GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': כן, - - -
אבי פלדר: אני רוצה להגיד כמה דברים.
אבי פלדר: תראו, קודם כל אם הבעלים רוצה ללכת להפרטה, למיזוג, לעשות אקזיט, זו זכותו.
אבי פלדר: יש בעלים, שיחליט מה שהוא רוצה.
שלי יחימוביץ': המדינה אתה מתכוון.
אבי פלדר: המדינה זה הבעלים במקרה הזה וזאת זכותה לעשות מה שהיא רוצה.
אבי פלדר: אבל אני אומר קודם כל מייבשים את החברה, אחר כך אומרים שהיא צמאה.
אבי פלדר: זה מה שקרה פה לאורך כל השנים.
אבי פלדר: באו והחליטו בעבר ללכת עם זה ושמו, הוציאו חברה בשנת 90' מיחידת סמך, חברה ממשלתית, חברה עם משקולות.
אבי פלדר: לשמחתי ברפאל למדו את התהליך ולא עשו את התהליך הזה.
אבי פלדר: תבדקו.
אבי פלדר: ראיתי את ה-5 מיליארד שקלים שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שזה עלה, תבדקו כמה זה עלה ברפאל.
אבי פלדר: אני אומר לכם, זה עלה יותר.
אבי פלדר: אני מכיר את המספרים.
אבי פלדר: זה עלה יותר ברפאל מאשר בתע"ש.
אבי פלדר: כך ששם עשו את התהליך נכון ובבת אחת שמו את הכסף, בבת אחת הגיעו לסיכום עם ארגוני העובדים וכל מה שקרה.
אבי פלדר: אני אתן לכם כמה דוגמאות מה קרה במשך השנים, שהמדינה באה וכיוונה דברים בכוונת מכוון.
אבי פלדר: בשנת 2002 – ואני הולך אתכם הרבה שנים אחורה – נחתם עם משרד הביטחון הסכם, שבהסכם הזה העובדים היו צריכים להוריד שכר והם הורידו שכר ב-11%.
אבי פלדר: אני חושב שזה דבר ללא תקדים בתולדות יחסי העבודה במדינת ישראל.
אבי פלדר: ההנהלה התחייבה להביא עסקאות ייצוא וההנהלה עמדה אז ב-92% מההתחייבות שלה, ומשרד הביטחון אז היה אמור לתת 170 מיליון דולר בשנה הזמנות, רק כשהייתה בעיה אחת.
אבי פלדר: כתבו שם כמיטב היכולת.
אבי פלדר: שנה ראשונה הם נתנו הזמנות ב-108 מיליון דולר, שנה שנייה ב-112 מיליון דולר, תבדקו אותי במספרים, ובשנת 2005 הגענו למצב שהיה חסר כסף ואז נתנו לתע"ש הלוואה של כמה מאות מיליוני שקלים ואמרו תחזירו את ההלוואה תוך חצי שנה.
אבי פלדר: זו הייתה בדיחה שכולם הבינו שהבדיחה הזאת מובילה לדרך מאד מאד מסוימת.
אבי פלדר: אנחנו רצינו לגייס כסף באותה תקופה.
אבי פלדר: היה יושב ראש הדירקטוריון עובדיה אלי – אני מדבר אתכם על 2005-2006 – שביקש לגייס כסף ולהגיד אני צריך להון העצמי של החברה כך וכך מאות מיליוני שקלים.
אבי פלדר: אני רוצה לגייס את הכסף הזה, תנו לי רק את הערבות לצורך הגיוס.
אבי פלדר: קיבל תשובה שלילית מהמדינה, ממשרד האוצר, לא יודע כבר ממי, קיבל תשובה שלילית.
אבי פלדר: הנושא הזה לא אושר.
אבי פלדר: לאחר מכן בשנת 2016, כשהייתה החלטה, או בשנת 2014 הייתה החלטה אבל יצאנו לדרך חדשה בשנת 2016, החברה, ברגע שהמשקולות ירדו, הפכה להיות חברה רווחית.
אבי פלדר: תע"ש מערכות ללא המשקולות היא חברה רווחית.
אבי פלדר: בהתחלה רווח תפעולי, היום זה רווח נקי.
אבי פלדר: נכון שזה לא גבוה, אבל אחרי מאות מיליונים ששילמנו כל שנה, אז בואו נבדוק מה קרה בחברה הזאת.
אבי פלדר: אני לא ראיתי חברה שעברה מהפך כזה – טרן-ראונד כזה, על הגלובוס.
אבי פלדר: לא פה במדינת ישראל, על הגלובוס.
אבי פלדר: תבדקו מה קרה במדינה הזאת.
אבי פלדר: תלכו לבסיס התקציב האמריקאי בשנת 2018, לא לצה"ל, לבסיס התקציב האמריקאי, בכמה נושאים תע"ש מופיעה או ישירות או דרך חברות אמריקאיות בנושא הגנה אקטיבית, בנושא M99.
אבי פלדר: זה פגזי ארטילריה מהדור החדש, בנושא נורים למסוקים ולמטוסים, שאנחנו ספק יחיד לחלק מזרועות הצבא האמריקאי.
אבי פלדר: זכייה במשגרים, גשרי סער ודברים נוספים.
