GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו: הדברים האלה צריכים בסופו של דבר להיות מנותבים למדיניות של זהירות מונעת.
יובל חיו: אין מנוס מכך כי סימני השאלה הם משמעותיים.
יובל חיו: (שקף: המלצות מרכזיות להמשך).
יובל חיו: אנחנו פה מצביעים למעשה על שמונה דברים שאנחנו ממליצים בראייה קדימה, ועם זה אני אסיים.
יובל חיו: א', אנחנו כן חושבים שהמדיניות של המשרד להגנת הסביבה והממשלה צריכה ללכת על הכיוון של זהירות מונעת, זה דבר מהותי.
יובל חיו: ההיבטים של סיכוני הנמל, כמו שאמרתי – הביטחוני, התחלואה, ההשפעות המצרפיות שאנחנו לא יודעים – וכל זה בסמיכות האורבנית הזאת, מחייב מדיניות שמכונה בעגה המקצועית "זהירות מונעת".
יובל חיו: אנחנו כן צריכים לחשוב על כיוון של הליכה לערכי יעד.
יובל חיו: ערכי יעד אלה לא הערכים הסביבתיים שקיימים בחוק אוויר נקי, הם מדברים על המקום שאליו צריך לשאוף.
יובל חיו: ערכי היעד, יש הרבה מורכבות ביישום שלהם אבל איפה שאנחנו נמצאים במקום שהסיכון בו הוא מוגבר, זה המקום שבו חוק אוויר נקי מבקש מקובעי המדיניות לשאוף למקום הזה.
עפר שלח: אז כן ערכי יעד, וגם עמדתם על זה בדוח, על כך שהמשרד להגנת הסביבה לא מציב ערכים כמותיים להישגים שאליהם הוא רוצה להגיע.
עפר שלח: על זה אתה מדבר.
יובל חיו: נכון.
יובל חיו: זה נגזר.
יובל חיו: למעשה אנחנו מדברים בדוח על כך שאנחנו מדברים היום על יעדי פליטה אבל אנחנו צריכים גם להגדיר את היעדים, מה היקף הזיהום שיש באוויר.
יובל חיו: יכול להיות שאנחנו נפלוט פחות אבל עדיין האוויר מזוהם והציבור שואב את זה.
עפר שלח: והערכים האלה קיימים בחוק אוויר נקי.
יובל חיו: ערכי היעד, המונח הזה והשאיפה למקום הזה, חוק אוויר נקי מגדיר את זה.
יובל חיו: אנחנו כן צריכים לחתור למשק אנרגיה בר קיימא ולהכניס יותר ויותר מקורות של שמש ורוח ולהגדיל את חלקם.
יובל חיו: כן צריך לומר מילה טובה, שכל הנושא של שימוש בפחם נמצא בעקומה של נסיגה משמעותית והדבר נעשה עם כניסת הגז.
יובל חיו: אנחנו צריכים לטפל במוקדי זיהום על בסיס תמונת זיהום מצרפית, אי אפשר לטפל בכל מפעל בנפרד.
יובל חיו: מפרץ חיפה היא מערכת אחת שלמה שבקרות אסון, לרבות אסון ביטחוני, אנחנו מדברים גם על אפקטים שמכונים אפקטים של דומינו ולכן ניתוח הסיכונים חייב להיות בהיבט המצרפי שלו.
יובל חיו: נקודה נוספת היא תסקירי השפעה טרם אישור תוכניות סטטוטוריות.
יובל חיו: היום אין את החובה הזו, אבל שוב, אם מאמצים מדיניות של זהירות מונעת אתה כן אומר בנקודות מסוימות שאתה לא מתקדם עם התוכנית הסטטוטורית עד שאתה לא מקבל תסקיר השפעה שלם.
יובל חיו: ואגב, הפתרון לחלק לפעמים את התוכנית לחלקים קטנים הוא לא פתרון לבעיה הזאת כי אז למעשה אתה עדיין ממשיך לקדם את התוכנית בשיטת סלמי ואתה לא נותן את המענה לתמונה הכוללת.
יובל חיו: אני כן אסיים באמירה אחרונה על מכון מחקר לאומי מדעי ייעודי לבריאות הסביבה.
יובל חיו: כן נכון להגיד את זה גם בימים שאנחנו נמצאים פה בסיפור של הקורונה, כשאנחנו רואים כמה עולם הנתונים וכמה עולם היכולת לנתח ביג דאטה בתחום הזה הוא קריטי לצורך קביעת מדיניות, וקריטי שהוא יתווך לשולחן מקבלי ההחלטות בזמן אמת בתקופות חירום, וכדי להיות מוכנים בתחומים האלה אתה צריך להניח תשתית.
יובל חיו: זה נכון גם להיבטי סביבה, זה נכון גם להיבטי בריאות, כפי שאנחנו חווים בעת הזאת.
עפר שלח: אני חושב שזה דוח מקיף ונוקב מאוד, שם את הדברים באופן מאוד ברור.
עפר שלח: אני רוצה להיכנס לתוך הדיון ולהעלות אם אפשר את ראש עיריית חיפה.
איל קופמן: יש נציגים מהעירייה, היא לא נמצאת.
עפר שלח: אז את נציגי עיריית חיפה.
עפר שלח: מי איתנו?
עפר שלח: אדריכלית שירה גורלי, אני אשאל אותך שאלה שרציתי להפנות לראש העיר, היא פשוט לא נמצאת איתנו.
