GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': בואי נגיד שעולה חדש שעובד כמאבטח בקניון, החוק הזה לא מזיז לו וגם לא עולה חדשה שעובדת כאחות בבית חולים וגם לא רופא שעובד בישראל.
אירוס הומינר: אבל היא מטיבה גם עם מי שהוא פנסיונר.
אירוס הומינר: המשמעויות הן משמעויות מיסויות כדי לעודד בעצם קבלת ההחלטה, וכאשר זה אומר שמי שעולה, למשך עשר שנים בעצם יש לו פטור מכל הרווחים שיש לו מחו"ל, לא בישראל.
שלי יחימוביץ': אין ספק שלעלייה הזאת יש המון רווחים בחו"ל ואנחנו יודעים שמדובר לא באנשים עשירים ברובם.
שלי יחימוביץ': בואי נגיד, גם אם ההתפלגות שלהם היא התפלגות נורמלית של האוכלוסייה בישראל, מה שאני מניחה שלא, אני מניחה שמצבם הכלכלי פחות טוב מהממוצע במשק הישראלי.
שלי יחימוביץ': גם אז מספר הנהנים מהחוק הזה הוא זעיר.
שלי יחימוביץ': אפשר בטח לספור את זה על שתי כפות ידיים.
שלי יחימוביץ': זה חוק שנועד לאנשים ספציפיים, מסוימים.
שלי יחימוביץ': הזכרנו כאן את רומן אברמוב, מוזר מילצ'ן בהקשר הזה.
שלי יחימוביץ': אין לכם שום מחשבה על זה שזה לא רלוונטי לכל גלי העלייה שאתם רוצים לייצר, ורלוונטי רק לבעלי הון שעושים עסקים בחו"ל?
קארין אלהרר: בסופו של דבר אפשר להצליב נתונים.
קארין אלהרר: אנשים עולים לארץ ומובטח להם תיק נישום במס הכנסה.
רולנד עם שלם: לא בהכרח.
קארין אלהרר: אם הם לא משלמים מיסים, מבינים למה הם לא משלמים מיסים.
קארין אלהרר: אצל מי נמצא מסד הנתונים האלה?
קארין אלהרר: הרי אמורה להיות הצלבה.
שלי יחימוביץ': הוא כבר התייחס לזה.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שאין להם יכולת לדעת בכלל אפילו מתי החוק נכנס לתוקף בעצם.
קארין אלהרר: אז על בסיס מה הם אומרים שזה מביא - - - ?
שרון אהרוני: האנשים האלו יכולים לשהות כאן בלי לפנות אלינו לאיזושהי החלטה מקדמית, לקבל חוות דעת ולא לדווח פשוט.
קארין אלהרר: זה הרבה יותר חמור אפילו כי אין שום היתכנות למסד נתונים.
שרון אהרוני: אני רוצה להעיר לעניין מה ששאלת לפני כן, לעניין מסד נתונים.
שרון אהרוני: הנתונים שאנחנו קיבלנו ב-2013-2014 ממשרד הקליטה לגבי מספר העולים, אנחנו קיבלנו נתונים שב-2006 היה 21,449 וראינו שעד 2012 לא היה באף שנה מעל הכמות הזאת, זאת אומרת אם נשאלה פה שאלה האם זה הגדיל את מספר העולים, לא ראינו גידול.
אירוס הומינר: במספר התושבים החוזרים יש גידול - - - ועולים גם.
אירוס הומינר: ב-2017 עלו בערב החקיקה, שוב, זה לא מחייב שיש קורלציה - - -
קארין אלהרר: אבל את לא יכולה לדעת האם הם חזרו בגלל החוק הזה - - -
אירוס הומינר: לא, לא, מאה אחוז, אבל מבחינת הנתונים יש גידול בעלייה.
קארין אלהרר: או בגלל אהבתם למדינת ישראל.
אירוס הומינר: לא, חד משמעית, אבל הוא אמר כאן שיש אפילו ירידה.
שרון אהרוני: לא אמרתי ירידה, אמרתי אין גידול.
שלי יחימוביץ': האמת אירוס, קצת לא נעים לי שאנחנו פה מתנפלים עלייך.
קארין אלהרר: לא, חלילה.
שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהיא מייצגת פה את עמדת משרדה.
אירוס הומינר: אני רק רוצה שיהיה חשוב להדגיש את הנתונים.
אירוס הומינר: הנתונים יפים מאוד.
אירוס הומינר: יש גידול בעלייה ובחזרה.
שלי יחימוביץ': ואת בכלל מנהלת אגף יזמות במשרד הקליטה.
אירוס הומינר: נכון, שאחראית גם על נושא המיסוי.
מאי לדרמן: מאי לדרמן, אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.
מאי לדרמן: קודם כול, גם בחקיקת החוק וכמובן גם היום לא תמכנו בחקיקת החוק וכמובן אנחנו תומכים בביטול הפטורים האלה במיוחד לגבי הדיווח.
מאי לדרמן: עוד אפשר להתווכח איכשהו לגבי ההקלות במס כן או לא, או לקבוע מגבלות, אבל לגבי הדיווחים של עולים לגבי כמות הכספים שמביאים לישראל זה יוצר גם קשיים בהיבטי האכיפה.
