GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
מל פולישוק-בלוך: - - - - - - - -
מל פולישוק-בלוך: ברשותכם נתחיל.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה איננו היום, אחרי שאתמול בילה עד אחר הצהריים עם הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן נציגים בכירים של המשרד, מר עמוס סלייפר מחליף את המבקר כאן, הוא הסמנכ"ל, הוא מנהל החטיבה שעוסקת בנושא.
מל פולישוק-בלוך: הוא יציג את הנושא וגם הצוות יציג.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בנושא שמוכר לי מאוד, וגם קרוב ללבי.
מל פולישוק-בלוך: כשראיתי שהנושא בדוח המבקר – לא שמחתי, כי ככל שיהיו פחות דוחות כן ייטב – אבל ראיתי שקלעתי לדעת גדולים.
מל פולישוק-בלוך: כתובים כאן דברים שטענתי במשך כל תקופת היותי יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – למעט הנושא הארגוני, שמייד נדבר עליו, והוא אולי נובע מתפיסה.
מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, יש שני היבטים מרכזיים בדוח: ההיבט הארגוני וההיבט המהותי-ערכי, שהוא יותר חשוב בעיני – המדיניות של משרד החינוך בנושא הטיולים.
מל פולישוק-בלוך: מפה נגזר הכול.
מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה למקד את הדיון בכך, וגם לראות לאן אפשר להגיע עם הדוח ועם המסקנות.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שגם אנשי המבקר שכתבו את הדוח הבינו שיש כאן בעיה מהותית במדיניות – בעיה במדיניות משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר שכחתי שהייתי יושבת-ראש במקומות אחרים, אבל לגבי הביקורת אנשי הממשלה צריכים להבין שהביקורת היא לא רק לעניין של שחיתות, מישהו שעשה משהו רע, היא לא נוגעת רק למינהל תקין.
מל פולישוק-בלוך: כי המינהל הלא תקין הוא גם כאשר המדיניות לא נכונה, כאשר מחליטים על מדיניות ולא מקיימים אותה, כאשר מישהו לא מקיים החלטות שהוחלטו.
מל פולישוק-בלוך: גם זה מינהל לא תקין, בעצם, וגם חוסר יעילות של מערכת, בעיה בתהליכי קבלת החלטות של מערכת, או אופן קבלת החלטות שגוי ולקוי – גם אלה הם מינהל לא תקין, בעצם.
מל פולישוק-בלוך: כך רואה זאת המבקר, ובוודאי כך אני רואה זאת.
מל פולישוק-בלוך: גם הנושאים האלה, בעיקר הם, צריכים לבוא לידי תיקון.
מל פולישוק-בלוך: כאמור, יש פער גדול מאוד בין הצהרות משרד החינוך על חשיבות הטיולים לבין מה שהמשרד עושה עם ההצהרה בפועל.
מל פולישוק-בלוך: בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בכסף, כמובן, והדבר הבולט והזועק ביותר, גם בהיבט הציבורי, הוא שזה מגיע לכיסם של ההורים, כמובן.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת לתשלומי ההורים.
מל פולישוק-בלוך: המרכיב המרכזי שבהם הוא הטיולים, והם מביעים למעשה את המדיניות של משרד החינוך – שטיולים הם לא דבר די חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להטיל את זה על ההורים, כי אין כסף.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה זאת אומרת שאין כסף?
מל פולישוק-בלוך: יש תקציב של 25 מיליארד שקלים למשרד החינוך, אך בחשבון של סדרי עדיפויות מעדיפים שיעורים בחינוך, בספורט – הלוואי והיה ספורט– בתנ"ך, בספרות ובמתמטיקה, וחושבים שעם הטיולים אפשר להסתדר אחרת, שלא יהיו או כן יהיו, שההורים ישלמו.
מל פולישוק-בלוך: זה חשוב נורא אבל פחות חשוב בעיני המשרד, כנראה.
מל פולישוק-בלוך: לראיה, לא מקציבים לזה כסף, שההורים ישלמו.
מל פולישוק-בלוך: בראייה כזאת העבירו את זה למינהל שמר נח שלו עומד בראשו, שהתקציב שלו במשרד החינוך הוא מהקטנים ביותר.
מל פולישוק-בלוך: נכון?
מל פולישוק-בלוך: תקציב המינהל שלך הוא מהקטנים שבמשרד החינוך.
נח שלו: הוא מותאם לצרכים שלו.
מל פולישוק-בלוך: זה מתאים מאוד להקדמה שלי, כי הצרכים הם כאלה שלא מוכרחים טיולים – זאת האמירה של משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שטוב עשה המבקר כששם את זה על השולחן.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאם לא היו קוראים לזה "טיולים" אלא "סיורים לימודיים" או "סיורים ערכיים", גם התייחסות המשרד היתה משתנה.
מל פולישוק-בלוך: כי טיולים – זה לכיף, ולא צריך ללמוד דבר.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין כמו טיול, סיור, יציאה לשטח – כדי ללמוד וביקר להקנות ערכים, וזה החשוב ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא מבינים את הדבר הזה, משהו מאוד בסיסי שגוי אצלנו.
