GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שיר אברמיצקי: אני חושבת שההבנה היא שהפתרונות שניתנים, שהם פתרונות נקודתיים שנותנים מענה לסוגיה מסוימת או לאזור גיאוגרפי מסוים אלו לא פתרונות שהם ברי קיימא, אלה פתרונות שסוגרים פינה- - -
<איתי קליטניק: רגע רגע, סליחה- - -
קארין אלהרר: לא לא לא, אדוני, אתה תקבל רשות דיבור.
<שיר אברמיצקי: אני רק אסיים.
<איתי קליטניק: אני ממשרד הבריאות, מאגף - - - ואני רק רוצה להגיד על הדברים הנקודתיים שכן עשינו כמה צעדים.
קארין אלהרר: אז בוא תשב ליד השולחן, לידנו.
<שיר אברמיצקי: אני רק אסיים, המטרה היא למצוא פתרונות שהם ברי קיימא והם תשתיתיים, לא פתרונות שכרגע מטפלים במשהו נקודתי בשוטף, כמו שהמקרים שצוינו פה- - -
קארין אלהרר: לא הבנתי, גברתי טוענת שכל הטיפול וכל המענים שניתנו היו נקודתיים ולעולם לא הסתכלו על התמונה הגדולה?
<שיר אברמיצקי: לא, אני מתארת את התהליך שקורה עכשיו, מאז דוח המבקר, אני מתייחסת- - -
קארין אלהרר: הבנתי, אבל מה קרה לפני דוח המבקר?
<שיר אברמיצקי: לפני דוח המבקר אני אצטרך לבדוק ולחזור אליך עם תשובות, אם תרצי, על מה- - -
קארין אלהרר: נו באמת.
<הדר ירדני: לפני דוח המבקר היו ישיבות, שוטפות, עם קופות החולים, היו- - -
קארין אלהרר: ד"ר ירדני, אם לא הייתי יודעת לא הייתי שואלת ולכן אני לא מבינה את התשובה, אני מתנצלת.
קארין אלהרר: כן אדוני, בבקשה, שם ותפקיד.
<איתי קליטניק: איתי קלטניק מאגף לפיקוח קופות חולים, אני מנהל את התחום של הזכאויות, השתתפויות והשב"ן באגף.
<איתי קליטניק: תחום התפתחות הילד הוא דבר שבטיפול כבר שנים של המשרד, במיוחד האגף לפיקוח קופות חולים, לראיה החוזרים שיצאו הן בשנת 2009 ולאחריה, והן בשנה האחרונה שיצאו בעקבות בעצם דוח מבקר המדינה.
<איתי קליטניק: שמענו ממבקר המדינה לעניין למשל הרצף הטיפולי, על מכסות מול ספקים ויצא חוזר 1.17 שמדבר על כך שבקופות החולים באמת טיפלנו ויצא כבר החוזר ולקופות החולים אסור להפסיק את הרצף הטיפולי בעקבות הסכמים גלובליים עם ספקים, שהם בעצם הסכמים שמדברים על מכסות.
<איתי קליטניק: אז זה דבר שטיפלנו, באמת בעקבות דוח מבקר המדינה, אלה הדברים הנקודתיים שאנחנו מדברים עליהם.
<איתי קליטניק: מדברים בעצם על הגדלה של מספר הטיפולים, אז יצא באמת ב-2009 חוזר על מתן ההחזרים, על השלושה חודשים ובעקבות זה יצאו עכשיו שני חוזרים שבאו בעצם להבהיר את הנושא.
<איתי קליטניק: הורה לא צריך לחכות שלושה חודשים כדי לקבל זכאות ללכת לטיפול פרטי ולקבל החזר, ברגע שהוא פונה ואומרים לו: אין תור בשלושה חודשים הקרובים, הוא יכול ללכת ויצא חוזר- - -
<קריאה: זה לא מה שקורה בפועל.
קארין אלהרר: זה ירד לשטח או שזה רק נשאר- - -
<איתי קליטניק: זה ירד לשטח- - -
קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשמוע אותו, לומדים כל יום דברים חדשים, רגע.
<איתי קליטניק: קודם כל אני אשמח שהם אומרים פה "לא לא" ואנחנו מבטיחים שאנחנו נטפל בסוגיה ונעשה בקרות.
קארין אלהרר: לא ישבתם על הפער בין החוזר לשטח?
<איתי קליטניק: החוזר הוא חדש.
קארין אלהרר: ממתי הוא?
<איתי קליטניק: 9.16 יצא, בסדר?
<איתי קליטניק: הוא יצא בסוף שנת 2016, ולקופות ניתנו מספר חודשים להיערך.
קארין אלהרר: אנחנו עוד מעט בסוף 17.
<איתי קליטניק: כן, כרגע אמצא 17 והחוזר בתוקף כבר, אני לא זוכר בדיוק כי זה לא מולי, אבל משהו כמו שלושה חודשים, אנחנו עושים בקרות בשטח, שלושה חודשים זה כן טווח שאנחנו עדיין רואים אם זה מתבצע או לא מתבצע ועדיין השטח כנראה לומד אותו- - -
קארין אלהרר: מהבקרות שלכם מה עלה?
<איתי קליטניק: אני שמח לשמוע – לא מתבצע ואנחנו נוציא הוראות והבהרות בנושא.
