GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן שניט: אתה לא יכול לקבל את העובדה שבתוך אותן פנימיות של מערך החינוך ההתיישבותי נמצאים יותר ויותר ילדים שמבקר המדינה מצא, ובצדק, שהם ילדי רווחה ומצוקות.
דן שניט: יחד עם זה התשתית הכללית והסטנדרטים, עם כל תיקוני הגבול - לכן השינוי הוא תקציבי משמעותי.
יחיאל שילה: ועדת כץ שהוקמה ב-73 בעקבות הפנתרים השחורים החליטו להעביר הטיפול בנוער במצוקה לעליית הנוער.
יחיאל שילה: במשך עשרות שנים חוץ מטיפול בעולים חדשים, היא קלטה נוער במצוקה.
יחיאל שילה: אני מסכים שעוצמת המצוקה הרבה יותר קשה בשנים האחרונות.
יחיאל שילה: גם קליטת הילדים האתיופיים בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90 היא אחרת לגמרי מהקליטה היום.
יחיאל שילה: היום אנחנו קולטים אוכלוסייה מאוד קשה של תלמידים.
יחיאל שילה: לפני 3-4 שנים יזמנו תוכנית אתגר – ילדים יוצאי אתיופיה בני 16-17, שאספנו מהרחובות.
יחיאל שילה: אמרנו שנקלוט בפנימיות הכי טובות: בבן שמן, בכפר סילבר.
יחיאל שילה: מחצית מהתלמידים עזבו תוך כדי השנה, ומחציתם נקלטו וסיימו את הבגרות שלהם.
יחיאל שילה: אז מה היינו עושים?
יחיאל שילה: לא לקלוט את הילדים האלה?
יחיאל שילה: יש מנוף, יש קדמה – יש תוצאות טובות.
יחיאל שילה: המבקר דיבר על נשירה ואמר: כך וכך, 14 אחוז.
יחיאל שילה: קודם כל, מדובר על 11 נקודה משהו אחוז כי יש מנגנון העברות מתוך הפנימיות.
יחיאל שילה: יש 300-400 ילדים שעוברים מפנימייה לפנימייה, יש חטיבת ביניים, תוכנית המשך.
יחיאל שילה: דבר נוסף, מאותו אחוז, 86% מהתלמידים שנושרים נקלטים במערכת החינוך המקומית בישראל.
מל פולישוק-בלוך: אז נוריד 2% שאתה מדבר עליהם.
יחיאל שילה: מתוך 100% מהילדים שעוזבים את המערכת, 86% נקלטים בחינוך ביישובים.
יחיאל שילה: אני לא רואה את זה כנשירה, זאת עזיבה.
רות שטייניץ: אלה ילדים שהיו צריכים לצאת מהבית.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין יותר לעומק: הם נשרו מהפנימייה, ועברו למערכת חינוך אחרת.
מל פולישוק-בלוך: האם הם נשארים שם?
מל פולישוק-בלוך: נפלטים משם?
4400: זה מתוך ה- 14%.
4400: אני רוצה להתחבר לדברי פרופ' שניט ולומר שעצם ההשמה של התלמידים יוצרת את כל הפוטנציאל לנשירה עתידית, מפני שיש מכסות, זה כסף.
4400: המדינה מתקצבת מכסות, מתקצבת במשרד הרווחה, פותחת X מקומות בפנימיות, מתקצבת במשרד החינוך, ואנחנו עושים עבודה גם בפנימיות שלנו.
4400: הפנימיות של הרווחה והפנימיות שלנו הן שונות; פנימיות של רווחה נועדו לילדים עם צרכים מיוחדים טיפוליים, ושלנו יותר חינוכיים.
מל פולישוק-בלוך: הם מוסדות שונים לגמרי?
זבולון אורלב: אוריינטציה שונה - פה טיפולית שיקומית, ופה חינוכית.
4400: הגורם השולח הוא אותו גורם ברשות.
4400: אני זוכרת שישבנו בתל-אביב בוועדות עם מוסדות רווחה של הרשות, אבל ידענו שכשלילד מסוים לא היה מקום ברווחה, שלחנו בלית ברירה לפנימייה חינוכית.
4400: שם אין התשתית המקצועית המתאימה כמו בטיפולית.
4400: אז יש חוסר הלימה בין צרכי הילד לבין התשתית המקצועית.
4400: לנוכח הביקורת, הוספנו כוחות מקצועיים נוספים במוסדות שלנו, שמלכתחילה לא נועדו לתת מענים טיפוליים לילד.
מל פולישוק-בלוך: אבל את עושה עוול גם לילד שאת שולחת, וגם לילדים שנמצאים שם.
מל פולישוק-בלוך: האלטרנטיבה היא להילחם על הגדלת המכסות.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שאת מוהלת אותם במקום שלשם הם לא נועדו - -בזמנו לקחו אנשים, פליטי שואה, ושמו אותם במוסדות - להבדיל אלף אלפי הבדלות - זה לא מתאים.
