GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אקשטיין: לפי נתוני מחלקת בו"ם מפברואר 2003, היו בצה"ל 80 גופי ביקורת ובקרה.
ישראל אקשטיין: יחידת מבקר מערכת הביטחון, שהוקמה בשנת 1976, מבצעת אף היא ביקורות בצה"ל.
ישראל אקשטיין: היחידה כפופה לשר הביטחון, ולפי הוראת הפיקוד העליון היא מהווה גוף ביקורת, פיקוח וייעוץ, אשר באמצעותו עומדים שר הביטחון, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון על הכשירות, הכוננות, הסבירות והחוקיות של פעילות מערכת הביטחון על כל מרכיביה.
ישראל אקשטיין: להלן הממצאים העיקריים שעלו בביקורת שעשה משרד מבקר המדינה בחודשים אוגוסט 2004 – ינואר 2005 בנושא הביקורת הפנימית בצה"ל: א.
ישראל אקשטיין: לא קיימת בצה"ל תפיסת ביקורת אחידה ומשותפת לכלל גופי הביקורת ואף לא עקרונות מנחים, שפה משותפת ונהלים בסיסיים אחידים לביצוע ביקורת.
ישראל אקשטיין: בהיעדר תפיסה צה"לית מחייבת בתחום הביקורת, שממנה אמורים כלל גופי הביקורת בצה"ל לגזור עקרונות ונהלים לעבודתם, נפגעת יכולתה של הביקורת למלא את ייעודה.
ישראל אקשטיין: שעה שחלק מגופי הביקורת בצה"ל פועלים ללא פקודות ארגון ונהלים כתובים בתחום הביקורת, הגדירו לעצמם גופי ביקורת אחרים "תפיסות" ו"תורות" משלהם; ב.
ישראל אקשטיין: בצה"ל אין הבחנה בין ביקורת לבין בקרה.
ישראל אקשטיין: טשטוש תחומים זה בא לידי ביטוי בשימוש שגוי במונחים אלה ובפעולות המכונות בקרה וביקורת, שבחלקן הגדול מהוות בקרה בלבד.
ישראל אקשטיין: במצב דברים זה, נפגעת יכולת גופי הביקורת לבצע את פעילות הביקורת באופן בלתי תלוי בגוף המבוקר, ומצטמצמים המשאבים המופנים לביקורת; ג.
ישראל אקשטיין: אין בצה"ל מדדים וסרגלי ביקורת אחידים לביקורות כוננות וכשירות, ולא נקבעו עקרונות מנחים לשקלול ממצאים ולהערכה כוללת של הגופים המבוקרים בביקורות אלה.
ישראל אקשטיין: לדעת משרד מבקר המדינה, בהיעדר אמות מידה לשקלול ולהערכה מסכמת של הממצאים, קיים ספק אם סיכומי ביקורות אלה משקפים נאמנה את מצב היחידות שנבדקו, בדגש על כשירותן ומוכנותן המבצעית; ד.
ישראל אקשטיין: עם הקמתה בשנת 1976 הוכפפה מחלקת בו"ם לראש אג"ם ולא לראש הארגון – ראש המטה הכללי.
ישראל אקשטיין: במשך עשר השנים האחרונות הוחלט שלוש פעמים על שינוי בכפיפותה של מחלקת בו"ם, דבר המצביע על היעדר תפיסה מגובשת בנוגע למקומה של הביקורת הפנימית בצה"ל.
ישראל אקשטיין: אין גם אחידות בכפיפותם של גופי הביקורת באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים, ובמקרים רבים הם אינם כפופים, על פי פקודות הארגון של גופים אלה, במישרין לראשי הארגונים; ה.
ישראל אקשטיין: על גופי הביקורת באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים הוטלו גם תפקידים נוספים, כמו בטיחות וניהול ידע.
ישראל אקשטיין: בכך נגרמת פגיעה ביכולתם לבצע ביקורות, בראש ובראשונה בשל הפגיעה בעיקרון חוסר התלות בגורמי הביצוע ובעיקרון האובייקטיביות והן בשל הצורך לייחד קשב למשימות נוספות; ו.
ישראל אקשטיין: צה"ל לא קבע הגדרה לתפקידים הקשורים בביקורת פנימית ברמות השונות ולא את הדרישות מנושאי תפקידים אלה, לרבות ההכשרה הנדרשת או הרצויה.
ישראל אקשטיין: לא קיימת אחידות בתקני התפקידים של הקצינים העומדים בראש גופי הביקורת באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים, וקיימת חוסר אחידות בתוארם של ממלאי תפקידים אלה; ז.
ישראל אקשטיין: מחלקת בו"ם אינה מתכננת ואינה מבצעת ביקורות בתדירות הנדרשת על פי הוראת הקבע המחייבת בנושא.
ישראל אקשטיין: במחלקת בו"ם לא קיים איסוף, תיעוד וריכוז מידע הקשור בתוצאות הביקורות שנערכות בצה"ל – לא ידני ולא ממוחש, כך שלא ניתן לנתח את תוצאות הביקורות לפי יחידות או לפי נושאי ביקורת; ח.
