GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני אלשייך: אבל הדבר הלא פחות חשוב הוא שהסיכוי שהוא יישא את הנשק על גופו גדול יותר מאשר הסיכוי שהוא ישאיר אותו בבית והוא ייגנב.
רוני אלשייך: לכן זה נועד לצמצם את הסבירות שיזלוג אמל"ח.
רוני אלשייך: אבל למען הסר ספק, האמל"ח שמגיע ברובו המכריע איננו, זה לא שלא גונבים כלי נשק, אבל איננו האמל"ח הפרטי.
רוני אלשייך: זה לא הדבר המכריע במספרים.
רוני אלשייך: נושא ארגוני הפשיעה.
רוני אלשייך: יכול להיות שמישהו פה רוצה להעביר לנו קורס איך לטפל בארגוני פשיעה וכמה מורכב לטפל בארגוני פשיעה, אבל אני מזכיר לכולם עם ההשוואות שנעשו פה: יש ארגוני פשיעה במדינת ישראל – יהודים, עבריינים יהודים – שלקח עשור לטפל בהם.
רוני אלשייך: ארגוני פשע הם לא אנשים שלא יודעים איך להתגונן ואיך להקשות על איסוף ראיות.
רוני אלשייך: אתן דוגמאות: ארגון אבוטבול לקח עשור; ארגון אברג'יל לקח קצת למעלה מעשור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - נכנס לוואקום?
רוני אלשייך: אלה שנכנסו לוואקום, תוך פחות משנה - -
שלי יחימוביץ': אל תענה לקריאות ביניים, תעשה לי טובה.
רוני אלשייך: - - קיבלו - -
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו צריכים לסיים.
אחמד טיבי: אבל ההערה עניינית בגלל מה שהוא אומר.
רוני אלשייך: - - כתבי אישום.
רוני אלשייך: האתגר הוא גדול מול ארגוני פשיעה.
רוני אלשייך: כשאני מסתכל על כמות ארגוני הפשיעה, הזמן שהשקענו בהם מאז ששמנו מרכז כובד, מאז שהעברנו חלק ממרכז הכובד של היחידות הארציות שלנו לטפל בארגוני פשיעה ובכנופיות ערביות, קבועי הזמן מהירים מאוד ביחס ליכולת להתמודד עם ארגוני פשיעה.
רוני אלשייך: ברור, לא פותרים הכול.
רוני אלשייך: 20 שנה, 30 שנה של הזנחה לא נגמרת ביום אחד כשמחליטים לעשות תוכנית במגזר הערבי.
רוני אלשייך: בסופו של דבר, אני חושב שהנושא הזה, כולנו מסכימים, נאמר פה על ידי אחד מחברי הכנסת, נדמה לי שדב חנין, שזו משימה שלנו, אנחנו לא מבקשים שותפויות בטיפול בארגוני הפשיעה.
רוני אלשייך: אבל אני רוצה להזכיר לכולם ביושר, בלבן של העיניים, וחלק מחברי הכנסת יודעים למי אני מתכוון, לא אנקוב בשמות, היו פה גם קשיים, ניסו ללמד אותנו מה זה ארגון פשיעה ומה זה לא ואת מי כן צריך להשאיר בשטח ואת מי לא.
רוני אלשייך: כשאנחנו סימנו ארגונים מסוימים שהם ארגוני פשיעה שרשויות מקומיות תמכו בהם והיינו צרים לעשות מה שנקרא חריש עמוק ולהסביר להם: רבותיי, תתנתקו כי זה ארגון פשיעה.
רוני אלשייך: כל מי שנכנס לוואקום ולא רוצה משטרה, לעולם בוואקום הזה ייכנס ארגון פשיעה כי זה גן עדן לארגוני פשיעה.
רוני אלשייך: אמרתי את זה והמבין יבין, זה מספיק.
רוני אלשייך: אקס טריטוריה – אין מקום אקס טריטוריאלי במדינת ישראל.
רוני אלשייך: נקודה.
רוני אלשייך: אין שום פינה בפזורה הבדואית שהיא אקס טריטוריאלית.
רוני אלשייך: אכן, יש מקומות שהם רחוקים מאוד מתחנות משטרה ומטבע הדברים, כאשר אזור שהוא עצום וצריך להגיע לאיזו פינה בפזורה, מגיעים לשם הרבה פחות, לוקח הרבה יותר זמן לניידת כאשר יש קריאה וקוראים לניידת פחות.
רוני אלשייך: בשביל זה מקימים תחנות משטרה.
רוני אלשייך: בשבוע שעבר פתחנו את תחנת ערוער.
רוני אלשייך: חכו בסבלנות ותראו את התוצאות כי אנחנו חושבים שצריך להשקיע בפזורה והצנו לזה משאבים.
רוני אלשייך: אני רוצה לומר שהקצנו את המשאבים אחרי הקיצוץ עם ויסותים פנימיים כדי שתחנת ערוער קום תקום למרות הקיצוץ.
רוני אלשייך: למרות שלא היו משאבים להרים אותה, עשו ויסות פנימי בתוך המחוז הדרומי וברמה הארצית על מנת להרים את התחנה הזאת שהיא נראית לנו קריטית במגזר הערבי.
