GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני גולן: היום אנחנו נלחמים להביא את המורים לאתרים האלה, כדי שהם ידריכו שם.
דני גולן: הקושי גדול, כי יש תחושה אצל המורה שלצאת מחוץ לכותלי בית הספר זו משימה כמעט בלתי אפשרית.
מל פולישוק-בלוך: מאיזו בחינה?
דני גולן: מבחינת התחושה הפסיכולוגית, אי-הכרת המקום שמחוץ לכיתה.
מל פולישוק-בלוך: אולי חוסר ידע.
דני גולן: כן, וגם תחושה שזה מקום שבו הוא בייביסיטר לתלמידים ומשוחרר.
דני גולן: אנחנו מסוגלים לתת השתלמויות למורים ולהפוך את האתרים האלה למרכזי למידה.
דני גולן: לא צריך לנסוע רחוק, הם בפריסה ארצית, לא צריך אוטובוסים.
דני גולן: ישנם פרויקטים של אימוץ אתר, שהחברה להגנת הטבע והמועצה לשימור אתרים מקיימים.
דני גולן: יש 10 בתי ספר, ואני בקשר אתם, שלקחו אתר היסטורי קרוב ועושים שם פעילות הלמידה.
דני גולן: יש פרקים בהיסטוריה, למשל סיפור ההעפלה, שלדעתי צריכים להיות חלק שגור בתוכנית הטיולים לדעתי.
דני גולן: זה פרק חשוב בצורה לבתי רגילה, שמוכרחים להגיע אליו.
דני גולן: זה בצד התוכני.
דני גולן: אני מקווה שנוכל להטמיע את החוזר המאורגן והמסודר הזה בהשתלמויות, ושגם יהיה לזה גיבוי.
זבולון אורלב: אצלכם יש דמי כניסה לאתרים?
דני גולן: כן.
דני גולן: לא קיבלנו מימון כמו רשות הטבע והגנים.
דני גולן: אני חושב שמנכ"ל המועצה לשימור אתרים פנה והגיש בקשה.
דני גולן: זה בתהליך.
זבולון אורלב: ההסדר שנעשה עם רשות הטבע והגנים לא נעשה עם החברה להגנת הטבע/המועצה לשימור אתרים.
מל פולישוק-בלוך: למה, גברתי המנכ"לית?
4400: אני יודעת שהם פנו.
מל פולישוק-בלוך: האמת היא שאתם הייתם צריכים לפנות אליהם, לא הפוך.
נח שלו: הם פנו אלינו, אנחנו פנינו אליהם.
נח שלו: אלפי מורים מגיעים.
מל פולישוק-בלוך: שאלנו על הסבסוד.
נח שלו: רשות הטבע והגנים איננה נתמכת על-ידי משרד החינוך.
נח שלו: לכן האפשרות לסייע כאן היא מיידית.
נח שלו: זאת לעומת המועצה לשימור אתרים.
נח שלו: אני לא מצויד בנתונים מדויקים.
נח שלו: היא כבר ממומנת במיליוני שקלים, למטרות הללו ולמטרות דומות.
דני גולן: יש תוכנית לשיקום אתרים, לא לביקור תלמידים.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, תמיכת המשרד במועצה לא נועדה לסבסד ביקורי תלמידים.
זבולון אורלב: הם מגישים בקשות תמיכה בעניינים ספציפיים.
4400: הכול עניין של כסף, נכון.
4400: נתנו, יוסי פלדמן צלצל ושאל למה הם לא מקבלים.
4400: אמרתי שאני לא יודעת לתת תשובה.
4400: חזרתי אליו בתשובה שהם מקבלים תמיכות והאחרים לא.
4400: אבל אולי צריך.
מל פולישוק-בלוך: ודאי שצריך.
זבולון אורלב: להיכנס לחורשת טל זה מסובסד, אבל להיכנס למחנה המעפילים בעתלית לא.
4400: אני לא כופרת בזה, זה צריך להיות, וזה יפחית.
נח שלו: זו חברה בת של החברה להגנת הטבע.
נח שלו: בכל מקרה, אנחנו בדעתכם.
זבולון אורלב: אתם צריכים לטפל בזה, לקחת את זה על עצמכם.
זבולון אורלב: זה יהיה חלק מההחלטות שלנו, היושבת-ראש תכלול זאת, שאנחנו תובעים להסדיר את הסבסוד של המועצה.
מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציג ההורים.
אבי גור: אני רוצה להתחיל בדוגמה חיובית.
אבי גור: בשנה שעברה כיתות י' החלו ניסוי שנקרא "חוויית מולדת", טיול של עשרה ימים.
אבי גור: לא היה כדבר הזה.
נח שלו: שבעה ימים.
אבי גור: אל תתקן אותי בפרטים לא עקרוניים.
אבי גור: אסביר למה זה עשרה ימים.
אבי גור: זו גם פעם ראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך שמשתפים את ההורים בימים שלפני הטיול.
מל פולישוק-בלוך: איך קוראים לזה?
