GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: בכובעי הקודם כיושבת ראש ועדת החינוך של הכנסת, עסקנו רבות בבעיות התקציביות של האוניברסיטאות, ובפרט של אוניברסיטת תל-אביב.
מל פולישוק-בלוך: אוניברסיטת תל-אביב אומרת שהיא לא מקימה קניון, אבל היא פותחת מוסד פרטי למנהל עסקים.
מל פולישוק-בלוך: היא עושה מזה רווחים לא מעטים, הרבה יותר מהקיוסק, ואני שואלת אותך, ראש המנהל, למה שעל בית הספר הפרטי הזה לא תיקח מהם חכירה כמו של עסקים?
זבולון אורלב: תסלחי לי, לא עושים ניתוחים פרטיים בשיבא?
זבולון אורלב: אין שר"פ?
מל פולישוק-בלוך: אסור.
זבולון אורלב: כשהיו.
זבולון אורלב: אז מה, הולכים לגבות 5% מחדרי ניתוח כי יש שם ניתוחים פרטיים?
זבולון אורלב: תגידו, השתגענו?
מל פולישוק-בלוך: עושים שימוש פרטי מרווחים באוניברסיטת תל-אביב.
מל פולישוק-בלוך: איפה אתה מעביר את הגבול?
זבולון אורלב: אין דיונים יותר חשובים?
מל פולישוק-בלוך: זה דיון מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: מדובר כאן על נכסי ציבור, זה הרבה מאוד כסף.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמונים על כספי ציבור.
יעקב אפרתי: שמעתי אותך בדיון הקודם, לקחתי אותך ברצינות.
זבולון אורלב: אני מאוד רציני.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמונים על כספי ציבור ועל נכסי ציבור, זה לא פחות חשוב.
זבולון אורלב: אני מודה למבקר, שגילה שיש פה בעיה, הוא עשה עבודה טובה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: למה שלא נדון בזה?
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את ההערה.
זבולון אורלב: אני חושב שדשנו את העניין.
זבולון אורלב: העיקרון ברור, השאלה היא מה הפתרון.
זבולון אורלב: האם הפתרון הוא להתחיל עכשיו למדוד כל מטר מרובע בכל מוסד רפואי או מוסד מדעי שהם הקיום שלנו; או להגיד שזאת מדינת חלם, בואו נקבע כללים; אל"ף, יש אחוז מסוים, חצי אחוז וכדומה; בי"ת, זה זה צריך להיות חלק אינטגרלי של הפעילות של הקמפוס וגם במטרה הכללית.
זבולון אורלב: שלא למשל תהיה סוכנות למכירת כרטיסים לחו"ל.
זבולון אורלב: מה זה שייך למקום?
מל פולישוק-בלוך: זאת דווקא דוגמה לא טובה, אתה יודע כמה מרצים טסים לחו"ל?
זבולון אורלב: יכול להיות שטעיתי.
זבולון אורלב: אבל צריך להיות היגיון ולא להיכנס לכל דבר.
זבולון אורלב: התוצאה הסופית היא שלוקחים מוסדות רפואה ומדע והולכים לפגוע בהם.
יעקב אפרתי: לא נכון, זאת טעות.
דוד אזולאי: בצדק המנהל דורש את שלו, ואני מעריך את הביקורת שנעשתה כאן.
דוד אזולאי: מי שנקבע שהוא צריך לשלם, אכן צריך לשלם.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זאת, אם בנו כל מיני פרויקטים בטכניון ובבית חולים שיבא או רמב"ם, שמטרתם לשרת את החולים ואת ציבור הנכנסים לבית החולים, אני שואל את עצמי למה האנשים האלה צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף עבור שטחים שמשרתים את ציבור הנכנסים למוסדות האלה.
דוד אזולאי: מצד שני, אתה טוען שזה שטח יקר שצריך לשלם עליו.
דוד אזולאי: לכן כמו היושבת ראש גם אני חושב שצריך לקבוע כללים וקריטריונים לאותם מוסדות, ואם אותם שירותים אכן מופנים לטובת המוסד – כמו שבטכניון ההכנסה משרתת את הסטודנט וזה מוזיל לו את שכר הלימוד או זה משרת את ציבור החולים וגירעון בית החולים הולך וקטן – יעקב, אתה לא הכתובת, ואתה לא צריך להגיד שזה לא מקובל עליך.
דוד אזולאי: זה צריך להיות ברמה הממשלתית, שם צריכים לקבוע את ההחלטות ולומר "עד כאן".
דוד אזולאי: לדוגמה, אנחנו מכירים בתי כנסת שיש להם אולמות אירועים לטובת מתפללי בית הכנסת.
דוד אזולאי: אז מה צריך להיות במקרה הזה?
דוד אזולאי: הם גם עושים רווחים.
יעקב אפרתי: הם צריכים לשלם.
דוד אזולאי: או לדוגמה, ליד בית ספר תיכון יש קפיטריה שמשרתת את התלמידים.
דוד אזולאי: מה דינה של אותה קפיטריה?
