GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה שרייבמן: כן, אבל צריך מומחיות לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: הוא עובד לבד?
מל פולישוק-בלוך: רק הוא?
אילנה שרייבמן: לא, יש אולי עוד אנשים, אבל הוא מוביל את זה והוא גם אמור לחזור לפעילות מלאה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נימוק מאד לא משכנע.
מל פולישוק-בלוך: תשמעו, אדם חולה הוא חולה, מישהו אחר צריך להוביל את הדברים.
אילנה שרייבמן: יש לו מומחיות יוצאת מן הכלל בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: ואם הוא יחליט לעזוב לסקטור הפרטי, מה תעשו?
אילנה שרייבמן: אם הוא יחליט לעזוב זה סיפור אחר, אבל פה אני לא חושבת שאפשר היה לקחת - - -
מל פולישוק-בלוך: אין בן אדם שאין לו תחליף, אני מאד מצטערת.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לדאוג שיהיה מישהו אחר שייעשה את העבודה.
אילנה שרייבמן: כרגע הוא חוזר לפעילות, אז חבל כבר לחשוב על תחליפים.
מל פולישוק-בלוך: כן, "קן לזקן".
יהורם הל: ברשותכם, אני אחרי הדברים הארוכים והמפורשים של יהודית נחמן – שאנחנו עובדים הרבה שנים ביחד – אני לא אחזור על כך.
יהורם הל: אני מבקש שני דברים קצרים מהדברים ששמענו:
יהורם הל: אחד – כשמדברים על פרופורציות ומקבלים תשובות שמתוך 700,000 יש רק מקרים בודדים – כל זקן בודד שלא מקבל את מה שמגיע לו, זה מאה אחוז סבל, עוני, רעב, וכל המילים היפות.
יהורם הל: אז אני נורא מבקש, כשאתם מדברים על זקנים ועל זכויות ועל לחפש אותם – לא לדבר על פרופורציות.
יהורם הל: "קן לזקן" פועלת בירושלים בנושאים פרטניים.
יהורם הל: יש לנו בשנה האחרונה כמה מאות פניות בנושא ביטוח לאומי.
יהורם הל: יש לנו שיתוף פעולה יפה עם ביטוח לאומי.
יהורם הל: אין לי טענות על הקשר שלנו עם ביטוח לאומי.
יהורם הל: אבל העובדה היא שיש מאות אנשים רק בירושלים, שלא יודעים על הזכויות שלהם, לא מכירים את הזכויות שלהם וכולי וכולי.
יהורם הל: זה לא טוב, וזה מצביע על המצב במדינה בכלל.
יהורם הל: אני רוצה גם, בעקבות הדברים, לומר – במדינה מתוקנת, שום דבר לא עומד על אדם אחד.
יהורם הל: אני הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של גוף ציבורי בשנות עבודתי.
גידי פרבר: לא קטן.
יהורם הל: תודה, ידידי גידי.
יהורם הל: בגוף ציבורי לא קטן, כשהוא היה גדול.
יהורם הל: וחוץ מראש ממשלה, שכשהוא מתפטר אז הולכים לבחירות, אפילו כששר אוצר מתפטר, אז יש לו ממלא מקום – לשלושה חודשים, ואחר כך כך, ואחר כך אחרת.
יהורם הל: לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שגוף ציבורי – לא משנה איזה – ברשויות שלטון במדינה, יהיה בנוי על איש אחד.
יהורם הל: ואני לא בא רק בטענות אליכם.
יהורם הל: כי יגאל כבר לא פה.
יהורם הל: אני צריך להגיד שלבי לבי ליגאל, שהוא צריך להשיב על נושאים שנציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, צריך להשיב, ואולי גם חברנו אלי מהסתדרות עובדי המדינה, אבל הוא לא פה.
יהורם הל: אני לא צריך להגיד את זה.
יהורם הל: אחת הבעיות של דוחות ביקורת זה שהם מדברים על מה שהיה.
יהורם הל: ואז, הגופים שמשיבים אומרים: כן, זה נכון זה היה ב-2003, זה היה ב-2004, זה היה ב-2001, בינתיים זה תוקן וזה תוקן.
יהורם הל: ואני מצטט את מה ששמעתי פה: זה תוקן, אמר יגאל, וזה כבר לא, וזה מתקדם וזה ככה.
יהורם הל: ואז – שאלת מיליון הדולר הידועה - אם כל כך טוב אז למה כל כך רע?
יהורם הל: למה יש עוד פניות ולמה לא מתקדמים?
יהורם הל: ומה שאני הייתי מציע - בגלל מה שאמרתי לגבי דוחות ביקורת אחורה של שנה, שנתיים ושלוש, שבנושא הזה יושבת ראש הוועדה תדאג – אני רציתי להגיד: אחת לשלושה חודשים, עכשיו אני כבר אומר אחת לחודשיים – שהמוסד לביטוח לאומי יבוא לוועדה וידווח על ההתקדמות שלו בכל הנושאים האלה.
