GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלדד מזרחי: כל הנושא של ההפרטה של מערכת הכשרות ומי שחושב שזה צריך להיות כמו במודלים אחרים שקרו בשנים האחרונות בארץ, שהפריטו כל מיני שירותים, הדבר הזה יביא לכאוס ויביא למערכת של מאכרעיות.
אלדד מזרחי: זאת אומרת אם אנחנו רואים בד"ץ שלא מקבל כללים, אפילו כללים בעייתיים, מוסרים, מה שדיברו פה, זה יהיה לנו.
אלדד מזרחי: הכשרות חייבת להישאר ממלכתית כמו דברים אחרים בארץ.
שלי יחימוביץ': אבל מה עם הבד"צים הפרטיים?
אלדד מזרחי: צריך רגולציה על הבד"צים הפרטיים, אבל מי שצריך להפעיל את מערך הכשרות במדינה זו המדינה ואם צריך אז להכניס יד לכיס.
אלדד מזרחי: ומה הבעיה, שאלת שאלה נכונה.
אלדד מזרחי: הכסף קיים, לא צריך מקורות, אז מה הבעיה?
אלדד מזרחי: הבעיה היא בעיה קטנה שיש מה שנקרא עלויות, את קראת לזה עודפות, זה לא בדיוק עודפות.
אלדד מזרחי: כדי להקים תאגיד או חברה, יש מנגנונים.
אלדד מזרחי: זאת אומרת צריך כסף כדי להקים את המנגנון, במיוחד בתחילת הדרך.
אלדד מזרחי: יכול להיות שאחרי זה זה יישא את עצמו.
אלדד מזרחי: האוצר באמת, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, האוצר הלך כברת דרך אזולאי, עם הרבנות, עם הוועדה ולא אמרתם את זה וצריך להדגיש את זה עכשיו.
אלדד מזרחי: ובאמת הגיעו להבנות שילכו על תאגידים.
אלדד מזרחי: באמצע הדרך, אולי לקראת הסוף, האוצר חזר בו באופן חד צדדי, השאיר את הרבנות פעורת פה, השאיר את הרבנות אובדת עצות.
אלדד מזרחי: חרב הבג"ץ מונחת, צריך להגיש מתווה.
אלדד מזרחי: ותדעו לכם, למשגיחים אני אומר את זה, זה שהוגש מתווה והיה לרבנות, למועצת הרבנות, לוועדה - אומץ להגיש את המתווה, יכול להיות שזה הציל את מערך הכשרות הממלכתי במדינה מחרב הבג"ץ שאולי היה רואה בזה חוסר מעש מהרבנות, שאין לה שום פתרון.
אלדד מזרחי: היה חותך ועושה רגולציה, הפרטה כללית ואז המשגיחים היו מחפשים עבודה בעולם התעסוקה הפרטי, שגם את לא מעוניינת בזה.
אלדד מזרחי: זאת אומרת צריך להסדיר את מערך ההשגחה בארץ, אפשר לעשות אותו וזה גם הפיך.
אלדד מזרחי: אם הרבנות עכשיו הגישה לבג"ץ את הבקשה לאורכה, אף אחד לא אומר שזה לא הפיך ללכת ממתווה של חברות כוח אדם, שירותי כשרות בחברות כוח אדם – מה שאת לא אוהבת והרבה לא אוהבים פה – ללכת לתאגידים עירוניים קיימים.
שלי יחימוביץ': מה היית עושה בתל אביב למשל?
יניב שפירא: באופן פרקטי מה אתה מציע להם לעשות?
אלדד מזרחי: הייתי מעסיק אותם.
אלדד מזרחי: לו היה אפשרי – הייתי הולך לתאגיד, אחד התאגידים העירוניים שמתאימים לזה והייתי הולך לבקש שיעסיקו, כמו שמעסיקים בתאגידים עירוניים עובדי חינוך, עובדים - - -
קריאה: מה הם יעשו?
קריאה: פרקטית?
יניב שפירא: זה עדיין לא פותר אתכם, שההסתדרות - - -
שלי יחימוביץ': יניב, אני אתן לך לדבר בסוף.
אלדד מזרחי: אני רוצה לומר שזה לא פותר את המשגיחים שההסתדרות תציע מתווה.
אלדד מזרחי: עד היום ההסתדרות – חוץ מלהגיד לא לחברות כוח אדם, לא שמעתי שהיא באה - - -
יניב שפירא: אבל היא לא רשות מבצעת.
שלי יחימוביץ': יניב, אני אתן לך.
אלדד מזרחי: אני אומר, אתם יכולים לקחת את הכפיים חזרה, אין בעיה, אבל אני אומר עד היום לא שמעתי, חוץ מלא על חברות שירותי כוח אדם – ואני חושב שכולם יסכימו על זה – איזו הצעה, מתווה של נציגי ההסתדרות מול משרד האוצר.
שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו לקראת סיום.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שני דוברים אחרונים, שאני אגיד את שמותיהם ויניב, לך אני אתן להגיד את המילה האחרונה, אז תתאפק עד אז.
שלי יחימוביץ': עורך דין ישראל אנדן נמצא פה?
שלי יחימוביץ': בבקשה, ראש האגף המשפטי בארגון נועם, שירותי יהדות ללא דרישת תשלום.
