GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: עם ישראל רוצה לאכול כשר, אתם לא מאפשרים את זה.
אורי מקלב: אתם יודעים שמאחורי הדברים האלה עומדים גופים - - - שנאה לדת, שנאה לממסד הרבנות - - - זה מביא אותם- - -
עליזה לביא: לא מתאים לך, אתה לא ראית ליקויים?
עליזה לביא: אתה לא יודע שאנחנו לא אוכלים כשר?
<אהרון ליבוביץ: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר עליי, אתה מדבר עליי.
<אהרון ליבוביץ: אתה מכיר אותי שאתה אומר שלא חשוב לי כשרות?
רחל עזריה: אז למה אתה אומר את זה, תחזור בך!
<אהרון ליבוביץ: אתה מגן פה על מועצה דתית ש- - - תושבי ירושלים אכלו טרף- - -
רחל עזריה: אנחנו אוכלים טרפה בגלל זה.
רחל עזריה: לא כי אנחנו רוצים, אנחנו מוצאים את עצמנו - - -
אורי מקלב: את מכירה אותו?
אורי מקלב: את מכירה את האיש הזה?
רחל עזריה: בוודאי שכן.
רחל עזריה: אנחנו מוצאים את עצמנו אוכלים טרפה.
רחל עזריה: אתה יודע שכבר לא היה כשר ברוב המסעדות בירושלים.
אורי מקלב: תגידי מה הקשר שלך לאיש הזה.
רחל עזריה: רוב הכבד במסעדות בירושלים - - -
אורי מקלב: לא אמינים, לא מוסמכים ויקרים יותר ומושחתים יותר - - -
רחל עזריה: הוא אמר לי, אנחנו אוכלים אוכל לא כשר.
אורי מקלב: אמר לך, זה אמר לך - - -
אלעזר שטרן: רק כיוון שהנושא נפתח פה על כאילו קשרים של גופים או של הרב אהרן ליבוביץ, אני מכיר אותו ואני סומך מאוד על הכשרות שלו.
אלעזר שטרן: אבל בוא נתקדם.
אורי מקלב: יש לו תעודת כשרות - - -
אלעזר שטרן: אני באמת חושב שחברי אורי מקלב, אני התפלאתי, שבגלל שהוא רגיש לגופים שעומדים מאחורי הוא לא קפץ לאיך הרב הראשון לציון הוא בכלל דן בנושאי כשרות כשאח אחד שלו יש לו בד"ץ ואח אחד - - - ככה הוצג פה - - -
מיכאל מלכיאלי: לא נכון - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד, הרב הראשון לציון לא - - - ענייני כשרות - - -
<קריאה: הוא לא מטפל- - -
אלעזר שטרן: לא עכשיו - - -
אלעזר שטרן: תני לי להגיד משהו.
אלעזר שטרן: חבר כנסת בישראל לא מטיף מוסר.
אלעזר שטרן: חבר כנסת בישראל רק שואל את חברו, הרב אורי מקלב - - -
מיכאל מלכיאלי: תשאל אותו אחר כך - - -
רחל עזריה: תנו לו לדבר, מה קרה.
מיכאל מלכיאלי: אי אפשר לשמוע את השטויות האלה.
אלעזר שטרן: האם למשפחתו של הרב הראשי לישראל, כמו שאתה מאשים את הרב לייבוביץ' אין אינטרסים במערכות הכשרות במדינה.
אלעזר שטרן: בית המשפט כבר אמר שלגורמים במשפחת יוסף יש אינטרסים במערכת הכשרות.
אלעזר שטרן: נשים את זה בצד.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לפתוח מכוון שחברי, חבר הכנסת מקלב, פתח את זה ואני קורא עיתונים ואני רואה איזה רב עיר מואשם בקשר לבד"ץ מסוים ומה הקשר שלו אל הראשון לציון אני מציע לחברי מקלב להרגיע.
אלעזר שטרן: לא להטיל חשדות באנשים כשרים לחלוטין.
רחל עזריה: טול קורה מבין עיניך.
אלעזר שטרן: בבסיס הדיון הזה, חברתי, כמו שנאמר פה, אנחנו מברכים על זה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל רוצים לאכול כשר.
אלעזר שטרן: אנחנו כואבים את זה שהמזון שמגישים להם הוא פחות ופחות כשר והוא נגוע בכספים שאסור שיהיו קשורים למערכת הכשרות.
אלעזר שטרן: האיום עליי הוא שמה שקורה לכשרות יהיה מה שקורה למערכת הנישואים ולמערכת בריתות המילה.
אלעזר שטרן: לקחנו את זה כאצלנו בכיס.
אלעזר שטרן: עם ישראל תמיד התחתן עם הרבנות כאילו, עם ישראל תמיד יעשה ברית מילה.
אלעזר שטרן: ולצערי הרב ובכאב גדול פחות ופחות מתחתנים עם הרבנות היום, פחות עושים בריתות מילה.
אלעזר שטרן: אני אגב חושב - - - אני דרך אגב לא סתם נתתי את מערכת הבריאות.
