GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: וזה דבר שאנחנו צריכים לעמוד מולו באופן מאוד מאוד איתן.
תמר זנדברג: ולכן לסיום אני רוצה להפנות שתי שאלות: האחת ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני, והשנייה לנציב שירות המדינה.
תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה, אמרת כאן דברים נחרצים לגבי העמידה שלך, גם לצד המשטרה וגם לצד היועצים המשפטיים שהם נמצאים תחת אחריותך, מהמשנים שלך ועד היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה האחרים, האם אתה מרגיש שמופנים אליך לחצים, בין אם גלויים, אני מקווה שלא, ובין אם סמויים, ובין אם מסרים כלשהם, שמיועדים לגרום לך להחליט בתיקי ראש הממשלה בצורה כזאת או אחרת?
תמר זנדברג: ואם לא, מתי?
תמר זנדברג: – ואנחנו שומעים לאורך הרבה מאוד זמן, רק השבוע שמענו המלצות משטרה שלישיות, ואנחנו יודעים שזה תהליך שעוד אמור להתרחש זמן רב, בכפוף לשימוע וכו' – מתי צפויה החלטה בתיקי השחיתות החמורים האלה?
תמר זנדברג: עוד שאלה, אם אפשר לנציב שירות המדינה, כי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאתה גם אדם שהיה, לפחות בעברך, אדם פוליטי ועמדת בראש מפלגה.
תמר זנדברג: אנחנו נמצאים באקלים פוליטי שבו אם אני למשל, כיושבת-ראש מפלגה, אסיים מחר את תפקידי, משום מה אני לא רואה את עצמי מתמנה לתפקיד בכיר כזה בשירות המדינה בגלל הטיה פוליטית.
שלי יחימוביץ': השמיים הם הגבול, תמר.
תמר זנדברג: את צודקת ונצטרך לעשות שינוי פוליטי רחב יותר על מנת לצאת מהאווירה הזאת עכשיו - - -
משה מזרחי: - - - שתהיי טייסת חלל.
שלי יחימוביץ': מזרחי מציע לך להיות טייסת חלל.
משה מזרחי: השמים הם הגבול, לכן זה המקום היחיד שאת יכולה להיות.
תמר זנדברג: לפני מספר שבועות, אם אני לא טועה, הודעת שאתה פותח בבדיקה אצלך במשרדך נגד קרן וקסנר, שזאת קרן שכמה עשרות שנים שולחת בכירים משירות המדינה.
תמר זנדברג: אגב, אני בעצמי ניסיתי בעבר, חשבתי לצאת ללימודים בחוץ-לארץ מטעמם, והובהר לי שמדובר במלגה ולימודים שמיועדים לאנשי שירות המדינה.
תמר זנדברג: יש היום רמטכ"ל שהיה בלימודים מטעמה.
שלי יחימוביץ': מה השאלה?
תמר זנדברג: השאלה היא על סמך מה הבדיקה הזאת?
תמר זנדברג: מה היא באה לבדוק?
שלי יחימוביץ': האם קרן וקסנר קשורה לשירות המדינה, את מתכוונת?
תמר זנדברג: השאלה היא מה מהות הבדיקה, ואני אגם אסביר למה.
תמר זנדברג: מכיוון שיש איזה אקלים פוליטי שמאשים כל מה שממלכתי בהטיה פוליטית.
תמר זנדברג: היום מה שימני זה ממלכתי, ומה שממלכתי זה שמאלני.
תמר זנדברג: יש אווירה כזאת ברשתות החברתיות, באתרי תקשורת ממומנים - -
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה.
תמר זנדברג: - - לכן קרן ששולחת ללימודים אנשים משירות המדינה – מה מהות הבדיקה במשרד נציב שירות המדינה?
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שיש לי תחושת דז'ה וו ולא מהצד הטוב של העניין.
שלי יחימוביץ': בכנסת הראשונה שלי, שבה פרופ' הרשקוביץ היה יושב-ראש הבית היהודי, מי שעמד בראשות ועדת הביקורת היה מי שישב באופוזיציה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ידידי, אני מוכרחה לומר, שגם ניהל מערכה, אומנם יותר מינורית, כי הדברים היו מינוריים, נגד הפגיעה בשומרי הסף, בחשב הכללי, בכל מי שהשתלחו בהם בגלל שראש הממשלה נחקר באותה העת, אהוד אולמרט.
שלי יחימוביץ': ואני, חברת קואליציה אז, הגעתי לוועדה לביקורת המדינה – חברת קואליציה, מה שאני לא רואה כאן מסביב לשולחן – כדי להתייצב לצידו של יושב-ראש הוועדה זבולון אורלב בהגנה שלו על שומרי הסף, ואני לא רואה את זה עכשיו.
שלי יחימוביץ': למה לעזאזל זו חייבת להיות חלוקה בין ימין ושמאל?
שלי יחימוביץ': אין לזה שום היגיון.
