GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: למה אתם משאירים את זה לה?
הניה מרמורשטיין: למה לי?
איתי קלטניק: אני רק אסיים עם המבחן תמיכה.
איתי קלטניק: לגבי המבחן תמיכה – אנחנו נוציא אותו להערות ציבור וכבר השנה תוכלו לעשות משא ומתן שכולל את מחיר המינימום וההערה שיש במבחן.
קארין אלהרר: הניה, אז התשובה שקיבלת, אם אני אעשה פרשנות, זה תחכי למבחן התמיכה.
איתי קלטניק: לא, אבל מבחן התמיכה ייצא אוטוטו להערות ציבור וכבר - - -
קארין אלהרר: הניה, ביום שמבחן התמיכה יוצא תקראי אותו בעיון ותחליטי האם את יכולה לקחת על עצמך את ההתחייבות הזאת.
קארין אלהרר: כרגע אני לא הייתי מתחייבת - -
הניה מרמורשטיין: אז בינתיים הילדים ישבו ויחכו ואז הם מגיעים בסופו של דבר למעון שיקומי ולבית ספר לחינוך מיוחד.
קארין אלהרר: הרגולטור הוא משרד הבריאות והוא מבין, יושבים כאן נציגיו המכובדים מאוד, שמבינים, הנה, דוגמה חיה, שהיא אומרת אני לא יכולה לקחת על עצמי התחייבויות כלכליות שאני לא אעמוד בהם.
קארין אלהרר: היא אדם אחראי.
קארין אלהרר: ואתם מבינים שילדים ישבו בבית ולא יקבלו טיפולים וזה כי אין מבחני תמיכה שהם יודעים להסתמך עליהם.
קארין אלהרר: עכשיו תעשו אתם את החושבים שלכם.
קארין אלהרר: ואני מציעה לכם – אתם הרגולטור גם של קופות החולים – אל תתנו לסחר מכר הזה בין קופות החולים ליחידות להתנהל בלי שיש איזו שהיא רגולציה.
קארין אלהרר: שוק חופשי זה נהדר - -
מיקי לוי: אבל מה הבעיה לקבוע מחיר מינימום, גברתי, מה הבעיה?
קארין אלהרר: הם אומרים שזה בעייתי משפטית.
מיקי לוי: איזה בעיה משפטית.
מיקי לוי: אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי, מה זה הדבר הזה.
מיקי לוי: אני לא רואה מגבלה כלשהי.
איתי קלטניק: מחיר מינימום צריך להיקבע בוועדת מחירים בין משרדית של משרד האוצר - -
קארין אלהרר: זה הרי לא דבר שעלה על שולחן הוועדות היום.
קארין אלהרר: נכון, לא המצאנו את זה.
קארין אלהרר: גם אתם מאמינים בזה כי אתם מבינים שמישהו צריך לתת את השירות הזה.
קארין אלהרר: אז באמת, אני מפצירה בכם - -
איתמר גרוטו: - - - לקבוע מחיר מינימום המשמעות שלו זה תוספת תקציבית בסופו של יום וצריך לגבות את זה - - - אפשר לקבוע מחיר מינימום עד מחר - - -
קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אני אגיד לך משהו שהוא לא סוד: בריאות עולה כסף.
מיקי לוי: וחוסכת כסף אחר כך.
מיקי לוי: אני מבקש רק, גברתי, אם את מקבלת החלטה בעניין הזה אז שיקבע לוח זמנים.
מיקי לוי: כי דבר כזה, יופי, יבואו בעוד שנה וחצי - -
קארין אלהרר: מיקי, אתה לא מכיר אותי?
מיקי לוי: אני מכיר אותך היטב, אני רק רציתי להזכיר.
קארין אלהרר: לוחות זמנים בסוף הדיון.
קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה.
קארין אלהרר: קודם כל אני מעריכה את זה שבתקופת בחירות מוניציפאליות הנושא מספיק חשוב.
אבי בן חמו: זה באמת נושא מספיק חשוב.
אבי בן חמו: לנו בנתניה יש שלוש יחידות להתפתחות הילד ואנחנו מטפלים בקצת יותר מ-200 ילדים בחודש.
אבי בן חמו: זה בעצם מקל על הקופות, מוריד את רשימת ההמתנה ומקל על הטיפול.
אבי בן חמו: ובוודאי שכשמטפלים בילדים מאוד מאוד צעירים מגיל שנתיים עד שש אז אין ספק שזה משהו שחוסך בריאות בעתיד.
אבי בן חמו: יחד עם זאת, יוצא מצב שאנחנו מסבסדים ב-1.1 מיליון שקל.
אבי בן חמו: זה לא שירות נורמטיבי של רשות מקומית, אבל אנחנו מגלים אחריות לתושבים שלנו ולאזרחים שלנו.
אבי בן חמו: כשאנחנו יושבים עם הקופות וחולים – כל אחד בא עם תעריף אחר, שזה בעיניי הזוי.
אבי בן חמו: צריך להיות שהקופות יבואו עם מחיר אחיד לא רק לנו אלא לכל יחידות ההתפתחות.
אבי בן חמו: הבעיה של המחיר שכל קופה מדברת על מחיר אחר.
אבי בן חמו: לנו זה עולה הרבה יותר כי אנחנו מסבסדים.
