GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סקוטלסקי: אז המשרד בעצם איבד את הכוח שלו - - -
שלי יחימוביץ': במשרד להגנת הסביבה?
אורית סקוטלסקי: במשרד להגנת הסביבה.
אורית סקוטלסקי: וזה לא השתפר.
אורית סקוטלסקי: את החיזוק הכי חזק לעניין הזה קיבלנו לפני שבועיים, שדווקא משרד האנרגיה והמים קידם החלטת ממשלה מאוד חשובה בתוך משק המים, בתוכה היה סעיף מאוד חשוב לשיקום זרימת המים בנחלים והיה תקצוב משותף של משרד האנרגיה והמים ורשות המים ומשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, למרות באמת הרבה מאוד דיונים שהיו, לא השתתף בתקצוב.
שלי יחימוביץ': מה התקצוב?
אורית סקוטלסקי: אושרו בסוף 81 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': וה-81 מיליון האלה לא קשורים לתקצוב של המשרד להגנת הסביבה?
אורית סקוטלסקי: המשרד להגנת הסביבה לא שם כסף ב-81 מיליון.
אורית סקוטלסקי: התקצוב שניסו להשיג במסגרת התכנית המושלמת היה 100 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': והתקצוב הזה אושר?
שלי יחימוביץ': התקצוב אושר בהחלטת ממשלה.
אורית סקוטלסקי: כלומר התכנית הזאת עכשיו היא בכלל במשרד האנרגיה?
אורית סקוטלסקי: אבל, שוב, זו תכנית לשיקום זרימת המים בנחלים.
אורית סקוטלסקי: הנושא של זרימת המים, של המים, של משאבי המים שיזרמו בנחלים, יושב תחת חוק המים, תחת רשות המים, זאת אומרת יש כאן באמת גם עניין של ביזור הסמכויות והקושי באמת לאיגום הסמכויות.
אורית סקוטלסקי: אבל היה כאן ניסיון מאוד מאוד מרשים של משרד האנרגיה והמים לקדם תכנית עם איגום משאבים של גופים ממשלתיים והייתה השתתפות של האוצר והייתה השתתפות של משרד האנרגיה ושל רשות המים, השתתפות מאוד מכובדת, זו תכנית לחמש שנים, לא נדרש איזה סכום ענק והמשרד להגנת הסביבה לא השתתף וזה אותנו מאוד מאוד תסכל.
אורית סקוטלסקי: זה מעיד ברמה, לא של אמיר ארז, לא של האגף, ברמה המיניסטריאלית, על בעצם חוסר התעניינות מוחלט בתחום הזה.
אורית סקוטלסקי: זה משהו שאני חושבת שהוועדה אולי יכולה לעזור לקדם.
שלי יחימוביץ': כן, ניקח את זה כאחת המשימות שלנו.
אורית סקוטלסקי: אז זו משימה, אני חושבת, מאוד חשובה.
שלי יחימוביץ': יש פה מישהו מרשות המים?
משה גראזי: אנחנו מרשות המים.
אורית סקוטלסקי: עכשיו אני רוצה לדבר רגע על נושא הזיהום.
אורית סקוטלסקי: נושא זיהום נחלים, גם המצב בתחומים מסוימים השתפר במשך השנים, אבל עדיין יש באמת הרבה דברים שאפשר היה ליזום ולעשות.
אורית סקוטלסקי: בעקבות הדוח, לדעתי, אני חושבת שזה היה בעקבות דוח המבקר, כנראה נכתב במשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתנו, כן להמלצת המבקר, דוח על - - - יש ועדת היתרי הזרמה מזהמים לנחל ויש דוח כלכלי עם המלצות להטיל היטלים כלכליים על מי שמבקש להזרים מזהמים לנחלים.
אורית סקוטלסקי: הדוח הזה למיטב ידיעתנו נגנז במשרד ולא קודם.
אורית סקוטלסקי: אני חושבת שכל הוועדה והאופן שבו היא מתנהלת זקוק לביקורת יותר עמוקה, בגלל שבסופו של דבר אנחנו יכולים להשקיע הרבה מאוד כספים בשיקום זרימת המים, בשיקום הנחלים, אבל כל זמן שממשיכים לאשר היתרי הזרמת מזהמים לנחלים ואין שום סנקציה כלכלית - - -
שלי יחימוביץ': אבל שמענו על ירידה ממאות ל-64.
אורית סקוטלסקי: אז אני חושבת שבמקומות שיש מט"שים נקודתיים גדולים שאפשר לטפל בהם אז הדברים משתפרים, אבל יש הרבה מאוד זיהום ממתקני טיהור שפכים שלא פועלים, גם זיהום לא מוקדי לאורך הנחלים, שבזה צריך לטפל בצורה באמת אגנית עם - - -
שלי יחימוביץ': צריך, אבל זה לא מטופל או לא מטופל?
אורית סקוטלסקי: זה לא מטופל.
שלי יחימוביץ': יש מפעלים שמקבלים ממש אישור להמשיך לזהם?
אורית סקוטלסקי: יש ועדה להיתרי - - - אני חושבת ש - - -
יובל ארבל: אני אדבר על זה ממש עכשיו.
יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול.
אורית סקוטלסקי: אז אני לא ארחיב, אבל אני חושבת שהוועדה הזאת, צריך לעקוב אחריה, לבדוק מה קורה שם ולראות למה נגנז דוח מאוד מאוד חשוב שיכול היה לקדם את הנושא.
שלי יחימוביץ': איפה הדוח הזה נמצא?
אורית סקוטלסקי: הדוח כנראה היה במשרד להגנת הסביבה, ושוב, זה ברמה המיניסטריאלית או ברמה של החלטה של האם שמים באמת את הלחץ ואת הטיפול המערכתי המסודר, האם יוזמים טיפול בבעיה או נותנים לה להמשיך?
אורית סקוטלסקי: הגורמים מגיעים, מבקשים היתר אחרי או לפני שמזרימים ומאשרים אותו ובעצם ההזרמות של המזהמים ממשיכות בלי להטיל שום סנקציה כלכלית על המזהמים.
אורית סקוטלסקי: אני חושבת שזה נושא שהוועדה כאן יכולה לטפל בו.
אורית סקוטלסקי: נושא נוסף שהוא קשור לכנסת זה הנושא האחרון והוא חשוב מאוד זה הנושא של חוק הניקוז.
אורית סקוטלסקי: זו דווקא יוזמה מבורכת לטעמנו של משרד החקלאות.
אורית סקוטלסקי: אני אתחיל צעד אחד קודם, המשרד להגנת הסביבה נתן סמכויות נחל לרשויות ניקוז ונחלים, אבל הסמכויות האלה ניתנו בצורה חלקית ולמעשה לא בעצם מגדלים את רשויות הניקוז, זאת אומרת אין מדיניות, אין התקדמות או קידום של רשויות הניקוז.
אורית סקוטלסקי: אבל במקביל יש הצעת חוק, יש תיקון לחוק הניקוז - - -
שלי יחימוביץ': הצעת חוק ממשלתית.
אורית סקוטלסקי: הצעת חוק ממשלתית של משרד החקלאות שבהיבטים מסוימים - - -
שלי יחימוביץ': עבר ב-?
יבגניה גוטמן: זה נמצא בוועדת הכלכלה, זה עבר קריאה ראשונה לפני כשנתיים.
שלי יחימוביץ': לפני שנתיים עבר קריאה ראשונה וזה בוועדת כלכלה?
שלי יחימוביץ': ולמה זה לא מקודם?
יבגניה גוטמן: זה ועדת כלכלה יודעת.
שלי יחימוביץ': לא, זה לא ועדת כלכלה.
שלי יחימוביץ': לוועדות יש עניין לקדם חקיקה בתחומי העיסוק שלהם.
שלי יחימוביץ': אם זה לא מתקדם מישהו תוקע את זה.
אייל יופה: יש שם בעיה שראשי ערים לא מסכימים עם הכיוון של ההחלטה שהולכת להיות בחוק, זה משית עליהם תפקידים, יש שם ויכוח על חלוקת התפקידים.
שלי יחימוביץ': משית עליהם תפקידים בלי לתקציב אותם מן הסתם.
אייל יופה: מפילים עליהם את כל האחריות לניקוז והם לא יכולים ל - - -
אייל יופה: אייל יופה, המנהלה לשיקום נחלי ישראל, המשרד להגנת הסביבה.
אורית סקוטלסקי: אני רוצה רק לסיים על הנקודה הזאת.
אורית סקוטלסקי: החוק הזה, התיקון לחוק הניקוז, למרות שאנחנו אולי היינו מעדיפים לקדם ואנחנו נרצה בעתיד לקדם חוק רשויות אגניות שבאמת מתקן את ביזור הסמכויות, אבל החוק הזה בסופו של דבר כן קידם, מקדם, מנסה לקדם דברים חשובים במינהל תקין, בשקיפות, בנושא של טיפול בנחלים.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני אבקש ממך לסיים, פשוט זמננו קצר.
אורית סקוטלסקי: אני מסיימת.
אורית סקוטלסקי: הדוח הזה מסיבות לא ענייניות תקוע כבר שנתיים בכנסת.
שלי יחימוביץ': כן, את זה הבנתי.
אורית סקוטלסקי: אני חושבת שבאמת נבקש מהוועדה לטפל בתקיעה הזאת, חבל.
שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש את הדוח ונפרסם אותו ונטפל בו בהמשך.
שלי יחימוביץ': ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול, בבקשה.
יובל ארבל: אז אני אמשיך מהמקום של אורית.
יובל ארבל: אני מתנצל על האיחור, הגעתי מחיפה.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא כל כך מרשים שהגעת מחיפה, אתה יודע.
שלי יחימוביץ': חשבתי לרגע שתגיד רמת הגולן.
יובל ארבל: לא, אני בדרך כלל מגיע בזמן, היום פספסתי.
יובל ארבל: לאור התמונה המאוד יפה שמוצגת פה על ידי כולם אז אני רוצה - - - לא רוצה, אבל אין מה לעשות, צריך להעכיר קצת את התמונה.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא מתאר תמונה יפה.
יובל ארבל: לא, אבל אמרו שיש התקדמות ומה שהיה עד 2011, קיצרנו את הזמן.
