GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרשון פלג: זה היסטוריה.
גרשון פלג: יש קשר הדוק בין החברה להגנת הטבע לבין משרד החינוך, מאז הקמתה.
גרשון פלג: הקשר ההדוק והבקיאות בשטח, והידע המצטבר בבתי ספר שדה, יצרו הקשר, גם בהיבט הביטחוני.
גרשון פלג: יש לנו בקיאות מה קורה בכל מקום, יש מאבטחים שמעדכנים.
גרשון פלג: במקרה הטביעה בנחל אל-על היו שני מדריכים שלנו.
גרשון פלג: זה בכלל לא היה טיול של החברה להגנת הטבע, טיול לא מאושר.
גרשון פלג: אנחנו, עם האמצעים שלנו וחדר המצב, הזעקנו את כל הגורמים.
מל פולישוק-בלוך: קודם כול, באמת לשם שינוי, יש התקדמות, לא?
עמוס סלייפר: נראה כך.
4400: עשינו מה שביקשו.
מל פולישוק-בלוך: אני באמת מברכת על החוברת הזאת.
מל פולישוק-בלוך: מאז שהייתי מורה לגיאוגרפיה לפני המון שנים, זה מה שהיה צריך.
מל פולישוק-בלוך: גם בתפקידי הקודם כל הזמן אמרתי שאין הוראות, אין תוכנית.
נח שלו: ב-1942, אביו של מתן וילנאי, פרופ' וילנאי, ייסד את החברה הישראלית לטיולים.
נח שלו: משם יצא פרוטוקול, וחלקים ממנו המשיכו לשמש את משרד החינוך עד לפני שש שנים.
נח שלו: לא שאנחנו נגד היסטוריה.
מל פולישוק-בלוך: אתמול היתה ישיבה בנושא מערכת הביטחון, ואנשי הביקורת ציטטו מתקופת בן גוריון, זה כמעט אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: מזלנו שפעם היו כאלה שקיבלו החלטות, כי מאז ועד היום לא כולם רוצים לקבל החלטות, ולא כולם עושים מה שצריך.
מל פולישוק-בלוך: למה לדבר על הדברים הרעים, עשיתם משהו טוב.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט רוצה לברך אתכם על זה.
מל פולישוק-בלוך: זה מעולה, זה מה שהיה חסר.
מל פולישוק-בלוך: רק רפרפתי על חוזר המנכ"ל, אבל יש התייחסות למה כל שכבה צריכה לעשות בטיולים, מה היא צריכה ללמוד.
אברהם צדקה: גם כיסוי רפואי.
מל פולישוק-בלוך: כרגע, אני מדברת על הצד הפדגוגי.
מל פולישוק-בלוך: הצד שלך מצוין.
מל פולישוק-בלוך: בצד הפדגוגי לא היה סדר.
מל פולישוק-בלוך: עוד לא קראתי הכול, אבל ממה שדפדפתי ראיתי שיש התייחסות, אולי לא באותו נפח כמו הצד הפרוצדורלי של ביטחון ובטיחות וכו', אבל לפחות יש התייחסות כלשהי.
מל פולישוק-בלוך: בהתחלה מתייחסים לשאלה מה צריך ללמוד בטיול וכו'.
מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית ואנשי הצוות, מה שמטריד אותי הוא איך זה מחלחל לכל כיתה.
מל פולישוק-בלוך: זה מצוין ומעולה, ועדיין אני מבטיחה לכם שזה רחוק מלעבוד.
מל פולישוק-בלוך: נכון, גם משום שזה ממאי 2005, לא מזמן, אבל אנחנו מכירים חוזרי מנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: בחוזרי מנכ"ל יש הרבה דברים טובים.
נח שלו: נוכל לדווח, אם תרצי.
מל פולישוק-בלוך: ודאי.
מל פולישוק-בלוך: זאת הנקודה המרכזית לדעתי, איך זה עובד בשטח.
מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע.
מל פולישוק-בלוך: לפני כן היו שאלות.
עוזי ברלינסקי: שאלה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לגשת לצד החווייתי-הפדגוגי.
עוזי ברלינסקי: יש שלוש קבוצות של לקוחות: ההורים, התלמידים והמורים.
עוזי ברלינסקי: האם אנחנו נמצאים עם היד על הדופק לגבי דעת הלקוחות על השירות שניתן?
עוזי ברלינסקי: היושבת-ראש אמרה בתחילת הדיון שהיא חשה שהלקוחות, הילד, לא מתלהבים כל כך מהטיול.
מל פולישוק-בלוך: הוא מתלהב: אפשר לאכול ממתקים, אפשר לצעוק, אפשר להרביץ, להשתחרר.
מל פולישוק-בלוך: הוא מאוד מתלהב.
עוזי ברלינסקי: הוא התלהב, השאלה ממה.
עוזי ברלינסקי: שנים רבות הייתי יושב-ראש ועדי הורים.
עוזי ברלינסקי: ראיתי שהיו מקרים רבים שבהם היה צריך להכריח ילדים לצאת לטיולים, ממש בכוח, ולעשות מניפולציות.
עוזי ברלינסקי: המורים, זה היה עונש.
