GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים לברר את הביטוי הזה – מה זה ביקורת פנימית בצה"ל על-פי מה שאנחנו מבינים שביקורת פנימית צריכה להיות.
מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי - מאלה שלימדו אותי, מהחומר שקראתי, מההבנה האישית שלי – שביקורת פנימית היא באותו גוף המבוקר.
מל פולישוק-בלוך: בכל זאת, צה"ל, זה צבא הגנה לישראל, זה גוף צבאי, ארגון עם היררכיה, עם אחד שעומד בראשו.
מל פולישוק-בלוך: יש לו אחריות נוספת לשר הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: יש כל מיני אחריות, אבל מי שפורמלית עומד בראש הארגון זה הרמטכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: הבן שלי החייל מקבל מהרמטכ"ל הוראות ולא משר הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: הוא הבוס שלו, הוא המפקד שלו.
מל פולישוק-בלוך: אתה עובד למען ארגון שנקרא צה"ל ולא מערכת ביטחון.
מל פולישוק-בלוך: ההבחנה החדה יותר היא איזה גוף אנחנו מבקרים, מי עושה את הביקורת על הגוף הזה, מי עומד בראש הגוף הזה ולמי הביקורת הפנימית מחויבת לקבוע תכנית עבודה, לתת דיווח, לדרוש דרישות וכו'.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא הדיון שלנו היום, אבל לצערי הרב מהתשובות שלך נראה לי שאתה חושב אחרת, לפחות מחלק מהיושבים פה, כולל מבקר המדינה.
אל"מ אלי שרמייסטר: זה די ברור.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני חייב לומר שזה אולי אפילו לא נכון לקיים את הדיון הזה עכשיו, לפני שמערכת הביטחון סיכמה את עמדתה בתפיסת הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אני מתחייבת בפניך שאם אני אהיה בתפקיד הזה גם בינואר – יש לי רושם שגם בינואר אני אהיה בתפקיד הזה – אנחנו נקיים דיון נוסף.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד אשמח שלדיון הזה יבוא ראש הארגון שאחראי על הביקורת בצה"ל, קרי הרמטכ"ל, ואם הוא לא יוכל - שיבוא הסגן שלו, ויציג לנו את תפיסת הביקורת אחרי שתסיימו את הדיונים שלכם.
מל פולישוק-בלוך: את האמירה הזאת שלך על כך שעדיין לא החלטתם אנחנו שומעים גם בבריאות, גם במשפטים, גם בחינוך.
מל פולישוק-בלוך: מבחינה זו כל המערכת הממשלתית היא אותו הדבר.
מל פולישוק-בלוך: עוד לא החלטתם על הנושא של הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: 15 שנים אתם מדברים על זה ועוד לא החלטתם.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש פה דוח קונקרטי של המבקר שעליו אנחנו מגיבים ואף התחייבנו על תאריך.
מל פולישוק-בלוך: לפיכך, בעוד חודשיים, לקראת החצי השני של ינואר, נקיים דיון נוסף.
חנה פריידן: בתשובות של צה"ל הם התחייבו לאוגוסט 2005.
מל פולישוק-בלוך: את צודקת.
מל פולישוק-בלוך: בתשובה נאמר: "בימים אלה מתבצעת באג"ת, בשיתוף הגופים הרלוונטיים, עבודת מטה בנושא תפיסת הביקורת והבקרה בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: הנושא אמור להידון אצל סגן הרמטכ"ל במהלך חודש אוגוסט 2005".
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו בנובמבר 2005 ואתה אומר שאתם במהלך הדיונים, באמצע תהליך.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את דבריך שלקראת סוף השנה הזאת תהיה לכם תפיסה מגובשת.
מל פולישוק-בלוך: לקראת סוף ינואר נקיים דיון נוסף ואני מקווה שעד אז תהיו מגובשים.
מל פולישוק-בלוך: תבין, כל הליקויים שעולים בדוח נובעים מדבר אחד: חוסר תפיסה של הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שמישהו הזיז לתאריך לא נכון, אלא זה נובע מתפיסה ערכית של הנושא.
מל פולישוק-בלוך: התפיסה הערכית צריכה להיאמר בתחילת הדרך.
מל פולישוק-בלוך: אתה עשית את תפקידך, אין לי שום טענות אליך, אבל כנציגו של הרמטכ"ל בדיון הזה אנחנו מבקשים מכם לחזור הביתה, לקבל החלטה על מהות הביקורת הפנימית בצה"ל, איך צה"ל רואה את תפיסתו לנושא הביקורת הפנימית ולבוא לכאן בעוד חודשיים עם החלטה מגובשת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאם תיקחו את הדוח של 97', אשר כתבה ועדה חשובה מאוד, אם תיקחו את העבודה שכתב האלוף מצנע לפני 15 שנה, ואם תיקחו את הדוח הזה, ואם תיקחו את הדוח של אנשים שיש להם ניסיון וידע – לשכת המבקרים הפנימיים – אתם תוכלו לגבש את ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: חודשיים יספיקו לכך.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה המרכזית שעולה מהדיון הזה היא לא שאתם צריכים עוד דיונים, אלא שיש יותר מדיי דיונים, יש הרבה מאוד דיונים, יש מעט מאוד החלטות ויש ביצוע שואף לאפס או לקוי במקרים מסוימים, בגלל שאין החלטות.
