GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני זמיר: אבל פה, אנשים נורמטיבים לוקחים מאכערים כי הם לא מצליחים להתמודד עם הבירוקרטיה על מנת להשיג את מבוקשם.
דני זמיר: יש פה עיוות או כשל שאותו צריך לתקן וזו הסיבה שהתעוררתי לנושא.
דני זמיר: מעבר לעובדה שזה מצטרף למחשבה שצריך לטפל באופן מצרפי בכל מקום בו יש חשד ובאופן כללי זה לא טוב שאנשים שעבדו הרבה זמן במקומות כאלה הדלת פתוחה לפניהם, זה פתח להרבה צרות אבל אני לא רוצה להתעסק בזה.
דני זמיר: אותי מעניין שמכינה, עמותה, כל גוף שיש לו את ההזדמנות הגדולה ליהנות מהכסף הציבורי לטובת פעילות חינוכית חברתית או אחרת, שיוכל לעשות את זה בלי הצורך להשאיר רבע או שליש בידי המאכער.
שלי יחימוביץ': היום אתה יכול להגיד על סמך הניסיון של מכינות שפנו אליך שזה לא קיים בוועדת העיזבונות?
דני זמיר: למעט מכינה אחת או שתיים שאני יודע בוודאות - -
שלי יחימוביץ': שהשתמשו במאכערים.
דני זמיר: להיפך, כל השאר השתמשו במאכערים.
שלי יחימוביץ': ומה קרה לאלו שלא?
דני זמיר: אני לא יודע, כי לא התחלנו את 2019 מבחינה תקציבית.
שלי יחימוביץ': אבל האמירה "לכו לבחור הזה" הייתה חד-משמעית.
דני זמיר: זה לא ועדת העיזבונות אומרת.
דני זמיר: זה האנשים שעוסקים בגיוס כספים שאמרו לנו להשתמש בזה וזה כדי לקבל את הכסף.
דני זמיר: זה הדבר המקובל.
דני זמיר: יש שתי מכינות שהלכו לבד ואני חושב שהן תצלחנה לא פחות כי הן מאוד מנוסות.
שלי יחימוביץ': אבל בוודאי שבפעם הראשונה זה סיפור קשה ומורכב.
דני זמיר: יש חלק מהמכינות שזה לא עניין של קשה ומורכב אלא שהן פשוט אומרות שזה לא ילך אלא רק עם האנשים האלה.
דני זמיר: נראה מה תהיה התוצאה, זה יהיה מעניין להשוות.
שלי יחימוביץ': כבוד השופטת שולמית דותן בבקשה.
שלי יחימוביץ': אימרי את אשר על ליבך והתייחסי לדברים שנאמרו כאן.
שולמית דותן: שלום רב לכולם.
שולמית דותן: למרות ששיבשתי את סדר יומי ואנשים ממתינים לי אני מודה על ההזדמנות לחשוף ולהביא את הדברים פה בפומבי ולהתייחס עד כמה שאני אוכל בצורה מסודרת לטענות שנטענו, רשמתי לפני את הנקודות שהועלו כאן.
שולמית דותן: בשתי מילים: ועדת העיזבונות איננה מחלקת כספי ציבור במובן הרגיל של המילה.
שולמית דותן: ברור שהכספים הם עבור הציבור אבל הם לא של הציבור מלכתחילה.
שולמית דותן: ועדת העיזבונות ממונה על הקצאת כספים לפי נוהל שקיים בידיה שעל פי המורישים שהיו הבעלים של הכספים הללו נקבעו המטרות של הכספים ווועדת העיזבונות היא הוועדה הציבורית שמחליטה על פי אמות מידה מפורסמות וידועות, ואני אתייחס תיכף איך הן מפורסמות, להקצאת הכספים למלכ"רים, לא לגופים מסחריים כמובן, במובן הזה ועדת העיזבונות לוקחת על עצמה את החובה ואת הרגישות ואת האחריות לעשות בכספים הללו את הדבר הנכון ביותר שנראה לה, על פי שיקול דעתם של חברי הוועדה ועל פי הבקשות שמונחות לפניה.
שולמית דותן: אנחנו מתייחסים לכספים האלה ממש בחרדת קודש משום שברבים מן המקרים המורישים שהשאירו את עיזבונם נותנים הוראות אם מדויקות יותר או פחות בנוסחן ליעד שהם מבקשים שאיליו יגיעו הכספים.
שולמית דותן: כאשר מוריש מבקש שכספי עזבונו ייועדו לחינוך מוזיקלי לילדים בכיתות בית הספר היסודי לוועדת העיזבונות אין שום שיקול דעת שמאפשר להעתיק כספים אלו לצורך מטרה אחרת, זולת המקרים המאוד רחוקים שבהם או שנעשה במשך שנים ניסיון לממש את כוונת העיזבון, או שניסוח הוראות המוריש הוא מאוד מעורפל אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט, לבקש ממנו היתר לשימוש בקירוב למטרה שמשערים שזו הייתה כוונת המוריש או שזה מתאים להוראותיו.
שולמית דותן: אלה הכספים שהוועדה מחלקת.
