GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביב דרוקר: זאת אומרת אני חברת תרופות, אני יכול לקבל מרצה מטעמי שייתן הרצאת חסות מדעית לפורום מהבכירים בארץ במשך 20 דקות אם אני רק אשלם 20,000 שקלים.
רביב דרוקר: צריך לומר להגנתם שכתוב פה בתיאום מול הוועדה המארגנת, ודיברתי עם פרופ' רהט, הוא אמר שהם גם יכולים להחליט לא לקבל הרצאה אם זו הרצאה שלא עומדת בסטנדרטים שלהם.
רביב דרוקר: יש פה אפשרות להנחה, אם אתה עושה חסות והצבת דוכן, אז זה 25,000 שקלים.
רביב דרוקר: 'סכומים אלה אינם כוללים את עלויות האירוח של מרצה, צוות, שיגיע מטעם החברה נותנת החסות, כמו גם עלויות תשלום למרצה.
רביב דרוקר: כל העלויות הנלוות הינן על חשבון החברה נותנת החסות'.
רביב דרוקר: שימו לב מול מי אתה סוגר את החסות, סגירת פרטי החסות תתבצע מול חברת קשרי תעופה, שזאת לא חברה רפואית מדעית, זו חברת הפקות שמפיקה את הכנס.
רביב דרוקר: ניתן לפנות לשירלי, למי שמעוניין ממש בדבר הזה.
שלי יחימוביץ': את זה אתה יכול לתת לנו?
רביב דרוקר: כן, את זה הדפסנו וכל מי שרוצה יכול להסתכל.
רביב דרוקר: זו פרקטיקה נוהגת - - -
שלי יחימוביץ': רביב, אני רק רוצה בכל זאת לציין משהו, זאת הפרקטיקה הנוהגת בכנסים.
רביב דרוקר: נכון.
שלי יחימוביץ': גם כנסים שעושים כלי התקשורת.
שלי יחימוביץ': אגב, לא ערוץ 10, אבל הרבה מהפרינט, ערוץ 2 עשו לא מזמן כנס, רוב כלי התקשורת עושים כנסים וחלק גדול מהמשתתפים בכנסים משלמים עבור הזכות לדבר בכנס ולהציג את משנתם.
רביב דרוקר: אם מישהו מבין חלילה מדבריי שאני טוען שאתיקה של רופאים היא פחות מאתיקה של עיתונאים, אני לא טוען את זה.
רביב דרוקר: אתיקה של עיתונאים היא נמוכה יותר.
רביב דרוקר: אנחנו ב'המקור' עשינו כמה תחקירים - - -
שלי יחימוביץ': תלוי של מי, סליחה.
רביב דרוקר: עשינו ב'המקור' כמה תחקירים על הכנסים האלה, על כלכליסט וקרן קיימת ועל ג'רוזלם פוסט, עשינו את התחקירים האלה גם.
רביב דרוקר: אני לא טוען שאנחנו נעלים מוסרית באינץ', ההיפך, אנחנו פחות, אוקיי?
שלי יחימוביץ': תלוי מי.
רביב דרוקר: בסדר, תלוי מי.
רביב דרוקר: אני מוכן גם לטעון שאנחנו פחות מהתועמלניות, כדי שלא תיווצר פה תחושה של התנשאות מוסרית.
רביב דרוקר: השורה התחתונה שלי היא רק אחת, מה שקורה עכשיו עם ההסתדרות הרפואית, מה שקרה עם איגודי הרופאים, בעיניי זה ממחיש הרבה יותר ממה שחשבתי, את התלות המזעזעת שיש לגוף כל כך חזק, כמו ההסתדרות הרפואית, שהוא באמת גוף חזק, שיש לו סמכויות סטטוטוריות, שתמיד התייחסנו אליו כאל איזה גורילה בתחום הזה, שמי מעז להסתבך עם ההסתדרות הרפואית, ופתאום מסתבר שכשפארמה ישראל וחברות התרופות, משהו כואב להם, ההסתדרות הרפואית רוקדת לחלילם כאילו היא בכלל איזה שחקן שמונע על ידי חוטים מאחורה.
רביב דרוקר: זה באמת מאוד מדכדך, במיוחד כשמדובר ברופאים.
שלי יחימוביץ': תודה, רביב.
שלי יחימוביץ': ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה בהר"י, בבקשה.
תמי קרני: טוב, אני אדבר כמו שדיברתי בפעם הקודמת, באופן כללי.
תמי קרני: בפגישה הקודמת שהייתה כאן והוצג החוזר לא התייחסתי ספציפית לחוזר, אלא התייחסתי לאותו דבר שנקרא כבוד המקצוע וכבוד הרופאים ואני רואה שגם מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, הקפיד להחמיא קודם לרופאים וליכולות ולעבודה שלנו, ואני מודה לו על כך.
תמי קרני: תראו, ועדת ביקורת המדינה, בעיניי, כאזרחית המדינה, זו ועדה אחת החשובות ביותר ולא בכדי בראשה עומדת חברת כנסת מהאופוזיציה.
תמי קרני: זו ועדה שהיא מאוד חשובה לבדוק מה באמת קורה במדינה הזו ומה צריך לשנות.
