GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב קוינט: לגבי סמכות הוועדה, ישנה החלטה מספר 1581, החלטה משנת 1991, החלטת ממשלה, שלדעתי יצאה במקביל פחות או יותר לחקיקת חוק חובת מכרזים ותקנות חובת מכרזים, שקובעת את אופן ועדת שרים לענייני הפרטה וקובעת את אופן הליך ההפרטה, ועדה למכירת מניות.
יעקב קוינט: הוועדה הזאת דומה מאד בפעולתה לוועדת מכרזים רגילה ויש בה יועץ משפטי ויש בה נציג חשב כללי וכפי שקבוע לדעתי בסעיף 3 ג', מכירה פרטית תתבצע בהתאם למכירה בפטור ממכרז של הליך, כאשר לחשב יש סמכות בעניינים תקציביים, ליועץ המשפטי יש סמכות לווטו בעניינים משפטיים.
שלי יחימוביץ': אתה מודע למכתב שכתבה מיכל עבדי בויאג'ו, החשכ"לית, ב-1 בינואר 2017?
שלי יחימוביץ': היא כתבה – אנו סבורים שטיוטת הדו"ח היא חמורה ומטרידה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים שבהתדיינות מול מבקר המדינה, גורמי המדינה המוזכרים בדו"ח יצליחו לתת תשובות מספקות למבקר.
יעקב קוינט: אז כנראה שהתשובות שניתנו היום מספקות, כי יש פער גדול מאד בין אותה טיוטה לבין הדו"ח שיצא.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל מה שאתה אמרת כאן זה הפוך.
שלי יחימוביץ': אמרת מההתחלה כולם פעלו בידיים נקיות.
יעקב קוינט: לא, אבל אם האנשים נתנו תשובות - - -
שלי יחימוביץ': הערכות השווי היו מושלמות.
שלי יחימוביץ': לקחו בחשבון את הסינרגיה, הכל היה פיקס.
יעקב קוינט: אם העובדים נתנו תשובות מלאות לטענות שנטענו וכך גם מבקר המדינה לפחות קיבל את חלקן, אני יכול להגיד לך שלעובדים שלי לפחות יש עוד-, את יודעת, הם עוד מאד נסערים ויש להם גם מה להגיד גם על הדו"ח הסופי ויש להם תחושות קשות.
יעקב קוינט: אז ודאי שהתשובות שניתנו - - -
שלי יחימוביץ': יעקב, אבל זה שאתה מעביר את זה לדרג של העובדים שנעלבו, זה מה זה לא לעניין.
יעקב קוינט: אני לא מעביר את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו חסים על רגשותיהם של העובדים, אנחנו לא מדברים כאן על עובדים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על הבכירים ביותר גם במערכת הפוליטית, גם במערכת קבלת ההחלטות, ששעטו כמו עדר סומים לבצע את ההפרטה הזאת ויהי מה.
יעקב קוינט: אז אני אגיד לך, כשנכנסתי לתפקיד, האמנתי ב - - -
שלי יחימוביץ': ודי עם הרטוריקה הזאת של העובדים נעלבו.
שלי יחימוביץ': העובדים עשו את העבודה שלהם.
שלי יחימוביץ': הם מצייתים להנחיות, אבל ההנחיות נעשו על ידי בכירים מהם.
יעקב קוינט: בדקתי אותו, לדעתי הוא נכון וצודק.
יעקב קוינט: התהליך הוא נכון וצודק ואני שמח גם שתוך כדי תנועה קיבלנו את ההערות, הסכמנו, לא הסכמנו, טייבו תהליך ואני חושב שהתוצאה הזאת היא נכונה ואני מקווה שתע"ש תצא לדרך חדשה.
יעקב קוינט: אני אגיד לגבי הרשות - - -
שלי יחימוביץ': תגיד, מה המדינה מרוויחה מזה?
יעקב קוינט: מה המדינה מרוויחה בראייה משקית?
שלי יחימוביץ': כן, בראייה משקית.
שלי יחימוביץ': תספר לי.
יעקב קוינט: תע"ש במצבה הקודם, כמו שאמר האלוף עמידרור, הייתה חברה שנזקקה לסיוע של המדינה ולא הייתה - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע שבשנת 2017 תע"ש סיימה עם רווח של 12 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': זה לא שזאת הייתה חברה מפסידה.
יעקב קוינט: ו-?
יעקב קוינט: ומה היה בשנת 2010?
יעקב קוינט: 2009?
יעקב קוינט: 2011?
שלי יחימוביץ': אתם מתארים כאן חברה כושלת, מרוסקת.
שלי יחימוביץ': הייתה להם עלייה קבועה במכירות של 10% בכל שנה.
שלי יחימוביץ': חברה עם איים של ידע ומצוינות גבוהים ביותר, עם מו"פ, עם הכל.
יעקב קוינט: תראי, כל הספרות הכלכלית מדברת, אני חושבת שאנחנו נכנסים לשאלה אידיאולוגית לגבי הפרטה של חברות ומה תפקידה של המדינה באמת בהחזקה של חברות, בוודאי שהחברות הביטחוניות הן סוג של חברות עסקיות, ש - - -
שלי יחימוביץ': למה בוודאי?
שלי יחימוביץ': מי אמר שבוודאי?
