GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': הבת שלי לומדת משפטים באוניברסיטה העברית, והיא עברה את הפסיכומטרי לא כיון שהיא ילדה יותר חכמה – למרות שאני מאוד אוהבת אותה – מילדים של אנשים שחיים בפריפריה, אלא כיון שמראש היא קיבלה מצע כזה ויכולות של ההורים שלה שאפשרו לה לעבור את הבחינה הפסיכומטרית.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן מסנן שהוא סוציו-אקונומי, והוא גם תלוי מוצא והוא תלוי שכונת מגורים.
שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה התייחסות לסוגיה הפסיכומטרית שהיא בלתי מוצדקת לכשעצמה.
ענת ברקו: הוא לא רלוונטי לידע במשפטים, גברתי יושבת-הראש, - -
ענת ברקו: - - כי בודקים מקצוע תוכן – אז בוחנים על תוכן.
ענת ברקו: התמחות.
ענת ברקו: מומחיות.
שלי יחימוביץ': שנית, למה לא נימקתם עד עכשיו למה השאלות שנפסלו נפסלו, אלא אם מה שאמרת עכשיו הוא הנימוק בעצם?
שלי יחימוביץ': למה, בעצם, פרסמתם את התשובות הרשמיות רק כעבור שלושה שבועות?
שלי יחימוביץ': מה קרה שם?
שלי יחימוביץ': מה עשיתם בשלושת השבועות האלה?
שאול שוחט: אתחיל מהשאלה הראשונה.
שאול שוחט: אני מבקש שעל השאלה הראשונה ישיב הפסיכומטריקן, שלמעשה, העבודה שלו בוועדה קיבלה גיבוי גם בפסיקה של בתי המשפט, למיטב זיכרוני גם בבחינות הקודמות.
שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת אותך, כי אני שואלת למה מלכתחילה המדדים הם פסיכומטריים?
שאול שוחט: אני לא חושב שהממדים הם פסיכומטריים.
קארין אלהרר: אני שואלת שאלה ערכית.
שאול שוחט: התפקיד של הפסיכומטריקן הוא לדבר על כך, וזה לבדוק את המינון של השאלות, לבדוק את הקושי של השאלות ולבדוק את היכולת – לנבא את היכולת לענות על השאלות.
שאול שוחט: את הדברים האלה אנחנו נשמע ממנו.
ענת ברקו: הוא בא מהשדה המשפטי?
קארין אלהרר: הוא יסיים, ותכף תדברי, ענת.
שאול שוחט: אני מציע שהתשובה הזאת תינתן על-ידי לשכת עורכי הדין, שהיא, למעשה, זו שנותנת את הסיוע הלוגיסטי בכל מה שקשור לנושא בדיקת הבחינות.
שלי יחימוביץ': נראה לי - - -
שאול שוחט: הסיוע הלוגיסטי, ואם אתם רוצים לשמוע – אני מסביר.
שאול שוחט: זה קשור לממשק שבין הוועדה לבין לשכת עורכי הדין.
שאול שוחט: כדאי שנסיר מעל השולחן את אותה טענה שהוועדה היא ת"פ של לשכת עורכי הדין.
שאול שוחט: התשובה היא: חד-משמעית, לא.
שאול שוחט: הוועדה היא ועדה מקצועית ומורכבת מאנשי מקצוע, והיא שהוסמכה בחוק לעשות דבר אחד, וזה לערוך את הבחינה.
שאול שוחט: זה הכול.
שאול שוחט: אין לנו שום קשר: לא עם יושב-ראש הלשכה.
שאול שוחט: אנחנו לא מקבלים הוראות מאף אחד מהלשכה.
שאול שוחט: אבל, מאחר שלוועדה אין את המערך הלוגיסטי כדי לתפקד – אין מזכירה, אין שירותי הדפסה ואין לנו אפילו מקום להיפגש וכיוצ"ב – את זה כל זה מספקת הלשכה.
שאול שוחט: אגב, הוועדה הוסמכה והוקמה בחוק לשכת עורכי הדיןן.
שלי יחימוביץ': אבל הטענה היא שפשוט אתם עצמכם לא ידעתם את התשובות.
שאול שוחט: לא.
שלי יחימוביץ': לקח לכם זמן להבין מה הן התשובות הנכונות באמת.
שאול שוחט: לא, ממש לא.
שלי יחימוביץ': זה לא נכון?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.
אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי, ותודה לכל מי שהגיע.
אמיר אוחנה: אני חושב שלא המתמחים נכשלו אלא הוועדה הבוחנת נכשלה.
אמיר אוחנה: השיטה הוכחה כשיטה שלא בודקת מי יהיה עורך דין טוב יותר ומי יהיה משפטן טוב יותר.
אמיר אוחנה: כבודו, אני חושב שאילו אדוני היה נאלץ לעמוד בפני הבחינה וחבריו ועמיתיו לכס המשפט, הם לא היו עוברים את הבחינה.
אמיר אוחנה: זה נכון כבר שנים רבות, אבל זה נכון, בבחינת קל וחומר, בשתי הבחינות האחרונות, וזה מה שהביא אותי לצעד מאוד לא שגרתי בתולדות הכנסת הזאת – לכתוב את הפנייה לוועדה הבוחנת ולשרת המשפטים, שעליה חתמו רוב חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שקוראת לתקן את העוול הזה.
