GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימן-טוב: דיברת על וזרח השמש בארצות הברית, עשינו וזרח השמש גם בישראל, אני חייב לומר שבאמת מערכת הבריאות בישראל נמצאת שנות דור הרבה יותר טובה, מתקדמת, ממה שקורה בארצות הברית.
משה בר סימן-טוב: שם באמת, עם כל זה שיש פרוטוקול, הקשרים שיש שם הם ממש ברמה שמשחיתים ומכחידים את היכולת של ארצות הברית לספק בריאות נאותה לתושביה, זה לא המצב.
משה בר סימן-טוב: אם אנחנו באים ואומרים, אנחנו מגדירים את התכליות שלשמן מותר לקיים את הקשר עם התועמלנים הרפואיים ואנחנו רואים שאסור שיהיה מצב שבו יושב אדם אחד עם תועמלן אחד בחדר, אלא יש לפחות שני אנשים מאותו מוסד רפואי.
משה בר סימן-טוב: אני חושב שאנחנו לוקחים את העניין הזה צעד אחד גדול קדימה.
משה בר סימן-טוב: לא בזה תמה העבודה שלנו לתיקון העולם, לא של הקשר המסחרי וגם לא של הכנסים ודברים אחרים.
משה בר סימן-טוב: יש לנו עוד עבודה, ואנחנו שוב, נעבור דבר-דבר.
משה בר סימן-טוב: גם דעתי לא נוחה מזה שבכל כנס רפואי שאני הולך אליו, לא של המשרד אלא של גורמים אחרים, אני רואה את כל הלוגואים של חברות התרופות, אבל זה בסדר, כל דבר בעיתו ולא את הכל אפשר לצערי לתקן, בטח לא בחוזר הזה, אבל כן בואו נסתכל על החלק המלא של הכוס, אנחנו עושים פה, אני בראייה שלי, צעד גדול עם מידה לא מבוטלת של נועזות קדימה, אנחנו רוצים להוציא אותו כדי לייצר את המציאות אם אנחנו נאפשר לתהליך הזה עכשיו להיכנס לעוד סבב של דיונים, בעיני הוא לא יסתיים.
משה בר סימן-טוב: אני רוצה לסיים את זה, להוציא את זה לפועל, נראה אחרי זה שטעינו כאן, טעינו שם, נדרש חיזוק בורג לכאן או שחרור לשם, נעשה את זה.
משה בר סימן-טוב: אנחנו פה.
משה בר סימן-טוב: זהו.
שלי יחימוביץ': רביב בבקשה.
רביב דרוקר: ממש במילה.
רביב דרוקר: אני קודם כל שמח, אפילו מופתע, חייבים לומר שהתחלתם לטפל בזה ובאמת צריך להסתכל על החצי המלא של הכוס.
רביב דרוקר: אני גם חושב שצריך לאסור כניסת תועמלנים אבל אני לא אתווכח עם מה שכבר נאמר, אני רק רוצה להגיד דבר אחד, התועמלניות או תועמלנים שנכנסים לבתי החולים, קודם כל בכללית הרי רושמים אותם שהם נכנסו, וב.
רביב דרוקר: הרי זו שיטה מאוד מאוד מדויקת ופרטנית שהתועמלנית, וסליחה שאני מדבר בלשון נקבה אבל בדרך כלל זה תועמלניות, הן כותבות לחברה בדיוק עם מי הן נפגשו ולכמה זמן.
רביב דרוקר: זאת אומרת צריכות לתת דיווח מדוקדק והן נותנות דיווח מדוקדק, כך מתבצעת כל השיטה.
רביב דרוקר: הן חייבות לפגוש כך וכך רופאים מדרג A, דרג B, דרג C.
רביב דרוקר: אם תשקלו, כשתעשו מודיפיקציות לנוהל אחרי שתראו אם זה עובד או לא, אפילו שהיא רק תשאיר עותק ממה שהיא מדווחת לחברה לכם, תדעו אם היו פגישות אישיות או לא.