יובל ארבל: אני גם לא חושב שזה ייקח 100 שנה, אפשר לעשות את זה בהרבה פחות, הבעיה היא שבשנים האחרונות אנחנו רואים אפילו איזה שהיא התהפכות במגמה.
יובל ארבל: אם אמרו קודם שיש פחות מפעלים שמזהמים לנחל, זה נכון, מבחינת כמויות, בשנה האחרונה הזרימו 40 מיליארד ליטר של שפכים או קולחין בתת טיפול, כלומר קולחין שהם לא מתאימים להשקיה בלתי מוגבלת, שהם לא מתאימים להזרמה לנחלים, הזרימו אותם לנחלים כי, לצורך העניין הזה, לא היו מספיק מאגרים לאגום אותם או לא היה טיהור מספק להשקיה בלתי מוגבלת.
שלי יחימוביץ': כדי שנקבל קנה מידה, איך זה ביחס נגיד ל-2011, שאז נכתב הדוח?
יובל ארבל: למשל, אני אתן דוגמה, אני בכל זאת לא זוכר את המספרים מ-2011.
יובל ארבל: בשורק זורמים כמעט 20 מיליון מטר קוב של קולחין ברמת טיפול לא גבוהה, מזהמים את הנחל, מזהמים את החוף, משרד הבריאות הוציא אזהרה להתרחץ בחופים שליד קיבוץ פלמחים וליד הנחל וזה לא היה לפני ארבע-חמש שנים, זה בגלל שהשפדן לא עומד היום בעומסים שמגיעים אליו ויש שפכים שעוברים טיפול שניוני, אבל לא עוברים את הטיפול שיהפוך אותם להשקיה בלתי מוגבלת, אין מאגרים לקולחין השניוניים האלה ולכן מזרימים אותם לנחל, וזה פיגור של עשר שנים.
שלי יחימוביץ': השפדן הוא באחריות?
יובל ארבל: זה איגוד דן.
יובל ארבל: איגוד ערים, וחוץ מזה רשות המים היא זו שמפקחת על הפעילות שלו, מקורות היא זו שמבצעת את הטיפול והדברים האלה ידועים כבר לפני עשר שנים.
יובל ארבל: אני זוכר בדוקטורט שלי שדיברו בוועדות שהקיבולת של השפדן הולכת ונסתמת וחייבים פתרון נוסף.
יובל ארבל: ועדות וועדות ודיבורים והביצוע בשטח אולי יתחיל בשנה הקרובה ונראה איזה שהיא הקלה בשנה הקרובה.
יובל ארבל: אבל באמת צריך להתחיל לעשות מעשים ולא רק לדבר.
שלי יחימוביץ': מה צריך לעשות?
יובל ארבל: אז קודם כל בנושא של מאגרי קולחין.
יובל ארבל: אם אנחנו מסתכלים קדימה, חסרים 100 מיליון מטר קוב של נפח אגימה של אגירת קולחין בכל הארץ על מנת שלא יזרימו יותר קולחין לנחלים.
יובל ארבל: זה גם מקור מים לחקלאים.
יובל ארבל: אנחנו בשנת בצורת, בתקופה של שינוי אקלים, אנחנו נצטרך יותר ויותר את הקולחין האלה, שהם לא יזהמו את הנחלים.
יובל ארבל: בירקון היום זורמים ממתקן טיהור שפכים של דרום השרון, שנמצא בטיפול.
יובל ארבל: כן, זה כבר בעבודה וכו', אבל עדיין מזרים שפכים וקולחין ברמת טיפול מאוד מאוד נמוכה, רמת הזיהום שם איומה.
יובל ארבל: אסור לשוט בירקון, אנשים שטים בירקון והם לא יודעים שבעצם לפי רשות נחל הירקון, תשאלי פה את המנכ"ל, הוא יושב כאן, זה למעשה אסור לפי תקנות משרד הבריאות.
יובל ארבל: אז מעבר לקולחין ולשפכים יש פה עניין של השלמה של טיפול.
יובל ארבל: למשל נחל הקישון, עשו שם עבודה נהדרת, הוציא את רוב הבוצה שהזרימו המפעלים אל קרקעית הנחל במשך עשרות שנים, שלושה מטרים של בוץ ונפט, מה שנשאר בסוף הזיקוק, והשקיעו בזה 120 מיליון שקל, כמדומני.
אייל יופה: 220.
יובל ארבל: 220, טעיתי ב-100.
שלי יחימוביץ': ומה מצבו של הקישון עכשיו?
יובל ארבל: המצב של הקישון הוא הרבה יותר טוב מבחינת איכות המים, אבל צריכים להגן עליו, גם מבחינת איומים מהסביבה שלו.
יובל ארבל: חברת נמלי ישראל מתעקשת לשים מכולות ומכוניות על הגדה במקום הכי רגיש של הנחל, זה מאבק של רשות נחל הקישון והארגונים הסביבתיים שם כבר שנים על מנת לשנות את ההחלטה העקומה הזאת.
יובל ארבל: צריך לתת לנחל הקישון ולתושבי חיפה פארק מטרופוליני, חלק יהיה ממש שמורת טבע, חלק ממנו יותר פארק לנופש, זה מגיע לתושבי חיפה.
