GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי ליאן סעדון: ואז באותו רגע הסוהר היה לידי, נתתי הנחיה, הייתי מאוד ברורה, אמרתי לו 'להגשים את החלום, היום אני לא אעשה את זה, אבל אתה עכשיו נשפט ואתה עובר לבידוד לענישה'.
סוזי ליאן סעדון: וזה מה שקרה, הוא קיבל שבעה ימי בידוד, שלילת פריבילגיות והוא יצא ואני יכולה להגיד לכם שאחרי שלושה ימים הוא התחנן לדבר איתי, לא ניגשתי, כי הוא הבין שהוא עשה טעות.
סוזי ליאן סעדון: אני חושבת שהייתי מאוד עם גבולות, אמרתי את מה שאני חושבת והוא טופל משמעתית והאסיר עבר מבית הסוהר, האסיר לא נמצא אצלי כיום.
סוזי ליאן סעדון: אני חושבת שאנחנו נמצאים בכלא ובכלל בשב"ס באינטראקציה של 24/7 מול אסירים ומול הסגל, לכן אנחנו חשופים להרבה וגם לכלל סיכונים, לאו דווקא של הטרדות מיניות ואני חושבת שאנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד עניינית ומשמעתית, עם עטיפה של כל אותם אנשי הסגל.
שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו אישור להאריך את הדיון, עוד לא קיבלנו אותו, אבל נמשיך עד שנקבל.
מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה שגם שרן וגם מי שיהיה יספיק לדבר.
מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
מירב בן ארי: האחד, אנחנו כאן בוועדה הזו מנהלים את כל מה שקשור בהטרדות מיניות, גם במעמד האישה אני הרבה מעורבת בכל מה שקשור לצבא, אני רוצה להגיד לך שבשנתיים האחרונות אנחנו מקבלים נתונים גבוהים מאוד על הטרדות מיניות ודווקא כשבאים אליי בהיסטריה, אני תמיד מרגישה, כי אני אומרת שאם המספר גבוה, זאת אומרת שאנשים ונשים מרגישים בנוח ויש להם כתובת והם מדווחים.
מירב בן ארי: אני לא נבהלת ממספרים גבוהים, אני נבהלת ממספרים נמוכים.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו גם לסיפור שלך, ותודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך.
מירב בן ארי: זה כל כך פרסונלי.
מירב בן ארי: בסוף, את יודעת, אווירה יוצרת מציאות.
מירב בן ארי: בסוף, אם אותה שוטרת, יש לה גיבוי מלא, כמו שקרה במקרה שלך, אז היא תבוא ותגיד ישר, ואמרתי לך בשקט, לא שמעת, הייתי מורידה לו גם סטירה, אמרתי, לפעמים אלימות מוצדקת, את יכולה לצטט אותי, אין לי בעיה, במקרה הספציפי הזה זה היה מאוד נוח.
מירב בן ארי: אבל וכאן יש אבל גדול שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, כחוט השני, בצבא, באקדמיה, ואגב גם בצבא זה 24/7, גם במשטרה זה 24/7, גם בשני המוסדות האלה יש כל הזמן סיכון חיים של חיילים וחיילות ושוטרים ושוטרות, מאוד מאוד פרסונלי, כי בסוף, אמרה את זה גם איילת בצורה מאוד ברורה, בסוף העניין הזה שהיא לא יכלה לבוא ולהרגיש בנוח עם התלונה שלה ובסוף גם העבירו אותה, לדעתי זה אירוע קשה מאוד.
מירב בן ארי: את עושה עבודה מדהימה, לא אמרנו בציניות, אנחנו יושבות כאן, אנחנו שומעות כאן כל מיני אנשים בתפקידים בכירים שמתפתלים בכיסא כשהיא שואלת אותם שאלות קשות, את באת עם כל המידע שלך, זה נכון, אבל הדבר הכי קריטי בעיניי זה האם בסוף המפקד, אם מפקד הכלא, אם מפקדת הכלא, ואני אישית הייתי גם בכמה סיורים בכלא, נותנים לשוטרים את ההרגשה לא רק בברושור, אלא זו סביבה שתומכת במי שמתלונן.
מירב בן ארי: במקרה של הכלא הזה זה מה שהיה חסר.
שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת מירב בן ארי.
שלי יחימוביץ': אורית שמואלי, ראש ענף דוברות, המשרד לבטחון פנים.
שלי יחימוביץ': נמצאת?
שלי יחימוביץ': רשומה, לא נמצאת?
שלי יחימוביץ': עוד מישהו משב"ס?
שלי יחימוביץ': לבנה.
לבנה אלמקייס: צהריים טובים.
לבנה אלמקייס: אני לבנה, אני מנהלת אגף עברייני מין מעל שנתיים, קרוב ל-30 שנה אני בשב"ס, עשיתי מגוון של תפקידים, עבדתי עם האסירים הכי קשים ואני חושבת שהתפקיד שלי היום זה התפקיד הכי מאתגר שהיה לי בשב"ס.
לבנה אלמקייס: אני דווקא אדבר על הצד האחר, על הצד של הפוגעים.