מל פולישוק-בלוך: הפתיחה היתה ארוכה, קצת יותר מדי, אבל הנושא כל כך נוגע לי וכל כך אכפת לי ממנו, שממש כואב לי הלב, הייתי אומרת, מעבר לכעס, שמשרד החינוך לא עושה דבר כדי לשנות את המצב.
מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, אצלנו נהוג שהמבקר מציג את הדוח ואחר כך המבוקר מדבר.
עמוס סלייפר: לפני שאני מציג את הדברים, הביקורת נעשתה על-ידי מר פרוכטר שיושב לידי, ואני רוצה לציין שזכינו לשיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד החינוך.
עמוס סלייפר: אחרי פרסום הדוח קיימנו דיון עם גב' תירוש, להבהרה של עוד נקודות, ונראה שההתייחסות מאוד רצינית.
עמוס סלייפר: אקריא בקיצור את עיקר הממצאים המופיעים בעמ' 645 בדוח.
עמוס סלייפר: אני רוצה להוסיף שביולי 2005, אחרי פרסום הדוח, מינתה המנכ"לית צוות לבחינת ההחלטה בדבר השינוי במבנה הארגוני של מינהלת הטיולים.
עמוס סלייפר: אני משער שהיא תספר על זה.
עמוס סלייפר: אני ממשיך וקורא מתוך הדוח.
עמוס סלייפר: אני מבקש להוסיף, היות שראיתי שגם נושא תשלומי הורים עומד לעלות כאן, שלדעת משרד מבקר המדינה,
מל פולישוק-בלוך: זה כתוב בדוח שלכם, אז כל מה שבדוח – אנחנו נוגעים בו.
עמוס סלייפר: לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שתשלומי הרשות של ההורים בעבור הטיולים יידונו מחדש, משקבע המשרד בחוזר מנכ"ל מינואר 1997 שהטיולים הם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.
עמוס סלייפר: עד כאן בשלב זה.
מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, מעבר לדוח עצמו – הפקחים זה חשוב, המבנה הארגוני והפיצול לביטחון ולמינהל חברה ונוער זה חשוב – אני מבקשת תתייחסי בעיקר למהות.
מל פולישוק-בלוך: גם אני, גם אבי ילדי, בעלי, נסענו במשך השנים הרבה פעמים לסיורים עם הילדים.
מל פולישוק-בלוך: לאחרונה, מאז שאני כאן, בעיקר בעלי נוסע עם הילד, הוא בכיתה ג'.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך בשמו שהרושם הוא שהטיולים מיותרים לחלוטין, במסגרת הנוכחית.
מל פולישוק-בלוך: למה הם מיותרים?
מל פולישוק-בלוך: הילדים לא מקשיבים, הם לא יודעים להקשיב, לא למורה ולא לטבע – וכשאני מדברת על הקשבה לטבע, זה לא דבר של מה בכך.
מל פולישוק-בלוך: מי ש שיודע מה זה טיול צריך להקשיב לטבע, לשם כך נוסעים לטבע.
מל פולישוק-בלוך: שום דבר לא מוקנה להם.
מל פולישוק-בלוך: ההסברים מאוד חלקיים, ואני מדברת על מקום מסודר כמו רעננה, שיש בו התארגנות.
מל פולישוק-בלוך: עשרים שנה הייתי פעילה בוועדי הורים, עשינו פעולה ענקית כדי שתהיה תוכנית לימודים, שיהיה פיקוח.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ההורים היינו מפקחים על האוטובוס, על הכשרות ועוד.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך את המפקח של משרד החינוך אצלנו.
מל פולישוק-בלוך: אני באה ממקום של אחריות לעניין, ובכל זאת המצב מאוד לקוי.
מל פולישוק-בלוך: למי שעדיין לא יודע אספר שבעברי הרחוק מאוד הייתי מורה לגיאוגרפיה.
מל פולישוק-בלוך: מעולם לא לקחתי מדריך חיצוני שידריך את התלמידים שלי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שלימודי הגיאוגרפיה הם יותר בחוץ מבפנים, ולא יכול להיות שמורה לגיאוגרפיה, והייתי גם מורה להיסטוריה, לא תוכל להדריך במכתש הגדול, אלא היא צריכה גורם עזר.
מל פולישוק-בלוך: זה מצב עגום שמורות בישראל לא מסוגלות לצאת ולהדריך, ובמקרה הטוב הן רק שומר, כדי שהילדים לא יפריעו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד כך.
מל פולישוק-בלוך: עובדה שהילדים לא מקבלים את כל מה שהיו צריכים לקבל בטיולים.
מל פולישוק-בלוך: מכאן זה מתחיל.
מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה כלשהי שזה נובע גם מהמדיניות שלכם ומההרגשה שלכם שזה משהו חיצוני, מעין כיף.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור לסוף דבריו של מר סלייפר, ואני רוצה שהמנכ"לית תתייחס גם לתשלומי ההורים.
