GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני חושב שאת לא צריכה לתת במה לעניין שבכלל נתון עכשיו בתכנון.
מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה לדון בתכנון של קו הרכבת ביבנה?
מאיר שטרית: זה לא נורמלי, עם כל הכבוד.
מאיר שטרית: את עושה את זה כי נמצאת כאן חברת מועצת "שינוי" ואת עושה מהלך פוליטי.
מל פולישוק-בלוך: אני מוחה על דבריך.
רן כהן: אדוני השר, תמיד פליאה בעיניי איך עם אדם כל-כך נעים כמוך תמיד זה מגיע להתכסחויות.
רן כהן: אתה איש פרלמנט ידוע, אני מכיר אותך שנים רבות.
רן כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא עובדת על-פי חשק של אף אחד, אלא על-פי חוק.
רן כהן: על-פי החוק נקבע שהיא דנה בדוחות מבקר המדינה, או ביוזמה לפנות למבקר בבקשה שיבדוק.
רן כהן: זה זכותה של הוועדה, וחובתו של שר לשמוע אותה ולהיות בה בנושא הנוגע למשרדו.
רן כהן: אלה הכללים.
רן כהן: מי שיחליט אם תהיה ביקורת או לא זה מבקר המדינה.
רן כהן: אפילו לא הנוכחים כאן, אלא המבקר עצמו, לאחר שיקבל דיווח.
רן כהן: עם כל הכבוד, אי אפשר לבלום את עבודת הוועדה.
מאיר שטרית: אין לי ויכוח בעניין זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה משמיץ אותנו.
מאיר שטרית: הוועדה לא יכולה להיות במה לדיון בנושאים שנמצאים בעבודה.
מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה שלנו בדיוק.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעסוק בביקורת בזמן אמת, בהחלט כן.
רן כהן: הוועדה תדון בכל מה שהיא מוצאת לנכון לדון.
רן כהן: (שר התחבורה מאיר שטרית יצא)
מל פולישוק-בלוך: אולי הכעס של השר נובע מהסעיף הבא ולא מהדיון הזה, יתכן.
מל פולישוק-בלוך: עולה שאלה גדולה מאוד מדוע הוא כל-כך כועס.
אברהם שקד: אם לא רוצים לעסוק בחלופה שלנו, שאכן הגיעה בשלב מאוחר לכאורה, אל תבדקו אותה.
אברהם שקד: אני רק חוזר ואומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי רכבת ישראל, דברים אליהם הצטרף גם חבר הכנסת יורי שטרן.
אברהם שקד: למדנו לא לתת אמון בשום נתון שהציגה רכבת ישראל עד היום.
אברהם שקד: אם צריך לבדוק משהו, אני מציע בראש ובראשונה לבדוק את חלופת הרכבת, לא את החלופה שהצעתי, ולהגיע למסקנה אם אמת דיברו או לא.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לבוא אלינו בטענות לאור הדוח הכל-כך חמור שעסק בתוואי הקודם.
מל פולישוק-בלוך: נכון שלגמרי במקרה יש היום מנכ"ל רכבת אחר ומנכ"ל משרד התחבורה אחר.
מל פולישוק-בלוך: אז מה?
מל פולישוק-בלוך: המהלכים אותם מהלכים, ההתנהלות אותה התנהלות.
עופר לינצ'בסקי: זה לא אותה התנהלות.
מל פולישוק-בלוך: הנתונים של הרכבת, כפי שעולה כאן, ברגע שמביאים לנו דוח שבודק את העניין מטעם הרכבת, שבודקת את עצמה, זה כבר מראה שבצד העקרוני לא שיניתם מהלכים.
עופר לינצ'בסקי: לא ראוי שגוף יבדוק את עצמו?
עופר לינצ'בסקי: זה לא טוב?
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת עליכם.
מל פולישוק-בלוך: על-פי ההיגיון שלי, גופי התכנון במדינת ישראל צריכים לקבל חוות-דעת מקצועית, לא מהגוף בעל העניין.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאת זה יבדוק מבקר המדינה.
אילן ליבוביץ: מתי ועדות תכנון מקבלות חוות-דעת שלא מבעל העניין, החל מוועדות מקומיות ועד המועצה הארצית?
אילן ליבוביץ: זה לא קורה.
מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי מאוד לא נכון.
רן כהן: אם זה עניין ציבורי, שהוועדה תבקש חוות-דעת.
אריה בר: הוועדה יכולה להזמין כל חוות-דעת שהיא רוצה ויכולה להפעיל כל בעל מקצוע.
רן כהן: השאלה אם היא עושה את זה.
רן כהן: לא עושים את זה כי זה עולה כסף.
מל פולישוק-בלוך: עדיין לא שמענו את נציגי משרד הפנים, את האגף לתוכניות מתאר ארציות, בבקשה.
אילנה טלר: אני מטעם הגוף המאשר, הגוף שמלווה את כל הנושאים הסביבתיים והנופיים במסמכים המפורטים של הרכבת.
אילנה טלר: החלופה של מנהרה רציפה הועלתה במהלך ישיבה של הגוף המאשר בחודש יולי.
אריה בר: חבל שלא דיברת כבר בהתחלה.
אריה בר: רבים כאן כבר שעה ועכשיו את אומרת שהנושא נבדק.
