GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה שמעוני: כאשר אנחנו מדברים על שפעת פנדמית, שיש בה כמות גדולה מאוד של נפגעים, במצב משברי כזה, מצב משברי אזרחי, עוברת האחריות על ניהול האירוע למשרד הביטחון בפורמט שהסברתי אותו, כאשר החלק של ההיבטים המקצועיים נותר בידי הגופים המקצועיים, כל אחד בתחום אחריותו.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות – באמצעות מל"ח, פיקוד העורף, רח"ל וכו' – הוא הגורם המתכלל את האירוע אבל הדבר הזה קורה, העברת המקל אל אחריות מערכת הביטחון קורית כאשר יש מספר נפגעים רב מאוד – באירוע אזרחי, שוב אני אומרת.
עפר שלח: זה בדיוק הקורונה.
קארין אלהרר: ליאורה, אבל מתי את יודעת לעשות את ההבדל?
עפר שלח: כשראש הממשלה מופיע ומזהיר אותנו מסכנה של מיליון חולים ו-10,000 מתים זה בדיוק האירוע שעליו את מדברת.
ליאורה שמעוני: החלטות של הממשלה זה החלטות של הממשלה.
ליאורה שמעוני: אני מדברת אתכם מה נקבע בנורמות, מה נקבע בהחלטות הממשלה, מה נקבע בחוק, אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם.
ליאורה שמעוני: ואנחנו מדברים על שפעת פנדמית גדולה, רחבת-היקף, בין-לאומית.
שלמה קרעי: הקורונה הוכרזה כפנדמיה.
קארין אלהרר: אבל זה בדיוק הקורונה, ליאורה.
עפר שלח: זה עוד יותר גרוע בקורונה, אגב, כי לקורונה אין חיסון.
עפר שלח: שפעת, את יכולה להגיד – אנחנו לא נגיע אף פעם ל-25% הדבקה האלה כי יש חיסון, ויש חלק חשוב בדוח שלכם שעוסק בהסברה לאוכלוסייה שצריך להתחסן, וכן הלאה.
עפר שלח: בקורונה זה כמעט לא בידינו, חוץ מהאמצעים שננקטו שהם בדיוק לב תהליך קבלת ההחלטות.
עפר שלח: אוקיי, הבנתי, מיצינו את הנקודה.
עפר שלח: אנחנו נחזור אליה גם עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות.
עפר שלח: נמשיך הלאה.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות צריך להשלים את הדיונים בוועדת ההיגוי שלו לגבי התוכנית להצטיידות בחיסונים ככל שאלה כמובן קיימים, שיטת ההתחסנות של האוכלוסייה, הכנת אומדן וכמות החיסונים הנדרשת, ועוד, כלומר לנהל את כל נושא מלאי החיסונים ולקבוע תוכנית אופרטיבית שתגובש עם הקופות לטיפול ראוי באמצעות רפואה מקוונת, שראינו באמת שהיא דבר מאוד קריטי.
ליאורה שמעוני: נעבור למחלת החצבת.
עפר שלח: אגב, בדוח אתם אומרים שקופות החולים טענו באוזניכם שיש להן מיפוי כזה של קבוצות הסיכון.
עפר שלח: גם זה בקורונה הרי כמובן היה דבר מאוד משמעותי.
עפר שלח: למה בדיוק הכוונה?
ליאורה שמעוני: אתה מדבר על החצבת.
עפר שלח: זה קבוצות הסיכון רק לחצבת?
ליאורה שמעוני: הזכירו לי כאן חברים שגם בשפעת הפנדמית אנחנו הזכרנו שצריך לסמן את קבוצות האוכלוסייה שהן ברות סיכון על מנת לזהות סדרי עדיפות במתן החיסונים, בעיקר אנחנו דיברנו על מתן החיסונים.
ליאורה שמעוני: דיברנו על כך שלפי ההגדרות של המשרד צוותים רפואיים צריכים לקבל עדיפות וצריך לזהות את קבוצות האוכלוסייה.
עפר שלח: אני רוצה להתקדם ברשותך לסוגיית כוח האדם כי כוח האדם, מתברר – אגב, גם בדוח שהוציא המשל"ט, של המוסד וצה"ל, וגם בפרסומים אחרים – כוח האדם מצוין כפקק אולי הבעייתי ביותר.
עפר שלח: אנחנו שמנו דגש, גם תקשורתית, גם אנחנו בעבודה שלנו בהתחלה, על ציוד – מכונות הנשמה, מסכות וכן הלאה – אבל האמירה היא שאם חס וחלילה אנחנו נגיע, כתוצאה מהקורונה או כתוצאה מפנדמיה אחרת, למצב משברי, הוא יהיה בראש ובראשונה מכוח האדם.
עפר שלח: אני רואה משפט אצלכם שהוא מזכיר לי גם את מה שנתקלנו בו בוועדת הקורונה שאתם אומרים לגבי מקצוע הסיעוד, אבל זה נכון לגבי הצוותים הרפואיים בכלל: אין מספיק כוח אדם ואין, מה שאתם קוראים לו במירכאות "מילואים".
עפר שלח: אם את יכולה לפרט על הנקודה הזאת כי אני חושב שזאת נקודה שכשאנחנו מסתכלים הלאה, היא עלולה להיות במקרה של גל שני של קורונה או פנדמיה אחרת, נקודה קריטית.