תמי קרני: אז כל המהומה התחילה - - -
שלי יחימוביץ': את מעירה לי עכשיו על בחירת הנושאים לדיון בוועדה?
תמי קרני: לא, לא מעירה לך על הבחירה, אני אומרת לך בשיא הכנות והיושרה - -
שלי יחימוביץ': כלומר את אומרת שהדיון הזה מיותר?
תמי קרני: - - שהוועדה הזאת מאוד מאוד חשובה.
תמי קרני: זה מה שאני אומרת.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אני מודה לך.
תמי קרני: כבר ב-2008 כתבנו דף עמדה, וזה מופיע כאן בקוד האתי של הרופאים, בקשר לסכנות בכריית מידע רפואי.
תמי קרני: הזמנו אז ללשכה לאתיקה את מי שהיה אז מנכ"ל החברה בישראל, מר בני דניאל, חברת Medical Data Mining, IMS health, וחלק מכריית המידע או רוב כריית המידע לא נעשית דרך הרופאים, אלא נעשתה, לפחות לפי מה שאז תואר, דרך בתי המרקחת, שבהחלט זו פגיעה נוראית, ואת ציינת את זה, בפרטיות, בסודיות, כי לשם מגיעים המרשמים, יש את שם החולה, יש את שם הרופא שחתם על המרשם וברור כמה מרשמים הוא כתב.
תמי קרני: גם ברור לנו לחלוטין, כשכתבנו את האמנה עם חברות התרופות, האינטרס הכלכלי של חברות התרופות, אנחנו לא חיים באוויר, אנחנו לא עפיפונים.
תמי קרני: זה היה ברור - - -
שלי יחימוביץ': רגע, בתי המרקחת, ברובם אני מניחה, אלה שבאים וקונים מהם תרופות שרופא של מערכת הבריאות רשם, הם גם חלק ממערכת הבריאות.
תמי קרני: בהחלט.
תמי קרני: אני אומרת ש - - -
שלי יחימוביץ': גם אנחנו, לא בחרנו לעסוק רק ברופאים, בחרנו לעסוק בכל בעלי המקצוע במערכת הבריאות שאיכשהו מזינים את הרשת הזאת.
תמי קרני: בסדר, אז מה שאני רוצה להגיד, שהנושא הזה כבר נבדק, כתבנו את האזהרות לרופאים בעניין הזה כבר ב-2008 כשהתגלתה ללשכה לאתיקה הבעייתיות הזאת וכל אחד מכם - - - פשוט לא הכנתי את זה מראש, כרגע כשרביד דרוקר דיבר על זה, אז ציינתי.
שלי יחימוביץ': אבל כנראה שזה לא עזר.
תמי קרני: לא, בשלב הראשון - - -
שלי יחימוביץ': אני מניחה שמה שרביב הביא כאן קרה קצת אחרי 2008.
תמי קרני: אחרי שזה קרה והבאנו לשם את המנכ"ל החברה הספציפית הזאת נסוגה ולא תפקדה במשך תקופה במדינת ישראל ואחר כך הכניסו חברות אחרות שתפקדו בדבר הזה.
תמי קרני: אנחנו הזהרנו את הרופאים שיש כאן בעייתיות, שלא יתרגשו מזה שנכנסים אליהם ואומרים: ד"ר כהן נותן כך וכך תרופות ואתה, ד"ר לוי, לא נתת מספיק וכן הלאה.
תמי קרני: בין שאר הדברים חלק - - -
שלי יחימוביץ': זה מה שעשיתם?
שלי יחימוביץ': אמרתם להם לא להתרגש מזה?
תמי קרני: כן, לא לקחת את זה כמשהו - - -
שלי יחימוביץ': לא ניסיתם למנוע את עצם כריית המידע.
תמי קרני: בוודאי שניסינו לעשות את זה, אבל אני חושבת שזה אחד התפקידים של משרד הבריאות לעשות את זה, לא ההסתדרות הרפואית, כי מי שעושה את זה זה לא דרך רופאים.
תמי קרני: אנחנו לא יכולים, אין לנו כוח סטטוטורי כנגד אוכלוסייה אחרת, אוקיי?
תמי קרני: אז כן, התרענו על הבעיה.
תמי קרני: בתכנית הטלוויזיה, שהעלה אותה רביב דרוקר, וביקשנו ממנו לפחות בשתי הזדמנויות שייתן לי את שמות הרופאים, על מנת שאנחנו, ההסתדרות הרפואית, הלשכה לאתיקה, תבוא בשיחה ובדיון עם אותם רופאים שעברו על הכללים, ואני משוכנעת שגם משרד הבריאות היה שמח לדעת מי הם אותם רופאים שהתנהגו בצורה אולי עבריינית.
שלי יחימוביץ': אבל למה אתם צריכים עיתונאי שיספק לכם את החומר?
תמי קרני: לא, אנחנו לא צריכים עיתונאי, אנחנו כתבנו את הקוד - - -
שלי יחימוביץ': למה אתם לא יכולים לעשות את הבדיקה בעצמכם?
תמי קרני: בדיקה בעצמנו?
