GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליליאן שפרן: אני פשוט לא אחראית על התחום הזה אבל לדעתי לא בהיקפים המוניים כרגע אבל הוא הולך וגדל.
ליליאן שפרן: וגם עכשיו יש עבודה מאוד אינטנסיבית לפתח מודל כי זה מאוד מותאם לתפקודים, כביכול, גבוהים.
ליליאן שפרן: יש תהליך מאוד מואץ לפתח מודל של דיור נתמך גם לתפקודים נמוכים.
ליליאן שפרן: זאת אומרת, גם אנשים שצריכים ליווי 24/7 תמיכות.
ליליאן שפרן: יש היום עם הג'וינט אנחנו עושים תהליך של מודל שיתאים גם לאנשים האלה.
ליליאן שפרן: אנחנו בכיוון הזה, זה הכיוון שלנו.
ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד שהמשרד כרגע, אני אומרת את זה - - - כמשרד חושב שחייבים להיות כל סוגי המסגרות כיוון שאנחנו חושבים, אני אגיד גם בתהליך, התהליך הוא לא תהליך, כמו שאת אמרת, בום.
ליליאן שפרן: גם למשל ברצון להוציא אנשים לקהילה מהדיור המוסדי לדירות קטנות היו משפחות שהתנגדו.
ליליאן שפרן: לא בגלל שבאמת הן בחרו, בגלל שבתפיסה שלהן הן חושבות שזה המענה הטוב.
ליליאן שפרן: אז זה תהליך שאנחנו משקיעים המון משאבים היום.
ליליאן שפרן: יש לנו גוף שעובד רק על זה, על תכניות המעבר, להכין משפחות, להכין דיירים.
ליליאן שפרן: זה תהליך ארוך.
ליליאן שפרן: אז אין לי ספק - -
קארין אלהרר: אבל ליליאן, בואי לא נלך לאלה, בואי נלך לאלה שממש רוצים וממש מוכנים.
ליליאן שפרן: כרגע אלו שרוצים דיור נתמך באופן עקרוני, שהסל שמאפשר דיור בקהילה מאפשר להם להיות, הם יקבלו.
קארין אלהרר: מה זה הסל שמאפשר?
ליליאן שפרן: יש היום מודל של דיור נתמך שהוא מותאם יותר לאנשים בתפקודים היותר עצמאיים.
ליליאן שפרן: אנחנו כרגע בכתיבה של מודל - -
קארין אלהרר: למה הם צריכים אתכם?
קארין אלהרר: אם הם עצמאיים למה הם צריכים אתכם?
ליליאן שפרן: כי עדיין אדם שיכול לגור באופן עצמאי לא ניגש אלינו בכלל, אבל יש עדיין אנשים גם ברצף של האוכלוסייה שמגיעה שהם אנשים בתפקודים יותר גבוהים ועדיין צריכים תמיכות, הדרכה, ליווי.
ליליאן שפרן: ומה שהדיור נתמך עושה הוא נותן להם סל תמיכות לפי הצרכים שלהם, לפי הרצון שלהם.
קארין אלהרר: את יכולה לתת לי פרופיל - -
יואב קריים: צרכים ורצון זה לא אותו דבר.
יואב קריים: את כל הזמן אומרת ביחד צרכים ורצון.
יואב קריים: רצון אני מבין.
יואב קריים: צרכים אני רוצה להבין מה זה ומי קובע את זה.
קארין אלהרר: כן, זה ה- - -
ליליאן שפרן: אני אתן דוגמת קצה בכוונה, אפרופו על ההערה שיש שמפו, אין שמפו - -
קארין אלהרר: לא, לא, תתייחסי לשאלה - -
ליליאן שפרן: לא, אז אני רוצה דרך זה להסביר מה זה צרכים.
ליליאן שפרן: יכול להיות שאדם מאוד רוצה לגור בקהילה.
ליליאן שפרן: ומצד שני יש לו איזה רמת מסוכנות שהוא מסכן את עצמו או את האחרים בצורה מאוד משמעותית אז יש פה לפעמים פער בדבר.
ליליאן שפרן: ואני צריכה לדאוג או שהוא לא יפגע בעצמו או באחר, אני נותנת את מקרה הקצה כרגע - -
קארין אלהרר: אם הוא לא מסוכן אבל הוא רק ממש ממש סיעודי?
ליליאן שפרן: אז בהחלט אפשר ללכת לכיוון של סל תקצוב אישי ותמיכה.
קארין אלהרר: כל מי שיפנה?
ליליאן שפרן: לא.
ליליאן שפרן: כרגע אנחנו עובדים ושוקדים על מודל - -
קארין אלהרר: ליליאן, אני פשוט מנסה להבין.
קארין אלהרר: אני רוצה שתצא מכאן קריאה בשעה הקרובה שאומרת, מי שרוצה לגור בקהילה מוזמן לפנות ללשכות הרווחה והן יטפלו בזה כי זה באג'נדה שלהן ומפנים לזה משאבים.
קארין אלהרר: האם זה משהו שאני יכולה לעשות?
ליליאן שפרן: אני לא עכשיו בשם משרד הרווחה עונה לכל הדברים.
ליליאן שפרן: לא, לא, תראו, אני כאן יושבת ומציגה מה שאני יודעת נכון.
ליליאן שפרן: את אומרת שאת רוצה שתצא קריאה, אני צריכה לבדוק את זה אצל הממונים עליי.
