GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוגב גרדוס: זה לא שכל אזרח יכול לרדת לכל הרזולוציות, אפילו לא בתוך המשרד, זה לא בנוי להיות כלי פרסומי.
יוגב גרדוס: עם השנים פיתחנו מערכות כגון פיסקלית-דיגיטלית, מערכת דיווחים שאנחנו מוסרים לציבור לגבי התקציב והשינויים בו.
יוגב גרדוס: גם החשב הכללי מחשב כל חודש את ביצוע התקציב ברזולוציה הולכת וגוברת כדי לאפשר שקיפות.
יוגב גרדוס: עדיין, חברי הכנסת לא יכולים לרדת לרזולוציות שיורדים אליהם חבריי הממשלה והפקידים בגלל שהתקציב הוא עד רמת תקציב לדיו מדפסות.
יוגב גרדוס: אני לא חושב שניתן לשלוט ברזולוציה כזאת ברמת המחוקק.
יוגב גרדוס: היינו בשיח די ארוך עם ועדת הכספים ומספר ארגונים אזרחיים לגבי הצורך שלהם בפירוט נוסף.
יוגב גרדוס: לפי דעתי ענינו על רוב הדרישות לגבי היבטים מגדריים בתקציב ולגבי הצגת הרזרבות והסעיפים השונים.
יוגב גרדוס: יש מתח בין רמת הרזולוציה לבין היכולת לנהל את התקציב ולא להגיע לוועדת הכספים על כל שינוי של מיליון שקלים.
יוגב גרדוס: עם השנים אנחנו מנסים, צריך להבין שאחת הביקורות הייתה לגבי - - -
עפר שלח: אני יכול להגיד לך שיכול להיות שחלק ממה שתיארת זה עקב סדרי העבודה של הכנסת.
עפר שלח: כמי שישב הרבה שנים בוועדה לתקציב הביטחון, אתה יודע היטב שהוועדה לתקציב הביטחון יורדת לרזולוציות דקות מאוד בבחינת תקציב הביטחון.
עפר שלח: יכול להיות שכשה
עפר שלח: כול עובר דרך ועדת הכספים אז לוועדה אין זמן ויכולת לרדת לרזולוציה הזאת.
עפר שלח: יכול להיות שאם הבית הזה היה עובד בשיטות אחרות היה אפשר.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, אפרופו מה שאמר שי באב"ד, מה המשמעות מבחינת
עפר שלח: כם של ההחלטה שמתקבלת על ידי הדרג הפוליטי, בין הפרדה של תקציב 2020 מתקציב 2021, הצורך שלכם להכין שני תקציבים נפרדים, או תקצבי אחד – בהינתן שאנחנו באמצע שנת 2020 ועד שיגמרו לאשר את התקציב אנחנו כבר נהיה קרובים לחגי תשרי.
עפר שלח: בכל מקרה מה המשמעות של זה מבחינת תהליך הכנת התקציב?
יוגב גרדוס: את המשמעות הזו הצגנו באריכות לדרג המדיני.
יוגב גרדוס: עכשיו מדובר בהחלטה של הדרג המדיני באיזו גישה לנקוט, ראש הממשלה גם ציין את זה ואני לא יכול להתייחס לזה כרגע.
עפר שלח: אני שואל על הזווית שלכם, זה גם נוגע להערות של דוח מבקר המדינה לגבי תהליכי העבודה שלכם.
יוגב גרדוס: אני לא רואה איך זה נוגע לדוח.
עפר שלח: אני מבקש ממך להגיד לי מה יותר טוב.
עפר שלח: אני מבין את הקושי, אבל מבקש שתסביר את המשמעות המקצועית מבחינתכם, בהינתן שאנחנו ביוני 2020 להכין שני תקציבים נפרדים או תקציב אחד שלצורך העניין נקרא לו דו-שנתי.
יוגב גרדוס: שוב, שי באב"ד הוא אדם פרטי היום, אני מקנא בו על זה - - -
עפר שלח: אתה מוזמן מתי שאתה רוצה.
יוגב גרדוס: אנחנו הצפנו את המשמעויות לדרג המדיני ואני חושב שההחלטה שם.
יוגב גרדוס: היתרונות והחסרונות של כל שיטה נסקרו באריכות בכנסת במהלך השנים.
יוגב גרדוס: יש כמובן היבטים ספציפיים לגבי השנה הנוכחית.
יוגב גרדוס: זה לא לשולחן זה ולא לפורום הזה.
יוגב גרדוס: ברגע שתתקבל החלטה היא תצטרך להיות מוסברת לכל.
יוגב גרדוס: כרגע זה לא רלוונטי לדוח הביקורת בשום אופן.
עפר שלח: זה רלוונטי אבל אני מבין שלא תענה.
עפר שלח: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.
יאיר לפיד: אני רוצה להתעקש, יוגב, לגבי הטענה שזה לא רלוונטי.
יאיר לפיד: חלק מתפקידכם הוא לספק מידע לדרג המדיני שיאפשר לו לקבל החלטות מושכלות על פי הבנתו.
יאיר לפיד: אני הראשון שחושב שהדרג המחליט הוא הדרג המדיני, אבל החלק שלכם הוא לספק מידע, נכון?
יאיר לפיד: אתם במצב שאין לכם שום דרך לספק את המידע הזה.
