GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הולנדר: ומה שלא היה בעבר, יהיה נציג של נציבות שירות המדינה בוועדת המינויים, זה לא שאני אשב שם, אבל נשלח איזשהו דיפלומט מקצועי, איש שמבין את הדברים, כדי שבכל זאת יהיה איזשהו נציג חיצוני שיבחן שבאמת המינויים גם בתפקידים הזוטרים יותר יהיו באמת אנשים מתאימים וראויים.
שמואל הולנדר: אמר פה חבר-הכנסת שלגי לגבי החקירה בוושינגטון.
שמואל הולנדר: אני כמובן לא יכול כמובן בשלב הזה לתת פרטים, אבל יש כמה דברים שחשוב לי לומר.
שמואל הולנדר: בחקירה הזו עסקו ועוסקים שלושה אנשים מאוד מאוד ראויים וחשוב לדעת את זה.
שמואל הולנדר: החוקר נתי לויט, זה בן אדם שהיה שנים רבות בצבא, היה סגן מפקד מצ"ח, עסק שם בחקירות הרגישות ביותר, מוערך ביותר וכל מי שמכיר את מערך החקירות של הצבא יודע כמה שהאיש הזה הוא בסדר.
שמואל הולנדר: שאלת האנגלית היא באמת לא שאלה רלוונטית, כי מה שצריך זה חוקר טוב ורציני.
שמואל הולנדר: ואם היינו באמת רוצים למנות אותו לתפקיד דיפלומטי, ללא ספק הוא לא היה מתאים.
שמואל הולנדר: אבל כחוקר אנחנו צריכים חוקר טוב.
שמואל הולנדר: אבל הוא לא היה יחיד, מעל כל העניין פיקח יורם צלקובניק שהוא הסגן שלי למשמעת.
שמואל הולנדר: יורם צלקובניק הוא תת אלוף במילואים, היה שנים רבות במערכת המשפטית הצבאית, תפקידו האחרון היה משנה לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.
שמואל הולנדר: הוא מונה ממש לאחרונה כשופט מחוזי והוא עומד לעזוב אותנו לצערי, בעוד זמן קצר ולהיות שופט מחוזי.
שמואל הולנדר: וחוץ ממנו הסגן שלו, אסף רוזנברג, שהוא איש פרקליטות המדינה שהגיע רק לפני זמן קצר מהפרקליטות, עבד עם פרקליטת המדינה עדנה ארבל.
שמואל הולנדר: איש גם מאוד רציני שעסק בתחומים פליליים רציניים.
שמואל הולנדר: בקיצור, צוות מקצועי מהשורה הראשונה.
שמואל הולנדר: הסיבה שנתי לויט וגם אסף רוזנברג נסעו פעם שניה, על-פי הנחיות הפרקליטות, לא היתה הסיבה שאמר חבר-הכנסת שלגי, היה פשוט מאוד כי היה צריך לגבות עדויות נוספות, היה צריך לחקור תחת אזהרה, היה צריך לעשות עוד שורה של פעולות, אני לא יכול כרגע לפרט.
אילן שלגי: האם גם בפעם השניה נוכח אותו נציג של משרד החוץ?
אילן שלגי: הוא לא נכח בפעם השניה?
שמואל הולנדר: בפעם השניה לא היה צורך.
אילן שלגי: הפרקליטות אסרה עליהם שהוא יהיה נוכח.
שמואל הולנדר: הפרקליטות לא אסרה עלינו שום דבר.
שמואל הולנדר: ואני עדיין בכלל לא מבין מה היתה הבעיה, בסך-הכל הוא רצה שיהיה נוכח עוד בן-אדם למען טוהר החקירה כדי שלא יגידו שהוא כן אמר לא אמר וכו'.
שמואל הולנדר: אני בכלל לא מצליח להבין, מדובר בחקירה משמעתית.
יצחק כהן: אנחנו נתערב גם בחקירות?
יצחק כהן: אולי נשים אתכם גם אצל המשטרה, אני יודע שמה, בחקירות של כל חברי-הכנסת.
אילן שלגי: בכל החקירות, אם חברי שינוי מכירים את חדרי החקירות בבתי-המשפט זה רק מספסל הפרקליטים, תשמע טוב, רק מספסל הפרקליטים.
שמואל הולנדר: עכשיו לגבי השאלה של גברתי היושבת-ראש.
שמואל הולנדר: תראו, אם אנחנו נדע על מינוי לא מתאים ולא ראוי, אנחנו נבחן אותו לגופו.
שמואל הולנדר: כרגע אנחנו לא יודעים על מקרה ספציפי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה מה שעכשיו אמרתי על חוקר, אם אני הבנתי נכון את דברי המבקר.
שמואל הולנדר: כפי שאמר המבקר עוד לא קיבלנו את הטיוטא.
מל פולישוק-בלוך: ומה שהמבקר יודע, אתם לא יודעים, זה קצת מוזר.
שמואל הולנדר: אני באמת ובתמים לא יודע על מקרה ספציפי.
שמואל הולנדר: אני לא אומר שאין מינויים לא מתאימים.
