GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו לא כפופים לו אבל נחה דעתו מן האופן שבו אני מקיימת את הדיון, בלי עדים, בלי נחקרים בחקירת המשטרה, ואף פטרנו את נציגי משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': אחר כך מבקר המדינה הציג את פרטי הדוח הנוקב שהמבקר כתב.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו בעיצומה של מצגת של מנכ"ל משרד התקשורת הנוכחי, שמכהן בתפקידו כבר חמישה חודשים ומדווח לנו על התקדמות משמעותית מאוד לקראת יישום כל הדברים שבשעתו פילבר תקע, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.
שלי יחימוביץ': אתה מוזמן גם תוך כדי המצגת לשאול אותו שאלות.
מיקי רוזנטל: אני מכיר את הנושא.
שלי יחימוביץ': כרגע המספר שדיברנו עליו בעניין יישום רפורמת השוק הסיטונאי, ובעיקר בכל הקשור לגישה לתשתיות, דובר על זינוק מ-70,000 בתי אב, בגלל ההשתהות והעיכוב והמקל בגלגלים, ל-250,000 בתי אב.
נתנאל כהן: נגישות של סיבים אופטיים של חברות מתחרות לבתי אב.
נתנאל כהן: בכל מקרה, הסוגיה הזאת נמצאת כרגע בשלבים אחרונים של שימוע.
נתנאל כהן: ברגע שנקבל החלטה על מימוש היא תשפר בצורה דרמטית את הנתונים שראינו קודם.
נתנאל כהן: שאלת אותי קודם מה יקרה כדי שהנתונים יתגברו.
נתנאל כהן: כמובן שעשינו גם יום עיון של שוק סיטונאי עדכן, סטטוס וכדומה.
נתנאל כהן: זו סוגיה מרכזית מאוד למימוש.
מיקי רוזנטל: הנודניק הגיע, סלח לי.
מיקי רוזנטל: אם זה מפריע לך, תגיד לי לא להפריע לך באמצע.
נתנאל כהן: זה בסדר.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלות טכניות.
מיקי רוזנטל: מבקר המדינה לא מרוצה בדוח שלו מאופן הצגת הנתונים שלכם.
מיקי רוזנטל: איך אתם סופרים בכלל?
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון להישאר פה בישיבה?
שלי יחימוביץ': אז בוא ניתן לו לסיים את המצגת.
שלי יחימוביץ': תפגיז אותו בשאלות.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפגיז אותו.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין.
שלי יחימוביץ': אבל נתתי לבן אדם להציג מצגת.
מיקי רוזנטל: שאלתי וקיבלתי תשובה.
מיקי רוזנטל: סע.
נתנאל כהן: רק אענה.
נתנאל כהן: יושב כאן עופר רז-דרור, סמנכ"ל כלכלה.
נתנאל כהן: אחת הסוגיות המרכזיות שלנו היא איך אנחנו אוספים את הנתונים.
נתנאל כהן: לאחרונה גיבשנו פורמט, מודל ותקנות איך אנחנו שואבים את הנתונים מתוך החברות ומה אנחנו עושים איתם אצלנו במשרד התקשורת.
נתנאל כהן: כל הנתונים שאתה רואה כאן כרגע הם נתונים עדכניים שאותם אנחנו אוספים מתוך החברות שהן בפיקוח שלנו – יש לנו גם סמכות לאסוף אותם – איך אנחנו מודדים אותם ומה אנחנו עושים איתם.
מיקי רוזנטל: שאלתי אם המבקר מסכים לדרך.
מיקי רוזנטל: אבל בסדר, אנחנו נשמע בהמשך.
שלי יחימוביץ': יש פה נציג של מבקר המדינה.
נתנאל כהן: מבקר המדינה העיר על כך.
נתנאל כהן: אני אומר מה תיקנו מאז.
נתנאל כהן: לגבי "באנדל הפוך" – גם סוגיה מרכזית מאוד שעמדה בבסיס הביקורת.
נתנאל כהן: פרסמנו שתי החלטות והוראות המופנות לבזק לטובת מניעת פגיעה בתחרות.
נתנאל כהן: חשוב להגיד: זה גם החלטות, גם פיקוח, גם בקרה.
נתנאל כהן: עצירת שיווק "הבאנדל ההפוך" לתקופה של חודש ימים נוכח אי קיום הוראות.
נתנאל כהן: אני יכול להגיד שבתקופה האחרונה אפשר לראות שאלפי משתמשים בשוק הקמעונאי משתמשים במודל של "הבאנדל ההפוך" אבל הם מנויים של סלקום ושל פרטנר.
נתנאל כהן: בסוגיה הזאת כמעט ואין מניפולציות של חברת בזק על מנת למנוע מהם להצטרף אל תוך הספקים.
שלי יחימוביץ': אין מניפולציות כעת, כלומר המניפולציות נפסקו.
נתנאל כהן: הן בהחלט נפסקו.
נתנאל כהן: אנחנו גם רואים את התוצאות בשטח.
נתנאל כהן: שאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל איך אנחנו בודקים את זה.
נתנאל כהן: בהחלט אנחנו מקבלים את הנתונים, אנחנו מודדים אותם, ואני יכול להגיד שגם כאן יש שינוי דרמטי בנתונים עצמם.