יהורם הל: אני יודע, אני בטוח, שלביטוח הלאומי חשוב לא פחות לדאוג לזקנים.
יהורם הל: אז שיבוא וידווח פה בוועדה איך הוא התקדם.
יהורם הל: שתהיה לו – מילה מפוצצת - חרב על הצוואר, שהוא חייב להתקדם כל הזמן ואז לא נשמע פה שזה חלה, וזה לא פה, כולי.
מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה?
מל פולישוק-בלוך: מה התפקיד של הצבא בעסק הזה?
ולד צ'רקסקי: אנחנו באנו לסייע, אם הביטוח הלאומי נזקק להעברת נתונים או הוועדה הבין משרדית - - -
מל פולישוק-בלוך: אתם מעבירים באופן אוטומטי את המידע, או איך זה עובד מבחינת אותם צעירים שמגיעים לגיל 18 ושאירים?
מל פולישוק-בלוך: יתומים?
מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים עם הנתונים שלכם?
ולד צ'רקסקי: יש נתונים שמועברים לביטוח לאומי כפי שמפורט בדוח.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת:
מל פולישוק-בלוך: לפי בקשה שלהם, או שאתם מזרימים מידע באופן אוטומטי?
יפה מרוז: תהליך שוטף שקיים כל הזמן.
ולד צ'רקסקי: תהליך שוטף, אבל מעבר לזה – בזמנו דובר על הקמת ועדה בין משרדית בנושא החלפת מידע ואם תידרש העזרה שלנו, אז אנחנו כאן כדי לשמוע ולסייע.
מל פולישוק-בלוך: זה הוקם?
מל פולישוק-בלוך: התיאום הזה הוקם?
יפה מרוז: אני חברה בוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אוקי, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
2200: אני רק משפט אחד רוצה לומר, לגבי הכבוד האנושי.
2200: התחושה שלנו היא – לא אומר בהכללות כוללות – שהנושא הזה של היחס אל הקשיש, אצל חלק מהמנגנון, חסר לגמרי את הצד הזה של הכבוד האנושי.
2200: ואנחנו שומעים לא מעט תלונות בנושא הזה – היחס אל האדם.
2200: ונכון, כפי שכבר צוין כאן, שהאדם עצמו הוא עולם מלא.
2200: האדם, הזקן עצמו.
2200: אנחנו מצפים שהיחס הזה ישתנה, ואני רוצה להעיר: זה אמנם לא נדון עכשיו כאן, אבל מאז שהוחמרו הבדיקות לקביעת הזכאות בביטוח הלאומי – אני לא מדבר על הקריטריונים, כי פה התחכמו.
2200: לא שינו את הקריטריונים כדי שלא תהיה טענה.
2200: אבל שינו מאד את הבדיקות, החמירו בהן מאד, ושוב – הכבוד האנושי פה נפגע בצורה מאד קשה.
2200: זו נקודה שחשוב תמיד שהמוסד יזכיר לכל עובדיו, שכל אדם הוא עולם מלא, והכבוד האנושי חשוב מאד.
מל פולישוק-בלוך: אדוני, רצית לומר משהו?
מיכאל פודימן: אני בן 67.
מיכאל פודימן: אין לי משהו להוסיף מפני שיש לכם כל המסמכים שלי, אני חושב.
מיכאל פודימן: שלחתי לכם גם אימייל, ופקסים וכולי, וגם קיבלתם.
מיכאל פודימן: ופה אני לא רוצה לבזבז זמן של האנשים.
מיכאל פודימן: אתם יודעים הכל, ויש הצעות שלי.
מיכאל פודימן: אני חושב שההצעות האלה הן לא סתם.
מיכאל פודימן: יש שם משמעות, ובסוף אני רוצה להגיד רק שעובדי ביטוח לאומי עושים עבודה לא טובה.
מיכאל פודימן: אני אומר על מחלקת הזיקנה, סעיף חיפה.
מיכאל פודימן: כמה פעמים וכמה זמן הם יודעים כל הדברים שאני הסברתי להם.
מיכאל פודימן: הם יודעים, והם פשוט עוברים על החוק.
מיכאל פודימן: אני טוען את זה, ויש לי הצעה פשוטה: להפריד בין תקציב עובדי הביטוח הלאומי, כשלעצמם, לתקציב הקצבאים כשלעצמם.
מיכאל פודימן: אז לא כדאי יהיה להם לעשות מה שהם עושים.
מיכאל פודימן: זה דבר ראשון ודבר שני יותר עיקרי, שיש תיקון לחוק הבטחת הכנסה, התיקון הזה – אמרתי וכתבתי שזה יום שחור.
מיכאל פודימן: רבין לא ידע, לא האמין, שמישהו יכול להרים עליו יד.
