GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': כלומר כל החלטה של ועדת ההיתרים במשרד המבקר מועברת לבית משפט לעניינים מנהליים?
יורם רבין: לא, יש החלטה עקרונית.
יורם רבין: בעבר ההחלטות לא פורסמו, הוגשה עתירה של התנועה לחופש המידע, בית המשפט קבע שבאופן עקרוני הן יפורסמו, אבל לפני הפרסום, לאחר שההחלטה כבר סופית ולפני הפרסום הן מועברות לאותו שר או סגן שר, אם יש לו התנגדות ספציפית בעניינים מסוימים ואז הוועדה יכולה לדון בהסתייגויות שלו.
יורם רבין: באופן כללי אין הסתייגויות כאלה שהתקבלו, מאז ההחלטה העקרונית לפרסם ההחלטות מפורסמות.
שלי יחימוביץ': לפני שנים, לפני חודשים?
עמיחי שי: העתירה הייתה ב-2009.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז בשנים שמאז כל ההחלטות של הוועדה מפורסמות?
יורם רבין: נכון.
יורם רבין: צריך לומר שבשלב מסוים עורכי הדין של ראש הממשלה ביקשו שההחלטה תינתן על סמך המידע שכבר נמסר וזה היה לפני שהם מסרו פרטים ספציפיים לגבי המקרה הקונקרטי.
יורם רבין: זאת אומרת שבאי כוח של ראש הממשלה, שבזמנו היו עורך דין ויינרוט ז"ל ועורך דין עמית חדד, לא פירטו בכמה כסף מדובר, לא פירטו כמה כסף הם מבקשים להתרים, כל אחד מתוך השניים, פרטרידג', מיליקובסקי, ובכלל לא היו פרטים מספיקים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה לגופה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שמלכתחילה הם טענו לחוסר סמכות של הוועדה.
יורם רבין: בהתחלה הם טענו לחוסר סמכות, טענת חוסר הסמכות נדחתה.
שלי יחימוביץ': נדחתה על ידי הוועדה?
יורם רבין: נדחתה על ידי הוועדה.
שלי יחימוביץ': כלומר אתם אומרים שיש לכם ועוד איך סמכות להכריע בעניין.
יורם רבין: הוועדה קבעה כמה דברים, ראשית, שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
יורם רבין: אמנם הוועדה עצמאית, אבל נתנה משקל לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שסבר שיש סמכות.
יורם רבין: הדבר השני, בשאלת הסמכות ניתן משקל לעובדה שבשלושה מקרים בעבר הוועדה כבר נתנה החלטות שליליות בנושא של גיוס תרומות, זאת אומרת נטען לגופו של עניין, אפשר לומר כבר עכשיו שהיא דחתה במקרה של שלושה שרים, שרים או שרות, ובסופו של דבר הוועדה גם דחתה את הקונסטרוקציה המשפטית שהציגו באי כוח ראש הממשלה.
יורם רבין: אם זה מעניין, מבחינה משפטית עורך דין ויינרוט ז"ל טען שיש בעצם שתי ממלכות נפרדות, ממלכה אחת של חוק המתנות, שהשאלה הזאת נידונה לפי חוק שירות המדינה (מתנות) ונדונה השאלה אם המתנה ניתנת ללא תמורה, אז זו סמכות של ועדת המתנות המשרדית וכדומה, ורק כאשר מדובר באיזה שהיא תרומה או מתת שניתן בתמורה לעבודה או לנסיעה לחו"ל וכיוצא בכך, אז מוסמכת ועדת ההיתרים של משרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': והבקשה הספציפית למימון הוצאות משפט, איפה היא נופלת בין שני העולמות האלה?
יורם רבין: אין חולק שתרומה כזאת, כדי לממן הוצאות משפט, היא מתנה, השאלה אם היא ניתנת לשר או לסגן השר באשר הוא עובד ציבור או לא באשר הוא עובד ציבור.
שלי יחימוביץ': אז מדוע חוק המתנות לא חל עליה אם אין ספק שזאת מתנה?
יורם רבין: חוק המתנות קובע שמתת הוא אסור כאשר הוא ניתן לשר באשר הוא עובד ציבור.
יורם רבין: עכשיו, חוות הדעת הייתה לא במגרש של ועדת ההיתרים, במגרש של משרד ראש הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה, שבמקרה הזה המתת ניתן לראש הממשלה לא באשר הוא עובד ציבור, הוא ניתן על ידי שני גורמים, האחד באשר הוא קרוב משפחה והאחד באשר הוא אמנם אדם עשיר, אבל בשל החברות ארוכת השנים ולא בשל הקשר השלטוני והרצון לקבל תמורה.
שלי יחימוביץ': כן, אפשר, אבל, דב, שאלה, אחר כך תוכל לשאת את נאומך לאומה.
דב חנין: השאלה היא שאלה משפטית.
דב חנין: לפי הבנתי, לפי הקריאה שלי את החוק, אין ספק שהתשלום הזה הוא תשלום שנעשה באשר מדובר באדם שנושא תפקיד ציבורי, למה?
