GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן גולן: זאת אומרת, גם ברמה של הנתונים, הביקורות נעשות על מדגם של עשרה אחוז מהעובדים, ההנחה הבסיסית שאחרי המדגם מחזירים ל-90% מהעובדים את הסכומים שהוסרו רחוקה מהמציאות, והעובדים עצמם בכלל לא יודעים שהייתה ביקורת, כי מבחינת החשכ"ל המידע הזה לא נוגע להם, ולא שייך להם והכול נעשה מעל הראש.
ערן גולן: ויש לחשכ"ל הוראות מאוד יפות גם בתחום השמירה, וגם בתחום הניקיון והרבה פעמים הזכויות מוסדרות.
ערן גולן: ואז אנחנו מגיעים עם הדברים האלו הרבה פעמים לבית הדין לעבודה וחברות הקבלן אומרות: יופי שבהוראות השחכ"ל נגיד צריך לשלם לך 5,000 או 6,000 או לתת לך זכות כזו או אחרת, זו הוראה של החשכ"ל, היא לא מחייבת אותנו.
ערן גולן: והמדינה לא מגיעה לבית המשפט, "לא מגיעה" הכוונה שפונים אליה שוב ושוב ופונים אל החשכ"ל והיא לא באה ואומרת: תראו ההוראות שלנו מחייבות, גם אם הן הוראות חשכ"ל, הן מחייבות ונותנות זכויות לעובדים.
ערן גולן: ומבחינתנו, חברה שמתכחשת לאותן הוראות שהיא תחת המכרזים שלנו אין לה בכלל זכות קיום.
ערן גולן: הדבר הנוסף הוא שההפרות היום נהיות הרבה יותר מתוחכמות.
ערן גולן: יש את ההפרות הברורות מאליהן.
ערן גולן: נגיד, שהכסף לא מגיע בזמן.
ערן גולן: יש הפרות שבנויות על כך לדוגמה שהחשכ"ל או המשרד הממשלתי רוצה לתת זכויות שהן טיפה מעבר למה שעל פי חוק.
ערן גולן: אולי משכורת בשקל אחד או שניים יותר גבוהות, אולי שיעורי הפרשות יותר גבוהים לפנסיה, הוא גם מתמחר את זה.
שלי יחימוביץ': החשכ"ל.
ערן גולן: החשכ"ל או המשרד הממשלתי משלמים על הדבר הזה.
ערן גולן: אבל, המקום היחידי שזה רשום זה יהיה או בהתקשרות הפנימית של המשרד עם החברה או אולי באיזו הנחיה.
ערן גולן: העובדים בכלל לא יודעים על זה ואז ההפרות הן גם הרבה יותר מתוחכמות.
שלי יחימוביץ': שוב, וזה במקרה הטוב שבאמת בתנאי המכרז יש שכר שהוא יותר גבוה משכר המינימום.
שלי יחימוביץ': כי לפי הוראת חשכ"ל מה-7 במרס - - - אה, ממתי הוראת החשכ"ל הזו?
שלי יחימוביץ': מהשנה.
אילן שמעוני: מאפריל.
שלי יחימוביץ': מאפריל השנה?
שלי יחימוביץ': בכלל מדובר על שכר מינימום בתוך המכרז עצמו: "שכר היסוד החודשי לעובד ניקיון ולאחראי על עובדי ניקיון המוגדר בחוזה שבין המדינה לקבלן הניקיון יעמוד על 5,3000 שקלים לחודש עבור משרה מלאה קרי 29.12 שקלים לשעת עבודה".
שלי יחימוביץ': כלומר, לא תקבל שקל יותר בסוף.
ערן גולן: לא, אבל - - -
שלי יחימוביץ': גם אם אתה עובד שעובד 20 שנה.
ערן גולן: שזה עוד נושא – סוגיית הוותק וה - - -
ערן גולן: לבסוף, אנחנו צריכים לזכור שלפני 12 שנה המדינה הייתה במצב שכל המשרדים שלה היו מכרז הפסד.
שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו התקדמנו בצורה מאוד משמעותית.
ערן גולן: במאה אחוז מהחברות היו הפרות.
ערן גולן: ואנחנו רואים בשקף הזה שאומרים: אוקיי אנחנו רואים בצורה שיטתית מיליון שקל, כל פעם אנחנו מגלים.
ערן גולן: למה זה קורה?
ערן גולן: זה קורה כי זה כדאי.
ערן גולן: נראה לי שיותר מעשור, קדנציה של כל חשכ"ל היא קבועה בזמן - - - אבל החברות נשארות, מי שמתעסק בזה במשרדים גם נשאר, והוא ממשיך פשוט כי זה כדאי.
ערן גולן: עכשיו, הדבר הבא - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור, הם עברו יותר חשכ"לים ממה שהחשכ"לים עברו חברות של כוח אדם.
ערן גולן: - - - מדברים כבר 12 שנה.
שלי יחימוביץ': אל תיקח את זה אישי, רוני, כמובן.
רוני חזקיהו: אפשר להגיש בקשה להאריך את הכהונה של החשכ"ל בעוד קדנציה.
שלי יחימוביץ': ערן.
שלי יחימוביץ': סיים בבקשה.
ערן גולן: דבר אחרון, כל מקום מה שקורה שם נשאר שם.
