GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו: אני אגיע ישר לעמדה העקרונית.
יובל חיו: אנחנו, שערכנו את הביקורת, סברנו שנש"מ צריכה לעשות בדיקה אחורה על כל ההתרחבות שנעשתה ברשימת הפטורים ממכרזים.
יובל חיו: בתשובה לממצא הזה קיבלנו התייחסות מנש"מ שאומרת שהדרישה הזאת לא סבירה, מאחר שבימים האלה נש"מ מנהלת קרבות בלימה, כלשונה, למול הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז.
יובל חיו: במילים אחרות נש"מ אמרה לנו שאין טעם לעשות מלחמה אחורה כשיש לנו חזית משמעותית מאוד קדימה.
קארין אלהרר: זה מ-2015.
שלי יחימוביץ': לפני כניסתך לתפקיד, פרופ' הרשקוביץ.
דניאל הרשקוביץ: הכול לפני כניסתי.
שלי יחימוביץ': נקווה לשמוע שהאתוס הזה נמשך.
יובל חיו: למול האמירה הזאת של נש"מ ניסחנו בצורה קפדנית מאוד ואחרי מחשבה רבה במשרד מבקר המדינה את אמירת הביקורת שלנו בעניין הזה, והיא כוללת שני נדבכים – האחד אומר, ואני מבקש להיצמד פה לכתוב: "לדעתנו המגמות הללו משקפות סטייה מהעקרונות שעליהם הושתת שירות המדינה בישראל.
יובל חיו: מדובר בסטייה שעלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל ואת אופיו כשירות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית, שירות שנשמרת בו ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה".
יובל חיו: והאמירה השנייה היא ש"אנו סבורים כי המגמות הללו מגבירות את החשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה".
יובל חיו: בעניינים האלה הוצאו מכתבים גם על ידי לוועדת שירות לפני ההחלטות שהתקבלו וגם על ידי מבקר המדינה לראש הממשלה בדיוק בנושאים האלה.
סעיד אלחרומי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש והנוכחים הנכבדים, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה.
סעיד אלחרומי: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, ואני בקצרה אתאר את ההרגשה שנמצאת גם בציבור וגם בקרב חברי הכנסת, שיש עליהום מאוד רציני כלפי שומרי הסף במדינה, והעליהום הזה מהלך אימים על יועצים משפטיים, על גזברים, על חשבים – על כל האנשים שנמצאים בחזית מול הדרג הביצועי ומול הרשות המבצעת.
סעיד אלחרומי: רבותיי, זה לא נעצר רק בדרג של הממשלה, זה מחלחל לשלטון המקומי.
סעיד אלחרומי: חווינו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, סיפור דומה באחת מהרשויות, ואני לא אכנס לפרטים.
סעיד אלחרומי: זה גם ילך לכיוון של רשויות אחרות, רשויות ציבוריות, גם לכיוון של גופים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה, ואנחנו נסבול מזה.
סעיד אלחרומי: מי שאינו יודע להשתמש בכלים השלטוניים, שלא יבוא בטענות אל שומרי הסף.
סעיד אלחרומי: אם אתה נבחר ציבור, אם אתה נבחר ברשות המבצעת, תדע קודם כול להשתמש בכלים השלטוניים שניתנים לך, ואל תבוא בטענות לאחרים.
סעיד אלחרומי: אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה לעצור את הסחף הזה.
סעיד אלחרומי: אנחנו בכיוון הלוא נכון.
סעיד אלחרומי: אם הסיפור הזה יימשך, אנחנו בכיוון של מיני-דיקטטורה או אנרכיה לצערי הרב.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שני אורחים שממהרים להגיש את דוח הדמוקרטיה לנשיא המדינה רובי ריבלין, לכן הם יקבלו עדיפות.
שלי יחימוביץ': פרופ' מרדכי קרמניצר, מומחה במשפט פלילי ובמשפט צבאי, פרופסור אמריטוס למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד כהנה וכהנה.
שלי יחימוביץ': זה היה חלקי.
מרדכי קרמניצר: סגן נשיא לשעבר במכון.
מרדכי קרמניצר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
מרדכי קרמניצר: זה דיון חשוב מאוד.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שכדאי לעיין בהצעת החוקה בהסכמה שנכתבה על ידי מועצה ציבורית בראשות הנשיא שמגר.
