GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית קליגר: הצוות הקיים נאלץ גם לטפל באוטיסטים כמו גדעון כשלא הייתה בידם כל הכשרה בסיסית, הם מאוד רצו והשתדלו, אבל הכשרה לא הייתה.
חגית קליגר: הם פעלו אך ורק למיינטננס, לניקיון ולשיפור ההופעה החיצונית.
חגית קליגר: לגדעון לא היה שם עם מי לדבר, הוא הורחק ממשפחתו שמתגוררת במרכז הארץ, אולץ לעבוד בתוך מרכז התעסוקה שבמעון בהשחלה של פתיליות של נר במשך שנים.
חגית קליגר: עבודה שלחלוטין לא הלמה את יכולותיו, אתם רואים.
חגית קליגר: הוא נאלץ להיכנס לחדרו מדיי יום בשבע בערב לאחר טקס חלוקת התרופות תוך כדי שהוא ננעל מדיי לילה בחדרו, וזו גם לאחר שקיבלתי הבטחה שיתווסף תקן של מדריך לילה כדי שלא יינעל.
חגית קליגר: כשהבנו את המצב העגום, שהתסכול של גדעון ושלנו גבר על כל דמיון מצאנו עבורו חונך שמומן באופן פרטי עמו הוא נפגש פעמיים בשבוע במשך שלוש שנים.
חגית קליגר: גדעון סוף סוף הרגיש שיש מישהו שמעניק לו את האנושיות שהוא ראוי לה.
חגית קליגר: המפגשים עם החונך, משום מה, לא לוו בהתקפי זעם מפני שהיה שם כבוד הדדי.
חגית קליגר: גם לא היה חשש לצאת מחוץ למעון איתנו או עם החונך.
חגית קליגר: מדוע אני כאן היום?
חגית קליגר: מה אני מבקשת למען חוסים במצבו של גדעון?
חגית קליגר: תתאימו להם מסגרות ראויות עם תכנית טיפול ושיקום מתאימות.
חגית קליגר: תבחרו כוח אדם שמתאים לאוכלוסיות המיוחדות האלה.
חגית קליגר: תגבירו את הפיקוח על הצוותים המטפלים על ידי ביקורי פתע ובכלל תמנעו מהם לאלץ את החוסים לישון 13 שעות ביממה בדלתות נעולות תוך שימוש הולך וגובר בתרופות.
חגית קליגר: אני ראיתי את זה.
חגית קליגר: הם לא זקוקים לזה, הם זקוקים ליחס.
חגית קליגר: קחו בחשבון את המרכיב המשפחתי, המשפחות שרוצות לבקר תכופות את יקיריהן אשר זקוקים לקשר החשוב הזה עם המשפחה ושלא יהיה מרחק גיאוגרפי כה רב בין ההוסטל לבית.
חגית קליגר: ואסיים בזה – 18 שנים אני עובדת כרופאה גינקולוגית, אנחנו עמלים ימים ולילות להביא תינוקות בריאים לעולם.
חגית קליגר: חלקם עלולים בבגרותם להגיע למצבים דומים לאלה, למסגרות החוץ ביתיות.
חגית קליגר: ושם אחריות המדינה שלנו היא לחוס עליהם ועל משפחותיהם.
חגית קליגר: גדעון מת, הוא לא רק סבל רגשית מרגע לידתו, אלא סבל מיחס לא הוגן שהוביל בסופו של דבר למותו.
חגית קליגר: גדעון מת מוות מיותר ומזעזע.
חגית קליגר: היה כרוניקה של מוות ידוע מראש.
חגית קליגר: אני פה כדי למנוע את המקרה הבא.
חגית קליגר: גדעון לא יחזור לחיים, אבל דיי לי במניעת המקרה הבא במעורבות לשינוי אמיתי ביחס משרד הרווחה לחוסים ולמשפחותיהם.
חגית קליגר: תודה רבה.
קארין אלהרר: אתם מכירים את המקרה הזה?
קארין אלהרר: אתם בקשר עם המשפחה?
קארין אלהרר: יש ממצאים מה קרה שם?
קארין אלהרר: לא נפתח את זה כאן אבל - - -
ליליאן שפרן: יש בדיקה שמורכבת מאנשים מחוץ למשרד.
קארין אלהרר: אני אשמח שתעדכנו את הוועדה.
ליליאן שפרן: אין בעיה.
קארין אלהרר: נעמה לרנר, בזכות.
נעמה לרנר: אני צריכה עוד דקה.
קארין אלהרר: אודליה.
אודליה פיטוסי: אני חברת ועד מנהל בארגון בזכות ואני פה בכובע נוסף, אני ביחד עם יואב קריים, אנחנו מנהלים פורום של 32 ארגונים מהחברה האזרחית המובילים ביותר והקטנים ביותר וממש לאחרונה לרגל היום הבין-לאומי הפקנו דוח, אנחנו נשמח גם להגיש לכם את הדוח שהפקנו, שעוסק בארבע תחומי מפתח ואני אתייחס לתחום של חיים בקהילה.
אודליה פיטוסי: בעצם הפורום עוסק ביישום האמנה שישראל חתומה עליה.
אודליה פיטוסי: ישראל חתומה על אמנה בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר לפני שש שנים.