קארין אלהרר: אוקיי, יש לי שאלה אליך, זה מצוין שאתה מתעסק ספציפית בקופות החולים, האם אתה יודע להגיד לי אם יש פער בין ההחזר שמקבלות קופות החולים והמכונים להתפתחות הילד בין הפריפריה למרכז?
<איתי קליטניק: ההחזר שמקבלים ההורים?
<איתי קליטניק: זה שני דברים שונים החזר והסכם עם ספקים.
קארין אלהרר: כן, אני יודעת, השתמשתי בטרמינולוגיה לא נכונה.
קארין אלהרר: מכונים להתפתחות הילד בפריפריה מקבלים מימון נמוך יותר ממכון להתפתחות הילד במרכז?
<איתי קליטניק: אני אחזור ואגע בזה גם לנקודות התקציב שהעליתם קודם.
<איתי קליטניק: קודם כל תקציב קופות החולים, גרעונות או לא גרעונות לא קשור לשירותים בהתפתחות הילד ועל פי החוק הן חייבות לתת את השירותים האלה בזמן סביר, במרחק סביר- - -
קארין אלהרר: זו אחלה אמירה, אבל זה לא מתבצע.
<איתי קליטניק: רגע, אני אגיע גם לזה.
<איתי קליטניק: סל הבריאות לא צבוע לדבר כזה או אחר ובעיקר לא צבוע למרכז או פריפריה, כך שאני לא מודע לכך שהקופות נותנות בפריפריה תשלום נמוך יותר, אבל מצד שני אנחנו גם לא מתערבים בהסכמים מול ספקים.
<איתי קליטניק: זה לא משהו שאנחנו יכולים- - -
קארין אלהרר: קסם, רגע, שניה, חברים.
קארין אלהרר: תראו, מה זה לא מתערבים?
קארין אלהרר: אני הבנתי ואולי טעיתי בהבנה, משרד הבריאות הוא הרגולטור, איפה הלא התערבות?
<איתי קליטניק: ההתערבות שלנו נכנסת בעניין הזכאויות, ברגע שיש קשר, כלומר הקופה לא נותנת את הזכאות כמו שצריך ובהחלט יש מקומות לבדוק בתחום התפתחות הילד- - -
קארין אלהרר: אבל אדוני מבין שזה משפיע בסוף על הזכאות?
<איתי קליטניק: כן.
<איתי קליטניק: בסופו של דבר הדרכים שלנו לטפל והם נדונים עכשיו, כמו שד"ר הדר ירדני אמרה וכמו שגב' שיר אברמיצקי אמרה, זה נדון בתוך המשרד כדי כן לתת תקציבים יעודיים וכן לטפל בבעיה הזאת של סוגיית התפתחות הילד.
<איתי קליטניק: בתוך סל הבריאות אנחנו לא יכולים לצבוע תקציבים לתחום הילד או לתחום אחר- - -
<איתי קליטניק: כי תחום התפתחות הילד הוא מאד חשוב, אבל סל הבריאות מטפל בהכל.
<איתי קליטניק: אני לא יכול להגיד שקח את זה על חשבון זה, בזה אין בעיה, בזה יש בעיה, זה- - -
קארין אלהרר: לא, אבל בגדול, התפתחות הילד, בגדול.
<איתי קליטניק: זו סוגיה שלא נגמרת.
<איתי קליטניק: בגדול התפתחות הילד זה תחום שמטופל, כל הזמן.
<דן בנטל: אפשר לקבוע מחירי מינימום לטיפולים שהם יהיו כלכליים, שהיחידה להתפתחות הילד לא יכולה לצאת בהפסד גדול מאד.
<דן בנטל: מחירי מינימום זה דבר שמקובל, אפשרי, לעשות את זה בנוסף לכל ההסכמים.
<איתי קליטניק: הנושא הזה נדון גם כרגע, זה עדיין בבחינה כך שאני לא יכול לתת על זה תשובה.
<איתי קליטניק: צריך לזכור שמחיר מינימום בתחום- - -
קארין אלהרר: מתי אתם מסיימים את הבחינה?
<איתי קליטניק: אנחנו נעדכן את הוועדה, זה ברשות המשנה למנכ"ל ואני לא יכול לתת תשובות.
קארין אלהרר: פרופ' גרוטו?
<איתי קליטניק: לגבי מחירי מינימום, ברגע שזה מתחיל בתחום אחד זה יעבור לשאר התחומים.
קארין אלהרר: מה החשש?
<איתי קליטניק: זה בסדר, אבל אם אנחנו עוברים מתחום לתחום אנחנו צריכים לראות שתקציב קופות החולים מתאים ויכול לתת מענה לכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<דן בנטל: באשפוז סיעודי עשו את זה, יש מחיר מינימום, זה קיים.
קארין אלהרר: לא הבנתי את זה, סליחה.
<איתי קליטניק: זה לא.
<איתי קליטניק: זה טיפה שונה.
<דן בנטל: זה קיים.
קארין אלהרר: לא הבנתי את האמירה שאנחנו צריכים לראות שהתקציב מתאים לכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
קארין אלהרר: אני בסב-טקסט מבינה שהתקציב לא מתאים לחקיקה?
