GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': ומה עמדתך?
שלומית ברנע פרגו: עמדתי היא שלאור העובדה שמר מיליקובסקי הוא בן דוד של ראש הממשלה ובקשר איתו מאז גיל שבע ומר פרטרידג' חבר קרוב של ראש הממשלה במשך 19 שנה, הרבה לפני שהוא הפך לעובד מדינה - - -
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת חבר קרוב?
שלומית ברנע פרגו: לפי מה שנמסר - - -
בעז ארד: כתוב בהחלטת הוועדה שהיועץ המשפטי - - -
שלי יחימוביץ': מי מדבר עכשיו?
בעז ארד: עורך דין בעז ארד.
בעז ארד: את התנועה לטוהר המידות.
בעז ארד: אני קורא מהחלטת הוועדה.
שלי יחימוביץ': אבל אין לך רשות דיבור.
בעז ארד: אז אני מבקש.
שלי יחימוביץ': אז אתה תבקש בצורה מסודרת ותקבל.
בעז ארד: אז אני מבקש רק לציין שהיועץ המשפטי - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני מצטערת, רק חברי הכנסת יכולים להתפרץ לדברי הדוברים ואתה תקבל רשות דיבור, בסדר?
בעז ארד: תודה רבה.
שלומית ברנע פרגו: ובכן, בדקתי את הדברים עם ראש הממשלה וראש הממשלה מסר שהקשר בינו לבין מר פרטרידג' החל 19 שנה קודם לכן והקשר הוא חברי ורצוף והוא רואה אותו כחבר קרוב, הם נפגשים כל מספר חודשים, לעתים יחד עם המשפחות בביתו של ראש הממשלה או בביתו של מר פרטרידג' ומקיימים שיחות טלפוניות מעת לעת.
שלי יחימוביץ': כלומר את סברת שהבקשה שלו מוצדקת, שהוא יכול לקבל את הסיוע המשפטי משני האנשים האלה.
שלומית ברנע פרגו: לא.
שלי יחימוביץ': לפי חוק המתנות.
שלומית ברנע פרגו: לא, אני סברתי שחוק שירות הציבור (מתנות) לא חל במקרה הזה ושיש לבחון את טובת ההנאה באמצעות פנייה לוועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': עוד משהו שאת רוצה לומר?
שלי יחימוביץ': עוד שאלה לעורכת הדין ברנע?
משה מזרחי: יש איזה כללים לגבי גובה השווי של מתנות?
משה מזרחי: יחסית?
משה מזרחי: מבחינת התפיסה המשפטית שלה, זאת אומרת מה נחשבת כמתנה סבירה.
מיכל רוזין: אם חבר ילדות נותן לי עכשיו דירה, זה בסדר?
משה מזרחי: אני יכול לקבל מיליונים כמתנה?
מיכל רוזין: לא, שאנחנו נתחיל לבקש מהחברים שלנו מתנות, אני עד עכשיו קיבלתי - - -
משה מזרחי: לא, לא בציניות, השאלה היא עניינית.
שלי יחימוביץ': תראי, שלומית, באמת ברצינות, לי יש חבר מאוד טוב שלמד איתי בפנימייה בהדסים, לימים הוא נעשה אחד האנשים העשירים במדינה, ואנחנו מכירים באמת שנים מילדות, ולחיות יחד בפנימייה זה כמו משפחה, האם עכשיו, כמו ששאלה חברת הכנסת רוזין, הוא יכול לממן לי במאות אלפי שקלים הוצאות משפט?
שלומית ברנע פרגו: אני סבורה שיש לבדוק את אופי היחסים, את אופי המתנה, האם נסיבות נתינתה בהתייחס לגודל המתנה ואופייה הולמות את מערכת היחסים באמת.
מיכל רוזין: לא, אבל אתם מבינים שעל זה עומד למשפט ראש הממשלה?
מיכל רוזין: בדיוק על זה, אם יוגש כתב אישום, על זה הוא עומד למשפט, האם המתנות שהוא קיבל הן הגיוניות וסבירות לקבל מחברים, אז עכשיו אתם מממנים לו, אז אחר כך המשפט הבא יהיה על זה.
שלומית ברנע פרגו: ברשותך, אני - - -
מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם, שלך.
שלומית ברנע פרגו: אני אחזור שוב.
שלומית ברנע פרגו: אני סבורה שכדי לקבוע אם מתנה ניתנת לעובד הציבור בתפקידו כעובד הציבור, יש בוודאי לבחון את אופי המתנה, את היקפה, האם מקובל לתת מתנה כזאת בהתייחס לאופי היחסים, לבחון את כלל הנסיבות, כדי לקבוע האם מדובר במתנה שחוק המתנות חל עליה או לא.
שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר נקבע, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שהסוגיות הללו - - -
משה מזרחי: בבקשה של ראש הממשלה יש מספרים?
שלומית ברנע פרגו: שהסוגיות הללו ייבחנו על ידי ועדת ההיתרים.
שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר, תודה.
מיכל רוזין: אז למה הוא צריך עורכי דין?