מל פולישוק-בלוך: מה שצריך לעשות הוא להתכנס להחלטות.
מל פולישוק-בלוך: יש לצה"ל הרבה משימות על הראש, יש לרמטכ"ל הרבה דברים על הראש.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את זה, אבל הנושא הזה לא פחות חשוב.
מל פולישוק-בלוך: זו העמדה שלנו, זו בוודאי העמדה של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין שזה כלי ניהולי ואם לא מתקנים את הליקויים עושים אחר כך הרבה טעויות.
אל"מ אלי שרמייסטר: התחייבנו להכריע ונציג כאן הכרעה – תפיסה.
אל"מ אלי שרמייסטר: כל העבודות שאת מדברת עליהן עמדו לנגד עינינו כשניתחנו את הסוגיה.
אל"מ אלי שרמייסטר: חילוקי הדעות הן בתפיסת הארגון ולא בתפיסת הביקורת - אם צה"ל הוא גוף עצמאי שעובד לבד במנותק מגופים אחרים או שהוא חלק ממערכת הביטחון שכפופה כולה לאדם אחד - שר הביטחון.
ישראל אקשטיין: אתה טועה.
ישראל אקשטיין: על-פי חוק יסוד: הצבא, צה"ל כפוף לממשלה.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני חושב שהתשובה הזאת לא מדויקת.
נסים מזרחי: חוק יסוד: הצבא אומר במפורש: הצבא נתון למרות הממשלה.
אל"מ אלי שרמייסטר: באמצעות שר הביטחון.
נסים מזרחי: המילה "באמצעות" לא מופיעה בחוק.
אל"מ אלי שרמייסטר: הכפיפות הארגונית מאוד חשובה ואנחנו תופסים אותה כך.
אל"מ אלי שרמייסטר: בדקנו אותה וגם ניתחנו אותה משפטית.
אל"מ אלי שרמייסטר: הכפיפות הארגונית היא לשר הביטחון ולכן מבקר מערכת הביטחון ראוי שיהיה מבקר מערכת הביטחון.
תומר רוזנר: מר מזרחי אמר קודם – אני לא יודע כמה זה נכון – שיש חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש חוות דעת הפוכה.
אל"מ אלי שרמייסטר: בדקנו את זה לפני חודש וחצי.
תומר רוזנר: של מי חוות הדעת?
אל"מ אלי שרמייסטר: של שני הפרקליטים הצבאיים.
תומר רוזנר: האם הבאתם את הנושא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה?
תומר רוזנר: יש שתי חוות דעת סותרות בתוך המערכת.
אל"מ אלי שרמייסטר: היום יש חוות דעת משפטית אחת בתוך המערכת הצבאית אשר קובעת שמינוי מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של מערכת הביטחון ובכלל זה גם צה"ל, עומד היטב בחוק.
אל"מ אלי שרמייסטר: בחנו גם את חוות הדעת המשפטית הזאת.
יעקב אור: יש חוות דעת שאנחנו לא מכירים, שלא הובאו לידיעתנו?
יוסי ביינהורן: את חוות הדעת של אורי שוהם אתה מכיר?
יוסי ביינהורן: חוות הדעת שלו ברורה ואומרת שיכול שר הביטחון להחליט שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי.
יוסי ביינהורן: חוות הדעת השנייה היא של הפצ"ר הנוכחי.
יוסי ביינהורן: הוא חוזר בדיוק על אותן מילים ואפילו מחזק אותן.
מל פולישוק-בלוך: בחוק יסוד: הצבא, נאמר: 1.
מל פולישוק-בלוך: "צבא הגנה לישראל הוא צבא של המדינה".
מל פולישוק-בלוך: 2(א) "הצבא נתון למרות הממשלה".
מל פולישוק-בלוך: (ב) "השר הממונה מטעם הממשלה לצבא הוא שר הביטחון".
מל פולישוק-בלוך: 3(א) "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי".
מל פולישוק-בלוך: (ב) "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון".
מל פולישוק-בלוך: (ג) "ראש המטה הכללי יתמנה בידי הממשלה לפי המלצת שר הביטחון".
מל פולישוק-בלוך: על-פי זה, לגישתכם, אפשר לשנות את כל מערך הביקורת הפנימית במדינת ישראל – בבתי-חולים, בבתי-ספר, בעיריות וכו', כי כולם נתונים למרות של ממשלה וכפופים לאיזשהו שר ואז לא צריך ביקורת פנימית בשום גוף.
מל פולישוק-בלוך: אם הולכים לגישה הזאת, אני חושבת שעושים לכם עוול.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מתיימרת להיות יועצת משפטית לא לצה"ל ולא לממשלה, אני סתם עורכת-דין, אבל אי אפשר ללכת כל כך גורף.
מל פולישוק-בלוך: ראש המערכת הוא הרמטכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: נקודה.
