GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' איתמר גרוטו: הוא קרה שלוש פעמים במאה ה-20, הוא קרה כבר פעם אחת במאה הנוכחית, ב-2009, שאומנם הייתה יחסית קלה לשמחתנו, ולכן זה באמת תרחיש שחייבים להיערך אליו.
פרופ' איתמר גרוטו: המדינה חייבת להיות מוכנה לתרחיש שפעת פנדמית כי הוא קורה בממוצע פעם ב-20 שנה.
עפר שלח: סליחה, איתמר, אבל הקורונה זה לא שפעת פנדמית בלי חיסון?
פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו לא התכוננו – אין גם דרך להתכונן למשהו שנראה כמו קורונה – זה לא דומה לשפעת בשום דבר.
פרופ' איתמר גרוטו: לשפעת יש תרופות, יודעים איך להתמודד, תרחיש ייחוס – אפשר לבנות תרחיש ייחוס שבונים אותו על בסיס מה שקרה באירועים קודמים, כשלקחו בחשבון שגם הגיעו חיסונים.
פרופ' איתמר גרוטו: זאת אומרת, תרחיש הייחוס הוא הרבה יותר מגובש כי הוא מבוסס גם על התערבויות שעשו בעולם.
פרופ' איתמר גרוטו: גם ב-1918, אומנם לא היו חיסונים אבל עשו Social Distancing - מה שעושים היום בקורונה, עשו שם ב-1918, בדיוק אותם דברים; סגרו בתי ספר, סגרו חנויות, זה אותם כלים שישנם – אבל ברור שאחרי כן אנחנו יודעים שלשפעת היום כבר יש חיסונים, יש תרופות.
פרופ' איתמר גרוטו: הקורונה זה איזשהו תרחיש שבאמת לא היה מונח ספציפית על השולחן בצורה כזאת שהוא באמת מאוד מאוד שונה מהשפעת הפנדמית.
פרופ' איתמר גרוטו: לכן, גם נוצרו מנגנונים אחרים שהם באמת שונים כי לא היה ברור מה כרגע יש לתרום למשרד הביטחון, עם כל הידע שהוא רכש בהיבט הזה, וגם ההחלטה של הממשלה שהמל"ל ינהל את זה, ואנחנו כמשרד הבריאות היינו הגוף האופרטיבי העיקרי שפעל שם, כמובן עם תגבורים של גופים נוספים.
פרופ' איתמר גרוטו: אני מקווה שהייתי מספיק ברור.
פרופ' איתמר גרוטו: אם לא, תשאל יותר.
קארין אלהרר: לא הבנתי, איתמר.
קארין אלהרר: אתה אומר, בשונה משפעת פנדמית, שאז יש לי יכולת לקיים תרחישי ייחוס ברורים יותר, בקורונה אני לא מבין איך בעצם משרד הביטחון יכול לייצר את תרחיש הייחוס.
קארין אלהרר: זה מה שאמרת?
פרופ' איתמר גרוטו: לא, לא.
פרופ' איתמר גרוטו: תרחיש הייחוס בשפעת הפנדמית הוא מאוד מבוסס.
פרופ' איתמר גרוטו: אמרה גם ליאורה ממשרד מבקר המדינה, שהתרחיש היה מבוסס על ה-CDC ובעצם יש הרבה מאוד עבודות בעולם, זאת אומרת זה משהו מבוסס מאוד.
פרופ' איתמר גרוטו: רוב הנחות העבודה בתוך התרחיש – הרי בסוף, תרחיש, מה שאתה מכניס פנימה זה מה שאתה מקבל, זאת אומרת מה שקריטי בתרחיש זה איזה הנחות עבודה לוקחים.
פרופ' איתמר גרוטו: הנחות העבודה של השפעת, טווח הטעות ביניהן הוא מאוד נמוך יחסית.
פרופ' איתמר גרוטו: לעומת זאת, מה שקרה בקורונה, כל התרחישים נבנו על בסיס הנתונים הראשונים שהגיעו מסין - כמו שאמר גם חברי אליעז קרני ממשרד הביטחון וגם אנחנו וגם אחרים, במקרה אצלנו זה היה מכון גרטנר בעיקר אבל היו גופים רבים שניסו לבנות תרחיש כי זה היה אתגר לכולם - לקחו את הפרמטרים ממה שהיה בסין בהתחלה וניסו להשליך אותם לתוך התרחיש.
פרופ' איתמר גרוטו: התרחיש הזה, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא כל הזמן השתנה לפי עיבוד הנתונים שהגיע אלינו והאם כן יש השפעה לסגר או אין השפעה לסגר, זאת אומרת לבחון את הכלים האלה שאלה כלים חדשים יחסית בעולם.
פרופ' איתמר גרוטו: הכלים היו שונים מהשפעת, ששם דיברנו על תרופות ועל חיסונים.
פרופ' איתמר גרוטו: גם חיסונים לשפעת, נכון, לא ביום הראשון אבל אחרי שבעה-שמונה חודשים אפשר להתחיל לקבל חיסונים.
קארין אלהרר: בהינתן העובדה שבאמת אין בעצם כלים שאתם מכירים שהם קבועים לתרחיש ייחוס במצב של קורונה, אתה חושב שיכול להיות איזה שוני בעובדה שלא משרד הבריאות ייצור את תרחיש הייחוס אלא משרד הביטחון, לצורך העניין?
