GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון עמר: בוודאי, רק לא עם הפרטים הסמויים.
שמעון עמר: זה דוח ברמה העקרונית, עם הדוגמה הספציפית של "בית וגן".
שמעון עמר: על פי החוזים בין העמותה למינהל במקרה של שינוי ייעוד או העברת זכויות נדרשת הסכמה מפורשת בכתב ממינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: במה ההסכמה הזאת מעוגנת?
שמעון עמר: בהסכם בין המינהל לעמותה.
בועז ענר: הבעיה היא שאין מדיניות אחידה, פעם נוהגים כך ופעם נוהגים אחרת.
בועז ענר: לכם מדברים על הצורך לסדר את זה.
שמעון עמר: הבעיה המרכזית שצצה בנושא הזה היא שבמועד שנחתם החוזה בין העמותה לבין החברה, ובמועד שהחברה פנתה למינהל כדי להודיע על חתימת החוזה ולבקש את אישורם, התגבשה המדיניות הכללית בין המינהל לבין יועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, בה נקבע שלא ניתן לאפשר העברה של זכויות או שינוי ייעוד בקרקעות מסוג זה.
שמעון עמר: זה היה כבר ב-99' , אמנם זה עדיין לא הובאה למועצת מינהל מקרקעי ישראל לאישור, אבל הייתה מדיניות ברורה.
שמעון עמר: ההחלטות בנושא העקרוני הזה, במיוחד לגבי הסכמי העבר, נשמרו.
שמעון עמר: אלא שאז המינהל נהג בצורה של זיג זג, וזה מעלה תהיות לגבי התנהגות המינהל בכל העסקה הזאת.
שמעון עמר: מצד אחד המינהל הבהיר לבעלים – שביקשו הרשאה לתכנון – שכל עוד הנושא לא סוכם במינהל מקרקעי ישראל, שינוי ייעוד והעברת זכויות לא ניתנים.
שמעון עמר: לפני כן, נתן להם המינהל אישור לרישום משכנתא, שזה סימן שמעיד על הסכמה מצד המינהל.
זבולון אורלב: איך רישום משכנתא הוא סימן של הסכמה?
שמעון עמר: אפשר לתת התחייבות לרישום משכנתא כאשר יש הסכם או חוזה חכירה, שיש בהם זכויות.
שמעון עמר: פה לחברה אין שום זכויות.
זבולון אורלב: כלומר החברה היא זאת שביקשה אישור לרישום משכנתא.
שמעון עמר: כן.
רחל זכאי נוימן: אתם טועים עובדתית.
רחל זכאי נוימן: מי שביקש זאת עמותת בית"ר ירושלים.
רחל זכאי נוימן: היא קיבלה הלוואה מהחברה הזאת, כנראה במסגרת העסקה, אבל לכאורה היא קיבלה הלוואה, כאילו החברה היא בנק.
בועז ענר: האם זה מקנה זכויות חברה בקרקע?
רחל זכאי נוימן: אם החוכר מבקש לרשום משכנתא לטובת X על זכויותיו - אנחנו עושים את זה.
רחל זכאי נוימן: במקרה הזה העמותה ביקשה שנרשום משכנתא לא לבנק מסוים אלא ל"נאות בית וגן", וזה מה שעשינו.
רחל זכאי נוימן: אם הייתה החברה מבקשת והיינו נותנים לה, זאת הייתה טעות גסה, אבל זה לא מה שקרה.
מל פולישוק-בלוך: נניח שהעמותה שלקחה משכנתא לא יכולה לעמוד בתנאי המשכנתא, האם הזכויות שלה בנכס הזה עוברות לאותו בנק שאת מדברת עליו?
רחל זכאי נוימן: אם זה היה בנק לאומי - בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על המקרה הספציפי הזה.
רחל זכאי נוימן: אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: למה את חושבת שלא ייקחו בכוונה משכנתא כדי להעביר את הזכויות בדלת אחורית לאותה חברה יזמית?
מל פולישוק-בלוך: אתם נותנים להם את השטיח לזה.
רחל זכאי נוימן: לא אמרתי שאני לא חושבת, אבל אני חושבת שבסופו של דבר צריך לאפשר לחוכר גם לקבל כספים כדי לנהל את עסקיו.
יעקב אפרתי: הזכויות שתקבל החברה הן הזכויות שכתובות בחוזה ולא יותר מזה.
יעקב אפרתי: בחוזה כתוב שהיא יכולה לעשות שימוש ציבורי בלבד בקרקע.
יעקב אפרתי: אני לא מבין מה הבעיה.
זבולון אורלב: נגיד שהמינהל לא נותן אישור לעמותה למכור את הקרקע לחברה.
זבולון אורלב: החברה עושה תרגיל, היא נותנת הלוואה תמורת רישום משכנתא, אומרת לעמותה לא לשלם את המשכנתא, ואז היא תקבל את הזכויות על קרקע.
יעקב אפרתי: היא תקבל את אותן זכויות שכתובות בחוזה ותו לא.
יעקב אפרתי: אז מה עניינה של חברה פרטית בהחזקה של מגרש כדורגל?
זבולון אורלב: ברור לגמרי שאחרי שנה או שנתיים תגיד החברה: אני לא קמתי למטרת ניהול המגרש, אני מבקשת לשנות ייעוד.
