GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: גם ל"ירוקים" אין כוח.
מל פולישוק-בלוך: אדוני מהנדס העיר, מדוע ראש העירייה לא הגיע?
דוד שטרית: יש לו התחייבות קודמת והוא מתנצל שלא יכול היה לבטל אותה.
דוד שטרית: אני רוצה להזכיר את התהליכים.
דוד שטרית: תסריט הדרך לתוואי הרכבת, המופיע בתמ"א 23 בצד המערבי, הוגש לוועדה המחוזית ואושר בשנת 1998 בצד המזרחי.
דוד שטרית: נאמר כאן שלכאורה יש איזה אינטרס של גוף כלכלי או פרטי כזה או אחר ולכן כך נקבע תוואי הרכבת.
דוד שטרית: זה לא נכון עובדתית, כי התוואי נקבע כבר ב-1998, במסגרת תסריט הדרך.
דוד שטרית: התוכנית של שדרוג המתנ"ח נעשתה רק לאחרונה, למטרות אחרות, של יצירת מקומות בילוי לנוער, שחסרים היום ביבנה.
רונית ארנפרוינד-כהן: אתה בעד או נגד?
רונית ארנפרוינד-כהן: אני כבר מתחילה להתבלבל.
דוד שטרית: יבנה אכן הגישה התנגדות מפורטת לתוכנית הזאת.
דוד שטרית: נציג את העמדה שלנו בוועדת ההתנגדויות שתתכנס ב-9 בנובמבר, כפי שנאמר כאן.
דוד שטרית: שאלו מדוע עיריית יבנה לא התנגדה לתוכנית.
דוד שטרית: בשנת 1998, כאשר אושר תסריט הדרך, הוטעינו לחשוב שהתוואי המזרחי הוא התוואי היחיד הקיים.
דוד שטרית: היינו בטוחים שנבדקו החלופות.
דוד שטרית: אני מכיר את אזור יבנה זמן רב, אני מכהן 26 שנים בתפקיד.
דוד שטרית: כל מה שהתכוונו לעשות בצד מערב נדחה מטעמי ביטחון.
דוד שטרית: קבעו שכביש מספר 4 הוא גבול בטיחותי, בגלל משרד הביטחון, לא בגלל הצבא.
דוד שטרית: אני יודע שהצבא רצה את הרכבת בסמוך אליו.
דוד שטרית: מאחר וכך נעשה, אנחנו כוועדה מקומית – אני כמהנדס העיר ליוויתי את הפרויקט – ניסינו למזער נזקים ככל הניתן במסגרת התוואי בצד המזרחי.
דוד שטרית: לכן נקבע אותו חפיר של 10 מטר בממוצע – יש מקומות שיותר ויש מקומות שפחות – ונתקבלו החלטות תכנוניות נוספות.
דוד שטרית: אם אכן נקבע שהמסילה במזרח רק טבעי והגיוני לעשות את תחנת הרכבת במזרח.
דוד שטרית: במסגרת תוכנית-האב מתוכננים שני מרכזי תחבורה, אחד בצד המזרחי, בצד הרכבת המזרחית הקיימת היום, ואחד בצד המערבי, היכן שהיום ממוקמת תחנת אוטובוסים של "אגד".
מל פולישוק-בלוך: תחנת אוטובוסים אפשר להעביר בקלות רבה למדי.
דוד שטרית: אם המסילה אכן במזרח רק טבעי שהתחנה תהיה באותו מקום ולכן נעשה תיאום בין שתי התוכניות.
דוד שטרית: תוכנית המתנ"ח מתייחסת לשדרוג המתנ"ח למטרות נופש ובילוי והיא יכולה בפירוש לעמוד בפני עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לפתח את זה בצד המערבי?
דוד שטרית: אין לה שום קשר לרכבת ואפשר להקים אותה גם אם התוואי יהיה ממערב, אין מניעה.
דוד שטרית: הגשנו התנגדות.
דוד שטרית: אין טעם להיכנס כעת לפרטים.
דוד שטרית: חלק מהם נאמרו כאן על-ידי גברת רונית ארנפרוינד-כהן.
דוד שטרית: דרך אגב, הנושא נדון גם בוועדה המקומית לתכנון ובנייה בשנת 2004 ואז הוצג התוואי המזרחי.
דוד שטרית: חברת המועצה גברת רונית ארנפרוינד-כהן היתה נוכחת באותו דיון והחלופה המערבית לא עלתה אז.
דוד שטרית: היא יזמה התנגדויות כנראה בהליך ההפקדה ולא בשלבים המוקדמים.
דוד שטרית: זאת עמדת העירייה.
דוד שטרית: ככל שהחלופה המערבית קיימת ואפשרית העירייה מעדיפה את התוואי המערבי.
דוד שטרית: התחנה יכולה לקום בשתי החלופות, אין בזה בעיה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר למעשה שהיתה כאן הטעיה של העירייה, בעובדות שהוצגו לה, כאילו אפשרי רק תוואי מסוים.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, גם אתה וגם קודמיך בעצם ביטלתם את הנימוקים העיקריים לשמם עושים את זה בתוואי המזרחי.
