GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: השלב הבא רבותי זה גם על רובוט, על עוד דברים שאני התחלתי לנהל משא ומתן.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, אחרון הדוברים כאן.
ואאל יונס: גברתי יושבת הראש אני רוצה גם לפרגן לסגן שר הבריאות.
ואאל יונס: באמת מאז שהוא נכנס כסגן כשר הבריאות וגם כסגן שר יש שינויים.
ואאל יונס: יש שינויים אדירים במערכת הבריאות וזה ייאמר לזכותו.
ואאל יונס: אדוני סגן השר, אני בדיוק התחלתי להגיד שזה אפילו שווה משבר קואליציוני אם אתה רוצה לדפוק על השולחן ולהגיד להם אני רוצה תקציבים.
ואאל יונס: אני התחלתי להגיד בדיוק כשנכנסת, במקום לקנות עוד F16 אחד, מספיק אחד, לקנות הרבה מכשירים שהם פשוט ביטחון של כל איש ואיש בישראל.
שלי יחימוביץ': כן, זה הצלת חיים.
שלי יחימוביץ': הגנה על חייהם של אזרחי המדינה.
ואאל יונס: כן, זה הביטחון האישי של כל אחד.
ואאל יונס: כולנו יודעים שבן אדם חולה שמחכה הרבה חודשים - - -
יעקב ליצמן: בוא נעשה הסכם, לא ישלחו עפיפונים ויהיו פחות - - -
ואאל יונס: אני אדבר איתם על זה.
שלי יחימוביץ': הוא לא אחראי על העפיפונים.
ואאל יונס: אני אדבר איתם, אולי ישמעו אותי.
קריאה: מה עם הנהגים של ה-F16, להם לא דואגים.
קריאה: אף אחד לא מדבר עליהם.
שלי יחימוביץ': חברים, לא, זה לא לעניין מה שקורה פה עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אנחנו חייבים לסיים.
ואאל יונס: קודם כל ה-F16 לא יכול למנוע מעפיפונים לעוף, לצערנו.
ואאל יונס: בקשר לאלה שלומדים רנטגן, יש בירדן היום הרבה הרבה ישראלים שלומדים שם תואר ראשון.
ואאל יונס: יש הרבה מקצועות פרא רפואיים שם, שממש מקבלים תואר ולימודים גבוהים.
ואאל יונס: הבת שלי במקרה למדה שם רפואה והיא היום לומדת בעפולה ברמה כל כך גבוהה, למה לא לקלוט אותם?
ואאל יונס: למה להקשות על התלמידים שמסיימים שם בירדן בכל מיני תנאים, בכל מיני דברים שקשה לקלוט אותם.
קריאה: אין להם שום הכשרה - - -
ואאל יונס: ואנחנו שומעים שאנשים בלי השכלה - - -
ואאל יונס: אנשים בלי השכלה בסיסית עובדים ברנטגן ומצלמים אותנו.
ואאל יונס: כל אחד מאיתנו בטח חווה את החוויה הזאת בצילום אחד אם לא יותר בחיים ואנחנו פשוט חשופים לכל מיני מחלות בגלל הקרינה המיותרת שאנשים לא מקצועניים עושים אותם.
ואאל יונס: אז בבקשה, תעשו את הדברים הנכונים ותתחילו לקלוט אנשים מקצועיים עם תואר ראשון ברנטגן, אם זה בארץ או מחוץ לארץ.
ואאל יונס: אנחנו צריכים בריאות וחיים בלי בריאות טובה לא שווים כלום.
קריאה: השורש הוא ההשכלה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, תודה רבה לך.
שלי יחימוביץ': שאר הדוברים שלא דיברו, אני מתנצלת בפניכם.
שלי יחימוביץ': מראש זה הוגדר דיון קצר.
שלי יחימוביץ': אנחנו נלווה את הסוגיה הזאת, בעיקר את סוגית הפרופסיה של המקצוע וההסדרה שלו.
שלי יחימוביץ': אפילו יש בזה משהו מקומם, כי יש המון דברים שאנחנו רוצים שזה לחצוב הרים וזה בלתי אפשרי וזה עניין תקציבי ראשון במעלה.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על רכישת המכשירים, שבאמת זה ניכר בצורה ראויה לציון מאז כניסתו של סגן השר ליצמן לתפקיד, אלא על הסדרת המקצוע וההפקרות ששוררת בו, שמשפיעה גם על רמת האנשים שעובדים במקצוע וגם על השכר שלהם וחוזר חלילה.
שלי יחימוביץ': זה לא לוקסוס, זה לא טיפולים אלטרנטיביים, שזה טיפולים בסיסיים לשמירה על בריאותו ועל ביטחונו של הציבור.
שלי יחימוביץ': לכן חברת הכנסת נורית קורן אני לוקחת את הכפפה שאת מגישה כאן ואנחנו - - -
נורית קורן: צריך לומר שגם השר שותף לזה ואנחנו פשוט צריכים לשבת.
שלי יחימוביץ': אז הוועדה תטפל באופן עקבי בעניין הזה של מציאת האוניברסיטה או המוסד האקדמי, שיהיה מוכן לקחת על עצמו את החזון הדמיוני הזה של הכשרת - - -
נורית קורן: גברתי יושבת הראש - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע לי, חברת הכנסת קורן.
