GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אומר מנכ"ל משרד התיירות שכל דבר אפשר להציג בכל מיני זוויות.
מל פולישוק-בלוך: את ההסטוריה אנחנו מכירים, קיבלתם זכיון ואתם עושים שינוי אקולוגי בסביבה.
860: לא התייחסתי לשינוי האקולוגי אלא רק לעניין התיירותי.
מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שבלעדיכם לא היו מלונות, אבל אתם לא רוצים שיהיו שם בתי מלון כי הם גורמים לכם להוצאות.
860: יש בינינו שיתוף פעולה נהדר ומעולם לא אמרנו שאנחנו לא רוצים בתי מלון.
מל פולישוק-בלוך: אלמלא בתי המלון לא היו צריכים לדאוג לשיגומים ולכל שאר הדברים.
זבולון אורלב: זה היה סותם את כביש 90.
860: באופן מפתיע, למרות שאנחנו חברה עסקית, חשוב לנו שתהיה שם תיירות טובה, שתהיה שם מועצה איזורית שתשגשג כי בסופו של דבר זה עוזר גם לנו.
860: כך אנחנו מסתכלים על הדברים.
860: לדעתי אנחנו נמצאים הרבה מעבר לדקה ה-90.
860: אני גם מסכים לכך שהעתקת בתי המלון לא נראית חלופה סבירה ולכן יש לבדוק את החלופות באופן מיידי.
860: החלטת הממשלה לפני שנה-שנה וחצי הקצתה את הכסף לטובת העניין, אבל בזמן הזה לא נעשה דבר והעסק תקוע אי שם במשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת את האוצר למה בזבזו שנה וחצי ולא עשו שום דבר?
חיים פרננדס: אני יכול להתייחס רק להיבטים התקציביים.
חיים פרננדס: את כל התקציבים שנדרשנו להעביר לפי החלטת הממשלה העברנו, כולל 72 מיליון שקלים לפתרון א2, הפתרון לטווח הקצר, כולל הכספים שהעמדנו לצורך בדיקות כאלה ואחרות לפתרון הקבע.
חיים פרננדס: אפשר לראות שהביצוע יחסית נמוך מבחינת הוצאת הכסף כך שמגבלה תקציבית היא לא זו שעושה את הפקק.
מל פולישוק-בלוך: אם כך אני לא מבינה מה כן.
860: אני יכול לרמוז ולומר שהכסף לא תקוע באגף התקציבים.
860: אגף התקציבים עשה את כל מה שצריך כדי לשחרר אותו.
860: הוא לא עבר ליעד שלו אלא הוא תקוע במקום אחר בקומה אחרת במשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהחשב שהיה אמור להעביר את הכספים מהחדר הזה לחדר השני לא עשה זאת?
נחמיה קין: מכוונים חבריי מהחברה לישראל להגיד שאנחנו תקענו את הכסף.
860: לא אמרתי זאת, אני מאד זהיר.
נחמיה קין: בחשב הכללי יש ועדה במקום מכרז.
נחמיה קין: כל פטור ממכרז שנעשה על ידי גופים ממשלתיים חייב לעבור בוועדה של פטור ממכרז.
נחמיה קין: הוגשה לנו בקשה על סך 60 מיליון ₪ לפטור ממכרז.
מל פולישוק-בלוך: בהחלטת הממשלה נאמר שעד ליום 31 בדצמבר 2004 יבדוק משרד התיירות את אומדן עלות יישום חלופות הלגונה ואומדן עלות יישום החלופות האחרות.
מל פולישוק-בלוך: האם הכסף עבור זה עבר?
30083: אין בעיה עם זה.
30083: אף אחד לא מלין על אי העברת כספים.
30083: אלי גולדשמידט מדבר על ביצוע הגנות א2.
מל פולישוק-בלוך: למה עד סוף שנת 2004 זה לא בוצע כאשר ההחלטה התקבלה כבר לפני יותר משנה?
30083: אמרתי פעמיים ואומר בפעם השלישית.
30083: בסיס החלטת הממשלה, שהטילה על משרד התיירות לבדוק את החלופות תוך מספר חודשים קצרים, היה לא ריאלי ולא רציני.
30083: אני לא מוכן לשים על שולחן הממשלה בדיקת חלופות לא רציניות ולא מקצועיות.
30083: אמרתי בתחילת דבריי ששר התיירות פנה למזכיר הממשלה, ביקש להעלות את הנושא לדיון ויכול להיות שהממשלה צריכה לשנות את החלטתה.
30083: אנחנו לא רוצים להגיע למה שהיה בשנת 2004, שתונח חלופה על שולחן הממשלה, שבסופו של דבר שרי הממשלה יאמרו שהיא לא היתה מקצועית.
30083: כמו כן ביקשנו מהממשלה לקבל הארכה לבדיקת החלופות בלי קשר לעובדה ששר התיירות מבקש להעלות את הנושא.
מנחם צין: הבריכה של מפעלי ים המלח נכנסה לטיפול בשנת 1967, בית המלון הראשון התחיל להיות מוקם בשנת 1971 – אז מוריה, היום שרתון – אין שום צל של ספק שכל מי שבנה ידע לאן הוא הולך.
