GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי סעד: למשל, יכול להיות שאתה נמצא בשנה נוחה ואתה רוצה לייצר כריות ביטחון לשנה פחות קלה.
צחי סעד: אלו שיקולים רחבים שצריך להביאם בחשבון.
צחי סעד: זו ההערה בדוח.
צחי סעד: ההערה לא מתייחסת לגבי תרגילים או מניפולציות שרמזת להם.
עפר שלח: לא רמזתי.
עפר שלח: אתה אמרת לי שזו התשובה שקיבלתם.
עפר שלח: שאלתי מה התשובה שקיבלת ואמרת שהתשובה שקיבלתם הייתה שרצו לעמוד ביעד הגירעון של 2.9%.
צחי סעד: נכון.
עפר שלח: אז נעשו פעולות לא מפני שהיה להן הגיון כלכלי כזה או אחר, ואני לא שופט - - -
צחי סעד: זה לא משהו - - -
עפר שלח: אני שואל איך אתם שופטים.
צחי סעד: הדוח לא אומר שאין היגיון לפעולות.
צחי סעד: ניסיתי להסביר מקודם שדווקא יכול להיות להן הגיון לגיטימי כמו שיכול להיות הגיון לפעולות הפוכות.
צחי סעד: העניין של ההחלטה בנושא הזה, מכיוון שמדובר במדיניות כלכלית, ראוי שההחלטה תתקבל בצורה אחרת ממה שנעשה.
צחי סעד: זו הערת הדוח - - -
עפר שלח: איך ראוי שתתקבל?
צחי סעד: בצורה רחבה יותר, שיתוף רחב יותר, נמשיך ונגיע לכך.
עפר שלח: טוב.
צחי סעד: אנחנו רואים את ההכנסות:
צחי סעד: אחוז ההכנסות ממסים בחודש דצמבר 2018 ביחס לחודשי דצמבר בשנים קודמים, ואנחנו רואים שיש עלייה משמעותית בעיקר בנושא של מסים ישירים.
צחי סעד: זה אומר שהיו מאמצי גביה בסוף 2018.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את הגירעון המצטבר במשך החודשים האחרונים של שנת 2018 ובחודשים הראשונים של שנת 2019.
צחי סעד: אנחנו רואים שהגירעון הוא 3.3%–3.6%.
צחי סעד: בחודש דצמבר, ראה זה פלא, הגירעון התייצב על 2.9% בדיוק כדרישת החוק.
צחי סעד: מבלי לפגוע בסמכויות החשב הכללי ומנהל רשות המיסים, מומלץ כי החלטה בדבר ביצוע הוצאות או נקיטה במאמצי גבייה כחוק לשנת תקציב מסוימת, בייחוד בהיקפים משמעותיים, תתקבל לאחר בניית תמונת המצב הכלכלי, וקבלת עמדת כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, בראייה מתכללת.
צחי סעד: זו גם התשובה לשאלתך הקודמת, אדוני היושב-ראש.
צחי סעד: מומלץ כי משרד האוצר ישלים את הדיון ואת גיבוש ההמלצות בדבר שיעור הריבית הנוהגת כיום במערכת המס, בשיעור של 4% כולל הצמדה, על רקע שיעורי הריבית הנמוכים הנהוגים במשק, וזאת תוך בחינת כלל המשמעויות לרבות היבטי תמרוץ חיובי ושלילי בעניין תשלומי מס והיבטי עיתוי.
צחי סעד: פשוט להתאים את הריבית המשתלמת למצב הקיים במשק.
צחי סעד: אנחנו מגיעים לעניין היעדר ביטחון תעסוקתי, תוספת השכר: בהתחשב בעלותו הניכרת של המתווה להיעדר ביטחון תעסוקתי, שהסתכמה בכ-22 מיליארדי ש"ח, הליך האישור של מתווה זה נעשה בסד זמנים דחוק ולווה בקיצוץ תקציבי משמעותי לשם מימונו.
צחי סעד: לכך תהיה השלכה על תקציב המדינה בשנים הבאות.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מביאים דוגמה לקיצוצים רוחביים - - -
עפר שלח: זה הסכם השוטרים?
עפר שלח: הסכם השוטרים נבע מחקיקה קודמת.
עפר שלח: בסופו של דבר הוא היה מימוש של החלטות קודמות.
עפר שלח: אני לא יודע אם לממשלה ההיא הייתה ברירה בעניין הזה.
צחי סעד: זה נושא שהתעלמו ממנו במשך תקופה ארוכה.
צחי סעד: דבר שני: הייתה מחלוקת פרשנית לגבי יישומו.
צחי סעד: הליקוי שמצביעים עליו פה זה לגבי ההחלטה על הוצאה של 22 מיליארד בזמן קצוב, ולגבי ההשפעה של זה על התקציב בשנים הבאות.
צחי סעד: בשקף הזה אנחנו מראים את הקיצוצים הרוחביים שנעשו בשנת 2018 כשלאחר מכן אנחנו רואים את הסיכום שלהם ואת פירוט הקיצוץ הממשלתי המצטבר.
צחי סעד: אנחנו רואים שב-2019 הקיצוץ המצטבר מגיע ל-8.7%, ב-2020 ל-11.4% וב-2021 ל-18.4%.
צחי סעד: כל זה עוד בתקופה שטרום קורונה והקיצוצים שבעקבותיה.
צחי סעד: מדובר בהשפעה משמעותית על תקציב המדינה בשנים שלאחר מכן.
