GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סעיד אלחרומי: אני מדבר על טבריה, אני מדבר על מקומות בהם רמת הסיכון היא גבוהה ולא כדאי לעשות זאת אצל האנשים שם שהם חלשים מבחינה כלכלית.
שלי יחימוביץ': סעיד, אני מבקשת, נמצאים כאן הרבה חברי כנסת.
סעיד אלחרומי: אני אסיים תוך כמה דקות.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לסיים בשאלה ספציפית לראש המל"ל, זה יהיה מצוין.
שלי יחימוביץ': את הדברים האלה אמר גם יצחק סעד.
סעיד אלחרומי: זה נושא שלקח כמה חודשים והוא נמשך ואני חושב שזכותם של אנשים גם לשמוע את הדברים האלה ומי שאחראי, שיישא באחריות.
סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם ואי אפשר למרוח את זה בשיטת יהיה טוב, יהיה בסדר ותסמכו עלי.
סעיד אלחרומי: לא שמענו מראש המל"ל מי האחראי.
סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים לדעת.
סעיד אלחרומי: אנחנו יודעים מה אלה החלטות הממשלה.
סעיד אלחרומי: רוב החלטות הממשלה לא מתבצעות.
סעיד אלחרומי: מתקבלות החלטות והן לא מבוצעות.
סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים לדעת מי האחראי, מי השר האחראי כך שבעוד שישה חודשים נפגוש אותו כאן והוא ייתן לנו דיווח על הדברים.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, סעיד.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, גם בין יוזמי הדיון, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.
איילת נחמיאס ורבין: רעידות אדמה הן מחלה ללא יחסי ציבור.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, כאשר מדובר באיראן, ראש המל"ל, בדרך כלל, מטבע הדברים יש דבר מובנה בחברה הישראלית שהוא מיד מוכוון ונשאלת השאלה מה עושים ואז יש כלים להרגיע את הציבור.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר שמאז שביקשתי את הדיון היו כבר כמה דיונים בוועדת החוץ והביטחון בה אני חברה בגלל הנושא של מיגון הצפון ו-ווה, צריך לומר, הוא אורח קבוע בוועדה.
איילת נחמיאס ורבין: לכאורה נראה כאילו מתוך החלטת הממשלה עולה שבאמת מתחילים להסדיר את התהליכים בהם מטפלים במצבי חירום כאלה של רעידות אדמה.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה שהתפרצתי לדבריך אבל לא סתם שאלתי מדוע לא חקיקה.
איילת נחמיאס ורבין: ראשית, סוגיית החקיקה עלתה גם בוועדת החוץ והביטחון.
איילת נחמיאס ורבין: אני משוכנעת שיושבת ראש הוועדה מכירה את זה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שפשוט להסדיר אותו בחקיקה כי אותם עימותים פוליטיים יהיו קיימים גם כשאתה תבוא עם דבר חקיקה.
איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, למרות שכאן בוועדה יושבת הראש החדשה עוקבת אחר החלטות הממשלה, והיה לנו כאן לפחות דיון אחד בנושא של החלטות הממשלה, החלטות הממשלה – לפחות הניסיון של רובנו – לא מיושמות ככתבן וכלשונן וזה באמת מאוד מסובך ליישם אותן כך.
שלי יחימוביץ': מה גם שעוד אין החלטת ממשלה.
שלי יחימוביץ': שקודם תהיה החלטת ממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: גם לא אומרים לך נניח שבינואר 2018 תהיה החלטת ממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אנחנו אפילו לא יודעים על מה להסתמך.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לנצל אנשים טובים, אנשי מקצוע מעולים שנמצאים כאן ולהיות להם לקול ובזה אני אסיים.
איילת נחמיאס ורבין: מחלה בלי יחסי ציבור זה דבר מאוד מאוד בעייתי כי אם תהיה רעידת אדמה בשעה שנמצאים למעלה ממיליון תלמידים בבתי הספר במדינת ישראל ב-1,600 בתי הספר שאינם ממוגנים, אנחנו עשויים להיות במצב ששום מלחמה – וחס וחלילה, אף אחד מאתנו לא מייחל למלחמה – לא דומה לזה.
איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, ראש המל"ל, ואני מבקשת מיושבת הראש, אני מאוד שמחה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד מבקשת ממך יושבת ראש הוועדה שנחליט לפחות בעניין הזה, ככל שתוכלי והזמן יהיה בידך, לעשות דיונים קבועים בנושא הזה כדי לעקוב אחרי הביצוע של ההחלטה ואולי של החקיקה.
מכלוף מיקי זוהר: אני אתחיל במספר מחמאות ואז אני אעבור למספר הערות.
מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, גברתי יושבת הראש עושה באמת את עבודתה נאמנה כיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה ומאתגרת את הממשלה בצורה רצינית.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ערים לכך שתפקידך נעשה בצורה מצוינת ואנחנו גם מברכים על כך כי בסופו של דבר מי שלא טועה, לא עושה, ומי שלא מפיק לקחים, לא מתקדם.
