GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בן שבת: לא, לא אמרתי את זה.
מאיר בן שבת: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים אחרונים של ניסוח ההצעה.
זאב צוק-רם: אני רוצה לומר, שיהיה ברור, שהצעת המחליטים נכתבה ברח"ל, בוועדה.
זאב צוק-רם: יושב כאן האיש שכתב אותה, אמיר יהב שהוא מנהל הוועדה.
זאב צוק-רם: זה הועבר אלי עת הגעתי לרח"ל.
זאב צוק-רם: דנו בה ובתהליך משותף עם המל"ל כדרך כל הצעת מחליטים אנחנו נצטרך להעביר.
זאב צוק-רם: אני מבקש שזה לא יבוא אליך עדיין כי שר הביטחון צריך לבדוק את טיוטת הצעת המחליטים.
זאב צוק-רם: הוא עדיין לא ראה אותה.
זאב צוק-רם: אנחנו רוצים להביא לו דבר יותר מוכן וזאת כל הפעילות שאנחנו צריכים לעשות מול משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': הוא יכול לצפות בהקלטה של הדיון הזה ולשמוע את ראש המל"ל קורא את הצעת המחליטים.
זאב צוק-רם: שר הביטחון יחליט היכן הוא רוצה לצפות.
שלי יחימוביץ': כלומר, הוא עדיין לא ראה את הצעת המחליטים.
זאב צוק-רם: הוא עדיין לא ראה את הצעת המחליטים.
זאב צוק-רם: אנחנו מחויבים להביא לו מוצר מוגמר, אמנם כטיוטה, אחרי שעשינו סיבוב עם כל משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': כמה זמן ייקח הסיבוב הזה?
זאב צוק-רם: לא רק לו אלא גם לראש מהל"ל אנחנו צריכים להביא את זה כי הוא בסוף מציג את זה בפני ראש הממשלה כדי שיעלה בדיון בממשלה.
זאב צוק-רם: לכן זה התהליך.
זאב צוק-רם: הטיוטה הוצגה לי לפני שבוע.
זאב צוק-רם: אני הגעתי ב-7 באוקטובר.
שלי יחימוביץ': צחי, אתה מרוצה ממה שאתה שומע כאן?
יצחק סעד: אני מרוצה מזה שיש מה שנקרא כוונות והצהרת כוונות עליהן דיבר ראש המל"ל והחלטות והצעת החלטה וכולי וכולי, אבל כמי שבוגר הוועדה הזאת כבר לא מעט שנים, אני זוכר שלמשל בפעם הראשונה שצץ עניין ההסדרה לאחר מלחמת לבנון השנייה, שם עלה עניין ההסדרה בין הגופים והצורך בחקיקת חוק, והעובדה היא שעד היום זה לא קרה.
יצחק סעד: נדמה לי שב-2014 בוטל המשרד להגנת העורף.
יצחק סעד: בדרך הוקמה רח"ל, בדרך הוקם משרד, בוטל משרד, פורק, הנושאים זזו ועברו וכולי ועד היום הדברים לא זזו.
יצחק סעד: מהבחינה הזאת, הבעיה האמיתית תהיה בפועל בקרות האירוע שלא נהיה מוכנים אליו מהבחינה הזאת של חלוקת ההסדרה, הפיקוד והשליטה בזמן האירוע וחלוקת האחריות בין המשרדים.
יצחק סעד: לגבי התכניות בנושא רעידות אדמה ספציפיות.
יצחק סעד: ראשית, אנחנו מברכים עליהן כמובן, על כך שיש כוונה והצהרה על כך, אבל כמו שאמרתי בדבריי, המבחן בסופו של דבר הוא בצד היישומי ובביצוע ואני שמח שראש המל"ל הצהיר שהמל"ל לוקח על עצמו לעקוב אחר הביצוע.
יצחק סעד: אני חושב שזה מאוד חשוב כי כל הדברים ידועים.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מסכמת את הדיון.
זאב צוק-רם: אפשר להמשיך?
שלי יחימוביץ': כן, סליחה.
זאב צוק-רם: אני יודע שבדוח של המבקר הוא כתב שהוא ממליץ שיושב ראש הוועדה לא יהיה ראש רח"ל.
זאב צוק-רם: אני לא יודע על מה מסתמכת המלצתו ואני גם לא נכנס אתו בעניין הזה לוויכוח.
יוסף ביינהורן: הוא לא ידע שאתה תהיה ראש רח"ל.
שלי יחימוביץ': אני שומעת נימת ציניות בדבריך.
זאב צוק-רם: בכל מקרה, אני רוצה לומר - אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בגין שהוא מבחינתי אחד המומחים הגדולים בנושא הזה - שמתקיים תהליך.
זאב בנימין בגין: עד עכשיו לא ידעתי זאת.
זאב צוק-רם: מתקיים תהליך.
זאב צוק-רם: יתכן שחלק חושבים שהוא איטי.
זאב צוק-רם: הוא מורכב מאוד.
זאב צוק-רם: אגב, במקביל למה שנאמר בדוח, אני יכול לומר גם ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולכל הקהל שנמצא כאן, שאנחנו מקיימים תהליכים במקביל שבחלקם מפצים כרגע על כך שאין לנו יכולת לא תקציבית ולא מספיק זמן לחזק את כל המבנים במדינת ישראל.