מל פולישוק-בלוך: צריך לעצור פה.
מל פולישוק-בלוך: מי שעושה את הביקורת הפנימית – אני מדגישה את הביקורת הפנימית, כי יש כל מיני ביקורות – זה לרמטכ"ל.
יוסי ביינהורן: עלו פה כמה דברים שאני לא יכול לעמוד מנגד ולא להסביר אותם, כי להערכתי – ואני מכבד את כל היושבים כאן – יש פער במידע לגבי מערכת הביקורת בצה"ל, שבכללה יש את הביקורת שלי כמבקר מערכת הביטחון.
יוסי ביינהורן: נוצר פה רושם כאילו אין ביקורת מקצועית בצה"ל.
יוסי ביינהורן: אני כופר בזה ואומר לכם שאני מזמין את המבקר ואת יושבת ראש הוועדה ללמוד את מערכת הביקורת בצה"ל.
יוסי ביינהורן: עם כל הצניעות – ואני מוכר כאדם שלא אומר דברים לא צנועים – אני אומר לכם שיש לנו מערכת מקצועית שכל מערכות הביקורת האחרות, למעט מבקר המדינה שהוא מבחינה היררכית מעל הגוף שלי, באות ללמוד אצלנו איך עושים ביקורת.
יוסי ביינהורן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, על מנת שלא ייווצר הרושם שיש בעיה עם הביקורת בצה"ל.
יוסי ביינהורן: צה"ל נתון תחת ביקורת של מבקר המדינה ואחר כך שלנו.
יוסי ביינהורן: אני יכול לומר שיש בצה"ל ביקורת טובה.
יוסי ביינהורן: ברשותכם, אני רוצה לחזור לבן-גוריון.
יוסי ביינהורן: ביוני 1956 אמר בן-גוריון: "אני חושב ששר הביטחון איננו יכול לחיות רק מפי שני אנשים על כל ענייני הצבא – רק מפי הרמטכ"ל על כל ענייני המשק והכספים ורק מפי המנהל הכללי על המשק והכספים.
יוסי ביינהורן: נחוץ איש שלישי בודק אם העניינים מתנהלים לפי החוק והיעילות.
יוסי ביינהורן: אין לי שום ספק שכך צריך להיות.
יוסי ביינהורן: נחוץ כי יהיה במערכת הביטחון איש לביקורת שאיננו כפוף למבצע, אינספקטור, אשר ימסור דוח גם לראש המטה ביקורת משקית וכספית במשרד הביטחון שאיננה קשורה למטה הכללי".
יוסי ביינהורן: כלומר, איש שלישי שלא כפוף.
יוסי ביינהורן: כדי ליצור את המערכת של הביקורת, שאתם מדברים עליה, כמערכת בלתי תלויה, שבה המבקר לא יהיה כפוף לא למנכ"ל ולא לרמטכ"ל.
יוסי ביינהורן: מצד אחר, הוא ימסור את הדוחות שלו ויקבל נושאים גם מהרמטכ"ל וגם מהמנכ"ל – מהמנכ"ל בענייני המשק והכספים ומהרמטכ"ל בענייני הצבא.
יוסי ביינהורן: בן-גוריון סיכם: "כלומר, יהיו שלושה ראשים במערכת הביטחון וכולם יהיו כפופים ישר לשר הביטחון".
יוסי ביינהורן: הוא מתכוון לרמטכ"ל, למנכ"ל ולמבקר.
יוסי ביינהורן: לצערי הדבר הזה לא בוצע ורק לאחר מלחמת יום הכיפורים, כאשר מערכת הביטחון קרסה - - -
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני עוצרת אותך.
מל פולישוק-בלוך: מה שאתה בעצם מציע לנו הוא שמערכת הביקורת בצה"ל תהיה במועצה לביטחון לאומי, גוף שלישי.
יוסי ביינהורן: אני גוף שלישי.
יוסי ביינהורן: נאמר פה שהביקורת אצלנו צריכה להיות כמו בשב"כ.
יוסי ביינהורן: אני אקרא מחוק השב"כ: במילוי תפקידו יחולו על מבקר השירות ההוראות לפי חוק הביקורת בשינויים אלה: הממונה על מבקר השירות יהיה ראש הממשלה, ואולם רשאי ראש השירות להטיל על המבקר משימות נוספות".
יוסי ביינהורן: בדיוק כפי שזה מוגדר אצלנו.
יוסי ביינהורן: בהפ"ע נאמר שמבקר מערכת הביטחון כפוף לשר הביטחון, אבל הרמטכ"ל רשאי להטיל עליי נושאים.
יוסי ביינהורן: אכן כך זה מתבצע.
יוסי ביינהורן: כלומר, חלק גדול מהביקורת שאני עושה הוא פרי בקשתו-צי"חיו של הרמטכ"ל.
יעקב אור: הוא לא רשאי להטיל, הוא רשאי להציע לך לפי ההפ"ע.
יוסי ביינהורן: אנחנו נתקן את זה כך שזה יהיה בנוסח דומה לנוסח של חוק השב"כ ואז הרמטכ"ל יהיה רשאי להטיל עליי ולא רק להמליץ.
