GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני חושב שזה ניסיון לעשות פיין-טיונינג במקרה הספציפי שלנו למערכת שאנחנו קבענו את הסטנדרטים העקרוניים שלה אבל עדין אנחנו רואים שלמרבית הצער היא לא מצליחה לתת את הפתרונות שאנחנו רוצים.
דב חנין: אז יכול להימשך המצב שבו מבקר המדינה ואנחנו, חברי הכנסת, נאמר למל"ג תתעסקו בזה, והם ימשיכו להגיד לנו: לדעתנו זה לא המצב.
דב חנין: במקום להמשיך את הוויכוח הזה, בואו נחתוך אותו, נעביר תיקון חקיקה מאוד ברור וחד-משמעי ונייצר פה שינוי.
יוליה מלינובסקי: אז נעשה משהו - - - זה ברור.
דב חנין: אם יש צורך נעשה את זה אבל האוניברסיטאות זה לא התעשייה האווירית, זה לא עוד מקום עבודה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, תודה רבה.
יעקב ברגמן: המל"ג היתה צריכה לבקש את הסמכות.
שלי יחימוביץ': יש כאן שתי מנהלות מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.
שלי יחימוביץ': שלוש.
יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא ענה לשאלה שלי האם המידע זורם כי זה קריטי.
יוליה מלינובסקי: התשובה היא לא.
שלי יחימוביץ': אז זה בסדר שאני אתן לאחת מכן?
שלי יחימוביץ': אם יהיה לנו זמן נמשיך הלאה.
שלי יחימוביץ': מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל-אביב, ולידה נמצאת ליזה, שהיא מנהלת מסל"ן בבאר-שבע.
שלי יחימוביץ': אגב, שתי ערים אוניברסיטאיות וגם מחיפה, הכי אוניברסיטאית.
שלי יחימוביץ': אז מפאת קוצר הזמן, מרים תדבר בשמכן ואם יישאר אחר כך זמן, תוכלו גם לדבר.
מרים שלר: קודם כל, אני מברכת מאוד על קיום הדיון החשוב הזה, ואני חושבת שמה שאנחנו רואים ורואות פה זה באמת את קצה הקרחון.
מרים שלר: לפי הנתונים שיש בידינו, אנחנו יודעות שלנו, במרכזי הסיוע, יש 40,000 פניות בשנה, וזה גם קצה הקרחון.
מרים שלר: כל הנושא של תת-דיווח, זה משהו שמשקף מציאות שאנחנו רואות כל יום.
מרים שלר: עכשיו עם כל הקמפיין הזה שאנשים אומרים: אנחנו לא יכולים להכיל את זה יותר, זה יותר מדי.
מרים שלר: מה שאי אפשר להכיל זה את המציאות.
שלי יחימוביץ': אגב, זה עוד פחות מדי.
שלי יחימוביץ': זה עוד חלק קטן, קצה הקרחון.
מרים שלר: לא, אי אפשר יותר ודי ונמאס.
מרים שלר: מה שנמאס זה המציאות, ואנחנו צריכים ביחד לראות איך אנחנו משנים את המציאות.
מרים שלר: ולצערי הרב, התשובות האלה שמסירים אחריות כי אנחנו מדברים בכלל מה זה אחריות של חברה?
מרים שלר: איפה האחריות שלנו בתור חברה?
מרים שלר: ולבוא ולהגיד שיש איזה שהוא תקנון, אנחנו רוצים לשנות איזה סעיף, איפה אנחנו בתור חברה שלוקחים אחריות על הנושא הזה, של תופעה חברתית הכי רחבה שיש במדינת ישראל עם הכי הרבה קשר שתיקה.
מרים שלר: וזה מה שמאפשר את זה.
מרים שלר: והתיאור של א.י.
מרים שלר: שהיה כל כך נוגע ומרגש ונועז ואמיץ מדבר ומבהיר את הדינמיקה הזאת של יחסי מרות ויחסי ניצול ויחסי כוח, ומה שמחלחל וקורה כל הזמן.
מרים שלר: ודיווח של 271 מקרים בשנה זה פשוט ביזיון - -
שלי יחימוביץ': זה בדיחה רעה, כן.
מרים שלר: זו בדיחה רעה מאוד.
מרים שלר: אני חושבת שאנחנו - -
ליזה ניקולאיצ'וק: עשירית מכמות הפניות שאנחנו מקבלים מאוניברסיטאות של הסטודנטיות שלא מוכנות ללכת להתלונן בגלל האווירה, בגלל הפחד מנמקה, בגלל מיליון וחצי סיבות שאנחנו אפילו לא משכנעות אותן לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': ליזה, את מדברת על אוניברסיטת בן-גוריון?
ליזה ניקולאיצ'וק: גם.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מדברות על שלושת האוניברסיטאות.
מרים שלר: קודם כל, בואו נדבר על זה שהטרדה מינית ופגיעה מינית באוניברסיטאות ובקמפוסים בכל העולם נהיה נושא מאוד קריטי וחשוב.
מרים שלר: וגם אם אנחנו מדברים כי אם אנחנו הולכים באוניברסיטאות בארה"ב, אין סטודנט או סטודנטית שנכנס לאוניברסיטה שלא עוברים בכל אוריינטציה סדנה.