שלי יחימוביץ': תציג לנו ברשותך בקצרה מה אתם עושים, אבל ממש בקצרה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אחריו עורכת הדין רעות קלינברגר, יועצת משפטית בעמותת עתים, סיוע והכוונה לנתקלים בקשיים במפגש עם שירותי הדת בישראל.
שלי יחימוביץ': שניכם כל אחד בקצרה, בבקשה.
ישראל ענדען: ארגון בנועם מחזיק מאות עובדים מתנדבים, כולם ללא שכר, שנותנים שירותי דת במדינה בכל מה שקשור לשירותי דת: כשרות, חופות, קידושין, גירושין וכו'.
ישראל ענדען: אני ראש האגף המשפטי של ארגון בנועם, שעיקר ההתעסקות שלי זה בעזרה לגירושין וקידושין.
שלי יחימוביץ': אז בהקשר של הכשרות בבקשה, כי זה מה שרלבנטי כאן.
ישראל ענדען: אני כבר אתייחס לכשרות.
ישראל ענדען: אם אפשר, אני לא מגיע פה הרבה לוועדות הכנסת, ואם אפשר להעיר ב-10 שניות.
ישראל ענדען: מקודם העירו את העניין של שוויון ואני גם מדי פעם מאזין לכבוד יושבת הראש ברדיו, בקול חי, ברדיו החרדי, ואני באמת רואה שדגל השוויון הוא מאד באמת בעניינה.
ישראל ענדען: רציתי להעיר אם אפשר שתי שניות, שהרי יושבת הראש אמרה שמי שיתפרץ בדיון ייצא החוצה.
ישראל ענדען: אין לי שום קשר למי שמוצא החוצה, אבל היו עשרות אנשים שהתפרצו ומשום מה רק אחד הוצאת החוצה.
ישראל ענדען: אז כמי שמאד דוגל ברעיון של שוויון, הייתי קצת מצפה לשוויון גם בעניין הזה.
ישראל ענדען: קודם היה פה חבר הכנסת - - -
קריאה: היא נתנה לי להירגע בחוץ, זה בסדר.
ישראל ענדען: אין לי שום היכרות קודמת בעניין.
שלי יחימוביץ': לא, חברים, בואו נדלג על סדרי הוועדה.
שלי יחימוביץ': פשוט אין לנו זמן.
שלי יחימוביץ': אני אשמח לקבל הטפות מוסר, אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
ישראל ענדען: מאד נהניתי מחברינו, חבר הכנסת יאיר שטרן, שלצערי הרב נעדר עכשיו מהמקום.
שלי יחימוביץ': אלעזר.
ישראל ענדען: אלעזר שטרן, סליחה.
ישראל ענדען: כאדם דתי אני מניח שהוא מאד מבין את החשיבות של הכשרות ומאד סומך על הראשון לציון, את הרב יוסף, בקשר של הכשרות ואני יכול להעיד מקרוב שהעם בישראל מאד רוצה כשרות.
ישראל ענדען: רואים את זה שהצריכה של הכשרות בשנים האחרונות מאד עלתה.
ישראל ענדען: זה חשוב לאנשים שתהיה כשרות וגם העניין של ההכשרות למשגיחי הכשרות, שבאמת נהיו יותר מקצועיים ויותר ענייניים ומקפידים על הדברים החשובים ורואים באמת שהצרכנים במדינת ישראל, פשוט זה עניין של צרכנות, רואים שיש יותר דרישה לעניין הזה של הכשרות.
שלי יחימוביץ': עורך הדין רעות קלינברגר, בבקשה.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך, את הארגון שאת מייצגת.
רעות קלינברגר: האמת היא שאני מייצגת את עמותת עתים, אנחנו מעניקים סיוע בשירותי הדת במגוון תחומים.
רעות קלינברגר: אני באתי לדבר יותר על הנושא הזה של האפליה - - -
שלי יחימוביץ': דברתי על הנושא שלך.
רעות קלינברגר: שאנחנו חווים כיום בעיקר מול קהילת יוצאי אתיופיה ואני כן חושבת שצריכה להיות כאן התערבות הרבה יותר משמעותית של הרבנות הראשית.
רעות קלינברגר: סופו של דבר הרבנות היא כן נותנת את הבסיס הכשרותי לכל אותם גופים שהם גופי בד"ץ פרטי ואני חושבת שמתוקף זה זה נותן להם את האחריות.
רעות קלינברגר: יש כאן איזו שהיא התנערות מכך שהם לא הרגולטור, אבל למעשה הם נותנים להם בכלל את האפשרות לפעול במרחב הזה ולהגדיר את עצמם כגוף שהוא כשר.
קריאה: במסגרת הכניסה לבית החרושת?
קריאה: מה את רוצה שהוא יעשה?
רעות קלינברגר: לא, שוב, אבל בסופו של דבר זה כן יוצר איזה שהוא קשר של הרבנות למול אותם גופים?
מיכאל מלכיאלי: מה הוא קשור - - - ?
שלי יחימוביץ': יש לי רעיון בשבילך.
שלי יחימוביץ': אם הרבנות תהיה עדה לעוול כל כך נורא כפי שנעשה - - - כאן, היא תגיד ליקב שהיא תשלול ממנו את הכשרות שלה וכך - - -
שלי יחימוביץ': אם נלך לחומרה של בד"ץ העדה החרדית, למשל.