נח שלו: עכשיו קוראים לזה "מסע ישראלי".
אבי גור: זו תוכנית נהדרת.
אבי גור: ההורים משולבים בה לפני הטיול, והם באים לבית הספר ליום.
אבי גור: ההורים יודעים על כל מהלך הטיול.
אבי גור: זה נעשה בכיתה י' בלבד.
אבי גור: זה פנטסטי מבחינת הבשלות של הילד למה שקורה מסביבו.
אבי גור: הצפוניים נוסעים לדרום, ולהיפך.
אבי גור: זה שילוב של כל כך הרבה דברים טובים, ואני אומר זאת במיוחד בעקבות מה שחבר הכנסת אורלב אמר.
אבי גור: התוכנית עולה להורים 250 ש"ח.
אבי גור: אם היתה צריכה להיות לזה עלות נורמלית,
זבולון אורלב: איך זה?
מל פולישוק-בלוך: לכל הטיול?
אבי גור: מייד אסביר.
אבי גור: זה פתר הרבה בעיות, גם של הורים שמתביישים להגיד שהם לא יכולים, וכאן אני מתייחס למה שאמרה גב' תירוש.
אבי גור: היא דיברה על ילד שמוכח וידוע מה מצבו הכלכלי, שאז ברור שיש סיוע.
אבי גור: החוויה החיובית הזאת, "חוויית מולדת", והניסוי שנערך בשנה שעברה, וגם המכתב שיצא מטעם השרה, ויש העתק אצל המנכ"לית שהוא יורחב השנה – לדעתי כל אלה מראים על כיוון מאוד חיובי.
אבי גור: לנושא שמטריד אותנו ההורים בצורה מאוד קשה כבר יותר משנה: עלויות הטיול.
אבי גור: אנחנו מסכימים עם משרד החינוך שהטיול חשוב.
אבי גור: אנחנו חושבים שצריך ללכת בכיוון דוח ועדת דברת, ולהוריד את האחריות לגיוס הכספים, לתשלומים ולמעקב על מנהל בית הספר.
אבי גור: כלומר, שלמנהל בית הספר תהיה רשימה של ילדים שצריך לסייע להם, מכיתה ז' ועד י"ב ומכיתה א' עד ו'.
אבי גור: אני אומר זאת כי חשוב שיהיה שיתוף פעולה עם משרד הרווחה.
אבי גור: אני יודע על שתי ערים קיצוניות – אחת שיש בה שיתוף כזה ואחת שאין בה שיתוף.
אבי גור: בעיר שיש בה שיתוף יש סיוע כספי לילדים ויש מעקב מסודר.
מל פולישוק-בלוך: תגיד מהן הערים.
אבי גור: אני מעדיף שלא.
זבולון אורלב: תתחיל עם העיר שבסדר.
מל פולישוק-בלוך: מה, זה סוד?
מל פולישוק-בלוך: יש כאן דבר ציבורי.
אבי גור: ב-90% מהערים אין שיתוף פעולה עם אגף הרווחה, את לא צריכה שמות.
אבי גור: יש מקומות בודדים שבהם יש שיתוף פעולה.
אבי גור: באותם המקומות, כשהעובדת הסוציאלית מגיעה לבית הספר פעם בחודש ועושה מעקב, אני מודיע לך: משרד הרווחה פותר את רוב הבעיות.
אבי גור: יותר מזה, גם בעיות לימודיות נפתרות, אל זה לא הדיון היום.
אבי גור: הדוגמה הטובה היא טירת הכרמל.
אבי גור: אני מציע שיהיה חוזר מנכ"ל שיחייב את מנהלי בתי הספר לנהל מעקב על הילדים שצריך לסייע להם לאורך השנים.
אבי גור: אנחנו גם מציעים להקים קרן לנושא הזה.
אבי גור: ועדת החינוך, בשיתוף משרד החינוך, החליטה על צעדים שיינקטו נגד מנהלים שגבו יותר מהמאושר.
אבי גור: אני חושב שהגיע הזמן שגם מבקר המדינה יתחיל לעקוב אחרי הנושא הזה.
אבי גור: ועוד דבר: יש נושאים נוספים שקשורים לטיול המרכזי בכל שנה.
אבי גור: למשל, משרד החינוך החליט שנושא הבריאות הוא נושא מרכזי, ואני מברך גם על זה.
אבי גור: אני חושב שהגיע הזמן לשלב את זה בטיולים הארציים.
אבי גור: כמו שמדברים על מקום שקשור להווי התנ"כי שלנו או להווי אחר, כך אפשר לעסוק בבריאות.
אבי גור: למשל, ערד כמקום לאנשים מסוימים, "מרכז שניידר" לילדים.
אבי גור: שילדים יראו שיש פתרונות למחלות שלהם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך בנקודה האחרונה.
זבולון אורלב: אין לך רוב בוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה, ברשותכם.