לבנה אלמקייס: הם מגיעים אליי מכל התחומים, זאת אומרת כל העבירות הכי קשות ששמעתם בתקשורת וגם אלה שלא שמעתם.
לבנה אלמקייס: כשהם מגיעים יש הרבה דחפים, יש הרבה דברים, אבל ביום שהם מגיעים אליי אני מקיימת להם ריאיון קבלה, מסבירה להם את הגבולות שלהם, אני עוקבת אחרי זה, אני לא מוותרת, אני מאוד קשה.
לבנה אלמקייס: אין אצלי לוותר, אין רחמים, אין כלום, אני שופטת אותם אם צריך.
לבנה אלמקייס: במקביל הם מקבלים את הזכויות שלהם.
לבנה אלמקייס: אני יכולה להגיד לכם שיש לנו באגף 114 אסירים, מתוכם 40 נמצאים במחלקה טיפולית שזה אומר שמונה קבוצות בשבוע, מתוך השמונה יש שתי קבוצות ייעודיות, שזה טיפול אינטנסיבי.
לבנה אלמקייס: באגף יש 74 אסירים שמתוכם קרוב ל-40 מקבלים טיפול.
לבנה אלמקייס: גם מכחישי עבירה מקבלים טיפול.
לבנה אלמקייס: אני יכולה להגיד, ואני הכי מאושרת עם זה, שמי שיוצא מאצלי יוצא בן אדם אחר לחברה, הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס.
שלי יחימוביץ': יש עברייני מין רצידיביסטים בשפע.
לבנה אלמקייס: יש בודדים רצידיביסטים - - -
שלי יחימוביץ': לא, זה לא אחריותך ולא סמכותך הבלעדית.
מיכל רוזין: בודדים שאת יודעת שתפנו אותם שוב.
לבנה אלמקייס: ברור, אבל גם כשמסתכלים על הסטטיסטיקה של הרצידיביזם, אם אתם מסתכלים על עברייני מין ושאר העבירות אתם תראו שאין הרבה רצידיביסטים אצל עברייני מין.
מיכל רוזין: לא, זה לא שאין הרבה רצידיביזם, מי שעמוק בתוך המחקרים האלה, זה פשוט אתם לא יכולים להוכיח כי הם לא חוזרים שוב לכלא, כי לא תופסים אותם.
מיכל רוזין: זה לא שהם לא חוזרים על המעשים האלה שוב.
מיכל רוזין: המספרים שתופסים הם נמוכים באופן כללי.
לבנה אלמקייס: אני יכולה להגיד שיש שלושה מעגלים, זה אומר אנחנו, יש את רש"א, שאנחנו מחברים ביניהם לפני השחרור, ויש את יחידת 'צור' שהיא עוקבת אחריהם וזה יכול להיות מעקב של עד עשר שנים.
שלי יחימוביץ': לבנה, האם עברייני מין שכלואים בכלא בשל עבירות מין שהם ביצעו מטרידים מינית יותר גם את הסגל וגם את האסירים עצמם, יותר מאשר אסירים שנשפטו על עבירות אחרות?
לבנה אלמקייס: נתון כזה אני לא יכולה להגיד לך אם זה כן או לא, אבל אני יכולה להגיד לך - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם בטח יודעים באינטואיציה.
לבנה אלמקייס: לגבי מה שקורה אצלי, מאז שנתיים אני באגף, לא היה דבר כזה, אין דבר כזה.
לבנה אלמקייס: אתמול דווקא דיברתי על זה, אני אגיד את זה עכשיו, אסיר הסתובב עם גופיה, על פניו הכול בסדר, קיץ, חם, גם לנו חם, הוא הסתובב עם גופיה, יש לי סוהרת שעובדת והיא אחת הטובות, היא העירה לו והיא לא התייחס אליה, היא הביאה את זה לידיעתי, האסיר זומן אליי למשרד, שאלתי אותו והוא התחיל ככה להתחבט, הוא נשפט אתמול לשבועיים שלילת ביקורים וקנטינה.
שלי יחימוביץ': על זה שהוא הסתובב בגופיה?
לבנה אלמקייס: כן, ולמה?
לבנה אלמקייס: ברגע שאני אעצום עין פעם אחת לא יהיו גבולות.
לבנה אלמקייס: עברייני מין צריכים גבולות ברורים.
שלי יחימוביץ': כנראה שבמקרה של עטאללה לא היו גבולות, לפחות ככה אנחנו שומעים שוב ושוב ושוב, שמדובר היה במעשים סדרתיים ולא רק מעשים סדרתיים ולא רק שסוהרות הורחקו מהכלא, במקום שהוא יורחק, אלא גם חשד סביר מאוד לכך שהיה סוג של קנוניה בינו לבין אותו קצין מודיעין ולצורך העניין הם הפכו להיות בעלי ברית, כדי להשביע את רצונו הוא קיבל את הסוהרות שהוא בחר בהן.
