GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: אתם, אבל גם הגורמים האזרחיים, אתם זקוקים גם לגורמים האזרחיים.
איילת נחמיאס ורבין: זה מתחבר בדיוק לדוח מבקר המדינה.
איל בן ראובן: תומר, אני רוצה לשאול שאלה.
איל בן ראובן: האם כתוצר של האירועים האלה שאנחנו נמצאים בהם היום, האם היום בטייסת יש נוהל שמייחד את האירועים האלה כדי שתהיה אפשרות פעולה ביום, בלילה, כשצריך, מה שנקרא, ואם אני הבנתי ממך נכון בשיחה מקדימה, הפרמטר המרכזי היום הוא איום על יישוב?
איל בן ראובן: זאת אומרת זה המצב שבו נכנסים למצב שמרעיד את הספים ומתרוממים כי צריך מהר לכבות?
איל בן ראובן: תן לנו איזה שהוא הסבר לגבי הפרמטרים שכן בסופו של דבר מביאים לפעולה.
איל בן ראובן: הדבר השני, האם אתה חושב או היית רוצה שהטייסת שלך תשתתף יותר באירועים האלה ואם כן, מה צריך כדי שזה יקרה?
איל בן ראובן: האם יש איזה שהם דברים שאתה היית חושב היום, כאחד שמכיר את חיל האוויר ומכיר את כל המערכת, עוד פעם, במגבלות מה שאתה יכול לדבר פה, האם אתה חושב שיש דברים לעשות, אפשר היה לעשות יותר, צריך לעשות יותר?
איל בן ראובן: תן לנו כמה מילים בעניין הזה.
תומר ברנר: קודם כל כמו שאמרת קיים נוהל חדש שנכתב במשותף למשטרה, לכב"ה ולחיל האוויר בנושא הפעלה של מטוסי כיבוי בגזרת עוטף עזה.
תומר ברנר: הנוהל מתייחס לכל הגורמים בשטח, כולל מדרגי הפעלה.
תומר ברנר: אני לא יכול להרחיב עליו יותר מדי, אבל אני כן יכול להגיד שהגדרנו שבסכנה לחיים או ליישוב הטייסת נכנסת לפעולה בגזרת העוטף בהתאם למגבלות שהגדרנו.
איל בן ראובן: יש הגדרת לוח זמנים?
איל בן ראובן: באיזה לוח זמנים, מרגע של החלטה בשטח אתה צריך להיות עם מטוס באוויר כדי להתחיל עבודה?
איל בן ראובן: ואם אתה יכול להגיד, לרמת השריפות היום, תן לנו להבין את רמת האפקטיביות שלך, זאת אומרת באיזה קצב, מה אתה יכול להועיל לעומת הכבאיות בשטח והטרקטורונים וכל החבר'ה האלה שמתרוצצים למטה, מה היתרון היחסי שלך?
איל בן ראובן: מה אתה יכול לעשות יותר טוב?
תומר ברנר: קודם כל קבועי הזמן להפעלה נגזרים מהנוהל.
תומר ברנר: ברגע שמתמלאת המעטפת שהוגדרה בנוהל המטוסים ממריאים, זה אומר שהפוטנציאל של המטוסים הוא להמריא כמו שהם ממריאים בכל יום רגיל, זה אומר 15 דקות להמראה מזמן ההזנקה של כוחות השטח, המטוסים יודעים להמריא סדר גודל של בין שלוש דקות טיסה לעשר דקות טיסה לגזרת העוטף בהתאם לאזורים שכבר - - -
איל בן ראובן: מהמנחת שלכם?
תומר ברנר: מהמנחת הדרומי שלנו.
תומר ברנר: אני יכול להגיד שכשהמטוסים מופעלים לפי ההגדרה שלהם ובזמן האפקטיביות שלהם היא מאוד גבוהה.
תומר ברנר: אנחנו עובדים עם חומר מעכב בעירה, יש לי פה תמונות, אני אראה לכם אחר כך אם אתם רוצים, של מספר אירועים שטסנו בהם בעוטף כולל השריפה בכרמיה ונתיב העשרה, השריפה באור הנר, השריפה בבשור, שביצענו פסי עצירה בעזרת חומר מעכב בעירה שעצרו את התקדמות האש.
תומר ברנר: כל השריפות שאני מדבר עליהם אלה שריפות שנשרפו בהן כמות דונמים מאוד משמעותית.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו, לדעתי, עומדים על 40,000?
נסים טויטו: 26,000.
נסים טויטו: 40,000, דרך אגב, זה 'באש ובמים'.
תומר ברנר: אז בנוגע לאפקטיביות, בהפעלה נכונה וממוקדת הטייסת באה לידי ביטוי והיא אפקטיבית.
תומר ברנר: מה שחשוב לי להבהיר לכם, את המורכבות בנושא הפיקוד ושליטה בטיפול בשריפות בגזרת העוטף.
תומר ברנר: כמו שאתם מבינים, בגזרה עצמה פועלים המון כוחות מהמון ארגונים שונים, צה"ל, חיל האוויר, כוחות קרקע שמפעילים גם הם כלי טיס, שמשפיעים מן הסתם על מעטפת הטיסה שלנו, קרן קיימת, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע, כבאות והצלה, משטרת ישראל.