מל פולישוק-בלוך: ודבר שלישי, שלא התייחסת אליו ואני אתייחס, יש לי כאן פרוטוקול של ישיבה שנתקיימה ב-2003 בנושא הרכבת ושדרוג מחלף יבנה.
מל פולישוק-בלוך: באותה ישיבה נכחו נציגי הרכבת, נציגי העירייה ונציגי החברה הפרטית עליה אנחנו מדברים.
מל פולישוק-בלוך: לא כל-כך ברור לי למה הם נכחו בישיבה ואילו אנשי מע"צ למשל, שגם הם צריכים להיות בעסק, לא היו שם.
מל פולישוק-בלוך: למה חברה פרטית צריכה להיות בכלל בדיונים בנושא תוואי?
דוד שטרית: לכל הישיבות הוזמנו כל הנציגים – רכבת ישראל, מע"צ, משרד התחבורה.
מל פולישוק-בלוך: אבל למה חברה פרטית צריכה להיות מוזמנת?
דוד שטרית: אם התוואי אכן במזרח והתחנה צריכה להיות משולבת בתוך המתנ"ח - - -
מל פולישוק-בלוך: אבל אז עוד לא הוחלט.
דוד שטרית: כבר ב-1998 הוחלט שהתוואי במזרח.
דוד פיק: אני מבקש לתקן דבר מה שאמר מר דוד שטרית.
דוד פיק: אמרת דבר לא נכון, שהוא מהותי מאוד.
דוד פיק: בהליך התכנון, על-פי תיקון 37, התוואי לא נקבע כאשר יש תסריט דרך.
דוד פיק: זה רק הספתח, ההתחלה של ההליך התכנוני, כאשר בתסקיר נבדקות החלופות.
דוד פיק: רק כאשר מגישים תוכנית, כמה שנים לאחר מכן, מתקבלת החלטה.
דוד פיק: אחרי התסקיר עוצבה החלופה המזרחית.
דוד פיק: שלא יתקבל רושם שזה נקבע אפריורי.
מל פולישוק-בלוך: מתי זה היה?
דוד פיק: ההחלטה על החלופה המזרחית נתקבלה ב-2004, כלומר 8 שנים לאחר מכן.
דוד שטרית: בתמ"א 23 יש קו סכימטי בעובי של עיפרון, ובקנה מידה כזה עובי עיפרון יכול להיות רוחב של אוטוסטרדה.
דוד שטרית: תסריט דרך הוא כמעט ברמה של תב"ע.
דוד שטרית: מופיע שם תוואי הרכבת בצד המזרחי.
דוד שטרית: הוחלט גם לעשות תסקיר השפעה על הסביבה כדי לבדוק חלופות.
דוד שטרית: באותה מידה אפשר היה לעשות תסריט דרך במערב,על-פי ההנחיה המקורית של תמ"א 23, ולבדוק אותו.
דוד פיק: יש כאן אי-הבנה של ההליכים התכנוניים.
דוד פיק: ההליך התכנוני, שנקרא תיקון 37, קובע שתוכנית לדרך או למסילה עוברת קודם כול פרוצדורה עקרונית, של אישור תסריט דרך מנקודה א' לנקודה ב'.
דוד פיק: אבל הבדיקה המעמיקה נעשית בתוך תסקיר והתוכנית לא מושלמת לפני שמאושר תסקיר.
דוד פיק: רק עם התסקיר היא מופקדת ומובאת לדיון.
דוד פיק: ב-2004 היה דיון הפקדה והתוכנית הופקדה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן גם התייחסות לתסקיר ולמשרד לאיכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי מכתב מהמשרד לאיכות הסביבה, שמתנגד לתוואי החדש.
מל פולישוק-בלוך: כדאי לציין גם את זה.
דוד פיק: שיגישו התנגדות.
דוד פיק: ועוד דבר אחד, בשום מקום בארץ לא קרה, כאשר הביאו לרשות מקומית רכבת, שהיא רצתה אותו מצדו השני של הכביש כדי להרחיק אותו ממנה.
דוד פיק: אין לזה תקדים.
אריה בר: אני רוצה להציג את מדיניות משרד התחבורה לגבי מיקום תחנות רכבת בערים.
אריה בר: מדיניות משרד התחבורה ברורה וחד-משמעית, גם לאור העבר – אנחנו שואפים שתחנות רכבת יהיו מלוות באוטובוסים, רכבות קלות ומוניות.
אריה בר: המטרה, שהנוסע יוכל להגיע ברכבת הכבדה לנקודה אחת, לנסוע ממנה עם אוטובוס או מונית או רכבת קלה – רכבת קלה בתל-אביב, ירושלים או חיפה – ולא להזדקק לרכב פרטי.
אריה בר: כתוצאה מכך יש היום מגמה להחדיר את הרכבת דווקא אל תוך הערים.
אריה בר: בבאר-שבע למשל תחנת הרכבת היתה בקצה באר-שבע.
אריה בר: היא הפריעה אמנם רק לתושבים הסמוכים, בשכונה ד' מזרח, ואלה לא תושבים שמסוגלים להתגונן, והגיעה אל צפון באר-שבע.
אריה בר: כמות הנוסעים ברכבת לא היתה משמעותית ולכן הרכבת בוטלה לגמרי, במשך תקופה ארוכה לא היתה רכבת לבאר-שבע.