ליליאן שפרן: אני לא בטוחה.
ליליאן שפרן: אני כן יכולה להגיד - -
קארין אלהרר: ליליאן, לא תצא קריאה במובן שאני עובדת אצלכם בלפ"מ.
קארין אלהרר: תצא קריאה במובן הזה שאני אומרת שזה לא יחידי סגולה יכולים ליהנות מדיור בקהילה אלא כל אדם שהוא, את אומרת, לא מסוכן לעצמו?
ליליאן שפרן: או מסכן אחרים, כן.
קארין אלהרר: אני אומרת לך את האמת, זה הדבר הכי אמורפי ששמעתי - - - בנאדם שיש לו התקפי זעם מסוכן לעצמו ולאחרים?
ליליאן שפרן: תלוי מה הוא עושה, מאוד תלוי.
ליליאן שפרן: אני אתן דוגמה שאפרופו שאין שמפו בחדר רחצה והדייר, ואולי דדי יעזור לי כאחראי על - - - של אלו"ט, שדייר שיש לו אובססיה לשתייה של כל חומר נוזלי ומחר הוא ישתה את השמפו ויקרה לו משהו אז איך הגנתי אליו.
ליליאן שפרן: זאת אומרת, יש כאן רצף של אנשים - -
קארין אלהרר: לא, לא, לא, באמת ליליאן.
ליליאן שפרן: אני לא מקילה ראש בכל דבר שנאמר פה והכל רשמתי ומבחינתי כאחראית אני אפעל, אנחנו כמשרד נפעל, שהדברים האלה לא יקרו ולא - - - פה האמירה שלא נכנסים הורים לחדרם אני אפילו המומה, קראתי את הדוח ואני יודעת כי אצלנו למשל בהרבה מסגרות ההורים נכנסים, יש מפתחות לאנשים.
ליליאן שפרן: בהרבה מסגרות ההורים רשאים להיכנס.
ליליאן שפרן: בכל מסגרת היום יש ועד הורים.
ליליאן שפרן: אז אנחנו פועלים למען - -
קארין אלהרר: יצאה הנחייה לאפשר להורים להיכנס לכל מקום?
ליליאן שפרן: בהחלט.
ליליאן שפרן: כי קודם כל היה לי ברור שזה בכולם, חוץ מהדוח שראיתי.
ליליאן שפרן: אני יודעת שברוב המסגרות, בדוגמה - - - בייחוד גם אוטיסטים, לכולם יש מפתחות להיכנס למסגרות, בדרך כלל יש שקיפות מאוד - - - זה בדרך כלל וילות, אין נעילה.
ליליאן שפרן: המסגרות הגדולות, את זה אני לוקחת ובהחלט תצא הנחייה חד משמעית.
ליליאן שפרן: ורשמתי לי על הדף ברגע זה לחלוטין.
ליליאן שפרן: לגבי הקריאה לקהילה, אני אומרת כן, המשרד מצהיר שהוא הולך לכיוון המענים הקהילתיים ככל הניתן.
ליליאן שפרן: גם ברמה של פיתוח אפשרות לתת לאנשים לגור באופן עצמאי גם ברמה של מסגרות קטנות משולבות בקהילה, גם ברמה של מסגרות אולי מעוניות, פנימייתיות, אבל שגם הן יהיו קטנות ויותר בקשרים ובפריסה והחוצה של קהילה.
ליליאן שפרן: זה הכיוון של המשרד.
ליליאן שפרן: להגיד לך שמחר כל אדם שירצה לגור באופן עצמאי אני לא יכולה להתחייב על השולחן במעגל הזה.
ליליאן שפרן: אנחנו לכיוון הזה - -
קארין אלהרר: האם מקרה כמו אח של חגית, שממה שהיא תיארה את התפקוד שלו נשמע לי כמו פוטנציאל קלאסי לגור בקהילה, האם קיים כזה - -
ליליאן שפרן: אני לא רוצה להגיב ברמה הפרטנית.
ליליאן שפרן: תרשי לי.
ליליאן שפרן: אני מכירה את המקרה באמת אפילו ברמת הפרטים.
ליליאן שפרן: אני חושבת שיש אנשים גם בדומה לאח של חגית שמצד אחד יש להם רמת קוגניציה מאוד גבוהה עם יכולות מאוד גבוהות באמת אבל הפער שלהם, וזה הלקות שלהם, שיש פער נורא גדול שבהתנהגות, באתגר, יש דברים שהם מאוד לא פשוטים לאדם כזה לגור בקהילה.
ליליאן שפרן: אנחנו הפנינו כמה דיירים כאלו - -
קארין אלהרר: ליליאן, יש לאנשים מוגבלות, זה הקטע.
ליליאן שפרן: בסדר, אני מבחינתי - -
קארין אלהרר: לא, אבל תראי, מצד אחד - -
ליליאן שפרן: אני לא אומרת, המוגבלות היא לא כשלעצמה הבעיה.
ליליאן שפרן: אני אומרת - -
קארין אלהרר: לא, אבל זה מה שקורה זה - -
ליליאן שפרן: אם אדם - -
קארין אלהרר: ליליאן, כשבאים ואומרים אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים עם מוגבלות בדיור בקהילה אבל ככל שהדבר ניתן ברור שהמקרים הקלים לא יגיעו לשולחנך בכלל כי הם מקרים קלים ואנשים מסתדרים הרבה פעמים לבד.
