביום שני ונתחיל לרוץ.
עפר שלח: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
עפר שלח: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עפר שלח: דוח המבקר שאנחנו מתייחסים אליו הוא חלק מדוח מבקר שנתי 70א, הפרק שעוסק בטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות.
עפר שלח: אני רוצה להגיד לפתיחה – וחברי יואב סגלוביץ' שנכנס עכשיו יעיד על זה – בדיוני ועדת הקורונה עלו לא מעט מסמכים, לא רק של מבקר המדינה, גם דוחות של מבקר המדינה וגם מסמכים של מערכות אחרות שבטח יוזכרו במהלך הדיון שיהיה היום, שעסקו בהתכוננות של מדינת ישראל ושל מערכות הבריאות והמערכות האחרות לאפשרות התפרצות של פנדמיה, של מגפה.
עפר שלח: הדוח הזה, ותכף אנחנו נשמע מאנשי המבקר, מה שמייחד אותו שהוא למעשה הסתיים בימים שבהם המילה קורונה כבר מתחילה לרחף באוויר.
עפר שלח: הבדיקה עצמה הסתיימה באוקטובר 2019, עד שהדוח הופיע ב-2020 כבר קורונה זה כמובן משהו שכל אחד מאיתנו מכיר, אבל הוזכרו ויוזכרו פה עבודות קודמות, שכאמור הגיעו אל שולחננו בוועדת הקורונה – עבודה כמו "נחשול בריא" של משרד הביטחון מ-2019, אפילו צוות מאוד גדול במשרד הבריאות שעוסק באפשרות של התפרצות מגפה כבר ב-2007, יושבים 14 צוותים ועובדים.
עפר שלח: ולכן, הדיון הזה הוא דיון חשוב, גם בהיבט של הביקורת עצמה, אם כי צריך להגיד כבר – הביקורת עסקה בווריאציה אחרת מאשר הקורונה, וריאציה שיותר כוונה לכיוון של שפעת פנדמית, כשההבדל הגדול הוא אם יש חיסון או לא.
עפר שלח: אנחנו כבר בסוגיה שהוועדה הזאת תעסוק בה הרבה, והיא הסוגיה של יישום דוחות מבקר המדינה ויישום הלקחים שלהם מפני שברור שיש פה לקחים ברורים בכל העבודות האלה, שלו הם היו מיושמים היינו מגיעים מוכנים יותר למשבר הגדול ואולי יכולים לחסוך חלק מהצעדים הלא פשוטים שננקטו, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות שלהם.
עפר שלח: קודם כול, אני מבקש להעלות את ליאורה שמעוני, מנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה.
עפר שלח: האנשים ממשרד המבקר, אתם איתנו?
עפר שלח: אני רוצה בינתיים לחזור על הרוטינה.
עפר שלח: כיוון שאנחנו רק מתחילים את עבודתנו, כל דיון שיהיה לנו כאן הוא דיון שיוצא, אלא אם יש לוועדה גם סמכות לבקש חוות דעת מהמבקר על נושא מסוים ואז זה נושא שהמבקר לא בהכרח עסק בו, אבל הרוב המכריע של הדיונים שלנו יוצאים מתוך דוחות קיימים של המבקר.
עפר שלח: הם לא חייבים להיות דוחות אחרונים – זה במקרה דוח אחרון, זה דוח של השנה – השאיפה תהיה כמובן לעסוק בדברים שהם יותר קרובים אבל מדי פעם אנחנו גם נעשה את זה על דוחות שהולכים יותר אחורה מפני שאם יש נושא שהוא על השולחן – אתן לכם דוגמה, לא יודע אם זה יידון במליאת הוועדה או בוועדת המשנה – אחרי התקפת הסייבר האחרונה שהייתה על ישראל יש דוחות מבקר על הסייבר, הם הולכים טיפה יותר אחורה, אבל כך או כך זה תמיד יוצא מתוך דוח מבקר המדינה והציפייה היא שכולנו נבוא מוכנים במובן שקראנו את הדוח מפני שהדיון הוא לא על הדוח עצמו אלא הוא יוצא מתוך הדוח ורוצה לראות גם מה נעשה איתו וגם להבין שאלות שנגזרות ממנו.