יעקב קוינט: הן מתחרות בשוק - - -
שלי יחימוביץ': ודאי לשיטתך, לא לשיטתי.
יעקב קוינט: רוב הכנסותיהן הן בעולם מסחרי וישנו בו תחרות ויש רפרנס לתחרות הזאת, אולי שונה מחברות אחרות שמחזיקות מונופולים טבעיים.
יעקב קוינט: ישנם היבטים ביטחוניים שלגביהם צריך לתת את הדעת.
יעקב קוינט: אני חושב שהדעת ניתנה לגבי ההיבטים הביטחוניים שהחברה מפעילה ואני חושב שניתן מענה לסוגיות האלה.
יעקב קוינט: ואני חושב שטוב יהיה שתע"ש גם תמשיך להרוויח במסגרת - - -
שלי יחימוביץ': בכל זאת, מה המדינה מרוויחה מההפרטה של תע"ש?
יעקב קוינט: אני חושב שההערכה שלנו שבמסגרת או תחת אלביט, היא תפעל בצורה יעילה יותר וטובה יותר.
יעקב קוינט: זה טוב למשק.
יעקב קוינט: זה טוב לתעשיות הביטחוניות וזה טוב גם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל.
יעקב קוינט: אני מצטער שאני נאלץ לפרוש.
יעקב קוינט: מאיר, תישאר פה עוד כמה דקות אחרי.
יעקב קוינט: הוא גם צריך להגיע איתי לוועדת שרים.
שלי יחימוביץ': איזו ועדת שרים?
יעקב קוינט: ועדת שרים להפרטה.
שלי יחימוביץ': מה עוד אתם מפריטים לנו?
יעקב קוינט: מה?
שלי יחימוביץ': מה עם סיירת מטכ"ל?
שלי יחימוביץ': מה עם 8200?
שלי יחימוביץ': אפשר להעביר אותן לידיים פרטיות.
שלי יחימוביץ': חיל האוויר – אני בטוחה שהשווי שלו הוא מאד גבוה.
יעקב קוינט: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': כן, תודה, ינקי.
מאיר שמרה: מתי אנחנו?
שלי יחימוביץ': כל אחד מתי שהוא רוצה.
שלי יחימוביץ': מיקי כבר השתתף.
מאיר שמרה: אני גם צריך לצאת עוד מעט לוועדת השרים ואני אשמח.
מאיר שמרה: שמי מאיר שמרה, אני המשנה למנהל רשות החברות ומי שמייצג את הצד המקצועי בתהליך הזה.
מאיר שמרה: אני אבקש מגברתי לאפשר לי להשלים, גם אם אני אסטה טיפה מהקונסנסוס ומהתזמורת שמהללת ומשבחת ומלקה את הרשות וגם אני אעשה את זה לא בחרוזים.
שלי יחימוביץ': מהללת ומשבחת את?
מאיר שמרה: את דו"ח הביקורת.
שלי יחימוביץ': אה, אז אתם נגד דו"ח הביקורת.
מאיר שמרה: לא, אני חושב שמגיעה התנצלות גדולה לרשות החברות ואנשיה.
שלי יחימוביץ': אנחנו כולנו מיד משתחווים, מתנצלים, מסירים את הכובע בפני אורי יוגב על פועלו.
מאיר שמרה: אני ידעתי שזה יהיה קצת קשה לעיקול, אז אני מבקש בכל זאת להגיד את דברי ואני אגיד את זה בקצרה מאד כדי לא לגזול יותר מדי מזמנכם היקר.
מאיר שמרה: נוצר הרושם שמדובר פה בחוסר תקינות משווע ובשורת כשלים.
מאיר שמרה: אני חושב שגם מי שקורא את הדו"ח וגם אם רשות החברות לא הסכימה להרבה ממצאי הדו"ח שהפך להיות מספר עמודים ממאות עמודים שהואשמו בהרבה דברים שאין ביניהם לבין המציאות דבר וחצי דבר.
שלי יחימוביץ': תמיד זה ככה בדו"חות מבקר.
שלי יחימוביץ': זה מתחיל - - -
מאיר שמרה: מאה אחוז.
שלי יחימוביץ': מעבירים טיוטות - - -
מאיר שמרה: - - - והעבודה המבורכת שעשה פה החשב הכללי, לא היו רק בגלל הביקורת.
מאיר שמרה: הם היו יכולים להתבצע כך או אחרת, כי כך טיבו של תהליך ההפרטה, שבסופו של יום אתה מוצא את עצמך – אפשר גם לברר למה – מול מתמודד יחיד.
מאיר שמרה: אתה מתנהל מול זה ומתאים את העסקה לאופיו של המתמודד היחיד ואם תרצו נביא לכם דוגמאות מהעבר, שהדברים האלה נעשו.
מאיר שמרה: כך או אחרת, יש חוסר קורלציה בין המוסיקה - גם אם היא הייתה בחרוזים פה - שנשמעה פה.
שלי יחימוביץ': אתה מגנה את זה שהמבקר השתמש בחרוזים?
מאיר שמרה: לא, לא.
מאיר שמרה: אני אפילו אוהב את זה, רק שלי אין את הכישרון הזה ואנחנו לצערנו טובעים בים והכותרות בעיתון כשלים וכו'.
