GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אנחנו במקום טוב או במקום רע?
יוחנן פלסנר: אנחנו במקום שיש הכי מעט רסנים ביחס לכל הדמוקרטיות: אין לנו חוקה; אם לוקחים את המקרה האמריקני, אין לנו ממשלים מדינתיים לעומת הממשל הפדרלי, זה גם נכון בגרמניה או במקומות אחרים.
יוחנן פלסנר: אין לנו שני בתים כמו שיש סנאט ובית נבחרים ועצמאות של הרשות המחוקקת לעומת הרשות המבצעת.
יוחנן פלסנר: כאן אנחנו רואים שבהרבה מובנים, וזה נאמר כאן על ידי חברת הכנסת אלהרר – הכנסת בהרבה מובנים נשלטת על ידי הממשלה – וזה שונה.
יוחנן פלסנר: כמעט בכל הדמוקרטיות - - -
שלי יחימוביץ': אפילו בוועדה הזאת שהיא ועדה אופוזיציונית, שנועדה לאופוזיציה והיושבת-ראש היא מהאופוזיציה, יש רוב לקואליציה.
יוחנן פלסנר: ולכן הכנסת נשלטת על ידי הממשלה, זאת המציאות.
יוחנן פלסנר: גם בתרבות הפוליטית אנחנו מרגישים את זה.
יוחנן פלסנר: בית משפט עצמאי ופעולת שומרי הסף והאפקטיביות שלהם, שהיא כמובן קשורה בטבורה לעובדה שיש לנו בית משפט עצמאי ומערכת משפט עצמאית, היא המוסד המשמעותי שמטיל את הרסן על כוח בלתי מוגבל של הרוב הפוליטי.
יוחנן פלסנר: זה לא צריך לבוא על חשבון הרוב הפוליטי כמו שכמה דמגוגים אומרים: הרוב הפוליטי מקבל החלטות על מאות חוקים.
יוחנן פלסנר: מאז ראשית שנות ה-90 על יותר מ-1,000 חוקים.
יוחנן פלסנר: 18 – פחות מאחד לשנה – נפסלו.
יוחנן פלסנר: הוא מקבל החלטות על תקציב.
יוחנן פלסנר: פעם בכך וכך, אולי החלטה אחת אני זוכר, חוק שקשור לתקציב נפסל, אולי החלטות מעטות.
יוחנן פלסנר: הכוח, וכך צריך להיות, הוא בידיים של הפוליטיקאים, אבל חייבים להיות רסנים, ובכל דמוקרטיה זה מתקיים.
יוחנן פלסנר: אצלנו יש הכי מעט רסנים, ואנחנו חייבים לשמר על הרסנים הללו, וזה בדיוק נושא הדיון.
יוחנן פלסנר: ההשוואה האחרונה, ובכך אני אסיים – מדד החירויות האזרחיות.
יוחנן פלסנר: במדד בין-לאומי משווה מקובל להגיד: חברים, מצב הדמוקרטיה שלנו בסך-הכול בסדר בהשוואה בין-לאומית.
יוחנן פלסנר: ונכון, לא מעט דמוקרטיות, כ-25, קרסו ב-20 השנים האחרונות והפכו מדמוקרטיות ללא דמוקרטיות.
יוחנן פלסנר: אנחנו דמוקרטיה, ואנחנו גאים בזה, אבל אם מסתכלים על החירויות האזרחיות, שזה חופש הדיבור, חופש הביטוי, חופש הדת וחופש מדת – אם משווים אותנו למדינות ה-OECD, יש רק שתי מדינות אחרינו, שזה מקסיקו וטורקיה, וכל יתר מדינות ה-OECD לפנינו.
יוחנן פלסנר: מי שומר על החירויות הללו?
יוחנן פלסנר: בהיעדר - - -
שלי יחימוביץ': זה מאוד דומה למדד האי-שוויון.
שלי יחימוביץ': גם שם אנחנו מככבים יחד עם המדינות האלה בצמרת האי-שוויון.
שלי יחימוביץ': מעניין.
יוחנן פלסנר: בהיעדר גורמים עצמאיים ובית משפט עצמאי, המקום הבא להידרדר אליו זה פשוט לצאת מהרשימה הזאת, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב, ויש דרכים מעשיות ופרקטיות ותוכניות איך לשפר, אבל קודם כול אנחנו צריכים לרצות את זה ולגלות נחישות, וכמובן לא לפורר, לא את הוועדות המייעצות ולא את ועדות האיתור.
יוחנן פלסנר: במקום לראות בהן יריבים הפוליטיקאים צריכים לראות בהן כלי שמגן עליהם, מסייע להגברת האמון הציבורי, מסייע בטיוב ההחלטות.
יוחנן פלסנר: זה כלי שעומד לרשותך ולא אויב מנגד.
יוחנן פלסנר: שוב, תודה רבה על קיום הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו משחררים אתכם ללכת לנשיא להגיש את הדוח.
שלי יחימוביץ': אם היינו בדיון פחות צפוף, היינו מבקשים מכם לגלות לנו מה ממצאי הדוח.
