GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': ביקורת אין משמעותה דה-לגיטימציה כלפי גוף ונכונות לקבל ביקורת אין משמעותה חולשה.
שלי יחימוביץ': אני סיימתי.
שלי יחימוביץ': יואב גלנט, אני רואה שהצטרפת אלינו עכשיו, אתה רוצה לומר משפט?
יואב גלנט: לא, אני באתי לשמוע, פשוט ראיתי את הנושא על המסך.
יואב גלנט: לא ידעתי שהדיון מתקיים.
יואב גלנט: אז עצרתי את הדברים כי זה נראה לי מספיק חשוב.
שלי יחימוביץ': אז זכינו לראות את זיו פניך.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו משתדלים בזמן הקצר שנותר לנו, ואנחנו ביום האחרון של ישיבות הוועדות, כי ממחר כבר לא תתאפשרנה ישיבות כאלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים אולי לא לנקות שולחן כי יש לנו עוד כל כך הרבה דברים לנקות מהשולחן שלא הספקנו, אבל בוודאי עוד לעסוק בכמה דברים שעסקנו בהם במהלך השנה האחרונה בה כיהנתי כיושבת-ראש הועדה לביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקדיש את הישיבה הנוכחית לסוגיית המאכערים במשרדים ממשלתיים וברשויות המדינה.
שלי יחימוביץ': סוגיה שהיא קשה, מושחתת, מפירה בצורה מאוד עמוקה את האימון שהציבור חש כלפי מוסדות המדינה.
שלי יחימוביץ': אני מודה שהיה ניסיון, שלצערי לא צלח, לחוקק חוק להסדרת פעילותם של המאכערים, כיוון שחוק יסוד חופש העיסוק לא מאפשר לנו לבטל את המקצוע הזה כליל יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן מכולנו, אבל המאמץ הזה לצערי לא הושלם בכנסת הנוכחית ואני מאוד מקווה שיקרום עור וגידים בכנסת הבאה כי הוא מאוד מאוד משמעותי.
שלי יחימוביץ': בשנת 2008 חוקקנו, חבר הכנסת דאז גדעון סער ואנוכי, את חוק הלוביסטים שהסדיר את פעילות הלוביסטים בכנסת והפך את עבודתם לשקופה.
שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, מדובר ברע במיעוטו כיוון שלדעתי נבחרי ציבור לא צריכים לדבר עם לוביסטים, נקודה.
שלי יחימוביץ': כנ"ל גם פקידי ציבור ונושאי משרה בשירות המדינה, משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': זו תופעה נפסדת לפיה רק מי שיש לו כסף יכול לקבל עוד כסף ולהיעזר בשירותיו של לוסביסט/מאכער.
שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו כבר כמה דיונים שעסקו בסוגיה זו.
שלי יחימוביץ': אחד הזרזים לקיים דיון נוסף הוא פניות, אנחנו מקבלים כל הזמן פניות מאנשים שנאלצים להשתמש בשירותיהם של מאכערים, פניות רבות מאוד לגבי גופים רבים.
שלי יחימוביץ': אבל, אני מודה שהיו שלוש פניות שהקפיצו אותי והן נוגעות כולם לוועדת העיזבונות ולכן גבירתי השופטת בדימוס שולמית דותן, ביקשנו שתבואי לוועדה.
שלי יחימוביץ': את עומדת בראש הועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה.
שולמית דותן: בלשון המשפטית: נאשם מספר 1.
שלי יחימוביץ': חס וחלילה, זה לא פורום משפטי, עוד לא הצלחנו, אולי קצת הצלחנו לגרום להליכים להתרחש אבל לא העמדנו אף אחד לדין.
שלי יחימוביץ': אגב, בישיבה הבאה שתתכנס אחרי הישיבה הזו אנחנו נארח את מבקר המדינה לישיבת פרידה ואז נשמע על דוחות מבקר שאכן גרמו להגשת כתבי אישום ולהליכים פליליים.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, דבר שבעיני הוא זועק לשמיים וגם הייתה לנו התכתבות.
שלי יחימוביץ': אני כתבתי לך ואת השבת לי כבוד השופטת.
שלי יחימוביץ': הבנתי שקצת נפגעת מהמכתב שלי, אני חושבת שלא לצורך.
שלי יחימוביץ': הדבר שבאמת הקפיץ אותנו היה סוגיה שהיא כמו כתובת אש בשחיתות, שהיא מגלמת ושחיתות זה לא בהכרח פלילים.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה חוקי, אבל זה מסריח מאוד וזה מושחת בעיני ואני מניחה שגם בעיני כל בר-דעת.
שלי יחימוביץ': מדובר בעובדה שהלוביסט, המאכער המרכזי והמצליח והמשגשג והמתעשר ביותר שעובד מול ועדת העיזבונות הוא מי שהיה המנהל שלה מ-2004 ועד 2012.
שלי יחימוביץ': מכיר את הוועדה לפניי ולפנים, מתמצא בוודאי בכל טופס ובכל נוהל יותר מכל אדם רגיל.