קארין אלהרר: מקסימום נותנים איזה תמיכונת קטנטונת וזה רץ וזה חלק.
קארין אלהרר: איפה האתגר הגדול – האתגר הגדול הוא באנשים שהם יותר מורכבים, שהם סיעודיים קשים, שיש להם אולי בעיה קוגניטיבית, אולי אוטיזם קוגניטיבי.
קארין אלהרר: אלה הדברים שבהם המשרד נבחן.
קארין אלהרר: ברור שכדי שהדבר הזה יקרה המשרד צריך להתגייס.
קארין אלהרר: אם המנטרה היא תשמעו, זה מורכב לנו מדיי, אנחנו לא יודעים לעשות את זה אז אין לנו על מה לדבר.
קארין אלהרר: אבל אם את באה ואומרת, אנחנו כן פועלים כדיי שהאדם עם המוגבלות הכי קשה, הכי פוגעת בחיי היום יום, אנחנו נעשה הכל כולל הכל כדי שהאדם הזה יוכל לגור על פי צרכיו בקהילה אני מברכת אותך.
קארין אלהרר: השאלה לאן זה הולך.
ליליאן שפרן: אז אני יכולה ברמה - - - אני חושבת שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
ליליאן שפרן: הדרך היא לא פשוטה ומורכבת.
ליליאן שפרן: חד משמעית זה הכיוון שאנחנו הולכים.
ליליאן שפרן: ואני אומרת עוד פעם שאפרופו השאלה מי יכול לגור זו שאלה מקצועית, היא לא יכולה להיפתר ברמה הזאת אבל אנחנו כן בכיוון שככל הניתן, כמו שאת אומרת, נפעל לכיוון שאנשים יגורו בקהילה.
ליליאן שפרן: זה - -
יואב קריים: זו נקודת המחלוקת - -
קארין אלהרר: רגע, יואב, אני אתן לך.
ליליאן שפרן: כדי לעשות את זה צריך לעשות גם שינויים תקציביים, כמו שאת אומרת, גם תפיסתיים, שינויי עמדות - -
קארין אלהרר: אוקיי אז - -
ליליאן שפרן: אנחנו לחלוטין - - - תראו, המנהל למוגבלויות זה מנהל שהוקם לפני שנה וקצת שהחזון שלו עושה הצהרה של בניית תכניות אישיות בהתאם לחליפה, לאדם, לפי תקצוב אישי.
ליליאן שפרן: אנחנו בימים אלו עם פיילוט שרץ על תקצוב אישי.
ליליאן שפרן: הכנסנו לשם אנשים סיעודיים קשים שקיבלו את המודל של תקצוב אישי.
ליליאן שפרן: שכל התפיסה הזאת לתת לאנשים – אדם סיעודי מאוד קשה אין מניעה שהוא יגור בקהילה למשל.
ליליאן שפרן: הוא צריך תקצוב אישי שמותאם, אנחנו לחלוטין בכיוון הזה.
ליליאן שפרן: אני עדיין לא יכולה להגיד בפה מלא שכל אדם, להערכתי המקצועית, יכול להיות שיטילו ספק, יכול ונכון לו וגם ההורים שלו ירצו ויבחר לגור בקהילה.
ליליאן שפרן: לכן צריך להיות כרגע רצף.
ליליאן שפרן: אנחנו לחלוטין בכיוון הזה.
ליליאן שפרן: זה הצהרה שאני יכולה להגיד אותה.
קארין אלהרר: אז א' אני מברכת על ההצהרה הזאת בחלקה.
קארין אלהרר: החלק שאומר שאם אדם יוכל לגור בקהילה כן או לא זה עניין מקצועי פה אנחנו חלוקות.
ליליאן שפרן: לא, אמרתי בחירה ומקצועי.
קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת בחירה נטו כשהמשרד אמור להעמיד את המשאבים כדי שהבחירה הזאת תבוא לכדי מימוש.
קארין אלהרר: אני גם אגיד לך עוד דבר שאולי לא נאמר בשולחן הזה היום.
קארין אלהרר: האמנה הבינלאומית שמדברים עליה היא לא איזה נייר.
קארין אלהרר: מדינת ישראל הייתה זאת שדחפה את הדיור בקהילה והיא זאת שדחפה את הבחירה החופשית.
קארין אלהרר: עכשיו לבוא ולהגיד, הנה, תראו איזה מהממים אנחנו, בזירה הבינלאומית דחפנו את הבחירה החופשית אבל אז לבוא למדינת ישראל פנימה ולהגיד בחירה חופשית כן, אבל כשהדעה המקצועית שלנו תגיד את זה - -
ליליאן שפרן: זה לא מה שאמרתי אבל בסדר.
ליליאן שפרן: לא התכוונתי לזה.
קארין אלהרר: בסדר, אוקיי.
קארין אלהרר: יואב רצית?
יואב קריים: רציתי להגיד שבניואנסים בין הארגונים אני דווקא מאלה שכן אומר שצריך להיות מגוון וחייבת להיות בחירה של האדם ויכול להיות שהאדם יבחר הוסטל.
יואב קריים: ואם הוא בוחר את זה זה לגיטימי.
יואב קריים: המקום שבו אני מתנגד מאוד למה שאמרת זה העניין הזה שאם האדם יכול או לא לגור בקהילה זאת החלטה מקצועית.
יואב קריים: האדם יכול לגור בקהילה נקודה.
