GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון מסר: בשקף השני אפשר לראות את השינוי בדרך שבה ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי מתנהגות לאורך השנים.
אלון מסר: אתם יכולים לראות שבשנים האחרונות גדלו משמעותית ההכנסות שביטוח לאומי מקבל מאוצר המדינה ביחס לכלל ההוצאות שלו וביחס לכלל הגבייה.
אלון מסר: זה בוודאי קורה מכוח חוק ומכוח החלטות ממשלה, ואלה החלטות שאנחנו תמכנו בהן ואפילו הובלנו אותן בחלק מהמקרים, כמו לדוגמה שיעור שינוי השיפוי ב-2016.
אלון מסר: היום הממשלה משפה מתקציב המדינה את ביטוח לאומי על הגבייה שלו.
אלון מסר: זאת אומרת, היום יש קשר הדוק בין ביטוח לאומי לתקציב המדינה.
אלון מסר: אפשר לשאול האם צריך להיות קשר כזה או לא, אבל בפועל זה המצב מאז קום המדינה.
שלי יחימוביץ': אבל שפיגלר אומר שאתם מקטינים את השיפויים ואתם לא באמת עומדים בסכומים האמיתיים של השיפוי, וזאת בגין כמה וכמה סעיפים.
אלון מסר: אנחנו מחויבים לכל סכום שרשום בחוק ועומדים מאחוריו.
אלון מסר: ב-2016 דווקא נעשו שינויים מטעם האוצר, גם בהמשך להמלצות של דוח מבקר המדינה בנושאים אחרים, והגדלנו את השיפוי, כדי לשפר את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי - - -
שלי יחימוביץ': למה אתם לוקחים מהם כסף אם אתם כל כך רוצים לשפר את מצבם?
אלון מסר: לא נותנים לי לסיים משפט.
אלון מסר: אם תיתנו לי לסיים משפט אני מבטיח שאני אנסה להציג תמונה קוהרנטית.
אלון מסר: הנושא הוא באמת קצת מורכב, ואני אשמח מאוד לכל שאלה, כי אני חושב שיש פה הרבה מאוד נתונים שהם קצת מבלבלים.
שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלנו.
שלי יחימוביץ': שאתה חושב שהעמדה שלנו היא כזאת כי אנחנו לא מבינים ואם תסביר לנו אז אנחנו נבין.
אלון מסר: חס ושלום.
אלון מסר: בסופו של דבר ביטוח לאומי נשען באופן מאוד סמוך על תקציב המדינה, ואלמלא התמיכה מתקציב המדינה הביטוח הלאומי היה קורס הרבה קודם.
אלון מסר: לגבי שאלתך האם הביטוח הלאומי יכול להתנהל כמוסד עצמאי – אם הוא היה פועל כחברת ביטוח עצמאית ולא היה נשען על תקציב המדינה הוא היה קורס היום.
אלון מסר: כדי שזה יימנע יש כמה תנאים שצריך לבצע אותם.
אלון מסר: אחת האפשרויות היא העלאת דמי הביטוח הלאומי.
אלון מסר: כל עוד זה לא קורה, אוצר המדינה משלים את הפער.
שלי יחימוביץ': או לחלופין העלאת מיסוי.
אלון מסר: מה שקרה בשנים האחרונות זה שהרבה מאוד קצבאות עלו – נכות, ותק וזקנה ודברים כאלה – בעוד שדמי הביטוח הלאומי לא עלו.
אלון מסר: אז מאיפה הגיע המימון?
אלון מסר: מתקציב המדינה.
אלון מסר: הביטוח הלאומי שופה אחד לאחד על כל אחד מהסעיפים האלה.
אלון מסר: על אף מה שנאמר פה, לא היה שינוי בקצבה שהמדינה לא שיפתה את ביטוח לאומי בגינו, בטח לא בשנים האחרונות.
נעמי מורביה: אז למה הורדתם את המס למעסיקים?
שלי יחימוביץ': סליחה, לא להתפרץ.
שלי יחימוביץ': אגב, זו שאלה נכונה, אבל נדבר על זה בהמשך.
אלון מסר: אז כמו שאמרנו, הביטוח הלאומי עצמו נמצא בגירעון אקטוארי.
אלון מסר: זה נכון שהוא נמצא בעודף שוטף, אבל אם הוא מתנהל כמו חברת ביטוח אז הוא גם אמור להיות מאוזן ברמה האקטוארית.
אלון מסר: לגבי העודפים השוטפים של ביטוח לאומי, ככל שישנם – ההסכם שנחתם ב-1980, שייסד נוהג שהיה קיים כבר קודם, מבטיח לביטוח הלאומי שני סוגי אג"חים.
אלון מסר: אחד, אג"ח ייעודית בריבית מסובסדת של 5.5%, שזאת כמדומני הריבית המובטחת הגבוהה ביותר שיש בישראל.
שלי יחימוביץ': איזה מרכיב זה מסך הכסף?
אלון מסר: 50% מסך הכסף.
אלון מסר: ו-50% הם בריבית אג"ח רגילה, ריבית שוק.
שלי יחימוביץ': שהיא?
אלון מסר: היא נעה בין - - -
חיים כץ: זה אפס.
חיים כץ: 0.4.
