GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: עדיין, המינוי של מנכ"ל מועצת הצמחים, שהוא מי שהיה עוזר אישי של השר, לא תקין, בכל הכבוד.
רן כהן: ירשתי מצב כזה במשרד התעשייה והמסחר, כשקודמי מינה את עוזרו להיות מנהל של הקמת אזורי תעשייה.
רן כהן: אגב, הוא היה איש מוכשר, ונשאר אצלי עד שסיימתי, לא הזזתי אותו ממקומו, אבל בעצם היה עוזר השר הקודם, איש פוליטי לחלוטין.
רן כהן: ברגע שהוא מקבל מינוי בתוך המשרד, תפקיד שכפוף למשרד, מאותו רגע הוא מסמר בלי ראש.
רן כהן: מאותו רגע הוא כבר רץ ולא משנה מיהם עובדי המשרד הוותיקים, שכל השנים משרתים את החקלאים, או את התעשיינים במקרה שלי.
רן כהן: אלו שני חתכים של מינויים פוליטיים ממש.
רן כהן: עוזר השר – זו משרת אמון.
רן כהן: ברגע שהוא ממונה לתפקיד של מנכ"ל או משהו מקביל למנכ"ל, מאותו רגע ברור שלקחו מינוי אישי או מינוי פוליטי ועשו אותו למנכ"ל, במקרה זה במועצת הצמחים.
רן כהן: נדמה לי שזה ממש לא סביר, ובמידה רבה מאוד זועק לשמים.
רן כהן: אני חייב לומר שחלק מההסברים שנתנו השר, המנכ"ל, היועצת המשפטית, קצת מסברים את האוזן לגבי תשומת לב לאחר מעשה.
רן כהן: אבל קודם כול, הבנתי שכמעט הכול נשאר, כל המינויים הפוליטיים שהיו נשארו.
רן כהן: אף אחד לא יזיז אותם מהמקום.
רן כהן: כן, קרא מהדוח.
רן כהן: לא הפרכתם אף אחד.
יוסי ישי: שני מנכ"לים פוטרו, שישה עובדים, עוד שישה צריכים לסיים בסוף השנה.
יוסי ישי: דיברנו על כל זה.
רן כהן: אולי נבקש מהמבקר שייתן לנו רשימה פרטנית.
רן כהן: לא הספקתי לעבור על הכול.
רן כהן: נשמע מה תוקן ומה לא תוקן.
רן כהן: עוד דבר אחד: בצער רב, אגב, הזכיר לי השר את התקופה שבה אני טפילתי במשרד של שרון כשהשר כץ היה עוזרו.
רן כהן: אני אומר שזה בצער, כי לדאבוני הרב הדבר רק מעיד על כך שההשחתה נמשכת, ולא עוצרים אותה, לא בולמים אותה.
רן כהן: נדמה לי שבדרך מסוימת צריך להגיע לכך שגם לוועדה הזאת יהיו שיניים, נוסף על השיניים שהמבקר בחר לעצמו בתקופה האחרונה, ובצדק – ובאמת זה נותן הרגשה שהדברים מטופלים בצורה אגרסיבית.
רן כהן: נדמה לי שצריך שגם לכנסת יהיו שיניים בסוגיה הזאת, כדי שנוכל להפסיק ההשחתה של משרדי הממשלה.
יצחק וקנין: אני מכיר את הדבר יותר מקרוב, כחקלאי.
יצחק וקנין: אחת הפעולות שהשר עשה הוא צמצום מועצות הייצור.
יצחק וקנין: זה אחד הדברים המרכזיים.
יצחק וקנין: כחקלאי אני רוצה לומר שהמטרה המרכזית – לפחות לפי הצהרות השר – היתה לצמצם את העלויות שהחקלאי משלם למועצות.
יצחק וקנין: לפחות על-פי הדוחות הכספיים האישיים שלי, אני לא רואה את הצמצום הזה.
יצחק וקנין: אולי בשלב זה עדיין אין לכך ביטוי, אבל נכון לרגע זה אפשר להגיד שאני משלם את אותן עלויות.
יצחק וקנין: אני רוצה להסב את תשומת לבו של מבקר המדינה בעניין זה.
יצחק וקנין: הדבר חייב להגיע לביקורת.
יצחק וקנין: הרי אנחנו החקלאים מממנים את כל המועצות האלה.
יצחק וקנין: לא שהשר הנוכחי ממציא שיטה, רבותי: אפשר היה לצבוע את כל המינויים הקודמים, לראות למי הם שייכים.
יצחק וקנין: השר צודק באמירה שלו.
יצחק וקנין: כולם היו שייכים למפלגה אחת, וזה ברור לי לחלוטין, מפלגת העבודה – לא צריך להתבייש להגיד את ה.
יצחק וקנין: אבל נעשית פעולה, ואנחנו החקלאים, אנחנו מי שמשלמים את הכסף, אנחנו מממנים את כל הארגון הזה מכספנו שלנו.
יצחק וקנין: היינו אמורים לשלם פחות.
יצחק וקנין: את זה צריך לבקר.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא משלמים פחות היום?
