GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד עזרא: מדובר במודל חדשני שמופעל פחות משנה.
ורד עזרא: מדובר על אנשים שהם אמבולטוריים ושעדיין לא צריכים להגיע לאשפוז.
ורד עזרא: אנשי הצוות שם, זה נכון שיש איש מקצוע שמסתובב, אבל רוב האנשים הם לא אנשי מקצוע בבריאות הנפש.
ורד עזרא: הם אנשים שהם חמים, מחבקים, המודל הוא מודל אחר.
ורד עזרא: אנחנו לומדים את המודל.
ורד עזרא: גם הקופות לומדות את המודל.
ורד עזרא: אנחנו בהחלט חושבים שיכול להיות שתהיה כאן בשורה.
ורד עזרא: אנחנו גם עבדנו על הסטנדרטים למקום, כי אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות משהו שנבנה כמו שצריך.
ורד עזרא: אנחנו "בונים".
ורד עזרא: אנחנו חושבים שכן יש פה או תהיה פה בשורה, אבל עדיין מוקדם להגיד ש - - -
שלי יחימוביץ': ובאמצעים הכספיים של משרד הבריאות זה אפשרי?
ורד עזרא: שוב, הקופות - - -
יעקב ליצמן: על זה אני אענה.
יעקב ליצמן: אני אומר שבהמשך, אם אנחנו נראה שזה מצליח, יש סיכוי לדבר הזה.
יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת על - - -
יהודה גליק: אבל המוסד הזה קיים יותר משנה.
יהודה גליק: שני המוסדות - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו.
יעקב ליצמן: בשנה - - - לא - - -
יהודה גליק: סוטריה קיים - - -
שלי יחימוביץ': אבל תן לו לדבר.
דליה וירצברג: משנות ה-70 הוא קיים.
יעקב ליצמן: זה לא יעזור לך.
דליה וירצברג: בלורן מושר בארצות הברית, משנות ה-70.
יהודה גליק: בארץ הוא קיים כבר ארבע שנים.
ורד עזרא: לא.
יעקב ליצמן: לא, ורד אומרת לי.
יעקב ליצמן: היא מנהלת את הדברים האלה.
יהודה גליק: לא, לפני שנה משרד הבריאות - - -
יעקב ליצמן: אז אמרתי, בכל זאת רק שנה.
יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את הנושא הזה ונראה.
יעקב ליצמן: אם זה יהיה טוב ואנחנו נראה את זה, אנחנו ניכנס לזה.
ורד עזרא: צריך להגיד, הקופות כן מתעניינות.
שלי יחימוביץ': כלומר אתם מתייחסים למוסד הזה כאל סוג של פיילוט?
ורד עזרא: אלף זה סוג של פיילוט.
ורד עזרא: ב' זה לא מושג, זה לא מקום אשפוז.
שלי יחימוביץ': תגידי לי את הכן, לא את הלא.
ורד עזרא: כן, אני מסבירה.
שלי יחימוביץ': אמר השר כן, למה את מתעקשת לומר את הלא.
ורד עזרא: אני רק מנסה לומר שזה לא מוסד אשפוזי ולא - - -
אילן גילאון: מה זה חשוב?
אילן גילאון: מה התוצאות של הדבר הזה?
ורד עזרא: כיוון שיש אנשים שלא ניתן, שצריכים אשפוז ולא יכולים להיות שם ויש אנשים שיכול להיות שכשהם מגיעים - - -
יעקב ליצמן: אני אומר את זה חד וחלק.
יעקב ליצמן: רבותי, אם זה יצליח ואנחנו נגיע למסקנה שזה טוב, אנחנו נחפש את הדרך הזאת לתקצב את זה ולחפש פתרון שיהיה בהמשך.
יעקב ליצמן: פשוט מאד.
שלי יחימוביץ': יפה מאד.
דליה וירצברג: יפה מאד.
דליה וירצברג: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': חנה שטרום, פסיכולוגית קלינית ויו"ר פורום לרפורמה מיטבית בבריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': אחר כך חברת הכנסת יעל כהן פארן.
שלי יחימוביץ': בבקשה, חנה.
קריאה: גם המשפחות רוצות להתבטא.
שלי יחימוביץ': לא כולם ידברו ואנחנו נתנו למטופלת בבריאות הנפש לדבר ובעיני זאת הכתובת שלנו.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאני אספיק לתת לעוד אנשים.
קריאה: אנחנו השטח.
קריאה: יש לנו מה לומר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': חנה שטרום, בבקשה.
חנה שטרום-כהן: טוב, בשל קוצר הזמן אני רק רוצה להגיד שתי נקודות מאד חשובות.
חנה שטרום-כהן: בעקבות הרפורמה, האופן שבו נזרקה בריאות הנפש לקופות החולים ללא תכנון ארצי, גרם לבעיות מאד חזקות, אחת מהן היא הנושא של מחסור בפסיכיאטריים.
חנה שטרום-כהן: לפני כן לא היה מחסור כזה גדול בפסיכיאטרים, כי הם התמקדו בטיפול באוכלוסייה שהיא נזקקה להם.
חנה שטרום-כהן: את התהליך של המיון וטיפול נתנו לאנשי מקצוע שהוכשרו לכך.