תומר ברנר: כל הכוחות האלה בסופו של דבר עובדים ביחד ועובדים בסינרגיה, שוב, כל זה תחת המעטפת של הצרכן המבצעי פה, שהוא בעצם כב"ה, ותיכף נסים יתייחס לנושא.
תומר ברנר: כב"ה מגדיר מה המשימה ומתכלל את הביצוע.
תומר ברנר: אנחנו, בתור הטייסת, ואת זה חשוב מאוד להבין, אנחנו עוד כלי בארגז הכלים של רשות הכבאות וההצלה בשביל לטפל בשריפות.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת מבחינת השרשרת שוובה קודם אמר, אתה תהיה מופעל על ידו.
תומר ברנר: וזה מתבצע בצורה מאוד סדורה.
תומר ברנר: בנינו תו"לים שהתאמנו עליהם והבאנו אותם לידי ביטוי בשטח במשך שנים.
איל בן ראובן: כשהתו"ל הזה משותף גם עם חיל האוויר?
זאב צוק-רם: משולב.
תומר ברנר: בתו"ל הזה חיל האוויר משולב במקומות שהוא אמור להיות משולב, בעיקר בהיבט של הפיקוד והשליטה והערכות המצב המקדימות.
איל בן ראובן: אני מבין שברגע שאתם מתרוממים לאוויר אתם חייבים להתרומם בתיאום עם חיל האוויר?
תומר ברנר: חד משמעית.
קריאה: כן, השמים הם של חיל האוויר.
איל בן ראובן: נציג צה"ל, תזכיר לי את השם.
אלעד שוורץ: אלעד שוורץ.
איל בן ראובן: מ-188, איך אפשר - - -
אלעד שוורץ: אמת, גדוד 53.
איילת נחמיאס ורבין: כבוד.
איל בן ראובן: אלעד, תן לי מילה לגבי ההיערכות שלכם מול הטייסת הזו.
איל בן ראובן: איך המערכת הזו עובדת?
איל בן ראובן: האם אצלכם יש מערכת ייחודית שעוסקת מול הדבר הזה?
איל בן ראובן: איפה אתם נמצאים במערכת קבלת ההחלטות בנושא הזה?
איל בן ראובן: המח"ט, למשל, בגזרה, מה מקומו בתוך שרשרת הפיקוד שם, בתוך שרשרת ההחלטות, לגבי הצורך במטוס?
איל בן ראובן: זאת אומרת מי מחליט עכשיו שיש איום על יישוב?
איילת נחמיאס ורבין: אבל, איל, אפשר עוד שאלה אחת לתומר בעניין הסקופינג?
איילת נחמיאס ורבין: אותי מעניין להבין למה הסקופינג התברר כלא אפקטיבי?
איילת נחמיאס ורבין: קנו שתי מערכות סקופינג - - -
איל בן ראובן: זה מטוסים אחרים.
איל בן ראובן: סקופינג זה - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה איסוף המים.
תומר ברנר: היא מדברת על מערכת ההגנה של חיל האוויר.
איל בן ראובן: שיש שני מטוסים כאלה?
איילת נחמיאס ורבין: כן, שתי מערכות שפירקו אותן.
איל בן ראובן: תיכף נגיע לשאלה הזו.
איל בן ראובן: כן, אלעד.
אלעד שוורץ: כן.
אלעד שוורץ: קודם כל בוקר טוב, אלעד שוורץ, רז"ר דרום וחטיבת המבצעים.
אלעד שוורץ: באמת בקצרה ובאופן ממוקד למה שביקשת.
אלעד שוורץ: המענה שצה"ל מייצר לטובת האיום הזה בחודשים האחרונים, איום טרור ההצתות בשפה המשותפת של צה"ל יחד עם כל הכבאות, מורכב מכלים רבים, מהעולמות הרכים ועד העולמות קינטיים ועל זה לא נרחיב מעבר לכך.
אלעד שוורץ: אחד הכלים המשמעותיים ביותר שקורה בעיניי באופן ייחודי ומהותי הוא השת"פ הבין ארגוני כתנאי לשפר את האפקטיביות בביצוע.
אלעד שוורץ: לאורך הדרך, קחו את השבוע האחרון כמקרה בוחן מעולה, זמני השריפות והיכולת של צה"ל יחד עם הכוחות בשיתוף מלא עם כל הכוחות באופן רב ארגוני לכבות שריפות עלה בצורה מהותית.
אלעד שוורץ: האפקטיביות עלתה בצורה מהותית.
איל בן ראובן: זאת אומרת שזמן השריפה ירד?
אלעד שוורץ: אמת.
אלעד שוורץ: זמני השריפות צומצמו בצורה משמעותית.
אלעד שוורץ: אוגדת עזה, בתוך האתגר הזה שגם ככה נמצאת באתגר של הגנה, מצליחה להותיר לעצמה הרבה יותר זמן להתעסק בדברים נוספים בתוך כל זה.
אלעד שוורץ: הדבר הכי משמעותי, אם אני צריך להגיד אמירה אחת, הוקם חמ"ל שריפות משותף, סביב שולחן אחד יושבים כלל גורמי המקצוע, כלל גורמי הפו"ש שמנהלים את הדבר הזה באופן מלא.
איל בן ראובן: מי יושב בשולחן?
