GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': מה קורה לכל המועסקים שם, הם מתאפסים?
שלי יחימוביץ': הזכויות שלהם מתאפסות?
שלי יחימוביץ': המדינה לא מחייבת את הזכיין החדש להעסיק את העובדים הקיימים.
שלי יחימוביץ': אין חובה של המדינה.
שלי יחימוביץ': המכרז כן מפרט תנאי העסקה מינימליים, כמובן שהמעסיק - - -
שלי יחימוביץ': האם תנאי ההעסקה המינימליים שהמכרז מפרט עולים בקנה אחד, למשל, עם דברים שכבר הגיעו להסכמה לגביהם במשא ומתן עם המעסיקים בעמצאות ארגון עובדים שהקים אותו השירות?
טלילה אילון: לא, לא, המכרז - - -
שלי יחימוביץ': כלומר ההישגים של קרן קרב והיל"ה בהתארגנות הפנימית בעצם נמחקים לחלוטין בכל פעם שיוצא מכרז חדש?
טלילה אילון: כן, אנחנו עכשיו נמצאים בתחילתו של ניסיון להגיע להסכמה עם המעסיק החדש שיכבד את ההסכם שאנחנו חתמנו עם המעסיק הקודם.
טלילה אילון: זה לא, הוא לא מחויב על ידי המדינה והוא לא לוקח על עצמו את ההתחייבות הזאת.
טלילה אילון: אני רוצה, אם אפשר, נקודה אחת להגיד שהתוכנית הזאת קיימת כבר 30 שנה.
טלילה אילון: זו תוכנית קבועה, לומדים בה נערים במסגרת חוק חינוך חובה, אבל משום מה משרד החינוך מתעקש לא להתייחס לתוכנית הזו כמו שהוא מתייחס לרשתות - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה לא שייך לדיון.
שלי יחימוביץ': זה חשוב מאוד אבל לא לדיון הזה.
טלילה אילון: אני גם יכולה להגיד שבמסגרת המעבר לקבלן חדש אז הקבלן החדש יצטרך ללמוד את תנאי ההעסקה שלנו.
טלילה אילון: בינתיים כבר חודשיים, ואני יכולה להבטיח שגם בחודש הבא הוא ייאלץ לעשות הלנות שכר כי הוא פשוט לא מסוגל לשלם משכורות.
סופה לנדבר: את יכולה להצביע על פער בין חפצים כמו שאת אמרת, פער בין מורים שמועסקים על ידי קבלן לבין מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך?
סופה לנדבר: מה הפער בתנאים של השכר?
טלילה אילון: אני אתן כמה דוגמאות.
טלילה אילון: - - -
שלי יחימוביץ': עולם ומלואו.
טלילה אילון: יש זכויות שהן ברורות מאליהן למורים במשרד החינוך כמו ביטחון תעסוקתי ברמה מסוימת.
טלילה אילון: 31 במאי מעסיק חייב לתת למורה הבטחה לשנת לימודים שלימה, שזה לא קיים אצלנו.
שלי יחימוביץ': לא מקבלים שכר בחופש הגדול למשל, סופה.
טלילה אילון: יש מורים שעובדים כעובדים שעתיים - - -
סופה לנדבר: מפטרים כל שנה?
סופה לנדבר: ממשכים לפטר כל שנה?
שלי יחימוביץ': לא מקבלים שכר על החופש הגדול.
טלילה אילון: מורים שעתיים.
שלי יחימוביץ': מה שכבר מהווה פער עצום בשכר.
טלילה אילון: 40% מהמורים בתוכנית מוגדרים כשעתיים שמקבלים שכר שעתי בלבד.
טלילה אילון: רק על השעות שהם עובדים.
שלי יחימוביץ': שני דוברים אחרונים, ממש בקצרה, שתי דקות לכל אחד.
שלי יחימוביץ': גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר בקרת הון אנושי ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': גלית, בבקשה.
גלית וידרמן: באמת הייתה כאן התייחסות לעובדים ברשויות המקומיות, ואנחנו, בעקבות הדיון האחרון שהתקיים כאן בוועדה, ובהתאמה להוראות שהוציא החשב הכללי, הוצאנו חוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות שביקשנו מהם לפתח נוהל פנימי מכל המנכ"לים של הרשויות המקומיות ליישום הוראות החשב הכללי.
גלית וידרמן: הנוהל הזה בעצם - - -
שלי יחימוביץ': כם ההנחיות של החשכ"ל תקפות ומחייבות.
גלית וידרמן: בהחלט, לצורך הזה.
גלית וידרמן: הן לא מחייבות אוטומטית, אבל לצורך הזה אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד הפנים כדי לחייב אותן לאמץ את הוראות החשב הכללי.
גלית וידרמן: הנוהל הזה מתייחס בעצם לתחומים גם של ניקיון שמירה והסעדה שכל מנכ"ל של רשות מקומית צריך לעשות התאמה לרשות המקומית הספציפית שלו, ולראות איך מעת לעת, גם כשהחשב הכללי מעדכן את הנהלים שלו, מוציא את החוזרים.