שלי יחימוביץ': את כל הדברים האלה אלביט - - -
אבי פלדר: בבסיס התקציב האמריקאי.
אבי פלדר: אני לא מדבר כרגע על אלביט, אני מדבר על החברה.
שלי יחימוביץ': בסדר, זה עובר לידיה.
אבי פלדר: אני חושב שצריכה לבוא חברה טובה.
אבי פלדר: הם לא טיפשים שיתנו חברה לא טובה.
אבי פלדר: חברת הבת עשות אשקלון, מוכרת שנים כבר בארצות הברית.
אבי פלדר: גם למגזר האזרחי, בכל מטוס שאתם טסים בו, לא משנה מאיזו חברה, עשות אשקלון נמצאת, בכל מטוס.
אבי פלדר: ככה תסתכלו על זה בפרופורציה הנכונה.
אבי פלדר: אנחנו ביקשנו.
אבי פלדר: החברה עלתה במכירות בשנים האחרונות משנת 2014 לשנת 2017 ב-33%.
אבי פלדר: לפני שנתיים ושנה ביקשנו לגייס הון.
אבי פלדר: הבעלים לא הסכימו.
אבי פלדר: יצאנו לחברות מדרוג שידרגו אותנו.
אבי פלדר: נעצרנו באמצע התהליך.
אבי פלדר: אמרו לנו אל תלכו לדרג ואל תגייסו הון חיצוני, זה לא הכיוון.
אבי פלדר: נעצרנו בתהליך הזה.
אבי פלדר: בשנת 2015 כבר היה סיכום, באנו ואמרנו אנחנו עכשיו רוצים לנקות את השולחן.
אבי פלדר: ניקיון השולחן הזה השאיר את תע"ש עם חוב כלפי ספקים, שהיום מתדפקים על דלתנו של 200 מיליון שקלים.
אבי פלדר: וזאת חברה שגדלה וצומחת.
אבי פלדר: חברה שצומחת צריכה הון עצמי.
אבי פלדר: ללא הון עצמי החברה לא יכולה לצמוח.
אבי פלדר: אז לבוא אחר כך ועמידרור, עם כל מה שהוא מכיר והוא מכיר את זה, אז לבוא ולהגיד זאת חברה שמדממת?
אבי פלדר: כשהבעלים שלך רוצה שאתה תדמם, אתה תדמם, לא יעזור לך שום דבר.
אבי פלדר: מה, אני יכול ללכת לגייס כסף בבנקים?
אבי פלדר: אתם יודעים מה זה לגייס כסף.
אבי פלדר: אם הבעלים לא רוצים שאתה תגייס, אתה לא מגייס את הכסף.
אבי פלדר: לכן אני חושב שמה שיש פה היום זאת חברה עם סט מוצרים פנטסטי, מהדור החדש.
אבי פלדר: השקענו 400-500 מיליון שקלים במו"פ עצמי במוצרים בשנים האחרונות.
אבי פלדר: חברה, לפני צוק איתן ישב פה מנכ"ל משרד הביטחון הישראלי ואמר אני לא קונה היום תחמושת טנקים אלא בשביל לשים אותה על המדף.
אבי פלדר: בעקבות צוק איתן קיבלנו הזמנות כמעט טלפוניות לכמות עצומה של תחמושת.
אבי פלדר: מה קרה?
אבי פלדר: מה, צה"ל פתאום התהפך?
אבי פלדר: הבינו שהתחמושת הזאת היא הכי טובה.
אבי פלדר: אני כבר לא רוצה להגיד לכם מה קורה בכל אירוע שנמצא היום בכל אחת מהגזרות של מדינת ישראל.
אבי פלדר: תע"ש מככבת באירועים האלה.
אבי פלדר: אנחנו לא יכולים לפרסם את זה.
שלי יחימוביץ': הרי העובדים עצמם נמצאים שם.
אבי פלדר: אנחנו לא יכולים להגיד את זה, אנחנו לא יכולים לספר על זה.
אבי פלדר: דברים מסווגים, אבל כדאי שהציבור יידע סוף סוף שהחברה הזאת זאת לא חברה שעוסקת בהגנה, היא עוסקת באמצעי התקפה, וכשאתה עוסק באמצעי התקפה, לא מוציאים את הדברים האלה, זה לא פופולארי.
אבי פלדר: ולכן כשאומרים שהחברה מדממת זה נכון.
אבי פלדר: הבעלים רצה שהיא תדמם.
אבי פלדר: דרך אגב, בנושא של אוויר קרקע, בלי להיכנס, אנחנו לקחנו עסקה שלא תעשייה אווירית ולא רפאל לקחו אותה עכשיו.
אבי פלדר: אני מדבר אתכם לפני שנה ושנתיים.
אבי פלדר: אז איפה היו כל המתחרים שלנו?
אבי פלדר: עובדה שתע"ש לקחה את העסקה הזאת.
אבי פלדר: אני לא יכול להיכנס, הדברים מאד מסווגים, אבל אני אומר דבר מאד פשוט: רוצים למכור את החברה, אין בעיה.
אבי פלדר: אלביט חברה מצוינת, אין לי חצי מילה.
אבי פלדר: הם עשו את עסקת חייהם אני חושב, עסקה טובה, כי ככה עם חברה עסקית צריכים לעשות את זה.