יצחק וקנין: נכון לרגע זה אני לא משלם פחות.
יצחק וקנין: אני אומר: הדבר הזה חייב לבוא לידי ביקורת.
יצחק וקנין: הדברים חייבים להיעשות.
יצחק וקנין: ישראל, אתה מייצג את החקלאים יותר מכול.
ישראל כץ: אני מייצג את הממשלה.
יצחק וקנין: את החקלאים.
יצחק וקנין: אחרת אני לא צריך אותך, סלח לי, אני לא צריך את המועצות.
ישראל כץ: יש לי רושם.
ישראל כץ: .., זה בסדר.
יצחק וקנין: אי-אפשר: כשר אני לא קובע.
יצחק וקנין: אבל אתה לא תכפה עלי מועצה שאני צריך לממן אותה ואת כל הפקידות שלה ואת כל ההוצאות שלה.
ישראל כץ: חבל שאתה אתה מציג את המציאות בדיוק להיפך.
יצחק וקנין: אני לא מציג אותה.
יצחק וקנין: ישראל, עזוב, אני מיעטתי לדבר פה, ויש לי הרבה מה להגיד.
יצחק וקנין: לא באופן אישי.
יצחק וקנין: אני באמת מאלה שממעטים לדבר פה.
יצחק וקנין: אבל אני אומר לך: אני מייצג את החקלאים, ואם לא תייצג אותם כשר חקלאות נמצא עצמנו בפשיטת רגל.
יצחק וקנין: כי לא אממן את המועצות בשביל שימנו לי שם מינויים פוליטיים, חד וחלק.
יצחק וקנין: זאת הבדיקה שהמבקר צריך לעשות.
ישראל כץ: בדיקה טובה, אני בעדה.
ישראל כץ: אני מבקש שישמעו את מר חיליק רז.
חיליק רז: במועצת הצמחים נעשו מספר פעולות, שהתוצאה שלהן היא שהיקף כוח-האדם ירד בכ-25%, כ-44 עובדים מתוך 150.
יצחק וקנין: מה השכר שלהם?
יצחק וקנין: אני משלם את עלויות הייצור במועצת הלול.
יצחק וקנין: את אותן עלויות ייצור.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת.
חיליק רז: אתן לך הרצאה נפרדת על מועצת הלול.
יצחק וקנין: אני מוכן להביא למבקר המדינה את הדוח שמראה כמה לוקחים לי כל חודש.
יצחק וקנין: אני חקלאי מייצר, רבותי.
יצחק וקנין: אני לא מספר פה סיפורים.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין, אני מודה לך על ההערות שלך.
מל פולישוק-בלוך: ההערות שלך מאוד חשובות.
חיליק רז: אם כבודו ירצה, אפשר להסביר.
חיליק רז: בביצים נעשו פעולות להקטנת היקף הייצור הלא לתוכנן, בצורה משמעותית.
יצחק וקנין: מה נעשה בפועל לגבי המס הישיר שאני משלם?
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין: התאפקתי יותר מדי בישיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין, קודם כול, אני מודה לך על הערותיך.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהן נכונות וחשובות.
מל פולישוק-בלוך: יבדקו אם הן נכונות, אבל זה נכון לפחות מהבחינה הזאת שאתה מעלה בעיה, שגם אני שמעתי עליה.
מל פולישוק-בלוך: גם לי יש חברי חקלאים, תתפלאו.
ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כשדיברתי על המדיניות אמרת שלא אכנס לנושאים האלה.
ישראל כץ: אני יכול לדבר על חיסכון בעלויות.
מל פולישוק-בלוך: זה המשפט הבא שלי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס.
רן כהן: נדמה לי שמחברי הכנסת כולנו חקלאים חוץ ממך.
מל פולישוק-בלוך: לא, חבר הכנסת פורז, למשל, לא חקלאי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שיש מחלוקות ויש השגות, וגם צריך להסיק מסקנות.
מל פולישוק-בלוך: נעשתה כאן רפורמה גדולה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכחלק ממסקנות הוועדה שלנו וכחלק מההשקפה של מבקר המדינה, שבודק רפורמות ובודק התנהלות של מערכת ממשלתית בעת שהיא מתרחשת – זו רפורמה שנוגעת להרבה מאוד בתים במדינה, היא חשובה מאוד, וצריך לבדוק אותה.
מל פולישוק-בלוך: צריך לבדוק את ההתנהלות, לא רק בהיבט של מינויים פוליטיים, אלא בכלל – האם הרפורמה היתה נכונה, האם היא משיגה את מטרותיה, האם החקלאי משלם יותר או פחות בסופו של חשבון, האם הוא נהנה או לא.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו סוגיה שבהחלט יש לבדוק אותה.
יצחק וקנין: מילה אחרונה, אם אפשר, זאת המטרה המרכזית של השר.
יצחק וקנין: אני מקווה שזה כן יקרה.
יצחק וקנין: הוא הצהיר על כך, לפחות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם לשר יש אינטרס שיבוא גורם נוסף ויראה, ואולי כפי שתיקנתם הרבה מאוד ליקויים שעלו מהדוח הזה, אולי תמצאו שיש עוד מה לשפר ברפורמה שאתם מובילים.
מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה שלנו – לשפר כל הזמן, כפי שאמר מר ישי.
יוסי ישי: כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: נכון, בצדק, כדי שלא יהיו ליקויים במערכת.
ישראל כץ: הערה ברשותך: הייצוא החקלאי גדל בלמעלה מ-60%..., במדיניות ובהחלטות שקשורות קשר ישיר בעיקר בתחום הצומח, מזה שבחוק הם שוחררו מהכבלים.
ישראל כץ: ההחלטות שהתקבלו שם היו ענייניות, לא פינוי עודפים, מה שהתברר שהיה פיקטיבי.
ישראל כץ: בנושא הלול, אם התאפשר לנו לדווח, היו רואים על סדרת פעולות ורפורמות מרחיקות לכת, כמו סילוק עודפים.
ישראל כץ: זה עלה לחקלאים כ-50 מיליון ש"ח בשנה, וכתוצאה מהגברת הפיקוח כתוצאה מהמדיניות שננקטה, נחסך המון כסף לכל חקלאי.
ישראל כץ: אני אומר זאת באחריות.
ישראל כץ: חבר הכנסת וקנין מדבר כנראה לציבור לקראת הבחירות כנראה.
יצחק וקנין: אני נמנעתי מלתקוף אותך, אל תתחיל אתי בשיטה הזאת.
יצחק וקנין: יש לי הרבה מה להגיד לך, ישראל.
ישראל כץ: אני מסתובב בקרב חקלאים, בלי קשר לפוליטיקה.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי תסתובבו יחד,
יצחק וקנין: רק אנחנו פוליטיים, אתה בכלל לא.
ישראל כץ: הרווח שיש היום לאנשים הקטנים בגליל שמגדלים לא היה מעולם.
ישראל כץ: היום החקלאים – כולם מרוויחים, למעט בתחום פירות קיץ, בתנאים מסוימים, ואת זה אנחנו מנסים לדחוף לכיוון של יצוא.
ישראל כץ: מצב החקלאות שונה ממה שקיבלנו.
ישראל כץ: היצוא גדל, הכול קשור קשר ישיר לרפורמות.
ישראל כץ: אשמח אם משרד המבקר יבדוק את הדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לסיים.
מל פולישוק-בלוך: הנה, כולנו שותפים לבקשה, ואני מקווה שהמבקר ימצא לנכון לעשות זאת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בודקים גם יעילות של מערכת ולא רק שחיתות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף ולסכם, ואם המבקר ירצה הוא יוסיף את דבריו: קראנו דוח ושמענו עליו פרטים, וזה דוח מאוד חמור.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת מוכיחה מכל ישיבה אחרת כמה דוחות המבקר חיוניים וכמה הם מועילים.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מברכת אתכם, אנשי משרד החקלאות, על כל התיקונים שאכן ערכתם.
מל פולישוק-בלוך: עם זאת, עדיין לא השתכנעתי שבעת רפורמה אפשר לקצר דרכים ולעגל פינות.
מל פולישוק-בלוך: גם כשרוצים להוביל רפורמה, וחמור מזה – במיוחד כשרוצים להוביל רפורמה – צריך להקפיד קטנה כגדולה על כל תקנה ועל כל נורמה.
מל פולישוק-בלוך: דווקא בתקופה של רפורמה.
מל פולישוק-בלוך: עם כל ההבנה שלי לרצון להוביל מהלכים ולעשות אותם – ואמרנו זאת גם בישיבות אחרות – הביקורת היא ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: צריך להעניש את מי שעבר על החוק ביודעין, את מי שהפר ברגל גסה את הכללים במינהל הציבורי ובשירות המדינה, ועם זאת צריך לברך את מי שמתקנים ומבינים שצריך לעשות תיקונים.
מל פולישוק-בלוך: לפני הסוף, אני רוצה לומר את המשפט הזה: הנושא של המינויים הפוליטיים הוא בנפשנו.
מל פולישוק-בלוך: גם המבקר אמר זאת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתבינו ששחיתות שלטונית, כאשר היא קיימת, בראש וראשונה גורמת לחלוקה בלתי שוויונית של משאבי המדינה.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהרפורמה הזאת נהדרת, אבל גם יכול להיות שהתוצאה הסופית של הכנסות גדולות יותר נובעת מהעובדה שיש פחות מרוויחים של חקלאים, מבחינה מספרית, ויותר בעלי הון שהרוויחו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המצב, זו אפשרות שיכולה להיות.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא משליכים את יהבנו על נאמנות לציבור, אם אנחנו לא שמים שם את האנשים הכי מקצועיים ובעלי הכישורים הטובים ביותר שאנחנו יכולים למצוא בשירות הציבורי – התוצאה של כל רפורמה ושל כל התנהלות שלטונית תהיה גרועה.
מל פולישוק-בלוך: בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו רואים את התוצאות הגרועות בכל ישיבה.