רוני אלשייך: משילות, בהקשר הזה, ונאמר פה שיש משילות או אין משילות – אגב, בתחנת ערוער יש למעלה מ-120 שוטרים וזה משמעותי.
רוני אלשייך: משילות – משילות לא מושגת ביום אחד.
רוני אלשייך: יש לנו גם פערי משילות במקומות אחרים במדינת ישראל, לצערי.
רוני אלשייך: ואכן, כמו שאמרה פה חברת הכנסת גרמן, גם הזבל מראה על משילות ואני מסכים.
רוני אלשייך: אבל אם אנחנו מסתכלים על משילות והכותרות בעיתונים הם שאין דין ואין דיין, רוב ההריסות – והתייחסו פה להריסות – במגזר הבדואי, רובן המכריע הוא הריסות עצמיות.
רוני אלשייך: כן, זו אינדיקציה למשילות ואנחנו רואים בזה הישג עצום כי אנחנו מעדיפים שהאזרח יהרוס בעצמו מאשר שיבואו טרקטורים ויהרסו ואחרי זה יגלגלו עליו את עלויות ההריסה.
רוני אלשייך: זה חלק מהתהליך, ככה משיגים משילות.
רוני אלשייך: אנחנו יכולים להתעלם ולא להשקיע את המאמץ הזה ואת הכול לעשות עם הטרקטור, אבל אנחנו לא עושים – זה לא שאנחנו הורסים.
רוני אלשייך: אנחנו, כמובן מאבטחים את פעולות ההריסה.
רוני אלשייך: רשויות אכיפה אחרות הורסות.
רוני אלשייך: בסופו של דבר, אנחנו מעדיפים לקיים את השיח, לשכנע את האזרח להרוס בעצמו.
רוני אלשייך: זה חלק מצמצום האופציה שמחר חוזרים על העבירה הזאת ואחרי הריסה בונים עוד פעם.
רוני אלשייך: זה חלק מהמשילות.
רוני אלשייך: כך משיגים נורמת ציות לחוק.
מסעוד גנאים: נדמה לי שמשילות זה איך מתכננים ואיך בונים - - - זו המשילות.
עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שאני - - - סופר נני - - -
רוני אלשייך: אנחנו לא אחראים על התכנון והבנייה.
מסעוד גנאים: אני מדבר על הממשלה.
רוני אלשייך: בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': חברים, אני רוצה לעשות פאוזה ממש קצרה כי השידור שלנו יסתיים עוד כחמש דקות ואני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו עד עכשיו כי חשוב לי שהם יגיעו לאוזניים הרלוונטיות.
שלי יחימוביץ': האוזניים הרלוונטיות ביותר, בעיניי זה שר האוצר והשר לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': אז רק אומר כמה דברים - - -
רוני אלשייך: אז רק משפט אחד כדי להיות הגון כלפי כולם.
שלי יחימוביץ': אתה תדבר אחר כך, זה בסדר.
רוני אלשייך: גם כדי שבהתייחסות שלך זה יהיה בצורה מאוזנת.
רוני אלשייך: המשרד קוצץ בתוכניות המגזר הערבי ב-400 מיליון ₪.
רוני אלשייך: הוא ספג בעצמו כ-150 מיליון ₪ ונותרנו עם קצוץ של 250 מיליון ₪ לתוכנית הספציפית הזאת.
רוני אלשייך: זה למען שהנתונים יהיו מדויקים.
עאידה תומא סלימאן: זה שנתי?
שלי יחימוביץ': הוא אמר.
רוני אלשייך: זה לשנת 2018.
רוני אלשייך: זה הרבה כסף.
שלי יחימוביץ': קודם כל, זה נתון חמור ביותר.
שלי יחימוביץ': ממש חמור ביותר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות למפכ"ל על הסקירה המפורטת מאוד שהוא נתן כאן, להודות למבקר המדינה ולהגיד: חברים, הביקורת מוצדקת לחלוטין.
שלי יחימוביץ': אני רוצה גם להודות לחבריי חברי הכנסת שדבריהם היו מאירי עיניים מאוד מאוד כי מי כמותם בקיאים ועוסקים בנושא כל הזמן.
שלי יחימוביץ': אז תודה לכם על הדברים ועל הטיפול האינטנסיבי והמתמשך בסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': עולה כאן סוגיה של הבדלי התרבות, שאגב, גם אני לא מקבלת אותה, אין דבר כזה.
שלי יחימוביץ': במדינת חוק יש חוק.
שלי יחימוביץ': ואין שום סלחנות כלפי תרבות מסוימת כמו שאין סלחנות כלפי רצח על כבוד המשפחה במירכאות כפולות ומכופלות, כך גם לא צריכה להיות סלחנות לירי בחתונות וכל אזרחי מדינת ישראל שווים המה ולכן החוק חל עליהם במידה שווה.