אלעזר שטרן: היא קריטית, היא דנה בפיקוח נפש ואין שם משגיח בכל מסעדה לבדוק שאין שם - - - אני חושב שמה שדיבר חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, צריך רוויזיה והסתכלות מהצד.
אלעזר שטרן: אני חושב שבואו לא נהיה אופטימים.
אלעזר שטרן: גם הרב הראשי היום כבר מלין על הסיכוי שהמהפכה שלו תעבור.
אלעזר שטרן: אנחנו כבר שומעים על זה חודשים.
אלעזר שטרן: כבר שר הדתות הכריז על זה שהיא עוברת ואני אמרתי לו עוד באותו דיון, היא לא תעבור, והנה היא עוד לא עברה.
אלעזר שטרן: אני לא מדבר על שנים, אני מדבר גם על המערכת הזאת.
אלעזר שטרן: כל זמן שלא יהיה שם שבירת המונופול לפחות - - - פתיחת אזורים בתוך הדברים האלה אנחנו לא נתקדם.
אלעזר שטרן: אני רק בטוח שהרבנות הראשית תפנה למבקר המדינה, שהיא מעריכה את הדוח שלו, שירחיב אותו לא רק על 10 רשויות, אלא שיעשה את זה על הכל כיוון שהתוצרים, הרי כפי שאמרת הם משרתים את כולנו.
קארין אלהרר: חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא: הייתי ממשיכה בקו הזה אבל הזמן מאוד קצר ואנחנו צריכים לסיים בזמן.
עליזה לביא: אני קודם כל רוצה להודות לכם, אנשי מבקר המדינה, על המתנה שנתתם לנו.
עליזה לביא: נתתם לנו כלים לעבודה באחד הנושאים היותר רגישים ויותר חשובים לרבים בעם ישראל, כשרות.
עליזה לביא: גם אם אתה לא אוכל כשרות רבים מהמשפחה שלך או מהחבר'ה שלך בוחר לאכול כשרות ואתה מכבד את זה.
עליזה לביא: ואנחנו כולנו רוצים שהמערכת תהיה נקייה, מתוקנת ושנדע שאנחנו אוכלים אוכל כשר.
עליזה לביא: ולכן, צריך להתייחס למה שנאמר וניתן לנו כמתנה.
עליזה לביא: ואני מבקשת ממך, אדוני מנכ"ל משרד הדתות וגם הרבנות הראשית, יש פה אנשים שראוי שירכיבו את הוועדות.
עליזה לביא: לא בכדי שאלתי מי יושב בוועדות.
עליזה לביא: אם תיקח את אותם אנשים כל הזמן ויהיו לך ועדות הומוגניות לא נתקן את הבעיה.
עליזה לביא: יש פה עוד גופים.
עליזה לביא: אתה רוצה לקרוא לזה השגחה פרטית, היוזמה של צהר - - -
<משה דגן: שמענו אותם, אגב, שמענו אותם בוועדה.
עליזה לביא: למה שהם לא חלק מהוועדות.
עליזה לביא: הזמן הוא מוגבל, גברתי, הזמן הוא מאוד מוגבל.
עליזה לביא: הזמן שקצב המבקר הוא מוגבל.
עליזה לביא: אם באמת אתה רוצה לייעל, לתקן, שני דברים: אחד, כבר נאמר, וזה לקחת אנשי מקצוע.
עליזה לביא: גם מנכ"ל משרד הבריאות הוא איש האוצר.
עליזה לביא: והרב ליצמן אמר, אני מביא פעם ראשונה, לא רופא, אלא באמת מישהו מהאוצר שיבין איך מבריאים.
עליזה לביא: אתה חייב לצרף לוועדות הללו אנשים שלא מגיעים ממקום הומוגני.
עליזה לביא: מגוון דעות, בטח בנושא שחשוב לכולם, ולראות איך עושים.
עליזה לביא: אתה בעצמך באת ואמרת לי, הצגת כאן, שיהיו שני מדרגים לעם ישראל.
עליזה לביא: ואם אתה רוצה באמת לעשות את התיקון ולקחת את זה כמתנה ולא להמשיך ולקחת את זה ככלי ניגוחים.
עליזה לביא: לא באנו לנגח, אבל אם אחי, שכשהייתה לו פיצרייה דרשו ממנו לקנות חסה אצל ספק אחד בשוק נתניה אז אני אומרת לך, הרי מה, אנחנו לא מכירים את זה, אנחנו לא יודעים, אנחנו צריכים לקרוא את דוח המבקר כדי להבין מה קורה.
עליזה לביא: אז אם אתה רוצה לקחת את זה באמת, זה במשמרת שלך, ובמשמרת שלך.
עליזה לביא: ואדוני השר, וגברתי יושבת הראש, אני מבקש משניכם לבוא ולקצוב זמן, כולל בפגרה, לבוא ולראות איך עד ה-1.6 להחליט על 4-5 ועדות שבהן אנחנו נשמע את הדברים מתקדמים, מתפתחים כדי שלא בעוד שנה נבוא ונראה שאנחנו בפני שוקת שבורה.
עליזה לביא: מדובר פה על כשרות ורק תחרות בשיתוף פעולה עם כולם באמת תבריא את מה שצריך היה להבריא מזמן.