4400: אני לא מסכימה.
4400: להשוואה בוודאי שלא, אבל אני גם לא מסכימה להאשמה.
4400: כי אנחנו גורם מקבל, לא הגורם השולח.
4400: את יכולה לומר שאנחנו יכולים לעשות הרבה רעש באגף תקציבים ולהגיד תגדילו מכסות איפה שיש יותר צרכים.
4400: השאלה כמה הרעש שלי עוזר שם.
דן שניט: תגייסי אותנו, נעזור לך.
מל פולישוק-בלוך: או תיקחי מתקציב אחר שלך.
4400: לא נועדנו להיות פנימייה טיפולית.
4400: ברגע שקיבלנו את התלמיד אלינו, ולא משנה למה, אנחנו עושים את המיטב.
4400: אומרת הביקורת שהמיטב לא מספיק מיטבי.
4400: בעקבות הביקורת, הוספנו עוד קב"סים, עוד מורות חיילות, עוד תוכנית אומץ, עוד עובדים סוציאליים, עוד יוצאי אתיופיה שקולטים.
4400: אבל זאת לא התשתית המיטבית לילדים האלה.
4400: לכן לא להפנות אצבע מאשימה, אלא להאשים במידה.
דן שניט: אני לא מאשים אתכם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של האשמה, זה עניין של תפיסה.
מל פולישוק-בלוך: לקחת תלמידים שזה לא המקום שלהם ולהכניס ילדים למקום הלא מתאים שלהם.
דן שניט: זה יכול ואולי גם צריך להיות המקום לחלק הילדים, ובתנאי שתהיה היערכות בהתאם לזה.
4400: אתה אומר שנהפוך חלק מהמוסדות לפנימיות טיפוליות בדיוק כמו הרווחה, כדי לתת לילדים - -
דן שניט: החלוקה של טיפוליות ושיקומיות וחינוכיות היא מובנת, אבל קווי המתאר הולכים ומטשטשים.
דן שניט: יש ילדים טיפוליים שנמצאים בשיקומי; יש שיקומיים שנמצאים בחינוכי; יש חינוכיים שבאים עם בעיות רציניות במשפחה ללא עורף משפחתי וללא תמיכה.
דן שניט: צריך לרדת מהמיון הזה.
דן שניט: לעתים צריך לעסוק בילד, בצרכים שלו.
4400: אבל בשורה תחתונה צריך יותר תשתיות לילדים שיקומיים טיפוליים.
דן שניט: ודאי.
זבולון אורלב: שורש הרע הוא היעדר חוק חינוך חובה לחטיבה העליונה; חוק חינוך חובה הוא עד סוף כיתה י', ואז גם משרד האוצר, גם הרשויות המקומיות, מרגישים פחות מחויבים לטפל בסוגיית הנשירה מאשר בגילאים צעירים.
זבולון אורלב: תשאלי את המנכ"לית האם הבעיות קיימות עם ילדים בחינוך היסודי.
זבולון אורלב: גם בחינוך היסודי יש צרות גדולות מאוד בדיוק בחינוך העל יסודי.
זבולון אורלב: למה הבעיות בחינוך העל-יסודי?
זבולון אורלב: כי אין חינוך חובה.
זבולון אורלב: אז יש בעיה של נשירה, ומחויבות הקב"ס המקומי שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: לכן גם התקציבים לטיפול בחינוך העל יסודי שונים מאשר בחינוך היסודי.
זבולון אורלב: זה צריך להיות פתרון השורש לסוגיית הנשירה.
זבולון אורלב: אגב, הנתונים מלמדים שיש כ- 30 אלף בני נוער שאינם נמצאים במסגרת לימודית בכיתות י"א-י"ב.
זבולון אורלב: אלה עושים לנו כל הצרות, כי שם הקרקע הפורייה לכל העבריינות, ההימורים והסמים.
מל פולישוק-בלוך: לא רק.
מל פולישוק-בלוך: לא הייתי מטילה האשמה רק על האוכלוסייה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: זאת עבודה קלה מדי.
זבולון אורלב: יש קשר ישיר בין נשירה לבין תת תרבות העוני.
מל פולישוק-בלוך: נשירה, כן.
מל פולישוק-בלוך: אבל לאו דווקא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' שניט, האם אתה מקבל את האמירה שעיקר הבעיה בכיתות הגבוהות?
דן שניט: שם הבעיה יותר בולטת.
דן שניט: אבל הקושי קיים.
דן שניט: אני לא רוצה לסמן כפרי נוער.
דן שניט: כפרי נוער עושים עבודתם מתוך שליחות.
דן שניט: יש מנהלים פנטנסטיים שמבינים שהייעוד הוא לקלוט גם ילדי מצוקה, כולל משפחתונים, מבנים טיפוסיים של הרווחה בתוך כפרי הנוער.