מל פולישוק-בלוך: עובדה היא שזה מה שקורה.
יעקב אפרתי: אז תענה לו: כן או לא.
יעקב אפרתי: הקציתי קרקע לעמותה והיא רוצה להקים בניין.
יעקב אפרתי: כל מי שנותן לה הלוואה רוצה לפחות לקבל משכנתא על הבניין.
יעקב אפרתי: אתם אומרים שלא ניתן להם משכנתא.
יעקב אפרתי: אני נותן קרקע לחקלאי לשימוש חקלאי בלבד, והחקלאי רוצה לקחת הלוואה, אנחנו נותנים לו הלוואה.
יעקב אפרתי: אתם אומרים שלא ניתן לו משכנתא?
יעקב אפרתי: אלה חיים כלכליים.
יעקב אפרתי: אם כל היום נחפש גנבים לא נעשה עסקים.
זבולון אורלב: תסביר למה "בית וגן" ייתנו הלוואה לעמותה ציבורית?
זבולון אורלב: מסיבות פילנתרופיות?
יעקב אפרתי: אתם נכנסים לתחום שאני אישית לא בקי בו.
זבולון אורלב: אשאל אחרת, למה בנק לאומי ייתן הלוואה לעמותה לצורך הקמת מגרש ספורט אם הוא יודע שהוא לא יוכל לעשות שימוש בקרקע אלא למטרת ספורט, ומטרת ספורט היא ללא כוונת רווח?
זבולון אורלב: הוא לא ייתן.
בועז ענר: אקרא מסמך מאוגוסט 99' אל מינהל מקרקעי מטעם החברה עצמה.
בועז ענר: "הסכם לרכישת מגרשי עמותת אגודת הספורט בית"ר.
בועז ענר: בשם מרשתי, חברת" נאות בית וגן", חברה בהקמה, הריני לפנות אליכם כדלקמן.
בועז ענר: ביולי 99' נחתם הסכם למכירת מקרקעין השייכים לעמותת אגודת ספורט בית"ר ירושלים בשכונת בית וגן לטובת מרשתי, מצורף הסכם.
בועז ענר: אני מבקש, בין היתר, התחייבות לרישות משכנתא".
בועז ענר: יש פה עסקה כלכלית בה החברה רוכשת קרקע.
יעקב אפרתי: איזו משכנתה היא קיבלה?
יעקב אפרתי: מי קיבל משכנתא?
מל פולישוק-בלוך: מינהל מקרקעי ישראל צריך לאשר את המשכנתא?
רחל זכאי נוימן: הוא מאשר את ההתחייבות לרישום משכנתא בעתיד.
זבולון אורלב: שלא תהיה טעות, אני בעד שעמותות תוכלנה לקבל משכנתא.
מל פולישוק-בלוך: השאלה ממי ובאיזה תנאים.
מל פולישוק-בלוך: גם אני רוצה שיבוא בנק או איזה גורם שאין לו אינטרס עסקי באותו נכס.
רחל זכאי נוימן: אם שפר גורלם של אותם מגרשים והיו רשומים בטאבו, הם בכלל לא היו עוברים דרכנו.
רחל זכאי נוימן: לא היינו יודעים אפילו.
רחל זכאי נוימן: .
מל פולישוק-בלוך: היינו בודקים את זה בהיבטים אחרים, אבל זה לא אומר שזה היה עושה את זה כשר.
זבולון אורלב: עדיין לא ענית לי למה "נאות בית וגן" ייתנו הלוואה?
זבולון אורלב: הרי לא תפקידה של החברה הזאת לתת הלוואות, אבל הם כנראה לא יכלו לקבל משכנתא מבנק, הם יכלו לקבל משכנתא בגלל הסכם המכירה הזה.
זבולון אורלב: למה להיתמם?
בועז ענר: אתם מקבלים מכתב שבו נאמר שהעמותה מוכרת ואתם לא מגיבים.
יעקב אפרתי: בהחלט מגיבים.
יעקב אפרתי: נתנו משכנתא, נתנו פרה רולינג, אתם לא מדברים על זה ולא אומרים את זה לאנשים.
זבולון אורלב: מי היה עורך הדין של החברה?
שמעון עמר: אבולוב, פעם הוא ייצג את העמותה ופעם את החברה, יש פה איזה בלבול.
זבולון אורלב: ומי עורך הדין של בית"ר?
שמעון עמר: נדמה לי שגם אבולוב.
שמעון עמר: אמשיך בהשתלשלות העניינים.
שמעון עמר: מצד אחד לכאורה המינהל נותן פה ומצד שני דוחה שם, ואז מתקיימת פגישה ב-2.9.2003 בין מנהל המינהל ומנהלת מחוז ירושלים עם בא כוח החברה ונציגיה.
שמעון עמר: בסיכום הישיבה נאמר שמנהל המינהל אמר שלטעמו אין מקום לדון בהעברת הזכויות אלא לאחר אישור התכנון, אם אמנם יאושר.
שמעון עמר: מנהל המינהל הודיע כי המינהל לא יתנגד לתכנון השטח לייעוד השונה מייעודו, היות שהתכנון ישביח את הקרקע, אך על החוכרים או מי שעשה עמם הסכם מכר לדעת כי אין בהסכמת המינהל כל אישור או התחייבות להקצאת הקרקע לאחר שינוי ייעודה.
