GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: כל פעם שאני מגיע למוסד כזה לוקח לי שלושה שבועות להתאפס בחזרה, מן הפחד להגיע לשם ומן הפחד שיקירי יגיעו לשם, אני אומר את זה באופן רחב.
אילן גילאון: יש כאלה יותר טובים, יש כאלה פחות טובים, יש יותר אברבנאל, יש יותר שערי מנשה, האנשים במקום עושים השקעה עצומה.
אילן גילאון: זו עבודה קדושה, אבל זה לא בידם.
אילן גילאון: אני עושה ריבה כדי לא להגיע לשם, אבל יש דרכים נוספות לפתור את זה.
יהודה גליק: זה נקרא ריבה-תרפיה.
אילן גילאון: קיבלת ריבה.
אילן גילאון: ריבה תרפיה, כן.
שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת גילאון.
יהודה גליק: אלף אני באמת שותף לדברים שאמרת על קרן נויבך.
יהודה גליק: היא באמת עשתה פה את תפקידה, תפקידה בתקשורת והיא לא הרפתה וייאמר לזכותה יישר כוח גדול.
יהודה גליק: יצא לי לבקר בלא מעט במוסדות בריאות הנפש בשנים האחרונות ורציתי להתייחס לשתי נקודות שעדיין מפריעות לי מאד.
יהודה גליק: אלף המשרד בזמנו אישר להתקדם בתחום של חליפי אשפוז, מה שיש פה בירושלים שני מוסדות כאלה ויש ברחבי הארץ.
יהודה גליק: עדיין אני לא רואה שקופות החולים נכנסו לתוך הדבר הזה.
יהודה גליק: זה פתרון שלכאורה הוא יותר זול אבל המדינה לא נותנת את התקצוב, לפחות קופות החולים לא נותנות את התקצוב, למרות שמשרד הבריאות כבר לפני שנה הנחה את קופות החולים כן לתת את המענה הזה ואני חושב שזה יכול להיות מענה, כי זה מענה שהוא הרבה יותר והוא פחות עם האיום של ריח בית חולים.
יהודה גליק: הוא הרבה יותר בתחום של הסביבה.
יהודה גליק: הנקודה השנייה היא, אני מוכרח לומר בפריפריה התורים לבריאות הנפש בקופות החולים, בדרך כלל עד שמגיע התור הבעיה כבר החריפה פי כמה וכמה.
יהודה גליק: כל הנושא הזה של קיצור התור בפריפריה, איפה אנחנו עומדים ומה נעשה כדי לצמצם את אותה ההמתנה הזאת.
שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת גליק.
שלי יחימוביץ': עוד שני דוברים ואז אנחנו עוברים לדרג המקצועי של משרד הבריאות ואם ירצה גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לדבר.
שלי יחימוביץ': פרופסור גיל זלצמן ואחריו עורך דין שרון פרימור, היועצת המשפטית של "בזכות" ואז אנחנו עוברים למשרד הבריאות וכמובן אם יישאר לנו זמן, יהיו כאן דוברים רבים נוספים.
שלי יחימוביץ': פרופסור גיל זלצמן, בבקשה.
גיל זלצמן: כן, אני מנהל המרכז לבריאות הנפש גהה של הכללית ואני גם בפורום מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, שגם יושב ראש המכון וגם אני כמזכיר הפורום, אז אני מדבר בשני הכובעים.
גיל זלצמן: קודם כל תודה לך שאת מעלה את הנושא ושמה אותו על המוקד.
גיל זלצמן: הגיע הזמן.
גיל זלצמן: תודה למשרד המבקר שעשו דו"ח מאד מאד מקצועי, מאד מדויק.
גיל זלצמן: אנחנו ממש קראנו מאד בעיון 600 עמודים.
גיל זלצמן: אני מוכרח להגיד שמעולם לא נעשה מסמך כל כך יסודי בנושא בריאות הנפש.
גיל זלצמן: זה מסמך שצריך להדאיג מאד את כולנו.
גיל זלצמן: זה לא כתב אישום נגד משרד הבריאות, זה כתב אישום לחברה הישראלית.
גיל זלצמן: אחרי 70 שנה של הזנחה, דווקא השר הנוכחי והמנכ"ל הנוכחי רואים את בריאות הנפש בראש מעניהם והשר רגיש מאד לנושא ובאמת דחף את הרפורמה, אבל יש פה מחדלים של הרבה מאד שנים וזה קשור לסדר העדיפויות של אזרחי מדינת ישראל, שלא רואים בציבור הזה, שזה ציבור של החולים הכי חלשים.
גיל זלצמן: הם לא חוסמים כבישים, הם לא צועקים, הם מתביישים.
גיל זלצמן: גם המשפחות שלהם לא עושות פה הפגנות מחוץ לכנסת והם חייבים שאנחנו, גם עובדי ציבור וגם נציגי ציבור, נעמוד ונילחם את המלחמה שלהם.
גיל זלצמן: השורה התחתונה של הדו"ח הזה, העמוד האחרון שלו, מבקש ועדת בדיקה, ועדת חקירה ממלכתית.
גיל זלצמן: מבקשים את זה גם האיגוד לפסיכיאטריה שהנציגים שלנו כאן, גם הנציגים של האחיות, של העובדים הסוציאליים וגם מנהלי בתי החולים.
