GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: כי אתם לא מכינים את הביטוח הלאומי בצורה אמיתית למצבי הקיצון האלה.
איילת נחמיאס ורבין: ומצבי הקיצון האלה – כל שנה מתקרבת השנה שבה אי אפשר יהיה לממן יותר את הקצבאות.
איילת נחמיאס ורבין: היינו ב-2045, ירדנו ל-2038, עכשיו אנחנו כבר ב-2037 - - -
חיים כץ: חכי, חכי, כשיפורסמו לוחות התמותה נרד ל-2035.
איילת נחמיאס ורבין: בקיצור, השר עשה בעיניי את המהלך היחיד ששר אחראי היה יכול לעשות בנקודת הזמן הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: ועכשיו תבואו אתם ותדברו עם השר ועם הביטוח הלאומי כדי לראות איך פותרים את בעיה.
איילת נחמיאס ורבין: כי להמשיך לתת צ'ק פתוח, אפילו אם זו ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה – אני לא לגמרי בטוחה שהממשלה תוכל להיות שם ברגע הצורך.
שלי יחימוביץ': פרופ' דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אבל בקצרה.
דניאל גוטליב: אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות שמבהירות שאנחנו באמת במצב מאוד קשה.
דניאל גוטליב: הנקודה הראשונה, שגם העלו אותה, היא הקיצוץ העתידי בקצבאות הביטוח הלאומי כדי לפתור את הבעיה.
דניאל גוטליב: לא צריך לדמיין את זה, זה כתוב בדוח דומיניסיני.
דניאל גוטליב: אני קורא לזה דומיניסיני-ניסן, מכיוון שגברת דומיניסיני הייתה היחידה מהביטוח הלאומי שהייתה בוועדה.
דניאל גוטליב: לא היה לא האקטואר ולא סמנכ"ל מחקר ותכנון.
דניאל גוטליב: והייתה לנו התנגדות עזה לכך, וגם כתבתי דוח על זה, דוח שהתעכב במשך יותר משנתיים עם הפרסום.
דניאל גוטליב: כלומר, הוא לא פורסם, ואחר כך כבר פחות התעניינו בזה.
דניאל גוטליב: מה כתוב בדוח הזה?
דניאל גוטליב: כתוב שיש שלושה סוגי אשכולות של קצבאות.
דניאל גוטליב: האשכול שמאוים הוא האשכול השוטף.
דניאל גוטליב: יש בו קצבאות ביטוחיות חשובות ביותר, שמשפיעות בצורה חשובה מאוד על הציבור הכללי, על שכבת הביניים הנמוכה, על השכבה הענייה – והוא מיועד לקיצוץ בתוכנית.
דניאל גוטליב: כי הם אמרו שהם יעשו חוק אוטומטי של הגדלת דמי הביטוח, דבר שאנחנו מאוד בעדו, אבל במקביל לזה גם יעשו חצי מהחסר באמצעות קיצוץ בקצבאות השוטפות כביכול, שהן כביכול לא חשובות.
דניאל גוטליב: ביניהן, דרך אגב, קצבת הילדים, שהיא אחת הקצבאות הארוכות-טווח ביותר, מכיוון שמקבלים אותה במשך 18 שנה ואם יש יותר מילד אחד זה גם יכול להיות 25 ואף יותר שנים.
דניאל גוטליב: אז צריך להבין שזה כבר כתוב שם, זה כבר יושב במגירות של משרד האוצר, הקיצוץ הזה שיישלף ברגע שיתחיל להיות גירעון בביטוח הלאומי.
דניאל גוטליב: לא רק כשהחוב ייעלם, אלא כשיהיה גירעון, כשיתחיל הגירעון.
חיים כץ: זאת אומרת עוד שנתיים.
חיים כץ: גוטליב, עוד שנתיים לכאורה יתחילו לפגוע בקצבאות.
דניאל גוטליב: בסביבות שנות ה-20.
חיים כץ: המוקדמות.
דניאל גוטליב: כן.
דניאל גוטליב: הנקודה השנייה נוגעת לשוק העבודה העתידי.
דניאל גוטליב: בכל דוח אקטוארי שאנחנו מוציאים אנחנו מזמינים את משרד האוצר, והם מגיעים לדיון.
דניאל גוטליב: אנחנו מזמינים גם את בנק ישראל, את המועצה הכלכלית, את אבי שמחון, והיחיד שאמר לנו שאנחנו ממש פסימיים חסרי תקנה היה אבי שמחון.
דניאל גוטליב: הוא אומר שהשכר יעלה יפה מאוד.
שלי יחימוביץ': אתה צריך לסיים.
דניאל גוטליב: אני מסיים.
דניאל גוטליב: בשוק העבודה העתידי – ויש הרבה עבודות שנעשו על זה – יש סכנה אמיתית לעליית השכר.
דניאל גוטליב: זאת אומרת, אם אנחנו מניחים דברים לא זהירים אז אנחנו יכולים לדמיין כאילו אין בעיה.
דניאל גוטליב: אבל הבעיה היא מאוד אקוטית.
