GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: מתוך זה אני מסיק מסקנה שאנחנו דואגים לגירעון האקטוארי, זה כאין וכאפס לעומת מה שקורה בבריאות הנפש עוד 20 ו-30 שנה.
אילן גילאון: איך נערכים לזה?
שלי יחימוביץ': רגע, שנייה, אני רוצה לדעת האם יש עלייה בתחלואה בבריאות הנפש?
קריאה: בשנת 2030 - - -
אביגדור קפלן: אני לא חושב שיש עלייה.
קריאה: בשנת 2030 לפי ארגון הבריאות העולמי דיכאון יגרום להכי הרבה אובדן ימי עבודה מכל התחלואות האחרות.
שלי יחימוביץ': שלא לדבר על אובדן חיי אדם.
רבקה ריבי צוק: עומס התחלואה של בריאות הנפש הוא היום הגבוה ביותר מכל המחלות.
אביגדור קפלן: אבל אלה לא אנשים שמיועדים למסגרת חוץ ביתית.
שלי יחימוביץ': אני נותנת דקה לעורכת הדין אדמית רוזנצוויט, שמייצגת פגועי נפש.
אדמית רוזנצוויט: מה שהייתי רוצה להגיד, בוועדת החקירה מבקשים מהחולים, בעיקר אלה שבבידודים, נמצאים שם 10 שנים, 15 אנשים מוחזקים בבידוד קשה מאד, כל נושא ההסכמות לא מסתדר לי עם חוסר תקציב, שהיא חולה, שהיא חירשת-עיוורת-אילמת, מוחזקת 29 שנים בשער מנשה בהסכמה, זה לא מסתדר עם חוסר תקציב.
אדמית רוזנצוויט: אני רוצה לתת דוגמא חיובית מאד ברמת השטח, זה בית החולים מזור.
אדמית רוזנצוויט: עם אותו תקציב, ההתנהגות שלהם לחולים מעוררת הרבה כבוד לבית החולים.
אדמית רוזנצוויט: הם עושים עבודה מצוינת, הם פחות קושרים, הם כמעט לא מבודדים.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן מישהו מבית החולים מזור?
קריאה: אני מנהלת בית החולים.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז קיבלתם מחמאה ונסתפק במחמאה הזאת.
אדמית רוזנצוויט: המערכת הפסיכיאטרית זה דלי מלא חורים וזה נכון, אבל עדיין, נושא התקציב תופס פה נפח גדול מדי, כי באמצעות חינוך של הצוותים יורידו הרבה מאד גם את האלימות הנטענת כלפי החולים שמוחזקים בתנאים תת אנושיים.
אדמית רוזנצוויט: הם לא יכולים להיות מוחזקים בתוך קופסה קטנה ולצפות מהם להיות ממש על אנושיים.
שלי יחימוביץ': כן, אני מניחה שגם אם אותי ישימו בבידוד אני אאבד את שפיותי.
אדמית רוזנצוויט: כן, ובבידודים מוחזקת דווקא אותה אוכלוסייה שנאמר בתחילת הדברים שהם לא אמורים להיות בבית חולים פסיכיאטרי, הם נמצאים בבידודים – האוטיסטים, המפגרים, פגועי הראש – הם נמצאים שם.
אדמית רוזנצוויט: אנחנו עכשיו במאבק שנמשך כבר חצי שנה להוציא מהבידוד בוחר אחד שמוחזק שם שנתיים בבידוד, שהוא אספרגר.
אדמית רוזנצוויט: איך זה מסתדר עם חוסר תקציב?
שלי יחימוביץ': טוב, אני מסיימת את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שיכלנו להמשיך עוד הרבה זמן.
שלי יחימוביץ': עלו כאן - - -
קריאה: יש לדוקטור גד לובין להגיד משהו.
שלי יחימוביץ': חברים אני מצטערת, יש כאן הרבה אנשים שיש להם להגיד משהו.
שלי יחימוביץ': טוב, אני חוזרת בי, גד לובין, בבקשה.
גד לובין: תודה רבה, רק הערה לעניין החוק.
שלי יחימוביץ': אתה מנהל בית חולים?
גד לובין: אני מנהל בית החולים כפר שאול-איתנים.
גד לובין: הערה אחת קצרה לעניין החוק.
גד לובין: אנחנו – ואני מדבר על מרבית מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים - - -
שלי יחימוביץ': על איזה חוק אתה מדבר?
גד לובין: החוק לטיפול בחולי נפש, שבסופו של דבר מתכלל את הסוגיות של כפייה.
גד לובין: אנחנו מתנגדים לכפייה.
גד לובין: אנחנו תומכים בביטול החוק לטיפול בחולי נפש.
גד לובין: אנחנו תומכים בהאחדת סעיפים מסוימים ממנו לחוק זכויות החולה.
גד לובין: אנחנו רוצים שכל סוגית הכפייה, החלק השאריתי, שלא יהיה מנוס ממנה - אני מדגיש שאריתי ביחס להיום - יהיה בסמכות שופט ללא מעורבות אנשי טיפול.
גד לובין: זה לא קניין שלנו.