יעקב אור: ועובדה היא שבשב"כ יש מבקר ובמשרד ראש הממשלה יש מבקר.
יעקב אור: זה בדיוק כמו בכל שאר הגופים האחרים.
יוסי ביינהורן: זה עניין ארגוני שלדעתי אינך מבין אותו.
יוסי ביינהורן: אני רוצה להסביר למה מערכת הביטחון היא בכל זאת שונה ממשרדי הממשלה האחרים שעליהם דיברת, גברתי היושבת-ראש, שלכאורה אפשר היה לקשור.
יוסי ביינהורן: אנחנו גוף ביקורת שמונה כארבעים מבקרים בסדיר, שמורכבים מאזרחים ואנשי צבא.
יוסי ביינהורן: אנשי הצבא עוסקים בעיקר בצד של הכשירות והכוננות המבצעית של צה"ל והאזרחים עוסקים יותר בתחומים המקצועיים.
יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בכל התחומים המקצועיים שצה"ל מתעסק בהם – תקציבים, מערכות לחימה, מערכות תקשו"ב, בניין הכוח של הצבא, ביקורת תקציבית-חשבונאית.
יוסי ביינהורן: יש לנו רואי חשבון ואנשי כלכלה שבודקים את כל הצד הכספי, שכן אנחנו מנהלים את התקציב הכי גדול של המדינה.
יוסי ביינהורן: יש לנו צוות שהוא באופן ישיר – כפי שנקבע בוועדת אגרנט – צוות כשירות וכוננות מבצעית.
יוסי ביינהורן: מטרתו לבדוק את הכשירות המבצעית של יחידות צה"ל.
יוסי ביינהורן: הוא מורכב מקציני צבא בכירים, בעבר עמד בראשו תת-אלוף והיום עומד אלוף משנה.
יוסי ביינהורן: יש בצוות שלושה אלופי משנה וארבעה סגני אלופים מכל זרועות צה"ל – אוויר, ים, יבשה – והוא עושה ביקורת באופן תדיר, סדיר, עם מדדים ברורים וקבועים.
יוסי ביינהורן: יש לנו גוף נוסף, גוף גדול שמורכב מאזרחים שכולם היו בעבר קציני צבא ובהשכלתם הם מהנדסים, בכל אחד מהחתכים של ההנדסה.
יוסי ביינהורן: הם עושים את כל הביקורות על הפרוייקטים – גם על התהליך של הפרוייקט, איך זה מבוצע, חותכים אותו בכל מיני קבועי זמן של הפרוייקט, בודקים את ההיערכות של הצבא לקלוט את הפרוייקטים.
יוסי ביינהורן: לדוגמה, נבדק אם הצבא ערוך לקלוט את מרכבה סימן 4, כי יש לו מאפיינים שונים מהטנקים האחרים.
יוסי ביינהורן: היתה ביקורת אחת שמצאה שהצבא לא ערוך.
יוסי ביינהורן: התרענו על זה בזמן והצבא נערך וכו'.
יוסי ביינהורן: למה יש בעיה במערכת הביטחון לחצות את הקווים בתחום הזה?
יוסי ביינהורן: קחו למשל פרוייקט אמצעי לחימה.
יוסי ביינהורן: הזום של פרוייקט כזה נמצא בצבא.
יוסי ביינהורן: יש לו גוף פרוייקטלי שמרכז את זה בצבא, אבל את כל הקשר עם התעשיות הביטחונית, את הרכש לפרוייקט וכו', הוא חייב לעשות דרך משרד הביטחון.
יוסי ביינהורן: אם רוצים שרק מבקר הפנים של הצבא יבדוק את זה, הרי הוא יתקל בחומה בצורה, כי אין לו שם סמכות לעשות ביקורת בשום גוף אזרחי – משרד הביטחון – ולא בתעשיות.
יוסי ביינהורן: בעצם יוצא שהוא יבדוק את הפרוייקט בחלק מאוד נתון שלו והוא לא יביא שום תוצר.
ישראל אקשטיין: אבל זה מתקיים גם היום, כי אתה לא ממונה על הביקורת לא בתעשייה הצבאית, לא בתעשייה האווירית וכו'.
יוסי ביינהורן: אני ממונה על הביקורת במשרד הביטחון, שזה 90%.
יוסי ביינהורן: 10% זה ביקורת בתעשייה.
יוסי ביינהורן: בכל ביקורת פרוייקטלית אני נכנס לתעשייה, רק שאני לא מבקר של התעשייה.
יוסי ביינהורן: אפשר לשאול את שלומית גלר, שהיא המבקרת של רפא"ל, ולהיווכח שבפרוייקט האחרון הערנו הערות לגבי התפקוד של רפא"ל.
יוסי ביינהורן: היא קיבלה ממני את טיוטת הביקורת ותיקנה דברים בתוך רפא"ל שקשורים לקשר עם צה"ל.
מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול לתת ביקורת על מה שקורה ברפא"ל אם אתה לא נכנס בפנים?