אילנה טלר: הנושא הועלה בישיבת הגוף המאשר.
אילנה טלר: הגוף המאשר ביקש מהרכבת לבדוק את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: למה מהרכבת?
מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה העיקרית.
אילן ליבוביץ: למה אתם לא הולכים לטכניון למשל ומבקשים ממנו חוות-דעת בלתי תלויה?
אילן ליבוביץ: למה האינטרסנט הוא שצריך להכין את חוות-הדעת שתומכת בעמדתו?
עופר לינצ'בסקי: מה זאת אומרת "חוות-דעת התומכת בעמדתו"?
אילן ליבוביץ: אני עורך-דין במקצועי ויודע שכאשר אני משלם למישהו כסף עבור חוות-דעת ייתן לי את מה שאני רוצה לשמוע.
עופר לינצ'בסקי: למה לדעתך אנחנו רוצים לשמוע דווקא תשובה מסוימת?
עופר לינצ'בסקי: אם זה יותר זול ויותר מהר למה לדעתך אני רוצה תשובה אחרת?
אילן ליבוביץ: לא הוכח בישיבה הקודמת שכך קרה.
אילנה טלר: במהלך הישיבה הועלה רעיון של מנהרה רציפה.
אילנה טלר: באותה ישיבה אנשי הרכבת, המתכננים, אמרו שזה לא ישים, זה לא יתכן, ונציגי רשות הטבע והגנים והמשרד לאיכות הסביבה אמרו שזה ישים.
אילנה טלר: הם אמרו: אם אתם חושבים שזה לא ישים, שהרכבת תבדוק.
מל פולישוק-בלוך: האם ההחלטה הזאת לא נראתה לכם לקויה?
רן כהן: זה מזכיר לי, לפני 10 שנים ניהלתי כאן מלחמה גדולה שיהיו אוטובוסים שיסיעו נכים.
רן כהן: משרד התחבורה עמד על הרגליים ולא נתן לקדם את הרעיון בשום פנים ואופן.
רן כהן: אצל אילו מומחים הוא ביקש לבדוק?
רן כהן: באגד.
רן כהן: אגד היו נגד, והם בנו שני מודלים מטומטמים, על-פיהם כבר בפנייה הראשונה האוטובוס יתקלקל.
רן כהן: אמרתי להם: לשם מה אתם עושים את זה?
רן כהן: הרי ידוע שיש אוטובוסים כאלה בגרמניה ובמקומות אחרים בעולם, אבל לא רוצים לראות, עוצמים את העיניים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מומחית למנהרות.
מל פולישוק-בלוך: מר אריה בר, בניגוד אליך, שאתה מומחה להרבה מאוד דברים, אני לא מומחית לכלום, אבל התייעצתי עם מומחים.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שאני יכולה – לא אעשה את זה עכשיו, כי אנחנו לא עוסקים כאן בתכנים אלא בהתנהלות – אני יכולה עכשיו לשבת לפניכם ולהראות לכם נקודה אחר נקודה ליקויים שעלו בדוחות של שני הגופים שנתתם להם לבדוק את התוכנית.
מל פולישוק-בלוך: לא אעשה את זה, אין זה מתפקידי.
אריה בר: שמבקר המדינה יעשה את זה.
מל פולישוק-בלוך: מתפקידי לבדוק את ההתנהלות שלכם.
מל פולישוק-בלוך: ראינו שלא היתה למשרד הפנים תשובה.
מל פולישוק-בלוך: כאן הליקוי.
מל פולישוק-בלוך: אם הליקוי הזה היה חד-פעמי, ניחא.
מל פולישוק-בלוך: הליקוי הזה חוזר על עצמו בכל הליך תכנוני במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: על-פי דוח המבקר הקודם בזבזנו 350 מיליון שקלים בגלל ה"אין תשובה", ועכשיו הפרויקט הבא עלותו למעלה מ-4 מיליארד שקלים.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי נחטא לתפקידנו – בניגוד לעמדת שר התחבורה מאיר שטרית – אם לא נידרש לעניין ולא נבקש ממבקר המדינה לבדוק את הליכי התכנון בפרויקט של 4 מיליארד שקלים.
אריה בר: הוא לא אמר לא לבדוק.
אילנה טלר: אני מסכימה אתך, אבל הרשי לי להוסיף.
אילנה טלר: בסופו של דבר הגוף המאשר החליט: "לאחר שהוצגו חוות-הדעת, הגוף המאשר קיבל החלטתו לעניין הייקור".
אילנה טלר: נכון שהתקבלו חוות-דעת, כפי שאמרת, מטעם הרכבת.
אילנה טלר: יחד עם זה, נציגת משרד האוצר מוזמנת לישיבות הגוף המאשר באופן קבוע.
אילנה טלר: היא אמנם לא הגיעה לאותה ישיבה, אך נתקבלה חוות דעתה, שאכן המנהרה הרציפה תביא לייקור.
מל פולישוק-בלוך: על סמך מה היא קבעה את זה?
מל פולישוק-בלוך: היא גם לא היתה בישיבה, וגם אין לה נתונים לבדוק את זה, כי גם היא לא מומחית למנהור.
מל פולישוק-בלוך: להחלטה הזאת אין שום ערך.