דב חנין: מכיוון שאם לא היה מדובר באדם שנושא תפקיד ציבורי בכלל לא הייתה בעיה לתת לו את הכסף לממן את הוצאותיו המשפטיות.
דב חנין: לכן השאלה היא מאיזה זווית אתם תוקפים את השאלה 'באשר הוא איש ציבור', בוודאי שזה ניתן באשר הוא איש ציבור, כי אחרת לא היה צריך בכלל להיכנס לזה.
יורם רבין: השאלה אם הכסף שמתבקש להתקבל מאותם אדונים הוא מתנה אסורה לפי חוק המתנות, קרי כסף שניתן לו ללא תמורה באשר הוא עובד ציבור, היא שאלה לוועדת המתנות המשרדית, לוועדת ההיתרים מכוח חוק המתנות שנמצאת במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה ולא במגרשה של ועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה.
יורם רבין: ואת השאלות של אדוני צריך להפנות לוועדת המתנות לפי חוק המתנות, למשרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': וליועץ המשפטי לממשלה, שתיכף נשמע את עמדתם.
יורם רבין: השאלה הייתה אחרת, השאלה הייתה אם חרף העובדה שזוהי ההחלטה של ועדת המתנות ושל היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר נמצא גם בסמכותה של ועדת ההיתרים לפי החלטות ועדת אשר, שנמצאת ליד מבקר המדינה.
יורם רבין: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה שההחלטה צריכה לעמוד במבחן כפול, זאת אומרת היא צריכה לעמוד במבחן הזה, באופן מצטבר היא צריכה לעבור גם את המסננת של ועדת ההיתרים.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה קבע שהמתת הזאת לא עומדת בסתירה לחוק המתנות, אבל אתכם הוא ביקש לקבוע אם יש בזה משום ניגוד עניינים.
יורם רבין: הוא העביר את זה למגרש של ועדת ההיתרים, אל"ף, מתוך השקפה משפטית שזה צריך לעבור גם את המדרגה הזאת, בי"ת, כך נהגו תמיד, גימ"ל, יש כבר לפחות שלושה תקדימים של בקשות מוועדת ההיתרים לעניין של תרומות ספציפיות, חלקן מהתקופה לפני שההחלטות היו מפורסמות ולכן הן מצוינות בהחלטת הוועדה ללא שם.
שלי יחימוביץ': אם אפשר, ברשותך, לתת לנו תקציר כללי, כמה בקשות מסוג זה הוגשו אי פעם למבקר המדינה, מה היו התשובות של המבקר בנסיבות האלה?
יורם רבין: למיטב ידיעתנו הוגשו שלוש בקשות, של שלושה שרים.
שלי יחימוביץ': תנקוב בשמם, בבקשה.
יורם רבין: הם היו לפני שהבקשות פורסמו, לכן הוועדה - - -
שלי יחימוביץ': ההכרעה שההחלטות יפורסמו, היא לא מטילה חיסיון על כל ההחלטות שהוחלטו בעבר.
יורם רבין: אז אני רק רוצה לציין - - -
תומר רוזנר: היא גם מצהירה על הדין המצוי, זאת אומרת שגם החלטות מן העבר היו צריכות ל - - -
שלי יחימוביץ': שמעת את ההערה של תומר רוזנר?
יורם רבין: כן, אני רק רוצה - - -
שלי יחימוביץ': תומר, תחזור על ההערה שלך.
תומר רוזנר: אמרתי שבדרך כלל ההחלטות של בית המשפט מצהירות על הדין המצוי, כלומר גם החלטות קודמות, מן הדין היה שיפורסמו.
יורם רבין: בסדר, אבל בית המשפט המחוזי קבע כך: ככל שמדובר בהחלטות מן העבר השרים וסגני השרים פנו לוועדה מתוך הבנה שהדיונים סודיים והמידע לא יפורסם, לפיכך לגבי קטגוריה זו יש להסתפק בפרסום מידע בחתכים סטטיסטיים ובתמצית של החלטות עקרוניות בלבד באופן שלא יאפשר זיהוי הפונה.
יורם רבין: זו, לצערי, החלטת בית המשפט.
שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שבסך הכול לצורך מימון הליכים משפטיים היו רק שלוש פניות?
יורם רבין: היו רק שלוש פניות, חלק - - -
שלי יחימוביץ': מאז שהוועדה הזאת הוקמה?
יורם רבין: חלק מהשלוש למימון הליכים, אחת לגבי תביעת דיבה, אחת לגבי הליך פלילי ואחת לגבי תקיפה בבג"צ של תקופת צינון, ובמקרה שלנו מדובר על הליכים פליליים.
שלי יחימוביץ': ושלושתן סורבו?
יורם רבין: שלושתן סורבו על ידי ועדת ההיתרים.
שלי יחימוביץ': כלומר הסירוב לפנייה של ראש הממשלה הוא הרביעי במספר?
יורם רבין: למיטב ידיעתנו, לפי האיתור של ההחלטות האלה, כן.
עמיחי שי: בנושא של בקשה של סיוע משפטי.
יורם רבין: של סיוע משפטי.
עמיחי שי: יש הרבה בקשות אחרות.
