GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן נון: המאמץ שנעשה הוא בעצם לגבש יחד פתרונות שיאפשרו מצד אחד להגשים את התכלית הראויה ואת התכלית של הגנת הסייבר, באופן שהוא יהיה מאוזן ומידתי, תוך בחינת חלופות כאלה ואחרות.
בן נון: אני מדברת על ישיבות שחלקן היו בדרגי המקצוע וחלקן אפילו בהשתתפות ובראשות המשנים הרלוונטיים ליועץ המשפטי לממשלה, ובעצם אנחנו התקדמנו בצורה מאוד מאוד ניכרת בדיונים מעמיקים בהסדרים ובפרטים, ונערכו גם שינויים מבניים וגם שינויים מהותיים.
עפר שלח: והצפי להגעה?
בן נון: בשורה התחתונה, לאור המורכבות של תהליך החקיקה הזה ושיתוף הפעולה של מספר רב של גורמים ומחלקות בתוך משרד המשפטים ובייעוץ וחקיקה, נותר מספר מאוד מצומצם של נושאים שעדיין לא מוצו ואנחנו ממשיכים את העבודה בדרגי המקצוע.
בן נון: אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד נוכל להביא את התוצר הסופי לוועדת השרים לחקיקה ולאישורה ולאחר מכן נגיע לכנסת.
עפר שלח: כשאת אומרת בעתיד הקרוב זה חודשים?
עפר שלח: זה מה?
בן נון: לפני הקורונה הייתה רשימת ישיבות ודובר בדיון הסטטוס האחרון על סדר גודל של חודשיים, כולל ישיבות במחלקת נוסח החוק לטיוב הנוסח.
בן נון: סדר הגודל הזה נשאר, זאת אומרת הדברים לא השתנו בהיבט הזה, כשאנחנו מדברים בעיקר על נושאים שקשורים להיבטים של פרטיות.
בן נון: זה בעיקר לב העניין, וממשקים מול גופים אחרים מבחינת חלוקת האחריות.
עפר שלח: אני חוזר לאנשי מערך הסייבר.
עפר שלח: ביקשתי מכם להתמקד שוב בהיבט הזה של הגנה על הפרטיות בכמה נקודות שעלו כמובן לתשומת הלב הציבורית.
עפר שלח: האחת זה המערך הביומטרי, כל המאגר הביומטרי וכן הלאה, ועל הגופים הגדולים שמחזיקים מידע על האזרחים, בין אם זה השלטון המקומי, בין אם זה בנקים, חברות ביטוח, זאת אומרת גופים פרטיים או ציבוריים שאינם ממשלתיים גדולים, שמחזיקים הרבה מאוד מידע על האזרחים.
עפר שלח: איפה אתם בסיפור, כולל דגש על נושא הגנת הפרטיות?
עמית אשכנזי: קודם כול, רק שנהיה באותו עמוד וזה עולה הרבה, צריך רגע לחדד שחוק הגנת הפרטיות, שהוא עוסק בדיני פרטיות, בעצם מכיל שלושה חלקים לענייננו.
עמית אשכנזי: חלק אחד, פרק א' לחוק, עוסק בזכות שלך לתבוע בגין פגיעה בפרטיות בדיעבד, יש פה גם עבירות פליליות שהמשטרה אוכפת.
עמית אשכנזי: פרק ב' לחוק הוא פרק רגולטורי, הוא קובע עקרונות שמטרתן מניעת פגיעה בפרטיות מראש, והוא גם הקים רשות רגולטורית - היינו בין הראשונים בעולם, מדינת ישראל - שנקראת רשם מאגרי מידע שתפקידה פיקוח על מאגרי מידע.
עמית אשכנזי: הפרק הזה בעצם קובע עקרונות משפטיים שתפקידם הגנה על הפרטיות המהותית – אני רגע בכוונה משתמש במילה פרטיות מהותית – כי הם עוסקים בשאלות שמטרידות את האזרחים הרבה פעמים, וגם צרכנים, של איך אני נותן הסכמה מדעת, שקיפות, איך אני מוודא שהמידע שאני נותן למטרה אחת לא משמש למטרה אחרת, וכיוצא באלה שאלות מורכבות משפטיות.
עמית אשכנזי: וחוץ מזה, בסעיף 17 לחוק הגנת הפרטיות קבועה החובה של בעל המאגר – זו אותה ישות שאוספת מידע – לאבטח את המידע.
עמית אשכנזי: יש חובת אבטחת מידע.
עמית אשכנזי: מכאן אנחנו רואים שבעצם בחוק הגנת הפרטיות בפרק הרגולטורי יש שתי רגליים: רגל משפטית מהותית, שאיננה באחריות מערך הסייבר בכלל, היא באחריות רשם מאגרי מידע; ורגל של אבטחת מידע, שהיא גם באחריות רשם מאגרי מידע אבל היא חופפת מבחינת תחומי עשייה לעיסוק שלנו.
עמית אשכנזי: לגופם של דברים.
עמית אשכנזי: המאגר הביומטרי הוא תשתית מדינה קריטית ומופיע בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון.