גד לובין: אנחנו מבקשים – קחו את זה.
גד לובין: קחו את זה.
גד לובין: כמובן אנחנו מאד תומכים בכל מה שקשור למציאת חלופות נוסח סוטריה.
גד לובין: אני אישית בקשר כמעט יומיומי עם פרופסור ליכטנברג.
גד לובין: אני שותף לכל המחמאות שהוא קיבל פה, מגיע לו.
גד לובין: לעתים אני מפנה אליו מטופלים מבית החולים ומצליח כך לקצר את האשפוז שלהם.
גד לובין: לעתים הוא מפנה אלי מטופלים שבסטוריה הם בסוג של אי ספיקה.
גד לובין: זה בסדר, ככה צריך להיות, רק צריך יותר סוטריה.
גד לובין: לסיום אני רק אומר שאני אגדיר כהצלחה את התפקיד שלי בבית החולים, אם בסיום הקדנציה שלי זה יהיה בית חולים שירד מ-333 מיטות לבית חולים של 200 מיטות.
גד לובין: זו תהיה הצלחה ובלבד שהיו עוד 50 סוטריות ולא יזרקו אנשים לרחוב או לכלא, מה שקורה במקומות מאד מכובדים אחרים.
גד לובין: תודה.
שלי יחימוביץ': טוב חברים, אני מסיימת.
שלי יחימוביץ': חלק מאד גדול מהדיון לא הוקדש למחסור בבתי חולים לסוגיות התקציביות, אלא עם סוגיות הקשירה והבידוד ואני חושבת שהדבר הוא נכון מכיוון שהתחושה שעולה כאן מהדיון, מעבר לסוגיות הפרקטיות של התקצוב, שהן חמורות מאד בפני עצמן וכן יש משמעות לכוח אדם ולהכשרה נאותה ולהכשרות שגם להן יש עלות כספית, לבין מצבו של המטופל בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': אבל התחושה הכללית היא שאנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה תפיסתית כלפי פגועי הנפש, ואם בעבר הרחוק של החברה האנושית הם היו נקשרים בבית או נזרקים מהחברה לחלוטין, אז עברנו איזה שהוא תהליך מאד משמעותי ועכשיו אנחנו בעיצומה של עוד מהפכה, שמתנכרת לסוג של טיפול אכזרי שפוגע בכבוד האדם בחירותו ורואה בפגועי הנפש חלק בלתי נפרד מהחברה, שזכאי לכבוד וליחס שהוא לא רק שווה לשאר בני האדם, אלא אפילו יחס שהוא רגיש, אנושי ומכבד עוד יותר.
שלי יחימוביץ': וחלק גדול מהטיפולים המקובלים כמו קשירות, כמו בידוד, הם פוגעים בכבוד האדם ובזכויותיו.
שלי יחימוביץ': מאד שמחתי לשמוע כאן גם מאנשי המקצוע גישה שהיא גישה שמאמצת את התפיסה החדשה הזאת.
שלי יחימוביץ': לפעמים זה גם חילופי דורות ולפעמים זה חילופי תפיסה במערכות, שגם שם באופן כללי אנשים מתקשים להיפרד מאתוסים שהיו מקובלים לתמיד.
שלי יחימוביץ': גם אני אגב.
שלי יחימוביץ': כשהתחיל הטיפול בנושא של הקשירות, גם אני חשבתי שיש בזה וכמובן שהזדהיתי עם הפן האנושי של הדבר הזה, אבל חשבתי שיש בזה משום גרימת עוול גדול למטפלים, שאיך שהוא יוצאים מכל הסיפור והם נראים אכזריים, חסרי לב וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, בגלל הטיפול העקבי, באמת רן – של קרן ושלך בעניין הזה – גם אצלי חלחלה התפיסה שלא משנה מה, יש כאן באמת סוגיה שהיא בליבת המוסריות שלנו כחברה.
שלי יחימוביץ': לכן הטיפול שלכם בעניין הזה היה כל כך חשוב ואפילו לא רק לסוגיה הספציפית של הקשירות, אלא לכל ההשלכות המוסריות הרוחביות שלה, שלשמחתי ניתן להן ביטוי כאן.
שלי יחימוביץ': אז היכולת שלנו כוועדה לביקורת המדינה היא באמת לעקוב ולחדד את דו"חות המבקר ולהיות מן מתווך בין ממצאי המבקר לבין התפקוד של מערכת הבריאות, שגם היא, באופן שונה משנים קודמות, מתייחסת מאד מאד ברצינות לתחום הזה, למרות שכמובן יש דברים אחרים בדרך שעדיין לא קרו.
שלי יחימוביץ': עלו כאן כמה דברים ספציפיים כמו שינויים בחקיקה, כמו איסור קשירות, כמו שינוי מאד דרמטי שאתה הצעת בחוק הספציפי שנוגע לפגועי נפש ואפילו ביטול שלו והטמעה של רכיבים מאד ספציפיים שלו בחוק זכויות החולה.