מרים שלר: יש סדנה, לא משהו שמחלקים.
שלי יחימוביץ': לא תענו על כל דבר.
שלי יחימוביץ': תנו לדוברים לומר את דבריהם בשקט, מה גם שנאמרים דברי תבונה כאלה.
מרים שלר: אז קודם כל, אנחנו צריכים לראות באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.
מרים שלר: זה אחריות של כולנו.
מרים שלר: כל סטודנט או סטודנטית שמגיעים לאוניברסיטה חייב לעבור סדנה בהעלאת מודעות, מה קורה, מה זה בכלל התופעה הזאת?
מרים שלר: למי אפשר לפנות?
מרים שלר: מה קורה בין קולגות, מה קורה בין סטודנטים?
מרים שלר: מה זה יחסים של כבוד - -
שלי יחימוביץ': שלא לדבר על המרצים, שגם הם לא עוברים את הסדנאות האלה.
שלי יחימוביץ': זה וולונטרי, הם לא חייבים.
מרים שלר: אז המרצים, הסגל, לא עוברים את הסדנאות האלה ויש קשר של שתיקה.
מרים שלר: אנחנו רואים את זה יום יום, וכולם רוצים להגן על החברים שלהם וזה איזה שהוא מועדון סגור, וזה נאמר כמה וכמה פעמים פה, המל"ג מסיר אחריות בכלל.
מרים שלר: זה בכלל הזוי.
מרים שלר: אין בית דין משמעתי חיצוני שצריך לפקח ולקחת אחריות על הדבר הזה.
מרים שלר: כל אחד נשפטים בתוך החבר'ה, אחד מגן על השני.
מרים שלר: דבר שני - הממונות לא מקבלות, לא חייבים לעבור הכשרה חיצונית.
מרים שלר: זה אותם אנשים בתוך המועדון הסגור מכשירים אחד את השני, במקום שתהיה הכשרה מסודרת עם כלים, עם ארגז כלים, שאפשר לבוא ולהתלונן כי אנחנו יודעות את זה - -
שלי יחימוביץ': אתן מסוגלות להעביר את ההכשרה הזאת?
מרים שלר: ברור.
מרים שלר: אנחנו מנסות ליצור קשר עם כל האוניברסיטאות בארץ - -
שלי יחימוביץ': אני שאלתי אותה, אני מבקשת.
שלי יחימוביץ': כשאני שואלת את מרים אז מרים תענה לי.
מרים שלר: אנחנו מנסות ליצור קשר עם האוניברסיטאות, אנחנו עובדות עם התאגדות הסטודנטים, אנחנו חלק מהתהליך עכשיו עם כל התקנון הזה.
מרים שלר: אנחנו שנים, בכל המרכזים, פונים לכל האוניברסיטאות, שאנחנו עושות הכשרות יום יום במניעת הטרדה מינית בעבודה.
מרים שלר: מכשירות ממונות בכל הארץ, באוניברסיטאות לא.
מרים שלר: אנחנו צריכים עכשיו להגיע למצב שיש הכשרה חיצונית על ידי המרכזים, הכשרה שאנחנו יכולים לדעת שהוא עומד בסטנדרט מסוים.
מרים שלר: כמו כן, אנחנו יודעת את זה – התת-דיווח, אנשים לא מרגישים איזה שהוא מרחב בטוח.
מרים שלר: אנחנו צריכים ללמד איך בכלל מקבלים תלונה, מה זה מרחב בטוח?
מרים שלר: איך אפשר לקבל את זה בצורה אמפתית.
מרים שלר: זה דברים שצריכים ללמוד, זה לא דבר - -
ליזה ניקולאיצ'וק: - - - שאין לו קשר עם האוניברסיטה.
ליזה ניקולאיצ'וק: המלווה של הנפגע באוניברסיטה, צריכים תמיד לשאול את השאלה: מה הקשר שלה עם אותו פרופסור?
ליזה ניקולאיצ'וק: הרי היא הרבה יותר קרובה אליו ממה שקרובה אל אותה סטודנטית שהיא תלווה אותה.
ליזה ניקולאיצ'וק: זה גם שאלה שצריכה להיות נשאלת.
ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, זה כל מיני ניואנסים שאנחנו מכירים שנים.
ליזה ניקולאיצ'וק: יש כל כך הרבה יכולות למרכזי סיוע.
ליזה ניקולאיצ'וק: הפונות שלנו לא נמצאות בתקשורת, הן לא - - - כי אין להן את האפשרות אבל הן פונות אלינו, ויש לנו את החובה לתת להם מענה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נותנות את זה ומלוות בשקט בלי הרבה תקשורת.
ליזה ניקולאיצ'וק: למרכזי הסיוע יש 40 שנות ניסיון.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני תמיד אומרת שאני מרגישה כמו בתכנית "קחי אותי שרון", אני פסיכולוגית עם 20 שנה במרכז סיוע.
ליזה ניקולאיצ'וק: מרים, שני, כל אחת מאתנו, יש צוותים מקצועיים בטירוף.
ליזה ניקולאיצ'וק: לא מספיק שאנחנו תמיד נלחמים על התקציבים ההזויים, העלובים שהמדינה נותנת, יש לנו כל כך הרבה ידע להעביר.