שמואל הולנדר: אגב, אני לא חושב שיש משרד אחד או גוף אחד במדינה- - -
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, לכן אני מתפלא על הדברים האלה כי הרי אליכם צריכים היו להתנקז כל ההודעות האלה, הידיעות שאנחנו מקבלים, שהמבקר מקבל, שכל הציבור, שהתקשורת יודעת עליהם.
מל פולישוק-בלוך: אתם הייתם צריכים לקבל את זה לפני כולם.
שמואל הולנדר: אבל זו בדיוק הנקודה.
שמואל הולנדר: מה זאת אומרת לפני כולם.
שמואל הולנדר: אז כשמישהו אומר שמינוי מסוים הוא לא תקין, זה עוד לא אומר שזה לא תקין.
מל פולישוק-בלוך: ברור, אני מדברת ברמה של בדיקה, אני לא אמרתי שאתם גוזרי דין לפני שבודקים.
מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת על עצם הידיעה שיש סימני שאלה לגבי מינויים מסוימים, זה צריך להגיע אליכם קודם כל, ככה אני חושבת.
מל פולישוק-בלוך: המבקר זה לא סוף הדרך, אבל זה אמצע הדרך, אתם הראשונים.
שמואל הולנדר: קשה לי מאוד להתייחס, כי אילו הייתי כבר מקבל את טיוטת הממצאים- - -
מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת לא לגופו של מקרה ספציפי, אלא מבחינת ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: כשיש, אם זה ועד העובדים, אם זה עובד שמישהו קיבל את תפקידו ולא הוא.
מל פולישוק-בלוך: הרי תמיד יש כאלה שמספרים לכם את המידע.
שמואל הולנדר: היה למשל מקרה אחד שבו באמת נעשה מינוי לא ראוי לתפקיד מסוים שפעם היה תפקיד של איש משרד החוץ והמירו אותו למשרה של עמ"י, עובד מקומי ישראלי, נספח תרבות במקום מסוים.
שמואל הולנדר: ובאמת קיבלנו תלונה ממשרד החוץ, מעובד של משרד החוץ, בדקתי את העניין, התברר שאכן התלונה מוצדקת, שהמינוי לא ראוי, עצרתי אותו, המינוי לא יצא לפועל.
מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה כזאת, אני לא למדתי את זה לעומק, אבל מהתחושה של התקשורת ומה שאני שמעתי בוועדה פה סביב הנושא הזה של השירות הציבורי, שזה עיקר עיסוקנו, כל הזמן אנחנו עוסקים הרי בשירות הציבורי, על רמתו, על איכותו, על תקינותו, על שחיתותו.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, מכל מיני היבטים.
מל פולישוק-בלוך: גם יעילות למשל היא חלק מהביקורת, יכול להיות אדם מאוד כשר אפילו עם כישורים, אבל הוא מתנהל בצורה לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: אז גם על כאלה אנחנו מדברים.
מל פולישוק-בלוך: נדמה לי קבענו גם דיון נפרד על זה, על בכלל התנהלות של נציבות שירות המדינה בכל הקשור לעובדי שירות המדינה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה שאתם מגיבים ולא יוזמים.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא מובילים בריש גלי את העניין של שירות ציבורי הכי טוב שיכול להיות.
מל פולישוק-בלוך: ואני לא מדברת רק בהיבט של שחיתות, אני מדברת בכל היבט שהוא.
מל פולישוק-בלוך: זאת התחושה שלי ואני אשמח להתבדות.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני מצפה ממי שעומד בראש נציב שירות המדינה שיהיה יותר, אני אגיד את זה, פעיל, פשוט במילה פשוטה.
שמואל הולנדר: יש לי בעיה, אני מוכרח לומר את זה.
שמואל הולנדר: לצערי הרב רוב שנותיי הייתי משפטן והייתי יועץ משפטי בכל מיני גופים בשירות המדינה וזה מה שעשיתי רוב שנותיי.
שמואל הולנדר: וכנראה שאני לא יכול להחליף את הדיסקט בראש ואני לא יכול על-פי תחושות, אני עובד על פי עובדות ועל פי מצב משפטי.
מל פולישוק-בלוך: לא תחושות חלילה, לא התכוונתי לתחושות.
שמואל הולנדר: סליחה, אם באים ואומרים לי מבחינה עובדתית זה כך או כך, אני יכול להתמודד.
שמואל הולנדר: כשאומרים יש תחושה שהיא לא מגובה בעובדות, שאני לא יודע למה בדיוק אני צריך להתייחס, מאוד קשה לי.
אילן שלגי: אדוני הנציב, הרי פנה אליך ועד העובדים והסב את תשומת לבך שבוועדת המינויים השניה השר יושב בניגוד לתקנון.
אילן שלגי: אתה חיכית עד שהיה פסק דין שלא בית-משפט, את העובדה הפשוטה הזאת יכול לבדוק קודם, לא רק עכשיו לשנות.
יצחק כהן: אנשי ש"ס גם יכולים להתבטא, גברתי?
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שדבריי הוטלו לאוויר ונעשה ישיבה לא עם תחושות אלא עם עובדות כפי שאתה רוצה, אני מציעה שנעביר את רשות הדיבור לוועד העובדים שהם יגידו את דבריהם.