שלי יחימוביץ': זה רעיון שהוא נאור ובאמת מעורר הערכה והשראה ואנחנו נבדוק אותו ואת היתכנות שלו ואת ההסכמה של הממשלה לחקיקה כזאת.
שלי יחימוביץ': בעניין הקשירות, אנחנו שמענו כאן ממשרד הבריאות שמדובר על הפחתה של 60%-70% והיא מאד משמעותית.
שלי יחימוביץ': באמת כל הכבוד לכם שלקחתם את זה על עצמכם.
קריאה: לאנשים שעובדים בשטח.
קריאה: לצוותים.
שלי יחימוביץ': לכל האנשים שעובדים בשטח, שבאמת לקחו ויישמו שינוי שהוא כל כך דרמטי ולפעמים הם משלמים מחיר.
שלי יחימוביץ': שמענו על עלייה ברמת האלימות כלפי המטפלים.
שלי יחימוביץ': בכל זאת השאיפה שלנו, נוכח השאפתנות של היעד, להגיע לאפס מקרים של קשירות ובוודאי להפוך את הדבר לדבר שהוא בלתי נורמטיבי לחלוטין ולהפסיק - - - שלו כנורמה וכך גם לגבי הבידוד, שהדברים עלו גם כאן.
שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לקבל עדכון לגבי 1,200 המאושפזים הכרוניים, שאפשר כנראה להוציא אותם מבתי החולים.
קריאה: לא, אנחנו מיפינו, זה לא 1,200.
קריאה: יש כרגע פחות ואנחנו גם - - - אחרי שנלמד על ה-400 הראשונים ונעביר הלאה.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נשמח לקבל את הממצאים בעניין הזה וכך גם עם המאסה הגדולה של המטופלים שנופלים בין הכיסאות, בין השאר בגלל הרפורמה, בין מערך הרווחה לבין מערך הבריאות.
שלי יחימוביץ': גם כאן יש מאסה של אנשים שלא צריכים להיות במוסדות לטיפול בפגועי נפש, אלא לקבל שירותי רווחה או במוסדות של הרווחה או בקהילה וגם כאן אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אני מודה באשמתי לא שמענו על תכנית לבינוי ופיתוח של בתי חולים פסיכיאטריים ועל מה נעשה בעניין הזה, אם כי השר רצה שמישהו ידבר על זה.
שלי יחימוביץ': פשוט אני אשמח לקבל חומרים ואנחנו נפרסם אותם באתר הוועדה.
שלי יחימוביץ': גם תכנית ההכשרה המסודרת לחברי הוועדות הפסיכיאטריות, גם בזה לא קיבלתי תשובות מספקות.
שלי יחימוביץ': אלה הדברים עד כאן.
שלי יחימוביץ': אחרי הפגרה אנחנו נקבע דיון נוסף בכל הסוגיות שעלו כאן ונקווה מאד שכבר נשמע ממצאים חדשים.
שלי יחימוביץ': ישיבת הוועדה הזאת משודרת בשידור חי בערוץ הכנסת וגם בפורטל הוועדה, אז אנחנו בתיאום עם ערוץ הכנסת ומיד נתחיל.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכנסים שוב את הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לדון בהטרדות מיניות בתוך מוסדות אקדמיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוקבים אחרי דו"ח מבקר המדינה שלא עסק ישירות בעניין הזה אלא בכלל בסוגיית המשמעת באוניברסיטאות ואגב כך בסוגיית ההטרדות המיניות וגם נמצא שהטיפול במוסדות האקדמיים בהטרדות המיניות על פי דו"ח מבקר המדינה היה לקוי ביותר בלשון המעטה.
שלי יחימוביץ': אנחנו כרגע לא נפנה אליכם כי פרשתם את עיקרי הדו"ח בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין בנובמבר אשתקד.
שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת היא בעצם סוג של ישיבת המשך.
שלי יחימוביץ': אני אציין שהתמונה שנפרשה כאן בישיבה בנובמבר אשתקד הייתה מאוד מאוד מקוממת, אני לא אעדן את המילים.
שלי יחימוביץ': הייתה תחושה כללית שהאוניברסיטאות שאמורות להיות נושאות הדגל, עמוד האש, מקום שבו לוקחים תפיסות עולם ומקדמים אותן קדימה, בוודאי מקום של נאורות ומקום שאמור להיות עוד יותר מתקדם מכל מקום אחר, הן מקומות שבהם הטיוח הוא רב עוד יותר מאשר במקומות אחרים ושבפועל מדובר בעצם בחממה להטרדות מיניות ולעבריינות מין, בין היתר בגלל המבנה ההיררכי שלהם ובגלל התלות הגדולה של ציבור הסטודנטיות ולפעמים גם המתרגלות במתרגלים, במרצים ובכל המנגנון, והייתה גם תחושה מאוד לא נעימה של השתקה ועוד דבר שקרה בישיבה הקודמת הוא שהאוניברסיטאות שלחו דרג משפטי או דרגים נמוכים, הייתה תחושה מאוד גדולה של כסת"ח ושל כל מיני טיעונים שאין לנו סמכות ואנחנו לא פה ואנחנו לא שם ואנחנו לא הוסמכנו, והמון המון משפטיזציה של נושא שהוא הרבה יותר חשוב מסוגיות משפטיות כאלה או אחרות.