שירה גורלי הוכברג: אני לא בטוחה שאני יכולה לתת את התשובה של ראש העיר.
עפר שלח: אני מניח שכן.
עפר שלח: ראשת העיר נבחרה בשעתה על טיקט שעסק בנושא הזה באופן מאוד משמעותי כי ברור, כל מי שעוסק בזה מכיר עד כמה הוא מטריד את תושבי חיפה.
עפר שלח: אני לא עושה את זה לבחינה של הפעילות שלה.
עפר שלח: אני שואל: בתקופה שמאז בחירתה, מסוף 18', שהיא גם תקופה שהדוח מטפל בה, מה התקדם לשיטתכם בסוגיה שהדוח עוסק בה?
עפר שלח: מה התקדם לשיטתכם בכל פתרון סוגיות זיהום האוויר, התחלואה וכן הלאה במפרץ חיפה?
שירה גורלי הוכברג: כמובן, שאלה מורכבת.
שירה גורלי הוכברג: אני אנסה לענות על כמה היבטים.
שירה גורלי הוכברג: קודם כול, אנחנו מהצד שלנו מנסים להיות הרבה יותר בעניינים, הרבה יותר עם יד על הדופק על מה עושים פה המפעלים, באיזה היתרים הם עומדים, איזה אישורים יש להם, האם הם ממלאים את התנאים.
שירה גורלי הוכברג: אנחנו מנסים כאמור לעשות את זה גם מול האפשרויות המשפטיות שיש לנו, גם מול גופי הסביבה שפועלים איתנו – המשרד להגנת הסביבה כמובן ואיגוד ערים – אבל זה תהליך שלוקח זמן ואנחנו מנסים להבהיר למפעלים שצריך לעמוד בתקנים ובדברים שהם מחויבים אליהם על פי חוק, ובדרך אחרת זה לא יעבוד.
שירה גורלי הוכברג: מצד שני, אנחנו מסתכלים עם הפנים קדימה על התוכניות שרמ"י מקדמת לאפשרות לפינוי בז"ן מהאזור, לאפשרות לשינוי מערך הדלק במדינה ובעקבותיו שינוי מפת המפעלים במפרץ חיפה.
שירה גורלי הוכברג: אנחנו הולכים - -
עפר שלח: מה את יכולה להגיד לנו, אנחנו גם נשאל את הגופים עצמם - - -
שירה גורלי הוכברג: - - למהלך הזה שאנחנו מחכים להחלטות ממשלה שיקדמו אותו, ליישור קו בעצם של כל משרדי הממשלה ביחס לדבר הזה, זה חוזר למה שדיבר הדובר לפניי.
שירה גורלי הוכברג: נושא התחלואה זה נושא שאני פחות מתעסקת בו.
שירה גורלי הוכברג: אני יכולה להגיד לך שמהדברים שאני רואה וחשופה אליהם, אני לא מרגישה שיש שינוי בהתייחסות, לא של משרד הבריאות לדברים, לא של המשרד להגנת הסביבה, מרגיש לנו שממשיכים עסקים כרגיל.
שירה גורלי הוכברג: לא חושבת שיש פה איזה שינוי משמעותי.
שירה גורלי הוכברג: כאמור, הדברים היחידים שאנחנו רואים זה הפעולות שלנו מול המפעלים מצד אחד, והאפשרות לקדם חזון חדש לחיפה ולמפרץ חיפה מצד שני.
עפר שלח: את אומרת אפשרות לקדם.
עפר שלח: עדיין לא ראיתם בעין, לא החלטת ממשלה ולא מהלך נקרא לו על הקרקע לשינוי המצב, אם אני מסכם את זה נכון.
שירה גורלי הוכברג: אני מצטערת, לא שמעתי, זה מקוטע.
עפר שלח: הבנו, אני לא רוצה להתעכב.
עפר שלח: באמת ננסה לפרוט את זה.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את נציג משרד האוצר, אורי דביר.
עפר שלח: נמצא איתנו?
עפר שלח: אם לא, יש לנו נציג מאיגוד ערים להגנת הסביבה מפרץ חיפה?
איל קופמן: כן.
איל קופמן: שרית גולן.
עפר שלח: אז נעלה אותה ואחר כך נדבר עם משרד האוצר.
עפר שלח: שלום לך.
שרית גולן שטיינברג: בוקר טוב.
עפר שלח: קצת היו בעיות בקשר עם עיריית חיפה, אבל המסקנה ממה שנאמר לנו על ידי הדוברת מעיריית חיפה, האם את מסכימה לה?
עפר שלח: שבסופו של דבר לא ראינו שום דבר זז, אנחנו רואים החלטות ממשלה שאנחנו מחכים להן, אנחנו רואים תוכניות למהלך על הקרקע שפחות או יותר אתם אולי יודעים שהן קיימות אבל לא ראיתם אותן בעיניים ובטח לא ראיתם ביצוע שלהן.
עפר שלח: האם זאת התמונה שגם אתם רואים?
עפר שלח: אם את יכולה להגיד מהו תפקידך, גם לטובת הפרוטוקול.
שרית גולן שטיינברג: שרית גולן שטיינברג, חברת מועצת העיר חיפה, יושבת-ראש איגוד ערים להגנת הסביבה ויושבת-ראש ועדת איכות הסביבה בעיריית חיפה.
