GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ביינהורן: זה היה יכול להיות במחיר נמוך יותר.
יוסי ביינהורן: מפה אני רוצה רגע לצאת מההפרטה ולהגיד משהו שהוא לא פחות חשוב והוא קשור למשהו שקרה בתהליך ואנחנו מצאנו אותו וזה נושא התמריצים שניתנו למשרד הביטחון לצורך ההפרטה של תע"ש.
יוסי ביינהורן: משרד האוצר ומשרד הביטחון סיכמו ביניהם כי יועבר לתקציב הביטחון כמיליארד שקלים – 980 מיליון, כדי לדייק, ללא קשר לתהליך הפרטה, כך נאמר בהסכם.
יוסי ביינהורן: עוד מעט נשמע.
שלי יחימוביץ': מה זה, שוחד שיסכימו להפרטה?
שלי יחימוביץ': צ'ופר?
יוסי ביינהורן: נשמע את זה ממשרד הביטחון, אני מקווה, בהמשך.
שלי יחימוביץ': אגב, מנכ"ל משרד הביטחון לא הגיע, הוא נמצא בחו"ל, אבל הדחיפות של הדיון הזה הייתה מאד גבוהה לכן קיימנו אותו ואנחנו נקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל משרד הביטחון.
יוסי ביינהורן: אמרנו על זה שני דברים.
יוסי ביינהורן: אחד, נאמר שכל מה שקשור להפרטה צריך לעבור דרך תקציב המדינה.
יוסי ביינהורן: במקרה הזה זה לא עבר במה שאנחנו קראנו דרך המלך, דרך תקציב המדינה.
יוסי ביינהורן: לא מדובר בכמה מאות שקלים, מדובר בסכום משמעותי ונאמר גם בהסכם שהוא יכול לשמש לכל הפעילויות של מערכת הביטחון.
יוסי ביינהורן: קרי, בפועל זה תוספת לתקציב הביטחון שלא עוברת בדרך הישרה.
שלי יחימוביץ': אז דרך איפה?
שלי יחימוביץ': רגע, רגע, זה מופיע בתקציב המדינה?
יוסי ביינהורן: זה לא מופיע בתקציב המדינה.
שלי יחימוביץ': אז מאיפה המיליארד שקלים האלה?
שלי יחימוביץ': איפה הם מוחבאים?
יוסי ביינהורן: אז אני מניח שבהמשך יסבירו לנו.
שלי יחימוביץ': מן תיקיות צדדיות.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, בשעתו היה מנהג כזה, אני לא זוכרת איך קראו לזה, של תיקיות, משהו שהוא מחוץ לתקציב ואז קיבלנו על-.
שלי יחימוביץ': ההתנתקות למשל מומנה כך ואז קיבלנו על זה הערה מהבנק העולמי והמנהג הזה נפסק.
שלי יחימוביץ': אז אני מבינה שהוא חזר בכסות חדשה.
יוסי ביינהורן: גברתי, אני עובר נושא.
שלי יחימוביץ': על כל פנים להדגיש, מיליארד שקלים עברו למשרד הביטחון בלי קשר להפרטה, כדי לרכך את משרד הביטחון - - -
יוסי ביינהורן: כדי להמריץ אותו - - -
שלי יחימוביץ': להמריץ אותו שיסכים להפרטה.
שלי יחימוביץ': זאת אומר לכל המחירים שהמדינה משלמת אפשר להוסיף מיליארד שקלים.
יוסי ביינהורן: אני עובר לנושא נוסף שחלק מהאנשים אולי נוטים לתת לו חשיבות משנה, אבל אנחנו חשבנו שהוא מאד חשוב וזו השקיפות של התהליך.
יוסי ביינהורן: שקיפות של תהליך הפרטה.
יוסי ביינהורן: כאשר אני בתהליך של מכירת נכס, או סוג של מכרז, כאשר מתחרים על הנכס הזה כמה חברות, התהליך שנעשה מול החברות הוא תהליך שנעשה לקבלת ההחלטות, שנעשה בוועדה למכירת מניות המדינה, צריך להיות שקוף.
יוסי ביינהורן: מה שמצאנו שהפרוטוקולים, שזה דבר בסיסי בכל תהליך שנעשה בוועדה מהסוג של הוועדה לביקורת המדינה, נחתמו.
יוסי ביינהורן: ושוב, בסוגריים אני אומר, אני לא רוצה לקחת את כל הקרדיט, בין השאר כנראה על ידי זה שהיינו מעורבים, כ-4-5 חודשים אחרי הדיונים.
יוסי ביינהורן: כלומר זה תהליך, זה דברים מאד דינאמיים שקורים.
יוסי ביינהורן: מצאנו שתוכן הפגישות של מנהל רשות החברות עם נציגי הוועדה, עם החברות המתחרות, כל אחת מהן נפגשו איתן, היו מתועדות בצורה דלה וגם זה עם שגיאות לא מעטות שמצאנו שם, ושוב, עם דברים שנעשו בדיעבד.
יוסי ביינהורן: כלומר זה לא היה בתהליך שקוף.
יוסי ביינהורן: כמובן שאנחנו מדברים על רשות החברות בתקופה של אורי יוגב בראשה.
שלי יחימוביץ': יש כאן הרבה מגיבורי הפרשה שלא נמצאים, לטוב ולרע.