שולמית דותן: נכון להיום יש נוהל מפורסם שקיים משנת 2012 מה המטרות שהוועדה נותנת, מה סמכויות הוועדה, מה הוועדה דורשת כדי להקצות כספים וכולי.
שולמית דותן: אחת לשנה מתפרסם קול קורא שבו הוועדה מפרסמת לאלו מטרות מיועדים העיזבונות השונים.
שולמית דותן: יש הוראה מאוד מפורטת וציטוט של הוראת העיזבון והסכום שקיים בעיזבון.
שלי יחימוביץ': השופטת דותן אני רוצה רגע להפסיק אותן.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה לא עוסק במטרות שאתם קובעים .
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מטילים ספק במטרות.
שלי יחימוביץ': פתחתי ואמרתי שהמטרה של סיוע למכינות הקדם-צבאיות היא מטרה נעלה בעיני לפחות ובעיני אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית – שמענו מאיפה מגיעות המכינות.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על הרגע שבו פרסמתם קול קורא, אנשים ניגשים ורוצים לקבל את הכסף שמגיע להם על פי הקול הקורא והם עונים לקריטריונים ומה קורה להם החל מרגע זה.
שולמית דותן: החל מהרגע הזה כל מי שעובר את המשוכה של הבנת הנקרא יודע מה נדרש ממנו כדי להגיש בקשה.
שולמית דותן: כיוון שהזמן קצר אני לא אפרט מה נדרש אבל הדרישות הן דרישות מצד אחד, לטעמי, לא מסובכות, מן הצד השני הניסיון שהצטבר מוכיח שזו הדרישה המינימלית ביותר שניתנת להידרש כדי שתתקבל החלטה מושכלת.
שולמית דותן: אני יכולה לפתוח פה סוגריים ולומר שאני יושבת גם בנושא כספי הפיצויים על פי חוק התובנות הייצוגיות.
שולמית דותן: בנוהל שגיבשנו בסוף השנה שעברה השתדלנו עוד להקל מעבר למה שהקלנו בשנה שעברה בהנחיות של ועדת העיזבונות.
שולמית דותן: יש קושי אמיתי לקבל החלטה מושכלת בפחות ממה שנדרש בוועדת העיזבונות.
שלי יחימוביץ': בלשון פשוטה את אומרת שצריך להיות ממש אידיוט כדי לא להבין מה הדרישות.
שולמית דותן: אני לא מתנסחת ככה.
שלי יחימוביץ': אני מנסה לפרש את זה לציבור שרואה אותנו בפורטל.
שלי יחימוביץ': את אומרת זה כל כך קל ופשוט עד שאין בן אדם שלא יכול להבין את מה שנדרש.
שולמית דותן: אני מכירה באופן אישי מזכירה, אפילו לא אקדמאית, שעשתה את העבודה הזו עבור המקום שהיא עבדה בו, בשביל העמותה שהיא עבדה בה.
שולמית דותן: הדרישות הן דרישות שהן קצת טרחניות, לא קשות – יש הבדל בין הדברים, לבין מה שהוועד זקוקה לו כדי לקבל החלטה.
שולמית דותן: למשל, אם הגוף הוא בעל איתנות פיננסית לבצע את הפרויקט שהוא מבקש, האם לגוף הזה יש גירעונות?
שולמית דותן: האם יש לו עודף תקציבי שהוא יכול לנצל ולא מכספים שמיועדים לציבור?
שולמית דותן: זה דוח רואה החשבון שמתבקש.
שולמית דותן: לכל עמותה סבירה יש רואה חשבון ויש דוחות.
שולמית דותן: אנחנו מבקשים דוחות של שנתיים קודם, אין סיבה שלגוף לא יהיה את הדוח הזה.
שולמית דותן: לא מבקשים ממנו דוח שהוא עוד לא הגיש למס הכנסה.
שולמית דותן: זה דוח שהוא כבר מאושר.
שולמית דותן: זה דבר אחד.
שולמית דותן: דבר שני, אנחנו רוצים ממנו הצעת מחיר, אני רוצה לדעת כמה עומד לעלות מה שהוא מבקש ואת תמצית התיאור של מה שהגוף הזה רוצה לעשות, לכמה אנשים הוא מיועד.
שולמית דותן: זה טופס מובן, אני מזמינה כל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה לעבור על הטופס ולומר אם יש בו קושי שאפשר להאיר את עינינו, אני הראשונה שאשמח לשנות את הטופס.
שלי יחימוביץ': אני אתן לך דוגמה: לכתוב את תמצית המטרה שלשמה מיועד הכסף זה מאוד טריקי כי בטוח מי שמנוסה בזה יודע בדיוק איך לנסח את תמצית המטרה ככה שהיא תענה על הקריטריונים.
שולמית דותן: אני אגיע לזה.
שלי יחימוביץ': עכשיו, השאלה היא אם בן אדם מסתכל והוא לא לקח מאכער לצערו הרב, את יוסף שפר או את משאבים, והוא רוצה למלא כמו שצריך כי הוא לא מכיר בניגוד לשפר את הרטוריקה ואת מה משפיע על ההחלטה, האם הוא יכול להתקשר ולהיוועץ במאן דהוא בוועדה?