חנה שטרום-כהן: היום במסגרת הרפורמה, הרופאים הם אלה שנותנים אבחנות, חותמים על בקשות לטופס 17, עושים המון עבודה פקידותית ולא את עבודתם ונוצר מחסור מדומה.
חנה שטרום-כהן: קופות החולים - - -
שלי יחימוביץ': למה מדומה?
חנה שטרום-כהן: אני אתן לך דוגמא את התחנה לבריאות הנפש בכרמיאל.
חנה שטרום-כהן: היה להם שני פסיכיאטריים ובמסגרת המחטפים הפרועים שעשו הקופות מהתחנות לבריאות הנפש וזו מזו, ועל כך יש עדויות גם מדיונים בכנסת, נשארה תחנה בכרמיאל עם פסיכיאטר אחד על 1,000 איש.
חנה שטרום-כהן: יצאה הוראה בעקבות ההסדרים עם הקופות, שכל המטופלים בתחנה חייבים לעבור את הפסיכיאטר.
חנה שטרום-כהן: פסיכיאטר אחד בודד נאלץ לטפל ב-1,000 איש.
חנה שטרום-כהן: הוא לא יכול והמערכת קרסה.
חנה שטרום-כהן: בסופו של דבר סגרו את התחנה בכרמיאל.
חנה שטרום-כהן: העבירו אותה לתוך בית החולים מזרע.
חנה שטרום-כהן: קופת חולים כללית אמנם פתחה מרפאה מחוץ לכרמיאל, אבל אנשים לא הגיעו, כי האוכלוסייה שפונה לשירות הציבורי היא לא זאת שנוסעת עם הרכב הפרטי לאן שתשלח אותם.
חנה שטרום-כהן: אוכלוסייה שלמה באזור כרמיאל וכנ"ל בנהרייה וכנ"ל בראשון לציון וכנ"ל באשדוד ובעוד 15 מקומות בארץ, נסגרו בגלל שבחלקם מנהלי בתי החולים החליטו שזה לא כלכלי ויותר כלכלי לסגור את המרפאות ולפתוח תחנות או מרפאות ייחודיות, שהן רווחיות יותר.
חנה שטרום-כהן: חלק נסגרו בגלל - - -
שלי יחימוביץ': כל הדברים, שכשנלחמנו נגד הרפורמה בבריאות הנפש הזכרנו כסכנות פוטנציאליות.
חנה שטרום-כהן: לגמרי.
חנה שטרום-כהן: הכל קורה ובגדול.
חנה שטרום-כהן: הדבר המזעזע, שמרפאות הולכות ונסגרות כי אין להן רופאים.
חנה שטרום-כהן: אפילו תחנה כמו שלי, שהיא הראשונה בארץ, משנת 1952, הכריזו בשלב מסוים שלא מקבלים מטופלים למעקב רפואי, שלא מטופלים של התחנה.
חנה שטרום-כהן: לא היה ולא נשמע כדבר הזה, מפני שחסר במערכת שלנו, חסר בכל ירושלים 10 פסיכיאטרים בתוך המערכת, התחנה שלנו לא יכולה לתפקד.
חנה שטרום-כהן: וזה מזעזע לראות שהפסיכיאטר צריך לחתום על טפסי בקשה לטופס 17.
חנה שטרום-כהן: זה לא תפקידו.
חנה שטרום-כהן: הוא לא מומחה בכל האבחונים.
חנה שטרום-כהן: יש תחום מסוים שפסיכיאטרים מומחים.
חנה שטרום-כהן: הפסיכולוגים הקליניים מומחים באבחון, אבל הכל צריך לעבור את המסננת של הפסיכיאטר.
חנה שטרום-כהן: פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים מומחים עזבו את המערכת כי נמאס להם מהמצב הזה, שבו אין להם בעצם עמדה מקצועית והכל כפוף לאותן דרישות שכולם צריכים לתת אבחנת פסיכיאטר, שהפסיכיאטר צריך לאשר את זה ובעצם הדבר שהחזיק עובדים בשכר נמוך, היום כבר אין.
חנה שטרום-כהן: היום להישאר במערכת ולהתחיל לריב איזה אבחנות תיתן כדי שהקופה תשלם?
חנה שטרום-כהן: לא מה צריך לעשות, אלא מה צריך לכתוב כדי שהקופות ישלמו.
חנה שטרום-כהן: בישיבות צוות יש דיונים מה כותבים.
חנה שטרום-כהן: הם השתגעו על כל הראש.
חנה שטרום-כהן: ברגע שנסגרות תחנות, כל הבסיס הזה, של ה - - -
שלי יחימוביץ': השתגענו על כל הראש זה לא הביטוי המתאים לישיבה הזאת.
חנה שטרום-כהן: סליחה.
חנה שטרום-כהן: רואים שאני נסערת.
שלי יחימוביץ': אבל לך מותר, זה בסדר.
חנה שטרום-כהן: העניין הזה, שהתחנות, שהן היו הרשת, הבסיס, הכתובת שאליה כל אדם יכול היה בעבר להיכנס ואנחנו עשינו את ההחזקה לכל האוכלוסייה, עבודת מניעה, לתת מענה ראשוני, למנוע הידרדרות.