זאב צוק-רם: במדינת ישראל צריכים לחזק סדר גודל של כ-85,000 מבנים.
שלי יחימוביץ': מה שצריך, אנחנו יודעים.
זאב צוק-רם: מדובר בסדר גודל של 4.9 מיליארד שקלים רק לגבי מבנים באזורי הסיכון.
זאב צוק-רם: לא דבר של מה בכך שאפשר מיד לסכם אותו אבל אפשר לעשות הרבה דברים בתהליכים המקבילים שאנחנו עושים אותם.
זאב צוק-רם: מכינים את הכוחות שמגיבים הראשונים, שנותנים את המענה.
זאב צוק-רם: שמנו 2,000 יחידות התרעה בבתי ספר ובמבני ציבור עד שתהיה מערכת ההתרעה הלאומית שנקראת תרועה ותצטרך להתחבר אליהם.
זאב צוק-רם: אנחנו ממגנים מוסדות חינוך, מוגנו 52 ועוד 200 בתהליכי תכנון.
זאב צוק-רם: אלה דברים שלוקחים זמן ואת זה צריך לדעת.
זאב צוק-רם: אנחנו מכינים ברשויות המקומיות את יחידות הסעד במקרה וחלילה יקרה משהו, שהן יוכלו לתת מענה ראשוני לאנשים בהצלת חיים עד שיחידות פיקוד העורף תגויסנה.
זאב צוק-רם: אנחנו עוסקים בכל הנושא של התקינה, התקינה הייעודית.
זאב צוק-רם: לצערנו חלק גדול לא היה בכלל עם תקינה.
זאב צוק-רם: כל אותם מבני ציבור, הצנרות למיניהם, צנרות המים, צנרות הדלק, לא הייתה להם תקינה.
שלי יחימוביץ': את זה שמענו.
זאב צוק-רם: אנחנו עוסקים בזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים פתרונות.
זאב צוק-רם: יש פתרונות.
זאב צוק-רם: אני נותן פתרונות.
זאב צוק-רם: הקמנו עכשיו שני מכוני בקרה במינהל התכנון שהם אנשי המקצוע שידעו לעשות שבקרה על התהליכים של חיזוק המבנים ושל מה שממגנים ומה שמחזקים, בתי חולים וכן הלאה וכן הלאה.
זאב צוק-רם: נעשה תהליך - אני בכוונה חוזר לרגע למל"ל - במל"ל מול מינהל התכנון כדי לקיים את הדברים האלה.
זאב צוק-רם: כל נושא היתירות באנרגיה החדשה ייתן מענה גם לנושא הזה, לפערים שנוצרים, והנמל שהוצג כאן, אנחנו הולכים לבנות נמלים חדשים.
זאב צוק-רם: אנחנו יושבים עכשיו עם חנ"י, חברת נמלי ישראל, כדי לתת את המענה.
שלי יחימוביץ': זה נושא בפני עצמו.
זאב צוק-רם: לגבי ההסדרה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
זאב צוק-רם: ראש המל"ל ציין כאן דברים.
זאב צוק-רם: גם בתוך זה יש דברים מאוד ברורים של מי שאחראי על אסונות, אנחנו קוראים להם אזרחיים, שזה נכלל, במענה זה המשרד לביטחון פנים שהוא מגובה על ידי משרד הביטחון וכל מה שקשור לצד הביטחוני בנקודת הזמן הזאת, זה שר הביטחון שהוגדר במיוחד מה הוא עושה.
שלי יחימוביץ': חברים, הבנתי אתכם.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אולי אני קצת תמימה אבל יש לי אמון בראש המל"ל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא אדם מקצועי ורציני.
שלי יחימוביץ': הוא לא מחפש כותרות.
שלי יחימוביץ': אני פחות או יותר הכרחתי אותו לבוא לכאן.
שלי יחימוביץ': לוועדה הזאת יש סמכות גם להוציא צו הבאה אבל הוא בא מרצונו.
שלי יחימוביץ': אני כן רואה המשך קרב על סמכויות, עם כל הצער שבדבר.
שלי יחימוביץ': מי שיודע לקרוא בין השורות מבין שיש כאן
שלי יחימוביץ': מחלוקת שבסוף היא לא תיפתר ברמה המקצועית אלא היא תיפתר ברמה הפוליטית.
שלי יחימוביץ': אמנם יש לך ניסיון דיפלומטי עשיר, אבל ניסיון פוליטי פחות עשיר.
שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד מקווה שתהיה כאן התעלות על מה שאנחנו כל כך רגילים לראות כאן בוועדה, כי אמרתי שהוועדות הקודמות היו כאוטיות לחלוטין בגלל סוגיית הסמכויות.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו כאן.
שלי יחימוביץ': אני אומר את עמדתי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמל"ל צריך להיות הגוף המתכלל.
שלי יחימוביץ': כך על פי חוק המל"ל.
שלי יחימוביץ': והגיע הזמן שהגוף הזה יבצע את ייעודו.
שלי יחימוביץ': גם הסמיכות שלו לראש הממשלה, באמת מאפשרת להיות הגוף הכי נגיש והכי קרוב לכלים ולקבלת החלטות.