מל פולישוק-בלוך: אתם כותבים שהשרה החליטה להקים ועדה בין-משרדית.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לך, נציג משרד מבקר המדינה, שבוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשותי דרשנו את זה.
מל פולישוק-בלוך: בגלל ההחלטה הזאת השרה הקימה צוות בין-משרדי.
מל פולישוק-בלוך: באוגוסט 2004, כמדומני, קיבלנו החלטה שתשלומי ההורים ילכו ויפחתו באופן הדרגתי, כי ראינו שאי-אפשר לעשות את זה בבת אחת, צריך לחשוב גם על נותני השירותים, גם הם חשובים.
מל פולישוק-בלוך: מדובר למעלה מ-2.5 מיליארד ש"ח של תשלומי הורים, מישהו מתפרנס מזה.
מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לחתוך את זה ביום אחד.
מל פולישוק-בלוך: אמרנו שנעשה זאת באופן הדרגתי, אפילו בעשר שנים: בכל חודש נפחית את תשלומי ההורים ב-10%, אבל שיהיו מקורות אחרים שימלאו את החסר.
מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לדרוש מנותני השירותים לעבוד בחינם, ואי-אפשר ללחוץ עוד ועוד שהמחיר ירד.
מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אנחנו גם רוצים לתת תמורה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אמרנו שהשרה, עם משרד האוצר, ימצאו קמורות חלופיים בהדרגה.
מל פולישוק-בלוך: אתם מזכירים את ועדת לנגרמן בדו"ח, היא מלפני 14 שנים, יש לי המסקנות שלה, שום דבר לא נעשה מאז.
מל פולישוק-בלוך: זה חוסר אחריות של המשרד, שצריך להוביל את זה.
מל פולישוק-בלוך: שרת החינוך עושה לעצמה חיים קלים, שלא מקובלים עלי, ואומרת שזה האוצר, לא היא.
מל פולישוק-בלוך: למשרד החינוך יש 25 מיליארד ש"ח, יש לו ההשפעה שלו, והוא צריך לדרוש שמשרד האוצר ימצא את הדרך, עם משרד החינוך, לחלופות לכספים האלה.
מל פולישוק-בלוך: להגיד: זה לא אני, זה הם – זה פתרון מעליב, הייתי אומרת, לציבור כל כך גדול של תלמידים והורים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתתייחסי לכל הקשיים האלה, גברתי המנכ"לית.
4400: אני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה חשיבות רבה מאוד לנושא הלמידה החוץ-בית-ספרית.
4400: טיולים הם למידה חוץ-בית-ספרית על כל המשתמע.
4400: עם זאת, לקשור את החשיבות בזה שאנחנו מתאמצים פחות או יותר לממן בעצמנו את הטיולים כדי לוודא שהם אכן יתקיימו וכל תלמיד יוכל לזכות בזה – אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.
4400: אגיד זאת בשפה מאוד פשוטה ואולי בוטה, אבל בהירה: לקחת על עצמנו נושא התקציב לטיולים, זה גדול עלינו.
4400: אני יכולה למצוא לו כסף פנימי מתקציבי המשרד.
4400: נכון, התקציב הוא 25 מיליארד ש"ח, אבל למעלה מ-90% מהתקציב משועבדים – למשל למשרות הוראה, וראיתם את הקושי שהיה לנו לפטר כך וכך מורים שהם עודפים במערכת, לא מורים לא טובים.
4400: זה מאוד קשה מול הארגונים.
4400: גם אילו מצאתי דלתא של שימוש לא יעיל בכסף, שהולך למשרות שאיננו זקוקים להן, גם אז הייתי מתקשה לעשות את ההסטה הזאת.
4400: לכן זה צריך להיות תקציב הקסוגני.
4400: אני באמת חסידה של ועדת לנגרמן, על ההמלצות שלה, אני חושבת שנכון להטיל זאת כמס פרוגרסיבי על אזרחי המדינה, כמו שמורידים ביטוח לאומי מהשכר, ואז לוודא שילדי ישראל באשר הם מקבלים את השירות הזה, שהוא חיוני ללמידה שלהם.
4400: אגב, אני מאלה שבאמת חושבים שהחוויה הבלתי אמצעית הזאת היא שמשאירה רשמים ארוכי טווח אצל תלמידים, יותר משיעור פרונטלי בדל"ת אמות הכיתה.
מל פולישוק-בלוך: שוב, לא צריך לפעול בבת אחת, לא מהיום למחר.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם משקל אדיר של שעות הוראה.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהחינוך הלא פורמלי והלא פרונטלי לפעמים משפיע יותר.
מל פולישוק-בלוך: קחו את השעות בהדרגה.
מל פולישוק-בלוך: אנשים פורשים מהעבודה, אנשים מעוניינים לשנות את אופי עבודתם.
מל פולישוק-בלוך: תחליפו את שעות ההוראה בשעות בחוץ.
נח שלו: זה מרכיב שולי ביותר בעלות הטיול.