גלית וידרמן: גם כשראינו שיש פה עבודה יפה של התרגום לשפות וכולי שהם מאמצים את זה לרשויות המקומיות ומפרסמים את הדברים ברשויות המקומיות שלהם.
גלית וידרמן: חשוב להגיד שבאמת אם אני מתייחסת למה שאילן ציין שהעבודה שנעשית ברשויות היא בהתאם לתעריפים של החשב הכללי ולא מעבר.
גלית וידרמן: במיוחד שהרבה מהרשויות הן רשויות בהבראה ואז כמובן שהחשבים המלווים מקפידים על התעריפים האלה והם לא יאפשרו שום תעריף שהוא מעבר לזה.
גלית וידרמן: עוד נקודה שאפשר לציין כי כאן דיברה נציגת ארגון העובדים הסוציאליים, אנחנו רואים בשנים האחרונות הרחבה גם לתחומים אחרים של עובדי קבלן.
גלית וידרמן: גם בתחומים שלא היו בעבר, גם למשל בנושא של מערכות מידע, גם בנושאים של עובדים סוציאליים, בנושאים אחרים.
שלי יחימוביץ': מה עוד את יכולה לתרום לנו שאנחנו לא יודעים?
גלית וידרמן: בעיקר בתחומים, לא תחומים קלאסיים שהיו בעבר, הנדסה, מערכות מידע, מהנדסים, אנחנו לפעמים גם מנסים למנוע ככל האפשר העסקה באמצעות עובדי קבלן.
גלית וידרמן: אבל, אנחנו מוגבלים במניעה של ההעסקה הזאת.
גלית וידרמן: אבל כמובן שהרשויות הרבה פעמים רוצות להעסיק באמצעות קבלן, כי ברגע שמעסיקים דרך הרשות המקומית אזי זה מחייב את הרשות גם לרגולציה מבחינת התקציב לשכר - - -
שלי יחימוביץ': אמרת את הדברים בדיוק כפי שהם.
שלי יחימוביץ': מציעים לקבלנים ולמכרזים כדי לא להיות אחראיים על תנאי השכר של העובדים ,ולהתנער מאחריות להם, למרות שהם עובדים בעצם אצל הרשות המקומית.
גלית וידרמן: נכון.
גלית וידרמן: ואנחנו לצורך הזה עובדים בשיתוף עם האכיפה של משרד האוצר כדי להקפיד באמת על הכללים.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
שלי יחימוביץ': הצג את עצמך בבקשה.
מרק פלדמן: מרק פלדמן, ראש תחום סטטיסטיקה של העבודה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לסייע כאן בפער המידע העצום באשר לכמות, זהות, מספר עובדי הקבלן?
שלי יחימוביץ': כלומר, לרבות כמובן עובדים שמועסקים אצל ספקי שירותים, שזה עובדי קבלן לכל דבר, בשירות המדינה וביחידות הסמך שלה.
מרק פלדמן: אני שומע את כל הסיכום של הנתונים ואני חייב לאכזב אתכם: לא ניתן לתת נתון לגבי עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ': אתה כלמ"ס.
מרק פלדמן: כן כמובן.
מרק פלדמן: לא רק כלמ"ס כי לאסוף את המידע הזה ולקבל אותו מהאנשים עצמם זה כמעט בלתי-אפשרי.
שלי יחימוביץ': מה זה "מהאנשים עצמם"?
מרק פלדמן: מאותם האנשים שעובדים דרך קבלן.
שלי יחימוביץ': אה, הבנתי.
מרק פלדמן: המקור העיקרי פה זה סקר כוח אדם שאני אחראי עליו.
מרק פלדמן: מגיעים לאנשים הביתה ושואלים איפה הם עובדים ומה תנאי, לא תנאי ההעסקה אבל איך הם מקבלים שכר, דרך חברות כוח אדם או באופן ישיר זו האופציה היחידה לזהות אם יש חברות כוח אדם - - -
שלי יחימוביץ': האופציה היחידה של הלמ"ס.
מרק פלדמן: כן, כי אנשים - - -
שלי יחימוביץ': זו לא האופציה היחידה - - -
מרק פלדמן: אני תכף אסביר למה ב - - - גדולים אי-אפשר לקבל את זה.
מרק פלדמן: כשמגיעים לאנשים הסקר הוא פרוקסי.
מרק פלדמן: זה לא סקר אינדיבידואלי של כל אחד.
מרק פלדמן: לרוב עונים בעל לאישה ואישה לבעל כי ברוב משקי הבית זה זוג ילדים.
מרק פלדמן: כשמנסים לשאול שאלה לפעמים אנשים לא יודעים שהם עובדים דרך קבלן.
מרק פלדמן: כי הם עובדים בחברה ספציפית ונמצאים במקום עבודה ומקבלים שכר מאותו המעסיק שלהם.
מרק פלדמן: עכשיו, הענפים המוחלשים דיברו עליהם הרבה: חברות ניקיון, חברות שמירה ואבטחה, זה כן ידוע שכמעט באופן מלא עובדים דרך החברות האלה כי יש פה התמקצעות ספציפית בנושא - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, הקושי שלכם בזיהוי באמצעים שלכם.
