GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: הרי הממשלה הכי חברתית שהייתה פה שסוף סוף מסיימת את ימיה.
קארין אלהרר: ארבע שנים סבלתי אני צריכה להוציא את זה מתישהו.
קארין אלהרר: אבל באמת, היינו כל כך חברתיים וחברותיים שבטח יש פה מה להציג שינוי דראסטי ומשמעותי.
קארין אלהרר: לפני שאני אתן לדוברים אני רוצה להודות לתמר שפיינר שמתמללת אותנו לקרן שיינבך שמתרגמת אותנו לשפת סימנים.
קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו בכנסת, תודה רבה.
קארין אלהרר: אדוני, ממשרד מבקר המדינה, אתה רוצה?
עוז ברקו: אין בעיה, אני רק בקצרה.
עוז ברקו: הדוח עסק בשני נושאים עיקריים: הראשון זה הפריסה של המסגרות, ששם דובר על תופעת הנימבי ושאין תכנון מסודר, אין מיפוי של המסגרות, הומלץ להשתמש במערכות של GIS, זה מה שהומלץ בדוח.
קארין אלהרר: מה זה GIS?
עוז ברקו: מערכת מיפוי גיאוגרפית שאתה יכול לשים את כל המסגרות ואז לראות איך הן נמצאות, כמה הן קרובות אחת לשנייה, קרבה לבתי ספר.
עוז ברקו: מיפוי שמאוד נוח, חידוש טכנולוגי מסוים שהרבה משתמשים בו היום.
עוז ברקו: החלק השני זה באמת התחזוקה של המבנים.
עוז ברקו: התקנות שמכוח חוק הפיקוח על המעונות הן מועטות והן לא מספיקות לתכנון ובדיקה של מסגרות קיימות חדשות ולשירותים רבים גם לא היו תקנות.
עוז ברקו: לעשרה מבין 12 השירותים שנבדקו גם לא היו פרוגראמות – איזשהו תכנון מפורט שמאפשר לתכנן טוב יותר ולבצע פיקוח טוב יותר.
עוז ברקו: עלה גם שכשמסגרת מציעה את עצמה, את התכנון, אז מי שבודק זה לא אנשי מקצוע כמו אדריכלים, מהנדסים, אלא עובדים סוציאליים שיש להם קושי מסוים להתמודד ולבדוק את ההתאמה של המבנה לפרוגראמות, למפרט.
עוז ברקו: עלו פערים ניכרים באיכות של דוחות הפיקוח על המסגרות ולמפקחים אין דיי כלים לפעול כנגד מפעילי המסגרות במידה ויש הפרות.
עוז ברקו: עלה גם לגבי סוגיית הבטיחות שמרבית האגפים במשרד הרווחה לא השלימו את בדיקות הבטיחות הנדרשות והומלץ בדוח: א', כמובן, לבצע בקרה על הבטיחות הנדרשת – כיבוי אש, משרד הבריאות וכיוצא בזה.
עוז ברקו: וגם לגבי המסגרות היומיות, לא רק לגבי המסגרות החוץ ביתיות.
עוז ברקו: בוא נשמע.
קארין אלהרר: אתם, דרך אגב, מתכננים בדיקה חוזרת בעניין הזה?
עוז ברקו: כרגע זה לא בתכנית העבודה.
קארין אלהרר: טוב, אולי אחרי מה שנשמע כאן תרצו או להסיר את זה מסדר היום או לבדוק שוב.
קארין אלהרר: אז נראה לי שללא דיחוי נוסף, ליליאן שפרן ממשרד הרווחה.
ליליאן שפרן: עפרה כרמון תייצג את זה כי התחום הזה הוא תחת אחריותה של כל הנושא הפיזי ואני אוסיף אחר כך אם צריך.
קארין אלהרר: אז עפרה כרמון, מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה, בבקשה.
עפרה כרמון-אבן: אני רוצה להתייחס גם לנושא הפריסה ואני אתייחס גם לנושאים שהם באחריות אגף פיתוח אבל יש לי את ההתייחסות שלהם שזה כולל את נושא התחזוקה, נושא הפרוגראמה ואת נושא הבטיחות.
עפרה כרמון-אבן: אז נתחיל עם נושא הפריסה.
עפרה כרמון-אבן: בשלוש שנים האחרונות מאז הכניסה שלי למשרד הרווחה אני קידמתי שינוי אסטרטגי שהתקבל על ידי הנהלת המשרד ואומץ על ידי מנכ"ל המשרד.
עפרה כרמון-אבן: ואנחנו בשנה האחרונה מנסחים הצעת החלטה לממשלה - -
קארין אלהרר: בשנה?
עפרה כרמון-אבן: אנחנו מנסחים פנימה בתוך המשרד.
עפרה כרמון-אבן: עוד לא הגענו לוועדת שרים.
קארין אלהרר: כי יצא שאין ממשלה - -
עפרה כרמון-אבן: אבל אנחנו ממש בשלבי ליטוש אחרונים עם הלשכה המשפטית.
עפרה כרמון-אבן: הרציונל של הצעת ההחלטה הוא להבנות את מעורבות משרד הרווחה כשחקן בתהליכי תכנון מרחביים של שירותי רווחה באופן שכשהרשות המקומית עוסקת בפיתוח אזור מגורים חדש לעת תכנון שירותי הציבור יתוכננו גם שירותי הרווחה.