מל פולישוק-בלוך: אם את מפחיתה אלפי שעות הוראה במערכת ומעבירה אותן למרכיב של סיורים לימודיים בחוץ, כחלק מהמערכת, כחלק מהתשלום, אפשר להתחיל להניע את העניין.
4400: אני לא אומרת שלא.
4400: זה בהחלט רעיון, רעיון לא רע, אבל כפי שאמר נוח בקריאת ביניים, זה מרכיב שולי מאוד.
4400: אם מדברים על החיסכון, זה חיסכון שולי מאוד.
4400: עלות הטיול מורכבת בעיקר מההסעות, האוטובוסים, וכל האנשים המקצועיים הנלווים: בעיקר ביטחון.
4400: זה עולה לנו הרבה.
4400: אנחנו גם לא יכולים למסד עלות כלשהי, כי זה תלוי מאוד גם במסלול וגם בתקופה של הטיול.
4400: יכולה להיות תקופה של אינתיפאדה רבתי באזור מסוים, ואם אנחנו בכל זאת מתירים שם טיול, והצבא לא אוסר – אז בשיטת מקדם הביטחון, לא אגיד כסת"ח, מכפילים את מספר המאבטחים שצריכים ללוות את הטיול.
מל פולישוק-בלוך: כמה מאבטחים מלווים טיול?
אברהם צדקה: נושא המלווים החמושים נגזר מהאתר הטיול ומהאזור שבו מתקיים הטיול.
מל פולישוק-בלוך: בשורה התחתונה, כמה אנשים מאבטחים נסיעה לאזור לא מסוכן?
אברהם צדקה: שניים לאוטובוס, ל-50 תלמידים.
מל פולישוק-בלוך: שני מאבטחים בשכר לאוטובוס?
אברהם צדקה: לגבי "בשכר", יש חלופות, כדי לחסוך בשכר.
אברהם צדקה: אם אחד ההורים מתנדב המשמר האזרחי, למשל, הוא יכול לשמש מלווה.
מל פולישוק-בלוך: כך הביורוקרטיה מסבכת את החיים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אתם, אבל אתם צריכים להיות חלק מהמאבק.
מל פולישוק-בלוך: למעט הסיור הטרגי שבעקבותיו יצאתם עם הדוח הזה, שבע הבנות שנרצחו, לא היו התקפות על טיולי תלמידים.
חגית מאיר: ברוך השם.
מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שהמערכת מטילה הכבדות ביורוקרטיות ותקציביות כאלה.
4400: גופי הביטחון מטילים.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שאתם במשרד החינוך עושים זאת.
מל פולישוק-בלוך: אבל קחו אחריות.
מל פולישוק-בלוך: תגידו להם: לא צריך יותר.
4400: כשהייתי מנהלת מינהל החינוך בתל-אביב היינו יוצאים לסיורים בתוך העיר בשם "הכר את עירך", והיו רוצים מאבטח חמוש בתוך העיר.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מגוחך.
4400: יש לזה עלויות מטורפות.
4400: חידדתי את הנושא הזה כי הבעיה התקציבית גדולה עלינו, כפי שאמרתי.
4400: היה ניסיון לא טוב של השרה ושלנו להקים ועדה כזאת שתציע מתווה, כפי שאת הנחית אותנו, מתווה שבו מדי שנה בשנה אנחנו לוקחים על עצמנו עוד ועוד, ולאט לאט מורידים מההורים – האוצר לא הגיע לישיבות האלה.
4400: הודעתי את זה בכתב ליושב-ראש הוועדה.
חנה פריידין: גם היום הוא לא הגיע.
4400: הם לא מגיעים.
4400: לכן זה גדול עלינו, אולי זה מצריך חקיקה, אינני יודעת.
4400: הסיפור של ועדת לנגרמן הוא סיפור ותיק, לא קורה עם זה כלום, וחבל.
4400: כולנו היינו נהנים לא לטפל בנושא הזה, הוא מכביד עלינו, הוא עלינו למעמסה, והוא גם יוצר הרגה עוגמות נפש ואי-נעימויות – ילדים שלא משלמים וכן מעלים אותם לאוטובוס או לא מעלים אותם.
4400: הלוואי שזה היה נפתר באופן כזה.
מל פולישוק-בלוך: למה נציג האוצר לא הגיע לדיון היום?
חנה פריידין: יש להם יום עיון, הודיעו ששום נציג לא יוכל להגיע.
4400: אני לא הייתי מעזה לעשות זאת.
4400: למשל עניין בחינות הבגרות, שהוא חלק אינטגרלי מהלמידה, המדינה העבירה את זה להורים, וההורים מממנים את הבחינות של ההורים.
4400: היום יש חוק, ואנחנו הולכים לערער עליו, לא משום שהוא לא צודק, אלא זה גדול עלינו.
4400: בתקציב הנוכחי, אם לא תהיה תוספת הקסוגנית לתקציב הקיים, לא נוכל לעשות הסטה פנימית.
4400: זאת הסטה גדולה מאוד של תקציבים, ואני די מחושקת.
4400: לכן אנחנו מתקשים לממן את זה.
4400: אני לא כופרת בדעה שלך שהמדינה צריכה לממן את זה, אבל ידי כבולות.