<איתי קליטניק: לא, לא, בסב-טקסט החוק מחייב את הקפות, גם דרך הסכמי - - -, לעמוד בתקציב שלהן ולתת את כל השירותים, בפועל הן מנהלות את התקציב, הן יודעות לעשות את המשא ומתן עם הספקים.
<איתי קליטניק: אני מסכים שהניואנס הוא קצת קשה, אבל המדינה בחרה שלא היא תנהל את תקציב קופות החולים ואת קופות החולים.
קארין אלהרר: אבל מה זה מעניין את ההורים?
<איתי קליטניק: הכתובת היא הרגולטור.
קארין אלהרר: ביני ובינך, יש הורה, הוא רואה מדינה והמדינה בחרה לעצמה את הדרך היא תחליט מה שהיא רוצה, אם אתם רוצים תקחו את זה בחזרה.
קארין אלהרר: בחרה המדינה, באה ואמרה: אני נותנת את שרותי הבריאות שלי בקהילה באמצעות קופות החולים.
קארין אלהרר: אחלה החלטה, אבל צריך לעמוד בה, זה לא מעניין את ההורה מי מממן את זה, זה לא מעניין את ההורים שהמדינה החליטה שהיא לא רוצה לתת את זה בבתי חולים או במקום אחר, אז אני לא לגמרי מבינה איך זה יתנהל בצורה כזאת שהורה יגיד- מגיע לי טיפול פרא רפואי, רופא יאשר את הדבר הזה כי זה לא רק מה שההורה אומר ואז זה ינתן.
<איתי קליטניק: זו באמת המטרה וזה מה שמשרד הבריאות עושה כדי להגיע לשם ובשביל זה הוקמה ועדה.
<איתי קליטניק: אני לא יכול לפני מסקנות הוועדה ולפני שבחנו את כל הדברים לתת מענה סופי, אני מתנצל.
קארין אלהרר: אני מבינה את המקום שאתה נמצא בו, מצד שני תבין את המקום שאני נמצאת בו.
קארין אלהרר: אני צריכה לספק תשובות לאזרחים, חלקם יושבים כאן – חלקם לא.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לדעת מה נעשה על מנת שהאזרח ובנו או ביתו של האזרח יקבלו את השרות?
קארין אלהרר: ואני רוצה לדעת מתי משרד הבריאות מסיים את עבודתו בעניין הזה.
<שיר אברמיצקי: המרה היא לקבל את המסקנות ואת ההחלטות האופרטיביות באופן שיאפשר להטמיע כבר בתכנית העבודה הבאה של המשרד, זאת אומרת- - -
קארין אלהרר: דהיינו שנת 18'?
<שיר אברמיצקי: המטרה היא שהחלטות הוועדה יוכלו כבר לשמש ככלים ביצועיים לתכנית העבודה של 2018, יכול מאד להיות שחלק מההחלטות ילוו בדרישות תקציביות תוספתיות, שאיתם אנחנו צריכים לגשת לאוצר.
<שיר אברמיצקי: אני לא יודעת אם יש פה נציגים של משרד האוצר- - -
קארין אלהרר: בוודאי שהזמנו אותם, איפה הם?
<שיר אברמיצקי: אוקיי, אז גם צריך להבין את זה שתסמונת השמיכה הקצרה של תקציב מערכת הבריאות מוכר וידוע לכולם ואם אנחנו מכסים את הידיים אז הרגליים בחוץ ואם את הידיים אז הרגליים נשארות בחוץ.
<שיר אברמיצקי: זאת אומרת שבמידה ואחת המסקנות או חלק מהמסקנות יגעו להבט תקציבי שהוא מעבר להתייעלות הפנימית והקצאת המשאבים שכבר קיימת היום של המשרד, אז בוודאי ובוודאי שתעשה פניה לגבי תוספות נדרשות.
<שיר אברמיצקי: אי אפשר לעשות את זה בצורה שהיא פשטנית ופופוליסטית, זה חייב להיות מגובה בהרבה עבודת מטה, שטח וגם של הגופים- - -
קארין אלהרר: פשטנית ופופוליסטית, אם לא היו מתקיימים באמת רק בשנה החולפת עשרות דיונים, אני לא אגיד שאני השתתפתי בכל העשרות, אבל השתתפתי בלא מעט דיונים.
<שיר אברמיצקי: אז יכול להיות שחלק מהענין יהיה להסתכל- - -
קארין אלהרר: פשטני זה לא.
<שיר אברמיצקי: אוקיי, יכול להיות- - -
קארין אלהרר: פופוליסטי עוד הרבה פחות.
<שיר אברמיצקי: חלק מהענין יהיה להסתכל אחורה ולהבין למה זה לא נעשה קודם, אבל לא זה הפוקוס.
<שיר אברמיצקי: הפוקוס הוא כן עם המבט קדימה וכן איך, אם היום אנחנו משפילים את המבט מול האמהות שפה בחדר, איך אנחנו לא משפילים את המבט עוד שנה מהאמהות.
קארין אלהרר: אז במסגרת החזון הזה, אני רוצה לדעת אם אפשר לברר ולחזור לוועדה עם תשובה מתי מסתיימת עבודת הצוות, מתי יהיו מסקנות?