עפרה כרמון-אבן: המשמעות היא שאנחנו נייצר תהליך סדור בשיתוף פעולה עם מחלקת התכנון של הרשות המקומית ולמעשה נייצר מראש מענים סדורים על פי מפתחות הקצאה סדורים, שוויוניים ושיטתיים.
עפרה כרמון-אבן: ואז בעצם אנחנו מייצרים מענים בהתאם, אפילו הייתי מרשה לעצמי לומר, לתכנית הדיור האסטרטגית הממשלתית שגובשה.
עפרה כרמון-אבן: אנחנו נצא מהמצב הזה של כיבוי שריפות, של איתור מענים כי כל הנושא יתוכנן מראש.
קארין אלהרר: אני אגיד לך שזה היה בקדנציה הקודמת, הייתה הפגנה באור עקיבא, כי באמת יש ריכוז יחסית גבוה שם - -
נעמה לרנר: לא, זה לא היה באור עקיבא.
נעמה לרנר: מה שאת מתכוונת לריכוז מקומות זה בקריית חיים.
קארין אלהרר: לא, לא, אבל אני הייתי בהפגנה באור עקיבא.
נעמה לרנר: באור עקיבא היה הוסטל ספציפי שלא רצו אותו.
קארין אלהרר: לא, נעמה, אבל אני הייתי בהפגנה באור עקיבא ויצא סגן ראש העיר לדבר איתי, כי לעירייה אין נגישות כדי לדבר עם ראש העיר, ואמר לי, תראי, אנחנו בעד נכים, יש פשוט הרבה, הם כמו פטריות אחרי הגשם.
קארין אלהרר: אז אני אגיד לכם, לרשויות מקומיות יש כל מיני אינסנטיבים משל עצמם.
קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה לקבל את המוסדות, ולכן יוצא שבעצם שמים את כל המוסדות, הוסטלים, דיור בקהילה, במקומות הכי שכוחי אל, במעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך ואת כל דירות הפאר שמים במקום אחר.
קארין אלהרר: וראינו את זה גם ברחובות, אגב, ראינו את זה גם עם יונה יהב בחיפה שלא רצה לקבל הוסטלים.
קארין אלהרר: אז איך בתכנון האסטרטגי שלכם אתם מחד לוקחים בחשבון את הרצונות והמאווים של רשויות מקומיות, כי אני מבינה שיש איזה סד מסוים שצריך לעמוד בו, ומצד שני גם לא דוחקים את כל האנשים למקום שאף אחד לא רוצה להיות בו בכל מקרה.
עפרה כרמון-אבן: אז א' אני אזכיר שמכרזים חדשים או מכרזים למסגרות דיור חדשות כוללים כתנאי סף את כל הקריטריונים המרחביים שגובשו בוועדת מן.
עפרה כרמון-אבן: זאת אומרת שכל הצעה שמתקבלת על ידי יזם נבחנת על ידי השירות האחראי על מנת לוודא שאנחנו עומדים פה בפריסה מרחבית שתמנע את התופעות שתיארת שקרו בעבר.
עפרה כרמון-אבן: היום אנחנו נמנעים מלייצר ריכוזים.
עפרה כרמון-אבן: אני רוצה לומר עוד נקודה.
עפרה כרמון-אבן: מרבית מסגרות הדיור וגם הרבה מסגרות יום באחריות השלטון המקומי מתבססות על התקשרויות ארעיות קצרות טווח עם יזמים.
עפרה כרמון-אבן: ברגע שאנחנו נצליח לייצר חלופה תכנונית – אם אנחנו מקימים עכשיו שכונת מגורים ומראש דאגנו שינתנו בה כל השירותים השכונתיים ואולי נשלים חסרים של שירותים אזוריים או יישוביים בכלל, אז אנחנו נוכל לייצר אלטרנטיבה לריכוז של שירותים פשוט מתוקף זה שנקים חלופה ואז נוכל לשחרר את ההתקשרות המכרזית.
קארין אלהרר: איך היום אתם מתמודדים עם מקום שבו רוצים להקים בית, דיור בקהילה, ובעצם לא רוצים את זה?
עפרה כרמון-אבן: אני אענה בהיבט המרחבי, ליליאן תשלים את תשובתי.
עפרה כרמון-אבן: הבית לא יפתח אלא אם הוא עומד בכללים המרחביים שקבענו.
עפרה כרמון-אבן: זאת אומרת שהוא לא יהיה במרחק של 400 מטר ממסגרות דיור קיימת אחרת, שלא יהיה ברדיוס של פני השטח של 500 מטר מעל 100 אנשים.
עפרה כרמון-אבן: וזה מוכיח את עצמו, אני חושבת שליליאן יכולה להציג תמונת מצב חלופית.
ליליאן שפרן: אני אוסיף שכל הסיפור של הנימבי זאת תופעה שאנחנו מכירים אותה ומתמודדים איתה.
ליליאן שפרן: אנחנו קודם כל מצד אחד רוצים לקחת בחשבון גם את הצורך של הקהילה כדי שבאמת לא יהיו ריכוזים צפופים וזה כל הסיפור של אמות מידה – כל בית שנפתח אנחנו בודקים את הקרבה למסגרות אחרות וכו'.