יוליה מרוז: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר, אחראית על תחום התחבורה.
יוליה מרוז: אכן באותה ישיבה לא נכחתי, אבל העמדה תואמה בטלפון עם גברת עפרה לבנה, מנהלת האגף לתוכניות מתאר ארציות, שהתבססה על דוחות הבדיקה שהגישו "The Consult" וחברת הייעוץ השנייה.
יוליה מרוז: במקביל קיימת חברת בקרה, שמועסקת באופן ישיר על-ידי משרד האוצר, שמבקרת ובודקת את כל תוכנית הפיתוח של הרכבת, מתמקדת היום בפרט בנושא A1 ובודקת את כל הנושאים שדובר עליהם כאן.
צבי ורטיקובסקי: גם מבחינה הנדסית?
יוליה מרוז: חברת PB, חברה אמריקאית בין-לאומית, מעמידה לרשותנו גם מומחים פיננסיים, שבודקים את האומדנים, וגם מומחים לפרויקטים של תשתית, שבודקים את לוחות הזמנים.
מל פולישוק-בלוך: יש לך דוח שלהם בנושא הזה?
יוליה מרוז: הדוח שלהם בהכנה.
מל פולישוק-בלוך: אם עוד לא גמרו את הדוח איך נתנו לך חוות-דעת?
עופר לינצ'בסקי: הם עושים את זה באופן שוטף יום-יום.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת על דבר מסוים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהדוח שלהם עוד לא מוכן.
מל פולישוק-בלוך: איך הם יודעים להגיד שזה יקר יותר מזה, או שזה ראוי יותר מזה?
יוליה מרוז: כשהנושא נבדק על-ידי הצוות המאשר התבססו על חוות-דעת מומחים של "The Consult" ושל "אמי מתום".
מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים שזה לא ראוי.
מל פולישוק-בלוך: כך בדיוק אנחנו אומרים כבר שעה שלמה.
עופר לינצ'בסקי: כשאנשי חברת PB קוראים דוח כזה, את מסכימה לפחות שהם כנראה יכולים לעשות בדיקה להיגיון של מה שכתוב שם?
מל פולישוק-בלוך: אם הנתונים שנותנים להם לא נכונים אז הנתונים לא נכונים.
עופר לינצ'בסקי: אז תעשו בדיקה האם הנתונים שניתנו להם לא נכונים.
מל פולישוק-בלוך: אם אחד הסעיפים הוא "הוצאות קבלניות נוספות עקב הארכת זמן ביצוע בשנה", של 30 מיליון שקלים, ושמענו שבלאו הכי תהיה הארכה, ומוסיפים כאן 30 מיליון שקלים – זה כבר לא רציני.
עופר לינצ'בסקי: זה לא "בלאו הכי".
מל פולישוק-בלוך: אבל יש עוד כמה סעיפים בעייתיים.
מל פולישוק-בלוך: גברת יוליה מרוז, כשיהיה לך הדוח המוכן אני מציעה שתעבירי אותו לגורמים הרלוונטיים במשרד מבקר המדינה, והם יחליטו.
יוליה מרוז: חשוב מאוד להדגיש, כדי שלא יווצר כאן רושם מוטעה, הטענות שמגיעות לרכבת מגיעות בדרך כלל במקביל גם אלינו כגוף שגם משקיף בצוות המאשר, שגם מעורב מאוד ומלווה באופן צמוד את כל נושא תוכנית הפיתוח.
יוליה מרוז: שלא יהיה צל של ספק, ויעידו הגופים "הירוקים" היושבים כאן, אנחנו במשרד האוצר מתייחסים לכל הערה ולכל טענה לגופה ובודקים הכול לעומק.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לזלזל ביכולת שלך, אבל גם את לא מומחית.
יוליה מרוז: אני לא מומחית, לכן כאשר קיבלו את ההחלטה האמורה בצוות המאשר סמכתי על חוות-דעת המומחים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים במעגל סגור.
מל פולישוק-בלוך: אם הראשון מסתמך על עבודה מסוימת, והשני מסתמך על העבודה של הראשון וכן הלאה, אז אין בדיקה אמיתית.
יצחק וקנין: אני מציע שאת ואני נלך לעשות את כל התכנון מחדש ...
יוליה מרוז: אני רואה את הניתוח של הגופים המקצועיים, שמצביעים לי על המשמעות הכספית של זה.
יוליה מרוז: אין לי משהו אחר לבסס עליו את חוות-הדעת.
יוליה מרוז: אני מציינת שבמקביל אנחנו בודקים את זה באמצעות גוף נוסף בלתי אמצעי.
עופר לינצ'בסקי: תסלחו לי על הנימה הבומבסטית, אחד הדברים הראשונים שעשינו – עשה את זה יושב-ראש הרכבת הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד, אבל לדעתי הוא צדק, ומנכ"ל משרד התחבורה מחזק אותי בדעתי יום-יום – הוא לבדוק את עצמנו.
עופר לינצ'בסקי: יש חברת בקרה, מקצועית מאוד, אחת המובילות בעולם, שיושבת אצלנו.
מל פולישוק-בלוך: זה כולל גם את המכרז הלא תקין של הקרונות?
עופר לינצ'בסקי: אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "מכרז לא תקין של הקרונות".
