GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אולגה בן חי: רק משפט אחרון לסיום – לאור המצב שעולה פה יש, כמובן, זאת המטרה של המסגרת שהתפרסם המכרז לגביה ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות שילבו ידיים כדי לקדם את הנושא - -
מירב בן ארי: האמת שגם הייתה התייחסות ממשרד הבריאות.
מירב בן ארי: ד"ר תודר באת ואמרת שבסוף היה כאן אירוע גדול יותר אז כל אחד היה צריך להכניס יותר כסף לכיס והיו צריכים להביא - - - אז זה עוד פעם נדחה - -
אולגה בן חי: כן.
אולגה בן חי: תפתח מסגרת שתאפשר מתאים והולם לאוכלוסייה על רצף האוטיזם.
מירב בן ארי: בסדר, אתם צריכים לקבל את הערות הציבור ולהתקדם כמה שיותר מהר עם המכרז.
מירב בן ארי: לראות לנגד עיניכם כל בוקר וערב שאתם קמים שיש מבנה שעומד ריק ויש מכרז שמחכה.
מירב בן ארי: מה שצריך לתקן מהערות הציבור לתקן אבל חבל על הזמן.
מירב בן ארי: משרד הבריאות רציתם להעיר עוד משהו.
דורון תודר: רציתי להעיר משהו - - - קצת בצד.
דורון תודר: יש בעולם טיפול שנקרא נזעי חשמל.
דורון תודר: טיפול עם הרבה מאוד סטיגמה.
דורון תודר: אנחנו כרופאים מכירים את הטיפול הזה כאחד הטיפולים הבטוחים ביותר והיעילים ביותר שיש, ברפואה אפילו.
דורון תודר: יש מעט מאוד טיפולים ברפואה שיש להם קונטרה אינדיקציה מלאה, כלומר שאסור לעשותם אותם.
דורון תודר: נזעי חשמל הוא טיפול שאפשר לעשות אותו תמיד.
דורון תודר: למה אני אומר את זה?
דורון תודר: אני אומר את זה כי ידידי אמר:
דורון תודר: אפילו נותנים נזעי חשמל לאנשים שסובלים מאוטיזם.
דורון תודר: נזעי חשמל זה טיפול טוב גם למחלה שנקראת פרקינסון, זה טיפול טול טוב גם למחלה שנקראת אפילפסיה.
דורון תודר: העובדה שיש לו סטיגמה הופכת אותו שאומרים, תראו איזה דבר אנחנו עושים.
דורון תודר: כשיש מטופלים עם אוטיזם במחלקות ויש להם גם בעיה נפשית קשה לפעמים זה הטיפול שמומלץ על ידי הרופאים וחלקם אפילו מגיבים לזה.
דורון תודר: אז בואו נוריד את הסטיגמה מהעניין.
דניאל רז: אני רק רוצה לומר – זה בכלל לא בעניין של סטיגמה, צריך להבהיר את זה.
דניאל רז: כל מקרה נבדק אצלנו לגופם של דברים, כולל גם התיקים שמגיעים אלינו.
דניאל רז: הבעיה המרכזית היא כשיש בנאדם שנמצא בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה סגורה באיתנים ואין לו שום מסגרת אחרת ושום הוסטל שלא נבנה, ומה שאומר הרופא, בא ואומר לנו, אני רק יכול לתת כרגע טיפולי חשמל, ואומר את זה, אני לא בטוח שזה יצליח, אני לא בטוח - - - אז חוץ מהמסגרת המשפטית של הנושא הזה שיש פה חילוקי דעות קשים בין המשרדים שלנו, מה שאומרים הרופאים שבאים אלינו, אני לא בטוח שהטיפול הזה יצליח או לא יצליח, זה סוג של ניסוי, ועם ניסויים יש לי בעיה.
דניאל רז: אז כל מקרה נבדק לגופו.
דניאל רז: היו לנו מקרים שאנחנו לא ערערנו.
מירב בן ארי: לרגע קיבלתי את - - - של הבת שלי ולרגע איבדתי את תשומת לבי וזה היה לשנייה, והדיון פה חבר'ה הוא לא באירוע הזה.
מירב בן ארי: הוא גלש, לא רלוונטי כרגע.
מירב בן ארי: אני לא רוצה להתמקד בדברים שהם לא רלוונטיים.
מירב בן ארי: הדיון היה מאוד מאוד ספציפי ומדויק ולשם הוא הולך.
מירב בן ארי: אז מטפלים, טיפולי חשמל, תשמרו לוועדות אחרות, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד מדויקת.
מירב בן ארי: אני נותנת לד"ר בלס, בבקשה.
דוד בלס: רק שתי נקודות לסיום.
דוד בלס: קודם כל הוועדה פה עוקבת אחרי הטיפול באשפוזים פסיכיאטריים, במיוחד לאוטיזם.