אלעד שוורץ: זה שולחן של אוגדת עזה, מפקד אוגדת עזה ואנשיו מנהלים את הדבר הזה בכל זמן נתון, ספציפית מי שעושה את זה אצלו זה קצין העורף שלו, קצין העורף של אוגדת עזה.
איל בן ראובן: יש שם נציג כב"ה?
נסים טויטו: ודאי.
נסים טויטו: כל מאמץ הכיבוי הזה הפך מאמץ משני לאוגדה ומי שמפקד על מאמץ הכיבוי זה סגן מפקד האוגדה, באמצעות, בין היתר, קצין העורף, אבל כלל הגורמים בזירה אחד סביב שולחן אחד עם כלל הנציגים.
איל בן ראובן: עכשיו, אלעד, תתייחס רק לנושא האווירי.
אלעד שוורץ: ביחס לנושא האווירי, גם פה עשינו תהליך למידה משותף שאפשר למעשה לשדרג ולשפר את היכולת של טייסת הכיבוי להשתתף בתוך הדבר הזה.
אלעד שוורץ: האפקטיביות שלה היא אדירה בפעולות שהם עושים, בכניסות שהם עושים.
אלעד שוורץ: הגדרת קו פרשת המים להחלטה היא קו סיכון החיים.
אלעד שוורץ: שם מנהלים את הערכת המצב ביחס לסיכונים, לא נפרט אותם פה, אבל חיל האוויר מאפשר באופן מלא לטייסת הכיבוי, לכב"ה, להיכנס לתוך משימות כדי לאפשר את הכיבוי של השריפות בצורה מלאה.
אלעד שוורץ: יש שם תיאום ברמה גבוהה מאוד.
אלעד שוורץ: עד כאן.
איל בן ראובן: השולחן הוא אצלכם באגף מבצעים?
אלעד שוורץ: לא, בשטח.
נסים טויטו: כל הרעיון הוא לסגור מעגלי כיבוי מהירים מאוד, של גילוי וכיבוי.
איל בן ראובן: לא, אני מתעניין בסגירת המעגל שבין האוגדה לבין חיל האוויר לבין הטייסת, לצורך העניין.
איל בן ראובן: המעגל הזה, תן לנו כימות, ככל האפשר, איך זה עובד.
אלעד שוורץ: תומר יוכל להסביר את זה טוב יותר ממני, אבל ככלל - - -
איל בן ראובן: סגן מפקד האוגדה אומר 'צריך עכשיו מטוס'.
נסים טויטו: לא, זה איש המקצוע.
נסים טויטו: מי שמגדיר את הצורך במטוסים זה מפקד השריפה, מפקד הכיבוי.
נסים טויטו: הוא זה שנמצא בזירה, מזהה את פוטנציאל הסיכון, קצב ההתפשטות, מוקדי הסיכון, הנכסים החיוניים, ומגדיר את הצורך.
איל בן ראובן: ברור, הוא מגדיר את ההגדרה, הוא מדבר עם מי?
איל בן ראובן: ממי הוא מבקש את האווירון?
נסים טויטו: יש לו קצין קישור שנמצא בזירה בשולחן המשותף, בזירת הכיבוי, משם זה עולה אלינו ובמקביל לטייסת, בצינורות מקבילים, וההפעלה היא די מתירנית.
נסים טויטו: אני יכול להגיד לך באחריות.
אלעד שוורץ: חיל האוויר עושה שתי פעולות משמעותיים.
אלעד שוורץ: אחת, הוא מתאם ומאפשר את הפעולה והדבר השני שהוא עושה, הוא מייצר מעטפת, גם פה לא נרחיב, של הגנה.
תומר ברנר: טיפה הרחבה, כמה שאפשר, כמו שנסים אמר, זה מתבצע במקביל.
תומר ברנר: מרגע שיצאה דרישה לסיוע אווירי בכיבוי מהמפקד בשטח שני צירים מקבילים יוצאים לדרך, הציר של אוגדת עזה דרך נציג חיל האוויר באוגדה שמתחיל לטפל במעטפת האווירית שחיל האוויר מספק לנו בזמן פעילות, ובמקביל ציר ההזנקה הרגיל שעובד בשגרה כבחירום דרך משל"ט ארצי כב"ה למשל"ט של המערך האווירי של משטרת ישראל, עבודה רגילה לחלוטין.
תומר ברנר: בסופו של דבר זה מתנקז אלינו, מבוצע התיאום מול חיל האוויר ומתאפשרת ההמראה למטוסים.
איל בן ראובן: בתחושתך, התהליך הזה הוא תהליך אופטימלי היום?
תומר ברנר: בתחושתי התהליך הזה עובד מצוין.
תומר ברנר: שוב, בגלל המעטפת המורכבת שנדרשת לפעמים הוא לוקח יותר מ-15 דקות, שזה זמן ההמראה שאנחנו יכולים ויודעים להמריא.
איילת נחמיאס ורבין: הכי קצר?
תומר ברנר: הכי קצר שאנחנו יודעים להמריא בו, אבל התהליך עובד יפה והוא משתפר מיום ליום.
תומר ברנר: כמו שהם אמרו, אנחנו לומדים ומתחקרים ומשתפרים ו - - -
איילת נחמיאס ורבין: מה הזמן הממוצע לכיבוי שריפה כרגע בעוטף?
