GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני מזהירה אותך.
שפי פז: תחזרו לעבוד כבר כי אנחנו לא נשלים עם זה.
שפי פז: תנו להם סל רפואה כאן, תנו להם סל רווחה שם, תקימו מרפאה לטיפול באנשים טראומתיים כי כל תושבי דרום תל אביב הם היום טראומתיים אבל זה לא מעניין אתכם.
קארין אלהרר: הדיון הוא דיון מאוד חשוב ואני מרגישה תחושת דז'ה וו קלה.
שלי יחימוביץ': כנראה נחווה את זה שוב ושוב.
קארין אלהרר: אם לא נכתב על הסיטואציה הזו פרק של פולישוק, הנה תסריט מעולה.
קארין אלהרר: היה דוח של מבקר המדינה משנת 2014.
קארין אלהרר: התקיימו אין ספור דיונים גם כאן בוועדה וגם בוועדת הרווחה עם חבר הכנסת אלי אלאלוף.
קארין אלהרר: היו גם דיונים עם משרדי הממשלה.
קארין אלהרר: נתונים שמשרד הרווחה הביא.
קארין אלהרר: ישבנו עם משרד הבריאות, ישבנו עם משרד המשפטים והייתה תוכנית פעולה.
קארין אלהרר: היא לא הייתה מושלמת, היא לא הייתה מצוינת, רחוק מזה, אבל היא הייתה תוכנית.
קארין אלהרר: גברתי, יש שיטה מסוימת שעובדת כל פעם כמו קסם.
קארין אלהרר: כשלא רוצים לדבוק בתוכנית, מה עושים?
קארין אלהרר: מקימים עוד ועדה, מבלי לפגוע חלילה בכבודו של פרופסור מור יוסף שאני מאוד מעריכה את עבודתו.
קארין אלהרר: הנה, אנחנו רואים את זה.
קארין אלהרר: הוקמה ועדה, יש המלצות, המשרדים הממשלתיים היו חברים בוועדה, זה לא נעשה מעל ראשם, זה לא נעשה שלא בהתייעצות אתם.
קארין אלהרר: להפך.
קארין אלהרר: הם היו חלק אינטגרלי ואמרו רוצה אני.
קארין אלהרר: והנה ראו מה קורה, איזה פלא.
קארין אלהרר: גם ברוצה אני, זה לא מתקיים.
קארין אלהרר: אפשר לשבת כאן ולדבר המיקרו ולדבר על כך שלא כל התקציבים נוצלו, גם במה שכבר הוסכם עליו, ואפשר לדבר על כך שהמרפאות לא נגישות ואף אחד לא יספר לי שהן נגישות בשפה כי הדבר הראשון שעושים כשפונים למרפאה, מתקשרים בטלפון ואם בטלפון אין מישהו שדובר את השפה, אז מה שווה הטיפול?
קארין אלהרר: לא כולם יכולים להגיע באותו רגע כי לא יקבלו אותם.
קארין אלהרר: אז אפשר לדבר על המיקרו ויש אין ספור בעיות ואני בטוחה שהנציגים של העמותות יודעים למנות אותם אחד לאחד אבל בינינו זה לא האישיו.
קארין אלהרר: האישיו הוא המקרו, האם המדינה רוצה שיהיה טיפול אמיתי, כן או לא.
קארין אלהרר: אפשר להמשיך למסמס את זה בעוד ועדה ובעוד ועדה וההמלצות הן מצוינות, הייתי חותמת על כל אחת ואחת מהן בדיוק כמו שהיה – גברת פז - עם המתווה להסדרה בנושא של דרום תל אביב.
קארין אלהרר: כולנו מבינים את המצוקה של דרום תל אביב.
קארין אלהרר: אני לא אומרת את זה כדי שתעני לי.
קארין אלהרר: אמרת את הדברים שלך ושמענו אותם.
קארין אלהרר: אני אומרת לך שאין מישהו שרוצה יותר אבל כל הצעה שיש, מורידים אותה מהשולחן כי אומרים נביא משהו טוב יותר.
קארין אלהרר: אין כאן.
קארין אלהרר: איפה המשהו הטוב יותר?
קארין אלהרר: אני לא שמעתי כלום מאז ירדה ההצעה של האו"ם.
קארין אלהרר: כלום.
קארין אלהרר: לא מילה ולא חצי מילה.
קארין אלהרר: אני מציעה שאת האגרסיות תוציאו על מי שמקבל החלטות.
קארין אלהרר: לא ראיתי את זה.
שפי פז: הם לא כאן.
קארין אלהרר: אני אומרת לכם שאם רוצים לטפל בבעיה, יש את כל הכלים.
קארין אלהרר: יש תוכנית פעולה, יש המלצות, ומה שחסר זה פנקס צ'קים.
שלי יחימוביץ': לא רק.
קארין אלהרר: אין את הכסף.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אלהרר, משפט אחרון.
קארין אלהרר: משפט אחרון.
קארין אלהרר: גם בדברים שלא עולים כסף, זה נכון, אין את הרצון הזה.
קארין אלהרר: יש רצון בדיבורים אבל דיבורים לא עולים כסף.
