GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים בבקשה.
שלי יחימוביץ': בדו"ח המבקר כתוב שמשרד האוצר כלל לא היה שותף למשא ומתן שהתנהל ב-2011, לא נתן לחח"י כל הנחיה הוראה או עצה בנוגע לאופי שיטת ההצמדה.
שלי יחימוביץ': גם היום זה כך או שאתם יותר מעורבים?
עדי חכמון: רגע, אני אתייחס - - -משרד האוצר בתקופה שחברת חשמל התחילה לנהל את המשא ומתן שמעה על מה שמתגבש ובעצם פעל יחד עם רשות החשמל ויחד עם רשות ההגבלים העסקיים לייצר את המגרש שבו חברת חשמל - - -
שלי יחימוביץ': את מדברת על 2012?
עדי חכמון: אז מה, מה שכתוב בדו"ח המבקר לא נכון?
עדי חכמון: אני אתייחס למה שמדבר דו"ח המבקר.
עדי חכמון: דו"ח המבקר מדבר על שיטת ההצמדה.
עדי חכמון: מה שהיה חשוב למשרד האוצר וגם היה חשוב לרגולטור, לרשות החשמל, שבסופו של דבר צריך להגיד, רשות החשמל אמרה, חברת הכנסת אורלי, שלא הדיחו, כן הדיחו, מי שאישר את ההסכם של חברת החשמל היא רשות החשמל.
עדי חכמון: בסופו של דבר- - -
אורלי לוי אבקסיס: באיזו תקופה?
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור - - - חדש לחלוטין כדי לשנות את האנשים כדי גם להכשיר את ה- - -
יוסי דורפמן: חייבים לדבר על זה.
יוסי דורפמן: שר האוצר שטייניץ - - -
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויוסי דורפמן - - -
אורלי לוי אבקסיס: אוגוסט 2015 - - -
שלי יחימוביץ': אורלי אני קוראת אותך לסדר.
עדי חכמון: רק מתקן אותי כאן עו"ד ברנע ובצדק, רשות החשמל - - -
שלי יחימוביץ': אורלי זה ממש מפריע, סליחה.
עדי חכמון: מתקן אותי עו"ד ברנע ובצדק, רשות החשמל לא אישרה את ההסכם, היא אישרה את ההכרה התעריפית בהסכם, היא אישרה שהעלות הזאת תוכר בתעריף החשמל.
עדי חכמון: מה שקרה זה שנודע לנציגי המדינה על ההסכם שמתגבש בחברת חשמל ולמעשה מה שפעלו לעשות נציגי המדינה, נציגי המדינה לא מנהלים משא ומתן בשם חברת חשמל, בשביל זה יש חברת חשמל ויש את שותפויות הגז שמנהלות משא ומתן אחת עם השנייה.
עדי חכמון: בסופו של דבר המדינה צריכה להחליט האם היא מכירה בעלות הזאת ומטילה אותה על התעריף או לא, ובאיזה מגרש משחקים וזה מה שעשו נציגי המדינה, הם הבהירו מה המגרש, בעקבות ההבהרות האלה נעשו שינויים בהסכם ולמעשה מה שהיה חשוב לנו, זה שההסכם הזה לא יהיה פחות טוב מהסכם ה-LOI שהיה אז על השולחן.
עדי חכמון: זה נכון, דיברו כאן הרבה על חוכמת הבדיעבד.
עדי חכמון: יכול להיות שבדיעבד, היום כשמסתכלים על המדדים אכן ההסכם הוא פחות טוב.
עדי חכמון: אנחנו רואים גם, חברת חשמל משלמת יותר ממה שמשלמים היצרנים הפרטיים אבל זו רק חוכמת הבדיעבד.
עדי חכמון: באותו אופן יכולנו לשבת כאן כולנו עם מחירי נפט של 150 דולר לחבית ולהגיד איך חברת החשמל חתמה על הסכם שמוצמד לנפט שהתעריפים עולים בצורה כזאת חדה שכל שני וחמישי תעריפי החשמל צריכים להתעדכן בגלל הדבר הזה והצמדה ל-CPI היא הצמדה שיכולה להיות טובה לשני הצדדים, ומה שאמרנו, וזה מה שמצטט מבקר המדינה וזה נכון, שאנחנו לא מתערבים בשיטת ההצמדה כל עוד היא שיטה הגיונית שעומד מאחוריה הגיון כלכלי והיא לא משהו פיקטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: ובכשלי שוק אתם מתערבים?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר.
אורלי לוי אבקסיס: זה כשל שוק, אתם לא מכירים בזה שזה כשל שוק?
שלי יחימוביץ': אורלי אני קוראת אותך לסדר פעם שניה.
שלי יחימוביץ': תתני לי לסיים את הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: - - - פעם אחרונה.
שלי יחימוביץ': לא, את ממש מפריעה.
איל בן ראובן: ראשית אני רוצה לומר מילה טובה למבקר המדינה.
איל בן ראובן: אני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה.
