GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוז כץ: כשמדברים על מפרץ החדשנות, אנחנו עשינו עבודה במשרד הכלכלה וזיהינו שיש שם באזור 140 מפעלים ו-200 חברות משמעותיות, כשמסתכלים על מפרץ החדשנות זה לא בז"ן, זה הרבה הרבה מעבר לזה.
עוז כץ: מדובר על פעילות כלכלית ענפה, החישוב שלנו מראה שהמחזור הכלכלי של זה הוא מעל 10 מיליארד שקלים בשנה ומעסיק באופן ישיר 10,000 עובדים ובאופן עקיף 20,000 עובדים.
עוז כץ: הדברים מתערבבים.
עוז כץ: כשמדברים על בז"ן ודוח מקינזי וזיהום אוויר, ועוסקים בלתת פתרון על ידי סגירת כלל הפעילות הכלכלית במפרץ חיפה, זה לא אותו דבר, ולכן הדבר בעיניי מטעה את הדיון ואם רוצים לדבר על מפרץ החדשנות צריך לדבר על סגירה של כלל הפעילות שם במפעלים כי זאת התוכנית של רמ"י, ואני ראיתי אותה.
עוז כץ: הדבר הזה הוא מורכב והוא מייצר עומס אדיר על הכלכלה הישראלית בשביל ללכת לכזה כיוון, בפרט – בואו נשים את זה על השולחן – אנחנו בתקופה של משבר כלכלי אדיר שלא היה כמותו במדינת ישראל.
עוז כץ: אנחנו חוזים 400,000 מובטלים בנוסף, שלא ימצאו עבודה, שלא יחזרו לשוק העבודה, והדיון עכשיו על עוד 20,000 מקומות עבודה שכרגע ייגרעו וייצר אי ודאות לשנים הקרובות, אני לא בטוח שזה התזמון הנכון.
עפר שלח: עוז, עם כל הכבוד, אי אפשר לתלות את זה על הקורונה.
עוז כץ: לא, אני אומר, צריך גם לראות את הקונטקסט הרלוונטי אני חושב, כשאנחנו משרד שבאמת מנסה לייצר יציבות ולבדוק איך עסקים פה לא נסגרים, אז באופן יזום לסגור מספר כל כך גדול של מפעלים וחברות שאחראים על ייצוא, שאחראים על פעילות כלכלית, על מו"פ, על חדשנות, יש לזה משמעות וצריך גם לשים את זה על השולחן.
עוז כץ: אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה, אני אומר שצריך להתייחס לזה.
עפר שלח: אני מסכים איתך לגמרי, ולכן, ההצגה הבינארית של זה כאילו שתי האפשרויות היחידות הקיימות זה להמשיך את המצב הקיים או לסגור את כל המפעלים שם ולהעתיק אותם – ואגב, אנחנו שומעים ממך בפעם הראשונה שיש תוכנית כזאת של רמ"י, מעניין לדעת באיזה מצב היא קיימת – זה לא בהכרח האפשרויות היחידות הקיימות.
עפר שלח: מה שצריך הוא תהליך שבו ממשלת ישראל, עם הכנסה של כל הדברים הרלוונטיים האלה לתוך דיון מאוד עמוק ומאוד רציני, שבסופו של דבר יסתיים בהחלטת ממשלה שאומרת ל-900,000 האזרחים שחיים שם איך נראה מפרץ חיפה ואיך הם חיים בתוכו.
עפר שלח: בזה שאתה תטען את הטיעון שבהחלט יש לו רגליים שלך, שאי אפשר לסגור את הדבר הזה, בטח לא במכה אחת, ומישהו אחר יגיד, עד שלא נסגור את זה ימשיכו לסבול מהתופעות שאנחנו רואים, זה לא מייצר פתרון.
עוז כץ: נכון.
עוז כץ: לכן ההצעה כמו שהיא מונחת היום, גם תוכנית החדשנות של רמ"י וגם היוזמות ששמענו על ידי עיריית חיפה והמשרדים האחרים, אני חושב שזה מייצר פה אי ודאות ואנחנו כממשלה צריכים להתחיל תהליך בשביל כן לקבע איזושהי תוכנית כדי לייצר את הוודאות הזאת.
עוז כץ: ואכן, בימים אלה אנחנו דנים על הנושא ואני מניח שבתקופה הקרובה גם נוכל לבוא עם ההמלצה שלנו כמשרד איך אנחנו חושבים שצריך להתקדם בכך כדי לייצר את אותה ודאות.
עפר שלח: אני שואל אותך את השאלה ששאלתי קודם את נציג האוצר.
עפר שלח: האם מתקיים שולחן?
עפר שלח: קרא לזה קודם חבר הכנסת עמאר רשות – לא צריך רשות – האם מתקיים שולחן ייעודי כדי בסופו של דבר לגבש את התוכנית הזאת שהיא חתיכת תוכנית לאומית, אני חושב שכולנו נסכים על זה.
עפר שלח: זה סיפור לאומי גדול שיש לו הרבה מאוד אספקטים ואין דרך לפתור אותו אלא בעבודה מתכללת שעושים ביחד משרדי ממשלה.
עפר שלח: האם מתקיים שולחן כזה?
עפר שלח: מי יושב בראשו?
עפר שלח: כל כמה זמן הוא נפגש?
עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו?
עוז כץ: כן.
עוז כץ: אני יכול להגיד שלא מתקיים כזה שולחן ואני יכול להגיד שאין עבודה סדורה, וזה מסוג הדברים שצריך לקדם בטווח מיידי, תהליך כזה, וצריך לחשוב מה הפורמט הנכון לקדם כזה תהליך.
עוז כץ: זה בדיוק מה שאני אומר.
עפר שלח: אתה עונה בכנות וביושר.
יובל חיו: למעשה, הנקודה שאתה נוגע בה כרגע היא השורה התחתונה של דוח הביקורת והיא מופיעה בסוף ההמלצות שלנו.
יובל חיו: הנושא הוא מורכב.
יובל חיו: מי שיקרא את הדוח יבין מה רמת המורכבות שיש בו.
יובל חיו: היו ניסיונות בעבר - היה דוח שפיר ב-2006, יש לנו את תוכנית מתאר ארצית 30, יש לנו עבודה של המועצה לכלכלה לפני מספר שנים, יש לנו את רמ"י 2018 ותוכנית חדשנות רמ"י, יש תוכנית של עיריית חיפה ויש צוות היגוי של משרד הכלכלה.
יובל חיו: כל היוזמות האלה לא יוכלו להרים את כובד המשימה הזאת אם לא תהיה עבודת מטה ממשלתית מאוד כבדה שיוגדר מי המוביל שלה ויוגדרו כל השותפים הרלוונטיים.
יובל חיו: אנחנו דיברנו על ועדה ציבורית כהמלצה, אבל זה יכול להיות גם בפלטפורמה אחרת, והיא תעבוד כשיש לה את החזון אבל היא תידרש לסוגיות מקצועיות נורא מורכבות.
יובל חיו: ואנחנו נמנענו בדוח מלנקוט עמדה כן פינוי או לא פינוי.
יובל חיו: עוד לפני שמגיעים לנקודה הזאת צריך לעבור כברת דרך שעדיין אנחנו לא רואים שנמצאים בה.
יובל חיו: זו נקודה שחשוב לנו להגיד כי באמת בסופו של דבר זו ההמלצה הכי חשובה כדי לא להישאר במקום בנושא הזה, שהוא לא טוב לכל השחקנים.
יובל חיו: התבטא פה נציג התעשיינים ואמר כמה קשה להם במציאות הזאת.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להכניס את המשרד להגנת הסביבה.
עפר שלח: גילוי נאות, אתמול הייתה לי שיחה עם השרה שרצתה להשתתף בדיון הזה, היא לא יכולה כי איכשהו זמן הדיון שונה, אנחנו נקיים דיון המשך בהשתתפותה.
עפר שלח: מי נמצא איתנו?
יצחק בן דוד: בן דוד יצחק, סמנכ"ל פיקוח ואכיפה.
עפר שלח: אתה פה איתנו.
עפר שלח: קודם נתחיל עם פיקוח ואכיפה, אחר כך נלך לדברים האחרים.
עפר שלח: יש הערה מאוד מהותית בדוח מבקר המדינה, היא גם עלתה בדברים של הדוברים האחרים, והיא טענה לגבי בכלל איך אתם מודדים את עצמכם, או יותר נכון איך אתם מודדים את התוצר שאנחנו כאזרחים מקבלים, ושאתם לא מודדים אותו לפי השורה התחתונה שהיא בסופו של דבר מה שקובע את איכות חייו ואת בריאותו של התושב, והיא כמות המזהמים באוויר על פי ערכים כמותיים ואפילו יש חקיקה שנוגעת לזה.
עפר שלח: תשובתך.
יצחק בן דוד: אני לא אענה על השאלה הזאת.
יצחק בן דוד: נמצאת פה הסמנכ"לית לתעשיות והיא תענה.
ד"ר שולמית נזר: שמי שולי נזר, אני סמנכ"לית בכירה לתעשיות ורישוי.
ד"ר שולמית נזר: ברשותך, אם אני יכולה להתייחס יותר רחב וכמובן אני אענה גם לשאלה שלך.
ד"ר שולמית נזר: נאמר פה רבות שאזור מפרץ חיפה הוא כזה שמאופיין בפעילות תעשייתית ענפה, יש למעלה מ-100 מפעלי תעשייה – חלקה תעשייה כבדה, זה אזור תעשייה שמצוי בתחומי מטרופולין עמוס, ללא ספק אזור מאתגר.
ד"ר שולמית נזר: החל משנת 2009 החלה פעילות מאוד משמעותית של המשרד אל מול המפעלים באזור המפרץ בשביל להביא אותם לעמידה בסטנדרטים מתקדמים ולהביא לשיפור בביצועים הסביבתיים שלהם.
ד"ר שולמית נזר: שיא הפעילות היה בעצם בתחילת היישום של חוק אוויר נקי, שנכנס לתוקף ב-2011, ובהמשך בהחלטת ממשלה שהמשרד להגנת הסביבה יזם, החלטת ממשלה 529 מספטמבר 2015, שקבעה צעדים ויעדים כמותיים לתוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר ולהפחתת סיכונים סביבתיים באזור המפרץ לשנים 2015 עד 2020, מפעילות גם של תעשייה וגם של תחבורה.
