GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מקבל את עיקרי הדברים שלך, שלפעמים מעשה שבמחדל של אישי שלטון יכולים לגרום לנזקים הרבה יותר חמורים מאשר גניבה, מבלי להקל ראש בגניבה או במעילה.
זבולון אורלב: כאן מדובר בנזקים מהותיים ונושא זה הוא משל למחדלים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הייתי מצפה ממבקר המדינה להצביע יותר בחדות באשר לדרך הטיפול, כלומר מה עושים כדי שפרשה כזאת לא תקרה שנית.
זבולון אורלב: צריך לעשות שר אחראי על ים המלח?
זבולון אורלב: מה צריך לעשות שם?
זבולון אורלב: צריך לומר איך מתקנים את הנזקים שכבר נעשו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מומחית בנושא אבל אני בקיאה בו.
מל פולישוק-בלוך: יש מכלול בעיות – בחלק הצפוני – הבולענים, בחלק הדרומי – בעיית מפלס המים ובתי המלון.
מל פולישוק-בלוך: לכאורה שתי בעיות שונות אבל הן לא באמת כך.
מל פולישוק-בלוך: שתי הבעיות נובעות מכך שאין מים בים המלח, אבל יתרה מכך, שתי הבעיות נובעות מכך שאף אחד לא לוקח אחריות ומטפל בעניין.
מל פולישוק-בלוך: המשרד לאיכות הסביבה יחד עם משרד התשתיות ומשרד התיירות דאגו שיהיה דוח מדענים לגבי השאלה: מה המצב לאשורו בשטח?
מל פולישוק-בלוך: זאת בהחלט התקדמות, למרות שזה לקח הרבה זמן.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהטילו את הבעיה בעיקר בחלק הדרומי על משרד התיירות כדי שיעשה בדיקות ועברו כבר כעשרה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שנושא הבולענים הוא בעיה קריטית ואקוטית, אפילו סכנה לחיי אדם, אבל הוא לא טופל.
מל פולישוק-בלוך: הצעתי הצעת חוק שתהיה רשות ים המלח, רשות אחת סטטוטורית שתטפל במכלול בעיות ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה העיקרית היא שהמשרדים השונים מטילים את האחריות אחד על השני ואלה שהוטלה עליהם אחריות לגבי פלחים שונים של הבעיה, גם הם לא עובדים בקצב הראוי.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לראש הממשלה לקחת את הנושא כפרוייקט לאומי, לדאוג שהדברים יבוצעו ובקצב הראוי.
מל פולישוק-בלוך: כל המומחים אומרים שהמלונות נמצאים בסכנת קריסה בטווח של מספר חודשים, שנה או שנתיים.
מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שים המלח הוא פנינה תיירותית וזהו מקום שהיו צריכים לבוא אליו מכל העולם.
מל פולישוק-בלוך: זה מחדל בפני עצמו של משרד התיירות לדורותיו, שלא ידע להפוך את המקום הנמוך ביותר בעולם למקום שבאים אליו מכל העולם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפתח עם הדיון עם משרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: בוקר טוב, מנחם גוטרייך, מנהל אגף ביקורת בתחום משרד התיירות והתמ"ת יציג בקצרה את עיקרי הממצאים ואחר כך אני אוסיף כמה משפטים.
מנחם גוטרייך: במחצית השנייה של 2002 בדק משרדנו שורה של גופים ציבוריים, בראשם משרד התיירות, את הפעולות שנעשו להגנת מלונות ים המלח שבנויים לחופה של הבריכה התעשייתית, בריכה 5 של מפעלי ים המלח.
מנחם גוטרייך: המלונות נמצאים בסכנת הצפה עקב עליית מפלס מי הבריכה מידי שנה בשנה בכ-20 ס"מ ואם לא יינקט פתרון להגנתם, עליית המים תציף את המלונות.
מנחם גוטרייך: ממצאי הביקורת פורסמו בדוח 53ב' והוועדה לענייני ביקורת המדינה, אולי שלא כרגיל, קיימה שני דיונים בממצאים – ביולי 2003 וביולי 2004.
מנחם גוטרייך: אני אביא את תמצית הממצאים ממש בקצרה.
מנחם גוטרייך: המידע על עליית מפלס הבריכה הובא לידיעת כל הגורמים המטפלים בפיתוח התיירות לפני שנים רבות, עוד ב-1971, כשמנכ"ל מפעלי ים המלח התריע על כך בפני הגורמים התיירותיים, אך הם לא נתנו דעתם למשמעויות ארוכות הטווח של תופעה זו.
מנחם גוטרייך: ננקטו פתרונות זמניים, הוזנח הפתרון ארוך הטווח.
מנחם גוטרייך: לפי חישובי משרד מבקר המדינה, ההוצאה לפתרונות זמניים במחירי יוני 2005 הגיעה לכ-160 מיליון ₪.
זבולון אורלב: מה הוא הפתרון ארוך הטווח שאתם מציעים?
צבי ורטיקובסקי: יש כמה חלופות שהמומחים מציעים וזה עניין של החלטה.