איל בן ראובן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו דנים כאן בעיניי באיום אולי החמור ביותר על מדינת ישראל, וזה קריסה חברתית, ערכית ומוסרית.
איל בן ראובן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, את זה אתה מכיר היטב, ביטחון לאומי בנוי על שלוש צלעות עיקריות: על ביטחון, על כלכלה ועל חברה.
איל בן ראובן: זה המשולש.
איל בן ראובן: כאשר צלע אחת קורסת, היא מקריסה את המשולש כולו, היא פגיעה בעוצמה הלאומית של מדינת ישראל.
איל בן ראובן: הפגיעה בשומרי הסף, כפי שאנחנו חווים בתקופה האחרונה, במבקר המדינה, במשטרה, בשופטים, באנשיך, כבוד היועץ המשפטי, היא סממן מובהק לקריסה ערכית-מוסרית, וכמו שאמרתי היא יכולה להיות פגיעה אנושה בחברה הישראלית ובעוצמה הכללית של ישראל.
איל בן ראובן: הפגיעה הישירה האחרונה בוועדת גולדברג, בראש הוועדה, לצד נאום ראש הממשלה אתמול, המתקפה על המשטרה, הם שיא חדש.
איל בן ראובן: הם שיא חדש, וברור שהשיא הזה לצערי הוא זמני, כי הממשלה הזאת התמחתה בשבירת שיאים עלובים כאלה, וזה חבל מאוד, זה עצוב מאוד.
איל בן ראובן: כבוד היושבת-ראש של הוועדה, אני מציע לחשוב שוב על ועדת חקירה פרלמנטרית, שנושאה יהיה הפגיעה בשומרי הסף במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אין ספק שיהיה לה רוב פה בוועדה.
איל בן ראובן: ידידי אביחי, אני קורא לזה "קרקס שקד", למה שקרה פה אתמול, וכבוד היושבת-ראש דיברה עליו, הוא פוגע בסופו של דבר בתדמית המוסד הכול כך חשוב שלך.
איל בן ראובן: בסוף, בעיני הציבור, כל ההתרחשות האיומה והנוראה הזאת שקרתה פה – אני מקבל לגמרי את הסבריך ואת הדברים הכול כך חשובים שאמרת פה, אבל בציבור, כשאתה נוסע מהצפון כמו שאני נוסע, ואני שומע את כל הדברים – היא פגיעה בתדמית של המוסד הכול כך חשוב שלך.
איל בן ראובן: לכן אני מצטרף למה שנאמר פה קודם.
איל בן ראובן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, גדלנו באותו ארגון, אנחנו יודעים היטב מהו הגיבוי לפקודים, מהו גיבוי לאנשים שלנו, ולכן אני מצטרף לבקשה אליך.
איל בן ראובן: אתה היום יתד כמעט אחרונה בחברה הישראלית בשמירה על הזכויות של שומרי הסף.
איל בן ראובן: אנחנו כמובן ניתן את כל הגיבוי האפשרי שאנחנו יכולים לתת לך במאבק הזה.
איל בן ראובן: לגבי סוגיית היועצים המשפטיים – היועצים המשפטיים, תפקידם העיקרי הוא לייעץ לדרג הנבחר בכוח שלהם, אבל אולי יותר חשוב מזה, על מגבלות הכוח שלהם, מה הם לא יכולים לעשות כנגד החוק, כנגד המוסר והערכים.
איל בן ראובן: ולכן כל כך חשוב שתהיה עצמאות בבחירת היועצים המשפטיים והם לא ייבחרו על ידי הדרג הנבחר, כי זה עומד בניגוד מוחלט לרעיון של תפקידם האמיתי.
שלי יחימוביץ': תומר נאור, ראש אגף משפטי בתנועה לאיכות השלטון.
תומר נאור: כמובן אני אומר שזה דיון חשוב, אבל אני רוצה לבקש לראות את הדיון הזה כחלק ממגמה רחבה שתוקפת את הציבור במדינת ישראל בשנים האחרונות.
תומר נאור: חוק היועצים המשפטיים שנידון בשבוע שעבר ובשבועות האחרונים, הוא ניסיון לפגוע ולהכניס - - - במשפט, הניסיון לפגוע במעמד העותר הציבורי, הניסיון לפגוע ביכולת של הציבור לפקח ולבקר על התנהלות השלטון ועל התנהלות נבחריו.
תומר נאור: חשוב שנאמר משהו שנאמר יותר מדי בשבועות האחרונים.
תומר נאור: אף אחד לא חושב שנבחרי הציבור הם מושחתים, הם לא ראויים, הם מנסים לעשות דברים - - -
שלי יחימוביץ': לפעמים הם מושחתים ולא ראויים.
שלי יחימוביץ': לא כולנו, אבל מקצתנו.
תומר נאור: לפעמים הם מושחתים ולא ראויים, אבל לא כולם.
תומר נאור: הרוב לא.
תומר נאור: חשוב שנאמר את זה, משום שמנסים לקדם שיח לא לגיטימי, לא ענייני ואפילו מגמתי, שכבר אסור להגיד יותר "שומרי סף", כי שומר סף – על מה הוא צריך לשמור?
תומר נאור: כולם מושחתים?