שלי יחימוביץ': שלחנו את כל משתתפי הישיבה לעשות שיעורי בית ולשפר את דרכם, ולגלות מנהיגות בתחום הזה ולא להשתרך מאחור ואני חייבת לציין שבישיבה השנייה שהייתי בעניין, שהייתה כבר אצל יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הדברים נראו כבר יותר טוב.
שלי יחימוביץ': שמענו כבר על שיפור ושמענו גם, במפורש נאמרו הדברים, "אנחנו שינינו את אופן ההסתכלות", והם אמרו לנו, "היה כאן שינוי וניעור מחדש של האופן שבו התבוננו על הסוגיה הזאת".
שלי יחימוביץ': ובכל זאת, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים שבשנה שעברה בכל המוסדות האקדמיים ברחבי הארץ היו סך הכל 218 תלונות, ואני מדברת גם על שמועות, גם בדרג הכי לא מחייב לכאורה, בכל המוסדות האקדמיים 218 תלונות, אנחנו שואלות, "אתם חיים בסרט?
שלי יחימוביץ': " הרי ברור שיש תת דיווח חמור וחריג לעומת מקומות אחרים אפילו.
שלי יחימוביץ': בשנה קודם היו 271, כלומר יש ירידה בשיעור התלונות.
שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני, זה לא סביר.
שלי יחימוביץ': בכל העולם, בכל מקום נאור יש יותר תלונות, לא כי יש יותר עבריינות מין או יותר הטרדות אלא כי יש מודעות יותר גדולה ונשים לא חוששות לפחד ובאוניברסיטאות זה ממשיך להתרחש, למרות השינויים שציינתי קודם שהובאו לידיעתנו בוועדה של עאידה.
שלי יחימוביץ': אחד הדברים המדהימים שהיו בישיבה הקודמת זה שמנהלות מרכזי הסיוע בערים אוניברסיטאיות, תל אביב, באר שבע, חיפה, ירושלים, דיווחו על 10% מכלל הפונות והפונים שמגיעים מהאוניברסיטאות, שזה שיעור הרבה יותר גדול מהשיעור שלהם באוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': כלומר הסטודנטיות מעדיפות להגיע למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ולא מנסות בכלל למצות את ההליך הפנים אקדמי, מה שמראה על היעדר אמון מאוד מאוד משמעותי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין ממש ממש לחיוב ובשמחה שבפעם הראשונה, באמת בפעם הראשונה, משתתפים כאן בוועדה רקטורים ונמצאים כאן פרופ' ברק מדינה, רקטור האוניברסיטה העברית, אני ממש מודה לך שבאת, מעריכה את זה מאוד ואני רואה בזה סוג של לקיחת אחריות והעלאת דרג של הטיפול.
שלי יחימוביץ': עצם העובדה שאתה כאן זה סוג של הצהרת כוונות.
שלי יחימוביץ': ופרופ' מיכל נאמן שהיא רקטורית מכון ויצמן וסגנית הנשיא.
שלי יחימוביץ': אני מודה גם לך מאוד שבאת ואני משבחת אתכם על זה, ואכן אני גם אאפשר לכם לדבר ראשונים, אלא אם עאידה את ממהרת לוועדה שלך?
שלי יחימוביץ': אז הם ידברו ראשונים ואחר כך את.
עאידה תומא סלימאן: כך גם אוכל להתייחס.
שלי יחימוביץ': אתם תהיו ראשונים בסדר הדוברים ואני גם מאוד מבקשת לשמוע מכם לא רק מה נעשה, אלא גם סוג של הצהרה ערכית ומה עמדתכם בסוגיה הזאת ואיך אתם רואים את התפקיד של המוסדות שלכם, במניעת הטרדות מיניות בתוך המוסד.
שלי יחימוביץ': פרופ' ברק מדינה בבקשה.
ברק מדינה: תודה רבה.
ברק מדינה: באמת אני מצטרף לברכות על עצם קיום הדיון.
ברק מדינה: אני חושב שהסוגיה המרכזית היא להעלות את הנושא למודעות ואנחנו צריכים להמשיך ולדבר על זה, זה לא איזה שהוא נושא של טיפול אחד וגמרנו, זה עניין נמשך.
ברק מדינה: אני לא שותף בהכרח למילות הגנאי החריפות כל כך כנגד האוניברסיטאות אבל בוודאי כולנו צריכים להיות חשופים לביקורת, אנחנו צריכים לעשות יותר.
ברק מדינה: אני אומר באופן כללי כהקדמה שאני חושב שהאתגרים העיקריים שעומדים בפנינו הם הנושא של הגברת מודעות והנושא של יצירת אמון בתקינות ההליכים אצלנו.