עוזי ברלינסקי: מי שהיה אמור לצאת לטיול של יום, ויומיים או שלושה זה בכלל קטסטרופה.
עוזי ברלינסקי: האם יש יד על הדופק?
עוזי ברלינסקי: מה הציפיות, איך משתפרים בצד הפדגוגי בראייה של הקליינטורה בעניין הזה?
4400: נוח שלו יוכל להשלים.
4400: הוא ירחיב בנושא ההטמעה וההכשרה.
4400: אסיים ואומר שאותו גוף מתאם, מלבד ההנחיות החדשות שהוא מוציא מעת לעת בעקבות צרכים – באמת זאת גולת הכותרת, החוזר עצמו – גם בונה הכשרות למדריכים ולמורים בשטח, לפקחים עצמם.
4400: בכל ההכשרות משלבים את שני ההיבטים: גם את הביטחון והבטיחות וגם את הפדגוגיה.
נח שלו: ראשית, בדוח המבקר מופיע ששישה או 16 פקחים שהיו כבר אינם.
נח שלו: אני מבקש לציין שלחילופין יש לפחות 100 בעלי תפקידים בתפקידי פיקוח שונים, והם מלווים את הנושא גם במטה וגם במחוזות.
4400: 16 המתמחים בביטחון הוחלפו ב-100 מפקחים שהוכשרו.
נח שלו: שנית, למרות כל הקשיים והרייטינג של הטיול, וכל אחד מביא מהניסיון האישי מהבית ומהמשפחה, הרוב המוחלט של המנהלים רואה בטיול נושא חינוכי פדגוגי שחשוב לו מאוד להיות מזוהה אתו.
נח שלו: יש לנו נתונים על זה.
נח שלו: מי שלא מקיים טיול לא נחשב מנהל טוב, לפחות בעיני הסביבה שלו.
נח שלו: שלישית, לגבי צורת ההיערכות.
נח שלו: הוקמה מועצת טיולים שאמורה לייעץ גם לשר וגם למנכ"לים.
מל פולישוק-בלוך: הוקמה ונעלמה.
מל פולישוק-בלוך: היא הוקמה מחדש?
מל פולישוק-בלוך: כי בדוח נאמר שהיא נמוגה.
יוסי פרוכטר: אבל היא חודשה.
מל פולישוק-בלוך: מי חבר בה?
נח שלו: לפחות 30 אנשים, הרשימה לא אצלי.
נח שלו: עשרות.
נח שלו: כולם אנשי ציבור, רובם מבינים בטיולים, חלקם הגדול מגיעים מתוך התחום.
4400: ועדת רביבי מאשרת את זה, לא?
נח שלו: כתוב מי צריך להיות.
נח שלו: זה לא בחוק, זו היתה החלטה של השרה, על-פי המלצה שלנו.
גד אבקסיס: הוצאנו מהוועדה את האנשים שהם עובדי המשרד, על-פי דוח מבקר המדינה.
גד אבקסיס: זה גוף נייטרלי.
מל פולישוק-בלוך: אתם רואים, אתם עושים סדר במערכות.
4400: זה לא כך בכל המשרדים, אנחנו משרד ממושמע.
4400: תמיד לקחנו אותם ברצינות.
4400: טוב שהם עושים את זה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים לתת לכם את המדליה, כי אז לא יהיה על מה לקפוץ.
נח שלו: מדי פעם מותר לתת.
נח שלו: במחוזות, שהם הקו שמתפקד כמעביר מסר, אם יצליחו להבין שם את הציפיות של המשרד ולהעבירן לבתי הספר העניין ישתנה.
נח שלו: המציאות שם השתנתה לגמרי.
נח שלו: בכל אחד מהמחוזות הקמנו יחידה, וכולן כפופות ליחידה ארצית, שרוני נעמן עומד בראשה.
נח שלו: העקרונות בחוזר הזה באים לידי ביטוי בפעולות מגוונות, בין השאר בהכשרת רכזי טיולים בכל ההכשרות לטיולים.
נח שלו: מאוד חשוב לנו שהמפקחים הכוללים, שהם אנשי הקשר הישירים שמאשרים תוכנית שנתית לכל אחד מבתי הספר, יהיו גם מיודעים וגם מודעים לעקרונות הפדגוגיים.
נח שלו: מעבר לכך, ביקשנו מגופים שעובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, למשל החברה להגנת הטבע, שילמדו את העקרונות, שיבינו את הצרכים, ויפתחו בקרב האנשים שלהם יכולות ומיומנויות לדבר שיחה מקצועית עם המורים המקצועיים של בית הספר.
מל פולישוק-בלוך: למה הם לא יכולים להיות המדריכים?
נח שלו: זאת המגמה, זאת השאיפה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: למה אין הנחיה כזאת?
נח שלו: יש הנחיה כזאת.
מל פולישוק-בלוך: אולי תחזירו את מקצוע הגיאוגרפיה למערכת החינוך.
גרשון פלג: זה צריך לחזור לסמינרים.
מל פולישוק-בלוך: זה עניין של השקפה, של שעות לימוד.
מל פולישוק-בלוך: בסופו של חשבון, הכול נגמר בשאלה אם יש לי סיכוי להיות מורה לגיאוגרפיה בבית הספר.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת דיווחים מאנשים שאומרים שהם לא הולכים ללמוד את המקצוע כי אין שעות הוראה.
