GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני חזקיהו: אנחנו נשארים פה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל הסיבה שאני כן מתעקשת לגבי סוגיה זו היא השאלה מאיזו נקודת מוצא אנחנו יוצאים.
שלי יחימוביץ': האם החשכ"ל צריך לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות המכרזים שהמדינה מוציאה או לא.
שלי יחימוביץ': אני גורסת שהוא צריך לדעת.
רוני חזקיהו: אז בואי נראה את הנתונים.
שלי יחימוביץ': בוודאי בהינתן העובדה שהממונה על השכר באוצר באופן גורף וחד-משמעי מכריז שזה לא בתחום אחריותו.
שלי יחימוביץ': הוא אחראי על מי שמקבל שכר - - -
רוני חזקיהו: נראה את גודל הבעיה ונמשיך משם.
רוני חזקיהו: אני לא רוצה כרגע - - -
שלי יחימוביץ': מי יציג, חסן?
רוני חזקיהו: חסן, הצג בקצרה כי זה לא הנושא, אנחנו נבוא בדצמבר או ינואר, מתי שייקבע, להציג את המודל החדש ואת התוצאות שלו ואת השינוי הגדול שהוא עושה מבחינת האכיפה של הביקורת על שמירת זכויות עובדי הקבלן בתחומים שאנחנו אחראיים עליהם.
שלי יחימוביץ': רק אם אפשר, חסן – בקצרה.
שלי יחימוביץ': אני בדרך כלל לא מאפשרת להציג מצגות פה בוועדה לדעתי מצגות זה דבר נורא משעמם ועדיף להסתכל על בן אדם שמדבר.
שלי יחימוביץ': אבל זה בסדר, אני מחריגה אתכם פה אז בבקשה.
שלי יחימוביץ': אבל שזה יהיה קצר.
חסן אסמעיל: (מקרין מצגת) תודה, נעשה את זה ממש קצר.
חסן אסמעיל: קודם כל, כפי שרוני ציין, המערך הזה בעצם הוקם בשנת 2012 במטרה לוודא שמירה על זכויות נותני השירותים בתחום שמירה, ניקיון והסעדה במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.
חסן אסמעיל: קצת על מערך זה במספרים גדולים: אנחנו כל שנה בודקים 290 התקשרויות, אנחנו מבצעים בקרה על 90 ספקים שונים.
חסן אסמעיל: בודקים כ-2,000 עובדים מידי שנה והמערך הצליח להחזיר לעובדים האלה בממוצע כמעט 1.1 מיליון שקל.
חסן אסמעיל: הביקורת שלנו היא ביקורת שנתית שוטפת - - -
שלי יחימוביץ': אבל אמר עכשיו החשכ"ל שזה סבבים וזה מראה שהדברים חוזרים על עצמם שוב ושוב למרות אותה הבקרה.
חסן אסמעיל: כן, כפי שרוני ציין, ממש בחודשים האחרונים עשינו חשיבה על מנת להשתפר באמת.
חסן אסמעיל: יש שינוי צפוי שהוא שינוי לא קטן.
חסן אסמעיל: אנחנו נשיג אותו, כפי שרוני ציין, בתחילת ינואר/סוף דצמבר.
חסן אסמעיל: עכשיו, במסגרת הסבבים, אלו הסכומים שבעצם החזרנו כל פעם ופעם.
חסן אסמעיל: הסכומים לא מופיעים, אבל בגדול הממוצע עומד על 1.1 מיליון שקל.
חסן אסמעיל: רואים שבסבבים הרביעי והחמישי יש גידול - - -
שלי יחימוביץ': כשאתה אומר "החזרנו" מה הכוונה?
שלי יחימוביץ': אנא פרט.
רוני חזקיהו: החזרנו הכוונה שהספקים, המעסיקים, נדרשים בעקבות הביקורת להחזיר לעובדים את הכסף שמגיע להם על פי חוק.
רוני חזקיהו: עכשיו, הקפיצה בסבב הרביעי והחמישי נובעת מכך שעד אותו סבב היינו לוקחים מדגם, ובמדגם זה דאגנו שהקבלנים יחזירו את הכסף שמגיע להם.
רוני חזקיהו: החל מהסבב הרביעי חייבנו, אם מצאנו הפרות במדגם מסוים, חייבנו את הספקים לדאוג לכל העובדים, ולא רק לאותם עובדי מדגם.
רוני חזקיהו: בעקבות כך יש גידול משמעותי.
רוני חזקיהו: וכפי שרוני ציין, במודל החדש הדבר הזה הולך להשתפר עוד יותר במתכונת החדשה.
רוני חזקיהו: סקירה כללית: בעיקרון הציון או כל חברה שנכנסת אצלנו למבדק מקבלת בסוף התהליך ציון.
רוני חזקיהו: ציון זה מהווה 40% מסך הניקוד שלה בהתמודדות במכרזים של משרדי הממשלה.
רוני חזקיהו: 40% מהסך הכולל, לא 40% רק מרכיב האיכות אלא ממש מכל הניקוד הכללי.
רוני חזקיהו: מידי שנה הקבלן מגיש הצהרה לגבי תיקון הליקויים.
שלי יחימוביץ': איך נוצר הציון הזה?
שלי יחימוביץ': ממה הוא מורכב?