מל פולישוק-בלוך: אתה בעצם מקבל את הפידבק מאנשי הצבא שמשתמשים במערכות.
מל פולישוק-בלוך: אותו הדבר יכול לעשות המבקר של צה"ל.
יוסי ביינהורן: הוא לא יכול לעשות אותו הדבר.
מל פולישוק-בלוך: ההבדל היחידי בינך לבין הביקורת של צה"ל הוא, שלך יש את הכלים לבדוק גם את האלמנט של הרכש עצמו והתאמת הציוד במעבר לצבא עצמו.
מל פולישוק-בלוך: זה היתרון שיש לך, אבל לא מעבר לזה .
יוסי ביינהורן: אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל לצה"ל אין תקציב משל עצמו.
יוסי ביינהורן: מי שמנהל את התקציב בצה"ל אינו שייך בכלל לצה"ל, אלא למשרד הביטחון.
שלמה קלדרון: יש הרבה משרדים שמנהלים את התקציב עבור יחידות הסמך שלהם.
מל פולישוק-בלוך: מר ביינהורן, התפיסה שלך שונה מהתפיסה שלי ויש לי הרגשה שהיא שונה גם מתפיסתם של עוד כמה אנשים בחדר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שזה יישמע ציני, אבל זה נובע מהתפיסה של משרד הביטחון לגבי הרבה מערכות.
מל פולישוק-בלוך: הכוונה שלי היא שאתם חושבים שאתם מנהלים את כל מה שקשור למערכת הביטחון ולכן - לא מזלזול ולא משום מניעים שליליים – אתם חושבים שרק אתם מסוגלים לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאתה מתאר עכשיו אומר שאם אני אקיש למערכת אזרחית כמו בית חולים, הרי בית חולים ממשלתי לא יכול שתהיה לו מערכת ביקורת פנימית משלו, משום שהעובדים צריכים להיות כפופים לנציבות שירות המדינה וכו'.
מל פולישוק-בלוך: גם בבתי החולים יש מערכות מאוד מתוחכמות, אולי לא מרכבה, שמיוצרים בכל מיני מקומות מאוד מיוחדים.
מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה מקצינה את הדברים, כדי להסביר את עמדתי – לעניות דעתי, לגבי הביקורת אתה בעצם מנסה לעשות הבחנה לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: לצבא יש ארגון והם צריכים לבקר את הארגון שלהם עם האחריות שמתייחסת לארגון שלהם.
מל פולישוק-בלוך: מה שאצלך, תבקר אצלך.
מל פולישוק-בלוך: אתה מנסה לנכס לך חלק שלא בהכרח הוא אצלך.
אל"מ אלי שרמייסטר: רוב התהליכים שנכון לבדוק אותם מקצה לקצה, מבוקרים בצבא.
יעקב אור: אין סתירה בין הדברים.
יעקב אור: גם מבקר המדינה בודק בתוך מערכת הביטחון את הדברים שהם בין התחומים.
יעקב אור: מבקר מערכת הביטחון הוא אקסוגני – הוא יכול לבקר את צה"ל, יכול לבקר את משרד הביטחון, יכול וצריך לבקר דברים אחרים.
יעקב אור: זה לא סותר את הביקורת הפנימית בצה"ל.
יוסי ביינהורן: גם בדוח מבקר המדינה – וצר לי שזה התגלגל ליותר מזה – אמר המבקר שצריך להכריע את הסוגיה.
יוסי ביינהורן: למה הוא אמר את זה?
יוסי ביינהורן: ההגדרה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר פנימי לא מוגדרת היום.
יוסי ביינהורן: נוסח ההפ"ע בעצם אומר את זה, אבל הוא לא אומר בצורה מפורשת שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי.
יוסי ביינהורן: לפיכך, הערת המבקר היא בהחלט נכונה.
יוסי ביינהורן: המבקר אומר: תכריעו בסוגיה.
יוסי ביינהורן: אני מצר על זה שמי שלוחץ עלינו להכריע בסוגיה רק לכיוון שהוא חושב עליו, הם האנשים שיושבים פה בחדר - והם לא חברי כנסת והם לא יושב-ראש הוועדה – אשר חושבים בכיוון אחד.
יוסי ביינהורן: אולי אצלם יש מחשבה שזו המחשבה הנכונה ואין בלתה.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר לא עובדים אצלם וגם אני לא.
יוסי ביינהורן: יושב פה מר יעקב אור, ראש החטיבה, אשר שוחחתי אתו כמה פעמים על העניין הזה.
יוסי ביינהורן: הוא יודע היטב וזה גם נאמר לי – למרות שזה נכתב שונה בדוח - שהמבקר חושב שנכון שהמערכת שלנו תכריע איך היא רוצה לראות את הביקורת.
יוסי ביינהורן: לכן המערכת שלנו שוקדת על העניין הזה, וגם אמר את זה רמ"ח בו"ם, והיא תיתן לכם מענה בעוד חודשיים.
עוזי ברלינסקי: התשובה הזאת מאוד בעייתית.
יוסי ביינהורן: אי אפשר לקבוע מראש שיש רק דרך אחת לעשות ביקורת בתוך מערכת הביטחון או בתוך צה"ל.