אמיר אוחנה: נעשה פה עוול לאלפי אנשים – אלפי אנשים ששילמו מחיר יקר ושמשלמים מחיר יקר.
אמיר אוחנה: אני קיבלתי פניות, גברתי, מאנשים שאני מכיר, וזו לא פיקציה ושום דבר לא פיקטיבי, ואלה אנשים שהגיעו לכך שהם נאלצים לפנות לעמותות שמחלקות מזון כדי להיות מסוגלים לאכול, כי הם לא מפרנסים את עצמם במהלך הבחינה והם רק מוציאים כסף.
אמיר אוחנה: מי יכול לעמוד בזה?
אמיר אוחנה: ולראות את השאלות?
אמיר אוחנה: חברים, הבחינה הזאת לא בוחנת מי משפטן טוב יותר, מי עורך דין טוב יותר ומי בבוא היום יהיה אולי שופט טוב יותר.
אמיר אוחנה: היא נועדה בדיוק למה שאמרת, גברתי, או למה שרמזת בתחילת הדרך.
אמיר אוחנה: היא נועדה לשמר את הגילדה הסגורה הזאת ולאפשר לכמה שפחות אנשים להתפרנס מהמקצוע הזה, ולהשאיר את העוגה הזאת של הפרנסה של עורכי הדין בקרב קהל מצומצם ככול הניתן ולא רחב ככול הניתן, מה שצריך היה להיות.
אמיר אוחנה: לפני כשבועיים הגשנו את הפנייה הזאת לשרת המשפטים וגם לוועדה הבוחנת.
אמיר אוחנה: אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה.
אמיר אוחנה: אני כבר מקבל פניות ממתמחים רבים ששואלים מה עם תשובה ומה קורה.
אמיר אוחנה: הכדור אצלכם, אדוני, וגם אצל שרת המשפטים, אבל אני כבר מודיע שאנחנו לא ניתן לזה לשקוע.
אמיר אוחנה: ב-10 בדצמבר אנחנו מקיימים כאן, בכנסת, באודיטוריום, כנס גדול שאליו אני מזמין את כל המתמחים ובני משפחותיהם, את כל חברי הכנסת שחתומים על הפנייה ואלה שלא הספיקו לחתום אבל מזדהים עם הפנייה, לבוא ולזעוק את הזעקה הצודקת הזאת של אלפי מתמחים.
אמיר אוחנה: בואו ונעשה צדק.
שלי יחימוביץ': תודה, אמיר.
שלי יחימוביץ': אני מברכת על הכינוס הזה, כי חשוב להבין שבלי מאבק ציבורי זה לא ילך.
שלי יחימוביץ': כל אחד מכם שיוצא מהוועדה צריך להיות רתום לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אם זה ישקע בקול ענות חלושה, אין לזה שום סיכוי, ועובדה שגם אנחנו עושים ישיבת ועדה נוספת וגם אמיר מכנס כינוס כאן בכנסת.
שלי יחימוביץ': תגיעו, תבואו ודברו עם חברים שלכם; זה הכוח המניע הכי משמעותי.
שלי יחימוביץ': עורך הדין יוסי זויטיא – ביטאתי את זה נכון?
שלי יחימוביץ': – אתה מייצג חלק מהמתמחים בעתירה נגד המדינה בבג"ץ.
שלי יחימוביץ': בבקשה, דבר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל הדוברים לדבר בקצרה.
יוסי זויטיא: לפני שאתייחס לדברים שאמר כבוד השופט שוחט, אני מוכרח לומר, אם אפשר, משפטים ביחס לסיבה שבכלל נאלצנו להגיש את העתירה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין, לידיעתכם, שלכנסת מותר והיא רשאית לנהל דיונים בכל נושא שתלוי ועומד גם מבחינה משפטית.
יוסי זויטיא: זה ברור.
שלי יחימוביץ': אחרת, לא היינו מזמינים אותך.
יוסי זויטיא: הנחת המוצא הראשונה שלנו – שלי ושל עורך מייק יורק-ריד, שמייצגים את המתמחים – היא שללשכת עורכי הדין יש את הסמכות לקבוע מה יהיה הרף שמאפשר כניסה לשערי המקצוע.
יוסי זויטיא: אני גם אומר, בנימה אישית, שהרף הזה צריך להיות גבוה, כי יש אינטרס ציבורי שאנשי המקצוע שלומדים את השירות המשפטי יהיו מהשורה הראשונה.
שלי יחימוביץ': אין כאן מחלוקת שהבחינות לא אמורות להיות קלות.
שלי יחימוביץ': לא כל אחד היה צריך לעבור אותן.
יוסי זויטיא: נכון, נכון.
שלי יחימוביץ': הן כן סינון מסוים, אבל הן לא הגיוניות.
יוסי זויטיא: הנקודה השנייה, והיא נקודה מאוד חשובה שאזכר, במסגרת דבריו, כבוד השופט שוחט, היא, למעשה, סלע המחלוקת פה: האם לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת צריכים לייצג את אותם אינטרסים.
יוסי זויטיא: חובת הנאמנות, כך נקבע בפסיקה, של לשכת עורכי הדין והעומד בראשה היא, בראש ובראשונה, לעורכי הדין.