שולמית דותן: כן.
שולמית דותן: בשתי דרכים: הדרך שהייתה גם לפני תחילת כהונתי הייתה שבתקופה שמיועדת להגשת בקשות המזכירות והפקידות, הרכזות שעובדות ביחידה זו שהן עובדות משרד המשפטים, עונות לטלפונים ומיילים ומי שמבקש עזרה יכול לקבל.
שלי יחימוביץ': ואם מתקשרים עכשיו לוועדה אז אנחנו נקבל תשובה?
שולמית דותן: שנייה.
שלי יחימוביץ': יש מי שיענה בטלפון?
יעל טייב: יש קבלת קהל טלפונים מ08:00 עד 15:00 או עד 16:00.
שולמית דותן: עכשיו עד 14:30 בגלל שהבנות לא גרות בירושלים אז מותר להן לצאת ב14:30.
שולמית דותן: אבל, יתרה מזאת, בתחילת ינואר , אני גם רוצה לומר שבנקודה הזו חל שינוי בשנה האחרונה משום שבכל פורום שאני נפגשתי עם ראשי עמותות אמרתי שדלתי פתוחה.
שולמית דותן: אני נתתי את מספר הטלפון הנייד שלי לאנשים לפי בקשתם.
שלי יחימוביץ': כלומר, נכון לעכשיו אדם שהגיש טופס ויש לו שאלות יכול להתקשר - - -
שולמית דותן: להתקשר אלי אפילו.
שלי יחימוביץ': לא, עזבי אלייך, זה מאוד יפה מה שאת אומרת, כוונתי לטלפון שמתפרסם.
שולמית דותן: זה המקסימום שאפשר לעשות.
שולמית דותן: אני אומרת שאפילו אלי אפשר להתקשר.
שלי יחימוביץ': אם אני אגיד שפניות ציבור אפשר להתקשר אלי זה יהיה אולי יפה ויעבור טוב תקשורתית אבל צריך שכל מי ששולח מייל יקבל מענה והוא לא תמיד יקבל ממני אלא מהצוות שלי.
שולמית דותן: זה המצב בעיזבונות.
שלי יחימוביץ': זה עניין של רוטינה, לא איזו גדלות נפש של אתם יכולים להתקשר אלי.
שולמית דותן: סליחה, אף אחד פה לא, אני בכל אופן לא משחקת פה על גדלות נפש.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש מענה טלפוני, זו השאלה.
שולמית דותן: אני משחקת על זמינות.
שולמית דותן: אנחנו זמינים לציבור.
שולמית דותן: הודענו את זה ביום עיון שלם שעשינו של שולחנות עגולים שהיו שם כ-50 נציגים של עמותות ושמעו זאת מכולנו.
שולמית דותן: אנחנו נגישים, אפשר לפנות, אפשר להתקשר אלינו ולקבל תשובות לשאלות.
שולמית דותן: אני רוצה להדגיש שאיני מזמינה פניות שמיועדות לקבל - - - שאם אני מגיש בקשה כזו וכזו האם אני אקבל תמיכה.
שולמית דותן: תשובה כזו לא תינתן אבל אם השאלה היא ברמה של איך מגישים בקשה, מה צריך לפרט, אלו מסמכים לצרף – להקל על הגשת הבקשה בניגוד לקבלת החלטה מוקדמת על הבקשה כל העזרה הזו ניתנה וניתנת ביתר שאת גם היום.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לעדכן אותך שבזמן שדיברת ניר התקשר למספר של הוועדה, הוא חיכה שש דקות על הקו ואז השיחה נותקה.
שולמית דותן: אז אני אבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שיוסף שפר יודע יותר טוב למי להתקשר כולל את מספרי הטלפון והוא לא מחכה על הקו עד שהשיחה מנותקת.
שולמית דותן: אני, ברשותך, לא חושבת שזה נכון לדבר על האיש הזה באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה נכון מאוד.
שלי יחימוביץ': אה, לא, אני מדברת על ההמתנה על הקו.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על התייחסות ישירה לדברים שלך.
שלי יחימוביץ': כי בסוף אנחנו פה בוועדה בוחנים את הפער בין ההצהרות לבין המציאות.
שלי יחימוביץ': במציאות ניר עכשיו חיכה על הקו שש דקות ובסוף השיחה נותקה.
שלי יחימוביץ': אפילו לא היה לו מענה טלפוני דוגמת "יש עומס אנא המתן, השאר טלפון, נחזור אליך" מבחן פשוט, באמת, בנות – זה מבחן פשוט.
שולמית דותן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': ברור שתבדקו אבל באמת אין מבחן יותר פשוט מהמבחן הזה.
שולמית דותן: יש מקום לאפשר לי לתת את התשובות באופן מלא, משום שבניגוד למה שאני רגילה שקודם יש ראיות ואחר כך קובעים החלטות מוצקות, כאן זה קצת נעשה הפוך.
שלי יחימוביץ': מה הפוך?
שולמית דותן: עם כל הכבוד, נעשה פה הפוך.
שולמית דותן: שאין שקיפות וזה שחיתות וזה פוגע באמון הציבור.