מאיר שמרה: אז אני אומר כך, יש גם חוסר קורלציה בין המוסיקה לבין מה שכתוב בדו"ח ואני לא אעבור על הכל אלא רק על מקצתם.
מאיר שמרה: גברתי, את דיברת ואני לא אכנס פה למדיניות, אבל אני חושב שגם בנושא של מדיניות, קודם כל אנחנו גורם ביצועי בתחום של המדיניות.
מאיר שמרה: אנחנו גוללנו את העובדות בפני מבקר המדינה, הוא בחר לא להתעסק עם זה, זכותו.
מאיר שמרה: ברשות החברות אנחנו מדברים פה על תהליך של 10 שנים שבהן כל נושא המדיניות ותהליכי ההפרטה לגבי תע"ש נבחנו כל החלופות.
מאיר שמרה: רשות החברות אגב המליצה לשרים בזמנו למזג את תע"ש עם רפאל, זו עמדתה וזה לגיטימי.
מאיר שמרה: אחרי שנשקלו מרחב העמדות והשיקולים, היא לא התקבלה.
שלי יחימוביץ': היא לא התקבלה על ידי הממשלה.
מאיר שמרה: היא לא התקבלה על ידי השרים.
מאיר שמרה: שר האוצר, יש אגפים אחרים באוצר שחשבו אחרת.
מאיר שמרה: יכול להיות שהם צדקו ואנחנו טעינו.
מאיר שמרה: בסופו של יום גם גברתי הייתה בוועדת כספים כשהדברים האלה קרו.
מאיר שמרה: אפשר למצוא את הפרוטוקולים כי אמרנו אותם וזה לא סוד.
מאיר שמרה: מבקר המדינה יודע את זה.
מאיר שמרה: האם זה קשור לביצוע והאם יכול להיות שבגלל שהתנגדנו יש כשלים או אין כשלים?
מאיר שמרה: לא אמרתי שיש קשר, אבל כשמדברים טיפה על מדיניות והיינו להוטים, אז גם את זה צריך לשים בפרופורציות.
מאיר שמרה: לגופו של עניין - ואני לא אגע פה בכל הכשלים לכאורה שנמצאו פה, ואגב אני לא בא ואומר שדו"ח ביקורת בזמן אמת הוא משהו שלא צריך להתבצע.
מאיר שמרה: הוא צריך להתבצע בזהירות המתחייבת, כי לפעמים כשנכנסים לתוך מה שנקרא הקוראלס, אז נורא קשה לצאת, גם אם בסוף מוצאים שהדברים הם לא בדיוק כמו שנאמרו.
מאיר שמרה: ואני מזכיר לכולם, למי שיודע, בינואר 2016 נקראנו למבקר המדינה עם שורה של האשמות כאלה ואחרות.
מאיר שמרה: אין קשר בין מה שנטען מלכתחילה לבין מה שקרה בסוף.
שלי יחימוביץ': אבל כבר אמרת את זה.
שלי יחימוביץ': למה אתה כל כך תוקפני?
מאיר שמרה: אז אני אגיד רק לגופו של עניין - - -
שלי יחימוביץ': המבקר עושה את עבודתו, הוא מבקר את כל משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': טוב שהוא קיים.
שלי יחימוביץ': טוב שהוא נכנס - - -
מאיר שמרה: טוב שהוא קיים ואני מברך על קיומו והכל בסדר.
שלי יחימוביץ': לביקורת הזאת.
שלי יחימוביץ': באמת, הזעם שלך כלפי המבקר - - -
מאיר שמרה: לא, הזעם שלי הוא לגבי מה שנאמר פה ואני אגיד את מה שיש לי.
שלי יחימוביץ': מאיר, מאיר, סליחה רגע.
שלי יחימוביץ': אתה תסיים.
מאיר שמרה: בסדר, אז אני לא חייב להסכים עם המוסיקה ומותר לי - - -
שלי יחימוביץ': רגע, יוסי.
שלי יחימוביץ': מאיר, אני מבקשת ממך לעשות שנייה הפסקה קצרה.
יוסי ביינהורן: אני רק רוצה ל- - -
מאיר שמרה: רגע, אבל תתני לי לסיים.
מאיר שמרה: אחר כך הוא יוכל להגיד הכל.
שלי יחימוביץ': אתה תיכף תסיים.
מאיר שמרה: אז תודה ש- - -
יוסי ביינהורן: אמרת - - - מבקר המדינה, אז זה לא טענות של מבקר המדינה, זה היו טענות שמבקר המדינה קיבל מגורמים מאד בכירים, בסדר?
יוסי ביינהורן: וזה היה הרקע לביקורת שלנו.
יוסי ביינהורן: אחרי זה בדקנו את כל הדברים.
יוסי ביינהורן: אז כדי לדייק, כדי שאנשים לא יחשבו שהטענות באו מצדנו.
מאיר שמרה: טוב.
מאיר שמרה: לגבי בכל זאת לגופו של עניין, לדברים שנטענו פה, לגבי זכות הוטו, לגבי כל הנושא של וועדת המכרזים שנאמר פה ואני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, אין שאלה לגבי סמכויות החשכ"ל, היועץ המשפטי.
מאיר שמרה: זה קבוע בתקנות.
מאיר שמרה: לגבי הנושא של הערכת השווי, נשים דברים על דיוקם.