שרית גולן שטיינברג: דווקא מהמקום של התפקיד שלי כיושבת-ראש האיגוד, כשנכנסתי לתפקיד הבנתי עד כמה הרגולטור חלש בכל מה שקשור לאכיפה אל מול המפעלים והתעשייה פה במפרץ חיפה, כאשר המטרה בעיניי חייבת להיות לחזק את הרגולטור גם בתקציבים לצורך טכנולוגיות מתקדמות שיאפשרו אכיפה בהיבט של דיני הראיות, וגם מבחינת הסמכויות.
שרית גולן שטיינברג: יש בתפיסה שלי קושי לייצר תמונת מצב מלאה של תמונת הזיהום במפרץ חיפה ועל זה אנחנו עובדים באיגוד ערים, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד על זה לבד עם משאבים מוגבלים ואנחנו חייבים פה את עזרת המדינה.
שרית גולן שטיינברג: אני כן אגיד אבל שבתפיסה שלנו, בלי קשר לצורך באכיפה וניטור, אין מפעל שהוא חף מטעויות ותקלות וגם אם אנחנו נעשה את האכיפה המיטבית ביותר ואת הניטור על כל מטר רבוע, עדיין יש לנו פה תעשיית זיקוק עם מתקנים מתחילת המאה הקודמת, שיש בהם תקלות.
שרית גולן שטיינברג: הלבניה שקרסה היא רק דוגמה אחת, היא אומנם לא מתקן ייצור ותפעול אבל זו רק דוגמה אחת לכך.
עפר שלח: שרית, ברשותך.
עפר שלח: אני מבין לגמרי וזה גם עלה מהדברים של שירה שדיברה לפנייך, מה אתם מנסים לעשות אבל אני דווקא מבקש ממך להעיד על הדברים שהם לא בשליטתכם, קרי, החלטות ממשלה וביצוען, ומהלכים על הקרקע של רמ"י או של מישהו אחר.
עפר שלח: להבנתי, מהיום שאתם בתפקידים שלכם, עם זה לא קרה כלום.
שרית גולן שטיינברג: מה שאני רוצה להגיד, שלא משנה כמה הדיון פה הוא על נושא – התחיל בנושא של ניטור ואכיפה – אבל אנחנו הגענו למצב שמדינת ישראל לא באמת יכולה לאכוף, היתרי הפליטה שניתנים למפעלים האלה הם מאוד מקלים, ומה שמדינת ישראל חייבת לקדם והכי מהר, זה את תוכנית מפרץ החדשנות שמוציאה מפה, מלב האוכלוסייה, את התעשייה הפטרוכימית מצד אחד, ונותנת מענה בכלל למשק האנרגיה.
שרית גולן שטיינברג: אני אתן דוגמה מהחצי שנה האחרונה.
שרית גולן שטיינברג: יש לנו את תושבי קריית חיים שנמצאים ליד המכלים של חוות המכלים של תש"ן, עשרות מטרים מהם.
שרית גולן שטיינברג: בחצי שנה האחרונה התגברו התלונות – כל השנים היו ריחות דלקים נוראיים – בחצי שנה האחרונה התגברו הריחות.
שרית גולן שטיינברג: גם אם נמצא את מקור התקלה, זה עדיין לא יספיק כדי להגיע למסקנה המאוד ברורה שהאנשים האלה נושמים ריחות חומרים מסרטנים ודאית, והחווה הזאת חייבת לצאת מכאן.
שרית גולן שטיינברג: כדי שהדברים האלה יקרו ממשלת ישראל חייבת בשבועות הקרובים לקבל את הצעת המחליטים של רמ"י, שמאמצת את תוכנית מפרץ החדשנות ומקדמת את זה הלאה.
שרית גולן שטיינברג: זו התפיסה שלנו.
עפר שלח: זה ברור.
עפר שלח: רק שאת יודעת, מ-2015 – הרבה לפני אבל מ-2015, שמבקר המדינה מחליט בעקבות דוח שכולנו זוכרים אותו, שדיבר על התחלואה המוגברת באזור שלכם, מ-2015 מדברים על זה, היינו יכולים לקיים את אותה שיחה ב-2015 לצרכים מעשיים.
שרית גולן שטיינברג: צר לי להגיד לך, אבל אני מאוד מסכימה איתך.
שרית גולן שטיינברג: גם אם השתנה מעט מאוד, עדיין אנחנו במפרץ חיפה נושמים את ריחות הדלקים מבז"ן, מתש"ן ומכל התעשייה הפטרוכימית שסובבת אותנו והרבה פעמים אנחנו נתקלים בקושי באכיפה כי הגורמים האפשריים הם כל כך מרובים, כמו שאין באף מקום אחר במדינה, שאתה לא באמת יכול לאכוף כי אחד מפיל על השני.
שרית גולן שטיינברג: הפתרון הוא מאוד ברור.
שרית גולן שטיינברג: ממילא, התעשייה הזו היא תעשייה ששייכת לעבר וחייבים לקחת החלטות, והחלטות משמעותיות.
שרית גולן שטיינברג: ב-2015 הכינו תוכנית, שהרבה מאוד מהתקציבים שלה הלכו בכלל לטיפול בתחבורה כאשר אף אחד לא דיבר על הפיל הגדול בחדר, וזה שיש לנו פה את התעשייה הזאת בסמוך לאוכלוסייה.