שלי יחימוביץ': גם החשכ"לית – מיכל עבדי בויאג'ו, גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, גם הממונה על התקציבים, גם מנכ"ל משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא פרסונאלי.
שלי יחימוביץ': יש כאן את האופן שבו מערכות עובדות ויש המשכיות בממשל תקין.
יוסי ביינהורן: לעניין התיעוד, אני עוד אוסיף, היו פגישות בארבע עיניים בין מנכ"ל רשות החברות למנכ"ל משרד הביטחון, שהם שחקנים מאד מרכזיים בהפרטה.
יוסי ביינהורן: הדיונים האלה או הפגישות האלה לא תועדו.
יוסי ביינהורן: כלומר אף אחד מאיתנו לא יודע מה נאמר שם.
יוסי ביינהורן: כל הדברים שנאמרים בדו"ח הזה הם בהחלט מאד בעייתיים.
יוסי ביינהורן: העברת תע"ש לנגב היא אחד מהדברים שהממשלה החליטה כהחלטה במסגרת ההפרטה.
יוסי ביינהורן: מכל מה שראינו עד היום, אול יאפשר לעדכן אותנו, אין הבטחה שכל המתקנים של תע"ש יעברו לנגב.
יוסי ביינהורן: רצו להרוויח מזה שני דברים, אחד פינוי אזור רמת השרון היקר באמת והעברה לנגב, עם כל המשמעות שלה, כולל תעסוקה.
יוסי ביינהורן: הדבר הזה לא מובטח.
שלי יחימוביץ': נבדוק את זה.
יוסי ביינהורן: נמצא פה נציג אלביט.
יוסי ביינהורן: ראיתי גם איזו תגובה, אני מניח שהם יגיבו לכך.
יוסי ביינהורן: אני רוצה לסיים בנושא ששוב, היה לנו קשה לעסוק בו, אבל הוא קרה וזה האמירה החמורה שמנהל החברות, צריך להבין, זה מנהל רשות החברות שמנהל את ההפרטה, זה לא מישהו כללי בתהליך, שמופיע במקום החשוב הזה שנקרא דירקטוריון תע"ש ואומר שם אמירה כנגד משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון, על זה שמבטיחים לאלביט הבטחות מהצד.
יוסי ביינהורן: כל מי שקורא את האמירה הזאת ושמענו אותה בהקלטות, היא חד משמעית.
יוסי ביינהורן: אף אחד לא יכול להכחיש אותה.
שלי יחימוביץ': כלומר שיתנו מחיר גבוה והם כבר יפצו על המחיר הגבוה.
יוסי ביינהורן: אחר כך, כן.
יוסי ביינהורן: דבר שללא ספק בעת אמירתו נחשב כאמירה חמורה שעושה שני דברים.
יוסי ביינהורן: אחד, או שהיא פוגעת בתהליך ההפרטה ואי אפשר אולי להמשיך אותה; או שהיא עושה עוול מאד חמור למנכ"ל משרד הביטחון אם היא לא נכונה.
שלי יחימוביץ': ומה המסקנה?
יוסי ביינהורן: אז ככה, אנחנו בדקנו את כל הגורמים.
יוסי ביינהורן: מה שקרה זה שכל הגורמים הכחישו מכל כיוון, כולל אורי עצמו, שאמור היום אני לא יודע על זה שמשרד הביטחון והמנכ"ל מציעים מהצד.
יוסי ביינהורן: אז למה אמרת?
יוסי ביינהורן: אמירות של הוצא מהקשרו ואמירות אחרות.
יוסי ביינהורן: בסופו של דבר אנחנו אומרים על זה מאחר שגם היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שצריך לפתוח בחקירה פלילית והוא גם קיבל את הטיוטות, אמרנו שהאמירה של אורי יוגב היא אמירה בלתי אחראית, היא אמירה שיש בה, היה בה - - - לעצור את ההחלטה ואז הוא היה צריך לעשות את זה בעצמו; או לפגוע במנכ"ל משרד הביטחון, שהוא הדבר שאחרי שהוא מכחיש ברור שהוא לא היה.
יוסי ביינהורן: דברד נוסף גם לא אותרנו את הדירקטוריון בלי אמירה, כי בכל זאת, גוף כמו דירקטוריון של תע"ש, ששומע אמירה כזאת, היינו מצפים ממנו, לפחות מחברי הדירקטוריון, מיושב הראש, ושוב - - -, שייכנסו את עצמם לאיזו שהיא חשיבה מה עושים עם האמירה הזאת.
יוסי ביינהורן: מה החובה שלנו לגבי הדיווח על אמירה כזאת.
יוסי ביינהורן: כל הדברים לא נעשו.
יוסי ביינהורן: התשובות נמצאות בתוך הדו"ח.
יוסי ביינהורן: שורה תחתונה ואני פה סיימתי.
יוסי ביינהורן: הדאגה כפי שהביע אותה המבקר בדברים שלו, מהדברים שעולים בדו"ח שלנו, היא הדאגה ליום שאחרי, שהיא דאגה חשובה, שאולי עכשיו צריך לטפל בה וזה עתיד לתעשיות הביטחוניות והם יציגו אני מניח גם פה.
יוסי ביינהורן: זה דבר מאד מאד חשוב לעשות.