מאיר שמרה: לא הייתה ולא נטענה, נטענה בתחילה, בטיוטת הדו"ח, הנושא של חוסר תלות וכו'.
מאיר שמרה: זה לא מופיע בסיום הדו"ח.
מאיר שמרה: סיום הדו"ח - - -
מאיר שמרה: יש הבדל בין ניגוד עניינים לחוסר תלות.
שלי יחימוביץ': אבל - - - ניגוד עניינים - - -
מאיר שמרה: גברתי תני לי, תני לי.
מאיר שמרה: ניגוד עניינים, אמרתי.
מאיר שמרה: אני עושה הבחנה בין חוסר תלות לבין - - -
שלי יחימוביץ': אם חברה נותנת שירותים לאלביט והיא נותנת הערכת שווי, יש כאן ניגוד עניינים.
מאיר שמרה: גברתי, אני מסביר.
מאיר שמרה: ואם יהיה אפשר שאני - - -
שלי יחימוביץ': למה אתה כל כך כועס?
מאיר שמרה: לא, כי אני לא יכול.
מאיר שמרה: קשה מאד להסביר טיעון בלי שאפשר להגיד שני משפטים ברצף.
מאיר שמרה: היה הנושא של פרומתאוס.
מאיר שמרה: הנושא של פרומת
מאיר שמרה: אוס לא היה קשור למבקר המדינה, הוא לא נמצא או טופל בגלל מבקר המדינה.
מאיר שמרה: נושא של חוסר תלות הוא מה שמבחינתנו מהותי, הוא אינהרנטי.
מאיר שמרה: כשהתגלה נושא של חוסר תלות, של ניגוד עניינים, כאשר הובהר שפרומתאוס עשו עבודה ב-12,000 שקלים לחברה נכדה או אני לא יודע מה של אלביט, ברגע שהדבר הזה התגלה אנחנו נתנו דעתנו לכשל הזה וביקשנו להחליף אותו בשני מעריכי שווי נוספים.
מאיר שמרה: אנחנו מחויבים על פי החלטת ממשלה לבצע שתי הערכות שווי וביצענו פה יותר משתי הערכות שווי, אחרי שהחלטנו מה ערך השווי ופרומתאוס, התגלה ניגוד העניינים שלו כאשר תהליך הביקורת היה חי.
מאיר שמרה: לא בגלל מבקר המדינה הוא התגלה ולא בגלל מבקר המדינה הוא טופל.
מאיר שמרה: כך או אחרת - - -
שלי יחימוביץ': אז למה החשכ"ל היה צריך להזמין הערכות שווי?
מאיר שמרה: זה לא החשכ"ל הזמין, זה רשות החברות הזמינה.
מאיר שמרה: ההתקשרות היא איתנו.
מאיר שמרה: הוא לא הזמין הערכות שווי, אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אתם הזמנתם את הערכות השווי הנוספות?
מאיר שמרה: אנחנו הצענו מלכתחילה לחשבת הכללית ולוועדה לבצע הערכות שווי נוספות.
מאיר שמרה: בזמנו מבקר המדינה עצר את התהליך.
מאיר שמרה: מיכל מסיבותיה היא לא הסכימה לעשות את זה.
מאיר שמרה: עוד לפני רוני חזקיהו נעשו הערכות השווי ובאמת רוני חזקיהו שלקח את זה, לקח את זה קדימה.
מאיר שמרה: הדבר השני, גם קודם לכן מעריכי השווי ביצעו עבודה על בסיס הסינרגטיות והסברנו למבקר המדינה את המתודולוגיה.
מאיר שמרה: אתה לא עושה הערכת שווי על בסיס סינרגטיות עם מתמודד יחיד, לפני שאתה יודע שהוא מתמודד יחיד.
מאיר שמרה: התהליך הזה סדור, יש משנה סדורה.
מאיר שמרה: הסברנו את זה, אבל נוח לציין את זה כאילו שאנחנו לא ידענו לעשות את העבודה שלנו.
מאיר שמרה: הערכות השווי מבחינת רשות החברות, הגורמים המקצועיים, התוצר הסופי שלהן מבחינת המספרים, אין מניעה מבחינתנו שהערכות השווי יגולו.
מאיר שמרה: גם מערכות השווי "הדרדלה", שלא היו דרדלה, כי זה אותן הערכות השווי שנעשו וגם הערכות השווי הסופיות מבחינתנו, נכון וצריך שיהיה להן גילוי ואנחנו לא מתחבאים מאחורי שום דבר.
שלי יחימוביץ': אז איך יש כזה פער בין הערכות השווי הראשונות לסבב הנוסף?
מאיר שמרה: אין פער.
מאיר שמרה: אז גברתי, יש פער בין - - -
שלי יחימוביץ': אין פער?
שלי יחימוביץ': זה 1.1 וממוצע של 1.8.
מאיר שמרה: עוד כשל.
מאיר שמרה: אני אסביר את זה.
שלי יחימוביץ': מה כשל?
שלי יחימוביץ': החשכ"ל אמר את זה הרגע.
מאיר שמרה: אם החשכ"ל אמר את זה הוא טעה.
מאיר שמרה: תנו לי לסיים.
רוני חזקיהו: לא, לא אמרתי את זה.
מאיר שמרה: הוא לא אמר את זה.