עפר שלח: רציתי לשמוע אותה בהתחלה אבל ניתן לה עכשיו לסכם את הזווית הזאת, ראש העיר חיפה, עינת קליש רותם - נעלמה לנו שוב.
עפר שלח: אז אני מבקש את נציג משרד האוצר, אורי דביר.
עפר שלח: שלום.
עפר שלח: אתה באורח מעניין, הרפרנט גם של רמ"י וגם של הגנת הסביבה באגף התקציבים, אז לפחות מהזווית של האוצר לשאול איפה, באיזה שלב נמצאת התוכנית, בין אם היא תוכנית פרטנית שנוגעת למכל האמוניה או כל תוכנית אחרת שאתה מכיר לתזוזה של דברים בתעשיות הפטרוכימיות במפרץ חיפה.
עפר שלח: אנחנו עדיין לא שומעים אותך.
עפר שלח: נעלה את נציגת משרד הבריאות ואם אתה יכול בינתיים, אורי, לנסות לסדר את הדברים בצד שלך, שנוכל לשמוע אותך או אפילו שייצרו איתך קשר דרך קו טלפון.
עפר שלח: בינתיים, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר איזבלה קרקיס: שלום לכולם.
ד"ר איזבלה קרקיס: ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית, שירותי בריאות הציבור.
עפר שלח: כאמור, בדיקת מבקר המדינה מתחילה מדוח מפורסם, מפורסם במובן הזה שכולנו שמענו אותו והניע את כולנו, משנת 2015.
עפר שלח: מה מאז השתנה מבחינת משרד הבריאות, מבחינת הבדיקות שלכם, לא על הגורם, קרי המזהמים שיש באוויר, אלא על התוצאה?
עפר שלח: האם עדיין אתם רואים תחלואה מוגברת בדברים שנוגעים לזיהום באזור של חיפה ומפרץ חיפה?
ד"ר איזבלה קרקיס: אני אתייחס לנתונים שבחלקם גם מופיעים בדוח, בחלק מהממצאים הוצאנו גם עדכונים לגבי סוגי תחלואה שונים.
ד"ר איזבלה קרקיס: מדובר על דוח שמסכם רמת תחלואת סרטן, שבעצם הוא דוח תקופתי שמסכם תקופה של חמש שנים.
ד"ר איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על סיכום נתונים, אומנם זה עד 2016, אבל מדובר פה על התייחסות לפי מחוזות שונים של שיעורי היארעות של מחלות סרטן, כשבעצם גם בדוח ההוא ראינו שעדיין במחוז חיפה מדובר על שיעור תחלואה גבוה, שיעור תחלואה של כלל סוגי הסרטן, ביחס לממוצע הארצי.
עפר שלח: מה זה גבוה?
עפר שלח: את יכולה לתת לנו את הממוצע הארצי וכמה זה במפרץ חיפה?
ד"ר איזבלה קרקיס: כרגע לא הכנתי את הנתונים המספריים אבל אם יש צורך, בהמשך הדיון אני אחזור ואתן את הנתונים המספריים עצמם.
עפר שלח: אם אפשר.
עפר שלח: והאם בדקתם חוץ מסרטן, מחלות אחרות שקשורות לזיהום אוויר?
עפר שלח: מחלות ריאה וכן הלאה.
ד"ר איזבלה קרקיס: משרד הבריאות הוציא נייר עמדה בנושא רמת התחלואה בחיפה, כשאנחנו מתייחסים לסיכום מידע של נתוני מחלות לב וכלי דם, נתונים של תחלואה נשימתית ואנחנו מציגים שם נתונים שמראים תחלואה גבוהה יחסית לאזורים אחרים בישראל.
ד"ר איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים ועושים עדכון של נתוני הספרות המקצועית של כל המחקרים שמתפרסמים בישראל בנושא של רמת זיהום אוויר והתחלואה שקשורה לזיהום אוויר, כשבעצם על בסיס המידע שמתפרסם בנתוני ישראל אנחנו משווים בין האזורים, האם יש מגמות כאלה ואחרות על פי הספרות האקדמאית שמתפרסמת.
עפר שלח: אני אשאל אותך בפשטות.
עפר שלח: האם באופן מובהק אתם יכולים להגיד שבמפרץ חיפה יש תחלואת סרטן, תחלואה נשימתית ואחרת, גבוהה מאזורים אחרים במדינת ישראל?
ד"ר איזבלה קרקיס: על פי הנתונים האחרונים שהיו בידינו, ראינו שיש עודף תחלואה בשיעורי הסרטן.
ד"ר איזבלה קרקיס: צריך לציין פה ולדייק ולהסתייג, שאנחנו מדברים על שיעורי סרטן, מדובר על תחלואה שהיא בעלת תקופת התפתחות מאוד ארוכה, בעצם אנחנו רואים ביטוי של התחלואה לא כתוצאה של ההשפעה המיידית אלא תוצאה של השפעה ארוכת טווח.
עפר שלח: אבל תושבי מפרץ חיפה חיים עם המציאות הזאת מאז שאני הייתי ילד, שזה היה די מזמן, ועוד לפני.
ד"ר איזבלה קרקיס: מבחינת נתונים חשוב לציין, שסרטן היא תחלואה שלא משקפת את רמת החשיפה המיידית, ההשפעה המיידית.