יאיר לפיד: אנחנו מדברים כרגע על תחזיות שאף אחד לא יכול לנחש אותם, לא בארץ ולא בעולם, זו לא אשמתכם, אני לא טוען שאתם לא מקצועיים.
יאיר לפיד: גם ב-OECD וגם בשאר המדינות אף אחד לא יכול לנחש שנתיים קדימה, בעיצומו של משבר עולמי, הכנסות והוצאות מדינה.
יאיר לפיד: אז זה לא שאתה צריך להתייצב מול הדרג המדיני ולהגיד לו "הנה המלצותיי ותחליט מה שאתה רוצה" והדרג המדיני מחליט.
יאיר לפיד: אני שואל אותך האם יש איזושהי דרך בעולם שאתם יכולים לספק לדרג המדיני את המידע שדרוש לו בתנאי חוסר ודאות כמו עכשיו.
יאיר לפיד: אתם כרגע, לדוגמה, במצב שאישרתם עוד 65 מיליארד שקלים, לא משנה שאף אחד לא יודע איך לנצל אותם כמו שצריך, שזה עוד תקציב ביטחון שלם – לתקציב המדינה, בלי לדעת לאן זה ילך.
יאיר לפיד: חלק מהעבודה שלכם, ואתה לא יכול להגיד לי שאני לא מכיר את העבודה שלכם, זה לבוא לדרג המדיני ולהגיד שאין לכם מושג קלוש איך לחשב הכנסות והוצאות בשנים הקרובות, אנחנו יכולים להתפלל לאל עליון שאולי שישה חודשים קדימה ניתן יהיה לתת תחזית וגם זה כנראה יהיה מופרך.
יאיר לפיד: אז הדרג המדיני לא יוכל לקבל החלטות בלי שום בסיס עובדתי.
יאיר לפיד: לא תשכנע אותי שזה לא רלוונטי לדיון שמתנהל פה.
יאיר לפיד: זו הייתה שאלה, אגב.
יוגב גרדוס: אני לא מנסה לשכנע אותך אבל זו עמדתי.
יאיר לפיד: שמה?
יוגב גרדוס: אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.
יוגב גרדוס: וגם אין לי כל כך מה - - - כרגע.
יאיר לפיד: אני שואל אותך ישירות: האם יש לכם דרך לחזות שנה או שנתיים קדימה את ההכנסות וההוצאות של מדינת ישראל?
יוגב גרדוס: אני לא רואה איך זה קשור לדוח הביקורת, אבל אם רוצים לקיים דיון לגבי ההיבטים - - -
עפר שלח: יש לי מעט פריווילגיות כיושב-ראש ואחת מהן היא לקבוע את נושא הדיון.
יוגב גרדוס: אני חושב שאפשר לערוך דיון נפרד בנושא תקציב המדינה בשנים הבאות.
יוגב גרדוס: אם המשרד ישלח אותי כנציג אז אבוא בשמחה.
יוגב גרדוס: כרגע הדיון הוא בנושא דוח הביקורת, זה הנושא שאליו התכוננתי ואני כרגע לא יכול לשתף אתכם בדיונים פנימיים שמתקיימים בממשלה.
יוגב גרדוס: לא הוסמכתי לכך ואני לא חושב שזה ראוי.
עפר שלח: יוגב, עם כל הכבוד, אני כיושב-ראש מחליט מה רלוונטי ומה לא.
עפר שלח: השאלה השל חבר הכנסת לפיד התייחסה לסעיף בדוח מבקר המדינה כי דוח זה התייחס לעובדה שתחזיות ההכנסות שלכם היו בעייתיות בגלל שהן נערכו הרבה זמן מראש, כשהוא התייחס במקרה זה לתקציב 2017/2018.
עפר שלח: אי-אפשר להגיד שזה לא ממן הדיון.
עפר שלח: אתמצת את השאלה של חבר הכנסת לפיד, האם יש לכם, בתנאי אי-הוודאות הקיימים ובהינתן הזמן, האם אתם בטוחים ביכולת שלכם להציג תחזית הכנסות שתעמוד עד סוף 2021 ולא תביא אותנו לסיטואציה שכבר היינו בה בתנאים קודמים ולא מול משבר קורונה.
יוגב גרדוס: כשנצטרך לענות על השאלה נענה.
יוגב גרדוס: כרגע היא לא על הפרק.
יוגב גרדוס: כשיוחלט האם הולכים למודל חד-שנתי, דו-שנתי, שילוב של השניים או כל וריאציה אחרת, אנחנו נציג את המשמעויות גם ברגע שזה יהיה רלוונטי לציבור או לוועדה.
יוגב גרדוס: כרגע זה לא על הפרק.
עפר שלח: אתה אומר משהו מוזר.
עפר שלח: אתה אומר "כשיוחלט, נציג את המשמעויות".
עפר שלח: האם אתה אומר בזה שאתם לא מציגים את המשמעויות לפני שזה יוחלט?
יוגב גרדוס: את המשמעויות הצגנו לדרג המדיני שצריך לקבל את ההחלטה.
יוגב גרדוס: ככל שמשרד מבקר המדינה ירצה לבקר את דרך קבלת ההחלטות בגיבוש התקציב הקרוב אני מניח שנחשוף בפניו את כל השיקולים שהיו בעת קבלת ההחלטה.
יוגב גרדוס: מכיוון שמדובר בהחלטה שעוד לא התקבלה אז קשה לי לדון בזה.