חסן אסמעיל: אנחנו בודקים את כל רכיבי השכר שהעובד אמור לקבל במסגרת החוק.
חסן אסמעיל: אם ספק השירותים בעצם עמד בסעיף אז הוא מקבל ניקוד מלא אם הוא לא עמד בסעיף אז יש מודל - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאם נמצאו אצלו הפרות הוא יורד בציון.
חסן אסמעיל: נכון לגמרי.
שלי יחימוביץ': יש כאלה שיורדים בציון עד כדי כך שהם לא מגיעים לציון 60?
חסן אסמעיל: כן.
חסן אסמעיל: ושוב, במודל החדש הדברים האלה יקבלו עוד יותר אפקט.
שלי יחימוביץ': אני אשאל כאן, באמצע המצגת, למה אנחנו לא יודעים מי הם?
שלי יחימוביץ': מי המפירים?
שלי יחימוביץ': למה אנחנו לא יודעים מי הם?
שלי יחימוביץ': למה בכל הדוחות היפים שאתם מפרסמים - - -
רוני חזקיהו: אני אתייחס לזה.
רוני חזקיהו: קודם כל, המודל החדש הוא משפר פלאים והוא מעניש קטגורית בצורה שבעצם אין אפשרות להשתתף במכרז לחברה שהפירה בצורה כזו או אחרת - - -
שלי יחימוביץ': אבל למה - - -
רוני חזקיהו: שנייה, אני מתייחס.
רוני חזקיהו: ברגע שיהיה לנו את המודל החדש ונהיה בטוחים בתיקוף שלו, שזה עניין של שבועות, חודשים ספורים, לא יותר.
רוני חזקיהו: באותו רגע אני סמוך ובטוח שתהיה לנו היכולת לעמוד מאחורי הפרסום שלנו גם כן.
רוני חזקיהו: ולכן אנחנו נשקול אותו חיובי.
רוני חזקיהו: אבל כל עוד התעוררו ספיקות וטענות בגין הדבר הזה, נדרשנו לטייב את המודל, בעצם לבנות מודל חדש, כי אנחנו בשלבי תיקוף שלו.
רוני חזקיהו: ככל שהדברים יהיו שם יאסר על חברות להשתתף.
רוני חזקיהו: אני חושב שבשקף הבא שלך אתה מתייחס לכך.
רוני חזקיהו: וגם, כמובן, נושא הפרסום יעלה.
רוני חזקיהו: אנחנו נהיה פה בכל מקרה בעניין הזה.
חסן אסמעיל: אז הקמנו גם תיבת תלונות.
חסן אסמעיל: יש היום במשרדי הממשלה תיבת תלונות פיזית הקמנו עוד תיבת תלונות באתר משרד האוצר.
פנינה תמנו: שאלה לגבי התיבות: הרבה מאוד מהעובדים הללו אינם דוברי עברית.
פנינה תמנו: מה קורה כשאותו עובד פונה למנהל?
פנינה תמנו: אז יש לכם את המבדק, אבל אם זו תהיה תלונה של אותו עובד ובשביל להגיע למצב שהם שמים באמת מכתב בתוך תיבת הדואר וכל התהליך הזה שהם מוצאים מישהו שיכתוב עבורם, כך זה עובד?
חסן אסמעיל: זה בדיוק השקף הבא.
חסן אסמעיל: אנחנו נציג את זה.
חסן אסמעיל: בעיקרון, גם אנחנו מפרסמים דוח שנתי.
חסן אסמעיל: התיבה - - -
רוני חזקיהו: אם אפשר רק עוד מילה, השאלה במקומה ויש תשובות.
רוני חזקיהו: אבל, השיטה שהנהגנו כעת היא שאם אתה מגלה ליקוי, במדגם שגילית ליקוי – שחברה קיפחה עובד במשהו – היא נדרשת לעבור על כל העובדים שלה ולראות איפה היא עוד קיפחה, ואת מי, ולהחזיר לכולם.
רוני חזקיהו: וזה גם פוגע לה בציון הכללי.
פנינה תמנו: אבל לפעמים הפיקוח הוא לא בהכרח - - -
רוני חזקיהו: אם הוא לא עלה כלל במדגם אז לשם כך אנחנו משפרים גם את הדברים האחרים שתכף נראה אבל בגדול עצם העובדה שעולה כשל אחד אצל עובד אחד במדגם, החברה מחויבת לתת - - - לכל העובדים.
רוני חזקיהו: היא צריכה לבדוק את כל העובדים ולראות את מי היא קיפחה ואנחנו בביקורת הבאה בודקים ספציפית את הכשל הזה כך שהיא לא יכולה לברוח מהעניין הזה.
רוני חזקיהו: בבקשה.
חסן אסמעיל: אז בעצם, תכף אני אתייחס לשאלתך בנוגע לשפות ובעניין הנגשת הדבר הזה לאוכלוסיות ששפת אימן אינה עברית.
חסן אסמעיל: תכף נתייחס לזה בצורה ספציפית.
חסן אסמעיל: בעיקרון יש הצעת חוק שמנסים לקדם אותה לתיקון חוק חובת המכרזים שהציון שאנחנו מפרסמים לא רק שהוא יהווה משקל מסך כל אמות המידה לבחירת הספק, אלא גם יהיה מעין ציון סף.