ליזה ניקולאיצ'וק: כמות הסדנאות שאנחנו יכולות להעביר, אנשי מקצוע מצוינים.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו גם גוף חיצוני, אין לנו אינטרס לשמור על השם הטוב של פרופסור כזה או אחר.
ליזה ניקולאיצ'וק: קחו אותי, קחו אותנו, יש לנו מה לתרום לחברה.
ליזה ניקולאיצ'וק: השינוי החברתי הזה שבזכותו היום אנחנו מדברים ושומעים בתקשורת, לא כל כך שומעים על מרכזי הסיוע, צר לי וכואב לי הלב אבל זו זכות – שלי, את אתנו כל כך הרבה שנים, את יודעת מה זה.
ליזה ניקולאיצ'וק: הזכות של המלחמה השקטה הזאת של אלפי פניות שמקבלות מענה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני חושבת שהיום הגיע הזמן גם למדינה קצת לשנות.
ליזה ניקולאיצ'וק: לא רק משהו שהוא על גל והתלהמות תקשורתית אלא גם בחקיקה, גם עוד פעם, מורה שבא לבית ספר, מבקשים ממנו דוח מהמשטרה.
ליזה ניקולאיצ'וק: מה קורה באוניברסיטה?
ליזה ניקולאיצ'וק: שם לא רק דוח צריך להיות - -
ליזה ניקולאיצ'וק: - - - אני רוצה רק להוסיף משהו, משפט אחרון: חוק ההתיישנות.
ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו נפגעת שפתחה את הסיפור של הפגיעה שלה בלינה משותפת, שמי שפגע בה, פרופסור באוניברסיטה.
ליזה ניקולאיצ'וק: חוק התיישנות.
ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא מתביישת, היא אומרת את השם שלו אבל מה?
ליזה ניקולאיצ'וק: הוא ממשיך להיות פרופסור באוניברסיטת בן-גוריון.
ליזה ניקולאיצ'וק: איפה אנחנו?
ליזה ניקולאיצ'וק: האם אני כאמא וסבתא רוצה שכאלה אנשים ילמדו את הילדים שלי?
ליזה ניקולאיצ'וק: לא.
ליזה ניקולאיצ'וק: אבל אף אחד מאתנו לא רוצה את זה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אז כאן, אחרי הדיבורים אנחנו צריכים לעבור למעשים.
שלי יחימוביץ': ליזה, האוניברסיטאות מעוניינות בשירותיכם?
ליזה ניקולאיצ'וק: חלק כן, חלק לא.
ליזה ניקולאיצ'וק: בלעדינו שקט, שלי.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נכנסים ופותחים הרבה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולם, ראיתי את כולם, תודה.
שלי יחימוביץ': מוגזם.
שני אלוני: - - ויש איזו שהיא תחושה של הממונות, ואני רואה את זה גם באזור שלנו, ושל המל"ג, כאילו אנחנו שבויים של עורכי הדין.
שני אלוני: אני רוצה להגיד ואני לא אספר את שמה כי אני משמשת בתור היועצת סתרים שלה אז אני לא אגלה מי אבל כשממונה מקבלת תשובה שלא מוצאת חן בעיניה מהייעוץ המשפטי של המוסד שלה, אז היא מרימה אלי טלפון, וכמו בשאלת ערר היא תקבל את התשובה הזאת ותקבל את התשובה הזאת, ונתתי לה עוד אפשרות, ואני מבינה טוב מאוד את החוק אז אני גם יודעת לתת לה עוד אפשרויות חוקיות שקיימות בפניה.
שני אלוני: וגם המל"ג – כשגוף רוצה להוביל, הוא מוביל בתוך המסגרת המשפטית שיש לו.
שני אלוני: כשגוף לא רוצה להוביל, הוא מתחבא מאחור.
שני אלוני: אז אני רוצה להגיד גם לממונות וגם לכל השיח כאן: החוק, ההליכים המשפטים, הכל בסדר, צריך ללכת לפי החוק, אני לא טוענת אחרת אבל יש פה המון מרחב לעשייה, לדחיפה, ליצירתיות.
שני אלוני: תשתמשו במרחב שהחוק נתן לכם.
קריאה: אנחנו משתמשים ועוד איך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא בהקשר הזה, וזה המשך ישיר לדברים שאתם אמרתן, מה כותב מבקר המדינה: על מל"ג וות"ת להידרש בהקדם לנושא.
שלי יחימוביץ': לקבל מהמוסדות דרך שיגרה נתונים על תלונות שהתקבלו אצלם.
שלי יחימוביץ': לבחון את כל התקנונים שקבעו המוסדות ואת דרכי הטיפול שלהם בתלונות על הטרדות מיניות.
שלי יחימוביץ': על מל"ג וות"ת לגבש בהקדם מדיניות ברורה בדבר הדרך שעל המוסדות לנקוט בתחום זה, וקווים מנחים שעל בסיסם יקבע כל מוסד ומוסד כללים מפורטים המתאימים למאפייניו הייחודים לטיפול בנושא בכלל וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן על ידי שלוש מנהלות מרכזי סיוע ברחבי הארץ, בערים אוניברסיטאיות, שמעידות ש-10% מהמקרים באים מסטודנטיות.