מנחם צין: רובם חתמו למפעלי ים המלח על מסמך שהם מודעים לעליית המפלס, נקטו וינקטו במהלך השנים בכל האמצעים הדרושים.
מל פולישוק-בלוך: ב-1986 נתנו לכם הארכת זכיון עד 2030 ובשלב זה ידעו על השינוי האקולוגי של הסביבה וראו את זה בעיניים.
מל פולישוק-בלוך: גם בשלב של הפרטת החברה, כאשר הממשלה היתה צריכה לתת מענה לשאלה מי מטפל בהתפתחויות שנוצרות, לא נעשה דבר.
עדי קפלן: ב-1992 היתה הצעת מכר של המדינה, שמכרה את המניות שלה לציבור.
עדי קפלן: במסגרת הצעת המכר הזאת, לפני פרסום התשקיף, התעוררה השאלה מה הולך לקרות להגנות של מפעלי ים המלח כי היה ברור שיש צורך לנקוט בהגנות האלה, היה ברור שהן יעלו הרבה כסף וכן היה ברור שאם הנטל הזה יוטל על מפעלי ים המלח הוא צריך לבוא לידי ביטוי בתשקיף של כימיקלים לישראל, שהמדינה מכרה את המניות שלה.
עדי קפלן: הממשלה החליטה לא לשנות את המצב הקיים והמדינה היא זו שתממן את זה.
עדי קפלן: באותה נקודת זמן לקחו ממפעלי ים המלח דיבידנד של 30 מיליון דולר בערכים של 1992, שהיו אמורים להוות או קרן שמורה או כל דבר אחר כדי לממן את כל הנושא.
עדי קפלן: אני מפנה את תשומת הלב לתשקיף של כימיקלים לישראל, שנאמר בו בצורה הכי ברורה, שהמדינה החליטה לא לשנות את נושא ההגנות של ים המלח – היה ברור שהיא מטפלת בזה – ויחד עם זאת היא החליטה לקחת דיבידנד של 30 מיליון דולר.
עדי קפלן: לא היה צל של ספק – אני הייתי שם וישבתי גם בדיונים – שהמדינה היא זו שתממן בסופו של דבר את ההגנות.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא נכתב בשום מקום.
עדי קפלן: זה נכתב כך שלא היה טעם ולא היה מקום לדון בעניין הדיבידנד הנוסף.
עדי קפלן: ברגע שהחליטו שהמדינה היא זו שנושאת בעלויות הגנת הקבע, החליטו באותו הינף קולמוס לקחת 30 מיליון דולר דיבידנד נוסף אחרי שכבר קיבלו 12 מיליון דולר דיבידנד.
מל פולישוק-בלוך: מי היה השר האחראי?
עדי קפלן: מר שוחט, שהיה שר האוצר, ומר ליבאי, שהיה שר המשפטים.
עדי קפלן: הם טיפלו בנושא מטעם ועדת שרים.
עדי קפלן: החלטת השרים קיבלה אחר כך תוקף של החלטת ממשלה ב-1992.
עובד קדמי: הם אמרו שמפעלי ים המלח יתכננו ויבצעו את מה שהם עושים באיזור הבריכות, בהתחשב במלונות הנמצאים במקום ובמפעלים התיירותיים.
עובד קדמי: באותה נשימה נאמר שהממשלה מאשרת הקמתם של בתי ספר עד למכסת החדרים בתב"ע המאושרת.
עובד קדמי: זה נאמר באותה החלטה של השר מודעי.
עובד קדמי: באותה תקופה לא היו זקוקים מפעלי ים המלח להיתרי בנייה, ועם הזכיון וההחלטות של בתי המשפט בעניין מוריה נאמר שהם זקוקים להיתרי בנייה וכן שהם יתחשבו במפעלים התיירותיים, דהיינו, בכל פעם שהם יצטרכו היתרי בנייה, הם יצטרכו להתחשב ב...
עדי קפלן: הכותרת של החלטת הממשלה, שאנחנו מדברים עליה, היא מימון עלויות ההגנה על בתי המלון באיזור עין בוקק וחמי זוהר, מה-13 בפברואר 1992.
זבולון אורלב: אלה לא השרים שוחט וליבאי.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי ממשלת העבודה עזבה את הממשלה עד שהיא חזרה אליה בממשלת רבין.
עדי קפלן: נאמר שהממשלה מחליטה לרשום את החלטת שרי האוצר והמשפטים שלא לשנות את מערכת ההתחייבויות הקיימת כיום בין מפעלי ים המלח לבין מדינת ישראל ו/או בתי המלון שהוקמו או מתוכננים לקום בכל הקשור לעלויות ההגנה, ולרשום את הודעת שרי האוצר והמשפטים כי לקראת מכירת מניות כימיקלים לישראל לציבור ולפני ביצוע הצעת המכר, יימשך מכימיקלים לישראל דיבידנד במזומן בסך 30 מיליון דולר בשנת 1991.