יובל ארבל: חלק מהשיקום של כל מפרץ חיפה.
יובל ארבל: זה מבחינת שיקום נופי וגם איכות המים, אפשר עוד להשתפר באיכות המים, יש שם עוד מפעלים, אפשר היה להוריד עוד את רמות הזיהום שמתירים להם היום בוועדת היתרי הזרמה.
שלי יחימוביץ': אני חותרת בירקון, יצא לי לדבר עם מועדון השייטים של הקישון והתווכחנו איפה יותר בטוח לחתור, מה התשובה?
יובל ארבל: אני לא יודע.
יובל ארבל: באמת תשאלי את דוד על רמת המיקרו הזאת, אני חותר בחיפה, בים, לא ב - - -
שלי יחימוביץ': ובכל זאת אם אנחנו משווים?
שלי יחימוביץ': בסך הכול אלה שני נחלים שנעשו בהם דברים, נעשתה בהם פעולה לשיקום.
יובל ארבל: נכון, לכן זה כל כך כואב שהמצב הידרדר, גם בשורק, גם בירקון, המצב בשנים האחרונות הידרדר.
יובל ארבל: בקישון הוא השתפר, אבל אנחנו עדיין לא שם, עדיין לא יכולים להגיד שבאמת - - - יש לנו למשל רמות חמצן, אפס חמצן, הקישון מגיע למצב שהוא בעצם אנוקסי ובעלי חיים, כאלה שחיים על הקרקעית, בעצם לא יכולים להתקיים.
יובל ארבל: דגים נכנסים ויוצאים, רואים דגים חושבים הכול סבבה, אבל זה לא ככה.
שלי יחימוביץ': רשות המים, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא רוצה לדבר?
משה גראזי: אני אתייחס.
משה גראזי: לא נעכיר ולא נשמח את האווירה, אבל רק קצת נתונים.
משה גראזי: מבחינת היקפי הטיפול אנחנו אומרים שסדר גודל מעל 90% היום מטופל בישראל וסדר גודל של 90% מהביוב המטופל גם מנוצל לקולחין.
משה גראזי: עלו הרבה טענות, אני אנסה להתייחס בקצרה, כי באמת החומר הוא רב והזמן הוא קצר.
משה גראזי: רשות המים, אני אומר לכאורה, לא מתעסקת בשיקום נחלים ואני אומר למה לכאורה, היא עוסקת באישור תכניות פיתוח של מים וביוב שמגישים הגופים המפוקחים.
משה גראזי: הגופים המפוקחים זה חברת מקורות, תאגידי המים, איגודי ערים, רשויות מקומיות, אגודות מים, ספקי קולחין, יש מעל 1,000 כאלה בישראל.
משה גראזי: ואגב האישור של התכניות האלה, שזה גם מתקני טיפול בשפכים וגם ניצול קולחין, אז למעשה זה לא תשתית הנדסית שהולכים לנחל ומשקמים אותו, אבל כשמטפלים במקור, גם בהיבט של מט"שים, מתקני טיפול בשפכים, וגם של ניצול הקולחין אז למעשה יש שיפור של - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול להתייחס לשפדן?
שלי יחימוביץ': לדברים שנאמרו כאן?
משה גראזי: כן, אני גם אתייחס, אבל אני גם רוצה להגיד מה מעמד רשות המים ואני אתייחס לשפדן.
משה גראזי: מבחינת החוקים יש בגדול שלושה חוקים רלוונטיים, זה חוק תאגידי המים וביוב, חוק רשויות מקומיות (ביוב) וחוק איגודי ערים.
משה גראזי: אני אומר את החוקים כי אני רוצה להגיע אחרי זה לשפדן וגם לדרום השרון, שאלה שני אירועים גדולים - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לקצר בחלק הזה ולהתייחס ספציפית לעניינים שהם עכשיו הכי בוערים והם על סף פיצוץ.
משה גראזי: אני אעדכן לגבי השפדן.
משה גראזי: בשפדן יש תכנית פיתוח מאוד גדולה, מעל מיליארד שקל, שהיא כבר אושר, שזה להרחבת כושר הטיפול של השפדן ובמקביל אושרה תכנית לטיפול ולהביא את המים לאיכות גבוהה יותר.
משה גראזי: בעצם השפדן, חלק מהטיפול שלו זה אתרי החדרה שכושר החידור שלהם הולך ופוחת ולכן צריך למצוא אלטרנטיבה אחרת לחלק הזה ואחרי זה לאיגום המים.
שלי יחימוביץ': זה שצריך אנחנו יודעים, השאלה היא מה נעשה בעניין.
משה גראזי: אז אני אומר, התכנית, סדר גודל של מיליארד שקל, אושרה, התכנית - - -
שלי יחימוביץ': על פני כמה שנים המיליארד שקל?
משה גראזי: סדר גודל של חמש שנים להרחבה של מתקן הטיפול בשפכים, כדי לאפשר קליטה של כל הפיתוח ב - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, איזה גורמים מתוקצבים כאן?
משה גראזי: זה דרך תעריף המים.
