GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונתן הלוי: ההצעות שעלו פה, גם מצד הפארמה וגם מצד הלשכה לאתיקה, לנסות לתפוס את העבריינים, שאני בטוח שהם בודדים בין עשרות אלפי הרופאים - -
שלי יחימוביץ': גם אנחנו בטוחים.
יונתן הלוי: אנחנו יודעים שזה לא פרקטי.
יונתן הלוי: ועוד אמירה בתור פתיח זה שיחסי הפארמה והמערכת הרפואית הם מחויבי המציאות, התרומה היא הדדית והיא הדדית לטובת החולים, השאלה איך מסדירים את זה.
יונתן הלוי: בנושא חוזר המנכ"ל, אני מסכים עם הלשכה לאתיקה שלדרוש שיהיו שניים-שלושה אנשים נוכחים, אני חושב שזה בהחלט מבזה את הרופאים, מזכיר לנו משטרים שבהם אין שום מפגשים של אחד על אחד.
יונתן הלוי: כן, עד כדי כך - - -
שלי יחימוביץ': גם היית - - -
נורית קורן: אפשר לעשות מפגש של כל הרופאים באותו מוסד.
יונתן הלוי: לא כדאי לכם להתנפל עליי כי ההצעה שלי - - -
נורית קורן: אני לא מתנפלת, אני מציעה.
יונתן הלוי: ההצעה שלי לאסור על תועמלנים להיכנס לבתי חולים, היא יותר קיצונית.
יונתן הלוי: זאת ההצעה שלי.
יונתן הלוי: הטענה שהידע שלנו בא מתועמלנים היא הבל ורעות רוח.
יונתן הלוי: אני לא מדבר על device חדש שהומצא ושמישהו, נציג של החברה שמייצרת את אותו מכשיר אבחוני או טיפולי, בא בשביל להסביר בחדר ניתוח איך משתמשים בו.
שלי יחימוביץ': זה גם הוחרג, זה לא כולל את הדבר שאתה מתאר.
יונתן הלוי: נכון, בצדק.
יונתן הלוי: אני מדבר על תועמלנים.
יונתן הלוי: אין שום ערך למפגש, לא באחד על אחד, לא באחד על שלושה ולא באחד על עשרה.
יונתן הלוי: לכן המסלול שבחר, ויסלח לי המנכ"ל, אני באמת הייתי שותף ואמרתי את אותה דעה גם בדיון, המסלול הזה שבנוכחות שניים או שלושה אנשים זה כן בסדר, פה, שבפרט הספציפי הזה התעוררה הלשכה לאתיקה, אני לא מתפלא.
שלי יחימוביץ': כלומר, רגע, אני רוצה להבין, אילו אתה יכולת לשפר את החוזר הזה היית פשוט מפשט את הסעיף הזה של השניים-שלושה ואומר שלא ייכנסו תועמלנים לשטח בתי החולים.
שלי יחימוביץ': אלא כחולים כמובן, או מטופלים או מבקרים, כן?
שלי יחימוביץ': כאחד האדם.
יונתן הלוי: כן, אבל אז הם לא בכובע של תועמלן.
איציק פפו: אתה יכול לעשות את זה בבית החולים שלך.
איציק פפו: אתה יכול כמנהל להחליט - - -
שלי יחימוביץ': פרופ' הלוי, בבקשה תמשיך.
יונתן הלוי: אני נשאלתי גם בישיבה קודם ואני מיד אתייחס לזה.
יונתן הלוי: בנושא נסיעות לחוץ לארץ, נאמר בישיבה אצל המנכ"ל שסדר גודל, נדמה לי, של 50 מיליון שקל ניתנים לצורך נסיעות לכנסים.
יונתן הלוי: במצב התקצוב של מערכת הבריאות היום אני לא מצפה שהמדינה תקציב את זה.
יונתן הלוי: אם הייתי מצפה זה היה הדבר האידיאלי, שהמדינה תיתן באותה חלוקה, תצלם את תמונת הנסיעות לחוץ לארץ, לכנסים של רופאים, במימון חברות תרופות בשלוש השנים האחרונות, תקצה את הסכום הזה לפי בתי חולים, באותה חלוקה, והנהלות בתי החולים, בתיאום עם מנהלי המחלקות, יבחרו מי ייסע לאיזה כנס.
יונתן הלוי: זה האידיאלי.
יונתן הלוי: מכיוון שזה לא יהיה - - -
קריאה: זה גם מה שהמלצנו בדוח - - -
יונתן הלוי: ה-second best הוא לא מה שאושר עכשיו.
יונתן הלוי: החוזר מחמיר את המצב הנוכחי, הוא מחייב יותר דיווח למשרד, לדעתי זה לא מספיק וגם את זה אמרתי בישיבה.
יונתן הלוי: חברות התרופות צריכות לתת, ואני לא אומר את זה דווקא כמנהל בית חולים, אני גם מנהל בית חולים לפני פרישה, אני לא חשוד שאני מכין לי קופה, הן צריכות לתת את אותו סכום להנהלת בית החולים, לא לשלוח להנהלת בית חולים מכתב:
יונתן הלוי: אנחנו רוצים לממן נסיעת רופא לכנס זה וזה ואז אני שואל את מנהל המחלקה מי הרופא וכל העסק כבר נקבע מראש.