יעקב לבנה: תודה רבה.
יעקב לבנה: אני אתייחס בקצרה לכמה דברים שנשמעו כאן.
יעקב לבנה: ודבר ראשון אני הייתי רוצה להתייחס לאנשי המשרד החוץ שהזכירו אותם הרבה אנשים ושיבחו אותם ואני חושב ששיבחו בצדק מכיוון שכל הפעילות שנעשית במשרד החוץ, כל הפעילות הדיפלומטית ברחבי העולם, הפעילות באותן 96 נציגויות שהמנכ"ל הזכיר אותם.
יעקב לבנה: הפעילות הזאת היא רק ואך ורק נעשית על-ידי אנשים שלנו, זה לא על-ידי תקציבים, זה לא על-ידי עזרה מהחלל החיצון, זה רק אנשי משרד החוץ.
יעקב לבנה: שניים בנציגות, שלושה בנציגות, נציגות גדולה שלנו של מדינת ישראל זה ארבעה-חמישה איש, לא מעבר לזה.
יעקב לבנה: אני מדבר על נציגויות כמו פריז, הזכרתם קודם, ברלין, לונדון, וושינגטון.
יעקב לבנה: כמה שליחים יש לנו?
יעקב לבנה: שמונה, זה כל הסיפור.
יעקב לבנה: ומדוע אני אומר את זה, לא בשביל לשבח ולהשתבח, אלא כדי להדגיש שאם אנחנו רוצים דיפלומטיה מקצועית, אם אנחנו רוצים הישגים כמו שהזכירו אותם כאן, שלא יהיו הישגים חולפים.
יעקב לבנה: אנחנו חייבים להשקיע במשאב האנושי הזה שנקרא "עובדי משרד החוץ, הדיפלומטים של מדינת ישראל" ולא לנהוג בהם כפי שלעתים נוהגים בהם.
יעקב לבנה: ולצערי חלק ניכר מהדברים שפורסמו בתקשורת לא מאוד רחוקים מהאמת, חברים.
יעקב לבנה: תרשו לי שתי דוגמאות גם מהדברים שהוזכרו כאן.
יעקב לבנה: אני רוצה להתייחס לדוגמה של השגריר בוושינגטון, למרות שלא התייחסנו לזה עד היום.
יעקב לבנה: חקירה שהתחילה ממה?
יעקב לבנה: מפרסום בעיתון שאולי היה נכון, על זה שאשתו של השגריר בוושינגטון לא מדברת יפה לפיליפינית שלה.
יצחק וקנין: זה באמת לא יפה.
יעקב לבנה: אשתו של השגריר שהיא לא עובדת מדינה, שאין לאף אחד סמכות עליה, שלא מקבלת שכר מהמדינה, מדברת לא יפה לפיליפינית.
יעקב לבנה: אני מסכים אתך שהיא צריכה לדבר יפה.
יצחק וקנין: שתציג כמו שהיא מייצגת את עצמה.
יעקב לבנה: זה בדיוק העניין שהיא לא מייצגת אף אחד בתוך ביתה.
יצחק וקנין: אולי אתה רואה את זה ככה, תסלח לי, אני לא מסכים אתך.
יעקב לבנה: יש פה עניין של מדתיות.
יצחק וקנין: היא נמצאת בנציגות והיא צריכה להתייחס בהתאם, כמו שאני פה כחבר-כנסת אתחיל להשתולל על כל אחד.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שראש ממשלה במדינת ישראל נאלץ לוותר על התפקיד שלו בגלל אשתו שהיא לא עובדת מדינה.
גלעד ארדן: הוא לא נאלץ, הוא עשה את זה מתוך בחירה.
אילן שלגי: זה היה ראש ממשלה שלקח על עצמו אחריות על עבירה של בן משפחה קרוב.
אילן שלגי: זה היה ראש ממשלה כזה פעם בישראל.
יעקב לבנה: אני רוצה להתייחס לדוגמה האחרת.
יעקב לבנה: הרמ"ד של שר החוץ שהוזכר כאן .
יעקב לבנה: יש ראש מטה פוליטי שכאן נכון הוא באמת בא מבחוץ, ויש ראש מטה מעובדי משרד החוץ.
יעקב לבנה: משום מה קרה שגם ראש המטה הפוליטי מונה מהצד הפוליטי שזה בסדר גמור, אבל גם ראש המטה מקרב אנשי משרד החוץ מונה ללא מכרז וזה דבר שהוא תמוה.
יצחק כהן: אבל הוא איש משרד החוץ, אני מבין.
שמואל הולנדר: משרת אמון.
יעקב לבנה: אין דבר כזה "משרות אמון", תקן אותי אם אני טועה, אני לא מכיר משרות אמון בתוך משרד החוץ.
שמואל הולנדר: לשר החוץ יש מכסה של שבעה עוזרים ויועצים כמו לכל שר.
שמואל הולנדר: יקי דיין יושב על המכסה הזאת במינוי בפועל ואחר-כך הוא חוזר לתפקידו.
יצחק כהן: היה מכרז כבר לתפקיד הזה?
שמואל הולנדר: לעולם לא, למשרות אמון מעולם לא היה.