עפר שלח: אם את יכולה לפרט בזה.
ליאורה שמעוני: גם בדוח הזה וגם בדוחות קודמים אנחנו עוסקים הרבה מאוד פעמים בנושא של הפערים בכוח אדם במערך הרפואי, בין היתר גם בפערים של סיעוד.
ליאורה שמעוני: גם בדוח הזה הצבענו למשל על פערים גדולים שקיימים לגבי אחיות טיפות חלב, בכל הנוגע למחלת החצבת, אבל אנחנו מדברים על פערים של כוח סיעוד גם במחלקות האשפוז.
ליאורה שמעוני: זאת סוגיה שעולה פעם אחר פעם בדוחות מבקר המדינה ואכן יכולה להוות גם צוואר בקבוק בסופו של דבר.
ליאורה שמעוני: רפואה מקוונת זה אחד מהמענים שניתנים לכך, אבל כמובן רפואה מקוונת, המטרה שלה – יש יותר מאשר מטרה אחת – אבל חלק מהפתרונות ניתנים באמצעות רפואה מקוונת.
עפר שלח: את אומרת שזה עלה בדוחות קודמים של מערכת הבריאות.
עפר שלח: שוב, במסגרת זה שגם הוועדה הזאת לומדת את העבודה מולכם, האם היו צעדים שלכם לבדיקה של יישום מסקנות ולקחים?
עפר שלח: האם הייתה חזרה על הנקודה הזאת לאורך השנים, שהיא ברורה וידועה?
עפר שלח: ברור, כל הזמן יש דיבור על כך שמערכת הבריאות חיה בחסר, אבל בדגש על סוגיית כוח האדם.
ליאורה שמעוני: כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת הצבענו ודוח אחר דוח אנחנו מצביעים, אין כמעט דוח שאנחנו לא מדברים על המצב שבו פועלת מערכת הבריאות.
ליאורה שמעוני: הגדרנו את זה כמערכת שעובדת במצב של גירעון תמידי.
ליאורה שמעוני: אפשר לראות את הדוחות גם על תקציב מערכת הבריאות, דוחות על מחלקות האשפוז, כהנה וכהנה דוחות.
קארין אלהרר: ליאורה, אבל האם את רואה שחל איזשהו שיפור מדוח לדוח בעניין הנקודתי הזה?
ליאורה שמעוני: אני חושבת שנמצאים שם נציגי הממשלה שיוכלו להצביע על תוספות התקציב שניתנו בשנים האחרונות, חלק מתוספות התקציב האלה נועדו באמת להגדיל את מספר האחיות וגם להגדיל את מספר הרופאים במקצועות מסוימים.
ליאורה שמעוני: אני מציעה, אם יש שם נציג של משרד האוצר ונציגים של משרד הבריאות, הם יכולים להגיד בכמה גדלה מצבת כוח האדם הרפואית.
ליאורה שמעוני: הבעיה היא כמובן הפער שקיים בין הגידול באוכלוסייה לבין הצורך להשלים את הפערים הבסיסיים המובנים שהיו מלכתחילה.
קארין אלהרר: ליאורה, אבל זו שאלה נפרדת.
עפר שלח: יש עוד נקודה שאני רוצה לדעת אם משרד מבקר המדינה נתקל בה.
עפר שלח: לנו נאמר - זה היה אחד הדברים היותר מפתיעים ששמענו עליהם בדיוני ועדת הקורונה – נאמר על ידי ראש הר"י, פרופ' חגי, שבעשר השנים הקרובות, 50% מהרופאים במדינה יצאו לגמלאות.
עפר שלח: 50%, ושהפער מדי שנה הוא פער הולך ומצטבר של מאות שהולכים וחסרים במערכת.
עפר שלח: האם הדבר הזה אי פעם עלה בדוח של מבקר המדינה?
ליאורה שמעוני: עלה הרבה מאוד פעמים.
ליאורה שמעוני: אני עכשיו נזכרת, למשל דוח שעשינו לפני שנתיים כמדומני בנושא הכשרה של כוח אדם רפואי, כל הנושא של מערכת ההשכלה הגבוהה בתחום הרפואה.
ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על כך שרופאים רבים מאוד עומדים להיפלט מהמערכת ועל הצורך של מערכת הבריאות - - - תוכנית ארוכת טווח להשלמת הפערים האלה.
ליאורה שמעוני: הצבענו באופן מיוחד – למשל בדוח על המעבדות – על כך שעובדי המעבדות, רבים מהם הם אלה שעלו ממדינות ברית המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90 ועומדים בפני פרישה לגמלאות, והפער הגדול שקיים כדי להשלים את החוסרים כשאלה יצאו, פער שכבר היום אנחנו יכולים להתחיל ולראות אותו.
שלמה קרעי: לפי מה שאני רואה, רובו ככולו של הדוח עוסק באמת, כמו שדיברה ליאורה, במחלות שיש להן חיסון.
שלמה קרעי: על הדרך, האם כיסי אוכלוסייה לא מחוסנים, דברים כאלה, זאת אומרת במקרה שחווינו ואנחנו עדיין בתוכו, לא נעשתה ביקורת איך באמת מערכות הבריאות וכל משק המדינה ערוך לקראת מגפה כזאת שאין לה חיסון.