מל פולישוק-בלוך: נתחיל בברכות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן שיפור אדיר מבחינת התייחסות משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: סוף-סוף יש ספר, חוזר מנכ"ל, שבו עשיתם סדר בנושא הטיולים מבחינת הוראות – מיעוטן פדגוגיות ועיקרן ארגוניות-פרוצדורליות.
מל פולישוק-בלוך: גם זה וגם זה חשוב.
מל פולישוק-בלוך: עדיין חסר – ואני מבקשת לקבל זאת – הפירוט בנושא הפדגוגי, התוכניות שאמרת שלא מופיעות כאן.
נח שלו: רשימת אתרים.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי יש מקום להכניס זאת לחוזר מנכ"ל.
נח שלו: כלומר, רשימת תכנים מועדפים.
מל פולישוק-בלוך: כן, וגם לא ראיתי בחוזר איך יש סדר מבחינת מכלול המערכת.
מל פולישוק-בלוך: שלא תהיה חזרה כפילות או חסר ברצף הגילאים, מגן הילדים ועד כיתה י"ב.
מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזה לא מופיע פה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמן הראוי לתקן ולהוסיף את זה.
מל פולישוק-בלוך: אחרי שגמרנו את הברכות, נעבור לדברים שצריכים לעבור שיפור ושינוי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים מכם ליישם בפועל את המדיניות שהוצהרה כאן, ולא פעם גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שרואה בטיולים חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת להיבט התקציבי.
מל פולישוק-בלוך: לא די להצהיר הצהרות, צריך לראות איך זה יורד לביצוע.
מל פולישוק-בלוך: הביצוע הוא גם בכך שאתם צריכים להפנות יותר תקציבים לנושא זה, ובוודאי ביישום הדוח המפורט בחוזר המנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: בעקבות הערת חבר הכנסת אורלב, אני מבקשת מכם לבדוק כמה תלמידים אינם משתתפים בטיולים מסיבות של חוסר תקציב.
אבי גור: ולהציע פתרון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים להעביר את תוכנית הסיורים שאתם מצפים שכל תלמיד יזכה לה במהלך לימודיו, מגן הילדים – אני מדגישה את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע מועד למעקב אחר יישום חוזר המנכ"ל, לקראת אמצע שנת הלימודים.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה תהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואינני יודעת מי יהיה בראשה באותו זמן.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה תהיה, לפני הבחירות או אחרי הבחירות.
זבולון אורלב: תשאלי אותי מתי הבחירות, אחר כך אגיד לך.
זבולון אורלב: את שמחה להיפטר מאתנו.
מל פולישוק-בלוך: מקווה שאהיה אני אהיה בראשה, אשמח אם זו תהיה אני, אבל זה לא קריטי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממשרד החינוך להעביר למבקר המדינה דוח יישום במחצית שנת הלימודים, לראות איך הדברים מתבצעים בשטח.
מל פולישוק-בלוך: מהמבקר אני מבקשת לעקוב אחר יישום חוזר המנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: ממנהלת הוועדה, שהיא דבר קבוע, אני מבקשת לדאוג לכך שתהיה ישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך אמצע השנה, לקראת סוף השנה.
מל פולישוק-בלוך: נוסף על כך, אני מבקשת מכם לקבוע הוראות שמחייבות מורים מקצועיים לקחת חלק פעיל בתוכני הטיול, לא רק כשומרי משמעת אלא כמי שלוקחים חלק בפעילות ובתכנים.
מל פולישוק-בלוך: לשם כך צריך להכשירם, ושמענו כאן על פתרונות, למשל מהמועצה לשימור אתרים.
מל פולישוק-בלוך: אני דורשת מהמשרד לפעול לחידוש פעילות הוועדה הבין-משרדית, שדווח עליה גם בדוח וגם על-ידי המנכ"לית היום – הוועדה למציאת מימון לטיולים.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לומר שרק האוצר אשם.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקחת את האחריות, לדאוג לכך שהאוצר יהיה בוועדה.
4400: איך אני יכולה לכפות זאת עליהם?
מל פולישוק-בלוך: יש לכם הכלים.
אבי גור: לפנות למשרד העבודה, יש להם כלי תקציבי.
מל פולישוק-בלוך: רגע.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף פה: לא רק משרד האוצר, אלא כולל משרד הרווחה לטיפול בקבוצות חלשות.
מל פולישוק-בלוך: משרד הרווחה הוא האחראי, מבחינתי זה אותו ראש.
מל פולישוק-בלוך: גם ביקשנו מכם להכניס את אתרי המורשת שבאחריות המועצה לשימור אתרים לסבסוד של כניסות התלמידים לאתרים, כפי שנעשה לגבי הרשויות האחרות.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה, שאולי היא תוספת.
זבולון אורלב: מה לגבי ההכרה במאבטחי הטיולים כעבודה מועדפת, זה סודר?
4400: זה אושר פעם.
אברהם צדקה: העניין עלה יותר מפעם אחת, זה לא אושר.
אברהם צדקה: הנושא של מוסדות חינוך כן אושר.