אודליה פיטוסי: וככל שמתקדם הדיון הבטן שלי מתערבבת לפערים העצומים שנמתחים בין רוח האמנה שהאנשים במקום החשוב הזה חתמו עליה ומה שקורה כאן בפועל.
אודליה פיטוסי: המחשבה על זה שזה נכון, להתחיל לבנות ולבסס עוד ועוד ועוד מוסדות במקום לעשות את הסוויץ' המתאים שקורה בכל העולם ואנשים יעברו לגור בבתים, כמו שכולנו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות בחדר משותף עם מישהו, בטח לא בגילאים מתקדמים.
אודליה פיטוסי: הוא היה רוצה לצאת החוצה לקהילה.
אודליה פיטוסי: והדוח הזה הוא מוציא קול גדול שעולה מהשטח וזה מה שצריך להקשיב לו – קול גדול שאומר דיי למיסוד.
אודליה פיטוסי: פשוט לצאת החוצה, למצוא את הפתרונות המתאימים לכל אדם.
אודליה פיטוסי: זה גם מה שסעיף 19 באמנה מדבר עליו, שכל אדם ראוי וזכאי להיות כחלק מהקהילה, אני מדברת גם כאדם עם מוגבלות מאוד מורכבת שבקלות אם לא הייתה לי את המשפחה החזקה והתומכת הייתי יכולה למצוא את עצמי בדיור כזה או אחר בבית חולים גריאטרי כזה או אחר.
אודליה פיטוסי: אני יכולה לדבר על אבא שלי, ז"ל, שהוא 12 שנה היה עם כיסא גלגלים בגלל אירוע מוחי והפחד הגדול שלו היה לעבור למוסד.
אודליה פיטוסי: ואין שום צורך שאנשים יפחדו לעבור למוסד.
אודליה פיטוסי: אנחנו צריכים לעשות את כל מה שביכולתנו כדי שכל אדם ואדם מכל סוג מגבלה שהיא יחיה כאחד האדם בתוך הקהילה ושהקהילה תרוויח ממנו.
אודליה פיטוסי: זה לא עול, זה לא חסד שאנחנו נותנים.
אודליה פיטוסי: חבר הכנסת אילן גילאון נתן פה נאום שבעיניי הוא צריך להיות המפתח והמצפון, זה תפיסת עולם שאנחנו חייבים לשנות אותה.
אודליה פיטוסי: פחות משאבים למוסדות, יותר משאבים לחיים בתוך הקהילה עצמה.
קארין אלהרר: נעמה.
נעמה לרנר: חגית יקרה, אני יודעת על הסיפור הזה עוד מהזמן שישבתם שבעה.
נעמה לרנר: אם הייתי יודעת שזה סיפור קצה יחיד אחד הייתי אומרת בתוך 17,600 איש שנמצאים במוסדות, ואנחנו מחשיבים הוסטלים כמוסדות גם כן, אז יכול להיות, יכול לקרות, יכלה להיות טעות, יכול היה להיות - - - אנשים כמו גדעון נמצאים וחיים במוסדות ואני מסתכלת להם בעיניים 20 שנה ויוצאת משם ומנסה לצעוק את הצעקה שלהם.
נעמה לרנר: ליליאן את יכולה להגיד 1000 פעם שאיך שאנחנו עושים את זה זה לא נראה לכם.
נעמה לרנר: את יכולה להגיד 1000 פעם שיש דרכים אחרות.
נעמה לרנר: לא, כנראה אין דרכים אחרות.
נעמה לרנר: 20 שנה אנחנו זועקים את הדבר הזה ו-20 שנה אנחנו מקבלים תשובות של: משרד הרווחה בתהליך, היה מקרה ספציפי, היה מוסד ספציפי שהיה נראה ככה וככה.
נעמה לרנר: לא, זו שיטה.
נעמה לרנר: ומשרד הרווחה, כשאנחנו שולחים דוח, שולח תגובה, אנחנו נכנסים לסוג של ויכוחון, אנחנו גם יושבים לפעמים ישיבה.
נעמה לרנר: זה לא שם.
נעמה לרנר: אנשים חיים חיים של זבל במקומות האלה.
נעמה לרנר: הורים יודעים את הדבר הזה, יודעים את זה, ואין להם מה לעשות.
נעמה לרנר: אומרים להם, זה או פה או בבית.
נעמה לרנר: אני יכולה לתת מאות שמות של אנשים כאלה, מאות.
נעמה לרנר: אין בחירה ואין אופציות.
נעמה לרנר: אדם מקבל מקום ואומרים לו זה מה שיש לי לתת לך.
נעמה לרנר: ואתם יודעים שזה ככה.
נעמה לרנר: אין בחירה אמיתית.
נעמה לרנר: לו הייתה באמת בחירה, נו מילא, אולי שניים-שלושה היו רוצים לגור במקומות האלה.
נעמה לרנר: בסדר לי.
נעמה לרנר: אבל אין בחירה אמיתית וזה אפילו לא מתקרב לזה.
נעמה לרנר: אתם ממשיכים להקים מסגרות גדולות, סגרגטיביות, מבנים, אתם לוקחים קרקעות ובונים עליהן עוד הפעם ועוד הפעם את המסגרות הסגורות.
נעמה לרנר: מרוכך קצת, 24 איש, בתוך שכונת מגורים.