עפר שלח: בבקשה.
עפר שלח: עם מי אנחנו מדברים?
ישי וקנין: ישי, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
ישי וקנין: בוקר טוב לכולם.
ישי וקנין: ראשית, אני מברך על הישיבה, על הדיון.
ישי וקנין: דיון ראשון במסגרת עבודת הרכב הוועדה הנוכחי וגם עבורנו זה דוח ראשון בתקופת מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן, שאנחנו דנים בו בוועדת הביקורת, אז אני מברך על האירוע ומאחל לכולנו, לכל חברי הוועדה וגם למשתתפים, שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה ומוצלח.
ישי וקנין: נמצאים איתי בחדר הדיונים, יושבת לצידי גברת ליאורה שמעוני, מנהלת חטיבה חברה ורווחה, היא גם תציג את עיקרי הדוח, וגם מנהל האגף, סגנית מנהל האגף ועובדי הביקורת שביצעו את הביקורת, כך שבמידה ותהיה איזושהו שאלה קונקרטית, להתעמק בנתון או בדבר כלשהו, יוכלו החברים של הצוות שביצע את הביקורת לענות, הם נמצאים איתנו בחדר.
ישי וקנין: מבחינת הדוח, אני חושב שההקדמה של יושב-ראש הוועדה הייתה מאוד מדויקת בהיבט שהביקורת הזאת לא נעשתה כתוצאה מהתפרצות מחלת הקורונה אלא ביקורת שהחלה עוד הרבה זמן טרם ועסקה בעיקר בנסיבות מחלת החצבת וההתמודדות איתה, רק שצוות הביקורת והדירקטיבה הייתה להרחיב מעבר לחצבת, להתמודדות של מערכת הבריאות ואופן הטיפול בכל הסוגיה של מגפות מתפרצות ומתחדשות.
ישי וקנין: יצא הגורל שעיתוי גמר הדוח הזה והפרסום שלו, זה היה בתקופת התפרצות מגפת הקורונה.
ישי וקנין: ההבנה שלנו הייתה שישנם הרבה דברים מערכתיים שנכון להסתכל מתוך הדוח הזה וליישם ולממש אותם גם בתקופה הנוכחית וגם בהסתכלות צופה פני עתיד לתקופות שיבואו עלינו לטובה, אני מקווה, אבל באתגרים הבאים שיבואו.
ישי וקנין: וכמובן, כיוון שהסיפור עדיין לא הסתיים ועדיין מתהווה ומתמשך, בהחלט יהיה נכון לקחת דברים מתוך הדוח הזה וגם ליישם אותם כבר בעת הזאת.
ישי וקנין: אני אעביר את רשות הדיבור לליאורה.
ישי וקנין: יש מצגת שאנחנו הכנו, היא תעבור על המצגת, תציג את הדברים ולאורה אנחנו נתייחס.
ישי וקנין: בבקשה, ליאורה.
ליאורה שמעוני: בוקר טוב, שלום לכולם.
ליאורה שמעוני: טוב להיות שוב במעמד הזה של ועדת הביקורת, ובהזדמנות הזאת אני מאחלת לוועדה הצלחה, הצלחה לכולנו.
ליאורה שמעוני: הדוח הראשון שהוועדה עוסקת בו זה הדוח שנוגע לטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות.
ליאורה שמעוני: הדוח הזה פורסם במרס 2020, הוגדר כדוח מיוחד משום שהוא הוקדם מהתכנון המקורי שלו שאמור היה להתפרסם במאי, הקדמנו אותו לחודש מרס.
ליאורה שמעוני: הדוח עצמו, הביקורת עצמה התחילה למעשה מתוך כוונה לבחון את סוגיית ההדבקה במחלת החצבת.