משה גראזי: זה לא דרך תקציב המדינה, זה דרך תעריף המים, זה איגוד ערים דן.
משה גראזי: לגבי החלק המשלים של הטיפול, יש שתי חלופות שעכשיו נבחנות וממש בשבועות הקרובים יוגש למועצת הרשות אישור של חלופה שמנהל הרשות סבור שהיא תאפשר טיפול יותר טוב אפילו מהתקנות לגבי איכות הקולחין, שאחרי זה יהיה אפשר גם להשתמש בה לחקלאות.
משה גראזי: זה לגבי השפדן.
שלי יחימוביץ': מתי זה יתחיל?
משה גראזי: אחרי האישור יוצאים לתכנון ואחרי זה תקצוב.
שלי יחימוביץ': שתוך כמה שנים אתה מעריך שזה יקרה?
משה גראזי: אני מעריך שזה גם סדר גודל של ארבע-חמש שנים.
שלי יחימוביץ': זה לא מאוחר מדי?
משה גראזי: זה הזמן שלוקח לתכניות הנדסיות לקרות.
משה גראזי: יש תכניות שלוקחות גם 20 שנה.
יובל ארבל: הייתה תכנית מאושרת לפני שנה וחצי כבר.
משה גראזי: אז זו תכנית אחרת.
משה גראזי: אמרתי שמנהל רשות המים סבור שיש תכנית מיטבית - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת התכנית המאושרת נגנזה ועכשיו יש תכנית חלופית?
משה גראזי: לא, לא, היא לא נגנזה, מנהל הרשות שנכנס לפני כשנה סבר שיש תכנית יותר טובה, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת ניצול הקולחין והוא יביא את זה לאישור מועצת הרשות.
שלי יחימוביץ': והיא מתוקצבת?
משה גראזי: היא תהיה דרך התעריף, כן.
זאב אחיפז: בדיעבד בוודאי.
שלי יחימוביץ': לא, יש לנו ארבע שנים לחכות?
משה גראזי: אף אחד לא ידע שכושר החדרה של אתרי השפדן יפחת בצורה כזו.
שלי יחימוביץ': זה לא נכון, זה היה הצפי לאורך כל השנים.
משה גראזי: בסדר, אז אפשר להגיד הרבה דברים - - -
שלי יחימוביץ': אפילו אם אני לא טועה בדוח המבקר זה כבר - - -
משה גראזי: אז אפשר להגיד כי כל מיני אנשים מזינים, אבל יש גם עובדות וזה חלק מה - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל העובדות הן שרואי השחורות צדקו בהקשר הזה.
משה גראזי: צדקו, בדיעבד.
שלי יחימוביץ': לא, גם לפני.
משה גראזי: וחלק מפעולות משלימות, אפשר להגיד מאגרים ובאמת חסרים מאגרים, תוקצבו לאחרונה מספר מאגרים, בין היתר שיוכלו לקלוט את הקולחין שיופקו מהשפדן, יש תכנית פיתוח לשבע שנים שתוקצבה על ידי משרד האוצר בהיקף של מיליארד וחצי כדי שאפשר יהיה לנצל את כל הקולחין.
משה גראזי: ועוד פעם, צריך לזכור שמעל סדר גודל של 90% מנוצל.
משה גראזי: אני לא מכיר מדינה אחרת בעולם, מקום שני זה ספרד, שזה 20% וקצת.
משה גראזי: צוינה פה ופחות מעניין, כן הגנת הסביבה תקצבו או לא תקצבו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בתכנית הבצורת שלכאורה אין לה קשר לתכנית שיקום הנחלים, הוקצו מעל 80 מיליון שקל לשיקום הנחלים וזה ינוהל תחת רשות - - -
יעל כהן-פארן: זה עכשיו, בהחלטה לפני שבוע.
משה גראזי: כן.
יעל כהן-פארן: זו החלטה תקדימית.
יעל כהן-פארן: צריך לשים על השולחן, עם כל הכבוד, אבל שנים לא עשו שום דבר.
משה גראזי: מעבר לזה, כל שנה במסגרת ההסדר המפורט גם מוקצים מים לנחלים.
משה גראזי: מדברים על סדר גודל של 60 מיליון קוב, 50 מיליון שפירים ו-10 מיליון קולחין, זה נעשה בתיאום גם עם הגנת הסביבה וגם עם רשות הטבע.
משה גראזי: אפשר לפרט פה שורה של פעולות שנעשות, אני יכול גם להתייחס לנושא של דרום השרון, כי גם זה נושא חם שגם צוין פה על ידי החברים.
שלי יחימוביץ': אני אפסיק אותך בשלב הזה ונתקדם מכאן.
שלי יחימוביץ': רשות נחל הירקון, מנכ"ל הרשות, ד"ר דוד פרגמנט.
שלי יחימוביץ': אני חושבת, תקן אותי אם אני טועה, שנחל הירקון נוגע פיזית בכמות הגדולה ביותר של אזרחי מדינת ישראל.
דוד פרגמנט: ככה זה נראה.
דוד פרגמנט: אנחנו באופן עקרוני קצת שונים במבנה מגופים אחרים.