נתנאל כהן: לגבי סוגיית ההשקעה בתשתיות, סוגיה מרכזית מאוד וחשובה שדיבר עליה קודם מיקי לוי – אני אומר בצורה חד-משמעית, המצב של מדינת ישראל בהנגשת מהירות האינטרנט לבתים במדינת ישראל לא מספיק טוב.
נתנאל כהן: אנחנו רוצים לשפר את זה.
מיקי רוזנטל: "לא מספיק טוב"?
מיקי רוזנטל: זה יפה.
מיקי רוזנטל: הוא גרוע.
מיקי רוזנטל: למה קשה להגיד את זה?
מיקי רוזנטל: אנחנו מסתכלים על נתוני ה-OECD.
מיקי רוזנטל: אנחנו מפגרים אחרי ה-OECD באופן עקבי.
מיקי רוזנטל: גם הנתונים שנמסרים לכם על ידי אנשים, שהם גולשים במהירות של 100 מגה – אף אחד לא מגיע למחצית מהמהירות הזאת.
מיקי רוזנטל: בכל מה שאני אומר אני לא מחדש לך כלום.
ה מיקי לוי: הוא יודע.
ה מיקי לוי: הוא אדם מקצועי.
מיקי רוזנטל: המצב נוראי.
מיקי רוזנטל: מדינת האינטרנט, ממלכת ההייטק, בתשתית אולי הכי חשובה, יותר מכבישים, היא מפגרת.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדינת עולם שלישי כמעט.
נתנאל כהן: אנחנו לא מתווכחים.
מיקי רוזנטל: אני מתווכח על ההגדרה "לא מספיק טוב".
מיקי רוזנטל: "לא מספיק טוב" זה אם היינו במקום של דנמרק.
נתנאל כהן: יש פוטנציאל לשיפור.
מיקי רוזנטל: אני לא מאשים אותו, חס וחלילה.
מיקי רוזנטל: הוא לא יכול היה לשנות את זה בתקופה שהוא מכהן.
מיקי רוזנטל: אבל היום הוא המנכ"ל והוא לא יכול להגדיר משהו כיפהפה.
מיקי רוזנטל: זה כמו הרכבת לירושלים שנוסעת.
מיקי רוזנטל: היא נוסעת, רק היא לא מגיעה.
נתנאל כהן: אנחנו פועלים בצורה נחושה כרגע לטפל בסוגיה הזאת.
נתנאל כהן: צריך להגיד שזה יד ביד, עין ועין גם עם משרד האוצר.
נתנאל כהן: לא נוכל לעשות את זה לבד כמשרד התקשורת.
נתנאל כהן: זה לא רק הסדרה.
נתנאל כהן: יש כאן סוגיה של השקעה בתשתיות במקומות שאין בהם כדאיות כלכלית.
נתנאל כהן: אני לא מדבר כרגע על בזק, אני מדבר בכלל על החברות עצמן.
נתנאל כהן: כאן אנחנו עושים מספר מהלכים.
נתנאל כהן: מהלך אחד הוא קודם כול בחינת חובת הפריסה האוניברסלית של IBC.
נתנאל כהן: צריך להגיד שהפרויקט הזה, כחברה שלישית שאמורה להתמודד גם מול חברת בזק וגם מול חברת הוט, לנו יש אינטרס שהם כבר ייכנסו בצורה מסיבית יותר אל תוך שוק התקשורת.
נתנאל כהן: יש להם תשתיות מצוינות.
מיקי רוזנטל: העניין הוא זה: אתה מדבר על חברת החשמל עכשיו?
נתנאל כהן: אני מדברת על חברת IBC כרגע.
מיקי רוזנטל: מה קורה עם הרעיון להעביר תשתית על גבי קווים של חברת החשמל?
נתנאל כהן: זה בדיוק מה שאני אומר כרגע.
נתנאל כהן: אנחנו מתאימים את הרישיונות כרגע כדי שחברת תקשורת תוכל להיכנס אל תוך המיזם הזה ולקדם אותו.
מיקי רוזנטל: אז זה מה ששאלתי.
מיקי רוזנטל: אז אתה מדבר על תשתית של חברת החשמל.
נתנאל כהן: נכון מאוד.
נתנאל כהן: אבל זה לא רק חברת החשמל.
נתנאל כהן: חשוב מאוד שזה יהיה ביחד עם חברת תקשורת משמעותית כדי שהתחרות תגיע בסוף לנקודה, לקצה, ל-Last mile.
נתנאל כהן: בחינת חובת הפריסה מבוססת על רשת הוט ותחילת ניסוי באספקת שירותי גישה אלחוטית.
נתנאל כהן: גם כאן אנחנו עושים מספר ניסויים שישפרו בצורה מהותית, במקומות מסוימים שבהם אין כדאיות כלכלית להיכנס אליהם.
נתנאל כהן: כרגע אנחנו לקראת פרסום של אגף הכלכלה שלנו של מתווה סיבים לשנים הקרובות, כאשר אנחנו נחושים שהמדיניות הזאת תניב בקצה שלה, תוך כחמש שנים, הנגשת סיב אופטי של 1 ג'יגה לכל בית אב.
נתנאל כהן: זה החזון שלנו.