מנחם גוטרייך: אילו ניתן בזמן פתרון קבע לבעיה שאין מנוס ממנו, אפשר היה לחסוך חלק ניכר מההוצאות שהוצאו על הפתרונות הזמניים.
מנחם גוטרייך: במרס 2004 הגיש שר התיירות לשר התשתיות במזכירות הממשלה הצעה להחליט על פתרון קבע באחת משתי החלופות: הקמת לגונה וקציר המלח שהצטבר בה או הצפת האיזור.
מנחם גוטרייך: הכוונה להקמת בריכה נוספת, שמכונה בריכה 6, שבה יהיה החלק התיירותי-מלונאי ובה ייקצר קציר המלח כך שהמים לא יעלו כל הזמן, לא תהיה הצטברות של מלח.
מנחם גוטרייך: האפשרות השנייה היא הצפת האיזור.
מנחם גוטרייך: הם אמרו שאלה שתי החלופות הבטיחותיות.
מנחם גוטרייך: השרים ציינו כי בהתחשב בזמן הדרוש לתכנון ולביצוע הפרוייקט נדרשת החלטה מיידית של הממשלה בנושא.
מנחם גוטרייך: ביקורת מעקב שעורך משרד מבקר המדינה מצביעה, לכאורה, על כך שעד היום לא נתקבלה החלטה בדבר פתרון הקבע.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא בחלק הדרומי.
מל פולישוק-בלוך: יש שם בתי מלון והקרקעית עולה כל הזמן בגלל שקיעת המלח, שנובעת מפעילות מפעלי ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: כדי שימשיכו לפעול שם צריך לשמור על עמודת מים מינימלית.
מל פולישוק-בלוך: בגלל שהקרקעית עולה, גם מפלס המים עולה כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: המלונות נבנו בסמוך לחוף כדי שאנשים יוכלו להגיע בהליכה למים ומכיוון שהמים עולים, המלונות עומדים בחרדת הצפה.
מל פולישוק-בלוך: כדי למנוע את זה בנו סוללה, מעין גבעה, לאורך הדרך, שמונעת את המים מלחדור.
מל פולישוק-בלוך: זהו קיר שיגומי שחודר גם לתוך המים, אולם המים חודרים לכל מקום וגם עוברים את הקיר מלמטה.
מל פולישוק-בלוך: לכן ישנה סכנה של ערעור היסודות וחלחול המים היא סכנה אמיתית.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, בכל פעם צריך להרים את הגבעה כי המים עולים כל שנה ב-20 ס"מ.
זבולון אורלב: מה זה הצפה של האיזור?
מל פולישוק-בלוך: אחד הפתרונות הוא להזיז את בתי המלון כי הזזת בתי המלון יותר זולה, ככל הנראה, מכל פתרון אחר.
אבי רותם: לא, ממש לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: החלופה הזמנית אולי יותר זולה, אבל היא זמנית.
אבי רותם: החלופה הזמנית תגיע גם ל-300 מיליון שקל.
זבולון אורלב: שר התיירות ושר התשתיות הציעו שני פתרונות – קצירת המלח, כלומר הורדת מפלס המלח.
מנחם גוטרייך: רק באיזור הלגונה.
זבולון אורלב: אני לא מבין את פעולת ההצפה שדובר בה.
צבי ורטיקובסקי: לתת למים לעלות, להציף את בתי המלון, כלומר לנטוש ולהרוס את בתי המלון.
צבי ורטיקובסקי: קיימת אפשרות לעשות קציר, גם בלי הלגונה, אבל יש בעיה של עלויות ולאן לפנות את מה שקוצרים.
צבי ורטיקובסקי: לא רק שמדובר בסכנת נפשות שהולכת וקרבה אלא מדובר גם בתופעה שגורמת לזיהום.
צבי ורטיקובסקי: המערכת מתחילה להתקרב ולסכן את כל תשתית הביוב באיזור וזה דורש הוצאות כדי להרים את כל תשתית הביוב.
צבי ורטיקובסקי: יש פה תופעה של נזק הולך וגדל, הוצאות שהמדינה מוציאה והפתרון לטווח הארוך לא נראה בטווח הקרוב.
צבי ורטיקובסקי: הפתרונות ידועים ודרושים קבלת החלטה והקצאת כספים.
זבולון אורלב: יש הסכמה בין אנשי המקצוע לגבי הפתרון המועדף?
צבי ורטיקובסקי: נכון למועד סיום הביקורת ידוע לנו שהוויכוחים לגבי הפתרון המועדף נמשכים, אבל הפתרונות עצמם ידועים.
זבולון אורלב: הממשלה לא קיבלה החלטה עד למועד הביקורת?
צבי ורטיקובסקי: לא.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד התיירות.
30083: בוקר טוב, אני מתנצל בשמו של שר התיירות שהוא לא הגיע.
30083: שר התיירות הגיש לפני כחודש וחצי בקשה למזכיר הממשלה להעלות את הנושא לדיון בממשלה כדי להציג את המצב הנוכחי וכדי לאפשר לממשלה לקבל החלטה, אם היא רוצה לקבל החלטה.
