GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר אמסל: אנחנו אומרים עוד שכחלק מהסיכום התקציבי בין המשרדים ולצורך יצירת תמריצים אפקטיביים לקידום - - -
ניר אמסל: אני שוב חוזר לאותה אמירה.
שלי יחימוביץ': טוב, חברים.
שלי יחימוביץ': מהתעשייה אווירית, יש פה נציג?
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שתתייחס לסוגיה של ההשלכות של העוצמה הזאת שנוצרת עכשיו במיזוג בין תע"ש ואלביט, על ההשלכות של זה על התעשייה האווירית.
דורון זכאי: כן, בהחלט.
דורון זכאי: שמי דורון זכאי, אני סמנכ"ל תכנון ובקרה ואני גם מרכז את הטיפול בהשפעות על התעשייה האווירית, של התהליך הזה של מכירת תע"ש.
דורון זכאי: להחלטת השרים להפרטה במתווה, פורסם ברבים שכל מה שקשור להנעה קלה, ואני לא נכנס כאן לשום דבר מסווג, כל מה שקשור להנעה קלה יבוצע בחברת תומר, אותה חברה שלא מופרטת, אבל תומר תעסוק במשך 13 שנה אך ורק למול תע"ש מערכות.
דורון זכאי: הווה אומר תע"ש מערכות/הקונה שלה, ישלטו על כל מה שקשור ומתבצע בתור - - -
שלי יחימוביץ': אז בעצם אתם משועבדים.
שלי יחימוביץ': למרות שהוחלט לא להפריט את תומר, אתם משעובדים לתע"ש.
שלי יחימוביץ': כלומר לאלביט.
דורון זכאי: שנייה.
דורון זכאי: זה נכון, הם ישלטו על המחירים, על הלו"ז, על האספקות, על הכל.
דורון זכאי: אנחנו מיד התרענו למבקר המדינה, לרשות החברות, לרשות להגבלים עסקיים.
דורון זכאי: אמרנו יש פה פגיעה קשה ביותר בתעשייה האווירית.
דורון זכאי: פגיעה במה?
דורון זכאי: בתחום הגילאות, שזה לב ליבה של העשייה של התעשייה האווירית.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים על תומר.
דורון זכאי: לא, לא, אני לא נכנס לפרטים.
דורון זכאי: זה לא מסווג.
דורון זכאי: אנחנו אמרנו מה זה התחום הזה?
דורון זכאי: זה מנוע הצמיחה העיקרי של התעשייה האווירית.
דורון זכאי: זו פגיעה קשה ביותר בנו.
דורון זכאי: עכשיו נאמר לנו שנעשה שינוי במתווה.
דורון זכאי: אנחנו עדיין באפלה.
דורון זכאי: אנחנו לא יודעים מה השינוי.
דורון זכאי: אנחנו פנינו, כולל בכתב, לשאול מה השינוי.
דורון זכאי: תגידו לנו בזמן אמת מה השינוי שעשיתם, על מנת שנבחן אותו ונראה אם הוא באמת עונה על הסיכון שלנו, או שלא.
דורון זכאי: בזמן אמת, לא אחר כך, כשכבר הכל חתום ונעול ואין לנו מה לעשות בקשר לזה.
דורון זכאי: עד לרגע זה שאני יושב פה מולך, אנחנו לא יודעים אם - - -
שלי יחימוביץ': מישהו יכול לתת תשובה?
מורג מקייטין: אני יכול לתת תשובה.
דורון זכאי: שנייה, אני רוצה להמשיך ברשותך.
דורון זכאי: ממידע לא פורמאלי שקיבלנו, אנחנו הבנו שהשינוי במתווה הוא שתומר תשלם תמלוגים לתע"ש מערכות.
דורון זכאי: תמלוגים כביכול בגין ידע.
דורון זכאי: מה זה אומר תומר תשלם תמלוגים?
דורון זכאי: זה במהירות האור מגולגל לתעשייה האווירית, זה ברור.
דורון זכאי: תומר לא תממן את הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': ומה זה ידע?
שלי יחימוביץ': זה לא ידע ששייך לאלביט.
דורון זכאי: יפה.
דורון זכאי: אנחנו שילמנו - - -
מורג מקייטין: זה לא נכון.
מורג מקייטין: אבל זה לא נכון.
דורון זכאי: זה ידע שאנחנו שילמנו עבורו, אנחנו פיתחנו את המוצרים האלה בתע"ש, בתומר.
אבי פלדר: מאיפה זה הגיע שאתם פיתחתם?
אבי פלדר: סליחה על השאלה.
אבי פלדר: ממש לא נכון.
דורון זכאי: אנחנו שילמנו בשביל זה.
דורון זכאי: אני - - -
אבי פלדר: לא, לא, לא.
אבי פלדר: סליחה, אתה לא מכיר את ההיסטוריה, אתם לא שילמתם אגורה.
דורון זכאי: למה אתה אומר שאני לא מכיר את ההיסטוריה?
אבי פלדר: כי אתה לא מכיר.
אבי פלדר: עובדה שאתה אומר דברים לא נכונים.