ליליאן שפרן: אבל יחד עם זה אנחנו לא מוותרים בלהקים מסגרות בכל שכונה, למרות שאמרת שפריפריה, יש הרבה מסגרות שנמצאות אפילו בשכונות יוקרה.
ליליאן שפרן: לשמחתי יש איזה עלייה של רשויות שמקצות קרקע למען הקמת מסגרות דיור.
ליליאן שפרן: יש לנו היום בתחום האוטיזם 20 מסגרות שהרשות נתנה קרקע להקים בלב אחת השכונות היקרות בתל אביב, להקים מסגרות של האוכלוסייה האוטיסטית.
ליליאן שפרן: דבר שני שאנחנו מתמודדים זה שאנחנו מנסים לפתוח, וזה אפרופו בכלל התפיסה, להקים כמה שיותר דירות ומסגרות קטנות.
ליליאן שפרן: דירות הכוונה דירות של עד שש.
ליליאן שפרן: ובדירות עד שש אנחנו לא צריכים להתייחס לא לאמות מידה ולא לכלום, זה אנשים שגרים כמו בדירה פרטית בכל בניין - -
קארין אלהרר: כמה דירות כאלו אישרתם בשנה האחרונה?
ליליאן שפרן: אני שמחה לבשר שיש לנו היום 400 דירות כאלו.
ליליאן שפרן: רק השנה פתחנו 80 דירות כאלו שאנשים גרים עד שש.
ליליאן שפרן: מתוכם יש איזה 80 דיירים שגרים בחדרים פרטיים.
ליליאן שפרן: המשרד פועל בכל דרך.
ליליאן שפרן: היום הנטייה שלנו, כל המכרזים שלנו כמעט, רוב המכרזים שלנו היום הם לכיוון הקמת מסגרות שהן קטנות או דירות או הוסטלים שהם ברמה של 8, 12 דיירים בוילות, בתוך קהילה.
ליליאן שפרן: בדרך כלל הדרישות הן גם וילות אז מטבע הדברים זה בשכונות דווקא יותר טובות.
ליליאן שפרן: וזה התהליך.
ליליאן שפרן: גם אם קורה שיש לנו תופעת נימבי של רשות, ואני לא יכולה להגיד שזה לא קורה, או של שכנים שבאמת מתפרצים לפעמים, דברים מזוויעים בעיניי, אנחנו פועלים בדרכי החוק.
ליליאן שפרן: כנ"ל הרבה חברות לוקחות חברות גישור.
ליליאן שפרן: אנחנו פועלים בדרך של רצון לייצר מה שנקרא קשרי שכנות טובים.
ליליאן שפרן: המסגרות מנסות לפעול מול השכנים בלהזמין אותם, להכיר להם, להתיידד איתם.
ליליאן שפרן: ובדרך אני יכולה להגיד שמתוך, לפחות, בשנים שאני מכירה, המקרים של הנימבי שממש מגיעים למקרי קצה הם מעטים לשמחתי.
ליליאן שפרן: וגם כשהם מאוד קשים אנחנו מנסים לפתור.
ליליאן שפרן: אני יכולה להגיד שכן יש לנו דיון היום בבית משפט על שכן שמתנגד.
ליליאן שפרן: ואנחנו עושים את זה בערכאות משפטיות.
ליליאן שפרן: מה לעשות, זכות האדם לגור כמוני, כמו כל אדם לגור בקהילה ואם לא הולך בדרך הגישורית, החברתית, אז מגיעים לבית משפט אם צריך.
קארין אלהרר: לגבי תחזוקת המבנים?
ליליאן שפרן: תחזוקת מבנים באופן כללי מבחינה מכרזית זה בדרך כלל אחריות המפעיל שזכה במכרז, זה חלק מהתעריף שהוא אמור לשפץ את המבנים.
ליליאן שפרן: אבל - -
קארין אלהרר: אמור.
ליליאן שפרן: הוא אמור ומבחינת הפיקוח אנחנו דורשים ממנו שיעשה.
ליליאן שפרן: כל ביקור פיקוח מתייחס - - - חלק מהדוח פיקוח של הבקרה הוא בהתייחס להיבטים הפיזיים.
ליליאן שפרן: ויש כל הזמן ביקורת שמנסה לקדם את המבנים הפיזיים איך שהם ייראו בנראות שלהם ובפיזיות שלהם.
ליליאן שפרן: יחד עם זאת, יש מה שנקרא קרן שיפורים.
ליליאן שפרן: זו קרן שעשינו בשותפות עם המפעילים הפרטיים שהם נותנים כאילו חלק מכסף ואנחנו נותנים.
ליליאן שפרן: וזו קרן שמשמשת להלוואות למפעילים לשם שיפוץ, הרחבה ומשתמשים בזה במיליוני שקלים.
ליליאן שפרן: במעונות ממשלתיים רק השנה הקצינו 10 מיליון שקל לשיפוץ ונראות.
ליליאן שפרן: ויש לנו שותף מאוד יקר של ביטוח לאומי שגם הוא יכול לספר שמסגרות, גם גופים פרטיים, יכולים לפנות ולנסות לשפץ.
ליליאן שפרן: ואני אגיד עוד דבר שעשינו השנה ברמת מבנים, רק עכשיו ממש יוצא מכרז שהמשרד עשה משהו חדשני, יצא במכרז למפעיל שידאג ל-100 דירות בקהילה שהמשרד כאילו יהיה אמון עליהם והוא יוכל לתת למפעיל להפעיל את המסגרת והוא יהיה אחראי גם על תחזוק שלהם.