שלי יחימוביץ': אנחנו עדיין לא יודעים מי יעמוד בראש אותה ועדת היגוי.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שנדע בקרוב, בישיבת המעקב הקרובה.
שלי יחימוביץ': שמענו לראשונה את עיקריה של הצעת המחליטים שהיא עדיין כמובן לא סופית וצריכה לעבור לגרמים הנוגעים בדבר, תוך הערכה שהיא תגיע לאישור הממשלה בעוד כחודשיים.
מאיר בן שבת: בתוך חודשיים.
שלי יחימוביץ': כלומר, אם אני קובעת ישיבת מעקב לעוד חודשיים, יש סיכוי שיהיו כאן בשורות?
שלי יחימוביץ': עוד הוער כאן ובצדק שאין שום גוף ממשלתי שאחראי לחיזוק מבני מגורים פרטיים, שם מוקד האסון המוערך הגדול ביותר.
שלי יחימוביץ': שמענו גם תחזית אופטימית של חבר הכנסת בני בגין שההערכות בדבר מספרי ההרוגים והנפגעים הן קטנות הרבה יותר לדעתך.
זאב בנימין בגין: לא, לא אמרתי.
שלי יחימוביץ': או שאמרת כמטאפורה שמספיק שזה יהיה חצי כדי שזה יהיה.
סעיד אלחרומי: גם אם זה מספר קטן, זה כבר אסון.
זאב בנימין בגין: גם עשירית אבל זה אסון גדול שכמותו לא ידענו.
זאב בנימין בגין: לא ארחיב.
שלי יחימוביץ': לרגע חשבתי שזה אסון לא כל כך גדול כמו שחשבנו אבל הבנתי.
זאב בנימין בגין: עוד לא היה לנו וצריך להיערך.
שלי יחימוביץ': כל שביכולתנו לעשות - אנחנו לא ועדה מחוקקת – זה לעקוב בקפדנות ובחומרה אחרי דוח מבקר המדינה, היישום שלו והביצוע שלו.
שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד שבישיבה שתיקבע לעוד כחודשיים אתה תהיה איש בשורות לטובת אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': שוב, אני מאחלת לך הרבה מאוד הצלחה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שתעסוק בפעם השלישית, זאת ישיבה שלישית שלנו שמתכנסת בעקבות תחקיר 'המקור' של העיתונאי רביב דרוקר, שחשף תופעה נרחבת ובוטה ועמוקה ביותר של קשרים מאוד עמוקים בין חברות תרופות ובין מערכת הבריאות, מסה גדולה של תועמלניות רפואיות שיושבות לפגישות בארבע עיניים עם רופאים, נגישות מאוד גבוהה לרוקחים, לצוות הרפואי, הכול כדי להגביר את המכירות, כמובן, מטבע הדברים, של חברות עסקיות, שאכן זה האינטרס שלהם.
שלי יחימוביץ': אבל הערבוב בין הממלכתי והציבורי ובין הפרטי נחשף באותו תחקיר באופן מאוד מאוד בוטה ומקומם, שנראה כך, גם לאחר בדיקה, בעיני משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': ואכן אני רוצה לשבח את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן וכמובן גם את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שיושב כאן לשמאלי, שהזדעזעו גם הם מהממצאים האלה, בדקו אותם וגיבשו מאוד ברצינות נהלים חדשים שיאסדרו באיזה שהיא מידה את אותם קשרים מפוקפקים ומזיקים.
שלי יחימוביץ': קשרים שמזיקים בסופו של דבר למטופלים, כיוון שמטופל שמגיע תחת הצל הכבד הזה לא יכול להיות בטוח לעולם שאכן הוא יקבל את התרופה שבדיוק מתאימה לצרכיו ולא את התרופה שנעשה לגביה לובינג יותר טוב בתוך מערכת הבריאות.
שלי יחימוביץ': אנחנו חשבנו שהנוהל החדש של משרד הבריאות הוא מתון מדי ושיש בו יותר מדי סדקים, אבל יחד עם זה בירכנו על המהלך הזה והבנו שאין דברים מושלמים בעולם ובעצם הוצאת החוזר, שכן יש בו חלקים מאוד משמעותיים, היא מבורכת לכשעצמה.
שלי יחימוביץ': מיד אחרי שפורסמה טיוטת החוזר התחיל קמפיין ענקי של חברות התרופות כדי שחס וחלילה לא תימנע מהן הנגישות החופשית אל מערכת הבריאות ואל עובדיה.
שלי יחימוביץ': הרבה מאמצים הושקעו בקמפיין האגרסיבי הזה ואני רוצה לומר משהו, אין לי שום טענה לחברות התרופות.
שלי יחימוביץ': הן חברות עסקיות, הן רוצות לעשות כסף, הן משתמשות בכלי הלובינג, יחסי הציבור, כל כלי שעומד לרשותן ועושות הכול כדי להמשיך ולהניב רווחים.
שלי יחימוביץ': אבל מנגד צריכים לעמוד שני כוחות, האחד זה מערכת הבריאות עצמה, וכאן באמת, כבר ציינתי, את סגן שר הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות, אבל גם הסתדרות הרופאים שאמורה להיות מאוד קשובה לסוגיות האתיות בתוך מערכת הבריאות.