שלי יחימוביץ': חשוב לי לציין שהוצגו כאן נתונים, אי אפשר להתעלם מזה, של שיפור משמעותי מאוד, בטח בזמן כל כך קצר מאז שנכנס המפכ"ל לכהונתו ומאז שהוא התחיל להפעיל את התוכנית הזאת.
שלי יחימוביץ': אי אפשר להתעלם מהנתונים ולהגיד שאולי הם מקריים.
שלי יחימוביץ': הרי אם הנתונים היו גרועים יותר, אז היינו מאשימים אותו.
שלי יחימוביץ': אז אם הנתונים הם טובים יותר, אני חושבת שהשבחים מגיעים במקרה הזה, אם כי, כמובן, עומק הבעיה הוא עמוק ביותר והסיטואציה קשה ביותר.
שלי יחימוביץ': מכל הדברים האלה ומכל ההתדיינויות, האם תלוי תרבות או לא תלוי תרבות, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, הדבר החמור ביותר ששמענו עליו זה הקיצוץ התקציבי.
שלי יחימוביץ': כלומר, כל הדיבורים האלה, גבוהה גבוהה, ושמעתי גם את ראש הממשלה וגם את השרים עומדים ומספרים מעל בימת הכנסת כמה הם משקיעים בציבור הערבי.
עאידה תומא סלימאן: אתמול אמר.
עאידה תומא סלימאן: אתמול הוא הזכיר את זה.
שלי יחימוביץ': כן, גם אתמול.
שלי יחימוביץ': והנה אנחנו שומעים שבמחי יד, ממש בשקט, מאות אלפי שקלים מקוצצים מכבשת הרש - - -
שלי יחימוביץ': מאות מיליוני שקלים מקוצצים מכבשת הרש הזאת שהיא כל כך מורעבת וכל כך מקוצצת.
שלי יחימוביץ': גם המפכ"ל, ובצדק, מחה על הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': אני פונה מכאן ואנחנו במובן גם נפנה באופן פורמלי, גם לשר לביטחון פנים גלעד ארדן וגם לשר האוצר משה כחלון, נמחה נמרצות על הקיצוץ הזה, נתבע מהם להשיב אותו כי מדובר באמת בצחוק ובלג למילים, לתוכניות, שבסופו של דבר אין להם תקצוב.
שלי יחימוביץ': אז מה עשינו בזה?
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אתם גם מוזמנים, חבריי, להעביר לי – אם אתם רוצים פניות פורמליות לגורמים הרלוונטיים – להעביר לי אותם.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה אותם באמצעות פלורינה וגם אנחנו נבקש מהמפכ"ל את המצגת שהוצגה כאן, שלא הוצגה במלואה, ואנחנו נעלה אותה לאתר הוועדה וגם נשלח אותה לח"כים שהשתתפו בישיבה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, המפכ"ל, תמשיך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הקיצוץ הוא בבסיס התקציב?
רוני אלשייך: הקיצוץ הוא נקודתית ל-2018.
רוני אלשייך: החישוב של הבסיס הוא הרבה יותר מורכב.
רוני אלשייך: 2018-2017 היה פלח מתוך תוכנית רב-שנתית.
רוני אלשייך: רק הוא תוקצב באופן פורמלי בתוכנית דו-שנתית 2018-2017.
עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - ימשיך בשנה הבאה - - -
רוני אלשייך: לצערי, 2019 נראית עצובה והמילים ל-2017-2020 עדיין באוויר.
רוני אלשייך: זה הדבר שיותר מטריד אותי כי בסוף, מה שחשוב - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם מה שהטריד אותי, לכן שאלתי.
רוני אלשייך: - - מה שחשוב זה לשמור על המומנטום ואני כרגע לא רואה את המומנטום - - -
אחמד טיבי: שיעורי פענוח, אדוני המפכ"ל.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, ממשיכים.
שלי יחימוביץ': המפכ"ל ממשיך לענות על שאלות.
רוני אלשייך: גיוס – נאמר פה ולדעתי הובן אולי לא נכון.
רוני אלשייך: לא מדובר, לא בהתעלמות ולא בסלחנות, אבל מדובר בהבנה שמניעה צריכה להיות 80% מהמענה ואחרי שיש מניעה, עושים אכיפה, ולא לקחת את כולם ולהתייחס אל כולם כעבריינים כי אז ממילא התחושה - - - רק דמיינו לעצמכם שאנחנו לא נותנים את הצ'אנס להרוס לבד והמופעים של הטרקטורים הם מאוד אינטנסיביים – איזו תחושה זה נותן לאזרח.
רוני אלשייך: לכן מבחינתנו, כאשר אפשר למנוע ירי בחתונה, זה כמובן עדיף מאשר לפוצץ חתונה על כל המשתמע.
רוני אלשייך: מה זה עושה לילד שמשתתף בחתונה ורואה שוטרים קופצים על מישהו שיורה, מה זה עושה לו מחר בבוקר.
רוני אלשייך: כשאין ברירה, כאשר עשינו את כל מהלכי המניעה ובכל זאת יש ירי – כן, נכון, יהיו שם שוטרים וגם יעצרו את האדם בתוך החתונה.