מרק פלדמן: כן.
מרק פלדמן: אני מדבר על הסקרים.
שלי יחימוביץ': הקושי שלך בלדעת את המספר הוא קושי כללי.
שלי יחימוביץ': לאו דווקא במי שעובד בפועל בשירות המדינה אלא גם בחברות הפרטיות.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על עובדי קבלן בכלל, על הקושי של הלמ"ס לזהות אותם.
מרק פלדמן: כן, אנחנו התחלנו, אם היינו מצליחים לזהות אז היינו יכולים גם לפלח לפי פלחים ולהתייחס למגזר ציבורי ומגזר פרטי.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהמתודולוגיה שלכם פשוט לא הותאמה לשוק העבודה החדש, שיש בו מסה אדירה של עובדי קבלן, ואתם צריכים לעשות איזושהי חשיבת מקרו לגבי היכולת שלכם לדגום את העובדים האלה.
שלי יחימוביץ': אני שואלת, אני לא סטטיסטיקאית.
מרק פלדמן: מוכנים לבדוק הכול אבל אני רוצה להגיד שאני משתתף כבר במשך 15 שנה בכנסים של ארגון העבודה הבין-לאומי, שמתקיימים פעם בחמש שנים וקובעים את כל ההגדרות והמדיניות וכל הכללים של החקירה וסקרי כוח אדם, ובכל הסקרים אנחנו דווקא כן מותאמים לרמה הבין-לאומית ובכל העולם עושים אותו דבר, בכל העולם יש קושי לזהות עובדי קבלן.
מרק פלדמן: ובכל העולם המגמה היא התמקצעות של השירותים.
מרק פלדמן: זאת אומרת המדינה שוכרת שירותים מחברה אחרת.
מרק פלדמן: זו המגמה שקיימת.
מרק פלדמן: אבל יש פה בעיה.
שלי יחימוביץ': זה שיש בעיה אנחנו יודעים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן כדי לפתור את הבעיה, אני יודעת שיש בעיה.
מרק פלדמן: יש לי הצעה לפתרון שקשור לשינוי בחקיקה.
מרק פלדמן: ההצעה היא, אני לא מומחה לחוקים ותקנות, אבל אם בדוחות כספיים כשעושים רכש היה מופיע לא רק סכום של הרכש אלא גם כמות העובדים - -
מרק פלדמן: שיעבדו באותו רכש.
מרק פלדמן: ובנוסף היו עושים שינויים בתקנות של מס הכנסה שדורשים מהמעסיק לדווח - - -
שלי יחימוביץ': אבל לא צריך חוק.
שלי יחימוביץ': צריך שהם יעשו את זה, זה נורא פשוט.
מרק פלדמן: לא, זה מצריך שינוי בתקנות של מס הכנסה.
מרק פלדמן: זה כן.
שלי יחימוביץ': אתה אומר ששינוי בתקנות של מס הכנסה יבטיח את הדבר הזה.
מרק פלדמן: חד משמעית.
מרק פלדמן: כי אז כל רואי החשבון היו מקבלים תוכנה ממס הכנסה שהם צריכים לדווח.
שלי יחימוביץ': בקיצור, יש פתרון טכני.
מרק פלדמן: יש פתרון טכני.
שלי יחימוביץ': זה לא איזה - - - בלתי-אפשרית.
מרק פלדמן: עכשיו, יש עלות שנופלת על המעסיקים אבל פה אין ברירה כנראה.
שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': טוב, החשכ"ל בבקשה יש לך פה הרבה דברים לענות עליהם ויש לך כמעט חצי שעה לענות על הדברים.
שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת שתפתח, אתם הדגשתם כמה אתם לא יכולים לדעת את מספר העובדים .
שלי יחימוביץ': למשל, בתחומים שאינם נוגעים למה שהוטל עליכם לכאורה.
שלי יחימוביץ': אבל אני כן חוזרת למה שאמרה כאן מיכל שדיברה בשם העובדים הסוציאליים.
שלי יחימוביץ': היא דיברה על מכרזים מאוד ספציפיים לכמות שירותים שהולכת וגדלה בעיקר במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': מכרזים שיוצאים מהמשרד, באותו משרד יש נציג של החשכ"ל מן הסתם.
שלי יחימוביץ': למה אי-אפשר לדעת, בוא נתחיל בדבר הכי קטן, כמה עובדים מועסקים במסגרת אותו מכרז שהמשרדים האלה מוציאים כי בסוף מדובר בעובדי קבלן.
שלי יחימוביץ': זה לא משנה איך נקרא להם.
רוני חזקיהו: חסן, תתחיל ואני אמשיך.
חסן אסמעיל: אני אתייחס לנקודה הזאת ואני אתייחס לעוד כמה נקודות ברשותך רוני.
חסן אסמעיל: אז קודם כל, במיפוי שאנחנו עשינו המכרזים שיוצאים ממשרדי ממשלה הם לא מבקשים מה שנקרא העסקה קבלנית אלא בעצם זה הכול דרך הרשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': די, תפסיקו להגיד את זה.
חסן אסמעיל: דקה.
שלי יחימוביץ': לא, לא דקה.