שלי יחימוביץ': נעמי מורביה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר בקצרה.
נעמי מורביה: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.
נעמי מורביה: קודם כול אני רוצה לברך על כך שהגיענו וקיימנו וזכינו לשר כזה ולמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי.
נעמי מורביה: 20 שנה אני מסתובבת במסדרונות האלה וזו פעם ראשונה שאני זוכה לראות שר שקשוב ויש לו גם את האומץ לעשות מעשה.
נעמי מורביה: כי המעשה שהוא עשה לא נעשה אפילו דקה אחת מוקדם מדי.
נעמי מורביה: להפך, זה היה צריך לקרות כבר לפני שנים.
נעמי מורביה: אנחנו טוענים כבר שנים שיש בעייתיות וניגוד אינטרסים מובנה בכך שיושב נציג של החשכ"ל במוסד לביטוח לאומי ועושה בו כבתוך שלו.
נעמי מורביה: אני רוצה לחזק את התובנה שהיושבת-ראש קיבלה: שלאוצר יש אינטרס שיהיו כמה שפחות אנשים עם מוגבלות, כדי לשלם פחות קצבאות.
נעמי מורביה: כאן, בבניין הזה, הייתה ב-2011 ישיבה בוועדה לפניות הציבור.
נעמי מורביה: היושבת-ראש הייתה עדי קול מיש עתיד, והנושא היה הוצאת הוועדות הרפואיות מתוך הביטוח הלאומי.
נעמי מורביה: כל מי שנכח בחדר, מהראשון ועד האחרון, היה בעד זה חד-משמעית.
נעמי מורביה: כולם אמרו שזה לא הגיוני , שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לסיים, כי הזמן שלנו אוזל.
נעמי מורביה: עוד משפט אחד.
נעמי מורביה: מי שנכח בדיון וענה מטעם האוצר היה הרפרנט גיא הרמתי.
נעמי מורביה: והתפלק לו והוא אמר – וזה מוקלט ומוסרט – "אנחנו מתנגדים להוצאת הוועדות הרפואיות".
נעמי מורביה: כששאלו אותה למה, הרי זה דבר טוב, הוא אמר:
נעמי מורביה: אנחנו נאבד את השליטה על מספר האנשים שמצטרפים למעגל הנכות.
אבנר עורקבי: זה לא בדיוק נכון.
נעמי מורביה: זה היה נושא הדיון – הוצאת הוועדות הרפואיות.
אבנר עורקבי: את לא מדייקת.
שלי יחימוביץ': דורון יהודה, יו"ר ארגון הנכים, בבקשה.
דורון יהודה: אני דורון יהודה, מארגון הנכים ונציג פורום ארגוני הנכים.
דורון יהודה: קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות.
דורון יהודה: אני רוצה להגיד שאני שמח שהשר כץ נמצא פה ומלווה את הנושא הזה בצורה רצינית.
דורון יהודה: סוף כל סוף קם מישהו שרואה את הבעיה של ציבור הנכים בצורה רצינית.
דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה שאף אחד לא חשב עליה.
דורון יהודה: כולם פה יושבים מבוטחים בביטוח לתאונות עבודה.
דורון יהודה: כאשר אתה מבוטח בתאונות עבודה אתה יודע שחס וחלילה אם קרה לך משהו, יש לך ביטוח.
דורון יהודה: אבל מה לעשות שאנשים שנפגעו משנת 2003 והם נכי עבודה, לא מקבלים הצמדות.
דורון יהודה: הם נשארים עם אותו סכום מ-2003, אין הצמדות.
דורון יהודה: זה כסף של אותם נכים, ששילמו לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי הוא זה שהיה צריך לשלם את זה, אבל היות שלוקחים את הכספים, אין להם מאיפה לשלם, ואז נוצר מצב שהנכים האלה נפגעו והם לא מקבלים את מה שמגיע להם בזכות.
דורון יהודה: יתרה מזאת, הרבה מהנכים האלה מקבלים כספים מחברות ביטוח.
דורון יהודה: שבעה מיליון, חמישה מיליון, אני מספר לכם דברים אמיתיים.
דורון יהודה: אח שלי קיבל שבעה מיליון.
דורון יהודה: הוא שיפה את ביטוח לאומי.
דורון יהודה: למרות שהוא נפגע בתאונת עבודה לקחו את הכסף שלו לקופת המוסד לביטוח לאומי – ועוד מעט אנחנו נשמע שבכלל אין כסף.
דורון יהודה: כלומר, לא רק שלא הצמידו, גם לא יהיה כסף לשלם להם.
דורון יהודה: איפה אנחנו נמצאים?
דורון יהודה: זה ביטוח של כולנו.
דורון יהודה: תתעוררו.
דורון יהודה: אני מדבר על כולנו.
דורון יהודה: כולנו יושבים פה על חבית, כולנו לא נקבל את מה שמגיע לנו.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, דורון.
שלי יחימוביץ': ליאור, אני חוזרת אליך.
שלי יחימוביץ': תתייחס לדברים שנאמרו.
שלי יחימוביץ': אבל קודם יש לי שאלה ספציפית.