אריה בר: כאשר שדרגו את המסילה וטיפלו בחידוש הרכבת העבירו את תחנת הרכבת אל מרכז העיר, בסמוך לתחנה המרכזית.
מל פולישוק-בלוך: אז גם ביבנה תעבירו את תחנת הרכבת למרכז העיר.
אריה בר: תמיד כששואלים היכן לשים את הרכבת התשובה היא: אצל השכן.
אריה בר: אפשר לשאול אחרת, למה לא להעביר את התוואי 3 קילומטרים מהכביש, ממערב לו?
אריה בר: הרכבת בתל-אביב למשל עוברת על-יד בתי המגורים הכי יקרים בעיר.
טל יזהר: כאן יש אלטרנטיבה שלא נבחנה.
טל יזהר: ישבנו עם נציגי הרכבת, שאמרו לנו שהם לא בחנו את האופציה המערבית, אלא קיבלו הנחיה וביצעו אותה.
אריה בר: אני רוצה להציג את המדיניות שלנו.
אריה בר: אין ספק שגם רכבות וגם כבישים אכן מפריעים לאוכלוסייה שנמצאת בסמיכות, זה טבעי וברור.
רות אופיר: אם אין ברירה.
אריה בר: לא כאן המקום לדון האם יש ברירה או אין ברירה.
אריה בר: המקום לדיון הזה הוא ועדת התכנון.
אריה בר: תביאו את אנשי המקצוע, תעשו כרצונכם.
אריה בר: תוכלו להציג עמדתכם בוועדת ההתנגדויות והוועדה תקבל החלטתה.
יצחק רגב: אבל הוועדה מסתירה דברים.
אריה בר: זכותו של מבקר המדינה לבדוק תהליכים והוא לא צריך לשאול אותי בכלל אם לעשות כן.
אריה בר: שיבדוק את התהליכים וימליץ המלצותיו.
אריה בר: הרי לא צריך את אישורנו כדי לבדוק.
אריה בר: לדעתי הוא צריך לבדוק.
אריה בר: מאה אחוז, אם נעשתה טעות אנחנו צריכים ללמוד ממנה ולתקן.
עופר לינצ'בסקי: לתשומת לבכם, התוכנית הזאת מתגלגלת משנת 1996, כבר כ-10 שנים.
מל פולישוק-בלוך: זה כלום.
מל פולישוק-בלוך: על-יד הבית שלי מתכננים כביש כבר 20 שנים, ואני שמחה שעדיין מתכננים אותו.
עופר לינצ'בסקי: סליחה על הציניות, אבל 2-3 דיונים כאלה יבהירו בדיוק למה אנחנו חושבים שהמקום לדון בדברים האלה זה ועדות התכנון, ואגב, זה בדיוק הזמן להגיש התנגדויות.
מל פולישוק-בלוך: הגישו.
יצחק רגב: הגישו במקרה, כי הסתירו מאתנו וכמעט איחרנו את המועד.
יצחק רגב: כמו שהשרטוט הזה לא אמיתי.
אריה בר: איך יתכן שהסתירו מידע אם הגשתם בזמן את ההתנגדויות?
יצחק רגב: הגשנו אותן בהארכת זמן שניתנה לנו ולא במועד הנתון להגשת התנגדויות.
אריה בר: עובדה שהגשתם התנגדות.
אריה בר: אי אפשר להאשים כך, כאילו הסתירו מהם דבר מה.
עופר לינצ'בסקי: הרשיתי לעצמי לעשות בדיקה אובייקטיבית, בדיקה שלי – ואל תגידו שזאת בדיקה מטעם, היא אכן מטעם, זאת בדיקה שלי, אני בודק את עצמי, וגם חוות-הדעת הזאת היא מטעם, כך זה עובד – ובדקתי כמה פרמטרים.
עופר לינצ'בסקי: מצאתי שהחיבור למרכז התחבורה הוא לא רק חיבור טבעי אלא קריטי.
עופר לינצ'בסקי: אם לא ניתן שירות בתחבורה הציבורית מדלת לדלת, בדיוק כפי שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, לא עשינו כלום, אף אחד לא יגיע לתחנה.
עופר לינצ'בסקי: יש לי יומרה לעשות, כאשר ייפתח קו הרכבת ליבנה, כירטוס משותף עם "אגד" לתחבורה פנימית ביבנה, ואחרי זה עם מהלך הקו לירושלים.
עופר לינצ'בסקי: כך אנחנו עושים כעת עם "דן" בכל קווי הרכבת, במימון משרד האוצר ומשרד התחבורה.
עופר לינצ'בסקי: ברור שאם זה לא יהיה נגיש לציבור, אם זה לא יהיה באותו מקום חבל על הזמן.
מל פולישוק-בלוך: נכון מאוד, אבל לא רלוונטי למקרה הזה.
עופר לינצ'בסקי: מדוע זה לא רלוונטי למקרה הזה?
עופר לינצ'בסקי: כי את יכולה להגיד: תעביר גם את התחנה המרכזית.
יצחק רגב: אין תחנה מרכזית.
יצחק רגב: יש שם בסך הכול שני רציפים.
עופר לינצ'בסקי: התוואי הזה מתואם עם עיריית יבנה.