מל פולישוק-בלוך: זה מביא לחוסר יעילות, לבזבוז כספי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לספר לשר כמה במכון הוולקני, שהוא באותו בניין, רק בצד השני – כמה הם זקוקים לכל אגורה.
מל פולישוק-בלוך: והנה, היא מבוזבזת במקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: שם אפשר לייצר גם כסף, גם מדע, גם יכולות וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מחויבים לחיסכון בכספי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: שחיתות שלטונית מביאה לפגיעה בחיסכון הזה.
מל פולישוק-בלוך: כשזה נפגע, כשיש פחות משאבים למדינה, יש יותר עוני, ומהעוני יש אלימות – לא רק בישראל, גם בצרפת, ועכשיו זה פושה באירופה.
מל פולישוק-בלוך: זה הבסיס.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שהכול נבנה ונהרס בשל מינוי פוליטי לא תקין, אבל זה הבסיס שיכול להביא להרס מדינה מתוקנת.
מל פולישוק-בלוך: קחו את זה בחשבון.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כול, אני שמח על הליקויים שתוקנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מצטער על אלו שטרם תוקנו, ואשמח לשמוע שהם תוקנו כבר או יתוקנו בהקדם.
מיכה לינדנשטראוס: צריך לברך את אנשי המשרד של מבקר המדינה – סליחה שאני הנחתום שמעיד על עיסתו – על המאמץ הרב שהשקיעו בדוח, על היסודיות ועל הדיוק.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתמסרו בכתב את כל התיקונים שתוקנו ואת אלה שטרם תוקנו.
מל פולישוק-בלוך: תודה לכולם.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לנוכחים, בוקר טוב אדוני, אנחנו משתדלים להתחיל בזמן, לכבד את אלה שהגיעו בזמן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום בישיבה שנושאה דוח המבקר בעניין תשלום קצבאות זיקנה ושאירים.
מל פולישוק-בלוך: לגמרי במקרי פורסמה היום בעיתון הארץ - אני מניחה שחלק מכם ראו - כתבה מאד חמורה על איך שמשרד הרווחה מתנהל - - -
יעקב גיל: לא מתנהל.
מל פולישוק-בלוך: וחלילה לי מלפגוע במישהו שבריאותו לא תקינה, ואני מאחלת לשר הממונה - או לסגן השר, יותר נכון - בריאות.
מל פולישוק-בלוך: אבל, משרד כל כך חשוב, כל כך מסובך, הייתי אומרת, כל כך נוגע לקצה נפשה של מדינת ישראל, לא יכול שיהיה מנוהל - איך אמרת?
מל פולישוק-בלוך: לא מנוהל - בצורה כפי שהוא מתנהל.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני, ברשותכם, מנצלת את ההזדמנות שיש לנו נושא שמתייחס למשרד הרווחה, לאחריותו של משרד הרווחה, כדי לפנות מכאן למי שצריך ולדאוג שהמשרד ינוהל, אפילו בתקופת המעבר הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מה יהיה השבוע בכנסת, מי ישרוד ומי יישאר, אבל זה בכלל לא משנה.
מל פולישוק-בלוך: משרד ממשלתי צריך שיתנהל בצורה מלאה, ראויה, עם כל בעלי התפקידים שנבחרו לכך על פי דין, על פי בקרה ומקצועיותם.
מל פולישוק-בלוך: אני קראתי את רשימת הממלא מקום וכבודה במקומה מונח - ככה לא מנהלים משרד ממשלתי כל כך חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אני גם לא מבינה למה היה צריך לרוץ ולפטר את המנכ"ל הקודם - שהוא לא פוליטי.
מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותו עוד מהתקופה של המתנ"סים - ולהשאיר את המשרד הכל כך חשוב הזה במשך תקופה כל כך ארוכה, בלי ניהול.
מל פולישוק-בלוך: כולם מדברים על רווחה בימים האלה.
מל פולישוק-בלוך: זה הפך להיות הבון-טון של הפוליטיקה, הנושא בפי כל - בלי להיות יותר מדי צינית אני אשתדל לדבר - אבל אין ספק שזה נושא מאד מרכזי היום בפוליטיקה הישראלית, וכולם רוצים לדאוג לאוכלוסיות חלשות - לזקנים, ולנכים - וטוב שכך - -
2200: בעיקר בדיבורים.
מל פולישוק-בלוך: או.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המשפט הבא - השאלה מה קורה בפועל.
מל פולישוק-בלוך: מה עושים באמת.
מל פולישוק-בלוך: דיברתי על התנהלות משרד כל כך חשוב, אבל זה לא רק זה.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו כאן - מי שקרא את הדוח.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת.
מל פולישוק-בלוך: אני קראתי את הדוח ולא ידעתי באיזו מדינה אני נמצאת.
מל פולישוק-בלוך: זה קורה לי בכל פעם שאני קוראת את דוחות המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אתם בזמן האחרון עושים לי ממש "טוב על הלב".
מל פולישוק-בלוך: באמת, אנחנו עוסקים כאן באנשים שכל אגורה היא חשובה לגביהם.