איילת נחמיאס ורבין: בזהירות, אני לא אתפוס אותך ב - - -
נסים טויטו: לא, אני פשוט לא זוכר את הנתון, אני יכול להגיד לך מה זמן ההגעה, כי כשהוא דיבר על אפקטיביות הכיבוי, בסוף אפקטיביות הכיבוי, יש לה פרמטר אחד מאוד משמעותי וזה זמן התגובה וההגעה לאירוע בכדי שתהיה יכולת להכיל את התפשטות האש.
נסים טויטו: אם התחלנו ב-15 דקות, היום אנחנו עומדים על סדר גודל של שבע דקות לאירוע.
נסים טויטו: זה גם בזכות סגירת המעגלים המהירה וגם בזכות הריצוף של המרחב עם הרבה מאוד כוחות כיבוי קטנים.
איל בן ראובן: כב"ה.
נסים טויטו: כן.
נסים טויטו: אני בראשית הדברים אתייחס לשאלה של היושב ראש באשר ליעילות והאפקטיביות של הטייסת.
נסים טויטו: אני חושב שמבחינת מערך הכיבוי, הטייסת כבר הוכיחה לא פעם את יעילותה ואת האפקטיביות המבצעית שלה והיטיב לתאר את זה תומר, את טבילת האש הראשונה שלו במעבר של הטייסת ממשרד הביטחון למשרד לבטחון הפנים ב'באש ובמים'.
נסים טויטו: באשר לשאלת האחריות והסמכות, אם זאת הייתה אחת מנקודות התורפה בוועדה לביקורת המדינה באסון הכרמל, אני יכול להגיד שהיום זו אחת מנקודות החוזק שלנו, השילוביות הבין ארגונית, הבין זרועית, והיטיבה לתאר מה שחשה חברת הכנסת ורבין, ואני יכול להגיד לך בהקשר הזה שיש תפיסה משולבת, יש שפה משותפת, יש תהליכים מבצעיים אחודים ויש בסוף שו"ב משותף.
נסים טויטו: כל המרכיבים הללו הם אלה שיוצרים את היכולת שלנו לפעול בצורה אפקטיבית ובאמת לנצל את היתרון היחסי של כל אחד ואחד.
נסים טויטו: באשר להפעלה של הטייסת בעוטף.
נסים טויטו: ישנם מרחבים שהם מרחבים של הפעלה מתירנית, ששם אנחנו מפעילים בזמנים מאוד קצרים ועם מינימום מגבלות את הטייסת, וישנם מרחבים שאנחנו פועלים נוכח הערכת מצב וניהול סיכונים מחושב שמשקללים בעניין הזה את כל הגורמים המשפיעים.
נסים טויטו: הייתי אומר שנייר הלקמוס מבחינתנו זה נבחן במדד של ערכיות המשימה.
נסים טויטו: סיכון בנפש וסיכון ליישוב, בכל הפעמים שמצאנו שיש סיכון, גם בכרמיה וגם ברעים, בגמה, וגם באור הנר, שם כשנשקפה סכנה ליישוב פעלנו במרחבים לא פשוטים עם הטייסת.
נסים טויטו: במקומות שאנחנו לא יכולים להיכנס עם הטייסת אנחנו יודעים לווסת ולהתאים את הסד"כ למענה.
נסים טויטו: אז אנחנו מרחיבים יותר את הסד"כ הקרקעי.
נסים טויטו: כך שהטייסת מבחינתנו פועלת בצורה מלאה ואפקטיבית במרחב העוטף.
נסים טויטו: באשר לשאלה האחרונה, על תהליכי עבודת המטה, שהציגה הביקורת.
נסים טויטו: צריך להגיד שבימים אלה אנחנו אחרי עבודת מטה של כמעט שנה וחצי של עדכון תרחיש הייחוס הענפי של כב"ה בהתאם לתרחיש הייחוס שאושר בקבינט, התרחיש הלאומי, ואנחנו אחרי אישור של נציב לתרחיש הייחוס, אחרי אישור של סמפכ"ל לתרחיש הייחוס.
נסים טויטו: אחרי שוובה עיין והעיר על תרחיש הייחוס, אנחנו בשלבים האחרונים של בניית מרכיבי בניין הכוח, ובהקשר הספציפי של הטייסת בין היתר בימים אלה נבחן ההיקף של הטייסת, היקף המטוסים ותמהיל המערך המוטס, מסוקים, רחפנים, מטוסי כיבוי ובכלל זה גם הבומברדיירים.
איל בן ראובן: כשלקחי האירוע הזה נכנסים כבר לתוך הערכת המצב?
נסים טויטו: בהחלט.
נסים טויטו: 'באש ובמים', אירועי השגרה שחווינו, עוטף עזה, כל אותם האירועים נכנסים למודל של חקר ביצועים.
נסים טויטו: אנחנו לא עשינו איזה עבודה, עבודה של שנה וחצי, עם חקר ביצועים, עם מדדים מאוד מאוד ברורים, ניתוח והערכת סיכונים וזה אמור להיות בימים הקרובים.
איל בן ראובן: אני רוצה לשאול שאלה, זה לך, ותומר, אם אתה תרצה להוסיף בעניין הזה.
איל בן ראובן: בבניית הטייסת, לצורך העניין גם במצב הנוכחי, האם נלקחה בחשבון סוגיית הפעולה בחירום תחת איום, בלי להיכנס עכשיו להיכנס לאיום הספציפי, כי זה אנחנו לא רוצים עכשיו.