דן שניט: אבל לאותם משפחתונים במסגרת מכסות משרד החינוך לילדים רכים יותר בכיתות א-ב-ג אין התקציב המקביל לרווחה, ואז צריכים לשנורר מן הגורן ומן היקב.
דן שניט: בתוך מערך הטיפול והתמיכה יש אפליה ופער בין המערך הזה והמערך הזה לגבי אותה אוכלוסייה.
דן שניט: אני מסכים שזה יותר חריף ובוטה.
זבולון אורלב: תשווה את זה למפעל להכשרת ילדי ישראל שמטפל בחינוך היסודי.
זבולון אורלב: אם המדינה הייתה נותנת למינהל לחינוך התיישבותי, שעושה עבודת קודש, את אותם כלים טיפוליים של המפעל להכשרת ילדי ישראל שנמצא במשרד החינוך - -
דן שניט: אני לא מסכים.
רות שטייניץ: מאז ומתמיד דרשנו ממוסדות חינוך שיתאימו עצמם לצרכים המשתנים.
רות שטייניץ: הפנימיות הן חלק ממערכת החינוך.
רות שטייניץ: הצרכים השתנו מאוד מאז שהוקמו כפרי הנוער.
רות שטייניץ: היום יש נוער במצוקה שזקוק מאוד לחינוך פנימייתי, ואין לו מספיק מענה בפנימיות של משרד הרווחה.
רות שטייניץ: מכאן שהפנימיות צריכות להתאים את עצמן לילדים האלה ולא לומר שהילדים האלה לא מתאימים להן ולחפש ילדים מתאימים לאותה תשתית קיימת.
רות שטייניץ: זה שינוי מאוד מהותי בתפיסה, שבינתיים לא כל-כך הלכו לקראתו.
יחיאל שילה: אנחנו כמִנהל קיבלנו על עצמנו את הטיפול באוכלוסיות הכי חלשות, ואנחנו גאים בכך.
יחיאל שילה: אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ לקלוט את האוכלוסייה הכי קשה.
יחיאל שילה: אני שמח על דוח הביקורת, אף על פי שמצא הרבה דברים של עשייה תוך כדי הביקורת, כולל תשלום דיפרנציאלי.
יחיאל שילה: אנחנו כבר קיימנו שני קורסי מנהלים שנושאם הוא נשירה.
יחיאל שילה: כנס עובדים סוציאליים עומד להתקיים בשבועות הקרובים; השבוע העמדתי בפני המנהלים רף להוריד 5% מהנשירה בשנתיים הקרובות.
יחיאל שילה: אני יודע שזה קשה.
יחיאל שילה: נכון, זה כסף חשוב.
יחיאל שילה: אבל אני אומר למנהלים שלא רק כסף פותר את הבעיה.
יחיאל שילה: יש מוסדות שבאותם תנאים עושים עבודה אחרת- -
דן שניט: נכון מאוד, מנהל הוא שם המשחק.
מל פולישוק-בלוך: מי בוחר את המנהל?
4400: אנחנו.
מל פולישוק-בלוך: לכם יש השפעה על בחירת המנהל.
יחיאל שילה: הכסף הוא חשוב מאוד, אבל זה לא רק הכסף.
יחיאל שילה: מוסד שקיבל משאבים, הגיע לתצאות בגרות של 30%.
יחיאל שילה: למה לא 40%?
מל פולישוק-בלוך: האם אתם מציבים בפני המנהלים שאתם בוחרים יעדים כל שנה?
יחיאל שילה: ודאי.
מל פולישוק-בלוך: ואתם בודקים בסוף השנה את התוצאות של היעדים האלה?
מל פולישוק-בלוך: יש הערכה?
מל פולישוק-בלוך: לא רק פיקוח.
יחיאל שילה: אני מנהל המנהל כבר שנתיים וחצי.
יחיאל שילה: החל מהשנה הזאת הנהגנו תוכנית עבודת מטה של משרד שלא היה קיים, ונחיל את זה גם על מנהלים.
מל פולישוק-בלוך: זה בלשון עתיד, זה עדיין לא קיים.
יחיאל שילה: דבר שני.
יחיאל שילה: מנהל כפר נוער שאין לו נשמה יתרה – אצלנו עבודה של מנהל כפר נוער זאת שליחות, לא פרנסה.
יחיאל שילה: מי שלא מוכיח את עצמו בשליחות, לא מוצא את מקומו אחרי שנה-שנתיים.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור לנו, ותודה שזה כך.
מל פולישוק-בלוך: עם זאת גם לשליחות צריך יעדים כמותיים איכותיים שאפשר לבדוק בסוף השנה אם בוצעו.
מל פולישוק-בלוך: תפקידך לבדוק בסוף השנה תוצאות.
מל פולישוק-בלוך: כמו בכל ישיבה עולים דברים מעניינים, דברים מאוד מהותיים.
מל פולישוק-בלוך: מדברים על תקציב וחוק ורשיון - דברים יבשים - בסופו של דבר רואים האנשים והערכיות מאחורי העניין, לכן הישיבות חשובות.