ברק מדינה: מבחינתנו, לפחות מבחינתי נקודת שבר הייתה לפני שנתיים או שלוש כאשר אירע המקרה של הטרדה מינית על ידי חבר סגל כנגד סטודנטית, שנעשה במקום שסטודנטים וסטודנטיות אחרות נכחו, ולמרבה הצער אף אחד מהם, מהאחרים, לא מצא לנכון לדווח, להצביע על כך שיש כאן תקלה ופגם ורק לאחר שהסטודנטית עצמה שנפגעה אזרה אומץ להתלונן הנושא התברר.
ברק מדינה: במובן הזה חשבנו על כך שיש כאן עניין שהכרחי לטפל בו, להגביר את המודעות של צדדים שלישיים, אפילו להטמיע את הערך הזה שחובה לדווח, לא עניין של מותר לדווח.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון למקרה של אפרת יעקב?
ברק מדינה: כן.
שלי יחימוביץ': שהייתה כאן בוועדה ודיברה.
שלי יחימוביץ': היא נמצאת כאן היום?
שלי יחימוביץ': אבל היא הייתה בישיבה הקודמת.
ברק מדינה: זה עניין אחד והעניין האחרון הוא הנושא של אמון בתקינות ההליך.
ברק מדינה: בעצם מה שאנחנו מצאנו לנכון לעשות באוניברסיטה העברית בין היתר בעקבות הדו"ח הנוקב של מבקר המדינה, בין היתר בעקבות דיווחים בתקשורת וגם דיונים כאן שהניעו אותנו לפעולה צריך לומר, וגם הכרה שלנו שצריך לפעול אחרת.
ברק מדינה: האוניברסיטה היא מקום בטוח, מקום שכולם צריכים להרגיש שהוא הבית שלהם וחס ושלום שירגישו מאוימים או נרדפים.
ברק מדינה: ובוודאי כמו שציינה יו"ר הוועדה אנחנו רואים את האוניברסיטאות כמובילי דרך ומסמנים כיוון.
ברק מדינה: הצעדים שנקטנו באופן כללי, אפשר יהיה להרחיב אחר כך.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להרחיב עכשיו.
ברק מדינה: אוקיי.
ברק מדינה: הם בעיקרם שניים.
ברק מדינה: האחד – שינינו מהיסוד את התקנון לפיו אנחנו פועלים בתחום הזה.
ברק מדינה: ניסחנו תקנון נפרד לנושא של מניעת הטרדה מינית כאשר המאפיינים העיקריים של התקנון החדש הם ראשית מינוי תובע חיצוני, כלומר בצד הנציבות למניעת הטרדה מינית ששתיהן יושבות כאן לצידי, קבענו שהנציבה מבררת את התלונה אבל היא איננה רשאית להחליט שאין מקום להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי אם היא סבורה שהתיק הזה צריך להיות מוגש אז מגישים את התיק אבל אם היא סבורה שלא, תובע חיצוני, עורך דין שאיננו עובד האוניברסיטה צריך לוודא שההחלטה נכונה ואם מקיימים הליך אזי עורך הדין החיצוני הוא זה שמוביל את ההליך, הוא זה שרשאי להחליט על עסקאות טיעון וכדומה.
ברק מדינה: כלומר הוצאנו את המנגנון של ניהול ההליך מתוך האוניברסיטה לגורם חיצוני כדי להגביר את האמון.
ברק מדינה: אנחנו חשבנו שמלכתחילה זאת לא הייתה האשמה נכונה, הסברה שהאוניברסיטה תבקש להגן, להימנע מחשיפה של מקרים שבהם מואשמים חברי סגל בהטרדות מיניות, אבל עצם העובדה שאנשים חושבים שזה המצב או חוששים שזה המצב או בוודאי מתלוננות שחוששות כך, מספיקה כדי להצדיק את המהלך הזה של להרחיק את ניהול ההליך למישהו חיצוני שאיננו חשוד או לפחות חשוד פחות בהסתרה או בנסיון לטייח.
ברק מדינה: שנית הקמנו ועדות משמעת מיוחדות לנושא של הטרדה מינית שההרכב שלהן כולל יושב או יושבת ראש ההרכב הוא תמיד נציג חיצוני, מישהו שלא חבר סגל או מקבל משכורת בשום צורה שהיא מהאוניברסיטה.
ברק מדינה: שנית, אחד מהנציגים בבית הדין הזה הם מאותה קבוצה שאליה משתייכת הנפגעת או הנפגע, אם זה סטודנט או עובד סגל אקדמי, עובד סגל מינהלי, צריך שיהיה נציג מהקבוצה הזאת, כמובן שיש קבוצה של אנשים שהתנדבו להיות בתפקיד הזה ובוחרים מתוך הרשימה מי יכהן וזה מבטיח שוב הגברה של האמון בהליך.
ברק מדינה: היבטים אחרים שנקטנו בתוך התקנון היו החובה לברר מקרים גם אם אין מתלוננת, גם אם אין מישהו שבא ואומר "הטרידו אותי" או "פגעו בי".
שלי יחימוביץ': באופן פעיל.
ברק מדינה: באופן פעיל.