שלי יחימוביץ': כבר אמרת את זה, זה לא נכון, זה מכרזים שיוצאים מהמשרד עצמו לא דרך הרשויות המקומיות אני רוצה תשובה על זה.
חסן אסמעיל: בעקבות הדיון פה אנחנו נעשה פנייה מחודשת לאותם המשרדים על מנת לוודא.
שלי יחימוביץ': מה זה "פנייה"?
שלי יחימוביץ': אתם, לא, סליחה, לחשכ"ל יש סמכות בכל מה שנוגע למכרזים.
יפה שולימני: נכון.
שלי יחימוביץ': זה הגוף שאחראי על המכרזים.
חסן אסמעיל: בבדיקה שלנו שעשינו ההעסקה של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה היא דרך הרשויות המקומיות.
חסן אסמעיל: אם על ה - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאנחנו מדברים אל הקיר.
שלי יחימוביץ': שנייה, רגע, מיכל.
מיכל גומל בלנק: אין לי מילים מעבר להגיד באופן ברור: בטח שכל המסגרות שהן מסגרות לחוסים, חסות בנוער שהיה בכותרות ששר הרווחה שלנו חיים כץ בעצמו אמר שהוא רוצה להלאים את השירות הזה כי כרגע הוא מופרט ישירות ממשרד הרווחה.
שלי יחימוביץ': תני דוגמה לעוד דברים כאלה כמו שנתת קודם.
שלי יחימוביץ': נתת שורת דוגמאות.
מיכל גומל בלנק: מרכז חרום - - -
שלי יחימוביץ': נוער בסיכון.
מיכל גומל בלנק: נוער בסיכון זה חסות הנוער.
מיכל גומל בלנק: בסדר?
מיכל גומל בלנק: כל המסגרות של המשפחתונים מסגרות שקולטות ילדים - - -
שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה זה לא מכרזים שיוצאים על ידי הרשויות המקומיות אלא על ידי משרד העבודה והרווחה ועוד שורה ארוכה של מכרזים שיוצאים ממשרד הבריאות ואנחנו כל הזמן דנים בהם במסגרות שונות למה אתם לא יכולים לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות המכרזים האלה, כשיש לכם שליטה מליאה על המכרזים.
חסן אסמעיל: ברמת העיקרון, המשרד הוא מפרסם מה שנקרא מכרז לעמותה שתעשה את הפעילות לא העסקה של אותם דברים.
שלי יחימוביץ': אבל על זה אנחנו דנים.
שלי יחימוביץ': רוני, סליחה.
שלי יחימוביץ': חסן, לא.
סופה לנדבר: זה צריך להיות בתוך המכרז.
סופה לנדבר: זה בני אדם אות צל של בני אדם?
שלי יחימוביץ': רגע סופה, חסן, אני מבקשת ממך לעצור.
שלי יחימוביץ': רוני, אני רוצה התייחסות לזה אני מקבלת מחסן תשובה בירוקרטית שהיא מתעלמת לחלוטין משאלות הבסיס שהצגנו לפניכם גם בישיבה הקודמת ו גם בפגישה שלנו, למה אי-אפשר לדעת?
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על הזכויות שלהם, אני מגברת על כמה מועסקים באותו מכרז.
שלי יחימוביץ': אתה כחשכ"ל לא רוצה לדעת כמה אנשים מועסקים באמצעות המכרזים?
שלי יחימוביץ': וכמו שאמר כאן ערן, זה נתון שהוא שייך לציבור, לא לחשכ"ל.
רוני חזקיהו: בסדר, רק לגבי הנקודה הזו ואחרי זה אולי תמשיך בשאר הגברים שאתה רוצה לדייק.
רוני חזקיהו: אני אגיד כמה דברים.
רוני חזקיהו: ראשית, שמעתי את הדברים ואני באתי לפה כדי לשמוע.
רוני חזקיהו: גם אם לא אומר מה השקפת עולמי אני יכול רק לרמוז שהיא זהה לרוב הנוכחים פה מבחינה אישית מה אני חושב.
שלי יחימוביץ': טוב, זה היה יותר מרמז.
שלי יחימוביץ': תיזהר, בסוף לא יאפשרו לך להופיע בוועדות כי אתה לא מייצג את עמדת המדינה.
רוני חזקיהו: אני בסדר.
רוני חזקיהו: הדבר השני הוא, עלו פה נושאים רבים, חלקם, אני מצטער לומר, אינם במגרש שלי.
רוני חזקיהו: אני אשמח כמובן לברר אותם במסגרת אגפים שונים של האוצר.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להתייחס קונקרטית לסוגיית המכרזים של הרווחה והבריאות.
רוני חזקיהו: אני אתן לך תשובה מאוד ברורה, אני אבדוק.
רוני חזקיהו: אין בעיה.
שלי יחימוביץ': זה מה שאמרת בפעם הקודמת.
רוני חזקיהו: המידע שאני קיבלתי זה המידע שמוצג על ידי חסן.
רוני חזקיהו: ככל שיש לנו דברים אחרים שהם מחודדים פה וכנראה זה גם וגם חלק כנראה יושב ברשויות וחלק כנראה כן יושב ואנחנו לא הבאנו את הנתון הזה ואת זה נבדוק, זה הדבר הכי פשוט שאני אעשה.