שלי יחימוביץ': נגיד שעכשיו יש רעידת אדמה או צונאמי או משהו כזה ואנחנו נשארים עם כמות מאוד גדולה של אנשים שצריכים לקבל קצבאות.
שלי יחימוביץ': כמה כסף אתם חייבים במצטבר?
שלי יחימוביץ': 240 מיליארד?
מאיר שפיגלר: אנחנו טוענים שלפחות 365 מיליארד שקל.
אלון מסר: 220 מיליארד.
מאיר שפיגלר: לא, לא, לא.
מאיר שפיגלר: זה שאתם לא עומדים - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני לא התכוונתי לפתוח ויכוח.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, נניח שאנחנו מדברים על חצי ממה שמאיר שפיגלר אומר, על 150 מיליארד שקל שצריך להתחיל לשלם עכשיו.
שלי יחימוביץ': מאיפה אתם לוקחים את הכסף?
שלי יחימוביץ': הרי חברת הביטוח שאמורה לשלם את זה – אין לה את זה, כי אתם לקחתם לה.
שלי יחימוביץ': אז מה יקרה?
אלון מסר: קודם כול, הקצבאות משולמות בחוק.
אלון מסר: דבר שני, כל ההתחייבויות של המדינה נרשמות בדוח הכספי של ממשלת ישראל.
אלון מסר: במסגרת התקציב, וגם בנומרטור, מחושבים מלכתחילה כל הכספים שאנחנו צריכים לשלם לביטוח לאומי בשנים האלה.
אלון מסר: זאת אומרת, כשאנחנו מאשרים תקציב, גם בנומרטור, אנחנו מראש מתחייבים לשלם את התקציב שאנחנו מחויבים בו לביטוח לאומי.
שלי יחימוביץ': מאיפה תיקחו את הכסף?
אלון מסר: אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים לשלם.
שלי יחימוביץ': אם יש לכם אז למה אתם לוקחים?
אלון מסר: אלה שתי שאלות שונות.
שלי יחימוביץ': בסדר, לא באמת התכוונתי שתסביר לי את כל המהות של הוצאה והכנסה.
אלון מסר: אז אני אומר שכל המחויבויות נמצאות בדוחות הכספיים, והממשלה, כשהיא מאשרת את תקציב המדינה, נמצאות שם כל המחויבויות, כולל פירעון הקרן, שאלה בעצם הכספים שהופקדו ומשולמים כל שנה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אם קורה משהו - - -
אלון מסר: אני חייב להגיד משהו.
אלון מסר: דיברו על דברים כמו הונאות פונזי.
אלון מסר: אבל ממשלת ישראל עמדה בכל ההתחייבויות שלה לכל מי שקנה אג"ח שלה, בוודאי ובוודאי כלפי הביטוח הלאומי.
אלון מסר: זה חוב שממשלת ישראל משלמת אותו, צריכה לשלם אותו, מתחייבת עליו ותמשיך לשלם אותו.
ליאור דוד-פור: אני רוצה להשלים את זה.
ליאור דוד-פור: בשונה מכל דבר, הקרן לביטוח לאומי, כלומר החוב, היא חלק מהגירעון.
ליאור דוד-פור: כלומר, הקרן כבר מתוקצבת במסגרת התקציב שאתם מאשרים, ולכן תשלומי הקרן, ולא רק תשלומי הריבית, מובטחים.
ליאור דוד-פור: מעולם מדינת ישראל לא פשטה רגל, מדינת ישראל לא תפשוט רגל, היא מעולם לא כשלה בחובות שלה, ובעזרת השם גם לעולם לא תיכשל.
שלי יחימוביץ': תודה, ליאור.
שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה רוצה לסכם?
חיים כץ: אני מודה לך על הדיון הזה.
חיים כץ: מתפקידנו להבטיח את מה שדורון יהודה אמר:
חיים כץ: שכל אחד יידע את המינימום הנדרש שהוא יקבל.
חיים כץ: שלא יהיה מצב שהגירעון יגרום להורדה בקצבאות.
חיים כץ: אני חושב שלא יכול להיות ממשל תאגידי שמנוהל לא על ידי זה שאחראי.
חיים כץ: פקיד – ויהיה חכם ככל שיהיה – שאני לא יודע מה יכולות הניהול שלו, אם הוא מצליח לנהל קיוסק או לא מצליח לנהל קיוסק – לא יכול להיות שהוא ינהל את הביטוח הלאומי מבלי להיות שם פעם אחת.
חיים כץ: אף ישיבה.
חיים כץ: לא יכול להיות מצב שיושבים כל האנשים, מקדישים זמן, חושבים ועושים, ואז בא מישהו ואומר, וואלה, אתם לא סחורה.
חיים כץ: אפילו אם הוא היה מצטיין נשיא באוניברסיטה.
חיים כץ: ואני גם לא צריך לשמוע את מה שאתם חושבים, "אני יותר טוב מכם", "אני החלטתי ככה".
חיים כץ: אלא שזה המצב בביטוח הלאומי.