30083: אנחנו חושבים שתפקידנו, כמשרד התיירות, לפאר את שמו של ים המלח בחו"ל ובארץ כדי לעודד תיירים שיגיעו לשם ולבנות בתי מלון ולא כל כך להתעסק בכל מה שקשור לנושאים הקשורים לבולענים או תמיסת מלח.
30083: עם כל הכבוד ועם כל היכולת המקצועית שלנו, זה לא התחום שלנו.
30083: מכיוון שהממשלה קיבלה לפני למעלה משנה וחצי החלטה שמטילה על המשרד לטפל בנושא, אנחנו נטפל בו כל עוד הממשלה לא תשנה את החלטתה.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאתם לא הכתובת, אבל אם הממשלה החליטה על כתובת אחת, התפקיד שלכם הוא לדאוג למכלול הבעיות.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לנתק בין הדברים.
30083: מטעם משרד התיירות נמצאים איתי עובד קדמי, היועץ המשפטי, אמיר הלוי שהוא יועץ הפרוייקטור שמלווה אותנו בעניין הזה – שכרנו את השירותים שלהם לפני מספר חודשים.
30083: למשרד התיירות יש חברה שנקראת החברה הממשלתית לתיירות, שהיא הזרוע המבצעת של משרד התיירות.
30083: נמצאים כאן גם דיויד וויקטור מהחמ"ת.
30083: החמ"ת עם משרד התיירות ומשרד האוצר שכרו את שירותיו של פרוייקטור, שמתמחה בתחומים שיכולים להרים דבר כזה.
30083: אנחנו רוצים להגיע לישיבת ממשלה עם פתרונות שניתן ליישם.
מל פולישוק-בלוך: הפתרונות שאתם צריכים לבדוק אינם בתחום התיירות.
30083: הנושא הזה לא תיירותי.
30083: החברה שלקחנו היא חברה כלכלית שמתמחה בבדיקות כלכליות ובהוצאת מכרזים לבדיקה.
30083: מכיוון שמדובר בין היתר במכרזים בינלאומיים, הגיוני היה שאם הידע הזה קיים הוא נמצא במשרד התשתיות הלאומיות, אבל גם שם לא קיים הידע להוצאת מכרזים מסובכים כאלה.
30083: גם במכון הגיאופיזי לא קיים הידע בנושא ולכן שכרנו שירותים של אנשי מקצוע שכן יודעים איך להוציא מכרזים.
מל פולישוק-בלוך: אני מוחה על כך שהשמצת את המכון הגיאופיזי.
30083: לחלוטין לא השמצתי, הבעתי דיעה ואני לא חוזר בי.
30083: כפי שציינה היושבת ראש, מדובר באיזור תיירותי שיש בו כ-4,000 חדרי מלון שזוכים לתקומה מרעננת לאור חזרת התיירות לארץ.
30083: כפי שאמרת, ים המלח אף פעם לא שווק וזאת הפעם הראשונה שבה אנחנו יוצאים יחד עם המועצה האיזורית והתאחדות בתי המלון באיזור לקמפיין שיווקי בעולם, שיביא לתיירות מכל העולם.
30083: על פי החלטת הממשלה מדובר בשני שלבי ביצוע של פתרונות – הפתרון הזמני שנקרא א2 ופתרון הקבע.
30083: בשנת 2004 הממשלה החליטה להעביר אלינו את הטיפול בפתרון הזמני, שאמור להחזיק מעמד עד 2008, כך שהמלונות לא עומדים לקרוס בחודשים הקרובים ואין צורך להיכנס לבהלה.
30083: פתרון א2 הוא פתרון זמני ואפשר להרחיב אותו משנת 2008 ל-2013, כך שהמלונות לא ייפלו מחר בבוקר.
30083: הממשלה הטילה עלינו לבדוק את שלוש החלופות האפשריות לפתרון הקבע והיינו אמורים לסיים זאת עד סוף שנת 2004.
30083: לא עמדנו ביעד הזה מכיוון שכאשר נוציא מכרז לשלוש האופציות – הלגונה, קציר המלח והעתקת בתי המלון, כלומר השבתת כל איזור התיירות, הריסת בתי המלון והעברתם לאיזור צפון ים המלח – היא הטילה עלינו את הבדיקה הזאת לטווח ארוך.
30083: הוצאנו את המכרז הראשון ונבחרה חברה מבצעת לבדיקת החלופה הנוגעת להעתקת בתי המלון.
30083: בחודשים הקרובים מאד נקבל גם את הממצאים של הבדיקה הזאת, כלומר כמה כסף זה יעלה והאם זה ריאלי להעתיק את בתי המלון.
30083: זאת החלופה הראשונה כי היא הרבה יותר קלה מאחר ומדובר בעניינים כלכליים בלבד.
מל פולישוק-בלוך: אם תעבירו את בתי המלון לצפון תיתקלו בבולענים.
30083: לא, אנחנו מדברים על צפון ים המלח.
30083: זאת לא הצעה שלנו אלא הממשלה הטילה עלינו לבחון כמה זה עולה.
דב ליטבינוף: צפון ים המלח הוא מעבר לקו הירוק ויש שם בעיה של ירידת המפלס.