רוני אלשייך: אבל אנחנו נעשה את המאמץ שזה לא יקרה.
רוני אלשייך: זו המשמעות של מניעה.
רוני אלשייך: לא מדובר בסלחנות בשום צורה.
רוני אלשייך: איסור פרסום נאמר פה.
רוני אלשייך: אם אנחנו רוצים להביא לתוצאות בתיקים רגישים, אנחנו חייבים איסור פרסום כדי לא לשבש את החקירה, הוא לא נועד לצרכים אחרים.
רוני אלשייך: הוא זמני עד שהחקירה הזאת מסתיימת.
רוני אלשייך: אחרת, הפרטים המוכמנים מסתובבים באוויר, מסתובבים בתקשורת.
רוני אלשייך: היכולת אחר כך להגיש כתב אישום על סמך הראיות האלה הופכת לאפס וזה מחיר בלתי נסבל מבחינה חברתית.
רוני אלשייך: יש מעט מאוד חקירות עם צו איסור פרסום, אבל המעט האלה שכמובן הצו ניתן על ידי שופט - - -
סעיד אלחרומי: אדוני המפכ"ל, רצח אנשים - - - יש באופן גורף.
רוני אלשייך: רצח בכלל, באופן כללי, זה כמעט גורף.
רוני אלשייך: כאשר זה רצח שאפשר לגמור אותו אחרי 10 דקות - - -
עאידה תומא סלימאן: גם ברצח נשים - - -
רוני אלשייך: גם ברצח נשים, בוודאי.
רוני אלשייך: אבל שימו לב, אם בסוף מה שיכריע זה היכולת שלנו להגיד שהפרט הזה או אחר לא היה בתקשורת ורק מי שיודע וביצע את העבירה הוא זה שאשם, אז אם זה קם ונופל על זה, כולנו נבכה כאשר לא היינו מספיק זהירים קודם.
רוני אלשייך: זאת המטרה.
רוני אלשייך: אנחנו לא מקטינים את התופעה, אנחנו מציגים את הנתונים הסטטיסטיים ובסופו של דבר אנחנו נאבקים בזה בכל הכלים העומדים ברשותנו נקודתית, כשעושים חקירה ורוצים להגיע לכתבי אישום.
רוני אלשייך: אז תהיו שותפים שלנו ביכולת להגיע לכתבי אישום.
רוני אלשייך: אפרופו כתבי אישום, השבוע ביקשתי נתונים – כן, פענוח – הצהרת תובע, זאת אומרת השלב שלפני כתב אישום, בתיק רצח מחמד מחמוד מאום אל-פחם; כתב אישום ברצח בג'יסר א-זרקה מאוגוסט 2018; כתב אישום על מעצר תושב עכו שהכין מטענים למגזר הערבי.
רוני אלשייך: זו תפוקה של שבוע.
רוני אלשייך: האם פתרנו את כל הבעיות?
רוני אלשייך: יש התקדמות משמעותית.
רוני אלשייך: אני רוצה להתייחס לאמירה של יכולת ורצון.
רוני אלשייך: אם אתה מכיר מפקד תחנה, לוח השעונים שלו נראה כמו מפקד תחנת ראשון לציון והוא נמדד אך ורק על המגזר הערבי כי זו תחנה למגזר הערבי והוא רוצה תעודת הצטיינות מהמפכ"ל ולהיות תחנה מצטיינת – חוץ מלהשקיע במגזר הערבי אין לו מה לעשות.
רוני אלשייך: חוץ מלנסות ולהביא תוצאות ולהוריד את הפרמטרים שהוגדרו, אין לו מה לעשות.
רוני אלשייך: לכן להגיד שלמפקד התחנה אין רצון?
רוני אלשייך: כן, יש לו אתגר עצום, יש הר גבוה מולו והוא צריך גם את העזרה של שמטרת ישראל, אבל בסופו של דבר רק על זה הוא נמדד.
רוני אלשייך: אין לו עכשיו יכולת לברוח ולטפל במקום אחר.
רוני אלשייך: רק על זה הוא נמדד ולכן המוטיבציה שלו ממוקדת להביא תוצאה.
רוני אלשייך: במשפט אחרון אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שעלתה פה בסיפורי הפסולת וכולי.
רוני אלשייך: הקראתי בפתיח.
רוני אלשייך: אחד, זה לא תפקיד פורמלי של משטרת ישראל ומשטרת ישראל לא אחראית על החינוך ולא אחראית על הפסולת ולא אחראית על התשתיות וגם לא על צביעת המדרכות וגם לא על התמרורים אפילו – יש ועדת תמרור – אבל לכל הפינות האלה אנחנו נכנסים באופן א-פורמלי באמצעות השותפויות.
רוני אלשייך: אנחנו לא אוכפים, אנחנו לא איכות הסביבה, והיכן שיש שיטור עירוני, אנחנו שותפים לפיקוח.
רוני אלשייך: אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שלפעמים מה שייצר את המשילות זה לצבוע את המדרכות באדום-לבן, לצבוע את המדרכות בכחול-לבן ולשים תמרורים ראויים כדי שהאדם שנוסע שם מרגיש שהוא נמצא בראשון לציון.