רביב דרוקר: כי הרי כל הסיפור הוא שהיא מדווחת "נפגשתי עם ההוא", "נפגשתי עם זה".
רביב דרוקר: לפעמים היא מדווחת דיווח יתר, כי היא מחויבת למשהו אז גם פגישת המסדרון הופכת להיות פגישה.
רביב דרוקר: אבל כמו שאתה אומר, שקיפות, האתר, דברים קיימים, גם אם לא רואים אותם, עצם הידיעה שהם קיימים גורמת לשינוי התנהגותי, זה איזו שהיא מדרגת ביניים בין האיסור הגורף לבין המצב שאתם תיקנתם.
שלי יחימוביץ': האמת שזה מאוד אפשרי וקל ליישום.
רביב דרוקר: כי הן ממילא מדווחות, זה פשוט להעביר עותק, או להעביר עותק מהמייל.
שלי יחימוביץ': ולכם יש את הסמכות, את האוטוריטה, לדרוש את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': והיה ולא אז יש לכם סנקציות.
שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה לך מאוד מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב וגם לשר, על זה שפעלתם במהירות כזאת, הפנמתם מיד שיש בעיה, אמרת כבר בישיבה הקודמת שזה מחייב מבחינת
שלי יחימוביץ': כם חשבון נפש מחודש ולא רק אמרתם אלא גם יישמתם, והנוהל הזה רואים גם שהוא לא נעשה כלאחר יד, אלא אחרי עבודה ומחשבה ופירוט רב מאוד, משנה את המצב בצורה די דרמטית צריך לומר, הוא גם נכנס לתוקף מיד, היום, מרגע זה, וייבחן רק בנובמבר כך שיש שהות בידי כל הגורמים להיערך אליו.
שלי יחימוביץ': יש בו כמה וכמה דברים שלא היו בו בעבר, אני אציין ממש בקצרה, הכניסה של תועמלניות למוסד רפואי רק אחרי שהונפקה להן תעודת נציג מורשה, קורס ההכשרה בנוגע לכללי האתיקה, חלוקת דוגמאות של תרופות או ציוד רפואי לאנשי הצוות רק בתיאום מראש ובכתב עם אגף הרכש, פגישות אישיות מאחורי דלת סגורה ייאסרו לחלוטין, זה שינוי מהותי מהנורמה של היום.
שלי יחימוביץ': הם יוכלו לדבר אך ורק על תרופות שכבר אושרו בידי מערכת הבריאות ולא לשווק תרופות שטרם אושרו.
שלי יחימוביץ': כל בקשה להתקשרות בעלת אופי מסחרי של מוסד רפואי תאושר בידי ועדה מוסדית, שזה גוף חדש לחלוטין, ועדה מקומית, ולאחר מכן בדרג היותר גבוה.
שלי יחימוביץ': השתתפות בכנס במימון חברה מסחרית תאושר לעובד רק אם 75% משעות הפעילות בו מוקדשים לנושאים המקצועיים ורק כל עוד הוא אינו בעל זיקה לחברה המממנת או בעל השפעה על החלטות הרכש של המוסד הרפואי, כנסים שמאורגנים על ידי חברה אחת בלבד ייחשבו ככנסים למטרה שיווקית וההשתתפות בהם תיאסר ועוד חידוש, שבניגוד לחוזר המנכ"ל הקודם משנת 2010, הוראות החוזר המעודכן הזה שנכנס לתוקף היום יחולו על כלל מוסדות הבריאות הציבוריים והפרטיים ולא רק על בתי החולים הממשלתיים ושל הכללית, זה היה ממש בקליפת אגוז, הנוהל למי שהספיק לקרוא אותו, הוא הרבה יותר מפורט מזה.
שלי יחימוביץ': שוב, אני מודה לך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעקוב בעניין רב אחרי היישום של הנוהל הזה, אחרי נובמבר אנחנו נקיים במידת הצורך ישיבה נוספת בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לך רביב, תודה רבה לכולם.