עפר שלח: אלו קיצוצים שאי-אפשר לעמוד בהם.
עפר שלח: אף אחד לא יעמוד בקיצוץ של 18%.
צחי סעד: הליקוי שמועלה פה בדוח הוא שצריך לשקול את מכלול ההיבטים של דבר כזה ואיך לתת לזה תשוב מתאימה ולא בתהליך קצב וקצוב כמו שנעשה.
צחי סעד: מומלץ כי קבלת החלטות מאקרו כלכליות, העשויות להשפיע על כלכלת המדינה ועל סדרי העדיפויות של הממשלה, תתבסס על אדנים מקצועיים מוצקים ועל בחינת מכלול הנסיבות מתוך ראייה ארוכת טווח הבוחנת את המדיניות הכוללת, ובאמצעות הליך יידוע מתכלל של כל הגורמים המקצועיים.
צחי סעד: שיתוף של כל הגורמים המקצועיים בתהליך זה.
צחי סעד: מה שלא נעשה.
צחי סעד: המלצה נוספת: מומלץ כי הממשלה תקיים באמצעות שר האוצר, תהליך הפקת לקחים מהליך אישור הסדר הביטחון התעסוקתי.
צחי סעד: מומלץ למשרד האוצר למפות רשימת סוגיות ונושאים המצויים בהליכים משפטיים או בעלי פוטנציאל לחשיפה כלכלית רחבה, לגבש לגבי נושאים אלו מצע לדיון ודרכי פעולה ולהביאם לדיון באופן עיתי לפני הממשלה לשם קבלת החלטות.
צחי סעד: זה מרמז לעניין שבמשך שנים העניין נזנח.
צחי סעד: אנחנו מגיעים לנושא האחרון בדוח, תהליכי קבלת ההחלטות במשרד האוצר: השיתוף בתהליכי קבלת ההחלטות במשרד האוצר נפגם כתוצאה מכך שיחסי הגומלין במשרד, כפי שעלו במהלך הביקורת, לא היו מיטביים.
צחי סעד: בשנים האחרונות מבקר המדינה הצביע כמה פעמים על חוסר שיתוף הפעולה בין אגפי האוצר ועל הצורך להסדיר נושא זה.
צחי סעד: ביוני 2017 החליט שר האוצר להקים ועדה ציבורית "לנוכח המבנה המורכב של משרד האוצר והסמכויות השונות שבתחום פעילות המשרד, ובשים לב להערות מבקר המדינה בעניין זה".
צחי סעד: ועדת קוצ'יק בחנה את "מבנה הסמכויות של מנכ"ל משרד האוצר וראשי האגפים השונים, לרבות מנהלי יחידות הסמך".
צחי סעד: הוועדה הגישה את מסקנותיה לשר האוצר בדצמבר 2017, אך אלו לא התקבלו ולא אושרו על ידי שר האוצר.
צחי סעד: מומלץ כי שר האוצר ישלים את בחינת מבנה הסמכויות של מנכ"ל משרד האוצר וראשי האגפים השונים, ויגבש את המבנה בדרך שתייעל ותטייב את פעילות משרד האוצר, מתוך שמירה על האיזון הנדרש בין האגפים.
צחי סעד: בשקף האחרון אנחנו רואים סיכום שמתייחס לתהליכי קבלת החלטת במשרד האוצר: קבלת החלטות מאקרו כלכליות המשפיעות על כלכלת המדינה תתבסס על אדנים מקצועיים מוצקים, ראייה ארוכת טווח והליך יידוע מתכלל של כל הגורמים המקצועיים.
צחי סעד: על הדרג המקצועי להעניק את התשתית הנדרשת כדי לסייע לדרג הנבחר ליישם את מדיניותו, ובכלל זה להפיק ולהציג תחזיות רלוונטיות במועדן ולתכלל מאמצי גבייה ותשלומים מתוך בחינת ההשפעות על הגירעון בראייה מקרו-כלכלית.
צחי סעד: יש להפיק לקחים מטיפול הממשלה בהסכם תוספת השכר בגין היעדר ביטחון תעסוקתי, בראייה צופה פני עתיד.
צחי סעד: יש למפות הסכמים וחשיפות בעלי משמעות כלכלית ניכרת, לקיים דיון סדור בסוגיות אלו ולקבל החלטות בעוד מועד.
צחי סעד: עד כאן סקירתנו.
עפר שלח: סקירה מצוינת.
עפר שלח: יש לי שאלה לסיום: אתה נזכר בדוח או בדיקה שנגעה לדרך שבה עוצב הסכם כחלון-יעלון, ההסכם הרב שנתי בין משרד הביטחון למשרד האוצר שאמר על זה מבקר המדינה שההסכם נעשה על ידי אדם אחד באג"ת בלי לשתף את החשבת הכללית ואת הממונה על השכר.
עפר שלח: האם יהיה נכון להגיד שהערות קודמות של מבקר המדינה, לא יושמו ולא שופרו.
צחי סעד: אתה כמובן מדבר על המלצות לגבי העניין הזה.
צחי סעד: לכאורה ההמלצות יושמו ברגע שהקימו את ועדת קוצי'ק לבחון את מבני משרד האוצר.
צחי סעד: מכיוון שההמלצות הוכנסו למגירה ולא בוצעו אז בסופו של יום אין תיקון של הליקויים.