דוד פרגמנט: אנחנו הוקמנו על פי חוק אחר ומראש אנחנו מאגדים את הרשויות המקומיות לאורך הנחל, משרדי ממשלה וגם תאגידים ציבוריים אחרים.
שלי יחימוביץ': על איזה רשויות מקומיות מדובר?
דוד פרגמנט: שבע.
דוד פרגמנט: תל אביב, רמת גן, בני ברק, רמת השרון, מועצה אזורית דרום השרון, הוד השרון ופתח תקווה, ומשרדי ממשלה ותאגידים נוספים.
דוד פרגמנט: כלומר אנחנו מראש בנויים להסתכל ולשתף פעולה וכולם יושבים אצלנו סביב השולחן במועצה, בהנהלה, אז יש שיתופי פעולה.
דוד פרגמנט: נולדנו ככאלה בגלל הצורה של החוק שחוקק ב-65' וצו ההקמה הוא מ-88'.
דוד פרגמנט: עשינו תכנית אב שחלק חשוב מהיכולת לעבוד כמו שאנחנו עבדנו כל השנים וממשיכים לעבוד זה שהתכנית נרקמה ביחד עם כל השותפים.
דוד פרגמנט: אנחנו בסוף של תכנית אגנית, שגם כן עצם תהליך ההכנה הוא מחבר אנשים שלא מרגישים שהם מחוברים במסגרת של אגן היקוות, אבל עם כל הדברים ומינימום לא לחזור על דברים שנאמרו, לדעתי אחד הדברים המרכזיים שחסר זה באנגלית קוראים לזה proactive thinking, זה חשיבה יזומה מראש, נגיד בצורה כזאת.
דוד פרגמנט: כי אין הרבה הפתעות, בשלב מסוים, אני לא נכנס לוויכוח מתי, ידעו שיש בעיות בשפדן, בשלב מאוד מוקדם ידעו שיש בעיות קשות במט"ש דרום שרון מזרחי ונתנו לחבר עוד יישובים למט"ש שתוכנן ל-6,000 קוב ליום והיום הוא מקבל 24,000 קוב ליום.
דוד פרגמנט: לא צריך להיות מהנדס בתחום השפכים בשביל להבין את ההשלכות.
דוד פרגמנט: הירקון, לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, היה במצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היום.
דוד פרגמנט: כשעשינו ניטור של דגים מצאנו פרטים של לבנון הירקון בשבע תחנות, שזה המקום שבו הנחל עובר ממים נגיד מתוקים, שזה כולל קולחין, ועובר למים מלוחים.
דוד פרגמנט: זאת אומרת שהדגים הרגישים ביותר במערכת חיו לפני שלוש-ארבע שים בירקון.
דוד פרגמנט: מט"ש דרום שרון מזרחי הגיע לנקודת השבירה, שזה לא הפתעה, היו התרעות, כולל אנחנו התרענו, ואף אחד לא שעה להתרעות האלה.
דוד פרגמנט: במקום להגיד בואו נזדרז ונקים את המט"ש החדש ואז נעשה את החיבורים, כדי להוריד לחצים של פיתוח, של אכלוס ודברים כאלה, אז אמרו 'לא, קודם נחבר את היישובים האלה למט"ש', שזה לא מט"ש, אי אפשר לקרוא לו כזה, ובינתיים כולנו ידענו שמביאים את הכול לירקון במהירות, במקום שזה יהיה מפוזר ולא יגיע לירקון זה מרוכז וזה הגיע.
דוד פרגמנט: זה מה שקרה בירקון.
דוד פרגמנט: התשתית קיימת לשיתופי פעולה, כל מה שדיברו היום, נגיד אם אנחנו היינו, סליחה על ה - - - אנחנו היינו נגיד די חלוצים בעניין הזה, התחלנו לעבוד, אבל עם השנים יש הרבה - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם עובדים עובדים עובדים ומשהו עובד נגדכם.
דוד פרגמנט: לא, עובד נגדנו, אבל זה לא צעד תימני, זה לא אחד קדימה שניים אחורה, אבל שאלת כמה זמן ייקח לשקם, זה לעולם לא ייגמר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה אומר שיש נסיגה, שלפני חמש שנים המצב היה טוב יותר.
דוד פרגמנט: הנסיגה היא בגלל מוקד אחד של דרום שרון מזרחי.
שלי יחימוביץ': ברור, ואיפה זה עומד?
דוד פרגמנט: זה עומד בשני מצבים.
דוד פרגמנט: היום מקימים מט"ש חדש.
דוד פרגמנט: צריך לציין שהתכנית שוועדת הביוב שאישרה את התכנית שעובדים עליה עכשיו אישרה אותה ב-2008.
דוד פרגמנט: במשך כמה שנים, מסיבות אדמיניסטרטיביות - - -
יעל כהן-פארן: סליחה, מט"ש איפה, מזרחית?
דוד פרגמנט: דרום שרון מזרחי.
דוד פרגמנט: עובדים עליו עכשיו בשביל להקים אותו, אבל הוא אושר ב-2008 בוועדת ביוב, כלומר שתיאורטית, מבחינה הנדסית אפשר היה להקים אותו, אבל מנהלתית, בגלל בעיות של מי השותפים ומי יממן וכל זה זה נדחה.