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על חברה שבודקת אותך עכשיו, לא בעבר.
עופר לינצ'בסקי: אני מדבר על עבודתנו הנוכחית.
עופר לינצ'בסקי: אני חושב שקצת לא הוגן להגיד: איך יתכן שהרכבת בודקת את עצמה?
עופר לינצ'בסקי: אני אומר לך במפורש שאני גאה שאנחנו עורכים בדיקות.
מל פולישוק-בלוך: אין לי טענות אליך.
עופר לינצ'בסקי: אולי פעם נשמע גם מילת פרגון.
עופר לינצ'בסקי: אני גאה בכך שאני בודק את עצמי.
עופר לינצ'בסקי: בעניין הזה בדקנו עצמנו פעמיים.
עופר לינצ'בסקי: אם אחרי שאנחנו עושים שתי בדיקות כלכליות שלנו ובדיקה כלכלית והנדסית של PB התוצאה היא שאומרים לנו: עזבו, זה בדיקה מטעם, בואו נראה את חוות-הדעת האובייקטיבית – מה זה מלמד אותי?
עופר לינצ'בסקי: תחשבי על זה.
מל פולישוק-בלוך: אדוני מנכ"ל הרכבת, אין לי טענות אליך.
עופר לינצ'בסקי: זה עניין של התנהלות, זה לא נוגע אלי ישירות.
עופר לינצ'בסקי: ראוי שגוף יבדוק את עצמו.
מל פולישוק-בלוך: גם בישיבה הקודמת, כאשר לא היית כאן, אבל יעיד מר אליה וולקוב, כאשר פירטתם את כל השינויים התכנוניים אמרנו: כל הכבוד שאתם מסיקים מסקנות ומפיקים לקחים מדוחות המבקר.
מל פולישוק-בלוך: מה שנעשה באופן חיובי אנחנו הראשונים שנגיד כל הכבוד, אנחנו מברכים על כך.
מל פולישוק-בלוך: הטענות שלנו לא מופנות כלפיכם.
מל פולישוק-בלוך: אתם עושים מה שאתם צריכים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה באים בטענות כלפי משרד התחבורה, שמתפקידו לראות ראייה כוללת יותר, לא רק במשקפיים של משרד התחבורה, וכלפי גופי התכנון, שצריכים לבדוק בצורה הכי נקייה ונכונה.
מל פולישוק-בלוך: לא נקייה מבחינת שחיתות, אלא הכי נכונה מבחינת ניגודי עניינים.
מל פולישוק-בלוך: הטענה לא מופנית כלפיך.
יצחק וקנין: אני מציע שתביאו עוד חברת בדיקה אמריקאית לתכנון ובנייה ...
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ומברכת על כל השיפורים בהסדרים שאתם מקיימים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לחדש את הישיבה ולעבור לנושא דומה, תוואי הרכבת בראשון-לציון ויבנה.
מל פולישוק-בלוך: חבל מאוד ששר התחבורה יורד לרמה של הטחת האשמות, כאילו הנושא עולה לדיון כדי לשרת נימה פוליטית כזו או אחרת.
מל פולישוק-בלוך: זה ממש לא מקובל עלי.
מל פולישוק-בלוך: לכל נבחר ציבור ברשות מקומית, ולא משנה כרגע מה הזהות הפוליטית שלו, יש קהל הבוחרים שלו ותפקידו להביא לטיפול את בעיות הישוב.
מל פולישוק-בלוך: ככזאת באה אלי הגברת רונית ארנפרוינד והציגה בעיה, הקשורה לתוואי הרכבת העובר על-יד הישוב יבנה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתציגי את הדברים.
רונית ארנפרוינד-כהן: אעשה הצגה קצרה, כי יש אתי עוד אנשים, ביניהם נשיא הטכניון לשעבר ואנשים נוספים שיכולים לומר כמה דברים.
מל פולישוק-בלוך: האם ראש העירייה נמצא כאן?
רונית ארנפרוינד-כהן: נמצא כאן מהנדס העיר יבנה, מר דוד שטרית.
רונית ארנפרוינד-כהן: מבחינתנו עולים שני נושאים לדיון: התוואי וההתנהלות.
רונית ארנפרוינד-כהן: באשר לתוואי, ברור לי שיגידו שכאן זה לא ועדת תכנון.
רונית ארנפרוינד-כהן: אבל קודם כול צריך לדון בהתנהלות, שמלמדת על המשמעות הסופית של התוואי.
רונית ארנפרוינד-כהן: אמרו גם לפניי, אנחנו מברכים על רכבת הפרברים שתשפר את איכות חיינו.
רונית ארנפרוינד-כהן: אבל דווקא בשל כך שיש כאן פרויקט תשתיות לאומי שמתכוון להיטיב עם התושבים אנחנו מלינים על התוצאה, שנובעת מההתנהלות, וטוענים שהפרויקט ימרר את חיי התושבים.
רונית ארנפרוינד-כהן: תושבים שרצו לשפר את חייהם וקנו בית פרטי במיטב כספם עומדים לגור בשכונת רכבת.
רונית ארנפרוינד-כהן: אני מבקשת לחלק לכם מספר דפים על התוכנית האמורה.
רונית ארנפרוינד-כהן: זאת תמ"א 23, תוכנית מתאר למסילות ברזל.