שמעון עמר: להחלטת המינהל יש כמה משמעויות.
שמעון עמר: אל"ף, החברה כבר הגישה את התוכנית לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
שמעון עמר: אחת הדרישות של הוועדה הייתה הסכמת המינהל.
שמעון עמר: מנהל המינהל ישב עם החברה ואמר לה שאין לו בעיה שימשיכו להריץ את התוכניות.
שמעון עמר: המשמעות של זה היא לכאורה לתת הרשאה לתכנון לחברה הזאת, כאשר אין לה שום הסכם.
זבולון אורלב: כמו שהגדיר מר ענר נכון, השאלה היא מה קורה עם זכויות המדינה בעסקה הזאת.
זבולון אורלב: אני אישית חושב שאין שום מניעה שהמגרש הזה יהפוך להיות שכונת מגורים.
זבולון אורלב: אם ראש המינהל אומר שמנקודת מבט המינהל טוב שהקרקע הזאת תהיה שכונת מגורים במקום מגרש ספורט – זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: השאלה היא מה עם זכויות המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבדוק מה זכויות ציבור שנפגעות פה – אם נפגעו – או מה התמורה שניתנה.
זבולון אורלב: עד למה שקראת עד רגע זה לא ראיתי ויתור של המינהל על זכויות המדינה.
בועז ענר: נקבעות עובדות בשטח.
בועז ענר: המינהל באותו שלב יכול היה לומר שיש להגדיר קודם מהן הזכויות שלו בשטח, ורק אז ייתן הרשאה.
בועז ענר: למעשה, התכנון מתקדם, הוועדה המחוזית לא מקבלת התנגדות של המינהל.
בועז ענר: אחר כך היזם אומר: הבנתי שזה בסדר, הוצאתי כסף, עשיתי תכנון, מהן זכויותיי?
בועז ענר: הוא פונה לבג"ץ, כי כבר נקבעות עובדות בשטח.
זבולון אורלב: אתה חושב שבג"ץ יוותר על זכויות המדינה?
זבולון אורלב: המינהל יגיד: לא הייתה לי התנגדות עקרונית לדבר הזה, אני חושב שזה נכון, אבל צריך לשלם עבור הזכות הזאת.
זבולון אורלב: הביקורת שלך היא מתי המינהל מבקש את הזכויות.
שמעון עמר: השאלה היא אם נותנים לקבוע עובדות בשטח, ואז היזם אומר שיש לו זכויות.
רחל זכאי נוימן: אלה זכויות תכנוניות, לא קנייניות.
שמעון עמר: יש הבדל גדול כאשר מקצים לבעל הזכויות, כשלפי ההחלטה האחרונה הוא צריך לשלם לפחות 41% הפרש על הקרקע.
שמעון עמר: בעקבות הדוח המשכנו להתעדכן במה שנעשה.
שמעון עמר: בסופו של דבר התקבלה החלטת מועצה ב-18 במאי 2005.
שמעון עמר: הוועדה המחוזית ביקשה מהיזם להביא את הסכמת הבעלים לתוכנית כי ליזם אין מעמד כבעל עניין כדי להגיש תוכנית, לכן הוועדה ביקשה חתימה של המינהל.
שמעון עמר: הביאו את הנושא לדיון במינהל, ולפי כל הניתוחים, על פי החלטת המועצה שהייתה קיימת באותו מועד, היה ברור שצריך היה להחזיר את הקרקע למינהל.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שלא מאפשרים להם לעשות שינוי ייעוד?
שמעון עמר: הם לא עומדים בהסכמי העבר.
מל פולישוק-בלוך: הייתה באיזשהו שלב אמירה של המינהל, שמוכנים לעשות שינוי ייעוד בתנאי לתמורה מסוימת?
יעקב אפרתי: מצוטט בדוח מכתב מנהל המחוז, פרה רולינג מהמינהל משנת 1999, שבו נאמר לו איך הוא צריך לפעול.
יעקב אפרתי: הכל כפוף לאישור המועצה.
יעקב אפרתי: תסביר לי, מר עמר, מה ההבדל בין כפוף לאישור המועצה במכתבנו מ-1999 לבין כפוף לאישור המועצה בסיכום שלנו ב-2002?
יעקב אפרתי: בשני המקרים זה כפוף לאישור המועצה.
מל פולישוק-בלוך: כתוב בדוח, בעמוד 811: "ב-28.4.1999 אישרה הנהלת המינהל באופן עקרוני עסקאות הדומות לנשוא בקשתך", זה מכתב תשובה לבא כוח העמותה.
מל פולישוק-בלוך: "העסקאות מותנות בתנאים הבאים, ובכל מקרה הנושא טעון אישור מועצת מינהל מקרקעי ישראל".
מל פולישוק-בלוך: כתוב כאן: "תשלום כל חובות העבר, תוכנית בניין עיר מאושרת, תשלום 51% מערך השמאי על פי הייעוד החדש" – כלומר שיש כאן בקשה לתמורה.
מל פולישוק-בלוך: "העמותה או חליפיה ישלמו היטל השבחה, העמותה או חליפיה ישלמו את מלוא הוצאות הפיתוח.