יוסי זויטיא: לעומת זאת, לוועדה הבוחנת יש חובות נאמנות כלפי המתמחים; היא צריכה לדאוג, באופן אקטיבי ולא באופן פאסיבי, שהבחינה תהיה הוגנת והגונה.
יוסי זויטיא: התוצאות מדברות בעד עצמן.
יוסי זויטיא: אפשר לומר, בצורה ודאית, שכשמקבלים תוצאות של 12% עוברים, יש נקודה חשודה שמחיבת בדיקה, קודם כול, במובן האישי.
יוסי זויטיא: לדעתי, השיח הזה, שאנחנו מנהלים כאן, במסגרת הוועדה, לא היה צריך להתקיים כאן.
יוסי זויטיא: הוא היה צריך להתקיים בשיחות פנימיות, כפי שניסינו לבצע אל מול הגורמים המתאימים, היינו: לשכת עורכי הדין, הוועדה הבוחנת ושרת המשפטים.
יוסי זויטיא: מדוע?
יוסי זויטיא: מאחר ובסופו של יום, כשאנחנו מגלים תקלות, צריך לתקן אותן, בראש ובראשונה, בבקרה עצמית, בבקרה פנימית.
יוסי זויטיא: מה שלא קרה כאן, לצערי הרב, זה שההד הציבורי גורם, בסופו של יום, לבעיה מרכזית אחת: פגיעה באמון הציבור במערכות הללו.
שלי יחימוביץ': יש לך משפט אחרון?
שלי יחימוביץ': תראה כמה דוברים יש פה.
יוסי זויטיא: כן.
שלי יחימוביץ': אתה לא תישא את כל התזה שרצית לשאת, אלא משפט אחרון כדי לתמצת את הדברים שאמרת.
יוסי זויטיא: אני חושב שהשיח של הוועדה כאן צריך להוביל לפנייה לגורמים המעורבים, על מנת שהסוגיה הזאת תיפתר בצורה מערכתית גם מול הגורמים המתאימים וגם אחרים.
יוסי זויטיא: השאלה, שאני רוצה להפנות לכבוד השופט שוחט, היא אחת:
יוסי זויטיא: ב-28 באוגוסט הוצאתם הודעה שאומרת: אנחנו מכירים בתקלות, וכדי להקל על הנבחנים העתידיים אנחנו מוסיפים להם 48 דקות לבחינה הכוללת.
יוסי זויטיא: מדוע הסעד הזה, שלמעשה מכיר בבעיות, בפגמים, שנפלו אחורה, הוא סעד שצופה פני עתיד, כאשר הנפגעים היו מאחורה?
שלי יחימוביץ': כבוד השופט, אני מציעה שתרשום לך דברים שייאמרו כאן, ואנחנו נחזור אליך שוב למתן תשובות.
קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, ותודה על קיומו של הדיון החשוב הזה.
קארין אלהרר: היה גם דיון, שהתקיים בוועדת חוקה, ולצערי, לא קרה עם זה שום דבר מלבד המשך המאבק של הציבור שהגיע לכאן.
קארין אלהרר: רמזת או אמרת בעדינות בפתח דברייך שיש אג'נדה מאוד-מאוד ברורה, והיא מוצהרת, גם של שרת המשפטים וגם של ראש לשכת עורכי הדין.
קארין אלהרר: הם רוצים פחות עורכי דין.
קארין אלהרר: הם סבורים שמדובר בהצפה.
קארין אלהרר: יכולתי אולי להתווכח אם זה טוב או רע, אבל מה שאני חושבת שלא הגון ולא ראוי זה לעשות את ה-shift הזה באמצע הדרך.
קארין אלהרר: אנשים שהתחילו, עברו מסלול לימודים של שלוש וחצי שנים או ארבע שנים, עברו התמחות של שנה, ולא כולם מדברים על זה אבל לא כל התמחות דומה בתנאי ההעסקה שלה, ולמדו לבחינת לשכת עורכי הדין – אין אדם שישב ולמד לבחינת לשכת עורכי הדין ולא זוכר את התקופה הזאת כתקופה הקשה בחייו.
קארין אלהרר: אלה לימודים קשים, וטוב שיש בחינה עם רף קשוח.
קארין אלהרר: אבל פתאום, out of the blue, להגיד "מעכשיו הבחינה תהיה אחרת", זה פשוט לא הגון, כי אולי אדם שהחליט כן ללכת וללמוד את מקצוע המשפטים היה חושב מחדש.
קארין אלהרר: גם העניין הזה, שכל מי שיעבור בשער הבחינה יהיה עורך דין, לא נכון.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש איזו שהיא זכות וזכאות לבוא ולומר באמצע הדרך: אתם לא תהיו עורכי דין, כי ככה קבענו.
קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהלשכה מתנהלת, בעניין הזה, בצורה ששומרת על כוחה.
קארין אלהרר: דרך-אגב, אני בעד שעורכי דין יהיו ברמה מאוד גבוהה.
קארין אלהרר: לצערי, אנחנו רואים במסדרונות בתי המשפט רמה שהיא, לפעמים, פחות מהנדרשת.
קארין אלהרר: אבל לא זו הדרך.
קארין אלהרר: תדרשו הכשרות לאורך הזמן, תדרשו רמה גבוהה – לא בצורה של הבחינה, שפשוט אני יודעת לומר שאם היו נותנים את הבחינה הזאת לעורכי דין בכירים במשק, הם לא היו עוברים אותה.