קארין אלהרר: זה משנה בסופו של דבר?
פרופ' איתמר גרוטו: בסופו של דבר, כל תרחישי הייחוס מבוססים על מודלים, ומודלים, אנחנו יודעים שיש להם הרבה מאוד בעיות, בטח מקומות שטווח הביטחון בפרמטרים – אם אתה מחשב את שיעור התמותה, אם הוא 1% או 0.1% זה יחס שיש לגביו הבדלים בין מדינות בעולם, עד היום.
פרופ' איתמר גרוטו: יש מדינות ששיעור התמותה בהן הוא בין 0.01% ל-20%, בצרפת למשל, אז הפרמטרים האלה מאוד משתנים ולכן זה גם משפיע מאוד על המודל.
פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שבסוף זה נכון מאוד שמי שיעסוק בזה בעיקר זה אנשי בריאות שיש להם גם הבנה.
פרופ' איתמר גרוטו: היו גם כל מיני מודלים שהגיעו לידי מתמטיקאים ופיזיקאים למיניהם, שבאמת לקחו את זה כמשהו מתמטי לגמרי ולא הכניסו בפנים את הפרמטרים הבריאותיים, שאנחנו חושבים שכן אפשר, מניסיון של 30 או 40 שנה שיש לכל אנשי המקצוע.
פרופ' איתמר גרוטו: לכן, אני חושב שנכון מאוד שמשרד הבריאות יגדיר טווח של תרחישים, אנחנו לא הגדרנו טווח של תרחישים.
פרופ' איתמר גרוטו: בסוף, צריך להיות המנהל של האירוע, המפקד, ושהממשלה תגיד מה תרחיש הייחוס שהיא לוקחת לצורכי היערכות.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה לעשות סבב של מגיבים חיצוניים, להעלות את פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.
עפר שלח: חגי, מה שלומך?
עפר שלח: אתם הגבתם – אתה שלחת לי את זה – על דוח מבקר המדינה בשעתו, דברים שהם מאוד רלוונטיים גם למצב של היום.
עפר שלח: אם אתה יכול לחזור עליהם, גם בראייה צופה פני עתיד וצופה גם פני עתיד הביקורת, מה לטעמך מבקר המדינה צריך לשים לב אליו כשהוא בודק את הקורונה ועל מה הוא צריך לשים את הדגש?
פרופ' חגי לוין: אני חושב ששמענו עכשיו מפרופ' גרוטו בעצמו, ואני רוצה לחזק את הדברים.
פרופ' חגי לוין: בסוף, אחרי כל הסיבוב של הקורונה, נשארנו באותו מצב עגום שבריאות הציבור תמיד בעדיפות אחרונה, ומבחינת כוח האדם והמשאבים ומאגרי המידע בתחום של בריאות הציבור, אנחנו לא חיזקנו אותו בכלום.
פרופ' חגי לוין: בכול אנחנו מסתמכים על מאגרים חיצוניים, ולכן גם היום – גם בתוך הקורונה וגם אחרי הקורונה – אנחנו לא מוכנים להגנה על בריאות הציבור, לא בשגרה, לא בחירום של קורונה, לא בחירום של שפעת פנדמית.
פרופ' חגי לוין: אפשר לעשות אחרת.
פרופ' חגי לוין: ב-2003, אחרי אירועי ה-SARS, היו מדינות בעולם שהבינו שצו השעה זה לחזק את מערך בריאות הציבור והשקיעו השקעה לאומית בכך שכוח אדם איכותי ייכנס ויתגבר את בריאות הציבור.
פרופ' חגי לוין: כפי ששלחתי פה בוועדה, יש דוח של כוח אדם – רק כדי לסבר את האוזן – בתחום של מערכת הבריאות בישראל, גם בתחום של רופאי ורופאות בריאות הציבור אין מספיק, אבל גם בתחום הסיעוד, אנחנו רואים שמשנת 2000 הייתה עלייה של יותר מ-100% בטיפול נמרץ, ובאותה תקופה ירידה של יותר מ-20% בתחום של בריאות הציבור, כאשר אין פשוט מי שיעשה את העבודה.
פרופ' חגי לוין: בחצבת, ועכשיו בטח בקורונה, יש עשרות אלפי חקירות שנעשות.
פרופ' חגי לוין: אגב, הנתון הזה, אנחנו לא עוקבים אחריו באופן שוטף.
פרופ' חגי לוין: חקירה זה לא רק חקירה, זה לא רק לאתר את המגעים.
פרופ' חגי לוין: כל חקירה כזאת כרוכה גם בהסבר לאדם מה הוא צריך לעשות, איך הוא צריך להימנע מהדבקת אחרים, לאתר באמת את השרשראות הרלוונטיות, ואני חושש מאוד שעכשיו בקורונה אנחנו מהר מאוד נראה את אותה בעיה שאנחנו רואים כרגע במעבדות שלא עומדות בעומס, מהר מאוד נראה את זה גם בתחום החקירות האפידמיולוגיות.
פרופ' חגי לוין: ולכן, כפי שאמר פרופ' גרוטו, אם ממילא השכר יותר נמוך, המקצוע לא מוערך, וגם היום בתוך הקורונה אנחנו נורא מייחצנים את הטיפול בבתי החולים – שהוא חיוני והוא חשוב וכל הכבוד לצוותים הרפואיים – אבל מה עם קו ההגנה הראשון, בריאות הציבור?