מל פולישוק-בלוך: כפי שביקשנו נבקש לקבל תוך שבועיים את רשימת העמותות הקשורות במִנהל החינוך ההתיישבותי, ואלה שמפעילות את המוסדות הפנימייתיים, ופירוט שכר של 3-5 משרות בכירות ויקרות כדי לראות לאן הכסף הולך.
מל פולישוק-בלוך: לא פחות חשוב - תוך חודשיים יציגו משרד החינוך והאוצר בוועדה תוכנית לאיגום משאבי החינוך והרווחה.
דן שניט: כדאי שגם משרד הרווחה יהיה בתמונה.
מל פולישוק-בלוך: כתבתי ומחקתי משום שאז זה יסבך את החיים.
מל פולישוק-בלוך: נלך צעד-צעד.
מל פולישוק-בלוך: לא רק תוכנית לאיגום משאבים, אלא דגש על הגדרת צרכים והבחנה בין ילדי רווחה וחינוך.
מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא להגדיר את צורכי הילדים האלה שהם תלמידים חוסים בפנימיות.
מל פולישוק-בלוך: לא מדברים על כלל מערכת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אם תביאו את התוכנית שלכם, שכבר בהליכים, יחד עם האוצר - נוכל לעזור ביחד להביא לתוצאות יותר טובות.
4400: אם תגידי רק איגום הוא יגיד שהכול מהמשרד, אני יודעת מה יהיה.
4400: איגום ותוספת אם נדרש.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד את זה הפוך: הגדרת הצרכים, הבחנה בין ילדי רווחה לבין ילדי חינוך והגדרת התקציב גם מתוך המקורות שקיימים וגם תקציבים נוספים, לפי הצורך.
מל פולישוק-בלוך: אז כשנעשה מהותית הבחנה של הצרכים וגם פרקטית את ההגדרה של התקציבים הנדרשים, אולי נוכל להוביל ביחד לפתרונות.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שנוסיף שהמשרד יגבש הנחיות למנוע שכר גבוה בפנימיות.
זבולון אורלב: לא רק שיעבירו לנו את השכר הגבוה, אלא לגבש הנחיות דוגמת התרבות או דוגמת הרווחה- -
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על התוספת.
מל פולישוק-בלוך: כיוון שזה כבר עשוי אני מבקשת להעביר את ההנחיות האלה גם.
דורית מורג: כאן מדובר בעמותות שמפעילות דברים נוספים ולא רק פנימיות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה לי כרגע.
מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על מי שמפעיל פנימייה, ואני רוצה לדעת מה השכר.
מל פולישוק-בלוך: גם אם הוא מפעיל תיאטרון באותה הזדמנות, אני רוצה לדעת את זה.
זבולון אורלב: הגבלנו את אקי"ם, שמפעיל עוד דברים, הגבלנו את אלי"ן, שמפעיל עוד הרבה דברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא צריך להפריע לצורך העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממבקר המדינה להמשיך לעקוב אחר ביצוע הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אתם הזרוע היציבה, ולכן תפקידכם חשוב.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה למשתתפים.
יחיאל שילה: אני מזמין את הוועדה לביקור.
דן שניט: אשמח אם תזמין גם אותי לביקור.
מל פולישוק-בלוך: ברשותכם.
מל פולישוק-בלוך: על סדר היום של הוועדה שני נושאים שקשורים למשרד החוץ.
מל פולישוק-בלוך: האחד עוסק בבקשה, זה ישיבת המשך, עד כמה שזכור לי, כי היתה ישיבה ביוני, על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי סדרים במשרד החוץ.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה השניה, המשכה יהיה דוח המבקר המרכז לשיתוף בינלאומי סיוע למדינות מתפתחות, דוח מבקר שאנחנו בשעה השניה נשמע סקירה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת היא במסגרת סדרת ישיבות שלנו ומאבק משותף של מבקר המדינה יחד עם ועדת ביקורת המדינה של הכנסת לצמצום, הייתי אומרת, רציתי להגיד חיסול, אבל כנראה זה לא אפשרי, אבל לפחות צמצום משמעותי של שחיתות שלטונית במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: שחיתות שלטונית יש לה הגדרות רבות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת עכשיו להגדרות, אני רק אומר בשני משפטים, כאשר אדם מבטיח מינוי כזה או אחר למי שאין לו את הכישורים לעשות את התפקיד, הוא בעצם רוצה טובת הנאה והוא מוכר את הציבור הישראלי על משאביו.
גלעד ארדן: אבל גברתי, איך זה קשור לדיון הזה?
מל פולישוק-בלוך: אם יהיה לך סבלנות אתה תשמע ותוכל גם לדבר.
גלעד ארדן: אנחנו יודעים את הגדרת השחיתות וכו'.