קארין אלהרר: לכן, אני סבורה שכמו שבלשכת רואי החשבון, שם הרמה לא פחות גבוהה, עם כל הכבוד, נתנו פקטור, אני לא רואה סיבה למה בנסיבות הללו - -
קארין אלהרר: - - ששינו את הדברים באמצע הדרך, לא יתנו פקטור גם - - -
שלי יחימוביץ': שהוא מנגנון הרבה יותר שוויוני והגיוני.
קארין אלהרר: נכון, נכון.
שלי יחימוביץ': ענת, את הדוברת הבאה אחריה.
שלי יחימוביץ': מי זו ליזי זאב בן עמי?
שלי יחימוביץ': ליזי, אציג אותך.
שלי יחימוביץ': את בעלת תואר ראשון ותואר שני במשפטים, ושניהם בהצטיינות, בוגרת מנהל עסקים, לשעבר ראש תחום מנהלת חוזים ב"אלביט", וקיבלת 64 בבחינה האחרונה, כלומר חסרה לך נקודה אחת.
שלי יחימוביץ': קארין אמרה שמסתובבים גם עורכי דין לא ברמה הרצויה, אבל אני חושבת שעם הרזומה הזה אף אחד לא יחשוד שאת לא ברמה הרצויה.
בן עמי: כנראה שעמדתי במבחן.
בן עמי: אני, לראשונה, נכשלתי אי פעם בחיים שלי.
בן עמי: אני רוצה לומר שישבתי וניסיתי להבין את הלמה, כי לא יכולתי לקבל את זה שאני נכשלתי.
בן עמי: כאשר ישבתי ופשוט חפרתי וחקרתי את הנושא, גיליתי שעוד לפני שניסחו את בחינות ההסמכה יש שרשרת של כשלים מקדימה.
בן עמי: כל התהליך היה תלוי בכל כך הרבה גורמים שלא היה גורם מרכז אחד שיעשה את הדברים נכון.
בן עמי: אני לא מדברת על הכשלים בבחינה.
בן עמי: אני מניחה שזויטיא כבר הציג אותם.
בן עמי: אני מדברת על הכשלים שבדרך.
בן עמי: כאשר הכנסת הצביעה עבור תיקון 38 והוסיפו את הדין המהותי וכתבי הטענות לבחינות ההסמכה, זה בסדר.
בן עמי: זה בסדר לבדוק עוד ידע, אבל יש דרך לעשות את זה.
בן עמי: כאשר הוגש תזכיר חוק, היה כתוב שזה על בסיס המלצות ועדת גרסטל וועדת רוטקופף, שמינה שר המשפטים דאז, נאמן, וכמובן מבקר ביקורת המדינה.
בן עמי: על ההחלטות האלה החליטו להצביע בכנסת, ואמרו לכולם: אימצנו את ההחלטות – את ההמלצות של הוועדה.
בן עמי: בפועל, אימצו את הגזרות.
שלי יחימוביץ': לא שינו את כל המבנה של הבחינה כמומלץ, אלא רק היקשו.
בן עמי: הם שינו את המבנה, אבל הם היו צריכים לעשות משהו.
בן עמי: הם היו צריכים להכין ולהכשיר את הדור הבא בתאימות למתכונת החדשה של הבחינה.
בן עמי: מה שקרה בפועל הוא תחולה רטרואקטיבית.
בן עמי: למה?
בן עמי: כי אתה כבר היית בסוף הדרך.
בן עמי: אתה מחיל עלי את הגזרות החדשות בפער של שלושה חודשים.
בן עמי: הייתה אטימות מוחלטת אפילו לחברות ההכנה, שאמרו מפורשות: אנחנו צריכות לפחות שנתיים להכין חומר לימוד.
בן עמי: אני רוצה לקרוא לך רק ציטוט קטן - -
שלי יחימוביץ': קצר, בבקשה.
בן עמי: מה שקרה בפועל הוא שהיקשו – באמת הערימו קשיים על הבחינה.
בן עמי: אני לא אומרת שהבחינה הייתה קשה, אבל הניסוח שלה היה בעייתי.
בן עמי: מרכיב הזמן – אף אחד לא מדד אותו.
בן עמי: שרת המשפטים שכרה את מאל"ו, על מנת שתיתן את ההמלצות שלה איך תיראה הבחינה וכמה זמן יש להקצות לכל חלק.
בן עמי: זה היה בגדר המלצות.
בן עמי: שילמו למאל"ו הרבה כסף, אבל שום דבר משם לא יושם בפועל הלכה למעשה על מנת להכשיר את הבחינה למתכונת שבה היא נמצאת.
בן עמי: ברשותך, יש לי עוד דבר לומר.
בן עמי: כאשר משרד ממשלתי מתקין תקנות או חוק, אסור שהוא יסתור חוק קיים.
בן עמי: אחרת, צריך הסמכה מפורשת.
בן עמי: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ובלי לפגוע בעורכת הדין דנה יפה – שהיא זו שחתמה על התקנות, והיא החתול ששמר על השמנת – אליה הופניתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לקבל תשובות מאחר ואני טוענת שהתקנות האלה הן בגדר void.