שמואל הולנדר: מדוע ששר החוץ, דינו יהיה שונה מדינו של כל שר אחר.
יצחק כהן: אדוני המנכ"ל, היה פעם מכרז לתפקיד הזה?
רון פרושאור: אנשי הוועד מבינים את זה היטב.
רון פרושאור: יעקב יודע את זה.
רון פרושאור: ראש מטה שר החוץ ואני אסביר את הלוגיקה ואני שימשתי בתפקיד הזה אחרי שחזרתי מוושינגטון.
רון פרושאור: שר החוץ, אל"ף, החליט למנות, הוא היה יכול למנות כל אחד מבחוץ לטובת העניין.
רון פרושאור: הוא החליט למנות אנשים מתוך המשרד והשאיר לראש המטה לבחור את האנשים שלו וראש המטה בחר אותם גם מתוך המשרד.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על עכשיו?
רון פרושאור: אני מדבר על בעבר, ראשי מטות בעבר.
מל פולישוק-בלוך: אני קראתי החלטת ממשלה.
רון פרושאור: תסלחי לי אם אפשר, אבי גיל או רם אבירם שהיו אצל פרס מונו, זאת אומרת, לא היה תהליך של מינוי של ראש מטה.
רון פרושאור: כי זה ברור לחלוטין שיש כאן עיוות.
רון פרושאור: הלוא השר יבחר להיות ראש מטה מישהו, זאת אומרת, אנשים יגישו מועמדות, אז זה ברור לחלוטין שיש מישהו שהשר מעדיף אותו.
רון פרושאור: ככה זה היה בעבר וכל עוד זה מישהו משירות החוץ והוא גם.
מל פולישוק-בלוך: אבל הוא חייב להיות משירות החוץ, זאת השאלה שלי.
רון פרושאור: לא, השר היה יכול להביא משהו פוליטי מבחוץ.
יעקב לבנה: לגבי הנושא של ועדות המינויים והקריטריונים למינויים שהוזכר כאן.
יעקב לבנה: זה אולי הדבר הכי חשוב, גם המנכ"ל התייחס לזה, גם אנשים אחרים.
יעקב לבנה: המנכ"ל לפני מספר חודשים יצא ואמר שהוא מתכוון לעשות רפורמה מקפת בכל הנושא של המינויים.
יעקב לבנה: מכיוון שהדברים כנראה זקוקים לטלטול וזקוקים לרפורמה.
יעקב לבנה: אנחנו גם בימים האלה יושבים ומדברים על הסוגיות האלה.
יעקב לבנה: אנחנו בהחלט בדעה, כפי שגם פורסם בשעתו ב"מעריב" ובמקומות אחרים שצריכים להתבצע שינויים שישמרו על הטוב שיש במשרד החוץ ויש הרבה מאוד טוב, אני באמת חייב להדגיש כאן, למרות התקשורת, למרות מה שנאמר, שרוב המינויים במשרד החוץ הם מינויים טובים ואפילו הייתי אומר טובים מאוד.
יעקב לבנה: אני לא יודע לומר אם זה 80 אחוזים או 90 אחוזים.
יעקב לבנה: הבעיה זה עם אותם 10 אחוזים שהם פחות טובים.
יעקב לבנה: וכאן מבחינת חצי הכוס המלאה והריקה.
מל פולישוק-בלוך: בהם אנחנו עוסקים היום.
יעקב לבנה: יפה.
יעקב לבנה: ופה צריך למצוא כמה פתרונות.
יעקב לבנה: התחושה שלנו שהנהלת המשרד היום מבינה שצריכים לעשות שינוי.
יעקב לבנה: אנחנו מקווים שהם מבינים שצריך לעשות שינוי אמיתי ולא רק קוסמטי.
יעקב לבנה: ואנחנו מתארים לעצמנו שגם התהליך שמתרחש כאן וגם התהליך במשרד מבקר המדינה, בהחלט יסייעו ויקדמו את זה.
גד רנון: אני גמלאי של שירות החוץ, פרשתי לפני 15 שנים.
גד רנון: שבע וחצי, שמונה שנים בערך לפני גיל הפרישה ואני רוצה לקלקל את המסיבה.
גד רנון: חבר-הכנסת, ארדן, אני אתחיל אולי במשהו שהבעיה איננה היום, משרד החוץ נתון במשבר תפקודי, ניהולי ונורמטיבי מזה המון שנים, יותר מדי שנים.
גד רנון: עכשיו אני תכף אסביר דברים.
גלעד ארדן: כי זה ראשי הממשלות מנהלים את המשא ומתן באופן ישיר .
גד רנון: סליחה, כתבתי מכתב למנכ"ל הקודם, ב-1 ינואר 2004, על סמך איזה כתבה בעיתון וכתבתי למנכ"ל, קולגה, כתבתי כך: "דברים אלה של הבכיר האלמוני במשרד החוץ הם ספין אופייני".
גד רנון: רון, לאחרונה בדקת הנושא של ספין ואני אחר-כך אתייחס לזה, של הטעיה מודעת והולכת שולל מכוונת.
גד רנון: ואז הצעתי ליואב בירן את הדבר הפשוט הבא.