ערן גולן: כלומר: הביקורת של החשכ"ל אצל החשכ"ל, משרד העבודה מה שהוא עושה זה רק משרד העבודה, בתי הדין לעבודה זה רק בתי הדין לעבודה.
ערן גולן: החברה היא אותה חברה, לפני 12 שנה כבר דיברנו על זרימת אינפורמציה.
ערן גולן: אני עד היום לא שמעתי על איך החשכ"ל מעביר את האינפורמציה ב-12 השנים האחרונות למשרד העבודה.
ערן גולן: ואם כן, מה משרד העבודה עשה עם אותה אינפורמציה שהגיעה לגבי אותן ההפרות.
ערן גולן: וגם בפידבק חוזר, ניתן איזשהו פסק דין נגד חברה במקום ממשלתי אז מה קורה?
ערן גולן: החשכ"ל אחר כך הולך ובודק את זה?
ערן גולן: משרד העבודה הולך ובודק את זה?
ערן גולן: האפשרות לפזר שכל דבר קורה לעצמו ואין תמונה כוללת היא אחד הגורמים העיקריים שמאפשרים את המשך ההפרה.
שלי יחימוביץ': יפה שולימני, מנהלת מינהל אסדרה ואכיפה במשרד העבודה והרווחה.
יפה שולימני: אני אתן כמה נתונים שיש לנו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחסי לשאלה האחרונה של ערן.
יפה שולימני: כן, אני גם אענה על זה.
שלי יחימוביץ': האם מה שהחשכ"ל מוצא, הביקורות המצוינות האלה של 10% מהעובדים בחברה שגם אחר כך, אם מוצאים הפרה, מבקשים מהחברה לתקן לגבי כלל העובדים ולאו דווקא לגבי 10% שנדגמו.
שלי יחימוביץ': האם הנתונים האלה, קודם כל, לפני הכול מגיעים אליכם בכלל.
יפה שולימני: כן, כן.
שלי יחימוביץ': כן מגיעים?
יפה שולימני: כן.
יפה שולימני: אני הייתי שותפה לכל התהליכים שנעשו בחשב הכללי להכנת אותה הוראת שעה, וגם הבאנו את הנתונים בעבר, ועמדנו על זה שבאמת הכנסנו את זה בתוך הוראת התכ"מ שכל דוחות הביקורת מועברים אלינו.
יפה שולימני: קודם כל, הם מועברים באופן שוטף ויש את שיתוף הפעולה.
יפה שולימני: אחת הפעולות האחרונות שנעשו – שהעלה פה החשב הכללי – אנחנו באנו לפני שנה בערך כשישבנו עם הקודמת שניהלה את התחום – עם לימור – העליתי את העניין הזה ואמרתי: יפה, אנחנו מתקנים.
יפה שולימני: אבל מה אנחנו עושים כדי שלשאר העובדים ולמניעת הישנות ההפרה.
יפה שולימני: לא רק שאתה תתקן איך זה יקרה שאם השנה הוא עשה אל"ף - - -
שלי יחימוביץ': זאת השאלה, ומה התשובה?
שלי יחימוביץ': סיפרת לי על השאלה כשנפגשנו אצלכם במשרד.
יפה שולימני: ואז הם התחילו לעשות את זה ואנחנו גם יושבים בעוד שבוע בערך כדי שנלמד ביחד איתם, אני מבינה שהם כבר סיימו את העבודה.
יפה שולימני: אבל, נלמד איך גם מהניסיון שלנו כי גם אנחנו באכיפה שלנו אחד הדברים שאמרנו - - -
שלי יחימוביץ': כלומר, את שאלת את השאלה לפני שנה ועדיין אין לכם תשובה ולא השגתם תשובה?
יפה שולימני: לא, הם שינו - - -
שלי יחימוביץ': כאילו, אתם מיישמים את התשובות רגע לפני ישיבת ועדת ביקורת המדינה?
יפה שולימני: לא, לא.
שלי יחימוביץ': פתאום הכול קורה?
יפה שולימני: זה לא היה קשור לוועדת ביקורת המדינה.
יפה שולימני: זה בא מהמקום שלנו כמינהל, שאנחנו במינהל - - -
שלי יחימוביץ': אבל יפה, אני ישבתי איתך במשרד שלך, רוני, מתי ישבנו אצל יפה?
יפה שולימני: לפני חודשיים בערך.
שלי יחימוביץ': אל תגזימי.
שלי יחימוביץ': זה היה יותר מזמן.
יפה שולימני: לפני חודשיים.
יפה שולימני: בסוף אוגוסט.
יפה שולימני: זה חודשיים.
יפה שולימני: זה בא מהמקום שאנחנו כמינהל באנו ואמרנו: אני רוצה שיהיה סעד לעובדים למרות האכיפה שאני עושה.
יפה שולימני: ואנחנו קבענו במינהל מדיניות שאנחנו עושים הקלות בעונש למעסיק אם הוא מוכיח אחר כך, קודם כל לא תמיד, רק במקרה הראשון – בהפרות הראשונות – שאנחנו אמרנו לאותו המעסיק: אנחנו ניתן לך את ההקלות אם תיקנת, ותיקנת לכלל העובדים, ועשית פעולות למניעת הישנות ההפרה בעתיד.