תמי קרני: אין לנו את הכוח הסטטוטורי לעשות חקירות.
תמי קרני: אין לנו אותו, אסור לנו לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': בעצם אתם יכולים לטפל רק במי שמתלונן וכפי שאמרת בעצמך היו אפס תלונות, הכול בסדר.
תמי קרני: אני הייתי רוצה להמשיך את דבריי, אם אפשר.
שלי יחימוביץ': את תמשיכי, זה בסדר.
תמי קרני: אם לא, אני קמה והולכת.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת, קודם כל, את יכולה לדבר, יש לנו סבלנות ואת תאמרי מה שאת רוצה, אבל מדי פעם אני ארשה לעצמי בכל זאת לשאול אותך שאלות.
תמי קרני: תראו, למרות שאין במדינת ישראל תכנון ותקצוב נכון של מערכת הבריאות, אני חושבת שכולנו ערים לבעיות הקיימות, תוצרי הבריאות במדינת ישראל מפתיעים באיכות הבינלאומית שלהם וזה נובע ממקצוענות של הרופאים ושל האחיות, זה הכוח האנושי שעוסק כאן ברפואה במדינת ישראל.
תמי קרני: מה שהטריד אותי, גם בפגישה הקודמת, זה הפגיעה בכבוד המקצוע.
תמי קרני: החוזר, שאוסר על הפגישות האלה, הוא חוזר שמרמז למטופלים, הנזק הוא נזק למטופלים יותר מאשר לרופאים, הוא מרמז לציבור שהרופאים, או שהם לוקחי שוחד, כמו שראיתי כמה ציטוטים, או שהם לא מבינים אפילו מה קורה סביבם, אין להם יכולת ביקורת.
תמי קרני: הדבר הזה, שמערער את הביטחון של המטופלים, הוא מסוכן לעולם הרפואה.
שלי יחימוביץ': ד"ר קרני, לא, אני מפסיקה אותך רגע.
תמי קרני: תפסיקי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לך משהו.
שלי יחימוביץ': אם יש משהו שפוגע בכבוד הרופאים זה העובדה שאתם, כמי שאמון על האתיקה של הרופאים, בעצם מצהירים בזה, אתם מגוננים על הזכות שלהם להמשיך במעשים הלא טובים האלה, המזיקים האלה, ובעצם בלקיחת החסות שלכם כארגון אתם אומרים שאתם מייצגים עמדה פורמלית של כל הרופאים בישראל ושאתם רוצים להמשיך במנהג הזה.
שלי יחימוביץ': כדי לטפל בדבר שהוא לא נכון ולא תקין, ואני מניחה שגם את חושבת שזה לא נכון ולא תקין, צריך לטפל בו ולמגר אותו ולהתכחש לו ולהתנער ממנו ולגרום לזה שהוא לא יקרה יותר.
שלי יחימוביץ': את רוצה שאנחנו לא נעסוק בזה ונוכח אוזלת היד שלכם ואפס התלונות על עבירות אתיקה, שהרי את יודעת שזה לא הגיוני, זה כמו אפס תלונות באוניברסיטאות על הטרדות מיניות.
שלי יחימוביץ': גם שם יש סיפור כזה, זה אומר שאין הטרדות מיניות באוניברסיטאות.
נורית קורן: כמו גם להתלונן על רשלנות רפואית, זה אותו דבר.
שלי יחימוביץ': כן, אתם בעצם רוצים לא לגעת בזה בכלל, כי עצם הטיפול המבורך של משרד הבריאות והניסיון להכניס איזה שהיא רגולציה ואיזה שהן מגבלות בכאוס, זה הדבר שמכתים את הרופאים?
שלי יחימוביץ': אתם מכתימים את הרופאים, הרי רוב הרופאים הם אנשים טובים, הגונים וישרים, ואני מניחה שרופא נורמלי לא יקבל צ'ק לאירוע מחברת תרופות, אבל בזה שאתם מגוננים על זה בצורה מבנית אתם בעצם הופכים את זה למשהו שצריך לא רק להילחם נגדו, אלא להילחם בשבילו.
שלי יחימוביץ': זה לא ברור מה שאני אומרת, או מה שהציבור מבין מהדבר הזה?
תמי קרני: יכול להיות ש - - -
נורית קורן: אני יכולה להעיר?
נורית קורן: אני פשוט קצת בהלם שאת יושבת ופשוט אומרת את הדברים כאילו אנחנו פה בפגישה אקדמית.
נורית קורן: הרי אמון הציבור פה בנושא הזה של חברות התרופות ושדוחפים לציבור את התרופות, זה ידוע, זה לא נכון.
נורית קורן: אתם יודעים מ-2008, אתם לא רוצים לאסור פגישות של רופא רופא, אז תנסו למצוא בצורה אחרת לקבוע איך עושים את הדברים ואיך לתת כנסים על תרופה מסוימת.
נורית קורן: ולהגיד לך שהרופאים דוחפים לפעמים תרופות כשלא צריך?
נורית קורן: זה קורה.
נורית קורן: ולפעמים קורה שהרוקח אומר: רגע, למה הרופא בכלל נתן את התרופה הזאת?
נורית קורן: הוא לא הסתכל שזה נוגד תרופה אחרת?