הראל גולדברג: גברתי יושבת הראש, זה לא בסמכותה.
הראל גולדברג: משפטית לא עובר דבר כזה.
קריאה: בג"ץ יעזור לכם.
הראל גולדברג: הרבנות מוסמכת לשקול שיקולים של הכשר.
קריאה: הראל, אל תדאג, בג"ץ יעזור לכם.
שלי יחימוביץ': חברה, תנו לה לסיים בבקשה.
קריאה: אני רוצה משפט הבהרה - - -
רעות קלינברגר: לא, לא, ממש לא.
רעות קלינברגר: עזבו - - -
שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה ממנה.
שלי יחימוביץ': היא באה, מייצגת עמדה שלא נשמעה כאן כמעט בחדר, תן לה לומר.
רעות קלינברגר: אני חושבת שהעמדה שהובאה כאן גם על ידי נציגי משרד המשפטים, אני חושבת שהיא עמדה חשובה שבעצם הרבנות הראשית צריכה אולי לא רק באגפי הכשרות, אלא לתת אמירה יותר ברורה ובהירה לגבי יוצאי אתיופיה, כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה.
רעות קלינברגר: לדוגמא עכשיו זה לא מקרה ראשון של יקבי ברקן, ששם אין באמת בן אדם שבא והתלונן.
רעות קלינברגר: אנחנו ראינו שגם בחודשים האחרונים היה לנו נער אתיופי בין 16, סולומון אינשנו, שאנחנו בעצם מייצגים אותו היום, שגם סבל באפליה באולם אירועים.
רעות קלינברגר: אנחנו רואים את זה בהרבה מאד מקומות ואני חושבת שצריכה להיות באמת התייחסות לזה, לנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים את הדיון.
שלי יחימוביץ': יניב, בבקשה, מילה אחרונה שלך.
יניב שפירא: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת שנמצאים פה וכל הנוכחים.
יניב שפירא: הסולידריות שאתם מביעים פה למשגיחי הכשרות היא סולידריות מאד מחממת את הלב.
יניב שפירא: רגע לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה, אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים.
יניב שפירא: להציל את המונופול של הרבנות הראשית לישראל אנחנו בעד.
יניב שפירא: אנחנו שלוחים של הרבנות הראשית לישראל ומשתדלים ומבקשים מכל משגיחי הכשרות ברחבי הארץ לעשות את מלאכתם נאמנה.
יניב שפירא: יש לי רק שאלה אחת:
יניב שפירא: 18 ישיבות אחרי שבג"ץ פסק לדון בניתוק זיקת משגיח מושגח, ליישם אותו בשטח.
יניב שפירא: היו מתוך ה-18 ישיבות 16 ישיבות שדנו רק על ההסדרה של הנהלים של הרבנות הראשית לישראל, כשבאתר של הרבנות הראשית לישראל קיימים נוהלי הרבנות הראשית לישראל בכל ענייני הכשרות.
יניב שפירא: מתוכן 2 ישיבות, בחצאי הישיבות דיברו על הנושא של ניתוק זיקת משגיח-מושגח.
יניב שפירא: זה אומר שלא דיברנו עלינו.
יניב שפירא: שלחו אותם למטרה אחת ועשו מטרה שנייה.
יניב שפירא: אם היו יושבים במשך השנה וחצי האחרונות רק לדון עם אקטוארים, עם רואי חשבון איך לפתור את הבעיה הזאת בשיתוף פעולה, אז היינו מגיעים למצב שהדיון הזה היה מיותר.
יניב שפירא: למה?
יניב שפירא: אני טוען שאם אנחנו נלך לכוח אדם, אלף אנחנו לא מנתקים זיקת משגיח-מושגח, כי גם התלות של הרבנות בחברות כוח אדם, הם כבר הביעו את זה בתוך הוועדה ב-2017.
יניב שפירא: הם כתבו שלה
יניב שפירא: כניס צלע שלישית לתוך מערכת הכשרות זה יביא-.
יניב שפירא: מספיק שמבקר המדינה מדווח שיש מחלוקות בין הרבנות למועצות הדתיות להכניס עוד צלע נוספת, שיהיו עוד מחלוקות וכשחברת כוח האדם תרצה להסיר כשרות, אבל יש לה את התלות של הכסף.
יניב שפירא: הרב ירצה להוציא והחברה לא תרצה וכך מגיעים עוד פעם לאי ניתוק זיקת משגיח מושגח.
יניב שפירא: זאת אומרת החברה עצמה לא תרצה להגיע להישגים.
יניב שפירא: אז הגענו לאותה בעיה שאנחנו - - - שהמשגיח מקבל מבית העסק.
יניב שפירא: אז לא פתרנו שום בעיה.
יניב שפירא: לכן אם היו מנצלים בשנה וחצי האחרונות את הקרדיט שבג"ץ נתן לכם לבוא ולהסדיר בשיתוף פעולה אמיתי עם נציגי העובדים, עם נציגי המשגיחים, לא נציגים כאלה שהם קיקיוניים, שלא מייצגים אף אחד וגם גוף גדול.