איל בן ראובן: האם מדובר על כך שמחר מצב חירום יכול להיות גם בצפון, יכולה להיות אש, יכול להיות איום, אנחנו יודעים שמטוס נפל על יד בית הספר של הבן שלי לפני כמה זמן, בהרדוף, לא מטוס כזה, אלא מטוס קצת יותר מתקדם עם מעטפת אחרת של הגנות וכו' וכו', האם נלקח בחשבון ואיפה אתם נמצאים היום בסוגיית מצב חירום שבו, כמו שכולם מסכנים את חייהם, יכול להיות מצב שגם הטייסת תצטרך לפעול באיום מסוים בעניין הזה.
איל בן ראובן: ברור, סיכון מחושב, הכול נכון, אבל השאלה היא איפה זה נלקח בעבודת המטה ואיפה אתם נמצאים היום והאם נדרשים שיפורים לעניין הזה כי עכשיו אתם פועלים בעצם, או יש איום, בלי להיכנס לפרטים.
נסים טויטו: אז אנחנו ניתחנו את הסוגיה הזו תוך התייחסות לתרחיש הייחוס הלאומי, שגם הוא מסווג את המציאות של שגרה, מציאות של אירוע חירום אזרחי, מה שהיה קרוי בעבר אסון המוני, בדומה לאם תרצה אירוע 'פתיתים לבנים' של השלגים, אירוע של השריפות 'באש ובמים', אירוע אסון הכרמל, שהזירה היא ממוקדת, מתוחמת ואירוע בעורף, אבל מצריך מענה משולב בין משרדים ובין ארגונים, והתרחיש השלישי הוא תרחיש מלחמתי שבו יש לנו גם לגביו הנחות יסוד מאוד מאוד ברורות באשר לסיוע אם כן או לא נקבל והגורמים שעשויים להשתתף איתנו ולא נרחיב בהקשר הזה.
נסים טויטו: כל הדבר הזה נלקח בחשבון והוא הוצג ויוצג בקרוב לשר, יוצגו המשמעויות.
איל בן ראובן: והמשמעויות, בלי להיכנס לפרטים, יחייבו איזה שהם שינויים?
נסים טויטו: הם יחייבו גם חשיבה על היקף הסד"כ האווירי וגם על התמהיל של הכוח המוטס.
איילת נחמיאס ורבין: אפשר טיפה על הסקופינג?
איילת נחמיאס ורבין: רק להבין אם זה - - -
איל בן ראובן: אז בואי תשאלי את השאלה, תענו.
איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין, רכשו שתי מערכות סקופינג, זה די מפתיע אותי בהתחשב בקרבה שלנו לים שהסקופינג התברר כמשהו שהוא לא כדאי.
איילת נחמיאס ורבין: אני רק אשמח לדעת מה העלות של זה ולמה זה פורק.
איילת נחמיאס ורבין: כי זה מה שהזכרת, יובל, או את הזכרת, שזה פורק מהמטוסים.
תומר ברנר: שוב, התשובה הרשמית לשאלות שלך צריכה להינתן במשרד הביטחון.
תומר ברנר: אני פשוט לא הנציג שלהם, אז אני לא אענה בשמם, אבל בסיום הוועדה אני מוכן להיפגש איתך בארבע עיניים ולענות לך על השאלות.
איילת נחמיאס ורבין: אתה חושב שזה כן היה מועיל?
תומר ברנר: אני חושב שלסקופינג יש יתרון יחסי במקומות מסוימים בהינתן ותנאי הים מאפשרים את זה.
תומר ברנר: אני יכול להגיד לך שאנחנו, בתרחיש החדש, תרחיש הייחוס החדש שאנחנו בימים אלה, כמו שנסים אמר, עמלים על המענה האווירי ומדברים על צורך בבחינת האפשרות להתעצמות של הטייסת ולרכישת כלים חדשים, בין אם זה מסוקים או מטוסים, אנחנו בדיוק בשלבי בחינת הנושא, נושא הסקופינג הוא בהחלט על הפרק.
איל בן ראובן: משרד הביטחון.
איל בן ראובן: תן תשובה לעניין הזה.
שלום גנצר: כן, העניין של הסקופינג.
שלום גנצר: אני הממונה על ענייני ביקורת המדינה, שמי שלום גנצר, אני מלווה את האירוע של השריפות מאז השריפה בכרמל ועד היום, כולל כל הדיונים והדוחות שהיו.
שלום גנצר: במקור, בעסקה הראשונית, מי שניהל אותה, מינהל הרכש של חיל האוויר, הופיעה יכולת סקופינג.
שלום גנצר: יחד עם זאת, במקום של זהירות, מחלקת האמל"ח של חיל האוויר בדקה את ההיתכנות המטאורולוגית של העניין הזה ומסתבר שהמטוסים האלה, שבמקור הם מטוסים קנדיים, הם יודעים לנחות על אגמי מים באזור הצפוני שבהם המים שקטים.
שלום גנצר: מסתבר שסטטיסטית גובה הגלים בים התיכון, במיוחד בחזית המזרחית שלו, היא מעל 60 סנטימטר בממוצע ולכן היכולת הזאת ירדה וכתוצאה מזה בעסקה, אל"ף, בניגוד למה שנאמר בדוח, הנושא הזה הובא לידיעת ראש הממשלה, הובא לידיעת סגן הרמטכ"ל, והוא אישר שהמטוסים שיירכשו יירכשו ללא יכולת סקופינג והודות לזה העסקה הוגדלה במטוס נוסף.
