GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: האוצר העבודה - - -
שלי יחימוביץ': האוצר חתום על ההסכם הזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא על ההסכם הזה.
שלי יחימוביץ': אלי, בוא, רגע, אני רק רוצה להסביר משהו.
שלי יחימוביץ': יש את ההסכמות בין האוצר להסתדרות שהתפארו בכך שבגללן לא הייתה השביתה במשק למרות שאף אחד לא באמת חשב שהיא תהיה.
שלי יחימוביץ': מכל הדברים הללו יש בינתיים הסכם קיבוצי אחד שנחתם באופן קונקרטי וזה בין התאחדות בוני הארץ ובין ההסתדרות שאותו ציינתי כאן.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר.
אלי אלאלוף: ההסכם הזה שחתום בין שניים, לא הובא לידיעה, לא שותפו הוועדות הרלוונטיות בכנסת.
שלי יחימוביץ': זה הסכם קיבוצי, הם לא חייבים.
אלי אלאלוף: אבל אפשר להביא לידיעה, זה לא יכול להיות, אנחנו קיימנו - - -
שלי יחימוביץ': שמענו על כך דרך העיתונות והתקשורת.
אלי אלאלוף: זה גם מה שחבר הכנסת חאג' יחיא אמר לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי לו שקראתי על ההסכם בעיתון.
שלי יחימוביץ': אתה צודק, זה היה מחתרתי, זה היה מאחורי הגב, כי מישהו מאיתנו היה יודע מראש היינו - - -
אלי אלאלוף: זה נושא מאוד כאוב.
אלי אלאלוף: הבעיות האמיתיות נמצאות במשרד העבודה והרווחה למרות שיש שינוי לטובה מהמצב כפי שהיה לפני שלוש שנים כשהתחלנו את המאבק.
אלי אלאלוף: יש שינוי, אבל למה לא מביאים את זה לידיעת המחוקק כדי לבדוק אם זה ההסכם הנכון?
אלי אלאלוף: שיעשו אחר כך את ההסכם, שיחתמו, שיצטלמו – מה שהם רוצים.
אלי אלאלוף: אבל תכלס, מה עשו לפני כן?
אלי אלאלוף: למה זה לא לקח בחשבון את כל הצרות שהעלנו של הזנחה באתרי בניה?
אלי אלאלוף: אפילו בביקורים בשטח היינו לבד.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת היו לבד שם.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה.
אלי אלאלוף: אנשי המשטרה ביקשו משאבים על מנת להקים צוות משותף עם הפרקליטות.
אלי אלאלוף: הבאנו להם את הכסף במיוחד – גרוש אחד לא יצא מהכסף הזה.
אלי אלאלוף: 11 מיליון שקל ביקשו, קיבלו בעקבות פעילות שלנו בנושא.
אלי אלאלוף: הנושא הזה נשאר כנושא עבור צילומים.
אלי אלאלוף: זה לא טוב לצילומים, מה שחשוב זה חייהם של העובדים שלנו.
אלי אלאלוף: וזה לא נעשה ולא התקיים דיון על זה.
אלי אלאלוף: ההסתדרות - - -
משה מזרחי: שחלקם הגדול לא שלנו, תגיד את זה.
אלי אלאלוף: זו אחת הסיבות, אולי לא כדאי.
אלי אלאלוף: בוודאי, אתה שמעת את השמות שיושבת-ראש הוועדה הקRIAה.
שלי יחימוביץ': סליחה רגע, פלורינה, תקראי את ההודעה שקיבלנו עכשיו.
פלורינה הלמן לוין: אדון מויאל לא יגיע מסיבות אישיות.
פלורינה הלמן לוין: נמסר ממזכירתו עכשיו.
אלי אלאלוף: אשדוד סגורה.
אלי אלאלוף: הבעיה היא שההסכם הזה לא נעשה עליו שום דיון.
אלי אלאלוף: גם אם בסוף המוסמכים יחתמו עליו.
שלי יחימוביץ': חתמו.
אלי אלאלוף: בסדר.
אלי אלאלוף: אבל חתמו ללא שום דיון וללא שום לקיחת אחריות על העניין הזה.
אלי אלאלוף: האחראים הכי גדולים זה הקבלנים הראשיים.
אלי אלאלוף: זה הצורך לעשות הסכמים ולהטיל אחריות על הקבלן הראשי שהיה במכרז.
אלי אלאלוף: לא, לא עשו את זה, השאירו את זה באוויר.
אלי אלאלוף: ייפלו עוד פועלים ומי ישלם על זה?
אלי אלאלוף: המטרה והפרקליטות מאוד איטיים בנושא החקירה.
אלי אלאלוף: מה קרה עם הנושא הנוראי ברמת החייל ששישה פועלים נספו?
אלי אלאלוף: אף אחד לא יודע, למרות שאמרו שתוך כמה חודשים – עברו כמעט שנתיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: והקבלן אמר שזה תאונת דרכים.
<< אורח >> ישראל אסל: זה תאונת דרכים בכלל.
<< אורח >> ישראל אסל: זה יותר מסובך.
אלי אלאלוף: ממש אנחנו נמצאים במצב שכל אחד מנסה להטות את הנושא לטובתו ולא לטובת העובדים המסכנים שהם לא יודעים.