נתנאל כהן: הדבר הזה מתחבר כמובן גם לאיזה חזון כולל של חיבור לדור החמישי, עידן ITU וכדומה.
נתנאל כהן: לשאלת חבר הכנסת מקיי לוי: חובת ההפרדה מבנית – ההפרדה המבנית כרגע נמצאת בבחינה של צוות בין-משרדי, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות ההגבלים העסקיים, כאשר הבחינה מתבצעת גם מול חברת בזק וגם מול חברת הוט.
נתנאל כהן: שינינו גם את ההגדרה, שינינו גם את המהות של הצוות עצמו.
נתנאל כהן: צריך להגיד שהחברות כבר הופיעו בפנינו, גם חברת בזק וגם חברת הוט.
מיקי רוזנטל: בפני הצוות המשותף?
נתנאל כהן: בפני הצוות המשותף שאני עומד בראשו.
נתנאל כהן: חשוב להגיד שההסתכלות והבחינה היא מקצועית, היא בידיים נקיות.
נתנאל כהן: בהקשר שלנו היא נועדה לראות מה נכון להשקעה בתשתיות ומה נכון לשוב לציבור.
שלי יחימוביץ': ההחלטה על ההפרדה המבנית הרי לא הייתה איזו הבלחה או איזו שיחת מסדרון או שיחה שבכלל לא נבחנה בידי גורמי המקצוע כפי שתיאר כאן יובל חיו.
שלי יחימוביץ': היא הייתה החלטה מושכלת מאוד.
שלי יחימוביץ': היא התקבלה אחרי ועדות רציניות מאוד, זאת הייתה מדיניות המשרד.
שלי יחימוביץ': למה פשוט לא להוציא אותה אל הפועל?
נתנאל כהן: קודם כול, היום יש חובת הפרדה מבנית גם לבזק וגם להוט.
נתנאל כהן: יש מסמך מדיניות של שר התקשורת שאומר שעם מימוש השוק הסיטונאי תבוטל ההפרדה המבנית.
נתנאל כהן: על זה למעשה הצוות דן בעבר, והיום הוא דן בסוגיה האם ההפרדה המבנית נכונה לתחרות.
נתנאל כהן: אנחנו כרגע דנים.
נתנאל כהן: הציגו בפנינו את הנושאים.
נתנאל כהן: זה דיון מקצועי מאוד.
נתנאל כהן: אנחנו סבורים כרגע שההפרדה המבנית נדרשת למימוש התחרות.
נתנאל כהן: השאלה שאנחנו מציבים בפנינו היא מה התנאים לביטול, מתי נכון לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': כלומר, לא תבוטל ההפרדה המבנית.
נתנאל כהן: לא אמרתי את זה.
נתנאל כהן: אני אומר שזה בבחינה.
שלי יחימוביץ': אתה מאמין בחשיבותה של ההפרדה המבנית, בניגוד לעמדתו של פילבר.
נתנאל כהן: אני לא רוצה להיכנס.
שלי יחימוביץ': אתה יכול רק לנענע בראשך.
נתנאל כהן: אני לא רוצה לנענע בראשי.
נתנאל כהן: אני באמת לא יודע מה היה בזמנים בעבר.
שלי יחימוביץ': מה זה "לא יודע"?
מיקי רוזנטל: לא קראת?
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להתייחס.
מיקי לוי: היום הוא אזרח.
מיקי רוזנטל: הוא אזרח והוא גם איש ביצוע ואיש מקצוע.
מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, אפשר לשאול דברים אפקטיביים.
מיקי לוי: מתי להערכתך תסיים הוועדה בראשותך את הבחינה?
מיקי לוי: מדובר באזרחי מדינת ישראל.
נתנאל כהן: קודם כול, קיימת הפרדה מבנית היום והיא ממומשת על ידי משרד התקשורת.
מיקי לוי: החשש שלנו כאן- - -
נתנאל כהן: שנבטל אותה?
מיקי לוי: אם תהיה מגמה כזו, גברתי היושבת-ראש, אפשר יהיה טרם קבלת ההחלטה לדווח ליושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שנוכל לדון בזה?
מיקי לוי: זה מהלך מאוד דרמטי בשוק התקשורת.
מיקי לוי: אני דחפתי את זה כי אני פוחד.
נתנאל כהן: אני רוצה לדבר לרגע על הליקויים שנמצאו בדוח.
נתנאל כהן: הליקויים שנמצאו בדוח דיברו על עבודת מטה לקויה, על חוסר שיתוף, חוסר חיבור רוחבי בין משרדי הממשלה.
נתנאל כהן: אני רוצה לדבר על התהליך שמתבצע כרגע.
נתנאל כהן: אני מטפל בליקויים שנמצאו בדוח, בליבת הדוח עצמו.
נתנאל כהן: לגבי ההחלטה – היא החלטה מקצועית.
מיקי רוזנטל: רק לעניין הזה – אני לא נואם עכשיו.
מיקי רוזנטל: קודם כול, לא בירכתי אותך, אז אני מברך אותך בהצלחה כאיש מקצוע מן הדרגה הראשונה.
מיקי רוזנטל: חשוב מאוד שיושב בצומת הזה אדם כזה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך שהשתתפנו בדיון ב-2016, לפני שנפתחה חקירת משטרה.