עופר לינצ'בסקי: צריך לומר בגלוי, לא חשוב אם הם צודקים או לא, שהם שינו עמדתם לאחרונה אחרי שבמשך שנים זה היה מתואם.
עופר לינצ'בסקי: תשאלי אותם למה.
מל פולישוק-בלוך: ראש העירייה לא הגיע.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לשאול אותו.
עופר לינצ'בסקי: שיישאר כך, תלוי באוויר.
עופר לינצ'בסקי: הכי טוב.
עופר לינצ'בסקי: תשאלי אותו.
עופר לינצ'בסקי: בעניין הזה הרשיתי לעצמי לעשות בדיקה.
עופר לינצ'בסקי: ביקשתי מאנשי התכנון שלי לבדוק בכל זאת, מתוך רגישות.
עופר לינצ'בסקי: חשוב לי להדגיש את הדאגה שלנו גם לאיכות החיים של הציבור וגם לאיכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: קצת ציני מה שאתה אומר עכשיו.
עופר לינצ'בסקי: זה לא ציני בכלל.
מל פולישוק-בלוך: ממש ציני.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה דואג לציבור אתה צריך לדאוג שהמסילה לא תהיה 50-70 מטרים מהבית שלו, כאשר החלופה לא כל-כך מסובכת מבחינת האוטובוסים.
מל פולישוק-בלוך: באוניברסיטת תל-אביב יש תחנה שמשתמשים בה אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפים.
מל פולישוק-בלוך: יש שם מנהרת רכבת שחותכת את הכביש ואנשים חוצים את הכביש ועוברים לאוניברסיטה מדי יום.
מל פולישוק-בלוך: אפשר למצוא פתרון, אפשר שאוטובוס יעשה loop קצת גדול יותר.
מל פולישוק-בלוך: כשרוצים – אפשר.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לכל הנימוקים שנתתם לרצון שלכם שזה יהיה במזרח יש כאן בעיה נוספת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקרוא מכתב ששלחו "אומץ" – אזרחים למען מינהל תקין וצדק חברתי.
מל פולישוק-בלוך: נפגשתי עם כותב המכתב, שלדעתי לא נמצא כאן כעת.
עופר לינצ'בסקי: הוא הגיש התנגדות?
מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על כך שההחלטה להניח את פסי הרכבת בצדו המזרחי של הכביש יתכן ונובעת משיקולים זרים וכי אזרחים ביבנה ייפגעו.
מל פולישוק-בלוך: לא רק ביבנה, שמענו גם עדויות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מצב לא תקין, שגורמים פרטיים מעורבים בהחלטות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן עניין שבגללו, ולדעתי רק בגללו, שר התחבורה העדיף לא להיות בחדר הזה, וכולכם יודעים על מה אני מדברת.
אריה בר: תשלחי את זה למשטרה.
מל פולישוק-בלוך: זה שהעירייה מצאה לנכון להגיש התנגדות, טוב שכך עשתה, כי הבינה שהיא הולכת לפגוע באזרחים שלה, וזה בסדר גמור.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבל החלטות נקיות מכל ניגודי עניינים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת עליך.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שאתם צריכים לבדוק את כל החלופות בצורה הכי נקייה.
מל פולישוק-בלוך: זה אותו משפט בדיוק שאמרתי בישיבה הקודמת.
דוד פיק: הסיכום הזה מאוד חד-צדדי.
מל פולישוק-בלוך: ממש לא.
עופר לינצ'בסקי: למה זה "רץ" 8 שנים בתיאום עם כולם?
מל פולישוק-בלוך: שמעתי את האנשים האחרים, ראיתי את התוכניות, קראתי את כל המסמכים.
מל פולישוק-בלוך: הכנתי שיעורי בית.
דוד פיק: העברתי לך מסמך הנוגע לנוכחות של מר דוד שטרית בוועדת ההיגוי.
דוד פיק: האם קראת אותו?
רונית ארנפרוינד-כהן: אבל הוא חזר בו.
דוד פיק: למה הוא חזר בו?
רות אופיר: אנחנו דואגים לבית שלנו.
דוד פיק: מי שמחליט על התוואי זה לא הרכבת אלא הוועדה המחוזית.
מל פולישוק-בלוך: נכון, לכן אני מדברת אליך.
דוד פיק: את אומרת שאנחנו נגועים בניגוד עניינים?
דוד שטרית: לא צריך לקרוא את המסמך של מר דוד פיק על הנוכחות שלי בוועדת ההיגוי.
דוד שטרית: אני נמצא כאן ומעיד בשם עצמי.
דוד שטרית: אכן נכחתי בישיבות הוועדה.
דוד שטרית: אמרנו שמאחר והוחלט על התוואי בוועדה המחוזית ב-1998 במסגרת תסריט הדרך, ויש פרוטוקול שהוועדה המחוזית אישרה את התוואי בצד המזרחי, ועל סמך אותו תסריט קידמו את התכנון המפורט, אנחנו כוועדה מקומית, שצריכה לדאוג לאינטרסים של התושבים, מאחר וראינו את זה כעובדה מוגמרת רצינו למזער נזקים.
דוד שטרית: היום בדיעבד כשנודע לנו שהחלופה המערבית לא נבדקה אנחנו מגישים ערעור.