אלי אלאלוף: כל בוקר יש לי ליד הבית עשרות עובדים, אני רואה את הפשע שפוגעים בעובדים האלה: אף אחד אין לו קסדה, אף אחד לא מטופל, הפיגומים הם נוראיים.
אלי אלאלוף: אז אני אומר, זו הבעיה המרכזית, אני לא הייתי מקיים דיון, ודאי לא עם הדרג הרביעי או החמישי של ההסתדרות.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע חלילה.
שלי יחימוביץ': אין לנו גם דרג רביעי או חמישי – הם לא הגיעו בכלל.
שלי יחימוביץ': תודה אלי, חבר הכנסת משה מזרחי בבקשה.
משה מזרחי: זה דיון במעמד צד אחד.
שלי יחימוביץ': לא, תכף אתה תשמע, יש פה הרבה אנשים שיש להם מה להגיד.
משה מזרחי: לכולם יש מה להגיד אבל השושבינים והחתנים חסרים.
שלי יחימוביץ': אני במקומם גם לא הייתי באה כי אני לא יודעת איך אפשר להגן על הדבר הזה.
משה מזרחי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, הם בלי קסדה והם לא רוצים להסתכן על הפיגום בוועדה שלך.
משה מזרחי: החברים הטובים שלנו מהממשל אני לא הבנתי אם הייתם שותפים בזמן האיומים בשביתה היה תהליך ולא התעוררו בוקר אחד.
משה מזרחי: היה איום בשביתה כי ההסתדרות חשבה שזה נושא שהיא צריכה להטיל את כל כובד משקלה, ובצדק – צריך לפרגן לה בנקודה זו.
משה מזרחי: השאלה היא האם במשא ומתן מול נציגי הממשל שלנו, משרד העבודה, משרד האוצר וכולי האם עלו כל מיני דברים קונקרטיים כדי לקדם את ההגנה על - - -
מרדכי אלישע: אתה שואל מולנו?
שלי יחימוביץ': אל תענה לו עכשיו.
משה מזרחי: את ההגנה על עובדי - - -
שלי יחימוביץ': עוד תהיינה לך פה כמה שאלות.
משה מזרחי: ההגנה על עובדי הבניין, לא ההגנה על הקבלנים.
משה מזרחי: ההגנה על עובדי הבניין שהבנו עכשיו מההסכם שהם האחראים והם האשמים, הם לא בסדר והם אלה שישלמו את המחיר.
משה מזרחי: הרעיון לקדם כאילו את הבטיחות הוא בסדר, אבל פה התוצאה היא ממש אנומלית.
משה מזרחי: אני באמת הייתי רוצה לדעת אם הייתם חלק מזה, האם הוצעו כל מיני פתרונות וכולי, וסליחה שאני חוזר לנוסטלגיה כי הזכירו את זה בדוח של מבקר המדינה – אסון ורסאי.
משה מזרחי: אסון שנוגע גם לדברים אחרים כמו איכות בניה וכולי של איך בונים.
משה מזרחי: הייתי אז בצד המשטרתי החוקר, זה היה אירוע מושחת אני יכול - - -
שלי יחימוביץ': איפה נציגי המשטרה?
משה מזרחי: הנה יש כאן.
משה מזרחי: אז אולי גם נשמע מהצד האכיפתי.
משה מזרחי: רק הערה אחת, יש את הצעת החוק היוצאת מן הכלל של אייל בן ראובן שנוגעת למפקחי בטיחות בעבודה זו דוגמה - - -
דב חנין: היא כבר אושרה.
שלי יחימוביץ': אה, ההצעה שעברה בשנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: היא כבר עברה במליאה.
משה מזרחי: זו דוגמה לדברים שצריך לעשות.
שלי יחימוביץ': היום עולה עוד הצעת חוק לגבי מנופאים.
שלי יחימוביץ': הצעת חבר הכנסת אייל בן ראובן.
שלי יחימוביץ': אז נשבח את אייל שוב.
דב חנין: אני חושב שזה נושא שאסור שירד מעל סדר יומה של הכנסת וגם של ועדות הכנסת.
דב חנין: אני מקווה שהוא גם לא ירד מעל שולחנו של מבקר המדינה עד אשר נגיע להתקדמות ולפתרון.
דב חנין: אני מברך על התייצבותה של ההסתדרות למאבק ולפעולה בנושא זה.
דב חנין: אני חושב שזו התייצבות חשובה.
דב חנין: אני מאוד מאוד מצטער על כך שנציגי ההסתדרות לא נמצאים בדיון זה.
דב חנין: אני חושב שיש שאלות ומן הראוי היה שהם יוכלו להתייחס לשאלות וגם לענות עליהן.
דב חנין: במיוחד מצער אותי, נוכח הדברים שאמר אלי אלאלוף חברי, העובדה שכל הנושא הזה עדיין מתנהל בכמה ערוצים שלא מספיק מדברים זה עם זה.
דב חנין: פה בכנסת הצטבר בתחום זה ידע רציני.