רוני אלשייך: יש לנו מודל כזה.
רוני אלשייך: אנחנו קוראים לו "מודל נאחף".
רוני אלשייך: אנא, תבקרו שם ותראו.
רוני אלשייך: זה עובד.
רוני אלשייך: אלה תהליכים שבסופו של דבר, כמו שנאמר פה, דווקא במקומות שבהם המדינה חלשה – אני מצטט את פרופ' באדי חסייסי שהוא ראש המכון לקרימינולוגיה – דווקא במקומות שבהם המדינה חלשה ואינה ממלאת את אחריותה השלטונית, מפקדי התחנות ממלאים את מקומה והופכים להיות מעין מדינה אלטרנטיבית.
שלי יחימוביץ': כן, קראת את זה כבר.
רוני אלשייך: שימו לב, מופיע פה גם איסוף פסולת, תאורה וכולי כי בסוף אפשר לשנות מצב דרך הטיפולים האלה.
רוני אלשייך: מפקד התחנה מבין את זה, רותם את כל השותפים ומנסה לשנות מצב, לשנות אטמוספירה כדי להקל על היכולת של נורמת הציות לחוק.
רוני אלשייך: לסיכום, התמקדנו פה במגזר הערבי.
רוני אלשייך: התפיסות שלנו הן אותן תפיסות, הגישות שלנו הן אותן גישות, רפורמת האמון היא אותה רפורמה, רפורמת הרצף המודיעיני היא אותה רפורמה, רפורמת הרצף החקירתי היא אותה רפורמה.
רוני אלשייך: אבל באופן משמעותי השקענו משאבים באזור הזה בתור התוכנית המתועדפת כדי להשקיע.
רוני אלשייך: הפער הוא עצום הדרך להגיע אליו חייבת להיות במאבק רב-שנתי ושמירה על המומנטום ואם מה שייצא מפה זה בעצם היכולת לשמור על המומנטום הזה במובן התקציבי והמשאבי כדי שמשטרת ישראל תוכל להמשיך לעשות את עבודה – והיה זה שכרו של מבקר המדינה ונציגיו ושכרך ושל הוועדה.
שלי יחימוביץ': ושל הציבור, כמובן.
רוני אלשייך: ושל הציבור כולו.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אדוני המפכ"ל, אני מודה לך מאוד על כך שבאת לכאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפרשה הזאת וגם נהיה איתך בקשר כדי לראות אם משהו משתנה לטובה בסוגיה התקציבית.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בדיון על דוח הביקורת המיוחד של מבקר המדינה מיולי 2017, על כך שמשרד התקשורת פעל לקידום האינטרסים של בזק ובעליה על חשבון הציבור – היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת.
שלי יחימוביץ': אקדים ואומר, הדוח הזה התגלגל לכדי חקירה גם של הרשות לניירות ערך וגם של יאח"ה.
שלי יחימוביץ': החקירות האלה אוחדו בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': ביקש ממני היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט, לדווח על שיחה שהייתה לנו אתמול, וכך גם אעשה.
שלי יחימוביץ': לפני שבעה חודשים וחצי, זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם זמן קצר אחרי שפורסם אותו דוח קשה וחמור, ביקשתי לקיים על כך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה פנה אליי וביקש ממני שלא לקיים את הדיון בגלל חקירת המשטרה.
שלי יחימוביץ': היו לי סיבות להתרשם שהחקירה קרובה לסיום ולכן גם נעניתי לבקשה.
שלי יחימוביץ': הפעם מקץ שבעה חודשים וחצי ביקשתי לקיים את הדיון שוב.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממני שוב לא לקיים אותו.
שלי יחימוביץ': הבהרתי ליועץ המשפטי לממשלה שאין שום מניעה לקיים דיון בכנסת, במליאה או בוועדותיה, בעניין שיש לגביו הליך חקירתי או משפטי.
שלי יחימוביץ': הוא יודע את זה, לא הייתי צריכה להבהיר לו.
שלי יחימוביץ': בעיניי העובדה שחקירת המשטרה מתמשכת – ואני לא מטילה דופי חלילה בחקירת המשטרה – לא אמורה לפגוע בעבודה הפרלמנטרית שלנו ובדיון בדוח שהוא כל כך חשוב וכל כך משמעותי למשק, לצרכנים ולעוד הרבה היבטים בנוגע לפעילות של משרדי ממשלה בכלל, שלא לדבר על היבטים של ניגודי עניינים וניקיון כפיים.
שלי יחימוביץ': נעניתי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שלא לזמן נציגים של משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': אז אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים, הוא משוחרר.
שלי יחימוביץ': היתר לא משוחררים.
שלי יחימוביץ': כמו כן אם במקרה יושב כאן מישהו שאם וכאשר יוחלט להגיש כתב אישום הוא עשוי להיות עֵד בפרשה, גם הוא מתבקש שלא להשתתף בדיון הזה.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו כזה?
שלי יחימוביץ': יפה, אז אנחנו יכולים להתחיל את הדיון בידיים נקיות.