שלי יחימוביץ': תראו, יש כאן פער מאוד גדול בין ההתייחסות שלכם, שאני חייבת לומר שהיא רצינית, היא מקצועית, היא פי כמה יותר רצינית מאשר בגופים כמו אוניברסיטאות שמגיעים לכאן ואנחנו פשוט לא יודעים את נפשנו מרוב חידלון וחוסר מעש והכחשה, אז אין כאן הכחשה מערכתית, אתם ערוכים, אתם מטפלים, גם סוזי, אני מודה לך ששיתפת אותנו בסיפור האישי שאת חווית, שזה חלק מהסיכונים המקצועיים במקרה שלך, אבל הפער בין המצג הבאמת מרשים שאנחנו שומעים כאן לבין הסיפור הספציפי של העיתונאי לירן לוי שבראשית הוכחש וככל שעוברים הימים כל רכיב שלו מתגלה כנכון, הפער הוא מאוד מאוד גדול.
שלי יחימוביץ': לפעמים בארגונים כאלה, אתם יודעים, יש פער מאוד גדול בין השאיפה והתיאוריה וההדרכה והחומרים היפים שהראיתם לבין בסוף בפועל, כשזה קורה לסוהרת, מה היא עושה לעזאזל, האם היא עומדת חסרת אונים או שבאמת יש לה מערכת של תמיכה ממוסדת שהיא יודעת שהיא תקבל גיבוי מהמערכת?
שלי יחימוביץ': וכאן נשארת שאלה גדולה מאוד, אני אשמח לקבל עליה תשובה.
אורית שטלצר פייר: קודם כל אני חושבת שהדברים הם אף פעם לא ימינה או שמאלה, אני גם פתחתי ואמרתי, אנחנו מכירים, לפעמים משהו מעיר ועושה בדיקה.
אורית שטלצר פייר: עם זאת אמר ראש אג"מ קודם, מדובר על מקרה אחד של אסיר ביטחוני וזה אותו מקרה.
אורית שטלצר פייר: אין ריבוי מקרים כאלה היות וכשמפקדים מתודרכים, גם על ידי הנציבה וגם על ידי מקביליו של שרון, כל הזמן לקלוט, לטפל, לטפח וכו', דברים מחלחלים מכל הכיוונים.
אורית שטלצר פייר: אז יכול להיות שיש מקרה אחד.
אורית שטלצר פייר: שוב, הוא בבדיקה והיה והדברים נכונים, נאמר, אין עוררין על החומרה, אם מדובר על דברים ספורים, לא הייתי לוקחת אותם ומקישה מהם על הכלל, ממש לא.
אורית שטלצר פייר: אנחנו ערוכים, אנחנו נכונים, אנחנו רוצים.
אורית שטלצר פייר: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי, שיבואו וידברו, ובגלל זה אנחנו גם מדברים על אפור, בכל זאת אנחנו עובדים עם אסירים, לפעמים התרבות, השיח, מועתק.
אורית שטלצר פייר: אז לפעמים המילה שנשמעת היא לא המילה, בדיוק בזה אנחנו רוצים להתעסק ומתכוונים להתעסק ומתעסקים.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת שרן השכל.
שרן השכל: אני חושבת שיש פה שתי שאלות חשובות.
שרן השכל: השאלה הראשונה היא באמת הנושא של ההטרדות המיניות, עד כמה זה רווח.
שרן השכל: אני מבינה שאתם צריכים יום יום בעבודה שלכם להתמודד עם אנשים שבעדינות מאוד גדולה הם לא אנשים הכי פשוטים ובמילים נורמליות, חלקם פשוט חלאות המין האנושי.
שרן השכל: כמו בני סלע, ששמעתי שזה נורמלי מבחינתו לבוא ופתאום לתת איזה פליק לסוהרת או דברים כאלה, שצריכים להיות מטופלים בחומרה והם מטופלים ונותנים לו עונשים והוא מקבל תוספת של עונש ושל זמן, אבל זה לא משפר את המצב.
שרן השכל: אז צריך לראות, מצד אחד עד כמה התופעות האלה בקרב אסירים, שהם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, איך מתמודדים איתן כאשר יש באמת סוהרות, ומצד שני האם יש אפשרות, ובאמת האם הגיבוי המלא, כי בסיטואציה כזו, וכמובן שגם ביקרתי בבית הכלא וראינו את עבודת הקודש שאת עושה, הגישה שלך כלפי האסירים, אם זה משהו שרווח בכל בתי הכלא, האם זה משהו שאולי גם בתי כלא אחרים צריכים ללמוד ממנו?
שרן השכל: ממה שאני שומעת, ואני אומרת לכם, יש לי הרבה מאוד חברות שהיו איתי במג"ב, הן היו סוהרות בשב"ס, אני שומעת את הסיפורים ואחרי הכתבה, אני מאוד התפלאתי, ממש לא האמנתי, שוחחתי עם חלקן וציער אותי מאוד לשמוע שאלה המקרים.
שרן השכל: אני חושבת שבאמת הנושא של גיבוי, אבל לא רק גיבוי, גם התמודדות של נשים ולדעת איך להתמודד.
שרן השכל: אם אישה באמת לא מרגישה בנוח באזור מסוים, לדעת להעביר אותה ולדעת לתת לה את הגיבוי המלא במקום הזה, זה משהו שהוא מאוד חשוב.
