GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
4400: לדוגמה, כל יום הייתי מוציאה בתל-אביב ילדה חרדית להסעה במונית כי המענה החרדי לאידיאולוגיה הביתית נמצא רק בירושלים כי זה לא בדיוק צבע הגרב – אני לא מאוד מקצינה, אני מעט מקצינה – והנכות שלה מבחינה פיסיולוגית אפשרה לה לקבל מענה במרחק של 60 קילומטר.
4400: היא קיבלה אותו במרחק של 200 קילומטרים כי היא רצתה את השילוב של המענה המאוד מאוד ספציפי לחרדיות שלה עם המענה לצרכים הבריאותיים והפיסיולוגיים שלה.
4400: הגענו לאבסורד שהיינו מסיעים אותה במונית ספיישל כל יום.
4400: יש גבול כמה אפשר לגרוע מקופת מדינה.
4400: לולא נתנו לה, והיא הייתה פונה לבג"ץ אני לא יודעת עד היום, אם בג"ץ לא היה אומר שאין מה לעשות וצריך לתת לה.
4400: עובדה שנתנו.
4400: עד היום אני רואה הרבה אבסורדים כלכליים – אני לא רוצה לגעת בנושא הערכי – של מתן מענים בצורה בלתי פרופורציונלית.
יחיאל שילה: לגבי הסוגיה של צרכים מיוחדים.
יחיאל שילה: יוצאי אתיופיה לא משלמים אגורה גם אם נולדו בארץ.
יחיאל שילה: עולים חדשים - בשלוש שנים ראשונות גם לא.
יחיאל שילה: יש מנגנון שלם שמטפל בכל המקרים החריגים האלה.
4400: אם יש משהו שנופל בין הכיסאות, צריך לדעת עליו.
4400: ככלל זה לא צריך לקרות.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך למשוך את החוט יותר מדי, כי הוא ייקרע בסוף.
מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא שיבוא האוצר ויגיד שאתם מגזימים בהגדרת הקריטריונים כי אי אפשר לענות על כל הצרכים, צריכים לענות על הצרכים המנטליים, הבריאותיים, אבל לא בכל מקרה, ולא אם זה מגיע לאבסורדים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: גם כדי שלא יבוא האוצר ויגיד שהגזמתם.
מל פולישוק-בלוך: בין זה לבין לשלוח ילדה כל יום במונית לירושלים, לבין להקצות תקציב שהוא כמעט מחצית ממה שהילדים צריכים, יש פער מאוד גדול.
מל פולישוק-בלוך: אז נעזוב את המקרים החריגים בצד, ואני רוצה לשאול את האוצר איפה אתם בסיפור הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני אף פעם לא תומכת במשרד החינוך שאומר: זה לא אנחנו, זה אתם.
מל פולישוק-בלוך: כי אני חושבת שזה גם משרד החינוך, אבל בכל-זאת.
יוני רגב: אני רוצה רק להשלים מה שהמנכ"לית אמרה.
יוני רגב: לכל אותן בעיות חריגות בהסעות יש ועדה במשרד החינוך שאנחנו חלק ממנה, ועל-פי המקרים שעולים במחוזות, דנים במקרה מקרה, הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש ומאשרים את כל המקרים החריגים על סמך כל חוות הדעת בנושא הסעות.
יוני רגב: אנחנו חלק מזה, ואישור של הוועדה הוא אוטומטית אישור ההסעה.
מל פולישוק-בלוך: מה עם 200 מיליון חסרים?
יוני רגב: סל לאור לא המקום היחיד, גם כפי שרשום פה יש הרבה מקורות לאותן פנימיות.
יוני רגב: רשום גם בדוח עצמו שיש במקומות מסוימים כפלי תקצוב.
יוני רגב: לנו אין צורך שיהיה תקצוב זהה לכל פנימייה, אין בעיה שמשרד החינוך יביא מודל של תקצוב דיפרנציאלי לפי חוזק פנימייה.
יוני רגב: זאת לא ההתעקשות שלנו.
יוני רגב: אין בעיה אם אפשר לעשות בצורה אחרת באותו תקציב.
יוני רגב: בנוסף, לאגם התקציבים שהיום הם נותנים.
מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת "באותו תקציב", אבל התקציב הזה נקבע לפני הרבה שנים.
יוני רגב: כשאני אומר "באותו תקציב", אני מתכוון שלא רק בתקציב לאור, אלא על כלל התקציבים שנותנים לפנימיות.
יוני רגב: משרד החינוך שעושה עבודה טובה מהיכרותי את הנושא, לא נותן לפנימיות רק את לאור, הוא גם עושה השלמות שכר במקום שצריך, נותן גורמי מקצוע במקום שצריך.
יוני רגב: להגיד להעלות את לאור ויהיו לנו גם המקורות האחרים שאנחנו נותנים, זה דבר אחד.
יוני רגב: לבוא ולהגיד שאת כל המקורות שאנחנו נותנים היום לפנימיות נאגם ונראה איך עושים חלוקה מחודשת, נכונה, דיפרנציאלית – אין לנו בעיה, זה תפקיד משרד החינוך, והוא טוב בזה, זה לא ענייננו.