עדי קפלן: זה אפילו מופיע באותה החלטה שהכותרת שלה היא מימון עלויות.
מנחם צין: בדוח מבקר המדינה כתוב בדצמבר 1992 שהתקיימה ישיבה בהשתתפות שר האוצר, שר התיירות, נציגי משרדינו ונציגי המנהלה ובישיבה סוכם כלהלן: הממשלה תודיע ליזמים (מקימי בתי המלון והתשתיות האיזוריות) כי היא נושאת באחריות להקמת הגנות ישירות בעין בוקק וחמי זוהר.
מנחם צין: החלטת הממשלה מיולי 2004 לא אוסרת לקיים מגעים או התייעצויות עם גופים באיזור אלא לא להתקשר עם יועצים ועם חברות שיש להם קשרים עם מפעלי ים המלח.
מנחם צין: בלי מפעלי ים המלח לא זז שום דבר עד היום וההתקשרות היחידה שעשו עד היום, שלא נראית לי אפשרית משום בחינה שהיא, היא הזזת בתי המלון.
מנחם צין: זאת האופציה הכי קלושה והכי טכנית.
מנחם צין: קציר המלח – מפעלי ים המלח קוצרים כל שנה את חומר הגלם שלנו, שהוא לא מלח, בהיקף של 20 מיליון טון בשנה.
מנחם צין: למי בעולם יש ידע אם לא למפעלי ים המלח?
מל פולישוק-בלוך: אל תדאג, החברה הבינלאומית תבוא להתייעץ אתכם.
מנחם צין: אין לי ספק.
מנחם צין: לראיה, לא זז כלום במשך שנה וארבעה חודשים.
מנחם צין: חלופת הלגונה – אין איזור בעולם שמרכז כל כך הרבה בעיות כמו איזור ים המלח ולכן אין שום חברת הנדסה שיש לה אפילו עשירית מושג על מה שקורה שם, החל מסייסמיקה, טקטוניקה, העתקים, שברים, בולענים, פעילות של מים מתוקים, סוללה שמבוססת על שמונה מטר מלח שכבר שקע ועוד ועוד.
מנחם צין: אנחנו נמצאים היום על זמן שאול.
מנחם צין: יש לנו זמן עד 2008, שזה מחרתיים בבוקר.
אבי רותם: אין 2008, התשתיות קורסות היום.
מנחם צין: בהנחה ש-א2 נותן פתרון.
אבי רותם: כבר היום חודרות תמיסות רוויות, כלומר מלח רוכז שנכנס לתוך מערכת הביוב.
אבי רותם: אם מערכות הביוב יקרסו, תוך יום אין בתי מלון כי אי אשפר לטפל בביוב.
מל פולישוק-בלוך: ואז כל האנשים שדיברת עליהם יאבדו את מקומות העבודה שלהם.
אבי רותם: קווי חשמל מתח עליון ומתח גבוה נמצאים היום בתוך בריכה מס' 5.
אבי רותם: אי אפשר להגיע לטפל בהם.
אבי רותם: קווי טלפון נמצאים בתוך בריכה מס' 5.
אבי רותם: קו אספקת המים העיקרי לבתי המלון יוצף תוך פרק זמן קצר.
זבולון אורלב: והגנת א'2 לא פותרת את זה?
אבי רותם: היא לא מטפלת בהם בכלל.
אבי רותם: לכן, מי שמדבר על 2008 מטעה את הציבור.
מנחם צין: צריך לערב את מפעלי ים המלח כי לנו יש ידע, אחרת זה לא יזוז.
זבולון אורלב: מנקודת מבטכם, מה הוא הפתרון האופטימלי?
מנחם צין: מפעלי ים המלח בעד כל פתרון שימומש.
מנחם צין: הוועדה בראשות בן-נון, שמונתה על ידי הממשלה המליצה על הלגונה.
צבי ורטיקובסקי: אם אני לא טועה, פתרון הלגונה אינו פתרון שמעבר לתקופת הזכיון.
אבי רותם: לא נכון.
מנחם צין: זה מה שהכתיבו.
אבי רותם: אני הייתי חבר בצוות הזה.
אבי רותם: ההכתבה היתה להגדיר פתרון עד 2030 ואכן ההתייחסות היתה ל-2030, אבל לדעתי הפתרון הזה הוא לעולמי עד ואני אומר לכם את זה כמהנדס.
אבי רותם: מדובר בסוללה שתתוכנן בקריטריונים הנדסיים חמורים הרבה יותר מהקריטריונים של הסוללות ההיקפיות של בריכה מס' 5.
אבי רותם: כל עוד הסוללות ההיקפיות יחזיקו מעמד, הסוללה הזאת ודאי תחזיק מעמד.
אבי רותם: למפעלי ים המלח יש בעיות אחרות שלהם במסגרת בריכה מס' 5.
אבי רותם: הפתרון אינו עד 2030 אלא הרבה מעבר לזה.
ולדימיר מירובסקי: אני מייצג את סמנכ"ל משרד התשתיות.
ולדימיר מירובסקי: הייתי בצוות שעסק במציאת פתרון לטווח ארוך ורציתי להזכיר שבראש ועדת ההיגוי עמדו שני מנכ"לים, מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל משרד התיירות.
