GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל בן-שלום: אני התקבלתי למוסד לביטוח לאומי בפעם הראשונה בשנת 1970 כמבקר המחשב, בשנת 1973 התמניתי מנהל מחלקת תכנון ותכנות ואז בניתי את המערכות שאז נחשבו מאד מתקדמות - עשיתי הסבה ממחשבי MCR למחשבי IBM ואז בנינו את מערכת זקנה ושאירים, שהייתה בזמנו אחת המתקדמות בעולם.
יגאל בן-שלום: בניתי את רוב המערכות בשנות השבעים, שלזמנן היו מצוינות.
יגאל בן-שלום: ברגע שנכנסתי לתפקידי, באחד בפברואר - - -
מל פולישוק-בלוך: רגע, רגע.
מל פולישוק-בלוך: אתה עוד לא הגעת לתפקידך.
מל פולישוק-בלוך: אתה כל הזמן שם או הייתה איזושהי הפסקה?
יגאל בן-שלום: הפסקה.
יגאל בן-שלום: אני סיימתי את תפקידי בביטוח לאומי כמשנה למנכ"ל ב-1986, פרשתי לשוק הפרטי, הייתי עשר שנים בשוק הפרטי בתחום המחשבים, וב-1996 חזרתי לממשלה כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואז - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד לי, עד שעזבת ב-1986, אתה בתפקידך דרשת ודאגת שמערכת המחשוב תתעדכן ותשתפר.
יגאל בן-שלום: לגמרי.
יגאל בן-שלום: כן.
יגאל בן-שלום: התעדכנה והשתפרה בלי שום ספק.
מל פולישוק-בלוך: ואז יצאתי ל-14 שנה, כדי שיהיה ברוך.
יגאל בן-שלום: יצאתי ל-14 שנה, ומאז שיצאתי, המערכת לא התעדכנה ולא השתפרה, לצערי.
יגאל בן-שלום: חזרתי למערכת ב-2004 וראיתי מה קורה.
יגאל בן-שלום: מיד נכנסתי לתכנון אסטרטגי מחודש של כל מערכות המידע של המוסד לביטוח לאומי, ויש היום תכנון שאומר שכל מערכת המידע של הביטוח הלאומי תהיה כמערכת אחת משולבת, בסיס נתונים אחד, כדי שלא ייווצר מצב כזה בעתיד של חוסר מידע כזה, הן לגבי חובות, הן לגבי מבוטחים והן לגבי כפל גמלה.
יגאל בן-שלום: זאת אומרת, אנחנו הולכים היום לבנות מערכת אינטגרטיבית אחת שהתכנון שלה כבר קיים - אם ועד העובדים ייתן לנו.
מל פולישוק-בלוך: למה שלא ייתן לכם?
מל פולישוק-בלוך: זה ייתר כמה עובדים?
יגאל בן-שלום: כי ועד העובדים כרגע מתנגד לתכנון הזה, הוא מעכב אותנו.
מל פולישוק-בלוך: בגלל מערכת המחשוב שתייתר חלק מהם?
יגאל בן-שלום: לא, הם רוצים תוספות שכר בגין הטכנולוגיות של המערכות החדשות.
מל פולישוק-בלוך: כמה עובדים יש בביטוח הלאומי?
יגאל בן-שלום: בביטוח הלאומי יש קרוב ל-4000 עובדים.
יגאל בן-שלום: ואני מאד מקווה שנתגבר על העניין הזה של ועד העובדים - יקבלו בסופו של דבר תוספת וזה יהיה בסדר.
יגאל בן-שלום: אז יש מערכת מתוכננת כרגע, שהיא מערכת אינטגרטיבית לכל הגמלאות - לא רק בתוך זקנה ושארים - וגם עם הגבייה.
יגאל בן-שלום: מבחינה זאת כבר עשינו התקדמות רבה, ואני רוצה לציין, שאחת הביקורות הייתה, למשל, ששתי המערכות לא דיברו.
יגאל בן-שלום: המערכת הכספית ומערכת זיקנה ושאירים.
יגאל בן-שלום: לפני תקופתי יפה מרוז יזמה חיבור של המערכת ובתקופתי נתתי לזה פוש רציני ביותר ולא נתתי להם מנוחה - - -
יפה מרוז: וגם אני לא נתתי להם מנוחה.
יגאל בן-שלום: וגם יפה.
יגאל בן-שלום: ולכן לפני שלושה חודשים חוברה המערכת, וגם הליקוי הזה תוקן.
יגאל בן-שלום: זאת אומרת שיש היום התאמה מלאה בין המערכת הכספית לבין המערך האינפורמטיבי של זיקנה ושאירים.
יגאל בן-שלום: כלומר, נעשו דברים.
מל פולישוק-בלוך: את מי החלפת כמנכ"ל?
יגאל בן-שלום: את יוחנן שטסמן.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן הוא היה בתפקיד?
יגאל בן-שלום: בין חמש לשש שנים.
מל פולישוק-בלוך: ומי היה אחראי על מערכת המחשוב?
יגאל בן-שלום: ברוך מרום.
מל פולישוק-בלוך: הוא עדיין שם?
יגאל בן-שלום: הוא לא בתפקיד הזה.
