GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': על פי חוק הלוביסטים של הכנסת את לא לוביסטית, כיוון שאת עובדת בחברה הזאת וחוק הלוביסטים חל על לוביסטים חיצוניים, חשוב לי להגיד את זה, אבל ברור שאת מייצגת את החברה, את התועמלניות הרפואיות, אני מכבדת את המאבק המקצועי הזה, זה בסדר, את חברות התרופות, גם לגיטימי.
שלי יחימוביץ': די, נגמר הסיפור, קדימה.
רוית שמאי גל: אוקיי, אז אנחנו נציגים רפואיים, זה המונח המקובל בכל העולם וזה גם תפקיד שהוא מקובל בכל העולם.
שלי יחימוביץ': כן, רגע, אני רק רוצה להעיר משהו על זה, כי אני שמעתי איזה סוג של ביקורת פמיניסטית, ואני פמיניסטית, כן?
שלי יחימוביץ': יש דבר שהוא נהוג, גם אצל פמיניסטיות, שאם יש מקצועות שיש בו רוב מאוד גדול של נשים באופן ברור שאנחנו אומרים את שמו בנקבה.
שלי יחימוביץ': למשל כולם אומרים מורות ולא מורים, או אחיות, כי הרוב הן אחיות.
שלי יחימוביץ': וגם התועמלניות הרפואיות, רובן נשים, מה לעשות?
שלי יחימוביץ': זאת המציאות ואין שום סיבה להעביר שינוי מגדר את כל התועמלניות הרפואיות ולקרוא להם תועמלנים רפואיים או נציגים רפואיים.
רוית שמאי גל: לא, אז נציג - - -
שלי יחימוביץ': אז נציגות, קדימה.
רוית שמאי גל: נציגות רפואיות, זה המונח המקובל בכל העולם.
שלי יחימוביץ': בואו נגמור עם ענייני הפורמליסטיקה וקדימה.
רוית שמאי גל: חד משמעית, מסכימה איתך לגמרי.
רוית שמאי גל: אז אנחנו ממלאים תפקיד שהוא מאוד מאוד חשוב במערכת הבריאות הציבורית.
רוית שמאי גל: אנחנו מעדכנים את הרופאים במחקרים חדשים, אני לדוגמה עובדת בתחום הסכרת.
רוית שמאי גל: תחום הסכרת הוא תחום מאוד מאוד דינמי, הרבה מאוד מנגנונים חדשים של תרופות, עשרות אלפי מחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים, קווי טיפול מנחים שמתפרסמים.
רוית שמאי גל: כל הנושאים האלה אנחנו חושפים בפני הרופאים.
רוית שמאי גל: אנחנו בעצם איזה שהוא צינור להעברת ידע וגם קבלת משוב.
רוית שמאי גל: אחד התפקידים הכי חשובים של נציג רפואי זה איסוף תופעות לוואי.
רוית שמאי גל: למעשה יש מחלקה שלמה במשרד הבריאות, מחלקה לניהול סיכונים, שמושתתת רובה ככולה על דיווחים שמגיעים מאיתנו, מהנציגים והנציגים הרפואיים.
רוית שמאי גל: זה תפקיד שהוא חייב להתבצע בצורה סדירה, כל דיווח - - -
שלי יחימוביץ': תגידי, רוית, סליחה שאני משסעת אותך.
שלי יחימוביץ': לפעמים אני רואה מודעות דרושים בעיתונים וכתוב שם: 'דרושים/דרושות', כי זה החוק מחייב, 'תועמלנים/תועמלניות רפואיות'.
שלי יחימוביץ': למה חברות התרופות לא משתמשות בשם נציג אלא בשם תועמלנים?
רוית שמאי גל: זה איזה שהוא שם רווח, אבל רוב ה - - -
שלי יחימוביץ': נו, אז למה את מתקנת אותי כל הזמן?
שלי יחימוביץ': אם חברות התרופות בעצמן - - -
רוית שמאי גל: כי זה המונח.
רוית שמאי גל: רוב החברות, גם החברה שאני עובדת בה, משתמשת במושג נציג, medical representative.
רוית שמאי גל: זה ידוע בכל ה - - -
שלי יחימוביץ': אני מאוד מתעניינת במודעות דרושים כי אני מתעניינת בעולם העבודה, אז אני מדי פעם עוברת על הדברים ואני תמיד רואה - - - אגב, יש הרבה מודעות של חיפוש אחרי תועמלנים/תועמלניות רפואיים, זה השם שחברות התרופות משתמשות בו.
שלי יחימוביץ': אז אני מציעה שאם זה חשוב לכן, התועמלניות הרפואיות, שתפנו לחברות התרופות ותבקשו מהן שגם הן ישנו את השם הפורמלי שהן מכנות את המקצוע.
דן בנטל: יש פרמדיקים היום שעוברים לתחום הזה, אז יש גם את הצד הגברי.
שלי יחימוביץ': כן, אבל לא דיברתי על זה, דיברתי על השם תועמלנית.
שלי יחימוביץ': אתה בדיון הקודם.
רוית שמאי גל: כמו שהתחלתי לומר, איסוף תופעות הלוואי הוא אחד המטלות, החובות החיוניות שמוטלות על הנציגים הרפואיים והוא חייב להתבצע בצורה אותנטית ובזמן אמת.