שלי יחימוביץ': דוח מבקר המדינה, שהוא מאוד נרחב ורחב יריעה, עוסק בשלושה היבטים בפעילות משרד התקשורת: הראשון מכונה "רפורמת השוק הסיטונאי", השני הוא השקעה בתשתיות במגזר התקשורת הנייחת והיבטים מבניים, והשלישי הוא ניגוד העניינים של ראש הממשלה בתפקידו כשר התקשורת.
שלי יחימוביץ': נשמע פרטים על הדוח ואחר כך נשמע ממנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן – שלום לך, פעם ראשונה שאתה פה בוועדה אז ברוכים הבאים – מה קרה במשרד מאז פרסום הדוח, האם נלמדו הלקחים, האם יש שינויים בעבודת המשרד בכל הנוגע לבזק ונספחיה.
שלי יחימוביץ': נתחיל עם יובל חיו, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': נשמע את פרטי הדוח.
יובל חיו: גברתי היושבת-ראש, מנית את שלושת החלקים.
יובל חיו: אם כך, אגש ישר לעיקרי הממצאים שנוגעים לכל אחד מחלקי הדוח.
יובל חיו: הדוח הראשון עסק ברפורמת השוק הסיטונאי.
יובל חיו: מדובר ברפורמה שגובשה וסוכמה על בסיס המלצות של שורת ועדות: ועדת גרונאו, ועדת חייק, מסמך מדיניות שגובש במשרד התקשורת, החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא ותקנות שהותקנו בזיקה לרפורמה הזאת.
יובל חיו: הרפורמה כללה שלושה נדבכים: גישה לאינטרנט, טלפוניה ותשתיות פיזיות.
יובל חיו: מהדוח עולה כי הפעולות שנקט משרד התקשורת ליישום רפורמת השוק הסיטונאי, שנועדה ביסודה להביא להגברת התחרות בשוק- - -
שלי יחימוביץ': רק נבהיר: עכשיו אתה בחלק א' של הדוח שמורכב משלושה חלקים.
יובל חיו: נכון, החלק שעוסק בשוק הסיטונאי.
יובל חיו: רפורמת השוק הסיטונאי.
יובל חיו: מילותיי הראשונות עסקו ברקע לרפורמה הזו.
יובל חיו: הממצא שעלה בדוח הוא שאותה רפורמה שנועדה להביא להגברת התחרות קודמה באופן לא נחוש במשרד התקשורת.
יובל חיו: הטיפול בקידום היישום של הרפורמה התאפיין בפסיביות, בהתנהלות אטית, בהתחפרות במחלוקות שנגעו לרפורמה הזאת, במצבור ההחלטות שהתקבלו, חלקן לא בהתאם לעמדה של הדרג המקצועי במשרד התקשורת, בצירוף למשך הזמן שבו לא התקבלו החלטות משמעותיות בנוגע לקידום הרפורמה.
יובל חיו: כל זה הוביל למעשה לעיכוב משמעותי ביישום רפורמת השוק הסיטונאי, ומטבע הדברים גם לפגיעה ביכולת לפתח תחרות בשוק הזה.
יובל חיו: אני מניח שנשמע מאוחר יותר ממנכ"ל משרד התקשורת מה נעשה מאז פרסום הדוח, או נכון יותר בחצי השנה האחרונה ביתר שאת אולי, לגבי הממצא הזה.
יובל חיו: מכאן אני עובר לחלק השני של הדוח שעוסק בהפרדה המבנית והתאגידית של חברת בזק.
יובל חיו: ביסודו של הפרק הזה עומדים מהלכים שהובלו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שתכליתם הייתה להביא לשינוי המדיניות, אותה מדיניות שהזכרתי קודם, מדיניות השוק הסיטונאי.
יובל חיו: הכוונה הייתה לעבור ממדיניות- - -
שלי יחימוביץ': שאלה אחת בקשר לשוק הסיטונאי.
שלי יחימוביץ': אמר מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר, שהודח מתפקידו פחות או יותר, שבכל יום שלא נפתחת תחרות בטלפוניה הנייחת בזק מרוויחה 3 מיליון שקלים, שהם מיליארד שקל בשנה.
שלי יחימוביץ': ההערכה הזאת נכונה על פי הדוח שלכם?
יובל חיו: זו הערכה שספציפית אותה לא בחנו בדוח.
יובל חיו: אבל כן אני יכול לומר שכל הוועדות המקצועיות שעסקו בנושא עד לגיבוש המדיניות ראו קשר ישיר בין פגיעה בתחרות לבין בלימת הרפורמה.
יובל חיו: מרגע שנפגעת התחרות, התרגום של זה לרווחי ספקיות התשתית השונות הוא כבר עניינים שלא בחנו אותם בדוח ולא אתן נתון בעניין.