שרן השכל: בחלק מבתי הכלא נשים לא מקבלות את הגיבוי הזה וצריך לראות איך משנים את האווירה הזו.
שרן השכל: השאלה השנייה, שהיא מאוד מאוד קשה, היא איך אנחנו מגיעים למצב שמחבלים עם דם על הידיים באים ומנהלים בית סוהר.
שרן השכל: אני אומרת 'מנהלים', אני יודעת שזה אולי נשמע בומבסטי, אבל להגיע למצב שסוחרים בביטחון של אחת הסוהרות ובאמת בה כאיזה שהוא תנאי לשקט באגפים, ואני שומעת שזו תופעה שהיא אולי יותר רחבה, לא רק מבחינת ההטרדות המיניות, אני שואלת את עצמי, כחברת כנסת, על מה עוד מתפשרים.
שרן השכל: אם השקט באגפים הביטחוניים הוא כל כך חשוב שמסוגלים לסחור בביטחון האישי של אחת הסוהרות לאן זה מגיע?
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת השכל, אנחנו צריכים לסיים.
שרן השכל: ופה השאלה הרצינית, מעבר ללימודים, שעות טלוויזיה וכו'.
שרן השכל: אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו המחבלים הללו ינהלו את בית הסוהר וזו התופעה האמיתית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.
שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת השכל.
שלי יחימוביץ': לירן, אתה רוצה לומר דבר מה, או לשאול דבר מה, להוסיף?
לירן לוי: רק מילה אחת לסיום.
לירן לוי: היוהל"ן, את אמרת מקרה אחד.
לירן לוי: לא, זה לא מקרה אחד, זה מקרה של מחבל אחד שהטריד לפחות ארבע סוהרות.
לירן לוי: אין ספק שהאסטרטגיה שלכם והדברים האלה, ואני מאמין בכל לבי שאתם עושים את זה מכל הלב ואני שומע את הדברים הנפלאים שאת עושה ואין לי ספק שאת עושה עבודה מדהימה וכולכם פה, ואת בכלל ריגשת אותי, אבל אני חושב, לצערי, שיש פער בין המטה, בין הפיקוד הבכיר, אם תרצי, לבין מה שקורה בתוך בתי הכלא.
לירן לוי: חברת הכנסת יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, תודה רבה לך שהעלית את הנושא החשוב הזה, מחר, כאמור, גם בוועדת הפנים, עם חבר הכנסת יואב קיש, זה יידון ואנחנו כמובן נמשיך בחדשות ערוץ 20 לעדכן בסיפור הבלתי ייאמן הזה.
שלי יחימוביץ': גונדר שרון שואן, ראש אגף מבצעים, אתה רוצה להוסיף משהו?
שרון שואן: כן, ברשותכם, שני משפטים.
שלי יחימוביץ': וכפינו עליך דיבור קצר.
שרון שואן: זה בסדר, אני בדרך כלל מדבר קצר.
שרון שואן: במידה שאכן האירוע התרחש אז זה חמור מאוד, אני חייב לומר את זה, וגם אם כן הוא לא מעיד על הכלל.
שרון שואן: גם במידה שהוא התרחש זה ממש לא מעיד על הכלל.
שרון שואן: סוהרות הן לא הפקר, חשוב שכולנו נבין את זה וככה אנחנו גם נוהגים ושב"ס הוא זה שמנהל את בית הסוהר ומנהל אותו ביד רמה.
שרון שואן: שב"ס מתייחס ברצינות לשלומם הפיזי והנפשי של אנשיו, אנחנו מעניקים מעטפת וגיבוי מלאים לסגל שלנו.
שרון שואן: אירועי הטרדה מינית היו, סביר להניח שגם יהיו, המבחן הוא איך אנחנו נוהגים כשזה קורה ואם אנחנו יוצרים אווירה, כפי שצוין פה, שמאפשרת לסגל לבוא ולדווח, ואני סובר שכן.
שרון שואן: היום אני גונדר ואני ראש אגף המבצעים, אבל ניהלתי ארבעה בתי סוהר והייתי מפקד יחידת נחשון ואני מעריך שאני יודע איך בית הסוהר שלי התנהל וזו ממש לא האווירה.
שרון שואן: אז אם היה אירוע כזה הוא חמור ונטפל בו, אבל זו ממש לא האווירה בשאר בתי הסוהר.
לירן לוי: בגלבוע, דיברתי על גלבוע.
שרון שואן: אני מדבר על גלבוע, אני מדבר על בכלל, אני מתייחס לכל האמירות.
שרון שואן: ואתם מוזמנים, בכל זמן, בכל עת, עם התראה, בלי התראה, לראות ולבחון אותנו מקרוב.
שרון שואן: עשיתם את זה בעבר במספר נושאים, גם פה אתם מוזמנים.
שלי יחימוביץ': בכל זאת אם אתה יכול להוסיף לסוגיית הקשר בין אסירים בכירים, במרכאות, לבין סגל בית הסוהר, שאנחנו יודעים שזה קיים, אנחנו יודעים שזה קיים כתופעה שנועדה לתחזק איזה שהיא נורמליזציה בכלא, גם בבתי מעצר, גם באבו כביר, יש תמיד את האסיר שמדברים איתו והוא גם שולט על אחרים.