רוני חזקיהו: 1.1 זה מחיר מינימום שנקבע, זה לא קשור להערכות שווי.
מאיר שמרה: נוצר פה הרשום – לא בדו"ח אגב, כי בדו"ח יש פה אנשי מקצוע שבסוף לא הייתה להם ברירה לקבל את עמדתנו – אלא במוסיקה שנאמרה פה, שכאילו יש קשר בין 1.1 לבין הערכות השווי.
מאיר שמרה: לא היה שום קשר ויודעים אנשי המקצוע של מבקר המדינה שלא היה שום קשר.
מאיר שמרה: מצד אחד אנחנו הואשמו בזה שקבענו מחיר מינימום.
מאיר שמרה: זה לא היה מחיר מינימום ואני מקבל את ההגדרה הכלכלית שבסופו של יום זה יר מחיר מינימום, לבין הכוונה שלנו למכור במחיר משמעותית יותר גבוה.
מאיר שמרה: גם בתקופה של מנהל הרשות הקודם - - -
שלי יחימוביץ': גם כשהיה מחיר מינימום התכוונתם למכור ב - - - יותר.
מאיר שמרה: ולא רק שהתכוונו, הגענו עם אלביט למחיר אחרי משא ומתן ראשוני טרם זה שנאלצנו להספיק את התהליך, לבין 1.5 ל-1.6 ועוד לא הסכמנו למכור.
מאיר שמרה: רוצה לומר הקשר שהשתמע פה לכאורה בין ה-1.1 לבין המחיר שמכרנו, לא היא ואין בו שום דבר והוא נשמע כזה, אולי כדי לקשור את הדברים ולא היה להם שום קשר אחד לשני.
שלי יחימוביץ': מה אתה חושב על המיליארד שקלים שמשרד הביטחון קיבל במתנה?
מאיר שמרה: אני אסביר, רגע.
שלי יחימוביץ': על לא עוול בכפו ולא ברור למה.
מאיר שמרה: יש לי עוד כמה דברים ואז אני אשמח לענות על זה.
מאיר שמרה: באמת.
מאיר שמרה: תני לי בבקשה, אני אשמח.
מאיר שמרה: ולכן אני אומר, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד למבקר המדינה, הביקורת לא הביאה להעלאת המחיר ולא היה לה שום קשר להעלאת המחיר ואם הגענו להעלאת המחיר בסבב שרוני חזקיהו ניהל בצורה מופתית בשיתוף פעולה עם הרבה גורמים, זה כתוצאה ממשא ומתן שהיה צריך לקרות אולי שנתיים קודם, אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.
מאיר שמרה: לגבי הנושא של השקיפות – מעולם לא היה פה - - -
שלי יחימוביץ': אין שום קשר למבקר?
מאיר שמרה: אני אומר שלא היה שום קשר למבקר, כן, כך אני אומר.
שלי יחימוביץ': אני דווקא שמעתי כל הזמן האשמות כלפי המבקר, שבגללו ההפרטה תקועה.
מאיר שמרה: אני אומר שההפרטה הייתה יכולה להתבצע אולי לפני שנתיים במחיר, אם היו ממנים אולי את רוני אז - - -
שלי יחימוביץ': אבל רוני לא היה אז.
מאיר שמרה: אני רוצה לשבח אותו כדי לא להפוך את זה לדילמה אישית.
שלי יחימוביץ': אתה מוכן לשבח כל אחד.
שלי יחימוביץ': אתה משבח את רוני, רק לא את מבקר המדינה.
מאיר שמרה: אז אני מסביר.
מאיר שמרה: פוליטיקלי קורקט אני לא אכנס למשחק הזה.
שלי יחימוביץ': אבל אתה שם, אתה נמצא בתוך זה.
מאיר שמרה: אנחנו הגענו למחיר של 1.6 לפני שנתיים ומבקר המדינה יודע את זה.
מאיר שמרה: עם כל הביקורת על זה שלא היו תמלילים או - - -
שלי יחימוביץ': חבל מאד שלא היו תמלילים.
מאיר שמרה: לא, היו.
שלי יחימוביץ': אחרת לא היינו יושבים כאן ומחליפים גרסאות שאף אחד לא יכול לאשש.
מאיר שמרה: היו.
מאיר שמרה: דבר שני, לגבי חוסר השקיפות - - -
שלי יחימוביץ': בפעם הבאה פשוט תדאגו שזה יהיה מתועד ושקוף כמו שצריך.
מאיר שמרה: זהו, הבעיה שהכל תועד.
מאיר שמרה: לגבי חוסר השקיפות, לא רק שהיו פרוטוקולים - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור דו"ח המבקר – לקחת אותו ולזרוק אותו לפח.
שלי יחימוביץ': הוא לא תרם כלום.
מאיר שמרה: אני אסיים ואני אגיד לך מה כן ומה לא.
שלי יחימוביץ': לא שינה כלום.
מאיר שמרה: גברתי, נורא חשוב, גם אם אנחנו נאמץ במלואו - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, הצורה שאתה מדבר - - -
מאיר שמרה: גם אם אנחנו נאמץ במלואו את דו"ח מבקר המדינה - - -
שלי יחימוביץ': מאיר, סליחה, רגע, אני מפסיקה אותך.
מאיר שמרה: עדיין אני קורא שבוע ימים את זה שאנחנו מושחתים ואני שומע - - -
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך רגע.