יוני רגב: רוצה להדגיש שתקציב לאור לא התקציב היחיד, המרכיבים שלו נקבעו לפני שלושים שנה, והוא כן מעודכן מבחינת הסכום – ולא רק לפי מדד , אלא לפי שורה ארוכה של מדדים.
מל פולישוק-בלוך: לא זה מה ששמענו כאן.
מל פולישוק-בלוך: כאן נאמר שהוא מתואם רק למדד.
יוני רגב: המרכיבים זהים, אבל העלות לפי שכר מעודכנת.
מל פולישוק-בלוך: שני דברים נאמרו אחרת: אל"ף, שמרכיבים נקבעו לפני 30 שנה, ואותם צריך לשנות.
יוני רגב: זה אמרתי.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מנהלי הפנימיות אמרו שאתם מעדכנים רק את המדד ולא את הצרכים.
יוני רגב: אני מכין את התקציב לפי מה שמִנהל התקציבים של משרד החינוך מעדכן.
יוני רגב: לפני מספר חודשים עדכנו לקראת תקציב 2006; יש רשימה של סל לאור, ולפי מדדים קבועים של אותה ועדה, אנחנו מעדכנים.
יוני רגב: זה לא רק מדד.
יוני רגב: לדעתי, אפילו רשומים פה דברים בנושא של רהיטים ודברים נוספים.
יוני רגב: אבל זה לא רק מדד.
יוני רגב: גם מרכיבי השכר מקודמים לפי התקדמות השכר, ודאי שהם לא רלוונטיים למדד.
יוני רגב: אני שוב מדגיש: חוץ מסל לאור עצמו שהיום הוא ניתן אחיד לכולם, יש דברים נוספים שמשרד החינוך נותן, דברים רבים.
מל פולישוק-בלוך: אתם מכירים כל רזי תקציב החינוך.
מל פולישוק-בלוך: האם עשיתם פעם בדיקה איפה נמצא הכסף על מרכיביו השונים בתחום הזה?
יוני רגב: קשה לי להגיד שאנחנו אלה שמכירים את תקציב.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה אומר שיש משאבים נוספים, וצריך לאגם משאבים, אני מבקשת שתגיד לי איפה התקציבים?
יוני רגב: בדוח רשום שהמִנהל משלים שכר במקום שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להביך אף אחד.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם אומרים שיש תקציבים נוספים לפנימיות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אני מבקשת שתגידו איפה הכסף הזה בתקציב החינוך?
מל פולישוק-בלוך: לא חוכמה להגיד שיש כסף במערכת.
מל פולישוק-בלוך: גם אני אומרת שיש כסף במערכת החינוך, יש 25 מיליארד שקלים, אבל אנחנו מדברים על משהו נקודתי.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם אומרים שיש תראו לנו.
מל פולישוק-בלוך: כי יש מישהו באוצר שיודע איפה כל אגורה.
מל פולישוק-בלוך: תשבו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, תמצאו את כל האגורות האלה, נצבור אותן לכמה מיליונים, ואז נדע על מה אנחנו מדברים.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר רק לשלוח סיסמאות לאוויר ולהגיד שיש כסף, קל להגיד את זה.
מל פולישוק-בלוך: אז בואו תעשו עבודה, אם לא יהיה צורך בהתכנסות, רק ניקח הנתונים נביא למבקר, למשרד החינוך ולאוצר, נראה איפה המשאבים שאתה מדבר עליהם.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי נועיל במשהו.
מל פולישוק-בלוך: כי משרד החינוך צריך את המבקר לעשות סדר.
מל פולישוק-בלוך: טוב שאת אומרת את זה, אבל זה לא ניהול נכון של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים את משרד החינוך כי אתם אומרים שיש כסף, אבל לא ממש מוציאים אותו.
מל פולישוק-בלוך: אולי נחבר את כל המרכיבים.
יוני רגב: בשמחה.
מל פולישוק-בלוך: כרגע כמו שזה נראה – זה בלגן.
מל פולישוק-בלוך: בבלגן סובלים אותן אוכלוסיות ואותם ילדים שצריכים כל אגורה.
מל פולישוק-בלוך: בואו נפסיק עם הבלגן, נעשה קצת סדר, לא רק נאשים אחד את השני, תעשו עבודה.
מל פולישוק-בלוך: תרכז, תשב עם אגף הכספים של משרד החינוך – אדי הרשקוביץ, שיודע על כל שקל שם, שבו שלושתכם, ותמצאו את הכספים.
יוני רגב: אין בעיה.
יוני רגב: גם התוכנית שהמנכ"לית אמרה שתעביר – נבחן אותה איתם.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם התוכנית היא רק תוכנית.
מל פולישוק-בלוך: יבואו עם התוכנית היפה, יגידו שצריך עוד 100 מיליון שקל, יבואו אליכם, ותגידו: יש לכם ם כסף, תשברו את הראש.
יוני רגב: קשה לי לענות על דברים שעדיין לא דנו עליהם.