רוית שמאי גל: למעשה כל דיווח על שימוש לא נכון בתרופה, שהרבה פעמים במהלך הפגישות גם נמנע, כן?
רוית שמאי גל: הרבה פעמים אני מונעת שימוש לא נכון בתרופה שאותה אני מייצגת או החברה שלי, וגם הדברים האלה חייבים להיות מדווחים דרך מחלקת תופעות לוואי תוך 24 שעות.
רוית שמאי גל: עכשיו, מה קורה הלכה למעשה?
רוית שמאי גל: מאז כניסתו לתוקף של חוזר המנכ"ל, בפועל, גם אם לא לכך התכוון הרגולטור, אנחנו לא יכולים לבצע את העבודה שלנו.
רוית שמאי גל: אנחנו לא יכולים לקבוע פגישות עם למעלה משני אנשים בסגל המקצועי, לקבל על זה אישור מגורם שאף אחד לא יודע מי אמור לאשר.
רוית שמאי גל: מה שקורה בפועל, אתם מכחידים לנו את המקצוע, הנזק שייגרם הוא קודם כל נזק לנו, לציבור של אלפי נציגים ונציגות רפואיות, שלמעשה אולי לא בשלב הראשון יאבדו את העבודה שלהם, כי החברה מנסה להבין איך באמת אנחנו הולכים לעבוד ולהמשיך לקיים את המקצוע הזה תחת תנאי החוזר הכל כך מגבילים, שאין להם אח ורע באף מדינה בעולם, בסופו של דבר הדבר הזה יביא לפיטורים.
איציק פפו: יש לו אח ורע בעולם, בעולם המערבי.
רוית שמאי גל: אין אף מדינה שיש לה כאלה - - -
רינת אטז: אפילו בארצות הברית יש נציגים רפואיים.
שלי יחימוביץ': טוב, די, רוית, סיימי בבקשה, יש לך משפט סיום מכונן, בבקשה.
רוית שמאי גל: משפט סיום.
רוית שמאי גל: יש כאן חוסר הבנה באמת מאוד גדול במקצוע שלנו הלכה למעשה, אנחנו לא עוסקים בשתדלנות רפואית, אין לנו שום דרך לדעת איזה רופא קיבל איזה תרופה ומה הוא רשם.
רביב דרוקר: את לא מגיעה לבתי מרקחת ומקבלת נגישות למחשב?
רוית שמאי גל: לא, התשובה היא לא.
רוית שמאי גל: אסור להם לספק לי את המידע הזה.
רוית שמאי גל: התחקיר, באמת, שהיה מלפני שבע, שמונה, עשר שנים - - -
רביב דרוקר: הוא לא היה מלפני שבע-שמונה, הוא היה מהשנה-שנתיים האחרונות, הצילומים - - -
רוית שמאי גל: אבל לפני כן אמרת ש - - -
רביב דרוקר: אלה מסמכים של חברה אחרת, יש לנו הרבה חברות.
רביב דרוקר: אלה מסמכים של חברה אחת, צילומים מחברה אחרת, מהשנה האחרונה, שנה-שנתיים אחרונות, צילומים של בתי מרקחת, נכנסת כאילו זה הסלון של הבית שלה, הרוקח נותן לה להיכנס למחשב, לראות מי רשם מה למי.
רוית שמאי גל: אין לי שום דרך לדעת את זה, לרוקח - - -
רביב דרוקר: את לא מדווחת לחברה שלך מי רשם מה?
רוית שמאי גל: חד משמעית לא.
רוית שמאי גל: אין לי שום דרך לדעת את זה, לרוקח אסור לספק לי את המידע הזה ואסור לי להיות חשופה לשום מידע.
רוית שמאי גל: יש חיסיון רפואי, אסור לי להיות חשופה לשום מידע ולקבל שום מידע על מטופלים וכמה תרופות הם צורכים.
רוית שמאי גל: אני באמת לא יודעת מאיפה הנתונים האלה נלקחים.
שלי יחימוביץ': רוית, משפט הסיום שהתכוונת להגיד.
רוית שמאי גל: פנינו בעשרות מכתבים ועשרות טלפונים לכל חברי הכנסת, גם אלייך, הגב' יחימוביץ, לא זכינו לקבל שום מענה.
רוית שמאי גל: הדבר היחיד שזכינו לענות - - -
רון גילרן: זה לא נכון.
שלי יחימוביץ': רון, אתה רוצה לענות?
רון גילרן: כן, אני דיברתי, אולי דיברתי איתך, אבל דיברתי עם נציגה אחת ואולי אפילו עם עוד נציג.
רינת אטז: כן, אבל לא זכינו לדבר עם חברת הכנסת.
רוית שמאי גל: כן, לא הצלחתי להגיע לשום הידברות.
שלי יחימוביץ': אבל מה רציתם?
שלי יחימוביץ': ברגע שיש קמפיין ואנחנו מקבלים 300 מכתבים בנוסח אין לנו אפשרות, באמת, אנחנו משרתים את הציבור, אין לנו אפשרות לנהל שיחות טלפון - - -
רוית שמאי גל: הגב' יחימוביץ, את קיבלת מכתב אחד.