מכלוף מיקי זוהר: את בהחלט מאתגרת על בסיס קבוע את הממשלה ואנחנו משתדלים לעמוד בקצב.
מכלוף מיקי זוהר: יישר כוחך.
שלי יחימוביץ': אנחנו זאת הממשלה?
שלי יחימוביץ': אתה מדבר בשם הממשלה?
מכלוף מיקי זוהר: אני חבר בקואליציה וחבריי מהקואליציה, רובם, הם חברי ממשלה או חלק מהממשלה.
מכלוף מיקי זוהר: כשאני מגיע לכאן, אני רוצה לייצר את הקול המאזן כחבר מהקואליציה מטעם הממשלה.
מכלוף מיקי זוהר: כמובן שאני שותף להרבה מאוד מהביקורת שמושמעת כאן.
שלי יחימוביץ': אין כאן מה לאזן.
שלי יחימוביץ': כולנו רוצים בהתקדמות ושיפור ומנסים להיות פרודוקטיביים ולא לעומתיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים פתרונות.
מכלוף מיקי זוהר: אתם משתדלים ולא תמיד מצליחים, אבל זה בסדר.
מכלוף מיקי זוהר: כך זה אמור להיות.
מכלוף מיקי זוהר: אני באופן אישי חושב שהדיון כאן היום הוא דיון חשוב, הוא דיון משמעותי וצריך להתייחס אליו ברצינות.
מכלוף מיקי זוהר: לשמחתי – ואני חייב לציין – שמעתי מראש המל"ל שיש תכנית ברורה שמונה בתוכה מיליארדי שקלים כדי לפתור את הבעיה.
מכלוף מיקי זוהר: העניין כאן שבאמת יעמוד למבחן, וגברתי תוכל לקחת את זה על עצמה, זאת בדיקת הביצוע של התכנית שאנחנו שומעים עליה היום.
מכלוף מיקי זוהר: ככל שהוועדה הזאת - שאני חבר בה - תירתם למעקב אחרי פעולות שיתבצעו הלכה למעשה בהתאם לתכנית שהממשלה כבר הכינה באמצעות המל"ל יחד עם הראש החדש שלה, אני בטוח שהפתרון בסופו של דבר יושג.
מכלוף מיקי זוהר: כנראה לא במלואו אבל הוא יושג כי יש סכום בלתי מבוטל.
מכלוף מיקי זוהר: לכן אני קורא לגברתי יושבת הראש לייצר דיוני מעקב בעניין ביצוע ויישום התכנית כי פתרון הממשלה כבר רוצה להביא, היא כבר הקצתה לכך גם משאבים וכרגע זה עניין של מעקב, לראות שהדברים מבוצעים ואני מברך את ראש המל"ל ואת הממשלה על ההחלטה לתת לעניין הזה מענה בהיקף משמעותי כלכלית שזה לא דבר פשוט מאליו, מה גם שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל 5.5 מיליארד שקלים זה לא סכום מבוטל, ואני מברך על כך.
מכלוף מיקי זוהר: כולי תקווה שבאמת אנחנו נעקוב ונראה איך התכנית מתבצעת הלכה למעשה כדי לתת את הפתרון שהממשלה וראש הממשלה מוביל.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שהעצות לעשות דיוני מעקב, אני מקבלת אותן באהבה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עושים דיוני מעקב.
שלי יחימוביץ': זה הדיון הרביעי שהוועדה בראשותי מקיימת על רעידות אדמה, על מוכנות לרעידות אדמה, ואנחנו כמובן נמשיך בזה.
שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלנו.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקה.
אברהם נגוסה: תודה גברתי היושבת ראש.
אברהם נגוסה: גם אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה, ליוזמים חבריי חברי הכנסת.
אברהם נגוסה: אני גם רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על דוח מאוד מפורט ומקצועי שנותן לנו תמונה כללית על היערכות המדינה או אי היערכות המדינה.
אברהם נגוסה: יש לנו תמונה, יש לנו את הגורמים שאמורים להיות מוכנים וזה חשוב מאוד.
אברהם נגוסה: אני גם מברך את ראש המל"ל על כך שהם אימצו את הדוח ואת ההמלצות ומוכנים ליישם את ההמלצות הללו וכי נעשים כבר צעדים התחלתיים.
אברהם נגוסה: אני חושב שעל כך צריך לברך.
אברהם נגוסה: אין מחלוקת שאלה חיים של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: לכן אין מחלוקת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, שהמדינה חייבת להיות מוכנה לכל מצב.
אברהם נגוסה: לכן קיום הדיון הוא מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: תפקידנו כחברי ועדה וכחברי הכנסת לעקוב אחרי מה שנעשה על ידי הממשלה.
אברהם נגוסה: שמענו מראש המל"ל שיש כאן תכנית רב-שנתית ואותה צריך לקדם.
אברהם נגוסה: אני מברך על כך וחושב שאנחנו צריכים להמשיך לעקוב אחרי יישום התכנית הרב-שנתית.
שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת נגוסה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בני בגין.