עפר שלח: אנחנו נחזור לזה לקראת הסוף.
עפר שלח: מבקר המדינה הרי הודיע שהוא הולך לבדוק את עניין הקורונה, גם הציג בפגישה שהייתה לי איתו סדרה של נושאים שהוא הולך לבדוק.
עפר שלח: אני חושב שחלק מהתוצר שלנו היום גם יהיה אולי כהתכווננות – גם של הוועדה אבל עוד יותר של משרד מבקר המדינה – לקראת הביקורת שהוא הולך לעשות על קורונה.
שלמה קרעי: כי אנחנו רואים היום את התוצאות של הביצוע, שלטעמי – אני חולק עליך בזה – הן די מצוינות אפילו מבחינת ההתמודדות ובידוד של האוכלוסייה, וזה שאפילו במחלה שאין לה חיסון, לא הגענו למספרים שמדברים עליהם כאן במחלה שיש לה חיסון ואפשר לטפל בה, או איזושהי תרופה טיפולית.
שלמה קרעי: אז יכול להיות שצריך, באותה עין שאנחנו עכשיו רואים מה התוצאות של הקורונה, גם להסתכל על הנתונים שמציגים לנו כאן בדוח הזה כשמדובר כאן במחלות שלהן יש חיסון ויש טיפול תרופתי, בהשוואה למצב שחווינו בחודשים האחרונים.
קארין אלהרר: אתה מסתכל על המסקנות ולא על התהליך.
עפר שלח: אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לדיון טוב, לא טוב.
עפר שלח: ובעיקר, אנחנו רוצים לראות תהליכים, א', של ביקורת והשפעתה; ב', של התכוננות למערכות.
עפר שלח: זה דיון אמיתי לחלוטין לקראת מה שמצפה לנו בקרוב ולכן אנחנו נתמקד בתהליך.
עפר שלח: את הוויכוח על הדברים ומחירם אנחנו הרי עורכים כל הזמן.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה, תישארו איתנו, ולעבור לאנשי משרד הביטחון וצה"ל.
עפר שלח: אני לא יודע מי הדובר הראשי שם.
אליעז קרני: שלום, מדבר אליעז קרני, אני ראש אגף תובל במטה עוזר השר להתגוננות, שזה אדרי, שאתה מכיר מכיוונים אחרים.
עפר שלח: את רח"ט ההתגוננות אני מכיר היטב, מכמה תחביבים אחרים שיש לו.
אליעז קרני: הוא לא רח"ט התגוננות, הוא עוזר השר.
עפר שלח: מה זה אגף תובל?
אליעז קרני: אגף תובל הוא אגף במטה עוזר השר, שבין השאר יושבת בתוכו יחידת תבונה – נמצאת פה אסתי קרסנר שהיא ראש היחידה.
אליעז קרני: זו יחידה שמורכבת מביולוגים וכימאים, היא זאת שבעצם אחראית בין השאר על דברים שאתה מכיר מכיוונים אחרים, ועל כל נושא הטיפול בטרור בלתי קונבנציונלי – גם טרור בלתי קונבנציונלי וגם איום מדינתי, מסוגיית מסכות לאזרחים ועד ההכנה של מגינים ראשונים לאירועים בלתי קונבנציונליים, רדיולוגיים, כימיים וכמובן ביולוגיים.
אליעז קרני: זו הסיבה ההיסטורית שבגינה ראש הממשלה שרון, ב-2005 החליט להטיל על משרד הביטחון את הטיפול בפנדמיה כי הוא ראה בין השאר באירוע הזה אירוע שהוא דומה לאירוע ביולוגי, בידי הטבע פשוט ולא טרור.
עפר שלח: מצוין.
עפר שלח: אני רוצה להתמקד בשני נושאים.
עפר שלח: האחד, עוזר השר להתגוננות הוא זה שניהל את התהליך שנקרא לו לצורך העניין "נחשול בריא".
עפר שלח: "נחשול בריא" - למי שלא יודע, אנחנו נתקלנו בזה וזה גם הועבר אלינו במסגרת ועדת הקורונה – זה תהליך שלם שעוסק בהתמודדות עם התפרצות פנדמית בישראל, מרוכז – אפרופו הדברים שעלו גם בדיון שלנו עם משרד מבקר המדינה – על ידי משרד הביטחון.
עפר שלח: שני דברים רציתי לשאול אותך, אחד זה נושא תרחיש הייחוס.
עפר שלח: נאמר פה שבהבנת משרד מבקר המדינה, עוד לפני הקורונה, צריך היה בסופו של דבר להיות אצלכם, מאושר על ידכם, וכן הלאה.
עפר שלח: הדבר השני, בדוח מבקר המדינה גם מופיע שאתם אחראים על הפעלת המשק, מל"ח וכן הלאה, בשעה של משבר, ואני חושב שלית מאן דפליג שלא היה משבר דומה לקורונה בתולדות הכלכליות של מדינת ישראל, במובן של הסגר החונק על החיים הישראליים – זה לא מלחמת יום כיפור, אין לו תאריך סיום.
