GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני רגב: הנוהל הזה שימש גם אותנו כבסיס לבדוק את התנהלות המועצות הדתיות בנושא כשרות במהלך הביקורת.
רוני רגב: הדו"ח מעלה ליקויים קשים מבחינתנו הן במשרד לשירותי דת, הן ברבנות, הן במועצות הדתיות ואני אתייחס לעיקרי הממצאים.
רוני רגב: אני אציין עוד לפני זה שבמקביל לדו"ח שלנו, לעבודת הדו"ח שלנו, לעבודת הביקורת שלנו, הרבנות הקימה צוות לבחינת מערך הכשרות בישראל.
רוני רגב: הצוות פעל במקביל לעבודה שלנו, פרסם דו"ח מקביל מבחינתו בזמן מועד פרסום הדו"ח שלנו.
רוני רגב: אני רוצה להתייחס לנתונים העיקריים שאנחנו העלינו.
רוני רגב: מעמדם של משגיחי הכשרות – מעמדם של משגיחי הכשרות זה דבר מעמד שלא מוסדר.
רוני רגב: אנחנו התייחסנו לדו"חות ביקורת קודמים גם בעבר, גם בדו"ח 2009, גם אז הנושא לא הוגדר, אבל עוד לפני הדו"ח שלנו, בשנת - - -
שלי יחימוביץ': מעמדם - אתה מתכוון מעמדם מבחינת שכרם, אופן העסקתם, או - - -
רוני רגב: אופן העסקתם.
רוני רגב: תיכף נראה.
שלי יחימוביץ': או מעמדם מול בית העסק שעליו הם משגיחים.
רוני רגב: כן, אני אסביר.
רוני רגב: משגיחי כשרות נמצאים בניגוד עניינים מובנה.
רוני רגב: הם מועסקים על ידי בתי העסק - - -
שלי יחימוביץ': בלית ברירה, הם לא בחור בזה.
רוני רגב: כן.
רוני רגב: הם מועסקים על ידי בתי העסק.
רוני רגב: על פי בדיקתנו פועלים בארץ כ-3,800-3,900 משגיחי כשרות.
רוני רגב: כ-95% מהם ויותר מועסקים על ידי בתי העסק, בודדים מועסקים או במועצות דתיות אחדות או בודדים בכלל המועצות הדתיות מועסקים על ידי המועצות הדתיות עצמן.
שלי יחימוביץ': כלומר אם היינו רוצים להזמין עכשיו את המעסיקים של משגיחי הכשרות, אז היינו צריכים להזמין אלפי אנשים.
רוני רגב: היינו צריכים להזמין אלפי אנשים.
רוני רגב: הם לאחרונה התאגדו בהסתדרות.
רוני רגב: העבודה שלהם, בעצם ההעסקה שלהם יוצרת ניגוד עניינים מובנה בזה שהם מפקחים ומשגיחים על מי שמקבלים ממנו את שכרו.
רוני רגב: ניגוד העניינים המובנה הזה היה גם בסיס לעתירה של התנועה להגינות שלטונית בשנת 2004.
רוני רגב: הנושא הזה נידון בבג"ץ במהלך שנים רבות תוך מתן דחיות.
רוני רגב: מי שהוביל את זה בשלב מסוים, סגן הנשיא השופט רובינשטיין.
רוני רגב: בשנת 2016 הוא עוד הודיע שהעתירה עתידה להגיע לשלב של בר מצווה עוד מעט, במשך השנים שהיא נידונה.
רוני רגב: בכל אופן, במאי שנת 2006 - - -
שלי יחימוביץ': כן, יש החלטה.
רוני רגב: בשנת 2006 הוא נתן צו מוחלט לפיו עד יוני 2018 על המשרד והרבנות לפעול לנתק את הקשר בין המשגיח לבין בעל העסק המפוקח.
רוני רגב: אנחנו בדקנו את תנאי ההעסקה - - -
שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להוסיף.
שלי יחימוביץ': אנחנו פה בדד-ליין שבו אנחנו אמורים כבר לשמוע על הקמת המערך החדש.
שלי יחימוביץ': הוא הורה למדינה לגבש מערך חלופי עד 30 ביוני 2018, שאנחנו ימים מעטים אחרי המועד הזה ולהפעיל אותו אחרי תגובת הרצה, עד 1 בספטמבר 2018.
שלי יחימוביץ': אנחנו נרצה כמובן לשמוע איפה זה עומד בהמשך.
אלעזר שטרן: הוא הורה למדינה, לא לרבנות.
אלעזר שטרן: שני דברים שונים.
שלי יחימוביץ': כן, יש פה נציגים של המדינה.
שלי יחימוביץ': הם יצטרכו להשיב על השאלה הזאת.
רוני רגב: אנחנו בדקנו גם את תנאי שכרם של המשגיחים.
רוני רגב: צריך לציין שמדובר באנשים שעובדים בשכר שהוא שכר מינימום ומעט אולי יותר, לא אנשים שמשתכרים הרבה.
רוני רגב: בדקנו את תלושי השכר שלהם - - -
שלי יחימוביץ': של המשגיחים.
רוני רגב: של המשגיחים.
רוני רגב: היות ורובם הגדול עובד במספר בתי עסק, בדקנו את תלושי השכר שלהם במועצות הדתיות, בנוכחות מנהלי מחלקות כשרות במועצות.