שלי יחימוביץ': את החזון הדמיוני הזה של מתן תואר מתאים למקצוע הספציפי הזה ולא עוד מדעי החברה והטבע, איזה מקצוע אמורפי.
שלי יחימוביץ': זה באמת א'-ב'.
שלי יחימוביץ': ואם אנחנו צריכים סיוע אקדמי בייעוץ אקדמי, יש לנו ממש מעבר לגבול, מרחק נסיעה ברכב, באירביד, ברבת עמון, אפשר לקבל מהם.
שלי יחימוביץ': אגב, אפשר רק לקבל מהם עזרה אקדמית בהקמת פקולטות דומות בישראל.
שלי יחימוביץ': זה לא פסול ולהשתמש בידע שנקבע שם.
ואאל יונס: זה לא מצחיק.
נורית קורן: זה עצוב.
ואאל יונס: זה לא עצוב, אבל זה לא מצחיק.
שלי יחימוביץ': ואני מתחייבת שאנחנו נעקוב אחרי הסוגיה הספציפית הזאת, כמובן גם אחרי הסוגיה השנייה של התורים לרנטגן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': כל מי שלא קשור לישיבה הבאה מתבקש לעזוב את החדר, כי אנחנו צריכים גם לפנות מקומות נוספים למי שמשתתפים בדיון הבא.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים דיון כעת בנושא שאין ספק שהוא מהטעונים ביותר שעל סדר יומה של החברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': זה לא שכל מערכת הבריאות לא נמצאת תחת תת תקצוב מזעזע ואני לא מקנאה בכל שר בריאות שמכהן, לעבוד בתנאי פתיחה שהם מלכתחילה כל כך גרועים מבחינת תקציב ומבחינת עוצמת הצרכים את מול התקצוב שהמדינה בוחרת לתת לתחום הכל כך חשוב הזה, של הצלת חיים, שהוא חשוב בעיני לא פחות מתחום הביטחון, ששם כידוע הכסף זורם כמים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים לא רק על סוגיה שהיא בריאותית ותקציבית, אלא כאן, במקום הספציפי הזה של מערך בריאות הנפש, אנחנו מדברים באמת על סוגיה שיורדת לשורש העיקרון של כבוד האדם וחירותו והאחריות של חברה לטפל באנשים החלשים שלה, תוך שהיא מעניקה להם צלם אנוש ולא הופכת אותם לעפר ואפר; והדבר הזה הוא מאד מאד קשה במערכת שסובלת מתת תקצוב.
שלי יחימוביץ': בשנתיים האחרונות עלתה לסדר היום סוגית הקשירות והבידוד המתמשך של מטופלים.
שלי יחימוביץ': זה עלה בזכות טיפול מאד אינטנסיבי של עיתונאית, קרן נויבך, שטיפלה בזה בעקביות רבה ביותר, בסיועו האינטנסיבי של העיתונאי רן רזניק מישראל היום, שנמצא איתנו כאן וכיוון שהנושא הזה עלה למודעות, חל שיפור משמעותי בו, אם כי לא מלא, אבל מאידך, בגלל תת התקצוב ובגלל הרעב של מערך בריאות הנפש, המטפלים נותרו בעצם הם בידיים כבולות במידה רבה.
שלי יחימוביץ': כי זה לא שמישהו סיפק להם אמצעים אחרים להתמודד עם הסוגיה הכל כך קשה, כל כך רגישה וכל כך חשובה הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תחום שסובל מסטיגמה מאד קשה של פחד, של בורות, של רצון להסתיר ולהדחיק, והכל ביחד, יחד עם מערכת שהיא במקום להפוך ולהיות יותר ויותר מודרנית, יותר ויותר מקבלת, יותר ויותר תומכת, הולכת ומתייבשת יותר ויותר, ונכון להיום מספר המקומות במוסדות לבריאות הנפש הוא חצי ממה שהיה לפני 30 שנה.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא אבסורדי, הוא בלתי אפשרי.
שלי יחימוביץ': הוא לא עולה בקנה אחד לא עם מדינה נאורה והצרכים שלה, בוודאי לא עם הצרכים של הציבור ואנחנו ננסה באיזה שהוא מקום בעזרתו של סגן שר הבריאות שנמצא כאן, לנסות לדבר על פתרונות שעומדים על הפרק לסוגיה הקשה והכואבת הזאת.
שלי יחימוביץ': נמצא איתנו גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, פרופסור אביגדור קפלן ועוד רבים וטובים ואנחנו מתחילים במבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני בבקשה.
ליאורה שמעוני: שלום רב.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מסקנות של דו"ח מאד מאד חמור.
ליאורה שמעוני: שלום רב, כן, בדו"ח מסקנות מאד חמורות, דו"ח שנעשה והתפרסם במאי בשנה האחרונה.
ליאורה שמעוני: דו"ח מאד מקיף.