איל בן ראובן: אני קראתי וראיתי שם מופיעה המילה 'מחדל' שהיא הגדרה מאוד מאוד קשה ואני מוכרח להגיד שהייתי מאוד מעוניין לראות, לא עכשיו, אבל לראות מה למדה ממשלת ישראל בעיקר, מכל הדו"ח הזה, בעיקר ברלבנטיות שלו באשר לעתיד, באשר למה שהולכים כרגע לעשות אם במידה וייעשה מה שהציע פה יפתח.
איל בן ראובן: אני חושב שהבעיה בעיקר, דובר עליה פה, ציבור הצרכנים.
איל בן ראובן: אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, זה ברור.
איל בן ראובן: אני שמעתי בקשב רב את מה שאמר יפתח פה לגבי מה הוא מציע כרגע לעשות.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו כרגע צריכים לצאת מפה בקריאה לממשלת ישראל לתמוך את מה שאמר יו"ר חברת חשמל באשר לפתיחת - - -
שלי יחימוביץ': מה, ממשלת ישראל לא תומכת בך?
איל בן ראובן: זה לא מספיק לומר, זה צריך גם לעשות.
איל בן ראובן: צריך לתמוך בתהליך מהיר ככל האפשר, אם אפשר לפתוח את זה עוד מוקדם ככל האפשר, על מנת להגיע לפתיחה אמתית וחברת חשמל תצטרך את התמיכה הזאת כדי שהדברים האלה באמת יקרו.
איל בן ראובן: אני הייתי מאוד מבקש לשמוע, יש נושא בטחוני מאוד חשוב, ולקבל תשובה באשר לנושא הצינור השני.
איל בן ראובן: אני חושב שזה נושא שהוא בטחוני מהמעלה העליונה ואני מאוד הייתי שמח להבין איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה כי זה מחייב פתרון מהיר ומידי.
שלי יחימוביץ': אלון אטקין נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': היה מנהל האגף לפיתוח כלכלי במשרד לפיתוח אזורי ולשעבר גם יו"ר הוועדה לפיקוח על המחירים באוצר.
שלי יחימוביץ': תן לנו את הזווית של הוועדה לפיקוח על המחירים, כי בסוף אנחנו אומרים, אנחנו מעדיפים שלא יהיה מונופול, אבל אם יש מונופול לפחות שיהיה פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': היום אנחנו גם במונופול וגם בהיעדר פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': תן לנו את הזווית המקצועית.
אלון אטקין: קודם כל אני אתקן, אנחנו כן בפיקוח על מחירים.
אלון אטקין: אמנם לא בקביעת מחיר אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אתם בדיווח.
אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין דיווח לבין פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: יש שלוש דרגות, אחת שזה - - -
שלי יחימוביץ': אורלי, לא.
אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין דיווח שאין מאחוריו כלום - - -
שלי יחימוביץ': אורלי אני מזהירה אותך שאני אוציא אותך מהוועדה.
שלי יחימוביץ': יושבים כאן מסביב לשולחן אנשים שיש להם כל כך הרבה מה להגיד - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת כמי שהייתה מעורבת ביחד ב- - -
שלי יחימוביץ': וכולם - - - אז בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: לי אין.
אורלי לוי אבקסיס: אני ישבתי פה מתחילת הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, השאלה אם ליושב ראש יש מניעים נוספים למה הסדר פה - - -
שלי יחימוביץ': למה, לא לתת לך לדבר?
אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת, פוליטיקה מכשירה הכל.
שלי יחימוביץ': יש לי הערכה עצומה אליך, את חשובה בעיני - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שההערכה הזאת לא תיפגע משיקולים לא רלבנטיים.
שלי יחימוביץ': את היית חברה בקואליציה כשהתנגדת למתווה הגז, כל זכויותיך עומדות לך, אבל יש כאן רשימה של חברי כנסת, מה לעשות, לפי התור.
שלי יחימוביץ': באמת חבר'ה.
אלון אטקין: תודה לחברת הכנסת, אבל אני מכיר את חוק הפיקוח.
אלון אטקין: בסדר?
אלון אטקין: הדיווח זה בהתאם לחוק הפיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: הוא דיווח, הוא לא פיקוח.
שלי יחימוביץ': אורלי די.
שלי יחימוביץ': מספיק.
אלון אטקין: יש רמות שונות של פיקוח, זו הרמה הנמוכה יותר.
אלון אטקין: ועדת המחירים הכניסה את הגז הטבעי לפיקוח מחירים ברמה של פרק ז', על מנת לקבל נתונים כדי שהיא תוכל לעשות את העבודה המקצועית שלה ולבחון מה לעשות הלאה.
אלון אטקין: ועדת המחירים ניהלה באותה תקופה הרבה מאוד דיונים בנושא, ניבנו מודלים שונים, היו דעות שונות בתוך הוועדה, היה החל מהאם נכון לפקח, וכלה אם כן, אז לאיזה כיוון של מחירים ללכת, וההשלכות של פיקוח.