עמית אשכנזי: בהתאם לכך, הוא מונחה על ידי מערך הסייבר הלאומי במישרין על ידי אנשים שעובדים אצל אלי גזית שהיה בדיון המסווג, ושם רמת האבטחה – כמו שגם הוצהר במענה לבג"ץ באופן כזה ואחר – היא מהגבוהות שאנחנו מכירים במגזר הממשלתי והאזרחי בכלל.
עמית אשכנזי: הושקעה שם מחשבה רבה מאוד באבטחה.
עמית אשכנזי: צריך לזכור שהחוק עצמו, בשחר הולדתו, הפריד בין רשות האוכלוסין שמחזיקה את מאגרי המידע, מה שנקרא האלפאנומריים - שם, ת.ז., כתובת וכו' – ליחידה ייעודית שכל תפקידה הוא להחזיק את המידע הביומטרי, והיא לא מחזיקה את המידע האלפאנומרי, כלומר המידע איננו מזוהה שם.
עמית אשכנזי: זה עוד המחוקק עשה, זה לא קשור אלינו, אבל מערך הסייבר מנחה במישרין גם את רשות האוכלוסין כתשתית קריטית, וגם את הרשות הביומטרית.
עמית אשכנזי: באשר לבנקים, חברות הביטוח, מאגרי המידע האחרים, בהתאם לתפיסה שתיארתי קודם, אלה באחריותם של הרגולטורים שנותנים להם רישיון.
עמית אשכנזי: כלומר, הגנת פרטיות בבנק היא עניינו של המפקח על הבנקים, כחלק מהגנת הלקוח, היא גם עניינה של הרשות להגנת הפרטיות, רשם מאגרי מידע, כי יש שם מידע על אנשים, ובשני המקרים האלה, אלה הגופים שמבצעים תהליכי פיקוח ואכיפה נורמטיבית על העמידה בהוראות החוק.
עמית אשכנזי: ב-2018, מחוקק המשנה, שר המשפטים, שרת המשפטים, הכניסה לקובץ התקנות את תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), נורמה מאוד משמעותית שמחילה אבטחת מידע על מאגרי המידע.
עמית אשכנזי: בהתאם לתפיסה שאנחנו מבינים, אנחנו פוגשים את הדבר הזה בשני צמתים.
עמית אשכנזי: צומת אחד הוא הצומת של ייצור הידע הלאומי, תורת ההגנה וההנחיות כיצד להגן, שאותם אנחנו מפיצים לרשויות האסדרה; והכובע השני שלנו באמצעות ה-Cert בבאר שבע, המרכז הפיננסי בבאר שבע, אנחנו בעצם פועלים מול הגופים האלה בהסכמה, ברשת שיתוף מידע, כלומר אנחנו תומכים את המטריה הלאומית לגופים שמחוברים לסייברנט או למרכז הפיננסי בהתראות רלוונטיות להגנת סייבר.
עמית אשכנזי: במילים אחרות, את הכובע הרגולטורי של המדינה, הכובע שבו המדינה גורמת לגופים להפנים סיכונים, מבצעים הרשות להגנת הפרטיות והמפקח על הבנקים או רשות שוק ההון, ואנחנו, מצד אחד מספקים את הידע – ועוד פעם, אחרי החוק בצורה טיפה יותר נגיד את זה, ככה מחייבת – ומצד שני אנחנו בעצם מקיימים את אותו נקרא לו Waze של שיתוף המידע על עולם הסייבר באמצעות ה-Cert בבאר שבע והמרכז הפיננסי שפועל בתוכו.
עפר שלח: היה וקורה – וכבר קרה – אירוע מסוג התקפה על בנק בישראל, נגיד, מתי ואיך ובאיזו צורה אתם נכנסים פנימה?
עמית אשכנזי: באופן כללי, אנחנו נכנסים בכל האירועים שמסכנים, שמייצרים סיכון משמעותי לאינטרס לאומי חיוני.
עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם מדובר על תקיפה על בנק שהיא תקיפה שנובעת מיריב ביטחוני או שהיא תקיפה אחרת שהיא לא מיריב ביטחוני אבל רמת הסיכון שלה להלימות ההון של הבנק, ליציבות המערכת הפיננסית, לשלומם של הלקוחות וכו' - - -
עפר שלח: למצבם הכספי הכלכלי של מיליון או שני מיליון לקוחות של הבנק.
עמית אשכנזי: אז כאן חוזרת השאלה למקומה, זה חוזר גם לחלק הראשון של הדיון, איזה יתרון יחסי אנחנו נביא לטיפול באירוע שאיננו כבר ביכולות האורגניות של מערכות ההגנה של הבנק.
עמית אשכנזי: וכאן, אם לא מדובר בתקיפה מדינתית או תקיפה שיש לנו איזושהי יכולת מדינתית נוספת להתמודד איתה – ואנחנו בונים כאלה – לא בטוח שאנחנו נצטרך לפעול במישרין כי זה לא משבר לאומי בהכרח, זה אפילו לא בטוח משבר מגזרי.
עמית אשכנזי: מבחינה פורמלית, מסף מסוים של אירועים, הבנקים עצמם מחויבים בדיווח לרגולטור שלהם, ובמקרים שקרו עד היום, כל המקרים שהגיעו אליו, הם ביקשו את סיוענו כדי לוודא שהאירוע מטופל ומנוהל ברמה של למנוע את המשבר.