מיכל רוזין: יש לו את היועצים המשפטיים להגן עליו בתיק 1000 בבית משפט, הוא לא צריך עורכי דין.
משה מזרחי: סליחה, שלי, רק שאלה.
שלי יחימוביץ': מי מייצג את היועץ המשפטי לממשלה?
שלי יחימוביץ': דני חורין, בבקשה.
משה מזרחי: אולי לפניו, יש פה איזה נקודה, משום שאנחנו לא יודעים את ההיקף של הבקשה, אז שאלתי - - -
שלי יחימוביץ': אף אחד לא יודע כרגע את ההיקף של הבקשה.
משה מזרחי: אז זהו, אני רוצה שהם יגידו: אין לנו מושג מה מתבקש.
שלי יחימוביץ': אבל הם אמרו את זה בהחלטה שלהם.
שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם לא יודעים באיזה סכומים מדובר, זה נכתב שחור על גבי לבן.
שלומית ברנע פרגו: אני גם מודיעה שלא נמסרו לנו סכומים שלפיהם ניתן היה לבחון מה היקף המתנה והאם היא מקובלת והאם היא מקובלת בנסיבות העניין.
שלי יחימוביץ': דני חורין, היועץ המשפטי לממשלה.
דני חורין: נציגו.
שלי יחימוביץ': בקרוב.
שלי יחימוביץ': קראתי את המכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, מכתב מאוד ארוך ומפורט.
שלי יחימוביץ': למה היועץ המשפטי לממשלה מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה למבקר המדינה במקום להגיד לראש הממשלה, בתוקף תפקידו וסמכותו, 'לא, אתה לא יכול לגייס את התרומות האלה.
שלי יחימוביץ': זה לא עומד בשום קריטריון ובשום סבירות ובעבר, אני מעדכן אותך שבקשות מסוג זה נדחו'.
מיכל רוזין: הוא נתן לו הכשר.
דני חורין: מה שקבע היועץ המשפטי לממשלה במכתב שלו זה שחלים על הבקשה שני מקורות נורמטיביים.
דני חורין: מקור אחד זה חוק המתנות וחוק המתנות אומר שאיסור לגבי קבלת מתנה חל באמת, כמו שנאמר גם קודם, כשהמתנה ניתנת לעובד ציבור 'באשר הוא עובד ציבור'.
דב חנין: אבל זה לא 'באשר'.
דב חנין: 'באשר' זה – למה הוא בכלל נזקק לזה?
שלי יחימוביץ': דב, תן לו לדבר.
שלי יחימוביץ': שנייה, הוא רק פתח את הפה.
דני חורין: ההבנה ש'באשר הוא עובד ציבור', זה כשמדובר למשל במתנה מאח או מקרוב או חבר מאוד קרוב והמתנה ניתנת לא בגלל שאותו עובד ציבור הוא עובד ציבור, אלא מטעם אחר, אז יכול להיות שחוק המתנות לא חל ובמקרה הזה באמת קבע היועץ המשפטי לממשלה, בהינתן קרבת המשפחה באחד המקרים ויחסי החברות הקרובים, כפי שנטען לגבי המקרה השני, אז מה שלא חל פה, חוק המתנות לא חל פה.
דני חורין: כן נקבע שרלוונטי עדיין, ונאמר במכתבו של היועץ, המקור הנורמטיבי השני שהוא כללי אשר, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, ולכן קבע היועץ שאף שחוק המתנות לא חל בנסיבות העניין חל איסור על קבלת המימון המבוקש ועל ראש הממשלה להימנע מקבלתו לפי אותם כללי אשר.
דני חורין: כללי אָשֵר הולכים מעבר לחוק המתנות, הם קובעים בכלל 6ׁ(3) להם, ש'שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו שמשלמת לו המדינה' ושם ההתייחסות היא מעבר לסיטואציה של האם המתנה ניתנת באשר הוא עובד ציבור או לא באשר הוא עובד ציבור ולכן קבע היועץ המשפטי לממשלה שגם אם חוק המתנות בנסיבות האלה לא חל, כשהמתנה לא ניתנה באשר הוא עובד ציבור, עדיין חל האיסור שיש לפי כללי אשר.
דני חורין: עכשיו אני רוצה להגיד, בהקשר לדברים שנאמרו קודם, בעקבות זה החליטה ועדת ההיתרים כפי שהחליטה, וזו הייתה הפניה של היועץ אליהם כדי שהם יפעלו במסגרת סמכותם.
דני חורין: אגב, גם לגבי הבקשות הקודמות שנדחו, הן נדחו על ידי ועדת ההיתרים שפעלה מכוח סמכותה בהקשר הזה.
דני חורין: עוד שתי נקודות שאני רוצה רק לציין.
דני חורין: אחת, לגבי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, שהוזכרה קודם.
דני חורין: גם בהחלטת ועדת האתיקה הזו, נכון שיש את הרף של 5,000 שקל, אבל גם שנקבע שהמגבלות האלה לא יחולו לגבי קרובי משפחה, לכן שם הסכום יכול להיות גבוה יותר.
שלי יחימוביץ': כן, זה נאמר כבר.