4400: זאת תהיה הזדמנות נכונה למפות את מקורות התקציב.
4400: ואם ישתכנעו שצריך להוסיף, מקווה שיוסיפו.
מל פולישוק-בלוך: תוך חודשיים אפשר לקבל תוצאות?
4400: אנחנו יכולים להגיש להם את זה או-טו-טו.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לרשום שעל סדר יומה של ועדת הביקורת, יהיה בעוד חודשיים, בהתאם לנסיבות, תלוי מי יוריד למי את היד - ריבלין לשרון או שרון לריבלין - בהתאם לנסיבות.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת את זה בהרבה ישיבות: הבחירות התכופות מדי שיש לנו במדינת ישראל גורמות לנזקים אדירים לא רק לקופת המדינה, אלא גם בניהול התקין של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: מנקודת המבט של ביקורת המדינה זה אולי הבולט ביותר כי אתה רוצה לתקן ולשפר ויש בחירות פתאום.
מל פולישוק-בלוך: זה קורה אחת לתקופות קצרות; אנשים מתחלפים, שרים מתחלפים וחברי כנסת מתחלפים – זה עוצר את כל המהלכים.
מל פולישוק-בלוך: לכן דווקא מהמקום של הוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שיש מנגנון שנשאר קבוע, אני מבקשת שיהיה רשום שאנחנו רוצים בעוד חודשיים בדיקה של המצב, לראות מה קורה בשטח, ובוודאי אנחנו פונים לאנשי המבקר לעקוב אחר קבלת ההחלטות בנושא הזה כי אתם הגורם היציב שיכול להוביל את הדבר הזה, כי אתם ממש לא מושפעים מהבחירות.
יוני רגב: דיברת על זריקת האשמות, להפך, אני רוצה להדגיש שהמשרד עושה עבודה מאוד טובה, וכן נותן מתקציבו מקורות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה מאוד על דבריך, רוח חדשה נושבת אפילו באוצר.
4400: אני רוצה לעבור לתקנות התמיכה ותקצוב.
4400: יוני הזכיר שיש כפל תקצוב, יש קצת ערבוב בין תקנת התמיכה.
4400: יכול להיות שהמציאות הזאת שהתמיכות אינן מספיקות ולא נעשה כלום, מצאנו דרך לתקן את העיוותים באמצעות הסטה של תקציבים שלאו דווקא נועדו לזה, תקציבים יותר חופשיים.
מל פולישוק-בלוך: אבל אז את לוקחת את זה ממשהו אחר.
4400: ברור.
4400: זאת כמובן ההזדמנות שנעשה סדר בדברים.
4400: הייתה גם הטענה איך מחלקים את הקריטריונים.
4400: בעזרת דורית מורג, היועצת המשפטית של המשרד, ישבנו ב- 6 ביוני 2005, והקריטריונים השוויוניים החדשים אושרו, וכבר עכשיו בחלוקת התקציבים לתמיכות פעלנו לפיהם.
דורית מורג: חילקנו את התקנות לתקנות תמיכה ולתקנות תקצוב.
דורית מורג: בתקנות התמיכה עדיין יכול להיות מקום לעדכונים ולשיפורים, אבל חלק מהתקנות העברנו מסעיף 3(א) לתקצוב, כפי שנעשה בכלל בתי הספר במדינת ישראל, ואנחנו מקווים שאותה אי הלימה נפתרה.
מל פולישוק-בלוך: בסופו של דבר, הילד יקבל יותר מהסדר הזה?
דורית מורג: אנחנו עשינו סדר בתקנות.
דורית מורג: אם הילד יקבל יותר או לא, זה עניין של כמות הכספים שתהיה בתקנות האלה.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שמעניין אותנו בסופו של חשבון.
דורית מורג: זה עולה מתוך המבקר, ואנחנו משיבים לעניין אי הלימה בין התקנות השונות.
4400: תשלום תמיכות ללא הגשת מסמכים זאת טענה צודקת, תיקנו את זה, ומי שלא מגיש מסמכים לא מקבל תקצוב.
4400: הוצאות שכר במוסדות נתמכים- -
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו לגבי מסמכים; יש אוכלוסיות שלא יודעות איך להגיש מסמכים.
4400: מדובר על מנהלי פנימיות.
יחיאל שילה: מדברים על המוסדות, לא על התלמידים.
4400: הוצאות שכר במוסדות נתמכים; למשל, שכר המנהלים הוא פי כמה משכר מנכ"ל משרד ממשלתי.
מל פולישוק-בלוך: איך זה הגיע לזה?
זבולון אורלב: אני הייתי מנהל באגודה לקידום החינוך וקיבלתי שכר רגיל.
4400: אחרי שעזבת למדו שיש אפשרויות אחרות.
זבולון אורלב: עזבתי לפני 30 שנה.
4400: אכן יש עיוותים בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: איך זה נוצר?
4400: הן עמותות די עצמאיות, ועם הוועד המנהל הן מחליטות כמה מקבל המנהל.
מל פולישוק-בלוך: האם זה קשור לעובדה שאין פיקוח, "אין חוק המחייב קבלת רישיון"?