מרדכי קרמניצר: יש שם פרק על השירות הציבורי, בסביבות סעיף 100 וקצת, ונקבע שם העיקרון שהתפקידים בשירות הציבורי צריכים להיות מוחלטים במכרז, כדי להבטיח שנבחרים הכי טובים, למעט במשרות אמון.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה צריך להיות העיקרון, כי צריך לשמור מכל משמר על איכותו ומקצועיותו של השירות הציבורי, כדי להבטיח שנבחרים האנשים הכי מתאימים על ידי בחינות מקצועיות וענייניות ולא על פי שיקולים אחרים.
מרדכי קרמניצר: לשירות הציבורי אין סיכוי להתקיים אם הוא לא ישמור על האתוס הזה, משום שאם הוא מתחרה עם השוק הפרטי, הוא לא יכול להתחרות בו בשכר, ולכן הוא יכול להתחרות בו רק באתוס של המצוינות והמקצועיות.
מרדכי קרמניצר: ואם האתוס הזה יישבר, השירות הציבורי יישבר.
מרדכי קרמניצר: יהיה שירות ציבורי, אבל הוא יהיה שירות ציבורי נחות, הוא יהיה שירות ציבורי רע.
מרדכי קרמניצר: השלטון – הממשלה נוקטת בכל מיני דרכים, חלקן דרכי ישראבלוף והתחכמות, כדי לגרום לזה שלא ייבחרו האנשים הכי מתאימים.
מרדכי קרמניצר: כשמציעים למשל לעשות ועדת איתור ליועצים משפטיים למשרדים ממשלתיים ולהעמיד בראשה את מנכ"ל המשרד, שהוא משרת אמון של השר, כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה איך המנכ"ל ידע לבחור.
מרדכי קרמניצר: יש שלושה מועמדים לתפקיד של היועץ המשפטי – יושב-ראש הוועדה, איך הוא ידע להגיד מי טוב יותר?
מרדכי קרמניצר: מה המשקל הסגולי שלו?
מרדכי קרמניצר: מה הערך של מה הוא יגיד בשאלה הקריטית מי מהשלושה טוב יותר?
מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהאיש הכי פחות מתאים למשימה יעמוד בראש הוועדה.
מרדכי קרמניצר: תראו מה זה משדר, זה משדר שאנחנו רוצים מינוי פוליטי, אנחנו רוצים שזה יהיה השר שיקבע, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם שמחויב לשר, שמרגיש שהוא חייב תודה לשר.
מרדכי קרמניצר: זה לא בא בחשבון, אלא אם רוצים באמת להרוס את השירות המשפטי ואת השירות הציבורי בכללותו.
מרדכי קרמניצר: צריך להבין שבישראל יש מה שנקרא הפרדת רשויות או ביזור סמכויות ואיזונים ובלמים.
מרדכי קרמניצר: זו מערכת חלשה מאוד, בייחוד בגלל היחסים שבין המבצעת למחוקקת, שאין מה לומר, למרבה הצער המבצעת שולטת במחוקקת באופן מעשי בזכות הרוב הקואליציוני.
מרדכי קרמניצר: זה לא דבר חדש, מנחם בגין אמר את זה בתחילת שנות ה-50.
מרדכי קרמניצר: יש לנו חולשה אינהרנטית במבנה הפרדת הרשויות, לכן החשיבות של בתי המשפט כרשות מבקרת, לכן החשיבות של השירות הציבורי ולכן החשיבות המיוחדת של השירות המשפטי, וצריך לשמור על העצמאות ואי-התלות שלהם מכל משמר.
שלי יחימוביץ': פרופ' קרמניצר, את כל הדברים האלה אתה אומר כי אתה מרגיש שיש כרסום קשה ומסוכן, ואולי לא מסוכן?
מרדכי קרמניצר: אני מרגיש שיש התקפה, לא כרסום, שבאה מכיוונים שונים על הפרדת הרשויות בישראל.
מרדכי קרמניצר: ההתקפה הזאת – אני אומר משהו יותר כללי, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים – יש מה שאני קורא לו "הפיכה שלטונית", שחותרת תחת כל היסודות הדמוקרטיים, למעט היסוד של בחירות ושלטון רוב.