שלי יחימוביץ': כן, על זה אנחנו מדברים, על סיוע משפטי.
שלי יחימוביץ': רק בקליפת אגוז, על איזה בקשות אחרות מדובר שהן לא לסיוע משפטי?
יורם רבין: אז אני יכול - - -
שלי יחימוביץ': אולי עמיחי יגיד לנו.
עמיחי שי: יש נסיעה לחו"ל במימון שאינו ממשלתי, בקשה להחזיק בסכום העולה על הסכום הקבוע בכללים, בקשה בענייני יחסי ממון, פירוק חברות.
יורם רבין: אבל אני חושב שגברתי מתכוונת לשלוש הבקשות לגבי התרומות.
שלי יחימוביץ': לא, בקשות כלליות.
עמיחי שי: בקשה להפקדת כספים שהגיעו ממכירת דירה, בקשה להאריך כהונה כחבר בהנהלת קרן, בקשה לקבלת היתר תמלוגים.
עמיחי שי: יש עשרות - - -
שלי יחימוביץ': יש אצלכם ערכאת ערעור?
שלי יחימוביץ': אם בקשה סורבה, ועדת ההיתרים סירבה לראש הממשלה, הוא יכול לערער על כך?
יורם רבין: לא, אין ערכאת ערעור מובנית בהחלטת הממשלה שהעניקה סמכות לוועדת ההיתרים.
יורם רבין: כמובן שאפשר לפנות לבג"צ וסמכותו היא ללא שיעור, לעתור לבג"צ על החלטת הוועדה.
שלי יחימוביץ': כלומר כדי לערער על ההחלטה של ועדת ההיתרים צריך לפנות לבג"צ.
יורם רבין: לגבי העניין הזה אני רוצה להבהיר.
יורם רבין: סעיף 21(ב) לכללים, כללי ועדת אָשֵר - - -
שלי יחימוביץ': יורם, אתה לא נמצא בבית משפט, זה בסדר, אתה יכול לדבר חופשי.
יורם רבין: אבל עדיין אני רוצה להיות מדויק, כי כתוב בסעיף 21(ב), 'החלטת הוועדה תהיה סופית', אבל בסעיף 22(ב) כתוב: 'קיבלה הוועדה הודעה כאמור, רשאית היא, אם לדעתה שינוי הנסיבות מצדיק זאת, לבטל או לשנות את ההיתר שנתנה והיא תודיע על החלטתה למבקר המדינה ולשר הנוגע בדבר'.
שלי יחימוביץ': כלומר אתם צריכים לקבל מידע חדש?
יורם רבין: בעצם מצב של שינוי נסיבות.
יורם רבין: אני רוצה לומר כמה דברים.
יורם רבין: ראשית, הבקשה, בקשה חדשה לדון שוב בבקשה שכבר התקבלה בהחלטה סופית מעולם לא הוגשה לוועדה, למיטב ידיעתי.
שלי יחימוביץ': בעניין ראש הממשלה בנימין נתניהו?
יורם רבין: בכלל לא הוגשה לוועדה אי פעם.
יורם רבין: אין לנו תקדים של בקשה לדון מחדש בבקשה שכבר התקבלה בהחלטה.
שלי יחימוביץ': ועכשיו יש איזה שמועה שראש הממשלה מתכוון לפנות אליכם שוב, למרות שהוא כפר בסמכותכם והפעם כן להביא בפניכם את כל המידע שאתם ביקשתם ולבקש מכם לדון מחדש על ה - - -
יורם רבין: אנחנו שמענו בתקשורת שבקשה כזאת צפויה להיות מוגשת על ידו.
יורם רבין: זה הוצג בתקשורת, לא הוגשה אלינו עדיין שום בקשה כזו.
שלי יחימוביץ': איזה נתונים אתם צריכים?
שלי יחימוביץ': הרי ההחלטה שלכם התקבלה מתוך חוסר בנתונים כי מלכתחילה הטענה הייתה לחוסר סמכות.
שלי יחימוביץ': באיזה נסיבות אתם כן תאשרו?
שלי יחימוביץ': האם יש נסיבות שבהן כן תאשרו תרומה של בעל הון לצורך מימון משפטי של שר או ראש ממשלה או חבר כנסת?
יורם רבין: אני רק הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני מתקשה לענות על שאלה כזאת.
יורם רבין: אני לא יודע מה תאמר הבקשה, לגבי איזה נתונים.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך עכשיו שאלה עקרונית, ואם אתה לא יכול עמיחי יענה לי ואם עמיחי לא יכול אז שלמה יענה.
שלי יחימוביץ': עד עכשיו, כיוון שסירבתם ארבע פעמים לבקשות מימון, מן הסתם יש לכם עמדה מוצקה בעניין ואתם כן יכולים לאשר בנסיבות מאוד מיוחדות, נכון?
שלי יחימוביץ': אז תגיד לי מה הנסיבות המיוחדות שבהן מאשרים לאדם סיוע משפטי בידי בעלי הון, מסיבות שאותו שר הוא עני, למשל?
שלי יחימוביץ': אין בידיו ממון, הוא יצטרך למשכן את ביתו?
שלי יחימוביץ': מה הנסיבות?