גיל זלצמן: חייבים לעשות משהו ברמה של ועדה ברשות שופט, לא ועדה פנימית כזאת שתבקר את עצמה.
יהודה גליק: אתה אומר שהמבקר עשה את העבודה, אז למה צריך ועדת חקירה?
יהודה גליק: בשביל מה?
יהודה גליק: למה לא ליישם את החלטות המבקר?
גיל זלצמן: כי לנייר הזה מניסיוני אין שיניים וחייב לקרות משהו.
גיל זלצמן: חייב לקרות משהו.
גיל זלצמן: משהו חייב לקרות.
גיל זלצמן: אי אפשר להמשיך ככה.
גיל זלצמן: אני ביקרתי בדרום הודו, בתי החולים המוזנחים ביותר בדרום הודו נראים יותר גרוע מחלק מבתי החולים הפסיכיאטריים.
גיל זלצמן: זו בושה לכולנו.
קריאה: יותר טוב.
גיל זלצמן: נראים טוב מבתי החולים בארץ.
גיל זלצמן: שישה חולים בחדר זה עלבון לכבוד האדם.
גיל זלצמן: זה פשוט לא יכול להמשיך ככה ואולי זה הרגע שצריך להגיד את זה.
שלי יחימוביץ': התייחס כאן רן רזניק לסוגיה מאד ספציפית, הוא אמר שבשתי מחלקות סגורות יש - - -
גיל זלצמן: כן, אנחנו הזמנו את העיתונאים לבוא אלינו.
גיל זלצמן: אנחנו פתחנו את בית החולים לכל אחד.
גיל זלצמן: אגב, כל אחד בפורום הזה יכול לבוא לבקר.
גיל זלצמן: אנחנו בעד שקיפות מלאה והראינו את זה שיש באמת הבדלים בין המחלקות, אבל מאז הביקור של רן וגם של קרן לפני כמעט שנה אני חושב זה היה, אין כמעט קשירות בבית החולים גהה ולכן הנושא כבר לא רלבנטי.
גיל זלצמן: בלי תוספת של אחות אחד ורופא אחד הצלחנו להוריד את הקשירות כמעט לאפס.
שלי יחימוביץ': אז אתה מקבל את זה שזה לא רק עניין תקציבי של כוח אדם?
גיל זלצמן: ודאי, ודאי.
שלי יחימוביץ': אלא סוג של גישה מוסרית למקצוע.
גיל זלצמן: ודאי.
גיל זלצמן: גם אנחנו כמערכת לקינו באותה בעיה וכולנו יחד צריכים לשנות את המערכת הזאת.
יהודה גליק: אז במקום ועדת חקירה צריך עוד קרן נויבך.
שלי יחימוביץ': עורכת הדין שרון פרימור, בזכות, בבקשה.
שרון פרימור: בדו"ח הזה יש הרבה מאד ליקויים במערכת בריאות הנפש, שלצערי ידועים, חוזרים על עצמם.
שרון פרימור: דו"ח אחר דו"ח הם כואבים ויש כמה נקודות אור.
שרון פרימור: אני אתחיל ברשותכם בנקודות האור.
שרון פרימור: הנושא של הקשירות והבידוד, נושא שפעם ראשונה נחשף בדו"ח מבקר המדינה, מפני שעד לפני שלוש שנים הוא לא היה חשוף בכלל בחברה הישראלית.
שרון פרימור: ארגון בזכות ביחד עם מתמודדים פעילים שיושבים כאן, בסיוע חסר תקדים של התקשורת, חשפו את העובדה ששליש מהמטופלים בכל בתי החולים בארץ עברו קשירה.
שרון פרימור: מערכת בריאות הנפש, הצוותים בשטח, צריכים להיות גאים בעצמם שהם בחרו בשנים האחרונות, בעקבות הביקורת, בדרך המוסרית, בדרך הנכונה והם הצליחו לעשות את ההפחתה של ה-50% בגלל שקודם כל זה עניין של גישה.
שרון פרימור: כי לעומת מה שכתוב כאן – ואני חייבת לחלוק על מה שכתוב בדו"ח – הסיבה העיקרית לקשירה ולבידוד של מטופלים הייתה לא אלימות ולא מסוכנות, אלא מצבים של אי שקט, מצבים של דיבור בקול רם, של הסתובבות.
שרון פרימור: מצבים ש"הטרידו" את הצוותים ובגלל זה הם נקשרו.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שנושא הקשירות עלה לסדר היום, אבל אני מניחה שיש עוד נושאים שמטרידים את הארגון.
שרון פרימור: כן, אבל מעבר לזה שהוא עלה, אני כן רוצה להגיד שבדו"ח דובר על ועדת היגוי שהמליצה המלצות.
שרון פרימור: ההמלצות של משרד הבריאות עצמו היו להפחית כמעט לאפס את הקשירות במהלך של שלוש שנים.
שרון פרימור: אלא שהיום בשטח הסתפקו כך נראה בהפחתה הראשונית והדרמטית והמבורכת.
שרון פרימור: אין תכנית איך ממשיכים ומעמיקים את זה.
שרון פרימור: אין הכשרה לצוותים שמתמודדים יום יום עם אתגרים וצריכים את התגבור וצריכים את המענים ואין שינוי חוק שמתחייב.