דני חורין: והדבר הנוסף, שגם לגבי אותם כללי אתיקה, שהציע בזמנו הנשיא בדימוס שמגר ולאחר מכן היו תהליכים, ובינתיים הם לא קודמו, גם שם הייתה איזה שהיא התייחסות למקרים שבהם יבקשו שרים לקבל השתתפות לצורך רפואי או לצורך הוצאות משפטיות.
דני חורין: זאת אומרת זה משהו שכן עמד על הפרק.
שלי יחימוביץ': תראה, כל הסיפור הזה היה יכול להיגמר במענה אחד ובמכתב קצר של היועץ המשפטי לראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': ראש הממשלה פנה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, במקום שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו שהדבר לא עולה בקנה אחד עם כללים בסיסיים ביותר של קבלת מתנות או קבלת מימון משפטי מבעלי הון, ועל אחת כמה וכמה הדבר בלתי אפשרי כיוון שעצם ההליכים המשפטיים המתנהלים נגדך הם בדיוק באותו מישור, אני ממליץ, מייעץ או מורה, לחילופין, שלא לגייס תרומות מהאדונים הנכבדים, פרטרידג' ומיליקובסקי.
שלי יחימוביץ': במקום זה אנחנו היטלטלנו לסאגה מאוד ארוכה, הוא מחזיר את זה ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בלי שראש הממשלה בכלל פנה אליה.
שלי יחימוביץ': כלומר היועץ המשפטי לממשלה מפנה את זה בחזרה לדרג נמוך ממנו, עורכת הדין, שהיא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בחזרה, ואז היא נותנת את חוות הדעת ואז הוא מאמץ אותה ואז הוא מפנה את זה למבקר המדינה ומרחיק את זה ממנו ועכשיו אנחנו שומעים שגם ההחלטה הזו של מבקר המדינה – היא חלוטה, בוודאי, על פי החוק, אבל היא לא חלוטה, כיוון שאנחנו שומעים שראש הממשלה מבקש לפנות בבקשה חוזרת.
שלי יחימוביץ': למה כל הסאגה?
שלי יחימוביץ': על דבר שהוא כל כך ברור וכל כך מובן מאליו.
שלי יחימוביץ': מדובר ביועץ המשפטי לממשלה, למה הוא לא יכול פשוט לומר לראש הממשלה: לא, לא ראוי, לא נכון, אל תעשה את המעשה הזה.
דני חורין: למיטב ידיעתי הפנייה נעשתה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
דני חורין: לא, אני רוצה להגיד - - -
שלי יחימוביץ': אבל היא ישבה פה והיא אמרה מה היה.
דני חורין: אז אני רוצה להגיד, גם אם פנה ראש הממשלה ליועץ והיועץ אמר לו: תפנה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אז כך מקובל.
דני חורין: כששרים וגם ראש הממשלה, יש להם פניות בהקשרים האלה, הפניות האלה צריכות להגיע באופן מסודר דרך היועצים המשפטיים של המשרדים שלהם ולאחר שנעשתה הפנייה באופן מסודר - - -
שלי יחימוביץ': כלומר היועץ המשפטי אמר לראש הממשלה: תפנה קודם לעורכת הדין ברנע פרגו.
דני חורין: אני לא יודע, אני לא הייתי בשיחה הזו ואני לא יודע מה בדיוק נאמר, אבל מקובל שכשיש פניות של שרים או של ראש ממשלה ליועץ המשפטי לממשלה הן צריכות להיעשות דרך הייעוץ המשפטי של משרדם ואז הייעוץ המשפטי פונה עם עמדה ועם בירור העובדות הרלוונטיות ולאחר מכן מתקבלת הכרעת היועץ.
דני חורין: כך מקובל.
דני חורין: אני מניח שלא היה פה דבר חריג בהקשר הזה.
דני חורין: כשהגיעה הפנייה מראש הממשלה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ולאחר שנעשה בירור הפרטים העובדתיים שנדרש - - -
שלי יחימוביץ': אתם נותנים לי תשובות טכנוקרטיות והפיתולים הטכנוקרטיים מגיעים כשאין רצון לתת תשובה ערכית ציבורית חד משמעית, אז אתה מחזיר את זה ואתה לוקח את זה ואתה מגלגל את זה.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את כל הנימוקים המשפטיים שאתם מעלים כאן, שוב אני אומרת, אנחנו לא בבית המשפט, אנחנו בוועדה מוועדות הכנסת שדנה בסוגיה האם ראוי או לא ראוי, האם נכוון או לא נכון, האם עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, והתחושה היא באמת שהיועץ המשפטי לממשלה יכול היה למנוע את זה בשתי דקות במקום להעביר את כולם את כל הסבב הזה, שיכול להיות שהוא עוד לא נגמר בכלל.
דני חורין: כשמועברת פנייה, כל פנייה, לייעוץ המשפטי לממשלה, אז נעשה הבירור - - -
דני חורין: לא, אני לא מדבר רק על השרשרת, אני אומר שנעשה בירור בסוף משפטי של הפנייה, של העובדות שרלוונטיות, כדי לקבל את ההכרעה המשפטית ובסוף ההכרעה המשפטית פה היא שמצד אחד חוק המתנות לא חל, מצד שני כן חלים האיסורים של כללי אשר וזה המסלול.
