GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יניב ארד: אם הטילו על הצבא ועל המוסד ועל משרד הביטחון לנהל מאמצי רכש אל מול מלאים מוגבלים ואל מול העובדה שמדינות לא הסכימו לשחרר ציוד ולא הסכימו למכור ציוד לאף אחד כי כל מדינה למעשה מנעה יציאה של ציוד חיוני החוצה, הממשלה ביקשה לשלב כוחות גם מהרכש של משרד הביטחון, גם מהרכש של משרד הבריאות.
יניב ארד: דרך אגב, הרכש נוהל בהתחלה על ידי משרד הבריאות.
יניב ארד: היות והמצב נהיה גרוע מבחינת כל העולם וכל העולם מנע מכירה של ציוד, משרד הבריאות במאמציו וביכולותיו לא הצליח לרכוש ציוד ולכן ביצעו איגום משאבים, גם של משרד הביטחון, גם של גופים אחרים שהזכרת, כדי לנסות להצליח ולהבקיע את הבעיות ברכש.
יניב ארד: זה היה המצב.
עפר שלח: אני מודה לך.
עפר שלח: אנחנו מתכנסים לקראת סיום.
עפר שלח: אני רוצה להעלות שוב את משרד מבקר המדינה.
עפר שלח: אנחנו נשמע את ליאורה ואולי ישי שם – ליאורה, נשארת לבד אני רואה – עם המסקנות שלך גם מהדיון הזה, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך אני אסכם.
ליאורה שמעוני: לסיכום, אני רוצה לומר כך.
ליאורה שמעוני: הדוח הזה, למעשה היתרון הגדול שלו הוא בזה שהוא יכול לתת כיוונים כיצד ניתן להשתפר בעתיד על מנת להיערך למגפות, חלילה, שיתפרצו בעתיד או להמשך, לגל שני של הקורונה.
ליאורה שמעוני: יש לנו בדוח הזה כמה וכמה כיוונים שיכולים לאפשר שיפור תפקוד של המערכות.
ליאורה שמעוני: אחד הדברים המשמעותיים שצריכים לשים אליהם לב זה היכולת לפעול בשיתוף פעולה, שזה דבר שאנחנו ראינו שהוא בעייתי.
ליאורה שמעוני: היכולת לפעול בשיתוף פעולה מכוונת לכלל הגופים, הן בתוך מערכת הבריאות, הגופים שנמצאים בתוך המערכת: משרד הבריאות, הקופות וגופים אחרים, אבל גם גופים אחרים מחוץ למערכת, שחלק מהם צריכים לתת את המענה לטיפול עצמו במגפות שמתפרצות, והחלק האחר צריכים לתת את המענה לכלל המשק שנפגע, אם אנחנו מדברים על משרד האוצר, אם אנחנו מדברים על משרד הרווחה ומשרד החינוך.
ליאורה שמעוני: למעשה, הדוח הזה הציף צורך להתמודדות רב-מערכתית.
ליאורה שמעוני: מערכת הבריאות והגורמים האחראים האחרים צריכים לנקוט את כל הפעולות שיאפשרו התמודדות ראויה עם מחלות כאלה, שהן בגדר של סיכון רחב להתפשטות.
עפר שלח: תישארו איתנו בבקשה לשמוע את הסיכומים.
עפר שלח: חמד, אתה רוצה להגיד משהו?
חמד עמאר: כל הנושא של תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס שהוא מחמיר מאוד.
חמד עמאר: גם כאן אנחנו רואים החמרה מאוד גדולה של 2.5 מיליון חולים, 12,500 מיטות למונשמים, והמדינה בכלל לא נערכת לזה, וגם ראינו את זה עכשיו בתרחיש הייחוס של הקורונה.
חמד עמאר: היה תרחיש ייחוס מסוים, וכל התוצאות היו אחרות לגמרי, אולי בגלל הטיפול, אנחנו לא יודעים בכלל איך זה קרה.
חמד עמאר: נקודה שנייה שכאן מעלים אותה היא כוח אדם.
חמד עמאר: אנחנו חוזרים על זה בכל מקום, בכל דיון שאני משתתף בו, נושא של כוח אדם, כוח אדם, כוח אדם חוזר.
חמד עמאר: נושא של רופאים שעלה כאן, שיש לך במדינת ישראל 1,400 רופאים בשנה שמסיימים לימודים – חלקם בארץ, חלקם בחו"ל – ומדברים מצד שני על מחסור ברופאים, שצריך להכשיר עוד יותר רופאים במדינת ישראל, כאשר יש לך רופאים שלמדו.
חמד עמאר: ברגע שמדינת ישראל עושה להם מבחן – אפילו שלמדו בחו"ל – ומעבירה אותם, אתה לא יכול להתייחס אליהם כאילו לא הוכשרו מספיק, אתה חייב להתייחס אליהם כאל רופאים שסיימו רפואה גם במדינת ישראל.
חמד עמאר: אותו דבר, אתה לא יכול להתייחס אליהם אחרת.
חמד עמאר: אתה רואה שיש להם חסר, אל תגיד שהם עברו, אל תעביר אותם את המבחנים כאן.
חמד עמאר: תגיד שהם לא עברו את המבחנים כאן.
חמד עמאר: מצד אחד אתה מעביר אותם את המבחנים, מצד שני אתה אומר, הם לא מוכשרים מספיק.