שלי יחימוביץ': לכן קיימת הוועדה הזאת שאת מדברת בה, הנה הכלי הפרלמנטרי.
רוית שמאי גל: אבל גם לוועדה הזאת, הגב' יחימוביץ, אני לא הוזמנתי.
רוית שמאי גל: לא חשבתם לדון על העתיד המקצועי שלי או על ההכחדה של העתיד המקצועי שלי בלי להזמין אותי?
שלי יחימוביץ': אבל החברות - - - כן, רון?
רון גילרן: אני אישית דיברתי אתמול, תיכף אני אמצא את שמו, לא רק אתמול, בימים האחרונים, לפני כמה ימים - - -
שלי יחימוביץ': זה רון גילרן, הוא העוזר הפרלמנטרי שלי והוא מרכז את הוועדה.
רון גילרן: - - - פנה אליי.
רון גילרן: אני נתתי לו את כתובת הוועדה, יצרתי קשר בינו לבינה והוא נרשם.
רפאל עזריאלי: אז כפי שאמרת, פנה אליך.
שלי יחימוביץ': אתם שוב מבזבזים זמן יקר.
רון גילרן: - - - פונים אליי ומגיעים לוועדה.
רפאל עזריאלי: אבל זה המקצוע שלנו.
שלי יחימוביץ': אבל, סליחה, אתם עובדים בחברות התרופות ונמצאת כאן מנכ"לית פארמה ישראל.
שלי יחימוביץ': מה אתם חושבים, שאנחנו מתקשרים לכל - - - כשאנחנו מקיימים דיון על האחיות, אנחנו מתקשרים לכל אחות?
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו מתקשרים ליו"ר הסתדרות האחיות והיא מחליטה את מי להביא וכיוון שהאחיות קשובות, הן מסתכלות על הלו"ז של הכנסת ומי שמבקשת לבוא מקבלת אישור, בשמחה רבה אנחנו מעניקים אישורים וזה מה שקרה כאן.
שלי יחימוביץ': קצת היגיון.
שלי יחימוביץ': ברצינות, אתם נתקעים כאן על איזה משהו טכני שהוא חסר שחר.
שלי יחימוביץ': מנכ"לית פארמה ישראל אמורה להגיד את מי היא רוצה להביא לדיון הזה והיא יכולה לרשום אתכם ואני הייתי מחליטה אם אני נותנת לכם רשות דיבור או לא.
שלי יחימוביץ': כפי שראית, נתתי לך רשות דיבור, בשמחה, שחלקים אדירים ממנה בוזבזו על שטויות וחבל.
שלי יחימוביץ': אז קדימה, משפט אחרון.
רוית שמאי גל: אוקיי, אז משפט סיום.
רוית שמאי גל: מדובר כאן, בהנחלתו של חוזר המנכ"ל הזה, בפגיעה במערכת הבריאות הציבורית כולה.
רוית שמאי גל: כמו שאני רואה את זה, ייגרם לנו נזק באופן ישיר על ידי כך שאנחנו פשוט נהפוך להיות לא רלוונטיים, מקצוע שלם שאתם הולכים לגדוע אותו ולצערי הרב, על סמך תחקיר שהוא מאוד לא מאוזן ומאוד לא מייצג.
רוית שמאי גל: תודה.
איציק פפו: אני יכול להעיר הערה קטנה?
שלי יחימוביץ': לא, אתה דיברת מספיק, בכל הכבוד.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
משה בר סימן טוב: אני רוצה להתחיל, בבקשה, במשהו לגביי.
משה בר סימן טוב: אני גם ברמה האישית נמנע מפגישות בארבע עיניים.
משה בר סימן טוב: אני לא אומר שזה לא קורה בכלל, זה אכן קורה, יש מקרים שבהם אין מנוס אלא שזה יקרה, אבל בטח עם גורמים מסחריים אני נמנע מפגישות בארבע עיניים.
משה בר סימן טוב: ואגב, זאת גם ההנחיה לעובדי המשרד.
משה בר סימן טוב: בלי קשר לאירוע מסוים כזה או אחר אלא בגלל העובדה שאנחנו יודעים שהדינמיקה שנוצרת בארבע עיניים, כששני אנשים נמצאים בחדר, היא דינמיקה שונה כשנמצאים שלושה אנשים.
משה בר סימן טוב: אז אני מבקש מאחד היועצים או העוזרים שלי, אני מבקש מאחד הסמנכ"לים מהמשרד, להצטרף לדיון, זה תמיד מייצר דינמיקה אחרת של דיון.
משה בר סימן טוב: אני לא חושב שמישהו חושב בפגישה בארבע עיניים להציע לי איזה שהיא טובת הנאה, הוא לא, אבל אני יודע שהדינמיקה האישית מייצרת סוג אחר של דיון מאשר כשנמצא עוד בן אדם לידך.
משה בר סימן טוב: אתה חושב גם על איך אתה נראה בעיני הבן אדם האחר במערכת הזאת שנוצרת ולכן אנחנו עשינו את הדבר הזה.