גד רנון: אנחנו נמסור לפרקליטות המדינה ולמבקר המדינה רשימה של גמלאי השירות המנהלי שפרשו בדרך של שגריר בציון תפקידיהם העיקריים.
גד רנון: זה פרסום שהמשרד מפרסם כאשר עובד יוצא לפנסיה, כפי שפורשו בהודעות המשרד.
גד רנון: ותוך שבוע יוגש על-ידך מכתב ובו פרטים מדויקים על השכלתם הפורמלית ושליטתם באנגלית או בצרפתית או בספרדית של הגמלאים.
גד רנון: שלחתי העתק לפרקליטת המדינה, גב' עדנה ארבל.
גד רנון: אני רוצה להגיד עוד דבר.
גד רנון: אני הולך אחורה, מר ארדן.
גד רנון: ב-3 ביולי 2003, הונח על שולחנו של סגן ראש הממשלה מכתב שהיה מיועד ליועצת שלו שמשום מה ביקשה לפגוש אותי ועוד קולגה.
גד רנון: וכתבתי כך, מאז קום המדינה היה קיים וקיים עתה בשירות המדיני גרעין מרשים של אנשים מוכשרים ומשכילים שעיצבו שירות ממלכתי במשמעותו המודרנית של פבליק-סרוויס.
גד רנון: דיפלומטים מיומנים ומסורים ברמה שאינה נופלת ממיטב שירותי החוץ במערב.
גד רנון: הזמנים השתנו בשירות החוץ ולא לטובה.
גד רנון: קברניטי המשרד הקלו ראש זמן רב מדי בנזק של תופעות דוחות למיניהן, בחלקן מעשי ידיהם של הקברניטים.
יצחק כהן: אתה מדבר גם בהווה או רק בעבר?
גד רנון: בעבר.
גד רנון: אתה יודע מה, אדוני, 15 השנה האחרונות עד היום הזה.
גד רנון: ונזקים שהסבו למורל ולמוטיבציה של עובדי השירות המדיני, כאשר נגיף בוגרי אוניברסיטת לטביה פגע כבר באיכותה של התשתית ההשכלתית בכמה מגזרים חיוניים ורגישים בשירות הציבורי.
גד רנון: זו רק שאלה של זמן עד שזה יגיע לפתחו של שירות החוץ.
גד רנון: ואז אני אומר כך, שירות חוץ שבשורותיו נהגים ועובדים טכניים נוסעים בדרגים דיפלומטיים גבוהים מדרגיהם של דן קרצר, השגריר האמריקני ושל ויליאם ברנס, זה אדם שבא ונפגש עם ראש הממשלה ועם נשיא המדינה, הוא ארגון מקצועי הזקוק בדחיפות לשיפוץ נורמטיבי יסודי.
גד רנון: כתבתי ב"גויט", glory function of campmates לא מדובר על השכלה, is the for cozen of corruption.
גד רנון: עכשיו על דבר כזה צריך היה לקרוא לגד רנון, בסדר, הוא לא יודע מי גד רנון והוא לא צריך לדעת.
גד רנון: אז הוא אומר למישהו, אומר לי יעקב לבנה, תמצאו לי בספר הטלפונים מי זה השובב הזה.
גד רנון: אחת מן השתיים.
גד רנון: או שצריך היה להגיש תביעה נגדי או משהו לחפש.
גד רנון: רון, אתה אמרת לעיתון "הארץ" איפה שאתה נוגע, הכל רקוב.
גד רנון: אני רוצה להראות לך מה כתבתי לשר החוץ בן-עמי, מהקצה האחר, או-קיי.
יצחק כהן: מה זה מ"הקצה האחר".
גד רנון: פחות או יותר אותם הדברים.
גד רנון: יש לי רק בקשה אחת, הדיון הוא מאוד חשוב, הבעיות הן מאוד קשות.
גד רנון: מה שאני מבקש, אני חושב שמה שחשוב שמבקר המדינה יזמן קבוצה של אנשים וישמע מהם, לא רק מהם, אלא גם מאנשים כמונו.
גד רנון: 95 מבכירי שירות החוץ בעבר, למגינת ליבם, הגישו תביעה באיחור רב מאוד, לאחר שניסו במשך 10 שנים הידברות, כולל עם אדון הולנדר, ואני רוצה לומר בשקט ובזהירות רבה, זה אות קלון, תעודת עניות חמורה לקברניטי שירות החוץ, לא רק עכשיו, ב-10 השנים האחרונות, לנציבות שירות המדינה ולמשרד האוצר שאנשים כמונו היו צריכים להגיע לזה.
גד רנון: תודה רבה, גברתי.
רון פרושאור: לא רק אני מקבל, אני מסכים עם הדברים שגד אומר לגבי נושא של גמלאי שירות החוץ.
רון פרושאור: גד, פה לפני כולם, אני חושב שאתה צודק, מי שלא מכבד את עצמו או את האנשים מתוכו שיש לו בעיה אחרי זה גם לגבי אחרים.
רון פרושאור: אני מקבל אתה דברים, אנחנו נטפל בעניין הזה, בסוגייה של הגמלאים בשיתוף פעולה עם הוועד.