יוגב גרדוס: אני מבקש לא להאריך בנושא הזה כי לא הוסמכתי לכך ואני לא חושב שזה הפורום לדון בזה כרגע.
יאיר לפיד: כן, אבל זו לא החלטה שלך אם זה הפורום או לא הפורום.
יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר לך שאתה עובד מדינה ובמדינה הכנסת היא הריבון, אם הצגת את ההחלטה לשרים ואנחנו שואלים אותך בהקשר ישיר לדוח ביקורת וזו לא שאלה מורכבת אז אל תגיד לנו על מה הדיון ועל מה לא.
יאיר לפיד: אתם אמרתם שהייתה לכם תחזית גירעון של 3.5% לשנת 2020, בין זה לבין המציאות אין שום קשר.
יאיר לפיד: עכשיו אתה אומר שאתה לא רוצה לענות לנו על השאלה מה יקרה ב-2021.
יאיר לפיד: אם אתם לא יודעים אתה צריך להגיד את זה לוועדה.
יאיר לפיד: גם זו הייתה שאלה.
יוגב גרדוס: זה לא היה נשמע כמו שאלה.
עפר שלח: שי באב"ד מבקש להתייחס, בבקשה.
שי באב"ד: אני רק רוצה לדייק, לצערי הרב אני עדיין לא אזרח, עוד שבוע אני בתפקיד.
שי באב"ד: איני נכנס לשאלה האם נכון לעצב תקציב דו-שנתי, אני רק רוצה לציין בפני הוועדה שאין פה תקצבי דו-שנתי, המועד לעשות את תקציב 2021 הוא מועד שביולי ניגשים לממשלה ובאוקטובר מגישים לממשלה.
שי באב"ד: כך עושים בתקציב רגיל.
שי באב"ד: אז תקצבי 2021 הוא לא דו-שנתי אלא תקציב שנתי רגיל לחלוטין.
שי באב"ד: זה לא כמו שהעברנו את תקציב 2017/2018 שעשינו את זה בסוף שנת 2016 ואז עשינו את תקציב 2017/2018 שהיה תקציב דו-שנתי מלא, היינו צריכים לחזות הכנסות שנתיים קדימה והוצאות שנתיים קדימה.
שי באב"ד: במקרה הנוכחי התקציב הוא לשנת 2021 , לגבי 2020 רוב השנה תהיה מאחורינו, לא מדובר בתקציב דו-שנתי אלא בהליך של תקציב רגיל.
שי באב"ד: הממשלה תצטרך להחליט מה נכון ואיך הוא רוצה לעבוד לאור לוחות הזמנים, לאור שיקולים נוספים, האם נכון לעשות תקצבי רק ל-2020 או גם ל-2021.
עפר שלח: האם אתה יכול להסביר לנו את המשמעות המקצועית של ההחלטה הפוליטית הלגיטימית לגמרי של הדרג המדיני.
עפר שלח: האם לעשות את זה כשני תקציבים נפרדים או כתקציב אחד.
עפר שלח: מה המשמעות ביכולת של האוצר לעשות את זה ולעשות את זה נכון.
שי באב"ד: מאחר שאני לא מעורב בשיקולים הפוליטיים - - -
עפר שלח: לא ביקשתי לנמק את ההחלטה.
עפר שלח: ביקשתי להסביר את השלכותיה המקצועיות על עבודתכם באוצר.
שי באב"ד: אני לא יודע כי אני לא יודע מה השיקולים שמניעים את ההחלטה.
שי באב"ד: יכול להיות שיש שיקולים שאני לא מכיר.
שי באב"ד: למעט נושא שיקום אל-על שאני מתעסק בו, כבר למעלה משבועיים לא מתעסק בנושאי האוצר בכלל.
שי באב"ד: זה לא יהיה נכון להגיד את זה כי אני לא מכיר את כל המידע ולא מכיר את כל - - -
עפר שלח: לא מתאים לך, שי.
עפר שלח: לא מתאים לך.
עפר שלח: אני שאלתי אותך שאלה, אני הדרג המדיני ואני שואל אותך שאלה לגבי היכולת של אנשי האוצר לעצב תקציב.
שי באב"ד: עופר, אני לא יודע מה השיקולים שעומדים לפני אגף התקציבים.
שי באב"ד: לא ישבתי איתם ולא שאלתי אותם איזה תקציב לוחץ יותר, באיזה משרד ממשלתי חסר, יש שיקולים מעבר לשיקולים הפוליטיים שעליהם מחליט הדרג המדיני.
שי באב"ד: יש שיקולים מקצועיים שאנחנו עושים בתוך הבית כשאנחנו מעצבים תקציב.
שי באב"ד: שיקולים אודות הדברים הבוערים שאנחנו חייבים לטפל בהם.
שי באב"ד: אני באמת אומר שאיני רוצה להתחמק, אני פשוט לא מכיר.
שי באב"ד: מאחר שאיני מכיר את כלל השיקולים המקצועיים ואת כלל הדחיפויות, מאחר שלא ניהלתי דיונים בנושא כי ידעתי שאני מסיים את תפקידי, מכל הסיבות הללו כל התייחסות מצדי תהיה לא מקצועית ולא נכונה.
שי באב"ד: גם ברמה המקצועית איני יודע מה השיקולים שמובילים להחלטה כזו או אחרת.