עליזה לביא: כי יש גופים כמו תל אביב וכמו אשדוד שהבינו את הנזק ולא רצו אחרי זה לעמוד בפני בורא עולם ולהבין שהם האכילו שרצים ואוכל לא כשר רבים מבני עמם.
קארין אלהרר: תודה רבה, תראו, אני באמת, המנכ"ל הודיע שתהיה לי הערה בתיק האישי אם אני מסיימת אחרי 11:00 אז זה לא יכול להיות אחרי 11:00.
קארין אלהרר: משפט, אדוני השר.
דוד אזולאי: אני רוצה לומר למען הסר ספק, שחבר הכנסת שטרן אמר פה אמירה ואני רוצה לתקן את הדברים.
דוד אזולאי: הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הוא לא עוסק בנושא הכשרות.
דוד אזולאי: יש חלוקה בין שני הרבנים.
דוד אזולאי: הרב לאו הוא הרב הראשי שעוסק בנושאי הכשרות.
דוד אזולאי: והרב יצחק יוסף עוסק בנושאי דיינים - - -
רחל עזריה: אבל אח של הרב יוסף - - -
קארין אלהרר: חבר הכנסת מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי: גברתי היושבת ראש, אני לא רוצה באמת לגזול את הזמן - - -
קארין אלהרר: גזלת כבר הרבה.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר ככה.
מיכאל מלכיאלי: קראתי חלק גדול מדוח המבקר, אני שומע על הדיון כאן.
מיכאל מלכיאלי: אני האמת היא קצת מאוכזב.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגיד לכם למה.
מיכאל מלכיאלי: נושא כל כך חשוב, נושא הכשרות של מדינת ישראל, שהרבנות מגיעה ואומרת תראו, אנחנו מקימים ועדה, רוצים לתקן, אף אחד לא מתווכח, יושב כאן השר - - -
קארין אלהרר: שמענו את זה כבר.
מיכאל מלכיאלי: לא, לא אמרתם את זה.
מיכאל מלכיאלי: יושבים כל הלהקה של אלעזר שטרן שאנחנו יודעים שהנושא של הכשרות- - -
קארין אלהרר: לא, לא, לא ענייני - - -
מיכאל מלכיאלי: הנושא של הכשרות לא בראש מעייניהם והם יילחמו בציבור הדתי, הם לא רוצים שנהיה כאן בכלל.
מיכאל מלכיאלי: הכשרות זו סיבה קטנה - - - משפט אחרון, מבחינת כל המלאכים אומרים אמן אז גם המבקר וחייבים לומר את זה ואמרת את זה.
מיכאל מלכיאלי: נגיד שתל אביב ואשדוד שעשו עבודה כל כך טובה - - -
קארין אלהרר: ציינו אותם.
מיכאל מלכיאלי: לא, והמועצות הדתיות שלא הגיעו לפרגון של מבקר המדינה נמצאים אצלהם יום יום ולומדים ומשפרים.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו את זה צריכים להעלות על נס בסיפור בסיפור הזה ולא את כל ההשמצות שלצערי - - -
קארין אלהרר: תראו, הדיון נקטע ולכן אין מנוס נעשה דיון מעקב.
עליזה לביא: מתי?
קארין אלהרר: מוקדם ככל הניתן.
קארין אלהרר: אבל, כדי שבאמת דיון המעקב יהיה אפקטיבי ולא הוצאת קיטור שזה נחמד אבל זה לא מקדם לשום מקום אני רוצה בתוך חודש התייחסות מהמנכ"לים, גם של המשרד לשירותי דת וגם של הרבנות הראשית, אני רוצה עדכון לגבי לוחות זמנים, אני רוצה עדכון מה קורה בכל ועדה מבחינת כמה כסף זה יעלה, מה מגישים לאוצר.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת איפה זה עומד.
קארין אלהרר: אל תגידו לי אנחנו עובדים על זה.
קארין אלהרר: עובדים על זה זה היה המשפט הראשון שהייתם צריכים להגיד, אבל ברגע שהתחילה העבודה המשמעותית, עברו הלוחות הזמנים וסדר פעולות.
קארין אלהרר: ברגע שאני מקבלת את זה, אחרי חודש אני קובעת דיון מעקב בוועדה.
קארין אלהרר: תראו, באמת, זה נושא חשוב מאוד.
קארין אלהרר: הוא נוגע לכל אזרח יהודי שאוכל במדינת ישראל.
קארין אלהרר: וצודק כבוד השר שאמר, גם לתושבים ואזרחים שהם לא יהודים - - -
<משה דגן: חודש בתקופה כזאת של חופשות לא יודע עד כמה זה מעשי.
קארין אלהרר: תאמין לי, הם יעמדו בזה.
<משה דגן: לא, לא, סתם, למה להטעות את האנשים?
קארין אלהרר: תגיד אתה עובד במשרד, מאיפה אתה יודע מה הם עושים?
אורי מקלב: הוא חושש שתפגעי להם בפגרה.
קארין אלהרר: אל תדאג אתה לא חייב, זה וולנטרי.