ליאורה שמעוני: דיון בנושא הזה היה בוועדת הביקורת לפני כשנתיים, השתתף בו בין היתר פרופ' גרוטו – אני רואה שהוא נמצא פה גם היום – ואנחנו התחלנו לבדוק את נושא החצבת וגם מחלות אחרות שמתפרצות או מגיחות וגיבשנו את הדוח הזה שעומד בפניכם.
ליאורה שמעוני: בין היתר, אחד הפרקים שעסקו בו היה הנושא של שפעת פנדמית.
ליאורה שמעוני: רצה הגורל – לרע יותר מאשר לטוב – ולקראת סיום הביקורת הומחש הסיכון שנשקף עקב התפרצות מחלות ברחבי העולם, כשבדצמבר 2019 פרצה מגפת הקורונה בסין.
ליאורה שמעוני: בסוף חודש ינואר 2020 הכריז ארגון הבריאות העולמי על מצב חירום בשל התפשטות מהירה של הנגיף, לא רק בסין אלא גם מחוצה לה.
ליאורה שמעוני: מה זה מגפה בעצם?
ליאורה שמעוני: מגפה היא פנדמיה, זו התפשטות מהירה של מחלה בקרב האוכלוסייה, לרוב מדובר כאן בהתפרצות פתאומית, מחלה זיהומית שנגרמת בעקבות הדבקה מחיידק או מנגיף.
ליאורה שמעוני: המיגור המהיר של מגפה ומניעת התפרצות והתחדשות של מגפות זו מטרה גם חברתית אבל כפי שאנחנו ראינו, יש לזה שני מרכיבים משמעותיים.
ליאורה שמעוני: אחד זה משמעות של בריאות הציבור, פגיעה בחיי אדם; המשמעות השנייה היא פגיעה שיכולה להיות גם כלכלית כבירה מאוד.
ליאורה שמעוני: יש מחקרים שמצביעים על פגיעות צפויות בסדרי גודל של עשרות מיליארדי דולרים.
ליאורה שמעוני: האחריות הראשית לצמצום ההתפרצות במחלות מוטלת על משרד הבריאות אבל גם על גופים אחרים.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות פועל למעשה מתוקף פקודת בריאות העם, שהיא מסדירה את הפעילות של מערכת הבריאות, בין השאר גם בעת התפרצות של מגפות.
ליאורה שמעוני: בתוך משרד הבריאות אנחנו מזהים כמה וכמה גופים שאחראים לתחום הזה, נזכיר כאן רק את חלקם: שירותי בריאות הציבור, האגף לשעת חירום, לשכות הבריאות המחוזיות, הוועדה המייעצת לחיסונים, וכן קיימים הצט"ם והמלב"ם שאזכיר מהם.
ליאורה שמעוני: הצט"ם הוא צוות לטיפול במגפות, שהוא גוף מייעץ למנכ"ל המשרד בכל הקשור להתפרצות של מגפות ולטיפול בהן.
ליאורה שמעוני: הוא מכין את התו"ל, הוא קובע את נוהלי ההפעלה, ועוד ועוד, הרבה מאוד פעולות אחרות.
ליאורה שמעוני: הגוף השני המרכזי שנוגע בכך הוא המלב"ם, מרכז לאומי לבקרת מחלות.
ליאורה שמעוני: זה למעשה הגוף המחקרי שפועל לצד משרד הבריאות, והתפקיד שלו לספק תמונת מצב עדכנית על מצב בריאות האוכלוסייה, ועל בסיס הנתונים שהוא אוסף המשרד אמור לקבוע את המדיניות שלו, לבצע סקרים וכן לקבוע את הפעולות שהמשרד אמור לבצע.
עפר שלח: מכיוון שאנחנו כולנו, גם אזרחים פשוטים, נהיינו מומחים לצט"ם ולשאר גופי משרד הבריאות, אני מציע שניכנס כמה שיותר מהר לעובי הקורה, למסקנות שלכם עצמן ולמה שמצאתם.