יוסי ביינהורן: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': כמובן שיש עוד פרקים רבים אחרי בדו"ח, אבל אני מניחה שהמשתתפים כאן קרו את הדו"ח ומכירים אותו.
יוסי ביינהורן: כן, אני דיברתי על חלקים.
שלי יחימוביץ': תודה אדוני המבקר.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, אתם רוצים לפתוח וגם להציג בהזדמנות זאת כמה שאלות לדוברים הבאים, שאנחנו נפנה אליהם לפי סדר?
איל בן ראובן: אני מעדיף לשמוע.
מיקי רוזנטל: גם אני רוצה לשמוע את התשובות לדו"ח לפני.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח עם החשב הכללי באוצר, רוני חזקיהו.
יעקב עמידרור: אם אפשר, אני בעשר, בגלל מחויבות קודמת חייב לזוז.
שלי יחימוביץ': כן, אתה יודע מה, אני מקבלת, בסדר גמור.
יעקב עמידרור: אני הודעתי מראש.
שלי יחימוביץ': כן, כן, לא התכוונתי לעקב אותך אחרי 10, אבל בוא באמת נפתח איתך, אלוף במילואים יעקב עמידרור.
שלי יחימוביץ': אתה מונית לבדוק את תקינות הליך ההפרטה בדצמבר 2016.
שלי יחימוביץ': נציג אותך בשלל תאריך – לשעבר ראש המטה לביטחון לאומי, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, מזכיר צבאי לשר הביטחון וכן הלאה וכן הלאה.
קריאה: בשביל איל אני אגיד מפקד המכללות הצבאיות.
יעקב עמידרור: טוב, אני נפגשתי בתע"ש פעמיים.
יעקב עמידרור: פעם אחת בתפקידי כראש המטה לביטחון לאומי, הטיל עלי ראש הממשלה לאחר משא ומתן שנגמר באי חתימה.
יעקב עמידרור: זה 11 שנות ניסיון להפריט את תע"ש.
יעקב עמידרור: ביקש שאפריט את תע"ש וניגשנו למלאכה והתוצאה הייתה החוק שעבר בכנסת חודש לאחר סיום תפקידים, אבל אני לוקח עליו את מלוא האחריות.
יעקב עמידרור: פעם שנייה כשבשנת 2016 התקשר אלי מנכ"ל משרד הביטחון, אמר תשמע, אנחנו תקועים, סיכמתי עם מנכ"ל משרד האוצר שתבוא ותבדוק, תגיד לנו מה לעשות הלאה.
יעקב עמידרור: אלה הפעמיים שנתקלתי בתע"ש.
יעקב עמידרור: ברוח דבריו של המבקר, התבקשתי להפריט ועבדתי לזאת התכלית.
יעקב עמידרור: לא שאלתי אם המדיניות נכונה, אם כי בדיעבד זו דעתי עתה.
יעקב עמידרור: מעולם לא חשבתי שצריך לעבוד לטובת הביקורת והמבקרים ולא שיניתי דעתי בעקבות הערות המעירים.
יעקב עמידרור: תפקיד הרשות המבצעת לבצע ולא כל הזמן לשפר את הצבע.
יעקב עמידרור: זאת תפיסת עולמי באופן עקרוני.
יעקב עמידרור: אם רוצים בצורה שירית, אז בצורה שירית.
יעקב עמידרור: תע"ש הייתה מפעל מדמם.
יעקב עמידרור: כשאני קיבלתי לידיים את פקודת ההפרטה, תע"ש הייתה מפעל שאם לא היו מפריטים אותו היה צריך להחליט, או שהמדינה תשקיע בו כל חודש מיליונים – תיכף אני אספר איך אני יודע – או שלא יהיה מפעל.
יעקב עמידרור: כי הייתי צריך להתקשר לוועדה, אני לא זוכר כבר למי בכנסת, להגיד תאשרו להם עוד הפעם, לאגף התקציבים - - -
שלי יחימוביץ': אני הייתי שם.
שלי יחימוביץ': אני הייתי בוועדת הכספים, הגעתם אלינו, ביקשתם בכל פעם תוספות.
יעקב עמידרור: נכון.
שלי יחימוביץ': אבל היו לזה עוד היבטים.
יעקב עמידרור: בוודאי.
יעקב עמידרור: יש הרבה היבטים.
יעקב עמידרור: ברמת ביטחון - - -
שלי יחימוביץ': הייתה גם תחושה שמייבשים את תע"ש על בסיס שיפוטי.
יעקב עמידרור: אז אני חושב שזה לא נכון, אבל ברמת ביטחון לאומי תמיד יש יותר מהיבט אחד.
יעקב עמידרור: אני אומר איך זה נראה.
יעקב עמידרור: תע"ש הייתה מפעל מדמם שלא הייתה לו זכות קיום.
יעקב עמידרור: כל העולם, לא אנחנו, כל העולם הולך לאינטגרציה של פחות ופחות חברות שעוסקות בביטחון, החברות הולכות וגדלות ולא הולכות וקטנות.
יעקב עמידרור: בכל העולם, לא רק אצלנו.
יעקב עמידרור: יש לפני הרבה מאד שנים ועדה של אלוף במילואים משה פלד, שישב בלי לעסוק במשהו קונקרטי ואמר מדינת ישראל צריכה ללכת באופן עקרוני והוא לא עסק במשרד מסוים.