חסן אסמעיל: כרגע מדובר על 60 אבל גם יכול להיות שבסופו של דבר זה ישתנה.
חסן אסמעיל: ספק שלא יעמוד בציון זה יהיה מנוע מלגשת למשרדי הממשלה למשך תקופה מסוימת שעדיין גם לא נקבעה.
רוני חזקיהו: במודל הקודם הוא נקנס.
רוני חזקיהו: עכשיו הוא לא יוכל לגשת.
חסן אסמעיל: פתחנו גם את טופס התלונה האנונימי בתוך האתר.
חסן אסמעיל: עשינו פרסום בכל משרדי הממשלה שביקשנו מהם לתלות את המודעות הללו, על מנת לעדכן את כל העובדים בתחום הזה שהתיבה הזו קיימת.
חסן אסמעיל: אפילו בעיתונות הגדירו אותה כמלשינון של עובדי הקבלן.
חסן אסמעיל: אני מניח שהם לקחו את זה מהמונחים של רשות המיסים.
חסן אסמעיל: הפצנו את ההודעה הזו בשש שפות שונות: עברית, ערבית, אמהרית, רוסית, אנגלית וצרפתית.
חסן אסמעיל: נוסח המודעה פשוט צירפנו אותו והוא מופיע פה.
חסן אסמעיל: זה בעצם תלוי בכל משרדי הממשלה וזה בכל השפות השונות.
שלי יחימוביץ': זה תלוי בכל השפות?
חסן אסמעיל: כן, זה תלוי בכל השפות, ואפילו הכנסנו עוד חידוש שהעובד פשוט סורק בטלפון הנייד, מגיע ישירות לתיבת תלונות, רושם את מה שרושם, אנונימי לגמרי, על מנת שייתנו לנו עוד יותר מקורות מידע על מנת לבדוק את הדברים.
שלי יחימוביץ': כמה תלונות כבר הגיעו?
חסן אסמעיל: הדבר הזה נכנס לפני כמה חודשים.
חסן אסמעיל: כבר הגיעו כמה עשרות.
שלי יחימוביץ': כמה עשרות?
פנינה תמנו: גבירתי היושבת-ראש.
פנינה תמנו: דווקא בעניין הזה שזה מבורך מאוד - - -
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת תמנו שאטה.
שלי יחימוביץ': מיד אחרי שהוא יגמור את המצגת אתן כמובן תשאלו.
פנינה תמנו: אני ארשום לי שאלות.
פנינה תמנו: אווירה כל כך רגועה.
חסן אסמעיל: בעניין המיפוי, רוני התייחס לזה.
חסן אסמעיל: בעיקרון אנחנו מחלקים את המיפוי למשרדי הממשלה ויחידות הסמך.
חסן אסמעיל: שזה בעצם החצר שלנו, ואחרים שהם פחות החצר שלנו, ותכף אנחנו נתייחס אליהם.
חסן אסמעיל: עכשיו, לגבי עובדי המדינה שעובדים או נותנים שירותים בתוך זרועות הממשלה, יש את הגרעין, את הלב – שזה עובדי המדינה – וכל מה שמסביב זה מה שנקרא "נותני שירותים" בשפה המקצועית.
חסן אסמעיל: בעיקרון אנחנו מדברים על עובדי שמירה ניקיון והסעדה שזה אותם 15,000 שאותם אנחנו מבקרים מידי שנה.
חסן אסמעיל: יש את עובדי - - - שהם סדר גודל של 4,500 עובדים.
חסן אסמעיל: שגם לגבי זכויות ההעסקה שלהם קיים פיקוח מאוד הדוק במסגרת המכרז המרכזי של החשב הכללי.
שלי יחימוביץ': אני רואה שתיקנתם את המצגת.
שלי יחימוביץ': כי מה ששלחת לי היה איזה נתון תמוה שבעובדי מדינה היה כתוב 140,000 מורים במשרד החינוך במסגרת חינוך חובה.
חסן אסמעיל: תיקנו הגהה.
חסן אסמעיל: בסדר, משתפרים כל הזמן.
שלי יחימוביץ': גם טוב שאתם מעבירים לנו טיוטות לפני שאתם מראים.
חסן אסמעיל: גם עדכנו את האנשים שפה.
שלי יחימוביץ': בסדר גמור, יש שקיפות.
שלי יחימוביץ': זה לטובת כולם.
חסן אסמעיל: ברור.
חסן אסמעיל: יש לנו עוד עובדי קבלן – כוח אדם, בסך 340 שזה בעיקר עובדים בעלי מוגבלויות.
שלי יחימוביץ': 340, לא 340,000?
חסן אסמעיל: 340 שזה בעיקר עובדים בעלי מוגבלויות שבמסגרת מכרז מרכזי של החשב הכללי על מנת לעודד אותם ולעודד את העסקתם במשרדי ממשלה.
חסן אסמעיל: עכשיו, חוץ מזה יש את כל התחום האחר, זה בעיקר מה שעלה אז בדיון הקודם: העובדים הסוציאליים, עובדי הוראה שונים, כל מיני תחומי העסקה אחרים.
חסן אסמעיל: העובדים האלה הם בעיקר לא בתחום הסמכות שלנו בחשב הכללי, כי אנחנו אחראיים על משרדי ממשלה ויחידות הסמך.