שולמית דותן: עם וועדת העיזבונות מתכתבים במיילים או שפונים טלפונית.
שולמית דותן: האמירה למשל שאדון שפר עושה בוועדה כבתוך שלו, שזה ציטוט ממכתבך גבירתי, אני לא מכירה את הדבר הזה.
שולמית דותן: העניין הוא, וזה כבר קיבל הוראה לתיקון, שעד עכשיו הבקשות שהוגשו לועדת העיזבונות לא היה ברור לנו על פניהן אם מאכער מה שאתם קוראים או נציג, או לוביסט, או איך שתקראו לזה, ערך את הבקשה והגיש אותה או שמא הנהלת העמותה הגישה.
שולמית דותן: אחד הטפסים שיש להגיש זה שמנהל העמותה מצהיר שכל מה שהוגש הוא נכון ומדויק וכולי.
שלי יחימוביץ': אז מה אמרת בזה?
שלי יחימוביץ': לא פתרת בזה שום בעיה שהעלנו על השולחן.
שלי יחימוביץ': זה שאתם לא יודעים זה עוד יותר חמור.
שלי יחימוביץ': אז הנה, תדעו שהבן אדם הזה כשפונים אליו יש 86% הצלחה ומשיגים דרכו פי שניים מפניות שאינן דרכו.
שולמית דותן: חצי משפט שלא הושלם עד הסוף יכול לגרום לתקלה בהבנה.
שולמית דותן: המחצית השנייה של המשפט שלי הייתה וכבר אמרתי זאת קודם, משנת 2020, מה שמוגש עכשיו ב-2019 יהיה חיוב לרשום בטופס מי ערך את הבקשה.
שולמית דותן: זה דבר ראשון.
שלי יחימוביץ': אז יהיה חיוב לרשום.
שלי יחימוביץ': קודם כל זה יפה מאוד.
שולמית דותן: אין לי סמכות חוקית, כפי שנאמר פה קודם, התנהלות חוק ובמסגרת החירות של הפרט כל מה שלא אסור מותר.
שולמית דותן: צריך להבחין בין איסור חוק לבין איסור אתי.
שלי יחימוביץ': כבוד השופטת.
שלי יחימוביץ': את כרגע בישרת לנו ואני מודה על כך שמעכשיו ניתן יהיה לדעת אם הטופס הוגש באמצעות מאכער או לא.
שולמית דותן: נכון.
שלי יחימוביץ': אז הוגש באמצעות מאכער או לא באמצעות מאכער.
שלי יחימוביץ': מה אתם עושים עם המידע הזה.
שולמית דותן: אנחנו בוחנים את הדברים הרבה יותר לעומק כשמדובר במאכער, אנחנו לוקחים בחשבון שהוא יודע אולי לנסח את הבקשה בצורה יותר טובה ממי שלא הגיש דרך מאכער.
שולמית דותן: אני חושבת ומקווה שזה יקטין את מספר המקרים שיהיה מאכער.
שלי יחימוביץ': ממתי זה יהיה?
שולמית דותן: לבקשות מפברואר 2019 שהן מיועדות ל-2020.
שלי יחימוביץ': ומתי החלטתם על זה?
שולמית דותן: אנחנו החלטנו על זה לפני כחודש.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אחרי ששלחתי לך את המכתב.
שולמית דותן: לא.
שולמית דותן: החלטנו החלטה של ועדת המליאה לפני כחודש אבל הדיונים על זה היו הרבה לפני החל מהשולחנות העגולים וכולי.
שולמית דותן: את צריכה להבין שוועדת העיזבונות מפרסמת קול קורא פעם בשנה, תלויה במערכות מחשוב שצריכות לשנות כל מיני פרמטרים שאני לא מבינה בהם, אני נולדתי במחצית של המאה הקודמת.
שולמית דותן: מה שאני מנסה לומר זה ככה: אני לא רואה דרך חוקית למנוע ממאכערים להגיש בקשה.
שולמית דותן: הדרך המעשית לעומת זאת שאני ראיתי לנכון כדי לצמצם את הצורך בהם - - -
שלי יחימוביץ': אגב, המכתב שלי נשלח בתחילת אוקטובר, המכתב שלי, שעורר בך זעם רב, נשלח לפני שלושה חודשים.
שולמית דותן: המכתב עורר זעם רב משום שהוא הטיח האשמות קשות ובלתי-מבוססות.
שלי יחימוביץ': אין במכתב ולו דבר אחד שלא נאמר כאן ואני לא יודעת מה לא מבוסס במה שאמרתי.
שלי יחימוביץ': יש משהו לא מבוסס במה שאמרתי?
שלי יחימוביץ': לא נכון?
שלי יחימוביץ': שגוי?
שלי יחימוביץ': שקרי?
שולמית דותן: לכתוב שלוועדה אין אינטרס לשנות משום שזה רומז - - -
שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה - - -
יעל טייב: או להטיל אשמה על עובדי ציבור שהם מקיימים - - - העבר שלהם?
שולמית דותן: אני הוחרגתי מהחשד הזה.
שולמית דותן: אראה לך איפה זה כתוב.