שלום גנצר: העסקה הקודמת הייתה על שמונה מטוסים - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז בעצם ביטלו, לא קנו - - -
שלום גנצר: ויתרנו על היכולת, מאחר שיש בעיה של היתכנות מטאורולוגית.
שלום גנצר: יכול להיות שיש מטוסים אחרים שכן יכולים בגובה הגלים - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, אני חושבת שתומר שיקף לנו את זה ביחס לתרחיש ייחוס חדש.
שלום גנצר: - - המטוסים הספציפיים בעסקה הזו לא יכולים לנחות רוב ימות השנה ולכן נשענים פה על יכולת מילוי באתרים קרקעיים.
שירה פכטר-ארד: אני אעמיד את הדברים על דיוקם.
שירה פכטר-ארד: בפועל כן נרכשו שתי ערכות, גם הותקנו על המטוסים שתי ערכות.
שירה פכטר-ארד: לאחר מכן, בגלל הסיבות הללו בדיוק הם הוסרו, אבל הם כן נרכשו והותקנו.
איילת נחמיאס ורבין: והן גם קיימות?
שלום גנצר: הן לא רלוונטיות.
שלום גנצר: אני לא יודע אם הן עדיין קיימות, אני לא יודע אם הן הועברו, אבל הן לא רלוונטיות.
איילת נחמיאס ורבין: זו ועדה לביקורת המדינה, זו לא ועדת הפנים.
שלום גנצר: הן לא רלוונטיות - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה אני מבינה, ההסבר שלך הוא מעולה, אני רק אומרת שיש פער בין מה שמציגים אנשי מבקר המדינה לבין מה שאתם מציגים, לפחות בהיבטים של הכסף.
איל בן ראובן: איילת, מה שברור שזה כרגע לא בכשירות.
איילת נחמיאס ורבין: זה אני מבינה, אבל אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, יש עניין של כסף.
איילת נחמיאס ורבין: מה שאומר נציג משרד הביטחון זה שבעצם לא הייתה בעיה של כסף כי התווסף מטוס במקום והערכות הוחזרו ליצרן.
איילת נחמיאס ורבין: אומר מבקר המדינה שזה לא מה שהיה.
שירה פכטר-ארד: לא, לא אמרתי שזה לא מה שהיה, אמרו שהוסרו, אחר כך עשו איזה שהיא עסקה ו - - -
איילת נחמיאס ורבין: גם טוב.
שלום גנצר: הוסיפו מטוס נוסף, המטוס השמיני למעשה הוא פיצוי על היעדר סקופינג.
שירה פכטר-ארד: התברר ש - - -
איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, אבל בסך הכול הוא סוגר את המעגל.
איל בן ראובן: וובה.
איל בן ראובן: מל"ל.
זאב צוק-רם: אני רוצה להתחיל, כי כולם כאן התחילו בקטעים מהכרמל, אגב כדאי כבר ל - - -
איל בן ראובן: תן לפרוטוקול רק את האישי שלך.
איל בן ראובן: כן, מל"ל, דבר.
זאב צוק-רם: אני חושב שאפשר כבר, אני מציע למבקר המדינה להוריד את סוגיית השריפה בכרמל כבר מהפרוטוקולים, כבר התקדמנו הרבה מאז.
זאב צוק-רם: אם כבר יש משהו לייחוס, אז זה צריך להיות 'באש ובמים' והאירועים שקיימים עכשיו, דרך אגב הם לא כאלה דרמטיים.
זאב צוק-רם: הם משפיעים, זה לא נעים שתוך כדי ירי של תלות מסלול ואם יש שריפות ויש זה, כי תנתחו את 'באש ובמים' כפי שאנחנו ניתחנו אותם, אגב, יש לנו חוברת כזו שהוצאנו, שהיא האורקל עכשיו של כל המפעילים ואחת לשלושה חודשים, רבעון, ארבעה חודשים, אנחנו עושים דיון סטטוס כי זה לא רק מטוסים, זה לא רק שליטה באוויר, יש קווי חיץ, יש מוכנויות, יש קק"ל ורט"ג וכל אלה שותפים בתוך התהליך, ויש מתקני תשתית רגישים במדינת ישראל, שגם עליהם צריך להגן וכן הלאה וכן הלאה.
תומר ברנר: אגב, סליחה, וובה, אני לא ציינתי את זה, אבל אני יכול להגיד לכם שמשלב תחילת - - - להעברת הטייסת מחיל האוויר המל"ל מלווה את הטייסת ומוביל את כל התהליכים שקשורים בטייסת שהם ברמת שילוב בין הארגונים, בין אם זה בינינו לבין כב"ה, בין אם זה בינינו לבין חיל האוויר, מלווה בצורה צמודה וראויה לציון.
זאב צוק-רם: בכל מקרה התחלנו בתהליך להעביר את הטייסת מחיל האוויר.
זאב צוק-רם: זה היה נכון מאוד בתחילת הדרך שרוצים לבנות כוח אווירי, למי נותנים את זה אם לא לחיל האוויר, למערכת הביטחון?