אלון אטקין: כי ההשלכות של פיקוח מחירים, לפעמים פיקוח הוא מאוד פשוט, במקרה של הגז הטבעי הפיקוח היה מאוד מורכב כי מן הסתם היה צריך להיכנס גם לעיסוק בחוזים עצמם, שזה משהו הרבה יותר מורכב מבחינת ועדת המחירים, בגלל שאם היה נכנס פיקוח, החוזים היו נפתחים ובאותו שלב היה צריך לראות מה עושים עם זה.
אלון אטקין: ניתן להתערב אגב בחוזים, אבל זה מורכב.
אלון אטקין: השיקולים הנוספים, בתוך ועדת המחירים יש גורמים שונים, במקרה הזה משרד האוצר ומשרד האנרגיה בתחום הזה, והיו דעות שונות לגבי סדרי עדיפויות, האם המחיר זה הנושא העיקרי שחשוב או שיש נושאים נוספים, השלכות על פיתוח, השלכות על הכנסת מתחרים חדשים, שוב, היו דעות שונות בתוך הוועדה, ואז הגיע שלב שבו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב, עמדה, לגבי כך שהעיסוק צריך להיות רחב יותר ושצריך לגבש מדיניות ממשלתית לנושא ולא להשאיר את זה רק ברמה של ועדת המחירים ומשם התפתח תהליך הרבה יותר רחב שהסתיים במתווה הגז.
אלון אטקין: ועדת המחירים היא חלק מצומצם מאוד בהקשר הזה, למיטב ידיעתי.
אלון אטקין: אני לא בתפקיד יותר, אני בתפקידים אחרים.
אלון אטקין: ועדת המחירים ממשיכה במעקב, זה מה שאני יודע.
יעל כהן-פארן: ומה היא אמורה לעשות עם המידע על המעקב?
אורלי לוי אבקסיס: זה הדיווח.
אורלי לוי אבקסיס: רק מדווחים.
יעל כהן-פארן: אבל השאלה אם לא צריך להתדיין על שינוי הגישה.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה כשל שוק.
אלון אטקין: אני מציע לשאול את האנשים שנמצאים עכשיו בוועדה מה הם עושים עם זה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: ראשית בקצרה על מהות הדיון, לאחר מכן אני לא אפנה שאלות לא ליו"ר הדירקטוריון ולא למנכ"ל, אני אפנה שאלות דווקא אליך, גבירתי יושבת הראש.
מכלוף מיקי זוהר: קודם כל לגבי נבואות הזעם, גם שלכם, אמרתם שלא יפתחו את לוויתן, מפתחים.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתם שלא ימכרו את כריש תנין, מכרו.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתם שלא יהיה הסכם עם ירדן ומצרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה המתווה.
אורלי לוי אבקסיס: המתווה עבר.
מכלוף מיקי זוהר: נביאי הזעם.
קריאה: אתה ממציא אנשים דמיוניים - - -
מכלוף מיקי זוהר: אמרתם.
קריאה: מי זה אתם?
קריאה: מי אמר שכריש ותנין לא יימכרו?
שלי יחימוביץ': לא לא, אני מבקשת, חבר הכנסת מיקי זוהר רשות הדיבור שלך, אני מבקשת לא להפריע לו ואני מבקשת ממך להיות מהודק בזמנים כי כפי שאתה רואה, אנחנו 20 דקות לפני סיום.
מכלוף מיקי זוהר: אני מהודק.
מכלוף מיקי זוהר: בעניין המחיר שדיברתם עליו ובעניין המחיר הגבוה, אין ספק שהמחיר הזה חייב להידרש לבחינה.
מכלוף מיקי זוהר: אבל אף אחד לא צריך לשכוח שמדינת ישראל שותפה ב-80% מה- - -
קריאה: עוד כמה הזיות?
שלי יחימוביץ': אני רוצה עכשיו להגיד לכם משהו.
שלי יחימוביץ': מי שיפריע עכשיו לחבר הכנסת מיקי זוהר אני אוציא אותו מהאולם וזה יהיה חבל מאוד.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא חשבתי לרגע שאנשים יתלהבו לשמוע את מה שיש לי לומר, כי עמדותיי שונות משלכם.
שלי יחימוביץ': אז בסדר, אני אומרת לכם, אם יש מישהו שעוד רוצה לומר משהו, יימנע ממנו מלומר אם הוא יפריע לחבר הכנסת מיקי זוהר.
שלי יחימוביץ': מיקי בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: אז 80% מהכסף בסופו של דבר, תגידו 70% מהכסף, הולך לקופת המדינה.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, זה לא הולך לכיס של אף אחד, זה הולך לציבור בחזרה.
מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו כמובן רוצים להוריד את מחירי החשמל וחלק מזה זה בהורדת מחיר הגז, אבל צריך תמיד לזכור שכל שקל שאנחנו גובים מס בגין מחירי הגז הוא כסף שהולך לציבור ולא לאף אחר ואנחנו גובים הרבה מאוד כסף ואנחנו נגבה עוד הרבה יותר כסף גם בעתיד, וזו הייתה המטרה.
מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, לחלק האתי והמינהלי של הדיון הזה וזו הסיבה שביקשתי לדבר.
מכלוף מיקי זוהר: התזמון של הדיון הזה הוא תיזמון לא טוב, גבירתי היושבת ראש.
מכלוף מיקי זוהר: בימים אלה יושב ראש המפלגה שלך אבי גבאי, מדובר לגבי כך שהוא רצה לעבוד אצל טייקוני הגז, ורצה להרוויח שם כנראה משכורות מאוד מאוד גבוהות ואחר כך גם דווח על ידי השר שטייניץ שאותו מר גבאי ביקש ממנו לא לפגוע בטייקוני הגז, ואני אם אינני טועה, יודע שאת זו שגם תמכת באבי גבאי להיות יושבת ראש המפלגה, והשאלה אם הדיון הזה מתקיים בצורה נכונה בימים אלו, כשכל העננה הזאת רובצת סביב המפלגה שלכם וסביב היושב ראש של המפלגה שלכם.
מכלוף מיקי זוהר: זו טענה אחת.
מכלוף מיקי זוהר: טענה שניה שהיא לא פחות חשובה, והיא טענה אתית חמורה בעיני, כשמתקיים הליך משפטי בבית המשפט המחוזי על ידי אותו עורך דין גלעד ברנע שהוא גם בעל עניין כלכלי מאוד מאוד גבוה בהליך הזה, שאם הוא יזכה באותה בקשה לתביעה ייצוגית, כפי הנראה ישלשל לכיסו הרבה מאוד כסף, אני טועה, או שאני לא טועה?
שלי יחימוביץ': לא, אתה לא עונה לו.
מכלוף מיקי זוהר: אל תענה לי, אבל הוא יודע שהתשובה היא כן ושאני לא טועה, והוא ייצג בחינם את מפלגת העבודה והוא גם איתך ניהל הרבה מאוד שיחות בעניין מתווה הגז ויכול להיות שגם, יש כאלה שטוענים אני לא יודע לאשר את זה בוודאות, אבל נתן לך הרבה עצות בתהליך, והוא מקבל היום דיון פרומושן לקראת הדיון שלו בבית המשפט המחוזי שיכול להביא לו הרבה מאוד כסף, ואני יכול להסיק מכך, כך לפחות אני רואה את זה, שזה אולי להשיב לו טובה על זה שהוא ייצג את מפלגת העבודה בחינם, פרו-בונו, עכשיו יש לו הזדמנות להרוויח הרבה מאוד כסף בבית המשפט המחוזי בעוד מספר ימים, ואתם עורכים לו פה היום דיון פרומושן.
מכלוף מיקי זוהר: הדבר מאוד חמור בעיני, הדבר לא אתי בעיני והדבר יכול היה להימנע בצורה אחת פשוטה.
שלי יחימוביץ': מיקי משפט אחרון.
מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה יכל להתקיים מיד אחרי הדיון בבית המשפט המחוזי, אבל את בחרת לערוך אותו ימים ספורים לפני, בעיני זה טעם לפגם.
יוסי דורפמן: נתונים על החוזה של תמר - - -
שלי יחימוביץ': יוסי דורפמן, אני מזהירה אותך.
מכלוף מיקי זוהר: זה בעיני טעם לפגם ואני חושב שגבירתי שבאמת הצליחה שנים רבות לשמור על קו מאוד ברור מבחינת ערכיות וממלכתיות, עשתה פה טעות חמורה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי, אחר כך יוסי דורפמן ואחר כך תשובות - - -
אודי אדירי: אני יכול להגיב אחרי?
שלי יחימוביץ': אבל את אורלי אתה צריך לשמוע.
אודי אדירי: ברור.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני לא רוצה שיהיה לך לרגע ספק או היסוס, הערכתי אליך רבה וגדולה, ואני גם שוב חוזרת ואומרת שאת, ואגב, מי שהיה אז השר אבי גבאי, הייתם שני האנשים היחידים בקואליציה שהתנגדו בגלוי למתווה הגז.
אורלי לוי אבקסיס: אני התנגדתי גם בהמשך כאשר היינו תחת משמעת סיעתית גם כשלא היינו בקואליציה ואני חושבת שהנושאים האלה שחברי כנסת מוכנים לשלם בעבור השקפת עולמם כאשר הם רואים כשלים תוך כדי תהליך קבלת ההחלטות, זו החובה שלנו ראשית.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי להעלות כמה נקודות ואני מנסה להיות הכי הוגנת שבעולם.
