GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ושלא תטעו, זה לא אומר שבגלל שאתם תקציבו אנחנו חברי הכנסת נוותר למשרד החוץ.
יואל חסון: זה ממש לא יקרה, אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.
יואל חסון: ולסיכום, אני מתכוון לעדכן יושבת ראש הוועדה, שלי יחימוביץ', בדיון הזה.
יואל חסון: ממש בימים הקרובים נעשה מספר פעולות שנראה אם אפשר לשנות את המציאות.
יואל חסון: במידה והמציאות לא תשתנה והרשות תמשיך להיות במצב הבלתי אפשרי הזה שפוגע פגיעה אנושה בפעילות שלה, בהתייעצות עם מבקר המדינה, התייעצות עם יושבת ראש הוועדה שהיא קובעת בסופו של דבר יחד איתו, לשקול להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולהטיל על מבקר המדינה לעשות דוח מיוחד על הנושא הזה ועל תפקוד המשרדים הרלוונטיים ועל ביצוע או אי ביצוע החוק לפי רוח המחוקק.
יואל חסון: אני מקווה מאוד שרוח הדברים שהייתה כאן בוועדה תועבר הלאה.
יואל חסון: אני מתכוון גם להעביר בעצמי, אני מתכוון שאתם תעבירו את זה.
יואל חסון: אני חושב שניתן לפתור את הבעיה.
יואל חסון: אני מציע לכולכם לחזור הביתה, להתייעץ שוב, לחשוב ולאפשר את המשך הפעילות החשובה של המועצה.
יואל חסון: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה, שעוסקת היום בנושא: הטרדות מיניות במוסדות האקדמיים, באוניברסיטאות וביתר המוסדות האקדמיים בעקבות שני דוחות של המבקר: האחד מ-2013, שמצא ממצאים קשים ביותר, שהראו גם טיוח, גם חוסר טיפול, גם היעדר עדכון ולימוד של הנושא ואם כן, אז רק לצאת ידי חובה.
שלי יחימוביץ': גם סיטואציה שבה בסופו של דבר בוועדות המשמעת יושבים המרצים עצמם, הסגל עצמו, ומחליט לגבי הסגל עצמו.
שלי יחימוביץ': סיטואציה שהיא בלתי אפשרית לחלוטין.
שלי יחימוביץ': יש לנו נתונים מסוימים בנושא.
שלי יחימוביץ': בוודאות גמורה אנחנו יודעים שהנתונים הם נתונים של תת-דיווח, והם לא משקפים את התמונה במלואה.
שלי יחימוביץ': הנושא הזה עלה לכותרות במסגרת הגל המבורך באמת, שבו נשים לא מוכנות יותר שגופן ונפשן יהיו הפקר לממונים עליהן או בכלל, ובין היתר גם התוודענו לסיפור של בר לביא שנאנסה, והטיפול בעניינה היה כושל ביותר.
שלי יחימוביץ': כמו הרבה מאוד נאנסות היא הפכה לקורבן פעם נוספת אחרי שהתלוננה.
שלי יחימוביץ': היא התראיינה אצל נעם ברקן ב"ידיעות אחרונות" ואצל ניב רסקין בתכנית הבוקר, וגוללה את הסיפור באומץ רב ביותר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשלוח לה מכאן חיזוק גדול מאוד על מה שהיא עשתה, על האופן שבו היא חשפה את סיפורה.
שלי יחימוביץ': זה לא פשוט בכלל.
שלי יחימוביץ': אף פעם זה לא קל, גם כשאת נורא נורא אמיצה, ועדין את נתונה לתגובות מכוערות ומרות של הסביבה, גם היום, גם בעיצומו של אותו גל שבאמת, הוא לא פחות ממהפכה.
שלי יחימוביץ': מה שמתרחש עכשיו הוא לא פחות ממהפכה.
שלי יחימוביץ': ואתן תופעות מבחילות, שהפכו לנורמה, מתרחשות באופן דומה ואפילו רב יותר במוסדות אקדמיים.
שלי יחימוביץ': ויתרה מזה, המוסדות האלה, שהיו אמורים להיות ראשונים להתוות דוגמה ומופת ולהחיל כללים של מוסר ונורמות, דווקא הן מטייחות יותר מאחרות כי זה פוגע ביוקרה של המוסד.
שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לומר כבר בהתחלה, שמה שמאוד יעלה את יוקרתם של המוסדות האקדמיים זה טיפול גלוי ואמיץ בסוגיית הפגיעות המיניות וניצולי המרות וכל מה שכרוך בזה.
שלי יחימוביץ': דווקא להיות ראש החץ המוביל, זה הדבר שיוסיף יוקרה ויתווה את הדרך למוסדות אחרים, שבכולם יש טיוח וכיסוי.
שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נשמע את דוח המבקר.
שלי יחימוביץ': דוח המבקר הוא גם מ-2013.