30083: שתי החלופות הנוספות של קציר המלח, שהוא מכרז יחסית קל בהשוואה לבדיקת הלגונה.
30083: בשבועות הקרובים ייצא RFI בינלאומי לבדיקת החלופה הזאת ואני מניח שתוך חודשים ספורים תיבחר חברה שתבדוק את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: למה הממשלה החליטה מה שהיא החליטה ביולי 2004 ועד היום אין לכם תשובות?
30083: הממשלה הטילה עלינו שני דברים: ראשית, להוציא את הפרוייקט של הגנות שלב א2 לדרך כדי שהמלונות לא יקרסו בעוד מספר חודשים.
30083: זה מבוצע עכשיו, בימים אלה.
30083: לשלב השני, כלומר הגבהת הסוללות ודברים אחרים, שכרנו שירותים של חברה בלגית בשיתוף עבודה של משרד התיירות ומשרד האוצר.
30083: נשכרו השירותים והחברה מבצעת את עבודתה בימים אלה.
מנחם צין: החברה הבלגית היא מומחית מס' 1 בעולם, אבל היא עובדת באיזור מאד מצומצם, במתחם עין בוקק.
מנחם צין: התפקיד שלה להשפיל את המים מכיוון שהמים חודרים מכל מקום, גם מהבריכה וגם מההרים.
מנחם צין: הם מוכרים מיכל השפלה והם מתחייבים לשמור על גובה המפלס.
מל פולישוק-בלוך: כמה כסף זה עולה לנו?
מנחם צין: 2.9 מיליון יורו ישיר ועוד שירותים שאנחנו מספקים.
אבי רותם: עוד תחזוקה של 30,000 יורו לחודש.
מל פולישוק-בלוך: 20 מיליון שקלים השקעה ראשונית.
מל פולישוק-בלוך: לכמה זמן זה יחזיק מעמד?
אבי רותם: יכולת השאיבה שלהם בתנאים הנוכחיים היא עד 2015, אבל התנאים הנוכחיים משתנים.
אבי רותם: מכיוון שהמים עולים בבריכה, המים יתחילו לזרום מסביב, אל תוך האיזור המוגן, ואז מערכת השאיבה הזאת לא תחזיק מעמד.
אבי רותם: אם יגביהו את קיר השיגומים הקיים ויאריכו אותו, דבר שלא ניתן מבחינת תכניות המתאר, אותה חברה תוכל להשפיל את המים עד 2015.
אבי רותם: התנאים האלה לא מתקיימים.
מל פולישוק-בלוך: למה משקיעים כסף על משהו שלפי דבריך לא יחזיק מים, תרתי משמע?
אבי רותם: המערכת הוקמה והתחילה לעבוד ב-1995.
אבי רותם: זאת מערכת שקרסה.
אבי רותם: בגלל חדירת המים ובגלל תכנון לקוי חודרות תמיסות רוויות לאיזור בתי המלון במהירויות זרימה מאד גבוהות.
אבי רותם: היו חייבים לשנות את שיטת השאיבה כך שיקטינו את מהירות הזרימה.
אבי רותם: השיטה היתה לפצל את השאיבה להרבה מאד בארות – 73 בארות בשטח – במקום שלוש תחנות שאיבה, שאחת מהן מאד מפחידה אותי.
אבי רותם: אם היינו צריכים לסלק לפי התכנון המקורי כ-180 קוב לשעה, רק בתחנה אחת אנחנו מסלקים מעל ל-900 קוב לשעה.
אבי רותם: היום, לפי המבחנים, נצטרך לסלק כ-2,500 קוב לשעה.
אבי רותם: זהו פתרון נקודתי ואם נמשיך ונעשה פעולות נוספות בשטח, נוכל לשמור על המערכת הקיימת.
אבי רותם: זה אומר שכל יום שבו פתרון הקבע לא מבוצע, העלויות האלה יילכו ויתפחו.
אבי רותם: אם התחלנו בעלות של כ-21 מיליון שקל והיינו צריכים להגיע למצב שבו ב-2005 נהיה עם פתרון קבע, היום אנחנו מדברים על 100 מיליון.
אבי רותם: 2008 הוא תאריך שנבע מתוך ההנחה שפתרון הקבע יהיה גמור בשנה זו, אבל מכיוון שאין פתרון קבע ב-2008 ואין סיכוי שיהיה פתרון קבע ב-2008, העלויות יילכו ויתפחו כך שעד 2010 נגיע לעלות נוספת של 140 מיליון שקל.
אבי רותם: אם לא יהיה פתרון קבע בחמש השנים שלאחר מכן, יהיה עוד סדר גודל של מיליונים.
מל פולישוק-בלוך: האם אתם לא משוכנעים שפתרונות זמניים דוחקים את הקץ של פתרון הקבע, שלעולם לא יהיה?
אבי רותם: זה החשש.
אבי רותם: יש פתרון הנדסי שאפשר לבחון וללכת קדימה.
זבולון אורלב: מי הגוף שמנסה למנוע את זה?
30083: יש אפשרות ללכת לפתרון הקבע מחר בבוקר, אבל הפתרון הזה, גם אם הוא יהיה ישים, אנחנו לא בטוחים שהוא הפתרון הנכון.