יעקב עמידרור: לכן זה נקי מכל שיקול פרטני, למצב שבו היו לה שני מפעלי ביטחון גדולים, ממשלתיים ומפעל אחד פרטי.
יעקב עמידרור: הוא אמר שזאת צריכה להיות האסטרטגיה של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': מי אמר את זה?
יעקב עמידרור: אם אתם ניגשים לשאלת הפרטת תע"ש בלי לקרוא את הדו"ח של משה פלד, שהיה הבסיס העקרוני לכל התהליך.
יעקב עמידרור: הוא היה - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, לא מדובר בעשרת הדיברות שירדו מהר סיני.
יעקב עמידרור: לא בעשרת הדיברות.
יעקב עמידרור: שום דבר הוא לא.
יעקב עמידרור: תראי, הרי לי לא צריך להגיד, חוץ מעשרת הדיברות שום דבר הוא לא עשרת הדיברות, אז בטח לא צריך להגיד את זה לי.
שלי יחימוביץ': כן, אבל בוא - - -
יעקב עמידרור: אבל לא, לא - - -
שלי יחימוביץ': שנייה, רגע.
יעקב עמידרור: לא, לא.
יעקב עמידרור: חשוב להבין שזה היה על בסיס של אסטרטגיה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל, בלי קשר למפעל ספציפי לפני הרבה מאד שנים.
שלי יחימוביץ': אין חולק.
יעקב עמידרור: אוקיי.
שלי יחימוביץ': אין חולק על זה ואני רוצה לומר עוד דבר.
שלי יחימוביץ': הפרטה זה עניין אידיאולוגי, זה לא עניין מדעי.
שלי יחימוביץ': אז מהרגע שממשלה, וזכותה – אם זאת האידיאולוגיה שלה להפריט תשתיות, להפריט מפעל שאחראי על מרכיב כל כך גדול מביטחון המדינה.
שלי יחימוביץ': יצאנו לדרך.
שלי יחימוביץ': לי יש ויכוח על זה, אבל אני מבקשת ממך להתייחס עכשיו לא לרעיון שעומד בבסיס העניין, אלא באמת לשורת הקשיים - - -
יעקב עמידרור: כן, אבל אי אפשר להבין את התהליך בלי להבין מאיפה באנו.
יעקב עמידרור: באנו מזה שיש מפעל שכל חודש צריך לפנות לכנסת לבקש כסף, למשרד האוצר לבקש כסף.
יעקב עמידרור: כולם מסכימים שיש בו עודף כוח אדם ולא ברור אם זה חצי או שליש.
שלי יחימוביץ': אפשר לעשות רפורמה, לא חייבים - - -
יעקב עמידרור: אי אפשר.
יעקב עמידרור: אפשר לדבר על רפורמה.
יעקב עמידרור: עובדה שאחר כך - - -
שלי יחימוביץ': אפשר היה למזג עם רפאל ועם תעשייה אווירית, כמו שהיה רעיון כזה.
יעקב עמידרור: גברתי חברת הכנסת עובדה.
יעקב עמידרור: קודם כל נשיא רפאל בזמנו, יושב ראש מועצת המנהלים של רפאל בזמנו אמר שהוא לא רוצה לקנות את תע"ש.
יעקב עמידרור: הציעו לו לקנות את תע"ש, הוא אמר אני לא רוצה לקנות את תע"ש.
יעקב עמידרור: אז זה קל להגיד, אבל בזמנו, לא חשוב שאחרי זה חשבו אחרת, בזמנו הציעו לו לקנות את תע"ש והוא אמר אני לא קונה מפעל עם כזאת תרבות עבודה.
שלי יחימוביץ': איך קרה שנשארנו בסוף עם קונה יחיד במכרז ש - - -
יעקב עמידרור: משום שהכסף שהמדינה הציעה – לעניות דעתי, לא בדקתי, כי לא דיברתי עם כל המציעים.
יעקב עמידרור: דיברתי רק עם עוד מציע אחד והוא נתן לי להבין שמחיר המינימום של המדינה – הוא לא אמר לי את זה באותן מילים – אבל הוא נתן לי להבין שמחיר המינימום של המדינה, נוכח הסיכונים שהוא רואה, הוא לא ישקיע כל כך הרבה כסף.
יעקב עמידרור: אבל דיברתי רק עם אחד המציעים, לא דיברתי עם כלום.
שלי יחימוביץ': כן, זה כתוב בדו"ח.
יעקב עמידרור: כן, דיברתי רק עם אחד.
שלי יחימוביץ': ובכל זאת, כשאתה נקראת לדגל, מה מצאת ומה תיקנת?
יעקב עמידרור: כשנקראתי לדגל בשנת 2016, אמרתי קודם כל תביאו לי את דו"ח מבקר המדינה, בשביל שאני אדע מה לא בסדר.
יעקב עמידרור: קיבלתי את התשובה הבירוקרטית הכי לא חכמה בחיי.
יעקב עמידרור: אמרו לי אתה לא יכול לקרוא את הדו"ח.
יעקב עמידרור: היות והדו"ח הזה לא סופי, אתה לא יכול לקרוא אותו.
שלי יחימוביץ': את הטיוטא לא קיבלת לידיך?