יאיר לפיד: שי, בכל זאת יש פה נתון אחד שאתה כן יודע.
יאיר לפיד: לפי התחזיות שאף אחד לא מוכן לחתום עליהן ב-2020 אנחנו נהיה בגירעון משוער בגירעון של בערך 11% שזה 140 מיליארד שקלים ובצמיחה שלילית של 4.5%–5.5%.
יאיר לפיד: בעוד שב-2020 התחזיות של ה-OECD הן לקפיצה של 7.5%.
יאיר לפיד: האם מישהו בעולם, לדעתך, יכול לעשות תקציב אחד לשנה אחת שבה יש צמיחה שלילית של 4.5% ולשנה אחרת שבה יש צמיחה חיובית של 7.5%, כל זה בתנאים של 11% גירעון.
יאיר לפיד: אין עולם כזה ואתה יודע על זה.
שי באב"ד: אני מקווה שהשנה תסתיים בגירעון נמוך מהתחזיות שהצגת.
יאיר לפיד: אני מקווה שימצאו את הדרך להזרים כסף למשק, זה נכון בעיני.
שי באב"ד: לא בגלל הזרמה, בגלל שבסופו של יום הכנסות גם בחודש מאי האחרון היו יותר גבוהות מהצפוי.
שי באב"ד: אנחנו מניחים שמצב הצמיחה לקראת סוף השנה יהיה קצת יותר טוב.
שי באב"ד: יש שאלה אחרת שהדרג המקצועי צריך להתייחס אליה: האם יש צורך כרגע לסדר את התקציב של חלק מהמשרדים על מנת שהמשרדים יוכלו לתפקד ולא להיות כפופים לשיטת 1/12 עם כל החריקות שנמצאו בה.
שי באב"ד: אחרי זה בכל מקרה אי-אפשר יהיה להימלט מעיצוב תקציב לשנת 2020/2021 ואי-אפשר יהיה בהמשך לעשות תקציב שמדבר על איך מוציאים את המשק מהמשבר שהוא נמצא בו ואיך מחזירים את אותם המובטלים לתעסוקה וממריצים את המשק.
שי באב"ד: השאלה היא אם עושים את שני הדברים ביחד או שיש דחיפות לעצב קודם את תקציב 2020 ולהעביר אותו ואחר כך לטפל בתקציב 2021.
שי באב"ד: מהבחינה המקצועית איני יודע לתת תשובה כרגע איני יודע כי איני מעורה בפרטים ולא ניהלתי דיונים לגבי כמה זמן ייקח להעביר את תקציב 2021 עם כל מנועי הצמיחה שצריך לייסד על מנת לשקם את המשק מהמכה החזקה שהוא קיבל.
שי באב"ד: קשה לי לענות לך אם זה אפשרי מהבחינה המקצועית.
שי באב"ד: ברמה הטכנית אפשר לאשר את שנת 2020 ובמקביל לדחוף את התפתחות מנגנוני שיקום המשק על מנת להעביר את תקציב 2021.
שי באב"ד: איני יודע לומר אם זה נכון מקצועית מהסיבות שפירטתי.
עפר שלח: שי, תודה.
עפר שלח: אני אשמח לקבל תמונה של אנשים שאינם משרד האוצר לגבי הנושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו וכמובן של הסיטואציה המשברית שאנחנו נמצאים בה, ורמת אי-הוודאות הגדולה שהציג מנכ"ל האוצר לגבי עיצוב התקציב.
עפר שלח: פרופסור מומי דהן, בבקשה.
מומי דהן: שלום אדוני.
מומי דהן: אני אגיד כמה דברים לגבי השאלה האחרונה ששאלתם, אני חושב שזה מאוד עקרוני.
מומי דהן: לאחר מכן אתייחס לגיבוש התקציב.
מומי דהן: חשוב להבין בהקשר של תקציב שהוצאה זה - - - והכנסות זה תחזית.
מומי דהן: מבחינה זו יש פער מאוד מהותי בין שני הצדדים הללו.
מומי דהן: אבי בן בסט ואנוכי התנגדנו תמיד לתקציב דו-שנתי.
מומי דהן: אני חושב שהמצב הנוכחי מחריף עוד יותר את הבעיה מכיוון שכמו שהציג חבר הכנסת לפיד, גם בימים של שגרה קשה מאוד לחזות תחזית של הכנסות, בוודאי במצב הנוכחי.
מומי דהן: אני חושב שזו תהיה שגיאה יסודית לעצב תקציב דו-שנתי.
מומי דהן: צריך לחשוב במונחים של תקצבי חצי שנתי ולא במונחים של תקציב ד-שנתי.
מומי דהן: כמו שהמדען הראשי של הבית הלבן טוען, צפוי גל שני של קורונה בסביבות חודשי החורף הקרוב.
מומי דהן: אני לא חושב שיש היגיון מקצועי בתקציב שנתי, קל וחומר לא דו-שנתי.
מומי דהן: צריך לחשוב במונחים מצומצמים מכיוון שיש אי-וודאות עצומה.
מומי דהן: לספק עכשיו הוצאות על משהו שאין לנו, ככלכלנים, מושג איך הוא יתפתח – אני חושב שזו תהיה שגיאה גדולה.
מומי דהן: אם להמשיך בהקשר של גיבוש תקציב, כדאי לקבוע דיון שלא מתקיים בדרך כלל ולקיים אותו בהתחלה.