אבי בן חמו: וכשהקופות חולים מוציאות את זה לשוק הפרטי הן משלמות הרבה יותר.
אבי בן חמו: שזה בעיניי עוד יותר הזוי מאשר לשים את זה ביחידות להתפתחות עם כל הבקרה וכל הטיפול - -
קארין אלהרר: מה ההחזר היום של טיפול פרטי?
קריאה: 189 עד 210 תלוי.
אבי בן חמו: ואנחנו מקבלים בין 125 ל-150 שזה הזוי.
אבי בן חמו: הבעיה הכי גדולה בתוך הדבר הזה – אנחנו יושבים עם הקופות ומאיימים שאנחנו נסגור ואנחנו לא מסוגלים לסגור כי בסופו של דבר זה התושבים שלנו.
אבי בן חמו: אבל אני לא חושב שזה נורמלי שרשות מקומית תסבסד 1.1 מיליון שקל.
אבי בן חמו: עם כל הכבוד, זה שירות שהמדינה צריכה לתת - -
קריאה: הקופות.
אבי בן חמו: הקופות צריכות לשלם - -
קארין אלהרר: המדינה באמצעות הקופות.
אבי בן חמו: זה בסדר גמור, זה בטח לא רשות מקומית ולא אמור לבוא.
אבי בן חמו: אבל אנחנו לא מסוגלים, ראש העיר לא מסוגלת לבוא ולסגור ולא לתת את השירות הזה.
אבי בן חמו: כשאנחנו מטפלים בקצת יותר מ-200 ילדים בחודש עדיין יש רשימות המתנה.
אבי בן חמו: זאת אומרת, אם אנחנו לא נטפל - -
קארין אלהרר: מה ההמתנה אצלכם?
אבי בן חמו: אני מניח שזה בין המספר הזה לכפול.
אבי בן חמו: אנחנו לא מסוגלים להפסיק את השירות אבל אם אנחנו נפסיק את השירות אז אתם מבינים שההורים עם הילדים יחכו עוד יותר זמן לקבל שירות בקופות.
אבי בן חמו: הזמן פה הוא קריטי.
אבי בן חמו: ככל שהילד לא מקבל טיפול בזמן אז הוא יותר נפגע, זה קריטי.
אבי בן חמו: ולצערי אף אחד לא מבין את זה - -
מירב בן ארי: מי מממן היום חוץ מהעירייה?
אבי בן חמו: הקופות משלמות חלק מסוים אבל את הסבסוד מעבר לזה העירייה שמה מתקציבה השוטף.
מירב בן ארי: ככה זה תמיד היה או שזה רק - - - תמיד זה היה ככה?
אבי בן חמו: מבחינתנו זה תמיד היה ככה.
אבי בן חמו: אבל יש שלב שאתה מגיע למצב שאתה אומר, הסבסוד הזה הולך וגובר וזה לא שירות של רשות מקומית.
אבי בן חמו: אבל זה מה שקורה בפועל אצלנו.
מירב בן ארי: מה אתה עושה עם עיר שלא יכולה לסבסד?
מירב בן ארי: נתניה היא עיר שמתנהלת מצוין, אני משוחדת לגביה, מה אתה עושה עם עיר ש- - - לא נגיד כי אנחנו בתקופה מוניציפאלית אבל עיר שלא יודעת להתנהל, שאין לה את המשאבים האלה.
איתמר גרוטו: יש תעדוף לפריפריה בכמה היבטים - -
מירב בן ארי: אתה נותן יותר לפריפריה?
איתמר גרוטו: במבחני תמיכה יותר לפריפריה ויותר למי שהולך ביחידות בפריפריה.
קארין אלהרר: כן, אבל גם בפריפריה אין מטפלים פארא רפואיים, נשים את הדברים על השולחן.
אבי בן חמו: חשוב לי להגיד עוד משהו וזה משהו שאני לא בדקתי אותו אבל זה מה שאני שמעתי והבנתי – שהקופות מנהלות משא ומתן עם יחידות שונות ונותנות תעריפים שונים.
אבי בן חמו: זה לא אמור להיות ככה.
אבי בן חמו: אני חייב לציין את זה.
קארין אלהרר: זה מה שאנחנו רוצים לשנות.
קארין אלהרר: שיר גור, מנהלת הפורום של כל היחידות הציבוריות, בבקשה.
שיר גור: יש לנו 100 יחידות ציבוריות, חלקן באמת תחת רשות מקומית, חלקן תחת החברה למתנ"סים וחלקן עובדות סביב עמותות.
שיר גור: זאת אומרת, תחת עמותות, בבעלות של עמותות.
שיר גור: אנחנו נמצאים במצב שהיחידות מתחילות לקרוס.
שיר גור: אשקלון זו דוגמה שעלתה קודם אבל יש לו מעט דוגמאות אחרות.
שיר גור: נתניה באמת עיר חזקה אבל יש רשויות שלא מסוגלות להוציא תקציבים כאלה כמו נתניה.
שיר גור: הבעיה קשה במיוחד בחברה הערבית.
שיר גור: גם התעריפים שם נמוכים.
שיר גור: אנחנו מדברים עדיין על 80 שקל לטיפול בחברה הערבית לעומת החברה היהודית – וזה דבר שמחיר מינימום היה יכול לפתור כי הוא באמת היה יוצר איזו שהיא אחידות בתוך השוק.