אריה בר: אז תעלו את זה בוועדה המחוזית.
אריה בר: זה לגיטימי.
יצחק רגב: זה מינהל לא תקין.
דוד שטרית: נפרט את הטיעונים שלנו בוועדה המחוזית.
דוד שטרית: נאמר כאן שהוועדה המקומית ישבה עם גורם חיצוני.
דוד שטרית: אני חושב שפשוט עושים עוול ומוציאים לשון הרע.
דוד שטרית: אותו גורם נכנס לתמונה במקרה.
דוד שטרית: ב-1998 הוחלט על התוואי המזרחי ואילו הדיון בתוכנית שדרוג המתנ"ח בתוואי המזרחי החל רק ב-2003.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה מאוד שזה מקרי, הלוואי וזה מקרי, הלוואי ואין לזה קשר.
דוד שטרית: נערכו יותר מ-3 ישיבות.
דוד שטרית: כאשר הוחלט שהתחנה תהיה שם, תחנה משולבת, היה צורך לתאם בין שני הגורמים.
דוד שטרית: מה יותר נכון תפעולית והנדסית?
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מערכת שיקולים.
מל פולישוק-בלוך: כל צד העלה כל מיני נימוקים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לזה, למרות שצריך להציף את הדברים כדי להבין על מה מדובר ולכן נכנסנו גם לתוכן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כרגע על התנהלות המערכת.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את דברי מנכ"ל משרד התחבורה, שאמר שאם מבקר המדינה ימצא מקום לבדוק את זה – יבדוק את זה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כרגע על ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אם ימצא לנכון שיש מקום לבדוק אותה, יבדוק.
מל פולישוק-בלוך: עלו כאן שאלות רבות, סימני שאלה על השינויים בהחלטה.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד הציג את זה מזווית הראייה שלו ולא אחזור על כל הדברים.
מל פולישוק-בלוך: שינוי התוכניות מעלה סימני שאלה ולא ברור מה היו השיקולים לכך.
דוד פיק: זה לא שינה כלום.
מל פולישוק-בלוך: כך אתה אומר, אחרים אומרים אחרת.
מל פולישוק-בלוך: גם אם לא שינו את ההחלטה, על אחת כמה וכמה, אנחנו שואלים האם בדקו את כל החלופות בצורה מקצועית ורצינית, וגם על כך ייתן המבקר דעתו.
מל פולישוק-בלוך: אם אכן בדקו את כל החלופות, עשו את כל העבודה המקצועית וכך החליטו לא אערער על ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים שהמבקר יבדוק את זה.
עמוס חורב: אני מבקש שתיבדק גם השפעת התוואי על שני המושבים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים רק על יבנה, אלא על כל התוואי הזה, שפוגע בתושבים שפנו אלינו.
רונית ארנפרוינד-כהן: אני רוצה להוסיף שני דברים, מכיוון שזה עובר למבקר המדינה.
רונית ארנפרוינד-כהן: מר לינצ'בסקי, מכיוון שאתה מנכ"ל חדש אולי לא עדכנו אותך עד הסוף.
רונית ארנפרוינד-כהן: יש בידי מסמך שמן הראוי שתשמע עליו ושהוועדה תשמע.
רונית ארנפרוינד-כהן: מבקר המדינה יקבל את כל החומר.
רונית ארנפרוינד-כהן: לעניות דעתי בנסיבות האלה לוועדת ההתנגדויות אסור להתכנס ולדון עד שלא יובהר הכול.
רונית ארנפרוינד-כהן: אני חוששת שעומדת להיות פארסה, אבל מכיוון שאין לנו סמכות לעצור - - -
דוד פיק: תוכלו להגיש עתירה מנהלית בבית-המשפט.
אריה בר: שמענו שלזה יש נגיעה ולהוא יש נגיעה ולזה יש שיקול ולהוא יש שיקול.
אריה בר: האם מותר להגיד דבר כזה בפרהסיה לעובדי ציבור?
רונית ארנפרוינד-כהן: אני מחזיקה בידי מסמך, שנשלח באוגוסט השנה על-ידי סמנכ"ל הרכבת, האומר: "קביעתה של החלופה המזרחית כחלופה נבחרת נובעת בעיקר מתכנון תחנת רכבת יבנה", כאשר היה מוסכם חד-משמעית עם נציגי יבנה על עדיפות התחנה.
רונית ארנפרוינד-כהן: הוא שלח סימוכין ואת תאריכי הישיבות.
עופר לינצ'בסקי: למה זה לא בסדר, אם זה בתיאום עם העירייה?
רונית ארנפרוינד-כהן: גם אתם ברכבת מעלתם בתפקידכם, כי ב-23 בינואר 2003, בחסות עיריית יבנה, התקיימה ישיבה, כאשר עוד לא היה ברור היכן תוקם התחנה.
רונית ארנפרוינד-כהן: הרכבת מינתה אדריכל בשם אילן שיבדוק את החלופות ויקבע האם התחנה רלוונטית או לא רלוונטית.
רונית ארנפרוינד-כהן: גם מתכנן המסילה אמר שתכנון המסילה מותנה בתכנון המחלף ונאמר שרק אז תתוכנן התחנה.