זאב צוק-רם: לעסוק בבניין הכוח.
זאב צוק-רם: הם התחילו לבנות את כל מה שהם בנו ובאיזה שהוא שלב הייתה בקשה להעביר את העסקה הזה למשרד לבטחון פנים כי הוא אחראי, הוא אחראי על כב"ה.
זאב צוק-רם: אגב, משטרת ישראל, למרות שתומר לובש מדים כחולים, אבל אלה המדים הכחולים עוד מעברו, הוא לובש מדים כחולים של המשטרה.
זאב צוק-רם: נכון שעכשיו העוטף, הפוקד והשולט שם הוא צה"ל, מרחב החטמ"ר, אבל בכלל במדינת ישראל, בשטחי הפנים, מי שפוקד ושולט זה משטרת ישראל, המפכ"ל, ולכן כל העסק הזה צריך להיות, מבחינת התפיסה, תחת המעטה של בטחון הפנים.
איל בן ראובן: שכך זה מתקיים היום, אם אני מבין נכון.
זאב צוק-רם: השר אהרונוביץ, בזמנו, ביקור שהיינו ביחד עם ראש הממשלה, ביקש, ראש הממשלה הטיל עלינו, במקרה הזה עליי בתוך המל"ל, להוביל את כל התהליך ובאמת הלך תהליך ארוך, קשיים מרובים, דווקא מול המשטרה, עד שהגיע רב ניצב רוני אלשייך ואמר 'רבותיי, אנחנו קולטים אותם' ולא רק בעיות בהפעלה, גם - - -
איל בן ראובן: כמה זמן אתם נמצאים ב - - -
אריאנה אלמסי: ממרץ 17'.
זאב צוק-רם: לא, ב-1 בנובמבר 2016.
אריאנה אלמסי: אבל לא רשמי.
זאב צוק-רם: אני חתום על המכתב, יחד עם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הבט"פ.
איל בן ראובן: זה כבר תחת רוני אלשיך.
תומר ברנר: ב-1 בנובמבר 2016 הצעת מחליטים התקבלה.
זאב צוק-רם: כן, רוני אלשיך הגיע קצת לפני זה ואמר 'חבר'ה, אני רואה בזה הזדמנות רבה, תביאו', ואכן התחלנו לבנות.
זאב צוק-רם: ואגב, כל התהליך עם ניר, שהוא מפקד המערך האווירי ותומר, כבר התחילו כל הפעילויות מול מפקד הטייסת שהיה בחיל האוויר וכל ההתאמות, כל בניין הכוח וכל הדברים.
זאב צוק-רם: חיל האוויר עשה בצורה מסודרת, אני מוכרח להגיד, לפני המעבר ביקורת כשירות וכוננות לטייסת ואז העבירו אותה למשרד לבטחון פנים.
זאב צוק-רם: לא עברו ימים ספורים ונכנסנו ל'באש ובמים'.
זאב צוק-רם: אני אומר לכם שהטייסת הופעלה בצורה מעוררת הערכה עם יכולות מצוינות, עשתה עבודה מצוינת תוך השילוב עם חיל האוויר ואז גם, אני מזכיר לכולם שהגיעו כוחות מבחוץ, זה היה דבר לגמרי לא רע לראות בחצור, בסיס חיל האוויר מבצעי, שעומד מסוק עם סמלים ירדניים, מסוק עם סמלים של מצרים ומסוקים שלנו ואף-16 עם סמל של חיל האוויר הישראלי.
זאב צוק-רם: זה כמעט חזון אחרית הימים.
אריאנה אלמסי: אבל בתחקיר המשטרה אחרי 'באש ובמים' הייתה בעיה עם הסמכות של הטייסת.
אריאנה אלמסי: היה תחקיר של המשטרה - - -
איל בן ראובן: תיכף נדבר על זה.
זאב צוק-רם: אני מזכיר לכם שרק ב-1 בנובמבר הוא הועבר, התחלנו בתהליכים ותדעו לכם שכל ערב היה תחקיר בראשותו של ראש הממשלה, עם מח"א, עם המפכ"ל ועם מפקד המערך האווירי.
זאב צוק-רם: כל ערב ישבנו וקבענו מי בא, לאן טס, כמה טסים - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה ב-2016?
זאב צוק-רם: כן, סוף 2016, נובמבר 2016.
איילת נחמיאס ורבין: חבל שזה לא קורה עכשיו סביב העוטף.
זאב צוק-רם: לא, זה קורה, כי אנחנו גם על זה - - -
איילת נחמיאס ורבין: הטענה לא מופנית אליכם.
איילת נחמיאס ורבין: מותר לי טענה אחת פוליטית לדיון.
זאב צוק-רם: אתמול ישבתי עם ניר, אצלו ביחידה, למדנו את הדברים וכל מה שקשור.
זאב צוק-רם: מה שאני רוצה לומר, קודם כל בתפיסה, בגלל 'באש ובמים' רוה"מ הנחה ובנינו כוח אווירי רב לאומי אזורי שאנחנו אוספים אותו לכאן ואני רוצה לציין שפעם ראשונה מאז שמדינת ישראל קמה כוח ביטחוני הוזמן על ידי האיחוד האירופי.
זאב צוק-רם: תומר והסגן שלי נסעו לאיחוד האירופי, ישבו בחמ"ל האירופי ללמוד וללמד כיצד מפעילים כוחות אוויריים כדי לשתף פעולה.