רוני רגב: ביקשנו מהם להביא תלושי שכר מהמעסיקים שלהם.
רוני רגב: מה שעולה זה נתונים קשים מאד במועצות הדתיות ירושלים ונתניה ובמועצות דתיות שאנחנו בדקנו, 68 מבתי העסק של המשגיחים בירושלים, 62% מבתי העסק בנתניה, לא מפרישים למשגיחים מיסי חובה, הפרשות פנסיוניות, דמי חופשה, דמי הבראה כנדרש בחוק.
שלי יחימוביץ': כלומר אם מישהו מדמיין – וכבר שמעתי רמיזות כאלה – שמדובר באנשים מאד מאד עשירים, ש"סוחטים" כסף מבתי העסק, זה ממש לא המקרה.
רוני רגב: ממש לא.
שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שמעמדם התעסוקתי מאד מאד רופף בגלל צורת העסקה הזאת.
רוני רגב: ועתידם לא ברור.
שלי יחימוביץ': כן, ובלי זכויות סוציאליות ובלי אופק פנסיוני.
רוני רגב: משגיחים שעובדים במספר בתי עסק וביקשנו מהם את תלושי השכר.
רוני רגב: חלק מבתי העסק הם לא יכלו להמציא תלושי שכר והם הודו שבעצם באותם בתי עסק הם מקבלים שכר או בהמחאה או במזומן.
רוני רגב: זאת אומרת שזה עוד הרבה יותר גבוה ממישהו שמחזיק איזה תלוש שאולי יש בחלקו הפרשות פנסיוניות ואין הפרשות אחרות, שבעצם הוא לא מקבל בכלל.
רוני רגב: עניינים נוספים שהועלו בדו"ח זה היקף ההעסקה של משגיחים בהיקף בלתי סביר, היקף ההעסקה שלהם בבתי העסק.
רוני רגב: המשגיח מופנה על ידי המועצה הדתית למספר בתי עסק.
רוני רגב: כשאנחנו מצרפים את מספר בתי העסק של חלק קטן מהמשגיחים זה בלתי סביר לחלוטין.
רוני רגב: הגענו בירושלים ל-27 שעות עבודה ביממה, זאת אומרת 3 שעות פה, 2 שעות פה, 3 שעות פה.
רוני רגב: במצטבר זה בלתי סביר לחלוטין.
שלי יחימוביץ': ומה המסקנות של הדבר הזה?
רוני רגב: זאת אומרת ברור מאליו שאי אפשר לבצע את אותה עבודה.
רוני רגב: זאת אומרת שיש פה - - -
שלי יחימוביץ': וזה לא שהם מקבלים שכר על 24 שעות ביימה.
רוני רגב: יש פה נתון שהוא בלתי אפשרי.
רוני רגב: יש פה פגיעה באמון הציבור.
רוני רגב: יש פה גזל מבעלי עסקים, דברים שהם בלתי אפשריים.
רוני רגב: כמובן שזה לא נוגע לכלל המשגיחים, אי אפשר להגיד את זה על כלל המשגיחים, אבל יש משגיחים שזה מה שמצאנו אצלם.
רוני רגב: מצאנו שפיקוח המועצות הדתיות על נוכחות המשגיחים בבתי העסק לוקה בחסר.
רוני רגב: בחלק מהמועצות הדתיות יש מערכות ממוחשבות שהמשגיחים התבקשו לדווח שעת כניסה ויציאה לבתי העסק.
רוני רגב: זה לא מה שסוכם עם בתי העסק.
רוני רגב: זאת אומרת אם סוכם עם עסק מסוים שהמשגיח יהיה שם שעתיים ביום, זה לא שעתיים.
רוני רגב: זאת אומרת בחלק גדול מהמקרים זה הרבה פחות בבתי העסק באופן גורף.
רוני רגב: זה מה שמאפשר למועצות הדתיות לתת למשגיח הרבה בתי עסק.
רוני רגב: אני רוצה להתייחס לדברים נוספים.
רוני רגב: כן, בקצרה.
רוני רגב: עבודה נוספת של עובדי המועצות הדתיות – מצאנו שמועצות דתיות נותנות לעובדי המועצות הדתיות שעובדים במועצות, בדרך כלל ב-100% משרה, עבודה נוספת כמשגיחים בבתי העסק במקביל לעבודתם.
רוני רגב: לא ברור איך אפשר לעבוד גם במועצה הדתית וגם להיות משגיח כשרות בבתי עסק.
רוני רגב: לגבי הסמכה מקצועית – הנוהל משנת 2010 מחייב את המשגיחים להיות בעלי הכשרה, הסמכה מקצועית, תעודה מהרבנות.
רוני רגב: הם צריכים לעבור מבחן שנותן להם הסמכה ברבנות.
רוני רגב: מכלל המשגיחים בארץ, שאנחנו בדקנו, רק 35% מהמשגיחים מחזיקים בתעודת הסמכה כמשגיח על כשרות המזון.
רוני רגב: זה אחוז נמוך מאד.
רוני רגב: בנתניה זה רק 10% מהמשגיחים, בירושלים זה רק 17% מהמשגיחים, אז היה.
רוני רגב: ברחובות 25%, חיפה 35%, כך שבעצם המשגיחים הם לא בעלי הכשרה מקצועית מספקת.
שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי הרבה מאד מקצועות שבהם אין הכשרה מספקת כנגד שכר עוני שמשלמים להם.
שלי יחימוביץ': זה הא בהא תליא.
שלי יחימוביץ': אם השכר היה הגון וראוי, הרבה מאד אנשים היו רוצים לעבוד במקצוע, היו עוברים הכשרה, היה איזה שהוא מיון, אבל זה קלאסיקה של מקצועות בשכר נמוך.
מיכאל מלכיאלי: זה נכון לכל המקצועות של המועצות הדתיות, בלניות, קברנים.
שלי יחימוביץ': נכון, גם לגבי בלניות זה נכון.
מיכאל מלכיאלי: יש מועצות דתיות שאין קברנים היום, את יודעת?
מיכאל מלכיאלי: כולם מתנדבים.
רוני רגב: מספר נקודות נוספות.
רוני רגב: המשרד לשירותי דת לדעתנו לא ערוך לניהול מערך הכשרות.
רוני רגב: הנתונים שלו על מה שנעשה במועצות הדתיות – מספרי עובדים, נתוני עובדים, מה הם עבדו, איזו הכשרה יש להם, אין נתונים כאלה - לא הצלחנו למצוא.
שלי יחימוביץ': אז מי כן ערוך?
רוני רגב: אין מערך.
רוני רגב: גם אגף הכשרות ברבנות הראשית לא ערוך לבצע את העבודה שלו מול מחלקות הכשרות במועצות הדתיות.
רוני רגב: מספר הביקורות שהם ערכו במועצות הדתיות שואף לאפס ביחס למספר המועצות הדתיות.
רוני רגב: נושא נוסף זה אי הגשת כתבי אישום כנגד מקבלי קנסות מנהליים שביקשו להישפט.
רוני רגב: לרבנות הראשית יש אפשרות להגיש קנס מנהלי כנגד מי שעבר על חוק איסור הונאה בכשרות.
רוני רגב: מדובר בעסקים שהציגו את עצמם ככשרים, או עסקים שעברו עבירות אחרות בתחום הכשרות.
רוני רגב: האופציה היא לשלם את הקנס או לבקש להישפט.
רוני רגב: במהלך השנים - - -
שלי יחימוביץ': משלמים את הקנס ולאן הולך הכסף של הקנס?
שלי יחימוביץ': לקופת המדינה?
רוני רגב: הכסף של הקנס הולך לקופת המדינה.
שלי יחימוביץ': כמו הקנסות הרגילים.
שלי יחימוביץ': ואם בוחרים בחלופה - - -
רוני רגב: בחלופה, אז בדקנו שמשנת 2009 עד שנת 2016 הייתה אפשרות, זאת אומרת ביקשו להישפט מעל 800 בעלי עסקים, אבל לא הוגש אף כתב אישום.
שלי יחימוביץ': איפה הם אמורים להישפט?
רוני רגב: הם אמורים להישפט.
רוני רגב: יש עניין שבין הרבנות לבין משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': איפה יש פורום ששופט אותם?
שלי יחימוביץ': אם נהג עבר עבירת תנועה, קיבל קנס ורוצה להישפט הוא הולך לבית דין לתעבורה, לשופט תעבורה.
אלעזר שטרן: לא, שלי, סליחה רגע - - -
שלי יחימוביץ': תיכף אתה תדבר.
אלעזר שטרן: לא, לא, אני לא רוצה לדבר, אני רק רוצה להסביר לך.
אלעזר שטרן: על פניו זה נשמע כאילו יש פה איזה אנשים, 800 אנשים שעשו עבירות של כשרות, נגיד - - -
שלי יחימוביץ': אלעזר - - -
שלי יחימוביץ': תיכף אתה תגיד את דבריך.
שלי יחימוביץ': אז בכל זאת תשובה לשאלה שלי.
רוני רגב: בית משפט שלום.
שלי יחימוביץ': ולא הוגש שום כתב אישום?
רוני רגב: זה לא בדיוק באשמת הרבנות.
רוני רגב: יש פה עניין שבין הרבנות לבין משרד המשפטים.
רוני רגב: בכל אופן לא הוגש אף כתב אישום.
רוני רגב: אני רוצה להתייחס לעניין של יוקר המחיה על מנת לקצר, לא נתייחס לכל.
רוני רגב: בכל אופן, לכשרות יש השפעה על יוקר המחייה, אבל אנחנו מתייחסים והתייחסנו בדו"ח לא לצד ההלכתי, זאת אומרת שהוא כגורם ליוקר המחיה, אלא לדברים שהם דברים ברי תיקון ודברים שהיה צריך לטפל בהם כגון קביעות ודרישות כשרות חמורות, שמתייחסות רק לרבני עיר מסוימים ביישובים מסוימים לעומת יישובים אחרים, דבר הגורם לתחרות - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אין סטנדרטיזציה של הכללים.
שלי יחימוביץ': בעיר אחת זה ככה ובעיר אחרת זה ככה.
רוני רגב: רב אחד מחמיר, רב אחד - - -
שלי יחימוביץ': אבל אין איזו שהיא סמכות שקובעת את הסטנדרט?
שלי יחימוביץ': איש הישר בעיניו יעשה?
רוני רגב: אני מניח שהרבנות תתייחס לזה.