יפה שולימני: כי זו הייתה המטרה שלנו.
יפה שולימני: ואז כשהעלינו את זה בפניהם הם קנו את זה ואמרו: אנחנו גם הולכים לעשות את העבודה הזאת.
יפה שולימני: כי אמרנו: זה לא אתם כמדינה, 10,000 עובדים צריכים לעשות את זה, ואכן הם עבדו ויש את - - -
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשמוע את המספר הזה 10,000 - - -
יפה שולימני: רגע, אבל - - -
שלי יחימוביץ': זה פשוט כאילו אנחנו יושבים סביב איזו מדורת שקר ומשתחווים לשקר.
יפה שולימני: אני רציתי להגיד שאני רוצה לתת קצת נתונים.
יפה שולימני: הרי בעצם, מבחינת המינהל שלנו, אנחנו אחראיים על מתן רישיונות לחברות שמירה ניקיון וחברות כוח אדם.
יפה שולימני: נכון להיום נמצאים תחת הרישיון, ואנחנו עושים אכיפה פלילית על חברות ללא רישיון בתחומים האלה.
יפה שולימני: מתחת לתחום הזה יש 1440 חברות שהן חברות שמירה אבטחה וניקיון.
שלי יחימוביץ': אתם אחראים לחברות שלאו דווקא עובדות בשירות המדינה.
שלי יחימוביץ': כרגולטור שמפקח על חוקי העבודה.
יפה שולימני: אני רוצה להשלים את הנתונים.
יפה שולימני: אני מדברת על חברות כוח אדם בתחומי שמירה וניקיון.
יפה שולימני: לא שירותים והמסביב שאת מדברת עליהם.
שלי יחימוביץ': יש לך מספר עובדים ?
יפה שולימני: מהנתונים שלנו יש, בסביבות 207,000–210,000 עובדים יש בחברות האלה.
יפה שולימני: זה הכלל בכל השוק שהם נמצאים.
יפה שולימני: מתוכם כוח אדם שזה אומר שמירה וניקיון יש כ-35,000 שהם רק כוח אדם.
שלי יחימוביץ': אילן, המספר הזה מדויק בעיניך?
שלי יחימוביץ': תכף נגיע אליך בצורה מסודרת.
יפה שולימני: זה נתון של כל חברה.
יפה שולימני: אני אגיד גם מאיפה זה נובע.
שלי יחימוביץ': המספר הזה נשמע לך הגיוני?
שלי יחימוביץ': 200,000 עובדים בחברות שמירה ואבטחה.
יפה שולימני: לא רק שמירה ואבטחה.
יפה שולימני: שמירה, אבטחה, וחברות כוח אדם.
יפה שולימני: בשמירה יש 56,000 - - -
שלי יחימוביץ': טוב, תכף נעבור אליך.
יפה שולימני: בניקיון יש כ-70,000.
יפה שולימני: עכשיו, הנתונים נמצאים כי כל חברה שמבקשת רישיון חייבת לתת ערבות בנקאית.
יפה שולימני: אנחנו מקבלים דיווחי ביטוח לאומי של אותה חברה – כמה עובדים מועסקים בדיווחי מס הכנסה – מתוך זה אנחנו גוזרים את הנתון.
יפה שולימני: עכשיו, יכול להיות שיש עוד 10%, עוד 5% כי הדיווחים הם לא כל יום אלא לתקופה מסוימת.
יפה שולימני: אבל זה פחות או יותר סביב ה-200,000–220,000 עובדים בכל התחום.
יפה שולימני: עכשיו, יש בתוך העובדים האלה גם הרבה עובדים בתחום הניקיון שהם מהגרי עבודה.
יפה שולימני: הרבה חברות מעסיקות מהגרי עבודה בתחום, מהגרי עבודה שנמצאים באזור תל אביב.
יפה שולימני: לא עובדים זרים במובן של עובדים זרים.
יפה שולימני: יש הרבה מהגרי עבודה, היום מועסקים - - -
שלי יחימוביץ': אתם מקבלים דיווח עליהם מן הסתם.
יפה שולימני: אנחנו מקבלים דיווח, ואנחנו גם נכנסנו לנושא הפיקדון עכשיו יחד עם רשות ההגירה - - - במקום פנסיה להם יש את הפיקדון וגם שם אנחנו נכנסנו.
שלי יחימוביץ': יש לך השערה על כמה מהגרי עבודה מדווחים לכם?
יפה שולימני: לא.
יפה שולימני: רציתי להשיג את הנתון.
שלי יחימוביץ': כי מן הסתם הרוב לא מדוווחים.
יפה שולימני: יש לנו את זה בדיווחים אבל לא אספנו את הנתונים ועכשיו אנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים מתוך הדיווחים, להיכנס לחברות כוח האדם, זה חשוב לי הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': יפה, משפט אחרון בבקשה.
יפה שולימני: אז זהו, זה בסך הכול בגדול.
יפה שולימני: אנחנו עושים את שיתוף הפעולה.
יפה שולימני: תמיד יש יותר ותמיד אפשר לשפר, ואני חושבת שכמו שאמר ערן, הם יותר מתוחכמים בחברות שרוצות לעבור על החוק, אנחנו משתדלים כל פעם עוד צעד ועוד צעד אנחנו לא אומרים זה מה שיש - - -
סופה לנדבר: את רוצה גם להביא דוגמה לחברה שאתם הוצאתם אותה מהרשימה של אלו היכולות להשתתף במכרזים?