עפר שלח: הקמת ועדה היא דרך להימנע מיישום המלצות.
עפר שלח: תודה, צחי.
עפר שלח: נעבור לשי באב"ד.
שי באב"ד: מקשיב בהחלט.
שי באב"ד: הדברים נגעו אלי ישירות , החל מהקמת הוועדה שאני ביקשתי להקים אל תוך 2019 וכל בנושא השוטרים, חשבתי שנכון יהיה שאשתתף בדיון ואתייחס לדברים.
עפר שלח: אני שמח.
שי באב"ד: מכבד את הוועדה וחושב שהישיבה הזו חשובה מאוד.
שי באב"ד: מטרת הכנסת היא לבקר את פעולת הממשלה וזה מצוין.
עפר שלח: ברצוני לנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על עבודתך.
עפר שלח: היה תענוג לריב איתך על כל מיני דברים.
עפר שלח: מכיוון שהיית מנכ"ל תקופה ארוכה אז בהחלט טוב שאתה משתתף בישיבה זו.
עפר שלח: אתחיל בנושא האחרון: אם אני מסכם את שני הדוחות שנסקרו כאן, עולה תחושה שמשרד האוצר מתנהל כממלכה בפני עצמה.
עפר שלח: גם הערות קודמות של מבקרים שנגעו לעוצמה היחסית שלכם מול משרדי הממשלה האחרים ומול הממשלה והכנסת, יש פה דרגת חופש גבוהה שלא משרתת את כולם.
עפר שלח: הדבר השני הוא שהערות קודמות לגבי הליכים פנימיים במשרד לא יושמו.
שי באב"ד: לגבי הדוח הראשון: אני חושב שכמו שציין המבקר, נעשו צעדים ששיפרו את השקיפות ואת ההתייחסות לרזרבה.
שי באב"ד: עדיין, יש עוד דרך ארוכה שצריך לעשות ואפשר להשתפר עוד.
שי באב"ד: צריך להבין שחייבים לאפשר את הגמישות ולאפשר להשתמש בכלים אלו, אחרת זה בלתי אפשרי לייצר תקציב.
שי באב"ד: זה באמת עניין של איזון.
שי באב"ד: אני מקבל את ההערות שיש עוד מה להשתפר.
שי באב"ד: לגבי הדוח השני: ההערה הראשונה לגבי דוח 2018-2019, הדיווח על הגירעון, הטענה למניפולציות שתיאר אדוני.
שי באב"ד: זו קונספציה שהצליחו להתוות אותה בקמפיין גדול שנעשה.
שי באב"ד: ציין דוח המבקר שלא נעשו מניפולציות, הוא גם לא מצא שישנה החלטה שאיננה נכונה כלכלית.
שי באב"ד: ההערה המרכזית הייתה שלא היה שיתוף של כל הגורמים.
שי באב"ד: חשוב לציין שבכל אחת מהשנים שלי כמנכ"ל, החל משנת 2015 נעשו בדיוק אותם הצעדים.
שי באב"ד: בכל אחת מהשנים הללו, כשראינו למשל בשנת 2017, שאנחנו גומרים את השנה בצורה טובה ממה שחזינו, במקום 2.9% גירעון 1.8% גירעון, ביצענו הסטות לשנת 2018 על מנת לאפשר שחלק מהרווחים של שנת 2017 יבואו לידי ביטוי בשנת 2018.
שי באב"ד: הכול על פי חוק, כדי לאזן בין השנים.
שי באב"ד: אותו דבר נעשה גם בשנים שקדמו לכך.
שי באב"ד: כשראינו שאנחנו מסיימים את השנה בצורה טובה מהתחזית לקחנו יותר נטל על אותה השנה והורדנו נטל מהשנים הבאות, כדי לאזן בצורה רב-שנתית.
שי באב"ד: בשנת 2018 התמונה השתנתה, ראינו שאנחנו לא הולכים לסיים בהטבה, לכן כל אותן ההקדמות שעשינו בשנים הקודמות, הקדמות תשלומים או דחייה של הכנסות שייחסנו לשנים הבאות בגלל שראינו שהשנה היא טובה – ב2018 לא עשינו זאת.
שי באב"ד: הסברנו גם למבקר שאלו דברים שנלקחים בחשבון, לא היו פה משחקים, ברגע שבשנת 2018, ויש חוק, זו לא המלצה, משרד האוצר מחויב לעמוד בחוק.
שי באב"ד: ברגע שנקבע גירעון של 2.9% ומטה אז צריך לעמוד בזה.
שי באב"ד: - - -
עפר שלח: השאלה היא אם מטרת החוק היא לייצר משמעת תקציבית לכל השנה או שמטרתה שבנקודת הזמן הזו שב-31.12 בגרף שראינו איך הוא קופץ מ-3.4% ל-2.9% ואחר כך חוזר ל-3.4% - - -
שי באב"ד: אדוני היושב-ראש, אם תסתכל תוכל לראות שבכל אחת מהשנים דצמבר זה חודש חריג שבו הגירעון קופץ תמיד, יש הוצאות חריגות בחודש דצמבר כי זה חודש של סוף שנה, במסגרתו אתה תמצא שהוצאותיו שונות משמעותית מחודשים אחרים.
שי באב"ד: תמיד בדצמבר אנחנו מאזנים.
שי באב"ד: איננו מאזנים במהלך החודשים הראשונים, זה נכון לא רק לעמידה ביעד הגירעון זה בכלל לעמידה בכל יעדי התקציב.