חיים כץ: ברגע שבא האוצר, שהוא כאילו הבעלים, ואומר לי שאני לא איידע את הזכאים – זה בדיוק כמו לא לאשר ועדות רפואיות.
חיים כץ: דרך אגב, נעמי, זה היה כישלון.
חיים כץ: זה שעברנו לחיפה זה לא הצלחה כזאת גדולה - - -
שלי יחימוביץ': חיים, צריך להתמקד, נגמר לנו הזמן.
חיים כץ: אנחנו רוצים ביטחון.
חיים כץ: אתם דיברתם על ביטחון בהשקעות.
חיים כץ: אמרת שיש לנו אפס סיכונים בביטחון ועל זה אנחנו משלמים בתשואה.
חיים כץ: אלא שאין לי ביטחון בזה שאני אקבל את הקצבה.
חיים כץ: כי אתה מחליט לבד.
חיים כץ: אתה מחליט כמה לשלם לי.
חיים כץ: אם אתה אומר לי להרים 1,000 כוסות ואומר שזה שווה לי אגורה – זה עולה לי אגורה ורבע.
חיים כץ: אתה אומר לי "אתה לא יודע" ואתה עושה מה שאתה רוצה.
חיים כץ: ואתה גם לא מעדכן.
חיים כץ: וגם לא נותן.
חיים כץ: ואני אומר לך, הדוגמה הזאת פוצצה אותי.
חיים כץ: ואני יכול להביא לך עוד 80 דוגמאות.
חיים כץ: רציתי להודיע לאזרחים על מה הם זכאים, ואמרו לי "תעשה את זה במיליון שקל".
חיים כץ: אבל זה עולה לי 7.5 מיליון.
חיים כץ: או 3.5 מיליון, אני לא זוכר את המספר.
חיים כץ: אז אמרו לי "לא, אל תודיעו לכולם".
חיים כץ: לא, זה לא עובד ככה.
חיים כץ: לא יכול שבממשל תאגידי יישב לי חשב וידווח ישירות מה קורה.
חיים כץ: מה, אני גוף כושל?
חיים כץ: יש לי חשב מלווה?
חיים כץ: העסק הזה לא עובד.
חיים כץ: אם אני אחראי אז אני רוצה גם לנהל את העסק.
חיים כץ: לא יכול להיות שהעסק ינוהל בצורה חובבנית, כשהם עושים מה שהם רוצים, כי לא מעניין אותם המחר, כי הם רואים רק את היום.
חיים כץ: אין פה לא מחשבה, לא השקעה, לא מאמץ, לא כלום.
חיים כץ: בקטע הזה יש פה מצד האוצר חפיפניקיות חבל על הזמן.
חיים כץ: אני מסתכל על חברות ביטוח פנסיוניות, אלה שמנהלות את הכספים שלנו, לא את ה-2,000 שקל, אלא את ה-8,000 וה-10,000 שקל, ואני רואה שהן מאוזנות אישית והן גם לוקחות סיכונים.
חיים כץ: ואני רואה את התשואות שהן מביאות.
חיים כץ: אני רואה גם את האוצר, את ההוראות שאתם נותנים לחברות הפנסיה האלה – בעוד שפה אתם לא עושים כלום.
חיים כץ: הפקרות.
חיים כץ: וההפקרות הזאת צריכה להיפסק, ויפה שעה אחת קודם.
חיים כץ: כי אתם מהמרים על הזכות הבסיסית של כל אזרח, כל נכה, כל תינוק, כל זקן במדינת ישראל, ואני לא חושב שזה נכון שזה יהיה.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין שנציגי האוצר שיושבים כאן הם פקידים והם מבצעים מדיניות ממשלה.
שלי יחימוביץ': ומדיניות הממשלה, גם אם קוראים לה מקצועית, היא פוליטית.
שלי יחימוביץ': כלכלה זה סוגיה של תפיסת עולם יותר מכל דבר אחר.
שלי יחימוביץ': אז אני יודעת שקצפנו יוצא עליהם, אבל בשביל זה הרי שולחים אותם – כחומת המגן לדרג הפוליטי.
שלי יחימוביץ': אבל גם צריך להגיד שמדובר באנשים שמממשים את המדיניות שנקבעת להם על ידי הדרג הפוליטי.
אבנר עורקבי: אז למה הדרג הפוליטי לא פה?
אבנר עורקבי: למה שר האוצר לא פה?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לענות לי.
שלי יחימוביץ': אדוני, אנחנו מסיימים את הדיון, לא להתחיל להפריע לי עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון, והסיכום הזה הוא גם על דעת חברי הוועדה שהשתתפו בדיון במהלך השעתיים האלה.
שלי יחימוביץ': קודם כול, שמענו משר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שכלה ונחרצה עימו לבצע את אותה התנתקות מתקציב המדינה ומהאוצר, עד כדי כך שכבר יוצא מכרז לוועדת השקעות והוא כבר ביקש מדוד קליין, הנגיד לשעבר, לעמוד בראשה.
שלי יחימוביץ': מדובר על החלטה שהוא לא מאיים בה איומי סרק אלא מתכוון לממש אותה.
שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך.