שלי יחימוביץ': תחשבו על המספר הזה, זה לא דומה בכלל לדיווחים שקיבלנו כאן מהאוניברסיטאות.
שלי יחימוביץ': 10% מסטודנטיות וסטודנטים שמגיעים למרכזי הסיוע כי אין להם למי לפנות באוניברסיטה.
קריאה: למה אין להם?
קריאה: אנחנו חושבים שיש להם.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים את הדברים שלי.
שלי יחימוביץ': ודבר נוסף אני רוצה להגיד על מרכזי הסיוע: גם אני, כל מה שאני יודעת על התחום, ואני יודעת הרבה ואני לומדת אותו ופועלת בו עשרות שנים, אני יודעת מהן.
שלי יחימוביץ': הן מחזיקות בידע.
שלי יחימוביץ': הן מחזיקות באידיאולוגיה.
שלי יחימוביץ': הן מחזיקות בערכים.
שלי יחימוביץ': הן מחזיקות באמצעי הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
שלי יחימוביץ': אין עוד גוף במדינת ישראל, עם כל ההתעוררות המבורכת והנפלאה, שמחזיק בידע באתוס ובניסיון שמחזיקים מרכזי הסיוע.
שלי יחימוביץ': לכן, הדבר המובן מאליו בעיני היה שהאוניברסיטאות יכניסו את מרכזי הסיוע אל האוניברסיטאות.
שלי יחימוביץ': ישתמשו בשירותים שלהם, ישתמשו בידע שלהם.
שלי יחימוביץ': הרי כבר עכשיו הן נוטלות על עצמן בעל כורחן - -
קריאות: אנחנו עושים את זה.
מירב בן ארי: אבל זה לא מספיק.
מירב בן ארי: את שומעת שליזה פה יושבת בבאר-שבע, היא לא מכירה את הנציגה שלה האוניברסיטה?
ליזה ניקולאיצ'וק: לא, אני מכירה.
מירב בן ארי: אז מה - - -
קריאה: תנו לנו להגיב על כל מה שנאמר.
ליזה ניקולאיצ'וק: - - - האווירה עצמה של האוניברסיטה לא מעוניינת.
שלי יחימוביץ': ליזה, אני מבקשת.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לרוץ לדיון אחר בסוגיית גיל הפרישה של נשים בוועדת הכספים.
שלי יחימוביץ': הכוונה של האוצר, אני אגיד פה במאמר מוסגר, היא להעלות את גיל הפרישה ו"לזרוק לכלבים" אני ארשה לעצמי לומר, נשים מבוגרות, עניות, שלא עובדות ועכשיו יישארו בלי פנסיה, בלי קצבת זקנה ובלי שכר בעוני מרוד.
שלי יחימוביץ': בעיני האוצר כל הנשים הן אקדמאיות שיושבת במשרדים ממזוגים.
שלי יחימוביץ': הם בכלל לא מכירים בקיומן של נשים עניות ולא עובדות או עובדות במקצועות שוחקים.
שלי יחימוביץ': לכן, אני אעזוב את הדיון לרבע שעה בערך, ומי שתחליף אותי תהיה חברת הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי.
שלי יחימוביץ': מירב, בואי תחליפי אותי.
קריאה: אפשר בבקשה להגיב על הדברים שנאמרו?
מירב בן ארי: יש סדר בוועדה.
מירב בן ארי: אני רק רוצה, בגלל שגם הגעתי לפני דב חנין ולא הספקתי לדבר, אני רוצה קודם להגיד מילה ואז נמשיך.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לעומרי, קודם כל: אני עובדת אתכם שנתיים וחצי.
מירב בן ארי: כשאתם רוצים להביא חקיקה, אתם מביאים חקיקה.
מירב בן ארי: עם כל הכבוד לדב חנין ולחברי הכנסת, אם זה נושא חשוב שהמבקר כבר פעמיים כתב, נכון?
מירב בן ארי: היה דוח ב-2013, בא והציג בפניכם, ואנחנו מכירים, אנחנו חברים, הכל בסדר אבל זה לא יכול להיות.
מירב בן ארי: אתם חייבם להביא חוק, וכבר הבאתם חוקים עבר ולא צריך את דב חנין ולא אותי.
מירב בן ארי: אגב, גם אני יכולה אבל מניסיון העבר, כל פעם שחברי כנסת מביאים חוקים, אתם דואגים – איך אמרת לי אז במעורבות חברתית?
מירב בן ארי: אנחנו נדאג לזה.
מירב בן ארי: אז לפני שיגיע החוק, כי יגיע חוק, תביאו אתם ותיקחו את הסמכות הזאת שהמבקר הטיל עליכם, לא אנחנו.
מירב בן ארי: דבר שני – אני חייבת להגיד משהו על האוניברסיטאות: רוב הסטודנטים והסטודנטיות לא התלוננו.
מירב בן ארי: גם אצלנו בקמפוס זה ידוע - -
קריאה: האוניברסיטאות או המוסדות להשכלה גבוהה?
מירב בן ארי: המוסדות כולם.
מירב בן ארי: מתוקצב, לא מתוקצב והאוניברסיטאות.
מירב בן ארי: אני לא מתייחסת רק לאוניברסיטאות.
מירב בן ארי: גם לא מתוקצבות וגם מתוקצבות.