שלי יחימוביץ': טוב, חברים אני מבקשת לאפשר לו לסיים.
דורון זכאי: תן לי בבקשה לסיים.
דורון זכאי: אני מזכיר לך שמה שאני אומר גם מעוגן בהסכמים.
דורון זכאי: גם מדובר פה על תשלום במשך 13 שנה ואיזה תשלום?
דורון זכאי: אנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים בגין ידע למשרד הביטחון.
דורון זכאי: מדובר, אם זה נכון המידע שהועבר אלינו, שוב, באופן לא פורמאלי, מדובר על פי שישה או פי שבעה ממה שנהוג לשלם.
דורון זכאי: ברור שהתעשייה האווירית זה מכה קשה ביותר, זה פוגע בכושר התחרות שלנו.
דורון זכאי: איך נתמודד עכשיו?
דורון זכאי: מישהו הזכיר שם באגף ההוא - מול כל הענקים בתחומים האלה.
דורון זכאי: אז אנחנו פנינו לרשות להגבלים עסקיים, אמרנו שזה הסדר כובל, הסדר שמנוגד לתקנות של ההגבלים העסקיים ואנחנו מבקשים מהם להגיד את דברם פה.
שלי יחימוביץ': יש פה מהרשות להגבלים עסקיים?
אבי פלדר: אני יכול לענות רגע במילה על זה?
שלי יחימוביץ': לא, לא, אבי.
שלי יחימוביץ': הרשות להגבלים עסקיים, מישהו נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': תציג את עצמך ותשיב ספציפית לשאלה הזאת, בסדר?
אוריאל סיטרואן: אוריאל סיטרואן, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.
אוריאל סיטרואן: אנחנו קיבלנו את הודעות המיזוג, אנחנו בוחנים את הודעות המיזוג וגם את הקבילות הנלוות אליהן ואנחנו לא מתייחסים לבדיקה, כאשר היא מתבצעת.
אוריאל סיטרואן: אבל כל הכבילות כאלה צריכות להגיע אלינו ואנחנו בוחנים במסגרת בדיקת המיזוג.
שלי יחימוביץ': והכבילה הגיעה אליכם?
אוריאל סיטרואן: הגיעו כבילות עם המיזוג, כן, ואנחנו בוחנים אותן.
שלי יחימוביץ': אבל ההפרטה יוצאת לדרך כבר עכשיו.
שלי יחימוביץ': ההסכם הזה נסגר, למה אתם מחכים בדיוק?
אוריאל סיטרואן: לא.
אוריאל סיטרואן: שוב, כאשר חברות רוצות להתמזג והן עומדות ברף מסוים, הן צריכות להגיש הודעות מיזוג לרשות ההגבלים העסקיים.
אוריאל סיטרואן: ההודעות האלה הוגשו ב-25 ביוני ויש לנו 30 יום לבדוק את המיזוג ו-90 יום לבדוק קבילות נלוות ואם הממונה רואה שיש בעיה תחרותית, יש לה סמכות לאשר או לאשר בתנאים או להתנגד למיזוג.
אוריאל סיטרואן: לכן גם אם זה דאן-דיל מבחינת המדינה, יש לנו סמכות בחוק לאשר או להתנגד.
אוריאל סיטרואן: שוב, זה בבחינה ואנחנו לא מתייחסים לבדיקה עצמה, כאשר היא בתהליך הבדיקה.
שלי יחימוביץ': ולגופו של מונופול אדיר כזה, שאפילו עמידרור, שהוא ממש חסיד ההליך הזה, אמר שמדובר בקרוב ל-60% על הרכש של צבא היבשה, מה יש לרשות להגבלים לומר?
אוריאל סיטרואן: אז חשוב להבין.
אוריאל סיטרואן: כשאנחנו בוחנים מיזוג, אנחנו בוחנים את ההיבטים הענפיים וההגדרה של מונופול אולי שנאמרה פה, היא לא ההגדרה המקצועית בהגבלים עסקיים.
אוריאל סיטרואן: אנחנו בוחנים כל - - -
אוריאל סיטרואן: מה?
שלי יחימוביץ': אם הם מספקים 60% מ - - -
אוריאל סיטרואן: שנייה.
אוריאל סיטרואן: אנחנו בוחנים את הענפים בחפיפות אופקיות וחפיפות אנכיות, יחסי ספק לקוח ובוחנים מוצר-מוצר ותעשייה-תעשייה, זאת אומרת בהיבט היותר צר מבחינת הגדרת שווקים ואנחנו בוחנים את השווקים הספציפיים ורואים אם יש חפיפה אופקית למשל - - -
שלי יחימוביץ': ובחנתם?
אוריאל סיטרואן: אנחנו בוחנים את זה בימים האלה.
אוריאל סיטרואן: אני לא יכול להתייחס לבדיקות עצמן.
שלי יחימוביץ': רק בימים אלה?
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מדברים על ההפרטה הזאת כבר שנים.
אוריאל סיטרואן: אז אנחנו בקשר כבר כמה חודשים עם החשב הכללי וגם עם גורמים נוספים.
שלי יחימוביץ': ומה העמדה שלכם?