רוני חזקיהו: אנחנו הרי נפגשים ונביא לכם את הנתון הזה.
רוני חזקיהו: אבל, עלה פה בדיון, אם כבר אני רוצה להגיד כמה דברים, דברים מאוד חשובים.
רוני חזקיהו: אני סידרתי אותם אצלי בצורה הבאה שבעצם יש פה בעיות כלליות של מדיניות שנופלות בתחומים השונים של המשרדים וחוקים ואגפים שונים בתוך האוצר ומחוצה לו.
רוני חזקיהו: קודם כל, שמעתי בקשב רב, זה מעניין אותי, ואיפה שאני אוכל להעלות את הדברים במסגרות המתאימות ולקדם דברים אני אעשה בלי קשר לאחריותי כחשב הכללי ולתפקיד שלי זאת נקודה אחת.
רוני חזקיהו: רק לומר ולסבר את האוזן: בכל התקופה שאני נמצא בחשב הכללי, כל פעם שעלתה איזושהי סוגיה והיה צריך להרחיב אותה וראיתי שמישהו נפגע אם זה בצורה של לשלם עלויות יקרות אם זה לשלם על סבסוד ארוחות שלא סבסדו לעובדי קבלן, אם זה ברמה של לתת ביום שלג, כל הדברים האלה כשהיה ספק זה הגיע לשולחן שלי ואני הוריתי לשלם.
רוני חזקיהו: אז קודם כל, מבחינת השקפה, אנחנו שם.
רוני חזקיהו: או לפחות אני שם זה כדי שתבינו, בואו לדבר איתי, תראו לי אני עושה.
גלית וידרמן: אנחנו נשמח שאתה תגבה גם את החשבים של המשרדים ככה.
רוני חזקיהו: תני לי לסיים.
רוני חזקיהו: עכשיו, בכל זאת יש לנו בעיות ואיפה הבעיות?
רוני חזקיהו: בעיה אחת היא נושא השקיפות והפרסום.
רוני חזקיהו: וזה דבר שאנחנו צריכים לשפר.
רוני חזקיהו: שמעתי את הדברים של ערן ושמעתי את הדוברים האחרים וחלק אני יודע גם מלפני וגם אמרתי פה בתחילת הדברים.
רוני חזקיהו: למדנו את הנושא.
רוני חזקיהו: 2.
רוני חזקיהו: שינינו את מודל העבודה שלנו 3.
רוני חזקיהו: אנחנו נציג בעוד שבועות, אני מקווה, ולא יותר.
רוני חזקיהו: רק בעקבות זה ניתן הוראה כי השקיפות והפרסום הם חשובים והם כלי מה שנקרא לעשות את הדבר הבא שהוא חשוב.
רוני חזקיהו: וגם הוזכר פה נושא האכיפה.
רוני חזקיהו: כלומר: אתם מוציאים הוראות אך הן אינן מבוצעות, החברות מתוחכמות ועוקפות את ההוראות, השיטות האלה והאחרות ככל שיש.
רוני חזקיהו: אז יש לנו בעיה של אכיפה, אנחנו צריכים לטפל באכיפה, שמענו פה רעיונות, חלק מזה זה קשור בשקיפות והפרסום אבל לא רק.
רוני חזקיהו: בכל הדברים האלה אנחנו נטפל.
פנינה תמנו: מה עם הנגשת זכויות?
פנינה תמנו: הבסיס של הבסיס.
רוני חזקיהו: גם בזה, אני אומר עד פעם: יש חלק מהדברים שעשינו ולגבי חלק מהדברים יש רעיונות חדשים איך בעצם להנגיש את הדברים כדי שאנשים יידעו.
רוני חזקיהו: אז לא מספיק, כפי שאת אומרת, הפרסום על לוח המודעות, לא מספיק הסריקה.
רוני חזקיהו: בסדר, אז יש דברים נוספים שצריך לעשות.
רוני חזקיהו: זה הדרכה.
רוני חזקיהו: פרסום ברדיו.
רוני חזקיהו: 3.
רוני חזקיהו: הצעות שאת מעלה.
רוני חזקיהו: בסדר, אנחנו - - -
סופה לנדבר: לא יותר כדאי שבזמן שהמעסיק מחתים את העובד שהוא יידע את התנאים שלו בשפת האם שלו?
סופה לנדבר: מפני שפנינה אומרת - - -
רוני חזקיהו: זה קיים ואם זה לא קיים נעשה את זה.
סופה לנדבר: אז איך הם - - -
פנינה תמנו: אבל אין לכם אתיופים באוצר, למשל, אז מי מתרגם להם?
פנינה תמנו: לא מספיק להגיד "זה קיים".
פנינה תמנו: זה לא קיים כלפי אתיופים ולא כלפי רוסים.
שלי יחימוביץ': חברות הכנסת אנחנו בשלב התשובות.
רוני חזקיהו: זה הדבר הכי קל לעשות - - -
פנינה תמנו: הכי קל לקלוט אותם.