דוד בלס: אני רק רוצה להגיד שבמחלקה אצלנו יש לנו בערך מטופל אחד שנקשר בשנה.
דוד בלס: זה בשנים של פגיעה עצמית חמורה מאוד, ילדים ששוברים את האף ואת העיניים.
דוד בלס: בשנת 2018 היה לנו מטופל אחד עם - - - מכאנית מספר פעמים.
דוד בלס: בשנת 2017 גם כן רק מטופל אחד.
דוד בלס: נקודה שנייה שד"ר נחום, שלא יכול היה להופיע היום, ביקש שאני אעלה, הוא העלה את זה בוועדה קודמת, את המחסור הארצי בפסיכיאטרים באופן כללי.
דוד בלס: המחסור הוא מאוד קשה ועם כל התכנית, אם זה מחלקות, הוסטלים, מרפאות וכו', אם אין יותר פסיכיאטרים וגם אלה שמוכשרים לטפל באוכלוסייה על הספקטרום זה כבר בעיה ותמשיך להיות בעיה גדולה.
מירב בן ארי: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן: אז קודם כל אתחיל בדברים האחרונים של ד"ר בלס.
יעל כהן-פארן: אני העליתי על זה יחד עם חברי כנסת נוספים הצעה לסדר ואמור להיות דיון בוועדת הבריאות - -
מירב בן ארי: נכון, אני הצטרפתי אלייך.
יעל כהן-פארן: - - נכון, על המחסור בפסיכיאטרים, זה ממש סיפור מאוד מאוד כואב.
יעל כהן-פארן: אנחנו מודעים לעניין, מנסים להביא לשינוי.
יעל כהן-פארן: השר ענה שם על כמה צעדים אבל זה לא מספק.
יעל כהן-פארן: ברור לנו שצריך לדחוף הרבה יותר מתמחים שייכנסו לתחום הזה כי אולי חוששים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס, יצא לי לצערי לנסות לעזור למספר מטופלים במערכת בריאות הנפש, בעיקר בשער מנשה, שפשוט לא צריכים להיות שם, שהסימפטום שלהם הוא לא עונה להגדרות של פסיכיאטריה, של טיפול נפשי, והם נקלעו למערכת בריאות הנפש כשהבעיות שלהם הן אחרות, לפעמים מורכבות.
יעל כהן-פארן: גם מוגבלות שכלית התפתחותית וגם אוטיזם או פגיעת ראש ואוטיזם.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה שאנשים שהם לא בתחום הנפשי לא צריכים להיות בכלל במערכת בריאות הנפש.
יעל כהן-פארן: ואז הבעיות שאני נתקלת בהם בניסיונות האלה למצוא פתרונות לאותם אנשים שהם לפעמים בעלי מורכבות, אבל הם בוודאי לא בעלי מורכבות שנכנסת גם לבריאות הנפש.
יעל כהן-פארן: זה למצוא פתרונות בקהילה אחרי שהם היו למשל בשער מנשה בבידוד ובמחלקה המשפטית זה כתם, סטיגמה, שהמערכת בחוץ של הרווחה, עמותות שקולטות וכו', הוסטלים, פשוט לא מוכנות לקבל אותם, יש עליהם כתם.
יעל כהן-פארן: הם היו במחלקה המשפטית בשער מנשה, אוי ואבוי, איזה מפלצת.
יעל כהן-פארן: סליחה, אני מצטערת על הביטוי אבל לפעמים פשוט הופכים את האנשים באיך שהם נראים החוצה למפלצות כשמדובר באנשים, אני לא אגיד נורמטיביים לחלוטין, אבל ממש ממש סבירים ושהיו בכל סיטואציה אחרת מגיעים לטיפול.
יעל כהן-פארן: ומערכת בריאות הנפש פשוט זה גורם להם אחר כך לקושי להגיע למערכות ולהתקבל למערכות שיכולות לטפל בהם וצריכות להתמודד איתם.
יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לפתור את זה.
יעל כהן-פארן: ובאמת זה מקרים פרטניים אבל שמראים את הכשל המערכתי שיש פה שלא מסוגל להתמודד עם משהו טיפה מורכב.
איילת דיין: אני רוצה ככה לסכם.
איילת דיין: המטרה של כולנו היא לצמצם כמה שיותר את האשפוזים במערכת בריאות הנפש של אנשים עם אוטיזם.
איילת דיין: בשביל זה אנחנו צריכים לעשות שני דברים עיקריים.
איילת דיין: אחד, להגדיל את כוח האדם במחלקות שהם יוכלו באמת לתת טיפול קצר ממוקד ולהחזיר את האנשים לקהילה.
איילת דיין: נאמר פה שהדיונים חיוביים.
איילת דיין: הדיונים החיוביים האלה נמשכים עם האוצר כבר למעלה משנה.
איילת דיין: סטנדרט האשפוז נכתב על ידי משרד הבריאות לפני למעלה משנה ועדיין בדיונים חיוביים.