שלי יחימוביץ': אני שוב אציין שנכון שיש לנו תחושת דז'ה וו אבל באמת היה רגע אחד אפילו היסטורי שבו חשבנו שלא נחווה שוב את תחושת ה-דז'ה וו וזה בתוכנית שהציג ראש המשלה במסיבת עיתונאים בתוכנית שהייתה אמורה לכלול את כל הרכיבים הרלוונטיים.
קריאה: הם התנגדו.
שלי יחימוביץ': תוציאו את שפי בבקשה.
שפי פז: לא רוצה לצאת.
שפי פז: מה תעשי?
מיכל שמעון: גרמת להם לבטל את ההסכם, ומאז מה קיבלת?
מיכל שמעון: כלום.
מיכל שמעון: שום דאגה לתושבי דרום תל אביב.
מיכל שמעון: כלום לא קיבלת.
מיכל שמעון: העיקר הצלחת לבטל את ההסכם.
שפי פז: זה היה לבטל את ההסכם הארור הזה?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוציא אותה מהוועדה.
שפי פז: יופי.
שפי פז: עכשיו תישארו לבד.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שבאמת חשבנו שאותה תוכנית שהציג ראש הממשלה – אני חברת אופוזיציה - גם חברי אופוזיציה וגם חברי הקואליציה בירכו עליה והיא גם הייתה כרוכה בסופו של דבר בפחות מבקשי מקלט במדינת ישראל ובסיוע מאוד מסיבי לשכונות, אלא שהדבר הזה לצערנו הרב מאוד לא קרה ואנחנו הידרדרנו בחזרה אחורה.
שלי יחימוביץ': זה באמת דבר אבסורדי שבאים אלינו בטענות כשהממשלה – צודקת במאה אחוזים חברת הכנסת אלהרר – מי שאחראי על קביעת המדיניות והביצוע, הוא ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו ואני לא ראיתי הפגנה בעניין הזה מול ביתו.
מיכל רוזין: חשוב לומר שההסכם עדיין על השולחן.
מיכל רוזין: עדיין הם יכולים לחתום על ההסכם.
שלי יחימוביץ': את זה אמר לנו שר הפנים אריה דרעי במו פיו בישיבה כאן בוועדה.
קריאה: גם נציב הפליטים.
שלי יחימוביץ': חברת מועצת העיר תל אביב מטעם אנחנו, יושבת ראש ועד שכונת נווה שאנן.
שולה קשת: באמת חיכיתי להזדמנות לדבר.
שולה קשת: קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים גם כילידת ותושבת נווה שאנן שלמעשה כל המפגעים הכי קשים מרוכזים שם.
שולה קשת: אנחנו מדברות על הנורא מכל, על פצעים מוגלתיים – זה בעיקר בשכונת נווה שאנן.
שולה קשת: אני חייבת לומר שמעבר לעובדה שקהילת מבקשי ומבקשות המקלט, לרבות הקהילה האריתראית, הם שכנות ושכנים שלנו, וחשוב לנו מאוד, במיוחד כי אנחנו גרים בשכנות, שהם יקבלו את המענים כפי שצריך.
שולה קשת: אני חושבת שברגע שהם לא מקבלים את המענים, זה גם פוגע בנו ובביטחון שלנו בשכונה.
שולה קשת: זה מאוד מאוד חשוב.
שולה קשת: זה שהם לא מקבלים מענים בסיסיים, זה חמור מאוד.
שולה קשת: אני רוצה להוסיף ולומר שאי אפשר שלא לדבר על זה גם במכלול הרחב.
שולה קשת: כלומר, מן הסתם מה שהקהילה האריתראית סובלת היום, זה לא מנותק עכשיו מהמרחב בו הם נמצאים.
שולה קשת: לכן אני חושבת שגם אם הדיון כאן מתמקד ובצדק במצב הקשה מאוד של הקהילה האיתראית, עדיין רוצה להעלות כאן כמה נקודות.
שלי יחימוביץ': את לא יכולה להעלות כמה נקודות.
שולה קשת: בקצרה.
שלי יחימוביץ': נא לומר משפט סיום.
שלי יחימוביץ': תראי כמה אנשים נמצאים כאן.
שולה קשת: אני אתמקד רק בשני דברים.
שולה קשת: קודם כל למשל, אנחנו יודעים שיש מרכז של סחר של סמים בשכונת נווה שאנן.
שולה קשת: נמצא כאן נציג משרד הבריאות.
שולה קשת: משרד הבריאות ממקם בשכונת נווה שאנן מרכז מתדון שאליו באים מכל הארץ.
שולה קשת: זה יוצר מצב מאוד קשה לכל הקהילות, לרבות הישראליות, מבקשות המקלט, מהגרות העבודה.
שולה קשת: אני הייתי רוצה לשמוע גם למה עכשיו מעבירים את מרכז המתדון הכי גדול בארץ לרחוב המסגר, מה שעוד יותר יכביד על דרום תל אביב.
שולה קשת: פרופסור מור יוסף, אתה לא הזכרת את הקהילה הקונגולזית.
שולה קשת: מדובר בכמה מאות שמשרד הפנים עומד לגרש אותם וזה משהו לא מוזכר.
שולה קשת: לגבי דרי רחוב.
שולה קשת: יש כאן דרי רחוב בדרום תל אביב מכלל הקהילות וצריך למצוא כאן פתרון הוליסטי.
שולה קשת: חשוב להתמקד בקהילה האריתראית אבל לא רק.