שלי יחימוביץ': רצון בשמירה על שלטון החוק, בשומרי סף חזקים, בטוהר מידות, בביעור השחיתות – למה זה הפך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה?
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא אנומלי לחלוטין.
שלי יחימוביץ': מאוד מצער אותי שאין כאן חברי כנסת מהקואליציה, מאוד מאוד - -
משה מזרחי: הם תופסים את שלטון החוק אחרת.
שלי יחימוביץ': - - שרבים מהם נקיי כפיים בעצמם.
שלי יחימוביץ': אני פשוט מתקשה להבין את זה.
שלי יחימוביץ': הפוגה בחברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים אליך, פרופ' דניאל הרשקוביץ.
שלי יחימוביץ': לפני שתשיב לשאלות כאן ולדברים שעלו בדוח, שאלה מאוד מאוד קונקרטית, שגם שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': אתה בעצמך חבר בוועדת גולדברג, אנחנו יודעים מה הייתה עמדתך – אני לא נכנסת לטיב עמדתך, היא כמובן לגיטימית – האם גם אתה סבור כמו כמה וכמה שרים שדיברו בזה אחר זה בכלי התקשורת שיש צורך, או לבטל את ועדת גולדברג כליל או לחילופין לא להחשיב את דעתה כשהיא לא מקבלת החלטה שנושאת חן בעיני הדרג הפוליטי?
שלי יחימוביץ': תביע את עמדתך על מה שהתרחש בימים האחרונים ביחס לוועדת גולדברג.
שלי יחימוביץ': ושוב, אני פוטרת אותך מלדבר לגופו של אדם, לגופו של צ'יקו אדרי, אלא לגוף מעמדה של ועדת גודלברג, בעבר ועדת טירקל.
דניאל הרשקוביץ: אומנם אני לא חדש בעולם הזה, כפי שהוזכר, אני בא גם מהעולם האקדמי, גם העולם הפוליטי וכו'.
דניאל הרשקוביץ: בחודשיים פלוס בנציבות שירות המדינה, בין היתר, למדתי לימוד אחד גדול, בניגוד לתמונה שאולי יכולה להצטייר כאן, שלא הכול פוליטיקה.
דניאל הרשקוביץ: ולא רק שלא הכול פוליטיקה, אלא אולי אפילו הפרופורציות לא ברורות למי שנמצא בשטח.
דניאל הרשקוביץ: מדברים איתי על ניווט ספינה לא פשוטה, באמת ניווט ספינה לא פשוטה, ואחת הסיבות שלא פשוט לנווט את הספינה, בגלל שלא הכול פוליטיקה, ואני אבהיר.
דניאל הרשקוביץ: בשירות המדינה היום, שירות המדינה פרופר, לא כולל מערכת החינוך, אנחנו קולטים בשנה כ-1,300 עובדים חדשים.
דניאל הרשקוביץ: זה מספר קטן יחסית, אם נחשוב שבשירות המדינה – אני מדבר על שירות המדינה פרופר – יש 80,000-70,000.
דניאל הרשקוביץ: היינו מצפים שיהיו יותר - - -
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לכל הדרגים?
דניאל הרשקוביץ: כל הדרגים.
דניאל הרשקוביץ: כ-1,350.
דניאל הרשקוביץ: מתוכם בכירים – ב-2018 היו 229 מכרזים לבכירים.
דניאל הרשקוביץ: צריך להבין שמתוך כל אלה הבעיה שיש לנו מול פוליטיזציה היא יחסית הבעיה הקטנה, כשאנחנו מדברים על אמות מידה.
דניאל הרשקוביץ: אחת הבעיות הקשות ששירות המדינה נמצא בו היא מחלוקת שאנשים אולי רואים בה מחלוקת לגיטימית בין תפיסות כלכליות וניהוליות שונות.
דניאל הרשקוביץ: בסקטור הפרטי, שהוא יכול להיות סקטור מאוד מצליח, לא מקיימים מכרזים, שם מנהל - - -
שלי יחימוביץ': זה שירות מדינה עם כללים משלו.
דניאל הרשקוביץ: לסקטור הפרטי, שהוא אולי דוגמה להרבה אנשים איך דברים צריכים להתנהל, אין שם ביורוקרטיה, דברים מתנהלים בצורה אחת, ויש לא מעט אנשים שהם חסידים של הדברים האלה.
דניאל הרשקוביץ: מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים על גבול דק מאוד.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו שירות מדינה, מהמהות שאנחנו שירות מדינה נגזרים שינויים שונים ואנחנו לא יכולים להתנהל באותה צורה.
דניאל הרשקוביץ: עם זאת, אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה שיש אנשים, לאו דווקא פוליטיקאים, שהיו רוצים ששירות המדינה יתנהל כך.
דניאל הרשקוביץ: בתקופה הזאת נאלצתי לבטל – לא הרבה, אבל נאלצתי לבטל כמה מכרזים, אף לא אחד היה בגלל התערבות פוליטית.