איילת דיין: אז גם אם הדיון חיובי אולי גם צריך שיהיה מהיר ולא רק חיובי.
איילת דיין: אז זה דרך אחת להקטין את האשפוז בבריאות הנפש וגם להקטין אשפוזים חוזרים.
איילת דיין: אם נותנים להם תכנית טובה במהלך האשפוז ותכנית הדרגתית לחזרה לקהילה זה גם מונע אשפוז חוזר.
איילת דיין: והדבר השני זה לפתח מענים בקהילה.
איילת דיין: חלופות אשפוז, בתים ייעודיים לאנשים עם אוטיזם, כדי שנוכל למנוע את ההגעה למחלקות או שאחרי המחלקות אם הם צריכים תקופה, זה מה שאמור להיות באיתנים ובאברבנאל, הם - - - עד שמשרד הבריאות לא ייקח על עצמו להקים את הדבר הזה, להתחיל בצעד ראשון ועדת היגוי לבתים מאזנים לאנשים על הרצף האוטיזם שצריכים איזשהו טיפול אבל אנחנו לא רוצים שהם יגיעו דווקא למחלקות בריאות הנפש והמענים - -
יעל כהן-פארן: רק תקציב?
מירב בן ארי: לא, האמת שאפילו יש כאן מקרה לא של תקציב דווקא.
יעל כהן-פארן: אלא חוסר שיתוף פעולה בין המשרדים?
קריאה: זה למה זה לא קורה – כי משרד הרווחה - -
מירב בן ארי: סליחה, אני ממש לא חוזרת לשם.
מירב בן ארי: קרוב לשעה ורבע אנחנו מתעסקים פה בפינג פונג והצלחנו לעשות קצת סדר.
מירב בן ארי: אני לא חוזרת לשם.
מירב בן ארי: דברי סיכום בלבד.
אביגיל דר: אני רוצה לבקש קודם כל להגיד לך תודה.
אביגיל דר: אני מאוד מתרשמת מאיך שלקחת את הנושא הזה כי הוא באמת לא תיאורטי, ודוח מבקר המדינה מ-2007-8 זה חיים של אנשים.
אביגיל דר: אני רוצה לבקש בגלל שאנחנו יודעים שמשרד הרווחה, שירותי הרווחה במדינת ישראל מופרטים למוות ובמכרזים לא מצוין שכר מדריכים בהוסטלים.
אביגיל דר: בגלל שמדובר במקרים שהם הכי מורכבים, הכי מאתגרים והכי קשים הסיכוי שיגיעו אנשים ויעבדו בשכר מינימום הוא אפס.
אביגיל דר: משרד הרווחה חייב לציין שכר של כוח האדם שיעבוד במסגרות האלה אם רוצים לתת איזשהו צ'אנס למודל חדש.
מירב בן ארי: חד וברור.
מירב בן ארי: זה הדיון השני, גם את הקודם אני ניהלתי, והנה אני אומרת שאנחנו נמשיך לעקוב באופן מדויק אחרי האירוע הזה ולא משנה באיזה קונסטלציה הוועדה לביקורת המדינה תמשיך יחד עם משרד המבקר לעקוב ולראות לאן אנחנו מתפתחים בעניין.
מירב בן ארי: אני רוצה להעיר שני דברים.
מירב בן ארי: אחד לגבי איתנים.
מירב בן ארי: אולגה, הערות הציבור הגיעו היום לפי מה שאלו"ט אומרים.
מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מקווה שהם לוקחים אותם ברצינות.
מירב בן ארי: השכר, הדברים הקריטיים למפעיל לדעת חייב לקבל את התגובות שלכם.
מירב בן ארי: ואני כבר אומרת לכם שלדיון הבא את א' תביאי את המכרז – בלי קשר את שולחת אותו כבר לוועדה, אבל אני רוצה שבדיון הבא אתם תביאו את ההערות שלכם למכרז כדי שגם נדע מה הייתה הבעיה, מה התגובות, איך הקשר פה מתקדם.
מירב בן ארי: אנחנו מאוד מאוד רציניים בעניין של המעקב הזה, אני רוצה לדעת אם אנחנו הצלחנו לשנות.
מירב בן ארי: תראי, אולגה, אני לא אוהבת ליפול על משרדי הממשלה, אני חושבת שעשיתם פה צעד של ואקום ונכנסתם למקום שלא היה כלום.
מירב בן ארי: אבל מצד שני אם עושים משהו אז צריך לעשות אותו כמו שצריך, צריך לעשות אותו ברמה שבאמת כמו שהיא אמרה יסיימו שם את ההוסטל ובאמת גם יהיו להם מסגרות ללכת אבל גם בהוסטל הם יקבלו מספיק טיפול מדויק שיוכל להביא אותם למסגרות המצוינות.
