GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל ליפשיץ: הוועדה הזו נולדה, הבקשה או ההוראה להקים את הוועדה, בעקבות דוח ביין בטרם הקמת רשות המים.
יחזקאל ליפשיץ: צריך לבחון אם יש צורך בדבר הזה.
יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי, היום יש שימוע ציבורי לכל ההחלטות וגם יש נציגי ציבור במועצת רשות המים.
יחזקאל ליפשיץ: הדבר הזה נבחן.
יצחק סעד: ברשותך, אני אציין שהשר השיב לנו בעניין הזה לטיוטת הדוח שהעלתה את העניין של מועצת המים, שעד היום לא מקוימת הוראת החוק לגבי הקמת מועצת המים ואמר שהוא חושב שהיא מיותרת והוא שוקל לתקן את החוק כך שיבטלו את המועצה.
יצחק סעד: אנחנו מבחינתנו כביקורת המדינה לא נכנסים לסוגיה האם צריך או לא צריך אבל החשיבות של המועצה בעינינו היא הבאת העמדת של נציגי ציבור ונציגי הצרכנים להחלטות.
יצחק סעד: מדובר בכך שמועצת המים לפי החוק, שני שליש מחברי המועצה יהיו נציגי ציבור ונציגי צרכנים או לפחות חצי.
יצחק סעד: זאת אומרת, מדובר כאן על נתח משמעותי.
יצחק סעד: אם ייעשה תיקון ברוח הזאת של ביטול המועצה, צריך למצוא דרכים אחרות להביא לידי ביטוי את נציגי הצרכנים ונציגי הציבור.
שלי יחימוביץ': אתה מודע לזה שתשובת השר הייתה ששוקלים לבטל את המועצה?
יחזקאל ליפשיץ: היה לי חלק בהקלדה של התשובה.
שלי יחימוביץ': רק בהקלדה?
יחזקאל ליפשיץ: אני לא חותם על מכתבים של השר.
יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר שמדובר בוועדה שכוללת 33 חברים והיא מועצה מייעצת לשר שכרגע אין לו בעצם סמכויות.
שלי יחימוביץ': ההערה של צחי היא מאוד במקומה.
שלי יחימוביץ': נגיד שאתם מחליטים לבטל את המועצה מסיבותיכם, איך אתם מביאים לידי ביטוי את עמדות הציבור והצרכנים?
יחזקאל ליפשיץ: אמרתי.
יחזקאל ליפשיץ: ראשית, יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים.
יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי, ההחלטות של מועצת רשות המים מפורסמות לשימוע ציבורי.
יחזקאל ליפשיץ: כל החלטה, למשל תעריפים ונושאים מסוימים, מפורסמים לשימוע ציבורי, לקבלת הערות הציבור.
יחזקאל ליפשיץ: חלק מהנציגים שנמצאים כאן
יחזקאל ליפשיץ: גם מופיעים בפני מועצת רשות המים להבעת עמדותיהם.
שלי יחימוביץ': מה לגבי מדיניות מקרו?
שלי יחימוביץ': איפה תבוא עמדת הציבור כאן?
יחזקאל ליפשיץ: אם עקרונית מדובר על מתן סמכויות, אני שוב אומר שמדובר במועצה מייעצת לשר שכרגע הוא ללא סמכויות, אם נחשוב שנצליח להביא את התיקון של עקרונות מדיניות, יכול להיות שיש מקום לשמוע את עמדות הציבור.
שלי יחימוביץ': מה זה יכול להיות שיש מקום לשמוע את עמדות הציבור?
שלי יחימוביץ': אנחנו לא בתקופת האבן.
שלי יחימוביץ': זה כבר חלק מההתנהלות של גוף ציבורי.
יחזקאל ליפשיץ: כמו שענינו למבקר, כרגע בעצם אין טעם בהקמת המועצה המייעצת כי דעות הציבור באות לידי ביטוי במועצה ובשימוע ציבורי.
יחזקאל ליפשיץ: אין טעם בהקמת מועצה מייעצת לשר בלי סמכויות.
שלי יחימוביץ': אתה מתעלם ממה שאני שואלת אותך.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך לגבי עמדות הציבור, בקשת התייחסויות הציבור והצרכנים להחלטות שהן החלטות מקרו ולא לאירוע בדיד כזה או אחר שבו יש לציבור SAY.
יחזקאל ליפשיץ: במצב היום יש שני נציגי ציבור במועצה וזה מפורסם להערות הציבור.
יחזקאל ליפשיץ: אין כרגע החלטת מקרו של השר.
שלי יחימוביץ': אבל איפה בא הציבור לידי ביטוי בהחלטות האלה?
יחזקאל ליפשיץ: במועצת רשות המים ובשימוע הציבור.
יעל כהן-פארן: זאת לא כוונת החוק.
יעל כהן-פארן: זה בטוח.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דן סידה.
דן סיידה: גבירתי, בשבוע שעבר הייתי במשט הזדהות עם נכי צה"ל בכינרת.
דן סיידה: העדכון האחרון מהכינרת הוא כזה שכל בר דעת יתחלחל ממצבה.