עפר שלח: נגיד לאירוע בנק, חברת ביטוח שמחזיקה פרטים – מפרטים רפואיים ובעצם את כל החיים של הרבה מאוד ישראלים – מי מוסמך להפעיל לטובת הדבר הזה גורם מדינתי, גורם הגנתי או התקפה לצורך הגנה מדינתי, שיש לו את המשאבים לפתור את הדבר הזה או להתמודד איתו יותר טוב?
עפר שלח: האם זה אתם?
עפר שלח: את הממשק הזה בין הגוף האזרחי לגוף המדינתי מי עושה?
עמית אשכנזי: אנחנו.
עמית אשכנזי: אנחנו הממשק, ברמה שזה מעלה סיכון לרמה הלאומית.
עמית אשכנזי: אחד הדברים שבגללם סופר חשוב הממשק הוולונטרי, שאנחנו מאוד מגינים עליו עם הגופים הפרטיים, הוא שהיכולת שלך לזהות את המגפה צריכה להיות לפני שהגוף עצמו מבין מה קורה.
עמית אשכנזי: זאת אומרת, הדוגמה של ה-Waze עוזרת.
עמית אשכנזי: אנחנו בעצמנו לא יודעים את מצבנו בתנועה בלי הדיווחים של כל האחרים, ולכן רשת הקשר הזאת שיש לנו עם הארגונים מאפשרת לנו לזהות את המגמות ואת הסיכונים לפני שהם מתממשים ונותנת לנו בעצם איזושהי התראה מוקדמת על חלק מהדברים לפני שזה מגיע לסף, שאיש המחשבים או איש ההגנה אומר למנכ"ל שלו "Houston, we have a problem".
עמית אשכנזי: זה המקום שאנחנו רוצים להיות בו, אפרופו גם חלק מהדברים שדיברנו עליהם בחלק הקודם של הדיון.
עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להעלות את מרכז השלטון המקומי.
עפר שלח: הלוואי והייתי יודע מה זה מנמ"ר אבל מייד אני אדע.
עפר שלח: איתנו נציגי מרכז השלטון המקומי?
הילי זליבנסקי: אני סגן המנמ"רית של עיריית תל אביב, אני לא יודע אם יש עוד מישהו.
עפר שלח: א', תגיד לנו מה שמך; ב', תסביר לנו מה זה מנמ"ר.
הילי זליבנסקי: שמי הילי זליבנסקי, אני ה-CTO של עיריית תל אביב.
עפר שלח: CTO אנחנו יודעים.
הילי זליבנסקי: מנמ"ר זה מנהל מערכות מידע, זה הקיצור, גם הצבאי וגם האזרחי.
עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך כדוגמה בדברים שנוגעים לכם כשלטון מקומי - הן המידע שאתם מחזיקים, הן המערכות שאתם מפעילים כמערכות של עיר חכמה ודברים כאלה - מה הממשק שלכם עם מערך הסייבר הלאומי?
עפר שלח: מי עוזר לכם להגן על עצמכם סייברית?
הילי זליבנסקי: ברשותך, חבר הכנסת שלח, אני אתחיל מהדוגמה שקודם נתת על חברת הביטוח.
הילי זליבנסקי: חברת הביטוח מחזיקה המון מידע וגם העיריות, הגופים המוניציפליים, מחזיקים מרשם תושבים ומאגרי מידע נוספים שהם מחויבים לרשום במשרד המשפטים, וכמובן אמורים לעמוד בכל תקנות הגנת הפרטיות.
הילי זליבנסקי: העניין הוא שלחלק גדול מהגופים המוניציפליים אין את התקציב הנדרש על מנת לעמוד בתקנות בצורה טובה.
הילי זליבנסקי: עיריית תל אביב חרתה על דגלה כן לעשות את זה ואנחנו כן משקיעים תקציבים רבים וכוח אדם רב לעמוד בזה, ועדיין עומדים בזה ברמה שהיא לא מאה אחוז כי אין מאה אחוז בתחום הזה.
הילי זליבנסקי: לשאלתך לגבי מטה הסייבר.
הילי זליבנסקי: מטה הסייבר בצד המגזרי שלו מנחה אותנו בהנחיות הכלליות מה לעשות.
הילי זליבנסקי: כן במשרד הפנים לדוגמה יש גוף שמנחה את העיריות מגזרית מה נדרש לעשות.
עפר שלח: והידע המקצועי מנין?
הילי זליבנסקי: כוח האדם שיש לנו, כוח האדם שאנחנו לקחנו.
הילי זליבנסקי: יש מספר אסדרות, רגולציות, שבעצם מדברות על מיישם סייבר וכדומה.
הילי זליבנסקי: לדוגמה, את מחלקת אבטחת מידע וסייבר אצלנו, שהיא מהגדולות שיש בתחום המוניציפלי והיא מונה 15 אנשים, אנחנו הולכים להעביר ולבצע הסמכות מיישם סייבר, ייקח לנו כשנה פלוס אבל זו מטרת העל שאני שמתי לעצמי.
עפר שלח: זו החלטה של עיריית תל אביב או שזה מרכז השלטון המקומי או משרד הפנים אומר לרשות מקומית, אתם חייבים שיהיה לכם בין השאר קצין סייבר?
הילי זליבנסקי: לא.