יונתן הלוי: אלא להקציב את אותו סכום, גם בצילום של השנים האחרונות, ונראה אותם.
יונתן הלוי: אין להם שום סיבה לא לעשות את זה.
יונתן הלוי: אם הם נקיים מרצון להשפיע על רופא זה או אחר שרושם תרופה זו או אחרת, שיעבירו להנהלת בית החולים את אותו סכום, הנהלת בית החולים תשב עם מנהל המחלקה, תשאל אותו איזה רופא הוא רוצה לשלוח, תברר למה דווקא את הרופא הזה, תעמוד אולי יותר על זכותם של הצעירים לנסוע לכנסים האלה.
יונתן הלוי: זה ה-second best למתן כספים על ידי המדינה.
שלי יחימוביץ': רגע, פרופ' הלוי.
שלי יחימוביץ': אפרת כהן, מה את חושבת על ההצעה הזאת?
אפרת כהן: אני לא בחנתי אותה, אבל גם החוזר היום וגם החוזר שהיה קיים עוד מ-2010 וגם הכללים האתיים שחלים עלינו אומרים שאנחנו לא מממנים רופא ספציפי, הפנייה הולכת להנהלות המוסדות.
אפרת כהן: אנחנו חושבים ואמרנו את זה גם קודם - - -
יונתן הלוי: בשטח זאת פיקציה ואת יודעת את זה.
יונתן הלוי: זאת פיקציה, נוצר קשר בין הרופא המסוים שייסע לביניכם.
אפרת כהן: אני גם אומר בהגינות שהותרת תיאומי הפגישות ואי קביעת רגולציה אחידה לכל המוסדות, גם היא יכולה ליצור לאורך זמן בעייתיות מסוימת שכל מוסד מקבל החלטה עם מי הוא נפגש ועם מי הוא לא, וזו אחת הסיבות שאמרנו שאם היינו יושבים בשולחן עגול אפשר היה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אתם יותר מוסמכים להחליט עם מי הם ייפגשו ולא המוסד.
אפרת כהן: זה לא מה שאמרנו.
אפרת כהן: אני אמרתי ואני אשוב על דבריי מלכתחילה - - -
יונתן הלוי: אני מדבר על כל המוסדות, על דין שווה לכל המוסדות.
אפרת כהן: אנחנו בעד מנגנונים אחידים, שוויוניים וזהים לכל מוסדות הבריאות בישראל.
אפרת כהן: הכסף כבר היום לא עובר מנציג רפואי או ממנהל רפואי או ממנהל חברת תרופות ישירות למחלקה או לרופא מסוים.
אפרת כהן: ככל שנתרחק מזה כן ייטב לכל הצדדים ולכן אנחנו, שוב, אמרנו ש - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז יש לכם פה הערה משותפת למשרד הבריאות, שהכסף לא יועבר בשום אופן ב - - -
אפרת כהן: הוא לא עובר גם היום.
שלי יחימוביץ': אבל מתאר כאן פרופ' הלוי, שהוא עומד בראש בית חולים, את הפרקטיקה.
שלי יחימוביץ': את לא מאמינה לו?
אפרת כהן: לא, אני חושבת ש - - -
שלי יחימוביץ': הוא אומר שבפועל זה לא קורה, שחברת התרופות אומרת להנהלת בית החולים: אני רוצה שרופא פלוני ייסע לכנס כזה או אחר.
יונתן הלוי: לא, לא הובנתי.
יונתן הלוי: אני מקבל מכתב מחברת התרופות: ברצוננו לממן נסיעה של רופא מהמחלקה האונקולוגית לכנס זה וזה.
שלי יחימוביץ': בלי השם שלו?
יונתן הלוי: בלי השם שלו.
יונתן הלוי: אני פונה למנהל המחלקה ושואל מי נוסע ואני מקבל את התשובה וזה כמעט ברור לחלוטין שזה נקבע מראש בין החברה לבין - - -
רביב דרוקר: אנחנו הראינו בתחקיר שזה קשר קודם בין הרופא - - -
איציק פפו: וזה גם נסגר מראש קודם בין הרופא לבין החברה.
יונתן הלוי: בניגוד למקרים המזעזעים שהעלה רביב, שהם לדעתי יוצאי דופן, זו באמת שחיתות בלתי רגילה, אבל זה עובר מתחת לרדאר העניין הזה, אני לא מאמין שכשכותבים לי, 'אני רוצה לשלוח מישהו מהמחלקה האונקולוגית', לא יודע כבר מנהל המחלקה מראש והרופא המועמד לנסיעה שהוא נוסע, והוא נוסע כי הוא עוסק בנושא הזה וכי הוא רושם את התרופות מהסוג הזה וכי הכוונה היא לעשות קידום לרישום.
יונתן הלוי: לכן לא מספיק החוזר של משרד הבריאות בעניין הזה, שכל השינוי שלו זה שבית חולים כמוני, שהוא בית חולים עצמאי, לא של המדינה ולא של קופת חולים, יצטרך לא להסתפק בזה שזה נסגר בין החברה לביני כמנכ"ל לבין מנהל המחלקה לבין הרופא הנוסע, אלא אני צריך גם לקבל אישור שלך לפני זה.