דן סיידה: אני הפניתי מכתב לשר החקלאות ולמר גיורא שחם ב-17 באוקטובר וביקשתי את ההתייחסות לגבי זה שאוגרים במפעל המים בגולן, שם כל המאגרים העיליים שאוגרים את המים למעלה בגולן לפני שהם יורדים לכינרת, ומשתמשים בהם לחקלאות.
דן סיידה: קיבלתי תשובה מלומדת אבל עדיין לא שוכנעתי, במיוחד לאור האופטימיות שמופגנת כאן, שסכר דגניה ייפתח ושהולכים להקים עוד מאגר מים בעמק החולה שיתפוס את המים שמגיעים לכיוון הכינרת.
דן סיידה: הדבר לא ברור לי.
דן סיידה: הלא הכינרת לא תתמלא יש מאין.
דן סיידה: היא תתמלא רק מהנחלים שיורדים מאגם ההיקוות של הגולן ומהירדן באזור החולה, שם זה אגם ההיקוות העיקרי של הכינרת.
דן סיידה: איך זה מסתדר עם זה שאתם נותנים למים להיאגר שם לפני שהם יורדים לכינרת?
שלי יחימוביץ': אתה שואל את גיורא.
דן סיידה: אני מעלה את זה בוועדה ושואל את גיורא מה סדר העדיפות.
דן סיידה: אני חקלאי, אני גם נהנה מהמים של עמק החולה, יש לנו שם אדמות, ואני אומר שהראייה צריכה להיות קודם כל הראייה הלאומית.
דן סיידה: הכינרת היא משהו לאומי.
דן סיידה: איך זה שעוצרים את המים בגולן, עושים עוד איזשהו מאגר, תוכנית חדשה לעצור את המים בהחולה, אבל אך הכינרת תתמלא?
דן סיידה: ממה היא אמורה להתמלא?
דן סיידה: אני ממש לא מבין את האופטימיות.
דן סיידה: הדבר השני שאני רוצה לדעת זה איך מחלקים את עוגת התקציב בין תאגידי המים כדי שגם תאגידי המים יישאו בעול הבצורת.
דן סיידה: איך גורמים לכך שגם תאגידי המים יישאו בעול הבצורת ולא רק רשות המים?
שלי יחימוביץ': דודו קוכמן, מזכ"ל האיגוד החקלאי.
שלי יחימוביץ': כל הדוברים שמדברים מעכשיו, אני מבקשת שיהיה לדברים שלהם התחלה, אמצע וסוף במגבלת שלוש דקות בממוצע.
דודו קוכמן: גבירתי יושבת-הראש, תודה רבה.
דודו קוכמן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
דודו קוכמן: ראשית, כבר ב-2016 כתבתי מכתבים אחרי שראיתי מה שקורה ברשות המים.
דודו קוכמן: הבנתי שאין בכלל התייחסות של הציבור.
דודו קוכמן: כל הדברים הכתובים נעלמו.
דודו קוכמן: הייתה עבודה של מבקר המדינה, זה לא היה דוח אלא במסגרת איזשהו דוח ביניים שלו, והוא העביר ביקורת קשה מאוד על המחסור באיזונים שבין פקידי הממשלה לבין נציגי הציבור.
דודו קוכמן: דוח מאוד חשוב.
דודו קוכמן: חשבתי שבעקבותיו יקימו את מועצת המים שנחקקה ב-2006.
דודו קוכמן: בעצם הסמכות הייתה של השר להקים את המועצה הזאת בה הייתה צריכה להיות נציגות למשתמשים, לצרכנים ולציבור כולו.
דודו קוכמן: כל התכתובת נענתה גם על ידי סמנכ"ל המשרד בתשובה שבעצם הציבור מושמע, יש נציגים במועצת רשות המים.
דודו קוכמן: נציגי הציבור כמעט תמיד – אם את תבדקי, גבירתי היושבת-ראש – אף פעם לא ממונים או ממונים לתקופה קצרה.
דודו קוכמן: בימים אלה למשל יש שני נציגי ציבור ויש רק אחד שהוא במינוי והמינוי לא קבוע.
דודו קוכמן: השימוע הציבורי הוא חוכא ואיטלולא כי נכנסים לאתר של הרשות, מקבלים רק את הכותרות ולא מקבלים את הסעיפים אליהם צריך להתייחס.
שלי יחימוביץ': יש רק כותרת?
דודו קוכמן: אין את הפירוט.
דודו קוכמן: יש מסמך ראשון אבל אין את האסמכתאות עליהן אפשר לבסס את התגובות.
שלי יחימוביץ': זה ממש לא מתקבל על הדעת.
דודו קוכמן: נכון.
דודו קוכמן: את צודקת.
שלי יחימוביץ': זה בלתי סביר בעליל, אפילו לפי חוק חופש המידע.
דודו קוכמן: ביקשנו ואנחנו לא מקבלים את זה באופן ישיר אלא רק בצורה עקיפה.
שלי יחימוביץ': חמור מאוד.
דודו קוכמן: בשנת 2006 תוקן החוק ולקחו את נציבות המים ואמרו שזה לא טוב שתהיה פוליטיקה מעורבת אלא זאת צריכה להיות רשות מקצועית וכדומה.