יגאל בן-שלום: אני הגעתי למסקנה שהוא אחראי, בין היתר, על הכשל של המערכות, ואני העברתי אותו מתפקידו לתפקיד של מנהל סניף בני ברק של הביטוח הלאומי.
מל פולישוק-בלוך: לבני ברק צריך דווקא מישהו מאד כשרוני.
יגאל בן-שלום: אני מצאתי שבתחום מהלך המחשוב של הביטוח הלאומי, לצערי, לא נעשו הדברים שהיו צריכים להיעשות, מה שאני עושה כרגע.
יגאל בן-שלום: כלומר, אילו היו נעשים דברים, אני חושב שלא היינו עדים לחלק גדול מהביקורת.
מל פולישוק-בלוך: למה אדם שהיה אחראי - כפי שאמרת - על כשל במערכת המחשוב, צריך להיות היום מנהל אזור?
יגאל בן-שלום: סניף בני ברק?
מל פולישוק-בלוך: סניף בני ברק.
מל פולישוק-בלוך: מה, סניף בני ברק לא חשוב לכם?
יגאל בן-שלום: חשוב מאד, אבל שם אני חושב שהוא יעשה את התפקיד שלו היטב, לשרת את המבוטחים.
יגאל בן-שלום: אני חושב שהוא יעשה את זה טוב.
יגאל בן-שלום: בשירות המדינה עדיין אין פתרון למנכ"ל שרוצה להעביר עובדים שהם - אין פתרונות.
מל פולישוק-בלוך: 400 מיליון - לא נגזים כל כך.
מל פולישוק-בלוך: מאה מיליון, 300 מיליון - זה לא מספיק בשביל להגיד לבן אדם: אתה לא מתאים לתפקיד, בבקשה תלך הביתה?
יגאל בן-שלום: מבחינת ההסכמים הקיבוציים והחוזים בין העובדים לבין ההנהלה, אין שום אפשרות למנכ"ל משרד ממשלתי בגין עילה כלשהי - - -
מל פולישוק-בלוך: אבל לא מוכרחים לקדם אותו לתפקיד של מנהל.
יגאל בן-שלום: זה לא קידום.
יגאל בן-שלום: זאת ירידה.
יגאל בן-שלום: זה קידום לאחור.
מל פולישוק-בלוך: לנהל סניף, קראת לזה?
יגאל בן-שלום: זה לנהל סניף של 50 עובדים, מניהול של 400 עובדים.
יגאל בן-שלום: הוא היה מנהל של 400 עובדים ועבר לנהל סניף של 50 עובדים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמישהו שכבר הוגדר כמי שאחראי לכשל תפקיד מסוים, לא צריך לקבל תפקיד ניהולי כלשהו.
מל פולישוק-בלוך: חד משמעית.
יגאל בן-שלום: אבל אני לא הכתובת.
יגאל בן-שלום: תפני לנציב שירות המדינה.
יגאל בן-שלום: אין לנו כלים.
מל פולישוק-בלוך: אני באמת אפנה, אני מבקשת לפנות.
מל פולישוק-בלוך: וזה לא רק במקרה הזה.
מל פולישוק-בלוך: לא יתכן שמי שרואים בבירור שאחראי לכשל של מערכות, יקבל תפקיד של ניהול.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי הוא בכלל לא צריך להיות במערכת, אבל לפחות לא ניהול.
מל פולישוק-בלוך: חנה, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: קוראים לאדון ברוך מרום - אבל זו רק דוגמה.
מל פולישוק-בלוך: זו רק דוגמה אחרת מני רבות.
יגאל בן-שלום: אני עונה על שאלתך.
יגאל בן-שלום: מיד כשנכנסתי לתפקידי ראיתי את המערכות שמחייבות שדרוג ותכנון מחדש, ונכנסנו באופן אינטנסיבי לתכנון מחדש של כל המערכות.
יגאל בן-שלום: אנחנו נמצאים כרגע בשלב מאד מתקדם של תכנון מחדש של כל המערכות, ואני מאד מקווה שבאמת הוועד לא יעצור אותנו, כי כרגע הכל נעצר בגלל משא ומתן עם ועד העובדים.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה תקוע?
יגאל בן-שלום: שלושה חודשים.
יגאל בן-שלום: ואנחנו במשא ומתן עם ההסתדרות וועד העובדים כדי לקדם את הנושא הזה.
יגאל בן-שלום: אני מקווה שנגמור את זה בשבועות הקרובים.
יגאל בן-שלום: אנחנו לא יכולים להתקדם בלי אישור של הוועד וההסתדרות.
יגאל בן-שלום: אגב, אין שום סיבה.
יגאל בן-שלום: כי אנחנו הולכים רק לקדם את המערכת ולשפר את המערכת, והעובדים יתקדמו ונכשיר אותם.
יגאל בן-שלום: הכל מקדם את העובדים.
מל פולישוק-בלוך: אין שום ספק.
יגאל בן-שלום: אבל האמת שהורגלו בדרך כלל בעבר שעל כל שינוי טכנולוגי היו שביתה או משא ומתן ועיצומים, והם קיבלו הטבות שכר.
יגאל בן-שלום: בעבר זה היה ככה.