אילן שלגי: גלעד, בדיוק אם מתקרבים לנושא אתה שואל איך זה מתקשר, זה בדיוק העניין.
יצחק כהן: לא, הוא שואל מה זה קשור למשרד החוץ.
אילן שלגי: זה בדיוק העניין.
גלעד ארדן: אני הוזמנתי לישיבה על המינויים במשרד החוץ.
אילן שלגי: נכון.
גלעד ארדן: הם רוצים לדבר על הנסיעות של שינוי - - -
אילן שלגי: אין פה מינויים מושחתים?
גלעד ארדן: אבל תקשרו את זה.
אילן שלגי: אני מציע שנשמע היום את נציגי ועד העובדים של משרד החוץ.
גלעד ארדן: היא כבר מסבירה שמממנים אנשים לא ראויים כאילו אין ועדת מינויים.
יצחק כהן: למה טומי לפיד לא פה דרך אגב.
גלעד ארדן: חברת-הכנסת פולישוק זה שאנחנו קרובים לבחירות, לא צריך להפוך כל דבר לפוליטי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לשמור על הסדר.
מל פולישוק-בלוך: בוועדת ביקורת המדינה אתה לא יודע כי אתה לא נמצא בדרך-כלל, הסדר נשמר וכאן זה לא בלגן וזה לא מרכז הליכוד.
גלעד ארדן: כנראה שאת עושה בו שימוש פוליטי.
מל פולישוק-בלוך: לא, ממש לא.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני מבקשת ממך לומר את דעתך ואת דבריך החשובים ככל שיהיו בזמן שאני אתן לך לדבר.
גלעד ארדן: בתנאי שהיושבת-ראש לא תסכם את הישיבה עוד לפני שהיא התחילה והיא תחליט כבר שיש פה שחיתות.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך ואם זה לא ילך, אני אבקש מהסדרן להוציא אותך.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה חד-משמעית.
יצחק כהן: טומי לפיד יחליף אותך.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך וגם מחברך שיושב לידך, זה שאתם פתאום הופעתם היום בישיבה, ערב הבחירות, זה כשלעצמו- - -
גלעד ארדן: אנחנו ראינו שאת עושה שימוש פוליטי.
מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו מאוד מכובד, אבל את הנושא של מינויים פוליטיים בשלטון בישראל אנחנו- - -
יצחק כהן: גם במשרד הפנים של פורז?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בו.
מל פולישוק-בלוך: לא, אתה לא תדבר בלי רשות.
יצחק כהן: אני שואל, אם גם המינויים הפוליטיים של משרד הפנים.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת אותך לסדר פעם שניה ואם אתה תמשיך ככה, אתה תצא החוצה.
יצחק כהן: את גם ממשיכה.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית ואני מבקשת לקרוא לסדרן.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מתווכחת, כאן יהיה סדר.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקרוא לסדרן.
יצחק כהן: סליחה, אם הדיון יהיה גם על השחיתות הפוליטית של פורז שהמבקר פה התייחס אליה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהסדרן להוציא אותך מהישיבה.
יצחק כהן: את לא יכולה לעשות את זה, גברתי.
מל פולישוק-בלוך: על-פי התקנון, כן, תקרא את התקנון.
יצחק כהן: אולי תקנון של שינוי, לא תקנון הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן סדרנים?
מל פולישוק-בלוך: ובכן, עד שהסדרן יגיע והשקט בינתיים.
יצחק כהן: אולי בינתיים תעני לי.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני לא אענה לך, אתה מבחינתי כרגע יוצא מהישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אולי אחרי שתירגע אנחנו נשקול להחזיר אותך.
מל פולישוק-בלוך: הנה, הסדרן הגיע, אני מבקשת ממך לצאת.
יצחק כהן: אם גברתי תירגע.
מל פולישוק-בלוך: לפי תקנון הכנסת מותר לי להוציא חבר שמפריע לסדר התקין של הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: יש גבול לציניות שאפשר לעשות מעבודות ועדת הכנסת.
יצחק כהן: פה את צודקת.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לצאת מהישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי שחברי הכנסת באו בהמוניהם לישיבה הקודמת שעסקה בילדים בפנימיות, אוכלוסייה מאוד מאוד חלשה שאתם צריכים לדאוג לה, גם אתם.
מל פולישוק-בלוך: לא ראיתי שהייתם שם.
יצחק וקנין: בואו לא נעשו פוליטיקה.
מל פולישוק-בלוך: אז בוא נחזור לעניין.
יצחק וקנין: מלי, בלי פוליטיקה, אני מבקש ממך.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לחזור לעניין.
יצחק וקנין: עם כל הכבוד שאת יושבת-ראש, תנהלי את הישיבה כמו שצריך, מספיק עם הדמגוגיה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני עושה ואני מבקשת גם ממך להירגע.
יצחק וקנין: אני הכי רגוע פה כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני חוזרת לעניין.