בן עמי: כאשר תחולה רטרואקטיבית - - -
שלי יחימוביץ': את צריכה להסביר את המילים שאת אומר, כי אומנם יש כאן המון משפטנים, אבל צופה בנו גם ציבור רחב, וחלקנו לא משפטנים.
בן עמי: Void – בטלות מאליהן.
בן עמי: מה הכוונה ב-void?
בן עמי: קודם כול, אין תחולת מעבר.
בן עמי: לא קבעו ממתי, ורק מסמך החלטה שיצא בתוך לשכת עורכי הדין - - -
שלי יחימוביץ': תקנות, חייב שתהיה להן תחולה.
שלי יחימוביץ': אחרת, הן לא נכנסות לתוקף.
בן עמי: אין בעיה.
בן עמי: על-פי סעיף 17 לחוק הפרשנות, תקנה נכנסת לתוקפה החל ביום הפרסום ברשומות.
בן עמי: סעיף 16(4) בפקודת הפרשנות קובע כי "לא תהא תקנה סותרת או הוראותיו של כל חוק".
שלי יחימוביץ': ליזי, סליחה, לא, לא.
בן עמי: רק שנייה.
בן עמי: זה חשוב לי.
בן עמי: יש בעיה משפטית.
שלי יחימוביץ': תקשיבי לי.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע סעיפים משפטיים.
בן עמי: טוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סוגיות עקרוניות וערכיות.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיש לך ידע אין-סופי במשפטים.
שלי יחימוביץ': משפט אחרון, בבקשה.
בן עמי: אגיד במילים פשוטות.
ענת ברקו: אצלנו היא עברה את הבחינה.
בן עמי: אגיד בפשטנות.
בן עמי: בואי נצא מתוך הנחה שיש הוראת מעבר לשינוי בתקנות, בסדר?
בן עמי: צריך שיהיה גדר של סבירות.
בן עמי: אם יש אי-סבירות בהחלטה ממתי להחיל את התקנה החדשה, היא גם כן בטלה מאליה, וזה על סמך הנחיות היועמ"ש.
בן עמי: זה כתוב מפורשות.
שלי יחימוביץ': ליזי, תודה רבה.
ענת ברקו: תודה, גברתי יושבת-הראש.
ענת ברקו: אני נפגשתי מספר פעמים עם שרת המשפטים בקשר לעניין הזה, כולל בשבוע שעבר.
ענת ברקו: קודם כול, ביקשתי להוריד את הרף ל-60.
ענת ברקו: אין שום סיבה שציון המעבר לא יהיה 60, לאחר כל מקצה השיפורים שהיה סביב הניסיון להעלות את הציון באופן מלאכותי.
ענת ברקו: אמרתי לה שמה שקרה עם המתמחים, בעצם, מוביל לאובדן האמון במערכת המשפטית ולא פחות מזה.
ענת ברקו: הזיקה בין הוועדה הבוחנת לבין לשכת עורכי הדין, שזה משהו לא ברור.
ענת ברקו: אז, משתמשים רק בפלטפורמות, כפי שאמר כבוד השופט שוחט, אבל זה נראה רע.
ענת ברקו: הגילדה לא רוצה שייכנסו אנשים נוספים בשעריה, למרות שהיא כן רוצה לסחוט כספים מסטודנטים.
ענת ברקו: כי מי הם המרצים היום למשפטים?
ענת ברקו: מי מלמד במכללות?
ענת ברקו: האם מוכנים לוותר על המשרות הנחשקות בשכר אסטרונומי?
ענת ברקו: ! מוכנים לוותר על זה?
ענת ברקו: ! למה המיון – ואני בעד מיון, כמרצה באוניברסיטה – לא בהתחלה?
ענת ברקו: רוצים לעשות מיון בהתחלה?
ענת ברקו: – בבקשה בהתחלה, ולא בסוף.
ענת ברקו: המבחנים הללו לא משקפים ידע, לא משקפים כושר ביטוי ולא משקפים שום דבר.
ענת ברקו: זה עוול לדור שלם של סטודנטים שסחטו ממנו כסף, שניצלו אותו בהתמחרות, ואחר כך זרקו אותו לקרשים.
ענת ברקו: פשוט זרקו לו את השנים הכי טובות.
ענת ברקו: ליבי עם החיילים המשוחררים, חבר'ה שלקחו את מענק השחרור, שלקחו את הכסף הלימודים, השקיעו את הכול, לא עבדו והסתגרו – משפחות שלמות עברו לגור בבית עם ההורים ועם הילדים שלהם.
ענת ברקו: מי גם אחראי על ההכנה לבחינה?
ענת ברקו: יש גם זיקה ללשכת עורכי הדין?
ענת ברקו: הכול באותו עניין.
ענת ברקו: את הקשר הגורדי הזה צריך לנתק.
שלי יחימוביץ': ענת, תודה.
ענת ברקו: ברשותך, אני רוצה לומר באמת עוד שני משפטים.
ענת ברקו: אני מציעה להוריד את הרף ל-60, וזה לפחות לגבי שלוש הבחינות האחרונות.
ענת ברקו: יש לי רעיון, מעבר לפקטור, ולדעתי הוא הטוב ביותר, והוא את מה שעושים במבחנים בפסיכולוגיה וקרוי פרסנטיל (percentil) – לקחת את הציון הגבוה ביותר וממנו לגזור את כל הציונים.