מומי דהן: כוונתי לדיון בסדרי העדיפויות.
מומי דהן: זאת אחת ההמלצות שלנו לרפורמה בתהליך התקצוב.
מומי דהן: לדיון בסדרי עדיפויות ישנם שני מובנים: האחד הוא כמה מקצים לביטחון וכמה מקצים לבריאות.
מומי דהן: אני חושב שמאוד חשוב שהממשלה תקיים בתחילת כהונתה דיון שברר לאן אנחנו רוצים ללכת, האם אנחנו רוצים יותר ביטחון או יותר בריאות.
מומי דהן: אי-אפשר יותר מהכל.
מומי דהן: זה דיון אחד שהוא מאוד חשוב.
עפר שלח: אני רוצה לאתגר אותך דווקא על רקע דבריך: אנחנו תמיד באי-ודאות בשאלה כמה נצטרך להשקיע בבריאות וכמה נצטרך להשקיע בביטחון.
עפר שלח: מה היה ערכו של הדיון הזה אל מול התפתחות ביטחונית כזו או אחרת או אל מול קורונה.
עפר שלח: האם באמת, ואני חסיד גדול של תהליכים מסודרים, האם באמת אנחנו יכולים לעשות את הדיון הזה כדיון מקדים?
מומי דהן: אני חושב שכן.
מומי דהן: ישנם שני עוגנים חשובים: אנחנו יודעים שתהיה דרישה תקציבית מוצדקת מצד מערכת הבריאות וצריך יהיה לממן אותה.
מומי דהן: זה אומר שמישהו יצטרך לשלם את המחיר – השאלה מי.
מומי דהן: הדבר השני זה העניין הבין-דורי, אנחנו רוצים לעזור למובטלים ולעצמאיים, גם אני תומך בזה במגבלות מסוימות, וכן הלאה.
מומי דהן: מי יישא בנזק?
מומי דהן: האם הדור הזה יישא בנזק או הדור הבא?
מומי דהן: קרי: מה יהיה גודל הגירעון.
מומי דהן: את הדיון הזה צריך לקיים בתחילת התהליך ולכן חשוב להציב אותו בראש רשימת סדרי העדיפויות.
מומי דהן: כמובן שלאי-וודאות יש הדים מסוימים שקיימים גם בשגרה, יש תקצבי נוסף ועוד כלים שמאפשרים גמישות אם חלילה מתעורר משבר בטחוני שמחייב שינוי בתקציב וכן הלאה, דברים כאלה כבר קרו בעבר.
מומי דהן: לעשות עכשיו תקציב דו-שנתי, אני מוכרח לציין שגם מבקר המדינה עשה אנטומיה מאוד מרשימה איך עושים הסטות גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות בצורה מתוזמרת כך שעומדים ביעד הגירעון באופן טכני.
מומי דהן: הדיון הזה היה צריך להוביל למסקנה שונה ממה שהם הגיעו אליה.
מומי דהן: אני חושב שמבחן הסבירות של תלמיד כיתה ח' היה מביא למסקנה שהמעשים שנעשו היו לא לצמצם את הגירעון ולעמוד ביעדיו, לא באמת צמצמו אלא רק הסיטו.
מומי דהן: ההגנה שכאילו היו גם הסטות בעבר היא לא באמת הגנה.
מומי דהן: אני חושב שלא צריך לנהוג בצורה שמציגה מצג שווא של המבנה התקציבי.
מומי דהן: צריך להיות ממש תמים בכדי להתעלם מהצורך הפוליטי שיש למצג מסוים של המצב התקציבי.
מומי דהן: צדק מבקר המדינה שעשה את האנטומיה, אך מבצבצת מידה מסוימת של היתממות במסקנה שעולה מהדוח ביחס להאם נעשו או לא נעשו פעולות שלטעמי הציבור בישראל לא צריך לסבול אותן.
מומי דהן: האירוניה היא שבכל זאת הציבור יידע לקרוא בין השורות ולהעניש את מי שעשה את מה שעשה.
עפר שלח: אתן לך תזה ואבקש את התייחסותך: אני חושב שההתעסקות בדורות הבאים לגבי תקציב 2020 היא פחות רלוונטית.
עפר שלח: אנחנו בעת חירום חסרת תקדים.
עפר שלח: יכול להיות שכל הדיבורים על צמיחה בשנה הבאה, אגב, מדינות אחרות בעולם קיבלו.
עפר שלח: גרמניה החליטה להוציא 15% מהתוצר של כדי להתמודד עם הקורונה והיא נכנסה למשבר הזה עם יחס חוב-תוצר לא יותר טוב משל ישראל.
עפר שלח: גרמניה אומרת שיכול להיות שכל הדיונים לא יהיו שווים כלום בשנת 2021.
עפר שלח: האם יש בעינך היגיון באמירה הזאת ואיך היית מתרגם אותה למדיניות כלכלית ולעיצוב תקציב.
מומי דהן: יש פה שני אלמנטים: האחד הוא מה גודל הגירעון המידי, בתהליך קבלת ההחלטות חשוב לברר מה השרטוט של הגירעון בעתיד.
מומי דהן: אני חושב שהכללים הפיסקלים שהנחו אותנו עד עכשיו שזה כלל ההוצאה וכלל הגירעון צריכים להשתנות במובן שכלל הגירעון הופך להיות חשוב יותר במבט קדימה.