רוני רגב: זה עכשיו מופיע גם בדו"ח.
רוני רגב: יצירת חסמים לכניסת מוצרים ויצרנים בכמה מועצות דתיות, זאת אומרת יצרנים שמשווקים בערים מסוימות, בערים אחרות יש לגביהן חסימת כניסה בגלל החלטה.
רוני רגב: זאת אומרת זה יוצר קרטל מסוים של ספקים לאותו יישוב.
רוני רגב: אני רוצה להגיד שגם בנושא הזה, בעקבות הדו"ח הרבנות טיפלה לפחות ביישוב אחד שאנחנו העלינו, נתניה.
רוני רגב: יצירת חסמי כניסה למוצרים ויצרנים – דיברנו.
רוני רגב: אי קביעת מפתח מחייב לשעות השגחה, זאת אומרת זה יכול להיות בעיר אחת נדרש עסק מסוג מסוים למספר שעות השגחה, בעיר אחרת הקריטריון שונה.
שלי יחימוביץ': יש לכם איזה שהוא אומדן של העלות שמושתת על הציבור?
רוני רגב: יש דו"ח של האוצר שמדבר על עלות כללית של 3 מיליארד, עם אפשרות - - -
שלי יחימוביץ': 3 מיליארד מה?
רוני רגב: 3 מיליארד שקלים לשנה.
שלי יחימוביץ': הדו"ח כולל בתוכו גם צרכים שהם כן - - -
רוני רגב: ברור, ברור.
רוני רגב: אנחנו לא מדברים על כשרות - - -
אלעזר שטרן: רק שנדע, האגרות?
רוני רגב: לא, לא, לא.
שלי יחימוביץ': הוא מדבר על יוקר המחיה.
רוני רגב: אנחנו מדברים על שונות רבה ולא מוצדקת במספר שעות השגחה שנקבעו לעסקים דומים הפועלים באותו ענף, באותה עיר.
רוני רגב: אנחנו מדברים על העדר נוכחות של משגיחים בחלק ניכר מהזמן שנקבע להם.
רוני רגב: דיברנו על זה קודם, דבר שבעצם גורר תשלום על עבודה שלא נעשית.
רוני רגב: ואנחנו מדברים על גביית אגרות השגחה מבעלי עסקים במגזר הלא יהודי, דבר שהוא לא מעוגן בחקיקה.
רוני רגב: אני לא ארחיב יותר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אלעזר שטרן, הדיון הזה הוא ביוזמתך, בוא תציג לנו.
אלעזר שטרן: צהריים טובים גברתי היושבת בראש, תודה גם על הדיון.
אלעזר שטרן: אני מה שנקרא בין גיוס לכשרות למעלה, אבל - - -
שלי יחימוביץ': יש חדש מוועדת הגיוס?
אלעזר שטרן: מה את חושבת?
שלי יחימוביץ': לא יודעת.
שלי יחימוביץ': תספר לנו.
אלעזר שטרן: לא יהיה.
אלעזר שטרן: לצערי גם לא יהיה כנראה, אבל זה ייקח לנו הרבה שעות לשבת שם.
אלעזר שטרן: תראו, אני מדבר פה כמי שהכשרות חשובה לו, כמי שיהדותה של מדינת ישראל חשובה לו ואני אומר את זה, או שאני אגיד את זה תיכף.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד עוד דבר.
אלעזר שטרן: הדיון הזה הוא לא על המשגיחים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת נכון כפי שצוין פה, חלק גדול מהמשגיחים קשי יום, כל דבר ש - - -
שלי יחימוביץ': אלעזר, אתה לא משתתף כל כך בדיונים של ועדת הביקורת, אבל אני תמיד דואגת לעובדים.
שלי יחימוביץ': גם כשהנושא הוא אחר אני שואלת מה עם העובדים.
אלעזר שטרן: את יודעת מה היתרון שלך?
אלעזר שטרן: שגם בלי להשתתף בדיונים של ועדת ביקורת, אני יודע שאת תמיד דואגת לעובדים.
אלעזר שטרן: לא, זה בסדר גמור.
אלעזר שטרן: אני רוצה לחזק את זה.
אלעזר שטרן: אף פעם ומעולם, כל נותני שירותי הדת ובמיוחד המשגיחים, אני חושב שבכל דיון שהיינו בו הועלה המצב העגום של רובם ואנחנו היינו בעד להעלות את השכר שלהם.
אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון כאן הוא לא רק על דו"ח מבקר המדינה, אלא גם האם אנחנו יכולים לסמוך על המערך הזה.
אלעזר שטרן: אנחנו שמקפידים על כשרות, האם אנחנו יכולים לסמוך ולדעתי לא.
אלעזר שטרן: אני חושב שלצערי הרב, איך אמרתם כאן, כמה אחוזים אמרת, שלי?
שלי יחימוביץ': 75% שומרי כשרות בישראל.
אלעזר שטרן: 75% שומרי כשרות.
אלעזר שטרן: אני רוצה לחשוב, או אני נאלץ לחשוב, שאם תשאלי אותם, את אותם 75% מה הם חושבים על מערך הכשרות, יהיו להם מילים יותר קשות משלי ל ומר על הכשרות ובדרך כלל לדעתי הצלחנו לאורך שנים ליצור פה משוואה בין כשרות שווה שחיתות.