ענת ברקו: כך גם ההתפלגות תהיה יותר מוצדקת ויותר נכונה.
ענת ברקו: לא לתת לאנשים ללכת עם תחושה שנעשה להם עוול, חוסר צדק ובגידה, כי זה מערער על מקומה ועל היכולת של המערכת המשפטית לעשות מהלך צודק גם כלפי הסטודנטים.
ענת ברקו: גברתי, זה נמשך כל כך הרבה זמן, למרות שזה היה בוועדת חוקה, למרות שאני הצעתי דיון מהיר ולמרות שאנחנו דיברנו והיו נאומים בכנסת ושעת שאלות לשרת המשפטים.
ענת ברקו: זה נמשך כל כך הרבה זמן, כי באמת העוול צועק ודורש את ההתערבות שלכם, ויפה שעה אחת קודם.
שלי יחימוביץ': אוריה כספי.
שלי יחימוביץ': ליזי, את יכולה לזוז כיסא, ואוריה תשב.
שלי יחימוביץ': אוריה סיימה התמחות במשרד אורנה לין.
שלי יחימוביץ': היא בוגרת תואר ראשון במשפטים באוניברסיטת חיפה, ולומדת לבחינת הלשכה הקרובות.
שלי יחימוביץ': גילוי נאות: היא הייתה היועצת הפרלמנטרית המצטיינת שלי.
שלי יחימוביץ': אוריה, בבקשה.
אוריה כספי: שלי, תודה רבה.
אוריה כספי: אגיד יש בי משהו שמרגיש מעט לא בנוח, כמו שאת, חברת הכנסת שלי, פתחת את הדיון ואמרת שזה יכול להיראות באמת כאיזו שהיא סוגיה יחסית איזוטורית.
אוריה כספי: אני לא מורגלת להגיע למאבקים פנימיים למען סטודנטים.
אוריה כספי: זו גם הסיבה שהלכתי ללמוד משפטים.
אוריה כספי: רציתי לרכוש – ואני עדיין רוצה ואני לומדת לבחינות הלשכה שיהיו ב-13 בדצמבר – כלי לקידום ערכים חברתיים, צמצום פערים חברתיים וזכויות עובדים, ובזה גם התמחיתי.
אוריה כספי: אני חייבת להגיד שבהקשר הזה לראות כל כך הרבה כוחות משמעותיים על דיון כזה – יש בזה משהו שקצת מחמיץ את הלב, כי הייתי רוצה שכל המשאבים האלה יופנו באמת לדבר העיקרי ולא לדבר הזה.
אוריה כספי: אבל מה שאנחנו, כמתמחים, עוברים, ואני עוברת בימים אלה – אני ניגשת בפעם הראשונה לבחינה – הוא פשוט באמת-באמת זועק לשמיים.
אוריה כספי: אחרת, לא הייתי מגיעה לכאן ולא הייתי באה להשמיע את הקול הזה.
אוריה כספי: אני רק רוצה לקרוא איזה שהוא משפט שאמרו לנו בשיעור הראשון של הקורס של "המתמחה" של לשכת עורכי הדין, שזה היום הגוף היחיד שמכין לבחינה, פשוט כי החברה השנייה שהכינה, חברת "מחשבות", פרשה ואמרה שהיא לא מסוגלת להכין לבחינה הזאת כי היא קשה מידי.
אוריה כספי: אקריא משפט שאותי באופן אישי - - -
שלי יחימוביץ': הגוף שמלמד לקראת הבחינות הוא של לשכת עורכי הדין.
אוריה כספי: של לשכת עורכי הדין.
ענת ברקו: הכסף נשאר בלשכת עורכי הדין, זה בטוח.
אוריה כספי: תראו איך הם פתחו את השיעור הראשון, והם חוזרים על המשפטים האלה כל הזמן.
אוריה כספי: דרך-אגב, אלה מורים מעולים, אין לי מה להגיד, מורים מצוינים.
אוריה כספי: אין לי מה להגיד על ההכשרה שהם מנסים לתת לנו.
אוריה כספי: אומרים: "חשוב מאוד שתפנימו, זה חשוב להצלחה שלכם בבחינה: לא מדובר בבחינה של ידע.
אוריה כספי: גם אחרי שלושה וחצי חודשים של לימוד מאוד אינטנסיביים שתלמדו מבוקר עד ליל, כשתפגשו את שאלון הבחינה ב-13 בדצמבר, אתם לא תדעו 80% מהשאלות.
אוריה כספי: מדובר בידע של 20%.
אוריה כספי: השאר זה ניחוש מושכל.
אוריה כספי: זו לא השערה.
אוריה כספי: מדובר בנתון סטטיסטי, אחרי שישבנו וניתחנו את הבחינות האחרונות".
אוריה כספי: כך, במילים האלה, גם אם זה לא על-המילה, אלה המשפטים שנאמרים לנו כל הזמן על-ידי חברת "המתמחה".
אוריה כספי: המורים שמכשירים אותנו אומרים בעצמם שלא מדובר בבחינה של ידע – מדובר בשאלות איזוטריות.