שרון פרימור: ללא כל אלה אנחנו בחשש שזה - - -
שלי יחימוביץ': מה זה שינוי חוק?
שלי יחימוביץ': שינוי שיאסור קשירות?
שרון פרימור: היום סעיף 34 לחוק מתיר קשירות בשל מצב של סכנה כלשהי.
שרון פרימור: סכנה כלשהי זה גם אם מישהו צועק במסדרון לצורך העניין וככה זה פורש.
שרון פרימור: ללא שינוי דרמטי שיגיד כמו שקבעה ועדת ההיגוי, קשירות ובידוד לא ינהגו במערכת הבריאות אלא במצבי חירום קיצוניים של הצלת חיים ממש, של סכנת חיים כאן ועכשיו שצריכים לעצור מישהו ורק למשך הזמן הקצר ביותר ולהתיר אותו מיד.
שרון פרימור: את זה צריך לעשות ובלי זה המים האלה יחזרו לזרום.
שרון פרימור: את באמת אמרת שיש עוד כמה דברים ואני רוצה - - -
שרון פרימור: לגמרי.
שרון פרימור: הדו"ח מדבר על צפיפות קשה ובזה הוא שב ומאזכר דו"חות קודמים, אבל מה שהוא כאן פעם ראשונה חושף זה אחת מהסיבות, ואחת מהסיבות היא ש-1,200 איש היום נמצאים במערכת האשפוז.
שרון פרימור: זאת אומרת כשליש מסך האנשים היום בזמן נתון, אנשים שמערכת הבריאות באומץ מודה פעם ראשונה שהם לא צריכים אשפוז והם נמצאים שם בגלל שעד היום, למרות שנים שמשרד הבריאות מצהיר על כך שהוא יקים עבורם קהילות משקמות, מסגרות ייעודיות על פי חוק שיקום נכי נפש, שלהן האנשים האלה זכאים על פי חוק.
שרון פרימור: למרות זאת המסגרות אלה לא קמות ואנחנו, שמלווים את הנושא הזה, רואים שאין תנית במשרד הבריאות איך להוציא את האנשים האלה.
שרון פרימור: אין מיפוי, אין אפילו אג'נדה לעשות את זה והמצב הזה נוח.
שרון פרימור: בתי החולים מקבלים על זה כסף, מערכת השיקום לא צריכה להתמודד, הפרות הזכויות של האנשים אלה קורות יום יום והתנאים ששבים והיו בדו"חות מבקר המדינה, מראים לנו שאנשים שנמצאים במצבים הכי אקוטיים, הכי קיצוניים, נאלצים להתמודד עם תנאי החיים הכי קשים שיש במערכת הבריאות.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אתה מעוניין לדבר?
אביגדור קפלן: אחר כך.
שלי יחימוביץ': ד"ר ורד עזרא.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך בדיוק מה תוארך, תפקידך והתחום שאת עוסקת בו.
ורד עזרא: שלום, צהריים טובים.
ורד עזרא: ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות.
ורד עזרא: עלו פה הרבה דברים שככה מן הסתם לא אספיק להתייחס לכולם.
שלי יחימוביץ': בשביל זה את פה.
ורד עזרא: צהריים טובים, אני אנסה להתייחס לרוב הנושאים.
ורד עזרא: ראשית גם אנחנו, משרד הבריאות מברך על הדו"ח.
ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה נושא חשוב, שגם לנו שם את הדברים.
ורד עזרא: אנחנו מתמודדים פה כפי שנאמר עם הזנחה של שנים זה עשורים רבים במערכת בריאות הנפש.
ורד עזרא: בניגוד למה שנאמר קיימת תכנית סדורה כמעט לכל דבר שנאמר פה ואני אתחיל לפרוט ואנסה לעמוד בזמנים.
ורד עזרא: כפי שנאמר, נושא הקשירות והבידודים העסיק אותנו רבות.
ורד עזרא: אחרי ועדה שהתנהלה, יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות באפריל 2018, שהנחה קלינית באיזה מצבים אסור להשתמש בהגבלות, באיזה ניתן.
ורד עזרא: כאמור יש מצבים שמסכנים את עצמם, מטופלים אחר ואף אנשי צוו.
ורד עזרא: במקביל, כפי שנאמר קודם, יש תכנית שלמה וסדורה לבניית חדרי בידוד עם השקעה כספית, עם פרוגראמה מסודרת לחדרי הבידוד; ובנוסף, לא פחות חשוב זה סיפור של תוספת תקנים.
ורד עזרא: תוספת תקנים היא מאד חשובה וזה נאמר פה קודם, יש בסוף קושי לשמור ולהשגיח על האנשים.
ורד עזרא: הוספו תקני אחיות – 116 תקני אחיות.
ורד עזרא: נוספו תקני סטודנטים, שהם לא במקום, הם באים לסייע.
ורד עזרא: לגבי המחלקות הפעילות, נוספו שומרים מחוץ למחלקה, שיוכלו בעת חירום לסייע לצוותים.
שלי יחימוביץ': מה לגבי המחסור בפסיכיאטרים?
ורד עזרא: לגבי הרופאים אין מחסור בתקנים, יש מחסור באיוש של התקנים ולכן יש תכנית של תמרוץ מענקים לרופאים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 100 פסיכיאטרים חסרים.