מל פולישוק-בלוך: אולי גם זה חלק מהעניין שאין שיפורים טכנולוגיים.
יגאל בן-שלום: אני רוצה לסיים, ואני רוצה לשבח דווקא את המערכת של זיקנה ושאירים בתקופה של יפה מרוז, שהיא מנהלת ותיקה בענף הזה, שהיא כל הזמן חתרה לשינויים ושיפורים וחלק מהעובדה שבשנה האחרונה מרבית הליקויים תוקנו נזקפת לזכותה, שבמרץ דחפה את השינויים.
יגאל בן-שלום: ומילת סיכום.
יגאל בן-שלום: כל שקל שיוצא שלא כדין, כל שקל שלא יוצא ואמור לצאת כדין - זה חמור מבחינת הפרט.
יגאל בן-שלום: יחד עם זאת, בכלים שהיו אז ולצערי לא השתכללו מאז, ניתן לצפות שבהיקפים של 13 מיליארד שקל הסכומים שננקבו פה הם סכומים שמטבע הדברים הם חלק ממערכת - הם לא צריכים להיות - ואני מאד מקווה שעם בנייתה של המערכת העתידית, שאני אומר: היא במצב של תכנון מאד מתקדם - - -
מל פולישוק-בלוך: מתי היא צפויה להיות?
יגאל בן-שלום: לפי לוח הזמנים המקורי היא הייתה צריכה לפעול במחצית הראשונה של 2007, היום אני לא יכול להגיד לך מתי, בגלל העיצומים של העובדים.
יגאל בן-שלום: אני לא יודע מתי.
יגאל בן-שלום: אגב, אני רוצה לומר מילה טובה על משרד האוצר שהנציג שלו נמצא פה, הרן לבאות.
יגאל בן-שלום: הם איפשרו לנו ונתנו תקציב, כדי שנוכל לתכנן את המערכות החדשות.
יגאל בן-שלום: בניגוד להרגלם בנושאים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: כמה התוספת?
יגאל בן-שלום: אנחנו קיבלנו בשלב ראשון לתכנון המערכות מחדש 25 מיליון שקל, ששוב, לצערי הרב, חלקם לא ינוצל בגלל סיכומי העובדים, אבל יש לנו סיכום עם האוצר שמה שלא ינוצל יעבור לשנה הבאה, ואני מאד מקווה שברגע שהתכנון ייגמר נמצא תוספת תקציב ונקבל את זה לטובת המערכות הללו.
יגאל בן-שלום: כי זו לא העלות של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: מה העלות של המערכת?
מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל.
יגאל בן-שלום: אין לי כרגע הערכה.
יגאל בן-שלום: זה לא רק המערכת הזאת.
יגאל בן-שלום: זו מערכת אינטגרטיבית של כל המערכות ושל כל הגבייה.
יגאל בן-שלום: אם מדובר רק על זיקנה ושאירים לבד, אני מניח שנצטרך תוספת של עוד כ-50-60 מיליון שקל.
יגאל בן-שלום: אבל כל המערכות כולן, זה הרבה יותר.
יגאל בן-שלום: עד כאן.
יגאל בן-שלום: ניתן עכשיו לאילנה את רשות הדיבור.
אילנה שרייבמן: תודה.
אילנה שרייבמן: אני גם רוצה להגיד כמה דברים כלליים לפני שניתן ליפה מרוז לפרט לפי הסעיפים את כל התשובות שלנו לליקויים שאתם פרטתם.
אילנה שרייבמן: המוסד כולו נכנס לתזזית של עשייה עם כניסתו של המנכ"ל החדש, ד"ר יגאל בן-שלום, בכל הנושא של מערכות המחשוב שלנו.
אילנה שרייבמן: הנושא הזה של תשלומים שלא כדין – בין אם לטובת המבוטח ובין אם לרעתו – מאד מאד מפריע לנו, מאד מאד מציק לנו ואנחנו עושים את הכל כדי למנוע את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאתם עושים את הכל כדי למנוע תיקון.
מל פולישוק-בלוך: כי העובדים - שאתם חלק מהם, מה לעשות - לא מבינים שזה כל כך חשוב כדי שצריך לעשות את זה לא ב-2007, אלא השנה.
יגאל בן-שלום: אילנה היא חלק מההנהלה, היא לא עושה עיצומים.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיא מההנהלה, אני רק אומרת שאתם צריכים לדאוג שהעובדים יעבדו, במערכות הכי חדשות.
אילנה שרייבמן: בואי אני אגיד לך איזה תרופות ביניים יש לנו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם, אני דווקא - אתה ציינת ששימשתי כיושבת ראש ועדת מדע, ואנחנו עסקנו הרבה במחשוב, ובכל מקום שאני מכירה מברכים על שיפור מערכת מחשוב, והאוצר – שוב, לזכותו, הפעם אנחנו קצת נותנים לכם.
מל פולישוק-בלוך: מותר - לזכותו ייאמר שהשקיע מאות מיליונים במערכת מחשוב מתקדמת ומשוכללת של מערכות השלטון, של משרדי הממשלה השונים, ופעם ראשונה אני שומעת שעובדים לא מעונינים שתהיה להם מערכת שהם יוכלו לתת את השירות הנכון.