ליאור דוד-פור: אני ליאור, מנהל החוב הממשלתי.
ליאור דוד-פור: אני רוצה להמשיך את הנקודה של אלון.
ליאור דוד-פור: בעצם נאמר שהתשואה - - -
חיים כץ: תגיד לי למה מנורה מבטחים, שמתנהלת מקופת פנסיה ומגלגלת עשרות מיליארדים, לא פשטה את הרגל?
חיים כץ: ולמה התשואה שלה היא פי 1.5 מהביטוח הלאומי?
ליאור דוד-פור: אני כבר אענה.
ליאור דוד-פור: כשהכסף מופקד באוצר זה לא מעניין את המבוטחים לאן הכסף הולך ובאיזה תקציב; בסוף הם מקבלים תשואה.
ליאור דוד-פור: והתשואה, כמו שאמר כבוד השר, עמדה בשנה האחרונה על 3.5%.
ליאור דוד-פור: עכשיו, האגרות מושקעות לטווח של 17 שנה.
ליאור דוד-פור: אם נסתכל - - -
חיים כץ: הן מושקעות?
חיים כץ: הן לא מושקעות, יש נייר.
ליאור דוד-פור: רק שנייה.
ליאור דוד-פור: כמו כל אג"ח אחר, המבוטח מקבל תשואה, וזה לא משנה אם הוא מקבל את התשואה על ידי זה שבאמת משקיעים או שבתוך התלוש הוא מקבל בסופו של דבר...
ליאור דוד-פור: התשואה שהמבוטח מקבל עמדה בשנה האחרונה על 3.5%, אבל ב-17 השנים האחרונות היא עמדה על 5.5% - - -
שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי עובדים שמגלים שהכספים שהם הפרישו לקרן הפנסיה שלהם – המעביד שלהם לא הפריש אותם באמת.
שלי יחימוביץ': היה כתוב להם בתלוש כל הזמן שהם מפרישים לקרן פנסיה, אבל הם גילו שהם נשארו עם כלום.
ליאור דוד-פור: זה לא אותו דבר.
ליאור דוד-פור: הייתה פה אמירה שהמדינה לא מעבירה תשלומים לביטוח לאומי.
ליאור דוד-פור: אבל בגין החלק של ההפקדות - - -
שלי יחימוביץ': הייתה אמירה שאתם לא משקיעים, שהכול על הנייר.
שלי יחימוביץ': זה מה שחיים אמר.
אלון מסר: לא, זה לא נכון.
חיים כץ: דמי אשפוז העברת?
חיים כץ: עד 2015 העברת?
חיים כץ: 75 מיליארד.
ליאור דוד-פור: בגין כל הפקדה שמופקדת בחשב הכללי, מונפקת למעשה אג"ח.
ליאור דוד-פור: ולהגיד שהמדינה לא משלמת אג"ח, להגיד שהמדינה עושה חדלות פירעון – מופיע לי כאן לוח סילוקין של פריסה ל-20 שנה קדימה - - -
חיים כץ: מה, המדינה לא עושה חדלות פירעון?
חיים כץ: אגרקסקו לא עשתה?
ליאור דוד-פור: המדינה לא.
חיים כץ: חברה ממשלתית.
אלון מסר: אגרקסקו זה לא המדינה.
ליאור דוד-פור: כשמדברים על ניהול סיכונים ועל השקעות, מה שיותר חשוב מתשואה זה התנודתיות וסטיית התקן.
ליאור דוד-פור: אני בדקתי חברות ביטוח חיים.
ליאור דוד-פור: מ-2004 יש חברות ביטוח ישנות וחדשות.
ליאור דוד-פור: התשואה הממוצעת שלהן בעשר השנים האחרונות זה 4.4% - - -
חיים כץ: גם יש קרנות פנסיה חדשות וישנות.
חיים כץ: מה זה חברות ביטוח ישנות וחדשות?
איילת נחמיאס ורבין: תן לי מוסדיים.
חיים כץ: אני רוצה להבין אותך.
חיים כץ: מה זה חברת ביטוח ישנה ומה זה חברת ביטוח חדשה?
ליאור דוד-פור: יש פוליסות ביטוח ישנות ויש פוליסות חדשות - - -
חיים כץ: אז זה משהו אחר, זה לא חברות ביטוח ישנות וחדשות.
ליאור דוד-פור: רגע, אני אומר.
ליאור דוד-פור: אז מצאתי תשואה ממוצעת 4.4%, עם סטיית תקן של 6%.
ליאור דוד-פור: שאלת על מנורה - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא על מנורה, שאלתי על מוסדיים.
שלי יחימוביץ': לא, לא, חברים, אני מבקשת מכולם שקט ולאפשר לו לדבר.
שלי יחימוביץ': הוא מייד מסיים.
ליאור דוד-פור: אני כבר מסיים.
ליאור דוד-פור: אף אחד פה לא יחלוק על זה שכל השקעה בשוק ההון, בטח שהיום אבל גם בכלל, נושאת סיכון, סטיית תקן.
ליאור דוד-פור: ואי אפשר להסתכל רק על התשואה של היום, על ה-3.5.
ליאור דוד-פור: תסתכלו על 5.5 צמוד מדד, בלי סיכון ובלי סטיית תקן.