אבי פלדר: זה הכל.
אבי פלדר: אנחנו כתע"ש עשינו בהפרטה את כל מה שהתבקשנו על ידי הבעלים, כולל חדרי מידע, כולל רוד-שואו.
אבי פלדר: אנחנו עשינו 20 רוד-שואים גם בארץ וגם בארצות הברית.
אבי פלדר: אני חושב שעשינו את זה בצורה הכי טובה שאפשר, כדי שהמדינה תמקסם את התמורה עבור מה שיש לה ביד.
אבי פלדר: צריך להזכיר גם שהעובדים שותפים מלאים לכל מה שקורה והם סבלו במשך 20 שנה מאותה גישה של מדינה שבאה ואומרת חברה מדממת.
שלי יחימוביץ': משרד הביטחון, בוא תציג את עצמך שוב.
מורג מקייטין: שלום, שמי מור מקייטין, אני עורך הדין בלשכה המשפטית.
מורג מקייטין: אני הרפרנט של המנהלות של מפא"ת.
שלי יחימוביץ': מורג, אתה תדבר בקצרה.
מורג מקייטין: אוקיי.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה חס וחלילה להטיל בך דופי, אבל זה לא הדרג הראוי.
שלי יחימוביץ': אני לא מתייחסת אליך באופן אישי.
מורג מקייטין: אנחנו מבינים.
שלי יחימוביץ': זה לא הדרג הראוי.
שלי יחימוביץ': תראה את האנשים שהגיעו לכאן.
שלי יחימוביץ': החשכ"ל, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ועוד כהנה וכהנה.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה בכבודו ובעצמו.
שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי ולכן אני מבקשת שתהיה קצר ואנחנו נקיים ישיבה נוספת בשביל נציגי מערכת הביטחון.
מורג מקייטין: ראשית להגיד לפרוטוקול, המנכ"ל נמצא בחו"ל וגם הכלכלן הראשי, שהוא היה הנציג הבכיר שהשתתף בדיונים הקודמים.
שלי יחימוביץ': ומינהל הרכש ועוד - - -
מורג מקייטין: מינהל הרכש לא היה רלבנטי בכלל.
שלי יחימוביץ': הוא יהיה רלבנטי לעתיד.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שאלות לעתיד.
שלי יחימוביץ': זה לא בית משפט פה.
מורג מקייטין: זה ברור.
שלי יחימוביץ': ולא באים עם עורכי דין להגן על גוף בפני המבקר.
שלי יחימוביץ': זו ועדה שהתפקיד שלה הוא לעסוק ב - - -
מורג מקייטין: אני לא מגיע לכאן כעורך דין, אני מגיע לכאן כמי שליווה את התהליך הזה במשך 5.5 שנים עד היום, מתחילתו ובמקביל גם מטפל ברכש ומודע לכל ההיבטים הנוספים שיש לרכש במשרד הביטחון.
מורג מקייטין: אני רק אגיד בקצרה את מספר הנקודות.
שלי יחימוביץ': אז בקצרה.
מורג מקייטין: אז קודם כל משרד הביטחון מלווה, מנתח ועשה עבודות מטה וניתוחים כלכליים של ההשפעות של ההפרטה של תע"ש עוד משנת 2000, 2003 ו-2,004, החל דו"ח מוסה-פלד בשנת 2000 ודו"ח הררי בשנת 2009 וגם דו"חות שניתנו למנכ"ל לעבודות מטה וניתוחים כלכליים שנעשו בשלבים הקודמים של הפרטה של תע"ש או של האפשרות למזג אותה בשנת 2003 עד שנת 2005.
מורג מקייטין: זה דבר ראשון.
מורג מקייטין: דבר שני, להגיד שאלביט היא מונופול ולמשרד הביטחון אין שום כלים להתמודד עם המונופול הזה - זה בלשון המעטה לא נכון.
מורג מקייטין: אלף אני רוצה לזקק את מה שאמר עמידרור.
מורג מקייטין: משרד הביטחון לא יכול ולא משתמש בסמכות שלו כרגולטור באפ"י כדי להשפיע על תעשיות בארץ בהיבט הרכש.
מורג מקייטין: למשרד הביטחון אסור להגיד לתעשייה אם לא תורידי את המחירים אנחנו לא ניתן לך היתר ייצוא.
מורג מקייטין: אנחנו לא עושים בזה שימוש, זה אסור בתכלית האיסור.
שלי יחימוביץ': אז רגע, אז מה שהחשכ"ל אמר לא נכון?
מורג מקייטין: לא, מה שאנחנו אומרים - - -
קריאה: זה לא החשכ"ל אמר, זה עמידרור.
שלי יחימוביץ': עמידרור.
מורג מקייטין: מה שאנחנו עושים, למשרד הביטחון יש סט של כלים.
מורג מקייטין: קודם כל מעל 90% - - -
שלי יחימוביץ': אז אפילו הדבר הזה שעמידרור אמר, שהוא נועד לשמור על יציבות מחירים - - -
מורג מקייטין: אני אסביר.
שלי יחימוביץ': אבל החשכ"ל אמר אחר כך משהו אחר, שיש התחייבות לדורי דורות לשמור על המחירים.
מורג מקייטין: אז אני אסביר.
