GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: הדוח מספיק חמור, ובהחלט אתייחס אליו מאוד ברצינות, ולא צריך סתם להוסיף.
מל פולישוק-בלוך: את זה אני מקבלת בברכה.
שמעון עמר: האדם מונה לארגון מחדש של מועצת הלול.
שמעון עמר: למעשה העניקו לו סמכויות מנכ"ל, הוא שימש מנכ"ל בפועל לכל דבר ועניין.
שמעון עמר: אגב, גם נושא ההתקשרות עמו היה די מוזר.
שמעון עמר: ההתקשרות לא היתה ישירות אתו אלא עם חברה שבשליטתו.
מל פולישוק-בלוך: חברת כוח-אדם?
בועז ענר: לא, הוא בעל חברה, וההתקשרות היתה עם החברה.
בועז ענר: שהיא תיתן שירותים.
בועז ענר: הוא ייתן שירותים באמצעות החברה.
בועז ענר: זה לא תקין.
מל פולישוק-בלוך: זה לדעתכם לא תקין.
שמעון עמר: מנכ"ל זו משרה שצריך בה התקשרות ישירה.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן הוא שימש בתפקידו?
שמעון עמר: שנה וחצי.
מל פולישוק-בלוך: שנה וחצי באופן לא תקין.
שמעון עמר: כן, ולקראת הסוף הוא התקבל כעובד המועצה.
בועז ענר: כל אותה עת הוא לא מוגש לוועדת רביבי.
מל פולישוק-בלוך: לא הוגש, כי הוא עובד חברה ולא עובד של המשרד.
שמעון עמר: כי אין יחסים.
מל פולישוק-בלוך: זה עוד פטנט שכדאי לרשום.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לכתוב ספר על זה.
ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שאחר כך נשמע את היועצת המשפטית שלנו, ונשמע עובדות כהווייתן.
מל פולישוק-בלוך: בשמחה רבה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לסיים כדי שיהיה זמן לכל המשיבים.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד דבר מעניין בגן הבוטני.
שמעון עמר: יש עוד נושא, שהוא גדול בדוח, הוא די חשוב, וזה הנושא של התקשרות עם נותני שירותים, בעיקר במועצת הצמחים.
שמעון עמר: מינו יועץ משפטי חדש, חברת ביטוח, יועץ ביטוח, הפקת עיתון ויועץ ארגוני.
שמעון עמר: התברר שלא היה שום הליך שמתחייב מתוך חוק חובת מכרזים כדי לבחור את אחד מבעלי התפקידים האלה, אף-על-פי – ואני אומר זאת בזהירות רבה – שהציגו לפנינו מצג שנעשה הליך בחירה כלשהו, מהמסמכים בידינו מתברר שלא היה שום הליך של בחירה כדין.
שמעון עמר: המינויים נקבעו על-ידי יועץ השר.
מל פולישוק-בלוך: אותו אחד?
שמעון עמר: כן, באישור המינהלה הזמנית בראשות השר.
שמעון עמר: כל המינויים הובאו למינהלה הזמנית ואושרו על-ידי המינהלה הזמנית.
שמעון עמר: למשל, היועץ המשפטי של המועצה:
שמעון עמר: אף אחד לא ידע מה היקף ההעסקה שלו, אף אחד לא בדק במי התחרה, מה היו ההצעות האחרות.
שמעון עמר: הוא הובא ואושר, ובכך הסתיים העניין.
מל פולישוק-בלוך: בואו נעבור לגן הבוטני.
שמעון עמר: למעשה יש שם שני הליכים לגבי התקשרות בין מועצת הצמחים לבין הגן הבוטני.
מל פולישוק-בלוך: רק כדי שאנשים ידעו, מדובר בהקמת מרכז להכשרת חקלאים.
שמעון עמר: נכון, לכאורה היוזמה היתה להקים מרכז להכשרת חקלאים דווקא בגן הבוטני.
שמעון עמר: עד כמה שבדקנו וראינו במה הוא פועל, והוא פועל בתחומים יפים מאוד, בנושא הזה אין לו שום יתרון, שום ידע מקצועי, שבכלל יכול להפעיל בית ספר כזה.
מל פולישוק-בלוך: ולמה בכל זאת בחרו מקום כזה, שהוא מאוד יפה אך לא בדיוק לשם כך הוקם?
שמעון עמר: ראשית, יש קרבת משפחה בין מנכ"ל מועצת הצמחים למנכ"ל הגן הבוטני.
שמעון עמר: הם אחים.
שמעון עמר: שנית, נעשה שם מינוי פוליטי של אדם שימלא את התפקיד של מנהל בית-הספר שאמור לקום שם.
שמעון עמר: את אותו אדם ניסו למנות במשרד החקלאות לתפקיד מסוים, גם הוא חבר מרכז הליכוד, זה לא צלח עקב התנגדות הנציבות.
שמעון עמר: כנראה חיפשו לו, ומצאו נישה בגן הבוטני.
שמעון עמר: לשם כן מינוי אותו.
שמעון עמר: אף-על-פי שעדיין לא היתה התקשרות סופית ולא נחתם שום חוזה, מועצת הצמחים כבר הזרימה כספים לגן הבוטני, כביכול על חשבון ההתקשרות העתידית – בלי שהדברים סוכמו, בלי שהם אושרו, לא במועצת הצמחים ולא בהנהלה.
מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על שני סכומים: פעם אחת 140,000 ש"ח, ואחר כך 175,000 ש"ח.
שמעון עמר: לא, הסכום השני הוא נוסף.
שמעון עמר: בדרך כלל המועצות היו משתתפות בתערוכות שהגן הבוטני עשה.
שמעון עמר: בשנים קודמות היתה השתתפות סמלית של 20,000 ש"ח, ופתאום זה קפץ ל-175,000 ש"ח.
שמעון עמר: זה הסכום הפחות נוראי.
שמעון עמר: הבעיה היא שבמהות מטרת ההתקשרות היתה שמועצת הצמחים תעביר מדי שנה בשנה חצי מיליון ש"ח למנהל הגן הבוטני, עבור ההתארגנות, עבור זה שהיא הקימה בית ספר.
מל פולישוק-בלוך: קיים במקום אחר בית ספר כזה?
מל פולישוק-בלוך: יש עוד מוסדות במדינה שעוסקים בהכשרת חקלאים?
שמעון עמר: יותר מזה: משרד החקלאות התקשר עם חברה מסוימת בטווח הארוך, והיא אמורה לתת את קורסי ההכשרה האלה לחקלאים.
שמעון עמר: משרד החקלאות מקיים הכשרות כאלה.
מל פולישוק-בלוך: ההתקשרות שאתה מדבר עליה עכשיו היא מתקופה של שר אחר?
שמעון עמר: התקופה שאני מדבר עליה באמת היתה קודם לכן.
שמעון עמר: הנושא היה ידוע.
שמעון עמר: ידעו שיש חברה שיכולה לתת את הקורסים האלה.
שמעון עמר: במשרד החקלאות יש גוף הדרכה, וחלק מהתפקידים שלו הוא לתת הדרכה לחקלאים.
מיכה לינדנשטראוס: למה הכוונה ב"תקופה קודמת"?
מיכה לינדנשטראוס: שר קודם?
מיכה לינדנשטראוס: מי היה שר הקודם?
שמעון עמר: יש חברה למתן קורסים.
שמעון עמר: זה היה השר שמחון.
שמעון עמר: אבל ההתקשרות עם הגן הבוטני היא לא מאז.
מל פולישוק-בלוך: בין השר שמחון לשר כץ היו עוד כמה שרים.
קריאה: ציפי לבני.
מיכה לינדנשטראוס: אתה זוכר מי היה בשר בתקופה הקודמת שאתה מדבר עליה?
שמעון עמר: במילים "התקופה הקודמת" אני לא מדבר על ההתקשרות עם הגן הבוטני אלא על ההתקשרות עם החברה למתן שירותים.
שמעון עמר: ההתקשרות עם החברה ההיא זה סיפור בפני עצמו, זה לא קשור.
שמעון עמר: זו התקשרת למתן שירותים כלליים, ובהם שירותי הדרכה לחקלאים.
שמעון עמר: זה חלק מחוזה כללי שנחתם בין משרד החקלאות לאותה חברה.
מל פולישוק-בלוך: גם אם היתה התקשרות קודמת, זה עדיין לא אומר שלא יכול לבוא שר חדש או מנכ"ל חדש, לבדוק את הדברים ולחשוב על חלופה.
מל פולישוק-בלוך: זה תקין.
שמעון עמר: אבל זה לא בא במקום העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: גם וגם?
מל פולישוק-בלוך: השאירו את ההתקשרות הקודמת וזו התקשרות חדשה.
יוסי ישי: לא מדובר על התקשרות קודמת.
מל פולישוק-בלוך: במועצה לא, אבל במשרד.
יוסי ישי: מדובר על המועצה.
יוסי ישי: שימו לב, מדובר על מועצת הצמחים.
יוסי ישי: שם לא היתה התקשרות קודמת.
קריאה: היא לא היתה מחויבת להסכם ההתקשרות של משרד החקלאות.
יוסי ישי: יש פה עובדות.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, זו הערה נכונה.
שמעון עמר: מועצת הצמחים כן השתמשה באותה חברה.
שמעון עמר: חלק מהפעולות שהיו כלולות בחוזה הזה ניתנו למועצה, למשל איזו 9000, הדרכות, קורסים למנהלים.
שמעון עמר: לכן את אותה הדרכה אפשר היה לתת על-ידי אותה חברה.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המנכ"ל, ההיגיון הפשוט שלי אומר שמועצת הצמחים היא זרוע של המשרד.
מל פולישוק-בלוך: היא לא משהו נפרד.
יוסי ישי: היא תאגיד סטטוטורי, אומנם באחריות מיניסטריאלית של השר, אבל יש לה גם עצמאות מסוימת.
יוסי ישי: צריך לשמור על איזון בין האחריות המיניסטריאלית של השר לבין חופש הפעולה התפעולי של תאגיד, שיש לו דירקטוריון וכו'.
יוסי ישי: כאן מדובר על מועצה שרצתה לבצע יוזמה מסוימת, שבסוף בוטלה.