ליאורה שמעוני: סקר את סוגית האשפוז של נכי נפש במחלקות האשפוז בבתי החולים הממשלתיים.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית נכי הנפש, היא אוכלוסייה שהציבור בעיקר מתעלם ממנה ומהצד השני גם אפילו קיים איזה שהוא חשש לחרדה, כפי שהסבירה יושבת הראש.
ליאורה שמעוני: אני לא רוצה להרחיב על ההסבר מדוע זה קורה ולמה זה קורה, אלא להיכנס ישר לממצאים שאנחנו העלינו.
ליאורה שמעוני: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה ליקוי שאנחנו מצאנו במשרד הבריאות מבחינת אי הגדרה של המדיניות שלו והתפיסה שלו לגבי מודל ההפעלה הראוי של בתי החולים הפסיכיאטריים.
ליאורה שמעוני: הסוגיה הזאת היא לא רק עובדה שהוא לא קבע אותה, אלא יש לה השלכה שבסופו של דבר הביאה אפילו לחלק מהליקויים שאנחנו ראינו.
ליאורה שמעוני: דבר ראשון, המשרד כשהוא לא קבע את המדיניות שלו, זה אומר שהוא לא החליט האם בתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להמשיך ולהיות בתי חולים עצמאיים, נפרדים, כפי שהם נמצאים היום, או שהם צריכים להיות חלק מבתי חולים כלליים שנמצאים במערכת הבריאות.
ליאורה שמעוני: הסוגיה הזאת משליכה על הרבה מאד החלטות.
ליאורה שמעוני: אחת ההחלטות למשל שנוגעת לכך, היא האם צריך להקים בתי חולים חדשים.
ליאורה שמעוני: זה אומר שזה גם משפיע על רמת התחזוקה והרמה – ואני דווקא מתחילה מהחלק של התחזוקה והחלק של המבנים – שזה נושא שהרבה מאד פעמים אנחנו מצביעים עליו, אבל לא נעשה הרבה מדי.
ליאורה שמעוני: ברור שבנייה של בתי חולים חדשים ותחזוקה של המבנים ושיפוץ שלהם, משפיעים גם על איכות חייו של אותו מאושפז במחלקות, אבל מצד שני זה גם דורש משאבים מאד מאד גבוהים.
ליאורה שמעוני: אם למשרד הבריאות הייתה תפיסה כיצד הוא רואה את העתיד של בתי החולים הללו, הוא יכול היה גם לבנות איזו שהיא תחזית לגבי התקציב שיידרש, תכנית בינוי - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, תמשיכי ליאורה.
ליאורה שמעוני: בנוגע למחלקות עצמן, מה שאנחנו ראינו שבהרבה מאד מחלקות האשפוז הן צפופות מאד.
ליאורה שמעוני: לפעמים קורה אפילו מצב שבו חולים נאלצים לנדוד ממיטה למיטה בלילה עד שהם מוצאים מיטה.
ליאורה שמעוני: מנגד אנחנו רואים שלמרות שהתפיסה של משרד הבריאות היא שאין צורך לאשפז חולים שלא לצורך בבתי חולים, עדיין בתוך המחלקות מאושפזים גם כאלה שלא לצורך, כאשר מדובר למשל על מטופלים שצריכים להיות מאושפזים בקהילה.
ליאורה שמעוני: למשל אנחנו מדברים על כאלה שיש להם מוגבלות שכלית התפתחותית, קשישים, בעלי נכויות גופניות, מטופלים שהם פשוט עם תפקוד ירוד ופגועי ראש.
ליאורה שמעוני: אלה לא צריכים להיות מאושפזים במחלקות האשפוז של בתי החולים הללו, אלא המקום הנכון והראוי שהם יאושפזו בו הוא דווקא מוסדות בקהילה.
ליאורה שמעוני: אבל חסר מוסדות בקהילה ולכן בלית ברירה אותם מאושפזים נמצאים דווקא בבתי החולים.
ליאורה שמעוני: אנחנו למשל הערנו כבר בעבר, עוד בשנת 2010, שברוב בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ אין מחלקות המיועדות להתמודדות עם חולים בתחלואה כפולה.
ליאורה שמעוני: גם בעניין הזה לא חל שיפור.
ליאורה שמעוני: בעיקר הבעיה נמצאת עבור נשים ובני נוער, שאין להם שום מחלקה ייעודית לתחלואה כפולה בארץ.
ליאורה שמעוני: שנים שאנחנו מדברים, משרד הבריאות מדבר על הצורך להרחיב את המענה לנכי נפש שמאובחנים עם אוטיזם.
ליאורה שמעוני: הם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים ולא תמיד הם צריכים להיות שם.
ליאורה שמעוני: וכך יש עוד הרבה מאד אוכלוסיות שמאושפזות בבתי החולים הללו שלא לצורך.
ליאורה שמעוני: חלק מהחולים שמאושפזים בבתי החולים הם כאלה שמאושפזים לתקופות ארוכות.
ליאורה שמעוני: חלק אחר מאושפזים לתקופות קצרות, רק טיפול נקודתי, בתקופה קצרה הם מחלימים וחוזרים ושבים אל הקהילה.
ליאורה שמעוני: במקרים מסוימים גם נדרשת הפעלה של אמצעים שמגבילים את החופש של מאושפזים.