יניב שפירא: הגוף הזה הוא לא רגולטור, הגוף הזה לא יכול להביא הסדרה.
יניב שפירא: הוא יכול להגיד מה לא, הוא לא יכול להציע מה כן.
יניב שפירא: זה לא התפקיד שלו.
יניב שפירא: הוא יכול להביא ביקורת, להבטיח את חוסנם וכלכלתם של משגיחי הכשרות.
שלי יחימוביץ': תודה יניב.
יניב שפירא: אני רק רוצה להודות ליושבת הראש ולחברי הכנסת שנמצאים פה, שומעים את כאבם של משגיח הכשרות.
יניב שפירא: חברי הכנסת, אני מקווה שכל הכנסת והבית הזה יביאו להסדרה של 3,900 בעלי משפחות.
שלי יחימוביץ': בבקשה, התייחסות אחרונה שלך.
משה דגן: אני רוצה לומר שליבי עם המשגיחים.
משה דגן: שלא יחשבו שהרבנות הפקירה אותם.
שלי יחימוביץ': חברה, אני לא יודעת איך להגיד לכם את זה, אבל אסור למחוא כפיים בוועדות הכנסת.
שלי יחימוביץ': כלומר אני לא רוצה לאכזב אתכם.
משה דגן: האמירות של יניב לגבי היקף הישיבות שישבנו מול אגף תקציבים ומשרד המשפטים וכל הגורמים הרלבנטיים, לרבות כל חברי הכנסת הדתיים והחרדים כדי להגיע למקום הכי טוב מבחינת מתווה העסקה, הן ישיבות רבות מאד ובוודאי לא שתי ישיבות.
משה דגן: עשרות שקיימנו יחד עם כלכלנים, יחד עם אנשי מקצוע בתחום.
משה דגן: ישבנו גם כן עם אנשי ההסתדרות ואני רוצה לומר שגם האופציה שהעלה פה עמיחי לגבי חברה ממשלתית, האופציה הזו עלתה.
משה דגן: הנחתי בפנייך מכתב ממנהל רשות החברות, שהוא סרב להצעה הזאת וגם אגף תקציבים סירב להצעה הזו.
משה דגן: צריך להבין שאנחנו כממשלה חייבים לעבוד בממשק אל מול כל גורמי הממשלה ואנחנו לא עובדים כיחידה בפני עצמה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מסיימת את הדיון.
שלי יחימוביץ': כאמור זה היה דיון מהיר שאושר בנשיאות כנסת, לבקשתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן.
שלי יחימוביץ': אני לא מתיימרת אפילו לרגע לפתור את כל הבעיה האדירה הזאת ואת כל הפלונטר ואת כל הכשל המבני שקיים ואף אחד לא מתכחש לו, שקוראים לו יחסי משגיח-מושגח, שהוא לכשעצמו מספיק מעמיק אבל הוא גם מתפרש על פני הארגון כולו.
שלי יחימוביץ': אני אבקש מכל מי שהעביר לי כאן מסמכים לשלוח לנו אותם גם במייל כדי שנוכל להעלות אותם בצמוד לדיון הזה באתר הוועדה, שהם יהיו חשופים לכולם, לרבות תזכירי החוק, לרבות המסמך הזה משנת 1984 ואני חוזרת כאן בסיכום על הבקשה שעלתה כאן, שכיוון שזה המסמך האחרון בסופו של דבר שהוצא לגבי יהודים עולי אתיופיה בישראל, שכן יהיה ניסיון להוציא מסמך חדש שמבטא לא שום דבר אחר אלא את הרוח הנהוגה היום.
שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת לשנות את המדיניות שלכם, שהיא בוודאי מכילה הרבה יותר ומוסרית הרבה יותר מזו שאנו עדים לה מטעם בד"ץ העדה החרדית.
שלי יחימוביץ': אבל כן שהמדיניות הזאת תבוא לידי ביטוי באיזה שהוא מסמך כתוב.
שלי יחימוביץ': זה מאד מאד משמעותי, במיוחד על רקע החשיפה האחרונה של אוריה אל קיים וכל הדברים האלה שעלו, שהיו מתחת לפני השטח ופרצו וגם קיבלנו בהם הוכחה עד כמה הציבור בישראל כולו, ללא הבדלי שיוך מפלגתי או/ו חילונים ודתיים, מסתייגים מההתנהלות הזאת.
שלי יחימוביץ': לכן הבקשה שלי אליכם זה להוציא נייר כתוב, שיהיה כנגד הנייר הזה, שרובץ כסוג של כתם משנת 1984.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אני מבינה שאנחנו ממש במקרה הגענו בעיצומה של פרשת דרכים, שהיא נובעת גם מפסיקת בג"ץ וגם מהעובדה שהוועדה סיימה את עבודתה ומתגבש כבר שינוי שהוא משמעותי מאד והוא מנסה להסדר את ההתנהלות של הרבנות.
שלי יחימוביץ': אבל אני פונה אליכם מכאן ואני מבקשת גם מהאוצר, גם ממשרד המשפטים, גם מהרבנות וגם מחברי הכנסת פה, שיש להם השפעה בקואליציה יותר משלי יש, לבחון מחדש את "הפתרון" של כדי להסדיר את יחסי המשגיח והמושגח, להעביר את המשגיחים לחברות קבלן.