יוסי ישי: אגב, היוזמה ברוכה, זה מסתדר עם יעדי המשרד: המשרד קבע לעצמו יעד להגדיל את היצוא במשך חמש שנים, ב-10% בכל שנה.
יוסי ישי: לצורך מטרה זו המשרד הקצה משאבים: מים, קרקע, הדרכה, מחקר.
יוסי ישי: המועצה, כמי שנותנת את השירותים מול החקלאים, באה לתת את הנדבך הנוסף, והוא להדריך את החקלאים כדי לקבל הסמכה של "יורו..", שזה תנאי ליצוא.
יוסי ישי: זו יוזמה עצמאית ברוכה.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני רוצה להבין את אופן ההתנהלות שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אם יש מועצות שונות: צמחים, תאגידים סטטוטוריים, למה גם המשרד צריך לעשות הכשרה לחקלאים, במקביל?
יוסי ישי: המשרד התקשר עם החברה לכמה מטרות, בין היתר להסדיר נהלים קבועים בתוך המשרד.
יוסי ישי: זה התפקיד.
יוסי ישי: בין היתר, החברה הזאת יכולה לבצע פעולות, מטעם המשרד.
יוסי ישי: זה מטעם המשרד ולא מטעם המועצה.
יוסי ישי: אלו שני גופים שונים.
מל פולישוק-בלוך: את זה כבר הסברת.
מל פולישוק-בלוך: שאלתי למה צריך שיהיה למשרד גוף שעוסק בהכשרת חקלאים ובמקביל למועצות תהיה הכשרת חקלאים.
יוסי ישי: אלו שני גופים שונים שיכולים לעסוק בכך.
יוסי ישי: משרד החקלאות הוא משרד ממשלתי.
מל פולישוק-בלוך: ואתה לא רואה עם זה שום כפילות?
יוסי ישי: לא, מה הקשר?
יוסי ישי: אין שום כפילות.
יוסי ישי: משרד החקלאות מוגבל בתקציבים שלו, בנהלים שלו, ביכולות שלו.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת את השאלה הזאת.
יוסי ישי: מערכות התמך הסטטוטוריות רשאיות לבצע פעולות נוספות, בתקציבים אחרים, על-פי ההחלטות של ההנהלות שלהן.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אם אין כאן כפילות ביצוע.
יוסי ישי: לא, אסביר למה אין כפילות.
מל פולישוק-בלוך: רגע, אני רוצה לתת לשר שלכם לדבר.
שמעון עמר: אני רק רוצה להסביר: עצם העובדה שהמועצה מתקשרת כדי להקים בית ספר הדרכה לחקלאים, זה לא מחייב.
שמעון עמר: אגב, זה היה עולה לה המון, כי החקלאי היה משתתף בחלק מהעלויות והמועצה היתה משתתפת בחלק מהעלויות.
שמעון עמר: לחקלאי יש אפשרויות אחרות לקבל את אותם קורסים דרך משרד החקלאות.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה אולי לא יעיל.
שמעון עמר: בעלות נמוכה מאוד, דרך משרד החקלאות.
שמעון עמר: בסופו של דבר, זה היה עולה למועצה חצי מיליון ש"ח, באופן קבוע, גם אם אין חקלאים.
שמעון עמר: זה האבסורד.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגיע הזמן שהשר ידבר.
רן כהן: הטענה היא טענת הכפילות?
רן כהן: זכותו של השר לכל דרך הדרכה שהוא רוצה.
שמעון עמר: ואז בהסכם הזה המועצה היתה משלמת חצי מיליון ש"ח בכל שנה, בלי שיש מחויבות לתת את הקורסים.
שמעון עמר: זאת הבעיה.
בועז ענר: נוסף על כך, הדגש שלנו הוא שיש כאן חובת מכרזים, ופה נעשית התקשרות עם גוף, כשיש פה אינטרסים.
מל פולישוק-בלוך: אני רציתי להבין זאת קצת לעומק, אבל הנושא של הדוח הוא אופן ההתקשרות.
ישראל כץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
ישראל כץ: כבוד מבקר המדינה, אנשי צוות מבקר המדינה, וכל האנשים, קודם כול אקרא ממכתב שהפניתי למבקר הפנים של משרד החקלאות, משה שבתאי, עם קבלת הדוח.
ישראל כץ: הפעולות שבוצעו בעקבות המכתב בעצם מדברות בעד עצמן, הן לא ויכוח עם דוח מבקר המדינה, אלא משתדלות מאוד לתקן ליקויים שנחשפו.
ישראל כץ: בפירוש נחשפו ליקויים מינהליים מובהקים בתהליכים האלה.
ישראל כץ: אין לי שום טענות כלפי אנשי המבקר.
ישראל כץ: אני גם חושב שזו דוגמה לכך שמוסד המבקר עושה עבודה חשובה.
ישראל כץ: אני עצמי למדתי דברים.
ישראל כץ: אקריא מתוך המכתב, כדי לתמצת את הדברים, מכתב למבקר הפנים: "בפתח הדברים אקדים ואומר כי קראתי בעיון רב את הנוסח הסופי של הדוח של כבוד מבקר המדינה השופט גולדברג, שהונח על שולחני.