שלי יחימוביץ': כמה רחוק זה יכול ללכת, העניין הזה?
שרון שואן: אין אסירים שמנהלים אגפים, אין אסירים - - -
שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל - - -
שרון שואן: יש שיח מתמיד בין הסגל לבין האסירים, נקודה.
שרון שואן: זה יכול להיות אסירים פליליים, זה יכול להיות אסירים ביטחוניים, כשזה דובר אגף שנמצא בתוך האגף שלו ומדבר, מנהל האגף, יש פה גם מנהלת אגף שמדברת עם האסירים הפליליים לצורך העניין, כחלק מהשיח לגבי תנאי המחיה שלהם וההתנהלות בתוך האגף וכן הלאה.
שרון שואן: בין זה לבין פריבילגיות, ניהול בית הסוהר, הטענות שכרגע הועלו, יש איזה שהוא פער, לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': אבל יש נוהג, אם מן הסתם יש איזה שהיא בעיה מערכתית כן נוח לסגל הכלא לפנות לאסיר מסוים שידוע שיש לו השפעה גם על אחרים וברגע שסוגרים איתו משהו אז מן הסתם יש סיכוי שזה יקרין גם לאחרים.
שרון שואן: גם כשמעבירים הנחיות לאסירים בתוך האגף, כשמנהל האגף מדבר עם דובר האגף ומנחה את הנחיותיו ומתבצעים - - -
שלי יחימוביץ': כשאתה מדבר על דובר האגף למי אתה מתכוון, לאסיר?
שרון שואן: אסיר, אסיר שנבחר והוא מייצג את האסירים כבר במשך 30 שנה.
שלי יחימוביץ': האם עטאללה היה אסיר כזה?
שרון שואן: הוא היה דובר אגף.
שרון שואן: הוא היה דובר בתוך האגף שלו, לא בראש כלל האסירים בבית הסוהר.
שלי יחימוביץ': קודם אמרת שהוא ניסה לשלוח יד בנפשו בגלל הבושה, בגלל שהוא נחשף.
שרון שואן: כן, הוא ביצע פגיעה עצמית, לא יודע אם ניסה לשלוח יד בנפשו.
שלי יחימוביץ': הדבר הזה גם פוגע במעמדו ולא יאפשר לו להיות יותר דובר האסירים?
שרון שואן: קודם כל מעצם העבירה הוא לא יהיה הדובר.
שרון שואן: הדובר, מי שמאשר אותם זה אנחנו.
שלי יחימוביץ': כן, אני מדברת על הכוח שהם מקנים לו.
שרון שואן: חד משמעית.
שרון שואן: חד משמעית מעמדו נפגע בקרב האסירים.
שלי יחימוביץ': כלומר יש גינוי של האסירים להטרדות מיניות?
שרון שואן: כמובן שכן.
שרון שואן: גם אצל סוזי וגם אצל הפליליים וגם אצל הביטחוניים, זה לא דבר מקובל.
שלי יחימוביץ': אוקיי, חברים, אני מודה לכם מאוד שבאתם בעיתוי כל כך קצר ובפורום כזה מכובד.
שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לציין ששמעתי כאן התייחסות רצינית ומפורטת מאוד, אם כי, בהמשך לדברים שאמרו כאן חברות הכנסת האחרות, אין שום ספק שהתגובה הראשונה, השנייה והשלישית היו מבולגנות.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל איכשהו את הטענה שזה בלתי נתפס וזה נשמע סיפור מופרך כל כך עד שבאוטומט מכחישים אותו, אבל אנחנו יודעים שלפעמים סיפורים מופרכים מאוד מתגלים כאמת לאמיתה ולפעמים המציאות עולה על כל דמיון.
שלי יחימוביץ': אז נראה לי שאחד הלקחים זה להתייחס ברצינות לדברים האלה ולבדוק אצלכם מלכתחילה.
שלי יחימוביץ': הדבר הזה מופנה יותר לדוברות מאשר לפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמח להמשיך ולשמוע מכם עדכונים.
שלי יחימוביץ': כאמור, גם מחר אתם תהיו כאן בוועדת הפנים, אז אני מודה לכם מאוד על העבודה שלכם ועל הדברים שאמרתם כאן.
שלי יחימוביץ': ותודה, לירן.
לירן לוי: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ ולאחרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בישיבת מעקב שניה בנושא רופאים ובתי חולים שמקדמים תרופות משיקולים זרים בתמורה לטובות הנאה מחברות התרופות.
שלי יחימוביץ': הישיבה הקודמת התכנסה לפני קצת יותר משלושה חודשים, וכונסה גם בעקבות פרק מסוים בדוח מבקר המדינה, אבל גם בעקבות תחקיר ערוץ 10, המקור של רביב דרוקר שתיכף יצטרף אלינו, הוא מתעכב בשער, ועלו בו ממצאים מאוד מאוד חמורים בדבר טיב הקשרים בין התועמלניות הרפואיות שהן הנציגות של חברות התרופות ובין רופאים, רוקחים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות לגבש נוהל חדש בעניין הזה כי התחושה הייתה שהנושא פרוץ לכל עבר, ואין דין ואין דיין ויש אין ספור טובות הנאה גדולות וקטנות כאחד שמועברות בין חברות התרופות לבין מערכת הבריאות בלי שליטה, בלי פיקוח, בוודאי שלא כדין ובאופן לא נאות ולא אתי, ולשמחתי הרבה מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב ושר הבריאות יעקב ליצמן נענו לבקשתי והם מגיעים לישיבה הזאת עם נוהל חדש שיצא כחוזר מנכ"ל.