ד"ר איזבלה קרקיס: זו נקודה מאוד חשובה מבחינה מתודולוגית ומבחינה קלינית אפידמיולוגית, ואז חשוב להבין שזה בעצם התחלואה שאנחנו רואים את ההשפעה ארוכת הטווח.
עפר שלח: סוף סוף הצטרפה אלינו ראש עיריית חיפה, אני מקווה ששמעת את הדיון הקודם, אני חוזר בקצרה על השאלה.
עפר שלח: בתקופת כהונתך, סעיף עיקרי על סדר-היום, גם שלך וגם של התושבים שאת ראש העיר שלהם, מה באמת השתנה והאם השתנה משהו בטיפול בכל הסוגיה של מפרץ חיפה?
ד"ר עינת קליש רותם: שלום.
ד"ר עינת קליש רותם: סליחה על העיכוב, היה קושי טכני מאוד גדול להצטרף.
ד"ר עינת קליש רותם: אני חייבת להגיד שלא הצלחתי לשמוע שום דבר, כבר כמה דקות מאוד קשה לשמוע, אבל חלק גדול מהצוותים המקצועיים של עיריית חיפה הם בדיון, אני בטוחה שהם יעדכנו אותי אחרי שיסתיים.
עפר שלח: את השאלה ששאלתי אותך עכשיו שמעת?
ד"ר עינת קליש רותם: כן.
עפר שלח: אז תתייחסי אליה בבקשה.
ד"ר עינת קליש רותם: אנחנו היום מנהלים כמה הליכים משפטיים בנושאים שקשורים להיתרי בנייה, במיוחד של צנרות, וגם רישיונות עסק, ומתחילים לשאול שאלות שמסתבר בשנים האחרונות לא כל כך שאלו.
ד"ר עינת קליש רותם: כרגע מבינים שהרבה מאוד מההליכים המשפטיים שנעשו אולי לא נבדקו מספיק לעומק ושם אנחנו נמצאים נכון להיום.
עפר שלח: תסבירי לי ולמי ששומע את הקשר לשאלה.
ד"ר עינת קליש רותם: שאלת מה קרה בתקופה האחרונה, אז אני פשוט מסבירה על מה אנחנו עובדים היום.
ד"ר עינת קליש רותם: זה גם מול בתי זיקוק, גם מפעלים מזהמים, כרגע ארבעה הליכים משפטיים שאנחנו מבררים אותם נמצאים בבתי משפט.
עפר שלח: שתוצאתם הרצויה מבחינתך היא מה?
ד"ר עינת קליש רותם: תוצאתם הרצויה היא לגרום לכל המפעלים המזהמים לעבוד כמו שצריך ולא לזהם את האוויר.
ד"ר עינת קליש רותם: הדבר היותר משמעותי שעשינו זה כמובן להביא לוועדת התכנון המקומית את תוכנית רשות מקרקעי ישראל למפרץ החדשנות.
ד"ר עינת קליש רותם: אנחנו היינו הראשונים, העיר הראשונה שהציגה, הביאה את התוכנית הזאת ולמעשה חשפה אותה לציבור וזה משהו שאומנם יש לו יותר ערך הצהרתי, אבל בגדול כן חשוב להגיד, אנחנו לא רוצים את המפעלים כאן, אנחנו לא חושבים שכמו שהם פועלים היום אנחנו נוכל לחיות איתם, אבל בינתיים עד שזה יקרה הם צריכים לעבוד לפי הספר.
עפר שלח: לא, אבל כמו שאמרת, זה הצהרתי מכיוון שההחלטה על עתידם של המפעלים האלה היא החלטה מדינתית.
עפר שלח: המשאבים פה הם משאבים מדינתיים, המימון הוא מימון מדינתי - -
ד"ר עינת קליש רותם: נכון.
עפר שלח: - - אם המפעלים האלה יצטרכו לעבור למקום אחר, זה ברור שזה כרוך בעסקה גדולה עם המדינה, כמו שקרה עם תעשיות ביטחוניות או בסיסי צבא באזור המרכז.
עפר שלח: האם בהיבט הזה של ההחלטות המדינתיות שצריכות להתקבל חלה איזושהי התקדמות?
ד"ר עינת קליש רותם: אני חייבת להגיד שיש גורמים בממשלה שכן מתחילים להתעניין ולדבר בצורה יותר חיובית על כל המהלך הזה.
ד"ר עינת קליש רותם: כמובן שיש הרבה מאוד גורמים ומשרדי ממשלה שעדיין לא נמצאים איתנו, ואנחנו צריכים לרתום את כולם.
ד"ר עינת קליש רותם: אני מניחה שזה יהיה תהליך לא פשוט, אבל אני חייבת להגיד שכן, יש לא מעט גורמים שמבינים שזה הכיוון.
עפר שלח: מגלים התעניינות זה נחמד.
עפר שלח: מי לא נמצא בראש שלנו לצורך העניין, כמו שאת אומרת?
ד"ר עינת קליש רותם: תתחילו לעשות בדיקה, אני יכולה לדבר רק בשם עצמי ובשם העירייה, אבל המאמצים שלנו לבוא באמת במשא ומתן עם כל מיני גורמים בממשלה, אנחנו רואים – חלקם כן, חלקם לא – המשרד להגנת הסביבה כמובן שמתחיל לדבר בצורה מאוד חיובית על העניין, משרד ראש הממשלה שאפילו במידה מסוימת דחף את דוח מקינזי.