חיים לשם: אנחנו כתבנו שיש להכריע, אבל גם כתבנו על הכיוון.
יוסי ביינהורן: אבל אנחנו לא מחויבים לכיוון.
יוסי ביינהורן: אני חושב שצה"ל צריך ביקורת.
יוסי ביינהורן: בוודאי שהוא צריך ביקורת, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בדרך מיוחדת, מה גם שנאמר שיש יותר מדי גופי ביקורת.
יוסי ביינהורן: דרך אגב, מי שעשה את העבודה לפני 15 שנים אצל האלוף מצנע היה עבדך הנאמן, שהיה רמ"ח ארגון.
יוסי ביינהורן: אני כתבתי את העבודה הזאת ואני מכיר אותה היטב.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע, אמר ראש הממשלה שמה שרואים מפה לא רואים מפה.
מל פולישוק-בלוך: כל תפקיד יש לו את הראייה שלו.
יוסי ביינהורן: תנו למערכת הביטחון לעבוד על כך.
יוסי ביינהורן: לכאורה לרמטכ"ל צריך להיות אינטרס שהוא ילך בדיוק לכיוון שאת מדברת עליו.
מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה לך ספק, בתפקידי כחברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה אני לא מקבלת החלטות במקום גופים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לתכנים של גופים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ועדת ביקורת ולרגע לא חשבתי להחליט במקומכם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כן דורשים מכם החלטה.
עוזי ברלינסקי: לקראת הדיון הזה קיימנו דיון הכנה, בהנחה שהנושא יעלה לדיון לפני הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מציע לחלק את הדיון הזה לשלושה חלקים: 1.
עוזי ברלינסקי: מה - יש הרבה דברים, בלי כל קשר מי עושה מה, שצריך לתקן.
עוזי ברלינסקי: רשמנו את זה גם בהחלטה.
עוזי ברלינסקי: את זה צריך לאמץ, וללחוץ, ולדרוש.
עוזי ברלינסקי: 2.
עוזי ברלינסקי: יש מקום גם למבקר מערכת ביטחון, יש מקום גם לביקורת בצה"ל.
עוזי ברלינסקי: לכן הכותר לנייר שהגשנו איננו "ביקורת פנימית בצה"ל", אלא ביקורת פנימית במערכת הביטחון.
עוזי ברלינסקי: לא בהכרח מה שנקבע לפני 50 שנה בדיוק לגבי מבקר מערכת הביטחון חייב להישאר באותה מתכונת היום.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות שחלקים כן וחלקים לא.
מל פולישוק-בלוך: מר ביינהורן דיבר על הצד המהותי.
יוסי ביינהורן: זה נקבע בוועדת אגרנט ב-1973 ולא לפני חמישים שנה.
עוזי ברלינסקי: אני ממליץ לדבוק בלוחות הזמנים שכתובים בנייר שהגשתי.
עוזי ברלינסקי: לגבי זה יש הסכמה והתחייבות של המערכת.
עוזי ברלינסקי: כלומר, מועד אחד הוא לגבי המה ומועד שני הוא לגבי מי יעשה מה.
עוזי ברלינסקי: לגבי הסוגיה העקרונית, אם צריך או לא צריך מבקר בצה"ל, על זה אין בכלל חילוקי דעות, השאלה היחידה היא אם עושים חיתוך בין מבקר מערכת הביטחון ומעבירים חלק מהסמכויות או משנים את מערך הסמכויות - וזה בהחלט לא פשוט - או שמשאירים את המצב ללא שינוי, כפי מה שאמר מבקר מערכת הביטחון.
עוזי ברלינסקי: זאת השאלה היחידה.
יוסי ביינהורן: עם שינוי.
עוזי ברלינסקי: לתפיסתי זה ללא שינוי.
עוזי ברלינסקי: יש לנו גם דעה כגוף מקצועי בשאלה אם צריכה להיות כפיפות ישירה לרמטכ"ל של מבקר פנימי או אם זה יכול להיעשות ישירות.
עוזי ברלינסקי: ייתכן מאוד שהפשרה תהיה להכפיף את מבקר מערכת הביטחון לרמטכ"ל ובזה עלול להיווצר מצב - מבחינת התפיסה העקרונית - של מחזיקים את המקל בשני הקצוות.
עוזי ברלינסקי: אילו אני הייתי צריך להחליט - מבחינת צורכי הצבא ועתיד הביקורת בצבא – כדי לשפר את המצב, הייתי אומר שיש ליצור מצב דומה מאוד למה שקורה בשב"כ, למה שקורה היום במשרד לביטחון פנים.
עוזי ברלינסקי: במקרה כזה יש פתרון לכל הסוגיות.
מל פולישוק-בלוך: זו בהחלט גישה.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שבוועדת השרים אתה יכול גם לנסות להוביל החלטה מהסוג הזה.
עוזי ברלינסקי: קודם כל הרמטכ"ל חייב לקבל החלטה מה הוא רוצה ואחרי זה שר הביטחון.
עוזי ברלינסקי: אני מניח שהוא יסכים עם זה.