דני חורין: אני לא חושב שיש פה - - -
שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת, שאלו את זה חברי הכנסת, שאלה חברת הכנסת רוזין, יש לכם גובה של סכום שהוא נראה סביר בעיניכם, שלא לפי חוק המתנות?
דני חורין: כללי אָשֵר קובעים בעיקרון איסור גורף על קבלת טובת הנאה או שכר שלא באמצעות המשכורת, לכן הכללים קובעים איסור, הם לא קובעים היתר.
דני חורין: הכלל הוא האיסור והחריג זה האפשרות לפנות לוועדת ההיתרים, אבל הכלל הוא איסור, הוא לא איסור מסכום מסוים.
דב חנין: הערה, למרות שאדוני אומר שלכאורה הסוגיה הזו פתורה בגלל האיסור הגורף בכללי אשר אני חוזר ומציע לכם לקרוא אחרת את הנורמה הכללית בחוק המתנות שמתייחסת ל'באשר הוא איש ציבור'.
דב חנין: הפרשנות שלכם לדבר הזה היא מאוד מאוד צרה, הסיטואציה שאנחנו עוסקים בה, השאלה האם בעצם כל המתנה הזאת ניתנת בגלל שהבן אדם הוא איש ציבור.
דב חנין: בוודאי שהיא ניתנת בגלל שהוא איש ציבור, למה בכלל יש נגדו אישומים?
דב חנין: כי הוא איש ציבור - - -
שלי יחימוביץ': ולמה יש לו חברים כל כך עשירים?
דב חנין: זו שאלה אחרת, אולי יש חברים עשירים למישהו אחר.
משה מזרחי: גם יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שגם מחברים קרובים אתה מקבל שוחד.
משה מזרחי: זה לא חידוש, גם חבר קרוב נותן שוחד.
דב חנין: ברור לחלוטין ש'באשר הוא איש ציבור', כל הסיטואציה היא סיטואציה שהוא מקבל את הכסף והוא בכלל נדרש לכל העניין הזה רק מכיוון שהוא איש ציבור.
דב חנין: אם הוא לא היה איש ציבור כל הסוגיה לא הייתה נולדת.
דב חנין: לכן זו לא מתנה של חתונה שאין לה שום קשר לעובדה שמר נתניהו הוא ראש הממשלה, כל הסיטואציה היא באשר הוא איש ציבור ולכן זה זועק לשמים שחוק המתנות חל ואסור לו לקבל את זה, נקודה.
שלי יחימוביץ': תודה, דב.
שלי יחימוביץ': תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר: כן, אני אתייחס לנקודה הזו, יש לי כמה נקודות נוספות, אבל הנקודה הזו - - -
שלי יחימוביץ': לא, תתייחס לכל הנקודות עכשיו, בבקשה.
תומר רוזנר: בסדר, יש לי ארבע כאלה.
תומר רוזנר: ראשית, לגבי כללי ועדת אָשֵר.
תומר רוזנר: כפי שנאמר, הכללים הם מאוד כלליים, הם קובעים את האיסור לקבל את המתנה ואת האפשרות לקבל היתר במקרים שהבקשה מוצדקת ותקינה מבחינה ציבורית.
תומר רוזנר: האמירה הזאת היא אמירה מאוד מאוד כללית ויכול להיות שראוי שוועדת ההיתרים תשב בצורה אובייקטיבית, כפי שעשתה ועדת האתיקה של הכנסת, ותקבע קריטריונים יותר מפורטים וברורים לגבי מתן היתרים במצבים האלה.
תומר רוזנר: גם ועדת האתיקה של הכנסת פעלה מכוח כלל מאוד מאוד כללי שקיים בכללי האתיקה של חברי הכנסת, על איסור לקבל טובות הנאה וניגודי עניינים וקבעה לעצמה נוהל מפורט שחברי כנסת יודעים להתנהג לפיו.
תומר רוזנר: יכול להיות שראוי שגם כאן, ועדת ההיתרים תשב על המדוכה ותוציא - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל ועדת ההיתרים לא אותגרה אף פעם בצורה כזו.
תומר רוזנר: לא, פה נאמר שאל"ף, אותגרה ארבע פעמים, ויכול להיות שכדי שלא תאותגר במקרים נוספים היא תודיע מראש מה הנורמות - - -
שלי יחימוביץ': וזה צריך להיעשות במנותק מהמקרה הזה?
תומר רוזנר: במנותק מהמקרה הזה, כמו שעשתה ועדת האתיקה של הכנסת.
תומר רוזנר: יכול להיות שוועדת ההיתרים תגיד: אנחנו לא נאשר אף פעם.
תומר רוזנר: אף פעם אנחנו לא נאשר, מבחינתנו אין נסיבות במקרה של סיוע משפטי, אנחנו לא מאשרים.
תומר רוזנר: או שהיא תגיד כמו שאמרה ועדת האתיקה של הכנסת:
תומר רוזנר: נאשר עד גובה מסוים מתורם בודד או גורם מסוים, קרוב משפחה וכו' וכו'.