גד אבקסיס: מפמ"ר הטיולים הוא גם המפמ"ר ללימודי גיאוגרפיה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עוזר.
מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך לא נותן שעות הוראה בגיאוגרפיה, אנשים לא מגיעים למקצוע וצריך להביא מדריכים מהגוף החיצוני.
נח שלו: אני רוצה להמשיך.
נח שלו: ראשית, כל מורה במדינה עובר פרק גם כזה בהכשרה שלו בסמינר או במכללה.
נח שלו: אנחנו מנסים להבין למה חלק גדול מהמורים לא משתמשים בהכשרה על מנת לנצל זאת ללמידה מחוץ לבית הספר בנושא שהם מלמדים.
נח שלו: התחושה הכללית שלנו היא שאין די ביטחון.
מל פולישוק-בלוך: שלום לחבר הכנסת אורלב.
מל פולישוק-בלוך: הפסדת, יש דברים טובים במשרד החינוך.
נח שלו: חלק גדול מההשתלמויות והרענונים אנחנו עושים בתיאום עם כל המפקחים המקצועיים, כל המפמ"רים במקצועות הרלוונטיים.
נח שלו: זה לא היה קיים בעבר הרחוק יותר.
נח שלו: בגדול, אפשר לראות מערך שבו גם המפקחים המרכזים, ברמת המטה של משרד החינוך, מיועדים.
נח שלו: גם כל המפקחים הכוללים נמצאים בסוד העניין ורואים עצמם חלק מהמשימה.
נח שלו: אנחנו בשלבים של כניסה לתוך הסמינרים והמכללות, על מנת לחזק את ההכשרה הבסיסית שהם מקבלים.
נח שלו: מעבר לכל הדברים הללו, בכל אחד מהמחוזות, בכל אחד מהיישובים, נבנית תוכנית טיולים רב שנתית בתקופה זו.
נח שלו: זה במגמה לחזק את הקשר משנה לשנה, מחטיבת גיל אחת לאחרת, ולגרום לכך שבית הספר, בהיערכות הרב-שנתית שלו וגם בהיערכות השנתית, יוכל להתייחס בצורה מובנית יותר – בתיאום עם כל המורים בבית הספר – לטיול כאל חלק מהתוכנית השנתית והרב-שנתית.
מל פולישוק-בלוך: מי זה יגאל ינאי?
נח שלו: הנבחר שמונה על-ידי השרה ליושב-ראש מועצת הטיולים.
מל פולישוק-בלוך: מה ההכשרה שלו?
נח שלו: איש חינוך.
נח שלו: למיטב זיכרוני הוא היה מנהל מחלקת החינוך בראש העין.
נח שלו: הוא צבר ניסיון.
מל פולישוק-בלוך: בתקופת יגאל יוסף?
נח שלו: אני לא יודע, אני לא בקיא עד כדי כך.
נח שלו: הוא צבר ניסיון רב בשיתוף פעולה עם מערכות שונות ומגוונות ולטעמנו מבין בעניין.
מל פולישוק-בלוך: מי שעומד כראש המועצה הציבורית צריך לעבור את ועדת רביבי?
נח שלו: זו לא מועצה סטטוטורית.
4400: אני חשבתי שכן, אבל,
זבולון אורלב: לדעתי לא.
מל פולישוק-בלוך: היא לא סטטוטורית, אבל היא נבחרת על-ידי השרה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שאנשי המבקר יבדקו זאת.
מל פולישוק-בלוך: האם אם כל מי שעומד בראש מועצה ציבורית ונבחר על-ידי שר צריך לעבור את ועדת רביבי?
מל פולישוק-בלוך: המטרות, הרעיון מאוד מכובד, אבל אם לא יעמוד בראש מועצה כזאת אדם מקצועי נטול פניות פוליטיות, לא עשינו כלום.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה לפרוטוקול, בלי להתייחס לזהות האדם, אין לי מושג.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה עקרונית.
מל פולישוק-בלוך: אני עוסקת בענייני טיולים הרבה שנים.
מל פולישוק-בלוך: לא נתקלתי בשם הזה כאחד האנשים שמבינים בטיולים, לכן אני שואלת.
מל פולישוק-בלוך: יש כל כך הרבה אנשים במדינה שמבינים בטיולים, יש להם ניסיון עשיר ומוכח בטיולים, לכן זה נראה לי קצת תמוה.
נח שלו: כחלק מהמהפך שעברנו ראוי לציין שוב שהחברה להגנת הטבע קיבלה עליה ליצור מהפך מסוים באוריינטציה.
נח שלו: מדריך שלה לא רק שצריך להיות מדריך ידיעת הארץ, לא רק שיהיו לו ידע ומיומנות כדי להדריך במקום כזה או אחר, הוא גם צריך להכיר ולהבין את ההשלכות של תוכנית הלימודים.
נח שלו: אף-על-פי שהוא אינו מורה.
נח שלו: תוכנית הלימודים בתורה, למשל, קבוצת ילדים לומדת על מלחמות יהושע.