קארין אלהרר: כי אני בטוחה שמשרדים ממשלתיים עובדים בצורה מובנית, יש צוות והוא אמור לסיים את עבודתו בתאריך כזה- - -
<שיר אברמיצקי: העניין הוא שיש דיון אצל המנכ"ל, אנחנו נעלה שם את השאלה הזאת ונחזור לוועדה עם תשובה מפורטת.
קארין אלהרר: טוב, עוד שאלה שאני רוצה לשאול את משרד הבריאות, האם הדיונים שמתקיימים, גם אם לא בשלב הזה אלא בשלב מאוחר יותר, האם יתקיימו בשיתוף עם משרד החינוך?
<הדר ירדני: הדיונים עם משרד החינוך התקיימו בשנה האחרונה בטוח, לדעתי כבר שנתיים, אנחנו מקיימים איתם דיונים שוטפים בנושא הטיפולים של מקצועות הבריאות.
<הדר ירדני: נעשו מספר שינויים בשנתיים האחרונות בשיתוף פעולה, גם בנושא של הגורם שאבחנתו קבילה – זה היה הסרת הדרישה לרופא התפתחותי במקרים מסוימים לצורך השמה, נעשתה עבודה לשם הארכת תקופת הגשת המסמכים לוועדות ההשמה של החינוך והוצא מסמך בנושא הקציף הטיפולי שנגע באמת הנושא של טיפולים לילדים שנמצאים בחינוך המיוחד ונדרשים לטיפולים נוספים במסגרת הקופה, על פי המלצת גורם מקצועי שאכן מה הטיפול שמקבל הילד במסגרת החינוך ומדוע לדעתו הילד גם צריך טיפול נוסף במערכת הבריאות.
<הדר ירדני: אני רוצה לציין שחשוב מאד להדגיש שלא מדובר בטיפול חלופי, כלומר זה לא מייתר את הצורך של הימצאות אנשי מקצועות הבריאות במערכת החינוך, אלא מדובר באמת על מקרים בהם ישנו צורך מקצועי לתוספת טיפולים.
קארין אלהרר: רק שניה בבקשה, כן, גברתי שם בסוף, תנו לה מקום.
<קריאה: שלום, אני אמא נוספת, חשבתי שחברותי הציגו היטב את הדברים ואין צורך להכביר במילים, אבל יש נקודה שאני מאד אשמח לחדד וזה עניין הלוקיישן.
<קריאה: אני מתגוררת בקריית אונו, לכל הדעות זה ישוב במרכז הארץ, מרחק נסיעה של כ-5 עד 10 דקות מכ-7 עד 10 ערים קרובות והפלא ופלא, מה שמשרד הבריאות טוען שיש מקומות נקודתיים שבהם צריך לתת מענים נקודתיים אז לא ולא.
<קריאה: גם לעניין האבחון, כמו שתארה היטב חברתי הילה, גם אני הבחנתי שמשהו לא בסדר עם הילד שלי והדבר היחיד שאמרו זה שאני אקח כדורים.
<קריאה: מזל שלא לקחתי אותם, כמה וכמה רופאים המליצו לי לקחת כדורים כי אני אמא חרדתית, זה ילד שלישי אצלי ואני דווקא אמא מנוסה, מיד שמתי לב שמשהו לא בסדר.
<קריאה: אז מה אמרו לי?
<קריאה: את עייפה, את בדכאון, תנוחי, הילד כל כך יפה, אולי תגשי לרולדין לשתות כוס קפה?
<קריאה: לא, הילד לא בסדר ועד שלא הקזתי דם לא קיבלתי הפניה למכון להתפתחות הילד וגם כשקיבלתי אותה, היה רשום שם "בשל חרדת האם".
<קריאה: גם כשהגעתי לרופאה התפתחותית, הילד היה בן שנה פלוס, היא רשמה שהאמא חרדתית והכל בסדר עם הילד וכשהוא אובחן בגיל שנתיים עם אוטיזם אני הסתובבתי עם האבחנה בשמחה והראיתי לכולם: תראו, הבן שלי אוטיסט.
<קריאה: זו לא אני, זה הוא, אני לא חרדתית, זה באמת נכון, לקח כמה ימים עד שהשמים נפלו ועד שהבנתי מה זה אומר, אבל אז ניגשתי בשמחה לקופת החולים ואמרתי: הנה, אתם רואים?
<קריאה: יש לי אישור, עכשיו תתנו לי את הטיפולים שכל כך ביקשתי ואז אמרו לי: רגע, יש רשימה, תחכי.
<קריאה: אתם יודעים מתי הם התקשרו אלי?
<קריאה: כשהבן שלי כבר היה בתוך מעון תקשורת חמישה חודשים ואמרו שהם מצאו מקום לאיזה טיפול, אז עד היום אני רשומה אצלם ומאד מחכה לטיפולים שלהם, אבל זה לא קורה ואני גרה במרכז הארץ להזכירכם ועדיין קרה, תסתכלו לי בעיניים ותגידו לי: זה הגיוני?
<קריאה: מה שאני מתארת הגיוני?
<קריאה: יש כל כך הרבה ערים סביבי, באף עיר אין מקום לטיפול לילד שלי, איך זה יכול להיות?
<קריאה: מי אותם ילדים שמטופלים שם?
<קריאה: מה קורה פה?
<קריאה: איפה אנחנו חיים.