שלי יחימוביץ': במהלך הדיון שקיימנו כאן ראינו שאין שום התנגדות לרעיון שיש פסול בדבר הזה ושגם הר"י משוכנעים ובטוחים שהתופעה הזאת היא תופעה נפסדת.
שלי יחימוביץ': הם כמובן כפרו בזה שהיא רחבה ואפילו שמענו כאן שלא הייתה אף תלונה מעולם על איזה שהיא בעיה אתית, מה שהדגים יותר מכל את הרפיסות של הרגולציה של הר"י על הדבר הזה בקרב רופאיה.
שלי יחימוביץ': אבל מה שהדהים אותי, ועכשיו אנחנו כבר במקטע קיצון של הדבר הזה, שהר"י מכריזה על סכסוך עבודה, סכסוך עבודה בגלל שלא מאפשרים לרופאים להיפגש בארבע עיניים עם תועמלניות.
שלי יחימוביץ': אל"ף, זו זילות של המושג סכסוך עבודה, אני אומרת את זה בתור חסידת העבודה המאורגנת וחסידת ארגוני עובדים.
שלי יחימוביץ': על זה מכריזים סכסוך עבודה?
שלי יחימוביץ': סכסוך עבודה על הזכות להיות בקשר בין ההון ובין העובדים?
שלי יחימוביץ': זה פשוט דבר שלא יאומן, עוד לא שמעתי על דבר כזה.
שלי יחימוביץ': שמעתי על הכרזות סכסוכי עבודה מסיבות פוליטיות וקצת יחסי ציבור, אבל בריש גלי לצאת ולהגיד שהסתדרות עובדים מגנה על זכות של הרופאים לא לשכר הוגן, לא למעמד טוב, אלא על הזכות להיות בקשר ישיר עם בעלי ההון בלי שאף אחד יפריע?
שלי יחימוביץ': גם ברגע שהר"י מתגייס לזה יש בזה הכתמה של כל הרופאים.
שלי יחימוביץ': הרי רוב הרופאים הם אנשים טובים, ישרים, מוסריים והגונים.
שלי יחימוביץ': בעצם הר"י מכריזה שכל הרופאים הם כאלה והיא מגנה על זכותם הבסיסית להסתגר בחדר עם תועמלנית.
שלי יחימוביץ': סליחה על הדברים, אבל זה פשוט דבר שעוד לא ראיתי דברים כאלה.
שלי יחימוביץ': באמת, ואני בקיאה מאוד בעולם העבודה, בסכסוכי עבודה, דבר כזה עוד לא ראיתי.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים עכשיו להתעדכן.
שלי יחימוביץ': כאמור זאת פגישה שלישית ואנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורל החוזר, מה מידת היישום שלו, איפה הדברים עומדים, כמה משפיעים הלחצים האלה על משרד הבריאות, ואנחנו נתחיל עם מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, בבקשה.
משה בר סימן טוב: בוקר טוב.
משה בר סימן טוב: ברשותך אני רוצה להתחיל במשפט אחד שאת אמרת ולהדגיש אותו גם מהזווית שלי, כי נעשה בחלק ממה שאת מתארת אולי כשיח והקמפיין בימים האחרונים איזה שהוא ניסיון לטעון כלפיי או כלפי המשרד שאנחנו לא סומכים על הרופאים ולא סומכים על האתיקה של הרופאים וחושדים ברופאים וכל מיני דברים מהסוג הזה.
משה בר סימן טוב: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה, גם בבמה הזאת וגם בבמות אחרות, אני סומך על הרופאים.
משה בר סימן טוב: אני חושב שזה המקצוע הנאצל ביותר שיש ואני חושב שאנשים שהולכים ובוחרים במקצוע הזה הם השאור שבעידית והם אנשים - - -
שלי יחימוביץ': המצאת ביטוי חדש.
משה בר סימן טוב: העידית שבשאור?
שלי יחימוביץ': השאור שבעיסה, אבל זה בסדר, זה כמו להגיד קליפת השום דאשתקד.
משה בר סימן טוב: אני מתנצל.
משה בר סימן טוב: אנשים מצוינים שעושים עבודה, שבאמת עושים עבודה טובה ואנחנו רואים את התנאים המאוד קשים שהם נאלצים להתמודד איתם כל הזמן.
משה בר סימן טוב: ואני רוצה לומר עוד משהו, החוזר הזה נכתב בעיקר על ידי רופאים.
משה בר סימן טוב: זה נכון שהיו עוד הרבה אנשים מעורבים, גם אני וגם משפטנים וגם אנשים אחרים במשרד, אבל העקרונות שקבועים בו ואפילו הניסוח ממש נכתב על ידי רופאים מתוך הבנה שקביעת כללים מסודרים תאפשר להם לעשות את העבודה שלהם בצורה יותר טובה ויותר נכונה ולהבטיח את היכולת שלהם לספק את הרפואה המתאימה ביותר עבור כל חולה ושהיא חפה מכל שיקול אחר שיכול לעלות.
משה בר סימן טוב: במהלך טווח הזמן שהיה בין הפגישה הקודמת לבין הכניסה של החוזר לתוקף, ב-1 בנובמבר, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות, שלוש מתוכן היו בראשותי ופגשנו באמת את כל הגורמים הרלוונטיים, עשינו התאמות בחוזר - - -
שלי יחימוביץ': זה נכון שנפגשת עם חברות התרופות?