יעקב עמידרור: אמרו לי שמבקר המדינה אוסר עלי לקרוא אותו.
שלי יחימוביץ': עד לעצם היום הזה?
שלי יחימוביץ': הוא לא קיבל את הטיוטא?
יוסי ביינהורן: אני - - -
יעקב עמידרור: אז אני אמרתי אם ככה, יוסי, חבל, חבל, תגיד אחרי זה את דעתך.
יוסי ביינהורן: לא, לא, אתה אומר משהו שהוא לא - - -
יעקב עמידרור: יוסי, תגיד את דעתך אחר כך.
יעקב עמידרור: אני - - -
שלי יחימוביץ': זו לא דעתו, רגע, סליחה.
יעקב עמידרור: לי לא נתנו - - -
שלי יחימוביץ': עמידרור, רגע, רגע, זה לא עניין של דעה.
שלי יחימוביץ': אני שואלת האם הם לא נתנו את טיוטת הדו"ח?
יוסי ביינהורן: תראי, יש פה את שלושת האנשים שעסקו.
יוסי ביינהורן: מי פנה אלינו ואיזו תשובה הוא קיבל?
יעקב עמידרור: מי שפנה, אני הבנתי דרך סגן היועץ המשפטי שלמשרד הביטחון, הוא אמר לי אין לך אישור לקרוא את הדו"ח, מבקר המדינה לא מאשר.
שלי יחימוביץ': זה נשמע אבסורדי לחלוטין.
יוסי ביינהורן: אנחנו לא מכירים את זה.
יעקב עמידרור: נכון, אז מה עשיתי?
שלי יחימוביץ': גם הטיוטא הזאת עברה מיד ליד וכולם ראו אותה, העירו עליה.
יעקב עמידרור: היות ולא רציתי שזה יהיה מצווה בעבירה, אז אמרתי אוקיי, תנו לי את התשובות שלכם לדו"ח מבקר המדינה, מהתשובות שלכם אני אבין מה הדו"ח.
שלי יחימוביץ': זה נשמע אבסורד.
יעקב עמידרור: ואת הדו"ח לא קראתי.
יעקב עמידרור: קראתי את התשובות שלהם, הבנתי מה הבעיות.
יעקב עמידרור: ואני אומר לכם, אחרי שקראתי את כל הניירות של כולם, ובאמת, אלי בשמיים, אין לי שום אינטרס בעניין הזה, כמעט והיה לי, כי שנתיים אחרי שעזבתי את התפקיד פנה אלי מישהו מאלה שרצו לקנות והציע שאני אהיה יועץ שלו לענייני קניית תע"ש.
יעקב עמידרור: אמרתי לו היות ואני הבאתי את החוק להפרטה, אני לא אגע בתע"ש עם מקל של 200 מטרים באופן - - -
שלי יחימוביץ': בכל זאת, עכשיו בוא ניגש לעניין.
יעקב עמידרור: קראתי את כל הניירות והגעתי לשלוש מסקנות.
יעקב עמידרור: אחת, צריך להמשיך את התהליך.
יעקב עמידרור: רצוי שאם מישהו יכול להציע ורוצה להציע ואפשר להביא אותו להציע, אז שיציע עוד, אבל אם לא, ללכת על מועמד בודד ולנהל משא ומתן קשוח על מנת להשיג מחיר יותר טוב למדינת ישראל.
יעקב עמידרור: שנית, אחרי שקראתי את כל הניירות ואת כל האשמות, לא שמעתי את ההקלטה, אבל קראתי את הטקסט של מה שאומר אורי יוגב, אני חשבתי שאין שם שום דבר פלילי, אבל בשביל לנקות את השולחן אמרתי תוציאו את אורי יוגב מהתהליך, תעבירו אותו לחשב הכללי.
יעקב עמידרור: בדיוק התחלף החשב הכללי, אמרתי בשביל לנקות את זה לגמרי, תוציאו את אורי יוגב מהתהליך, תעבירו את זה לחשב הכללי וככה הצעתי התקבלה.
יעקב עמידרור: הדבר השלישי, הגעתי למסקנה שיש בסוף בעיה אחת, שאם אתם שואלים אותי במה צריך להתעסק באמת, זה לא בכל הרכילות שנשמעה פה.
שלי יחימוביץ': מי מדבר על רכילות?
שלי יחימוביץ': איך אתה מאשים את המבקר בעיסוק ברכילות?
יעקב עמידרור: זה מה שאני אומר, לעניות דעתי הבלתי קובעת.
יעקב עמידרור: לעניות דעתי הבלתי קובעת יש פה בעיה אחת.
יעקב עמידרור: תראו, בסוף בסוף בסוף נוצר מצב שבו אמנם הדברים האסטרטגיים של מדינת ישראל הוצאו מתע"ש ונשמרים ברשות המדינה, אבל הצירוף של תע"ש אל תוך אלביט יוצר מצב שמול כוחות היבשה, לא מול צה"ל-.
יעקב עמידרור: בסוף אם מסתכלים על תקציבים של משרד הביטחון, שליש פחות או יותר - - -
שלי יחימוביץ': מול כוחות היבשה, כן, תשלים את המשפט.
יעקב עמידרור: שנייה, אני אעשה אותו יותר עמוק רגע.