שלי יחימוביץ': וקצרה בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: אני אנסה להיות הכי הוגנת בעולם.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, בנקודת זמן מסוימת קשה מאוד לצפות את התנהגות השוק.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש לך את האופציה ללכת על משהו שהוא יחסית צופה פני עתיד בצורה כזו שאתה יכול להבטיח איזה שהוא, את יודעת מה, מחיר מסוים אבל יציב, ואז יכול להיות שיש רציונל להצמיד את זה למדד, יכלו גם לבחור במדדים אחרים אבל המדד נגיד באמריקה, פלוס 1.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר החלופה הייתה סיכון שמה יקרה אם הנפט יעלה או לא יעלה, בסופו של דבר אנחנו יכולים לומר שהמזל או חוסר המזל יכול להיות תיפקד פה במחיר החבית של נפט, ירדה מ-120 לסביבות ה-40.
אורלי לוי אבקסיס: אני באה וטוענת דברים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: במקומות שבהם היה לנו שליטה כמדינה, כחברה, באנו ואמרנו אמירות שבעיני הן מתבססות על הנחות יסוד שגויות בעליל.
אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת את זה?
אורלי לוי אבקסיס: מתוך המקום הזה שכאשר יש תחרות, ובאמת שלי אמרת את זה כבר יותר מפעם אחת, אין טעם בפיקוח על מחירים.
אורלי לוי אבקסיס: כוחות השוק, ותאמינו לי, כמו שאני לא מאמינה שימין ושמאל זה משהו קדוש, אני לא מאמינה שסוציאליזם או קפיטליזם זה משהו קדוש.
אורלי לוי אבקסיס: יש את הביניים.
אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואומרת כוחות שוק בדרך כלל מסדרים את המחיר הכדאי ומאזנים בין הביקוש להיצע.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה פה זה משהו שאנחנו צריכים לשים לב אליו כי כשראינו שתמר נתנה הצעה לחברת החשמל כאשר חשבנו שיש תחרות כי הגז המצרי היה על השולחן, המחירים היו הרבה יותר נוחים ומתאימים ברמה כזו שיכולנו להבטיח הסכם הרבה יותר טוב.
אורלי לוי אבקסיס: מרגע שהתחרות ירדה מהשולחן היינו חייבים לשים איזה שהוא סוג של פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מתווכחת איתך.
אורלי לוי אבקסיס: באמת בחוק הפיקוח על המחירים ועל השירותים יש את סעיף ז' שאומר דבר נורא פשוט.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו קצת מדהים כי כשאנחנו מסתכלים על חברות הגז, אז הן איזה שהוא יצור כלאיים כזה.
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד הן מונופול ומצד שני הן לא מונופול ובאותו סעיף ג' יש את שלוש הדרכים לכביכול פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: אחד החמור ביותר, זה הפיקוח על המחירים, אתם עושים את הנוסחה שלכם וקובעים את הפיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: השני זה בקשה להעלאות מחירים, זאת אומרת זו הדרגה הבינונית והדרגה הכי מינורית שאין לה שום השפעה אלא אם כן אנחנו מחליטים לעשות מעשה, היא הדיווח, ומה שקורה היום, החברות האלה שנמצאות במונופול כי אנחנו יצרנו את המונופול באות ואומרות דבר נורא ברור: תקשיבו, אנחנו נדווח לכם, ולפי הדיווח יודעים שיש להם רווחים מטורפים, הם מחזירים את כל ההשקעות שלהם ועכשיו הם עובדים על רווח נטו, איפה אנחנו כמדינה שמגלים כשל שוק, מתי אנחנו מתערבים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו הסכמנו לתת להם את המעמד הזה אמרנו יש לנו הנחת יסוד שאותה אנחנו רוצים לטפח שתהיה לנו איזו שהיא ציפייה לפיתוחים של שדות נוספים שהרי אם לא ניתן להם את ההבטחה הזאת ואת הכדאיות הכלכלית הזאת לא יפתחו לנו את השדות הנוספים ולא יגיעו יזמים.
אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואומרת, זה בולשיט אחד גדול.
אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו חושב שהמחיר של השוק המקומי משפיע בכדאיות של היזמים הבינלאומיים כן לפתח שדות גז או לא לפתח שדות גז, אנחנו כל כך מינוריים, גם אם ננסה להפוך את עצמנו למרכז העולם שנושאים עיניים אלינו וביחס אלינו קובעים, השוק הישראלי הוא קטן ביחס למה שקורה בעולם ולכן אם חברה רוצה לפתח מאגר שכזה היא מסתכלת על המחיר בעולם, היא לא מסתכלת על המחיר בישראל.
אורלי לוי אבקסיס: הפקרנו את התושבים בישראל, כאשר אנחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני באה לאודי ואני אומרת, תשנו את הנחות היסוד המעוותות.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה שאנחנו נותנים להן את המעמד של מונופול ופוטרים אותם מפיקוח, יצרנו עיוות וכשל שוק שמחובתנו לתקן אותו, כי האבסורד שיצא מכך שגילינו שדות גז, יש למדינת ישראל גז - - -
שלי יחימוביץ': אורלי משפט אחרון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה שלנו והצרכן שלנו משלם מיליארדי שקלים יותר, אמר מבקר המדינה 8 מיליארד שקל, אמרה אז פרקש שהייתה רשות החשמל, זה יעלה לנו 13 מיליארד שקל, ואני באה ואומרת מישהו צריך לאזן את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה שיש לנו שדות גז לא יכול להיות הגיוני שנשלם יותר ואף אחד - - -
אורלי לוי אבקסיס: - - - לא ראה שקל הנחה.