חסן אסמעיל: אנחנו - - -
רוני חזקיהו: זו התשובה בעצם למה שהעלית בהתחלה שאנחנו לא יודעים.
רוני חזקיהו: אנחנו כמדינה יודעים מה שמתחת למדינה.
רוני חזקיהו: ברשויות ובחברות, יש שם הרבה יותר, אנחנו לו יודעים.
רוני חזקיהו: אין לי גישה למידע הזה.
שלי יחימוביץ': אם משרד החינוך מוציא מכרז לאחת מתוכניות ההוראה זה לא באחריותכם?
חסן אסמעיל: אם המכרז יצא באופן ישיר על ידי משרד החינוך אז הוא כן נמצא בתוך הלופ שלנו.
חסן אסמעיל: עכשיו, לרוב בעצם ההעסקה של המורים והעובדים הסוציאליים במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, מעבירים איזשהו תקצוב לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות - - -
שלי יחימוביץ': בעיקרון זה מכרז שיוצא ממשרד החינוך.
חסן אסמעיל: שוב, כאן נכנסים להגדרה מה זה עובד קבלן.
חסן אסמעיל: כי קבלת שירותים זה לא בהכרח נכנס תמיד להגדרה של עובד קבלן.
שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נשמע את הנוגעים בדבר.
חסן אסמעיל: מבחינתנו, לכל האחרים הכתובת היא השלטון המקומי או זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה שירותים חברתיים, שלטעמנו היא אמורה להיות אחראית על התחום.
חסן אסמעיל: דברים שנמצאים על הפרק: כפי שרוני ציין אנחנו עוד נחזור לשולחן הזה מתישהו לקראת סוף דצמבר תחילת ינואר.
חסן אסמעיל: תיקון חוק חובת המכרזים זה משהו שנמצא בהליכי חקיקה מתקדמים מאוד.
חסן אסמעיל: גיוס כוח אדם חדש ומקצועי על מנת לרענן את צוות המבקרים שלנו, הרחבת המדגם, קיצור לוחות הזמנים בביקורת על מנת שבעצם ה - - - כמה שיותר מהר על מנת שהעובדים יקבלו את כספם כמה שיותר מהר.
חסן אסמעיל: וזהו, מבחינת תיקון החקיקה הוא בשלב מאוד מתקדם בתוך משרד האוצר, עדיין ישנם דיונים כאלה.
חסן אסמעיל: וזהו, תודה.
שלי יחימוביץ': יש טיוטה של תזכיר חוק?
שלי יחימוביץ': יש כבר?
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לראות אותה?
חסן אסמעיל: יש טיוטה שהיא בתוך משרד האוצר.
חסן אסמעיל: ברגע שהיא תהיה מאושרת על ידי כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו נעביר אותה.
שלי יחימוביץ': רוני, אתה רוצה להוסיף משהו למצגת לפני שאנחנו עוברים לסבב?
רוני חזקיהו: אני רוצה רק למקד בהקשר לכל מה שאנחנו עושים ובתחום עובדי הממשלה בשמירה וניקיון.
רוני חזקיהו: אנחנו נגיע שוב.
רוני חזקיהו: לכן, אמרנו את שלנו, אנחנו מתכוונים לגמור את טיוטת הצעת החוק ונביא לכם כמובן לפני שנגיש.
רוני חזקיהו: נשמח לסיוע בקידום של הדברים.
רוני חזקיהו: וזהו, שאר האינפורמציה זו אינפורמציה שאני חושב שצריכה לפתוח את הדיון לגבי הנושא של כל עובדי הקבלן ולאו דווקא הדבר הספציפי שהוטל עלינו לבצע.
שלי יחימוביץ': אני בכל זאת אעיר כאן הערה אחת לגופם של הגופים שהחשכ"ל כן צריך לדעת.
שלי יחימוביץ': כמה הם?
שלי יחימוביץ': אפילו את שמותיהם.
שלי יחימוביץ': הדוגמה הברורה ביותר, דוגמה שאתה אמרת שהיא לא בתחום סמכותך, והיא מורי הקבלן, ויש כאלה קרוב ל-20,000 במכרזים שיוצאים על ידי משרד החינוך.
שלי יחימוביץ': לכן, זה נראה לי מתאים לחלוטין להגדרת "בחצרים של משרדי הממשלה" וכמובן שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות, גם במשרד הרווחה וכן הלאה, וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אבל תכף אנחנו נשמע כאן אנשים שממש מומחים לדבר.
שלי יחימוביץ': לפני זה חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת סופה לדבר בבקשה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה.
פנינה תמנו: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.
פנינה תמנו: אני רוצה קודם כל לברך אותך ולחזק אותך על כך שאת לא מרפה מהנושא הכל-כך חשוב הזה.
פנינה תמנו: אולי זו אחת מהאוכלוסיות שנמצאת בצללים וצריך להכיר מקרוב בשביל להבין.
שלי יחימוביץ': הם באמת בצללים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לאו יודעים מה השמות שלהם, אין להם פנים, הם לא קיימים.
פנינה תמנו: ממש כך.