4400: אין קשר.
זבולון אורלב: פורמלית אין היום הגבלה על שכר בעמותות ציבוריות.
זבולון אורלב: חוקקנו חוק שיצטרכו לפרסם 5 המשכורות הגבוהות כדי שזה ירתיע.
זבולון אורלב: כשהייתי במשרד הרווחה החלטנו באופן חד-צדדי שאנחנו לא מעבירים תקציבים לעמותות.
זבולון אורלב: לא ייתכן שעמותות סעד יקבלו כסף מהמדינה, וכל הכסף הולך למשכורות.
זבולון אורלב: לכן קבענו שאין משכורת יותר גבוהה ממנכ"ל משרד הרווחה.
4400: את זה עשינו בתרבות, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה גם כאן.
אברהם לוי: אני פניתי בשנת 2000 לממונה על השכר כדי לקבל הנחיות.
אברהם לוי: הוא לא היה מוכן להוציא נייר שאומר שגובה השכר הוא X.
אברהם לוי: בעקבות זה בשנת 2003 הוציאו הנחיות לגבי אחוז הנהלה וכלליות מסך הכל התקציב.
אברהם לוי: זאת אומרת, שאם אתה עומד באותו אחוז אתה יכול לשלם למנכ"ל כמה שאתה רוצה.
אברהם לוי: אין שום הנחיה בחוק התמיכות שאוסר עלינו - -
4400: חבר הכנסת אורלב אומר שאפשר לקבל החלטה חד-צדדית- -
מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק השאלה שלי; האם אין אפשרות למנכ"לית או לשרה לקבוע הנחיות ברורות, שמי שהיא מתקצבת צריך לעמוד בכללים מסוימים.
מל פולישוק-בלוך: היא לא צריכה חוק, היא לא צריכה רישיון - לא צריכה כלום.
מל פולישוק-בלוך: היא צריכה לקבוע באיזה קריטריונים היא מתקצבת פנימיות מסוימות או כל גוף.
מל פולישוק-בלוך: דיברת על עמותות, זה מעין מכרז, זה בכלל לא משנה שזאת עמותה.
מל פולישוק-בלוך: מבחינת המהות, כשאתה הולך לקבל שירותים מגורם חיצוני למשרד, מבחינת המהות זה כמו ללכת למכרז.
זבולון אורלב: אנחנו עשינו את הדבר הזה, וחטפנו מראשי העמותות, והם אנשים מאוד חשובים, אבל עמדנו בזה באומץ.
זבולון אורלב: צריך אומץ לקבוע הנחיות חד-משמעיות שלא יכול להיות שמנהל- -
4400: אם זה רק אומץ, אין בעיה, רק שזה יהיה חוקי.
מל פולישוק-בלוך: על כמה עמותות אנחנו מדברים במקרה הזה?
זבולון אורלב: עשרות.
יחיאל שילה: בארגונים ציבוריים כמו ויצו למשל, לא כולם חורגים.
יחיאל שילה: לא.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתכינו לנו רשימה של העמותות ואת שכר הבכירים בהו.
מל פולישוק-בלוך: אנא תגישו לוועדת ביקורת המדינה, יהיה מעניין לפרסם.
4400: מאחר ששוב הוצאנו מכתב לממונה ולא קיבלנו תשובה כי אין ממונה, כדאי להעתיק את המודל של מוסדות התרבות שעשינו או לחילופן לקחת ממשרד הרווחה את המודל שלהם.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתוך שבועיים נקבל את הרשימה.
אברהם לוי: אין בעיה.
4400: בטיחות בפנימיות: בצניעות אומר שאני חולקת קצת על ההערה.
4400: ההערה היא, שאם המוסד - בית ספר או כמו במקרה הזה כפרי נוער או פנימייה - ממנים בשכר אדם שיהיה אחראי על הבטיחות, כאילו נוצר ניגוד עניינים, והוא לא ייתן דוח אובייקטיבי ונכון כי לא משלמים לו.
4400: כדי למצוא חן, הוא לא יעמיס יותר מדי בעיות, שמישהו יגיד צריך לתקן הליקויים.
4400: זה בדיוק המודל שקיים בכל הארץ, גם ראש רשות ממנה במסגרת הרשות את הממונה על הבטיחות, שאחראי למפות את הליקויים במוסדות החינוך שלנו, ואנחנו רק מוציאים קריטריונים והנחיות.
4400: זה התפקיד שלנו ברמת מטה.
4400: מעת לעת הוא שולח את הפקחים כדי לראות שעומדים בתקנות ובנהלים שהוצאנו, אבל אי אפשר להגיד שהמדינה תמנה בעצמה ממונה ביטחון לכל פנימייה.
זבולון אורלב: בעירייה אין קרבה מיידית של הממונה על הבטיחות, שיש לו מספיק עצמה מקצועית ומחויבות מקצועית, כי הוא איש מקצוע.
זבולון אורלב: במוסד הוא לא איש מקצוע, לוקחים אב בית - - -
מל פולישוק-בלוך: גם זה היה לפני 30 שנה.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, אבל זאת משפחה מאוד קטנה ומצומצמת.