יצחק וקנין: ואם אני מכבד אותך, אז תכבדי את עצמך.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה יחד עם ועדת ביקורת המדינה מאז שאני יושבת-ראש, אנחנו שמנו לעצמנו למטרה להרחיק את השחיתות מהשלטון.
מל פולישוק-בלוך: בין היתר, להפחית למינימום האפשרי את הנושא של מינויים לא ראויים.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה שהגעת אדוני המנכ"ל, אנחנו שמחים לראות אותך פה.
רון פרושאור: ודאי, תודה.
מל פולישוק-בלוך: ובכן יש עדויות לכך והישיבה על כך נעשתה גם ביוני, עוד טרם שהוחלט על בחירות וגם עם היושב-הראש הקודם לי, יורי שטרן, על ליקויים בשירות החוץ של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: הליקויים האלה לא אני המצאתי אותם ולשמחתי לא אף אחד מאלה שיושבים כאן המציא אותם.
מל פולישוק-בלוך: הליקויים האלה קיימים.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, זה נאמר גם בישיבה הקודמת ביוני, אני אמרתי ויש לי את הפרוטוקול לפני, ואני רוצה לחזור בתחילת הישיבה על הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: יש אנשים מאוד מסורים במשרד החוץ, רוב השירות הציבורי שלנו במשרד החוץ אלו אנשים נפלאים שכל אחד מאתנו רואה את העבודה המסורה שלהם בכל מקום בעולם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.
מל פולישוק-בלוך: הסיור האחרון שלי כחברת-כנסת, כיושבת ראש אגודת הידידות של ישראל-סרביה, היה בסרביה ובלגראד.
מל פולישוק-בלוך: ופגשתי שם את השגרירה יפה בן ארי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, בתנאים לא קלים.
מל פולישוק-בלוך: ולפני כן שהייתי בהאג, אנשי השגרירות שם קיבלו אותנו כי באנו במשלחת הכנסת לכנס בנושא מדע וטכנולוגיה, קיבלנו אותנו יוצא מן הכלל.
מל פולישוק-בלוך: חברים כאן שנוסעים הרבה יותר ממני יכולים להעיד שהם פוגשים את האנשים במקומם, במקומות ששמה הם משרתים ועושים עבודה נפלאה ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור וחד-משמעי.
מל פולישוק-בלוך: כי חשוב גם להגיד דברים טובים לאנשי משרד החוץ.
מל פולישוק-בלוך: יחד זאת, במשך השנים, ואני לא מדברת רק על המשרות של 11 אותם מינויים פוליטיים, אלא גם בגוף עצמו, במשרד החוץ עצמו בתפקידים זוטרים יותר, לא רק ברמה של שגרירים, נכנסו לשירות הציבורי אנשים בתפקידים זוטרים או בכירים, תפקידי מפתח בכל מקרה, ואני מצטטת את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקדם לי, יורי שטרן, ביוני, לא ערב הבחירות עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: "מינוי מקפצה של בעלי תפקידים זוטרים" אומר יורי שטרן, "לתפקידי מפתח במשרד החוץ גורם נזק בל ישוער למדינת ישראל".
מל פולישוק-בלוך: ישבו פה ויש בפני את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ודיברו כאן על מצב לקוי ביותר שהוא לא פחות ולא יותר כניעת שלטון על-ידי חלוקת משרות.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם היו מחלקים את השלטון עם אנשים ראויים, עם אנשים בעלי תפקידים ראויים.
גלעד ארדן: אנשים לא עברו ועדה, מונו בלי לעבור ועדה?
גלעד ארדן: גברתי, יש לנו אנשים שלא עברו ועדת מינויים?
מל פולישוק-בלוך: על זה בדיוק אנחנו מדברים.
מל פולישוק-בלוך: תראה, חבר-הכנסת יצחק כהן אמר שהוא כבר נרגע והוא רוצה לחזור ואני אישרתי.
יצחק כהן: לא אמרתי שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שנאמר לי בפתק.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה לא נרגעת, אז גם אתה תצא אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: כאן יהיה סדר אמרתי לך ואני רוצה לגמור את החלק של הפתיחה, אני עומדת לקראת סיומו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ביקשנו, יותר נכון חברי הוועדה שהיו כאן בישיבה הקודמת וגם בישיבה הקודמת מי שיזם את הדיון היה אילן שלגי ולא אני.
אילן שלגי: הדיון הקודם היה בבקשות של קולט אביטל, רן כהן ואנוכי.
אילן שלגי: הפעם הבקשה היא שלי.
מל פולישוק-בלוך: אז כבר אז אנחנו דיברנו על המינויים האלה כי הם עושים נזק ומי כמו קולט אביטל שבאמת בקיאה ומכירה את משרד החוץ מבפנים קצת יותר גם ממך וגם ממני, אז נאמר על-ידי שלושת חברי-הכנסת וגם אילן שלגי שעכשיו ביקש כי הוא ראה שאי הסדרים ממשיכים ואפילו מתרבים.