מל פולישוק-בלוך: אז בשביל מי אנחנו עובדים, בשביל הפקידים האלה, או בשביל הציבור שצריך לקבל את זה?
מל פולישוק-בלוך: אני ממש לא מבינה את זה.
מל פולישוק-בלוך: זה מקומם אותי לא פחות מהדוח, אני רוצה להגיד לכם.
יגאל בן-שלום: תיקון טעות, חברת הכנסת פולישוק.
יגאל בן-שלום: העובדים מעונינים בשיפור טכנולוגי, אבל הם מבקשים לקבל תמורה תמורת ההסכמה שלהם.
מל פולישוק-בלוך: זה היינו הך.
מל פולישוק-בלוך: מה זה הסכמה?
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהמערכת.
מל פולישוק-בלוך: אולי הם רוצים גם תמורה - מעבר למשכורת, כמובן - בשביל לתת כסף למי שמגיע?
מל פולישוק-בלוך: מה זה?
מל פולישוק-בלוך: איפה אנחנו חיים?
מל פולישוק-בלוך: אלה האנשים שעובדים במערכת הכי רגישה במדינת ישראל?
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מקומם אותי, העניין הזה.
אילנה שרייבמן: אני אמשיך.
אילנה שרייבמן: המערכת המתוכננת תהיה, אני חושבת, המערכת הראשונה מסוגה בעולם, מבחינת היכולות שלה, מבחינת ההיקפים שלה.
אילנה שרייבמן: אנחנו לומדים גם מה נעשה במקומות אחרים, ולא מצאנו משהו דומה לזה.
אילנה שרייבמן: בינתיים, עד שנעבור את כל הליכי התכנון והביצוע של המערכת החדשה, בנינו את מה שאנחנו קוראים לו: אינטגרציה קטנה.
אילנה שרייבמן: התחלנו לבנות את המערכת הזאת כבר ב-2003.
אילנה שרייבמן: חבל לי מאד שהדוח שלכם לא היה השנה, אז הוא היה נראה לגמרי אחרת, מפני שהפרות של העשייה של השנתיים האחרונות שיפה הייתה שותפה מאד פעילה בה, אנחנו מתחילים לראות אותם כבר עכשיו.
אילנה שרייבמן: ויש לנו מערכת שתמנע - - -
מרדכי אטיאס: יכול להיות שהצפנו כמה דברים שתרמו לכם לתכנון של המערכת.
אילנה שרייבמן: גם לכם יש חלק.
אילנה שרייבמן: אני לא מבטלת את חלקכם.
יפה מרוז: - - - על שיתוף הפעולה שהיה באגף.
2200: אלה לא עיקר הטענות נגד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אני, להערתך רוצה להגיד לך: כל פעם באים אלינו מבוקרים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: מבקרים ומבוקרים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: כאן אני רואה כמה חשובה העבודה של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: משום שהם אומרים: הנה בא מנהל חדש, והיא מנהלת חדשה, והגברת ששמה נמצאת כל כך הרבה זמן, פתאום התעוררה ומצאה שיש המון ליקויים ודוחפת אותם, ואני אומרת לך: זה לא היה קורה אם לא הייתם מציפים את העניין.
מל פולישוק-בלוך: זה היה ממשיך עוד.
מל פולישוק-בלוך: המשרד בטח היה עושה שינויים, והיו חיים בנחת ובנועם, אבל העבודה שלכם לאין ערוך דוחפת את העניין, וככל שאנחנו נפרסם יותר את הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: ככה הם מזיזים את עצמם יותר מהר, ואנחנו לא נעזוב את זה.
מל פולישוק-בלוך: עבודתכם חשובה ביותר.
אילנה שרייבמן: טוב, אני אמשיך.
אילנה שרייבמן: כמו שאמרתי, המערכת האינטגרטיבית הקטנה תמנע - וכבר מתחילה למנוע - הרבה מאד תשלומים של כפל גמלה, כי היא גם מחברת בין המערכות.
אילנה שרייבמן: הבעיה היא, באמת, שאנחנו עובדים במוסד שכל פעם פיתחו בו מערכת ממוחשבת אחרת וכל פעם לפי הטכנולוגיה שהייתה באותן שנים, והתוצאה הייתה שמערכת נכות לא ידעה לדבר עם מערכת זיקנה או עם מערכת הבטחת הכנסה, ולא תמיד היה במוסד אדם עם ידע כמו של יגאל, שיש לו ידע במחשבים ויכול להוביל את המערכות, והתוצאה הייתה באמת מאד עגומה, כשהפקידים עצמם, מהשטח, שהם מאד רגישים ומאד אכפת להם, היו הראשונים לצעוק כמה המצב הזה בלתי נסבל.
אילנה שרייבמן: והצלחנו, בכוחות ובאמצעים שיש לנו עכשיו, לבנות מערכת אינטגרטיבית שתמנע כפלים, שתקבל גם נתונים דמוגרפיים ותדע לעשות אתם שימוש - כמו למשל, אם מישהו יוצא מהארץ ולא צריך להמשיך לקבל את הקצבה, או מישהו שמשנה את מעמדו האישי.