מל פולישוק-בלוך: ואם כל אגורה חשובה והיא לא מגיעה ליעדה - מה עשינו?
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על כמה מאות מיליוני שקלים שלא הגיעו למי שצריך היה להגיע - במשך תקופה, אני מניחה.
מל פולישוק-בלוך: בטח תפרטו עוד מעט - יש כאלה שלא מקבלים את מה שמגיע להם ויש כאלה שמקבלים יותר ממה שמגיע להם, יש כאלה שמטורטרים במערכת הבירוקרטית, שמכריחים אותם להביא כל מיני טפסים, כשאפשר בנקישת מחשב להשיג את הטפסים האלה או את המידע הזה.
מל פולישוק-בלוך: נראה כאילו הבירוקרטיה - לא המצאתי את המשפט - הבירוקרטיה נועדה לשם עצמה, כדי לחזק את עצמה, כדי שיהיו עוד פקידים ותהיה עוד דריסה של האזרח הפשוט, שצריך את אותה פקידות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, התחלנו לספור - מאז שאני כאן - כמה זה עולה לנו.
מל פולישוק-בלוך: כמה עולה לנו ההתנהלות הבלתי תקינה של המערכת, של הממשלה על כל מרכיביה.
מל פולישוק-בלוך: לפני כמה ימים ספרנו למעלה מחמש מאות מיליון בנתיב רכבת שלא היה צריך אותו, ששרפו אותו, אנחנו רואים כאן מאות מיליונים שלא מחולקים כפי שצריך, שמבחינתי זה כמו לשרוף את הכסף, אנחנו רואים ליקויים ושחיתויות, ומינויים בלתי מקצועיים, שלדעתי זה שורש הרע של כל המערכת.
מל פולישוק-בלוך: כשיש לך מינויים בלתי מקצועיים, אז יש לך את כל התוצאות שאני דיברתי עליהן: אנשים שלא יודעים את העבודה שלהם, ש- איך אמרת?
מל פולישוק-בלוך: - מדברים ולא עושים.
מל פולישוק-בלוך: וזה עוד חצי צרה, כי הרבה יותר גרוע כשעושים גרוע.
מל פולישוק-בלוך: כשעושים גרוע, יש תוצאות חמורות.
מל פולישוק-בלוך: ומי שסובל זה האזרח.
מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה לא נכנסתי לפרטים, גם בגלל שזה מסובך, וגם בגלל שזה המון פרטים, לא רציתי להתחיל עם לזה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם, שחיים את החומר, יותר כדאי שאתם תעשו את זה, וגם בגלל שרציתי להגיד פה את האמירה העיקרית שלנו, כוועדת הביקורת של הכנסת, שאנחנו לא עוברים לסדר היום כשאנחנו רואים דברים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי היא לעקוב וללחוץ על המערכת, עד שהדברים יתוקנו.
מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי כבר אתמול שהרבה מהליקויים אכן תוקנו או בדרך להיות מתוקנים - ותכף נשמע את אנשי הביטוח הלאומי כדי לראות מה תוקן ואיך תוקן - אבל אני מניחה שהדרך עוד ארוכה.
מל פולישוק-בלוך: אני גם מבקשת מאנשי המבקר - כאשר אתם נותנים לנו סקירה, היום ובכלל -לציין מי האנשים שעומדים מאחורי בעלי התפקידים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת באיזו תקופה אתם ביקרתם - זאת אומרת, אם זה רק בשנים 2003-2004 או גם קודם, מי היה השר, מי היה המנכ"ל, מי היה כל בעל תפקיד שאתם נתקלתם בו.
מל פולישוק-בלוך: והסיבה שאני עושה את זה היא כי אני חושבת שהגיע הזמן שאנשים יישאו באחריות.
מל פולישוק-בלוך: לא מספיק לבוא ולומר - כי יהיה בטח מי שיבוא ויאמר - נכנסתי לתפקידי לפני שנתיים, שנה ומשהו, שנה, זה לא אני.
מל פולישוק-בלוך: את הסיפור הזה אנחנו שומעים כאן בכל ישיבה של ועדת הביקורת: זה לא אני.
מל פולישוק-בלוך: ומי אחראי?
מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לדעת מי אחראי.
מל פולישוק-בלוך: כי אלה שהיו קודם, הם היום בתפקידים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: שלא תחשבו שהם הלכו הביתה, והם הלכו עם עונש הביתה.
מל פולישוק-בלוך: הם היום נושאים בתפקידים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו לא יודעים מי הם, אנחנו נמשיך ונראה אותם בתפקידים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: לכן, אני רוצה שהציבור כולו יידע מי אחראי לכך שמאות מיליונים לא הגיעו ליעדם, כשאנחנו יודעים שכל - כפי שאמרתי במשפט הראשון - כל שקל חשוב לאותן משפחות.
מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת מכם גם לדווח לנו - אני גם אשאל אתכם תוך כדי - על איש זה או אחר, או על אישה זו או אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, חברי הכנסת לא הגיעו.
מל פולישוק-בלוך: אחד מנוע מלהגיע על פי חוק - מי שהיה השר שבזמנו נערך הדוח הזה.