שיר גור: תחשבו על חברה ערבית שגם התעריף יותר נמוך וגם הרשות לא מסוגלת לעשות השלמה של הכספים הנדרשים כדי להחזיק יחידה.
שיר גור: אז שם ובמקומות אחרים, דווקא בפריפריה יותר חלשים, אנחנו רואים יותר קושי.
שיר גור: אני רוצה להגיד שהראשונים שקורסים זה הפריפריה.
שיר גור: לאחרונה, לצערי, מעבר למה שאני מקבלת מרשויות מקומיות שמחכות לאחרי הבחירות בשביל לסגור – גם העמותות של קרן רש"י שמחזיקות 12 יחידות התפתחויות בצפון ובדרום גם הן חושבות על אפשרות לסגור את היחידות אצלן כי הם אומרים אנחנו פשוט לא יכולים.
שיר גור: הסכומים שנדרשים להשתתפות הולכים וגדלים ואנחנו לא מסוגלים יותר במקום לעשות תכניות אחרות בפריפריה לממן טיפולים התפתחותיים.
מירב בן ארי: מי אלה העמותות של קרן רש"י שעושות את - - -
שיר גור: יחדיו ויעדים בצפון.
מירב בן ארי: הן פה?
שיר גור: אין פה נציגות.
שיר גור: יש ליעדים בצפון תשע יחידות בצפון הארץ ושלוש יחידות בדרום.
מירב בן ארי: הן עושות את זה במצ'ינג?
שיר גור: העמותות בעצמן מסבסדות - -
מירב בן ארי: הן לא מסבסדות 100%.
שיר גור: הן מסבסדות את הפער בין מה שהקופה משלמת לטיפול - -
מירב בן ארי: אבל המדינה לא עושה מצ'ינג עם ה- - - קופה ועמותה?
קארין אלהרר: מירב, המדינה באמצעות קופת חולים.
מירב בן ארי: אני מבינה את זה.
מירב בן ארי: אז מה היחס?
קארין אלהרר: תלוי כמה הקופה נותנת.
קריאה: כיום זה 30% מול 70%.
קריאה: 30% עד 40% הקופות.
שיר גור: קודם כל אנחנו מברכים על הצעדים שמשרד הבריאות חושב לנקוט של מחיר מינימום ושל העברת כסף ישיר ליחידות.
שיר גור: אבל, כמו שאנחנו מבינים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ואנחנו צריכים לוודא שהמחיר מינימום אחר תואם את המחויבויות של היחידות ההתפתחותיות.
שיר גור: יש לנו מחויבות בגלל שאנחנו מפוקחים.
שיר גור: יש לנו ספר שמדריך את הפעילות שלנו, שמחייב אותנו בתנאים מסוימים כדי לקבל הכרה.
שיר גור: כל הדברים האלה עולים כסף.
שיר גור: למשל יחידה התפתחותית שמקבלת את הסכום הנמוך כפי שתיאר מנכ"ל עיריית נתניה, היא מחויבת ב- - - זאת אומרת בליווי רפואי, היא מחויבת בצוות רב מקצועי, בהדרכות.
שיר גור: אנחנו מחויבים לכל הדברים האלה כי אנחנו מפוקחים ואנחנו מקבלים - -
קארין אלהרר: לא כולם מחויבים להדרכות?
שיר גור: מי שלא מוכר לא מחויב להדרכות.
שיר גור: מי שפרטי – יושבת קלינאית תקשורת בבית, הקופה תשלם החזר של 190 ₪ ואנחנו שנותנים שירות מפוקח על ידי משרד הבריאות שעולה לנו המון כסף מקבלים 120 ₪ במקרה הטוב.
שיר גור: בחברה הערבית מקבלים 80 ₪, אבל באותם תנאים תצטרך לעמוד.
שיר גור: לכן אני פונה לפרופ' גרוטו כדי לשמוע ממנו לגבי מחיר המינימום ולגבי הסכום שהוא מתכוון להעביר ליחידות.
שיר גור: כי אנחנו לא נמצאים במצב של הניה שאולי נפתח.
שיר גור: אנחנו נמצאים במצב שיש לנו יחידות שמחר בבוקר כנראה יסגרו.
קריאה: היא סגרה.
שיר גור: בסדר, אני אומרת שאולי את חושבת לפתוח, אנחנו עומדים במצב של כמעט סגירה.
ענת בר: אני יכולה רגע להוסיף רק משפט?
ענת בר: אני גם יושב ראש הפורום והגעתי מטירת הכרמל, יחידה ותיקה וגדולה עם בעיות קשות, אני לא נכנסת.
ענת בר: אבל אני כן רוצה להגיד שאתמול בערב להנאתי הרבה ישבתי וקראתי את הספר האלקטרוני ולקחתי את כל המינימום של מה שמשרד הבריאות דורש בשביל להכיר ביחידה ואספתי: חצי משרה זה, חצי משרה זה, רבע משרה זה וכו'.
ענת בר: אני לא אלאה אתכם בחישובים - -
קארין אלהרר: מה הסכום הכולל?