רונית ארנפרוינד-כהן: החלופה היתה אמורה להיות מוצגת חודשיים לאחר מכן.
רונית ארנפרוינד-כהן: בפרוטוקול של הישיבה שנערכה חודשיים לאחר מכן הרכבת לא הציגה שום חלופה, אותו אדריכל שהיה אמור לבדוק נעלם פתאום בישיבה הזאת ומישהו אחר הגיע במקומו, ואז "ביילסול", חברה פרטית, הציגה את החלופה.
רונית ארנפרוינד-כהן: לא עשיתם עבודתכם נאמנה ובניקיון-כפיים.
עופר לינצ'בסקי: מה היתה עמדת העירייה באותה עת?
מל פולישוק-בלוך: אנשי משרד מבקר המדינה שמעו את הדברים.
צבי ורטיקובסקי: מאחר ואתם מבקשים שמשרד מבקר המדינה יבדוק, לפני שאביא המלצתי בפני מבקר המדינה אני מבקש לקבל את החומר.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו נלמד אותו, וכפועל יוצא מהלמידה נמליץ או לא נמליץ בפני מבקר המדינה האם לבדוק את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני נותנת לך את כל החומר המצוי בידי.
רונית ארנפרוינד-כהן: מכיוון שמבקר המדינה וכבוד יושבת-ראש הוועדה דיברו על עצירת תהליכים לפני שהם קורים ולא בדיעבד, ומכיוון שהרכבת כבר מתחילה לעבוד, נשמח שהדבר הזה ייבדק בהקדם.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה עובד מהר.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לנוכחים, אני פותחת את הישיבה שעניינה היום דוח המבקר בנושא שנוי יעודן של קרקעות שהוקצו עבור מטרות ציבוריות.
מל פולישוק-בלוך: אלה קרקעות שמחזיק אותן עבורנו מינהל מקרקעי ישראל.
מל פולישוק-בלוך: מקצת הקרקעות מוקצה למטרות ציבוריות, לגופים ציבוריים שעוסקים בפעילות של חינוך, תרבות, סעד, בריאות, מדע וספורט.
מל פולישוק-בלוך: על פי החוק אפשר להקצות את הקרקעות האלה ללא מכרז למטרות ציבוריות.
מל פולישוק-בלוך: במשך השנים היו שינויי יעוד, בלי שתהיה תמורה, או תמורה לא מספקת, לא כפי שהייתה צריכה להיות לו היה מכרז רגיל, ועל כך הדוח.
בועז ענר: מדובר בהקצאות קרקעות למטרות חברתיות: בריאות, מדע, ספורט וכדומה, כאשר המדינה מקצה את הקרקע במחיר סמלי בלבד.
בועז ענר: השאלה שהדוח מציג היא שאלה כללית, אבל היא גם מתמקדת בעסקה מסוימת; מה קורה כשיש שינוי יעוד?
בועז ענר: אין הכוונה לדוגמה שבית חולים מפתח גם פעילות עסקית אצלו – זאת שאלה נפרדת - אלא שחל שינוי יעוד טוטלי.
בועז ענר: הדוגמה, שלא מפורטת בדוח, קרקעות שניתנו להסתדרות, לקבוצות "הפועל" למטרות ספורט, לוקחים את כל המגרש והופכים אותו לקרקע למטרות בנייה.
בועז ענר: המטרה של ספורט, שהיא מטרה חברתית, שהמדינה תמכה בה באותו אזור, מתבטלת.
בועז ענר: יש פה טובות הנאה מאוד משמעותיות, אז מה זכויות המדינה?
זבולון אורלב: מי משנה את הייעוד?
בועז ענר: משנים דרך הוועדות לתכנון.
בועז ענר: זה נמכר ליזם והיזם משנה את הייעוד.
רן כהן: השאלה היא אם היזם יכול לעשות שינוי ייעוד בלי לשאול את המינהל.
בועז ענר: זאת השאלה שהדוח מעלה, והשאלה הנוספת היא מה התמורה למדינה, האם לא מגיע אולי שהקרקע תחזור למדינה או תשלום הרבה יותר משמעותי, כי המטרה עצמה נעלמה.
בועז ענר: אנחנו מדגימים את השאלה הכללית בעסקת מגרש כדורגל של בית"ר בית וגן, 40 דונם באזור מבוקש שנמכרו ליזם, והמגרש עומד להיות מוסב למטרות בניה.
בועז ענר: כדורגל לא ישחקו שם.
מל פולישוק-בלוך: מתי הוא ניתן לבית"ר?
בועז ענר: בשנות ה-60.
מל פולישוק-בלוך: ומתי עשו את שינוי הייעוד?
בועז ענר: עוד לא עשו.
בועז ענר: ב-99' החתם הסכם עם היזם.
בועז ענר: יש פה תאריכים שהמינהל מעורב בהם, ולמדיניות שהוא אמור לקבוע יש השפעה משמעותית על התמורה שתתקבל.
זבולון אורלב: המגרש עדיין עובד המגרש כדורגל, מעדות אישית.
עמרם מצנע: מה אתה עושה כשיש למינהל ולבעל הזכויות אינטרס משותף לפתח אותו, וברור לך שמי שמחזיק את הקרקע לא ישחרר אותה אלא אם כן הוא גם יקבל תמורה.
