GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה ברעלי: אבל מתוכן ישנם שלוש שלוחות שהן באחזקה מלאה של מש"ב וזה תקציב גדול.
רינה ברעלי: גם אנחנו ראינו על-פי חישובים שלנו שהעלויות פר משתלם הן יותר גדולות מאשר שלוחות אחרות.
רינה ברעלי: כלומר גורמים אחרים שאיתם הם עובדים בהשתלמויות בארץ.
רינה ברעלי: אנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ולחשוב האם מש"ב צריך להחזיק שלושה מוסדות כאלה על חשבונו.
רינה ברעלי: אני מקווה שגם על זה נתנו את הדעת.
מל פולישוק-בלוך: חשיבה חשובה מאוד, כי זה נראה לי באמת קצת כבד על מדינת ישראל.
רינה ברעלי: זו נקודה מאוד חשובה, למה?
רינה ברעלי: כי בדקנו דיווחים שכן הגיעו וגילינו כל-כך הרבה ליקויים שהמומחים מדווחים עליהם בהשתלמויות שהם העבירו, שזה בסיס כל-כך טוב להפיק לקחים ולהסיק מסקנות ולשפר את התהליך.
מל פולישוק-בלוך: ואין התייחסות?
רינה ברעלי: ולא היתה התייחסות.
מל פולישוק-בלוך: חבל מאוד.
רינה ברעלי: תחום נוסף של השתלמויות או פעילות.
רינה ברעלי: זה היו הפרויקטים ארוכי טווח וזה יותר פרויקטים שבהם מקימים במדינות המתפתחות, חוות, כבדות שזה גם מן תהליך רב-שנתי, בדרך כלל בתחום החקלאות.
רינה ברעלי: היה פרויקט אחד שהוא משמש כדוגמה פה בדוח, פרויקט שונה, שזה היה הקמת בית-חולים שהם די הסתבכו בסיפור הזה.
רינה ברעלי: הן מבחינת הבניה, הן מבחינת העלויות של הבניה.
מל פולישוק-בלוך: באיזו מדינה?
עמוס סלייפר: מאוריטניה.
רינה ברעלי: לא הכנסנו את השם לזה.
רינה ברעלי: וכל העלויות סביב העניין הזה זה.
מל פולישוק-בלוך: וכשזה עוד דבר כזה, הנזק הוא יותר גדול מאשר לא נותן בכלל סיוע.
מל פולישוק-בלוך: ככה נראה לי.
רינה ברעלי: כבר הושקעו מיליוני דולרים והולכים להשקיע עוד מיליוני דולרים, נכון?
רינה ברעלי: יש מהבחינה הזאת טענה ואני מוכנה לקבל אותה שהמדינה הזו חשובה מבחינה מדינית.
רינה ברעלי: על זה אין חילוקי דעות, הבעיה היא רק איך אתה מתכנן פרויקט שאתה הולך ומשקיע בו כל-כך הרבה כספים.
מל פולישוק-בלוך: מי עושה את התקציב או התחשיב של הפרויקטים?
רינה ברעלי: במש"ב, בשיתוף, יש מעורבות גם של גורמים נוספים במשרד.
מל פולישוק-בלוך: יש איזו מגמה, זה לא רק פה, במע"צ רואים את זה הרבה, במשרד התחבורה, משרד האוצר, מקודם עסקנו בחינוך היה גם משהו דומה.
מל פולישוק-בלוך: לא מתקצבים פרויקטים מהתחלה ועד הסוף בצורה אחראית הייתי אומרת.
מל פולישוק-בלוך: משתי סיבות.
מל פולישוק-בלוך: אל"ף, לא עושים את החשבון נכון, במלים פשוטות.
מל פולישוק-בלוך: והסיבה השניה, במע"צ זה מאוד בולט, זו היתה מדיניות, "יהיה בסדר, נשים רגל, נתחיל, אחר-כך כבר נמצא את הדרך".
מל פולישוק-בלוך: צ'יץ הביא את זה למומחיות גדולה מאוד, הוא התחיל פרויקטים, כולם זוכרים את הטיילת בתל-אביב .
עמוס סלייפר: שיטת הארוחות החמות.
מל פולישוק-בלוך: השיטה הזאת קיימת במדינת ישראל בהרבה מאוד מקומות, אבל זה עושה נזק.
מל פולישוק-בלוך: פרויקט שמתחיל ולא מסתיים גם בהקשר הזה, זה נזק אמיתי למדיניות החוץ של מדינת ישראל.
רינה ברעלי: עכשיו אספקט נוסף שטיפלנו בו זה הנושא של תקציבים ועניינים כספים שקשורים כמובן לסיוע וכן לנושא.
רינה ברעלי: ואז ראינו שיש מגמת ירידה בהיקף ההכנסות שיש למש"ב מגורמים חיצוניים שהם בדרך-כלל שותפים במימון של פרויקטים למיניהם.
מל פולישוק-בלוך: את ציינת שההוצאה מותנית בהכנסה, את ציינת את זה?
רינה ברעלי: כן, כן, בהחלט.
רינה ברעלי: יש כאן את כל הנתונים של ההוצאות המותנות בהכנסות.
רינה ברעלי: ההוצאה המותנית בהכנסה, הבעיה שלהם היתה העיקרית לאורך כמה שנים שהם קבעו אומדן בשמים.