רונית ארנפרוינד-כהן: כך היא נראתה עד חודש יולי השנה, כאשר הקמנו שערורייה.
רונית ארנפרוינד-כהן: זה כביש 4 ולצדו שכונות, וכאן תוואי הרכבת שאמור לעבור מצד מערב.
רונית ארנפרוינד-כהן: בשלב כלשהו, בשל מניעים כלשהם שטרם ירדתי לעומקם, אף אחד עוד לא הסביר את הסיבות האמיתיות, התוואי עבר לכאן, 60 מטר מהבתים, כמעט מעל הבתים.
רונית ארנפרוינד-כהן: ההסברים לשינוי מופרכים, הצלחנו להפריך אותם אחד-אחד.
רונית ארנפרוינד-כהן: ישבנו גם עם נציגי אגף התכנון ברכבת ולא קיבלנו שום מענה ראוי.
רונית ארנפרוינד-כהן: בתחילה נאמר לנו שהתוואי שוּנה בגלל קו מתח גבוה.
רונית ארנפרוינד-כהן: אין שום אישור של חברת החשמל או של איש מקצוע אחר שקו המתח מפריע.
רונית ארנפרוינד-כהן: הטיעון השני, שזה שטח צבאי.
רונית ארנפרוינד-כהן: תוכלו לראות בניירות שהעברנו לכם התכתבות ראשונה שלנו עם רב-אלוף דן חלוץ, שלא אמר שום דבר על העניין הזה, וגם ידוע לנו שהצבא ומשרד הביטחון לא נדרשו לעניין.
רונית ארנפרוינד-כהן: טיעון נוסף, שיש עניין כלשהו בתחנה מסוימת שנקראת מתנ"ח.
רונית ארנפרוינד-כהן: לצורך ענייננו יש לציין שיש שם בכלל חברה פרטית, חברת "ביילסול".
רונית ארנפרוינד-כהן: הרכבת חזרה וטענה לאורך כל הדרך שזאת היתה דרישה של עיריית יבנה.
רונית ארנפרוינד-כהן: אנחנו אומרים שעיריית יבנה חזרה מהדרישה הזאת.
רונית ארנפרוינד-כהן: הטיעון הרביעי, שזה יקר יותר, למרות שהיום יש לנו כבר עדות שהעלות דומה.
מל פולישוק-בלוך: יש בידי מכתב, על פיו העלות זהה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רלוונטי.
רונית ארנפרוינד-כהן: הטיעונים הללו לא נבדקו בצורה רצינית ואף משרד לא גיבה אותם, לא משרד הביטחון, לא חברת החשמל.
רונית ארנפרוינד-כהן: מר עמוס חורב יראה לכם את חוות-הדעת של המדען הראשי לשעבר של רפא"ל, מר אורן ארטל, שמפריך את הטענה הזאת.
רונית ארנפרוינד-כהן: לטיעונים העיקריים להעברת תוואי הרכבת ממערב למזרח ולהצמדתו לבתים אין שום מענה, ונכון להיום גם עיריית יבנה מתנגדת לתוואי הזה.
דוד פיק: אני נציג הוועדה המחוזית מרכז.
דוד פיק: אני מוביל את התוכנית הזאת כבר כמה שנים.
מל פולישוק-בלוך: לפני כן אולי ניתן לנציגי התושבים להציג את העניין.
אריה בר: אני מבקש להעיר הערה לפני נציג התושבים.
אריה בר: הנושא נמצא היום בתקופת הפקדה, בתקופת התנגדויות, וזה לגיטימי.
אריה בר: טוב שיבואו אנשים ויציגו את העמדות ההפוכות לרכבת, והוועדה תחליט.
יצחק רגב: אבל יש התנהלות לא תקינה.
יצחק רגב: זה בהפקדה כי אנחנו הקמנו קול זעקה.
אריה בר: אי אפשר לטעון שכל האחרים לא פועלים כשורה, התהליכים אצלם לא בסדר, רק אצלנו הכול ירוק.
אריה בר: לא כך זה עובד.
מל פולישוק-בלוך: מי זה "אצלנו"?
אריה בר: "אצלנו" זה מי שמדבר ומציג את הנתונים.
אריה בר: הנתונים האלה לגיטימיים.
אריה בר: תביאו אותם למקום בו הם צריכים להידון והם ייבדקו.
אריה בר: אם הרכבת או משרד התחבורה טועים, יתקנו.
אריה בר: זה לא המקום לדון אם יש קו חשמל תת-קרקעי או אין קו חשמל תת-קרקעי.
אילן ליבוביץ: אדוני המנכ"ל, אני לא מתכוון להיכנס לשאלת התוואי, אלא להתנהלות.
אילן ליבוביץ: כשעיריית יבנה יושבת עם רכבת ישראל, ויושבת חברה מסחרית, שיש לה אינטרס מסחרי, בדיונים בהם מקבלים החלטה היכן יעבור התוואי – לדעתי זאת התנהלות כושלת.
אילן ליבוביץ: כי מה לחברת "ביילסול", שיש לה זכויות מסחריות במרכז התחבורה מתנ"ח שנמצא ממזרח לכביש מספר 4, ולתוואי הרכבת?
אילן ליבוביץ: לא ראוי שהשיקולים של חברה מסחרית ייכנסו לדיונים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא קובעים כרגע את התוואי.