זבולון אורלב: צריכים לשלם.
דוד אזולאי: יעקב, אתה יודע מה קורה פה?
דוד אזולאי: אתה ואני מסכימים ויעקב אפרתי חושב שאנחנו באים נגדו, וזה לא כך.
יעקב אפרתי: כולכם נגדי.
דוד אזולאי: זה לא כך.
דוד אזולאי: אתה דורש את שלך ובצדק, זה בסדר.
דוד אזולאי: אבל הדבר הזה צריך להשתנות, ואני פונה ליושבת ראש הוועדה.
דוד אזולאי: אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים חדשים.
דוד אזולאי: כשהכסף הזה בא לשרת את באי המוסד וזה מקטין את הגירעון של המוסד אנחנו הולכים לכיוון של לשנות.
רן רן חקלאי: אני היועץ הכלכלי של נציבות הדורות הבאים.
רן רן חקלאי: זה העלה נקודה עקרונית שלחלק לא קטן מהשירותים הציבוריים יש אופי פרטי ואופי תאגידי.
רן רן חקלאי: ויש מגוון שלם של מוסדות שמשרתים את צורכי הציבור בין אם זה מכללות ובין אם זה מרפאות פרטיות וכדומה.
רן רן חקלאי: אתם מדברים על מחיר: האם תתקבל הנחה על הקרקע לתחום מסוים של עיסוקים .
רן רן חקלאי: הפתרון שכנראה אנחנו ממליצים עליו הוא ליצור סיטואציה של מחיר אחר שייווצר פער פחות גדול בין המחיר לבין צורכי הציבור לבין המחיר לשירותים ונגיע לקריטריון של 10%.
רן רן חקלאי: ככה זה נראה לי, לא דבר פרטני.
זבולון אורלב: אתה מהתחלת הדיון פה?
רן חקלאי: כן.
רן חקלאי: לכן אנחנו חושבים שהקריטריון צריך להיות שיש כנראה השוואת מחירים בין השימושים השונים, והרנטה שיש בפער הזה צריכה לעבור למדינה.
רן חקלאי: היא לא יכולה להישאר- - -
בועז ענר: אני רוצה לתת דוגמה לדבריו.
בועז ענר: שיבא העבירה זכויות לקבלן דרך עמותה.
בועז ענר: החברה מקבלת דמי שכירות לשנה על סך 4.5 מיליון שקל.
בועז ענר: משלמים למנהל 20 דולר לשנה.
בועז ענר: מי קיבל את הסובסידיה?
בועז ענר: לא רק שיבא- -
זבולון אורלב: שאלה טובה, רן חקלאי צריך לענות.
בועז ענר: - - כל הקומפלקס הזה משלם למנהל 20 דולר לשנה.
בועז ענר: מי מרוויח?
בועז ענר: שיבא וגם היזם, גם המשכיר העסקי.
בועז ענר: גבי שוחט: אני מהחשב הכללי.
בועז ענר: אני לא אתייחס עכשיו.
בועז ענר: אני אתייחס בצוהריים לדיון על שיבא.
יעקב אפרתי: תמיד יש מחלוקת מי יעשה את מה שעושים היום.
יעקב אפרתי: היינו יכולים להגיד לבית החולים, שיתעסק ברפואה, ואם צריך קניון המנהל יוציא מכרז.
יעקב אפרתי: כזה דבר הוא לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: גם חצי ביורוקרטי.
יעקב אפרתי: לא הכי ביורוקרטי משום שאנחנו חושבים שבית חולים צריך לעסוק ברפואה.
יעקב אפרתי: אם צריך תחנת דלק, נבדוק איפה הכי נכון להקים אותה, ומנהל מקרקעי ישראל יוציא עליה מכרז, הבעלים של הקרקע כדי שהגופים המקצועיים יעסקו בתחומי ההתמחות שלהם.
יעקב אפרתי: עשינו את זה איתכם.
יעקב אפרתי: הדיון עכשיו הוא עקרוני, לא מעשי.
יעקב אפרתי: זה הכי נכון.
יעקב אפרתי: הייתי עושה מכרז לסניף בנק בטכניון, וזה היה המחיר הכי גבוה שאי פעם היינו יכולים לקבל עבור סניף בנק.
יעקב אפרתי: אתם לא שמים לב למה שאנשים אומרים.
יעקב אפרתי: במקום שעוברים 20 אלף אנשים צעירים שזאת התחלת דרכם והחיבור הראשון שלהם לבנק – זה לתמיד.
יעקב אפרתי: המחיר הכי גבוה שהיו יכולים לשלם זה כשאנחנו היינו מוציאים אותו למכרז.
יעקב אפרתי: לכן אל תסתכלו על העניין כשירותים משלימים.
דוד אזולאי: היום הם לא מקבלים אישור כשהם הולכים לפתוח- -
יעקב אפרתי: בוודאי שלא.
יעקב אפרתי: לכן אנחנו חושבים שניתוח עסקים תמיד יתחיל בכמה קליינטים יהיו לעסק.