יעקב עמידרור: מול משרד הביטחון, שליש הולך לרפאל, שליש הולך לתעשייה האווירית, שליש ילך לאלביט פלוס תע"ש, בגס.
יעקב עמידרור: מול כוחות היבשה אלביט הופך להיות מונופול חזק ביותר.
יעקב עמידרור: בסוף איפה הבעיה?
שלי יחימוביץ': שם זה 40% בערך.
יעקב עמידרור: אולי אפילו יותר.
שלי יחימוביץ': יותר מ-40%?
יעקב עמידרור: אולי אפילו, מול כוחות היבשה.
יעקב עמידרור: יותר.
שלי יחימוביץ': כן, כן, אני מבינה.
שלי יחימוביץ': שליש, שליש, שליש, אבל מול כוחות היבשה זה יותר מ-40%.
יעקב עמידרור: כן.
שלי יחימוביץ': כמה, 50%?
יעקב עמידרור: לא יודע, לא ספרתי, אבל זה יהיה-.
יעקב עמידרור: עזבי, מונופול חזק.
יעקב עמידרור: דרך אגב, כבר היום - - -
שלי יחימוביץ': מונופול פרטי, כן?
יעקב עמידרור: כן, כן, כן.
יעקב עמידרור: זה לא- - -
שלי יחימוביץ': זה כן, זה חברה עסקית.
יעקב עמידרור: נכון, אבל בסוף אנחנו רוצים שגם התעשייה האווירית וגם רפאל יהיו חברות עסקיות ואנחנו דורשים מהדירקטוריון שלהן ומההנהלה שלהן להתנהג כחברות עסקיות.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז מה עושים?
יעקב עמידרור: ואחת הבעיות הכי גדולות של תע"ש זה שהיא לא התנהגה כמו חברה עסקית ולכן היא דיממה, כמו שהיא דיממה.
יעקב עמידרור: במדינת ישראל בסוף בגלל שאנחנו קטנים, חיל האוויר עובד-.
יעקב עמידרור: אני אקח נושא שכולם מכירים אותו: טילים.
יעקב עמידרור: אם רוצים היום טילים במדינת ישראל, טילים גדולים, אין שום תעשייה אחרת חוץ מאשר תעשייה אווירת.
יעקב עמידרור: אין היום.
יעקב עמידרור: למה?
יעקב עמידרור: נוצר ברבות הזמנים.
יעקב עמידרור: אם רוצים היום טילי נ"מ במדינת ישראל, לא יעזור שום דבר, זה רפאל.
שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם זה?
יעקב עמידרור: איך מתמודדים עם זה, לדעתי זאת השאלה העיקרית.
יעקב עמידרור: לעניות דעתי התמונה שנראית היא לא תמונה מלאה.
יעקב עמידרור: כי שלוש התעשיות האלה תלויות בהנהון ראש אחד של פקיד בינוני במשרד הביטחון – האם הן יכולות לייצא או לא.
יעקב עמידרור: ולכן זה נכון שיש תלות של משרד הביטחון בהן כמונופול, אבל בסוף הן, בשביל החיים שלהן, תלויות בהנהון של משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': כן, אין ספק שהרוכש האמריקאי - - -
יעקב עמידרור: לא, לא רוכש, הוא מאפשר להם לייצא.
יעקב עמידרור: אם הוא אומר להם לא, הן לא יכולות לייצא והחברות האלה, ככל שהן מייצאות יותר הן מוצלחות יותר.
יעקב עמידרור: אם את רוצה להבין אם החברה בסדר או לא, תסתכלי כמה היא מייצאת וכמה לצה"ל.
יעקב עמידרור: אחת הבעיות הגדולות של תע"ש שהיה לה אחוז גבוה של צה"ל.
יעקב עמידרור: פחות מדי ייצוא.
שלי יחימוביץ': עמידרור, אתה תרשה לי מדי פעם בכל זאת לנהל את הדיון.
יעקב עמידרור: אני רק אגמור את המשפט.
יעקב עמידרור: לכן זה נכון שמשרד הביטחון עומד מול מונופול, אבל זה נכון שהמונופול הזה תלוי בקו החיים שלו במשרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': אוקיי, עכשיו זה מונופול שלעתים מאד קרובות, עוד לפעמים לאורך כל הקצה, מהמחשוב ועד מה שקורה בתוך הנגמ"ש, הוא שולט על כל השרשרת הזאת ואין ספק שהוא גם ספק יחיד ברוב מכריע מהמקרים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר מול כוחות היבשה קרוב ל-50%.
יעקב עמידרור: אולי יותר אפילו.
שלי יחימוביץ': אפילו יותר מ-50%?
יעקב עמידרור: צריך לבדוק בדיוק.
שלי יחימוביץ': טוב, אז בין 50% ל-60% מונופול על כוחות היבשה?
יעקב עמידרור: אני לא רוצה להגיד מספר.
יעקב עמידרור: תבדקו.
יעקב עמידרור: אני לא יודע להגיד.
שלי יחימוביץ': אמרתי בערך.
שלי יחימוביץ': אז מי - - - ואיזה מנגנון כאן הובטח שהמחירים לא יהיו מטורפים פתאום?
שלי יחימוביץ': זה ספק יחיד.
יעקב עמידרור: תראו, עוד הפעם.