מאי לדרמן: אם משטרה רוצה להתחקות אחרי פעילות בכספים בהיבטי הלבנת הון למשל, מאיפה הכסף הגיע, אם מדובר בכספים שהמקור שלהם בעבירה, אז בעצם אין אפילו את היכולת הזאת לרשויות האכיפה להתחקות אחרי הכסף בהיעדר דיווח לרשות המיסים בהיבטים האלה.
מאי לדרמן: אני רוצה רק לציין שבחוק איסור הלבנת הון גם כן היה פעם פטור מדיווח מסף מסוים, זאת אומרת מי שנכנס לישראל כשברשותו כספים, צריך לדווח מסף של, היום 50,000 שקלים.
מאי לדרמן: בזמנו היה לעולים חדשים פטור מדיווח עד ל-1.250 מיליון שקלים והפטור הזה בוטל גם כן בעקבות ביקורת בינלאומית שקיבלנו, דרך אגב, בתמיכת משרד הקליטה לאחר שהוצגו נתונים שבעצם זה לא איזשהו אלמנט שמפחית את האינטרס של האנשים לעלות לישראל.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אני מסכמת את החלק הראשון של הישיבה שלנו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו רואים כאן תופעה צינית, בוטה, מחפירה שבה אין שום צידוק להמשך קיומו של החוק הזה.
שלי יחימוביץ': אין אפילו יומרה להוכיח לנו שהוא מוצדק באיזשהו אופן.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את כל גורמי המקצוע מגיעים לפה בלא מורא ובלא משוא פנים ואומרים שהחוק חייב להיות מתוקן.
שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים שיש אזהרות מה-OECD.
שלי יחימוביץ': הכול כל כך ברור ושקוף ובכל זאת ברור שהדרג הפוליטי מעכב את התיקון לחוק או לחילופין את ביטולו, אבל גם אם לא ביטולו, אז לפחות להשאיר כפי שאמר כאן מנהל רשות המיסים, את חובת הדיווח, שהיעדר חובת הדיווח הוא בכלל מפלצתי לחלוטין.
שלי יחימוביץ': מה אנחנו אומרים להם?
שלי יחימוביץ': לכו תעשו עבירות פליליות ואל תספרו לאף אחד?
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן השקה מאוד קשה בין שלטון החוק ובין הדרג הפוליטי, לא בפעם הראשונה לצערי.
שלי יחימוביץ': אני אומרת כאן את זה בשמי כחברת כנסת וכפוליטיקאית ובוודאי שאני לא רוצה לגרור אתכם לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אתם אמרתם כאן את עמדתכם המקצועית בצורה מאוד ברורה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה כוועדה באופן פורמלי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ונתהה לפשר העיכוב בתיקון החוק.
קריאה: גם לשר הקליטה אולי, אם אפשר, כי שם הקושי בתוך הממשלה.
שלי יחימוביץ': שר האוצר, ראש הממשלה ושרת הקליטה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נחשוב ביחד גם על דרכים נוספות כדי לסייע פה לרשות המיסים ולאוצר ולרשות למניעת הלבנת הון לאפשר להעביר את התיקון הזה שהוא מתבקש לחלוטין.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה ישיבת מעקב על דוח מבקר משנת 2014.
שלי יחימוביץ': עוד הוכחה לכך שדוחות בזמן אמת הם חיוניים כמו אוויר לנשימה, כי בעצם המבקר הצביע כאן על תופעה עוד לפני שהיא התגלגלה אל חדרי החקירות של המשטרה, שלו היא הייתה מתקנת באופן טבעי ובאופן מקצועי, היא לא הייתה כבר נוגעת באופן כבד כל כך בשחיתות, אז אני רוצה לברך אתכם ולהודות לכם.
שלי יחימוביץ': הדוחות שלכם ממש רואים את הנולד ולא בפעם הראשונה.
שלי יחימוביץ': גם הישיבה הבאה שלנו שתדבר על פטורים ממס לקרנות הון סיכון, גם היא מדוח מבקר אחר משנת 2014.
שלי יחימוביץ': אני מסיימת בזה את הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': הפסקה של חמש דקות ואנחנו חוזרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים לישיבה נוספת שגם היא עוסקת בסוגיות של מיסוי אבל אנחנו מתייחסים כאן לדו"ח אחר של מבקר המדינה, דו"ח על מתן פטור ממס שלא כדין לקרנות הון סיכון, דו"ח מבקר המדינה 68א מיסוי קרנות הון.
שלי יחימוביץ': גם כאן קיימנו דיון קודם בנובמבר 2017.