ורד עזרא: נכון, 100 פסיכיאטרים חסרים.
שלי יחימוביץ': איפה הם?
ורד עזרא: אז אני אומר.
ורד עזרא: קרה משהו טוב ולא טוב עם הרפורמה.
ורד עזרא: משעה שנפתחה הרפורמה בבריאות הנפש, הקופות, הקהילה, שעד כה לא העסיקו פסיכיאטרים, היו צריכים לקחת אליהם פסיכיאטרים כדי לפתוח ולענות על כל הביקושים הרבים בקהילה.
ורד עזרא: הפסיכיאטרים האלה הם לא הגיעו יש מאין, הם נלקחו מבית החולים.
ורד עזרא: זה דבר טוב לקהילה.
ורד עזרא: מנגד זה השאיר את בתי החולם כמובן במשבר, שאנחנו צריכים לטפל בו.
ורד עזרא: ניתנו מענקים, לא מספיק.
ורד עזרא: השנה בנינו תכנית שנותנת מענקים לבתי חולים לפי מידת חוסר האיוש של בית החולים בתקני רופאים, מתוך תקווה שזה, עם הרופאים שממתינים כרגע להתמחות, יענה וימלא את השורות.
שלי יחימוביץ': אין מספיק בוגרי פקולטות לרפואה שבוחרים במסלול הפסיכיאטרי?
ורד עזרא: אין מספיק רופאים שרוצים כרגע את התחום.
ורד עזרא: זה לא המקצוע היחיד שאין עליו קופצים.
ורד עזרא: יש מספר מקצועות כאלה ולכן יש תכנית מענקים שהופעלה בעצם מאז הסכם הרופאים - - -
יעקב ליצמן: אנחנו מוסיפים מענקים למקצוע שיש פחות - - -
ורד עזרא: יש מקצועות שאנחנו מתקשים - - -
שלי יחימוביץ': מענקים לסטודנטים?
ורד עזרא: למתמחים עצמם, לרופאים המתמחים.
ורד עזרא: נבנתה תכנית שלמה עם הממונה על השכר.
ורד עזרא: זה ניתן בפעימות, בהתאם לכך שנשארים ב - - -
שלי יחימוביץ': כמה בערך?
יעקב ליצמן: כמה המענק?
שלי יחימוביץ': מענק למתמחה שבוחר בפסיכיאטריה.
ורד עזרא: אז יש מספר דרגות של מענקים.
ורד עזרא: אם השאלה היא לגבי הפסיכיאטריה, אנחנו בשלבי סיכום סופי מול משרד האוצר ל-400,000 למקומות שהם יותר קשים ב- - -
שלי יחימוביץ': 400,000 שקלים מענק למתמחה שבוחר בפסיכיאטריה?
שלי יחימוביץ': זה מאד משמעותי.
ורד עזרא: כן.
ורד עזרא: למקומות שהם יותר קשים באיוש, עד 150,000 שקלים למקומות שהם יותר קלים באיוש, יותר מרכזיים.
ורד עזרא: בדרך כלל יש גם הלימה לפריפריה מרכז.
ורד עזרא: אני אומרת בדרך כלל כי יש חריג אחד, אבל - - -
יהודה גליק: המענק ניתן על פני כמה שנים, על פני כל תקופת ההתמחות?
ורד עזרא: המענק ניתן על פעימות, בתחילה, באמצע - - -
יעקב ליצמן: שרק יבואו, אני אחפש לתת.
אילן גילאון: ואיך זה משפיע?
שלי יחימוביץ': זה עוד לא קרה.
ורד עזרא: לא, זה קרה במקצועות אחרים.
אילן גילאון: אה, זה עוד לא קרה.
ורד עזרא: זה קרה בפסיכיאטריה.
ורד עזרא: היו שנים שניתן מענק לבריאות הנפש, זה עזר, לא מספיק.
ורד עזרא: השנה אנחנו ממשיכים בתכניות ומפתחים אותן.
ורד עזרא: בסוף יש גם רצון של בן אדם או רופא לבחור.
ורד עזרא: אני חייבת לומר שהתקופה שהייתה בתקשורת לא גרמה לכך שיותר הלכו לפסיכיאטריה, זה גרם להיפך ואני חושבת שדווקא עכשיו, כל העשייה והכיוון החיובי כן יכולים להשפיע על רופאים צעירים לבחור במקצוע הפסיכיאטריה.
ורד עזרא: גם המענקים, אנחנו מקווים.
שלי יחימוביץ': ד"ר עזרא, אם אפשר להתייחס להתייחסות שניתנה כאן מארגון בזכות, על כך שהשלב הראשון של ההתמודדות עם הקשירות עבר בהצלחה ראויה לציון, אבל כיוון שהיעד היה אפס, אנחנו עוד רחוקים מאד מהיעד הזה.
שלי יחימוביץ': מה עושים בעניין הזה?
ורד עזרא: אז ראשית אני רוצה לחדד - - -
יעקב ליצמן: כל פעם שהיעד זה אפס מגיעים ל-40%, 50%, 60%.
יעקב ליצמן: אנחנו כבר מעל 60%.
יעקב ליצמן: עברו אותו.
שלי יחימוביץ': יש ירידה של 60%?
ורד עזרא: 60%-70%.