ברק מדינה: עצם העובדה שאין מתלוננת היא לא סיבה כדי לסגור את התיק, צריך לברר ולבדוק אם יש אפשרות - - -
שלי יחימוביץ': פרופסור מדינה, איך אתה מסביר את זה שעם כל הצעדים המאוד מבורכים האלה שעשית באוניברסיטה העברית, שנה קודם היו 28 פניות, 11 תלונות לעומת 38 שנה קודם?
לילי אנגליסטר: זה לא מדוייק.
שלי יחימוביץ': לא מדוייק?
לילי אנגליסטר: 38 פניות מהן, בשנה האחרונה היה צורך רק לרשום את הפניות שהיו באמת הטרדות מיניות, בנוגע להטרדות.
שלי יחימוביץ': אז כמה פניות בסך הכל היו?
לילי אנגליסטר: זה היה מאוד דומה.
לילי אנגליסטר: בשתי השנים, לגמרי דומה.
לילי אנגליסטר: גם השנה יש, כבר עד עכשיו יש 30.
שלי יחימוביץ': 30 רק השנה.
שלי יחימוביץ': בעליה.
ברק מדינה: אני מסכים שזה לא מספיק.
ברק מדינה: כמו שאמרת, אני מסכים עם יושבת הראש שקשה לנו להניח שהמצב הוא כל כך נהדר ונפלא שאין מקרים של הטרדה.
ברק מדינה: זה עניין של הגברה, של המשך עבודה על המודעות.
ברק מדינה: אני אומר, בצד הנושא של התקנון יש את הנושא של הסברה, כל קהילת האוניברסיטה חייבת לעבור לומדה של הסבר על מה זה הטרדה מינית והחובה לדווח.
ברק מדינה: יש לנו אתרים, יש לנו פעילויות, שבוע מודעות ועוד שורה ארוכה של צעדים, אבל להגיד שזה מספיק, זה אף פעם לא מספיק.
ברק מדינה: צריך להמשיך ולעבוד ולהתאמץ יותר, גם לחנך וגם לפעול.
ברק מדינה: כינסנו ועדה קבועה של הגברת מודעות לנושא שבה שותפים שוב, נציגים של כל הקהילות באוניברסיטה, ועדה שמתכנסת מעת לעת – במקרה מחר - כדי לחשוב עוד מה אפשר לעשות.
ברק מדינה: אנחנו פתוחים לרעיונות, אנחנו נמצאים בקשר עם ארגוני סיוע ועם גורמים מקצועיים שמתמחים בנושא הזה.
ברק מדינה: אבל שוב, אני לא בא כאן כדי לומר שהכל נפלא, הכל נהדר ותטפחו לנו על השכם, להיפך, אני חושב שזה בהחלט נחוץ שנשמע ביקורת, שנשמע הצעות היכן להשתפר ועצם הדיון הזה הוא כשלעצמו תורם תרומה מכרעת להגברת המודעות ואני שוב מצטרף לתודות על עצם קיום הדיון.
שלי יחימוביץ': פרופ' מיכל נאמן ממכון ויצמן בבקשה.
מיכל נאמן: שוב אני מצטרפת לתודות על הדיון.
מיכל נאמן: הנושא חשוב ומאוד יקר לליבנו וברור שחייבים לעסוק בו.
מיכל נאמן: עד שלא יהיו תלונות מחמת היעדר מקרים ולא בגלל שאנשים פוחדים להתלונן.
מיכל נאמן: מכון ויצמן כמובן הרבה יותר קטן מהאוניברסיטאות, האוכלוסייה שונה במידה רבה, יש לנו גם אוכלוסייה - - -
שלי יחימוביץ': זה ממש לא משנה.
שלי יחימוביץ': עבריינות מין היא חוצת מעמד סוציו אקונומי, מוצא וכן הלאה.
מיכל נאמן: אבל היקף הבעיות הוא כן נגזרת של גודל המוסד, והמוסד קטן יותר.
מיכל נאמן: יש לנו אוכלוסייה בינלאומית מאוד גדולה שמגיעה עם רקע שונה וערכים שונים ולפעמים הראייה של אוכלוסיות שמגיעות מעולמות אחרים היא שונה לגבי מה נחשב או לא נחשב להטרדה מינית.
שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין ישראלים לבין סטודנטים זרים?
מיכל נאמן: היה לנו מקרה לדוגמה של סטודנטית שהגיעה ממדינה אחרת והרגישה שמסתכלים עליה, עשינו בירור מאוד מקיף והתברר שלא הסתכלו עליה באופן חריג ממה שאנשים מתבוננים זה בזה בישראל אבל אולי שונה מאשר במדינה שממנה היא באה.
מיכל נאמן: חייבים להתייחס גם לכך ולהטמיע גם שינוים תרבותיים בתור חלק מההתייחסות של המוסד ולהגביר את המודעות גם לכך.
מיכל נאמן: אנחנו מאוד מעוניינים שאנשים, גם כשהם מגיעים ממדינות אחרות ירגישו נוח במוסד.
מיכל נאמן: המניעה חשובה ביותר.
שלי יחימוביץ': 12 תלונות היו אצלכם.
שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר מאשר בעברית.
שלי יחימוביץ': אם מסתכלים על היחס בין מספר הסטודנטים למספר התלונות.