שולה קשת: הגיע הזמן למצוא פתרון הוליסטי.
שולה קשת: תודה.
שלי יחימוביץ': פרופסור מור יוסף צריך לעזוב אותנו.
שלי יחימוביץ': אני אתן לך להשיב על הדברים.
שלי יחימוביץ': כל יתר נציגי המשרדים נשארים כאן.
שלי יחימוביץ': נציג היועץ המשפטי, משרד המשפטים ומשרד הבריאות, להישאר בוועדה.
שלמה מור יוסף: אני אומר כמה דברים בקצרה.
שלמה מור יוסף: בשביל להחליט לתת ביטוח רפואי מלא, לא צריך ועדה.
שלמה מור יוסף: זאת אומרת, זה שיושבים כאן חברי אופוזיציה ואנחנו הפקידים, זה מייצר שיח בעייתי.
שלמה מור יוסף: אמרת צמר גפן.
שלמה מור יוסף: אכן, צמר גפן.
שלמה מור יוסף: זאת אומרת, בשביל להחליט לתת ביטוח בריאות ממלכתי לכולם, מישהו אחר צריך להחליט.
שלמה מור יוסף: לא צריך להקים ועדה לשם זה.
שלי יחימוביץ': מי זה?
יעל גרמן: שר הבריאות.
שלמה מור יוסף: יש ממשלה שמנהלת את המדינה.
שלמה מור יוסף: אנחנו כוועדה נגיד שצריך ביטוח בריאות אבל אני רוצה לשים את הוועדה בפרופורציות המתאימות.
שלמה מור יוסף: לפי הבנתי, הוועדה הזאת לא באה לתת כיסוי לאף אחד ולא באה להיות ועדה כדי לצאת ידי חובה.
שלמה מור יוסף: הוועדה הזאת הייתה ועדה פרקטית.
שלמה מור יוסף: הוועדה הזאת אספה סעיף לסעיף, תקצבה סעיף לסעיף והיא הביאה עוד 28 מיליון שקלים.
שלמה מור יוסף: אם היו 10 מיליון, יש היום 10 מיליון ועוד 28 מיליון שקלים ויש חתימה של האוצר על המסמך הזה.
שלמה מור יוסף: אם משהו צריך לצאת מכאן, מהוועדה, זה לראות איך המסקנות שכל משרדי הממשלה חתמו עליהן, כולל משרד האוצר, יבואו לידי ביטוי.
שלי יחימוביץ': זה הוגש לחתימת שר הרווחה?
שלי יחימוביץ': אם הוא חותם על זה, זה יוצא לדרך?
שלמה מור יוסף: הם צריכים לתאם את זה עם האוצר אבל האוצר חתום על המסמך הזה.
שלמה מור יוסף: אני לא מכיר את המכניקה, אבל האוצר חתום על המסמך.
שלמה מור יוסף: יושבים כאן אנשים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה שהיו שותפים לגיבוש.
איריס פלורנטין: אני חושבת שצריך לחזור לשרים ולקבל את החתימה שלהם.
שלי יחימוביץ': אבל יש את כולם, רק לא את שר הרווחה.
שלמה מור יוסף: שר הפנים הוא אינדיפרנטי כאן.
שלמה מור יוסף: יותר בצד של המדיניות.
שלמה מור יוסף: כמובן המשרדים המפעילים, זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה ויש כאן כסף נוסף.
שלמה מור יוסף: אין כאן את הפתרון הסופי.
שלמה מור יוסף: אמרה נציגת א.ס.ף שאני מעריך גם אותה באופן אישי וגם את הפעילות שלהם למרות שהם מאתגרים אותנו כל יום וזה בסדר גמור.
שלמה מור יוסף: התרשמתי כאילו את אומרת שהמצאנו מחלות שלא קיימות.
שלמה מור יוסף: אנחנו לא המצאנו שום מחלה.
שלמה מור יוסף: הנתונים האלה שדיברו על נכים פיזית באו ממשרד הרווחה.
שלמה מור יוסף: הנתונים שבאו, דיור לבעלי מוגבלויות שאינה פיזית, באו ממשרד הרווחה.
שלמה מור יוסף: נכון שהם לא באו אבל נולדים כאן ילדים פגועים.
שלמה מור יוסף: זו לא פריבילגיה רק של ישראלים להיוולד פגועים.
שלמה מור יוסף: יש כאן אנשים שעברו תאונות והפכו לנכים פיזיים.
שלמה מור יוסף: לא המצאנו את המחלות האלה כדי לשים סעיף תקציבי שלא ישתמשו בו.
שלמה מור יוסף: חשוב לי לומר את זה.
שלמה מור יוסף: כל דבר שרשום כאן, זה צורך שהועלה מהמשרדים עם התקצוב שהם נתנו לזה.
שלמה מור יוסף: אנחנו, חלק מהדברים שהם ביקשו לא הכנסנו לתוך הרשימה.
שלמה מור יוסף: אבל בסך הכול יש כאן נייר עבודה שאפשר לצאת אתו לדרך.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לך פרופסור מור יוסף.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי: גם אני בתחושת הדז'ה וו וגם אני אזכיר את הצעת החוק של סיעת המחנה הציוני שהוביל כאן חברי משה מזרחי עוד בכנסת הקודמת, אז היינו סיעת העבודה לבד, הצעת חוק שבאה לתת פתרון שיוציא את מבקשי ומבקשות המקלט ממרכזי הערים, בטח מהריכוז הספציפי בדרום תל אביב.
מרב מיכאלי: ספציפית היה דגש מאוד גדול ויש דגש בהצעה על שיקום דרום תל אביב.
מרב מיכאלי: אבל מה שברור הוא שמעבר לעניין המוסרי שיש אנשים – דיברו על מוסריות כלפי זרות וזרים בישראל – שזה קשה להם משום מה בממשלת ישראל, מעבר לעניין הזה צריך לומר שההזנחה הנוראה של מבקשי ומבקשות המקלט היא מייצרת המון המון בעיות לא רק להם ולהן אלא למדינת ישראל ולחברה הישראלית, ספציפית ודאי בדרום תל אביב אבל גם באופן כללי.
מרב מיכאלי: זה לא רק לא בסדר בעומק אלא זה גם ממש מטומטם, האופן שבו ממשלת ישראל מתנהלת עם הבעיה הזאת.
מרב מיכאלי: המשך הטמינה של הראש בחול כאילו יום אחד זה פשוט יחלוף, היא במקרה הטוב מאוד טיפשית ובמקרה הרע אין לי אלא לתהות האם הרווח הפוליטי שהם מפיקים מזה הוא לא חלק מהסיבה לכך שהם משאירים את הבעיה בוערת וכואבת.
שלי יחימוביץ': עדן טספריאם.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך ותאמרי מה שיש לך לומר.
Eden Tesfariam: אני מבקשת מקלט מאריתריאה.
Eden Tesfariam: אני אם חד הורית לשלושה ילדים.
Eden Tesfariam: אני מנהלת מרכז קהילתי לנשים אריתראיות ועובדת בעמותת א.ס.ף.
שלי יחימוביץ': איפה המרכז הקהילתי הזה?
Eden Tesfariam: ברחוב צ'לנוב 41.
Eden Tesfariam: אני גם מגשרת קהילה בעמותת א.ס.ף.
Eden Tesfariam: אני היום הגעתי לכאן ורוצה לבקש ממכם שתעזרו לנו.
Eden Tesfariam: אנחנו רוצים עזרה מכם.
Eden Tesfariam: אנחנו קהילה חלשה.
Eden Tesfariam: תעזרו לנו.
Eden Tesfariam: תנו לנו את המענה של רווחה, ביטוח לאומי.
Eden Tesfariam: כל בן אדם, מה שהוא צריך, תנו לנו.
Eden Tesfariam: אנחנו כבר 10 שנים כאן ואין לנו שום עזרה ואין לנו שום דבר כי אנחנו זרוקים.
Eden Tesfariam: אתם משחקים בחיים שלנו.
Eden Tesfariam: אתם רואים אותנו כמו ג'וקים.
Eden Tesfariam: אני מבקשת, אתם אמרתם שהילדים מקבלים עזרה מהרווחה אבל למה ההורים לא מקבלים?
Eden Tesfariam: אתם יודעים מה עברנו אנחנו בדרך לכאן?
Eden Tesfariam: אתם לא יודעם מה עברנו בדרך.
Eden Tesfariam: הקהילה חלשה ואתם מחלישים אתנו, אתם זורקים אותנו, אתם רואים אותנו לא כמו בני אדם.
קריאה: אתם מקבלים תנאים יותר טובים ממני.
קריאה: אני המסכנה עכשיו ולא אתם.
שלי יחימוביץ': תצאי בבקשה.
Eden Tesfariam: אני מבקשת, תנו לנו רווחה.
Eden Tesfariam: במקום שיהיה מצב מחמיר ושולחים נשים למקלט, תנו לנו קודם לפני שהגענו למצב הזה.
Eden Tesfariam: שהרווחה תטפל באישה במקום.
Eden Tesfariam: שולחים אותן במצב קשה ומחמיר למקלט ואחרי שלושה-ארבעה חודשים מוציאים את האימא וזורקים אותה ברחוב.
Eden Tesfariam: למה שנהיה כך?
Eden Tesfariam: הכי סובלים כאן עכשיו האימהות והילדים.
Eden Tesfariam: אני מבקשת מכם את העזרה שלכם.
Eden Tesfariam: סילבנה, הילדה החמודה הזאת, אם היו מטפלים, היא הייתה מקבלת את הטיפול הזה ולא הייתה מגיעה למצב אליו הגיעה.
Eden Tesfariam: אני רוצה שהיא תהיה האחרונה במצב הזה.
Eden Tesfariam: אני לא רוצה שזה ימשיך לילדים שלנו.
Eden Tesfariam: אני מבקשת ממך.
שלי יחימוביץ': דוקטור זואי גוטצייט.
זואי גוטצייט: שלום.
זואי גוטצייט: אני מנהלת המרפאה הפתוחה, מחלקת חסרי מעמד ורופאים לזכויות אדם.
זואי גוטצייט: אנחנו כבר 20 שנים מפעילים מרפאה פתוחה לחסרי מעמד, חסרי ביטוח.
זואי גוטצייט: בעשור האחרון מעל 80 אחוזים האוכלוסייה אותה אנחנו משרתים היא אוכלוסיית מבקשי המקלט בישראל.
זואי גוטצייט: אני באתי לכאן לדבר בשמם של מבקשי המקלט שמנועים מלהגיע פיזית לכאן משום שמצבם הבריאותי כל כך רעוע, משום שהם במצב כל כך אקוטי וחרף מה שנאמר כאן על שירותים בשעת חירום, דוקטור שלוסברג יודע טוב מאוד – משום שאנחנו מתקשרים על בסיס שבועי – שאותה חולת סרטן בת 28, אם לילדה בת חמש, שנזקקת כעת להשתלת מח עצם, ומאחר ואין לה ביטוח ומשרד הבריאות אומר שהוא לא אחראי עליה, אני זו שנאלצת היום, כשאני חוזרת למשרד, לבשר לה שאין לה טיפול ואולי שירותי הרווחה יצטרכו להתכונן לטפל בבתה בת החמש שתהיה יתומה.
זואי גוטצייט: אני נאלצת לספר לאישה שכרגע שוכבת בבית חולים לאחר שקטעו את רגלה משום שמשרד הבריאות לא חשב לממן לה צנתור, חולת סוכרת עם נמק ברגל, מה שיחסוך לה את קטיעת הרגל ויחסוך למדינה את בתי החולים והשיקום היקר והפרוטזה.
זואי גוטצייט: בניגוד למה שנאמר כאן קודם גם במקרי חירום - יכול להיות שאנחנו מפרשים אחרת מקרי חירום – חולי סרטן שלכל אחד מאתנו ברור שהם במצב קריטי, לא זוכים לטיפול בישראל.
זואי גוטצייט: אני זו שמתחננת ומחזרת לפתחם של בתי החולים כדי שייתנו טיפול.
זואי גוטצייט: בן אדם בן 39 נוסע ל-MRI בשעה 3:00 בלילה, להגניב אותו לקבל טיפול כי הרופאים מרחמים על האנשים ומנסים לסדר להם איזשהו טיפול.
זואי גוטצייט: זאת לא דרך וזאת לא צורה לטפל באנשים.
זואי גוטצייט: עלה כאן דיון על כך שירחיבו את השירותים של הרפואה הדחופה.
זואי גוטצייט: אנחנו כמובן מברכים על כל צעד של לקיחת אחריות אבל זה לא מענה מספק וזה לא פתרון.
זואי גוטצייט: מנגד, הסדר ביטוחי שבו ישתתפו ויממנו את חלקו כל מבקשי המקלט – גם הבריאים שמשרד הבריאות אומר שהם לא צורכים כל כך הרבה שירותים - על אחת כמה וכמה, שהם יממנו את חבריהם שכן זקוקים לשירותים.
שלי יחימוביץ': אמר על כך פרופסור שלמה מור יוסף שזאת לא החלטה של נציגי המשרדים שיושבים כאן אלא החלטת מדיניות של הממשלה.
זואי גוטצייט: ובינתיים אנשים מתים.
שלי יחימוביץ': ברור לך שהזעקה הזאת לא מופנית עכשיו.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לעשות ככל יכולתנו כדי לפתור את זה אבל זאת החלטת הממשלה.
שלי יחימוביץ': החלטת מקרו של מדיניות ממשלה.
זואי גוטצייט: כמה אנשים יצטרכו למות עד שתהיה כאן החלטה נכונה?
שלי יחימוביץ': מי מייצג כאן את היועץ המשפטי לממשלה?
עמרי בן צבי: אני.
שלי יחימוביץ': יובל, הייתה לך שאלה ספציפית ליועץ המשפטי.
יובל חיו: בדיונים הקודמים נאמר שהיועץ המשפטי החליט כן לבחון את המדיניות, עד כמה המדיניות הזו מתיישבת עם חוקי היסוד והדין הבין-לאומי.
יובל חיו: זה היה שינוי מהמדיניות של היועץ המשפטי הקודם.
יובל חיו: אני חושב שההודעה הזו כבר נמסרה לפני, למיטב זיכרוני, כבר מספר.
יובל חיו: אולי אני אזהר בדבריי.
שלי יחימוביץ': על ידי היועץ המשפטי הנוכחי.
יובל חיו: על ידי היועץ המשפטי הנוכחי.
יובל חיו: מדובר כאן באמת בסוגיה יסודית.
יובל חיו: כלומר, ברגע שגם תהיה אמירה מבחינה נורמטיבית בעניין הזה, יכול להיות שזה גם יחייב פעולה מבחינת קובעי המדיניות.
עמרי בן צבי: אני אענה.
עמרי בן צבי: זה נכון שהיועץ ביקש בחינה מחדש של הנושא.
עמרי בן צבי: אני אולי אבהיר.
עמרי בן צבי: אני מבין שזה לא ברור לחברי הוועדה.
עמרי בן צבי: הצוות שהוקם בראשות פרופסור מור יוסף היה הצוות שביצע את הבדיקה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובהנחייתו.
עמרי בן צבי: הבדיקה שהיועץ ביקש לעשות הייתה הקמה של צוות בין-משרדי ובסופו של דבר הוא נערך על ידי פרופסור מור יוסף וצוותו.
שלי יחימוביץ': זאת ההכרזה העקרונית הערכית של הדין הבין-לאומי?
שלי יחימוביץ': בסוף היא היתרגמה לוועדה שנותנת עוד 28 מיליון שקלים?
שלי יחימוביץ': תן תשובה נורמלית.
עמרי בן צבי: שאלו כאן אנשים, גם חברת הכנסת רוזין וגם אחרים, מדוע הצוות הבין-משרדי התמקד במקרים היותר קשים.
עמרי בן צבי: הסיבה לכך הייתה שהמסגרת המשפטית של הקמת הצוות הייתה הרצון לעמוד ברף החוקתי של קיום מינימלי בכבוד.
עמרי בן צבי: הצוות נועד לטפל במקרים הקשים בגלל השאלה המשפטית שהוא עסק בה, המסגרת, האכסניה, הייתה הזכות לקיום מינימלי בכבוד.
שלי יחימוביץ': התשובה שלך לא סבירה.
שלי יחימוביץ': נשאלה כאן שאלת מקרו.
שלי יחימוביץ': שאלה שקשורה לדין הבין-לאומי.
שלי יחימוביץ': שאלה שיש לה בסיס מוסרי ומשפטי כאחד.
יובל חיו: בחקיקה שלנו.
יובל חיו: לא הדין הבין-לאומי.
עמרי בן צבי: לגבי החקיקה שלנו, היועץ סבר והוא עדיין סובר שיש שאלה של קיום מינימלי בכבוד מיתרגמת למקרים הקשים יותר, כאשר מעליה, מעל הרף החוקתי הזה, זו שאלת מדיניות כמו שאמר פרופסור מור יוסף וגם יושבת ראש הוועדה.
עמרי בן צבי: יש כאן שאלת מדיניות, מתחתיה יש שאלה משפטית אבל השאלה המשפטית לא ממצה את הסוגיה.
שלי יחימוביץ': ובכל זאת השאלה המשפטית האם אדם הוא מבקש מקלט והוא אינו בר הרחקה, האם הוא אינו זכאי לטיפול בריאותי באופן שוטף גם אם זה לא טיפול חירום?
עמרי בן צבי: כמו שנאמר כאן, הוא מקבל טיפול בריאותי מסוים.
עמרי בן צבי: הוא לא מקבל את כל הסל שכל אזרח בישראל מקבל.
זואי גוטצייט: חולי סרטן לא מקבלים טיפול.
מיכל רוזין: לא ביקשנו טיפולי פוריות.
זואי גוטצייט: חולי לב לא מקבלים טיפול.
מיכל רוזין: ברור שיש דברים שהם מוחרגים.
משה מזרחי: שמעת את הדוגמאות שהיא נתנה?
משה מזרחי: אלה דוגמאות מהחיים.
משה מזרחי: לא מדיניות.
עמרי בן צבי: לשם בירור הסוגיות האלה הוקם צוות והצוות היה צוות מקצועי.
עמרי בן צבי: ישבו בו אנשי מקצוע של משרד הבריאות, משרד הרווחה, ישבה בו נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
עמרי בן צבי: כמובן שהמסקנות של הוועדה הן גם על דעתנו ואנחנו חתומים עליהן.
עמרי בן צבי: יש גם עתירה בנושא הזה.
עמרי בן צבי: כל מה שנאמר כאן, גם דווח כבר לבג"ץ ב-26 בנובמבר בדיון שהתקיים.
עמרי בן צבי: כל המכלול הזה דווח לבג"ץ.
עמרי בן צבי: אנחנו ביקשנו מבג"ץ שייתן לנו עוד 90 ימים כדי לסיים את העבודה הבין-משרדית, כל מה שנאמר כאן על ידי החברים ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': מתי מסתיימים 90 המים האלה?
עמרי בן צבי: הם התחילו ב-26 בנובמבר.
עמרי בן צבי: שלושה חודשים מאז ובזה אנחנו עוסקים כרגע.
שלי יחימוביץ': בעצם מבחינה חוקית, מבחינת הדין הבין-לאומי, מכל בחינה שהיא, מה יש לכם לומר על מצב הביניים האמורפי הזה בו אנחנו נמצאים עכשיו?
שלי יחימוביץ': אין מדיניות של גירוש.
שלי יחימוביץ': כבר אין מדיניות של גירוש מבקשי מקלט ולא מגרשים אותם.
שלי יחימוביץ': מצד שני גם לא מכירים בקיום שלהם בשום צורה.
שלי יחימוביץ': מי האנשים האלה?
שלי יחימוביץ': באיזה לימבו הם אמורים לחיות?
עמרי בן צבי: זאת שאלת מקרו שקשה לי לענות עליה במהירות הנדרשת.
שלי יחימוביץ': זאת שאלת מקרו.
שלי יחימוביץ': היא מאתגרת אותך.
שלי יחימוביץ': נראה לי שאתה יודע את התשובה.
מיכל רוזין: זו שאלה ליועץ.
עמרי בן צבי: כל החלטה, בין אם היא בחקיקה, לדוגמה הקמת חולות או בין אם החלטה מינהלית, לדוגמה החלטה להרחיק מסתננים, היוזמה שהייתה בינואר-פברואר-מרס, כמובן שהיא נבחנת בייעוץ המשפטי לממשלה לגופה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזאת שאלה מורכבת.
עמרי בן צבי: ברשותך, היא מורכבת לדוגמה מכיוון שילדים של האוכלוסייה הזאת כן לומדים כאן ומקבלים ויש גם זכויות בריאות במידה לא מבוטלת.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש גם אנשים מבוגרים, מגיל 18 ומעלה.
עמרי בן צבי: ברור שכל המדיניות צריכה לעמוד במגבלות הדין.
עמרי בן צבי: כרגע אנחנו סבורים יחד עם משרדי הממשלה שאין כאן איזושהי סטייה מהמגבלות של הדין.
שלי יחימוביץ': מה המעמד המשפטי והחוקתי של האוכלוסייה הזאת?
שלי יחימוביץ': תראה, לו הייתה מדיניות של גירוש מבקשי מקלט, הייתי מתקוממת נגדה בתפיסת עולמי ויוצאת נגדה.
שלי יחימוביץ': לו הייתה מדיניות של מתן תנאים סבירים למחייה, הייתי אומרת סבבה.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא כאן ולא כאן כי אין מדיניות של גירוש ואין מדיניות של איזושהי הכלה שלהם, גם בתנאים שהם מעט פחות טובים משל אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': תסביר לי את הסיטואציה המשפטית.
שלי יחימוביץ': מי הם האנשים האלה?
שלי יחימוביץ': מה המעמד שלהם?
עמרי בן צבי: המעמד המשפטי שלהם?
עמרי בן צבי: הם יושבים כאן, יש להם רישיון לישיבה בישראל, זה נקרא 2/א/5.
עמרי בן צבי: הם מחדשים את הרישיון, כמו שאמר פרופסור מור יוסף, כל חודשיים.
עמרי בן צבי: יש להם איזשהו סל של זכויות שהוא בתנועה, כל הזמן משתנה כמו שאנחנו שומעים כאן.
מיכל רוזין: כמה זמן הזמניות הזאת יכולה להיות חוקית?
יובל חיו: אני רוצה לקבל הבהרה.
יובל חיו: האם זה אומר שבהינתן שייושמו המסקנות, אנחנו נכנסים לדרישות הדין בעניין הזה?
יובל חיו: אני אשלים ואומר שככל שהתוכנית לא תתוקצב, מדינת ישראל לא מקיימת את הדין שהיא מחויבת לקיים.
עמרי בן צבי: זאת שאלה תיאורטית, ככל שהתוכנית לא תתוקצב.
עמרי בן צבי: אנחנו ביקשנו מבג"ץ שלושה חודשים כדי לעבוד על זה וזה מה שאנחנו עוסקים בו כרגע.
עמרי בן צבי: אבל יש נציגה של הייעוץ המשפטי לממשלה שחתומה על הדוח.
מיכל רוזין: אני קצת הופתעתי מהתשובה כי זה לא ענה לשאלה של יובל.
מיכל רוזין: יובל שאל חד משמעית, אם התוכנית הזאת לא תתוקצב ולא תיושם, זה אומר שאנחנו לא עומדים.
עמרי בן צבי: אין לי תשובה לשאלה הזאת מכיוון שאנחנו עכשיו באמצע עשייה ממשלתית כדי לנסות לשנות את המצב.
שלי יחימוביץ': עשייה ממשלתית, זאת הכנה לבג"ץ.
עמרי בן צבי: לא.
עמרי בן צבי: עשייה ממשלתית זה צוות בין-משרדי שעבד לא מעט.
עמרי בן צבי: יש עתירה לבג"ץ.
שלי יחימוביץ': שמעת שההמלצות של הצוות הבין-משרדי לא יוצאות לפועל כיוון שהשרים לא חותמים.
עמרי בן צבי: אנחנו דיווחנו לבג"ץ שאנחנו מבקשים שלושה חודשים כדי לסיים כל מיני שאלות תקציביות ושאלות של תיחום בין המשרדים.
עמרי בן צבי: לא הודענו לבג"ץ שההמלצות לא מתקבלות.
עמרי בן צבי: הודענו לבג"ץ שאנחנו מבקשים עוד שלושה חודשים.
מיכל רוזין: אם אני יכולה לחזור לשאלה הקודמת כי זו באמת השאלה.
שלי יחימוביץ': את רוצה להפנות אותה למשרד המשפטים?
מיכל רוזין: גם למשרד המשפטים אבל גם ליועץ המשפטי לממשלה.
מיכל רוזין: אני באמת שואלת, אמיתי.
מיכל רוזין: כמה שנים הם יחיו כאן - 30, 40, 50, 70 – באותו מצב שזה עדיין יהיה לגיטימי מבחינת החוק הישראלי כבוד האדם וחירותו ומבחינת החוק הבין-לאומי?
מיכל רוזין: עד מתי נהיה במצב, את קראת לזה לימבו, במצב הביניים הזה?
מיכל רוזין: אנחנו כל הזמן מתכוננים או לגרש אותם או להכיל אותם.
מיכל רוזין: כמה זמן מבחינת העולם, מבחינת החוק, מבחינת הדין הבין-לאומי ומבחינת הבג"ץ זה זמן ביניים?
שלי יחימוביץ': אני רוצה תשובה משניכם.
דינה דומיניץ: השאלה מופנית אלי אבל זה ממש לא במסגרת המנדט שלי להשיב עליה.
דינה דומיניץ: אני מתאמת המאבק בסחר בני אדם ואני מנהלת היחידה במשרד המשפטים.
דינה דומיניץ: אני נמצאת כאן כדי להתייחס לאוכלוסייה מאוד מסוימת של זרים שאינם בני הרחקה, בהם אנחנו מטפלים מכוח המנדט הזה.
דינה דומיניץ: אם תרצו שאני אתייחס לזה, אני אתייחס אבל לשאלה על מדיניות ההגירה של הממשלה, אני ממש לא מוסמכת להשיב.
שלי יחימוביץ': דוקטור עמרי בן צבי, אתה רוצה להשיב על השאלה?
עמרי בן צבי: יש קושי להשיב עליה.
שלי יחימוביץ': זאת לא שאלה קלה.
שלי יחימוביץ': גם המצב לא קל.
עמרי בן צבי: זאת לא שאלה שהיא משפטית ברובה.
עמרי בן צבי: היא שאלה על מדיניות שנמשכת למשך עשרות שנים ואני לא יכול לתת לוועדה על כך תשובה חד משמעית לגבי מה חוקי ומה לא חוקי.
מיכל רוזין: אני מדברת מבחינת הדין הבין-לאומי.
עמרי בן צבי: אתם יכולים לראות שכאשר יש היבטים או רכיבים במדיניות, הם כמובן נבחנים מבחינה משפטית ויש ליווי שלנו לכל המדיניות של הממשלה אבל אלה סוגיות שהן במדיניות שהממשלה עצמה קובעת.
שלי יחימוביץ': מירי אלקיים, מנהלת מסיל"ה.
מירי ברברו אלקיים: אני מנהלת מסיל"ה שזו בעצם המרכז בעיריית תל אביב שמטפל בקהילה, סוג של מחלקת רווחה לא רשמית.
מירי ברברו אלקיים: אני אקצר מאוד.
מירי ברברו אלקיים: רשמתי כל מיני דברים.
מירי ברברו אלקיים: אני חושבת שהרצח של סילבנה לפני שבועיים בדיוק, לדעתי הוא תמרור.
מירי ברברו אלקיים: פשוט תמרור אזהרה.
מירי ברברו אלקיים: אני חושבת שכסילבנה יש עוד מאות ילדים באותו מצב ובעצם היום התחושה היא לפעמים שאנחנו סוג של עלה תאנה לטפל בדרום תל אביב.
מירי ברברו אלקיים: יש קרוב ל-7,000 ילדים רק בתל אביב מתוכם סביב 75-70 אחוזים הם ילדי מבקשי מקלט.
מירי ברברו אלקיים: בעיני זו פצצה מתקתקת וזה מה שלא מבינים.
מירי ברברו אלקיים: הילדים האלה מאוד קטנים היום אבל עוד מעט מאוד שנים הם הולכים להיות בני נוער צעירים שכבר אנחנו רואים שוטטות אדירה בגילאי שש עד עשר ובעצם יהיו אלפי בני נוער צעירים ברחובות שישוטטו, שיהיו בהתנהגות עבריינית, בסמים, בהריונות לא רצויים ואז אנחנו באמת לא נדע איך להתמודד עם זה.
מירי ברברו אלקיים: אני חושבת שכיום הבעיה הגדולה, כן התקבלו בשנים האחרונות תקציבים מסוימים ממשרד הרווחה, אבל צריך לזכור שהם טיפה בים הצרכים שיש.
מירי ברברו אלקיים: יש את חוזר מנכ"ל 100 שכבר יצא לפני כמה שנים ואני תמיד אומרת את אותו משפט האומר שהנייר סופג הכול אבל בפועל, אם לא יהיו הנחיות ואם לא יהיו תקציבים לצד זה – הנייר הזה הוא בעצם נייר כי היום הכול תלוי אינטרפרטציה של כל רשות.
מירי ברברו אלקיים: יש רשויות שיטפלו בילדים בסיכון ויש רשויות שלא יטפלו גם במצבי סכנה נוראיים של ילדים ושל נשים.
מירי ברברו אלקיים: המצב של קבוצות מסוימות בקהילה, שאלה גם הילדים, כי כולם מתעלמים מהילדים וחושבים שלילדים יש את כל המענים אבל לילדים אין מענים.
מירי ברברו אלקיים: אין כמעט מסגרות אחר הצהרים לילדים, אין קצבאות לילדים עם צרכים מיוחדים, יש להם מעון עד 3:00 והם חוזרים לתוך הגנים הפירטיים המזניחים.
מירי ברברו אלקיים: צריך לזכור שאין קצבאות, ואין טיפול נפשי.
מירי ברברו אלקיים: מדברים כאן על משרד הבריאות.
מירי ברברו אלקיים: יש את מרפאת הפליטים ומרפאת גשר שהן מדהימות ועושות ככל יכולתן אבל בפועל מרפאת גשר כבר שנתיים בקושי מקבלת מטופלים חדשים.
מירי ברברו אלקיים: היא מקבלת רק אנשים במצבים אובדניים או פסיכוטיים.
מירי ברברו אלקיים: זאת אומרת, יש מאות אנשים בדיכאונות ובחרדות, אימהות חד הוריות שלא מטופלות בשום צורה.
מירי ברברו אלקיים: האפשרות שלנו לתת מענים וטיפול אמיתי והאפשרות שלנו למנוע את הרצח הבא או את המצב הבא, היא מינימלית.