תומר רוזנר: ראוי, כדי שגם השרים יידעו לכלכל את צעדיהם.
תומר רוזנר: זו נקודה ראשונה.
תומר רוזנר: הנקודה השנייה היא לגבי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שניתנה.
תומר רוזנר: באמת, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הפרשנות שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לחוק המתנות היא צרה מאוד והיא מתייחסת לשאלה האם הטעם שמבקשים לתת את המתנה, הטעם היחיד, הוא היותו של המבקש נבחר ציבור, וכפי שאמרה עורכת דין פרגו, זאת לא הפסיקה.
תומר רוזנר: הפסיקה מתייחסת לשאלה האם הטעם הדומיננטי למתן המתנה הוא היותו של אדם איש ציבור ולאו דווקא הטעם היחיד למתן המתנה, ולכן הפרשנות שניתנה בחוות הדעת הספציפית הזאת היא צרה מהפרשנות - - -
דני חורין: סליחה, חוות הדעת מתייחסת על טעם דומיננטי ומצטטת את הפסיקה שמתייחסת לטעם דומיננטי.
תומר רוזנר: אני קראתי מה ש – הנקודה, לפחות בפתיח לחוות הדעת נאמר האם זה הטעם היחיד.
דני חורין: כתוב ממש בסעיף 7, שבו ניתנת ההכרעה בהקשר הזה - - -
תומר רוזנר: בסדר, הנקודה השלישית שהייתה חסרה לי בחוות הדעת, ועל כך נרמז גם בדברי חברי הכנסת, ההסדרים שחולשים על סוגיית ניגוד העניינים של נבחרי ציבור בכלל ושרים וראש ממשלה בפרט לא מתמצים בחוק המתנות ובכללי ועדת אשר.
תומר רוזנר: כפי שאנחנו כולנו יודעים, יש דינים כלליים שמתייחסת לשאלת הימצאותו של אדם במצב של ניגוד עניינים, חלק מהם באים לביטוי בחוק העונשין בעבירות שונות, כפי שרמז חבר הכנסת מזרחי, יש עבירת שוחד, עבירה של מרמה והפרת אמונים ועבירות נוספות ויש נורמות מן המשפט הכללי שחלות על מצבים של רצון לתת טובת הנאה לנבחר ציבור.
תומר רוזנר: הנושא הזה לא נותח כלל בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
תומר רוזנר: תפקידו היה לנתח מה הדין כשיש נורמה כללית ויש לנו נורמות כלליות שהן חורגות מחוק המתנות, שחוק המתנות, אני מסכים, הוא מאוד ספציפי וצר וחל בנסיבות מאוד מאוד מסוימות.
תומר רוזנר: אבל כפי שאנחנו יודעים, לא אחת, והדברים נאמרו בצורה ברורה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, חוק המתנות אינו ממצה את הדין החל על קבלת טובות הנאה על ידי עובדי ציבור.
תומר רוזנר: היה חסר הניתוח הזה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה וזה מעורר שאלות בעניין.
תומר רוזנר: הנקודה הרביעית נוגעת לנושא נוסף שחסר וזו ההתייחסות לעובדה שהממשלה נתנה דעתה על שאלת הסיוע המשפטי לנבחרי ציבור במצבים שיש נגדם הליכים ונקבעו החלטות ממשלה שמסדירות מימון מן המדינה במצבים כאלה.
תומר רוזנר: אמנם המימון הזה ניתן ברובו - - -
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על הוועדה למימון הגנה, שאנחנו לא דנו, שהיא כפופה למי?
תומר רוזנר: למשרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו בכלל פותחים נושא אחר.
תומר רוזנר: למה אני חושב שזה לא נושא אחר?
תומר רוזנר: השאלה הנשאלת האם בהינתן העובדה ש - - -
שלי יחימוביץ': בוא תגיד לנו כמה מילים על הוועדה הזאת, או שמשרד המשפטים רוצים - - -
תומר רוזנר: אני חושב שעדיף משרד המשפטים, כי הוא מתמצא יותר.
שלי יחימוביץ': אז, תומר, אני מפסיקה אותך.
תומר רוזנר: אני רק אשלים את הנקודה, זה ממש קצר.
תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם העובדה שהממשלה נתנה דעתה על השאלה מה עושים כשיש צורך בסיוע למימון הגנה משפטית וחשבה שהדרך הנכונה היא ללכת בדרך של מימון הגנה משפטית באמצעות הוועדה הזו, למימון הגנה שיש לה כללים וקריטריונים, האם לא יצרה בכך הסדר שלילי ואמרה שזאת הדרך לעזור לנבחר ציבור שצריך הגנה משפטית ואין בלתה.
שלי יחימוביץ': דני, מילה ספציפית על הוועדה הזאת, הוועדה למימון הגנה, שנדמה לי שכבר נדרשה בעבר, אני חושבת במקרה של צחי הנגבי, יכול להיות שהיה החזר מהוועדה הזאת?
דני חורין: היא נדרשה בשורה של מקרים.