ולדימיר מירובסקי: ההחלטה שהבאנו לממשלה התקבלה, אבל מכיוון שהממשלה באותה עת, אביב 2004, לא היתה מוכנה לקבל החלטה אמיתית וממשית, התחילו להזרים כסף, שמיותר לדעתי, ולא לקבל החלטה.
30083: האם אתה עומד מאחורי ההצעה הזאת?
30083: למה שהשר שלך לא יעלה אותה בישיבת הממשלה?
ולדימיר מירובסקי: אין שר, הוא התפטר.
ולדימיר מירובסקי: אני חתום על הדוח ואני הייתי בצוות הזה.
30083: אתה יכול להמליץ לשר שלך, ראש הממשלה במקרה הזה, להעלות את הנושא שוב לסדר היום של ישיבת הממשלה?
ולדימיר מירובסקי: היתה החלטת ממשלה שהטילה את המשך הטיפול על מי שמפעיל את האיזור, משרד התיירות.
חנן ברנשטיין: אבי רותם אומר שהעלות היא מאה מיליון, אבל זאת לא העלות של סמט, החברה הבלגית, שנכנסה לנעליים של הסקונינג.
חנן ברנשטיין: הסכום הזה כולל את התשתיות שלא מטפלים בהן.
חנן ברנשטיין: מדובר בכל מה שנגרר לטיפול של סמט, שכלול בסכום הזה.
חנן ברנשטיין: שנית, אף אחד מכל בעלי המקצוע לא אומר שפתרון הלגונה הוא פתרון ישים כי הוא לא נבדק.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן צריך בשביל לבדוק אותו?
דב ליטבינוף: למה אתם לא נכנסים לבדוק את הפתרון הזה?
דב ליטבינוף: הוויכוחים האלה מביאים אותנו למצב שבו לא יעשו שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעבור לחלק הצפוני כדי להבהיר לכם שאם חשבתם שהבעיה מסובכת, היא עוד יותר מסובכת.
גלית כהן: המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף משרד התשתיות, המכון הגיאולוגי ומכון ירושלים השיב על המדוכה את טובי המדענים על מנת שישימו את הדברים על השולחן ובפעם הראשונה ישימו דוח כמידע אינטגרטיבי על מנת לראות מה ההשלכות של כל התהליכים הקיצוניים האלה על ההתיישבות וכן הלאה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקבל את הממצאים העיקריים.
גלית כהן: אנחנו חושבים שצריך לבחון חלופה של מובל ימים כזה או אחר מתוואי ים סוף-ים המלח או מתוואי ים התיכון-ים המלח ולראות מנקודת ראות ישראלית על מה זה יכול להשליך, כלומר מה הן ההשלכות של הבאת מי ים לים המלח, שיש לו הרכב שונה לחלוטין.
גלית כהן: הבחינה הזאת עשויה להיערך לפחות עשר שנים ובינתיים אנחנו יורדים ב-1-1.20 מטר לשנה.
גלית כהן: לכן, המשך התהליך מבחינת הפתרון למובל ימים נמשך.
גלית כהן: אם מדובר בחלופה אחרת, כלומר לתת למים לזרום באופן טבעי מהירמוך, הירדן ומהנחלים השונים שזרמו ממזרח וממערב לו, גם זה פתרון שעשוי לקחת זמן ארוך.
גלית כהן: לא פותחים את השלטר בסכר דגניה ונותנים למים לזרום אלא צריכים למצוא מים חלופיים לצרכים של מדינת ישראל, אולי על ידי הקמת מתקני התפלה לאורך חופי הים התיכון מחד, ומצד שני צריך להביא לשיתוף פעולה בין הפלשתינים לירדנים, על מנת שהם לא ישאבו את המים בחזרה.
גלית כהן: לכן, גם פה מדובר על תהליך שיארך עשר שנים לפחות.
גלית כהן: הממצא העיקרי שלנו המשך המגמה הקיימת היום והתהליכים שאנחנו מכירים היום, כך שימשיכו להתקיים לפחות ב-20-30 השנים הקרובות.
גלית כהן: יש לנו מסמך שמבסס את זה מכל הכיוונים ולכן אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להיערך לכך, וזה אומר שכל משרד צריך לבחון מה הן אותן פעולות שהוא צריך לנקוט היום על מנת להיערך להמשך המגמות שאנחנו מכירים, מה צריכות המועצות האיזוריות לעשות וכו', על מנת להביא למסקנה העיקרית של הדוח.
גלית כהן: אני לא אפרט את מסקנות הביניים, שכוללות היכן יהיו מיקומי קו החוף, המשך חשיפה של משטחי בוץ, חתירה והעמקה של נחלים, שקיעות קרקע, אובדן מאקוויפר ההר שמתרכז לים המלח ועוד.
גלית כהן: כל הדברים האלה אומרים שאנחנו צריכים לפעול היום ולכן, על מנת להביא ליישום ההמלצות והמסקנות של הדוח מתגבשת בימים אלה החלטת ממשלה, שכבר נמצאת בידינו, שאחד מהדברים שהיא אומרת היא להקים ועדה או גוף-על.