דניאל הרשקוביץ: למשל מנהל אגף – איש מקצועי לחלוטין, לא איש פוליטי – במכרז לבכיר, הוא פשוט התערב והוא החליט.
דניאל הרשקוביץ: למרות שוועדת המכרז חשבה דבר אחד, הוא חשב דבר אחר.
דניאל הרשקוביץ: בבדיקה שעשינו בעקבות השגה הדברים היו בוטים, הם הפרו את אמות המידה שנקבעות על ידינו, ולכן החלטתי לבטל את המכרז.
דניאל הרשקוביץ: כמעט לא קיימים מכרזים פוליטיים, לא בגלל - - -
שלי יחימוביץ': בכל זאת תרשה לי, פרופ' הרשקוביץ, אנחנו מסתכלים פה על מספרים.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לספר אנקדוטה כזאת או אחרת, אני מסתכלת על דוח המבקר.
שלי יחימוביץ': ב-2015 היו 360 משרות בכירות בשירות המדינה, שאיושן היה פטור מחובת מכרז.
שלי יחימוביץ': פטור מוחלט – 195, פטור דרך ועדת איתור, שזה גם פטור – 100, פטור דרך ועדת מינויים – 60, ותוסיף לזה את השבעה שעליהם אין אולי ויכוח, שבסופו של דבר מי שממליץ על מינויים זה הוועדה שאתה חבר בה, ועדת גולדברג.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על מאסה גדולה מאוד שמאפיינת כרסום בעצמאות מלכתחילה שעשויה להינתן לשומרי הסף ולנושאי תפקידים בכירים.
דניאל הרשקוביץ: אני מתכונן לדבר על זה.
שלי יחימוביץ': אז בוא ודבר על זה.
דניאל הרשקוביץ: אני מתכונן לדבר על זה, אבל כל מה שאני רוצה להסביר – והדברים האלה עוברים כחוט השני בכל הנושא, תיכף תראו – שאנחנו צריכים לקבוע אמות מידה ולהתמודד.
דניאל הרשקוביץ: זה שאין לנו אותה בעיה בתחום הפוליטי, זה שבתחום הפוליטי לא מעט שרים או כמעט כולם עושים פרה רולינג.
דניאל הרשקוביץ: כשהוא רוצה למנות מישהו, קודם כול אנחנו בודקים ואומרים לו מראש: אדוני, לא ילך, לא יעבור, ולכן הוא לא מנסה.
דניאל הרשקוביץ: הפרה רולינג לא - - - מקצועיים, ואז מסתבר שהבעיה שיש לנו היא בעיה של קביעת אמות מידה.
דניאל הרשקוביץ: בנציבות – אני מודה לקודמיי בתפקיד – גם במסגרת הרפורמה, עבדו הרבה מאוד על קביעת אמות מידה, ואת אמות המידה אנחנו מנסים להשריש בצורה רצינית בכל הדברים.
דניאל הרשקוביץ: הוקמה ועדה, רק שמה שקרה, שכאשר נחקקה החלטה מס' 3075, שקד-לוין, אותה חקיקה, לזה הוועדה שלנו נדרשה - - -
גלעד ברנע: זו החלטת ממשלה, לא חקיקה.
דניאל הרשקוביץ: הוועדה שלנו נדרשה והיא עשתה לילות כימים – זה אומנם קודם לתפקידי, אבל אני משבח את האנשים – כדי לנסות ליצור שם אמות מידה שמנטרלות ככל האפשר שיקולים זרים.
דניאל הרשקוביץ: בין היתר, בזכות העבודה, הצליחו להגיע להצעת פשרה שגם עברה בג"ץ, ואנחנו מתכוננים להמשיך בדבר הזה.
דניאל הרשקוביץ: כעיקרון הדבר הזה בנפשי.
שלי יחימוביץ': אם זה בנפשך, אתה מזדהה עם הדברים שצוטטו כאן על ידי נציג המבקר, שנציב שירות המדינה הקודם אמר שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, ונש"מ נמצאת בקרבות בלימה?
שלי יחימוביץ': גם אתה רואה קרבות בלימה?
דניאל הרשקוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.
דניאל הרשקוביץ: ההרחבה הדרמטית הייתה בעיקר לנושא של מינוי משנים למנכ"לים, קרבות הבלימה היו בדיוק על אותה החלטת ממשלה מס' 3075, כשנש"מ עסקה בדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אז אין קרבות בלימה יותר?
דניאל הרשקוביץ: אנחנו מתכוננים להמשיך בעבודת הוועדה הזאת ולנסות לצמצם את זה ככל האפשר, ואני מאוד מקווה, כי הדברים הללו בנפשי, כך אני רואה את הדברים.
שלי יחימוביץ': לסוגיית הסוגיה הספציפית בעניין ועדת גולדברג.