ליליאן שפרן: זו תפיסה חדשה שמנתקת את הקשר בין המפעיל לדירה.
ליליאן שפרן: שבעצם כאילו המשרד לוקח אחריות על הדירות – גם על אחזקה שלהם וגם אם והיה מפעיל לא נראה לנו אז נוכל להגיד לו, אוקיי, הדיירים נשארים בביתם ומפעיל אחר נכנס.
ליליאן שפרן: זה ממש מכרז שקורה בימים האלה.
ליליאן שפרן: מכרז יוצא ל-100 דירות חדשות ממש בימים אלו.
קארין אלהרר: ליליאן את מתארת סיטואציה שהיא מופלאה, שיש כסף תמיד לשיפוץ ועובדים על זה ויש קרן, זה באמת נשמע מפעים.
קארין אלהרר: אבל למה אנשים עדיין מתלוננים שהמסגרות מוזנחות ושלא משפצים אותן.
קארין אלהרר: ובסוף אנשים גרים שם.
קארין אלהרר: איך זה מתחבר, תסבירי לי?
ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד משהו על בכלל ההתייחסות וגם רק עכשיו הייתה ביקורת של 10 חברי כנסת שהיו במסגרות שלנו.
ליליאן שפרן: אני כן אגיד משהו שאולי קצת יעורר כאן, ואני רוצה דווקא להתייחס – אני לא נגד ביקורת, אני ממש בעד ביקורת, אני חושבת שהרבה דברים קורים בחברה שלנו כתוצאה מביקורת והתערבות של גופים מסנגרים ושל גופים מייצגים אבל אני נגד ביקורת שהיא מכפישה והיא מכלילה.
ליליאן שפרן: ואני באמת אגיד, כי עכשיו הייתה ביקורת של 10 מסגרות, היו יותר מ-10, גם היו מסגרות של משרד הבריאות, של איתנים, של זה, ובפרסומים בכל הרשתות עולה תמונת מצב עגומה של כל המסגרות שלנו כביכול.
ליליאן שפרן: אמנם לא קיבלנו את כל דוחות חברי הכנסת, קיבלנו מאחד או שניים, אבל מלא מעט מי שקיבלנו - - - אני לא חושבת שכל המצב של המסגרות הוא מצב מזוויע.
ליליאן שפרן: אני חושבת שהמקומות שהם מקומות לא ראויים הם מעטים ואנחנו עובדים על זה - -
קארין אלהרר: אולי אנחנו בויכוח על מה ראוי, ליליאן.
ליליאן שפרן: לא, ואנחנו עובדים על זה כדי שזה יותאם.
ליליאן שפרן: גם המסגרת שמצהירים עליה בנווה האירוס, שהיא בהחלט מסגרת שהייתה בעייתית, ומסגרת שחשבנו לסגור אותה, אבל עשינו איזה תהליך איתה והיא בתהליך שיפור.
ליליאן שפרן: אנחנו עובדים על הדברים האלו, אנחנו באמת - -
קארין אלהרר: ליליאן, אני לא מעלה בדעתי שלמישהו במשרד אין כוונות טובות.
קארין אלהרר: יגידו עליי שאני אופטימית, בסדר, נאיבית אני לא, אבל אני לא חושבת שיש למישהו כוונות רעות.
קארין אלהרר: מצד שני חייבים לומר בעיניים פקוחות לרווחה שלולא הביקורת הפתאומית, לולא זה שאנשים פתאום היו קופצים במסגרות לא הרבה דברים היו זזים.
קארין אלהרר: אתם הכרתם את הבעיות, אתם ניסיתם לגשר, אבל תשמעי, בסוף אנשים צריכים לישון שם ובסוף אנשים צריכים לחיות שם.
קארין אלהרר: ואף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא שומע עליהם.
קארין אלהרר: והיו בעיות בפיקוח ואת יודעת את זה.
קארין אלהרר: אז בואי נתחיל מזה שנגיד בלב שלם שטוב שיש גורמים שמפקחים.
ליליאן שפרן: אני אמרתי את זה.
ליליאן שפרן: ככה התחלתי.
קארין אלהרר: לא, אבל אף אחד לא מצייר או מנסה לצייר את משרד הרווחה כגורם הרע - -
ליליאן שפרן: לא, זה לא קשור למשרד הרווחה בכלל.
קארין אלהרר: - - או שהכל שחור.
ליליאן שפרן: לא אני לא מדברת ממקום של משרד הרווחה - -
קארין אלהרר: נותנים זרקור על דברים שהם לא טובים.
קארין אלהרר: אתם הראשונות שצריכים להודות על זה.
ליליאן שפרן: זה בסדר גמור ואני בכלל לא מסתכלת בעיניים של משרד הרווחה.
ליליאן שפרן: אנחנו אמורים לתת מענה לכל ביקורת ולטפל בכל תלונה.
ליליאן שפרן: זה בכלל לא הקטע של משרד הרווחה.
ליליאן שפרן: אין לי בעיה לקבל את הביקורת הזאת באמת באהבה גדולה.