אוריה כספי: הם פיתחו מערכת שלמה של אלפי שאלות איזוטריות, שבהן אנחנו נבחנים על 1008 מועדים שונים שאנחנו צריכים לדעת בעל-פה, כמו לקחת ספר טלפונים משנות ה-90 של "בזק" – אני זוכרת בתור ילדה שהייתי צריכה לסחוב את - -
קריאה: "דפי זהב".
אוריה כספי: - - "דפי זהב", הצהובים הגדולים – ופשוט לשנן מספר מספר ומילה מילה במשך שלושה וחצי חודשים ללא פרנסה.
אוריה כספי: אנחנו לא יכולים להתפרנס בשלושה וחצי החודשים האלה.
אוריה כספי: אנחנו לומדים בין 12 ל-16 שעות ביום.
אוריה כספי: אני מסיימת – אני יודעת שהזמן פה מאוד חשוב לכולם.
אוריה כספי: אני אגיד על עצמי: אני יכולה להגיד שבאופן יחסי, הייתי סטודנטית טובה והייתי גם מתמחה טובה.
אוריה כספי: היכולת שלנו להצליח בבחינות הלשכה האלה היא פשוט נמוכה באופן שהוא לא סביר, וזה משותף לכולם.
אוריה כספי: אני יודעת שעלי זה כנראה לא ישפיע, כי הבחינה בטח כבר כתובה, אבל לפחות לאלה שבאים אחרינו.
אוריה כספי: זה לא רק העניין של הקושי לבחינה – זה עניין של היקף החומר הבלתי סביר.
אוריה כספי: הוא הוכפל.
אוריה כספי: תחשבו שהיו, נניח, 1,000 עמודים ללמוד, וביום אחד הכפילו אותו ל-2,000 עמודים שצריכים לשנן במשך הזמן של שלושה וחצי חודשים.
אוריה כספי: פעם היו מתכוננים לבחינות הלשכה חודש או חודש וחצי.
אוריה כספי: זה מספיק כדי ללמוד לבחינה חשובה – לשבת מהבוקר עד הלילה.
אוריה כספי: זה לגיטימי מהבוקר עד הלילה לשבת וללמוד.
אוריה כספי: אבל שלושה וחצי חודשים ללא פרנסה בהיקף חומר מטורף ברמת שינון בשאלות איזוטריות – ואלה לא מילים שלי אלא של כבוד השופט העליון עמית שהשתמש במילים "שאלות איזוטריות", שלא ברור מה הן באות לבחון.
אוריה כספי: תודה.
שלי יחימוביץ': תודה, אוריה.
שלי יחימוביץ': אוריה עצמה לא באה מבית עשיר.
שלי יחימוביץ': זה קושי מאוד גדול לכלכל את עצמך אחרי תקופת לימודים כזו, התמחות בשכר זעום ולימודים שבהם אין פרנסה.
שלי יחימוביץ': אבל יש עוד קבוצות באוכלוסייה – אני שוחחתי על כך ארוכות עם ידידי, פרופ' יובל אלבשן – שנפגעות עוד הרבה יותר מאשר אנשים צעירים, וזה: אנשים מבוגרים באמצע חייהם, נשים חרדיות, ערבים, בעצם כל המיעוטים בזה אחר זה.
שלי יחימוביץ': אין לנו פילוח סוציו-אקונומי ואתני.
שלי יחימוביץ': בעצם, לגבי ערבים, יש לנו, אבל אין לנו פילוח סוציו-אקונומי ואתני יותר מפורט, אבל יש לי איזו שהיא תחושת בטן עמומה שבקרב מי שכן עובר את הבחינה יש יותר יהודים אשכנזים מהמרכז.
שלי יחימוביץ': אם למישהו יש נתונים לסתור אותי, אשמח לשמוע אותם.
רות מכנס: הם רוב הסטודנטים באוניברסיטאות.
שלי יחימוביץ': אם אמרנו גילדה שמשמרת את עצמה, כאן אנחנו רואים אליטה שמשמרת את עצמה, וזו בטח לא מטרה שלנו.
שלי יחימוביץ': כל המטה היא לאפשר באמת לציבורים רחבים להיכנס למקצוע.
שלי יחימוביץ': כמובן שהם אמורים להצטיין, אבל הם לא אמורים להצטיין במבחן פסיכומטרי בתום כל השנים האלה.
שלי יחימוביץ': הם אמורים להיות בקיאים במשפטים.
מיכאל מלכיאלי: תודה, גברתי היושבת בראש.
מיכאל מלכיאלי: קודם כול, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא לדיון.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגיד לך שאני, במידה מסוימת, קצת מתוסכל מהנושא, ואגיד לך גם למה.
מיכאל מלכיאלי: אני כבר שנתיים מלווה את הנושא הזה.
מיכאל מלכיאלי: מהיום שנכנסתי לכנסת, אחד הדיונים הראשונים שהגשתי לסדר זה נושא המתמחים.
מיכאל מלכיאלי: היו אין-סוף דיונים בוועדת חוקה, ואני בעצמי דיברתי עם שרת המשפטים.
מיכאל מלכיאלי: בוועדה הראשונה הצעתי הצעה, כשהתחברתי להצעה קיימת, ואני עוד פעם מעלה אותה פה.
מיכאל מלכיאלי: אין ספק שהלשכה טוענת, ויכול להיות שבצדק, שיש ריבוי עורכי דין בשוק – יכול להיות שזה נכון – ורוצים לצמצם.