רוני חזקיהו: בסדר, בואו, אנחנו
שלי יחימוביץ': יש לנו מעט זמן, אנחנו צריכים לסיים, אני מבקשת לחשכ"ל לסיים.
פנינה תמנו: אנחנו דווקא מאפשרים.
פנינה תמנו: יחסית ועדה מאוד רגועה כמו שאמרתי מקודם.
שלי יחימוביץ': כן, אין לנו פה עניין לשואו, אנחנו רוצים להשיג הישגים.
פנינה תמנו: נכון, נכון.
פנינה תמנו: אבל אני גם רוצה שהוא ישמע את דברינו.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לקבל בדצמבר את המצגת ודיווח שמכיל תשובות לכל השאלות שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שנעשה ישיבת ביניים בין עכשיו לדצמבר לאו דווקא איתך, רוני חזקיהו, אבל עם נציגי משרדך כדי לראות לאן אנחנו מתקדמים כי יש לי איזו שהי תחושה שהישיבות האלה תורמות הרבה מאוד לקידום העניין.
רוני חזקיהו: אני מסכים.
רוני חזקיהו: בכל מקרה, ככל שיש הערות ודברים כאלה אנחנו לא בורחים מאחריות ואנחנו לא אומרים לא.
רוני חזקיהו: כל דבר שיכול לשפר, קחו את מילתי כמחייבת, אנחנו נשפר.
רוני חזקיהו: אנחנו לא בורחים מזה, זה לא מעניין אותנו, ואנחנו לא רוצים שום תירוץ בעניין.
רוני חזקיהו: אנחנו לא ניחנו בחוכמה לעשות את הכול לבד אנחנו מוכנים לשמוע ביקורת, מוכנים לשמוע הצעות לשיפור, אני חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ותבחנו אותנו ואת זה נעשה.
רוני חזקיהו: שקיפות, אמרתי.
רוני חזקיהו: פרסום, אמרתי.
רוני חזקיהו: אכיפה, אמרתי.
רוני חזקיהו: וכמובן הדרכה כדי שלא נגיע למצב, עדיין נגיע כנראה בסופו של דבר ואז נכנסים הביקורות וכולי.
רוני חזקיהו: הדבר השני הכללי שנוגע לכמות עובדי הקבלן: אני אומר שוב, כל מה שקשור למדינה אנחנו אחראים.
רוני חזקיהו: כל מה שקשור מתחת לרשויות המדינה – תאגידים, רשויות מקומיות וכן הלאה האחריות שלנו היא עקיפה.
רוני חזקיהו: אנחנו נשמח להביא את המספרים לגבי המדינה ונשמח לשמוע רעיונות איך להשתמש באכיפת ההוראות שאנחנו מעבירים, הרי הרשויות המקומיות כפופות גם הן להוראות שלנו אבל אנחנו לא שם מבחינת הסמכויות אז צריך לראות מה עושים.
רוני חזקיהו: את שני הדברים הללו אתם תקבלו מאיתנו.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא שם גם אם אנחנו נתפשר בינתיים על המינימום של "בחצרי המדינה" וכן הלאה גם כאן כאילו כל הזמן אנחנו צריכים לגלות לכם את אמריקה מחדש.
שלי יחימוביץ': ידיעה מרעישה: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מוציאים מכרזים.
שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאנחנו צעד קדימה שניים אחורה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ננהל דיון נפרד על כמה - - -
רוני חזקיהו: תקבלו את התשובה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': וכמובן שני המשרדים האלה בתור דוגמא כי אפילו במינהל מקרקעי ישראל יש עובדי קבלן למשל.
אורן אסף חזן: יש כמה נקודות חשובות שהועלו על ידי אילן שמעוני.
אורן אסף חזן: אתה יודע, זה דברים לא פשוטים מה שאתה מעלה וצריך לשבת ולעשות חשיבה.
אורן אסף חזן: זה שאנחנו אומרים שיש מינימום מסוים שאפשר לשלם מעליו ואסור לשלם מתחתיו אז אולי אם אנחנו כותבים את המינימום אנחנו פוגעים אתה אומר.
אורן אסף חזן: אנחנו צריכים לחשוב - -
שלי יחימוביץ': מהניסוח זה נראה כמו מקסימום לא כמו מינימום.
רוני חזקיהו: אז קודם כל, ניסוח תמיד אפשר לתקן.
שלי יחימוביץ': אז תתקנו.
רוני חזקיהו: אבל השאלה אם התיקון של הניסוח פותר את הבעיה.
רוני חזקיהו: לפי מה שאילן אומר כנראה שלא.
רוני חזקיהו: אבל זו בעיה חריפה יותר.
רוני חזקיהו: כל מה שאני יודע למשל שאם אתה עושה פיקוח על מחירים ואתה קובע את הפיקוח במחיר ולא משאיר לכוחות השוק באותו רגע כולם מתיישרים על המחיר הזה.
שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר דבר אחר.
שלי יחימוביץ': הוא אומר שאתם מכתיבים לשוק שכר מינימום.
שלי יחימוביץ': אתם מעודדים לשלם שכר מינימום.