4400: קטונתי, וזאת לא מילה שאני משתמשת בה הרבה.
4400: קטונתי מלאפשר את ההעברה הזאת ואת לקיחת האחריות התקציבית על-ידי המשרד.
נח שלו: למרות זאת נקטת צעד משמעותי מאוד, הפחתת עלות הכניסה לאתרים.
4400: מעבר למלגות, שבכל שנה אנחנו מנסים לעבות אותן, אם כי לא בהרבה, ולאפשר ליותר תלמידים ליהנות מזה, עשינו מעשה עם רשות הטבע והגנים.
4400: העברנו כמה מיליונים טובים.
מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו, לחצנו.
4400: חוץ ממה שאתם העברתם.
מל פולישוק-בלוך: לחצנו שזה יקרה, ואתם הוספתם את שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על שינוי.
נח שלו: אתם לחצתם יותר על תנועות הנוער, ושם יש תוצאות טובות.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כניסה.
מל פולישוק-בלוך: כמה מיליונים הוקדשו לזה, אני מדברת על כסף.
נח שלו: היתה הידברות בין המנכ"לית לבין המנכ"ל.
נח שלו: היתה ירידה של 75% בעלות הכניסה לאתרים.
4400: זהו רעיון נכון, אנחנו מסבסדים כניסה לאתרים כדי שלא יקרה שיוצאים לטיול אבל מוותרים על כניסה לאתר כי הכניסה יקרה.
4400: אני רוצה לחזור לדוח.
4400: את עיקרו הבנו בעיקר בעקבות הישיבה שקיימנו לאחר כתיבתו.
4400: הבנו שביקורת המדינה רוצה להבין מדוע קיבלנו החלטה כפי שקיבלנו.
4400: כמובן, היא רוצה להבין זאת דרך תיעוד תהליכים של קבלת החלטות במשרד.
4400: הראינו את זה, אבל גם התקשינו להראות.
4400: אומר מדוע.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, באותו עניין נאמר שהיו ועדות, ואתם שיניתם החלטות של ועדות.
4400: אתייחס לכך.
4400: זה נושא כל כך כבד, שהייתי נזהרת ברותחין.
4400: היה לי קל יותר להשאיר את זה.
4400: ועדת פרסלר קבעה מה שקבעה, היה גם דוח של יועץ ארגוני יחיד, שתרגם את המלצות ועדת פרסלר ואמר שמוצע למשרד להקים מינהלת טיולים, שתהיה הגוף העליון והמרכז.
4400: הייתי משאירה את זה כפי שזה.
4400: אך משום שאני באה מתחום הפדגוגיה, חשבתי שקורים שם דברים לא טובים ולא נכונים.
4400: לראיה, שיועץ ארגוני אחר של המשרד, אבי גונן, מצא שאכן כל הנושא הפדגוגי הוזנח לחלוטין בתפקוד של המינהלת.
4400: הרעיון היה להעביר את זה לגוף, כי כך אמרה ועדת פרסלר: צריך גוף אחד שירכז ויתאם.
מל פולישוק-בלוך: מי עמד בראש הגוף?
4400: רוני נעמן.
4400: התרגום היה להקים מינהלת בראשות רוני נעמן, להצמיד לו יחידת פקחים, שכולם עובדי חברות כוח-אדם – שכל הכשרתם ביטחון ובטיחות, כלום בנושא של פדגוגיה.
4400: יש להוסיף על זה שחוק הפיקוח בכלל אינו מתיר לאנשים שאינם בעלי הכשרה של מורה ושל הוראה להיות מוכרים כמפקחים פדגוגיים.
4400: בעצם הטילו עליהם את הכול.
מל פולישוק-בלוך: מה זה "הטילו"?
מל פולישוק-בלוך: זה אתם, מי זה הטיל?
4400: אנחנו, המשרד.
4400: מצאתי שזה היה שגוי.
מל פולישוק-בלוך: זה היה לפנייך.
מל פולישוק-בלוך: אין מבוקר שמגיע אלינו ולא אומר שזה קרה לפניו.
4400: בעניין הזה מאוד נזהרתי, ולא מיהרתי לקבל החלטה, בגלל כובד המשקל, משום שברקע היה הרצח הנוראי הזה.
4400: מצאתי שהפדגוגיה הוזנחה פה, לא היה לה שום קשר.
4400: זה לא סוד שבמשרד, ואולי גם במשרדים אחרים, האינטגרציה בין היחידות והתיאומים מאוד רופפים.
4400: אפשר להיות רמבו, ולהגיד שאצלי זה יצליח.
4400: אצלי זה לא יצליח.
4400: זה טבע של ארגון, זו תרבות ארגונית רבת שנים, הרבה לשנות אי-אפשר.
4400: לכן צריך היה לחשוב חשיבה נוספת.
4400: מעבר לכך, במשך שנה לפחות הייתי חשופה לכל כך הרבה טענות ומכתבים, בין שתי יחידות בעיקר: ראש המינהלת רוני נעמן לבין מר צדקה, ראש אגף ביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד – יחידה ותיקה מאוד ומקצועית מאוד.