שלי יחימוביץ': חלו מעט התפתחויות מאז בעקבות פניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה ולכן אני אעדכן כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו בעקבות הדו"ח ש- - - אנחנו נשמע את עמדת רשות המסים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו כלומר הוועדה, כלומר אני פניתי, בבקשה לעצור לאלתר את מתן הפטורים כיוון שעלה באופן ברור בישיבת הוועדה שהפרשנות של הפטור שהיה מאוד רזה ומצומצם מלכתחילה, לקרנות הון סיכון, הפרשנות היא כבר מעל ומעבר למה שהתכוון מי שכתב את הסעיף הרלבנטי בפקודת מס הכנסה, הבאנו כאן כדוגמה את אייפקס שקנתה את תנובה, משכה ממנה דיבידנדים, עשתה ממנה רווחים ובסוף גם מכרה אותה לברייט פוד הסינית כשהיא לא משלמת על העסקה ולו שקל אחד של מס, ולו היא היתה משלמת מסים, זה היה בשיעור עלוב, היא היתה משלמת כמיליארד שקלים לקופת המדינה אנחנו בעניין הזה עכשיו.
שלי יחימוביץ': ושוב, צחי סעד בבקשה, פירוט של הדו"ח שלכם, שגם היה דו"ח בזמן אמת ויכול להיות שעדיין יש ביכולתו לעצור מקרים דומים כאלה.
יצחק סעד: נקווה.
יצחק סעד: אנחנו מדברים על פטור שהוא מתבסס על סעיף 16א.
יצחק סעד: כשהפטור הזה נולד למעשה בצורה מעוותת וצמח עם השנים.
יצחק סעד: אמרת פטור, אבל בכלל החוק מדבר על החזר.
יצחק סעד: זאת אומרת זה לא פטור שהורחב, אלא בכלל החוק מדבר על החזר, כשהמטרה המקורית בסעיף החוק היתה למעשה למנוע חיוב בעודף מס בשל שיעור מס שהוא גבוה יותר בישראל מאשר מה שמחויב בחו"ל.
יצחק סעד: בפועל למעשה, הסעיף הזה שלמעשה במקור בכלל נועד להחזר שנועד למנוע חיוב של עודף מס, בפועל הפך בסופו של דבר בפרקטיקה, לאיזה שהוא כלי לעידוד השקעות הון, הוא לא ידע שהוא כזה בכלל.
יצחק סעד: ובהמשך אפילו הורחב גם לקרנות של פרייבט אקוויטי.
יצחק סעד: אני אזכיר בהערת אגב, בשנת 2009 באמצעות הודעת דובר של שר האוצר.
יצחק סעד: זאת אומרת, אפילו זה לא נעשה באיזה שהוא הליך סדור ותקין וזה רלבנטי שאני עכשיו אפרוט את הליקויים עצמם.
יצחק סעד: בסופו של דבר נוצר כלי לעידוד השקעות הון שהוא מכיל היקפים מאוד גדולים של פטור, הוא משאיר את שיקול הדעת למתן הפטור לשיקול דעת בלעדי כמעט של מנהל רשות המסים.
יצחק סעד: דיברנו על זה שהחוק דיבר על החזר, אז למעשה אין הסמכה מפורשת בחוק למתן פטור וזה עלה גם בחוות דעת משפטיות שעלו בין אם פה ובין אם בוועדת הכספים.
יצחק סעד: אין קריטריונים ברורים שעוגנו בחקיקה או בחקיקת משנה ואין פיקוח ובקרה, למעשה למשל בדומה למודל של חוק עידוד השקעות הון, בהנחה שאנחנו לוקחים את הסעיף הזה ככזה שאמור לעודד השקעות הון, אז אין את כל מנגנוני הפיקוח והבקרה שיש במקרים כאלה.
שלי יחימוביץ': וממילא הסעיף הזה בפקודת מס הכנסה, הוא לא נוגע לעידוד השקעות הון.
יצחק סעד: אבל אמרתי, גם אם מקבלים את התזה הזאת שראוי להשתמש בו לצורך עידוד השקעות הון אז ראוי לבנות מנגנון מתאים של פיקוח ובקרה ושל שקיפות, וכמובן שאין בחינה של התועלת המשקית, במיוחד אחרי שכבר ניתנו הטבות, אפשר להגיד, מפליגות, צריך לדעת מה באמת זה תרם למשק, ואין את הנתונים האלה, ואנחנו הצגנו בדו"ח מקרה מבחן שבו אבדן ההכנסה כתוצאה ממתן הפטור הוא כמיליארד שקלים ובסופו של דבר התועלת המשקית שהמשק באמת קיבל מהעסקה הזאת מוטלת בספק, והפרטים מובאים בדו"ח.
יצחק סעד: ציינת שישנו תהליך של התקדמות בין אם מול היועץ המשפטי לממשלה ובין אם ברשות המסים, ונשמח לשמוע איזה דברים נעשים כדי לתקן את המצב.
יצחק סעד: אני הצגתי כרגע את הליקויים בדו"ח, ולאחר שנשמע את הצעדים שנעשו, ואנחנו סבורים שמה שנעשה עד היום הוא לא מספק, אז נתייחס גם לדברים שיועלו.
יצחק סעד: ברשותך.
שלי יחימוביץ': אנחנו שוב עם מנהל רשות המסים ערן יעקב.
שלי יחימוביץ': בוא ספר לנו על ההתפתחויות שקרו בסוגיה הספציפית הזאת של אותו סעיף בפקודת מס הכנסה מאז ישיבת הוועדה בנובמבר 2017.