ענת בר: בסכום הכולל יצא לי במינימום 700,000 שקל, וחילקתי למספר הילדים שאפשר לדחוס לתוך יחידה קטנה כזאת ויצא בסביבות 230 ₪ לטיפול.
קארין אלהרר: מאיפה ההפרש?
ענת בר: לא, זהו, אני מנסה להגיד שביחידה סכמטית לגמרי, היא לא קיימת, אני לא מדברת בשם איזו שהיא יחידה.
ענת בר: ולפני כל מיני דברים.
ענת בר: אז אנחנו מדברים על מחיר מינימום שצריך להיות באמת ריאלי ככה שגם הניה וגם אני וגם נתניה נוכל לעמוד מול רשות ולהגיד - - -
קריאה: בואו נבחן גם את הדרישות.
קריאה: יש פה גם - -
קארין אלהרר: לא, אנחנו לא רוצים לאמץ דרישות, אנחנו רוצים - -
קריאה: יש חלק מהדרישות שהן העמסה על יחידה קטנה, מעלות את - - -
קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע נציג קופת חולים.
קארין אלהרר: בבקשה אדוני, מה תפקידך?
יוסי מאירוביץ: אני רכז רפואת הילדים בכללית.
קארין אלהרר: מה אתה אומר בעניין?
יוסי מאירוביץ: אני אומר שהבעיה – כבר יצא לי לבלות בדרך לירושלים וחזרה לוועדות כבר מספר שנים וזה נשמע דיון שלא מתקדם.
קארין אלהרר: גם אני מרגישה ככה.
יוסי מאירוביץ: ואני כמה פעמים ניסיתי גם להביע את דעתי מה שורש הבעיה ולא הייתה לי אפילו הזדמנות להגיד אז אולי הפעם אני אגיד.
יוסי מאירוביץ: הבעיה המרכזית היא שיש פה באמת שירות – בשירותים רפואיים כאשר יש היצף אז שירותים רפואיים טובים מה שהם עושים הם עושים תעדוף.
יוסי מאירוביץ: מה שנדרש גם בשירותי התפתחות הילד, וזה נאמר גם על ידי האיגוד המקצועי של שירותי התפתחות הילד, לוודא שאלה שזקוקים לשירותי התפתחות הילד אכן יקבלו את זה ואכן בקדימות ראויה.
יוסי מאירוביץ: אבל במצב הנוכחי של תקנות נוצר מצב שבו כל מי שפונה בטענה באזורים המפותחים או האזורים שנמצאים ברמה גבוהה מבחינה סוציו אקונומית, יש מודעות גבוהה, יש נגישות גבוהה לשירותי רפואה - -
קארין אלהרר: זה לא טוב?
יוסי מאירוביץ: זה נהדר.
יוסי מאירוביץ: אבל מה שקורה שבמידה ויש בעיות שהן פחות בקדימות בהתפתחות הילד, אני לא רוצה - -
קארין אלהרר: אתה יכול לתת דוגמאות כי אני לא מצליחה להבין.
יוסי מאירוביץ: כן, אני יכול לתת דוגמאות.
יוסי מאירוביץ: יש הרבה ילדים שהם בשנת החיים הראשונה שלהם הגננת והאימא חושבת שיש טונוס ירוד לילד.
יוסי מאירוביץ: אני במקצועי רופא ילדים ואנדוקרינולוג ואני יכול להגיד לך שיש רמות שונות של הדברים האלה.
יוסי מאירוביץ: יש כאלה שבאמת אכן זקוקים לטיפול בהקדם, זה מאוד יעזור להם.
יוסי מאירוביץ: ויש כאלה, לא מעט, שהטונוס שלהם מתגבר כמהלך טבעי.
יוסי מאירוביץ: כי חלק גדול מהילדים שמגיעים אליי בגלל בעיות אחרות וכשאני שואל האם הייתה לך בעיה – כן הייתה לי בעיה בטונוס, ומה אתה עושה היום – הם במצב מצוין והם היו מגיעים למצב הזה בלי.
יוסי מאירוביץ: ולכן כדי למצות את הדברים אני חושב שצריכים מצד אחד אכן לדבר את כל הדברים שמשרד הבריאות עושה פעילויות מאוד רחבות, זה בשיתוף פעולה עם הקופות כדי לעסוק גם בתהליכי המיון, גם בתהליכי אחזקה של הגופים שנותנים שירותים.
יוסי מאירוביץ: אבל מצד שני גם צריכים להסתכל על הצד שמדליק את הבעירה.
יוסי מאירוביץ: זאת אומרת, ברגע שאנחנו - -
קארין אלהרר: אני לא מבינה - - -
יוסי מאירוביץ: אם יש ילד שיש לו בעיה פחות בקדימות אז הוא לא חייב לראות - - - ואת הדעה הזאת יקבע גורם רפואי, לא חייבת לראות אותו שלושה חודשים.
יוסי מאירוביץ: זה אגב דעתי האישית, אף אחד לא אישר אותה.
יוסי מאירוביץ: זו דעתי וגם דעת חיל"ה שהם הוועד שעוסק בהתפתחות הילד – שצריכים לראות את התפתחות הילד ילדים שרמת הבעיה ההתפתחותית שלהם היא כזאת ש- -
קארין אלהרר: אני אגיד לך אדוני – למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, ילד לא מגיע למכון להתפתחות הילד או ליחידה להתפתחות הילד אלא אם כן רופא, שהוא מוסמך, המליץ על ביקור כזה.