דניאל הרשקוביץ: כתוצאה מכך שלא הכול פוליטיקה, לצערי – וכאן אני חייב לומר, אפילו אני רואה את עצמי כנפגע – כאן אני חייב לומר שמה שקרה הוא שוועדת גולדברג ישבה ישיבות רבות בנושא המפכ"ל, אני חייב לציין שהיו ישיבות רציניות מאוד.
דניאל הרשקוביץ: בוועדה הזאת חברים לפחות שלושה אנשים רציניים והנציב.
שלי יחימוביץ': אנחנו מחשיבים גם אותך לאדם מאוד רציני.
דניאל הרשקוביץ: תודה, אני מאוד מעריך.
דניאל הרשקוביץ: הדיונים היו רציניים מאוד, בסופו של דבר התגלעה מחלוקת עניינית.
דניאל הרשקוביץ: מחלוקת עניינית שהיא מחלוקת לגיטימית כמו שמתגלעת מחלוקת לפעמים בבית המשפט.
דניאל הרשקוביץ: מי שיקרא את חוות-הדעת, שתיהן כתובות כתיבה משפטית או די משפטית.
דניאל הרשקוביץ: אנשים אמרו פה שתקפו את גולדברג.
דניאל הרשקוביץ: למה תקפו את גולדברג?
דניאל הרשקוביץ: כי הוא נגד הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: מאחר שהוא נגד הממשלה תקפו את גולדברג.
דניאל הרשקוביץ: באותה מידה, גברתי היושבת-ראש, באותה מידה שהיו כאלה שתקפו את גולדברג בגלל שהוא נגד הממשלה היו אנשים – ואני מציע לקרוא ראיונות שהיום היו בעיתון, כולל אפילו איזה פרקליט ידוע – שתקפו אותי בגלל שאני בעד הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: היה ראיון שפורסם הבוקר, לא משנה עם מי, והוא אומר:
דניאל הרשקוביץ: בוועדה היו שני אנשים רציניים.
דניאל הרשקוביץ: הוא אמר: היה השופט העליון והייתה אישה מן האקדמיה, פרופ' טליה איינהורן.
דניאל הרשקוביץ: ואז אומר לו המראיין, הרשקוביץ הוא פרופסור, הוא היה נשיא אוניברסיטה, הוא גם בא מהאקדמיה, אז הוא אומר: כן, אבל הוא היה בפוליטיקה, מאותו רגע הוא חשוד.
שלי יחימוביץ': פרופ' הרשקוביץ, שאלתי אותך שאלה נורא קונקרטית ואמרתי לך שאני פוטרת מהמחלוקות שהיו בוועדה ושהן לגיטימיות.
שלי יחימוביץ': גם אין לנו זמן, אז אני מבקשת.
דניאל הרשקוביץ: וכאן אני אומר לחברת הכנסת זנדברג, באותה מידה שזה לא לגיטימי לתקוף את השופט גולדברג, בהחלט לא לגיטימי, על זה שהוא מתנגד למינוי, וזה לא בגלל שהוא נגד הממשלה, הוא חשב שהמינוי לא מתאים – באותה מידה זה לא לגיטימי לתקוף את החברים שהם בעד המינוי.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר אחרת.
תמר זנדברג: אני תקפתי אותך?
תמר זנדברג: שאלתי שאלה אחרת לגמרי.
עיסאווי פריג': זו עובדה.
עיסאווי פריג': היא ציינה עובדה.
תמר זנדברג: אגב, אני מצפה ממך להגן באותו חירוף נפש על הדבר הבא.
תמר זנדברג: אמרתי שאני מרגישה היום שאני לא יכולה לגשת - -
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זנדברג, תודה.
תמר זנדברג: - - ופונים אליי אנשים שבגלל שהם פרסמו פוסט בפייסבוק עם עמדה שמאלנית - -
תמר זנדברג: - - הם לא יוכלו להתמנות למשרה בנציבות שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': תמר, אני קוראת אותך לסדר.
דניאל הרשקוביץ: את צודקת, זה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': פרופ' הרשקוביץ, סליחה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת, לא נשאר לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להשאיר - - -
דניאל הרשקוביץ: הוא טען שבחרתי להיעדר.
דניאל הרשקוביץ: הוועדה הזאת קיימה הרבה ישיבות, מאחר שלאנשים היו תוכניות שונות, אף לא אחד, חוץ מהשופט - - -
שלי יחימוביץ': זה לא היה בכוונה, אתה אומר.
דניאל הרשקוביץ: היו דברים אחרים.
דניאל הרשקוביץ: היו ישיבות שהיחידים שהיו זה השופט ואני.
עיסאווי פריג': לא היית ברוב הדיונים שנגעו - - -
דניאל הרשקוביץ: לא שלא הייתי בדיון שאתה טוען שלא הייתי, הייתי בחוץ-לארץ, הייתי בשיחת ועידה, ומי שכתב את הדברים למכתב הייתי אני מחוץ-לארץ באותו היום.