משה בר סימן טוב: בוודאי, אני נפגש עם חברות התרופות, יש פרוטוקולים גם לכל הדיונים האלה.
משה בר סימן טוב: נפגשנו עם חברות התרופות, נפגשנו עם נציגי התועמלניות, גם הם ביקשו לפגוש אותי וגם אותם פגשתי וכמובן נציגים ממערכת הבריאות, הנהלות מערכת הבריאות, קופות ובתי חולים ועשינו התאמות.
משה בר סימן טוב: אני אגע רגע ישר בהתאמה המרכזית שעשינו, שאני יודע שיש עליה גם ביקורת עלינו שאולי הייתה קצת נרחבת מדי.
משה בר סימן טוב: אנחנו הבנו שיש מקרים שבהם קשה לקיים פגישות ביותר מארבע עיניים, שלושה אנשים או יותר, בעיקר במקומות מסוימים בקהילה שבהם עובד רופא בודד והוא לא חלק מהמרפאה, או בתי חולים מסוימים שבהם במומחיות אחת יש רופא אחד, וזה כנראה דורש איזה שהיא היערכות שמורכב לבצע אותה בפרק הזמן שנתנו ואנחנו אמרנו - - -
שלי יחימוביץ': מה ההיערכות?
שלי יחימוביץ': פשוט לא להיפגש עם תועמלניות רפואיות.
שלי יחימוביץ': מה, להיפגש עם תועמלנית רפואית זה איזה צורך בסיסי מקצועי?
שלי יחימוביץ': באמת, משה.
שלי יחימוביץ': היערכות לא לקבוע פגישה עם תועמלנית רפואית בארבע עיניים?
שלי יחימוביץ': איזה היערכות צריך לזה?
שלי יחימוביץ': לא, ברצינות, נו.
משה בר סימן טוב: לא, ההיערכות שצריך היא אולי למצוא דרכים אחרות להעביר מידע.
שלי יחימוביץ': בסדר, אז עד שימצאו דרכים אחרות הם לא ייפגשו, לא יהיה בלו"ז שלהם פגישה בארבע עיניים עם תועמלנית רפואית.
שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות תקרוס?
שלי יחימוביץ': זרימת הידע הרפואי החדשני לרופאים תיפגם?
משה בר סימן טוב: לא, לא, בסדר, אבל - - -
שלי יחימוביץ': נו באמת, משה.
משה בר סימן טוב: אבל בכל זאת אנחנו אמרנו שבשנה הקרובה אנחנו נתיר במקרים חריגים את הפגישות האלה עם תיאום ויידוע.
שלי יחימוביץ': לא, אבל אתם תגדירו מראש - - -
משה בר סימן טוב: עם תיאום ויידוע ודיווח, חלק מהדיווחים המרכזיים שנערכים.
משה בר סימן טוב: נעשו גם עוד דברים שגם מבהירים, אגב מהכיוון השני, כמו להבהיר שאסור לדבר על נסיעות וכנסים ונושאים מהסוג הזה, שאסור שזה יהיה על חשבון זמן הטיפול בחולים, ועוד הרבה הבהרות.
משה בר סימן טוב: יש עוד הרבה הבהרות שבעיניי הן פחות רלוונטיות כאן לדיון, הן נועדו ליצור סדר בין הדרך שבה עובדים במערכת ולאפשר את היישום האפקטיבי של החוזר.
משה בר סימן טוב: החוזר נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר, היו הרבה בקשות אלינו לדחות את היישום, אבל אנחנו לא הסכמנו ומבחינתנו החוזר בתוקף ואנחנו נקבל דיווחים מסודרים בהתאם למה שקבענו בחוזר.
משה בר סימן טוב: וזהו.
שלי יחימוביץ': אוקיי, תיכף נחזור אליך.
שלי יחימוביץ': רביב, מה גילית מאז התחקיר ומאז הישיבה האחרונה שלנו?
שלי יחימוביץ': רביב דרוקר, ערוץ 10.
רביב דרוקר: תודה ליושבת ראש.
רביב דרוקר: אני גם חייב לומר שאין לי שום טענה לתועמלנים ולתועמלניות שעושים את מאבקם כי הם מרגישים שפרנסתם עומדת להיפגע, אין לי טענה מאותם טעמים, אני לא רוצה לחזור.
רביב דרוקר: אני המום מאיך שההסתדרות הרפואית מתנהגת, אני שמעתי תגובות אחרות מרופאים, כולל מאוד מאוד בכירים ולכן אני לא רוצה לבלבל לכם את המוח.
רביב דרוקר: אני הבאתי כמה דוגמאות, בעיקר זה מופנה לראש וללב של הרופאים כי באמת שאין מקצוע שאני מעריך ומכבד אותו, וזה לא מס שפתיים, הרבה יותר מעיתונאים למשל.
רביב דרוקר: אולי פשוט רופאים לא יודעים איך זה נראה מהצד של חברות התרופות אז הבאתי דוגמאות, ניירות, שאת רובם אני לא אחלק עדיין מהטעם של שמירה על מקורות.