רון פרושאור: ככל מה שאני יכול לעשות במסגרת העניין המשפטי, אנחנו ננסה.
רון פרושאור: בעניין הזה אנחנו זקוקים באמת לסיוע לפתור להם בעיה שהיא בעיה קשה.
מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שאתה מדבר על דברים אחרים, אבל אולי לא הבנתי את הכל, כי אתם מדברים על.
מל פולישוק-בלוך: רציתם לומר משהו כי אנחנו צריכים לסיים את החלק הזה.
נעמי בלומנטל: אני הייתי רוצה לומר משהו קצת יותר בסיסי לדיון הזה.
נעמי בלומנטל: אני נבחרתי, אני חושבת זה בערך כמעט שלוש שנים כיושבת-ראש ועדת משנה לנושאי חוץ.
נעמי בלומנטל: נדהמתי לגלות שלמעשה כנסת ישראל כמעט לא טיפלה במשרד החוץ.
נעמי בלומנטל: באמת נדהמתי על כך.
מל פולישוק-בלוך: היה לך תפקיד, היית צריכה להרים את הנס.
נעמי בלומנטל: בסדר, אבל באמת מה שקורה בוועדת חוץ וביטחון, אני פורסת את כל היריעה כאן, אנחנו פה בכנסת, ומה שבעצם קרה שוועדת חוץ וביטחון כמעט רק עוסקת בנושאי ביטחון.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שחבר-הכנסת אילן שלגי מגיע כמעט לכל הישיבות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: לא, אבל בעניין הזה אני יודעת שקודמך בנושא היה טומי לפיד, בקדנציה הקודמת, ואני יודעת שהוא עסק הרבה ביחסי חוץ.
נעמי בלומנטל: תבדקי בבקשה את הישיבות.
מל פולישוק-בלוך: אולי לא מספיק לטעמך.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאני נוהגת עם משרד החוץ בתפקיד שלי לא לכיוון זה ולא לכיוון אחר.
נעמי בלומנטל: את יכולה לבדוק, כמדומני שהיו בסך-הכל שלוש ישיבות שטומי לפיד ניהל, אולי, אני לא רוצה לומר נגדו, עוד לא התחלנו איזה מערכת בחירות, אבל הוא לא ניהל מעבר לשלוש-ארבע ישיבות בתקופה של כשנתיים.
נעמי בלומנטל: אני ניסיתי מאוד לקחת את כל הנושא יחד בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, אני מוכרחה לומר שהיה שיתוף פעולה.
נעמי בלומנטל: בהתחלה אמרו לי, משרד החוץ לא ירצה לשתף פעולה, מה הם צריכים את הביקורת של הכנסת.
נעמי בלומנטל: ואנחנו מנסים, אין לי הרבה זמן אבל מנסים לבחון לעומקו את כל מה שמתרחש.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שלושה דברים.
נעמי בלומנטל: אחד, להערכתי יש רצון טוב של משרד החוץ, יש אנשים טובים, יש מנכ"ל טוב, אבל צריך היה לעשות איזה שהיא רפורמה כוללת ולבחון, באמת לבחון לעומק איך מתמנים, מה קורה בארצות תבל, האם יש את אותה חלוקה בין מנהלה לבין אנשי מקצוע.
נעמי בלומנטל: כל הדברים האלה דברים מאוד בסיסיים.
נעמי בלומנטל: מי נשלח, לכמה זמן הוא נשלח.
נעמי בלומנטל: האם הדבר הזה שיוצאים לשליחות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעצור אותך, כי פשוט כבר אין טעם, כל הנושאים האלה מאוד חשובים, רק הם לא ממש הנושא של הדיון שלנו.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שכן, אני חושבת שזו תהיה טעות.
מל פולישוק-בלוך: לא, זה דבר שאת צריכה לקיים בוועדה בראשותך, זה התפקיד שלך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על ליקויים שנתגלו, יכול להיות שחלקם נובעים בגלל שאין קריטריונים, כמו שאת אומרת.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על דברים מאוד ברורים.
מל פולישוק-בלוך: יש דברים שעל-פי ההנחיות שיש היום לנציבות שירות המדינה ובמשרד החוץ ועל-פי חוקי ישראל, כבר היום אנחנו יודעים שהם לא נכונים, הם לא חוקיים.
מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מדברים.
נעמי בלומנטל: גברתי, אני מכבדת מאוד את הוועדה לביקורת המדינה.
נעמי בלומנטל: אני רק אומרת שאולי נבחן את הנושא יותר לעומקו ולרוחב ואת המהות.
נעמי בלומנטל: אז נוכל להגיע למצב שבו בשיתוף פעולה כמובן עם נציבות שירות המדינה, עם משרד החוץ, עם כל אנשי המקצוע, שנגיע למצב שהוא יהיה נכון יותר וגם האנשים גם השר, המנכ"ל, כולם ידעו טוב יותר מה כן, מה לא, למה?
נעמי בלומנטל: לא הכל תמיד פסול, לעתים גם אולי נעשות טעויות שלא ידעו שכך צריך היה להיות או אחרת היה צריך להיות.
נעמי בלומנטל: יש גם דבר רציני שהוא משמעותי כל הנושא עם ארצות-הברית.