שלי יחימוביץ': פרופ' הרשקוביץ, אני מבקשת ממך עכשיו לענות ספציפית, כי נראה שאתה לא מעוניין לענות לשאלה הזאת.
שלי יחימוביץ': שאלתי אותך ספציפית על קריאה של שרים רבים, 1.
שלי יחימוביץ': לבטל את ועדת גולדברג, 2.
שלי יחימוביץ': לא להתחשב בעמדתה בהחלטת הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את עמדתך.
דניאל הרשקוביץ: היטיב לומר את הדברים היועץ המשפטי.
שלי יחימוביץ': עכשיו תיטיב אתה.
דניאל הרשקוביץ: אני חוזר ואומר: אני חושב שלוועדת גולדברג יש תפקיד חשוב.
דניאל הרשקוביץ: יש לה תפקיד חשוב כעיקרון, לכן אני לא רואה מקום לביטול הוועדה.
דניאל הרשקוביץ: אשר לדברים, היו חילוקי דעות.
דניאל הרשקוביץ: הוועדה נחלקה בדבריה.
דניאל הרשקוביץ: זו שאלה כמעט משפטית, מה משקלה של הדעה המתנגדת.
דניאל הרשקוביץ: זה אני לא יודע, זה מונח לצידו.
דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה אני חושב שוועדה צריכה להתקיים.
דניאל הרשקוביץ: באשר למה שקורה במקרה של חילוקי דעות, כשהוועדה נחלקה, בפועל זה חצי חצי - - -
שלי יחימוביץ': לא שאלתי על זה.
שלי יחימוביץ': לגיטימי.
דניאל הרשקוביץ: מה לעשות?
דניאל הרשקוביץ: מה שיאמר היועץ המשפטי.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה יקבע אם עמדתה של הוועדה מחייבת או לא מחייבת?
דניאל הרשקוביץ: נכון.
דניאל הרשקוביץ: בוודאי.
שלי יחימוביץ': זה מה שאומר נציב שירות המדינה.
דניאל הרשקוביץ: הוא אמר במפורש שהיא מייעצת ולממשלה יש סמכות להחליט מה שהיא רוצה.
דניאל הרשקוביץ: היועץ המשפטי יקבע - - -
מכלוף מיקי זוהר: יש פה נציג מהקואליציה, סתם ככה.
שלי יחימוביץ': קודם כול, זה משמח אותי.
תמר זנדברג: יש פה דוכן של חלוקת מדליות.
מכלוף מיקי זוהר: אמרו שאין נציגות.
שלי יחימוביץ': אמרו כי לא הייתה, מה לעשות.
שלי יחימוביץ': ישיבה שלמה ישבו כאן
שלי יחימוביץ': רק חברי כנסת - - -
מכלוף מיקי זוהר: יש נציגות ואני אשמח שהיא גם תביע את עמדתה, אם אפשר.
שלי יחימוביץ': למה אתה נשמע כמו הקוזק הנגזל הנפגע?
מכלוף מיקי זוהר: שמעתי שזה דיון רק של האופוזיציה.
שלי יחימוביץ': למרבה הצער.
עיסאווי פריג': בחרתם לא לבוא - -
שלי יחימוביץ': לא היית צריך לשמוע, זו עובדה.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שלא.
מכלוף מיקי זוהר: זה דיון של כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד.
עיסאווי פריג': - - זה משרת אתכם.
עיסאווי פריג': זה בניגוד לתוכנית שלכם לחסל את מערכת המשפט.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, וגם אותך, חבר הכנסת פריג', אני קוראת לסדר בפעם הראשונה.
שלי יחימוביץ': אתם לא תשתו עכשיו את הזמן שנשאר.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת שעדיין לא דיברו, כל אחד מכם, ואני מצטערת, מדבר בקצרה, ואם אפשר להפנות שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו נסכם עם היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': אני מפצירה בכם לדבר בקצרה.
שלי יחימוביץ': אם לא, אני אצטרך להפסיק את זכות הדיבור באמצע ולעבור ליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, חבר כנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, היושבת-ראש.
מיקי רוזנטל: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שתי שאלות.
מיקי רוזנטל: הראשונה נוגעת להרחבתו של הצוות המשפטי שאמור לדון בתיקיו של ראש הממשלה, בלי כמובן להתייחס לתוכן הדיון.
מיקי רוזנטל: הועלה חשש שהדבר הזה נועד למריחת החקירה או למריחת ההחלטה והארכתה באופן מלאכותי.
מיקי רוזנטל: האם תוכל להפיג את חששותיי בעניין הזה?
מיקי רוזנטל: והשאלה השנייה, האם העובדה שיש חשדות פליליים נגד ראש ממשלה, שני שרים, חברי כנסת בכירים בקואליציה, שממשיכים במעשי היום-יום להכריע בעניינים של הציבור ובעניינים כלכליים, איננה מטרידה אותך במובן זה של היעדר חקיקה מובהקת בנושא הזה?
