GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: ברור שמשקיעים מיליארדים, הם צריכים להיעשות בצורה הטובה ביותר כי יש עוד הרבה מה לשפר.
שלי יחימוביץ': דב, בבקשה.
דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת ראש, תודה על כינוס הדיון הזה, באמת דיון חשוב.
דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא בברכה, אני מקבל בברכה את ההחלטה של הממשלה על שיקום הנחלים, זה צעד בכיוון הנכון, ואני קורא לממשלה להתייחס להחלטה הזו ברצינות ולעשות את הכול כדי שהיא תיושם.
דב חנין: שלוש נקודות נוספות, יש בעיה של הזרמת שפכים לנחלים ואנחנו צריכים להתייחס להזרמת שפכים לנחלים כסוג של פגיעה בציבור ופגיעה בבני אדם ולמנוע הזרמה של שפכים לנחלים, ואגב גם הזרמה של שפכים לים.
דב חנין: הגיע הזמן, בשנת 2018, שנפסיק לשפוך את השפכים שלנו לנחלים.
דב חנין: אנחנו כבר הבנו שנחלים זה ערך, זה משאב יקר לציבור, יש לזה משמעויות של נופש פנאי, תרבות, היסטוריה וכדומה.
דב חנין: אנחנו צריכים להגן על הנחלים שלנו במלוא התקיפות ולמנוע הזרמה של שפכים לנחלים, זה קורה יותר מדי פעמים.
דב חנין: זה מתקשר ישירות לנקודה הבאה שהיא נקודת האכיפה.
דב חנין: כאשר קורות תקלות האכיפה חלשה מדי והענישה רופפת.
דב חנין: אני עדיין לא שמעתי על מי שנכנס לבית סוהר על הזרמת שפכים לנחל.
דב חנין: למה זה לא קורה?
דב חנין: מי שגורם לנחל שלנו להיות פגוע צריך לעמוד לדין פלילי, יש גם סנקציות נוספות שאפשר לפעול, כלים מנהליים ואחרים, אבל אני מדבר כרגע על הדין הפלילי.
דב חנין: הוא צריך לעמוד לדין ובמידה שהוא יורשע הוא צריך לצאת בעונש ולהיכנס לכלא.
דב חנין: אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו נמשיך במציאות הבלתי אפשרית.
דב חנין: ונקודה אחרונה, שמתקשרת לנקודה הזו, חולשת האכיפה היא גם קשורה למחסור מאוד משמעותי בתקנים, גם ברשות המים וגם במשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, אני מפנה את תשומת ליבם של אנשי מבקר המדינה, אם אני מסתכל על חמש השנים האחרונות, מספר התקנים לאורך חמש השנים האחרונות שהתווספו למשרד להגנת הסביבה בכל התחומים שהוא מתעסק בהם זה 2.5 תקנים לחמש שנים.
דב חנין: לכל המשימות הנוספות שאנחנו פה בכנסת הטלנו על המשרד להגנת הסביבה, על כל הדברים האלה הם קיבלו עוד 2.5 תקנים.
דב חנין: ברור שהמשרד להגנת הסביבה קורס, ברור שהוא לא מסוגל לבצע אכיפה.
דב חנין: אם אנחנו רוצים להתייחס אל עצמנו ברצינות, אם אנחנו רוצים להתייחס למשרד להגנת הסביבה ברצינות צריך לאפשר שיהיו שם אנשים, עובדי מדינה, שיכולים לתת את האכיפה הזו.
שלי יחימוביץ': אייל עופר, לשכת עורכי הדין.
איל עופר: כן.
איל עופר: עורכי דין כמובן לא יודעים לשקם נחלים, אם היינו יודעים לשקם נחלים לא היינו עורכי דין, אבל אנחנו מברכים על הדיון הזה ומה שאנחנו כן יכולים להציע, בלשכת עורכי הדין פועלת ועדה לאיכות הסביבה שמורכבת מעורכי דין שהתמחותם זה בתחום איכות הסביבה.
איל עופר: התחום הזה הוא תחום שמורכב מהרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד תקנות, אפשר לשבת כאן שעתיים ורק למנות את כל הסטים של התקנות והחוקים שחלים בנושא הזה.
איל עופר: אנחנו יכולים להציע את העזרה של הוועדה, כי נראה שהוועדה כאן - - -
שלי יחימוביץ': למי אתם מציעים את העזרה הזאת?
איל עופר: לכם, לוועדה.
שלי יחימוביץ': לוועדה שלנו?
שלי יחימוביץ': אוקיי, נשתמש בשירותיכם הטובים.
איל עופר: מאחר שהנושא הזה, כמובן שהשיקום של הנחלים הוא העניין, אבל נראה שהקושי כאן הוא קושי שהוא בעיקרו חוקי ומשפטי, יש כאן הרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד תקנות, בעיות בשיתוף פעולה, בעיות באגימת משאבים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל ברור לך שמעבר לקושי המשפטי ולתקנות וכן הלאה נחוצה איזה שהיא תשתית אידיאולוגית ערכית שאומרת שהדבר הזה חשוב לציבור מאוד מאוד, הוא משאב ששייך לציבור וצריך להשקיע בו, כלומר צריך כאן החלטה מודעת ולשים את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות ואז כששמים את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות ומתקצבים אותו בהתאם כי תקצוב זה המדד הכי טוב להתייחסות רצינית של ממשלה, אז מוצאים כבר פתרונות לבעיות החקיקתיות והתקנוניות.