שלמה קלדרון: נמצא פה גם מר המאירי, שהוא איש שטח.
שלמה קלדרון: אני מציע לשמוע מה יש לאיש שטח לומר בנושא הזה.
שלמה קלדרון: מר מאירי הוא גם סגן אלוף במילואים ומבקר עיריית ראשון לציון.
שלמה קלדרון: יש לו רקורד בלתי רגיל והוא גם עושה ביקורות בצה"ל.
יהודה המאירי: כשהפסקתי להיות מג"ד בצה"ל מטעמי גיל, עברתי לאמ"ץ בו"ם ובמהלך שירותי התחלפו חמישה מפקדים.
יהודה המאירי: הבעיות שהמבקר מעלה בדוח שלו הן לגבי הנושא של אובייקטיביות ואי תלות, ומפקדים שיעמדו בדרישות של חוק הביקורת הפנימית.
יהודה המאירי: במחלקה הזאת יש תחלופה של מפקדים, כדרכו של צה"ל, ומניסיוני שלושת הבעיות שהמבקר הצביע עליהן אכן קיימות.
יהודה המאירי: התנסיתי בביקורת של חברות ממשלתיות והייתי גם יושב-ראש ועדת הביקורת של חברת החשמל.
יהודה המאירי: הייתי גם בתעשייה האווירית, במכון ויצמן ועיריית תל-אביב.
יהודה המאירי: כשבאים לעשות ביקורת, באופן טבעי רואים מייד את אי ההפרדה בין הבקרה והביקורת.
יהודה המאירי: שואלים מי יבקר את המבקר, הרי הבעיה הזאת נמצאת גם ברשויות המקומיות.
יהודה המאירי: יש מבקר המדינה, יש מבקר חיצוני לנו שהוא מטעם משרד הפנים, בדיוק כמו מבקר מערכת הביטחון.
יהודה המאירי: אנחנו מבקרי עיריות פנימיים ואנחנו מבקרים חיצוניים בתאגידים העירוניים.
יהודה המאירי: יש מבנה ברור, חתוך, סגור בנהלים ולכן אין גם ויכוח.
יהודה המאירי: בביקורת שלי בצבא עשיתי גם ביקורת וגם בקרה.
יהודה המאירי: כשאני בא לבדוק את הבקרות, אני שואל את עצמי: הייתכן שאני אעשה גם את הבקרה ואחר כך אני אבדוק גם את הבקרות.
יהודה המאירי: יש צוות יוצא מן הכלל באמ"ץ בו"ם.
יהודה המאירי: כל מבקר פנימי היה מקנא בו.
יהודה המאירי: יש שם את טובי המבקרים בארץ, עם הכשרות שקיבלו מחוץ לצבא, כולל מרצים מהאוניברסיטה, אבל הצוות הזה לא מנוצל כיכולתו.
יהודה המאירי: אילו היה מבקר פנימי לצבא, עם תכנית עבודה משלו, הוא גם היה עושה את הנושא של פעילות לפי סיכונים – הרי מה יותר מסוכן מצבא.
יהודה המאירי: לפיכך אני סבור שהקו שהוצג על-ידי מבקר המדינה נראה לי בהחלט טבעי, גם כמבקר מנוסה, גם מהניסיון שלי בעבודה בצבא.
יהודה המאירי: העליתי את הנושא הזה בעבר לרמטכ"ל הקודם כאשר היה סגן רמטכ"ל וגם לקודמו כשהיה סגן רמטכ"ל.
יהודה המאירי: היה לי גם הכבוד ללכת עם דוידי למתן וילנאי, כשהיה סגן הרמטכ"ל.
יהודה המאירי: אני מקווה שמותר לי לצטט את מתן וילנאי: אם אני רמטכ"ל, אני הופך את אמ"ץ בו"ם למבקר הפנימי של הצבא.
יהודה המאירי: לא הסתייע בידו.
יהודה המאירי: כלומר, גם בצבא וגם שני מפקדי אמ"ץ בו"ם קודמים היו בדעה שאמ"ץ בו"ם צריך להיות המבקר הפנימי של הצבא.
יהודה המאירי: כשכתבתי על כך הצבא הגיב ואמר לי: בתנאי חיסכון והתייעלות איך אתה תורם למערכת?
יהודה המאירי: אפשר לאחד את הביקורת הפנימית עם נציב הקבילות – נת"צ.
יהודה המאירי: אני לא רואה סיבה מדוע לא יאוחדו שני התפקידים.
יהודה המאירי: יהיה בכך חיסכון של מטה והנה החיסכון שהצבא רצה.
עוזי ברלינסקי: לא בטוח שזה יביא לחיסכון.
שלמה קלדרון: בספטמבר 2005 הזמנו את עצמנו-הוזמנו לסגן הרמטכ"ל.
שלמה קלדרון: חשבנו שהנה אנחנו פורצים דרך ויהיה מבקר פנימי נפרד לצה"ל.
שלמה קלדרון: חשבנו שקנאת סופרים תרבה חוכמה – גם אנשים כמו מר מזרחי ואחרים וגם הלשכה שלנו – וסוף סוף ימנו מבקר פנימי נפרד לצה"ל.