שלי יחימוביץ': אחר כך נעשה דוח נוסף שעסק בסוגיות משמעת אבל שוב התעסק בסוגיית ההטרדות המיניות באוניברסיטאות, הוא נעשה ב-2017, כך שיש לנו איזו פרספקטיבה על פני הזמן של אופן הטיפול, ואנחנו מיד נשמע מאנשי המוסד למבקר המדינה את ממצאי הדוח אבל עוד קודם, אני אבקש מא.י., שהסכימה לבוא לכאן, שהוטרדה והיתה קורבן למעשים מגונים מצד פרופסור מ' באוניברסיטה --- בזמן שהיא למדה לתואר שני ---, ותחשבו שא.י.
שלי יחימוביץ': קמה ותבעה את הצדק, כשזה היה עוד הרבה יותר קשה מאשר היום ונדרש לכך אומץ רב מאוד.
שלי יחימוביץ': והסיפור שלך, א.י., היה כמו תמיד מסכת של ייסורים, שהפגיעה עצמה היא רק ההתחלה שלה, ואחר כך זה רק הולך ומחמיר, ככל שאת מבקשת שייעשה צדק.
שלי יחימוביץ': אז רשות הדיבור היא שלך, תקרבי אליך מיקרופון.
שלי יחימוביץ': ספרי לנו בקצרה את הסיפור שרובנו יודעים עליו אבל גם מה קרה בעקבות זה.
א.י.: דבר ראשון, רציתי להגיד תודה על כך שהזמנתם אותי לכאן.
א.י.: אני מאוד שמחה להיות כאן.
א.י.: אני א.י., אני בת 30.
א.י.: סיימתי את לימודי לפני שנה.
א.י.: המקרה שלי קרה במהלך סיור לימודי ברומא ב-2013.
א.י.: המרצה, פרופסור מ', הטריד אותי בכמה הזדמנויות ובעצם מה שהכי קשה לי בנושא הזה ותמיד אמרתי, שאת הרבה פעמים שואלת את עצמך: רגע, זה באמת קרה?
א.י.: כי מצד אחד נאמרו לך דברים מטרידים ומצד שני את נורא חכמה, בואי נדבר על דברים של האוניברסיטה, דברים שקשורים לחומר הלימוד.
א.י.: המשחק הזה הוא מאוד מבלבל ומטריד.
א.י.: זה להגיד מילים מאוד קשות ואז אחרי זה להגיד: רגע, אני לא התכוונתי אבל בואי אלי לחדר, נדבר על לימודים.
א.י.: זאת אומרת, המשחק הזה הוא מה שמשגע הרבה פעמים וגורם לך להרגיש: רגע, זה היה?
א.י.: זה לא היה?
א.י.: אחד הדברים מהמחדלים שהיו זה שהיו שלושה מרצים ומרצָה אחת במהלך הסיור.
א.י.: המרצָה עצמה ידע על הכל.
א.י.: היא לא נמצאת כבר באוניברסיטה אבל המרצָה ידעה על כל רגע.
א.י.: כל פיפס ששאלתי ואמרתי, והיא הפטירה לעברי: עזבי, זה גם היה שנה שעברה.
א.י.: ככה התברר לי שזו לא היתה הפעם הראשונה.
שלי יחימוביץ': כלומר, היו לו קורבנות נוספים.
א.י.: כן, בהמשך כבר גילינו, הגענו 17 שנה אחורה, שזה מאוד מזעזע.
שלי יחימוביץ': וכל הנשים האלה שתקו במהלך השנים כי הן ידעו היטב שלהתלונן, יהיה מסע מפרך וקשה בפני עצמו.
הן אמרו: הגעתי להתלונן באוניברסיטה, ואחד הדברים שהיו לי מאוד קשים זה איך לא עשו שום דבר?
הן אמרו: איך הפקירו את הביטחון שלנו?
הן אמרו: איך הפקירו את הביטחון של נשים בסיור?
הן אמרו: איך הדבר הזה קרה?
הן אמרו: למה זה קרה?
הן אמרו: אנחנו שותקות כי יש חסמים שמונעים מאתנו לדבר.
הן אמרו: אנחנו לא שותקות כי אנחנו רוצות.
הן אמרו: אנחנו ממש לא רוצות, אנחנו מתות לצרוח את זה אבל זה קשה כי יש חסמים, ואת יודעת שתבזבזי שנות לימודים בגלל שתצטרכי להיאבק על זה, ושתלכי באוניברסיטה וכן יגידו לך דברים, יגידו לך כל מיני דברים של רגע, אני לא רוצה לסגור את הדלת שלא תגידי שאני ככה או ככה.
הן אמרו: את מתמודדת עם הרבה מחירים שהיו לאחר היציאה.
הן אמרו: אני התלוננתי ואני קיבלתי באמת באמת יחס מאוד מאוד טוב מהנציבות, מהיועצת המשפטית שעמדה לצדי לאורך כל הדרך, וזה היה מאוד קשה כי אני התפרקתי, ואחד הדברים שאמרתי זה שצריך ללמוד להתמודד גם עם נפגעות.
הן אמרו: נפגעות הטרדה מינית, נפגעות פוסט-טראומה, איך הן מגיבות, למה הן מגיבות ככה?
הן אמרו: קשה להתרכז, את מבולבלת מאוד וזה משהו שהיה לי מאוד, זה היה תהליך של חצי שנה באוניברסיטה.