תומר נאור: בשם המשילות אסור להם לפעול ולרוץ קדימה?
תומר נאור: זה שיח מאוד מסוכן ומאוד בעייתי, ואני חושב שחברי הכנסת וגם הדוברים הנכבדים שדיברו היום נגעו בדיוק בנקודה הזאת.
תומר נאור: הפכנו את השיח ללא ענייני, כבר אסור להגן יותר על שומרי סף, משום שאם אתה מדבר על שומר סף, אם אתה אומר את ההגדרה הזאת, באופן אוטומטי הנחת שמישהו מושחת ומישהו פועל לא כמו שצריך, וזאת בעיה בפני עצמה.
תומר נאור: שם המשחק, וגם אמרנו את זה בשבוע שעבר בוועדת החוקה, הוא עצמאות.
תומר נאור: אנחנו נכנסים למקום שהוא מקום בעייתי מאוד, שבו כל אותם שומרי סף, בין אם זה יועצים משפטיים, חשבים, גזברים, מבקרים, ובוועדה הזאת אנחנו מעלים על נס את מעמדו של מבקר הפנים – הופכים להיות מינויים מטעם, מינוי שחייב את מינויו לגורם כזה או אחר.
תומר נאור: אדם שחייב את מינויו לדמות פוליטית, בבוא היום כשיצטרך להניף דגל מסוים, הוא יחשוב פעמיים ולא יניף את אותו הדגל.
תומר נאור: זה הסיפור בסופו של דבר.
תומר נאור: חייבים להגן על עצמאותם של שומרי הסף, חייבים לאפשר את אותם הכלים.
תומר נאור: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, זה צריך להגיע גם מכם, ואני שמח שאמרת את הדברים שאמרת היום.
תומר נאור: אני פונה גם לנציב החדש: אני מברך אותך, ואני רוצה להזכיר שהדיונים שקדמו למינויך היו אות ומופת למעורבות של חברה אזרחית במינוי של נציב שירות מדינה, ואני מזכיר את הוועדה שהתכנסה ודנה בשם אחר.
תומר נאור: אני חושב שככה צריך להיראות מינוי, ואני מאחל לך המון בהצלחה.
תומר נאור: אתה נכנס לנווט ספינה לא פשוטה בתקופה מאוד מאוד קשה.
מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את היועץ המשפטי, את נציב שירות המדינה, השר לשעבר, שר המדע לשעבר.
מסעוד גנאים: אין ספק שזה דיון חשוב מאוד ואין ספק שאנחנו בפני עידן ותקופה שהיא רגישה מאוד ומסוכנת מאוד לכל עניין הפרדת הרשויות, משום שאנחנו רואים את הנטייה ואת הכיוון מהממלכתיות או המקצועיות לנאמנות פוליטית ואפילו אישית של שרים ושל כל מיני בעלי תפקידים.
שלי יחימוביץ': במקום נאמנות למדינה נאמנות לאדם.
מסעוד גנאים: הנאמנות למקצועיות, הכוונה שבן אדם - - -
שלי יחימוביץ': לא התכוונתי להגיד משהו לאומני, התכוונתי להגיד משהו ממלכתי.
מסעוד גנאים: האם כל עניין הדרישה לשומרי הסף – יועצים משפטיים, מבקרים, גזברים – במיוחד בייעוץ המשפטי במשרדים השונים, האם הדרישה, הנטייה, התשוקה של כל שר שרוצה ששומר הסף יהיה נאמן לו, האם זה לא חלק מסערת הנאמנות שפוקדת את המדינה הזאת משנת 2009, שהתחילה ב"אין אזרחות בלי נאמנות" אחר כך "אין תרבות בלי נאמנות?
מסעוד גנאים: כל הסערה הזאת שפוקדת את המדינה, שמנווטת אותה, מכוונת אותה ומנהיגה אותה ממשלת נתניהו ושריו, האם היא לא הגיעה ורוצה גם להשחית ולחבל בעניין המקצועיות והמקצועיות של שומרי הסף במשרדים השונים?
מסעוד גנאים: זו שאלתי.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה.
יוסי יונה: גברתי היושבת-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קודם אני רוצה להעיר הערה למציאות שכולנו עדים לה, ובכל זאת.
יוסי יונה: שימו לב להיעדרם המאוד מאוד מביך של חברות וחברי הכנסת מהקואליציה.
שלי יחימוביץ': כן, זה ממש מוזר.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהם מחרימים אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה?
יוסי יונה: זה ממש מביך ואף מטריד, גברתי.
שלי יחימוביץ': בהתחלה היו קריאות לחרמות בגלל שדינה זילבר מגיעה, אבל דינה זילבר לא מגיעה, הגיע היועץ המשפטי לממשלה, אז למה כל חברי הקואליציה מחרימים את הדיון?
רויטל סויד: הם מחרימים את שומרי הסף בהגדרה.
מיכל רוזין: כולם בדיון על החלב.
שלי יחימוביץ': מחיר המטרה של החלב מטריד אותם יותר מכל דבר אחר.
שלי יחימוביץ': מעולם לא נרשמה התעניינות כזאת בחקלאות הישראלית.
שלי יחימוביץ': יוסי, סליחה.
