GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני השר, תתחיל מהדבר האקטואלי ביותר, והוא ההודעה שלך לאוצר שאתה לא מעביר להם עודפים.
שלי יחימוביץ': תסביר למה הגעת להחלטה הזאת.
חיים כץ: אני קיבלתי את משרד הרווחה, וכמו כל אזרח שלא בקי, אמרתי, אני נמצא בתאונת דרכים גדולה, עם המון המון פצועים, אין לי מספיק פרמדיקים ואני צריך לבדוק מי צריך חוסם עורקים ולא מי צועק בגלל שהוא שבר את הרגל.
חיים כץ: אז אמרתי לעצמי, קודם כול רווחה.
חיים כץ: כי לביטוח הלאומי יש זמן, כי הרי מה יש בביטוח לאומי?
חיים כץ: תקבולים?
חיים כץ: קצבאות?
חיים כץ: וואלה, מדובר בכסף צבוע, אין יותר מדי מה להתעסק בזה.
חיים כץ: נגענו במשרד הרווחה, עשינו מה שאני חושב שהיינו צריכים לעשות במשרד הרווחה, ואז נכנסנו לנושא של הביטוח הלאומי, וכאן אני מתחבר למילים של שלי – עצמאות הביטוח הלאומי.
חיים כץ: מצאתי שם מועצה של 56 חברים, דבר שאין לו אח ורע בשום גוף פעיל.
חיים כץ: אז קיבלנו החלטה ושינינו את התקן, ומהוועדה הקרובה יהיו שם 19.
חיים כץ: הורדנו 37.
חיים כץ: וזה עדיין יותר מדי, אבל אי אפשר במכה אחרת.
חיים כץ: ואז, כשבאתי לוועדת העבודה והרווחה, אמרו "תן גם לגוף הזה", אז אמרתי: או 180 או 19.
חיים כץ: הסכמנו על 19.
חיים כץ: ואז נכנסנו קצת לנושא הביטוח הלאומי ורצינו להוציא מסמך לאזרחי מדינת ישראל על מיצוי זכויות.
חיים כץ: שכל אחד ידע את זכויותיו – מה הוא יכול לקבל, מה הוא לא יכול לקבל.
חיים כץ: אמרו לי באוצר: אנחנו מקציבים לך...
חיים כץ: דרך אגב, יש נציג אוצר במועצה הזאת, אבל הוא לא מגיע לאף דיון.
מיקי רוזנטל: אבל יש לו זכות וטו.
חיים כץ: יש לו זכות וטו.
חיים כץ: למעשה הוא מנהל את הביטוח הלאומי.
חיים כץ: נציג אוצר, ולא בדרגה הכי בכירה, מנהל את הביטוח הלאומי.
חיים כץ: במקרה שיהיו פשלות ובשנת 2022 – תתקן לך – הקופה - - -
שלי יחימוביץ': 2022?
חיים כץ: ב-2022 אתה תתחיל לאכול מהקרן, וב-2037 – לא ב-2046 – כבר לא יהיה כסף בקופה.
חיים כץ: וגם יכול להיות שזה יתקרב אפילו יותר, כי יהיו לוחות תמותה חדשים, האקטואריה תשתנה - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה כרגע איחרת את זה.
חיים כץ: לא, אני הקדמתי את זה מ-2026 ל-2022.
חיים כץ: עכשיו, אני רציתי להוציא 3.5 או 5 מיליון שקל, אני לא זוכר את המספרים, על הודעה לציבור, ואמרו לי: אתה לא יכול להוציא את הכסף להודעה, קח רק מיליון להודעה.
חיים כץ: שאלתי למה.
חיים כץ: אמרו: כי אתה צריך לעבור נומרטור.
חיים כץ: אמרתי: זה תאגיד עצמאי, למה אני צריך לעבור נומרטור?
חיים כץ: וגם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': אז בעצם אתה אומר שהכול התחיל מזה?
חיים כץ: הכול התחיל מזה שרציתי שהאזרחים במדינת ישראל ידעו את זכויותיהם.
שלי יחימוביץ': ואמרו לך: כל שקל שאתה מוציא, אנחנו נאשר או לא נאשר לך.
חיים כץ: בעצם יוצא שאני אחראי, אבל אין לי סמכויות.
חיים כץ: זאת אומרת, אני אקבל דוחות, בי יירו, הכישלון יהיה עליי – אבל לא ההצלחה.
חיים כץ: ואני לא יודע לעבוד ככה.
חיים כץ: אז פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי למה אני צריך לקבל נומרטור.
שלי יחימוביץ': ומה הוא ענה לך?
חיים כץ: אני המשכתי לעבוד.
חיים כץ: ואז פניתי לשופטת מרים נאור ורציתי להקים ועדה נוספת על ועדת דומיניסיני.
חיים כץ: אמרו לי: תסתכל מי היה בוועדת דומיניסיני, מיטב הכלכלנים – קרנית פלוג, אודי ניסן, הממונה על התקציבים, שישינסקי וצדקה וכו'.
חיים כץ: אמרתי, בואו ניקח את הוועדה ונממש אותה.
חיים כץ: זה היה צד אחד.