ליאור דוד-פור: אין דבר כזה.
ליאור דוד-פור: גם ב-2008 כל חברות הביטוח וכל המוסדיים – מינוס 15% על התיק.
ליאור דוד-פור: אז אני חושב שהצעד הזה - - -
שלי יחימוביץ': ליאור, אני רוצה שתציגו את הצד שלכם באמת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס ספציפית לשאלה מה יקרה לקופת האוצר או להכנסות המדינה אם אכן השר מממש את איומו.
שלי יחימוביץ': תן לנו את תסריט הבלהות שעשוי לקרות.
ליאור דוד-פור: אלון התחיל ואני אמשיך.
ליאור דוד-פור: אנחנו מדברים על הצעד של לבטל הפקדה של 20 מיליארד שקל.
ליאור דוד-פור: אני לא מדבר על הגירעון האקטוארי.
ליאור דוד-פור: הגירעון האקטוארי קיים, הוא תלוי בהנחות, הוא תלוי בגידול השיעור בשכר - - -
שלי יחימוביץ': תתייחס למה ששאלתי.
ליאור דוד-פור: יהיו שתי השלכות.
ליאור דוד-פור: אחת, פגיעה במבוטחים באופן מיידי, ושתיים, פגיעה במדינה עצמה.
שלי יחימוביץ': למה פגיעה במבוטחים?
ליאור דוד-פור: כי הכסף שמופקד – אף קרן פנסיה ואף חברת ביטוח לא יכולה לעשות תשואה כזאת.
ליאור דוד-פור: היא כן יכולה לעשות תשואה כזאת, אבל לא בסיכון אפס.
ליאור דוד-פור: הרי הכספים לא ינוהלו למחר בבוקר ולא לשנה אחת, הם ינוהלו ל-20 שנה קדימה.
ליאור דוד-פור: תראו לי קרן פנסיה אחת - - -
שלי יחימוביץ': ליאור, אני מחזירה אותך להכנסות המדינה.
ליאור דוד-פור: אז זה מצד המבוטחים.
ליאור דוד-פור: מצד המדינה המשמעות - - -
שלי יחימוביץ': אני בכל זאת ארשה לעצמי להניח שבביטוח הלאומי דואגים למבוטחים יותר מאשר באגף תקציבים, ולכן אני מבקשת ממך להציג את הצד שלכם.
שלי יחימוביץ': תגיד מה יקרה להכנסות המדינה אם הדבר הזה יתרחש.
ליאור דוד-פור: המשמעות של 22 או 24 מיליארד שקל שלא מגיעים היא עלייה של 1.8% בגירעון מחר בבוקר.
ליאור דוד-פור: מ-2.9 אנחנו קופצים ל-4.7.
ליאור דוד-פור: דבר שני, שהוא יותר גרוע – למדינה יש התחייבויות כנגד המוסד לביטוח הלאומי, הן נרשמות בדוחות הכספיים לפי כללים חשבונאיים, וברגע שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא חלק מהמדינה, המשמעות היא רישום כל החוב הזה בתוך החוב של המדינה, שזה אומר עוד 210 מיליארד שקל.
ליאור דוד-פור: כלומר, יחס החוב-תוצר גדל ב-18 - - -
שלי יחימוביץ': תגיד, זה בריא להכנסות המדינה שהיא כל כך תלויה בחברת ביטוח לאומית?
שלי יחימוביץ': זה הגיוני?
שלי יחימוביץ': אולי נכון מבחינת
שלי יחימוביץ': כם לנתק את הקשר הגורדי הזה סוף-סוף?
ליאור דוד-פור: צריך לבדוק מה קורה בעולם.
ליאור דוד-פור: מוסד לביטוח לאומי זה לא מס.
ליאור דוד-פור: תשלומי ביטוח לאומי הם לא מס.
ליאור דוד-פור: זה שהם נכנסים לתקציב המדינה זה לא אומר שהם מס.
ליאור דוד-פור: יש מדינות בעולם שבהן הביטוח הלאומי הוא נפרד מהמדינה.
ליאור דוד-פור: אתם יודעים מה היחס חוב-תוצר של יפן?
ליאור דוד-פור: 225% יחס חוב-תוצר.
ליאור דוד-פור: כי שם זה באמת חברות פרטיות שמנהלות את זה.
ליאור דוד-פור: לעומת זאת, כשהמוסד לביטוח לאומי נתמך על ידי המדינה, הוא מגיע לביצועים יותר טובים.
ליאור דוד-פור: בסוף אלה התחייבויות עתידיות ואקטואריה שמשרתות את המדינה בטווח הקצר.
שלי יחימוביץ': ומה לגבי ניגודי האינטרסים?
ליאור דוד-פור: אין ניגודי אינטרסים.
אלון מסר: אין שום ניגודי אינטרסים.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך לא יכולים להיות.
ליאור דוד-פור: אני אתן לאלון להסביר, אני רק אדבר על האג"ח.
ליאור דוד-פור: לנו אין שום ניגוד אינטרסים.
ליאור דוד-פור: כי כמו שכתוב בדוח המבקר, כסף שמופקד אצלנו – הפירעון של הקרן הוא שבעה מיליארד שקל בשנה, תשלומי האג"ח הם בערך שמונה מיליארד שקל.