ליאורה שמעוני: הייתה ועדה של משרד הבריאות שעסקה בנושא הזה והגישה המלצות לצמצום ההגבלות באשפוז הפסיכיאטרי במאי 2017.
ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו גם את הנושא של ההגבלות.
ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שכתוצאה מכך שיש חוסר בחדרי בידוד, כאשר אתה רוצה לטפל בחולה שהוא נסער ואתה רוצה לגרום לו שהוא לא יפגע בעצמו, לא יפגע בחולים האחרים ולא יפגע בצוותים, אתה נדרש לבודד אותו.
ליאורה שמעוני: לא בכל בתי החולים יש מספיק חדרי בידוד.
ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שגם לא נקבע תקן.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות לא קבע תקן לכמה חדרי בידוד צריכים להיות וגם לא קבע את הסטנדרט איך צריך להיראות חדר בידוד כזה.
ליאורה שמעוני: עדיין חדר בידוד צריך להיות מקום מכבד את האדם, את המאושפז.
ליאורה שמעוני: כיוון שאין סטנדרט ואין תקן, כל בית חולים פועל על פי דרכו, על פי שיקול דעתו.
ליאורה שמעוני: כאשר יש חוסר בחדרי בידוד, בית החולים, הצוות, נאלץ בלית ברירה גם לכבול את החולה ואז הם באמת במצב שהוא לא רצוי, לא עדיף, אבל כאשר אין ברירה, זה מה שעושה הצוות.
ליאורה שמעוני: הכל נוצר כתוצאה מכך - - -
שלי יחימוביץ': אין ברירה כי יש מחסור בכוח אדם.
שלי יחימוביץ': זה לא שאין ברירה.
ליאורה שמעוני: אין מספיק כוח אדם.
ליאורה שמעוני: אין מספיק חדרי בידוד.
שלי יחימוביץ': זה לא שצריך באמת לקשור את החולה.
ליאורה שמעוני: אין סיבה.
ליאורה שמעוני: קושרים אותו על מנת להרגיע אותו ושהוא לא יפגע באחרים ולא יפגע בעצמו.
שלי יחימוביץ': אולי נעבור לשיטה הזאת גם בגני ילדים, נכבול את הילדים, כי אין מספיק גננות.
יעקב ליצמן: אולי גם בכנסת.
שלי יחימוביץ': ובכנסת, כן.
שלי יחימוביץ': אני חשבתי על זה אבל לא רציתי להגיד.
ליאורה שמעוני: השאלה אם יש מספיק חדרי בידוד.
ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי יש בעיות גם בנושא של התחזוקה.
ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו גם על כך שמערך כוח האדם באשפוז הפסיכיאטרי נמצא במחסור.
ליאורה שמעוני: מקצוע הפסיכיאטריה הוא לא מקצוע מבוקש.
ליאורה שמעוני: הוא קיים ולכן יש קושי לאייש גם את התקנים הקיימים.
ליאורה שמעוני: לא כל התקנים הם מלאים, שלא לדבר על כך שכנראה גם חסרים תקנים בבתי חולים גם במערך הסיעודי.
ליאורה שמעוני: כלומר כל האחים והאחיות והצוות הסיעודי האחר שנמצא בבתי החולים.
ליאורה שמעוני: היחס בין מספר המטפלים למטופלים בישראל נמוך בהרבה ממה שקיים בעולם.
ליאורה שמעוני: הצבענו וגם יש לנו את הנתונים הללו.
ליאורה שמעוני: גם המערך הפרא-רפואי לא מאויש כראוי.
ליאורה שמעוני: לא נקבע מפתח תקינה למקצועות הללו וכל בית חולים פועל על פי המשאבים שלו ועל פי שיקול דעתו.
שלי יחימוביץ': תסיימי ליאורה.
ליאורה שמעוני: נקודה אחרונה זה בנושא של הבקרות שמשרד הבריאות מפעיל.
ליאורה שמעוני: משרד הבריאות לא מפעיל בקרה מספיקה, לא עוקב אחר תיקון הליקויים שעולים מהבקרות שלו.
ליאורה שמעוני: הוא גם לא הסדיר בכלל את כל ההפעלה של מערך הבקרה שלו.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בך, סגן השר יעקב ליצמן.
שלי יחימוביץ': תן לנו התייחסות נרחבת לסוגיה.
יעקב ליצמן: אני אתחיל והאנשים שלי ממשרד הבריאות ירחיבו פרטים.
יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה להתחיל, כשנכנסתי לתפקידי פעם קודמת, בא לפני הנושא הזה של בריאות הנפש, לעשות עוד פעם או לא עוד פעם.
שלי יחימוביץ': אני אפילו זוכרת שסיירנו יחד בסיור פתע בבית החולים אברבנאל.
יעקב ליצמן: פתע, כן, נכון.
יעקב ליצמן: אגב אברבנאל היה אז במצב של סכנת סגירה ועד היום יש החלטה על אברבנאל, וולפסון, אני אגיד לך כמה שמות שצריך לסגור ואני לא אתן לאף אחד לסגור את זה.
יעקב ליצמן: אבל לא משנה כרגע.
יעקב ליצמן: אלף יש שיקול מה עושים.