יעל טייב: לכאורה הייתי צריכה להעביר את הפנייה של גבירתי לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': אני כתבתי במכתב שעורר את זעמך, כתבתי בין היתר אחרי שפירטתי את הנזקים - - -
שולמית דותן: אני מבינה שקודם כל יש ראיות ואחר כך בודקים.
שולמית דותן: פה זה התהפך.
שלי יחימוביץ': הראיות פה לידנו, הכול ידוע.
גיא דוד: זה הוא טוען בפרסום שלו.
שולמית דותן: אם זה הוא טוען בפרסום שלו אז זה הופך להיות אמת לאמיתה?
שלי יחימוביץ': אז תכחישו את מה שהוא כותב.
שולמית דותן: אני לא צריכה להכחיש דברי פרסומת.
שלי יחימוביץ': סליחה, עד עכשיו לא שמעתי לרגע אחד ניסיון אחד להגיד הוא מפנטז, הוא מדמיין, זה לא נכון - -
שולמית דותן: אני לא יכולה, אין לי שום דרך - - -
שלי יחימוביץ': - - לא היו דברים מעולם.
שלי יחימוביץ': אני שמעתי הצדקה למה שהוא כותב.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לנקות את השולחן בנושא הזה: אני כתבתי בין היתר אחרי הרבה מאוד נימוקים על הפרת אמון הציבור על אי-שוויון על זה שהוא גוזר לעצמו קופון של 25% מכספים שמגיעים למטרות נאצלות.
שלי יחימוביץ': הכול בזכות זה שהוא היה מנהל ועדת העיזבונות אז אני כותבת גם בטווח הארוך, זה הדבר שעורר את כעסך: "גם בטווח הארוך נוצרת סיטואציה משחיתה ומזיקה שבה אין למי שעומד בראש הגוף כל עניין לתקן את הבירוקרטיה הקשה ואת היעדר הנגישות שכן יום אחרי שיפרוש אותו מבוך בירוקרטי עצמו יכול לשמש לו משאב בלתי-נדלה לכריית רווחים.
שלי יחימוביץ': וכדי למנוע אי-הבנה ברור שאיני רומזת דבר וחצי דבר לגבייך גבירתי השופטת אלא מצביעה על כשל מבני חמור".
שלי יחימוביץ': מה לא ברור?
שולמית דותן: זה מאוד ברור וזה מאוד מאשים ועם כל הכבוד - - -
שלי יחימוביץ': לא, להיפך – הדגשתי שזה לא מאשים.
שלי יחימוביץ': גבירתי, את יושבת-ראש הוועדה ובמובן הזה יש לך יתרון עלי – את יכולה להפסיק את דברי מתי שאת רוצה.
שולמית דותן: אבל את יושבת בראש ועדת העיזבונות ובמובן הזה יש לך יתרון עלי.
שולמית דותן: את יכולה להפסיק אותי בכל רגע שאת רוצה ואני לא אעשה את זה הפוך.
שולמית דותן: אני מחכה תמיד שתסיימי את הערותייך על מנת להשיב.
שלי יחימוביץ': קודם כל זה נכון, יש לי זכות כיו"ר ועדה להפסיק את דברייך.
שלי יחימוביץ': אני עושה את זה המוך, זה לא אישי נגדך – תאמיני לי.
שלי יחימוביץ': אלייך אנחנו מאוד סבלניים ואת מדברת באריכות, זה לפעמים הרבה יותר גרוע.
שלי יחימוביץ': שנית, את כבוד השופטת יו"ר ועדת העיזבונות ולי אין אפשרות להיכנס לדיון של ועדת העיזבונות ולהגיד לכם: מה אתם עושים, למה אתם מאשרים לזה שפנה באמצעות מאכער?
שלי יחימוביץ': אז את יודעת, כל אחת משתינו כבודה במקומה מונח, כמובן שכבודי לא מגיע לכבודה של שופטת מחוזית בדימוס - - -
שולמית דותן: אני לא מחוזית בדימוס אני נשיאת שלום בדימוס.
שלי יחימוביץ': נשיאת שלום זה משמעותי יותר.
שולמית דותן: נרמזתי בכל ההערות בדבר הצורך לקצר וכך אעשה.
שולמית דותן: איש אינו עושה בוועדת העיזבונות כבתוך שלו.
שולמית דותן: ועדת העיזבונות איננה מוסמכת להגביל את חופש העיסוק של אף גורם וגם לא את חופש ההתקשרות של גורמים עם אדם שמכונה מאכער.
שולמית דותן: ועדת העיזבונות נותנת את דעתה באופן ענייני לפירוט שמופיע פה.
שולמית דותן: כמו שעורך דין שנחשב ממולח יותר, מוצלח יותר, משפטן מבריק יותר – יכול להשיג עבור הלקוח שלו יותר.
שולמית דותן: ייתכן מאוד שכל עוד המאכער פועל בניקיון כפיים במסגרת הפניות שלו לוועדת העיזבונות, ייתכן מאוד ובלתי-אפשרי לשלול את הסיכוי שהוא יזכה ביותר.
שולמית דותן: אבל, עוד כמה הערות.