מירב בן ארי: הרי אם לא יהיה טיפול טוב ומדויק אתם לא תצליחו לשחרר את האנשים ואז הם לא יגיעו למסגרות השיקום.
מירב בן ארי: אין בעניין הזה - - - אני עושה כאן שיקום ואני לא רוצה לפתוח את זה שוב.
מירב בן ארי: אני יודעת ואמרתי שעשיתם צעדים משמעותיים, אבל אחרי שתקבלו את הערות הציבור חייבים לבוא ולראות אם יש דברים שאתם באמת יכולים לשפר.
מירב בן ארי: זה כל המהות של לשים הערות לציבור, הן לא חותמת גומי.
אולגה בן חי: כן, אין מחלוקת, רק אני שוב רוצה להדגיש שהמכרז הוא מהווה מודל מאוד מאוד מתוגבר ביחס למודל הסטנדרטי.
מירב בן ארי: הבנתי ואמרתי.
מירב בן ארי: עכשיו לגבי הסיפור באברבנאל, וזה גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה – אתם צריכים לשבת בשנתיים הקרובות שבהם הבניינים נבנים ועושים שיפוץ ובונים מחדש לשבת.
מירב בן ארי: אני רואה שאתם כבר יושבים עם האוצר על הרחבת התקנים.
מירב בן ארי: אבל לא להקל ראש על העניין של ההוסטל.
מירב בן ארי: בסוף ההוסטל הזה הוא יהיה פועל יוצא.
מירב בן ארי: אסור לנו להגיע לסיטואציה שבה מבנה עומד וכמו עכשיו המכרז הזה רק יוצא לדרך.
מירב בן ארי: אין, לא יכול לקרות אירוע כזה.
מירב בן ארי: אני באמת מאמינה בכם, אני באמת מעריכה גם את העבודה שלכם, אני לא אומרת את זה מתוך - - - אני לא מ- - - שמזלזלים, אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, אבל נעשה כאן אירוע חמור מאוד.
מירב בן ארי: ולא סתם כמעט התפרצה בדמעות של הורים שכל כך צמאים למסגרת הזאת.
מירב בן ארי: אתם צריכים לעשות כל מה שאפשר שביום שהמבנה נבנה יש מכרז, יש הערות ציבור ואנשים באים ומוצאים מקום.
מירב בן ארי: מה זה, לא נעים לי, אני מרגישה כמו מדינת עולם שלישי לפעמים בוועדות.
מירב בן ארי: לא נעים.
מירב בן ארי: כאילו, מה, אנחנו לא יכולים לעשות הליכים מקבילים, לא יכולים לעשות - - - כל היום מדברים פה במדינה על איגום משאבים, לשבת ביחד.
קריאה: לקדם את המבנה אשפוז החדש.
מירב בן ארי: כן, מבנה אשפוז בתוך אברבנאל.
קריאה: לא, באיתנים.
מירב בן ארי: באיתנים, כן - -
קריאה: המבנה שהוא תקוע.
מירב בן ארי: אוקיי, את צודקת, טוב שהזכרת לי.
מירב בן ארי: הדבר השלישי בו אני מעורבת גם.
מירב בן ארי: לגבי המבנה באיתנים, הערה מאוד חשובה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה מבחינת המועצה.
מירב בן ארי: זה אתם מעדכנים אותי באופן אישי.
מירב בן ארי: גם אם יש בעיה עם ועדת התכנון, אני קצת מכירה את ראש מנהל התכנון במדינה, צריך לקדם את זה.
אבי בן זקן: זה תמיד עוזר.
מירב בן ארי: אז אנחנו נעזור לכם להתקדם עם הבירוקרטיה של איתנים.
קריאה: גם מבנה אשפוז חדש וגם שימור הישן.
קריאה: יש שני מבנים.
מירב בן ארי: כן, שני המבנים שעליהם הם שם מתעכבים.
אבי בן זקן: נפגשנו עם מנכ"ל המועצה ביום חמישי האחרון.
אבי בן זקן: קבענו לפגישה לשבוע של אדריכלים שישבו וידברו ביניהם איך ניתן לפתור וב-7 אנחנו מציגים את הפתרון, ככל שנגיע אליו, בפני הוועדה הארצית של המועצה לשימור אתרים.
מירב בן ארי: אוקיי, אנחנו נמשיך לעקוב על זה, אנחנו נמשיך בדיונים בוועדה הזאת.
מירב בן ארי: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, שלום לכולם.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת עסוקים בהרבה מאוד דברים שאינם קשורים לעבודת הכנסת, וזאת זכותם כמובן.
שלי יחימוביץ': יש כל מיני סוגיות מורכבות של פירוקי סיעות, התכוננות לבחירות וכן הלאה, וזה בעצם יום הדיונים האחרון של הכנסת ה-20 וגם יום הדיונים האחרון של הוועדה לביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': לכן גם כבוד המבקר, השופט בדימוס יוסף שפירא, אנחנו ביקשנו להקדים את הישיבה שתכננו למחר, כדי להיפרד ממך כיאות.