יעקב אפרתי: נציג שיבא אומר שביום יש לו תנועה של 100 אלף איש.
יעקב אפרתי: אתם יודעים מה זה בערכים של כלכלה?
יעקב אפרתי: חנות של זארה אפשר לפתוח שם.
יעקב אפרתי: זה שוק כבוש שיושב שם.
יעקב אפרתי: זה בדיוק כמו התחנות המרכזיות.
יעקב אפרתי: אלה העסקים הכי לוהטים שיש במדינה.
יעקב אפרתי: בחנו את העניין של מחיר אחיד, והשר לא הסכים לקבל אותו בצדק משום שלפי הערכתו, גופים פועלים להישרדות ושוכחים את המטרות העיקריות.
יעקב אפרתי: אסור שהמוטיבציות תהיינה כאלה.
יעקב אפרתי: הסכנה שהגופים ינטשו את המטרות העיקריות וילכו אל ההישרדות היא גדולה- -
דוד אזולאי: מתמודדים על הקיום שלהם.
יעקב אפרתי: זה בדיוק מה שעשו.
יעקב אפרתי: הקיום שלהם צריך להיות מהמדינה.
יעקב אפרתי: אלה הגופים המתוקצבים, מה זאת אומרת?
יעקב אפרתי: או אתה גוף מתוקצב שעומד על התקציב או אומרים לך, לך תחיה ולא תקבל שום תקציב.
יעקב אפרתי: אבל אם זאת מעורבות של שניהם יש סכנה שאנשים ישכחו – או ישכחו יחסית – את המטרות העיקריות שלהם והולכים להישרדות, שזה הדבר הכי חזק כי זה היומיום, ולצערנו אתה מקבל תוצאה לא נכונה בסוף.
יעקב אפרתי: אנחנו נגלה את התוצאה בעוד הרבה שנים, אבל חבל.
יעקב אפרתי: כל הפעילויות נעשות בצורה מסודרת.
יעקב אפרתי: לא צריך לאשר למוסדות לעשות מה שהם רוצים.
יעקב אפרתי: צריך לבנות ולהקים רק על-פי חוק.
יעקב אפרתי: זה ברור.
יעקב אפרתי: לכן אין דבר כזה שתחנת דלק נבנתה סתם.
יעקב אפרתי: זה מתואם עם המנהל, הקרקע הוסדרה, סומנה ואושרה- -
מל פולישוק-בלוך: הוא לא אמר את זה, הוא אמר שהוא רוצה לנהל את המכרז, לא אתה.
יעקב אפרתי: אני אמרתי את זה, אבל השאלה היא לאיזה צורך – האם כדי לקבוע את הכללים או כדי להמעיט מהמשמעות- -
יעקב אפרתי: אנחנו רואים במפורש את חובתנו לטפל בחולים.
יעקב אפרתי: אנחנו לא עושים עסקים בשביל הישרדות, אנחנו עושים עסקים כדי לטפל בחולים ובציבור שמגיע.
יעקב אפרתי: אבל אתה לא יכול רק לטפל בחולה, אתה צריך לתת לו את השירות.
יעקב אפרתי: בתוך הביקורת יש לנו הרבה עסקים, בעסק אחד נעשתה עסקה של מקרקעין והחכירו קרקע באישור המנהל- -
מל פולישוק-בלוך: אם שילמתם את המחיר המלא זה בסדר- - -
אריאלה טננבוים: הם לא שילמו.
יעקב אפרתי: זאת עסקה שאושרה והמבנה חוזר לבעלות המדינה- -
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על אישור המנהל שצריך להיות במחיר הנכון ולא במחיר אחר.
בועז ענר: הדוח שם דגש על הכללים הקיימים ועל הצורך לבצע אותם.
בועז ענר: עולות פה שאלות ערכיות שתפקידו של הבית הזה לדון בהן.
בועז ענר: תביאו בחשבון שיש סובסידיה, ולא בהכרח שכולה מגיעה למוסד עם המטרות שלו; היא מגיעה להשלכות אחרות פלוס תחרות לא הוגנת.
בועז ענר: אלה שיקולים מאוד מורכבים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשמור על האיזון הנכון בין הצורך לתת למוסדות הציבור לפתח את השירות לציבור גם כשירות וגם כמוסד שצריך להחזיק את עצמו לבין הצורך לשמור על נכסי המדינה ולשמור על מטרת השימוש שלשמה ניתנה הקרקע במחיר מסוים – כי הרי אנחנו מדברים על מחירים.
מל פולישוק-בלוך: עולה מהדיון כאן שבאיזון הזה אין קריטריונים ברורים מה זה שירות לציבור, ההגדרה הזאת לא לגמרי ברורה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים בסוף 2005, ויש לנו, חברי הכנסת, הרגשה שהגדרת שירות ציבורי – אני לא אגיד את המילה אנכרוניסטית – אבל היא בוודאי צריכה לקבל ראייה מחודשת והתייחסות אחרת.
מל פולישוק-בלוך: דוח המבקר מתייחס לכללים הנהוגים היום, והם לא נשמרים.
מל פולישוק-בלוך: על-פי הנהלים הקיימים היום במנהל מקרקעי ישראל, יש חריגה בשימוש קרקע לצורכי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: המנהל עושה את תפקידו, או מנסה לעשות את תפקידו.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא כל-כך עושה כי עובדה שהוא לא גובה את הכסף שהיה צריך.
מל פולישוק-בלוך: לכן המנהל צריך להקפיד לגבות מה שהוא חייב.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת עולה בעיה אמיתית באיזון בין הצרכים של הציבור לבין תפקיד המנהל.
מל פולישוק-בלוך: מהדיון משתמע שהקריטריונים לא ברורים, הם צריכים לקבל ראייה מחודשת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם צריך לעשות ממוצע של 3% כפי שהוצע פה וכפי שעלה בדיונים אצל השר, זאת לא הראייה הנכונה; כי אנחנו דיברנו על שני מוסדות מיוחדים מאוד שבאים בבתיהם הרבה מאוד אנשים, ויש יכולת להשתמש שימוש מסחרי לצורכי הציבור, אבל יש מקומות אחרים שזה לא כך.
מל פולישוק-בלוך: אם נעשה כלל אחד גם לגבי מקומות ציבוריים אחרים שאי אפשר לפתוח בהם קניון, ונעלה להם את המחיר, אנחנו עושים גם נזק לציבור.
מל פולישוק-בלוך: לכן הפתרון לא כל-כך פשוט, הוא צריך להיות מורכב, והוא צריך לעשות הבחנה ושונות לצרכים מסוימים ולמוסדות שונים, וצריך להיות שיקול דעת וראש פתוח.
מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שנעשה ביורוקרטיה על כל קיוסק או על כל מכונת שתייה.
מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד, אנחנו הולכים לקיצוניות לא טובה.
מל פולישוק-בלוך: בצוהריים יש לנו דיון על נכסי המדינה וגם על התנהלות החשב הכללי.
מל פולישוק-בלוך: מרוב שהחשב הכללי רוצה לעשות סדר במערכת מתוך כוונה טובה שלא יבוזבזו כספי ציבור אנחנו רואים ריכוזיות יתרה ובעיות של חסמים ביורוקרטיים במערכת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה, שתהיה פחות ביורוקרטיה, יותר שיקול דעת ויחד עם זה קריטריונים שלא יאפשרו לגורמים פרטיים להרוויח מצרכים ציבוריים.
רן חקלאי: ככל שיש יותר שיקול דעת יש יותר ביורוקרטיה.
מל פולישוק-בלוך: לכן צריך להגביל את שיקול הדעת, זה לא צריך להיות פרוץ.
מל פולישוק-בלוך: הדבר לא פשוט, נגענו בנקודה מאוד בעייתית שעולה הרבה מאוד כסף, אבל צריכים לפתור אותה.
מל פולישוק-בלוך: כרגע אין פתרון.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שגם המבקר בבדיקות נוספות יעלה על פתרון.
מל פולישוק-בלוך: וגם אתם צריכים לשבת ולחשוב.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר לא פונה לשר הנוכחי כי אין טעם- -
יעקב אפרתי: למה?
יעקב אפרתי: יש פה עוד 6 חודשים.
מל פולישוק-בלוך: אתה צודק.
מל פולישוק-בלוך: אם כך, נפנה לשר הממונה ונדרוש ממנו לקבוע קריטריונים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם.
מל פולישוק-בלוך: חשבתי שהגיע הזמן לבדוק במסגרת הבדיקות של ועדת ביקורת המדינה את אחד הדברים החשובים שיש לנו.
מל פולישוק-בלוך: כי כל הזמן מדברים על התקציב, איך בונים אותו, מה מכיל התקציב, כמה כסף יש בתקציב, ואנחנו שוכחים שצריך להעביר את התקציב, צריך לדאוג שהוא יגיע, וצריך לדאוג לפי איך שקבענו שהוא יגיע.
מל פולישוק-בלוך: ממגוון התפקידים שמילאתי בכנסת – גם בוועדת מדע וטכנולוגיה ואחר-כך בוועדת החינוך, התרבות והספורט – גיליתי שיש בעיה בשלב הזה של העברת התקציב.
מל פולישוק-בלוך: לא מעט פניות היו אלי בשנים שאני כאן, מתי ואיך תקציב – אם בכלל – תקציב שהוחלט להעביר אותו הגיע ליעדו.
מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא הגיע בכלל, בוודאי שלא טוב; אם הגיע מאוחר – בוודאי שלא טוב; אם נקבע שילך למקום מסוים והגיע למקום אחר – ודאי שלא טוב.
מל פולישוק-בלוך: לכן מכיוון שראיתי שהמבקר התייחס לאופן הכנת התקציב חשבתי שיהיה נכון להשלים את הבדיקה ולבדוק גם איך מיישמים את ההעברה התקציב מהאוצר אל המשרדים השונים.
מל פולישוק-בלוך: כדי שאני לא אעבוד רק על-פי תחושות בטן ביקשתי ממשרדי ממשלה וגם מגופים שנתמכים מתקציב המדינה שישיבו לנו איך הם מרגישים כלפי ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: מי שמוצא שההתנהלות נהדרת, אנחנו הראשונים שנברך על כך.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לכם, אני תמיד שמחה לברך על דברים שנעשים היטב, ואין לי ספק שהחשב הנוכחי – וחבל שהוא לא פה כי אני תמיד אוהבת להגיד שבחו של אדם בפניו – עושה עבודה מצוינת בכך שהוא רוצה לעשות סדר במערכת.
מל פולישוק-בלוך: לפניו היה הרבה יותר גרוע – אני אומרת לכם את זה באחריות מלאה.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת גם בהתנהלות הזאת יש מקום לבדיקה וצריך לראות מה עוד ניתן לשפר.
מל פולישוק-בלוך: לכן הופתעתי לקרוא מכתב מהחשב הכללי שבו הוא מביע תדהמה, לדבריו: "קיבלתי בתדהמה את מכתבו המגמתי ובעל הניסוח הבלתי ראוי של משה ברדה" – מי שאני שלחתי אותו לבדוק, והוא תכף ידבר.
מל פולישוק-בלוך: המטרה של הבדיקה היא לבדוק האם יש מה לשפר.
מל פולישוק-בלוך: אם מישהו עושה משהו רע, שלילי או אפילו פלילי בוודאי שאנחנו נזעק בכעס ובחוזק ונגיד שמי שאשם יתקן את דרכיו או ילך לבית-סוהר אם צריך.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על מנהל תקין, על פירוק מכשולים במערכת, על פתיחת חסמים ביורוקרטיים מיותרים.
מל פולישוק-בלוך: אמנם נתתי מחמאה לחשב הכללי, שעושה באמת עבודה מאוד יפה, אבל מרוב שהוא רוצה לפקח על המערכת אנחנו גרמנו לריכוזיות יתרה של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: למשל, במכרזים הרבה מאוד דברים צריכים לקבל את אישורו של החשב הכללי.
מל פולישוק-בלוך: כשרוצים לפטור את המערכת ממכרז או לזרז דברים, הריכוז של המערכת בצינור מסוים יוצר פקק בצנרת.
מל פולישוק-בלוך: אתמול קיימנו כאן ישיבה על ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה החליטה שהיא דורשת ממשרד התיירות לפקח ולבדוק מה קורה שם.
מל פולישוק-בלוך: לפי העובדות שהציגו לנו, לקח שנה וארבעה חודשים עד שהפטור ממכרז לצורך הבדיקה של מה שצריך להיות אי-פעם ולקבל החלטות יתקבל כי זה נתקע אצל החשב הכללי.
קריאה: זה לא מדויק בלשון המעטה.
מל פולישוק-בלוך: מדויק או לא, זה מה שנאמר כאן.
סיגלית סייג: נשמח אם נציג משרד התיירות יעדכן אם זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: אני סוקרת את מה שנאמר.
מל פולישוק-בלוך: אולי לא כל השנה וארבעה נתקעו אצלכם, אולי רק 7 חודשים פה ו- 7 חודשים פה.
מל פולישוק-בלוך: יש תלונות, ואם התלונות לא מוצדקות אנחנו רוצים לדעת שהן לא מוצדקות, ואז למצוא את האשמים האחרים למה הדברים נתקעים, כי זה שזה נתקע שנה וארבעה חודשים אין על זה מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת מי תקע את זה.
מל פולישוק-בלוך: אם יהיה נזק, ואיזשהו מלון יתמוטט בגלל אי עשייה או מחדל של מישהו, מישהו צריך לתת את הדין.
מל פולישוק-בלוך: אם זה לא החשב נשמח שאחד מכם יאמר.
אשר וענונו: יש פה הערה של משרד התיירות בשני משפטים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לדוגמה הזאת או לדוגמה אחרת, אני מדברת כרגע על העיקרון שבעניין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדבר אחר-כך על נכסי המדינה וכרגע על העברות תקציביות.
מל פולישוק-בלוך: אני עסקתי בהרבה נושאים של תרבות וחינוך.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהגורמים שצריכים לקבל תמיכה ממשלת ישראל הם מוזיאונים.
מל פולישוק-בלוך: עד שהם קיבלו את האישור התקציבי שלהם עברה יותר מחצי שנה, ועד שהם מתחילים לראות את השקל הראשון עוברים עוד 3 חודשים.
מל פולישוק-בלוך: ככה אי-אפשר לנהל עסקים, ככה אי-אפשר לנהל מערכות רציניות שצריכות לעבוד על-פי תקציב.
מוטי מרוז: זה לא התזרים של המוזיאונים.
מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר שגורמים שאנחנו מבקשים מהם לעבוד על-פי תקציב יקבלו גם את ההודעה על התקציב וגם את הכסף עצמו במהלך כל כך רחוק של הדברים.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזאת בקשה לחוות דעת אנחנו נפנה למשה שבדק את החומרים בשבילנו.