שלי יחימוביץ': א.י., את יכולה לתאר את הטיפול של האוניברסיטה העברית במה שהתרחש, במה שקרה לך?
א.י.: מה שקרה זה שבתחילה הגעתי למרצָה, המרצָה שלי מהמחלקה, שהיא בעצם היתה המשענת שלי על כל הדבר הזה, ודרכה הועבר כל המידע.
א.י.: היא היתה לצדי.
א.י.: זה אחד הדברים שהוביל אותי להגיד ולומר ולבקש: כן, צריך שמרצות ומרצים יהוו משענת.
א.י.: לאחר מכן, הגעתי לנציבות.
א.י.: בהתחלה זה לא היה פשוט כי היה קשה להתמודד עם מישהי שנפגעת בסיפור הזה.
א.י.: שואלים אותך המון המון שאלות, מבררים למה ככה, איך ככה, יש עוד?
א.י.: באמת יש עוד?
א.י.: וזה היה נורא קשה.
א.י.: אחד הדברים שתמיד אמרתי, וזה משהו ששיניתי אותו במהלך המאבק שלי, זה שמי שהיתה יד ימיני רוב הזמן זו המרצָה שלי, והצד השני היתה היועצת המשפטית של האוניברסיטה שנמצאת כאן, פפי, שהבינה שיש קושי עם הנציבוׂת ועמדה לצדי.
א.י.: הקושי עם הנציבוׂת נפתר לאחר מכן, לאחר מאבק והוא כן השתנה, והיה רצון אמתי מתוך המערכת לשנות.
א.י.: הרגשתי שנמצאים לצדי.
א.י.: לא היה חוק שמתיר להזיז את מ' מהקמפוס.
א.י.: הוא יכול היה להיות בקמפוס בזמן שאני נמצאת, אז ננקטו צעדים אחרים כדי שהוא לא יהיה בימים שאני נמצאת או בזמנים אבל בכל זאת, הוא היה במקומות אחרים בקמפוס.
א.י.: כל מיני דברים כאלו ובעיות שצצו במהלך המקרה שלי.
א.י.: הקשיים שצצו במהלך כל הנושא.
א.י.: נושא הפיצויים דרך ועדת המשמעת, שהיו פיצויים מאוד מאוד נמוכים ובכלל לא לפי חוק של המדינה שמדבר על 120,000 שקל.
א.י.: הדברים האלה, עליהם נאבקתי במשך הזמן ובמשך כל המאבק שלי באוניברסיטה, היה לי מאוד מאוד קשה בהתחלה אבל היה לי צוות מאוד תומך, אני באמת אומרת את זה, ואני אומרת שהיה לי מזל מאוד גדול כי זה חשוב להגיד.
א.י.: לא הייתי תואר ראשון, הייתי תואר שני.
א.י.: תרגלתי שבעה קורסים באוניברסיטה.
א.י.: מחלקה שלמה היתה מאחורי והאמינה בי כי הם ידעו מי אני מלפני.
א.י.: לפני שהייתי א.י.
א.י.: מהסיפור של מ', הייתי א.י.
א.י.: המתרגלת במחלקה, ולכן זה נורא חשוב התמיכה הזאת ובגלל זה אני נאבקת.
א.י.: אני נאבקת למען נשים שאין להן את זה, שהן סטודנטיות לתואר ראשון והן מפחדות, והן לא יודעות מה יהיה כשהן יגידו, מי יאמין להן?
א.י.: הן לא נמצאות בעמדת כוח, כביכול, כמו שאני הייתי, של מתרגל, ואז כבר יש לך אמון ויש לך מרצים שיודעים: היא לא מדברת שטויות.
א.י.: וזה נורא חשוב אבל היו הרבה קולות ועד היום יש קולות כאלה של מרצים שמדברים בפורומים פרטיים של אוי נו, האוניברסיטה ---, כל השטויות שהיא עשתה למען זה, זה רק בגלל איזו מישהו אחת שבלבלה את השכל.
א.י.: זה עדין קורה ואני שומעת את זה בכל מיני כנסים של כל מיני מרצים שהם בעצם חברים וחברות של מ'.
א.י.: זה מאוד קשה לי לשמוע את זה.
שלי יחימוביץ': הוא הורחק מהאוניברסיטה.
א.י.: הוא הורחק מהאוניברסיטה, הוא שילם לי פיצויים על סך 95,000 שקל, ואמרתי את זה בריש גלי כדי לדעת כנשים, אנחנו צריכות לבקש את הפיצויים כי זה משהו שמגיע לנו.
א.י.: זה לא סתם.
יעקב ברגמן: מי שילם את הכסף?
שלי יחימוביץ': זה הליך משמעתי שאנחנו נדבר עליו - -
א.י.: מ'.
שלי יחימוביץ': - - שאולי גם הוא דרוש עיון מחדש, כל סוגית ההליך המשמעתי.
שלי יחימוביץ': א.י., הדיון הזה משודר גם בערוץ הכנסת, גם בפורטל הוועדה וגם ב-YNET, אז את מוזמנת מכאן לשגר, אם יש לך מסר, לנפגעות אחרות באוניברסיטאות.