נורית קורן: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואני מודה לך ואני מודה גם על התחקיר.
נורית קורן: אני מודה ומתוודה שלא ראיתי את התחקיר, אבל יש לי להגיד משהו בנושא של - - - מה שהיה בעבר עם הרופאים - - -
שלי יחימוביץ': נורית, היא תסיים את דבריה ואז תגידי את כל מה שיש לך לומר, בסדר?
נורית קורן: אין בעיה, בסדר, תודה.
תמי קרני: אני יושבת כאן בכובע של יושבת ראש לשכת האתיקה של הרופאים ויש את החלק הפרופסיונלי.
תמי קרני: ההצהרה על סכסוך העבודה נובעת מגורמים אחרים, היא נובעת מכך שאמנם משרד הבריאות ומר בר סימן טוב ישב עם כל חברות התרופות, אבל הוא לא ישב עם נציגים של הר"י בקשר לחוזר הזה.
תמי קרני: יש לנו הסכמי עבודה קיבוציים, ושוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, סכסוך העבודה נובע מהדברים האלה, הוא לא נובע מתוך מה שאתם מנסים לרמז פה, שנראה פופוליסטית מאוד טוב, שיש לנו בעיה קשה בזה שמאפשרים - - -
נורית קורן: כל דבר שאנחנו עושים למען הציבור נראה פופוליסטי.
שלי יחימוביץ': בסדר, אם זה פופוליזם אז אני פופוליסטית.
נורית קורן: אבל אנחנו עובדים בזה, אז זה לא פופוליזם.
תמי קרני: אוקיי.
תמי קרני: אחד הדברים שחשובים, וזה גם נמצא בחוק הישראלי, למשל בפרסום רופאים, זה שמירת כבוד המקצוע.
תמי קרני: ברגע שאנחנו מערערים את זה תוצרי הבריאות יהיו פחות טובים.
תמי קרני: חברת הכנסת כאן הזכירה שרופאים לפעמים נותנים תרופה לא נכונה או תרופה סותרת והרוקח אומר שזה לא טוב לתת את זה, לכן יש גם בקרה חוזרת.
תמי קרני: מרגע שרופא רשם מרשם זה עובר כמה דרגות עד שהחולה מקבל את זה וזה טוב, כי יש עוד בקרה, לפעמים אנשים טועים, אבל בסך הכול אם אנחנו מסתכלים על תוצרי בריאות במדינת ישראל, אנשים חיים יותר זמן ויש לנו במחלות ספציפיות הצלחות שהן טובות לפחות כמו כל העולם ולפעמים יותר ואנשים באים ללמוד מאיתנו וגם מזמינים אותנו לכנסים בחו"ל להגיד איך אנחנו עושים את הדברים האלה.
נורית קורן: את לא חושבת שזה רק בגלל התרופות, תוחלת החיים עלתה ו - - -
תמי קרני: תראו, כלי הנשק שלנו זה תרופות וציוד רפואי, זה מה שאנחנו משתמשים.
תמי קרני: זה לא המילים שלנו רק, זה לא קסמים.
תמי קרני: זה מה שאנחנו משתמשים.
שלי יחימוביץ': ד"ר קרני, יש לי שאלה.
שלי יחימוביץ': את ממונה על תחום האתיקה, יש לך בעיה אתית עם הדברים שנחשפו או שאת חושבת שהכול בסדר?
תמי קרני: לא, אני לא חושבת שהכול בסדר.
שלי יחימוביץ': אז למה אתם לא מתנגדים לזה?
תמי קרני: אני חושבת שרופאים צריכים לעמוד בכללים האתיים של מה שמותר ואסור להם ומערכת היחסים עם חברות התרופות.
תמי קרני: עשינו שם סדר.
תמי קרני: צריך להבין שהתרופות, אם היצרנים שלהם והמוכרים שלהם זה חברות התרופות אנחנו לא יכולים להיפרד מהם באבחת גרזן, כמו שנאמר כאן.
תמי קרני: כיוון שאנחנו משתמשים בזה, לא רק זה, הרופאים לוקחים חלק פעיל במחקרים - - -
שלי יחימוביץ': אני משתמשת בעט ואני לא נפגשת עם מנכ"ל החברה שמייצרת את העט.
תמי קרני: ההבדל הגדול הוא שגם בחוק וגם באתיקה רופא צריך, למשל, להציג לחולה את כל האפשרויות הטיפוליות החדשות הקיימות, חלקן, שנמצאות עדיין במחקרים - -
שלי יחימוביץ': וזה מקור המידע?
שלי יחימוביץ': התועמלנים?
תמי קרני: - - המידע הראשוני שמגיע אלינו זה דרך חברות התרופות.
תמי קרני: חלק ניכר מהרופאים עובדים בתוך חברות תרופות ומחוץ להן על מנת לקדם מחקר רפואי בתרופות חדשות.
תמי קרני: הדברים האלה לא באים כי ישבו בחברת התרופות והמציאו משהו ולא היה חלק פעיל של ניסויים קליניים.