חנה שטרום-כהן: יש לי קבוצה של חולים מתמודדים כבר 30 שנה.
חנה שטרום-כהן: אף אחד מהם לא מתאשפז, מפני שיש להם מגע ישיר, להם ולמשפחתם איתי, במייל, בווטסאפ.
חנה שטרום-כהן: כל הדברים האלה הולכים ונסגרים.
חנה שטרום-כהן: האוכלוסייה ללא מענה.
חנה שטרום-כהן: מי שיש לו כסף הולך לפרטי, אבל כאשר הבעיה מורכבת, משפחה פרטית לא יכולה לבנות לעצמה מערכת מקצועית, רב מקצועית כמו שיש בתחנות לבריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': תודה חנה.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת אותך, יושבת הראש, על קיום הדיון ואני גם מברכת את סגן השר שהצטרף, כי זה דיון קשה ואתה לא נמנעת מלהגיע לכאן וזה יפה.
יעל כהן-פארן: מי שכן מפתיע אותי שהיא לא נמצאת כאן היא ראש מערך בריאות הנפש של המשרד שלך, שאני לא רואה אותה כאן בין הנוכחים.
ורד עזרא: נבצר ממנה להגיע.
שלי יחימוביץ': בסדר, אם השר נמצא כאן הוא הכתובת הבכירה ביותר.
יעקב ליצמן: מי שממונה עליה זה ורד, אז הבאתי עוד יותר.
שלי יחימוביץ': ומי שממונה על ורד זה השר, אז באמת.
יעל כהן-פארן: בסדר, עדיין, מאחר שהיא עוסקת בנושאים ממש - - -
יעקב ליצמן: לא, ורד היא ה - - -
יעל כהן-פארן: אז אני מופתעת שהיא לא נמצאת כאן, אבל לעצם ענייננו.
יעל כהן-פארן: הדו"ח של מבקר המדינה הוא חמור מאין כמוהו, אין מה לומר ואתה יודע, אני נפגשת בנושא הזה לא מעט.
יעל כהן-פארן: מפניות ציבור שאני מקבלת ומנסה לסייע להן וגם פונה אליך בעניינן, שהן מהוות את החוליה החלשה ביותר בכל השרשרת הזאת.
יעל כהן-פארן: אנשים שנמצאים בבידוד קשה, אנשים ששנים בבידוד, לא שבועות או ימים.
יעל כהן-פארן: שנים בבידוד או היו בבידוד.
יעל כהן-פארן: לשמחתי חלקם יצאו מבידוד ואני רואה כאן לאורך כל הדרך כשל מערכתי, שבא גם לידי ביטוי כמובן בדו"ח המבקר, אבל אני רוצה לציין את הכשל שאני רואה בשיתוף הפעולה החסר כל כך.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן גם ד"ר אביגדור קפלן, שאני גם מברכת שאתה בדיון הזה, כי הוא גם לפתחך.
יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה מטופלים בבריאות הנפש שלא צריכים להיות שם וצריכים להיות מטופלים במשרד הרווחה והם פשוט נפלו והגיעו, התגלגלו לבתי החולים הפסיכיאטריים מתוקף כך שהמערכת הרימה ידיים ואז הם התגלגלו לבריאות הנפש ומאחר שהם לא נרפאי נפש, הם לא מאושפזים שבריאות הנפש היא המחלה שלהם - מחלתם היא בתחום הנפשי, אלא סוגים אחרת של בעיות ואתגרים והמערכת כושלת לטפל בהם, כי מערכת בריאות הנפש יודעת לתת מענה לנרפאי נפש ולא לאוטיסטים ולא לפגועי ראש ולא לאנשים שהם עם קשיים התפתחותיים אחרים.
יעל כהן-פארן: ומערכת הרווחה שהייתה צריכה לתפוס אותם לא תפסה אותם או קרה שם משהו ואז המצב שלהם רק מתדרדר.
יעל כהן-פארן: ממה שאני חווה, בין שני המשרדים יש כשל של טיפול משותף בנושא ואני קוראת לכם מכאן, באמת.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן סגן השר, נמצא כאן המנכ"ל, אתם צריכים לתפוס את האנשים - - -
שלי יחימוביץ': תיכף נשמע את המנכ"ל.
יעל כהן-פארן: וזה באמת המקרים הקשים ביותר, שמגיעים למצבים הקשים ביותר והמערכת לא מצליחה לפתור את עצמה בשבילם.
יעל כהן-פארן: ואתה יודע מה?
יעל כהן-פארן: כן, אני אומרת לשניכם, היא צריכה לסדר את עצמה בשבילם, כי אתה יודע מה?
יעל כהן-פארן: החברה שלנו נמדדת באיך היא מטפלת בחלשים ביותר וכאן כשלנו ועל כך צריך לתת את הדין.
יעל כהן-פארן: ורק דברים נוספים, יש כאן באמת, הסיפור, הכרוניקה הידועה מראש, כמו שאת אמרת, של הרפורמה - - -
שלי יחימוביץ': יעל, השר צריך לעזוב אותנו, אז אני מבקשת.
יעל כהן-פארן: אז זה לפתחנו ואנחנו כאן בכנסת צריכים לעשות רפורמה חדשה אולי.
שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת תוכננה עד השעה 12.