רביב דרוקר: מי שירצה, אני מוכן להישאר פה ולהראות לכם איך זה נראה בחברת תרופות.
רביב דרוקר: אני אעבור על זה במהירות, פשוט כדי לא לחפור לכם יותר מדי.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, יש לך זמן.
שלי יחימוביץ': ואל תדבר מהר כדי שנשמע אותך טוב וברור.
רביב דרוקר: אני באמת רוצה להראות איך זה נראה, מה מקבלות חברות התרופות מהכניסה והנגישות האינסופית הזאת לרופאים, מהפגישות האישיות.
רביב דרוקר: חלק קטן מהדוגמאות הוצגו כבר בתחקיר, אבל נורא נורא בקצרה, גם בגלל שמירה על מקורות.
רביב דרוקר: הנה מסמך, לדוגמה, חברות תרופות, על מכירות לבתי חולים, לפי בתי חולים, לפי כל רופא, יודעים כמה חולים בממוצע במחלקה לחודש נמצאים עם פרופ' משיח, לדרמן, הירשמן, פוירובסקי.
רביב דרוקר: יעד הצמיחה, כמה אמורים להיות תוך כך וכך זמן, כמה כסף בית החולים שילם, לפי פשוט - - -
שלי יחימוביץ': לא הבנתי, כמה תרופה מסוג מסוים - - -
רביב דרוקר: כל רופא, הם יודעים לכמה חולים הוא רושם במחלקה את התרופה של אותה חברת תרופות, תרופה פסיכיאטרית, כמה תרופות הוא רושם בדיוק לחודש, איכשהו הם יודעים לכמה חולים הוא רושם ויש להם יעד צמיחה, לכל אחד, כמה אנחנו רוצים להעלות.
רביב דרוקר: שולקין, רוצים להעלות אותו ב-300%, הוא רושם רק לחולה אחד, רוצים שהוא יגיע לארבעה, זה לא 300%, אבל בסדר, זה לא אשמתי, זה כמו שכתבו את זה.
שלי יחימוביץ': אבל איך הם יודעים?
רביב דרוקר: הם יודעים בגלל הסיבות שדיברנו עליהן ב - - -
שלי יחימוביץ': איך הם יודעים?
רביב דרוקר: הם באים לאחיות, הם באים לרוקחים, הם מקבלים נגישות למחשב של הרוקחים ורואים בדיוק מי רשם מה, על פי שם רופא ועל פי שם חולה.
שלי יחימוביץ': זו פגיעה קשה בפרטיות של החולים.
רביב דרוקר: ללא ספק.
רביב דרוקר: הנה סתם דוגמה קטנה, שאני חושב שאפילו לא הבאנו אותה בתחקיר, מייל של תועמלנית ששולחת לממונה עליה, אותה חברת תרופות: היי, מיכל, בהמשך לשיחתנו רצ"ב פרטים.
רביב דרוקר: האירוע הוא בתאריך ה-9 בנובמבר בערב, המקום: אחוזת טל, מנהל הסיעוד של בית החולים ברזילי, מושון.
רביב דרוקר: יש חתונה, זה אירוע חשוב מאוד, כל הצוות הרפואי סיעודי של דרום יהיה נוכח, אבקש צ'ק עבור אירוע זה ליום קודם כדי שאוכל לאוספו.
רביב דרוקר: בברכה, תועמלנית.
שלי יחימוביץ': צ'ק שמי חתום עליו?
רביב דרוקר: חברת התרופות מן הסתם נותנת מתנה לחתונה.
שלי יחימוביץ': וזה ניתן כצ'ק לשמחה?
רביב דרוקר: מתנה לחתונה.
שלי יחימוביץ': מי הבן אדם שאמור היה להתחתן שם?
רביב דרוקר: זה מנהל הסיעוד של בית החולים ברזילי.
שלי יחימוביץ': אני לוקחת על עצמי, כי יכול להיות שאנחנו מוציאים כאן דיבתו של אדם לחינם, אז אני לוקחת על הוועדה לברר את שמו.
רביב דרוקר: אני יודע את שמו, אני לא חושב שזה בלתי לגיטימי, אני רק מראה - - -
שלי יחימוביץ': ודאי שזה בלתי לגיטימי לקבל צ'ק מחברת תרופות.
שלי יחימוביץ': נגיד שאני, הבן שלי התחתן לא מזמן, אם הייתי מקבלת צ'ק מתשובה, אז זה היה לא לגיטימי, או מכל איש עסקים אחר.
רביב דרוקר: אוקיי, אז אני מתנצל שלא ביקשתי את תגובתו של מנהל הסיעוד.
שלי יחימוביץ': לא, אבל אנחנו ניקח על עצמנו, אם הצ'ק הזה באמת הגיע אליו, אם הוא לקח את הצ'ק הזה, אבל עצם הרעיון שחברת תרופות מקבלת התראה על שמחה של רופא כדי לתת לו צ'ק, זה דבר - - - יש הסכום של הצ'ק, אגב?
רביב דרוקר: לא.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה הסכומים המקובלים בשוק?
רביב דרוקר: יש פה סיכום פגישה עם איגוד הפסיכיאטריה הביולוגית, היושב ראש אז היה חיליק לבקוביץ.