דב חנין: חבר הכנסת אלאלוף בוועדה שלו ובוועדת המשנה ברשות חברי חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אייל בן ראובן – אנשים שנכנסו לתחום ואני עוקב קצת אחרי עבודתם – ואני רואה שהם נכנסים לנושא לא רק במובן של פיקוח, אלא במובן של היכרות מאוד קרובה מבפנים וחבל שהידע הזה לא מנוצל.
דב חנין: אני רוצה לומר שמסביב לשולחן זה יש נשים ואנשים שיש להם הרבה ידע נוסף במישור האזרחי.
דב חנין: יוזמות אזרחיות ופעולות אזרחיות, נורא חבל שאם כבר עושים מאמץ להביא שינוי, המאמץ הזה נעשה באופן מנותק.
דב חנין: לא משתפים את כל הכוחות והיוזמות בצורה מספיק טובה כדי שאם כבר אנחנו לוחצים אנחנו נלחץ בצורה שבאמת תייצר שינוי.
דב חנין: אנחנו מדברים הרבה על הנושא הזה אבל כמו שאנחנו ראינו שוב בתקשורת השבוע, מה שקורה בשטח עדיין חמור מאוד, חמור מאוד.
דב חנין: בלי קסדות, בלי רתימה בגובה.
דב חנין: הדיבורים שלנו הם מאוד משמעותיים אבל הם לא שווים שום דבר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפסיק או להרים ידיים או להפסיק להיאבק כי זה יהיה הרבה יותר גרוע.
דב חנין: הם לא יעשו שום דבר אם לא נצליח לקדם שינויים בשטח.
דב חנין: טוב שההסתדרות התייצבה, צריך לבדוק אם ההישגים שהושגו בהסכם זה הם ההסכמים הנכונים, הם ההישגים המספקים, וחשוב שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי נושא זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עכשיו כמה ארגונים ואז נחזור לנציגי משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות הבניין.
שלי יחימוביץ': הדס, את גם זוכת פרס יושב-ראש הכנסת לאיכות חיים בתחום מניעת תאונות אז ברכות.
הדס תגרי: תודה רבה.
הדס תגרי: האמת היא שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.
הדס תגרי: אין ספק שההסכם הזה ההוא שערורייתי והוא פסול.
הדס תגרי: להערכתי הדבר הטוב בהסכם הזה הוא שלא באמת ניתן ליישמו.
הדס תגרי: הוא יותר סוג של הצהרה שחבל שנעשתה, מכיוון שבמישור ההצהרתי יש כאן אמירה שהאחראים העיקריים הם הפועלים – שזה הפוך מהמציאות.
שלי יחימוביץ': למה אי-אפשר ליישם?
שלי יחימוביץ': מנהל עבודה לא יכול להטיל קנס על פועל?
הדס תגרי: מנהל עבודה לא יכול להטיל, זה לא תפקיד שלי להסביר זאת, זה תפקיד של ההסתדרות.
שלי יחימוביץ': לא, את אומרת שהוא לא ייושם, אני מקווה שהוא לא ייושם.
הדס תגרי: מכיוון שלהערכתי - - - וצריך להראות שהתריעו בעבר ושסופקו אמצעי מגן ואחרי כל הדבר הזה אולי יטילו קנס של יום אחד שילך לקרן לעידוד מניעת תאונות של ההסתדרות ושל התאחדות הקבלנים.
הדס תגרי: אני לא רואה קבלן שיטרח לעשות את המהלך הזה.
הדס תגרי: אולי אני טועה, זה לא משנה, או שזה כן משנה, אבל זה לא היה צריך להיות.
הדס תגרי: למען האמת, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, זו באמת לא הבעיה המרכזית שלנו.
הדס תגרי: הבעיה המרכזית שלנו בשנה האחרונה, זה נכון שיש פה הרבה רשויות שלא עושות וצריכות לעשות אבל הבעיה המרכזית שלנו היא משרד העבודה.
הדס תגרי: לצערי זה לא עומד מספיק על סדר היום.
הדס תגרי: בדיון היום אולי כן, למרות שזה לא הנושא המרכזי שלו, לדוגמה בדיונים האחרונים שהתקיימו בוועדת העבודה והרווחה.
הדס תגרי: בדיון האחרון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה נכח מפקח העבודה הראשי היוצא – ארז מימון.
הדס תגרי: הייתה תחושה מסביב לשולחן שהמצב במגמת שיפור למרות שהצגנו נתונים שמראים שיש עלייה ולצערנו מאז העלייה גדלה.
הדס תגרי: אנחנו מדברים על עלייה של 30% במספר ההרוגים השנה לעומת השנה שעברה.
הדס תגרי: בישיבה הנזכרת אמרו שנקבל תשובות.
הדס תגרי: לא חלפו שבועיים וארז מימון התפטר והטיח אשמות קשות בהנהלת משרדו על ניהול אג'נדה תקשורתית שגוברת על אג'נדה מקצועית, כך שמסתבר שהמציאות הייתה שונה מאוד ועדיין מאוד שונה.
הדס תגרי: חלפו שישה שבועות מאז התפטר ארז מימון ולא נעשה הצעד הראשון שצריך לעשות – מינוי ועדת איתור על פי החלטות ממשלה.
הדס תגרי: ועדת איתור צריכה לפרסם מכרז ורשאית גם לפנות ולהציע מועמדים וזה בסדר גמור.