רינה ברעלי: או-קיי, אז זאת הנקודה הזו.
רינה ברעלי: אחר-כך יש את העניין, במסגרת ההתקשרות של מש"ב עם גורמים חיצוניים למיניהם ואחד הגורמים המאוד פעיל בתחום הזה זה ה-USA, סוכנות הסיוע של ארצות-הברית.
רינה ברעלי: מש"ב מתחייב להרבה שנים לפעילות, לפרויקטים שיכולים להימשך חמש שנים, עשר שנים לפעמים.
רינה ברעלי: גם הצד השני מתחייב בזה.
רינה ברעלי: אין בתקציב של משרד החוץ הרשאה להתחייב בנושא הזה.
רינה ברעלי: כלומר, אותן התחייבויות אין להן ביטול בהרשאה להתחייב.
רינה ברעלי: הערנו על זה, אני מקווה שזה יתוקן.
רינה ברעלי: נקודה נוספת שקשורה לכספים, יש להם פיקדון.
רינה ברעלי: למשרד החוץ יש שנים רבות פיקדון בבנק ישראל שאליו נכנס הכסף הזר, ההכנסות שלו מזה, הפיקדון הזה גדל מתקבולים שמש"ב מקבל, משרד החוץ מקבל.
רינה ברעלי: ואין לזה ביטוי בתקציב המדינה.
רינה ברעלי: זאת אומרת, הביטוי היחיד שזה מקבל בתקציב המדינה, זה כשיש הוצאה מהכסף הזה.
רינה ברעלי: ואז אומרים, הוצאו ככה וככה אבל המקור של זה הוא הפיקדון.
רינה ברעלי: אבל כל הכסף, ההוצאה פשוט מונחת בפיקדון, כך זה היה.
רינה ברעלי: שוב מצאנו שזה לא תקין.
רינה ברעלי: ולשם הקיצור, אני קופצת עכשיו לאיגוד שיש לנו פה נציגים מכובדים משם.
רינה ברעלי: האיגוד גם כן אנחנו בדקנו ומצאנו כמה דברים כלליים.
רינה ברעלי: נקודה אחת אני יודעת שזה השתנה, זה השתנה די לקראת סוף הביקורת, זה הנושא של מועצת המנהלים שמחלה די קיימת בחברות ממשלתיות.
רינה ברעלי: היום יש להם מועצת מנהלים, אני מבינה והיושב-ראש פה נמצא.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לא היה?
רינה ברעלי: חמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: איך זה התנהל, מי ניהל את זה?
רינה ברעלי: המנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: אתה המנכ"ל?
רינה ברעלי: סמנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: גם אין מנכ"ל?
רינה ברעלי: הסמנכ"ל של מש"ב הוא המנכ"ל של האיגוד.
רינה ברעלי: מבקר פנים לא היה.
רינה ברעלי: והנקודה שהיתה מאוד פרובלמטית שקשורה לאיגוד ולמשרד החוץ זה לא היו נהלי עבודה מסודרים בין האיגוד לבין משרד החוץ.
רינה ברעלי: משרד החוץ, בעיקר בתחום הכספים, התייחס אליהם כמו אל אגף, יחידה שלהם, זו חברה ממשלתית, יש לה ישות עצמאית משלה, היו שם בעיות רבות שאכן מפורטות כאן, אבל בסך-הכל זו היתה בעיה.
רינה ברעלי: הובטח בסוף הביקורת שיהיה איזה הסדר, אם ההסדר מתקיים.
מל פולישוק-בלוך: נשמע תכף.
מל פולישוק-בלוך: מתי נסתיימה הביקורת?
רינה ברעלי: ב-2004.
מל פולישוק-בלוך: יש מספיק חודשים בשביל לתקן את הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להעיר, עכשיו נתנו לי, מי נתן לי?
מל פולישוק-בלוך: מנכ"ל מש"ב, זה אתה?
מל פולישוק-בלוך: מאוד כדאי להעביר דברים כאלה לפני הישיבה כדי שנוכל לקרוא.
מל פולישוק-בלוך: אני אוהבת לעשות שיעורי בית לפני, לא בזמן הישיבה, אז להבא.
מל פולישוק-בלוך: או-קיי, אז מי מכם רוצה להציג.
נסים בן שטרית: אני קודם כל אעיר, אחר-כך אני אתן לחברים המקצוענים שמטפלים במש"ב, גם האיגוד וגם מש"ב, להעיר את ההערות שלהם.
נסים בן שטרית: קודם כל, בגדול מש"ב זו זרוע מדינית, אולי החשובה ביותר שיש למשרד החוץ בעולם השלישי ולצערי אנחנו לא מקבלים מספיק תשומת לב לזרוע המדינית הזו.
מל פולישוק-בלוך: גם לא מחברי-הכנסת שמקודם היו פה והם עכשיו לא.
נסים בן שטרית: גם לא מחברי הכנסת, כולם הבטיחו והתוצאה היתה שבשנת 1999 תקציב מש"ב עמד על 17.5 מיליון דולר והיום הוא עומד על 7.3 מיליון דולר.
נסים בן שטרית: אנחנו מתביישים להגיד בפורומים שאנחנו נפגשים עם גורמים מבחוץ מה גובה התקציב של סיוע החוץ של מדינת ישראל.