ישראל אקשטיין: למרות העיסוק המתמשך של המטה הכללי במשך 15 השנים האחרונות בבעיות הביקורת הפנימית, בין השאר באמצעות מינוי ועדות לבחינת הבעיות המרכזיות, לא ניתן פתרון לבעיות אלה עד מועד סיום הביקורת; ט.
ישראל אקשטיין: גם סוגיית המבקר הפנימי לצה"ל לא סוכמה, למרות העיסוק המתמשך בה במשך עשר השנים האחרונות.
ישראל אקשטיין: הנחיית הרמטכ"ל מפברואר 2002, כי הוא מאשר ביצוע עבודת מטה להגדרה מחודשת של מעמד גופי הביקורת הפנימית בצה"ל, כך שמחלקת בו"ם תוגדר כמבקר הפנימי הפורמלי של צה"ל – לא מומשה.
ישראל אקשטיין: לסיכום, ההשתהות הממושכת בתיקון הליקויים הנוגעים לביקורת הפנימית בצה"ל גורמת לחולשה מהותית של הביקורת הפנימית בצה"ל, הן ברמת המטה הכללי והן ברמת הזרועות והפיקודים המרחביים, וכן לתובנות שונות בנוגע למעמדה ולדרישות ממנה.
ישראל אקשטיין: בכך נפגעת יכולתה להיות כלי יעיל בידי המפקדים לשיפור תהליכים ופעילויות, ונמנע ניצול מיטבי של המשאבים הקיימים.
ישראל אקשטיין: היעדר הכרעה והגדרה בהירה וברורה בסוגיית המבקר הפנימי של צה"ל, מהווה ליקוי אשר גורם אף הוא לחולשת הביקורת הפנימית בצה"ל.
ישראל אקשטיין: לדעת משרד מבקר המדינה, על מנת לתקן את הליקויים שהועלו בביקורת, על צה"ל, בתיאום עם משרד הביטחון, לנקוט את הצעדים העיקריים הבאים כמכלול: א.
ישראל אקשטיין: לגבש תפיסת ביקורת אחידה, עקרונות מנחים משותפים, שפה משותפת ונהלים בסיסיים משותפים לכל גופי הביקורת הפנימית בצה"ל, והטמעתם בקרב גופים אלה.
ישראל אקשטיין: במסגרת זאת דרוש לבצע הבחנה ברורה בין הביקורת לבין הבקרה בצה"ל, הן בכל הנוגע לעקרונות של כל תחומי הפעילות והן בכל הנוגע להפרדה ארגונית ברורה בין הגופים העוסקים בתחומים אלה, לבחון את הכפפתם של גופי הביקורת הפנימית בכל הרמות לראש הארגון בכל רמה ולהגדיר את תפקיד קציני הביקורת, לרבות את דרישות התפקיד; ב.
ישראל אקשטיין: להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי, על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל.
ישראל אקשטיין: בהקשר זה יש לתת משקל, בין היתר לייחודיותו, גודלו ומורכבותו של צה"ל ולמעמדו הציבורי כמוסד של המדינה, בדומה לשירות הביטחון הכללי, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ולמשטרת ישראל, שבהם מונו מבקרים פנימיים – שיקולים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להבהיר שהדוח הזה אינו חסוי.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה יופץ גם לתקשורת, כי זכותו של הציבור לדעת את הליקויים האלה בצה"ל.
אילן ליבוביץ: הדוח מדבר בעד עצמו.
אילן ליבוביץ: בתור מי ששירת – ומשרת גם היום – במילואים ונתקל לא פעם בביקורת, אני יכול לומר שמרוב מבקרים לא רואים את הביקורת.
אילן ליבוביץ: אני קצין מטה ביחידת שדה ועד היום לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין ביקורת מבקר מערכת הביטחון, ביקורת בו"ם או ביקורת כו"כ – כשירות וכוננות – כאשר לכל אחת מהביקורת האלה יש סדרה של ביקורות מקדימות, מכינות, החל מרמת הפיקוד, דרך רמת האוגדה ושאר הרמות.
אילן ליבוביץ: לפעמים בתוך מפקדת החטיבה, במסגרת החילות המקצועיים שלהם, יש גם ביקורת בתוך החילות.
אילן ליבוביץ: כלומר, קצין חימוש ראשי עושה ביקורת לקציני החימוש.
אילן ליבוביץ: קצין תחזוקה עושה ביקורות לקציני התחזוקה וכו'.
אילן ליבוביץ: אני יכול לומר לכם שבדרך כלל אני מקבל התרעה של יומיים-שלושה לפני כן על כך שבעוד יומיים תהיה ביקורת כו"כ או ביקורת בו"ם וכו'.
אילן ליבוביץ: אצלי ביחידה היתה לפני כמה שנים ביקורת גרועה מאוד, אשר הביאה לכך שפיטרו את כל הנגדים, אבל היום – לאחר שהוחלפו הנגדים - איני יודע באיזו רמה אנחנו עומדים, כי אותו מבקר לא חזר לבדוק אם תוקנו הליקויים.