יוסי יונה: הכול בסדר.
יוסי יונה: הזכרת את עו"ד דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להביא מדבריה ובסופו של דבר לשים סימן שאלה, ואני מקווה שאדוני היועץ המשפטי לממשלה ירצה להשיב.
יוסי יונה: הינה מה שהיא אמרה אז בזמנו בוועדת החינוך.
יוסי יונה: היא אמרה: "הבו לנו יועצים משפטיים צייתנים, אמנים מסורסים, תקשורת מרוסנת, עם ממושמע" ועוד.
יוסי יונה: והיא הוסיפה ואמרה בוועדת הכלכלה את הדברים הקשים הבאים: "הימים אינם פשוטים.
יוסי יונה: שיח לעומתי פוצע, מצלק את הרקמה החברתית המשותפת, מסמן ומתייג – מי לנו ומי לצרינו.
יוסי יונה: ואם יש מי שנאמן, אז יש גם מי שבוגד?
יוסי יונה: " והדברים הללו מתקשרים למה שאמר כאן לפני כן ידידי, פרופ' קרמניצר, בעניין של ההיבט המוסרי בדבריהם של שומרי הסף.
יוסי יונה: ואני רוצה לשמוע את דעתך, וזאת במיוחד לאחר שהשרה איילת שקד הגיבה לדבריה של עו"ד זילבר ואמרה: ייעוץ משפטי למשרדי ממשלה צריך להיות ייעוץ משפטי מקצועי גרידא.
יוסי יונה: אני חוזר אם כן לעניין הזה של ההיבט המוסרי.
יוסי יונה: האם לא נכון לדעתך, ובוודאי אתה יכול להניח מה דעתי בעניין הזה, שלשומרי הסף, מעבר לעמדה המקצועית גרידא, יש תפקיד חשוב ביותר, תפקיד ציבורי?
יוסי יונה: הייתי מגדיר אותו כך: כאשר שומר הסף רואה שיש דגל שחור מתנוסס מעל חקיקה כזאת או אחרת, תפקידו כן להתריע ולחרוג מעבר לתפקיד הצר של יועץ משפטי מקצועי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש תשובה על השאלה הנוקבת הזאת מהיועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.
משה מזרחי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם אתה, נציב שירות המדינה, לך יש תפקיד לא פחות חשוב.
משה מזרחי: צריך להגיד את האמת, אתה גם נגעת בזה.
משה מזרחי: פעם חשבנו שיש סט של ערכים משותפים לבית הזה ולכל מי שמרכיב את הפסיפס הפוליטי שלנו, והתבדינו.
משה מזרחי: הדיון הזה נוגע לא רק לשומרי הסף, הוא נוגע לשומרי החוק, הוא נוגע לליבה של המשטר הדמוקרטי שלנו בסופו של דבר ובתחילתו של דבר.
משה מזרחי: ואתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה ראש וראשון לשומרי הסף, צריך להגיד את האמת.
משה מזרחי: אני מלווה את התהליכים האלה לא מעט, גם מהצד האופרטיבי, הלשעברי שלי, גם כאיש ציבור וגם כפוליטיקאי.
משה מזרחי: וצריך להגיד את האמת: יש שחיקה מתמשכת ומרסקת של המנגנונים שאמורים לשמור על תקינות הממשל הציבורי שלנו ועל טוהר כפיו, ובאופן ממש דרסטי.
משה מזרחי: ולצערי אני מוכרח להגיד לך שאולי החטא הקדמון, שהמייסדים ושומרי הסף של פעם, נזהרו לא להניח, לא לצאת כמו בטגנו ולעשות את הצעד אחורה אף פעם, אלא לעמוד כחומה בצורה מול כל הניסיונות להתקיף את מה שהם קוראים לו "השלטון המשפטי", שהוא תחליף לשלטון הפוליטי או "הנבחר".
משה מזרחי: ולא בכדי הם משתמשים כל הזמן בביטוי הזה, בעיקר בשנים האחרונות, שהמערך הזה של שומרי הסף, שאתה עומד בראשו, זה מערך של פקידים שמפריעים לממשלה למשול.
משה מזרחי: זה מעיד על תפיסת עולם מאוד צרה ודווקנית, שמרסקת את שלטון החוק.
משה מזרחי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, וזה עלה גם פה.
משה מזרחי: אם לא מגיבים ומהר למתקפות הבלתי פוסקות שהגיעו לשיא בשנים האחרונות – תמיד היו מתקפות – שהן באות מהליבה השלטונית, ממי שעומד בצמרת הכי ממלכתית שלנו - - -
שלי יחימוביץ': בוא נודה שהיו מתקפות קשות גם כשאולמרט נחקר והיה ראש ממשלה.
שלי יחימוביץ': קרו כאן דברים מאוד מאוד קשים בכנסת, אם כי הם אינם מגיעים לקרסולי מה שקורה עכשיו.
משה מזרחי: אמרתי שהגיעו לשיא, לא אמרתי שלא היו נושאים קודמים.
משה מזרחי: זה כמו שתמיד אומרים "נחצה קו אדום", ואתה לא יודע איפה נגמרים הקווים האדומים בחברה שלנו.