שלי יחימוביץ': שנייה, שאלה: על מוצרים קיימים, מה קורה אם משכללים את השפיץ של המוצר וקוראים לו בשם אחר?
שלי יחימוביץ': זהו, נגמר הסיפור?
שלי יחימוביץ': אפשר ל - - - רוצים?
מורג מקייטין: לא, ממש לא נגמר הסיפור.
מורג מקייטין: קודם כל רק משפט אחד.
מורג מקייטין: למשרד הביטחון יש סט כלים להתמודד עם שוק לא תחרותי.
מורג מקייטין: רוב הפלטפורמות הגדולות של המשרד נרכשות מול ספקים יחידים ולא במכרזים.
מורג מקייטין: חלק ניכר בהיבט הכספי של משרד הביטחון זה מול ספקים יחידים ולא במכרזים.
מורג מקייטין: כמו שאמרו קודמי, מול כל תעשייה אווירית יש פלטפורמות מסוימות שנרכשות מספק יחיד רק מולם, רפאל זה מעיל רוח, זה הגנה אקטיבית וכן הלאה, אני לא רוצה לחזור על הדברים.
מורג מקייטין: יש קביעה של תעריפי שעה, אודיט שנעשה בחברות, יש בדיקות הנדסיות שנעשות כדי לבקר ולבדוק מחירים ואת הסבירות שלהם.
מורג מקייטין: יש את העניין של התמלוגים שנקבע מהתעשיות.
מורג מקייטין: בהקשר הזה אני רוצה להגיד, הידע לא מועבר לתעשייה, נקודה.
מורג מקייטין: הידע הזה, שהמשרד משקיע במו"פ ממומן בתעשיות.
מורג מקייטין: הידע לא שייך לתעשייה.
מורג מקייטין: הידע שייך למשרד הביטחון, משרד הביטחון הוא הבעלים של הידע ולכן התעשייה לא יכולה לעשות בידע הזה שום שימוש.
מורג מקייטין: היא מקבלת רישיון שימוש בידע והיא משלמת על זה תמלוגים.
מורג מקייטין: הדיפרנציאציה בין תמלוגים שהיא משלמת - - -
שלי יחימוביץ': תמלוגים די נמוכים.
שלי יחימוביץ': כמה תמלוגים אגב?
שלי יחימוביץ': תגיד לנו מספר.
מורג מקייטין: יש הבדל בין תמלוגים שמשולמים בכל חברה והתמלוגים נקבעים על פי סל של שיקולים.
מורג מקייטין: במקרה הרגיל ברירת המחדל היא שבכל הזמנה ספציפית או בכל התקשרות ספציפית, אנחנו באים לחברה ואומרים לה – אנחנו השקענו בך ידע בנושא מסוים, את עכשיו עושה שימוש בידע הזה למכירה של מוצר מסוים, בואי ונחתום הסכם תמלוגים ספציפי, שאומר שעל כל מערכת שתמכרי, שהייצור והפיתוח שלה התבססו על הידע של משרד הביטחון, תשלמי תמלוגים.
מורג מקייטין: זה יכול להיגזר או מ - - -
שלי יחימוביץ': גם אם זה מוצר שפיתוח אותו אחר כך, על בסיס הידע הזה?
מורג מקייטין: בוודאי, כן, כן.
מורג מקייטין: זה נגזר מזה.
שלי יחימוביץ': יש תמלוגים לפי מוצר?
מורג מקייטין: אז יש מקרים חריגים שבהם אנחנו מבקשים תמלוגים על פי מוצר.
מורג מקייטין: הדוגמא היחידה שאני זוכר כרגע היא מוצר מסווג.
מורג מקייטין: אני יכול לומר את זה לא בפורום הזה, אבל ברירת המחדל, מה שמשרד הביטחון עושה, הפרקטיקה שלו היא ללכת בשיטה של תשלום תמלוגים כוללני.
מורג מקייטין: באים לכל החברות הביטחוניות - וזה לא ייחודי רק לאלביט או רק לתע"ש, זה גם רפאל וגם תעשייה אווירית – ואומרים להם אנחנו לא רוצים להיכנס פר עסקה ולבדוק מה הייתה התרומה של המו"פ הממומן של משרד הביטחון לעסקה הספציפית.
שלי יחימוביץ': תיתן לנו מספר, על כמה עומד שיעור התמלוגים היום?
מורג מקייטין: זה יכול לנוע בין 0.7 לבין 1 פסיק משהו.
מורג מקייטין: וזה חל על כל המכירות.
מורג מקייטין: נכון, אבל זה נורא מעט ב - - -
שלי יחימוביץ': בטח כשנותנים מתנה כזאת לחברה עסקית.
מורג מקייטין: לא, לא, שנייה.
מורג מקייטין: זה שיעור תמלוגים מאד נמוך כי המשרד אומר לחברה אני לא רוצה להיכנס איתך פר עסקה ולבחון מה הייתה התרומה.
שלי יחימוביץ': אפשר לקבוע מספר כללי שהוא קצת יותר נורמאלי.