משה בר סימן טוב: עכשיו, אני רוצה לומר משהו שחבריי הרופאים שנמצאים פה יבינו אותו אפילו יותר טוב ממני.
משה בר סימן טוב: הידע שיש ברפואה, עם כל ההתקדמות של המדע, הוא עדיין מאוד מאוד מוגבל, הדבר הזה מייצר טווח אדיר אדיר אדיר של קבלת החלטות שרובן מתקבל בניסוי וטעייה, בחקר, בלמידה ועל סמך הניסיון האדיר של הרופאים.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים שבמרחב שיקול הדעת האדיר הזה שיש לרופאים, ואני חושב שאין הרבה מקצועות עם כל כך הרבה שיקול דעת וטוב שכך, ככה התקדמה הרפואה וכך תתקדם הרפואה וזו הדרך שלנו לצמצם את אי הידיעה שלנו, יושפע משיקולים מסחריים.
משה בר סימן טוב: בסוף אם מנסים אביזר חדש או תרופה חדשה, תרופה נכנסת לסל כאיזה שהיא תרופה מצילת חיים ופורצת דרך, עשר שנים אחרי זה מגלים משהו אחר לחלוטין.
משה בר סימן טוב: המלצות רפואיות, אם זה על אספירין או על משהו אחר, שהיו נחשבות לפורצות דרך והן הדבר הגדול הבא, עשר שנים אחרי זה באיזה שהם מחקרים מגלים שהם לא היו ההמלצות הנכונות.
משה בר סימן טוב: בדרך כלל בתום לב, כי המחקר לימד אותנו משהו אחר, אבל דבר ראשון אנחנו לומדים מזה כמה אנחנו לא יודעים וכמה השונות היא אדירה וכמה באמת אנחנו מפקידים בידי הרופאים קבלת החלטות הכי מורכבת שיכולה להיות, ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשמור נקי ככל האפשר.
משה בר סימן טוב: זה האמון של הציבור בנו, זה האמון של הציבור ברופאים, זה האמון של הציבור במערכת ויש לנו באמת חובה כל כך גדולה לעשות את זה.
משה בר סימן טוב: ואני אומר לכם, אני עושה את זה דבר ראשון על עצמי.
משה בר סימן טוב: אני לא רופא ואני לא חושב שמישהו חושב שאני שוקל באיזה שהן נסיבות לנסוע לחו"ל על חשבון מישהו או לקחת איזה שהיא טובת הנאה, או אפילו כוס קפה אני לא נותן שישלמו עליי ובכל זאת אני מקפיד לא להיות לבד בפגישות האלה.
משה בר סימן טוב: עכשיו, למרות זאת, בעקבות השיחות, גם איתכם וגם עם פארמה וגם עם הרופאים, וגם ההערות של פרופ' הלוי ואחרים שהתייעצנו איתם, אנחנו כן אישרנו את הפגישות בארבע עיניים בתקופת ביניים.
משה בר סימן טוב: הסיבה שאישרנו, כי השתכנענו שכרגע זה מהלך גדול מדי עבור המערכת להכיל ולהיערך אליו.
משה בר סימן טוב: אני מבין שיש עליי ביקורת גם על הדבר הזה, אבל אפשרנו לכם, וגם מה שאתם אמרתם פה, אמרתם שאתם מוכנים לשקיפות ולבקרה ולפיקוח ולדיווח וזה מה שרשום פה.
משה בר סימן טוב: רוצים פגישה בארבע עיניים?
משה בר סימן טוב: בסדר גמור, שתהיה פגישה בארבע עיניים, אבל בבקשה שהמנהל הישיר, או כל דרך אחרת שתחליט הנהלת בית החולים, יאמר שאתם יכולים להיפגש בארבע עיניים, כי הוא מוצא את זה נכון.
משה בר סימן טוב: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על חשבון זמן הטיפול בחולים, בכל פורמט של פגישה שלא יהיה, ואנחנו מבקשים שידווחו על הפגישה הזאת ויסכמו אותה ויאמרו מה היה.
משה בר סימן טוב: בבקשה, אפשר להיפגש בארבע עיניים, לפחות בתקופת הביניים.
משה בר סימן טוב: אני כן רוצה לראות בתקופת הביניים, ואמרתי את זה לכם ואמרתי את זה לכן, שהיחס בין פגישות בארבע עיניים לשאר הפגישות הולך ומצטמצם, שכן מנצלים את התקופה הזאת כדי להיערך למודוס אופרנדי אחר של המערכת ושלכם.
משה בר סימן טוב: ואז על מה באים אליי בתלונות?
משה בר סימן טוב: שזה דורש תיאום מראש.
משה בר סימן טוב: נכון, זה דורש תיאום מראש.
שלי יחימוביץ': אבל אני לא מבינה את הדבר הזה, שלא על חשבון המטופלים.
שלי יחימוביץ': למה, הרופאים נמצאים להנאתם במערכת הבריאות?
משה בר סימן טוב: לא, לכל רופא יש זמן שבו הוא לא רק מטפל במטופלים.
משה בר סימן טוב: חלק הוא יושב, יש ישיבות צוות לפעמים, יש מחקר, יש דברים אחרים.