מל פולישוק-בלוך: בכפוף למילוי אחר האמור לעיל יאשר המינהל העברת זכויות".
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש תנאים מאוד ברורים, השאלה שלי האם התנאים האלה בוצעו.
שמעון עמר: הם לא היו ישימים כי לא הייתה החלטת מועצה.
מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שכתוב במכתב, כתוב שהעמותה תאשר אם התנאים האלה יבוצעו.
שמעון עמר: בדיוק ההפך, אי אפשר לקבל תנאים בלי שיש החלטת מועצה עקרונית.
זבולון אורלב: למה לדבר על ביצה שטרם נולדה?
זבולון אורלב: האם יש דוגמאות של עסקאות שכבר נעשו בשנים האחרונות?
זבולון אורלב: כלומר, עמותה העבירה זכויות והמינהל נתן היתר להעביר את הזכויות לשימוש מסחרי, וברשלנותו לא גבה את הזכויות של המדינה על הקרקע הזאת?
זבולון אורלב: הרי המגרשים של "בית וגן" עוד לא עברו, הם עוד לא נחתמו, השכונה עוד לא נבנתה.
שמעון עמר: צריך לחכות שהפרוייקט ייגמר?
שמעון עמר: לא עסקתי בדוגמאות מהעבר, עסקתי רק בדוגמה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מבין את ההיגיון שלך.
זבולון אורלב: הבעיה המדאיגה היא אם מינהל מקרקעי ישראל העביר בקרקע שנועדה למטרות ציבוריות זכויות כדי לעשות עסקים פרטיים והמדינה לא נהנית.
זבולון אורלב: אם זה כך זה דבר חמור, זה הנושא שלנו.
זבולון אורלב: אתה אומר שאתה חושד שעומדים לעשות את זה, והחשד אולי במקומו.
זבולון אורלב: אני שואל אותך למה לך לחשוד, האם כבר היו מקרים כאלה?
זבולון אורלב: אני אישית מכיר עסקאות כאלה, והמינהל תמיד דרש את חלקו.
בועז ענר: מדובר בצורך במדיניות כללית, כאשר אנחנו מדגימים את זה במקרה הזה.
בועז ענר: המינהל, בכל מיני מעשים, קבע עובדות בשטח, כאשר מנגד המדיניות שמתגבשת היא שחייבים להחזיר את הקרקע, לא לקבל תמורה הולמת.
בועז ענר: מתגבשת מדיניות שכיוון שמדובר בעסקאות העבר, תשלומים מאוד נמוכים ולא היה מכרז, הקרקע תוחזר ואחר כך יהיה מכרז.
בועז ענר: פה המינהל קובע עובדות שפירושן שהקרקע לא תוחזר.
בועז ענר: אולי תשולם תמורה הולמת, אולי לא, הקרקע לא תוחזר.
שמעון עמר: ובמקרה שהיא לא חוזרת התמורה פחותה, 41% במקום שיווק רגיל של 91% עם פיצוי של 10%.
יעקב אפרתי: אתה טועה גם בזה ומטעה.
יעקב אפרתי: מי משלם היטל השבחה של 41%?
יעקב אפרתי: איך אתה מטעה כך את הוועדה?
יעקב אפרתי: כשהוא משלם 91% אני מעביר לרשות המקומית 10% ומקבל 81%.
יעקב אפרתי: כשהוא משלם 41%, לי הוא משלם 41% ולוועדה הוא משלם היטל השבחה של 50%.
יעקב אפרתי: כמה זה יחד?
זבולון אורלב: כלומר, אתה טוען שבכל מקרה הוא משלם 91%.
יעקב אפרתי: פחות או יותר, אלה סדרי הגודל.
יעקב אפרתי: הפערים האלה מדליקים כאילו נורות אדומות, אבל למעשה יש פה שונות מאוד קטנה.
יעקב אפרתי: זה לא הרבה.
רחל זכאי נוימן: יש כאן חלוקה לשני כיסים.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן עדיין את עניין המכרז, שאדם שקיבל את זה למטרה מסוימת צריך לשנות ייעוד.
יעקב אפרתי: אני רוצה לתקן חלק מהדברים.
יעקב אפרתי: העולם לא נברא כפי שתיאר מר יעמר.
יעקב אפרתי: חלק מהזמן, עד 2000, נהגו בחלק מהמקרים בהקצאות קרקע ששינו ייעודן למטרות ייעודיות להשתמש בהחלטת מועצה 402.
יעקב אפרתי: זאת החלטת מועצה לגבי שינוי ייעוד בכלל בקרקע, כולל קרקע למגורים.
יעקב אפרתי: ההחלטה אמרה שמי שיש לו חוזה קרקע לטווח ארוך לשימוש כלשהו ועושה שינוי ייעוד, משלם למינהל 51% מהפרש התקבולים, משלם היטל השבחה לרשות, ומקבל החזר מהמינהל למחצית מהיטל ההשבחה ולא יותר חצי ממה ששילם.
יעקב אפרתי: בחלק מהזמן כך נהגו, גם לגבי נכסים של ההסתדרות ועוד גופים ציבוריים.
יעקב אפרתי: זאת החלטה 402, ואתם, בביקורת, ציינתם את החלטה 302, שהיא אומרת שעד כה שילמו 2% על קרקע לצרכים ציבוריים, אם רוצים לשנות ייעוד למגורים – שאז התשלום הוא 5% - יש לשלם את ההפרש.