מורג מקייטין: אבל יש הרבה מוצרים שהחברות מפתחות במו"פ עצמי ואין לזה שום קשר עם משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': אבל כל הרכיב של תע"ש, שעכשיו היא חלק בלתי נפרד וענקי מהענק הזה, הממוזג שקוראים לו אלביט-תע"ש, שקוראים לו אלביט, כל זה זה מו"פ שמדינת ישראל השקיעה בו מכספה.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה איך בזה שאתה מטיל עליהם תמלוגים כמו על רפאל ותעשייה אווירית, אתה מחזיר לעצמך משהו מהדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה.
מורג מקייטין: תראי, משרד הביטחון משקיע במו"פ - - -
שלי יחימוביץ': אולי אני לא מבינה משהו.
מורג מקייטין: משרד הביטחון משקיע במו"פ ממומן בתעשיות האחרות לא פחות ואולי אפילו גם יותר ממה שהשקיעו בתע"ש.
מורג מקייטין: מו"פ ממומן מושקע בתעשיות האחרות.
מורג מקייטין: בכל התעשיות הנוספות מושקע מו"פ ממומן.
מורג מקייטין: הפרקטיקה - - - תע"ש.
שלי יחימוביץ': כלומר גם אלביט נהנתה ממו"פ ממומן - - -
מורג מקייטין: גם באלביט יש השקעה של מו"פ ממומן.
שלי יחימוביץ': כשהיא פרטית לגמרי.
מורג מקייטין: נכון, גם באלביט יש מוקדי ידע שמשרד הביטחון משקיע באלביט במוקדי ידע, כמו בעוד חברות נוספות שחשוב לו לשמר מוקד ידע מסוים בתעשייה או הוא רוצה לשמר תשתית לאומית בתעשייה מסוימת.
מורג מקייטין: זה לא שונה לא באלביט ולא בתעשיות נוספות.
מורג מקייטין: השיעור הנמוך של התמלוגים במספרים מוחלטים נגזר מזה שיש תחומים שלמים וגדולים ובהיקפי מכירות עצומים של התעשייה.
מורג מקייטין: התעשייה לא מתבססת בהם על מו"פ של משרד הביטחון והמשרד אומר אני בוחן את הכל.
מורג מקייטין: את מגישה לי דו"ח שנתי של כל המכירות שלך על כל סל המוצרים לחו"ל ואני גוזר מספר קבוע שנגזר אחרי משא ומתן בין הכלכלן הראשי ושותפים לו כלל הגורמים הרלבנטיים במשרד הביטחון ומזה נגזרים התמלוגים.
מורג מקייטין: אז זה לגבי העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, משפט אחרון.
מורג מקייטין: לגבי הנושא של ההפרטה.
מורג מקייטין: צריך לזכור שתע"ש התחילה את ההפרטה - החלטת הממשלה דיברה על צו אינטרסים חיוניים שחל על תע"ש.
מורג מקייטין: צו האינטרסים בא לשמור על האינטרסים הביטחוניים של המדינה בתע"ש המפורטת.
שלי יחימוביץ': איפה זה עומד, הצו הזה?
מורג מקייטין: הצו הזה בתוקף.
מורג מקייטין: דרך אגב, הרבה מ - - -
שלי יחימוביץ': מה זה בתוקף?
שלי יחימוביץ': קודם לא היה בו צורך.
מורג מקייטין: לא.
מורג מקייטין: היה צורך בצו הזה.
מורג מקייטין: כשהחברה היא חברה ממשלתית אין צורך בצו אינטרסים, אבל ברגע שיש צו אינטרסים - - -
שלי יחימוביץ': אז אני שואלת איפה עומדת סוגית צו האינטרסים עכשיו, נוכח ההפרטה.
מורג מקייטין: צו האינטרסים חל על תע"ש, על המוצרים שלה, על הפעילות שלה.
שלי יחימוביץ': אבל אין כרגע צו אינטרסים, כי זאת חברה ממשלתית.
שלי יחימוביץ': עכשיו היא עוברת הפרטה ויהיה צורך בצו אינטרסים.
מורג מקייטין: נכון, ויש צו אינטרסים שחל על החברה.
מורג מקייטין: כשהיא תופרט צו האינטרסים יחול עליה.
מורג מקייטין: צו האינטרסים אומר הגבלה על עבירות המניות של תע"ש, מדבר על זה שהחברה צריכה להישאר חברה ישראלית, מדבר על זה שמשרד הביטחון יפקח על כל רכישה מעבר ל-5%.
מורג מקייטין: מתחת ל-5% צריך לדווח.
שלי יחימוביץ': טיוטת צו האינטרסים מוכנה כבר?
מורג מקייטין: זה לא טיוטא.
מורג מקייטין: צו האינטרסים תקף בשנת 2013.
מורג מקייטין: הוא עבר יחד עם החלטת ההפרטה.
שלי יחימוביץ': הוא כבר קיים.
מורג מקייטין: והוא פורסם ברשומות.
מורג מקייטין: דרך אגב, צו האינטרסים היה הסיבה שחלק מהמתמודדים, חברות בחו"ל, סרבו בסופו של דבר להתמודד על רכישת תע"ש, כי הם הבינו שצו האינטרסים חל הרוכש ועל כל מי שמחזיק לו בשרשור עד למעלה.
מורג מקייטין: אז יש צו אינטרסים בתוקף.
מורג מקייטין: צו האינטרסים הזה אומר שיש מספר תחומים קריטיים למדינת ישראל, שתע"ש חייבת להמשיך ולהחזיק אותם פועלים.