שלי יחימוביץ': אני מאריכה אותה ברבע שעה כדי לשמוע עוד כמה דוברים נוספים, אבל השר צריך לעזוב אותנו ולכן בבקשה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני ממש מודה לך שבאת.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נושא טעון, שהשאלות הן קשות, שהתשובות הן לא פשוטות ולכן טוב שאתה כאן ואם אפשר לסכם את הדברים ולהשיב על דברים, גם שאמרה כאן חנה שטרום, גם של חברת הכנסת פארן.
יעקב ליצמן: לא, על הפרטים ורד תענה.
יעקב ליצמן: היא רשמה את הדברים והיא תענה על זה.
יעקב ליצמן: אני רק רוצה לומר דבר אחד.
יעקב ליצמן: נושא בריאות הנפש זה בראש מעיני.
יעקב ליצמן: עובדה שעשיתי את הרפורמה, השקעתי הרבה כסף ומתוכנן הרבה כסף ועושה כל מיני דברים גם במיטות, גם בכוח אדם.
יעקב ליצמן: אני לא אומר שזה מספיק, חד משמעית, אבל מה עם שיש לי עשיתי את המקסימום שניתן לעשות.
יעקב ליצמן: אם האוצר, האם הוא נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': אז האם אתה רוצה להישאר לשמוע רק את האוצר?
יעקב ליצמן: אני אשמח מאד, כן.
שלי יחימוביץ': מי הנציגה הבכירה של האוצר?
שלי יחימוביץ': ליאור קוטלר, רפרנטית בריאות באגף התקציבים.
יעקב ליצמן: בכל זאת אני מסכם.
יעקב ליצמן: תהיה תוספת תקציבים, בהחלט אני מוכן אפילו לעשות את זה ייעודי רק לבריאות הנפש.
יעקב ליצמן: אני לא בורר.
יעקב ליצמן: אני לא בא לחפש את זה ולהשקיע בדברים אחרים, אבל אם הם רוצים לעזור לי, אני אשמח מאד לקבל תוספת תקציב.
יעקב ליצמן: כמה שאני אקבל נשפר את המצב עוד יותר.
יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו עשינו פחות או יותר, אמרנו את כל התכניות, את כל הדברים שעשינו ומה שאנחנו מתכננים לעשות.
יעקב ליצמן: אני חושב שכהתחלה זה מספיק טוב.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לשמוע את ליאור?
ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, אגף התקציבים, משרד האוצר.
ליאור קוטלר: כפי שציין כבוד הרב ליצמן, סגן שר הבריאות, משרדי הבריאות והאוצר עובדים בשיתוף פעולה בשנים האחרונות בתחום בריאות הנפש וכאן אפשר להגיד באמת לזכות משרד הבריאות, ששם את בריאות הנפש בראש סדרי העדיפויות שלו בשנים האחרונות.
ליאור קוטלר: כפי שציין כבוד הרב ליצמן, הוקצו משאבים רבים בשנים האחרונות לטובת בריאות הנפש.
ליאור קוטלר: אני רק אוכל לציין שהתקציב המוקצה לבריאות הנפש הוא כ-3.5 מיליארד שקלים, מתוכו 2 מיליארד שקלים בעצם הוקצו לקופות החולים במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש.
ליאור קוטלר: עוד כמיליארד שקלים בעולם של שיקום נכי נפש ו - - -
שלי יחימוביץ': באיזה תקציב הוקצו?
שלי יחימוביץ': באיזו שנה?
ליאור קוטלר: את מדברת על שיקום נכי נפש?
ליאור קוטלר: 2 מיליארד שקלים במסגרת הרפורמה לקופות החולים.
שלי יחימוביץ': על כמה שנים זה פרוש?
ליאור קוטלר: לא, זה שנתי.
ליאור קוטלר: סל הבריאות גדל ב-2 מיליארד שקלים לסל השנתי מדי שנה.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא הוקצה לרפורמה.
ליאור קוטלר: אלה היו המשאבים שהושקו במסגרת רפורמת בריאות הנפש ובנוסף משרד הבריאות מפעיל מערך של נכי נפש גם בהיקף של כמיליארד שקלים בבסיס התקציב של משרד הבריאות.
ליאור קוטלר: יש עוד סכומים רבים שמשרד הבריאות כאן יוכל לפרט יותר טוב ממני, על תחלואה כפולה ואוכלוסיות אחרות שהוא מטפל בהן באותה מסגרת.
ליאור קוטלר: כפי שציינו כאן, גם ד"ר ורד עזרא, הוקצו כ-150 תקנים לצמצום והפחתה של הקשירות, בהתאם לעבודה שעשה משרד הבריאות.
ליאור קוטלר: 100 תקני סיעוד ועוד 150 תקנים לסטודנטים.
ליאור קוטלר: אבל כן, כמו שנאמר, הבעיה כאן היא לא מחסור בתקנים אלא מחסור באיוש ובהתאם להסכם שהגיעו המשרדים יחד עם ההסתדרות, גם נעשתה כאן עבודה לאיוש התקנים, תקני הסיעוד שניתנה ל - - -
יעקב ליצמן: סליחה, השאלה כאן הייתה ששאלתי כמה כסף האוצר הולך להוסיף.