מיכאל פודימן: גם אני.
מיכאל פודימן: אני לא חשבתי שחברי כנסת ירימו את הידיים שלהם נגדי.
מל פולישוק-בלוך: טוב, אין מה להשוות.
מל פולישוק-בלוך: אלה שני דברים שונים לחלוטין, ואני לא מקבלת את ההשוואה הזאת בכלל.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.
יצחק כספית: אני חושב שראוי שהכנסת, או יושבת ראש ועדת הביקורת הזו, תיזום הקמת גוף ציבורי קבוע שיתכנס כל שלושה חודשים בחסות הכנסת, בחסות ועדת הביקורת הזאת, כדי לקבל דיווח מפורט מה תוקן בשלושת החודשים האחרונים, ומה עומד על הפרק בהמשך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה בצורה של מועצה ציבורית – אנחנו המועצה הציבורית.
מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת, יחד אתכם, הגופים הציבוריים, בשביל זה אנחנו מתכנסים פה.
יצחק כספית: אז שתהיה התכנסות קבועה אחת לשלושה חודשים.
נטליה פטרובסקי: אני חושבת שהמידע על מיצוי הזכויות חשוב לא רק בשלב שבו כולם כבר יודעים, אלא גם בשלב המעבר.
נטליה פטרובסקי: ושם יש חוסר בהירות מוחלט לגבי זכויות לקצבה.
נטליה פטרובסקי: כשאדם עוד יש לו איזושהי הכנסה, והוא עוד ממשיך לעבוד - אם זו עבודה חלקית או משהו כזה – קשה בכלל לקבל את המידע הזה, ושם הבעיה היא מאד לא ברורה.
מל פולישוק-בלוך: את זה תכניסו במסגרת הנייר שלכם.
עמוס סלייפר: רק עוד שאלה אחת:
עמוס סלייפר: הדיון הזה, רובו ככולו, מתייחס לנושא הזיקנה ולא לנושא של השאירים.
עמוס סלייפר: אז תודה לאל שאין בארץ הסתדרות היתומים - - -
מל פולישוק-בלוך: אולי הם לא מאורגנים.
עמוס סלייפר: בדיוק.
עמוס סלייפר: הם לא מאורגנים.
עמוס סלייפר: אבל רציתי עוד מילה, אולי, לשמוע מביטוח לאומי - מה קורה בנושא של השאירים.
עמוס סלייפר: האם אתם עושים גם איזשהן פעולות יזומות בנושא של השאירים, של היתומים?
יפה מרוז: יש כמה דברים בנושא של שאירים שאנחנו מתכננים.
יפה מרוז: קודם אמרתי שמיצינו זכויות לאלף ילדים יתומים, שההורים שלהם, בוא נאמר, לא היו אתם.
יפה מרוז: היו ברשות משרד הרווחה.
יפה מרוז: אותם הצלחנו לאתר.
יפה מרוז: לגבי ילדים אחרים אנחנו עושים כמה דברים: אנחנו הולכים לשבת עם קרנת פנסיה אחרות, כדי למצות זכויות לקצבאות שאירים לילדים, דרכם.
יפה מרוז: אנחנו הולכים, באמצעות המידע שיש בביטוח לאומי לגבי ילדים - כי לכאורה כל המידע לגבי ילדים נמצא בתוך המוסד לביטוח לאומי – אני עוברת לאגף ילדים עכשיו, אז אני הולכת לבדוק דרך אגף ילדים מיצוי זכויות לגבי ילד שמתייתם.
יפה מרוז: להוציא לו מידע לגבי קצבת שאירים.
יפה מרוז: דבר שלישי שחשוב מאד לומר: ילד יתום שמגיש תביעה לקצבת שאירים – ופה דווקא נוח לי שהצבא פה - - -
מל פולישוק-בלוך: למה לא לשתף בעניין הזה את האפוטרופוס הכללי?
מל פולישוק-בלוך: כל מי שמת – או רוב האנשים – מוציאים עבורו אחר כך תעודת פטירה.
מל פולישוק-בלוך: רוצים לרשום אחר כך צו ירושה או אישור צוואה.
מל פולישוק-בלוך: כאן את יכולה לקבל מערכת מאד רצינית.
יפה מרוז: לא.
יפה מרוז: המידע הרבה יותר מלא בביטוח הלאומי.
יפה מרוז: אנחנו ניסינו משהו לעשות עם האפוטרופוס הכללי, זה קשה.
מל פולישוק-בלוך: זה קשה כי אין מידע, או בגלל שהם לא רוצים?
יפה מרוז: גם בגלל שהמידע הוא קצת חסר וגם בגלל שהם לא רוצים.
יפה מרוז: אבל עם ה"לא רוצים" אנחנו יכולים להסתדר.