רביב דרוקר: פרופ' חיליק לבקוביץ, אדם מאוד מכובד, אני לא אקריא לכם את הכול, פוגשים את חברות התרופות, נציגי החברות, אלה הנוכחים, זה הפרוטוקול.
רביב דרוקר: האיגוד מבקש מהחברות השתתפות בסך 22,000 שקלים לשני הכנסים שהאיגוד רוצה לעשות ותמיכה באתר, הם רוצים לעשות אתר, יהיה כנס בגושרים, פרויקט מצוינות, יהיה עוד כנס.
רביב דרוקר: אחת החוברות, אגב, לונדבק, אני מקווה שאני מבטא את שמה נכון, העלו לדיון את בעיית הכנסים המרובים של סניפי האיגוד, אשר לווה בדיון סוער.
רביב דרוקר: כל בעיית האיגודים, במהלך הסיקור של המשך התחקיר אני ראיתי מכתבים של איגודי הרופאים שמופנים למנכ"ל שמייצגים אחד לאחד את עמדות חברות התרופות.
רביב דרוקר: באחד האיגודים האלה, איגוד הרופאים הפנימיים, הם היו גלויים מספיק להגיד שהפנייה שלהם באה בעקבות יוזמה של חברות התרופות.
רביב דרוקר: באופן רשמי, לא בשיחת אוף רקורד, ובתגובה רשמית של הדוברת לשאלתי: האם נעניתם לפניית חברות התרופות להפנות מכתב כזה למנכ"ל, בגלל התרומה שתורמות חברות התרופות לאיגוד, שמממנת את האיגוד הזה?
רביב דרוקר: אמרה הדוברת כן.
רביב דרוקר: הדוברת אמרה כן.
רביב דרוקר: האיגודים האלה, כל מי שפה יודע את זה, אולי למי שלא כל כך בקי במערכת, יש להם חשיבות עצומה, חוות הדעת שלהם לוועדות הסל, יש להם חשיבות עצומה, זה לא איזה התארגנות וולונטרית רופפת של אנשים שסתם נפגשים לפרלמנט ביום שישי, זה רחוק מאוד מלהיות הדבר הזה.
רביב דרוקר: הנה מסמך על איך אנחנו מגבירים את השימוש בתרופות בבתי חולים מסוימים, מה הבעיות בכל בית חולים.
רביב דרוקר: כאמור מדובר בתרופה פסיכיאטרית.
רביב דרוקר: אני אתן דוגמאות ממש בקטנה, יש פה את כל בתי החולים.
רביב דרוקר: באברבנאל למשל מציעים פעולות לפתרון, להציע סוג של בונוס על רכישות, אפשרות לתת חסות לשלב א', ארגון ערב למנהלי מחלקות בכירים.
שלי יחימוביץ': בונוס למי?
רביב דרוקר: אפשרות לתת חסות לשלב א', להציע סוג של בונוס על רכישות.
רביב דרוקר: כמו שאני מבין את זה, ככל שבית החולים ירכוש יותר אנחנו ניתן בונוס.
רביב דרוקר: לבית החולים מן הסתם.
רביב דרוקר: ארגון ערב למנהלי מחלקות בכירים פלוס יותר נוכחות תעמולה, אותה תעמולה שאנחנו מדברים עליה.
רביב דרוקר: הנה בית חולים עפולה.
רביב דרוקר: יש פה את כל בתי החולים, עפולה העמק, פה נכנס מנהל חדש.
רביב דרוקר: אני לא מטיל בו דופי ואני לא יודע מה הוא עשה, שלא נצטרך לבקש ממנו תגובה, החלפת מנהל, פגישה עם אלון רשף, הצעה לפתרון.
רביב דרוקר: יש איתו כנראה קצת בעיה.
רביב דרוקר: שליחה לכנס, זה מה שנעשה - - -
שלי יחימוביץ': הוא לא משתף פעולה.
רביב דרוקר: אולי הוא לא מספיק משתף פעולה.
רביב דרוקר: עכשיו, אני רוצה להראות לכם, הראינו את זה בקצרה בתחקיר, כל רופא פסיכיאטרי בדרג בכיר, אני מניח שיש להם גם על דרגים לא בכירים, מופיע פה בשמו.
רביב דרוקר: אתם רואים, תכנית עבודה, השם של הרופא, מקום העבודה, פוטנציאל רישום פלוס מה מניע אותו.
רביב דרוקר: לפי חודשים, מה לעשות איתו בכל חודש.
רביב דרוקר: אני אתן לכם כמה דוגמאות בלי השמות.
שלי יחימוביץ': מה, זה פרופיילינג?
רביב דרוקר: פרופיילינג מפורט.
שלי יחימוביץ': של רופא?
שלי יחימוביץ': כל רופא בשמו.
רביב דרוקר: כל רופא בשמו.
שלי יחימוביץ': אגב, לא בטוח שהדברים נכונים, ככה הם רואים את זה.
שלי יחימוביץ': בוודאי שלא, ואנחנו לא רוצים לעשות מה שקרה בפתקים ברשות השידור, אז אנחנו לא נטיל דיבה באנשים האלה, לא נגיד את שמותיהם, אבל יש פה רופאה משער מנשה, שם יש יותר מרופאה אחת: היא מדברת בלי סוף, היא מחכה לפנסיה, קשר אישי מניע.