פנינה תמנו: אני חושבת שהקול הזה בכנסת, והתזכיר שאת מבקשת שיגיע לכאן, רפורמות של ערנות שנדרשת מהמגזר הציבורי הם מאוד מאוד חשובים.
פנינה תמנו: אני רוצה גם להתחבר לדברים האחרונים שאמרת – שצריך לדבר בכלל על כל עובדי הקבלן.
פנינה תמנו: אבל, אנחנו כאן על מנת להתמקד בזה גם.
פנינה תמנו: אני רוצה לספר סיפור: לפני חודשיים ניגשת אלי עובדת קבלן שעובדת עם אבי, שיזכה לחיים ארוכים.
פנינה תמנו: הוא מאוד מבוגר והיא עוזרת לו בבית וגם היא עובדת קבלן.
שלי יחימוביץ': עובדת סיעוד.
פנינה תמנו: היא עובדת סיעוד, מספר שעות.
שלי יחימוביץ': דרך חברת סיעוד.
פנינה תמנו: לא, לא דרך חברת סיעוד, לא יודעת להגיד לך.
פנינה תמנו: אצלנו בבית יש חלוקה, כל אחד אחראי על תחום אחר.
פנינה תמנו: אני לא בתחום הזה.
פנינה תמנו: מה שכן, היא באמת מגיעה הביתה שלוש פעמים בשבוע וביתר הימים היא עובדת קבלן, עובדת ניקיון בבית ספר מסוים.
פנינה תמנו: ואז היא מספרת לי, היא אומרת לי באמהרית: תקשיבי פנינה, לפני חודש עבדנו אני וחברות שלי על ידי קבלן שאמר שנבוא וננקה בבית ספר מסוים.
פנינה תמנו: הן ניקו במשך חודש, ופשוט, הוא לא נעלם אבל הוא אומר להן: אני מצטער, אני לא יכול לשלם לכן.
פנינה תמנו: אמרתי לה: למה הוא לא משלם?
פנינה תמנו: אז היא אומרת לי: כי בית הספר לא שילם לו.
פנינה תמנו: אמרתי לה: לא יכול להיות דבר כזה, מה זה לא משלם?
פנינה תמנו: שקל לא נתן להן.
פנינה תמנו: התקשרתי אליו.
פנינה תמנו: הוא אומר:
פנינה תמנו: תשמעי בית הספר ראה שהן מנקות ובחר לבטל את ההתקשרות איתו, מבחינתו, הוא הפיל את זה על העובדות.
פנינה תמנו: עכשיו, בעיני, הן בעברית הדלה ניסו גם לפנות - - -
שלי יחימוביץ': כאן יש גם שורה של עבירות פליליות.
שלי יחימוביץ': זה מקרה מאוד קיצוני.
פנינה תמנו: כמובן שהוא קיבל את הטלפון ממני הוא נלחץ.
פנינה תמנו: אמרתי לו: מחר אתה משלם להן.
פנינה תמנו: זה לא עניינן אם בית הספר שילם לך או לא שילם לך זה בכלל לא הסיפור.
פנינה תמנו: אבל, הן ניסו גם לפנות לבית הספר בעברית הדלה שלהן.
שלי יחימוביץ': איזה בית ספר?
פנינה תמנו: איני זוכרת את השם.
פנינה תמנו: מדובר בבית ספר באלעד.
שלי יחימוביץ': אנחנו נדבר עם עיריית אלעד לגבי הכתובת באופן חד-משמעי.
פנינה תמנו: לצערי, עכשיו, היא אמרה לי: אם לא תתערבי הוא לא ישלם.
פנינה תמנו: עכשיו לפחות, אני אומרת, אנחנו מתחילים משהו שאנחנו צריכים להיות החלוצים והמודל לחיקוי של עוד מגזרים, גם המגזר הפרטי ובכלל.
פנינה תמנו: ושאלות אליך, חסן, לגבי המצגת: התיבות זה דבר מאוד מאוד חשוב.
פנינה תמנו: צריך להבין שבתוך אוכלוסיית עובדי הקבלן יש חתך, זה לא הומוגני, זה רבגוני, ויש אנשים שגם לא יודעים לקרוא באמהרית לדוגמה.
פנינה תמנו: יש אנשים שלא יודעים לקרוא.
פנינה תמנו: והסריקה היא לא רלוונטית, כי בכלל כל הנושא של דיגיטל הוא לא משהו שהם יודעים לתפעל.
פנינה תמנו: לכן אני שואלת, כבני אדם, קודם כל אנחנו אנשים, אני למדתי שלפעמים עובדת שנמצאת במצוקה יודעת לפנות לאותו עובד שמחייך אליה, אומר לה: "בוקר טוב, מה קורה?
פנינה תמנו: " האם אתם מעבירים הכשרה?
פנינה תמנו: העברתם הנחיה שאתם אומרים ברגע שפנה אליכם עובד קבלן אתם צריכים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל?
פנינה תמנו: בנוסף, הייתי רוצה לדעת כמה מבקרים יש.
שלי יחימוביץ': תשובות אחר כך, תרשמו לכם את השאלות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.
מסעוד גנאים: תחילה, תודה גבירתי היושבת-ראש על המעקב ועל ההתמדה אחרי הנושא החשוב הזה.
מסעוד גנאים: הרבה דיונים היו על כל נושאי עובדי הקבלן.