ליליאן שפרן: אני רק חושבת, ואני כן אגיד את זה, על אלפי המשפחות שהדיירים שלהן גרים בבתים האלו והם גם ככה - - - את יודעת, כל אדם שולח למסגרת דיור עם כאבי בטן, נפגשתי עם לא מעט ששולחים למסגרת דיור, וכשמתחילים פרסומות כאלו שהכל מזוויע, מזעזע - -
אילן גילאון: פשוט לא מדברים שום דבר כי הם מפחדים מה יקרה ליקיריהם.
אילן גילאון: אני מדבר מתוך ניסיון.
אילן גילאון: והביקורים האלה נועדו קודם כל שיידעו שיש - -
ליליאן שפרן: אני בעד, אני בעד.
אילן גילאון: סליחה שאני מתפרץ כי אני פשוט הסברתי שזה סוג של מימונה עבורנו, אני עובר מוועדה לוועדה.
אילן גילאון: אני בהחלט חושב ש-א' איש ציבור זה המקום הראשון שהוא צריך להיות בו, בדיוק במקומות האלה, הגריאטריים, הפסיכיאטריים והסיעודיים וכל המקומות האלה, גם אם הוא לא מגיע, שיידעו במקום הזה שהוא הולך להגיע.
ליליאן שפרן: אני מסכימה מאוד.
אילן גילאון: כל אירוח של חוץ-לארץ, ביטחוני ודבר אחר זה - - - מכיר את רוב המקומות האלה מבפנים, תאמיני לי.
אילן גילאון: ואני רוצה להגיד לך, הנה נעמה פה, יושבת, היא הייתה שותפתי ברוב המקרים האלה שאנחנו מבקרים.
אילן גילאון: אני לא מחפש את האנשים שעובדים שם, אני חושב שאנשים שהם בטח לא ציניים ובטח הם עושים עבודה בלתי רגילה.
אילן גילאון: אנחנו כחברה עדיין שייכים לעידן שאנחנו מבודדים את האנשים הנפגעים בתוכנו מתוך כך שאנחנו לא רואים שכולנו עלולים להגיע למקום הזה.
אילן גילאון: כל פעם שאני מגיע למקום הטוב ביותר - - - ציינת את נווה האירוס שאני מכיר אותו ממקור ראשון, לוקח לי שבועיים לעשות לעצמי ריסטארט אחרי שאני יוצא מתוך המקום הזה.
אילן גילאון: על כל המכלול שבו.
אילן גילאון: שאף פעם אני לא מבין את הדברים הפשוטים ביותר שלא צריך איזה מדע גדול כדי לדעת לשים תמונה על הקיר או לצייר אותה אם מישהו מוריד אותה מהמקום הזה.
אילן גילאון: אז בואו נגיד כך, אנחנו כן מחוקקים, העניין של חוק זה ברירת מחדל, זה כאשר אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדברים בנורמות שאנחנו חיים בהם אנחנו מחוקקים.
אילן גילאון: גם הנושא של גרירת זכויות – ב-99% מהאחוזים, אני מהמר פה, אני לא יודע, אין לי סטטיסטיקה, אני אומר את הסטטיסטיקה, טוב לאנשים מחוץ למקומות האלה ככל שזה ניתן לפתרון.
אילן גילאון: לכן אני בעד גרירת זכויות.
אילן גילאון: מה שיכול לקבל בית מחסה כזה יכול לקבל גם מאימא ואבא שלו ובטח יהיה לו יותר טוב.
אילן גילאון: אני זוכר איפה היינו, באילנית, ואני זוכר שהגענו עם העניין הזה לבית המשפט וההורים פחדו להעיד משום שאמרו, ואם אנחנו נעיד מה יקרה ליקירנו בתוך המקום הזה.
אילן גילאון: שהוא היה מקום בלתי אפשרי.
אילן גילאון: בואו נכניס את עצמנו לפרופורציה, אף אחד לא רוצה היום, במקום הכי טוב שאת מדברת עליו, לחלום שהוא רוצה במצב הכי גרוע שלו להיות בתוכו או שיקיריו יהיו שם.
אילן גילאון: אני לא בא אלייך בטענות, אני לא בא אליכם בטענות, להיפך, אם היה לי זר פרחים הייתי גם נותן לכם את זה.
אילן גילאון: יש כאן עניין של סדר עדיפויות שהוא צריך בסופו של דבר להיות מושתת על עניין לא של חמלה אלא של הגינות, של זכות, של - - -, של אחריות שיש לכל אחד לשני, מה שאצלנו במדינה - - - מה לתרגם, לא יודעים לתרגם את המילה סולידריות.
אילן גילאון: בכל מקום, ואני אומר, מה שנקרא, לחילופי חילופין כמו שאומרים עורכי הדין, בכל מקום שמערבים את הנושא של מקסום רווחים עם טיפול בחסרי ישע זה נגמר בהתעללות בחסרי ישע ואני יכול להעיד על זה מספרית.
אילן גילאון: אני מצטער שאני ככה באתי להפריע את העניין.
אילן גילאון: אני הולך לוועדת כלכלה באותו עניין.
אילן גילאון: אז חבר'ה, זה עבודה של כולנו, כולנו פוטנציאליים להיות הדבר הזה.
אילן גילאון: ואני חוזר על המשפט שאני חוזר בכל וועדה, אין אנשים בלתי מוגבלים, כל האנשים הם על הספקטרום, שיהיה לכם ברור.