יונתן הלוי: זה לא ישנה שום דבר מהפרקטיקה הנוהגת.
יונתן הלוי: בבתי חולים ממשלתיים זה ממילא כך.
שלי יחימוביץ': ד"ר איציק פפו.
איציק פפו: כן, אני כירורג ואני - - -
שלי יחימוביץ': לא, התכוונתי אם דוקטור או פרופסור.
איציק פפו: לא, דוקטור.
שלי יחימוביץ': אתה כירורג במקצועך ואתה גם פעיל במשמר החברתי בכנסת.
איציק פפו: אני גם פעיל בעוד כמה דברים.
איציק פפו: תודה.
איציק פפו: תראי, אני דיברתי ארוכות בישיבות קודמות בנושא הזה ואני לא אחזור על כל הדברים.
איציק פפו: קודם כל אני מכה על חטא.
איציק פפו: בסוף הישיבה הקודמת אני הייתי נורא מאוכזב ממנכ"ל משרד הבריאות, מהתקנות, ואמרתי, זה הכול?
איציק פפו: זה מה שאתם מוציאים?
איציק פפו: ובדיעבד, גם את וגם אתה אמרתם לי, חכה, תראה מה יקרה ואני רואה מה קורה.
איציק פפו: אז אני טעיתי, לא הערכתי ואני מאוד מאוד מעריך את מה שאתה עושה, גם בתחום הזה, גם בתחום הסיגריות, גם בתחום המאכלים המשמינים ואני חושב שזה אותו דבר, אתה עובד מול תעשייה עשירה, במקרה הזה התעשייה הכי עשירה, תעשיית חברות התרופות, שהתפקיד שלהם לעשות כסף וכמה שיותר.
איציק פפו: לא תרופות, תרופות זאת הדרך לעשות כסף, לא לשכוח את זה, ואין הבדל בין חברות תרופות לחברות נפט לחברות נדל"ן וכל הטייקונים וכו' וכו' וכו', זה אותו דבר.
איציק פפו: הבעיה שלנו זה הרופאים, זה לא חברות התרופות, אותם צריך לשים ברגולציה תחת חוקים ולשמור עליהם, כמו כל חברה אחרת.
איציק פפו: כשאנחנו עושים ועדה לבנקים אין הבדל, זה אותו דבר.
איציק פפו: קודם כל אני נורא נפגעתי.
איציק פפו: אני מוכרח להגיד, אני הצטרפתי למה שאמרת, מה שאני אומר, אני לא אומר את זה רק בשמי, בעקבות כל הישיבות אני ארגנתי קבוצת רופאים, רופאים בכירים, במקרה באונקולוגיה, אנשים מובילים בתחום שלהם, אחת מהם זו גם רופאה שריכזה את כל הבקשות לסל התרופות ואני חושב שהדעות שלכאורה נראו קיצוניות בעיניי הן הרבה יותר קיצוניות אצלם.
איציק פפו: אני מוסמך בשמם לדבר ועשינו איזה שהיא קבוצת חשיבה של רופאים שאנחנו רוצים לצרף לזה עוד רופאים ואנחנו לחלוטין לא מסכימים עם מה שיצא מהסתדרות הרופאים בעקבות כל הדברים האלה.
איציק פפו: אני נעלבתי, ואני חושב שהרוב הגדול של הרופאים, וזה לא לצורך המליצה אני אומר את זה, הם רופאים גם ישרים, גם עובדים קשה מאוד, בעבודה מאוד שוחקת ורובם הגדול לא נהנה מכל הדברים האלה שהרופאים מקבלים מחברות התרופות.
איציק פפו: יש קבוצה קטנה, ואנחנו כל הזמן נכנסים לנושא של הדברים השחורים, הדברים השחורים זה לא הבעיה, אם מישהו לוקח שוחד, שייכנס לבית סוהר, או שלא ייכנס לבית סוהר, כן תפסו אותו, לא תפסו אותו, זה בשוליים שבשוליים, זאת לא הבעיה.
איציק פפו: הבעיה היא שנוצרת אווירה חברותית שמסביבה יש המון המון כספים, וזה לא הנסיעה לחוץ לארץ, זה אם אותו אונקולוג נוסע לחוץ לארץ לתת הרצאה מטעם חברת התרופות באיזה שהוא כנס פיקטיבי, או לא פיקטיבי, יש לו איזה שם, יש חברה שמארגנת אותו, והוא מקבל 5,000 דולר בשביל ההרצאה שלו בנוסף לדמי הנסיעה, זה הכסף הגדול.
איציק פפו: אם עושים ניסוי רפואי ונותנים כסף הרבה יותר גדול מההוצאות של הניסוי, לצורך העניין, לאותו רופא, או שעושים מה שנקרא פוסט מרקטינג אחרי שהחברה בשוק ועושים סטאדי שאין לו שום משמעות, אני לא מדבר על אלה שיש להם משמעות, אני מדבר על אלה שאין להם משמעות, ונותנים כסף למחלקה או לרופא, על הדברים האלה, פה הבעיה.