אוריאל סיטרואן: שוב, אני לא יכול להתייחס לעמדה כשאנחנו באמצע הבדיקה.
שלי יחימוביץ': אבל ההסכם הזה הולך להיחתם אוטוטו לפי לוחות הזמנים.
אוריאל סיטרואן: שוב, ההסכם הזה מותלה באישור של הממונה על הגבלים עסקיים.
אוריאל סיטרואן: הם לא יכולים להתקדם בלי אישור שלנו.
אוריאל סיטרואן: אנחנו בודקים את המיזוג ואני לא יכול להתייחס לפרטי הבדיקה.
שלי יחימוביץ': כרגע אין אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.
אוריאל סיטרואן: לא, טרם.
אוריאל סיטרואן: אני רק רוצה - - -
אוריאל סיטרואן: כי אנחנו בודקים.
אוריאל סיטרואן: יש גם קבילות נלוות שאנחנו - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל זה בדיקה שכבר אתם מקיימים הרבה זמן, מדברייך גם.
אוריאל סיטרואן: שוב - - -
שלי יחימוביץ': כרגע אתם לא מגיעים להחלטה בדבר הצורך או אי הצורך להגביל את העסקה בגלל הסדר כובל או מה שזה לא יהיה, בגלל שאתם נתקלים בבעיות?
אוריאל סיטרואן: אנחנו שמענו פרטים על העסקה, אבל כל עוד לא קיבלנו את הודעות המיזוג ואת ההסכם ואת כל הקבילות הנלוות, לא יכולנו לראות את כל המסמכים הנוספים.
שלי יחימוביץ': וההודעות המיזוג וההסכם הנלווה זה הרגע בזמן שבו אתם צריכים לומר את עמדתכם ולא לפני כן?
אוריאל סיטרואן: כן.
אוריאל סיטרואן: אנחנו מתחילים בדיקת מיזוג ברגע שהוגשו הודעות המיזוג.
אוריאל סיטרואן: יש מקרים - - -
שלי יחימוביץ': ויש לכם יכולת להטיל וטו?
שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד את הדבר הזה.
אוריאל סיטרואן: שנייה, אני רק אשלים את מה ששאלת קודם.
אוריאל סיטרואן: יש מקרים שחברות מבקשות פרה-רולינג.
אוריאל סיטרואן: הם רוצים לדעת לפני המועד אינדיקציות ולכן, בגלל שידענו שזו עסקה גדולה אז כן היינו בקשר עם החשב הכללי והיינו בקשר עם עוד גורמים וכן זו בדיקה מאד מורכבת וכן התחלנו לבדוק אותה לפני שהוגשו הודעות המיזוג, אבל בשביל לראות את המסמכים הסופיים, היינו צריכים להמתין להודעות המיזוג.
אוריאל סיטרואן: אני לא יכול לדבר על מה שעלה גם בבדיקות המקדמיות, כי אנחנו בהליך של הבדיקה כרגע.
שלי יחימוביץ': אז אני שוב שואלת שאלה עקרונית.
שלי יחימוביץ': לכם יש זכות וטו על כל העסקה?
אוריאל סיטרואן: אז יש לנו סמכות בחוק.
אוריאל סיטרואן: אם יש עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות, אנחנו יכולים, הממונה רשאית להתנגד לעסקה, לאשר אותה בתנאים או לאשר אותה אם אין עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות.
אוריאל סיטרואן: רק אני רוצה להתייחס - - -
שלי יחימוביץ': אלא אם המדינה תפעיל את סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, שזאת פרקטיקה שאנחנו מכירים לצערנו.
אוריאל סיטרואן: אני רק אציין, שאלת והתחלתי לענות על שאלה קודמת שלך, שאמרת לגבי כוח רב של אבליט.
אוריאל סיטרואן: אז שוב, אנחנו בודקים את הענפי.
אוריאל סיטרואן: תע"ש הוא לא גורם ריכוזי ולכן אין פה סמכות של ועדת הריכוזיות לשקול שיקולים של ריכוזיות כלל משקית ולכן עצם זה ש - - -
שלי יחימוביץ': מה זה כלל משקית?
שלי יחימוביץ': זה נשק.
שלי יחימוביץ': לא מספקים את זה לתנובה.
שלי יחימוביץ': יש כאן רוכש יחיד וספק יחיד.
שלי יחימוביץ': או שאני טועה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת זה מילים כלליות כאלה – "כלל משקית" – מה כלל משקית?
אוריאל סיטרואן: זה כשלעצמו שאלביט חזקה זה לא בסמכות של בדיקת מיזוג.
אוריאל סיטרואן: זה מה שאני אומר.
אוריאל סיטרואן: בדיקת המיזוג בודקת את הענף הרלבנטי, חפיפות אופקיות, אנכיות וכדומות.
שלי יחימוביץ': כן, מילה.
מורג מקייטין: במילה.
מורג מקייטין: אלף המתווה של תקופת ההגבלה של ה-13 שנים, זה היה בניגוד לעמדת משרד הביטחון.
מורג מקייטין: מי שקבע את זה זה מר עמידרור ביושבו כיושב ראש המל"ל.