חמד עמאר: דבר שלישי, תרחיש ייחוס, לא יכול להיות שיכין את תרחיש הייחוס משרד הבריאות, ויעביר את זה למשרד הביטחון לאישור.
חמד עמאר: ראינו, העביר את זה בשנת 2019, אישרו את זה בשנת 2020, במרס 2020, יותר משנה אחרי תרחיש הייחוס.
חמד עמאר: יש הרבה נקודות ששמענו כאן, זה באמת נותן לך לקשר בין הקורונה למה שיקרה במדינת ישראל.
חמד עמאר: בכל תרחישי הייחוס וכל מה שבדוח, לא התייחסו בכלל למשהו שיכול לקרות כמו קורונה, שאין לנו שום תרופה לזה, אין לנו שום חיסון.
חמד עמאר: אפילו במצבים של חיסון, התייחסו לכך שדולר אחד עולה חיסון מול $16 טיפול, גם לנקודה הזאת אנחנו צריכים להתייחס.
חמד עמאר: אני רוצה לאחל לך בהצלחה בניהול הישיבה הראשונה.
חמד עמאר: אנחנו מקווים שנשתף פעולה טוב בוועדה.
עפר שלח: קארין איתנו?
קארין אלהרר: קודם כול, אני רוצה להודות לליאורה ולצוותה על הדוח החשוב הזה.
קארין אלהרר: יש לי שתי הערות, הערה אחת ברמת המקרו והיא מתייחסת לתרחיש הייחוס.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני קצת מוטרדת מהעובדה שיש החלטת ממשלה באשר לאופן תרחיש הייחוס, אני לא רואה קורלציה בין המציאות לבין אותה החלטת ממשלה.
קארין אלהרר: יש בעיניי בעיה מסוימת עם העובדה שבעצם תרחיש הייחוס מבוסס רק על נתונים מתמטיים ופחות על נתונים רפואיים.
קארין אלהרר: אני הייתי מציעה לאדוני היושב-ראש כן לבקש הבהרה בעניין הזה מהמשרדים הרלוונטיים.
קארין אלהרר: הדבר השני הוא לעניין כוח האדם.
קארין אלהרר: בסדר, אז היה עכשיו קורונה, יש עדיין קורונה, יש תקנים לזמן מוגבל מאוד.
קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת ממשרד הבריאות שהדרישה התקציבית שלהם תהיה מעוגנת בבסיס התקציב לעניין העלאת התקנים, מספר התקנים, גם של האחיות וגם של הרופאים.
קארין אלהרר: זו לא בעיה נקודתית, זו בעיה שקיימת לאורך זמן וצריך בעיניי לנצל גם את קיומו של הדוח, גם את קיומה של התקופה שבה אנחנו חיים, כדי לשפר את המצב וצריך לראות את זה כבר בתקציב הקרוב.
עפר שלח: אני רוצה להגיד לסיכום כמה דברים.
עפר שלח: בדרך כלל, הבנתי, שהסיכום של הוועדה הוא מוכוון אל מול הגופים שהמבקר ביקר אותם.
עפר שלח: אני רוצה דווקא לסכם אל מול משרד המבקר מכיוון שמשרד המבקר נכנס עכשיו לביקורת של הקורונה, וזה אחד הדברים הכי מתבקשים שיש.
עפר שלח: האירוע הראשון עוד לא נגמר ויכול להיות חס וחלילה אירוע שני לפנינו.
עפר שלח: ויותר מזה, מפני שהמגבלה המסוימת של הדוח הזה היא בזה שהוא הגביל את עצמו לבדיקה של אירועים שהיו מונחים לנגד העיניים, כמו למשל שפעת פנדמית וכן הלאה, ולא שאל את עצמו מה יקרה – לא בגלל הקורונה, אף אחד לא יכול היה לחזות את זה כשהתחיל הדוח, אבל כבר היו תחזיות עולמיות וכבר היו מקרים כמו SARS או שפעת החזירים או MERS או אבולה, שאיימו להתפתח למגפה עולמית שאין לה חיסון, ומפני שהדבר העיקרי הוא שמדינת ישראל צריכה לפתח לעצמה מערכות ונהלים לקבלת החלטות ולהפעלת מערכות במקרה כזה.
עפר שלח: ואנחנו צריכים להניח שגם אם נתגבר על הקורונה וגם אם יהיה חיסון לקורונה, זו מציאות שאנחנו הולכים אליה.
עפר שלח: אפשר לראות את זה, זה גם בהכרזות של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו כל הזמן במציאות העולמית שבה דבר כזה יכול לפרוץ, וכמעט ודאי שהוא יפרוץ.
עפר שלח: ולכן, אני מציע למשרד מבקר המדינה ואנחנו נהיה בקשר צמוד על סיפור הדוח שלכם על הקורונה, לעסוק בכלים להחלטה, תרחיש הייחוס, מי מקבל את הכלים האלה, המדרג בין הדרג המדיני לבין הדרג הביצועי, כלי שליטה וניהול.
עפר שלח: חייבים להיות כלי שליטה וניהול הרבה יותר טובים מזה ואני חושב שמשרד המבקר כאן, גם על סמך הדוחות הקודמים שלו, צריך להיות אסרטיבי באמירות שלו, הכנסת תעמוד מאחוריכם בעניין.