אורלי לוי אבקסיס: תשנו את הנחות היסוד ותסבירו לי למה אתם לא מתערבים.
אורלי לוי אבקסיס: כנ"ל אודי.
שלי יחימוביץ': אורלי תודה.
שלי יחימוביץ': עו"ד גלעד ברנע ביקשת להגיב כיון שהוטל דופי במניעיך, אבל ממש במשפט.
גלעד ברנע: כן, אני רק אגיד - - -
שלי יחימוביץ': במניעיי אני רגילה שמניעים דופי לכן אני - - -
גלעד ברנע: כן, אני גם חושב שהצורה בה נעשה מעיד על מאיפה זה בא.
גלעד ברנע: אבל אני אגיד כך, קודם כל אני גאה בזה שבמשך שנים אני עוסק בנושא בהתנדבות ועושה את זה רק לטובת הציבור ובסופו של דבר גם הגשת התובענה הייצוגית הייתה אחרי מחדלי הממשלה כשלא הייתה שום דרך אחרת לטפל בזה.
גלעד ברנע: הדבר האחרון שאני אגיד, שמה שהצעתי פה גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לממשלה ייתר את התובענה הייצוגית, זה לכאורה בניגוד לאינטרס - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור תפסיד המון כסף.
גלעד ברנע: כן.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה עושה כאן, אידיאולוגיה?
שלי יחימוביץ': לא, לא יכול להיות.
שלי יחימוביץ': אודי בוא תענה אבל אני מבקשת בזריזות על כל הנקודות שהועלו כאן, אף אחד לא מפריע לו עכשיו.
אודי אדירי: כמה דברים שעלו.
אודי אדירי: אני אתחיל מהפניה של חברת הכנסת לוי.
שלי יחימוביץ': אורלי גם את לא עונה לו כשהוא מדבר.
אודי אדירי: הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו בהקשר הזה זה טובת הציבור הרחב, פיתוח המשק, המחירים, התחרות, היתירות.
אודי אדירי: אנחנו סבורים שההנחות שהנחנו לפני מספר שנים דווקא מתממשות.
אודי אדירי: הסברתי קודם על המחירים החדשים בשוק, עלתה כאן טענה שכריש תנין כבר מסיים את הקיבולת שלו, הנה פה אני מספר לכם, וקודם זה אפילו פורסם, תכנית הפיתוח שכריש-תנין הגיש למשרד האנרגיה היא הכפלה של היקף הרישיון שהוא תכנן, אותה חברה קנתה בלוקים נוספים היא הולכת בהם לעשות חיפושים, יש לנו שחקן נוסף במשק, התחרות לא מתה - - -
יעל כהן-פארן: אבל הם עוד לא - - -
אודי אדירי: רק רגע.
אורלי לוי אבקסיס: - - - אלה שמוכרים - - -
אודי אדירי: חברים, על מה שהם מצאו אין עוררין.
אודי אדירי: שהם הביאו רמת מחירים חדשה הטענה הייתה, וכבר שמעתי אותה שנגמרה התחרות כי הגז שלהם נגמר.
אודי אדירי: התחרות לא נגמרה, התחרות רק החלה- - -
אורלי לוי אבקסיס: - - - לוויתן, אין להם כבר פיקוח.
שלי יחימוביץ': אורלי אף מילה.
אודי אדירי: אני אומר אמירה מקצועית ברורה, כריש תנין חתם על חוזים במשק הישראלי בשנה האחרונה בהיקפים שהם ביחד בערך כל הצריכה של חברת חשמל במחיר שנמוך בעשרות אחוזים ממחיר חברת חשמל.
אודי אדירי: הדיבור היה שזהו נגמר, אין לו יותר גז.
אודי אדירי: הם מפתחים עוד גז, הם מחפשים עוד גז, הם עושים תכנית פיתוח כפולה והתחרות לא מתה, היא רק תתחיל.
אודי אדירי: אבל אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת.
אודי אדירי: בסופו של דבר אם לא תהיה כאן תחרות המדיניות צריכה להשתנות, אנחנו סבורים שהיא בכיוון לגמרי של תחרות.
אודי אדירי: עוד דבר אחד, צריך כן להבין שצעדים שהממשלה עושה משפיעים.
אודי אדירי: אני הייתי חבר ועדת שישינסקי, אני חושב שמה שהוועדה הזאת עשתה היה הצלה, אבל כמו כל מהלך רגולטורי יש לו אפקט.
אודי אדירי: אנחנו היום במקום שאנחנו רוצים ליצור כאן תחרות.