עמר בר-לב: השיא נשבר קודם.
משה מזרחי: אם אני קם בבוקר ואני שומע שר בממשלת ישראל שאומר שיש קבוצה פוליטית במשטרת ישראל שחברה יחד כדי לתפור תיקים לראש הממשלה מסיבות פוליטיות, אם על זה לא נותנים מקל בראש תיכף ומייד, זה נתפס בציבור - - -
שלי יחימוביץ': מה זה שר?
שלי יחימוביץ': הייתה אתמול מסיבת עיתונאים שלמה, פומבית, של ראש הממשלה, שהשתלח קשות במשטרה, באלימות.
משה מזרחי: מאחר שהזכירו את זה אני לא רוצה לחזור על מה שהזכירו, אבל את השר הזה אף אחד לא הזכיר, אני מזכיר אותו בתור דוגמה.
משה מזרחי: מה שעשו לגולדברג זה קורע את הלב.
משה מזרחי: אין גבול?
משה מזרחי: ההאשמות עליו, הירידה האישית עליו, שהוא גזען.
מיקי רוזנטל: תרח.
משה מזרחי: תרח.
משה מזרחי: הביטויים האלה מרסקים את המערכת.
משה מזרחי: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ההרתעה לא עובדת מול האנשים האלה, היא עובדת הפוך.
משה מזרחי: היא נכנסת למערכות והן נסוגות כל פעם עוד צעד אחד אחורה ועוד צעד אחורה, ואם לא בולמים את זה ועומדים עיקשים מול הניסיונות האלה, בסופו של דבר זה יתרסק לנו בפנים.
משה מזרחי: הדוחות האלה, דרך אגב, הינה זו הוכחה.
משה מזרחי: זה לא מתקופתך, אבל זו הוכחה אמפירית לכרסום מתחת לפני השטח שקורה לשומרי הסף שלנו.
משה מזרחי: ואתה, כמי שאחראי על התקינות ועל טוהר המינויים – וכבר אמר בית המשפט העליון לגבי דרכי המינוי הפוליטי, שזו רעה חולה – יש לך תפקיד נורא חשוב להדק את הפיקוח שלא יתגנבו פנימה כל מיני מוטציות שאנחנו היום רואים את הפירות המורעלים שלהם גם בשירות הציבורי.
גלעד ברנע: תודה, משה מזרחי.
גלעד ברנע: גלעד ברנע, עורך דין.
גלעד ברנע: הוא הגיש כמה עתירות בעניין ועדות איתור וועדות מינויים.
גלעד ברנע: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ, היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה, חברי כנסת, אני אגש ישר לעניין.
גלעד ברנע: ניהלתי בשעתו, פעם אחת, עתירה בשם חבר הכנסת אריה אלדד נגד ועדות האיתור שבשעתו מונו למנות שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה, אז מונה אבי ליכט, ותפקיד אחד זה המשנה ל - - - וזה היה כאשר ממשלת אולמרט קרסה, ובהרכב ועדת האיתור נקבע שראש הממשלה, אותו ראש ממשלה שכבר ידעו שהולך לכתב אישום, ימנה חבר בוועדה.
גלעד ברנע: במסגרת ההליך הזה התחייב היועץ המשפטי לממשלה, קודמו של קודמך, אם אני לא טועה, שאתם גם תתקנו את הנוהל, כי שם התברר שלמעשה לא הוועדה קובעת מה תנאי הכשירות, אלא לפני שמקימים את הוועדה, כבר נקבעים תנאי הכשירות על ידי גורם עלום בנציבות.
גלעד ברנע: עד היום לא תיקנו את הנוהל.
גלעד ברנע: הדבר הזה כנראה לא מעניין אף אחד, וההתחייבויות שניתנות לבג"ץ לא מקוימות.
גלעד ברנע: שורש הבעיה הוא בשאלה מה אנחנו רוצים להגיד.
גלעד ברנע: או שהשרים יוכלו למנות אנשים כראות עיניהם, ללא שום הגבלה, ללא שום פיקוח, ללא שום סייג, כנראה כפי שמתאווה שרת המשפטים בשם המשילות וכך הלאה, או שאנחנו רוצים למנות אנשים הגונים, ראויים, מתאימים, עם מערכת מתאימה.
גלעד ברנע: מה שאנחנו רואים, וזה תהליך שהולך וקורה, שהיום, גם כאשר יש ועדות איתור, ויש לכאורה יושב-ראש, שופט ומספר חברים, הרי שהשרים או המנכ"ל ממנים "נציגי ציבור" לא ראויים ולא מתאימים, ומשתלטים על הליך המינוי בצורה הזאת.
גלעד ברנע: לכן יש לי הצעה מעשית.
גלעד ברנע: אחת משתיים, או שתלכו לשיטה שנקבעה בתאגיד, ששם השופט שהיה יושב-ראש ועדת האיתור מינה את יתר החברים ולא השר או המנכ"ל או מישהו אחר, או שאולי נלך לשיטה כמו האמריקנית, נגריל אנשים, זה כבר יותר טוב, ולא שימנו חברים שתולים.