4400: לטיולים זה לא אושר.
אברהם צדקה: כשהוא מאבטח בית ספר, זה מאושר עוד השנה.
אברהם צדקה: לגבי מאבטחים בחוץ, לא, חד-משמעי.
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לחדש את החוק.
זבולון אורלב: החוק היה לגבי מאבטחים, אבל אז הבטיחו שזה יורחב ויכלול גם מאבטחי טיולים.
זבולון אורלב: זה יכול להוזיל.
אבי גור: מאבטח וחובש.
אברהם צדקה: החובש לא בסיפור.
מל פולישוק-בלוך: הערה נוספת שרציתי להוסיף: אנחנו דורשים מכם, בשיתוף פעולה עם גורמי הביטחון, להביא להפחתה בעלויות הביטחון הבלתי מציאותיות ובלתי נחוצות.
אברהם צדקה: להביא להורדה ברמת האבטחה.
אברהם צדקה: עלות היא לא הגורם המנחה.
זבולון אורלב: אני לא שותף להצעה לגבי רמת אבטחה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להגיד משפט כזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על עלויות.
מל פולישוק-בלוך: אתם תמצאו את הדרך איך לעשות את זה.
זבולון אורלב: לעניין המאבטחים, ואגב, זה יכול מאוד להוזיל – למה רק הצעת חוק פרטית?
זבולון אורלב: אפשר בסיכומים שלנו לבקש משרת החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית לכלול את מאבטחי הטיולים בעבודה מועדפת, בדומה למאבטחים בבתי הספר.
מל פולישוק-בלוך: נכון.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר, יש לכם מה להוסיף?
עמוס סלייפר: לא, אנחנו מצטרפים לברכות של השיפורים.
עמוס סלייפר: על-פי בקשתך, נעמוד בקשר עם משרד החינוך, יש לנו קשר טוב אתם.
זבולון אורלב: התוכניות נשמעות טוב, אבל זה ייבחן בביצוע.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה למבקר להיכנס בעובי הקורה בנושא של תשלומי הורים.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא כבד וקשה בפני עצמו.
מל פולישוק-בלוך: באופן כללי.
אבי גור: החלק העיקרי הוא הטיולים.
מל פולישוק-בלוך: זה מס רגרסיבי, מס לא חוקי, מס לא ראוי.
מל פולישוק-בלוך: הוא מס כבד.
מל פולישוק-בלוך: זה 10% מתקציב החינוך במדינת ישראל, בערך.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהמבקר דוח מיוחד בנושא תשלומי הורים.
עמוס סלייפר: בדקנו זאת לא מזמן, לא זוכר כרגע.
קריאה: יש דוח מלפני שנתיים או שלוש.
זבולון אורלב: נקיים דיון על הדוח לפני שנתיים ונראה אם יש מקום לבקש מעקב.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אנחנו שוב בענייני חינוך – נושא הקרוב ללבנו, כידוע.
מל פולישוק-בלוך: זה יום סוער, הפוליטיקה כמרקחה; את התקשורת מעניין בעיקר פוליטיקה ופחות חינוך, אבל אותנו מעניין המשך השלטון הרצוף, לשים דגש על הליקויים, לתקן אות, ואנחנו נמשיך בדרכנו העניינית עד הרגע האחרון.
מל פולישוק-בלוך: בוועדה לביקורת המדינה אנחנו עוסקים בהרבה ליקויים – זה לא המקרה הנוכחי, שלא יהיו אי הבנות חלילה, אבל יש נושאים שקשורים לשחיתות שלטונית או קניית שלטון בכסף; יש לנו היום ישיבות נוספות בוועדה, למשל, על מינויים פוליטיים במשרד החוץ.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בנושאים האלה כל השנה, כל הזמן בצורה שיטתית בצמוד לדוחות המבקר, בבקשה לחוות דעתו של המבקר, ושלא ייתפסו הדברים כאקט פוליטי ערב בחירות.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה על השולחן בצורה ברורה – אנחנו ממשיכים בעניינינו, תפקידנו הוא ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את תלמידי בית הספר לאומנויות באשקלון.
מל פולישוק-בלוך: לפני שנה בערך הייתי אצלכם בבית-הספר, ויש לכם בית-ספר מדהים.
מל פולישוק-בלוך: טוב לראות אתכם גם אצלנו.
מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו היום בישיבה הוא המִנהל לחינוך התיישבותי.
מל פולישוק-בלוך: השם עלול קצת להטעות משום שאנחנו מדברים על בתי-ספר חקלאיים, על קיבוצים, על מועצות אזוריות.
מל פולישוק-בלוך: ולכן גם בתפקידי הקודם כיושבת ראש ועדת החינוך גם עסקתי בנושא הזה כדי לשמור על המנהל וכדי לחזק אותו כי אני באמת חושבת שהחלק הזה של ההתיישבות הוא נושא מאוד חשוב, וגם מערכת החינוך בקרב ההתיישבות העובדת היא בהחלט חשובה.