הדס תגרי: היא יכולה להיעזר בכל אמצעי שתמצא לנכון.
הדס תגרי: אבל, ועדת איתור שבראשה עומדים מנכ"ל משרד העבודה, ומנכ"ל משרד הבRIAות, ונציג של נציב שירות המדינה, ונציג ציבור, ונציג האקדמיה – היא זאת שצריכה לנהל תהליך זה.
הדס תגרי: התחלופה הגדולה שהייתה ברשות המינהל וחוסר התפקוד המוחלט של מינהל הבטיחות ושל משרד העבודה והרווחה בשנה האחרונה, עם המהלך הדרמטי של העיצומים הכספיים שהיה אמור להיות הבשורה הגדולה של ההרתעה, שנכשל בצורה מחפירה, ושום דבר אחר לא מגיע במקום הדבר הזה כדי לייצר הרתעה מפני ההפקרות הבלתי-בטיחותית באתרי הבנייה.
הדס תגרי: אחרי כל הדבר הזה זה הדבר הראשון שצריך לעשות ולהבטיח שיהיה פה מהלך מקצועי וחזק כדי לאייש את המשרה.
הדס תגרי: המשרה מאוישת היום על ידי ממלא מקום שמילא תפקיד זה גם לפני שנה כשוורדה אדוארד הודחה מתפקידה, גם עמד בראש המהלך של היישום של העיצומים הכספיים.
הדס תגרי: התוצאות – אנחנו רואים אותן בשנה האחרונה – כך שזה הדבר החמור ביותר.
הדס תגרי: לפני כמעט חצי שנה ישבנו בוועדה הזו ונשאל מוטי אלישע ראש זרוע העבודה למה לא יצאו מכרזים לאיוש משרות של מפקחים לפני שהוקצו משרות נוספות.
הדס תגרי: יש 20 תקנים לא מאוישים של מפקחים.
הדס תגרי: הוא אמר שהוא כבר לפני שבועיים להוציא מכרזים אלו.
הדס תגרי: בחודשיים האחרונים, רק בחודשיים האחרונים, יצאו כמה מכרזים.
הדס תגרי: מה קרה איתם?
הדס תגרי: את המשרות הללו עדיין לא איישתם.
הדס תגרי: מה קרה עם המכרזים?
הדס תגרי: למה אנחנו לא רואים עוד פקחים?
הדס תגרי: ואם לא הצליחו את אלה אז איך יצליחו לאייש עוד עשרות תקנים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: תנאי השכר והתנאים העבודה לא מושכים אנשים לתפקידים האלה.
הדס תגרי: השכר, עד דצמבר אשתקד האמירה של משרד העבודה הייתה אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים חדשים בגלל תנאי השכר.
הדס תגרי: בדצמבר הכריז השר כץ: הגעתי לסיכום עם האוצר על מתווה של חוזים אישיים, הבעיה הזו נפתרה, עכשיו אנחנו נגייס מפקחים.
הדס תגרי: זה היה לפני קרוב לשנה.
הדס תגרי: אז לדעת משרד העבודה העניין הזה כבר איננו מהווה מכשול.
הדס תגרי: שום דבר לא השתנה.
הדס תגרי: העיצומים הכספיים נכשלו – למה אתם לא מטילים סנקציות אחרות?
הדס תגרי: אין הרתעה, אין שום הרתעה, אנחנו רואים את זה מזה שצווי בטיחות שוב ושוב יוצאים באותם האתרים.
הדס תגרי: אלו הדברים המרכזיים.
הדס תגרי: הבעיה המרכזית בהסכים שנחתם בין ההסתדרות, לא ההסכם האחרון אלא ההסכם המרכזי.
הדס תגרי: אני גם חושבת שזה חשוב שההסתדרות נכנסה.
הדס תגרי: אני חושבת שיש בהסכם דברים חשובים שאני מברכת עליהם.
הדס תגרי: אני חושבת שאין שם בכלל דברים שנוגעים לפיקוח השוטף של מינהל הבטיחות.
הדס תגרי: אין שום התייחסות לא לזה שתלונות לא נענות, לא לזה שאין ביקורת בעקבות שאינן קטלניות וקשות, הנושא של קו חם יעלה ביוני עוד חצי שנה.
הדס תגרי: למה לוקח חצי שנה להקים קו חם לתלונות של עובדים – העובדים שעכשיו הולכים להטיל עליהם קנסות כי הם כביכול הבעיה.
הדס תגרי: אין להם אפילו לאן להתלונן.
שלי יחימוביץ': מוטי ואריק, אתם תצטרכו לענות על השאלות ותשובות קונקרטיות.
מרדכי אלישע: נענה תשובות קונקרטיות ובשמחה.
מרדכי אלישע: יש תשובות לכל השאלות.
שלי יחימוביץ': עוד משהו הדס?
הדס תגרי: זהו.
שלי יחימוביץ': אגב, דבי, מעירה לי עורכת הדין גדיר ניקולא מקו לעובד, שלא נמצאת כאן, שהממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה יכול לסרב לרשום הסכם קיבוצי ואז הסירוב ימנע מעמד של הסכם תקף.
