GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי בן יהודה: פעם משרד הפנים היה שותף היום זה "תגיש קול קורא על 900 דברים, אולי ניתן לך".
אורי בן יהודה: פה, אגב, לטובת העוטף – סתם בשביל שתבינו ברמת הקוריוז – מועצה האזורית הגליל העליון ויתרה על שני גרורי כיבוי בשביל להעביר אותם למועצה האזורית חוף אשקלון.
אורי בן יהודה: למה ?
אורי בן יהודה: כי הם הבינו שעכשיו פה צריך לתת פתרון, אבל גם להם צריך לתת פתרון.
אורי בן יהודה: וצריך להסתכל באמת על הדברים קדימה.
אורי בן יהודה: זה שכולם פה היום עובדים בסדר באמת שאפו לכולם.
אורי בן יהודה: אבל חשוב בעיקר בוועדה הזאת לראות את הדברים קדימה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה עכשיו ללכת לרמת התכלול, כי זאת הסוגיה שעולה כאן שוב ושוב.
שלי יחימוביץ': חוץ מהקשר בין התושבים ובין הנהגה המקומית לבין הצבא, כל הדברים האחרים באופן ברור ובוטה סובלים מבעיה של תכלול ותיאום.
שלי יחימוביץ': ויש מישהו שהוא אמור להיות גורם מתכלל ואסטרטגי: זה המל"ל.
שלי יחימוביץ': ולכן ערן קרני, ראש חטיבת ועדות שרים במועצה לביטחון לאומי, בבקשה.
ערן קרני: שלום, אחר צהריים טובים.
ערן קרני: אכן, רכיבים משמעותיים בשיח - - -
שלי יחימוביץ': למדת כאן דברים שלא ידעת?
ערן קרני: כן.
ערן קרני: סוגיות שקשורות למוכנות בהקשר המענה הביטחוני בעולם כיבוי האש, כולל ציוד לישובים.
ערן קרני: אנחנו ניתן על זה גם את הדעת על ידי אנשים מומחים.
ערן קרני: אני רוצה להגיד שרכיבים שלמים בתוך השיח לא עולים פה על השולחן.
ערן קרני: מטבע הדברים, גם הרכיבים הביטחוניים האמתיים - -
שלי יחימוביץ': כן, אנחנו הגדרנו מראש את הישיבה הזאת כלא מסווגת.
ערן קרני: - - שבהם המל"ל עוסק לרוב.
ערן קרני: הסוגיות מעולמות הכלכלה והתמיכה של המדינה בהיבטים הכלכליים והחיים במרחב הם פחות מסביבת העיסוק של המל"ל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שחוסן לאומי זו סוגיה שהיא סוגיה מרכזית אצל המל"ל.
יוסי ביינהורן: לביטחון לאומי.
ערן קרני: את צודקת שסוגיית הביטחון הלאומי והגדרתו מצויה בוויכוח ארוך שנים.
ערן קרני: חוק המל"ל מנסה להסדיר אותו.
ערן קרני: החוק המל"ל מגדיר בצורה יחסית מצומצמת את השיח על מהו תכולת נושא הביטחון.
שלי יחימוביץ': תראה, כשהמל"ל רוצה לעסוק במשהו או ראש הממשלה מורה לו לעסוק במשהו, הוא לא מוצא שום בעיה – כמו למשל בסוגיית הגז הטבעי, המל"ל התייצב לימינו של ראש הממשלה, התערב עד קצה אוזניו.
שלי יחימוביץ': זו לא סוגיה שמוגדרת כסוגיה של המל"ל ובכל זאת הייתה כאן מעורבות יתר בסוגיות כלכליות פרופר.
שלי יחימוביץ': אז זו באמת-באמת סוגיה של רצון.
ערן קרני: גם כאן המל"ל עסק בפן הביטחוני - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא ממש.
ערן קרני: - - - ענף הנכסים שקשורים לגז ולאו דווקא לתחומים של כלכלה וסוגיית אחוזי המס שהמדינה גובה על הגז.
ערן קרני: אבל אני חוזר למרחב כאן – המל"ל מרכז עבור הקבינט את עבודת המטה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מה אתה לוקח כאן?
שלי יחימוביץ': בוא לא נדבר על מבנה המל"ל.
שלי יחימוביץ': גם אתה אחראי על ועדות השרים.
שלי יחימוביץ': מה הדבר שאתה עושה כשאתה יוצא מכאן?
ערן קרני: הרכיב המרכזי שאנחנו לוקחים זה העשייה מתוך האמירה שנאמרה פה: היא תכלול בנושאים של המרחב הביטחוני, בתחום הגנת הישובים, השילוב בין גורמי הכוח השונים שעוסקים בכיבוי ובהגנה.
ערן קרני: אני מבין שיש פה נקודות שצריך לחזק בממשק, למרות שצריך להגיד שהממשקים עובדים בצורה יחסית מצוינת תוך מעורבות גדולה של המל"ל בחיבור הבין-יישובי.
ערן קרני: רשמתי לעצמי בעיקר את סוגיית הציוד של הכיבוי, לראות מי תומך בזה.
ערן קרני: והמל"ל ירכז דיון עם הגורמים הרלוונטיים לבדוק שהמענה ניתן.
שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן יתקיים דיון כזה?
שלי יחימוביץ': אני אפנה את זה לגורם הרלוונטי של המל"ל ונחזיר לכם תשובה.
שלי יחימוביץ': "הגורם הרלוונטי" זה ראש המל"ל?
ערן קרני: הגורם הרלוונטי זה ראש המל"ל ותחתיו ראש אגף לביטחון הפנים - - -
שלי יחימוביץ': עידו לבנה, סגן הממונה על המחוז במשרד הפנים.
505: אני הבנתי, כבוד היושבת-ראש, שיש פה בעיות בין האנשים לשרים המטפלים.
505: אם הוא אחראי על ועדות שרים, חשבתי שאת זה הוא ייקח איתו, לנסות לקדם את זה כגורם מתכלל.
שלי יחימוביץ': עידו לבנה, בקצרה בבקשה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים.
עידו לבנה: אני אגע בכמה דברים.
עידו לבנה: משרד הפנים עוסק בלהכין את הרשויות לחירום – וחירום הוא בדרך כלל בהכנה לאירוע או מלחמה, פינוי תושבים וכיוצא באלה.
עידו לבנה: יחד עם זה, מ-2014 הכניסו אל תוך המועצות – עובדים מול המועצות, מול הישובים, אבל הישובים כרובד שני: 6 מיליון שקלים ברכיבי ביטחון שונים, חלקם באמת למוכנות למלחמה חלקם גרורי כיבוי, ציוד כיבוי, ציוד לחובשים וכיוצא באלה.
עידו לבנה: ביולי האחרון, ואין מה לעשות, אנחנו עובדים בקולות קוראים.
עידו לבנה: זו השיטה של המדינה לעבוד בצורה נכונה ובסוף זו גם השיטה הנכונה להוציא את הכסף.
עידו לבנה: ביולי האחרון יצא בשיתוף משרד הביטחון, משרדי ממשלה נוספים, עוד קול קורא כדי לתגבר בעוד 600,000 שקלים את נושא הרכש של מרכיבי ביטחון וכיבוי.
עידו לבנה: חלק מהרשויות ביקשו גם פריטים ברמת נעליים.
עידו לבנה: רוב מה שביקשו באמת הוא ברמה של פריטים יותר כבדים, גרור כיבוי, אמצעי כיבוי כאלה ואחרים, לא ברמת הנעליים.
עידו לבנה: אנחנו צריכים לעשות בדיקה אצלנו.
עידו לבנה: אנחנו גם לא יכולים לנהל את הדיון הזה ברמה הזאת של איזה ציוד נדרש, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות היערכות נוספת כדי לאפשר לצייד יישובים ברמת הנעל, מסכת אב"כ - - -
איל בן ראובן: לא, אבל יש גרור כיבוי וזה.
איל בן ראובן: תשמע, שריפות קורות עכשיו, אתמול.
עידו לבנה: לא, יש.
עידו לבנה: תקשיב, צריך לשים את הדברים על שולחן.
עידו לבנה: מ-2014 רוכשים ציוד, גם ב-2016 רכשו גרורי כיבוי וביוני רכשו גרורי כיבוי, זה נכנס כל הזמן.
עידו לבנה: תמיד יש פער, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.
עידו לבנה: אני לא מכיר את הדוגמה הספציפית שירד מהגליל לפה, אבל משרד הפנים עושה את זה מתיעדוף.
עידו לבנה: כרגע האירוע הוא פה, הוא יוריד את הגרורים לפה, הוא ייתן את העדיפות לפה.
עידו לבנה: ככה זה עובד.
עידו לבנה: בסוף התקציב הוא מוגבל.
עידו לבנה: אנחנו מתעדפים, ואנחנו מתגברים גם מעבר לתוכניות הרב-שנתיות, והתגבור לעוטף עזה וכיוצא באלה.
שמעון קרן צבי: אני פשוט נרשמתי בהתחלה ככה כמו ילד טוב.
שמעון קרן צבי: אני שמעון משער הנגב ויש פה כמה דברים גם אלון, שאיננו, ביקש ממני למסור.
שלי יחימוביץ': אוקיי, קדימה.
שמעון קרן צבי: אז קודם כול, אני רוצה משהו שהוא פחות אולי מייצג את אלון, לחזור רגע למצב הביטחוני ולתת איזו תחושה, פידבק אחר או משוב אחר שהוא בין המשוב המאוד אופטימי לבין משה שאמרה החברה מאופקים.
שמעון קרן צבי: אני הייתי בישיבות "צוק איתן" לקראת קבלת החלטה בישיבות מרתוניות עם ראשי הרשויות, משרד רה"מ, היינו אז תחת ההרגשה שהאזור הולך להיפגע קשות ויעזבו תושבים לא יעזוב תושבים, בטח לא יגיעו תושבים וקרה מה שקרה באזור גדל ומתפתח וכולנו שמחים על כך.
שמעון קרן צבי: כשמנתחים את הסיבות – ויש הרבה סיבות לכך שקשורות להתאוששות הקהילות, גם הקיבוציות וגם המושביות, סיבות מושכות, סיבות דוחפות, אבל חלק מהעניין הוא הבנות "צוק איתן".