שלי יחימוביץ': לשמוע ממך סקירה כללית על איך אתה מסכם את השנים האלה.
שלי יחימוביץ': ממש במקרה זה גם אמנם תום הכנסת ה-20 אבל גם תום כהונתך שמתקרב לצערי, וב-4 ביולי אמור להיות מושבע מבקר חדש אחרי תהליך בחירות שיימשך בין 30 ל-90 יום, וכאן נוצרת בעיה חדשה של איך יתבצע התהליך הזה כשהכנסת מפוזרת.
שלי יחימוביץ': אולי ניגע בזה בהמשך.
שלי יחימוביץ': אני באופן אישי רוצה להביע הערכה גדולה מאוד לפועלך.
שלי יחימוביץ': תפקדת בתקופה מאוד מאוד קשה ומורכבת.
שלי יחימוביץ': מי כמונו כאן, היושבים, יודע באיזו רמה גבוהה של איומים עבדת.
שלי יחימוביץ': אנחנו השתדלנו לטפל במוקשים האלה מאחורי הקלעים ולא לפניהם, וכל הזמן, כל הזמן עמד וריחף אותו חוק שבין יוזמיו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אבל גם שרים נוספים בממשלה.
שלי יחימוביץ': חוק שמטרתו היתה לקלף אותך מכל סמכויותיך כמבקר ולהחליש מאוד את מוסד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': החוק הזה, שהיו לו תומכים רבים לצערי הרב, דיבר על שלילת ההכרח לבצע ביקורת בזמן אמת.
שלי יחימוביץ': על ביטול סעיף קטן שאומר שאתה יכול לבחור X דברים לבקר אותם וכל אשר תמצא לנכון – "כל אשר תמצא לנכון" אמור היה להימחק וגם לשלול את היכולת לבקר ולהמליץ על תיקון ליקויים.
שלי יחימוביץ': שלושה דברים שבאמת היו מחלישים בצורה דרמטית את כוחו של המוסד החשוב הזה.
שלי יחימוביץ': בכל פעם שהנושא הזה עלה, אנחנו הצלחנו לטרפד אותו בשיחות עם שרים, בפנייה לגורמים שרואים את הדברים עמנו עין בעין.
שלי יחימוביץ': לשמחתי, אני מודה שאחד הדברים שעמדו לנגד עיניי הוא שבמשמרת שלי אסור שהדבר הזה יקרה.
שלי יחימוביץ': ואכן, עשינו כל שביכולתנו והצלחנו למנוע את החוק אבל אני חייבת לומר גם בצד הדברים שהיה כאן סוג של משחק כפול כאשר שרת המשפטים, איילת שקד, דואגת שהחוק יובא לוועדת שרים לחקיקה אבל ברגע האחרון מודיעה למבקר המדינה, למשרד, שהיא מורידה את זה כרגע מסדר היום.
שלי יחימוביץ': וכך זו גם שיטה להחזיק קצר או ליצור איום מרחף תמיד על ראשו של נציג שלטון החוק, ההגינות והמנהל התקין, בעיניי הבכיר ביותר שיש.
שלי יחימוביץ': אז לפחות אנחנו יכולים לציין בסיפוק שסיימנו את כהונתה של הכנסת ה-20 בלי שתיפגע שערה משערות ראשך או לחילופין שערה משערות ראשו של המוסד החשוב הזה.
שלי יחימוביץ': בדיעבד, כשאנחנו מסתכלים על כמה דוחות - ואני בטח לא אזכיר את כולם – שהגשת, אתה הקדמת את זמנך במידה רבה מאוד, ויש באמת שורה של דוחות שבהתחלה נראו אולי איזוטרים או בירוקרטים או אולי לא ממש משמעותיים אבל אני חושבת שהדוגמה החזקה ביותר והדוח המשמעותי היה הדוח שנשא את השם המשעמם משהו: היבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת, שזה היה הדוח שחשף את פרשת אלוביץ-בזק.
שלי יחימוביץ': אתם העברתם אותו בדין עוד במהלך העבודה לרשות לניירות ערך ואחר כך, העברתם גם ליועץ המשפטי לממשלה, והנה הוא תיק 4,000 בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': ולכן, לא פלא שהרבה פוליטיקאים, לרבות הפוליטיקאי הבכיר ביותר, לא אהבו בלשון המעטה את העבודה שלכם.
שלי יחימוביץ': גם הדוח שלכם על חוק מילצ'ן הקדים את זמנו.
שלי יחימוביץ': אחר כך הוא הופיע לפתע בתצורתו החדשה בחקירה פלילית, ובאמת שורה ארוכה של דוחות: המיסוי המופרז לחברת "טבע", הדוח שהקדים את קריסת "טבע" בארץ, שלא לדבר על הדוח על "צוק איתן", שעורר אמירות קשות ומזלזלות מצד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': באופן כללי, היתה להרבה חלקים במערכת הפוליטית סיבה לראות בך "אויב" במקום לראות בך אדם שעושה את עבודתו נאמנה, עם נאמנות בראש ובראשונה לציבור.
שלי יחימוביץ': אז באמת זה אמור להיות דברי סיכום אבל אני אומר אותם כבר בהתחלה: אני מאוד מאוד מודה לך על כך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שעמדת בעוז נגד כל הלחצים והאיומים, שלא כולם כאמור פורסמו.
שלי יחימוביץ': אתה ספגת אותם לפעמים בשקט ובהכלה, ואני רוצה להודות לך על כך.
שלי יחימוביץ': עשית עבודה מאוד טובה למען הציבור, והציבור צריך להודות לך על כך שהושעת אותו לא פעם מרעות גדולות מאוד, ועוד לא הזכרתי המון דוחות מאוד מאוד חשובים שעשית כי באמת עבודתו של המבקר היא עבודה מאוד מאוד רחבת היקף.
שלי יחימוביץ': עכשיו, ברשותך אדוני המבקר, אם תוכל לסכם עבורנו את תמצית הדברים, את הדוחות המרכזיים שעשית?
שלי יחימוביץ': אתה גם יכול לדבר על תחושותיך, וגם אני אבקש כאן באופן מיוחד שתתייחס לדוח שהוועדה בראשותי ביקשה ממך לעשות וזה הדוח על סוגיית אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בכל המוסדות המבקרים.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שלקחתם את הדבר הזה מאוד מאוד ברצינות, ואני אשמח לשמוע דוח ביניים.
שלי יחימוביץ': הדוח עצמו עדין לא מוכן.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: קודם כל, תודה רבה גם על ההערכה וגם על שיתוף הפעולה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: באמת הישיבות כשאת יושבת הראש, התנהלו בצורה נכונה, מכובדת, יעילה ומועילה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ואכן, באמת הביקורת על המבקר נסובה גם כפי שציינת את גם בשאלה האם מבקר המדינה אמור לבדוק ליקויים שאמורים להתרחש או מה שנקרא ביקורת בזמן אמת לבין ביקורת בדיעבד לשיטתו של חבר הכנסת שציינת.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ההבדל הוא תהומי.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: על דרך ההומור אני עניתי לו שלפי שיטתו אני צריך לעשות דוח על יציאת מצרים ולברר מדוע זה לקח 40 שנה עד שהגיעו לשערי הארץ.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: האם הם קיבלו מזון בנוסף למן מין השמיים והאם הם קיבלו גם סל קליטה ברגע שהם הגיעו ארצה?
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז זה על דרך ההומור אבל העיקרון מאוד ברור: הביקורת צריכה להיות, כפי שציטטת מילים מסעיף 2 לחוק, שמבקר המדינה יכול לעסוק בכל נושא לפי שיקול דעתו למעשה, והפסקה הזו אומרת - -
שלי יחימוביץ': אפשר להתעלם מהצלצול.
שלי יחימוביץ': אנחנו קיבלנו אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, לקיים את הדיון הזה בגלל חשיבותו.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: - - אז הסיומת הזו באה להדגיש את עצמאותו של מבקר המדינה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ואכן, עסקנו בתחומים רבים שכבר בתחילת הדרך קצפו של הממשל נקרא לזה כך, היתה עלי כבר בדוח המעונות בתחילת דרכי וכולי, ועוד דוחות נוספים שלא מצאו אולי חן בעיני שר כזה או אחר או מנכ"ל של איזה שהוא גוף ממשלתי אבל אני חושב שבסיכומו של דבר, לאחר שש וחצי שנים, אני חושב שגם המבוקרים עצמם הבינו את החשיבות בדוחות רבים שעשינו.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לדוגמה: הביקורת על קק"ל – קרן קיימת לישראל, על מתווה הגז וכולי.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שאפילו כבוד ראש הממשלה הבין שצריך כיום להתייחס לביקורת בצורה אולי שונה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני יכול להפנות אתכם למבוא שכתב ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, ב-7 לאוקטובר שנה זו, 2018, בהערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 69א, ואני אצטט שתי שורות מתוך דבריו.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אומר ראש הממשלה: "הממשלה רואה בדוח מבקר המדינה כלי ניהולי חשוב לשיפור עבודתה ולייעול השירות לאזרח.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: גישה זו כבר מניבה פירות, ובחלק ניכר מפרקי הביקורת התקבלו החלטות מעשיות לתיקון הליקויים.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: " ולקראת סוף דבריו אומר ראש הממשלה: "ברצוני להודות למבקר המדינה ולעובדי משרדו על הכנת הדוח המפורט וכן לשרי הממשלה ומנכ"לי הגופים המבוקרים על עבודתם המסורה לשינוי פני המנהל הציבורי בישראל.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: " אז נכון, זה המצב שאני חושב שהגענו אליו לקראת סוף תקופת כהונתי.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני יכול להוסיף על הדוחות שאת ציינת דוחות רבים נוספים.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני לא רוצה להתהדר בביטוי "רק על עצמי לספר ידעתי" אבל אולי רק אני אתן שתי דוגמאות.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: האחת – בתחום הביטחון, שם באמת עשינו עבודת ביקורת רצינית ומועילה בנושא של תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני "צוק איתן", בתחילתו, שזה היה דוח ביקורת מיוחד על איום המנהרות מרצועת עזה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אנחנו התחלנו לעשות את הדוח על המנהרות עוד חצי שנה לפני שהתחיל "צוק איתן".