נסים בן שטרית: עכשיו סיוע החוץ של מדינת ישראל זה דבר מאוד חשוב ומאוד רציני, אבל אין בצדו תקציב שיהיה רציני באותה מידה של חשיבות סיוע החוץ.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה בסיסית.
מל פולישוק-בלוך: זה לא בסמכותו של משרד החוץ להחליט את העניין הזה כמה הם מקציבים תקציב סיוע חוץ?
נסים בן שטרית: בשורה אחת אני נכנס אתך לתקציב משרד החוץ.
נסים בן שטרית: תקציב משרד החוץ שהוא מיליארד ו-200 מיליון ש"ח, 75 אחוזים ממנו הוא שכר, אז נשארו 25 אחוזים.
נסים בן שטרית: 25 אחוזים זה תקציב הסברה, תקציב קשרי תרבות ומדע ותקציב מש"ב.
מל פולישוק-בלוך: כמה קשרי תרבות ומדע?
נסים בן שטרית: קשרי תרבות ומדע זה בסך-הכל 17 מיליון ש"ח לשנה.
נסים בן שטרית: תקציב הסברה של משרד החוץ הוא בערך תקציב הטיטולים של חודש פרסום לחברת טיטולים ולא חשוב איזה, פחות מ-40 מיליון ש"ח.
מל פולישוק-בלוך: אבל במשך הזמן, אני יודעת שצריכים אנשים שהם עושים את היחסי חוץ, אבל אולי עם השנים אפשר היה לשנות את המצב הזה ש-75 אחוזים משכורות.
מל פולישוק-בלוך: אנשים יוצאים לפנסיה, שמענו פה גמלאים, יש כאלה שלא כשירים, אפשר להוציא אותם.
נסים בן שטרית: קודם כל מדינת ישראל יש לה חוקים משלה להוציא אנשים, נורא קשה להוציא מתוך השירות הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: לא, זה ברור לי, אז לכן אני אומרת, לא אמרתי מחר בבוקר, אמרתי בהדרגה, שני אחוזים כל שנה יש כאלה שפורשים.
נסים בן שטרית: לא.
מל פולישוק-בלוך: במשרד החוץ מתים שמה, מה?
נסים בן שטרית: לא מתים.
מל פולישוק-בלוך: לא סליחה, חיי נצח היה צריך להיות.
נסים בן שטרית: במשרד החוץ פורשים כמו כל עובד מדינה אחר בגיל 67.
מל פולישוק-בלוך: וזה מגיע ל-2 אחוזים בשנה, עד כמה שידוע לי.
נסים בן שטרית: זה לא נכון, לא אצלנו.
נסים בן שטרית: אצלנו השנה למשל בשנת 2006, פורש אדם אחד, מה לעשות, כי מדינת ישראל החליטה להגדיל את שנת הפנסיה מגיל 65 לגיל 67.
מל פולישוק-בלוך: זה מראה שכולם צעירים אצלכם.
נסים בן שטרית: נכון.
נסים בן שטרית: על כל פנים זה המצב.
נסים בן שטרית: כמובן אחרי שנלך לשיטתך גם נצטרך להתווכח האם הופכים תקציב כוח-אדם לתקציב פעולות, אבל זה כבר סיפור אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הולכת לקבוע לכם, אני אומרת, אם זה כל-כך חשוב אז אולי צריך לשנות מפה לשם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לקבוע.
נסים בן שטרית: אבל אני לא רוצה מצד שני שייווצר מצב שיהיה לנו תקציב ולא יהיה מי שיבצע את זה, גם זו אפשרות.
נסים בן שטרית: על כל פנים אגף מש"ב אצלנו הוא בין שלושת הגדולים מבחינת תקציב פעולות.
נסים בן שטרית: אני לא מדבר על תקציב ביטחון, נציגויות בחוץ-לארץ שהוא התקציב הכי גדול של משרד החוץ, כמו במדינת ישראל תקציבי ביטחון הוא הכי גדול, גם אצלנו התקציב של הביטחון במשרד החוץ הוא 200 מיליון ש"ח, פי ארבע מתקציב מש"ב או פי שמונה מתקציב הסברה למשל.
נסים בן שטרית: אבל ככה זה מתוקצב כי אנחנו חייבים להגן על חיי השליחים שלנו.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון, השאלה אם אין פה הגזמה?
נסים בן שטרית: אין מילימטר של הגזמה, אנחנו בקושי מצליחים ליישם את כל פעולות הביטחון שאנחנו צריכים ליישם בנציגויות שלנו בתקציב שיש לנו.
נסים בן שטרית: כמובן ש-200 מיליון ש"ח זה גם כוח-אדם.
מל פולישוק-בלוך: ברור.
נסים בן שטרית: יש קרוב ל-300 ומשהו מאבטחים בחוץ-לארץ.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לספר לנוכחים, אולי אתם חוויתם את החוויות האלה, סיפרתי בישיבה הקודמת שנסעתי לסרביה, היינו משלחת של שלוש נשים והשגרירה היא גם אישה, סביבנו היו 15 בחורים גבוהים וחסונים, שמירה על ארבעתנו.
מל פולישוק-בלוך: 15 איש, רובם לא אנשים שלכם.