אילן ליבוביץ: היחידות לא יודעות לומר אם הן השתפרו לאורך השנים או לא.
אילן ליבוביץ: אני אומר את זה בתור אחד שחווה את זה לא פעם ולא פעמיים.
אילן ליבוביץ: לפיכך חשוב מאוד שהמבקר שם את האצבע על הנקודה הנכונה ואמר שפה צריך לעשות סדר, כדי שיהיו סרגלים מדידים, כדי לדעת מה נדרשים, איך משתפרים ומתי תהיה הביקורת הבאה.
אילן ליבוביץ: אם הצבא ילמד להטמיע את הדברים האלה, זה יעזור מאוד לא רק לצבא עצמו, אלא גם לכל המערכות האחרות שסובבות אותו.
מל פולישוק-בלוך: מר נסים מזרחי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: נסים מזרחי כתב את הספר הכי חשוב בנושא ביקורת פנימית, לא רק בצבא.
שלומית לביא: בעבר הוא היה עובד בכיר של משרד מבקר המדינה.
נסים מזרחי: בנוסף לעבודה במשרד מבקר המדינה במשך יותר מ-30 שנה, עבדתי גם 15 שנים כמבקר הפנימי של סאייטקס, חברת היי-טק שהיתה בזמנו ספינת הדגל של התעשייה בישראל.
נסים מזרחי: אני מבקש לומר מילים אחדות מנקודת הראות שלי, של אדם שקצת מצוי.
נסים מזרחי: באוניברסיטת חיפה אני מרכז את לימודי הביקורת הפנימית במסגרת תכנית התמחות לתואר שני.
נסים מזרחי: הסוגיה העוסקת במעמדה ובתפקידיה של הביקורת הפנימית בצה"ל, ככל שהיא מבוצעת על-ידי מחלקת בקרה ומעקב – בו"ם – במטה הכללי ועל-ידי מבקרים בזרועות, בפיקודים ובאגפים של צה"ל, נבחנת כבר מזה כמה שנים ורצוי שתגיע עתה להכרעה מסכמת ומחייבת.
נסים מזרחי: ב-1997 מינה עוזר ראש אג"ם דאז, אלוף גבי אשכנזי, ועדה של אנשי מקצוע בתחום הביקורת, רובם מן האקדמיה – ואני הייתי בתוכם – לכתיבת תורת הביקורת בצה"ל.
נסים מזרחי: בראש הוועדה עמד פרופ' אשר פרידברג, זיכרונו לברכה.
נסים מזרחי: אחת הסוגיות המרכזיות שהוועדה החלה לבחון לפרטיה היתה: האם צה"ל הינו גוף ציבורי כמשמעותו בחוק הביקורת הפנימית.
נסים מזרחי: אם אכן כך, אם לא חלה עליו החובה למנות מבקר פנימי משלו בכפיפות לראש הארגון, קרי הרמטכ"ל.
נסים מזרחי: הוועדה נפגשה עם מפקדים בצה"ל ועם אישים שונים, ביניהם עם הפרקליט הצבאי הראשי, והציגה בפניהם את הסוגיה הבסיסית בדבר מעמדו של צה"ל על פי חוק הביקורת הפנימית.
נסים מזרחי: הצגנו בפני הפרקליט הצבאי הראשי גם את מעמדו של צה"ל לפי חוק יסוד: הצבא.
נסים מזרחי: אני מבקש לצטט מספר קטעים מחוות הדעת שהגיש הפרקליט הצבאי הראשי באוקוטובר 1997.
נסים מזרחי: אני אקרא קטעים נבחרים: "לאור סעיף 2(א) לחוק יסוד: הצבא, לפיו נתון הצבא אך ורק למרות הממשלה ואינו כפוף כגוף למנכ"ל משרד הביטחון .
נסים מזרחי: . . "לנוכח מטרת החוק הקובע כי בכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי ולנוכח מבנה הצבא וצרכיו.
נסים מזרחי: .. "כל אלה מצביעים על הצורך במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל, שדעתו תהיה נתונה לביקורת הפנימית של צה"ל בלבד.
נסים מזרחי: לדעתי זו אף היתה כוונת המחוקק בחוק הביקורת הפנימית".
נסים מזרחי: במשך כל התקופה שחלפה מאז, אין עדיין קביעה חד-משמעית שעל פיה ניתן לזהות בבירור מי נושא באחריות לקיום הביקורת הפנימית בצה"ל, כנדרש על פי סעיף 2(א) לחוק הביקורת הפנימית, שבו נאמר: "בכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי".
מל פולישוק-בלוך: אתה מסכים אתי שזה לא יכול להיות משרד הביטחון.
נסים מזרחי: בוודאי שלא.
יוסי ביינהורן: גברתי, אני מבקר מערכת הביטחון, ואת אומרת דברים לא מדויקים.
יוסי ביינהורן: את אומרת כל הזמן שזה ביקורת של משרד הביטחון וחוזרת על הטעות הזאת.