שלי יחימוביץ': אני מזכירה למי שעוד לא יודע את העובדה החשובה מאוד והיא שאתה גם גיאולוג, בבקשה.
זאב בנימין בגין: בעוונותיי.
זאב בנימין בגין: תודה גברתי היושבת ראש על הדיון הזה.
זאב בנימין בגין: קודם עלתה השאלה מי הוא הגורם המאזן וחשבת שלא נכון כאן לאזן כי כולם רוצים להתקדם בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': מה יש לאזן?
זאב בנימין בגין: אני אקח על עצמי את התפקיד הזה.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להביע תודה למשרד מבקר המדינה.
זאב בנימין בגין: זה הדוח הראשון המוכר לי מטעם מבקר המדינה בעניין רעידות אדמה שמדייק בהגדרה של הבסיס של החלטת הממשלה מ-2011 או 2012 והיערכות הממשלה לרעידות אדמה.
זאב בנימין בגין: הדוח מדייק במובן הזה שכאשר אנחנו קבענו בזמנו את מסגרת ההיערכות של משרדי הממשלה וגורמי הממשלה לרעידות אדמה, לא מסרנו תחזית, זו איננה תחזית, אבל גם קבענו מסגרת מחמירה אשר יש הסתברות של 95 אחוזים ב-50 שנים שהנזקים שיקרו ברעידת אדמה הבאה יהיו פחותים מאלה לקראתם אנחנו נערכים.
זאב בנימין בגין: המסגרת הזאת היא מרחיקת לכת, היא מחמירה, היא יותר מחמירה מתקן הבנייה בישראל ויחד עם זאת צריך גם להוסיף – יושב כאן חברי אבי שפירא, יוזם הקמת ועדת השרים לרעידות אדמה וועדת ההיגוי שעמד בראשה שנים לא מעטות – שבהיותי בעל התפקיד חסר הסמכויות וגם חסר הדרישות של זקן חברי הכנסת, אני יכול לראות מקץ 20 שנים הישג עצום.
שלי יחימוביץ': אתה לא זקן חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': לדעתי עמיר פרץ הוא זקן חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: הוא ותיק חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: הוא, לא כמוני, שמר על רצף.
זאב בנימין בגין: שינו את החוק לפני שנים אחדות.
זאב בנימין בגין: מי שפותח את הישיבה הראשונה איננו עוד זקן חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: התכוננתי במרץ רב לא לנאום כלל בפתיחה, אבל החוק שונה לפני שנים רבות מסיבות מסוימות והוא הוותיק בינינו.
זאב בנימין בגין: מדינת ישראל איננה מאופיינת ברעידות אדמה, לא כמו קליפורניה ולא כמו יפן ולא כמו מדינות אחרות ולכן לעורר קודם כל את המודעות של הפקידות, עוד לפני הציבור, לסכנות האלה ולהקמת הוועדה, לאחד את כולם, להביא להתקדמות העצומה בהתכוננות – אני חושב שבתנאים האלה וגם בתנאים אחרים צריך לציין זאת לברכה רבה.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתה מרוצה מהמצב הקיים?
זאב בנימין בגין: קודם כל, אני מאוד מרוצה מן ההתקדמות.
זאב בנימין בגין: הרי כל אחד מבין שאנחנו צריכים עוד להיערך.
זאב בנימין בגין: כאשר מדובר על היערכות לקראת מצב שהסתברותו נמוכה, שיהיו 7,000 הרוגים במספר הכי עגול, אני לא צריך לחשוש ממספר דווקא כזה.
זאב בנימין בגין: חברים, גם במשך חצי דקה לראות 300 הרוגים ו-1,054 פצועים קשה, זה מספיק.
זאב בנימין בגין: זה אסון גדול שצריך להיערך לקראתו.
זאב בנימין בגין: לכן כמובן כל התקדמות בשטח הזה היא חשובה.
זאב בנימין בגין: הערה אחת לגבי הצורך המיידי באותו תקציב בו מדובר.
זאב בנימין בגין: אנחנו כבר מאחרים רבות במיגון, בהיערכות לרעידות אדמה של בערך 2,000 מבנים לאורך בקע ים המלח.
זאב בנימין בגין: אני חוזר על הנימוק שהוא קודם כל נימוק מוסרי.
זאב בנימין בגין: חלק ניכר מן המשפחות שם, הבאנו אותן לשם.
זאב בנימין בגין: כלומר, קודמיי, למרות שאני זקן חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: הם שם, הם סבלו שנים רבות מאיומים חיצוניים ואנחנו לא צריכים להוסיף להם גם את האיום הזה.
זאב בנימין בגין: זה דחוף וחייב להיות מתוקצב כבר עכשיו.
זאב בנימין בגין: שמעתי על תכנית כזאת ואחרת של משרד השיכון.
זאב בנימין בגין: לשאלת הסמכויות.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה אבל במבקר המדינה מצאו לנכון לכלול את הערותיי תוך אזכור שמי בעניין הזה.