זבולון אורלב: לכן יש לחץ עליו.
מל פולישוק-בלוך: מי שמלמד חשבון, עושה עבודה קלה יותר בגלל שהוא קרוב - -
זבולון אורלב: זה פשוט אינטרסים.
מל פולישוק-בלוך: לא במקרה הזה.
מל פולישוק-בלוך: האינטרס של מנהל המוסד שיהיה מצב בטיחותי.
זבולון אורלב: זה נכון, אבל מנהל המוסד גם צריך לשלם משכורות ורוצה לבנות מעבדה- -
מל פולישוק-בלוך: אבל זה האינטרס האישי שלו, כי אחרת הוא יורשע.
מל פולישוק-בלוך: אם לילד יקרה משהו יבואו בטענות למנהל.
4400: הוא יצטרך למצוא טבח, וכדי למצוא חן הוא יקנה פריטים פחות טריים, והילדים יקבלו הרעלת קיבה.
מל פולישוק-בלוך: אין סוף, ודאי.
מל פולישוק-בלוך: זאת אחריות אישית של מנהל המוסד.
מל פולישוק-בלוך: אין ניגוד עניינים אחריות של מנהל המוסד.
בני אלחלי: הממונים בכפרי הנוער ממונים על-פי חוק הפיקוח על העבודה שמחייב במקום שיש בו למעלה מ- 150 עובדים, ועיקר עיסוקו בתחום הזה.
בני אלחלי: הכשרנו באמצעות משרד העבודה והרווחה והמוסד לבטיחות וגהות שממונים על בטיחות בעבודה ובחקלאות – יש שם אנשי מקצוע, זאת סיירת מנכ"ל של הממונים על הבטיחות בארץ.
בני אלחלי: הם עושים עבודה מקצועית, תחת פיקוח; הם עוברים 8 ימי הכשרה מינימום בשנה.
בני אלחלי: הם ממומנים על-ידינו, הכרנו בחשיבות התפקיד הזה בתוך המערכת.
בני אלחלי: אין שום סיבה בעולם שהם לא יעשו עבודה מקצועית, כיוון שהם ממונים על-פי חוק ונותנים הדין לחוק.
בני אלחלי: הם לא יתנו הדין למנהל המוסד.
זבולון אורלב: הם ממומנים על ידי המדינה?
בני אלחלי: המדינה משתתפת במימון שלהם.
בני אלחלי: ב- 30 כפרי נוער שבהם אנחנו חייבים להמשיך את פרויקט העבודה, כמו שממנים מרכז ענף, נאלצנו לממן גם משרה של ממונה בטיחות.
בני אלחלי: כי אחרת לא היינו יכולים להפעיל בכלל נושא של עבודה.
בני אלחלי: מדובר באנשי מקצוע שאין לי ספק שהם לא יעשו הנחות למנהלים שלהם כי זה יכול להוביל אותם גם לכלא.
בני אלחלי: זה על פי חוק.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, זאת אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת בנושא הבטיחות, שמשרד החינוך יצטרך לדווח לכנסת אחת לשנה על מצב הבטיחות של המוסדות.
מל פולישוק-בלוך: כי יודעים היטב, גם בגלל האוצר וגם בגללכם, שמצב הבטיחות של מוסדות מערכת החינוך הוא חסר אחריות לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: זה שלא קורים אסונות זה מזל משמיים, אבל המחדלים עצומים.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנצליח לקדם הצעת החוק הזאת.
מל פולישוק-בלוך: נדאג שמי שיהיה פה יקדם את זה, כי נושא הבטיחות - לא רק במינהל ההתיישבותי – הוא חשוב מאוד.
בני אלחלי: חד משמעית, אף על פי שמדובר בכפרי נוער בסדר גודל של יישובים, ההקפדה וסדר הקדימויות בנושא בטיחות, גם ברמה תקציבית, הם ברמה גבוהה.
זבולון אורלב: לוקח דבריי בחזרה.
בני אלחלי: עשרה מוסדות שלא נתנו, מעוכבים להם כספים.
מל פולישוק-בלוך: טוב מאוד.
יחיאל שילה: בעקבות דוח המבקר, נוסף על כל האישורים שצריך להביא, כל מנהל מוסד חינוכי התבקש לחתום השנה על אישור על כשירות בטיחות.
יחיאל שילה: מי שלא נתן, כרגע מעוכבים כספים ל-10 מוסדות.
4400: הנושא החשוב בעיניי יותר אפילו הוא הנשירה.
מל פולישוק-בלוך: לפני הנשירה, אין חוק שמחייב קבלת רשיון להפעלת פנימיות, וכך אין חובת פיקוח על המוסדות האלה.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק שלי.
זבולון אורלב: כשהייתי יו"ר ועדת חינוך, גיליתי שחוק הפיקוח על המעונות חל רק עד גיל 14.
זבולון אורלב: אמרו לי שהצעת החוק הזאת עולה מיליארדים, אבל נלחמתי עליה ולא הצלחתי.