ד"ר שולמית נזר: כדי לסבר את האוזן ולענות בצורה הישירה ביותר לשאלתך, אדוני היושב-ראש, יעדי התוכנית היו כמותיים ואני אתן את ההמחשה של זה.
ד"ר שולמית נזר: נקבעו יעדים כמותיים במסגרת החלטת הממשלה לארבעה המזהמים המרכזיים ביותר.
ד"ר שולמית נזר: אחד זה קבוצה של מזהמים שנקראת Non-Methane VOC, אותם מזהמים אורגניים, שהיא הייתה בליבת התוכנית מהסיבה המדעית שמדובר בקבוצה של מזהמים, שחלק מהם, יש לו השלכות בעיקר בריאותיות שבאות לידי ביטוי בתופעות כמו סרטן מכיוון שהיינו לגמרי מודעים וערים, עוד החל משנת 2009, לדוחות רשם הסרטן ולהתייעצויות שעשינו עם משרד הבריאות לגבי תחלואת הסרטן העודפת במפרץ חיפה, ולכן נקבע יעד כמותי.
ד"ר שולמית נזר: אתן את זה כדוגמה אבל יש יעדים נוספים של הפחתה.
עפר שלח: אני לא מכיר איך עובד המשרד להגנת הסביבה, אבל היום פקחים שלכם, מנטרים שלכם, יוצאים לאזור.
עפר שלח: הם מביאים חזרה מספר ומודדים אותו מול מספר?
ד"ר שולמית נזר: ודאי, אבל אני רוצה לענות בבקשה כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
ד"ר שולמית נזר: כמו שאמרתי, נקבע יעד של 48% הפחתה – עם שנת בסיס ושנת יעד – כדי שניתן יהיה באמת לעקוב אחרי זה.
ד"ר שולמית נזר: המשמעות היא הפחתה של 850 טון לשנה של אותן פליטות, Non-Methane VOC.
ד"ר שולמית נזר: ההפחתות האלה, יש מאחוריהן מתודולוגיה, אמצעי מדידה.
עפר שלח: ואיפה אנחנו עומדים היום?
ד"ר שולמית נזר: קודם כול, יש יעדים.
ד"ר שולמית נזר: אני רגע ארחיב בסוגריים.
ד"ר שולמית נזר: בנוסף, במשרד להגנת הסביבה יש מערכות ניטור בכל הארץ, אבל בחיפה מדובר במערכות הניטור הצפופות ביותר שיש – הייתי אומרת, הצפופות ביותר שיש בעולם המערבי – נמצאת איתנו בזום מנהלת מערך הניטור של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר לבנה קורדובה, אם תרצו לקבל הסבר מלומד ניתן יהיה – אני יכולה להגיד, בשורה התחתונה יש מערך ניטור עם 27 תחנות ניטור.
אהרון הלינגר: כשהן פועלות.
אהרון הלינגר: כשהתחנות פועלות, ולא מושבתות כמה שנים, ואתם לא מודעים לכך.
ד"ר שולמית נזר: אני אשמח כמובן להתייחס לכל אחת מהטענות, וללא ספק אני אגיד ככה בסוגריים שהדוח של המבקר התקבל במשרד ברצינות מאוד גבוהה.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו למדנו דברים – חלק אנחנו מסכימים, חלק אנחנו לא מסכימים, מטבע הדברים – אבל ללא ספק דוחות מבקר זה משהו שאנחנו רואים בו מנגנון לשיפור.
ד"ר שולמית נזר: יחד עם זאת, אני כן ארצה להגיד את הנתונים כמו שהצוות המקצועי של המשרד, שעסק בתוכנית כבר עשור – גם במחוז, גם באשכולות השונים – רואה את הדברים ואפשר כמובן לבקר ולהעיר עליהם.
ד"ר שולמית נזר: כל הנתונים שאני אומרת מבוססים על דברים שפורסמו, דוחות מאוד מקיפים, כולל מתודולוגיות החישוב, המדידה, הביצוע.
ד"ר שולמית נזר: אני אגב אגיד שאפשר את כל הנתונים של מערך הניטור לראות באפליקציה מאוד נוחה וידידותית שמראה מה הריכוזים של המזהמים באוויר במפרץ חיפה, בכל מיני רזולוציות, בהשוואות לתקנים, הכול שקוף, מונגש ופתוח.
ד"ר שולמית נזר: משנת 2009 ועד 2018 הופחתו כ-81% מפליטות המזהמים האורגניים הנדיפים מתעשייה במפרץ חיפה.
ד"ר שולמית נזר: באותן שנים הופחתו מ-64% ועד 86%, תלוי במזהם, בפליטות תחמוצות חנקן, חלקיקים ותחמוצות גופרית.
ד"ר שולמית נזר: עם השלמת פריסת תשתית הגז הטבעי – שעדיין לא הושלמה ואני תכף אתייחס לאותו יעד שאנחנו ציינו במפורש שהממשלה לא עמדה בו – צפויה הפחתה נוספת במזהמים האלה.
ד"ר שולמית נזר: אם אנחנו מתייחסים ליעדים עצמם ביחס לתוכנית, ופה חשוב להשוות תפוחים לתפוחים, התוכנית הלאומית עצמה שהחלה ב-2015 הביאה להפחתת פליטות של כ-1,100 טון חומרים אורגניים נדיפים, כלומר 56% ביחס לשנת 2014.