מיכאל מלכיאלי: זה אתם ניסיתם לעשות.
מיכאל מלכיאלי: אתם עשיתם את זה כל הזמן.
ינון אזולאי: גם על המשטרה יגידו לך, נו, אז מה?
ינון אזולאי: גם עליכם אומרים, על חברי הכנסת.
מיכאל מלכיאלי: רוב האנשים לא חושבים ככה.
מיכאל מלכיאלי: אתה וה - - - שלך חושבים ככה.
ינון אזולאי: אלעזר, חבל שאתה מכליל את כולם.
מיכאל מלכיאלי: לא, זה לא לעניין.
ינון אזולאי: באמת, זה לא נכון.
מיכאל מלכיאלי: הכל שנאה.
מיכאל מלכיאלי: הכל שיח של-.
מיכאל מלכיאלי: בשביל מה?
ינון אזולאי: זה שאתה באמת רוצה לחיות במדינה יהודית ובאמת אכפת לך מהכשרות.
ינון אזולאי: עזוב, נו.
מיכאל מלכיאלי: אתמול היה י"ז בתמוז.
מיכאל מלכיאלי: זה מה שיש לך להגיד עכשיו?
אלעזר שטרן: אלף הוא לא היה אתמול.
אלעזר שטרן: אתה אפילו לא יודע מתי היה י"ז בתמוז.
אלעזר שטרן: כדאי שתלמד מתי היה י"ז בתמוז.
שלי יחימוביץ': חברים, אני קוראת אתכם לסדר.
שלי יחימוביץ': בואו - - -
אלעזר שטרן: אצלכם כל יום זה י"ז בתמוז, אבל בואו - - -
מיכאל מלכיאלי: הדיון - - -
שלי יחימוביץ': לא, חברים.
שלי יחימוביץ': נתתי לכם חצי דקה להוציא את הטענות.
שלי יחימוביץ': עכשיו בואו נחזור למסלול של דיון ענייני.
אלעזר שטרן: אני עמדתי על דוכן הכנסת לפני שנתיים וחצי אני חושב.
אלעזר שטרן: שר הדתות אמר לי וחלק מהאנשים עוד לא היו פה, שני הנציגים של ש"ס, שהנה עכשיו יש מהפכה והחלטנו ויוסדו היחסים.
אלעזר שטרן: הייתה ועדה ברבנות, המנכ"ל יכול לאשר את זה כאן ואתה תראה - - -
ינון אזולאי: משרד האוצר פסל את זה.
ינון אזולאי: פסל - - -
מיכאל מלכיאלי: צריך להגיד את האמת - - -
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת מלכיאלי ואזולאי, אתם תדברו בתורכם, זה יהיה בקרוב.
שלי יחימוביץ': בואו נשמור על איפוק.
אלעזר שטרן: משנת 2004 תמיד פוסלים את זה.
אלעזר שטרן: עוד אני לא רוצה להגיד לך איפה היית כשדו"ח מבקר המדינה - - -
שלי יחימוביץ': אלעזר, בבקשה, נו.
אלעזר שטרן: הלאה, בבקשה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שהנושא של העלויות כאן הוא קריטי.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שכמות המשגיחים היא אינפלציונית.
אלעזר שטרן: זאת אומרת אני רוצה לגלות משהו לוועדה.
אלעזר שטרן: אם יש אוכל מזוהם, אנשים מתים.
אלעזר שטרן: מכשרות זה בעיה קשה אם אוכל לא כשר, אבל עכשיו תבדקו כמה אנשים מחזיק משרד הבריאות, כמה מפקחים הוא מחזיק - - -
שלי יחימוביץ': גם על זה אנחנו עושים כאן דיונים.
אלעזר שטרן: כמה מפקחים הוא מחזיק, תגיעי לכמה עשרות ולא לכמה אלפים ושם מתים אנשים.
אלעזר שטרן: וכאן נוצר איזה שהוא מערך, שבאמת לכי תסבירי עכשיו לאנשים למה הרבנות לא רוצה שאנשים שלה יוכשרו כמו שנקבע, כשהם צריכים להיות מוכשרים בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: אני חושב - - -
קריאה: לא מקבלים היום משגיח בלי תעודת הסכמה.
אלעזר שטרן: נכון, אוקיי.
שלי יחימוביץ': חברים, אני אומרת לכם, אם מישהו, לא משנה כמה אחד הדוברים ירגיז את רעהו, אני מבקשת לאפשר לסיים את הדברים בשקט, אחרת אני אצטרך להוציא מכאן אנשים.
שלי יחימוביץ': זה לא יוביל אותנו לשום מקום.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב וכבר גם על זה הוער, שהעדר נשים, שאני חושב שבכל אחד מהבתים שיושבים פה גם נשים משגיחות על כשרות בבתים שלנו, זה לא יכול להיות שיש מערך שלם שרק הבניין הזה או מערכת המשפט צריכה להכריח אותם שנשים תוכלנה גם להשגיח על כשרות.
קריאה: - - - אליהן - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתפרץ.
אלעזר שטרן: אני בכלל לא מבין את האורחים האלה שמפריעים לנו.
קריאה: זה אנשים קשיי יום.
קריאה: זה אנשי מקצוע שבאים להגן על המקצוע שלהם.