יואב קריים: ההחלטה המקצועית יכולה להיות איזה תכנית נעשה כדי לאפשר את זה.
יואב קריים: איזה מחסומים נוריד כדי שזה יקרה ואז כשתהיה זכות הבחירה האמיתית אני מאמין שמעט מאוד אנשים יבחרו מסגרות מוסדיות.
יואב קריים: אני בהחלט בעד - -
ליליאן שפרן: המציאות לא מראה את זה, מה שאתה אומר יואב כרגע, לצערי.
קארין אלהרר: לא, אבל המציאות לא משקפת - -
ליליאן שפרן: היא לא אמיתית, נכון, כי הקרקע עוד לא מוכנה.
קארין אלהרר: כן, רצית להמשיך.
ליליאן שפרן: רציתי להוסיף בהתייחס לכל הסיפור של הבקרה והפיקוח מישהו הכריז שמסגרות הדיור הן החצר האחורית של מדינת ישראל.
ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד שהיא ממש לא החצר האחורית.
ליליאן שפרן: יש אגף שלם של דיור במשרד הרווחה שאמון על הדבר עם רשת גדולה עם פיקוח מחוזי.
ליליאן שפרן: לכל מפקח יש מספר מסגרות שהוא אמון עליהן.
ליליאן שפרן: מעבר לבקרה שהוא מגיע נכנסות בקרות נוספות של אנשי מקצוע בפרא-רפואי, דיאטניות וכו'.
ליליאן שפרן: הנציבות מגיעה לפיקוח.
ליליאן שפרן: אני לא יכולה להגיד - -
קארין אלהרר: 30 מסגרות בשנה.
ליליאן שפרן: הם.
ליליאן שפרן: אנחנו עושים עוד.
ליליאן שפרן: אנחנו מגיעים בממוצע, בדקנו, אחת לשבועיים למסגרת אם זה מפקח עצמו של המסגרת או לחלוטין מפקח בתחום התזונה, בתחום - -
קארין אלהרר: כמה זה ביקורי פתע מתוך הביקורים?
ליליאן שפרן: יש לנו מתוך זה ביקורי פתע שאנחנו עושים.
ליליאן שפרן: אין לי - - - אני אוכל להעביר לך אם תרצי.
ליליאן שפרן: אבל אנחנו עושים לא מעט ביקורי פתע, גם ברמה פרטנית.
ליליאן שפרן: קודם כל על כל תלונה שיש על מסגרת אנחנו דואגים לביקור פתע בלי שום קשר ברגע שיש.
ליליאן שפרן: בלי שום קשר בשוטף יש לנו מדיי שנה מספר מבצעים.
ליליאן שפרן: רק לא מזמן היה מבצע שעשינו על כל מסגרות המנהל בבת אחת בפתע.
ליליאן שפרן: אני כן אגיד שהוקם במשרד הרווחה אגף פיקוח ובקרה כדי לתגבר את הנושא המקצועי בתחום הבקרה.
ליליאן שפרן: כמו שהוא אמר שמי שעושה בקרה זה עובדים סוציאליים, אז לעשות איזה מערך הרבה יותר גבוה של בקרה ופיקוח שהוא בכלל יניע עוד תהליכים מעבר לכל מנהל בקטע המקצועי- -
קארין אלהרר: כמה מפקחים יש היום?
ליליאן שפרן: של הדיור?
ליליאן שפרן: אני צריכה לעשות חישוב בערך של הדיור.
ליליאן שפרן: יש לנו - - - אני יכולה לעשות חישוב, משהו כמו 30 מפקחים על בערך 300 מסגרות, משהו כזה, מסגרות - - - מה שאמרת, הנתונים שלך, הם היו נתונים על כלל משרד הרווחה וכלל המסגרות הקהילתיות, מסגרות דיור מבחינת מסר יש כ-300 מסגרות מסר אבל שמחולקות לבערך 700 יחידות, בתים, וילות וכו'.
ליליאן שפרן: משהו כזה.
קארין אלהרר: 30 על 700 שהם מגיעים כל - -
ליליאן שפרן: נדמה לי 30, אני מקווה - - - אני אשלח את הדוח.
קארין אלהרר: אוקיי, הם מגיעים כל.
קארין אלהרר: ..?
ליליאן שפרן: הם בעיקרון מגיעים בממוצע פעם בחודש ובנוסף מגיע עוד פעם בחודש בקר מקצועי שהוא או דיאטן בתחום הדיאטה או בתחום הפרא-רפואי או בתחום הרפואי שנכנס נוסף.
ליליאן שפרן: ביקורי הפתע הם נוספים והביקורים שעשינו הם נוספים.
ליליאן שפרן: אז אני לא אומרת - -
קארין אלהרר: זה יוצא לפי מה שאת אומרת שבכל יום יש ביקורת.
ליליאן שפרן: אחת לשבועיים בממוצע.
ליליאן שפרן: בערך, משהו כזה.
קארין אלהרר: אוקיי, בא ובודק ומה הוא מחפש?
ליליאן שפרן: הבקרה מתייחסת לכל הפרמטרים גם לפיזי, גם לתכניות טיפול, גם לאנשי המקצוע - -
קארין אלהרר: אז איך קורה - -
ליליאן שפרן: אני אגיד לך.
ליליאן שפרן: כל ביקור כזה יוצא דוח סדור עם תוצאות, עם סימן של ליקויים.
ליליאן שפרן: הליקויים עוברים גם לרמת המחוז, מי שאחראי.