עפר שלח: אני חושב שההקדמה במקרה הזה – כשאנחנו ארבעה חודשים בתוך הקורונה – היא ברורה לכולם.
אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שישלחו לנו את המצגות לפני הדיונים שאנחנו עושים פה.
עפר שלח: לצורך העניין, שוב, זה נמצא בדוח.
עפר שלח: כל מה שאתה רואה עכשיו הוא בדוח.
אופיר כץ: אבל זה סוג של תקציר שהם עושים במצגת בצורה מסודרת, פשוט שישלחו לנו.
עפר שלח: הכוונה הייתה שכל הדיון הזה יהיה פה, זה היה אמור גם להיראות טיפה אחרת.
עפר שלח: בגלל מה שקרה עם חבר הכנסת אבו שחאדה, העברנו את זה לזום.
אופיר כץ: נקודות שהועלו, שנוכל גם לשאול.
עפר שלח: ההערה התקבלה.
ליאורה שמעוני: נעבור ישר לממצאים שלנו.
ליאורה שמעוני: אני מדברת עכשיו על השפעת הפנדמית.
ליאורה שמעוני: בתחילת שנת 2019 שלח משרד הבריאות תרחיש ייחוס מעודכן למשרד הביטחון, לבדיקתו ולאישורו של שר הביטחון, אבל עד נובמבר 2019 הוא טרם אישר אותו.
ליאורה שמעוני: אני אסביר רק שעל בסיס תרחיש הייחוס שהמשרד מכין, המשרד מכין את התו"ל שלו.
ליאורה שמעוני: התו"ל מהווה למעשה תוכנית מגירה סדורה והוא מסדיר גם את הממשקים שבין המשרד לבין הגופים האחרים.
עפר שלח: ליאורה, אתם נכנסתם לסוגיה איך מכינים את תרחיש הייחוס?
עפר שלח: כי התרחיש שמופיע בדוח – שהוא נדמה לי משהו כמו שניים ורבע מיליון חולים – הוא תרחיש מפחיד.
עפר שלח: מצד שני, אני אומר את זה גם מהניסיון שצברנו בוועדת הקורונה, לקורונה עצמה תרחישי הייחוס היו, בואו נגיד, לא ממש קרובים למציאות ואפילו לא מבוססים על איזשהו מידע חוץ מאשר להכניס לטבלת אקסל מקדמי הדבקה כאלה ואחרים.
עפר שלח: אתם נכנסתם למי עושה, איך עושה, ורמת האמינות והרצינות של תרחישי הייחוס האלה?
עפר שלח: כי כמו שאת אומרת, מהתרחיש נגזר אחר כך הכול.
ליאורה שמעוני: תרחיש הייחוס למעשה גובש על בסיס התרחיש שקבע ה-CDC, ארגון הבריאות האמריקני.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות למעשה אימץ את הנחות היסוד של התרחיש הזה, ועל בסיסן הוא גזר את התרחיש לעצמו וממנו גם את הצפי למספר הנדבקים, המאושפזים, וכו'.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא נכנסנו לשאלה האם ההחלטה לאמץ את הנתונים של ה-CDC היא החלטה מושכלת או לא מושכלת - - - כעובדה.
ליאורה שמעוני: צריך להבין גם, אנחנו מדברים כאן על שפעת פנדמית.
ליאורה שמעוני: לא בטוח שיש התאמה מלאה בין ההגדרה של השפעת הפנדמית כפי שארגון הבריאות העולמי הגדיר אותה, לבין מה שקורה עכשיו בנוגע לקורונה.
ליאורה שמעוני: - - - עוצמת המגפה, אבל זה דבר שאנחנו לא בדקנו אותו לעומקו כי אנחנו מקבלים את הנחות היסוד של משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: על בסיס ההנחות האלה, אלה המספרים שאנחנו רואים, מספרים באמת גדולים ועצומים.
ליאורה שמעוני: במשחק מנהלים שנערך, עלה שיש לחדד את נושא הסמכות והאחריות ואת נושא רכישת התרופות והחיסונים ואת חלוקתם.