מסעוד גנאים: אבל, עכשיו אנחנו מדברים על ממד אחר שהוא אפילו יותר מסוכן.
מסעוד גנאים: כי כאשר אין נתונים אנחנו לא יודעים כמה, ואיך, ואיפה.
מסעוד גנאים: זה כבר לא אזור צללים – זה חושך.
מסעוד גנאים: ובחושך אפשר לנצל ולרמוס את כבודם של העובדים, במיוחד אלה שמועסקים באופן לא מסודר ולא סדיר, או על ידי כל מיני ספקי שירות.
מסעוד גנאים: לפחות אני יודע כמה דברים על מה שקורה בחברה הערבית וביישובים הערבים.
מסעוד גנאים: במיוחד העובדות שבחנויות שונות בכל מיני מקומות שבעלי העסקים - - -
שלי יחימוביץ': חנויות זה בטח לא קשור לחשכ"ל.
שלי יחימוביץ': רק נבהיר את זה.
מסעוד גנאים: אני מדבר עכשיו על התופעה באופן כללי.
שלי יחימוביץ': ברור שזה פסול.
מסעוד גנאים: וגם אני לא הייתי מהתחלה כדי לראות את המצגת.
שלי יחימוביץ': זו תופעה שהיא אופיינית לכל המשק.
שלי יחימוביץ': אבל, מעסיק עובדי הקבלן הגדול ביותר במדינה הוא המדינה.
מסעוד גנאים: המדינה.
מסעוד גנאים: אין ספק, אין ספק שהדרישה הראשונה והבסיסית היא שלא יהיו עובדי קבלן.
מסעוד גנאים: הכול יהיה מסודר והכול יהיה באור ולא בחושך.
שלי יחימוביץ': קצר ולעניין.
שלי יחימוביץ': שי לעדן, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה.
שלי יחימוביץ': תני לנו את הנתונים שיש בידייך.
שי לעדן: אני רוצה לתת דוגמאות בעיקר להפרות.
שי לעדן: אני כן אציין לגבי הנתונים שספציפית מהנתונים של משרדי הממשלה כן רואים גידול מסוים.
שי לעדן: לדוגמה: הנתון המקביל ל-15,000 מהמצגת עכשיו בדו"ח אחר של הכנסת שהתפרסם בפברואר - - -
שלי יחימוביץ': של ה-ממ"מ?
שי לעדן: כן, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעסק באופן ספציפי בחצרות הממשלה.
שי לעדן: הנתון המקביל מפברואר 2014 שהוא בדק היה 12,859 כלומר, אם עכשיו יש 15,000 אז אנחנו יכולים לראות שבסך הכול יש מגמת גידול.
שי לעדן: ב-2014 היה לנו נתון מקביל 12,859, עכשיו 15,000.
שלי יחימוביץ': אולי זו מגמת דיווח , לא מגמת גידול.
שלי יחימוביץ': לא, אני מדברת על הנתון המקביל, אז זה הדיווח.
שלי יחימוביץ': כי בשני המקרים הם הציגו את הנתונים.
שלי יחימוביץ': מה שאני רוצה לדבר עליו, כי דיברו כאן באמת על ההפרות, אני רוצה פשוט לתת דוגמאות להפרות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שלפני זה תתני לנו את הנתונים שאתם מעריכים שיש של עובדי קבלן.
שי לעדן: אז יש הבדל בין חצרות הממשלה לבין המגזר הציבורי.
שי לעדן: לפי ההערכות שלנו וניתוח של דוחות הלמ"ס, מנהלי החברות, ועוד – מדובר בסך הכול על מעל 400,000 במגזר הציבורי.
שי לעדן: במגזר הציבורי אנחנו כוללים גם את אלה שנמצאים ברשויות המקומיות בכל מיני דרכי העסקה קבלניות, מורי קבלן – שיש ככה עשרות אלפים.
שי לעדן: החלק הכי גדול של הנתונים שידועים לנו זה על עובדי קבלן בשירותי אבטחה ושמירה ששם מדובר במגזר הציבורי.
שי לעדן: אני לא יודעת נתונים מדויקים, כי יש הבדל בין נתוני למ"ס, לבין נתוני לשכת המסחר, לבין נתונים אחרים אז אני יכולה להגיד שבהקשר הזה בענפי השמירה והניקיון ההערכות מדברים על כמעט 200,000 אם עושים את החיבורים הללו, בעוד הנתונים של למ"ס מדברים על כ-120,000.
שי לעדן: חלק מהבעיה שלנו היא להשיג את הנתונים ממקומות שונים.
שי לעדן: אנחנו יכולים לומר שכמעט בכל מקום שמצאנו, הנתונים בפועל היו גבוהים יותר לעומת הדיווחים.
שי לעדן: בהרבה מאוד מקרים יש עניין שלדוגמה במכרזים יש משרות מסוימות ובפועל לוקחים את אחוז המשרה ומחלקים אותו בין הרבה יותר עובדים.
שי לעדן: לדוגמה: יש מצב שלכאורה אמורים למצוא 120 מורים ובסוף בפועל מועסקים 150 מורים כשכל מורה עובד פחות שעות וכך נקבעת משכורתו.
שי לעדן: זה לגבי הנתונים.