יוסי ביינהורן: קוראים לזה מבקר של מערכת הביטחון ולא משרד הביטחון.
נסים מזרחי: דוח מבקר המדינה שמונח לפניכם מצביע על כך שבו"ם עוסקת היום בביקורת פנימית ובתפקידי בקרה.
נסים מזרחי: אני רוצה להסביר את ההבחנה בין בקרה לבין ביקורת.
נסים מזרחי: ההגדרה של בקרה: "בקרה הינה כל פעולה הננקטת על-ידי ההנהלה, הדירקטוריון וגורמים אחרים לשם קידום ניהול הסיכונים וכדי להגביר את ההיתכנות שיעדים ומטרות שנקבעו, יושגו".
נסים מזרחי: לבקרה יש הגדרות שונות שבאות ממקורות שונים, אבל כולם מבטאים פחות או יותר את אותם היסודות שמניתי לעיל.
נסים מזרחי: מצאתי נחוץ לצטט את ההגדרה הנ"ל, שלקוחה ממילון מושגים מקצועיים של צה"ל, אשר הכינה מחלקת בו"ם לקראת השתלמות של מבקרים בצבא, שנערכה לפני שנים אחדות בהשתתפותי.
נסים מזרחי: משמעותה של הגדרה זו הינה כי זוהי פונקציה ביצועית מובהקת החלה על כל מנהל, כל מפקד, בכל דרג, במגמה להבטיח שהיעדים וההנחיות שקבע אותו מנהל או אותו מפקד אכן יושגו במלואם, על פי ההוראות שהוא עצמו הוציא.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהבקרה שאתה מדבר עליה זה מה שחבר הכנסת ליבוביץ דיבר עליו – על אין-סוף הבקרות שיש במערכת.
מל פולישוק-בלוך: גם בזה צריך לעשות סדר.
נסים מזרחי: נכון.
נסים מזרחי: לעומת הבקרה, הביקורת הפנימית הינה פעילות ביקורת אובייקטיבית ובלתי תלויה.
נסים מזרחי: הדגש הוא על האובייקטיביות ועל אי-תלות שהמבקר הפנימי חייב להיות מצויד בה כאשר הוא מבצע פעולה כלשהי.
נסים מזרחי: אסור למבקר הפנימי להיות תלוי בצורה כלשהי בגורם שאותו הוא מבקר.
נסים מזרחי: לפיכך, אם אנחנו מנסים לזהות את בו"ם כמחלקת הביקורת הפנימית של צה"ל, כפי שאנחנו שומעים לא פעם, הרי ניווכח שהיא עוסקת בעת ובעונה אחת בתפקיד ביצועי מובהק של בקרה בצדה של ביקורת פנימית.
נסים מזרחי: שתי הפונקציות הללו לא יכולות ללכת ביחד, כי זה עומד בניגוד לסעיף 8 בחוק הביקורת הפנימית שבו נאמר: "מבקר פנימי לא ימלא בגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד נוסף על הביקורת הפנימית".
נסים מזרחי: מבקר המדינה הצביע בעבר, בדוח 51א', מלפני חמש שנים, על ממצאים דומים שהתגלו בביקורת שערך באגפים שונים במשרד הביטחון, שבהם עסקו המבקרים הפנימיים-האגפיים גם בתפקידי בקרה מובהקים.
נסים מזרחי: לדעתי אין מקום להשלים עם אי-הבהירות הקיימת במחלקת בו"ם בכל הנוגע לחובת קיום הביקורת הפנימית בצה"ל על-ידי מבקר פנימי, כנדרש בחוק, ועל צה"ל לפעול בהקדם למציאת פתרון הולם.
נסים מזרחי: אוסיף עוד, כי בגופים אחרים במערכת הביטחון של מדינת ישראל פועלים מבקרים פנימיים על-פי הנדרש בחוק הביקורת הפנימית.
נסים מזרחי: מדובר בשב"כ שבו פעל מבקר פנימי על-פי החוק עוד לפני שהתקבל חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.
נסים מזרחי: כך גם במוסד למודיעין ולביטחון שבו פועל מבקר פנימי שאיננו המבקר הפנימי של משרד ראש הממשלה.
נסים מזרחי: במשטרה ובשירות בתי הסוהר פועל בכל אחד מגופים אלה מבקר פנימי שאיננו המבקר הפנימי של המשרד לביטחון פנים, שגם בו פועל מבקר פנים נפרד.
נסים מזרחי: לפיכך אני מצטרף להמלצה של מבקר המדינה, הכלולה בדוח שלפניכם, להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי לצה"ל ולמנותו בכפיפות לרמטכ"ל, כפי שקיים בגופים הביטחוניים האחרים שהזכרתי.
נסים מזרחי: אשר לזרועות צה"ל השונות, לפיקודים, לאגפים, המטכ"ל וכן הלאה, הרי הביקורת הפנימית בהן תצטרך להיות מבוצעת באחריותו של המבקר הפנימי הראשי של צה"ל, לכשימונה, פחות או יותר במתכונת של קצין חיל ראשי.