פרופ' חגי לוין: אנחנו ממשיכים להזניח אותו בפועל.
פרופ' חגי לוין: יצאה לפני כמה ימים הנחיה של משרד הבריאות ללשכות הבריאות, שכדי לקבל את המידע לאיזו קופת חולים משתייך הילד, יש רק פקידה אחת במשרד הבריאות שהיא זאת שיכולה לתת את המידע הזה.
פרופ' חגי לוין: זה שיגעון טוטלי.
פרופ' חגי לוין: למה ללשכות הבריאות אין מידע בסיסי לאיזה קופת חולים משתייך כל ילד?
פרופ' חגי לוין: למה רופאי המחוזות לא מקבלים את הנתונים האפידמיולוגיים הבסיסיים של כל מה שקורה בקורונה - כפי שהם לא קיבלו בחצבת - שהם צריכים כדי לקבל החלטות?
פרופ' חגי לוין: אז כל המערך הזה דורש השקעה מסיבית, עכשיו, גם בכוח אדם, גם במערכות המידע, וזה יעזור לנו גם בשגרה.
פרופ' חגי לוין: מה שקורה בשפעת כל עונה, יש מאות רבות של מתים שאנחנו יכולים למנוע אותם אם אנחנו נחסן ונטפל טוב יותר בשפעת, ולכן השקעה בתחום הזה – וזה כתוב בדוח המבקר – כל דולר שמושקע בחיסונים, חוסך $16 בטיפול, אז למה אנחנו ממשיכים לא להשקיע גם אחרי קריאת ההשכמה של הקורונה בדבר החשוב ביותר, אלא מנסים להסתמך על פתרונות טכנולוגיים חיצוניים או פתרונות צבאיים או איזה פתרונות זמניים מאולתרים, שכפי שאמר פרופ' גרוטו, בסוף לא נשאר מהם כלום?
פרופ' חגי לוין: שום דבר לא חוזר לבסיס.
פרופ' חגי לוין: סדר העדיפויות שלנו הוא לקוי והדוח חושף את זה, הקורונה חושפת את זה.
פרופ' חגי לוין: חייבים עכשיו תוכנית לאומית לסוף סוף שינוי בבריאות הציבור והשקעה בבריאות הציבור, כפי שאמר ראש הממשלה - בריאות הציבור מעל הכול, אז הגיע הזמן באמת ליישם את זה.
עפר שלח: תודה רבה, חגי.
עפר שלח: אני רוצה להעלות בבקשה את ד"ר זאב פלדמן.
ליאורה שמעוני: אם אפשר להעיר הערה בנוגע למה שהזכיר כאן פרופ' חגי לוין.
ליאורה שמעוני: מילה אחת עוד על נושא החצבת והחיסונים.
ליאורה שמעוני: שימו לב, יש שם כמה ליקויים, ממצאים שאנחנו העלינו אותם, שיש להם נגיעה גם אם אנחנו מסתכלים לגבי העתיד וגם לגבי התפרצות גל שני של קורונה או מגפה בכלל שיכולה להתעורר, חלילה, וזה נוגע בין היתר גם לשאלת החיסונים.
ליאורה שמעוני: בהנחה שבסופו של דבר יפותח חיסון, עדיין מערכת הבריאות – מה שאנחנו העלינו – שכל נושא המלאי של מערכת החיסונים הוא נושא שחייב לקבל push רציני על מנת לנהל אותו בצורה יותר טובה.
ליאורה שמעוני: דבר נוסף, תשימו לב, בחצבת לפחות, אנחנו ראינו ששיעור הכיסוי כנגד המחלה הוא מאוד גבוה, כ-97%, שזה שיעור באמת נפלא.
ליאורה שמעוני: אבל יחד עם זאת, יש כיסים של אי התחסנות.
ליאורה שמעוני: כיס כזה של מקום שלא מתחסנים בו – אם זה שכונה או בית ספר או עיר, יישוב מסוים – יכול לגרום לנזק עצום מבחינת יכולת ההדבקה שלו.
ליאורה שמעוני: הכיסים האלה צריכים לקבל תשומת לב ייחודית של המערכת.
ליאורה שמעוני: אנחנו שמנו לב גם בנוגע לחקירות האפידמיולוגיות שנעשו בנוגע לחצבת, גם שם ראינו שיש הרבה מאוד דברים שצריך עדיין לתקן אותם.
ליאורה שמעוני: בין היתר, חוסר יכולת לבצע את החקירות הללו בצורה טובה בגלל העומס הרב שחל על מי שמבצע אותן, בגלל הקושי של לשכות הבריאות המחוזיות לבצע את זה עקב חוסר במשאבים מתאימים.
ליאורה שמעוני: נקודה נוספת שעולה פעם אחר פעם זה כל נושא הנתונים.
ליאורה שמעוני: בכלל, מערכת הבריאות יש לה קושי באיסוף של נתונים, הרבה מאוד מהנתונים מנוהלים באופן ידני ובאופן חלקי, וזה חלק גם ממה שהזכיר עכשיו פרופ' לוין בנוגע לצורך שהנתונים האלה ישמשו כתשתית אחת משותפת לכל הגורמים במערכת.