מירב בן ארי: רוב הסטודנטים לא מתלוננים.
מירב בן ארי: אצלנו בקמפוס היה מרצה שכולם ידעו שהוא מטריד.
מירב בן ארי: כולם ידעו.
מירב בן ארי: אף סטודנט לא התלונן.
מירב בן ארי: מי צריך את הכאב ראש הזה?
מירב בן ארי: עכשיו הוא יפגע לי בציון, בעבודה, הוא יתנכל לי, וזה החבר'ה שלו מהקליקה וכולם ביחד, ואחד שומר על השני.
מירב בן ארי: בסוף, אם אתם שואלים אותי, אם אני עכשיו מנהלת אוניברסיטה, מכללה, הייתי מביאה כל פעם אחת כזו פעם בחודש, והיא יודעת כמה אני אוהבת אותם, את מרכזי הסיוע וכמה אנחנו עוזרים להן כשהן צריכות.
מירב בן ארי: הן לא צריכות אותנו בשביל לממן אותם.
מירב בן ארי: אני אגיד לך את האמת: פעם בחודש כל המרצים בסדנה יחד חובה.
מירב בן ארי: חובה.
מירב בן ארי: מנדטורי בשבילו בשביל לקבל את העלאת השכר שלו.
משהו אחד: עכשיו, חברת הכנסת גרמן רצתה להעיר משהו.
יעל גרמן: אני גם מתנצלת, אני חייבת לצאת לחוק הלאום שמתחיל עוד שלוש דקות.
יעל גרמן: תראו, אני רואה כאן שאחד הליקויים, ואנחנו מדברים גברתי היושבת ראש, על דוח מ-2013.
יעל גרמן: אנחנו עומדים פה ב-2017.
יעל גרמן: זאת אומרת, לפני ארבע שנים מציינים בדוח ששנתיים וחצי לפני 2013, זאת אומרת ב-2010, רוב המוסדות להשכלה גבוהה לא קיימו כנדרש בשנתיים וחצי שקדמו למועד הביקורת, פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמי ולסטודנטים.
יעל גרמן: ואני מבקשת שהוועדה הזאת תדרוש מכל מוסדות החינוך להעביר לנו מידע מפורט על - -
קריאה: אנחנו מדווחים לכנסת הזאת פעם בשנה.
קריאה: זה דוח מלפני שבע שנים, אנחנו התקדמנו מאז.
קריאה: אתם תקועים במשהו מלפני שבע שנים.
יעל גרמן: מירב, אני מבקשת דוח מעודכן שיהיה לנו על מספר ההדרכות שהתקיימו גם לסגל וגם לסטודנטים.
מירב בן ארי: רגע, סליחה, אי אפשר לשמוע.
מירב בן ארי: אני אתן לכם להתייחס למה שאומרת חברת הכנסת גרמן.
מירב בן ארי: אני גם חברה בוועדה למעמד האישה ואני יודעת שיש דוח שהאוניברסיטאות והמוסדות, כל המוסדות האקדמיים, מגישים לוועדה למעמד האישה, ובהם הם מדווחים - -
מירב בן ארי: בדיווח שלכם אתם גם אומרים על הסדנאות שניתנות לצוות?
קריאה: אם תרצו העתק שנשלח לוועדה הזאת, נשמח.
קרן רפלנסקי אלעד: אפשר להעיר משהו?
קריאה: גם לכל חברי הכנסת.
ליאורה שמעוני: הוא כבר לא רלוונטי, הוא משנת 2013.
מירב בן ארי: סליחה רגע.
מירב בן ארי: האם אתם מחייבים את הסגל שלכם לעבור?
פפי יקירביץ: כן.
פפי יקירביץ: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית ויושב ראש הפורום של היועצים המשפטיים של ור"ה.
פפי יקירביץ: קודם כל, אני רוצה לציין שיש פה – אתם רואים פה מכללות?
פפי יקירביץ: אני לא רואה פה מכללות - -
קריאות: סליחה, סליחה.
פפי יקירביץ: יש 70 מוסדות או מעבר להשכלה גבוהה.
מירב בן ארי: יש נציגים של המכללות.
פפי יקירביץ: אנחנו מדברים דווקא על האוניברסיטאות, שהאוניברסיטאות - -
מירב בן ארי: תשמעי, אני לא דיברתי על האוניברסיטאות, אפילו דיברתי על הקמפוס שאני למדתי בו שהוא אפילו לא מתוקצב.
מירב בן ארי: תעזבי את זה כבר, אנחנו מתעסקים בכל המוסדות האקדמאים.
פפי יקירביץ: אתם לא.
פפי יקירביץ: אוקי, יש לנו הכשרה.
פפי יקירביץ: אנחנו מכשירים, אנחנו משתפים פעולה עם מרכזי תקיפה מינית.
פפי יקירביץ: הם באים לקמפוסים פה, לקמפוסים בתל-אביב, שנים יש לנו שיתוף פעולה.
פפי יקירביץ: לא ברור לי איך פתאום הטענה הזאת שאין פה שיתוף פעולה.
פפי יקירביץ: דבר ראשון.
פפי יקירביץ: אנחנו נכנסים לאוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ: אני יודעת שבאוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטאות אחרות גם אותן פעולות ננקטות.