30083: אנחנו לא מוכנים להניח על שולחן הממשלה עבודה שלא נעשתה בצורה רצינית, עניינית ומקצועית.
30083: מסיבה זו אין ברירה אלא להמשיך בפתרונות הזמניים עד שיימצא פתרון קבע אמיתי.
30083: אנחנו מאמינים שתוך פחות משנה אנחנו יכולים להציג בפני הממשלה שלוש אלטרנטיבות שהממשלה תבחר מהן את פתרון הקבע.
30083: העלות המימונית שהיוותה בעיה עד לא מזמן, ועדיין לא נפתרה, של הפתרון הזמני ושל פתרון הקבע נקבעה בחוק התקציב בשנת 2002 והיא מחלקת את העלויות כך: חצי מהעלות תמומן על ידי הממשלה, שישית על ידי מפעלי ים המלח, שישית על ידי המועצה האיזורית ושישית על ידי בתי המלון.
30083: בתי המלון מתנגדים לתשלום, לגבי המועצה האיזורית נשמע את דב ומפעלי ים המלח מוכנים לקחת חלק על פי החוק.
זבולון אורלב: אם זה חוק, איך אפשר להתנגד?
צבי ורטיקובסקי: עובדה שלא משלמים.
30083: שלב הגנות א2 מבוצע בזמן זה, עלותו המוערכת כרגע היא כ-80 מיליון שקל והעניין התקציבי של מימון השלב הזה נפתר יחד על ידי משרד התיירות ומשרד האוצר.
30083: גם החשב הכללי וגם אגף התקציבים לא המתינו לקבלת התשלומים מצד התאחדות בתי המלון והמועצה האיזורית ויצאנו לדרך עם הנושא הזה.
30083: כרגע אנחנו בוחנים אפשרות להגיע עד שנת 2013, אפשרות המבוססת על הפתרון הנוכחי שהצענו ופתרון הקבע ייתן מענה עד 2030, שזה המועד שבו מסתיים הזכיון של מפעלי ים המלח לחצוב בים.
זבולון אורלב: אני מבין שעד עכשיו השקיעו 138 מיליון שקל.
זבולון אורלב: האם יכול להיות שבסוף יזיזו את המלונות?
30083: כן.
צבי ורטיקובסקי: בעקרון יש כיוונים לפתרונות ואין הסכמה על פתרון.
צבי ורטיקובסקי: אין החלטה, משקיעים והכסף יורד לטמיון.
זבולון אורלב: קל להשתלח באנשים, אבל השאלה יותר יסודית.
זבולון אורלב: האם באמת יש מספיק ידע, זמן ומשאבים להציג בפני הממשלה חלופות אמיתיות כולל עלויות וכל היתרונות והחסרונות המדעיים ואחרים?
זבולון אורלב: זאת השאלה הבסיסית.
זבולון אורלב: לפעמים יש החלטות שצריך זמן בשביל לגבש אותן, ללמוד אותן וכו'.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, בהחלט יודעים מה הפתרונות האפשריים ואין המצאה של הגלגל.
מל פולישוק-בלוך: זה מחדל כשלעצמו משום שאת כל הדברים יודעים כבר עשר שנים.
אבי רותם: הפתרון שאנחנו יודעים עליו היום הוא משנת 2003, אבל הבדיקות התחילו בשנת 1989.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על טווח כל כך ארוך והמחדל כבר בוצע.
מל פולישוק-בלוך: השאלה עכשיו היא איך מזרזים את הפתרון ומי נותן את הדין על המחדל.
רן כהן: בשקף הקודם היה רשום שפתרון הקבע אמור להימצא עד 2013.
30083: לא, להיות מבוצע.
מל פולישוק-בלוך: מנכ"ל משרד התיירות אמר שהם יציגו בפני הממשלה עד סוף השנה הבאה את כל החלופות ושהממשלה תחליט.
מל פולישוק-בלוך: קראתי קודם שאת זה היה צריך להגיש בינואר 2005, אבל זה לא בוצע.
מל פולישוק-בלוך: מי לידינו יתקע שזה יהיה בעוד שנה?
מל פולישוק-בלוך: לפי נסיון העבר השר יתחלף ושום דבר לא יקרה.
30083: זה לא קשור לתחלופתו של שר כזה או אחר.
30083: העבודה הזאת מתבצעת ולא הגשנו את המסקנות בסוף שנת 2004 מכיוון שבהחלטת הממשלה נתנו לנו טווח קצר מאד של מספר חודשים לבדוק חלופות שלא נבדקו במשך עשרות שנים.
30083: אנחנו לא עושים עבודה לא רצינית ואם אנחנו רוצים לבדוק את ההיתכנות של הלגונה ולהגיש תכנית שהממשלה תבחן בראייה מקצועית ובראייה אחרת, אנחנו צריכים זמן נוסף.
30083: אני מציין שוב ששלב ההגנות הנוסף, הראשוני והמיידי, כדי שבתי המלון לא יתמוטטו, חס וחלילה, מחר בבוקר, יצא לדרך והוא נותן פתרון לשנים הקרובות.