ורד עזרא: יש מחלקות שזה יותר, יש מחלקות שזה מעט פחות.
ורד עזרא: אנחנו עושים מעקב קבוע על כל מחלקה.
שלי יחימוביץ': אבל אתם רואים קו של ירידה.
ורד עזרא: אנחנו רואים קו של ירידה.
ורד עזרא: אני גם רוצה להתייחס לסיפור ההכשרות.
ורד עזרא: יש הכשרות מתמשכות לצוותים, יש תכנית של מס"ר, מי שמכיר מרכז סימולציה רפואי.
ורד עזרא: מס"ר בבריאות הנפש גם לצוותים.
ורד עזרא: אנחנו לא חושבים שזה זבנג וגמרנו, אנחנו חושבים שזה תהליך מתמשך.
ורד עזרא: יש פה גם אפקט של חינוך, אבל יש פה גם אפקט של משאבים וגם אפקט של חניכה וחזרה כל הזמן.
ורד עזרא: אני חייבת גם לומר מנגד וזה לא פחות חשוב, שהייתה מעט עלייה עם הפחתת הקשירות באלימות כלפי אנשי צוות.
ורד עזרא: אולי קצת - - - לאנשים שהיו מאושפזים והם במצבים ממש לא נעימים.
ורד עזרא: אולי החברים - -
שלי יחימוביץ': ואיך מתמודדים עם זה?
ורד עזרא: אז אני חושבת שאלף תגבור אנשי צוות, חיזוק ההדרכות לצוותים ואני חושבת שגם חידוד מי כן, בדרכים קליניות ניתן להימנע בכל מקרה מבידוד או הגבלה ומי בסוף לא, אבל גם העדיפות שלנו, ככל שנדרשת הגבלה אם היא נדרשת ואם בסוף, אחרי כל המגבלות שעולות פה בחוזר מנכ"ל, אני יכולה להשאיר לך את חוזר המנכ"ל, לראות איזה הגבלות נתנו, להשתדל לעשות זאת בחדרי בידוד ולא באופן ש - - -
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לבקש מכל מי שהגיש לנו כאן מסמכים וגם אתם, את הנוהל הספציפי הזה, אנחנו נרצה להעלות לאתר הוועדה בצמוד לפרוטוקול הדיון.
שלי יחימוביץ': אז תעבירו לנו גם במייל, שנוכל להעלות את זה.
שלי יחימוביץ': יש כאן אוסף של ניירות, חלקם קראתי וחלקם עוד לא.
שלי יחימוביץ': פשוט תעבירו לנו אותם.
דליה וירצברג: שלי, יושבת הראש היקרה, את מבינה שזה לא הגיוני - - -
דליה וירצברג: שכולם מדברים עלינו ולנו אין פתחון פה.
קריאה: והמשפחות.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו באמצע הדיון, חברים.
שלי יחימוביץ': הכל ברור וידוע.
ורד עזרא: איפה היינו?
ורד עזרא: אמרו שיש תכנית סדורה להפחתה, למעקב.
ורד עזרא: אגב, במקביל יש ועדה במשרד שגם עוקבת אחרי מקרי אלימות קשים שקורים בבתי חולים, מנתחת כל אחד, לומדת מכל אחד.
שלי יחימוביץ': את יכולה גם לסיים, זה בסדר.
שלי יחימוביץ': יש עוד מישהו מהמשרד שלך שאתה רוצה - - -
יעקב ליצמן: אם אתם מעוניינים לשמוע על פיתוח ושיפוצים, אז יש כאן את אבי.
ורד עזרא: אני רק אולי כן אומר מילה על נושא של המאושפזים הכרוניים ועל הפתרונות.
ורד עזרא: תראו, זה לא שמדובר על אנשים, נאמר לכאורה שהם מאושפזים סתם.
ורד עזרא: זה לא שהם מאושפזים סתם כי מחר אפשר לשחרר אותם הביתה.
ורד עזרא: אין להם מסגרות אחרות וצריך למצוא להם פתרון אחר.
ורד עזרא: אגב להבנתי הם כן מאד מעניינים את הקופות.
ורד עזרא: אנחנו כן מיפינו אותם.
ורד עזרא: יש כאלה גם בבית, אנשים שהורים שלהם לצורך העניין כן החזיקו בבית, אבל הם כבר קשישים ועייפים ולא יכולים לטפל בהם וגם אנשים בבתי החולים.
ורד עזרא: אנחנו יוצאים לקראת הרבעון האחרון של שנת 2018 בקרוב במכרז לקהילה שנקראת קהילה משקמת.
ורד עזרא: בשלב הראשון היו בקהילה 400 מטופלים, כשאנחנו כמובן רוצים ללמוד מהמודל ולהגביל את כמות האנשים שתהיה.
ורד עזרא: אנשים יגיעו שוב, גם מהקהילה וגם מבתי החולים.
ורד עזרא: זו קהילה שמיועדת לאנשים הכרוניים.
ורד עזרא: במקביל צריך לומר שנפתחה כבר מסגרת של קהילה אקולוגית שזה למטופלים הקשים, המונמכים, עם לפעמים פיגור נוסף והקהילה כבר עובדת ומתפקדת יפה מאד.