שלי יחימוביץ': אוא אף אמר דבר יותר חמור.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שבחברות עסקיות השכר השעתי לעובדי ניקיון הוא הרבה יותר גבוה משכר המינימום שאתם בעצם כופים על הזוכים במכרזים.
רוני חזקיהו: אז קודם כל, אני שמח ששם זה יותר ואם זה כך לא רק במדינת תל אביב, וכנראה שלא, אז אני אשמח.
רוני חזקיהו: בכל מקום שזה ככה זה בסדר, אין לנו ויכוח.
רוני חזקיהו: ככל שזה קשור לדברים שהועלו פה, אם זו שאלה של ניסוח זה הדבר הכי קל לעשות.
רוני חזקיהו: זו לא הכוונה להתיישר על 29.12 שקלים.
פנינה תמנו: אתה גם יכול לא להסכים.
אילן שמעוני: אדוני, פשוט תתייעצו.
רוני חזקיהו: אני הבנתי.
אילן שמעוני: גם על פי החוק - -
רוני חזקיהו: אילן, הבנתי.
אילן שמעוני: - - יש חובת התייעצות, אפילו ברמה הג'נטלמנית, עם ארגון שהוא ארגון מוכר.
שלי יחימוביץ': אילן.
שלי יחימוביץ': הדברים הובנו, אמרת את הדברים בצורה מאוד חדה.
שלי יחימוביץ': אני כן מבקשת לפני סיכום, אגב אילן הציע לא שתשבו עם המעסיקים הוא מייצג פה את המעסיקים.
שלי יחימוביץ': הוא אומר שבו עם נציגי העובדים שיתנו לכם את ה-Input שלהם שזה באמת המינימום שבמינימום.
שלי יחימוביץ': זה לא קורא תיגר.
שלי יחימוביץ': זו פשוט כמות ידע שאין בידכם ועוד אם תוכל אתה לא התייחסת לסוגיה של מכרזים שבהם העובדים מתאגדים מגיעים להסכמות עם המעסיק בחסות ארגון העובדים בין אם זה כוח לעובדים ובין אל ההסתדרות ואז יש מכרז חדש והכול נמחק.
שלי יחימוביץ': כשמוציאים מכרז חדש האם אין איזושהי דרך - - -
רוני חזקיהו: לשמר, חמש שנים, כמו שניתנה פה הדוגמה.
שלי יחימוביץ': כן, זה דבר נוראי זה אומר שלעולם אין להם סיכוי לשפר את שכרם.
שלי יחימוביץ': כל פעם יהיו חילופי מכרז, ייתנו להם מכה בראש ויאפסו אותם.
שלי יחימוביץ': כאן מתבקש שבין תנאי המכרז, בוודאי למקצועות שגם יש איזו חוכמה נרכשת או יידע נרכש שמשפיע על מערכת החינוך אבל לגבי כל המכרזים שיהיה איזשהו תנאי במכרז להיות מחויבים לתנאים שהעובדים כבר השיגו.
רוני חזקיהו: צריך לראות מה ההצעות שיכולות לבוא בחשבון.
רוני חזקיהו: הבנתי את הבעיה, השאלה מה הפתרונות שמוצאים לעניין הזה.
רוני חזקיהו: צריך לבחון אותם, לראות איך זה מסתדר עם חוק חובת המכרזים, לראות איך זה מסתדר עם שאר הדברים, אני יכול להגיד רק שזה לא פשוט אבל בואו נחשוב.
רוני חזקיהו: העליתם בעיה, בואו נראה איך לטפל בה.
שלי יחימוביץ': או אתה יודע מה?
שלי יחימוביץ': אולי לתת יתרון וניקוד לחברות שמתמודדות ומתחייבות לשמר את התנאים שהושגו.
שלי יחימוביץ': משהו, אני בטוחה שאתה מבין בזה יותר ממני.
רוני חזקיהו: הבעיה היא שככל שאתה מסבך את המכרז אתה פותר בעיה אחת ומייצר עשר אחרות.
רוני חזקיהו: קשה לתת פה ממחר נעשה אל"ף, בי"ת, נוסיף למכרז ויסתדר.
רוני חזקיהו: זה לא פשוט.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא אומרת שזה פשוט אבל צריך לכוון לשם.
רוני חזקיהו: אני מתכוון שזה מורכב ומסובך.
רוני חזקיהו: שמענו, נטפל.
שלי יחימוביץ': נגמר לנו הזמן.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לך, החשב הכללי, שהגעת ואני מודה לך על המחוייבוות שלך לנושא ועל ההתקדמות שנעשתה ואני חייבת לומר שערן נשמע מאוד פסימי אנחנו נמצאים יחד באזור הטיפול הזה הרבה שנים ואני חייבת לומר שאני כן רואה שיפור.
שלי יחימוביץ': אם בעבר, ואת זה אמרת ערן, היינו מפילים סיכה מקרית על עובד חברת כוח אדם ומגלים ים של עבירות על חוקי העבודה בתלוש השכר שלו ועשרות אלפי שקלים שהמעסיק שלו כבר חייב לו, היום זה לא כל כך פשוט.