<קריאה: עוד משהו שאני רוצה לשאול את הוועדה היקרה, מישהו פעם נתן את הדעת מה עובר על הורים כמונו?
<קריאה: בעלי ואני שנינו עם תואר, אני עם תואר שני מהטכניון, נראה לכם שכשהסתובבתי עם הטופס הזה מישהו אמר לי – אה יופי, בואי חמודה, תמשיכי, נעזור לך.
<קריאה: הזמן קצר ואמרו לי: עם ילד כזה בתפקיד כזה את לא תמשיכי פה ואני לא היחידה.
קארין אלהרר: תודה, כן גברתי.
<שיר גור: אני מדברת בשם פורום היחידות להתפתחות הילד, אנחנו מאגדים את היחידות להתפתחות הילד בקהילה, זאת אומרת כולן יחידות ציבוריות שפועלות בקהילה, רובן המוחלט מוכרות ומפוקחות על ידי משרד הבריאות.
<שיר גור: אני רוצה לדבר על הפער שיש בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שקורה בשטח, למשל לעניין החוזר של השלושה חודשים – הורים פונים אלי לאחרונה שהקופה דורשת שהם ימתינו בשתי יחידות ויביאו אישור שהם המתינו בשתי יחידות לפחות שלושה חודשים.
<שיר גור: זאת אומרת שלא רק שלא מקבלים את זה כשפשוט אמרו לך שאין תור, אלא שמבקשים להמתין בשתי יחידות ולהביא אישורים שהמתינו כדי לממש את הזכאות.
<הדר ירדני: חבל שלא העברת את זה למשרד הבריאות.
<שיר גור: העברתי את זה למשרד הבריאות, שלחתי את זה.
<הדר ירדני: לא הגיע.
<הדר ירדני: מכיוון שהם מקבלים את הכסף זה אינטרס שלהם שהורים יגררו רגלים, אני מלוים בריבית לקפות החולים כל הזמן, כשהם כבר מאשרים.
קארין אלהרר: איזו קופה זו?
<שיר גור: כל הקופות, זה לא חדש.
<הדר ירדני: - - - אלי, את לא אומרת איזה קופה, זה לא נשמע רציני.
<שיר גור: גם כל הכבוד, מדובר בקופת חולים כללית, מחוז צפון, אוקיי?
<שיר גור: אני רוצה לדבר על הילדים שלא נשמעים בחדר, ילדים שעוד לא מקבלים טיפול, יש לנו כ-20 אלף ילדים בדלת של היחידות להתפתחות הילד שאנחנו לא מסוגלים לקלוט אותם, זה המספר נכון לאפריל, ספרנו.
קארין אלהרר: 20 אלף?
<שיר גור: 20 אלף ילדים מחכים אצלנו בתורים, אנחנו ספרנו וביקשנו מכל היחידות להעביר כמה ילדים רשומים אצלם, זה מספר הילדים שמחכים לטיפולים כרגע ואני רוצה להגיד שהמצב ילך ויהיה יותר קשה.
<שיר גור: אנחנו מבינים שנעשית עבודה יסודית במשרד הבריאות ואנחנו מאד מברכים על זה, אבל כל יחידה שנסגרת ומאז דוח המבקר נסגרו עוד שתי יחידות, כל יחידה כזו קשה לפתוח אותה אחר כך, כל יחידה שנסגרת היא יחידה שמעמיסה על התורים שלנו עוד ילדים שאנחנו לא יכולים לתת להם מענה.
<הדר ירדני: שיר, נסגרו יחידות בפיקוח משרד הבריאות?
<שיר גור: נסגרו שתי יחידות שהן לא בפיקוח משרד הבריאות, אבל עדיין יחידות שנתנו שירות לילדים שכרגע אין להם מענה.
<הדר ירדני: אני לא מכירה אותם, זאת אומרת- - -
<שיר גור: את לא מכירה אבל הן קיימות והן נתנו מענה.
<הדר ירדני: יחידות לא מוכרות ומבוקרות על ידי משרד הבריאות, בסדר.
<שיר גור: אבל הן יחידות שנתנו שרות.
<שיר גור: הילדים האלה התווספו היום לתורים של יחידות אחרות והתורים הולכים ומתארכים, זה המצב, התורים הולכים ומתארכים.
<שיר גור: אני רוצה להסביר למה התורים האלה קורים בשתי מילים כי זה מאד חשוב להבין.
<שיר גור: אנחנו, כיחידות, יש לנו חזון חברתי ואנחנו מנסים לגייס משאבים כדי לסגור את הפער בין מה שאנחנו מקבלים מקופות החולים לבין מה שעולה לנו בפועל.
<שיר גור: היכולת שלנו לסגור את הפער הזה הולכת וקטנה, אנחנו כרגע מבוססים על פילנתרופיה, על מה שרשויות מקומיות נותנות, על מה שחזרה למתנ"סים משלימה, אבל אנחנו לא מסוגלים בצונמי הזה לעמוד ולהשלים את הפערים, כי הפער הוא מאד גדול.
<שיר גור: הגשנו דוח מסודר שמכירים אותו במשרד הבריאות והגשנו אותו גם למבקר המדינה, שאומר – עשתה אותו חברת עדליה, חברה חיצונית – מה באמת עולה לנו לתת את השרות.