שלי יחימוביץ': אני אחרוג ממנהגי ואאפשר באופן נדיר וחריג ביותר להציג מצגת, כי אני מתנגדת למצגות התנגדות אידיאולוגית, ואנחנו נאפשר לכם לעשות את זה, זה יהיה קצר וזריז ואני אבקש ממך כבר מראש לשים את הדגש על הפרק החדש לחלוטין שלא נכתב מעולם בנושא התועמלניות הרפואיות.
שלי יחימוביץ': אבל עוד לפני הדברים שלך, משה בר סימן טוב, רביב דרוקר הצטרף אלינו.
שלי יחימוביץ': שלום רביב.
רביב דרוקר: שלום וסליחה על האיחור.
שלי יחימוביץ': בוא תיתן לנו תזכורת קצרה על מה היה התחקיר ומה הביאנו עד הלום.
רביב דרוקר: אני אעשה את זה עד כמה שיותר קצר.
רביב דרוקר: אנחנו נתנו לתועמלנית לעבוד עם ציוד צילום בסתר במשך מספר שנים למעשה, ומה שיצא מהחומר שלה ואחרי זה נתמך על ידי עדויות של הרבה תועמלניות נוספות וגם רופאים ובכירים אחרים זה שלא מדובר בכמה תפוחים רקובים אלא מדובר בכלל הנוהג, והכלל הנוהג הוא שיש קשרי קח ותן מאוד ברורים בין התועמלניות לרופאים, לאחים, אחיות, רוקחים, רוקחות, הן חשופות למידע שהן לא אמורות להיות חשופות לו, הן משפיעות על מרשמים.
רביב דרוקר: הייתה לנו שורה של סיטואציות שפשוט רופא קשר באופן מובהק בין המרשם שהוא ייתן, איזו תרופה הוא ייתן, לטובות ההנאה שהוא יקבל.
רביב דרוקר: אז יכול להיות שהוא עשה את זה על דרך הלצון או עשה את זה רק לעודד את התועמלנית לתת לו את מה שהוא רצה, אבל בפירוש קישור מובהק בין הכנס שאת שולחת אותי אליו, הנסיעה לחו"ל או הנקמה על זה שאתם לא שולחים אותי.
רביב דרוקר: זה פחות או יתר הליבה של התחקיר, אני רק אספר קצת מה קרה מאז.
רביב דרוקר: אנחנו הוצפנו בהרבה מאוד מידע צופה פני עבר, זאת אומרת הדברים שקרו לפני התחקיר, יש לנו המון מסמכים של חברות תרופות שמראות את הפרופיילינג המדויק שהן עושות לכל רופא ורופא, מי הוא, מה הוא, מה הנטייה שלו, מה הוא רושם, מה נתנו לו, מה עדיף לתת לו, מה כדאי לתת לו כדי לתמרץ אותו לרשום את מה שאנחנו רוצים/רוצות שהוא ירשום.
רביב דרוקר: קיבלנו עוד הרבה עדויות של תועמלניות לקראת הדיון הזה.
רביב דרוקר: אני רק אסכם, ניסיתי לעשות בדיקה עם האנשים שעבדנו איתם האם דברים השתנו בשטח ובאמת למרבה הצער, כי אני ממש קיוויתי, אני חושב שדברים אחרי ההד הראשוני שהיה כנראה הד די משמעותי לפחות בימים הראשונים, אני לא חושב שקרה דבר משמעותי בשטח, מנכ"ל בית החולים איכילוב שיש לי הרבה כבוד אליו, פרופ' רוני גמזו שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, שהבטיח לנו למצלמה בעת התחקיר שלאור הממצאים שהוא נחשף אליהם ואנחנו הראינו לו אותם, הוא יסגור את שערי בית החולים איכילוב לכניסת תועמלניות אלא באישור מיוחד, למיטב ידיעתי, וניסיתי לברר גם אתמול מולו למה זה לאקרה, זה לא קרה.
רביב דרוקר: גם בתי חולים אחרים עד כמה שאני יודע לא עשו את הדברים האלה, גם קופות החולים לא שינו באופן מובהק את הנהלים שלהם.
רביב דרוקר: פה ושם הם חודדו, נשלח איזה מכתב, גם פארמה ישראל עשו איזה מכתב, אבל דברים בשטח ככל שאני הצלחתי לברר, לא השתנו.
שלי יחימוביץ': תודה רביב.
שלי יחימוביץ': זו הזדמנות לבדוק מי חזק יותר, התקשורת או הכנסת.
רביב דרוקר: אני אשמח מאוד לשמוע שהכנסת.
שלי יחימוביץ': כמי שהייתה בעולם אחד ונמצאת בעולם אחר גם אני.