נסים מזרחי: דהיינו, יש מבקר פנימי אחד בצה"ל והוא שולט בכל הנוגע לביצוע ביקורת פנימית בכל יחידות הצבא.
מל פולישוק-בלוך: לא נעים לומר, זה כל כך פשוט שאני לא מבינה למה זה לא מתבצע.
נסים מזרחי: לא במקרה הזכרתי רק את העבודה שנעשתה ב-97'.
נסים מזרחי: הסיפור התחיל עם חקיקתו של החוק ב-92'.
אל"מ אלי שרמייסטר: ביקורת מבקר המדינה חברה לרצונו העז של הרמטכ"ל לחזק את הביקורת בצבא – ואמרת נכון בדברי הפתיחה - ככלי ניהולי, ולכן היא משרתת אותנו מאוד.
אל"מ אלי שרמייסטר: יעיד מבקר מערכת הביטחון ומעיד אני, שהעיסוק בביקורת מטעם סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל בחודשים האחרונים הוא באופן משמעותי יותר ממה שעסקנו בו בעבר.
אל"מ אלי שרמייסטר: צריך לכייל את הציפיות.
אל"מ אלי שרמייסטר: אולי מעט מוקדם מדיי אנחנו מגיעים לכאן ומציגים את הדברים, כי חלק ניכר מהדברים הם בעבודת מטה, כך שלא נוכל להציג פה דברים מוגמרים.
אל"מ אלי שרמייסטר: לא נוכל לומר שהגדרנו כך או אחרת, אלא לומר איפה פתחנו בעבודות מטה.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומר לך שאחד הדברים שאני אומר בסיכום שלי הוא שתגובות המבוקר עדיין בלשון עתיד – יתוקן, טרם תוקן וכו'.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים שאתם עוסקים בביקורת, זה כבר היה צריך להיות בלשון עבר – כבר עשינו.
אל"מ אלי שרמייסטר: תראי שחלק מהדברים כבר עשינו.
אל"מ אלי שרמייסטר: הדוח הופץ בחודש יוני האחרון ואם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית, כדאי שהיא גם תימשך את פרק הזמן הראוי ולא יילקחו החלטות כל כך פשוטות, כמו הגדרת קצין חיל ראשי.
אל"מ אלי שרמייסטר: נראה שלא בטוח שזו התשובה הנכונה.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני אתייחס להערות, פחות או יותר לפי נושאים.
אל"מ אלי שרמייסטר: ההערה הראשונה הלינה על היעדר תפיסת ביקורת אחידה ומשותפת בצה"ל ועל כך שבצה"ל אין הבחנה בין ביקורת ובקרה.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו אכן נוקטים במספר צעדים כדי לגבש תפיסת ביקורת אחידה.
אל"מ אלי שרמייסטר: התחייבנו שעד סוף שנה זו יאשר הרמטכ"ל את תפיסת הביקורת של צבא הגנה לישראל.
אל"מ אלי שרמייסטר: היו כבר דיונים על כך.
מל פולישוק-בלוך: כלומר תוך חודש וחצי.
אל"מ אלי שרמייסטר: עד סוף השנה הזאת הרמטכ"ל יאשר את תפיסת הביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר: כדי לייצר את תשתית הביקורת האחידה כתבנו את ספר "המדריך לביקורת הפנימית בצה"ל", שלא נכתב רק בתוך הצבא, אלא עבר עיבוד והערות של אנשי מקצוע, בעיקר מטעם לשכת המבקרים.
אל"מ אלי שרמייסטר: בסוף יש פה מדריך שכל מבקר בצבא, כולל המבקרים שכנראה ביקרו ביחידת המילואים של חבר הכנסת ליבוביץ, יודע לפתוח אותו, להסתכל ולדעת איך עושים ביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר: המדריך בכריכה קשה חולק לכולם.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו ממשיכים ורושמים את האוגדן המקצועי ואף הפצנו נהלים בסיסיים אחידים.
אל"מ אלי שרמייסטר: שלב נוסף שאנו שוקדים עליו עכשיו הוא לכתוב את פקודת הארגון לכל אותם גופי ביקורת בצבא, כולל המחלקה שאני מופקד עליה.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש רשימה נוספת של פעולות שהצבא עושה ואין טעם לפרט אותן כעת.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש הבחנה ברורה לגמרי בין תהליכי בקרה וביקורת בצבא הגנה לישראל.
אל"מ אלי שרמייסטר: יודעים מהי בקרה ויודעים מהי ביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר: שני ספריך, מר מזרחי, מונחים אצלי על השולחן ואף קראתי אותם.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני חושב שאתה מצביע יותר על ההיערכות הארגונית – אם זה יושב תחת מחלקה אחת או יושב במקום אחר.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם בזה נטפל ונגדיר.