מומי דהן: לגבי המדיניות המידית, אני חושב שצריך לאפשר גירעון יחסית גדול.
מומי דהן: הגודל המדויק של הגירעון צריך לנבוע מהחישוב מה גודל הנסיגה בתוצר, זה משתנה מאוד חשוב בקביעת מסגרת גירעון.
מומי דהן: הדבר השני שהוא חשוב זה באיזו מידה ישתנה שער הריבית על איגרות החוב של ממשלת ישראל.
מומי דהן: דבר זה יקבע במידה רבה את המחיר שישלמו הדורות הבאים, לכן אני חושב שהדיון בשאלת סדרי עדיפויות הוא מאוד חשוב.
מומי דהן: שני העוגנים הללו: שער הריבית שצפוי על אגרות חוב רמת הנסיגה בתוצר לדעתי יקבעו את גודל הגירעון.
מומי דהן: העובדה שיש לנו חוב-תוצר נמוך ושכרגע הריבית היא נמוכה מאפשרת לנו מרחב תמרון גדול מבחינת הגירעון.
מומי דהן: מה שמקטין את מרחב הגירעון זה הגירעון המבני שירשנו מהממשלה הקודמת, שזה יחסית גדול מדי, לכן מרחב התמרון הצטמצם בכל זאת.
מומי דהן: אני הייתי מאפשר גירעון יחסית גדול בהתאם לנסיגה הצפויה בתוצר ובהתאם לשער הריבית.
יאיר לפיד: יש דבר אחד שהייתי עושה בימים אלה והייתי רוצה לשמוע את דעתך.
יאיר לפיד: אתה מכיר זאת טוב ואבי בן בסט מכיר זאת הרבה יותר טוב.
יאיר לפיד: כשאנחנו מדברים על תהליכי קבלת החלטות באוצר, אחד הדברים שפחות נהוג לדבר עליהם הוא שהאוצר מחליט רק על חלק קטן מהתקציב.
יאיר לפיד: הרבה מהסעיפים הם סעיפים קבועים שפועלים על פי מנגנון של טייס אוטומטי, מנגנון שלא נבחן כבר שנים.
יאיר לפיד: אני שואל את עצמי האם כשמדברים על הזדמנויות שיש במשברים, האם אנחנו לא מחמיצים פה הזדמנות לבחון מחדש את כל הטייסים האוטומטים, מה שמחזיר אותי לפתיחת דבריך ולקריאה לבחון מחדש סדרי עדיפויות בתוך תקציבים של משרדים.
יאיר לפיד: היית עושה את זה או שזה עול גדול מדי על המערכת בעידן כזה?
מומי דהן: משבר הוא הזדמנות מכיוון שהוא מקנה גב פוליטי רחב לשר האוצר ונכונות מצד הציבור לשינויים גדולים.
מומי דהן: הייתי בוחר סוגיות משמעותיות מסוימות ועושה בהן את הבדיקה שהצעת.
מומי דהן: אני הייתי מבטל את כל הטבות המס במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, זה כמה מיליארדים טובים.
מומי דהן: זה סוג של דברים שצריך ללכת אחורה ולראות האם יש הצדקה לדברים מסוימים ובתקופה של משבר אפשר להעביר את השינויים הללו, זו דוגמה אחת מני רבות.
יאיר לפיד: אני דווקא שאלתי מצד ההוצאה.
מומי דהן: אני מסכים, אני חושב שגם בצד ההוצאה אפשר לעשות צעדים מסוימים ולבדוק סעיפים מסוימים שאפשר לעשות חשיבה מחדש לגביהם.
מומי דהן: זה בדיוק העיתוי לעשות את זה.
עפר שלח: תודה, פרופסור דהן.
עפר שלח: עדי פינקלשטיין, כלכלנית בכירה בבנק ישראל, התייחסותך בבקשה.
עדי פינקלשטיין: לגבי נושא הדיון: מבקר המדינה ונציגיו התייעצו איתנו והמסקנות שלו מקובלות עלינו.
עדי פינקלשטיין: העניין של השקיפות זה הדגש המרכזי שאנחנו שמים לאורך כל התהליך.
עדי פינקלשטיין: בסך הכול אין לנו מה להוסיף בנושא הזה.
עדי פינקלשטיין: לגבי עניין התקציב: יש לשים לב לכמה דברים שקרו בעבר, הצבענו עליהם גם בדוחות שלנו:
עדי פינקלשטיין: אם נסתכל על תקציב 2015/2016 שהתקבל בשלב מאוחר של 2015, המסקנות שלנו היו שגם כשיש תקציב המשכי יש גמישות מסוימת בניהול שלו.
עדי פינקלשטיין: אני חושב שההחלטה לנתק את הגבלה על תקרת ההוצאה מהחזרי החובות שהתקבלה לפני כמה חודשים מאפשרת גמישות זו.
עדי פינקלשטיין: יש לזכור שיש לנו תקציב נוסף בדמות התוכנית הממשלתית להתמודדות עם הקורונה.
עדי פינקלשטיין: נגיד בנק ישראל התייחס לכך בישיבת ממשלה לפני כמה שבועות ואמר שזו הגדלת הוצאות נדרשת, מצד שני צריך להבין את אי-הוודאות הגדולה שאנחנו נמצאים בה, אי-אפשר להחליט על המשך חריגה כל עוד אנחנו לא יודעים באיזו סביבה אנחנו נמצאים בדיוק ומה ההשלכות של הצעדים שכבר הוחלט עליהם.