בועז ענר: זאת סוגיה נפרדת.
עמרם מצנע: היא חלק מהעניין.
עמרם מצנע: לדוגמה, אצטדיון כדורגל קריית אליעזר, עבדנו יחד עם המינהל, כדי שהאינטרס המשותף של המינהל ושל הרשות הציבורית להפוך המקום למקום מגורים יתממש, והתמורה תתחלק בין אלה שיש להם עניין, כולל המינהל והעירייה.
בועז ענר: תפקידנו הוא להציג אם נשמרו זכויות המדינה.
בועז ענר: אנחנו מייצגים את מדינת ישראל, והשאלה היא אם היא קיבלה את התמורה הנאותה עבור שינוי ייעוד הקרקע או החזרת הקרקע.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה מדבר על כך שקיבלו קרקע חלופית ובתמורה שיחררו את הקרקע הזאת, אז הייעוד הציבורי של הספורט נשאר.
עמרם מצנע: זה יותר מורכב מזה, כי בסוף מי שמחזיק בזכויות על מגרש כדורגל באיזשהו מקום והוא לא יקבל איזושהי תמורה, יחזיק בו לעולם ואי אפשר לקחת ממנו.
רן כהן: השאלה היא מי דואג לאינטרס של המדינה.
עמרם מצנע: נכון, אני רק מעלה את הבעיה.
עמרם מצנע: יש לזה פתרונות.
בועז ענר: אנחנו לא אומרים שלא צריך לשנות את הייעוד, אלא שואלים האם נשמרו זכויותיה של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: הדגש הוא קביעת מדיניות, כללים ועבודה לפי הכללים.
רחל זכאי נוימן: זה קצת מוקדם.
מל פולישוק-בלוך: הדוח לא מוקדם, משום שהוא זה שדוחף את הרשויות להזיז את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אין מדיניות?
שמעון עמר: המדיניות לא קיימת הרבה שנים.
שמעון עמר: היא מתחילה להתגבש בשנת 2000.
מל פולישוק-בלוך: חמש שנים זה מספיק זמן בשביל לגבש מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: ניכנס לדוח, ברשותכם.
שמעון עמר: הנושא צץ בעקבות מספר עסקאות שנעשו בקרקעות ההסתדרות, שגם שם עשו שינוי ייעוד או הגישו תוכניות, בלי לקבל מראש את אישור המינהל.
שמעון עמר: שם המינהל סרב לאשר את שינוי הייעוד, ובעקבות כך הוגשו מספר עתירות גם לבית המשפט המחוזי וגם לבית המשפט הגבוה על ידי עמותות או היזמים שרכשו את הקרקע והשקיעו כסף לשינוי הייעוד.
שמעון עמר: התביעות הן נגד המדינה והמינהל, משום שהמינהל סרב לאשר את השינויים.
זבולון אורלב: מה התביעה נגד המינהל?
זבולון אורלב: הוא נתן את הקרקע לייעוד אחד ועכשיו רוצים לשנות.
בועז ענר: בית המשפט צריך להגיד.
מל פולישוק-בלוך: למה יש כאן שאלה?
מל פולישוק-בלוך: הדברים על פניהם נראים ברורים מאוד, למה צריך להגיע לבית המשפט?
רן כהן: הם ניסו.
יעקב אפרתי: זה לא פשוט כל כך.
יעקב אפרתי: אתם הולכים למקום שיש חוזים, אבל יש לנו שטחים זמניים שנתנו לקיבוצים לעיבוד.
יעקב אפרתי: כתוב שבכל רגע שאני צריך את הקרקע אני משיב אותה, האם היום אני יכול להשיב אותה ללא בית משפט?
שמעון עמר: למינהל לא הייתה מדיניות מגובשת איך נוהגים במקרה של קרקעות כאלה במקרה של שינוי יעוד או מכירה ולכל חוזה הייתה הוראה פרטנית, הוחל - בהתייעצות עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה - לגבש מדיניות למקרים מסוג זה.
בועז ענר: הדגש הוא על מכרז.
בועז ענר: הקרקע ניתנה ללא מכרז, ועכשיו מדינת ישראל אומרת שיהיה שינוי ייעוד, אבל צריך לעשות מכרז.
שמעון עמר: גובשה הצעת מדיניות שהובאה לדיון במועצה ב-9.6.2003.
שמעון עמר: הייתה הצעת החלטה מאוד כוללנית, שכללה גם הסכמי עבר.
שמעון עמר: הוחלט שלא מתעסקים עם העתיד, ומאשרים החלטה רק לגבי הסכמי העבר.
שמעון עמר: שר האוצר התנגד לכך, כי הוא דרש שתהיה גם מדיניות לגבי עסקאות עתידיות.
שמעון עמר: הצעת ההחלטה מבטאת השקפה שאומרת שאין לתת לחוכר אשר קיבל את הקרקע בתנאים מועדפים וללא מכרז הטבה כלכלית מוכרת במקרה שבו תם הצורך בשימוש הציבורי בקרקע ונוצר ביקוש בה לייעוד אחר.
שמעון עמר: זאת אומרת, מי שקיבל את הקרקע ללא מכרז, בדמי חכירה סמליים או מופחתים, לא צריך ליהנות משינוי היעוד.