<שיר גור: אנחנו בערך עומדים היום מקופות החולים על 40-50 אחוז ממה שבאמת עולה לנו הטיפול לילד.
<שיר גור: לא יכול להיות שמנהלי היחידות צריכים לרוץ ולגייס משאבים כדי לסתום את החורים ואת הפערים האלה בתקציב.
<שיר גור: אני מאד מעריכה את העבודה של משרד הבריאות, אנחנו רוצים להיות מפוקחים, אנחנו רוצים להמשיך לתת שרות איכותי ומפוקח וכדי למנוע מצב שבו הרפואה הפרטית והלא מפוקחת, שהיא מתוקצבת יותר גבוה מאתנו על ידי הקופות – זאת אומרת הורה שהולך מקבל החזר של 180 שקל והיחידה מקבלת 120 שקל – אז יש פה פער שנוצר על ידי הרגולטור שהמשמעות שלו היא: בואו תלכו לרפואה הפרטית.
<שיר גור: אז אני קוראת למשרד הבריאות לקצר את הדיונים כדי שמערך יחידות הילד לא יקרוס, אנחנו קרובים לקריסה, כל יום עומדות יחידות ואמרות: לא יכולות לממן יותר את הפער הזה.
קארין אלהרר: ד"ר מיכאל דוידוביץ', בבקשה, נוירולוג ילדים.
<מיכאל דוידוביץ: אני נוירולוג ילדים ואני נתקבל ביום יום באמהות ובילדים שפה מדברים עליהם ולגמרי מבין את המצב, אבל הידע שלי בתחום הזה הוא כבר 20 שנה ואני חושב לעצמי – למה בעצם הגענו למצב הזה כי זה לא היה לפני 10 שנים ולא תורי ההמתנה האלה.
<מיכאל דוידוביץ: אם אני מציין שני דברים שעשו שובר שוויון של המצב, דבר ראשון זה הכנסת ההחזרים.
<מיכאל דוידוביץ: הכנסת ההחזרים לתחום התפתחות הילד היתה בכוונה טובה, כי גם אז היו קצת תורים ובמקום לעשות רגולציה אחרת ולהכריח את קופות החולים – אני מנהל תחום התפתחות הילד במכבי, אני לגמרי מזדהה עם זה שצריכה היתה להיות רגולציה – פתחו את השערים לרפואה הפרטית והיום, אני אומר לכם את זה חד משמעית, אם אנחנו רוצים לגייס – זו רפואה ציבורית, אני לא ברפואה הפרטית – למקצועות הבריאות ועוד רגע אני אגע ברופאים, אי אפשר.
<מיכאל דוידוביץ: הן אומרות לי אנחנו יכולות להרוויח 300 ו-400 שקל בעידוד המדינה, למה שנבוא לעבוד במוסד ציבורי?
<מיכאל דוידוביץ: הדבר הזה חייב להפסק כי לא יבואו אלינו יותר ואלה שנמצאות, יושבות על הגדר ואומרת החברות שלי מרוויחות פי 3, פי 4, פי 5 ואי אפשר להתווכח עם זה.
<מיכאל דוידוביץ: הדבר השני שהיה מבורך, אבל לא בא בצורה מסודרת, זה נושא של חוק האוטיזם שהוסיף בבת אחת זכויות לאוכלוסייה שחשוב שהיא תקבל אותן, אבל כמות המטפלים- - -
קארין אלהרר: איזה חוק?
<קריאה: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<מיכאל דוידוביץ: אני מדבר על שינוי החוק, תיקון החוק, חבר'ה זה סמנטיקה, תיקון החוק לאוטיזם.
<קריאה: הוא מדבר על שלושה טיפולים לילדים אוטיסטים.
קארין אלהרר: אה, אוקיי, ההוספה של האוטיזים?
<מיכאל דוידוביץ: לסל, בדיוק.
<מיכאל דוידוביץ: התחום הזה היה חשוב, אבל לא בא במקביל עם הגדלה מסיבית של כמות עובדות מקצועות הבריאות כדי לתת מענה ולא עשו את איגום המשאבים הזה ואמרו – נחזק את בתי הספר, נחזק את הגנים ולא נוציא עוד דבר ועכשיו, הפרוד הזה גורר אי סדר.
<מיכאל דוידוביץ: זה הדבר השני ועוד סליחה, בכובע האחר שלי אני יושב ראש בהסתדרות הרפואית של הרופאים, של הנוירולוגים ורופאי התפתחות הילד ואנחנו במצוקה קשה ביותר.
<מיכאל דוידוביץ: ברגע שלא קבעו שזה יהיה מקצוע מועדף הצעירים לא באים היום לתחום הזה, יש כסף במקומות אחרים או יש עניין והתחום הזה נשאר בחסר עצום שאי אפשר לתאר אותו ופה נגעה ד"ר ירדני בדרישות של מהחינוך ולמרות כל מיני סיכומים הוא דורש שרופא נוירולוג, אני למדתי 20 שנה כדי לחתום שהילד צריך גננת שילוב?
<מיכאל דוידוביץ: זה לא יכול להיות מצב כזה, שהזמן שלי במקום שילך לאבחון וטיפול אני צריך לשים חותמת כדי שילד יקבל שילוב בגן.
<מיכאל דוידוביץ: הדברים האלה, ברגע שהם ישתנו יהיו יותר אפשרויות לתת מענה לילדים האלה.