גלעד ברנע: כל שיטה אחרת, ראינו את זה גם בוועדת גולדברג בהרכבה הקודם, שני חברים שיועדו להיות בה – אני לא אזכיר שמות – בסופו של דבר נסוגו בעקבות עתירה לבג"ץ, ואותה חברה שנסוגה, אחת מהן הייתה בשעתו גם חברה בוועדת מינוי המנכ"לים של שירות המדינה במשך שנים רבות, וגם על זה ניהלתי עתירה, נגד מינוי דורון כהן.
גלעד ברנע: הגענו למצב היום שאם היו פעם 100 משרות או פחות ואמרו שזה ייחודי, יש היום מאות משרות של ועדות איתור וזה מתרחב.
גלעד ברנע: היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לחסום את זה מזמן, אין שום הצדקה לדבר הזה.
גלעד ברנע: הכלל הפשוט הוא המכרז הפומבי, התחרות, ולא שום דבר אחר.
גלעד ברנע: שקיפות והגינות.
גלעד ברנע: וכשיש אדם הגון בראש הוועדה, כמו השופט גולדברג, אי-אפשר למנות אנשים לא ראויים, וכשזה לא ככה, זה מה שאנחנו רואים.
גלעד ברנע: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג': תודה ליושבת-ראש ותודה על הדיון החשוב הזה.
עיסאווי פריג': אדוני היועץ המשפטי, אני כחבר כנסת זה שש שנים חש את התסכול מיום ליום.
עיסאווי פריג': כנסת חלשה – לא רק חלשה, אלא רק מספרית קיימת.
עיסאווי פריג': אנחנו רואים את זה, ואני אישית רואה את זה יום-יום ובכל ועדה שאני משתתף בה, החל בנציגים של משרדים, משרד האוצר ומשרדים אחרים שאמורים להשתתף, ששולחים לנו זוטרים ולא מתביישים – באנו למרוח אתכם.
עיסאווי פריג': והדברים ממשיכים.
עיסאווי פריג': אני שומע את זה בדוחות הביקורת ששמענו עכשיו מיובל, לגבי ועדת איתור ופטור ממכרזים, שכל הזמן דוח מבקר המדינה מציין, וליקויים על גבי ליקויים, וכאילו לא קרה כלום, הדברים ממשיכים.
עיסאווי פריג': דוגמה לכך שלחתי במכתב לפני שבועיים-שלושה לכבודו על ועדת איתור, שנהגה כוועדת איתור לכל דבר, למינוי יושב-ראש מפעל הפיס יצחקי.
עיסאווי פריג': הם עשו ועדת איתור אחרי שהודיעו על מינויו.
עיסאווי פריג': הודיעו על מינויו ויזמו ועדת איתור ואישרו.
עיסאווי פריג': שלחתי מכתב וטרם קיבלתי תשובה והתייחסות.
גלעד ברנע: ועדת אישור.
יוסי יונה: עיסאווי, הם חשבו שהפתגם שאומר "עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא" עובד גם במקרה הזה.
עיסאווי פריג': אני קורא בדוחות המבקר על ליקויים שלא טופלו, והדברים ממשיכים.
עיסאווי פריג': איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים להרגיש?
עיסאווי פריג': זו שאלה ראשונה.
עיסאווי פריג': אדוני היועץ המשפטי, אמרת בדבריך שבאת לשתי מטרות: להגן על הממשלה ועל מדיניותה ובמקביל להיות שומר סף.
עיסאווי פריג': אתה צריך לאזן בין שני הדברים.
עיסאווי פריג': עו"ד זילבר, שהיא כפופה אליך, ועכשיו אמרת שהיא מייצגת אותך ומייצגת את העמדות שלך, השרה שקד אמרה לה בוועדת הכלכלה: שבי בצד, אני מייצגת.
עיסאווי פריג': אפילו האנשים שכפופים אליכם, היועצים המשפטיים שומרי הסף – באים פוליטיקאים ואומרים להם "שבו בצד", אני אייצג.
עיסאווי פריג': דוד ביטן בשבת לא התבייש ואמר: באנו להשתלט על מערכת המשפט ועדיין לא מצליח לנו.
עיסאווי פריג': הוא אמר את זה.
עיסאווי פריג': שמעתי וראיתי.
עיסאווי פריג': שאלה שנייה לנציב שירות המדינה וליושב-ראש הבית היהודי לשעבר, פרופ' הרשקוביץ.
עיסאווי פריג': בחרת להיעדר מדיוני הוועדה למינוי בכירים בעניין אדרי, וגם בחרת להיעדר מהדיון שהיה עם רפי רותם, שיש לו משפט נגד אדרי.
עיסאווי פריג': האם ההיעדרות שלך לא פוגעת ביכולת שלך להחליט לגבי המינוי הזה?
עיסאווי פריג': השאלה הנוספת.
עיסאווי פריג': עברו, אדוני, עשרה חודשים מאז תיק 1,000 ותיק 2,000 כנגד ראש הממשלה והמלצה על כתב אישום.
עיסאווי פריג': מתי כבודו מעריך שסוף סוף הטיפול בתיק 1,000 ו-2,000 ייגמר.
עיסאווי פריג': אני אסתפק בזה.