30083: אני מסכם ואומר שהבדיקה של חלופת קציר המלח, ה-RFI, נמצא בשלבי יציאה וזהו מכרז בינלאומי כדי לאתר חברה שתוכל לבדוק את ההיתכנות הזאת בצורה רצינית ביותר.
מל פולישוק-בלוך: לאנשי מפעלי ים המלח אין נסיון בנושא הזה?
מל פולישוק-בלוך: הבנתי שהם מבינים בקציר מלח.
30083: החלטת הממשלה אומרת במפורש שאסור לנו להתייעץ עם גופים שיש להם נגיעה לעניין, בראש ובראשונה עם החברה למפעלי ים המלח כי יש להם עניין בנושא, כלומר הם יכולים לכוון את החלטתנו ואת החלטת הממשלה לכיוון שיכול לעזור להם.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהגורם היחיד שמבין משהו בנושא, אסור להתייעץ איתו.
מל פולישוק-בלוך: יש שם אנשים מומחים.
מל פולישוק-בלוך: כמה שנים אתה בים המלח?
מנחם צין: 39 שנים בעוד שבוע.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי לתת להם לעשות את העבודה או לקבל את ההחלטה במקומך.
מל פולישוק-בלוך: האחריות עליך, אבל אסור לך אפילו להתייעץ עם אנשים שיותר מכל גורם בינלאומי אחר יודעים מה שהם עושים?
30083: בהחלטת הממשלה כתוב כך: "לצורך ביצוע המטלות כאמור משרד התיירות יסתייע בגורמים חיצוניים ובלבד שלא תתקיים זיקה בין גורמים אלה לגורמים הפועלים באיזור".
30083: זאת החלטת הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על ייעוץ.
זבולון אורלב: החברה החיצונית כבר תתייעץ עם אנשי ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, יש עניין שחוזר בכל דבר שהממשלה עושה.
מל פולישוק-בלוך: הולכים למכרזים בינלאומיים בשביל השם ואולי בשביל עוד כמה דברים, כי שם הידע והמומחיות.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך חוזרים לגורמים המקומיים, רוכשים את שירותיהם, מקבלים מהם את המידע, לוקחים את הקופון שעולה לנו הרבה מאד כסף ובלבד שנצא צדיקים ונאמר שלקחנו חברה בינלאומית בעלת שם.
מל פולישוק-בלוך: זה חוזר כל הזמן ואני מציעה למבקר לבדוק את זה.
זבולון אורלב: זה כמו עם תכנית ויסקונסין.
זבולון אורלב: לקחו חברות מחו"ל והן מעסיקות אנשים מישראל, את אלה שיכלו להעסיק במישרין.
צבי ורטיקובסקי: צריך לעשות אבחנה בין התקשרויות וקבלת שירותים או עבודות כי צריך שהבדיקות תהיינה בלתי תלויות.
צבי ורטיקובסקי: הרי מדובר בבעלי עניין מסוגים שונים והממשלה צריכה לקבל החלטה באופן בלתי תלוי ועצמאי, על בסיס ידע מקצועי, מבוסס ובדוק.
צבי ורטיקובסקי: לכן אני מציע לעשות אבחנה בין עצם ההתקשרויות לבין הצורך של הממשלה לקבל החלטות בלתי תלויות ומקצועיות.
30083: החברה עצמה שותפה בוועדת ההיגוי ואנחנו כן מדברים ומתייעצים איתה.
30083: אנחנו מאמינים שנוכל להגיש את בדיקת שלוש החלופות עד סוף השנה הבאה, אבל עם זאת ובמידה ויקרה משהו בדרך, אנחנו נערכים לביצוע שלב נוסף עד שנת 2013.
מל פולישוק-בלוך: כל הפעילות שלכם מתייחסת רק לחלק הדרומי?
30083: כן, רק להגנות ים המלח ואנחנו לא מתייחסים לבולענים.
זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול, אמרת שזה היה דיון בממשלה אבל לפי מה שכתוב פה מדובר בהחלטת שרים לחברה וכלכלה, שקיבלה תוקף כהחלטת ממשלה.
30083: בנושא שיווק קרקע באיזור המועד – הוועדה העליונה והמשותפת שלנו עם מנהל מקרקעי ישראל עצרה לפני מספר חודשים את שיווק הקרקע, שהתנהל ללא קשר לבעיות שיש שם, כלומר המשיכו לשווק קרקעות באיזורים שיכולים להיות מוצפים.
מל פולישוק-בלוך: מי שיווק את הקרקעות?
30083: מנהל מקרקעי ישראל עשה ניסיון לשווק קרקעות והוועדה העליונה עצרה את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: בחלופה של העתקת המלונות יש הערכה גסה כמה זה יכול לעלות?
30083: זה לא יהיה מקצועי לענות על זה.
מל פולישוק-בלוך: בסדרי גודל.
30083: מאות מיליונים.
מל פולישוק-בלוך: בדבריך אמרת שהעבודה במלונות תופסק ולאנשים לא תהיה תעסוקה.
מל פולישוק-בלוך: הרי אתה לא לוקח את המלון ומעתיק אותו אלא בונה חדש והמלון הקיים עובד בינתיים.