מל פולישוק-בלוך: לפני רגע סיימנו דיון סוער – סוער בגלל שר התחבורה, שאמר: גמרנו את כל ההליכים ואין על מה לדבר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים לפני שנגמרים כל ההליכים, כדי להגיד במפורש שאם יש כאן משהו שנראה על פניו לא תקין אנחנו רוצים שמבקר המדינה יבדוק את ההליכים, לפני סיומם.
אריה בר: מאה אחוז, שיבדוק.
רות אופיר: אני גרה בבית הראשון הסמוך לכביש אשדוד-יבנה.
רות אופיר: הייתי במרפסת כאשר ראיתי אנשים מסתובבים מעבר לדיונה ושאלתי מה קורה, ואז אמרו לי שכל הדיונה הזאת עומדת לרדת.
רות אופיר: אני עוררתי את השכונה המשטרתית והצבאית והאזרחית, ויש אצלנו קבוצות אוכלוסייה שונות.
רות אופיר: כאשר הגעתי למידע הראשון היה כבר מאוחר למדי.
רות אופיר: זה לא שמישהו דאג להגיד לתושבים שהולך לעבור שם קו רכבת.
מל פולישוק-בלוך: האם לא עבדת בעירייה במקרה?
רות אופיר: עבדתי בעירייה וניסיתי להיות עניינית ולארגן את התושבים להיאבק על זכויותיהם הלגיטימיות, ובתמורה פוטרתי מהעירייה.
רות אופיר: בוקר אחד, ב-22 באוגוסט, קראו לי ואמרו לי להגיע תוך 20 דקות למנהל משאבי אנוש.
רות אופיר: שאלתי מה עשיתי.
רות אופיר: אני אמנם גימלאית של המשטרה, אבל גם עובדת סוציאלית בעירייה, עובדת קהילתית בשכונת מצוקה, וכולם היו מרוצים מהתפקוד שלי.
רות אופיר: בבהלה ניגשתי למשרד ואז אמרו לי שב-1 בספטמבר כבר לא אמשיך בעבודה.
רות אופיר: כל הניסיונות אחר-כך להסביר שזה בשל קיצוץ תקנים לא נשמעים סבירים, מה גם שזה אירע באמצע אוגוסט, כאשר כולם בחופשה.
רות אופיר: אגב, לא היה לי למי לפנות כדי לעכב הליכים.
רות אופיר: זה הקטע האישי שלי.
מל פולישוק-בלוך: יש קשר בין הפיטורים שלך לבין העובדה שהעלית את הנושא?
רות אופיר: לא רק העליתי את הנושא ונאבקתי אלא גם הובלתי את התושבים.
מל פולישוק-בלוך: האם יתכן שבגלל זה לא אהבו אותך בעירייה?
רות אופיר: אין לי צל צלו של ספק שזה המחיר האישי ששילמתי, והייתי מוכנה לשלם את המחיר.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך להפנות מכתב לנציב תלונות הציבור, שהוא מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשמוע את גופי התכנון.
דוד פיק: בשנתיים האחרונות אני אחראי על כל התשתיות שאינן כבישים בוועדה המחוזית מרכז במשרד הפנים, מגדרה ועד חדרה, למעט גוש דן.
דוד פיק: בין הפרויקטים שאני מוביל בשנתיים האחרונות נמצא הקו הזה.
דוד פיק: הועלו כאן הרבה טענות ואם תתנו לי 10 דקות אוכל להפריך אותן אחת לאחת.
דוד פיק: הועלה נושא התוואי בתוכנית מתאר ארצית.
דוד פיק: כאן תוכלו לראות את תוכנית המתאר המחוזית, שמגלמת בתוכה את תוכנית המתאר הארצית, ואת התוואי ממערב לכביש 4, אולם בפועל, כפי שאמרה הגברת, התוואי שתוכנן ואושר להפקדה עובר כקילומטר מזרחה לקו בתוכנית הארצית, והיא שאלה מדוע.
דוד פיק: התוכנית הזאת נמצאת בהליך חצי משפטי, אם לא משפטי מלא, של גוף חצי שיפוטי שנקרא ועדה מחוזית.
דוד פיק: בהליך התכנוני הגענו לשלב הפקדה והתנגדויות.
דוד פיק: ביום רביעי הבא, בעוד שבוע, ייערך דיון בהתנגדויות בפרויקט הזה.
דוד פיק: לדעתי לא תקין להביא אותו בשלב כל-כך רגיש לדיון פומבי.
מל פולישוק-בלוך: בדקנו את זה.
מל פולישוק-בלוך: אין מניעה משפטית.
טל יזהר: הרכבת כבר עובדת.
טל יזהר: אני לא יודע אם לפי החוקים ואם זה רשמי, אבל הרכבת החלה לעבוד עוד לפני סיום הליכי התכנון.
טל יזהר: החלו לעבוד במקום, שמו שלטים, נוסעות מכוניות על הדרך, כבשו דרך.
טל יזהר: התוכנית היא מראשון-לציון ועד אשדוד.
רונית ארנפרוינד-כהן: אם אין אישור וכבר החלו לעבוד אז יש כאן הפרת חוק.
דוד פיק: הליך ההתנגדויות יידון בעוד שבוע בדיון ארוך.