יפה מרוז: לגבי ילד - ילד זכאי לקצבת שאירים לא חלה עליו שום התיישנות או - - - שיהוי עד שהוא מגיע לגיל 19.
יפה מרוז: כלומר, אם האבא או האמא נפטרו בשנות השמונים, בשנות השבעים – הוא יקבל מאז את הקצבה, זה מאד חשוב לדעת.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך שינוי חוק.
יפה מרוז: לא, לא צריך פה שום שינוי חוק.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם, ברשותכם.
מל פולישוק-בלוך: אני אתחיל בסוף דבריכם: פעילות של רווחה חייבת להיות מלווה בחמלה.
מל פולישוק-בלוך: מי שעוסק ברווחה ואין לו חמלה, אין לו יחס לאלה שהוא מטפל בהם – אני חושבת שזה כבר חלק מהליקוי.
מל פולישוק-בלוך: חמלה לא עולה כסף, בשבילה לא צריך נהלים, לא צריך חוקים, אתם יודעים מה?
מל פולישוק-בלוך: אפילו לא צריך מערכת מחשב מיוחדת, צריך להיות בן אדם.
2200: נכון.
2200: הכבוד האנושי.
מל פולישוק-בלוך: וזה דבר שאתם, בהנהלת הביטוח הלאומי, חייבים להחדיר לאנשיכם מהבוקר עד הלילה.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאנשי הביטוח הלאומי – אני לא מדברת על המשרות הבכירות, אלא על האנשים מן השורה, הם לא אנשים שמתפרנסים ממשכורות גבוהות במיוחד.
מל פולישוק-בלוך: מתפרנסים.
מל פולישוק-בלוך: הם עובדים מסורים, עושים עבודה טובה.
מל פולישוק-בלוך: עדיין, רוח המוסד הזה – לפי מה ששמעתי היום.
מל פולישוק-בלוך: לשמחתי, לא הייתי צריכה את השירותים שלכם מעבר למעט הכסף שאני מקבלת בשביל הילדים שלי – גם שם דרך אגב, תמיד היו ליקויים, אבל אני לא מדברת על זה.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להפיח רוח אחרת במוסד הזה.
מל פולישוק-בלוך: לא יתכן – אני חוזרת על מה שאמרתי ומה שעלה מדבריכם - עיצומים, שלושה חודשים, לא יודעים מתי זה ייגמר, בשביל להכניס דבר אלמנטרי כמו מערכת מחשב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו במאה ה-21.
מל פולישוק-בלוך: תכניסו את זה טוב טוב לראש.
מל פולישוק-בלוך: אז זה דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, לא מספיק לדבר על רווחה, צריך גם לבצע.
מל פולישוק-בלוך: צריך ליישם החלטות.
מל פולישוק-בלוך: צריך לדאוג שליקויים שעולים מדוח המבקר, לא יעלו בכלל.
מל פולישוק-בלוך: והליקויים לא מעטים.
מל פולישוק-בלוך: אני מאד מצטערת – הם לא מעטים.
מל פולישוק-בלוך: המשפט הראשון שלכם, של המנכ"ל, היה: אני לוקח אחריות על מה שהיה.
מל פולישוק-בלוך: יופי.
מל פולישוק-בלוך: נו, ו-?
מל פולישוק-בלוך: מה יצא מהמשפט הזה?
אילנה שרייבמן: יצא הרבה.
יפה מרוז: לא אפשרת לי אפילו לדווח על כל מה שנעשה.
מל פולישוק-בלוך: לא, את דיברת הרבה מאד.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מוגבלים בזמן, אין מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לקבל את זה גם בכתב.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת: אם בן אדם שהיה אחראי – במקרה הזה אני אגיד את שמו: ברוך מרום, כדוגמה – אני בטוחה שהוא לא היחידי – אם בן אדם שהיה בתפקיד, הולך לקבל תפקיד אחר, גם אם זה רק מנהל.
מל פולישוק-בלוך: מה זה רק מנהל על חמישים איש?
מל פולישוק-בלוך: אני מזועזעת מהעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: האיש הזה לא צריך להיות במערכת, ולא אכפת לי מאיפה הוא הגיע, אני לא מכירה את האיש הזה.
מל פולישוק-בלוך: אז הרווחה צריכה להתבצע.
מל פולישוק-בלוך: מדיבורים בלבד לא קונים במכולת, וצריכים לעשות את הדברים שיהיו מאה אחוז נכונים.
מל פולישוק-בלוך: כי – איך אמרתם?
מל פולישוק-בלוך: מי שלא מקבל את מה שמגיע לו, בשבילו זה מאה אחוז.
מל פולישוק-בלוך: אין אפס.
מל פולישוק-בלוך: אין פשרות בדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: על מי אנחנו מקבלים?
מל פולישוק-בלוך: על אנשים שמקבלים אלף שקל?
מל פולישוק-בלוך: שמזה הם חיים?