חיים כץ: מהצד השני, הסתכלתי, התייעצתי בך, כי את מבינה גדולה בשוק ההון, וראיתי שאנחנו עושים תשואה של 3.3% בערך, זאת בזמן שב-15-10 השנים האחרונות גם הגוף הכי גרוע עשה סדר גודל של חמישה-שישה אחוז, כאשר כל אחוז תשואה זה 2.2 מיליארד.
חיים כץ: אמרתי, לא יכול להיות כזה דבר, לוקחים את הכסף שלנו, של המבוטחים, והוא לא מושקע בשום מקום, זה כסף וירטואלי, אין כסף.
חיים כץ: 50% ממנו הולך לאגרות חוב בלתי סחירות מיועדות - - -
שלי יחימוביץ': תן לנו פירוט.
חיים כץ: 50% מהכסף, 200 מיליארד שקל, שוכב באג"חים.
חיים כץ: אני לא יודע אם זה ל-10, 12 או 15 שנה - - -
מיקי רוזנטל: ל-20.
חיים כץ: בסדר, ממוצע של 18.5 שנה.
חיים כץ: זאת אומרת שיש שם 200 מיליארד שאם אני לא אחדש להם עכשיו את ההסכם.
חיים כץ: דרך אגב, זה מכוח הסכם שנחתם בשנת 1980.
חיים כץ: בשנת 1980 נחתם הסכם כזה, שאני יכול להפר אותו בהודעה רק מספטמבר.
חיים כץ: אני חייב שלושה חודשים לפני תום השנה.
מיקי רוזנטל: המילה להפר היא לא נכונה.
מיקי רוזנטל: המילה המתאימה היא לא לחדש.
חיים כץ: אי לכך אני באוגוסט הוצאתי להם מכתב שאני מודיע להם שאני לא מחדש את ההסכם.
חיים כץ: לאף אחד זה לא עשה כלום.
חיים כץ: אבל, הם לא היו בוויסקונסין - - -
שלי יחימוביץ': לא קיבלת התייחסות?
חיים כץ: הם לא היו בוויסקונסין, נכון אילן?
שלי יחימוביץ': לא נכון, הם היו בוויסקונסין.
אלון מסר: אני אציין שיש מכתב תשובה מטעם משרד האוצר להודעה.
שלי יחימוביץ': יש מכתב תשובה?
שלי יחימוביץ': שהיה סמוך להודעה של השר?
שלי יחימוביץ': אתה יכול להעביר לנו אותו?
אלון מסר: יש לנו אותו כאן?
שלי יחימוביץ': תעבירו לנו אותו בבקשה.
חיים כץ: אני לא ראיתי שום התייחסות רצינית.
חיים כץ: שום התייחסות רצינית.
חיים כץ: לא ראיתי את צמרת המשרד באה.
חיים כץ: אני יודע מה היה קורה אם הייתי מנהל את זה מהצד השני.
חיים כץ: הייתי בא, יושב ליד הדלת של שר העבודה והרווחה, אומר לו "תגיד לי, אתה נורמלי?
חיים כץ: אתה מבין מה אתה עושה?
חיים כץ: יש לנו פה בעיית מקרו; בדצמבר הקרוב אתה מעלה את הגירעון בשני מיליארד, אתה הולך להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, בוא נשב ונדבר".
חיים כץ: ליד הדלת הייתי יושב.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתה מבין שהאוצר צריך להתנגד לזה, כי זה מגדיל את הגירעון - - -
מיקי רוזנטל: זה חלק מתקציב המדינה.
חיים כץ: האוצר היה צריך לשבת ליד הדלת שלי ולא לשלוח לי איזה מכתב של "אתה לא מוסמך/ אתה כן מוסמך", כי גם הוא יודע שאני מוסמך.
חיים כץ: הוא יודע שאני מוסמך, יש לו יועצים משפטיים לא פחות טובים ממה שיש לי.
חיים כץ: היועצים המשפטיים שלו מבינים גם הם שהם בבעיה.
חיים כץ: אבל הם, יש להם זמן.
חיים כץ: דרך אגב, כשעשיתי את זה אז ישר ירו לי בעובדים, בעובדי משרד הרווחה.
חיים כץ: עצרו לי את כל ההסכמים.
שלי יחימוביץ': כנקמה.
חיים כץ: בוודאי שכנקמה.
שלי יחימוביץ': זאת לא נשמעת התנהלות ממש ראויה.
אלון מסר: נשמח להתייחס אחרי זה, יושבת-ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': אתם תדברו.
שלי יחימוביץ': תרשום לך כל דבר שמרגיז אותך.
חיים כץ: במקום לבוא ולשבת ולדון בגופו של עניין, התחילו לפגוע בגופם של אנשים.
שלי יחימוביץ': חיים, מה המספר המדויק של העודפים שאתה צריך להעביר השנה לאוצר?
חיים כץ: אני מקווה שהשכר יעלה והתקבולים יעלו.
חיים כץ: נכון לעכשיו אני יודע מי ייכנס לקצבת זקנה, אבל אני לא יודע מי יהיה נכה - - -
שלי יחימוביץ': תן מספר.
חיים כץ: סדר גודל של 22 עד 24 מיליארד.
חיים כץ: זה הסכום שאני אצטרך להעביר בפריסה שנתית למשרד האוצר.