ערן יעקב: ראשית צריך להגיד קודם כל שיש הצעת חוק שנמצאת על שולחנה של ועדת הכספים, היא מונחת מזה זמן רב, לגבי השינוי בהתאם להערה שניתנה שמדבר על עניין הפטור והזיכוי, אז קודם כל העניין הזה כדי רק להבהיר את המובהר כי צריך להגיד שאנחנו בעקבות מה שהיה פה גם פנינו ליועץ המשפטי ואכן הוא אישר את זה שאנחנו פועלים בסמכות וצריך גם את זה להגיד, שהפעילות של רשות המסים היא בסמכות.
ערן יעקב: אנחנו גם בעקבות התהליכים האלה - - -
שלי יחימוביץ': לא, מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, בהמשך לפניה שלי, הוא כן הכשיר את מה שהיה עד היום אבל הוא בפירוש אמר שצריך הסדרה מחודשת ולייצר איזה שהן תקנות או רגולציה.
ערן יעקב: לעניין הזה, עניין החקיקה, אנחנו נמצאים, שמנו את זה לדעתי כבר מעל שנה וחצי זה מונח, אז בעניין הזה זה קיים.
ערן יעקב: אנחנו לא קובעים את סדר היום, בטח לא של הוועדה.
שלי יחימוביץ': זה בתמיכת ממשלה?
ערן יעקב: יש הצעת חוק.
ערן יעקב: גם לגבי המדיניות - - -
שלי יחימוביץ': הצעת החוק היא ממשלתית?
הראל ישראלי: הצעת החוק מתייחסת לפטור-החזר.
הראל ישראלי: הצעת החוק מתחילת שנת 2017 בעקבות הערות מבקר המדינה, הוכנס במפורש הסמכות לא רק לתת החזר מס אלא גם פטור מראש.
הראל ישראלי: זה משהו שנמצא כהצעת חוק מינואר 2017.
שלי יחימוביץ': הצעת חוק ממשלתית?
הראל ישראלי: כן.
ערן יעקב: הוגשה לכנסת ועברה קריאה ראשונה.
הראל ישראלי: הצעת חוק ממשלה 1106.
ערן יעקב: היא לא קודמה.
שלי יחימוביץ': אבל אם היא לא קודמה אז יכול להיות שאתם פועלים שלא בסמכות ולא ברשות כדי להעניק את הפטור.
ערן יעקב: לא לא.
הראל ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה אמר בהקשר הזה שגם אם יש מקום לתקן את הסעיף כך שיעגן במפורש את הסמכות לתת פטור מראש לא היתה מניעה לפרש אותו עד כה באופן הזה שהוא מאפשר החזר מס בנסיבות מסוימות, כפי שרשות המסים - - -
קריאה: הוא גם קצב זמן אם אני לא טועה לתיקון.
שלי יחימוביץ': בעצם הצעת החוק הזו שלא עברה ואני לא מבינה איך אתם ממשיכים לפעול על פי אותו סעיף רזה ולהעניק את הפטור הגורף לעסקאות כמו העסקה של אייפקס מול ברייט פוד, זה דבר אחד, א.
שלי יחימוביץ': למה אתם ממשיכים לפעול כך כשהצעת החוק המתקנת לא עברה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, התחושה שלי היא שפשוט עשיתם איזה שינוי סמנטי והחלפתם את המילה "החזר" במילה "פטור".
שלי יחימוביץ': זה כל מה שעשיתם.
הראל ישראלי: הצעת החוק מתייחסת קודם כל בראייה שלנו, וכך גם מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שהוא תיקון שמבהיר את המצב לפני כן, גם לפני כן סברנו שיש לנו סמכות לתת פטור מראש באותם מצבים שאנחנו ממילא יודעים שבהתאם לקריטריונים שנקבעו, אנחנו ממילא נצטרך לתת החזר מס, אז אנחנו חשבנו שיש סמכות על פי פרשנויות משפטיות גם של רשות המסים וגם שהיא קיבלה אישור בדיעבד של משרד המשפטים, לפרשנות שניתנה עד כה.
הראל ישראלי: זה לעניין הפטור/החזר.
הראל ישראלי: זו סוגיה אחת.
הראל ישראלי: שני עניינים נוספים שעלו בדו"ח הביקורת - - -
שלי יחימוביץ': רגע, אני באמת לא מבינה.
שלי יחימוביץ': עכשיו ביקשתי שיתנו לי את הסעיף עצמו.
שלי יחימוביץ': "שר האוצר רשאי להורות על החזרת מס, כולו או מקצתו לאדם שאינו תושב ישראל אם סכום המס שאותו אדם שילם בישראל" קודם כל זה אדם ולא חברה.
הראל ישראלי: אדם - - - חברה בפקודת - - -
שלי יחימוביץ': "שאותו אדם שילם בישראל עולה על הסכום שהותר לו בגלל תשלום זה בארץ מושבו הקבוע כזיכוי מן המס שחל באותה ארץ על הכנסתו שהושגה או שנקבעה בישראל גם אם הסכום לא הותר לו או לא ניתן לו כזיכוי בארץ מושבו בשל הוראות קיזוז הפסדים באותה ארץ.