שלי יחימוביץ': מאיר, הצורה שאתה מבקר על מבקר המדינה לא מקובלת עלי.
מאיר שמרה: אז זה מה שאני עושה.
שלי יחימוביץ': לא מקובלת עלי.
מאיר שמרה: את יכולה לא לתת לי לדבר.
שלי יחימוביץ': והיא מצטרפת לעוד הרבה קולות שמשמיעים נאצות וגידופים כלפי שומרי הסף.
שלי יחימוביץ': זה מבקר המדינה, הוא שומר סף חשוב ביותר והמעורבות שלו כאן
שלי יחימוביץ': בזמן אמת הייתה דרמטית וקריטית ואתם האשמתם אותו כל הזמן שבגללו ההפרטה לא מתקדמת.
שלי יחימוביץ': אז כנראה בכל זאת היה לו איזה שהוא משקל.
שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת גם להוריד את הטון כלפי המבקר.
שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי.
מאיר שמרה: לגבי הנושא של - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול לענות עניינית את אותן תשובות בדיוק.
מאיר שמרה: אני אענה עניינית.
מאיר שמרה: אומרים לי אני עושה לעצמי נזק, אבל אני טוב בלעשות לעצמי נזק כאשר אני חושב שאני מייצג את האינטרס של רשות החברות ולגבי - - -
שלי יחימוביץ': אתה לא מייצג את האינטרס של המדינה, כשאתה מקעקע את הסמכות ואת היכולות שיש למבקר המדינה ואת החשיבות הגדולה של המוסד הזה.
שלי יחימוביץ': אתה לא תורם לשום דבר, גם לא לעצמך, אבל גם לא תורם לשום דבר אחר.
מאיר שמרה: בסדר.
מאיר שמרה: לגבי הנושא של שקיפות, אני אומר פה בהכנעה, אנחנו עשינו בתהליך הזה לא רק פרוטוקולים, אלא גם תמלול של חברה חיצונית.
מאיר שמרה: אכן - - -
יוסי ביינהורן: מאיר, אני לא רוצה לבייש אותך פה - - -
מאיר שמרה: אתה לא מבייש אותי, רק תנו לי לסיים - - -
יוסי ביינהורן: ולהביא פה דוגמא לטעות שלך.
יוסי ביינהורן: אתה רוצה שאני אתן פה דוגמא?
שלי יחימוביץ': יוסי, לא.
יוסי ביינהורן: שיש תיעוד של חברה א' וכתוב בפנים שמדובר ב - - -
שלי יחימוביץ': טוב די, יוסי, תודה.
יוסי ביינהורן: לא רציתי להיכנס לזה.
מאיר שמרה: אני מודה בהכנעה שהפרוטוקולים האלה אכן - שתומללו על ידי חברה חיצונית - לא נחתמו.
מאיר שמרה: ארבעה חודשים לא נחתמו.
מאיר שמרה: חבל מאד שהם לא נחתמו, היה ויכוח בתוך הוועדה ל - - - המדינה, שלצערי הגיעה להכרעה רק בחודשים האחרונים.
מאיר שמרה: לגבי הנושא של מבקר המדינה, גברתי - - -
שלי יחימוביץ': אה, עד עכשיו לא דיברת על מבקר המדינה.
מאיר שמרה: לא, אני חושב שלא.
שלי יחימוביץ': בואו לשם שינוי נדבר קצת על מבקר המדינה.
מאיר שמרה: אני אומר בסופו של יום זה נורא פשוט.
מאיר שמרה: מי שקורא את הדו"ח, בוודאי, הרי אף אחד פה לא נולד אתמול.
מאיר שמרה: אין תהליך ואני לא אומר את זה כמכבסת מילים, גברתי, אני אומר את זה מתוך הנשמה.
מאיר שמרה: אין תהליך שבו לא יימצא ליקוי בטכניקה, בעשייה וכו'.
מאיר שמרה: וגם אם הייתי מקבל את הדו"ח הזה ככתבו וכלשונו – ולצורך העניין אני מקבל אותו, כי צריך לבצע עבודת מטה מסודרת ואני טוען שאנחנו טענו - וזכותו של המבקר לא לקבל את זה - אנחנו טענו והוכחנו את זה שעשינו עבודת מטה מאד מסודרת במשך שנים, כי גם אנחנו התנגדנו.
מאיר שמרה: הייתה לנו לפחות דעה אחרת בנושא של מדיניות, עמדתנו לא התקבלה.
שלי יחימוביץ': מאיר, באמת, אתה מדבר המון.
שלי יחימוביץ': מרוב שאתה טוען על קיפוח, אתה מדבר המון זמן ואתה לא מאפשר לוועדה להציג לך כמה שאלות.
שלי יחימוביץ': כמו למשל - - -
מאיר שמרה: אז אני אגיד משפט אחד.
שלי יחימוביץ': כן, משפט אחרון, כן.
מאיר שמרה: ואנחנו מסתכלים על הדו"ח הזה, מקבלים אותו מילה במילה, עדיין המוסיקה שנשמעה, שיש בה הקשר בין זה של מחיר המינימום ודרדרלה, הערכות השווי - - -
שלי יחימוביץ': אמרת את זה.
מאיר שמרה: אין ביניהם קשר למה שהמבקר כתב בדו"ח שלו.