זבולון אורלב: כשהתמניתי לשר הרווחה כל חברי הכנסת האחרים אמרו לי: עכשיו תיישם את החוק.
זבולון אורלב: היו לי הרבה מאוד דיונים במשרד הרווחה, וזה באמת חוק שעולה הרבה כסף אבל לדעתי הוא חיוני.
מל פולישוק-בלוך: למה מיליארדים?
זבולון אורלב: כי יצטרכו לשנות תקנים.
זבולון אורלב: אין היום חוק שמחייב תקנים כמו במעונות עד גיל 14, של מספר כוח האדם והתנאים הפיסיים ודרכי הפיקוח.
מל פולישוק-בלוך: המשמעות היא שהמוסדות מתנהלים בצורה לקויה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם לקויה, אבל משרד החינוך קבע לעצמו דרכי פיקוח, אבל מבחינת החוק אין פיקוח.
יחיאל שילה: נכון שאין חקיקה לגבי גיל 14 ומעלה, אבל זאת לא הפקרות.
יחיאל שילה: יש מערכת של פיקוח פנימייתי; בכל פנימייה שמוכרת על-ידינו יש מפקח, כל פנימייה שמתקבלת על-ידינו עוברת ועדת כושר קליטה שבה בודקים את הנושא החינוכי הפדגוגי, בטיחות, ביטחון.
יחיאל שילה: כל פנימייה שלא עוברת סטנדרטים, לא מתקבלת.
מל פולישוק-בלוך: אבל בביקורות בטיחות שעשה המִנהל בפנימיות ובכפרי נוער נמצאו מפגעי בטיחות חמורים.
יחיאל שילה: בינואר 2004 עברו אלינו 40 מוסדות של האגודה לקידום החינוך.
יחיאל שילה: בנוסף לכך גם במוסדות של הסוכנות היהודית לא תמיד דאגו לטיפול בעניין הזה.
יחיאל שילה: מאז שעברנו למִנהל נושא הבטיחות שודרג בצורה אדירה.
יחיאל שילה: אנחנו מתקצבים תקציבים אדירים לטובת העניין הזה, וגם יש השגחה ופיקוח מאוד צמוד.
יחיאל שילה: נלחמים שיהיה רישוי, אבל יש פיקוח צמוד על כל פנימייה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לפנות למי שרואה הדברים מכיוון הילד החוסה.
זבולון אורלב: זה נכון לגבי הפנימיות שבפיקוח המִנהל לחינוך התיישבותי, אבל צריך לזכור שבמדינת ישראל יש עוד פנימיות, ושם יש הפקרות מוחלטת.
מל פולישוק-בלוך: שווה לבדוק גם את זה.
מל פולישוק-בלוך: יו"ר המועצה לילד החוסה, פרופ' דן שניט בבקשה.
דן שניט: תודה רבה על האפשרות להיות כאן.
דן שניט: תודה לדוח מבקר המדינה.
דן שניט: אני עקבתי גם אחר הדוח הקודם והדוח המעודכן, והוא העלה על סדר היום נושא מאוד מרכזי ומכאיב.
דן שניט: רוצה להשבית את השמחה- -
מל פולישוק-בלוך: אין פה שמחה.
דן שניט: לא שדבריי מהווים ביקורת או זריקת בליסטראות, וגם לא התלהמות.
דן שניט: אני רוצה שנבין את תהליך השורש שקורה.
דן שניט: תהליך השורש הוא שינוי הפרופיל בצורה הדרגתית של ילדי הפנימיות בכפרי הנוער שבאחריות מנהל החינוך ההתיישבותי.
דן שניט: מה זאת אומרת שינוי הפרופיל?
דן שניט: מצד אחד יש קבוצה שהיא עדיין הרוב, של ילדים שקוראים להם ילדים רגילים, אם כי גם הילדים הרגילים האלה באים עם בעיות רווחה ומצוקה שלא היו לפני 10 ו-15 שנה, זה גדל.
דן שניט: אבל יש גרעין קשה הולך וגדל של הפניה מרשויות רווחה מקומיות של ילדים במצוקה שהם ילדי רווחה בפרופיל זהה לילדים שנמצאים בפנימיות שבפיקוח משרד הרווחה.
דן שניט: ואני לא אומר את הדברים סתם, יש לי נתונים – שאני לא יכול להוציא אותם כי קיבלתי אותם חסויים – מפנימייה גדולה מסוימת של כפר נוער מאוד מכובד שמתוכם 80 ילדים בערך, חלקם בגיל הרך יותר וחלקם בגיל של חטיבות הביניים העליונות, ממש ילדי רווחה בכל המדדים שאנחנו מכירים; מבחינת העורף המשפחתי, הם למעשה סודרו ביוזמה של רשויות הרווחה.
דן שניט: אוסיף עוד נדבך שעליה במידה מסוימת אני בר פלוגתא עם שר הרווחה לשעבר, היום חבר הכנסת שיושב מולי – זבולון אורלב - במה שנוגע לצמצום המכסות והמרת מכסות של רווחה לקהילה.