זאב בנימין בגין: בינתיים זה לא גרם לי נזק אבל אני מבקש להעיר הערה שהיא קטנה אבל יכולה להיות לה משמעות וזה לא המצב היום.
זאב בנימין בגין: נמצאת כאן מנהלת המכון הגיאולוגי.
זאב בנימין בגין: בתוך חודש-חודש וחצי, אני חושב שהמכון הגיאולוגי יעבור לבניין חדיש ומחודש בירושלים.
שלי יחימוביץ': הוא ממוגן מפני רעידות אדמה?
זאב בנימין בגין: אחד האגפים המיועד לאגף לססמולוגיה, שהיום הוא המכון הגיאו-פיזי בלוד, ממוגן ואנחנו ייעדנו גם להנהלה, למינהלת או כפי שאתם קוראים לה, של ועדת ההיגוי חדרים, מקום מתאים והולם בבניין המכון הגיאולוגי באגף הממוגן הזה.
שלי יחימוביץ': בקיצור, ברגע שמתרחשת רעידת אדמה, לרוץ למכון הגיאולוגי.
זאב בנימין בגין: בדיוק.
זאב בנימין בגין: אנחנו נקבל כל אחד ברצון.
זאב בנימין בגין: אדוני ראש המל"ל, יש יתרון למיקום הזה גם בקרבתו למנ"ל.
זאב בנימין בגין: צריך לראות את זה כחלק מהעניין.
זאב בנימין בגין: עשינו בזמנו משחקים בממשלה ואני מציע להסדיר את זה ובזמן הקרוב.
זאב בנימין בגין: ההחלטה דרושה עכשיו כדי שלא יוקצו החדרים האלה למשתמשים אחרים ויש קופצים רבים.
שלי יחימוביץ': דיברו כל חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו חוזרים לראש המל"ל, אני רוצה לשמוע את דוקטור אהוד סגל מאוניברסיטת חיפה שחקר את נושא ההתמודדות מערכות השלטון עם רעידות אדמה, שזה בדיוק הנושא שמעסיק אותנו, סוגיית התכלול בין מערכות השלטון השונות.
אהוד סגל: בוקר טוב לכולם.
אהוד סגל: אני גם מברך על כינוס הוועדה ועל המעקב.
אהוד סגל: שמענו כאן תכניות על העתיד שהן באמת מרשימות.
אהוד סגל: אני כאן מטעם צוות מחקר של האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת חיפה שמיפה את המערך הרגולטורי להיערכות לרעידות אדמה ומיפה 47 פערים.
אהוד סגל: אנחנו מאוד מעורים באנשים שנמצאים כאן, גם עם מבקר המדינה וגם עם המל"ל.
שלי יחימוביץ': נכון למתי המחקר שלכם?
אהוד סגל: הוא פורסם בסוף 2016.
אהוד סגל: אני רוצה לדבר על ההווה.
אהוד סגל: בהווה יש שלושה פערים שהם המצב בהווה בעצם מאז הקמת ועדת ההיגוי, מצב שלא השתנה, והם אלה שהם המשתנים למעקב ולבקרה העיקריים.
אהוד סגל: כמובן שאם תצא התכנית שהוצגה לפועל, כנראה שהם יתוקנו.
אהוד סגל: בין מאות תחומי האחריות שהוטלו במסגרת החלטת הממשלה 1623 לא הוטל על אף גוף לתכלל ולקדם את חיזוק מבני המגורים הפרטיים.
אהוד סגל: במבנים אלה צפוי היקף ההרוגים והנפגעים הגדול ביותר וחשוב לציין שבכל העולם עת בדקנו במדינות אחרות, במקומות שיש בהם רעידות אדמה גם כשהן תכופות ויש מודעות, נושא חיזוק מבני מגורים דורש יוזמה ועשייה ממשלתית.
אהוד סגל: זה לא תחום שאפשר להשאיר אותו, גם אם יש רעידות אדמה תכופות.
שלי יחימוביץ': משרד השיכון לא אחראי על התחום הזה?
אהוד סגל: לא.
אהוד סגל: לא הוטל על אף גוף קידום חיזוק מבני מגורים פרטיים.
אהוד סגל: הנושא הזה נשאר יתום.
שלי יחימוביץ': שזאת אחת המשימות החשובות והדחופות ביותר.
אהוד סגל: בהחלט.
אהוד סגל: שם צפויים הכי הרבה הרוגים.
אהוד סגל: אני חושב שצריכה לצאת קריאה לממשלת ישראל להטיל את האחריות על גוף כלשהו.
שלי יחימוביץ': אני אקרא כאן לנציג ממשלת ישראל, ראש המל"ל, נציגו של ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: בדוח כתוב ש-2,780 מבנים כבר חוזקו.
זאב בנימין בגין: במידה שאני זוכר, אני חושב שרק יפן ומדינת ישראל נטלו על עצמן אחריות ממשלתית כמו בהכנת תמ"א 38 לחיזוק מבנים פרטיים.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל המטלה הזאת מוטלת על בעלי הנכסים.