גלית כהן: אין הכוונה להקים ועדה נוספת אלא שיהיה גוף במשרד ראש הממשלה, שירכז את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתי בהתחלה, שיהיה גוף אחד ברמת ראש הממשלה, שינהל את העניינים.
גלית כהן: חוץ מזה אנחנו מטילים על כל משרד ומשרד בתחום סמכויותיו מה הוא צריך לעשות על מנת להיערך לעשרים השנים הקרובות.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם הצעה להחלטת ממשלה?
גלית כהן: יש לנו הצעה להחלטת ממשלה ויש ישיבה קרובה בין מנכ"ל ראש הממשלה למנכ"לית שלנו על מנת לקדם את ההחלטה הזאת.
גלית כהן: אנחנו מקווים שזה ייצא לדרך כי בין היתר, חוץ מדברים לטווח הבינוני, ל-20-30 השנים הקרובות, מדובר גם על חלופות אחרות לטווח ארוך, או מובל ימים או מים שפירים עם כל מה שכרוך בכך.
גלית כהן: אנחנו מקווים שנצליח לקדם את החלטת הממשלה ואולי עם ממשלת מעבר שתראה בזה משימה לאומית, נצליח להעביר אותה.
אוריאל אהרונוב: אני נמצא במועצה קרוב לשנה וחצי, למדתי את הנושא ועסקתי בו גם באוניברסיטה.
אוריאל אהרונוב: מחמיא לנו מאד שאחרי כל כך הרבה שנים בהן לא התייחסו אלינו, מתייחסים אלינו סוף סוף.
אוריאל אהרונוב: צריך למצוא פתרונות לעשרים השנים הקרובות, אבל זה לא עתיד ים המלח.
אוריאל אהרונוב: אני חושב שצריך לקבל החלטה אמיצה לעבור לפתרון הקבע, מובל ימים או תעלת ימים או פתרון טבעי שהוא המשך הזרמת המים מהירדן.
אוריאל אהרונוב: אני לא רואה איך ישראל תתעסק באופן חד צדדי ללא שיתוף פעולה עם שכנינו הירדנים, שנושקים לים המלח לפחות כמונו.
אוריאל אהרונוב: הם השיגו אותנו כדי להשיג את החלופה שהם חותרים אליה, מובל השלום שיהיה כולו בצד שלהם.
אוריאל אהרונוב: אני חושב שצריכה להיות התארגנות של גוף בינלאומי שמקשר בין כולנו – בין הירדנים, בין הפלשתינים שאולי יהיו בשטח שבו אנחנו יושבים היום, לבין ישראל.
דב ליטבינוף: אני מברך על הדוח במובן זה שהוא התחלת טיפול, אבל הדוח הזה חסר הרבה מאד דברים, כמו ההיבטים ההנדסיים, למשל, שאומרים איך ממשיכים לחיות ב-20-30 השנים הקרובות, איך ההתיישבות ממשיכה להתקיים במקום הזה.
דב ליטבינוף: לא לחינם אמרתי שהמסקנות הן לקבל פיצויים ולעזוב כי אין שום מסקנה שאומרת איך להמשיך לחיות באיזור.
דב ליטבינוף: צריך להשקיע ולתת כסף על מנת להמשיך את הדוח הזה, גם את הדוח ההנדסי.
דב ליטבינוף: אין התייחסות לסוגיית הביטוח – אף אחד עדיין לא ביטח את האיזור והמדינה לא מוכנה לבטח אף אחד שמגיע לאיזור וחלילה ייפול לאיזשהו בולען.
דב ליטבינוף: בהסתכלות לאומית צריכה לקום מנהלת ים המלח עם סמכויות, שתהיה כפופה למשרד ראש הממשלה או למשרד בכיר אחר ותראה את התמונה הכוללת של ים המלח, מהדרום עד הצפון כולל סוגיית המים, המלונות, התיירות, ההתיישבות והתעשיה.
יהודה דרורי: הייתי בשעתו מקורב מאד לשר מודעי, שעסק בבעיה הזאת.
יהודה דרורי: תעלת הימים שמדברים עליה כל הזמן היא רק דיבורים שלעולם לא יתגשמו בגלל העלויות, שהן בסדר גודל של כ-11 מיליארד דולר.
יהודה דרורי: אבל יש חלופה אחת שבשעתו עבדו עליה יגאל אלון והמהנדס גור, והיא להוריד צינור בקוטר של 3.5 מטר, כמו המוביל הארצי, בעמק זבולון לאורך תוואי של רכבת העמק, לאיזור בית שאן.
יהודה דרורי: להקים שם תחנת כוח, להוריד את המים למטה ולהמשיך אותם לכיוון ים המלח או בצינור או אפילו בתוואי הירדן, שריק היום ממים.
מל פולישוק-בלוך: מישהו בדק פעם את הפתרון הזה?
יהודה דרורי: זהו פתרון שקיים במסמכים ואף אחד לא מתייחס אליו בגלל מגלומניה של רבים.