שלי יחימוביץ': ספר לי על מיליארד השקלים שהועברו למשרד הביטחון מחוץ לתקציב, כנגד ההסכמה שלו להפרטה, כסף שהוא יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה.
שלי יחימוביץ': מאיפה?
מאיר שמרה: אני אגיד את מה שאמרו אחרים.
מאיר שמרה: מכיוון שאני ליוויתי את התהליך במשך 10 שנים ומשרד הביטחון - - -
שלי יחימוביץ': כן, אז אתה בוודאי יודע - - -
מאיר שמרה: משרד הביטחון דחף בכל הכוח לתהליך ההפרטה של תע"ש.
מאיר שמרה: למה, ככה הדברים מתבצעים.
מאיר שמרה: אגב, תהליך ההפרטה - - -
שלי יחימוביץ': למה הם קיבלו מיליארד שקלים?
מאיר שמרה: את זה צריך לשאול את מי שעשה את זה, את מי שתקצב את זה ואני לא - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.
מאיר שמרה: לא, זה לא קשור לתהליך ההפרטה גברתי.
מאיר שמרה: אני מודיע.
מאיר שמרה: זה לא קשור היה לתהליך ההפרטה ההסכמות במשרד הביטחון לבין זה וקטונתי להסביר איך תקציב המדינה עובד.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נשאל את אגף התקציבים.
שלי יחימוביץ': אז אין לך הסבר למיליארד שקלים?
מאיר שמרה: לא, אין לי הסבר וזה לא קשור לתהליך ההפרטה, רק לדברים מסוימים.
שלי יחימוביץ': בוודאי שזה קשור לתהליך ההפרטה.
שלי יחימוביץ': כשכולם אובססיביים על הפרטה בכל מחיר, אז אין בעיה גם לזרוק מיליארד שקלים על הוצאות כאוות נפשו של משרד הביטחון, ובלי שום קשר להפרטה כדי לשכנע אותם לשתף פעולה עם ההפרטה.
שלי יחימוביץ': בוודאי שזה קשור.
מאיר שמרה: שוב, אני אומר גברתי ש-10 שנים קודם לא היה עוררין על זה.
מאיר שמרה: משרד הביטחון תמך בתהליך ההפרטה.
מאיר שמרה: היו אבני דרך שהם היו צריכים לבצע בתחום של המקרקעין.
מאיר שמרה: אם זה נכון או לא אנחנו לא היינו מעורבים בזה ולכן לא אני הכתובת לענות על משהו שאין לי מושג בו.
איל בן ראובן: אחד אני רוצה להודות למבקר המדינה על העבודה המאד חשובה, שלטעמי בוצעו גם תיקונים תוך כדי ביקורת, מה שמסביר מאד מאד את חשיבות בחינת המבקר של תהליכים תוך כדי.
איל בן ראובן: אני חושב שהיו פה תיקונים.
איל בן ראובן: ההעברה של הנושא לרוני חזקיהו היא מאד חשובה, היא דבר נכון, מעניין וניתן גם - - -
שלי יחימוביץ': נראה לי שעל זה כולם מסכימים.
איל בן ראובן: וניתן גם ללמוד.
איל בן ראובן: אני מוכרח לומר שאני מדבר פה ממקום מקצועי, אני חושב וכולם היו בניי.
איל בן ראובן: חשוב לי להגיד את זה – התעשייה האווירית, אלביט ותע"ש וכולם ואין פה שום תלות.
איל בן ראובן: מתוך כל אחד שמדבר, אפשר לחשוב כאילו למי הוא תלוי.
איל בן ראובן: אין פה שום תלות בכלום.
איל בן ראובן: אני חושב שתע"ש במקרה הזה, ועם כל הכבוד לחברה, היא נושא משני בהקשר של התעשיות הביטחוניות שלן מדינת ישראל ומדינת ישראל בכלל, באשר לתקציבים ולכל מה שמתרחש סביב העניין הזה וכך צריך לטעמי לראות את זה.
איל בן ראובן: יש נתונים מהעולם שמצביעים על כך שחברות ביטחוניות היום בעולם הולכות וגדלות והחברות הישראליות הגדולות תצטרכנה להתמודד.
איל בן ראובן: הן צריכות כבר היום להתמודד מול חברות ענק – בואינג, לוקהיד, כל אחת מהן, החברות שלנו הן בזעיר אנפין, לשמחתי עומדות יפה בתחרות ובכבוד, אבל הנושא של לגדול ולהתמזג, זה היום באמת המגרש, כך צריך לטעמי להסתכל על זה.
איל בן ראובן: אני חושב שהדו"ח הזה מצביע על הרבה מאד לקחים, שבעיקר חשובים להסתכלות לעתיד לגבי תהליכים שכאלה, אם ויהיו לנו תהליכים שכאלה.
איל בן ראובן: יש הרבה מאד מה ללמוד וצריך ללמוד מהדו"ח הזה.
איל בן ראובן: אנחנו בוועדת חוץ וביטחון דנו שעות בעניין הזה של המיזוג הזה בין תע"ש ואלביט והגענו למסקנה, אני אומר ואמרתי את זה גם שם, אבל אני אומר לך כוועדת חוץ וביטחון מצומצמת, כשדנו בנושא הזה, הגענו למסקנה מקצועית חד משמעית, שהתהליך הזה למערכת הביטחון הישראלית, לתעשיות הביטחוניות של ישראל, הוא תהליך נכון מאד.