מיכאל מלכיאלי: מנכ"ל משרד האוצר, הוא הכתובת הכי נכונה.
ינון אזולאי: וגם להסתדרות.
ינון אזולאי: אולי את לא יכולה, אנחנו נבקש.
ינון אזולאי: את יכולה?
שלי יחימוביץ': לא, אני יכולה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מההסתדרות לנהל איתם קרב על גורלם של העובדים, כי זה צומת שהוא צומת מכריע וכן לבחון אפשרויות ששוב אני אומרת, שהן לא משיתות עלות נוספת על המדינה, אבל הן כן מאפשרות למדינה לא להיות המעוולת לעוול שכבר קיים והוא העסקה כל כך מקיפה של עובדי קבלן שהם נטולי זכויות, הם באוויר, אין להם אופק תעסוקתי, הם נתונים גם עם התלושים שלהם, אם חלילה אם יועסקו על ידי קבלני שירותים, גם אם התלוש ספציפי ייראה כמו שצריך על פי דיני העבודה – אם כי גם זה מאד נדיר – גם אז הם יהיו נתונים לגחמות של מכרזים שיוצאים אחת לפרק זמן מסוים ובתוך שנייה אחת הם עלולים למצוא את עצמם מפוטרים ובחוץ ויוחלפו באנשים אחרים.
שלי יחימוביץ': זה קיום תעסוקתי שהוא קיום מזעזע, במיוחד לאנשים שהם עובדים מוחלשים והעובדים האלה הם עובדים מוחלשים, אז הבקשה שלי היא לשקול מחדש שיטת העסקה אחרת, שהיא מצד אחד לא הפיכה של 5,000 איש לעובדי המועצות הדתיות, אבל מצד שני כן מאפשרת להם ביטחון תעסוקתי ושמירה על הזכויות שלהם, כי אין ביטחון תעסוקתי ואין שמירה על זכויות כשאתה מועסק באמצעות מכרז.
שלי יחימוביץ': והם עובדי מדינה, הם משרתים את המדינה והם משרתים צרכים כבר אמרנו, של 75% מהציבור בישראל, לרבות חילונים שהם שומרי כשרות, לא רק את הציבור הדתי.
שלי יחימוביץ': אז זאת הבקשה שלי ואני אעקוב אחרי הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה עכשיו להגיד שאנחנו נקיים דיון נוסף, כי המושב הזה מסתיים, אבל אני כן מבקשת לעדכן אותי, להעביר לי ניירות, לספר לי מה המצב ולהשאיר אותי בתמונה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לעקוב אחרי האישה שרוצה להיות משגיחת כשרות בירושלים ולראות מה עלה בגורלה.
שלי יחימוביץ': חברים וחברות, אנחנו מתחילים ישיבה מן המניין של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': בחרנו לעשות אותה כאן מטבע הדברים, וגם כיוון שהכנסת בפגרה, אז מבחינתנו פגרה זו הזדמנות דווקא לעזוב את הכנסת ולהגיע לכאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו אחרי סיור עם מפקד אוגדת עזה, סיור מאלף שמן הסתם אתם חווים אותו כשגרת יום יום על כל האיומים ועל כל המשמעויות שלו.
שלי יחימוביץ': אמנם הוועדה תדון כאן, אבל לא ביסודיות – אני כבר אומרת – גם בדוח המבקר על "צוק איתן", מסקנותיו.
שלי יחימוביץ': שיטת העבודה שלנו היא בעקרון לעקוב אחר דוחות מבקר המדינה ולבדוק אם המסקנות אכן מתבצעות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נעשה כאן דיון מעמיק ספציפי על עניינים ביטחוניים גם כיוון שזה לא הפורום – ופורום הוועדה שאנחנו דנים בו זה ועדת משנה חסויה שבה אנחנו דנים בחופשיות על הנושאים האלה, כאן אנחנו נגע בהם ברמה הפומבית האפשרית – וגם כיוון שאנחנו באמת רוצים להפיק משהו מהישיבה הזאת ואולי לספק לכם מענים באופן ישיר שאולי טיפה יותר קשה להגיע אליהם ביום יום.
שלי יחימוביץ': ולשם כך, גם כדי להיות מעשיים וכדי לנסות ולפתור קשיים שעוד לא נפתרו, יש כאן נציגים גם של נציגות כיבוי אש, כמובן הבכיר ביותר, גם של משרד החקלאות, גם של נציבות מס הכנסה, שזה מאוד משמעותי וחשוב.
שלי יחימוביץ': כמובן, הנוגעים לדבר מוזמנים – ראשי הישובים בוודאי – אבל כל מי שרלוונטי מוזמן גם להפנות שאלות לאותם נציגים שנמצאים כאן בוועדה.
שלי יחימוביץ': כיוון שיש לנו כאן
שלי יחימוביץ': גם סוגיות של מי שיכול להישאר ומי פחות, אז נציב כבאות והצלה ארצי, רב טפסר דדי שמחי, צריך לעזוב אותנו בקרוב.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו נפתח בו; הוא ייתן תמונה כללית, סקירת מצב נכון להיום.