שלי יחימוביץ': מטרתו של סעיף זה לחסוך למשקיע הזר את עודף המס שיש לו בישראל, במקרים שבהם שיעור המס בישראל גבוה משיעור מס במדינת מושבו".
שלי יחימוביץ': איך מ"לא תאכל גדי בחלב אימו" הפכתם את זה לספר שלם של חוקים ואיסורים?
הראל ישראלי: לעניין הביקורת של הוועדה למתן קריטריונים או היעדר קריטריונים בחקיקה והיעדר שקיפות, רשות המסים מאז הישיבה הקודמת, קודם כל פרסמה שני חוזרים מקצועיים, אני יודע שזו לא השורה התחתונה, אבל בינתיים ביקשתם עדכון מצב, שני חוזרים מקצועיים שדומני שפורסמו בחודש מרץ 2018, שבמסגרת אותם חוזרים מקצועיים בדו"ח המבקר נאמר שלא יכול להיות שרשות המסים תפעל בהתאם לשני חוזרים משנת 2001 ושנת 2004, כשבמהלך השנים מאז, ניתנו אישורים שלא בהתאם לאותם חוזרים.
הראל ישראלי: רשות המסים באה ועדכנה את המדיניות שלה במסגרת אותם חוזרים שפורסמו לאחרונה.
הראל ישראלי: זה ענין אחד רק לעניין השקיפות.
שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שהחוזרים האלה בעצם ממלאים בינתיים את מקומו של - - -
הראל ישראלי: הם ממלאים באופן חלקי במובן הזה שהשקיפות לגבי המדיניות קיימת דרך החוזרים כפי שפרסמו.
הראל ישראלי: דבר נוסף שאני רוצה לציין בהקשר הזה, חלק מהביקורת היתה שרשות המסים פעלה לבד, וכולי וזה עניין של מדיניות, במסגרת גם בתיאום עם משרד המשפטים, הוסכם שהמדיניות כפי שפורסמה בחוזרים תהיה על דעת משרד האוצר ולכן החוזרים הובאו לפני פרסומם לישיבה בפני שר האוצר וגם נציגים של הכלכלן הראשי מינהל הכנסות המדינה, ולאחר הישיבה הזאת שהמדיניות הובאה בפני השר, ונציגים נוספים במשרד, פורסמו החוזרים.
הראל ישראלי: זה לעניין המדיניות והשקיפות.
הראל ישראלי: לעניין קביעת קריטריונים לא באמצעות חוזרים אלא באמצעות חקיקת משנה, רשות המסים בעקבות אותה ביקורת שוקדת בימים אלה על הכנת חקיקה שתבוא ותקבע את הקריטריונים במפורש במסגרת חקיקת משנה שתהיה נתונה כמובן לביקורת פרלמנטרית, לפני שהיא תפורסם.
שלי יחימוביץ': למה זה לא מ- - - התת סעיף בחוק עידוד השקעות הון?
הראל ישראלי: האמת שהסעיף הזה בהיסטוריה הרחוקה שלו דומני, התחיל בחוק עידוד השקעות הון.
הראל ישראלי: אבל בהיסטוריה הרחוקה לפני שנים רבות הוא עבר לפקודה.
שלי יחימוביץ': למה אתם מקימים מבנה שלם על אותו פקקטה סעיף 16א במקום להגיד "ככה אנחנו חושבים, אכן העובדה שהם לא שילמו מיליארד שקלים מס ועשו את העסקה הזאת בלי לשלם מס, זה דבר שהוא מעודד את התעשייה בישראל" ומכניסים את זה לעידוד השקעות הון.
שלי יחימוביץ': זו כבר שאלה טכנית.
שלי יחימוביץ': זו לא שאלה עקרונית.
הראל ישראלי: זו שאלה טובה.
הראל ישראלי: רשות המסים אולי כדי לצמצם את הפער, זה עדיין טיוטת חקיקה, אבל בטיוטת החקיקה הפנימית שלנו, כרגע אנחנו מדברים על קריטריונים של בין היתר פעילות ייצורית לפי חוק עידוד השקעות הון וכיוצא בזה, כך שאנחנו בחקיקה עתידית מתעתדים ללכת לקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון ואולי זה יענה לפחות על חלק מהשאלות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול לא אותך, כי עכשיו אני רוצה לדבר על מדיניות ולא התפלפלויות על חקיקה תקנות ופקודות מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': באחד הסעיפים של דו"ח המבקר בעניין הזה, ערן יעקב, זה שלא נבדקה מעולם התועלת המשקית.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה איזו פעילות ייצורית בדיוק אייפקס ייצרה אחרי שהיא רכשה את תנובה.
שלי יחימוביץ': להיפך, הופחתה הפעילות הייצורית אחרי שהיא רכשה את תנובה.
שלי יחימוביץ': הופחתה.
שלי יחימוביץ': זו פשוט עובדה.
שלי יחימוביץ': ואז היא מכרה את זה ברווח שמן לברייט פוד.
שלי יחימוביץ': אני מנסה לחשוב איזו תועלת למשק העסקה הסיבובית הזאת עלתה עד כדי כך שהיא גם תזכה אותם בפטור ממס.