אודי אדירי: אם מישהו חושב שאם נטיל כאן פיקוח על מחירים מחר בבוקר לא תהיה לזה השפעה על הפיתוח, אני חושב שהוא טועה.
אודי אדירי: לגבי הצינור הנוסף, בימים אלו ממש יש אנייה שמניחה צינור גז חדש, לא רק צינור חדש, מאגר חדש, מתקן הפקה חדש, תשתית פיתוח חדשה שלמה של לוויתן מונחת כבר במים הכלכליים של ישראל, האנייה כבר כאן מספר שבועות, בעוד שנה תהיה כאן אחת נוספת של מאגר כריש תנין, זו הבשורה למשק האנרגיה גם בתחרות גם ביתירות.
אודי אדירי: לגבי דו"ח שישינסקי, מי שהסתכל בדו"ח שישינסקי, בהדמיות ובניתוחים, מופיע שם מאגר של 250 BCM, צופה פני מאגר תמר, מדבר על כך שהתשואה במאגר הזה אחרי יישום ועדת שישינסקי תהיה בין 20%-17.9%, אחרי הוראות מעבר באזור הבין 20-19%, תלוי איך מודדים.
אודי אדירי: זה נמצא בשישינסקי.
אודי אדירי: לגבי המחירים בעולם, אנחנו צריכים לשאוף שהמחירים פה יהיו זולים.
אודי אדירי: אגב, מחירי החשמל בישראל, צריך להגיד את זה, הם זולים, הם בשליש התחתון של ה-OECD, אנחנו צריכים שגם מחירי הגז יהיו זולים - - -
קריאה: - - - או מייצרות?
שלי יחימוביץ': אני לא אתן לך לדבר.
אודי אדירי: צריך להגיד כאן, מדינות מייצרות באירופה יש רבות אבל נכון שאירופה כשוק, אני מחמיר עם עצמי, באירופה יש הרבה מאוד מדינות מייצרות ולמרות זאת המחיר באירופה גבוה הרבה יותר, אבל תיקח רגע מדינה מערבית נוספת מייצרת כמו אוסטרליה, מחיר הגז באוסטרליה גבוה משמעותי ממחיר הגז בישראל, מדינת אי מייצרת גז טבעי.
אודי אדירי: אנחנו צריכים לשאוף להיות בשליש התחתון אבל גם לא להיכנס כאן לאיזו הלקאה עצמית כאילו המחיר בישראל הוא גבוה בקנה מידה עולמי כי זה לחלוטין לא המצב.
אודי אדירי: דבר אחרון לגבי התהליך שהיה כאן.
אודי אדירי: התהליך שהיה כאן הוא תהליך ברור, חברת חשמל עשתה חוזה, הגישה אותו, אחת הביקורות היא למה מראש המדינה לא הייתה שותפה בקביעת הפרמטרים להסכם הזה, וזו ביקורת שהמבקר מותח ויכול להיות שהיא נכונה.
אודי אדירי: אנחנו סבורים שנכון שהחברה היא מנהלת את המגעים, אחרי שההסכם הזה הגיע למדינה, המדינה הכניסה על ידי עבודה משותפת של הרגולטורים, אפשר להגיד שלא מספיק טובה לדעת חלק מהביקורת, אבל עבודה משותפת של רשות ההגבלים, של רשות החשמל, של משרד האוצר, הכניסה תיקונים בהסכם הזה ובהסכמים הנוספים.
אודי אדירי: אחד התיקונים שהכניסה מול ההגבלים העסקיים זה ה-MFM, יש כאלה שחושבים שזה לא היה תיקון טוב, אבל כל המטרה של התיקונים האלה הייתה להיטיב עם הצרכן, אני חושב שהם גם עשו את זה.
אודי אדירי: אני חושב שמי שמסתכל היום חמש שנים אחרי, ורואה שכל היצרנים הפרטיים חתמו על הסכם עם כריש תנין, איך הם עשו את זה?
אודי אדירי: הם עשו את זה כי הרגולטור דרש מנובל אנרג'י לאפשר אופציית יציאה חד צדדית ליצרנים הפרטיים, הם כולם בחרו בה, נעשו כאן שורה של צעדים לשיפור המצב.
אודי אדירי: בסופו של דבר יש כאן גם בתוך החדר הזה שיח שחייבים רק למקד אותו.
אודי אדירי: יושבת אורלי בר לב, ואומרת מחיר 1.25 דולר.
אורלי בר-לב: עלות הפקה.
אודי אדירי: אני לא חושב שזה מחיר אפשרי.
יעל כהן-פארן: היא לא אמרה מחיר.
אודי אדירי: דקה.
אורלי בר-לב: זה עלות הפקה.
אורלי בר-לב: אמרתי מחיר 2.30 דולר.
אודי אדירי: המשמעות של זה היא להוריד את המחיר לרבע.