אל"מ אלי שרמייסטר: דרך אגב, יש חילוקי דעות על כך, אין תפיסה אחידה לכולם.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו נסדיר את זה, הלא הביקורות משרתות לעתים את תהליך הבקרה והביקורת בודקת את תקינותן של הבקרות.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם על העניין הזה יש חילוקי דעות.
אל"מ אלי שרמייסטר: המבקר העיר בצדק שאין מדדים אחידים, ואין סרגלים אחידים, ואין רשימות תיוג אחידות.
מל פולישוק-בלוך: קודם דיברת על תפיסת הביקורת ושעד סוף השנה תהיה לכם שיטת ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתרחיב בעניין הזה, כי אני רוצה להבין איפה זה יהיה, תחת אחריותו של מי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שתתייחס לזה רק ברמה של ספר נהלים, אלא התפיסה שלכם את הביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר: המבנה הארגוני והאחריות נגזרים בדרך כלל מהתפיסה.
מל פולישוק-בלוך: לכן רציתי להבין את התפיסה, כדי להבין את כל מה שאתה אומר לי עכשיו.
אל"מ אלי שרמייסטר: המבקר העיר על היעדר מדדים אחידים ורשימות תיוג.
אל"מ אלי שרמייסטר: כבר לפני שלושה חודשים התחלנו בעבודת מטה עם צוות אנשי מילואים, שהם אנשי ביקורת גם בחיים האזרחיים וגם בחיים האקדמאים, אנשים מנוסים, אשר בונים לנו סרגלים אחידים ורשימות תיוג אחידות לכל נושא שבו מתנהלת ביקורת בצבא.
אל"מ אלי שרמייסטר: הסרגלים האלה ורשימות התיוג יחייבו את כל הגופים המבקרים בצבא.
אל"מ אלי שרמייסטר: בסוף הרבעון הראשון – אני לא רוצה להתחייב על זמן מדויק – נסיים את העבודה הזאת.
אל"מ אלי שרמייסטר: ב-1 באוקטובר 2005 הוכפפה מחלקת בו"ם לסגן הרמטכ"ל .
אל"מ אלי שרמייסטר: זאת התפיסה הניהולית וככה זה יישאר.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני לא יכול לערוב לרמטכ"לים הבאים.
אל"מ אלי שרמייסטר: הרמטכ"ל הנוכחי החליט לתת לסגן הרמטכ"ל את הנושא הזה.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש לזה משמעות ואפשר להרחיב את הדיבור על העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: נדמה לי שקראתי במקום כלשהו שהוא רוצה להכפיף את זה לעצמו.
אל"מ אלי שרמייסטר: ההגדרה היא שאנחנו כפופים אליו, אבל מי שמתאם ומנחה אותנו זה סגן הרמטכ"ל.
חיים לשם: בתשובה של הצבא אלינו נאמר שבשלב מסוים הוא שקל להכפיף את זה אליו ובסוף זה הוכפף לסגן הרמטכ"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: המחלקה כפופה לרמטכ"ל ומי שמתאם וקובע את הפעילות של המחלקה הוא סגן הרמטכ"ל.
יעקב אור: הניסוח המתאים הוא שהמחלקה כפופה לרמטכ"ל ומתואמת על-ידי סגן הרמטכ"ל?
אל"מ אלי שרמייסטר: כן.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו ממוקמים ארגונית בלשכת סגן הרמטכ"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: הטלת תפקידי מטה ביצועיים על גופי הביקורת – זה עניין ארגוני ותפיסתי.
אל"מ אלי שרמייסטר: כך גם הכפפה לראש הארגון.
אל"מ אלי שרמייסטר: ברגע שנגבש את התפיסה, נוכל לתת תשובה גם על כך.
אל"מ אלי שרמייסטר: לגבי תדירות והיקפים של הביקורת - אכן יש לא מעט גורמים שמבצעים ביקורות מכל הסוגים בצבא.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו בוחנים את זה וכשנגיע לסיכומים נציג את הדברים.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש לזה משמעויות על המבנה הארגוני של מי שמבצע ביקורת ולכן אנחנו בונים צוותי מילואים נוספים, כדי לטייב את הביקורת ולעמוד בתדירות הנדרשת.
אל"מ אלי שרמייסטר: בנושא הזה היו שתי הערות של המבקר – אחת, שמחלקת בו"ם לא מבצעת מספיק ביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר: השנייה, שיש הרבה מאוד ביקורות בצבא ועומס.
אל"מ אלי שרמייסטר: צריך לעשות את ההסדרה הזאת.
אל"מ אלי שרמייסטר: היום תכנית העבודה היא תכנית עבודה אחת לכל צה"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו מקבלים היררכית את ביקורות מבקר מערכת הביטחון, כמובן ביקורות מבקר המדינה, דואגים שלא תהיה ביקורת באותו מקום על אותו עניין, אלא אולי כביקורת מעקב.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש תכנית אחת ואחודה שמחייבת את הצבא, למעט ביקורות פתע, שהן חלק מאותו כלי ניהולי של הרמטכ"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו בשלבי הסדרתו של תהליך ההכשרה יחד עם מבקר מערכת הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: הוכשרו כבר אנשים?