עיסאווי פריג': יש לי עוד הרבה שאלות.
שלי יחימוביץ': אני פטרתי את היועץ המשפטי מלהשיב לדברים שנוגעים ישירות לחקירה, אבל אם הוא ירצה לענות לך, בבקשה.
יעל כהן-פארן: קודם כול, ברכות על הדיון המאוד חשוב.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שמדינת ישראל לא הייתה מעולם במתקפה כל כך קשה על הדמוקרטיה ועל שומרי הסף שלה, עד כדי כך שאפילו נציג שרת המשפטים לוועדה שדנה בחוק היועצים המשפטיים בכלל מתכחש למושג הזה שומר סף, ויועץ משפטי הוא לא שומר סף.
יעל כהן-פארן: לא אתה, היועץ של השרה עמד שם ודיבר על כך שהפרשנות של שומר סף שונה לדעתו.
אביחי מנדלבליט: - - -
יעל כהן-פארן: לא התייחסתי אליך, אלא לגיל, ראש מטה השרה.
יעל כהן-פארן: כמו שאמרת כאן בפתח הדיון – וטוב עשה חברי יוסי יונה שביקש ממך להיות מאוד ספציפי – אמרת: אני מגבה את המשטרה.
יעל כהן-פארן: ההתקפה שמתרחשת בימים אלו על המשטרה ועל חוקריה היא שידור חוזר.
יעל כהן-פארן: ראינו את זה גם בתיק 1,000 ו-2,000 ועכשיו אנחנו בתיק 4,000, ודווקא זה קורה בדיוק ביום שצריכים להכריע על המפכ"ל ועל זהות המפכ"ל הבא וההתקפה על ועדת גולדברג, זה הרי כל כך זועק לשמים מה שקורה פה.
יעל כהן-פארן: אין מה לומר, לא היינו אף פעם בסיטואציה כזאת שמכל הכיוונים תוקפים גם את המשטרה, גם את מי שאמור להכריע מי יהיה המפכ"ל הבא.
יעל כהן-פארן: זה בעיניי בא כדי לשים בצורה הכי ברורה מינוי פוליטי גם על המפכ"ל, גם לשם זה הולך, דווקא בתקופה הכול כך רגישה הזאת.
יעל כהן-פארן: אני קוראת לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לבוא ולהגיד באותה נחרצות שאמרת שאתה מגן על המשטרה להגיד שאתה מגן על ועדת גולדברג ועל החשיבות לקיומה של ועדה בלתי תלויה ולא פוליטית – עד כמה שהיא לא פוליטית – בצורה הכי נחרצת, שלא יבטלו את דבריה, שלא יבטלו את קיומה.
יעל כהן-פארן: אתה היום שומר הסף הבכיר ביותר, ואתה יודע את זה, שומר הסף של שומרי הסף.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לראות את התבטאויותיך יותר נחרצות בשמירה על שומרי הסף.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת תמר זנדברג.
מיכל רוזין: הנושא אכן מאוד חשוב לנו.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר כמי שיושבת בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת בקדנציה הזאת, שאני חשה את המצוקה הגדולה של שומרי הסף ואת הצורך הגדול שלנו בהתגייסות שלכם.
מיכל רוזין: יש ביטוי באנגלית שאומר "speak truth to power", אמור אמת לכוח.
מיכל רוזין: כולנו זקוקים לאמת, אבל אנשים בעמדות כוח זקוקים לזה יותר מכולם בגלל כובד האחריות ובגלל שקל יותר להחניף לאדם חזק מאשר לומר לו את האמת שהיא לא נעימה.
מיכל רוזין: זה בדיוק התפקיד של השירות הציבורי בישראל, זה התפקיד של מוסד המבקר, תפקידם של היועצים המשפטיים – הם לא מונו רק כדי לעקם את החוק או לתת מענה לשר או הגנה למה שהוא רוצה לעשות, אלא באמת להיות שומרי הסף של האינטרס הציבורי, והם צריכים להיות שם כדי לשמור עלינו, על כולנו, ישרים.
מיכל רוזין: אני מרגישה שהממשלה הנוכחית במיוחד לא רוצה שומרי סף, היא מעוניינת בצבא של חנפנים ועורכי דין שיעקמו עבורם את החוק, שיהללו אותם בישיבות פה בכנסת, ולכן המטרה היא לא רק דינה זילבר, שספגה אולי את הקלחת המשמעותית ביותר - - -
שלי יחימוביץ': אולי גם סופגת ברגעים אלה ממש, לכי תדעי.
שלי יחימוביץ': אין לי מושג מה קורה שם.
מיכל רוזין: הניסיון הוא לחסל את שומרי הסף בישראל, וזאת המשמעות של המתקפה המאורגנת עליה, לגרום לאחרים לפחד להרים את הראש, זאת המשמעות של מינוי שופטים על פי דעתם הפוליטית.
מיכל רוזין: רק היום התראיין השר ארדן וסיפר על שופטים שרצו מאוד להתמנות, ובאו לדבר איתו כשהוא היה חבר בוועדה למינוי שופטים ושכנעו אותו שעמדתם כזאת או אחרת כדי שהוא יתמוך בהם.