הילי זליבנסקי: אין שום הגדרה שאני מכיר, ועוד פעם, יכול להיות שיש דברים שאני לא מכיר.
הילי זליבנסקי: אני לא מכיר הגדרה כזאת, וכל עירייה עושה כטוב בעיניה ובהתאם לתקציב שנדרש.
הילי זליבנסקי: יש בתקנות הגנת הפרטיות חובה שעל מישהו שהוא מדווח למנכ"ל או למי שמדווח למנכ"ל, להיות ממונה אבטחת מידע, שהסייבר הוא חלק ממנו לטובת העניין.
הילי זליבנסקי: ולכן, יש הגדרה בחוק אבל אף אחד – לא המחוקק ולא הגופים – מחויבים לזה.
הילי זליבנסקי: בדיונים בעבר בוועדות הכנסת השונות עלה הנושא הזה.
הילי זליבנסקי: המקובל בשוק לדוגמה הוא להקצות X אחוזים מתקציב ה-IT, מהתקציב של המחשוב, לטובת הגנת מידע וסייבר, אבל אין שום תקנה מחייבת לכך.
הילי זליבנסקי: במשרדי הממשלה לדוגמה כן יש.
עפר שלח: אתה יכול לתת לנו מושג מה העלות התקציבית של זה?
עפר שלח: שוב, באחוזים, שנדע.
שני שרביט: מקובל, 8%.
הילי זליבנסקי: כל עירייה והגודל שלה.
קריאה: רק להגיד שמקובל 8% מתקציב ה-IT.
עפר שלח: שוב אני שואל אתכם, לצורך העניין.
עפר שלח: הבנתי היטב מה עמית אמר לגבי המשחק הזה שבין רגולציה ווולונטרי, אבל בכל אופן כשאנחנו מדברים על גופים מדינתיים – ורשויות מקומיות הן כן – האם צריכה להיות לדעתכם רגולציה בעניין הזה?
עפר שלח: האם זו בעיה של משאבים ואז עיריית תל אביב תעשה את זה ועיריות אחרות לא יעשו?
עפר שלח: איפה הדבר הזה עומד?
שני שרביט: אנחנו באמת מתרשמים שיש בעיה של משאבים ברשויות המקומיות, אגב לא רק להגנת סייבר, גם דיגיטציה באופן כללי.
שני שרביט: ראשי הרשויות אחראים על ההגנה, זאת אומרת ההגנה היא על הארגון עצמו, בקצה, ואנחנו מצפים שיעשו את הנדרש ויראו איך הם מתארגנים.
שני שרביט: לפעמים יש פתרונות שהם באשכולות, שזו מגמה של השנים האחרונות.
שני שרביט: אנחנו יודעים שהעלייה לענן של מכרז הנימבוס הממשלתי תאפשר להעלות לענן, ואז אנחנו מאמינים שגם השינוי והמגמה הזאת, שהיא מגמה שהיא לטובת העניין גם בדיגיטציה אבל בוודאי גם בהגנה, אנחנו מצפים שגם זה יקרה.
שני שרביט: ובאמת, היחידה המגזרית במשרד הפנים היא זו שמסייעת בידינו לעשות את העבודה הזו למול הרשויות לאורך זמן.
שני שרביט: בסופו של דבר זה שילוב של דברים.
שני שרביט: זה גם לקיחת האחריות והעבודה דרך הארגונים עצמם, זה גם בעיה אמיתית – שאנחנו מכירים אותה – לתקציבים, אנחנו יודעים שזה קיים, וגם העבודה של הידע הממשלתי שקיים, שאמור לעבור בצורה מסודרת לרשויות וזה תהליך לאורך זמן.
עפר שלח: לצערי, זה נושא שתמיד כמה שנעסוק בו אנחנו רק נגרד את פני השטח.
עפר שלח: הערות אחרונות למשרד המבקר על הדברים ששמענו.
עפר שלח: אין.
עפר שלח: אני מניח, אפרופו הערות הפתיחה של המבקר, שאם הדבר הזה היה מדובר על ארגון שמוכר כביטחוני פר סה, לא היה עובר כל כך הרבה זמן מהחלטה ליישום והוויכוחים אולי היו יותר קטנים, מה גם שזה נושא סופר סבוך.
עפר שלח: באמת, יש פה עירוב של אזרחי ומדינתי וזכויות פרט והדברים האלה.
עפר שלח: לכן, אנחנו נמשיך ונעסוק.
עפר שלח: אני לא מציג פה מסקנה או מסכם סיכום קונקרטי כלפי האירוע, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר משרד המבקר לגבי תהליך ההחלטה.
עפר שלח: זה נכון שהנושא הוא חדשני, זה נכון שהנושא הוא בהתהוות, אין עדיין שום סיבה שתזכיר חוק – ופה זה לא שייך לפלונטרים פוליטיים – תזכיר חוק שמדובר עליו לאמצע 2015, יפורסם שלוש שנים אחר כך.
עפר שלח: עם כל זה שזה מסובך, וזה בוודאי, ואנחנו נעסוק בזה גם בהיבטים אחרים, אני מקבל את כל ההערות ומחזק את כל ההערות לגבי תהליך ההחלטה בממשלה.
עפר שלח: אנחנו כאמור נמשיך ונעסוק.