שלי יחימוביץ': אבל, ד"ר קרני, אנחנו לא אומרים שלא צריך להיות קשר למערכת הבריאות עם חברות התרופות, תזמינו את נציגי חברות התרופות, שירצו לצוותים, שיציגו את מרכולתם.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על בכלל סרט אחר לגמרי, שאת בוחרת שוב ושוב לא להתייחס אליו, על טובות הנאה, על פרופיילינג של רופאים כדי לתת להם טובות הנאה, על פגישות בארבע עיניים, שהן פסולות בכל מובן שהיא.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חריגות אתיות מאוד מאוד קשות, לא על עצם קבלת המידע מחברות התרופות.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא חושב שעלונים או מאמרים שחברות התרופות מפרסמות, או הצגת מרכולתם לפני ציבור, יש בה משהו פסול.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבינים את זה, אנחנו מדברים על התחום השחור, לא על התחום האפור ולא על התחום הלבן.
תמי קרני: התחום השחור, את ואני, אני מניחה, חושבות אותו דבר.
תמי קרני: האנשים האלה צריכים להיות מועמדים לדין, מי שעבר על הכללים, קיבל שוחד, הוא צריך להיות מועמד לדין, או דין משמעתי במשרד הבריאות, או פלילי אפילו אם אנחנו רואים ש - - -
שלי יחימוביץ': כמה רופאים הועמדו לדין על הפרת כללי האתיקה?
תמי קרני: אני לא מדברת איתך עכשיו על כללי אתיקה, אני חושבת שיש כאן, אם יש כאן לקיחת שוחד ושינוי התנהגות מרשמית זו אפילו עבירה פלילית - - -
שלי יחימוביץ': אבל עובדה, אף אחד לא מטפל בזה.
תמי קרני: אז צריך לטפל בזה, אבל אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': מי צריך לטפל בזה?
תמי קרני: שנייה, תני לי - - -
תמי קרני: אני ממש מבקשת, תני לי להשלים.
שלי יחימוביץ': את אומרת שצריך לטפל בזה, מי צריך לטפל בזה?
תמי קרני: משרד הבריאות, הלשכה לאתיקה ברמות של הלשכה לאתיקה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, טיפלו.
שלי יחימוביץ': מה את רוצה?
תמי קרני: לא, כי אם משרד הבריאות היה קורא לרופאים הספציפיים, 100 רופאים, 200 רופאים, לא 26,000 רופאים שעברו על הכללים ועל החוקים ועל המותר הייתי אפילו תומכת בזה.
רביב דרוקר: ד"ר קרני, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת?
תמי קרני: לא, לא עכשיו, אני רוצה לסיים.
שלי יחימוביץ': אני אתן לך תיכף לשאול שאלה.
תמי קרני: אני רוצה להגיד שברגע שמטילים על אוכלוסייה מאוד הגונה, מאוד ישרה, ונאמרו כאן הדברים על אוכלוסיית הרופאים ועל ההערכה אליהם, מטילים עליהם לא להיפגש עם בעל מקצוע חופשי אחר בגלל שיש קבוצה שעברה על החוק או על הכללים האתיים - - -
שלי יחימוביץ': בתוך כותלי בית החולים בארבע עיניים עם לוביסטים?
תמי קרני: אני חושבת שיש פה הטלת דופי ולומר את האמת - -
שלי יחימוביץ': לא, אין פה הטלת דופי.
תמי קרני: - - הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתעמוד על זכויותינו כאזרחים להיפגש עם כל אדם אחר.
תמי קרני: אם עשיתי פשע - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מיד מכנסים ישיבה על הזכות של רופאים להיפגש עם תועמלניות בארבע עיניים.
תמי קרני: ואם עשיתי פשע בפגישה עם אחות או עם רוקח או עם נציג של חברת תרופות, אנא הענישו את אותו רופא, אבל לא לבייש את כל הרופאים ול - - -
שלי יחימוביץ': אבל את מביישת את הרופאים.
תמי קרני: לא, היום - - -
שלי יחימוביץ': את מביישת אותם.
תמי קרני: אוקיי, אם אני מביישת אותם אז אני מרגישה שאין לי שום סיבה להישאר כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו נספוג את היציאה.
שלי יחימוביץ': רביב, אתה לא תוכל לשאול שאלה, אבל אתה יכול להעיר הערה.
נורית קורן: לא, אבל הכוחניות הזאת, מה זה לצאת מדיון?
נורית קורן: את מייצגת פה את האתיקה.
שלי יחימוביץ': כן, האיום ביציאה.
נורית קורן: צורת ההתנהגות - - -
תמי קרני: אתם לא מקשיבים לדבריי - - -
שלי יחימוביץ': מה זה לא מקשיבים?
שלי יחימוביץ': את מדברת כבר רבע שעה.
נורית קורן: הקשבנו בקשב רב.
שלי יחימוביץ': כולם מקשיבים לך.
שלי יחימוביץ': הדברים שלך משודרים עכשיו בערוץ הכנסת.
תמי קרני: אני שמחה שהם משודרים.
תמי קרני: אני מאוד שמחה - - -
שלי יחימוביץ': הציבור מקשיב לך, כולם מקשיבים לך, את לא מוכנה לקבל שאלות קשות.
נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת מה את עושה.