שלי יחימוביץ': אבל במכרז שיוצא מהמדינה מצוין מספר משרות?
שי לעדן: בחלק מהמקרים מצוין מספר עובדים ובחלק לא.
שי לעדן: אני אתן לך - - -
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את הדבר הזה.
שי לעדן: בחלק מהמקרים - - -
שלי יחימוביץ': מדובר על חבילת שירותים לא על מספר משרות - - -
שי לעדן: זה תלוי בתחום.
שי לעדן: אני יכולה להגיד לך שבחינוך, לדוגמה, מדובר לפעמים על דרישות המכרז כעניין של מינימום מורים לתוכנית מסוימת.
שי לעדן: לדוגמה תוכנית "שלבים", שדרך - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל מספר משרות זה במקרה הטוב.
שי לעדן: כן, אני מסכימה.
שלי יחימוביץ': לרוב זה סתם איזה משהו - - -
שי לעדן: זה בדיוק מה שאני אומרת.
שי לעדן: אני רוצה להגיד שגם אם יש מספר משרות, מספר עובדי הקבלן שיש בפועל גדול כמעט תמיד ממספר המשרות.
שי לעדן: זו הטענה בהקשר הזה.
שי לעדן: כלומר, פה יש לנו הערכת חסר.
שי לעדן: אנחנו לדוגמה מדברים על הנתונים שעשינו בעבר, חישובים והערכות, בחברות פרטיות בשירות המדינה ישנם לפחות 128,500 עובדים בתחומי הבריאות וההסעדה.
שי לעדן: מועסקי מלכ"רים פרטיים 181,200, 31,000 עובדי חברות פרטיות בתחום המחקר המדעי והפיתוח, בחברות פרטיות בתחום החינוך עוד 38,000.
שלי יחימוביץ': כל זה בשירות המדינה.
שי לעדן: כן.
שי לעדן: כשאני מדברת כמובן על שירות המדינה במגזר הציבורי הרחב כולל הרשויות המקומיות.
שי לעדן: בסך הכול ההערכה שלנו היא לפחות 408,600.
שי לעדן: זה המספר המינימלי.
שי לעדן: ההערכות שלנו הן שזה כנראה כבר עבר את ה-500,000.
שלי יחימוביץ': כנראה שזה יותר.
שי לעדן: אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת.
שי לעדן: עכשיו, מה שאני רציתי להגיד היום, כי דיברנו על עניין הפגיעות בשכר וההפרות.
שי לעדן: חלק מהעניין שרציתי להגיד שזה באמת עניין שהוא גורף ושיטתי, וחלק ממנו עובדים - - - והדבר הזה נהדר ומאוד חיובי.
שי לעדן: רוב העובדים בכלל לא יודעים על ההפרות האלו והם - - - הרבה פעמים, הקבלנים לא מכירים את החוק ולא נותנים להם את העניין הזה.
שי לעדן: דוגמה מאוד פשוטה שאני אתן מלפני זמן לא רב: על פי החוק צריך לתת שי לחג גם בפסח וגם בראש השנה לעובדי קבלן וניקיון שהוא שי כספי.
שי לעדן: עובדים לא קיבלו בראש השנה, שאלו את הקבלן, הוא אמר: מגיע לכם שי לחג בפסח.
שי לעדן: יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות - - -, אותם עובדים - - -
סופה לנדבר: זה היה במכוון?
שלי יחימוביץ': - - - טעה או לא טעה.
שי לעדן: בדיוק, אני אומרת, זה לא העניין כאן.
שי לעדן: העניין הוא בסופו של דבר אותם העובדים.
שי לעדן: הייתה הפרה ואנחנו ביקשנו מהם לדווח ופרסמנו את המידע.
שי לעדן: אם נעשה לגבי זה משהו אנחנו עדיין מחכים לדיווח מהם.
שי לעדן: דוגמאות אחרות להפרה, וכשאני אומרת "דוגמאות" אני מדברת על גורף.
שי לעדן: אנחנו שומעים סיפורים כאלה מסייעות, מנקות, מורות, חובשים שעובדים בחוף, אלו באמת שיטות שעוברות לאורך כלל המקצועות.
שי לעדן: מדובר קודם כל על הלנת שכר ועיכובים בקבלת השכר.
שי לעדן: לפעמים יום-יומיים, לפעמים יותר.
שי לעדן: תמיד נשמעים תירוצים: "תקלה טכנית", "הייתה בעיה", "עיכוב", בסופו של דבר זה מגיע לעובד אבל מתעכב.
שי לעדן: מעבר לכך, תמיד יש טעויות: השמטות, טעויות בחישוב שעות, לפעמים זה עניין שנותנים לעובדים אפליקציות מסובכות להפעלה לדווח על השעות שלהם, ואז העובד לא מדווח כביכול על מספיק שעות ולכן פוגע בעצמו.
שי לעדן: העלמת הטבות שונות, פגיעה בוותק – הרבה מאוד קבלנים הרי עוברים בין מכרזים.
שי לעדן: לעובדים יש דברים וזכויות וותק שמצטברות - - -
שלי יחימוביץ': והוותק מתאפס.
שי לעדן: הוותק מתאפס.
שי לעדן: לפעמים אפילו אצל אותו קבלן.