אילנה שרייבמן: המערכת הזאת גם תעשה הצלבות חכמות, כך שלא נצליב את המידע רק פעם אחת, בעת הגשת התביעה, אלא גם אחר כך, לאורך כל חיי התביעה יהיו ההצלבות האלה שיתריעו שמשהו פה לא בסדר.
אילנה שרייבמן: זה מצד אחד.
אילנה שרייבמן: מצד שני, אנחנו חושבים שבהיקפים שהמוסד לביטוח לאומי עובד היום, הדברים צריכים להיות הרבה יותר אוטומטיים ממה שהם נעשים היום, וכמעט שום דבר לא צריך להיות ידני.
אילנה שרייבמן: ולכן, אנחנו פועלים שהרבה מאד דברים יהיו אוטומטיים, כמו למשל דברים שעשינו כבר בקצבת זיקנה.
אילנה שרייבמן: אם למשל אדם נפטר ובת זוגו זכאית למענק פטירה, היא הייתה צריכה לגשת למוסד לביטוח לאומי ולתבוע את מענק הפטירה.
אילנה שרייבמן: אנחנו סבורים שאם יש לנו את כל המידע על אותה אישה במערכת, אין שום סיבה שהיא תבוא ותתבע מענק לידה.
אילנה שרייבמן: אנחנו ניזום את התביעה, אנחנו נשלם, יש לנו את כל הפרטים, את חשבון הבנק, אנחנו עושים את זה בצורה אוטומטית.
גדעון פרבר: איך אתם מזהים אותה, את האישה הזאת?
גדעון פרבר: איך קובעים שהיא צריכה לקבל?
אילנה שרייבמן: יש לנו את כל הנתונים עליה ברשומות שלנו.
גדעון פרבר: בכל המגזרים אתם מזהים?
אילנה שרייבמן: יש לנו בכל המגזרים, כן.
גדעון פרבר: כולל המגזרים שאין תמונה?
אילנה שרייבמן: אבל יש לנו פרטים ממשרד הפנים.
אילנה שרייבמן: אנחנו לא צריכים תמונה.
גדעון פרבר: ואיך את יודעת מיהי?
אילנה שרייבמן: לא, לא.
אילנה שרייבמן: זה לא עובד בצורה כזאת.
גדעון פרבר: זה בדיוק עובד כך.
יפה מרוז: לא, זה שני דברים שונים.
גדעון פרבר: זה לא דברים שונים.
גדעון פרבר: אתם לא יודעים, באחד המגזרים, מי שמקבלת את המענק ואיזה קצבאות.
גדעון פרבר: אתם לא מזהים אותן.
גדעון פרבר: הן באות בלי תמונה, והשמות - אתם לא מכירים.
גדעון פרבר: סליחה שאני מתפרץ.
יפה מרוז: אבל זו לא הנקודה שעלתה עכשיו.
אילנה שרייבמן: יש דרך לטפל גם בזה, אבל אני מדברת על דרך המלך כרגע.
אילנה שרייבמן: אנחנו מדברים ב-700,000 מקבלי קצבת זיקנה - - -
מל פולישוק-בלוך: אחרי שהיא תסיים אני אתן לך לדבר.
גדעון פרבר: אני מתנצל, אבל זה רק כדי לסבר את האוזן.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני רוצה לשמוע יותר פרטים, אז אחר כך תפרט.
גדעון פרבר: לא, זה לא הנושא הזה, זה נושא קצת שונה.
אילנה שרייבמן: אז כמו שאמרתי, מעבר למניעת התשלומים שלא כדין, אנחנו גם פועלים לביצוע תשלומים בצורה אוטומטית ללא מגע יד אדם, על פי הנתונים הנכונים והמעודכנים שיש לנו, ואנחנו סומכים על הנתונים האלה ואנחנו יכולים לבצע את התשלומים האוטומטיים.
אילנה שרייבמן: אנחנו גם רוצים לעשות, למשל, בשנה הבאה - אנשים שקיבלו קצבת נכות ועברו לגיל זיקנה, שוב, לעשות את המעבר הזה כמעבר אוטומטי ללא צורך בבקשת תביעה, כי כל הנתונים נמצאים אצלנו.
מל פולישוק-בלוך: תגידי - אני לא חלילה אפגע בך, כי אני מאד מעריכה את מה שאת עושה ואני גם מכירה אותך ממקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: תגידי לי: שלושים שנה היה צריך כדי להגיע למסקנה, היה צריך אותך או אותך, גברת מרוז, כדי להבין דברים כל כך אלמנטריים, שלא צריכים לשלוח איזו אישה שבקושי מגיעה למשרד כי היא גם צריכה להתפרנס, או היא צריכה לטפל בילדים, או שהיא אישה זקנה, כדי שתביא איזשהו אישור שאתם בלחיצת כפתור יכולים למצוא אותו?
מל פולישוק-בלוך: צריך באמת להמציא את הגלגל בשביל זה?
מל פולישוק-בלוך: זאת נראית לי סתם התעללות באנשים.
מל פולישוק-בלוך: זה הכל.
מיכאל פודימן: כן.
מיכאל פודימן: התעללות.
מיכאל פודימן: התעללות יש שם.
אילנה שרייבמן: לא, אנחנו לא מתעללים באנשים.
מיכאל פודימן: אפילו יש שרירות מצד ביטוח לאומי.