דודו קוכמן: היו לה כמה מטרות חשובות וציבוריות.
דודו קוכמן: כל המטלות האלה, במבחן לאחור, הן כישלון אחד מוחלט כי בעצם היום אפילו בסיס של הביטחון במים, שהוא הדבר הכי אלמנטרי במדינה נאורה, לא מתקיים, שלא לדבר על כך שאני הבוקר הסתובבתי אצלי במושב ואמרתי לעצים שיחכו עכשיו בסבלנות כמה חודשים כי אני לא יודע אם יהיה להם מים או לא.
דודו קוכמן: זה מצב בלתי נסבל גם מבחינת החקלאים עצמם שהם לא יודעים.
דודו קוכמן: חקלאים שיש להם גידולים כאלה או אחרים, לא יכולים לדעת איך הם יקיימו את הגידולים החקלאיים שלהם.
דודו קוכמן: אני מבקש, גבירתי, שתימצא דרך לפיה תהיה מעורבות יותר ציבורית בהתנהלות של רשות המים.
דודו קוכמן: זה בלתי אפשרי שזה יימשך בצורה הזאת.
דודו קוכמן: הדבר השני.
דודו קוכמן: צריך להיות איזשהו ביטחון לחקלאים שזאת הפרנסה שלהם.
דודו קוכמן: עסקים קטנים.
דודו קוכמן: גם כך הם תלויים בהרבה דברים אחרים.
דודו קוכמן: זה לא יתכן שבמדינה שלנו שמובילה בעולם את נושא המים וההתפלה וכל הדברים האלה, שאנחנו נהיה במצב שאצלנו הסנדלר הולך יחף.
דודו קוכמן: זה מצב בלתי אפשרי.
שלי יחימוביץ': אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.
505: תודה גבירתי היושבת-ראש.
505: הדוח הזה הוא דוח חמור אבל הכתובת הייתה על הקיר.
505: אני קובע כאן אחרי עיסוק רב שנים בנושא, כמי שהיה בין אלה שהקימו את מועצת רשות המים כמחוקק שמסיום תפקידו של פרופסור אורי שני ברשות המים ועד לבואו של גיורא, בעצם בגדול הרשות נגמרה – בלשון עממית – ונרדמה בשמירה.
505: לא הייתה יזמות, לא היה שום ניסיון.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שמרגע שגיורא הגיע, הדברים השתנו.
505: כן.
505: הוא התחיל לטפל בדברים.
505: כל זמן שמשק המים בישראל יוגדר כמו בהחלטת ממשלה ב-2005 כמשק סגור, לא תהיה פריצת דרך כי סדר גודל של השקעות שהציגו בפניך הוא לא יכול להתבסס רק על תשלום הצרכנים.
505: ברכבת משקיעים בין 20 ל-30 מיליארד שקלים, אף אחד לא חושב לקחת את הסכום הזה בכרטיס או במטען אלא זה בא מתקציב מדינה.
שלי יחימוביץ': מאיפה נולדה האמת הזאת כאילו אלה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני שמדובר במשק סגור?
505: זה נולד באגף התקציבים במשרד האוצר שהיסטורית התנגד למתקני התפלה.
505: הציגו לך כאן את נושא מתקני ההתפלה ולא אמרו את כל האמת.
505: יש מתקן התפלה אחד באשדוד שהוא אל כרעי תרנגולת.
505: מכיוון שטכנולוגית הוא עובד בצורה רופפת, יכול מאוד להיות שמחר כבר תהיה שם בעיה.
505: לגבי החקלאות.
505: אנחנו בעצם משמשים כסוג של באפר.
505: בצרכן קשה מאוד לפגוע.
505: אפשר באמצעות קמפיינים להוריד צריכה עד גבול מסוים.
505: התעשייה היום היא בתוך הצרכן בחשיבה האסטרטגית והיא לא גוף גדול.
505: אז בעצם מה שקורה זה שכאשר בשנים שאין מים, למי מקצצים?
505: לחקלאים.
505: צריך להבין גם מה קרה בחקלאות בעשור האחרון.
505: יש מעבר מאוד מסיבי מחקלאות חד שנתית של גידולי שדה, יש מים, אין מים, מסתדרים, לגידולי מטעים שהם יותר רווחיים.
505: רק לשם המחשה, דונם גידולי שדה, הממוצע שלו הוא בערך הכנסה של 300 שקלים בשנה ובדונם מטעים, ההכנסה היא 1,000 שקלים ומעלה.
505: כלומר, יש מעבר של החקלאים לגידולים רב שנתיים שכל קיצוץ כזה פוגע בפרנסתם באופן דרמטי.
505: במקום לבוא ולומר מה שהיה עד לפני שנה, בשנים של קיצוץ, אין ברירה, מפצים את החקלאים בכסף ואז הם מפסיקים להשקות את כל החד-שנתיים ומתמרנים עם המטעים.
505: מלפני שנה האוצר החליט שמספיק, לא משלמים לכם, תשברו את הראש.
505: זה מצב בלתי אפשרי.
505: דובר כאן גם לגבי המועצה המייעצת.
505: לא רצו להקים אותה מהיום הראשון.