ד"ר שולמית נזר: אדוני היושב-ראש, אני ציינתי שבהחלטת הממשלה היעד בקבוצה הזו של החומרים באמת הכי מרכזיים מבחינה בריאותית, היעד שקבענו היה 48%, השגנו קצת יותר מהיעד הזה.
ד"ר שולמית נזר: אני כן אציין שבפעולות – והתוכנית כוללת פעולות רבות אחרות ואני אשמח אם יהיה זמן לפרט עליהן – אכן, יש יעד שלא עמדנו בו, שנוגע לעיכוב המשק בחיבור המפעלים לגז הטבעי.
ד"ר שולמית נזר: הוא אכן פגע ביכולת שלנו להשיג את יעדי ההפחתה של שניים מתוך ארבעת יעדי התוכנית שמקורם בשריפת מזוט, חלקיקים, 13% במקום 50% היעד ששמנו לעצמנו, ותחמוצות גופרית 10% במקום 75%.
ד"ר שולמית נזר: זה נבע כמו שאמרתי מהעיכוב בפריסת תשתיות הגז הטבעי.
ד"ר שולמית נזר: אז ראשית, יש לנו מערכות מדידה מהמתקדמות שיש, שמודדות את איכות האוויר.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו מודדים את כלל המפעלים הגדולים במקורות הפליטה שלהם, בארובות.
ד"ר שולמית נזר: גם שם הנתונים מדווחים אלינו ומפורסמים לציבור.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו מודדים דליפות בשיטות מקובלות במדינות ה-OECD.
ד"ר שולמית נזר: יש לנו את מה שאנחנו קוראים לו מפל"ס, שזה מרשם הפליטות הלאומי, גם הוא מפורסם – הוא מפורסם לכלל הארץ אבל הוא מפורסם גם למפרץ חיפה.
ד"ר שולמית נזר: התוכנית שקבענו במפרץ חיפה, כמו כל תוכנית לאומית אחרת שאנחנו עושים, חייב שתהיה לה, לא ניתן לעשות משהו אחר ויש לה יעדים להפחתת פליטות.
ד"ר שולמית נזר: היעדים האלה מובאים לידי ביטוי בפליטות ולא בערכי איכות אוויר מכיוון שזו הפרקטיקה המקצועית הנהוגה, ואני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת כי להבנתי לזה כיוון המבקר, ניתן יהיה להתייחס לזה בהרחבה.
ד"ר שולמית נזר: אם אני מבינה נכון את הערת המבקר, ההמלצה שלו הייתה שנקבע מעבר ליעדים של מה נפלט, מה יוצא מהארובה, מה יוצא מהאגזוז, מה יוצא מכל הברזים ומקורות הפליטה הנוספים, שזה דבר שכמו שאמרתי קל לעקוב ולמדוד אותו ולכן הוא מדד מאוד מקובל בעולם המערבי היותר מתקדם לתוכניות שאתה רוצה למדוד את היעילות שלהן, אני חושבת שההמלצה שלו הייתה, תקבעו גם יעדים מבחינת איכות האוויר שהאנשים נושמים.
ד"ר שולמית נזר: להמלצה הזאת מבחינה מקצועית אנחנו מתקשים להסכים, גם מכיוון שמאוד קשה, זה לא כלי מדידה לאפקטיביות.
ד"ר שולמית נזר: זה אכן מדד תוצאתי.
ד"ר שולמית נזר: זה אחד.
ד"ר שולמית נזר: שנית, יש במדינת ישראל את היעדים האלה.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע יעדים נוספים, ואני אסביר.
ד"ר שולמית נזר: יש במדינת ישראל, ככלל – אני לא אתן את כל הסוגים – אבל יש שני סוגי תקני סביבה או ערכי סביבה מרכזיים.
ד"ר שולמית נזר: האחד הוא תקן סביבה, והשני הוא ערך יעד.
ד"ר שולמית נזר: תקן הסביבה בעצם מגלם את איכות האוויר שנשענת על איזון בין הרצוי למצוי או בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים המעשיים.
ד"ר שולמית נזר: התקנים האלה מובאים לאישור הממשלה והכנסת, הם נבחנים אחת למספר שנים והם נקבעים מתוך ראייה אחת מרכזית, והיא שאיפה מתמדת להגיע לערכי היעד.
ד"ר שולמית נזר: ערכי היעד הוא סט נוסף של ערכים שנקבע בתקנות והוא מגלם בעצם אך ורק את היעד הסביבתי.
ד"ר שולמית נזר: אני מבקשת להמחיש.
ד"ר שולמית נזר: למשל, הערך הסביבתי לאחד המזהמים היותר בעייתיים במדינת ישראל, חומר שנקרא PM2.
ד"ר שולמית נזר: 5 חלקיקים קטנים, חלק מזה נמצא באבק.
ד"ר שולמית נזר: ערך היעד, אם אני זוכרת נכון, הוא סביב ה-10 מיקרוגרם ובמדינת ישראל ערכי הרקע, בגלל המקום שבו אנחנו נמצאים – אזור מדברי, המון סופות אבק – ערכי הרקע, תשים בצד את הפעילות האנתרופוגנית, את הפעילות מעשה ידי אדם, היא כמעט פי שניים מאותו ערך יעד.