שלי יחימוביץ': הדלת פתוחה.
תמי קרני: אני כועסת שמזה שנתיים - - -
שלי יחימוביץ': לא, את קמת בדרמטיות, את מתבקשת לצאת.
נורית קורן: היא קמה בדרמטיות, אני רק רוצה להגיד לה על האתיקה של הרופאים, מה שאני קוראת עכשיו בדוחות של ועדת כהן-קדמי שרופאים אומרים לרופאים אחרים ולמנהלי בתי חולים, שנתנו לילדים תרופות, אפילו שהתרופות האלה גרמו למותם של הילדים והמשיכו לתת - - -
שלי יחימוביץ': נורית, חכי.
נורית קורן: לא, היא יוצאת, אני פשוט רוצה לדבר איתה על אתיקה.
שלי יחימוביץ': את תדברי, יש כאן עוד אנשים.
נורית קורן: על אתיקה, זה פשוט נורא.
נורית קורן: סליחה, זה פשוט מקומם שקם נציג ציבור.
שלי יחימוביץ': טוב, חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
שלי יחימוביץ': תגידי כל מה שיש לך.
נורית קורן: לא, אני אמרתי עכשיו, היא שמעה.
נורית קורן: אני רוצה לומר לך, אני קיבלתי פנייה השבוע, אני לא יודעת איך היא הגיעה אליי, אני לא זוכרת בדיוק מי דיבר איתי, על התועמלניות, שחברות התרופות הודיעו לכולם שהם לא יוכלו לצאת יותר, שהם יוכלו לדבר עם הרופאים רק דרך מחשב וכל הדברים האלה.
נורית קורן: אני רוצה להגיד לך באישי שלי שכשאני מגיעה לקופת חולים ואני רואה תועמלן יושב בחוץ וממתין, לפעמים בין התורים, ונכנס לרופא, זה מעלה הרבה הרבה סימני שאלה.
שלי יחימוביץ': גם אני ראיתי את זה, כן.
נורית קורן: וכשאת יושבת אצל הרופא ובדיוק באותו רגע היה תועמלן ונתן לו איזה תרופה והוא פשוט נותן לך אותה, שתנסי אותה.
נורית קורן: גם נותן, נותנים לפעמים.
נורית קורן: אני אומרת, זה לא נראה טוב ובאמת הדיון חשוב ואני רוצה כאן לחזק את משרד הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות.
נורית קורן: אני לא יודעת מה נעשה, אני באמת לא נכנסתי לזה, אני פשוט נכנסתי, חשבתי שיש פה דיון אחר, לא הודיעו בזמן - - -
שלי יחימוביץ': טוב שבאת, את מוזמנת לשבת כאן באופן קבוע, יש כאן דיונים מעניינים.
נורית קורן: לא, יש לי ארבע ועדות ומנהלת, אני לא רוצה עוד ועדה אחת על הראש, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב ואם ד"ר קרני חושבת שהיא, ועדת האתיקה, רק תכתוב את הנהלים, אני מאוד מצטערת, זה לא עובד ככה.
שלי יחימוביץ': הלוואי שהיו נהלים של ועדת האתיקה בעניין הזה.
נורית קורן: אבל הם לא נכתבו.
שלי יחימוביץ': טוב, פארמה ישראל, המנכ"לית נמצאת פה?
אפרת כהן: כן.
שלי יחימוביץ': אפרת כהן, בבקשה.
אפרת כהן: אנחנו אמרנו מראשית הדרך - - -
שלי יחימוביץ': אתם גם עתרתם לבג"צ נגד הנוהל הזה?
אפרת כהן: נכון.
אפרת כהן: עתרנו לבג"צ כי אנחנו חושבים שהמילה אסור היא מילה שאי אפשר לחיות איתה.
אפרת כהן: אמרת קודם למה לא לאסור ולא להיפגש, איפה הבעייתיות?
אפרת כהן: אנחנו לא מכירים אף בעל מקצוע אחר במדינת ישראל שקיימת הוראה בחוזר של מנכ"ל משרד, לא בחוק, לא מכוח הסמכה בחוק, שאומרת שאסור להיפגש עם אדם מסוים.
אפרת כהן: אמרנו את זה גם בדיון הקודם, אני לא ארחיב לגבי ההיבטים המשפטיים, כאמור הוגשה עתירה, היא תידון, היא תתברר בבית המשפט, אנחנו אמרנו מראשית הדרך, אנחנו לא מתנגדים להסדרה ואנחנו לא מקדשים פגישות אישיות, אנחנו לא מתנגדים לשקיפות - - - להמשיך?
שלי יחימוביץ': זה בסדר, אני מקשיבה לך, אני יכולה גם וגם, אני אישה.
אפרת כהן: מצוין.
נורית קורן: אנחנו עושים את זה הרבה.
שלי יחימוביץ': כן, אנחנו עושים את זה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, דברייך נשמעים.
אפרת כהן: חשוב לי שהדברים יישמעו.