שלי יחימוביץ': הוועדה תומכת בעמדת השר לעצמאות תפקוד וניהול הביטוח הלאומי, לרבות הפסקת העברתם של כספי המבוטחים לתקציב השוטף של המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מצטרפים לדרישה לעשות זאת לאלתר.
שלי יחימוביץ': מדובר באמת במצב בלתי נסבל שבו כספי מבוטחים שמופקדים מדי חודש בחודשו ומיועדים לעת צרה ומצוקה מגולגלים לצרכים שוטפים של האוצר ולהצגת מצג ורוד יותר, פיקטיבי, של מצב החוב הלאומי.
שלי יחימוביץ': זה מצב בלתי נסבל, שהוא גם לא בריא לתקציב המדינה, מכיוון שהתלות ההדדית הזאת מייצרת מצב שאם וכאשר הביטוח הלאומי ייכנס לשלב שבו הגירעון האקטוארי יבוא לידי ביטוי, לא ברור מה יהיו המקורות התקציביים.
שלי יחימוביץ': אז למה לבנות על אותם עודפים של הביטוח הלאומי?
שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, אנחנו ערים לניגוד האינטרסים שיש כאשר תקציב המדינה זקוק לכמה שיותר כספים של הביטוח הלאומי ולפיכך אין לו אינטרס להעלות קצבאות או לשלם קצבאות הגונות למי שנזקק להן.
שלי יחימוביץ': אני אציין את ההערה החריפה מאוד של ראש ועדת הכספים של הביטוח הלאומי, ערן יאראק, על כך שמדובר בסוג של מיידוף בחסות המדינה.
שלי יחימוביץ': סוג של תרמית פונזי שבה לוקחים כסף מאנשים צעירים, משלמים לאנשים מבוגרים, ובתווך בעצם אין כלום, בתווך הכול על הנייר, הכסף לא קיים.
שלי יחימוביץ': וגם עולה השאלה מה יקרה אם חלילה תהיה כאן רעידת אדמה או אסון טבע אחר והאוצר יצטרך להשיב לביטוח הלאומי את הכסף שהוא חייב לו.
שלי יחימוביץ': גם אם נגיד שזה רק 150 מיליארד ולא 300 מיליארד כמו שאמר מאיר שפיגלר – עדיין לא הבנתי מאיפה הכסף הזה יילקח, מאיזה עתודות.
שלי יחימוביץ': הרי ברור שיהיה צריך לקצץ בצורה דרמטית, כואבת, הרסנית, בכל רכיב ורכיב מתקציב המדינה.
שלי יחימוביץ': אין דרך אחרת, אין איזה מאגר של 150 מיליארד שקלים שמהם יילקח הכסף.
שלי יחימוביץ': וזה דבר שמעמיד אותנו במצב מאוד מאוד רעוע, כי טבעם של אירועים בלתי צפויים הוא שהם קורים בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': אירועים שאף אחד לא צופה אותם – קורים.
שלי יחימוביץ': ואנחנו חיים במדינה שבה אירועים מהסוג הזה, סביר להניח שביום מן הימים הם יתרחשו.
שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה לחזק אותך, אדוני השר, על החלטתך.
שלי יחימוביץ': עלה והצלח.
סעיד אלחרומי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שילוב האוכלוסייה הערבית והבדואית בתעסוקה - דוח מבקר המדינה 66ג (2016): פעולות המדינה לעידוד שילובה של האוכלוסייה הערבית בתעסוקה.
סעיד אלחרומי: בראשית דבריי אני אודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנאותה לקיים את הדיון הזה ואנחנו מקיימים אותו לציון יום הנגב בכנסת.
סעיד אלחרומי: יש מספר רב של ועדות שבהן מתקיימים עכשיו, במקביל, דיונים בקשר לאוכלוסייה הערבית בכלל אבל בעיקר בנושא האוכלוסייה הבדואית.
סעיד אלחרומי: בפתיחת דבריי אני אומר שאנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה - בעצם זאת ישיבת מעקב – לשנת 2016, לפני שהתחילה התוכנית הממשלתית 922 ובוודאי גם בנושא התוכנית הכלכלית-חברתית של האוכלוסייה הבדואית.
סעיד אלחרומי: הנושאים לא השתנו בצורה דרסטית מאז.
סעיד אלחרומי: הדוגמאות בדוח ובממצאי המבקר הן מאוד לא משקפות את הרצון שלנו ואפשר לומר שחוסנה של מדינה, חוסנה של חברה, נמדד ביכולת שלה לטפל באוכלוסיות החלשות שנמצאות בה.
סעיד אלחרומי: החברה הבדואית בפרט – ואני בא מהמקום הזה – היא האוכלוסייה החלשה ביותר במדינה ובעיקר הנשים בחברה הערבית-בדואית בנגב.
סעיד אלחרומי: החברה הזו בשנים האחרונות עוברת מחיים מסורתיים לחיי הכפר ולחיי העיר.
סעיד אלחרומי: יש למשל את העיר הגדולה רהט שהיא היום העיר הערבית השנייה בגודלה אחרי נצרת.