משה בר סימן טוב: אני גם אומר, שוב, אנחנו מכירים את המציאות שבה אנחנו חיים ואכן הקשר הזה הוא קשר חיוני למערכת הבריאות.
משה בר סימן טוב: בסוף זה נכון שהחברות רוצות לעשות כסף ורוצים לעשות טוב, אבל בסוף, כן, הרפואה גם נמצאת בסך הכול במקום הרבה יותר טוב וחלק מזה זה גם ההתפתחות של הטכנולוגיות והתרופות והקשר הזה בסוף הוא קשר חיוני.
משה בר סימן טוב: אבל דווקא מכיוון שלקשר הזה, שהוא מצד אחד חיוני ומצד אחר יש לו פוטנציאל להגיע למקומות לא בריאים, צריך לעשות אותו בצורה מסודרת.
משה בר סימן טוב: וכבר אמרו לא העכבר גונב, החור גונב, ולכן אנחנו קובעים כללים ואנחנו מצפים מכן ומכם ומכל הנוגעים בדבר לקחת את זה בחשבון ולהבין שיש פה הזדמנות לייצר מערכת יחסים אחרת, שונה, יותר בריאה.
משה בר סימן טוב: עכשיו אני אומר, החוזר הוא לא מושלם ולא שלם ואנחנו לומדים הרבה מאוד דברים מהתהליך שאנחנו עושים ובאמת אני מודה, הופתעתי, למדתי, חלק מהדברים לטובה, חלק מהדברים אולי פחות, אבל, שוב, אם אנחנו נראה שיש חריקות ביישום המודל, דברים שהם קשים לצד זה או לצד אחר, אנחנו נבצע את השינויים.
משה בר סימן טוב: זה היתרון בזה שאנחנו מסדירים את העניין הזה בהוראה שניתן לתקן אותה יחסית בקלות.
משה בר סימן טוב: כמובן אנחנו לא פועלים ללא פיקוח ציבורי, זה גם הוועדה כאן וגם הציבור וגם התקשורת וגם דברים אחרים, אנחנו נמסור דין וחשבון על כל דבר שאנחנו עושים, אבל אם אנחנו נראה שיש עוד צורך לבצע התאמות, כי אנחנו לומדים דברים אחרים, אז אנחנו נעשה את זה.
משה בר סימן טוב: ומילה אישית אחרונה.
משה בר סימן טוב: אני באמת לא נחשד בתמימות, אבל אני הופתעתי ולא לטובה מעוצמת ההתנגדות וההגנה שיש על הצורך בפגישות הספונטניות האלה בארבע עיניים.
משה בר סימן טוב: אני חושב שזה משהו שצריך גם לקחת בחשבון.
משה בר סימן טוב: אני הייתי יותר נכון לשנות את הדבר הזה, אבל העוצמה של הבקשות והלחץ שהיה עליי כדי לשנות את זה הדליקו לי קצת נורה אדומה.
משה בר סימן טוב: הדחיפה הזאת, ועם כל הכבוד, על מה אנחנו מדברים?
משה בר סימן טוב: על פגישות שיתואמו ועל פגישות שידווחו ועל פגישות שיידעו מה קורה בהן וזה לא יהיה ככה באיזה שהיא כניסה ספונטנית לרופא?
משה בר סימן טוב: על זה בנויה כל איכות מערכת הבריאות, על זה בנויה כל הפרנסה שלכם?
משה בר סימן טוב: מה הבעיה לתאם את הפגישה מראש?
משה בר סימן טוב: מה הבעיה שהרופא יבקש עליה אישור, ידווח, כל בית חולים יקבע לעצמו - - -
רוית שמאי גל: אנחנו לא יכולים - - -
שלי יחימוביץ': לא, זו הייתה שאלה רטורית, אתן לא עונות.
משה בר סימן טוב: כל בית חולים יקבע לעצמו את המנגנון.
משה בר סימן טוב: אגב, כן, כל בית חולים רשאי, כמובן החוזר הוא איזה שהיא מסגרת שאסור לחרוג ממנה וכל בית חולים ימצא לעצמו את המנגנונים שבהם הוא מפעיל את זה.
משה בר סימן טוב: זה שונה מבית חולים לבית חולים, ממחלקה למחלקה, יש הרבה מאוד שונות ויהיה מרחב פעולה.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים, לא לפגוע בפרנסה שלכם, אנחנו גם נפגשנו ואני גם התרשמתי מכם ואני גם מצטרף לכל מה שנאמר פה, אין לי טענות אליכם ואני יודע שהפרקטיקות שנראו הן לא פרקטיקות שמייצגות, גם לא את העבודה שלכם.
משה בר סימן טוב: לא רק שהן לא מייצגות את העבודה של הרופאים, הן גם לא מייצגות את העבודה שלכם ויש לי הרבה כבוד אליכם ואל המקצוע שלכם, אבל תראו גם אתם, וזו הזדמנות, שהעבודה תהיה יותר מסודרת.
משה בר סימן טוב: אמרתי קודם, גם חברות תרופות פנו אליי וגם נציגים, תועמלנים, תועמלניות, ואמרו לי שיש משהו יותר בריא בלעשות את הדבר הזה ככה.