ד"ר שולמית נזר: זאת אומרת, יהיה קושי מאוד מאוד גדול להגיע לאותו ערך יעד בריאותי שהמליץ עליו ארגון הבריאות העולמי במדינת ישראל בגלל המיקום שבו אנחנו נמצאים.
ד"ר שולמית נזר: יחד עם זאת, השאיפה שלנו והמדיניות שלנו, לאור המרחק או היכולת להגיע לערכי היעד, היא להקטין בצורה הולכת וגוברת כל הזמן את אותו מרכיב אנתרופוגני שתורם האדם.
ד"ר שולמית נזר: נתנו פה לדוגמה את שריפת הפחם, להקטין כמה שיותר את תרומת האדם.
עפר שלח: לפי מסמך שאני מחזיק פה ביד, שחתום על ידי סמנכ"ל המשרד, היעד שלכם הרבה יותר מרחיק לכת מזה.
עפר שלח: כתוב פה במפורש: המשרד להגנת הסביבה תומך בפינוי יזום של המתחם הפטרוכימי והכימי במפרץ חיפה, שזה לא רק בז"ן אלא גם דברים אחרים, ואתם במקום אחר במסמך נוקבים עד שנת 2030.
עפר שלח: השאלה פה – והיא שאלה מאוד מרכזית, ואנחנו כמובן לא נכריע את הוויכוח המקצועי כאן – האם ניתן להגיע לאיזשהו איזון בתוך המערך הקיים שבו המפעלים האלה קיימים במקום שהם קיימים אבל הנזק הסביבתי מהם הוא כזה שעומד בסטנדרטים ואפשר לחיות איתו, או שלא, והאם עמדת המשרד היא כפי שמופיע במסמך הזה מ-17 בנובמבר 2019.
ד"ר שולמית נזר: דיברתי קצת עם הפנים אחורה אל המלצות המבקר ואני שוב חוזרת ומדגישה שעם כל חילוקי הדעות, ללא ספק הדוח הזה האיר נקודות ושיפרנו דברים ודיווחנו על זה למבקר, אבל חשוב מאוד להסתכל קדימה כמו שאמרו פה אחרים.
יובל חיו: קודם כול, חשוב לי לומר שאנחנו נמצאים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ובאמת יש שם מערכת מקצועית שעובדת וקמה בבוקר לעשות פחות זיהום בכל הארץ וגם באזור הצפון, צריך לומר את זה, וציינו בפתח הדברים גם נתונים על ירידה שיש בערכים.
יובל חיו: אבל, אני חייב להבהיר.
יובל חיו: דוח הביקורת למעשה נשען על הוראות של חוק אוויר נקי, הוא לא קבע משהו משל עצמו.
יובל חיו: סעיף 5 בחוק אוויר נקי קובע כי התוכנית הארצית צריכה לכלול הן יעדים להפחתת נוכחותם של מזהמים באוויר – שהם יעדים תוצאתיים – והן יעדי הפחתת פליטות שהם האמצעים להשגתם.
יובל חיו: לא אנחנו קבענו את הדבר הזה, קבע את זה חוק אוויר נקי.
יובל חיו: אני כרגע לא יכול להתייחס לאיזושהי השוואה בין-לאומית, יכול להיות שהיא מקובלת יותר או מקובלת פחות במקומות כאלה ואחרים, אבל השאלה אם הפער שאנחנו מדברים עליו לא נמצא למול הכיוון שהתווה החוק עצמו.
יובל חיו: זו השאלה.
ד"ר שולמית נזר: אני חושבת שזה מה שעשינו.
עפר שלח: ברשות
עפר שלח: כם, אני לא רוצה להיכנס לתוך הדברים.
עפר שלח: הדברים הובהרו ואנחנו גם מתכנסים לקראת סיום.
עפר שלח: אני שואל האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שצריך לפנות את התעשיות הפטרוכימיות ממפרץ חיפה עד 2030.
ד"ר שולמית נזר: אני רוצה באמת להתייחס לשאלה.
ד"ר שולמית נזר: מדובר בפרויקט לאומי – אמרו את זה – זו שאלה שאמורה לאזן בין צרכים חברתיים שונים.
ד"ר שולמית נזר: המשרד פרסם את עמדתו והשרה להגנת הסביבה כבר ערכה דיונים בנושא והיא מתכוונת לגבש עמדה, אני חושבת שהיא אפילו התבטאה בנושא.
ד"ר שולמית נזר: אני אגיד מה העמדה שפרסמנו.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו רואים חשיבות סביבתית מאוד גבוהה לקבלת החלטה ממשלתית ברורה בעניין עתיד מפרץ חיפה וסיום אי הוודאות בנושא.
ד"ר שולמית נזר: הימנעות מהחלטה לדעתנו היא לא רצויה, היא תגרום לתעשייה לגווע מאליה כתוצאה ממה שמקינזי זיהו בדוח שלהם, וזה ירידה ברווחיות וביקוש לתזקיקי נפט, ותוביל לפגיעה סביבתית ומזה אנחנו מוטרדים, עקב הידרדרות הדרגתית בעמידה בדרישות שלנו, בהיתרים המאוד קפדניים שלנו ובתשתיות הסביבתיות לאורך תקופה ארוכה, וכן, בהימנעות מאי ביצוע השקעות סביבתיות במתחם, כמו אי חידוש השקעה במתקני הפרדת זיהום וכו'.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו צופים, בדומה למה שקורה בעולם, שעם ירידת הביקוש לתזקיקים ישאף בית הזיקוק להפוך לאתר אחסון לתזקיקים, המצב הזה מעלה חשש גם לנטישה של שטחים ללא תהליך שיקום סדור, והדבר שהכי מטריד אותנו זה כל שיקום הקרקעות.