שלי יחימוביץ': הם פגעו בחקלאים, הם פגעו בצרכנים, הם פגעו ביצרנים.
שלי יחימוביץ': היתה כאן פגיעה לכל אורך הרשת כדי שהם יוכלו בסוף לשלשל לכיס שלהם את הרווח הזה מהעסקה הסיבובית הזאת.
שלי יחימוביץ': הרי הם לא תרמו לתעשייה בישראל, הם עשו עלינו סיבוב.
שלי יחימוביץ': אז למה להכשיר, מה שהיה היה ולא בוכים על חלב שנשפך, אבל למה לייצר עכשיו איזה שהוא מנגנון שיכשיר דברים כאלה גם בעתיד?
שלי יחימוביץ': מה התועלת של זה?
שלי יחימוביץ': נבדקה התועלת המשקית, שאתם כל כך עומדים על שלכם בעניין הזה?
ערן יעקב: אנחנו כמובן, אני צריך להגיד, אנחנו רשות המסים ובכלל לא דנים על חברה כזו ואחרת והדיון הוא לא על חברה כזו ואחרת או מה שניתן לחברה, אני חושב שזה גם היה נכון לדיון הקודם וזה גם נכון לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו - - - מציאות מסוימת.
ערן יעקב: בדיוק בגלל זה אני רוצה להבהיר.
ערן יעקב: היות שהמציאות היא לא חברה אחת במשק הישראלי אלא המציאות היא כלכלה שלמה, וצרך להבין את זה ואני מציע שבואו נצא מהדיון הספציפי ונתרומם לדיון המהותי, כמו שאת מבקשת כבוד היו"ר ובעניין הזה אני מסכים איתך, צריך להיפרד מהעניין הספציפי של חברה כזו או אחרת או מה נעשה שם, וצריך לעבור לדיון העקרוני המהותי, שבו האם תהליך כזה שיש פה חברות, אני אומר לכם, של כלכלה, אולי 70 מיליארד או יותר שהגיעה למדינת ישראל, בתהליך כזה ואחר, והשאלה אם המשק ה ישראל יכול לייצר את סכומי הכסף האלה, ומי שחושב שיש לו תשובות שיענה, כי אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר מורכבת ואני חושב שהדרך הנכונה היא, כפי שאומרים בעולם המשפטי ויש פה הרבה משפטנים, יש מושג כזה "אין להשיב לאשמה" או עקרון העדפה נגלית בכלכלה, בסוף יש מציאות שפועלת, יש כלכלה שאני חושב שמעידה יותר מהכל על מה שקורה במשק הישראלי, והאם מה שקורה בכלכלה הישראלית היום ושמדינת ישראל צלחה אותה גם את 2008 ואחר, אפשר להגיד יותר, פחות, ואיך היא צלחה אותה, אז אני חושב שחלק מהדבר הזה גם כנראה או יכול והיה, והעולם בסוף הוא דלתות מסתובבות ואם היה אילו ולא היה וכן היה, שאלות שמי שיודע לענות עליהן, מתנבא על משהו, יש כלכלן שאמר שיש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שלא יודעים.
ערן יעקב: אני רוצה להגיד שביכולת שלנו להגיד עד כמה הדבר הזה תרם לפעילות המשקית, אז תמיד הדברים האלה נעשים כמובן בדיעבד, וכן אני גם אומר שאנחנו עושים עבודה באמצעות הכלכלן הראשי, שמנסים כן לנסות ולאמוד לפחות את חלק ממה שניתן.
ערן יעקב: האם מישהו יודע להגיד אם הפטור הזה לא היה לחלוטין או לא היינו מאפשרים לחלוטין לפטור כזה למשקיע זר במדינת ישראל מה היה קורה במשק הישראלי, אני חושב שהתשובה פה היא די ברורה לתהליך, כי בסוף יש גלובוס שלם שמתנהל בצורה מסוימת ומדינת ישראל היא חלק מהגלובוס הזה, ואני רוצה להגיד למי ששכח שמדינת ישראל היא אי קטן, אמנם לא פיזית, אי מנותק של שמונה מיליון איש שמתמודד עם עולם לא פשוט והוא חלק מעולם גלובלי שלם ובחלק מהעולם הגלובלי שלם הוא גם נמצא בתוך עולם כלכלי שהוא מושפע ממנו לא מעט, צריך להגיד, ובתחרות שיש לנו מול כל העולם על ההשקעות האלה אז הדיון הוא דיון נוקב ולא פשוט.
ערן יעקב: אז זו חכמה קטנה לבוא ולהגיד, "בואו לא ניתן", בניגוד לכל מה שקורה בעולם, ובואו נשנה סדרי עולם.
ערן יעקב: אגב, הפטור הזה למשקיע, זה לא חייב להיות חברה כזו או אחרת או קרן כזו או אחרת, זה יכול להיות משקיע סיני, פורטוגזי או אחר שיבוא וישים, וברור לכם שבעניין הון יש לו סעיף שמאפשר לו פטור ממס.
ערן יעקב: אגב, לא רק במדינת ישראל.
ערן יעקב: סעיף 97ב שקיים בפקודת מס הכנסה לא קיים רק במדינת ישראל, הוא קיים בהרבה מדינות אחרות בעולם שאיתן אנחנו מתמודדים.