מיקי רוזנטל: זה לא היה שום דבר שקשור למשטרה.
שלי יחימוביץ': סיפר את זה מיקי לוי.
מיקי רוזנטל: כל הטענות והמענות שאנחנו העלינו אז נבדקות היום, אז אני לא יכול להגיד כלום.
מיקי רוזנטל: אני כן רוצה לומר לך את הדבר הבא.
שלי יחימוביץ': אתה חופשי להגיד כל מה שאתה רוצה.
מיקי רוזנטל: שנייה, גברתי.
שלי יחימוביץ': אל תקרא לי "גברתי".
שלי יחימוביץ': זה מעליב אותי.
מיקי רוזנטל: אני מכבד את המעמד.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לך: זה לא שחור–לבן.
מיקי רוזנטל: גם מה שנעשה קודם, ב-2016, נעשה: לא נתנו להם הפרדה, נתנו להם מכתב.
מיקי רוזנטל: ניסיתי לברר ברשות המסים כמה שילמו פחות מסים בגין העניין הזה.
מיקי רוזנטל: אתה יודע, זו הטבה.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא יודע, אבל אני מעריך אותה בערך בין 300 ל-500 מיליון שקל.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע להגיד בדיוק, אבל זה שיעור ההטבה של מכתב הכוונות.
מיקי רוזנטל: מה רוצה עבדך לומר?
מיקי רוזנטל: בין שחור ולבן בתחום הזה, שהוא תחום מקצועי ורוב האנשים לא מבינים והעיניים שלהם מתעקלות מן העניין הזה, יש הרבה מאוד גוונים.
מיקי רוזנטל: לשיטתי, ואמר את זה גם מיקי לוי ואני חוזר אחריו, אני מציע שאחרי שתקבלו החלטה מקצועית תביאו את זה לשימוע ציבורי.
נתנאל כהן: בוודאי.
נתנאל כהן: אני מתחייב שזה יקרה.
מיקי רוזנטל: במיוחד שעל כל הפרשה הזאת מוטל צל כל כך כבד.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס עכשיו, אבל אתה יודע, כדי שיגידו: "ידיי נקיות".
נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד, יושבים כאן גם נציגי רשות ההגבלים העסקיים וגם נציגי משרד האוצר.
נתנאל כהן: הדברים נעשים בידיים נקיות, בשיתוף פעולה מלא.
נתנאל כהן: אנחנו מקשיבים ביחד, נקבל החלטה מקצועית, וכמובן שההחלטה הזאת תגיע לשימוע הציבור ולא תתקבל בצורה שרירותית וחד-צדדית.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה קונקרטית מאוד: מה התנאים בשוק שבהם תאפשרו את ביטול ההפרדה?
נתנאל כהן: זה מה שאנחנו שואלים את עצמנו גם.
נתנאל כהן: התנאים הם קודם כול תחרות אמתית בשוק, לראות שתנאי התחרות – ודיברנו על רוח השוק הסיטונאי – באמת ממומשים.
נתנאל כהן: זה גם נכתב על ידי שר התקשורת כאשר כתב את מסמך המדיניות שלו.
נתנאל כהן: הוא סבר שזה יקרה אחרי מספר חודשים.
נתנאל כהן: זה לא קרה אחרי מספר חודשים.
נתנאל כהן: אנחנו צריכים לראות שזה אכן קורה ולוודא ולראות שבסופו של דבר הציבור לא נפגע מכך, שהמחירים נשמרים לפחות מאוזנים וסבירים ושהחברות האחרות יכולות להתמודד עם מבנה כזה של חברה שהיא חברה משמעותית בשוק.
שלי יחימוביץ': כלומר אם לא תהיה תחרות משמעותית וחזקה לא יהיה ביטול הפרדה מבנית.
נתנאל כהן: זה מה שעומד מול העיניים שלנו.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד את זה במילים שלך?
נתנאל כהן: זה מה שעומד מול עינינו.
מיקי רוזנטל: אני מאמין לו.
מיקי רוזנטל: אגב, מבקר המדינה דן בדוח שלו במהירות האינטרנט.
מיקי רוזנטל: הוא באופן כללי מודאג מן המחיר, אבל הוא לא משווה מחירים, אין השוואת מחירים בדוח, למשל ל-OECD.
מיקי רוזנטל: האם אתה יודע להגיד לנו האם אזרחי ישראל משלמים יותר או פחות?
מיקי רוזנטל: ניסיתי לבדוק.
מיקי רוזנטל: יש לי איזה נתון.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לנו כמה אזרחי ישראל משלמים יחסית ל-OECD?
נתנאל כהן: אני יכול להגיד בוודאות שהם משלמים פחות בעולם המובייל, כלומר בעולם הסלולרי, ומשלמים בצורה שווה בעולם התשתיות, קרי: בעולם ה-ISP, בעולם האינטרנט ובעולם הרב-ערוצי בהשוואה בעיקר למדינות אירופה.
נתנאל כהן: בעולם התשתיות- - -
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על זה.
מיקי רוזנטל: לכל אחד יש בבית אינטרנט, בנוסף לסלולרי.