אילן גילאון: כולם.
קארין אלהרר: ליליאן, אמרתי את הדברים כי הדבר הבא שקרה אחרי הביקורות זה שיצא מכתב ממשרד הרווחה לא לאפשר ל"בזכות" להיכנס למוסדות.
קארין אלהרר: אם זאת הייתה הפעם הראשונה אז הייתי אומרת שזה קרה בטעות.
קארין אלהרר: אבל זה קרה גם כשאני הייתי עוד לפני שהייתי חברת כנסת.
קארין אלהרר: כשבאתי עם מכתב מפרט על מה הבעיות במקום לרוץ למקומות אחרים, באתי למשרד הרווחה אמרתי תקשיבו, יש בעיות.
קארין אלהרר: הדבר הבא שקרה באותו ערב, אני מקבלת פקס שאומר לא לאפשר לגברת הזאת ולנציגים של ארגון "בזכות" להיכנס למוסדות האלה.
קארין אלהרר: אני אומרת לכם, שיתוף הפעולה הזה מחזק אתכם, קחו את זה לתשומת לבכם, באמת, זה לא ממקום של להגיד שאתם לא בסדר, זה ממקום של לשפר, זה כל מה שרציתי להגיד בנקודה הזאת.
קארין אלהרר: יש לך עוד משהו לגבי המבנים?
עפרה כרמון-אבן: אני רוצה בבקשה להתייחס.
עפרה כרמון-אבן: אם אפשר גם בהקשר של מצאי הדירות אני רוצה לעדכן שאנחנו מנסים לקדם מהלך פנים ממשלתי שבכל שיווק של מקרקעין למגורים בכל מכרז על ידי רמ"י, 5%, 4%, אני לא נכנסת לאחוזים, X% מהדירות יוקצה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ויירשם על שם הרשות המקומית.
עפרה כרמון-אבן: בינתיים נתקלנו בחסמים, סוגיות תקציביות.
עפרה כרמון-אבן: אבל אני חושבת שעצם זה שמתחיל דיון ממשלתי על הנושא בסופו של דבר יביא אותנו לפתרונות משופרים.
עפרה כרמון-אבן: אנחנו בוחנים גם אפיק של שכירויות ארוכות טווח כדי להקטין את הארעיות - -
קארין אלהרר: מה בעצם התמצית של החלטת הממשלה שאתם רוצים להביא?
עפרה כרמון-אבן: היא פעם אחת לייצר ייצוג סטטוטורי למשרד הרווחה בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה.
עפרה כרמון-אבן: זה פורמט מאוד חשוב שמתמחה, דרך אגב, בטיפול בנימבי, לשאלתך הקודמת.
עפרה כרמון-אבן: פעם שנייה, אנחנו בעצם רוצים לטפל בנושא של מצאי הדיור.
עפרה כרמון-אבן: אנחנו מקווים גם לייצר ייצוג לארגוני חברה ורווחה בדרג המחוזי של מערכת התכנון.
עפרה כרמון-אבן: אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של צורכי ציבור שכיום לא כוללת שירותי רווחה.
עפרה כרמון-אבן: אנחנו רוצים להתעסק בכל מיני תיקוני חקיקה שיבטיחו שבסופו של דבר תיעשה ההקצאה של שטחים חומים גם לצורכי רווחה, היום יש כל מיני גמישויות בחוק שבעצם נותנות לרשות המקומית לייצר - -
קארין אלהרר: עפרה, אבל זו בעיה ישנה, מה נעשה בזמן האחרון כדי לקדם אותה?
עפרה כרמון-אבן: לא, לא.
עפרה כרמון-אבן: א' זו בעיה שניסינו לטפל בה בסיבוב קודם במסגרת שינוי לחוק התכנון והבנייה ולא הצלחנו ועכשיו אנחנו בעצם חוזרים ומנסים.
עפרה כרמון-אבן: אנחנו כמובן רוצים גם לטפל בסוגיה של המגבלה שקובעת שבחוק עד ששה אנשים עם צרכים מיוחדים במבנה ייחשב כמגורים לכל דבר אבל אנחנו טוענים שצריך לשנות את ההגדרה מאבסולוטית ליחסית.
עפרה כרמון-אבן: כי בבניין – ישראל הולכת לבניית רבי קומות אז זה לא סביר שנצפה שבבניין של 30 ו-40 קומות ניתן יהיה למקם רק ששה אנשים עם צרכים מיוחדים.
עפרה כרמון-אבן: זה לא אותו משקל ביחס נגיד למבנה עם 30 יחידות דיור.
עפרה כרמון-אבן: כיום ההגדרה היא אבסולוטית, בין אם הבניין הוא עם 30 יחידות דיור או 300 יחידות המגבלה היא של ששה.
עפרה כרמון-אבן: אז צריך לעבור להגבלה יחסית.
עפרה כרמון-אבן: אני רוצה גם להתייחס לסוגית התחזוקה.
עפרה כרמון-אבן: אגף הפיתוח אצלנו בשנים 2018-2017 גיבש או היה שותף לכתיבת נוהל לניהול סיכונים ובטיחות.
עפרה כרמון-אבן: ב-2019 מתבצע פיילוט על ידי האגף על מנת להטמיע את הנוהל - -
קארין אלהרר: מה מיוחד בנוהל?