שולמית דותן: מאז שאני נכנסתי לתפקידי יש מדיניות של ועדת העיזבונות לתת לפחות גופים יותר כסף.
שולמית דותן: החלטות כמו 80% שמקבלים 20,000 שקל זה הולך ופוחת לפי הבקשות שיש לפנינו.
שולמית דותן: לכן גם קבענו נושאי תמיכה וקבענו להם תקציב וקבענו יעדים לתקציב, כדי לתת כספים בסכומים משמעותיים יותר לגופים המתאימים ביותר.
שולמית דותן: מכל השיקולים שאנחנו שוקלים, הן הפרויקט עצמו באופן ענייני, הן את הכוח הפיננסי של העמותות שמבקשות, הן את ההצדקה לקיומו של הפרויקט, הן את התקציבים שעומדים לחלוקה בראיה כוללת ובראיה פרטנית של כל בקשה ובקשה.
שולמית דותן: הועדה הולכת לכיוון של שקיפות, אני מדברת על זה מהיון הראשון שאני בתפקיד.
שולמית דותן: בתוף השקיפות הזו הוספתי דרכי פנייה נוספות לוועדה: גם באמצעות הטלפון שעכשיו לא ענו לו ואני אבדוק תכף מה קרה שם, וגם באמצעות הטלפון שלי.
שולמית דותן: הוועדה הולכת ומצמצמת באופן מעשי את הצורך במאכערים גם על ידי הקלת הדרישות וגם על ידי הקלה בהגשת הבקשות וגם על ידי יעילות בהחלטות.
שולמית דותן: זה תהליך שלוקח זמן.
שולמית דותן: אתה לא יכול לבוא אחרי יום ולשנות סדרי עולם, זה לוקח זמן.
שולמית דותן: פני הוועדה בשנת 2019/20 ייראו אחרת.
שולמית דותן: אם פחות מאכערים יפנו או לא אין לי דרך לדעת את זה.
שולמית דותן: אם כי בבקשה הזו - - -
שלי יחימוביץ': הרגע אמרת שהמצאתם דרך לדעת את זה.
שולמית דותן: בטופס החדש אם יש נציג הוא יצטרך להצהיר שהוא אינו עובד של הגוף המבקש.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה כללית.
שלי יחימוביץ': אנחנו באמת שמענו כאן
שלי יחימוביץ': גם את נציבות שירות המדינה, גם את משרד המשפטים, גם האוצר, גם את – כולכם משפטנים.
שלי יחימוביץ': שמענו המון סנגוריה משפטית על השיטה הזו.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך – את כבר לא שופטת – ברמה המוסרית, זה נראה לך הגיוני שמנהל ועדת עיזבונות במשך שנים פורש מתפקידו ומתחיל להסתובב במסדרונות ולהרוויח הון תועפות, הוא מעשיר בזכות ועדת העיזבונות.
שולמית דותן: לא רק.
שלי יחימוביץ': לא רק, נכון, אבל הונו העיקרי נצבר בוועדת העיזבונות.
שלי יחימוביץ': זה נראה לך מוסרי, תקין, נכון.
שלי יחימוביץ': לפעמים אולי יש להפסיק לקדש את השיטה ולהסביר את חוקיותה ולחשוב על איזשהו פתרון משמעותי שייצור צדק, היגיון, מוסר, שוויון, נגישות – נגישות.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך באמת, מעבר לפילפולים המשפטיים ששמעתי כאן למכביר.
שולמית דותן: אני לא חושבת שנתתי פלפולים משפטיים.
שולמית דותן: אני פרטתי צעדים משמעותיים שאנחנו עושים.
שולמית דותן: אבל גבירתי המחוקקת, תוכלי להסביר לי מדוע יש לי הסמכות למנוע מאדם עיסוק בתחום שהוא לא אסור על פי החוק?
דני זמיר: יש, יש.
דני זמיר: כי זה לא הוגן.
שלי יחימוביץ': תכף דני.
דני זמיר: הגינות זה לא נימוק?
דני זמיר: תחרות שווה זה לא נימוק?
שולמית דותן: מי אמר שאני לא שוקלת את ההגינות?
שולמית דותן: אתם מדברים על עצם היכולת שלו להגיש בקשה.
דני זמיר: ברגע שאני צריך להתמודד עם אדם שהוא מקצועי ובעל ניסיון ולי אין את הניסיון זה כמו שתשימי את הפועל מפלסים, הקיבוץ שגדלתי בו, מול מכבי תל אביב.
דני זמיר: אחד עם עוצמות של הון וניסיון ואחד בלי.
דני זמיר: זו תחרות לא הוגנת, אפילו הקפיטליזם הטהור הוא נגד דבר שכזה, הוא בעד תחרות הוגנת.
דני זמיר: צריך שיהיה הגיון בשיגעון.
דני זמיר: המצב הזה, אני מסביר את הבעיה שנחשפתי אליה במקרה, אני שמח על ועדת העיזבונות אבל הדבר הזה יוצר מצב שהחלוקה מחייבת אותך להיעזר בגופים פרטיים ומנוסים.
דני זמיר: הצעד שעשיתם הוא צעד מעולה.