ד"ר שולמית נזר: מהניסיון שלנו, פעילות ממושכת כזו לאורך זמן על קרקעות מייצרת זיהום מאוד גבוה ואם הזיהום הזה לא יטופל – ואלה עלויות מאוד כבדות וזה ייקח גם זמן – אם זה לא יטופל, לא ניתן יהיה להשמיש את הקרקע הזאת.
עפר שלח: ואז לא יהיה שום בסיס כלכלי לתוכנית פינוי.
ד"ר שולמית נזר: נכון.
ד"ר שולמית נזר: זו נקודה שחשוב לשים אליה לב.
עפר שלח: אגב, בהפיכה של בז"ן ממפעל זיקוק למקום של אחסון יש גם השפעות תעסוקתיות ברורות, הרבה פחות אנשים.
ד"ר שולמית נזר: זה גם נכון, אבל אני אומרת, בסופו של דבר אם יש אינטרס לאומי מסוים, והאינטרס שמובל בתוכנית שער המפרץ של רמ"י הוא ברור, חשוב מאוד לעשות את זה בצורה מתואמת ועם החלטות ולשדר סיגנל ברור לאן הולכים כי לא להגיד לאן הולכים, מבחינה סביבתית ייצר להערכתנו הידרדרות במצב ולא ניתן יהיה ליישם את התוכנית הזו.
ד"ר שולמית נזר: אני רוצה לומר משהו נוסף והוא עוסק באמת במקרו של השימוש בדלקים.
ד"ר שולמית נזר: כמו שאמרתי, גם מהבחינה של מקינזי, גם מהניתוחים של המומחים אצלנו, הכניסה של רכבים חשמליים, כל נושא ההתחממות הגלובלית והרצון להפחית זיהום, מוביל לווקטור אחד משמעותי וגדול וזה הפסקת השימוש או הורדת השימוש בדלקים פוסילים, וגם העבודה של מקינזי מצביעה על כך ויש ויכוח מתי זה יהיה – 2025, 2030, 2035 – מצביעה על כך שהביקושים לדלקים פוסילים מצטמצמים באופן דרמטי, והמשרד להגנת הסביבה תומך – לא תומך; דוחף – ומקדם את התוכניות שיפסיקו - - -
עפר שלח: יש הכרזה של שר האנרגיה שהולכים להשקיע השקעות כבדות ביותר באנרגיות מתחדשות, זאת אומרת זה יוריד אצלנו עוד יותר, למרות שיש גם עניין של ייצוא שם, אבל את אומרת עולמית זה מה שהולך לקרות.
ד"ר שולמית נזר: לגמרי.
ד"ר שולמית נזר: אני רוצה להגיד שאנחנו גם מובילים – בלי קשר, יכול להיות שמשרד המבקר מכיר את זה – אנחנו מובילים גם תוכנית ממשלתית שכוללת את מרבית משרדי הממשלה, כולל הקולגות שלי שפה הופיעו, לייצר חזון לכלכלה דלת פחמן, כך שב-2030 נפחית בצורה דרמטית את כל ההישענות שלנו על דלקים פוסילים.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו חושבים שהפיתוח של משק החשמל והאנרגיה במדינת ישראל צריך שייעשה וכלכלי שייעשה על ידי שימוש באנרגיות מתחדשות.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו לא רואים היום כלכליות לפיתוח נוסף בהתבסס על דלקים פוסילים, אנחנו רואים בגז הטבעי דלק מעבר בלבד.
ד"ר שולמית נזר: נשמח להרחיב בהמשך, אבל אני חייבת להגיד שבעצם אנחנו צופים ואנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקדם לכך שהשימוש בתזקיקים ירד, ולכן, לא מעבירים את בית הזיקוק – ובאמת נוצר הרושם כאילו הולכים להעביר בית זיקוק; לא, לא יהיה צורך בבית הזיקוק הנוסף במפרץ חיפה לדעתנו, ולכן מטבע הדברים הוא ייסגר ונכון לעשות את זה בצורה מבוקרת, מתוכננת, כדי לייצר את האיזון הנכון – לא לפגוע בתעסוקה, לא לייצר הידרדרות סביבתית, לטפל בקרקעות בצורה נכונה.
ד"ר שולמית נזר: המשרד להגנת הסביבה החל לפני שלוש שנים לעשות פרויקט לאומי מאוד מאוד מורכב וחשוב.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו מובילים, באמצעות זרוע ביצוע שלנו – חברה לשירותי סביבה – את שיקום קרקעות המדינה.
ד"ר שולמית נזר: כל בסיסי צה"ל, תעשיות צבאיות, מהרצליה, פולוניה, תע"ש בית הכרם וכו', בעצם אנחנו באמצעות החברה לשירותי סביבה, במימון משרד האוצר, רמ"י, מנקים את קרקעות המדינה, באמת פרויקט יוצא דופן.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו מנקים ומייצרים בדרך הזאת קרקעות לעשרות אלפי יחידות דיור.