עפר שלח: באמת תוכניות ספציפיות כמו סוגיות כוח אדם, תוכנית לבריאות הציבור, מארג נתונים וכן הלאה.
עפר שלח: זו המציאות שמדינת ישראל והעולם הולכים להיות בה.
עפר שלח: הפתרונות, אמר איתמר גרוטו בכנות שהשתמשנו פה בפתרונות מימי השפעת הספרדית מלפני מאה שנה.
עפר שלח: אז יכול להיות שלא הייתה ברירה, אבל גם אם הולכים לכלים כאלה צריך שכל התהליכים יהיו מבוססים, ובעיקר יהיו מבוססים על דרכי עבודה של היום, ובעיקר שאם כבר יש נוהל כזה אחר, לא יכול להיות שהנוהל הזה כשאנחנו מגיעים לזמן אמת ייזרק הצידה – הוא, הגופים שאמורים לעשות אותו, וכן הלאה – ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעצם מאלתרים מהתחלה.
עפר שלח: אנחנו נעקוב אחרי דוח הקורונה ככל שנוכל בדיוני מעקב, וכמובן נשמח לקבל אותו.
עפר שלח: לטעמי, אין משימה יותר חשובה למשרד המבקר בחודשים הבאים מהדוח הזה.
עפר שלח: אני מודה לכולם ונועל את הדיון.
עפר שלח: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
עפר שלח: הדיון הראשון שלנו עוסק בעיצוב תקציב המדינה.
עפר שלח: יש כמה וכמה דוחות של מבקר המדינה בנושא זה לאורך השנים.
עפר שלח: ברור שתקציב המדינה, אנחנו אפילו לא יודעים אם מדובר על תקציב לשנת 2020 או גם לשנת 2021 – אולי נשמע התייחסות לכך בדיון הזה.
עפר שלח: ברור שזה איננו תקציב רגיל, לא בתנאים רגילים, יכול להיות שחלק מהדברים שמופיעים בדוחות שנסקור עכשיו הם פחות רלוונטיים לתקציב הזה.
עפר שלח: זה שם אותנו בסיטואציה שההבנה איך מעצבים את התקציב הזה, על פי אלו הנחות, על פי איזו מתודה, ועד כמה המתודה הזו מתנגשת עם הדרכים הרגילות של עיצוב תקציב המדינה, הדבר הזה חשוב במיוחד.
עפר שלח: הדוחות הקודמים של מבקר המדינה עוסקים גם בעיצוב של התקציב עצמו, גם בהתמודדות עם מה שקורה במהלך השנה, הסיפור של עמידה ביעד הגירעון וכן הלאה, וגם בסוגיה שנתקלתי בה בשיבתי בוועדת הכספים והיא סוגיית הרזרבות.
עפר שלח: גם שרים בממשלה וגם חברי כנסת מתקשים להבין את סוגיית הרזרבות.
עפר שלח: כמה באמת יש בתקציב, כמה באמת נשמר בצד ולמתי.
עפר שלח: אני חושב שהשנה הזו מיוחדת במובן הזה שכל משאבי המדינה נדרשים על מנת לעמוד בסיטואציה המיוחדת שיצר משבר הקורונה.
עפר שלח: בהמשך הישיבה יהיו איתנו אנשי משרד האוצר ובנק ישראל.
עפר שלח: נתחיל בהצגת הדוחות על ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
ישי וקנין: שלום לכולם.
ישי וקנין: אני ישי וקנין, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לצדי יושב צחי סעד שהוא מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה, הוא יציג את הדברים.
ישי וקנין: אנחנו פועלים במרוכז, הצוות עצמו שביצע את הביקורות זמין בזום וניתן, במידה ונרצה, להפנות אליהם שאלות שיעלו.
ישי וקנין: נציג שתי ביקורות.
ישי וקנין: נתחיל ברזרבות שזה הדוח הקדום יותר, דוח שפורסם במרץ 2018, לאחר מכן ניגע בדוח השני שהוא דוח חדש שפרסמנו אותו במרץ 2020.
ישי וקנין: הדוח עוסק בעמידה ביעד הגירעון ב-2018.
ישי וקנין: גם מבחינה ויזואלית שיפרנו את הדברים כדי שהם יהיו ברורים עד כמה שניתן.
ישי וקנין: אני אעביר את רשות הדיבור לצחי סעד, בבקשה.
צחי סעד: שלום לכולם.
צחי סעד: מברך את הוועדה ואת היושב-ראש לרגל התחלת תפקידם בקדנציה זו.
צחי סעד: נתחיל בדוח בנושא הרזרבות וההוצאות.
צחי סעד: נזכור שהדוח הזה פורסם במרץ 2018 ולכן הנתונים שבו מתייחסים לתקופות שקודמות לו.
צחי סעד: (מכאן ואילך נעזר במצגת.
צחי סעד: מ.פ).
צחי סעד: הרזרבות בתקציב המדינה הן חלק מהכלים שניתנו בידי שר האוצר כדי לאפשר לו לנהל התקציב ולבצע בו שינויים לפי הצורך.
צחי סעד: לרזרבות בתקציב המדינה יש השפעה רבה על מאזן הכוחות ועל הריכוזיות התקציבית בשלבי ההכנה, החקיקה והביצוע של תקציב המדינה.