ישראל כץ: למצער הדוח מצביע על שורה של ליקויים, אשר נעשו במהלך שנת הכספים 2004, בתפקודן של המערכות השונות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן בתאגידים הקשורים אליו.
ישראל כץ: בעניין הזה אעיר כי כבר עם כניסתי לתפקיד שר החקלאות ופיתוח הכפר בחודש פברואר 2003, הרי שבד בבד עם שורה של רפורמות במשק החקלאות בישראל, אותן ביקשתי להוציא מהכוח אל הפועל – כמו רפורמה במשק החלב, במועצות ... צמחיות, רפורמה במועצה לענף הלול, רפורמה במשרד החקלאות – הנחיתי את כל המערכות הכפופות אלי, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, לפעול בהתאם לנורמות של מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות, מקצועיות וחיסכון –נורמות שמהוות תנאי הכרחי להצלחת הרפורמות, ואשר צריכות לשמש כנר לרגליו של כל נושא תפקיד ציבורי.
ישראל כץ: הדגשתי כי בכל מקרה של ספק יש להיוועץ ביועצים המשפטיים הרלוונטיים.
ישראל כץ: יחד עם זאת, בחינת נתוני המציאות מול אמות המידה הראויות אותן ביקשתי להנחיל, כפי אשר נעשה בדוח, מעלה כי נתגלו ליקויים בפעילותו של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כמו גם בפעילותם של הגופים הכפופים אליו במהלך התקופה הנזכרת.
ישראל כץ: ליקויים אלה מחייבים את כל העושים במלאכה לשנס מותניים ולעסוק כצו השעה בהסקת מסקנות ובהפקת לקחים.
ישראל כץ: כך למשל לעניין הצורך שלא ייווצרו חללי זמן ללא שומרי סף כדוגמת יועץ משפטי, כך למשל לעניין העסקת עובדים, כך למשל לעניין המגבלות החלות על פעולתו של יועץ השר, כך למשל לעניין תפקודה של מועצת הצמחים, כך למשל לעניין תפקודה של המועצה לענף הלול, וכך לגבי כל הכשלים והליקויים אשר נמצאו והועברו על-ידי כבוד מבקר המדינה בדוח אשר בנידון למן קטן ועד גדול.
ישראל כץ: אשר על כן, הואיל וסבור אני כי הערובה לקיומו של משטר דמוקרטי תקין מצויה בחשיפתו לביקורת, ואל מול התפקיד המכריע שאני מייחס לביקורת בכל גוף שלטוני דמוקרטי ככלי עבודה ייחודי להפקת לקחים, רואה אני כראשונה במעלה את המשימה של תיקון כל הליקויים והפגמים אשר באו לפתחו של הדוח.
ישראל כץ: לצורך זה הנחיתי את הוועדה לתיקון ליקויים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשות מנכ"ל המשרד מר יוסי ישי, לפעול לאתר וללא לאות על מנת לגבש תוכנית עבודה, קצובה בזמן, אשר תביא לריפוי מלא ומוחלט של כל הפגמים נשואי הדוח.
ישראל כץ: כמו כן, למניעת הישנותם בעתיד, בין אם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ובין אם בגופים הקשורים אליו.
ישראל כץ: אין זה למותר לציין כי אני רואה את עיקר תפקידי כשר החקלאות ופיתוח הכפר לא רק כמי שאחראי על התוויית המדיניות ועל קידום הרפורמות, שעיקרן הסדרה בענפי החקלאות בישראל, אלא גם כמי אשר אמון לדאוג לכך כי הביצוע השוטף של אותה מדיניות, כמו גם הניהול השוטף והיום-יומי של המשרד עליו אני ממונה ושל הגופים הקשורים אליו, ייעשה ללא רבב ובהתאם לנורמות ולאמות מידה מקובלות.
ישראל כץ: לבסוף, בכוונתי לוודא באופן אישי כי כל המסקנות המתבקשות נוכח ממצאי הדוח אכן יוסקו, וכן כי כל הלקחים המתבקשים יילמדו, ייושמו ויאותרו לאלתר ב...
ישראל כץ: השוטפת של כל היחידות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן בגופים הקשורים אליו".
ישראל כץ: זה מכתב שהפניתי, עם העתק למבקר המדינה.
ישראל כץ: זה היה בעקבות הדוח.
ישראל כץ: בעקבות פנייתי אל המנכ"ל והצוות – צוות ששותפים בו מנכ"ל המשרד, מבקר המשרד משה שבתאי, היועצת המשפטית וסמנכ"ל המשרד ויושב-ראש שלושת הגופים – מועצת הלול, מועצת הצמחים והרשות לפיקוח חקלאי.
ישראל כץ: הם היו שותפים, בדקו את הדברים, הכינו דוח, אימצתי את הדוח כלשונו, הפניתי אותו לכבוד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אתמול קיבלתי.
ישראל כץ: זה הדוח השני.
מיכה לינדנשטראוס: אתמול קיבלתי את השני.
ישראל כץ: בעקבות הדוח הראשון שהועבר הועברו הערות המבקר, לגבי דברים נוספים שלדעתו נדרש בהם תיקון נוסף.