יעקב ליצמן: לעשות עוד פעם או לא לעשות עוד פעם.
יעקב ליצמן: מצד אחד צריך לעשות משהו.
יעקב ליצמן: מצד שני גם אני לא חשבתי שזה השיא הכי הכי טוב.
יעקב ליצמן: צריכים לתקן.
יעקב ליצמן: נזכרתי בסיפור ידוע שאני מספר אותו כל הדרך, - - -.
יעקב ליצמן: היה פעם מישהו שנכנס לרב בריסק ושאל אותו מה יותר חשוב, שעון שלא הולך בכלל או שעון שלא הולך טוב.
יעקב ליצמן: אז התלמיד שיש שם אמר אחד שלא הולך.
יעקב ליצמן: למה, כי פעמיים ביום הוא אמיתי.
יעקב ליצמן: אמר הרב בריסק לא.
יעקב ליצמן: שעון שלא הולך הוא לא שעון.
יעקב ליצמן: שעון שלא הולך טוב אפשר לתקן.
יעקב ליצמן: זה מנחה אותי לא רק בבריאות הנפש, גם בכל הדרך.
יעקב ליצמן: עשיתי את הרפורמה, היו התנגדויות והעברתי אותן.
יעקב ליצמן: התנגדתי למה שהם דחפו ולמה שהם אמרו, אבל לא משנה.
יעקב ליצמן: הבנתי מאיפה זה בא, אבל מצד שני מאז שעשינו את הרפורמה עד היום עשינו כברת דרך להשקיע ולעשות כל מיני דברים.
יעקב ליצמן: ביקשתי להביא לכם לכאן את הפיתוח שעשינו בשנים האחרונות בכל בתי החולים, בכל המרכזים.
יעקב ליצמן: אני ביקשתי לחלק את זה לחברי הכנסת.
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם מישהו קיבל או לא.
שלי יחימוביץ': אם היית מבקש מהוועדה, זה כבר היה פה אצל כולם.
יעקב ליצמן: רגע, אני אגיד את הכותרות.
יעקב ליצמן: אני אגיד לאנשים שלי שיתנו.
יעקב ליצמן: אנחנו השקענו בהתחלה מיד 400 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': מיד זה מתי?
יעקב ליצמן: בארבע השנים האחרונות – 400 מיליון שקלים ויש לנ ועוד 300 מיליון שקלים, כי זה בצנרת כרגע, שאנחנו מוכנים.
יעקב ליצמן: צריך לראות בדיוק איפה ומה, זה בדיון במשרד.
יעקב ליצמן: את חדרי הבידוד, מה שאנחנו רוצים להרחיב, במקום ההגבלות, מה שאמרו - - - קשירות, אז גם שם אנחנו משקיעים מעל 15 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: ברור שמאז שהנושא עלה לסדר היום ירדנו ב-60% פלוס מהדברים האלה.
יעקב ליצמן: ירדנו.
יעקב ליצמן: עובדה שמנענו ואנחנו חושבים שזה, יש הרבה סיבות לכך.
יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד וצריך לזכור דבר אחד, בן אדם שהוא אלים הוא אלים לצוות, הוא אלים לעצמו ולפעמים אין מה לעשות איתו.
יעקב ליצמן: לכן יש מקרים מיוחדים שצריך לעשות מה שצריך לעשות.
יעקב ליצמן: אני לא נכנס.
יעקב ליצמן: אני לא רופא ולא רוצה להבין ולא מבין.
יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור, שאנחנו מורידים ויש פחות בנושא הזה.
יעקב ליצמן: עובדה שירדנו.
יעקב ליצמן: אני מסכים, וזה כשנכנסתי לתפקיד המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים היה הכי הכי רע.
יעקב ליצמן: אני לא מדבר רק על הסטיגמה, שהייתה סטיגמה סטיגמה.
יעקב ליצמן: היום זה פחות סטיגמה.
יעקב ליצמן: כי זה בקהילה.
יעקב ליצמן: בקופת חולים.
יעקב ליצמן: כבר לא כל דבר צריך ללכת מיד לבית החולים.
יעקב ליצמן: כשהתחלתי את הרפורמה לא היו בכלל טיפולי בריאות הנפש בפריפריה.
יעקב ליצמן: לא היה מושג כזה בכלל בסניפי קופת החולים.
יעקב ליצמן: ברגע שזה בא לקופת החולים, קופת החולים הייתה חייבת לפתוח מרכזים כאלה.
שלי יחימוביץ': אתה מרוצה מהתוצאות של המעבר לקופת חולים?
יעקב ליצמן: לא לגמרי, אבל אנחנו בהחלט בהתקדמות, כן.
יעקב ליצמן: עובדה שבשנה השנייה 61 מרכזים כאלה נפתחו בפריפריה.
שלי יחימוביץ': אתה שלם עם הרפורמה?
יעקב ליצמן: היום כן.
יעקב ליצמן: אני לא אומר שקיבלתי מאה אחוז, אבל בהחלט בדרך הנכונה, כן.
יעקב ליצמן: השם ישמור מה שהיה קורה אם היה נשאר כפי שהיה נשאר.