שמעון קרן צבי: אחרי "צוק איתן" היו ביקורות כאלה, היו ביקורות אחרות.
שמעון קרן צבי: היה אפשר לקרוא לזה הבנות, אפשר לקרוא לזה הרתעה.
שמעון קרן צבי: כללי המשחק היו ברורים ויחסית שקטים במשך כל השנים האלה.
שמעון קרן צבי: שני דברים נסדקו בהבנות "צוק איתן": אחד, הוא לא לעניינינו כרגע, הוא באזור הסטרילי שהוגדר ליד הגדר שנסדק בשתי פאזות; והשני, הוא סיפור הבלונים.
שמעון קרן צבי: סיפור הבלונים יצר בעצם סוג של איום או סוג של פגיעה בריבונות ישראל שבצה"ל מבטיחים תשובה.
שמעון קרן צבי: כרגע אין תשובה כבר שלושה חודשים.
שמעון קרן צבי: היה לי ויכוח בזמנו עם מפקד האוגדה כשזה היה עוד בקטן.
שמעון קרן צבי: הייתה הרגשה שמול מכלול האיומים הגדול לשאת את זה, להכיל את זה, אולי אפילו זה משחרר לחץ.
שמעון קרן צבי: בפועל האיום הזה התקבע והפך להיות חלק מהבעיה.
שמעון קרן צבי: ההרתעה של ישראל נשחקה – נתן על זה – מי שקורא את רון בן ישי – הוא נתן לזה פרשנות ולכן אני לא ארחיב בעניין.
שלי יחימוביץ': תתמצת.
שמעון קרן צבי: אני אגיד רק מה שכן משפיע על האזור.
שמעון קרן צבי: יש כן שחיקה בהרגשת הביטחון.
שמעון קרן צבי: הדבר הראשון שהוא משפיע זה על הילדים.
שמעון קרן צבי: יש עליה מאוד גדולה בפניות של התושבים בכלל אבל בעיקר של ילדים בנושא של ייעוץ, בנושא של פוסט-טראומה, והדבר הזה מטריד אותנו.
שמעון קרן צבי: אני לא מדבר כרגע עדיין על ההיבט הכספי, אני מדבר על עצם התופעה.
שמעון קרן צבי: אישית לא האמנתי שהממדים הם כאלה, אבל כשהייתי צריך להקצות – אני גזבר המועצה – איזשהו סכום.
שמעון קרן צבי: הייתי צריך להקצות אותו בין שני גופים וקיבלתי את הנתונים, הופתעתי מהגידול, שאני לא הייתי ער אליו.
שמעון קרן צבי: ידעתי שיש לי שביעות רצון, ידעתי שיש ברשתות החברתיות, לא הבנתי עד כמה הדברים האלה – וזה מתחיל מהילדים או מתחיל מההורים של הילדים ומתפשט.
שמעון קרן צבי: זו נקודה אחת שחשוב לי לזכור אותה והיא קצת מקלקלת את החגיגה אולי.
שמעון קרן צבי: אמר גדי ואנחנו כשער הנגב שותפים – ואני אגיד את זה במשפט אחד – לאכזבה הכללית מאי ההיענות של המדינה לבקשות של הרשויות ליזום החלטה חדשה.
שמעון קרן צבי: אני רק אוסיף שבהתחלה נימקו את זה בכך שבגלל הבחירות הפוליטיות לא רוצים להיפגש עם ראשי הרשויות וכל פעם מוצאים איזה הסבר אחר.
שמעון קרן צבי: בגדול שר האוצר אמר: קיבלתם יותר מדי.
שמעון קרן צבי: משרד ראש הממשלה כנראה לא רוצה לקדם את זה, וזה מוסיף לתחושה הלא נוחה שיש לנו.
שמעון קרן צבי: מכל הנקודות שאלון ביקש שאני אציג, אציג רק נקודה אחת.
שלי יחימוביץ': ובזה לסיים.
שמעון קרן צבי: ובזה אני מסיים.
שמעון קרן צבי: נקודה אחת שנוגעת לשני ישובים בשער הנגב: דורות וברור-חיל שהוצאו ממפת העדיפות הלאומית בהחלטה האחרונה.
שמעון קרן צבי: בהחלטה הקודמת הם נכנסו מתוקף סעיף שאמר שמועצה אזורית שרוב יישוביה הם בתחום העוטף, כלל יישוביה בתחום העוטף.
שמעון קרן צבי: שני הישובים האלה הוצאו כמעין איזה אי כזה שהוא זר.
שמעון קרן צבי: אני מניח שאתם מכירים את זה.
שמעון קרן צבי: אנחנו מנסים לטפל בזה.
שמעון קרן צבי: זה חשוב לנו מאוד.
שמעון קרן צבי: מרכז חיינו בשער הנגב, בבית הספר באזור, בעוטף.
שמעון קרן צבי: השריפות פוגעות בהם בדיוק כמעט היום באותה תדירות שפוגעות בישובים אחרים וחשוב לנו לומר את זה.
שמעון קרן צבי: תודה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה שמעון.
שלי יחימוביץ': אני אסכם בקצרה.
שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על כל רשימת הדברים הקונקרטיים שעלו כאן, אבל אנחנו כן נטפל בהם ונפנה כוועדה לגורמים הרלוונטיים ונבקש פתרון, כמובן, בסוגיית הפיצויים באופן ספציפי וגם בכל העניינים האחרים שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': תראו, בוודאי לי ולאנשים שחולקים איתי את אותה תפיסת עולם יש ביקורת כלפי הממשלה בגלל הריק בכל מה שנוגע לפתרון, להסדר שהוא מדיני ולא רק בשימוש בצבא וכיוונון הצבא באיזה עצימות להגיב.
שלי יחימוביץ': אבל כאן ממה שעלה בישיבה הזאת אנחנו רואים בצורה הכי בוטה וברורה גם היעדר תכלול וחזון כלשהו או גישה אסטרטגית כלשהי גם לכל הסוגיות האזרחיות.
שלי יחימוביץ': כלומר, אין זרוע מתכללת בכלל.
שלי יחימוביץ': ויתרה מזאת – העיר אבו ובצדק – גם בתוך המשרדים עצמם, מי שאמון על מתן השירות במרכאות או שירות הציבור לא מסונכרן עם השרים הממונים עליו.
שלי יחימוביץ': וזאת כבר תמונת מצב מאוד-מאוד חמורה.
שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה להחזיר את הכדור לאנשי מבקר המדינה שנמצאים כאן, ונמצאים כאן באמת השניים הבכירים ביותר: גם ראש החטיבה הביטחונית וגם ראש החטיבה הכלכלית, שהם מבכירי משרד המבקר.
שלי יחימוביץ': הבקשה שלי אליכם – אני אשמח לשמוע התייחסות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם חיוניים כאן בסיטואציה שנוצרה.
שלי יחימוביץ': ואם היה ספק, אז הוא הוסר בישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': מכיוון שלמבקר יש אתוס חדש יחסית, או מוצהר יחסית, של ביקורת בזמן אמת ולא רק אחרי שהמלחמה נגמרת או אחרי שאסון קורה.
שלי יחימוביץ': אז הבקשה שלי אליכם דווקא כמוסד שיש לו הרבה מאוד כוח וגם יכולת לדרוש ולקבל תשובות מהגורמים הרלוונטיים, ולהתערב כאן ועכשיו באופן מיידי ולהוציא – מכיוון שאתם כבר ממילא בתוך הלופ – איזשהו דיווח זמני או ארעי עד לדוח הגדול שמן הסתם עוד יצא על המערכה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אתכם מה עמדתכם בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': צחי?
יצחק סעד: כן, אני אגיד שני דברים ברשותך: אחד, צריך לזכור שהאירוע הזה עם כל שיתוף הפעולה והדברים הטובים והחיובים שאנחנו שומעים פה, בסופו של דבר הוא אירוע בקנה מידה מאוד-מאוד קטן.
יצחק סעד: ומה שאנחנו צריכים בעתיד זה לאו דווקא בהכרח סבב רק באזור הזה, אלא גם יש גזרות אחרות במדינה שיכולים להיות בהן סבבים אחרים.
יצחק סעד: וכשאנחנו מדברים על, במקרה הזה, טיפול בעורף, כי זה העורף, עורף קרוב, עורף רחוק, צריך להיערך לקני המידה האלה וכך אנחנו מסתכלים על זה גם בביקורות שלנו בתחום העורף.
שלי יחימוביץ': כן, אבל צחי אנחנו מדברים עכשיו על אירוע של ארבעה חודשים.
יצחק סעד: אני אגיע לזה שנייה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על כל הסכסוך במזרח התיכון ולא על כל האיומים הביטחוניים על מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אירוע בן ארבעה חודשים שמתרחש כאן בעוטף – ואני לא אגיד קורבנות כי הם לא קורבנות, הם אנשים מאוד חזקים ואופטימיים – אבל הנפגעים שלו הם האנשים שפה יושבים נציגיהם.
יצחק סעד: זה החלק השני של הדברים שביקשתי לומר, וזו ההתייחסות לאירוע הקונקרטי הזה שהוא כאמור בקנה מידה יחסית יותר קטן.
יצחק סעד: לגביו, א', אנחנו נציג את הדברים שהועלו פה היום בפני מבקר המדינה כדי שהוא יקבל את החלטה שלו.
יצחק סעד: אני מזכיר שיש פה שני ראשים למעשה שהמשרד שלנו פועל בהם.
יצחק סעד: אני שוב חוזר ומזכיר שיש לנו נציבות תלונות הציבור במשרד שהיא יכולה לטפל באנשים שנפגעו פה, כולל אדי הרפתן מאור הנר שיכול לפנות ויכול להיות שיקבל סיוע לשביעות רצונו מהנציבות, וגם אזרחים אחרים שיכולים לפנות בהיבטים הפרטניים של הפגיעה בהם.
יצחק סעד: ולגבי ההיבט הכולל, אני שוב אומר: אנחנו עוקבים אחר זה.