שלי יחימוביץ': אני מזהירה אתכם: מי שיתפרץ עכשיו, אני קוראת לו לסדר ומוציאים.
שלי יחימוביץ': אם זה חבר כנסת אני אקרא לו שלוש פעמים, אם זה אורח מן השורה, אזרח שהוא לא חבר כנסת, אני אוציא אותו מיד.
שלי יחימוביץ': ואני מבקשת, חבל, כי פשוט לא יתאפשר לכם לדבר.
אלעזר שטרן: אני אצמצם את זה.
אלעזר שטרן: דיברו פה ואני אגיד לך גברתי היושבת בראש, מנהל מלון בירושלים, שיש לו כשרות מהדרין, נדרש בהרצלייה להקפדות לכשרות רבנות הרבה יותר חמורות.
אלעזר שטרן: הוא שואל את הרב שם למה, הוא אומר לו כי ככה אני החלטתי.
אלעזר שטרן: הסיפור הזה של המונופול בתוך עולם הכשרות, הוא חלק מאבי אבות אלה שיוצרים שחיתות.
אלעזר שטרן: הוא כמובן אחרי זה יכול לגרור - ואני אגיד לך גם את מי להעסיק.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עכשיו יותר מזה.
שלי יחימוביץ': אפשר לתת כשרות, הרב של גבעתיים יכול לתת כשרות לגבעתיים.
שלי יחימוביץ': הרב של רמת גן יכול לתת כשרות לרמת גן.
שלי יחימוביץ': שניהם מוסמכים על ידי הרבנות.
שלי יחימוביץ': למה הרב של רמת גן לא יכול לתת כשרות?
שלי יחימוביץ': הרי הרבנות הסמיכה אותו.
שלי יחימוביץ': למה הוא לא יכול לתת כשרות ומגבעתיים ורמת גן, לפחות להקטין את המונופול.
שלי יחימוביץ': הרי מה עכשיו מגישים תביעות על קרטל?
שלי יחימוביץ': מה ההיפך מקרטל בהקשר הזה?
שלי יחימוביץ': זה המונופול הזה.
שלי יחימוביץ': זה מה שמעלה לא רק את העלויות בהקשרים האלה, זה גם דבר שמעלה את היכולת לסחוט, מכיוון ש-75% צורכים כשרות, אז כשאתה נותן עוצמה כזאת בידי איש אחד, בעיר אחת וזה מה שקורה.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להגיד לך שהרבנות לא יודעת.
שלי יחימוביץ': הרי יש מפעלי תעשייה שנותנים כשרות ממקום אחד על כל הארץ.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת הפטנט הזה, שמשגיח יכול לתת כשרות גם למה שנמצא ממנו - לא מדבר איתך 200 קילומטר – 20 קילומטר שיחלקו לאזורים.
שלי יחימוביץ': על זה אנחנו בכלל כאילו לא מדברים בדו"ח הזה.
שלי יחימוביץ': אני תיכף מסיים.
שלי יחימוביץ': אני דרך אגב חושב ואני רק צריך קצת ברשותך לפרש - - -
שלי יחימוביץ': אבל ממש בקצרה.
אלעזר שטרן: למה לא מגיעים לבתי משפט?
אלעזר שטרן: אל תחשבי, כמו שאזרח מן השורה שייכנס רגע לחדר הזה יחשוב, שעבירות בכשרות זה שמוכרים שם חזיר.
אלעזר שטרן: יכול להיות שיש אחד-שניים כאלה, אני בטוח שאותם ייקחו לבית משפט.
אלעזר שטרן: איפה הבעיות של הכשרות?
אלעזר שטרן: שאנשים כן כשרים והרבנות רוצה דרישות שהם לא יכולים להוכיח אותן והן דרישות לא נכונות, למרות שהמקומות האלה כשרים.
אלעזר שטרן: ולכן הרבנות, למרות שבעל העסק אומר נראה אתכם תתבעו אותי, הם לא תובעים, בגלל שהם לא רוצים לפתוח את זה כדי שאנשים אחרים יבינו שיש מקומות כשרים בארץ בלי הרבנות.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני רוצה להגיד באמת משפט אחד.
אלעזר שטרן: תראו, אנחנו יושבים פה ונפגשים פה והתחושה שלי שהרבנות לא זורה לנו חול בעיניים, לא אכפת לה.
אלעזר שטרן: זה מונופול חזק, כוחני, של מיליונים, שזה על חשבון מדינת ישראל וצרכני הכשרות.
אלעזר שטרן: בסוף גם אזרחי מדינת ישראל משלמים על המזון שלהם.
אלעזר שטרן: על ההסעדה שלהם הרבה יותר ממה שצריכים לשלם וגם לא מקבלים כשרות.
שלי יחימוביץ': תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן.
שלי יחימוביץ': אנחנו ניתן עכשיו רשות דיבור לסירוגין למוזמני הוועדה ולחברי הכנסת, כשחברי הכנסת הבאים שידברו אחרי הרב משה דגן – חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אחר כך אורח נוסף ואז חבר הכנסת ינון אזולאי.
שלי יחימוביץ': סליחה, לא ראיתי אותך, חבר הכנסת נגוסה.
שלי יחימוביץ': הרב משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית, יו"ר משותף של צוות ההיגוי ליישום מסקנות הצוות לבחינת מערך הכשרות בישראל.