נח שלו: הוא צריך להיות מסוגל לבוא למורה הרלוונטי ולומר לו: יש לי הכלים והידע, אני יכול להציע לך טיול שיהיה תפור כחליפה לתוכנית הלימודים הזאת.
מל פולישוק-בלוך: מי קובע את תוכנית הלימודים בבית הספר?
מל פולישוק-בלוך: כל מורה קובע מה שהוא רוצה?
מל פולישוק-בלוך: מנהל בית הספר קובע?
מל פולישוק-בלוך: יש צוות?
מל פולישוק-בלוך: איך זה עובד?
מל פולישוק-בלוך: כוונתי לתוכנית הטיולים, שקשורה לתוכנית הלימודים.
נח שלו: צריך שתכנית הטיולים תהיה מבוססת על כמה צרכים, שהאחרון שבהם אך הוא לא פחות חשוב הוא להכיר את אזורי הארץ.
נח שלו: יש כאן שתי נקודות מוצא: ראשית, האזור הטריטוריאלי, כי ברור לגמרי שתלמיד כיתה א' מקריית שמונה לא יבוא להכיר אתר בקרבת ירושלים במסגרת תוכנית הלימודים.
נח שלו: על כל פנים, זה מבוסס על הכרת הארץ, על תוכנית הלימודים ועל התכנים הרלוונטיים, שניתן לחבר אותם.
מל פולישוק-בלוך: את זה ראיתי בחוברת.
מל פולישוק-בלוך: אבל מי קובע?
4400: הנחינו את אגפי הגיל להנחות את בתי הספר לעשות סנכרון בין תוכנית הלימודים – בעיקר היסטוריה וגיאוגרפיה בעיקר, ולהשתדל להצמיד לזה ספרות ותנ"ך ככל שניתן.
מל פולישוק-בלוך: מורשת, זו לא מילה גסה אצלנו.
4400: יש לתכנן את הטיול בהתאם למה שנלמד באותה שנה.
4400: זה מה שעושים.
4400: המפקחים שלנו הם שבודקים זאת.
4400: נבדקים כמה פרמטרים: דברים טכניים, כמו דף תשלומי הורים; ספרי לימוד שאושרו על-ידי המשרד; תוכנית הטיולים; תוכנית מערך מסייע לתלמידים כושלים שצריכים סיוע; איתור וטיפול בלקויות למידה; תוכנית על אלימות.
4400: יש סטנדרט של מה שצריך להיות בתוכנית העבודה השנתית של בית הספר, וזה חלק מזה.
נח שלו: בית הספר לא עומד לעצמו, הוא חלק מיישוב.
נח שלו: אנחנו מקפידים שלא תהיה חפיפה או כפילות, שתהיה המשכיות.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שנתקלתי בהם במערכת החינוך הוא שאין תיאום בין מערכות שונות.
מל פולישוק-בלוך: ילד יכול להיות שלוש פעמים בברעם ואף לא פעם אחת בירושלים, למשל.
נח שלו: על זה אנחנו עובדים, לכך מכוונת התוכנית הזאת, לכך מכוונים המפקחים שלנו, גם במטה וגם במחוזות.
נח שלו: לגרשון פלג יש דוגמה של תוכנית יישובית.
מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית של האתרים שהתלמיד חייב לראות?
מל פולישוק-בלוך: לא רק סוג האתרים.
מל פולישוק-בלוך: נניח: להיות בירושלים שלוש פעמים.
4400: זה קיים רק לגבי ירושלים.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי הצעת חוק כזאת, לכן אני שואלת.
מל פולישוק-בלוך: יש הוראה להיות בגליל, או בבאר-שבע, בערד, או באתרים היסטוריים?
מל פולישוק-בלוך: יש קביעה שלא יכול להיות שהתלמיד יגמור 12 שנות לימוד בלי להיות באתרים האלה?
נח שלו: יש.
זבולון אורלב: יש רשימה שהוא חייב להיות ביד ושם?
נח שלו: לגבי ירושלים, זה סגור לגמרי.
זבולון אורלב: הוא חייב להיות בירושלים, יש חובה שכל תלמיד בישראל יהיה ביד ושם, למשל?
זבולון אורלב: אפשר לקבל את החומר?
4400: לגבי ירושלים, סידרנו את זה עכשיו, זה טרי.
מל פולישוק-בלוך: זה מופיע בחוזר?
נח שלו: זה גם חלק מהחלטת ממשלה עכשיו.
גרשון פלג: לגבי ירושלים זה כן.
4400: ההחלטה לגבי ירושלים: מנהרות הכותל, עיר דוד, יד ושם.
זבולון אורלב: זה כבר יצא בחוזר מנכ"ל?
נח שלו: יצא בחוזר מנכ"ל, ויש לנו אוגדן שלם.
זבולון אורלב: אני מבקש לקבל זאת.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר רק על ירושלים או על כל הטיולים?
נח שלו: זה רק לגבי ירושלים.
מל פולישוק-בלוך: יש רשימה לגבי כלל האתרים בישראל?
מל פולישוק-בלוך: היא מופיעה בחוזר?
נח שלו: לא, כי תמיד צריך לפרש זאת בהיבט הטריטוריאלי.