4400: מה עשו?
4400: לקחו ממנה את אחת הזרועות שלה, יחידת הפקחים, והעבירו את זה למינהלת.
4400: אמרו שאם יש גוף, הכול יהיה אצלו: גם הפדגוגיה וגם הביטחון והבטיחות.
4400: בפדגוגיה לא לקחו מאף אחד כלום, ולכן לא קרה כלום, רק הצהירו שהמינהלת תטפל בפדגוגיה.
4400: ואת יחידת הביטחון העבירו.
4400: היחידה של מר צדקה, שהיא היחידה הדומיננטית ביותר בנושא זה, והיא הסטטוטורית ביותר, גם בעיני, היא שהיתה בקשר עם גורמי הביטחון השונים: וקיבלה הנחיות והוראות וגם הוציאה אותן לשטח, לאו דווקא בנושא טיולים.
4400: בשלב ההוא, בגלל המינהלת, בטיולים היא לא נגעה.
4400: אבל את כל השאר היא עשתה: אבטחת המוסדות, אבטחת אישים, התנהגות ברעידת אדמה וכו'.
4400: כלומר, נוצרה כפילות בעיסוק הביטחוני.
4400: היו שתי יחידות, והן לא פעלו בתיאום.
4400: אילו פעלו בתיאום, חצי נחמה.
4400: יתרה מזו, היו כמה פעמים של הוראות סותרות.
4400: תודה לאל, לא קרה כלום באמצע.
4400: מצאתי שזה לא נכון מכל בחינה שהיא.
4400: קיבלתי החלטה.
4400: אגב, אומר בסוגריים שהיה ניסיון לעושת שינוי מבני כללי במשרד על-ידי לייטר, שהיה המשנה שלי – תוכנית שלא יצאה לפועל מסיבות שונות ומשונות.
מל פולישוק-בלוך: לפני שלוש שנים, אני זוכרת.
4400: אגב, התיעוד שלה לא היה מספיק.
4400: אולי משום שלייטר לא היה ותיק במשרד, הוא גם לא ידע להוביל את התהליכים.
4400: זה לא הובל על-ידי סמנכ"ל כוח-אדם, שנוכח כאן, שמבין מאוד בנושא של שינויים מבניים.
4400: אומנם הוא היה שותף לעניין, אבל הוא לא הוביל את התהליך.
4400: ברטרוספקטיבה לא היה תיאום מספיק.
4400: אני מזכירה זאת כי גם אצלו היתה התייחסות לכך שמינהלת הטיולים צריכה לעבור למינהל חברה ונוער.
4400: לא ציינתי שכשהקימו אותה הכפיפו אותה למשאבי אנוש.
4400: אני לא יודעת, אולי כי אגף ביטחון ישב שם, וחשבו שאולי אם יהיה אבא אחד לשתי זרועות, הן ידברו ביניהן.
4400: אבל זה לא עבד.
4400: חשבתי על מבנה אחר.
4400: זה היה במנותק מהעבודה של לייטר, כי הוא אפילו לא הגיע לחשיבה מפורטת איך לעשות את זה.
4400: הוא רק המליץ שזה יעבור, ועוד לא הגיעו לשלב הפרטים.
4400: בדקתי ומצאתי שמינהל חברה ונוער שינה קצת מאורחותיו.
4400: אחת הבעיות שלו אז, כשהקימו את מינהלת הטיולים, היתה שהוא עבד בנושא טיולים רק בחטיבה עליונה.
4400: במשך השנים הוא קיבל סמכויות כלפי כל המערכת, גני ילדים, יסודי ועל-יסודי.
4400: הבאג שהיה בעבר כבר לא קיים היום.
4400: הידע הפדגוגי נמצא אצלו, לא במינהל הפדגוגי, כי הוא מפעיל את מורי של"ח – המורים עם ההכשרה בידיעת הארץ, שמוציאים את התלמידים לשטח, גם אם זה לא טיול אלא סיור לימודי.
4400: אני עצמי, לראשונה אני חושבת, הורדתי את מורי של"ח גם לחטיבות ביניים.
4400: אם היה לי יותר כוח-אדם הייתי אפילו מורידה אותם לבתי הספר היסודיים.
4400: זאת מגמה, אם זה יתאפשר, זה יעשה.
נח שלו: המפקחים על כל הגופים המטיילים הם החברה להגנת הטבע, שנציגה כאן.
4400: אמרנו שנחזיר זאת למינהל חברה ונוער, אבל עכשיו צריך למצוא את הגוף שוועדת פרסלר המליצה עליו, גוף מרכז ומתאם, וליצור אותו באופן אחר.
4400: לא עשיתי מעשה לא טבעי: לא גרעתי את הביטחון מהמקום שבו הוא נמצא; החזרתי את יחידת הפקחים לביטחון, כדי שזה יהיה מסונכרן.
4400: וזה נושא יותר אקוטי מבחינת חיי אדם.
מל פולישוק-בלוך: כמה נשאר?
עמוס סלייפר: נשארו עשרה.