זאב בנימין בגין: כך שכל התקדמות בעניין זה היא חשובה וככל שניתן זה ראוי, אבל כיוון שדיברת על מדינות אחרות בעולם, כך הבנתי, צריך גם לשבח בעניין זה את מדינתנו מוכת הייסורים האחרים.
שלי יחימוביץ': דוקטור אהוד סגל, אם אתה יכול לומר על פי סדר בעיניך של האקוטיות של הכשלים שמצאת.
אהוד סגל: רק לציין שבקליפורניה וניו זילנד, במחקר שלנו, הייתה פעילות מאוד ענפה בנושא.
אהוד סגל: בדקנו גם את זה.
אהוד סגל: אם כן, הנושא הראשון עליו דיברנו הוא שלא הוטל על אף גוף ממשלתי לתכלל ולקדם את חיזוק מבני המגורים הפרטיים.
אהוד סגל: הנקודה השנייה.
אהוד סגל: בניגוד לתחום המענה שמטופל בזמן המיידי שלאחר רעידת אדמה שיש לגבי גופים מתכללים כמו רח"ל ופיקוד העורף, גופים אופרטיביים עוצמתיים של מדינת ישראל, לנושא המניעה וצמצום הסיכונים אין גוף מתכלל.
אהוד סגל: אין גוף שמרכז את הידע, בעל המקצועיות, בעל המומחיות, ממפה את הסיכונים, מתכלל אותם, מתעדף אותם, מקצה.
אהוד סגל: אין לנו והסיבה היא כמובן שרח"ל לא הוקמה כדי לטפל ברעידות אדמה אלא היא הוקמה כדי לטפל בעקבות מלחמת לבנון השנייה.
אהוד סגל: אבל נושא של מניעה וצמצום, אן גוף מתכלל ונדרש גוף כזה.
אהוד סגל: הנקודה השלישית.
אהוד סגל: החלטה 1263 שמפזרת את העשייה של מאות גופים או עשרות גופים במדינת ישראל, אי אפשר לצפות מכל משרד ורשות לפתח מומחיות.
אהוד סגל: זה נושא שדורש מומחיות רבה ולכן חסר בתוך אותו גוף מתכלל איזשהו גוף בעל מומחיות בתחום ההנדסי שיתמוך בגופים השונים.
אהוד סגל: אי אפשר לצפות מכל משרד שיפתח את המומחיות הנדרשת.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם לא רוצים שכל משרד יפתח את המומחיות.
אהוד סגל: נכון.
אהוד סגל: אנחנו רואים שמאז יצאה ההחלטה הזאת משרדים רבים לא מתקדמים בצורה משביעת רצן עם התחומים שלהם ואלה תחומים קריטיים.
אהוד סגל: כיוון שרעידות אדמה קורות כאן פעם ב-100 שנים, אין לנו מושג איזה תחומי תשתית.
אהוד סגל: אנחנו חייבים ללמוד מהעולם לרגישויות שלנו.
אהוד סגל: בדיונים שונים שהיו לנו שמענו על גנרטורים בבתי חולים שלא מקובעים לקרקע ויכול להיות שבתי חולים לא יתפקדו.
אהוד סגל: אין לנו את הידע ולכן נדרשת כאן מומחיות רבה ונדרש להכניס לאותו גוף מתכלל מערך ידע ומומחיות שילמד מן העולם כי אנחנו באמת לא יודעם מה יקרה לכשתקרה הרעידה שאנחנו יודעים שתקרה.
אהוד סגל: תודה.
שלי יחימוביץ': תת-אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, גם אתה עשית כמה דוחות בעניין בכל מה שנוגע למוכנות העורף לפגיעת טילים ואני אומרת שזה דומה.
שלי יחימוביץ': נדרשת היערכות דומה בשני המקרים.
שלי יחימוביץ': בעצם אותה היערכות.
שלי יחימוביץ': ברשותך, תאמר מילה ואם יש לך שאלה או הערה לראש המל"ל.
זאב בנימין בגין: יש הבדל חשוב מבחינתה אוכלוסייה.
זאב בנימין בגין: באיום טילים אתה צריך להיכנס למקלט ובידיעה שהנה מתקרבת רעידת אדמה, אנחנו ממליצים ודורשים לצאת אל החצר.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם יהיה הבדל בסירנות אבל זה הבדל חשוב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין עוד הבדל.
שלי יחימוביץ': פגיעת טילים אפשר למנוע או במשא ומתן מדיני או בהרתעה ביטחונית אבל רעידת אדמה אי אפשר למנוע.
שלי יחימוביץ': עוד לא הומצא הפטנט הזה.
זאב בנימין בגין: יש טילים אבל תהילים לא מזיק.
יוסף ביינהורן: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.
יוסף ביינהורן: בינואר 2018 ישבנו כאן ודיברנו על שני הנושאים גם יחד.
יוסף ביינהורן: הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם נושאים של ההיערכות לאחר שכבר קרתה רעידת אדמה או לאחר שנורו טילים ורקטות בהיקף שתיארתי אותו בדיון הקודם, שהאפקט שלו הוא לא פחות גרוע.