שלי יחימוביץ': היית גם מנכ"ל משרד הדתות?
משה דגן: לא, סמנכ"ל.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז אם אפשר לפני שאתה מפרט את התשובות לדו"ח המבקר, שתי סוגיות אקטואליות שלפתחנו, אחת זה פרשת יקבי ברקן, אם אתה יכול להתייחס לזה במילה.
שלי יחימוביץ': ברור שזה בד"ץ העדה החרדית, אנחנו יודעים, אבל בכל זאת התייחסות שלך לסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, לפי פסיקת בג"ץ אנחנו רואים שכבר היינו אמורים להיות בעיצומו של הפיילוט לשינוי מערך הכשרות בישראל, אז אם אתה יכול לספר איפה הדבר הזה עומד.
שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים להיות כבר כמה ימים אחרי.
אלעזר שטרן: ומילה טובה ממני לראשון לציון על התגובה המהירה בתחום הזה.
משה דגן: יישר כוח.
אלעזר שטרן: מה שנכון נכון.
ינון אזולאי: מילה טובה לשטרן שאמר מילה טובה.
אברהם נגוסה: כן, כולנו מצטרפים.
משה דגן: טוב, שלום וברכה.
שלי יחימוביץ': מילה טובה לינון אזולאי, שאמר מילה טובה לאלעזר שטרן, שאמר מילה טובה על הראשון לציון.
ינון אזולאי: זה הימים של שלושת השבועות.
משה דגן: טוב, אז במשפט אחד לגבי יקבי ברקן.
משה דגן: כמובן שהרבנות מוחה על ההכללות שנעשו שם.
משה דגן: אנחנו חושבים שהאמירות שהם היו אמירות לא ראויות ולא צריך להוסיף.
אברהם נגוסה: השאלה מה עשיתם מבחינת סנקציה נגדם.
משה דגן: זו בדיוק הבעיה, שהרבנות היא לא רגולטור של הבד"צים הפרטיים.
משה דגן: הבד"צים הפרטיים הם עסקים פרטיים שאין לנו שום שייכות אליהם ושום רגולציה עליהם.
שלי יחימוביץ': והיית רוצה רגולציה עליהם בעולם תיאורטי?
משה דגן: אני אתייחס לזה בדברים, בסדר?
שלי יחימוביץ': עכשיו לעניין הבג"ץ.
משה דגן: לעניין הבג"ץ, בג"ץ הגינות שלטונית זה בג"ץ שנדון בשנת 2004, נכון.
משה דגן: לטעמי הבג"ץ הזה התנהל בצורה לא נכונה, הוא עבר כמה וכמה ידיים.
משה דגן: נקראנו לישורת האחרונה, ששם בג"ץ למעשה בעקבות דו"ח ועדת ההיגוי של הרב מיכה הלוי, החליט שאנחנו אמורים ליישם את המתווה שהומלץ בוועדה עד יוני 2018.
משה דגן: הוועדה, ועדת הרב מיכה הלוי המליצה על צורת ההעסקה של המשגיחים באמצעות המועצות הדתיות, שלכאורה צורת ההעסקה הזאת הייתה - - -
שלי יחימוביץ': ישירה.
משה דגן: העסקה ישירה, כן.
משה דגן: צורת ההעסקה הזאת לטעמנו הייתה צורת העסקה פשוטה לכאורה, שלא הייתה אמורה לקחת הרבה זמן והיא הייתה יכולה לעמוד על מקומה, אלא מאחר שמדיניות הממשלה היא לא להרחיב את המגזר הציבורי, אז היינו, נדרשנו ונאלצנו במשך שנה שלמה לקיים דיונים מרתוניים מול משרד האוצר ומשרד - - -
שלי יחימוביץ': כלומר הממשלה לא רוצה שהם יועסקו ישירות, היא רוצה מן הסתם שהם יהיו עובדי קבלן, תן לי לנחש.
משה דגן: אפשר להניח.
שלי יחימוביץ': לא ידעתי, שיערתי.
משה דגן: אני רוצה לומר שאחרי דיונים מאד ארוכים עם נציגי אגף תקציבים ובאמת בחנו הרבה מאד חלופות, כל החלופות שהיו אופציונאליות, הן מנויות בוועדה, אני לא רוצה להעלות את כולן באופציות, באמת כל אופציה נדונה בכובד ראש.
שלי יחימוביץ': ולאן התכנסתם?
משה דגן: ולבסוף הגענו להבנה שהדרך הנכונה היא להעסיק את המשגיחים באמצעות חברות לשירותי כוח אדם, אבל זה נשמע לכאורה לא טוב, שנייה, אני רק רוצה - - -
שלי יחימוביץ': פתרון גרוע ביותר, צריך לציין.
משה דגן: אז אני רק רוצה לומר כמה היבטים בצורת ההעסקה הזאת שהסכמנו עליה בסופו של דבר ולומר שלטעמנו, וזו גם החלטת מועצת הרבנות הראשית שהיא קיבלה את ההמלצה הזו, לטעמנו בנסיבות הקיימות זו צורת ההעסקה נכונה ואני אסביר.
משה דגן: מדובר פה בעצם במכרז ארצי.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהיא נכונה בלית ברירה.
שלי יחימוביץ': אתה היית רוצה שהם יועסקו ישירות במועצות הדתיות.