נח שלו: ילד מקריית שמנוה לא יצליח להגיע לכל האתרים שמופיעים שם בכל שנות לימודיו.
נח שלו: לכן מתוך הרשימה אנחנו מבקשים לשייך את האתרים לסדרת תכנים רלוונטים, ודירגנו זאת על-פי סדר עדיפויות.
נח שלו: נוכל להעביר את הרשימה.
4400: אבל כן נכון לקבוע כמה אתרים שהם חובה, בלי קשר לאילוצי המרחק.
זבולון אורלב: יש שני צדדים.
זבולון אורלב: למשל אתרי התיישבות: יכול להיות שהצפון יכול לעשות את זה בכינרת.
מל פולישוק-בלוך: חומה ומגדל יש גם בצפון וגם בדרום, נכון.
זבולון אורלב: החובה שצריכה להיקבע היא הנושא.
מל פולישוק-בלוך: למעט אתרים מסוימים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שילד שגומר 12 לימוד בלי להגיע לבית שערים, עם המיוחדות של המקום,
זבולון אורלב: נכון, כי אין לזה חלופה.
זבולון אורלב: לדעתי לרוב הדברים יש חלופות.
נח שלו: זה קיים.
נח שלו: אדאג להעביר לכם את זה עוד היום.
זבולון אורלב: היתה לי שאלה: יש חלק לא מבוטל של תלמידים שמתקשים לממן את הטיול.
זבולון אורלב: אף-על-פי שהטיול הוא חלק מאוד חשוב מהתוכנית החינוכית ומהתוכנית הלימודית של התלמיד, מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות לא המדינה מממנת זאת אלא ההורים.
זבולון אורלב: האם כל ההתארגנויות האלה לא מייקרות את הטיול?
מל פולישוק-בלוך: בוודאי.
זבולון אורלב: אז עכשיו יש עוד תלמידים שלא יוצאים, בגלל כל ההנחיות?
זבולון אורלב: יש נתונים בכמה זה מתייקר, כמה ילדים לא משתתפים בטיול?
מל פולישוק-בלוך: התייחסתי לזה קודם.
מל פולישוק-בלוך: כל המנגנון והעלויות שמועמסים על התרמיל – זה דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה מוגזם.
מל פולישוק-בלוך: סדר זה דבר חיוני, ולכן שאלתי מי מכין את תוכנית הטיולים, מי אחראי.
מל פולישוק-בלוך: אבל אולי אנחנו מעמיסים דברים שהם לא בהכרח חיוניים.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הביטחוני הוא הדבר הכי חשוב, והמנכ"לית התייחסה לזה קודם.
מל פולישוק-בלוך: בגלל כסת"ח של הרבה גורמים, לאו דווקא במשרד החינוך.
זבולון אורלב: למשרד החינוך אסור להתבטא כך.
מל פולישוק-בלוך: המנכ"לית אמרה זאת קודם.
מל פולישוק-בלוך: זה ניסיון להתכסות במגנים חוקיים בבית משפט, אם חס וחלילה יקרה משהו – בגלל זה העמיסו עומס כבד ביותר, מוגזם לחלוטין בהיבטים הביטחוניים.
מל פולישוק-בלוך: זה מיותר לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: גם כל הביורוקרטיה סביב הורה שרוצה ללוות, ויש לו אקדח – עושים את המוות להורה כזה.
מל פולישוק-בלוך: אז גם אף אחד לא רוצה ללוות עם נשק.
מל פולישוק-בלוך: פעם היו הולכים למשטרה, לקחת את המקל הזה, הרובה הצ'כי.
מל פולישוק-בלוך: היום גם זה הרבה יותר מסובך.
מל פולישוק-בלוך: צריך להגיע לתחנת משטרה מסוימת – מי יפסיד יום עבודה כדי ללכת להביא מקל?
מל פולישוק-בלוך: לא מספיק שמשרד החינוך אומר שהוא מקבל הנחיות, כפי שאמר מר צדקה.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאתה מקבל הנחיות.
מל פולישוק-בלוך: אבל משרד החינוך גם צריך לקחת אחריות, להתווכח עם הגורמים שמכתיבים לו את הדברים, ולהגיד שלא להגזים, כי בסוף מישהו משלם.
אברהם צדקה: ברשותך, מי ריבון על רמת הגולן בהיבט הביטחוני?
אברהם צדקה: פיקוד צפון.
אברהם צדקה: לפני שלושה שבועות ישבתי עם קצין האג"ם הפיקודי.
אברהם צדקה: הוא אמר שבטיולים בגזרתו הוא רוצה שישה מלווים חמושים.
אברהם צדקה: שאלתי אם הולכים למלחמה.
אברהם צדקה: הורדתי את זה לשניים.
זבולון אורלב: שישה מלווים לאוטובוס?
אברהם צדקה: אם לא הייתי מצליח לשכנע, מבחינתי זו הוראת עשה.
אברהם צדקה: שישה מאבטחים לקבוצה של 50 תלמידים.
אברהם צדקה: היו שם התראות.
אברהם צדקה: ירדנו מזה, אבל אני אומר זאת להמחיש שיש דין ודברים.