אודי זיכרמן: אני המום מהכיוון של הדיון.
אודי זיכרמן: אמרת בהתחלה שזה נכס לאומי, איזור תיירות וכו'.
אודי זיכרמן: משרד התיירות נמצא במלכוד והוא צריך לבדוק האם אפשר לפנות את בתי המלון.
אודי זיכרמן: הדבר הזה לא יעלה בכלל על הדעת ולא בגלל הנושא הכספי.
אודי זיכרמן: אין מצב של הריסת חלק מבתי המלון ואין מצב של העתקה כי אין לאן להעתיק אותם.
זבולון אורלב: לצפון ים המלח.
אודי זיכרמן: לא, זה לא ייתכן שם.
אודי זיכרמן: שם הים יורד ב-1.20 מטר לשנה, הים הולך ונעלם.
זבולון אורלב: שם הבעיה הפוכה.
אודי זיכרמן: לא מדובר בתהליך שניתן לעשות אלא בתהליך הרסני שבו תיירות ים המלח תיכחד.
מל פולישוק-בלוך: ומה לגבי האפשרות של העתקת המלונות לאותו מקום, קצת יותר רחוק, לא על החוף?
אודי זיכרמן: אתם מדברים על מצב שבו יבנו, אחר כך יעברו וכו'.
אודי זיכרמן: אין היכן לבנות, אבל נניח שניתן לבנות את בתי המלון מעל כביש 90 ואז אנשים יירדו ברכבל לכיוון הים?
אודי זיכרמן: צריך להבין שמדובר באיזור תיירות וכאשר מתחילה בנייה, אין תיירות.
אודי זיכרמן: התיירות הנכנסת מפסיקה להגיע.
אודי זיכרמן: תייר שמגיע לנופש רוצה שקט ולא רוצה להרגיש שהוא באתר בנייה.
דב ליטבינוף: בוועדה כזאת קשה להתחיל וללמוד מחדש את כל הסוגיות של ים המלח, שהן מורכבות מאד.
דב ליטבינוף: כרגע אנחנו מתרכזים בחלק הדרומי הבעייתי ויש בעיות גם בחלק הצפוני.
דב ליטבינוף: הבעיה המרכזית היא שאין בנושא הזה ראייה לאומית – משרד התיירות עוסק רק בנושא דרום ים המלח ובהגנה על בתי המלון, המשרד לאיכות הסביבה ומשרדים נוספים עוסקים בחלק הצפוני.
דב ליטבינוף: בדיקת החלופה של העתקת בתי המלון טובה כדי להוריד את הנושא מסדר היום מכיוון שאין מקום אחר בים המלח, חוץ מהמקום שבו נמצאים היום המלונות, להקמת בתי מלון ולעיסוק בתיירות באיזור ים המלח.
זבולון אורלב: עד איזה קו מגיעה המועצה האיזורית תמר?
דב ליטבינוף: מעין גדי עד עין חצבה.
זבולון אורלב: כלומר, אתה לא מייצג את הנתונים לגבי מה שקשור מצפון לעין גדי.
דב ליטבינוף: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המועצה האיזורית מגילות.
דב ליטבינוף: הבעיה של מפלס ים המלח נכונה גם לצפון ים המלח וגם לדרומו.
דב ליטבינוף: אנחנו יושבים על אותו ים והבעיות נוגעות גם לצד הירדני.
זבולון אורלב: אם המלונות יעברו לאיזור מגילות אתה מפסיד הכנסות ולכן אני מציע לשמוע בעניין זה גם את המועצה האיזורית מגילות.
דב ליטבינוף: השאלה איננה האם להעביר את המלונות לצפון ים המלח או לאיזור המועצה האיזורית תמר, בחלק הצפוני שלה, כי אי אפשר לבנות בתי מלון כאשר ים המלח מתרחק ב-1.20 מטר לשנה.
דב ליטבינוף: יותר נכון ויותר קל להגן על מפלס שעולה 20 ס"מ בשנה מאשר לטפל במים שיורדים 1.20 מטר לשנה.
דב ליטבינוף: כל הסוגיה הזאת אינה סוגיה הנדסית.
דב ליטבינוף: פתרונות קיימים ואפשר להגיע להסכמה איך להגן ולטפל בנושא המלונות, אבל הוויכוח הוא על כסף.
דב ליטבינוף: אני רוצה לדבר על הפוטנציאל שקיים בים המלח ועל מקומות העבודה שקיימים היום בים המלח ומשרתים את הנגב.
דב ליטבינוף: מדינת ישראל משקיעה חצי מיליארד דולר ביצירת 3,000 מקומות עבודה באינטל בקרית גת וכאן ישנו פוטנציאל ליצירת 20,000 מקומות עבודה לנגב.
דב ליטבינוף: בהשקעה של חצי ממה שהושקע באינטל אפשר להשקיע באיזור הזה, להגיע לפתרון בעיית עליית המפלס ולייצר מקום שאפשר יהיה לבנות בו עוד כ-7,000 חדרי מלון באיזור עין בוקק-נווה זוהר.