יצחק סעד: מבקר המדינה יקבל אינפורמציה מלאה על מה שנאמר פה היום, כולל הבעיות שרשמתי אותן פה בקפדנות, והוא יבחן באיזו דרך הוא ימצא לנכון לטפל בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אם למשל, דיבר יוסי בתחילת הישיבה על כך שחלק מהביקורת ב"צוק איתן" הייתה על כך שלא הייתה ראייה אסטרטגית, אז גם כאן אפשר לקחת, למשל, את אירוע הפיצויים של רשות המסים ששוב זה חלילה כפי שהביקורת על "צוק איתן" לא הטילה דופי בחיילי צה"ל אז גם כאן הביקורת היא לא כלפי רשות המסים, אלא כלפי היעדר איזושהי ראייה אסטרטגית – יכול להיות שגם כאן, נוכח הסבבים שחוזרים על עצמם, צריך כן ראייה אסטרטגית או איזשהו מודל.
שלי יחימוביץ': גם איל דיבר על זה בהרחבה.
שלי יחימוביץ': איזשהו מודל, איזשהו פק"ל, משהו שיודעים מה לעשות ולא כל פעם הדבר הזה נוחת כאילו מדובר באיזה מכת טבע שאיש לא ציפה לה מעולם.
יצחק סעד: נכון, פה אני רק רוצה להזכיר – וזה גם אמרנו קודם – אמיר ומירי עושים את מלאכתם בסך הכול נאמנה ובטח עם כוונות טובות, אבל הם מוגבלים או כבולים.
יצחק סעד: אפשר להתווכח אם הכבלים הם, מה שנקרא, מוטלים עליהם או חלק מטילים על עצמם, אבל אני חושב שיש פה שני היבטים: אחד, זה באמת מונח לפתחה של הוועדה ולפתחה של הכנסת וכמובן לפתחה של הממשלה, כדי לשנות את הכללים ולהקל אותם במקומות שזה הועלה פה כבר, זאת אומרת, לאו דווקא צריכים למצוא פתרונות התחכמותיים כאלה או אחרים כמו שמנסים לעשות פה, אלא לשנות את הכללים.
יצחק סעד: וזה גם הוזכר פה קודם לכן ויוצא מנקודת מוצא האם ממשלת ישראל מחליטה להגדיר את האירוע הספציפי הזה או את האוכלוסייה שיושבת פה ככאלה שזכאים לקבל יחס מועדף מסיבות כאלה ואחרות.
יצחק סעד: מזה יגזרו כל הפתרונות, ולכן אני אומר - - -
אדי פולונסקי: - - - אז אחר כך שיהיה מועדף.
יצחק סעד: ולכן אני אומר: מצד אחד, זה מונח לפתחכם, אתם כוועדה וככנסת וכמובן הממשלה כמי שאמורים לקדם חקיקה והסדרה כזאת.
יצחק סעד: מבקר המדינה יותר מוגבל בכלים שיש לו בעניין הזה, אבל מה שהערת פה לגבי הצורך לעשות איזושהי הסתכלות כללית ולהצביע על הדברים שצריך לתקן, זה רשום לי פה בנקודות שאני אעלה בפני מבקר המדינה ואני מקווה שיינתן לזה טיפול.
שלי יחימוביץ': יוסי ביינהורן, בבקשה.
יוסי ביינהורן: אני חושב שצחי נתן לזה מענה.
יוסי ביינהורן: אני מההיבט הביטחוני, ואנחנו עוקבים אחריו ולא רק בדיון היום.
יוסי ביינהורן: אני חושב שלהיבט הביטחוני, אם צחי דיבר על שני צירים, בהיבט הביטחוני צה"ל, כפי שאנחנו מתרשמים והתרשמנו, עושה את המאמצים כדי להקטין את הסיכונים פה.
יוסי ביינהורן: אבל התוצאה, גם כשעושים מאמצים ביטחוניים, יש לזה תוצאות.
יוסי ביינהורן: אי אפשר, אין אפס.
יוסי ביינהורן: לא, אי אפשר לפתור את כל העניין.
יוסי ביינהורן: ממה שאני התרשמתי היום גם בסיור וגם בדיון הזה, זה בדיוק אותם הדברים שצחי דיבר עליהם בסוף ואת הצגת את זה גברתי היושבת ראש, ובעצם יש פה איזו מערכה שהיא לא מערכה ביטחונית קלאסית, אבל היא נובעת מהמצב הביטחוני שאותו צריך לנהל כמערכה.
יוסי ביינהורן: אתה לא יכול לתת לכל אחד למשוך בחוט כזה או אחר.
יוסי ביינהורן: מישהו צריך למשוך בחוטים כולם, ולראות באמת ולהעלות את זה ולהציף את זה לרמה של חקיקה או לדברים אחרים.
יוסי ביינהורן: כי אחרת נחזור גם בדיון הבא, אם תעשי דיון עוד ארבעה חודשים, נחזור על אותם הדברים.
יוסי ביינהורן: וכמו שצחי אמר נעלה את זה למבקר המדינה.
יוסי ביינהורן: אני חושב שכאן טמון העניין, ולא בדיונים הביטחוניים הרגילים שאנחנו עושים והתמודדות עם משהו שהוא לא פתרון במקרה הזה, אלא בעיה מערכתית שקיימת כאן.