עפר שלח: כן, זה נושא שחזר ועלה כמובן בסיפור הקורונה.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה.
ד"ר זאב פלדמן: בוקר אור, שלום ותודה.
עפר שלח: הצד שלכם בסיפור הזה.
עפר שלח: ושוב, אנחנו כמובן מדברים בעיקר על סוגיית כוח האדם שחוזרת ועולה בפנים שונות, גם של הדוח וגם של ההתמודדות עם הקורונה.
ד"ר זאב פלדמן: זה הצד של כולנו, לא שלנו.
ד"ר זאב פלדמן: אני שמעתי בתסכול מה שאמרה ליאורה על כך שדוחות קודמים של מבקר המדינה התריעו על פערי תשתית, כוח אדם של מערכת הבריאות, הבעיות עוברות מדוח לדוח, בבחינת המבקר מתריע והשיירה עוברת, ואני חושב שצריך להתייחס לנקודה של אחריות ללא סמכות.
ד"ר זאב פלדמן: משרד הבריאות, יש לו אחריות, הוא יודע לעשות תוכניות, רק שאין לו שום סמכות תקציבית.
ד"ר זאב פלדמן: ורק לסבר את האוזן, שהתקנים שהוזרמו למערכת הבריאות עד כה של רופאים, אז לשיבא הגיעו 13 תקנים בלבד, שזה טיפה בים של הצרכים לעומת העומס.
עפר שלח: ממתי תוספת התקנים?
ד"ר זאב פלדמן: התקנים העדכניים של 200 התקנים שליצמן הקצה בתחילת האירוע, 300 הנוספים שהוקצו בהמשך בשיח בין פרופ' ציון חגי והשר ליצמן, עדיין לא פוזרו.
עפר שלח: זאב, אני רוצה להבין.
עפר שלח: הרי לא מייצרים רופאים יש מאין.
עפר שלח: מאיפה ה-200 רופאים האלה אמורים להגיע?
ד"ר זאב פלדמן: הסוגיה הזאת, אתה הארת כשמסתכלים קדימה את הנקודה העצובה והעגומה ש-50% מרופאי ישראל הם מעל גיל 55 וצפויים לפרוש, וכרגע אין אף תוכנית להיערכות להכשיר רופאים שימלאו וישבו על אותם כיסאות.
ד"ר זאב פלדמן: אני מסכים שצריך להרחיב את בתי הספר לרפואה ושמדינת ישראל תיקח אחריות על הכשרת הרופאים, שבסופו של דבר צריכים לטפל באזרחים.
ד"ר זאב פלדמן: כרגע אנחנו עומדים על 900 רופאים בשנה, צריך להגיע ל-1,500 רופאים בשנה, ואלה משימות כבירות, ארוכות טווח.
ד"ר זאב פלדמן: כרגע אנחנו יודעים שיש בערך 300 רופאים שמקבלים אבטלה, אז אפשר להביא את הרופאים.
ד"ר זאב פלדמן: יש לנו פוטנציאל - -
עפר שלח: סליחה.
עפר שלח: מה זה 300 רופאים מקבלים אבטלה?
חמד עמאר: כמה רופאים מובטלים בארץ?
ד"ר זאב פלדמן: - - שבהסכמות נכונות אנחנו יכולים להגדיל את מספר הרופאים ל-1,200 רופאים בשנה אם נעכב פרישה של רופאים, כך שמקור לרופאים יש לנו.
ד"ר זאב פלדמן: הבעיה היא לא המצאי של הרופאים, הבעיה היא שכרגע צוואר הבקבוק זה התקינה.
עפר שלח: זאב, צריך להבין כי הפלת אותנו פה מהכיסא.
עפר שלח: מה זה 300 רופאים שמקבלים אבטלה?
ד"ר זאב פלדמן: זה לא חדש.
ד"ר זאב פלדמן: מדברים על זה וכתוב על זה בעיתון ונציג אגף תקציבים מציג את הגרף השנתי של רופאים דורשי עבודה בשנים האחרונות וזה נע בין 240 ל-300.
ד"ר זאב פלדמן: זה old news.
עפר שלח: כי מה?
עפר שלח: איזה סוג של רופאים אלה?
ד"ר זאב פלדמן: ברוך השם, בשנים האחרונות מקבלים בישראל מדי שנה כ-1,400 רופאים רישיונות לעסוק ברפואה.
ד"ר זאב פלדמן: זה השטף של השילוב של הרופאים בוגרי הארץ פלוס אלה שהם בוגרי חו"ל ומקבלים את הרישיונות.
ד"ר זאב פלדמן: המספר הכולל הוא סביב 1,400.
ד"ר זאב פלדמן: אין 1,400 תקנים שהאוצר מפשיר למערכת הבריאות כדי לקלוט את כל הרופאים האלה, וחלקם חותמים אבטלה.
חמד עמאר: אמרת לפני רגע שיש לנו 900 רופאים ואנחנו צריכים להגיע ל-1,500 רופאים.
ד"ר זאב פלדמן: לא, אין לנו 900 רופאים.
ד"ר זאב פלדמן: מכשירים בישראל 900 רופאים בשנה, ובנוסף, יש מאות רופאים שהם בוגרי חו"ל.