מורג מקייטין: צו האינטרסים מדבר על ארבעה תחומים שתע"ש חייבת להמשיך ולהחזיק אותם.
מורג מקייטין: היא לא יכולה לסגור את הקווים האלה.
מורג מקייטין: המשמעות היא שמשרד הביטחון חייב להחזיק בקווים האלה, בין אם להוציא הזמנות ולהתאים מוצרים - - -
שלי יחימוביץ': שאלה שהיא קצת בירוקרטית.
שלי יחימוביץ': צו האינטרסים כרגע חל על תע"ש?
מורג מקייטין: הוא חל על תע"ש מרגע ש - - -
שלי יחימוביץ': ומעבר לזה הוא חל על אלביט.
מורג מקייטין: מרגע שאלביט רוכשת את תע"ש, היא רוכשת אותה עם כל המחויבות - - -
שלי יחימוביץ': אוטומטית?
שלי יחימוביץ': זה נכנס לתוקף אוטומטית?
מורג מקייטין: אוטומטית.
מורג מקייטין: צו האינטרסים מדבר על קווים חיוניים, תחומי פעילות חיוניים שתע"ש חייבת לשמר.
מורג מקייטין: כמובן משרד הביטחון חייב לשמור את הקווים האלה, בין אם בהזמנת מוצרים או להחזיק את הקווים האלה.
מורג מקייטין: נושא התחמושת הכבדה – וזה מאד חשוב – כי זה רלבנטי לרמת בקע – נושא התחמושת הכבדה לא היה בצו האינטרסים שנקבע בדצמבר 2013, כי מנכ"ל משרד הביטחון בשעתו סירב לשעבד את תקציב משרד הביטחון על רכש של תחמושת כבדה.
מורג מקייטין: במעלה הדרך לאורך ההפרטה הבנו שהקונה העתידי – ואז לא ידענו שזו תהיה בהכרח אלביט – יכול להגיד לנו תקשיבו, אני מעביר לרמת בקע את הקווים החיוניים, אבל אני סוגר את קווי התחמושת הכבדה, כי הם לא כדאיים לי כלכלית.
מורג מקייטין: לכן גם מינהל הרכש וגם כל הגורמים הרלבנטיים במשרד הבינו שמדינת ישראל לא יכולה לחיות בלי שימור תשתית ויכולת וייצור של תחמושת כבדה בארץ.
מורג מקייטין: אני מדגיש, לאו דווקא ברמת בקע, בארץ.
מורג מקייטין: לכן היינו בפנינו שתי אפשרויות.
מורג מקייטין: אפשרות אחת לשנות את צו האינטרסים, מה שיעכב את תהליך ההפרטה, שזאת האפשרות שלא התקבלה בסופו של דבר.
מורג מקייטין: האפשרות השנייה שהתקבלה זה להגיע להסכמה עם תע"ש מערכות לגבי הסכם רכש.
מורג מקייטין: הסכם רכש של מוצרי תחמושת כבדה שאומר לתע"ש מערכות – בתמורה להתחייבות שלך להעביר את כל קווי התחמושת הכבדה לרמת בקע או למקום אחר בארץ, זה להבטיח לי תשתית יכולת ייצור בארץ, של מוצרי תחמושת כבדה.
מורג מקייטין: זה להעתיק אותם תוך כדי זה שהיא מתחייבת להביא אותם שם ולהביא יכולת ייצוא ובסוף הם יעברו, כל המוצרים האלה יעברו בדיקות קבלה מורחבות.
מורג מקייטין: משרד הביטחון התחייב לרכוש 250 מיליון שקלים בשנה למוצרי תחמושת כבדה, למשך 7 שנים.
מורג מקייטין: משנת 2019 - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, זה מסביר את ה-250 מיליון.
שלי יחימוביץ': ומה יהיה אחרי 7 שנים עם תחמושת כבדה בישראל?
מורג מקייטין: אז אני מסביר.
מורג מקייטין: משנת 2019 עד שנת 2025.
מורג מקייטין: זה כמובן רכש תחמושת כבדה, זה הסכם רכש ב'.
מורג מקייטין: הסכם הרכש הראשון מדבר על התחייבות של משרד הביטחון בשנים 2014 עד 2018 של 550 מיליון שקלים של רכש.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מה יקרה בתום השנים האלה?
מורג מקייטין: אז אנחנו מסבירים.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שיהיה שלום כולל במזרח התיכון, אמן ויכול להיות גם שלא.
מורג מקייטין: נכון.
מורג מקייטין: במשא ומתן עם תע"ש וגם אחר כך במשא ומתן מול אלביט, תע"ש ואלביט אמרו מה יהיה אחרי שנת 2025?
מורג מקייטין: אנחנו נעביר את כל קווי התחמושת הכבדה, אתם סיימתם להזמין בשנת 2025, קווי התחמושת הכבדה עומדים ואין כלום.
מורג מקייטין: אז התשובה הייתה קודם כל משרד הביטחון מבחינה חוקית לא יכול להתחייב להמשיך להוציא אספקות כספק יחיד, כי מחר ומחרתיים יכולה לבוא חברה אחרת ולפתוח גם היא קווי תחמושת כבדה.