משה גפני: אני שמח על הישיבה הזאת, היא חשובה, רק היא לא הוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: אין ועדה אחרת שעוסקת בזה, אז זה בוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: חוק התקציב הוא איננו חוק שמחייב את משרדי הממשלה להעביר כסף.
משה גפני: חוק התקציב הוא הרשאה להתחייב.
משה גפני: בחוק הכנסת מאפשרת למשרדי הממשלה להעביר כסף.
משה גפני: הם אינם חייבים.
משה גפני: יש מקרים שחייבים, ובמקרים אחרים הם לא חייבים מבחינת חוק התקציב.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי את המשפט הזה.
מל פולישוק-בלוך: אם הכנסת מחוקקת חוק- -
משה גפני: אז אם אין משהו שמחייב להעביר כסף, חוק התקציב לא מחייב להעביר כסף.
משה גפני: זאת הרשאה להעביר כסף.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריך לשנות את זה.
משה גפני: לכן אמרתי שזאת לא הוועדה לביקורת המדינה מכיוון שאנחנו נכנסים למצב חוקי שבו משרדי הממשלה לא חייבים להעביר כסף.
משה גפני: מכיוון שאת לא רוצה להיכנס לסיבות ספציפיות אני לא אומר את הסיבות, אבל אני אומר לאיזה מצב אנחנו נקלעים.
משה גפני: אנחנו נמצאים בחילופי שלטון תמידיים, והדרג הנבחר מתחלף כל הזמן.
משה גפני: המציאות היא שמי שנמצא במשרדי הממשלה – ביניהם טובים מאוד, פחות טובים – ניהול ענייני המשרדים נמצא בידי הפקידים.
משה גפני: אם עולה בדעתו של מישהו שתקציב המדינה איננו צריך להעביר כסף – ניקח את המוזיאונים לדוגמה- -
מל פולישוק-בלוך: אתה זוכר שהיינו יחד בוועדת המשנה לענייני מוזיאונים.
משה גפני: אם מישהו סבור שלא צריך להעביר כסף אף על פי שהכנסת אישרה, הוא לא יעביר את הכסף, והוא ימצא אלף ואחד צידוקים למה לא להעביר את הכסף ולמה לא צריך.
משה גפני: אני לא מדבר על משרד ספציפי ולא על מקרה ספציפי, אבל תמונת המצב היא שהמדינה מתנהלת בידי הפקידות.
משה גפני: אמר השר לשעבר חיים רמון בדיון בוועדת הכספים בנאום נוקב נורא ואיום מבחינת המשטר שאנחנו חיים בו, שאפילו כשיש שרים הם לא שווים הרבה.
משה גפני: לכן אם אנחנו רוצים לתקן את הדברים התיקון הוא לא ביקורת.
משה גפני: כי מה תגידי?
משה גפני: תגידי, למה לא מעבירים למוזיאונים?
משה גפני: אני אתן לך את הסיבות, אני מכיר את הסיבות למה זה כך ולא אחרת.
משה גפני: הסיבות ברורות.
משה גפני: את התירוצים של משרדי הממשלה בנושאים השונים אני מכיר בעל-פה.
משה גפני: לכן יש לשנות את החקיקה.
משה גפני: העוצמה והכוח שהחשב הכללי מרכז בידיו היא עוצמה שלא קיימת באף משטר דמוקרטי בעולם המערבי.
משה גפני: היא עוצמה בלתי רגילה.
משה גפני: הכול במסגרת חוקית, שום דבר לא נעשה שלא במסגרת החוק.
משה גפני: אלא אם כן מישהו עובר על החוק.
משה גפני: אם אני הייתי עורך-דין, ואת היית תובעת את החשב הכללי אני הייתי מגן עליו בקלות.
משה גפני: הוא עושה את עבודתו.
משה גפני: גם אידיאולוגית הוא עושה את עבודתו.
משה גפני: הוא שומר על כספי המדינה- -
מל פולישוק-בלוך: כך שאין מחלוקת.
משה גפני: יש מחלוקת גדולה.
מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת שהוא חושב שפעילותו היא למען המדינה.
משה גפני: מנקודת מבטו הוא חושב שהוא עושה את תפקידו ומשרת את עם ישראל ואת מדינת ישראל כפי שצריך.
משה גפני: לפי דעתי, לא.
משה גפני: מכיוון שעם כל הכבוד מדינת ישראל היא איננה חברה לייצור פחיות בירה.
משה גפני: מדובר על אנשים, על משפחות, על תרבות.
משה גפני: אני לא אומר את המילה "דת" מכיוון שהיא לא רלוונטית לעניין.
משה גפני: זה בסדר, זה מחוץ לקונצנזוס.
משה גפני: במציאות אין דרך לחייב דברים שחלק מהציבור חושב שצריך לתקצב אותם ואושרו בכנסת.