יפה שולימני: לא, אני לא.
סופה לנדבר: לא, אבל כאן בוועדה לביקורת המדינה - - -
יפה שולימני: אנחנו לא.
יפה שולימני: אבל רגע לגבי הפרסומים: אנחנו מפרסמים, יש לנו פרסום של כל חברות שמירה וניקיון ברישיון נכון לכל שנייה.
יפה שולימני: זאת אומרת, לשנייה שיש להם רישיון.
יפה שולימני: וכשנשלל רישיונן אנחנו - - - של מי שנשל ועמדנו על זה שזה יישאר באתר של הגורם הזה.
יפה שולימני: מעבר לזה, כל העיצומים הכספיים שהמינהל מטיל על חברות מפורסם באתר של המשרד שלנו גם מתוקף החוק וגם זה מפורסם.
שלי יחימוביץ': תודה יפה.
שלי יחימוביץ': אילן שמעוני יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל מנכ"ל חברת טווס כבר לא?
אילן שמעוני: כן, אבל חשבתי שלא נכון להזכיר את זה אבל בסדר.
שלי יחימוביץ': נכון להזכיר הכול.
שלי יחימוביץ': אין כאן סודות.
שלי יחימוביץ': וגם אתה גם מלווה את העבודה שלנו הרבה מאוד שנים ואני אציין - - -
אילן שמעוני: לא רציתי לזהם את תפקידי הציבורי.
אילן שמעוני: אז אם תרצי, לא משנה.
שלי יחימוביץ': צריך לומר שאתה בעצמך מנכ"ל חברת ניקיון ואתה יו"ר ארגון חברות הניקיון.
שלי יחימוביץ': אני אציין מה שאני מציינת תמיד שבכל הבדיקות שאנחנו עשינו החברה שאתה עמדת בראשה הייתה הכי טובה והגונה מכל החברות.
שלי יחימוביץ': הכי עמדה בקריטריונים, בחוקי העבודה, ועם השתדלות מודעת לדבר הזה.
שלי יחימוביץ': ערן, אני צודקת כשאני אומרת את זה?
ערן גולן: כן, אפשר להגיד.
שלי יחימוביץ': אני שומעת הסתייגות בקולך.
ערן גולן: לא, לא, אפשר להגיד.
ערן גולן: ממה שאני ראיתי אז כן.
ערן גולן: אפשר להגיד.
שלי יחימוביץ': כן, ואני לא עושה שום פרסומת חס וחלילה לחברות ניקיון כן?
שלי יחימוביץ': שלא תהיינה אי-הבנות.
שלי יחימוביץ': אבל כן חשוב לומר שיש מנוולים ממש, ממש אנשים אכזריים ויש חברות שעושות כל שביכולתן כדי לעמוד בחוקים בסטנדרטים ובנורמות.
שלי יחימוביץ': כן אילן, בבקשה, סליחה על ההקדמה הארוכה.
אילן שמעוני: נאמרו פה הרבה דברים ואני באמת יכול לתת הרצאה שלימה פה להרבה מאוד אנשים שדיברו קודם.
אילן שמעוני: צריך לזכור שהענף הזה הוא ענף חיוני מאוד למשק הישראלי.
אילן שמעוני: המקצוע הזה לא מוערך, וכשעושים ניתוח עיסוקים בכל מסגרת ברור שה-Output של המקצוע הזה צריך להיות הרבה יותר רציני.
אילן שמעוני: ופה יש לי ביקורת נוקבת למשרד האוצר: כבר הרבה מאוד שנים שבעצם הוא הקטר, המעצב האולטימטיבי של התחרות המאורגנת של השירותים האלה, כאשר בעצם, לא בכוונה, אבל אני חושב שאם הוא היה טיפה מגלה פתיחות לכמה אנשים מקצועיים או ארגונים מקצועיים שמטפלים בנושא אני חושב שהוא היה משנה את גישתו.
אילן שמעוני: יש היום במדינת ישראל מחסור אדיר בעובדי ניקיון ישראלים כמוני כמוך.
שלי יחימוביץ': הם לא כמוני כמוך, אנשים כאן לא עובדים בניקיון.
אילן שמעוני: אני אומר "כמוני כמוך" זה ביטוי לישראלים שחיים בקרבנו.
שלי יחימוביץ': ישראלים שחיים בשולי החברה.
אילן שמעוני: בשולי החברה, נכון.
אילן שמעוני: והיום - - -
שלי יחימוביץ': עד כדי כך שאפילו אסור לנו לדעת את השמות שלהם.
אילן שמעוני: היום זו הייתה אמורה להיות שעתם היפה ביותר של העובדים אלה.
אילן שמעוני: להרוויח או להשתכר במספרים גבוהים ולא ב-29.12 שקלים לשעה.
אילן שמעוני: אני חושב שמה שמשרד האוצר עושה ברכש שלו, הוא מכוון את השוק כלפי מטה כאשר בשירותים האלה ההוצאה העיקרית והמכרעת, ומר חזקיהו בא גם מהמגזר הפרטי ומכיר טוב מאוד את המספרים, היא שכר העבודה.