יהודה דרורי: אפשר פשוט להניח צנרת ומתחילים להעלות את המים כדי שהם יפסיקו להתאדות.
יהודה דרורי: העלות של פרוייקט כזה היא כ-850 מיליון דולר וחברות חיצוניות רוצות לבצע אותו.
יהודה דרורי: דברו עם גב' שאלתיאלי מהמועצה האיזורית בית שאן.
מל פולישוק-בלוך: כתבת לראש הממשלה בנושא הזה?
יהודה דרורי: כתבתי לשר האוצר הנוכחי והוא נתן את זה לבדיקה.
יהודה דרורי: צריך להתחיל לחשוב על הנושא הזה כי הוא קל לביצוע.
מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל מחפשים את הפתרונות הקשים ולא את הפשוטים.
אוריאל אהרונוב: המועצות האיזוריות בשיתוף משרד התיירות יזמו תחרות אופניים בינלאומית סובב ים המלח להעלאת המודעות הבינלאומית, שהיתה אמורה להיות בסוף דצמבר, אבל בגלל הפיגועים בירדן היא תידחה בחודש.
אוריאל אהרונוב: כל מי שרוכב על אופניים מוזמן.
מל פולישוק-בלוך: מישהו אחר מעוניין להוסיף?
חנן ברנשטיין: צריך להיות ברור עד כמה אנחנו נמצאים במצב בעייתי מבחינת לוחות זמנים.
חנן ברנשטיין: פתרון הביניים א'2 מחזיק אותנו עד 2008 וכל החלטה, גם אם היא מתקבלת בשנה הקרובה, היישום שלה יגיע ל-2008.
מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הסיבה לכך שביקשתי לדעת למה בזבזנו עוד שנה וארבעה חודשים ולא קיבלתי על כך תשובה ממנכ"ל משרד התיירות.
אבי רותם: כי המדינה לא יודעת לנהל את הפרוייקט הזה.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא הנקודה אלא שהיא לא יודעת לקבל החלטות.
אבי רותם: היא קיבלה החלטות, חלקן אומללות.
אבי רותם: הפתרון הוא אחד – צריך לתת את הפרוייקט הזה לניהול מפעלי ים המלח והאיזור.
אבי רותם: פתרון הקבע, הלגונה, יכול להיות גמור עד 2011-2012 אם נתחיל אותו עכשיו.
אבי רותם: לדעתי אנחנו ניפגש כאן שוב ושוב כי הדברים לא נעשים.
חנן ברנשטיין: קל מאד להאשים את הממשלה, אבל כאחד שמלווה את התהליך בשלוש-ארבע השנים האחרונות, גם אינטרסים לא ראויים היו בעניין ולכן התעכבו הדברים.
חנן ברנשטיין: יש סיפור על חברה הולנדית, הסקונינג, שעשתה טיפול בשלב הראשון ומסיבות כאלה ואחרות רצו שהחברה תעשה גם את השלב השני.
חנן ברנשטיין: כך נגרמו תהליכים מאד מאד בעייתיים בקידום העניין.
מל פולישוק-בלוך: לאיזה משרד אתה מתכוון?
חנן ברנשטיין: לא מדובר באחד המשרדים.
חנן ברנשטיין: עשו את הדברים האלה בצורה לא ראויה.
30083: כאן רואים את הקטנוניות שבעניין, את העיסוק בדברים הקטנים.
30083: יש להסתכל על האיזור הזה בצורה אחרת.
נחמיה קין: צר לי שאין לנו ראיית על ואנחנו נאלצים להסתפק בראייה קטנונית של הכספים.
נחמיה קין: רציתי להעלות נושא מאד בעייתי, שחייבים לתת עליו את הדעת.
נחמיה קין: לא ייתכן שחברה פרטית תנהל פרוייקטים שיש לה בהם עניין בעשרות מיליוני שקלים.
מל פולישוק-בלוך: לא שמעתי שמישהו הציע רעיון כזה.
נחמיה קין: המהנדס של המועצה האיזורית תמר הציע את זה.
דב ליטבינוף: תן את זה לנו, למועצה, שהיא גוף לא פרטי.
נחמיה קין: גם המועצה האיזורית תמר וגם חברת מפעלי ים המלח מעורבות בכל הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אין לי מחלוקת איתך על כך שמפעלי ים המלח לא יכולים לנהל את זה, לא יקבלו את ההחלטה, אבל בהחלט אפשר להשתמש בידע העצום שיש להם.
מנחם צין: לגבי הסקונינג, החברה ההולנדית, עבודת בניית הסוללות הסתיימה ב-1967 ועברו מאז עשרות שנים.
מנחם צין: הסוללות של הירדנים, שנבנו על ידי חברה אחרת, גם בינלאומית, קרסה בזמן המילוי.
מנחם צין: המנהלה לפיתוח התיירות והנגב, שניהלה את שלב א'1, כבר לא קיימת.
מנחם צין: לא היה לה מושג בהנדסה וזאת התוצאה.