שלי יחימוביץ': על כל פנים אתה אומר שהרבה מאוד פעמים לחץ ציבורי וחשיפה לאור השמש כן מביאים לשינוי נורמטיבי, גם אם לא שינוי חוקי, אבל באמת אנחנו כאן כבר בלבל אחר, אנחנו לקראת הוצאת חוזר מנכ"ל שכבר גובש ונעשתה עליו עבודה יסודית, וגם אם יתרחש שינוי בעקבות חוזר המנכ"ל הזה וכמובן שיתרחש, כי הוא מחייב, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא בגדר המלצה.
שלי יחימוביץ': אז בכל זאת אנחנו נזקוף לזכותך את הקרדיט, שאתה התחלת לגלגל את הכדור הזה וחשפת אותו באותה כתבת תחקיר.
שלי יחימוביץ': יש לזה משמעות מרחיקת לכת כי כשחולה מטופל מגיע לבית החולים הוא רוצה לדעת שרושמים לו את התרופות שמתאימות למחלתו ולא את התרופות שבגינן מי שרשם לו את התרופה נסע לכנס בחו"ל או אכל ארוחה יוקרתית, ואני חלילה לא מטילה דופי בכלל הרופאים שעושים עבודתם נאמנה, אבל זו בוודאי הייתה נורמה מקובלת לפחות בקרב חלק מהרופאים.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, בוא תפרט לפנינו את הנוהל.
משה בר סימן-טוב: דבר ראשון תודה רבה לכולם, לכל מי שהביא גם לחשיפה ולקיום הדיון וגם למשרד המבקר, אנחנו מאמינים שבאמת אור השמש הוא הרבה פעמים הזדמנות לגלות ליקויים במערכת ואיפה שיש ליקויים אנחנו גם מתקנים וגם רוצים לנצל את ההזדמנות כדי ליצור מערכת הסדרה טובה יותר, וזה מה שעשינו כאן, ואני גם מחזק את מה שאת אומרת שלא צריך להטיל דופי, אנחנו לא מטילים דופי פה ברופאים כקבוצה או באופן רוחבי, גם אם אנחנו רואים תופעות קשות וגם לפעמים הפרישה של התופעות האלה היא יחסית נרחבת.
משה בר סימן-טוב: מה שאנחנו עשינו בתהליך הזה, זה לקחת את החוזר, היה חוזר שהוא בסדר גודל של בן עשר שנים או קצת יותר, הוא נמצא בתהליך עבודה כשנתיים במשרד, וכשנחשפנו לתופעה הזאת עדכנו את החוזר גם באופן כללי וגם הוספנו פרק ייעודי בנוגע לתועמלנות רפואית והסדרת הכללים, וגם האחריות שיש לכולם, אנחנו מטילים פה את האחריות על מנהל המוסד בהרבה מאוד רבדים, אנחנו נעבור להיות מפקחים הרבה יותר אפקטיביים.
משה בר סימן-טוב: היום חלק גדול מהפעילות של האישור מתבצע על ידינו, אנחנו מעבירים את האחריות למנהל המוסד מצד אחד והופכים למפקחים מצד שני ואנחנו אומרים את זה בהרבה מאוד הקשרים גם כשיש מחלוקת לגבי החוזרים שלנו עם ארגונים מסוימים, חוזר הוא לא אמנה והוא לא המלצה והוא לא בסט פרקטיס, הוא הוראה מחייבת ומי שעובר עליו, עובר עליו על כל המשמעויות של זה, שיכולות להיות משמעתיות או סנקציות אחרות, ואני בטוח אגב, אני רוצה להסתכל על הצד החיובי, אני חושב שברגע שתהיה מערכת כללים אחידה ומחייבת לכולם, כולם ינהגו לפיה.
משה בר סימן-טוב: כלומר ברגע שכולם ידעו שהכללים האלה חלים על כולם וזו לא איזו שהיא אמנה שאפשר לקיים אותה או אפשר לא לקיים אותה, זה ישפיע על כולם.
משה בר סימן-טוב: ברשותך, ככל שתותירי לנו זמן, אני אומר, יש פה הרבה מאוד שינויים בחוזר הזה, הם משנים בכלל את כל המערך של ההתקשרויות המסחריות באופן רוחבי שיש בבתי חולים, זה חוזר שעושה שינוי מאוד מאוד משמעותי וכאמור הוא כולל גם פרק על עבודת התועמלנות הרפואית.
שלי יחימוביץ': משה, הבקשה שלי היא כזאת, שאת כלל המצגת תעביר די מהר, אבל בצורה מובנת ושבסוף תתעכב על פרק התועמלנות הרפואית.
משה בר סימן-טוב: אני אתעכב, אני אפילו איעזר במה שכתבנו כאן, בסוף יש את החוזר וכמו שאמרתי - - -
שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו גם נחלק לכלל המשתתפים את טיוטת החוזר.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי המטרה שלנו בסוף הדיון הזה הוא להוציא את החוזר הזה כחוזר מחייב עם הוראת תחילה ל-1 בנובמבר השנה.