נעמי בלומנטל: למעשה כל נושא ארצות-הברית מטופל כמעט רק על-ידי משרד ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: לא נפתח את הנושא הזה.
נעמי בלומנטל: אז כל הדברים האלה הם מאוד מהותיים.
נעמי בלומנטל: ולגבי הגמלאים, אני קיימתי ישיבה לגבי הגמלאים.
נעמי בלומנטל: זה בעייתי מאוד, אנחנו גם דיברנו עם כל הגורמים וזה לא פשוט, אבל אני מאוד מקווה שעם רצון טוב של המנכ"ל ומשרד החוץ אפשר יהיה לקדם את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: חבר-הכנסת כהן.
יצחק כהן: כן גברתי, אני מודה לך על רשות הדיבור.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לדבר על מינוי של שינוי לקוי?
יצחק כהן: לא, אני רוצה לבקש ממך, באמת, אנא ממך, נכון שאת נמצאת במפלגה שהיא מפלגה די בעייתית ואת נמצאת כיושבת-ראש ועדה לביקורת המדינה.
יצחק כהן: הוועדה הזאת תמיד שמרה על טוהר הדיון.
יצחק כהן: עכשיו כשאני רואה את המסמכים שמונחים לפני, שמר, אני לא אגיד את שמו, שהוא עורך-דין, מכהן כחבר מועצת שינוי, הוא בעבר שימש כגזבר ויושב בוועדת הכספים של המפלגה, מבקש להתמנות לשגריר באוסטרליה ולא ממנים אותו כי הוא לא ראוי.
מל פולישוק-בלוך: מי זה?
יצחק כהן: לא, אני לא אגיד את השם, לא אפגע בו.
יצחק כהן: והוועדה מציעה לא למנות את אותו איש, חבר מועצת שינוי.
יצחק כהן: שגריר באוסטרליה רציתם למנות אותו ולא הצלחתם, והוועדה לא מינתה אותו.
יצחק כהן: התחושה שלי שכל הדיון הזה, אני אומר, הדיון הזה הוא מתפזר לכמה נושאים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאת הדברים האלה כבר אמרת בתחילת דבריך.
יצחק כהן: זה כתוב שחור על גבי לבן, גברתי.
יצחק כהן: אז כל התחושה שלי שאת גררת את הדיון הזה למן נקמנות במשרד החוץ, בגלל שלא מינו לכם איש שינוי לשגריר באוסטרליה.
יצחק כהן: גברתי, אנא ממך תשמרו על טוהר הדיון בוועדה.
יצחק כהן: או-קיי, אני מאוד מאוד לך, תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה לומר דברי חוכמה?
מל פולישוק-בלוך: יפה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מגיבה לא בגלל שהדברים נכונים, כל הדברים שאתה אמרת בישיבה הזאת, אני מכחישה אותם בכל תוקף, זה רק בשביל הפרוטוקול ונחזור לעניינו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה היה חשוב משום שליקויים ישנם ואת הליקויים צריך לתקן.
מל פולישוק-בלוך: וגם אם הם באחוזים קטנים ביחס לכל העבודה הנהדרת, עדיין ליקויים שישנם צריכים לתקן.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון גם לגבי העובדים שקיימים היום, שאם אנחנו רוצים לחזק אותם, את אותם אנשים שעושים עבודה מסורה, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להתקדם ושלא יעשו אנשים אחרים קיצורי דרך ולא משנה מאיזה מפלגה הם באו.
מל פולישוק-בלוך: למרות מה שנאמר על-ידי חבר-הכנסת כהן, אני אמשיך במאבקי למען שירות מדינה נקי מפוליטיזציה ככל שאפשר ולמען כמה שפחות מינויים פוליטיים שהם לא מתאימים.
מל פולישוק-בלוך: כאשר בן-אדם מתמנה לתפקידו אך ורק בגלל קשריו ולא כישוריו, זה שורש הרע.
מל פולישוק-בלוך: והתוצאה בהתאם ועל זה אנחנו מצרים ואנחנו מנסים להוקיע וגם לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
מיכה לינדנשטראוס: לא, אני רק רוצה להגיד, תמתינו, סבלנות, בקרוב ייצא דוח ואז נקרא בתוך הדוח ונוכל לקיים פה דיון יותר פורה מבחינה זו.
מל פולישוק-בלוך: ככל שאני הבנתי, הדוח יהיה בינואר?
מיכה לינדנשטראוס: אני מעריך, בתחילת ינואר.
מל פולישוק-בלוך: ואם הכנסת לא תתפזר עד ינואר.
מל פולישוק-בלוך: בנושא הזה אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר, ככל שהנסיבות תאפשרנה לנו.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו ממוקדים בדוח קיים של המבקר.
מל פולישוק-בלוך: לפרוטוקול, דוח המבקר בנושא המרכז לשיתוף בינלאומי, סיוע למדינות מתפתחות, דוח מבקר 55ב', עמוד 603.
עמוס סלייפר: אני אבקש מגב' רינה ברעלי שעשתה את הביקורת להציג את הנושא.
רינה ברעלי: הדוח בכללותו כולל כמה דברים.