קארין אלהרר: למה צריך פיילוט לנוהל כזה בסיסי?
עפרה כרמון-אבן: לא, לא, להטמיע את הנוהל בתפקוד של המסגרות ואז את בעצם נותנת מענה מלא, בין אם בהיבט הפיזי ובין אם בהיבט הטיפולי.
קארין אלהרר: מה למשל כתוב בנוהל הזה, אני לא מצליחה להבין למה צריך פיילוט לנוהל בטיחות.
קארין אלהרר: נראה לי משהו שצריך ליישם אותו מהיום הראשון.
ליליאן שפרן: אני לא יודעת למה עפרה מתכוונת.
ליליאן שפרן: אני יודעת שלגבי בטיחות יש לנו היום מאז הבקרה בכל מכרז טופס בטיחות.
ליליאן שפרן: אנחנו לא פותחים מסגרת ללא שעבר מהנדס מורשה בתחום הבטיחות שבודק את כל הפרמטרים של המסגרת והיא מתאימה - -
קארין אלהרר: אתם מדברים על בטיחות פיזית?
עפרה כרמון-אבן: זה וגם.
עפרה כרמון-אבן: הנוהל ניהול סיכונים מתייחס גם לבטיחות פיזית וגם לבטיחות בהיבט הטיפולי.
קארין אלהרר: אז את אומרת שיש רק פיילוט, יש לך תוצאות לפיילוט הזה?
עפרה כרמון-אבן: לא, לא, ב-2019.
קארין אלהרר: אה, הבנתי, אוקיי.
קארין אלהרר: שיהיה לכל השוהים בהצלחה.
קארין אלהרר: מה, נו באמת, זה רציני לבוא ולהגיד לי שיש נוהל שנעשה - - - בטיחות אמורה להיות מהיום הראשון.
ליליאן שפרן: לא, בטיחות יש.
ליליאן שפרן: לגבי הבטיחות יש לנו בשנתיים-שלוש, יותר אפילו, בכל מכרז יש ספר של בטיחות שממלא אותו מהנדס בטיחות מורשה שאמור לפני פתיחת המסגרת לפני - -
קארין אלהרר: אז מה הנוהל, ליליאן, מה זה הנוהל הזה?
ליליאן שפרן: אז אני אומרת מה זה כולל.
ליליאן שפרן: זה צריך אישור של מתקנים, של כיבוי אש - -
קארין אלהרר: אבל זה לא היה כל החיים?
ליליאן שפרן: זה היה זה - -
עפרה כרמון-אבן: לא, לא, ליליאן מדברת על משהו אחר.
עפרה כרמון-אבן: ליליאן מדברת על הנספח בטיחות, אני מדברת - -
קארין אלהרר: רגע, עפרה, שנייה.
קארין אלהרר: תעשי לי סדר מה אומר הנוהל הזה שלא היה קודם.
קארין אלהרר: כי אם את רוצה להגיד לי שרק עכשיו נכנס לתוקף נוהל שמדבר על בטיחות של מכבי אש וכזה אז זה קטסטרופה.
עפרה כרמון-אבן: לא.
עפרה כרמון-אבן: כל התקנות שחלות על כל מבנה בישראל חלות גם על מסגרות הרווחה, בשביל יש לנו את חוק התכנון והבנייה ובשביל זה יש את נספח הבטיחות שהתייחסה אליו ליליאן שבא ואומר לא יינתן - -
קארין אלהרר: מה אומר נוהל הבטיחות החדש?
עפרה כרמון-אבן: עכשיו גובש נוהל ניהול סיכונים ובטיחות.
קארין אלהרר: שמה זה אומר?
עפרה כרמון-אבן: שהוא בעצם מנחה איפה את ממקמת את בקבוק האקונומיקה שחלילה מטופל לא ישתה בקבוק אקונומיקה, זה יורד לרזולוציה הזו.
ליליאן שפרן: אני אחדד שנייה, יש נהלים - - - מצטערת, אני באמת לא מכירה על מה הם עובדים עם הנוהל הזה, מבחינתנו יש נהלים של מסגרת הדיור שמתייחסים לבטיחות ולניהול סיכונים ברמה כבר הרבה שנים, גם לגבי איפה שמירת חפצים, כל רזולוציה.
ליליאן שפרן: היום מנסים כנראה לגבש, מצטערת, אני לא מודעת לזה, נוהל שהוא הרבה יותר רחב, אבל זה תמיד קיים.
קארין אלהרר: אני רק אומרת למשרד הרווחה שבאים ומספרים על נוהל חדש אז גם תעדכנו בדיוק על מה מדובר כי זה נשמע כמו איזה סיסמה וזה נשמע גם נורא מעצבן - -
עפרה כרמון-אבן: אפשר להעביר לכם את זה.
קארין אלהרר: לא, עפרה, את לא מגיעה לוועדה ואומרת יש נוהל ואני אעביר לך אותו.
קארין אלהרר: המינימום זה להגיד לי בשתי שורות מה אומר הנוהל.
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את ד"ר חגית קליגר, בבקשה גברתי.
חגית קליגר: שלום לחברי הוועדה.
חגית קליגר: אני הגעתי לכאן כדי לדבר בקולו של אחי ובקולם של חוסים אחרים שאינם יכולים להשמיע את קולם.