ליאור דוד-פור: ביחד זה 15 מיליארד שקל.
ליאור דוד-פור: מבחינתו זה חלף לכל מימון אחר, שהייתי מגייס אותו נמוך יותר.
ליאור דוד-פור: למעשה אנחנו מסבסדים אותם ובעצם עוברים על דוח המבקר בזה שאנחנו נותנים את זה, כדי להמשיך לתמוך בהם, כי אין פתרון אחר.
איציק שמולי: האם אתם תהיו מוכנים לוותר על סעיף 8 בהסכם?
שלי יחימוביץ': איציק, חכה שנייה.
שלי יחימוביץ': תכף תדבר ואז נחזור אליהם לסבב תשובות.
שלי יחימוביץ': משרד האוצר, יש לכם עוד משהו לומר?
אלון מסר: לסיכום, אנחנו חושבים שמבחינת תקציב המדינה ההשלכות של הצעד הזה הן מאוד קשות והן ישפיעו גם על השירותים שהמדינה תוכל להעניק לאזרחים שלה.
אלון מסר: בין היתר תהיה פגיעה מאוד קשה בשירותים האזרחיים, גידול הגירעון ל-4.7 - - -
ליאור דוד-פור: שהמשמעות של זה זה הורדת דירוג.
אלון מסר: המשמעות היא עליית הריביות על כל החוב של ממשלת ישראל.
אלון מסר: כך שזה בוודאי ישפיע בצורה מאוד שלילית על התקציב.
אלון מסר: אנחנו חושבים שהצעד הזה כמו שהוא מיושם כרגע כשלעצמו ובלי צעדים אחרים, הוא צעד שגם פוגע בציבור המבוטחים וגם מעמיד את הכספים שלהם, של כולנו, בסכנה, ורק מרע את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי.
שלי יחימוביץ': עוד שאלת הבהרה אחת.
שלי יחימוביץ': אתה העברת לי בגאווה את מכתב התשובה המיידי ששלחתם לדברי השר.
שלי יחימוביץ': אבל השר פנה אליכם ב-12 בספטמבר ואתם השבתם לו רק ב-4 בנובמבר.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, לא כל כך הזדרזתם.
שלי יחימוביץ': והוא ענה לכם כעבור יומיים.
אלון מסר: נכון, כי גם היה חודש של חגים באמצע.
שלי יחימוביץ': הוא האשים אתכם שאתם לא מתייחסים לזה ברצינות.
אלון מסר: אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.
שלי יחימוביץ': אתם אמרתם שמייד שלחתם.
אלון מסר: השבנו בצורה מהירה.
אלון מסר: עשינו על זה דיונים באוצר, הוצאנו מכתב גם מראש אגף התקציבים וגם מהחשב הכללי, שזה לא משהו שקורה בדרך כלל, והתרענו על החומרה ועל חוסר הסבירות שבהחלטה הזאת.
איציק שמולי: אני רוצה לשבח את שר הרווחה ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי על המאבק העיקש והצודק הזה.
איציק שמולי: אני מאוד מאמין בחקיקה חברתית, השר, אבל אני חושב שהמאבק הזה שאתם עושים פה חשוב יותר מכל חוק חברתי שיעבור בכנסת הזאת.
איציק שמולי: וזה לא רק עניין של עצמאות הביטוח הלאומי, זה לא רק עניין של השקעה כזאת או אחרת, אלא זה העובדה שבעצם יש פה הונאה בסדר גודל בין-לאומי.
איציק שמולי: כי בעצם מה עושים?
איציק שמולי: אומרים לאנשים שיוצאים לעבוד קשה ומשלמים ביטוח לאומי "תשלמו ביטוח לאומי, תהיה לכם רשת ביטחון" – אבל רשת הביטחון הזה לא מובטחת.
איציק שמולי: ואם צריך לשים את האצבע על נקודה אחת, זאת ההתנגדות שלהם בכלל לעשות משא ומתן על עצם קיומו של סעיף 8 להסכם, שהוא הסעיף הקטלני.
איציק שמולי: הביטוח הלאומי הוא בעל חוב שבמצטבר – לפי המענה לשאילתה שאני קיבלתי – ל-130 מיליארד רק מ-1990, ואם הולכים אחורה ל-1980 זה כבר 220 מיליארד שקל.
איציק שמולי: אלה המספרים.
איציק שמולי: ובסופו של דבר, כאשר יש ויכוח מתי זה הולך לקרות, ב-2035 או ב-2045 – לא זאת השאלה החשובה.
איציק שמולי: כי יגיע היום שבו הביטוח הלאומי יבוא ויגיד שהוא צריך את הכסף כדי לשלם למבוטחים.
איציק שמולי: ומה יקרה בנקודה הזאת?
איציק שמולי: לפי ההסכם השערורייתי הזה האוצר יכול לבוא ולהגיד, סליחה, בואו נתחיל לנהל משא ומתן על עצם זה שהכסף חוזר.
איציק שמולי: חוזר לא לביטוח הלאומי, חוזר למבוטחים.