שמעון עמר: זאת עמדה שהייתה מקובלת גם עלינו וגם על הפרקליטות.
שמעון עמר: נושא חשוב שנקבע הוא לגבי הסכמי העבר.
שמעון עמר: בעת גיבוש המדיניות היו כאלה שכבר מכרו את הקרקעות או הגישו בקשות לשינוי ייעוד.
שמעון עמר: נקבע קו מנחה, שכדי לאשר את שינוי הייעוד והמכירה צריך לעמוד בשני תנאים.
שמעון עמר: אחד, עד ה-1.1.02 נעשתה מכירה בין העמותה או הגוף הציבורי ליזם.
שמעון עמר: שניים, עד אותו מועד אכן שונה הייעוד בוועדת התכנון.
שמעון עמר: העיקרון הזה לא נשמר לאורך הדרך, אבל זאת המדיניות שנקבעה ברמה העקרונית.
שמעון עמר: עד מועד סיום הביקורת, ספטמבר 2004 זה המצב שהיה, והחלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל לא נתקבלה.
שמעון עמר: בד בבד עם גיבוש המדיניות הזאת עולה עסקה של קרקעות "בית וגן" בירושלים.
שמעון עמר: הקרקע הזאת הוקצתה בשני חוזים נפרדים לעמותת בית"ר ירושלים, כאשר סך הכל השטח המוקצה להם הוא 40 דונם.
שמעון עמר: הם שילמו דמי חכירה מופחתים, בסך הכל 2% מערך המגרש.
יעקב אפרתי: כל שנה.
יעקב אפרתי: לשימושים ציבוריים משלמים 2% כל שנה ולשימושים עסקיים 5% כל שנה.
שמעון עמר: ביולי 99' התקשרה עמותת בית"ר ירושלים בהסכם להעברת זכויותיה במגרשים האלה לחברה פרטית, שבין בעליה של החברה נמצאים אנשים שקשורים לעמותת בית"ר ירושלים.
רן כהן: האנשים שיושבים בעמותה יודעים על איזה נכס הם יושבים, והם רוצים להיות בצד המרוויח.
יעקב אפרתי: זו דרך אחת לראות את זה.
יעקב אפרתי: דרך שנייה היא לראות שאלה אנשים שהשקיעו מכספם הפרטי בעמותה.
יעקב אפרתי: כולם יודעים שאגודת בית"ר ירושלים קרסה, אם לא היה נכנס היזם הזה ומשקיע מכספו כדי להרים אותה היא לא הייתה קיימת היום.
שמעון עמר: מאיר פניג'ר, שהיה אחד הבעלים של העמותה הוא חלק מהקבוצה היזמית, גם ברזני.
שמעון עמר: הם כבר מכרו את הזכויות, הם לא בעסק אבל החוזה שריר וקיים.
מל פולישוק-בלוך: האם מאיר פניגר עדיין יזם גם היום?
שמעון עמר: הוא עדיין יזם בחברה נפרדת, על אותם קרקעות.
עמרם מצנע: יש יותר ממקרה אחד, שאני מכיר, שנכנס מישהו כאילו בתרומה, מתוך רצון לעזור, אבל הוא מבין שהוא מקבל זכויות על משהו שבעוד מספר שנים יש בו פוטנציאל לעשות כסף.
שמעון עמר: במקרה הזה ידעו כבר ב-1999 שהקרקע הזאת הולכת לעבור שינוי ייעוד.
שמעון עמר: סוכם עם ראש העיר, שהיה אז אהוד אולמרט, שהתוכנית מקובלת עליו ויהיה שינוי ייעוד.
מל פולישוק-בלוך: איך ראש העיר יכול לקבוע על קרקע מינהל?
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לתת את האישור, בלי אישור שלכם הוא לא יכול לעבוד.
רן כהן: מי ניהל את שינוי הייעוד, ההנהלה של בית"ר ירושלים?
מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר, זאת אותה יד.
זבולון אורלב: אני לא מבין בזה, אבל אני מריח ריח חריף של שחיתות.
מל פולישוק-בלוך: לכן שאלתי לשמות האנשים, כי אנחנו צריכים לדעת במי מדובר ועל מה מדובר.
יעקב אפרתי: הנושא הזה לא כתוב בדוח, וזה גם לא עניינו של המינהל.
מל פולישוק-בלוך: אם יש חשש לניגוד עניינים זה לא עניינו של המינהל לענות על זה?
מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד שלכם?
רחל זכאי נוימן: אנחנו מדברים על הנושא הכללי או על בית"ר ירושלים?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בדוח שמדבר על מגרשי הספורט ב"בבית וגן", על מקרה מאוד מסוים.
מל פולישוק-בלוך: כדי להבין אותו לעומק אנחנו בודקים את כל ההיבטים שלו.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה להמשיך.
שמעון עמר: נחתם הסכם בין העמותה לחברה, שבו מעבירה את הזכויות תמורת סכום מסוים.
שמעון עמר: על פי החוזים בין המינהל לעמותה לגבי המכירה ולגבי שינוי ייעוד - - -
זבולון אורלב: העניין של "בית וגן" כן מוזכר בדוח.