סעיד אלחרומי: יש גם יישובים אחרים שהאוכלוסייה בהם גדלה בצורה מאוד מהירה.
סעיד אלחרומי: לכן אנחנו היום נדון בנושא הזה.
סעיד אלחרומי: אני מניח שאנחנו לא נקבל את כל הנתונים ולאחר הישיבה הזו תהיה ישיבת מעקב, לפחות לגבי התוצאות אחרי תוכנית 922 ואחרי התוכנית הממשלתית לאוכלוסייה הבדואית אבל אנחנו רוצים לשמוע היכן אנחנו עומדים ומה נעשה עד עכשיו.
סעיד אלחרומי: נשמע ממשרד מבקר המדינה סקירה קצרה לגבי הדוח הזה ולאחר מכן נפתח את הדיון.
סעיד אלחרומי: בבקשה, בני גולדמן, מנהל אגף.
בני גולדמן: כאמור הדוח הוא משנת 2016 ולמעשה ממצאי הביקורת מתייחסים לשנת 2015.
בני גולדמן: עברו מאז כמה וכמה שנים.
בני גולדמן: הדוח התייחס לכמה תוכניות גדולות שנגעו לחברה הערבית.
בני גולדמן: תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזר המיעוטים, התוכנית הרב-שנתית לבדואים צפון, התוכנית לקידום הבדואים בדרום – דוח ועדת טרכטנברג.
בני גולדמן: סך הכול תוכניות היו ב-2010.
בני גולדמן: כלומר, הממשלה אישרה אותן ב-2011-2010 בהיקף של כ-4 מיליארד שקלים.
בני גולדמן: כאמור, תוכנית 922, הדוח לא נגע בה.
בני גולדמן: בסיום דוח הביקורת התקבלה החלטת הממשלה.
בני גולדמן: הממצאים המרכזיים ברמה טלגרפית.
בני גולדמן: אנחנו מצאנו קשיים ביישום התוכניות שנבדקו בשלב הביצוע.
בני גולדמן: נמצאו ליקויים בפעולות ההכשרה וההעצמה של האוכלוסייה הערבית, בעיקר אי תקצוב פעולות הכשרה עבור האוכלוסייה הערבית שהן באחריות שירות התעסוקה, שיתוף פעולה לא מספק בין מרכזי משרד הכלכלה דאז לשירות התעסוקה.
בני גולדמן: בשירות המדינה ראינו שחל שיפור בשיעור העסקתה של האוכלוסייה הערבית אבל עדיין שיעורם קטן משיעורם באוכלוסייה.
בני גולדמן: ראינו כמה ממוצע הוא מטעה.
בני גולדמן: יש משרדי ממשלה, בעיקר בתחומי הבריאות, משרד הפנים – שם ראינו שיעור העסקה גבוה של החברה הערבית אבל מצד שני יש משרדי ממשלה בהם זה לא קיים.
סעיד אלחרומי: בעיקר בחינוך.
בני גולדמן: גם חינוך, אבל בריאות כולל את בתי החולים בצפון ובדרום.
בני גולדמן: אנחנו כן רואים בתפקידים מסוימים אבל מצד שני יש משרדי ממשלה עם שיעור העסקה אפסי.
בני גולדמן: אנחנו ציפינו לראות שהפיזור יהיה יותר אחיד.
בני גולדמן: בחברות הממשלתיות המצב היה חמור ביותר.
בני גולדמן: ייצוגה של האוכלוסייה הערבית בכל אחת מעשר החברות הממשלתיות העיקריות, הן בקרב עובדים והן בקרב מנהלים, קטן מאוד ובחלקו הוא אף אפסי.
בני גולדמן: בתאגידים שבדקנו, השיעור היה מאוד נמוך, במיוחד בתאגידים משמעותיים ייצוגיים כמו ברשות לניירות ערך עם אחוז וחצי, בשדות התעופה עם אחוז.
בני גולדמן: לא עסקנו רק בתעסוקה עצמה אלא בכלים תומכי תעסוקה.
בני גולדמן: למשל נגענו בתחבורה ציבורית ושם כן נגענו דווקא ברהט שהזכרת קודם וציינו שם סיפור די עצוב.
בני גולדמן: יש מרכזי תעסוקה, יש אנשים שרוצים לעבוד, אבל – אני אצטט את זה ואני חושב שזה דבר מאוד קשה ואני מקווה שהוא נפתר מאז – הבדיקה העלתה כי במועד סיום הביקורת ועל אף תמימות הדעים של כל הנוגעים בדבר כי הפעלת קווים תסייע להנגשת מוקדי תעסוקה לתושבי רהט, משרד התחבורה עדיין לא הסדיר את הפעלתו של קו מהקווים המבוקשים.
בני גולדמן: מצאנו ששעות הנסיעה ותדירות נסיעותיו של קו האוטובוס בין רהט למרכזי התעסוקה אינם מותאמות לשעת עבודתו של התושב ואינן מאפשרות את השימוש בקו הזה.
בני גולדמן: הבדיקה מעל כי עד מועד סיום הביקורת, טרם הוסדר הנושא.