אפרת כהן: ויודעים את זה גורמי משרד הבריאות שיושבים פה, שאנחנו לא מתנגדים לשקיפות ולדיווח ולבקרה, גם לפני קיום הפגישות וגם לאחריהן, אנחנו מכירים מנגנונים כאלה, הצענו מנגנונים כאלה כי אנחנו חושבים שלאורך זמן המערכת גם תוכל להטמיע אותם, אבל אנחנו חושבים שמצד אחד כתוב כרגע בחוזר שאסור להיפגש עם, ואני אקפיד לומר נציגים רפואיים ולא תועמלניות, למרות השיח, בעיניי, הלא הגון שמתנהל עם ההקפדה לומר רק נשים, אז מדובר בנציגים רפואיים, אבל רגולציה כזאת צריכה להיעשות בצורה מסודרת, אחידה ושוויונית.
אפרת כהן: אני לא יודעת אם עיינתם בחוזר, כרגע כל מנהל מוסד יכול לקבל החלטה האם הוא מאשר פגישות, האם הוא לא מאשר פגישות, אני לא בטוחה שזה יביא לתוצאה של שוויוניות ואחידות ותחרות אמיתית בין חברות התרופות.
אפרת כהן: ואני אגיד יותר מזה, אי אפשר מצד אחד לבקש מחברות התרופות, ואמרת, ובצדק, בסוף אנחנו מייצרים תרופות, אנחנו לא מייצרים עטים, והתרופות שנעשית עליהן תועמלנות רפואית אלה תרופות מרשם שרופא צריך לרשום אותן.
אפרת כהן: לא נעשית תועמלנות לא על אקמול ולא על אספירין ולא על אנטיביוטיקה, היא נעשית על תרופות אונקולוגיות, היא נעשית על תרופות לסכרת, על קווי טיפול חדשניים שלא תמיד קיימים בכל המוסדות הרפואיים, על תרופות ללחץ דם, אלה מחלות שהציבור בישראל סובל מהן באופן משמעותי ואם יש הצעות טיפול חדשות, כן צריך להציג אותן גם בפני הצוותים הרפואיים.
אפרת כהן: אבל להחליט באבחה אחת שהקשר הזה מתנתק ושהמילה אסור מופיעה, הנזק עולה על התועלת.
אפרת כהן: עכשיו אני אומרת שוב, אמר מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מכבדת את דבריו, החוזר הזה מסדיר המון ממשקים בינינו, חלקם, דרך אגב, כבר היו קיימים בקודים האתיים של החברות וחלקם גם היו בהסכמה עם משרד הבריאות.
אפרת כהן: נושא של מימון כנסים, גם בארץ וגם בחו"ל, נושא של מחקרים קליניים, המון ממשקים שצריכים - - -
שלי יחימוביץ': אפרת כהן - - -
אפרת כהן: שנייה, אני רוצה לסיים.
שלי יחימוביץ': לא, את לא סיימת, מדי פעם אפשר להשחיל שאלה.
שלי יחימוביץ': את מכירה את הפרופיילינג הזה של רופאים שרביב הציג כאן?
שלי יחימוביץ': אתם עושים כזה פרופיילינג?
אפרת כהן: אני רוצה לומר, אנחנו איגוד עסקי שמייצג את חברות התרופות - - -
שלי יחימוביץ': ואני שואלת אותך - - -
אפרת כהן: תני לי להקפיד לומר - - -
שלי יחימוביץ': לא, תעני לי.
אפרת כהן: לכל חברה יש קוד אתי ויש את ההחלטות שלה של איך היא מתנהלת.
אפרת כהן: אני לא ניהלתי חברת תרופות ואני לא מנהלת היום חברת תרופות, אבל אני רוצה - - -
שלי יחימוביץ': את מכירה את שיטת הפרופיילינג הזאת?
שלי יחימוביץ': שיודעים מה רופא אוהב, מה הצרכים שלו, מה נותנים לו.
אפרת כהן: אני לא עשיתי בירור איך כל חברה נוהגת ואיך היא מתנהלת, אני - - -
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאת לא יודעת, את עומדת בראש האיגוד.
אפרת כהן: אני עונה לך.
אפרת כהן: אני חושבת שאם יש לך לקוח - - -
שלי יחימוביץ': את יודעת או לא יודעת?
אפרת כהן: אני רוצה לענות לך, אם יש לך לקוח שאתה נמצא איתו בקשר זה לגיטימי לאסוף מידע ולעדכן.
אפרת כהן: את רוצה שאני אגיד יותר מזה?
אפרת כהן: אני חושבת שהיכולת שלנו להגיד למשרד הבריאות שאנחנו מסוגלים לתת דיווחים נובעת מזה שיש בקרה על עבודת - - -
שלי יחימוביץ': אבל הרופא הוא לא הלקוח שלך.
אפרת כהן: הרופא הוא גם אחד הגורמים שבסופו של דבר צריך להוציא מרשם.
שלי יחימוביץ': בית החולים הוא הלקוח שלך, לא?
נורית קורן: הוא משווק את התרופה?
שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות היא הלקוח שלך.
אפרת כהן: אז אמרנו שוב, יש שונות מאוד גדולה בין מוסדות רפואיים ציבוריים למוסדות פרטיים, לרופאים בקהילה, לרופאים עצמאיים, לרופאים שעובדים בתוך מרפאות.