שי לעדן: אחד המקרים שהגיעו אלינו: עובד שהחליף קבלן ב-2017 ופתאום ב-2018 ראה שהוותק שלו שוב התאפס – לא רק ב-2017.
שי לעדן: הוא פנה לקבלן וזה תיקן לו חזרה ל-2017.
שי לעדן: אבל אותו עובד עובד במקום העבודה כבר מ-2013.
שלי יחימוביץ': אנחנו נסתפק בזה.
שלי יחימוביץ': ערן גולן, מומחה לדיני עבודה, מלווה אותנו כבר הרבה זמן בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': גם אחראי לחלק מהחקיקות והחוקים שעברו.
שלי יחימוביץ': חלק שאני העברתי וחלק שאחרים העבירו בנושא חוקי עבודה.
שי לעדן: אני יכולה משפט אחד רק לסיכום להוסיף את - - -
שלי יחימוביץ': להוסיף את?
שי לעדן: חלק מהבעיה שמקשה על העובדים לקבל את הזכויות היא שבהרבה מאוד מקרים החברות והקבלן נמצאים בעיר אחרת מהמקום שבו נמצאים העובדים.
שי לעדן: כלומר, הניסיון להשיג את הזכויות שלהם כרוך בלהפסיד יום עבודה ולנסוע לעיר אחרת בשביל להשיג את הקבלן, שזה חלק אינהרנטי משיטת ההעסקה.
שלי יחימוביץ': ערן, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רק רוצה שתדעו שלכל ישיבה כזה אנחנו עושים מאמצים כבירים להביא את העובדים עצמם.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים איתם, אנחנו שומעים אותם, מדובר בחיים שאינם חיים.
שלי יחימוביץ': תחתית סולם ההעסקה.
שלי יחימוביץ': עם חלק מהם אפילו סגרנו שהם מגיעים היום לישיבה אבל תמיד, כבמטה קסם, הם פשוט נבהלים, הם פשוט חוששים לגורלם.
שלי יחימוביץ': ולכן, אנחנו יושבים כאן ומדברים עליהם עם נוכחות מאוד דלה של האנשים שאנחנו מדברים עליהם.
שלי יחימוביץ': יש מקומות שבהם זה טיפה יותר קל – כשזה נוגע למורים או לעובדים סוציאליים – אבל ברוב קשת המקצועות הם לא יכולים לזעוק את הזעקה של עצמם.
שלי יחימוביץ': ערן בבקשה, אתה גם מייצג הרבה עובדים.
ערן גולן: אני מייצג הרבה עובדים.
ערן גולן: אני מלווה את הנושא הזה כבר 15 שנה.
ערן גולן: החשב הכללי לא התחיל לטפל בנושא הזה ב-2012, הוא התחיל לטפל ב-2006.
שלי יחימוביץ': כשירון זליכה היה.
ערן גולן: ולמרבה - - -
שלי יחימוביץ': לקח הרבה זמן לשכנע אותו לעסוק בזה, אבל הוא השתכנע מאוד.
ערן גולן: ולמרבה הצער, בנוגע לנורמות של שקיפות מידע אנחנו ברגרסיה של עשור.
ערן גולן: אם ב-2008, כשהחשכ"ל עשה ביקורות, אז הוא הביא נתונים גם על התקשרויות ספציפיות, וגם על שמות של חברות, וגם משרדי ממשלה כולל נתונים מדויקים, וגם סוגי הפרות, היום אנחנו לא יודעים את הדברים האלה.
ערן גולן: אני חושב שאולי נקודת המוצא היא למי שייך המידע הזה.
ערן גולן: המידע הזה לא שייך לחשכ"ל, הוא שייך לציבור.
ערן גולן: הכסף שחברות הקבלן מקבלות הוא כסף של הציבור, והכסף שמפירים הוא כסף של העובדים.
ערן גולן: החשכ"ל, התפיסה שיש לו בעשר השנים האחרונות, ולפיה אנחנו לא מגלים את שמות החברות, לא מגלים את סוגי ההתקשרויות, קוראים לזה "סבבים" קוראים לזה חברה אל"ף, בי"ת, גימ"ל.
ערן גולן: מהן הזכויות שלו?
ערן גולן: זה שכתוב שיש ברוסית או באמהרית או באנגלית.
ערן גולן: הם בכלל לא יודעים מה הזכויות, וככל שעוברות השנים הזכויות הן יותר מורכבות, והמקורות שלהן הם מקורות שונים.
ערן גולן: אין סיכוי שזה יקרה.
ערן גולן: זה דבר ראשון.
ערן גולן: דבר שני, לי היה עובד שייצגתי, ניצול שואה שניקה את המשרדים של השב"כ, עובד חברת ניקיון.
ערן גולן: החשכ"ל עשה ביקורת, משרד האוצר סירב לספק לי את נתוני הביקורת על החברה שהעובד הוצב בה בהתקשרות הספציפית הזאת.
ערן גולן: וכאשר המדינה נתבעה היא נתנה את התשובה המדהימה: לרוע המזל העובד שאתה מייצג לא נפל בנתוני הביקורת.
ערן גולן: היינו צריכים להגיע עד לבית משפט בשביל לקבל את דוח הביקורת על מקום העבודה הספציפי שבו הוא עבד, על אף ההפרות שהן היו זהות.