מרדכי קרמניצר: כל יתר היסודות הדמוקרטיים בישראל, כולל זכויות האדם, השוויון, חופש הביטוי, ארגוני החברה האזרחית, והדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו – כל מה שיש בדמוקרטיה שהוא לא שלטון הרוב נמצא תחת התקפה.
מרדכי קרמניצר: זו הראייה הכללית שלי.
שלי יחימוביץ': משפט סיום ברשותך, ואם יש לך משהו להפנות ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, הוא ישמח לענות לך בהמשך.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר ליועץ המשפטי מה שאני חושב שנכון בשעה קשה כזאת.
מרדכי קרמניצר: האנשים שעובדים במערכות האלה צריכים להרגיש שהם מקבלים גיבוי מלא מראשי המערכות.
מרדכי קרמניצר: אם לא תהיה להם תחושה שהם מקבלים גיבוי מלא, הם לא יוכלו לתפקד.
מרדכי קרמניצר: קל מאוד להיות קונפורמיסט, קל מאוד להיות "יס מן", קל מאוד להיות חנפן.
מרדכי קרמניצר: אנחנו צריכים לעודד ההפך מהדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: בלי גיבוי הדבר הזה לא ילך.
מרדכי קרמניצר: בלי גיבוי, בלי עצמאות של תהליכי המינוי וענייניות של תהליכי המינוי, הדבר הזה לא ילך.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שזאת משימה בעלת חשיבות עליונה של הכנסת לשמור על השירות הציבורי, על השירות המשפטי ועל המערכת של האיזונים והבלמים החלשה שיש בישראל.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לסיים בסיפור.
מרדכי קרמניצר: אמנון סטרשנוב בספרו "צדק תחת אש" מספר על דיון אצל יצחק רבין באינתיפאדה הראשונה, שבו הפצ"ר אמנון סטרשנוב יצא מהדיון המשפטי ורצה להגיד משהו על המישור המוסרי.
מרדכי קרמניצר: אחד האלופים התערב ואמר: אנחנו לא רוצים לשמוע את מה שיש לפצ"ר לומר בעניין המוסרי, ורבין דפק על השולחן, האדים כולו ואמר:
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לשמוע את כל מה שהפצ"ר רוצה להשמיע.
מרדכי קרמניצר: זהו היחס שצריך להיות לגבי הייעוץ המשפטי ולגבי השירות הציבורי.
קארין אלהרר: תודה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני נציב שירות המדינה, שאתם מכבדים אותנו בדיון הזה.
קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אין לי שאלה, אבל יש לי בקשה.
קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בתקופה קשה, קשה מאוד.
קארין אלהרר: כל מי שלא אומר כן לממשלה הוא בבחינת בוגד, הוא בבחינת שמאלן, אבל לא על דעה פוליטית אלא כמילת הגנאי, הוא בבחינת אדם לא לגיטימי.
קארין אלהרר: אנחנו רואים את זה במתקפה חסרת העכבות והמעצורים, גם על אנשיך, אדוני.
קארין אלהרר: ראינו את זה בדיונים בוועדת החוקה בצורה הכי מחפירה שיכולה להיות.
קארין אלהרר: סותמים למשנים ליועץ המשפטי לממשלה את הפה.
קארין אלהרר: הדבר הזה לא לגיטימי, לא הגיוני שזה יקרה.
קארין אלהרר: לא הגיוני שזה יקרה בכנסת ישראל ולא בכלל.
קארין אלהרר: יש כאן כדור שלג שמתגלגל.
קארין אלהרר: אם פעם היינו רואים את זה רק באמירות במסדרון שלא מצוטטות בשום מקום, היום אנחנו רואים את זה בפרוטוקולים של ועדות הכנסת, אנחנו רואים את זה בהצעות חוק כשלא היינו מעלים את זה על דעתנו.
קארין אלהרר: מי היה מעלה על דעתו שהכול יהיה בצורה הכי גלויה, הכי בוטה, ויעמדו למעלה בבניין הכי גבוה ויעשו את מה שהם רוצים לעשות?
קארין אלהרר: אני קוראת לך, אדוני, אני חושבת שהתפקיד שאתה נושא בו מחייב אותך, כפי שהיטבת לומר הבוקר, להגן על האנשים שהם שומרי הסף – ולא יעזור לאף אחד הטענות המקושקשות שיועצים משפטיים הם לא שומרי סף – להגן על הדמוקרטיה הישראלית.