דבורה ספיר אליעזר: זה רק על מקרים מאוד מאוד קיצוניים.
שלי יחימוביץ': וזה לא מקרה קיצוני?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש סמכות, העיקר שיש סמכות.
דבורה ספיר אליעזר: אני מסבירה: קודם כל, אנחנו מחכים שההסכם הזה יוגש לרישום והוא לא הוגש לרישום.
שלי יחימוביץ': אבל את אמרת שאין שום סמכות והנה - - -
דבורה ספיר אליעזר: כי אני - - -
שלי יחימוביץ': היא צודקת כשהיא אומרת שיש סמכות שלא לאשר.
דבורה ספיר אליעזר: הסמכות היא מאוד חריגה.
דבורה ספיר אליעזר: אני התייחסתי למקרה הקונקרטי של - - -
שלי יחימוביץ': אבל היא קיימת.
דבורה ספיר אליעזר: היא מאוד חריגה - - -
שלי יחימוביץ': דבי, תעני לי, קיימת?
שלי יחימוביץ': היא קיימת, נכון?
שלי יחימוביץ': חריגה אך קיימת.
דבורה ספיר אליעזר: אני לא רוצה להיכנס לפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שקשור לאיזשהו הסכם קיבוצי שנחתם עם ההסתדרות הלאומית בשנה שעברה, אבל כעיקרון חוק ההסכמים הקיבוציים קובע שהסכם קיבוצי הוא הסכם קיבוצי ברגע שהוא נחתם בין ארגון עובדים לארגון מעסיקים, או בן מעסיק לבין ארגון עובדים ומוגש לרישום.
דבורה ספיר אליעזר: הוגש לרישום, לא נרשם.
דבורה ספיר אליעזר: במקרים קיצוניים יש אפשרות לבוא ולסרב לרשום.
דבורה ספיר אליעזר: השאלה היא מה המשמעות של הסירוב ושאלה שנייה אם אנחנו באמת, אני התייחסתי למקרה הקונקרטי של קביעת אמצעי משמעת בתוך הסכמים קיבוציים.
דבורה ספיר אליעזר: קביעת אמצעי משמעת בתוך הסכמים קיבוציים זה משהו שהוא מותר.
דבורה ספיר אליעזר: מותר גם מכוח חוק הגנת השכר סעיף 25,סעיף שאת מכירה אותו היטב, ניתן גם לנכות קנס משכרו של עובד על בסיס הסכם קיבוצי ככה שזה משהו שהוא כן ניתן לקבוע בהסכם קיבוצי ולבוא ולהגיד שיש סמכות לבטל - - -
אלי אלאלוף: זו ההסתדרות להגנת העובד, לא?
דבורה ספיר אליעזר: - - הסכם קיבוצי על אמצעי משמעת שנקבעו בו - -
אלי אלאלוף: זה הגוף הזה שנקרא הסתדרות שמגן על העובדים?
דבורה ספיר אליעזר: - - אני חושבת שזה רחוק ולכן אני פישטתי את התשובה לצורך הדיון.
שלי יחימוביץ': תודה דבי.
שלי יחימוביץ': ראובן בן שמעון, מייסד הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.
ראובן בן שמעון: אני אתן את זכות הדיבור לעורך הדין ישראל אסל מהפורום שלנו.
<< אורח >> ישראל אסל: עורך דין ישראל אסל, היועץ המשפטי של הפורום.
<< אורח >> ישראל אסל: קודם כל, למה ההסכם הזה הוא כזה מחתרתי?
<< אורח >> ישראל אסל: מסיבה מאוד פשוטה.
שלי יחימוביץ': למה אתה לא מדבר ראובן?
שלי יחימוביץ': אתה מדבר כל כך טוב.
שלי יחימוביץ': למה לתת למשפטנים לדבר?
ראובן בן שמעון: היום אני אדבר איתך אצל רינו צרור בצהריים.
שלי יחימוביץ': זה לא במקום.
שלי יחימוביץ': ועדות הכנסת יש להן מקום.
שלי יחימוביץ': הוא לא זקוק לייצוג משפטי, הוא לוחם בפני עצמו ויש לו מה להגיד.
שלי יחימוביץ': אני אאפשר זאת אבל לדעתי זה מיותר.
<< אורח >> ישראל אסל: ההסכם הזה נוגד את כל תקנות הבטיחות בעבודה וגם פסיקת בית המשפט העליון שמטילות את האחריות לדאגה לבטיחות העובד על מבצע העבודה.
<< אורח >> ישראל אסל: זה כתוב בצורה מפורשת בתקנות.
<< אורח >> ישראל אסל: מה שהם עשו בהסכם הזה, הם פשוט הפכו את זה.
<< אורח >> ישראל אסל: מזה שאנחנו אחראים עכשיו העובד אחראי.
<< אורח >> ישראל אסל: עכשיו, בהסכם זה יש ירייה ברגל לקבלנים עצמם.
<< אורח >> ישראל אסל: למה?
<< אורח >> ישראל אסל: זה לא רק עניין של קסדה או לא קסדה.
<< אורח >> ישראל אסל: קודם כל החובה של לספק את הציוד היא חובה שמוטלת על הקבלנים, הם צריכים לבצע זאת.