יעקב אפרתי: זה לא דבר זר.
יעקב אפרתי: חשבנו שבכל זאת לא דומה מי ששילם 91%, ויש לו ייעוד לתעשייה או מגורים, למי שקיבל בפטור ממכרז קרקע לצורכי ציבור.
יעקב אפרתי: חשבנו שהוא צריך לשלם קצת יותר.
יעקב אפרתי: אין ברירה, החיים הם כאלה, שאם הרווחים לא מתחלקים בין הגופים, הרשות המקומית - כוועדה מקומית, המינהל - כבעל קרקע ומחזיק החוזה, לא יהיה עסק.
יעקב אפרתי: כולנו רוצים שבסופו של דבר – זה חלק ממטרות המינהל - יהיה שימוש יעיל בקרקע.
יעקב אפרתי: דהיינו, אם פעם קצה העיר היה במקום מסוים, עכשיו זה לא.
יעקב אפרתי: לכן, יש לנו אינטרס לעודד עסקאות.
זבולון אורלב: אצטדיון כדורגל צריך להיות בקצה העיר.
זבולון אורלב: יעקב אפרתי: נכון.
זבולון אורלב: משנת 2000 היו גרסאות שונות, לכן קשה לדבר על מדיניות שמתגבשת.
זבולון אורלב: אני בדעה שצריך להשאיר את היזמות לאנשים שמחזיקים את הקרקע, ולא צריך להשאיר קרקעות.
זבולון אורלב: לצערי, עכשיו שהוחלט על המדיניות היא לא הוכרעה כך.
זבולון אורלב: מאז ומתמיד הציעו הצעות, הביאו אותן לשולחן המועצה.
זבולון אורלב: זה נושא כבד, מורכב, מסובך, אבל כמה ראשי מועצות רשויות – משנת 2000 היו לפחות שבעה - - -
זבולון אורלב: זה הקצב?
יעקב אפרתי: אלה סדרי הגודל.
יעקב אפרתי: כלומר, המדיניות הזאת לא התחילה ונגמרה אצל שר אחד.
רחל זכאי נוימן: עד 1999-2000 נהגו במרבית המקרים בפועל בנכסים האלה כשם שנהגו בחכירות רגילות.
רחל זכאי נוימן: זאת אומרת, היו מעבירים זכויות, משלמים כאילו זה חוכר עם בית מגורים שרוצה לשנות – אותו דבר.
רחל זכאי נוימן: בשנת 2000 התחילה תנועה במינהל – זה עוד לפני זמן כולנו, זאת לא אחריותנו - הרגישו שזה צריך להיות אחרת, לפחות תמורה יותר גבוהה.
רחל זכאי נוימן: בגלל מצבה של ההסתדרות, הדחיפות הייתה יותר גדולה והבעיה עלתה.
רחל זכאי נוימן: המדיניות שהמינהל רצה להביא למועצה הייתה של סכום יותר גבוה; במקום 51%, 66% תשלום.
רחל זכאי נוימן: באיזשהו שלב היועץ המשפטי הקודם לממשלה אמר שהוא רוצה לראות את ההחלטה.
יעקב אפרתי: זה נבע מהעובדה שההחלטה המדינית הייתה לגבי מיסי ההסתדרות.
יעקב אפרתי: היועץ המשפטי אמר, בצדק, שאין היגיון וסבירות לעשות את זה רק לגבי ההסתדרות, וצריך לעשות את זה לגבי הכלל.
רחל זכאי נוימן: אבל העמדה העקרונית שלו הייתה באיזשהו מקום כרסום בהנחת היסוד; לא יותר כסף אלא למה לא נדבר על החזרה, ואנחנו נפעל להשארת הייעוד הציבורי בידיים ציבוריות.
רחל זכאי נוימן: מאותו שלב נעשו ניסיונות, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, לגבש מדיניות.
רחל זכאי נוימן: ראינו שאנחנו מדברים במסכת מאוד רחבה ושונה של בסיס משפטי.
רחל זכאי נוימן: מדברים בחוזים מתקופות שונות, מנוסחים אחרת בצורה גסה, חלק אפילו כותבים את האפשרות של שינוי ייעוד בהסכמת המינהל, חלק לא אומרים את זה בכלל, חלק מציינים את חובת ההשבה וחלק לא.
רחל זכאי נוימן: ניסינו להביא למועצה, וגם הבאנו – על דעת היועץ המשפטי לממשלה – ביוני 2003 הצעה שאמרה בגדול החזרה, אבל מאחר ועד 2001 הנורמה לא הייתה ידועה בציבור - - -
זבולון אורלב: את הפרטים אשכח, אבל למה אין נוהל?
רחל זכאי נוימן: אסיים קודם.
רחל זכאי נוימן: כל מיני אנשים תמימים או פחות תמימים התקשרו בחוזים עם ההסתדרות, כשהם אומרים שהם הסתכלו רק על החוזה והם לא ידעו שנבקש את הקרקע חזרה או שיש שם רק מועדון נוער או מגרש.
מל פולישוק-בלוך: זאת סיבה נהדרת ללכת לבג"ץ.