איציק פפו: מפה מה שיוצא, לא הקטע שרושמים עוד שלושה אופטלגינים או עוד שלוש תרופות כאלה או אחרות, מה שיוצא פה זה שינוי אווירה, שינוי אווירה בדיונים הרפואיים.
איציק פפו: האמת היא שזה מה שדחף אותי במשך כל השנים.
איציק פפו: אני יושב עם עמיתיי, נניח האונקולוגים או עמיתים אחרים, ואתה שומע דעות שאם בן אדם מבחוץ היה שומע אותן היה אומר: חבר'ה, מה אתם נותנים את התרופה הזאת?
איציק פפו: בשביל עוד חצי אחוז שרידות במקרה הטוב אתם רוצים להוציא כך וכך כסף ועוד אתם גורמים לזה שכולם ייכנסו לדבר הזה?
איציק פפו: שינוי המדיניות הזה הוא הרבה הרבה יותר חשוב מפה או שם לרשום תרופה כזו או אחרת.
איציק פפו: לפני כמה זמן אירע דבר מאוד מעניין באונקולוגיה האמריקאית.
איציק פפו: אתם קראתם על זה אולי בעיתונות, אדם בשם בסלגה, אונקולוג ספרדי שעומד בראש חלק גדול מהעבודות המפורסמות של חברת רוש, בין השאר, שהיא החברה הכי פעילה בנושא סרטן שד, בגלל זה אני גם מכיר את הדברים האלה, הודח מסלואן קטרינג, שזה אחד המרכזים הגדולים בעולם בנושא סרטן, בגלל שהוא לא הצהיר על שלושה וחצי מיליון דולר שהוא קיבל.
איציק פפו: אבל אם אתם קוראים את הכתבה, הבעיה הייתה לא כל כך הכסף כמו מה הוא עשה באותם סטאדים.
איציק פפו: היו חוקרים כנראה, או ששנאו אותו אישית, או שבאמת הפריע להם העניין, הפריע להם שהוא לקח סטאדי שהתוצאות שלו היו כמו רוב התרופות של סרטן השד, למרות מה שאתם קוראים בעיתון, הוא דחף ורק הוסיף את ההערה: כדאי אולי להשתמש בזה, או ראוי אולי להשתמש בזה.
איציק פפו: על ההערה הזאת חברות התרופות עושות מיליארדי דולרים, כיוון שזה מתורגם לרופאים בשטח שחודש-חודש או חודשיים חודשיים הולכים לכנסים של אותן חברות תרופות שדוחפות את האינפורמציה הזאת ביחד עם כל ההטבות שמסביב ואז בשטח משתנה המדיניות של הטיפול, הולכת לכיוון הזה.
איציק פפו: למשל, אני אתן לכם דוגמה, חברת רוש, שייצרה בזמנו אבסטין לסרטן שד, עשתה על התרופה שני מיליארד דולר בשנה על סרטן שד, שמהר מאוד ה-FDA אמר שזה לא טוב ולא צריך לעשות את זה והמשיכו לדחוף את זה באותה תקופה.
איציק פפו: אני הייתי מעורב בזה באיזה שהוא מכתב שכתבתי, בגלל זה נכנסתי לזה לעומק יותר.
איציק פפו: זאת הבעיה, לא הדברים השחורים.
איציק פפו: הדברים האפורים שנוצרים כתוצאה מהאווירה החברותית שקורית בין חברות התרופות לרופאים.
איציק פפו: אווירה חברותית ביחד עם כל ההטבות.
איציק פפו: עכשיו, מה שההסתדרות הרפואית עשתה, היא מגנה על קבוצה קטנה של רופאים בכירים עם הכנסות טובות ברובם, לא כולם, אבל עם הכנסות טובות, אני מדבר על הכנסות, לא משכורת, הכנסות טובות מאוד שיכולים לנסוע פעם, פעמיים בשנה לחוץ לארץ על חשבונם בלי שום בעיה, ויותר מזה, אבל מכפישה את כל ציבור הרופאים שדיברתי עליו קודם ומכריזה על סכסוך עבודה כאילו להגן על איזה שהן הטבות, כמו שאת אמרת את זה קודם.
איציק פפו: אני חושב שאמרתם את זה יותר טוב ממני.
איציק פפו: אותי זה העליב, אני דיברתי עם החברים שלי, זה העליב אותם גם כן.
איציק פפו: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לגבי התקנות, שההסתדרות הרפואית מייצגת את כולם, לפני כמה ימים דיברתי עם חברי, לא עמיתי, חברי, פרופ' יורם קלוגר, יושב ראש איגוד הכירורגים, אנחנו למדנו ביחד, עבדנו ביחד, והוא חושב כמוני פחות או יותר.
איציק פפו: זה נכון שהוא אמר שאנחנו צריכים את חברות התרופות, יותר לנושא של ציוד רפואי בכירורגיה, על מנת לעשות את ההדרכה וכל הדברים האלה, נניח שכן, אבל אפשר להסדיר את זה.