מורג מקייטין: הוא זה שקבע שבכל מה שקשור להנעה קלה, כל הנעה קלה תימכר.
מורג מקייטין: תומר תייצר הנעה קלה ותמכור רק דרך תע"ש.
מורג מקייטין: בסופו של דבר, בתוך הליך ההפרטה שונה המתווה בצורה כזו שקבעה שתומר תוכל למכור הנעה קלה ישירות לתעשייה האווירית ורפאל, מבלי מעורבות של אלביט בדרך.
מורג מקייטין: ואני רוצה להסביר עוד דבר.
מורג מקייטין: הנעה קלה זה ידע ששייך לתע"ש מערכות נקודה.
מורג מקייטין: לא לתומר, לתע"ש מערכות, נקודה.
שלי יחימוביץ': בסדר, הבהרת את עצמך.
אבי פלדר: אפשר להוסיף מילה?
שלי יחימוביץ': ממש מילה.
אבי פלדר: מילה אחת.
שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של רפאל?
קריאה: היה, אבל הוא יצא לפני רגע.
קריאה: היה סמנכ"ל הרגולציה.
שלי יחימוביץ': והוא חוזר?
שלי יחימוביץ': אתה גם כן מרפאל?
קריאה: לא, לא, אני מרשות החברות.
קריאה: הוא פשוט ישב בשעתיים האחרונות כאן ואז הוא יצא.
אבי פלדר: שתי נקודות.
אבי פלדר: הנעה קלה – דובר בהתחלה שהיא נשארת בכלל בתע"ש.
אבי פלדר: הנעה כבדה כוללת גם הנעה קלה ולכן כשדובר על הנעה קלה, אנחנו באנו ואמרנו אין היגיון לפצל את זה, כי אין היגיון ברמה לאומית לפצל דבר כזה.
אבי פלדר: אבל הנעה קלה היא נכס של תע"ש שפותח כמו שדובר - - - על ידי מהנדסי תע"ש.
אבי פלדר: זה IP של תע"ש.
אבי פלדר: זה אחד.
אבי פלדר: שנית, בהנעה קלה במדינת ישראל יש תחרות.
אבי פלדר: התחרות זה רפאל ותע"ש.
אבי פלדר: זאת אומרת זה לא שהיום-.
אבי פלדר: גם התעשייה האווירית קונה חלק מהמנועים – ואני לא אפרט את הכל ברפאל ולא רק בתע"ש.
שלי יחימוביץ': אני שואלת שאלה כללית.
שלי יחימוביץ': אתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות על זה דיון נפרד, על תומר?
מורג מקייטין: כן, בהחלט.
מורג מקייטין: העצמאות של תומר מאד חשובה לכל המהות של המכירה הזאת.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נראה את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לקראת סיכום.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לכם שכשאני מסתכלת על המספרים, אני לא מבינה למה ההפרטה הזאת התרחשה בכלל.
שלי יחימוביץ': ואני כבר מתרחקת מהמישור האידיאולוגי ושל תפיסת עולם שרכיב כל כך חשוב מביטחון ישראל צריך להישאר לטעמי של המדינה, כמו עוד רכיבים משמעותיים בביטחון ישראל, שציינתי אותם באירוניה, אבל זה לא באירוניה כמו חיל האוויר, כמו 8200, כמו סיירת מטכ"ל.
שלי יחימוביץ': אבל גם כשאני מסתכלת על המספרים, הרי אנחנו לוקחים בחשבון את הכסף שילך לכיסוי החובות, שזה 200 מיליון שקלים ולהתחייבות נצר השרון, שזה 300 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': זה תשלום לפורשים, שזה 600 מיליון והתמריצים להעברת המפעלים לנגב, שזה 1.8 מיליארד.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על הלוואת הבעלים, נשאיר אותה בצד.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על זה שניקוי הקרקע מזיהום לא חל על הרוכשים, אלא על המדינה.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על מו"פ בשווי שלא יסולא בפז, תוצר של עשרות שנים של השקעה של מיליארדים רבים מאד, כשהתמלוגים הם משהו בסביבות 1%, 1 פסיק משהו, כל החבילה הזאת – אני עדיין לא מצליחה להבין מה המדינה מרוויחה מזה.
שלי יחימוביץ': לא הצלחתי להבין.
שלי יחימוביץ': הרי גם אם המדינה הייתה לוקחת על עצמה את תשלום הפורשים של ה-600 מיליון שקלים, שהוא נראה ממש זעיר לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן ולעומת הסכומים שאלביט תרוויח והיא תרוויח הון תועפות על העסקה הזאת, משהו כאן מאד מאד – מהיסוד הוא לא ברור והוא עוד קשור לפגמים שהמבקר מצביע עליהם, אבל הוא סוג של בסיס שממנו נוצרו כל הפגמים.
שלי יחימוביץ': הרי כל הפגמים האלה נוצרו במידה רבה בגלל הלהיטות חסרת המעצורים כדי להפריט את תע"ש.