יעקב ליצמן: מה שציינת זה טוב ונכון זה ביחד איתנו.
ליאור קוטלר: כן.
יעקב ליצמן: השאלה כאן מה אפשר להוסיף עוד מעבר למה שהיה.
ליאור קוטלר: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2019 המשרדים החליטו על קידום תכנית 10 שנתית למערך בתי חולים פסיכיאטריים, שהתקציב הכולל אמור להיות כמיליארד שקלים מתוך - - -
יעקב ליצמן: כן, זה הכל הוסיף כמה?
ליאור קוטלר: מיליארד.
קריאה: היא אמרה מיליארד שקלים.
ליאור קוטלר: תכנית שהמשרדים - - -
יעקב ליצמן: אני צריך לצאת.
שלי יחימוביץ': תודה רבה אדוני השר, תודה.
שלי יחימוביץ': כן, תמשיכי.
ליאור קוטלר: אני רק אסיים את המשפט.
ליאור קוטלר: סוכם על קידום תכנית למערך בתי חולים פסיכיאטריים, כשהתקציב הכולל שאמור להיות, אמור לעמוד על כמיליארד שקלים, מתוכם אמורים להיות משאבים רבים לפיתוח ולשדרוג של תשתיות מערכת בריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': משרד המשפטים נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': עלו כאן הרבה סוגיות של - - -
קריאה: לא, אנחנו לא ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה אלא סיוע משפטי.
שלי יחימוביץ': ייעוץ וחקיקה נמצאים כאן?
שלי יחימוביץ': יש ייעוץ וחקיקה?
טלי שטיין: יש ייעוץ וחקיקה.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך ואני רוצה ממש בקצרה התייחסות לכל הסוגיות החקיקתיות שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': למשל חוק איסור קשירות, מה עמדתכם בסוגיה הזאת ובכלל.
שלי יחימוביץ': את מסתכלת עלי בתימהון כזה.
טלי שטיין: כן, מכמה סיבות.
טלי שטיין: לא, לא עליך ספציפית.
טלי שטיין: עורכת דין טלי שטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
טלי שטיין: אני פשוט מייצגת את מי שבדרך כלל מטפלת בזה והיא לא נמצאת כאן.
טלי שטיין: אז עד כמה שאני יודעת, אנחנו רק - - -
שלי יחימוביץ': אז עזבי, אם את לא בקיאה בנושא, אז נשחרר אותך.
שלי יחימוביץ': לא צריך לשער השערות.
טלי שטיין: אוקיי.
דניאל רז: אז אני רוצה ברשות הוועדה להתייחס לסוגיות שעלו.
דניאל רז: קודם כל אנחנו מייצגים ב-90% מההוראות האזרחיות באשפוזים בכפייה במדינת ישראל, של אנשים שמאושפזים בכפייה וגם אנחנו הגשנו עמדה שלנו לגבי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה.
דניאל רז: סליחה, עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.
דניאל רז: כמה סוגיות עלו פה - - -
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת בקצרה.
דניאל רז: אני אעשה את זה ממש בקצרה.
דניאל רז: קודם כל נושא שפחות עלה, זה הנושא של צפיפות בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים.
דניאל רז: הנושא הזה מאד מאד בעייתי וזה גם מוזכר בדו"ח מבקר המדינה וגם בדו"ח של משרד הבריאות, שמאושפזים שנמצאים בהוראות אזרחיות נמצאים יחד עם אנשים שנמצאים בצווים פליליים בעצם, צווי אשפוז בבתי חולים פסיכיאטריים ובעצם נמצאים בתוך מערכת צפופה ביחד בתוך אותו בית חולים.
דניאל רז: יש כמה מחלקות שלקוחות שלנו נמצאים יחד עם אנשים שבעצם בתי המשפט שלחו לגביהם צווים.
דניאל רז: זה נכון גם לגבי שער מנשה למשל, שדיברו על זה, אבל גם בתי חולים פסיכיאטריים אחרים.
דניאל רז: הנושא שאנחנו גם מאד מתייחסים אליו זה נושא התנהלות הוועדות הפסיכיאטריות.
דניאל רז: אנחנו הרי מייצגים במרבית הוועדות הפסיכיאטריות במדינת ישראל.
דניאל רז: כפי שרן רזניק דיבר על זה נדמה לי, ההתנהלות שם בוועדות היא לא תמיד לשביעות רצוננו וזה עלה בהחלט גם בדוגמאות.
דניאל רז: אנחנו גם הבאנו פה בנייר העמדה דוגמאות של התנהלות שהיא לא תקינה, שהיא התנהלות שלא תמיד מכבדת את המטופל שנמצא ומיוצג על ידינו, וזה גם גורר בעצם ערעור לבית המשפט, שבתי המשפט מביעים את חוסר שביעות רצונם מהתנהלות של ועדות פסיכיאטריות.
דניאל רז: אנחנו מדברים בעצם בשלילת חירום של אדם וזה הדבר הכי הכי בסיסי שיכול להיות, שבן אדם שנמצא מול מערכת פסיכיאטרית צריך שיהיה לו את יומו, שיתייחסו אליו בכבוד, שלא ידברו איתו למשל באמצע בדיקה רפואית בנייד, או למשל שלא יפסיקו או יזרקו אותו מאולם חדר הוועדות ודברים כאלה, שאנחנו התייחסנו באריכות בנייר העמדה.