נעמה לרנר: המקום הזה שנמצא מגודר שכולם יודעים ששם האנשים עם המוגבלות, שום הטמעות אמיתית שלהם במקום כמעט לא מתקיימת.
נעמה לרנר: וכשאנחנו באים וזועקים את זה אז מה שאתם עושים זה מוציאים מכתבים ומיילים, ואת יודעת שראיתי ואני יודעת, שלא להכניס את ארגון בזכות פנימה.
נעמה לרנר: הגוף היחיד שיש לו את הידע גם על מה להסתכל.
נעמה לרנר: להכניס חברי כנסת בלי אדם נוסף שהוא איש מקצוע בתחום הזה זה לא נכון לעשות את זה.
נעמה לרנר: ואתם יודעים למה אתם עושים את זה, למה אתם נותנים רק לחבר כנסת להיכנס בלי האדם הנוסף.
נעמה לרנר: אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר כדי להיכנס פנימה, ואת יודעת שאנחנו גם מצליחים כשאנחנו רוצים, עם ההוראות שלכם ובלי ההנחיות שלכם, אנחנו עושים את זה.
נעמה לרנר: לפני שלושה שבועות בעיצומו של הקמפיין שלנו שמנסה להוציא עכשיו החוצה את כל המורסה הזאת, את כל הזיהום הזה החוצה כדי לנסות לרפא אותו היינו במוסד עזרה למרפא בבני ברק.
נעמה לרנר: מוסד חדש, חדש, מהמבנים האלה שאנחנו אומרים אנחנו מקימים את זה היום אחרת.
נעמה לרנר: חמש שנים הוא קיים, כמה הוא קיים?
נעמה לרנר: לא הייתי רוצה להיות שם 10 דקות, לא הייתי רוצה שילד שלי יגור שם 10 דקות, בשום פנים ואופן.
נעמה לרנר: עזובה פיזית ורגשית ממדרגה ראשונה.
נעמה לרנר: מיטות חצי שבורות שזרוקות בחדרים.
נעמה לרנר: ארונות, כי ארגון בזכות אומר שצריך בגדים אישיים, שאני מבקשת מדייר אתה מרשה לי לפתוח, פתוח, יוצא משם טרנינג אחד וחתיכת חולצה שזרוקה שם כאילו אתנן לארגון בזכות או לארגונים שזועקים שצריך שתהיה קצת פרטיות.
נעמה לרנר: שום תמונה על הקיר.
נעמה לרנר: טלוויזיה בסלון תלויה בגובה של אני לא יודעת מה, ספה שבורה וחצי מהאנשים יושבים על הרצפה כי אין להם אפילו איפה לשבת.
נעמה לרנר: חדר משפחות למטה ואני יושבת בחדר משפחות ואני שואלת, יושב שם הורה עם בחור ומנסה ללמוד איתו פרשת שבוע, ואני אומרת לו למה אתה לא עולה לחדר ללמוד איתו, למה פה עם כל הבלאגן של מיליון משפחות?
נעמה לרנר: הוא צוחק ואומר, עדיף שלא נדבר, לא ראיתי את החדר של הבן שלי מעולם, לא נותנים לי לעלות לקומה למעלה.
נעמה לרנר: לא נותנים.
נעמה לרנר: רק להיות בחדר משפחות.
נעמה לרנר: אתם יודעים למה המסגרות לא נותנות לעלות למעלה?
נעמה לרנר: אתם יודעים.
נעמה לרנר: אני עליתי למעלה, נכנסתי.
נעמה לרנר: אין נייר טואלט בשירותים, לא רק - - - אין נייר טואלט בשירותים.
נעמה לרנר: ב-50% מהמוסדות אין נייר טואלט בשירותים.
נעמה לרנר: אני רוצה להגיד עוד משהו.
נעמה לרנר: עשינו עכשיו את הסיורים עם חברי הכנסת, איגמנו את הכל, ייצא דוח מסודר על הדבר הזה.
נעמה לרנר: גם על כל אחת מהמסגרות וגם על הכרוניקה של מיסוד.
נעמה לרנר: לא יכול להיות שבמסגרות אנשים לא יכולים לראות את החדר של הילדים שלהם ואין הצדקה לזה בשום מקרה.
נעמה לרנר: לא יכול להיות שיש היום מסגרות שאין ידיות בדלתות כדי שאנשים לא יוכלו לצאת או להיכנס מחדרים.
נעמה לרנר: לא יכול להיות שיהיה דבר כזה.
נעמה לרנר: לא יכול להיות שהמסגרות מבודדות כמו שהן מבודדות.
נעמה לרנר: וכל עוד קיימות המסגרות המבודדות האלה תנו לארגוני זכויות אדם להיכנס פנימה שמישהו, עין ציבורית, תוכל להסתכל על הדבר הזה.
נעמה לרנר: ומישהו שיש לו את הידע ואת היכולת.
נעמה לרנר: במקום זה אתם סוגרים – הוראות והנחיות על איך לא לתת לנו להיכנס.
נעמה לרנר: בשבילכם תנו לנו להיכנס.
נעמה לרנר: אם אתם בטוחים במה שאתם נותנים שם תנו לנו להיכנס.
נעמה לרנר: אם אתם בטוחים שאתם נותנים שירות טוב תנו להיכנס ולראות.