בני גולדמן: כלומר, יש עובד שרוצה, יש קו תחבורה שנוסע אבל החיבור ביניהם, בין העובד שרוצה לבין שעות העבודה, לא מתחבר.
בני גולדמן: זה משהו שמונע תעסוקה מאנשים שרוצים לעבוד ומונע התקדמות.
בני גולדמן: מצאנו בעיות כאלה בעניין של מעונות יום וכדומה.
בני גולדמן: זה בטלגרפית הנושאים המרכזיים.
סעיד אלחרומי: אני חושב שלפחות במספרים שנתת לגבי החברות הממשלתיות, שם האחוז שואף לאפס.
סעיד אלחרומי: בעשרת החברות הגדולות במשק וגם במשרדי הממשלה, נכון שחינוך ובריאות הם הראשונים מבחינת אחוז המועסקים מהחברה הערבית, אבל יש מקומות ששואפים לאפס.
סעיד אלחרומי: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אני בא מוועדת הכלכלה שם דיברנו על אזורי תעשייה משותפים ועל אזורי תעשייה בנגב בכלל לטובת האזרחים הבדואים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ממש מתיישר יחד עם תעסוקת נשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד אזורי התעשייה האלה תקועים, ואני חושב שהם תקועים במזיד ובמתכוון, הם מעלים נקודה שידועה מראש ואני חושב שצריך להתחשב בה במלוא כובד המשקל שלה ואלה דרישות בעלות של תושבי המקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יוצא שהם לא מפתחים את אזורי התעשייה אלא תוקעים אותם וברגע שהם תוקעים את האזורים האלה, תוקעים את האפשרות של הנשים האלה לצאת לעבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: במקומות שיש אפשרות לעבוד, למשל בנגב, יש מספר לא מבוטל של נשים שיצאו לעבודה והתחילו לעבוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: במקומות אחרים בינתיים המדינה תוקעת למרות שהיא אומרת שהיא מתכננת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד הכלכלה מדבר על תכנון, משרדי ממשלה בכלל אומרים שיש להם כוונות אבל הכוונות כנראה לא תקינות והם לא רוצים לפתח את האזורים האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר מדברים על היישובים, במיוחד על הנשים, לא מדברים על אחוז האבטלה כי הם לא נכנסו למעגל העבודה ואם הן לא נכנסו למעגל העבודה, הן לא נחשבות מובטלות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיע הזמן שפעם אחת יהיה סקר לגבי אחוז הבלתי מועסקים.
סעיד אלחרומי: אתה מתכוון לאלה שלא נרשמו בכלל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא עבד, פוטר או התפטר או סיים לעבוד במקום העבודה, לא ייחשב כמובטל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים שלא סיפקו להן מקומות עבודה, במיוחד הנשים, לא ייכללו באחוז האבטלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו צריכים להדגיש את המושג בלתי מועסקים ואז אנחנו נוכל לשקף את האמת ואז נוכל להיכנס לעובי הקורה ולחפש פתרונות.
סעיד אלחרומי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים: אין ספק שהנושא של תעסוקת נשים, זו לא פעם ראשונה שאנחנו נדרשנו אליו ודנו בו בוועדות הכנסת השונות, אם זה בוועדת הכלכלה או בוועדת קידום מעמד האישה.
מסעוד גנאים: כל פעם אנחנו נחשפים לנתונים שמראים שעדיין אחוזי התעסוקה של נשים הם נמוכים מאוד ועדיין אנחנו חשופים לחסמים.
מסעוד גנאים: בהתחלה היו אומרים חסם תרבותי, עכשיו אין מה שמכונה חסם תרבותי.
מסעוד גנאים: נשים רוצות לעבוד, רק תנו להן לעבוד.
מסעוד גנאים: תנגישו להן את העבודה ואת התעסוקה.
מסעוד גנאים: תסירו את החסמים האלה והחסמים האלה הם בידי הממשלה ורשויות הממשלה.
מסעוד גנאים: אני רואה שיש קו ישיר ויש השפעה ישירה – לפחות לפי מה שקראתי עכשיו – בין רמת ההשכלה והחינוך לבין התעסוקה של נשים.
סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על תעסוקה במשרדים ממשלתיים ובחברות ממשלתיות.
סעיד אלחרומי: זה הנושא העיקרי.
מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על ניסיון לשנות את המצב בנגב.
מסעוד גנאים: היום הזה בא לומר שאנחנו כולנו צריכים להירתם כדי לעזור לתושבי הנגב, לתושבים הערבים-הבדואים בנגב משום שהם זקוקים לעזרה מאחר והמצב הסוציו אקונומי נמוך.
מסעוד גנאים: היינו גם בוועדת זכויות הילד וראינו שאחוז הפגיעה בילדים הגבוה, הוא גם בדרום וגם בנגב.
מסעוד גנאים: אני חושב שתעסוקת נשים הוא עניין של חינוך, עניין של השכלה, עניין של תחבורה ציבורית, עניין של שינוי תפיסה במשרדי הממשלה לתמוך ולתת תקציבים כדי לתת לנשים הערביות אפשרות להשתלב בשוק העבודה וכאשר אנחנו אומרים תעסוקה, אנחנו אומרים שינוי של החברה וברמה הסוציו אקונומית של כל תושבי האזור.