505: מה שאמר נציג משרד התשתיות הלאומיות, זאת פרסה.
505: נציגי הציבור נבחרים על פי מידת קירבתם למקבלי ההחלטות.
יעל כהן-פארן: נאמנותם.
505: קירבתם.
505: נאמנות זה כבר חריג מדי.
יחזקאל ליפשיץ: אני לא מסכים לזה.
505: אני אגיד לך יותר מזה.
505: יש נקודה אחת שהם באמת צודקים.
505: כשהוקמה רשות המים, היא קיבלה את מלוא הסמכויות לידה.
505: השרים בעצם לא יכולים להתערב.
505: היא רק אל מול הממשלה.
505: אם הייתי סמוך ובטוח שבאמת הנושא אכפת לשר התשתיות, צריך לשנות את החוק ולתת לו סמכויות.
505: אבל תראי מה הוא אומר כאן.
505: הוא אומר שהוא הקליד כי אנחנו בעצם רוצים שלא תהיה מעורבות ציבורית.
505: כלומר, אם ניתן לו את הסמכויות – מה שעל פניו מתבקש – הוא יהיה צריך להגביר את המעורבות הציבורית והוא היה צריך לדחוף יושב-ראש רשות מים שחמש שנים לא קידם דברים, לדחוף אותו בכוח.
505: זה לא קורה.
505: למה זה היה?
505: כי אלה היו מינויים פוליטיים פר-אקסלנס.
505: בואו נגיד את האמת.
505: לכן בסופו של דבר מים הם משאב מאוד במחסור.
505: דיברו כאן על ירדן.
505: יש כאן מצוקות אמיתיות באזור שישראל לוקחת עליהן אחריות כי כנראה אין לה ברירה וגם את זה צריך לומר.
505: אנחנו דורשים דבר אחד מאוד פשוט.
505: לא יכול להיות שאגף התקציבים במשרד האוצר במדינת ישראל ימשיך לנהל את מדינת ישראל ניהול גזברי ולא כלכלי.
505: זה אומר גם בפרויקטים, גם בטווח הארוך וזה אומר גם בחקלאות.
505: באותן שנים שאין ברירה לקצץ, נא לשלם כמו שעשו ב-2009 ועד לפני שנה.
שלי יחימוביץ': בהמשך לדבריך, ב-2003, אם אני לא טועה, כאשר שר האוצר היה בנימין נתניהו והממונה על התקציבים היה אורי יוגב, שניהם התנגדו בחריפות להקמת מתקני התפלה.
שלי יחימוביץ': הם אמרו שאין כסף בקופה.
שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי שאם אותם אנשים היו כאשר מדינת ישראל הייתה מוקמת, מן הסתם היא לא הייתה מוקמת כי הם היו אומרים שאין כסף בקופה להקמת מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אבל האבסורד הוא שאחרי שאורי יוגב פרש מהאוצר, הוא הלך לייצג איזה מיליארדר אוסטרלי ששיווק מתקני התפלה והוא רצה למכור אותם לישראל ואז ב-2006 הוא אמר שבעצם הוא טעה כשהוא היה הממונה על התקציבים.
שלי יחימוביץ': מי זה המיליארדר האוסטרלי?
שלי יחימוביץ': מישהו זוכר את שמו?
505: גנדל.
שלי יחימוביץ': ג'ון גנדל.
505: מודה ועוזב ירוחם.
505: אבל לצערי ההתנגדות של האוצר מתחילת שנות ה-80, האוצר התנגד.
505: בעצם מתקני ההתפלה נכפו על האוצר והקונטרה שהוא נתן זה המשק הסגור כי הוא רצה שיקום כמה שפחות.
505: עד היום אף אחד עוד לא העז לנסות לפתוח את השטות הזאת.
505: יושב כאן מהנדס אברום בן יוסף שהוא אחראי על תוכנית 2050.
505: שיראה את הצרכים, יראה את גודל האוכלוסייה ועל מה כאן בעצם מדברים.
505: אם ימשיך הניהול החובבני הזה, הקטסטרופה לפתחנו.
505: אני מאמין שאם ההחלטה הזאת תיפתח, אם יפתרו את בעיית החקלאות כמו שציינו ויקימו גוף ציבורי מלווה רציני, אפשר להתקדם.
505: זה לא בידי שמים.
505: יש כאן את כל הטכנולוגיות , יש כאן את האנשים והכול מתחיל ונגמר בתוכניות.
שלי יחימוביץ': אני עושה סטייה לכיוון האוצר.
שלי יחימוביץ': מי נציג האוצר כאן?
חיים בורובסקי: אני.
שלי יחימוביץ': רפרנט מים באגף התקציבים.
שלי יחימוביץ': לא אתה קיבלת את ההחלטה שזה יהיה משק סגור אבל אם אתה יכול להסביר לנו את הרציונל שבזה כי לפי אותו רציונל גם התשתיות הן משק סגור, אולי גם הבריאות הציבורית היא משק סגור ואולי גם בתי הספר הם משק סגור שצריך לקיים את עצמו.
שלי יחימוביץ': איפה המדינה בדבר שהוא כל כך תשתיתי והוא יסוד מיסודות המדינה?