שלי יחימוביץ': התכנסנו הבוקר לדון בחוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר, כשמעל דו"ח מבקר המדינה בנושא, דו"ח 67ב משנת 2017 מרחפת עדיין אותה שאלה שנשאלה בדו"ח, מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת, כך על פי הדו"ח, בשל הסכם הגז של חברת החשמל לישראל ובין מאגר תמר והחברות המחזיקות בו.
שלי יחימוביץ': מכבד אותנו בנוכחותו, כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס בעצמו.
3263: לכבוד הוא לי.
שלי יחימוביץ': זה הרגל ישן.
שלי יחימוביץ': מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, אני מודה לך שבאת, וגם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל, אלוף במילואים.
שלי יחימוביץ': תיכף יצטרף אלינו גם אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כדי לשאול מדוע בשנת 2018 עדיין עלותה של יחידת אנרגיה שנרכשת בידי חברת חשמל ממאגר תמר היא 6 דולר ליחידה, וזאת שעה שהמאגר נמצא בפועל באמצע הסלון של הבית שלנו, עם נגישות מאוד גבוהה, מדובר במשאב טבע ששייך למדינת ישראל, שייך לציבור, מתופעל בידי חברות הגז.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להקדים ולומר שאין חולק על כך שכשנחתם ההסכם בין חברת החשמל ובין תמר, הסיטואציה הייתה סיטואציה משברית מאוד מאוד.
שלי יחימוביץ': היינו שנה וחצי בלי אספקת גז בגלל פיצוץ הצינור המצרי והכסף נזל כמים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאבדו 15 מיליארד שקלים - - -
שלי יחימוביץ': 16.
שלי יחימוביץ': סכום עתק.
שלי יחימוביץ': הסולר נשרף, הכסף נשרף, החוזה הזה נחתם בחירום, אין עוררין על כך, הוא היה צריך להיחתם בדחיפות רבה ביותר.
שלי יחימוביץ': אלא שמאז חלפו שנים רבות, ומשנחתם ההסכם הזה ואכן נחתם בדחיפות רבה ביותר, החתימה על ההסכם לא הייתה הצהרה ממשלתית שמדובר במחיר הוגן שיישאר לנצח.
שלי יחימוביץ': היו מאגרים שונים בכל מיני שמות, מירה, נועה, שירה, שהייתה סברה שהם אלה שייצרו את התחרות ושהשוק יעשה את שלו, ולרגע לא התייתרה תפקידה של ועדת הפיקוח על המחירים שהיה ברור שאם תמר תהיה מונופול, מה שלא היה ודאי אז, ועדת המחירים מטבע הדברים תיכנס לפעולה ותקבע מחיר הוגן ונורמלי לציבור.
שלי יחימוביץ': למרבה הצער לא כך היה הדבר, המחיר שאזרחי מדינת ישראל משלמים בחשבון החשמל שלה, תוצאה ישירה של מחיר גז שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר ההוגן או הכלכלי, התוצאה היא בסופו של דבר פוגעת בכיס של כל אזרח בישראל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שדו"ח המבקר נתן לכך ביטוי נרחב ביותר.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע כאן את פרטי הדו"ח בקצרה, אנחנו מכירים אותם.
שלי יחימוביץ': אנחנו התכנסנו לשאול למה מאז 2012 עת נחתם ההסכם אנחנו ממשיכים לשלם מחיר מופקע ולא די בכך אלא שמנגנון ההצמדה אומר שאין למחיר הזה דרך לרדת.
שלי יחימוביץ': הוא עשוי להגיע גם ל-7 דולר.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על ה-1CPI , אותו מדד מחירים שיביא את מחירי החשמל לתעריף שהוא לחלוטין בלתי קביל ובלתי הגון לציבור הרחב, לכל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו נבקש מיו"ר דירקטוריון חברת החשמל לומר לנו מה בכוונת חברת החשמל לעשות בעניין, האם בכוונתה לנצל את המועדים הקבועים בחוק בהסכם, ולפתוח את ההסכם ואכן ליהנות מהורדה בתעריפים של 25% ולאחר מכן 10%, עוד לא ניכנס לפרטים, אבל קודם כל כב' מבקר המדינה יוסף שפירא בבקשה.