מיכאל פודימן: שרירות עובדי ביטוח לאומי.
מיכאל פודימן: שרירות.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך אני אתן לך לדבר.
אילנה שרייבמן: בואי נגיד ככה: במשך שלושים שנה עבדנו בכלים שהיו לנו.
אילנה שרייבמן: היום הבשילו התנאים שאנחנו יכולים לעבוד בצורה אחרת, ואנחנו דוחפים לזה, ואנחנו נעשה את זה, ואנחנו לא רק מאפשרים את זה, אלא יש לנו תוכניות גם בהרבה תחומים אחרים שגם בהם אנחנו עושים תכנונים אוטומטיים, והשלב השלישי שבו אנחנו פועלים, זה במישור של הבקרות הכספיות.
אילנה שרייבמן: אנחנו מודעים להיקפים העצומים של הכספים שאנחנו משלמים, כספי ציבור, וצריך לעשות בקרות כספיות הרבה יותר מעמיקות ממה שהיו עד היום.
אילנה שרייבמן: וגם היום הכלים המיחשוביים שיש היום מאפשרים לנו לעשות בקרות הרבה יותר טובות, הרבה יותר רציניות והרבה יותר מעמיקות, וגם לא בקרות ידניות של כוח אדם.
אילנה שרייבמן: כי היום היו בעיקר בקרות של אנשי כספים שעשו בקרות ידניות.
אילנה שרייבמן: והיום נעשה בקרות – אנחנו בעידן חדש במוסד לביטוח לאומי.
מל פולישוק-בלוך: אני מאד שמחה, אני מאד גאה, שהמוסד לביטוח לאומי הגיע למאה ה-21.
מל פולישוק-בלוך: מערכות שונות הגיעו הרבה קודם.
אילנה שרייבמן: מה שהיה היה, אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים קדימה.
מל פולישוק-בלוך: למה צריך לקחת עד 2007 כדי לשפר את כל הדברים האלה?
מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לזרז את זה?
יעקב גיל: לא בטוח שזה 2007.
מל פולישוק-בלוך: זאת התוכנית, שמענו.
אילנה שרייבמן: יגאל יידע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל אנחנו מדברים על מערכת שאין כמוה בעולם.
אילנה שרייבמן: לאפיין אותה, להגדיר את כל הדרישות, לבצע את כל התכנות הדרוש, זה לא דבר שנעשה בחודשיים-שלושה.
קריאה: אם יורשה לי - החקיקה היא דינמית.
קריאה: מה שהם יעדכנו להיום, כבר לא בהכרח יהיה מעודכן בעוד עשר שנים.
קריאה: אם המערכת לא תרדוף אחרי הדברים, אז שוב יימצאו הדברים.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק כך.
מל פולישוק-בלוך: משום שאם לוקח להם עכשיו שנתיים כדי לתקן דברים שמערכות שונות יודעות את זה כבר כמה שנים, אז זו בעיה.
מל פולישוק-בלוך: כן.
מל פולישוק-בלוך: שלום.
זבולון אורלב: אני באתי במיוחד רק כדי לממש את סעיף 6(ג), היות ואני חבר נאמן בוועדה, ואינני רוצה שאי השתתפותי תתפרש, חלילה, כזלזול בוועדה.
זבולון אורלב: בסעיף 6(ג) לחוק מבקר המדינה כתוב: "חבר הוועדה שכיהן באחת המשרות המפורטות בסעיף קטן (ב) - - - " - וביניהן מי שכיהן כשר - "או בתוספת לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור".
זבולון אורלב: הואיל ואני מבין שזה דוח לשנת 2004 - - -
מרדכי אטיאס: 2003-2004.
זבולון אורלב: 2003-2004.
זבולון אורלב: הואיל ומוניתי לשר בשלושה במרץ 2003, אז בוודאי חלק מהתקופה אני מנוע, לכן אני לא אוכל להשתתף בדיון ובאתי לכאן לומר זאת.
זבולון אורלב: שיהיה לכם בהצלחה.
זבולון אורלב: אגב, הוא לא היה מנכ"ל, והיא לא הייתה סמנכ"לית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר בדקנו את כל הדברים האלה, גם בדקנו מי כן היה.
זבולון אורלב: אז זה חלק ממסקנות הדוח, שהם לא נמצאים.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, יפה.
יפה מרוז: אני יכולה להתייחס ספציפית לכל נושא שמוטי העלה, רק דבר אחד כללי אני חייבת לומר, שלצערי, את התקציבים וההשקעות שנדרשו כדי לפתח כל מיני נושאים שקשורים לאגף זיקנה ושאירים, לא כל כך קיבלנו.
יפה מרוז: יושבים פה החבר'ה של מבקר המדינה - מוטי והעובדים שלו - הם זכו לשיתוף פעולה, וחשבתי שמוטי אפילו יאמר את זה, כי היו באמת נושאים ש-אני מודה על האמת - גם לנו הציקו.
יפה מרוז: ואנחנו אמרנו להם אותם, כי רצינו שהם ייבדקו.
יפה מרוז: רצינו שהם ייבדקו וידענו שהם לא בסדר.
יפה מרוז: כל פעם העלינו אותם.