שלי יחימוביץ': יש פה עוד רופאה מאותו בית חולים: היא מקצועית, היא אוהבת גימיקים, היא מאמינה בתרופה שלנו, סוף סוף מתחילה לצעירים ומנטרלת את עניין המחיר שהעסיק אותה.
שלי יחימוביץ': יש פה רופא מטירת הכרמל: הוא נרקיסיסט, הוא סובל מבעיות ריכוז קשות, הוא מאמין בתרופות שלנו והוא מתחיל גם במרפאה הפרטית.
שלי יחימוביץ': יש פה לכל רופא מה נעשה איתו.
שלי יחימוביץ': למשל הרופא הזה צריך הקשבה, היענות לבקשותיו האין סופיות.
שלי יחימוביץ': הנה עוד רופא מטירת הכרמל: קשר חברי ואישי מאוד, טיפוס ציני שמאמין שגם משפחות החולים חולות, שאין עם מי לדבר.
שלי יחימוביץ': מבחינתו רוצה להעביר את מרבית המטופלים לתרופה שלנו ומה אנחנו עושים איתו.
שלי יחימוביץ': יש פה המון רופאים, אתם רואים, היענות לבקשות, היענות לבקשות, היענות לבקשות.
שלי יחימוביץ': בקשות של מי, של הרופאים?
רביב דרוקר: של הרופאים.
רביב דרוקר: עכשיו, האם הבקשות האלה, לדעתכם, הרי זה לא מפורט, אז בואו נתחזה שנייה לתמימים, האם הבקשות זה: תראו לנו יותר מאמרים מדעיים שאנחנו לא מכירים על התחום, או שהבקשות זה הכנס הזה, ארוחת הערב ההיא, הפגישה פה.
רביב דרוקר: יש פה בתכנית העבודה הרבה מאוד הרצאות, זאת אומרת שהרופא ירצה מטעמנו ואנחנו נשלם לו כסף על ההרצאה.
רביב דרוקר: הנה עוד רופאה: נוכחות, זמינות, יחס אישי, היענות לבקשות, גימיקים שהיא אוהבת מאוד, בתור דברים שצריך לעשות.
רביב דרוקר: ואני אתן דוגמה אחרונה מימים אלה, כי זה באמת מלפני כמה שנים, ויש דוגמאות כאלה מהרבה מאוד חברות תרופות שאנחנו יכולים לחשוף כי פשוט קיבלנו מהתועמלניות.
רביב דרוקר: אין כמעט חברת תרופות שאנחנו עסקנו בה, אני לא רוצה להגיד שזה בכל חברות התרופות כי לא בדקתי את כולן, אלה שבדקנו, כולם אמרו שזה פרופיילינג שאצל כולם קיים, מי הרופא, כמה הוא רושם אותנו, מה עושים כדי שהוא ירשום יותר.
שלי יחימוביץ': רק צריך לומר, הפרופיילינג הזה ניתן לביצוע רק אם מתאפשרות הפגישות האלה עם הרופאים, כי אם לא נפגשים איתך אי אפשר גם לעשות - - -
רביב דרוקר: אי אפשר לדעת כמה רשמת, מי אתה, מה אתה, מה מניע אותך.
שלי יחימוביץ': אם יש לך בעיות ריכוז, אם אתה אוהב - - -
רביב דרוקר: עכשיו תראו דוגמה מימינו אנו ממכתב שמוציא שלשום כנס איגוד מנהלי בתי חולים, הדפסנו את זה בכמה עותקים, מי שרוצה, אם תחליט היושבת ראש - - -
שלי יחימוביץ': מי מוציא את זה?
רביב דרוקר: איגוד מנהלי בתי החולים, פרופ' מאוד מכובד, אני לא מכיר אותו, הוא אפילו קרוב רחוק של משפחתי, אבל את זה לא ידעתי.
רביב דרוקר: זאת אומרת ידעתי שהוא קרוב רחוק, אבל לא ידעתי שהוא כתב את זה.
רביב דרוקר: אז איגוד מנהלי בתי החולים עורך את הכנס המקצועי מדעי לחברי האיגוד.
שלי יחימוביץ': בקיצור, רביב, אין לך אלוהים.
רביב דרוקר: לא, לא הייתי אומר את זה ככה.
רביב דרוקר: הכנס יתקיים ב-14 עד 16 במרץ 2019, מלון דן כרמל חיפה, זה עוד ארבעה חודשים, בכנס ישתתפו כ-150 בכירי ההנהלות בתי החולים, משרד הבריאות, קופות החולים וההסתדרות הרפואית, 'בשם הוועדה המארגנת אני מזמין אתכם, חברות התרופות, לקחת חלק פעיל בכנס'.
רביב דרוקר: עכשיו, באיזה מסלולים יש לך לקחת חלק?
רביב דרוקר: אוקיי, אז יש הצבת דוכן, חסות, שאני רואה בזה דבר לגיטימי לחלוטין, יש דוכן, הכול בסדר, משלמים 7,000 שקל, בסדר גמור, אבל שימו לב לזה, הרצאת חסות מדעית, עלות הרצאת חסות, משך כל הרצאה 20 דקות, 20,000 שקלים פלוס מע"מ.