חגית קליגר: אחי גדעון, בן 35, ואם יורשה לי להראות את התמונה שלו אני מאוד אשמח להראות את התמונה שלו מלפני שנה, שלי ושלו.
חגית קליגר: אחי גדעון, בן 35, מצא את מותו לפני כשבועיים, באופן מפתיע, בהוסטל שבו הוא התגורר במשך ארבע השנים האחרונות.
חגית קליגר: ככל שהסוף היה כה טראגי ואיננו יודעים עדיין את פרטי האירוע שלא קיבלנו כל מידע כזה – לא מהמשטרה, לא מהרווחה ולא מכל גורם אחר שנכח שם.
חגית קליגר: ועדיין אני רוצה בעיקר להתמקד בנושא שמדיר שינה מעיניי ועוד ידיר שינה מעיניי שנים רבות.
חגית קליגר: אחי גדעון סבל מאוטיזם, הוא אובחן כאוטיסט בתפקוד גבוה עם בעיות התנהגות.
חגית קליגר: כמו שלימדו אותי לומר באגף הרווחה, התנהגות מאתגרת.
חגית קליגר: יחד עם זאת, גדעון ניחן בכישורים קוגניטיביים גבוהים בתחומים רבים.
חגית קליגר: בגיל 20 הוא התנדב בצבא במסגרת שהותו בהוסטל שהוקם על ידי הרב פויירשטיין ז"ל, שם הוא גם השלים יחידה בבגרות בהבנת הנקרא.
חגית קליגר: ואני כבר זוכרת את זה.
חגית קליגר: גדעון התעניין מאוד בפוליטיקה ובשירה.
חגית קליגר: השפה שלו הייתה עשירה לפחות כשלי, אבל במקביל הוא סבל מתופעות של תוקפנות שפרצה במקומות שבהם חש שפוגעים בכבודו, שלא מתייחסים אליו כאדם בעל ערך, שמקצצים את כנפיו.
חגית קליגר: למרות תחנונינו האינסופיים לאורך השנים, מכתבים ופניות למשרד הרווחה, לגורמי הפיקוח על מסגרות הדיור שבהן שהה בשנים האחרונות, בניסיון למצוא עבורו מסגרת שתדע לתת מענה ליכולותיו התפקודיים והקוגניטיביים הגבוהים ולראות אותו כאדם, הוחלט על ידי הרווחה להשימו במסגרות כמו זו האחרונה שבה מצא את מותו המפתיע לאחר שהתמוטט בעקבות אכילת עוגה.
חגית קליגר: זה מה שהיה, זה מה שנמסר.
חגית קליגר: הוא אכל חתיכת עוגה, כך נמסר לי, צנח והתמוטט.
חגית קליגר: אינני יודעת מי ניגש אליו, אחרי כמה זמן ניגשו אליו, אני רק יודעת שאחרי שעה וחצי הוא הגיע לבית החולים פורייה.
חגית קליגר: כי את זה אני יודעת מהאחות שטיפלה בו כי תרמתי את הקרניות שלו.
חגית קליגר: לאורך השנים שבהן שימשתי כאפוטרופוסית לאחי התרעתי אינספור פעמים בפני גורמי הרווחה שאחי הולך ומאבד צלם אנוש במקומות שבהם התגורר בשנים האחרונות.
חגית קליגר: מאחד ההוסטלים בצפון הארץ הצוות נהג לשלוח אותו השכם וערב לבתי חולים פסיכיאטריים, לטירה.
חגית קליגר: וכטיפול התנהגותי להתקפי הזעם לבודד אותו בדירה נפרדת שבה מאפשרים לו לצאת פעמיים ביום לסיבוב רגלי ללא שרוכי נעליים שנלקחו ממנו, ולא היו לו שום מחשבות אובדניות, כדי שהוא יוכל להקיף את הדירה.
חגית קליגר: כאשר ביתר השעות הוא יושב לבד בחדרו ללא שום תכלית.
חגית קליגר: בשלב זה הוא החל להרבות בשתיית מים ללא שליטה עצמית ומרוב תסכול והזנחה הוא התחיל להכות את עצמו.
חגית קליגר: לאור התנאים האלה ביקשנו להוציאו למסגרת אחרת, אך שוב לא הייתה כזו בנמצא לטענת גורמי הרווחה.
חגית קליגר: במשך שלושה חודשים גדעון שהה במחלה אשפוזית סגורה עד אשר תימצא לו מסגרת חלופית.
חגית קליגר: בכל השנים הללו הכתובת הייתה על הקיר, לא התייחסו אלינו כלל.
חגית קליגר: התשובות שקיבלנו מהמשרד היו: אנחנו מכירים כבר שנים את הסיפור שלכם ויש לך, כך נאמר לי, שתי אפשרויות, האחת שאת לוקחת אלייך הביתה את אחיך או שאת מסכימה להכניסו למסגרת שנקראת מעון רמת טבריה.
חגית קליגר: למה?
חגית קליגר: כי אין שום מסגרת אחרת שמתאימה לגדעון.
חגית קליגר: מעון רמת טבריה הוקם מלכתחילה עבור אוכלוסייה הסובלת ממוגבלויות שכליות התפתחותיות קשות.
חגית קליגר: ומשרד הרווחה מצא לנכון לפני כארבע שנים לשלב שם גם דיירים עם הפרעות התנהגותיות, וביניהם גם את אחי גדעון.