אל"מ אלי שרמייסטר: מוכשרים כל הזמן בהכשרות אצל מבקר מערכות הביטחון, בהכשרות אצלנו ובהכשרות אקדמיות.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שאומר המבקר בדוח הוא שאתם מכשירים אנשים שעוסקים בביקורת, אבל אתם לא מכשירים מפקדים בדרגות בכירות על חשיבות הביקורת, על ביצוע הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: כמו שאתם מלמדים אותם דברים אחרים ברמה של ניהול של מערכת, כי כל קצין הוא גם מנהל, אתם לא מכניסים לסדר היום שלכם את הנושא של הביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם המרכיב הזה מטופל, כולל הופעה בפורומים של מפקדים.
אל"מ אלי שרמייסטר: זה יארך זמן.
מל פולישוק-בלוך: כל קצין בצה"ל עובר הכשרה, למה שהוא לא יעבור במסגרת הזאת שיעורים על ביקורת?
מל פולישוק-בלוך: זה נורא פשוט.
שלמה קלדרון: יש קצינים שלומדים לתואר שני בתכנית ללימודי ביקורת באוניברסיטת בר-אילן.
אל"מ אלי שרמייסטר: המלצתנו תהיה לשלב את הביקורת במערכי השיעור של קורסי הפיקוד בצה"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: זאת הכוונה, זאת ההמלצה, אך מאחר שזה לא סוכם אני לא רוצה לומר שזה כבר הוחלט.
אל"מ אלי שרמייסטר: היתה הערה לגבי היעדר ריכוז ושימור מידע שיטתי - ניהול הידע הוא משהו שטעון שיפור.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו מודעים לזה ולכן אנחנו מטפלים בזה.
אל"מ אלי שרמייסטר: יושבים על כך, כולל אנשים ייעודיים ומערכת ייעודית שאנחנו מפתחים, כדי לרכז את כל הלקחים.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם צריכים לפתח מערכת, אתה חושב שאין מערכות שכבר מוכנות?
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להמציא את הגלגל?
אל"מ אלי שרמייסטר: כשאני אומר שצריך לפתח מערכת ייחודית, הכוונה לאפליקציה שמתאימה לנו.
אל"מ אלי שרמייסטר: הכוונה היא לעשות אינטגרציה של מידע מכל סוגי הביקורות, ביקורות מבקר המדינה, ביקורות מבקר מערכת הביטחון, הביקורות המטכ"ליות שאנחנו מבצעים.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם זה ייכנס להוראות באופן זמין, נגיש, ואף נכנס למערכת הצה"לנט.
אל"מ אלי שרמייסטר: כאמור, אנחנו בנקודת זמן מוקדמת בשביל לברך על המוגמר.
אל"מ אלי שרמייסטר: זו הערה נכונה ואנחנו מטפלים בה.
אל"מ אלי שרמייסטר: ההערה האחרונה, אולי העיקרית, כפי שאתם הצגתם אותה, היא סוגיית המבקר הפנימי.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם לזה ייחדנו לא מעט דיונים אצל סגן הרמטכ"ל ובעבודות מטה.
אל"מ אלי שרמייסטר: עברנו על כל עבודות המטה שבוצעו, גם מתקופתו של חבר הכנסת מצנע.
אל"מ אלי שרמייסטר: העבודה הזאת משותפת לנו ולמבקר מערכת הביטחון ועדיין אין החלטה סופית של מערכת הביטחון בשאלה מי יוגדר המבקר הפנימי.
אל"מ אלי שרמייסטר: המגמה המסתמנת היא זו הקיימת היום, היא תפיסתנו היום, שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי של מערכת הביטחון אשר בתוכה ממוקם גם הצבא כארגון.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש לוגיקה מאחורי העניין.
אל"מ אלי שרמייסטר: חלק ניכר מהתהליכים שמתנהלים במערכת הביטחון לא מתחילים ולא מסתיימים בצבא.
אל"מ אלי שרמייסטר: לכן, כדי לעשות ביקורת על תהליך, צריך לדעת לבקר אותו לאורך כל התהליך.
אל"מ אלי שרמייסטר: רכש היא דוגמה אחת, טיפול בנכסים דוגמה שנייה, כך גם כל סוגיית המשאבים והתקציבים, הבינוי, התשתיות, האמל"ח.
אל"מ אלי שרמייסטר: לא הכל מתחיל בצה"ל, אלא יכול להתחיל בגוף של משרד הביטחון, כמו מפא"ת.
מל פולישוק-בלוך: רכש מנוהל על-ידי משרד הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: קציני צה"ל – למדתי את זה לפני כמה ימים – לא עוסקים ברכש.
מל פולישוק-בלוך: לפיכך אין כאן שאלה, כי ברור שרכש יבוקר היכן שהוא מבוצע.
מל פולישוק-בלוך: מטבע הדברים יש הרבה מערכות מעורבבות של מערכת הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: יש דברים שהם מאוד מובהקים – צה"ל זה גוף של צה"ל.