מל פולישוק-בלוך: אבל לצד החינוך ההתיישבותי – קיבוצים, מושבים, מועצות מקומיות – יש לנו גם פנימיות.
מל פולישוק-בלוך: הן לא רק מההתיישבות החקלאית הזאת שהזכרתי, אלא באים אליהן אוכלוסיות מכל הארץ.
מל פולישוק-בלוך: עולה מהדוח שאנחנו עוסקים באוכלוסייה שאינה בין החזקות בארץ, ולכן אנחנו נדרשים ליתר תשומת לב, ליתר הקפדה ולתוצאות יותר טובות כשאנחנו עוסקים באוכלוסיות האלה.
מל פולישוק-בלוך: כי הם יותר מכל אוכלוסייה אחרת צריכים אותנו, אחרים יכולים להסתדר יותר מאלה.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נתקלים בדוח שמדבר על נשירה בשיעורים כל כך גבוהים – ממוצע של 14% נשירה, אבל יש גם פנימיות ששיעור הנשירה מגיע גם ל- 30% ומעלה זה צריך להיות יותר מאור אדום.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדעת מה קורה שם, צריכים לבדוק איך מתנהלים, האם באמת התקבלו ההחלטות והאם התקבלו בצורה נכונה, ואם שמרו על ההחלטות שנתקבלו.
מל פולישוק-בלוך: נקודה שעולה מהדוח זה הנושא של סל לאור, שלא עודכן שנים, ולכן התקציב לא מתאים לצרכים כי הם השתנו במשך השנים.
מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח, החליטו על התקציב בשנת 1975, וברור לכם שמאז היו כמה דברים שהשתנו.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו מחויבים להקפיד ביתר שאת להקפיד כי אנחנו צריכים לעזור לאוכלוסייה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש מאנשי המבקר להציג את הדוח בכללותו, וכמובן, אחר-כך נשמע את מנכ"לית משרד החינוך ואת כל הגורמים שהגיעו לכאן ביום גשום זה כדי להביע את דעתם.
עמוס סלייפר: אפשר להציג את הדוח בצורה הטובה ביותר בהקראת הסיכום שלו, דווקא, בלי להיכנס לפרטים הקטנים.
עמוס סלייפר: המנהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך ממונה על בתי-הספר האזוריים, החקלאיים והימיים, ועל כפרי נוער ופנימיות.
עמוס סלייפר: לפנימיות שבפיקוח המנהל מגיעים בני נוער משכבות אוכלוסייה שונות.
עמוס סלייפר: עם זאת ישנם בני נוער המופנים לפנימיות אלה באמצעות המנהל, או גופים אחרים כמו משרד הרווחה, משום שאנשי מקצוע סבורים שמסגרת הפנימייה עדיפה עבורם ממגורים בבית משפחתם או מלימודים בבית-ספר רגיל.
עמוס סלייפר: את רוב בני הנוער המופנים לפנימיות על-ידי אנשי המקצוע מאפיינים קשיים לימודיים או קשיים חברתיים ורגשיים, בדרך-כלל על רקע מעמד חברתי-כלכלי נמוך או בעקבות משברים משפחתיים ואישיים.
עמוס סלייפר: חלק מבני נוער אלה נשר או נעדר עוד קודם לכן מבתי-ספר בקהילת מגוריו, או אימץ דפוסים של שימוש בחומרים ממכרים והתנהגות אלימה.
עמוס סלייפר: הפנימייה הייתה אמורה להוות עבורם מסגרת אלטרנטיבית לאחר שמסגרות אחרות בקהילה לא יכלו להחילן, ואולי אף נכשלו בכך.
עמוס סלייפר: הפנימייה נועדה לחזקם מבחינה לימודית, חברתית ורגשית.
עמוס סלייפר: המנהל נטל על עצמו משימה חשובה של קירוב בני נוער אלה מן השוליים אל המרכז.
עמוס סלייפר: התברר כי לא בכל המקרים הצליח המִנהל לעמוד בכך; כ- 14% מהחניכים שהוא הפנה לפנימיות בשנת הלימודים תשס"א-תשס"ג נפלטו מן הפנימיות אשר בהם הושמו, וחלקם אף נשר לאחר מכן ממערכת החינוך.
עמוס סלייפר: בקרב החניכים שנפלטו מן הפנימיות יש שהורחקו או הועזבו בגלל התנהגות חריגה או אי התאמה ואי הסתגלות חברתית – אותן סיבות שגרמו להם לנשור מבתי ספר רגילים ולהיות מופנים על-ידי אנשי המקצוע אל הפנימיות.
עמוס סלייפר: נמצא שהפנימיות נעדרות תשתית מקצועית מתאימה לטיפול בבעיות המורכבות של חלק מהחניכים המופנים אליהן.
עמוס סלייפר: התשתיות המקצועיות שעליהן נסמכות הפנימיות אינן ערוכות לשאת במלוא כובד האחריות המוטל עליהן.