ליאורה שמעוני: עלו גם שאלות של מחסור בכוח אדם, אנחנו גם הצבענו על זה אחר כך בתוך הדוח, וגם שאלות של אתגרים משפטיים ואתיים, כשהכוונה כאן לשאלה של שמירה על הפרטיות וכל מה שכרוך בכך.
ליאורה שמעוני: בבדיקה אנחנו העלינו שמלאי התרופות מספיק רק ל-16% מהאוכלוסייה במקום 25% כנדרש, כאשר אנחנו מדברים על כך כמובן שיש שפעת פנדמית שיש לה תרופות.
ליאורה שמעוני: במקרה של הקורונה, אל תשכחו, תביאו בחשבון שלמעשה אין לא תרופות ולא חיסונים לשפעת הזאת.
ליאורה שמעוני: אנחנו העלינו גם שלא הושלמו דיונים בוועדת ההיגוי.
ליאורה שמעוני: הוקמה ועדת היגוי לצורך העניין בנוגע לאספקה והצטיידות של החיסונים הייעודיים.
ליאורה שמעוני: עוד אנחנו העלינו, שקופות החולים לא ערוכות לתת מענה לחולים בכל מה שנוגע לרפואה המקוונת כדי לצמצם את הגעת החולים למרפאות.
ליאורה שמעוני: הנושא הזה, אנחנו רואים שהוא נושא משמעותי שנוגע גם לימינו אלה, לחלק מהדברים האלה אנחנו ערים גם היום.
ליאורה שמעוני: המסקנות וההמלצות שלנו:
ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על הצורך שמשרד הביטחון יפעל להשלמת עדכון תרחיש הייחוס, המאושר בידי שר הביטחון.
ליאורה שמעוני: בעקבות זאת הוא צריך כמובן לעדכן גם את התו"ל הכולל ולהפיץ אותו לכל הגופים.
עפר שלח: את יכולה להבהיר לנו למה מבחינת
עפר שלח: כם הגוף שאחראי על תרחיש הייחוס וצריך לאשר אותו זה מערכת הביטחון?
ליאורה שמעוני: בהחלטת הממשלה משנת 2005, היערכות לקראת התפרצות של שפעת פנדמית, בעת הכרזה של ארגון הבריאות העולמי על שפעת פנדמית, באחריות משרד הביטחון לפעול ברמה הלאומית בנושא משק חיוני על ידי צוות ניהול משבר, באמצעות מל"ח ארצי בפיקוד העורף.
ליאורה שמעוני: עוזר שר הביטחון ירכז עבור השר את עבודת הצוות בעת ההתפרצות.
ליאורה שמעוני: למשרד הבריאות יש אחריות כוללת לניהול המשבר בהיבטים המקצועיים הרפואיים, וכל משרד ומשרד אחר יש לו את האחריות בתחומים שלו.
קארין אלהרר: ליאורה, אבל זה נראה לך סביר?
קארין אלהרר: מדברת קארין אלהרר.
קארין אלהרר: נראה לכם סביר שמי שיקבע את תרחיש הייחוס בעניין בריאותי יהיה משרד הביטחון?
ליאורה שמעוני: אני לא נכנסת כאן לשיקולים של מה סביר ומה לא סביר.
ליאורה שמעוני: זאת החלטת הממשלה.
ליאורה שמעוני: אני אזכיר לכם שיש גם תזכיר חוק.
קארין אלהרר: אבל התפקיד שלכם הוא גם לבדוק שקבלת ההחלטות הייתה בצורה שהיא סבירה.
ליאורה שמעוני: החלטת הממשלה ב-2005?
ליאורה שמעוני: אני מדברת על החלטה שהתקבלה ב-2005.
קארין אלהרר: כן, אני מבינה.
קארין אלהרר: יש החלטת ממשלה.