משה דגן: אז ברמה האישית וברמת הרבנות וזה בעצם - - -
שלי יחימוביץ': זה לא רק ברמה האישית, גם ברמה המערכתית.
שלי יחימוביץ': למה שיהיה קבלן שיגזור עליהם קופון?
משה דגן: אז אני בהחלט אומר שזו הייתה המלצת הוועדה וגם מועצת הרבנות הראשית כתבה בהחלטה שלה שהעדפה הראשונה היא העסקה ישירה באמצעות המועצות הדתיות.
משה דגן: זה נאמר ואני גם אומר את זה פה.
משה דגן: אבל נוכח מדיניות הממשלה ומשרד האוצר בעניין הזה, אנחנו היינו צריכים להגיע לאיזו שהיא הבנה על איזה שהוא מתווה שבאמת עושה שכל.
משה דגן: המתווה הזה שאני הולך להציג, יש בו הרבה מאד עקרונות שהם הולכים בעצם לפתור את הבעייתיות הזאת שקיימת היום בחברות כוח אדם או חברות קבלן או איך שהן מוגדרות.
משה דגן: מדובר פה בעצם באיזה שהוא מכרז - - -
שלי יחימוביץ': כן, זו רק דוגמא נוספת לאיך הממשלה במו ידיה מגדילה את מספר עובדי הקבלן במדינה.
שלי יחימוביץ': ממש דוגמא.
שלי יחימוביץ': עכשיו יתווספו עוד 3,000 עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ': 5,000.
משה דגן: הרבנות הראשית מצטרפת לדברים שאת אומרת, אבל עוד פעם, אנחנו חיים בתוך ממשלה ולרבנות הראשית אי אפשר לבוא כל היום בטענות אליה שהיא לא עושה או לא - - -
שלי יחימוביץ': למה, שמעת ממני טענות אליכם?
שלי יחימוביץ': במקרה הזה לא.
משה דגן: לא, לא, אני לא אומר את זה לך.
משה דגן: אני אומר מה שנשמע בחוץ זה שכביכול הרבנות לא מקדמת דברים.
משה דגן: צריך להבין, הרבנות אין לה שליטה מלאה על כל התחומים.
משה דגן: אנחנו חייבים לעבוד בממשק ובאינטגרציה עם יתר יחידות הממשלה כדי להגיע למתווה שהוא נכון.
משה דגן: משגיחי הכשרות במשך עשרות שנים עבדו בצורה פרוביזורית, בצורה שהיא בעצם מעוותת את צורת ההעסקה האמיתית שצריכה להיות.
משה דגן: היא גרדה לכך שהמשגיחים לא קיבלו שכר ראוי, היא גרמה לכך שלא היה מי שיפקח על המשגיחים כמו שצריך, שעוד מעט אני אדבר על זה.
משה דגן: אם היו נתונים בעצם להחלטות של בעל העסק – האם לשלם את המשכורת בצורה פורמאלית או לא פורמאלית, האם להפריש עבורם זכויות פנסיוניות או לא.
משה דגן: המשגיח היה בעצם במילים הכי פשוטות, במילים של העם – חשוף בצריח וזו האמת.
משה דגן: וכעת ההסדרה שאנחנו - - -
שלי יחימוביץ': כן, למרות שאתה בטח מודע לזה שזה דו כיווני.
שלי יחימוביץ': גם בעל העסק שתלוי מאד במשגיח, גם הוא מרגיש שהוא נתון למשהו מאד מאד שרירותי שיכול להיות גחמני כלפיו, להטיל עליו גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן, להיות תובעני מדי.
משה דגן: אז כמובן שצורת ההעסקה הזאת שלא הייתה תקינה, שכולם הסכימו שהיא לא הייתה תקינה, היא גרמה להרבה מאד עיוותים גם במערכת הכשרות, אין ספק.
משה דגן: ברגע שאנחנו נזהיר את צורת ההעסקה של המשגיחים, הרבה מאד מהליקויים שמנה פה נציג מבקר המדינה, כבר לא יהיו ואני אסביר.
משה דגן: אלף מדובר בחברה שתיבחר.
משה דגן: ארבע חברות אזוריות ייבחרו במסגרת מכרז ארצי שתפרסם הרבנות הראשית.
משה דגן: יהיו כמה עקרונות - - -
שלי יחימוביץ': מה שלא פותר שום בעיה.
משה דגן: שנייה.
שלי יחימוביץ': ברור שיהיה מכרז.
קריאה: אסור לך להעלות את זה על דל שפתיך, כוח אדם בכלל.
משה דגן: שנייה אחת, אני רוצה רגע לדבר על העקרונות.
שלי יחימוביץ': תיכף נשמע.
משה דגן: אנחנו מדברים על זה שהחברות הללו יהיו מחויבות לעמוד בכמה תנאי סף של יכולת כלכלית, של איתנות כלכלית, סליחה.
משה דגן: של ניסיון, של מחזור עסקי מסוים.
משה דגן: אנחנו מדברים על עקרונות ששכר המשגיחים לא יהיה נתון להחלטת אותה חברה, אלא יהיה שכר מינימאלי שייקבע על ידי - - -
שלי יחימוביץ': שייקבע בתנאי המכרז.
משה דגן: שייקבע בתנאי המכרז, בדיוק.