נסים בן שטרית: לא, אבל אנחנו משלמים על האבטחה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אז זה עוד יותר חמור.
מל פולישוק-בלוך: כי 15 איש שהלכו אתנו לכל צעד ושעל.
מל פולישוק-בלוך: זה היה יותר ממגוחך אני רוצה להגיד לכם, אבל אולי מישהו פעם צריך להעיז ולבדוק גם את הנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אולי לא צריכים 200 מיליון, 15 איש שישמרו על ארבעה אנשים.
מל פולישוק-בלוך: העלויות באבטחה לא עלויות של כוח-אדם, כמו שזה עלויות של מתקנים ומיגונים וכל בנין צריך לעמוד באלף קילוגרם חומר נפץ ועוד כהנה וכהנה דברים שאין טעם לפרט אותם פה היום.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה הרבה מאוד כסף.
מל פולישוק-בלוך: כל מה שנובע ממש"ב נובע מתקציב שהולך ומתדלדל וכאן אני אכנס כמובן להכנסות שכביכול היו מקבלים פעם ממדינות העולם והיום מדינות העולם חושבות שמדינת ישראל היא מדינה, אני אגיד אולי, היא מדינה לא ענייה, גם מבחינת מדינות העולם שפעם תמכו בפעולות מש"ב שלנו, הם אומרים, "אתם ככל המדינות עולם ולכן תדאגו לתקציב הסיוע הבינלאומי שלכם לכל דבר ועניין ואנחנו לא בקטע הזה יותר".
מל פולישוק-בלוך: כמובן שבשנה האחרונה נעשים מאמצים רציניים ביותר על-ידי שמואל סיסו וחיים דיבון לנסות ולבנות מערכת של גיוס כספים מקרב גורמים בינלאומיים בצורה מסודרת וזה תהליך שהוא תהליך סיזיפי מאוד מצד אחד והוא תהליך שלוקח זמן.
מל פולישוק-בלוך: ואני מקווה שהתהליך הזה ישא פרי ואז תהיה איזה קרן מסודרת שהיא קרן שהיא לא מתוקצבת על-ידי מדינת ישראל, שתסייע לפעולות של מש"ב.
מל פולישוק-בלוך: הפעולות של מש"ב ב-7,3 מיליון דולר לשנה זה כמעט כלום.
מל פולישוק-בלוך: אבל דווקא במצב שיש מעט מאוד כסף, כל שקל נספר ולכן היעילות של המערכת צריכה להיות עוד יותר קפדנית.
מל פולישוק-בלוך: לאור הדוח שיש לנו אז אולי צריכים.
נסים בן שטרית: אני אגיע לזה.
נסים בן שטרית: אני רוצה להגיד עוד שנים דברים.
נסים בן שטרית: אחד לגבי בית-החולים במאוריטניה ושני לגבי ההתייעלות.
נסים בן שטרית: אז קודם כל לגבי ההתייעלות, אנחנו מובילים מ-1 לינואר 2006 מהלך תקציבי חדש של האגפים השונים, שבתוכו נכללת גם מש"ב.
נסים בן שטרית: ומשם ואילך זה יהיה במשותף בין האגף המדיני לאגף מש"ב.
נסים בן שטרית: כל הפעולות תעשנה במשותף.
נסים בן שטרית: אני מקווה שפעולה כזו משולבת תייעל את עבודת מש"ב מבחינת ההוצאה התקציבית.
נסים בן שטרית: והדבר השני שאני רוצה לומר לגבי בית-החולים.
נסים בן שטרית: זה נכון שצריך לתכנן פרויקט מתחילתו ועד סופו.
נסים בן שטרית: אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה.
נסים בן שטרית: אחד, אנחנו מדברים על מאוריטניה, כשאתה מדבר עם השלטונות שם, אתה מדבר על דבר אחד, הם מבינים דבר אחר.
נסים בן שטרית: וכשה
נסים בן שטרית: תחלנו את התהליך הזה אנחנו חשבנו שנבנה להם מבנה והם יכניסו לשם את כל מה שצריך, לא כך הוא.
נסים בן שטרית: הנשיא של אותו זמן, בינתיים היתה הפיכה, הבין פתאום אחרת והוא התכוון בכלל לבית-חולים מתחילתו ועד סוף, לבית חולים לחולי סרטן שזה בעלויות אדירות שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בהן.
נסים בן שטרית: ולכן בדיון שהתקיים אצלי באחד הזמנים, אני לא זוכר את התאריך במדויק, סוכם שאנחנו מתקצבים את הפרויקט הזה בסכום שהוא 2,3 ומעבר לזה לא נוכל יותר לתקצב את בית-החולים.
מל פולישוק-בלוך: איך התקבלה ההחלטה, אתה יכול לתאר לנו תהליך קבלת החלטות כדי להקים.
נסים בן שטרית: ביקור מדיני.
נסים בן שטרית: אני רוצה לומר משהו על מאוריטניה.
נסים בן שטרית: מאוריטניה זו מדינה שמקיימת אתנו יחסים דיפלומטיים מלאים והיא בליגה הערבית.
נסים בן שטרית: יש עוד שתי מדינות כאלה שמקיימות אתנו יחסים מלאים.