יוסף ביינהורן: קצת פחות אולי אבל לא יותר.
יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים על היערכות ליום שאחרי.
יוסף ביינהורן: בעניין הזה אמר כאן דוקטור סגל שלכאורה כאן הכול מתוכלל ויש כבר תכלול.
יוסף ביינהורן: אם כאן הציג ראש המל"ל התקדמות בתחום של היערכות, ועדת היגוי וכולי להיערכות הזאת, ההיערכות שאחרי שאחראים לה גופים רבים – משרדי ממשלה, פיקוד העורף, רח"ל, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון – ההסדרה שאנחנו מצפים לה כבר ממלחמת לבנון השנייה בסדרה של דוחות שיש בה גם אלמנט של חקיקה ויש בה אלמנט של הסדרה, היא עדיין לא מתקדמת ככל שאנחנו יודעים.
יוסף ביינהורן: אם ראש המל"ל יכול ללמד אותנו דבר אחר, אני אשמח.
יוסף ביינהורן: ההסדרה הזאת נדרשת כדי לטפל בצורה מתואמת בקטסטרופה שתקרה אם זה יום אחרי רעידת האדמה ולא הספיקו לצאת וצריך להציל את האנשים שהיו בתוך המבנים או שנורו טילים ורקטות שאנחנו מכירים את הסצנריו הזה הרבה יותר טוב במדינת ישראל.
יוסף ביינהורן: כל התחום הזה, אני אומר את זה בהכללה אבל אני חושב שאני די מבוסס נוכח הדוחות שעשינו, הוא עדיין לא מוסדר ובמרכזו סוגיית ההסדרה בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, בסמכויות השונות לטיפול באירועים.
יוסף ביינהורן: נוסף על כך גם היום אנחנו מצויים בתוך ביקורת שעוסקת במוכנות של סד"כ העורף לטיפול בחילוץ והצלה.
יוסף ביינהורן: זה דבר מאוד מרכזי ביכולת שלנו ביום שאחרי.
יוסף ביינהורן: אנחנו עדיין לא סיימנו את הדוח הזה אבל הוא יועד לינואר או לפברואר.
יוסף ביינהורן: אני לא אדבר עליו עכשיו כי אנחנו עדיין בהתייחסויות של הגופים.
יוסף ביינהורן: בשורה התחתונה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שראוי להקדיש גם לנושא הזה דיון בפני עצמו.
יוסף ביינהורן: הוא קצת שונה מהדיון של היום אבל הוא לא פחות חשוב.
שלי יחימוביץ': אפשר לעשות אותו במליאת הוועדה?
יוסף ביינהורן: חלקים כן וחלקים לא.
יוסף ביינהורן: כבר עשינו אותו במליאת הוועדה במקרים מסוימים.
יוסף ביינהורן: חלקים ייעשו בוועדת המשנה, מה שנצטרך להשלים.
יוסף ביינהורן: אני מבקש לדעת מראש המל"ל האם בתחום הזה, ככל שאני יודע לא קרה אבל אם קרה, אנחנו נשמח לשמוע.
שלי יחימוביץ': ראש המל"ל מאיר בן שבת, יש לך הרבה שאלות לענות עליהן, בבקשה.
שלי יחימוביץ': ראיתי שרשמת בקפידה וברצינות.
מאיר בן שבת: תודה.
מאיר בן שבת: אשתדל להשיב בקצרה על ראשון-ראשון ועל אחרון-אחרון.
מאיר בן שבת: לשאלת חבר הכנסת סעיד אלחרומי מי השר האחראי.
מאיר בן שבת: בסוף הנטייה לחפש כתובת אחת ברורה, שר אחד שיוביל את כל המהלכים, היא נטייה מובנת.
מאיר בן שבת: בהצעתנו ולהחלטת הממשלה אנחנו ממליצים שראש ועדת ההיגוי יהיה כפוף ישירות ליושב ראש ועדת השרים שהוא שר הביטחון.
מאיר בן שבת: זאת הצעתנו.
מאיר בן שבת: אני מדגיש, זה לא פוטר מאחריות כל אחד מהשרים ביחס לתחומים שבסמכותו ובאחריותו.
מאיר בן שבת: בסופו של יום מצופה ששר הבריאות יעשה את מה שנדרש ממנו ביחס למערכת הבריאות, מיגון מערכת הבריאות, שר הפנים יעשה ביחס לרשויות המקומיות, שר החינוך ביחס למוסדות החינוך וכך הלאה.
מאיר בן שבת: זה לא פוטר.
מאיר בן שבת: אבל הגורם המתכלל שמוודא שבאמת התחומים הללו מטופלים אמור להיות יושב ראש ועדת השרים באמצעות ועדת ההיגוי שתהיה כפופה ישירות אליו.
מאיר בן שבת: אני רוצה להדגיש.
מאיר בן שבת: המל"ל והעומד בראשו לא רואים את עצמם פטורים מאחריות לוודא שהמערכת פועלת בקצב הראוי.
מאיר בן שבת: אני אומר את זה בצורה מפורשת.