שלי יחימוביץ': אם היו מעבירים את התקציבים למערך בריאות הנפש, אז לא היה צריך את הרפורמה.
יעקב ליצמן: אם שר האוצר היה נותן לבריאות 40 מיליארד שקלים, אני מניח שהכל היה נראה אחרת, אבל כרגע אני לא שם.
יעקב ליצמן: כרגע אני יודע דבר אחד, יש לי את המצב הזה.
יעקב ליצמן: אגב לא ציינתי את זה, אנחנו הולכים להשקיע עוד מיליארד שקלים מההסכם הזה עם בתי החולים.
יעקב ליצמן: היום בתי החולים מעבירים לממשלה כמה מהמגרשים שלהם והם מתאחדים עם בתי חולים.
יעקב ליצמן: יש בבאר יעקב, שם מאשרים את זה ביחד עם אסף הרופא ומגיעים למצב שאנחנו הולכים לקבל מיליארד שקלים לבריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': לשנה?
שלי יחימוביץ': או שזה תכנית רב שנתית.
יעקב ליצמן: כמה שנים.
יעקב ליצמן: אבל מהרפורמה עד היום זה גם כמה שנים.
שלי יחימוביץ': איזה חלק מתקצוב משרד הבריאות זה מערך בריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': מישהו יודע?
ליאורה שמעוני: זה 2.8 לפי דו"ח מבקר המדינה.
קריאה: זה מההוצאה הלאומית, לא משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: לכן גם אני מסכים ועשינו את זה והרשימה הזאת מוכיחה את זה, שאנחנו משקיעים היום כדי שבתי החולים הפסיכיאטריים יראו יותר אנושיים, עם שיפוצים.
יעקב ליצמן: משקיעים שם הרבה כסף.
יעקב ליצמן: תלכו עכשיו.
יעקב ליצמן: הלכתי לפני שנה כפר שאול, ממש לא להכיר מה שהיה.
יעקב ליצמן: היה נורא ואיום.
יעקב ליצמן: הלכתי לשם פעם בביקור פתע ולא רצו להוציא אותי משם.
שלי יחימוביץ': לא רצו להוציא או לא רצו להכניס?
יעקב ליצמן: לא, לא רצו להוציא.
יעקב ליצמן: חשבו שאני משוגע שאני בא לשם.
יעקב ליצמן: אבל עובדה.
נורית קורן: טוב שהיית.
יעקב ליצמן: לא הכירו אותי אז כסגן שר, הייתי כזה - - - אבל לא.
יעקב ליצמן: אני אומר את זה כשלושת רבעי בדיחה.
יעקב ליצמן: לא הכירו אותי.
יעקב ליצמן: אני אומר שיש דברים שאנחנו עושים היום, משקיעים השקעה רצינית ביותר בנושא בריאות הנפש.
יעקב ליצמן: אנחנו גם סיכמנו – משרד הבריאות עם משרד האוצר – על תוספת של 150 מיטות לפסיכיאטריה.
יעקב ליצמן: נכון, בכמה שנים, אבל זה ההסכם והסיכום איתם.
יעקב ליצמן: וגם הוספנו בשנתיים האחרונות 116 תקנים של אחיות, 150 תקנים של סטודנטים, שמטפלים בבריאות הנפש.
יעקב ליצמן: אנחנו מחפשים עוד תוספת כוח אדם.
שלי יחימוביץ': מה הסטודנטים עושים?
שלי יחימוביץ': זה תחליף ראוי לצוותים מקצועיים?
יעקב ליצמן: זה לא - - - זה - - -
שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם המחסור ב-100 רופאים פסיכיאטריים?
יעקב ליצמן: ואז ורד - - -
שלי יחימוביץ': אני עוד לא מדברת על התקנים.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על התקנים הלא מאוישים.
נורית קורן: זה צריך עידוד.
נורית קורן: צריך לתת תמריץ.
יעקב ליצמן: אנחנו עושים כל מיני דברים והיא תפרט את זה.
יעקב ליצמן: יש עידוד של משרד הבריאות, שאנחנו עושים את הדרכים האלה.
יעקב ליצמן: בהחלט עושים את זה.
יעקב ליצמן: ד"ר ורד עזרא תפרט והיא תגיד לך בדיוק מה אנחנו עושים כדי להביא את הרופאים האלה.
יעקב ליצמן: אנחנו עושים כל מיני דברים במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: אני רוצה לעצור כרגע בקטע הזה.
יעקב ליצמן: אני רוצה שוורד תסביר.
שלי יחימוביץ': לא, רגע, אדוני סגן השר, אני רוצה טיפה לנהל את הדברים אחרת, כדי שהצוותים המקצועיים שלך גם יידעו לענות על שאלות שיש פה בחדר ואנחנו לא נעשה את זה בפינג פונג.
שלי יחימוביץ': אני רק לא הבנתי, אתה נשמע מאד מפויס ומאד נוח עם התקציב שאתה מקבל מהאוצר.
יעקב ליצמן: לא שמעת אותי.
יעקב ליצמן: לגמרי לא.
נורית קורן: הוא לוקח את זה טיפין טיפין.