שלמה קלדרון: ישבנו שם, כי חשבנו שאנחנו מדברים על תפיסת הביקורת וסוגיית המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: לא דובים ולא יער – דיברו מי יהיה המבקר, כאשר כל החבר'ה מהצבא אומרים שזה יהיה יוסי ביינהורן, ואין לי שום דבר אישי נגדו.
שלמה קלדרון: כל התירוצים שנשמעו פה על תקציב נפרד, רכש נפרד וכו', הם עורבא פרח.
שלמה קלדרון: לא ייתכן שהגוף הענק, הגדול הזה, לא ישנה את התפיסה בנושא הזה.
שלמה קלדרון: מאז בן-גוריון ועד היום כל המערכות גדלו, הכל השתנה, ולכן לא ייתכן שלא יהיה מבקר פנימי נפרד לצה"ל עם מהות הביקורת הפנימית בתוכה.
שלמה קלדרון: הממצאים של מבקר המדינה מדברים בעד עצמם ולכן צריך להפסיק לשחק ולעשות את זה לטובת מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: בעיניי הדברים ברורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך על כך שקיימנו דיון מעניין ופורה.
מל פולישוק-בלוך: הדיון היה מאוד מעניין ולא סתם הוא דיון נוקב שנערך כבר 15 שנה.
מל פולישוק-בלוך: כשיורדים לשורש העניין רואים את הבעייתיות.
מל פולישוק-בלוך: מצד אחר, אפשר להסתכל על זה בצורה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להגדיר את זה במשפט אחד:
מל פולישוק-בלוך: הצבא עוד לא החליט מי הבוס שלו.
מל פולישוק-בלוך: מכל מה שנאמר מתבקשת הכרעה לגבי ביקורת פנימית בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: מר ביינהורן, אתה אמרת שצריכה להיות ביקורת פנימית של מערכת הביטחון ואני מציגה את זה אחרת – אני חושבת שצריך להיות מענה לגבי הביקורת במערכת הביטחון ומתוך זה מענה לביקורת פנימית בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, הביקורת על מערכת הביטחון היא הכותרת ויכול להיות שאתה הבוס על זה.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שזו ההגדרה של התפקיד שלך, אבל ביקורת פנימית בצה"ל – מהדיון שהיה פה ומחוסר הידע שלי – זה לא התפקיד שלך.
מל פולישוק-בלוך: לכן – אני לא אקבל את ההחלטה, אבל אני דורשת מכם לקבל את ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: לא מר ביינהורן ולא אל"מ אלי שרמייסטר, אלא הבוסים שלכם – שר הביטחון, הרמטכ"ל, אם צריך הממשלה, אם צריך ועדת השרים לביקורת וועדת השרים לביטחון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נעשה לכם עבודה קלה ונחליט במקומכם, אבל אם עוד חודשיים לא תקבלו החלטה, בישיבה שנקיים כאן באותו מועד אני אמליץ בפני חבריי לעשות שינוי חקיקה, כי אלה הכלים שיש לי להכריח את המערכת השלטונית לעשות משהו.
מל פולישוק-בלוך: ככל שזה תלוי בי, אני חושבת שאין לחכות עוד 15 שנה כדי לקבל החלטה.
מל פולישוק-בלוך: חודשיים זה זמן סביר, אבל צריכים להחליט.
מל פולישוק-בלוך: התוצאה של חוסר החלטה ראינו במזעור בדוח.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שיש עוד הרבה ליקויים שאפשר למצוא בגלל שאין ביקורת מושלמת מקצועית.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים גם עודף ביקורת זה לא טוב.
מל פולישוק-בלוך: היתה גם הערה על כך שהיתה ביקורת, אבל היא לא היתה מושלמת והדוח היה שהכל בסדר.
מל פולישוק-בלוך: משום שהיא לא היתה מושלמת, דברים שלא היו בסדר לכאורה הם גם בסדר, כי הם תחת אותה כותרת של ביקורת בסדר.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד לא מקצועי, זה גם דבר מסוכן כשמדובר בצבא.
מל פולישוק-בלוך: ביקורת מקצועית היא דבר מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שגם אנשי הביקורת לסוגיה בצבא ובמערכת הביטחון חושבים גם כן שביקורת מקצועית זה דבר מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות סדר במערכת, שיהיה בדיוק במינון הנכון, בסדר הנכון, בצורה הכי מקצועית ונכונה.
מל פולישוק-בלוך: בעזרת ה' אנחנו נתכנס כאן בעוד חודשיים ונקווה שתהיה לכם החלטה.
מל פולישוק-בלוך: במקביל, אני מקווה שתוך החודשיים האלה תתנו לאנשי המבקר את כל הדברים שאתם עושים, כדי שגם הפרטים – שהם תמיד חשובים – יבואו על תיקונם.
עוזי ברלינסקי: האם אפשר לקבל את הסיכום הזה בכתובים לצרכים האופרטיביים שלנו?
מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת גלויה והסיכום הזה יתפרסם.