קארין אלהרר: בעקבות דברים שהיו מאז, וגם היום, אני שואלת האם זה נראה הגיוני או סביר באיזושהי מידה שמי שיקבל החלטה על תרחיש ייחוס בעניין בריאותי – לא בעניין צבאי – יהיה משרד הביטחון.
ליאורה שמעוני: שוב אני אומרת.
ליאורה שמעוני: קודם כול, יש כרגע תזכיר חוק העורף שאמור בעצם להסדיר את זה.
ליאורה שמעוני: אם אתם זוכרים, בשקף הקודם אנחנו דיברנו על זה שבתרגול שעשו, עלו בין היתר בעיות אתיות ומשפטיות.
ליאורה שמעוני: חלק מהבעיות האלה באמת מדברות על מה שחברת הכנסת קארין אלהרר מדברת, הצורך להגדיר - - -
עפר שלח: אני רוצה ברשותך לחדד את השאלה.
עפר שלח: אני רוצה קודם כול להזכיר מה זה תרחיש ייחוס.
עפר שלח: תרחיש ייחוס הוא החלטה פיקודית, הוא לא איזושהי תחזית פרשנית.
עפר שלח: הוא החלטה פיקודית שעל פיה מתכוננים – אוגרים מלאים, מכינים מערכות וכן הלאה.
עפר שלח: מה שאת אומרת הוא שהחלטת הממשלה מ-2005 – ואני אומר את זה כי זה היה נושא של ויכוח, כולל ויכוח ציבורי – למעשה, בפרשנות שלכם, החלטת הממשלה מ-2005 אומרת שכאשר יש התפרצות של פנדמיה בישראל, הגוף האחראי הוא משרד הביטחון, בראשות שר הביטחון.
עפר שלח: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים פרשנות כזאת כי כידוע לך הרי היה על זה ויכוח אפילו בתוך הממשלה עצמה.
ליאורה שמעוני: אני לא מפרשת את החלטת הממשלה, אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה כפי שהיא.
ליאורה שמעוני: אם זה נכון או אם זה לא נכון, שיקול הדעת מסור כאן בעניין הזה לממשלה, לדרג מקבלי ההחלטות.
עפר שלח: אני לא שאלתי אם זה נכון.
עפר שלח: אמרתי, מה שאומר לנו משרד מבקר המדינה, כשהוא הסתכל ב-2019 על סוגיית פנדמיה בישראל, מבחינתו ברגע שפורצת פנדמיה במדינת ישראל הגוף האחראי הוא משרד הביטחון בראשות שר הביטחון, כתוצאה מהחלטת ממשלה ב-2005.
ליאורה שמעוני: אני מבהירה.
ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על תרחיש הייחוס.
ליאורה שמעוני: מי שאמור להגדיר את תרחיש הייחוס זה שר הביטחון, ולהפעיל את כל המערך הזה באמצעות מערך מל"ח ארצי ופיקוד העורף.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות אחראי על כל ההיבטים המקצועיים הרפואיים.
ליאורה שמעוני: זה לא שמשרד הביטחון עכשיו יהיה אחראי גם על התחומים הרפואיים.
עפר שלח: במה שאת אומרת יש סתירה פנימית, סליחה.
עפר שלח: תרחיש הייחוס, מי שמאשר אותו הוא מפקד האירוע, לצורך העניין, מפני שממנו נגזרת כמו שאמרתי קודם כל ההתכוננות: מלאים, מערכות וכן הלאה.
עפר שלח: האם בראיית
עפר שלח: כם, משרד הביטחון היה אחראי רק על תרחיש הייחוס, אבל על היישום ועל ההתכוננות אחראי משרד הבריאות?
עפר שלח: זו פעם ראשונה שאני מכיר דבר כזה במערכות.
ליאורה שמעוני: אני אבהיר עוד פעם, וגם אמרתי את זה.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות עדכן את התרחיש שלו והעביר אותו למשרד הביטחון על מנת שמשרד הביטחון יאשר אותו.