שי באב"ד: אנחנו לא מאזנים באמצע שנה כי מדובר בתקציב שנתי, ולכן במהלך השנה אתה נותן את המנות החודשיות שאמורות להיות.
שי באב"ד: בסוף השנה אתה עושה את האיזונים הנדרשים.
שי באב"ד: זה ככה בכל שנה ולא רק בשנת 2018.
שי באב"ד: אם תסתכל בהוצאות של סוף שנת 2018 וסוף שנת 2017 וסוף שנת 2016 וגם אם תלך עוד אחורנית אתה תראה תמיד שיש קפיצה משמעותית בהוצאות של חודש דצמבר - - -
עפר שלח: אני מבקש התייחסות שלך לסוגיה האחרונה שהעלה המבקר.
עפר שלח: האם מערכות - - - פנימיות ותפקיד מנכ"ל האוצר בתוך זה.
שי באב"ד: אני אתייחס.
שי באב"ד: אני מקבל את הערת המבקר על נושא התכלול שהיה נדרש, בפועל ההחלטות הכלכליות וכן הדחייה נעשו על פי חוק, אף אחד לא מצא פגם בהחלטות הכלכליות שנעשו בשנת 2018.
שי באב"ד: חשוב מאוד לציין את זה.
שי באב"ד: אף אחד מאיתנו לא מבצע מניפולציות בספרי המדינה.
שי באב"ד: להיפך, ביצענו את מה שבעינינו נכון על מנת לעמוד ביעדי החוק מתוך ראייה שבשנת 2019 לא ידענו שלא תהיה ממשלה.
שי באב"ד: הייתה הנחת עבודה שבתוך 2019 תהיה ממשלה חדשה שתאזן ותגרום לכך שהתקציב יתנהל על פי היעדים הקבועים.
שי באב"ד: לצערנו הרב זה לא קרה.
שי באב"ד: לגבי עניין השוטרים: כאן הייתה תמימות דעים בין כל הגורמים המקצועיים שהחלטת השוטרים לא הייתה צריכה להתקבל כמו שנתקבלה.
שי באב"ד: היה מנגנון אחר שהיה אמור לתת מענה לגמלאי המשטרה שהייתה להם בעיה בפנסיה, זה לא לבצע תוספת אחידה באופן גורף, בסופו של יום הממשלה לא קיבלה את ההמלצה של הדרג המקצועי, אני חושב שנעשתה עבודה של כל הדרג המקצועי שכלל הצגה בפני ראש הממשלה של המשמעויות הנגזרות.
שי באב"ד: בסופו של יום הממשלה החליטה מה שהחליטה והיא סוברינית לכך.
שי באב"ד: אני מדבר על הדרג המקצועי של האוצר, הדרג המקצועי של המשרד לביטחון פנים חשב שכן צריך לתת לשוטרים והוא הביע עמדה אחרת משלנו, פה דווקא הייתה תמימות דעים בין כל הדרג המקצועי של משרד האוצר.
שי באב"ד: בסוף התקבלה החלטה שיש לה השלכות מקרו גדולות.
שי באב"ד: לגבי הנושא האחרון שהעלית.
שי באב"ד: ציינת מקרה אחד שבו נכתב בדוח על ה- - - במשרד האוצר, מדובר בהסדר כחלון-יעלון שאותו אתה מכיר היטב.
שי באב"ד: היה עוד מקרה בנוהל הכנסות שציין המבקר, זה היה בנוהל הכנסות אם אני זוכר נכון זה היה בשנת 2012 שגם שם צוין שצריך לטפל בזה.
שי באב"ד: אני לקחתי לתשומת לבי לנסות לטפל בזה מאחר שיש הרבה מאוד מאבקי כוח והרבה מאוד - - - בתוך משרד האוצר, למרות שזה תפקידו של המנכ"ל לטפל בזה לבד, מיניתי ועדה חיצונית שתטפל בזה.
שי באב"ד: בסוף הוועדה נתנה המלצות שאינן מתקנות אלא משאירות את המצב על כנו ולא משנות שום דבר במערכת יחסי הגומלין בין המנכ"ל לראשי האגפים.
שי באב"ד: אין שם מסקנות אמיתיות שמשליטות סדר.
שי באב"ד: הם עשו שם מחקר השוואתי אל מול מדינות אחרות ששם הם הראו שחילקו סמכויות מוגדרות ומה תפקידו של המנכ"ל, ואיפה הוא נכנס במדיניות ומה תפקיד בעלי התפקידים האחרים.
שי באב"ד: למרות מה שנעשה במדינות אחרות הם החליטו שהם לא מקבלים זאת.
שי באב"ד: צריך לציין גם שאותה רוח של התקופה בזמן הוועדה הייתה רוח של תקופה של דה-מורליזציה וניסיון השפעה על הפקידות.
שי באב"ד: היה באותו זמן את סיפורי מנכ"ל משרד התקשורת היוצא שהשפיעו מאוד על הלך הרוח בתוך הוועדה.
שי באב"ד: בסופו של יום החליטו לא לגעת ולא לשנות באמת את מאזן הסמכויות בתוך משרד האוצר.
עפר שלח: אשאל אותך שתי שאלות:
עפר שלח: איזה שינוי צריך לקרות כדי שהתהליכים האלה יקרו יותר טוב.
עפר שלח: גם בקבלת ההחלטות וגם ביחסים בין האגפים באוצר.