נסים בן שטרית: אחת זה ירדן במסגרת הסכם שלום ואחת זה מצרים במסגרת הסכם שלום.
נסים בן שטרית: כך שמהבחינה הזו מאוריטניה שהצטרפה ללא הסכם שלום, היא הצטרפות חשובה ביותר מבחינת הליגה הערבית ולכן הנכונות של מדינת ישראל לסייע למדינה כזו היא חשובה ללא היכר.
נסים בן שטרית: ולכן הוחלט על-ידי הגורם הפוליטי להקים בית-חולים שם.
נסים בן שטרית: היום אחרי שהיתה הפיכה שם והנשיא החדש החליט שהוא ממשיך לקיים יחסים מלאים עם מדינת ישראל וזו החלטה אמיצה, אנחנו לא יכולים לסגת בנו מהרעיון להקים את בית-החולים הזה.
נסים בן שטרית: אנחנו תקצבנו את בית החולים הזה ומצאנו לזה תקציב והוא יסתיים עד סוף שנת 2006.
נסים בן שטרית: משם ואילך אנחנו נדריך בחלק מהדברים את הצוות שם ואחר-כך בית-החולים הוא שלהם.
חיים דיבון: אני נכנסתי לתפקיד רק לפני שבועיים.
מל פולישוק-בלוך: מה עשית קודם?
חיים דיבון: הייתי שגריר בקנדה, אבל לפני זה הייתי חמש שנים סמנכ"ל מש"ב.
חיים דיבון: כך שהנושא מוכר לי לפני ולפנים.
חיים דיבון: נקודה לגבי הנושא התקציבי.
חיים דיבון: אנחנו גם צריכים להסתכל מה הציפיות של העולם מסביב, לא רק המדינות המסתייעות, אלא חוג המדינות התורמות ממדינת ישראל.
חיים דיבון: עכשיו אנחנו ברוב גאוותנו ובגלל האינדיקטורים הכלכליים המאוד מאוד מוצלחים שלנו רואים את עצמנו חברים או מועמדים לחברים ב-OECD שזה הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח.
חיים דיבון: מה אומר הארגון בין השאר לכל מי שרוצה להצטרף אליו, ההמלצות שלנו לחובת
חיים דיבון: כם כחלק מסיוע החוץ הוא 0.7 אחוז.
חיים דיבון: אנחנו לא מגיעים ל-0.02 אחוז.
מל פולישוק-בלוך: מתוך כמה?
חיים דיבון: מהתל"ג.
חיים דיבון: אני לא בא ואומר, בואו ניתן את ה-0.7, אבל ה-0.02 הוא היום גם לא עומד בשום קנה מידה מבחינת מעמדנו או שיוכנו.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש לנו תל"ג נמוך.
חיים דיבון: טוב, תלוי איך מציגים את זה.
חיים דיבון: עוד נקודה אחת בכל מה שקשור לרמת המאקרו, כל נושא הסיוע הוא נושא כבד ומסובך.
חיים דיבון: הדוגמה אולי הטובה ביותר היא, קחי את יבשת אפריקה.
חיים דיבון: אם אנחנו נסתכל 30 שנים אחורה ונראה את הביליונים שנשפכו ונשאל, "או-קיי, איפה התוצרת, מה קרה?
חיים דיבון: איפה הביליונים האלה השאירו את חותמם".
חיים דיבון: התשובה היא קרוב לאפס ודווקא אנחנו הקטנים יש לנו מספר הישגים לא מבוטלים.
מל פולישוק-בלוך: המיליונים של מדינות אחרות, אתה מתכוון?
חיים דיבון: כן, כן.
חיים דיבון: אני מדבר על ביליונים.
מל פולישוק-בלוך: לא של מדינת ישראל?
חיים דיבון: לא, אם היה לנו ביליונים, לא הייתי יושב פה.
חיים דיבון: אני רוצה עכשיו להתייחס פרטנית לכמה מהנקודות שהעלתה גב' ברעלי.
חיים דיבון: אל"ף, אני באמת רוצה לברך על דוח בהחלט מעמיק ומבחינתנו גם כן מאוד מאוד מלמד.
חיים דיבון: מה גם שאני מוכרח לומר לכם ואמרתי לך את זה מקודם, למעשה בשבועיים האלה שאני בתפקיד ללא קשר למה שכתבת, רוב השינויים או רוב הנקודות שאת מצביעה עליהן, אלה נקודות שכבר התחלנו ליישם, כי זה ברור שסוכנות סיוע לא יכולה לעבוד בלי יחידת הערכה חזקה, או בלי מטרות מאוד מאוד מוגדרות, בלי סדרי עדיפויות.
חיים דיבון: אני כמובן יכול להתייחס רק לשבועיים שאני נמצא.
חיים דיבון: אני יכול להגיד לך שבתקופה שאני הייתי השתדלתי להקפיד בנושאים האלה.
חיים דיבון: אבל זה עוזר לנו בכל המהלך הזה של הרה-ארגון שנובע מהצרכים שלנו כמשרד החוץ והיכולות שלנו, כך שהדברים עולים בקנה אחד ונותן לנו רק חיזוק כמעט בכל הנקודות שאת העלית לגבי התכיפות והמרץ שבהם אנחנו רוצים לבצע את השינויים.