קארין אלהרר: זה נשמע כמו משפט אפוקליפטי, אבל, אדוני, אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, שאם לא נציל בנקודה הזאת, יכול להיות שיהיה מאוחר מדיי.
קארין אלהרר: שלטון הרוב הוא לא עריצות הרוב, ולך, אדוני, יש תפקיד חשוב מאוד בקרב הבלימה הזה.
קארין אלהרר: הכנסת חלשה לצערי, אתה יכול לסייע מאוד בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': עוד אורח שצריך לעזוב אותנו בקרוב מאותה סיבה בדיוק הוא יוחנן פלסנר, חבר הכנסת לשעבר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, יוחנן.
יוחנן פלסנר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לפנות ולחזק את היועץ המשפטי לממשלה שאמר מילים חשובות בפתיחת הדיון – הגיבוי למשטרה ולמערכת אכיפת החוק.
יוחנן פלסנר: אני חושב שזה חשוב במיוחד היום, כי אנחנו עדים לתופעה חמורה שלא הכרנו בעבר.
יוחנן פלסנר: הכרנו מתקפות על שלטון החוק, על שומרי סף, על מוסדות אכיפת החוק.
יוחנן פלסנר: כבר היו מקרים בעבר, אבל מתקפות שמגיעות ממרכז ההנהגה בעוצמה כזאת, שרותמים לכך רבים ממפלגת השלטון, כל אחד מסיבותיו הוא – דבר כזה לא הכרנו.
יוחנן פלסנר: זה מחדד את האחריות ואת החשיבות של מי שעומד בראש מערכת אכיפת החוק.
יוחנן פלסנר: היועץ המשפטי לממשלה, נקלעת למקום שבו החשיבות ההיסטורית שלך רבה ומשמעותית, ולכן אני מחזק את הדברים שלך ואותך.
יוחנן פלסנר: הקשבתי כדי להוסיף ולא לחזור על מה שכבר נאמר היום ובשבוע האחרון, להוסיף אולי פרספקטיבה בין-לאומית.
יוחנן פלסנר: אלה שמנסים להוביל ליותר פוליטיזציה וחיזוק לכאורה של הדרג הפוליטי על פני הדרגים המקצועיים בשירות המדינה מדברים בשם שתי מטרות: האחת, זהו רצון העם, ואנחנו רוצים לחזק או לממש את רצון העם, והשנייה, לחזק את המשילות.
יוחנן פלסנר: אני חושב שהפרספקטיבה הבין-לאומית מראה שבשני הממדים האלה אין צורך ביותר פוליטיזציה כדי לממש גם את רצון העם וגם לחזק את המשילות.
יוחנן פלסנר: ולמה אני מתכוון?
יוחנן פלסנר: אנחנו פרסמנו את זה ואנחנו רואים באופן מובהק שככל שמגבירים את הפוליטיזציה במינויים פוליטיים, היקף המינויים הפוליטיים בקרב שירות המדינה – אנחנו בדקנו את זה, בקרב עשרות מדינות בעולם, יש יחס מובהק וישר שכשיש יותר פוליטיזציה יש פחות אפקטיביות, פחות משילות, פחות תפקוד.
יוחנן פלסנר: לכן כל מי שאומר שאנחנו צריכים יותר משילות, צריכים לעשות את הדברים, תנו לנו רק לבצע – אין שום קשר.
יוחנן פלסנר: מוכח שזה בדיוק ההפך.
יוחנן פלסנר: דרך המלך לחיזוק המשילות היא יותר ממלכתיות, יותר מקצוענות.
יוחנן פלסנר: יש דרכים לעשות את זה, יש מקום לרפורמות.
יוחנן פלסנר: נמצא כאן נציב שירות המדינה שמעוניין לקחת על עצמו ולהוביל את הרפורמות לצעד הבא שלהן.
יוחנן פלסנר: זו הדרך הנכונה, אין קשר בין זה לבין פוליטיזציה.
יוחנן פלסנר: נקודה שנייה, אנחנו משווים את עצמנו לדמוקרטיות אחרות בעולם.
יוחנן פלסנר: ישראל היא במקום חסר תקדים מבחינת הרסנים שמתקיימים על העוצמות של הרוב הפוליטי.
יוחנן פלסנר: אם אנחנו אומרים: רצון העם זה רצון הרוב הפוליטי - - -