סעיד אלחרומי: חברים, מי שרוצה לדבר, אנא להירשם אצל מנהלת הוועדה.
סעיד אלחרומי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה מזרחי.
משה מזרחי: אני קראתי את הדוח של מבקר המדינה.
משה מזרחי: באמת הסוגיה הזאת של מתן אחוז מסוים של מה שנקרא אפליה מתקנת – אני באתי בעיקר להקשיב ולשמוע מהנציגים היכן אנחנו עומדים בנושא הזה כי המספרים שם לא כל כך טובים.
משה מזרחי: אני סקרן לדעת ולשמוע ממי שאמור לתת תשובות מה בעצם מונע מלמלא את האחוזונים האלה שנקבעו כדי למלא את השורות כי הדוח מתחיל במילים מאוד גדולות ויפות על השוויון, חברה מתוקנת וכולי.
משה מזרחי: אני מאוד מקווה שיש תשובות טובות וכי פותחים את הדלתות, בלי קשר לדוח הזה שאני רואה עכשיו על תעסוקת נשים בדואיות שעל אחת כמה וכמה צריך לקדם את הנושא.
משה מזרחי: היום הזה הוא יום חשוב.
סעיד אלחרומי: אנחנו מציפים את הסוגיה ואנחנו ניתן זמן מתאים למשרדי הממשלה להגיב ולתת את הנתונים.
סעיד אלחרומי: בסוף הדיון נסכם את הישיבה.
סעיד אלחרומי: ראש המועצה האזורית נווה מדבר בנגב.
אברהים אלהואשלה: תודה.
אברהים אלהואשלה: צהרים טובים.
אברהים אלהואשלה: תודה ליושב ראש הוועדה ולמארגני היום החשוב הזה, יום שדן בענייני הנגב.
אברהים אלהואשלה: מהשתת
אברהים אלהואשלה: פותי בוועדות אני רואה שהנושאים הנדונים הם לגבי החברה הבדואית בנגב.
אברהים אלהואשלה: כאשר מדברים על הנגב, אני מדבר על הנגב על כל תושביו, הן הערבים והן היהודים כאחד אבל היות והמצב שלנו הוא הקריטי בנוסחה הזו, אנחנו נתמקד בזה.
אברהים אלהואשלה: צריך לציין שהיישובים הבדואים בנגב, אנחנו בהקמה ובשינוי צורת חיים.
אברהים אלהואשלה: אמנם השינוי הזה מוסכם על התושבים, ובין אם הוא לא מוסכם, אנחנו הגענו לאיזושהי סיטואציה על מנת להזהיר ולקבל את השירותים.
אברהים אלהואשלה: צריך לתכנן ולכנס רשות מוניציפאלית שתיתן את השירותים.
אברהים אלהואשלה: השינוי הזה, המדינה צריכה להתייחס אליו ולתקצב אותו כי היא עוסקת בשינוי.
אברהים אלהואשלה: השינוי הזה, על כל מרכיביו, לא רק בהכרח המבנה הפיזי, הבית, אלא על ההרכב צריך להסתכל בצורה מערכתית וכוללנית גם מבחינת המנהגים, מבחינת צורת החיים, מבחינת הפרנסה, מבחינת המנהגים והקשרים.
אברהים אלהואשלה: לשינוי הזה יש השלכה נפשית פסיכולוגית על האנשים.
אברהים אלהואשלה: לצפות את העתיד, זה קשה.
אברהים אלהואשלה: אמנם אנחנו שואפים לשינוי ואוהבים את המילה שינוי, אבל השינוי מהווה גם חסם נפשי והחסם הנפשי הזה גם הוא משפיע על השכל, להסתכל ולתפקד טוב.
אברהים אלהואשלה: לכן אני אומר שתעסוקת נשים, אני לא מאלה שאוהב להפריד בין נשים לגברים.
אברהים אלהואשלה: לא.
אברהים אלהואשלה: אנחנו חברה.
סעיד אלחרומי: בוועדה הזאת אנחנו מדברים על תעסוקה בכלל.
אברהים אלהואשלה: יופי.
אברהים אלהואשלה: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להסתכל כך.
אברהים אלהואשלה: נכון, צריך להתאים לכל מגוון את השירותים שלו.
אברהים אלהואשלה: אנחנו צריכים לאפשר מקומות תעסוקה מתאימים לצורת החיים של אותה חברה בקרבת המקום שלה.
אברהים אלהואשלה: בחוק הישראלי כאשר עבדו במפעל ים המלח, גרו אנשים ליד המפעל.
אברהים אלהואשלה: כשאתה גר בקרבת המקום שלך, יש רווחה לאנשים.
אברהים אלהואשלה: לכן בנו את דימונה במרחק של חצי שעה מהמקום.
אברהים אלהואשלה: אני אומר, גם בקרבתנו.
אברהים אלהואשלה: רוב האוכלוסייה הבדואית עובדת על הכבישים.