דן שניט: רעיון יפה, דגלתי בו, אם היה נעשה בצורה שלא פוגעת בכך שילדים שאין להם פתרון בקהילה לא היו נפגעים.
דן שניט: מה שחששנו ויגורנו קורה; ישנם ילדים שהמערך בקהילה לא מסתדר איתם, המשפחות לא מסתדרות איתם, ואז התוצאה היא שהלחץ הוא הפניה בחוסר ברירה דרך הצינור החינוכי אל כפרי הנוער של מִנהל החינוך ההתיישבותי.
דן שניט: מיהם אותם ילדים?
דן שניט: בדיוק אותם ילדים שמופנים במקביל במסגרת מכסות – כל עוד יש מכסות, אבל אין מספיק – לפנימיות של משרד הרווחה.
דן שניט: ילדים זהים בכל המשמעויות שלהם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה המשפט הזה.
דן שניט: יש ילדים שצריך לסדר מחוץ לבית כי הבית לא יכול לשמש להם מקום מגורים בגלל החלטות שנובעות מפגיעה, הזנחה, הורים בבית סוהר, או בבית חולים לחולי נפש וכיוצא בזה.
דן שניט: דרך המלך הייתה עד היום במסגרת סידורים של מכסות לפנימיות של משרד הרווחה.
דן שניט: יש יותר ויותר ילדים שבהיעדר מכסות מספיקות מופנים בידי רשויות מקומיות לכפרי הנוער של מנהל החינוך ההתיישבותי.
דן שניט: בדוק, אפשר להוכיח.
דן שניט: יש גם תמריץ כלכלי לעשות זאת.
דן שניט: תשאלי איזה תמריץ יש לרשות חינוך מקומית?
דן שניט: השר יודע שכל ילד שמוסדר במסגרת מכסה ברווחה חייבת הרשות המקומית להשתתף בכרבע מן ההוצאה של סידור הילד, הוצאת הילד.
דן שניט: זה יכול להגיע ל- 1200 שקל לחודש בממוצע.
דן שניט: עשיתי חשבון - עם ילדים יותר קשים זה יותר, יותר קלים זה פחות.
זבולון אורלב: 15 אלף שקל בשנה.
דן שניט: צדקתי – 15 אלף שקל בשנה.
דן שניט: ואז רשויות מקומיות שיש להן גם מצוקה כלכלית וגם אין להן מכסות לסדר בפנימייה של הרווחה מפנים ילדי מצוקה שלא יכולים להישאר בבית, לאותם מקומות.
זבולון אורלב: מי מממן את זה.
דן שניט: היום לא מממנים את זה.
דן שניט: במסגרת התקציב של משרד החינוך, הילדים מסודרים.
דן שניט: ואז מה קורה?
דן שניט: העדר תשתית טיפולית כי יש פה אפליה ממשית.
דן שניט: בעוד שמכסה ועלות של מכסה עבור ילד רווחה לוקח בחשבון את השירות הסוציאלי שצריך לתמוך בו, הייעוץ הפסיכולוגי, גודל קבוצה בין 11-13-15 ילדים בקבוצה, כי זאת היכולת באמת לפקח ולדאוג לילדים עם צורך שיקומי או טיפולי.
דן שניט: אותם ילדים נכנסים כתמהיל לתוך הקבוצה הכללית, ואז מוצא קבוצות יותר גדולות, ואין פלא שבדוח מבקר המדינה באותן פנימיות שיש בהן תמהיל יותר רחב - יש נשירה או הנשרה.
דן שניט: זה פועל יוצא, לא יעזור דבר.
דן שניט: השינוי צריך להיות שינוי תפיסתי יסודי.
דן שניט: אני חושב שכפרי הנוער יכולים וצריכים להיות הדגל והמקום גם לילדים כאלה.
דן שניט: יש במידה מסוימת אפשרות לראות תפיסה חינוכית של לקיחת ילדים כאלה ומתן דוגמאות ואפשרויות יותר גבוהות להתקדמות ולאפשרויות חינוכיות.
דן שניט: בתנאי שהתשתית שעליה מדבר משרד מבקר המדינה תהיה תשתית דומה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמנקזים תלמידים לאותם מקומות בלי לתקצב אותם לפי הצרכים שלהם.
דן שניט: בתקצוב שהוא רחוק מהתקצוב של הרווחה.
מל פולישוק-בלוך: אבל התקציב מתחלק.
מל פולישוק-בלוך: ילד מגיע מהרווחה עם תקציב גבוה יותר ומהחינוך עם תקציב חסר.
מל פולישוק-בלוך: הילדים מגיעים לאותו מוסד, אז מקבלים תקציב ממוצע.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שכל תלמיד מקבל משהו אחר.
דן שניט: זה לא כך.
דן שניט: בהיעדר מכסה, התוצאה המשמעותית היא שהוא מושם בתוך קבוצה גדולה יותר, מספר העובדים קטן.