שלי יחימוביץ': סליחה על השאלה האידיאולוגית.
חיים בורובסקי: כמו שגיורא אמר, גם אם דברים לא נעשו בתקופתי, יש כאן רציפות של האחריות ואני מייצג את האוצר וגם עומד מאחורי העמדות האלה.
חיים בורובסקי: ההפיכה של משק המים למשק סגור, היא אחד הדברים הכי טובים שנעשו למשק המים.
חיים בורובסקי: גיורא התייחס לזה בהקשר של תאגידי מים.
חיים בורובסקי: החיסכון מהקמת תאגידי המים הוא בערך 160 מיליון שקלים בשנה.
שלי יחימוביץ': זה הכול?
חיים בורובסקי: החיסכון למשק המים.
חיים בורובסקי: אני חושב שזה סכום די משמעותי, 160 מיליון שקלים בשנה.
שלי יחימוביץ': סליחה, לא ממש דרמטי במונחי תקציב מדינה.
שלי יחימוביץ': עפים כאן בוועדת כספים מיליארדים בלי הכרה בכלל.
שלי יחימוביץ': חשבתי שתגיד משהו נורא דרמטי עכשיו, שהוא באמת רלוונטי מאוד.
חיים בורובסקי: אולי אני אתן מספרים על תקציב המים.
חיים בורובסקי: משק המים כולו סביב תשעה מיליארד שקלים בשנה.
חיים בורובסקי: כולו, כולל התעריף.
חיים בורובסקי: מתוכו – אמנם מדובר במשק סגור - אבל עדיין יש תקציב מדינה שמושקע במשק המים שעומד בין 800 מיליון שקלים למיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': רק הקיצוץ הרוחבי שעשו בתקציב הבריאות, הוא כבר חצי מהסכום הזה שאתה מדבר עליו.
שלי יחימוביץ': היה עכשיו קיצוץ רוחבי של 20 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': אל תדבר אתי על 160 מיליון שקלים כאילו זאת איזו דרמה גדולה שמצדיקה את כל העניין.
חיים בורובסקי: התהליך הזה, מעבר לחיסכון, הוא תהליך נכון גם מקצועית.
חיים בורובסקי: מה שקרה זה שהיה פחת מים גדול מאוד בתאגידי המים שלא דווח, לא הייתה גבייה טובה, והדבר הזה השתפר בצורה דרמטית.
חיים בורובסקי: גיורא התייחס לזה.
חיים בורובסקי: אנחנו רואים את הדברים לגמרי עין בעין עם רשות המים.
חיים בורובסקי: שיפרנו את התהליכים בתאגידי המים והביוב בצורה דרמטית.
חיים בורובסקי: לגבי משק סגור.
חיים בורובסקי: קודם כל, משק סגור במובן הזה שהתעריף מממן את ההשקעות במשק המים, זה נכון.
חיים בורובסקי: אנחנו כן משקיעים כספי תקציב במשק המים בשני אלמנטים מרכזיים: האחד הוא במשק הביוב בו משקיעים מאות מיליוני שקלים, והשני הוא בקולחין, במפעלי השבה שמקימים עכשיו כאשר התהליך הזה יצא לדרך ב-2016, 200 מיליון שקלים כל שנה.
חיים בורובסקי: לגבי פיצויים לחקלאים.
חיים בורובסקי: ניתנו פיצויים גם בשנה האחרונה בהיקף של 20 מיליון שקלים לחקלאי הגליל.
קריאה: 9.5 מיליון.
קריאה: מעט מדי ומאוחר מדי.
חיים בורובסקי: ניתנו פיצויים של עשרות בודדות של מיליוני שקלים.
505: זה תיקון 27.
505: זה לא שייך לחקלאות.
שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו מתקדמים בקצב.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
חיים בורובסקי: ניתנו פיצויים לחקלאים ואנחנו חושבים, כמו שגיורא התייחס, שנכון לחבר או לקחת מחשבה לגבי האזורים המנותקים כדי להפסיק את המצב הזה בו כשיש שנת בצורת או חסר קצת מים, אנחנו נקלעים לבעיה באותם אזורים שלא מחוברים למערכת הארצית וצריך למצוא לזה פתרון.
חיים בורובסקי: אנחנו חושבים שהפתרון הזה של הפיצויים השנתיים הוא פתרון רע וצריך לתת מענה לאותם חקלאים, מענה מקיף ומקצועי.
שלי יחימוביץ': דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן.
שלי יחימוביץ': גם מאיר צור לא נמצא כאן.
שלי יחימוביץ': ארגוני הסביבה.
שלי יחימוביץ': מי רוצה לדבר מהחברה להגנת הטבע?
אורית סקוטלסקי: אני.
אורית סקוטלסקי: החברה להגנת הטבע.
אורית סקוטלסקי: הדוח הזה הוא דוח חשוב והוא מדאיג מאוד.
אורית סקוטלסקי: אני רוצה להזכיר שמשאבי המים הטבעיים, הדוח עוסק בעיקר בניהול משאבי המים הטבעיים, הם משאב ציבורי שהוא חשוב לחברה, לסביבה, לחקלאות, לטבע ולזרימת המים בנחלים.