עפר שלח: אתה יכול לתאר, גם אל מול הדוח הזה, גם אל מול "נחשול בריא" שזה מסמך שאתם הוצאתם, את ההתכוננות שלכם ומה בא לידי ביטוי ולא בא לידי ביטוי כשנתקלנו באירוע הקורונה?
אליעז קרני: תוכנית "נחשול בריא", אנחנו ערוכים להציג אותה.
אליעז קרני: אנחנו יכולים להעלות מצגת שלנו של שלושה-ארבעה שקפים שתבהיר בדיוק מהי התוכנית.
אליעז קרני: אני יודע שאתה קיבלת מאיתנו חוברת כזו, אבל אם אתה רוצה שנציג, אנחנו ערוכים לזה.
עפר שלח: אם זה שלושה-ארבעה שקפים.
אליעז קרני: במקביל, עד שמעלים אותה חשוב להגיד, במשרד הביטחון יושבת רשות החירום הלאומית רח"ל ויש איתנו פה גם נציג של רח"ל, היא למעשה אמונה על קביעת תרחישי הייחוס של כל אירועי החירום.
אליעז קרני: יש החלטת ממשלה מהעבר, החלטה 1557 מ-2007, שמגדירה את שר הביטחון כאחראי על כלל מצבי החירום.
אליעז קרני: תרחיש הייחוס המצרפי שמדינת ישראל אמורה להיערך אליו, שכולל את כל סוגי האיומים שעומדים אל מול מדינת ישראל, שיכולים להשפיע ברמה הלאומית על המשק, ובסוף על המשק זה גם על הביטחון – בסוף, כש-25% מהאוכלוסייה תהיה חולה בשפעת פנדמית, ברור שהיא תשפיע מיידית גם על הצבא, ובדומה לאירועים אחרים שהם אירועי חירום, אזרחיים סו קולד: שלג בירושלים או רעידת אדמה או גל צונאמי, כל הדברים האלה, יש אחריות-על לשר הביטחון.
אליעז קרני: כמובן, כשזה אירוע בריאותי במהותו, השת"פ עם משרד הבריאות הוא קרוב ביותר ולכן הם בונים את איום הייחוס, ועל פי התורה של כלל משרדי הממשלה מעבירים את זה לאישור משרד הביטחון.
אליעז קרני: שר הביטחון מאשר וככה בעצם באמת נבנה הכוח כי בסוף כמו שאמרת, זו החלטת מנהל לבניית הכוח, איך לבנות את הכוח.
עפר שלח: כפי שמופיע בדוח מבקר המדינה, התרחיש שהוצג כבר בתחילת 2019, למה לא אושר עד סוף 2019?
אליעז קרני: הייתה פה עבודת מטה כוללת על כל תוכנית "נחשול בריא".
אליעז קרני: עשינו משחק מנהלים בסוף 2018, ב-25 בדצמבר, ובמהלך השנה עשינו את כל עבודת המטה מול כלל משרדי הממשלה, והגענו עם הדבר הזה ממש לסף האירוע של הפנדמיה.
אליעז קרני: ואגב, אחד הדברים שמופיעים במצגת שלנו זה שאישרנו את הדבר הזה במרס שנה זאת.
אליעז קרני: לכן, המטרה הזאת של מבקר המדינה בוצעה.
עפר שלח: אתה מכיר את זה שבדיוני ועדת הקורונה עלה, בפעם הראשונה היה לנו דיון ספציפי שעסק ברח"ל, שם נתקלנו על ידי אחד מראשי רח"ל לשעבר בכל הסיפור של "נחשול בריא" - -
קריאה: ווה.
עפר שלח: - - ומנכ"ל משרד הבריאות אמר לנו בכנות שהוא פשוט לא מכיר את זה.
עפר שלח: אני מניח שהוא מכיר את זה עכשיו.
אליעז קרני: אני חייב להגיד, נמצא איתנו פה איתמר גרוטו שישב יחד איתי בשולחן המרכזי של אותו משחק מנהלים שקיימנו בסוף דצמבר.
אליעז קרני: אני לא יודע למה משה ברסימנטוב לא מכיר אבל איתמר גרוטו ישב איתי, היה בין המסכמים.
אליעז קרני: אותו ווה שדיבר איתך היה גם הוא בין המסכמים את התרגיל, ובסוף, הסיכום שהגיע לידיכם ממנכ"ל משרד הביטחון היוצא, אודי אדם, הוא סיכום שלי, אני מצוטט שם.
אליעז קרני: אני זה שדיברתי, ואיתמר ישב לצידי והיה שותף מלא גם להכנה, גם לביצוע וגם לסיכום.
עפר שלח: מאה אחוז, אנחנו עוד מעט נשמע ממנו גם.
עפר שלח: הנה הבליח השקף, אז תציג לנו בקצרה.
אליעז קרני: (שקף: רקע – המסד הנורמטיבי (החלטות ממשלה)).
אליעז קרני: זה בעצם המסד הנורמטיבי.
אליעז קרני: החלטת הממשלה המקורית מ-2002 אומרת: טיפול בכל אירוע טרור בלתי קונבנציונלי – שר הביטחון; שתי החלטות ממשלה ב-2005 שאומרות את מה שכבר ציטטה נציגת מבקר המדינה, ומסבירה מה משרד הביטחון אמור לעשות, ובעצם בין 2005 ל-2020 יש היערכות משמעותית של לימוד, הכנת תפיסות, בניית תוכנית לאומית והנחלת ידע ותרגול.