שלי יחימוביץ': והאוצר אומר לך שאם אתה לא מעביר את זה אז הם מקצצים קיצוץ רוחבי של 24 מיליארד?
חיים כץ: לא, של יותר.
חיים כץ: זה כולל גם את האג"חים.
חיים כץ: זה יוצא 34 מיליארד.
מיקי רוזנטל: לא, לא, אתה עשית טחינה.
ערן יאראק: הפירעון כולל העודפים יהיה בערך 24 מיליארד.
חיים כץ: אוקיי, אז אני מתקן.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא יהיה להם קשה לעשות את זה, הרי הם קיצצו עכשיו כלאחר יד 20 מיליארד קיצוץ רוחבי.
שלי יחימוביץ': הם רגילים להלום בשירותי הרווחה, החינוך והבריאות.
חיים כץ: אז הקמנו ועדת השקעות ואנחנו נצא למכרז להשקיע את הכסף.
חיים כץ: ברור לי שכנראה לא נבחר גוף אחד או שניים או שלושה - - -
שלי יחימוביץ': רגע, חיים, אני עוצרת אותך שנייה.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שכלה ונחרצה אתם לא מעבירים את הכסף, נקודה, ואתם כבר הוצאתם מכרז לקרן השקעות, כדי שהביטוח הלאומי יוכל לחסוך את הכסף?
חיים כץ: אנחנו פועלים ופעלנו וכבר פנינו לדוד קליין, שהיה נגיד בנק ישראל, לעמוד בראש ועדת ההשקעות, והוא אפילו הסכים.
חיים כץ: במקביל אנחנו נצא למכרז.
חיים כץ: פנינו ודיברנו עם כמה גופים שמשקיעים את כספי הפנסיות של אזרחי מדינת ישראל.
חיים כץ: אנחנו לא הולכים להמר על הזכות המינימלית להזדקן ב...
חיים כץ: בעצם אני לא יכול לדבר על להזדקן בכבוד, כי אי אפשר להזדקן בכבוד ב-2,500 שקל, אי אפשר.
חיים כץ: זה לא פנסיה.
שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור, חיים?
שלי יחימוביץ': זה שאתה בונה ועדת השקעות משלך ולא מעביר יותר לאוצר את הכסף ואתה פועל כמשק עצמאי – איך זה מקרין על גובה קצבת הזקנה?
שלי יחימוביץ': זה מקרין?
חיים כץ: זה יכול להקרין על אורך החיים של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: כי היום אני מקבל - - -
מיקי רוזנטל: כי יותר הכנסות מהשקעות ייצרו יותר כסף, ואפשר יהיה גם לסגור את הגירעון וגם לתת יותר לגמלאות.
חיים כץ: יכול להיות שמישהו שמבין קצת יותר בשוק ההון היה אומר "אני לא הולך למהלך הזה בשנה הזאת", והולך בשנה הבאה, כי - - -
שלי יחימוביץ': ואתה הולך בשנה הזאת?
חיים כץ: כי אני לא יודע אם בשנה הבאה אני אהיה שר הרווחה, ואני לא יודע אם יבוא שר אחר שיתחיל את המהלך הזה, שיתחיל לתת תקווה לביטוח הלאומי.
שלי יחימוביץ': מתי יוצא המכרז?
חיים כץ: אנחנו כבר יצאנו לדרך, אנחנו עובדים.
חיים כץ: אמר פה נציג מבקר המדינה שהוא כתב דוחות מ-2006 ולא נעשה כלום.
חיים כץ: אז הינה, אתם רואים שנעשה, אומנם לא מהאוצר, אבל לפחות מהמשרד שלנו.
אלון מסר: גם מהאוצר נעשה.
מיקי רוזנטל: באמת נעשה.
מיקי רוזנטל: הגירעון גדל.
חיים כץ: כי תוחלת החיים עלתה וגם עלו התגמולים לנכים.
מיקי רוזנטל: וגם מגיע להם יותר.
חיים כץ: וגם הייתה חקיקה.
חיים כץ: ולשמחתי גם הרפואה מתקדמת.
אילן גילאון: אנשים חיים יותר, זה נורא.
חיים כץ: תראי, מי שמבין בשוק ההון מבין שבשנת 2019 יהיה קשה לשוק להביא תשואה של 3.3.
חיים כץ: יהיה מאוד קשה.
חיים כץ: מי שנכנס היום למדורים הכלכליים ורואה את מצב האג"חים ואת מה שקורה, רואה שתשואה של 3.3 או 3.4 זה טוב לשנת 2019.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתה נותן עכשיו המלצות לאפיקי השקעה.
מיקי רוזנטל: במכרז אתה יכול להיכנס להסכם עם הממשלה, אבל בתנאים משופרים.
מיקי רוזנטל: זאת אחת האפשרויות היותר טובות.
שלי יחימוביץ': מיקי, אם תרצה, ברגע שהשר יסיים אני אתן לך זכות דיבור, כי אתה צריך לצאת.
חיים כץ: הוא יכול יום אחד לא לצאת לוועדה, הספינה לא תטבע, לא יקרה כלום, המצרים לא על הגדרות וגם לא הסורים.
שלי יחימוביץ': אתה מתואם עם ראש הממשלה בעניין הזה?