שלי יחימוביץ': שמו יוסף שפר ואני חייבת להסביר על מנת שתבינו על מה אני מדברת: אני קוראת עכשיו מהאתר שלו, של אותו יוסף שפר, מנהל ועדת העיזבונות לשעבר שהיום הוא המאכער הראשי שכולם ממליצים עליו.
שלי יחימוביץ': כשמישהו צריך כסף מועדת העיזבונות שמחליטה החלטות מאוד הגונות ויפות באלו גופים לתמוך על פי קריטריונים שאין לי ולו שמץ של ביקורת כלפיהם.
שלי יחימוביץ': אבל מה קורה אחרי ההחלטה על הקריטריונים האלה.
שלי יחימוביץ': אני לא צריכה להוסיף מילה, פשוט אקרא מן האתר שלו.
שלי יחימוביץ': יוסף שפר, ועדת העיזבונות.
שלי יחימוביץ': אגב, כשמחפשים בגוגל ועדת העיזבונות הוא מופיע ראשון או שני, לא ועדת העיזבונות.
שולמית דותן: ראשון.
שלי יחימוביץ': הוא מופיע ראשון – אותו מאכער.
שלי יחימוביץ': לא ועדת העיזבונות חלילה.
שלי יחימוביץ': זה מתחיל בפסוק: "וזכרת את ה' אלוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל.
שלי יחימוביץ': בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא אשר זיכני להיות שליח נאמן ולנהל בשנים –20042012 את ועדת העיזבונות.
שלי יחימוביץ': ככלל, 80% מהבקשות נפסלות מבין הבקשות העוברות את תנאי הסף.
שלי יחימוביץ': סכום ההקצבה הממונע לעמותה הינו כ-20,000 שקלים.
שלי יחימוביץ': לעומת זאת, כל לקוחותינו אינם נפסלים וסכום ההקצבה הממוצע גבוה מ-50,000 שקלים" ואז שוב יש את הפסוק: "וזכרת - - - הוא הנותן לך כוח לעשות חיל, בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא על אשר זיכני להיות שליח נאמן ולהביא בשנת 2017 ללקוחותינו מלמעלה מ-20 מיליון שקלים מוועדת העיזבונות, משרדי הממשלה, חברות , קרנות, בנקים ותורמים פרטיים.
שלי יחימוביץ': בשנים 2014–2017" מתפאר שפר – מנהל ועדת העיזבונות לשעבר – " 86% מלקוחותינו זכו בתמיכות.
שלי יחימוביץ': סכום התמיכה ללקוחותינו הסתכם ב- 36,000515 אלף שקלים" זה כבר מכל הגופים האחרים שהוא המאכער שלהם "הצטרפו להצלחה".
שלי יחימוביץ': מה שלא נכתב כאן זה שהוא גובה עמלה של 25% על כל תמיכה שהוא מצליח לקבל, ועל פי חישוב באמת מקל שלנו הוא השתכר מועדת העיזבונות לפחות 6 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': נוצר מצב שהוא מאוד בוטה.
שלי יחימוביץ': את בתשובתך, כבוד השופטת, כתבת לי שזה לא נכון להתעסק בכמה פלוני מרוויח.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד נכון כי הדוגמה הזו היא קשה ונוקבת לאיך אדם שעבד בשירות המדינה, ולמד את סודותיה על בורים, הופך לעשיר בזכות הקשרים האלה.
שלי יחימוביץ': וגם, במידה רבה, כיוון שנוצר כזה פלונטר בירוקרטי וכל כך קשה להגיש טפסים עד שאין ברירה אלא להיעזר באותו אדם שכולם ממליצים עליו.
שלי יחימוביץ': כל מי שפונה לוועדת העיזבונות אומרים לו: שפר, לך אליו, אתה תקבל את הכסף בטוח.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מצב קלוקל, צורם, בוטה, חמור, מושחת, וברור לי לחלוטין – הרי זו לא רק ועדת העיזבונות – מאכערים קיימים בכל משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': היו גם כמה פרשיות מאוד משמעותיות שהתפוצצו של מאכערים שקיבלו נגישות למשרדי ממשלה או כספים אפילו נגישות לשרים שסדרו להם פגישות תמורת מעשר.
שלי יחימוביץ': כאן זה הרבה יותר ממעשר, מדובר ב-25% – שני מעשרות וחצי.
שלי יחימוביץ': לכן, אנחנו רוצים לדון בנושא הזה שוב.
שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת שלנו בענייני מאכערים קיבלנו שתי הבטחות ואני אזכיר אותן: הראשונה ממשרד האוצר שהבטיח שיפורסם נוהל חדש של המשרד על פגישות עם מאכערים, ההבטחה השנייה שקיבלנו הייתה הבטחה מנציב שירות המדינה שהודיע שהוא הולך לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר לגבי התנהלות מול שדלנים.
שלי יחימוביץ': לפני הכול אני רוצה לפתוח בשאלה איפה הדברים הללו עומדים.
שלי יחימוביץ': דודי קופל ממשרד האוצר נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': עורך הדין דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, בבקשה דודי, תמונת מצב.
דודי קופל: באמת בדיון הקודם דיברנו על הנוהל שאנחנו מגבשים לעניין פגישות עם גורמי חוץ.