יעקב עמידרור: כשצה"ל בא לקנות עכשיו טילי אוויר-אוויר הוא עומד מול ספק יחיד.
יעקב עמידרור: רק רפאל במדינת ישראל יודע לעשות את זה.
יעקב עמידרור: כאשר מדינת ישראל באה לקנות טילי - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש הבדל בין חברה ממשלתית לחברה עסקית, שכל האינסנטיב שלה זה לעשות רווחים, נקודה.
שלי יחימוביץ': ואם היא ספק יחיד והיא מונופול, כמו שאתה עצמך מתאר, איך אנחנו מתגוננים מפני הצרכים הפיננסים של המונופול הזה?
יעקב עמידרור: אז אמרתי שני דברים.
יעקב עמידרור: אחד, גם החברות הממשלתיות, אנחנו רוצים שתתנהגנה כמו חברה עסקית.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל יש לך שליטה עליהן.
שלי יחימוביץ': הן לא יכולות לעשות מה שמתחשק להן.
יעקב עמידרור: הן יכולות לעשות מה שמתחשק להן, אלא אם כן תחליפי את הדירקטוריון.
יעקב עמידרור: תלכי לאקט קיצוני, תאמרי אתם לא מורידים את המחיר, אני מחליפה את הדירקטוריון.
יעקב עמידרור: וזה לא קרה אף פעם בתולדות מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אוקיי, הצבעת על בעיה.
שלי יחימוביץ': איזה מנגנונים יש בתהליך ההפרטה שמאפשרים להתגבר על הבעיה הזאת?
יעקב עמידרור: בתהליך ההפרטה אין - - -
יעקב עמידרור: אבל המנגנון שקיים אחרי תהליך ההפרטה, אמרתי, בסוף אלביט עכשיו, נגיד שהיא לוחצת באיזה שהוא מקום בצבא, בצבא ועכשיו זה מגיע למשרד הביטחון והיא צריכה לייצא למדינת אוריגידמיה.
יעקב עמידרור: אומר פקיד בינוני במשרד הביטחון אנחנו בודקים את זה.
שלי יחימוביץ': תעלה מחירים לא ניתן לך לייצא.
יעקב עמידרור: הוא לא יגיד ככה.
יעקב עמידרור: לא סוחטים.
שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שזה מה שיקרה.
יעקב עמידרור: לא, תראי, גם אני - - -
שלי יחימוביץ': בסוף החברות האלה, עם המנגנונים המשפטיים הבין לאומיים שלהן, מכריעות לעיתים קרובות מדי את מנגנוני המדינה.
יעקב עמידרור: אני מציע שתבדקי האם יש פעם אחת שחברה פרטית תבעה את משרד הביטחון וזכתה במשפט.
שלי יחימוביץ': זה לא קשור לתביעה, זה הפוך.
יעקב עמידרור: זה מה?
שלי יחימוביץ': זה הפוך.
שלי יחימוביץ': זה כמו שמדינת ישראל, בנושא מתווה הגז, לא הולכת להליכים משפטיים מול הספקיות גם כשהן מפרות את ההסכם, כי באים ואומרים לנו מה, אנחנו ניכנס עכשיו לתהליכים של בוררות בין לאומית ומשפטיים, ולהם יש את המשפטנים הטובים ביותר בעולם.
שלי יחימוביץ': הרי בסוף במאזן הכוחות זה ככה.
שלי יחימוביץ': הכסף מדבר.
יעקב עמידרור: קודם כל אני חושב שזה שיקול, אם אנחנו הולכים להפסיד במשפט נגד תעשיות הגז – וזה לא העולם שלי – אבל אם הולכים - - -
שלי יחימוביץ': אבל גם שם זה יהיה שיקול.
יעקב עמידרור: באמת לא כדאי להיכנס למשפט, זה נשמע לי הגיוני.
יעקב עמידרור: תראי, החיים הם אלביט לא יום ולא יומיים.
יעקב עמידרור: אני יכול להגיד לך מה אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון.
יעקב עמידרור: הוא אומר לא הייתה פעם אחת שפנינו לאלביט וביקשנו ממנה עזרה מחוץ למערכות השונות ואלביט לא נענתה מיד.
שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאתה נותן לי את התשובה הזאת.
יעקב עמידרור: לא, אני אומר - - -
שלי יחימוביץ': אני מבינה שאלביט בחורים נחמדים מאד.
יעקב עמידרור: לא - - -
שלי יחימוביץ': אבל ככה לא מפריטים נכס מדינה, בלסמוך על אותם חברה טובים והם יהיו בסדר כי הם היו בסדר.
יעקב עמידרור: לא, עוד הפעם, אם מישהו אחר היה מוכן לשלם בשביל זה, גם כן.
יעקב עמידרור: אני אומר בסוף במדינת ישראל לא יעזור שום דבר.
יעקב עמידרור: צדק משה פלד – מדינת ישראל – אני אומר לכם, זה תהליך עולמי.
יעקב עמידרור: תסתכלו מה קורה בתעשיית הביטחון בארצות הברית.
יעקב עמידרור: קודם כל כמעט כולה פרטית.
יעקב עמידרור: והדבר הכי חשוב, הם כל הזמן מתמזגים.
יעקב עמידרור: עומד מאחורי זה משהו מאד עמוק.
שלי יחימוביץ': אבל אתה לא עונה לי על השאלה.