חיים כץ: ואני גם לא הצבעתי על הפנסיה של ה-20 מיליארד, אני הייתי היחידי.
שלי יחימוביץ': על הקיצוץ.
חיים כץ: כי אני חושב שזה לא נכון.
חיים כץ: כי זה פנסיות לא נכונות.
שלי יחימוביץ': כל חברי הכנסת שיושבים כאן חושבים שאתה צודק.
שלי יחימוביץ': אבל חיים, בוא נמשיך.
חיים כץ: אתמול הייתה לי שיחה על כמה נושאים עם שר האוצר, ואני מאוד מקווה שצמרת משרד האוצר יבואו ויגידו: אנחנו מבינים שתוחלת החיים עולה, אנחנו מבינים שהרפואה עולה ואנחנו מבינים שהביטוח הלאומי לא צריך להתנהל על ידי מישהו שבכלל איננו, ואנחנו מבינים שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל את הזכויות שמוקנות להם בחוק, ואנחנו חושבים שבאופן הזה זה לא יכול להיות ואנחנו מוכנים לעשות כך וכך.
חיים כץ: ואז הכול יהיה פתוח.
חיים כץ: אנחנו חלילה לא פוסלים את מדינת ישראל ולא את ממשלת ישראל, אבל כדאי שהצמרת הניהולית שלהם, לא הזוטרים, ייכנסו לעובי הקורה.
חיים כץ: כי זה לא משחק עכשיו, הגיע רגע האמת.
חיים כץ: ואם נדמה להם שאנחנו באים לשחק כדי לקבל עוד 17 ניידויות רכב ו-19 תקנים - - -
שלי יחימוביץ': זה מה שהם חושבים?
שלי יחימוביץ': מתי הפעימה הראשונה שאתה מעביר את הכסף?
חיים כץ: סוף ינואר.
חיים כץ: עוד חודש וחצי.
שלי יחימוביץ': ועל איזה סכום מדובר בפעימה הראשונה?
חיים כץ: 1.8.
איציק שמולי: זה 11.5 מיליארד בשנה.
שלי יחימוביץ': שאלתי על הפעימה הראשונה.
איציק שמולי: זה כל חודש.
חיים כץ: לפי מה שהוא אומר זה 1.2, 1.3.
חיים כץ: אבל זה לא מעניין, זה לא מהותי כמה זה.
חיים כץ: זה אומר שהוא מיידית צריך לעשות הפחתות, כי משהו לא מסתדר בתקציב.
חיים כץ: וזה מה שהולך לקרות.
מיקי רוזנטל: ראשית, יש פה סוגיה שהיא הרבה מעבר לנושא של הגירעון האקטוארי, וזאת הסוגיה של "של מי הכספים האלה לכל הרוחות?".
מיקי רוזנטל: זה של המדינה?
מיקי רוזנטל: זה של הציבור?
מיקי רוזנטל: במהלך השנים האחרונות נוצר חוב, המדינה לוותה מהביטוח הלאומי כ-250 מיליארד שקל.
מיקי רוזנטל: הכסף הזה הוא לכאורה הכסף של הביטוח הלאומי, אבל, למדינת ישראל יש שנים יותר טובות ושנים פחות טובות - - -
חיים כץ: היא גם השיתה על הביטוח הלאומי הוצאות של 125 מיליארד בדמי אבטלה ודמי אשפוז.
מיקי רוזנטל: הגירעון של הביטוח הלאומי גדל בין היתר כי ממשלת ישראל מבקשת מהביטוח הלאומי לבצע כל מיני דברים, אבל היא לא משפה אותו בהתאם.
מיקי רוזנטל: כלומר, היא לא משפה אותו בהתאם להחלטות שלה, וזה דבר שמייצר גירעון נוסף מעבר לגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: דבר שני, הכסף הזה לא יכול להיות granted בידי האוצר.
מיקי רוזנטל: היו שנים שבהן הריבית הייתה סבירה ואגרות החוב הייעודיות האלה היו ראויות, אבל לא יכול להיות שהביטוח הלאומי יפסיד מאות מיליונים – וזה בעדינות – כל שנה כתוצאה מהשקעות לא ריאליות.
מיקי רוזנטל: זה הכסף של הציבור.
מיקי רוזנטל: אם מישהו אחר היה עושה את זה היינו - - -
שלי יחימוביץ': אם חברת ביטוח פרטית הייתה עושה את זה היינו קמים עליה.
מיקי רוזנטל: היינו אומרים "מה זה?
מיקי רוזנטל: זאת התשואה שאתם נותנים לנו?".
חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר – זה לא מאות מיליונים, זה מיליארדים.
חיים כץ: 1% זה 2.2 מיליארד.
מיקי רוזנטל: אני יודע בדיוק כמה זה, תאמין לי, אני רק אומר שזה במקרה הטוב מאות מיליונים, כי יש שנים שבהן הריבית במשק היא נמוכה והפריים גם נמוכה.
מיקי רוזנטל: יש שנים ש-5.5% זה אפילו לטובה, ויש שנים שזה - - -
חיים כץ: אבל מיקי, זה רק 50% באג"ח.
חיים כץ: 50% זה אפס.
שלי יחימוביץ': די, תן לו לסיים.
חיים כץ: אבל שידייק.