איציק שמולי: היום אנשים משלמים ביטוח לאומי כי הם יודעים, או חושבים, שכאשר תיפול עליהם חס וחלילה קטסטרופה - - -
חיים כץ: לא, כי אין להם ברירה.
איציק שמולי: כי זה החוק.
איציק שמולי: והם מאמינים למדינה שאם תקרה להם קטסטרופה או נכות או מצב של זקנה, תהיה להם רשת ביטחון.
איציק שמולי: אבל מה שעושה ההסכם הזה – הוא אוכל את רשת הביטחון.
איציק שמולי: במקום לבלבל פה בין כל המושגים, בסוף זאת תוכנית העל.
איציק שמולי: לקחת אולי את המוצב האחרון של מדינת הרווחה, שהוקם ב-1954, ופשוט לרסק אותו.
איציק שמולי: זה לא הגיוני להשאיר את החוב נתון לרצונו הטוב של משרד האוצר.
איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, כאשר הביטוח הלאומי ירצה את הכסף כדי לשלם למבוטחים, יכול האוצר לבוא ולהגיד: סליחה, בואו ננהל על זה משא ומתן וכחלק מהחזר החוב נתחיל לחתוך בקצבאות.
איציק שמולי: רק בשבוע שעבר פורסם דוח העוני, ולא נתווכח עכשיו אם זה מיליון ילדים, כמו שאומרים "לתת", או שזה 850,000, כמו שאומר הביטוח הלאומי, כי לא זאת השאלה.
איציק שמולי: בסוף, רמות העוני גבוהות מדי במדינת ישראל ורמת הקצבאות נמוכה מדי.
איציק שמולי: ועצם העובדה שלוקחים פה תשלומי ביטוח ומשתמשים בהם לצרכים פיסקליים, עצם העובדה שהכסף הזה נספר לצורך הנומרטור – זאת השערורייה הכי גדולה.
איציק שמולי: והמאבק הזה, אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ומנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא יותר ממלחמת העצמאות.
איציק שמולי: הוא הדרך היחידה להבטיח למבוטחים שמה שקיים היום בחוק אכן ימומש.
איציק שמולי: ואני רוצה גם לשבח אותך, גברתי היושבת-ראש, על זה שהדיון הזה מובא לכאן לוועדה והיא עוקבת אחרי הנושא הזה.
איציק שמולי: מה ששמענו מאלון מסר, כאילו המדינה עושה איזושהי טובה שהיא מעבירה כסף לביטוח הלאומי – אתם לא עושים טובה.
איציק שמולי: המדינה הגדירה בחוק את מידת אחריותה בקצבת הזקנה, בדמי מחלה, בדמי אשפוז, ולכן עצם ההעברה התקציבית שאתם עושים מדי שנה לביטוח הלאומי – שחלק גדול ממנה חוזר – היא לא טובה שאתם עושים לאף אחד.
איציק שמולי: זה מה שקבעה הכנסת וזה מה שאתם חייבים לעשות בחוק.
איציק שמולי: הביקורת היא על עצם זה שמדי שנה אתם לוקחים את העודפים ורק אלוהים יודע לאן הם הולכים.
איציק שמולי: מיידוף זה באמת קטן בשביל לתאר את השערורייה הזאת.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת איציק שמולי.
שלי יחימוביץ': רואה החשבון ערן יאראק, יו"ר ועדת הכספים בביטוח הלאומי, בבקשה.
ערן יאראק: אני הייתי שמח אם הכותרת של הדיון הזה הייתה "קיימות הביטוח הלאומי", כי אני חושב שהנושא של העברת העודפים היא מאוד חשובה, אך היא איננה חזות הכול.
ערן יאראק: אני הגעתי לפה לפני שנתיים וחצי ומצאתי ארגון מדהים, ארגון שכולל אלפי עובדים, ארגון שמשלם מיליוני תשלומים כל חודש.
ערן יאראק: כל אחד מאיתנו פה לקוח של הארגון הזה משני הצדדים – גם משלם לו וגם מקבל ממנו.
ערן יאראק: אבל פתאום ראיתי שמשהו פה לא הגיוני.
ערן יאראק: לא יכול להיות שארגון כזה גדול לא עובד עם ממשל תאגידי מסודר וללא נהלים מסודרים של סמכויות ואחריות.
ערן יאראק: לא יכול להיות שלבן אדם אחד תהיה האחריות ולבן אדם אחר תהיה הסמכות.
שלי יחימוביץ': אתה יכול בבקשה, כמנהל ועדת כספים, לתת נתונים שהם מעבר לדברים העקרוניים ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי האוצר?
ערן יאראק: אני אגיע לכל נתון ונתון.
ערן יאראק: ביום ראשון האחרון העברנו את התקציב של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2019.
ערן יאראק: לפי לשון החוק כל מה שעשינו זה המלצה לשרים לאשר את התקציב.
ערן יאראק: אני רוצה לסבר את עיני מי שלא כל כך מכיר את העניין – ויש פה בחדר מעטים שמכירים: מתנהלים דיונים בשלוש ספרות של שעות כדי להגיע לתקציב, וכל תג וכל ספרה וכל סכום וכל נושא נבחנים דרך שבע משקפות וזכוכיות מגדלת.