יעקב עמידרור: אני עונה לך, כי אין ברירה.
יעקב עמידרור: בסוף זה צריך ללכת - - -
שלי יחימוביץ': בזה שתגיד לי שזה ככה, אני אביא לך מקומות אחרים שזה לא ככה.
יעקב עמידרור: תראי לי.
יעקב עמידרור: בבקשה, תראי לי.
יעקב עמידרור: אין מקומות אחרים.
יעקב עמידרור: אין מקום בעולם, בכל העולם, זה כבר העולם שלי, אין מקום בעולם שבו תעשיות ביטחון מתפצלות.
יעקב עמידרור: בכל העולם תעשיות ביטחון מתאחדות.
יעקב עמידרור: תראי לי מקום אחד שהן מתפצלות.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש לך בארצות הברית, לשם דוגמא, הגנות אחרות לגמרי על התעשיות הביטחוניות.
שלי יחימוביץ': למשל יש העדפה על פי חוק של תעשיות ביטחוניות מקומיות ובכלל של כוחות הביטחון במכרזים.
שלי יחימוביץ': דבר שלא קיים אצלנו.
שלי יחימוביץ': קיים ב-15%, קיים בטקסטיל בגלל - - -
יעקב עמידרור: את רוצה שיהיה אצלנו כזה דבר?
יעקב עמידרור: דרך אגב, לא צריך - - -
שלי יחימוביץ': חוק שאני חוקקתי.
שלי יחימוביץ': אתה מתחיל לעשות השוואות ואתה לא גומר.
יעקב עמידרור: לא, לא, לא.
יעקב עמידרור: מה שאני אומר זה, תראו, יש בסוף - - -
שלי יחימוביץ': אבל עמידרור נו, רק תן לי תשובה.
יעקב עמידרור: אין.
יעקב עמידרור: בהפרטה אין לזה תשובה מלבד - - -
שלי יחימוביץ': זה חמור ביותר מה שאתה אומר.
יעקב עמידרור: יכול להיות.
שלי יחימוביץ': הייתי בטוחה שתגידו יש לנו הסכם שככה וככה וככה.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שהחשכ"ל יוכל להאיר את עיני.
יעקב עמידרור: אני חושב שבהפרטה שממילא אני אומר, אלביט כבר היום מוכרת מאד מאד גדולה לכוחות היבשה, לא יעזור שום דבר.
יעקב עמידרור: היא זכתה במכרזים בצורה חוקית ואין לי חלק ונחלה באלביט.
יעקב עמידרור: אני אפילו לא מחזיק שום מנייה של אלביט.
יעקב עמידרור: אין לי שום אינטרס באלביט.
שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי, כן.
יעקב עמידרור: אלביט כבר היום היא כוח מאד חזק מול כוחות היבשה בגלל החלטות קודמות ובסוף בסוף בסוף המונופול הזה תלוי במשרד הביטחון יותר מאשר משרד הביטחון תלוי בו.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מאד מודה לך על הדברים האלה.
יעקב עמידרור: על לא דבר.
שלי יחימוביץ': החשב הכללי.
יעקב עמידרור: דרך אגב, רק הערה אחת.
יעקב עמידרור: לא היה צריך לשחד את משרד הביטחון.
יעקב עמידרור: משרד הביטחון היה מאד מאד מאד בעד הפרטת תע"ש.
שלי יחימוביץ': אז הם קיבלו מהם מיליארד שקלים מתנה סתם.
יעקב עמידרור: כן, צריך לבדוק מאיפה הגיעו המיליארד שקלים האלה, אבל לא היה צריך לשחד אף אחד.
שלי יחימוביץ': רוני חזקיהו, החשב הכללי באוצר, בבקשה.
רוני חזקיהו: בוקר טוב.
רוני חזקיהו: קודם כל אני שמח על הסדר הכרונולוגי שעמידרור דיבר לפני, כי אני בדיוק נכנסתי אז – הוא האשם – אני נכנסתי אז לנושא הזה של משא ומתן מול אלביט.
רוני חזקיהו: בעצם לאחר קבלת הדו"ח מעמידרור, החליטו גם במשרד הביטחון ויותר מאוחר בוועדת המכרזים, להמשיך את המשא ומתן מול אלביט כמתמודד יחיד והיטלו עלי את המשימה לנהל את המשא ומתן הזה מולו.
רוני חזקיהו: על מנת לבצע את מלאכתי טוב, אני - - -
שלי יחימוביץ': שזה לא היה התפקיד של קודמתך?
רוני חזקיהו: יש ועדת מכרזים, כפי שהוזכר פה, שעוסקת ב - - -
יעקב עמידרור: אני המלצתי לעשות את ההחלפה.
רוני חזקיהו: במכירת מניות המדינה ובעקבות בעצם טיוטת הדו"ח ועם מעורבות המבקר, כפי שתואר פה, למעשה זה נעצר וכתוצאה מכך ביקשו לחשוב מה עושים והגענו למצב הזה, שבו בעצם פנו אלי וביקשו שאני אקח את הנושא הזה עלי.
רוני חזקיהו: גם הנושא הזה עבר כמובן בוועדת המכרזים כהחלטה וזה גם היה האינטרס של הלקוח, שהוא משרד הביטחון לצורך העניין.