נתנאל כהן: בעולם הסלולרי אנחנו זולים בצורה משמעותית.
מיקי רוזנטל: לכל ישראלי יש טלפון סלולרי, אבל יש לו בבית אינטרנט, לצורך העניין, כדי לפשט את העניין.
מיקי רוזנטל: יש לו היום הרבה טלוויזיה באינטרנט וכולי.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על השירות הזה.
נתנאל כהן: אנחנו רוצים שישלמו אותו דבר אבל יקבלו יותר.
מיקי רוזנטל: אבל שתהיה להם אותה מהירות.
מיקי רוזנטל: הם מקבלים הרבה יותר על מהירות אטית, זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.
נתנאל כהן: הטלפוניה במכירה חוזרת – דיברת על זה.
שלי יחימוביץ': יובל חיו, רצית להעיר משהו?
יובל חיו: רציתי לשאול: נחשפנו להחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים.
שלי יחימוביץ': חכה, תיכף נדבר עם נציג הרשות להגבלים עסקיים.
שלי יחימוביץ': כרגע אנחנו עם משרד התקשורת.
נתנאל כהן: גם בסוגיית הטלפוניה, היה כאן הסדר זמני שנבחן על פי קריטריונים שגובשו על ידי הדרג המקצועי.
נתנאל כהן: נמצא שהשירות במכירה חוזרת אינו מממש את תכליתו, כלומר לא בא לידי ביטוי כפי שצריך.
נתנאל כהן: ביטלנו את הסוגיה הזאת.
נתנאל כהן: יצאנו כמובן לשימוע.
נתנאל כהן: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך עיצומי כנגד חברת בזק.
נתנאל כהן: פרסמנו את זה כמובן לציבור.
נתנאל כהן: אנחנו מקווים מאוד שהסוגיה הזאת תגיע בסופו של דבר להסדרה.
נתנאל כהן: כרגע בזק יצאו בהצהרה שהם הולכים להחליף את המתג שלהם ולאפשר את הסוגיה הזאת בשנים הקרובות.
נתנאל כהן: גם כאן תהליך היישום כרגע הוא חד-פעמי ונבחן את הסוגיה הזאת לאורך זמן, אל מול הפיקוח שנעשה מול חברת בזק.
נתנאל כהן: גם כאן אפשר להגיד שיש נחישות של המשרד לפעול כנגד הפרות שאנחנו מזהים, ודיברתם על זה גם כאן לפני כן.
נתנאל כהן: גיבוש מדיניות המשך מתבצעת באמצעות צוות עדכון חובת ההפרדה המבנית, כפי שאמרתי קודם, ועבודת מטה על ידי הרגולציה של הסיבים כמפורט לעיל.
נתנאל כהן: נמצא כאן עופר רז-דרור שמוביל את הסוגיה הזאת.
נתנאל כהן: המתווה יפורסם בעוד כחודש.
נתנאל כהן: הסוגיה של הבניית עבודת מטה סדורה – דיברה כאן חברת הכנסת עליזה לביא על סוגיית השקיפות.
נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד שהמשרד נוהג ונהג במהלך השנה האחרונה לפעול במתכונת סדורה של תהליכים סדורים, של שימוע לציבור.
נתנאל כהן: כל החלטה מנומקת עם פרוטוקולים מסודרים, והדרג המקצועי הוא שמוביל את קבלת ההחלטות.
נתנאל כהן: בסופו של דבר יש מדיניות של שר, יש דרג מקצועי שמוביל על ידִי, וההחלטות שמתקבלות, שהן לפעמים החלטות לא פשוטות, מתקבלות לאחר תהליך של עבודת מטה מאוד מאוד סדורה.
שלי יחימוביץ': כמה זמן ייקח השימוע וייקחו כל התהליכים האלה?
נתנאל כהן: תלוי של מה.
נתנאל כהן: לדוגמה, של ההדדיות – אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה; IBC – אנחנו בשליש האחרון שלו.
נתנאל כהן: התהליכים כרגע נמצאים בעבודה.
נתנאל כהן: את חלקם כבר סיימנו וחלקם נמצאים ממש בישורת האחרונה שלהם.
נתנאל כהן: סיימתי.
שלי יחימוביץ': אתה עוד לא משוחרר.
נתנאל כהן: ברור שאני עוד לא משוחרר.
נתנאל כהן: תודה.
שלי יחימוביץ': התרשמנו לטובה, אני מרשה לעצמי לדבר בשם עמיתיי.
מיקי לוי: זה משרד חשוב מאוד.
שלי יחימוביץ': מי מדבר מטעם רשות ההגבלים העסקיים?
שלי יחימוביץ': אוריאל סיטרואן, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.
שלי יחימוביץ': קודם כול תתייחס לדברים.
שלי יחימוביץ': מה חלקכם בעניין?
שלי יחימוביץ': מה עשיתם מאז?
אוריאל סיטרואן: ההתייחסות לרשות ההגבלים העסקיים היא בנושא השני, לגבי ההפרדה המבנית.
אוריאל סיטרואן: בזמנו פנו אלינו ממשרד התקשורת בבקשה שנביע עמדה לגבי ההפרדה התאגידית.
מיקי רוזנטל: אם תוכל לדבר על מועדים כי פה המועדים הם קריטיים, כפי שאתה יודע.