קארין אלהרר: יצחק לוין?
<יצחק לוין: שלום, קוראים לי יצחק לוין, מנכ"ל עמותת אחיה, ללמוד שאתה יכול, יש לנו 2 יחידות להתפתחות הילד באזור המרכז- - -
קארין אלהרר: של משרד הבריאות?
<יצחק לוין: מפוקח על ידי משרד הבריאות, ד"ר הדר יודעת, אנחנו נותנים כ-55 אלף טיפולים בשנה, לסבר את האוזן מוערך על ידי - - - פורום התפתחות הילד שלמדינת ישראל יש 500 אלף טיפולים חוץ קופתיים בשנה ואנחנו נותנים כ-55.
<יצחק לוין: בהצטרף לכל הנאמר כאן, לא לחזור, לחזק את יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת אלהרר, אני הייתי רוצה להתייחס לנושא התעריפים ובואו נשים את הדברים מכל העולה, הן מצד ההורים הכאובים ובמקרים שמרגשים ונוגעים ללב וכואבים, ההתמודדות היום יומית, אם אנחנו ביחידות להתפתחות הילד, המחיר שלנו, כמו שנאמר פה על ידי מבקר המדינה כעצה אחת, לכל הפחות מחיר מינימום.
<יצחק לוין: לדעתי 180, 190 שקל – 90 אחוז מהבעיות של תורים וזמינות עובדים, כח אדם, אנחנו מסודרים כמעט לחלוטין וזה הדגש עליו צריכים לשים את כל הכח, רק בנושא התקציבי.
<יצחק לוין: אם הפתרון הוא לא יהיה יעיל, מכל מיני סיבות של משרד הבריאות בוועדה, אני חושב שיש כאן פתרונות אחרים שאפשר להציע אותם, שמשרד הבריאות יחשוב איך אפשר לתקצב כל טיפול או לתקצב יחידות בצורה כזו או אחרת ואפשר להעלות את זה בוועדות.
<יצחק לוין: הוועדה שעליה סיפרו כאן נציגי משרד הבריאות והם דנים בזה עם המשנה למנכ"ל, אני חושב כדבר חכם היה ראוי שנציגי הפורום או נציגי המכון להתפתחות הילד יהיו שותפים בוועדה הזאת ולבוא בעוד תקופה, כמו שיושבת ראש הוועדה רוצה, עם המסקנות ואז נתחיל להגיש אותם ולהתווכח איתם, זה לא בדיוק החכמה הכי גדולה.
<יצחק לוין: הייתי רוצה שתצא מכאן איזו שהיא דרישה לשתף אותנו בדברים האלו.
<יצחק לוין: קחו בחשבון שעמותות כמונו שמפעילות, בפיקוח משרד הבריאות, אנחנו היינו בדוח של אודליה, בחמשת האלו, אנחנו תורמים למדינה – תקשיבו טוב – למעלה ממיליון שקל בשנה, קחו בחשבון שב-5 השנים האחרונות השקענו חמישה מיליון שקל.
<יצחק לוין: - - - עולה לבנות להתפתחות הילד בית, ביטוח לאומי מסבסד בארבעה מיליון שקל, איך זה נראה?
<יצחק לוין: נחמד.
<יצחק לוין: פה אתה מקבל 4, פה אתה מקבל סטירה.
<יצחק לוין: צריך לעשות איזה שהוא שוויון ואני חושב שרק במחירים, זה הפתרון המיידי, זה הפתרון לזמינות, זה הפתרון לכח אדם יציב, זה ייתן מקצוע מועדף – מה שאנחנו רוצים.
<יצחק לוין: לא נראה את הרפואה הפרטית צומחת לה למימדים הרסניים שלא נותנת לנו קיום יום יומי ונחת לנהל מקצוע, כשאנחנו רוצים לבוא ולעבוד על ילד מורכב כמו שההורים כאן תארו, אין לנו את הכסף לקרוא לגננת, אין לנו את הכסף לבוא ולכתוב את הדוח המורכב הזה כי כל אחת רוצה כסף והקופה לא רוצה לממן את זה ודי בצדק.
קארין אלהרר: תודה רבה, משרד החינוך, רחלי.
<רחל אברמזון: קודם כל שלום, רחלי אברמזון מנהלת האגף לחינוך מיוחד ולידי פנינה, המפקחת הממונה על מקצועות הבריאות במערכת החינוך.
<רחל אברמזון: אז אם תרשו לי קודם כל אני רוצה לומר- - -
קארין אלהרר: לא, רגע, לפני, קודם כל אני אעיד כדי שלא תגידו שאני לא הגונה, שכן נפגשו משרד החינוך ומשרד הבריאות, כל מה שנוגע לוועדות ההשמה, אני מברכת על השיפור וניכר שהוא גם מופעל בשטח.
קארין אלהרר: אני רוצה להתמקד, רחלי, כי אני בטוחה שאתם עושים הרבה דברים, אני רוצה אם אפשר לתת מענה לעניין הפיקוח על ניצול של שעות טיפולים פרא רפואיים, ובנוסף כמו שאני באה בטענות למשרד הבריאות, שהם הרגולטור, אתם הרגולטור כי אתם מקבלים איזה בנק כזה וצריכים לחלק אותו בצורה הגונה ושוויונית על פי צרכים כמובן בין התלמידים והתלמידות ואיך קורה שדוח מבקר המדינה אומר שאין בכלל פיקוח על הדבר הזה.