שלי יחימוביץ': אני ראיתי את זה מהצד השני בוועדת הכספים, כשלתע"ש היו עסקאות לאשר שהיו מזרימות לקופתה כסף רב והממשלה אסרה אותן בדרכים שונות ומשונות, אבל עצרה אותן.
שלי יחימוביץ': כלומר הייתה כאן כוונה ליבש את תע"ש כדי שאפשר יהיה להגיד החברה לא שווה, החברה מדממת ואז להפריט אותה.
שלי יחימוביץ': הרעיון של ההפרטה היה כל כך אובססיבי, עד שבדרך כל הדברים קרו, כל הדברים האלה שהמבקר מצביע עליהם.
שלי יחימוביץ': מטבע הדברים המבקר לא יכול לומר את מה שאני אומרת.
שלי יחימוביץ': גם סביר להניח שהוא לא מסכים איתי גם עקרונית, אבל הכשלים הם תוצר ישיר של תפיסת העולם הזאת, המוזרה בעיני.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים דיון נוסף עם מערכת הביטחון, עם מנכ"ל משרד הביטחון, כדי להבין את ההיבטים הביטחוניים ויתכן, אנחנו נדסקס את זה יחד, אבל יתכן שגם ננהל דיון בוועדת המשנה החסויה על סוגית תומר באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחות את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה לא קונבנציונלית, חגיגית במיוחד, שכן לפני 20 שנה בדיוק נפל דבר בישראל, נחקק החוק למניעת הטרדה מינית.
שלי יחימוביץ': היום יכול להיות שלחלק מהנוכחות, בוודאי לצעירות שבהן וגם לציבור שצופה בנו עכשיו זה נראה כדבר מובן מאליו, אבל מי שחוקקו את החוק הזה לפני 20 שנה הלכו במדבר, במודעות אפסית ביותר לסוגיית ההטרדה המינית, במודעות אפסית גם לזכות לא להיאנס, לא רק לזכות לא להיות מוטרדת מינית, ולכן החלטנו לקיים את הישיבה הזאת במתכונת מעט שונה ולציין באופן חגיגי את היום החשוב הזה בנוכחות מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא.
שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שהוועדה הזאת, אולי זה לא אומר לכם הרבה, אבל היא מתכנסת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה סמכות לבקש מהמבקר דוח מיוחד על נושא מסוים.
שלי יחימוביץ': כמובן שעשינו את זה בעצה אחת עם המבקר, אפילו לא היה לנו צורך, אנחנו כמובן נצביע על פי הפרוצדורה בתום הדיון, אבל אני חייבת לציין לזכותו של המבקר שלא היה שום צורך לשכנע אותו והוא נענה לבקשה עוד בלי שום קשר לסמכות החקיקתית שלנו בעניין ומתוך רצון וקשב מאוד עמוק לסוגיה.
שלי יחימוביץ': ולכן בפעם הראשונה מאז חקיקת החוק, בשביל לבדוק את אופן אכיפתו וכן הלאה, את זה יפרט המבקר, יתקיים דוח מיוחד של מבקר המדינה שמיד יאמר את דבריו.
שלי יחימוביץ': למותר לציין שאורחת הכבוד שלנו באירוע הזה היא האישה שיזמה והובילה את החוק והביאה לאחדות שהייתה גם יוצאת דופן אז של חברות כנסת מימין ומשמאל והיא הובילה את החוק הזה לידי גמר באופן מוצלח והיא חברת הכנסת לשעבר יעל דיין, יקירתנו.
שלי יחימוביץ': באמת, יעל, לכבוד גדול הוא לי ולכולנו לארח אותך פה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לפעמים לא עוצרים לרגע כדי להודות למי שקדמו לנו והניחו את אבני היסוד להתקדמות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של מהפכה, מהפכה שמעוררת שמחה ותקווה.
שלי יחימוביץ': אני פמיניסטית מגיל 14, אני בת 57 היום, אז אתן יכולות לדמיין לעצמכן בכמה שנות פמיניזם מדובר ולכן יש לי ולאחרות שיושבות פה סביב השולחן, אני רואה פה את מנהלות המרכזים, פרספקטיבה עד כמה פריצת הדרך שנעשית בשנים האחרונות היא דרמטית ומרגשת ופורצת דרך ומשנה עולמות, אולי המהפכה החשובה ביותר בהיסטוריה האנושית.
שלי יחימוביץ': אנחנו חווים אותה, נפלה בידינו זכות גדולה לחוות אותה בעיצומה ולראות את פריצת הדרך הענקית הזאת ובעיצומה של פריצת הדר, כשגדלים דורות חדשים שמקבלים את המציאות כמובנת מאליה כבר לפעמים אנחנו קצת שוכחים להתבונן לאחור וזאת הזדמנות ממש ממש טובה להודות למחוקקות שעשו את העבודה המופלאה הזאת ובראשן חברת הכנסת יעל דיין, שהייתה גם יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.
שלי יחימוביץ': וגם נאמר בסוגריים, אבל לא סוגריים, היא הייתה הראשונה לדון בסוגיות הקהילה הגאה בכנסת ישראל.