<< אורח >> ישראל אסל: אנחנו לא רואים בשטח שהם אפילו עומדים במינימום הדרוש הזה.
<< אורח >> ישראל אסל: לבוא ולתת את הנעליים, לתת את הקסדה, לתת את הרתמה הנושא של הרתמה זה בעיני הדבר שעשה נזק הכי גדול לקבלנים מכיוון שהרתמה זה רק חלק אחד ממערך השמירה על בטיחות העובד, כשעובד עם רתמה עליו הקבלן חייב לספק מערכת שלמה של נקודות עיגון וקווי חיים למבנה כדי שהעובד יוכל להיקשר.
<< אורח >> ישראל אסל: זה שלוקחים רתמה ונותנים לעובד ולא נותנים לו נקודת עיגן להיקשר אליה – הרתמה וזהו לא שווה שום דבר.
<< אורח >> ישראל אסל: אז זו הסיבה שההסכם נחתם במחתרת, פשוט כי הוא הופך את הכול.
<< אורח >> ישראל אסל: נקודה נוספת, אני רוצה לדבר רק על דברים שלא דיברו עליהם, ההסכם הזה נותן סיבה לחברות הביטוח לחגוג על הפועלים.
<< אורח >> ישראל אסל: בעצם, הקבלנים מבוטחים, במקרה של תאונה יבוא הקבלן לחברת הביטוח ויגיד: העובד הזה רשלן, אני נתתי לו קנס.
<< אורח >> ישראל אסל: בזמן אמת נתתי לו קנס מכיוון שהוא לא חבש קסדה או רתם רתמה אל תשלמו לו גם פיצויים.
<< אורח >> ישראל אסל: הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה לדבר עליה: כל הזמן מדברים על משרד העבודה.
<< אורח >> ישראל אסל: אני רוצה למקד איפה במשרד העבודה.
<< אורח >> ישראל אסל: אני רואה שהחוליה הכי חלשה במשרד העבודה זו התובעת הראשית במחלקה המשפטית.
שלי יחימוביץ': היא פה.
<< אורח >> ישראל אסל: אני רוצה לשמוע ממנה כמה כתבי אישום היא הגישה לבית הדין לעבודה בגין הפרת פקודת הבטיחות בעבודה.
<< אורח >> ישראל אסל: להפרה זו יש עונשים שקבועים בפקודה.
<< אורח >> ישראל אסל: אלו עבירות של אחריות קפידה.
<< אורח >> ישראל אסל: ממש כמו בבית המשפט לתעבורה – רק להוכיח יסוד עובדתי.
<< אורח >> ישראל אסל: אין קסדה, הרימו עובד עם עגורן ללא היתר, איפה כתבי האישום?
<< אורח >> ישראל אסל: הכי קל שבעולם.
<< אורח >> ישראל אסל: רק שתגיד לנו בשנתיים האחרונות בבית הדין לעבודה, אני מבחין, לא את אותם כתבי אישום מכוח דיני העונשין אלא כתבי אישום מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.
שלי יחימוביץ': הבנתי אותך, אתה תקבל תשובה עכשיו.
שלי יחימוביץ': גליה, בואי תצטרפי אלינו.
שלי יחימוביץ': גליה לוי, התובעת הראשית במשרד העבודה בבקשה.
גליה לוי: הגישו נגדי כתב אישום אז אני צריכה לענות.
שלי יחימוביץ': פשוט עני לשאלה.
גליה לוי: הנתונים קיימים: מדובר בעשרות בודדות של תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום.
שלי יחימוביץ': על איזו תקופה אנחנו מדברים?
גליה לוי: ב-2016 הוגשו 11 כתבי אישום.
שלי יחימוביץ': אנחנו בסוף 2018.
<< אורח >> ישראל אסל: כמה?
גליה לוי: אני מפרטת.
גליה לוי: ב-2017 הוגשו שבעה כתבי אישום, ב-2019 35 כתבי אישום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מעט.
הדס תגרי: ממש.
גליה לוי: הנתונים קיימים.
גליה לוי: כל תיק פלילי שהועבר לתביעה מטופל בצורה מקצועית ביותר.
גליה לוי: אם ישנן ראיות מוגש גם כתב אישום.
<< אורח >> ישראל אסל: אז אני רוצה ברשותך משפט אחד.
קRIAה: כתב אישום על מה?
גליה לוי: על פקודת הבטיחות בעבודה, יש מגוון של עבירות, יש הרבה מאוד עבירות במסגרת פקודת הבטיחות בעבודה - - -
דב חנין: גבירתי עונה תשובה טכנית.
דב חנין: השאלה היא נורא פשוטה, ברשותך גבירתי היושבת-ראש, ההוראות הן מאוד פשוטות ונותנות לכם כלי מאוד נוח.
דב חנין: כשמדובר על אחריות קפידה, אחריות מוחלטת, לא צריך סעיף נפשי מספיק היסוד העובדתי.
דב חנין: את היסוד העובדתי אנחנו רואים בכל מקום.
דב חנין: תלכי לאתר בנייה ותראי עובדים בלי קסדה, עובדים לא רתומים - - -
גליה לוי: הבעיה היא לא הראיות.