ד"ר עינת קליש רותם: יש מספיק גורמים שכן מעוניינים, יש אחרים שלא, וזה בדיוק המקום שלכם כוועדה להתחיל לבדוק, אתם נמצאים בכנסת.
עפר שלח: בשביל זה אנחנו פה.
עפר שלח: אני מסתייע בך לצורך עיצוב תמונת המידע כי את עוסקת בזה באופן רצוף, אני מניח.
עפר שלח: את אומרת בעין את לא רואה כרגע הצעת מחליטים כזו או אחרת שמונחת על שולחנה של הממשלה, שעוסקת בפתרון כולל לסוגיית מפרץ חיפה.
עפר שלח: אני מדייק?
ד"ר עינת קליש רותם: לצערי הרב, אתה מדייק.
ד"ר עינת קליש רותם: עדיין אין שום החלטה ברורה.
עפר שלח: תודה רבה, ראש עיריית חיפה.
עפר שלח: אני מבקש אם אפשר להעלות שוב את נציג האוצר, אורי, אם נוכל לשמוע אותו.
עפר שלח: ננסה להעלות אותך בטלפון.
עפר שלח: אנחנו בשלב שאנחנו רוצים להתחיל לבקש לקבל תשובות כי התמונה מנציגי עיריית חיפה והאזור היא מאוד ברורה לנו.
עפר שלח: אנחנו יכולים להאריך עוד פעם בעוד ועוד נציגים, כולל של ארגונים שיציגו לנו עד כמה המצב חמור, אני לגמרי מכבד את זה, אבל אני הייתי מעדיף בשלב הזה להתחיל לקבל תשובות.
עפר שלח: אורי, אתה איתנו בטלפון.
עפר שלח: מכיוון שאתה הרפרנט גם של רמ"י וגם של המשרד להגנת הסביבה ומכיוון שדובר על תוכניות שהן בסופו של דבר אמורות לצאת לפועל בוודאי בשיתוף פעולה של רמ"י, ואני נתתי את הדוגמה לפינוי תעשיות ביטחוניות או בסיסי צבא מאזור המרכז, האם יש תוכנית כזאת שמונחת אצלכם ומה הסטטוס שלה?
אורי דביר: קודם כול אני אחדד, אני הרפרנט של מינהל תכנון, לא של רמ"י, רמ"י זה רפרנט אחר אצלנו בצוות.
אורי דביר: אני מתעסק אצלנו בנושא של הגנת הסביבה ובנושא של מינהל תכנון.
אורי דביר: לגבי הסטטוסים של התוכניות הביטחוניות, אני מאמין שיש בוועדה נציג של מינהל התכנון, הוא יכול להרחיב אם צריך.
אורי דביר: יש תוכנית או סוגיה ספציפית שאתם רוצים שאני אנסה להתייחס?
עפר שלח: עלה פה דיבור כללי על תוכניות שאני מכיר – דיבור על תוכנית להעתקת מכל האמוניה, שזה כמובן רק רכיב אחד של מה שיש במפרץ חיפה.
עפר שלח: האם אתה מכיר תוכניות ממשלתיות כאלה ואחרות - שכמובן אין אחת שאושרה כי אחרת היינו שומעים עליהן אבל הן בתהליך של תכנון - שעוסקות בשינוי מהותי, בדילול, איך שתקרא לזה, של הגורמים המזהמים במפרץ חיפה?
אורי דביר: יש את התוכנית כמו שפורטה של מפרץ החדשנות, היא סוגיה בעצם מאוד מורכבת.
אורי דביר: יש לה המון השפעות, גם סביבתיות אבל גם השפעות על התעסוקה במרחב ועל משק האנרגיה, שזה נושא שאנחנו עכשיו לומדים אותו לעומק ובוחנים את כל הסוגיות השונות בשביל לגבש את העמדה שלנו בנושא הזה.
עפר שלח: מתי אתה חושב שתהיה עמדה כזאת?
אורי דביר: זה על השולחן.
אורי דביר: זו סוגיה שעוסקת בהמון פרטים והמון תחומים אצלנו.
אורי דביר: כמו שאמרנו, יש לזה גם השפעות סביבתיות, גם השפעות על הקרקע, השפעות על משק האנרגיה, השפעות על המפעלים והתעסוקה באזור.
אורי דביר: אנחנו יושבים עם כל הצוותים ומנסים לגבש עמדה של האגף.
עפר שלח: אתם מובילים?
עפר שלח: האוצר בתוכנית כזאת יושב בראש שולחן?
עפר שלח: כי הרי כמו שאתה אומר, זה חוצה הרבה מאוד תחומים והרבה מאוד משרדים.
אורי דביר: כמו שהוצג על ידי העירייה, זו תוכנית שהיא נמצאת על השולחן ואנחנו באמת מנסים ללמוד אותה לעומק ולגבש את העמדה בסוגיה הזאת.
עפר שלח: כשהשורה התחתונה של התוכנית הזאת, היה והתוכנית הזאת או תוכנית כמו זו תמומש, איך נראה מפרץ חיפה, בקצה?
אורי דביר: אני לא רוצה סתם להגיד.
אורי דביר: יש המון קונסטלציות והמון סיטואציות, אנחנו עוד לומדים אותה.
אורי דביר: אני לא רוצה סתם להגיד אמירה שהיא עוד לא מבוססת.