שלי יחימוביץ': זו ועדה שונה לחלוטין, במשרד המשפטים, שאכן עונה על אותן נסיבות יוצאות דופן.
דני חורין: זה משהו אחר לחלוטין במובן זה שהממשלה קבעה ב-2002, בהחלטת ממשלה, שתוקם ועדה במשרד המשפטים, שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המשפטים וחברים בה נציגי החשב הכללי, נציב שירות המדינה ונציג ציבור, והוועדה הזו יכולה לאשר גם לעובדי מדינה וגם לנושאי משרה, ובהם שרים, לקבל השתתפות של המדינה.
שלי יחימוביץ': בדיעבד.
דני חורין: בדרך כלל בדיעבד, יש גם אפשרות ללא בדיעבד.
שלי יחימוביץ': גם במהלך.
דני חורין: גם במהלך.
דני חורין: יש אפשרות שמי שביצע תפקיד מטעם המדינה ויש לו טענה שמתקיימים בה התנאים שקבועים באותה החלטת ממשלה, הוא יכול לבקש שהממשלה היא שתממן לו - - -
שלי יחימוביץ': הוועדה אישרה בקשות כאלה בעבר?
דני חורין: הוועדה דנה באופן שוטף בבקשות - - -
שלי יחימוביץ': תענה לי על השאלה, היא אישרה בקשות כאלה בעבר?
דני חורין: כן, היא אישרה בקשות מסוגים שונים להשתתפות בהוצאות, גם של עובדי מדינה וגם של נבחרי ציבור.
שלי יחימוביץ': מדובר על משהו אחר.
שלי יחימוביץ': מדובר על מצבים שבהם הממשלה נושאת בתשלום מסוים, עד גבול מסוים שקובעת הוועדה - - -
שלי יחימוביץ': מה הגבול?
דני חורין: הסכומים שמדוברים בהחלטה זה סדרי גודל של עד עשרות אלפי שקלים.
דני חורין: יש בהחלטה איזה שהוא תעריף של הוועדה לסוגי הליכים שונים כשלוועדה יש סמכות לסטות ממנו כשהיא מוצאת לנכון.
דני חורין: סדרי הגודל שמדובר בהם זה עד עשרות אלפי שקלים.
שלי יחימוביץ': תאמר לנו, בבקשה, מי השרים שקיבלו אישור מהוועדה הזאת לממן את הוצאות משפטם.
שלי יחימוביץ': באופן חלקי מן הסתם.
דני חורין: אני לא בטוח שאני יודע - - -
שלי יחימוביץ': מישהו כאן יודע?
שלי יחימוביץ': זה לא רשימה סודית, נכון?
דני חורין: לא, לא, פשוט לא - - -
שלי יחימוביץ': מן הסתם השקיפות שחלה על ועדת ההיתרים חלה גם על הוועדה הזאת, נכון?
דני חורין: אני מניח שכן, אני לא רואה סיבה שלא.
שלי יחימוביץ': ואף אחד לא יכול להגיד לי מי השרים שקיבלו היתר?
דני חורין: ננסה לבדוק.
שלי יחימוביץ': תוכלו לבדוק בינתיים ולחזור אליי עם תשובה בהמשך הדיון, שעומד להסתיים כבר?
דני חורין: בכל מקרה, לטעמנו ההחלטה הזו לא יוצרת הסדר שלילי, זאת אומרת האפשרות לקבל איזה שהוא החזר מהמדינה לא יוצרת הסדר שלילי.
שלי יחימוביץ': כלומר העובדה שנקבעה ועדה כזאת לא סותרת בעיניכם את הפנייה לוועדת ההיתרים.
דני חורין: בתנאים מתאימים.
דני חורין: שוב, זה לא אומר שוועדת ההיתרים צריכה לאשר את זה, זה אומר שזה דינים שונים, הלכות שונות.
שלי יחימוביץ': ד"ר בעז ארד, התנועה לטוהר המידות.
בעז ארד: ראשית אני רוצה לציין שהתנועה לטוהר המידות שלחה לוועדת ההיתרים מכתב מפורט שמפרט את עמדתה וגם סוקר התייחסויות של הוועדה במקרים קודמים.
בעז ארד: הערה נוספת שהייתי מבקש להעיר כאן נוגעת לבירור העובדתי שעשתה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
בעז ארד: הבירור הזה הוא בירור חסר משום שלפי התשובה של ראש הממשלה ההיכרות הזו נוצרה בתקופת כהונתו כראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו.
בעז ארד: ראש הממשלה, לפי הבנתנו, לא נשאל ולא נעשה איתו בירור לגבי מקור ההיכרות, לגבי התלות והקשר של ההיכרות הזאת בהיותו איש ציבור.
בעז ארד: כאן צריך להזכיר נקודה נוספת.
בעז ארד: ספנסר פרטרידג' נחקר במשטרה, למיטב זיכרוני, בתיק 1000, כלומר ייתכן שהוא יהיה עד תביעה במשפט של ראש הממשלה.
בעז ארד: גם לדבר הזה, גם בכך - - -
שלי יחימוביץ': או לחילופין עד הגנה, הוא יאמר שהוא קרוב וחבר ולכן הוא נתן את מה שהוא נתן.