דב חנין: זאת אומרת, יש הרבה מקרים כאלה - - -
גליה לוי: אתה טועה באבחנה שלך.
גליה לוי: הבעיה היא לא השגת הראיות אלא כמות התיקים שמועברים לתביעה.
שלי יחימוביץ': אבל זה אתם אחראיים.
דב חנין: מי אחראי לזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אני אתן דוגמה רק שנייה - - -
שלי יחימוביץ': רגע, בעיית כוח אדם איפה?
שלי יחימוביץ': אצלכם במשרד?
גליה לוי: דובר כאן על מיעוט המפקחים.
משה מזרחי: זה דוחות של מפקחים שעוברים אליכם?
גליה לוי: לנו אין בעיה של כוח אדם בתביעה.
שלי יחימוביץ': רגע גליה, גם אם מדובר על מיעוט מפקחים, עדיין, 38 כתבי אישום בשנה שלימה , כמספר הפועלים ההרוגים, צריך לומר בלי קשר.
שלי יחימוביץ': זה במקרה.
גליה לוי: תיקים של מה שנקרא מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות לא מטופלים על ידנו - - -
שלי יחימוביץ': אלא על ידי המשטרה.
שלי יחימוביץ': אבל עדיין 38 זה מספר זעום לעומת הדוחות שמן הסתם קיבלתם מן הפקחים מהשטח על הפרות בנייה.
<< אורח >> ישראל אסל: הם מקבלים 700 תיקים.
שלי יחימוביץ': זה כל מה שהצלחתם?
משה מזרחי: - - - יש אצלכם - - -
דבורה ספיר אליעזר: בואו נסביר.
שלי יחימוביץ': רגע, דבי, תרגיעי, שנייה.
גליה לוי: ישנה אכיפה שהיא מנהלית והתיקים לא מגיעים כלל לתביעה.
גליה לוי: מתוך התיקים שיש בהם ראיות ומגיעים לתביעה התיקים מטופלים.
גליה לוי: פשוט לא מגיעה כמות גדולה של תיקים.
שלי יחימוביץ': והמינהליים לאן הם מגיעים?
שלי יחימוביץ': אבל זה לא הגיוני.
<< אורח >> ישראל אסל: אנחנו לא מדברים על זה.
שלי יחימוביץ': הרי כל אחד מאיתנו עובר ברחוב ורואה מול העיניים הפרות בטיחות בוטות גם בלי להיכנס לאתר ולחקור.
שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות שבסוף זה מתנקז לכלל 38 תיקים, איך זה יכול להיות?
גליה לוי: יש אפיק אכיפה אחרי שמתועדף.
גליה לוי: הוא דרך המלך במשרד שלנו כיום.
גליה לוי: באמצעותו ננקטות הסנקציות.
שלי יחימוביץ': מי עומד בראש - - -
הדס תגרי: היא מתכוונת לעיצומים - - -
שלי יחימוביץ': למה את מתכוונת?
גליה לוי: אני מתכוונת לעיצומים.
<< אורח >> ישראל אסל: אבל העיצומים זה לא תחליף.
אלי אלאלוף: הוא צודק.
<< אורח >> ישראל אסל: יש הפרות של פקודת הבטיחות בעבודה, טפלו בהפרות.
שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לנו מספר לגבי עיצומים?
גליה לוי: אני לא מטפלת בנושא.
שלי יחימוביץ': מי מטפל בענייני העיצומים?
אריה שמילוביץ: אני.
שלי יחימוביץ': כמה עיצומים הוטלו?
אריה שמילוביץ: 800 עיצומים.
הדס תגרי: איך יכול להיות שרק 100 פורסמו?
שלי יחימוביץ': עיצומים כספיים?
אריה שמילוביץ: הודעות על כוונות עיצום, כן.
דב חנין: הודעות על כוונות או עיצומים?
הדס תגרי: עיצומים שמוטלים - - -
דב חנין: הודעה על כוונה או עיצום?
שלי יחימוביץ': כמה פורסמו?
הדס תגרי: 100 עיצומים פורסמו.
שלי יחימוביץ': איך זה מסתדר ש-100 פורסמו מול הגשה של 800?
אריה שמילוביץ: התהליך של עיצום כספי הוא כזה - - -
הדס תגרי: אז הוא לא הוטל.
אריה שמילוביץ: אני לא אמרתי שהוא הוטל, אמרתי שפורסמו הודעות עיצום.
דב חנין: נשלחו הודעות אבל לא - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, נשלחו הודעות.
אריה שמילוביץ: הדבר הזה - - -
שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין, 800 הודעות על עיצום כספי שכבר חל, או אזהרה שיחול עיצום כספי אם לא תתוקן העבירה?
אריה שמילוביץ: זו הודעה שאנחנו שולחים הודעה לקבלן, הקבלן שולח לנו - - -
שלי יחימוביץ': זו הודעה, זה לא העיצום.
הדס תגרי: כוונה לחייב.
אריה שמילוביץ: זו הודעה על כוונת עיצום.
אריה שמילוביץ: כך זה נקרא.
שלי יחימוביץ': כוונת עיצום.
שלי יחימוביץ': את זה אנחנו מכירים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה השם - - -
שלי יחימוביץ': כמה עיצומים הוטלו בפועל?