יורם רבין: אני בכל זאת רוצה לומר את סעיף החוק שלדעתי חולש על העניין.
שלי יחימוביץ': די, יורם, נו באמת.
יורם רבין: כן, כן, כן.
יורם רבין: זה חשוב.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה שתקרא לי, תגיד לי בשפת בני אדם.
יורם רבין: החוק כתוב בשפת בני אדם, כתוב שהוועדה תוכל לאשר זאת אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.
יורם רבין: כל זה צריך להיאמר.
שלי יחימוביץ': אוקיי, מה בעיניכם נסיבות מקרה ותקינות ציבורית שמאפשרים גיוס מבעלי הון לצורך מימון הליכי משפט?
יורם רבין: לצערי אני לא יכול לענות על זה כי זה בשיקול הוועדה, אני רק היועץ המשפטי של הוועדה.
יורם רבין: אין לזה תקדים, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת, אני לא ראיתי את הבקשה, אני לא יודע איזה נסיבות הם מתכוונים להעלות וקשה לי לדמיין כאלה נסיבות, כשיעלו.
יורם רבין: אני מאמין, אם אפשר להסתכן בהערכה, שהטענה תהיה דומה לטענה שהועלתה בוועדת המתנות, שמדובר על בן דוד, והדבר אולי לא שונה ממצב שקרוב משפחה מאוד קרוב, אני לא מדבר על דרגת הקרבה, עוזר לשר במשכנתה שלו.
יורם רבין: זאת אומרת שיש קרבה כזאת שזה כאילו מה שנקרא בתוך המשפחה.
יורם רבין: זה לגבי הבן דוד.
יורם רבין: לגבי התורם השני שהוא לא בן דוד, כנראה שתצטרך להתדיין הטענה שהוא חבר כל כך קרוב ובעצם אין שום יחסים של הון שלטון וכו' וכו'.
יורם רבין: אלה שתי הטענות המרכזיות שהם יצטרכו לבסס, מה שצריך להידון לגופו של עניין.
שלי יחימוביץ': זה נשמע לי תפקיד מיוחד, הדבר הזה, אז בוא תגיד לי אתה איזה נסיבות אתה יכול להעלות על דעתך שיאפשרו חריגה מהכלל שככל הנראה הוועדה כבר די נוהגת בו ברוטינה, כיוון שכבר פעם רביעית היא מסרבת לשר לממן לו הוצאות משפט באמצעות תורמים.
שלי יחימוביץ': מה הדבר החריג שיכול לשנות את הרוטינה שלכם?
עמיחי שי: מעבר למה שיורם אמר לגבי שני הטיעונים, אני לא חושב שזה יהיה נכון פה, על השולחן הזה, שאני אבוא ואכין לעורך הדין של מי שיגיש את הבקשה כל מיני רעיונות שבהם אני אגיד לו: תשמע, אם תעשה כך ותעשה א' ותעשה ב', סביר להניח שהוועדה – לכן - - -
משה מזרחי: זה הוא עונה לך כקצין משטרה לשעבר.
משה מזרחי: לא נותנים לחשודים חומר.
שלי יחימוביץ': בכל זאת שאלה.
שלי יחימוביץ': האם מצבו הכלכלי של המבקש נמצא על השולחן?
שלי יחימוביץ': כלומר אם מצבו הכלכלי הוא משופר ביותר האם ייטו פחות לאשר לו סיוע משפטי?
שלי יחימוביץ': ואם הוא עני מרוד, שר לא יכול להיות עני מרוד, אבל אם אין לו אמצעים לממן, אם באמת מדובר - - -
עמיחי שי: הוועדה, לפחות במקרים הקודמים, לא נכנסה אף פעם למצבו הכלכלי וביקשה תסקיר כלכלי לגבי אותו מבקש ולכן גם במקרה הזה זה לא משהו שאנחנו נבקש.
עמיחי שי: אני לא חושב ש - - -
שלי יחימוביץ': לא, סליחה, עמיחי, יש פה מתחם סבירות, אתה יודע.
שלי יחימוביץ': אם הוצאות משפט של שר שהוא חי ממשכורתו, הוא אדם שאין לו נכסים רבים, והוצאות המשפט מגיעות למאות אלפי שקלים ואפילו אולי יותר, אז אתה באמת שואל את עצמך מאיפה הוא יממן את זה.
שלי יחימוביץ': ואם אדם הוא מאוד מאוד עשיר, באופן מוצהר, ויש לו רכוש רב וממון רב והוא כן יכול לממן את זה מכספו, מן הסתם כן יש לזה איזה שהוא - - -
עמיחי שי: זה חלק, דרך אגב, מהפרטים שהיו חסרים.
עמיחי שי: אנחנו לא ידענו כמה מבוקש מאותם שני אנשים, אנחנו לא יודעים כמה ביקשו מהם.
משה מזרחי: אני יכול לחדד את השאלה?
שלי יחימוביץ': אתה כבר מדבר, מזרחי.
משה מזרחי: לא, לא לדבר, לשאול בהמשך לשאלות החדות שלך.