מל פולישוק-בלוך: מזה הם הולכים למכולת?
מל פולישוק-בלוך: על מה אנחנו מדברים פה?
מל פולישוק-בלוך: זה לא שמנת וזה לא קצפת.
מל פולישוק-בלוך: זה אנשים שבלי זה לא חיים.
מל פולישוק-בלוך: את זה צריך להזכיר כל יום, כשהולכים לעבודה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אכנס לפרטים.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את העצה שלכם, אנחנו נוהגים ככה בוועדת הביקורת – אני מקווה שאני אשאר פה בתפקיד, ואם לא, אז אני מקווה שאלה שיבואו אחרי יקבלו את ההמלצות – לקיים אחת לשלושה חודשים מעקב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים את זה גם לגבי עניינים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון – את הרי נשארת פה קבועה, תמיד.
חנה פריידין: לא, אי אפשר לדעת.
חנה פריידין: כולנו ארעיים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ארעיים בעולם.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לעוד שלושה חודשים כבר לקבוע מועד.
מל פולישוק-בלוך: עד המועד הזה אני מבקשת מעורכת הדין המלומדת לשלוח אלינו לוועדה את כל הליקויים שאת חושבת שצריכים עוד לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אתם, אנשי המבקר, תמשיכו לעקוב עם הידע המקצועי שלכם – ואני מצטרפת לברכות שנאמרו פה ברמה המקצועית – תמשיכו לעקוב האם תיקנו את כל הליקויים ותיידעו אותנו כאן בוועדת הביקורת של הכנסת מה טרם תוקן.
מל פולישוק-בלוך: עוד לפני הישיבה שאנחנו מדברים בה, כדי שנוכל להשפיע על המצב ולעקוב מקרוב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו, במקביל, נגיש את הצעת החוק – ונילחם עליה – שקצבת זיקנה תהיה אוטומטית.
מל פולישוק-בלוך: אני תמיד אומרת: כמה שפחות בירוקרטיה.
מל פולישוק-בלוך: אדם שהגיע לגיל שמגיע לו, לא צריך לבקש שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: הגיל שלו כבר דורש את שלו.
מל פולישוק-בלוך: אני, פעם ראשונה מהדוח הזה, שמעתי שצריכים לבקש.
מל פולישוק-בלוך: זה באמת היה מוזר בעיני.
2200: נקודה חשובה מאד.
מל פולישוק-בלוך: גם מי שהיה שר אוצר, גם מי שהיום שר אוצר, וגם מי שיהיה שר אוצר – הם כולם יגיעו לגיל זיקנה.
2200: במקרה הטוב.
2200: רק במקרה הטוב.
מל פולישוק-בלוך: אני מאחלת להם להגיע לגיל זיקנה.
מל פולישוק-בלוך: ואם לא הם, אז בני משפחותיהם.
מל פולישוק-בלוך: ולכולנו – או למי שיש, הורים.
מל פולישוק-בלוך: זיקנה זה לא דבר שבקוטב, שם, באיגלו, ששם אנשים הולכים למות.
מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת היטב שכשאמא שלי נכנסה לבית אבות, פגשנו אישה בת 89, שכנה, שאמרה: כאן באים לחיות.
מל פולישוק-בלוך: לא באים למות.
מל פולישוק-בלוך: ואדם במדינת ישראל, במאה הזאת, שמגיע לגיל – אתם קוראים לזה זיקנה, אני אפילו לא חושבת שהביטוי הוא נכון – לגיל 70, הוא אדם שמתחיל לחיות.
מל פולישוק-בלוך: הוא גמר את הצרות בעבודה, הוא גמר את הצרות עם הילדים, הוא יכול להתחיל לחיות.
מל פולישוק-בלוך: תנו לו את האפשרות להתחיל לחיות.
מל פולישוק-בלוך: ובאופטימיות זאת אני רוצה לנעול את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: היום נקיים ישיבה על הביקורת הפנימית בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהבטחתי לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת מצנע, שרוצה לומר כמה דברים – גם אישיים וגם ענייניים – אני לא ארבה במילים.
עמרם מצנע: באתי כדי להיפרד מהוועדה.
עמרם מצנע: תוך ימים ספורים אני מסיים את תפקידי בכנסת ואז אני עולה לירוחם.
עמרם מצנע: אני אשתמש גם בניסיון שצברתי פה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמו בתחומים אחרים שעבדתי בעבר, כדי להתייצב בחזית החברתית בתפקיד הבא שלי.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר תודה ושתצליחו.
עמרם מצנע: אני לא רוצה להרבות מילים על הביקורת, כי כל מה שאני אגיד יישמע אולי כפרזולוגיה.
עמרם מצנע: אני חושב שהביקורת היא חיונית, היא חשובה, צריך לתת לה עוד שיניים.