קארין אלהרר: המשרדים הממשלתיים עובדים להבנתי.
קארין אלהרר: תוך חודש, זה המון זמן, הייתם צריכים כבר להביא את זה להיום.
קארין אלהרר: אז זה בגדר המתנה שלי.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב לקהל המצומצם.
שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בבקשת מבקר המדינה להענקת סמכויות על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': ביקש מאתנו כבוד מבקר המדינה יוסף שפירא לאשר בתוקף סמכותנו החלטה שלו למנות את פרופ' יורם רבין היועץ המשפטי למבקר המדינה; את ד"ר אסתר בן חיים מנהלת נציבות תלונות הציבור; ואת תהילה וינוגרד סגנית היועץ המשפטי למבקר המדינה להיות בעלי הסמכויות בסעיפים 8 עד 11 ו 27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.
שלי יחימוביץ': מינוי זה, המבקר כותב, נדרש לשם הפעלת הסמכויות האמורות בסעיפים המפורטים לעיל לחוק ועדות חקירה, המאפשרות למבקר המדינה או למי שנתמנה על ידו לחייב כל אדם למסור ידיעות ולתת עדות, כאשר סירוב לעשות כן מלווה בסנקציה, כעולה מהוראות החוק.
שלי יחימוביץ': כל מיני אנשים שראו את סדר היום נזעקו וחשבו שאנחנו ממנים ועדת חקירה ממלכתית על דבר מה עלום, אז לא כך הדבר.
שלי יחימוביץ': גלעד, בבקשה תסביר לנו מה המשמעות של הסעיפים.
גלעד קרן: החוק כבר היום מעניק למבקר עצמו מספר סמכויות לפי חוק ועדת חקירה.
גלעד קרן: מדובר בסמכויות לזימון עדים, חיוב אנשים להציג מסמכים, לבוא להעיד בפניו.
גלעד קרן: הוא יכול לכפות על אדם להעיד בפניו, וכאשר יש סירוב להעיד, הוא יכול גם להטיל איזשהו קנס.
גלעד קרן: סמכות נוספת היא סמכות לקבוע הוצאות ושכר לאנשים שבאים להעיד בפניו.
שלי יחימוביץ': כל זה נכון רק לוועדות חקירה ממלכתיות, או באופן כללי אנחנו מעניקים להם סמכויות?
גלעד קרן: לא, זאת סמכות שקיימת היום למבקר המדינה בחוק.
גלעד קרן: ככל שהמבקר רוצה למנות אנשים נוספים שאין להם את הסמכויות האלה כדי שיעזרו לו בביצוע עבודתו, יש צורך באישור הוועדה, וזה בעצם ההליך שלפנינו.
גלעד קרן: גם בעבר היועצת המשפטית הקודמת, מנהלת נציבות תלונות הציבור, לדעתי גם סגן היועצת המשפטית הקודמת, היו להם הסמכויות האלה.
גלעד קרן: כיוון שהגורמים התחלפו כנראה, יש צורך באישור ספציפי של האנשים כרגע.
שלי יחימוביץ': ניצב בדימוס, עמיחי שי, יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים למבקר, כמה מילים לפרוטוקול.
עמיחי שי: למעשה, דור הולך ודור בא, אנשים פרשו, סיימו את תפקידם, ולמעשה שלושה אנשים שהיתה להם הסמכות הזו פרשו, ולכן אנחנו נדרשים למלא את השורות בעניין הזה.
עמיחי שי: נכון להיום, מעבר למבקר, למנכ"ל מר אלי מרזל, יש הסמכות הזו, שהוקנתה לו כמובן על ידי הוועדה.
עמיחי שי: אנחנו מבקשים להרחיב את זה לעוד שלושת האנשים האלה, כדי שבמידה ו-, ניתן יהיה לבוא ולפעול על פי החוק במסגרת הזו.
שלי יחימוביץ': אני מביאה להצבעה את בקשת מבקר המדינה, כפי שפורטה כאן לעיל.
שלי יחימוביץ': מי בעד? אני.
שלי יחימוביץ': אף אחד.
שלי יחימוביץ': בעד – 1
שלי יחימוביץ': נמנעים – אין בקשת מבקר המדינה להענקת סמכויות על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה נתקבלה.
שלי יחימוביץ': הבקשה אושרה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, יום נעים.
שלי יחימוביץ': אני פותחת את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מכשירי הדימות, או בשמם הידוע יותר MRI, CT, רנטגן וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, כשאנחנו מחלקים את הדיון לשתי סוגיות.
שלי יחימוביץ': אחת, מספרם של המכשירים האלה בישראל והאם הוא מספק.
שלי יחימוביץ': דו"ח המבקר, הממצאים הלא טובים שלו והאם המצב השתפר מאז, התשובה היא כן.
שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לכם.
שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה היא סוגית מי שמפעיל את המכשירים האלה, הטכנאים.
שלי יחימוביץ': האם הם כשירים לבצע את הבדיקות האלה, האם הם עוברים את ההכשרות המתאימות, האם הם משתכרים כראוי, האם המקצוע הזה מאוסדר.