קארין אלהרר: הוא לא נפל מהשמיים, אימא שלו לא דופקת בדלת ואומרת אני רוצה.
קארין אלהרר: אני לא מכירה אימא שנורא נורא דחוף לה לפנות למכונים להתפתחות הילד סתם.
יוסי מאירוביץ: אז בוא נגיד ככה – קודם כל, עניינית, באזורים שהם ברמה כלכלית גבוהה הרבה פעמים ההורים הולכים בצורה פרטית וזה בסדר לגמרי - -
קארין אלהרר: לא, אבל אני לא מבינה את הפרטים.
קארין אלהרר: אני מדברת איתך על העניין המקצועי.
קארין אלהרר: בוא נעזוב רגע את אחרי שיש לי הפניה מה אני עושה איתה – אם אני הולכת לאבחון פרטי או לאבחון ציבורי.
קארין אלהרר: מישהו בא, בר סמכא, לא אני ממוחי הקודח, אמר לי, גברת יש בעיה עם הילד, צריך לאבחן.
קארין אלהרר: מה הורה ממוצע אמור לעשות עם הדבר הזה?
יוסי מאירוביץ: אני אתן לך תשובה.
יוסי מאירוביץ: קודם כל, עצם העובדה שצריך לאבחן – אם אתה מציף את מוקד האבחון בהרבה מאוד פניות שהן לא דחופות, אני לא אומר מיותרות, אבל לא דחופות- -
קארין אלהרר: מה זה אומר דחופות, אני לא מבינה את - -
יוסי מאירוביץ: נתתי לך כמה דוגמאות.
יוסי מאירוביץ: דוגמה אחת זה טונוס ירוד, דוגמה שנייה זה הפרעות בהיגוי שהן לא צריכות להיות בטיפול תוך שלושה חודשים.
יוסי מאירוביץ: ואני יכול לתת לך עוד דוגמאות.
יוסי מאירוביץ: הדוגמאות המפורטות מופיעות אצל חיל"ה.
יוסי מאירוביץ: אבל תני לי רק להשלים - -
יעל גרמן: אבל אולי תסביר לנו מי יעשה את התעדוף.
יוסי מאירוביץ: עצם העובדה שיש - - - ברגע שיש הפניות מרובות בעל מקצוע, כמו שאת אמרת היטב, חייב להגיד, לתת לזה תעדוף.
יוסי מאירוביץ: שתיים – לפי התקנות הקיימות היום צריכים לתת את המשך השירותים תוך זמן קצוב.
יוסי מאירוביץ: מכוון שיש גם מחסור בחלק של בעלי מקצוע, באופן טבעי ברגע שכל הקופות לא עומדות בזה הן מחויבות להפנות את זה לשירותים פרטיים - -
קארין אלהרר: ועדיין אנחנו רואים המתנות.
יוסי מאירוביץ: ואז בעלי המקצוע בקופות שהשכר שלהם הוא מראש מוגבל על ידי המסגרת הציבורית מעדיפים ללכת לשירותים הפרטיים.
יוסי מאירוביץ: ומה קורה?
יוסי מאירוביץ: יש לנו מחסור בבעלי מקצוע.
יוסי מאירוביץ: שתיים – צריך תעדוף לבעלי המקצוע מכוון שרופא התפתחות הילד, למשל, זה מקצוע שבכל הקופות, לפחות אצלנו, יש מחסור בזה, ורבים מהם הולכים לקראת פרישה וצריך לתת לזה תעדוף.
יוסי מאירוביץ: ומשרד הבריאות יודע לתת תעדוף.
יוסי מאירוביץ: שלוש – בפריפריות, ופה הוזכרו מקומות, זה בעיקר בולט מאוד בדרום, פשוט אין בעלי מקצוע.
יוסי מאירוביץ: למה?
יוסי מאירוביץ: כי הם מרוויחים יותר במרכז.
יוסי מאירוביץ: זה לא צריך להיות מדען מאוד מכובד.
יוסי מאירוביץ: ולכן אני חושב שאם המחשבה הזאת, כמו שנאמר פה, להוסיף כסף זה דבר חשוב, אבל גם להסתכל על תהליכים בראייה רפואית נכונה.
יוסי מאירוביץ: כלומר, מי שצריך לקבל טיפול בדחיפות ובקדימות יקבל ויש הגדרות מקצועיות.
קארין אלהרר: הרעיון הזה נשמע, על פניו, עם סבירות מסוימת.
קארין אלהרר: ילד שהגננת הפנתה כי הוא לא מחזיק טוב את העיפרון, שהוא צריך מרפאה בעיסוק, הוא לא חייב להיות בקדימות כשיש מולו ילד שצריך ריפוי בעיסוק על רקע לקות הרצף האוטיסטי.
קארין אלהרר: אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם הדבר הזה – מכוון שההפניה באה מרופא קופת חולים - -
יוסי מאירוביץ: לא, היא לא מגיעה מרופא.
קארין אלהרר: תאמין לי, אני עשיתי שיעורי בית.
קארין אלהרר: אני אומרת לך, אין מטפל פארא רפואי במגזר הציבורי או דרך המגזר הציבורי שיראה את הילד אם אין רופא שהפנה אותו.