ד"ר שולמית נזר: זה מה שצריך לעשות גם בחיפה.
ד"ר שולמית נזר: ולכן, הקריאה שלנו היא אחת.
ד"ר שולמית נזר: אנחנו תומכים בקידום החלטה כזאת ובסגירת בית הזיקוק, כמובן עם כל האיזונים בין הצרכים השונים.
ד"ר שולמית נזר: זה לא משהו שעושים כלאחר יד, יש שם אנשים בסופו של דבר, חיים, מתפרנסים, נושמים.
ד"ר שולמית נזר: זה פרויקט לאומי, חייב שהוא ייעשה עם החלטה, וכמה שיותר מהירה, כי הימנעות מהחלטה תביא להידרדרות סביבתית ומזה אנחנו חוששים.
ד"ר שולמית נזר: ברשותך, אם אפשר לתת לקולגות שלי, אם הם רוצים להוסיף עוד משהו.
עפר שלח: ברשותך, אנחנו מגיעים לסוף הדיון.
עפר שלח: אני מכבד את נוכחותם אבל אני רוצה לסכם.
עפר שלח: משרד הבריאות, הערה אחרונה.
ד"ר איזבלה קרקיס: אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני להתייחס לנתונים המספריים הספציפיים של תחלואת סרטן, אז הסבר קצר לגבי הנתונים.
ד"ר איזבלה קרקיס: מדובר על שלוש תקופות של נתונים שמוצגים בדוח שלנו.
ד"ר איזבלה קרקיס: מדובר על תקופה בין 2001 עד 2015, כשזה מחולק לשלוש תקופות של חמש שנים.
ד"ר איזבלה קרקיס: מפרץ חיפה, נפת חיפה, זה בעצם המקום היחיד שעל פי הדוח אנחנו רואים בו תוספת סיכון ביחס לממוצע הארצי בין 12% ל-9% אצל נשים, ובין 10% ל-14% אצל גברים, לאורך כל ה-15 שנים, של תחלואה.
ד"ר איזבלה קרקיס: אם אפשר בבקשה עוד הערה לגבי ערכי יעד, והמשמעות מבחינה בריאותית.
ד"ר איזבלה קרקיס: ערך יעד על פי חוק אוויר נקי זה הערך היחידי שמדבר על המשמעות של ההשפעות הבריאותיות, ומבחינתנו ערך יעד הוא מאוד חשוב וקריטי מבחינת שמירה על בריאות האוכלוסייה.
ד"ר איזבלה קרקיס: אנחנו ממליצים מאוד שגם בתוכניות בנייה עתידיות תהיה התייחסות לערכי יעד מכיוון שזה יאפשר למדינת ישראל לשמור וללכת בדרך הנכונה ביותר מבחינת הורדת מזהמי האוויר.
עפר שלח: אני רוצה לסכם.
עפר שלח: הנושא הזה הוא דוגמה אולי אחת החמורות שאנחנו מכירים להשפעתה הממארת של אי החלטה ממשלתית, ושל אי התמודדות עם בעיה שהיא מוכרת כל כך הרבה שנים, עם שאלה – אני אפילו לא קורא לה בעיה כי יש פה באמת פנים לכאן או לכאן – אבל אוכלוסייה מאוד גדולה מודיעה שהסיטואציה הקיימת פשוט לא מקובלת עליה, ובתוך הסיטואציה הזאת אנחנו עלולים להגיע, והדברים עלו גם היטב בדברים של נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו המציאות תקבע את עצמה, והעסק יתפורר, תרתי משמע.
עפר שלח: וכשהוא יתפורר תרתי משמע, גם היכולת בסופו של דבר להוציא ממנו את מה שאנחנו יכולים להוציא, תלך ותרד כי מדובר על תעשיות מאוד כבדות, על מתקנים מאוד כבדים, על עלויות אדירות של שיקום שרק ייעשו יותר גרועות, ועל אנשים – ובואו לא נשכח שאלפי אנשים עובדים בכל המפעלים האלה, שעתידם לוט בערפל ולא תהיה שום תוכנית שמטפלת גם בהם.
עפר שלח: לכן, כיוון שהדבר הזה הוא נושא תקשורתי ונושא שנמצא בסדר-היום כל כך הרבה שנים, ומבקר המדינה פה מציג דוח מאוד מפורט, מאוד יסודי, שמפרט אותו, אין אלא להגיד – הדבר הזה מונח לפתחם של משרדי הממשלה, וזה שהתייצבו פה בזה אחר זה משרדי ממשלה וכולם אמרו צריך החלטה, זה קצת מזכיר את הבדיחה העצובה על ההוא שלא רוצה לקום לבית ספר, רק הוא המנהל.
עפר שלח: זה עליכם, כל משרדי הממשלה, לא מפנה את האצבע למישהו כזה או אחר.