צחי סעד: מחקרים מוכיחים שהריכוזיות התקציבית משפיעה על אפקטיביות הממשלה.
צחי סעד: אגף התקציבים אחראי להכנת תקציב המדינה ולהגשתו לממשלה.
צחי סעד: האגף אחראי לקביעת שיעורי הניכוי מסעיפי תקציב המדינה לרזרבות השונות, והוא הגורם המאשר הפשרה של תקציבי הרזרבה לביצוע התקציב.
צחי סעד: נתוני מפתח בשקף הבא: אפשר להסתכל ולראות מה ההיקף הכספי של הרזרבות ב-2017 וב-2018.
צחי סעד: 15.7 מיליארד ו-20 מיליארד שקלים בהתאמה.
עפר שלח: שאלה מקדימה: כשמונתי חבר בוועדה הכספים הועבר תקציב 2013–2014.
עפר שלח: שאלתי שאלת תם: אם נסכום את כל מה שמוגדר "רזרבה" כמה נקבל.
עפר שלח: הסתכל עלי ראש אגף מקרו במבט סיעודי ואמר לי: "את זה אנחנו לא מספרים גם לשר האוצר".
עפר שלח: כשאתה אומר רזרבות, האם סכמתם כל סעיף?
עפר שלח: לאיזה מספר אתה מתייחס?
עפר שלח: קראתי את הדוח והיה קשה להבין ממנו לאיזה מספר אתה מתייחס.
צחי סעד: חלק מהרזרבות גלויות וחלק סמויות, חלקן משתמעות: סעיפים שמתוקצבים בתקצוב יתר במשך שנים ולא מנוצלים ומועברים לסעיפים אחרים, אז אתה יכול לראות בהם רזרבות בפועל למרות שלא מכנים אותם כך.
צחי סעד: מה שאנחנו עשינו זה ניתוח של כל הסעיפים האלה.
צחי סעד: אנחנו מציגים אותם על פי חלקם וכולל החלק שהוא שקוף לחברי הכנסת בזמן התקציב, לעומת החלק שאינו שקוף בזמן אישור התקציב.
צחי סעד: נתקדם.
צחי סעד: בשקף הבא יש דוגמה לגבי גובה הרזרבות והפגיעה ביכולת התכנון של משרדי הממשלה.
צחי סעד: זו אילוסטרציה שאפשר לראות.
צחי סעד: בסך הכול הרזרבות בתקציב הן 5.3, אבל אנחנו רואים שיש סעיפים שיש בהם חריגות, והמספרים למעלה מגיעים ל-60%–65%.
צחי סעד: אנחנו יכולים לראות דיפרנציאציה מאוד גבוהה.
צחי סעד: נתקדם הלאה.
עפר שלח: הוסבר לכם ההיגיון שבדבר הזה?
צחי סעד: ראה, ככל שאתה נוקט בשיטה הזאת זה מאפשר יותר גמישות ושמירה על יעדי תקציב.
עפר שלח: ומצד שני?
צחי סעד: מצד שני זה פוגע בשקיפות ופוגע באפקטיביות.
צחי סעד: ככל שיש ריכוזיות בשימוש ברזרבות אזי ישנה פגיעה ביכולת הממשלה לממש את המדיניות - - -
עפר שלח: כשאתה עושה את התהליך ושואל "למה אתם עושים את זה ככה"?
עפר שלח: איזו תשובה אתה מקבל?
צחי סעד: יש לציין שבמשך השנים חל שיפור.
צחי סעד: ציינו זאת בדוח ואני מאמין שנציגי האוצר יציינו זאת אף הם.
צחי סעד: נעשה שיפור בהקטנת השימוש ברזרבה ובהגדלת השקיפות.
צחי סעד: זה כלי עבודה, זה כלי שנתן החוק לשר ולאנשיו על מנת לנהל את התקציב.
צחי סעד: בסופו של דבר דרושה גמישות, קורים דברים במהלך השנה ויש לתת להם פתרונות.
צחי סעד: ב-16 סעיפים של משרדי הוצאה (שאינם באחריות משרד האוצר) קיימים באחת מהשנים 2017 או 2018 שיעורי רזרבה הגבוהים מממוצע שיעורי הרזרבה בכלל סעיפי תקציב המדינה.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים למעשה סעיפים בתקציב הרגיל שבהם שיעורי הרזרבה גבוהים ביחס לתקציב.
צחי סעד: נסתכל על העמודה השמאלית שהיא מ-2018.
צחי סעד: האחוזים לא מבוטלים, מברד התשתיות 25% אחוזים, הרשות למים וביוב 16%, וכולי.
צחי סעד: בשקף שלאחר מכן אותו הדבר בהתייחס לתקציבי פיתוח שבו אנחנו רואים ששיעורי הרזרבה גבוהים, משרד החינוך 53%, בריאות 32%.
צחי סעד: מספרים די משמעותיים.
צחי סעד: מאחר שמשרדי הממשלה אינם יכולים להפשיר לשימושם את תקציבי הרזרבות ללא אישורו של אגף התקציבים, שיעורים גבוהים של רזרבות מלמדים על ריכוזיות של אגף התקציבים בשלב ביצוע התקציב.
צחי סעד: עבודות מחקר שנעשו בשנים האחרונות מצביעות על קשר שלילי בין ריכוזיות תקציבית לבין אפקטיביות הממשלה.