ורד עזרא: דברים נוספים שנפתחים בקהילה, לאחרונה אנחנו רואים את זה באופן מאד מאד חיובי, נפתחים בתים מאזנים, יוזמות של המשרד ומאומצות על ידי יזמים פרטיים.
ורד עזרא: קופות החולים מתעניינות.
ורד עזרא: כרגע נפתחו חמישה בתים מאזנים.
ורד עזרא: הבית השישי בדרך.
יהודה גליק: לא הבנתי, קופות החולים מתעניינות ו-?
ורד עזרא: פותחות.
יהודה גליק: הן נפתחות בינתיים כנגד תשלום, אז אולי הן - - -
קריאה: אלף שקלים ליום.
ורד עזרא: יש פה תהליך של למידה.
ורד עזרא: המסגרת עדיין לא - - -, אבל זה תהליך של למידה שאנחנו בהחלט עוקבים אחרי זה.
ורד עזרא: אפשרנו את זה ואנחנו שותפים לקביעת הסטנדרטיים הקליניים ובהחלט אני חושבת שזו בשורה.
יהודה גליק: אבל בינתיים קופות החולים עוד לא נכנסו לתוך זה.
ורד עזרא: יש קופות שהן יותר נכנסו, יש קופה שפתחה גם בית משלה.
שלי יחימוביץ': איזה קופה פתחה בית משלה?
ורד עזרא: קופת חולים מאוחדת.
ורד עזרא: דבר נוסף, אנחנו מפתחים את הנושא של אשפוזי היום, בעיקר בנושא של הפרעות אכילה.
ורד עזרא: כל נושא אשפוזי היום וטיפולי היום מונעים וחוסכים אשפוזים וצורך אקוטי ו- - -
שלי יחימוביץ': דליה וירצברג נמצאת כאן?
שלי יחימוביץ': את דליה, אוקיי.
דליה וירצברג: דליה וירצברג רופא, יש לי שני שמות משפחה.
שלי יחימוביץ': דליה וירצברג רופא מארגון התמודדות.
שלי יחימוביץ': את מטופלת בבריאות הנפש בעצמך.
דליה וירצברג: אני בגיל 17 הובחנתי בסכיזופרניה.
דליה וירצברג: האבחנה שלי השתנתה במשך החיים להפרעה סכיזו אפקטיבית.
דליה וירצברג: אושפזתי ארבע פעמים באברבנאל.
דליה וירצברג: אני פעילה ציבורית בערך 20 שנה ורציתי להתחבר לשאלה שלך לשרון, שאמרת על הוועדה שישיבה לצמצום ההגבלות – איזה עוד המלצות היו לה.
דליה וירצברג: אז אני רוצה להתחבר לזה ואני אגיד את זה ממש בסטנוגרמה, בכמה מילים.
דליה וירצברג: קודם כל היא אמרה שהקשירות הן רק קצה הקרחון – מילים שלה, של הוועדה – ואז היא מנתה את הבעיות בשטח שלוחצות.
דליה וירצברג: זה תקצוב חסר בכל המערכת, צפיפות במחלקות האשפוז, מחסור בכוח אדם בהכשרה מתאימה, העדר מערכת נפרדת למעורבים בהליך פלילי.
דליה וירצברג: העדר מענים קהילתיים למצבי משבר.
דליה וירצברג: העדר מענים קהילתיים לאנשים המצויים באשפוז ממושך, זה מה ששרון דיברה עליו.
דליה וירצברג: חוויית אשפוז בלתי מותאמת לצורכי המטופל, אינטגרציה חלקית בלבד בין בריאות הגוף ובריאות הנפש ואשפוז.
דליה וירצברג: וכאמור, זה לא כאמור, זה מה שאנחנו אומרים שזה העדר מנגנון פיקוח חיצוני אפקטיבי, כי מבקר המדינה מדבר הרבה על הבעיות של הבקרה והפיקוח ואנחנו חושבים שצריך אומבוצמן.
דליה וירצברג: יש נציבות שוויון והייתה כבר הצעת חוק של אילן גילאון ואת העניין הזה צריך לקדם.
דליה וירצברג: עכשיו אני רוצה בכמה מילים, כי אני מדדתי חמש דקות.
דליה וירצברג: כל הסיפור שלי זה חמש דקות, אני מדדתי.
דליה וירצברג: רציתי - - -
שלי יחימוביץ': מתי מדדת?
שלי יחימוביץ': עשית חזרות בבית?
דליה וירצברג: כן.
שלי יחימוביץ': הלוואי וכל המשתתפים היו עושים חזרות בבית.
שלי יחימוביץ': אבל אני רק אגיד לך שאין לנו 5 דקות, יש לך 3 דקות.
דליה וירצברג: טוב, אז אני אקצר את מה שרציתי להגיד.
דליה וירצברג: אני אדבר יותר מהר.
דליה וירצברג: רציתי לספר לכם קודם כל משהו משמח, משהו שיעשה לכם טוב על הלב.
דליה וירצברג: לבסוף יש לי, לי הקטנה, איזו שהיא הצעה לפתרון, או לפחות קו ראשון לקראת פתרון.
דליה וירצברג: אז אני רוצה להגיד לכם ככה, אני ביקרתי בבית מאזן שנקרא סוטריה.
דליה וירצברג: עם כל האושר על קיומו של מקום כזה, שמבחינתי הוא היה ממש משאת נפש, אני לא יכולתי להימנע מתחושות קשות כשהייתי שם.