איל עופר: תקצוב זה דבר אחד וגם החלטה, כמו שאת אומרת, להגיד שהדברים האלה הם ראויים, להגיד שהשר להגנת הסביבה להיות מוטה לעניין הזה ולא להיות בעוד משרדים, זה גם חלק מהבעיה.
שלי יחימוביץ': עכשיו כבר מאוחר מדי לבקש את זה מהשר להגנת הסביבה.
איל עופר: בפעם הבאה אולי.
שלי יחימוביץ': לנוכח הבחירות המוניציפליות הקרבות.
איל עופר: אז אולי זה יפנה שר שיוכל להיות מה שמוקדש למטרה הזאת.
דב חנין: אולי בתור ראש עיריית ירושלים הוא ייצא למלחמה על הגיחון.
איל עופר: הלוואי, יש עוד כמה - - -
שלי יחימוביץ': טוב, נתחיל בגיחון.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא חלילה לזלזל ביכולותיו של השר להגנת הסביבה, שהוא אדם רב יכולות, כן?
שלי יחימוביץ': לכן זה מצער מאוד.
איל עופר: רק שהיכולות צריכות להיות רתומות לעניין הזה ואנחנו, שוב, בגלל שהנושא הוא עניין שיש לו לפחות 40% משקל משפטי אנחנו יכולים להציע את עזרתנו לוועדה.
שלי יחימוביץ': אז לקראת הדיון הבא אנחנו נרים את הכפפה.
שלי יחימוביץ': אייל יופה.
אייל יופה: אייל יופה, המנהלה לשיקום נחלי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, ממונה שיקום הנחלים באגף מים, שפכים ונחלים.
אייל יופה: אני אנסה בקיצור לגעת בנקודות המרכזיות ובסוף להגיד את הסיפא שלדעתי מה בעצם צריך לעשות.
אייל יופה: אז אנחנו בפיצול באחריות וסמכות וזו בעיה רצינית מאוד וזה מקשה מאוד על היכולת שלנו.
אייל יופה: למרות שאנחנו משתפים פעולה בצורה בלתי רגילה, וזה כבר נאמר על ידי גורמים רבים פה, היכולת בסופו של דבר להביא את הדברים לביצוע, למיצוי, היא מוגבלת מאוד כי כל אחד מושך בכיוון שלו במידה מסוימת ואחרי הכול אנחנו בבעיות של גם, בצניעות רבה, פוליטיות, אבל גם בעיות תקציביות.
אייל יופה: אם האוצר או מדינת ישראל או ממשלת ישראל לא תחליט שהיא מתקצבת את זה באופן קבוע על פי החלטת ממשלה או החלטה אחרת כתקציב קבוע, שנתי, רב שנתי, אנחנו נמשיך להיות באותה בעיה ולשאלתך, יושבת הראש, 100 שנה, בצניעות אני אגיד איזה משפט שאמרתי למבקר, לבחור שישב איתי, לפחות 100 שנה ואני חושב שיותר, ואני מצטרף למה שדוד אמר, שיקום הנחלים לא נגמר אף פעם.
אייל יופה: אנחנו עדיין היום, ב-2018, נמצאים בקו של המאה ה-18.
אייל יופה: מכיוון שאין תכנית רב שנתית - - -
שלי יחימוביץ': כלומר הצפי של 100 שנה הוא בעינו עומד, בניגוד לדברים שנאמרו כאן שהוא מתקצץ בצורה משמעותית.
אייל יופה: אז אני בהחלט משתתף בברכות ובשמחות שיש פה התקדמות, עדיין ההתקדמות היא מזערית היא ממש בקצה של הקצה.
אייל יופה: היא חשובה מאוד, גם בנושא המים וגם בנושאים אחרים, אבל אנחנו רחוקים מאוד.
אייל יופה: לשאלתך, האם יש נחל משוקם, שנשאלה קודם, אין נחל משוקם בארץ.
שלי יחימוביץ': שאלתי אם יש נחל אחד בישראל שמשוקם לכל אורכו.
אייל יופה: אין, אין.
אייל יופה: הבעיה היא בדיוק נובעת מכך שיש הרבה מאוד שותפים וגורמים רלוונטיים שנוגעים לנחל, גם במעלה וגם במורד, ברצותם הם יכולים לשים כסף וברצותם אכפת להם או פחות אכפת להם, וכאן יש עוד רכיב אחד מאוד חשוב וזה הקהילה.
אייל יופה: נושא הקהילה שיושבת על גדת הנחל, כמו שאת העלית את הסוגיה, 'אני שטה, אני נפלתי למים' או דברים כאלה, זה מאיר ומרים את הנושא כלפי מעלה.
שלי יחימוביץ': לאורך הירקון, למשל, אתה רואה כמות אדירה של משפחות שבאות ומבלות והדבר היפה הוא שבאמת אתה רואה את כל חלקי הציבור, יאפים תל אביביים, משפחות חרדיות, משפחות ערביות.