ישראל כץ: הפניתי את מכתבו אל אותו צוות, וביקשתי את ההתייחסות והטיפול בשאר הדברים.
ישראל כץ: הצוות ישב, בדק את הדברים, הוציא דוח נוסף.
ישראל כץ: אימצתי את הדוח הזה כלשונו והעברתי אותו למבקר המדינה אתמול.
ישראל כץ: אני חושב שאם צריך הוכחה, ולא צריך, לכך שהמוסד הזה נחוץ, בעל שיניים ואפקטיבי – אז זה שאני שר למדתי דברים רבים מתוך הדוח.
ישראל כץ: נכון שהייתי מוותר על לימוד חלק מהם.
מל פולישוק-בלוך: זאת הפעם הראשונה שאתה שר?
מל פולישוק-בלוך: כן, זאת הפעם ראשונה שאני שר.
מל פולישוק-בלוך: הייתי עוזר שר.
מל פולישוק-בלוך: הייתי עוזרו של אריאל שרון במשרד התעשייה והמסחר.
מל פולישוק-בלוך: הותקפנו על-ידי חבר הכנסת רן כהן בצורה שלימדה את כולנו איך צריך לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: כנראה לא מספיק.
רן כהן: מאז הם השתכללו, גם הבוס וגם החניך.
ישראל כץ: זה ההומור.
ישראל כץ: אבל בהחלט הגעתי כשר, עם לקחים מבחינת סדר העבודה והטלת האחריות והסמכויות.
ישראל כץ: אני חייב לומר: אף שכשר אני נושא באחריות, ואני פועל לתיקון הליקויים באופן כללי – גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת – לפחות להשקפתי לא ניתן לפעול, למי שבאמת רוצה לפעול, רוצה לעשות רפורמות ולקדם דברים – ובכמה דברים אסביר מה באמת עומד מאחורי העניין מבחינת המדיניות, וגם החוק בכנסת שונה, למי שזוכר, היו מאבקים לא קלים, הובלתי את הדברים האלה – לא ניתן להוביל מהלכים בלי אנשים שמקבלים אחריות ומבצעים את הדברים תחת הנחיה קפדנית.
ישראל כץ: זה הלקח מאותה תקופה, חבר הכנסת כהן: להקפיד על כל דבר, ואם יש ספק, להתייעץ בכל יועץ משפטי שקיים במערכת, באותו גוף.
ישראל כץ: בדיוק כך נהגתי בכל אחת מהמערכות שקיימות כאן, בכל הגופים.
ישראל כץ: הייתי אומר שאני כשר כמעט נמצא על טייס אוטומטי – בכל זאת האחריות עלי.
ישראל כץ: מהבחינה הזאת של פעולה שצריכה להינקט, כן או לא, יועץ משפטי מייד נשאל ומביע דעתו.
ישראל כץ: כך אני פועל.
ישראל כץ: לא רק בעקבות הדוח.
ישראל כץ: אם כל אחד מאנשי המשרד שעבד אתי יחזור לנקודה שבה התחלנו לעבוד, אני בטוח שהוא יוכל לצטט עשרות פעמים שבהן נתתי את אותה הנחיה בדיוק – כל אחד מעוזרי, כל אחד מאנשי המשרד.
ישראל כץ: אני לא יודע מה הדימוי שנוצר אבל אני מגבה את צוות המשרד, את כל הגורמים המקצועיים בצורה משמעותית מאוד.
ישראל כץ: בחלק מהמקרים גם ספגתי ביקורת ציבורית על זה.
ישראל כץ: למשל, עם גורי הכלבים מאוזבקיסטן.
ישראל כץ: מנהל השירות הווטרינרי עמד על כך שהם ייכנסו להסגר.
ישראל כץ: פנו אלי עיתונאים חובבי כלבים – גם אני חובב כלבים – וביקשו שאתן לו הוראה לשחרר את הגורים מההסגר, שאהיה פופולרי.
ישראל כץ: פניתי למנהל השירות הווטרינרי, מאוד רציתי להיות פופולרי, והוא אמר שזה מסכן את בריאות הציבור.
ישראל כץ: בסוף נמצא הפתרון שהם ישהו בית חולים וטרינרי וכו'.
ישראל כץ: אם לא הייתי מגבה סמכות מקצועית, הייתי אומר לו לשחרר.
ישראל כץ: אולי הוא היה נכנע ללחץ, אף-על-פי שלפי החוק הוא המנהל הממונה.
ישראל כץ: אם אחד הגורים היה נושא מגפה, חלילה, משרד המבקר היה בודק את זה.
ישראל כץ: אבל זה כבר לא היה עוזר.
גלעד ארדן: אלו עיתונאים שהם מומחים בתחום או הם פשוט חובבים בעלי חיים?
גלעד ארדן: רציתי להבין אם לעיתונאים מותר להפעיל השפעה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא, זה בוועדת הכלכלה.
גלעד ארדן: זה גם נושא מעניין.
גלעד ארדן: מעניין לדעת שעיתונאים כן מנצלים את הכוח שלהם לעשות דברים שקרובים ללבם.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת ארדן, זה לא הסגנון שלנו כאן.
ישראל כץ: תן לי להציג את דברי.