זבולון אורלב: מי שנותן את ההנחיות לא משלם.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני פונה למנכ"לית: תיזמי ישיבה, שהשרה תשב, או שהמנכ"לים ישבו, מי שיכול להשפיע.
מל פולישוק-בלוך: שבו עם גורמי הביטחון, גם צה"ל וגם המשטרה, כדי לקבל החלטות אחרות.
זבולון אורלב: אפשר לחזור לשאלה שלי?
זבולון אורלב: בכמה כסף התייקר הטיול בעקבות הרפורמות שאתם עושים ומה אחוז התלמידים שלה
זבולון אורלב: ערכתם לא משתתף בטיולים בגלל בעיות כספיות.
נח שלו: לגבי משתתפים בטיולים, זה טעון בדיקה.
נח שלו: כעיקרון רוב התלמידים משתתפים.
זבולון אורלב: 2% שלא משתתפים, או 20%?
נח שלו: אני מעריך שמדובר ביותר מ-10%.
נח שלו: ואני משייך את זה להיעדרות של תלמידים שהיא לא רק מטיולים.
נח שלו: באירועים שונים יש היעדרות.
מל פולישוק-בלוך: 10% לא מטיילים?
נח שלו: זה 3-4 תלמידים בכיתה שלא משתתפים בפעילות מחוץ לכיתה, וזה לא רק טיולים.
נח שלו: חלק מזה קשור לזה שהם לא בריאים, חולים.
זבולון אורלב: אני שואל שאלה אם בגלל ההיערכות הזאת הטיול התייקר.
זבולון אורלב: ביושר אתה משיב שכן.
זבולון אורלב: אתה לא יודע בכמה הוא התייקר.
זבולון אורלב: אני מבקש הערכה, אתה איש מקצוע, אני יודע שאתה מבין את העניין.
זבולון אורלב: הערכה – לא מדויקת.
זבולון אורלב: שנית, מדבריך יוצא שאין תלמידים שלא משתתפים משום שיש בעיות כספיות.
נח שלו: ראשית, אין תלמידים שלא משתתפים כתוצאה מבעיה כספית, על כל פנים, בעיות שמגיעות אלינו נפתרות ב-100% של המקרים.
אבי גור: אתה לא יכול להגיד כזה דבר.
אבי גור: כואב לי לשמוע את זה.
אבי גור: בכל יום יוצא טיול וילידים שאין להם כסף לא יוצאים אליו.
4400: אני ניהלתי בית ספר.
4400: אני אומר: ילד שיש לו בעיה כלכלית, בעיה מוכחת וידועה, לא יישאר מחוץ לאוטובוס.
4400: ילד שאמו החליטה להתחכם, ונתלית בהנחיות שלנו, ואנחנו יודעים לזהות זאת בעזרת המנהל, במקרה כזה אנחנו נותנים גיבוי למנהל.
4400: לא שאין מקרים שאין כסף, אבל יש מקרים של התחכמות של הורים.
4400: אתה יודע זאת היטב, ובסוף זה על חשבונך, כהורה מסבסד לילדים שלא מגיע להם סבסוד.
אבי גור: אני מסכים לסבסד אותם.
4400: יש כאלה שלא מגיע להם.
אבי גור: בואו לא נתעכב על השוליים.
אבי גור: גם בוויזה יש 2% רמאים, אבל יש עסקאות במיליארדים.
מל פולישוק-בלוך: בכנסת זה יותר.
אבי גור: ילד שידוע שיש לו בעיה – אני מסכים אתך שיש נכונות.
4400: המנהל ננזף אם הוא משאיר אותו מאחור.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לשאלתי.
אבי גור: אין מענה.
מל פולישוק-בלוך: קודם אני רוצה למצות את הנושא הזה.
זבולון אורלב: הנתונים הם ששליש מילדי ישראל, שליש מהתלמידים, חיים במשפחות מתחת לקו העוני.
זבולון אורלב: ץ פירושו של דבר שמשפחה של ארבע נפשות משתכרת מכל המקורות כ-4,500 ש"ח בחודש.
זבולון אורלב: זה הממוצע.
זבולון אורלב: יש משפחות שמשתכרות הרבה מתחת לזה.
זבולון אורלב: חצי מאותם ילדים חיים במשפחות שהן כל כך עניות שהן לא מגיעות לחצי של זה.
זבולון אורלב: קשה לי להבין איך מצד אחד אומרים שלא נכון שהילדים לא יוצאים בשל בעיות כספיות, ומצד שני יש כאלו שיעורי עוני.
זבולון אורלב: או שהבעיה לא נבדקה, או שיש חור שחור.
4400: אנחנו משתדלים לסייע.
מל פולישוק-בלוך: לדבריך 95% מהילדים יוצאים לטיולים.
מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה.
4400: נבדוק.
4400: למה לשלוף?
זבולון אורלב: אם אפשר, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה רצינית ומקצועית של העניין.
4400: בסדר, שווה לעשות.
זבולון אורלב: אולי הם צודקים, אולי 95% מהילדים בנתיבות יוצאים לטיולים.
זבולון אורלב: רק שבצפון תל-אביב יוצאים לחמישה ימים בשנה ושם יוצאים לחצי יום.
4400: סביר להניח שזה מה שהמנהל עושה.