אריה שמילוביץ: בפועל הוטלו כ-120 עיצומים - - -
שלי יחימוביץ': למה הפער?
שלי יחימוביץ': כולם תיקנו את הליקויים?
שלי יחימוביץ': 700 קבלנים תקנו?
הדס תגרי: איך 700?
הדס תגרי: הם הודיעו על 2,000 כוונות.
אריה שמילוביץ: היום 1,900 ביקורים - - -
הדס תגרי: 2,000 כוונות.
הדס תגרי: ככה זה בהודעות לעיתונות שלכם כל השנה.
אריה שמילוביץ: בסדר גמור, כשנכנסו בגינן ובגינן ניתן היה לשלוח הודעות על כוונת עיצום.
אריה שמילוביץ: התהליך עצמו, בגלל מחסור בכוח אדם אצלנו ומחסור במערך העיצומים אצלנו במשרד, אנחנו נתקלנו בקשיים.
אריה שמילוביץ: גם התהליך עצמו הוא תהליך שלוקח זמן, אנחנו שולחים כוונת עיצום לקבלן המבצע והוא שולח אלינו בחזרה עם חבילה של התייחסויות של עורכי דין שקשה לנו כרגע - - -
דב חנין: אז מסלול של העיצומים לא עובד, מסלול של התביעות לא משתמשים בו כי - - - בקיצור, לא קורה כלום.
<< אורח >> ישראל אסל: בדיוק, הם לא משתמשים בו.
מרדכי אלישע: אני אענה על זה.
שלי יחימוביץ': מוטי, אתה תענה על זה אחר כך.
<< אורח >> ישראל אסל: יש לי שתי שאלות.
משה מזרחי: רק שאלה אחת - - -
שלי יחימוביץ': לא, אתה סיימת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה נתנה את הכלים בזה - - -
משה מזרחי: כמה דוחות מגיעים אלייך לתביעה בשנה.
משה מזרחי: לא כמה כתבי אישום, כמה דוחות לתביעה.
גליה לוי: בשנת 2018 נפתחו 35 תיקים, ב-35 תיקים - - -
<< אורח >> ישראל אסל: הוא שאל כמה דוחות, לא כמה תיקים.
שלי יחימוביץ': על זה כבר ענית.
משה מזרחי: זה מה שהגיע אליכם?
גליה לוי: אתם שואלים מתוך כמה תיקים שנפתחו כמה כתבי אישום הוגשו?
גליה לוי: אני אומרת שכמעט ברוב המקרים אנחנו מצליחים להגיע - - -
משה מזרחי: כמה דוחות הגיעו אלייך לצורכי תביעה בשנת 2017?
גליה לוי: לא דוחות, כמה תיקים נפתחו בתביעה.
משה מזרחי: כמה תיקים.
גליה לוי: כי דוחות זה הולך למסלול המינהלי.
גליה לוי: 86 תיקים הגיעו אלי אבל לא כולם תיקים לכתב אישום.
גליה לוי: חלקם רק לצורך חקירה.
משה מזרחי: 86 תיקים נפתחו לתביעה ב-2017.
גליה לוי: עשרות תיקים מוגשים באופן עקרוני.
משה מזרחי: זה תיקים שהחלטת שאין בהם מספיק ראיות?
גליה לוי: רוב התיקים שמועברים אלינו לצורך הגשת כתב אישום, מוגש בהם כתב אישום.
משה מזרחי: אבל את אומרת ש-80 נפתחו ורק כמה - - -
גליה לוי: נפתחו בתביעה.
גליה לוי: חלקם לצורך העברת חומרי חקירה לכל מיני נפגעים.
גליה לוי: לאו דווקא לצורך כתב אישום.
גליה לוי: מה שאת מחליטה לא להגיש - - -
גליה לוי: מעט מאוד תיקים מועברים לתביעה.
משה מזרחי: מה שאת מחליטה לא להגיש כתב אישום חוזר לעיצום המינהלי?
גליה לוי: לא.
משה מזרחי: זה נסגר כפטור בלא כלום.
גליה לוי: אבל אני אומרת שתיקים - - -
שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו ממשיכים.
גליה לוי: אני אומרת שתיקים עם ראיות מוגשים בהם כתבי אישום.
גליה לוי: הבעיה היא שאין לנו הרבה תיקים כאלה.
שלי יחימוביץ': רועי ויינשטיין, דובר ארגון מפעילי עגורן צריח.
רועי ויינשטיין: לא, כבר לא.
שלי יחימוביץ': אה, כבר לא?
שלי יחימוביץ': אז הצג את עצמך בכותרת החדשה שלך.
רועי ויינשטיין: מנכ"ל חברת ספקטור, חברת פיקוח פרטית, אני עושה את הפיקוח על מנופים ומנופאים בכלל אתרי הבנייה מטעם עיריית רמת גן בפרויקט ייחודי שעיריית רמת גן בחרה לקחת לאור הטיפול הלקוי בתחום ושלושה מנופים שנפלו שם.
רועי ויינשטיין: אני שומע את הנאמר ומתוך הניסיון שלי אני רוצה לקחת שנייה צעד אחורה מכל התמונה.