עמוס סלייפר: גם בתחום התקצוב נשענים המוסדות הפנימייתיים על תשתיות לא איתנות, אשר נקבעו לפני שנים רבות, ולא נבחנו מחדש – כפי שאמרת קודם, זה בדיוק 30 שנה – והן אינן מותאמות למציאות של שנות האלפיים.
עמוס סלייפר: בין השאר בשיטת התקצוב על-פי סל לאור אין הבחנה בין הצרכים השונים של כל פנימייה, אין בה התייחסות לשירותים הטיפוליים שהפנימיות מתבקשות לספק, ואין בה הכרה בצרכים הייחודיים של חלק מהחניכים.
עמוס סלייפר: הועלו ליקויים בתחום הבטיחות שיש בהם כדי לסכן חיי אדם.
עמוס סלייפר: על המשרד לפעול לאלתר להידוק הפיקוח על הפנימיות ולנקוט צעדים תקיפים במקרים של מפגעי בטיחות חמורים.
עמוס סלייפר: מן הראוי שהמשרד יפעל נמרצות להחלת חובת הרישוי גם על פנימיות שבהן מתחנכים ילדים בגיל 14-18.
עמוס סלייפר: כפי שראית בדוח, זאת בדיוק קבוצת הגיל שאין עליה חובת רישוי של מוסדות- -
מל פולישוק-בלוך: איך מסבירים את זה?
עמוס סלייפר: זאת חקיקה שמתעכבת, ולא הגיעה לכלל הבשלה.
עמוס סלייפר: זה נמשך שנים.
מל פולישוק-בלוך: זה קצת מגוחך.
עמוס סלייפר: בלי להמעיט בחשיבות פעילותו של המנהל ולאור העובדה שחלק מהחניכים בתחומי הטיפול והתקצוב משיקים לפעולות של משרדי ממשלה נוספים, בעיקר למשרד הרווחה ולמשרד האוצר, יש לבחון את נושא החינוך הפנימייתי ברמה בין-משרדית.
עמוס סלייפר: ראוי לבחון את הפער בין התשתיות החינוכיות, תקציביות, טיפוליות של הפנימיות לבין המשימות שמצפים מהן להגשים.
עמוס סלייפר: התאמת רמת השירותים וסוגיהם לאוכלוסיית החניכים המופנית אליהם תביא לכך שבני נוער שהחיים לא האירו להם פנים יזכו להגיע למסגרת המסוגלת להכילם ולסייע להם ולא יוסיפו לנשור ממוסדות ולנדוד ביניהם ומהם אל השוליים החברתיים.
עמוס סלייפר: אלה דברים די קשים.
מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, את מכירה את הנקודות העיקריות.
מל פולישוק-בלוך: נשמח לשמוע אותך.
4400: אני רוצה לומר משהו על המוסד שנקרא מבקר המדינה.
4400: אני לא שמחה לשבת פה כי אני יושבת פה בגלל ביקורת על פעולות המשרד, ואני צריכה להסביר אותן, אבל יחד עם זאת אני שמחה שהגוף הזה קיים.
4400: אמרתי כבר בפגישה הקודמת שלנו, אילולא ביקורת המדינה אני בספק אם היינו מצליחים להגיע למיפוי של בעיות ועוולות וליקויים שקיימים בהתנהלות שלנו, כי אנחנו ביומיום נשטפים בזרם של הבעיות השוטפות.
4400: כדי להגיע למיצוי או לבדיקה או לתיקון ליקויים צריך ראש שקט, לקרוא ולבדוק הרבה דברים.
4400: זה דבר שהוא בבחינת לוקסוס, ובלחץ היומיומי זה כמעט לא קיים.
4400: ועל אף אי הנעימות בעניין ראוי וחשוב מאוד שיהיה גוף חיצוני שיש לו הזמן, זה התפקיד שלו, והוא כל פעם שולף מתוך הפעולות של המשרד דברים שצריכים להיות מתוקנים בדרך כזאת או אחרת.
4400: לכן אני בהחלט מברכת על הביקורת ומקבלת אותה.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על הדברים שלך, הם חשובים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה לשאול שאלה: יש לכם מבקר פנים.
4400: איפה הוא?
מל פולישוק-בלוך: לא איפה הוא, אני משוכנעת שהוא עושה את תפקידו.
מל פולישוק-בלוך: האם במשרד אתם מקבלים כל פרק זמן דוחות מבקר פנים, עושים דיונים על זה, ועושים את הביקורת בלעדינו.
4400: לא בתדירות שאת אומרת, אבל בהחלט כן.
4400: אני מבקשת לבדוק דברים שמציקים לי, שמשהו לא מסתדר לי שם, ואני רוצה לבדוק לעומק, ובעקבות הדיווח שלו אנחנו דנים איך לתקן את הלקויות שקיימות.
4400: אבל אלה בדרך כלל דברים נוספים על אלה שמבקר המדינה בודק.
מל פולישוק-בלוך: אין לו תוכנית עבודה של ביקורת שנתית?
4400: יש, בוודאי.