שלי יחימוביץ': ואם למישהו מהמשתתפים יש שאלות אליו, זה יהיה הפרק הראשון ואז נמשיך הלאה.
שלי יחימוביץ': כמובן שהעדיפות היא לראשי הישובים, ראשי המועצות להפסיק בכל רגע ולשאול שאלות.
שלי יחימוביץ': בדרך כלל העדיפות הזאת היא לחברי הכנסת, אז גם לחברי הכנסת יש עדיפות, אבל כמובן גם לכם.
שלי יחימוביץ': בבקשה, דדי.
דדי שמחי: תודה רבה.
דדי שמחי: אני אתן סקירה של ארבע דקות.
דדי שמחי: נפגשנו פה עם הפורום הזה כמה פעמים, די מכירים.
דדי שמחי: אנחנו נמצאים בערך 120, 130 יום מתחילת טרור הצתות מבחינתנו ככבאות.
דדי שמחי: עד היום טיפלנו בסדר גודל של כמעט 1,300 שריפות.
דדי שמחי: אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן: בשנים אחרות, ב-2016, ב-2017 ממוצע השריפות באזור הזה היה בערך 200-150 שריפות.
דדי שמחי: כלומר, אלה הפרופורציות: בשנה 200-150.
דדי שמחי: ועכשיו בשלושה חודשים, אנחנו מדברים על כמעט 1,300 שריפות.
דדי שמחי: אנחנו מתוגברים פה בכוחות רבים מאוד.
דדי שמחי: אני חייב לציין פה בפני הוועדה שגורם המפתח לצמצום הנזקים הוא שיתוף הפעולה המצוין בין כבאות והצלה לישראל לבין צה"ל ואוגדת עזה, לבין קק"ל, רשות הטבע והגנים, לבין מתנדבים מהישובים עצמם, כולל מתנדבי הכבאות, לבין מתנדבים שבאים מכל הארץ, והכי חשוב, לבין הרבש"צים והתושבים שעושים פה עבודה מדהימה.
דדי שמחי: אנחנו הצלחנו לשפר את המענה המבצעי ולהגיע לכל שריפה בסדר גודל ממוצע של פחות או יותר שש, שבע דקות.
דדי שמחי: אז אנחנו תופסים את השריפות כשהן קטנות מאוד.
דדי שמחי: בשבועיים האחרונים הייתה מגמת ירידה, ביומיים האחרונים יש שוב פעם עלייה.
דדי שמחי: אבל היום, לדוגמה, עד לרגע זה אנחנו יודעים על כחמש שריפות שכנראה נגרמו מבלונים.
דדי שמחי: היו ימים שהממוצע היומי היה יותר מ-15 שריפות.
שלי יחימוביץ': כמה שריפות היו היום?
דדי שמחי: היום היו חמש סך הכול.
דדי שמחי: עוד לא נגמר היום, השעה היא רק 17:00.
דדי שמחי: אז עד עכשיו היו חמש שריפות, לערכתנו, מבלונים.
דדי שמחי: אני מאמין שעם תחילת הערב הם יפריחו עוד בלונים ויהיו עוד שריפות.
דדי שמחי: יש פה בעצם שני פקטורים שרצים ביחד: אחד, זה שיתוף הפעולה שמייצר מענה מבצעי מהיר מאוד, ואז אנחנו מקבלים את השריפות כשהן קטנות; והדבר השני, זה גם מטען האש, השטח שהוא בר שריפה מצטמצם בעצם מיום ליום.
דדי שמחי: גם רוב השטחים שהיו זרועים עכשיו הפכו להיות מעובדים וכבר אין בעצם מטען אש.
דדי שמחי: אנחנו שיפרנו את כל הנושא של האמצעים; קנינו פה כלים מיוחדים, כלים קטנים.
דדי שמחי: הצבא הכניס פה האמרים עם כיבוי; אנחנו הורדנו לפה כבאיות ארבע-על-ארבע.
דדי שמחי: אני יכול לומר לכם שהיום הצטרפו עשרה כבאים מארצות הברית; יש לנו פרויקט משולב עם ארצות הברית, EVP.
דדי שמחי: היום הצטרפו עשרה כבאים מארצות הברית לעשרה ימים.
דדי שמחי: גם השגריר האמריקאי בא לבקר אותם בשדרות.
דדי שמחי: אנחנו משתמשים גם במטוסי כיבוי לאור המגבלות של חיל האוויר, בעיקר בשריפות גדולות מאוד ומסכנות.
דדי שמחי: בשורה התחתונה, אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שכל תחום הכבאות וההצלה על כל מרכיביו – כי אנחנו אחראים על כולו, כולל, עוד פעם, צה"ל, רט"ג, קק"ל וגם הישובים – בסך הכול נותן מענה מהיר והכי טוב שאפשר לדבר הזה.
דדי שמחי: אנחנו נערכים גם להתפתחות הדבר הזה במקומות אחרים.
דדי שמחי: אני מאמין שהרעיון זה יכול שיחקו אותו גם בגזרות האחרות, גם משם אנחנו מתחילים ללמוד.
דדי שמחי: הפקטור המרכזי פה זה בעצם כיוון הרוח, שכל הרוחות פה הן בעצם רוחות מערביות ואז הן מביאות את כל הבלונים אלינו.