מיכל נאמן: יכול להיות שאנשים פחות חוששים.
מיכל נאמן: הסטודנטים אצלנו הם סטודנטים לתארים מתקדמים, בוגרים יותר, יחסי המרות אולי פחותים מבחינת ההשפעה שלהם, המעורבות של מדרשת פיינברג בחיי הסטודנטים ישירה ויום יומית והסטודנטים במכון למעשה כפופים למדרשה ולא לחוקר עימו הם עובדים כך שיש להם אוזן קשבת שלא תלויה בהיררכיה הישירה שיש להם מבחינת הלימודים והתואר.
מיכל נאמן: כאמור אנחנו מנהלים מעקב צמוד לגבי כל תלונה, היא מגיעה לבירור ומשם עולה לוועדה שמכילה את דיקן המדרשה, את סגן הנשיא למינהל וכספים ואותי.
מיכל נאמן: מתוך הסתכלות על מגוון הקהלים שקיימים במוסד, גם האדמיניסטרטיבי, גם האקדמי וגם הסטודנטים.
שלי יחימוביץ': פרופ' מדינה ופרופ' נאמן, קודם כל אני שוב מודה לכם.
שלי יחימוביץ': אני רואה בזה שאתם כאן סוג של הצהרת כוונות, אבל אני חייבת להודות שחסר לי משהו אצל שניכם.
שלי יחימוביץ': אתם מתייחסים לזה מאוד ברצינות, אתם מפרטים את הנהלים וכן הלאה, אבל אנחנו כאן בעיצומה של מהפכה ערכית, מהפכה ממש בקנה מידה היסטורי בתולדות המין האנושי וחסר לי קריאת הכיוון היותר גדולה, מכתב מנשיא אוניברסיטת העברית, איגרת לכל הסטודנטים והסטודנטיות שבו הוא מצהיר בצורה חדה ומפורשת את עמדתו לרמיסת כבודן וגופן של נשים, שהוא מצהיר שהוא הולך להילחם בזה בכל דרך, ששום דבר לא יטוייח.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאני מדברת על מילים אבל מילים זה דבר נורא נורא חשוב, בטח בעיצומה של מהפכת Me too, ובכלל בעליית הדרגה שאנחנו חווים עכשיו שתובילו אותה.
שלי יחימוביץ': זה בסדר שאתם עושים את כל הדברים האלה, זה באמת ראוי להערכה, אבל חסר לי קול קורא ערכי, אידיאולוגי, פמיניסטי מפורש מהכיוון שלכם.
שלי יחימוביץ': אוקיי זה - - -
ברק מדינה: אנחנו עושים את זה באופן תכוף, בסדר.
ברק מדינה: צריך - - -
שלי יחימוביץ': מה, סוג כזה של איגרת?
שלי יחימוביץ': נשלחה?
שלי יחימוביץ': תשלחו לנו את זה, נפרסם את זה באתר.
מיכל נאמן: יחד עם זה שמחייבים לעשות לומדה, כל הסגלים וגם הסטודנטים.
מיכל נאמן: ויש גם סרטון.
מיכל נאמן: אפילו הנשיא לשעבר שמדבר על חשיבות העניין.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה היושבת ראש.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על קיום הדיון הזה, זה מצד אחד מביא רוח חדשה לוועדות שכאילו בעבר לא התעמקו בנושאים שהם הגדירו אותם כנושאים של הוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: זה באמת להוציא - - -
שלי יחימוביץ': אז את לא כועסת עלינו שאנחנו דנים בזה.
שלי יחימוביץ': לא לוקחים לך את העבודה.
עאידה תומא סלימאן: לא, יש עבודה לשתינו ולעוד כמה וועדות.
עאידה תומא סלימאן: לא לדאוג.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שככל שירבו העוסקים בנושא והדוחפים לכיוונים של הצלחות, זה עדיף.
עאידה תומא סלימאן: את האמת ישבתי והקשבתי כמו שאני מקשיבה כל פעם שאני מקיימת את הדיון של הדיווח השנתי של המוסדות להשכלה אקדמית על הצעדים שהולכים ובדרך כלל ידוע עלי שאני מסתכלת על החצי הריק של הכוס, אני חייבת פה גם כן לציין את החצי המלא.
עאידה תומא סלימאן: כשהתחלתי את הדיווחים וזה היה הפעם הראשונה שמקיימים דיון על דיווח לאחר אימוץ התקנות, היו רק 36 מוסדות אקדמיים ממשהו כמו 150 שדיווחו לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: הבנו תוך כדי בדיקה של הדיווחים שהגיעו שהמוסדות האקדמיים לא ממש יודעים מה לדווח.
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק רוצים מהם.
עאידה תומא סלימאן: חלק דיווחו חלקית, חלק לא דיווחו, חלק נתנו לי משפט אחד "לא היו לנו תלונות" וזהו, ואז ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, פיתחנו פורמט מאוד ברור בשיתוף פעולה עם המוסדות האקדמיים ומשתמשים בפורמט הזה היום.