מיקי רוזנטל: מתי פנו אליכם?
שלי יחימוביץ': במרץ 2018 הודעתם שאתם שוקלים להטיל עיצום של 30 מיליון שקלים קנס בתחום התשתיות.
אוריאל סיטרואן: כן, יצאנו לשימוע.
שלי יחימוביץ': מה קרה עם זה?
אוריאל סיטרואן: זה בשימוע.
אוריאל סיטרואן: יש לבזק מועדים לשימוע.
אוריאל סיטרואן: הם הגישו את השימוע בכתב, וגם עשינו להם שימוע בעל פה.
אוריאל סיטרואן: אנחנו עורכים בדיקות נוספות.
שלי יחימוביץ': זה בעוון העובדה שבזק חסמה את המתחרות מלהשתמש בתשתיות הפיזיות.
אוריאל סיטרואן: התשתיות הפסיביות.
שלי יחימוביץ': שזה בעצם הרציונל של השוק הסיטונאי.
אוריאל סיטרואן: כן, זה השלב השלישי של השוק הסיטונאי, שבו בזק אמורה לאפשר לספקיות מתחרות גישה לתשתיות הפסיביות.
שלי יחימוביץ': למה בעצם העיצום הזה לא הוטל כבר?
מיקי רוזנטל: ההליכים ממושכים.
אוריאל סיטרואן: אנחנו יוצאים לשימוע.
שלי יחימוביץ': אבל במרץ 2018 הודעתם להם.
אוריאל סיטרואן: זה לוקח זמן.
אוריאל סיטרואן: יש להם זמן להשתמע.
אוריאל סיטרואן: יש מועד קבוע בחוק.
מיקי רוזנטל: זה 60 ימים פלוס 90 ימים.
מיקי רוזנטל: החוק קובע שהם צריכים להגיב בתוך 60 ימים, אחר כך יש להם 90 ימים לענות תשובה בעל פה, ואחר כך יש להם עוד מועד לתשובה בכתב.
מיקי רוזנטל: כך קובע החוק.
שלי יחימוביץ': הם הגישו כבר את התשובות שלהם, מן הסתם.
אוריאל סיטרואן: כן, הם הגישו כבר את התשובות.
אוריאל סיטרואן: בחודשים הקרובים נפרסם את ההחלטה.
אוריאל סיטרואן: אם לא נשתכנע בשימוע אז הקביעה תעמוד בעינה, ואם נשתכנע אז היא תשתנה.
שלי יחימוביץ': תן לנו מועד.
אוריאל סיטרואן: עד סוף השנה, אם אני לא טועה.
אוריאל סיטרואן: בחודשים הקרובים.
שלי יחימוביץ': יובל חיו, אתה רוצה לשאול אותו משהו?
יובל חיו: אני רק רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התקשורת איך הממצאים של הממונה על ההגבלים העסקיים, שסיימה עבודה מאוד מאוד מפורטת לבדיקת החסמים, מתיישבים עם המגמה, או שהבדיקה ישנה מדי.
יובל חיו: יש פער בין הממצאים של הממונה על ההגבלים העסקיים לבין המגמה החיובית מאוד ששרטטת פה.
נתנאל כהן: אני יכול להגיד לך על הנתונים ועל העובדות בשטח.
נתנאל כהן: אני לא יודע מתי הבדיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים בוצעה אבל אני יכול להגיד בצורה מפורשת שמאז אפריל 2017, כאשר התחלנו לפעול בצורה נחושה, אנחנו רואים תוצאות בשטח, כפי שהצגתי אותן כרגע, וזה רק הולך וגובר בכל יום.
נתנאל כהן: אנחנו מקבלים את הנתונים.
נתנאל כהן: כאשר נסיים את הסוגיה של ההדדיוּת, ואנחנו נסיים אותה ממש בתקופה הקרובה, הנתונים יהיו טובים יותר.
נתנאל כהן: זה תהליך בתוך תהליך.
נתנאל כהן: אם זה נמצא כרגע בתהליך של שימוע ובסוף זה יתאפשר, סביר להניח שתהליך העיצומים כנגד בזק במקרה הספציפי הזה יהיה רטרואקטיבי, על מה שלא נעשה בעבר ולא על מה שנעשה כרגע.
יובל חיו: פשוט מחודש מרץ מסתמן פה שינוי כיוון דרמטי בנתונים.
נתנאל כהן: כן, חד-משמעית.
יובל חיו: אני יודע שלוקח זמן.
נתנאל כהן: השאלה אם העיצומים הם לנקודת הזמן הנוכחית או לעבר.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שוב לצורך הדיון, תגיד בכל דבר את מועדו כי כפי שאמר המנכ"ל וכפי שאמר נציג מבקר המדינה המועדים פה קריטיים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שבכל דבר שאתה אומר שקורה או קרה תציין גם את המועד.
אוריאל סיטרואן: התיק שאנחנו מדברים עליו שיצא לשימוע הוא לגבי שתי פרקטיקות ספציפיות.
אוריאל סיטרואן: אחת היא גישה לבתים ושנייה היא דרישה של בזק – לא אכנס לפרטי הפרטים – לסוג השחלה מסוים שהחברות לא רצו.