נעמה לרנר: הדבר שהיה צריך לקרות עכשיו עם כל הדבר הזה ועם כל הטלטלה שנעשתה זה שתבואו ותגידו אנחנו מורידים את הגדרות, הופכים את המבנים, את המקום הזה לפתוח, מורידים אותם.
נעמה לרנר: כל דירה בתוך המוסדות, כל ביתן יתנהל כדירה בפני עצמה.
נעמה לרנר: לא שאני מתה על זה גם.
נעמה לרנר: אבל בואו, תהיו אמיצים, תתחילו.
נעמה לרנר: ועדת 900 לפני ארבע שנים, שלוש שנים הוציאה 500 איש מתוך 17,000 – קצב אחר, צורה אחרת, אנשים מתים שם וגם אלה שחיים לא חיים שם חיים אמיתיים.
קארין אלהרר: תודה נעמה.
קארין אלהרר: אני רוצה לתת לכם להתייחס אבל אני רוצה - - - נשמע את כל האנשים שביקשו זכות דיבור ואז אני רוצה להתייחס וגם כמה שאלות שאני אפנה אליכם.
קארין אלהרר: יואב קריים.
יואב קריים: מכוון שעל הדברים הרגשיים כבר דיברו אני רגע רוצה לשים נתון אחד מאוד חשוב על השולחן.
יואב קריים: 85% מהתקציב של דיור הולך לדיור מוסדי.
יואב קריים: כשאני רוצה לדעת איפה סדר העדיפויות של משפחה, של גוף, של מדינה, אני הולך לדפי החשבון.
יואב קריים: ודפי החשבון אומר שהמדינה ממשיכה להשקיע ולהשקיע במוסדות.
יואב קריים: זה מה שאומר התקציב.
יואב קריים: ואני מבין מאוד שזה תהליך ואני מבין מאוד שאנחנו בעיצומו של תהליך ואני מברך אתכם על מה שאתם עושים.
יואב קריים: אבל דווקא משום זה שאתם אלה שכבר הגעתם להכרה, לפי ההצהרות שלכם, שזה לא הפתרון הראוי חייבים להדק את הפיקוח ואם יש תקציב שילך לתקציב פיקוחי כי אתם בעצמכם בהחלטות שלכם מודים שזה לא הפתרון הנכון.
יואב קריים: אז אתם צריכים לייצר את הפיקוח הציבורי שיאפשר לשלב המעבר הזה להיות שלב מעבר ששומר על זכויות אדם וכרגע אתם עושים הפוך.
קארין אלהרר: אסתר קרמר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
אסתר קרמר: אני בחרתי להביא את הדברים של חברתי שהיא אם חד הורית והיא לא יכלה להגיע לכאן.
אסתר קרמר: יש לה בן על הרצף האוטיסטי בתפקוד מאוד גבוה, הוא סיים תיכון, הוא התנדב בצבא.
אסתר קרמר: ואז האבא שלו נפטר והיא לא יכלה להמשיך להחזיק אותו בבית והוא עבר לגור בדיור בקהילה.
אסתר קרמר: במהלך הדיור כל הזמן התחלפו מדריכים מה שגרם לו להתפרצות.
אסתר קרמר: עקב ההתפרצות הוא הגיע להרצוג לאשפוז, טיפול תרופתי, ואז הדיור לא הסכימו לקבל אותו בחזרה כי הוא היה באשפוז אז אי אפשר לקבל אותו חזרה, והעבירו אותו להוסטל.
אסתר קרמר: כמובן לא משחררים מאשפוז עד שיש הוסטל.
אסתר קרמר: היא חיפשה הרבה זמן, לקח כמה חודשים, ובסוף שמו אותו בהוסטל, ההוסטל היחיד בארץ שהיה פנוי, זה היה בשדרות בזמן של האזעקות- -
קארין אלהרר: איפה הם גרים?
אסתר קרמר: בירושלים.
אסתר קרמר: היא גם עם קושי ניידות מאוד מורכב, היא מפרנסת יחידה, אלמנה.
אסתר קרמר: הוא נמצא בשדרות, יש שם אזעקות, האזעקות גורמות לו גם להתפרצויות ולבעיות מאוד גדולות.
אסתר קרמר: לא נתנו לה לבחור, לא נתנו לה שום דבר.
אסתר קרמר: היא מאוד רצתה להגיד לפה לספר את הסיפור שלו.
אסתר קרמר: אני לא אספר את כל הסיפורים כי יש לי פה הרבה סיפורים.
אסתר קרמר: בחרתי דווקא את הסיפור שלה.
אסתר קרמר: אני אקצר ואני אספר את הסיפור שלה כי אני חושבת שזה סיפור שהוא - - - ילד נמצא בשדרות, אימא נמצאת בירושלים, אין להם שום יכולת להיפגש והוא נמצא במקום שלא מגן עליו באמת.
אסתר קרמר: השלב הבא שהוא הגיע שוב להרצוג.
קארין אלהרר: הניה מרמורשטיין, על"ה.
הניה מרמורשטיין: את על"ה אני חושבת שכולם מכירים.
הניה מרמורשטיין: אנחנו לא חדשים ואנחנו הקמנו את על"ה.
הניה מרמורשטיין: ברוך השם, אני לא התנסיתי בילד כזה ולא בנכד כזה אבל הקמנו את על"ה מכוון שהיה ביקוש ורצון של הורים, זאת הייתה עמותה של הורים וברגע שהקמנו אחד ביקשו מאיתנו להקים עוד אחד ועוד אחד ויש לנו ארבעה מוסדות.