מיקי רוזנטל: העיקרון משנה.
מיקי רוזנטל: העיקרון הוא שלוקחים את הכספים של הציבור ומשקיעים אותם באופן לא מיטבי.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להיות, נקודה סוף.
מיקי רוזנטל: הדבר השלישי הוא ממש קרדינלי.
מיקי רוזנטל: אנחנו כבר שנים צועקים "גירעון אקטוארי", ובאוצר מגלגלים עיניים, ובביטוח הלאומי גם מגלגלים עיניים, ואני שמח שהשר כץ אמר שהוא אחראי לזה והוא מטפל בזה.
מיקי רוזנטל: אומנם הוא עדיין לא עשה מספיק, אבל הוא התחיל לעשות.
מיקי רוזנטל: אנשים לא מבינים את הדבר הזה – לילדים שלכם לא ישלמו פנסיה, כי לא יהיה מאיפה.
מיקי רוזנטל: לילדים של כולנו.
מיקי רוזנטל: לא יהיה מאיפה לשלם להם פנסיה.
חיים כץ: לא פנסיה, קצבה.
חיים כץ: פנסיה כבר אין מזמן.
מיקי רוזנטל: סליחה, התכוונתי לגמלאות.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד שגם ככה מדינת ישראל משתרכת בתחתית של גובה הגמלאות יחסית ל-OECD.
מיקי רוזנטל: בתחתית.
מיקי רוזנטל: וזה לא שאין לנו תוצר; אנחנו בעשר המדינות המובילות בתוצר.
מיקי רוזנטל: אבל בקצבאות אנחנו אחד לפני אחרון.
מיקי רוזנטל: התשלומים של הביטוח הלאומי הם חוצפה ושערורייה, כולם יודעים את זה.
מיקי רוזנטל: הרי מי יכול לחיות מהכמה אגורות שהם משלמים?
מיקי רוזנטל: וצריך לזכור שמדובר באנשים שמשלמים כל החיים בשביל זה.
מיקי רוזנטל: יש כאלה שמשלמים הרבה, יש כאלה שמשלמים מעט ויש כאלה שלא משלמים בכלל, אבל זה הרעיון של הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: בדיון הזה אנחנו בעיקר מתעסקים בעניין הזה שאתם לקחתם את הכסף.
מיקי רוזנטל: אבל לא, אתם לא יכולים לשלוט עליו, אין מצב שהאוצר מטפל בכסף יותר טוב ויותר אחראי מהפוליטיקאים או מכל משרד ממשלתי.
מיקי רוזנטל: אתם לקחתם על עצמכם את התפקיד הזה שאתם כאילו אחראים וכל היתר מתפרעים עם הכסף – והתוצאה של זה היא לא טובה.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה.
שלי יחימוביץ': רק אם אפשר, אל תחזור על דברי השר אלא תוסיף.
מאיר שפיגלר: אני דווקא אתחיל עם דוח מבקר המדינה מ-1956.
מאיר שפיגלר: יש שם דברים נחרצים שנאמרו על ידי דוח מבקר המדינה לעניין השקעות קונסטרוקטיביות, לעניין זה שמשרד האוצר, או הממשלה, היו אמורים לתת דיווח שוטף לביטוח הלאומי מדי שנה לגבי מה הם משקיעים, מה התשואות של ההשקעות, ולקבל את האישור של הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי הדבר הזה לא נעשה אפילו פעם אחת.
מאיר שפיגלר: מעבר לזה, ההסכם שנחתם באוקטובר 1980 הופר בצורה חד-צדדית על ידי משרד האוצר, כאשר ריבית של 5% ירדה לריבית של קרוב לאפס, כמו שאמר השר לפני כן.
מאיר שפיגלר: כך גם נעשה במסגרת רוב חוקי ההסדרים; מצב שהביטוח הלאומי אומר את דברו, ומשרד האוצר קובע בסוף מה שהוא רוצה.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מביא ראיות, מסמכים, נתונים, דוחות, ביקורות, מחקרים, אבל זה ממש לא רלוונטי, כי בסוף ההחלטות מתקבלות על ידי משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים.
מאיר שפיגלר: בשנה האחרונה, כשעבר חוק ההסדרים לשנת 2019, ראיתי את זה לנגד עיניי.
מאיר שפיגלר: אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, אבל בפועל מתקבלות החלטות מעכשיו לעכשיו.
מאיר שפיגלר: דבר נוסף, כפי שאמר השר, ישנן לא מעט השתות של כספים שהביטוח הלאומי מחויב בהן על בסיס החלטות משרד האוצר, ובפועל אנחנו לא מקבלים שיפוי.
מאיר שפיגלר: לראיה: כ-75 מיליארד שקל בנושא דמי אשפוז מ-1995 ועד שנת 2015.
מאיר שפיגלר: או סדר גודל של 50 מיליארד שקל לגבי דמי אבטלה.
שלי יחימוביץ': מה לגבי שיפוי מעסיקים?
מאיר שפיגלר: גם בזה אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל.
שלי יחימוביץ': מאיר, אז אתה בעצם אומר שאתם כמו שעון מעבירים את העודפים לאוצר, אבל האוצר, לא כמו שעון, לא מחזיר לכם את ההתחייבות שלו.