זאב צוק-רם: בסוף שבוע שעבר, ביום חמישי, סלינה, שגרירת קפריסין בישראל, טלפון לוובה, 'וובה, צריך להפעיל, תעזרו לנו לכבות את השריפה בקפריסין, בפפוס'.
איל בן ראובן: וובה, קפוץ לאירועים עכשיו.
זאב צוק-רם: שנייה, היינו במקדוניה והיינו במונטנגרו והם באים אלינו והייתה כאן טייסת הכיבוי של קרואטיה והיא התאמנה יחד עם הטייסת שלנו.
זאב צוק-רם: בקיצור, בנינו גם בסיס לכוח אווירי משותף, שאגב, כהנחת עבודה, לא יהיה כאן בזמן מלחמה.
איילת נחמיאס ורבין: כן, נכון, אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות שזה יהיה.
זאב צוק-רם: ואגב, באמת, הטייסת התקדמה.
זאב צוק-רם: אנחנו עכשיו עוסקים בעבודת מטה, כפי שציינו נסים ותומר, לבחון האם בניין הכוח הקיים היום, מה שבנינו, 14 מטוסי אייר טרקטור ועוד מסוקים חדשים, חלק לטובת אירבוס, זה השליטה באוויר על הכוח האווירי.
איילת נחמיאס ורבין: וובה, אייר טרקטור, איזה סוג מטוס זה?
איילת נחמיאס ורבין: מבחינת גם עלויות וגם מאפיינים.
זאב צוק-רם: שלושה מיליון דולר, 3,000 ליטר מים, מטוס זריז, מצוין, הגמישות שלו - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה לא המטוסים שאני מכירה מצרפת, נכון?
איילת נחמיאס ורבין: המטוסים שנראים כמו מטוסי ריסוס.
זאב צוק-רם: לא, זה הבומברדיירים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, הם קטנים.
זאב צוק-רם: לא, אז זה משהו אחר.
איל בן ראובן: כן, וובה.
זאב צוק-רם: עכשיו מנתחים את בניין הכוח לאור מה שחווינו, האם אנחנו צריכים להישאר עם זה, האם צריך להגדיל.
זאב צוק-רם: אגב, למסוקים שלהם יש גם את הבמבי בסקט כדי לעשות כיבוי עירוני און ספוט, על בניינים או משהו כזה, לבוא מעל.
זאב צוק-רם: אתם לא יודעים, אבל אנחנו נמצאים בתהליך מאוד מתקדם עם חיל האוויר להסב יכולות של 'קרנף' ו'שמשון' במתקון מיוחד לכיבוי שריפות שטח.
זאב צוק-רם: זה תהליך שכבר מתבצע, ביקו עושה ככה.
זאב צוק-רם: סיפור קטן, פעם ראשונה, כשפגשתי איתו הוא היה מפקד טייסת אנפות, אני הייתי סגן צעיר, הוא לקח אותי, פגשתי מפקד טייסת עם צעיף אדום כאן על הצוואר, הטיס אותי בגובה של גדרות במקומות מסוימים, אבל היה על הכיפק.
איל בן ראובן: וובה, שאלה, אני רוצה לשאול לגבי מטוסי הריסוס.
איל בן ראובן: אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול.
איל בן ראובן: אחת, הייתה בזמנו איזה שהיא יכולת של הדברים האלה - - -
זאב צוק-רם: יש גם עכשיו.
זאב צוק-רם: תמלא את מטוס הריסוס, במקום בחומר ריסוס במים, הוא יעיף אותם.
איל בן ראובן: השאלה, יש טענה, יש אמירה, אני לא רוצה להיכנס פה להיבטים של בין חברות וזה, זה לא מעניין, מה שמעניין אותי, האם מבחינת אפקטיביות המטוסים האלה, הטייסים שלהם זה חבר'ה שנמצאים בשטח כל יום, מכירים את השטח, טסים, מרססים וכו'.
איל בן ראובן: האם נכון לדעתכם שתישמר היכולת הזאת כאיזה שהוא מענה נוסף לצורך, ואם כן, מי אמור לתת את המשאבים לדבר הזה, כדי שהדבר הזה יקרה, אם אנחנו רוצים שזה יקרה?
זאב צוק-רם: אני לא מכיר בדיוק את העניין, בטח תומר יכול להגיד יותר.
זאב צוק-רם: אני, בהבנתי, אפשר במקום חומר ריסוס לשים שם כנראה מים.
זאב צוק-רם: פרופיל הטיסה שלהם הוא קצת שונה.
זאב צוק-רם: אגב, הם טסים שם במגבלות מה שחיל האוויר - - -
איל בן ראובן: הם טסים עם פחות מגבלות.
איל בן ראובן: הם טסים בשטח, הם מרססים.
זאב צוק-רם: הם טסים.
זאב צוק-רם: המגבלה שלהם היא פחותה כי הם טסים הרבה יותר נמוך מהמטוסים האלה.
איל בן ראובן: הם מרססים גם.
איל בן ראובן: גם ההנחה היא שהצד השני, מטוס ריסוס - - -
זאב צוק-רם: פרופיל הטיסה שלהם הוא נמוך וקצר מאוד, הוא נמצא מאוד מעט זמן בשטח.