הניה מרמורשטיין: אני מייצגת את המשפחות של הילדים עם המוגבלות השכלית הקשה, הסיעודים הקשים, הרפואיים הקשים.
הניה מרמורשטיין: כשהתחילו את העניין של האמנה והחתימה והכל הצטרפתי והשתתפתי במיזם הזה של באמת להוציא את הילדים שאנחנו קוראים להם, למרות שהם אפילו מבוגרים, לקהילה ובאמת לנסות - - - ואז אחרי ישיבות רבות עם המשרד, עם ההורים וכל מי שקשור אלינו הגיעו למסקנה שכרגע זה בלתי אפשרי.
הניה מרמורשטיין: הילדים שלנו צריכים השגחה רפואית של רופא צמוד, של אחיות צמודות, של כל מיני טיפולים רפואיים קשים שזה בלתי אפשרי מבחינה כספית ומבחינת ההנגשה וכל מה שצריך בתוך הקהילה.
הניה מרמורשטיין: ולכן אנחנו אולי, אחרי שזה באמת ייכנס ואנחנו נורא רוצים שזה יהיה בקהילה - - - אבל מה שאני רוצה להדגיש - - - זאת אומרת שאנחנו כרגע לא באנו מזה, אבל מה שקשה לנו – ועל"ה פותח את הדלת לכל אבא ואימא ולכל אורח, אין אצלנו כזה דבר לכתוב אל תכניסו לא את בזכות ולא את זה וכולם יודעים שאפשר להיכנס אלינו והמקומות הם יפים והכל.
הניה מרמורשטיין: אני לא אומרת, יש אצלנו פטירות, יש אצלנו כל מיני דברים כאלה, שהם מחוסר, זה לא משהו בידיים שלנו מכוון שאנחנו מטפלים באוכלוסייה מאוד מאוד קשה.
הניה מרמורשטיין: וכל דבר כזה נבדק ורואים שהוא לא מבחינת שלא טיפלנו כראוי.
הניה מרמורשטיין: הבעיה היא שהמשרד לא מתקצב ולא נותן לנו את הכוחות ואת היכולת לטפל כמו שצריך בילדים הקשים האלה.
הניה מרמורשטיין: נותנים לנו מטפלת אחת לשש וחצי ילדים, שזה בלתי אפשרי - -
קארין אלהרר: מה זה ילדים?
הניה מרמורשטיין: לאנשים.
הניה מרמורשטיין: לא משנה אם זה ילדים או שזה מבוגרים, הם כולם ילדים, הם סיעודיים, הם כמו ילדים.
הניה מרמורשטיין: מבחינת תקצוב גם הכסף שמתקצבים אותנו זה 30 שקל לשעה לעובד, שאפילו - -
קארין אלהרר: 30 שקל לשעה לעובד?
קארין אלהרר: מה דרישות התפקיד?
הניה מרמורשטיין: דרישות התפקיד הם להאכיל, לחתל, לרחוץ ולשקם - -
קארין אלהרר: מה צריך להיות כתוב לה ברזומה חוץ מדופק?
הניה מרמורשטיין: זה ילדים שלא יכולים לעשות לעצמם שום כלום.
קארין אלהרר: הניה, אני הבנתי מה הילדים.
קארין אלהרר: אני רק לא הבנתי מה ההכשרה הנדרשת ממטפלים?
הניה מרמורשטיין: הכשרה נדרשת: אחיות – הכשרה של אחות, רופאים - -
קארין אלהרר: אחיות באות ב-30 שקל לשעה?
הניה מרמורשטיין: אחיות זה קצת יותר 50-60 שאת מוצאת אחות במחיר כזה - -
קארין אלהרר: זה מה שאני שאלתי - -
הניה מרמורשטיין: בכלל אחיות קשה להשיג אצלנו כי גם המחיר הוא לא מחיר וגם העבודה היא מאוד מאוד קשה.
הניה מרמורשטיין: והעבודה היא לא מאתגרת כי זה לא כמו בית חולים שאפשר להתפתח ולראות כל מיני דברים, אלא זו עבודה קשה ומאתגרת.
הניה מרמורשטיין: וגם הסכומים הם נמוכים שזה מאוד קשה להשיג.
הניה מרמורשטיין: ואף על פי כן אנחנו מתקצבים את הצוות בהרבה יותר כסף כי אנחנו עושים כל מיני - -
קארין אלהרר: - - - בגיוס כספים - -
הניה מרמורשטיין: בגיוס כספים, בטח, ממש גיוס כספים של הרבה, גם על זה עושים לנו צרות על הגיוס כספים.
קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי מה המשרד נותן.
קארין אלהרר: כמה יש בסופו של דבר, על כל ששה - -
הניה מרמורשטיין: אנחנו לא נותנים על ששה וחצי, אנחנו נותנים על כל שלושה-שלושה וחצי ילדים מטפלת מכוון שאחרת הם לא יגיעו לא לגמור לאכול ולא לגמור לחתל.
הניה מרמורשטיין: עכשיו יש לנו קבוצה ענקית של מתנדבים שבאים לרחוץ ולקלח את הילדים בשעות הקשות של הרחצה והכל כי אחרת לא כולם יקבלו רחצה כל יום.