שלי יחימוביץ': התשובה לכל השאלות האלה היא לא, אני כבר אומרת לכם.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה הולך להיות קצר ותכליתי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נסיים אותו לכל המאוחר ב-10:40 וב-10:40 אנחנו נתחיל כאן, בחדר הזה, ברציפות, דיון על מערך בריאות הנפש בישראל, בהשתתפותו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו מתחילים בדו"ח המבקר.
שלי יחימוביץ': ליאורה, בבקשה.
ליאורה שמעוני: בוקר טוב.
ליאורה שמעוני: יושבת הראש, אם את מבקשת להתמקד רק בשתי הסוגיות האלה, אז אני אתייחס רק אליהן.
ליאורה שמעוני: אני לא אתייחס לדברים אחרים אם כך.
שלי יחימוביץ': אלא אם כן יש איזו דרמה מדהימה שהחמצתי.
ליאורה שמעוני: אז אם ככה אז אני אומר עוד שתי מילים.
ליאורה שמעוני: ראשית לעניין מספר המכשירים, לגבי מכשירי ה-MRI יש לנו נתונים ממש מעודכנים להיום אפשר להגיד, Up to day.
ליאורה שמעוני: זה למעשה נתונים של סוף שנת 2017, שמציגים את מדינת ישראל במקום טוב למטה מבחינת מספר המכשירים פר נפש ומספר האזרחים.
ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים במקום לא טוב.
שלי יחימוביץ': אולי בכל זאת תתני קצת מספרים.
ליאורה שמעוני: כן.
שלי יחימוביץ': הנתונים האלה נכונים ל-?
ליאורה שמעוני: הנתונים האלה נכונים לסוף שנת 2017.
ליאורה שמעוני: אז אם אנחנו רואים כאן את מספר המכשירים, אני רואה כאן שיש פחות מ-10, כנראה 5 מכשירים ל-1,000 איש בישראל.
ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים במקום 5 מלמטה.
ליאורה שמעוני: לא מקום טוב.
ליאורה שמעוני: אלה הם נתונים שאני קיבלתי אותם הבוקר, לא נתונים שבדקנו.
ליאורה שמעוני: אני לא יכולה ל - - -
שלי יחימוביץ': תיכף נשמע את משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: אני מניחה שמאז שאנחנו עשינו את הדו"ח ועד להיום בכל זאת המצב מעט השתפר ויש קצת יותר מכשירים.
קריאה: למיליון.
ליאורה שמעוני: למיליון.
ליאורה שמעוני: סליחה, 5 מכשירים למיליון איש, מתקנים אותי.
ליאורה שמעוני: אז אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה של מספר המכשירים והפיזור הגיאוגרפי שלהם על פני הארץ, כולל בפריפריה, ביחס לפריפריה.
ליאורה שמעוני: בקשר למספר המכשירים צריך להגיד שבמדינת ישראל מונהגת מדיניות שנועדה לצמצם את הביקוש לבדיקות הדימות, כי בדיקות דימות הן בסופו של דבר משאב יקר ערך ולכן על מנת לצמצם את מספר הבדיקות מצמצמים גם את מספר המכשירים.
שלי יחימוביץ': לא בהכרח לצרכים רפואיים, אלא פשוט כי אין מספיק מכשירים.
ליאורה שמעוני: אבל אפשר לרכוש.
ליאורה שמעוני: בסופו של דבר אמנם עלות של מכשיר היא גבוהה, אבל יחד עם זאת העלות היא חד פעמית, למעט התחזוקה שלו.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך שאלה עובדתית עכשיו.
שלי יחימוביץ': את אמרת שיש נטייה לצמצם את מספר הבדיקות.
שלי יחימוביץ': יש נטייה לצמצם לא כי לא צריך אותן מבחינה בריאותית, אלא כי אין מספיק מכשירים.
שלי יחימוביץ': הם מתקמצנים על הבדיקות האלה.
ליאורה שמעוני: כן, יש פער גדול.
ליאורה שמעוני: הבדיקות מתחלקות לבדיקות שונות.
נורית קורן: זה עולה כסף - - -
שלי יחימוביץ': לרגע לא טענתי שזה לא כסף.
קריאה: הקופות לא מאשרות את זה.
ליאורה שמעוני: יש כמובן בדיקות דימות שונות.
ליאורה שמעוני: העלות של בדיקה במכשיר MRI היא גבוהה פי כמה וכמה מעלות של בדיקה במכשיר CT, והעלות של בדיקה במכשיר שהוא PET-CT היא כנראה עוד יותר גבוהה.
ליאורה שמעוני: ולכן גם כאשר אתה צריך לעשות בדיקה שהיא מיועדת מבחינה רפואית, עדיף היה לבצע אותה למשל כבדיקת MRI.
ליאורה שמעוני: במקרים מסוימים לא מבצעים MRI אלא מבצעים בדיקת CT.
ליאורה שמעוני: אנחנו גם ראינו שיש גם איזה שהם מכשירי CT שיש להם גם אפשרות להקטין את מידת הקרינה שלהם ולא בכל המכשירים אנחנו ראינו שאותו רכיב נמצא וכך משתמשים במכשירי CT ששיעור הקרינה שבהם הוא יותר גבוה, גם במקרים שניתן היה אולי לצמצם את ה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר המחסור במכשירים גם מסכן את חייהם של החולים.