אוריאל סיטרואן: שני הנושאים האלה נידונו במשרד התקשורת ומשרד התקשורת הכריע בשני הנושאים.
אוריאל סיטרואן: לכן בהיבט הזה, שתי הפרקטיקות האלה כבר הוסדרו על ידי משרד התקשורת.
אוריאל סיטרואן: לכן ההתייחסות שלנו היא יותר רטרואקטיבית, אבל ככל שהם יערימו עוד קשיים אנחנו נבחן את זה.
אוריאל סיטרואן: בסוף אם מונופול מנצל את מעמדו לרעה ופוגע במתחרים, ביכולת שלהם לפרוס, זה מהווה עבירה גם על חוק ההגבלים העסקיים.
מיקי רוזנטל: אתם שותפים היום בוועדה הבין-משרדית שתיאר המנכ"ל?
אוריאל סיטרואן: כן, אנחנו שותפים בוועדות של ההפרדה המבנית.
שלי יחימוביץ': יש עוד שאלות לרשות ההגבלים העסקיים?
שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים לרשות המסים, צביקה בראל, מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה קודם להתייחס לדברים?
מיקי רוזנטל: אולי תתייחס לאמירה שלי, שבזק הרוויחה כתוצאה מן המסמך שכתב פילבר מאות מיליוני שקלים.
מיקי רוזנטל: תגיד אם זה לא נכון, תגיד שזה הערכה ממעיטה, תגיד שאולי הגזמתי.
צביקה בראל: לבזק ניתנה החלטת מיסוי בספטמבר 2016, שעוסקת באפשרות למזג את יס ובזק.
צביקה בראל: במסגרת ההחלטה נקבע בצורה מפורשת, שתנאי למיזוג הוא ביטול ההפרדה המבנית.
שלי יחימוביץ': כלומר הפרדה תאגידית לא מספיקה.
צביקה בראל: הפרדה תאגידית לא מספיקה וזה נאמר בצורה מפורשת בתוך החלטת המיסוי, שתנאי למיזוג הוא ביטול ההפרדה המבנית בין בזק ויס.
צביקה בראל: לאחר שניתנה החלטת המיסוי פנו אלינו שוב נציגי בזק ושאלו האם אפשר למזג את החברות בהנחה שמבטלים את ההפרדה התאגידית.
צביקה בראל: הבהרנו בצורה מפורשת וחד-משמעית שלא ניתן לעשות את זה, ואנחנו עומדים על עמדתנו שתנאי למיזוג לצורך מס בין בזק ויס הוא ביטול ההפרדה המבנית.
שלי יחימוביץ': דברים ברורים מאוד ונחרצים.
מיקי רוזנטל: לא הייתה התחשבנות פנימית במיסוי?
צביקה בראל: לא הייתה שום התחשבנות במיסוי.
צביקה בראל: פרק המיזוגים בפקודת מס הכנסה קובע שכדי למזג חברות צריך לעמוד בתכלית עסקית וכלכלית וצריך לעמוד בפרמטרים נוספים.
צביקה בראל: הפרמטרים האלה נבדקו על ידינו ואמרנו בצורה מפורשת וחד-משמעית שהתנאי למיזוג בין החברות הוא ביטול ההפרדה המבנית.
שלי יחימוביץ': התנאי הזה עדיין קיים במלוא אונו.
צביקה בראל: התנאי הזה קיים, שריר ועומד בתוקף.
מיקי רוזנטל: אני קצת מתקשה בהבנה: הפסדים של יס לא קוזזו מרווחים של בזק בשום רמה, לא בשם הבעלים, לא בשם המניות?
צביקה בראל: הפסדי חברת יס לא קוזזו מרווחי חברת בזק למיטב הבנתי.
מיקי לוי: "שאפו" לרשות המסים.
שלי יחימוביץ': הדברים ברורים מאוד.
מיקי רוזנטל: אז למה לא עניתם לי בכתב על זה?
מיקי רוזנטל: פניתי אליכם.
שלי יחימוביץ': בשביל זה אתה צריך להגיע יותר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיקי רוזנטל: קיבלתי את ההערה באהבה.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו מאנשי המקצוע, מנציגי המשרדים רוצה לומר דבר מה?
שלי יחימוביץ': לא חייבים.
עמרי בן חורין: אם יש שאלות, אנחנו כאן.
מיקי רוזנטל: קודם כול הערה למבקר.
מיקי רוזנטל: מותר גם להעיר למבקר.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהדוח מצוין אבל הוא לא מספק.
מיקי רוזנטל: בפרמטר שהכי מעניין את הציבור הישראלי, כמה הוא משלם בגין מצב המונופול של בזק, מה מצב התשלומים שלו, המחירים עבור התקשורת, עבור המצב, נקרא לזה, כי יש בזה הרבה פרמטרים, אתם לא מתעסקים בזה, וחבל.
מיקי רוזנטל: יותר מזה, כן התעסקתם בדוח בסוגיה של המהירות, אבל הנתונים שאתה מציגים הם נתונים ממוצעים כך שהם לא מסייעים לנו באופן דרמטי.
מיקי רוזנטל: ועוד הערות כאלה ואחרות שהן חשובות, אני סבור, כאשר אתם עוקבים אחרי סוגיה.