ד"ר זאב פלדמן: המספר הכולל של אלה שמקבלים רישיונות זה 1,400 בשנה.
חמד עמאר: אז זה אומר שאין לנו מחסור.
חמד עמאר: חסרים לנו 100, לא 600.
עפר שלח: יש לו מחסור בתקנים כדי שהם יעבדו.
חמד עמאר: לא תקנים.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על הכשרה.
חמד עמאר: הוא אומר שיש לנו מחסור בהכשרת רופאים.
ד"ר זאב פלדמן: יש מחסור בהכשרה בארץ.
ד"ר זאב פלדמן: חבר'ה, אנחנו נכנסים פה לשביל צדדי חשוב שצריך להפוך לאוטוסטרדה, אבל הנושא של רמת הרפואה ורמת ההכשרה של הרופאים וההאחדה של הרמה הרפואית בישראל, תלוי בין היתר בזה שנרחיב את בתי הספר לרפואה ונקבע סטנדרט אחד שלא מספיק רק בחינת הרישוי אלא צריך הכשרה לאורך שנים של רופא בתוך מערכת הבריאות הישראלית, והמדינה היום מסירה מעצמה אחריות על התפקיד הזה שלה בהכשרת מספיק רופאים שימלאו את כל הצרכים של תושבי המדינה.
קארין אלהרר: אז אתה טוען שיש היום רופאים שהם לא טובים?
ד"ר זאב פלדמן: אני לא אומר שיש רופאים שהם לא טובים.
ד"ר זאב פלדמן: אני אומר שיש פערים ובהחלט אני אומר שיש תקופת זמן שצריך להתאים את הרמה של הרופאים שלמדו בדיסציפלינות אחרות בחוץ לארץ, במקומות עם וריאציות שונות של איכות בתי הספר לרפואה, לרמת הרפואה בישראל, בהחלט כן.
חמד עמאר: זה דיון אחר לגמרי.
קארין אלהרר: אני עד היום שמעתי שחסרים רופאים.
עפר שלח: זה באמת שביל צדדי לדיון שאנחנו עושים עכשיו, הרי לא נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות כרגע.
ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה להתייחס לדיון הנוכחי ולהעיר כמה דברים.
ד"ר זאב פלדמן: אחד, כל 256 הרופאים של בריאות הציבור שנמצאים ועוסקים בכל הפעולה החשובה הזאת שדיבר עליה איתמר גרוטו ודיבר עליה חגי לוין, המספר הוא 256 רופאים.
ד"ר זאב פלדמן: זה ברור שזה לא מספיק, ברור שהעומס הוא רב כפי שאמרה ליאורה בסוף דבריה עכשיו, שהחקירות האפידמיולוגיות מתעכבות בגלל המחסור בכוח אדם, הן של רופאים והן של אחיות.
ד"ר זאב פלדמן: הכלים שניתנו בתקופת הקורונה של עבודה מהבית, שעות נוספות, שבאופן זמני אושרו, גם שם יש קלקולים בביצוע כי יש אלמנטים שלא שולמו – כל השעות הנוספות והעבודה מהבית – בגלל איזשהם כללים של הסכמים קיבוציים שמשקפים את השגרה ולא את מצב החירום, ויש לנו סוגיות כאלה שהן כרגע בדיונים בינינו, בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ועדיין לא נפתרו וזה שוב נושא של אחריות וסמכות.
ד"ר זאב פלדמן: משרד הבריאות בתפעול אומר לרופאים ולאחיות לעשות עבודה, ובסוף הסמכות נמצאת באוצר כדי שאפשר יהיה לשלם להם ולא תיגרם איזושהי תחושת תסכול שתפגע בתפקוד שלהם גם בהמשך.
ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה לדבר על מה שהופיע בדוח ואני רוצה להגיד שזה נושא נורא חשוב, לא נכנסנו לזה, נושא התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים שנותן משרד הבריאות והנושא של העדכון התקציבי.
ד"ר זאב פלדמן: כמו כלל תקצוב מערכת הבריאות שהוא בחסר, גם הנושא הזה.
ד"ר זאב פלדמן: בתוך תקציב משרד הבריאות הוא ברמה נמוכה יותר כי אין מנגנון של פיצוי קבוע של התוספת השלישית, וצריך לתקן את זה בהקדם.
ד"ר זאב פלדמן: תרחיש הייחוס שדיברתם עליו בהתחלה, של שפעת פנדמית, 12.5 אלף מונשמים.
ד"ר זאב פלדמן: רק לתת את הפערים – באותו זמן שנכתב, המספר הרשמי שפורסם, דוח מיטות אשפוז של משרד הבריאות האחרון היה ב-2019, היו 758 מיטות טיפול נמרץ שצריכות היו להכיל את 12,500 המונשמים.
ד"ר זאב פלדמן: אלה הפערים, והדוח קובע שלמשרד הבריאות אין תוכנית להשלמת פערי מיטות, וזאת מאחר – מהניסיון שלי מהשטח ומהתסכול שלנו בשטח – שמשרד הבריאות תלוי לחלוטין באישורים התקציביים של משרד האוצר, בפתיחת התקנים, הכול בידיים של משרד האוצר.