יובל חיו: אני חוזר, בפרק השני, שעוסק בהפרדה המבנית, מדובר במהלכים שהובלו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת, שלמעשה דיברו על מעבר ממדיניות שנועדה להביא לעידוד התחרות באמצעות רפורמת השוק הסיטונאי למדיניות שבאה לקשור בין מתן תמריצים לבעלות התשתית לבין האצה בהשקעה בתשתיות.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על אבי ברגר אלא על מי שהחליף אותו, שלמה פילבר.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהמדיניות שננקטה ונכתבה בידי המנכ"ל ברגר ובידי שר התקשורת דאז גלעד ארדן, שנעשתה על פי מסקנות של ועדות וכן הלאה, פשוט הושבתה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': היה סיבוב פרסה?
יובל חיו: היא לא הושבתה לחלוטין, אבל כן גובש מסמך מדיניות עם תפיסה אחרת לגמרי שהוחל בהובלתו בתקופה ההיא.
יובל חיו: אני מדבר על התקופה של סוף שנת 2016.
עליזה לביא: אין פלא שהוחלף המנכ"ל כי עם המנכ"ל הקודם אי אפשר היה לקיים את מה שרצו.
מיקי לוי: זה התחיל במרץ 2016.
עליזה לביא: זה בדיוק היה כך.
עליזה לביא: כלומר חילופי הגברא לא היו לחינם.
שלי יחימוביץ': הם לא היו מקריים, בלשון המעטה.
יובל חיו: אם אמשיך גם יתבהרו חלק מן הדברים.
יובל חיו: מבחינה מהותית מדובר במעבר למדיניות שמכונה "מקל וגזר", כלומר מתן תמריצים לבעלות התשתית, מתוך תפיסה שאותם תמריצים יובילו להגברת ההשקעות בתשתיות.
יובל חיו: התמריצים שבשעתו דובר עליהם הם קידום ביטולה של ההפרדה התאגידית בין חברת בזק ליס, המהווה נדבך בהפרדה המבנית שבה חברת בזק מחויבת לפי רישיונה.
יובל חיו: בסוף דצמבר 2016 הודיע מנכ"ל משרד התקשורת לבזק כי הוא מקדם את ביטול ההפרדה התאגידית בין בזק לבין יס.
יובל חיו: ב-22 בדצמבר 2016- - -
שלי יחימוביץ': גם זה, נאמר בסוגריים, מניב רווחי עתק לאלוביץ, גם ביטול ההפרדה המבנית והתאגידית.
יובל חיו: זה נכון, אבל צריך לומר באותה נשימה שביטול ההפרדה המבנית הוא מהלך שבאופן עקרוני היה ברור במשרד התקשורת שיגיעו אליו מתישהו.
יובל חיו: השאלה היא מה הדרך שמגיעים אליו.
יובל חיו: הממצאים בפרק הזה נוגעים לדרך שהגיעו.
יובל חיו: ביטול ההפרדה המבנית באופן עקרוני הוא לא דבר פסול מיסודו.
יובל חיו: הוא צריך רק להיעשות בתנאים מסוימים וצריך לראות שהמדינה שומרת על האינטרסים שלה כשהיא עושה את המהלך הזה.
שלי יחימוביץ': ומן המוטיבציות הנכונות, שלזה נגיע בפרק השלישי.
יובל חיו: בסוף דצמבר 2016, כפי שאמרתי, הודיע מנכ"ל משרד התקשורת לבזק כי הוא מקדם את ביטול ההפרדה התאגידית בין בזק ליס.
יובל חיו: ב-22 בדצמבר 2016 שלח מנכ"ל משרד התקשורת מכתב לחברת בזק, שכלל הסכמה בין המשרד לחברה.
יובל חיו: את תוכנו של המסמך הזה והדרך שהגיעו אליו אנחנו גם מבקרים בדוח.
יובל חיו: הדוח מפרט שורה של ליקויים שנפלו באופן גיבוש המדיניות החדשה, מה שמכונה "מדיניות ההמשך", ויישום המהלך.
יובל חיו: הוא מבקר גם את הוצאת מכתב ההסכמות שנשלח לבזק.
יובל חיו: כתבנו בדוח שלמעשה לקראת גיבוש המדיניות הזאת לא הייתה עבודת מטה ולא הונחה התשתית המקצועית שנדרשת בנושא הזה, למשל לא הוצגה עבודת מטה המנתחת מה הגורמים המביאים להאצת השקעה בתשתיות, לא נותחו הסיכונים הכרוכים במהלך שכזה ולא נותחו ההשפעות של המהלך על התחרות.
יובל חיו: מעבר לכך, הדוח מצביע גם על פגמים בהנחות היסוד שעליהן התבססה טיוטת מדיניות ההמשך וההסכמה שניתנה במכתב לבזק.
יובל חיו: כך, למשל, משרד התקשורת לא בדק את הנחות היסוד, ולפיהן בעת ביטול ההפרדה התאגידית ניתן יהיה לקזז את הפסדי יס.
יובל חיו: בדיקה שאנחנו ערכנו ברשות המסים – ויש לומר שהיא ארכה זמן קצר מאוד – העלתה כי לעמדת רשות המסים ביטול ההפרדה התאגידית ללא ביטול ההפרדה המבנית אינו מאפשר את קיזוז המס.