איציק פפו: הוא מקפיד, לפחות אצלו במחלקה, ככה הוא סיפר לי, והוא ביקש שאעביר את המסר הזה בוועדה, שהוא בהחלט חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין חברות ציוד רפואי וחברות תרופות ובין הרופאים ולמצוא לזה את המנגנונים.
איציק פפו: הנושא של איסור כניסת תועמלנים, זה לא משטרים אפלים.
איציק פפו: בצרפת יצא חוק לפני כמה זמן, חוק שגם עורר את כל חברות התרופות, בנושא הסדרת הקשרים בין חברות התרופות ובין ה - - - נדמה לי שקוראים לזה חוק ברטרן או משהו כזה, ובין השאר הם לא הגבילו לגמרי את כניסת התועמלנים לבתי החולים, אבל הם מאוד מאוד הקטינו.
איציק פפו: מה החשיבות של הכניסה של תועמלנים?
איציק פפו: לא לרשום את הנחמדות של הרופא, זה יוצר את האווירה החברותית הזאת שאני דיברתי עליה.
איציק פפו: האווירה החברותית, יחד עם כל ההטבות האחרות, גורמת לשינוי עמדה של רופאים, לשינוי דעה רפואית.
שלי יחימוביץ': ד"ר פפו, יש לך משפט אחרון.
איציק פפו: יש לי שני דברים להגיד, תרשי לי?
שלי יחימוביץ': אתה דיברת המון.
איציק פפו: דיברתי המון, אבל יש לי שני דברים ספציפיים שאני רוצה להגיד.
איציק פפו: האחד, צודקים הרופאים שמשרד הבריאות לא מתקצב מספיק את נושא הנסיעות או נושא ההשתתפות בכנסים וכו'.
איציק פפו: אני חושב שיחד עם התקנות האלה היה צריך למצוא איזה שהיא דרך - - -
שלי יחימוביץ': אל תשכח שמערכת הבריאות באופן כללי מיובשת ומקוצצת ומורעבת.
איציק פפו: אבל כמו שאמרתי קודם, גם אם היה הרבה כסף, אף רופא לא היה מסרב לנסיעה בחינם.
איציק פפו: בואו נשים את הדברים.
איציק פפו: גם הרופאים היום שנוסעים הרבה לנסיעות, יש להם הכנסות לא רעות.
איציק פפו: זה דבר אחד, אבל אני חושב שזה התפקיד של משרד הבריאות וזו החובה של משרד הבריאות איכשהו לגרום או לתקצב את העניין הזה.
איציק פפו: והדבר השני, וזה אני מצפה מהסתדרות הרופאים.
איציק פפו: היום אני כבר לא מצפה לכלום, אבל נניח, אני מצפה מציבור הרופאים, נקרא לזה ככה, להיכנס יותר לנושא מחירי התרופות.
איציק פפו: אני ראיתי רופאים שבאים, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, וצועקים: למה לא תקנו את התרופה הזו ולמה - - - אני לא שמעתי רופאים שנלחמים נגד המחירים החזיריים, כמו שפרופ' רוני גמזו, ראש ועדת הסל, אמר, של הקופות.
משה בר סימן טוב: ועדת הסל, גם יונתן אמר - - -
איציק פפו: ופה צריך להתחיל להיכנס לנושא הזה.
איציק פפו: נכון שישראל היא פסיק קטן יחסית בכל התרופות בעולם, אבל יש הרבה מקומות בעולם שרופאים קודם כל יצאו נגד הדברים האלה ורופאים עשו פעולה, וגם מבחינה ארגונית אפשר לשנות.
איציק פפו: למשל באוסטרליה מחירי התרופות יותר נמוכים מאשר בישראל, בישראל יותר נמוכים מאשר בארצות הברית.
איציק פפו: יש דברים שהמדינה יכולה לעשות, אבל גם צריך להתחיל להוציא את מחירי התרופות לאור, גם בפרסומים וגם בכנסים.
איציק פפו: אני למשל בכינוס אחד אמרתי: אתם רוצים להוציא כך וכך כסף על תרופה?
איציק פפו: במקרה על סרטן שד, צעקו עליי.
איציק פפו: מישהי שמאוד קשורה לחברות התרופות נזפה בי: פה אנחנו לא מדברים על כסף.
איציק פפו: מה זאת אומרת לא מדברים על כסף?
איציק פפו: וזאת המדיניות.
איציק פפו: אני בטוח שאם הרופאים היו יודעים את המחירים האמיתיים או היו שמים להם את זה מול העיניים, כיוון שרובם אנשים טובים וישרים, הם היו חושבים פעמיים אם זה באמת הגיוני מה שהם ממליצים עליו.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, ד"ר פפו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לפני סיום לאפשר לתועמלנית רפואית שנמצאת כאן לומר דברים.
רוית שמאי גל: רוית, נעים מאוד.
שלי יחימוביץ': כמה זמן את תועמלנית רפואית?
רוית שמאי גל: שש שנים, בקירוב.
רוית שמאי גל: נעים להכיר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד גם לך שאין לנו טענות אליכם, אתם עושים את העבודה שלכם, זו פרנסה.
רוית שמאי גל: אז זהו, זה ממש לא נשמע ככה.
שלי יחימוביץ': לכן אני מדגישה.