שלי יחימוביץ': גם דברים שהיום נראים מובנים מאליהם, אבל לעשות אותם באמת במדבר רעיוני בתוך שיח איום ונורא שהשיח הקשה היום מתגמד לעומתו, אז מדובר במעשה הרואי ממש.
שלי יחימוביץ': יש לנו פה אורחות רבות, הן מייצגות דורות רבים, תחומים רבים, כולן פמיניסטיות, כולן עוסקות במלאכה.
שלי יחימוביץ': נמצא איתי גם יו"ר האופוזיציה, יצחק הרצוג, חברות הכנסת מרב מיכאלי, איילת נחמיאס, יהודה גליק, ענת ברקו, חיים ילין, מיקי ויצטרפו אלינו עוד רבים אחרים בהמשך.
שלי יחימוביץ': אני אפתח בך, כבוד המבקר, בבקשה.
יוסף שפירא: בוקר טוב.
יוסף שפירא: קודם כל תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על הדיון היום בוועדה באמת בנושא כה חשוב.
יוסף שפירא: בוקר טוב לכל המכובדות ומכובדיי, אורחות ואורחים יקרים, וכמובן יעל, שיושבת לצדנו כאן.
יוסף שפירא: אני אפתח אולי בציטוט בתוך המבוא להצעת החוק למניעת הטרדה מינית ב-1977, כדלהלן: 'במדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם הטרדה מינית הינה תופעה חברתית הפוגעת באנשים רבים ובמיוחד בנשים.
יוסף שפירא: הטרדה מינית היא פגיעה בכבוד האדם וחירותו, בפרטיותו ובזכותו לשוויון, היא פוגעת בכבודו העצמי ובכבודו החברתי של המוטרד, היא משפילה ומבזה את אנושיותו בין השאר על ידי התייחסות אל האדם כאל אובייקט מיני לשימושו של המטריד'.
יוסף שפירא: ובהמשך, 'הטרדה מינית כלפי נשים גורמת להשפלתן כיחס למינן או למיניותן ומקשה עליהן להשתלב כחברות שוות בעולם העבודה ויתר תחומי החיים ובכך היא פוגעת בשוויון'.
יוסף שפירא: עד כאן.
יוסף שפירא: עם מינויי הודעתי כי חרטתי על דגלי את קידומן של זכויות האדם והאזרח, בין יתר הצעדים למימוש מדיניות זו עסקתי לא אחת גם בטיפול בהטרדות המיניות בגופים הציבוריים.
יוסף שפירא: אני רואה בטיפול בהטרדות המיניות חשיבות רבה וזו גם הסיבה שאני נמצא כאן היום בישיבה חגיגית וחשובה לרגל מלאת 20 שנה לחוק ההטרדות המיניות.
יוסף שפירא: ניתן לראות את החשיבות שאני מייחס לטיפול המערכות הציבוריות השונות בהטרדות המיניות במגוון דוחות הביקורת שמשרד מבקר המדינה ערך.
יוסף שפירא: אל"ף, במאי 2013 פרסמתי דוח המצביע על שורה של ליקויים באופן התמודדותם של מוסדות אקדמיים בטיפול בתלונות על הטרדה מינית.
יוסף שפירא: הדוח נקרא 'טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות המיניות', דוח 63ג.
יוסף שפירא: מהדוח עולה כי במוסדות אלה מתבצע יישום חלקי בלבד של הנהלים למניעת הטרדה מינית וכי לא התקיימו כנסי הסברה בנושא לסטודנטים ולסגל.
יוסף שפירא: כן נבדק טיפולן של האוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת בר אילן בתלונות ובמידע שקיבלנו על הטרדות מיניות והתנכלויות שביצעו לכאורה עובדיהן.
יוסף שפירא: בבדיקות אלה נמצאו ליקויים חמורים בטיפול של שני המוסדות.
יוסף שפירא: בעקבות דוח זה התקנות למניעת הטרדה מינית (חובות המעביד), התשנ"ח-1998, תוקנו באופן שיינתן מענה למאפיינים המיוחדים של המוסדות להשכלה גבוהה.
יוסף שפירא: בהמשך, באפריל 2017, פרסמתי דוח מיוחד שכלל מספר פרקים הנוגעים במישרין ובעקיפין לנושא ההטרדה המינית בשירות הציבורי.
יוסף שפירא: פרק אחד שבדוח המיוחד עסק בטיפול בעבירות משמעת בשירות המדינה ומצא כי העבירה השכיחה ביותר היא ההתנהגות הבלתי הולמת וזאת עם 368 דיווחים.
יוסף שפירא: לצערנו, במקום השני נמצאות עבירות ההטרדה המינית, עבירות המין והאונס, עם 136 פניות.
יוסף שפירא: בדוח זה הערתי על שתחום המשמעת בשירות המדינה סובל מחולשות, חלקן יסודיות ובראשן תשתית נורמטיבית חסרה ולא מעודכנת ועל כן יש מחסור של ממש באמצעים אפקטיביים לטיפול בעבירות משמעת במשרדי הממשלה.
יוסף שפירא: פרק נוסף באותו דוח עסק גם בטיפול המערכתי בעבירות שוטרים ובכללן עבירות של הטרדה מינית.