דודי קופל: נקבנו גם בפרק זמן מסוים, למיטב זכרוני דיברנו על חודשיים.
דודי קופל: לצערנו עדיין לא סיימנו את גיבוש הנוהל הזה.
שלי יחימוביץ': רגע, מתי הייתה ישיבת הוועדה שלנו?
קריאה: 30 באפריל.
שלי יחימוביץ': 30 באפריל ואתם התחייבתם עד מתי?
דודי קופל: חודשיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר חצי שנה אחרי המועד שהתחייבתם.
שלי יחימוביץ': מה קרה, זה כל כך קשה לגבש נוהל כזה?
דודי קופל: כן, זה לא פשוט לגבש נוהל כזה.
דודי קופל: מכיוון שנוהל כזה יש בו שילוב של אינטרסים שמצד אחד באמת לייצר מקסימום שקיפות ושוויון וחובות דיווח שונות.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים, ומה יש מצד שני, אי-שקיפות, אי-שוויון?
דודי קופל: לא, אני לא הייתי מציג זאת כך.
דודי קופל: אני אומר שבסופו של דבר כל נוהל כזה מטיל חובות מסוימים שיכולים להכביד ולפעמים - - -
שלי יחימוביץ': להכביד על מי?
דודי קופל: על תפקוד עובדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני חשה שאתה לא מרגיש נוח בסיטואציה הזו ובצדק אתה לא מרגיש בנוח.
דודי קופל: באופן טבעי.
שלי יחימוביץ': אתה בהחלט צודק שאתה לא מרגיש נוח.
שלי יחימוביץ': אבל איזו בעיתיות יש כאן?
שלי יחימוביץ': יש כאן בעייתיות רק למאכערים.
שלי יחימוביץ': אין כאן בעייתיות לציבור.
דודי קופל: אני לא מדבר על בעייתיות לציבור, שוב אני אומר, השאלה היא, לצורך העניין ניקח לדוגמה חובות דיווח של עובד מדינה ביחס לפגישות עם גורמי חוץ לממונים עליו או ליועץ המשפטי של המשרד.
שלי יחימוביץ': או לחילופין, משהו הרבה יותר פשוט – שלא ייפגש איתם.
שלי יחימוביץ': זו גם אופציה.
דודי קופל: מה זה לא ייפגש איתם?
דודי קופל: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות בעולם שבו גורמי חוץ, כמונח מאוד רחב, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחיות בעולם שבו עובדי מדינה, כחלק מעבודתם, לא נפגשים עם גורמי חוץ.
דודי קופל: אני חושב שזה חלק חיוני מעבודת משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': כלומר, לא יכול להיות שנגיד פקידי האוצר – אתה בא מהאוצר – לא ייפגשו עם מאכערים, אין דבר כזה?
שלי יחימוביץ': הם לא יכולים לעבוד בלי להיפגש עם מאכערים?
דודי קופל: אני אחלק בין שני דיונים: יש את הדיון מהו מאכער, האם כשמגבשים רפורמה בתחום התקשורת לא נכון שאנשי משרד האוצר ייפגשו עם אנשים מהתחום?
דודי קופל: אני חושב שזה חיוני, אני חושב שגם אין מחלוקת לגבי הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אבל זה ממש לא הסיפור.
שלי יחימוביץ': סליחה, בוא לא נעמעם, אין לנו הרבה זמן.
דודי קופל: אני לא מעמעם, אני באמת לא מעמעם.
שלי יחימוביץ': זה לא מעניין אותי, כשמדברים על רפורמה ונפגשים עם כל הגופים שעלולים להיפגע מהרפורמה ושיש להם מה להגיד, ויש ישיבה והיא ברורה וגלויה, והיא לא נעשית בבית קפה או במסעדת יוקרה, אז ברור לחלוטין.
שלי יחימוביץ': גם אני, בכל חוק שחוקקתי, הושבתי מסביב לשולחן את כל האנשים הרלבנטיים שהתנגדו לחוק והם תיארו באיזה אופן הם עלולים להיפגע ממנו.
שלי יחימוביץ': גם כאן בוועדה באים אנשים שמתנגדים לחלוטין לנושא או תומכים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על זה, אתה יודע את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סדרת אינטרסים או בקשות של גופים מסוימים שהם יודעים שאין להם נגישות ברגע זה למשרד הממשלתי או לוועדת העיזבונות כי זה יותר מדי קשה, מסובך , בירוקרטי, בלתי-אפשרי, יותר מדי דלתות סגורות, יותר מדי קשיים ומשתמשים באיש ביניים שפשוט יקל עליהם את המעבר ולאיש הזה, למה הוא כל כך טוב ולמה נזקקים לשירותיו?
שלי יחימוביץ': כי לו יש נגישות למשרד הממשלתי.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה: כשסיימנו את הדיון כאן הלכת והודעת שהתחייבת לכך וכך?
דודי קופל: בהחלט כן.
שלי יחימוביץ': למי הודעת את זה, לממונים עליך?
דודי קופל: לממונים עלי.