מאיר שפיגלר: הוא לא מחזיר.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זה מסלול חד-צדדי של ההעברה.
אלון מסר: זה לא נכון.
מאיר שפיגלר: אלון, תכף נראה.
מאיר שפיגלר: או למשל עבודה מועדפת לעניין העסקת עובדים זרים בקרב זכאי סיעוד – כעשרה מיליארד שקל.
מאיר שפיגלר: אלה כספים של המבוטחים, כספים שצריכים להגיע אל המבוטחים בבוא העת, אבל אנחנו לא מקבלים אותם.
מאיר שפיגלר: עכשיו, ההבדל בינינו לבין משרד האוצר הוא שאנחנו מגובים במסמכים ובראיות.
מאיר שפיגלר: אז שיבואו ויוכיחו אחרת, כי להצהיר זה לא בעיה, זה בסך הכול להניע את מיתרי הקול.
מאיר שפיגלר: לנו יש ראיות, נתונים ומסמכים שיכולים להראות את הדברים אחת ולתמיד בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.
מאיר שפיגלר: מה שקורה זה ברור: יש ניגוד עניינים מובנה בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי, כי ככל שהעודפים יהיו גדולים יותר, יותר כסף הולך לתקציב השוטף של משרד האוצר.
מאיר שפיגלר: מה זה אומר?
מאיר שפיגלר: שהאינטרס של משרד האוצר, לכאורה, הוא שהביטוח הלאומי יעביר כמה שפחות כספים לטובת הציבור והזכויות שלו.
מאיר שפיגלר: כי ככל שהוא יעביר פחות ההפרש יהיה גדול יותר, וזה אומר שיותר כסף ייכנס כמקור תקציבי לתקציב המדינה השוטף, כמס לכל דבר ועניין.
מאיר שפיגלר: זאת אומרת שמדובר בניגוד עניינים - - -
חיים כץ: מאיר, קצת יותר בשקט.
שלי יחימוביץ': הוא מדבר מצוין.
חיים כץ: אבל שהלב שלו לא ייפגע.
מיקי רוזנטל: הוא אומר דברים מהלב.
חיים כץ: שיגיד את אותם דברים אבל ברגוע.
שלי יחימוביץ': מאיר, אתה בעצם אומר פה דבר שאני מודה שאני לא חשבתי עליו – שהשיטה זה גם משפיעה על החלטות מאקרו של הממשלה ושל האוצר בענייני רווחה ובענייני הביטוח הלאומי.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש גם תמריץ שיהיו פחות קצבאות או קצבות יותר נמוכות, כי אז קופת האוצר תקבל יותר כספים לצרכים האחרים.
מאיר שפיגלר: זה עובדתית.
מאיר שפיגלר: אגב, אם אלה לא פני הדברים, מדוע הממשלה משיתה באמצעות השר קיצוצים על הביטוח הלאומי?
מאיר שפיגלר: ממה נפשך?
מאיר שפיגלר: הרי עד היום, מאז קום המדינה, הביטוח הלאומי, למעט מקרה אחד או שניים שבהם צברו חלק מהריבית על הכספים שהמבוטחים מעבירים באמצעות הביטוח הלאומי לקופת המדינה, לא צרך כסף מהמדינה.
מאיר שפיגלר: עכשיו, יבואו יגידו במשרד האוצר, תראה, אנחנו נותנים כספים כל שנה, עשרות מיליארדים.
מאיר שפיגלר: אבל הם לא נותנים כלום; הם נותנים את מה שהם מחויבים לתת כתוצאה מהחלטות הממשלה וכנסת ישראל.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מבצע.
מאיר שפיגלר: הרי אם הם מקבלים החלטות שצריך לתת זכויות כאלה ואחרות, או לא לגבות את מלוא ההיטלים והמיסים, או לתת פטורים – מישהו צריך לתת מענה לזה.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי חייב להיות גוף עצמאי, קבע את זה המחוקק, כשהקימו את הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: ובסעיף 34 לחוק כתוב בצורה מפורשת: השקעות קונסטרוקטיביות.
מאיר שפיגלר: ומבקר המדינה אמר ב-1956 שהחזרת מיסים וחובות של שכר ועוד כל מיני אלמנטים של תשלומים אינם מוגדרים כהשקעות קונסטרוקטיביות.
מאיר שפיגלר: זה נמצא בדוח מבקר המדינה ב-1956.
מאיר שפיגלר: והוא חזר על זה בצורה קצת יותר משמעותית גם בשנת 2015.
מאיר שפיגלר: עכשיו, באים אלינו ואומרים שאנחנו לא שקופים ושאנחנו לא מתנהלים בצורה נאותה.
מאיר שפיגלר: אבל איפה הדיווחים של משרד האוצר על פי החובה שלו לביטוח הלאומי?
מאיר שפיגלר: מה הוא עושה עם הכסף של המבוטחים?
מאיר שפיגלר: במה הוא משקיע את הכסף של המבוטחים?
מאיר שפיגלר: מה התשואות של הכספים של המבוטחים?
מאיר שפיגלר: לוקחים את הכסף של המבוטחים והופכים אותו למס לכל דבר ועניין.
מאיר שפיגלר: זה גם מופיע בדוחות של ההכנסות מול ההוצאות, בנומרטור.