עפר שלח: לכל הדבר הזה יש צד שני ואני רוצה להגיד כאן, הדבר האחרון שאני רוצה זה להציג את התעשייה שנמצאת שם הרבה מאוד שנים וגם נותנת פרנסה להרבה מאוד אנשים, כאיזה סוג של האיש הרע בסיפור.
עפר שלח: יש פה סוגיה מדינתית שמי שצריך להידרש לה זה ממשלת ישראל, שמי שצריך לתת לה פתרונות מקיפים זה ממשלת ישראל.
עפר שלח: אני רוצה להעלות את נציג התאחדות התעשיינים, ד"ר אלי אברמוב.
ד"ר אלי אברמוב: תודה רבה על ההזדמנות.
ד"ר אלי אברמוב: הסיפה של הדברים שלך כמעט מייתרת את מה שאני רוצה לומר.
ד"ר אלי אברמוב: ראשית, לדייק כמה דברים שנאמרו בדיון.
ד"ר אלי אברמוב: הסטנדרטים שנקבעו לתעשייה במפרץ חיפה אינם נופלים במילימטר מהסטנדרטים למפעלים דומים שנמצאים בריכוזי אוכלוסייה גדולים בערים הכי מרכזיות באירופה.
ד"ר אלי אברמוב: אני מדבר על אירופה המערבית, אירופה שמחמירה מאוד בנושא איכות הסביבה.
ד"ר אלי אברמוב: כל מה שאני אומר עכשיו אפשר לבדוק במספרים, לא בסיסמאות.
ד"ר אלי אברמוב: הדבר השני קשור לנושא האכיפה.
ד"ר אלי אברמוב: נאמרו פה דברים – אני גם קראתי את הדוח – שכביכול, המדד אם משרד להגנת הסביבה עושה את העבודה או לא זה כמה אכיפה הוא עושה.
ד"ר אלי אברמוב: זה לא צריך להיות המדד.
ד"ר אלי אברמוב: המדד, כמו שבאמת פה הוצע – שאולי לא קיים – הוא תוצאתי.
עפר שלח: סליחה, אלי, הרי הטענה של מבקר המדינה, והיא בוודאי מוצדקת, שהמשרד לאיכות הסביבה שאנחנו נשמע בסופו של דבר גם את העמדה של האנשים שלו, לא מודד את עצמו אל מול תוצאות, שהן בסוף מה שמעניין את הציבור, מעניין אותו כמה האוויר מזוהם.
עפר שלח: האם אתם בודקים וטוענים שאתם עומדים בסטנדרטים האלה?
ד"ר אלי אברמוב: בוודאי.
ד"ר אלי אברמוב: וכמו שפה נאמר, לפעמים יש תקלות, ותקלות צריך למנוע, לעשות הכל כדי למנוע, אבל אני רוצה להתייחס לנתונים.
ד"ר אלי אברמוב: מישהו פה אמר קודם – אני מצטער שאני לא זוכר מי – ששמים את הפוקוס על תחבורה.
ד"ר אלי אברמוב: זה בדיוק להיפך.
ד"ר אלי אברמוב: הדבר היחידי שמודדים באופן רציף, מתמשך ונוקשה זה התעשייה.
ד"ר אלי אברמוב: התעשייה הורידה בעשרות רבות של אחוזים את הפליטות.
ד"ר אלי אברמוב: כשאמרו שסך הכול הפליטות ירדו, מבקר המדינה ציין ובצדק שזה לא כולל את כל התמונה הכללית, דווקא התמונה החסרה היא לא של התעשייה.
ד"ר אלי אברמוב: זה תחבורה ימית, תחבורה יבשתית.
ד"ר אלי אברמוב: תראו מה קרה בתקופת הקורונה.
ד"ר אלי אברמוב: המפעלים המשיכו לעבוד באופן רציף, רמת זיהום האוויר ירדה יותר מ-50%, אז שמישהו יתחיל להסתכל באמת על נתונים.
ד"ר אלי אברמוב: אני רוצה כן להתייחס לנושא של עתיד מפרץ חיפה, ואני חושב שבאמת כמו שפה נאמר, זה מהלך מדינתי שהמדינה צריכה לדון, להסתכל על כל ההיבטים, כולל תעסוקה.
ד"ר אלי אברמוב: אני יכול להגיד לכם מנקודת המבט שלי – אבל כמובן שאני לא מייצג את הקונצנזוס – שעיר, מטרופולין, שלא תהיה בסביבתה תעשייה, היא לא תתקיים, לא תהיה לה זכות קיום.
ד"ר אלי אברמוב: תבדקו את זה בכל העולם.
ד"ר אלי אברמוב: תראו מה עושות היום מדינות כמו גרמניה, מה עושות מדינות כמו הודו, מה עושה מדינה כמו ארצות הברית, מה עושה מדינה כמו סין בנושא הזה של תעשייה, ולא רק הן.
ד"ר אלי אברמוב: הן לא לבד.
ד"ר אלי אברמוב: גם אנגליה, דרך אגב, הבינה – בסוף, אחרי שסגרו מפעלים – שהדבר הזה הוא לא נכון.
ד"ר אלי אברמוב: אבל אני לא בא לקבוע מה יהיה עתיד מפרץ חיפה, שהגורמים שצריכים יעשו את העבודה.