מל פולישוק-בלוך: ברשותכם, בבקשה.
עמוס סלייפר: אני אבקש ממר אטיאס להציג את הדוח.
עמוס סלייפר: הוא ריכז את הביקורת הזאת.
מרדכי אטיאס: אנחנו עוסקים בתשלום קצבאות זיקנה ושאירים.
מרדכי אטיאס: לקצבת זקנה זכאים מבוטח שמלאו לו 70 שנה ומבוטחת שמלאו לה 65 שנה, שהשלימו תקופת אכשרה הקבועה בחוק.
מרדכי אטיאס: מבוטח ב"גיל המותנה", שעד יולי 2004, מועד תיקון החוק, היה 60-65 לאישה ו-65-70 לגבר, זכאי אף הוא לקצבת זיקנה אם הכנסתו מעבודה או ממשלח יד או מעסק אינה עולה על ההכנסה המרבית הקבועה בחוק.
מרדכי אטיאס: לקצבת שאירים חודשית זכאים שאירים של תושב ישראל שמלאו לו 18 שנה, ושהשלים תקופת אכשרה הקבועה בחוק.
מרדכי אטיאס: בשנת 2003 שילם המוסד לביטוח לאומי לכ- 605,000 זכאים לקצבאות זיקנה, כ-11.28 מיליארד ₪, ולכ-110,000 זכאים לקצבאות שאירים, מענקים או דמי מחיה, שילם המוסד כ-2.17 מיליארד ₪.
מרדכי אטיאס: כ-1.91 מיליארד ₪ שולמו לזכאים לקצבאות זיקנה ושאירים כהשלמה לקצבתם מכוח חוק הבטחת הכנסה.
מרדכי אטיאס: הביקורת בדוח זה עוסקת אי-מיצוי ובמיצוי יתר של זכויות לקצבה, שהביאו לתשלומי יתר או לתשלומי חסר.
מרדכי אטיאס: יצוין, שלאי-מיצוי של זכויות במועד יש משמעות מיוחדת, משום שניתן לשלם קצבה עבור שנה למפרע לכל היותר, ואת תשלומי היתר לא תמיד ניתן לגבות.
מרדכי אטיאס: על פי אומדן סטטיסטי שהתבסס על מדגמים אקראיים ומפקדים הנוגעים לליקויים שתוארו לעיל, עד מועד סיום הביקורת שולמו לחלק מהזכאים לקצבאות זקנה ושאירים כ-68.5 מיליון ₪ יותר מהמגיע על פי החוק, ולחלקם כ-31.7 מיליון ₪ פחות מהמגיע.
מרדכי אטיאס: זכאים לקצבאות זקנה ושאירים שהגישו תביעה באיחור לא מימשו את מלוא זכאותם לקצבאות האמורות, והפסידו כ-28.1 מיליון ₪.
מרדכי אטיאס: סיבות לתשלומי יתר שמצאה הביקורת: א.
מרדכי אטיאס: תשלום קצבה גדולה מהמגיע בשל טעות בחישוב הוותק.
מרדכי אטיאס: ב.
מרדכי אטיאס: תשלום קצבה כפולה.
מרדכי אטיאס: ג.
מרדכי אטיאס: תשלומי קצבה למי שעזבו את הארץ.
מרדכי אטיאס: ד.
מרדכי אטיאס: תשלום תוספת מכוח הבטחת הכנסה למבוטח שלא הגיעה לו התוספת בשל הכנסתו.
מרדכי אטיאס: סיבות לתשלומי החסר: מבוטחים שלא שולמה להם קצבה בתקופת שירותם בצה"ל, או אי תשלום של תוספות שונות, כגון תוספת ותק, תוספת דחיית פרישה, תוספת ילדים, דמי מחייה, מענקים - ובמקרים האלה זה בדרך כלל שאירים וקצבאות שאירים.
מרדכי אטיאס: סיבות לאי מימוש: הגשת תביעה באיחור או אי הגשת תביעה כלל.
מרדכי אטיאס: מדובר במיוחד בתביעות לשאירים של אלמנים עם ילדים או ילדים שאין להם הורה הזכאי לקצבה.
מרדכי אטיאס: יצוין שתנאי הזכאות של אלמן שונים מתנאי הזכאות של אלמנה, שכן הם תלויים בגובה ההכנסה וטרם התקבלה ההחלטה בעניין השוואת התנאים.
מרדכי אטיאס: רישום סכומי החוב במערכת זקנה ושאירים: כאשר המוסד מאתר תשלום קצבה למי שאינם זכאים, הוא רושם בחשבון המבוטח חוב.
מרדכי אטיאס: במאי 2004 יתרת החובות במערכת של אגף זיקנה ושאירים הייתה בסכום כולל של כ-357 מיליון ₪, שהמוסד אינו גובה מקצבאות הזיקנה והשאירים השוטפות.
מרדכי אטיאס: ואולם מתברר, שהרישומים של אגף זיקנה ושאירים אינם מאפשרים לדעת מהו סכום החוב הממשי, כיוון שהמוסד לא איפס חלק מהחובות שנפרעו או שנוצרו בטעות.