שלי יחימוביץ': זה באמת מרשים מאוד.
שלי יחימוביץ': זה בראש ובראשונה, לפני הכול, זה משאב ציבורי.
אייל יופה: נכון, אז הם צריכים להעלות את צעקתם מול הפוליטיקאים שלהם ובסופו צריך לראות את זה גם בקלפי ומשם תבוא הישועה אולי שהחלטות הממשלה תהיינה החלטות שהן מתקצבות את הנושא הזה בצורה ראויה.
שלי יחימוביץ': והתקצוב עכשיו הוא לא ראוי?
אייל יופה: לצערי לא.
אייל יופה: ב-1998, הייתה פעם שנה כזאת, ישב ידידי הטוב, מנהל רשות המים דהיום, גיורא שחם, וכתב תכנית לשיקום הנחלים על פי בקשת קרן קיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה.
אייל יופה: אני באתי אחריו, הוא היה בתפקידי, הוא היה לפניי, אני באתי אחריו, לקחתי את התכנית הזאת וביחד עם גיורא וביחד עם גורמים נוספים שדרגתי אותה.
אייל יופה: אז התכנית דיברה על מיליארד וחצי, אני שדרגתי את התכנית הזאת לשני מיליארד וחצי.
אייל יופה: אנחנו היום נמצאים עוד בצרכים הרבה יותר למעלה.
אייל יופה: האם קרה משהו מאותה תכנית?
אייל יופה: לא.
אייל יופה: את התכנית הזאת ניסינו דרך המשרד להוביל לתכנית ממשלתית והחלטת ממשלה, לצערי זה לא צלח, הממשלה לא החליטה ולכן אנחנו כל הזמן מדשדשים במקום של תקציבים מאוד מזעריים.
אייל יופה: נכון שבתקופתו של גלעד ארדן, וכאן אני אגיד גם מילים טובות, גלעד ארדן שם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ותקצב את זה לאורכה ולרוחבה של המדינה במאות מיליוני שקלים בפרויקטים ספציפיים, כמו באר שבע וכמו הקישון וכמו פארק אריאל שרון, אבל זה לפארקים ואנחנו מדברים על כלל הנחלים, שזה 15, שזורמים לים, בגדול, ו-16 זורמים, אגן הכנרת וים המלח, אנחנו חסרים שם במיליארדים של שקלים כדי לשקם.
אייל יופה: אם לא תהיה תכנית מסודרת ואנחנו גם עושים תכניות אב לנחלים, לשיקום הנחלים, אבל התכניות האלה - - -
שלי יחימוביץ': למי אתה מפנה את זה?
שלי יחימוביץ': אתה יושב במשרד להגנת הסביבה.
אייל יופה: אני מפנה את זה לאוצר.
אייל יופה: דרך אגב, נציג האוצר - - -
שלי יחימוביץ': כן, אז לצורך העניין בשבילי אתה המשרד להגנת הסביבה, שלא יהיו אי הבנות, לכן הקריאה הזאת היא כאילו אתה יושב כאן כנציג של אדם טבע ודין ומדבר במקומם.
אייל יופה: אני מדבר מהנחל, בצניעות.
שלי יחימוביץ': תאמין לי שאני מבינה את הפער בין האנשים שזה יקר לליבם לבין הדרג הפוליטי.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את זה, אבל הקריאה הזאת שעולה מנהמת ליבך היא גם מועלית לשר שלך?
שלי יחימוביץ': אתה גם מבקש שידונו על זה בישיבות ממשלה?
אייל יופה: כן, במידה מסוימת ויחד עם זה - - -
אמיר ארז: סליחה שאני מתערב, בשבוע הבא אני נפגש עם הסמנכ"ל עם השר פה בכנסת על שיקום נחלים.
אמיר ארז: אנחנו מנסים, כל הזמן.
שלי יחימוביץ': כן, תסיים.
אייל יופה: אני חושב שצריך לראות את זה כנושא לאומי ואוצר הנחלים הם אוצר לאומי, אמרה פה קודם ידידתי ג'ניה ממשרד החקלאות, אנחנו מדברים בראייה אגנית.
אייל יופה: במדינת ישראל, רק להשכלה כללית, יש נחלים באופן כולל 164 נחלים, בגדול, אני לא מדבר על היובלים והגאיות, ואם אנחנו מדברים בסך הכול כרגע על נחלים רטובים ובזה התמקדנו היום, למרות שיש לנו נחלי אכזב שיותר משני שליש מהנחלים הם בכלל נחלי אכזב וגם בהם צריך לטפל, בנושא של פסולת בניין וכו' וכו' וכו' ואני לא ארחיב.
אייל יופה: לא רק בנחלים הרטובים ובקטעים האלה.
אייל יופה: האם אנחנו עושים בעניין הזה מספיק?
אייל יופה: ודאי שלא, אנחנו רחוקים משם, ולמרות שבשטח רשויות הניקוז והנחלים, שאנחנו נתנו להם את הסמכויות כמשרד להגנת הסביבה בתוקף צו נחלים ואנחנו בהחלט שותפים לעשייה שם במיליוני שקלים לאורך השנים, עשרות מיליוני שקלים, עדיין זה טיפה בים.