יוסי מאירוביץ: זה נכון.
קארין אלהרר: הרופא, על פי רוב, הוא רופא של המערכת.
יוסי מאירוביץ: נכון.
קארין אלהרר: עכשיו אני אגיד לך מה החשש שלי.
קארין אלהרר: החשש שלי הוא שהרופא של המערכת מבין את האילוצים של המערכת, ולכן התעדוף יהיה בעייתי.
קארין אלהרר: אני אומרת את האמת, זו דעתי.
יוסי מאירוביץ: למה אין בצנתורים הגבלה?
יוסי מאירוביץ: זאת אומרת, בצנתורי לב, בניתוחי ארניה או בניתוחי קטרקט - -
יעל גרמן: כי התעריף בצנתורים הוא מאוד גבוה וזה משתלם לבתי החולים, ולכן אין תורים.
יעל גרמן: זו הסיבה.
יוסי מאירוביץ: חלק לא מבוטל מתבצע באופן פרטי, תאמיני לי.
יוסי מאירוביץ: גם קטרקט, גם ניתוחי אדנואידים.
יעל גרמן: לקטרקט יש תור ארוך מאוד.
קארין אלהרר: ד"ר דוידוביץ', בבקשה.
מיכאל דוידוביץ: שלום לכולם, אני מייצג גם את מכבי שירותי בריאות.
מיכאל דוידוביץ: אני נוירולוג ילדים, אני אחראי על תחום התפתחות הילד, רואה ילדים ביום יום וגם יושב ראש החברה להתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית.
מיכאל דוידוביץ: אני רוצה להתייחס גם לנקודה של התעדוף.
מיכאל דוידוביץ: הכוונה הייתה שכל ילד, זה בכלל לא ברמת רופא הילדים או רופא המשפחה – כשהאימא באה או הגננת אומרת שלילד יש בעיה הוא מפנה כי הוא לא יודע לעשות את ה"למי כן ומי לא".
מיכאל דוידוביץ: הילד הזה עובר עכשיו אבחון על ידי רופא, על ידי מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת, זה לא משנה.
מיכאל דוידוביץ: היא אומרת שצריך טיפול.
מיכאל דוידוביץ: עד כאן לא צריך לשנות את התהליך.
מיכאל דוידוביץ: מה שקורה זה שאם באותה קדימות שמשרד הבריאות קובע אותה דחיפות לילד עם לקות אינטלקטואלית לעומת אותו ילד שנתת דוגמה של אחיזת עיפרון ולא נותן לי שלמדתי 25 שנה בשביל להחליט מה יותר דחוף, למה לעשות רגולציה על זה.
מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, אני הצעתי למשרד הבריאות בוא נעשה גג, נעשה תקרה של המתנה.
מיכאל דוידוביץ: אבל תנו לנו בתוך התקרה הזאת איזושהי קדימות.
מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, שלושה חודשים לדברים היותר משמעותיים כי יש תהליך אבחון, אבל אולי ארבעה חודשים למישהו שאחיזת העיפרון שלו אחרי הדרכה ראשונית שאנחנו נותנים, אחרי דברים שיש היום גם עזרה דרך עוד ועוד דברים אחרים הוא יגיע לטיפול הזה עוד חודש.
מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, יש אפשרות קצת לגמישות בדברים האלה.
מיכאל דוידוביץ: דבר שני, כשעושים מהלך כל כך חשוב של תמיכה כמו שמשרד הבריאות קובע, ואני מאוד בעד זה, לא יכולים להגיד אנחנו נבחן בעוד שנתיים את נושא ההחזרים.
מיכאל דוידוביץ: היום אני רוצה לגייס עובדים של מקצועות הבריאות למערכת שלנו ולא מצליח לגייס אותם.
מיכאל דוידוביץ: להיפך - -
קארין אלהרר: אתה מדבר על ביטול ההחזרים.
מיכאל דוידוביץ: ברור שכן.
מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, ההחזרים, ומשרד הבריאות יודע שהם התחילו בטוב וגרמו לנזק עצום במערכת שלנו.
קארין אלהרר: זה היה על רקע מצוקה.
מיכאל דוידוביץ: בסדר, אבל למדנו שזה גרם - - - מצוקה לא צריכה לגרום למצוקה פי 3.
מיכאל דוידוביץ: אז להגיד יש מחיר מינימום שהוא לגמרי מוסכם אבל באותו זמן לאפשר לנו לגייס חזרה את האנשים לתוך המערכת הציבורית.
מיכאל דוידוביץ: כולנו פה מייצגים אותה.
מיכאל דוידוביץ: וזה צריך להיות איזה עסקת חבילה.
קארין אלהרר: אני מבקשת שפרופ' גרוטו ישיב לדברים האלה.
איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו גם על ידי פרופ' מאירוביץ' וגם על ידי פרופ' דוידוביץ' שבהחלט היו דברים נכונים וחשובים.
איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לכמה פעולות שאנחנו רוצים לעשות בעניין הזה.
איתמר גרוטו: אחת זה הנושא של מה שציינת – באמת לנסות לקבוע תקרות שונות.
איתמר גרוטו: כי היום בעצם כל אחד באותה דחיפות של שלושה חודשים, לא משנה אם זה כל הספקטרום שמדובר.