משה בר סימן-טוב: יש פה היערכות שצריך לעשות, גם ברמה של הכשרות וגם ברמה של בניית מנגנונים בתוך בתי החולים ובמשרד ולכן אנחנו ניתן זמן הערכות עד 1 בנובמבר השנה ואז זה ייכנס כחוזר מחייב.
שלי יחימוביץ': עד נובמבר השנה.
משה בר סימן-טוב: בנובמבר השנה, ה-1 בנובמבר - - -
שלי יחימוביץ': בנובמבר השנה הוא ייצא כחוזר מחייב.
משה בר סימן-טוב: לא, הוא ייצא היום כחוזר מחייב שתחילתו ב-1 בנובמבר, כלומר כולם יכירו אותו מהיום כחוזר מחייב.
שלי יחימוביץ': היום, היום ממש?
משה בר סימן-טוב: היום היום, ביום הזה ממש הוא ייצא כחוזר מחייב בתום הדיון בעזרת השם, הוא ייצא כחוזר מחייב.
איציק פפו: הדיון פה בוועדה המכובדת יכול להשפיע על החוזר הזה אם הוא יוצא היום כצורה מחייבת בלי שאף אחד ראה אותו קודם?
משה בר סימן-טוב: ראו אותו קודם, הוא יצא כטיוטה.
איציק פפו: לא, אנשים שמעוניינים בנושא.
משה בר סימן-טוב: החוזר יצא כטיוטה.
משה בר סימן-טוב: כבר במשך הרבה מאוד זמן הוא היה באוויר כטיוטה ואנחנו היום בעצם מסיימים את הליך ההתייחסויות, קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות גם בעקבות הדיון הקודם, גם ממך וגם מאחרים, אנחנו מסיימים את התהליך היום.
משה בר סימן-טוב: אז נעשה את זה כמה שיותר פשוט, החוזר עכשיו חל על כל התקשרות מסחרית שמתבצעת במוסד, בין אם עם חברה מסחרית או עם חברה אחרת.
משה בר סימן-טוב: הוא יחול על כלל גורמי מערכת הבריאות, החוזר הקודם חל רק על בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של הכללית, עכשיו הוא יחול על כולם, זה גם דורש הערכות, כלומר הדסה, שערי צדק, כל בתי החולים האחרים במערכת - - -
שלי יחימוביץ': וקופות החולים?
משה בר סימן-טוב: זה בתי חולים וקופות חולים, זה יחול על כולם.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מקימים מודל של ועדה מוסדית.
משה בר סימן-טוב: כלומר, יהיה תהליך באחריות מנהל בית החולים שהוא יהיה אחראי לדון בכל הבקשות ולאשר את כל ההתקשרויות המסחריות ברמה שלו, והוועדה שלנו תהיה ועדה עליונה שמפקחת על המקרים, היא תקבל את כל הבקשות, היא תוכל לעצור כל דבר, אבל אנחנו רוצים להעביר אותה לוועדה שתהיה מפקחת.
משה בר סימן-טוב: נראה שבית חולים מסוים, ארגון בריאות מסוים, קופת חולים, בית חולים, לא נוהגים לפי הוראות הנוהל ואנחנו צריכים לעצור אותם יותר מדי, אנחנו נפקיע מהם את הסמכות ונעבור להיות אנחנו המשרד, הוועדה שלהם.
משה בר סימן-טוב: נעבור לשקף הבא.
משה בר סימן-טוב: אמרתי, יהיה פיקוח ובקרה גם ברמה החשבותית וגם ברמה המהותית, אנחנו נעשה גם את זה מעכשיו.
משה בר סימן-טוב: אנחנו נאסור נסיעות במימון חברה יחידה, זה משהו שלא היה, עד היום היה אפשר לנסוע לכנס מקצועי שמימנה אותו חברה אחת, מעכשיו זה יהיה אסור, כלומר יהיה אפשר לנסוע רק לכנסים שהם רב חברתיים כדי למנוע את הקשר הישיר הזה.
משה בר סימן-טוב: הכנסנו פרק שלם בנושא של קבלת שכר מחברות מסחריות, כלומר מישהו שעובד בעבודה נוספת עבור חברה מסחרית כיועץ או ככל דבר אחר, אז הגדרנו כללי אתיקה גם לזה.
שלי יחימוביץ': ומה איתו?
שלי יחימוביץ': הוא מנוע לחלוטין מלהמליץ על התרופה, או מה?
שלי יחימוביץ': מה המגבלה שחלה עליו?
משה בר סימן-טוב: הוא צריך לקבל אישור מוקדם ממנהל המוסד בהתאם לתקשיר - - -
שלי יחימוביץ': ולהצהיר מה הקשר שלו - - -
משה בר סימן-טוב: לא יינתן לעובד המקיים קשרים עם החברה החיצונית האמורה מתוקף תפקידו במוסד.
משה בר סימן-טוב: כלומר אם אני לצורך העניין בתפקיד מסוים שמחייב אותי בקשר עם החברה, אני לא יכול לעבוד באותה חברה כמשהו חיצוני, תשלום על הרצאות ודברים אחרים.
משה בר סימן-טוב: הגעתי לפרק על התועמלנות הרפואית.