עמרם מצנע: שמחתי מאוד וגם הייתי בין החותמים על אותה המלצה, כדי שהשופט מיכה לינדנשטראוס יתמנה למבקר המדינה.
עמרם מצנע: אני חושב שבתקופה שהוא כאן הוא מוכיח שהביקורת תיראה אחרת.
עמרם מצנע: כדאי שאנשי ציבור ונושאים במשרות ציבוריות יפחדו קצת.
עמרם מצנע: אני אומר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית.
עמרם מצנע: לעניין הביקורת הפנימית בצה"ל - הייתי ראש אגף התכנון בין 90' ל-93'.
עמרם מצנע: יוסי ביינהורן, שהיום הוא מבקר מערכת הביטחון, היה אז ראש מחלקת ארגון.
עמרם מצנע: השלמנו אז עבודה מאוד מקיפה על הביקורת בצה"ל וצר לי שחלפו 15 שנה ובעצם יותר מחצי ממה שעולה פה בביקורת היה אמור להיפתר באותו מסמך מטה עב קרס, שהגשנו אז למי שהיה הרמטכ"ל אהוד ברק.
עמרם מצנע: אין לי ספק שהביקורת בצה"ל לא מאורגנת נכון.
עמרם מצנע: כתוצאה מכך היא גם לא יעילה, גם בזבזנית וגם לא ממצה את תפקידה, משום שאין בה גוף מרכזי חזק ואין בה היררכיה ואיזשהו סדר הגיוני בין הגופים השונים, לכל האורך.
עמרם מצנע: בעצם אין הפרדה בין בקרה לביקורת.
עמרם מצנע: כמובן שכאשר עושים דיוני מטה במטה הכללי, וגם שם יש פוליטיקה ארגונית, רוב הארגונים תמיד מתנגדים לכל החלטה אשר נותנת כוח לביקורת בלתי תלויה.
עמרם מצנע: המסמך שהגשנו בזמנו לרמטכ"ל מאוד מצא חן בעיניו, אבל אז הגיעו תגובות כמעט מכל אגפי המטה הכללי והוא נשכח בצד.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שהביקורת הזאת של מבקר המדינה יחד עם הנכונות של הצבא כן להיכנס לזה, אכן תביא לשינוי כזה אשר יעשה את הביקורת בצה"ל ליותר יעילה, יותר מרכזית ויותר חדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוצא את ההזדמנות, עמרם, לומר לך כמה מילים.
מל פולישוק-בלוך: למען גילוי נאות, שניהם מחיפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עבדתי עם עמרם מצנע בהיותי נשיא של בית המשפט המחוזי בחיפה, יחד עם כל 24 השופטים שהיו בבית המשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לציין את התקופה המצוינת שהיתה לנו, גם במישור של העבודה, אשר לפעמים היתה מול העירייה בצורה משמעותית ביותר, ולא היססנו לומר את דברינו, גם אם לפעמים הדברים היו בוטים מאוד, אבל הם היו מתוך מטרה לשרת את התושבים בחיפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כחיפני לשעבר אני יכול לומר לך שבתקופתך העיר חיפה – ואני קושר את זה גם עם הרצון שלך העכשווי – קיבלה תנופה שלא היתה לה שנים ארוכות והיא נבנתה בצורה חדשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא היתה לסמל ודוגמה לרשויות אחרות במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מושפע בעניין הזה לא מהידידות שבינינו ולא מהעובדה שאין אומרים את מירב שבחו של אדם בפניו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ידעת איך ליצור מערכת קשרים הדוקה מאוד עם ערביי חיפה, שהיה דבר מאוד חשוב, ויצרת תשתית – שהיום אנחנו מתברכים בה – במערכת היחסים עם עשרות אלפי העולים החדשים שהשתקעו בחיפה ועם ערביי חיפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כך אני רוצה להודות לך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך גם משהו אישי – הייתי נשיא בית המשפט המחוזי עד לפני ארבעה חודשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהיותי נשיא של בית משפט עסקתי גם בפעילות ציבורית, גם פה בכנסת כראש ועדת הכנסת לנושא התמיכות, ועלה לי רעיון שאשתי ואני נצא למעלות ונגור שם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התחלתי לגלגל את זה, אבל בסופו של דבר יום אחד הגיעו אליי חברי הכנסת ואמרו שהם רוצים שאלך להיות מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכף הוכרעה לטובת תפקיד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כשדיברתי עם אשתך, עליזה, אמרתי לה בטלפון: הוא הקדים אותי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא לא רק הקדים אותי, אלא הוא הלך לדרך נכונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה הולך לציונות אמיתית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זוהי הציונות האמיתית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תעלה את קרנה של ירוחם, את קרנו של היישוב הזה שהיום נמצא בקרן זווית, ועם הכישורים שלך אין ספק בהצלחתך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מאחל לך מכל הלב הצלחה במפעל הציוני שלקחת על כתפך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עלה והצלח.