דני זמיר: כי הוא יודע מה לכתוב ואיך לנסח.
דני זמיר: הוא לא סתם מתפאר בזה.
דני זמיר: יש לו את ההבנה מה הועדה מחפשת.
דני זמיר: זה לא כמו עורך דין ממולח שיודע מה אומרים בבתי משפט כי זה נושא שפתוח לכל, ועדת העיזבונות היא פורום סגור הרבה יותר, הדיונים שם הם למי שהיה שם, אני לא הייתי שאיני יודע על מה אתם חושבים ומה השיקולים.
שולמית דותן: שני דברים: קודם כל, חודשים אחדים אחרי שנכנסתי לתפקידי ייסדנו כתיבת פרוטוקול של כל הדיונים בוועדה.
שולמית דותן: זה דבר שלא היה קודם – פרוטוקול של דיוני הוועדה.
שולמית דותן: שום דבר לא חסוי או חסום ועל פי חוק חופש המידע אפשר לראות את הפרוטוקולים של דיונים בבקשות, מי בעד מי נגד ולמה – אפרש לראות את זה.
שולמית דותן: אין דברים שהם מוסתרים.
שלי יחימוביץ': אבל זו לא השאלה של דני.
שולמית דותן: אני אענה לו.
שולמית דותן: אני יכולה להחריף את השאלה שלך ולתת לך תשובה.
שולמית דותן: כשאנחנו מזהים שיש אלמנט של מאכער אנחנו בודקים בקפדנות יתר.
שולמית דותן: זו הודעה שלי למאכערים.
שולמית דותן: יש לנו ממצאים לא פשוטים בכלל בגלל בדיקה נוספת זו, לא פשוטים בכלל.
שולמית דותן: דבר שני, אני באמת שואלת אותך, יש קושי לאדם שמנהל מכינה קדם-צבאית או לאנשים שלידו להתמודד, אתה מכיר את דרכי הגשת הבקשה.
דני זמיר: אנחנו הגשנו כמה פעמים לבד.
שולמית דותן: אתה באמת חושב שמי שמנהל מכינה קדם-צבאית לא מסוגל להתמודד עם הדרך להגיש בקשה לוועדת העיזבונות?
שולמית דותן: אתה מאמין בזה?
שלי יחימוביץ': פחות טוב מיוסף שפר, זה בטוח.
שולמית דותן: לא, אני אגיד לכם איפה היתרון - - -
שלי יחימוביץ': הוא מכיר פחות את האנשים בוועדת העיזבונות, זה בטוח.
שולמית דותן: אני אגלה לכם משהו שאתם לא יודעים.
שולמית דותן: ההצלחה של המאכערים היא לא בניסוח של הבקשה או של תיאור הפרויקט או הצלחה לאגור את המסמכים שהוא צריך להגיש.
שולמית דותן: ההצלחה של המאכערים היא בזה שלדעתי, זה ניחוש לא מוכח, שהם יוזמים פנייה לגופים ואומרים להם שוועדת העיזבונות פרסמה אודות חלוקת עיזבון לטובת גינות.
שולמית דותן: בואו אתם, ועד מקומי של רשות מקומית, בואו נתחיל להגיש בקשות לגינות.
שולמית דותן: בשלב היוזמה המאכערים מעירים ומעוררים את הגופים להגיש בקשות.
שולמית דותן: זו החוזקה שלהם.
שולמית דותן: בואו תגידו לי איך אפשר למנוע מאדם כל שהוא, יקראו לו שפר או כהן, לעשות את הפעילות הזו שהיא לא בלתי-חוקית ולא בלתי-אתית.
שולמית דותן: הוא מביא לידיעת הגופים שזה המקום שכדאי להם להגיש בקשה.
שלי יחימוביץ': השופטת דותן, זה לא מה ששמענו כאן, מה ששמענו כאן זה החלטה לגיטימית וטובה ויפה של ועדת העיזבונות לייחד סכום מסוים למטרה נאצלת, זה מתפרסם ברשומות, ואז, כשאנשים מתחילים בפעילות הזו שהיא בדרך כלל זרה להם וקשה ובירוקרטית גורמים להם להבין, מישהו פנה אליהם והסביר שכדאי להם.
שלי יחימוביץ': ואגב, כדאי להם, אני אומרת זאת בצער ובכאב ומקווה שאיני עושה פרסומת לאותו מנהל ועדת עיזבונות.
שלי יחימוביץ': ממש כדאי להם, הסיכויים שהם יקבלו גדולים יותר, הכסף שהם יקבלו גדול יותר, והם עושים את החישוב: "אני אשלם לו 25% אבל אקבל 50% יותר, אני ארקבל בטוח" החשבון כאן הוא נורא פשוט.
שולמית דותן: יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שאני כופרת בהן.
שולמית דותן: יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שבהכרח המאכער היה מקבל יותר אם היו מגישים בקשה דבר דבור על אופניו - - -
שלי יחימוביץ': את לא יכולה לכפור בהן כי אין לך נתונים שזה מאוד מצער.
שלי יחימוביץ': יהיו לך נתונים אולי משנה הבאה.