מל פולישוק-בלוך: תן לנו דוגמה כבר מה עשית?
חיים דיבון: אחת ההנחיות כבר שאני בפגישות כבר שקיימתי, מומחה מש"ב שיוצא לשטח ולא מעביר דיווח, הוא יותר לא יוצא מטעמנו.
חיים דיבון: מומחה שלא העביר לנו דיווח, שלוחות שלא נותנות לנו משוב על מה שקורה בעקבות קורס שהתקיים אצלם, אנחנו לא מקבלים משוב, ניתוחים, הערכות מה שקורה, אנחנו נשקול את הפעילות.
מל פולישוק-בלוך: מה עם העובדה שיש שלוש מערכות, שלוש שלוחות?
חיים דיבון: זו מערכת שיקולים מאוד מאוד כבדה.
חיים דיבון: אנחנו עורכים עכשיו את מרכז כרמל שמרכז כרמל הוא השלוחה המרכזית שלנו שמתמחה בנושא של העצמת נשים, מעמד האישה ופיתוח, חינוך לגיל הרך, פיתוח קהילתי.
חיים דיבון: המרכז הוקם למעשה ביוזמת גולדה מאיר בעקבות נסיעתה לאפריקה בזמנו.
חיים דיבון: זאת אומרת, ב-1961 כשנושא העצמת נשים בכלל עוד לא היה בטרמינולוגיה של הסיוע הבינלאומי, מדינת ישראל כבר התייחסה אליו.
מל פולישוק-בלוך: מאז היא כבר שכחה אותו.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני שואלת, או-קיי, ב-1961 הקימו את זה, זה גוף ממשלתי?
חיים דיבון: זה גוף שהוא מתוקצב על-ידי משרד החוץ באמצעות האיגוד.
מל פולישוק-בלוך: למה צריך שלוש מערכות.
מל פולישוק-בלוך: השלישי זה גם מתוקצב על-ידי מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר שיהיה גורם אחד שיש לו שלושה.
חיים דיבון: אבל הכפיפות היא ברורה.
חיים דיבון: כל אחד מתמחה בנושאים שלו.
חיים דיבון: אני אתן לך דוגמה.
חיים דיבון: רק לפני חודש וחצי היה פה כנס יוצא מן הכלל שזכה לחשיפה, כנס נשים בחיפה, במרכז הזה.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי את ההזמנה אחרי שהוא התרחש.
חיים דיבון: אכן רציתי להגיד שאף חברת-כנסת לא היתה.
מל פולישוק-בלוך: לא קיבלתי הזמנה במועד.
חיים דיבון: עכשיו צריך להיות נוכח בכנס כזה כדי להבין שהוא לא התקיים ולא הגיעו לכאן 23 נשים ועוד 15 שהן מובילות בתחום שלהן מכל פינות תבל.
חיים דיבון: אלא זה בגלל ההתמחות והמוניטין שהמוסד הזה יצר במשך למעלה מ-40 שנות פעילות.
חיים דיבון: ולכן מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים גם למקסם את הניצול של אותו מוסד.
חיים דיבון: ולכן אם לכאורה הוא עולה קצת יותר, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל יום יש פעילות.
חיים דיבון: ולא רק זה, אני לא יודע עד כמה, שוב אני לא הייתי ער לדו-שיח שאת בדקת את הנושא לגופו, אבל למשל את כל הנושא של ניצול המרכז לפעילויות אחרות שאם הייתי פונה לקבלן פרטי אחר, הייתי צריך לשלם פר פעילות.
חיים דיבון: כאן יש לי צוות קבוע שאני יכול בקריאה של שבוע-שבועיים.
מל פולישוק-בלוך: על איזה היקף מדובר, כמה יש שם בארגון הזה?
יעקב אבוטבול: אני הסמנכ"ל של האיגוד, אני חברה ממשלתית.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה איגוד, אני שואלת על הצוות.
יעקב אבוטבול: השלוחות כפופות אלי, לאיגוד.
יעקב אבוטבול: אני מתוקצב על-ידי מש"ב.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו ממש הצלחתם לבלבל אותי.
מל פולישוק-בלוך: יש שלוחות שזה ארגונים, שלושה ארגונים שכל אחד פועל בתחום קצת שונה.
מל פולישוק-בלוך: כולם תחת גג אחד, שזה האיגוד?
חיים דיבון: בגג הזה יש שתי פינות.
חיים דיבון: הפינה האדמיניסטרטיבית והפינה היותר מקצועית של מדיניות.
חיים דיבון: ואנחנו עובדים בשילוב ובשיתוף פעולה.
מל פולישוק-בלוך: האיגוד מאחד את שלוש השלוחות האלה?
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים מדובר בשלוחות האלה?
יעקב אבוטבול: סך-הכל עובדים בכל החברה הממשלתית 50 עובדים.
יעקב אבוטבול: שמתוכם 21 במרכז כרמל, יש לי 15 בסינטקו משרד החקלאות, ויש לי שני עובדים בירושלים בעופרי.
מל פולישוק-בלוך: מה זה בירושלים, שלוחה חופשית, אני מניחה, מה הם עושים?
יעקב אבוטבול: גם כן בנושא מדע וטכנולוגיה בשיתוף משרד החינוך.