מיקי רוזנטל: יש החלטה של בית משפט בעניינו של אריה דרעי, במעמדו של שר.
מיקי רוזנטל: אנחנו כמחוקקים לא חשבנו בעבר שיכולים להיות מספרים עצומים כאלה של אנשים בממשל שחשודים בפלילים.
מיקי רוזנטל: מה דעתך על העניין הזה?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה על הדיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הסיסמה הזאת שנבחרנו כדי למשול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את המשפט בערבית ואני אתרגם – זו אמירה נכונה, הכוונה פסולה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של החקיקה לאחרונה, בקדנציה הזאת, של הגבלת מרווח שיקול הדעת של בתי המשפט בכל מיני נושאים, זה המינימום, וזה אחד הנושאים שמאפיינים את הקדנציה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של היועצים המשפטיים – באים עם הצעת חוק שאומרת שממנים נאמנים, אבל לשבע שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם השר לא ימשיך שבע שנים, אתה תוקע את אותו יועץ משפטי, כשלא רצו את הקודם, עם השר שיבוא אחריו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבאה לקבוע בדיוק מה כן ומה לא, שדנה בכל חוק, היא דנה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, כי יש חוקים של האופוזיציה שנפסלו ואנשים מהקואליציה שהביאו את אותם חוקים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מינוי שופטים שבודקים את הפסיקות שלהם, עד כמה הן ימניות, זה מטיל אימה על השופטים הקיימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות בפני היועץ המשפטי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים היום על בחירות שיכולות להתקיים במאי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מאי זה חודש הרמדאן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינה דמוקרטית זה לא יכול להיות, כי אין עמדת פתיחה שווה בחודש הרמדאן אצלנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נציב שירות המדינה, יש הרבה מקומות שיש תקנים שאתם כבר מאשרים, אבל אנשים לא מגיעים בגלל השכר הנמוך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אביא דוגמה בנושא שכבר דנו פה - - -
שלי יחימוביץ': אתה יודע שהוא כבר לא ידבר.
שלי יחימוביץ': תסתכל על השעון, אני מבקשת שתתחשב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היית נותנת לי, הייתי מסיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של הפקחים באתרי בנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תקנים מאושרים, אנשים לא מגיעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתם מאפשרים בנושא הזה?
שלי יחימוביץ': אתה הרי יודע שהוא לא יענה על כל השאלות האלה.
נחמן שי: תודה רבה, שלי.
נחמן שי: שני האורחים של הוועדה היום, יש להם להערכתי תפקיד היסטורי במדינת ישראל, זה לא רק על ראש הממשלה, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר עמוקים והרבה יותר חשובים מאשר אם ראש הממשלה יהיה או לא יהיה בתפקיד.
נחמן שי: כדאי שנזכור את זה.
נחמן שי: אני מבקש לדעת ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ככל שהלחצים האלה מתגברים והולכים, ואני מכבד את מאבקך ואת עמידתך האיתנה, האם יהיה שלב שאתה תוותר בעצמך על תפקידך ותאמר שאתה לא מוכן לעמוד שם יותר מול הלחצים האלה של הממשלה, ששוחקים באופן בסיסי ויסודי גם את עבודת הייעוץ המשפטי בפרט וגם את מעמדם של שומרי הסף בכלל?
נחמן שי: אני יודע שהנציב לא יענה יותר, אבל אני אומר לך: אדוני, זה לא רק פוליטיזציה, יש עליך אחריות כבדה מאוד לשמור נגד השחיקה במעמדו של השירות הציבורי במדינת ישראל, והעובדה שיותר ויותר מגלים מקרים שאנשים בשירות הציבורי מתאימים את עצמם, את מדיניותם, את עמדותיהם ואת התנהגותם לשרים ולממונים הפוליטיים עליהם.
נחמן שי: גם אם זה לא נחשב בעיניך פוליטיזציה, זו המשמעות של התהליך הזה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: מוותרת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אני חבר ועדת ביקורת המדינה, אז אני שמח להשתתף בדיון, אבל היה לי חשוב גם לבוא ולדבר גם מהצד הקואליציוני של המפה הפוליטית.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה למי שתהה, היועצים המשפטיים במדינת ישראל הם אחד מהנדבכים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, כדי להבטיח שאף אחד מאיתנו, נבחרי הציבור, לא עושה פעולות, קודם כול בניגוד לחוק ובניגוד לעקרונות חוקתיים.
מכלוף מיקי זוהר: זה דבר בסיסי.
מכלוף מיקי זוהר: הרי שום מחוקק לא רוצה לחוקק חוק שבג"ץ יפסול מחר בבוקר.