אייל יופה: אנחנו חייבים לראות את זה כאוצר לאומי וכמפעל לאומי אחרת אנחנו נמשיך לראות אותם כברירת המחדל של זרימת הביוב גם לנחלים וגם לים וזה עדיין קורה, גם בזרימות ממט"שים וגם בזרימות אחרות שהן לא חוקיות בצורה כזאת או אחרת.
אייל יופה: אנחנו מקבלים עשרות תלונות ועשרות פניות וידנו קצרה מלהושיע, לצערי.
אייל יופה: אנחנו עושים בעניין הזה הרבה, אבל זה יותר בתכנון, בחשיבה, בחיבור שותפים, אבל אין את המשאב, בסוף צריך כסף כדי ליישם את זה.
אייל יופה: שאלת הכסף היא שאלה קריטית.
ניסים קשת: מה יהיה ב-2050?
ניסים קשת: מה יקרה ב-2050?
ניסים קשת: תהיה אוכלוסייה כפולה.
אייל יופה: נכון ולא הוספנו לזה את כל השיקולים או הבתים או מגדלי הדירות שגדלים בארץ ולא מוצאים את הפתרון הראוי שלהם, גם במט"שים וגם בדברים האחרים.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת כל מגדל שאנחנו רואים מורם לאוויר, בסוף יש לו השפעה גם על הנחל.
אייל יופה: נכון, ועוד נקודה אני רוצה כאן להוסיף, לקראת סוף דבריי, הנושא של מצבי הקיצון שאנחנו נתקלים בהם לבקרים.
אייל יופה: אנחנו נראה, וכדאי שנדע את זה, יותר ויותר מצבי קיצון עם השפעות קריטיות לתוך הנחלים ולתוך המערך הזה והנזקים שיהיו לנו, כולל תקלות חמורות ואני מקווה שלא בנפש, ברכוש, תהיינה חמורות ביותר.
אייל יופה: כמו למשל, אנחנו רואים את זה בכפר סבא, אנחנו רואים את זה באשקלון, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים, של נזקים לרכוש.
אייל יופה: בשיטפונות בחדרה.
אייל יופה: ב-2013 היה שיטפון חזק מאוד בנחל חדרה ואם חדרה לא תבין כעיר שהיא צריכה להתחבר עם הנחל בראייה נכונה סביבתית ולפתור חלק מבעיות הניקוז שלה דרך פתרונות נכונים בנחל, אז אנחנו נהיה בתקלה ואנחנו משתדלים לעשות את זה עכשיו במסגרת העבודה שם.
אייל יופה: עוד גורם אחד מאוד חשוב שכן נותן את עזרתו, דווקא בראייה חיובית, זה הקרן לשטחים פתוחים.
אייל יופה: הקרן לשטחים פתוחים של רמ"י היום דרכם מוזרמים מיליוני שקלים לשיקום הנחלים וזה לברכה וזה תהליך מאוד מבורך.
שלי יחימוביץ': אני שומעת כאן כל הזמן על מיליוני שקלים שהוקצו פה ומיליוני שקלים שהוקצו שם - - -
יעל כהן-פארן: אבל צריך מיליארדים.
שלי יחימוביץ': ומיליארד שהוקצו ל - - -
יעל כהן-פארן: המיליארד לא הוקצה וזה בעיה.
שלי יחימוביץ': לא, כן שמענו על מיליארד שקלים לחמש שנים.
משה גראזי: מקצים מיליארדים לטיפול בשפכים ועוד מיליארדים לניצול קולחין.
שלי יחימוביץ': כן, אבל פה נזרקים מיליונים לאוויר מכל עבר במשרדים שונים, במשרד החקלאות, במשרד להגנת הסביבה, אתה אומר ברמ"י, ברשות המים, מצטבר שיש מיליארדים שמוקצים לנושא הזה, רק שהם לא מאוגמים, או לא?
זאב אחיפז: לא, בסוף מסתכלים רק מה ששחור אז זה בסדר, אין ספק שהשפדן זה אירוע, המציאות הוכיחה שהוא טופל קצת באיחור, אבל הוא בתהליך של פתרון.
זאב אחיפז: אותו דבר דרום שרון המזרחי, אבל מה שהעלתה חברת הכנסת לגבי למשל השורק, רשות המים אישרה פרויקט של 250 מיליון שקל לצנר את הנחל כדי שלא יזרמו הקולחין המטופלים, וזה מעבר למאות מיליונים של שקלים שמושקעים במט"ש השורק עצמו.
זאב אחיפז: צינור רק כדי שהמים יילכו ישירות להשבה.
זאב אחיפז: קדרון.
זאב אחיפז: המקום היחיד שבו זורמים שפכים לא מטופלים זה בקדרון.
זאב אחיפז: אנחנו מקדמים פרויקט של 600 מיליון שקל לטפל בקדרון.
זאב אחיפז: בסופו של דבר, כמו שאמיר אמר, כל פרויקט של שיקום נחל מתחיל בסילוק המזהמים, בזה אנחנו מטפלים ובזה יש התקדמות.