שלי יחימוביץ': הביקורת והציפיות שלנו הן ממשרד הבריאות, ממערכת הבריאות ומוועדת האתיקה של הר"י.
שלי יחימוביץ': אתם עושים את העבודה שלכם, אני מניחה שזה מטה לחמך, פרנסתך, את עושה אותו הכי טוב שאת יכולה במסגרת הציפיות ממקום העבודה שלך, אז חשוב לי לומר את זה.
שלי יחימוביץ': זה לא אומר שאני אסכים עם מה שתגידי עכשיו, אבל חשוב לי לומר שאין כאן שום תביעה ושום טענה לחברות התרופות.
רוית שמאי גל: גם אני, קודם כל כאזרחית שומרת חוק, מבצעת את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר למעלה משש שנים באחת מהתעשיות המבוקרות והמפוקחות בעולם ועל כך אני מאוד גאה.
רוית שמאי גל: אין לנו שום בעיה, לא עם רגולציה ולא עם הסדרה ולא עם שקיפות, למעשה ככה אנחנו עובדים ופועלים, לפחות בשש-שבע שנים שאני בענף הזה.
רוית שמאי גל: אני מרגישה, גם מכל מיני הערות שעלו כאן במהלך הדיון, וגם בחוזר המנכ"ל שנכנס לתוקפו החל מ-1 בנובמבר, שיש כאן חוסר הבנה בסיסי הלכה למעשה מה באמת קורה בפגישות האישיות הכל כך מסוכנות האלה שאתם מנסים פשוט לקחת מאיתנו ולבטל את המקצוע שלנו בעקבותיהם.
רוית שמאי גל: אז למעשה בפגישות שלנו עם רופאים, שזה האסנס של העבודה שלנו, זה בסיס העבודה שלנו, אנחנו מעבירים מידע מקצועי.
רוית שמאי גל: נציג, לפני שהוא יוצא לשטח, עובר הכשרות של חודשים לפני שהוא בכלל יכול לדבר על איזה שהוא מחקר, על איזה שהוא evidence based medicine, מה שמכונה, עובר חודשים של הכשרות וגם תוך כדי עבודה גם עובר הרבה מאוד מבחנים בנושא אתיקה, בנושא compliance, נהלים של מניעת שוחד.
רוית שמאי גל: כל העבודה שלנו, עוד לפני בכלל שאנחנו יוצאים להיפגש עם רופאים ולהעביר את המסרים האלה אנחנו נבחנים וצריכים לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד מחמירים.
שלי יחימוביץ': את מכירה את הפרופיילינג הזה שרביב הציג?
רוית שמאי גל: את הפרופיילינג הזה אני לא מכירה, לי יש את סיכומי הפגישות שלי שאני עושה לעצמי.
רוית שמאי גל: הכול נורא שקוף, עם מי אני נפגשת, מתי אני נפגשת, כמה פעמים אני נפגשת, הכול באמת מתנהל בצורה מאוד מאוד מסודרת.
רוית שמאי גל: אנחנו עובדים בחברה שהיא מאוד מבוקרת ומסודרת.
רביב דרוקר: מותר לשאול איזה חברה?
רוית שמאי גל: זה לא כל כך רלוונטי.
רוית שמאי גל: אני לא מייצגת את החברה שלי.
שלי יחימוביץ': זה רלוונטי.
שלי יחימוביץ': לא, סליחה, היא צריכה להגיד איזה חברה היא מייצגת.
שלי יחימוביץ': אני עשיתי טעות - - -
רוית שמאי גל: אבל אני לא באתי לכאן - - -
שלי יחימוביץ': אני עשיתי טעות שלא ביקשתי ממנה בתחילת דבריה לומר - - -
רועי גאליס: אז אני מייצג את הנציגים הרפואיים ואני מבקש ממנה שלא תגיד את השם - - -
שלי יחימוביץ': אז אני לא אאפשר לה לדבר אם ככה ואני מצטערת שלא - - -
רועי גאליס: עם כל הכבוד, מה, זה אולטימטום?
רועי גאליס: אם היא לא תגיד - - -
שלי יחימוביץ': לא, זה לא אולטימטום, זו החלטה.
רועי גאליס: מה זאת אומרת?
רועי גאליס: אז בואו נסגור את הפיות לגמרי לנציגים הרפואיים, לא ניתן - - -
רביב דרוקר: אני לא ראיתי בן אדם שבא לוועדה בכנסת ולא אומר את מי הוא מייצג.
רביב דרוקר: לא ראיתי מקרה כזה.
רועי גאליס: למה עובדת שכירה צריכה לומר באיזו חברה היא עובדת?
רועי גאליס: למה?
רועי גאליס: איפה זה נשמע?
רביב דרוקר: אולי היא בוועדה לשירותים חשאיים.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת שקט.
שלי יחימוביץ': תאמרי לי, בבקשה, באיזה חברה את עובדת ותמשיכי לדבר.
שלי יחימוביץ': זה לא סוד מדינה.
שלי יחימוביץ': אני בדרך כלל לא נותנת ללוביסטים לדבר וכאן אני חורגת - - -
רוית שמאי גל: אבל אנחנו לא לוביסטים.