יוסף שפירא: בפרק אחר של הדוח המיוחד שנושאו 'הטיפול בעבירות משמעת במוסדות להשכלה גבוהה' שוב מצאתי ליקויים באופן הטיפול של המוסדות להשכלה גבוהה בעבירות משמעת של חברי הסגל.
יוסף שפירא: במוסדות שבהם הוגשו תלונות, בין היתר על עבירות מין, הליכי המשמעת לא מוצו, המוסדות נמנעו מלהגיש תביעות נגד חברי הסגל ואף עודדו אותם לפרישה מוקדמת מתפקידם במקום לנקוט נגדם בהליך משמעת.
יוסף שפירא: עוד אזכיר שבעבר אף בדק משרדי את הטיפול בהטרדות המיניות בצה"ל.
יוסף שפירא: גם בתפקידי כנציב תלונות הציבור עסקתי בנושא מניעת הטרדה מינית והתייחסתי לעובדים שחשפו הטרדות מיניות וחוו התנכלות עקב זאת בדומה לחושפי שחיתויות.
יוסף שפירא: כך למשל נתתי צו מניעה זמני לעובדת של רשות מקומית בצפון שטענה להטרדה מינית.
יוסף שפירא: לסיכום ניתן לומר שהנושא כה חשוב גם בגלל שהאוכלוסייה משתנה ולכן אל לנו להורידו מסדר יומנו.
יוסף שפירא: אני סבור כי שילוב ידיים של כלל העוסקים במלאכה, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, בד בבד עם פעולות נחושות של גורמי האכיפה וגורמי המשמעת העוסקים בנושא עשויים לתרום משמעותית למיגור תופעת ההטרדות המיניות, גם מבקר המדינה ימשיך לעסוק בנושא בעתיד ויתרום את חלקו לצמצום תופעה חמורה זו.
שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אני מודה לך, אלה דברים מאוד חשובים, ניכרת הרצינות והעומק שאתה מייחס לסוגיה החשובה הזאת.
שלי יחימוביץ': אז תודה על הדברים ותודה על הנכונות שלך לפתוח בקיומו של דוח מיוחד לנושא החשוב הזה.
שלי יחימוביץ': ועכשיו לאורחת הכבוד שלך, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה, המיקרופון שלך.
יעל דיין: תודה רבה, תודה רבה על ההזמנה.
יעל דיין: אני קצת מרגישה כמו מסיבת הפתעה.
שלי יחימוביץ': תיראי מופתעת.
עליזה לביא: האמת שאנחנו מאוד מתרגשות.
יעל דיין: גם אני מתרגשת ואני מתרגשת משני כיוונים.
יעל דיין: קודם כל זה בכל זאת חגיגה, אבל זו חגיגה ברטרו, זאת אומרת בשעתו זו הייתה פריצת דרך, זה היה מאבק, זו לא הייתה חגיגה, זה היה בציפורניים, אבל היום זה באמת נושא שאפשר לחוג אותו.
יעל דיין: אבל יש לי גם הרגשה קלה של עצב, אנחנו סופרים בעשרות שנים, 20 שנה לזה, 50 שנה לכיבוש, 40 שנה למלחמת יום כיפורים וכך וכך שנים לקמפ דיוויד, מלחמת 100 השנים, אם אנחנו רוצים להיות בינלאומיים קצת, מלחמת 30 השנה, ובסוף כל המלחמות האלה היה איזה שהוא הסדר חיובי של שלום שפתר, שהקים את האו"ם, שהקים את חבר הלאומים, שעשה שביתות נשק, שהיו אפילו הסכמי ביניים.
יעל דיין: במאבק הזה של ציון 20 שנה אנחנו לא שם, זאת אומרת, שלי וכבוד המבקר, זו עדיין לא החגיגה של ההישג של הסכם השלום, נקרא לזה, או הסכם הפיוס, זו אולי שביתת נשק, זה אולי הסכם ביניים, אבל זה בעיקר מורה דרך על דרך שעוד לפנינו.
יעל דיין: זה חשוב לזכור.
יעל דיין: גם כשיש כיבוד כמו שיש היום, אני רוצה להזכיר שבשעתו יצאה הוראה מאוד ברוטלית שבוועדות, כולל ועדות חגיגיות, לא להגיש יותר כיבוד, בורקסים וזה, איזה שהם דברים, אלא מים בלבד ואחר כך הרבה לעשות היושב ראש שאחריו והגביל את זה, רק מים ולא מים מינרלים, אלא מי ברז.
יעל דיין: אז היום שאלתי את אחד הבחורים הנחמדים בחוץ 'מה טעים כאן?
יעל דיין: ' על הבופה, אז הוא אמר - - -
שלי יחימוביץ': דרמות, מהפכות היסטוריות.
יעל דיין: אז גם כאן חלו שינויים.
יעל דיין: אני רוצה להגיד שכשאנחנו מדברים על פריצת דרך אז המילה פמיניזם הייתה סטיגמטית.
יעל דיין: אני לא יודעת אם יותר, אתם תגידו אם יותר, או כמו שמאלניות של היום.