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: עוד דוח אחד שקשור – פרק אחד בדוח על "צוק איתן", שעליו אני רוצה להתמקד, שהוא פעילות צה"ל בהיבטים של המשפט הבינלאומי בעיקר בנוגע למנגנוני הבדיקה והבקרה של הדרג האזרחי והצבאי.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה דוח שיצא כבר בתחילת 2018, והחשיבות של הדוח הזה היא שהוא ענה על עיקרון המשלימות בדין הבינלאומי לפיו אם גוף ביקורת בלתי תלוי ומקצועי במדינה עושה ביקורת על תהליכים צבאיים שהתקיימו בגבולות המדינה או מלחמתיים, אז העיקרון הזה קובע שלא יוגש נגד המדינה קול קורא, מה שנקרא כתב תביעה ל-ICC, לבית הדין הבינלאומי בהאג, וכאשר באה דרישה לגברת בנסודה, שהיא התובעת ב-ICC להוציא קול קורא למדינת ישראל באופן שאפשר יהיה לזמן גם את ראשי המדינה והצבא לבוא ולהעיד בבית הדין הבינלאומי, אז היא פנתה אלי ואמרתי לה שהדוח בהכנה ואני מבקש ממנה להמתין עד לסיום הדוח, ואז היא הסכימה לכך ואכן כך היה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כאשר סיימנו, תרגמנו את זה לאנגלית, העברנו לה את זה ואכן היא לא שלחה קול קורא בעניין הזה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: וזה רק מראה שבאמת גם הדוח הזה הביא תועלת למדינת ישראל, שחסך ממנה אולי טרחה במקרה הטוב, אי נעימות ו - -
שלי יחימוביץ': עוד דוח שנעשה בזמן אמת.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: עוד דוח שנעשה בזמן אמת.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כן.
שלי יחימוביץ': באופן כללי אפשר לומר שאם הדוחות שעשית בזמן אמת גם היו מופנמים על ידי הגופים המבוקרים, יכול להיות שהיה נחסך מפח נפש גדול, היו נחסכים הליכים פליליים, היו נחסכות אולי גם אבדות בנפש.
שלי יחימוביץ': העובדה שחלק מכריע מהדוחות שעשית בזמן אמת התגלו אפילו כמו סוג של נבואה או ראיית הנולד והיו בבחינת תמרור אזהרה, מדגישה באמת את החשיבות של ביקורת בזמן אמת ואף מטילה על המבוקרים חובה להתייחס לביקורת הזאת ולהפנים אותה ולתקן את דרכיה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז אני אתן גם דוגמה שהיא לא רק על משהו שהיה תוך כדי אלא גם על דוח שעשינו לגבי התעשייה הצבאית.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בדוח הזה, כשאני כבר הייתי בשלב הטיוטה, נאמר לנו שמשרד הביטחון עומד לפנות לחברת "אלביט" לצאת במכרז.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני ביקשתי שימתינו עם היציאה למכרז, הם היו ערב חתימה על ההסכמה הזו - -
שלי יחימוביץ': גם הצבעתם על ניגודי עניינים וגם הצבעתם על העובדה שחצי מצבא היבשה בסופו של דבר עובר למונופול פרטי, דבר שהוא בעייתי ביותר.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נכון.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זו הבעיה המהותית שהיתה אבל עם זאת, הדבר גרם לכך שכאשר הם כבר קיבלו את הטיוטה, אז "אלביט" העלתה את התחשיב מ-1.1 מיליארד ל-1.9 מיליארד.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זאת אומרת, הבאנו למדינה - -
שלי יחימוביץ': רווח נקי של הציבור בישראל.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: - - הכנסה נוספת של 800 מיליון שקל, שאפשר לעשות אתו הרבה למען האנשים השקופים במדינה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוח נוסף שכמובן היה חשוב מאוד בעיניי היה הדוח על ההטרדות המיניות שאת בוודאי - -
שלי יחימוביץ': כן, אני אציין שבמלאת 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית, שהמחוקקת המרכזית שלו היתה חברת הכנסת דאז יעל דיין – אנחנו כינסנו ישיבה חגיגית מיוחדת בנוכחותך - -
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדוח הזה התפרסם במהלך שנת - -
שלי יחימוביץ': - - והטלנו עליך, וכמובן בתיאום אתך על פי סעיף 21, להכין דוח מיוחד על אכיפת הדוח והיישום שלו במוסדות המבוקרים.