א.י.: אני רוצה להגיד שליבי אתכן, אני מבינה אתכן.
א.י.: אני רואה את הקשיים ואת החסמים.
א.י.: אני רוצה להגיד לכן שלצאת למאבק ולקום ולדבר ולספר זה לא פשוט אבל הרבה פעמים בדרך שאת מתלוננת, את מעלה קשיים שלא רואים אותם לפני, לא שמים לב אליהם, וזה יכול להיות מכל מיני סיבות אבל ברגע שאת באה ומדברת ואת אומרת, תדעי שזה קשה, זו ריצת מרתון שאת לא יודעת איך היא תיגמר והיא מאוד קשה.
א.י.: תצרי לעצמך סביבה חזקה מאוד וגם עזרה פסיכולוגית, וזו לא בושה הדבר הזה.
א.י.: זה פשוט וכואב, ואני אומרת את זה כמה פעמים: יש לי מזל שהסיפור שלי נגמר איך שהוא נגמר.
א.י.: אני רוצה להאמין שהרבה נשים יגידו ויבואו לכאן, לכנסת, ויגידו: כן, גם לי הסיפור נגמר טוב כמו של א.י.
א.י.: אבל חשוב להגיד שזה מאוד קשה, ואם לא נשנה דברים ולא נשנה תקנונים ולא נשנה את כל מה שקורה באוניברסיטאות ואת קשר השתיקה העמוק באוניברסיטה, הכוח הוא נורא חשוב – המרצה אל מול הסטודנטית.
א.י.: קשה להגיד: לא, את לא בפוזיציה אבל את לא צריכה להגיד: לא.
א.י.: ה"לא" שלך הוא פחות רלוונטי.
א.י.: לפי חוק את לא צריכה להגיד: לא.
א.י.: זה לא משנה, הוא לא היה צריך לעשות את זה, המרצה.
א.י.: ותזכרי שאת לא אשמה בשום דרך, אין לך שום אשמה בדבר הזה.
א.י.: זה הכל הוא.
א.י.: אני אברך כל סטודנטית וכל סטודנט שיתלונן ותתלונן על הדבר הזה, ופונים ופונות אלי, ואני עדין נמצאת כאן כדי לפנות אלי, לשאול, להתייעץ ולהיעזר כי זה משהו מאוד קשה.
א.י.: אני מדברת וקצת רועדת, אם אתם שמים לב, אני מתרגשת.
שלי יחימוביץ': א.י., תודה רבה.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכל הנוכחים כאן מחזקים את ידיך וחשים כלפיך הערכה מאוד מאוד גדולה על כך שהיית בין פורצות הדרך ועל התעוזה שלך ועל הקונסיסטנטיות וגם על זה שאת ממשיכה להסתכל החוצה ולקרוא לאחרות.
שלי יחימוביץ': זה מאוד מרשים, ותודה לך.
שלי יחימוביץ': אני אוסיף שמעבר לכך שמי שנפגעה עושה צדק לעצמה, היא גם עושה מעשה גבורה בזה שהיא מצילה הרבה נשים אחרות.
שלי יחימוביץ': על כל תלונה כזאת של אישה נחסך – אמנם מה שקרה לא יכול להימחק אבל מה שיקרה, יכול להימחק.
שלי יחימוביץ': לכן, החשיבות של זה היא באמת עצומה.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נשמע את נציגי משרד המבקר על דוח 2014, דוח 2017 – ממצאים, נתונים מרכזיים, כשלים מרכזיים.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם לעשות את זה בקצרה.
שלי יחימוביץ': אחר כך, נעבור לחברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': אילן גילאון, אתה תהיה אחרת כך, ונשמע גם נתונים, גם מאגודת הסטודנטים וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לתחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
ליאורה שמעוני: א.י.
ליאורה שמעוני: לא שתקה, ולא רק שהיא לא שתקה אלא שהיא דיברה בזמן אמת, בזמן שהאירוע הזה קרה אבל רבים ורבות אחרים שותקות, וגם כאשר הן מתעוררות זה לא פעם לוקח שנים רבות עד שהן מדברות, ואז שואלים אותן: מדוע התעוררת רק עכשיו?
ליאורה שמעוני: אלה תופעות שאנחנו מכירים אותן אבל השתיקה לא נעשית רק במקום של הנפגעות ושל הקורבנות.
ליאורה שמעוני: השתיקה נעשית גם במקומות של המוסדות להשכלה הגבוהה עצמם, וזאת הבעיה שעליה אנחנו רוצים לדבר.
ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו אתה נושא הזה.
ליאורה שמעוני: עכשיו, אנחנו בדקנו את זה פעמיים – פעם אחת הוצאנו דוח מאוד מאוד גדול, שתכף נציג את הממצאים העיקריים החשובים ממנו, שעסק ביישום של החוק למניעת הטרדה מינית אבל אנחנו המשכנו ובדקנו ממש בשנה אחרונה, בדוח שהתפרסם במאי 2017 – בדקנו את הטיפול של המוסדות להשכלה הגבוהה בעבירות משמעת.
ליאורה שמעוני: בין היתר, עסקנו גם בנושא של עבירות שהן בתחום ההטרדה המינית, והדבר שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת העניין הזה של השתיקה.