שלי יחימוביץ': יוסף שפירא ולא לינדנשטראוס.
3263: אפרופו פליטת הקולמוס שהייתה לך, זה רק מראה שאנחנו אפקטיביים, מוסד מבקר המדינה.
3263: לא מזמן, לפני כחודשיים הייתה תכנית של הצ'ייסר, המרדף, ויש שם 20 שאלות בשתי דקות, ואחת מהשאלות הייתה מי היה מבקר המדינה לפני יוסף שפירא.
3263: התשובה הייתה צריכה להיות לינדנשטראוס וכולם ירו אותה בשנייה אחת.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם את השם שלך יירו בשנייה אחת, אחרי שתסיים את כהונתך.
3263: יש לי עוד שנה.
3263: הישיבה הזו היא באמת ישיבה מאוד חשובה מפני שאנחנו עד לדו"ח של הגז, כך אנחנו קוראים לו, עבדנו כדי שהוא ייצא גם בזמן ימים ולילות ואני לא מגזים.
3263: כל בוקר בשבועיים האחרונים, בשעה שמונה בבוקר הייתה אצלי ישיבת עדכון.
3263: רות זקן נמצאת פה היום?
שלי יחימוביץ': מי שיציג את הדו"ח זה - - -
3263: צחי תיכף יפרט, רק אני אומר שאנחנו ראינו חשיבות רבה בדו"ח הזה וגם כן אני מברך את נציגי חברת החשמל, באמת ישיבה מחשמלת תהיה פה היום ונקווה שנוכל להתקדם.
3263: צחי בבקשה.
יפתח רון טל: אני מקווה שזה לא יהיה רק בעניינים של כיסא חשמלי.
שלי יחימוביץ': תודה לך כבוד המבקר.
שלי יחימוביץ': צחי סעד, עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': את הדו"ח הספציפי הזה, אני רוצה שוב להדגיש, הדיון היום הוא על ההסכם בין חברת חשמל ותמר, תוצאותיו, מחירים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד נושאים שמעסיקים בהקשר הזה, הרפורמה בחברת חשמל היא יותר בכותרות מאשר הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להתאפק, שיהיה דיון אחר בנושא דו"ח המבקר על הרפורמה בחברת חשמל.
שלי יחימוביץ': כעת אנחנו מנסים להיות ממוקדים וגם להגיע לתוצאות שהן בסופו של דבר לטובת הציבור.
שלי יחימוביץ': צחי בבקשה.
צחי סעד: תודה גבירתי.
צחי סעד: מדינת ישראל התברכה במאגרי גז, בתגליות גז בשנים האחרונות שמביאים לשינוי בתמהיל של מקורות האנרגיה של מדינת ישראל שיש להם פוטנציאל כלכלי עצום למשק.
צחי סעד: אין צורך להכביר על זה מילים.
צחי סעד: השאלה היא בסופו של דבר מה באמת רואה מזה המשק, מה רואים מזה בסופו של דבר הצרכנים ומה רואה מזה האזרח הקטן והמקרה הזה של הסכם הגז שאנחנו עוסקים בו היום בדו"ח הביקורת שהכנו הוא דוגמה לכשל בהתנהלות הממשלה, כל גורמי הממשלה, מול גופים פרטיים, כשצריך לנהל מולם משא ומתן, ובסופו של דבר להשיג את התוצאה האופטימלית לציבור.