יוסי ביינהורן: זו בעיה שהוצגה פה על ידי כל מי שדיבר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לכולכם.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך את הטיפול כמיטב יכולותינו כוועדת כנסת.
שלי יחימוביץ': אני עומדת לרשותכם, אתם מוזמנים לפנות אלי, לכתוב לי במייל, להתקשר אלי או, לחלופין, לצוות הוועדה ואתם תראו את העקבות של הישיבה הזאת, ואת הפניות שלנו לגורמים השונים תוכלו לראות אותם באתר הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מודה-מודה לכולכם ורוצה להביע את הערכתי באמת – למרות דברי הביקורת – לאופטימיות הבלתי נלאית שלכם ולעמידות שלכם שהיא באמת-באמת יוצאת דופן.
שלי יחימוביץ': אז תודה רבה ומלוא ההערכה.
שלי יחימוביץ': יש לנו בקשה ממבקר המדינה לדחיית הגשת דוח 69א, הדוח הכלכלי.
שלי יחימוביץ': במכתב ששיגר מבקר המדינה הוא כותב כך: "דוח 69א יוגש להערות ראש הממשלה ביום 31 ביולי 2018.
שלי יחימוביץ': מר יאיר וולף המפקח הכללי על ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה מבקש לדחות את המועד ב-14 ימים.
שלי יחימוביץ': מצ"ב מכתבו.
שלי יחימוביץ': לפיכך אני פונה לוועדה בבקשה, על פי סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה, לאשר את דחיית הנחת הדוח על שולחן הכנסת ב-14 ימים נוספים לעשרת השבועות ממועד הגשת הדוח להערות ראש הממשלה".
שלי יחימוביץ': יאיר, בקצרה תאמר לנו למה אתם מבקשים דחייה.
יאיר וולף: יש לנו את חודש אוגוסט שבו יש חופשות מרוכזות בחלק ממשרדי הממשלה ואחר כך בספטמבר יש את החגים.
יאיר וולף: אנחנו צריכים את השבועיים הנוספים.
שלי יחימוביץ': תן לנו לוחות זמנים.
שלי יחימוביץ': מתי הדוח היה אמור להתפרסם?
יאיר וולף: הדוח אמור להגיע אלינו ב-31 ביולי ואמור להתפרסם במהלך אוקטובר.
שלי יחימוביץ': כלומר, בכל מקרה הוא היה אמור להתפרסם במהלך פגרת הכנסת.
שי עמיחי: כן.
שי עמיחי: בתום עשרת השבועות.
שלי יחימוביץ': הדחייה דוחה אותו לפתיחת מושב הכנסת הבא.
שי עמיחי: אם אנחנו מתייחסים לעשרת השבועות, אני לא נכנס כרגע כי אני גם צריך לתאם את זה מול לשכת היושב ראש, אבל כדי לעמוד בעשרת השבועות, זה בסביבות ה-5 באוקטובר, פלוס.
גלעד קרן: 9 באוקטובר.
שי עמיחי: ה-14 השבועות, זה יוצא בסביבות ה-18-19 לחודש.
שי עמיחי: יש לנו את ראש השנה באמצע, ערב ראש השנה ועוד יומיים חג, סוף שבוע לאחר מכן יום כיפורים.
שי עמיחי: זאת אומרת, זה יצא מיד אחרי יום כיפור.
שי עמיחי: משהו כזה.
שי עמיחי: ננסה לתאם את זה בתקופה הזאת.
שי עמיחי: אז זה נותן להם עוד זמן.
שלי יחימוביץ': ואתם מסכימים להיענות לבקשה שלהם?
שי עמיחי: מבחינתנו זה לא פוגע כי אנחנו מניחים את זה ב-31.
שי עמיחי: התוספת היא שבמסגרת סעיף 16(ב), מאפשרת לנו, בהתייעצות אתכם, לתת את ה-14 ימים הנוספים ברוטו.
גלעד קרן: צריך להיות ברור שבניגוד למה שכתוב במכתב, מבחינת ניסוח, הדחייה היא לא במועד הנחת הדוח ולא במועד הגשת הדוח אלא הדחייה היא בעצם במועד שעל ראש הממשלה להגיש את הערותיו ואת תגובות הגופים המבוקרים.
גלעד קרן: למעשה אנחנו דוחים את זה, נותנים להם עוד שבועיים להגיש את התגובות שלהם.
שלי יחימוביץ': המבקר נתן את הסכמתו לזה.
גלעד קרן: בהתייעצות עם הוועדה.
גלעד קרן: ההחלטה הסופית היא של המבקר.
גלעד קרן: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו ממליצים לו לדחות או לא.
שלי יחימוביץ': כיוון שאני לבד כאן, אני לא ממליצה לכם לדחות אבל כיוון שזו בקשה שלכם שהיא סבירה, דחייה של שבועיים במתן התשובות -- -
שלי יחימוביץ': למה שאני אמליץ על דבר כזה?
שלי יחימוביץ': זו בקשה שלכם.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לא להתנגד לה אבל מבחינתי אין סיבה שאני אמליץ על זה.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, זאת נראית בקשה הגיונית לחלוטין לדחות בשבועיים לנוכח העובדה שבאמת כוח האדם נמצא.