פפי יקירביץ: הנציבות שלנו כנסות לכל שיעורי החובה של תלמידי שנה א' שנכנסים לאוניברסיטה, להסביר להם על החשיבות של הנושא הזה שנקרא הטרדה מינית.
פפי יקירביץ: יש לנו לומדות שהן חובה גם לסגל האקדמי, גם לסגל המינהלי, גם לסטודנטים.
פפי יקירביץ: אנחנו עושים - -
מירב בן ארי: סליחה, תתעלמי מקריאות הביניים, אני מקשיבה לך.
פפי יקירביץ: זה לא קריאות ביניים, היא מסייעת לי, זה הכל.
פפי יקירביץ: אנחנו נוקטים בפעולות הדרכה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי.
פפי יקירביץ: אנחנו נוקטים בהכשרה.
פפי יקירביץ: מספר הממונות בקמפוס למשל באוניברסיטה העברית, אני יכולה להגיד שבנוסף לממונות אנחנו מכשירים בעלי תפקידים שנקראות מלוות.
פפי יקירביץ: התפקיד של המלווה זה לא להיות הנציבה שצריכה לבחון ולחקור את המקרה אלא להחזיק את היד של אותה נפגעת, וללוות אותה כמו שא.י.
פפי יקירביץ: אגב - -
מירב בן ארי: אז אם אתם עושים כזו פעילות מבורכת, איך את מסבירה את הדוח של המבקר?
פפי יקירביץ: הדוח של המבקר זה מ-2012.
פפי יקירביץ: הדוח של המבקר לא - -
מירב בן ארי: שמעתי אותך.
מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע.
מירב בן ארי: אנחנו לא מדברים על המקרים הקיצוניים האלה.
פפי יקירביץ: זה לא מקרה קיצוני, זה מקרה שקורה ביום יום.
מירב בן ארי: אמרתי את זה בעצמי אבל.
פפי יקירביץ: סליחה, זה אותו מקרה שהעלו פה נציגי מבקר המדינה, ולכן אני מתייחסת לאותו מקרה שאיך סגרתם מישהו, פנסיונר בן 84, שלא נכנס יותר לקמפוס של האוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ: פינינו את משרדו, פינינו את לשכתו, האיש לא דורך יותר בקמפוס, אין לו שום קשר עם הסטודנטים כאשר אותה סטודנטית שהתלוננה נגדו, שתיים שלוש סטודנטיות שהתלוננו, סירבו בשום פנים ואופן להעיד בפני ועדת משמעת.
פפי יקירביץ: אני חושבת שצעד כזה, שאתם קוראים לזה סוגרים בלי ועדת משמעת – סליחה, זה פשוט מעיד על חוסר הבנה של ההליך המשמעתי כי את לא יכולה לנהל את ההליך המשמעתי לא אצלנו, לא במדינה ולא בשום אחר בלי עדות.
פפי יקירביץ: וזה קורה בכל האוניברסיטאות, סליחה.
עודד פריד: סליחה, כבוד היושבת ראש, עם כל הכבוד, ההתנהלות בוועדה – לא, ההתנהלות בוועדה הזאת היום היא דוגמה ברורה למה שקורה בשטח.
עודד פריד: גם הוועדה הזאת כאן, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים כאן ונמצאים פה כבר למעלה משעה וחצי בדיון הזה, וההתעלמות מהקהילה - -
מירב בן ארי: עדיף שתגיד את זה ליושבת ראש, אני כאן שמונה דקות עודד.
עודד פריד: אני אומר את זה גם ליושבת ראש ואני אומר את זה גם למנהלת הוועדה ולפרוטוקול ולוועדה כולה: ההתעלמות מהקהילה הגאה וממה שקורה בקרב הטרדות מיניות - -
מירב בן ארי: אבל אף אחד לא מתעלם.
מירב בן ארי: יש כאן רשימה של דוברים.
מירב בן ארי: גם למה לא תבקש מהיושבת ראש?
מירב בן ארי: אני כאן שמונה דקות.
עודד פריד: חברת הכנסת בן ארי - -
מירב בן ארי: לא עודד, אני מבקשת ממך.
עודד פריד: צר לי, את מנהלת את הדיון שמונה דקות, הדיון הזה צריך - - - לא יכול להיות שיש פה אנשים שמדברים כבר פעם שלישית ורביעית ומנהלים דיון בינם לבין המוסדות, ואנשים שהפגיעה המינית שלהם וההטרדה שלהם עולה פי 6.5.
עודד פריד: פי 6.5, אני אומר את זה לכל מי שיושב כאן - -
מירב בן ארי: אבל עודד, אתה מבזבז את הזמן של הוועדה שתכף תיתן לך גם את רשות הדיבור.
מירב בן ארי: אני מבקשת שתירגע.
מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון הזה - -
עודד פריד: אני מאוד רגוע.
מירב בן ארי: לא, אל תתערב.
מירב בן ארי: סליחה, אני מנהלת את הדיון הזה שמונה דקות בדיוק.
מירב בן ארי: היית שומר את הלהט הזה שתחזור יושבת הראש שנמצאת פה שעה וחצי ועם כל הכבוד, יש כאן סדר דוברים וכן, יש פה סוג של פינג-פונג מסוים עם מי שעליו מהות הדיון.