משה בר סימן טוב: כי, שוב, הדינמיקה הבין אישית היא דינמיקה לא בריאה בשום מקום.
משה בר סימן טוב: לכן אנחנו כן רוצים לצמצם אותה.
משה בר סימן טוב: זהו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה עכשיו צפי מעשי.
שלי יחימוביץ': החוזר הזה - - -
משה בר סימן טוב: החוזר בתוקף.
משה בר סימן טוב: יש שתי עתירות שהוגשו ולכן אנחנו גם מתנסחים פה כמובן בזהירות.
משה בר סימן טוב: יש עתירה גם על ידי ועד הנציגים הרפואי וגם על ידי פארמה ישראל.
שלי יחימוביץ': שהיא תידון מתי?
משה בר סימן טוב: המדינה צריכה להגיש תשובה, לדעתי, ב-11 בנובמבר, לא נקבע מועד לדיון.
משה בר סימן טוב: היו בקשות להקדים את הדיון, השופט לא נעתר לבקשות האלה ולא ניתן צו על תנאי או ביניים או משהו אחר, אז המדינה תגיש - - -
שלי יחימוביץ': לא ניתן צו שמונע מלהחיל את החוזר?
משה בר סימן טוב: לא ניתן צו שמונע מלהפעיל את החוזר, אבל אנחנו כמובן, גם את זה אנחנו זוכרים, שאנחנו בתהליך משפטי.
משה בר סימן טוב: בלי קשר לבג"צ, כמובן נמשיך את השיח עם הגורמים השונים, גם עם ההסתדרות הרפואית וגם עם לשכת האתיקה.
משה בר סימן טוב: אני בטוח שעוד תקשורת ועוד חידודים יהפכו את העבודה של כולם ליותר טובה, אם אנחנו כולנו נשים לנגד עינינו את הציפיות של הציבור מאיתנו.
משה בר סימן טוב: בסוף כשבן אדם הולך לרופא פערי האינפורמציה והעוצמה שיש בין המטפל לבין המטופל הם אדירים, גם אם המטופל הוא רופא מאוד מאוד בכיר בעצמו.
משה בר סימן טוב: אחד המנהלים הבכירים במערכת סיפר לי על חוסר האונים שלו כשהוא היה מטופל.
משה בר סימן טוב: אנחנו נמצאים בסיטואציה כל כך פגיעה ואנחנו בעצם מוסרים את כולנו, את כל חיינו וכל הווייתנו למטפל בודד ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו יכולים לסמוך על מערכת קבלת ההחלטות שלו.
משה בר סימן טוב: וזו המטרה שלנו כאן, להבטיח למטופלים ולהבטיח לציבור שמערכת קבלת ההחלטות היא עניינית ונקייה וטובה ושכל הרצון של כולם לעשות טוב אכן בא לידי מימוש.
שלי יחימוביץ': משה, אני מודה לך.
שלי יחימוביץ': כל פעם שמתחשק לי למתוח ביקורת על החוזר הזה על ההתנהלות, אני רואה את הלחצים האדירים שאתם עומדים בפניהם ואני ממש רוצה להביע הערכה לנחישות הזאת, גם לקשב ולרגישות.
שלי יחימוביץ': אני רק אבהיר, דיוני הוועדות ועבודת הכנסת בכלל אינם מושפעים מהליכים משפטיים, כלומר לנו מותר לקיים דיונים גם אם הדבר נתון בחקירה משטרתית, בבג"צ, בהליך משפטי כלשהו, לכן מבחינתנו העתירה לבג"צ לא תשפיע על עבודת הוועדה ואני מתכוונת לקיים דיון במועד שאנחנו נודיע עליו במועד סביר כדי לראות לאן הדברים מתגלגלים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות ולקרוא להסתדרות הרופאים, ושוב אני אומרת את זה כמי שתומכת בעבודה המאורגנת, מאמינה באיגודי עובדים, אני חושבת שנפלה כאן שגגה מאוד גדולה מצד הר"י להתייצב בעד אותם מקרים חריגים ולהציג אותם כאילו מדובר בכל הרופאים כולם ובהתנהלות של הר"י יש משום הטלת כתם מאוד כבד על הרופאים כולם, שהם כמובן אנשים שאנחנו מכבדים ומעריכים את עבודתם מאוד, אני מקווה שהם יחזרו בהם מסכסוך העבודה המוזר ביותר שהוכרז אי פעם במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים בוקר שהוא עומד בצל האירועים הקשים בדרום ומותו של קצין צה"ל, סא"ל מ, אבל נקודת השגרה שלנו למען הציבור נמשכת כמובן גם תחת הצל הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכנסים היום שתי ישיבות מעקב, כשני דוחות שונים של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': הישיבה הראשונה תעסוק בפטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים, המכונה בשמו העממי "חוק מילצ'ן".
שלי יחימוביץ': זה חוק שפוטר מתשלום מס למשך עשר שנים מי שעלו לארץ ומי ששבו לארץ אחרי היעדרות ממושכת, ולא רק שפוטר מדיווח, אלא פוטר מעצם השקיפות ומעצם הצגת הנתונים, כלומר גם יש פטור ממס וגם פטור מדיווח ולכן אין בעצם שום בקרה וידע על מה טמון בתוכו של החוק הזה.