ערן יאראק: אנחנו גם מאוד הקפדנו על הנושא של החיסכון, ואכן חסכנו עשרות מיליונים בתקציב המינהלי.
ערן יאראק: וכמו שאמר השר, יש בזה איזו מין אירוניה מסוימת, כי אחרי שאנחנו מתאמצים באין-ספור שעות ובמאמץ אינטלקטואלי לא קטן כדי להגיע לתקציב אידיאלי, קורים שני דברים.
ערן יאראק: אחד, בעצם הדיון רק מתחיל בנקודה הזאת, כי יושב איזה פקיד במשרד האוצר והוא סוברני להטיל טו על דיונים שקיימו עשרות אנשים במשך מאות שעות.
ערן יאראק: דבר שני, כל שקל שחסכתי בהוצאות המינהלתיות של המוסד לביטוח לאומי, ישמש להוצאות אחרות בממשלה.
ערן יאראק: אז בשביל מה עשינו את זה?
שלי יחימוביץ': זה אפילו מוציא את התמריץ שלכם - - -
אלון מסר: זה לא נכון, הם יופקדו ויוחזרו לו בתוך - - -
ערן יאראק: המטרה שלי הייתה - - -
אלון מסר: זה ישפר את מצבו הפיננסי של - - -
ערן יאראק: לא, אלון, אתה לא מדייק.
ערן יאראק: זה ייכנס לעודפים, ומאחר שזה ייכנס לעודפים זה ישמש לתקציב השוטף.
ערן יאראק: תכף נדבר גם על איגרות החוב, אני מבטיח לא לפספס אף אחת מהנקודות שנאמרו.
שלי יחימוביץ': אתה בעצם אומר שלא משנה כמה שעות וכמה מקצוענים וכמה תנסו להתייעל – זה לא כדאי, אין תמריץ לעשות את זה, כי ממילא הם ייקחו את העודפים.
ערן יאראק: יש לנו תמריץ, אנחנו עושים את זה, וחלק מתוך התמריץ זה גם להוליך את המהלך הגדול שאנחנו מדברים עליו ולהגיע בסופו של יום לא רק לשאלה איך להתנהג עם העודפים אלא גם איך לנהל בכלל ארגון כל כך חשוב, שחייב להיות בממשל תאגידי מסודר וחייב להיות דירקטוריון עם אחריות ועם סמכות.
ערן יאראק: ואנשים שיסכימו להכניס את הצוואר שלהם לתוך האחריות – שתהיה להם גם סמכות.
ערן יאראק: ושאם נרצה להנגיש מידע, לא נצטרך לבקש טובתו של איזה מישהו.
ערן יאראק: ואני רוצה להגיד לך שאני מכיר חלק מתוך האנשים שיושבים פה מהאוצר ואני אומר לך שאלה אנשים מצוינים, רק שהאופן שבו הדבר הזה נקבע להם כמנוהל הוא לא נכון.
ערן יאראק: עכשיו, אני מרגיש כמו מישהו שמזיז את הגבינה, וכמובן השר מעליי וכמובן מאיר - - -
שלי יחימוביץ': אני יכולה להבטיח לך שאם לא היה לך שר כזה לא היית יכול להזיז את הגבינה.
ערן יאראק: אני חושב שאמרתי את המשפט הזה אין-ספור פעמים, כי אני לא מאמין שעם שר אחר ניתן היה לעשות את זה.
ערן יאראק: אנחנו עושים פה משהו ענק.
ערן יאראק: עכשיו, אתם מציינים את ועדת דומיניסיני, על כל ראשי המשק שישבו שם, ואתם גם מדברים על מבקר המדינה, שאלה אנשים רציניים – אבל יש עוד אנשים.
ערן יאראק: ישב פרופ' דניאל גוטליב בראש מחלקת המחקר של ביטוח לאומי, שזה גוף מחקר מאוד רציני, והוציא חוברת לא קטנה ומאוד רצינית ויסודית.
ערן יאראק: אנחנו כוועדת כספים גייסנו אנשי מחקר, בראשות פרופ' יפעת ביטון, שגם הוציאו דוח רציני.
ערן יאראק: כלומר, לאורך השנים אנשים דנו בזה, אנשים מהשכבה הגבוהה ביותר של המדינה.
ערן יאראק: ואוסף ההמלצות - - -
שלי יחימוביץ': ואגב, הם מייצגים את כל קשת העקרוניות בנושא הכלכלי הזה.
ערן יאראק: בוודאי.
ערן יאראק: אומנם אנחנו בתוך גוף פוליטי אבל אני משתדל לא להיכנס לפינות האלה, אני רוצה לדבר רק על הקטע המקצועי.
ערן יאראק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה לחלל האוויר, כל מיני סיסמאות.
ערן יאראק: אני רוצה להראות אותם הפוך.
ערן יאראק: לגבי סובסידיה באג"ח – גם לפני 1990, התקופה שבה הורידו את הריבית על חצי מתוך אגרות החוב, היו שנים ששיעור הריבית הזה לא תמיד היה הרבה יותר גבוה ממה שניתן היה להשיג בשוק.
שלי יחימוביץ': אבל הם דיברו על יציבות.
ערן יאראק: סובסידיה זה כסף.