מאיר בן שבת: זה תפקידנו אנחנו בעיקר בשל האתגר הניהולי המורכב מאוד שקיים בתחום הזה.
מאיר בן שבת: זו אחריות כבדה שמוטלת על כתפינו לאור המשמעויות של אירוע כזה.
מאיר בן שבת: אני אומר כאן קבל עם ועולם שהמל"ל נושא באחריות לוודא שהקצב יהיה יותר מהיר מכפי שהיה עד כה.
מאיר בן שבת: לשאלת חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס בעניין המעמד הפורמלי של הצעת החלטה, למה לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה.
מאיר בן שבת: צריך כאן לומר שמתקיימים דיונים לגיבוש חוק בנושא העורף, חוק שיסדיר את כל תחומי העורף.
מאיר בן שבת: להערכתנו הקצב יהיה איטי יותר אם נפעל במסלול הזה של החקיקה.
מאיר בן שבת: מכיוון שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לטיפול המיידי, חשבנו שיהיה נכון קודם כל לקדם החלטת ממשלה שתעניק את הסמכויות הנדרשות כרגע לוועדת ההיגוי, תסדיר עד כמה שניתן להסדיר בהחלטת ממשלה את הנושאים הללו ועם זה נצא לדרך.
מאיר בן שבת: בהחלט יתכן שהנושאים הללו גם יגובשו באותה הצעת חוק בנושא העורף ויקבלו תוקף של חקיקה ולא רק של החלטת ממשלה.
מאיר בן שבת: באשר להצעת חבר הכנסת בגין בעניין מקום מושבה של ועדת ההיגוי.
מאיר בן שבת: אנחנו נבחן את הדברים.
מאיר בן שבת: לדעתי יש הגיון רב בהצבתם של אנשים במקום שציינת.
מאיר בן שבת: בעניין הקצב.
מאיר בן שבת: אנחנו קשובים לדברים שנאמרו כאן.
מאיר בן שבת: ברור לחלוטין שמדובר כאן באתגר, כפי שאמרתי, אתגר מורכב מאוד מבחינה ניהולית.
מאיר בן שבת: זה לרתום את כל משרדי הממשלה.
מאיר בן שבת: זה לא איזה טיפול נקודתי.
מאיר בן שבת: זה לא פרויקט שמקימים לו צוות משימה ואומרים קדימה, תבצעו והצוות יודע לפעול במנותק מההוויה היום יומית של המשרדים, משגרת יומם, מתהליכי עבודה הקיימים בהם.
מאיר בן שבת: בסוף מדובר בהנעה של המערכת כולה לביצוע המשימות כאן.
מאיר בן שבת: באשר להערות של דוקטור סגל באשר להתעלמות או אי התייחסות לנושא הבנייה הקיימת ולנושא הגוף המקצועי שמאגד בתוכו את הידע בנושאים הללו.
מאיר בן שבת: הצעת ההחלטה שלנו נותנת מענה לשני הדברים הללו.
מאיר בן שבת: תוך כדי הדברים שלך עברתי על הצעת ההחלטה.
מאיר בן שבת: התחומים בהם תתמקד ועדת ההיגוי יהיו – ואני קופץ לתחום החמישי שנמנה שם – צעדים לשיפור עמידות בנייה קיימת ברעידות אדמה, מבני מגורים, מבני ציבור, מבני תעשייה וכולי וכולי.
מאיר בן שבת: כלומר, גם הנושא הזה של מבני מגורים קיימים אמור להיות מטופל במסגרת הוועדה.
מאיר בן שבת: באשר לגורם המקצועי, אני אקרא מתוך הצעת ההחלטה: "ועדת ההיגוי תהיה הגורם הממשלתי המקצועי הקובע בכל הנוגע להיערכות לרעידת אדמה ולצונאמי ואחריותה לבצע הערכות בנוגע להיקפי הפגיעה ולשמש יועץ מקצועי לגופי המענה והשיקום".
מאיר בן שבת: זה אומר שזה הגורם שבו ירוכז הידע שנדרש כדי לספק אותו לכל גורם שיהיה חייב לבצע את תפקידיו במסגרת ההיערכות הזאת.
מאיר בן שבת: באשר לשאלת ההסדרה.
מאיר בן שבת: הנושא עדיין נמצא בדיון.
מאיר בן שבת: כרגע הוא נושא פתוח והשאלות בו הן שאלות כבדות משקל.
יוסף ביינהורן: החלטת הממשלה בעניין הזה היא מ-2014.
יוסף ביינהורן: עברו מאז ארבע שנים.
מאיר בן שבת: אני רוצה להיות מדויק בדברים.
מאיר בן שבת: זה כרגע הסטטוס.
מאיר בן שבת: נתנו את דעתנו לכך גם בדיון בקבינט.
מאיר בן שבת: בהחלטת הקבינט צוין מפורשות שהנושא הזה אמור להיות מוכרע בטווח הזמן הקרוב.
מאיר בן שבת: אני מקווה שנוכל להגיע להסדרה טובה יותר אבל זה המצב כרגע.