ד"ר אלי אברמוב: כל עוד הם עושים את העבודה אז צריכים לבחון את המפעלים על פי הסטנדרטים שיש.
ד"ר אלי אברמוב: מישהו פה אמר מפעלים מזהמים, אני לא מכיר את המושג זה.
ד"ר אלי אברמוב: אני מכיר מושג של מפעל שעומד בתקן או לא עומד בתקן, לא מכיר את המושג מפעל מזהם.
ד"ר אלי אברמוב: מי שלא עומד בתקן, צריך לפעול נגדו.
ד"ר אלי אברמוב: אני רוצה לשולי הדברים בסוף להתייחס גם לנושא האמוניה שהוזכר פה.
ד"ר אלי אברמוב: אני לא רוצה להתייחס לכל התהליך העקום שנעשה לאורך השנים בנושא הזה, לדעתי פשוט שערורייה.
ד"ר אלי אברמוב: על זה לבד הייתי עושה דוח מבקר, אבל רק להביא את העובדות.
ד"ר אלי אברמוב: כיום, חברת חיפה כימיקלים – אני במקרה למען גילוי נאות דירקטור בחברה הזאת – מקימה, נמצאת כבר בתהליכים של הנדסה לקראת הקמה של מפעל אמוניה שיהיה.
ד"ר אלי אברמוב: אף אחד לא מעתיק את המכל, המכל נסגר, לצערי כי אני חושב שזו הייתה טעות, היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת בצורה אחרת עד שיקום מפעל.
ד"ר אלי אברמוב: המפעל יקום, יש לוח זמנים מוגדר וברור בין החברה לבין המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו עומדים מאחוריו, למרות הקורונה לא ביקשנו אפילו להזיז אותו בשבוע.
ד"ר אלי אברמוב: אני חושב שגם פה האוצר – נציג האוצר נמצא כאן – המדינה צריכה לסייע בנושא הזה, לא בתור משהו חריג, כמו שמסייעים לכל תעשייה שקמה בפריפריה.
עפר שלח: תפרק את זה, תעשה לי את זה קונקרטי, על מה אנחנו מדברים.
ד"ר אלי אברמוב: יש עידוד השקעות שקיים במדינה.
ד"ר אלי אברמוב: משום מה, החליטו להחריג את נושא האמוניה.
ד"ר אלי אברמוב: לדעתי היה צריך להיות הפוך.
ד"ר אלי אברמוב: הנושא הזה היה צריך לקבל עדיפות במימון, אבל כרגע לפי מה שאני יודע, החריגו אותו.
ד"ר אלי אברמוב: בגלל שהיה מכרז, בגלל שהיה קול קורא, כל מיני שיקולים ביורוקרטיים לא רלוונטיים לחלוטין, החברה עומדת להקים את המפעל.
ד"ר אלי אברמוב: אני חושב שהמדינה צריכה לעזור בנושא הזה גם בהיבט של לוח הזמנים כי גם זה תלוי במדינה – יודעים מה זה היום לקבל היתר בנייה במדינת ישראל – גם בנושא לוח הזמנים וגם בנושא הסיוע במימון, הדבר הזה יקום ויהיה.
ד"ר אלי אברמוב: תודה רבה.
עפר שלח: תודה לך.
עפר שלח: תעלו בבקשה את נציג משרד הכלכלה, עוז כץ.
עפר שלח: שלום, שמעת את הדברים.
עוז כץ: שלום לכולם.
עוז כץ: שתיים-שלוש נקודות, ברשותכם.
עוז כץ: היוזמה המדוברת, היא עוד לא אושרה באופן רשמי בממשלה כפי שעלה פה וחוזר בכל הדיון.
עוז כץ: אני רוצה להדגיש שהדבר הזה מייצר אי ודאות משמעותית מאוד לתעשייה.
עוז כץ: התעשייה צריכה לייצר ודאות, היא צריכה לדעת מה העתיד שלה והיא משקיעה גם יומיום בעמידה בדרישות שונות של רישוי וגם השקעה בחדשנות כדי להתייעל ולעמוד בתחרות הגלובלית.
עוז כץ: וכשהדבר הזה מחלחל בלי שהממשלה יודעת להגיד מה היא רוצה, זה מייצר נזק הרבה יותר גדול גם למגזר העסקי, ובפרט לתעשייה במפרץ חיפה, וזה דבר שהוא בעייתי מאוד.
עפר שלח: אני מסכים, עוז, רק שאתה מציג את הבעיה, ואתה או לפחות המשרד שלך אמורים להיות חלק מהפתרון.
עפר שלח: האם משרד הכלכלה שותף לתכנון ממשלתי שעושה חזון איך נראה מפרץ חיפה, ומממש אותו?
עוז כץ: בנקודה הזאת אני רוצה להתייחס לאיזשהו פער שעולה.
עוז כץ: הדיון נסוב סביב בז"ן.
עפר שלח: לא, לא בהכרח.
עוז כץ: הדיון מתמקד סביב בתי זיקוק.
עוז כץ: העבודה שנעשתה במשרד רוה"מ עוסקת בשאלה האם נכון וכדאי להעתיק או לסגור את בית הזיקוק.
עוז כץ: ההחלטה וההמלצה של דוח מקינזי שהוזמן על ידי משרד ראש הממשלה הייתה שאין היתכנות להעתיק את המפעל הזה, יש רק חלופה אחת וזה לסגור.