שלי יחימוביץ': חוקי עבודה כן מתקיימים ואנחנו כבר עוברים, כמובן שיש הפרות בשפע אבל אין את שיעור ההפרות שהיה בעבר ויש מודעות לנושא ויש חקיקה בנושא אנחנו כן רואים שיפור.
שלי יחימוביץ': כמובן שגם בו בזמן במקביל יש תהליך של מכרזיזציה של השירות הציבורי והפרטה בלתי-פוסקת ויותר ויותר עובדי קבלן ומה שאנחנו מבקשים לעשות כאן ועם החשכ"ל באופן ספציפי, עם גורמים אחרים אנחנו עושים את זה מזוויות אחרות, אבל מהחשכ"ל אנחנו כן מבקשים שבכל הנוגע למכרזים שיוצאים מהמדינה שם יהיה מינימום הידע כמה עובדים מועסקים שםולא שנשמע את הנתון המגוחך הזה שיש בשירות המדינה 10,000 עובדי קבלן ועוד 15,000 שמועסקים באמצעות נותני שירותים כי זה אבסורד.
שלי יחימוביץ': ככל הנראה הנתון האמיתי הוא פי 20 מהנתון הזה.
שלי יחימוביץ': על פי כל האינדיקציות שישנן.
שלי יחימוביץ': וכמובן, שוב, באמצעות האזור הצר אבל הרחב שהוא בתחום אחריותך לאפשר העסקה הוגנת וסנקציות הולמות כלפי מפירים של המכרז או כאלו שפוגעים בעובדים.
שלי יחימוביץ': אבל שוב, אני חוזרת לנקודת המוצא: המידע, לדעת, ואני לא חושבת שישבו זקני ציון והחליטו שהם מחביאים את הנתונים במגירות.
שלי יחימוביץ': אין לי חשד כזה.
שלי יחימוביץ': אבל יש אתוס כללי בהתנהלות של שוק העבודה שמייצרים את מסך העמימות הזה, מקדשים אותו ומנציחים אותו כל הזמן ואנחנו כל פעם מחדש, ומותשים מכך, מקבלים המון סיבות בירוקרטיות למה אי-אפשר את הדבר הכל-כך פשוט כדי לדעת כמה עובדי קבלן ועובדים שהם נותני שירותים מועסקים בשירות המדינה.
שלי יחימוביץ': וכאן כן הייתי מצפה לאיזושהי התכווננות יותר אגרסיבית כדי לדעת את הנתון הזה.
שלי יחימוביץ': וזה אפשרי, שמענו כאן כמה הצעות לא רעות גם מהלמ"ס.
שלי יחימוביץ': דברים שהם מאוד פשוטים.
שלי יחימוביץ': זה שאפשר לדעת – אנחנו יודעים, זה שיש חשכ"לים במשרדי הממשלה – אנחנו יודעים, זה שיש מכרזים שיוצרים מהמדינה והם בפיקוח המדינה – אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים מועסקים שם ועוד כמובן שורה של דברים שנוגעים לתנאים של העובדים.
שלי יחימוביץ': אז אני מודה לך מאוד.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשוב וניפגש לשמוע על התוכנית המוגמרת.
שלי יחימוביץ': תודה על מה שעשיתם עד עכשיו ובהצלחה לכולנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק ברמה הכללית בשאלה ממי, באלו נסיבות והאם בכלל נבחרי ציבור שמצויים בהליכים משפטיים רשאים לקחת כסף כדי לממן את ההגנה המשפטית שלהם.
שלי יחימוביץ': באופן ספציפי הטריגר היה העובדה שוועדת ההיתרים הכפופה למבקר המדינה, נמצאת במשרד מבקר המדינה, לא העניקה היתר לראש הממשלה בנימין נתניהו לגייס תרומות משני בעלי הון, מיליקובסקי ופרטרידג', ובאופן יותר נרחב אנחנו נרצה להבין מה הסמכויות של הוועדה הזאת, מתי רשאי פוליטיקאי לקבל כסף, האם זה עומד בסתירה לחוק המתנות, האם זה ראוי ומתי זה ראוי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה גם בסיוע, כמובן, אנשי מבקר המדינה וגם באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, עורכת הדין שלומית ברנע פרגו, ונציגי היועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נרצה לדעת כמה שיותר פרטים אינפורמטיביים ואנחנו נתחיל בך, פרופ' יורם רבין, יועץ משפטי למבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': מדוע בעצם ועדת ההיתרים לא אישרה לראש הממשלה את גיוס הכספים מאותם שני אנשים שהוא ביקש אישור לעשות כך?
יורם רבין: ראשית יש לציין שההחלטה פורסמה, יש פסיקה מפורשת שקובעת שההחלטות של הוועדה יפורסמו בהתאם להליך קטן, שמביאים את זה לאותו שר, לראות אם יש לו התנגדות ספציפית, מה שלא קרה במקרה זה לעניין שאלת הפרסום.
שלי יחימוביץ': ההחלטות של הוועדה מפורסמות תמיד?
יורם רבין: הן באופן עקרוני מפורסמות בהתאם להחלטה של בית משפט מחוזי ביושבו כבית משפט לעניינים מנהליים.