זאב אחיפז: הנחלים, למשל אשדוד, אשקלון, לא זוהמו, כאילו מצד אחד רואים את הזרימה של השורק, של מט"ש איגוד דן, אבל מצד שני יש כאלה ששנים תרמו לנחלים והיום כבר לא תורמים.
זאב אחיפז: נחל חדרה - - - קולחין.
אלי גוז: לי קוראים אלי גוז, אני רואה חשבון ויש לי תואר שני במשפטים ואני בעשר השנים האחרונות מתעסק במחזור של שמנים וטיפול ב - - -
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, בסקטור העסקי?
אלי גוז: בסקטור העסקי.
שלי יחימוביץ': מטעם מי אתה מדבר?
אלי גוז: אנחנו חברה שנקראת אורמידן שקיבלה זיכיון מהשפדן.
אלי גוז: דיברו פה ארוכות על השפדן, על הצורך של השפדן לטפל בשפכים ובעצם אנחנו, לאחר שנתיים וחצי של רגולציות, משהו שכולם רוצים וכולם צריכים, אנחנו התחנה שצריכה לטפל בשפכים - - -
שלי יחימוביץ': אתם זכיתם במכרז?
אלי גוז: כן, זכינו במכרז של השפדן כדי לטפל בשפכים שמכילים שמנים אורגניים, מינרלים ושפכים סניטריים שהשפדן לא רוצה לקלוט אותם ישירות אליו למאות אלפי הקובים שנקלטים ביום.
אלי גוז: התברר לנו, באמת אני שמח שמדברים פה על אכיפה ועל הצרכים, אבל אני הופתעתי שיש רק 2.5 תקנים שנוספו בשנים האחרונות ומה שקורה שבפועל קורים כמה תהליכים.
שלי יחימוביץ': אתה תצטרך לקצר.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיש לך הרבה מה לומר, אבל - - -
אלי גוז: קצר מאוד.
אלי גוז: מה שקורה בפועל, שחלק מהשפכים מגיעים בשורה התחתונה לנחלים, חלק מזה זורם דרך כל מיני תהליכים, דרך שוחות וזה, למט"שים והם מגיעים ומזהמים.
אלי גוז: יש תופעה של שפכים מאזור גוש דן, מתחנה פיראטית שמועברים לגיחון.
אלי גוז: זאת אומרת יש פה בעיות של אכיפה שאנחנו נשמח כמובן שיאכפו יותר.
אלי גוז: גם השפדן ישמח שיאכפו יותר בקטע הזה.
אלי גוז: כל הנושאים האלה, בסוף הזיהומים האלה מגיעים אלינו, מגיעים לקרקעות, מגיעים לנחלים, מגיעים לים.
שלי יחימוביץ': אוקיי, נסתפק בזה.
שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מישהו שמאוד רלוונטי לדיון ורוצה לומר עוד משפט בקצרה?
שלי יחימוביץ': בבקשה, דוד.
דוד פרגמנט: תודה.
דוד פרגמנט: שני דברים.
דוד פרגמנט: האחד, ריבוי השותפים זה לא ברמה של בעיה, זה ברמה של עובדה, זה מגרש המשחקים, כי המדינה חילקה את עצמה פיזית ולפי סמכויות, לפי כל מיני דברים, ותמיד צריך יהיה לאגם את כולם ולשתף פעולה.
דוד פרגמנט: דבר שני, שותף הכי מרכזי בנושא הזה של נחלים זה הרשויות המקומיות שהנחלים עוברים בתחום שלהן והם צריכים, לדעתי, להיות חלק חשוב מדיון כזה כי בשורה התחתונה ביומיום הם בעלי העניין שמנצלים, נהנים או סובלים מהנחלים במצבם והתפקיד של הממשלה זה לעזור לנהל את העניינים כמו שצריך ברמה של רגולציה ותקציבים.
שלי יחימוביץ': מי שם רצה לדבר?
תומר ישראל: בוקר טוב, ירוק עכשיו.
תומר ישראל: הבנתי מכבוד היושבת ראש שיש תכנית לנהל דיון אחר, בהתחלה אמרת בנושא של נחלים ביו"ש וכו'.
שלי יחימוביץ': יש דוח אחר, שונה, של מבקר המדינה יותר עדכני על שפכים מהרשות הפלסטינית שמגיעים לישראל.
תומר ישראל: נכון.
תומר ישראל: אז לכן אני לא אכנס לזה ורק במשפט אחד אני כן אגיד, אני חושב שכל הדיון פה בעצם יש איתו איזה שהיא בעיה, שלא מטפלים בראש של הדג המסריח.
תומר ישראל: זאת אומרת זה חלק מהנחל, אי אפשר להתעלם, אי אפשר לעצום את העיניים.
שלי יחימוביץ': אז אולי תגיע לדבר שלא מדברים עליו.
תומר ישראל: זה הדבר, זה הראש של הנחל, הראש של הנחל, המוצאות של חלק נכבד מהנחלים נמצא על ההרים שנמצאים ביהודה ושומרון ולא מתייחסים לזה, אין לזה התייחסות פה בכל הדיון וזה חלק אינטגרלי מהנחל.
תומר ישראל: הנחל זורם עם הביוב ועם הלכלוכים וכאילו מתעלמים ואומרים לא, בוא נטפל בו באזור שלנו, אבל מלמעלה מגיע לכלוך.