זבולון אורלב: זה צריך להיבדק: אם הילד מנתיבות מטייל כמו ילד מרמת-אביב ג'.
מל פולישוק-בלוך: נח ציין,
נח שלו: עוד לא הספקתי לציין.
נח שלו: אבל אני לא יכול להתווכח עם חבר הכנסת אורלב בסוגיה, הוא בקיא בעניינים.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה קובע מה כל ילד צריך לראות מבחינת תחומים של מורשת, היסטוריה, גיאוגרפיה – וגם תעביר לנו את התוכנית – אנחנו צריכים לדעת אם את אותה ההעשרה מקבל גם ילד שאין להוריו כסף לטיולים, 400 ש"ח, לא בגלל הלינה אלא בגלל האוטובוס שצריך לנסוע רחוק יותר.
נח שלו: התכנים חוזרים על עצמם במקומות שונים.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי לא פעם אחת, גם בוועדת החינוך: אני לא רואה את הנסיעה כעיקר הטיול.
מל פולישוק-בלוך: להיפך.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך למצות את האזור הקרוב מה שיותר, במה שפחות עלויות: אפשר ללכת ברגל, אפשר להשתמש בתחבורה ציבורית, אפשר לנסוע ברכבת, אפשר להשתמש בכלים חלופיים כדי לקבל את כל מה שאתם רוצים להקנות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא בהכרח כסף, זה גם עניין של התארגנות ושל מטרת הטיול.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, דיברתי עם מנהל בדימונה.
מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שהוא מצליח לגבות 20% מתשלומי ההורים.
מל פולישוק-בלוך: זה אומר הכול.
זבולון אורלב: הוא לא יכול לטייל.
מל פולישוק-בלוך: נכון, רק מסביב לדימונה.
מל פולישוק-בלוך: יראו חול וחול.
נח שלו: לגבי המחיר.
נח שלו: אני לא יודע אם שמתם לב, על רקע הדיונים והוויכוחים בוועדת החינוך של הכנסת, רמת המחירים שמשרד החינוך מגדיר די דומה בשלוש השנים האחרונות.
נח שלו: השנה חזרנו פחות או יותר למה שהיה לפני שלוש שנים, בכל מיני שינויים.
נח שלו: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמשרד החינוך יוצר הגבלה של מחירים מצד אחד, ומצד שני קרתה תופעה מרתקת, ואשמח לאסוף ממצאים לגביה: בתי הספר והגורמים המטיילים, בשל האילוץ של הגבלת המחירים, מצאו דרכים יצירתיות מאוד להגביל את העלות של הטיול לעלות המרבית המותרת.
יוסף פרוכטר: השנה הטיולים התייקרות בגלל השינוי בתקנות התעבורה.
זבולון אורלב: זה לא קשור לעניין.
4400: זה רק הסעות בוקר.
4400: לגבי הטיול לא יצא דבר כזה.
נח שלו: ראשית, בתי הספר למדו שעליהם לקיים משא ומתן.
נח שלו: בית ספר הוא לקוח רציני מול חברת ההסעות, מול ההדרכה, וגם בכלכלה ולינה.
4400: הם למדו להתווכח ולהתייעל.
נח שלו: במקביל אנחנו נקטנו כמה מהלכים.
נח שלו: ראשית, עם רשות הטבע והגנים הוקמו אתרי לינת שדה.
נח שלו: זה מתאים לשכבות הגיל הגבוהות יותר, וכך של"ח נוהג.
זבולון אורלב: יש נתונים כמה לנו בשדה בשנתיים האחרונות בהשוואה לשנים קודמות?
נח שלו: אם אתבקש, אאסוף את הנתונים.
עוזי ברלינסקי: ואולי במסגרת אותה בדיקה: מה מצב התוכניות לעומת הביצוע?
נח שלו: אשלים.
נח שלו: אתרי המורשת והטבע הם רבים, הם חלק משמעותי מאוד מעלות הטיול.
נח שלו: עכשיו, בהידברות פשוטה מאוד בינינו לבין רשות הטבע והגנים, בדיון שהייתי בו, עם משרד האוצר, יצרנו נוסחה לא יקרה מדי, וכך מחיר של 12 ש"ח – כניסה לאתר אחד – ירד ל-3 ש"ח.
נח שלו: אגב, היה אפשר להגיע לאפס.
4400: אבל יש מדיניות שלא לקבוע אפס.
נח שלו: אנחנו מעריכים שמי שזה יעלה לו אפס גם יחשיב את זה כאפס.
נח שלו: זה עובד.
נח שלו: ידוע לנו שבחלק מהמקרים בתי הספר הפחיתו את מספר הימים.
נח שלו: הפחיתו מארבעה ימים לשלושה ימים.
נח שלו: בחלק מהמקרים אנחנו מבינים זאת, אבל זה לא על חשבון עצם היציאה לטיול.
מל פולישוק-בלוך: יש לי כמה מסקנות מהעניין.
גרשון פלג: קודם כול, נחזור לתחילת השיחה, השתתפות הורים בתשלומים.
גרשון פלג: החוזר הזה מצוין, יש בו ריכוז הדברים, ואני מדבר על התוכן.
גרשון פלג: כמובן, הנושא המינהלי הוא טוב מאוד.