אורית סקוטלסקי: אנחנו מאוד מודאגים, עד היום וגם בשנים האחרונות במיוחד, מההיחלשות של מערכת התכנון והשירות ההידרולוגי ברשות המים ומהתפעול בלי באמת הסתכלות על התוכניות.
אורית סקוטלסקי: אני קצת מופתעת מהישיבה הזאת כי בסופו של דבר אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מכאן הוא שחייבת להיות תוכנית אב ארוכת טווח ואסטרטגית למשק המים, עם תוכניות יישומיות, עם תהליך שיתוף ציבור, עם עדכון של התוכנית משנת 2012.
שלי יחימוביץ': כלומר, הדברים שעלו כאן הם לא מצטיירים בעיניך כתוכנית אב?
שלי יחימוביץ': הבנתי את סוגיית שיתוף הציבור, בעיני היא דרמטית ואני מתכוונת לטפל בה באגרסיביות בהמשך, אבל אני שואלת אם הדברים שפירט כאן גיורא שחם, האם הם לא תוכנית אב.
אורית סקוטלסקי: לא.
אורית סקוטלסקי: לרשות המים יש תוכנית ובדוח התייחסו אליה כאל תוכנית.
אורית סקוטלסקי: הרי זה מסמך מדיניות חלקי מ-2012 שלא רק שהוא לא קיבל גיבוי ואישור של הממשלה אלא הוא גם למעשה לא עודכן, הוא לא הושלם, אין תוכניות יישומיות.
אורית סקוטלסקי: הדיון שהיה הסתיים ב-2012 ולמעשה אין היום דיון סביב התוכנית הזאת שהוא דיון ציבורי מאוד מאוד חשוב בגלל שהמשאב הוא ציבורי והמשאב נמצא בהידלדלות, במשבר ובשינויים כמו שינוי אקלים שהוזכר כאן.
אורית סקוטלסקי: לכן אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מהדוח ומהוועדה החשובה הזאת זה קודם כל דרישה להתקדמות עם תוכנית האב למשק המים, לעדכון שלה, לפתיחה מחדש של דיון ציבורי סביבה ולעדכון התוכניות היישומיות מתוכה.
אורית סקוטלסקי: אני רוצה לדבר על המקום שבו המשבר הוא החמור ביותר וגם זה הוזכר בהקשר של החלטת הממשלה ואני מדברת על אגן הכינרת ובמיוחד על מעלה אגן הכינרת.
אורית סקוטלסקי: באזור הזה כל שימושי המים, החקלאות, הכלכלה המקומית, התיירות וזרימת המים בנחלים למעשה נסמכים על מקורות המים הטבעיים בלבד.
אורית סקוטלסקי: מקורות המים האלה מידלדלים.
אורית סקוטלסקי: מקורות הירדן, המעיינות זורמים ושופעים פחות ופחות ויש תהליך הדרגתי של ירידה במקורות ועוד מעט החקלאות גם תמצא את עצמה עומדת בפני שוקת שבורה.
אורית סקוטלסקי: אבל כבר היום אנחנו רואים התייבשות מחמירה משנה לשנה שנחלי מקורות הירדן, הבניאס, הדן, הירדן העליון, הירדן ההררי, מתייבשים.
אורית סקוטלסקי: הירדן ההררי כבר למעשה הופך לנחל אכזב.
אורית סקוטלסקי: לכן השאלה של האם, מתי ובאילו סדרי גודל לחבר את מעלה אגן הכינרת למערכת המים הארצית ולספק מים למקום הזה, היא בהחלט שאלה ציבורית.
אורית סקוטלסקי: מדובר כאן באמת על העתיד של החקלאות ושל הטבע ושל הכלכלה המקומית באזור הזה וזו שאלה שחייבת להיפתח לשימוע ציבורי.
אורית סקוטלסקי: החלטת הממשלה מדברת על תוכנית החלופות.
אורית סקוטלסקי: הופתעתי מאוד לשמוע את מנהל רשות המים אומר שזה לא עניין ציבורי.
אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים שימוע ציבורי בנושא הזה כי הוא נושא אמיתי.
אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים שהוא ייפתח וכל בעלי העניין יוכלו להביע את עמדתם ולהשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': דוקטור יובל ארבל מעמותת צלול.
יובל ארבל: שלום.
יובל ארבל: צהרים טובים.
יובל ארבל: אני רוצה להצטרף לדברים של אורית.
יובל ארבל: אנחנו מסכימים אתה בכל הנקודות.
יובל ארבל: אני רוצה להתייחס לניהול הכולל של משק המים.
יובל ארבל: אני חושב שלאור הדוח הזה, אנחנו חושבים שהתוכנית – קוראים לה חרום - היא בעצם לא תוכנית חרום אלא זו חרום אלא זו תוכנית אסטרטגית רב-שנתית שמתייחסת לניהול משק המים בעידן של שינוי אקלים.
יובל ארבל: אני מצטער גיורא אבל אני חולק עליך.
יובל ארבל: זה לא מחזורים כמו שהיה לפני 100 שנים.