משה מזרחי: כשאני רוצה לבקש בקשה לארנונה, נכון שלא צריך לשדר ליריב אבל אם אני צריך הנחה בארנונה, אז יש קריטריונים, מ-1 עד 10, אז אני יודע אם יש לי בסיס לפנות או אין לי בסיס לפנות.
משה מזרחי: זה לא כאילו עכשיו אני מוסר ליריב אינפורמציה כדי שהוא יתקל אותנו.
עמיחי שי: אין בכללים ואין - - -
משה מזרחי: אתם לא רוצים לעסוק בזה בכלל, זה אני מבין, לכן אתם נזהרים מלתת תשובות.
עמיחי שי: אבל אין קריטריונים שבאים ואומרים שאם הכנסתו היא כזו או הוא מחזיק ברכוש כזה, אזי המשמעות היא - - -
שלי יחימוביץ': אבל, עמיחי, אני יודעת שאין קריטריונים, לכן אנחנו מקיימים פה את הישיבה הזאת, כדי להבין על בסיס מה אתם פועלים בעצם.
עמיחי שי: אנחנו פועלים על בסיס כללי אָשֵר, שזו החלטת ממשלה, זה הבסיס הנורמטיבי שלה.
עמיחי שי: אלה כללי אָשֵר שהתקבלו כהחלטת ממשלה ועל בסיסם אנחנו - - -
יורם רבין: אבל צריכים להבין, נטל ההוכחה, עם כל הכבוד, על השר הפונה.
יורם רבין: השר זה לרבות ראש ממשלה.
יורם רבין: הוא צריך להסביר את הצורך, הוא צריך להסביר למה זה תקין מבחינה ציבורית, הוא צריך להציג כמה החוב שלו בגין שכר טרחה, דבר שלא הוגש לנו, הוא צריך להסביר כמה מכל תורם - - -
שלי יחימוביץ': והאם הוא יוכל לעמוד בתשלום החוב, לא?
יורם רבין: אני חושב שאלה שאלות ש – צריך להבין גם שהצהרות ההון נמצאות במשרד מבקר המדינה בכובע אחר שלו.
משה מזרחי: אבל אתם פותחים אותן?
משה מזרחי: אתם לא פותחים.
יורם רבין: העניינים האלה לא נדונו לגופו של עניין.
משה מזרחי: אבל אתם לא פותחים.
יורם רבין: זה לא התבקש בכלל, לא הגענו לשלב, הוועדה לא הגיעה לשלב הזה בדיון.
שלי יחימוביץ': אבל האם אתם תפתחו את הצהרת ההון של ראש הממשלה?
יורם רבין: אני לא יודע, זו החלטה שמונחת לפתחה של הוועדה.
יורם רבין: צריך גם לציין, הוועדה הזו היא ועדה עם סמכות מעין שיפוטית, בראשות שופט מחוזי, אני רק היועץ המשפטי של הוועדה, היא מוסמכת לקבל החלטות מעין שיפוטיות, היא צריכה לדון בדברים האלה מבראשית ברא, אי אפשר לקיים את הדיון המשפטי בהיעדר חברי הוועדה, ככה מול מצלמות.
יורם רבין: אני חושב שזה גם אולי לא ראוי.
שלי יחימוביץ': טוב, לפני שחברי הכנסת ידברו, עוד שאלה אחת.
שלי יחימוביץ': האם בעבר פתחתם הצהרות הון של שרים כדי להיענות או לא להיענות לבקשות שלהם?
יורם רבין: לי לא ידוע שאי פעם התבקשה במסגרת ועדת ההיתרים, לי לא ידוע, גם לא במסגרת הבקשות שהתבקשו שביקשו לראות הצהרות הון.
שלי יחימוביץ': עכשיו לחברי הכנסת בזה אחר זה ואז נמשיך ליתר הגורמים שקשורים לעניין.
משה מזרחי: האמת היא שאין לי שאלות, כי אתם נורא ברורים, אתם לא רוצים לעסוק בכל מה שקשור לסיוע משפטי, וצריך להגיד את זה.
משה מזרחי: אולי צריך לתקן את הסידור הזה, שלא ייפנו אליכם, במה שקשור לסיוע משפטי אתם לא מתעסקים.
משה מזרחי: העובדה שבאופן שיטתי אתם מונעים את הסיוע המשפטי ובמידה לא קטנה של צדק, אני מוכרח להגיד את זה, בטח אנשים בעלי מעמד ובעלי הון, ויש לי הרגשה שאתם פשוט לא רוצים לעסוק בזה.
משה מזרחי: למה לא לתקן ולהגיד שבקשות לסיוע משפטי זה מתנה, מתנה זה אסון, מה שאני אומר, אני מזמין לעצמי אסון, אסון גדול במירכאות, אבל פה צריך להיות ברור.
יורם רבין: אני רוצה לענות לך בצורה מאוד חדה וברורה.
יורם רבין: יש החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת שחלה על חברי כנסת, שניתנה ביום 16 ביולי 2018, לאחר שכל הבקשות מוועדת ההיתרים, שלוש הבקשות ההיסטוריות האלה, כבר היו היסטוריה ונדחו, והיא אומרת שלצורך גיוס תרומות לצורך רפואי או למימון הוצאות משפטיות יכול חבר כנסת לגייס עד סכום של 5,000 שקל מתורם בודד, אבל בסוף ההחלטה כתוב, החלטה של ועדת האתיקה, ש - - -
משה מזרחי: ממתי זה?