עפר שלח: אתם בדקתם אם למשל יכולות הביצוע ההיסטוריות של המשרדים השונים משתקפות ברזרבות, או שהרזרבות זה דבר שרירותי שמחליטים אנשי אגף התקציבים על דעת עצמם.
עפר שלח: יש הצדקה לשיעורים האלה?
צחי סעד: מדובר באיזון בין יכולת לגמישות לרצון להיות אפקטיביים.
צחי סעד: השאלה היא אם יש למצב את האיזון בצורה טובה יותר.
צחי סעד: אנחנו מראים שהיקף השימוש ברזרבות הוא מאוד משמעותי ויש לצמצמו.
צחי סעד: זאת אחת מהמלצות הדוח, לא לבטל לחלוטין אבל לייצר משהו מאוזן מבחינת היחס בין גמישות לאפקטיביות.
צחי סעד: אנחנו ממליצים על בחינת השיעור הראוי של הרזרבות בסעיפי התקציב תוך מציאת איזון בין הצורך לשמור על משמעת פיסקלית לבין שיפור האפקטיביות של הממשלה.
צחי סעד: שיעור הניכוי בפועל שמבצע אגף התקציבים לרזרבה הפיסקלית אינו מוטל באופן אחיד על כלל סעיפי התקציב.
צחי סעד: הדבר משפיע על סדרי העדיפויות של הממשלה בלי שהסוגיה הובאה להחלטתה וללא שקיפות כלפי הציבור.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את השונות הגדולה בגובה הרזרבה.
צחי סעד: מדובר על שיעור הניכוי לרזרבה לעמידה בכלל הפיסקלי בגין המיון הכלכלי לקניות מתקציב מקורי.
צחי סעד: אנחנו רואים שיש דיפרנציאציה גדולה בין המשרדים.
צחי סעד: אמרנו שרצוי שזה יהיה בצורה אחידה.
צחי סעד: ההמלצה שלנו היא שאגף התקציבים להציג לממשלה את היקף הרזרבה הפיסקלית (שיעורה והיקפה) ואת אופן חלוקתה והשפעתה על סעיפי התקציב השונים.
צחי סעד: בנוסף יש לתקן לאלתר את הליקוי שהעלה מבקר המדינה כבר בדוח 55ב (2005), לפיו יש להציג לממשלה גם את השיעורים והסכומים של הרזרבות הפנימיות שהוקצו בסעיפי התקציב ואת הקריטריונים לשימוש ברזרבות.
צחי סעד: העברות של סכומי רזרבה גבוהים בחודש האחרון של שנת התקציב, בעיקר של רזרבות משרדיות, אינן יעילות, נוכח הוצאת הכספים בלוח זמנים קצר, המעיד על תכנון שגוי או לכל הפחות לא אופטימלי של תקציב המדינה.
צחי סעד: כאן הדוח מראה על שימוש מאוד גבוה בהעברות - - -
עפר שלח: אני אציג לך תזה בעניין: אנחנו מגיעים לסוף השנה.
עפר שלח: בדרך כלל רוב המשרדים, למעט משרד הביטחון, נמצאים בתת-ביצוע.
עפר שלח: הסכומים כולל רזרבות נלקחים ומועברים לתקציב הביטחון.
עפר שלח: אני אומר את זה כמי שבמשך שש שנים ישב בוועדה שעסקה בתקציב הביטחון.
עפר שלח: מכיוון שזה עלה בבדיקות קודמות, האם אתם רק מסתכלים על מה קורה או שאתם גם מבינים למה זה קורה?
צחי סעד: למה זה קורה זה ברור, מי שמנהל את התקציב רוצה גמישות.
עפר שלח: התקציב הוא חוק במדינת ישראל.
עפר שלח: זו לא חברה פרטית שלי ולא של אף אזרח.
צחי סעד: במהלך השנה יש שינויים, אתה מקבל דרישות שונות ועל מנת לעמוד בהן אתה צריך גמישות.
צחי סעד: מצד שני נדרשת שקיפות ונדרשת אפקטיביות של יישום מדיניות הממשלה.
עפר שלח: אתם אומרים באותו הדוח שאין מתודולוגיה ברורה.
עפר שלח: בהינתן שזה כסף של אזרחי המדינה והם רוצים לדעת איך מוציאים אותו, זה יותר מאשר "גמישות", יש לזה אספקט ציבורי קריטי.
צחי סעד: ההמלצה היא ברורה: לצמצם את השימוש ברזרבות.
צחי סעד: נשמע את אגף התקציבים ואת ההסבר שלהם לעניין זה.
עפר שלח: מאה אחוז, המשך.
צחי סעד: אז אנחנו מדברים על העברות של סכומי רזרבה גבוהים בחודש האחרון של שנת התקציב.
צחי סעד: אנחנו ממליצים שהממונה על התקציבים לפעול לוויסות הפשרת הרזרבות המשרדיות במהלך השנה כדי לאפשר ניצול מיטבי של התקציבים.
צחי סעד: בשנים 2016-2012 אותרו 120 תכניות שונות שהיו יעד לקבלת תקציבים בשל תקצוב חסר מתמשך, היקף הסכומים של הרזרבות הנובע מתקצוב יתר מתמשך מצביע על תכנון לקוי ולא יעיל של הכנת התקציב, תהליך העברת הכספים הנדרש בין התכניות מעצים את המעורבות של אגף תקציבים בפעילות המשרדים ומביא לעומס עבודה מיותר על ועדת הכספים של הכנסת במהלך שנת העבודה.