יעקב אבוטבול: אבל רציתי להתמקד בנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני מפריעה לך קצת אבל אני קראתי בדוח ששני שליש עוסקים בחקלאות.
מל פולישוק-בלוך: אז שאתה מדבר אתי מדע וטכנולוגיה בהיבטים של החקלאות?
יעקב אבוטבול: מדובר פה שני שליש, אולי בסך-הכל המערכת, כי יש לי עוד שלוחות של קבלני משנה.
יעקב אבוטבול: למשל, אוניברסיטאות למיניהן, הפקולטה, מרכז ויצמן.
יעקב אבוטבול: מרכז הנגב וכו' וכו'.
יעקב אבוטבול: בסך-הכל מתוך כל השלוחות יש שלוחות, שני שלוחות קור שאני קורא לזה.
יעקב אבוטבול: עכשיו שהמבקר טוען שהשלוחות הקור, הקורסים עולים יותר יקר, פי 220, אני תמיד חלקתי על כך ואני אמשיך לחלוק על כך.
יעקב אבוטבול: אל"ף, הנתון 220 הוא לא מדויק כי השוו אותו למלגה של קורס בריאות הציבור בהדסה, 1,400 דולר.
יעקב אבוטבול: ש-1,400 דולר זה מלגת קיום, זו לא מלגת קורס.
יעקב אבוטבול: ומלגות קורס מקבלני משנה נעים בסביבות בין 2,000 ל-2,400 דולר.
יעקב אבוטבול: במרכז כרמל זה עולה אלף דולר.
יעקב אבוטבול: אבל מה, יש שמה תשתיות.
יעקב אבוטבול: ואז אם את לוקחת הכל מחלקת לפר משתלם זה מגיע בסביבות שלושת אלפים ומשהו דולר.
יעקב אבוטבול: ועדיין זה לא 220 אחוזים, אולי 170 אחוזים, עדיין יקר.
יעקב אבוטבול: אבל זה לא מדויק בכללותו, מדוע?
יעקב אבוטבול: כי מרכז כרמל ועופרי וסינטקו, משרד החקלאות, לא עושים רק קורסים בלבד, הם עושים את כל הפעילות מש"ב, מוציאים אותה לפועל בכל העולם.
יעקב אבוטבול: הם בקורסים ניידים, מי עושה אותם?
יעקב אבוטבול: קבלני המשנה לא יכולים לעשות אותם.
יעקב אבוטבול: מי עושה את כל סקרי הביצוע?
יעקב אבוטבול: מי עושה את כל השקמ"ים?
יעקב אבוטבול: עכשיו אם אני אלך ואני אבקש משלוחה קבלן משנה שיבצע עבורי קורס נייד בחוץ-לארץ שק"ה או פרויקט, מה יקרה?
יעקב אבוטבול: קבלן המשנה יש לו X קורסים מש"ב שהוא יכול לבצע, כי הוא גם יש לו קורסים משלו, קורסים בינלאומיים.
יעקב אבוטבול: ולכן עם הקורסים שלי הוא מגיע לנקודת איזון ואז הוא דורש בין 2,000 ל-2,400 דולר.
יעקב אבוטבול: אבל אם מש"ב תבוא תקנה ממנו עוד קורסים, הוא צריך לגייס כוח-אדם.
יעקב אבוטבול: הוא צריך לקיים כן מתקנים, תשתיות.
יעקב אבוטבול: ואז ממי הוא ייקח את הכסף הזה?
יעקב אבוטבול: הוא ידרוש ממש"ב.
יעקב אבוטבול: ולכן זה שהם אומרים שעולה יותר השלוחות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה באיזה מחיר.
יעקב אבוטבול: נכון ועדיין שעשינו גם בדיקה והלכתי לבדוק לפני מבקר המדינה והראיתי גם את החומר, ללכת את מרכז קמ"ה להפריד אותו.
יעקב אבוטבול: והלכנו לקיבוץ אורן וכל אזור מרכז כרמל ובתי-מלון והוכחנו שזה עולה יותר יקר בכתובים.
יעקב אבוטבול: לכן שאומרים זה יותר יקר, זה לא כל-כך מדויק, מדוע?
יעקב אבוטבול: כי הם עושים עוד עבודות, זה עולה כסף.
יעקב אבוטבול: אני אתן לך דוגמה, מרכז כרמל מארח 1,000 משלחות ואורחים ממשרד החוץ, ממשרדי ממשלה אחרים ונשים וכו' וכו' ועיריית חיפה, בלי תוספת תקציב.
יעקב אבוטבול: כל אדם מספיק שהוא מקבל כוס קפה ועוגה, זה כסף?
יעקב אבוטבול: לכן לא להסתכל דרך הגרוש עצמו.
חיים דיבון: אני רק רוצה לחדד את הנקודה.
חיים דיבון: נמצא כאן צבי הרמן שהוא מנהל סינטקו.
חיים דיבון: אני רק רוצה לכוון למה הוא לכאורה יותר יקר.
חיים דיבון: כי הוא כל פול המומחים שלנו הוא מביא אותו דרך מאגר המומחים של מדינת ישראל.
חיים דיבון: אם אני אומר, אני לא רוצה לעבוד אתו, אני אלך לפקולטה לחקלאות, הפקולטה לחקלאות המרצים שמה, התמחור שלהם היא יהיה פי חמש.
מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה עולה לך מנגנון אם יש כזה מנגנון, אם זה שווה את ההוצאה או לא, זאת השאלה.
מל פולישוק-בלוך: יש לך מנגנון?
צבי הרמן: ברשותך אני שני משפטים במסודר.
צבי הרמן: אני ממשרד החקלאות יחד עם מבקר הפנים, שבתאי מהמשרד.
צבי הרמן: אני מנהל את המרכז לשיתוף הדרכה חקלאית בינלאומית סינטקו.
צבי הרמן: הצוות היה אצלי.
צבי הרמן: אל"ף, אני מברך, זו לא הפעם הראשונה הצוות של מבקר המדינה מבקר אצלנו.
צבי הרמן: אנחנו תמיד מקשיבים, קוראים את זה קשב רב ותמיד מטמיעים את הדברים.
צבי הרמן: ואין מערכת שבא מישהו מבחוץ לא רואה ואנחנו מנסים לתקן.
צבי הרמן: אז זה קודם כל.
צבי הרמן: משפט אחד באופן כללי.
צבי הרמן: כמובן שאנחנו יושבים פה בזמן קצוב, אני חושב ואני אומר את זה כאחד שנמצא בתוך המערכת ומכיר את זה הרבה שנים ויושבים פה כל הקולגות ממשרד החוץ.
צבי הרמן: אני חושב שמדינת ישראל במערכת הקטנה הזו, כפי שנסים וחיים ואחרים פה הציגו, במעט כסף, אני חושב שאנחנו על המפה, יש לנו מוניטין, זה ממנף במעט גרושים שיש בעניין.
מל פולישוק-בלוך: אדון צבי הרמן, על זה אין מחלוקת, אנחנו בראש אחד בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אם היה לנו כסף, היינו נותנים עוד.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא בעסק הזה.
צבי הרמן: גברתי היושבת-ראש, אני לא באתי.
מל פולישוק-בלוך: אז תעבור למשפט הבא.
צבי הרמן: אני רואה שאת מסתכלת על השעון.
צבי הרמן: אני בכלל לא עושה פרופגנדה, אבל אני אומר לך שחשוב שגם את המעט זמן נעמיד בזה.
צבי הרמן: אז קודם כל אנחנו לוקחים את המעט כסף מהכסף הציבורי, קודם כל שנעשה עם זה, אנחנו ממנפים אותו במקסימום, גם מדינית על-ידי משרד החוץ וכלכלית.
צבי הרמן: ואין לנו פה את הזמן, אני מוכן את כל הפורום המכובד הזה ועשינו את זה עם חיים והצוות שלו.
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני קוטעת אותך.
מל פולישוק-בלוך: הרי במיוחד בתחום החקלאות, אבל גם במדע וטכנולוגיה וגם בהדרכה ובחינוך, אנחנו יכולים גם למכור דברים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, לא רק בגדר של סיוע חוץ, אלא בגדר של ביזנס.
צבי הרמן: אז תתני לי רק ברצף, אני די מסודר במחשבה שלי ברוב המקרים.
צבי הרמן: אני חושב שאנחנו ממנפים מדיני, כלכלית, והיום זה קו חדש מאז שחיים נכנס.
צבי הרמן: אנחנו מסתכלים על כל פעולה ואני אומר לכם, והלוואי והיינו יכולים לעשות יותר.
צבי הרמן: כל פעולה שנעשית נשאלת השאלה האם היא מסוגלת גם להביא בצד ההכנסות כסף.
צבי הרמן: בפירוש, ברגע שאתה עושה קורס, ברגע שאתה עושה חוות הדגמה בסין, ואני לוקח את חוות ההדגמה בסין, שבטח שמעת עליה, היא מבחינה זו נתקבלה החלטה בשולחן הזה, אבל הביצוע המתוכנן המקצועי, אנשי המקצוע, תכנון מפורט, הנחיה וכל זה, נעשה בתוך המערכת.
צבי הרמן: היא התבצעה, אני אומר לך באחריות, את יכולה להרים טלפון לשגרירינו בסין ויגיד לך שאותה חוות הדגמה ששמו דולר, כמה החברות הישראליות, או תלכי תשאלי את סחר אפיקים, מה זה מביא לו בתשואה.
צבי הרמן: לכן השאלה שלך, אני חושב שאנחנו ממנפים כלכלית.
צבי הרמן: זה דבר אחד.
צבי הרמן: דבר שני, אני מוכן להעמיד את כל המערכת שיש לכל בדיקה שאת רוצה ואני קצת מתמצא, הייתי מנכ"ל חברת אגרדייף בעבר שלי, שהיתה חברה ממשלתית שנמכרה.
צבי הרמן: החלפתי את עמרם אולמרט בזמנו.
צבי הרמן: אבל אני אומר את זה לא סתם, כי יושבים פה אנשי חברה ממשלתית.
צבי הרמן: אני חושב שהמערכת שהיום קיימת היא נמצאת על הג'אנטים מהבחינה הזו שהכי מעט כסף שיש שם.
צבי הרמן: אבל אני מוכן להעמיד את המערכת במבחן, לא שהמבקרת העירה דברים חשובים, אנחנו, אני חושב במבנה הזה, הכי יעילים שיש במערכת.