נורית קורן: כן, נכון, והיה רצוי באמת שמבקר המדינה ייתן דעתו וייתן פעם אחת דו"ח שיבוא לטובת הציבור.
שלי יחימוביץ': זה כל הדו"חות של המבקר.
שלי יחימוביץ': מה זה פעם אחת, נורית?
נורית קורן: יושבת הראש, אני מתכוונת לזה שייצא דו"ח באמת חמור, עד הסוף ושעושים שימוש, אם צריך לתת MRI ונותנים משהו אחר במקום והרופא משכנע אותך שזה לא יקרה, צריך - - -
שלי יחימוביץ': אז חברת הכנסת קורן - - -
נורית קורן: צריך פעם אחת שיהיה כזה ברור, שאנחנו נוכל לקחת את הדו"ח ולעשות איתו משהו.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קורן, אני תיכף אתן לך רשות דיבור.
שלי יחימוביץ': את יוצאת?
נורית קורן: אנחנו בהצבעות.
שלי יחימוביץ': אז את תחכי בכל זאת.
נורית קורן: אז אני קודם רק - - -
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קורן את לא יכולה, בכל הכבוד.
שלי יחימוביץ': אני אתן לך לדבר ראשונה אם את רוצה, אבל קודם המבקר ואחר כך.
נורית קורן: באתי כדי לשמוע.
ליאורה שמעוני: לדעתי הדו"ח הזה הוא אחד הדו"חות היותר חמורים שעשינו בנושא תחומי הבריאות.
ליאורה שמעוני: עובדה היא גם שסגן השר ליצמן גם לקח את הנושא הזה לתשומת ליבו ובאמת גם נעשית פעילות ואני מניחה שאנחנו עוד מעט נשמע את הפעילות שנעשית מבחינת משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: ההערות שלנו כאן הן לא הערות מעורפלות, הן הערות מאד מאד ברורות, הן מאד שמות דגש בדיוק על הנזק שנגרם לציבור, כפי שאנחנו עושים בכל הדו"חות.
ליאורה שמעוני: כפי שיושבת הראש מכירה את הדו"חות שלנו, אנחנו מצביעים בצורה מאד מאד מפורשת מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, כי אחרת נגרם נזק לציבור.
ליאורה שמעוני: כך עשינו גם בדו"ח הזה.
ליאורה שמעוני: עוד שתי מילים קצרות רק על כמה נושאים נקודתיים.
ליאורה שמעוני: אחד זה בנושא התורים.
ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו גם על בעיה בנושא התורים.
ליאורה שמעוני: הצבענו גם על בעיה בנושא פענוח - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא, אל תדלגי על זה במהירות כזאת.
שלי יחימוביץ': זה מאד חשוב.
ליאורה שמעוני: אוקיי, אני לא רוצה ל - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל סוגית התורים משקפת את עוצמת המצוקה.
ליאורה שמעוני: נכון.
ליאורה שמעוני: סוגית התורים היא סוגיה מאד מאד מורכבת ואמת בעייתית.
ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על כך שניהול התורים והטיפול של משרד הבריאות בבעיית התורים לבדיקות MRI היא סוגיה שאינה פתורה ונמצאו שם ליקויים.
שלי יחימוביץ': כמה זמן מחכים ל-MRI?
ליאורה שמעוני: חרף זמן ההמתנה הארוך קיימת העדפה בקביעת - - -
ליאורה שמעוני: זה תלוי.
ליאורה שמעוני: חגי, יש לך כאן את הנתונים?
קריאה: מעל 90 יום.
קריאה: שלושה חודשים זמני המתנה ל-MRI.
ליאורה שמעוני: אני אמשיך וחגי בינתיים ימצא את הנתונים.
ליאורה שמעוני: נקודה מאד משמעותית שחייבים להדגיש אותה כאן ואנחנו הצבענו עליה, שניתנת העדפה לתורים עבור תיירות מרפא, התורים האלה נקבעים על חשבון התורים לאזרחי מדינת ישראל.
ליאורה שמעוני: לתיירות מרפא יש יתרונות, יש לה חסרונות, אבל כאשר אתה מגיע בסופו של דבר למצב שבו מקודמים תורי לתיירים ולעומת זאת ישראלים תושבי הארץ מעוכבים.
ליאורה שמעוני: כאן יש בעיה והצבענו עליה.
ליאורה שמעוני: גם בנושא של הפענוח יש תורים למעשה.
ליאורה שמעוני: גם הפענוח עצמו לוקח זמן.
ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על בעיה גם מבחינת הפענוח.
ליאורה שמעוני: כיום יש גם דרכים מתקדמות יותר, משום שפענוח לא חייב להיעשות דווקא באותו מרכז רפואי שבו נעשתה בדיקת ה-MRI.
ליאורה שמעוני: היום יש שיטות מתקדמות יותר.
ליאורה שמעוני: אפשר לעשות את הפענוח אפילו במדינה אחרת.