ליאורה שמעוני: השתיקה של המוסדות להשכלה הגבוהה.
ליאורה שמעוני: ומה שקורה, שגם כאשר מתלוננים, מתלוננות על הטרדה מינית, יש איזה שהוא ניסיון של השתקה פנימית, שלכל היותר סגירה של איזה שהוא דיל פנימי בין האוניברסיטה לבין המרצה המטריד, איש הסגל המטריד, לסגור את הדברים בפנים, אולי כפי שאמרת גברתי יושבת הראש, לא לפגוע במוניטין של האוניברסיטה ואולי גם כי זה נוח יותר - -
שלי יחימוביץ': איך נראה דיל פנימי כזה?
ליאורה שמעוני: איך נראה דיל פנימי?
ליאורה שמעוני: למשל, מצאנו מקרה אחד באוניברסיטת תל-אביב, שבו נסגר איזה שהוא הסכם מול אותו מטריד שהוא יתנצל ושהוא לא יתנהג ככה יותר, ואם הוא יעשה את זה שוב ינקטו את כל אמצעי המשמעת שצריכים.
ליאורה שמעוני: כלומר, להעמיד אותו לדין משמעתי, כלומר למצות אתו - -
שלי יחימוביץ': כלומר, הוא אפילו לא הועמד לדין משמעתי?
ליאורה שמעוני: במקרים שאנחנו בדקנו, אותם אנשי סגל שהטרידו לא הועמדו לדין משמעתי.
ליאורה שמעוני: הדברים נסגרו באיזו שהיא דרך אחרת.
ליאורה שמעוני: לפעמים הוחלט שהמרצה יפרוש, הוא יתפטר וכהנה וכהנה, ובזה כביכול הסתיים הטיפול, כשזה לא צריך להיות ככה.
ליאורה שמעוני: גם תקנוני המשמעת של המוסדות להשכלה גבוהה קובעים במפורש שאפשר וצריך לסכם את כל התהליכים המשמעתיים ולמצות אותם כמו שצריך.
ליאורה שמעוני: אלא מה?
ליאורה שמעוני: הדברים האלה לא נעשים, וגם כאשר הם נעשים - הבעיה של בתי הדין למשמעת במוסדות להשכלה גבוהה היא בעיה ידועה.
ליאורה שמעוני: החברים בתוך בתי הדין הם אנשי הסגל עצמם.
ליאורה שמעוני: יש קושי לאיש סגל לשפוט, בואי נגיד ככה, את העמיתים שלהם.
ליאורה שמעוני: לפעמים הם תלויים אחד בשני, הם לא עצמאיים.
ליאורה שמעוני: מידת העצמאות של בית הדין למשמעת היא מאוד מאוד בעייתית, ואת זה גם הערנו בדוח שלנו והמלצנו גם להוציא את זה מחוץ לאותה אוניברסיטה, שיהיה אולי כמו שנעשה בבית הדין של שירות המדינה, שיש בית דין משמעתי אחד לכל שירות המדינה, שזה ייעשה שם כאשר יש נתק בין התלונה שנדונה בתוך בית הדין לבין מי שדן בתוך בית הדין.
שלי יחימוביץ': לנציבות ביקורת חיצונית לכל המוסדות האקדמיים, כן?
ליאורה שמעוני: זאת הכוונה.
ליאורה שמעוני: הכוונה שיהיה בית דין משמעתי.
ליאורה שמעוני: אני עכשיו אעביר את הדיבור לעובדים שעסקו בדוח הקודם, בדוח של 2013, שעסק בנושא של האיסור של החוק למניעת הטרדות מיניות.
שלי יחימוביץ': אהרון הלינגר, מנהל אגף בכיר ובעבר, לא היום, אתה ניהלת את האגף להשכלה גבוהה והיית בתקופה שנעשה הדוח ההוא.
אהרון הלינגר: נכון.
אהרון הלינגר: דוח מבקר המדינה בנושא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה והטרדות מיניות פורסם במאי 2013, כפי שצוין.
אהרון הלינגר: בנובמבר 2013 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דיון בממצאי הדוח.
אהרון הלינגר: בעקבות הדוח הזה נעשו פעולות רבות, ואני אציין חלק מהן: עלי פי מחקרים ופרסומים, ככל שמתקיימים יחסי הירארכיה ותלות בין ממונים וכפופים, כדוגמת המוסדות להשכלה גבוהה, תופעת ההטרדות המיניות רחבה וחמורה במיוחד אולם שיעור המתלוננים בפועל הוא מזערי.
אהרון הלינגר: אני מבקש לציין שכבר בתחילת הביקורת בנושא התברר ממידע שריכז משרדנו, כי היקף התופעה של ההטרדות המיניות במוסדות להשכלה גבוהה הינו גדול מהנתונים הקיימים לגביה, וזאת נוכח החשש ואי הרצון של המוטרדים להתלונן.
שלי יחימוביץ': אהרון, אני רק אציין בהקשר זה, ויושבת כאן מנהלות מרכזי סיוע מבאר-שבע ומתל-אביב, שהתופעה הזאת גורפת.