עמוס סלייפר: הלכו לאיבוד שישה.
מל פולישוק-בלוך: במעבר.
4400: אדבר על הקיצוץ.
4400: זה לא קרה רק במעבר, היו עוד דברים נלווים.
4400: זה לא היה ברציונל.
4400: מייד אגיד למה קוצץ.
4400: אמרנו שנחזיר את יחידת הפיקחים לאגף הביטחון, ומינהל חברה ונוער יקבל אחריות טוטלית על הטיולים, באמצעות מינהלת הטיולים.
4400: לא פירקתי את המינהלת, העברתי אותה ממשאבי אנוש – ששם היא היתה באופן מלאכותי, כדי שתהיה תקשורת עם אגף ביטחון, כי אגף ביטחון יושב שם.
4400: אמרתי שזה קודם כול פדגוגיה, ולכן היא התיישבה במינהל חברה ונוער, הגוף הפדגוגי שמלווה את הטיולים ויכול לפקח על הטיולים מבחינה פדגוגית.
4400: אבל יצרתי גוף מתאם.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, גם של"ח במינהל חברה ונוער?
מל פולישוק-בלוך: מה תקציב המינהל כולו?
נח שלו: רבע מיליארד ש"ח באופן ישיר.
4400: מיסדנו גוף מתאם, שבראשו ראש המינהל מר נח שלו ומר אברהם צדקה, ראש אגף ביטחון.
4400: אני לא צריכה מעל זה אבא – גד אבקסיס – זה לא שייך.
4400: אחת לחודש, באופן ממוסד וקבוע – מה שלא היה עד אז – הם יושבים ודנים בהתרחשויות השונות, בדברים שמשתנים, בהוראות שצריך לתת.
4400: ולראיה, תודה לאל, שנה וחצי או שנתיים זה מתקיים, ובעקבות הדיונים יצא חוזר מנכ"ל רק לנושא הטיולים בפעם הראשונה.
4400: הוא אחוד: יש בו גם בפדגוגיה וגם ביטחון ובטיחות.
4400: זו תוצאה של גוף מרכז ומתאם.
4400: זה תוצר של גוף התיאום הזה.
4400: מיניתי מפמ"ר לטיולים.
4400: כלומר, קרו הרבה מאוד דברים טובים.
4400: הראיה שגם נפסק כל הבלגן.
4400: אין ויכוחים, הביטחון בסדר, תודה לאל.
4400: ורוני נעמן נשאר בתפקידו.
נח שלו: הוא לא יכול היה להגיע היום.
מל פולישוק-בלוך: מה התפקיד שלו?
נח שלו: הוא ראש מינהלת הטיולים.
נח שלו: הוא עובד אתי.
4400: הוא הגוף המרכז והמתאם.
4400: לפגישות החודשיות מגיעים הקודקודים של שני התחומים הכי חשובים.
4400: אני חושבת שזה מעיד על עצמו.
4400: זה לא היה קודם.
4400: ואכן, מעולם לא יצא משהו אחוד של שני ההיבטים הדומיננטיים ביותר של הוצאת טיול.
4400: אני מקווה שלא כופרים בהחלטה הזאת, בגוף שהקמנו.
4400: אני חושבת שברטרוספקטיבה אפשר להוכיח שהוא עובד נכון.
4400: יש שקט, יש תיאום, יש אווירה טובה, ויש תוצרים.
4400: תמיד אפשר לחזור אחורה, אבל אני חושבת שדווקא בנושא רגיש כל כך, נכון לבחון עצמנו שוב ושוב.
4400: לא אמרתי שבעקבות דוח הביקורת, רק בעקבותיו, הקמתי ועדה.
4400: הציעו לי, אמרו לי שזה לא מתועד כמו שצריך, שלא ברור למה החלטתי כפי שהחלטתי.
4400: ביקשו שאקים גוף שיבחן בדיעבד אם היה נכון לעשות זאת.
4400: ביקשתי מהסמנכ"ל איציק תומר, שלא היה מעורב בעניין, לבחון זאת.
4400: לקראת הדיון הזה הוצאנו חוברת שלמה.
4400: הוא שלח שאלונים לבעלי תפקידים ושאל בגלוי מה דעתם על המבנה החדש, אם שאלו אותם לפני כן וכו'.
4400: הוא בדק את שלושת הגופים: המלצות ועדת פרסלר, היועץ מאיר רן והיועץ הארגוני האחר.
4400: אגב, היועץ שכתב בדוח הראשון שלו הוציא עוד מכתב עכשיו, כי הוא עושה רה-ארגון למשרד.
4400: ביקשנו שהוא יתייחס לה, והוא אמר שהוא סומך את שתי ידיו על המבנה החדש.
4400: בדוח הקודם שלו הוא כתב אחרת: "לסיכום, היום כמעט שלא מתקיים במערכת החינוך עיסוק בטיול כאירוע פדגוגי.
4400: המשמעות העולה מכך היא כפולה: המינהלת בתפקודה הנוכחי איננה ממלאת את אחד מהחשובים שביעדיה, כפי שמציין מנהל המינהלת עצמו.