שלי יחימוביץ': ומה הם אמרו, תחפף ותחזל"ש?
דודי קופל: ממש לא.
דודי קופל: לא חיפפנו ולא חיזל"שנו וגם נפגשנו - - -
שלי יחימוביץ': המוחות הגדולים ביותר של האוצר ישבו וחשבו ולא הצליחו לייצר נוהל?
דודי קופל: אני אומר שוב: יש באופן טבעי מחלוקות ביחס לאיזונים הנכונים שצריכים להיות בעניין הזה.
דודי קופל: ואני מסכים אגב, אני רק מנסה לחדד משהו בהמשך למה שאמרת קודם.
דודי קופל: לנו יש קושי עם הכנסת בחקיקה ראשית.
דודי קופל: יכולה הייתה הכנסת להגדיר מהו לוביסט ולהטיל כלפיו חובות מסוימות.
דודי קופל: לנו הרבה יותר קשה ברמה המשפטית הבסיסית מכיוון שאנחנו עושים זאת ברמת הנוהל.
דודי קופל: לכן, זה מאוד מאוד קשה להגיד - - -
דודי קופל: לא.
שלי יחימוביץ': הרבה יותר קשה לחוקק חוק מאשר לכתוב נוהל.
דודי קופל: בוודאי, אבל יש - - -
שלי יחימוביץ': אתה יודע מה הלך כאן?
שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה לוביסטים ישבו בוועדות ונלחמו נגדנו.
דודי קופל: אני בטוח, אבל ברגע שיש לי חוק יש לי כלי משפטי הרבה יותר משמעותי מאשר נוהל פנימי.
שלי יחימוביץ': נו, בסדר.
שלי יחימוביץ': אז בואו נמחק את כל הנהלים הפנימיים שלכם.
דודי קופל: עכשיו, אני אומר - - -
שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל תשובה אמיתית?
דודי קופל: אני נותן תשובה אמיתית.
דודי קופל: אני לא מסתיר דבר.
דודי קופל: ברגע שגוף מסוים שוכר עורך דין על מנת שהלה ייצג אותו מה אני יכול להגיד לגבי - - -
שלי יחימוביץ': בוא נוריד ציפיות.
שלי יחימוביץ': מה הבעיה שלכם להגיד שכל פגישה שכזו צריכה להיות מדווחת לממונים למשל.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, למצער, מה הבעיה?
שלי יחימוביץ': כל פגישה עם גורם חוץ תדווח בנוהל שוטף.
שלי יחימוביץ': תנפקו טופס, יהיה טופס והפגישה תדווח.
שלי יחימוביץ': מה קשה בזה?
שלי יחימוביץ': על מה בדיוק אתם מנסים לכסות, אני לא מבינה.
דודי קופל: שוב אני אומר, לא מנסים לכסות על דבר.
שלי יחימוביץ': אז למה דבר כזה פשוט לא קרה.
דודי קופל: קשה לי להתייחס לנקודה ספציפית.
שלי יחימוביץ': מי עצר את זה?
שלי יחימוביץ': למי היה אינטרס לעצור את זה?
דודי קופל: זה לא עניין של אינטרס לעצור את זה.
דודי קופל: יש כאן, העלו גורמי המקצוע במשרד האוצר כלפי רעיונות שונים שהופצו, העלו קשיים מעשיים רבים ביחס ליישום ההוראות שביקשנו להפיץ.
שלי יחימוביץ': תשמע, הישיבה הזו נקבע עוד לפני שידענו על פיזור הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני הייתי בטוחה שאנחנו נצליח לנער אתכם ולייצר מכבש לחצים על שר האוצר משה כחלון בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': לא מאוחר מדי, אגב, אבל לצערי הרב זו הישיבה האחרונה ואני לא אוכל לקרוא לכם שוב ולשמוע מה עשיתם ולנזוף בכם.
שלי יחימוביץ': אני מציינת זאת רק לפרוטוקול, הישיבה הזו לא מתקיימת עכשיו לכבוד הבחירות אלא להיפך – היא הייתה אמורה להתקיים בעיצומה של עבודה כדי שנגיע להישגים.
שלי יחימוביץ': אז אני נשארת עם התשובות המאוד-מאוד מביכות שלך, מאוד מביכות.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה באשמתך, ברור לי שאתה יושב כאן כנציג של מערכת, אבל זה פשוט מביך.
שלי יחימוביץ': לא על זה תהיה תפארתך בעתיד כשתסתכל על ההקלטה הזו.
שלי יחימוביץ': מה ביקשנו, לא ביקשנו למגר את מקצוע השדלנות מהעולם.
שלי יחימוביץ': כולה חובת דיווח ושקיפות.
שלי יחימוביץ': איזה פלסף אפשר כבר ליצור מסביב לבקשה זו?
שלי יחימוביץ': הבטחה נוספת קיבלנו מגיא דוד, מנהל אגף בכיר בנציבות שירות המדינה שהבטיח לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר.
שלי יחימוביץ': גיא דוד בבקשה.
גיא דוד: אני מבדיל בין ריענון נהלים לבין תקש"יר.
גיא דוד: אלו שני דברים שונים.