שלי יחימוביץ': כלומר, אחוז הדיווח הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך מאשר כמות התקיפות המיניות בפועל.
אהרון הלינגר: נוכח המציאות הזאת, החלטנו להתמקד בביקורת והבדיקה של התהליכים הקיימים בנושא במוסדות להשכלה גבוהה ובגורמים המפקחים מל"ג-ות"ת בקיום חובת המניעה והפעולות והטיפול, והפעולות לשיפורם על ידי המוסדות להשכלה גבוהה.
אהרון הלינגר: כל זאת, כדי להגביר את האמון של המתלוננים בתהליכים הקיימים במוסדות אלה בעניין הטיפול בהטרדות מיניות ובאפקטיביות של תהליכים אלה, ובתחושת הביטחון כי לא יפגעו כתוצאה מתלונתם.
אהרון הלינגר: משרד מבקר המדינה מציין כי דוח הביקורת האמור, שפורסם במאי 2013, העמיד את הנושא על סדר היום הציבורי, גרם למוסדות להשכלה גבוהה, למל"ג וותת"ת ומשרד המשפטים לנקוט בצעדים רבים לתיקון ליקויים שהועלו בדוח אולם נוכח חשיבות הנושא, יש מקום שגורמים אלה - -
שלי יחימוביץ': מה זה צעדים רבים?
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים ש...
אהרון הלינגר: שינוי בתקנות.
שלי יחימוביץ': הסיטואציה לא השתנתה בצורה מהותית.
אהרון הלינגר: - - ימשיכו לבחון את הנושא הזה באופן שוטף וינקטו בצעדים הדרושים להסדרתו המלאה.
אהרון הלינגר: אני אבקש מגברת רוית נאווי קדם, שהיתה ממבצעי הדוח, להציג את הממצאים העיקריים שלו.
רוית קדם נאווי: שלום.
רוית קדם נאווי: מצאנו ליקויים בקיום חובות המניעה והטיפול באוניברסיטאות.
רוית קדם נאווי: אני רוצה לציין שהביקורת נעשתה ב-29 מוסדות להשכלה גבוהה, שמתוקצבים על ידי המדינה.
שלי יחימוביץ': אין חיוב של הסגל לעבור את הסדנאות?
רוית קדם נאווי: לא, מדובר למשל – תלו את התקנון במקום שאינו בולט ולא כולם אמורים לראות אותו.
שלי יחימוביץ': אפילו זה.
רוית קדם נאווי: לענין שאת שאלת גם בדקנו – ברוב המוסדות לא קיימו את הנדרש בשנתיים שקדמו למועד הביקורת.
רוית קדם נאווי: פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמי המינהלי ולסטודנטים.
רוית קדם נאווי: וגם אם קיימו, הם לא בדקו נוכחות ולא ידעו כמה משתתפים הגיעו.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, היו סדנאות ויצאו לידי חובה.
שלי יחימוביץ': יצא לנו לראות צילום של סדנה כזאת, יושבות שם ארבע נשים בגילי בערך, ומקבלות הכשרה למניעת הטרדה מינית.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, מי שצריך לקבל את ההכשרה פשוט לא מקבל.
רוית קדם נאווי: בדבר בקיום חובות מניעה - ליאורה דיברה קודם על הרכב בתי הדין למשמעת שבדקנו, וגם את העניין שלא פרסמו את התלונות ואת הצעדים שננקטו בעקבות התלונות.
שלי יחימוביץ': בשום מקום לא פורסמו התלונות ולא הצעדים שננקטו?
רוית קדם נאווי: לא.
שלי יחימוביץ': אנחנו נאפשר לכל אחד לדבר בתורו.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלא יהיה כאן ויכוח בין המבקר לבין המבוקרים.
רוית קדם נאווי: עוד פעם, יכול להיות ש - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, נשמע כאן את הדוברים.
רוית קדם נאווי: אחד ההישגים של הדוח, לפי דעתנו, היה שינוי בתקנות בהתאם לממצאי הדוח ועיגון חובת הדיווח השנתית לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמל"ג.
רוית קדם נאווי: הישג חשוב נוסף הוא באימוץ מרבית ההמלצות בדוח על ידי המל"ג וגיבוש מדיניות ברורה בקווים מנחים.
רוית קדם נאווי: אבל עדין, כמו שאנחנו רואים, יש מקום לשיפור.
רוית קדם נאווי: קיימים מקרים רבים של הטרדות ותלונות, ויש מקום לביצוע פעולות לצמצום המקרים ולהגברת האמון ותחושת הביטחון של הנפגעים, שהם ידעו שיש מי שיעמוד מאחוריהם בעת הצורך.
שלי יחימוביץ': כי כרגע לא נראה שיש מישהו שעומד מאחוריהם.
שלי יחימוביץ': אהרון, יש מוסדות אקדמיים שהטיפול בהם היה כושל במיוחד או להיפך, מצטיין במיוחד?
אהרון הלינגר: אנחנו בדקנו באופן ספציפי במסגרת הביקורת את טיפול האוניברסיטה העברית בחשדות להטרדה מינית וגם טיפול באוניברסיטת בר-אילן בתלונה להטרדה מינית.