יובל ארבל: מה שהזקנים מספרים לנו, אלה דברים נכונים לגבי מה שהיה ולא בטוח שאנחנו באותו מצב.
יובל ארבל: המחזורים של הבצורות, אנחנו מסתכלים ב-50 השנים האחרונות, הולכים ומצטופפים.
יובל ארבל: יש יותר בצורת, הבצורת יותר עמוקה ויותר ממושכת.
יובל ארבל: המצב הזה ימשיך ואנחנו צריכים להתייחס לזה בצורה יותר רצינית.
גיורא שחם: זה בדיוק מה שאמרתי.
יובל ארבל: הכיוון שהלכו עליו של עוד ועוד התפלה הוא כיוון נכון.
יובל ארבל: צריך עוד התפלה אבל צריך גם לדעת לשים לזה סוף ולהסתכל על מקורות מים נוספים.
יובל ארבל: אנחנו לא מנצלים את כל מקורות המים.
יובל ארבל: מקורות מים שיש לנו שאנחנו לא מנצלים אתם זה למשל ייצור נגר במרחב העירוני.
יובל ארבל: אני חולק עליך גם בנקודה הזאת.
יובל ארבל: המרחב העירוני, אם היו מנהלים אותו נכון, את הבנייה החדשה, את כל השכונות החדשות, חלק גדול מהנגר הזה אפשר להוביל כך שהוא יחלחל אל מי התהום ויזין את מי התהום שהולכים ומידלדלים.
יובל ארבל: אנחנו לא יכולים לתת לזה להימשך.
יובל ארבל: זה נושא שנמצא בתוך רשות המים בהכנה וחייבים לקדם אותו ולצרף לכאן גם משרדי ממשלה אחרים.
יובל ארבל: לתוכנית הלאומית הזאת חייבים להצטרף גם משרד השיכון, גם משרד הכלכלה, גם משרד החקלאות כי הנושא כאן הוא ניקוז שנמצא במשרד החקלאות, שיכון, ולכן חייבים כאן לצרף את כל המשרדים.
יובל ארבל: מקורות מים נוספים שאפשר להתייחס אליהם שלא נוגעים בהם היום אלה טיהור ושימוש במים אפורים.
יובל ארבל: אנחנו כמעט המדינה המערבית היחידה שאסור בחוק להשתמש במים אפורים.
יובל ארבל: כל אחד ממקורות המים האלה שאני מציין, אלה עשרות מיליוני מטר קוב.
יובל ארבל: כולם ביחד יכולים לחסוך לנו כמה וכמה מתקני התפלה וכמו שאתה ציינת, בכל מתקן התפלה כזה יש חתימה אקולוגית כבדה, גם בזיהום לים, גם בתפוסת חוף, וכמו שציין משרד האוצר, אלה מים יקרים יותר.
יובל ארבל: נעשה את הצעדים האלה כולל תפיסת מי גשמים, כולל קמפיין הרבה יותר משמעותי כמו שנעשה ב-2009 וב-2010, כאשר בקמפיין ההוא היה משולב תעריף צריכה עודפת.
יובל ארבל: זה לא מס.
יובל ארבל: זאת צריכה עודפת.
יובל ארבל: אם בן אדם מבזבז יותר מים, יותר ממה שיש לנו כאן, אלה מים הרבה יותר יקרים, הם פוגעים בטבע, אלה מים שחסרים לחקלאים, אלה מים שחסרים לטבע והוא צריך לשלם על זה יותר.
יובל ארבל: היו גם בישראל שלוש מדרגות והיום הפחיתו את זה לשתיים.
יובל ארבל: אנחנו נחזיר את המדרגה השלישית, הצריכה תרד לא בחמישה אחוזים אלא ב-10 וב-15 אחוזים.
יובל ארבל: זה קרה ב-2010 ואפשר לעשות את זה שוב.
יובל ארבל: לגבי מי תהום מזוהמים.
יובל ארבל: יש מאות מיליוני מטר קוב של מי תהום מזוהמים.
יובל ארבל: שרית כספי תרחיב על כך אחר כך.
יובל ארבל: צריך לצמצם כך שלא יזהמו עוד.
יובל ארבל: דיברת על הערים.
יובל ארבל: גם בחקלאות.
יובל ארבל: דישון בעודף, הוא הגורם מספר אחד לזיהום מי תהום ואסור לשכוח את זה.
יובל ארבל: חייבים לצמצם את זה ולכן התוכנית חייבת לכלול את כל משרדי הממשלה.
יובל ארבל: טיהור שפכים והשקיה בקולחין.
יובל ארבל: היום מוזרמים בין 30 ל-40 מיליון מטר קוב שפכים שמזהמים את הנחלים.
יובל ארבל: נחל סורק, הירקון, הנעמן.
יובל ארבל: בכל המקומות האלה חסרים מאגרים.
יובל ארבל: חמש שנים לא בנו מאגר קולחין אחד.
יובל ארבל: חייבים לקדם את זה ולבנות ואת כל העיכובים שהיו, להוריד מהשולחן.
יובל ארבל: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס גם לנושא של התלות ההולכת וגדלה בהתפלה.
יובל ארבל: התלות הזאת מסכנת אותנו.