שלי יחימוביץ': וכיוון שהמבקר לא מתנגד, ואף שלח לי מכתב, ומקיים את חובת ההיוועצות, מבחינתי אין מניעה שהדבר הזה יקרה.
שלי יחימוביץ': אל תצפה ממני להמלצה חמה או מילה טובה.
שלי יחימוביץ': נראה לי הכול תקין במסגרת החוק.
שלי יחימוביץ': לא נגרע כהוא זה מחשיבותו של דוח מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אני לא צריכה להצביע?
גלעד קרן: צריך להצביע.
שלי יחימוביץ': מי בעד אישור בקשת המבקר, להיענות לבקשת מר יאיר וולף, המפקח הכללי על ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, לדחות את תשובת משרדי הממשלה – משרד ראש הממשלה – בשבועיים לדוח המבקר האחרון?
קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
קארין אלהרר: היום ה-26.7.2017, ג' באב התשע"ז, השעה 9:37.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, פיקוח על כשרות המזון - דוח מבקר המדינה 67ב.
קארין אלהרר: בוקר טוב אדוני השר לשירותי דת, מנכ"לים, מבקרים, מבקר המדינה, חברי כנסת ואורחים נכבדים.
קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדוח שנוגע, אני חושבת, לכל אזרחי מדינת ישראל ולרבים בציבור היהודי הדתי כמובן.
קארין אלהרר: מדובר בשירות דת משמעותי שראוי שינתן באופן הוגן.
קארין אלהרר: שינתן באופן מפוקח לטובת הצרכנים.
קארין אלהרר: אבל ממצאי הביקורת מעידים על כך שההיפך היא המציאות שלנו.
קארין אלהרר: זה חמור בעיקר משום שזו לא הפעם הראשונה.
קארין אלהרר: היה כבר דוח שהתפרסם ב-2009, דוח בנושא מערך הכשרות.
קארין אלהרר: פורטו בו כשלים כפי שמצא אותם מבקר המדינה אבל מרבית הליקויים לא תוקנו.
קארין אלהרר: הביקורת המרכזית בדוח שלפנינו מופנית כלפי המועצות המקומיות.
קארין אלהרר: בפרט ירושלים ונתניה שנבדקו.
קארין אלהרר: הביקורת היא שבעצם הייתה העסקה לא תקינה של משגיחי כשרות בהיקף שעות שהוא בכלל לא בר ביצוע.
קארין אלהרר: לפי המבקר נוצר מצב נוח שהתאים לכולם.
קארין אלהרר: בתי עסק משלמים עבור שעות השגחה רבות אך ההשגחה מתבצעת, אם בכלל, באופן חלקי.
קארין אלהרר: יש איזה גמישות כזאת שלא ברור מה היא משיגה מעבר לנוחות הצדדים.
קארין אלהרר: המשגיחים מצידם, כמובן, משתפים פעולה עם המצב וזוכים להכנסה.
קארין אלהרר: יש פה איזשהו, אפילו הייתי אומרת, ניגוד עניינים מוחלט.
קארין אלהרר: שכן המשגיחים מועסקים באמצעות בית העסק שהם משגיחים עליו ויש איזה קשר סימביוזי שנוצר.
קארין אלהרר: הדוח מעלה עוד שורת ליקויים אחרים חמורים לא פחות.
קארין אלהרר: בחלק מהמועצות המקומיות מועסקים קרובי משפחה של בעלי תפקידים כמשגיחים.
קארין אלהרר: כמו כן, חלק מהמשגיחים לא מוסמכים לכך.
קארין אלהרר: חלק הם בכלל בעלי תפקידים אחרים שהוסיפו להם עוד טייטל, אולי בשביל הכנסה נוספת.
קארין אלהרר: לכל אלה מתווספת גם עלות כלכלית לא מבוטלת שמוטלת בסופו של דבר על הציבור.
קארין אלהרר: כי בתי העסק מגלגלים את זה בסוף על הציבור.
קארין אלהרר: אם אנחנו צריכים יותר מאישור אחד על כשרות זה אומר שאנחנו צריכים להעסיק כמה משגיחים, זה אומר כמה משכורות, כמה משכורות אומר בהכרח עלות גבוהה יותר.
קארין אלהרר: אדוני השר אני רוצה להודות לך שהגעת.
קארין אלהרר: אני מבינה שהמשרד החל בטיפול בליקויים ושיש עבודה מקיפה בנושא.
קארין אלהרר: אבל זימנתי בכל זאת את הדיון כי אנחנו רוצים לראות איפה הדברים עומדים, מה לוחות הזמנים, לקבל תשובות ברורות מה נעשה ומה לא נעשה.
קארין אלהרר: יש בוועדה המבוקרים מגיעים ואומרים, הנה הביקורת שאני מקבל ומה אני עושה.
קארין אלהרר: כי באמת מאז 2009, לפחות כך עולה מדוח מבקר המדינה, לא השתנה הרבה.
קארין אלהרר: וראוי שההתנהלות הזאת בהחלט תשתנה.
קארין אלהרר: אני אבקש מהגברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג בקצרה את עיקרי הדוח ואחר כך אנחנו ניתן לכבוד השר.