איל בן ראובן: הוא תהליך נכון מאד וצריך לתת לו לרוץ.
איל בן ראובן: הדיון הזה של מה ששמעתי היום פה מעמידרור, שהכרתי את דבריו, מה ששמעתי מרוני, רק מחזק את עמדתנו בכך שאני מזהיר פה – ממש – מעציר התהליך כאן.
איל בן ראובן: צריך לתת לתהליך הזה להמשיך לרוץ קדימה - - -
שלי יחימוביץ': בכל מחיר?
שלי יחימוביץ': איל?
איל בן ראובן: מה זה בכל מחיר?
איל בן ראובן: במחירים שאנחנו נמצאים בהם היום.
איל בן ראובן: בתמונה כפי שאני רואה אותה היום.
שלי יחימוביץ': גם אם למדינה לא יוצא מזה שום דבר?
איל בן ראובן: למדינה יוצא ועוד איך.
שלי יחימוביץ': גם אם ביטחון המדינה נפגע.
איל בן ראובן: זה את אומרת.
שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת.
איל בן ראובן: אני אומר לך.
שלי יחימוביץ': גם אם יש לך מונופול על יותר מ-50% לפחות על יבשה?
איל בן ראובן: בצבא היבשה יש היום מונופול כזה ואחר.
איל בן ראובן: אני יודע מה עושות חברות אחרות היום בנושא היבשה, במקרה הייתי שם בצורה כזאת או אחרת וזאת תחרות.
איל בן ראובן: דרך אגב, התחרות היום - - -
שלי יחימוביץ': איזו תחרות?
שלי יחימוביץ': הם יהיו ספק יחיד.
שלי יחימוביץ': הם לא יתחרו באף אחד.
איל בן ראובן: התשובה היא – לא נכון.
איל בן ראובן: אני התמודדתי – עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס פה – אני התמודדתי מול אלביט במוצרים יבשתיים עם חברה אחרת.
איל בן ראובן: מה, למה - - -
שלי יחימוביץ': אבל היום המצב השתנה בצורה דרמטית.
איל בן ראובן: לא, לא, לא.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש כאן 60% מונופול על צבא היבשה.
איל בן ראובן: שלי, אני מסתובב היום בתעשייה האווירית והיינו לא מזמן בתעשייה האווירית והיינו ברפאל ויש תחרות ותחרות בריאה.
איל בן ראובן: ונכון, כמו שאמר קודם עמידרור, שלכל אחד יש את הנתח שלו, שבו הוא שליט, בו יש לו את היכולות, יש לו את היתרון היחסי איך להסתכל על זה בצורה הזאת, בסופו של דבר, אבל צריך גם להבין איפה התחרות.
איל בן ראובן: התחרות בסופו של דבר היום הולכת וגדלה לא על צה"ל.
איל בן ראובן: צה"ל הוא מאד מאד חשוב, אבל התחרות היום היא על הייצוא.
איל בן ראובן: כל החברות היום מספרות - ובצדק - שעיקר התעסוקה שלהן – 70%-80% מהעבודה שלהן היא בחוץ בכלל בייצוא ביטחוני.
איל בן ראובן: וזאת נקודה שגם אותה צריך לקחת בחשבון.
איל בן ראובן: אני חושב שממה שאני למדתי, הסיפור של התחרות פה – גם אני לא אהבתי במעלה הדרך את העניין שהבנתי שיש מתחרה אחד, אבל ניסיתי לבדוק ולשאול מדוע ואני הבנתי תובנה אחת מאד ברורה.
איל בן ראובן: במקרה הזה אלביט היא המתחרה הפרטי היחידי שהיה מוכן לקחת פה תהליך לאורך זמן, בהשקעות - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור הם עשו לנו טובה ענקית.
איל בן ראובן: ובהשקעות ענק, בהשקעות גדולות שהם הצטרכו לעשות בעניין הזה ואני משוכנע שלטובת המערכת היום הדבר הנכון ביותר זה ללמוד את הלקחים, אבל לתת לתהליך הזה להמשיך לרוץ.
איל בן ראובן: אסור לנו – אני ממש מזהיר מלעצור בשלב הזה.
איל בן ראובן: אסור לעצור ולהמשיך להשקיע כספים שהושקעו במעלה הדרך.
איל בן ראובן: עצרנו את זה.
איל בן ראובן: יצאנו לדרך חדשה ואני מאד מאד ממליץ להמשיך בה בכל ראייה – ביטחונית ומשאבית וכל מה שקשור.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת איל בן ראובן.
שלי יחימוביץ': אבי פלדר, מנכ"ל תע"ש.
שלי יחימוביץ': אני, שאין לי קשר לתע"ש, כעסתי ונעלבתי בשמכם.
שלי יחימוביץ': אז אני רוצה קודם כל שתספר לנו האם תע"ש באמת היא שכיב מרע, לא שווא כלום, מדממת בלי הפסקה ולא הייתה ברירה אלא להפריט אותה.
אבי פלדר: טוב, אני מציע שניכנס לדיונים בפנטגון, נשמע דברים יותר טובים על תע"ש מאשר פה.