מיקי רוזנטל: עניין המחיר הוא עניין קריטי.
מיקי רוזנטל: גם אתם מציינים את זה כעניין קריטי, אבל אתם רק לא מציינים כמה תושבי ישראל משלמים בחודש עבור המצב המונופוליסטי הזה, וראוי מאוד שזה יצוין.
שלי יחימוביץ': מיקי לוי, אתה רוצה לומר משהו לסיום?
מיקי לוי: דיברתי יותר מדי היום.
שלי יחימוביץ': קודם כול, אני רוצה להודות למנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן, על המצגת הבהירה שהוא הציג כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים ומייחלים שהקלקולים הקשים מאוד, שכאמור התגלגלו לרשות לניירות ערך וליאח"ה ואולי עוד יעשו את דרכם אל בתי המשפט, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים ומאמינים שהקלקולים האלה – וקלקולים זה מילה עדינה – יתוקנו על ידך.
שלי יחימוביץ': אני מברכת אותך על מה שהצגת כאן.
שלי יחימוביץ': אני דווקא רוצה לשבח את מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': מדובר בדוח דרמטי וחשוב.
שלי יחימוביץ': כבר אמרתי, בסופו של דבר אם הדברים האלה היום הגיעו לכדי חקירת משטרה כל כך מעמיקה, שעומדת כבר בפני סיום, אז נסתתמו טענותיי.
שלי יחימוביץ': זה אומר שמבקר המדינה שם פה את האצבע על תקלה חמורה מאוד, אם אכן היה מדובר בתקלה.
שלי יחימוביץ': ייתכן שמדובר בעבירות פליליות חמורות ביותר, שעל כך נדע בסופה של חקירת המשטרה ואחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': פתחתי בזה אבל גם אסיים, שהדוח הזה הוא דוגמה חיה לחשיבותה של ביקורת בזמן אמת.
שלי יחימוביץ': אתם פשוט מנעתם המשך מעשים שעל פניו הם פליליים וחמורים ביותר, שהיו פוגעים באזרחי מדינת ישראל פגיעה קשה ומעשירים מאוד אדם אחד, את אלוביץ.
שלי יחימוביץ': המשיכו בכוחכם זה, ותודה על הדוח הזה, שכאמור הדיון לגביו התעכב.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שלא פגענו בחקירת המשטרה ולו כזית בעצם קיום הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': מדובר כאן בהיבטים מקצועיים רלוונטיים מאוד לציבור.
שלי יחימוביץ': בלתי סביר שלא נעסוק בהם מכיוון שחלקים מסוימים שלהם מתבררים ביאח"ה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמצגת שלך, אדוני המנכ"ל, הייתה חשובה ומשמעותית ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההיבטים האלה של הדוח.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, המנכ"ל; מצטרפת אלינו גם מנהלת הוועדה החדשה פלורינה הלמן לוין שכבר עושה חיל, ונאחל לה בהצלחה.
שלי יחימוביץ': הבוקר בדיון לכאורה שגרתי של ישיבת הוועדה לביקורת המדינה קיבלנו דוגמה חיה ומוחשית לחשיבות עבודתו של המבקר.
שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו דיון על דוח המבקר מיולי 2017 על פרשת בזק-אלוביץ' שלפני כשמונה חודשים נעניתי לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ולא קיימתי דיון בעניין כיוון שמתנהלת חקירה.
שלי יחימוביץ': אבל הפעם כיוון שזמן רב חלף סברתי ואף הצלחנו לקיים דיון בוודאי בלי לפגוע בחקירה, אבל כן ראינו עדות לכך שדוח מבקר מתריע בזמן אמת על ליקוי מאוד קשה, מצליח לעצור אותו ולמנוע פגיעה מאוד קשה בציבור והתעשרות של אדם אחד תוך כדי שהדברים גם מתגלגלים לחקירה של הרשות לניירות ערך ולידי יח"א – והכול בזכות עבודתו של המבקר.
שלי יחימוביץ': אז באמת זאת הייתה דוגמה מוחשית ביותר.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הציבור לא מבין מדוע הוא נפגע, מדוע הוא משלם יותר, למשל, על שירותי תקשורת.
שלי יחימוביץ': והנה, אתם באים ומבארים דבר אחר דבר, דבר דבור על אופניו, ומסבירים לציבור.
שלי יחימוביץ': גם אני, מעבר לעובדה שאני יושבת ראש ועדה וחברת כנסת, אני קוראת את הדוח הזה.
שלי יחימוביץ': אני חותרת בירקון כמה פעמים בשבוע, רואה שהוא מזוהם ומלוכלך.
שלי יחימוביץ': מה אנשים רגילים חושבים כשהם רואים את הירקון מלוכלך?
שלי יחימוביץ': הם חושבים שמישהו לא מנקה כמו שצריך את הירקון.
שלי יחימוביץ': והנה בא דוח המבקר ונותן תמונה מאוד רוחבית ומספר על כך שבכלל זה מגיע מאיגוד ערים דרום השרון מזרחי שמתעסקים ב-400% יותר מיכולת הקיבולת שלהם.
שלי יחימוביץ': מזרימים 400% יותר ממה שמותר להם.