<ליאורה שמעוני: גברתי היושבת ראש את מנית את עיקרי הדוח למעשה אז אנחנו נשתדל באמת לקצר על מנת לתת הזדמנות לכל המבוקרים בעיקר לעדכן מה נעשה במסגרת האחריות שלהם.
<ליאורה שמעוני: חשוב לציין, כפי שאמרת, שזה לא הדוח הראשון שאנחנו עושים בנושא הזה.
<ליאורה שמעוני: גם בדוחות הקודמים ובמיוחד בדוח האחרון ב-2009 היו התחייבויות רבות של המבוקרים לתקן את הממצאים שאנחנו העלינו.
<ליאורה שמעוני: אף על פי כן דבר לא נעשה.
<ליאורה שמעוני: כלומר, גם כיום אני מקווה שגם אם יאמרו כאן ויכריזו על פעולות שמתכוונים לבצע שהדבר יוביל, בסופו של דבר, לתיקון המצב.
<ליאורה שמעוני: צריך להבין, מדובר כאן בנושא, הכשרות היא לא נחלתם של אף מגזר באוכלוסייה היהודית.
<ליאורה שמעוני: כשרות היא תחום שרלוונטי לכל העם היהודי: חילונים, דתיים, חרדים.
<ליאורה שמעוני: רוב רובה של אוכלוסיית מדינת ישראל כנראה שומרת כשרות במידה כזו או אחרת לפחות.
<ליאורה שמעוני: מה גם שאנחנו יודעים שכל בית עסק שרוצה לפתוח צריך תעודת כשרות.
<ליאורה שמעוני: המזון שניתן בצה"ל הוא מזון כשר, המזון שניתן בבתי החולים הוא מזון כשר, המזון שניתן בגני הילדים הוא מזון כשר, הנושא הזה הוא נושא מאוד רחב והוא נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל.
<ליאורה שמעוני: ואף על פי כן מה שאנחנו רואים ומסיקים מהביקורת הזאת זה משהו שאולי אפילו עצוב הייתי אומרת.
<ליאורה שמעוני: שאף על פי כן, למרות שהנושא הזה הוא כל כך כאוב הוא גם כל כך לוקה בליקויים כל כך חמורים ומהותיים שבבסיסם הייתי אומרת אפילו פוגעים בכל נושא ההלכה.
<ליאורה שמעוני: משום שברור שהדוח שלנו לא עוסק בהלכה עצמה.
<ליאורה שמעוני: זו לא אחריות שלנו.
<ליאורה שמעוני: אנחנו עוסקים רק בנושא של ההסדרה.
<ליאורה שמעוני: אבל ברגע שבו ההסדרה היא כל כך לא תקינה היא פוגעת.
<ליאורה שמעוני: היא פוגעת גם בדברים האחרים שהם לא בתחום הביקורת.
<ליאורה שמעוני: היא פוגעת ברגשות הציבור, היא פוגעת באמון של הציבור שנותן במערכת הזו.
<ליאורה שמעוני: וזה בעצם המהות של הדוח.
<ליאורה שמעוני: מלבד זה, כמובן, עלו כאן ליקויים מאוד חמורים שמתחילים בכל השרשרת.
<ליאורה שמעוני: אנחנו מגדירים את זה אפילו ברמה של כשל.
<ליאורה שמעוני: והכשל הוא עובר בכל השרשרת, במשרד, במועצת הרבנות הראשית, במועצות הדתיות.
<ליאורה שמעוני: לאורך כל הדרך אנחנו מצביעים על הליקויים הללו.
<ליאורה שמעוני: ובסופו של דבר צריך להזכיר גם שהנושא הזה היה, הנושא של התלות בין המשגיחים לבין בתי העסק שמעסיקים אותם נמצא בבג"ץ כבר שנים רבות.
<ליאורה שמעוני: המשנה לנשיאה בדימוס, השופט רובינשטיין, הגדיר את זה כ"מי שחוגג כבר חוגג" אפשר לומר במרכאות כפולות, בת מצווה לנושא ואפילו בר מצווה לנושא, ועדיין הנושא לא נפתר.
<ליאורה שמעוני: ההחלטה האחרונה ממאי השנה, מאי 17', ממש לא מזמן, מחייבת את המשרד לטפל בנושא של התלות הזו.
<ליאורה שמעוני: אני מקווה שבאמת לא נחגוג עוד מעבר לכך.
<ליאורה שמעוני: לא רוצה להגדיר אפילו לוחות זמנים.
<ליאורה שמעוני: בסופו של הדוח, נוכח הממצאים החמורים, אנחנו אומרים שלגורמים הבכירים ביותר, זה אומר גם הרבנים הראשיים, גם השר, גם המשרד, כל הדרג הבכיר ביותר חייב לקחת את הנושא הזה לתחום האחריות שלו, לידיים שלו ולוודא שהפעולות נעשות.
<ליאורה שמעוני: לקבוע לוחות זמנים, לקבוע אבני דרך ולוודא את ההתקדמות של הפתרון.
<ליאורה שמעוני: כי מבלי להכנס לעובי הקורה של הגורמים הבכירים ביותר קשה להאמין שהדבר הזה יפתר, לצערי הרב.