אודי אדירי: מצד שני יושבים נציגי משרד המבקר ומצאו בדו"ח בהערכה השמרנית שלהם שהעלות העודפת היא בין 800 ל-1.5 מיליארד דולר, חלק גדול מזה הוא בגין הפלוס מינוס אחוז, גם אם לא הכל.
קריאה: כל שנה.
אודי אדירי: לא לא, מצטבר.
אודי אדירי: ואני אומר חברים, על הסכם בסופו של דבר - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתבינו.
שלי יחימוביץ': אני באמת על כל מילה שנאמרת כאן, יש לי חשק להגיב עליה.
שלי יחימוביץ': אין כאן מילה שנאמרת בלי שיש לי נתון סותר או איפכא מסתברא.
שלי יחימוביץ': תתאפקו.
אודי אדירי: אני רק רוצה להגיד שבסוף בשביל, וכאילו יש תמימות דעים בחדר, אבל רק להגיד שבהסכם כזה שהוא הסכם של כ-20 מיליארד דולר, תלוי איך סופרים אותו, לאורך שנות ההסכם, הסכם של כ-20 מיליארד דולר אולי יותר, בסופו של דבר יש בו עלות עודפת שנכון, גם אנחנו הערכנו אותה במאות מיליונים בגין הפלוס/מינוס אחוז ועשינו מנגנון באופציה, לא ניכנס לפרטים, עבד יותר טוב, פחות טוב.
אודי אדירי: בהסכם כזה שכמו שאמר יפתח רון טל העלות החודשית הייתה בערך מיליארד שקל למשק.
אודי אדירי: אם יש עלות עודפת של מאות מיליוני דולרים אז יש הזדמנות לתקן אותה והיא בפתיחה, מתי שהיא לא תהיה, והיא תחזיר את הכסף הזה לציבור.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה מתי שלא תהיה - - -
שלי יחימוביץ': סליחה אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: רק לחדד את העניין הזה שלי, מתי שלא תהיה זאת אומרת שהם עוד הפעם משאירים כאופציה את התחנה הקבועה שאנחנו מדברים עליה, 2021.
אודי אדירי: חברת הכנסת לוי, אני אומר ככה, מה שחשוב לנו בסופו של התהליך הזה שהמחירים היותר זולים שיש היום בשוק הישראלי יבואו לידי ביטוי באופן מלא בפתיחת ההסכם של חברת החשמל.
אודי אדירי: זו צריכה להיות המטרה.
אודי אדירי: אם מסחרית אפשר לעשות את זה לפני כן יכול להיות שיעשו את זה לפני כן.
אודי אדירי: אבל אם מישהו חושב- - -
שלי יחימוביץ': לא אורלי.
אודי אדירי: אני רק אומר משפט אחד - - -
אורלי לוי אבקסיס: - - - חוק הפיקוח - - -
שלי יחימוביץ': אורלי אני מבקשת.
שלי יחימוביץ': אודי אני מבקשת לא לענות.
אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו משקיפים מהצד?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לענות.
שלי יחימוביץ': הדוברים הנוספים יהיו יוסי דורפמן ויסכם את הדיון יפתח רון טל.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לעשות סיכום ביניים ולהגיד שיש כאן
שלי יחימוביץ': מעבר לכל חטאי העבר שיש לנו ספר דברים ארוך מאוד לפרט אותם, יש כאן שני דברים שיוצאים מהוועדה הזאת והם חשובים מאוד מאוד.
שלי יחימוביץ': אחד – זה המידע של יו"ר רשות חשמל על כך שהחוזים לא רק שייפתחו ב-2021 ו-2024, אלא אף תביעה לפתוח אותם ב-2019, תוך הידברות עם חברות הגז - - -
קריאה: יו"ר חברת החשמל.
שלי יחימוביץ': תודה שאתה מתקן אותי.
שלי יחימוביץ': יו"ר חברת החשמל.
שלי יחימוביץ': אם והיה ולא תהיה נכונות כזאת מצד חברות הגז, כי אז לא תהססו לפנות לבוררות, אם כי עלו כאן גם אפיקים אחרים שהם יותר מהירים ויותר חדים מהאפיק הזה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף שהוא גם מאוד משמעותי זו הבהרה שהיא בעיני מאוד חיונית כי היא נוגעת באמת לאזרחי מדינת ישראל שבקצה גם אנשים עניים, גם מעמד הביניים, כולם, שבסופו של יום החיסכון או ההוצאות של חברת החשמל שיפחתו במידה דרמטית, אם אכן תצלח תוכניתך, כי אז שום שקל מזה לא ילך למימון הרפורמה אלא יושב לכיסו של הציבור באופן ישיר, זו אמירה עקרונית מאוד חשובה במיוחד נוכח חשדות מסביב שיש איזה שהוא לינקג' בין שני הדברים ושאולי זה עף באוויר לא מעט שאולי החלטתם פתאום להילחם כדי לממן את הרפורמה ולכן ההבהרה הזאת מאוד חשובה ודרמטית, והדבר מתועד בפרוטוקול לכן נעקוב אחרי זה.