מאיר בן שבת: כל ההערות שהושמעו כאן יילקחו בחשבון.
מאיר בן שבת: יותר מכך, אני מזמין את גורמי המבקר וגורמים נוספים שרוצים להביא להצעה משופרת, טובה ככל שניתן, של החלטת הממשלה, להשיא הצעה ולהיות שותפים בדיונים כדי שנספק מוצר שלם ככל שניתן.
מאיר בן שבת: כשאנחנו מעלים את זה להחלטת ממשלה, אנחנו רוצים שהמוצר שיתקבל יהיה הטוב ביותר האפשרי.
מאיר בן שבת: לכן, זאת לא הצעה חסויה.
מאיר בן שבת: מבחינתנו כל גורם שיבקש לקבל עותק ממנה ולהיות שותף ולהשיא עצה, יתקבל בברכה.
מאיר בן שבת: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': אלה התשובות שלך?
מאיר בן שבת: אם יש משהו שלא עניתי עליו, אני אשמח לענות.
שלי יחימוביץ': היו כאן הרבה מאוד הערות.
מאיר בן שבת: נדמה לי שכיסיתי את הכול.
שלי יחימוביץ': לסוגיית האחריות על חיזוק מבנים.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול קצת לפרט.
מאיר בן שבת: ציינתי שהוועדה אמורה לעסוק גם בכך.
מאיר בן שבת: דוקטור סגל ציין שהנושא הזה לא מקבל מענה בהיערכות הקיימת.
מאיר בן שבת: ציינתי שבהצעת ההחלטה הוא מקבל משקל ומוגדר בצורה חדה וברורה.
מאיר בן שבת: אמרתי שהתשובות יהיו קצרות.
שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא רגילים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים שמי שמגיע לכאן מדבר עוד ועוד.
שלי יחימוביץ': ראש רח"ל.
שלי יחימוביץ': זאב צוק-רם, וובה, בבקשה.
זאב צוק-רם: מכיוון שאני ראש רח"ל מה-7 באוקטובר – קודם עסקתי במה שראש המל"ל אמר יחד אתו – תתקיים המשכיות והדברים מחוברים כמובן בעשייה משותפת.
זאב צוק-רם: ברמה של ראש מל"ל בראייה מלמעלה כפי שהוא ציין זה חיבור של כל משרדי הממשלה וזה בהחלט מרכיב מרכזי בכל התהליך.
זאב צוק-רם: מי אחראי על מה, היום אנחנו יודעים.
זאב צוק-רם: שר הביטחון הוא יושב ראש ועדת השרים, ראש רח"ל הוא יושב ראש הוועדה לרעידות אדמה.
שלי יחימוביץ': כפוף לשר הביטחון.
זאב צוק-רם: כפוף לשר הביטחון, מי שמנהל את הוועדה ביום יום, ואני חושב שהיא מתנהלת לגמרי לא רע.
שלי יחימוביץ': מי צריך לעמוד בראש ועדת ההיגוי?
זאב צוק-רם: מי שעומד בראשה היום.
זאב צוק-רם: מי שאחראי על היערכות והמוכנות לחירום במדינת ישראל, כחלק מהיערכות ומוכנות לחירום של אירוע כמו רעידות אדמה או כמו כל דבר אחר שאנחנו מכירים מעבר לאירוע מלחמתי.
שלי יחימוביץ': תגיד את השם.
שלי יחימוביץ': מי אמור לעמוד בראש ועדת ההיגוי?
זאב צוק-רם: יושב לצד שמאל שלך, אחרי ראש המל"ל.
שלי יחימוביץ': אחרי ראש המל"ל.
זאב צוק-רם: אחרי ראש המל"ל בישיבה.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתה חושב שהסמכויות צריכות להיות במשרד הביטחון.
זאב צוק-רם: כרגע מה שנקבע.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה שנוי במחלוקת.
זאב צוק-רם: אני לא מכיר את זה.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת ומציינת את זה כי מניסיוני הרב בסוף הוויכוח הזה הוא שיעכב את כל הרצונות, את כל הכוונות הטובות ואת כל ההתקדמות.
שלי יחימוביץ': זה מסוג הדיונים שאתם אנשי מקצוע ואתם עושים את עבודתכם אבל בסופו של דבר ההתעקשויות הפוליטיות יכולות לתקוע כל מהלך שהוא מהלך מקצועי וענייני.
זאב צוק-רם: אני לא מכיר מחלוקת לגבי מי נקבע להיות יושב ראש ועדת השרים להיערכות ומוכנות העורף ומי צריך להיות יושב ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה.
זאב צוק-רם: אני לא מכיר מחלוקת כזאת.
זאב צוק-רם: גם ראש המל"ל לא.
שלי יחימוביץ': ראש המל"ל, אתה מסכים אתו?
מאיר בן שבת: יש גישות שונות בעניין הזה.
מאיר בן שבת: לא הספקנו אפילו להתכתש על כך.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהמחליטים בעצם לא עובר בגלל שיש מחלוקת.