משה גפני: אם המצב יהיה שאת פונה לחשב הכללי או למשרדו, ואת שואלת למה לא מעבירים – אם הוא רואה שיש עליו לחץ גדול והוא חייב להעביר הוא מערב את משרד המשפטים כי הוא ימצא שם את העילה החוקית למה לא להעביר.
משה גפני: ואם כבר משרד המשפטים ילחץ, ואין אפשרות אחרת, אז הוא ימצא את הכתב או את הכתבת בעיתון "הארץ" שמפרסמים נגד זה.
משה גפני: היו דברים מעולם כבר כמה פעמים.
משה גפני: אלה הדוגמאות.
משה גפני: אם מישהו חלילה יתבע אותי בתביעת דיבה אני אסיר את החסינות ואביא את הדוגמאות מהשבועיים האחרונים.
משה גפני: אני מודיע שאני מוותר על חסינותי בעניין של תביעת דיבה.
משה גפני: זאת המציאות, כך המערכת עובדת.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו רוצים לשנות את זה, נכון?
משה גפני: אפשר לשנות בחקיקה, אלא אם כן מבקר המדינה יאמר שזאת מערכת החקיקה, והוא סבור שהנורמות צריכות להיות שונות, ומי שמחליט להעביר כסף זה הדרג הנבחר.
משה גפני: עם כל הכבוד לדרגים המקצועיים במשרדים השונים, תפקידם הוא לא לקבוע מדיניות.
משה גפני: בשנים האחרונות זה הפך להיות קביעת מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: אתה טוען שבדיקת תקינות המערכת – שזה תפקידו של מבקר המדינה – יכולה להראות שהמערכת לא עובדת מבחינה תקנית.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהחשב לוקח לעצמו סמכויות של קביעת מדיניות באמצעים פרוצדורליים.
משה גפני: יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה, אלא באמצעות תיקוני חקיקה.
משה גפני: מכיוון שאם נפרק את מה שאמרתי עכשיו לפרוטות ונתחיל לעבוד על כל סעיף תראי שלא תוכלי להתמודד עם אף טיעון שלהם.
משה גפני: מכיוון שפרוצדורלית יש כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה חוקים, קריטריונים ונהלים ואישורים.
משה גפני: אין כמעט דבר במדינה שלא צריך את אישורו של שר האוצר בדברים מהותיים.
משה גפני: אנחנו חברי כנסת, ואנחנו רוצים להעביר הצעות חוק פרטיות - עם מי את מנהלת את הדיון?
משה גפני: עברת את משרד המשפטים כבר לפני שנה – מגיע פקיד מאוד נחמד, על-פי רוב בחור צעיר ומוכשר.
משה גפני: הפקיד אומר שהוא לא מסכים, ומכאן ואילך תעשי שמיניות באוויר.
משה גפני: המצב הוא שכשיש קואליציה נגמר הסיפור בקואליציה.
משה גפני: וכשאין קואליציה, עכשיו זאת התקופה שאפשר להעביר את החוקים הנורמליים להעביר, אז יושב ראש הכנסת אומר שאם הממשלה לא מסכימה הוא לא יביא את זה למליאה.
משה גפני: כשאומרים הממשלה בעולם המערבי מתכוונים לבוש, מקסימום קונדוליסה רייס; במדינת ישראל כשאומרים "ממשלה" מתכוונים לפקידה בת 22.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא יודעים כמה שהוא צודק.
משה גפני: כשאני בא למנכ"ל המשרד השני שתומך הוא אומר שאני צודק במאה אחוז- -
פנינה סופר: מה רע בזה?
פנינה סופר: הפקידות יותר יציבה מכל דבר אחר.
מל פולישוק-בלוך: זה רע.
משה גפני: אמרתי שהפקידות היא יציבה מכל דבר אחר.
משה גפני: אבל רק שנאמר באמת ובתמים שמי שמחליט בדברים שנוגעים לחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל זה הפקידים.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מסכימה איתך.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש ממשה לפרט.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לענות לגברת סופר.
מל פולישוק-בלוך: נקבע שבמדינה דמוקרטית מי שקובע את המדיניות הם אלה שבחר העם.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שרע בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד לא דמוקרטי.
מל פולישוק-בלוך: אני אתן את רשות הדיבור למשה ברדה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.
משה ברדה: פניתי לכל משרדי הממשלה ושאלתי אותם לגבי ההתנהלות של החשב הכללי מולם.
משה ברדה: מהתשובות של מנכ"לי המשרדים עלו מספר טענות לגבי הליקויים השונים, כולל עיכוב של התקשרויות עקב אי מתן אישור של החשב הכללי.
אבי (אברהם) גבאי: אישור לפטור, שיהיה ברור.
משה ברדה: בנוסף לכך יש נהלים קשיחים לסרבול פרוצדורלי.
משה ברדה: גורמים מקצועיים נדרשים לתת לחשב הכללי העברות עד קבלת אישור של ועדת הפטור.
משה ברדה: יש קשיים בהארכת חוזים כגון קבלת הערכה שלישית שמעוגנת בחוזה מקורי, ועדיין לא מאשרים אפילו שזה מצוין בחוזה המקורי.