שלי יחימוביץ': אני אגיד במאמר מוסגר שמבחינת האקטואליה שלנו ואולי זה לא מאמר מוסגר, הוא מתקשר לחקירת המשטרה שבה אנחנו מדברים על תיק 1000, שבה על פי החשדות ועל כך מתקיימת עדיין חקירה, ראש הממשלה בנימין נתניהו ניסה לקדם את הארכת הפטור מול גורמים באוצר בשנת 2013 ובתמורה קיבל טובים שונים, סיגרים, שמפניות ותכשיטים בשווי כולל של כמיליון ₪ ממילצ'ן ומג'יימס פקר, אבל אני אציין שוב שדוח המבקר נכתב עוד הרבה לפני פרשת מילצ'ן, כלומר הוא נכתב באופן ענייני ביותר על חוק שהוא יוצר לאקונה מאוד בעייתית.
שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו דיון קודם בעניין בפברואר השנה.
שלי יחימוביץ': קארין, בתקופה שלך גם היו דיונים על הדוח?
קארין אלהרר: אני חושבת שהיה דיון אחד, למיטב זכרוני.
שלי יחימוביץ': אז נגיד שזה הדיון השלישי בנושא ואני מכנסת אותו כיוון שדבר לא זז בעצם.
שלי יחימוביץ': יש אחדות דעים.
קארין אלהרר: מה שזז זה שעלתה הצעת חוק של יוסי יונה שהוצבעה במליאה ונפלה.
קארין אלהרר: זה אולי מעיד על עמדת הממשלה, אני מקווה שלא.
שלי יחימוביץ': ועל זה נאמר דבר לא זז, כי החוק נשאר בעינו.
שלי יחימוביץ': לא רק שהוא מעניק פטור גורף ממס ופטור גורף מחובת דיווח לעשר שנים, אלא שהוא גם משאיר בידי שר האוצר את האופציה להאריך את החוק לעשרים שנה, כלומר עוד בעשר שנים.
שלי יחימוביץ': זה גם ניסיונות חקיקה קלים יותר כמו להוריד את הסעיף שבו שר האוצר מוסמך להאריך בעשר שנים.
שלי יחימוביץ': גם הם נתקלו בחומת התנגדות ומשום מה, אורח פלא, למרות התנגדות הדרגים המקצועיים הדבר הזה לא קורה.
שלי יחימוביץ': אמרה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר שחבר הכנסת יוסי יונה יחד עם כל חברי סיעת המחנ"צ העלו חוק של להחזיר את החוק פשוט לקדמותו, וקדמותו הווה אומר פטור לחמש שנים, נכון?
שלי יחימוביץ': כך החוק במקור.
ערן יעקב: לא, קרוב לעשר שנים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל החוק בראשיתו ממש היה מוגדר לחמש שנים.
קריאה: פאסיביות היה לאוכלוסייה מסוימת חמש שנים, הכנסות הוניות עשר שנים אבל בלי פטור מדיווח ולא לגבי נכסים שהם קנו לאחר העלייה.
שלי יחימוביץ': ופטור מחובת דיווח מעולם לא היה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל את הישיבה עם צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': תחזור על עיקרי הדוח.
יצחק סעד: צהריים טובים, אז בקצרה מכיוון שזה לא הדיון הראשון.
שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שאנחנו מנהלים את הדיון הזה עם ראש רשות המיסים, ערן יעקב.
שלי יחימוביץ': נדמה לי שאת הדיונים הקודמים קיימנו עם קודמך, משה אשר.
שלי יחימוביץ': ברוכים הבאים קצת באיחור, אבל תודה שהגעת לדיון.
יצחק סעד: אנחנו מדברים על דוח שהוא מ-2014 שעוסק בפטור לעולים חדשים ולתושבים חוזרים.
יצחק סעד: למעשה הפטור הוא ממס על הכנסות שלהם מחוץ לישראל וגם פטור מדיווח על הכנסות מחוץ לישראל ומהצהרת הון.
יצחק סעד: אני אדגיש שאנחנו לא ביקרנו חוק, לא ביקרנו חקיקה, לא ביקרנו מדיניות אלא הצבענו על בעייתיות במצב הקיים שהיא חורגת מתחום הסביר וזאת מכיוון שהפטור הוא נרחב ביותר.
יצחק סעד: היקף הזמן שלו, עשר שנים, הוא נרחב.
יצחק סעד: אין תקרת סכום לפטור מבחינת היקף הפטור שניתן.
יצחק סעד: הפטור הוא גם מדיווח וגם מהצהרת הון, זאת אומרת אתה למעשה לא מאפשר לגורמי האכיפה את תשתית המידע הבסיסית שהם צריכים כדי לאחר מכן לעשות את העבודה שלהם.
יצחק סעד: אפשר היה להסתפק למשל גם רק בפטור מהמס עצמו, וגם לא נקבעו סנקציות למי שמנצל לרעה את הפטור הזה שניתן.
יצחק סעד: בסופו של דבר ישנו חוסר איזון בין הרצון לעודד - - -
שלי יחימוביץ': מה זה ניצול לרעה?