מל פולישוק-בלוך: רציתי לומר את אותם דברים ולכן לא אחזור אליהם.
מל פולישוק-בלוך: כשהגעתי לתפקיד יושבת ראש הוועדה וראיתי שאתה חבר בוועדה, שמחתי מאוד, כי אני מחפשת שיהיו אתי אנשים שיכולים להוסיף מהידע שלהם, מהניסיון, מהאחריות שיש להם לתפקידים.
מל פולישוק-בלוך: לפני כמה דקות דיברתי ברדיו גם על הנושא של אחריות אישית, שזה דבר מאוד חשוב, וגם על תפקידם של חברי הכנסת שצריכים להיות נוכחים בישיבות של הוועדות.
מל פולישוק-בלוך: הגשתי גם הצעת חוק בנושא הזה כדי לחייב את חברי הכנסת בוועדות הכנסת, כי אי אפשר לנהל ישיבות בצורה כזאת.
מל פולישוק-בלוך: כשראיתי שאתה אחד מחברי הוועדה, שמחתי, כי חשבתי לעצמי שיהיה עם מי לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: באופן אישי הצטערתי שאתה נוטש את העגלה הזאת, אבל מצד אחר אתה מחזיר את המילה "ציונות" בגאווה, בלי מירכאות.
עמרם מצנע: מורידים לה את המירכאות.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מזדהה עם זה, כי אני פה בכנסת בגלל שהורדתי באופן אישי את המירכאות מהמילה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה התפקיד שלנו כנבחרי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: הלוואי שתצליח בתפקידך הבא.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שתצליח, כי יש לך את כל הכלים להצליח.
מל פולישוק-בלוך: ניתן לך כמה חודשים בירוחם, אבל נבוא לעשות אצלך ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה הראשונה שלי כיושבת ראש הוועדה ציינתי, ואני חוזרת ומציינת, שאנחנו מאוד מעונינים להבליט ביקורת חיובית.
מל פולישוק-בלוך: אם המבקר יבוא ויעשה ביקורת חיובית, אולי זו תהיה דוגמה למקומות אחרים ולאנשים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו חוזרים לביקורת הפנימית בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, הנושא הזה נדון מזה שנים רבות, ומרוב שהוא נדון בכל פעם ההחלטה דרדרה אותו למקום יותר גרוע, מבחינת המעמד של הביקורת הפנימית, עד לשנה האחרונה.
מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר יפרטו את הדוח, אבל אני רוצה לדבר על המהות.
מל פולישוק-בלוך: הביקורת הפנימית היא נושא חשוב ביותר, זה כלי עבודה שכל מנהל ראוי וטוב משתמש בה.
מל פולישוק-בלוך: מנהל שלא מבין שהביקורת עוזרת לו לעבוד, לא יודע לנהל.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שהרמטכ"ל הנוכחי חושב – גם כשהיה סגן הרמטכ"ל - גם כן בצורה כזאת ומתייחס לביקורת הפנימית בצה"ל כנושא מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: מאוד רציתי שהוא עצמו יהיה פה, אבל לא נסתייע.
מל פולישוק-בלוך: ביקשתי שסגן הרמטכ"ל יהיה במקומו, אבל נאמר לי שהוא בחו"ל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמחים במי שבא, אבל לא בכם מתמצה כל העניין, כי לפי מה שהבנתי מהדוח ולפי מה ששמעתי מאנשים שמבינים הרבה יותר ממני, יש ליקוי בסיסי בראיית המערכת הצבאית את הביקורת, וזאת הבעיה המרכזית.
מל פולישוק-בלוך: ריב הסמכויות בין משרד הביטחון לבין צה"ל עצמו לגבי מה זה ביקורת פנימית, מי מבצע אותה, ואם המשמעות של "פנימית" בעצם אומר שזה צריך להיות מתוך הארגון או ממשרד הביטחון, שהוא בעצם חיצוני.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים בין שתי המערכות האלה מערכות לפעמים כפולות, לפעמים חיצוניות, לפעמים מתערבות, לפעמים מתנגשות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן חוסר הגדרת סמכויות בצד הבסיסי ביותר של מערכת הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נראה את זה גם בישיבה שתתקיים בשבוע הבא לגבי הכנת תקציב הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: אתם תראו איך שאדם אחד נושא בשני תארים, שיש לו שני בוסים – אחד הרמטכ"ל והשני מנכ"ל משרד הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן בעיה מאוד בסיסית.
מל פולישוק-בלוך: היתרון שלי הוא שאני לא מעורה, לא הייתי אלופה, הייתי רק סמלת, זה היה מזמן, אבל אורח לרגע רואה את הפגעים.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים אתה רואה את הפגעים, דווקא את הדברים הפשוטים שכל המתוחכמים והחכמים לפעמים לא רואים אותם.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לעשות כאן הרבה עבודה.