ליאורה שמעוני: הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי גם במערכת הבריאות וגם הם צריכים לאמץ את השיטות.
ליאורה שמעוני: חלק מבתי החולים עושים את זה אבל זה צריך להפוך להיות יותר שגרתי.
נורית קורן: זה בגלל מחסור ברופאים שמפענחים?
ליאורה שמעוני: יש גם בעיה של מחסור, כן.
קריאה: המחסור הוא חמור יותר ממה שהיה ב - - -
שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת בלי קריאות ביניים.
שלי יחימוביץ': זמננו מאד מאד קצר.
שלי יחימוביץ': נורית את תיכף מדברת, עוד שנייה.
נורית קורן: לא, רק שאלה.
ליאורה שמעוני: בנושא התורים יש חסמים.
שלי יחימוביץ': עדיף שתשאלי את משרד הבריאות את השאלות האלה.
קריאה: כל שלושה חודשים.
קריאה: כל סוג של בדיקה - - - לפי המורכבות שלה והזמן שלה.
ליאורה שמעוני: ביצענו ניתוח ממוחשב של הנתונים שהתקבלו במרכזים הרפואיים ויש שיעור חולים שממתינים.
ליאורה שמעוני: יש כאלה שממתינים יותר מ-28 יום.
קריאה: עד שישה חודשים.
שלי יחימוביץ': שישה חודשים?
קריאה: MRI בהרדמה לילדים.
שלי יחימוביץ': חצי שנה בהרדמה לילדים.
ליאורה שמעוני: אפשר גם להזכיר כאן שבית החולים ברזילי הוא היחיד שכמעט עמד בתקן בבדיקות ללא הרדמה.
ליאורה שמעוני: בדיקות להרדמה חיכו יותר מ-28 יום.
ליאורה שמעוני: יתר המרכזים הרפואיים שנבדקו – באסף הרופא כ-22% חריגה מהתקן ללא הרדמה, כ-47% חריגה עם הרדמה.
ליאורה שמעוני: ניתן עוד דוגמא אחת, ברמב"ם 23% ללא הרדמה וגם עם הרדמה ובשיבא גם 23%.
ליאורה שמעוני: אלה החריגות הגדולות.
שלי יחימוביץ': עכשיו לגבי סוגית הרנטגנאים.
שלי יחימוביץ': אני לא הצלחתי אותך בתוארך המלא, ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.
ליאורה שמעוני: לגבי הרנטגניים, מסתבר שקיימת סוגיה שמתמשכת ומתארכת הרבה מאד שנים בין מל"ג – המועצה להשכלה גבוהה לבין משרד הבריאות.
ליאורה שמעוני: מל"ג לא מקיימת דיון בהכרה בתור ברנטגנאות ודימות.
ליאורה שמעוני: ניתן ללמוד את המקצוע הזה בכמה אוניברסיטאות, אבל אין הכרה במקצוע לכשעצמו כמקצוע פרופסיונאלי.
ליאורה שמעוני: הסיבה היא שגם משרד הבריאות והמל"ג לא הסדירו את הפיקוח על ההכשרה המעשית שהרנטגנאיים צריכים לעשות, סוגיה שאנחנו הצבענו עליה גם בנושאים אחרים, אבל פה אנחנו מדברים על מקצועות הרנטגן.
ליאורה שמעוני: כך בסופו של דבר צריך להסדיר את זה.
ליאורה שמעוני: ההסדרה היא לאו דווקא רק הסדרה מנהלית אלא היא נדרשת להסדרה בחוק ותהליך ההסדרה בחוק נמשך הרבה מאד זמן וכתוצאה מכך גם אי אפשר למעשה לקיים פיקוח ובקרה נאותים על העבודה של הרנטגנאים בבתי החולים, משום שזה לא מוסדר אז כך קשה מאד לקיים את הבקרה.
ליאורה שמעוני: לכאורה אני יכולה להגיד שכל אחד יכול היום לעבוד כרנטגנאי.
ליאורה שמעוני: לא מונע מ - - -
שלי יחימוביץ': כל אחד?
ליאורה שמעוני: כל אחד.
שלי יחימוביץ': אני יכולה עכשיו ללכת לעבוד כרנטגנאית?
קריאה: המזכירה בירושלים שבמכון - - -
שלי יחימוביץ': אבל חברה, אני שאלתי את ליאורה.
שלי יחימוביץ': חכו.
קריאה: יכולה להחליף את הרנטגנאית.
ליאורה שמעוני: לכאורה כל אחד.
שלי יחימוביץ': לומדים בבר אילן?
ליאורה שמעוני: לומדים בבר אילן.
שלי יחימוביץ': בפקולטה למדעי החברה.
נורית קורן: במדעי החברה והרוח.
שלי יחימוביץ': שזה מגוחך.
שלי יחימוביץ': בואו נגיד ככה, המקום עצמו – אם זה פקולטה כזאת או פקולטה אחרת – הוא פחות הבעייתי, העובדה היא שקודם כל לומדים.