עדי פינקלשטיין: עוד תזכורת למה שנאמר בישיבת הממשלה: גם לגבי תקציב 2021 יש הרבה אי-ודאות ולכן כל החלטה על מדיניות שתינקט בעתיד הקרוב אנחנו יכולים לקבל אותה רק אחרי שאנחנו בטוחים שהגענו לאיזשהו תוואי צמיחה סביר וחזרה לרמת תוצר שאפשר להתמודד איתה לפני שמתחילים לעשות כל מיני צעדים לכיוון צמצום הגירעון המבני שעלולים לפגוע בהתאוששות של הצמיחה.
עפר שלח: מה שעולה מהמשפטים האחרונים שלך זה שגם אתם, כמו מספר אנשים שדיברו פה ואני בתוכם, רואים בתקציב 2020 סוג של תקציב הצלה.
עפר שלח: אם אנחנו לא בתקציב 2020, נזיז הצדה חישובים מסוימים שאנחנו עושים בדרך כלל, אנחנו נגיע למצב שבשנת 2021 הדיבורים על צמיחה או על חזרה של המשק יכול להיות שבכלל לא יהיו רלוונטיים.
עפר שלח: גם בנק ישראל שנוקט תמיד בזהירות כלכלית אומר ששנת 2020 היא סיפור אחר.
עדי פינקלשטיין: נכון.
עדי פינקלשטיין: אבל אלו דברים שכבר הוטמעו ויושמו.
עפר שלח: האם לטעמכם הם יושמו באופן מספק?
עפר שלח: האם הסכומים שאתם רואים עכשיו הם מספיקים או שהייתם ממליצים שתהיה הרחבה נוספת במסגרת סעיפי תקציב 2020.
עדי פינקלשטיין: כרגע אין המלצה כזו.
יאיר לפיד: ב-2013, כשביטלתי את התקציב הדו-שנתי, הסתמכתי על חוות דעת מאוד נחרצת של בנק ישראל.
יאיר לפיד: סטנלי פישר היה אז שותפי הגדול למהלך של ביטול זה.
יאיר לפיד: גם אז היה גירעון מבני לא בריא, גירעון זה הוא אחד המניעים לביטול התקציב הדו-שנתי.
יאיר לפיד: אני מניח שחוות הדעת שלכם לא השתנתה ואתם עדיין לא חושבים שתקציב דו-שנתי זה דבר טוב, אפילו בימים כתיקונם.
עדי פינקלשטיין: איני בטוחה שזו הדעה הנוכחית, יש יתרונות לכאן וחסרונות לשם.
עדי פינקלשטיין: ככל שמצליחים לייצר רזרבות שיכולות לאפשר התמודדות עם שינויים בחזית המקרו הכלכלית בסף הכול זה לא משהו שהוא נשלל על הסף.
עפר שלח: יש המלצה בדוח המבקר שלא התייחסנו אליה עד עכשיו, אתם עוסקים בריבית במשק ולא בריבית שמשלם משרד האוצר אבל יש המלצה שאומרת שלאור הריבית הנמוכה שזו מציאות שאנחנו נמצאים בה הרבה זמן ומן הסתם עוד נימצא בה הרבה זמן יהיה דיון באוצר לגבי שיעור הריבית במערכת המס של 4%.
עפר שלח: אתם תומכים בזה?
עדי פינקלשטיין: כן, זה משהו שגם הצבענו עליו בדוח בנק ישראל 2018, חלק מהתמריץ לקבל החזרי מס באיחור זה הריבית הגדולה שמקבלים עבורם.
עפר שלח: זה בצד של החזרי מס, יש גם אנשים שחייבים למערכת המס, כך אומרת השמועה.
עפר שלח: אתם חושבים שצריך להוריד את זה.
עדי פינקלשטיין: צריך לבדוק מה הסיבות ל - - - ואם זה לא רלוונטי אז להוריד.
עפר שלח: יוגב, יש לך התייחסות לדברים שנאמרו על ידי מומי דהן ועל ידי עדי פינקלשטיין?
יוגב גרדוס: עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק לא.
יוגב גרדוס: לא התכוננתי לדיון הזה.
יוגב גרדוס: לגבי היתרונות והחסרונות של תקציב דו-שנתי אנחנו הגשנו דוח מפורט ב-2012.
יוגב גרדוס: כל העמדה שלנו לגבי הנושא הזה מצויה שם בדוח.
יוגב גרדוס: לגבי 2020/2021 זה לא משהו שאני יכול לדון בו בפורום הזה.
עפר שלח: אני רוצה לגבי מדיניות הוועדה למרות שאני חבר הוועדה היחיד שנמצא פה כרגע.
עפר שלח: הוועדה לא תגביל את עצמה בדרך הדיון שלה, היא תעסוק בנושאים שנובעים מדוחות המבקר.
עפר שלח: אנחנו לא נדון אך ורק בדוחות אלו, הדוחות הם מקפצה להרבה מאוד נושאים, שלא לדבר על זה שיש להם השלכות רוחביות.