צחי סעד: בסופו של דבר הממשלה התנהלה בלי שהייתה לה מדיניות ברורה לגבי פיתוח משק הגז, כתוצאה מזה המאסדרים פעלו בצורה לא מתואמת ביניהם ובסופו של דבר הממשלה השאירה את חברת חשמל לבדה לנהל את הסכם הגז, את המשא ומתן להסכם הגז, בנושא שהוא אסטרטגי, שהוא קריטי, שהוא חורג מעניין של חברת החשמל לבדה, גם בהיקפים הכספיים הגדולים שלו, המשמעות שלו למשק החשמל והמשמעות שלו לגבי גורמים נוספים שבסופו של דבר יסתמכו על ההסכם הזה, שהמחיר לגביהם בא לידי ביטוי, היצרנים הפרטיים וגורמים בתעשייה וכולי.
צחי סעד: השורה התחתונה בסופו של דבר שהצבענו עליה בדו"ח היא עלות עודפת שההסכם הזה גרם, עלות שמשלמת חברת החשמל על עלות הגז, שבסופו של דבר העלות העודפת הזאת מגולגלת לצרכנים, לאזרחים כולם.
צחי סעד: אני אציין רק שהנתונים שהבאנו בדו"ח שמדברים על מיליארדים של שקלים של עלות עודפת, נעשו על פי חישובים שמרניים ביותר, הם שמרניים ביותר מכיוון שהם התייחסו אך ורק לעלויות של חברת החשמל ולא לעלויות החיצוניות, הם התייחסו רק לעלות שהחברה התחייבה עליה כמינימום ולא על העלות המקסימלית שהחברה יכלה לקנות בהסכם, וגם התייחסה בהתאם לכתב הכוונות שנחתם ב-2009 ולא למחירי השוק - - - זאת אומרת גם התחשיבים שמופיעים בדו"ח הם שמרניים מאוד מבחינת העלות שלהם.
צחי סעד: הדבר השני שהצבענו עליו בדו"ח זה נוסחת ההצמדה, מנגנון הצמדה יוצא דופן, שבסופו של דבר מעביר חלק גדול מהסיכונים של היזם, של בעלי המאגר אל הרוכש ובמשתמע מזה אל הצרכן, גם סיכונים שנובעים, סיכון מחיר וגם סיכון כמות בסופו של דבר מגולגלים לצרכנים.
צחי סעד: כמויות הגז שנרכשו על פי ההסכם הן גדולות מדי, אנחנו הצבענו על זה שהתחזיות היו גדולות ביחס לצמיחה שהייתה צפויה באותה עת ושאפשר היה להעריך אותה באותה עת, וגם נושא חשוב נוסף להנחת הצינור השני, שההסכם הזה בסופו של דבר היה צריך להביא לכך שיהיה גם צינור שני, ששוב, לא צריך להכביר מילים על החשיבות האסטרטגית שלי, היא יתירות גם לאספקה וגם לאפשרות פיתוח המשק וגם למקרים של תקלות וזה לא נעשה בהסכם הזה.
צחי סעד: בסופו של דבר הממשלה, כמו שאמרתי, השאירה את חברת החשמל לטפל בנושא שהוא אסטרטגי מן המדרגה הראשונה לבדה, וזאת הייתה התוצאה.
צחי סעד: היום, למעשה, אני לא יכול להגיד שלכולם ברור, אבל לחלק גדול יותר ממה שהיה פעם ברור שההסכם הזה כולל בתוכו עלות עודפת, שמושתתת בסופו של דבר על הצרכנים ולמעשה מה שהדו"ח הזה של משרד מבקר המדינה אומר שצריך לבדוק את פתיחת ההסכם.
צחי סעד: אנחנו כתבנו את זה בדו"ח שבתחנות הפתיחה שנקבעו בהסכם 2021 ו-2024 ראוי לעשות את זה, אבל היום כשישנה הבנה כזאת שבכל זאת העלות היא עודפת, אין בהכרח צורך לחכות למועד הזה וצריך לנסות למצות את המאמצים כדי לעשות את הפתיחה הזאת כמה שיותר מהר.
שלי יחימוביץ': לפני 2021?
צחי סעד: לפני 2021, כמובן בהתאם למצב החוקי, ככל שהמצב החוקי מאפשר את זה.
צחי סעד: לגבי ההסתכמות על צינור אחד - - -
בצלאל סמוטריץ': המצב החוקי מאפשר את זה?