שלי יחימוביץ': העובדה היא שקודם כל אפשר ללמוד אבל לא מקבלים רישיון, לא מקבלים הסמכה לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': כשאין הסמכה אי אפשר לבדוק, אי אפשר לקיים בקרה.
שלי יחימוביץ': לכאורה כל אחד יכול להיות.
שלי יחימוביץ': בקיצור מקצוע פרוץ ומקצועות פרוצים – מניסיוננו הרב – גם משלמים עליהם שכר מאד נמוך.
נורית קורן: אבל הציבור משלם בסוף.
נורית קורן: הבריאות של הציבור.
שלי יחימוביץ': אבל גם העובדים הם הציבור.
ליאורה שמעוני: עוד מילה על תקני הרדיולוגיה.
ליאורה שמעוני: במוסדות הרפואיים התקנים האלה לא שונו כבר מאז 40 שנה הייתי אומרת, משנת 1976 והם לא תואמים גם את ההתקדמות הטכנולוגית של היום.
ליאורה שמעוני: למשרד גם אין מידע כמה רדיולוגים יש, כמה עוסקים במקצוע הזה ובסופו של דבר יש עומס גדול מאד ולכן גם נוצרים עומסים גם בבדיקות עצמן.
ליאורה שמעוני: לא רק המכשירים מהווים חסם, אלא גם אנשי המקצוע, גם הרופאים וגם הרנטגנאים מהווים גם הם חסם בקידום של תורים.
ליאורה שמעוני: וכמובן כפי שאמרתי קודם גם הפענוח של הבדיקות, גם הוא מהווה חסם.
נורית קורן: בביצוע של הבדיקה.
שלי יחימוביץ': טוב, חברת הכנסת נורית קורן, את מבקשת לדבר וללכת, אז קדימה.
נורית קורן: פשוט עוד רגע יקראו לי להגיע למקום אחר וזה דיון מאד חשוב.
נורית קורן: אז ראשית אני מודה לך על הדיון הזה, זה דיון מאד חשוב וגם על הדיון על בריאות הנפש שיהיה אחר כך.
נורית קורן: בפעם הבאה אני מבקשת, אני יושבת ראש ועדת המשנה המסכנה שאין בה הרבה דיונים מכיוון שאת יודעת, אני תלויה ביושב ראש - - -
שלי יחימוביץ': ועדת משנה למה?
נורית קורן: לבריאות הנפש.
נורית קורן: אז אני מבקשת שבפעם הבאה יהיה רשום לך שכשמתעסקים בבריאות הנפש, אז לזמן אותי.
שלי יחימוביץ': כן, למרות שכל חברי הכנסת קיבלו את סדר היום.
נורית קורן: מי שלא חבר בוועדה לא מקבל.
חנה פריידין: בסדר, רשום.
שלי יחימוביץ': נשתף אותך מעכשיו בכל הדיונים בנושא בריאות הנפש.
נורית קורן: אני אשמח, תודה.
שלי יחימוביץ': כאורחת כבוד.
נורית קורן: אז ככה, אני כבר ארבעה חודשים מטפלת בנושא הזה של הרנטגן, הדימות וכל מה שצריך.
נורית קורן: הגשתי הצעת חוק.
נורית קורן: אני אמורה לשבת עם סגן השר על הנושא הזה ואני חושבת שעל ההכשרה זה הדבר הכי גרוע והכי נורא שיכול להיות, כי בעצם כל אחד מאיתנו נזקק לבוא, להגיע ולעשות צילום כזה או אחר.
נורית קורן: הכי גרוע מבחינתי זה שרופא משכנע אותך שאין הרבה קרינה וזה לא נכון, במיוחד כשאת הולכת עם הילד שלך ואת רוצה כמה שפחות לחשוף אותו.
נורית קורן: גם מי שמבצע את הבדיקה, אתה לא יודע אם הוא מומחה או לא ולפעמים הוא עושה טעויות והטעויות באבחנה ברנטגן הן קריטיות בעיקר לפני ניתוח.
נורית קורן: אני חוויתי דבר כזה בינואר האחרון וזה גרוע מאד.
נורית קורן: לכן אני חושבת שזה צריך להיות מוסדר גם מהבחינה הזאת של הלימודים עצמם.
נורית קורן: אני נחשפתי לזה שכשלומדים אם זה בירדן או במקום אחר, הלימודים הרבה יותר נורמאליים ומגיעים אלינו אחר כך סטודנטים שלמדנו בירדן בצורה מסודרת - - -
שלי יחימוביץ': גם ברבת עמון.
נורית קורן: כן, בצורה מסודרת יותר מהארץ שלנו, שאנחנו מתפתחים - - -
שלי יחימוביץ': אז אולי נשלח את הסטודנטים הישראלים כולם ללמוד ברבת עמון.
נורית קורן: זה גרוע ביותר.
נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הדברים פה, כאן ועכשיו וכמה שיותר מהר, למרות שחקיקה יכולה לקחת הרבה זמן, אבל אנחנו יודעים שאם כל המשרדים מתכנסים אפשר לעשות חקיקה בצורה מהירה יותר.
שלי יחימוביץ': להסדיר את המקצוע את אומרת.
נורית קורן: כן, להסדיר.