מורג מקייטין: אבל אנחנו התחייבנו להמשך של רכש עד שנת 2030.
שלי יחימוביץ': בסדר, זאת סוגיה רחבה בפני עצמה.
מורג מקייטין: עד שנת 2030, ושוב אני - - -
שלי יחימוביץ': אתה צריך לסיים, אני מצטערת.
מורג מקייטין: זה פשוט דברים מאד חשובים.
מורג מקייטין: אני לא אאריך, זה ממש מאד קצר.
שלי יחימוביץ': הכל מאד מאד חשוב ואנחנו צריכים לסיים.
מורג מקייטין: על הסטטוטוריקה – משרד הביטחון התחייב להוביל את כל הנושא של הסטטוטוריקה של רמת בקע ועל זה הוא קיבל 80 מיליון שקלים בלבד.
מורג מקייטין: רק 80 מיליון שקלים הוא קיבל על ההתחייבות שלו להוביל ולטפל בכל הליך הסטטוטוריקה של פינוי רמת השרון והמעבר לרמת בקע.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מפסיקה אותך.
מורג מקייטין: יתר התקציבים שאת מדברת עליהם הם לא רלבנטיים בכלל להפרטה, הם עברו ועדת כספים, את הוועדה המשותפת לצורכי השימושים ואת ניתנו בין היתר גם בגלל כל הנושא של שוהם והעברת הקרקעות.
שלי יחימוביץ': אגף תקציבים.
שלי יחימוביץ': מי מדבר מאגף התקציבים?
ניר אמסל: ניר אמסל מאגף תקציבים.
ניר אמסל: כמו שמורג אמר, אני אגיד - - -
שלי יחימוביץ': לפני הכל אני רוצה שתסביר לי את המיליארד שקלים האלה.
ניר אמסל: אז זה 980 מיליון שקלים וזה בהמשך למה שמורג גם אמר, מדובר בצורך תקציבי של משרד הביטחון, כפי שסוכם בין המשרדים.
ניר אמסל: התקציב הזה הוא לא תקציב עבור העברת תע"ש או הפרטת תע"ש, אלא חלק קטן ממנו נעשה בו שימוש על ידי משרד הביטחון עבור מה שמשרד הביטחון היה צריך לעשות עבור העברת תע"ש לנגב.
ניר אמסל: כל השאר זה צרכים תקציביים של משרד הביטחון, כפי שעבר בוועדת כספים וכפי שאושר גם בוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון.
שלי יחימוביץ': אז לא היה לזה שום קשר להפרטה?
ניר אמסל: התוספת התקציבית, במסגרת הסיכום בין המשרדים, יצרנו בין שני המשרדים תמריצים בשביל לקדם תהליך שאנחנו חושבים שהוא היה נכון.
ניר אמסל: התקציב עצמו הוא עבור צרכים של משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': עדיין לא הבנתי.
שלי יחימוביץ': יוסי ביינהורן, אתה יכול להסביר לי?
שלי יחימוביץ': כי בדו"ח שלכם זה מופיע.
שלי יחימוביץ': זה נשמע כמו שוחד למשרד הביטחון.
יוסי ביינהורן: כמו שאמרנו, אמרנו בדו"ח שה-980 מיליון שקלים האלה הם 980 מיליון שהועברו, אתם אכן כותבים ללא קשר לתהליך ההפרטה, זה היה במסגרת השיח על התמרוץ והוא לא הוצג כתקציב במסגרת תקציב המדינה הרגיל.
יוסי ביינהורן: זהו.
יוסי ביינהורן: זו הטענה.
ניר אמסל: קודם כל את התגובה המפורטת שלנו אנחנו העברנו למבקר המדינה, אני לא רוצה להקריא את כולה, זה מספר עמודים.
ניר אמסל: העברות תקציביות נעשות בהתאם ל - - -
יוסי ביינהורן: יש דרך מקובלת לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, זה היה קשור להפרטה או לא היה קשור להפרטה?
ניר אמסל: זה היה קשור לצורך יצירת התמריצים הנכונים לקידום העברת תע"ש לנגב.
שלי יחימוביץ': תמריצים למי?
שלי יחימוביץ': מה, צריך לתמרץ את משרד הביטחון כדי שיסכים להפרטה?
ניר אמסל: מה זאת אומרת איזה מין דבר זה?
שלי יחימוביץ': וזה מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': זה כבר מאיין גם את הרווחים למדינה מהמכירה לגמרי.
ניר אמסל: לא.
ניר אמסל: שוב, אני חוזר רגע לנושא של המספר.
ניר אמסל: התקציב - - -
שלי יחימוביץ': איך מיליארד שקלים מועברים סתם למשרד הביטחון מחוץ לתקציב, קשורים להפרטה, אבל הם לא נועדו לצורכי ההפרטה.
שלי יחימוביץ': איזה דינאמיקה יוצרת את המצב ההזוי הזה?
יוסי ביינהורן: אני רוצה לומר שבתשובות שלכם אלינו אתם אומרים שה-980 מיליון הם ללא קשר להפרטה, אבל כתמריץ להפרטה.
ניר אמסל: נכון.
יוסי ביינהורן: זה משחק מילים חמור.
שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר חמור.
ניר אמסל: ראשית כל אני רוצה רגע להבהיר משהו.