יעקב ליצמן: זה שאני לא צורח וזה שאני לא כועס וזה שאני לא עושה מי יודע מה, אז זה לא אומר.
שלי יחימוביץ': ובכל זאת, אתה חושב שהאוצר מבין את החשיבות?
יעקב ליצמן: האוצר מתקדם איתנו.
יעקב ליצמן: את יודעת שביקשתי ש - - - יהיו כאן היום.
שלי יחימוביץ': נכון, לכן אני שואלת.
יעקב ליצמן: אני גם חושב שהם צריכים לתת חלק גדול יותר בכל מיני דברים, בעיקר בכוח אדם.
יעקב ליצמן: אבל אני אומר אנחנו עושים הכל, משתדלים לעשות מה שניתן לעשות במושב הנוכחי.
יעקב ליצמן: יש התקדמות, הרבה, אבל עדיין אני אומר לא מספיק.
שלי יחימוביץ': יש כאן המון דוברים, אני אומרת מראש שלא כולם יוכלו לדבר.
שלי יחימוביץ': לאמתו של דבר רוב מי שנמצא כאן בחדר לא יוכל לדבר.
שלי יחימוביץ': אני אעשה דבר שהוא לא קונבנציונאלי.
שלי יחימוביץ': אני אבקש מרן רזניק, או אמנם עיתונאי, הוא אמור לסקר את הדיון הזה, אבל אני חושבת שלרן וכבר אמרתי – לקרן נויבך – יש חלק מאד גדול בהצפת סוגית הקשירות, שהיא גם במידה רבה סייעה למערך בריאות הנפש, כי היא גם הציפה את סוגית המחסור הנורא בחוסר כוח אדם ובאופן כללי התרומה שלך רן היא מאד משמעותית לנושא הזה.
שלי יחימוביץ': בקצרה, מה שאלותיך לצוות כאן.
רן רזניק: אוקיי, אז קודם כל תודה על ההזדמנות.
רן רזניק: אני אעשה את זה ממש קצר.
רן רזניק: ראשית את כבר אמרת את זה, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל אני רוצה למסור מכאן הצעה לקרן נויבך, שמלווה את זה באמת שנתיים בצורה כזו אינטנסיבית ויוצאת דופן.
רן רזניק: כמה נקודות קצרות.
רן רזניק: ראשית זה גם הוזכר בדו"ח המדינה, אולי זה יעלה כאן אחר כך בהרחבה, הבידודים באגף לביטחון מרבי בשער מנשה.
רן רזניק: אני חושב שיש שם – ואני מתחבר לתחילת הדברים שלך, שלי – יש שם מיצוי גם טרגי ולדעתי גם אכזרי של פגיעה ורמיסה של זכויות אדם; וגם אם נניח שמאושפזים שם ונקבל את נקודת ההנחה של משרד הבריאות ושער מנשה, שמאושפזים שם החולים הכי קשים, הכי אלימים, הכי תוקפניים במדינת ישראל, דווקא כי הם הכי קשים, הכי תוקפניים ואלימים במדינת ישראל, לא מגיע להם ואסור שיהיה במדינת ישראל כזה טיפול, של לאשפז אנשים 6,7 ו-12 שנה בבידוד, חלקם עם אוטיזם ופיגור.
רן רזניק: גם זה מוזכר בדו"ח מבקר המדינה.
רן רזניק: הם בכלל לא צריכים להיות אולי באשפוז כפוי בכלל ברציפות.
רן רזניק: אני חושב שזה כתם לא רק על הרפואה, אולי על החברה הישראלית.
רן רזניק: עוד נקודה – הוועדות הפסיכיאטריות - זה בטח יעלה בהמשך - הן דנות בעניין אולי הכי קריטי שיש בזכויות אדם – אשפוז כפוי.
רן רזניק: הן פועלות בצורה ובאופן משמעותי וכמעט שיטתי בצורה שלא נותנת הליך הוגן להרבה מאד מהאנשים שעומדים בפני אשפוז כפוי, מכל מיני סיבות שהן גם טכניות ומחסור בכוח אדם וכו'.
רן רזניק: זאת נקודה שנייה.
רן רזניק: נקודה שלישית, כשאני וקרן או יותר מדויק כשקרן ואני ליווינו את הבידודים, אז כל הזמן שאלנו את עצמנו האם 15 האנשים בבידוד, עדיין 10 מהם בבידוד, איפה קופות החולים שלהם?
רן רזניק: לכל אחד מהם יש קופת חולים, אחת מארבע קופות החולים.
רן רזניק: ואז התברר שכל האנשים שמאושפזים מעל שנה הם בכלל לא תחת הרפורמה.
רן רזניק: הרפורמה שיש לה חסרונות גדולים ואולי היא לא הייתה צריכה בכלל לקרות, אבל הקופות אדישות לגמרי לכל מי שמעל שנה באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי ואני חושב שזו נקודה קשה מאד.
רן רזניק: נקודה אחרונה - - -
שלי יחימוביץ': אתה חושב שהמצב יותר חמור ממה שהיה לפני הרפורמה?
רן רזניק: בקשר אליהם כן ובכל מקרה לא שיפר כלום.