מיכאל מלכיאלי: רוצים שירוויחו יותר.
מיכאל מלכיאלי: בואו נגיד שזה נכון.
מיכאל מלכיאלי: יש בדרך אלפי אנשים שאיבדו משפחות ואיבדו פרנסה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.
מיכאל מלכיאלי: כשישבתי עם מתמחים אצלי בחדר, זה פשוט לבכות – לראות מה אנשים עברו כל כך הרבה, וברגע האחרון שינו והכבידו.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שגם אם רוצים להכביד עליהם, וזו אג'נדה של מישהו, וזה בסדר, כל מי שנמצא בתוך המסלול והשקיע כל כך הרבה כסף – וזה יכול להגיע למאות אלפי שקלים וזה לא רק הלימוד אלא זה הבייביסיטר בבית והאישה שצריכה לעזוב עבודה כדי להיות יותר בבית ויש המון המון נושאים בדרך והוצאות נילוות שלא סופרים אותם – אני חוזר על זה עוד פעם:
מיכאל מלכיאלי: אני קורא לך גם לקדם בכוחותייך, ויש לך, ולעשות סטופ, לעשות נקודה, להקשות יותר את הכניסה ללימודי משפטים, אבל מי שכבר נמצא בתוכו להקל עליו.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לסיים באמת באמירה טובה ללשכת עורכי הדין.
מיכאל מלכיאלי: אני הגשתי הצעת חוק ממש לאחרונה לתת דמי אבטלה למתמחים.
מיכאל מלכיאלי: רבותי, נפגשתי עם מתמחים שעוזבים מקומות עבודה ולא מקבלים דמי אבטלה.
מיכאל מלכיאלי: היו שאמרו לי: תראה, הלשכה תלך נגדך, נגד המתמחים.
מיכאל מלכיאלי: אתמול קיבלתי חוות דעת מלשכת עורכי הדין, שהם תומכים בהצעת החוק הזאת.
מיכאל מלכיאלי: הם העבירו את זה גם לשרת המשפטים וגם לממשלה כולה.
מיכאל מלכיאלי: אז, קודם כול, מגיע להם גם משהו טוב.
מיכאל מלכיאלי: בסך-הכול, רואים שכן פניהם לעזור למתמחים בנושא הכלכלה שלהם.
מיכאל מלכיאלי: אבל באמת נושא העזרה במבחנים זה הדבר החשוב ביותר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה להעיר גם לך וגם לענת ברקו, שלא נמצאת פה, וגם לחבר הכנסת אמיר אוחנה שלא נמצא כאן, ואני מונה את שלושת השמות האלה כי מדובר בחברי קואליציה, שהנציגים שלהם יושבים בוועדת שרים לחקיקה.
מיכאל מלכיאלי: את רוצה לשמוע את כל התסכול שלנו מהקואליציה?
מיכאל מלכיאלי: יש לי עוד כמה.
שלי יחימוביץ': לכן, העובדה, שאתם תולים את כל יהבכם בי, חברת אופוזיציה, מאוד-מאוד מחמיאה לי ולחשיבות שאתם מייחסים לי.
שלי יחימוביץ': אבל מי כמוכם יודע שבסוף הרוב הקואליציוני מכריע, ואם יש הצעת חוק כזו, שאני כבר מתכוונת לתמוך בה – קדימה, תפעילו את הכוחות שלכם בקואליציה.
שלי יחימוביץ': בגלל זה אתם חברי קואליציה.
מיכאל מלכיאלי: אני צריך את האופוזיציה בשביל להביך את הקואליציה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רתומים לזה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': נביך יחד אתכם את הקואליציה.
שלי יחימוביץ': אבל, בסוף, אנחנו זקוקים לכם.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אני לא מפקפקת לרגע בנכונות ובמסירות של כל חברי הכנסת שדיברו כאן לסוגיה הזאת, אבל, בסופו של דבר, המבחן שלנו הוא מבחן התוצאה, ולמבחן התוצאה אנחנו זקוקים לקואליציה.
מיכאל מלכיאלי: ש"ס, כחברה בקואליציה, תתמוך בזה.
שלי יחימוביץ': גם בוועדת שרים לחקיקה?
את השאלה: חבר הכנסת אחמד טיבי היה – יצא?
קארין אלהרר: הוא כאן.
אחמד טיבי: זו פעם אחרונה שאומרים לי דבר כזה.
שלי יחימוביץ': לרגע לא חשתי בנוכחותך.
אחמד טיבי: אני אדבר עוד מעט.
שלי יחימוביץ': פרופ' מוחמד ותד, דיקאן בית הספר למשפטים במכללה האקדמית צפת.
אחמד טיבי: אני כבר אומר שהוא מדבר על דעתי.
שלי יחימוביץ': אגב, לא פניתי בזה אחר זה לחבר כנסת ערבי ולמשתתף ערבי.
שלי יחימוביץ': זה היה רדנומלי לחלוטין, ואתה עשית את הזיקה.
שלי יחימוביץ': פרופסור ותד, בבקשה.
מוחמד ותד: בעצם, אני מייצג את המכללה האקדמית צפת, שכידוע לחלקנו פה באולם מדובר במכללה ציבורית, להבדיל מהבלבול שמנהלים בשיח הציבורי בין מכללות פרטיות למכללות ציבוריות.