ישראל כץ: לא חשוב שאותו עיתונאי בכל פעם נועץ בי את החניתות.
ישראל כץ: אני מקבל את זה באהבה.
ישראל כץ: אגב, בעוד נושאים אחרים, שלפעמים אינם פופולריים, אני מגבה באופן מוחלט את הגורמים המקצועיים.
ישראל כץ: יש לי שיקול דעת כשר.
ישראל כץ: אני מגבה את הגורמים המקצועיים, וכך אני עובד.
ישראל כץ: האחריות המיניסטריאלית עלי, אני אומר, אבל אם מישהו חשוב ששר שרוצה לדחוף דברים ועוסק בהם יומם ולילה, יכול לרוץ ולהתעסק בכל דבר כזה או אחר – לדעתי הדברים האלה בלתי אפשריים.
ישראל כץ: מה שכן אפשרי זה לחדד ולמקד, ויש כאן הערות של מבקר המדינה לגבי יועץ משפטי ולגבי דברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: למשל, למה לא מינית יועץ משפטי במשך שנתיים?
יוסי ישי: אשיב על זה.
ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, שר לא ממנה יועץ משפטי.
ישראל כץ: הצוות ישיב על הדברים.
ישראל כץ: על חלק מהדברים למדתי דווקא בעקבות פרסום הדוח.
ישראל כץ: למשל על הגן הבוטני ודברים כאלה קראתי רק בדוח.
ישראל כץ: כאן ואמרים "השר הקים" וכו'.
ישראל כץ: השר לא הקים, הוא לא היה מעורב, ולא ידע על הדברים.
ישראל כץ: זה לא אומר שהמבקר לא צריך להעיר על ליקוי שנמצא.
ישראל כץ: הוא גם לא היה צריך לדעת.
רן כהן: כלומר יועץ משפטי במשרד ממשלתי כל כך מיותר, ששר לא יודע אם הוא קיים או לא?
ישראל כץ: לא, הוא יודע אם הוא קיים.
רן כהן: אתה לא יכול לזוז חודש בלי יועץ משפטי.
ישראל כץ: שלא יובן לא נכון, אני לא חודש שמבקר המדינה מייחס לי אחריות לזה שלא מונה יועץ.
מל פולישוק-בלוך: ידעת שאין יועץ.
ישראל כץ: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.
יוסי ישי: אדוני השר, הוצאתי בכתב, נציב שירות המדינה ...
יוסי ישי: אם יש לי אותו, אראה לך.
מל פולישוק-בלוך: מאמינים לך.
ישראל כץ: הדברים יותר מורכבים.
ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנשמע מהצוות איך הדברים בוצעו ונראו.
ישראל כץ: אגב, אני חושב שמבקר המדינה, כמוסד, לא מתיימר למצות את כל העובדות בדוח במאה אחוז.
ישראל כץ: הרי הדוח נערך בתנאים לא קלים, במהירות.
ישראל כץ: בסופו של דבר יש נקודת הראות של אנשי המשרד.
ישראל כץ: יש כאן פגמים מינהליים, שבכלל לא קשורים לפוליטיקה או לדברים מהסוג הזה.
ישראל כץ: בהחלט צריך לתקן אותם.
מל פולישוק-בלוך: יש להם קשר הדוק מאוד לפוליטיקה, כי במקרה לגמרי כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם באו ממרכז המפלגה שלך.
ישראל כץ: לא, את עוברת מדבר לדבר.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אדם אחד או שניים.
ישראל כץ: סליחה, יש דברים שאפילו לכאורה אינם קשורים לתחום הפוליטי אלא הם קשורים לתחום המינהלי.
ישראל כץ: יש דברים שקשורים לתחום הפוליטי והמינהלי.
ישראל כץ: דבר אחד אני רוצה להבהיר.
ישראל כץ: יש דברים שאני כן עסקתי בהם, והייתי מעורב בהם, ואני לוקח עליהם אחריות.
ישראל כץ: אני חושב שחשוב שיושב כאן מבקר המדינה, שיושב כאן מר עמר, ואני שמח לפגוש אותו, הוא גם ערך את הדוח.
ישראל כץ: לדעתי תלמדו משהו מהדברים האלה.
ישראל כץ: לא בטוח שכשפניתם לקבל תשובות – אני, למשל, קיבלתי את הטיוטה, הראו לי את המקומות שבהם שמי קשור, והשבתי על זה.
ישראל כץ: לא ישבתי להכין תשובות על כל הדברים.
ישראל כץ: בחלק מהמקרים לא נמסרו לכם דברים, לדעתי.
ישראל כץ: למשל, לגבי הליך המינוי שהיה במועצת הלול, מה עמד ביסוד העניין, או דברים אחרים.
ישראל כץ: אני אחראי לנושא מינוי הממונה במועצת הלול, אני אחראי לנושא מינוי הממונה בנושא הצמחים, יעקב סיטון, שאינו מוזכר בדוח.
ישראל כץ: הוא מונה בדיוק באותו אופן.
ישראל כץ: במקרה הוא חבר מפלגת העבודה, אבל זה לא חשוב.
מל פולישוק-בלוך: הוא מונה בתקופתך?