ערן יעקב: צריך לזכור את זה.
ערן יעקב: ורפורמת טראמפ שנמצאת היום ממש, פה ממש נמצאת מאחורינו, שאנחנו מנסים לעשות את הכל שהכלכלה הישראלית, לא בשבילנו, בשביל כולנו, אז אנחנו עושים לפי מיטב הבנתנו ולפי מה שהחוק מאפשר לנו ואת זה גם הבאתם ואמר את זה פה היועץ המשפטי והבהיר את זה, לפי מה שהחוק מאפשר לנו ולפי יכולתנו ולפי מיטב הבנתנו.
ערן יעקב: ברור שבכל התהליך הזה יכול להיות שיש תהליך שבו חברה עושה יותר, פחות, בגלל זה אני לא נכנס לעולם של חברה אחת ספציפית כזו או אחרת אלא ההסתכלות היא הסתכלות כוללת על משק, בראייה משקית, ואיך מדינת ישראל נעמדת בדבר הזה.
יצחק סעד: אבל אתה לא יכול להצביע על התועלת המשקית עד היום.
ערן יעקב: רגע, אז אני אענה.
יוסף אדרעי: אתה אומר רווח הון.
יוסף אדרעי: זה לא רווח הון.
ערן יעקב: אני אענה.
ערן יעקב: אבל הדבר הזה, נתנו, יש הבדל כמו שאתה אומר בין עניין של פרייבט אקוויטי להון סיכון ועכשיו הדיון הזה הוא שונה ואחר.
ערן יעקב: אבל בעולם של הפטור הזה הוא קיים, אם זה מוסד קבע או לא.
ערן יעקב: כל המונחים של רשות המסים, ההארד קור - - -
שלי יחימוביץ': זה לא הדיון.
ערן יעקב: שאלתם לעניין המשקי.
ערן יעקב: אני אומר שמי שרוצה לקחת את האחריות ולהגיד, שיבוא ויגיד, אני אשמח.
ערן יעקב: אנחנו מנסים לעשות עבודה כזו, אגב, באמצעות הכלכלן הראשי כדי להבהיר ולנסות לפחות, להתיימר ולנסות להגיד מה התועלת המשקית.
ערן יעקב: אם מישהו חושב פה על השאלה האם ולא היה תהליך כזה שהיה פטור למשקיעי חוץ במדינת ישראל, אם מישהו יודע, ומבקר המדינה, או פרופסור מכובד שיבוא ויגיד לנו מה היה קורה אילו לא היה הדבר הזה, אז אם הוא מתיימר אני - - -
ערן יעקב: מה היה קורה לכלכלה הישראלית, אני לא יודע להגיד.
ערן יעקב: אני רק יודע להגיד מה היה קורה כן.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הצגת הדברים "שמישהו יבוא ויוכיח לי מה היה בלי החוק".
שלי יחימוביץ': אנחנו נמציא כאן אלף חוקים מיותרים ואז - - -
ערן יעקב: אבל זה בדיוק הדיון.
ערן יעקב: אני אומר לך שבעולם של הסתכלות גלובלית של איפה שנמצא המשק הישראלי מול כלכלות אחרות, מול היכולת שלנו - - -
שלי יחימוביץ': ערן, הכל ברור אבל שאלה מאוד קונקרטית וגם דו"ח המבקר הוא קונקרטי.
ערן יעקב: אז אמר היועץ המשפטי מאוד קונקרטי לדעתי.
שלי יחימוביץ': אתם אולי לא צריכים להתייחס לחברה כזו או אחרת אבל דו"ח מבקר המדינה כן מתייחס להתנהלות המדינה, הוא לא יכול לבקר את אייפקס, כי הם לא גוף מבוקר, אבל הוא כן יכול לבקר את התנהלות המדינה סביב אייפקס וכאן אנחנו מבקרים את התנהלות המדינה.
שלי יחימוביץ': וכאן כיוון שזו דוגמה שהיא ככתובת אש לפנינו, כיוון שאנחנו כן מדברים על דוגמה קלאסית לאיך אותו החזר מס שיש ששר האוצר רשאי להורות עליו במקרים מסוימים ובהתחשב, אנחנו מוסיפים, התועלת המשקית שאתה אומר שאתה בודק אותה - - -
ערן יעקב: מנסה.
שלי יחימוביץ': כיצד הדבר הזה הפך למתנה אוטומטית לעסקה שאני לא מכירה מישהו שיגיד לי שהיא תרמה במשהו למדינה, איך הדבר הזה הפך למנגנון אוטומטי שלא חושבים עליו, לא מאפשרים לשר האוצר להחליט אם להורות על החזר מס, הופכים את זה לפטור מלכתחילה.
שלי יחימוביץ': איך אתם מרשים לעצמכם לגונן על זה בנחרצות כזאת.
שלי יחימוביץ': מעבר לאיפה תשימו את זה ב- - -ואיך תתקנו את זה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן כן סוגיה עקרונית.
שלי יחימוביץ': וגם ביחס לעולם, יש איזה שהוא מקום בעולם שהם היו משלמים אפס?