עפר שלח: אי אפשר שהדבר הזה ימשיך להתנהל מעצמו, אי אפשר שאחת לכמה זמן אנחנו נראה איזושהי כותרת שנוגעת לזה, שהיא סימבולית, ואנחנו נשמע את תושבי חיפה והמפרץ מתבטאים, ויבואו לפה נציגים של משרדים ממשלתיים ויגידו זה מה שאנחנו עושים אבל צריך תוכנית וצריך החלטה, וכמו ששאלתי את כל הנציגים האם יש איזשהו שולחן, התשובה שנאמרה בכנות – אין.
עפר שלח: אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא הזה בהיבט הבא.
עפר שלח: אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה השונים לבוא לפה לדיוני המשך ולהציג את התוכניות שלהם וההשקפות שלהם.
עפר שלח: אנחנו נערוך – וירטואלית, אנחנו גם לא הרשות המבצעת כמובן, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה – אבל נערוך את השולחן הזה פה לפחות מבחינת העמדות והתוכניות.
עפר שלח: אני כבר סיכמתי לפני עם השרה להגנת הסביבה.
עפר שלח: היא שרה חדשה במשרד אבל אנחנו נעשה דיון המשך איתה שבו היא אמרה לי שאתם תבואו עם תוכנית ברורה שלכם שזו המלצת המשרד להגנת הסביבה מה צריך לקרות, שאני מבקש, כמובן שכל אחד אמור להסתכל על זה מהזווית שלו אבל היא תיקח בחשבון גם את השאלות האחרות שעלו פה.
עפר שלח: אנחנו נבקש את זה בהמשך גם ממשרד הכלכלה, גם ממשרד האוצר.
עפר שלח: אנחנו נערוך את הדיון הזה כאן מפני שהשאלה הזאת של עתיד מפרץ חיפה – ולא נגענו, או מבקר המדינה נגע בזה בקטנה אבל לא נגענו לא בהיבטים הביטחוניים שלה ולא בדברים אחרים – היא חייבת לבוא לבירור, ועושה רושם שאין מי שיושב על הממשלה, ככלל, לא על משרד כזה או אחר, יושב עליהם עם איזשהו מוט ומדרבן אותם לעשות את הדבר הזה.
עפר שלח: והנטייה, אני מניח – יש הרבה דברים דחופים, הרבה דברים שקורים עכשיו – הנטייה היא לא לטפל בדברים האלה ובמקרה הזה זה עוד עלול להיות מאוחר.
עפר שלח: לכן, אנחנו נעשה את דיוני ההמשך האלה.
עפר שלח: דיון ההמשך הבא יהיה עם השרה להגנת הסביבה, כאמור, שתציג תוכנית מטעם המשרד שלה.
עפר שלח: אנחנו נעשה את זה גם עם נציגי המשרדים האחרים.
עפר שלח: אני מודה לכולם.
עפר שלח: הנושא שאנחנו נעסוק בו היום כביכול זז הצידה בחודשים האחרונים לנוכח משבר הקורונה אבל בעיניי חשיבותו רק עלתה.
עפר שלח: מצבם הכלכלי, כמו מצבו הכלכלי של כל הציבור הישראלי, של מיליוני אנשים הורע מאוד בחודשים האחרונים.
עפר שלח: התחזית הכלכלית לשנה-שנה וחצי האחרונות היא לא אופטימית וסוגיית יוקר המחייה שהייתה במרכז תשומת הלב לאורך הרבה פעמים בשנים האחרונות, היא לא נעלמת כתוצאה מזה שמחליפות אותה בראש הכותרות סוגיות כמו אבטלה ותעסוקה אלא הופכת לקריטית עוד יותר בהינתן שכמות הכסף הפנוי בידיים של רוב הציבור הישראלי הולכת וקטנה.
עפר שלח: הסוגיה הזאת, אני באופן אישי עסקתי בה הרבה מאז הגעתי לכנסת.
עפר שלח: הייתי בין האנשים שריכזו את חוק הריכוזיות עת חוקקנו בשנים 2014-2013.
עפר שלח: עמדתי יחד עם אבישי ברוורמן בראשות הוועדה שהייתה אמורה לנסח את חוק המזון, שהיה תוצאה של ועדת קדמי שאתם מזכירים אותה בדוח.
עפר שלח: הדבר הזה בסופו של דבר שלא הבשיל אבל עלה ממנו, מהדיונים של הוועדה הזאת כבר אז, הקושי המאוד גדול לעשות שינוי של ממש בעלות של מחירי המזון, ספציפית הפירות והירקות עליהם אתם מדברים בדוח, כתוצאה מבעיות של ריכוזיות, כתוצאה מהחלטות ממשלה שלא מתממשות, בעיות מבניות שבסופו של דבר - אולי תשומת הלב הציבורית מופנית אל החקלאי ואל רשת המזון שבקצה אבל לפחות מהתרשמותי אז, וגם מהדוח שלכם עולה - הבעיות הרבה פעמים נמצאות באמצע.
עפר שלח: נמצאים כאן גם פיזית וגם ב-זום נציגי החקלאים.
עפר שלח: הרבה פעמים נפגשתי אתם והייתי בדיונים שהם היו בהם בתפקידיי השונים בכנסת.
עפר שלח: התחושה שלהם, ונדמה לי שהיא – ואני אומר כבר שמראש – לא בלתי מוצדקת, שבין התמורה לחקלאי לבין מה שמשלם הצרכן יש פער מאוד גדול ואנחנו בעולם שבו הרע משני העולמות קורה.