ד"ר זאב פלדמן: ומשום מה, יש איזשהם פערים בקריאת המצב ובהתאמת המצב למציאות הנוכחית ויש עיכוב בזרימת האישורים לקליטת כוח אדם, שכפי שאמרתי, הוא גם נכון לאירועים חריפים אבל הוא גם נכון להיערכות להזדקנות האוכלוסייה, להיערכות לפרישה המסיבית של הרופאים שצפויה בעשר השנים הקרובות.
ד"ר זאב פלדמן: ולהזכיר לכם שאם היום אנחנו קובעים משהו – הן מבחינת תשתית והן מבחינת כוח אדם במערכת הבריאות – זה יקרה עוד 10 שנים ועוד 12 שנה כי אם אני רוצה לקצר את התור בקופת חולים לרופא מומחה, לוקח 13 שנה להכשיר אותו.
ד"ר זאב פלדמן: צריך עכשיו לעשות דברים ואני מקווה שהוועדה בראשותך, חבר הכנסת שלח, תצליח איכשהו לגרום לדוחות מבקר המדינה גם להפוך למציאות ולא ל-copy-paste מדוח לדוח, ושנישאר בתסכול.
ד"ר זאב פלדמן: תודה.
עפר שלח: תודה גם לך.
עפר שלח: אם אתה מצפה שהוועדה תפרק את המונופול של משרד האוצר על חלוקת הכסף במדינת ישראל, אני חושב שתן לנו שבועיים, לדעתי אנחנו מסדרים את העניין הזה.
ד"ר זאב פלדמן: לא לבד.
קארין אלהרר: עפר, אל תקטין .
עפר שלח: אנחנו בסבב סופי, גם של הגופים הממשלתיים.
עפר שלח: אני רוצה לעבור למטה לביטחון לאומי.
עפר שלח: יגאל סלוביק, ראש אגף לוט"ר ביטחון פנים ועורף.
יניב ארד: חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה, שמי יניב ארד, אני מחליף את ראש האגף שלי יגאל, היות והוא נקרא לקבינט קורונה.
עפר שלח: היות והתגוששנו מספיק בוועדת הקורונה, זה בסדר.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, ואנא תתמקד.
עפר שלח: שוב, יש דוח מבקר מונח על השולחן, שבעצם מצביע למסמכים קודמים – גם ל"נחשול בריא", גם להחלטת ממשלה מ-2005, גם לדברים אחרים – ובפועל, מה שאנחנו רואים, קודם כול אנחנו רואים שעד עכשיו לא ממש ברורה חלוקת האחריות והתפקידים במקרה התפרצות של אירוע פנדמי כזה כמו הקורונה, ובפועל זה בכלל הלך אליכם, שאתם לא מוזכרים במסמכים האלה.
עפר שלח: אני לא אומר אם זה טוב או רע.
עפר שלח: אני שואל אותך האם הייתם מודעים למסקנות, למסמכים הקודמים ולאמירות בדוח מבקר המדינה, ואיך הדברים בסוף מתגלגלים אל המטה לביטחון לאומי?
יניב ארד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
יניב ארד: ראשית, לגופו של עניין, הדוח שמונח כרגע על שולחנה של הוועדה בכלל לא הגיע למל"ל להתייחסות.
יניב ארד: אנחנו לא מכירים את הדוח הזה, הכרנו אותו כהכנה לוועדה והוא דוח שמדבר באופן כללי על היערכות משרד הבריאות לאירועי חירום.
יניב ארד: דרך אגב, היה אירוע חירום ב-2014 שמוזכר מאוד בקצרה בדוח, וזה אירוע האבולה, שבו כן אנחנו נדרשנו במהלך צוק איתן – זה אומנם נבלע בתוך הרעש הכללי – אבל מדינת ישראל נערכה לאירוע אבולה, כולל סגירת גבולות, סגירת ויזות, טיפול במסתננים, טיפול במעברי גבול.
יניב ארד: משום מה, האירוע הזה מוזכר מאוד מאוד בקצרה, והדוח מתמקד יותר באירוע החצבת ולא באירוע האבולה.
עפר שלח: קודם כול, האבולה מוזכר.
יניב ארד: הוא מוזכר בקצרה מאוד - הדוח נמצא מולי - ממש בקליפת אגוז, זה היה תוך כדי צוק איתן ואנחנו נערכנו מאוד בקפידה, כולל סגירת מעברים.
יניב ארד: אני מזכיר לך שהייתה קהילה מאוד גדולה של מסתננים שחדרו לישראל.
עפר שלח: ובתשובה לשאלתי?
יניב ארד: לא, אבל זה חלק מההתייחסות שלנו לדוח, שדרך אגב לא הגיע לעיוננו ולא נדרשנו אליו.
עפר שלח: הוא נשלח למשרד ראש הממשלה.
עפר שלח: אם משרד ראש הממשלה מעביר אותו למל"ל או לא זה עניין פנימי במשרד ראש הממשלה.
יניב ארד: כן, אבל הדעת נותנת, אדוני היושב-ראש, שברגע שיש גוף מבוקר, ומשרד המבקר יודע חדשות לבקרים להגיע אלינו ולבקש את התייחסותנו באופן קונקרטי - - -
קארין אלהרר: אבל המשרד הממונה עליך אמור היה - - -
עפר שלח: אבל זה בדיוק העניין.
עפר שלח: בדיוק העניין הוא שאתם לצורך העניין לא הייתם גוף מבוקר - -
יניב ארד: נכון.