מנחם צין: זה פטרן שחוזר על עצמו – גוף שאין לו מושג הנדסי הוא זה שבחר בחברת הנדסה וזה הכשלון.
אמיר הלוי: עלה פה נושא לוח הזמנים.
אמיר הלוי: אם פעם תבדקו כמה זמן עובר מהחלטת ממשלה עד שעובר הליך מכרז ובוחרים את הגופים שבודקים, רואים שזהו תהליך הרבה יותר ארוך ממה שהממשלה החליטה.
מל פולישוק-בלוך: מחר אנחנו יושבים עם החשב הכללי לדון בדיוק בנושאים האלה.
אמיר הלוי: עברו כעשרה חודשים עד שהתחילה להיבחר חברה שתעשה בדיקה של חלופת העתקת בתי המלון ועברו עוד שלושה חודשים עד שחתמו איתה.
אמיר הלוי: שנית, לגבי כל הגורמים המעורבים בעניין, מהנדס המועצה אומר לתת את הפרוייקט למפעלי ים המלח ומפעלי ים המלח אומרים שלא התייעצו איתם.
אמיר הלוי: בחודשים האחרונים אנחנו מרכזים צוות מקצועי שאמור לתת פתרון ברמה הלאומית, מתייעצים עם כל הגורמים שטענו שלא מתייעצים איתם בכפוף להחלטת הממשלה שלא אפשרה לנו להפוך אותם לגורמים שותפים אלא לגורמים שמתייעצים איתם.
מל פולישוק-בלוך: הכל נשמע מאד פשוט כשכל מיני גורמים מציגים את הנושא, אבל התוצאה הסופית מדברת בשם עצמה, והיא קטסטרופה.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, אדוני המנכ"ל וכל האנשים הנכבדים שיושבים כאן, אנחנו עדים לבזבוז משאבים ציבוריים ולמחדל אדיר בתהליכי קבלת ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו מינהל בלתי תקין ולדעתי בגין מחדל כזה מישהו צריך לתת את הדין.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, לפני שהגעת אמרתי שהדבר לא יטופל עד שיימצא האדם שאחראי מבחינה זאת שהוא ייתן את הדין על מה שלא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: כשמדובר בשחיתות קל לנו לומר שזה לקח לכיס או האחר מינה מינויים פוליטיים, אבל היום אנחנו עוסקים במחדלים, בהחלטות שלא התקבלו שעולות לנו הרבה מאד כסף.
מל פולישוק-בלוך: דובר כאן על הפוטנציאל האדיר של ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: אם מדברים על תיירות, בוודאי, וכן מדובר על המקום היחיד בארץ שיש בו מחצבים.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף לכך מכל בחינה יש במקום הזה פוטנציאל – מבחינה כלכלית, חברתית, מדינית, הסטורית וכו'.
מל פולישוק-בלוך: מישהו לא מתייחס למקום הזה בראייה לאומית ולא מקבל החלטה.
מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על אתמול או על הממשלה ב-2004 אלא לאורך תקופה.
מל פולישוק-בלוך: זה ימשיך להיות כך אלא אם אדוני המבקר ישים את האצבע ויאמר מי האנשים שאחראים אישית למחדל.
מל פולישוק-בלוך: עברתי על כל ההחלטות שהיו ועל כל הוועדות שעסקו בנושא ותמיד מגיעים למסקנות, אבל הן לא מתממשות.
מל פולישוק-בלוך: יש דוחות, יש ועדות, אבל זה לא מספיק, זה לא ביצוע רציני, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל והחלק הצפוני של ים המלח כאילו לא שייך לחלק הדרומי.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא ראייה לאומית לעניין ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאין ראייה לאומית, כל משרד עוסק בתחומו ואין התייחסות כוללת לטיפול בעתיד ים המלח על מכלול הבעיות שלו, גם הסביבתיות, גם התעשיות, גם התיירותיות וגם האנושיות של מי שגר שם.
מל פולישוק-בלוך: המשרד לאיכות הסביבה לא עוסק בכלל בחלק הדרומי של ים המלח, למרות ששם מופר כל הזמן האיזון האקולוגי.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התחום של המשרד לאיכות הסביבה?
מל פולישוק-בלוך: המצב בו כל משרד ממשלתי מטיל אחריות על השני צריך להיפסק ואני רוצה להציע בשם הוועדה לביקורת המדינה שהמבקר יבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: מבדיקה זו נראה את כל הליקויים ואולי נוכל גם להסיק מסקנות.
מל פולישוק-בלוך: המבקר, לדעתי, חייב לקבוע מי אחראי אישית למחדלים החמורים בטיפול, לבזבוז הפוטנציאל הכלכלי העצום של ים המלח ואני מאד מקווה שמדוח כזה, כאשר הוא יפורסם – במידה והמבקר יקבל את דעת הוועדה ויפרסם דוח כזה – אולי נבין שיש במדינת ישראל אחריות אישית ואנשים או גורמים פוליטיים או מקצועיים בסקטור הציבורי-ממשלתי צריכים לעבוד בצורה מקצועית.
מל פולישוק-בלוך: מה שנעשה פה ממש ממש לא מקצועי ולא ראוי.