אהרון הלינגר: בהחלט התלונות שנבדקו העלו ממצאים מהותיים באותו מועד בטיפול האוניברסיטאות האמורות בחשדות להטרדה מינית.
שלי יחימוביץ': ממצאים רעים או טובים?
אהרון הלינגר: ממצאים לא טובים אבל בעקבות הביקורת, כפי שציינתי כבר, בהחלט התרשמנו שנעשו פעולות.
אהרון הלינגר: אנחנו גם עוקבים אחרי הדיווחים לוועדה למעמד האישה של הכנסת, ובהחלט אנחנו שמים לב שעכשיו הדברים מטופלים ביתר אינטנסיביות אבל כפי שכבר ציינתי, בהחלט צריך להמשיך ולשפר את הדברים כדי שהפוטנציאל יגיע לידי מימוש מבחינת המוטרדים, שלא יחששו וישקלו שיבולע להם ושיקולים אחרים לפני שהם מחליטים על הגשת התלונה.
שלי יחימוביץ': העיוורון המכוון.
ליאורה שמעוני: - - כל עוד לא יינתן גיבוי לתלונות האלה, גיבוי מהותי גם מבחינת כל החברה, באמת שזו בעיה חברתית כלל-עולמית אפילו הייתי אומרת אבל אנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני עשר שנים, לפני עשור.
ליאורה שמעוני: כל עוד - -
שלי יחימוביץ': לפני חודש אפילו.
ליאורה שמעוני: כן, אפילו לפני חודש, בדיוק, אבל כל עוד לא יינתן הגיבוי למתלוננים ולמתלוננות, אנחנו לא נגיע למצב שבו אנחנו בכלל יודעים על זה.
ליאורה שמעוני: אלה המקרים שאנחנו חשפנו, מה שאנחנו יודעים, והם נעשו גם אחרי הדוח הקודם.
אילן גילאון: קודם כל ברכות, זו פעם ראשונה שאני חווה את הוועדה בראשותך.
אילן גילאון: אני בעיקר על תקן סטודנט שומע, מתוך תחושה שבאמת מתחוללת כאן מהפכה, שגם אני אצטרך לצלול ולמוד אותה.
אילן גילאון: לצורך העניין והדיון היום אני אומר שאין לי ציפיות עודפות מהאקדמיה או מהמוסדות להשכלה גבוהה אבל יש לי בהחלט ציפיות נורמטיביות לגמרי.
אילן גילאון: למשל, לפני יותר משנה פניתי לשר החינוך בעניין כזה, עניין של הטרדה באוניברסיטת תל-אביב.
אילן גילאון: לא קרה עם זה הרבה.
אילן גילאון: לאחר מכן, היה איזה שהוא דיון משמעתי, הליך משמעתי.
אילן גילאון: האדם קיבל נזיפה אבל בעיקר, מה שגברתי ציינה, את אי ההגנה על הקורבנות.
אילן גילאון: ברור לי לגמרי שמתחוללת כאן מהפכה נורמטיבית, שיש בה גם - - - וגם נפגעים אנשים בדרך, ככה זה קורה.
אילן גילאון: לא בטוח שכולנו רגילים אליה.
אילן גילאון: אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, כולל עבד הנאמן, צריך לצלול לתוך עצמו ולראות איפה בהתערבות הזאת לא היינו מספיק רגישים.
אילן גילאון: איך אנחנו רואים את התפתחות הדברים במורטוריום ענק אגב - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלות חברים חדשים בשמחה רבה.
שלי יחימוביץ': אנו, הפמיניסטיות, הנשים, מקבלות אתכם בברכה.
אילן גילאון: את יודעת, אני כל חיי חי בתוך משטר שאשתי אומרת לי שגברים לא מסוגלים לעשות שני דברים בבת אחת, ולפעמים היא גם אומרת לי שאני אחד לא יודע.
אילן גילאון: לפעמים.
אילן גילאון: אז אני לא יודע אם אני ותיק או חדש אבל יש לי רושם שכנראה היסח הדעת או בדרך כולנו עשינו משגים כל כך רבים, והנה הדבר הנורמטיבי קורה והוא הדבר החשוב כי החוק הוא תמיד ברירת מחדל למציאות אחת שהיא פגומה, שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק, ואני תמיד חוזר על זה, שלא יכולים לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם.
אילן גילאון: ולכן, או מתוך יחסי מרות והפעלת כוח, שאנשים זוכים לסיפוק מן הדבר הזה או מתוך חוסר ביטחון מוחלט אבל לא תמיד ללא זדון, נעשו כאן דברים שאנחנו במהלך ההיסטוריה, במהלך השנים נתנו להם גיבוי, ועכשיו הגיע הזמן שנבדוק איך הדבר הזה יתוקן והוא יהיה אחרת.
אילן גילאון: אז באתי בעיקר בתור סטודנט שומע, ואני מתכוון עוד לשמוע הרבה כדי ללמוד בתחום.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון, אתה מוזמן להמשיך ללמוד.
אילן גילאון: כל חיי אני לומד.