דניאל רז: נושא נוסף:
דניאל רז: אנחנו דיברנו - - -
שלי יחימוביץ': אתם מייצגים גם מי שמאושפז לא בכפייה, אלא בהסכמה?
דניאל רז: לא.
דניאל רז: בנושא של ההסכמה, שזאת סוגיה בפני עצמה, מי שנמצא בהסכמה צריך לעמוד, יש תקנות בנושא של טיפול בחולי נפש לגבי ההסכמה.
דניאל רז: כל הסכמה שבעצם בית החולים מחתים בן אדם, אני אומר מחתים, צריכה להיות גם הסכמה משפטית וגם הסכמה רפואית.
דניאל רז: לא תמיד אנחנו משוכנעים שההסכמה היא באמת תקינה ואנחנו פועלים לביטול ההסכמה ואנחנו פועלים אפילו לבתי המשפט.
שלי יחימוביץ': אוקיי, שתוכלו לייצג גם מי שהם - - -
דניאל רז: שבהסכמה ולטעתנו לא נמצא בהסכמה.
דניאל רז: אנחנו פנינו ויש לנו שלושה פסקי דין שניתנו בעניין זה, של בית המשפט המחוזי בחיפה לעניין מה זאת הסכמה.
שלי יחימוביץ': עורך דין רז, עוד שאלה אחת, פשוט זמננו קצר.
דניאל רז: כן, בהחלט.
שלי יחימוביץ': בתשובה לדו"ח המבקר אתם אמרתם שאתם תקדמו יחד עם משרד הבריאות תכנית הכשרה מסודרת לחברי הוועדות הפסיכיאטריות.
קריאה: אני רק רוצה רגע לאבחן בין משרד המשפטים.
קריאה: יש פה מעט בלבול.
קריאה: משרד המשפטים שמיוצג, מחלקת ייעוץ וחקיקה - - -
שלי יחימוביץ': שהנציגה שלו לא מכירה את הנושא.
קריאה: מחלקת ייעוץ וחקיקה הם אלה שמטפלים - - -
שלי יחימוביץ': ולהבא אני מבקשת לשלוח מי שכן בקיא בנושא.
קריאה: מטפלים ומגיבים יחד עם משרד הבריאות לדו"ח המבקר.
קריאה: הסיוע המשפטי הוא הגורם הממשלתי שמייצג את האנשים ואנחנו פועלים מול המשרד.
שלי יחימוביץ': ברור, ברור לגמרי.
קריאה: אני חושבת גם שלפני שמנכ"ל משרד הרווחה ידבר על נושא נוסף שצריך לעלות פה, זה נושא הקטינים, שבו יש חוסרים, יש מערכת חוקים כפולה שחלה על הנושא של קטינים.
קריאה: בעניין הזה דו"ח המבקר מציין את זה, אבל סך הבעיות הוא יותר גדול.
שלי יחימוביץ': תודה, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': השופטת בדימוס ריבי צוק נמצאת פה?
רבקה ריבי צוק: כן.
שלי יחימוביץ': נציגת המשפחות.
רבקה ריבי צוק: נציגת עמותת עוצמה.
רבקה ריבי צוק: רציתי להשיב לחבר הכנסת גליק, שבינתיים עזב.
רבקה ריבי צוק: הוא שאל בשביל מה צריך ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממלכתית, כאשר דו"ח המבקר כבר הונח בפנינו.
רבקה ריבי צוק: מבלי לדלל או להפחית מהסוגיות הקשות והמורכבות וההזנחה שעולה מדו"ח מבקר המדינה, דו"ח מבקר המדינה מתייחס למערכת האשפוז.
רבקה ריבי צוק: כשאנחנו מדברים על מערכת בריאות הנפש, אנחנו צריכים לזכור שמרבית החיים שלה מתמודדים עם מחלות נפש מתרחשים בקהילה.
רבקה ריבי צוק: אנחנו צריכים גם בתי חולים טובים, אבל את הצפיפות בבתי החולים צריך להדחיק על ידי חיזוק השירותים בקהילה.
רבקה ריבי צוק: יש את עולם השיקום ויש את העולם האמבולטורי.
רבקה ריבי צוק: הרפורמה הייתה חשובה, אבל היא עדיין לא נתנה את המענים לתחלואה הקשה וצריך תפיסה חדשה של איפה עושים את המיון הפסיכיאטרי.
רבקה ריבי צוק: היום מרכז הכובד הוא עדיין בבתי החולים.
רבקה ריבי צוק: המיון הפסיכיאטרי מתבצע בבתי החולים, צריך חזון שבו המיון הפסיכיאטרי נעשה בקהילה, נעשה על ידי צוותי משבר רב מקצועיים, ייעודיים, שיש להם ארסנל של פתרונות בקהילה להציע, שיכולים לעשות ביקורי בית, שיכולים לשלוח למרכזים של אשפוז יום, מרכזים לטיפול יום אינטנסיבי.
רבקה ריבי צוק: שלמרפאות יהיה להציע תכניות למצבי משבר ושתהיה אפשרות למשפחות שיכולות להרים את זה לעשות אשפוזי בית.