עפר שלח: אני מודה לאנשי מערך הסייבר.
עפר שלח: אנחנו בדיון העוסק בנושא שהוא כמעט תמיד בכותרות ועלה לכותרות לאחרונה בהקשר של אירוע שאני לא בטוח שהוא קשור דווקא לעניין הדיון, הוא פשוט נהיה סמל שלו.
עפר שלח: כמי שאימא שלו עבדה בבתי הזיקוק אני מכיר מילדות את העובדה שהלבניות לא מזהמות את האוויר אלא רק מוציאות אדי מים - כל ילד בקריות ובחיפה גדל על הדבר הזה, למיטב ידיעתי באחת מהן בכלל מתקיים מרכז מבקרים, כבר לא עובדות הרבה מאוד שנים - אבל טוב שכשקורה אירוע כזה כמו קריסת החלק העליון של אחד המבנים האלה, הוא מחזיר אותנו לנושא שהוא למאות אלפי אנשים נושא ראשון במעלה והוא זיהום האוויר והזיהום הסביבתי בחיפה, מפרץ חיפה וכל האזור.
עפר שלח: על זה היה דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה.
עפר שלח: אנחנו נפתח את הדיון בהצגה של הדוח הזה.
עפר שלח: יובל, בבקשה.
יובל חיו: משרד מבקר המדינה למעשה נכנס לביקורת, שיש לומר, אינה שגרתית בתשומה שהושקעה בה.
יובל חיו: אנחנו בהחלט ראינו את נושא מפרץ חיפה במיפוי הסיכונים הסביבתיים במדינת ישראל כנושא מרכזי, גם מהטעם שמדובר בתחום של זיהום אוויר וגם מהטעם שמדובר בריכוז מאוד משמעותי של תעשייה מזהמת באזור רגיש, אזור אורבני צפוף.
יובל חיו: נפתח בכמה נתוני מפתח שמוצגים בדוח.
יובל חיו: אנחנו מדברים על יותר מ-2,000, מספר האנשים שנפטרו בישראל בשנת 2015 כתוצאה מזיהום אוויר, אין ספק שמדובר באחד המפגעים המשמעותיים שאיתם נדרשת המדינה להתמודד.
יובל חיו: כ-13.6 מיליארד שקלים, זו עלות הנזקים הבריאותיים והסביבתיים עקב זיהום אוויר, על פי הערכה של המשרד להגנת סביבה, מהם 1.4 מיליארד במפרץ חיפה לבדו.
יובל חיו: כ-900,000 מספר התושבים שהתגוררו במטרופולין חיפה בשנת 2019.
יובל חיו: חיפה נמצאת בין חמש הרשויות בעלות ערכי הפליטה הגבוהים ביותר בישראל בשבעה מתוך שמונה מזהמים שבמצאי הפליטות שמקיים המשרד להגנת סביבה.
יובל חיו: אנחנו מדברים על המזהמים הכבדים, ביניהם: אורגנים נדיפים, בנזן, תחמוצת חנקן, וכו'.
יובל חיו: התעשייה היא מקור הפליטה העיקרי בחיפה, מעל 50% בשישה מתוך שמונה מזהמים שבמצאי הפליטות.
יובל חיו: אלה נתונים בסיסיים שמעמידים את המוקד הזה במקום שבהחלט מחייב פעולה משמעותית של הגורמים הממשלתיים.
יובל חיו: (שקף: מקבץ דוחות ביקורת מיוחד, יוני 2019).
יובל חיו: למעשה, מדובר בדוח שכולל שישה דוחות.
יובל חיו: אני לא אמנה אותם כי לאורך הצגת עיקרי הממצאים אתם כבר תראו את ההתפתחות אבל אנחנו עסקנו בהיבט מערכתי על העניין הזה, כלומר הבאנו לידי ביטוי בדוחות האלה גם את נושא התוכנית הלאומית ומדידת המזהמים; עסקנו בנושא הרגיש של תחלואה וזיהום אוויר; התעסקנו בתחום של פיקוח ואכיפה; התבוננו על כל ההיבט של התכנון הסטטוטורי במפרץ כי יש לו זיקה ישירה לתחום מפגעי הסביבה; עסקנו בנושא מכל האמוניה, עבודת המטה לקראת החלטת הממשלה ויישום ההחלטה; ותחום משמעותי נוסף, סקרי הסיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.
יובל חיו: אני אבקש מאהרון הלינגר, מנהל האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת, לעבור בקצרה.
יובל חיו: מדובר במסמך שכולל מאות ממצאי ביקורת, לא נוכל להתייחס לכולם.
יובל חיו: אנחנו מכל דוח פה מביאים שניים-שלושה ממצאים כדי לתת זרקור, וחשוב, אני בסוף הדברים אסכם במבט קדימה מהן הלבנות העיקריות שצריך להתבונן עליהן בתחום הזה כעת.
יובל חיו: בבקשה, מר הלינגר.
אהרון הלינגר: שלום וברכה, צהרים טובים.
אהרון הלינגר: כפי שציין יובל, היריעה רחבה, לכן אנחנו התמקדנו בכל דוח במספר מאוד מצומצם של ממצאים והמלצות.