יעל דיין: זאת אומרת מה היה יותר גרוע, להיות פמיניסטית או - - -
שלי יחימוביץ': פמיניסטית.
יעל דיין: ב-1998 או להיות שמאלנית?
שלי יחימוביץ': לא, שמאל זה שיוך פוליטי, אבל פמיניסטית זה היה להיות משוגעת, פחות או יותר.
יעל דיין: אז מי שהיה גם שם וגם כאן יודע.
יעל דיין: אני חטפתי משני הכיוונים, וכשאני אומרת חטפתי אני לא אומרת את זה בבכיינות, ועשיתי חוק שהוא אנטי בכיינות, חוק של העצמה, אבל זה עדיין לא דבר שמובן מאליו וכמו שאמרתי, אנחנו עוד לא חוגגים ניצחונות.
יעל דיין: אני רוצה בקיצור כמה נקודות ציון, גם לסיבת החוק.
יעל דיין: בשוני ממה שאנחנו רואים היום, של קמפיין עולמי של MeToo והמודעות הרחבה, יש אומרים רחבת יתר, אני לא שמה גבולות, אני אומרת תלכו עם זה עד הסוף, ללכת עד הסוף כי תמיד תהיה נסיגה.
יעל דיין: אז אל תיקחו על עצמכם, לא נכפה על עצמנו מראש איזה שהוא גבול שאסור לעבור אותו.
יעל דיין: נלך עד הסוף, ויהיו כאלה, יהיו די הרבה, שינסו להסיג אותנו, אבל כשזה התחיל זה לא היה בטלוויזיה ולא היה בתקשורת, אלא כמה פגישות.
יעל דיין: היה לנו חוק על השולחן, של נעמי בלומנטל ושלי, על הטרדה מינית של פסיכיאטרים ופסיכולוגים במטופלים.
יעל דיין: זה היה ככה הטריגר.
יעל דיין: אמרו לנו 'תתחילו עם זה וכשזה יעבור תוכלו להרחיב', אבל זה היה כאילו הוו שנתלינו בו ומהר מאוד הגיעו הצעות, בעיקר מהאקדמיה, ועד שזה הגיע לטרומית זה כבר היה חוק הרבה יותר רחב.
יעל דיין: הנקודה הייתה שאני נפגשתי ואני אספר לכם על קצה המזלג, הייתי הרבה בשטח, כמו שאני בטוחה שחברות הכנסת דהיום וחברי הכנסת, ואנחנו יודעים מה ההבדל בין לשבת כאן ובין לצאת החוצה ופגשתי, בלי לנקוב בשמות, אבל אני כן אנקוב בשמות המקומות, גם בחצור הגלילית וגם בקרית מלאכי נשים עובדות.
יעל דיין: בשני המקרים אלה היו נשים עולות חדשות מברית המועצות, או לשעבר או ברית המועצות, חד הוריות, שסיפרו לי שהן הולכות לעוף מהעבודה אם הן לא תשכבנה או תהיינה או תתייחדנה או תיענינה לחיזורים של הבוס שבמקרים האלה היה ראש הרשות או סגן או מישהו בכיר.
יעל דיין: זאת אומרת המודעות לא הייתה, שלי, קצינה בצה"ל, שחוזרתי על ידי, ובסוף התחתנתי גם, אבל הייתי מילואימניקית ובגירה - - -
שלי יחימוביץ': וקצינה.
יעל דיין: והתחתנתי עם המחזר אחריי וזה היה הכול בהסכמה, אני רוצה לציין, נא לא לחקור את הרומן והנישואים הארוכים שלי לבעלי, תת אלוף דב שיאון ז"ל.
יעל דיין: זה קרה בנסיבות של מלחמת ששת הימים וזו הייתה אהבה.
יעל דיין: לעומת זאת עובדת באחד המחסנים בקרית מלאכי, שהייתה נאלצת בכפייה להיענות לחיזור, לא אונס, לא אפילו מעשים מגונים, אלא כל אותן הדרגות שמוזכרות בחוק, והיא פנתה ושאלה אם יש בכלל מה לעשות עם זה.
יעל דיין: אני אומרת את זה כי הקמפיין של היום נשמע קצת אליטיסטי, למרות שהוא סוחף רשתות וזה, אבל מה שיש היום ולא היה אז זה ה - - - הגברים בטח קוראים לזה חוצפה, אנחנו קוראים לזה החצנה של הדברים, הפתיחות, העוצמה שיש לנו, היכולת לקום ולעמוד ולהגיד 'גם אני', היכולת לקום ולעמוד ולהאשים בביטחון מלא או להגיש תלונה, אנחנו נתנו כתובת ונתנו את הכיוון.
יעל דיין: וכשאני אומרת 'אנחנו' אני רוצה במילים ספורות להגיד למי אנחנו חייבים באמת את ההתפתחות הזו.
יעל דיין: קודם כל הוועדה לקידום מעמד האישה, הוועדה שהוקמה על ידי ובעזרת חבריי במערך, בעבודה, זה בעיקר השמינייה המהוללת, מי שזוכר, לא אזכיר את כל השמות.
שלי יחימוביץ': אני אזכיר.