רחל זכאי נוימן: הלכו.
רחל זכאי נוימן: לכן, כבר בהחלטה הזאת, שהובאה למועצה ביוני 2003, החלנו את הדין הכללי, שהעיקרון הוא השבה, עם סעיף של הסכמי עבר.
זבולון אורלב: מנקודת מבטכם, כרגע יש נוהל מסודר?
רחל זכאי נוימן: מבחינתנו, ההחלטה הזאת עברה במועצה בוורסיה קצת אחרת, ורסיה שמכירה בחובת ההשבה לגבי מקרקעין שגודלם מעל שבעה דונם, מאפשרת לגבי מקרקעין עד 2.5 דונם לאפשר שינוי ייעוד בסמכות המחוז, עד חמישה דונם בסמכות ההנהלה ועד שבעה דונם בסמכות המועצה, לפי נסיבות מיוחדות.
רחל זכאי נוימן: הכלל הוא שלגבי שטחים קטנים נהיה יותר גמישים בשינוי הייעוד, בתמורה גבוהה יותר.
רחל זכאי נוימן: היה ניסיון שלנו לאשר רק את סעיף הסכמי העבר, מאחר וזאת בעיה מעיקה של תביעות בכל הערכאות בארץ.
רחל זכאי נוימן: המועצה אישרה, שר האוצר הקודם לא חתם, כי הוא אמר שהוא רוצה שנביא מדיניות כללית.
רחל זכאי נוימן: שוב עשינו ניסיון במרץ 2004 להביא את הצעת ההחלטה למועצה, וזה לא עלה יפה.
מל פולישוק-בלוך: צריך חתימה של שני השרים?
רחל זכאי נוימן: כן, יש לזה משמעות תקציבית.
רחל זכאי נוימן: נשלחנו הביתה לעשות עוד ניסיונות, ובסופו של דבר, ב-27.7.2005 התקבלה החלטה, והיום יש מדיניות מקיפה, הן לגבי עסקאות בעתיד והן לגבי העבר.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין המילה "מדיניות" למילה "נוהל"?
יעקב אפרתי: מהמדיניות גוזרים את הנוהל.
זבולון אורלב: אז עדיין אין נוהל.
זבולון אורלב: מתי יהיה נוהל מסודר, כתוב, מחייב?
יעקב אפרתי: הרבה פעמים החלטת המועצה היא הנוהל ולא צריך להרחיב מעבר לה.
יעקב אפרתי: לגבי נושאים שצריכים יותר פירוט מרחיבים בנוהל.
זבולון אורלב: החלטת המועצה הזאת מחייבת שיהיה נוהל?
מל פולישוק-בלוך: לעניין הזה כדוגמה, "בית וגן", האם בעסקה כפי שהיא מתגבשת, המדיניות החדשה נוגדת את ההסכם?
רחל זכאי נוימן: היא לא תתקבל.
רחל זכאי נוימן: הסכם עבר, הכוונה שלנו היא להסכם שנחתם בין הגוף הציבורי לבין הצד השלישי לפני ה-1.1.2002.
רחל זכאי נוימן: בזה היא עומדת, אבל זה לא התנאי היחיד, והיא לא עומדת בתנאים האחרים.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת שזה לא יעמוד במדיניות החדשה.
מל פולישוק-בלוך: לגבי ההבטחות שניתנו אז, התגבשה מדיניות אחרת ולכן אין להן תוקף.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם אמרת שלגבי שנחתם עד 2002 תחול מדיניות אחרת, זאת אומרת שלא צריכים השבה.
רחל זכאי נוימן: זה שזה קרה עד 2002 זה התנאי הראשון, אבל זה לא מספיק, צריך לעמוד בעוד תנאים.
מל פולישוק-בלוך: כלומר בכל מקרה זה לא יעבוד גם בגלל שזה לא נחתם וגם בגלל שזה לא עומד בתנאים האחרים.
רחל זכאי נוימן: העסקה הזאת לא נכנסת לסעיף 6, שמאפשר דין מיוחד להסכמי עבר.
רחל זכאי נוימן: דינה ככל העסקאות האחרות.
מל פולישוק-בלוך: האם המעין התחייבות, מעין הסכמות, על פי דין או לא על פי דין, יכולות לשמש היום אחיזה לאותו יזם – הן לעמותה והן לחברה - כדי לבוא בטענה שמגיע להם.
רחל זכאי נוימן: אולי אחיזה לטיעון כן אבל תוצאה לא, כי זה הותנה בהחלטת מועצה.
מל פולישוק-בלוך: אם אני מבינה נכון את ביקורת המבקר, המינהל היה צריך להיזהר מלהבטיח הבטחות כי אין מדיניות, כי הדברים לא סגורים עד הסוף.
שמעון עמר: ואחרי שנוצרה מדיניות, למה המינהל לא בוחן את זה במבחן המציאות?
שמעון עמר: זאת אומרת, מודיע ליזם באופן שלא משתמע לשני פנים שצריך להחזיר את הקרקע ואז הוא יחליט אם הוא ממשיך לקדם את התכנון או לא.
מל פולישוק-בלוך: האם יצא מכתב, לאור המדיניות שהתגבשה ביולי?
זבולון אורלב: הכל כפוף להחלטת מועצה.