עפר שלח: שאלה שנייה: האם אתה יכול לתת עצה לעיצוב התקציב שלפנינו.
עפר שלח: שנתי, דו-שנתי, איך בעיניך הוא צריך להיות בהינתן האופי המאוד-מאוד מיוחד של השנה הספציפית הזאת.
שי באב"ד: לגבי המבנה: בעיני החלוקה צריכה להיות מאוד ברורה.
שי באב"ד: אני מבדיל בין נושא מדיניות לנושא של שמירת סף שאני קורא לו "פיקוח, אכיפה, בקרה".
שי באב"ד: בכל נושאי הפיקוח, האכיפה והבקרה אצל החשכ"ל, הממונה על רשות המסים, הממונה על השכר, מנהל רשות שוק ההון, שם העצמאות צריכה להיות של ראשי האגפים באופן בלעדי ובלי התערבות המנכ"ל והשר.
שי באב"ד: מנכ"ל ושר לא צריכים להתערב בשומות, בהסכמי רכש, במכרזים, בחוזרים וכולי.
שי באב"ד: במקומות האלה צריכה להיות היררכיה מאוד ברורה שראשי האגפים עצמאיים באופן מלא.
שי באב"ד: בכל נושאי המדיניות יש להגדיר מי בעל הבית.
שי באב"ד: לא יכול להיות מצב שבו יהיו מספר בעלי בית בתוך משרד האוצר בנושאי המדיניות.
שי באב"ד: בהסכמי שכר זה הממונה על השכר, ברפורמות זה ראש אג"ת, לפעמים זה המנכ"ל.
שי באב"ד: כשאין בעל בית זה מייצר אינטריגות.
שי באב"ד: אצל היהודים כשלא מגדירים מי אחראי אז כל דכפין ייטה ויכול.
שי באב"ד: זאת הסיטואציה שקיימת היום באוצר.
שי באב"ד: היו שתי החלטות בוועדת קוצ'יק שלא התקבלו והיו צריכות להתקבל, או להגיד שהנושא המדיניות הוא באחריות בלעדית של המנכ"ל וראשי האגפים כפופים לו בנושא המדיניות או להגיד, יש הרבה חפיפה בין תפקיד המנכ"ל לתפקיד הממונה על התקציבים.
שי באב"ד: גם הממונה על התקציב יותר מדיניות.
שי באב"ד: תקציב בסופו של דבר זה מדיניות וחוק ההסדרים והרפורמות בוודאי ובוודאי שזה מדיניות.
שי באב"ד: צריך לאחד בין התפקידים, ראש אג"ת הוא זה שיהיה מנכ"ל המשרד, כך יש סדר בהובלת המדיניות במשרד.
שי באב"ד: זו הייתה המלצת אחד מחברי הוועדה שכיהן בשני התפקידים, מר אהרון פוגל.
שי באב"ד: אני חושב שזה היה מתווה שיכול לעבוד או לחילופין ייצור קונסטלציה שבה שמים נושאי מדיניות תחת סמכות המנכ"ל.
עפר שלח: אתה ניסית להביא למצב כזה - - -
שי באב"ד: - - - שנמצאות אצלו בנושאי מדיניות והוא שואב את כל כוחו מהשר, וברצות השר המנכ"ל מוביל וברצותו ראש אג"ת מוביל.
שי באב"ד: בעיני זו סיטואציה לא בריאה.
שי באב"ד: אתה יכול לקחת כל אחת מהרפורמות שעשה ראש אג"ת או כל אחת מהרפורמות שעושה משרד האוצר אבל אתה יכול להחליף ביניהם ולהגיד "את הרפורמה הזאת יכול היה לעשות השני ולא הראשון".
שי באב"ד: בעיני הסיטואציה הזו היא לא נכונה וצריך להגדיר את אותה היררכיה מאוד ברורה מי בעל הבית המקצועי.
שי באב"ד: כמובן שבעל הבית המדיני הוא שר האוצר וממשלת ישראל, אבל מי בעל הבית המקצועי לנושא המדיניות בתוך משרד האוצר.
שי באב"ד: יש את זה בכל משרדי הממשלה האחרים, יש את זה גם במחקר השוואתי שעשתה הוועדה - - -
עפר שלח: שי, שנייה, אתה מעלה נקודה מרתקת שאני לא הכרתי.
עפר שלח: האם ניסית לייצר את זה?
עפר שלח: ואתה היית מנכ"ל חזק והיית איש אמונו של שר האוצר, הייתה לך עוצמה פוליטית.
עפר שלח: האם ניסית להביא לזה ולא הצלחת?
עפר שלח: ובנוסף, אני רוצה להשתמש בדימוי של בני פלד, הוא התייחס לכך שהרמטכ"ל הוא גם מפקד כל זרועות היבשה, הוא אומר שזה כמו אדם שיש לו שלוש בנות והוא נשוי לאחת מהן.
עפר שלח: האם הדבר הזה לא יותר מצב שהאגפים האחרים יהיו נחותים ולא יוכלו להיות באיזון נכון בין החשכ"ל לממונה על השכר לבין ראש אגף התקציבים ברגע שהוא יהיה גם מנכ"ל האוצר.
שי באב"ד: לגבי שאלתך הראשונה, ניסיתי לגרום לזה ולייצר סדר, נכשלתי, ההתנגדות למאמצי נבעה מזה שברגע שאתה מנסה לקחת סדר אז תמיד יש מי שנפגע ומתנגד.