ישראל כץ: באותו זמן מונו שני ממונים, כשהתחילו הרפורמות, והחוק עבר בכנסת במאבקים קשים.
ישראל כץ: אחזור צעד אחורה: כשנכנסתי לתפקידי הכרתי את התחום באופן כללי, והייתי בעל מודעות חד-משמעית לכך שחייבים לעשות שינוי בנושא היערכות הגופים החקלאיים.
ישראל כץ: הגופים האלה נשלטו על-ידי ארגונים, שלכאורה הם לא מפלגתיים אבל הם פוליטיים.
ישראל כץ: בארגונים היה פסח גרופר, שהיה פעם שר מהליכוד, והיו הרבה אנשים ממפלגת העבודה וממרצ, מכל המקומות.
ישראל כץ: הם שלטו, באמצעות חוק ישן, על הרכב מליאות הגופים האלה, ועשו בהם כרצונם.
ישראל כץ: אז אפילו לא היה צורך להיוועץ ברשויות המדינה איך מנהלים את הגופים האלה, היתה להם אוטונומיה סטטוטורית מוחלטת.
מל פולישוק-בלוך: אולי זה חיובי.
מל פולישוק-בלוך: מועצת החלב, כשהיתה עצמאית לגמרי, אני לא חושבת שזה היה כל כך שלילי.
מל פולישוק-בלוך: הם ניהלו את משק החלב לא כל כך גרוע.
מל פולישוק-בלוך: אבל בוא לא ניכנס לזה.
ישראל כץ: את רוצה להתווכח על השקפת עולם, אני מציע שתהיי שרת חקלאות ותעשי מה שאת מבינה.
מל פולישוק-בלוך: לא אתנגד.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של החקלאות מאוד קרוב ללבי, מאוד מעניין אותי.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נושא חשוב.
ישראל כץ: אם אוכל לדבר,
מל פולישוק-בלוך: אתן לך לדבר, בוא לא נדבר על התכנים.
גלעד ארדן: אבל את קוטעת אותו בכל משפט.
גלעד ארדן: ... הסגנון של הוועדה, זה קצת תמוה.
ישראל כץ: היה כאן צורך לבצע רפורמות, לנתק את השליטה של אותם ארגונים, שהיו מכל הקשת הפוליטית וחילקו ביניהם מדי שנה בשנה מיליוני שקלים, דמי הארגון שכפו על החקלאים לשלם, ללא שיקול דעת, וחילקו אותם לאותם גופים.
ישראל כץ: עד היום הדברים עוד היו קיימים.
ישראל כץ: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את חוות דעתו לגבי האפשרות להפסיק.
ישראל כץ: התקבלה חוות הדעת שמה שנאסף יועבר ובעתיד לא יגבו.
ישראל כץ: שינינו את החוק בכנסת.
ישראל כץ: היינו בקשר עם משרד האוצר, כל הצוות המשפטי של משרד החקלאות,
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את כל זה.
ישראל כץ: סליחה, גברתי.
גלעד ארדן: אני לא יודע, מלי.
מל פולישוק-בלוך: זה היה בוועדת הכלכלה.
גלעד ארדן: אני לא יודע, לא הייתי בישיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מזה היה בוועדת כלכלה.
ישראל כץ: לא, זה היה בוועדת הכספים בתחילת הכהונה.
ישראל כץ: כל הגופים שימשו לובי פעיל.
ישראל כץ: המנכ"לים של המועצות עבדו כלובי פעיל נגד חקיקת החוק – שהממשלה הובילה.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה לא הנושא של הדוח.
גלעד ארדן: סליחה, זה הנושא, הקמת המועצות.
ישראל כץ: אסביר למה זה הנושא.
ישראל כץ: אם יורשה לי, מאחר שאני זה שעומד כאן, אגיב.
ישראל כץ: אגביל את עצי בזמן, אבל אפשר להציג את הדברים?
ישראל כץ: כהקדמה.
ישראל כץ: אני מזכיר את ההקשרים, זה לא תירוץ לשום דבר, זה לא מצדיק שום דבר לא תקין, כל דבר לא תקין צריך להיות מתוקן, ואני מאמין שזה מה שיבוצע, אבל חייבים לדעת את הרקע.
ישראל כץ: והרקע הוא מאבק מול הגופים, שלא רצו בשינוי, מטבע הדברים.
ישראל כץ: הם שכרו את מיטב עורכי הדין, זה לגיטימי, הלכו לבג"ץ, נאבקו בכל מקום – בלובי פוליטי כללי, בכנסת, בכל מקום.
ישראל כץ: אני עמדתי בחזית, אתי יוסי ישי, שהיה המנהל בפועל, וצוות אנשי משרד החקלאות.
ישראל כץ: כל המערכת המשפטית של משרד האוצר והפקידות של משרד האוצר.
ישראל כץ: פרקליטות המדינה – מאחר שהיו כאן תביעות – הלכה צעד בצעד אתנו, עם כל אנשי המקצוע שלנו, וליוותה את כל הנושאים האלה.
ישראל כץ: דנה ברקמן, שאני אישית לא פגשתי אבל דיווחו לי שהיתה בחודש התשיעי להריונה, עוד עמדה בבג"ץ כדי להגן על הדברים האלה.