מירב בן ארי: אני יודעת שהקהילה הגאה נפגעת, סליחה, אבל מהות הדיון היא בין המוסדות האקדמיים למבקר המדינה.
מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד, אתה תקבל את הזמן שלך אבל תן לנו שניה.
מירב בן ארי: יש פה חוסר הבנה בסיסי בין שני הצדדים אז תמתין רגע בסבלנות ותשמור את הלהט למרות שכבר לא, אתה תקבל את זכות הדיבור.
מירב בן ארי: אני רק רוצה התייחסות שלך, ולהבין שמדובר כאן על דוח של 2017.
מירב בן ארי: יש כאן איזו אי הבנה גם.
מירב בן ארי: אני שמרתי על הזכות שלך לדבר, תני בבקשה למבקר.
מירב בן ארי: אני אצטרך להוציא אנשים.
ליאורה שמעוני: אנחנו, גם בדוח שפרסמנו במאי 17, אנחנו הצבענו שעדין יש בעיה לגבי עבירות שהן הטרדות מיניות, ואנחנו נזכרנו, נתנו גם לדוגמה מקרה באוניברסיטת תל-אביב, שבמרץ 2015 סטודנט התלונן כנגד חבר סגל, אפרופו הלה"טבים, התלונן בגין הטרדה מינית.
ליאורה שמעוני: חבר הסגל החליט לסיים את תפקידו עם סיום המינוי שלו באוניברסיטה, ואז הרקטור החליט להפסיק את הבירור ובכך הסתיים כל הטיפול.
ליאורה שמעוני: ועל זה אנחנו הצבענו, שזה דבר שהוא לא תקין כי אי אפשר לסיים את התהליך במקום הזה אלא צריך היה להמשיך ולטפל בזה גם בבית דין משמעתי, גם בתהליכים המשמעתיים.
ליאורה שמעוני: הרי עומדים שלושה כלים: עומד הכלי האזרחי, עומד הכלי הפלילי ועומד הכלי המשמעתי.
מירב בן ארי: בבקשה עודד פריד.
מירב בן ארי: העדפת לצרוח עלי אבל בבקשה ובאהבה.
עודד פריד: סליחה חברת הכנסת בן ארי, ועוד היום לצעוק עליך זה ממש - אני מתנצל, זאת לא היתה הכוונה.
מירב בן ארי: הכל בסדר, עודד.
מירב בן ארי: אני יודעת עד כמה הדיון הזה חשוב לכם.
עודד פריד: טענתי את זה כלפי הוועדה כולה.
עודד פריד: תראו, יושבת ראש הוועדה דיברה על זה והתחילה את הדיון בלבקש נתונים כדי שהיון כאן יתבסס על נתונים אמתיים, על מחקרים, לא על דיון כללי.
עודד פריד: יש נתונים גם לגבי הקהילה הגאה, ואנחנו רואים את ההתעלמות הזאת, אני אומר לך, רואים אותה גם בשטח.
עודד פריד: מדברים כאן על הכשרות, מדברים כאן על תלונות.
עודד פריד: מישהו בכלל שואל את השאלה האם מבוצעות הכשרות גם לנושאים להט"בים?
עודד פריד: החוק למניעת הטרדה מינית מתייחס בסעיף 3א למה היא הטרדה, ומתייחס גם להתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחס למינו, לרבות נטייה מינית אבל יש איזו התעלמות גורפת, והנתונים מוכיחים את זה.
ליזה ניקולאיצ'וק: ממש לא.
עודד פריד: נערך מחקר על ידי האחווה הסטודנטיאלית הגאה, שזה ארגון הסטודנטים הגאים, ויש נתונים מאוד מאוד בעייתיים, ששני ישמח להציג אותם.
שני זלמן: תודה רבה.
שני זלמן: הנתונים מדברים, דבר ראשון, על זה ש-26%, קצת יותר מהסטודנטים והסטודנטיות הגאים חוו הטרדה מינית כל שהיא במסגרת המוסד להשכלה גבוהה בו הם לומדים, שזה שיעור שגבוה פי שש וחצי משיעור ההטרדות המיניות של כלל הסטודנטים - -
ליאורה שמעוני: סליחה, מאיפה הנתונים?
שני זלמן: סקר אקלים שנערך בשנה שעברה, בשנת 2017 - -
מירב בן ארי: מי עשה את הסדר?
שני זלמן: יזם ארגון הנוער הגאה - IGY, בשותפות של האחווה הסטודנטיאלית הגאה.
שני זלמן: מעל 660 אנשים ענו על הסקר.
מירב בן ארי: סטודנטים?
שני זלמן: סטודנטים וסטודנטיות להט"בים מכלל המוסדות האקדמיים בארץ.
שני זלמן: אז פי שש וחצי סטודנטים להט"בים חווים הטרדה מינית מאשר כלל הסטודנטים בישראל.
שני זלמן: 66% מהסטודנטים חשופים להערות פוגעניות שקשורות לנטייה מינית או לזהות מגדרית מצד סטודנטים אחרים ומצד חברי סגל ומרצים, ואנחנו מדברים על כמעט 88% מהסטודנטים שהוטרדו או חוו אלימות, לא דיווחו על כך לממונים.