תומר ישראל: הלמעלה מזוהם.
שלי יחימוביץ': טוב, אני כבר אמרתי שזה לא הדיון.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממישהו מהגנת הסביבה, אייל יופה אולי, איזה מרכיב בזיהום הנחלים יש לשפכים של הרשות הפלסטינית?
שלי יחימוביץ': רק בקצרה.
אמיר ארז: אני אענה.
אמיר ארז: אנחנו כבר דנו פה בכנסת ודיברנו בעקבות דוח מבקר המדינה ומכינים כרגע במשרד תכנית כוללת, לא רק - - -
שלי יחימוביץ': לא, זו לא הייתה השאלה.
אמיר ארז: לא, על נחלי יהודה ושומרון.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת, ביקשתי תשובה נורא תמציתית, אנחנו נדבר על זה בפעם אחרת, איזה מרכיב, שמענו כאן על המון סיבות לזיהום - - -
אמיר ארז: יש לא מעט נחלים, מהקישון ועד נחל חברון שמגיעים מיהודה ושומרון - - -
שלי יחימוביץ': איזה מרכיב בכלל הזיהום של הנחלים יש לשפכים?
קריאה: כבד מאוד.
אמיר ארז: כבד מאוד בחלק מאותם הנחלים, כן.
אייל יופה: נחל אלכסנדר, למשל, היושבת ראש, משוקם בראייה כוללת מתחילתו ועד סופו ומה שהורס אותו יום יום שעה שעה, עכשיו ברגע זה, זה השפכים של יהודה ושומרון.
אמיר ארז: משכם.
אייל יופה: באופן פיזי, חזק, משמעותי.
שלי יחימוביץ': אתם מסכימים איתי שזה נושא בפני עצמו?
אמיר ארז: ברור.
אייל יופה: ודאי.
שלי יחימוביץ': זה דוח מבקר בפני עצמו.
אמיר ארז: לכן מכינים תכנית ספציפית עכשיו על זה.
שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, משפט אחד.
בועז כהן: בועז מרשויות הניקוז, אני חושב שאני היחיד פה, זה קצת יותר ממשפט אחד.
שלי יחימוביץ': אוקיי, שלושה.
בועז כהן: ארבעה משפטים.
בועז כהן: חשבתי שאני אהיה בסדר הדוברים מהתחלה.
בועז כהן: רשויות הניקוז הן רשויות אגניות כאילו היחידות, הבעיה היא, כמו שאמרתם פה, חלוקת התפקידים בין הניקוז של הנחלים, זאת אומרת מניעת שיטפונות, לבין הטיפול בשפכים היא מבוזרת בין הגנת הסביבה והנציגים שלהם, שזה איגודי ערים לאיכות הסביבה ואנשים כמוהם, לבין רשות הניקוז, שהיא בעצם מטפלת בנחל עצמו.
בועז כהן: כלומר פקח שלי היום שמסתובב, אני מרשות ניקוז שורק ולכיש, לפקח שלי שמסתובב אין שום סמכות לאכיפה, הוא יכול לדווח לפקח של או איגוד ערים או איכות הסביבה כדי שהוא יילך ויפנה בכל הנושא של הטיפול בזיהום.
שלי יחימוביץ': מה זה פקח שלך?
בועז כהן: מפקח שלי שמסתובב בשטח.
שלי יחימוביץ': כמה כאלה יש לך?
בועז כהן: יש לי אחד.
שלי יחימוביץ': לא, אחד זה בסדר, מספיק שהוא יראה פעם אחת זיהום ו - - -
בועז כהן: כן, זה מה שיש והוא צריך לדווח לאנשים של אמיר.
יעל כהן-פארן: אין לו סמכויות אכיפה?
בועז כהן: אין לי שום סמכות אכיפה, בשום תחום.
יעל כהן-פארן: אז מה הוא עושה?
בועז כהן: הוא יותר מתעסק, גם בביצוע, כי רשות הניקוז היא גוף מבצע, הוא מסתובב בנחלים ומזהה מפגעים.
שלי יחימוביץ': אבל השאלה היא, אין לו סמכות אכיפה, אבל הוא גילה הפרה מאוד בוטה שמזהמת נחל, מה הוא עושה?
בועז כהן: הוא פונה לנציגים של איכות הסביבה, שהם יטפלו בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, בעולם נורמלי זה אמור לעבוד.
בועז כהן: אני אסביר את המורכבות מהשטח.
בועז כהן: רשויות הניקוז הן גוף סטטוטורי שנמצא תחת - - -
שלי יחימוביץ': לא, רגע, אל תסביר לי, אני שואלת שאלה ספציפית.
שלי יחימוביץ': הוא מצא מפעל מזהם, הוא ממלא דוח ומעביר אותו למשרד להגנת הסביבה, איך זה מטופל משם?
בועז כהן: משם זה עובר אליהם - - -
אמיר ארז: עובר לאכיפה כמו כל מפגע אחר במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': זה לא שלוקחים את הנייר שהוא שלח וזורקים אותו לפח?
אמיר ארז: לא, ממש לא.