שלי יחימוביץ': הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא, שהובילה את התקנות למניעת הטרדה מינית באקדמיה, שקודמו בוועדה לקידום מעמד האישה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא: תודה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.
עליזה לביא: ברכות על הניהול של הוועדה ועל ההחלטה לקיים דיון כבר בראשית העבודה שלך בנושא החשוב הזה של הטרדות מיניות בכלל ובאקדמיה בפרט.
עליזה לביא: את יודעת, הגעתי לוועדה לקידום מעמד האישה, באתי מהאקדמיה, והיה לי ברור שאנחנו לוקחים את הכיוון של הסטודנטים למקום של יותר קידום נשים, מדע ועוד.
עליזה לביא: אבל באו אלי הסטודנטים ואמרו לי: תשמעי עליזה, דבר ראשון טפלו בנושא של ההטרדות המיניות.
עליזה לביא: אגודות הסטודנטים באו ואמרו לנו, יו"ר אגודת הסטודנטים אמר לי: את לא מבינה מה קורה באקדמיה.
עליזה לביא: את פשוט לא מבינה מה קורה באקדמיה, ובאתי מהאקדמיה.
עליזה לביא: ואני זוכרת שהובלנו את הסיפור של אחת ההטרדות המיניות הקשות בבר-אילן, ואני יודעת עד היום שיש לי חברות שהן שרוטות והן פצועות מתוצאה מהטיפול ומהיחס של הגורמים בדבר אליהן.
עליזה לביא: ובאמת באנו ופרשנו וראינו שהשטח זועק וצועק.
עליזה לביא: הכפל של הדברים שהיה ולא היה וכן היה ולא היה, לא היה ברור.
עליזה לביא: באמת ביחד עם אגודת הסטודנטים הובלנו את התקנות.
עליזה לביא: שרת המשפטים היתה ציפי לבני, וקיימנו את זה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: גם המקום של קיום פעולות הדרכה והסברה ומניעה ולמי אפשר לגשת, והיתה מצוקה של סטודנטיות שלא ידעו לגשת לפה ולא ידעו לגשת לשם, ובאמת המקום הזה של ההסברה, שכל סטודנט או סטודנטית ידעו בדיוק איך לפנות, למי לפנות, מה קיים, מה לא קיים.
עליזה לביא: מוסד שבו למעלה מ-2,000 לומדים בשנת לימודים, ימונו לפחות שתי אחראיות על ההטרדות המיניות, שהן חייבות להיות שייכות לשתי קבוצות מבין הקבוצות הבאות:
עליזה לביא: גם הסגל האקדמי וגם מהסגל המינהלי והסטודנטים, באמת מתוך תקווה לתת את המענה למצוקה שעלתה.
עליזה לביא: הדוח של המבקר ב-2013 מצביע שהמציאות עגומה.
עליזה לביא: המציאות היום, אנחנו יודעים שהיא לא פשוטה, ואני חייבת לשתף אתכם בתשובה שקיבלתי בעקבות האירוע שיש באוניברסיטת תל-אביב עכשיו, ודיברתי עם פרופסור רחל ארהרד, שהובילה והיתה הקולגה שלנו בשיתוף פעולה ושאלתי: תגיעי, מה אני יכולה לעשות עם המציאות הזאת?
עליזה לביא: ואז היא אומרת לי: אין ספק שזאת שאלה קשה ומורכבת, והמפגש בין הבנות שלנו, הסטודנטיות, לבין הפרוצדורות הפורמליות החוקיות מורכבת וכואבת.
עליזה לביא: ושלי, מורכבת וכואבת 2017, אחרי תקנות, אחרי מודעות, אחרי הסברה, וכשאנחנו רואים מקרים קשים שמרצים ממשיכים ללמד והאש זועקת, ואני שואלת – את אותן תקנות והבנה ברורה והדברים קיימים ויש הסברה ויש הרחבה, ומה עשינו?
עליזה לביא: הלכנו אחורה?
עליזה לביא: אז אני מודה לך על הדיון הזה, ששותפים לו באמת מהקבוצות השונות, ובואו נבון שדי להטרדות בכלל ובטח באקדמיה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה עליזה.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עוברים לנתונים, אני מבקשת ממש בקצרה.
שלי יחימוביץ': ממרכז המחקר והמידע נמצאים פה?
איילה אליהו: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
שלי יחימוביץ': גם תסבירי מאיפה אתם שואבים את הנתונים, הנתונים שיש בידיכם.
איילה אליהו: אנחנו הגשנו בינואר 2017, בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, מסמך שמתבסס על דוחות המוסדות להשכלה גבוהה, שעל פי חוק מחויבים להגיש פעם בשנה לוועדה.
איילה אליהו: הדוחות האלה הוגשו בפעם הראשונה בשנת תשע"ה - אז הוגשו רק 35 דוחות.
איילה אליהו: בשנה שעברה, שאותה בדקנו, הוגשו כבר 65 דוחות.
איילה אליהו: על סמך זה מתבסס המסמך שלנו.
שלי יחימוביץ': זה חד-שנתי?
איילה אליהו: והשנה כבר הוגשו 103 דוחות כך שאנחנו רואים עליה.