בעז ארד: או עד הגנה.
בעז ארד: מכל מקום הוא נחקר.
בעז ארד: כאן נשאלת השאלה מדוע היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו בוודאי אפשרות לברר זאת, לא בדק ולא בירר האם בחומר החקירה יש איזה שהוא מידע או חומר חקירה ששופך אור לגבי ההיכרות ונסיבותיה.
בעז ארד: גם הדבר הזה לא נעשה, היועץ המשפטי פשוט התחמק מהבדיקה הזאת והיועץ המשפטי גם התחמק מלעסוק בשאלה - - -
דב חנין: אין חשש לשיבוש הליכי משפט?
דב חנין: ראש הממשלה יוצר קשר עם מישהו שהוא נחקר?
בעז ארד: אנחנו ציינו את זה גם במכתב לוועדה, שיש פה חשש משיבוש החקירה, שיבוש הליכי משפט, אבל ההתחמקות של היועץ המשפטי לממשלה מלעסוק בסוגיה הנוגעת גם להיבט העקרוני, האם בכלל נכון לאשר לאיש ציבור לקבל תרומה כספית ממי שנחקר חקירה פלילית שנוגעת לאותו איש ציבור.
בעז ארד: אני חושב שציפינו לשמוע מהיועץ המשפטי אמירה בנקודה העקרונית הזו.
בעז ארד: והדבר האחרון שהייתי רוצה לציין כאן, דובר כאן על תבחינים.
בעז ארד: אז אולי תבחינים מדויקים אין, אבל בהחלט לוועדה יש איזה מדיניות.
בעז ארד: אני רוצה לצטט מהחלטה של הוועדה בתיק שמספרו 5/15, בעניין השר ליצמן, ששם הוועדה בסעיף 5 ציינה: 'הוועדה כמדיניות רואה חשיבות להקפיד על קיומם של הכללים והיתר לסטות מהם דורש נסיבות מיוחדות כגון נסיבות אישיות, משפחתיות ו/או חברתיות חריגות וזאת גם לאחר בחינת כל הנסיבות תוך הקפדה של החובות הכלליות למניעת ניגוד עניינים אף למראית עין'.
בעז ארד: כלומר, כאן המקרה הזה הוא מקרה מובהק שבו על פני הדברים אין שום אפשרות שיהיו כאן איזה שהן נסיבות, משפחתיות, חברתיות או כלכליות שיצדיקו בכלל להעסיק את ועדת ההיתרים בשאלה הזאת, מעבר לכל הנושאים שציינתי.
שלי יחימוביץ': התנועה לחופש המידע, המנכ"לית עורכת הדין רחלי אדרי.
רחלי אדרי: שלום.
רחלי אדרי: יש לי רק שאלה, גם ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ביחס ל - - -
שלי יחימוביץ': אל תענו עכשיו, בסיכום אתם תענו על דברים נוספים שעלו כאן.
רחלי אדרי: יש לי שתי סוגיות.
רחלי אדרי: אני אתחיל מהראשונה.
רחלי אדרי: אחת זה לעניין שקיפות של ההליך הזה.
רחלי אדרי: באמת אני חושבת שזה הובא לידיעת הציבור רק לאחר שהדבר הגיע למבקר המדינה ושקיפות ועדת ההיתרים, כלומר הציבור לא ידע על ההליך הזה שמתנהל בין משרד ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה ורק כשתפוח האדמה הלוהט הזה הגיע אל מבקר המדינה, בזכות השקיפות של הדבר, הציבור נחשף לבקשה החריגה הזאת.
רחלי אדרי: אז אני באמת רוצה לדעת כמה פעמים ההליך הזה כבר קרה במהלך הקדנציות ש - -
שלי יחימוביץ': אבל הם אמרו, הם התייחסו לזה בפירוט רב.
רחלי אדרי: אז זה כנראה כי לא הייתי בתחילת הדיון.
שלי יחימוביץ': אז הם אמרו שהיו שלוש בקשות, בקשתו של ראש הממשלה היא הבקשה הרביעית, לפניה היו שלושה אחרים.
רחלי אדרי: משרד ראש הממשלה, או לוועדת האתיקה?
קריאה: לא, לוועדת ההיתרים.
רחלי אדרי: לא, אני לא מדברת על זה, אני - - -
שלי יחימוביץ': את שואלת את נציג היועמ"ש?
רחלי אדרי: לא, וגם כמה פעמים הגיע משרד ראש הממשלה אל היועצת המשפטית שלו בבקשות לאשר כל מיני אישורים חריגים מהסוג הזה של קבלת - - -
שלי יחימוביץ': זו שאלה ליועצת המשפטית של משרד רוה"מ.
רחלי אדרי: כן, אמרתי את זה בראשית הדברים.
רחלי אדרי: הסוגיה השנייה זה הצהרות ההון.
רחלי אדרי: אנחנו יודעים שאין קריטריונים לבחינה של הדבר הזה, הגיע הזמן שחברי הכנסת לא יעשו את זה בהתנדבות, ששרים בממשלה, כמו בהרבה מאוד מדינות בעולם, יתחילו לפרסם את הצהרות ההון שלהם.