עפר שלח: - - כי אף אחד בתוך המסמכים האלה – מסמכי היסוד שיישומם נבדק על ידי מבקר המדינה – לא מזכיר בכלל את המל"ל.
עפר שלח: זה בדיוק העניין.
יניב ארד: אז שוב.
יניב ארד: למה הזכרתי את אירוע האבולה?
יניב ארד: כי באירוע האבולה, ב-2014, כן נדרשנו וכן הייתה היערכות.
יניב ארד: ודרך אגב, סגן ראש המל"ל להיערכות לעורף, זאב צוק רם (ווה), באותו אירוע גם התעסק ואני גם הייתי חלק מההיערכות וגם היינו שותפים בדיונים במשרד הבריאות, אבל את זה נשים בצד, והמבקר לא התייחס לאירוע הזה.
יניב ארד: את זה חייבים לשים על שולחנה של הוועדה להתייחסות.
עפר שלח: שמנו.
יניב ארד: בתשובה לשאלתך, התוכנית של תרחיש מוזכרת חדשות לבקרים, "נחשול בריא", שמתייחסת לשפעת פנדמית, המל"ל כן הוזכר באופן מינורי, ויש פה אבולוציה של התפתחות של גופים.
יניב ארד: כידוע, ב-2005 המל"ל היה גוף קטן.
עפר שלח: "נחשול בריא" זה מ-2019.
יניב ארד: 2019 זה תיקוף של תיקוף של תיקוף.
יניב ארד: לתוכנית גלגולים רבים, וכשהיא נכתבה בראשיתה, הייתה התייחסות מינורית למל"ל.
יניב ארד: לאחר מכן גם השתתפנו ב-2018 במש"מים וגם נתנו את הדעת.
יניב ארד: החלטת דרג מדיני בסופו של דבר היא לקחת תוכנית ולגבש את ההמלצות.
יניב ארד: ברגע שהוגשו החלופות לראש המל"ל ולממשלה, הממשלה סוברנית להחליט לפעול בדרכה שלה.
עפר שלח: הממשלה סוברנית לכל דבר.
יניב ארד: והיא לקחה את התוכנית ותרגמה אותה - - -
עפר שלח: יקירי, קודם כול אני מנהל את הדיון.
עפר שלח: שנית, אם אני מקבל את מה שאתה אומר, אז חבל שיש מבקר מדינה וחבל שיש כנסת.
יניב ארד: חלילה.
עפר שלח: כי בסוף, הממשלה סוברנית להחליט.
עפר שלח: הגופים האלה קיימים כי ההנחה היא שאם מגובשים נהלים ומגובשות תוכניות על פי העבודה של הגופים האלה, עומד מאחורי זה איזשהו היגיון שאנחנו לפחות צריכים לבחון אותו בזמן אמת לפני שאנחנו דוחים אותו.
יניב ארד: והיא נבחנה.
יניב ארד: אדוני היושב-ראש, היא נבחנה בכל צעד ושעל.
יניב ארד: התוכנית נבחנה והיא התנהלה במטה לביטחון לאומי, אנוכי היה שותף מלא לכל הדיונים גם במשרד הביטחון, גם במשרד הבריאות וגם בדיונים שנערכו במל"ל.
יניב ארד: היא נבחנה ונמצאה כלא מתאימה ספציפית לאירוע כי היא מתייחסת לשפעת פנדמית.
יניב ארד: דרך אגב, אם שמת לב וקראת את התוכנית, היא מתייחסת בסופו של דבר לתפקידי מערכת הביטחון ומשרד הביטחון, להשתמש בצבא לחיסונים, לחלוקת תרופות ולרכש.
עפר שלח: במה זה שונה מזה שבסוף הוקם משל"ט בהחלטה מאולתרת של המוסד והצבא לרכש, ופקע"ר אולי לא חילק חיסונים כי אין חיסונים אבל הוא חילק אוכל בבני ברק ונכנס לתוך בתי אבות?
עפר שלח: אז אם תגיד לי שאתם צריכים תוכנית נפרדת לדבר כזה, יכול להיות.
יניב ארד: לא, אז אם התוכנית, נלקחו ממנה חלקים ופרמטרים והם יושמו אד הוק לאירוע, ונתפרו לצורך אירוע ספציפי שהוא שונה במהותו מהאירוע שהוזכר, אלא נלקחו הרכיבים המתאימים והנכונים לאירוע, והם יושמו – אין על כך עוררין.
עפר שלח: אני רוצה, כדי להיתפס בדוגמה – לא שזה הדבר הכי חשוב – אבל להיתפס בדוגמה באמת בסוגיית תרחיש הייחוס שעולה פה, כי תרחיש ייחוס זה דבר נורא פשוט.
עפר שלח: ואנחנו רואים, אומרים שמשרד הבריאות עושה אותו, ומשרד הביטחון ושר הביטחון מאשר אותו.
עפר שלח: גם זה לא קורה בתוך התהליך של הקורונה.
עפר שלח: זה רק אומר שכשאנחנו לא הולכים ונצמדים לפרוצדורות האלה, בהתאמות מתבקשות, אבל כשאנחנו זורקים את הפרוצדורות לצד, וגוף שלא מוזכר בכלל בכל התחומים האלה מתחיל לנהל את זה, אז אנחנו מקבלים תוצאות כאלה.