מל פולישוק-בלוך: כל מי שלובש מדים, הבוס הראשי שלו הוא הרמטכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: כל הגורמים האלה צריכים שיהיה להם מבקר פנימי.
מל פולישוק-בלוך: אפילו החוק קובע את זה.
מל פולישוק-בלוך: התשובות שלך הן לא מספיק מחודדות.
מל פולישוק-בלוך: התגובה של המבקר של מערכת הביטחון – שכל כך רוצה כבר להגיב - מעידה על כך שהוא מאוד מעורב במה שקורה אצלכם.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שוב ברמה של התפיסה העקרונית של הביקורת: האם אתם רוצים לעשות את ההבחנה שבין שתי המערכות?
מל פולישוק-בלוך: האם אתם חושבים שצריכה להיות הבחנה בין שתי המערכות?
אל"מ אלי שרמייסטר: אני אתחיל מהסוף ואביא את ההתחייבות של סגן הרמטכ"ל שתהיה הכרעה בסוגיית המבקר הפנימי.
אל"מ אלי שרמייסטר: ברור שאנחנו לא חיים בוואקום – הוראות הצבא הכתובות והוראות משרד הביטחון הכתובות קובעות שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי של מערכת הביטחון ובכלל זה של הצבא.
אל"מ אלי שרמייסטר: אלה ההוראות הכתובות.
יעקב אור: איזה הוראות?
אל"מ אלי שרמייסטר: ההפ"ע של הצבא והמ"פ.
יעקב אור: הוראה אחרת של צה"ל אומרת שמחלקת בו"ם הוא גוף הביקורת המרכזי של הצבא.
אילן ליבוביץ: זאת שאלה של תפיסת הביקורת של צה"ל.
אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד לתשובה, אפשר היה לשלוח מכתב ולומר: עדיין אין לנו תפיסת ביקורת או עדיין לא מוכנים לדיון.
אילן ליבוביץ: זה בזבוז זמנם של כל הנוכחים כאן.
אילן ליבוביץ: לומר שבעוד חודש וחצי תהיה תפיסה ואז תציגו אותה, זה בזבוז זמן.
אילן ליבוביץ: היית שולח מכתב ובעוד חודש וחצי היינו מכנסים את הוועדה.
אל"מ אלי שרמייסטר: שלחתי מכתב מפורט – מענה צה"ל – ושם פירטתי בדיוק.
מל פולישוק-בלוך: שלחת את זה למבקר המדינה ולא לנו.
אל"מ אלי שרמייסטר: הנחנו שאתם קוראים אותו.
אל"מ אלי שרמייסטר: במכתב שלנו כתוב בדיוק מהם תאריכי היעד שצה"ל ומערכת הביטחון קבעו לעצמם לסכם את הסוגיות השונות.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני אומר שוב: 1.
אל"מ אלי שרמייסטר: תהיה הכרעה.
אל"מ אלי שרמייסטר: 2.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו לא חיים בוואקום.
מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היתה אם אתה חושב שצריכה להיות הבחנה ברורה?
מל פולישוק-בלוך: משרד הביטחון מקיים ביקורת על צה"ל.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת על ביקורת פנימית בתוך הגוף שנקרא צה"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: עמדתי היא שמבקר מערכת הביטחון הוא מבקר הפנים של מערכת הביטחון ובכלל זה של צה"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: תפקיד המחלקה שאני מופקד עליה - כשתהיה תפיסה, נסדיר גם את העניין הזה – הוא לעסוק בבקרה על תהליכים של המטה הכללי.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו מבצעים ביקורות כדי לשרת את תהליכי הבקרה האלה ואנחנו גם מבצעים ביקורות אד הוק אם הרמטכ"ל רוצה משהו, באיזושהי החלטה מהירה.
מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאמרת עכשיו, אתה בעצם עובד אצל מערכת הביקורת של מערכת הביטחון ולא אצל הרמטכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה את העבודה שלך.
נסים מזרחי: השאלה בהחלט במקומה.
אל"מ אלי שרמייסטר: לא.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני עובד אצל הרמטכ"ל.
שלמה קלדרון: מי מכין תכנית ביקורת?
שלמה קלדרון: מבקר מערכת הביטחון קובע לך.
יהודה המאירי: מי עושה סקר סיכונים?
אל"מ אלי שרמייסטר: מי שמכין את תכנית הביקורת הפנימית של מערכת הביטחונית הוא מבקר מערכת הביטחון.
אל"מ אלי שרמייסטר: הוא גם עושה את סקר הסיכונים שלו.
מל פולישוק-בלוך: הוא כפוף לרמטכ"ל?
אל"מ אלי שרמייסטר: הוא כפוף לראש מערכת הביטחון וזה שר הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: איני רוצה שדבריי יתפרשו שלא כהלכה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מתווכחת איתך, אני לא מבקרת אותך.
מל פולישוק-בלוך: אני מקיימת איתך דיון ענייני לגבי מה מהות הביקורת הפנימית בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: זה הדיון.