אמיר ארז: שוב, סדרי עדיפויות של אכיפה.
אמיר ארז: יכול להיות שזה יקבל סדר עדיפות עליון ויכול להיות שזה יהיה בתחתית הרשימה.
שלי יחימוביץ': מי מגיש את כתב האישום בסוף?
אמיר ארז: המשרד להגנת הסביבה, אם זה מגיע לאכיפה פלילית.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת כל הפרוצדורה החוקית היא בהגנת הסביבה?
בועז כהן: זה נושא אחד בלבד.
בועז כהן: הנושאים שעלו פה בדוח, ואני קראתי אותו, הם בעצם נושאים שהם ישנים.
בועז כהן: אם הסתכלנו פעם, שרשות הניקוז התעסקה רק במניעת שיטפונות והתוצאה לדוגמה נחל איילון בתחום של נתיבי איילון, שזה בטון כזה, היום כשאנחנו מוציאים תכנית כל תכנית כוללת בתוכה מהנדס ניקוז, אדריכל נוף ואקולוג.
בועז כהן: זאת אומרת אין כזה דבר שיוצא רק איש ניקוזי.
בועז כהן: בנוסף, היום אני מכיר פה את כל השותפים, כולם כאן יושבים אצלי בתוך ועדת היגוי, כל הנציגים שיושבים פה יושבים בתוך ועדת היגוי לתכנית אב לשטחים פתוחים - - -
שלי יחימוביץ': אגב, איילון נחשב נחל רטוב?
בועז כהן: אני מדבר על שורק ולכיש.
בועז כהן: כל הנציגים פה יושבים ובעצם יוצרים פה תכנית למפעלים כשהבעיות פה.
בועז כהן: ועכשיו אני עובר לנושא של התקציב, אבל מתוך דוגמה מהשטח.
בועז כהן: אם אני אקח קטע של שבעה קילומטרים של נחל שורק באזור של העיר יבנה, אם אני עושה שם רק תכנית לביצוע, התכנית הזאת היא פחות או יותר עשרה מיליון שקלים, זה הניקוז עצמו, עשרה מיליון שקלים לשבעה קילומטרים זה האקולוגיה ועשרה מיליון שקלים זה הנוף.
בועז כהן: עכשיו, רשויות הניקוז, ועל זה אני פונה, צריך פה למצוא את התקציבים, כאשר רשות הניקוז באה לבצע היא צריכה להתחיל לקושש את התקציבים האלה.
בועז כהן: זה לא משהו שמובנה בחוק, שצריך לעשות פה 30 מיליון שקל ביצוע לנחל אז יש לך תקציב ממשלתי לטובת הביצוע.
בועז כהן: הקישוש של התקציבים זה דרך הקרן לשטחים פתוחים, להגיש בקשות ולהתחנן כאילו שיקבלו את הבקשה שלך דווקא.
בועז כהן: זאת אומרת כרגע יש תכנית של 30 מיליון שקלים והתקצוב של משרד החקלאות היה שני מיליון שקלים ועיריית יבנה שמה עוד שני מיליון שקלים ומשרד השיכון שם עוד מיליון שקל.
בועז כהן: מתוך ה-30 מיליון יש כרגע סדר גודל של שישה מיליון שקלים שאפשר איתם אולי להתחיל לעשות משהו שהוא לא יהיה משהו שהוא נכון ומושלם.
בועז כהן: כלומר אין פה גוף אחד, וזה אני חוזר למה שג'ניה אמרה קודם - - -
שלי יחימוביץ': זה כבר נאמר שוב ושוב ושוב.
בועז כהן: זה מה שאני רוצה להגיד, להדגיש את הנושא הזה.
בועז כהן: קודם כל יש פה ניגוד אינטרסים, יש הסתכלות של הרשויות המקומיות שאנחנו יושבים בתוכן והן מתקצבות את השוטף של רשויות הניקוז, כי ראש מועצה אזורית מסתכל על תעלות הניקוז המקומיות, 'פה תנקה', 'שם תנקה', דברים כאלה, אין את ההסתכלות הכוללת שלפעמים גם באה בניגוד אינטרסים.
בועז כהן: לדוגמה, נחל לכיש באזור עד הלום מאשדוד.
בועז כהן: העיר אשדוד הולכת להתרחב מ-250,000 נפש ל-350,000 נפש וכמובן יש לחצים של הממשלה על הבינוי, שיהיה בינוי מוגבר ומואץ באזור אשדוד, ובסוף מי שנאבק שיישאר שם איזה שהוא פארק הירקון בעתיד לעיר של 350,000 נפש זה רשות הניקוז פחות או יותר בלבד מול כל הגורמים שיושבים מסביב.
בועז כהן: מה זה רשויות הנחל שדיברו עליהן קודם, רשות אגנית?
בועז כהן: זה אומר שתחת קורת גג אחת יישבו גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד החקלאות, שהוא פועל לכיוון הזה, וזה לא משרד החקלאות של 2011 שהסתכל על ההצפות, היום משרד החקלאות מטפל גם בכל הנושאים האלה בסביבות הנחל ודורש הרחבה של הנחלים.