צחי סעד: על הממונה על התקציבים לקיים עבודת מטה לבחינת רזרבות בשל תקצוב יתר מתמשך בתכניות בתקציב המדינה ולבחינת תכניות שהן יעד לקבלת תקציבים במהלך השנה בשל תקצוב חסר מתמשך.
צחי סעד: זאת באופן שיאפשר לשקף באופן אמין יותר את ייעודם של כספי התקציב כבר בשלב אישור התקציב בכנסת.
צחי סעד: אגף התקציבים קובע את שיעורי הניכוי של הרזרבה להתייקרויות ושל הרזרבה הפיסקלית, מתקציבי המשרדים, בלא להתבסס על מתודולוגיה כלשהי.
צחי סעד: בתקציב המדינה לשנים 2018-2017 תקצב אגף התקציבים כספים קואליציוניים ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בניגוד להחלטת ממשלה מ-2016, שקבעה כי כספים אלה יתוקצבו ברזרבות ייעודיות.
צחי סעד: אגף התקציבים לא פעל לקביעת סעיף "רזרבה להוצאות פיתוח", זאת בניגוד לכוונה המשתקפת בחוק יסודות התקציב ליצירת הפרדה בין התקציב הרגיל לתקציב הפיתוח, לרבות מגבלות על העברות בין תקציבים אלה.
צחי סעד: ליקוי זה, שכבר הועלה בדוח שנתי 57ב שפורסם לפני כעשר שנים, טרם תוקן.
צחי סעד: אגף התקציבים נוהג להגיש לאישור ועדת הכספים של הכנסת בקשות להעברת סכומי רזרבות להתייקרויות לסעיף "הרזרבה הכללית" לצורך מימון מטרות שאינן התייקרויות.
צחי סעד: בתחילת שנת 2014, בדומה לשנת 2004, מומנו שני קיצוצים בתקציב המדינה על ידי שימוש בשיעור ניכר מהרזרבה הפיסקלית.
צחי סעד: בכך צמצמה הממשלה את היכולת להשתמש ברזרבה הפיסקלית לצורך התאמת רמת ההוצאה לרמת ההכנסה במהלך השנה ולצורך מניעת חריגה מהיעדים הפיסקליים.
צחי סעד: זאת המטרה, למעשה, של הרזרבה הפיסקלית.
צחי סעד: הסיווג של השינויים ברזרבה המופיעים בקבצים שמפרסם משרד האוצר באתר האינטרנט שלו ובמערכת מרכב"ה אינם מאפשרים לזהות ללא עיבוד נוסף האם הרזרבות המשרדיות והרזרבות הפיסקליות הופשרו במהלך שנת הכספים לשימוש של הסעיפים שמהם הן נוכו או שהועברו לסעיפים אחרים דרך הרזרבה הכללית.
צחי סעד: זה מתקשר לעניין השקיפות שראוי לשפרה.
צחי סעד: לגבי השקיפות כלפי חברי הכנסת: הם אינם נחשפים לתקנות רזרבה הנכללות בתכניות תקציב שאינן מוגדרות כרזרבה מאחר ועל פי החוק הכנסת מאשרת את תקציב המדינה עד רמה של תכניות תקציב.
צחי סעד: מדובר כמובן על שקיפות בזמן אישור התקציב, לא לאחר מכן.
צחי סעד: בשקף הבא יש המחשה של שיעור הרזרבה שגלוי לכנסת בזמן האישור מתוך סך הרזרבה.
צחי סעד: אנחנו ראים בכחול את החלק הגלוי ובאדום את החלק הסמוי.
צחי סעד: אנחנו רואים שזה חלק מאוד משמעותי מתוך הרזרבה.
צחי סעד: קיומה של רזרבה שאינה גלויה לכנסת בשלב אישור תקציב המדינה פוגע בשקיפות אישור תקציב המדינה בכנסת ומעיד על ריכוזיות בתקצוב רזרבות בשלב החקיקה.
צחי סעד: על הממונה על התקציבים להגדיל את השקיפות של דרך תקצוב הרזרבות בשלב אישור התקציב בכנסת ולהציג לכנסת תמונה מלאה ומפורטת של הרזרבות בתקציב, ובכלל זה סוגי הרזרבות, ייעודן וסכומן.
צחי סעד: בסך הכול המלצתנו היא לייצר איזון טוב יותר, לצמצם את השימוש ברזרבות, לא לחלוטין כי זה כלי חשוב מאוד, אבל צריך לצמצם את השימוש ולהגביר העברה לטובת הציבור והכנסת.
צחי סעד: עד כאן לגבי הדוח בנושא הרזרבות.
צחי סעד: נעבור לדוח בנוגע לתהליכי קבלת החלטות במשרד האוצר.
עפר שלח: צריך לזכור שהדוח הזה נבע מטענה שבסוף שנת 2018, מטעמים פוליטיים שלא ניכנס אליהם, לצורך רצון של השר להראות שהוא עומד ביעד הגירעון, למעשה בוצעו מניפולציות בתהליך התיקצובי ובהוצאות הממשלה כדי לעמוד ביעד הגירעון.