דדי שמחי: כמובן, זה לא המקום, אבל יש לנו גם הרבה הוצאות; אנחנו כאן לא מדברים על זה; אנחנו נדבר על זה בסוף המערכה לכשיגיע.
דדי שמחי: אבל כרגע אנחנו ערוכים ומוכנים להמשך משימות.
איל בן ראובן: מה המשמעות על שאר - - -
מיקי רוזנטל: תבקשו כסף עכשיו.
מיקי רוזנטל: מניסיון אני אומר לך: תבקשו.
דדי שמחי: הוא אמר לי לבקש עכשיו.
מיקי רוזנטל: הוא אמר שאת ההוצאות הם יתחשבנו אחר כך; אני אמרתי לו שיתחשבנו עכשיו.
יעקב מרגי: מניסיון, עדיף עכשיו.
איל בן ראובן: דדי, מה המשמעות לגבי מרחב הכוננות והיכולת בשאר אזורי הארץ, כי אנחנו נכנסים עכשיו לקיץ ורוחות וכו', כאשר אם עיקר ריכוז המאמץ ברור שהוא פה וטוב שכך, אבל בכל זאת שנבין את המשמעות?
דדי שמחי: אני רוצה לומר לכם איזה משהו חשוב ואני אומר את זה בזהירות וממש בדחילו ורחימו: השריפות כאן בעוטף עזה בהיבט כבאותי מקצועי פרופר הן לא מורכבות וגם לא מסובכות.
דדי שמחי: בזמן שקורות פה חמש, שש, שבע, שמונה ועשר שריפות, נשרפו לי כבר שני מלונות ואיזה תשע דירות עם כמות פצועים גדולה מאוד, כך - - -
שלי יחימוביץ': ברור לנו שהאפקט הפסיכולוגי וההשפעה הביטחונית שלו היא מרחיקת לכת.
דדי שמחי: יפה.
דדי שמחי: אני מסכים ולכן אנחנו עושים פה את ריכוז המאמץ, אבל בריכוז המאמץ המבצעי, יש לי סד"כים גדולים מאוד שנותנים מענה בשאר אזורי הארץ.
איל בן ראובן: כלומר, אתה רגוע לגבי השאר?
דדי שמחי: אני לא רגוע אף פעם, אבל אני - - -
איל בן ראובן: טוב, בסדר.
איל בן ראובן: זה - - -
שלי יחימוביץ': אגב, אתם מקבלים - - -
דדי שמחי: גם אתה לימדת אותי להיות רגוע, אבל בסך הכול אנחנו בכיוון הנכון.
שלי יחימוביץ': של כמה אנשים היית מפקד פה, איל?
שלי יחימוביץ': זה מוגזם.
איל בן ראובן: הרבה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שגם במהלך ההכנות וגם באופן כללי אנחנו שומעים המון שבחים על התפקוד שלכם.
דדי שמחי: תודה.
שלי יחימוביץ': הבא בתור ובאותו עניין, סגן ניצב תומר ברנר, מפקד טייסת כיבוי במשטרת ישראל.
שלי יחימוביץ': הוא פשוט ישלים את התמונה.
דדי שמחי: אני רק רוצה לתקן: הוא מפקד טייסת הכיבוי של כבאות והצלה שהיא שלנו; הוא רק פשוט קצין במשטרה, אבל טייסת הכיבוי היא של כבאות והצלה.
תומר ברנר: אני לובש מדים של משטרת ישראל.
קריאה: בוא תשב ליד מיקרופון, שישמעו אותך.
קריאה: מקליטים את זה.
תומר ברנר: אחר צהריים טובים.
תומר ברנר: כמו שאמר הנציב, טייסת הכיבוי תופסת את גזרת עוטף עזה לפי הערכת מצב משותפת בין המשטרה לבין הכבאות בעיקר בשריפות גדולות ומשמעותיות שיש בהן סכנה לחיים ולישוב.
תומר ברנר: תוך ניהול סיכונים מתמיד אל מול האיום שיש מנגד, טסנו פה בארבעה חודשים האחרונים 250 גיחות, 150 שעות טיסה.
תומר ברנר: הייתי לפני חודש אצל - - -
מיקי רוזנטל: תן לנו אבל זה מתוך איזה היקף?
מיקי רוזנטל: שנבין מתוך כמה שעות טיסה שיש לכם בכלל.
תומר ברנר: בגדול בשנה טייסת הכיבוי מבצעת 1,600 שעות.
תומר ברנר: זה אומר שעד עכשיו טסנו פה 150 רק בגזרה הזאת.
תומר ברנר: בראייה כלל ארצית, טסנו 800 שעות.
תומר ברנר: אתה יכול לראות שנתח מאוד גדול משעות הטיסה שלנו מוקדש לאזור הזה: 250 גיחות, כמעט 100 קוב של מעכב בערה נשפכו בעוטף.
תומר ברנר: עבודה מאוד-מאוד הדוקה עם שירותי הכבאות וההצלה.
תומר ברנר: אני חושב שהשת"פ פה באמת קפץ מדרגה.
תומר ברנר: לא מציינים את הנתון הזה, אבל חשוב לדעת – אמרנו את הזה קודם – נכון ל-27 לחודש כשהייתי בוועדה לביקורת המדינה, הנתונים שהיו דיברו על 25,000 דונם שנשרפו במשך שלושה חודשים.
תומר ברנר: בחודש שחלף מאז, נשרפו רק 2,000 דונם.
תומר ברנר: זה אומר שיש ירידה מאוד משמעותית בעיקר, כפי שאמר הנציב, בגלל תגובה מאוד מהירה והיערכות ושילוב ידיים של כלל הכוחות.
גדי ירקוני: זה בגלל שהרבה נשרף כבר ונופל עוד פעם, ולא - - -
גדי ירקוני: הנציב אמר גם את זה.
גדי ירקוני: לא צריך להתבלבל.
שלי יחימוביץ': אז תכף - - -
תומר ברנר: לכל דבר יש הרבה הסברים, אבל אני חושב שאנחנו רואים את זה בשטח ששיתוף הפעולה ההדוק פה בין הכבאות לבין הצבא, לבין המשטרה ולבין שאר הכוחות שפועלים פה – בסופו של דבר מתפתחות יכולות חדשות אל מול האיום.
תומר ברנר: אני חושב שזה גורם משמעותי לירידה.
שלי יחימוביץ': גדי ירקוני, אתה רוצה לומר משהו, לשאול משהו, להעיר?
גדי ירקוני: כן, אני אשמח להגיד.
גדי ירקוני: א', תודה שבאתם.
גדי ירקוני: - - - אני חושב שמה שדדי אמר בהתחלה – אני לא אחזור – אבל באמת מרגע הראשון יש פה שיתוף פעולה מדהים, שילוב של כל הכוחות שהוא אמר אותם – מהרבש"צים, שהחלו מהתחלה לתפוס פה פיקוד, ואחרי זה יחד עם כמובן כבאות והצלה ויחד אחרי זה עם הכוחות האחרים: רט"ג, קק"ל, וכל מי שנכנס הנה.
גדי ירקוני: אבל אחרי שאנחנו גומרים להגיד את המשפטים באמת החשובים האלה – ואני חושב שאם לא היה כזה שיתוף פעולה, אז הנזק פה – הנזק גם התדמיתי וגם הנזק האמיתי – היה הרבה יותר גדול.
גדי ירקוני: צריך להגיד, כמו שאמרתם, אנחנו ארבעה חודשים במצב הזה.
גדי ירקוני: א', זה לא הגיוני.
גדי ירקוני: ב', אני חושב שהייתה תקופה ראשונה שלקח – לא לכבאות, עכשיו אני לא מדבר בכלל על כבאות והצלה ובכלל על כיבוי האש, אלא אני מדבר על המערכות שלנו מסביב, עליכם, על הממשלה, על הצבא – לקח הרבה זמן לעכל את מה שקורה פה.
גדי ירקוני: אני חושב שזמן התגובה היה מאוד-מאוד אטי בהתחלה מהכיוון הזה.
גדי ירקוני: ואם הוא נמשך עד עכשיו, אז א', אתם צריכים לראות מה זה עושה גם לתושבים.
גדי ירקוני: התושבים פה כבר ארבעה חודשים – וזה לא תושבים, אלה אנשים שכל אחד מהם זה משפחה שלמה שארבעה חודשים כבר במציאות הזאת כשבהתחלה גם היו תקופות של 30 שריפות ביום, 30 שריפות ביום ואולי אפילו יותר.
גדי ירקוני: זה כמו שדדי אמר: הייתה ירידה ועכשיו עלייה.
גדי ירקוני: ביום אחד יש קצת ירידה, אבל סך הכול תחשבו מה קורה לילד שבא לבית ספר והחבר שלו השני מספר לו שאתמול הוא ראה את השריפה ואת הבלון או את העפיפון – בהתחלה זה היה –וילד מספר לילד וזה הופך להיות דבר מדבק אחד את השני, דבר שמפחיד אחד את השני.
גדי ירקוני: ואני לא אומר את זה פה בגלל שבאמת אנחנו רוצים רחמים.
גדי ירקוני: אני חושב שמדינת ישראל – ואני מדבר פה בשם ראשי הרשויות של העוטף, אני משוכנע – הייתה צריכה למצוא פתרון לדבר הזה.
גדי ירקוני: לא שמדינת ישראל, אנחנו, לא נצליח לחיות עם זה.
גדי ירקוני: אנחנו לא צריכים לחיות עם זה.
גדי ירקוני: ולא צריכים לחיות ככה ארבעה חודשים, ולא צריכים לחכות שחס וחלילה יקרה פה איזה אסון.
גדי ירקוני: גם אי אפשר להרגיע אותנו ולהגיד לנו: זה לא מצב חירום, וזה לא זה.
גדי ירקוני: מה שאתם רואים שקורה פה – ואתם הסתובבתם בעוטף, דיברתם עם מפקד האוגדה, וצה"ל מאוד חזק על הגדר, וצה"ל משתף אתנו פעולה, ולא קרה שום דבר שהצליחו לחדור את הגדר.
גדי ירקוני: אבל היו פה שני אירועים חמורים גם של ימים שירו: יום אחד 150, יום אחד 200 פגזים על הישובים פה.
גדי ירקוני: ואנחנו מרגישים שאיכשהו כושר ההרתעה של צה"ל קצת הלך אחורה.