מאיר שפיגלר: כלומר, מיסים לכל דבר ועניין.
מאיר שפיגלר: עכשיו, אם המדינה חושבת שכספי המבוטחים זה מיסים, אז שתקבע את זה בחוק.
מאיר שפיגלר: שתקבע שמדובר במס.
שלי יחימוביץ': או שתגבה יותר מיסים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך יותר מיסים.
מאיר שפיגלר: אבל שתקבע את זה בחוק, כדי שהדברים לא יהיו פיקטיביים, שיהיו חד-חד-ערכיים וירשמו את זה בצורה נאותה.
מאיר שפיגלר: לעניין התשואות, אנחנו חושבים שאפשר לקבל תשואות הרבה יותר גבוהות מאלה שמקבלים בממוצע ממשרד האוצר.
מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שהביטוח הלאומי יכול להתנהל לא פחות טוב מהאופן שבו משרד האוצר מנסה לנהל אותו.
שלי יחימוביץ': האוצר משקיע לא טוב את כספי הביטוח הלאומי?
חיים כץ: הוא לא משקיע.
מאיר שפיגלר: אין השקעה.
מאיר שפיגלר: את יודעת למה?
מאיר שפיגלר: כי אין כסף, הכול רישומי.
מאיר שפיגלר: אגב, אני יכולתי לתת גם תשואה של 10%.
מאיר שפיגלר: אז ממה נפשך?
מאיר שפיגלר: הרי ממילא הם לא נותנים כסף.
מאיר שפיגלר: בואו נראה מה המדינה תעשה כשיגיע היום שהביטוח הלאומי יבקש כסף לטובת המבוטחים ועמידה בהתחייבות שלו.
מאיר שפיגלר: היות שהיא רואה בזה מס לכל דבר ועניין, היא תקצץ.
מאיר שפיגלר: במה היא תקצץ?
מאיר שפיגלר: בזכויות של המבוטחים.
שלי יחימוביץ': מאיר, זה נשמע כמו תרמית.
שלי יחימוביץ': אם הייתי לוקחת את התיאור שלך ומעבירה אותו לעולם העסקי, זאת הייתה תרמית.
מאיר שפיגלר: אני מציין עובדות.
ערן יאראק: גברתי, זה פירמידה, כמו שאדון מיידוף המפורסם עשה, לא פחות מזה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שככה זה נשמע.
שלי יחימוביץ': תכף אתה תקבל רשות דיבור.
אלון מסר: יושבת-ראש הוועדה, אפשר להתייחס?
שלי יחימוביץ': אתה תתייחס בתורך.
שלי יחימוביץ': תוכל לשאת כן נאום פרוגרמתי, אבל תתאפק קצת.
שלי יחימוביץ': מאיר, תחתור לסיום.
מאיר שפיגלר: אני רק אומר דבר אחד.
מאיר שפיגלר: כמעט כל השדרה הניהולית של הביטוח הלאומי רואה עין בעין את הדברים שאמר השר.
מאיר שפיגלר: מ-1980 לא עשו מעשה – וסוף-סוף נעשה מעשה.
מאיר שפיגלר: אגב, בהסכם הזה יש גם סעיפים שהבן אדם הרציונלי לא מבין אותם.
מאיר שפיגלר: למשל, כשהביטוח הלאומי יבקש לממש את הכספים שהוא העביר לכאורה כמלווה למדינה, אז סעיף 8 אומר: עצור, כנס איתנו למשא ומתן.
מאיר שפיגלר: אני לא מכיר דבר כזה, יש גבול לכל דבר, בייחוד כשמדובר בכספים שהם לא של הביטוח הלאומי ולא של המדינה, אלא הם כספי המבוטחים.
מאיר שפיגלר: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור לנושאים נוספים, אני חושב שאמרתי די והותר.
אילן גילאון: תודה רבה, גברתי.
אילן גילאון: אני לא רוצה לדבר על ההשקעות, זה ממש לא מהותי, כי נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על מלחמת השחרור של הביטוח הלאומי סוף כל סוף, ואני חייב לפרגן פה לשר כי העמדה הזאת היא חסרת תקדים.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית נובעת מכך שהביטוח הלאומי כמעט בן 70 והוא עוד לא יודע מהי זהותו המינית.
אילן גילאון: אתה צודק, מאיר, הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס.
אילן גילאון: ולכן, אם הדבר הזה מחייב, צריכים ללכת לחוק שיגדיר את הביטוח הלאומי.
אילן גילאון: כמו ה-CIA האמריקאי, שהתקציב שלו איננו עובר שום מסננת של שום גורם אחר, אלא הוא מקבל אותו ישר מתוך תקציב המדינה.
אילן גילאון: והפרמטרים יהיו פרמטרים של גידול אוכלוסייה, הזדקנות, תחלואה; פרמטרים של טייס אוטומטי.
אילן גילאון: כי אחרת הביטוח הלאומי ימשיך להיות קניפעל, קופת הלוואה של האוצר, מס.
חיים כץ: הוא לא קופת הלוואה, כי הלוואה צריך להחזיר, ופה לא בטוח שהם רוצים להחזיר.
אילן גילאון: הגוף צריך להיות אוטונומי.