מל פולישוק-בלוך: לכן ביקשנו את המשך הדיון ונוסף לכך בישיבה הקודמת נאמר במפורש, נדמה לי רן כהן היה זה שהתמרמר על כך שמי שלא מגיע, זה נציבות.
אילן שלגי: יולי אדלשטיין.
אילן שלגי: היו כמה חברי כנסת שהתרעמו על כך שנציב שירות המדינה לא הגיע.
מל פולישוק-בלוך: נציב שירות המדינה, הוא ישנו, שמואל הולנדר?
מל פולישוק-בלוך: הגיע.
מל פולישוק-בלוך: חבל שאתה לא יושב אתנו פה.
מל פולישוק-בלוך: ובכן בישיבה הקודמת התמרמרו חברי-הנסת ששמואל הולנדר, נציב שירות המדינה, לא הגיע ולכן הזמנו אותו כאן לישיבה כדי לשמוע מה אנחנו עושים ואיך מטפלים ב"רעה החולה" הזאת שהיא לא נחלתו הבלעדי של משרד החוץ, לצערי הרב, אנחנו נתקלים בזה, עשינו דיון על משרד החקלאות, יש לנו דיון בעוד שבוע שבועיים על משרד לאיכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: שני משרדים שהמבקר קבע שזה הולך לחקירה של הפרקליטות, ככה אני הבנתי.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן אני רוצה לחזור ולומר הדברים האלה הם חמורים ביותר, הדברים האלה נאמרו על-ידי מבקר המדינה, הדברים האלה נחקרים כרגע על ידי הפרקליטות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש באמצעות המבקר ובאמצעות חברי הוועדה ואני רוצה לבקש שאנחנו נוביל את הדרישה, אני פותחת את זה לדיון כמובן של חברי הכנסת שאני שמחה שהם פה, שאנחנו נוביל את הדרישה מהיועץ המשפטי לממשלה לסיים את כל הבדיקות, החקירות, ההתנהלות בנושא של מי שנפתח עליהם תיק.
מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי על שני המשרדים הללו.
מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן מצד אחד שיהיה עינוי דין לאותם אלה שנפתח להם תיק, חקירה, האם המינוי חוקי או לא, האם הם עברו על החוק, והם עכשיו הולכים לבחירות.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם הם אכן לא פשעו, כפי שאמר השר כץ בישיבה, ויש לו את כל הנימוקים למה הוא עשה מה שהוא עשה, אני רוצה ש"העננה" מעל ראשו תיעלם, בהחלט מגיע לו.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם לא כך הוא ומישהו כאן עבר על החוק ושיהיה הבכיר ביותר, אנחנו הציבור צריכים לדעת את זה, ולפני הבחירות לא אחרי הבחירות.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן כאן גם ליועץ המשפטי לממשלה יש תפקיד מאוד חשוב והוא צריך לעשות אותו, לסיים אותו לפני הבחירות.
מל פולישוק-בלוך: אני ברשות
מל פולישוק-בלוך: כם רוצה להעביר את רשות הדיבור למבקר, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, רציתי רק להודיע לכם שמבחינת מבקר המדינה הדיון יכול להסתיים בקצרה.
מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה ברגע זה סיים את השלב הראשון של הבדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: השלב הזה מסתיים בכך שנשלחים מכתבים היום לאותם גופים שצריכים להגיב על הממצאים של מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: יהיה פרק זמן של כמה שבועות כדי לקבל מכל אחד ואחד תגובה, על-פי המקובל בעבודת מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: ולאחר מכן ייצא דוח של מבקר המדינה בתחום הזה.
מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים שלב הבדיקה במשרדנו בתחום שצריך להיות, הסתיים.
מיכה לינדנשטראוס: כרגע אנחנו מבקשים תגובות מהאנשים הנוגעים בדבר במשרד החוץ.
מיכה לינדנשטראוס: לאחר שתהיינה התגובות ייערך הדוח על-ידי משרדנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מעריך את זה, אם אתם שואלים אותי, בערך בתחילת ינואר הדוח יהיה מוכן.
מל פולישוק-בלוך: אם אדוני המבקר יכול לפרט יותר איזה ליקויים נבדקים?
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר כך.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה היא בדיקה שנעשית בצורה יסודית ביותר על-ידי צוות מיוחד שנמצא פה בפניכם.
מיכה לינדנשטראוס: הצוות הזה עוסק בנושא כבר מספר חודשים.
מיכה לינדנשטראוס: חלק מהצוות היה גם בחוץ-לארץ לצורכי הבדיקות.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בודקים את כל נושא המינויים כאשר הנושא הזה כמובן אנחנו את הממצאים נביא בפני המבוקרים והם יצטרכו להגיב כמקובל.
מיכה לינדנשטראוס: הצדק מחייב שכל אדם יוכל להגיב בעניינים האלה ולומר את מה שיש לו לומר כדי שיהיה לנו תמונה שלמה על המצב.