זבולון אורלב: נגיד שלא יכתבו, בסופו של דבר זה יבוא למועצה והם יגידו שהחליטו על מדיניות חדשה ולא מאשרים.
בועז ענר: יש פה התפתלות של המינהל.
יעקב אפרתי: אין שום התפתלות, הכל בראש שלכם.
יעקב אפרתי: אוציא להם מכתב כשאהיה מוכן להוציא מכתב.
יעקב אפרתי: ברגע שתתייצב החלטת המועצה, והיא מתייצבת, נפעיל את זה.
מל פולישוק-בלוך: מה זה "מתייצבת"?
יעקב אפרתי: החלטת המועצה התקבלה.
יעקב אפרתי: בד בבד עם החלטת המועצה יש ערעור של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות על ההחלטה, כולל איום שלהם בפניה לבג"ץ.
יעקב אפרתי: לכן מועצה ביקשה מוועדת המשנה של המועצה לעשות שימוע לסוכנות היהודית ולהסתדרות ולראות אם הם חושבים שיש מקום לשינוי בהחלטה, ואז תתייצב החלטת המועצה.
בועז ענר: גם "בית וגן" הוא צד בעניין, הוא לא הוזמן לשימוע, והוא יטען את הטענה הזאת אחר כך.
שמעון עמר: ההחלטה התקבלה אחרי ששמעו בוועדת המשנה את ההסתדרות, שהוזמנה לוועדת המשנה.
שמעון עמר: מדברים על החלטה סופית.
יעקב אפרתי: אנחנו בהליך השימוע.
יעקב אפרתי: ועדת המשנה עוד לא התחילה דיון.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, אתה אומר שהמדיניות עוד לא סופית.
יעקב אפרתי: בלי כל קשר, הודיעו לחברה מה ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לראות את ההחלטה?
מל פולישוק-בלוך: תשלחי לנו המכתב.
מל פולישוק-בלוך: אנשי משרד המשפטים, איך אתם רואים את המצב מהצד שלכם?
עליזה קן: התייחסנו בעיקר לביקורת המבקר באשר להיעדר מדיניות עקבית.
עליזה קן: השתתפנו בתהליכים שהביאו להחלטת המועצה ב-27.7.
עליזה קן: השיקול שהנחה אותנו הוא השיקול שהיווה בסיס להחלטת בית המשפט העליון, שרואה במינהל נאמן לטובת הציבור של נכסים.
עליזה קן: כשנכס הוקצה למטרה ציבורית, בוודאי כשהוקצה בפטור ממכרז ובוודאי ובוודאי כשהוקצה בדמי חכירה סמליים, הרי כשפוקע הצורך בשימוש הנכס למטרה ציבורית צריך לחול שינוי במעמדו הנכס, שישקף את העובדה שהנכס הוא של הציבור כולו.
עליזה קן: גובשה הצעת החלטה שהובאה למועצת מקרקעי ישראל ב-27 ביולי 2005.
עליזה קן: להצעה שני פנים.
מל פולישוק-בלוך: את כל זה שמענו.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא העמדה שלכם, זה המצב כפי שהוא כרגע.
עליזה קן: להחלטת המועצה יש שני פנים.
עליזה קן: פן אחד כלפי העתיד, והוא הסדר כולל שמתחשב בכל הדברים שהובאו כאן.
עליזה קן: לגבי העבר, ההחלטה ביקשה לתת ביטוי לאפשרות של יצירת אינטרס הסתמכות על ידי אותם אנשים שאתם התיימרו לעשות עסקאות.
עליזה קן: האינטרס הזה מתבטא בציר של ההסכם שנחתם וציר תהליכי התכנון.
עליזה קן: מינהל מקרקעי ישראל פרסם במאי 2001 הודעה לציבור, שמזהירה כל מי שמתעניין ברכישת נכסים שהוקצו למטרות ציבוריות, לבדוק טוב טוב את מהות הזכויות של מי שמציע.
עליזה קן: ציר נוסף הוא הליכי תכנון.
מל פולישוק-בלוך: מה המשמעות של לבדוק טוב?
מל פולישוק-בלוך: הם חתמו ב-1999, את מדברת על 2001, האם יש להם מה לדאוג?
ציון אילוז: לכן ציר הזמן נקבע ב-2002.
ציון אילוז: מי שחתם ב-2002 לא יכול לטעון: לא ידעתי.
עליזה קן: לבי ציר התכנון, גם כאן 1.1.2002 מהווה, על פי לשון ההחלטה, מועד קובע.
עליזה קן: לגביו נקבע, שאם לא הייתה תכנית מופקדת באותו מועד, לכל הפחות צריך שתהיה החלטה על הפקדה בתנאים לאותו מועד, ובתנאי שהודעה על ההפקדה הסופית פורסמה עד ה-1.1.2005.
מל פולישוק-בלוך: זה עומד בתנאים האלה?
עליזה קן: במהלך הדיון במועצת מקרקעי ישראל הוכנס שינוי, ביוזמת יושב-ראש המועצה, והשינוי הזה לא תואם אתנו.
עליזה קן: בעקבותיו נמחקו כמה מילים מהוראת המעבר, אבל עדיין נותר סממן התכנון והדרישה שעד 1.1.2005 פורסם דבר הפקדת התוכנית ברשומות.