ישראל כץ: בכל המערכות המשפטיות זכינו, מול כל העתירות.
ישראל כץ: אגב, כל הטיעונים האלה הועלו בבית דין לעבודה, הועלו בבג"ץ, ופרקליטות המדינה הגנה עליהם, כי היא היתה משוכנעת, כפי שאני משוכנע היום, שעיקר הדבר היה ענייני.
ישראל כץ: לא היתה כאן כוונה למנות מינוי פוליטי על חשבון הדבר הענייני.
ישראל כץ: מדרכי הלפרין, אני חייב לומר שהוצע לו לשמש בתפקיד במועצת הלול – ואחר כך אגדיר את התפקיד – רק מסיבה אחת: לא בגלל חבר מרכז.
ישראל כץ: באותה מידה זה הוצע ליעקב סיטון מתוך המערכת, לשמש כמי שדוחף את הרפורמות, בגלל המיומנות שלו.
ישראל כץ: יושב כאן אדם מהצפון, חבר הכנסת יצחק וקנין, שמכיר.
ישראל כץ: הוא היה מיוזמי חוק הגליל, הוא מגדל בעצמו, הוא מכיר את הדברים, הוא מקצוען בנושא הלול.
ישראל כץ: לכן היתה פנייה אליו, באותה מידה נבחר יעקב סיטון, שבא מתוך המערכת, ולא היה נגד הרפורמות, ולא מעניין השיוך המפלגתי.
ישראל כץ: מארבעת המנכ"לים הוא היה היחיד שתמך ברפורמות.
ישראל כץ: היה צריך לעשות מעשה מול מנכ"לים שפועלים באופן אקטיבי כדי לשבש את המדיניות גם אחרי שהחוק חוקק בניגוד לדעתם – דבר חסר תקדים.
ישראל כץ: הם פעלו בכנסת בגלוי כנגד חוק שמובילה הממשלה שממונה על אותם גופים.
ישראל כץ: לאחר מכן הגופים החקלאיים הצהירו בראיונות בכל כלי התקשורת שהם ימשיכו לפעול נגד הדברים ולא יסכימו לקדם את הרפורמות.
ישראל כץ: כאן בא מהלך שגובש על-פי כל עצת היועצים המשפטיים, ובתיאום מוחלט עם פרקליטות המדינה.
ישראל כץ: היתה עתירה שלהם בבג"ץ, אבל לא היה צו מניעה בבג"ץ.
ישראל כץ: הפרקליטות הנחתה קו שלא לקבוע עובדות בלתי הפיכות, אף-על-פי שאין צו מניעה – לא להיות במצב שבאים שלא בידיים נקיות לבית המשפט עליון.
ישראל כץ: המודל של ממונה הותווה על-ידי משפטנים.
ישראל כץ: המחשבה הראשונית היתה להוציא את המנכ"לים מהמערכת משום שהם התנגדו למדיניות.
ישראל כץ: ובהליך, כל הליך כפי שהיו אומרים לעשות אותו למנות מנכ"לים אחרים.
ישראל כץ: באו – גם פרקליטות המדינה, גם היועץ המשפטי אצלנו, כל מי שעסק – ואמרו לי: אל תקבע עובדות בלתי הפיכות, בוא נלך על מודל של ממונה.
ישראל כץ: המנכ"לים יוצאו לחופשה, והממונים ינהלו את הרפורמות עד לאיחוד המועצות הצמחיות ועד להשלמת הרפורמות במועצת הלול.
ישראל כץ: היתה פנייה לבית דין לעבודה, נדמה לי שהייתי בחוץ-לארץ.
ישראל כץ: קיבלתי טלפון מדנה ברקמן, מהפרקליטות, לחוץ-לארץ.
ישראל כץ: דובר שם על פשרה שהמנכ"לים יוחזרו, יתחייבו ליישם את המדיניות שהממשלה קבעה בחוק, מה שהיה מנוגד לכל האינטרסים שלהם, והממונים יתמנו ויפעלו.
ישראל כץ: זה היה מול שני הממונים.
ישראל כץ: ההסדר הזה, נתתי לו את הסכמתי, והוא סוכם בבית דין לעבודה.
ישראל כץ: יש כל הפניות – אלו שתוקפות את מר הלפרין על שיוכו הפוליטי, כל דבר אחר, ותוקפות את מר סיטון על שהוא תומך ברפורמות.
ישראל כץ: הכול נשה בניקיון לב מוחלט, כדי לקדם את המדיניות, לא כדי ... חבר מרכז, בכל הכבוד.
ישראל כץ: והם נעשו בדיוק בהגדרה שניתנה.
ישראל כץ: אגיד לכם יותר מזה, בחוכמה שלאחר מעשה: המבקר בא ואמר, כך הוא העריך, זו היתה השקפתו, שעשו את זה כך כי אם הוא יהיה מנכ"ל יהיה צריך להביא את זה לוועדת רביבי וכו'.
ישראל כץ: ראיתי חוות דעת שמראות שלאחר מעשה, גם אז עוד אין הסכמה באיזו דרך צריך להיבחר מנכ"ל מועצת הלול.
ישראל כץ: עד היום יש טענות חזקות מאוד.