אהרון הלינגר: הדוח הראשון בנושא של איכות האוויר במפרץ חיפה כלל שלושה נושאים: התוכנית הלאומית, מדידת מזהמים ונתוני הפליטה.
אהרון הלינגר: החלק הראשון, התוכנית הלאומית לאזור מפרץ חיפה, זו תוכנית שגובשה בשנת 2015 בעקבות פרסום נתוני עודף תחלואה במפרץ חיפה.
אהרון הלינגר: הממצאים העיקריים שהעלינו הם שהתוכנית הלאומית חסרה יעדים להפחתת נוכחות מזהמים באוויר שאליהם שואף המשרד להגנת הסביבה להגיע.
אהרון הלינגר: בחלק מסעיפי התוכנית הייתה חריגה משמעותית מלוחות הזמנים ואי עמידה ביעדים, והדיווח לציבור שנדרש על פי התוכנית על יישום התוכנית היה לקוי ולעיתים אף מטעה.
אהרון הלינגר: אנחנו המלצנו בעניין הפרק הזה בדוח שהמשרד להגנת הסביבה יפעל לטיוב המידע שהוא מפרסם לציבור, תוך הדגשת משימות שטרם עמד בהן, וכן לקיים בחינה בדבר כדאיות קביעת היטל פליטה כאמצעי להפחתת זיהום האוויר.
אהרון הלינגר: החלק השני בפרק איכות האוויר עסק במדידת המזהמים באוויר, פרסום והתרעות לציבור.
אהרון הלינגר: בפרק הזה מצאנו שהמשרד להגנת הסביבה נהג לפרסם התרעות לציבור על זיהום אוויר חריג לעיתים נדירות ובמקרי קיצון, ורק לאוכלוסיות רגישות, בעוד שחוק אוויר נקי קבע אמת מידה רחבה יותר לפרסום ההתרעות לציבור.
אהרון הלינגר: פעילות כלי השיט בנמל חיפה שגורמים לזיהום משמעותי, שכן גם בשעת העגינה שלהם הם ממשיכים להפעיל מנוע, כמעט שאינה כפופה למגבלות פליטה ואינה ניתנת לאכיפה; אין ניטור ומדידה של פליטות מכלי השיט ויתר הפעילות הנמלית שנעשית שם שגורמת לזיהום ניכר.
אהרון הלינגר: ההמלצות בפרק הזה: יש לקדם אימוץ תקנות פליטה לכלי שיט והפחתת גופרית בדלקים של כלי השיט; יש צורך בפתרון סוגיית הניטור הרציף בנמל חיפה של זיהום האוויר המיוצר בו, במיוחד לאור הקמת נמל שני, שגם הוא יזהם מאוד את האוויר באזור הזה.
אהרון הלינגר: החלק השלישי של הנושא הראשון זה פליטות מזהמים ומצב איכות האוויר במפרץ חיפה ובמוקדי זיהום נוספים.
אהרון הלינגר: פה אני מבקש להדגיש שהתמונה העולה מנתוני המשרד להגנת הסביבה בחיפה ובישראל בכלל היא כי חלה מגמת ירידה במרבית המזהמים באוויר.
אהרון הלינגר: בפרק הזה הממצאים היו: תמונת מצאי הפליטות אינה מלאה, היא חסרה פליטות ממקורות ומזהמים משמעותיים נוספים, בהם רכבות, אניות, אסדות גז, כלים הנדסיים כבדים וכו'.
אהרון הלינגר: המשרד להגנת הסביבה לא קבע יעדים תוצאתיים לנוכחותם של מזהמים באוויר כנדרש; התמקדות בשאלה האם יש חריגות מערכי סביבה ופחות בשאלה האם ישנה התקדמות אל עבר ערכי היעד של 28 המזהמים שמצוינים ומפורטים בחוק אוויר נקי.
אהרון הלינגר: ההמלצות בפרק זה היו: לבחון את הרחבת רשימת מקורות הפליטה שבמצאי הפליטות ולכלול בה גם סוגי מזהמים נוספים שאינם כלולים כיום, לקבלת תמונת פליטות לאומית מלאה יותר מאשר המצב הקיים; יישום עקרון הזהירות המונעת – שמחויב גם על פי חוק אוויר נקי - ונקיטת גישה שמרנית לגבי פליטות מזהמים שיש לאשר, והימנעות ככל שניתן מהרחבת היקפי הפליטות במוקדי זיהום על מנת להתקרב לערכי היעד שנקבעו; המלצה שלישית, ראוי שהמשרד להגנת הסביבה יציב יעדים תוצאתיים לנוכחות מזהמים באוויר, מה שהיה חסר עד מועד הביקורת.
אהרון הלינגר: הדוח השני – זיהום אוויר ותחלואה באזור מפרץ חיפה.
אהרון הלינגר: הממצאים שהעלינו: שיעור התחלואה במחלות שונות באזור חיפה גבוה מהממוצע הארצי, תחלואה עודפת בסרטן, מחלות לב ונשימה; עולה חשש שזיהום האוויר הוא בין הגורמים לתחלואה העודפת שנמצאה במפרץ חיפה; תשתית הנתונים העומדת לרשות מקבלי ההחלטות בנושא עודנה חסרה באופן מהותי, אף שהתקבלו החלטות באשר לביצוע מחקרים בעניין תחלואה עודפת בחיפה.