מל פולישוק-בלוך: כמו בכל ישיבה אני אומר גם עכשיו שהוועדה דורשת מראש הממשלה להקים מיידית מנהלת עם סמכויות ביצוע לטיפול במכלול הבעיות של ים המלח, גם בצפונו וגם בדרומו.
מל פולישוק-בלוך: בשבוע שעבר דיברתי על הנושא הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, הסברתי לו את הבעיה ואמרתי לו שחייבים מהכסא שלו להוביל את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי עם סמכויות.
מל פולישוק-בלוך: כמובן שהעיקר הוא לקבל בדחיפות החלטה אמיצה מה הוא הטיפול הנכון גם באופן כוללני, כי ים המלח הוא ים המלח על כל מכלול הבעיות שלו, וגם פתרון קבוע.
מל פולישוק-בלוך: כל מה ששמענו כאן על פתרונות הביניים הוא אקמול והם כבר מזמן לא עוזרים לבעיה החמורה שיש לנו.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
מל פולישוק-בלוך: מה השמאי מצא?
יעקב אפרתי: הוא העריך את הנכסים שנועדו לשימושים מסחריים – ולא פרופר לטכניון – בכ- 15 מיליון שקל.
יעקב אפרתי: לכן הוצאנו להם השלמה לדמי חכירה שנתיים לשבע השנים האחרונות בסדר גודל של כ- 6 מיליון שקל.
יעקב אפרתי: לכן העלות השנתית היא כמיליון שקל בשנה.
יעקב אפרתי: מי שרוצה לבדוק את הסבירות של העניין צריך לבקש לדעת מהו מחזור העסקים של העסקים הללו וישווה את העלות השנתית לעומת מחזור העסקים.
זבולון אורלב: שכר לימוד של 100 סטודנטים בשנה.
יעקב אפרתי: או שהכסף הזה ייכנס לטיפול בעניים.
יעקב אפרתי: תשאל את איש האוצר למה ייועד הכסף, והוא יגיד לך.
יעקב אפרתי: אי אפשר לצאת מהעניין.
יעקב אפרתי: אני לא אחראי על ההוצאה, אני ממונה על הבאת ההכנסה.
יעקב אפרתי: נוזפים בי שאני לא עושה את זה, וכשנוזפים בי אני פחות משתדל לתקן, מה לעשות.
רן כהן: מבקרים, לא נוזפים.
מל פולישוק-בלוך: המבקר אומר שהוא לא בסדר, כי על- פי חוק הוא לא עושה את תפקידו.
רן כהן: לא נוזפים, כולם מחייכים כאן.
יעקב אפרתי: הם נהנים מזה שאני לוקח את תפקידי ברצינות.
מל פולישוק-בלוך: כך צריך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים לפי החוק.
מל פולישוק-בלוך: המבקר בודק מה אתה עושה לפי החוק שמחייב אותך לעבוד לפי סמכותך.
מל פולישוק-בלוך: לפי מה שנראה על פניו, זאת חריגה מסמכות.
מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן נשנה את החוק או את התקנות.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה חוק או החלטות המנהל.
זבולון אורלב: זאת לא עבירה על החוק, אלה החלטות מועצה.
מל פולישוק-בלוך: חוק על מרכיביו השונים.
מל פולישוק-בלוך: גם נהלים שלפיהם עובד המנהל זה בעצם חלק מהחוק, זה לא צריך להיות חקיקה ראשית.
יעקב אפרתי: לא עצרנו רק בטכניון, ואנחנו לא מחכים לדוחות הבאים שיגידו לנו שגם פה וגם שם יש דברים מהסוג הזה.
יעקב אפרתי: לכן יזמנו סקר נוסף לא על כל מוסדות הציבור, אלא לנגלה נוספת של כמות של מוסדות ציבור.
יעקב אפרתי: אני מקווה שנקבל את תוצאות הסקר ונפעל בהתאם.
מל פולישוק-בלוך: מתי זה יהיה?
יעקב אפרתי: החברות יתחילו לעבוד בעוד שבוע.
יעקב אפרתי: התוצאות יהיו בעוד למעלה מחצי שנה.
זבולון אורלב: החברות של הסקר ירוויחו כסף, והטכניון יפסיד כסף; זאת מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אתם מבינים איזו מדינה יש לנו?
זבולון אורלב: אין לי טענות למבקר.
זבולון אורלב: אני רואה את מדינת ישראל, וזאת מדינת חלם.
זבולון אורלב: ללכת עכשיו להוציא מיליונים כדי שהמוסדות האלה יפסידו כסף.
זבולון אורלב: במקום לקבוע קריטריונים סבירים של 1%-2%, ועדה שקובעת מהו שימוש ראוי ושימוש לא ראוי.
זבולון אורלב: לחזק את המוסדות האלה.
זבולון אורלב: עם מה הם יוצאים מהכנסת?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע אותם.
יעקב אפרתי: זה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב אפרתי: נמשיך הלאה במטרה לכסות כמה שיותר.
יעקב אפרתי: נושא בית החולים שונה לגמרי.