איתמר גרוטו: ובהחלט לקחנו בחשבון, ואנחנו ככל הנראה נכניס לחוזר המתוקן את ההצעה שאתם הצעתם, יחד עם מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, שיהיה תעדוף זמן המתנה לפי חומרת הבעיה- -
יעל גרמן: מי יקבע את חומרת הבעיה?
יעל גרמן: זאת שאלה שאני חוזרת עליה פעם רביעית.
איתמר גרוטו: עוד דבר אחד שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה להכשיר יותר טוב את רופאי הילדים כדי שהם יוכלו לעשות את המבחן הראשוני ולא כל ילד שיש איזה מכתב מהגננת צריך יהיה להפנות אותו לטיפול.
איתמר גרוטו: יכול להיות שרק אפשר להחזיר למרפאה בעיסוק וכו'.
איתמר גרוטו: ולכן יש לנו כוונה לעשות הכשרה של רופאי ילדים ראשונים בעניין הזה כדי שיתעדפו יותר טוב.
איתמר גרוטו: ואז יהיה מצב שיכול להיות שרופא יבוא ויגיד לא מגיע.
איתמר גרוטו: אבל שוב, את התייחס לבעיה, אבל אני חושב שמקצועית זה נכון שגם יבחן בצורה הזאת.
איתמר גרוטו: איך ייקבע התעדוף – ארבעה חודשים זה יהיה מצב למשל שיש רק בעיה אחת בתחום מקצוע אחד שלא צריך יחידה עכשיו.
איתמר גרוטו: ככה אפשר לקבוע את התעדוף, ואני מניח שפרופ' דוידוביץ' יכול לפרט יותר כי יש להם הצעה בנושא הזה.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, מצבים פשוטים - -
מיכאל דוידוביץ: נשב עם משרד הבריאות עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות גם ממקצועות הבריאות וגם מהרפואה ונחליט על דברים מאוד מוסכמים שהם מבוססי ידע לא שככה יצאו מתוך זה.
מיכאל דוידוביץ: מה דחוף, מה בינוני ומה יכול לחכות יותר זמן.
מיכאל דוידוביץ: וכמו שהיום מחליטים מה זה סומאטי – זו הגדרה - -
קארין אלהרר: היא נראית לי דיי - - -
מיכאל דוידוביץ: הגדירו, אז זאת אומרת שאפשר להגדיר תחום מסוים של מחלות שהן יותר קשות.
מיכאל דוידוביץ: זה נתתי רק כדוגמה.
מיכאל דוידוביץ: ולכן גם פה אפשר להגיד – אלה מצבים דחופים, אלה מצבים בינוניים ואלה מצבים ש- - -
קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שני דברים.
קארין אלהרר: א' שלא מאריכים את זה ליותר מדיי.
קארין אלהרר: ב' אני מבקשת שבמסגרת הדיונים לעניין חוזר המנכ"ל הזה יישמעו גם נציגי ההורים וגם נציגי המטפלים הפארא רפואיים.
קארין אלהרר: אני אגיד למה.
קריאה: אולי אפשר גם נציגי האקדמיה.
קארין אלהרר: ונציגי האקדמיה.
קארין אלהרר: תמיד עדיף שיהיו שולחנות עגולים שהדברים האלה יהיו בהסכמה ולא שאחרי זה יוצא חוזר מנכ"ל וכולם - -
איתמר גרוטו: כל חוזר שלנו הוא יהיה - - -
קארין אלהרר: לוח תפוצה זה נהדר, בדיעבד כשזה כבר כתוב.
קארין אלהרר: אבל אני אומרת שאפילו במקדים, בדיונים באיזשהו שולחן עגול.
קארין אלהרר: אני אגיד מה ממש מטריד אותי – כולנו מבינים שבסוף הכל כסף.
קארין אלהרר: קופות חולים כל הזמן מגיעות לכנסת, או שהן נמצאות בגירעון תקציבי ובאמת לבי לבי כי באמת אני מבינה את המצוקה.
קארין אלהרר: ואני לא רוצה שהמצוקה הזאת תבוא על חשבון הילדים האלה.
קארין אלהרר: דהיינו יגידו: זה לא דחוף וזה לא דחוף וזה לא דחוף ובסופו של דבר ילדים ילכו לאיבוד וההורים גם לא יוכלו לבוא ולהתלונן בפני - - - כי זה כתוב בחוזר המנכ"ל.
קארין אלהרר: ולכן אני ממש מבקשת שכן תשבו גם עם ההורים.
קארין אלהרר: שתהיה איזה ערכאה שאפשר לדבר איתה במידה ורואים שיש פה חוסר סבירות בשיקול הדעת.
מיכאל דוידוביץ: את אומרת שהכל סביב הכסף – על זה אנחנו נתווכח איתך כי אני לא אחראי על זה.
מיכאל דוידוביץ: אבל ברגע שאת אומרת שההחלטות שלי נקבעו מהכסף זה כן פוגע בי מקצועית.
מיכאל דוידוביץ: כי אם אני הייתי רופא אחר והייתי אומר, את הפרוצדורה הזאת אתה יכול לחכות שלושה חודשים ואת זאת חודש, אני לוקח על עצמי אחריות מקצועית והיא מבוססת.