שלי יחימוביץ': אפס מס הכנסה?
ערן יעקב: אני רוצה להזכיר רק, כמו שאמרת נכון, דנים על חברה ספציפית.
ערן יעקב: אז בהשוואה, אני אומר, בהסתכלות לגבי איך הדברים נראים ברמת המקרו לזה אני התייחסתי, והנחרצות שאני אומר היא מסויגת, אמרתי לכם, אני לא מתיימר להגיד - - -
שלי יחימוביץ': כי נשמעת מאוד נחרץ.
ערן יעקב: לא, נחרץ בעולם שאני יודע להגיד איפה כלכלת ישראל עומדת ואני חושב שחלק מהעולם של ההון סיכון יצר או איפשר לכלכלת ישראל להגיע - - -
שלי יחימוביץ': אין ויכוח.
שלי יחימוביץ': בוא נגיד שאין ויכוח.
ערן יעקב: זה מה שאמרתי בנחרצות ואני עומד מאחורי זה ואני חושב שיעידו על כך, יש פה גם פרופסורים נכבדים שאם רוצים להתעמת עם האמירה הזאת, אני אשמח לשמוע.
שלי יחימוביץ': יש גם מי שמאמין אמונה שלמה ב- - - ולא הולך ומפזר הטבות בלי לבדוק - - -
ערן יעקב: אז הסכמנו.
ערן יעקב: עכשיו לגבי העניין הספציפי כפי שאת אומרת, לעניין הפטור, אני חושב שהיועץ המשפטי נתן פה תשובה, במענה לביקורת ואגב שינינו בעקבות הביקורת ופעלנו.
ערן יעקב: באה הביקורת הזו, עשתה עבודה חשובה מן הסתם, ואנחנו פעלנו בהתאם לאותה ביקורת.
ערן יעקב: אז כן הנחנו ושינינו ושמנו את מה שאמרתי בוועדת הכספים לפני שנה וחצי.
שלי יחימוביץ': למה זה לא עובר.
ערן יעקב: תשאלי את חברייך.
שלי יחימוביץ': זה לא חבריי.
שלי יחימוביץ': זה לא חבריי שמעכבים, זה הממשלה שמן הסתם תוקעת את זה.
שלי יחימוביץ': אם הממשלה היתה רוצה זה היה עובר בפטור מחובת הנחה ב-48 שעות.
שלי יחימוביץ': מבטיחה לך.
שלי יחימוביץ': אני פרלמנטרית ותיקה.
ערן יעקב: קטונתי, אני מבין פחות ממך בעניין הספציפי הזה.
ערן יעקב: כן אנחנו פועלים להסדרה.
ערן יעקב: כן אנחנו פועלים, לפחות מנסים, באמצעות הכלכלן הראשי מנסים ביחד או לנסות לפחות לייצר או לבדוק את התועלות לפחות בחלק מהתהליך הזה.
ערן יעקב: אני לא יודע מה היה קורה אילו, וזה סוג של, באמת לא יודע, אבל כן אני יודע להגיד שאנחנו נתנו מענה למה שהועלה בדו"ח המבקר- - -
שלי יחימוביץ': לא היה לי מענה לסעיף אחר.
ערן יעקב: - - - לעניין הסמכות, לעניין המדיניות שכן עשינו, לעניין המדיניות גם הלכנו והצגנו בפני שר האוצר וקיבלנו את הסמכות לעניין האצלת הסמכות לעניין המדיניות.
ערן יעקב: אז את כל מה שהוער לנו עשינו, הראינו, אגב זה גם ממוסמך, כך שאני לא אומר דברים בעלמה, גם לגבי אמירת היועץ ונמצאת פה נציגתו ואני מניח שהיא תוכל להגיד את דבריה.
ערן יעקב: אז אין לי מה להוסיף בעניין הזה מעבר למה שאמר היועץ המשפטי של רשות המסים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך איתך בהמשך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את הכלכלן הראשי עכשיו.
יצחק סעד: אפשר להתייחס רגע?
שלי יחימוביץ': כן צחי.
יצחק סעד: אפשר להסכים לחלק מהדברים הנחרצים של מנהל רשות המסים בכל הקשור לצורך בלעודד השקעות הון.
יצחק סעד: אין מחלוקת על זה שרוצים לעודד השקעות הון.
יצחק סעד: נשאלת השאלה למה באמצעות כלי שהוא בסופו של דבר עקום, למה באמצעות פקודת מס הכנסה, ואת הליקויים כבר פירטנו קודם.
יצחק סעד: למה דווקא בכלי הזה ולמה להתעקש עליו.
יצחק סעד: מעבר לזה שגם הוא הורחב במשך הזמן.
יצחק סעד: ציינתי קודם שב-2009 הוא הורחב לקרנות של פרייבט אקוויטי באמצעות הודעת דובר.
יצחק סעד: אז אני אומר, איזו עבודת מטה או איזה הליכים סדירים נעשו בשביל להרחיב את זה בכלל לפרייבט אקוויטי ולגבי קרנות הון סיכון יכול להיות שמה שקרה, אין על זה מחלוקת, אבל למה קרנות פרייבט אקוויטי גם נהנו מהפטור הזה.