מל פולישוק-בלוך: מי היה אז היושב ראש?
זבולון אורלב: אולמרט.
רחל זכאי נוימן: זה עדיין נותן את התוצאה שעסקת "בית וגן" בחוץ.
עליזה קן: בעקבות עתירה תלויה ועומדת - שהוגשה על ידי עתירת הרצליה ובה הוגשה ההחלטה כפי שנתקבלה, העירייה העותרת טוענת לגבי ההוראה כפי שתוקנה - אנחנו נדרשים להגיב.
עליזה קן: המשרד בוחן את הדברים.
עליזה קן: שם מועדון קשישים שנמכר ליזם, והעירייה טוענת למה לא ניתנה לה הזכות לרכישה.
עליזה קן: היא דורשת שהנכס נשאר בידה וימשיך להיות מנוהל כמועדון קשישים.
יעקב אפרתי: נתנו לזה מענה במדיניות.
יעקב זלצר: יש לי הערה לחבר הכנסת אורלב.
יעקב זלצר: הורגלנו שביקורת תביא נושאים מהעבר, שכבר הסתיימו.
יעקב זלצר: ביקורת מתקדמת מלווה את התהליך תוך כדי התהוותו.
יעקב זלצר: גם אם אין תוצאות אבל התהליך לא היה תקין לדעתה, ובסופו של דבר – אני לא יודע אם בגלל הביקורת – יש משפט שאומר: "מן הראוי להשיב את הקרקע למינהל והוא ישווקה ככל קרקע אחרת לשימושים מסחריים".
יעקב זלצר: זאצ אומרת, הדרך הזאת התקבלה והיא הייתה נכונה.
יעקב זלצר: זאת התוצאה של הביקורת.
רחל זכאי נוימן: איך זה מתיישב עם הרישה של הביקורת, בעמוד 807?
רחל זכאי נוימן: שם כתוב: "אין זה מתפקידו של מבקר המדינה להכריע מה יהיה דין העסקה במגרשי "בית וגן".
רחל זכאי נוימן: אנחנו נחליט בסוף לאור המדיניות שנקבעה.
מל פולישוק-בלוך: מר זלצר, אני מודה לך על ההערה שלך.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה בכל ישיבה שלנו, הגישה של הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, וגם של מבקר המדינה החדש, היא לראות את הביקורת ככלי ניהולי.
מל פולישוק-בלוך: לשם כך צריך לבקר את הדברים גם כשהם קורים כדי לבדוק את ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא בא במקומכם להחליף אתכם בהחלטה, אנחנו רוצים שתקבעו את הנהלים, ולפי זה תחליטו.
מל פולישוק-בלוך: אבל במקום שאנחנו רואים שאין נהלים, אין מדיניות, כפי שתיארת שכל מקרה הוא אחר - - - אני עורכת דין וביקרתי בבניין המינהל בתל-אביב לא פעם אחת.
מל פולישוק-בלוך: זה המקום הקשה ביותר ביורוקרטית במדינת ישראל, כל אחד יודע את זה.
מל פולישוק-בלוך: בגלל שהוא כל כך קשה, בגלל שהוא מתנהל כפי מתנהל כבר כל כך הרבה שנים, יש ניסיונות לשפר, אבל עדיין זה מאוד קשה.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי שם חבורה של אנשים קשי יום, עומדים בתור, ואף אחד לא מתייחס אליהם.
מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני כמה שנים, אני מקווה שהיום זה כבר לא קורה, אבל המוסד הזה קשה לתפעול, ולכן חובתנו לבדוק את ההתנהלות, כדי שכל המעכרים האלה יהיו מיותרים, כדי שהתופעה הזאת לא תקרה, וכדי שלא יהיה כל חוזה לגופו עם כללים משלו, שזה פתח נוראי לבעיות.
מל פולישוק-בלוך: לכן, הגישה של המבקר נכונה.
מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות מעלה חשדות שהדברים לא מתנהלים לפי קריטריונים ברורים ובלתי מפלים, ואנחנו צריכים להיות שם כדי להגיד לכם שאנחנו רוצים לראות את הכללים, ותפעלו לפי הכללים שאתם תקבעו, לא אנחנו.
זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן שני נושאים.
זבולון אורלב: נושא אחד, שבו לדעתי הביקורת הייתה מצוינת וגם הצליחה.
זבולון אורלב: הביקורת אמרה שאין סדר בכל הסוגיה של שינוי ייעוד של הקצאת קרקעות לעניינים ציבוריים.
זבולון אורלב: אין סדר חוץ מהחלטה 402.
זבולון אורלב: הביקורת אומרת שזה דבר לא ראוי, יש זכויות של המדינה, צריך להגן על זכויות המדינה ובאופן מיוחד על שינוי ייעוד של קרקעות למטרות ציבוריות.
זבולון אורלב: מבחינתי הפרק הזה הסתיים, ראש המינהל אומר שמתאריך מסוים כבר יש מדיניות.
זבולון אורלב: מי שמוסמך זה מועצה, והיא החליטה על מדיניות.
זבולון אורלב: זאת סוגיה אחת, שמבחינתי, נחה דעתי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר, כחלק מהסיכום שלנו, שאנחנו מבקשים שהליכי קביעת המדיניות הזאת ייגמרו.