שלי יחימוביץ': אז בוא תן לנו עכשיו איזו תמונת מצב, איפה נמצאת הבדיקה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז אנחנו כרגע עוסקים בטיוטה הזאת, נכון, בחוות דעת בנושא יישום החוק למניעת הטרדות מיניות, שהוא כבר מתקרב לסיום הכתיבה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בזמן הקרוב תישלח טיוטת חוות הדעת לקבלת תגובת המבוקרים.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ולצד חוות הדעת, המוסד מכין גם טיוטת דוח בנושא טיפול הרשויות המקומיות בהטרדות מיניות ומניעתן, ושתי הטיוטות האלה יישלחו כמובן יחדיו.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אולי רק בכותרות על דוחות נוספים שעשינו: החטיבה הכלכלית שלנו עשתה דוח על חוק מילצ'ן, שעסק בפטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים, שגרם לכך שחלק עיכבו את חזרתם בגלל המצב המשפטי שהיה קודם לכן.
שלי יחימוביץ': אני אציין בהקשר הזה שקיימנו שתי ישיבות על הדוח הזה.
שלי יחימוביץ': רשות המסים מסכימה עם כל דברי הדוח במאה אחוז.
שלי יחימוביץ': אנחנו ארחנו כאן שני מנהלי רשות מסים, כל אחד בתורו כי הם התחלפו באמצע.
שלי יחימוביץ': הביקורת שלהם היתה זהה לחלוטין לביקורת שלך, הם קיבלו את הדוח ממש כפי שהוא, והדגישו שמעבר לפטור יש כאן את סוגיית העדר הדיווח.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן הון שחור, כפי שאתם כתבתם בדוח, שיכול פשוט להיות מולבן בדרך במהלך אותן 10 שנים של פטור ממס ובנוסף, החוק גם מאפשר לשר האוצר להאריך את התקופה בעוד 10 שנים.
שלי יחימוביץ': זה מה שנקרא חוק מילצ'ן, שבדיעבד הוא מגולם איך שהוא ב"תיק 1000".
שלי יחימוביץ': בקיצור, אתה אחראי להרבה חקירות משטרה, אדוני המבקר.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז עוד בקשר – אם כבר מזכירים את משרד האוצר, רשות המסים, אז עשינו את הדוח על מיסוי קרנות ההון, וב-2013 כבר הגשתי את הדוח שעסק בהטבות מס מכוח חוק עידוד השקעות הון, חברת "טבע", כפי שכולם מכירים את הדוח בשם הזה.
שלי יחימוביץ': וכנ"ל גם הדוח על "תנובה" ו"אייפקס", שהוא גם מדבר על קרנות הון סיכון שמקבלות פטורים מופרזים לחלוטין במיסוי.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: והדוח על הרווחים הכלואים כמובן.
שלי יחימוביץ': בקיצור, חבל שלא שומעים בקולך.
שלי יחימוביץ': זה היה עושה את חיינו כאן הרבה יותר פשוטים.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אולי לא שומעים אבל מתקנים.
שלי יחימוביץ': מתקנים, כן.
שלי יחימוביץ': בוא נגיד שהדברים כן מותירים את חותמם.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז כפי שצוין גם, הדוח על היבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת והאגף לתפקידים מיוחדים אצלנו שעשה מימון נסיעות למר בנימין נתניהו בחו"ל, בתפקידו עוד כשהיה שר אוצר, והמאבק הכלכלי בפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת שפורסם ב-2016.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוחות משרדי ממשלה במוסדות ציבור גם ב-2016.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: גם במישור של השלטון המקומי עשינו דוח על עיריית חולון ועל היבטים בנסיעות לחו"ל שם ועל אי סדרים בהתנהלות העירייה.
שלי יחימוביץ': אני רק אציין שבדוח הקודם שדיברת עליו, אם אני לא טועה זה הדוח הזה, עסק בכסף שהמדינה מעבירה למועצות, עיריות, רשויות אזוריות.
שלי יחימוביץ': ובין היתר, היתה שם ביקורת, בלי לציין את שמן של שתי עמותות, שלחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ היתה מעורבות מאוד מאוד עמוקה בהן.
שלי יחימוביץ': ניחוש לא פרוע שלי – חלק מהדבר הזה הוא אחת הסיבות המרכזיות, אם לא המרכזית, לאותו חוק סמוטריץ שהצלחנו לסכל.
עמיחי שי: אז זה היה הגרעינים התורניים, התחיל עם החטיבה להתיישבות.