אילן גילאון: ברמה של ה-CIA האמריקאי.
אילן גילאון: אני לא מבין ב-3.3, ב-6.6, אני רק אומר שהכסף הזה, כששואלים של מי הוא, ברורה לגמרי התשובה.
אילן גילאון: ולכן כל הכבוד לך, אתה מנהל פה מלחמה צודקת.
אילן גילאון: חברים, עד עצם היום הזה הביטוח הלאומי לא עמד על משמעותו האמיתית, ולא באשמתו.
אילן גילאון: הוא תמיד היה תיק צדדי של משרד האוצר, ולא זאת המהות שלו.
אילן גילאון: ולכן כולנו מפרגנים לך על העמדה המאוד עקבית הזאת.
אילן גילאון: אין לי מושג איך אתה עושה את זה מבחינה משפטית, אבל איך אומרים?
אילן גילאון: כרגיל, נלך מכות.
שלי יחימוביץ': אלון מסר, סגן הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.
אלון מסר: זה בסדר שליאור ידבר יחד איתי וישלים אותי?
שלי יחימוביץ': מה, תקראו יחד את הטקסט?
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מאפשרת את זה.
שלי יחימוביץ': יש כאן גם כמה דוברים מהביטוח הלאומי וכל אחד מדבר לחוד.
אלון מסר: פשוט יש בתוך הדברים שלי נקודות מסוימות שהן המומחיות של ליאור ואני מעדיף שהוא יגיד אותם.
שלי יחימוביץ': אלון, אני קודם כול רוצה לשאול שאלה: לפי התיאור ששמענו כאן ולפי המידע שיש בידינו אתם מתייחסים לכספים שהציבור בישראל משלם לצורך ביטוח לעת צרה כאל מס.
שלי יחימוביץ': אז אולי שהממשלה תחליט שלא גובים מספיק מיסים וצריך להעלות את גביית המיסים.
שלי יחימוביץ': למה הדרכים העקלקלות האלה שבהן אתם משתמשים בכספים האלה, שהם כספי ביטוח לכל דבר ועניין, ככספים שמוזרמים לקופת המדינה?
שלי יחימוביץ': יש בזה משהו מעוות לחלוטין.
שלי יחימוביץ': גם הצביע כאן מאיר שפיגלר על דבר שלא חשבתי עליו – שזה מייצר סוג חשיבה מסוים ומכתיב אופן קבלת החלטות מסוים באוצר, שהופך להיות בעל אינטרס שהקצבאות יהיו נמוכות ככל האפשר, כדי שההכנסות של האוצר מעודפי הביטוח הלאומי יהיו גבוהות ככל האפשר.
שלי יחימוביץ': כלומר, זה מעוות גם מבחינת הרעיון ו"ניגוד האינטרסים" וגם מבחינת התוצרת של זה והפגיעה בכרית הביטחון של כולנו.
שלי יחימוביץ': אז קודם כול תענה למה להתייחס לזה כאל מערכת מיסוי, ואחר כך אתה מוזמן להשיב לדברים הקשים שנאמרו כאן.
אלון מסר: אני אשמח להתייחס לכל הדברים.
אלון מסר: גם חילקנו לחברי הכנסת ולוועדה מספר נתונים, כי חשוב לגבות את הדברים - - -
שלי יחימוביץ': אני לא מאפשרת להציג מצגות בוועדה, אז ביקשתי לחלק לכולם את הדפים.
אלון מסר: אני אנסה לגעת בכל הדברים שנאמרו, אם אני אספיק.
אלון מסר: בנושא ביטול ההסכם אנחנו חושבים שביטול ההסכם שקיים היום, לא רק שהוא לא משפר את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי, שהוא אכן בבעיה, אלא הוא אף מרע אותו והוא לא פועל לטובת המבוטחים.
אלון מסר: יש עוד נדבך אחד שאני שם אותו על השולחן: זה גם יגדיל בצורה מאוד משמעותית את גירעון המדינה וישפיע על היחס חוב-תוצר בצורה מאוד משמעותית, מה שיכול להוביל, לצערנו הרב, לפגיעה בשירותים אחרים, חברתיים בדרך כלל.
אלון מסר: נקודה ראשונה שצריך להגיד – כן, הביטוח הלאומי נמצא בגירעון אקטוארי.
אלון מסר: זה לא דבר חדש, זה לא משהו שהוא לא בעיה, זאת אכן בעיה.
אלון מסר: יש מחלוקת בין גורמים כלכליים שונים לגבי המועד שבו הקרן מתחילה להיאכל, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.
אלון מסר: הנקודה המשמעותית היא שהיום אם ביטוח לאומי היה מתנהל ללא תמיכה מתקציב המדינה – שהיא מאוד משמעותית בשנים האחרונות – הוא היה פושט את הרגל כנראה כבר לפני הרבה מאוד שנים, ובוודאי הרבה לפני המצב עכשיו.
איציק שמולי: אבל התמיכה קבועה בחוק, אתם לא עושים טובה.
אלון מסר: אנחנו לא עושים שום טובה לאף אחד.
קריאה: התמיכה היא ביצוע של החלטות ממשלה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת לאפשר לו לומר את הדברים.
שלי יחימוביץ': אלון, בבקשה.