4400: החוסר בכוחות פדגוגיים...
4400: גורע מיכולת המינהלת.
4400: שנית, היא מטה את פעילותה לתחומים אחרים, קרי הביטחון והבטיחות בטיולים, כפי שיפורט בהמשך".
4400: כלומר זה כשל שהיה ותוקן במבנה החדש.
4400: אולי אפשר להציע משהו טוב יותר, אבל תודה לאל יש ניסיון של כמעט שנתיים שבהן אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: בדוח הביקורת דובר על תוכנה שאין לכם, שצריכה לעלות המון כסף.
גרשון פלג: חדר מצב.
4400: זה חלק ממערך הביטחון.
4400: החברה להגנת הטבע מפעילה אותו.
4400: היא בנתה תוכנה בנושא זה.
4400: על-ידי החשב הכללי.
4400: נדרשנו לא לתת זאת אוטומטית לחברה להגנת הטבע, שהיא לא תיהנה מהתקציב הזה.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי, עשיתם מכרז.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה.
4400: היה ויכוח של מי התוכנה.
4400: אמרנו שהיא נבנתה עבורנו, והם אומרים שהיא המצאה שלהם והם רוצים אותה.
מל פולישוק-בלוך: מה עושה התוכנה?
אברהם צדקה: צריך להבין את הנוהל.
אברהם צדקה: מחנך כיתה או רכז טיולים בית-ספרי שמבקש לצאת לטיול שנתי תלת-יומי לרמת הגולן, למשל מעביר את כל המסלול כשבועיים לפני כן: איפה הוא לן, איפה הוא עושה אתנחתא, באיזה אתר הוא מבקר וכו'.
אברהם צדקה: החומר מועבר לחדר המצב או ללשכה לתיאום טיולים.
אברהם צדקה: המסלול נבחן: אולי יש שם שדה מוקשים, אולי הוא מתכנן לעבור בשטח אש?
אברהם צדקה: באותה תוכנה מצויים כל שבילי ישראל, כל שטחי האש, כל האזורים הבעייתיים מהבחינה הביטחונית.
מל פולישוק-בלוך: זה יפה מאוד, אבל אחרי החוזר הזה, שיש בו הוראות ברורות, לא פשוט יותר להעביר לכל מנהל בית ספר – מי שאחראי יום יום שהילדים יהיו במצב בטוח – רשימה של המקומות שאסור לטיל בהם.
מל פולישוק-בלוך: שהוא ייקח אחריות.
4400: זה משתנה, לפעמים זה משתנה בבוקר, יש התראות חשאיות, אפילו בבוקר משנים דברים.
אברהם צדקה: למשל התראה על גזרת היישובים בצפון, או בבית הספר שדה חרמון.
נח שלו: או שיטפון צפוי במדבר יהודה.
4400: להעביר למנהל – זה בניגוד לוועדת פרסלר, שלא מעזה להציע דבר כזה.
אברהם צדקה: המערכת יודעת לעשות מיפוי יום יומי, מי נמצא איפה, בכל נקודת זמן.
מל פולישוק-בלוך: כמה טיולים יש כל יום במערכת החינוך?
4400: כ-10,000 טיולים בחודש.
אברהם צדקה: יש עשרה חודשי לימוד, ו-100,000 טיולים בשנה.
אברהם צדקה: יש חודשים שמטיילם בהם יותר ויש שפחות.
אברהם צדקה: אלו ההיקפים, פחות או יותר.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם די אנשים בחדר המצב, כדי לתת מענה לכל טיול?
4400: באמת יש קיצוץ בכוח-אדם.
מל פולישוק-בלוך: כל כיתה שיוצאת, כיתה ג/3 בבית הספר על שם רבין, מבוקרת?
אברהם צדקה: מעבר לכך, אם מטיילים בוואדי קלט וירד גשם בירושלים ויש צפי לשיטפונות, יש קשר של רדיו או טלפון, עם הגוף שמטייל, ומעירים את תשומת לבו.
גרשון פלג: חדר המצב מופעל 364 ימים בשנה, 24 שנות ביממה.
גרשון פלג: הוא בנוי בצורה מגישה, כדי לענות על כל השאלות, הוא מעדכן את עצמו כל הזמן.
גרשון פלג: אם יש שינויים, אם נפער בור, יש התראה.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש בחדר המצב?
גרשון פלג: בלילה יש תורנים.
גרשון פלג: בשעות היום זה לפי הביקושים.
גרשון פלג: בעונת הטיולים זה יכול להגיע ל-12-13 איש, בעונות אחרות זה מספר קטן יותר.
מל פולישוק-בלוך: זה מכובד מאוד.
גרשון פלג: המכרז בנוי כך שהתשלום הוא לפי מספר הפונים.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם?
מל פולישוק-בלוך: מה המומחיות שלכם?
מל פולישוק-בלוך: הכרתכם כל פינה בארץ?
גרשון פלג: 40 שנה אנחנו פועלים לשמירת דמותה של הארץ.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ההיבט הביטחוני.