שלי יחימוביץ': ואיפה זה עומד היום?
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה אתם, אבל בכל זאת אני שואלת את דוד פרגמנט.
דוד פרגמנט: מקימים את המט"ש החדש, יש הרבה ויכוחים על לוח הזמנים, נגיד שתוך חצי שנה עד שנה הוא יתחיל לעבוד.
דוד פרגמנט: יש פתרון לשלב הביניים שמיושם כרגע והמצב של הירקון, הירקון סובל פחות ממה שהוא סבל בשנה שעברה.
שלי יחימוביץ': המים שבמפל של שבע תחנות, איזה מים אלה?
דוד פרגמנט: זה מי מעיינות שרשות המים משחררת לירקון, מצטרפים אליהם הקולחין הגרועים ממט"ש דרום שרון מזרחי, קולחין באיכות גבוהה של מט"ש כפר סבא-הוד השרון שעוברים גם דרך אגנים ירוקים שרשות הנחל בנתה ומשמשים גם לפרויקט מדהים בהוד השרון, שהקימו פארק אקולוגי ונחל זורם, מצטרפים גם קולחין של רמת השרון, שהם גם באיכות טובה.
דוד פרגמנט: עוד משפט אחד על זה, כשעשינו את סקר הדגים ומצאנו את לבנון הירקון זה היה עם כל המרכיבים האלה חוץ מהקולחין של מט"ש דרום שרון מזרחי.
שלי יחימוביץ': שאלה שוב קונקרטית אישית, איתרע מזלי לפני חודשיים-שלושה ליפול למים - - -
דב חנין: האם יש סיבה לדאוג?
שלי יחימוביץ': אני מודה שלמרות שהוא לפעמים מעלה צחנה ואנחנו יודעים שלפעמים הוא מזוהם, הופתעתי לרעה עוד יותר כי יצאתי מהמים שחורה ממש, מכוסה בוצה שחורה ועם ארומה מאוד קשה של רעלים בפה, בעיניים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': לקח לי בערך שבוע להיפטר מכל זה, אפילו מהצבע השחור.
שלי יחימוביץ': כלומר הבוצה שם היא ממש - - - אני אפילו לא יודעת ממה היא מורכבת, אבל היא מאוד מאוד מזוהמת, בניגוד, אגב, למה שרואים על פני השטח.
שלי יחימוביץ': על פני השטח הירקון הוא מאוד יפה עם מגוון עצום של בעלי חיים ועופות מים וכן הלאה, אבל משהו בתחתית הנחל הוא רקוב מיסודו, מן הסתם.
דב חנין: אם אפשר שאלת המשך לשאלת יושבת ראש הוועדה, מבלי להדאיג את יושבת ראש הוועדה, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שכשהייתה אותה תאונה היסטורית בירקון והייתה פגיעה באנשים, אנשים נפגעו לא מהמים אלא מהבוצה.
דוד פרגמנט: אז ככה, קודם כל הסדר הפוך, האירוע של המכבייה היה לפני הרבה שנים, 20 שנה - - -
דב חנין: ברור, ברור, אנחנו מעט התקדמנו.
דוד פרגמנט: לא, לא על זה, זה גם קרה בקטע אחר של הנחל וזה סיפור אחר.
דב חנין: מאה אחוז, עדיין שאלת הבוצה היא שאלה מטרידה.
יעל כהן-פארן: זה לא קטע כזה רחוק.
דוד פרגמנט: אבל אני רוצה להשיב לשאלת היושבת ראש.
דוד פרגמנט: מה שיש בירקון, הקטע המלוח שבו את חותרת, זה לא בוצה, בוצה זה שאריות של איזה שהוא תהליך תעשייתי, אין את זה בירקון.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת נפלת לחלק הטוב דווקא, אתה אומר.
דוד פרגמנט: פה זה בעיקר חומר אורגני שאצות ששוקעות לקרקעית והן מהוות את מה שיש בקרקעית ובגלל זה הם גם שחורים, כי זה אניאירובי, כי יש חומר אורגני ואין מספיק חמצן.
דוד פרגמנט: אבל למה זה קורה?
דוד פרגמנט: לפני חמש שנים כשהמצב של הירקון היה יותר טוב גם הקרקעית שלו הייתה אחרת.
דוד פרגמנט: ברגע שנכנס ביוב יש חומרי הזנה, יש פריחה של אצות, האצות מתות ושוקעות לקרקעית.
דוד פרגמנט: זה פן אחד של מה שהרגשת.
דוד פרגמנט: וגם איפה השחור עלה?
דוד פרגמנט: כשפגעת בקרקעית וזה הרחיף את הקרקעית, שזה כמו לערבב קפה שחור אחרי שהוא שקע.
דוד פרגמנט: הדבר השני הוא, המגמה היום לטפל בנושא שיטפונות היא להטות מים לכל מיני מקומות כדי לצמצם את הזרימות באזורים שרוצים להגן עליהם מפני שיטפונות.
דוד פרגמנט: זה מוריד את כמויות המים שזורמות בנחלים, מוריד את מהירויות הזרימה שיש בנחלים ומוציא את האנרגיה שיש למים לעשות את ה-reset הזה בנחלים.