גרשון פלג: זה כלי מצוין בידי המורים.
גרשון פלג: אני חוזר לנושא הפדגוגי, לתוכן, למספר ימי הטיולים.
גרשון פלג: עד כמה שנראה לי, ואני גם יודע בוודאות, מספר הימים קטן.
גרשון פלג: היום כיתה יוצאת לשלושה ימים במקום לארבעה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לצאת לארבעה ימים בודדים.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על טיול עם לינה.
גרשון פלג: אני מדבר על הטיול השנתי, עם לינה.
גרשון פלג: חוזר המנכ"ל מדבר על יציאות שנתיות, טיולים יומיים וטיולים שנתיים.
גרשון פלג: אגב, היישום הוא תמיד החלק הקשה.
גרשון פלג: החוזר מכיל את הדברים ובנושא תוכניות הלימודים יש התקדמות עצומה.
גרשון פלג: אנחנו רואים זאת כמי שמבצעים את הפעילות מול מינהל חברה ונוער.
גרשון פלג: השאלה היא היישום.
גרשון פלג: לגבי יציאה לטיולים, אין ספק, ברגע שהצד הכספי הוא שקובע את מספר ימי הטיולים בטיול השנתי, יצאו פחות אם הטיול מתייקר.
גרשון פלג: אם כי נכון שנעשו דברים גדולים בעניין המיקוח.
גרשון פלג: כמי שמספק את הדברים אני ער לכך שיש התייעלות והוזלה של מחירי הטיול של בית הספר.
גרשון פלג: בכל זאת, ילד שגר בקריית שמונה, האם יגיע לאילת, האם יוכל להגיע לדרום הארץ?
גרשון פלג: אם הטיול יתקצר משום שעלותו גדלה, נהיה בבעיה, וקשה יהיה לכסות ב-12 שנות הלימוד את כל הארץ.
גרשון פלג: כלומר הטיול השנתי התקצר למרות ההוזלות והלינה בשטח.
גרשון פלג: זה מחזיר לנושא הראשון, השתתפות ההורים, איך מטפלים בזה.
גרשון פלג: בכל שנה לקראת שנת הלימודים יש ויכוח אם הממשלה משלמת, אם ההורים משלמים.
גרשון פלג: זה נושא למיקוח ולוויכוח.
גרשון פלג: השנה בספטמבר כלל לא יצאו לטיולים כי הנושא לא נפתר בכנסת.
גרשון פלג: יש מקום להגיע לסיכום בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה מעלה את העניין.
זבולון אורלב: הבג"ץ חייב את המדינה לשלם עבור בחינות הבגרות ולפטור את ההורים מהתשלום.
זבולון אורלב: אם יתברר שמשרד החינוך מוציא חוזר ואומר שהטיולים הם חובה, שזה חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, אולי יש מקום לשקול לחייב זאת.
מל פולישוק-בלוך: המשרד יצטרך לממן זאת, אם זה חובה.
זבולון אורלב: הדעה הפנימית במשרד ידועה: הטיול הוא חלק מהותי, בלתי נפרד, מתוכנית הלימודים, כפי שאתה אומר.
זבולון אורלב: אולי התשועה תצא משם.
מל פולישוק-בלוך: איך היא תצא משם?
זבולון אורלב: מהבג"ץ.
זבולון אורלב: אולי צריך לעשות בדיקה, לנוכח ההתפתחות שהיתה.
מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה ללכת אתך לבג"ץ על זה.
מל פולישוק-בלוך: בוא נבדוק את זה.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה שווה בדיקה.
זבולון אורלב: זה לא נגד המשרד, זה כדי לעזור.
זבולון אורלב: ברור שהם לא יממנו את זה.
זבולון אורלב: אלו הוויכוחים עם משרד האוצר, שאמר שזה לא חלק מתוכנית הלימודים.
גרשון פלג: עוד משפט אחד: היום הטיול מטופל בצורה טובה ומקצועית בהרבה מבעבר, ללא ספק.
מל פולישוק-בלוך: מקצועית, אבל עם גורמים מחוץ למערכת, להוציא המטה.
מל פולישוק-בלוך: המטה התחיל לעבוד בצורה מקצועית, אבל זה עדיין לא חלחל לבית הספר.
מל פולישוק-בלוך: בית הספר הוא לוקח גורמים מקצועיים מבחוץ במקום המורים והמנהל.
דני גולן: אני מרכז את הפעילות החינוכית במועצה לשימור אתרים.
דני גולן: המועצה מפעילה כ-100 אתרים היסטוריים בכל רחבי הארץ.
דני גולן: אנחנו המקבילים של רשות הטבע והגנים בנוגע למורשת ולהתיישבות.
דני גולן: אני קורא מחוזר מנכ"ל: "בכל חטיבת גיל יבקרו תלמידים באתרי התיישבות כדלקמן: מושבת העלייה הראשונה, יישוב חומה ומגדל, קיבוץ או מושב, מצפה, יישוב קהילתי, כפר מסורתי, עיר עתיקה, עיר פיתוח, וכן אתרי פולחן כגון בית כנסת, מסגד, כנסייה וקבר".
דני גולן: האתרים האלה הם בפריסה ארצית.