מל פולישוק-בלוך: הרגע שמענו שאין מקום לבנות, איך אתה מציע לבנות?
דב ליטבינוף: יש שטח לבנייה אם מגיעים לפתרון הקבע.
אבי רותם: אם ישנו הפתרון שאנחנו מדברים עליו, יש אפשרות לבנות 4,000 חדרים באיזור הביניים.
דב ליטבינוף: יש פוטנציאל כלכלי אדיר וצריך להסתכל על הנושא הזה בראייה לאומית, כלומר אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל ולא על האיומים.
דב ליטבינוף: בראייה כזאת ים המלח לא נראה מקום שזורקים בו כסף כל הזמן ולא נראה כבור ללא תחתית.
דב ליטבינוף: זהו מקום שניתן ליצור בו מקומות עבודה והגנה על מקומות העבודה הקיימים.
דב ליטבינוף: בראייה לאומית המקום הזה תורם 20,000 מקומות עבודה לנגב וזה לא דבר מבוטל.
דב ליטבינוף: בעניין התשלום שדובר בו קודם – הוויכוח הוא על השאלה שישית ממה?
דב ליטבינוף: ברור שרשות מקומית לא יכולה לשלם שישית מ-150 מיליון דולר של פתרון הקבע והוויכוח כרגע הוא על הפתרון הזמני.
דב ליטבינוף: עלות הפתרון הזמני הולכת ועולה כל הזמן.
דב ליטבינוף: בהתחלה דובר על 18 מיליון וזה מה שהיה בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: ושישית מזה שילמת?
דב ליטבינוף: לא שילמתי אבל הכסף נמצא ואנחנו נשלם אותו.
דב ליטבינוף: התחייבנו לשלם אותו ונשלם אותו.
דב ליטבינוף: בגלל מחדלים שלא תלויים במועצה האיזורית תמר, הפרוייקט עלה ל-105 מיליון שקל ושישית מהם היא 17 מיליון.
דב ליטבינוף: עכשיו דורשים מהמועצה האיזורית לשלם 17 מיליון.
דב ליטבינוף: אנחנו בוחנים את העניין, אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים לשלם.
דב ליטבינוף: אבל החוק לא אומר שמכל סכום אני אשלם שישית.
דב ליטבינוף: הוא הגדיר מה זה א2.
דב ליטבינוף: הרי לא הגיוני שכאשר פתרון הקבע הולך ונדחה, אנחנו נשלם כל הזמן על הפלסטר שהולך וגדל.
דב ליטבינוף: היום זה 105 מיליון ומחר הסכום יכול לגדול ל-300 מיליון.
דב ליטבינוף: עד מתי חוק ההסדרים הזה?
דב ליטבינוף: יש גבול.
דב ליטבינוף: בנושא הזה ניפגש בקרוב עם האוצר ואני מקווה שנגיע איתו להסדר.
זבולון אורלב: אפשר שהחשב הכללי יסביר לי למה לא גובים את התשלום הזה?
נחמיה קין: אנחנו עובדים על זה.
זבולון אורלב: מ-2002 אתם עובדים על זה?
נחמיה קין: שלחנו דרישות תשלום ואנחנו נמצאים איתם כל הזמן במשא ומתן כדי שישלמו.
זבולון אורלב: לזקנים ולנכים עשו חוק הסדרים ושם אין בעיות.
נחמיה קין: זה לא שייך.
זבולון אורלב: המועצה האיזורית תמר עושה עבודה טובה ומגיעים לה הרבה שבחים, אבל חוק צריך לקיים.
מל פולישוק-בלוך: אנשי ים המלח, בבקשה.
860: אני מבקש בהזדמנות זו לברך את מבקר המדינה הנכנס.
860: לא היתה לי הזדמנות לומר לו את זה באופן אישי עד היום.
860: הושמעו כאן שתי מושכלות יסוד, גם בדברי הפתיחה שלך, וזה נאמר בכוונה טהורה לגמרי.
860: אמרת שמפעלי ים המלח מייצרים נזק סביבתי כתוצאה מזה שיש עלייה של 20 ס"מ בכל שנה.
860: אני רוצה להזכיר את עובדות היסוד – בחלק הדרומי של ים המלח קיים היום ים בזכות מפעלי ים המלח ואם לא היו מפעלי ים המלח, כל האיזור היה בוצה לבנה.
860: למעשה, המלונות נמצאים על סף בריכה תעשייתית, לא על שפת ים המלח ואלמלא קיומם של מפעלי ים המלח לא היתה תיירות בים המלח מכיוון שהמפלס של הצד הצפוני יורד בגלל היעדר זרימה מהירדן.
860: מכיוון שכך, היו בולענים, אי אפשר היה להקים בתי מלון כי החוף היה מתרחק וכו'.
860: נזכור שמפעלי ים המלח לא גורמים נזק אלא עושים את התיירות בים המלח בעזרתן של המועצה האיזורית ובעזרת בתי המלון.
860: בתי המלון הגיעו לבריכה התעשייתית – זה מופיע בצורה מפורטת בדוח 52 של מבקר המדינה – כשהם ידעו אל נכון מה עומד בפניהם.