ליליאן שפרן: מבקשים מהמסגרת לתקן, חוזרים לביקור, רואים מה תוקן ועל מה עוד יש מעקב.
ליליאן שפרן: אני אגיד, כן יש איזה - - - אני אומרת בצורה הכי גלויה: לסגור מסגרת אפשר להגיד נורא בקלות אבל לסגור מסגרת הרבה פעמים אתה עומד אפילו מול הורים שאומרים רגע, זה הבית שלנו, עם כל הקושי של זה.
ליליאן שפרן: ולכן גם נווה האירוס רצינו לסגור ואמרו רגע, חכו.
ליליאן שפרן: אז אנחנו לא ממהרים.
ליליאן שפרן: קרה שהיו לנו עכשיו לפני שנה 11 מסגרות שהיו בזרקור אדום שלנו, שלוו בצוות מלווה, ונווה האירוס הוא אחד מהם, שממש עשינו ליווי ברמת מטה, ולכן גם בנווה האירוס, נכון שלא מספיק, אבל חל שיפור.
ליליאן שפרן: אנחנו עובדים עם כל המסגרות כל הזמן.
ליליאן שפרן: עדיין יש ליקויים קטנים או גדולים שאנחנו כל הזמן מנסים לתקן אותם.
ליליאן שפרן: יש מקרים שאנחנו עושים סנקציות אם אנחנו רואים שחסר כוח אדם - -
קארין אלהרר: איזה למשל?
ליליאן שפרן: למשל הסנקציות שיש לנו מתוקף מכרז זה לא לשלם למפעיל אם הוא לא מעסיק לאורך זמן איש מקצוע מסוים.
ליליאן שפרן: זה הדרך שלי לעשות לו סנקציה - -
קארין אלהרר: אז הוא יוריד עוד ממה - -
ליליאן שפרן: לא, הוא לא יוריד, אבל הוא לא יקבל ויעשה רווח על חשבון הדיירים אם הוא לא נותן את הכוח אדם, עם כל הכבוד.
ליליאן שפרן: יש אילוצים שאני מכירה, מסגרות שמתקשות למצוא עובדים סוציאליים, פרא-רפואי, זה בעיות שהן בעיות רוחביות לא רק - -
קארין אלהרר: עזבי את זה.
קארין אלהרר: זה באמת החלק הקשה.
קארין אלהרר: בואי תדברי איתי על דברים פיזיים.
ליליאן שפרן: ליקויים פיזיים אנחנו כן עומדים על תיקונים כל הזמן.
ליליאן שפרן: המפקח - -
קארין אלהרר: רגע, ליליאן, אם את פנית ואת אומרת להם תקשיבו, הריהוט פה שבור.
ליליאן שפרן: אז הם צריכים להחליט.
קארין אלהרר: הם לא תיקנו, נגיד הם לא עשו.
ליליאן שפרן: אנחנו בתהליך מדורג.
ליליאן שפרן: אם באמת לא משתף פעולה היא מגיעה לפיקוח של המטה, זה מה שאנחנו עושים - -
קארין אלהרר: קרה פעם למשל שבאתם למוסד וראיתם שהוא במצב קטסטרופה מתקדמת, ביקשתם לתקן, לא תיקנו, ואתם לקחתם יוזמה והבינוי שלכם הלך, שיפץ או פשוט הוריד להם את הכסף נגיד?
ליליאן שפרן: זה לא קרה כי אין מנגנון כזה אבל אפשר להעלות את זה - -
קארין אלהרר: למה שלא יהיה?
ליליאן שפרן: אין מנגנון כזה, יש מנגנון, כמו שאמרתי, הקרן שיפורים שאנחנו דורשים לקחת הלוואות ולשפץ - -
קארין אלהרר: כן אבל זה עדיין דורש את הרצון שלהם.
ליליאן שפרן: לא, זה לא רצון, יש להם כסף שהם יכולים לקחת כסף זמין לעשות.
קארין אלהרר: ליליאן, אבל את אומרת יש מכרז והכסף הזה אמור ללכת לטובת הדברים האלה.
קארין אלהרר: עכשיו הם לא עשו.
קארין אלהרר: וביני ובינך, אין להם גם רצון וצורך לעשות את זה כי הם מבינים - -
ליליאן שפרן: אני לא מסכימה איתך לחלוטין.
קארין אלהרר: ליליאן, אבל את אומרת את זה בעצמך.
קארין אלהרר: את אומרת, הם מבינים שלהורים נורא נורא קשה, וגם אם יהיו קשיים וליקויים אז ההורים יבואו ויגידו תשמעו, תנו להם עוד צ'אנס והם יגידו לכם תנו לי עוד צ'אנס.
קארין אלהרר: ובינתיים אנשים חיים שם.
קארין אלהרר: ומכוון שמשרד הרווחה הוא הרגולטור אז אני הייתי מצפה למשהו שהוא, אני מודה, לא דבר שעושים בדרך כלל אבל במקרים קיצוניים שבאמת מבינים שזה לא קורה ועד שנגיע ליום המיוחל של דיור בקהילה יותר ויותר, בינתיים אנשים, את יודעת, החיים עצמם.
ליליאן שפרן: אבל שוב אני אומרת, אני חושבת - - - אין את המנגנון הזה, אני אעלה אותו.
ליליאן שפרן: אבל אני יכולה להגיד שכל מקרה קיצוני מטופל ומתוקן בסוף.