דוד פרגמנט: כל שיטפון הוא מבורך, עד גבול, בלי שהוא יפגע בבני אדם וברכוש, אבל הוא יכול להוריד את מפלס הקרקעית ב-10, 20, 30 או 40 סנטימטר ואז הוא מוציא החוצה לים, שזה התהליך הטבעי, את כל מה שמצטבר על הקרקעית.
דוד פרגמנט: כבר הרבה שנים לא היה בירקון בקטע המלוח שיטפון, חלק גדול מהמים, מי השיטפונות של הירקון נתפסים במאגרים בנחל שילה ובנחל רבה, חלק גדול מהשיטפונות של נחל איילון נתפסים במאגרים החל ממאגרים בנחל נטוף ובכל מיני מקומות אחרים בדרך וזה צד הפוך של הטיפול בנחלים שמחייב ראייה אגנית, הסתכלות כוללת על צרכי הנחל, על צרכי האדם שרוצים ליהנות ממנו ומה עושים כדי לאפשר לזה לקרות.
שלי יחימוביץ': הצטרפו אלינו שני חברי כנסת שאני לא אגיד מהבקיאים ביותר, אלא היחידים שבקיאים בנושא, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת על האיחור, הייתי בוועדה אחרת.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם אדם טבע ודין כבר דיברו - - -
שלי יחימוביץ': לא, אבל שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה וגם את משרד החקלאות וגם את החברה להגנת הטבע וגם את רשות המים ואת צלול.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון והדוח של המבקר בנושא כמובן מנסה לעשות סדר ולהעלות את הבוצה, את מה שצריך עוד כל כך הרבה טיפול.
יעל כהן-פארן: אין ספק שהנחלים בישראל עברו הזנחה שנים רבות רבות והתעלמות, הם היו שקופים, למרות שהמים בהם לא היו שקופים, אבל הם פשוט לא היו בדיוק בשיא התודעה והרצון הפוליטי של מי שכן מנהל כאן ואחראי למשק המים וכו' לטפל בהם כמו שצריך.
יעל כהן-פארן: יש שיפור, אין ספק שיש שיפור ונעשים מאמצים בשנים האחרונות והחלטת הממשלה של רק החודש האחרון, של לפני שבועיים, מראה, מצביעה על מגמה מאוד חיובית, אבל, שוב, התיקון הוא כל כך גדול שאנחנו צריכים באמת לחפור מאוד מאוד לעומק ולראות איך עושים אותו באמת.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש היום הרבה מאוד בעיות של הזרמה, קודם כל של קולחין, שהם לא נמצאים ברמה שאמורה כבר להיות, ברמת התקן השלישונית.
יעל כהן-פארן: כ-50% מהקולחין בישראל לא עומדים בתקן הזה והשאלה היא איפה האכיפה בתחום הזה ומתי נגיע לשם.
יעל כהן-פארן: יש הזרמות לנחלים, בין אם זה של תקלות, אם יש תקלות והיתרי ההזרמה, ואני יודעת שיש לזה עתירה של אדם טבע ודין, בגלל זה שאלתי אם הם כבר דיברו, אני מניחה שהם ידברו במסגרת העובדה שזה בהליך משפטי.
שלי יחימוביץ': נמצאים פה אדם טבע ודין?
יעל כהן-פארן: כן, הם נמצאים.
שלי יחימוביץ': לא, הם לא נמצאים.
יובל ארבל: אני יכול להסביר לגבי זה.
שלי יחימוביץ': הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא יכולים להגיע ואני חושבת שזה לא רציני, העובדה שהעמותה הזאת לא מגיעה.
יעל כהן-פארן: לא, זה מוזר לי שהם לא הגיעו.
יעל כהן-פארן: הם מאוד רציניים, חבל, אולי קרה משהו שהם לא יכולים להגיע, אבל יש להם הליכים משפטיים על כך שיש היתרי הרשאה להזרים קולחין לא מטופלים או מטופלים חלקית, שהיא ניתנת אמנם לעתות חירום, אבל להבנתי היא ניתנת יותר מדי והיא לא זמנית ורק במקרי חירום, כך שבעצם בחסות החוק מתאפשרת הזרמה לא חוקית לנחלים של מי שופכין לא מטופלים.
יעל כהן-פארן: יש את כל הסיפור כמובן של ירושלים, אני מניחה שמהמט"ש תאגיד הגיחון - - - הם נמצאים כאן?
שלי יחימוביץ': תגידי מה שיש לך לומר ונתקדם.
יעל כהן-פארן: אז גם שם נדרש כמובן שדרוג וזה פוגע בנחל שורק.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לזכור שכל הזרמה, גם אם היא קצרת טווח, היא פוגעת מאוד בנחל ובחיים בו ומה שמצליח להשתקם פתאום יש הזרמה שהיא טעות, תקלה, שהיא לא צריכה לקרות והיא גורמת לפגיעה אדירה ואנחנו צריכים באמת להתאמץ ולהתאמץ הרבה יותר כדי שלא יקרה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר מושקעים מיליארדים בטיפול בשפכים.