שי באב"ד: לטענת חלק מהגורמים הדבר הזה גרם לנזק לאגף שלם.
עפר שלח: השר תמך בך?
שי באב"ד: הסיבה השנייה היא שתמיד כל דבר במקום לדון לגופו של ענין זה הופך לגופו של אדם, וכשאני ניסיתי לעשות זאת תמיד אמרו שאני רוצה את הכוח לי, למרות שעצתי הייתה שאתפטר בעצמי וראש אגף התקציבים ימונה למנכ"ל רק כדי להוכיח שזה לא אישי.
שי באב"ד: כשדברים מפורשים לגופו של אדם וכשאתה מנסה להזיז סמכויות במשרד כל כך מורכב שבנוי במהלך שנים, זה מאוד קשה ולכן נכשלתי בזה.
שי באב"ד: לגבי שאלתך השנייה: יש טרייד אוף, אם תגיד שהמנכ"ל הוא זה שמתכלל את כל המדיניות, אז ראש התקציבים לא יסכים כי הוא לא יהיה מוכן להיות כפוף למנכ"ל.
שי באב"ד: יגידו לך שאף אחד לא ירצה להיות ראש אגף תקציבים.
שי באב"ד: מצד שני, אם תשים ראש אגף תקציבים שהוא יהיה גם המנכ"ל אז ראשי שאר האגפים ירגישו נחותים.
שי באב"ד: אמרתי מראש שצריך לעשות הפרדה בין מדיניות לבין אכיפה ובקרה.
שי באב"ד: בכל הנושא של פיקוח יש המון עבודה ורבים מהאגפים האחרים, כגון רשות המיסים, מנהל רשות המיסים מתעסק בנושאים אלו ב-90% מזמנו.
שי באב"ד: בוודאי שאם רוצים לעשות שינוי במערכת המס ולהחליט על הוספת מס או החלטת מס אז וודאי שזה לא תפקידו של מנהל רשות המיסים להחליט על כך והשר צריך להתערב.
שי באב"ד: יש לכלכלנית הראשית מה להגיד, יש לראש אג"ת מה להגיד וצריך להתחשב בדעת כולם, לכן יש צורך במישהו שיתכלל את האירוע ויעמוד בראשו בסמכות ואחריות ולא מתוך זה ששר האוצר ממנה אותו ספציפית לנושא הזה.
שי באב"ד: כשמייצרים את ההפרדה הנכונה בנושאי הפיקוח, ונותנים המון סמכויות לראשי האגפים בתוך המשרד אבל מצד שני מגדירים קובע מדיניות אחד אפשר יהיה למנוע הרבה חיכוכים.
שי באב"ד: נכון שבהתחלה יהיו חבלי לידה לא פשוטים אבל לאורך זמן אפשר יהיה למנוע את הפגמים שיש היום.
שי באב"ד: קחו למשל את הסכם כחלון-יעלון שאתם מכירים מצוין ושיושב-ראש הוועדה ליווה אותו.
שי באב"ד: אותה ביקורת שהייתה אז על כחלון, שאדם אחד בתוך האוצר התווה את ההסכם מבלי לשתף – הייתה נמנעת.
שי באב"ד: אם היית אומר מראש שהמדיניות לגבי הסכם כזה, בהיקף של למעלה מ-300 מיליארד שקלים, צריך להיות מתוכלל על ידי גורם שאחראי על המדיניות, אז בוודאי ובוודאי שכולם היו נמצאים לשירותו והוא היה מרכז את כל הגורמים הרלוונטיים.
שי באב"ד: אבל ברגע שזה לא קורה, וכל אחד מפחד שהאחר יגנוב לו את ההובלה של המדיניות, אז כל אחד רץ לבד.
שי באב"ד: זה מתחבר לחלק גדול של הערות מבקר המדינה גם בדוח הנוכחי בגירעון, בנושא השוטרים, ובעוד דברים שהוא העיר.
שי באב"ד: המדיניות המתכללת צריכה לבוא ממקום שיש גורם אחד שמתכלל את המדיניות במשרד האוצר וכיום אין כזה גורם מקצועי במשרד.
שי באב"ד: הדבר הזה מייצר הרבה מאוד תסכול.
שי באב"ד: זאת עמדתי כמנכ"ל לשעבר.
שי באב"ד: לשאלתך על תקציב 2020/2021: לא מדובר פה על תקציב דו-שנתי כי אנחנו נמצאים כבר ביוני 2020.
שי באב"ד: אם היינו בשנה רגילה אז ביולי כבר היינו צריכים להכין את תקציב 2021 לממשלה ואז לקראת אוקטובר להעביר את התקציב בכנסת.
שי באב"ד: כשאנחנו נכנסנו ב-2015/2016 שר האוצר כחלון ואנוכי, עשינו תקציב שהיה דו-שנתי אבל בעצם הוא היה שנתי לחלוטין כי 2015 רק אישררנו תקציב כדי שלא נעבוד ב1/12.
שי באב"ד: אני חושב שכך יש לעשות עכשיו.
שי באב"ד: יש את שנת 2020 שהיא ב-1/12 שלאור הקורונה ה-1/12 לא מתאים ופוגע בשירות המשרדים לאזרחים.
שי באב"ד: זה בדיוק הזמן לעשות את התקציב ל-2021 ולהגיש תחזית הכנסות לשנים הבאות לקראת סוף יולי.