ליליאן שפרן: ברוב המקרים הדברים מתוקנים, ברוב המסגרות.
ליליאן שפרן: כמו נווה האירוס שהיה מקרה, הוא מתוקן.
ליליאן שפרן: גם יעידו בזכות, קראתי עכשיו כתבה ששלחה לי נעמה, אז היא כותבת שחלק מהביתנים שופצו ונראים נהדר.
ליליאן שפרן: עדיין יש עוד שלב אבל זה קורה, אנחנו עומדים על זה שזה יקרה ואנחנו דואגים שדברים ישופצו כל הזמן.
ליליאן שפרן: אנחנו עושים כל מה שאפשר שהדבר יקרה.
ליליאן שפרן: בסוף אם אפילו אנחנו נגיע למסקנה שהוא באמת לא משתף איתנו פעולה אנחנו נסגור את - - - זה מה שיקרה.
ליליאן שפרן: קרו בעבר – אילנית בזמנו סגרו.
ליליאן שפרן: היו מקרים שבסוף סגרנו את ההסכמים ואמרנו דיי, נגמר, לא ממשיכים את התהליך הזה ככה.
ליליאן שפרן: זה לא שלא הגענו לקצבה.
ליליאן שפרן: אבל בדרך יש - -
קארין אלהרר: לא, אני מבינה ואני גם מבינה את הקושי שבלסגור בסופו של דבר.
ליליאן שפרן: ורציתי עוד להתייחס לנושא של שכר שגברת על"ה אמרה – אני רק רוצה לחדד, כי אני שומעת הרבה זמן את הסיפור שמטפלים מקבלים שכר עלוב.
ליליאן שפרן: אני עשיתי על זה מבצע, בחיי, הלכתי לתקציב, אמרתי שאני רוצה להבין סוף כל סוף מה.
ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד לכם שהמשרד מתערף כל מטפל ומדריך בכ-10,000 ₪ וחלק הם אפילו 12,000.
ליליאן שפרן: את תקבלי את זה כתוב אם תרצי.
ליליאן שפרן: שזה כולל את השכר הסוציאלי וכו'.
ליליאן שפרן: כשאת מורידה את ה-40 - - - שכר, רווח, עדיין הם מגיעים לשכר שהוא הרבה יותר מהמינימום.
ליליאן שפרן: תורידי 12 פחות 40%.
ליליאן שפרן: 8000-7000 לחודש למדריך מתחיל.
ליליאן שפרן: ואני יכולה להגיד למשל מסגרות מש"ה יש היום - -
קארין אלהרר: כמה זה יוצא לשעה ליליאן?
ליליאן שפרן: אני לא יודעת, סיבכת אותי עכשיו.
ליליאן שפרן: אבל זה יוצא יותר ממה שהיא מצהירה, חד משמעית.
קארין אלהרר: יותר מ-40 שקל לשעה?
ליליאן שפרן: כן.
ליליאן שפרן: מה שהמשרד נותן, לא מה שהמפעיל נותן.
ליליאן שפרן: מעבר לזה, 70% מהמטפלים במסגרות של מש"ה שהן רוב המסגרות המעוניות הם מטפלים מוסמכים שמקבלים תוספת לכל אחד עוד 4000 שקל לשכר.
ליליאן שפרן: אז זה שמפעיל יושב ואומר שהוא לא מקבל אני לא יודעת - - - זה אפרופו הדיון של שקיפות כמה המשרד צריך להתערב בחלוקה ואנחנו עושים על זה עכשיו עבודה, אפרופו מטפלים מוסמכים.
ליליאן שפרן: אנחנו עובדים על זה.
ליליאן שפרן: אבל המשרד מעביר פר מדריך או פר מטפל מוסמך, שהיום זה 70% מהמש"ה.
ליליאן שפרן: והיום אנחנו בתהליך גם אצל האוטיסטים וגם בשיקום להכניס מטפלים מוסמכים שהם אנשים שלמדו 500 שעות להכשרה מקצועית שבסוף מקבלים גם תגמול כספי.
ליליאן שפרן: יש אחוז לא מעט של מטפלים מוסמכים עם שכר גבוה.
עוז ברקו: 10,000 פחות 40% זה 6000, לחלק ל-186 זה 32 שקל לשעה.
ליליאן שפרן: אוקיי אבל עוד פעם, זה המטפל המתחיל.
ליליאן שפרן: מטפל מוסמך מקבל תוספת של 4000 שקל לשכר שלו.
ליליאן שפרן: אני אומרת גם אצל מש"ה - -
ליליאן שפרן: עוד 4000 שקל לחודש למטפל.
ליליאן שפרן: הוא עשה הכשרה של 500 - -
קארין אלהרר: מה זה מוסמך?
ליליאן שפרן: הכשרה של מטפלים מוסמכים זה לוקחים מדריכים שהם כביכול פחות מוכשרים.
ליליאן שפרן: התנאי שאת אמרת במכרז הוא לא שהוא יכול לנשום.
ליליאן שפרן: צריך להיות לו 12 שנות לימוד.
ליליאן שפרן: אני יודעת שזה לא מספיק - -
קארין אלהרר: בדקתם שזה קורה בשטח?
ליליאן שפרן: כן, בטח, בדקנו.
ליליאן שפרן: אני הגשתי עכשיו - -
קארין אלהרר: כל המטפלים יש להם 12 שנות לימוד?
ליליאן שפרן: אני עשיתי מיפוי לפני - -
קריאה: לא כל המטפלים עברו קורס.