אליעז קרני: (שקף: מהי פנדמיה?).
אליעז קרני: השקף מדבר על איך אנחנו רואים התמודדות עם פנדמיה.
אליעז קרני: אנחנו מבינים שמדובר פה על שלושה מרכיבים מרכזיים כשהיא כבר קורית: תשתיות ומנגנון למענה רפואי; מנגנון להתמודדות וקבלת החלטות; ובסוף צריך גם אופרציה, צריך גופים אופרטיביים.
אליעז קרני: (שקף: תוכנית לאומית "נחשול בריא").
אליעז קרני: את התוכנית הכנו בין 2005 ל-2008, ב-2009 היא כבר היוותה בסיס להתמודדות עם שפעת החזירים, שבסוף לא הייתה פנדמיה עולמית ולכן גם פחות הורגשה, וכמו שאמרתי, ב-2018 ביצענו עדכונים והתאמות ואת אותו תרגיל שדיברנו עליו, שלפניו היה גם יום עיון רחב-היקף.
אליעז קרני: יש פה את המטרות של התוכנית.
אליעז קרני: אפשר לראות שזה צמצום ממדי התחלואה, הבטחת הרציפות התפקודית וכושר העמידה והחוסן הלאומי.
אליעז קרני: כלל הכלים שהופעלו באירוע הפנדמיה של קורונה שחווינו עכשיו, עם ה-SARS-CoV-2, כלל הכלים האלה נמצאים בחוברת הזאת.
אליעז קרני: אני חושב שגם כשלא הופעלה התוכנית על פי המתוכנן, הרבה מאוד מההכנות שבוצעו סייעו לכלל משרדי הממשלה שהם פעלו באופן שפעלו.
אליעז קרני: שר הביטחון אישר את התוכנית כמו שאתם רואים במרס, כולל תרחיש הייחוס.
עפר שלח: מרס מתי?
אליעז קרני: מרס השנה.
עפר שלח: מרס השנה.
עפר שלח: אושר תרחיש הייחוס לשפעת פנדמית?
אליעז קרני: כן.
עפר שלח: בעודנו באמצע הקורונה?
אליעז קרני: כחלק מתוכנית "נחשול בריא".
אליעז קרני: אולי זאת הנקודה להבהיר, חבר הכנסת שלח, שיש הבדל בין שפעת פנדמית לבין פנדמיה של קורונה.
אליעז קרני: שפעת פנדמית, למשל, זו שפעת שבהגדרה אין לנו את החיסון שלה, ובמקרה כזה יכול לקחת שמונה חודשים, שנה ואולי אפילו קצת יותר, לייצר כי זה זן חדש שהפתיע בדיוק כמו הקורונה, ובמקרה של שפעת, הצפי הוא ליותר נפגעים, ליותר נדבקים, ליותר מתים, פגיעה למשל בצעירים.
אליעז קרני: למשל, חלק מתוכנית "נחשול בריא", אתה יכול לראות שאנחנו ממליצים להביא דווקא את האנשים שיצאו לגמלאות חזרה כי היא פוגעת יותר בצעירים.
אליעז קרני: למשל.
עפר שלח: אליעז, אגיד לך מה מטריד אותי בסיפור.
עפר שלח: שבמקום לייצר מנגנון שיודע בזמן קצר יחסית לייצר תרחיש ייחוס נורמלי, אתם עסקתם בתרחיש ייחוס אחד שהוא, מה לעשות, של המלחמה הקודמת.
עפר שלח: הרי שנים כבר מדברים – אגב, זה גם מופיע בדוח מבקר המדינה – על האפשרות שתתפרץ איזושהי מגפה בעולם, ודי ברור שהמגפה, כמו המלחמה, היא לא תהיה המגפה הקודמת.
עפר שלח: ובמקום שיהיה פה מנגנון שיודע – משרד הבריאות, אישור שלכם, הביורוקרטיה פחות משנה פה – יודע לקחת את זה ולייצר תרחיש ייחוס שלפיו אנחנו יכולים להיערך, אתם במרס 20' מאשרים תרחיש ייחוס של שפעת פנדמית, שברור לחלוטין שהוא לא רלוונטי לבעיה עצומה שכבר עומדת, במרס 20' כבר יש חולי קורונה בישראל.
אליעז קרני: אז חשוב להגיד, שלא נתבלבל.
אליעז קרני: אנחנו אישרנו את התוכנית.
אליעז קרני: בתוך התוכנית יש את תרחיש הייחוס, בין השאר עמדה לפנינו גם ביקורת המדינה.
אליעז קרני: אנחנו בתחילת פברואר מסרנו תרחיש ייחוס לקורונה על בסיס הלמידה שעשינו מסין ועל בסיס הלמידה שעשינו מאוניית התיירים ביפן.
אליעז קרני: שמנו תרחיש, תיאמנו אותו עם משרד הבריאות, הצגנו אותו לצט"ם והצגנו אותו באמצעות רח"ל, שר הביטחון, במקרה הזה זה היה סגן שר הביטחון, והבאנו אותו לממשלה.
קארין אלהרר: איזה נתונים היו לכם כדי לייצר את התרחיש?
קארין אלהרר: היו לכם נתונים בריאותיים?