רוית שמאי גל: עצם ההגדרה - - -
שלי יחימוביץ': תגידי לי באיזו חברה את עובדת?
רוית שמאי גל: אני מייצגת את ועד הנציגים הרפואיים בישראל.
שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לדעת באיזה חברה את עובדת.
שלי יחימוביץ': כל רופא שמדבר כאן אומר גם באיזה בית חולים הוא פועל, כל אדם שמגיע לוועדה הזאת אומר איפה הוא עובד.
שלי יחימוביץ': תראי, אם היית - - -
רועי גאליס: אין לה אישור לזה.
שלי יחימוביץ': רגע, סליחה, אל תפריע.
רועי גאליס: אין לה אישור.
שלי יחימוביץ': אני אומרת לך שאני אוציא אותך מהחדר אם אתה תפריע, אוקיי?
שלי יחימוביץ': אישור ממי?
שלי יחימוביץ': מהוועדה העליונה?
רועי גאליס: מהבוסים שלה.
שלי יחימוביץ': לא, סליחה, כאן הכנסת ואת הכללים של הכנסת אני אגיד.
שלי יחימוביץ': תראי, אם היית באה בתור פעילת סביבה שעובדת באותה חברת תרופות ומדברת על הזיהום במקום שאת גרה בו, או על עניינים של איכות סביבה, סתם לדוגמה, זה לא היה מעניין אותי באיזה חברה את עובדת.
שלי יחימוביץ': אבל כאן את משמיעה קול של חברות התרופות, שאני מאפשרת לך להשמיע אותו, לגיטימי לשמוע אותו, חלק מהדיון הוא לשמוע אותו, אבל אני צריכה לדעת באיזו חברה את עובדת.
רוית שמאי גל: אני לא משמיעה את קולן של חברות התרופות, אני משמיעה את קולם של הנציגים הרפואיים שכרגע - - -
שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת ממך להפסיק לדבר, תודה רבה.
רינת אטז: אני יכולה להמשיך?
שלי יחימוביץ': אני לא אאפשר לכם לדבר, סליחה.
שלי יחימוביץ': לא מקובל עליי הדבר הזה.
רינת אטז: לא, בסדר, אני אשמח לחשוף באיזו חברה אני עובדת, כי אני פשוט מאוד גאה בחברה שאני עובדת בה.
שלי יחימוביץ': טוב, חבר'ה, בואו נפסיק את הדיון הזה.
רינת אטז: לא, אבל אני יכולה להגיד באיזה חברה אני עובדת כדי שאני אוכל להמשיך להשמיע את מה שאנחנו התכוננו - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, נתתי כאן רשות דיבור לתועמלנית שמסרבת לומר באיזו חברה היא עובדת.
רינת אטז: אז אני אספר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק להתווכח איתי, אני רוצה להמשיך את הדיון, תודה.
שלי יחימוביץ': רביב, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מסיימים?
רביב דרוקר: אני חושב שפארמה ישראל, שכאמור אתם עושים את תפקידכם, אבל אני רוצה לחדד נקודה שאת אמרת, יש שתי אפשרויות, או שאתם לא יודעים מה הפרקטיקה של חברות תרופות ואז אתם לא יכולים לייצג אותם, או שאתם יודעים מה הפרקטיקה של חברות התרופות ואז אתם צריכים להגיד בשקיפות מה הפרקטיקה ולהגיד האם אתם מגנים עליה או לא מגנים עליה.
רביב דרוקר: המקרים שאנחנו מדברים, הפגישות האישיות האלה, אנחנו צילמנו עשרות מהן ואנחנו ראינו מה כמות הזמן שמדברים על המחקרים המדעיים, בלי לזלזל בתועמלנית, שלמדה ויש לה תואר והיא מבינה, בוודאי מבינה הרבה יותר ממני, לבוא ולהסביר לפרופ' הלוי או למנהל המחלקה שלו או לרופא בכיר אחר על התרופות החדשות, אני חושב שבצניעות בדרך כלל פער הידע הוא כזה שהוא יודע יותר ממנה.
רביב דרוקר: והוא גם לא פנוי ואתם יודעים מה?
רביב דרוקר: אפילו האגו שלו לא מאפשר לו לשמוע, אפילו אם היא יודעת יותר.
רביב דרוקר: עכשיו, פארמה ישראל צריכה לשאול את עצמה, אני מניח שהיא לא תעשה את חשבון הנפש הזה - - - אם היא לא יודעת מה הפרקטיקות והיא לא מסוגלת להגן עליהן, אז אני לא מבין איך היא מייצגת מישהו.
רביב דרוקר: אני לא הייתי מעז לייצג מישהו ואני לא יודע איך הוא פועל, אולי הוא פועל לגמרי בשחור?
רביב דרוקר: ואם אתם יודעים, אז תגידו: אנחנו חושבים שאלה השיטות הנכונות, מותר לעשות פרופיילינג, מותר להתנות כנס ברישום תרופה, לדעתנו זה בסדר גמור, ונתווכח.
רביב דרוקר: ומותר להגיד שאנחנו לא מסכימים עם הפרקטיקות האלה ונשנה אותן.