גיא דוד: אנחנו דיברנו באמת על ריענון נהלים.
גיא דוד: נפגשנו עם נציגות לובי 99 על מנת ללמוד את הנושא.
שלי יחימוביץ': כל הכבוד, הלובי לשירות הציבור.
גיא דוד: טוב שיש כזה.
שלי יחימוביץ': כן, טוב שיש כזה.
גיא דוד: למדנו מהם הרבה בנושא.
גיא דוד: אספנו עוד חומר והגענו למסקנה שלא מספיק לפרסם ריענון ויש צורך בעדכון התקש"יר.
גיא דוד: הוצאנו טיוטה של תיקון התקש"יר, בין לבין התחלף הנציב מה שיצר עיכוב.
גיא דוד: הנוסח שקיים כרגע שהוא בסבב אישורים הוא כבר על דעת הנציב, קיבלנו כבר התייחסות ממשרד המשפטים ואנחנו מחכים לעוד כמה התייחסויות.
גיא דוד: המטרה היא להכניס הגדרה של שדלן, מה החובות שחלות על עובד מדינה שנפגש עם שדלן, לרבות דיווח בכתב על כל פגישה שכזו לממונים עליו וחובות הנאמנות של איך הוא חייב לשקול את הדברים כאשר הוא נפגש איתו.
שלי יחימוביץ': מה שאני מחזיקה ביד "מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה – אגף משמעת.
שלי יחימוביץ': התמודדות עם תופעת השדלנים", זה התקש"יר?
גיא דוד: לא, זו חוות הדעת ובסופה יש את הנוסח שאנחנו מבקשים להכניס לתקש"יר.
שלי יחימוביץ': אז אני מסתכלת על זה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, מאוד שמחתי לקבל תוצר של הישיבה ההיא שכולל מסקנו ונייר.
שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על התוכן והוא לא מפיל אותי מהרגליים: "עוד יובהר כי עובד מדינה הנפגש עם שדלן בכל עניין ידווח על כך לממונים עליו בהקדם ובכתב".
שלי יחימוביץ': אז אני מודה שזה הרבה הרבה הרבה יותר ממה שעשה האוצר.
גיא דוד: יש להוסיף ולקרוא את הסעיף הבא על פיו אי-דיווח ייחשב לעבירת משמעת.
גיא דוד: יש גם שיניים מאחורי זה של העמדה לדין בבית הדין למשמעת.
שלי יחימוביץ': אם הוא לא ידווח.
גיא דוד: אם הוא לא נוהג בתום לב ובשקיפות ומדווח ומקיים את תפקידו בצורה נאמנה הוא עשוי לעמוד לדין משמעתי.
גיא דוד: אלו השיניים שיש לנציבות המדינה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מברכת אתכם, זו התקדמות מצוינת.
שלי יחימוביץ': מצד שני, נגיד שכל מה שהוא צריך זה לדווח והסנקציה היא רק על אי-דיווח.
שלי יחימוביץ': מה קורה כשבדיווח אתם רואים שהוא יושב פעמיים ביום במסעדות עם שדלנים?
גיא דוד: אז הוא לא פועל לפי שאר ההנחיות שיש פה.
גיא דוד: קודם כל מצוין פה בהנחיה, מה שממילא כתוב בתקש"יר, "על עובד המדינה לפעול במסגרת תפקידו ולקבל החלטות משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד.
גיא דוד: לכן, אם הוא נפגש עם שדלן ישווה לנגד עיניו חובה זו ויפעל על פיה.
גיא דוד: בהפעלת הסמכות יפעל עובד המדינה ללא משוא פנים וללא אפליה.
גיא דוד: חובה זו חלה אף על עובד מדינה הבא במגע עם שדלן".
גיא דוד: זה גם כשהוא לא בא במגע עם שדלן אלא בכל מגע שהוא בא עם הציבור ובנוסף יש החובה הזו.
גיא דוד: יש לנו גם את חובת הנאמנות ובנוסף גם אם פעלת בנאמנות, וגם אם פעלת למטרה ציבורית ראויה, אתה מחויב בדיווח בכתב בתיעוד של הפגישה הזו והעברת הדיווח לממונים עליך
שלי יחימוביץ': כמובן שאם יתברר לממונה שיש לו עובד שכל מה שהוא עושה זה להיפגש עם שדלנים הוא צריך להפסיק את זה.
שלי יחימוביץ': אני מזכיר שהדין המשמעתי כולל לא רק עבירות ספציפיות אלא גם את עבירת הסל של התנהגות שאינה הולמת ואת חובת הנאמנות.
שלי יחימוביץ': הדין המשמעתי מאוד רחב ומכיל גם התנהגויות שאינן מוגדרות בצורה מפורשת.
שלי יחימוביץ': מתי הדבר הזה ייכנס לתוקף?
גיא דוד: קשה לי להגיד מתי כי לתקן תקש"יר זה תהליך.
גיא דוד: פנינו בנושא למשרד המשפטים.
גיא דוד: גוף אחד במשרד המשפטים כבר השיב לנו בליווי הערות.