אהרון הלינגר: ההמלצות בעניין הפרק הזה: יש לבחון את הצורך בנקיטת צעדים נוספים מיידיים להבטחת בריאות הציבור באזור זה עוד בטרם יושלמו המחקרים כי ביצוע המחקרים מתארך הרבה מעבר לנקבע, והתחלואה לא נעצרת במקביל; יש לפעול ללא דיחוי להשלמת הסקרים והמחקרים שעל ביצועם הוחלט.
אהרון הלינגר: הפרק השלישי – הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה על המפעלים במפרץ חיפה.
אהרון הלינגר: טרם נקבעו בתקנות הוראות למניעה ולצמצום של זיהום אוויר ממקורות נייחים; קיים קושי באכיפה אפקטיבית על מנת שהמפעלים יעמדו בנהלים, בתקנים ובהוראות שנקבעו; הועלו כמה כשלים בניהול מערכי הניטור הרציף והדיגומים בארובות המפעלים, שעדיין אינו מאפשר למשרד להגנת הסביבה ולציבור לקבל תמונת מצב מהימנה על ריכוז המזהמים הנפלטים מהם.
אהרון הלינגר: המלצנו בעניין הזה להפעיל סמכויות פיקוח ואכיפה שהחוק מקנה כדי ליצור הרתעה יעילה ואפקטיבית; נדרשת שקיפות רחבה יותר לציבור באשר: לנתוני הניטור והדיגומים של מזהמים שמפרסם המשרד, מידת עמידתם של מכשירי הניטור ברמה הטכנית הנדרשת לצורך ביצוע הניטור, הדיוק והאמינות של המידע על כמויות המזהמים שפולטים המפעלים לאוויר.
אהרון הלינגר: הפרק הרביעי – תכנון סטטוטורי במפרץ חיפה וזיקתו למפגעי סביבה.
אהרון הלינגר: בתמ"א 30 שהוביל מינהל התכנון, תוכנית המתאר של אזור מפרץ חיפה טרם אושרה על ידי הממשלה על אף שחלפו 27 שנים; גריעה של חלק נרחב מהשטח שעליו הייתה התוכנית אמורה לחול עלולה להפר את האיזון בין האינטרסים הסביבתיים והבריאותיים לבין האינטרסים הכלכליים מבחינת הפעילות באזור הזה.
אהרון הלינגר: הפיצול של התוכנית להקמת נמל המפרץ החדשה הקשה על בחינת מכלול השפעותיה הסביבתיות, זה דבר מאוד מאוד חשוב שלא בוצע.
אהרון הלינגר: ההמלצות: מוצע לשקול אישור של תוכנית כוללת אחת לאזור מפרץ חיפה המתייחסת לכלל הסוגיות התכנוניות של אזור זה בראייה המשלבת כראוי את מכלול ההיבטים לרבות היבטים סביבתיים ובריאותיים, דבר שלא נעשה; יש לבחון את האפשרות להטיל חובת קיום תסקירי השפעה על הבריאות במקרים מוגדרים, במסגרת הליכי תכנון סטטוטורי.
אהרון הלינגר: הדוח החמישי – מכל האמוניה בחיפה שנסגר, עבודת המטה לקראת החלטת הממשלה שהייתה בעניין הזה על הקמת מפעל במישור רותם לייצור אמוניה, ויישום ההחלטה הזאת.
אהרון הלינגר: עבודת המטה שקדמה להחלטת הממשלה מאוקטובר 2013 בעניין הייתה חסרה בחינה וניתוח של כמה היבטים יסודיים ומשמעותיים ולא הביאה לידי ביטוי סיכונים ממשיים הנוגעים ליישום הפרויקט.
אהרון הלינגר: כתוצאה מכך, בין היתר, היישום של החלטת הממשלה נכשל והמפעל הזה לא הוקם.
אהרון הלינגר: משנת 2010 לא עודכנה ההערכה של צורכי המדינה בתחום האמוניה וגורמי ממשלה פעלו על בסיס ההנחה המוטעית שיש חשיבות רבה למערך אספקת האמוניה ולמציאת חלופה למכל קודם סגירתו.
אהרון הלינגר: הממצא הזה היה ביסוד הכישלון של המכרז שבוצע בעניין.
אהרון הלינגר: ההמלצות: על רח"ל, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה להפיק לקחים מהישענותם לאורך זמן על הערכה שגויה ולא מבוססת בנוגע לכמות האמוניה הדרושה למשק; בעת בחירת משרד ממשלתי שיוביל לנושא שהממשלה מעוניינת לקדם, מוצע שהממשלה תשקול היבטים כמו כוח האדם המקצועי הנדרש, ליבת העיסוק של המשרד, וכן ניסיונו בניהול וביצוע של פרויקטים דומים בסדר גודל כזה.
אהרון הלינגר: הדוח האחרון – סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.
אהרון הלינגר: הנושא זה הוא מאוד משמעותי, שכן מפרץ חיפה הוא שטח קטן, משמש אכסניה לתעשיות ולמתקנים רבים המשתמשים בחומ"ס ומאחסנים אותו, והערכת סיכונים זה כלי שיש בו כדי לסייע לפעולה אקטיבית להפחתת הסיכונים מפעילות של מפעלים ומתקנים שמחזיקים בחומרים מסוכנים ומשתמשים בו.