עאידה תומא סלימאן: בדיווח האחרון של השנה, מתוך 152 מוסדות החייבים לפי החוק לדווח לנו, 106 דיווחו ואני חייבת להגיד שחלק גדול זה בזכות העבודה האינטנסיבית של צוות הוועדה שנדנד, התקשר, בדק.
עאידה תומא סלימאן: אבל מה שמדאיג אותי דווקא לא המוסדות שמדווחים.
עאידה תומא סלימאן: נכון שיש מה לבקר בעבודה שם ויש מה להצביע עליו כעוד חייב תיקון, אבל מה שמפריע לי זה המוסדות שלא מדווחים, ולא רק שלא מדווחים, שחושבים שאצלם בתרבות שלהם התופעה לא קיימת, ולכן הם פטורים.
שלי יחימוביץ': מה זה בתרבות שלהם?
עאידה תומא סלימאן: וזה בעיקר המוסדות של החברה החרדית או הדתית והחברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, זה שערורייתי מבחינתי שקודם כל המוסדות האלה לא מדווחים ודבר שני עוד יותר שהם פטורים וזה לא קיים אצלנו, לא בבית ספרנו.
עאידה תומא סלימאן: שם בשבילי המצב היותר קשה.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שמאוד התפלאתי ממנו והשגנו בו הישג די טוב השנה שהמל"ג הגיע, אני כל הזמן טענתי כמו שהאוניברסיטה העברית פיתחה תקנון מיוחד, המל"ג צריך לפתח תקנון מיוחד ולהוביל שכל המוסדות יהיו מחויבים לפי התקנון הזה כי הוא בסופו של דבר הגוף המאגד את כולם והוא הרגולטור.
עאידה תומא סלימאן: המל"ג טען כל הזמן שהוא לא יכול לעשות את זה ושזה פוגע בחופש האקדמי.
עאידה תומא סלימאן: כאילו חופש אקדמי כולל גם אפשרות להטרדה מינית ולברוח מענישה.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה את זה בחומרה ואני חושבת שעצם העובדה שהצלחנו לשכנע שהמל"ג ימנה אחראית על קבלת הדיווחים האלה, כי אחת הבעיות גם כן שהדיווחים האלה כשמגיעים למל"ג, עד עכשיו לא ידענו מה עושים איתם, כאילו מישהו צריך לאסוף את המידע הזה.
עאידה תומא סלימאן: לנתח אותו, ללמוד את התופעה מתוכו ולבוא עם מסרים חדשים בשנה שאחרי או אולי יש צורך בחקיקה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודע.
עאידה תומא סלימאן: זה אנחנו עושים בוועדה, המל"ג לא עשה, השנה דווח לנו שהמל"ג מינה אחראית שהיא מקבלת את הדיווחים ומנתחת אותם.
שלי יחימוביץ': הם שלחו לנו את הדבר הזה גם כתשובה למכתב ששלחתי להם בעקבות הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ושם הם טענו טענות שערורייתיות שזה לא האופי של התפקיד של מל"ג וות"ת, אין מקום שהן תתפקדנה כערכאת ערעורים הבוחנת את דרכי הטיפול של מוסדות בתלונות על הטרדה מינית וזה לא אנחנו וזה לא ענייננו, ואין לנו סמכות, אנחנו לא קשורים לזה ומה אתם רוצים מהחיים שלנו.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה התשובה.
עאידה תומא סלימאן: לכן שמחתי כשהגיעו לדיון שהתקיים אצלי אחרי הדיון שהתקיים אצלך ובאו ואמרו "מינינו אחראית, אנחנו נתחיל לאסוף את המידע, אנחנו ננתח את הדיווחים".
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לעקוב ולבדוק באמת איך זה מתפתח הלאה.
שלי יחימוביץ': לפחות יש כאן הכרה באחריות, כי קודם הייתה התנערות.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שטענו כל הזמן ואני שמחה, אני חושבת שהמטרה בעיני, בשבילי, ועל זה אעבוד גם כן, שהמל"ג יפתח איזה שהוא תקנון שיהווה מן מודל לתקנון שיאמצו אותו בכל המוסדות להשכלה גבוהה, וחשוב גם כן, מאוד שמחתי לשמוע על ועדות המשמעת המיוחדות, גם כן התאחדות הסטודנטים הייתה לה תרומה מאוד חשובה בדיונים אצלנו והם הציעו שיהיו שותפים בתהליך הזה ואני מאוד שמחה יש בעיה אחת שאנחנו גם כן צריכות לחשוב עליה זה המעבר של מרצים שמואשמים בהטרדה מינית או מוגשת נגדם תלונה ופתאום הם קמים, עוזבים את אותו מוסד אפילו לפני שמסיימים את ההליך המשמעתי נגדם ועוברים למוסד אקדמי אחרי ומתחילים לעבוד דף חדש, חלק, אף אחד לא יודע.
עאידה תומא סלימאן: הפער הזה או חוסר התקשורת במקרים כאלה זה מעורר דאגה רצינית כי אותו מרצה בעצם מקבל זירה חדשה שהוא ימשיך לפעול בה ולהטריד כמו שהוא רוצה.