בועז כהן: זאת אומרת אם היום הנחל, כדי להעביר את הספיקה בנחל בתחום מסוים על מנת לעשות את כל האקולוגיה והנוף הזה, שדיברנו עליהם פה בשולחן, דורש להרחיב את הנחלים בעוד פחות או יותר 50 מטר - - -
שלי יחימוביץ': אני אבקש אותך לסיים, משפט סיכום.
בועז כהן: אני אקצר, אבל זה אומר שיש פה גם משמעויות של תפיסת קרקעות וגם משמעויות תקציביות והכי חשוב זה באמת ללכת לכיוון של חקיקה של להפוך את הרשויות לרשויות אגניות שמאגדות את הכול.
בועז כהן: אפילו הייתי מקצין ואומר שזה יהיה רשות תחת הממשלה, תחת משרד החקלאות או הגנת הסביבה ולהוציא אותן מהרשויות המקומיות למשהו יותר כללי.
שלי יחימוביץ': יעל, בבקשה, משפט.
יעל כהן-פארן: קודם כל שוב אני מברכת על הדיון.
יעל כהן-פארן: עולה מכאן תמונה מאוד קשה ולא סתם את שאלת את הנציג של המשרד להגנת הסביבה למה הוא נשמע כמו אדם טבע ודין, כי זה קצת המקום של המשרד להגנת הסביבה לצערנו בכל הסיפור הזה, הוא באמת נאבק ללא תקציבים וללא יכולות לבצע את מה שהוא אחראי עליו ואולי צריך לחשוב פה על איזה שהוא שינוי מערכתי.
יעל כהן-פארן: אני מעלה את זה פה, באמת גוף כמו רשות המים, שיש לו המון יכולות כלכליות, זה בסופו של דבר משק מים סגור, אולי הסיפור הזה שגם הגופים שהוא מקים, שמטהרים את השפכים, שממומנים במיליארדים, שם המיליארדים, הם גם אחד הגורמים הראשונים שפוגעים בנחלים, כן?
יעל כהן-פארן: אם כבר ניגוד אינטרסים אז למדינה יש בעיה, מצד אחד היא מפקחת לשמור על הנחלים, אבל אם היא מפקחת על גורם שהוא מדינתי יש פה בעיה כוללת.
יעל כהן-פארן: אולי חוץ מהקישון ובצפון הנעמן מהמפעלים המזהמים רוב הזיהום בנחלים ברוב הארץ הוא מזיהום של תשתיות הביוב, נכון, חלקם מהשטחים הפלסטינים, אבל הרבה מאוד מהתשתיות שהן בעייתיות בארץ.
יעל כהן-פארן: לכן אולי צריך לחשוב באמת, מעבר להחלטת ממשלה גדולה שמאגמת, הגוף שגם צריך לאגם את זה הוא אותו גוף שאחראי על כל המים בישראל ואז יהיו לו גם את המשאבים ויהיה לו את האינסנטיב האמיתי לשמור על כל המים שיוצאים גם מהחלקים האחרים של הרשות שהוא אחראי עליהם גם לטובת הנחלים.
יעל כהן-פארן: לא יודעת, זה איזה שהיא חשיבה אחרת שהיום בוודאי לא קיימת לצערי בממשלה, חשיבה כזו מערכתית.
שלי יחימוביץ': טוב, חברות וחברים, לעתים מאוד קרובות הוועדה הזאת פותרת בעיות.
שלי יחימוביץ': מגיעים אלינו עם בעיה מסוימת, אנחנו מטילים את כל כובד משקלנו, זו גם ועדה עם סמכויות שאין לוועדות אחרות, אין לנו סמכויות חקיקה, אבל יש לנו סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית בנסיבות חריגות למשל, שנראה לי שהנסיבות האלה מתקרבות לזה, אגב.
שלי יחימוביץ': אבל כאן היריעה היא כל כך רחבה שאין יכולת לקחת פה פרגמנט אחד ולשבת על מי שאחראים עליו ולאלץ אותם להגיע לכלל סיום, שוב, דבר שקורה לעתים קרובות כאן בוועדה, שאנחנו מחברים יחד את הקצוות, קוראים לכולם וסוגרים את העניין.
שלי יחימוביץ': כאן מדובר באמת בסוגיה שהיא ממלכתית והיא בקנה מידה רוחבי והיא נוגעת לתפיסת עולם ויש פער נורא גדול בין מי שממונים על כך במשרדיהם ואחראים על כך מבחינה מקצועית, שאין שום ספק שיש להם את האתוס ואת הרצון ואת התשוקה לפתור את זה ואת ההבנה המקצועית, לבין בסוף כאן, באופן בוטה במיוחד, החלטה שהיא פוליטית, בסוף זה פוליטיקה.
שלי יחימוביץ': ההחלטה לשים נושא בראש סדר העדיפויות ולהקצות לו את המשאבים זאת החלטה פוליטית בלבד.
שלי יחימוביץ': לכן היכולת שלי כאן כוועדה, שהיא ועדה לעומתית, זו ועדה לביקורת המדינה, בטח לפתור את הנושא היא כמעט לא קיימת, אבל כן יש לנו יכולת להציף את הנושא ולהעלות אותו לסדר עדיפות יותר גבוה וליצור לחץ על הממשלה.