רבקה ריבי צוק: כאשר יהיו לנו צוותים כאלה, כאשר יהיה להם ארסנל של דברים להציע, הרבה פחות אנשים יצטרכו להגיע לאשפוז.
רבקה ריבי צוק: היום האשפוז הוא התחנה הכמעט ראשונה ואחרונה.
רבקה ריבי צוק: ביחס למצב בעולם הטיפול במצבי משבר בקהילה אצלנו הוא כ-5% מהתקציב של בריאות הנפש לעומת כשליש בעולם.
רבקה ריבי צוק: אנחנו חסרים.
רבקה ריבי צוק: יש לנו כאן שאלה של תקציבים, אנחנו חסרים תקציב בכל מקום.
רבקה ריבי צוק: השיעור היחסי של בריאות נפש מתוך סך הבריאות הכללי בישראל הרבה יותר נמוך מאשר בארצות המפותחות.
רבקה ריבי צוק: השיעור של הרפואה שהיא לא בתי חולים לעומת האשפוז קטן מאד ושל צוותי המשבר כמעט ולא קיים.
רבקה ריבי צוק: ישנה גם בעיה גדולה של עולם השיקום.
רבקה ריבי צוק: יש חמישה דו"חות - - -
שלי יחימוביץ': ובזה אני מבקשת לסיים.
רבקה ריבי צוק: כן, רק עוד מילה אחת.
רבקה ריבי צוק: יש חמישה דו"חות מבקר מדינה על מערכת השיקום.
רבקה ריבי צוק: השיקום הוא חלק בלתי נפרד מהעולם של בריאות הנפש.
רבקה ריבי צוק: צריכה להיות הרבה יותר אינטגרציה בשיקום בעולם בריאות הנפש.
רבקה ריבי צוק: לא סתם אין פסיכיאטרים.
רבקה ריבי צוק: דרושה היום בריאות נפש אחרת.
רבקה ריבי צוק: דיברו פה כל כך הרבה על הבתים המאזנים, משום שהם מייצגים פרדיגמה חדשה, אבל צובט הלב שמשרד הבריאות, מה שיש לו לספר לנו זה על הפרדיגמה החדשה הזאת, שהיא יוזמה של השוק הפרטי.
רבקה ריבי צוק: שישה בתים, שבכל אחד מהם יש שמונה מיטות והם לא במימון ציבורי.
רבקה ריבי צוק: לכן נדרשת ועדת חקירה - - -
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך משהו על זה.
שלי יחימוביץ': את לא יכולה להקים כמה מוסדות פרטיים בשום תחום אגב, ולהודיע למדינה שהיא צריכה עכשיו לממן אותם במימון ציבורי.
שלי יחימוביץ': ברמה האידיאולוגית אני לא מקבלת את זה.
רבקה ריבי צוק: אם יורשה לי להשיב לך.
שלי יחימוביץ': כי הרי היוזמות האלה של תורמים נדיבים או של אנשים עשירים שמקימים כל מיני דברים שבאמת נראים מקסים, מה לעשות, הם לא מחייבים את המדינה לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהשקיע את הכסף דווקא שם ולא בבריאות הציבור.
קריאה: זה לא - - - גורם לקטסטרופה - - -
רבקה ריבי צוק: אפשר להבהיר מה ניסיתי לומר?
שלי יחימוביץ': ודווקא אני חושבת שמה ששמענו כאן מן השר, את הפתיחות לבחון את המודל הזה ואולי להכיל אותו, היא בעיני מספקת.
רבקה ריבי צוק: אני רוצה להגיד, הבתים המאזנים, ברכות גדולות למשרד הבריאות על זה שהוא הוציא את הנוהל שמאפשר את פתיחתם של הבתים המאזנים.
רבקה ריבי צוק: שאפו.
רבקה ריבי צוק: זה לא היה בתפיסה הפסיכיאטרית המסורתית.
רבקה ריבי צוק: יש פתיחות של אגף בריאות נפש, של המשרד, הוציא נוהל שמאפשר את פתיחתם של הבתים האלה.
רבקה ריבי צוק: מה שאני רוצה להגיד, הבתים האלה משקפים פרדיגמה חדשה.
רבקה ריבי צוק: זה לא רק פרטי או ציבורי, זאת תפיסה.
שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת גם שהשר לא פסל אותם.
שלי יחימוביץ': הוא לא אמר זה פרטי, אני לא מתעסק בזה.
רבקה ריבי צוק: נכון.
רבקה ריבי צוק: אני רוצה לחזור באיזה הקשר הזכרתי את זה.
רבקה ריבי צוק: הזכרתי את זה בהקשר שיש כל כך הרבה בעיות, כל כך מעט עיוותים תקציביים ולשבת ולהגיד הנה יש לנו פתרונות, יש בתים מאזנים.
רבקה ריבי צוק: הבתים המאזנים הם חשובים, הם נפלאים, הם פרדיגמה חדשה, אבל הם תשובה כזו נקודתית לים של בעיות, למכלול.
שלי יחימוביץ': את שמעת כאן ממישהו מהדוברים שזה הפתרון?
קריאה: 200 סוטריות.
רבקה ריבי צוק: לא - - -
שלי יחימוביץ': זה לא נאמר בכלל.