שני זלמן: מחצית מאלה שכן דיווחו, התלונה שלהם בכלל לא טופלה.
שני זלמן: כלומר, הנתונים האלה בנוגע לקהילה הגאה מדברים כאן על אחוזים הרבה הרבה יותר גבוהים מכלל האוכלוסייה, ואנחנו רואים שהסטודנטים בוחרים לא לפנות כי הם יודעים שלא יהיה טיפול.
מירב בן ארי: אתם תתייחסו לזה תכף.
מירב בן ארי: אני רוצה לעבור הלאה.
מירב בן ארי: רק רגע, יש סדר.
מירב בן ארי: עורכת דין קרן, דיברה.
מירב בן ארי: נציג של המכללות.
קרן ביתן שמש: אני משנקר.
קרן ביתן שמש: אני הנציבה, ואני עוקבת כמעט שבע שנים שאני נציבה בשנקר יחד עם עוד נציבה נוספת, ואני עוקבת מקרוב על כל התהליכים שעוברים.
קרן ביתן שמש: פרסום חוק ראשון, חוק שני, תיקונים וכולי.
קרן ביתן שמש: אני רוצה להתייחס כאן למרכז לנפגעות לתקיפה מינית בתל-אביב, אנחנו עשינו אתם 17 הדרכות ל-17 מחלקות בשנקר, פרטניות, שילמנו כסף רב והשקענו.
קרן ביתן שמש: אבל מה, לפני שאוכפים, איך אתה אוכף איש סגל גם מינהלי וגם אקדמי שיושב על הסכם קיבוצי כזה רחב, והוא יודע ששום דבר לא ינזוף בו, יזיז אותו או ישמיץ אותו, שהוא לא בא.
קרן ביתן שמש: הוא לא בא ואי אפשר לאכוף את זה.
קרן ביתן שמש: אני עברתי כל מחלקה, 17 מחלקות, סגל מינהלי וסגל אקדמי וסדנאות ואת כולם, ועברתי שיכתבו את השם.
קרן ביתן שמש: היו שם ארבעה או חמישה מתוך20 ו-30, ו-40.
קרן ביתן שמש: אף אחד לא יכול היה לאכוף את זה ברמה האקדמית.
קרן ביתן שמש: אף אחד לא הכניס אותם לוועדות משמעת.
קרן ביתן שמש: אתם מדברים על לאכוף את המעשה, אבל בוא נעשה על לאכוף את ההסברה, לאכוף את החשיפה.
קרן ביתן שמש: אין עם מי לדבר.
קרן ביתן שמש: אני מדברת על מוסד מתוקצב שיושבים על הסכמים ומרופדים, ושאף אחד לא יכול לעשות להם נו, נו, נו, ואנחנו מדברים על נשיאה שהיא נשיאה, פרופסור יולי תמיר שזה בדמה, וכולנו מזועזעים אבל זה לא קורה.
קרן ביתן שמש: זה הדבר הראשון.
קרן ביתן שמש: הדבר השני, אצלנו, כי זה בית ספר מקצועי שיש שם המון אומנים מהשורה הראשונה שהסדנאות שלהם וכיתות האומן שלהם זה אחרי שעות הלימודים.
קרן ביתן שמש: אז מה קורה אם סטודנט צריך עזרה?
קרן ביתן שמש: אז הדרך פתוחה להגיע אליו, לסדנאות שלהם ביפו העתיקה, ושם מה שקורה – ופה הנציבות נכנסות לבעיה.
קרן ביתן שמש: זה קרה בחדרי חדרים, זה קרה אחרי, מי נותן את גיבוי?
קרן ביתן שמש: האם ברגע שהמשטרה נכנסת לתמונה אני יוצאת מהתמונה?
קרן ביתן שמש: מה קורה שם?
קרן ביתן שמש: ובגלל שהוא אומן, הוא "ברנד", הוא שם, הוא מותג, הן מפחדות.
קרן ביתן שמש: זה דבר שמזין את עצמו.
קרן ביתן שמש: ולנו, כנציבות, ולנו כהנהלה, שאני עובדת איתם כוועדה רחבה יותר ששותפה, והיו שבעה מקרים בשבע שנים שאני נמצאת מבחינתי, מוסד של 3,000 סטודנטים זה המון.
קרן ביתן שמש: זה שבעה יותר ממה שצריך להיות כי מוסד שחורת על דגלו ועושה את כל הפעולות האפשריות שהועלו בחדר הזה במוסד.
מירב בן ארי: דיברת לעניין.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר שעומרי, זה לא יעזור כמה שתלכו סחור סחור.
מירב בן ארי: בסוף אותו מרצה סגל בכיר או סגל זוטר, בטח במוסד מתוקצב - -
עומרי גולן: מוסד מתוקצב, האחריות שלו והוא יתבע.
עומרי גולן: אם אותה סטודנטית שהתלוננה תגיד – כל העניין פה זה אחריות של המוסד.
עומרי גולן: ואם שנקר לא יודעת מה שהיא מחויבת לעשות - -
קרן ביתן שמש: סליחה - - -
מירב בן ארי: לא, לא, אתה טועה.
קרן ביתן שמש: - - - אתה בכלל בא עם כל ההגנות והמוגנות, זה בכלל לא נכון.