יצחק סעד: מי שמנצל לרעה, זאת אומרת, מכניס הון זר לארץ בלי שהתכוונת שזה יקרה.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, אבל זה החוק, להכניס הון זר לארץ.
יצחק סעד: נכון, אבל זה גם יכול להתגלות.
שלי יחימוביץ': הון שחור אתה מתכוון.
שלי יחימוביץ': איך אפשר לעלות על זה אם אין חובת דיווח?
יצחק סעד: זאת התשובה.
יצחק סעד: אז למעשה הפטור הנרחב הזה יוצר חוסר איזון משמעותי בין הרצון לעודד את העלייה לבין הצורך לייצר אכיפה ומיסוי ראויים והוא פתח להכנסת הון שחור.
יצחק סעד: זה מעודד עבריינות ויצירת מקלט מס.
יצחק סעד: בנוסף לזה הוא גם לא מעודד את השקעות ההון בארץ.
יצחק סעד: מכיוון שיש פטור ממס על הכנסות בארץ, זה מעודד להשקיע את ההון הזה בחוץ לארץ וליהנות מהפטור.
יצחק סעד: הזכרנו את זה שלא נבדקה התועלת מהחוק.
יצחק סעד: מספר שנים שהחוק הזה קיים והפטור הזה ניתן.
יצחק סעד: בזמנו, בישיבות בוועדת הקליטה דובר על זה שאמור להיות עידוד עלייה.
יצחק סעד: דיברו אפילו על מספרים.
יצחק סעד: מנכ"ל משרד הקליטה אמר בדיון דאז, עלייה של 30% בעולים ו-50% בתושבים חוזרים, אז אלה דברים שאפשר לבדוק אותם וצריך לבדוק אותם היום כשאנחנו באים ומסתכלים אחורה על ההשפעה של החוק הזה והאם באמת השיג את המטרה שרצינו להשיג.
יצחק סעד: מנגד, מהצד השני דווקא קיבלנו איתותים ואפילו יותר מאיתותים מהעולם על הבעייתיות הגלומה בחוק הזה, שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים, מוסדות של ה- OECD
יצחק סעד: על בעייתיות קשה ועל צורך לתקן את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': שמתייחסים ספציפית ללאקונה הזאת.
יצחק סעד: כן, בהחלט.
יצחק סעד: זו לא לאקונה, זה פטור שלא צריך לתת אותו או לפחות צריך לפטור ולייצר איזון אחר בין הרצון לעודד עלייה ולייצר אכיפת חוק משמעותית בעניינים האלה.
שלי יחימוביץ': בהערה של ה- OECDהייתה גם הרחבה?
שלי יחימוביץ': הם הסבירו למה הם מתכוונים?
יצחק סעד: הם הסבירו בדיוק שזה לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים של גילוי ושל חשיפה ושל כל מה שכרוך בזה.
יצחק סעד: לסיכום, אני אחזור על דברים שאמר מנהל רשות המיסים הקודם בדיון הקודם על זה שישראל בסופו של דבר בגלל הפטור הזה הפכה למקלט מס מהגרועים ביותר בעולם, אז ראוי לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם.
שלי יחימוביץ': קארין, את רוצה לדבר?
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אם חלה התקדמות.
שלי יחימוביץ': מנהל רשות המיסים, ערן יעקב, בבקשה.
שלי יחימוביץ': האם אתה מחזיק מהעמדה של קודמך משה אשר שאכן צריך לתקן את החוק?
ערן יעקב: ראשית, כן, הייתי לפחות שנתיים גם המשנה של משה, ככה שאני חושב שבעניין הזה הייתה תמימות דעים בתפיסת רשות המיסים שהובלה לאורך לדעתי כל השנים האלו בנוגע גם למה שאמרת, גם לגבי 14/ד שזה אותה הארכה נוספת.
ערן יעקב: אני חושב שבעניין הזה גם אמרנו את דברנו ברמה האוצרית כשניסינו להביא שינויים בחוקי הסדרים.
ערן יעקב: לא צלחנו כמו שאמרת, אז עמדתנו לא רק שנאמרה אלא גם ניסתה להיות מובאת גם בביטול.
שלי יחימוביץ': אז בוא תגיד לי מהתחלה מה עמדתך.
ערן יעקב: אחד, אני לא נכנס לעניין של מדיניות לעצם החוק, לעצם הפטור.
ערן יעקב: בסוף קבע מי שקבע בעולם המדיניות שיש מקום לתת פטור לעשר שנים לתושב חוזר, לעולה וכו'.
ערן יעקב: אז אני לא נכנס לעניין הזה.
ערן יעקב: כמובן שיש שיקולים לכאן, שיקולים לכאן.
ערן יעקב: אני בתור מנהל רשות המיסים, יש לי עמדה מאוד ברורה בעניין הזה.
ערן יעקב: עמדת רשות המיסים לא השתנתה וגם לא תשתנה לעניין הדיווח.
ערן יעקב: אחד, אנחנו מבקשים וביקשנו ונמשיך לבקש ונמשיך להגיד את עמדתנו המקצועית כל הזמן ונפעל ככל שניתן על מנת לבטל את הפטור מדיווח.