הניה מרמורשטיין: וצריך לפעמים גם בבוקר וגם בערב.
הניה מרמורשטיין: אז בין - -
קארין אלהרר: היה עדיף שלא הייתי שומעת את זה.
הניה מרמורשטיין: היה עדיף אבל אני יכולה לשבת ולפרט בדיוק מה אנחנו מוסיפים והכל מכוון שאחרת הילדים באמת לא היו מגיעים לכלום.
קארין אלהרר: יונית אפרתי, מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
יונית אפרתי: תודה רבה.
יונית אפרתי: אז כמו שליליאן אמרה גם הנציבות מקיימת ביקורות פתע במערכי הדיור של הרווחה.
יונית אפרתי: השנה עשינו כ-30 - -
קארין אלהרר: כמה ביקורות עשיתם בשנה שעברה?
יונית אפרתי: כ-30.
קארין אלהרר: ומה עשיתם עם הממצאים?
יונית אפרתי: אז קודם כל הממצאים הם באמת משתנים ממקום למקום.
יונית אפרתי: יש מסגרות שהן טובות יותר, יש מסגרות שהן באמת בעייתיות יותר.
יונית אפרתי: העבודה שלנו היא אחר כך מול המשרד, מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות.
יונית אפרתי: כמו שנאמר, אנחנו כותבים דוחות, נמצאים בשיח אחר כך עם המסגרת לשיפוץ, לשינוי, יש מקומות ש- -
קארין אלהרר: בכל הדוחות שהערתם הליקויים תוקנו?
יונית אפרתי: חלקם תוקנו, חלקם לא תוקנו.
קארין אלהרר: מה עשיתם עם מה שלא תוקנו?
יונית אפרתי: אנחנו הולכים לביקורת נוספת ומוציאים דוח נוסף.
קארין אלהרר: ונניח וזה עדיין לא תוקן?
יונית אפרתי: - - - נכון, נכון, אנחנו עולים לרמת מנכ"ל כשזה לא מתוקן.
קארין אלהרר: יונית, אני רוצה להגיד לך משהו שקצת מטריד אותי.
קארין אלהרר: קודם כל זה שום דבר לא אישי, אני מאוד מעריכה את עבודת הנציבות ואני חושבת שלנציבות יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי ואני לא בטוחה שממצים אותו עד תום.
קארין אלהרר: הנציבות מבחינתי אמורה לעסוק מהבוקר עד הלילה, כולל כל שעות היום ביישום של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויישום השוויון לאנשים עם מוגבלות.
קארין אלהרר: זה נכון שאין עוד פרק של דיור בקהילה, זה נכון, והלוואי ובממשלה הבאה נחוקק אותו, אבל, ופה האבל הגדול, יש לא מעט כלים שקיימים בידי הנציבות שאני לא רואה שהם מופעלים.
קארין אלהרר: ולכן אני שואלת, אתם יש לכם דוח, אתם בממשלה, אתם - - - בממשלה - -
יונית אפרתי: ולכן העבודה שלנו היא באמת עבודה בתוך הממשלה עם המשרדים השונים וכשיש צורך אנחנו עולים ל- - - כלומר, כשזה לא מול איש המקצוע אנחנו גם עולים למנכ"ל.
יונית אפרתי: כן הבאנו לסגירת מסגרת, כן הבאנו לשינויים.
יונית אפרתי: כמו שאת יודעת, חוק הדיור, פרק הדיור עדיין לא תוקן, ולכן אני חושבת שהדיון פה צריך להיות מעבר.
יונית אפרתי: כלומר, אנחנו יכולים לדבר פה על מסגרת כזו או אחרת, על היבט פיזי כזה או אחר, אבל המהות היא בעצם מה קורה.
יונית אפרתי: כלומר, זה לא רק איך נראית המסגרת אלא מהות החיים במסגרות כמו שציינת.
יונית אפרתי: כלומר, המסגרת, לא משנה אם היא טובה או לא טובה, עצם התנהלות המסגרת היא לא יכולה לראות כל אדם לפי רצונותיו, לא יכולה להתאים לכל אדם, לחלומות שלו, לשאיפות שלו.
יונית אפרתי: עצם היות המסגרת היא מוכתבת לכללים, ולכן הפתרון הוא צריך להיות הדיור בקהילה ודיור מותאם אישית ודיור עם סל סיוע אישי וזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.
קארין אלהרר: אז בעצם מה שאת רוצה לומר לי שאם היה פרק דיור בקהילה החיים של כולם היו נראים ורוד מורוד והכל היה עובד נהדר כי כל שאר הפרטים מיושמים לעילא ולעילא ואין מה - - - זאת אומרת, ביישום גם כשיש חוקים שמחוקקים, לצערי היישום לא מיטבי.
קארין אלהרר: איך אנחנו נתגבר על הדבר הזה?
יונית אפרתי: א' במה שיש לנו סמכויות פיקוח אז אנחנו יכולים גם לפקח וגם להגיע לתביעות.
יונית אפרתי: בנושא הזה של הדיור לקהילה אנחנו לא - - - עדיין לא חוקק ה- - - אין לנו סמכויות של אכיפה, הלוואי והיו לנו, זה היה נותן - - - הנה דיברנו פה על פיקוח חיצוני, אנחנו צריכים סמכויות כדי לפעול כנגד.