מל פולישוק-בלוך: לא בכדי ביקשתי שהישיבה הזאת תהיה הראשונה בסדרת הישיבות שאנחנו עושים בדוחות הביקורת, כי הוויכוח הוא בסיסי ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו תומכים תמיכה מלאה ביצירת מוסד של ביקורת פנימית בצה"ל, של מינוי מבקר פנימי לצה"ל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מוצאים את המבקר הפנימי במוסדות חשובים אחרים שדומים לצה"ל מבחינת הפעילות שלהם למען הציבור ולמען המדינה, מבחינת גודלם, כמו שב"כ, מוסד, משטרה וגורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנים עצמאית משלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על פי הדוח שהוצאנו אני מזמין אתכם מראש לתמוך בכך.
יעקב אור: צה"ל הוא המוסד המורכב ביותר במדינת ישראל, הגדול ביותר ובעל המשאבים הגדולים ביותר במדינה.
יעקב אור: לכן אך משונה ששנים הרבה עוסקים בבעיה שנמצאת לכאורה כעוגן מאוד מובהק לניהול מערכת כל כך מורכבת – ואולי גם צריך להוסיף שהיא חסויה מעיני הציבור - כאשר בנושא הביקורת הפנימית הדוח מראה שיש בוקה ומבולקה ברשימה של אמות מידה שלא ראויות ובוודאי לא לארגון הכי גדול וחשוב במדינת ישראל, אשר יודע לעשות דברים הרבה יותר מורכבים גם בזמן קצר מאוד.
מל פולישוק-בלוך: בעיניי זה מצביע על דבר אחד: שהצבא לא רוצה ביקורת.
יעקב אור: אני לא בטוח.
יעקב אור: אני חושב שעושים הרבה מאוד בתחום הביקורת, אולי אפילו יותר מדיי.
יעקב אור: הבעיה היא לא שלא עושים, אלא יש להתמקד בעשייה מלמעלה עד למטה, כדי לעשות את זה בצורה ראויה יותר.
מל פולישוק-בלוך: העבירו לי עכשיו את המכתב מלשכת הרמטכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי לכם, ביקשנו שסגן הרמטכ"ל ישתתף בדיון.
מל פולישוק-בלוך: טעיתי, זה לא בגלל שהוא לא יכול, אלא בגלל שלדעת מערכת הביטחון אין צורך בהצגת הנושא על-ידי סגן הרמטכ"ל וכי ראש מחלקת הבקרה והמעקב הינו הגורם המתאים והראוי להצגת הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני אכתוב לרמטכ"ל תשובה על כך.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמכתב הזה שבא מלשכת הרמטכ"ל בעצם מביע את מהות הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: הרמטכ"ל – שלפני רגע אמרתי שהוא מבין בביקורת וחושב שזה דבר חשוב וראוי - דיבר איתי אחרת ומי שכתב את המכתב הזה כותב אחרת.
מל פולישוק-בלוך: תפקידו של ראש מחלקת בקרה ומעקב בצה"ל חשוב ואנחנו אכן רוצים לשמוע אותו, את כל מה שעושים וגם תגובות לדוח, אבל מי שצריך היה לתת מענה לנושא מערכת הביקורת בצה"ל, זה ראש הארגון או מי מטעמו, ולא מי שעושה בפועל את הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: זה השינוי התפיסתי של הנושא.
אל"מ אלי שרמייסטר: המענה שאני אתן הוא מטעם ראש הארגון ולא גחמה פרטית.
מל פולישוק-בלוך: אני אכתוב מכתב לרמטכ"ל ואתה גם תעביר את המסרים האלה, כדי להבהיר לו שהנושא הזה שגוי במהותו.
ישראל אקשטיין: הביקורת הפנימית הינה פעילות אובייקטיבית ובלתי תלויה של בדיקה וייעוץ שנועדה להבטיח, להוסיף ערך ולשפר את הפעילות הארגונית.
ישראל אקשטיין: היא מסייעת לארגון להשיג את יעדיו באמצעות יישום גישה שיטתית ומקצועית שנועדה להעריך ולשפר את האפקטיביות של ניהול הסיכונים, הבקרה ותהליכי ההנהגה הניהולית בארגון.
ישראל אקשטיין: זאת להבדיל מבקרה, המהווה חלק מהתהליך הניהולי-ביצועי, שנועד לוודא יישום מלא ונאות של יעדי הארגון.
ישראל אקשטיין: מחלקת הבקרה והמעקב בצה"ל מוגדרת מאז הקמתה בשנת 1976, כגוף הביקורת, הבקרה והמעקב המרכזי בצה"ל.
ישראל אקשטיין: נוסף על מחלקת בו"ם קיימים בצה"ל גופי ביקורת ובקרה באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים.