GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': לכן עכשיו תהיו קשובות, היא תמסור את הפרטים.
שלי יחימוביץ': מי שצופה בנו מוזמן לרשום את הפרטים ויש כאן ממש כתובת רצינית, שאמנם היא לא זאת שפותרת את הבעיה אבל היא זאת שיש לה כוח לפנות בתוקף סמכותה למי שיודע לפתור את הבעיה ומחויב, אז בבקשה.
אסתר בן חיים: כן.
אסתר בן חיים: אני גם אציין שבגלל החשיבות של הנושא והיקף התלונות מצאתי לנכון לייחד אגף אחד שמטפל בכל הנושא של האיכלוס והדיור.
אסתר בן חיים: נמצאת איתנו כאן עו"ד מיכל יניב שהיא ראש האגף, ובואי תמסרי בבקשה את כל הפרטים.
אסתר בן חיים: ניתן לפנות אלינו באמצעים שונים ומגוונים.
מיכל יניב: אני מיכל יניב, מנהלת אגף נציבות תלונות הציבור שמטפל בין היתר בכל התחום של דיור ואכלוס.
מיכל יניב: אנחנו ריכזנו את מלוא התחום, כולל עניין של עולים חדשים, חברות משכנות, משרד הבינוי והשיכון, בכתובת אחת בנציבות תלונות הציבור, אפשר לפנות אלינו דרך המייל.
מיכל יניב: באתר של מבקר המדינה יש קישור להגשת תלונה, מאוד פשוט וקל.
מיכל יניב: אפשר לפנות דרך הפקס, אני אשמח לתת אותו.
שלי יחימוביץ': תגידי את המספר עכשיו.
מיכל יניב: 03-6844047.
מיכל יניב: אני נותנת לכם את הפקס מייל האישי שלי.
מיכל יניב: זה יגיע אלי ויטופל על ידי הצוות שלי.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם נפרסם את הפרטים האלה בדיון, באתר הוועדה שלנו באתר הכנסת יהיה הפרוטוקול של הדיון הזה ואנחנו נצמיד אל הפרוטוקול גם את כל הפרטים שנאמרים כאן שתוכלו להיכנס, אבל הדרך הקלה זה לחפש "מבקר המדינה" בגוגל ו"נציבות תלונות הציבור" ולפנות וכל פניה תיענה.
מיכל יניב: לא רק שכל פניה תיענה, אבל צריך לזכור, אנחנו לא קובעים את הקריטריונים לזכאות.
מיכל יניב: אנחנו לא מייצגים אתכם מול רשויות המדינה, אבל אנחנו כן בוחנים את הפעולה המינהלית של הגופים השונים שמטפלים בתחום, משרד הבינוי והשיכון, חברת עמידר וחברות משכנות אחרות, משרד הקליטה והעליה.
מיכל יניב: אני רוצה לציין עוד ואני חושבת שזה עלה גם מהדברים של ד"ר בן חיים ועלה כאן מהרחשים בקהל.
מיכל יניב: חלק מהמובהקות שאנחנו רואים, זה שאכן חברת עמידר בשנים האחרונות נותנת את הדעת לנושא של השיפוץ והתחזוקה של הדיור, ותלונות רבות שמגיעות אלינו זוכות למענה, כמו שאסתי ציינה, תלונות שאנחנו מסלקים אותן כי עניין התלונה תוקן.
מיכל יניב: אבל אנחנו נמצאים שם יחד איתכם, זה אומר שאנחנו עוקבים אחר הקשר הישיר שנעשה בין החברה במענה אל אותו מתלונן, אנחנו מוודאים שגם זמני המענה הם קצרים, שהאדם מרוצה וניתן לו הסיפוק.
מיכל יניב: ככל שלא ניתן את הקשר הזה ישירות מול עמידר, איך שהוא לא מסתייע, בהחלט אפשר להסתייע בנו בתיווך הזה, ואנחנו שם בשבילכם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר עוד משהו טכני.
שלי יחימוביץ': אני בעצמי מקבלת הרבה פניות בדואר ישראל, במעטפה, בכתב יד.
שלי יחימוביץ': ויש הרבה מאוד אנשים, בעיקר מבוגרים, שאין להם נגישות ויכולת לאינטרנט ולכן גם אפשר לכתוב את התלונה בכתב יד, להכניס למעטפה ולכתוב על המעטפה "נציבות תלונות הציבור משרד מבקר המדינה ירושלים" וזה יגיע ליעדו.
שלי יחימוביץ': כל הדרכים האפשריות, והנגישות למוסד הזה היא מאוד גבוהה והיכולת שלו באמת לבצע את אותו תיווך בין הגורם האמון על מתן השירות לבינכם היא מאוד מאוד משמעותית והנציבות באמת עושה עבודה מדהימה, אני יכולה להעיד על זה.
שלי יחימוביץ': אז תנצלו את העבודה המדהימה הזאת.
מיכל יניב: גבירתי היושבת ראש, עוד דבר.
מיכל יניב: לא צריך לפנות עם עורך דין, לא צריך כתיבה מתוחכמת.
מיכל יניב: אפשר בכל שפה, כלומר אל תשקיעו את המשאבים בדרך הפניה אלינו.
מיכל יניב: אנחנו נדע להתמודד, ניצור את הקשר מיד.
מיכל יניב: רפרנט מקצועי, הצוות שלנו כולו צוות של עורכי דין שמתמחים במשפט מינהלי וציבורי, יעמוד לרשותכם ללא עלות ותאפשרו לנו לעזור לכם.
שלי יחימוביץ': חגית סיגאווי נמצאת כאן?
חגית סיגאווי: כן.
חגית סיגאווי: אני מאופקים, אני נאבקת למען הדיור הציבורי, הקמתי את המאבק בבאר שבע.
חגית סיגאווי: אני כיום דיירת בדיור הציבורי, שנתיים וחצי.
חגית סיגאווי: אבל להגיע לרגע הזה זה היה מאוד מאוד קשה, הייתי מקבלת השלמת הכנסה 11 חודשים ובגלל שהיה חסר לי חודש כמעט ולא קיבלתי זכאות, בטח רונן זוכר את הסיפור, או שלא.
חגית סיגאווי: אני לא באה ואומרת עכשיו למה הקריטריונים הם כאלה, כי התשובה ידועה.
חגית סיגאווי: אבל לא ייתכן שאנחנו נשב פה בוועדה ויזרקו על זה רק משפט, אבל אנחנו כבר שנה רביעית מדברים על זה, שיש 2,800 דירות ששייכות לדיור הציבורי ולא משתמשים בהן.
חגית סיגאווי: אני גאה לקחת על עצמי מהלך שאני הובלתי ועשיתי ב-54 דירות בבאר שבע שכן חזרו לדיור הציבורי, אם בבאר שבע היה אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בכל עיר.
חגית סיגאווי: הדירות האלה שייכות לדיור ציבורי לצורך זכאים.
חגית סיגאווי: הטענה הייתה למקרה של באר שבע, דירות הסטודנטים, לפחות את זה אתה זוכר אני מקווה, רונן, הייתה אימרה מפיו של רונן, שאנשים לא רוצים לגור בדירה הזאת.
חגית סיגאווי: היום גרים בדירות האלה וגרים בכיף בדירות האלה.
חגית סיגאווי: אתה מוזמן להיכנס לוועדה, להסתכל על דברים שאתה אמרת, לא אני.
חגית סיגאווי: אתה אמרת אותם.
חגית סיגאווי: שאנשים לא רוצים לגור בדירות האלה ובגלל זה הן הפכו לדירות שסטודנטים חיים בהן.
חגית סיגאווי: כיום גרים בדירות האלה, אני שומעת מלא פניות של אנשים, עדיין זה לא נגמר.
חגית סיגאווי: בבאר שבע יש גם מועדוניות שהרווחה משתמשת בהן לצורך - - -
שלי יחימוביץ': בדירות של הדיור הציבורי?
חגית סיגאווי: זה דירות של דיור ציבורי.
קריאה: גם בקרית שמונה זה קיים אגב.
קריאה: 76 דירות.
חגית סיגאווי: קומות קרקע, בואו נתחיל בזה, קומות קרקע, דירות של 90 ו-100 מטר שמשמשות למועדוניות.
קריאה: עמותת איילים.
חגית סיגאווי: יש כל מיני ערים שיש שם סטודנטים, כל עיר בחרו לתת שם לפרויקט.
חגית סיגאווי: הפרויקט מבורך, הפרויקט הוא הצלחה, אין מה להגיד.
חגית סיגאווי: אבל מבחינתי, לילד שלי אין חדר קבוע, אין מקלחת קבועה, הוא לא צריך את החוג של ה-2 שקל האלה.
חגית סיגאווי: לא צריך את זה.
חגית סיגאווי: וזה משהו שאנחנו כבר ארבע שנים עברו, אנחנו מדברים על זה כל דיון, כל דיון אנחנו מדברים על זה.
חגית סיגאווי: הטענה הייתה "בודקים", "בבדיקה", "שלחנו מכתבים, לא רוצים להתפנות" "יש צווי פינוי על משרדים בירושלים" אותנו זה לא מעניין.
חגית סיגאווי: אני מברכת שיש תכנית למשרד השיכון, כל הכבוד.
חגית סיגאווי: לא מעבר.
חגית סיגאווי: כל עוד זה לא אושר ולא יעבור, מבחינתי הדבר הזה לא קיים.
חגית סיגאווי: נקודה.
חגית סיגאווי: אבל יש עכשיו פתרון, יש 2,800 דירות בידיים של משרד השיכון שמשמש לא לדיור ציבורי כמו שעכשיו אני אקום, אפלוש לבית שהוא לא שלי, מחר יפנו אותי.
חגית סיגאווי: נכון?
חגית סיגאווי: אז אני רוצה שיוציאו צו פינוי, אבל פינוי, שיביאו את כל משטרת ישראל שתעמוד, דירה-דירה, עד שירוקנו את כל הדירות האלה.
חגית סיגאווי: אין דבר כזה, אני אגיד לך את האמת שלי, היום אני יושבת בין ועדה לוועדה, הדבר היחיד שאנחנו שומעים זה התכנית הזאת.
חגית סיגאווי: אז מה תכנית?
חגית סיגאווי: מה אני אעשה עם התכנית הזאת?
חגית סיגאווי: אנשים פונים אלי בוכים.
חגית סיגאווי: יש לי פה מישהי שאומרת לי "אני עם שלושה ילדים אבל אין לי השלמת הכנסה.
חגית סיגאווי: מה אני אעשה, לא אקבל בית" למה?
חגית סיגאווי: כי היא לא עומדת בקריטריונים.
חגית סיגאווי: ולמה?
חגית סיגאווי: כי אין דירות.
חגית סיגאווי: זה חוזר על עצמו.
חגית סיגאווי: יש דירות.
חגית סיגאווי: תנו לאשה בית.
חגית סיגאווי: למה חד הוריות סובלות?
חגית סיגאווי: חד הוריות עם שישה ילדים לא זכאית לבית.
חגית סיגאווי: גם אם יהיו לה 12 ילדים היא לא תהיה זכאית בגלל שזה נחשב כהכנסה, מזונות זו הכנסה, אני ישבתי עם רונן בדימונה, לפחות אתה זוכר, אני הצבתי את זה בפניו.
חגית סיגאווי: למה מזונות זו הכנסה, מזונות זו קצבה.
חגית סיגאווי: הילד שלי יגיע לגיל 18 אני לא אקבל יותר מזונות.
חגית סיגאווי: סליחה, מזונות זה כלכלה.
חגית סיגאווי: אני צריכה להביא הסכם גירושין כדי שיהיה רשום על מה אני מקבלת את המזונות האלה?
חגית סיגאווי: אני צריכה לשלם מהמזונות האלה שכירויות?
חגית סיגאווי: למה כסף הולך לכסף?
חגית סיגאווי: הרי מי מרוויח כאן?
חגית סיגאווי: עכשיו תיקחי אדם שיש לו עשר דירות הוא קונה בעיר אחת עשר דירות, משכיר אותן למי?
חגית סיגאווי: לאנשים כמונו שקוראים לנו פרזיטים.
חגית סיגאווי: אנחנו רוצות בית בחינם, אנחנו לא רוצות לעבוד.
חגית סיגאווי: למה?
חגית סיגאווי: אנחנו רוצות לעבוד, אבל החוק קושר אותנו.
חגית סיגאווי: אנחנו רוצים דירה ראויה, שיתנו לי בית.
חגית סיגאווי: סליחה.
חגית סיגאווי: אני גדלתי במדינה - - -
קריאה: אבל אתן מקבלות בית, זו הבעיה.
חגית סיגאווי: ממש לא מקבלות שום בית בחינם.
קריאה: אנחנו מקבלות קורת גג לילדים, לא לנו.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשבת, מה זה צריך להיות הדבר הזה?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק.
חגית סיגאווי: את מבינה?
חגית סיגאווי: אלו הנקודות האלה.
חגית סיגאווי: ואת יודעת מה, אני שמחה שהיא התפרצה וצעקה את זה.
חגית סיגאווי: ומה בסוף אנחנו יוצאות?
חגית סיגאווי: את מי אנחנו מממנות שאנחנו גרות בשכירות?
חגית סיגאווי: לאן הולך הסיוע?
חגית סיגאווי: לאנשים שיש להם כסף.
חגית סיגאווי: כשאדון כחלון רוצה להוריד מחירים, קודם כל תביא דיור ציבורי.
חגית סיגאווי: ברגע שיהיה דיור ציבורי במלאי, אנשים לא ישכירו דירות - - -
קריאה: כשהילדים שלך יצטרכו נראה מה יהיה.
קריאה: לוביסטית של מי את?
קריאה: צאי החוצה, צאי.
קריאה: יותר טוב שתצאי החוצה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לפני סיום.
שלי יחימוביץ': חגית תמשיכי ותסיימי.
חגית סיגאווי: אני מסיימת.
חגית סיגאווי: אני רק רוצה שידעו שברגע שיהיה מלאי בדיור הציבורי אנשים לא יצטרכו להשכיר דירה ולשלם לבעלי הממון והשכירויות לא יעלו כל שנה לשמיים, להיפך, כי לא יהיה ביקוש אז השכירות ירדו לטמיון וזה הפתרון שלנו.
חגית סיגאווי: אני אשמח שרונן כן יתן לנו איזו שהיא תמונת מצב על ה-2,800 דירות האלה כי יום שלם לא נשב רק כדי להגיד כמה טוב שזה קיים, מבחינתי זה לא קיים.
חגית סיגאווי: יש 2,800 - - -
קריאה: מדברים על זה ארבע שנים.
שלי יחימוביץ': ירון דישון נמצא?
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדבר ממש בקצרה על ההסבה הזאת להשתתפות בשכר דירה במקום לדיור ציבורי אמיתי.
שלי יחימוביץ': מה המשמעות של הדבר הזה?
ירון דישון: קודם כל תודה על ההזמנה ועל הדיון.
ירון דישון: קצת קשה לדבר אחרי כל הדברים שנאמרים, אני מוצא את עצמי בסיטואציה הזאת הרבה פעמים.
ירון דישון: אני חושב שזו גם הזדמנות להגיד תודה לכל מי שנמצאות כאן ונאבקות על הדבר הזה באמת הרבה שנים, בלי הנשים שיושבות כאן כל הדיונים האלה לא היו מתקיימים, ואני רוצה להגיד שבלי הנאבקות, גם מחקרים כמו שלנו לא היו נכתבים כי גם אנחנו במחקר שלנו שעסקנו במשבר הדיור ובהצעה להרחיב משמעותית את הדיור הציבורי למדנו הרבה מהדיירות ויש הרבה ידע שנמצא אצלן, אני חושב שהוא עלה כאן גם במהלך הדיון ורק צריך להקשיב.
ירון דישון: אני אומר ממש בקצרה, כשחבר הכנסת לשעבר רן כהן פתח את הדיון ואמר "דיור ציבורי מטרתו שהמדינה תספק מענה למי שידו אינה משגת לקורת גג ראויה" זו הגדרה מדויקת רק שהיום מי שלא משיג קורת גג ראויה זה הרבה יותר מאותם 3,000 ממתינים או 30,000 ממתינים ואפילו יותר מ-160,000 זכאים לשכר דירה, בנתונים שהראינו במחקר מאות אלפי משפחות בישראל, שזה מגיע אפילו לתוך מעמד הביניים, כורעים תחת נטל דיור ואנחנו קוראים למדינה להסתכל גם עליהם ולכן השאלה שהפנית אלי לגבי הסיוע בשכר דירה, זה נאמר פה כבר על ידי הסיוע המשפטי שהציג את זה, הסיוע בשכר דירה היום בסכומיו הזעומים פשוט לא עוזר, משאיר את המשפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה תחת קריסה של הוצאות ויחד עם כל הבעיות של לנסות לשכור דירה בשוק הפרטי.
ירון דישון: לכן כשאנחנו קראנו במרכז אדווה, ומסתכלים אגב גם על התכנית של משרד השיכון שבאמת היא פעם ראשונה ובאמת כל הכפיים וכולי, אבל זה באמת רק טיפה.
ירון דישון: כי כשאנחנו מדברים על לפתור את משבר הדיור בישראל, אנחנו מדברים על צורך של 40,000 דירות בשנה והמספר הזה לא מומצא מהאצבע.
ירון דישון: הוא א.
ירון דישון: בשביל באמת לספק את הפתרון לאותה בעיה שהצגתי, וב.
ירון דישון: הוא כדי שמדינת ישראל תגיע למקום שנמצאות בו מדינות ממוצעות באירופה.
ירון דישון: היום במדינת ישראל רק 2% מהמשפחות גרות בדיור ציבורי והנתונים במדינות אירופה הממוצעות זה 12%.
ירון דישון: כלומר אם מדינת ישראל רוצה להיות רק מדינה ממוצעת באירופה, היא צריכה לבנות פי 6 דירות של דיור ציבורי שזה 360,000 דירות, ואם היא רוצה להוביל כמו שפעם היא עשתה וכמו שאני חושב שכולנו רוצות ורוצים, היא צריכה לבנות מאות אלפי דירות כדי להגיע למדינות כמו אוסטריה, צרפת, שיש שם אחוזים הרבה יותר גדולים של דיור ציבורי.
ירון דישון: תודה.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים אני מסכמת את הדיון.
קריאה: אפשר להגיד משהו בבקשה?
שלי יחימוביץ': אני מסכמת ואני צריכה לסיים ואני גם תיכף אגיד - - -
קריאה: אז להבא אל תזמינו אותנו בבקשה.
קריאה: אל תתנו לנו לבזבז יום עבודה, לקחת יום עבודה, אני בחינם, באה איתי מדימונה, מביאה איתי אוטובוס, מביאה איתי אנשים, זה כבר שנה רביעית ורק חברי הכנסת מדברים.
קריאה: אל תזמינו אותנו יותר, אל תעשו מאתנו צחוק.
קריאה: אנחנו הגענו מקרית שמונה והבאנו איתנו עשרה אנשים עם אוטובוס.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים אני אסכם ותיכף אגיד על מה יהיה הדיון הבא, הוא יהיה מאוד קונקרטי.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לומר כך, ההצגה של הנייר של משרד השיכון, אני חייבת להגיד למרות השבחים העצמיים שנשמעו כאן בשפע, על האומץ הרב שבהצגת הנייר, אני מצטערת להוציא את האוויר מהבלון אבל אין בזה דבר וחצי דבר.
שלי יחימוביץ': וגם שוב אני אומרת, להביא תכנית אחרי שהממשלה כבר קיימת שלוש שנים, רגע לפני שהממשלה הזאת מתפזרת, כשבאוצר אומרים לנו בכלל שהם רק מתחילים לקרוא אותה, הדבר הזה - - -
קריאה: תדאגו שהתכנית תעבור - - -
שלי יחימוביץ': בדבר הזה אני לא - - - רגע, אני צריכה אותך.
שלי יחימוביץ': תישאר.
קריאה: אבל אנחנו לא חשובים כי לא נותנים לנו לדבר.
שלי יחימוביץ': אבל הבנתי אתכם.
שלי יחימוביץ': תישארו, אני צריכה את עזרתכם.
קריאה: באנו מסוף העולם.
קריאה: זה לא לעניין בכלל.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להקשיב לי שניה, אני מסכמת את הדיון.
שלי יחימוביץ': אל תלכו.
שלי יחימוביץ': תישארו.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שמבחינת משרד השיכון זו הייתה הליבה והשגנו לכאורה איזה הישג, לא השגנו כלום.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שוב.
שלי יחימוביץ': קראו את שפתיי, הנייר הזה אין לו שום משמעות ויתרה מזאת אני מוחה על זה שהנייר הזה מגיע בשלב כזה אחרי כל כך הרבה שנים ותוך כדי התכתשות פוליטית שראינו כאן, בין שני שרים בשני משרדים, למרות שהם שייכים לאותה מפלגה, הם כבר בעימות פנימי ביניהם.
שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את זה, אני אפילו מסתייגת מהדבר הזה.
שלי יחימוביץ': כיון שהדיון הזה היה באמת דיון מאוד כללי בארבעה דו"חות בנושאים שונים, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני מי שהגיע לכאן וחשב שהוא יוכל לדבר, זה בלתי אפשרי פשוט פיזית שכולם ידברו- - -
קריאה: כן כי הם היו עסוקים בליטופי אגו, משרד אחד של השני.
שלי יחימוביץ': אתם לא צריכים להתווכח איתי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר, מכיוון שנעשה דיון המשך, אני לא רוצה שדיון ההמשך יהיה כללי, אני רוצה שהוא יהיה בהמשך לדברים שחגית דיברה עליהם ועלו כאן גם בכמה קריאות ביניים שמחייבות דיון קצת יותר מעמיק והדיון הזה יהיה על ה-2,800 דירות שמשמשות לצרכים אחרים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שהדיון הבא יהיה דיון מאוד מאוד מעמיק, ויתייחס ספציפית לשימושים ושאתם תביאו דוגמאות לדירות שמשמשות לכך וכך ולצורך הכנת הדיון הזה הייתי רוצה שמי שיש לו מידע על הדברים האלה ורוצה לדבר, ייגש בסוף הדיון, תראו את אייל, הוא סגן מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תגשו אליו, תנו לו טלפונים, פרטים, אמרת עמותת איילים, אני רוצה להזמין נציג של עמותת איילים וכן הלאה וכן הלאה.
קריאה: לא רק עמותת איילים - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, נתתי דוגמה בסך הכל.
שלי יחימוביץ': מי שיש לו דוגמאות, הדיון הבא יהיה קטן, קטן וקונקרטי בלי ניירות שאלוהים יודע מי יראה אותם מתי ומי יאשר אותם, הוא יהיה קטן, קונקרטי ונקודתי, ואני מדגישה, רק על הסוגיה הזאת של הדירות הפנויות ומצידי נעבור דירה- דירה.
קריאה: על הסיוע אי אפשר לדבר?
שלי יחימוביץ': רון הוא העוזר שלי, תגשו או לאייל או לרון, תנו להם פרטים, טלפונים קונקרטיים שנוכל לזמן אותם לדיון הבא.
שלי יחימוביץ': נשתדל גם בדיון הבא - - -
קריאה: מה בנושא אלה שקונים אותם כל כך הרבה - - -
שלי יחימוביץ': הדיון הזה הסתיים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את הרצון להשמיע קול, ואני מבינה את עומק הבעיה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת רק להציב אתכם מול העובדה שממני ביקשו לקיים דיון על דו"חות מבקר המדינה וכך עשיתי, אבל אני ממש לא פטורה בזה.
שלי יחימוביץ': את מה שקרה כאן , אנחנו גם נקרא את הפרוטוקול, נשמע הערה-הערה ואנחנו ננסה לתפור את הקצוות - - -
קריאה: אני יכולה רק להגיש תמונות לפחות?
שלי יחימוביץ': אמרתי.
שלי יחימוביץ': להגיש או לרון או לאייל.
קריאה: שלי בעניין הסיוע למי לפנות?
קריאה: חברת הכנסת, אני יכולה לתת את התמונות האלה לפחות?
שלי יחימוביץ': מי שעכשיו מדבר יוצא מיד.
שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון ותקשיבו לי.
שלי יחימוביץ': מי שרוצה שייצא בבקשה, אני מסכמת את הדיון.
שלי יחימוביץ': לגשת או לאייל או לרון לתת להם פרטים על הדיון הבא.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממנכ"ל עמידר, יש לי בקשה קונקרטית, כששאלתי אותך על סוגיית ההטרדות המיניות אמרת משהו נורא כללי "פונים אלינו ויש כתובת" אני מבקשת ממך כאן בוועדה לדיון הבא, או מצידי אתה יכול להעביר לי גם בכתב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה מספר תלונות על הטרדות מיניות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מי הפונקציה שמטפלת בהטרדות המיניות, בשלוש השנים שאתה מכהן, ואני רוצה לדעת איזה סנקציות ננקטו נגד אלה שהיו עליהם תלונות על הטרדות כאלה.
שלי יחימוביץ': ממש מספרים.
שלי יחימוביץ': כי מהניסיון שלי כשיש מעט פניות זה אומר שהנושא לא מטופל.
שלי יחימוביץ': כשיש הרבה פניות זה אומר שיש כתובת לפנות אליה.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם נסכם את מה שהתרחש בדיון וגם נראה למי פונים כדי לתפור קצוות, כמיטב יכולתנו הדלה.
שלי יחימוביץ': ממשלה בסוף נותנת את התקציבים וקובעת, אנחנו מאתגרים את הממשלה ונעשה את זה בעזרתכם.
שלי יחימוביץ': אני גם מזכירה את נציבת פניות הציבור במשרד מבקר המדינה, תשתמשו בכתובת הזאת.
שלי יחימוביץ': זו כתובת מאוד מאוד יעילה.
שלי יחימוביץ': אם למישהו יש ניירות עמדה להעביר לנו הוא מוזמן לעשות את זה, אנחנו נפרסם אותם באתר שלנו וגם כל הדברים שאמרתם כאן יתפרסמו בפרוטוקול באתר הוועדה.
שלי יחימוביץ': כאמור הדיון הבא שלנו הוא קונקרטי על סוגיית הדירות שנגזלו, פשוט נגזלו, לטובת שימושים אחרים וחגית אני מודה לך על הדברים, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, שגם מכבד אותנו בנוכחותו.
שלי יחימוביץ': הדו"ח הזה עוסק בהפרטת תע"ש.
שלי יחימוביץ': ייחודו בכך שזו הפעם הראשונה שבתוך תהליך ההפרטה מבקר המדינה נכנס בזמן אמת, בודק ומצביע על כשלים.
שלי יחימוביץ': אני מעריכה ואף יודעת שלמעורבות של המבקר במהלך ההפרטה הייתה תרומה משמעותית ביותר.
שלי יחימוביץ': תראו, דו"ח המבקר מטבע הדברים עוסק בכשלים במהלך ההפרטה ולא בסוגיות של מדיניות.
שלי יחימוביץ': כלומר למה בכלל התבצעה ההפרטה הזאת והאם היא הייתה נחוצה, כיוון שזה לא תפקידו של המבקר לעסוק במדיניות, אבל אנחנו ועדה של הכנסת, תפקדינו גם לעסוק במדיניות.
שלי יחימוביץ': מה גם שכשמסתכלים על ממצאי דו"ח המבקר, עולות הרבה מאד שאלות בקנה אחד עם השאלה המשמעותית והעקרונית – מדוע ההפרטה הזאת בכלל נעשתה.
שלי יחימוביץ': האם נכון היה להפריט את תע"ש, שהיא חלק כל כך אקוטי ובסיסי בביטחון ישראל.
שלי יחימוביץ': האם נכון היה להעביר שלל תעשיות ביטחוניות שמגוננות על מדינת ישראל ועל חייה של מדינת ישראל לידי גורם עסקי-פרטי, שעם כל החיבה וההערכה שלנו לחברה הזאת, השיקולים שלה הם עסקיים.
שלי יחימוביץ': איך הדבר יקרין וישפיע על התעשיות הביטחוניות האחרות במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': האם נכון להפקיד חלקים כל כך גדולים מביטחוננו בידי חברה עסקית.
שלי יחימוביץ': איך מדינת ישראל מבטיחה למשל את ההשקעה האדירה שלה במו"פ, שעוברת עכשיו לידי אלביט, איך היא מבטיחה את התמורה על ההשקעה הזאת במו"פ?
שלי יחימוביץ': וגם השאלה הסופית של מה יצא לנו מזה, כי כשאנחנו בודקים את המספרים זה מול זה, לא ברור אפילו מה מדינת ישראל מקבלת ומה היא נותנת והאם מה שהיא נותנת לא עולה על מה שהיא מקבלת.
שלי יחימוביץ': השאלות האלה עולות מכל שורה ושורה בדו"ח.
שלי יחימוביץ': המבקר כמובן עוסק בכשלים החומרים בפני עצמם, שעליהם דובר רבות ואנחנו נפתח בך, כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, בבקשה.
יוסף שפירא: אם יתנו לי.
יוסף שפירא: כבוד יושבת הראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מכובדי כולם.
יוסף שפירא: הייתה איזו שהיא טענה או אמירה שהדו"ח הזה ערך להכין אותו זמן רב, כמעט שניים.
יוסף שפירא: מודה באשמה.
יוסף שפירא: נכון, זה לקח זמן אולי מעבר לדו"חות רגילים, אבל בנסיבות העניין אני חושב שהתועלת מהדו"ח הזה היא טובה גם בהיבט הכספי וגם בהיבט להשלכות לגבי הפרטות נוספות.
יוסף שפירא: אני אקצר בדברים, חצי עמוד ונעבור הלאה אחר כך.
יוסף שפירא: ראש החטיבה יוסי ביינהורן יפרט את נושאי הדו"ח והשיקולים שהיו גם בהגעה לדו"ח כזה, אחרי מספר טיוטות.
יוסף שפירא: בדרך כלל אנחנו מסתפקים בטיוטה אחת ובדו"ח הזה היו מספר טיוטות.
יוסף שפירא: הפרטת תע"ש נועדה גם להשיג יעדים נוספים וחשובים, חלקם ברמה לאומית, נוכח חשיבות תהליך ההפרטה מבחינה לאומית, ההיקף הכספי הניכר ובעקבות פניות וטענות שהגיעו למשרדי, הוריתי בהתאם למדיניות שקבעתי לפתוח בביקורת תוך כדי תהליך לבחינת תקינות.
יוסף שפירא: אציין לטובה כי במהלך הביקורת והממצאים שהצגתי, ביצעו משרד האוצר ומשרד הביטחון שינויים בחלק מהנושאים שהממצאים נגעו להם, כדי לטייב ולשפר את תהליך ההפרטה, כגון ביצוע הרכות שווי נוספות והעלאת מחיר המכירה מהמינימום שנקבע – 1.1 מיליארד שקלים ל-1.8 עד 1.9 מיליארד שקלים.
יוסף שפירא: היה זה לאחר ששלחתי מספר טיוטות ביקורת לתהליך ההפרטה שהצביעו על ליקויים ואף פניתי לשר האוצר לשקול שלא להיכנס למשא ומתן עם אלביט, טרם קבלת טיוטת הביקורת לתיקון הליקויים.
יוסף שפירא: הביקורת בנושא הפרטת תע"ש העלתה סוגיות עקרוניות ומהותיות הקשורות לתהליכי ההפרטה ככלל, לקחים שנדרש ליישמם בהפרטות עתידיות וליקויים במגוון נושאים הנוגעים לתהליך ההפרטה הזה שהתקיים וביניהם קיומו של חשש מהותי שמכירת תע"ש לאלביט תפגע בשוק הביטחוני בארץ, לרבות התעשיות הביטחוניות הממשלתיות, דהיינו התעשייה האווירית ורפאל, שמהוות נכנס משמעותי וחשוב לביטחונה של המדינה ולכלכלתה.
יוסף שפירא: להמשיך?
יוסף שפירא: יופי.
יוסף שפירא: נשמעה טענה כי הכנת הדו"ח ארכה תקופה ארוכה על ציר הזמן ואבהיר זאת בחריזה.
יוסף שפירא: ביקשתי להמתין עם סיום ההפרטה על מנת לבדוק הנושא ולשלוח טיוטא.
יוסף שפירא: פניתי לשר הביטחון בוגי יעלון ולשר האוצר מר כחלון.
יוסף שפירא: או אז לפני נפתח חלון, המתאים לעבור מכאן לעלון.
יוסף שפירא: בשנת 2016 החל דיאלוג בין האוצר לביטחון, בזכותו למדינה גדל ההון.
שלי יחימוביץ': טוב, אתגרת את כולם.
שלי יחימוביץ': כל אחד יצטרך עכשיו לפתוח בשיר.
יוסף שפירא: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לך אדוני המבקר.
שלי יחימוביץ': אתה תצטרך לעזוב אותנו עוד מעט.
יוסף שפירא: יש לי פגישה עם השר כחלון, אז אני מתנצל שאני תיכף אצא.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז תדבר איתו על ההון.
שלי יחימוביץ': תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון במשרד המבקר, בבקשה.
יוסי ביינהורן: אוקיי, כבר אני רוצה להגיד בהתחלה שאני לא אעמוד באתגר שהצבת, אני לא אצליח לפתוח בשיר.
יוסי ביינהורן: אבל אני כן רוצה להודות לצוות שעשה את הביקורת המורכבת הזאת, הלא רגילה במשרד מבקר המדינה.
יוסי ביינהורן: ראש האגף שעסק בזה הוא משה שוחט וסגנו אילן סיגל ואורנית צירקין.
יוסי ביינהורן: כולם נמצאים פה איתנו ועשו פה עבודה חשובה ומסורה, גם אם היא לקחה את הזמן שהיא לקחה.
שלי יחימוביץ': יוסי, אני חייבת להפסיק אותך.
שלי יחימוביץ': אם לרגע הצטיירה כאן אווירה חגיגית שכולנו מברכים על המוגמר - - -
יוסי ביינהורן: לא, על הצוות.
שלי יחימוביץ': ומשבחים את ההפרטה, אין הכוונה לעשות כך ובמהלך הישיבה אנחנו נדון על כשלים וסימני שאלה רבים מאד שעולים מהדו"ח.
יוסי ביינהורן: גברתי, הנאום פה היה למי שעשה את הדו"ח, לא על ההפרטה.
שלי יחימוביץ': וגם אגב שמדגיש את החשיבות של ביקורת בזמן אמת.
יוסי ביינהורן: נכון.
יוסי ביינהורן: ולכן על זה אני משבח.
יוסי ביינהורן: זו ביקורת לא שגרתית, היא גם לא פשוטה.
שלי יחימוביץ': בקיצור השבחים הם למבקר ולא להפרטה.
יוסי ביינהורן: בינתיים.
יוסי ביינהורן: גברתי יושבת הראש, כמו שאת אמרת ומבקר המדינה, המדינה משיקוליה היא, שעליה הבעת סימני שאלה, החליטה להפריט את תע"ש.
יוסי ביינהורן: כלומר, אם אני אתרגם את זה לשפה יותר פשוטה, לקחת נכס שלה חשוב, ביטחוני ולמכור אותו לרוכש פרטי.
יוסי ביינהורן: אנחנו נכנסנו לשלב שבו כבר יש החלטה כזו וכרגע אנחנו בוחנים, כמו שבוחן מבקר, האם התהליך שנעשה נעשה תהליך תקין.
יוסי ביינהורן: לקחנו כמה מרכיבים משמעותיים, שהם אלה שמרכיבים את התהליך ובחנו אותם, האם הם נעשו בדרך הנכונה.
יוסי ביינהורן: אני אפרט את הנושאים ואני רוצה לעשות את זה מאד בקצרה, לא בהכרח לפי סדר חשיבותם.
יוסי ביינהורן: הדבר הראשון שמופיע בדו"ח ואנחנו אומרים זה מי שעוסק בתהליך הוא הוועדה למכירת מניות המדינה, שחברים בה מה שקרוי בעגה הממשלתית – נציגי המדינה.
יוסי ביינהורן: אנחנו שואלים שאלה – האם מישהו הגדיר לנציגי המדינה מה בדיוק הסמכות שלהם?
יוסי ביינהורן: האם כאשר צריכה להתקבל החלטה מאד מהותית כמו באיזה מחיר המדינה מוכרת את הנכס שלה, יהיה מי שיוכל להטיל אולי וטו על מחיר מכירה שנניח מתחת לשווי של הנכס.
יוסי ביינהורן: לא מצאנו.
יוסי ביינהורן: יש לפי החוקים לכאורה לחשכ"לית או לחשב הכללי את הסמכות הזאת, אבל הוא לא היה.
יוסי ביינהורן: הוא היה לא רק נציג בוועדה.
יוסי ביינהורן: מה שאנחנו אומרים צריך לקבוע באופן ברור מי הוועדה, מה הסמכויות שלה ומי יכול להטיל וטו, כדי שלא יקרה מצב שהליך לא תקין ממשיך את דרכו.
יוסי ביינהורן: מפה אני בא למחיר המכירה.
יוסי ביינהורן: מחיר המכירה הוא דבר מאד חשוב, כי שוב, המדינה מוכרת נכס לגוף פרטי וצריכה לקבל תמורה עבורו.
יוסי ביינהורן: כדי שנדע מה התמורה, צריך גם להעריך את הנכס ולדעת מה הוא שווה.
יוסי ביינהורן: כדי שאני אמכור אותו במחיר הולם, המדינה צריכה לקבל את התמורה.
יוסי ביינהורן: אנחנו מצאנו שאת מחיר המינימום, המחיר הראשוני, מה שקראנו התשלומים הנוספים, שאלה דברים שנשארו מאחורינו, דברים שצריך לשלם עבור תע"ש, נקבעו על פי אינדיקציות, על פי תשובה של הוועדה.
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים אינדיקציות זה לא שיטה להעריך שווי.
שלי יחימוביץ': למה, אבל היו מעריכי שווי, בהם גם מעריך שווי עם ניגוד עניינים.
יוסי ביינהורן: תיכף.
יוסי ביינהורן: אני הולך לפי הסדר.
יוסי ביינהורן: בהתחלה זה היה אינדיקציות.
יוסי ביינהורן: אחרי האינדיקציות - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל בהתחלה לא הייתה כוונה אפילו להביא מעריכי שווי?
יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים, ה-1.1 הזה, - - - מחיר, נקבע לפי תשובות גם של רשות באינדיקציה.
יוסי ביינהורן: על זה אנחנו אומרים לא עושים את באינדיקציות.
יוסי ביינהורן: אחר כך עשו הערכות שווי ובחנו האם החברות שעושות את הערכות השווי הן בלתי תלויות ואין להן ניגוד עניינים, מאחר ושוב המחיר הזה הוא מאד חשוב וצריך שהוא יבוא ממקום שבו מי שעושה את ההערכה הזאת הוא בלתי תלוי לחלוטין.
יוסי ביינהורן: מצאנו שלא כך הדברים ואכן בסופו של דבר הוועדה, הרשות, משרד האוצר התעשתו והחליפו את מעריכי השווי.
יוסי ביינהורן: ופה אני בא למחיר.
יוסי ביינהורן: המחיר כמו שאמרתי התחיל ב-1.1 ובמהלך ההפרטה הגיע ל-1.6.
יוסי ביינהורן: זה הסתיים בהערכת השווי האחרונה - אני מניח שהחשב הכללי שניהל את המשא ומתן יוכל להאיר על זה זרקור - זה 1.8.
יוסי ביינהורן: אנחנו לא אומרים האם זה המחיר האחרון שאפשר להגיע אליו או לא - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים שזאת הייתה הערכת השווי.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזה מחיר המכירה.
יוסי ביינהורן: אנחנו יודעים שבזה זה נמכר.
יוסי ביינהורן: בכל מקרה, פה אנחנו אומרים לעצמנו שהמעורבות בהחלט גמרה להעלאת המחיר.