מיכל רוזין: זאת אמירה שעברנו עליה לסדר-היום, אבל זאת אמירה נוראית, וזאת המשמעות של הניסיונות החוזרים לקצץ את כנפי מבקר המדינה.
מיכל רוזין: ראש הממשלה אתמול חפר מנהרה תחת אמון הציבור במשטרה, והוא עושה את זה לא בפעם הראשונה, ושרת המשפטים מרגע שהיא נכנסה לתפקיד חופרת תחת מערכת המשפט.
מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול אותך, אמרת בצדק שדינה זילבר הגיעה לכאן והיא מייצגת אותך כמו יועצים משפטיים אחרים ואומרת את עמדתך.
מיכל רוזין: חשוב לנו לשמוע ממך – כי הקדנציה הזאת שבה אתה בתפקיד עלולה להיזכר ככזאת שהביאה לחיסולה השיטתי של מערכת המשפט במדינת ישראל – הייתי רוצה לשמוע ממך יותר על חוק נאמנות בתרבות, על חוק היועצים המשפטיים.
מיכל רוזין: הממשלה הביאה איזה נוסח שמנסה כאילו לתקן את הנוסח של הצעת החוק הפרטית, אבל מייצר אנומליה לא ברורה.
מיכל רוזין: הממשלה איננה מעוניינת במערכת משפט עצמאית, אלא רק באוסף של אומרי הן, היא לא מעוניינת בהפרדת רשויות, היא מעוניינת בכוח מוחלט ולא בדמוקרטיה.
מיכל רוזין: רציתי לסיים בדבריה של דינה, אבל עשה זאת יוסי יונה יפה מאוד, וזה מסכם לחלוטין במדויק את מה שמפחיד בממשלה הזאת, אבל אולי אני אסכם בזה שאנחנו בחנוכה, כולנו שרנו אתמול בערב עם הדלקת נר ראשון "באנו חושך לגרש", בואו נגרש את החושך הזה מעלינו.
תמר זנדברג: תודה, מיכל רוזין.
תמר זנדברג: חברת הכנסת תמי זנדברג, יושבת-ראש מרצ, בבקשה.
תמר זנדברג: תודה רבה, שלי, יושבת-ראש הוועדה, תודה לאדונים המכובדים שהצטרפו.
תמר זנדברג: שורטטה כאן בשעה האחרונה מכל מיני כיוונים המתקפה המאורגנת והמכוונת שמתנהלת בימים, בשבועות, ואפילו הייתי אומרת בשנים האחרונות, על שלטון החוק, על עצמאות בתי המשפט ועל שומרי הסף.
תמר זנדברג: מה שקצת פחות הודגש – זה נאמר פה, אבל קצת פחות הודגשה הסיבה של זה, והסיבה של זה היא הגנה על ראש ממשלה שחשוד בשוחד בשלושה תיקים שונים.
תמר זנדברג: וזה מקרה של "המדינה זה אני".
תמר זנדברג: כלומר, יש כאן אתרוג פוליטי היקפי של שרים וחברי כנסת, שללא שום ספק מה שהם אומרים עכשיו למצלמות וברדיו בשידור חי יככב, אני מקווה, לא בעוד הרבה זמן בפרקים של תוכניות תחקיר כמו "המקור", רק שהפעם זה לא יהיה בחדרי חדרים, זה כבר עכשיו גלוי ואנחנו רואים את זה, כשמטרתם פשוט לעוות את המוסדות שהיום חוקרים את ראש הממשלה בפרשיות שחיתות חמורות, וזה דבר שצריך להרעיד כאן את אמות הסיפים.
תמר זנדברג: אנחנו רואים איך דף המסרים משולחנו של החשוד הולך ומטפטף ומאשים את שומרי הסף בביצוע הפיכה שלטונית.
תמר זנדברג: היום אנחנו בעולם הפוך.
תמר זנדברג: זה נחשב הפיכה שלטונית באמצעות "פקידים", וגם המילים האלה "פקחים" ו"יועצים", גם היועץ המשפטי לממשלה, משרת שומר הסף הבכיר ביותר הופך להיות רק יועץ, תפקידו רק לייעץ והם יחליטו; לעומת זאת, עמידה לצד שלטון החוק והגנה עליו, לא חשוב מי נמצא כרגע בשלטון, זה מעשה מגונה וחתרני תחת הגורמים שהיו צריכים, וצריכים עדיין, ללא מורה וללא משוא פנים לחקור פרשיות שחיתות.
תמר זנדברג: זה מעשה דמוקרטי?
תמר זנדברג: זה דבר שאסור ואי-אפשר לקבל.
תמר זנדברג: אם אתם רוצים, הוזכרה כאן קודם השוואה בין-לאומית.
תמר זנדברג: אגב, זה מתבצע בכמה מדינות היום, החל בפולין והונגריה, שבהן גם התקשורת וגם עצמאות בתי המשפט נמצאות תחת מתקפה ותחת ניסיונות השתלטות פוליטיים.
תמר זנדברג: אני לא רוצה להגיע למחוזות אחרים, שעוד לא הגענו אליהם, אבל אולי אנחנו בדרך.