משה ברדה: לגבי משרד התשתיות הלאומיות, המרכז טוען שמדובר בנזקים של מאות מיליוני שקלים בגלל העיכובים השונים האלה.
משה ברדה: אין חריגה מן המילה הכתובה.
משה ברדה: עיקר הטענות היא לגבי צוואר בקבוק בוועדת הפטור.
משה ברדה: המבקר הפנימי של משרד הרווחה טוען שאין פיקוח מנהלי על החשב במשרד, וקורים מקרים שצריך את החשב, וקשה להגיע אליו מכיוון שהוא לא חייב בדיווח למנכ"ל.
מוטי מרוז: אם החשב היה כפוף למנכ"לית אז היה קורה בדיוק מה שקורה היום ברשויות המקומיות.
משה ברדה: יש מנכ"לים שטוענים שזה שהחשב במשרד האוצר זה טוב, כי הוא מייצג את המשרד טוב יותר כי הוא במשרד האוצר, וזה גם שומר על העצמאות שלו; טענה נוספת שטענה מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה הקודמת היא שבגלל היעדר פיקוח מנהלי שלה על החשב קשה לה להתנהל מולו כי הוא לא כפוף לה.
משה ברדה: כשהיא צריכה אותו הוא לא נמצא ונוצרים עיכובים.
יעקב גבאי: אפשר להגדיר "פיקוח מנהלי"?
משה ברדה: כמו יועץ משפטי במשרד שכפוף מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.
משה ברדה: הם טענו שזה מודל טוב.
זבולון אורלב: כשהמנכ"ל קורא לו הוא לא אומר "אני נקראתי לחשב הכללי".
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק זה.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מי הבוס.
זבולון אורלב: אני יוצא דופן פה.
מל פולישוק-בלוך: אתה יוצא דופן כי היית שר.
זבולון אורלב: הייתי גם מנכ"ל של שני משרדים.
משה ברדה: טענה אחרונה היא לגבי הרשאות להתחייב.
משה ברדה: את זה העלה המשרד לאיכות הסביבה, שטוען שמכיוון שבחוק מצוין שהרשאות להתחייב זה לגבי פיתוח תשתית היא לא יכולה להאריך חוזים שלא קשורים לפיתוח תשתית.
משה ברדה: הרי יש הרבה התקשרויות ארוכות טווח שלא קשורים לפיתוח תשתית, וזה פוגע בפעילות המשרד וביכולת הביצוע שלו.
משה ברדה: דבר אחרון הוא בעניין מועד סופי של החלטת ועדת שור.
משה ברדה: החשב נדרש לתת אישו, אבל בחוק או בתקנה לא כתוב שהוא צריך לתת במועד מסוים, ואז הוא יכול למשוך את זה בלי סוף, ואין אפשרות להאריך בלי סוף- -
מל פולישוק-בלוך: אתה מתכוון, פטור של מכרז.
זבולון אורלב: של הוועדה בחשב הכללי.
זבולון אורלב: אני רוצה להביע עמדה אחרת.
זבולון אורלב: כשיש מים מעופשים צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.
זבולון אורלב: הייתי מביא עדות אישית של מי שהיה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה שנים רבות וגם זכה להיות שר קרוב לשנתיים.
זבולון אורלב: יש בעיות עם החשב הכללי, למשל נושא עיכוב החלטת ועדת הפטורים.
זבולון אורלב: זה בעייתי מאוד וגורם לנזקים.
זבולון אורלב: אבל השיטה של חשב שהוא עצמאי לחלוטין, בלעדי זה משרדי הממשלה ייראו כמו הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: כלומר, מישהו צריך לעמוד על המשמר.
זבולון אורלב: החשב הוא קצה הצינור.
זבולון אורלב: לפעמים יש סתימות בדרך, אבל באים בטענות לחשב.
זבולון אורלב: אם הפקידות בדרך הייתה מבצעת את כל המטלות שלה ושומרת על כל הנהלים, אז החשב בסוף הדרך לא היה אומר שאי-אפשר לשלם כי לא קיימתם את כל הנהלים בדרך.
זבולון אורלב: לנו כוועדה לביקורת המדינה יש אינטרס לחזק את מוסד החשבות הכללית כשומר הסדר והמוסר, שומר המכרזים והחוקים.
זבולון אורלב: היועץ המשפטי של המשרד לא עובר דרכו, אבל כל דבר במשרד צריך לעבור תחת ידי החשב.
זבולון אורלב: נכון שיש חשבים סימפטיים, ויש חשבים שהם לא סימפטיים.
זבולון אורלב: כל אלה שטוענים טענות כלפי החשב שהוא מעכב וכדומה, שיבדקו קודם את עצמם.
זבולון אורלב: מי שנוהג, לפי הנהלים, החוקים ולפי ההוראות, לא נתקל בבעיה.
זבולון אורלב: אם יש בעיות וחשבים לא סימפטיים, אז הביטוח הלאומי עשה מאבק, והחשב הכללי החליף את החשב בביטוח הלאומי.