ליאורה שמעוני: מה שאנחנו כותבים כאן, אנחנו אומנם אומרים – על משרד הביטחון לפעול להשלמת עדכון תרחיש הייחוס, אבל לפני כן אמרנו שמשרד הבריאות הוא זה שהכין אותו, כלומר זה לא שמשרד הביטחון, עכשיו הוא יקבע בדיוק איך נערכים בתי החולים ומה צריכים לעשות במסגרת הזאת, מה צריכה לעשות מערכת הבריאות.
ליאורה שמעוני: הגורם המקצועי שמגבש למעשה את ההצעה שלו להכנת כל תורת ההפעלה הוא משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: הגורם המאשר זה שר הביטחון.
עפר שלח: אז מה המשמעות שמשרד הביטחון מאשר את תרחיש הייחוס?
שלמה קרעי: זה מופיע בעמ' 455, בדיוק ההחלטה.
שלמה קרעי: כתוב כאן: משרד הביטחון, יש לו את פיקוד העורף כדי לנהל את המשבר ברמה הלאומית אבל מבחינה מקצועית, מה לעשות ואיך להנחות מבחינה בריאותית ומקצועית זה משרד הבריאות.
קארין אלהרר: זה לא מה שהיא אומרת.
שלמה קרעי: זה מה שכתוב כאן, על פי החלטת ממשלה מ-2005.
עפר שלח: בסוף, לאירוע יש קודקוד.
עפר שלח: אני לא כל כך אוהב את השימוש בשפה הצבאית אבל יש לצורך העניין מנהל או מפקד של האירוע.
עפר שלח: זה ברור שהגורם המקצועי הוא משרד הבריאות, על זה אין ויכוח.
שלמה קרעי: תשמע מה כתוב: בעת התפרצות, למשרד הבריאות תהיה האחריות הכוללת לניהול המשבר בהיבטים מקצועיים רפואיים.
שלמה קרעי: על משרד הביטחון לפעול ברמה הלאומית בנושא המשק החיוני על ידי צוות ניהול משבר, באמצעות מטה מל"ח ארצי ופיקוד העורף.
שלמה קרעי: יש פה שני צדדים של המשבר.
עפר שלח: זה אומר שאת תרחיש הייחוס היה צריך לאשר, לצורך העניין, או שר הבריאות או ראש הממשלה.
עפר שלח: אני שוב אומר, תרחיש הייחוס זה לא איזה מסמך כזה שמונח על השולחן.
עפר שלח: תרחיש הייחוס, על פיו - -
חמד עמאר: על פיו אתה נערך.
עפר שלח: - - נגיד שיש שניים ורבע מיליון חולים, אז לפי זה צריך לקנות ככה וככה תרופות, צריך להכין ככה וככה צוותים של בדיקות.
עפר שלח: מי שמאשר אותו הוא קודקוד האירוע.
עפר שלח: והבלבול הזה – הרי אנחנו יודעים שבסוף השאלה איך הדבר הזה נעשה, היה על זה ויכוח והוויכוח הזה היה לכל האורך, מתקיים אולי אפילו עד היום.
עפר שלח: אגב אני אומר, במדינות אחרות, למשל בדרום קוריאה, שעברה את ה-SARS ואת ה-MERS, הוחלט שברגע שיש פנדמיה מתקיים קבינט, בראש הקבינט יושבים שר הבריאות ושר הביטחון.
עפר שלח: זה בסדר, זה אני מבין.
עפר שלח: פה יש משהו שמראש אפשר היה להבין בתהליך הביקורת שיש גוף אחד שמאשר את תרחיש הייחוס, גוף אחר שאחראי על הניהול המקצועי של העניין ואולי הדברים יכולים ליפול בין הכיסאות, כפי שלטעמי הם אכן נפלו בכל הסוגיה של ההערכה שלנו מה עומד לקרות גם עם הקורונה.
עפר שלח: ליאורה, בבקשה.
ליאורה שמעוני: בואו גם לא נתבלבל.
ליאורה שמעוני: לא בכדי אמרתי ששפעת פנדמית זה דבר אחד ואירוע קורונה זה דבר אחר.