יונית אפרתי: מעבר לעבודה בשיתוף אין לנו את הסמכות לסגור מסגרת, ולכן הנקודה הזו משמעותית.
יונית אפרתי: אגב, דוח מבקר המדינה דיבר גם על מסגרות פסיכיאטריות של משרד הבריאות שאני לא רואה אותן כאן.
יונית אפרתי: אנחנו רואים גם צפיפות בבתי חולים פסיכיאטריים, שבע מיטות בחדר, מיטות במסדרונות - -
קארין אלהרר: פשוט אתמול הוועדה הזאת קיימה דיון על העניין הזה אז ניסינו להתקדם לדבר הבא.
יונית אפרתי: דיברנו במהלך הדיון פה על תהליך המעבר לקהילה ועל כך שבאמת יש תהליך.
יונית אפרתי: עדיין הוא לא נותן מענה לכל האנשים, עדיין יש אנשים שמוגדרים שהם לא יכולים לצאת לקהילה וזה משהו שצריך עדיין לעבוד עליו.
קארין אלהרר: מי מגדיר אותם?
יונית אפרתי: משרד הרווחה מגדיר מי יכול לגור בקהילה ומי לא.
יונית אפרתי: ועדיין יש אנשים שלא מוגדרים כיכולים לגור בקהילה, לכן התהליך הוא רק חלקי והבחירה היא לא בחירה שבאמת קיימת לכל האנשים.
יונית אפרתי: דובר פה גם בדוח המבקר על תקנות.
יונית אפרתי: עדיין חסרות תקנות דיור בקהילה, תקנות של דיור בקהילה עדיין מוסדיות, מתייחסות לתפיסה מוסדית, חסר - - - על הדיור בקהילה.
קארין אלהרר: הממשלה קבעה לוח זמנים להתקנת תקנות אבל איך שהוא יצא להם פטור.
חגית קליגר: אני יכולה לשאול שאלה רק לפני כן בהקשר הזה?
חגית קליגר: מי בעצם מתקנן את השירותים הרפואיים שניתנים בהוסטלים.
חגית קליגר: למשל במעון רמת טבריה שאני מבקרת שם לפרקים – יש שם מן חדרון כזה של אחות שליד החדר הזה יושב הפסיכיאטר.
חגית קליגר: והאחות האחת הזו אני חושבת שמשרתת את כל הכפר, את כל המעון, איך היא מסוגלת לטפל במישהו שצונח במרחק של 10 דקות הליכה מהמרפאה.
חגית קליגר: אולי אין הכשרה בכלל לשאר המטפלים לגשת למי שקורס?
חגית קליגר: אני לא יודעת.
חגית קליגר: יש עזרה ראשונה, הם עוברים המטפלים עצמם?
ליליאן שפרן: הם מקבלים הכשרות.
ליליאן שפרן: גם הצוות ברמה - - - עברו הכשרה של עזרה ראשונה.
חגית קליגר: זאת אומרת, היה מישהו שהיה אמור לגשת אליו ולתת.
ליליאן שפרן: תקבלי תשובות פרטניות, כן, אבל יש קורסי עזרה ראשונה שוטפים.
קארין אלהרר: ליליאן, אני רוצה גם לחדד כמה דברים וגם אני אשמח לתשובות שלך.
קארין אלהרר: אני אתחיל בחלק הטוב.
קארין אלהרר: ניכר שיש שינוי קל בדיסקט.
קארין אלהרר: זאת אומרת, ניכר שאם לפני 10 שנים היינו אומרים דיור בקהילה ומשרד הרווחה היה אומר בסדר, לא אצלנו, אז היום כן יש דיור בקהילה וזה כן משהו שפונים אליו וכן משהו שעושים אותו.
קארין אלהרר: כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מבין שדיור בקהילה אמור להיות אופציה שניתנת לכל אדם עם מוגבלות אבל המציאות מלמדת שזה לא קורה.
קארין אלהרר: ואני רוצה תשובה לגבי הדבר הזה, איך אתם פועלים כדי שדיור בקהילה יהיה אופציה לכל אדם.
קארין אלהרר: כי אמרנו שהעיקרון המוביל צריך להיות חופש הבחירה והיום חופש הבחירה לא קיים.
קארין אלהרר: אחרי שנעבור את המשוכה הזאת אני רוצה להבין לגבי הקצאת המשאבים.
קארין אלהרר: אני מבינה את הדילמה הקשה, היא קיימת גם בחינוך – מצד אחד יש הורים, ואני מכירה את הפניות האלה, שבאים ואומרים אני רוצה מוסדי הוסטלי ולכן אתם צריכים לדאוג שהמוסדי וההוסטלי יהיו ברמה נאותה ולא כמו הסיפור המזעזע ששמענו על ספות שבורות ואין נייר טואלט בשירותים ואין בגדים ו - - - וכמובן לדאוג לאנשי צוות מיומנים שלא יקרו מקרים חריגים.
קארין אלהרר: אז זה הדבר האחד שצריך לתת בעצם מענים אמיתיים וטובים.
קארין אלהרר: מצד שני, כולם מבינים, כולנו עברנו את השיעור של אגף תקציבים שאומר שיש שמיכה ויש לה קצוות וצריך לכסות משהו ואז זה אומר שלוקחים מהמשהו האחר.