עפר שלח: התחושה היא שהדברים שעלו משני הדוחות שעסקנו בהם הם דברים שעולים לאורך השנים ביחס להתנהלות האוצר בעיצוב התקציב ולניהולו, התנהלות שלא משתנה יותר מדי.
עפר שלח: היו פה דברים כנים מאוד שנאמרו על ידי מנכ"ל משרד האוצר היוצא לגבי הרצון שלו לשנות אותם וחוסר היכולת לעשות זאת.
עפר שלח: אני חושב שגם בהערה, הם גם משמשים לא פעם לניגוח פוליטי של אנשי משרד האוצר על ידי פוליטיקאים שעושה עוול עם הניסיון של אנשי האוצר לעשות את תפקידם בצורה מקצועית, אבל גם הם צריכים לקחת בחשבון שכשיש לך הרבה כוח אז מנגחים אותך לפעמים.
עפר שלח: אנחנו נמשיך לדון בנושאים הללו ואני מבקש, בשיח שלי עם המבקר הוא אמר שהוא ייתן דגש רב על מסירת דוחות מעקב, הוא רוצה ש-20% מהדוחות בכל חטיבה יהיו דוחות מעקב.
עפר שלח: אני חושב שזה דבר שדורש מעקב משמעותי.
עפר שלח: אנחנו בשיח הזה כל הזמן, גם לגבי השקיפות, גם לגבי התהליכים הפנימיים במשרד האוצר, גם על ההחלטות שלו.
עפר שלח: אם אנחנו רוצים שבסופו של דבר תהיה השפעה אל מול הגוף רב העוצמה הזהף אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לדון ואתם צריכים להמשיך לבקר.
עפר שלח: אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בענייני הגנת הסייבר של המדינה.
עפר שלח: אנחנו באים מדיון של ועדת המשנה שעסק ספציפית בהגנה על גופים חיוניים, דבר שעלה כמובן גם לכותרות לאחרונה אחרי ההתקפה – שלפחות על פי התקשורת יוחסה לאיראן – על גופי מים במדינת ישראל.
עפר שלח: שמענו סקירה מעניינת, מרתקת ומאוד יסודית על ההיערכות של הגופים החיוניים.
עפר שלח: אנחנו עכשיו פה בפן הציבורי שהוא כמובן לא פחות חשוב, והפן הזה עוסק הן בהסדרה – ככל שניתן לדבר עליה במונחים הגלויים – בהסדרה בין גופי הסייבר השונים במדינת ישראל, ובעיקר במעמד.
עפר שלח: מכיוון שהסייבר הוא תחום שבו הגופים הביטחוניים והמרחב האזרחי מעורבים ומשולבים לבלי הכר ולבלי הפרד, אני אומר את זה גם מניסיוני כחבר ועדת המשנה לסייבר של ועדת החוץ והביטחון, בשלב הראשון ההסדרה עסקה בלעשות סדר בין הגופים הביטחוניים השונים והגופים שהקימה הממשלה עם הגלגולים של זה – מטה הסייבר, רשות הסייבר, והיום מערך הסייבר, שמשלב את כל הדברים, גם את הצד של הניהול של זה ברמה הלאומית וגם את הניהול של זה ברמה המעשית – וכל זה כמובן בממשק עצום עם הגופים האזרחיים, דבר שגם יש לו משמעויות בהיבטים של פרטיות וגם מעורר באמת שאלות חוקיות מאוד גדולות.
עפר שלח: חוק הסייבר מתעכב.
עפר שלח: זה חוק ארוך, מסובך, היו דיונים ראשונים עליו עוד כשאני הייתי בוועדת החוץ והביטחון אבל הדבר הזה, גם בגלל הפלונטר הפוליטי, נעצר.
עפר שלח: אנחנו לא נדון בחוק הסייבר – גם על פי שיחה שהייתה לי עם ראש המערך, שאמר בצדק, מבחינתי, חוק שעוד לא עבר ועדת שרים לחקיקה, אני כפקיד ממשלתי לא יכול לדון בו בהקשר הזה, אבל דברים שנובעים מתוך ההיגיון שלו ואיך אזרחים במדינת ישראל יעמדו מול הסמכויות שיהיו בסופו של דבר למערך הזה בחייהם, זה דבר מאוד מאוד חשוב והוא יעלה פה באופן משמעותי בדיון.
עפר שלח: הדוח שאנחנו מסתמכים עליו הוא דוח באמת יותר מוקדם, כמעט במובנים מסוימים פרה-היסטורי של מבקר המדינה, דוח 67א, שעוסק בהיבטים בהיערכות המדינה להגנת המרחב הקיברנטי.
עפר שלח: חלק מהדברים שנמצאים בו כבר הוסדרו במהלך הזמן, עם ההתקדמות של הנושא, אבל בואו נציג אותו.
עפר שלח: ישי, בבקשה.
ישי וקנין: כמה משפטי פתיחה.
ישי וקנין: התכנסנו כאן לדון בשני דוחות שנתבקשנו.
ישי וקנין: האחד, כפי שציינת, היושב-ראש, דוח שפורסם במאי 2017, שדן בנושא היבטים בהיערכות המדינה להגנת המרחב הקיברנטי, והדוח השני שפורסם במאי 2019 ועוסק בהיערכות הגופים החיוניים להגנת הסייבר.
ישי וקנין: אין ספק, ברור שמאז שפורסמו הדוחות חלה כברת דרך משמעותית.