אליעז קרני: נתונים שלמדנו מסין, הבנה אפידמיולוגית והידע שיש לנו - אנחנו, אסתי והיחידה, אנשים ברמת דוקטורט ותואר שני ביולוגיה – זה תפקידם.
אליעז קרני: יש לי אנשי תכנון וניהול סיכונים, זו יכולתם.
אליעז קרני: יש לי גיבוי של המכון הביולוגי שכפוף אלינו.
עפר שלח: אליעז, אני חייב להגיד לך.
עפר שלח: הייתי יו"ר ועדת קורונה, זו פעם ראשונה שאני שומע שאתם הנחתם תרחיש, כי אני הבנתי שאת תרחיש הייחוס שלפיו התקבלו החלטות עשה בכלל מכון גרטנר.
אליעז קרני: אז מכון גרטנר ואנחנו הגענו עד לדיון ברמת הממשלה, אנחנו אישרנו אצל חבר הכנסת אבי דיכטר, בשבתו כסגן שר הביטחון, הגענו – רח"ל ואנחנו – לסוג של דיון עם מכון גרטנר, ואנחנו שמנו נתונים אחרים לגמרי.
אליעז קרני: וכמו שאתה אומר, שמנו אותם כאיום ייחוס לבניין הכוח.
אליעז קרני: אפשר עכשיו גם להגיד מי היה יותר קרוב, מי יותר צדק, זה פחות רלוונטי, אבל זה אנחנו.
אליעז קרני: זה פחות רלוונטי.
עפר שלח: עכשיו ברצינות.
עפר שלח: הרי בסופו של דבר התקבלו פה החלטות, וההחלטות בהשפעה שלהן הן מאוד מאוד גורפות.
עפר שלח: בראש ובראשונה כמובן הסגר על המשק וכן הלאה.
עפר שלח: אני לא נכנס בכלל אם ההחלטות בדיעבד היו טובות או לא טובות, אפשר להתווכח על זה מפה ועד שם, אבל הפרוצדורה, התהליך שבו אתם מגיעים להחלטה הזאת, נראה שבינו לבין החלטות ממשלה קודמות, דברים שהיינו צריכים להיות מוכנים, אין בינו לבינן די הרבה.
אליעז קרני: אמירה שלנו שמנו בפני הממשלה, כולל עד ראש הממשלה, את התרחיש שלנו.
אליעז קרני: ייאמר לזכותו של ראש המל"ל שהוא לקח את שני התרחישים, הציג אותם לראש הממשלה, וראש הממשלה בסוף סימן את התרחיש שאיתו הוא הולך ועל פיו הוא פועל.
אליעז קרני: זאת המציאות.
עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה אליך היא על הפעלתם של גופי החירום, ואני מדבר גם על רח"ל וגם על מל"ח לצורך העניין.
עפר שלח: בהחלטות הממשלה – כמו ששמענו וכמו שעולה מדוח המבקר – אלה הגופים שאמורים, לא רוצה להגיד לנהל את המשק אבל אין לי ביטוי אחר, בהינתן תרחיש כדוגמת זה שנתקלנו בו.
עפר שלח: אנחנו יודעים בפועל שהם לא הופעלו.
עפר שלח: אתם ביקשתם שהם יופעלו?
עפר שלח: הנושא הזה עלה לדיון במקום כלשהו?
אליעז קרני: (שקף: "נחשול בריא" – מרכיבי התוכנית).
אליעז קרני: אנחנו היינו שותפים לכלל ישיבות הממשלה הראשונות, הצגנו גם את "נחשול בריא" לראש הממשלה באותה ישיבת ממשלה שהייתה בבית החולים תל השומר רגע לפני שהביאו מיפן את האזרחים הישראלים שנדבקו.
אליעז קרני: היה מוכר, והשיח שלנו עם המל"ל היה שוטף והשת"פ היה טוב, וגם כולם הכירו שיש שלב מסוים בתוכנית - שזה מופיע פה בשלבי ההיערכות - יש שלב מסוים שבו על פי התוכנית, עם הכרזת הפנדמיה על ידי ארגון הבריאות העולמי, שזה קרה ב-11 במרס השנה, האחריות אמורה לעבור למשרד הביטחון.
אליעז קרני: זה נכון שבפרקטיקה וגם בתוכנית "נחשול בריא" מוגדר שהדבר נעשה בתיאום ובהחלטה של הממשלה.
אליעז קרני: זה שלב שלא קרה, מתוך החלטה של הממשלה.
עפר שלח: אתם העליתם את זה?
עפר שלח: אתם באתם ואמרתם: בתו"ל שפותח בשלב הזה הגופים שלנו צריכים לקחת מקל?
אליעז קרני: השקף שאתה רואה עכשיו הובהר לראש הממשלה, חד-משמעית.
אליעז קרני: השקף הזה בדיוק.
עפר שלח: ברור.
עפר שלח: תודה בשלב הזה, יכול להיות שעוד נחזור אליכם.
עפר שלח: אני רוצה להעלות בבקשה את ידיד המחלקה, פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
עפר שלח: איתמר, תודה שהתגעגעת אליי.
פרופ' איתמר גרוטו: זה נכון.
קארין אלהרר: הוא ידיד הוועדה, אגב, באופן מסורתי.