מיכאל דוידוביץ: ברגע שאת אומרת את זה זה אומר- -
קארין אלהרר: ד"ר דוידוביץ' אני לא מתווכחת עם האחריות המקצועית שלך באופן אישי.
קארין אלהרר: לצערי, ראיתי מקרים אחרים.
קארין אלהרר: אתה יודע את זה שאני לא מדברת בעלמא.
מיכאל דוידוביץ: בשביל זה אנחנו צריכים לשמור על המערכת שהיא לא - -
קארין אלהרר: אם הייתי יודעת שיש איזה פקח שמסתובב ובודק את הדברים האלה לא הייתי מעזה להעלות את זה אפילו כי אני רוצה תמיד לסמוך על המקצועיות של האנשים שנמצאים.
קארין אלהרר: אבל ראיתי, לצערי, גם מקרים אחרים.
מיכאל דוידוביץ: בנושא ההחזרים רק פרופ' גרוטו לא ענה.
קארין אלהרר: כן, נושא ההחזרים.
איתמר גרוטו: אני מסכים שיש כאן
איתמר גרוטו: בעייתיות בנושא ההחזרים אבל לבטל אותם באבחה אחת ולהגיד שממחר בבוקר אין החזרים זה לא דבר שהוא נכון לעשות כי בסוף זה ישאיר אנשים שיש להם היום זכאות והם מאבדים את הזכאות שלהם.
איתמר גרוטו: ולכן אני חושב שצריך להיות תהליך שבסופו יבוטלו ההחזרים ולשם אנחנו חותרים.
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את יגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון.
יגאל להב: שבוע לפני בחירות ואני פה אז אתם מבינים עד כמה זה חשוב.
יגאל להב: גם הובלנו את התהליך עם השלטון המקומי כי כבר היינו על סף סגירה.
יגאל להב: הפריפריה קורסת, לא רק מסיבות אחרות, אלא גם בגלל שאי אפשר יותר להחזיק את המרכזים האלה.
יגאל להב: זה עולה לנו בין מאות אלפי שקלים למיליונים.
יגאל להב: הבעיה שראשי הרשויות בסוף נתפסים כמבוגר האחראי.
יגאל להב: כי אם אני לא אטפל בהם בגיל צעיר אני אחטוף אותם כתיכוניסטים או חבר'ה שמגיעים לצבא.
יגאל להב: ואז או שאני מצליח להשיג אותם בחינוך מיוחד בכיתות מיוחדות.
יגאל להב: ואני לא יודע אם מישהו יודע אבל יש עלייה דראסטית בכיתות לחינוך מיוחד.
יגאל להב: לפני שהגעתי לכאן היינו במשרד השיכון עם החבר'ה של מגילות.
יגאל להב: מגילות זה חור בים המלח, 1500 תושבים.
יגאל להב: הנתון היחידי שדיברנו עליו שיש לו 20% מהילדים בחינוך מיוחד.
יגאל להב: שזה נדמה לי פי 3 או פי 4 מהממוצע הרגיל.
יגאל להב: צריך להבין שאם מים המלח מישהו צריך להגיע בגלל שאין לו משרד חינוך או בגלל שהמרכז טיפול קורס וההורה לא ייקח אותו עכשיו לירושלים שזה שעה נסיעה אז אותו דבר גם אצלנו.
יגאל להב: יש לנו צמיחה מטורפת בילדים עם החינוך המיוחד, דווקא כשאני מתחיל לזהות אותם ביסודי ואחר כך בעל יסודי.
יגאל להב: יש כל הזמן פתיחה של כיתות לחינוך מיוחד בכפר סבא, רעננה, הוד השרון שגם קולטים את הילדים שלנו - -
קארין אלהרר: גם באזור שם יש בעיות - - -
יגאל להב: צריך לעשות משהו שהוא שונה.
יגאל להב: לא יכול להיות שבגלל שאין ברירה ובגלל שאנחנו רואים את ההורים והילדים בעין, שבסוף נכסה כל הוצאה אפשרית והקופות חולים ימשיכו לשלם לנו את ה-114 שקלים וגם על זה לפעמים מתווכחים.
יגאל להב: צריך לעשות איזו שהיא אחידות – אתם או מישהו שיקבע מה המפתח כדי להפעיל כזה דבר.
יגאל להב: כמה עולה להחזיק מנהלת ומזכירה והחשמל.
יגאל להב: אין ארנונה.
יגאל להב: אבל כל מה שמסביב.
יגאל להב: ועכשיו תגידו מה המסגרת הטיפולית.
יגאל להב: והדבר הזה שייצר משליטה שלנו, שייצא מהשליטה של קופות החולים, שיהיה איזשהו גוף שיגיד מה מחיר הטיפול.
קריאה: יש לך היום - - -
יגאל להב: יש לי מרכז שהוא נותן לכל האזור.
יגאל להב: יש לי היום מעל 300 ילדים מטופלים.
יגאל להב: 30% מהילדים בכלל לא מאובחנים באזור שלנו, אני נותן לעמנואל ולקדומים.
יגאל להב: כמעט 35,000 תושבים מסביבנו מקבלים אצלנו את הטיפול.
יגאל להב: שום תכנית התפתחות חדשה לא מאושרת כי אין תקציב.