גיא דוד: אנחנו מחכים לעוד תשובה מהגורם הממונה על תחום המשמעת.
שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של גורם זה?
ערן עסיס: כן.
גיא דוד: הם השיבו לנו, הם העבירו לנו כבר הערות.
שלי יחימוביץ': מה השבתם?
ערן עסיס: שמי ערן עסיס.
ערן עסיס: אני לא מהמחלקה שאחראית על המשמעת, אני מייצג את המחלקה שאחראית על טוהר מידות בשירות המדינה, ניגודי עניינים.
ערן עסיס: הערנו כמה הערות לגבי דברי הרקע שנוגעים לשדלנים ובעיקר הצעתי להוסיף עוד התייחסות למקרה ששדלן נפגש עם עובד מדינה, כשלעובד המדינה יש היכרות מוקדמת עם אותו שדלן.
ערן עסיס: אנחנו שמענו על התופעה ששדלן יכול לנצל את היכרותו עם עובדי מדינה שהיא הכיר אותם במהלך השירות הציבורי הקודם - - -
שלי יחימוביץ': או לחילופין בעבודתו הפורייה עם השדלן.
שלי יחימוביץ': הוא נפגש איתם שוב ושוב והוא מכיר אותם.
גיא דוד: אנחנו מקבלים את זה שצריך לציין אם יש מצב ששדלן עבד קודם לכן באותו המקום ויש היכרות קודמת.
שלי יחימוביץ': אז תגיד את זה מפורשות.
גיא דוד: זה ייאמר מפורשות.
גיא דוד: אנחנו לא תיקנו את הנוסח בהתאם - - -
שלי יחימוביץ': אבל תגיד לי איך זה ייאמר, כי כאן זה המקרה הקלאסי של ועדת עיזבונות.
גיא דוד: יצוין במפורש שבמקרה כזה, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם זה, אם צריך לציין זאת במפורש או שהאם הוא לא יכול להיפגש איתו.
גיא דוד: אנחנו צריכים לקבוע את זה בדיוק.
שלי יחימוביץ': אז אני נוטה לכיוון לא יכול להיפגש איתו.
גיא דוד: אני מבין גבירתי אבל צריך להבין שאנשים שעבדו בשירות המדינה ועזבו כעבור איזו שהיא תקופת צינון שמוגדרת היום בתקש"יר, מותר להם לעבוד באותו שוק שהם עבדו בו בעבר בתחום העיסוק שלהם.
גיא דוד: לדוגמא, עורך דין שעובד בתפקיד שלי אחרי שנתיים או שנה מותר לו לייצג בבית הדין למשמעת למשל.
גיא דוד: הוא עורך דין וזה תחום העיסוק שלו.
גיא דוד: צריך לייצר פה את - - -
שלי יחימוביץ': הדוגמה שנתתי כאן היא כל כך מתפוצצת מחוסר סבירות, צריך לתת לה מענה.
גיא דוד: אני מסכים שהמספרים שמה אולי מדברים בפני עצמם אבל זה לא אומר שזה לא מותר חוקית.
שלי יחימוביץ': אני לא אמרתי שזה לא מותר חוקית.
שלי יחימוביץ': אמרתי שזה מסריח ומושחת.
שלי יחימוביץ': זה כל מה שאמרתי.
גיא דוד: אבל אני עוסק בתחום החוקיות.
גיא דוד: יש הבדל בין - - -
שלי יחימוביץ': אבל יש בפנינו מטרה לייצר סוג של זיקה בין המושחת לבין הלא חוקי.
גיא דוד: אני חייב להגיד גבירתי שאינני מכיר את כל הפרטים.
גיא דוד: מהנתונים בלבד שפירטה כאן גבירתי אי-אפשר לומר שזה בהכרח מושחת.
גיא דוד: אני מבין למה זה מריח ככה - - -
שלי יחימוביץ': מושחת זה לא אמירה מתחום הפלילים.
גיא דוד: אז אני עוסק בתחום הפלילי.
גיא דוד: אני צריך לבדוק אם זה - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, אז אמרתי שלפעמים צריך לקרב בין המושחת ללא חוקי.
גיא דוד: לא בכדי כבוד השופטת - -
שלי יחימוביץ': התרעמה.
גיא דוד: - - מהנהנת לצדדים בראשה.
שלי יחימוביץ': מיד אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': בסוף, כמו שיש עורכי דין שמתמקצעים בתחום מסוים, הרבה פעמים הם עסקו קודם לכן בתחום זה בצורות מסוימות, או רופאים שעבדו בשירות המדינה וכשהם עוזבים נותנים חוות דעת רפואיות - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מנהל גוף במשך הרבה שנים שפורש מהגוף והופך להיות מאכער, ומכיר את הגוף ואת אנשיו, ומכיר כל טופס, ולוקח 25% על חשבון הציבור.
שלי יחימוביץ': הרי הכסף בוועדת העיזבונות זה כסף של הציבור.
שלי יחימוביץ': שני מעשרות וחצי שהוא לוקח לעצמו זה כספי ציבור.
שלי יחימוביץ': אחרי שהוועדה אישרה מטרות ראויות ביותר, מהמטרות הראויות ביותר האלה נלקח דיבידנד מטורף בידי מי שהיה מנהל הוועדה.