שלי יחימוביץ': כן, אני מכירה את ההחלטה הזאת.
יורם רבין: 16 ביולי 2018, וכתוב: 'נוהל זה לא יחול על שרים וסגני שרים ויחולו עליהם לעניין זה הוראות והנחיות שקבעו גורמי הממשלה המוסמכים לכך ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה'.
יורם רבין: זאת אומרת לאחר שידעו שוועדת ההיתרים של משרד מבקר המדינה לא מאפשרת ולא נותנת, והיו כבר החלטות כאלה, החליטו שהאפשרות לגייס תרומות על ידי חברי כנסת היא הליך משפטי.
יורם רבין: לא חלות על שרים וסגני שרים.
יורם רבין: זאת ההחלטה.
שלי יחימוביץ': ומן הסתם גם אם זה היה חל על שרים אני מניחה שראש הממשלה לא התכוון לגייס 5,000 ממיליקובסקי ו-5,000 שקלים מפרטרידג', הוא לא היה רוצה לאמץ את ההחלטה הזו.
משה מזרחי: אבל מתגברים על זה, כמו בבחירות, יש פתאום 20 תורמים מאותו מקור.
יורם רבין: חבר הכנסת מזרחי, עוד הבהרה אחת.
יורם רבין: גם ההחלטה של ועדת האתיקה של הכנסת לא מאפשרת לגייס תרומה למימון הוצאות משפטיות מתורם בודד, אותם 5,000 שקל, במצב של ניגוד עניינים עם אותו תורם.
יורם רבין: זאת אומרת זה לא מתגבר על דיני ניגוד העניינים הכלליים.
שלי יחימוביץ': הצהרות ההון של חברי הכנסת נמצאות בכספת של ועדת האתיקה, הצהרות ההון של השרים במבקר המדינה וגורמים שונים דנים בזה.
משה מזרחי: אבל אתם מעולם לא פתחתם ו - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה עוד להגיד עוד משהו עקרוני?
משה מזרחי: אני לא, אני רוצה לשמוע את החלק השני, אני אדבר אחרי שנשמע את כל הגורמים, כולל עניין המתנות.
עמיחי שי: היו ניסיונות לשינוי הכללים, ב-2006 ועדה בראשותו של השופט מאיר שמגר, הוועדה הזו הגישה ב-2008 את ההמלצות, הממשלה החליטה על הקמת ועדה נוספת, בראשותו של פרופ' יעקב נאמן, ליישום ההמלצות והמליצו על נוסח מרוכך של הכללים.
עמיחי שי: בממשלה ה-33 קידמה השרה ציפי לבני נוסח מחודש של הכללים, הם לא הגיעו לכדי דיון ובממשלה ה-34 לא קודם הנושא.
עמיחי שי: כלומר זו החלטת ממשלה.
שלי יחימוביץ': תודה, עמיחי.
דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש, ותודה על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: לטעמי המצב המשפטי מאוד פשוט ומאוד ברור, וזה שהממשלה לא אימצה כללים זה אף פעם לא אומר שהממשלה פועלת בעולם של תוהו ובוהו משפטי ואין דין כללי של המשפט הישראלי שלא חל עליה.
דב חנין: זאת אומרת הממשלה יכלה אולי להעביר דברים באמצעות כללים שהיא מאמצת, אבל בהיעדר כללים אנחנו נמצאים במצב שבו החוק והדין חלים באופן מלא על התנהלות של אנשים בתוך המערכת הציבורית, גם אם הם שרים וגם אם הם ראש הממשלה והעיקרון הבסיסי הוא העיקרון של איסור המתנות.
דב חנין: זוהי הנורמה הבסיסית שממנה צריך להתחיל.
דב חנין: זהו הכלל.
דב חנין: עכשיו באו אנשים, חברי כנסת, שרים, ואמרו שלעתים יש מצבים יוצאי דופן שבהם יש נסיבות מיוחדות כאלה או אחרת שבהן צריך לחרוג מהכלל הזה, שיש בו הרבה הרבה הרבה שכל, הכלל של איסור המתנות.
דב חנין: זה לא כלל שרירותי, זה לא כלל אכזרי, זה לא כלל שמתנכל לאישי ציבור, זה כלל שקובע גבולות.
דב חנין: הוא, אגב, כן מאפשר למישהו לקבל, אפילו לדעתי, חבר הכנסת מזרחי, מאפשר לקבל חפיסת סיגרים, אם זה לא באופן שיטתי.
דב חנין: מותר, אתה מקבל חפיסת סיגרים כמתנה, קורה.
דב חנין: אבל הוא קובע עקרונות וגבולות - - -
משה מזרחי: מעניין, לי זה לא קורה אף פעם.
דב חנין: בסדר, לא אמרתי לך, גם אני לא, אני גם לא מעשן, אבל יכול לקרות.
משה מזרחי: לא, אני מעשן ולא מקבל.