מרדכי אטיאס: ולכן, על פי אומדן סטטיסטי, מתברר שסכום החוב הממשי נאמד ב- 55 מיליון ₪, שהם כ-15% מסכום החוב הרשום במערכת זיקנה ושאירים.
מל פולישוק-בלוך: בדוח כתוב 413.
מרדכי אטיאס: עשינו אחר כך חישוב.
מל פולישוק-בלוך: 350 עכשיו אמרת.
מרדכי אטיאס: כן, כי הורדנו את הגבייה.
מרדכי אטיאס: חלק מהחובות גם נגבו, אז אנחנו פשוט השארנו את הנטו הרשום והנטו שלא נגבה.
מרדכי אטיאס: עוד נמצא כי סכומי החוב נרשמים במערכת בערכים נומינליים ואינם נושאים הצמדה למדד המחירים, מכאן שסכום החוב - הרשום והנגבה - במונחים ריאליים, גדול עוד יותר.
מל פולישוק-בלוך: יש אפשרות לדעת במשך כמה שנים החוב הזה?
מל פולישוק-בלוך: או שזה מאז שיש ביטוח לאומי?
מרדכי אטיאס: אלה החובות הרשומים, החובות המצטברים באגף זיקנה ושאירים.
עמוס סלייפר: מאז שיש מחשב בביטוח לאומי.
יפה מרוז: המערכת הזאת קיימת משנת 1973.
יפה מרוז: סביר להניח שהחובות הם קצת למעלה מ-30 שנה.
קריאה: והם לא צמודים.
מל פולישוק-בלוך: נתייחס לזה אחר כך.
מרדכי אטיאס: מהממצאים עולה החשש שהבקרה במוסד אינה משוכללת דיה ואינה מונעת את התופעות שתוארו לעיל ובהיקפים שתוארו, בין היתר, משום שהמערכת הממוחשבת של אגף זקנה ושאירים, אינה ערוכה לטפל באופן מיטבי בתשלום קצבאות המחולקות בין כמה מקבלים, ומשום שהיא אינה מקושרת באופן מלא למערכות מידע אחרות, שבהן יש מידע חיוני לקביעת הזכאות לקצבאות, לשיעורן ולאימות הצהרות התובעים, במוסד ומחוצה לו.
מרדכי אטיאס: עוד נמצא, שאף שהמוסד ידע על הליקויים המתמשכים במערכת זיקנה ושאירים והציע פתרון לתיקונם, הוא לא פעל למימוש הצעתו.
מל פולישוק-בלוך: איזה הצעות היו לו לתיקון?
אהובה מלכה-נבו: לחבר את המערכת הזו למערכת הכספית.
יפה מרוז: זה בוצע, בוצע, אני אדבר על זה.
מל פולישוק-בלוך: הפקידים דיברו זה עם זה?
מרדכי אטיאס: כן.
מרדכי אטיאס: לסיכום, משרד מבקר המדינה המליץ למוסד להרחיב את התדירות וההיקף של פעולותיו לאיתור מבוטחים שאינם מקבלים קצבת זיקנה ועשויים להיות זכאים לה ליזום פעולות שיביאו לידיעת אוכלוסיית הזכאים לקצבת שאירים מידע על זכויותיהם.
מרדכי אטיאס: מן הראוי שהמוסד ישפר את תהליכי העבודה ובהם העברת מידע ממערכות מחוץ למוסד, כדי שיוכל לקבוע את הזכאות לקצבה ואת שיעורה, וכן ישפר את הבקרות.
מרדכי אטיאס: כמו כן הואיל והמידע על סכום החוב הריאלי בשל תשלומי יתר של קצבאות זיקנה ושאירים חיוני לתהליך קבלת ההחלטות ולניהול שוטף של אגף זיקנה ושאירים, על המוסד לשכלל את מנגנוני הבקרה והביקורת על הרישום של החובות במערכת הכספית ולעדכן את סכומי החוב לפי השינויים במדד המחירים לצרכן.
מל פולישוק-בלוך: זה בתמצית.
מל פולישוק-בלוך: את רוצה להוסיף משהו?
מל פולישוק-בלוך: בתמצית מאד, הייתי אומרת.
מל פולישוק-בלוך: אז מה שאתה אומר - זה פתרון נהדר גם, כי תכף נשמע שמי שאשם זה המחשב בעצם, אפילו לא אנשים.
מל פולישוק-בלוך: כי המחשב לא התחבר, והמערכת לא התחברה.
מרדכי אטיאס: אבל אנשים מפעילים את המחשב.
מל פולישוק-בלוך: אגב, אתה יודע שהמחשב יודע לעשות גם היוון של הכסף.
מל פולישוק-בלוך: כמה הוא שווה היום.
מל פולישוק-בלוך: גם זו לא בעיה, לקבל נתון.
מל פולישוק-בלוך: 400, לאורך 30 שנה, כמה זה שווה היום.
עמוס סלייפר: בשביל זה את צריכה לדעת מתי החוב נוצר, כדי לדעת לעשות את זה.