מיכה לינדנשטראוס: מה שאני כן רוצה להגיד זה שהיה באיזשהו מקום היה דיון או יותר נכון נאמרו דברים לגבי 11 המינויים שמתקיימים, ממה שאני קורא, מינויים חיצוניים במשרד החוץ, לגבי שגרירים וכו' וכו'.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אמרנו שגם המסגרת הזאת, לא המסגרת של האיוש פה, אלא הכלל שקיים כבר עשרות שנים מצד כל הממשלות, צריך אחרי תקופה ארוכה גם לעבור איזה שהיא בדיקה מחדש ולראות איפה אנחנו עומדים גם בעניין הזה של המינויים המיוחדים.
מיכה לינדנשטראוס: שוב, הבדיקה בנושא הזה עקרונית כדי לראות, עברו נדמה לי 30 שנים, אם אני לא טועה, מאז שהכלל הזה הוחל, כל ממשלות ישראל לדורותיהם השתמשו במבנה הזה.
מל פולישוק-בלוך: הרחיבו את המבנה הזה?
מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול להגיד לך שהרחיבו את הנושא הזה, אבל בנושא הזה הוקמה ועדה מיוחדת.
מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו היא בראשותו של נציב שירות המדינה, הוועדה מורכבת מנציגי ציבור גם שנמצאים בתוכה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שאחרי תקופה כל-כך ארוכה מן הראוי לבדוק את כל הנושא של הוועדה מחדש ולראות אם היא משתלבת בתקופתנו, אם היא לא משתלבת בתקופתנו.
מיכה לינדנשטראוס: כמובן מתוך אותה בדיקה יסודית שאנחנו נוהגים לעשות בכל נושא.
מל פולישוק-בלוך: אילן שלגי, אתה הרי יזמת את המשך הדיון, אז בבקשה.
אילן שלגי: גברתי יושבת-ראש, חבריי חברי-הכנסת, אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל המשרד, נציב שירות המדינה ואורחים נכבדים, בדיון הקודם אנחנו חברי-הכנסת היוזמים נכנסנו גם לפרטים בהנחה שכולם מכירים את פרוטוקול הדיון הקודם, גם מי שלא היה בו, אז אין צורך לחזור עליהם.
אילן שלגי: אני רוצה גם להתייחס לעניין המערכתי.
אילן שלגי: ראשית, טוב שהיום נמצא אתנו נציב שירות המדינה, כי בפעם הקודמת תיאר פה יושב-ראש הוועדה כיצד הנציב הוזמן, אמר שלא יוכל לבוא אבל ישלח מישהו מטעמו ולא הגיע מישהו מטעמו.
אילן שלגי: נציג ועד עובדים אני מקווה שישנו פה כי בפעם הקודמת לא הגיע לזכות דיבור, נציג ועד העובדים.
מל פולישוק-בלוך: ישנו פה?
יעקב ליבנה: כן, שלושה.
אילן שלגי: וחשוב שנשמע אותם.
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני מפריעה לך, אבל אנחנו קראנו בעיתון את המכתב של אנשי ועד העובדים, זה היה נדמה לי בעמוד הראשון ב"מעריב" בזמנו, זה לא היה ערב בחירות.
אילן שלגי: באחת הפניות שלי למבקר המדינה הקודם, השופט אליעזר גולדברג, מה-22 ביוני כתבתי למר גולדברג וצירפתי את מכתבו של ועד העובדים, ודרך אגב לי עם ועד העובדים לא היה אף שיח, לא דיברתי אתם אף פעם, עד היום.
אילן שלגי: צירפתי מכתב שהועבר אלי, שוב על-ידי ועד העובדים, מיום 14 באוקטובר 2004, עם טענות לגבי מינוי משנה למנכ"ל ללא מכרז וטענות קשות גם כלפי עצם המינוי, הנוהל, האדם שמדובר בו.
אילן שלגי: והיות ואותו מכתב נשלח למבקר, אני שאלתי אם המבקר אמנם מטפל בו ותשובת המבקר שהגיעה אלי למחרת היום אמרה, "כן, אמנם הנושא לנגד עינינו".
אילן שלגי: בסוף הישיבה הקודמת ביקש היושב-ראש, שטרן, לקבל ממנכ"ל משרד החוץ מכתב המסביר כיצד מיישמים את לקחי דוח מבקר המדינה לגבי מינויים לא ראויים במשרדים אחרים, כולל את שאלת השתתפותו של שר החוץ כחבר בוועדת המינויים השניה, זאת שעל-פי התקנון איננו אמור להיות חבר בה.
אילן שלגי: וכבר שלושה שבועות אחרי אותו דיון פניתי לחבר-הכנסת שטרן וביקשתי לשאול האם המכתב התקבל, שיעביר העתקים לחברי-הכנסת וגם שיזמן את המשך הדיון הזה.