קארין אלהרר: אם מפנים המון המון משאבים למוסדות ולהוסטלים יהיו בהכרח פחות משאבים, כי התקציב מוגבל, לדיור בקהילה.
קארין אלהרר: איך אתם מתגברים על הדבר הזה שמצד אחד נותן מענה למגוון האפשרויות, כשמעניין אותי גם לדעת מי מוגדר כאדם שלא יכול לגור בקהילה, מעבר לרצון החופשי שלו ושל בני המשפחה שלו.
קארין אלהרר: ואם כבר קרה איזה מקרה ומישהו רוצה משהו יותר סגרגטיבי מאשר דיור בקהילה באופן מלא איך אתם דואגים – ואל תגידו לי כתבנו נוהל בטיחות כי זה עוד פעם יביא לי קריזה – שאנשים שנמצאים במסגרות האלה, ולו באופן זמני, יהיו אנשים שחיים כבני אדם.
קארין אלהרר: כי מהסיפורים ששמענו כאן בני אדם זה לא.
קארין אלהרר: זה לא.
קארין אלהרר: ואני יודעת שהסיפורים המזעזעים ששמענו כאן הם לא בודדים, לצערנו כולם.
קארין אלהרר: אז אני רוצה להבין.
קארין אלהרר: תראי, ברור לי שיש דרך ארוכה לעשות, ברור לי שאתם לא יושבים ושוקדים על השמרים, מצד שני אני רוצה תכנית עבודה.
קארין אלהרר: תבואו ותגידו מה אתם מתכוונים לעשות ב-א', ב' ו-ג'.
קארין אלהרר: וגם, אם אפשר, במטותא, לוח זמנים מפורט.
ליליאן שפרן: אני אתייחס קודם לסיפור הזה של קהילה.
ליליאן שפרן: דווקא יואב אמר שהוא חושב שהמשרד כבר הבין שאנחנו נגד סידור מוסדי ורק קהילה.
ליליאן שפרן: אני אומרת שאני לא חושבת שזה מה שהמשרד אמר.
ליליאן שפרן: המשרד אומר שצריך להיות רצף מענים מסוגים שונים בהתאמה לצרכים של האדם ובעיקר לבחירתו של האדם.
ליליאן שפרן: זה לפחות מה שמצהיר המשרד כרגע – שהוא אומר בהתאם לבחירה של האדם ולצרכים שלו.
ליליאן שפרן: ולכן - -
יואב קריים: אני רוצה רגע להפריע, מי קובע את הצרכים שלו ואיך.
ליליאן שפרן: יואב, אני דיברתי על זה שאמרת שהמשרד אמר שיותר אין מוסדי אז אני תיקנתי אותך.
ליליאן שפרן: מצטערת, זה לא מה שהמשרד אמר.
ליליאן שפרן: אולי יגיד - -
קארין אלהרר: אבל את כן אומרת המשרד אומר על פי חופש הבחירה.
ליליאן שפרן: על פי רצון לחופש הבחירה ומכוון אדם.
ליליאן שפרן: זה מה שמוצהר.
קארין אלהרר: אוקיי, אז זה אומר שכל מי שידפוק על דלתותיו של העובד או העובדת הסוציאלית מחר בבוקר ויגיד אני רוצה דיור בקהילה יינתן לו.
ליליאן שפרן: ואני אתן דוגמה - - - ולכן המשרד שוקד לפתח כמה שיותר מסגרות וכמה שיותר מענים ברצף של שירותים.
ליליאן שפרן: ברצף המענים שנפתחים אני כן יכולה להגיד שאם ניקח אובייקטיבית את התקציב, כביכול שנקרא מוסדי, לדיור בקהילה, נכון להיום המוסדי יותר יקר אבל זה הולך וקטן כל הזמן כי בעצם אנחנו היום מפרסמים מכרזים כמעט רק לדיור בקהילה.
ליליאן שפרן: אנחנו לא מפרסמים מכרזים כמעט של מעונות.
ליליאן שפרן: למעונות הגדולים התחלנו להגביל בהפניות כדי לא להגדיל אותם.
ליליאן שפרן: כמו שאמרתי, נפתחות כל הזמן דירות.
ליליאן שפרן: אנחנו עושים מכרזים של קהילות יחידות שעכשיו נפתחו 30.
ליליאן שפרן: מה זה אומר - - - קהילתי?
ליליאן שפרן: זה שקהילה מצהירה שהיא רוצה להקים אצלה מסגרת, קהילה של קיבוץ, קהילה של כפר, קהילה באשר היא – אנחנו נותנים רשימת מפעילים פרוסה שהקהילה יכולה לבחור את המפעיל - -
קארין אלהרר: אבל ליליאן, אהובה, זה לא קהילה.
ליליאן שפרן: למה?
ליליאן שפרן: קהילה - -
קארין אלהרר: זה לא דיור בקהילה.
קארין אלהרר: דיור בקהילה זה דירה כמו שאני גרה.
ליליאן שפרן: אני אסביר שנייה, דקה.
ליליאן שפרן: בתוך הרצף הזה אנחנו - - - יש לנו גם תכנית שלמה שנקראת דיור נתמך שזה פרופר אדם גר בדירה עצמה עם כוח תומך, עם סל תמיכות, יש לנו את השירות הזה גם- -
קארין אלהרר: לכמה אנשים זה ניתן?