דוד פיק: היה פרסום בשטח, על-ידי שילוט, עוד לפני ההתנגדויות.
דוד פיק: היתה טענה על שילוט חסר ובעקבותיה קיבלו ארכה של יותר מחודש, כדי שכל מי שרוצה יוכל להגיש התנגדות.
מל פולישוק-בלוך: הבנתי שגם העירייה הגישה התנגדות.
דוד פיק: כל מי שרצה הגיש.
דוד פיק: באשר לטענה התכנונית, שהתוואי עובר קילומטר מזרחית לתוואי המופיע בתוכנית המתאר הארצית – בתיקון 9 לתמ"א 23 נקבע tolerance לאורך 7 קילומטרים מהתוואי.
דוד פיק: לפיכך אנחנו נמצאים ב-tolerance הזה.
רות אופיר: אבל זה מהותי.
דוד פיק: יש לי כאן תקציר של האירועים, ואוכל להעביר לכם אותו מאוחר יותר, שמפרט, החל משלב האישור לפי תיקון 37 לחוק, תסריט – מדרך וכדומה ועד כל הדיונים שלפני ההפקדה, לאחר ההפקדה ולפני ההתנגדויות.
דוד פיק: יש כאן תמצית של כל הדיונים.
דוד פיק: אני יכול להגיד בקצרה, שבמהלך הדיונים, לאחר החלטת ההפקדה, היתה הזזה של התוואי – אמנם לא מול יבנה, אלא מול ישובים כפריים – של כ-220 מטרים מערבה והצמדה לכביש 4, כדי להימנע ככל האפשר מפגיעות סביבתיות ונופיות.
דוד פיק: נעשה כאן מאמץ עצום של המערכת התכנונית.
דוד פיק: בקטע של יבנה, אני רוצה להראות לכם מפה של המיגון שיהיה לתושבים המתגוררים מול תוואי הרכבת.
רונית ארנפרוינד-כהן: תגיד באיזה מרחק זה מהבתים.
דוד פיק: תוכלו לראות שהמיגון לתושבים יהיה אף רב יותר מזה הקיים היום.
דוד פיק: הוא יהיה מורכב מחפיר, שבו הרכבת, ועוד סוללה שתשפר את המיגון האקוסטי הקיים שם היום.
מל פולישוק-בלוך: האם נכון שבנקודה מסוימת המרחק בין המסילה לבתים 14 מטרים?
דוד פיק: אני לא רוצה להיכנס למספרים מאחר והנושא יידון בעוד שבוע.
דוד פיק: לפני שנה, כחצי שנה לאחר החלטת ההפקדה בתוכנית הזאת, הוועדה המחוזית – עיריית יבנה – החליטה להפקיד תוכנית נוספת, שנקראת מתנ"ח יבנה המשודרג, תוכנית צמודה לתוכנית הזאת, הבנויה כולה על הקשר והזיקה למסילה הזאת ולתחנת הרכבת.
דוד פיק: הוחלט להפקיד אותה כחצי שנה לאחר החלטת ההפקדה בתוכנית הזאת.
דוד פיק: יש קשר וזיקה ברורה בין שתי התוכניות, שאחת באה לשרת את השנייה ולהיפך.
דוד פיק: כלומר, ללא תחנה אין טעם לקו.
מל פולישוק-בלוך: אבל התחנה יכולה להיות גם בצד המערבי של הכביש.
דוד פיק: ב-19 במאי 2004 היתה החלטת הפקדה של התוכנית הזאת בוועדה המחוזית, וחצי שנה לאחר מכן, ב-18 באוקטובר 2004, היתה החלטת הפקדה של תוכנית מתנ"ח יבנה המשודרג.
דוד פיק: שתי התוכניות נעשו כמובן בתיאום מלא עם עיריית יבנה, עם הרכבת ועם כל הגורמים הארציים לתשתית, ובכפוף לתסקיר שקבע כי התוואי המזרחי עדיף.
דוד פיק: הכול התנהל על-פי ההליכים הסטטוטוריים הקבועים בחוק.
מל פולישוק-בלוך: איך אתה מסביר שהעירייה מתנגדת עכשיו?
דוד פיק: תשאלי אותם.
דוד פיק: אני אומר שוב, יש linkage ברור בין תוכנית המתנ"ח לבין התוכנית לקו הרכבת שבא לחבר בין תל-אביב והדרום.
מל פולישוק-בלוך: האם בדקתם חלופה של מתנ"ח מערבית לכביש?
דוד פיק: לא דנו על חלופה כזאת.
דוד פיק: אנחנו עובדים על-פי חוק התכנון והבנייה, ועל-פי תיקון 37 יש מהלך ברור הקובע שייבדקו חלופות לפי פרקים א' ו-ב' בתסקיר.
דוד פיק: החלופות נבדקו.
רונית ארנפרוינד-כהן: לא נבדקו.
רות אופיר: שילמנו 3,800 דולר ליועץ חיצוני, שיבדוק את החלופות שהגישו ברכבת, בנוסף לכסף הרב שאנחנו משלמים לעורכי-הדין, ונאמר לנו שהחלופה המערבית לא נבדקה כלל.
רות אופיר: קודם ירו ואחר-כך סימנו את המטרה.