ערן יאראק: אני מסכים שלאורך זמן קנייה של יציבות בכסף זה לא דבר שהוא פסול לגמרי.
ערן יאראק: אבל כשמישהו נותן פה לגבי שיעור הריבית את הכותרת "אנחנו מסבסדים" – אני מרשה להטיל בזה ספק.
שלי יחימוביץ': אין לך עוד הרבה זמן לדבר, רק שתדע.
אלון מסר: אתה מטיל ספק בסבסוד של הריבית?
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך לגבי האמירה המאוד קשה שזרקת לחלל, שזה מיידוף.
ערן יאראק: אני אסביר.
ערן יאראק: אם אנחנו עובדים בשיטה שבה אנחנו לוקחים מצעירים כסף על מנת לשלם למבוגרים ואנחנו בונים על זה שבשנה הבאה יהיו צעירים חדשים שישלמו למבוגרים חדשים שיקבלו, ואם בדרך, את הכסף שהצעירים משלמים כדי שהמבוגרים יקבלו, אנחנו לוקחים ומשתמשים בו לנושאים אחרים בכלל במקום לשמור על הכסף לטובת המטרה שלו – את המסקנה כבודה תחליט בעצמה.
שלי יחימוביץ': אתה כבר אמרת.
ערן יאראק: ואני חושב שאת תצטרפי לדעתי.
שלי יחימוביץ': כן, אני חושבת שזאת הגדרה מאוד חדה וקולעת לסיטואציה.
שלי יחימוביץ': אומנם קשה לומר את זה, כי מדובר במדינה ובכסף של הציבור - - -
אלון מסר: אני רוצה להגיד שכל הכסף שמופקד, כל ההתחייבויות, תמיד נפרעו על ידי הממשלה.
שלי יחימוביץ': אלון, אני מבקשת לא להפריע.
איילת נחמיאס ורבין: מי יממן את הצעירים, אלון?
אלון מסר: השאלה הזאת רלוונטית לגבי דמי הביטוח הלאומי, לא לגבי הסבסוד.
ערן יאראק: אני רוצה לדבר על סוג אחר של סובסידיה.
ערן יאראק: גם לגבי הסעיפים הביטוחיים נאמרו, שוב, משפטים לא לגמרי מדויקים – ואני נמנע מלהשתמש במילה דמגוגיה.
ערן יאראק: יש אנשים שמשלמים דמי ביטוח כדי לקבל את הזכויות שלהם, אבל לצד זה יש כמה נושאים שבהם הביטוח הלאומי משמש מיקור חוץ של הממשלה, כמו לשלם זכויות ביטוחיות לאלה שלא יכולים לשלם את דמי הביטוח הלאומי.
חיים כץ: ויש את אלה שמשלמים הרבה ולא יקבלו זכויות, פרט לקצבה.
חיים כץ: אני לא אקבל סיעוד, כי השכר שלי גבוה.
חיים כץ: אני משלם הרבה ואני לא אקבל.
חיים כץ: רק את ה-2,000 שקל.
חיים כץ: אני לא אקבל קצבת סיעוד, כי אני עובר את מבחן ההכנסה.
שלי יחימוביץ': בסדר, זה צודק.
חיים כץ: זה בסדר, אבל זה כסף שהם לוקחים.
ערן יאראק: יש נושאים נוספים שהביטוח הלאומי עושה לגביהם כמו מיקור חוץ, כמו למשל לשלם סוגי קצבאות וגמלאות שלא היו מלכתחילה בתוך הביטוחיות, ולכן הממשלה צריכה לשלם עבור זה.
ערן יאראק: היא קבעה בחוק איזשהו סוג של דבר מסוים, למשל תגמולי מילואים, אבל - - -
אלון מסר: והיא משלמת.
ערן יאראק: אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שיש הבדל בין קצבאות ביטוחיות לבין קצבאות לא ביטוחיות, יש כל מיני סוגים.
חיים כץ: היא משלמת כמה שהיא מחליטה, לא כמה שעולה לה.
אלון מסר: היא משלמת בדיוק כמה שעולה לה.
אלון מסר: אנחנו משלמים בדיוק את מה שאנחנו צריכים לשלם.
חיים כץ: מי מחליט?
חיים כץ: אתה.
אלון מסר: ביחד איתכם.
חיים כץ: לא, לא ביחד.
חיים כץ: אתה מחליט לבד כמה אני צריך לקבל.
אלון מסר: זה מקובע בחקיקה, שמוסכמת תמיד עם הביטוח הלאומי.
ערן יאראק: אני לא אכנס לנושאים רבים אחרים - - -
שלי יחימוביץ': חברים יקרים, בשלב מסוים, די בהקדם, אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה, לכן אני מבקשת להתאזר בסבלנות.
ערן יאראק: אז יש נושאים נוספים, כמו למשל שאנחנו גובים עבור המדינה את דמי ביטוח הבריאות עבור כולם ומחלקים אותם לקופות החולים, וזה עולה לנו הרבה יותר כסף מהעמלה שהמדינה משלמת לנו.
ערן יאראק: ואני יכול לתת רשימה מכאן ועד הודעה חדשה של דברים כאלה.
ערן יאראק: למשל, אנחנו משתתפים בעלויות של משרד המשפטים לסיוע משפטי, בגלל שמתייחסים אלינו ככיס עמוק, בגלל שיש לנו הרבה מיליארדים.
ערן יאראק: בעצם לוקחים לנו סכומים הרבה יותר גבוהים ממה שבאמת עולה הסיוע המשפטי שנותנים למבוטחים שלנו.
ערן יאראק: אני רוצה לדבר גם על - - -
שלי יחימוביץ': לא, אתה סיימת, אני מודה לך מאוד.
איילת נחמיאס ורבין: גברתי היושבת-ראש, זה אולי אחד משלושת הדיונים החשובים ביותר שאת קיימת בוועדה הזאת, ואני גם אגיד מדוע.
איילת נחמיאס ורבין: לפני שנה וכמה חודשים פניתי לראשונה לשר חיים כץ והעליתי בפניו את הסוגיה הבאה.
איילת נחמיאס ורבין: חברת ביטוח פרטית – ציבורית אבל שמוחזקת בידי בעלי שליטה – נדרשת לעשות תהליך קטן שנקרא solvency.
איילת נחמיאס ורבין: שהיא צריכה לבדוק את ההון שלה ואת עתודות ההון שלה למקרי קיצון, למשל רעידת אדמה או משהו כזה, משהו שישפיע באופן קיצוני על ההון שלה.
איילת נחמיאס ורבין: פתאום אני ישבתי באיזושהי שיחה ואמרתי, רגע, רגע, רגע, יש לנו חברת ביטוח לאומית; האם בחברת הביטוח הלאומית הזאת עושים solvency?
איילת נחמיאס ורבין: הלכתי וקראתי את דוחות מבקר המדינה בנושא, הלכתי וקראתי את דוח ועדת דומיניסיני, והבנתי שפשוט שום דבר ממה שהממשלה אמרה שהיא תעשה היא לא עשתה.
איילת נחמיאס ורבין: כמובן שבאיזשהו שלב התחילו לגלגל לפתחי שזה הכול בגללנו, בגלל שאנחנו לא מסכימות להעלות את גיל הפרישה לנשים.
שלי יחימוביץ': כן, ממש.
שלי יחימוביץ': עובדות הניקיון והפועלות במפעלים הן אלה שיממנו את הגירעון בקופת הביטוח הלאומי.
איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, הן הבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אז אני פניתי לשר, ולשר לקח יחסית די הרבה זמן לענות.
איילת נחמיאס ורבין: כי הוא ענה לי מכתב ממש רציני.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא תמיד רגילים לזה משרים בממשלת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: הוא ענה לי במכתב ענייני לחלוטין שמצביע על כל הבעיות ואומר, כן, אנחנו בברוֹך.
איילת נחמיאס ורבין: בואו נפסיק לעטוף את זה במילים, אנחנו בברוך אמיתי, ולא יעזור שום דבר.
איילת נחמיאס ורבין: וזה לא רק הממשלה הנוכחית, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.
איילת נחמיאס ורבין: כי מה שהממשלה יכלה לעשות ב-1980 היא כבר לא יכלה להרשות לעצמה לעשות בשנות ה-90, כשהגיע לכאן גל העלייה הגדול מרוסיה, והיא בטח לא יכולה לעשות את זה בשנות ה-2000.
חיים כץ: באינתיפאדה היה פה משבר כלכלי, לא הגיעו תיירים, הלאימו את קרנות הפנסיה.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה גם השפיע.
איילת נחמיאס ורבין: הכול השפיע.
איילת נחמיאס ורבין: באיזשהו שלב, בייאושי הגדול אני פרסמתי מאמר תחת הכותרת "הסדר חוב בין הביטוח הלאומי לממשלת ישראל".
איילת נחמיאס ורבין: זה אבסורד מאין כמוהו, אתה אומר לעצמך שזה לא יכול להיות, אנחנו נמצאים במציאות שבה מישהו לא החזיר אשראי וצריך לעשות הסדר חוב.
איילת נחמיאס ורבין: ייאמר לזכותו של השר שהוא העביר את זה מייד ליועץ המשפטי לממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: וזאת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, בין אם נקרא לזה מיידוף ובין אם לא.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, בין אם זו רמאות ובין אם לאו, אנחנו נמצאים בברוך גדול.
ליאור דוד-פור: יש - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, ליאור, זה הזמן שלי, אני הקשבתי לך רוב קשב.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך כמנהל החוב הממשלתי: בהרבה מובנים, כל הכבוד על איך שאתם מנהלים את החוב.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אגלה לך סוד: אתה לא אמרת את המילים "דירוג האשראי של מדינת ישראל", אבל אני שמעתי בהדהודים מה יקרה - - -
חיים כץ: אני אמרתי את זה.
חיים כץ: זה ישנה את דירוג האשראי של מדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: ואני אגלה לך סוד: לא מזמן עלה דירוג האשראי שלנו - - -
ליאור דוד-פור: באוגוסט השנה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק להפריע, אין לנו זמן.
איילת נחמיאס ורבין: עלה לנו דירוג האשראי, אבל בואו נגיד את האמת: זה לא באמת משנה.
איילת נחמיאס ורבין: איפה זה כן ישנה?
איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו באמת נהיה בברוך.