שלי יחימוביץ': ביקרת או טופלת שם?
דליה וירצברג: ביקרתי.
דליה וירצברג: כפעילה חברתית באתי לראות את המקום.
דליה וירצברג: לא יכולתי להימנע מתחושות קשות מאד של כאב וקנאה.
דליה וירצברג: נזכרתי בשני האשפוזים האחרונים שלי באברבנאל.
דליה וירצברג: האחרון ביולי-אוגוסט.
דליה וירצברג: השמש יקדה על גג האסבסט.
דליה וירצברג: היינו חמש בנות מיוזעות בחדר קטן שכולו מיטות, ללא מיזוג ואף ללא מאווררים.
דליה וירצברג: ללא תאים נעולים לאכסון ציוד אישי.
דליה וירצברג: הכל נראה בלוי ומכוער, לא נקי ומוזנח, עזובה.
דליה וירצברג: אינסטלציה שבורה, ברזים מוזרים במקלחות.
דליה וירצברג: הצפות קבועות.
דליה וירצברג: המקלחות לא היו בחדר רחצה נפרד באותם ימים וגם היום הם לא, אלא בחלל הכללי.
דליה וירצברג: כשאנשים התקלחו, לא תמיד הקפידו על דלת סגורה בין האגפים ועל הצבת הפרגודים, כך שיסתירו באמת וגברים היו מתהלכים לעתים מסביבנו, מביטים בעירומנו.
דליה וירצברג: האוכל היה דוחה והאיצו בנו לרדת לאכול בקומת הקרקע, כאילו היינו עדר עיזים.
דליה וירצברג: אנשי הצוות היו קרים וקשוחים.
דליה וירצברג: לא זוכרת שחייכו.
דליה וירצברג: שלוש שנים אחר כך חייכה אלי אחת מהן בכנס מקצועי ושאלה אם אני זוכרת אותה.
דליה וירצברג: חבל שלא אמרתי לה שאי אפשר לשכוח מישהי שהתלוננת בפניה בבכי על תקיפה מינית והיא אף לא הרימה את מבטה מהמחברת.
דליה וירצברג: על מגע יד רך ודאי אין מה לדבר, אבל ראיתי שמחטיפים מכות לאחרים.
דליה וירצברג: הכי נחרט לי מוכה אחד, שלא השתולל או היה אלים, אלא סרב לשתף פעולה ולא זז ממקומו, למרות דרישות.
דליה וירצברג: הוא חטף את המכות בפסיביות גמורה והמקל נראה כאילו הגיע לפורקן.
דליה וירצברג: מחזה בלתי נשכח.
דליה וירצברג: כל הזיכרונות האלה פקדו אותי בסוטריה, בחלקת האלוהים הקטנה הזו, ש - - - אמר כשנכנסו לשם, היינו כחולים.
דליה וירצברג: הווילה יפיפיה, צבעונית, למרות המרחב חמימה.
דליה וירצברג: ראיתי לא מעט נשים, לא הייתי בטוחה מי זאת מי – דיירות?
דליה וירצברג: מדריכות?
דליה וירצברג: מלוות?
דליה וירצברג: אין מדים.
דליה וירצברג: אין פיג'מות.
דליה וירצברג: שאלתי מלווה אחת, סטודנטית, מה תפקידה.
דליה וירצברג: היא אמרה להחזיק, לחבק, לתת מגע מרגיע.
דליה וירצברג: כמה יופי.
דליה וירצברג: כמה אנושיות פשוטה.
דליה וירצברג: זה נראה קל וטבעי כל כך.
דליה וירצברג: הוכחה ניצחת שאפשר גם אחרת.
דליה וירצברג: כמה עצוב שהשירות הזה ניתן רק למי שממון בכיסו.
דליה וירצברג: אנו פונים לכל קופות החולים: כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת – אל תשלחו אנשים למחלקות האשפוז הקשות.
דליה וירצברג: ממנו את השהות בבתים המאזנים כדוגמת סוטריה.
שלי יחימוביץ': דליה, את מדברת על מוסד פרטי.
יהודה גליק: כן, הוא בית מאזן.
דליה וירצברג: אבל יש רגולציה.
דליה וירצברג: יש רגולציה.
שלי יחימוביץ': רגע, רגע, שנייה.
שלי יחימוביץ': זה מוסד פרטי, כן?
דליה וירצברג: כרגע כן, בלית ברירה.
דליה וירצברג: רק מי שממון בכיסו.
שלי יחימוביץ': מה התשלום עבורו?
דליה וירצברג: 20,000 שקלים בחודש.
יהודה גליק: 21,000 שקלים בחודש.
דליה וירצברג: זה רק אנשים עשירים.
יהודה גליק: אבל משרד הבריאות כבר קבע לפני שנה שהוא קרא לקופות החולים להכיר במקומות האלה.
דליה וירצברג: אני יודעת את הזה.
יהודה גליק: זה חוסך כסף, כי העלות לאשפוז בבית חולים היא יותר.
שלי יחימוביץ': את שם לב שאתה לא נותן לה לדבר?
דליה וירצברג: אתה שם לב שאתה מפריע?
דליה וירצברג: סליחה, עם כל הכבוד ויש כבוד.