שי באב"ד: שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה יחליטו איך הם רואים את הדברים ומה נכון מבחינתם לעשות, ואיך לעשות את התקציב.
שי באב"ד: חשוב לציין ש-2021 כרגע הוא לא דו-שנתי, לוח הזמנים מתכנס לכך שזה כמו תקציב רגיל.
עפר שלח: ברור לגמרי, יש כרגע אי-ודאות לאן זה הולך.
עפר שלח: תודה שי ושיהיה לך בהצלחה.
עפר שלח: אנחנו נעבור לנציג משרד האוצר.
עפר שלח: יוגב גרדוס, סגן ראש אגף תקציבים, בבקשה.
יוגב גרדוס: בוקר טוב לכולם.
עפר שלח: ננסה לכוון את כל הנושאים שעלו עד עכשיו אל תוך העיצוב של תקציב 2021.
עפר שלח: אתה תתייחס גם לכך שלא מדובר בתקציב רגיל.
עפר שלח: מונחים בסיסיים כמו יעד גירעון וכן הלאה עומדים בסימן שאלה בשנה שאנו נמצאים בה, אז אם אתה יכול להתחיל בלתת לנו סקירה של מערכת השיקולים כמו שהיא מתעצבת עכשיו לגבי עיצוב התקציב הנוכחי ולשנה הבאה.
יוגב גרדוס: אני לא מתכוון להתייחס לשיקולים בגיבוש המדיניות לקראת תקציב 2021, זה לא היה נושא הביקורת ואני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.
יוגב גרדוס: כרגע הדיונים מתנהלים בתוך הממשלה ולכן אין לי מה לומר בנושא.
עפר שלח: תשמע, ההערות של מבקר המדינה וכן הערותיה של הוועדה, אנחנו לא בהכרח עושים קריאה מודרכת בדוח המבקר.
עפר שלח: אנחנו מנסים להבין איך דוח מבקר המדינה משפיע על הדברים שקורים.
עפר שלח: בדוח המבקר שהוצג לנו יש אמירות משמעותיות על הדרך שבה אתם מעצבים ומנהלים את התקציב.
עפר שלח: אנחנו מנסים להבין אם בתהליך הנוכחי יש השתקפות של הדברים שנאמרו, לאור התנאים המיוחדים של התקציב הנוכחי.
יוגב גרדוס: זו שאלה אחרת.
יוגב גרדוס: אחלק את תשובתי לפי שני הדוחות שהוצגו:
יוגב גרדוס: בדוח הראשון יש נושאים רבים שחלקם תוקנו כי הסכמנו עם הביקורת.
יוגב גרדוס: הנושאים הללו משפיעים על התקציב העתידי וגם על תקציב 2019 שנבנה במהלך הביקורת.
יוגב גרדוס: הדוח השני לגבי עמידה בגירעון של 2018, אני לא חושב שהדוח משפיע על היבט בעיצוב המדיניות לקראת גיבוש תקציב 2021, הוא רלוונטי לגבי נושאים אחרים אבל לא לגבי הנושא הזה.
יוגב גרדוס: אני חושב שמנכ"ל המשרד התייחס באריכות לנושא, אין לי הרבה מה להוסיף.
יוגב גרדוס: לגבי הדוח השני, אני מתחבר לדברי נציגי המבקר ולדבריו של המנכ"ל היוצא.
יוגב גרדוס: תהליכי השקיפות שנעשו בשנים האחרונות וחשיפת המידע הם באמת דרמטיים.
יוגב גרדוס: אני נכנסתי לעבוד באג"ת ב-2009 ומה שאנחנו היום חושפים ומשתפים זה חלק מתהליך שכל הממשלה עברה וגם אנחנו, החשיפה גבוהה לאין שיעור ממה שהיה בעבר.
יוגב גרדוס: בבדיקה שערך ארגון ה-OECD אנחנו דורגנו בין המדינות הראשונות בהיבט של פרסום פרטי התקציב והשיקולים שהובילו לקביעתו.
יוגב גרדוס: קיבלנו ציון מאוד גבוה ביחס למדינות אחרות.
יוגב גרדוס: זה בא לידי ביטוי בדוח, כל הדוח של מבקר המדינה אפשר היום למצוא את הפרטים באתר האינטרנט של משרד האוצר, אפשר לדעת כמה רזרבות יש, איך השתנו, איך הן הוקצו.
יוגב גרדוס: אני חושב שזו תעודת כבוד למשרד.
יוגב גרדוס: תמיד יש דרך לעשות ולשפר אבל אי-אפשר לומר שאין שקיפות, איני יודע איפה שמעת את מה שציטטת מפי ראש אגף המקרו במשרד אבל אני לא חושב שזה משקף את המציאות.
יוגב גרדוס: לא היום וגם לא בעבר.
יוגב גרדוס: לגבי בניית התקציב ועניין הרזרבות: המונח "רזרבה" יכול להטעות.
יוגב גרדוס: בז'רגון הציבורי אפשר לטעות ולחשוב שמדובר בכסף שניתן להפנות לכל מטרה והוא נתון לשיקול דעת בלעדי של משרד האוצר או של המשרד שיש לו רזרבה, בפועל הדברים אינם כך.
יוגב גרדוס: תקציב המדינה בנוי מאלפי פריטים.
יוגב גרדוס: כל פריט כזה מניח בתוכו סט של הנחות.