רות אופיר: מעולם לא נבדקה החלופה המערבית.
עמוס חורב: אני רוצה להתייחס לנוהל.
עמוס חורב: מדובר בתוואי שלא רק פוגע ביבנה, אלא פוגע במושבים צפונית ליבנה – נטעים ושורק.
עמוס חורב: התוואי הזה פוגע ב-160 דונם מטעים מניבים במושב שנוסד ב-1932.
עמוס חורב: זה אמנם לא יער טבעי, אבל לא ראיתי את התגובה שלכם לנושא הזה.
עמוס חורב: הנושא הוצג בפנינו לראשונה בתחילת שנת 2004, ולא הוצג כניתוח של שתי חלופות מבחינה הנדסית אלא כחלופה אחת.
עמוס חורב: אז התברר לנו שהתוואי שהופיע קודם בתב"ע ממערב לכביש הועבר לצד המזרחי.
עמוס חורב: הוא כלל בין היתר בניית תחנת רכבת בצד המזרחי.
עמוס חורב: אני מבין שבאותה עת גם דובר על תחנת רכבת ביבנה בצד המזרחי.
עמוס חורב: כלומר, ההיגיון של העברת התוואי ממערב למזרח נובע בחלקו מהקמת שתי תחנות רכבת.
עמוס חורב: אף אחד לא זקוק לתחנת רכבת בגן רווה, דרך אגב.
עמוס חורב: בניתוח שנערך כאשר נבחר התוואי המזרחי הועלו כמה טענות.
עמוס חורב: ראשית, שהרכבת לא יכולה להיות בתוואי המערבי בגלל קו מתח גבוה של 400 קילו-ואט שנמצא בקו המערבי במסדרון חשמל.
עמוס חורב: נאמר שבעתיד יופעלו רכבות חשמליות והשפעת קווי המתח הגבוה והשראתם עלולה ליצור בעיות תקשורת.
עמוס חורב: שנית, דיברו על מהירות הרכבת.
עמוס חורב: במקום אחד נאמר שהרכבת הזאת מתוכננת לנסוע במהירות 250 קילומטר לשעה.
עמוס חורב: אני לא מעלה דבר כזה בדעתי.
עמוס חורב: אנחנו במושב נטעים ובשורק הגבנו.
עמוס חורב: תחנת הרכבת בוטלה, כלומר סיבה אחת למעבר לצד המזרחי נפלה.
עמוס חורב: בדקתי את השפעת הקרינה האלקטרו-מגנטית של מתח גבוה על רכבות חשמליות.
עמוס חורב: הסתבר שהטענה הזאת לא מבוססת.
מל פולישוק-בלוך: אבל אין לך רקע, אתה לא מומחה ...
רונית ארנפרוינד-כהן: הוא "רק" הנשיא לשעבר של הטכניון.
עמוס חורב: אני מהנדס מכונות ולא מהנדס חשמל.
עמוס חורב: לצורך קבלת חוות-דעת פניתי לאיש, שלפי דעתי הוא המומחה הטוב ביותר בארץ לנושא.
עמוס חורב: הוא אמר שאפשר להקים את המסילה 20 מטר מעמודי החשמל של 400 קילו-ואט, כאשר פרוזדור החשמל נמצא בין 50-150 מטר מכביש 4.
עמוס חורב: פנינו לוועדות.
עמוס חורב: יש ועדה שתפקידה לשמור על קרקע חקלאית.
עמוס חורב: בדיון בוועדה העלינו גם את נושא החשמל, כאשר נציג הרכבת טען שרכבת אינה יכולה לחיות יחד עם עמודי חשמל של 400 קילו-ואט.
עמוס חורב: אני אומר שהיא יכולה לחיות יחד עם עמודי חשמל של 400 קילו-ואט.
עמוס חורב: מאחר וקיבלתי ייעוץ רק אחרי אותה ישיבה ביקשתי לערער על סיכום ישיבת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.
עמוס חורב: דרך אגב, בסיכום הדיון בכלל לא התייחסו למה שאמרו נציגי המושב בנושאים הנדונים.
עמוס חורב: אז הודיעו לנו שהוועדה סיכמה עבודתה ולא עומדת לשנות את דעתה.
עמוס חורב: Don't confuse me with facts, my mind is made-up.
מל פולישוק-בלוך: כך אמר גם שר התחבורה.
מל פולישוק-בלוך: הוא רק אמר את זה בסגנון אחר, שמאוד לא מקובל עלי.
עמוס חורב: בזה גמרנו את העניין.
עמוס חורב: לאור ההחלטה הזאת נכנסנו לתהליך כתיבת התנגדויות.
עמוס חורב: האלטרנטיבה המערבית טובה יותר מבחינה הנדסית מאשר האלטרנטיבה המזרחית.
עמוס חורב: העלות של שתי האלטרנטיבות זהה, לפחות על-פי דברי מנכ"ל הרכבת אתו שוחחתי על הנושא.
עמוס חורב: אינני מבין למה לא מעבירים את התוואי מהצד המזרחי לצד המערבי.
עמוס חורב: אני לא מבין למה "הירוקים" לא נלחמו את מלחמתנו.
עמוס חורב: אם זה היה יער טבעי או בית קברות כולם היו מזדעקים והתוואי היה עובר לצד המערבי.