אילן שמעוני: כשאתה יוצא למכרז, ועל הדבר המרכזי במכרז זה ההוראה הזו שכולם מתהדרים בה ואני טוען שהיא חשודה אפילו בחשד של הגבלים עסקיים.
אילן שמעוני: שבו במסגרת המסמך הזה אתה בעצם, לא אתה אישית כמובן, המשרד ממליץ, מנחה את המשתתפים לכוון למקום הזה.
אילן שמעוני: וגם ברמה הטקסטואלית שלדעתי זו פשוט טעות של מנסחים, שכר עובד הניקיון יעמוד על 5,300 שקל כאילו - - -
שלי יחימוביץ': כאילו זה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני.
שלי יחימוביץ': זה כבר לא שכר מינימום, זה שכר מקסימום.
אילן שמעוני: עכשיו, הטענה לכאורה, שהייתה נכונה לשנת 2011, "לא, אנחנו רק אומרים שזה מה שחייבים לשלם, אבל אם אתם רוצים לשלם יותר אתם מוזמנים".
אילן שמעוני: אז אדוני, חברים מהאוצר, בתחרות מאורגנת, לא רק בתחום הניקיון יש את דילמת האסיר.
אילן שמעוני: לא רק בארץ אלא בכל מקום.
אילן שמעוני: כולם יכוונו למטה ואז מה יקרה?
אילן שמעוני: אותה עובדת ניקיון בקומה 4 במשרד האוצר שעובדת כבר 15 שנה תמשיך להרוויח 29.12 אבל היא תקבל עוד 0.46 על תוספת ותק מעל שש שנים.
אילן שמעוני: עכשיו, אותה עובדת תגיע לגיל שכבר פיזית לא תוכל לעבוד, ואז היא תיפלט מהמערכת ובמקומה לא תוכל לגייס אף עובד ניקיון.
אילן שמעוני: עכשיו מה קורה?
אילן שמעוני: אמת המידה שהוזכרה פה לגבי 40%, אדוני מר חזקיהו, היא לא נאכפת במשרדים המדינתיים.
אילן שמעוני: היא פשוט לא נאכפת.
אילן שמעוני: אתה מדבר עם אדם שעוסק בדבר הזה 24/7.
אילן שמעוני: היא לא נאכפת.
אילן שמעוני: כי בסופו של יום רוצים להשיג את המחיר הכי טוב.
אילן שמעוני: ואחת הבעיות של הרכש הממשלתי המדינתי בתחום הרגיש הזה שאמות המידה הן פשוט לא נכונות וגם לא נאכפות.
אילן שמעוני: ולכן אתם בוחרים קבלנים או חברות ניקיון שהן עובדות על רווח מזערי, אם בכלל.
אילן שמעוני: חלקן הגדול בתחום הזה ברווח הזה ובהרגשה הזו יש להם בעיה שהם חיים בסוג של בורות של החוק ואז אחוז ורבע של הרווח על הנייר בפועל מתורגם להפסד צורב.
אילן שמעוני: עכשיו כשיש הפסד צורב, וכשיש בורות, כמובן שאי-אפשר להכיר את כל החוקים.
אילן שמעוני: ואתה יודע מה?
אילן שמעוני: סל ההטבות הכלכליות שמופיע בהסכם הקיבוצי 703513, שהיה לי את הזכות ואת הכבוד לכתוב חלקים ממנו, הוא מסובך וצריך להכיר אותו, וגם החשבים וגם אלה שעושים את ביקורות השכר לא תמיד מכירים אותו עד הסוף.
אילן שמעוני: לכן, התחום הזה הוא תחום מאוד מאוד רגיש.
שלי יחימוביץ': בסדר, סליחה אילן, בשביל זה חברה שנגשת למכרזים ממשלתיים צריכה להחזיק רואה חשבון שיפרש לה את החוק.
אילן שמעוני: אין ספק.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא מבקש מהסגן של הסגן שלו לדעת הכול.
אילן שמעוני: אז אני אומר לך, למשרדים המדינתיים, הם משליכים על מי?
אילן שמעוני: הם משליכים פה על גוף ענק כמו למשל השלטון המקומי.
אילן שמעוני: כל הסיפור פה עם בתי הספר, מה זה?
אילן שמעוני: מדובר פה על מאות בתי ספר בכל הארץ זה השלטון המקומי.
אילן שמעוני: כל הרשויות המקומיות בצפון הפרוע שדיבר פה חבר כנסת מהמגזר הערבי ובדרום פה בדיוק הסיפור.
אילן שמעוני: הולכים על שכר מינימום, מכוונים את כולם על שכר מינימום, ואמות המידה של אותם הקבלנים הבחירה הם לא - - -.
אילן שמעוני: החוק דרך אגב, חוק הגברת האכיפה, ואני ממליץ ליועצים המשפטיים של משרד האוצר להכיר לא רק את מה שכתוב, גם את התוכן ומה הייתה רוח המחוקק.
אילן שמעוני: מסעיף 28 עד סעיף 31.
אילן שמעוני: ותראו שהחוק בעצם ממליץ ברוחו שאמת המחיר נסוגה לאחור.
אילן שמעוני: כשמגיעים לבחור חברת ניקיון, ואתם אמורים לשמש דוגמה ומופת לכולם.
אילן שמעוני: תראה, במגזר הפרטי למשל, ששם יש אג'נדה ברורה של חירות חברתית תאגידית ודברים מהסוג הזה שאנשים נבחנים עליהם בארגונים כמו "מעלה" וכאלה, מכבדים את זה.
אילן שמעוני: למשל, באזור מדינת תל אביב היום עובדי ניקיון משתכרים בלי להניד עפעף 35 שקלים.
אילן שמעוני: אני טוען שזה עדיין סכום נמוך במצב של כשל שוק.
אילן שמעוני: ואצלכם, ואצל השלטון המקומי, וברשויות המקומיות – 29.12 שקלים.
אילן שמעוני: עכשיו, זה משפיע על כל הענף.
אילן שמעוני: עכשיו, אפשר להאשים את חברות הניקיון.
שלי יחימוביץ': שנייה אילן, זה לא משפיע רק על כל הענף, זה משפיע על מראה דמותה של מדינת ישראל.
אילן שמעוני: חד משמעית.
שלי יחימוביץ': על שיעור העניים.
שלי יחימוביץ': על יותר אנשים שנמצאים מתחת לשכר החציוני.
אילן שמעוני: עכשיו, לגבי תיקון חוק חובת המכרזים, אני מכין, הכנתי כבר הצעת חוק אבל מסתבר שזה בסמכות של שר האוצר.
אילן שמעוני: אני אומר פה לכולם ואני מקווה שאנחנו מצולמים ומוקלטים.
שלי יחימוביץ': אתה מוקלט.
אילן שמעוני: מה שאני מבקש, ותחשבו על זה רגע, בואו תכניסו, וזה בחצאית שלכם להכניס את זה.
אילן שמעוני: בוא ניקח בוועדות המכרזים המדינתיים בואו נכניס עוד גורם שיישב בוועדה והגורם הזה יהיה נציג של ארגון העובדים הרלוונטי.
אילן שמעוני: לא חס ושלום המעסיקים, ויבחן באמת איך בסוף מתקבלות ההחלטות.
אילן שמעוני: והיום, בהסתדרות הכללית החדשה, יש אגף כלכלה לתפארת מדינת ישראל והוא יידע להגיד לך האם בחירה של חברת ניקיון שנותנת 29.12 לעובד בכשל שוק שאין עובדים לחלוטין, שיש פה ותק של עובדים של 15– 16 שנה שעוד מעט ברמה הפיזית הם לא יוכלו להמשיך לעבוד, האם המכרז הזה לא יהיה מכרז הפסדי.
אילן שמעוני: לא רק זה - - -
שלי יחימוביץ': אילן, סיים בבקשה.
אילן שמעוני: עוד דבר אחד: אני פניתי לקודמתך, הגברת מיכל באב"ד, כמובן שלא זכיתי לתשובה, ואמרתי לה עוד דבר: אתם מפרסמים מכרזים שאתם בעצם מבקשים מקבלן הניקיון שגם יספק את הנייר טואלט.
אילן שמעוני: איך קבלן ניקיון יכול לדעת מה רמת השימוש שאתם משתמשים.
אילן שמעוני: המכרזים האלה אני קראתי לזה: "החפצת מכרזי שירות וטובין".
שלי יחימוביץ': שבו נייר הטואלט ועובד הם היינו הך.
אילן שמעוני: כן.
אילן שמעוני: למה?
אילן שמעוני: כי המשרד לא רוצה להתעסק עם זה אז מה קורה אז?
אילן שמעוני: או שהמדינה מפסידה שהקבלן תמחר את זה יותר מדי ובכל זאת הוא זכה, או שהקבלן בעצם מפסיד על הנייר וכשהוא מפסיד על הנייר הוא יוצר כבר זירת סיכון של הפסדים.
שלי יחימוביץ': על חשבון העובדים.
שלי יחימוביץ': מי שמשלם.
שלי יחימוביץ': את המחיר בסוף זה העובדים.
אילן שמעוני: בסוף הנחת היסוד או הנחת המחוקק הייתה שזה בסוף יפגע בעובדים.
אילן שמעוני: לכן, לא יכול להיות מכרז הפסד.
אילן שמעוני: לכן, אני חושב אדוני - - -
אילן שמעוני: ואני מוכן, את תפקידי אני עושה בהתנדבות, אני מוכן להציג או להציע את ידיעותיי, אני חושב שאתם אמורים לשמש דוגמה ומופת לא רק למגזר הציבורי-מדינתי, גם לציבורי המתוקצב ובסוף גם לכלל המשק.
אילן שמעוני: אני כבר אומר לך שאני מתנגד לתקנת ערך שעה כפי שהולכת להיות מובאת במושב הזה בוועדת העבודה והרווחה כי בעצם היא צילום של ההוראה שלכם.
אילן שמעוני: אתם כרגע פועלים בחלל ריק ובצדק עם ההוראה הזו אבל הוראה זו מנציחה את שכר המינימום לאוכלוסייה המוחלשת - - -.
שלי יחימוביץ': מיכל גומל בלאנק נמצאת פה?
מיכל גומל בלנק: מיכל את יו"ר מחוז ירושלים באיגוד העובדים הסוציאליים.
מיכל גומל בלנק: בבקשה.
מיכל גומל בלנק: תודה.
מיכל גומל בלנק: אז באמת דובר פה הרבה על נותני שירותים בתחומי אבטחה, הסעדה וניקיון.
מיכל גומל בלנק: זה באמת הרוב הגדול, אבל יש פה גם מקצועות אקדמאיים שמופרטים.
מיכל גומל בלנק: חסן, אתה אמרת שבעצם הפרטת השירותים החברתיים נעשית דרך הרשויות המקומיות.
מיכל גומל בלנק: טעות.
מיכל גומל בלנק: רוב ההפרטה של השירותים החברתיים מתבצעת על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרדים נוספים.
מיכל גומל בלנק: מכרזים שיוצאים השכם והערב - - -
שלי יחימוביץ': תני לנו דוגמה למכרזים.
שלי יחימוביץ': שנדע על מה אנחנו מדברים.
מיכל גומל בלנק: כל ההשמות החוץ ביתיות.
שלי יחימוביץ': אני שואלת ספציפית לגבי מכרזים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מוציאים.
שלי יחימוביץ': המשרדים עצמם, לא הרשויות המקומיות.
מיכל גומל בלנק: רוב השירותים החברתיים היום שהם לא ברשויות המקומיות ניתנים על ידי משרד העבודה והרווחה.
מיכל גומל בלנק: למשל השמות חוץ ביתיות, עם ילדים בסיכון, נוער בסיכון, חסרי ישע, בעלי מוגבלויות, הוסטלים בקהילה, מפעלים מוגנים, הכול זה מכרזים ישירות ממשרד העבודה והרווחה שלא לדבר על משרד הבריאות.
מיכל גומל בלנק: בדיוק פנתה אלי עובדת סוציאלית שהולכת לעבוד דרך מיזם, חברה פרטית, שמשרד הבריאות הוציא מכרז שהוא רוצה לפתוח מרכזי מיצוי זכויות בבתי חולים.
מיכל גומל בלנק: וישר, כמובן שזה דרך העסקה פרטית ומכרזים ישירות ממשרד הבריאות.
מיכל גומל בלנק: יש כאלה מכרזים באלפים.
מיכל גומל בלנק: והבעיות שמתוארות פה על מכרזי הפסד והמחיר של השירות שניתן שהוא גם כוח אדם, והוא גם כל השאר, כי בטח בהוסטלים ובמעונות שונים כמובן שיש צרכים מעבר לעבודה המקצועית של העובדים הסוציאליים.
מיכל גומל בלנק: כל אלה בחבילה אחת במכרזים מאוד-מאוד בעיתיים ולאף אחד אין מספרים.
מיכל גומל בלנק: ההערכות שלנו הן שהעובדים והעובדות הסוציאליים במגזר הציבור,י ואני לא מדברת רק על התקשרויות של המדינה, פה אני מדברת גם על התקשרויות של רשויות מקומיות.
מיכל גומל בלנק: אנחנו מעריכות שזה בין 5,000 ל-10,000 עובדות סוציאליות בכל הארץ.
מיכל גומל בלנק: שימו לב, 10,000 עובדים ועובדים סוציאליים הווי אומר:
מיכל גומל בלנק: 50% בערך מכוח העבודה של כל העובדים והעובדות הסוציאליות בארץ וזה לא מופרך.
מיכל גומל בלנק: התופעה הזו שמתרחשת גם דרך משרדי ממשלה וגם דרך המחלקות לשירותים חברתיים הרשויות בתי החולים היא תופעה נרחבת מאוד.
מיכל גומל בלנק: וכרגיל, כמו שנאמר פה, לאף אחד אין מספרים.
מיכל גומל בלנק: כמה פעמים ביקשנו את המספרים האלו ממשרד הרווחה, אף אחד לא יודע.
מיכל גומל בלנק: לא משנה שרוב העבודה של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה עם מפקחים שמפקחים על המסגרות האלה, הם לא יודעים כמה עובדים יש וכמו שאמרה כאן שי לעדן מהקואליציה להעסקה ישירה כן יש מכרזים כאלה שנותנים מספר תקנים מסוים, אצלנו יש את זה בהחלט, כי אם יש X מטופלים אז יש Y עובדים סוציאליים ואף אחד לא יודע אז יש X תקנים אבל אף אחד לא יודע כמה עובדים.
מיכל גומל בלנק: הם יכולים להיות מחולקים להרבה מאוד משרות קטנות.
מיכל גומל בלנק: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד כללי יותר.
מיכל גומל בלנק: בזמן שהתחלנו את הישיבה פה, ביותר מ-50 צמתים ברחבי הארץ הפגינו עובדים סוציאליים במחאה על תנאי העבודה שלנו באופן כללי.
מיכל גומל בלנק: גם השכר, גם המקומות הפיזיים שאנחנו עובדים בהם והאלימות שמופנית כלפינו.
מיכל גומל בלנק: הכרזנו על סכסוך עבודה לפני שבוע ואף אחד לא מדבר איתנו.
מיכל גומל בלנק: וקראנו היום - - -
שלי יחימוביץ': טוב, זה, החשכ"ל הוא באמת לא הכתובת.
מיכל גומל בלנק: אני יודעת.
שלי יחימוביץ': את יכולה להשתמש בוועדה כבמה להגיד את הדברים, זה בסדר גמור.
מיכל גומל בלנק: אני רק רוצה להגיד שזה חלק מהתמונה הרחבה של הזנחת השירותים החברתיים.
מיכל גומל בלנק: ההפרטה קשורה לזה קשר הדוק.
מיכל גומל בלנק: כשאנחנו מפריטים את עצמנו לדעת ומפריטים כל שירות חדש של משרדי הממשלה, המקצועיות שלנו נפגעת.
מיכל גומל בלנק: מעבר לזה שאנחנו נאבקות על השכר שלנו אנחנו נאבקות על המקצועיות שלנו ועל השירות שהממשלה נותנת לאזרחים שלה.
מיכל גומל בלנק: העובדים הסוציאליים נמצאים בחוד החנית של החברה בישראל.
מיכל גומל בלנק: אנחנו נותנים את השירותים החברתיים שנמצאים בקצה וזה השירות שהממשלה נותנת.
מיכל גומל בלנק: היא מפריטה היא גורמת לחוסר מקצועיות בשדה ואלו התוצאות.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להעיר על דברייך שאני מסכימה איתך בכל מילה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפרטת שירותים חברתיים היא הכרסום הנורא ביותר באחריות של מדינת הרווחה לאזרחיה, זאת אמירה שהיא גם אידיאולוגית וגם כלכלית.
שלי יחימוביץ': אבל, החשכ"ל לא קובע מדיניות והוא מקבל את המדיניות שהממשלה מחליטה עליה ואנחנו כאן הדרישות שלנו מהחשכ"ל, או הבקשות שלנו, או העבודה המשותפת, היא באה כדי לקחת את הדבר החמור הזה שקורה, של הפרטת שירותים חברתיים, ובכל זאת לדעת מה קורה שם.
שלי יחימוביץ': כי יש איזשהו מרחק בין ההחלטה להפריט לבין שגר ושכח ולא לדעת אפילו כמה עובדים מועסקים שם, מה הזכויות שלהם, מה הזכויות שלהם, מה קורה שם ובעניין הזה כן יש לנו דרישות מהחשכ"ל אבל לעצם מדיניות ההפרטה שהבעת נגדה מחאה מוצדקת לשיטתי, הוא באמת לא הכתובת.
מיכל גומל בלנק: נכון, אבל חסן בהצגת המצגת הסביר - - -
שלי יחימוביץ': אני אפילו לא משוכנעת שזו השקפת עולמו.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, לא נשאל אותו.
מיכל גומל בלנק: הוא אומר בפירוש, לא באחריותי, המכרזים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות ולצורך העניין כמעט כל המשרדים האחרים אנחנו עובדות בכל המשרדים, משרד העלייה והקליטה - - -
שלי יחימוביץ': זה חשוב כי זו המחשה של כמה זה הרבה-הרבה יותר רחבת משמעותית מעובדי ניקיון הסעדה ואבטחה.
שלי יחימוביץ': טלילה אילון, חברת ועד בהיל"ה.
טלילה אילון: אוקיי.
טלילה אילון: גם אני קצת חורגת מהמסגרת המצומצמת של הדיון כי אני מדברת גם כן על מכרז של מורות אז זה לא אותו סקטור אבל זה גם לא כל כך - - - של המשרד.
שלי יחימוביץ': היל"ה זה מכרז שמשרד החינוך מוציא.
טלילה אילון: יותר בנושא שדיברה עליו קודמתי, המגמה של ההפרטה.
טלילה אילון: תוכנית היל"ה זו תוכנית שמטפלת בנוער שנשר מתיכונים.
טלילה אילון: היא מופעלת על ידי מכרז שמשרד החינוך מוציא.
טלילה אילון: זה מכרז שמתחדש כל חמש שנים, אנחנו עכשיו נמצאים בדיוק בתהליך של מעבר קבלן של הפעלת התוכנית שזכה במכרז כי הוא נתן הצעה נמוכה יותר מהמעסיק הקודם.
טלילה אילון: מהבחינה הזו אנחנו עובדי קבלן בדיוק כמו כל עובד אחר בשוק, שמועברים ממעסיק למעסיק כמו חפצים על בסיס ההצעה הזולה ביותר.
טלילה אילון: התוצאה של המיכרוז הזה פוגעת לא רק בנו כעובדים אלא בעיקר במקבלי השירותים שלנו, שהם נערים שזכאים לחוק חינוך חובה.
טלילה אילון: אבל, נערים שלומדים במסגרת הזו הקצבת השעות שהם מקבלים במסגרת המכרז שמשרד החינוך מוציא היא שונה מהקצבת השעות שנותנים לתלמידים בבתי ספר, אני לא יכולה להגיד מה הסיבה, אבל העובדה היא שהנערים שלומדים במסגרת שלנו וניגשים, לדוגמה, לבחינת בגרות בנושא מסוים בחמש יחידות מקבלים לפעמים רבע מכמות השעות שמוקצבת לאותו - - -
שלי יחימוביץ': טלילה, זמננו קצר, אני רוצה שתתמקדי בדברים שהם רלבנטיים לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': למשל: מה קורה בתום חמש שנים אם יוצא מכרז ומתחלף הזכיין.