רינה ברעלי: הנקודה המרכזית היא שהסיוע הוא למדינות מתפתחות וזה באמצעות כמה דרכים.
רינה ברעלי: באמצעות משתלמים בחוץ-לארץ שבאים לארץ ואז ההשתלמויות מתבצעות על-ידי שלוחות שונות שהמשרד קשור עימם.
רינה ברעלי: וישנו גורם נוסף שזה האיגוד, שזו חברה להעברת טכנולוגיה שהיא מנהלת עבור משרד החוץ את כל הנושאים שקשורים בהשתלמויות בארץ.
רינה ברעלי: דרך אחרת זה באמצעות קורסים ניידים בחוץ-לארץ, שהקיצור שלהם זה קנד"ים.
רינה ברעלי: ודרך נוספת זה באמצעות שליחים קצרי מועד, לתקופה קצרה ופרויקטים שעושים בחוץ-לארץ.
רינה ברעלי: הדוח מתייחס גם לנושא של המימון והתקציב על ההכנסות מפעילות משותפת של משרד החוץ עם גורמים חיצוניים.
רינה ברעלי: וזה בכללו הנושאים העיקריים של הדוח.
רינה ברעלי: כמה ליקויים שהועלו, זה רק חלק קטן, מי שירצה לדעת יותר יצטרך לקרוא את כל הדוח.
רינה ברעלי: הליקויים שהעלינו, קודם כל ליקוי אחד זה היה ברמת המאקרו יותר, אין ריכוז מידע על מכרזים בינלאומיים שנעשים בעולם ומשרד החוץ או מדינת ישראל יכולים למצוא שמה את הנישה המתאימה להם כדי להיכנס ולתת את הסיוע לשם הגדלת תדמיתה של מדינת ישראל.
רינה ברעלי: דבר נוסף ברמת המאקרו, זה שלא קבעו במשרד החוץ סדרי עדיפויות איפה לסייע, כמה לסייע, באיזה צורה לסייע, איפה יותר, איפה פחות, אין בכלל סדרי עדיפויות במובן הזה.
רינה ברעלי: ומשרד החוץ מפוזר היום מאיזה אי קטנצ'יק באיים הקריביים או באוקיינוס ההודי ועד מדינות הרבה יותר גדולות.
רינה ברעלי: זאת אומרת, אין אמות מידה.
מל פולישוק-בלוך: לא, לי זה נראה דבר נורא בסיסי.
מל פולישוק-בלוך: שאת הולכת לסייע, קודם את צריכה לעשות בדיקה, תכנית עבודה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, זה נשמע כל-כך אלמנטרי, אז איך הם מסבירים דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: תכף נשמע כמובן את מי שאחראי, אבל איך את רואה את זה בעיניים שלך.
רינה ברעלי: אני יכולה להגיד באמת בעיניים שלי.
רינה ברעלי: כמו שראינו מתוך הביקורת שחוסר הקו, קו מנחה כלשהו בבחירת אותם יעדים שלהם אתה רוצה לתת סיוע, אז הכסף של משרד החוץ, של היחידה הזו, של מש"ב, מפוזר ברחבי העולם, בכל מיני מקומות קטנים ושוליים.
רינה ברעלי: כלומר יש איזה טענה שאני שמעתי אותה שאומרת, שמי שמבקש אנחנו נותנים פחות או יותר.
רינה ברעלי: אז סימן שהוא צריך.
מל פולישוק-בלוך: אולי גם אני אבקש.
רינה ברעלי: אני מקווה, אני לא יודעת מה קרה מאז, אני מקווה שנציגי משרד החוץ יעדכנו גם אותנו, האם הם באמת החליטו לגבש איזה שהיא מדיניות יותר ברורה, מסודרת, איפה לתת וכמה לתת ולמי.
רינה ברעלי: בתחום ההשתלמויות מצאנו כמה דברים.
רינה ברעלי: קודם כל יש להם מסלול שנקרא השתלמויות בארץ שאנשים מבחוץ שהם בארץ, זה נקרא יותר השתלמות תיאורטית וההשתלמות היישומית יותר, ההשתלמות שנעשית בחוץ-חוץ, שולחים מומחים מכאן להשתלמות בחוץ-לארץ.
רינה ברעלי: זה כמעט שני מסלולים נפרדים.
רינה ברעלי: זאת אומרת, אין שום אינטגרציה במובן הזה בין אם אותם משתלמים, אם הם היו לניגריה.
מל פולישוק-בלוך: את חושבת שצריך להיות שני ערוצים נפרדים?
רינה ברעלי: אם היה קורס באיזשהו נושא שמצאו לנכון ללמד אותו את האנשים מניגריה או מפפואה או ממדינות כאלה, כששליחים שלנו יוצאים לשם לניגריה או לקניה או לפפואה, כדי לנסות לתת קורסים במקום, זה החלק היישומי של הקורסים שנתנו כאן באופן תיאורטי בארץ.
רינה ברעלי: זאת אומרת, זה פשוט שני צדדים של אותו מטבע.
רינה ברעלי: דבר נוסף הקשור להשתלמויות מבחינה זו היו 14 שלוחות וירדו קצת ב-2004 ל-8 שלוחות.