רביב דרוקר: ומה שרציתי לשאול את ד"ר תמי קרני, אני אומר את זה פה, כי ד"ר קרני באה לפה מהישיבה הראשונה והודתה שהיא גם חושבת שיש איזה שהיא בעיה והעניין הוא שאנחנו לא מודעים, לא מכירים, ויתקן אותי פה מישהו שיודע, לשום צעד אקטיבי שנקטה ההסתדרות הרפואית.
רביב דרוקר: אוקיי, אנחנו לא העברנו להם נתונים ומשרד הבריאות לא בסדר והוועדה מתעסקת בדברים שהיא לא צריכה להתעסק, כולם לא בסדר, ההסתדרות הרפואית לא נקטה צעד אחד אקטיבי להתמודד עם מה שהיא רואה כבעיה.
שלי יחימוביץ': ב-2008 הם הזהירו את הרופאים, היא אמרה.
רביב דרוקר: למשל היא אומרת שהם לא יכולים לשלוח חוקרים, אבל יש דרך מאוד פשוטה, לנסות לעודד הצפה של תלונות, לעשות כנסים בבתי חולים שד"ר קרני תבוא ותגיד: אנא בואו אליי וספרו לי מה קורה.
רביב דרוקר: שום צעד כזה, ככל הידוע לנו, לא ננקט.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, גם תענה לדברים שכוונו אליך, דבר דבור על אופניו, וגם - - -
מיכאל שפיר: אפשר?
מיכאל שפיר: אני מלשכת המסחר, אני מייצג את הנהלת הענף של ציוד רפואי ואני גם מנכ"ל חברת שפיר טכנולוגיות.
שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אבל אנחנו צריכים לסיים והדיון שלנו כאן הוא בסוגיות אתיות ואני חושבת שהדברים נאמרו.
שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה אני מבטיחה לאפשר לך לדבר, זו לא תהיה הישיבה האחרונה בעניין הזה, למרות שקיבלתי נזיפה על כך שוועדת ביקורת המדינה לא אמורה לעסוק בזה.
קריאה: שלי, אם אפשר - - -
שלי יחימוביץ': לא, אין יותר דוברים, סליחה, אנחנו מסכמים את הישיבה.
רינת אטז: אבל לא היה מהצד שלנו.
שלי יחימוביץ': חבל מאוד, בפעם הבאה תגידו באיזה חברה אתם עובדים.
רינת אטז: אז אני רוצה להגיד - - -
רועי גאליס: אבל התקבל אישור.
שלי יחימוביץ': לא, לא, אני אוציא אותך, תפסיק את הוויכוח הזה.
רינת אטז: למה לא נותנים לנו לדבר?
שלי יחימוביץ': התקבל אישור?
שלי יחימוביץ': התקבל אישור לך להגיד - - -
רינת אטז: לא, אני קיבלתי - - -
שלי יחימוביץ': לא, אלוהים אדירים, אתם לא מבינים מה אני אומרת?
שלי יחימוביץ': זה שיח חירשים?
רועי גאליס: היא קיבלה אישור להגיד את השם של החברה.
שלי יחימוביץ': הדוברת שהתחילה לדבר קיבלה אישור?
שלי יחימוביץ': רוית, את קיבלת אישור לומר את שם החברה?
שלי יחימוביץ': אז קדימה.
שלי יחימוביץ': את הכאב ואת הייסורים הנוראיים שלהגיד את שם החברה - - -
רוית שמאי גל: לא, זה לא ייסורים נוראיים.
שלי יחימוביץ': תמשיכי.
שלי יחימוביץ': תגידי את שם החברה ותדברי.
רוית שמאי גל: אני עובדת בחברת BI.
רוית שמאי גל: אני לא מייצגת כאן את החברה שלי, אני מייצגת את עצמי.
שלי יחימוביץ': הבנתי, דברי.
רוית שמאי גל: שיהיה ברור ושזה יהיה רשום שאני לא מייצגת כאן את - - -
שלי יחימוביץ': כמה אזהרות קיבלת לומר את הדבר הזה, מסכנה שכמותך?
רוית שמאי גל: לא, זה לא עניין של אזהרות, אני אדם פרטי - - -
שלי יחימוביץ': את לא באת כאדם פרטי, את באת כתועמלנית בחברת תרופות כדי לדבר בשם התועמלניות ובשם חברות התרופות, ותפסיקי עם זה.
רוית שמאי גל: אני לא מדברת בשם חברת התרופות.
שלי יחימוביץ': את לא סתם.
שלי יחימוביץ': אני אגיד את זה פעם אחרונה ואז יש לך הזדמנות להפסיק להגיד את המשפטים חסרי השחר האלה ולספר, מה שאנחנו נכבד, להגיד את דברייך כתועמלנית רפואית שעוברת בחברת BI.
שלי יחימוביץ': את לא אדם אקראי מהרחוב שהנושא קרוב ללבו, את עובדת בחברה, לפיכך את נמצאת כאן כלוביסטית מטעם החברה הזו.
רוית שמאי גל: כנציגה - - -
שלי יחימוביץ': עכשיו, אני אגיד עוד משהו.