רבקה ריבי צוק: לא, אני רוצה לומר שיש כאן חזות של פתרונות, יש כאן שנים של בעיות קשות שמשתקפות בדו"חות מבקר המדינה, שבוחרים בשיטות של מדיניות, של שאלות של רפואה ושל חברה - - -
רבקה ריבי צוק: של רצף טיפולי, של יחס בין קהילה ואשפוז.
רבקה ריבי צוק: צריך פעם אחת ולתמיד לשבת ולראות את זה כמכלול.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, פרופסור אביגדור קפלן, בבקשה.
אביגדור קפלן: במעט הזמן שנותר לי אז אני אגיד רק בקצרה.
שלי יחימוביץ': לא, יש לך זמן.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.
אביגדור קפלן: קודם כל מאז הרפורמה מגיעים יותר ויותר אנשים לפתחנו, כאלה שנופלים בין הכיסאות, שאנחנו אמורים למצוא להם פתרון.
אביגדור קפלן: אני חושב שאכן אנחנו צריכים למצוא פתרונות כאלה.
אביגדור קפלן: אנחנו פועלים היום במספר מישורים.
אביגדור קפלן: כמינהל מוגבלויות אנשים שהם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הייתה רק בשבוע האחרון ועדת - - - בין משרדית שהופיעו בפניה 44 מקרים, 18 נקלטים אצלנו, כך שיש פתיחות מלאה לקלוט אותם אצלנו.
אביגדור קפלן: אנחנו מנסים להקים יחד עם אברבנאל - - -
שלי יחימוביץ': כשאתה אומר "אצלנו" – למה הכוונה?
אביגדור קפלן: במעונות של משרד הרווחה.
אביגדור קפלן: אנחנו מנסים להקים וההידברות באה תמיד מצדנו לכיוון משרד הבריאות ולא הפוך – אנחנו מנסים להקים עם איתנים מסגרת לאוטיסטים שהם חולי נפש.
אביגדור קפלן: גם כן לפגועי ראש אנחנו מקימים מסגרת מיוחדת, חוץ ביתית.
אביגדור קפלן: אני מתכוון רק למסגרות חוץ ביתיות, כי מסגרות קהילתיות זה באחריות הקופות.
אביגדור קפלן: זה נאמר כאן.
אביגדור קפלן: לגבי אזרחים ותיקים - - -
שלי יחימוביץ': יש דד-ליין לדבר הזה?
אביגדור קפלן: זה יצא לדרך.
אביגדור קפלן: זה בתקופת המכרוז וכל הסיפורים שקשורים להקמה, לבינוי ולדברים כאלה, אבל אין עיכובים אחרים חוץ מהעיכובים הפיזיים של הקמה.
אביגדור קפלן: יש גם החלטה שלי להקים מסגרת אזרחים ותיקים, חולי נפש.
אביגדור קפלן: הם לא נקלטים היום בבתי האבות שבאחריותנו.
אביגדור קפלן: אי אפשר לקלוט אותם שם, צריך להקים מסגרת מיוחדת עבורם.
שלי יחימוביץ': וזה מתוקצב?
אביגדור קפלן: זה מתוכן וייצא לדרך.
שלי יחימוביץ': זה מתוקצב גם?
אביגדור קפלן: זה לא מתוקצב, אבל בהידברות שלנו עם המשרדים מאין תקציב ננסה לקדם את זה.
אביגדור קפלן: הדבר האחרון לגבי תחלואה כפולה של ילד ונוער, אנחנו מנסים להקים שתי מסגרות, אחת במסגרת חסות הנוער ואחת במסגרת השירות לילד ונוער, שצריכים שם מסגרות סגורות.
אביגדור קפלן: אין היום בילד ונוער מסגרות סגורות, בחסות הנוער יש.
אביגדור קפלן: אנחנו צריכים לשייך מסגרת מיוחדת שתהיה נעולה, סגורה, לכאלה שאכן זה מקומם שם.
אביגדור קפלן: נמצאת כאן עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, חוה לוי, היא גם יכולה לתאר את הבעיות שיש בצד המשפטי.
שלי יחימוביץ': אין לנו זמן לדבר הזה לצערי.
אביגדור קפלן: חבל, אבל יש שם בעיות שכדאי - - -
שלי יחימוביץ': אני בטוחה, אבל - - -
אילן גילאון: השאלה המרכזית היא מה ההיערכות לקראת מצב שבשנת 2030, 30% מהאוכלוסייה תהיה מוגבלת בתחום הנפש בגלל צוק העיתים.
אילן גילאון: איך אתם נערכים לזה?
שלי יחימוביץ': מה, מאוכלוסיית המדינה?
אילן גילאון: אני אומר מבחינת אוכלוסיית המדינה.
שלי יחימוביץ': יש לך איזה נתונים שאתה רוצה לשתף אותנו בהם?
אילן גילאון: יש נתונים ברורים.
אילן גילאון: תחלואת הנפש היא דבר הרבה יותר מרחיב, שבספקטרום הזה, גם מה שאנחנו מגלים ומה שמסתבר מתוך מציאות של חברה שהיא חברה, הייתי אומר פעם דיברנו על מעמד הפועלים, עכשיו אנחנו מדברים על המעמד החרדתי.