מרדכי אטיאס: ועדיין יש בעיה במערכות ישנות, שהן לא בנויות כדי להוציא את הנתונים האלה.
מל פולישוק-בלוך: טוב.
מל פולישוק-בלוך: אני גם כמובן אתן לדבר למי שנמצא פה, גם מהצבא, גם מהסתדרות הגמלאים, גם מהעמותה.
מל פולישוק-בלוך: אם תרצו אחר כך להשתתף, בשמחה רבה.
מל פולישוק-בלוך: כן, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממשרד הרווחה, דרך אגב?
מל פולישוק-בלוך: כי רשום לי פה איזה עוזר שר.
חנה פריידין: לא הגיע.
מל פולישוק-בלוך: לא הגיע.
יגאל בן-שלום: בוקר טוב לכולם.
יגאל בן-שלום: לא אני, לא אילנה שרייבמן סמנכ"ל לגמלאות ולא יפה מרוז נגיד: "זה הם, זה לא אנחנו".
יגאל בן-שלום: אנחנו לוקחים אחריות מלאה על המערכת, על כל מה שכתוב, וגם על הדוח, למרות שלא אילנה ולא אני היינו בתקופת הדוח.
יגאל בן-שלום: זה לא משנה בכלל.
2200: זה מה שהיושבת ראש ציינה.
יגאל בן-שלום: לא הבנת.
יגאל בן-שלום: אני אומר: אנחנו לוקחים אחריות, למרות שלא היינו.
יגאל בן-שלום: ראשית, אני חושב שמבקר המדינה עשה עבודה מקצועית מצוינת, מבחינתי.
יגאל בן-שלום: אני מכיר את המערכות היטב, והוא עלה על נקודות שברובן ככולן בזמנו היו נכונות.
יגאל בן-שלום: אני חושב שהם עשו עבודה מקצועית טובה מאד לפי כל קנה מידה.
יגאל בן-שלום: מבחינת המוסד לביטוח לאומי - המוסד משלם כ-13 מיליארד שקל קצבאות זיקנה, לכ-700,000 מקבלים.
יגאל בן-שלום: אנחנו משלמים בממוצע ל-2.5 מיליון מבוטחים בחודש, ואני חושב שזו תעודת כבוד למוסד לביטוח לאומי שהתשלומים וההתנהלות, בגדול, מתנהלים בצורה מאד טובה מבחינת המבוטחים, מבחינת ההיקף הכספי הגדול.
יגאל בן-שלום: הנקודות שהמבקר העלה הן רובן ככולן נכונות.
יגאל בן-שלום: אני כבר בתחילת דברי רוצה לציין, שהן נובעות מכך שבין היתר המערכת שנבנתה נבנתה בשנות השבעים הראשונות.
יגאל בן-שלום: מה שקורה - ואת, אני יודע שהיית יושבת ראש ועדת המדע ומצויה קצת בנושאים של טכנולוגיות - מה שקורה להרבה מערכות, זה שבעצם אחרי שלושים שנה הן כבר לא עונות על הצרכים של התקופה.
יגאל בן-שלום: הטעות המרכזית של המוסד בגדול זה שהוא לא חידש את המערכת בשנות השמונים או תחילת שנות התשעים.
יגאל בן-שלום: אבל, בין בעקבות דוח המבקר ובין בעקבות יוזמה של המוסד, מרבית הליקויים תוקנו.
יגאל בן-שלום: זאת אומרת: אם נניח הייתה פה בעיה של מערכת שלא בדקה כפל גמלה - קיימת כבר מערכת כזאת.
יגאל בן-שלום: אם הייתה בעיה של מענק פטירה שלא נתנו אותו אוטומטית - המערכת כבר נותנת אוטומטית.
יגאל בן-שלום: זאת אומרת, מרבית הנושאים - שהיו נכונים - תוקנו, ועל כך אני שמח, כיוון שהמערכת נעתרה באינטנסיביות מרובה לדוח של המבקר.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך.
מל פולישוק-בלוך: אתה נכנסת לתפקידך לפני שנתיים?
יגאל בן-שלום: בפברואר 2004.
מל פולישוק-בלוך: אה.
מל פולישוק-בלוך: פחות.
יגאל בן-שלום: פחות.
יגאל בן-שלום: שנה ושבעה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: וכשנכנסת ראית את מערכת המחשוב.
מל פולישוק-בלוך: מה עשית?
יגאל בן-שלום: ברגע שנכנסתי - אגב, מבחינת גילוי נאות אני רוצה להגיד שאני בעצם אחראי על המערכת הנוכחית, כי אני בשנות השבעים - משנת 1970 עד 1986 - בניתי את מערכות המחשוב של ביטוח לאומי, כי אני הייתי ממונה על מערכת המחשוב של ביטוח לאומי.
מל פולישוק-בלוך: עד מתי?
יגאל בן-שלום: כלומר, אני לוקח אחריות מלאה.
יפה מרוז: אבל הייתה מערכת יציבה וטובה.
יגאל בן-שלום: בוודאי.