שי באב"ד: אדוני היושב-ראש, כאן מנכ"ל משרד האוצר היוצא.
שי באב"ד: אני רוצה לתקן: לא בוצעו שום מניפולציות - - -
עפר שלח: שי, אמרתי שזו טענה.
שי באב"ד: הדוח בסופו של דבר גם - - - הראשונית וגם את הנקודה הסופית שלא בוצעו שום מניפולציות.
שי באב"ד: רק חשוב לי להגיד את זה.
עפר שלח: עוד מוקדם להיעלב.
עפר שלח: תן קצת זמן.
עפר שלח: אני אמרתי שזה נבע בין השאר מהטענה.
עפר שלח: עכשיו נשמע מה אומר מבקר המדינה ואחר כך נשמע אתכם ברצון רב.
צחי סעד: נתחיל במספר נתוני יסוד: בשנת 2019 עמד הגירעון על 2.9% מהתמ"ג.
צחי סעד: גידול של 14% היה בהכנסות ממיסים ישירים בדצמבר 2018 לעומת 2017.
צחי סעד: 1.5 מיליארד קיטון בהוצאות ברבעון הרביעי של שנת 2018 לעומת הרבעון המקביל בשנת 2017.
צחי סעד: בינואר 2019 רואים גידול 26% בהוצאות משרדי הממשלה בהשוואה לינואר שלפני.
צחי סעד: 3.6% תחזית הגירעון המעודכנת ל-2019 ששיקפה גידול של 0.7% לעומת התחזית המקורית.
צחי סעד: 22 מיליארד היא עלות מתווה תוספת השכר בגין העדר ביטחון תעסוקתי.
צחי סעד: לגבי אימוץ הנומרטור, הדוח מעלה מספר דרכים שנקט האוצר על מנת לעקוף את כללי הנומרטור: .
צחי סעד: 1.
צחי סעד: קבלת החלטות באמצעות "הוראות שעה".
צחי סעד: 2.
צחי סעד: קיצוצים רוחביים עתידיים.
צחי סעד: 3.
צחי סעד: הוצאות חוץ-תקציביות שאינן נכללו במסגרת המגבלות הפיסקליות.
צחי סעד: 4.
צחי סעד: הנפקות אג"ח על בסיס תשלומים ממשלתיים עתידיים.
צחי סעד: 5.
צחי סעד: הסכמי שכר בעלי אופק התחייבות מעבר לתכנית התקציבית התלת שנתית.
צחי סעד: המלצתנו בעניין זה היא אימוץ הנומרטור בשנת 2015 הוא צעד מבורך לשמירה על קיימות פיסקלית, אך יש להקפיד כי לא יתקבלו החלטות שאינן עומדות בקנה אחד עם מנגנון זה.
צחי סעד: לגבי הכנת תחזית הכנסות: בדוח הקודם מיולי 2014 המליץ מבקר המדינה כי תהליך הכנת התחזיות יתבצע באופן סדור ויסת
צחי סעד: מך על נוהל מתאים.
צחי סעד: בהכנת התחזית לשנת 2019 פעל משרד האוצר על פי "נוהל הכנת תחזיות בבסיס תקציב המדינה" הקובע כי התחזית תוכן באחריות הכלכלן הראשי.
צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים את השתלשלות האירועים לגבי הכנת תחזית ההכנסות לגבי שנת 2019 ודרך קבלת ההחלטות בעניין הזה.
צחי סעד: החל מהכנת התחזית בשנת 2019, עבור בתהליכים הפנימיים במשרד האוצר ובממשלה, וכלה בהכרזת תוצאות הגירעון לשנת 2012 בטקס העובדים המצטיינים על ידי שר האוצר והצגת התחזית בממשלה.
עפר שלח: אני קראתי את הדוח ואיני זוכר שראיתי התייחסות לסוגית, בוודאי בהקשר לתחזית ההכנסות, לסוגיה של תקציב חד-שנתי או דו-שנתי?
צחי סעד: כן.
צחי סעד: חלק מהבעיה נבעה מכך שדובר בתציב דו-שנתי, למעשה יש צורך להעריך את התחזית מוקדם יותר ואיזה איזונים אתה מכניס - - -
עפר שלח: האם יש נקיטת עמדה מפורשת של משרד המבקר בסוגיה זו?
צחי סעד: יש כאן המלצה שמתייחסת לזה בהמשך.
צחי סעד: תחזית ההכנסות המעודכנת לשנת 2019 הוצגה לממשלה רק בינואר 2019, לאחר כניסת תקציב המדינה לשנה זו לתוקף.
צחי סעד: התחזית המעודכנת הציגה גירעון של 3.6% מהתמ"ג (0.7% מעבר לחזוי), והיו לכך השלכות על יכולת הממשלה לעמוד ביעדיה.
צחי סעד: תקציב 2019 היה חריג באופן שבו אושר בכנסת כבר במרץ 2018 והתבסס על תחזית הכנסות שנערכה בשלהי 2017.
צחי סעד: החריגות נובעת מהיות התקציב דו-שנתי.
עפר שלח: זה כבר לא כל כך חריג.
עפר שלח: בעשור האחרון היו לנו יותר תקציבים דו-שנתיים מאשר תקציבים חד-שנתיים.
צחי סעד: החריגות היא בתהליך הכנת התחזיות לתקציב.
עפר שלח: אכן.