4400: פעם בשנה אני מבקשת לעבור על נושאים מסוימים או על יחידות מסוימות.
4400: לדוגמה, אגף שחר שנתן מענה יוצא מן הכלל לאוכלוסיות חלשות דווקא, אבל חשתי שהדברים לא נעשים בקריטריונים שוויוניים.
4400: אם אני אקצין – זה לפעמים תחת גחמות חיוביות, כי בסך-הכול זאת נתינה, אבל נוצר אצלי רושם ש"ככה התחשק", וזה לא תקין.
4400: זה יופי שמישהו נהנה מהמשאבים, אבל למה?
4400: למה יש בית-ספר שנהנה גם מכיתות מב"ר, גם מכיתות הכוון, גם מכיתות אומץ, ואחר – משווע לזה ולא מקבל את זה.
4400: כל מיני דברים כאלה שנראים לי לא שוויוניים.
4400: זה פועל בעיקר על נושא של "איפה הקריטריונים"?
4400: למה החלטנו מה שהחלטנו, על סמך מה?
4400: על סמך מה חילקנו והקצינו משאבים.
4400: בסך הכול הקופה היא קופה מוגבלת, למה אלה כן ואלה לא קיבלו?
4400: זאת דוגמה שמאוד בלטה שביקשתי לבדוק את היחידה הזאת, ובעקבות זה עשינו שינויים ודרשתי שינויים.
מל פולישוק-בלוך: נתייחס לדוח ותאמרי לי, איך שלושים שנה לא מצאו זמן לשבת ולחשוב אולי הסל התקציבי שמוקדש לפנימיות שיש שם ילדים שצריכים כל אגורה לא מתוזמן, והיו צריכים את המבקר כדי שישנו את המצב – אם בכלל שינו, זה בכלל לא בטוח.
4400: השאלה היא שאלה טובה.
4400: אני לא קמה ביום בהיר ושואלת האם בדקו סל כלשהו, ומתי בדקו אותו בפעם האחרונה.
4400: אנחנו מתנהלים כך שעל פניו התקצובים מעודכנים יחסית, זה לא עלה- -
מל פולישוק-בלוך: כל אחד ותפקידו הוא.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מצפה שאת תעשי סריקה כל בוקר על כל ה- 25 מיליארד שיש לך, ותגידי איפה חסר, ודאי שלא.
מל פולישוק-בלוך: אבל התפקיד של מי שמנהל משרד מורכב כמו שלך הוא לשבת אחת לכמה זמן עם המרכיבים השונים של המשרד – כל אחד והמנהל שלו, התחום שלו המחלקה שלו – ולבדוק את המצב.
מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שעוברות 30 שנה, ואחר-כך בא המבקר ואומר שהפעם האחרונה שהחליטו החלטה הייתה לפני 30 שנה.
מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי קצת מוגזם.
יחיאל שילה: אני מנהל המִנהל ההתיישבותי.
יחיאל שילה: משרד החינוך והתרבות נכנס לנושא הפנימיות רק ב- 1996 כשעליית הנוער עברה למשרד החינוך והתרבות.
יחיאל שילה: עד אז המשרד לא עסק בכך, הוא עסק בכל מיני עמותות.
יחיאל שילה: במשך עשרות שנים היו דיונים באוצר והייתה התעקשות שלו לעדכן רק את ההעלאה במדד; לא עדכנו את כל הסיפור במשך שנים.
מל פולישוק-בלוך: ומה עשיתם בעניין?
4400: אני אומר את זה.
מל פולישוק-בלוך: גם על התקציב וגם על הפיקוח.
מל פולישוק-בלוך: אמרתָ שעל-פי חוק אין שום פיקוח- -
4400: מכל מכלול הבעיות והליקויים שהיו הליקוי הבעייתי ביותר ברמה של דילמה ערכית הוא נושא הנשירה.
4400: כל היתר הוא בר תיקון כמעט מידי, ככל שזה תלוי בנו כי אלה בעיות מבניות – בין אם מדובר במבנה השכר, בין אם מדובר במבנה של תקצוב – אלה בעיות יותר טכניות.
4400: לגבי הנשירה זה סיפור הרבה יותר מורכב, ואני אתייחס אליו בהמשך.
4400: על נושא סל לאור חשוב לי לומר שאכן קיבלנו את הביקורת.
4400: למה לא עשינו עד אז , זאת שאלה שעומדת באוויר, אבל מרגע שקיבלנו את הביקורת המִנהל מינה אדם בשם אליהו ישראל, שגם בדק את תקצוב ות"ת ומל"ג.
4400: מינינו אותו ב- 30 באוגוסט 2004, והוא הגיש לאחרונה את מודל התקצוב שהוא מציע לנו להעלות אותו בפני אגף תקציבים.
4400: השלב הבא הוא, כמובן, נכונות אגף תקציבים לאחר בדיקה שלו לאשר את המודל הזה.