מכלוף מיקי זוהר: אם נחוקק חוק בצורה לא חוקתית, ואין ייעוץ משפטי לצידנו, שיעזור לנו לחוקק את החוק בצורה חוקתית, כך שהוא לא יפגע בערכי היסוד של מדינת ישראל, החוק הזה בין כה וכה ייפול בבג"ץ.
מכלוף מיקי זוהר: ולכן כוחם וחשיבותם של היועצים המשפטיים הוא גם בפן החוקתי כמובן, אבל גם בפן החוקי, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, לא נעבור על החוק.
מכלוף מיקי זוהר: אין דבר חשוב יותר מיועץ משפטי שמלווה תהליך במדינת ישראל, בכנסת ישראל ובכלל בכל דבר.
מכלוף מיקי זוהר: הוא שומר סף.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, לא רק של הדמוקרטיה הישראלית, אלא גם של נבחר הציבור בעצמו.
מכלוף מיקי זוהר: גם נבחר הציבור בעצמו נשען בהרבה מאוד מקרים על יועץ משפטי בהחלטות שהוא מקבל.
מכלוף מיקי זוהר: ולכן לבוא ולומר שאנחנו נגד היועצים המשפטיים?
מכלוף מיקי זוהר: אין לזה שום קשר למציאות.
מכלוף מיקי זוהר: רק דבר אחד מטריד אותנו, נבחרי הציבור, ועל זה אנחנו מתרעמים מפעם לפעם, ולגיטימי שנתרעם על זה, זה שבא יועץ משפטי ומכניס את האג'נדה האישית שלו והאידיאולוגיה האישית שלו לתהליך, או לחקיקה, או לפעולה הציבורית שאנחנו רוצים לעשות.
מכלוף מיקי זוהר: שם אנחנו מתקוממים.
מיכל רוזין: הוא טכנוקרט?
מכלוף מיקי זוהר: כשיועץ משפטי מביא את העקרונות האישיים שלו - - -
שלי יחימוביץ': מיכל, אני מבקשת.
שלי יחימוביץ': הוא לא בעל תפקיד שאנחנו שואלים אותו שאלות.
שלי יחימוביץ': הוא אומר את עמדתו.
מכלוף מיקי זוהר: ברגע שיועץ משפטי מביא את עמדתו, לעיתים זה קורה, וזה יכול לקרות לכל אדם, שמביא את העקרונות, את האידיאולוגיה, את האישיות שלו מהבית, לתוך תהליך העבודה המקצועי שלו, שם תראו אותנו מתקוממים, ובצדק.
מכלוף מיקי זוהר: לכם, חבריי לשמאל, חבל שלא הגעתם בנוכחות - - -
תמר זנדברג: גם אתה בשמאל?
מכלוף מיקי זוהר: חבריי לשמאל.
שלי יחימוביץ': "חבריי לשמאל" – ברוכים הבאים, מיקי.
מכלוף מיקי זוהר: אני הרי ידוע כשמאלן מובהק...
מכלוף מיקי זוהר: חבריי לשמאל, כשאנחנו רוצים לעורר דיונים, וטוב שאנחנו מעוררים לפעמים דיונים, למה לא באנו ביחד, החבר'ה של השמאל, להגן על היועץ המשפטי כשעשו לו הפגנות ליד הבית?
מכלוף מיקי זוהר: למה לא היינו שם?
מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו מתייצבים פה היום, אבל כשהפגינו לידו לא היינו שם ביחד כדי לשמור עליו?
מיכל רוזין: היינו והפגנו, וזה לגיטימי להפגין.
מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו באנו להגן?
מיכל רוזין: היינו.
מיכל רוזין: הפגנו כי לגיטימי להפגין.
שלי יחימוביץ': די, חברים.
שלי יחימוביץ': אני אתחיל להוציא אתכם.
מכלוף מיקי זוהר: קצת פחות צביעות ברשותכם.
שלי יחימוביץ': מיכל, אני קוראת אותך לסדר.
שלי יחימוביץ': עיסאווי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
מכלוף מיקי זוהר: לא הפגנתם אז, אבל היום אתם פה.
מכלוף מיקי זוהר: ולך, היועץ המשפטי, אני רוצה לומר כך: צר לי - -
מיכל רוזין: הוא בא להשתלח ואת לא נותנת לנו לענות?
מכלוף מיקי זוהר: - - צר לי שנקלעת לדיון פוליטי - -
מיכל רוזין: אנחנו לא השתלחנו בו.
שלי יחימוביץ': מיכל, עוד פעם אחת, אני מוציאה אותך.
מכלוף מיקי זוהר: - - אני לא חושב שיש כאן רצון לקיים דיון מקצועי וענייני לענייני יועצים משפטיים.
מיכל רוזין: את רוצה שאני - - -
שלי יחימוביץ': את יכולה גם ללכת מרצונך.
מיכל רוזין: אני רוצה - - -
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שמה שיש כאן היום זה רצון לייצר פוליטיקה קטנה - -
מכלוף מיקי זוהר: - - סביב היועצים המשפטיים במדינת ישראל.