יוגב גרדוס: בשנים האחרונות התקציב נבנה הרבה לפני שהוא מבוצע, ההנחות הללו טומנות בחובן דברים שיקרו אפילו בעוד שנה.
יוגב גרדוס: בשל כל זאת, שיטת הניהול של התקציב היא שיטת ניהול סיכונים.
יוגב גרדוס: אנחנו מעריכים לגבי קצב מימוש הפרויקטים ואנחנו לא מתקצבים את כל הפרויקטים במאת האחוזים.
יוגב גרדוס: תקצוב במאה אחוז אומר שתקציב המדינה היה עומד על סכום גבוה בהרבה ורובו לא היה מנוצל.
יוגב גרדוס: אפשר להסתכל במבט על השיטה הזו, בשורה התחתונה היא מביאה למצב שבשנים האחרונות תקציב המדינה בוצע במאה אחוז וקצת יותר ואין תת-ביצוע.
יוגב גרדוס: יכול להיות שבמשרד מסוים יש תת-ביצוע ובמשרד אחר יש ביצוע יתר, אבל ברמת כל התקציב, לתכנן תקציב של 400 מיליארד שקלים, והיכולת לבצע אותו על הרמה של כמה מיליוני שקלים במאה אחוז, זו יכולת מאוד גבוהה של הממשלה, לדעתי, אנחנו שיפרנו את היכולות האלה במהלך השנים, בעבר זה לא היה כך.
יוגב גרדוס: בשנים האחרונות יש יותר ויותר ביצוע ובשלוש השנים האחרונות אנחנו ב-100% ביצוע.
יוגב גרדוס: עוד משהו שחשוב להגיד: שיטת התקצוב הזו נוהגת ברוב מדינות העולם.
יוגב גרדוס: אנחנו בקשר עם כל משרדי האוצר ב-OECD במסגרת פורום שקיים של משרדי אוצר ואגפי תקציבים.
יוגב גרדוס: השיטה מאוד מקובלת.
יוגב גרדוס: מנגד, היא נתקלה בביקורת שיפוטית כשהוגש בג"ץ לפני מספר שנים.
יוגב גרדוס: בג"ץ דן באופן התקצוב על פי שיטה זו.
יוגב גרדוס: הדיון התנהל במשך ארבע שנים.
יוגב גרדוס: בית המשפט הכריע נגד העותרים והכיר בשיטה כלגיטימית.
יוגב גרדוס: אני חושב שיש בה יתרונות רבים וכמובן שיש בה גם יתרונות.
יוגב גרדוס: החיסרון המרכזי הוא היבט השקיפות.
יוגב גרדוס: מאוד קשה להביא לידי רמת שקיפות גבוהה סט הנחות כל כף מורכב, עשינו הרבה מאמצים כדי להגביר את השקיפות.
יוגב גרדוס: אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד ולראות גם את סט ההנחות שנלקח בכל נושא, את המשמעות של סטייה מההנחות, וגם את היקף הרזרבות בכל נושא ובכל משרד.
יוגב גרדוס: אני חוזר, המונח "רזרבה" הוא מונח מטעה כי רזרבה הרבה פעמים היא כסף שאתה יודע שתוציא אותו על נושא אבל אתה לא יודע בדיוק על איזה נושא ומתי.
יוגב גרדוס: לא מדובר בכסף פנוי אלא במרכיב שאתה שומר מראש, זה דבר מאוד מקובל בעולם.
עפר שלח: יוגב, התקציב הוא חוק.
עפר שלח: הוא מאושר בכנסת על ידי אנשים שמצבעים בעדו או נגדו.
עפר שלח: אתה יכול להסביר לאנשים, אומר מבקר המדינה שרמת הפירוט שמגיעים עליה בכנסת מקשה על הבנת הרזרבות בגלל שהן בדרך כלל רמה אחת או שתיים מתחת למה שהכנסת מגיעה, אבל את השיקולים הכלליים האלה אפשר להסביר כמו שמסבירים כל חוק במדינת ישראל.
עפר שלח: אנחנו מצביעים לא על חוק ואתם אומרים לנו "את החלק הזה מהחוק אתם לא תבינו".
יוגב גרדוס: תקציב המדינה הוא חוק.
יוגב גרדוס: כל מה שאמרתי מתבצע במסגרת החוק וגם בית המשפט הכיר בכך.
יוגב גרדוס: צריך להבין שחוק התקציב הוא ייחודי בזה שהוא תפעולי והוא משתנה מיום ליום.
יוגב גרדוס: התקציב הוא חוק, המספרים בו הם חוק, סעיפי ההוצאה הם חוק.
יוגב גרדוס: כמובן שזה צריך להיות חוק גמיש כי תקציב הוא דינמי ומשתנה.
יוגב גרדוס: זו הסיבה שמאפשרים מנגנון של שינויים בוועדת הכספים, חלק מהרזולוציות קיימות שם וחלק במשרד האוצר.
יוגב גרדוס: כל הדברים נעשים על פי חוק.
יוגב גרדוס: ההערה לגבי רמת הרזולוציות של הרזרבות: גם זה טופל והוכנס בתקציב האחרון ברמת הסעיף הבודד לגבי היקף הרזרבות בכל סעיף.
יוגב גרדוס: אפשר למצוא את זה בחוברות הכחולות אבל אשמח להפנות לקישורים הרלבנטיים באתר המשרד.
יוגב גרדוס: אני לא פותר את הכול כי מדובר בדבר מורכב.