דליה וירצברג: רציתי להגיד עוד משהו, שאם היה מוענק לי כוח על, הייתי בוחרת לשכפל את פרופסור פסח ליכטנברג.
דליה וירצברג: המוני-המונים של פסיכיאטריים בצלמו ובדמותו, שפותחים עוד ועוד סוטריות שמשגשגות כמו פטריות אחרי הגשם.
דליה וירצברג: משנת 2004 הוא פעל בדבקות, בנחישות, ללא לאות, להגשמת חזון הסוטריה בישראל.
דליה וירצברג: אני פשוט מסרבת לקבל את העובדה שבקרב אנשי המקצוע פה יש רק אחד כזה.
דליה וירצברג: הפתרון שאני רוצה להציע.
שלי יחימוביץ': ובזה את מסיימת.
דליה וירצברג: ובזה אני אסיים.
דליה וירצברג: הפתרון שאני רוצה להציע – אני קראתי בדו"ח מבקר המדינה את הסיבות שהובילו לסגירת נווה שלווה.
דליה וירצברג: פרמטרים, אחד אחד.
דליה וירצברג: כל מה שקורה היום באברבנאל לא פחות נורא.
דליה וירצברג: אז סגרו שם כי זה פרטי.
דליה וירצברג: לא סוגרים את זה כי זה ממשלתי?
דליה וירצברג: אז אני אומרת בסדר, תתעלו את כל התקציב הג'אגנטיק הזה, של בית החולים עשה ותעשו סוטריות, ריבונו של עולם.
דליה וירצברג: תעבירו אותנו בבת אחת מחשכת ימי הביניים לחזית העולם, כי מציון תצא תורה.
דליה וירצברג: אור לגויים.
דליה וירצברג: יהיה אינתיפאדה בדרג המקצועי.
דליה וירצברג: הם חזקים מאד, אבל אתה, שר הבריאות עם כל הכבוד, אמור לנהל אותם ולא הם אמורים לנהל אותנו.
שלי יחימוביץ': דליה תודה רבה.
דליה וירצברג: בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך אדוני השר, קודם כל זה מוסד פרטי, המוסד האידיאלי הזה שהיא דיברה עליו, ובאותה מידה גם אפשר לתאר בצבעים מלבלבים ויפים מוסדות בתי אבות פרטיים לעומת בתי אבות אחרים והעובדה שכסף קונה בריאות, היא לצערי הרב מאד לא חדשה.
שלי יחימוביץ': אבל יש אפשרות לתקצוב כזה?
שלי יחימוביץ': להקים דברים דומים לחזון האידיאליסטי - - -
דליה וירצברג: זה יותר זול.
שלי יחימוביץ': של משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לשאול אותך, את פנית אלי.
יהודה גליק: נכון, זה יותר זול.
יעקב ליצמן: תשאלי אותה אם היא פנתה אלי.
שלי יחימוביץ': דליה, השר פונה אלייך.
דליה וירצברג: כן, כן, כולי אוזן.
דליה וירצברג: אני קצת נרגשת, כי אני לא רגילה לדבר איתו.
שלי יחימוביץ': הוא שואל אם פנית אליו באיזה שהוא שלב.
דליה וירצברג: אני כל הזמן שולחת אליך מיילים.
דליה וירצברג: יעקב ליצמן, דרך הכנסת.
דליה וירצברג: שנים, שנים.
דליה וירצברג: אתה - - -
יעקב ליצמן: ליעקב ליצמן אין מיילים.
אילן גילאון: פונים לקדוש ברוך הוא.
דליה וירצברג: אבל לעוזרים הפרלמנטרים.
יעקב ליצמן: אין מיילים.
דליה וירצברג: גם לעוזרים הפרלמנטרים?
יעקב ליצמן: לא רואה מיילים ולא מעבירים לי מיילים.
דליה וירצברג: לא מעבירים לך?
דליה וירצברג: אז אך אתה יכול להיות בקשר עם הציבור?
אילן גילאון: - - - לדבר איתך - - -
יעקב ליצמן: לא קיבלתי שום מייל ממנה.
דליה וירצברג: אז איך אתה שומר על קשר עם הציבור?
שלי יחימוביץ': אנחנו נקשר ביניכם.
יעקב ליצמן: אל תתפלאי לשמוע כמה עשרות פקסים וטלפונים אני מקבל ביום.
יעקב ליצמן: יש קשר, עם כל הכבוד ותשאלי ברחוב אם יש קשר לציבור אלי או לא.
שלי יחימוביץ': יש בכלל אפשרות למערכת שהיא מורעבת ובתת תקצוב תמידי ובתת תקנון ובתת איוש כוח אדם, להגיע לחזון האידיאלי הזה של מוסד פרטי?
ורד עזרא: אני רק רוצה שנייה לציין, הבית המאזן הוא לא אשפוז.
ורד עזרא: הוא משהו - - -
קריאה: חליף.
ורד עזרא: הוא גם לא חליף.
דליה וירצברג: זה טרמינולוגיה.
אילן גילאון: מה זה משנה ההגדרה שלו?
אילן גילאון: מה המהות שלו.
ורד עזרא: שנייה, שנייה, אני אומר.
יעקב ליצמן: אני מבקש לתת לה לדבר, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: אולי תתנו לה רק לענות?