יובל חיו: ברגע שמשמיטים את מרכיב קיזוז המס למעשה כל הרציונל בתפיסה הזו הופך להיות במובן מסוים ריק, כי כל ההטבה למעשה היא ריקה.
יובל חיו: מצאנו גם שהתמורה שנדרשה לספֵק בזק על פי הסיכום האמור במכתב שנשלח לה נשענה על נתונים שגויים בכל הנוגע לתשתית פריסת הסיבים של החברה.
יובל חיו: בשתי הסוגיות האלה משרד התקשורת הסתמך על נתונים מהותיים שבזק מסרה לו בעל פה בלי לדרוש תימוכין לכך.
יובל חיו: כך כתבנו בדוח.
שלי יחימוביץ': בלי שום מסמך.
שלי יחימוביץ': פשוט מישהו אמר משהו למישהו וזה היה בסיס ההתנהלות של המשרד.
יובל חיו: אני אומר את הדברים כפי שנכתבו בדוח.
שלי יחימוביץ': אני מסבירה אותך.
יובל חיו: אני נמנע מלהתייחס לדברים כי אני כן מקפיד להיצמד לדוח, אבל הדברים כתובים בדוח בצורה ברורה.
שלי יחימוביץ': זה מאוד חד וברור.
שלי יחימוביץ': אני יודעת גם שאתה אדם מאוד ענייני.
שלי יחימוביץ': המשמעות של זה היא מרחיקת לכת.
שלי יחימוביץ': מדובר בצעד משמעותי ביותר לכל הצרכנים, צעד שמעביר כספים רבים מאוד לידיו של אלוביץ, וכל זה נעשה על סמך איזה דיבור בין מישהו למישהו.
שלי יחימוביץ': כך משתנה מדיניות בסיבוב פרסה.
יובל חיו: המהלך הוא בהחלט מהלך משמעותי מאוד, שיש לו השלכות כבדות.
יובל חיו: כתבנו שנמצאו גם ליקויים בעבודת המטה הפנים-משרדית בתוך משרד התקשורת.
יובל חיו: חלק מגורמי המקצוע במשרד, ובהם הלשכה המשפטית ואגף כלכלה, כלל לא היו מודעים עד לאוקטובר 2016 לדבר גיבוש מסמך מדיניות ההמשך.
שלי יחימוביץ': מי כן ידע על זה?
עליזה לביא: המנכ"ל.
שלי יחימוביץ': רק המנכ"ל?
עליזה לביא: כל ניסיון שלנו להבין, וקיימנו דיונים וניסינו לפצח את זה – את יודעת, מה שהכי מטריד זה איך זה קורה במשמרת שלנו.
עליזה לביא: אולי זה קורה בעוד משרדים.
שלי יחימוביץ': נקווה שלא.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, כל שינוי המדיניות הזה לא כלל את הדרג המקצועי והוא נעשה על ידי המנכ"ל פילבר.
עליזה לביא: בכל פעם שדיברנו אתו, היית צריכה לשמוע איך הוא דיבר אתנו חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני יודעת, הייתי בישיבות האלה.
יובל חיו: מצאנו גם כי עוד קודם להעברת טיוטת מדיניות ההמשך להתייחסות הסמנכ"לים במשרד התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת דאז קיים פגישות עם נציגי חברת בזק, ובהן נדון לפרטים אופן יישום טיוטת מדיניות ההמשך, והוא אף פעל לתחילת יישומה.
שלי יחימוביץ': כלומר טיוטת המדיניות לא גובשה עם הדרג המקצועי אלא עם בזק, שהיא בעלת האינטרס הגדול ביותר בכל הסיפור.
עליזה לביא: היא הייתה נציג הציבור.
עליזה לביא: את מבינה?
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתרגמת אותך.
יובל חיו: אני שם לב לתרגום.
יובל חיו: אני אוהב את המקור ונצמד אליו.
יובל חיו: לא בוצע תיעוד של הדיונים שהתקיימו עם חברת בזק.
יובל חיו: המכתב נשלח אף שחלק מן הסוגיות המשמעותיות שהעלה אגף כלכלה בנוגע לטיוטת המדיניות טרם נבדקו באופן ממצה.
יובל חיו: גם הבדיקות המשפטיות, כפי שאמרתי, שעל נחיצותן עמדה הלשכה המשפטית, לא מוצו לפני משלוח המכתב.
יובל חיו: פה אני מדבר על המכתב עצמו, לא על מדיניות ההמשך.
יובל חיו: טיוטת מדיניות ההמשך לא הועברה לאגף התקציבים, שצריך לומר, באותה עת העלה טיעונים משמעותיים מאוד על המהלך הזה.
מיקי לוי: מה זה "באותה עת"?
מיקי לוי: באיזו שנה זה היה?
יובל חיו: אני מדבר על סוף שנת 2016, מאוקטובר 2016 ועד תחילת שנת 2017.
מיקי לוי: במרץ 2016, אני יכול להגיד כאן שהדליפו לי שזה לא יצא אל הפועל, כי בדקתי את הדוחות הכספיים, אבל הם פחדו לדבר.
מיקי לוי: תיכף אתייחס לזה.