<רחל אברמזון: אז אני רוצה לומר את דברנו בעניין, בסדר?
<רחל אברמזון: כי אנחנו לא נתווכח עם מי שכתב מה שכתב, אלא אנחנו נקשיב קשב רב ואני רוצה לומר שמקצועות הבריאות במערכת החינוך הם לא באים להחליף את מה שזכאי הילד מכורח זכותו הבסיסית לקבל במשרד הבריאות, זה קודם כל.
<רחל אברמזון: אנחנו בהחלט מחויבים- - -
קארין אלהרר: את מתכוונת לטיפולים אחר הצהריים?
<רחל אברמזון: אנחנו לא באים להחליף שום מערכת, אנחנו באים לקדם את הילד עם המקצועות האלה ועם השרות הנלווה הזה, גם בחוק, המקצועות האלה מוגדרים כשרות נלוה במערכת החינוך ואנחנו מתייחסים לזה באמת במחויבות מלאה ובמקצועיות.
<רחל אברמזון: אני כן רוצה לסבר את האוזן ולומר ש-700 מיליון ש"ח – כי דובר כאן שלא יודעים על התקציב ומהו וכו' – מוקצים רק לנושא הזה של מקצועות הבריאות בכל שנה כשאנחנו מדברים על מימוש של קרוב ל-85 אחוז מהיקף השרות שנדרש במערכת.
<רחל אברמזון: ויחד עם זה, אני רוצה לומר- - -
<קריאה: טוב מאד, טוב מאד.
קארין אלהרר: רגע, רחלי, אני רוצה להבין, הנוהל שמתרחש בכל דוח ואני מאד אתפלא אם הוא לא קרה בדוח הזה הוא שצוות מבקר המדינה מגיע למשרד או לגוף המבוקר, יושב איתם, מבקש את הספרים, מבקש נתונים ובמידה ומספקים לו אז הם מצוינים.
קארין אלהרר: רגע, דבר שני קיבלתם טיוטה של הדוח לפני שהוא נחתם על ידי המבקר וזה היה הזמן שלכם להראות ותגובות ותיקונים.
קארין אלהרר: כל הזמן הזה לא ראיתם שכתוב שאתם לא יודעים אפילו מה התקציב?
<רחל אברמזון: אני רוצה רגע לומר, אנחנו עונים על מה שאנחנו אמונים וממונים, אם דיברו עם מינהל כלכלה ותקציב, אבל רק מפני שלא דובר או העלו את זה שזה לא מופיע, אז אני ביקשתי שיעבירו אלי את התקציב ואנחנו מדברים על כ-100 אלף שעות, על שרות שניתן ברצף הגילאים ואנחנו בוודאי ובוודאי ממקדים את השרות אל מול הילדים הצעירים ככל שניתן.
<רחל אברמזון: אני רוצה לומר גם דבר נוסף לגבי הפיקוח, אז קודם כל יש לנו מפקחות שמלוות את כל המסגרות שלנו בכל המערכת, ישנה קודם כל באגף מפקחת שהיא אמונה על הנושא הזה, פנינה אלתר, היא ממונה על מקצועות הבריאות והיא באה מהתחום, לתוך זה מצטרף צוות של מדריכות ארציות שיוצא ומבקר ומנחה בשטח, המפקחות הארציות אמורות לבדוק ובוחנות.
<רחל אברמזון: יש לנו מומחי תחום בכל - - - שנכנסים למסגרות כדי לראות ולבחון אכן מה קורה בכל מסגרת ומה מקבל ילד וגם במקומות הנקודתיים, ואני אומר בשקיפות מלאה, אנחנו דיברנו על זה, ישנה סוגיה במחוז דרום ובאמת, במגזר הערבי, שאנחנו מנסים לקדם עכשיו.
<רחל אברמזון: התחלנו איזה שהוא שיח גם מול השיח שמתקדם עם משרד הבריאות, אנחנו לוקחים על עצמנו לראות איך אנחנו יכולים לעודד ולהביא עוד אנשים שיגיעו או מטפלים שיגיעו אל הפריפריה, אל אותם מקומות שאנחנו מזהים כמקומות בחסר.
<רחל אברמזון: יחד עם זה, התהליך גם בעקבות הדוח, אנחנו באמת לקחנו לעצמנו להעמיק תהליכים שהתחלנו בהם עוד לפני הדוח, אבל להעמיק אותם גם בעקבות הדוח ואני אדבר על שלושה דברים.
<רחל אברמזון: אחד, קודם כל בהקצאת השעות אל המחוזות אנחנו יצרנו הפרדה בין שעות תקן לשעות השחם לשעות שאמורות להגיע ולהנתן עבור ילדים- - -
קארין אלהרר: רגע רגע, רחלי, סליחה, יש מעקב ופיקוח צמוד על ניצול של התקציב?
קארין אלהרר: אתן אומרות ואני מקבלת, 700 מיליון ש"ח בכל שנה, זה המספר?
קארין אלהרר: זה נשמע לי המון, אם היה את הכסף הזה והוא מחולק אז או ש- - - ילדים במערכת או שאני לא מבינה.