רן רזניק: לפי נתוני משרד הבריאות וארגון בזכות יש לפחות 1,200 אנשים שמאושפזים בצורה כרונית, חלקם עשרות שנים - - -
שלי יחימוביץ': נשמע אותם בהמשך.
רן רזניק: והקופות אדישות לזה לגמרי.
רן רזניק: נקודה אחרונה – קשירות.
רן רזניק: אני מעדיף לקרוא לזה קשירות ובידודים ולא הגבלות.
רן רזניק: זה טיפה-טיפה מכבס את העניין להגיד הגבלות.
רן רזניק: אני רוצה להגיד משהו טיפה מתריס, אבל הוא בעצם קומן-נולג'.
רן רזניק: זה בכלל לא רק עניין של תקציבים וכוח אדם.
רן רזניק: זה אולי קודם כל עניין של תקציבים וכוח אדם ולמערת הזאת חסר תקציב בצורה כרונית ודיברת על זה.
רן רזניק: אני לא יודע אם נמצא פה פרופסור גיל זלצמן, מנהל בית חולים גהה, אמרו לי שהוא יהיה כאן.
רן רזניק: אולי הוא יספר אחר כך, שלי - - -
שלי יחימוביץ': הוא ידבר.
רן רזניק: אני רק אגיד את זה כמשל ולא רק על גהה, שיש שם שתי מחלקות שמקבלות את אותו תקציב, אותו כוח אותם ואותם חולים, ואחת קושרת כפול מהשנייה.
רן רזניק: ולכן זה עניין של נורמות ערכיות ומושגיות.
שלי יחימוביץ': מי קושרת כפול ממי?
רן רזניק: אחת מהמחלקות.
רן רזניק: יש שתי מחלקות סגורות בגהה.
רן רזניק: אחת קושרת כפול מהשנייה באותו בית חולים, כך שזה עניין ערכי, מוסרי וטיפולי ולא רק תקציבי.
רן רזניק: אני חושב שהגיע הזמן שתהיה אולי ועדת חקירה ממלכתית לבריאות הנפש והפסיכיאטריה.
רן רזניק: אולי בסגנון ועדת נתניהו – לא בנימין נתניהו, השופטת נתניהו שהייתה בזמנו – כדי לפתור את הבעיות או חלק מהן, או להציע פתרונות.
שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שוועדת ביקורת המדינה היא הועדה היחידה שיש לה סמכות למנות ועדת חקיקה ממלכתית - - -
רן רזניק: אז הנה, קלעתי לדעת גדולים.
שלי יחימוביץ': לצורך הזה צריך רוב של חברי הכנסת - - -
רן רזניק: אז נראה ותודה על ההזדמנות לדבר.
שלי יחימוביץ': תודה רבה רן.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, בבקשה, בקצרה.
שלי יחימוביץ': אני גם רוצה שכל הדרג המקצועי, המכובד שהשר הביא, אני אקרא לו שר ישיבו - - -
אילן גילאון: הוא יהיה שר.
אילן גילאון: יום אחד הוא יהיה שר.
שלי יחימוביץ': הוא כבר היה.
שלי יחימוביץ': הם ישיבו גם על ההתייחסויות שלכם.
שלי יחימוביץ': בקצרה, חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון: אני אגיד את זה ממש בשורה אחת.
אילן גילאון: אם כל בני האדם מוגבלים בתחום בריאות הנפש, שזו אחת המוגבלויות והיא החצר האחורית למעשה של הבריאות במדינת ישראל, הרפורמה עשתה רק דבר אחד בינתיים שהוא הצהרתי והוא נכון, וזה שבריאות הנפש היא ככל בריאות אחרת.
אילן גילאון: מן הצד השני כולנו על הספקטרום הזה, בלי יוצא מן הכלל וזאת גם אולי הסיבה למה אנחנו מפחדים מזה כל כך ומרחיקים את זה מעצמנו.
אילן גילאון: ולכן תמיד צריך לזכור.
אילן גילאון: אני אחד מהאנשים שמכיר פחות או יותר את כל – איך נקרא לזה - בתי החולים פחות או יותר מבפנים.
אילן גילאון: אני מעיד על עצמי כמי שעל הספקטרום הזה ואנחנו תמיד מוציאים פתרונות חליפיים לאשפוז בעצם בסופו של דבר.
אילן גילאון: לכן ככל שהמגע הוא קטן יותר והאדם לא נמצא בתוך מקומות האלה, מפסיקה ועד בכלל, ככה יותר טוב.
אילן גילאון: הטיפול הוא בסופו של דבר טיפול קהילתי.
אילן גילאון: אם נפגעו הקשים ביותר כתוצאה מהרפורמה, זה אומר, כבוד השר, דרשני.
אילן גילאון: על פי כל אמות המידה של ה-OECD שאנחנו כל כך מבקשים להשתוות אליו, אנחנו במחצית התקן לכל דבר.
אילן גילאון: לאחיות, לרופאים, למחלקות, למיטות, לכל דבר כזה, בתחום שהוא הבעיה המרכזית לכולנו.
אילן גילאון: גברתי יושבת הראש, אני בדרך כלל, כדי לא להזדקק לעניין הזה, כי אני חרד.