ניר אמסל: זה לא עבר מחוץ לתקציב, זה עבר במסגרת התקציב, במסגרת העברה תקציבית שאושרה גם בוועדת הכספים של הכנסת וגם בוועדה - - - לתקציב הביטחון - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, את זה הבהרת.
ניר אמסל: זה לא עבר מחוץ לתקציב.
ניר אמסל: אין לנו יכולת להעביר - - -
שלי יחימוביץ': הבנתי, בסדר, בוא ננקה את הפינה הזאת, של המחוץ לתקציב.
ניר אמסל: אוקיי.
שלי יחימוביץ': בתוך התקציב, עדיין, מיליארד שקלים מועברים כתמריץ להפרטה, בלי שהם נועדו לצורכי ההפרטה עצמה.
ניר אמסל: מיליארד השקלים הועברו כצורך תקציבי של משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': כתמריץ.
ניר אמסל: בין היתר.
שלי יחימוביץ': זה מה שאמרתם למבקר.
ניר אמסל: אנחנו אמרנו - - -
שלי יחימוביץ': למה משרד הביטחון היה צריך תמריץ, אם זה כל כך טוב לביטחון המדינה?
ניר אמסל: משרד הביטחון היה צריך את הכסף, את התקציב, את ה-980 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': זה שמשרד הביטחון תמיד צריך תקציב, אנחנו מכירים.
שלי יחימוביץ': אני הייתי חברה בוועדת תקציב הביטחון, מכירה את זה על בסיס יום יומי.
שלי יחימוביץ': בסדר, לגיטימי - - -
ניר אמסל: דרך אגב, הצרכים בכסף והשימושים בו אושרו גם בוועדה.
שלי יחימוביץ': אבל למה זה הוגדר כתמריץ ולמה זה קשור להפרטה?
שלי יחימוביץ': תנו צ'ופר ותסכימו להפרטה?
ניר אמסל: אני לא מצליח להבין את האמירה שזה צ'ופר.
ניר אמסל: זה ממש לא עניין של צ'ופר.
שלי יחימוביץ': אז מה זה תמריץ?
שלי יחימוביץ': אם אני אפתח מילון ואני אראה מילים נרדפות יומיומיות לתמריץ, אני אקבל צ'ופר.
ניר אמסל: יש צורך או היה צורך למשרד הביטחון לקבלת התקציב.
ניר אמסל: אחד מהדברים שאנחנו ראינו לנכון לשים על השולחן - - -
ניר אמסל: זה דרישה ממשרד הביטחון לסייע בתהליך של ההפרטה והעברת תע"ש לנגב.
שלי יחימוביץ': ובלי זה הם לא היו עוזרים?
ניר אמסל: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
ניר אמסל: אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו חושבים שזה היה דבר נכון.
שלי יחימוביץ': אתם רוצים שנעזור לכם בהפרטה, תביאו מיליארד שקלים.
ניר אמסל: אני רוצה שוב לשלול את הכיוון שאליו את הולכת.
ניר אמסל: זה לא אם אתם רוצים תביאו מיליארד שקלים.
ניר אמסל: למשרד הביטחון היה צורך ב-980 מיליון שקלים - - -
שלי יחימוביץ': זה שאתה חוזר בלופ לדבר הזה – למשרד הביטחון – אני אגלה לך משהו – יש תמיד צרכים, אגב חיוניים ולא כולם מתמלאים.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת תקציב הביטחון הוא אמנם 70 מיליארד שקלים, אבל חלק גדול מאד מהצרכים של צה"ל כפי שהוא רואה את זה, לא מתגשמים, כי בכל זאת זה "רק" 70 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': לכן ברור שתמיד יש צרכים.
שלי יחימוביץ': השאלה למה הועבר סכום כזה כתמריץ ואני לא מצליחה לקבל ממך תשובות.
ניר אמסל: האמירה שלנו וזה מה שאני מנסה להסביר, התקציב הזה היה עובר למשרד הביטחון בכל מקרה.
ניר אמסל: זה צורך של משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': בכל מקרה?
שלי יחימוביץ': אז מה זה צורכי משרד הביטחון?
ניר אמסל: צורך של משרד הביטחון.
ניר אמסל: היה צורך של משרד הביטחון.
ניר אמסל: סוכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר על זה שיש למשרד הביטחון את הצורך ב-980 מיליון השקלים האלה.
שלי יחימוביץ': לטקו, אתה רוצה להעביר על זה משהו?
יוסי ביינהורן: אני רק רוצה להקריא מתוך התשובה.
יוסי ביינהורן: בתשובתו מפברואר 2017 מסר אגף התקציבים כי הגדלת תקציב הביטחון לצורך יצירת תמריצים לקידום ההפרטה, היא מיצוי התועלות - - - התוספת התקציבית האמורה.
יוסי ביינהורן: אז אני לא יודע לקרוא את זה בשפה - - -
ניר אמסל: אני רק רוצה להוסיף מאותה תגובה, נאמר פה הסכום האמור בטיוטת הדו"ח - - - 980 מיליון שקלים עליהם הוחלט בסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד הביטחון, הינו סכום שנקבע בין המשרדים כצורך תקציבי לתגבור משרד הביטחון, לא לצורך ההפרטה.