עפר שלח: ידיד המדינה, פחות או יותר בשלב הזה.
עפר שלח: אחרי שראיתי אותך מצולם עם כפפות אגרוף, אני חושב שהגענו באמת לתחתית החבית.
עפר שלח: משלל הדברים שאתה יכול לדבר עליהם אני רוצה באמת להתמקד בדברים ששמענו עד עכשיו.
עפר שלח: גם לאור דוחות מבקר המדינה, איך אתם הבנתם את תפקידכם ובאמת את חלוקת האחריות ביניכם לבין גופים אחרים בתהליך ההתכוננות לקורונה?
עפר שלח: לפנדמיה בכלל, וכמו שיצא לנו, לקורונה.
פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל באופן כללי, אני חושב שהדוח של המבקר הוא דוח מצוין.
פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו באמת שיתפנו פעולה מלא ואני חושב שהצפנו את הבעיות.
פרופ' איתמר גרוטו: חלק מהבעיות הוצפו על ידי אנשים שלנו שנתקלו בבעיות שיש לנו הרבה שנים בתחומים שונים.
פרופ' איתמר גרוטו: הדוח מתייחס בעיקרו למערך של בריאות הציבור, למרות שחלק מהמוכנות לפנדמיה קשור גם למערך האשפוז והקהילה, אבל הדוח באמת התמקד בשירותי בריאות הציבור כי היה ההקשר של החצבת, וגופים בכל הקטע הזה של המניעה.
פרופ' איתמר גרוטו: לפני שאתייחס לנושא של תרחיש הייחוס, אני רוצה להדגיש שבאמת אחת הבעיות שהדוח הזה מציף ואנחנו גם במשרד הבריאות – אני נמצא הרבה שנים במשרד הבריאות ומנסה לקדם את הנושאים של בריאות הציבור, חלק הצלחתי וחלק פחות – אחד התחומים שפחות זה נושא של כוח אדם בבריאות הציבור.
פרופ' איתמר גרוטו: אני מדבר על אחיות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור ועובדי המעבדות, כל הגופים האלה בעצם.
פרופ' איתמר גרוטו: תמיד דיברו במערכת הבריאות על מיטות ועל כוח אדם בבתי חולים, ואיכשהו שירותי בריאות הציבור נשארו בצד, וכל התחום הזה של מניעה – לשכות הבריאות, האחיות האפידמיולוגיות, אחיות טיפת חלב – גם מבחינת תקנים וגם מבחינת שכר, זה נושא שגם עלה בדוח ואני בהחלט חושב שזאת נקודה שאנחנו נשמח מפה גם כן לתמיכה בנושאים האלה.
עפר שלח: אם אנחנו כבר באמת מסתכלים קדימה, איזה שינוי חל כתוצאה ממשבר הקורונה?
עפר שלח: על מה אתה יכול להצביע כבר היום?
פרופ' איתמר גרוטו: במהלך הקורונה באמת קיבלנו תוספות אבל זה משהו זמני.
פרופ' איתמר גרוטו: קיבלנו תגבור – אם זה חיילים מהצבא ועובדי מד"א ועוד כל מיני סטודנטים למעבדות – אבל זה לא מקובל.
פרופ' איתמר גרוטו: אני מפחד שבעוד שנה וחצי, אם תיעלם הקורונה או אפילו תדעך, אנחנו לא נישאר עם זה.
פרופ' איתמר גרוטו: אחת המסקנות שלנו היא שצריך לקבע את זה גם למשהו עתידי.
קארין אלהרר: איתמר, אלה תקנים זמניים?
עפר שלח: זאת המסקנה של כולם, כולל בדוח.
פרופ' איתמר גרוטו: כרגע, כל מה שקיבלנו בנושא הקורונה זה לתקופות זמניות, בין חצי שנה לשנה וחצי, תלוי.
פרופ' איתמר גרוטו: אין לנו עדיין תקנים קבועים.
פרופ' איתמר גרוטו: בדיונים מול האוצר אמרו לנו שעל זה צריך לדון במסגרת הדיונים על התקציב הבא.
פרופ' איתמר גרוטו: זה לא משהו שאפשר לדון בו בהיעדר ממשלה, היעדר תקציב, זה צריך להיות חלק מתקציב המדינה.
פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו כמובן במשרד הבריאות נעלה את הנושאים האלה בסדרי עדיפות גבוהים אבל צריך לזכור שבאמת מה שיש לנו עכשיו זה זמני.
פרופ' איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו במצב יחסית טוב מבחינת כוח האדם, אבל שוב, זה גם לא כוח אדם מקצועי עד הסוף.
קארין אלהרר: הבנתי שמבחינת גיל האחיות, יש כזה גל שאמור להיות בפרישה עוד מעט מבחינת הגילאים.
פרופ' איתמר גרוטו: דובר פה על נושא כוח אדם.
פרופ' איתמר גרוטו: בסך הכול יש לנו תכנון.
פרופ' איתמר גרוטו: מספר האחיות בהכשרה פה במדינת ישראל קפץ פי – לא יודע בדיוק את המספרים – אבל גם מושבים וגם כיסאות ללימודי אחיות גדל בצורה משמעותית, גם ללימודי רופאים, זאת אומרת יש למשרד תוכנית לסגור את הפערים האלה.