דב חנין: אתה כנראה לא במיליה הנכון.
מיכל רוזין: אין לך חברים טובים.
דב חנין: חברים לא מספיק טובים.
דב חנין: אני אומר, בכל מקרה, הכלל קובע נורמות שמאוד מאוד חשוב לעמוד בהן ואסור לטשטש אותן.
דב חנין: אני מגיע למצבים יוצאי הדופן, למצבים החריגים, ואני רוצה לומר בכל הכבוד ובכל ההערכה, אני לא חבר בוועדת האתיקה של הכנסת, אבל אני חושב שהקו שוועדת האתיקה של הכנסת קבעה הוא קו מאוד סביר ומאוד הגיוני.
דב חנין: הוא אומר שלפעמים בן אדם נקלע למצב משפטי, אתה לא יכול לעמוד בזה, בסדר, תגייס כסף מציבור, אבל תעשה את זה בכפוף, גם את זה, בכפוף לאיזה שהם כללים שהם מאוד ברורים.
דב חנין: הם אומרים מה מותר ומה אסור, אומרים שאתה לא יכול להימצא בניגוד עניינים, קובעים גבול כספי לתרומה הזאת, כמו שבכלל יש גבולות כספיים לכל התרומות של אנשים שיש להם השקה למערכת הפוליטית ולמערכת הציבורית, גם אם זו תרומה לגיטימית, לקמפיין בחירות, או לקמפיין פריימריז או למפלגה וכדומה.
דב חנין: לדברים האלה יש גבולות, אין בלי גבולות, אסור בלי גבולות, בפירוש אסור בלי גבולות, גם אם זה מצבים מאוד יוצאי דופן.
דב חנין: ונקודה אחרונה, אתה הקראת, אדוני, את הסעיף בחוק ואני חושב שהסעיף בחוק נותן תשובה חד משמעית עוד לפני שהוגשה הבקשה של נציגי ראש הממשלה.
דב חנין: ואני מציע להם לא להגיש אותה, מכיוון שהחוק כבר פותר את הדברים האלה מראש, החוק אומר שמוצדק בנסיבות העניין ותקין מבחינה ציבורית.
שלי יחימוביץ': הם יכולים לעתור לבג"צ, כפי שאמר היועץ המשפטי.
דב חנין: שיעתרו לבג"צ, אני חושב שבג"צ יכול לזרוק אותם מכל המדרגות, כי אם בג"צ יקרא את החוק הוא ישאל אותם מהן נסיבות העניין.
דב חנין: נסיבות העניין הן לא רק מצבו הקשה של ראש הממשלה, שכידוע לנו הוא איש דל באמצעים ואין לו אפילו דירה לשכור, באמת טוב שיש את בית ראש הממשלה שהוא יכול לגור בו, כי אחרת הוא היה מתגורר באוהל ברחוב.
מיכל רוזין: הוא פשוט הבטיח את כל הדירות שלו לשגרירויות זרות.
דב חנין: נסיבות העניין הן לא רק זה, נסיבות העניין הן נסיבות של אישומים או לפחות אישומים פוטנציאליים בשל קבלת כסף וטובות הנאה.
דב חנין: זה נסיבות העניין, אי אפשר בנסיבות העניין האלה להגיד: עכשיו אני רוצה גם לקבל עוד כסף וטובות הנאה כדי להתגונן מהטענה שאני מקבל כסף וטובות הנאה.
דב חנין: זה פשוט לא יעלה על הדעת.
דב חנין: ולכן התשובה בחוק היא חד משמעית.
שלי יחימוביץ': שלמה רז, דובר משרד המבקר, אתה רוצה לומר דבר מה?
שלמה רז: כן, קצר.
שלמה רז: הוועדה קובעת, קבעה קביעה נורמטיבית, בהתבסס על התקדימים והיא אומרת שמימון הוצאות משפט הנובעות מחקירה פלילית הכוללת חשש למעשים פליליים וקשר עם בעלי הון שונים, לא ראוי שייעשה בידי בעלי הון.
שלמה רז: בזה בעצם היא מסכמת את חלק מ - - -
שלי יחימוביץ': את זה אמרה הוועדה בהחלטה האחרונה.
שלמה רז: את זה קבעה הוועדה בהחלטה.
משה מזרחי: כל כך פשוט, ברור.
שלי יחימוביץ': מאוד חשוב.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לדבר?
מיכל רוזין: יש דיונים שאת באה והכול נורא נורא ברור ולכן לא ברור אולי איך מישהו חושב הפוך מכך, ולכן גם בוועדת חוקה אנחנו דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה וניסינו להבין איך הוא מאשר דבר כזה לראש הממשלה ולא קיבלנו תשובות.
מיכל רוזין: אני כן רוצה להגיד שאני מסכימה עם חברי דב חנין שצריך להיות כללים מאוד מאוד ברורים, אני חושבת שזה לא צריך להיות תלוי ממונו והונו של חבר הכנסת, שר או ראש הממשלה, אני לא חושבת שזה נכון, צריך להיות כלל אחיד לכל אחד כאשר הוא נדרש.
מיכל רוזין: אני בכלל חושבת על כיוון אחר.