שולמית דותן: נתונים של מקומות שבהם זיהיתי, אם אני אומר לגבירתי שכשיש מספר טלפון על הבקשה אני יודעת לזהות שזה מאכער.
שולמית דותן: את יכולה לראות זאת בפרוטוקולים של ועדת העיזבונות.
שולמית דותן: אני מזהה שהבקשה הוגשה על ידי מאכער, שואלים אותי למה ואני אומרת שזה מכיוון שראיתי מספר זה על גבי עוד בקשות.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז - - -
שולמית דותן: אני ראיתי את כתובת המייל הזו בעוד מקומות - - -
שלי יחימוביץ': אז אולי בכל זאת תוכלו לעשות בדיקה לגבי אשתקד.
שולמית דותן: כן, חלק מהדברים כן.
שולמית דותן: אם יש מישהו שהוא מספיק מתוחכם לא להשאיר שום עקבות - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני רוצה להתקדם ולסיים.
שלי יחימוביץ': הזעקנו אותך בחזרה, תכף אשמע שוב את נציגי המשרדים השונים כי אני מתכוונת להמשיך ולהציק למשרדים שלכם גם בפגרת הבחירות.
שלי יחימוביץ': גם אם לא אכנס את הוועדה אתם תקבלו מכתבים מהוועדה ואני לא אקבל את זה, לא אשלים עם קצב החילזון המביך הזה.
שלי יחימוביץ': נציגת לובי 99 אנא הציגי את עצמך.
נועה זלצמן: עורכת הדין נועה זלצמן מלובי 99.
נועה זלצמן: אנחנו היינו מעורבים בחוק המאכערים שהגישה גבירתי יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן, שאמור להתמודד עם התופעה של לוביסטים ומאכערים שפועלים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, בעצם למנוע את הפרקטיקה ששמענו עליה פה בדיון בוועדת העיזבונות, אבל גם בהרבה מאוד מקומות אחרים שאנחנו בטוחים שהיא מתרחשת.
נועה זלצמן: היום פעילות הלוביסטים מוסדרת רק בכנסת במסגרת חוק הלוביסטים שהזכרת בתחילת הדברים.
שלי יחימוביץ': שאני חוקקתי, תני לי לפחות את הקרדיט, מה נשאר לנו בסוף.
נועה זלצמן: נכון.
נועה זלצמן: זה בעצם חוק שהסדיר רק בכנסת אך במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות אין שום שקיפות ופיקוח.
נועה זלצמן: איש הישר בעיניו יעשה.
נועה זלצמן: עקב ההכרזה על בחירות אז לצערנו היכולת להתקדם עם חקיקת חוק המאכערים היא מוגבלת אבל בינתיים יש דברים שניתן לעשות ועלו פה שניים מהדברים האלה.
נועה זלצמן: אנחנו נפגשנו גם עם נציבות שירות המדינה וגם עם משרד האוצר בנוגע לנהלים שהם הבטיחו לפרסם.
נועה זלצמן: מאוד שמחנו לשמוע את ההודעה של נציבות שירות המדינה שהם מתכוונים להוסיף לתקש"יר בקשה לדווח לממונים על כל פגישה עם לוביסט, ובעיקר את הסנקציה שאם מפרים הנחיה זו זה יכול להיחשב כהפרת משמעת.
נועה זלצמן: אנחנו מסכימים עם התוספת של משרד המשפטים שצריך לדווח על היכרות קודמת בין לוביסט לבין עובד המדינה בעיקר בגלל התופעה שגם עלתה פה בוועדת העיזבונות של הדלתות המסתובבות ושל אנשים שעבדו בגוף ממשלתי ואחר כך פועלים מולו בתור לוביסטים או מאכערים.
שולמית דותן: יש גם מנכ"לי בנקים.
שלי יחימוביץ': מנכ"לי בנקים שעבדו בשירות המדינה והפכו למנהלי בנקים.
יעל טייב: או עובדי רשות המיסים - - -
שולמית דותן: זה קצת יותר קריטי ממאכערים של ועדת העיזבונות.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מטפלת בנושא הזה בהרחבה רבה ביותר, את יכולה להיות רגועה.
שולמית דותן: אני נראית לך לא רגועה?
שלי יחימוביץ': כי ההמלצה להמליץ לעסוק בנושא יותר חשוב היא תמיד דרך לבטל נושא יותר חשוב.
שלי יחימוביץ': להגיד: "בזה אתם מתעסקים, תתעסקו בזה", אז אני מתעסקת גם בזה.
נועה זלצמן: לגבי משרד האוצר, למרות שנאמר לנו שתוך חודשיים יהיה נוהל לוגם נפגשנו איתם, אנחנו ממתינים הרבה מאוד זמן, כבר שמונה חודשים, אנחנו מקווים שיוגש נוסח של נוהל בקרוב.
נועה זלצמן: גבירתי אמרה שבמהלך פגרת הבחירות לא יתקיימו דיונים נוספים אבל אנחנו גם במהלך הבחירות, בדיוק כמוכם, מתכוונים להמשיך להציק עד שהדבר הזה יצא לפועל.
שלי יחימוביץ': אולי נציק ישירות לשר האוצר, יכול להיות שזה ישפיע יותר.