יניב ארד: קודם כול, אני לא יודע מה זה גוף שלא מוזכר מתחיל לנהל את זה.
יניב ארד: ברגע שקיבלנו ב-2 בפברואר את האמירה של ראש הממשלה - - -
קארין אלהרר: הכוונה היא שאתם לא מוזכרים בהחלטת הממשלה.
יניב ארד: אבל זה לא מוזכרים בהחלטות כי שוב, אמרתי שברגע שהתוכניות התחילו להתגלגל יש גופים שכותבים את התוכניות והם, מה שנקרא, מזכירים את עצמם וגופים אחרים.
יניב ארד: קבע ראש הממשלה ב-2 בפברואר - - -
קארין אלהרר: בסדר, הכול טוב, רק שאם אתם רוצים להיות מוזכרים תדאגו שתהיה החלטת ממשלה.
יניב ארד: אבל החלטת הממשלה, ב-2 בפברואר - באותו דיון שגם אני וגם ידידי קרני נכח בו - נתן ראש הממשלה במעמד כל השרים הנחיה לראש המל"ל לרכז את עבודת המטה ולנהל את האירוע.
עפר שלח: מישהו אמר בדיון הזה: יש לנו, לא תנ"ך אבל יש לנו איזושהי עבודה שנעשתה קודם, למקרה שתאמין לי, ב-80% הוא דומה, למעט עניין החיסון, הוא דומה, הוא אפילו כתרחיש ייחוס הרבה יותר גרוע מהקורונה.
יניב ארד: אמר לך ידידי ממשרד הביטחון, הציגו את הכול, הציגו את מנעד האפשרויות, את מנעד החלופות שעומדות לראש הממשלה.
יניב ארד: ראש הממשלה בחן את הכול והממשלה בחנה את הכול, והחליטה שמשרד הבריאות והמטה לביטחון לאומי, הם יעמדו בראש האירוע וזו ההחלטה ומאותו רגע גם משרד הביטחון וגם כל משרדי הממשלה שיתפו פעולה, הלכו כתף אל כתף וניהלו את האירוע השונה הזה והחדש הזה בתולדות מדינת ישראל.
יניב ארד: אני לא חושב שנעשה פה משהו שהוא לא קיים.
עפר שלח: בדיוני ועדת הקורונה, כשראש המל"ל הופיע אצלנו – גם ראש המל"ל וגם יגאל סלוביק – התשובה לשאלה למה המל"ל הוא המתכלל של האירוע הזה הייתה, המל"ל קרוב אצל ראש הממשלה וראש הממשלה ככה יכול לקבל החלטות במהירות.
יניב ארד: לא, לא, לא.
יניב ארד: סעיף 11 בחוק המל"ל קובע שראש המל"ל, כל מטלה שראש הממשלה יטיל על המל"ל, הוא יבצע.
יניב ארד: זה לפי החוק.
יניב ארד: אין פה שום אמירה אחרת.
עפר שלח: אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני אומר.
עפר שלח: הוטל עליכם על ידי ראש הממשלה.
עפר שלח: ההסבר למה הוטל – וזה נאמר על ידי ראש המל"ל עצמו, שאני מכיר אותו שנים וסומך על מילתו – זה היה ההסבר.
עפר שלח: חלק מעבודתכם כמטה לביטחון לאומי, זה לא מקרה שבחוק המל"ל מ-2008 שונה השם ממועצה למטה, כי המטה הזה, תפקידו העיקרי הוא לטייב את תהליך קבלת ההחלטות.
עפר שלח: האם לטעמכם תהליך קבלת החלטות טוב הוא תהליך שבו עבודות מטה קודמות מוזזות הצידה ולמעשה נוצר מבנה שליטה חדש לגמרי שלא דובר, לא תורגל ולא מופיע באיזשהו מסמך?
יניב ארד: אדוני היושב-ראש, יש אבולוציה בהתפתחות של גופים ואירועים.
יניב ארד: דרך אגב, מסקירה קצרה, לא ראיתי אף אירוע בפורום אזרחי שנוהל בעולם על ידי גוף צבאי.
יניב ארד: יש הרבה אירועים, גם נתקלנו באירועי שלג קיצוניים, גם באירוע שריפה קיצוני.
יניב ארד: המדינה ב-70 שנותיה מתמודדת במנעד רחב של אירועים.
עפר שלח: משרד הביטחון הוא לא גוף צבאי.
יניב ארד: נכון שהאירועים המרכזיים הם אירועים ביטחוניים צבאיים.
עפר שלח: קודם כול, אני מציע לך טיפה להוריד את הטון.
יניב ארד: אני רק רוצה שיקשיבו לנו.
עפר שלח: שנית, משרד הביטחון איננו גוף צבאי, אם אתה מתייחס למשרד הביטחון.
עפר שלח: ודווקא באירוע הזה, הגוף המרכזי שצמח בסוף כגוף אופרטיבי היה גוף של צה"ל והמוסד, ואם אתה שואל אותי, למרות המאמצים ולמרות האנשים המצוינים שהיו בו, גם היו בסופו של דבר כשלים שנבעו מזה, כמו למשל ברכש.
עפר שלח: אז אני לא יודע מאיפה המסקנה והאמירה שאתה מגיע אליה.