אפרת כהן: הרבה מהמידע הזה, דרך אגב, גם קיים מכוח זה שלדוגמה, כשחברה מתקשרת עם קופת חולים היא גם יודעת בסוף כמה נרכש, איך נרכש ואיך נצרך.
שלי יחימוביץ': ואם יש לו קשיי קשב וריכוז, אם הוא אוהב גימיקים.
אפרת כהן: אני לא נכנסת לדברים האלה, כל אחד - - -
שלי יחימוביץ': מה זה לא נכנסת?
שלי יחימוביץ': חברות התרופות נכנסות ואת עומדת בראש - - -
אפרת כהן: סליחה, אני לא ראיתי את המסמך הזה.
אפרת כהן: אני אגיד יותר מזה, אם יש ראיות ואם יש עדויות לשוחד או מעשי שחיתות או טובות הנאה, או כל המילים האלה שאנחנו - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אני לא שם.
שלי יחימוביץ': סליחה, לא, אני שואלת - - -
אפרת כהן: תוגש תלונה.
שלי יחימוביץ': תלונה למי?
אפרת כהן: תלונה למשטרת ישראל.
אפרת כהן: כשאדם לוקח שוחד, כשאדם לוקח טובת הנאה, כשרופא עובד בבית חולים ציבורי, יש מנגנונים משמעתיים ויש מנגנונים פליליים, ואני אגיד יותר מזה, גם יהיו תחקירים - - -
שלי יחימוביץ': אבל למה את לא עונה לי ישירות?
אפרת כהן: גם יהיו תחקירים שיביאו לזה.
שלי יחימוביץ': האם שיטת הפרופיילינג של רופאים, האם היא מוכרת והיא פרקטיקה נהוגה בקרב חברות התרופות?
שלי יחימוביץ': כן או לא?
אפרת כהן: אני לא יכולה לענות כי אני לא יודעת.
שלי יחימוביץ': אז איך את מייצגת אותם אם את לא יכולה לענות?
אפרת כהן: אני אומרת לך שוב, נמצאים פה - - - סליחה, אני חושבת, גם מבחינת הדינים שאליהם אני כפופה, שאם אני אעבור חברה חברה ואאסוף מידע על איך היא נוהגת אני גם חוטאת לתפקיד שאני ממלאת.
שלי יחימוביץ': מה התפקיד שלך, בעצם?
שלי יחימוביץ': אם את לא יודעת איך החברות האלה מתנהלות - -
אפרת כהן: אנחנו, מטרתנו להגיע לרגולציה - - -
שלי יחימוביץ': ואת עותרת בשמן לבג"צ, את לא יודעת מה הפרקטיקות הנהוגות לפני שעותרים?
אפרת כהן: סליחה, מה הקשר בין פרופיילינג או איסוף מידע כזה או אחר בחברה לבין רגולציה שקובעת שאסור להיפגש עם אדם?
שלי יחימוביץ': הקשר הוא ישיר, כיוון שאם אנחנו רואים - -
אפרת כהן: לא, פה אנחנו חלוקות.
שלי יחימוביץ': - - נגישות כה עמוקה והשפעה כה גדולה וגזילת זמן של הרופאים, שמיועד לשירות הציבור, ופגישות בארבע עיניים והעברת צ'ופרים, פורמלית כמעט, ברמה הפורמלית, יש כאן בעייתיות מאוד מאוד מאוד גדולה שמצריכה את התערבות משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': זה הקשר.
אפרת כהן: אין לנו ויכוח.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אני צריכה להסביר את הקשר, זה מגוחך, כן?
אפרת כהן: אני אסיים ואומר שאנחנו אמרנו שהדרך הנכונה לטפל בנושא הזה היא לכנס שולחן עגול, שיישבו בו הרופאים ויישבו בו החברות ויישבו בו המוסדות הרפואיים, וזה קורה גם בעולם, דרך אגב, ויגיעו להבנה מה הצרכים של המערכת, מה הצרכים של הרופאים, מה הצרכים של החברות.
אפרת כהן: לכל אחד יש פה אינטרסים, אינטרסים קיימים תמיד בכל רגולציה, רגולציה טובה יוצרת איזון אינטרסים לטובת הציבור.
אפרת כהן: להערכתנו זה לא מה שקרה במקרה הזה.
שלי יחימוביץ': פרופ' יונתן הלוי, מרכז רפואי שערי צדק.
יונתן הלוי: קודם כל אני מתנצל על האיחור שלי, אני הודעתי מראש.
יונתן הלוי: אני נדרשתי לנושא הזה גם כמנהל בית חולים וגם כי הופעתי בתכנית של רביב.
יונתן הלוי: אני גם יצאתי עכשיו, ניסיתי לשכנע את עמיתתי לחזור, אבל כנראה שבינתיים זה לא הולך ואני אגיד למה.
משה בר סימן טוב: אנחנו גם התייעצנו איתך, היית חלק מפורום ההתייעצות שלנו.
יונתן הלוי: נכון, אני גם אגיד את זה.
יונתן הלוי: אני אחלק את דבריי לשניים, נושא המפגשים עם תועמלנים ונושא הנסיעות לחוץ לארץ.