גיא דוד: יש הבדל, למשל בסיטואציה הזאת, כשהולכים לבדוק את זה פלילית או משמעתית בין מצב שהוא מסייע כי הוא מכיר את ה - - -
שלי יחימוביץ': אין לי בעיה איתו, אין לי בעיה איתו.
שלי יחימוביץ': הוא רוצה לעשות כסף, אין לו מגבלה חוקית, יש לי בעיה עם הגוף שמאפשר לו לעשות את זה.
גיא דוד: שוב גבירתי, אני מבדיל בין מצב שבו אותו אדם פונה לאנשים שהוא מכיר ומשמן את המערכת שזו כמובן עבירה פלילית ועבירת משמעת, לבין מצב שהוא מכיר את המערכת ודרישותיה ויודע לבדוק ולמלא את הטפסים כמו שצריך ומסייע ללקוחותיו בצורה לגיטימית.
גיא דוד: לכן, אני אומר שאי-אפשר לקבוע איסור מוחלט בנושא הזה - - -
שלי יחימוביץ': עורך הדין דוד, חלק מהדבר שמוליד את הצורך של אנשים להשתמש בשירותיו זה העובדה שבן אנוש רגיל לא מסוגל לעמוד בכל הסבך הבירוקרטי הזה.
גיא דוד: אני מסכים אבל זו כבר סוגיה אחרת.
שלי יחימוביץ': לא, זו אותה סוגיה בדיוק.
גיא דוד: זו לא סוגיה בתחום המשמעת, לא בתחום התקש"יר.
דני זמיר: זו שאלה מסובכת - - -
גיא דוד: אני מסכים שהליכים צריכים להיות פשוטים וברורים יותר אבל זה לא תחום העיסוק שלי – לא בתחום המשמעת.
גיא דוד: אני בסוף מגדיר עבירה, נכון שהיא לא פלילית אלא משמעתית אבל דינה כדין עבירה פלילית בהרבה נושאים.
גיא דוד: המשמעות שלה היא העמדה לדין משמעתי וסיכון של פיטורים עד כדי פגיעה בזכויות פנסיוניות ולכן היא צריכה להיות מאוד מדויקת, מאוד מדודה ומאוד ברורה.
שלי יחימוביץ': אז אתה לא יכול להגיד לנו מתי זה ייכנס לתוקף?
גיא דוד: קיבלתי את הערות משרד המשפטים אתמול, אנחנו בתהליך.
שלי יחימוביץ': זה דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב: קובעים דיון לישיבת ועדה ופתאום הכול נעשה בFast forward אז אני מברכת אתכם שהעברתם את העניין הלאה.
גיא דוד: אני חייב להגיד שהייתי בקשר עם רון שדירבן אותי בלי קשר למועדי הועדה.
שלי יחימוביץ': רון זה היועץ הפרלמנטרי שלי שמרכז את הועדה, בהופעתו האחרונה בוועדה לקדנציה זו.
גיא דוד: לזכותו יאמר שהוא דירבן אותנו בלי קשר למועדי הועדה.
גיא דוד: אנחנו התקדמנו, זה לקח זמן אבל עשינו זאת בלי קשר למועד.
גיא דוד: זה יצא שפתאום נקבע מועד וזה מאוד התאים.
שלי יחימוביץ': דני זמיר, מנכ"ל מועצת המכינות הציוניות הישראליות הקדם-צבאיות.
שלי יחימוביץ': דני, קודם כל, רק על מנת לסבר את האוזן, אתה עומד בראש מועצת המכינות שהיא כוללת את כל המכינות מכל קצווי הקשת הפוליטית ואתה גם מנכ"ל משותף שהשותף שלך הוא?
דני זמיר: אני מנכ"ל לבד.
דני זמיר: מי רוצה להיות בתפקיד שלי?
שלי יחימוביץ': אבל הייתם שניים בעבר.
דני זמיר: לא, יש יושבי-ראש אבל הם מתנדבים.
דני זמיר: אני עובד במשרה מליאה.
שלי יחימוביץ': על כמה מכינות מדובר?
דני זמיר: יש 54 מכינות מתוכן 31 כלליות ו-23 תורניות.
דני זמיר: אנחנו נמצאים בעיצומה של הסדרת העולם הזה בעקבות האסון שהתרחש בנחל צפית.
שלי יחימוביץ': ספר לי בבקשה על ההתנסות שלכם מול ועדת העיזבונות.
שלי יחימוביץ': קודם כל צריך לברך את ועדת העיזבונות על כך שהחליטה להקצות כספים למפעל המפואר הזה של המכינות הקדם צבאיות, שאני חושבת שאין כלל חולק לגבי החשיבות שלו.
שולמית דותן: זה קרה לפני האסון.
דני זמיר: אני רוצה להגיד שבמסגרת עבודתי אני עם עובדים באפוטרופוס הכללי באופן שוטף ויש לי רק דברים טובים להגיד עליהם: אנשים ישרי דרך, מסורים, עובדים לפי הספר, אין קיצורי דרך, הדברים מאוד ברורים.