רחלי אדרי: אי אפשר לבחון בקשה כזאת מבלי להבין את המצב הכלכלי של בן אדם, וראש ממשלה, כמו כל שר אחר, כמו כל נציג ציבור אחר, צריך – לא, הוא לא צריך, המדינה, חברי הכנסת צריכים לחוקק את החוק שיאפשר את השקיפות של הדבר הזה ואני באמת לא מבינה איך זה נמצא בכספת בזמן שהוועדה צריכה לבחון את זה, שזה יהיה ברור שזה התבחין הכי חשוב להחלטה.
שלי יחימוביץ': תיקי וידס, את מהמשמר החברתי.
שלי יחימוביץ': בבקשה, בקצרה, אנחנו מסיימים כבר.
תיקי וידס: אני אקצר מאוד.
תיקי וידס: אני מביעה רחשי ציבור, אנחנו מרגישים, יש מין תחושה קשה של הציבור שיושבים פה שרים, ואני לא אגיד חברי כנסת, שמחוקקים כל מיני חוקים שהם בעד עצמם ולא בעד הציבור.
תיקי וידס: אני לא אמנה את רשימת החוקים, אבל נגד קשישים, נגד נכים, נגד נשים, נגד חדרי מיון, אבל חוק הקלון נדחה וכו'.
שלי יחימוביץ': טוב, זה לא רלוונטי לדיון הזה.
תיקי וידס: לא, מה שאני רוצה להגיד, שאם שר רוצה מימון פרטי, שיואיל להתפטר, להיות אדם פרטי ויקבל מימון כאוות נפשו.
תיקי וידס: ואם לא, ואין לו כסף, אז יש גם את הסנגוריה הציבורית.
תיקי וידס: זה נורא מכעיס שלהם יש חוקים אחרים.
תיקי וידס: זה מה שרציתי להגיד.
שלי יחימוביץ': כן, אני רק אציין שלצורך קבלת סיוע מהסנגוריה הציבורית צריך להוכיח הכנסה נמוכה.
זהר אלטמן-רפאל: אני אשמח לדבר.
זהר אלטמן-רפאל: זהר מהתנועה לאיכות השלטון.
שלי יחימוביץ': אוקיי, לא נרשמתם פשוט.
זהר אלטמן-רפאל: נכון, לא נרשמנו לדבר.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך בשמך המלא.
זהר אלטמן-רפאל: עורכת דין זהר אלטמן-רפאל מהתנועה לאיכות השלטון.
שלי יחימוביץ': יפה, כן.
שלי יחימוביץ': זו הערה פמיניסטית, אגב.
זהר אלטמן-רפאל: מצוין.
זהר אלטמן-רפאל: אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הפעילות של הוועדה ורואים איזה שהיא מערכת משומנת שעובדת באופן ראוי ומעורבותו של מבקר המדינה מבורכת ונהדרת וגם אנחנו מברכים על ארבע החלטות שנוגעות לענייננו.
זהר אלטמן-רפאל: אנחנו סבורים שהנורמות שעליהן דיברו, לשמחתנו הרבה רוב היושבים סביב השולחן הזה, והחשש הגדול לניגוד עניינים ולהטיה של פעילות השרים על ידי מתן תרומה כזאת או אחרת למימון הוצאות המשפט, כמו גם החשש באמת לשיבוש מהלכי משפט, ולצערנו חזינו בניסיון לממן את ייצוגה המשפטי, למשל, של גב' שולה זקן תוך ניסיונות להוביל לקבלת החלטה לניהול המשך דרכה המשפטית, דוגמה קלה לגבי איך באמת מימון הוצאות משפט עלול להשפיע על ההליך המשפטי, אנחנו סבורים שההחלטה הזו ראויה.
זהר אלטמן-רפאל: צר לנו שמתוכננת להיות מוגשת בקשה נוספת כאשר באמת אותן הדרישות של הוועדה לקבל את המסמכים ולהבין את פרטי הבקשה כבר ניתנו בדיונים סביב הבקשה המקורית.
זהר אלטמן-רפאל: אנחנו לא מבינים מדוע פתאום יש צורך בהגשת בקשה נוספת.
זהר אלטמן-רפאל: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': נשאלו כמה שאלות אתכם, עורכת הדין ברנע פרגו.
שלי יחימוביץ': היא שאלה אותך אם ראש הממשלה הגיש בעבר בקשות דומות.
שלומית ברנע פרגו: לא ידוע לי על בקשות קודמות.
שלי יחימוביץ': לכם יש עוד התייחסויות אחרונות?
שלי יחימוביץ': כבר מזמן לא סיימנו דיון בשביעות רצון כזאת של כל הדוברים, שהם הספיקו לדבר.
שלי יחימוביץ': מזרחי, אתה חבר ועדה עכשיו, נכון?
משה מזרחי: איזה שאלה, מה זה?
משה מזרחי: עכשיו את מגלה את זה?
משה מזרחי: אני כבר חודש מתייצב פה כמו חייל.