ליליאן שפרן: לא, אמרתי - - - על מה את מדברת על 12 או מטפלים?
קארין אלהרר: לא, על מטפלים.
קארין אלהרר: כולם יודעים את השפה העברית על בוריה, כולם מתקשרים?
ליליאן שפרן: אני עוד פעם אומרת.
ליליאן שפרן: על המדריכים והמטפלים שנכנסים שהם עוד לא עברו מוסמך באמת הדרישה של המכרזים כיום היא רק 12 שנות לימוד.
ליליאן שפרן: אני אומרת רק, אני בגלל זה אומרת רק.
ליליאן שפרן: 12 שנות לימוד.
ליליאן שפרן: וזה לחלוטין בגורף ברוב המסגרות זה קיים.
ליליאן שפרן: אני עשיתי בדיקה אקראית סתם - - - לאוטיסטים יצאו מתוך 700 מדריכים שלושה שגילינו שלא וישר טיפלנו בזה.
ליליאן שפרן: עשינו מיפוי.
ליליאן שפרן: מטפלים מוסמכים זה משהו שבאגף כמו שהקודם התחילו אותו מזמן, היום ל-70% מהמדריכים והמטפלים, 70% מטפלים מוסמכים.
ליליאן שפרן: מטפל מוסמך עובר הכשרה של 500 שעות שבמשך שנה וחצי עושה הכשרה מקצועית לטיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
ליליאן שפרן: אדם כזה גם יוצא מוכשר מאוד וגם מקבל תוספת לשכר של 4000 שקל, שזה משמעותי לשימור מדריכים.
ליליאן שפרן: היום התחלנו את הקורסים האלו גם אצל האוטיזם וגם אצל השיקום.
ליליאן שפרן: השנה ייצאו ששה קורסים למטפלים מוסמכים שאנחנו מתחילים.
ליליאן שפרן: הכוונה שלנו, אנחנו המון פועלים גם ביחד עם הארגונים לשימור צוות, להכשרה של הצוות.
ליליאן שפרן: מעבר לזה שבית הספר המרכזי שהמשרד מממן מוציא כל הזמן קורסים למדריכים, לאמהות בית, עובדים סוציאליים.
ליליאן שפרן: העמותות עצמן מחויבות לעשות הכשרה ואוריינטציה לכל.
ליליאן שפרן: זה דברים שאנחנו פועלים לכיוון.
ליליאן שפרן: יש מה לשפר בתחום הזה לחלוטין לפי עניות דעתי, ואנחנו עושים את זה.
ליליאן שפרן: זה לגבי המטפלים.
ליליאן שפרן: רציתי רק להגיד עוד משהו אחד לדעתי אבל לא משנה, תמשיכו, אחר כך אם אני אזכר אני אגיד.
נעמה לרנר: אני רוצה להגיד משהו.
קארין אלהרר: כן נעמה.
נעמה לרנר: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה של מוסדות והוסטלים בצד דיור בקהילה.
נעמה לרנר: כמו שאתם יודעים המצב היום הוא כזה שמוסד יכול להחזיק את עצמו עם סף מסוים של דיירים.
נעמה לרנר: ברגע שאתם רוצים להוציא מספר דיירים החוצה או ברגע שדיירים עצמם רוצים לצאת או המשפחות שלהם רוצות לצאת מוכרחים למלא את המכסה בחזרה.
נעמה לרנר: מכוון שמוסדות לא יכולים להחזיק את עצמם, וזה אמרו לי מיטב מנהלי המוסדות, בפחות מ-80% תפוסה.
נעמה לרנר: הסיכוי שבאמת יהיה צמצום אמיתי במספר הדיירים במוסדות ובמספר המוסדות הוא אפסי.
נעמה לרנר: באופן הזה, מכוון שמוסדות לא מחזיקים מעמד בלי שיש להם כמות מסוימת של אנשים.
נעמה לרנר: יש בזה גם היגיון פנימי, אי אפשר לסתור את זה.
נעמה לרנר: ואמר לי את זה מנהל מוסד, אמרו לי את זה המון מנהלי מוסדות, אני אתן לך שם אחד שגם כתבנו לכם בדוח, מנהל בית גלעד, שאמר אני לא יכול לאפשר לעצמי להוציא אנשים מכוון שאם אני לא מקבל אנשים מחדש - -
ליליאן שפרן: ואם עכשיו הוא מוצא דירה כי אין לו ברירה.
נעמה לרנר: כי אין לו ברירה, הוא לא יצליח להחזיק מעמד.
ליליאן שפרן: הנה - - - מכריחים אותו - - - לא כי הוא צריך - -
נעמה לרנר: אנשים שרוצים לצאת וצריכים לגייס דוח על מנת שהדוח יגיד שהם יכולים לחיות בקהילה אם אנשים שחיים שנים בתוך מסגרת מוסדית כשהפסיכיאטר, הפסיכולוג, העובדת הסוציאלית, המנהל – כל הצוות שצריך לכתוב דוחות עליהם, מאיפה הוא?
נעמה לרנר: מתוך המסגרת.
נעמה לרנר: איזה מוטיבציה יש לאנשי מקצוע בתוך מסגרת, ואלה דברים שקורים, אנחנו מקבלים פניות כאלה, לא אחת ולא שתיים - -
קארין אלהרר: נעמה, את בעצם אומרת שאנשים כלואים במוסד כי אי אפשר להוציא אותם בגלל שזה יגרום לסגירת המוסד?