קארין אלהרר: כן, אבל אם אין תקנים אז מה זה אומר?
פרופ' איתמר גרוטו: העניין הוא שבסוף, בבריאות הציבור השכר נמוך ואז הן לא מגיעות לשם, הן מגיעות לבתי החולים, לקופות חולים.
פרופ' איתמר גרוטו: בגלל השכר הנמוך בתחנות טיפת חלב ובלשכות הבריאות, הכי קשה לנו לאייש את המקומות האלה.
פרופ' איתמר גרוטו: זה גם נושא שאנחנו נמצאים לגביו בדיונים, עוד לפני הקורונה, בנושא כל התמריצים לאחיות – בעקבות החצבת גם, ובעקבות הדוח הזה גם כן התחלנו לפעול בעניין הזה, אבל הדיונים האלה לא הושלמו ולצערי אנחנו עדיין במצב שאין לנו מספיק שכר הולם לאחיות בריאות הציבור, וגם לרופאים.
קארין אלהרר: אתם הגשתם איזושהי דרישה תקציבית לתקציב הקרוב?
פרופ' איתמר גרוטו: התקציב הקרוב, עכשיו עובדים במשרד על גיבוש הדרישות התקציביות.
עפר שלח: ה-11 מיליארד המפורסמים שנאמר שיועברו למערכת הבריאות, למה זה?
עפר שלח: יש לזה איזושהי נגיעה לנושא כוח האדם, אלה שאנחנו מדברים עליהם?
פרופ' איתמר גרוטו: יש פה בעיה של שני דברים.
פרופ' איתמר גרוטו: יש כסף, ולכן הכסף מאפשר העסקה זמנית, ואל תשכחו שהכסף הוא לא לבסיס.
פרופ' איתמר גרוטו: זה כסף שאפשר העסקה זמנית ופעילויות זמניות ומאפשר לנו רכש של ציוד וכו', אבל אני אומר, אין לנו עדיין שום הסדרה, חוץ מהמשל"ט שהוסדר גם כן לתקופה של שנה וחצי, אמור להיות מוסדר היום בהחלטת קבינט קורונה.
פרופ' איתמר גרוטו: שאר הדברים בהקשר של כוח אדם בבריאות הציבור, נאמר לנו על ידי האוצר שיש מוכנות לדון בזה אבל בהחלט אמרו, תדונו על זה במסגרת הדרישות הכוללות של המשרד לתקציב הקרוב.
עפר שלח: אם חס וחלילה יש גל שני של קורונה נגיד באוקטובר-נובמבר - שמותח את המערכת כי עד עכשיו, תודה לאל, אנחנו לא הגענו למתיחה של המערכת – שאנחנו מגיעים לאלפי מונשמים, כשיש לנו מכונות לאלפי מונשמים, האם יהיו לנו אנשים כדי להפעיל את המערכת הזאת מהרמה של בריאות הציבור ועד לרמה של בתי החולים?
פרופ' איתמר גרוטו: אז שוב אנחנו הולכים לכיוון של בתי החולים.
פרופ' איתמר גרוטו: ברמה של בריאות הציבור, בהחלט אנחנו עובדים עכשיו גם על המעבדות אבל זה בכוח אדם זמני ולא מספיק מיומן.
פרופ' איתמר גרוטו: זה יאפשר לעשות חלק מהפעולות, לא את כולן.
פרופ' איתמר גרוטו: יש לנו סטודנטים שיגיעו, זאת אומרת אנחנו נהיה עוד פעם עם התקנים הזמניים שישנם.
פרופ' איתמר גרוטו: יש לנו את היכולת לעשות את זה ואני חושב שאנחנו באמת ערוכים בזמן הקרוב, אבל אם נסתכל על הטווח היותר רחוק, בנקודה הזאת זה בעייתי.
פרופ' איתמר גרוטו: זה מבחינת בריאות הציבור.
פרופ' איתמר גרוטו: בתחום המונשמים, עדיין לא נסגרו כל הפערים מול האוצר והיום הנושא הזה עולה בקבינט הקורונה, אני מקווה ששם נסגור את כל הפערים שישנם.
עפר שלח: אני רוצה לחזור לסוגיית האחריות והחלק בפעולה כי זה לא היה ברור – לפחות לעין של מי שמסתכל מבחוץ – גם במהלך ההתמודדות עם משבר הקורונה, ועכשיו נהיה עוד פחות ברור כתוצאה מדוח מבקר המדינה.
עפר שלח: איך אתם הבנתם את חלקכם ואת העבודה שלכם מול גופים אחרים?
עפר שלח: כי בסופו של דבר התחושה הייתה שהכול נופל על משרד הבריאות בהקשר הזה.
פרופ' איתמר גרוטו: אני אתייחס קצת לדברים שנאמרו קודם.
פרופ' איתמר גרוטו: אמרת שהתכוננו למלחמה או משרד הביטחון התכונן למלחמה הקודמת, אז קודם כול, בסוף גם כשעושים אומנם תרחיש לסדרה של איומים, אז ברור שהאיום הכי משמעותי נותר והיה – לדעתי גם היום – שפעת פנדמית.
פרופ' איתמר גרוטו: שפעת פנדמית זה משהו שאין שאלה אם הוא יקרה, השאלה מתי הוא יקרה.