יובל ארבל: אנחנו נמצאים בסביבה עוינת.
יובל ארבל: פגיעה במתקן התפלה או שניים תוריד אותנו על הברכיים ונחזור ל-1948, להקצאת מים במשאיות.
יובל ארבל: הפגיעה במתקני התפלה יכולה להיות באופן ישיר או באופן עקיף על ידי זה שיפגעו באסדות הגז או במכלית נפט או בכל גורם אחר ומדינת ישראל לא ערוכה לטפל באירועי זיהום גדולים כאלו.
יובל ארבל: אירועי זיהום כאלו יכולים לסגור את מתקני ההתפלה למשך שבועות ואין לנו מקורות מים אחרים כי רוקנו את מאגרי המים.
יובל ארבל: תודה.
שלי יחימוביץ': גיורא יתייחס לדברים שלך בהמשך.
שלי יחימוביץ': שרית כספי אורון, ראש תחום מים באדם טבע ודין.
שרית כספי אורון: תודה רבה.
שרית כספי אורון: אני רוצה לברך על הדיון ועל הדוח המצוין והרחב.
שרית כספי אורון: אני מחזקת את דבריהם של עמיתיי ורק אצלול לתוך הנושא של זיהום מי התהום.
שרית כספי אורון: כולנו מבינים שאנחנו חיים במדינה חצי יבשה עם אוכלוסייה שהולכת וגדלה ואנחנו לא רואים את הסוף לגידול האוכלוסייה הזאת.
שרית כספי אורון: גיורא תיאר מצב אפוקליפסי כזה שכל החוף עד נהריה יהיה מכוסה בטון ואנחנו נאלץ לוותר על מאגרי המים הטבעיים שלנו.
שרית כספי אורון: אנחנו באדם טבע ודין חושבים שצריך להיערך אחרת לגבי התקופה הזאת בעתיד ולשים את הזרקור על מי התהום שלנו.
שרית כספי אורון: כמו שיובל אמר, יש יותר משני מיליארד מטר קוב של מים מזוהמים על ידי חומרים מהתעשייה במישור החוף בלבד.
שרית כספי אורון: אודות לאיזשהו שיפור בשקיפות של רשות המים, אנחנו יודעים שיש 365 אתרים מזוהמים מתוכם נגיד שיש 74 אתרי תעשייה מזוהמים גדולים, פחות מ-20 אחוזים מהם נכנסו לתהליכי שיקום.
שרית כספי אורון: אנחנו רואים שרובם, הנפח הגדול, זוהם על ידי המדינה, מפעלי תע"ש למיניהם והצבא.
שרית כספי אורון: האחריות לשקם את זה היא בידי המדינה.
שרית כספי אורון: המדינה צריכה למצוא את התקציב לשקם את המקומות האלו.
שרית כספי אורון: על אף שזה בידי המדינה והמדינה מחליטה כן לשקם וכן לדאוג למשק מים בר קיימא, לוקח עשרות שנים מרגע גילוי הזיהום עד השיקום וזה בדרך כלל בעקבות איזשהו בג"ץ שלנו או תוכנית פיתוח במקום.
שרית כספי אורון: אני רוצה לציין לדוגמה שיש את תע"ש גבעון ליד רחובות עם כתם זיהום הולך וגדל בקצב היסטרי.
שרית כספי אורון: אנחנו יודעים על הזיהום כבר למעלה מעשור.
שרית כספי אורון: יש תוכנית לשיקום המקום שרשות קבעה לאחרונה וזה מבחן השעה כשאנחנו הולכים לראות אם באמת משרד הביטחון והאוצר יקציבו את התקציב לשיקום המקום הזה.
שרית כספי אורון: בגלל הזיהום בארות כבר נסגרו באזור רחובות.
שרית כספי אורון: יש גם חומרים נדיפים שעלולים לסכן את בריאות התושבים ברחובות.
שרית כספי אורון: זה בעצם כתם זיהום מאוד רציני.
שרית כספי אורון: באדם טבע ודין אנחנו מקדמים בימים אלו חיוב שיקום מי התהום כי אנחנו רואים שעל אף הביקורת, וכל הפרויקטים המצוינים שגיורא תיאר, אם זה טיוב בארות, שיקום הבארות, שדרוג הציוד ולהעמיק אותן, זה מצוין.
שרית כספי אורון: בנושא של השפדן, אנחנו נמצאים בבית המשפט לענייני מים לגבי האיחור כשבאו לטפל בעודפי הקולחין שם.
שרית כספי אורון: אנחנו רואים שעל אף שיש פרויקטים בקנה שהולכים לשפר, לשיקום מי תהום אין ואנחנו נותרים עם עשרות רבות של אתרים מזוהמים שזה נפח עצום.
שרית כספי אורון: אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים את הגמישות התפעולית במשק המים ובשנים ברוכות להחדיר את עודפי המים המותפלים – מישהו אמר את זה כאן – לתוך האקוויפרים, אנחנו צריכים אקוויפרים להחדיר אליהם את המים ואם הוא מזוהם על ידי התעשייה וגם על ידי עודפי דישון בכמויות כאלו, לא נוכל להשתמש במאגר תפעולי כזה גמיש.