אהרון הלינגר: אני אבקש לציין שאירוע חומ"ס יכול להתרחש עקב שלושה תרחישים עיקריים: תקלה או תאונה במהלך ייצור, שינוע או אחסון של חומרים מסוכנים; אסון טבע, לרבות רעידות אדמה; ומלחמה או פעילות חבלנית עוינת כשמפרץ חיפה הוא בסיכון לעניין.
אהרון הלינגר: הכנתו של סקר סיכונים מצרפיים בנוגע למפעלים ולמתקנים העוסקים בחומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה התעכבה ונדחתה לסוף שנת 2020, ארבע שנים לפחות לאחר המועד שקבעה הממשלה.
אהרון הלינגר: פה אני מבקש לציין עוד ממצא שלא רשמנו.
אהרון הלינגר: רשות הכב"ה עדיין אינה ערוכה לטיפול באירוע חומ"ס מצרפי באזור מפרץ חיפה ובאירוע שריפה מצרפי במפעלים באזור זה, שעלולים להתרחש כאמור בעקבות תאונה, אירוע ביטחוני או אסון טבע.
אהרון הלינגר: ההמלצות בעניין הפרק הזה: עם השלמת הסקר המצרפי למפרץ חיפה, יש להביא את ממצאיו לידיעת הרשויות והגופים שעוסקים בנושא כדי שישמש עבורם בסיס לקבלת החלטות וביצוע פעולות; הוצע שהמשרד להגנת הסביבה יבחן דרכים לביצוע סקרי סיכונים מצרפיים עיתיים בנוגע לאזורים נוספים בארץ שבהם מתבצע שימוש ניכר בחומרים מסוכנים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה.
יובל חיו: אדוני היושב-ראש, המכלול הוא באמת רחב אבל חשוב פה לסכם את הדברים האלה בכמה נקודות מתומצתות.
יובל חיו: א', אנחנו יכולים להצביע על מספר חולשות עיקריות שאנחנו מזהים לאורך הפרקים של הדוח הזה.
יובל חיו: נדרשת פה ראייה מתכללת.
יובל חיו: בלי הראייה המתכללת שתדע לחבר בין הליכי תכנון לבין הליכי פיתוח בנמל לבין מחקרים רפואיים לבין תהליכים שנוגעים לסקרי סיכונים לבין תעסוקה שמטופלת במשרד הכלכלה, אם לא יחברו הגופים האלה ביחד וידעו לנתח את האירוע הנורא מורכב הזה שנקרא מפרץ חיפה, לא ניתן יהיה להגיע לתוצאה אופטימלית מבחינה - - -
חמד עמאר: אין מינהלת אחת?
יובל חיו: המינהלת שנמצאת, שנקראת ממשלת ישראל.
יובל חיו: אין גוף שהיום מתמודד עם הדבר הזה.
יובל חיו: יש ועדות שונות.
חמד עמאר: אני מדבר על אזור כזה ענק, שלא לקחו מינהלת אחת שתשב שם, תתכלל את כל מה שאתה אומר עכשיו.
עפר שלח: אבל כמו שיובל אומר, זה הממשלה.
עפר שלח: זה קרוב למיליון איש, זה רשויות מקומיות שהן חזקות וקיימות – גם של חיפה עצמה, גם של הרשויות באזור של המפרץ.
עפר שלח: הנקודה המרכזית שהכול יוצא ממנה היא הנקודה האחרונה פה בשקף הזה – אין הכרעה ממשלתית בשאלת עתידו של מפרץ חיפה, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?
עפר שלח: רק הנקודה של החומרים המסוכנים שהעלית בסוף הדברים שלך, אנחנו לא צריכים הרבה יותר.
עפר שלח: מי שהכריז על מכל האמוניה כעל הנשק הגרעיני שלו זה חסן נסראללה.
עפר שלח: לא איזשהו גורם ישראלי.
עפר שלח: הדבר הזה שבאזור הזה יש חומרים מסוכנים שהם גם ידועים לאויב בטווח שיושבים עליו עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי ראשי נפץ מעבר לגבול, הדבר הזה ידוע לכולם.
עפר שלח: רק הוא, תחשוב עליו כסיכון ביטחוני, רק הוא כבר היה מצריך החלטת ממשלה.
עפר שלח: פשוט אין.
יובל חיו: אנחנו מדברים על חולשה מסוימת מול התעשייה ובעלי עניין, גם בתחום האכיפה והפיקוח אנחנו מזהים את זה, גם בדרך של הכנת סקר הסיכונים המצרפי, האופן שבו נעשתה העבודה.
יובל חיו: יש נקודות שונות שניתן לחשוב על חיזוק המרכיבים האלה.
יובל חיו: יש שימוש חלקי בסמכויות רגולטוריות שחוק אוויר נקי כן מקנה אותן.
יובל חיו: אנחנו מדברים על מציאות של סיכונים בלתי ידועים והיעדר הערכה לגביהם.
יובל חיו: אנחנו מדברים גם על הסיכונים הביטחוניים, גם על הפעלת הנמל, מה ההשלכות העתידיות שלו, גם על היבטי התחלואה שיש לנו סימני שאלה לגביהם.