דן שניט: כשמדברים על הסכומים במשרד החינוך, אם יהיה ניתוח אמיתי של פרופיל הילדים שם, ויישמו את המדיניות של גישה דיפרנציאלית, המשמעות תהיה שינוי בכל הראייה של המבנה של המערך הטיפולי ובעקבות זה שינוי תקציבי משמעותי.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמשרדי החינוך והרווחה צריכים לעשות עבודה משותפת, ולא כל אחד דין אחר בלי קשר אחד לשני.
דן שניט: ללא ספק.
מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, יש קשר בין המרכיבים?
זבולון אורלב: ההחלטה להוציא ילד לפנימייה היא לא של משרד הרווחה ולא של משרד החינוך.
זבולון אורלב: ההחלטה היא של הגורמים המקצועיים ברשות המקומית.
זבולון אורלב: בכל רשות מקומית יש ועדה משותפת למחלקה לשירותים חברתיים עם המחלקה לחינוך, ויושבים בה אנשים מדיסיפלינות שונות.
זבולון אורלב: חברך דב גולדברגר שינה השם ל"וועדה לטיפול והשמה".
זבולון אורלב: הוועדה יושבת על כל ילד ומחליטים אם הוא במסגרת רווחה או חינוך.
זבולון אורלב: אם כן למסגרת רווחה, לאן.
זבולון אורלב: או שהוא נשאר בקהילה.
מל פולישוק-בלוך: זה נעשה ברשות המקומית.
זבולון אורלב: התיאום ברמת הרשות המקומית, וככל שאני יודע יש שיתוף פעולה טוב ברמה המקומית במידה זו או אחרת.
זבולון אורלב: השינוי שעשינו הוא שאנשי המקצוע טענו שיש הרבה ילדי רווחה שנשלחים לפנימיות ולא צריכים להישלח.
זבולון אורלב: הם נשלחים לפנימיות רק משום שאין מסגרות מקומיות מועשרות, כמו פנימיות יום.
זבולון אורלב: ילדי אסירים, למשל, כולם נשלחים לפנימיות, אבל ילדים גבוליים שאם הייתה מערכת חזקה מקומית, לא היו מנתקים הילד מהמשפחה, נותנים לו את כל הטיפול והוא חוזר ב-8:00 בערב הביתה.
זבולון אורלב: אז הייתה מלחמת עולם עם האוצר, אמרנו לא מורידים לכם אף אגורה בתקציב שליחת ילדים לפנימייה, פעם ראשונה אומרים לכם שאתם רשאים להשתמש בתקציב הזה גם אם תחליטו לקחת 10 ילדים – 45 אלף שקל כל ילד בשנה – ב- 450 אלף שקל תקימו ל-10 הילדים האלה מסגרת מקומית של מועדונית, שעולה פחות, ותוכלו לתת פתרון לעוד 10 ילדים.
זבולון אורלב: זה נכון מקצועית וכלכלית.
זבולון אורלב: שנה אני לא נמצא, ואז אמר פרופ' שניט שמכיוון שכך השתמשו במכשיר הזה לרעה.
זבולון אורלב: זה צריך להיבדק.
זבולון אורלב: יש פה מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אף אחד לא התכוון שישתמשו בזה לרעה.
זבולון אורלב: זה שמשתמשים לרעה לא אומר תמיד המכשיר לא נכון.
זבולון אורלב: קשה לי לקבל שיושבים אנשי מקצוע ברשות המקומית ומחליטים לתת פתרון השמה לא נכון לילד.
מל פולישוק-בלוך: אולי האילוצים התקציביים מחייבים.
מל פולישוק-בלוך: אולי אין ברירה.
רות שטייניץ: בדיוק, אין לו ברירה.
זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים בעניין הזה, גם איתך.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, לא צריך להיות ילד שאמור להיות מופנה למסגרת טיפולית שיקומית בפנימייה עם תקציב רווחה - אם יש זה חמור, צריך לחשוף, אבל לא בסיסמאות.
זבולון אורלב: צריך לשבת עם שמות, עם מקומות ולטפל בזה.
דן שניט: זה עניין מערכתי.
דן שניט: אין לי ויכוח עם האידיאולוגיה, ואני בעד קהילתיות.
דן שניט: אבל צריך להבין שרמת המצוקה והצרכים בקהילות כה גדולים – שמעבר המכסות הוא רחוק מלספק את הצורך התשתיתי, ואז התקציב נבלע, והמצוקה קיימת.
דן שניט: התוצאה היא שמצד אחד אתה ממיר או אין לך תוספת מכסות; ומצד שני המציאות מוכיחה שלוקחים ילדים במצבים גבוליים ושולחים אותם למערך של החינוך ההתיישבותי, וחוסכים פעמיים.
יחיאל שילה: אני מסכים עם הסיפא של פרופ' שניט, שהכסף לא מספיק עבור הילדים.
מל פולישוק-בלוך: אבל הוא לא מדבר רק על תקציב, אלא על תפיסה – איך המערכות רואות את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: וגם האם אפשר לחלק את התקציב הקיים בצורה יותר יעילה.
מל פולישוק-בלוך: האם הבנתי?
מל פולישוק-בלוך: ברור שהתקציב לא מספיק, זאת נקודת מוצא לכל דבר.
דן שניט: אי אפשר לרבע את המעגל.