דני זמיר: שמחנו לשמוע שוועדת העיזבונות הקצתה סכום של 4 מיליון שקלים כמדומני לטובת המכינות.
דני זמיר: מיד פרסמתי לכל המכינות ואמרתי להם שיגישו.
דני זמיר: אז התבררה לי תופעה מדהימה שבעצם המכינות הרציניות, אני לא מדבר על מכינות שוליות שאין להם רואה חשבון, מכינות עם מחזור כספי של מיליוני שקלים וכולי, אמרו לי: אין דבר כזה להגיש לבד לוועדת העיזבונות.
דני זמיר: מי שמגיש לבד או שלא עובר את הוועדה או שמקבל 20,000–30,000 שקל.
דני זמיר: אז התחלתי לחקור קצת את העניין כי המכינה שאני בזמנו הקמתי עושה את זה בכוחות עצמה עם אדם שעושה את זה במשך שנים רבות ואין לה בעיה.
דני זמיר: התחלתי לבדוק במכינות והתברר לי באמת שמרבית המכינות נעזרות או באדם שהזכרת או בחברה נוספת ששמה 'משאבים' והיא גובה 33%.
שלי יחימוביץ': אה, אז הוא מאוד צנוע.
שלי יחימוביץ': 'משאבים'?
דני זמיר: כן, 'משאבים'.
שלי יחימוביץ': והיא מתמחה במאכעריות?
דני זמיר: הם מטפלים בעיזבונות בענייני כספים.
דני זמיר: בתחום גיוס כספים, גם אני פגשתי אנשים שעוסקים בתחום הזה.
דני זמיר: הם פונים לקרנות, לאנשים הם אנשים ישרים.
דני זמיר: נדהמתי, אני גם עורך דין במקצועי ואני עוסק הרבה בפריפריה, גדלתי על עבודה מול הרשויות, מנהל מקרקעי ישראל, מס שבח, ביטוח לאומי.
דני זמיר: הגישה לפחות במחוז צפון של כל המחוזות האלה היא שכשמגיע אזרח מדריכים אותו מה לעשות.
דני זמיר: הוא לא באמת צריך עורך דין או מייצג במקומות האלה.
דני זמיר: בוועדת העיזבונות חשבתי שעל אחת כמה וכמה כי יש המון עמותות וכולי אז צריך לעזור להם ולהסביר להם.
דני זמיר: אבל לקחת אדם ולשלם לו 25%?
דני זמיר: עכשיו, ההבטחות הן הבטחות, חלקן בכתב וחלקן מוקלטות, בהן הוא אומר: אני אשיג לכם הרבה יותר.
דני זמיר: אומרת מכינה: אם אני לבד יכולה להשיג 30,000 שקל והוא יכול להשיג לי פי ארבעה אז ברור שזה משתלם, אני עדיין ארוויח הרבה יותר.
דני זמיר: עכשיו, אני - - -
שלי יחימוביץ': הוא אומר: ככלל, כ-80% מהבקשות נפסלות ומבין הבקשות שכן עוברות את תנאי הסף סכום ההקצבה הממוצע לעמותה הוא 20,000 שקלים.
שלי יחימוביץ': לעומת זאת, כל לקוחותינו גם אינם נפסלים וגם סכום ההקצבה הממוצע לו הם זוכים גבוה מ-50,000 שקל.
שלי יחימוביץ': שווה ללכת למאכער.
דני זמיר: המכינות ומנהלי הכספים אמרו לי שהם לבד לא יכולים להשיג יותר ממה שהוא השיג לנו והוא השיג לנו.
דני זמיר: עכשיו, אני רוצה להתעסק במשהו אחר, השאלה האתית המוסרית לגבי העובדה שאדם שניהל גוף בכיר הוא האדם שמגיש את הבקשות היא שאלה טובה שצריך לעסוק בה, ואני לא רוצה להרחיב בה יותר ממה שנאמר כאן.
דני זמיר: מה שכן מעסיק אותי זה שהגוף שנקרא ועדת עיזבונות צריך להיות נגיש לציבור.
דני זמיר: הוא צריך להיות נגיש באופן כזה שהמאכערים יתייתרו.
דני זמיר: האנשים הולכים למאכערים כי הם לא מצליחים לבד, זאת הסיבה ולא שום סיבה אחרת.
דני זמיר: אני לא רוצה שיהיה קל להוציא כסף מהמדינה, אבל הדברים צריכים להיות פשוטים.
דני זמיר: אתן דוגמה שוב מניסיוני המקצועי: פעם היית בא למינהל מקרקעי ישראל לא היית יודע מה יבקשו ממך.
דני זמיר: עשו רפורמה שהיום אתה מקבל את הכול באתר, כתוב מה אתה צריך להביא, אתה עושה צ'קליסט, בודקים לך ואתה מקבל, אם חסר לך נייר אתה משלים.
דני זמיר: ככה זה עובד.
דני זמיר: אין טעם ללכת היום על מאכער לרשות מקרקעי ישראל אלא אם הוא משחד מישהו.
דני זמיר: אנשים שלא רוצים לשחד לא עובדים עם מאכערים.