4400: מניסיון, מבלי שהעלינו את סל לאור לדיון מסודר, אני אישית זוכרת לפחות שיחה או שתיים עם הרפרנטית שלנו בזמנו, יעל אינדהורן שעשתה תיקונים קוסמטיים בלבד ולא הייתה מוכנה לדון דיון מעמיק בנושא.
4400: דוח הביקורת נתן לנו חיזוק יתר ולגיטימציה להתעקש להוציא החוצה ולהביא מודל חיצוני שאנחנו עושים אותו באופן מסודר לשולחן.
מל פולישוק-בלוך: מתי זה יהיה מוכן?
4400: המודל כבר מוכן.
4400: הם עושים סימולציות במשרד עצמו כדי לראות שמה שהוא הגיש מספיק ריאלי.
4400: בימים הקרובים אנחנו אמורים להגיש לאגף תקציבים.
מל פולישוק-בלוך: מה התקציב היום של תחום הפנימיות?
אברהם לוי: 400-500 מיליון שקל.
מל פולישוק-בלוך: ולפי הדוח שהוגש, מה צריך?
יחיאל שילה: כרגע הוא דיבר על מודל להעלות את סל האחזקה מ-85% ל-100%.
יחיאל שילה: זה עדיין לא עונה לנו על הצורך.
יחיאל שילה: אבל הוא לוקח בחשבון שהאוצר לא ייתן מאות מיליונים.
יחיאל שילה: הוא עשה הערכה, והיה מדובר בתוספת של כמעט 250-300 מיליון שקל, ולא יעלה על הדעת שהאוצר ייתן.
יחיאל שילה: מדברים על משהו ריאלי של 100% ושיטה שונה לחלוטין - תשלום דיפרנציאלי לכל ילד.
יחיאל שילה: שינוי בתפיסה.
יחיאל שילה: עד עכשיו קיבלו בצורה שוויונית, חוץ מאוכלוסיות חריגות שקיבלו פי 2 - 150%.
מל פולישוק-בלוך: יש הבדלים משמעותיים ביכולות של המשפחות?
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שרוב הילדים האלה באים ממשפחות מצוקה.
4400: זה לא איפה לתת, זה בעיקר צורכי הילד עצמו – לאיזה גורמים טיפוליים הוא זקוק.
4400: הפנימייה צריכה להחזיק את הגורמים הללו, וזה עולה כסף.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שבכל מקרה הילדים מקבלים את המקסימום, זה לא שמישהו אחר מממן.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה מממנת את הכול, זאת נקודת המוצא, וכל ילד צריך צרכים שונים.
יחיאל שילה: בוודאי.
4400: גם הפנימיות טיפוליות באופן שונה.
4400: אנחנו מכוונים את הילדים לפנימיות כזאת ולא לאחרת בגלל התשתית המקצועית שקיימת פה ולא שם, לפי צורך הילד.
מל פולישוק-בלוך: אני כל הזמן מקבלת פניות מהציבור.
מל פולישוק-בלוך: על שולחני מונח מקרה של תלמיד שיושב בבית, כי יש לו צרכים מיוחדים, ומערכת החינוך לא נותנת לו מענה, והוא לא בפנימייה.
מל פולישוק-בלוך: אולי אתה לא הכתובת, אולי המנכ"לית היא הכתובת.
מל פולישוק-בלוך: כל פעם יש סיפור אחר של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים ולא נותנים להם; או שדורשים מהם הסעה על חשבון עצמם, כי ילדים מסוימים צריכים הסעה מיוחדת - זה המקרה.
מל פולישוק-בלוך: אין הסעה מיוחדת לבית ספר שמרוחק מהבית - זה לא מתבצע.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך, המנכ"לית, יש גורם במשרד החינוך שאפשר לפנות גם במקרים כאלה, כי יש גם כאלה שנופלים בין הכיסאות, בין הקריטריונים, גם לא באופן מובהק.
מל פולישוק-בלוך: בטלוויזיה היה השבוע סיפור על נערה בת 12 שבקושי רואה ולא מתפקדת, ולא יודעת אפילו לכתוב את שמה.
מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה זה הביטוח הלאומי – אבל אני מדברת על כל מוסדות הרווחה שצריכים לאתר ילדים כאלה ולא נותנים לה שום מענה ומגדירים אותה כילדה שמתפקדת.
מל פולישוק-בלוך: את דיברת על קריטריונים, אולי על פי קריטריונים יבשים מישהו נופל ביניהם ובסוף ילדים לא מקבלים מענה.
מל פולישוק-בלוך: האם יש גורם שיכול לבדוק את הדברים לגופו של אדם, לרוחו של אדם?
4400: בוודאי שכן.
4400: יש יחידה שלמה לטיפול בילדים בעלי צרכים מיוחדים שהיא זאת שמגדירה את הילד או שמה אותו מחוץ להגדרה.
4400: אבל גם אם הוא מחוץ להגדרה יודעים מהם צרכיו, ויש רמות שונות של מתן מענים.
4400: לדעתי, המשרד מגיע לאבסורד בהסעת ילדים למקום הספציפי שמתאים להם.