יפה מרוז: אני שמונה שנים מנהלת אגף, העליתי אותם יותר מפעם אחת והתרעתי והתרעתי.
יפה מרוז: לצערי, לא קיבלנו את התקציב הדרוש כדי להשקיע.
יפה מרוז: נכון שבזמן האחרון באמת - איך אילנה אמרה?
יפה מרוז: - יש עשייה.
מל פולישוק-בלוך: כמה התקציב של הביטוח הלאומי?
מל פולישוק-בלוך: 40 מיליארד?
יפה מרוז: לא, לא.
יפה מרוז: אני מדברת כרגע על מה שנדרש כדי שיהיו לי עובדים בצוותי המחשוב שיעשו את העבודה.
יפה מרוז: מה שכן, היו פעולות שעשינו.
יפה מרוז: כשהם בדקו את הדוח, היו פעולות שנעשו בשלב שעוד לפני הדוח.
יפה מרוז: אז אני רוצה להתייחס ממש ספציפית לכל נושא.
יפה מרוז: אם דיברנו קודם על מיצוי זכויות - נושא שאתם העליתם אותו - עוד לפני שהדוח נכתב כבר הוצאנו בזמנו – הייתה מן תחושה שלא כולם ממצים את זכותם לקצבת זיקנה – ואני אתחיל עם קצבת זיקנה – האגף יזם מהלך ב-2000-2001 לחפש את כל אלה שלא מקבלים קצבאות זיקנה, ועל פי הנתונים הנמצאים במערכות המוסד, עשויים להיות זכאים.
קריאה: כמה מצאתם?
יפה מרוז: אני אספר לך, שניה.
יפה מרוז: עשינו את זה אצל גברים – אצל נשים זה היה הרבה יותר מורכב, לא כל כך הצלחנו – מצאנו קרוב ל-900 מבוגרים גברים שלא קיבלו קצבת זיקנה.
יפה מרוז: עקבנו אחרי האוכלוסייה הזאת, לאורך כל הדרך דאגנו שכולם – בפלאפונים, פנינו אליהם בביקורי בית - - -
מל פולישוק-בלוך: איך עליתם עליהם?
מל פולישוק-בלוך: לפי גיל, לפי מה?
יפה מרוז: לפי גיל, לפי תקופות עבודה, וכאלה שלא נמצאים בארץ – היו לנו כמה קריטריונים, אני לא אלעיט את החברים האלה בכל זה.
יהודית נחמן: זה דווקא חשוב, הקריטריונים.
יפה מרוז: אין לי בעיה, גברת נחמן.
יפה מרוז: אני מוכנה אחר כך לברר לך אותם.
מל פולישוק-בלוך: אם יהיה לנו אחר כך זמן – בהחלט.
יפה מרוז: עשינו מהלך דומה בעקבות הדוח, לאחרונה, ומצאנו עוד קבוצה של כמאתיים איש שלא הגישו תביעות, חלקם אפילו פנו אלינו ואמרו שהם מסרבים להגיש.
יפה מרוז: שאלנו למה.
מל פולישוק-בלוך: מאיזו סיבה?
יפה מרוז: לא רוצים.
יפה מרוז: הם רואים בזה מן תמיכה, הם אומרים: אנחנו לא רוצים לפגוע בכספים של המוסד.
מל פולישוק-בלוך: מי שלא רוצה, לא צריך להכריח אותו.
יפה מרוז: ניסינו להסביר להם - - -
יהודית נחמן: תנו לנו את הרשימה.
יפה מרוז: אפילו הסברנו להם – יש כאלה.
יפה מרוז: אני - - -
2200: הסתדרות הגמלאים מוכנה להתנדב לשכנע אותם.
2200: תנו לנו את הרשימה.
יפה מרוז: אני לא יכולה לעשות את זה.
יפה מרוז: אני פניתי, הסברתי שזו זכות - - -
מל פולישוק-בלוך: לא, לא.
מל פולישוק-בלוך: מי שלא רוצה לא חייב.
מל פולישוק-בלוך: יש אולי כאלה שלא צריכים.
יפה מרוז: מבחינה זאת המיצוי הוא – לא הייתי אומרת כולו, אבל הוא יפה.
יפה מרוז: לגבי שאירים, אנחנו גם הולכים לעשות איזשהו מיצוי במהלך 2006, בעיקר לגבי אלמנים.
יפה מרוז: אנחנו עושים את זה בשני שלבים.
יפה מרוז: שלב ראשון כבר החודש ובחודש הבא, אנחנו יוצאים עם פרסומים בתקשורת – כבר יש לנו את התוכן של המודעה והמלל שיהיה ברדיו - לבוא ולהגיש תביעות.
יפה מרוז: גם לזיקנה וגם לשאירים.
מל פולישוק-בלוך: גם בטלוויזיה?
יפה מרוז: אני לא בטוחה שבטלוויזיה.
יפה מרוז: ברדיו ובכל העיתונים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבטלוויזיה זה הרבה יותר פשוט, כי הציבור הזה רואה יותר טלוויזיה מאשר קורא עיתונים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמי שאין לו כסף לאוכל קונה כל יום עיתון.
משה גפני: אבל הוא שומע רדיו.