מכלוף מיקי זוהר: אין לנו שום דבר נגדם, לא היה לנו ולא יהיה לנו לעולם.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת זוהר.
שלי יחימוביץ': אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הופנו אליך הרבה מאוד שאלות.
שלי יחימוביץ': אתה מוזמן להשיב עליהן.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר לך שבינתיים, בחדר ועדת הכלכלה, אומרת שרת המשפטים איילת שקד: אין לי אמון בדינה זילבר שתייצג את המשרד לאחר הדברים שאמרה בוועדת החינוך.
שלי יחימוביץ': אני אוהבת לבוא לכנסת ובשבילי זו זכות ולא עול.
שלי יחימוביץ': כלומר, היא תחליף כנראה בקביעות את דינה זילבר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת את תגובתך לדברים האלה, שנאמרו ממש עכשיו.
שלי יחימוביץ': אחר כך כמובן אתה מוזמן להתייחס לכל הדברים האחרים.
אביחי מנדלבליט: לא הייתי שם, אז אני לא יודע בדיוק מה נאמר שם.
שלי יחימוביץ': זה מדויק.
שלי יחימוביץ': כיוון שראיתי כל מיני ידיעות, ביקשתי שיגידו לי בדיוק מה היא אמרה, וזה הנוסח המדויק.
אביחי מנדלבליט: אני אתייחס, אני חוזר למה שהתחלתי גם בדיון.
אביחי מנדלבליט: לדעתי פתחת בשאלה הזאת, והתשובה היא אותה תשובה.
אביחי מנדלבליט: דינה זילבר נשלחה לוועדת הכלכלה מטעמי, והיא מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, וזה חלק מהתפיסה של עצמאות המוסד הזה.
אביחי מנדלבליט: אני מצפה מכל באי הבית הזה, אותי לא מעניין קואליציה-אופוזיציה, לשמור ולהגן.
אביחי מנדלבליט: בחלק מהדברים שנאמרו פה, הרגשתי שנותנים גיבוי, אבל בלא מעט דברים הרגשתי שתוקפים.
אביחי מנדלבליט: גיבוי זה אומר גם כשלא אוהבים החלטה מסוימת.
אביחי מנדלבליט: בדיוק כמו שעניתי על אחת השאלות שנשאלה גם על ועדת גולדברג, אני חושב שלא צריך לרדת לגופו של אדם, גם אם חולקים על החלטה כזאת או אחרת, ולפעמים התחושות הן שונות, גם שלי.
אביחי מנדלבליט: לגבי דינה, דינה נשלחה לשם מטעמי, לכן מי שנושא באחריות למה שהיא עושה שם ואומרת שם זה אני ולא מישהו אחר, ואין צורך ואין טעם לתקוף אותה.
אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אבל בסוף יש משמעות וייחודיות למוסד הזה, והיכולת לשמר אותו באה בדיוק מהמקום הזה.
אביחי מנדלבליט: אלה דברים שאני עומד להתייחס אליהם בהמשך, כי ערבבו פה את הכובע של היועץ והכובע של התובע הכללי.
אביחי מנדלבליט: אלה שאלות שונות מתחומים שונים, אבל בסוף זה בא מאותו מקום.
אביחי מנדלבליט: מאותו מקום של הדיון שלשמו התכנסנו, שזה החלק של שמירת הסף, שזה חלק מרכזי בתפקיד.
אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר, כי לא היית פה חבר הכנסת מיקי זוהר, ששמירת סף זה לא אומר לוותר על החלק הראשון, ואין סתירה בין החלקים.
אביחי מנדלבליט: אני יודע שרוצים להגיד שזה כמו שאומרים שיש סתירה בין יהודי לדמוקרטי.
אביחי מנדלבליט: צריך לקדם את מדיניות הממשלה, הדרג הנבחר, וזה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, בצד שמירת סף ושמירה על שלטון החוק והעקרונות שמנחים אותה, וככל שהרצון לקדם עומד בסתירה לדין, צריכים להציב את זה בפני הממשלה.
אביחי מנדלבליט: גם בדברים שעלו פה היום יש דוגמאות מאוד טובות.
אביחי מנדלבליט: למשל מה שנקרא "ועדת שקד-לוין", ולאחרונה בג"ץ שאישר את מסקנות הוועדה, יש פה ציטוט מאוד יפה של הנשיאה, שעולה ממנו – אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים – עולה ממנו בבירור שיתוף הפעולה שהיה בין הדרג המדיני לבין הייעוץ המשפטי, שהכניס דברים שונים.
אביחי מנדלבליט: וזה חלק מהתפקיד שלנו, להמליץ לממשלה לקבל תיקונים שונים, הממשלה קיבלה את זה, וזה בדיוק הדבר שהכשיר את ההחלטה בעיני בית המשפט העליון.