מיכל רוזין: פה זה כל כך מובהק שמדובר בהוצאות משפטיות על האשמות בגין קבלת מתנות, זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות, אני מנסה לחשוב על דברים יותר, נגיד ראויים.
מיכל רוזין: חס וחלילה מישהו מאיתנו, או שר או ראש ממשלה, נקלע למצב רפואי והוא צריך עזרה או ניתוח בחו"ל וכדומה, צריך לאפשר לו איזה שהיא אופציה לגייס את הסכום.
מיכל רוזין: צריכים להיות כללים מאוד ברורים וזה לא קשור אם יש לו או אין לו ואיזה דירות יש לו ומה אין לו.
משה מזרחי: לזה דווקא יש תבחינים.
משה מזרחי: לעניין של הסיוע המשפטי אין כלום.
מיכל רוזין: אז זה מה שאני אומרת, צריכים להיות תבחינים מאוד מאוד ברורים, ובוודאי שהתבחין הראשון שאנחנו צריכים להתעקש עליו זה שאם אתה מואשם בקבלת מתנות או במעילת כספים, או כל דבר שקשור לדבר כזה, בטח מחברים, אתה לא יכול להשתמש במעשה הפשע שלך בשביל להציל את עורך בבית המשפט.
מיכל רוזין: הגעתי באיחור, אני מתנצלת, אני מנסה להבין איפה הלקונה, כי היועץ המשפטי לממשלה וזה מבחינתי הדבר הכי מהותי פה, הוא נתן אישור, לאחר שהוא בחן את כל הנושא הוא נתן אישור לראש הממשלה - - -
שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נדבר עם נציגי היועץ.
מיכל רוזין: ופה בעיניי זו הלקונה שצריך לנסות להבין אותה.
שלי יחימוביץ': עורכת הדין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': בעצם הבקשה הזו של ראש הממשלה הופנתה אלייך, כיועצת המשפטית של המשרד, תוך שראש הממשלה סבור, מן הסתם, שאת יכולה לאשר או לא לאשר.
שלומית ברנע פרגו: מכיוון שאני היועצת המשפטית של המשרד אז בסמכותי לקבוע האם המתנה הזו היא ניתנת לאישור או לא ומה הדין שחל עליה.
שלי יחימוביץ': ומה החלטת?
שלי יחימוביץ': בעצם לא קיבלת החלטה, אלא גלגלת, העברת את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': יש לך הרי סמכות להגיד לך כן או לא.
שלי יחימוביץ': הוא שאל אותך שאלה, יכולת לענות לו.
שלומית ברנע פרגו: מכיוון שמלכתחילה ראש הממשלה פנה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותו לפנות אליי כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, קיבלתי את בקשתו של - - -
שלי יחימוביץ': לא הבנתי, הוא פנה קודם ליועץ המשפטי לממשלה?
שלומית ברנע פרגו: כן.
שלי יחימוביץ': ואז היועץ המשפטי לממשלה אמר לו: תשאל את היועצת המשפטית של המשרד שלך?
שלומית ברנע פרגו: נכון.
שלומית ברנע פרגו: ואז הוא פנה אליי, הכנו חוות דעת ואת חוות הדעת הזאת העברנו ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את אישורו.
שלי יחימוביץ': מה כוללת חוות הדעת הזאת?
שלומית ברנע פרגו: חוות הדעת הזו מתייחסת לאפשרויות שעומדות בפני ראש הממשלה ומה הדין החל על התרומה או על המתנה שהוא מבקש לקבל.
שלומית ברנע פרגו: ראשית בדיקה לפי חוק שירות הציבור (מתנות) ובהמשך חובה לפנות לוועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה, וכמו כן הצורך בהסדרת חשש לניגוד עניינים ככל שיש.
שלי יחימוביץ': מדוע חוק המתנות לא חל על הבקשה הזאת?
שלי יחימוביץ': זה היה מפשט את כל העניין.
שלומית ברנע פרגו: הייתי מאוד שמחה אם חוק המתנות היה חל על כל נתינה שהיא, שהרי זה היה ללא ספק מפשט את הדברים, אולם חוק המתנות לא חל על מתנה שניתנת מחבר או קרוב משפחה.
שלומית ברנע פרגו: לדוגמה, אין צורך שעובד מדינה יבקש אישורים והיתרים אם בתו שהתחתנה קיבלה מתנות מהדודים ומהקרובים.
שלומית ברנע פרגו: פשוט החוק לא חל - - -
שלי יחימוביץ': וחברים.
שלומית ברנע פרגו: וחברים.
שלי יחימוביץ': חברים זה דבר מאוד נרחב.
שלומית ברנע פרגו: אוקיי, החוק לא חל, לכן הביטוי בחוק הוא מתנה שניתנה לעובד הציבור כעובד הציבור, השאלה היא, שיש לבחון אותה, האם המתנה שניתנת היא כזו שניתנת למקבל כעובד הציבור או בנסיבות אחרות.
שלומית ברנע פרגו: השאלה היא לפי הפסיקה מה הגורם הדומיננטי למתן המתנות ולשם כך יש לבחון את נסיבות העניין.