מל פולישוק-בלוך: רדיו כן.
מל פולישוק-בלוך: וטלוויזיה.
יפה מרוז: אז ברדיו – אני יודעת שרשת א' ורשת ב' מאד פופולריות בקרב האוכלוסייה הזאת.
יפה מרוז: אז אנחנו מפרסמים שם.
יפה מרוז: חשבו גם על גלי צה"ל – אמרתי: אפשר גם בגלי צה"ל, למרות שאני לא יודעת אם הרבה שומעים כל כך שומעים גלי צה"ל.
מרדכי אטיאס: אולי היתומים זה גלי צה"ל.
מרדכי אטיאס: אחת הבעיות הקשות ביותר שנתקלנו בהן היו היתומים.
יפה מרוז: תכף, אני אתייחס לנושא יתומים.
יפה מרוז: עשינו מהלך - לפני שאתם נכנסתם לביקורת – לגבי יתומים, עם משרד הרווחה ומיצינו שם זכויות של אלף יתומים.
יפה מרוז: זה היה ממש כשאתם נכנסתם לביקורת.
יפה מרוז: אז זה מהלך שנעשה באמצעות קצבאות ילדים עכשיו, אנחנו נטפל בזה בשנה הבאה.
מל פולישוק-בלוך: רגע, תעצרי שניה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהמנכ"ל נאלץ ללכת – ושמענו כבר את הדיווח שלו – אני רוצה לבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני שאתה יוצא: מה שתיקנתם - תבורכו.
מל פולישוק-בלוך: הראייה שלך של ראיית המחשב ככלי העבודה המרכזי של הביטוח הלאומי ראויה, וטוב שכך – כי אי אפשר לעבוד בלי זה - אבל, אני רוצה לבקש ממך – ואני מקווה שחבר הכנסת גפני לא יתנגד - הכנסת המערכות החיוניות האלה, המחשוב, צריכה להיות יותר מהירה.
מל פולישוק-בלוך: משך הזמן צריך להיות יותר קצר.
מל פולישוק-בלוך: 2007 זה רחוק מדי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שכל האנשים יקבלו, כל המערכות יעבדו, לא יהיה כפל – חבר הכנסת גפני, לך אני אומר במשפט אחד, שהדוח מעלה שאנשים קיבלו מה שלא מגיע להם ולא קיבלו מה שכן מגיע להם.
מל פולישוק-בלוך: מדובר בחובות בהיקף של מאות מיליונים של כספים שחולקו, ולא למי שצריך.
מל פולישוק-בלוך: מדובר בהיקפים של עשרות מיליונים של אנשים שלא קיבלו, אולי אפילו יותר.
מל פולישוק-בלוך: כך שהליקויים האלה נובעים בראש ובראשונה ממערכות מחשוב שלא עונות על הצרכים, ועוד כמה ליקויים שעוד לא הגענו אליהם, של דיווחים, של אישורים, של כל מיני טרטורים, הייתי אומרת במילה אחרת, של הציבור עם הבירוקרטיה וכאן יש נכונות להקל חלק, אבל תכף נשמע את כל הפירוט, אם אכן הכל תוקן.
משה גפני: על אף שרצוי לציין שהמוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המסודרים.
מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שעולה מהדוח.
משה גפני: לא, מהבדיקה אנחנו יכולים להקיש מה קורה במקומות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: בסדר.
מל פולישוק-בלוך: יש מקומות יותר גרועים.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.
יעקב גיל: גברתי, יורשה לי להעיר הערה?
מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך, אני רק רוצה מהמנכ"ל, לפני שהוא יוצא - - -
2200: מישהו יוכל לשאול אותו, לפני שהוא יוצא, איזושהי שאלה?
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתישאר, אדוני המנכ"ל, עוד חמש דקות, כי זה מאד חיוני.
מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, הדרישה שלנו כאן, של הוועדה לביקורת המדינה, היא לצמצם את לוח הזמנים, לשים את זה בראש סדר העדיפויות, כי כל הליקויים האלה לא יכולים לחכות שנתיים.
2200: אני רציתי לשאול מה כרגע המצב בקשר להשוואת זכויות של אלמן–אלמנה בביטוח הלאומי?
2200: זה נושא שתקוע כבר הרבה זמן.
2200: האם יש איזושהי אינדיקציה לגבי החזרת האחוז וחצי שנותר מהקיצוץ ב-2002, והאם יש איזו אינדיקציה לגבי הצמדה לשכר הממוצע.
2200: כי שמעתי שבודקים פה לפי האינדקס.
2200: זה חשוב לשמוע, לפני שאתה יוצא.
יגאל בן-שלום: בסדר גמור.
יגאל בן-שלום: בבקשה.
יעקב גיל: השאלה שלי היא לגבי סדרי עדיפויות.
יעקב גיל: אני מבין שהיושבת ראש מאיצה בתהליך.
יעקב גיל: אני מציע להאיץ בתהליך בסדר העדיפות של אלה שלא מקבלים מה שמגיע להם.
מל פולישוק-בלוך: ודאי – זה הולך ביחד.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה עושה מערכת, אז המערכת מגלה לך למי מגיע ולמי לא מגיע.
מל פולישוק-בלוך: זה הולך ביחד.