נעמה לרנר: כן, המסגרות לא מאפשרות.
נעמה לרנר: איך הם עושים את זה – כותבים דוח שהבנאדם הזה לא יכול לחיות בקהילה.
נעמה לרנר: מי כותב את הדוח – צוות פנימי של המקום.
נעמה לרנר: יש לנו עשרות של מקרים בשנה כאלה.
קארין אלהרר: אבל רגע ממתי המוסד הוא הגורם המחליט על - -
ליליאן שפרן: נכון.
ליליאן שפרן: בדיוק.
ליליאן שפרן: המשרד - -
חגית קליגר: הוא כותב בדוח שיש התאמה, שהחוסה מתאים למסגרת.
קארין אלהרר: אני מבינה שהמוסד כותב דוח כי הוא מכיר את האדם.
קארין אלהרר: אבל האם אין עוד עין שבוחנת את הדוח הזה או שמקבלים את הדוח ככתבו וכלשונו?
נעמה לרנר: קודם כל מקבלים ככתבו וכלשונו - -
קארין אלהרר: אני לא יודעת, אין איזה ועדה, אין איזה משהו?
נעמה לרנר: יש ועדת אבחון שוועדת האבחון מקבלת את הדוחות, יושבת עם האדם 20 דקות ולא יודעת עליו הרבה.
נעמה לרנר: לאדם הזה יש קבוצה של אנשים מאוד ספציפית שמכירה אותו כי המסגרת היא סגורה.
נעמה לרנר: מטבע הדברים מי מכיר אותו הכי טוב, הדוח של מי יהיה הדוח המרכזי ביותר – של המסגרת.
נעמה לרנר: למסגרות אין עניין להוציא אנשים שהם בתפקוד גבוה כי עליהם הם מרוויחים יותר, יש להם יותר אפשרויות.
קארין אלהרר: תשובה ליליאן.
ליליאן שפרן: קודם כל מי שמחליט להוציא או לא להוציא זה המשרד ולא המסגרת עם כל - -
קארין אלהרר: כן, אבל איך את מתמודדת עם הדוח?
ליליאן שפרן: אני אגיד.
ליליאן שפרן: קודם כל במקרה של מש"ה בלבד זה פועל, יש חוק, אפרופו מה שיונית ציינה, שהוא מחליט קהילה או לא קהילה, יש חוק של מוגבלות - -
קארין אלהרר: ואם זה לא מש"ה?
ליליאן שפרן: רגע.
ליליאן שפרן: לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית יש ועדת אבחון שהיא מגדירה אם אדם יכול לגור במעון או בקהילה.
ליליאן שפרן: זה חוק כרגע של מוגבלות שכלית התפתחותית.
ליליאן שפרן: שגם הוא, היום בתחום המנהל אנחנו עושים חשיבה איך להקים ועדות אחרות, מה שנקרא מערך לזכויות אדם שבו יבחנו את זה בצורה אחרת.
ליליאן שפרן: זה גם בתהליך של חשיבה כתפיסת מנהל.
ליליאן שפרן: עובדה שאנשים שיצאו לקהילה ו-400 דירות לא נפלו מהשמיים - -
קארין אלהרר: אבל הם באו ממוסדות?
ליליאן שפרן: בטח.
ליליאן שפרן: אז איך - -
קארין אלהרר: כמה אחוז מהם באו ממוסדות?
ליליאן שפרן: הרי אמרנו שהיום הוצאנו עכשיו 500 דיירים הוצאו מהמוסדות לתוך זה.
ליליאן שפרן: מפעילים אכן משמיעים - -
קארין אלהרר: מוסדות שנסגרו או שנשארו פתוחים?
ליליאן שפרן: לא, נשארו קיימים.
ליליאן שפרן: אנחנו לא מגדילים להם את המכסות, זה נכון כרגע.
ליליאן שפרן: הם נשארים עם אותם כי אנחנו לא רוצים להגדיל.
ליליאן שפרן: המטרה של ההוצאה היא גם לתת מענה בקהילה - -
קארין אלהרר: כן אבל איך אתם נותנים מענה?
קארין אלהרר: תראי, יש היגיון כלכלי, זה לא התחום שלי אבל יש היגיון.
ליליאן שפרן: אנחנו מפצלים סמלים, המסגרת לא נשארת אותה מסגרת, אנחנו מקימים מסגרת אחת על שתי מסגרות.
ליליאן שפרן: אנחנו בונים מודלים חדשים למסגרות קטנות יותר שיהיו תעריפים מותאמים.
ליליאן שפרן: זה תהליך.
ליליאן שפרן: אני אומרת, אנחנו עושים פעולות, אנחנו מודעים לא פחות מנעמה על הקשיים גם של המפעילים.
ליליאן שפרן: כי הם - - - באים אלינו ואנחנו דנים.
ליליאן שפרן: ועובדה שגם גלעד שאמר, הרבה פעמים זה בא מהתנגדות ראשונית, אבל כשמפקח עובד איתו ודורש ממנו עובדה, הוא עכשיו הודיע לי הוצאת דיירים לשולחן.
קארין אלהרר: ליליאן, אבל זה הטריק, הדרישה.
קארין אלהרר: זה - -
ליליאן שפרן: נכון ואנחנו עושים.
ליליאן שפרן: אבל אמרתי שאנחנו בכיוון הזה אני לא - - -