צחי סעד: התחזית המעודכנת לשנת 2019 אושרה בהנהלת משרד האוצר רק בשלהי 2018.
צחי סעד: מומלץ כי משרד האוצר יבחן גיבוש הסדרה משלימה להוראת סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, עבור נסיבות שבהן מחליטה הממשלה לגבש את תקציבה בהתבסס על תחזיות מוקדמות.
צחי סעד: ההסדרה ראוי שתקבע את ההתנהלות הפנים-משרדית במשרד האוצר, וכן תקבע שהדיון בממשלה יתקיים במועד שיאפשר היערכות לשם עמידה ביעדי הגירעון.
עפר שלח: הסבר לי, אם כמו שהיה לגבי תקציב 2019 – הוא אושר במרץ 2018 – בדיעבד יצא טוב כי היינו כל 2019 בבחירות אבל אני לא מניח שמישהו ידע שזה יהיה.
עפר שלח: על איזו הסדרה אנחנו מדברים שתאפשר להתגבר על הפער של תחזיות שנעשות שנה וחצי קודם, בסופו של דבר - - -
צחי סעד: שתעדכן את התחזית בשלב מוקדם יותר.
עפר שלח: תן לי את לוח הזמנים.
צחי סעד: כאן הייתה בעיה כי 2018 אושר באיחור.
צחי סעד: הציפייה היא שאם אישרת את 2018 ואת 2019 בסוף 2017 אז באמצע 2018 תיערך להכין תחזית מעודכנת ל-2019.
צחי סעד: פעולות אגף החשב הכללי ומאמצי הגבייה של רשות המיסים בשלהי שנת 2018 הביאו לעמידה בתקרת הגירעון בשיעור של 2.9% מהתמ"ג.
צחי סעד: עם זאת, הדבר נעשה בלי שנערך דיון מתכלל עם כל הגורמים המקצועיים בדבר ההשפעה של העדפת שנת תקציב אחת על פני השנה שאחריה.
צחי סעד: בשקפים הבאים אנחנו רואים הדגמה של השינויים בהוצאות וההכנסות בסוף 2018 ותחילת 2019.
צחי סעד: בגרף השמאלי אנחנו רואים את שיעור ההוצאה בדצמבר 2018 בהשוואה לחודשי דצמבר הקודמים, רואים שיש ירידה משמעותית בשנת 2018 בשיעור ההוצאה.
צחי סעד: בשקף הימני אנחנו רואים את הרבעון הראשון של 2019, הוצאות הממשלה, אנחנו רואים שיש עלייה משמעותית ביחס לרבעונים קודמים בשנים קודמות.
צחי סעד: בשקף הבא - - -
עפר שלח: האם בתהליך הבדיקה שאלתם למה זה קורה?
צחי סעד: שאלנו.
עפר שלח: מה ענו לכם?
צחי סעד: נאמר שפעלו במטרה לעמוד ביעד הגירעון 2.9% שזה יעד שנקבע בחוק, ועשו את כל הפעולות על פי החוק.
צחי סעד: אני חושב שגם - - -
עפר שלח: לדעת המבקר זה נכון?
צחי סעד: המבקר לא מצא שנעשו פעולות בניגוד לחוק.
צחי סעד: זה נכתב גם בדוח.
עפר שלח: לטעמכם זה בסדר שמשרד האוצר אומר לכם בתהליך הבדיקה שהוא עושה – מניפולציות, זו מילה שלי – כדי לעמוד בסופו של דבר ביעד הגירעון.
עפר שלח: לדעת המבקר זה בסדר?
צחי סעד: המבקר בדק את העניין החוקי ולא מצא חריגה מהחוק.
צחי סעד: מצד שני אפשר לראות את - - -
עפר שלח: המבקר לא בודק רק אם זה חוקי או לא, זה שזה חוקי זה בסדר.
עפר שלח: השאלה הנשאלת האם זה גם תקין וראוי, האם זה עוזר לניהול נכון של תקציב המדינה.
צחי סעד: אני לא מתייחס למילה "מניפולציות", אני מתייחס לעמידה ביעד גירעון של 2.9%.
עפר שלח: "מניפולציה" היא מילה שלי.
צחי סעד: הפעולות הן לגיטימיות.
צחי סעד: מותר גם להגיד שאנחנו רוצים לדחות הוצאות ולקדם הכנסות.
צחי סעד: אנחנו מעירים לגבי דרך קבלת ההחלטות בעניין הזה, איך נכון היה להחליט על העניין הזה.
צחי סעד: כעיקרון זה לגיטימי להגיד שרוצים להקדים הכנסות ולדחות הוצאות או להיפך.
עפר שלח: מה הופך דבר כזה ללגיטימי, אם זה נעשה בשקיפות?
עפר שלח: אם זה נעשה בהחלטת ממשלה, מה צריך כדי לתת לזה בעיני המבקר את התקינות.
עפר שלח: האם רק שיעמוד בחוק?
צחי סעד: לגיטימיות נובעת מזה שמדובר במדיניות שהמבקר לא נכנס לגביה האם רוצים להקדים הכנסות או לדחות הכנסות.
צחי סעד: תהליך הביצוע של הדבר צריך להביא בחשבון את כל הגורמים המקצועיים, להביא בחשבון משמעויות רחבות יותר מאשר יעד גירעון ספציפי.