בצלאל סמוטריץ': יש לנו דרך לכפות על - - -
שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נשמע.
צחי סעד: תראה, בסופו של דבר ישנו פה העניין של משא ומתן.
צחי סעד: אם אנחנו נכנסים לעניין הזה, גם תחנת 2021 זו לא תחנה אופטימלית.
צחי סעד: זו תחנת יציאה למשא ומתן כשבסופו של דבר זה תלוי גם ברצון החיובי של הצד השני שאתה מנהל איתו את המשא ומתן.
צחי סעד: וזה דרך אגב, זה אחד הפגמים בהסכם שהצביע עליו הדו"ח.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ - - -
בצלאל סמוטריץ': זו רק שאלת הבהרה.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת, קודם כל הכתובת אגב לשאול את השאלה הזאת זה יו"ר דירקטוריון חברת חשמל שהוא אמון על התשובה, ושנית אני ממש מבקשת, יש המון דוברים, הזמן שלנו מוגבל, סידורי הדיבור יהיו כאלה: אחרי מבקר המדינה ידבר יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, ואחר כך אנחנו נעשה לסירוגין דובר שאינו חבר כנסת, דובר שהוא חבר כנסת, כשאודי אדירי יהיה הדובר הראשון שאינו חבר כנסת, בהמשך.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת על פי סדר הגעתם ואתם מוזמנים לנצל את הזמן, כיוון שיפתח נשאר איתנו עד תום הישיבה, אז גם כשהוא יסיים את הדברים אתם יכולים לשאול אותו שאלות והוא יענה לכם בהמשך.
אודי אדירי: אני אשמח להתייחס יותר מאוחר, לשמוע מה שמטריד ואז להתייחס.
שלי יחימוביץ': איך שאתה רוצה, לבחירתך.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מרגיש שאתה בשל לדבר, אתה מוזמן.
שלי יחימוביץ': צחי תמשיך.
צחי סעד: רק הערה אחת למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, תחנות היציאה גם הן בהסכם, מה שנקרא הדו"ח הצביע על הפגמים שיש בהן, מכיוון שזה לא באמת תחנות כמו שאנשים חושבים, שהמחיר נפתח באופן אוטומטי, אבל ניכנס לזה כשנדבר על זה בהמשך.
צחי סעד: לגבי ההסתמכות על צינור אחד, צריך לזכור שהמשך ההסתמכות על צינור אספקה אחד זה סיכון אסטרטגי למדינת ישראל שצריך לטפל בו כמה שיותר מהר ויפה שעה אחת קודם.
צחי סעד: זה נכון עדיין בימים אלה.
צחי סעד: קיבלנו תזכורת לזה לפני כחצי שנה בתקלה שהייתה בצינור שבמשך מספר ימים הייתה בעיה באספקה, ראינו מה המשמעויות של זה בקטן, וזה טעימה למה שיכול לקרות במקרה שיקרה אירוע יותר גדול, שאף אחד כמובן לא רוצה שיקרה, אבל צריך לזכור שזה סיכון אסטרטגי מהמדרגה הראשונה.
צחי סעד: אני אסכם את דבריי ברשותך בזה שלגבי ההסכם הדו"ח הצביע על עלות עודפת.
צחי סעד: בסופו של דבר חברת חשמל שילמה יותר מדי על כמות גדולה מדי והעלות העודפת הזאת גולגלה אל הציבור.
שלי יחימוביץ': יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל.
יפתח רון טל: תודה רבה על ההזמנה ותודה רבה על האפשרות שנשמיע את דברנו.
יפתח רון טל: אני גם חושב שהדיון הזה הוא סופר חשוב ואני מעריך מאוד את עצם קביעת הדיון וגם את חשיבותו שנמדדת גם בכמות המשתתפים וגם באמת בבעלי התפקידים רמי המעלה שנמצאים.
שלי יחימוביץ': היא תימדד בתוצאות.
יפתח רון טל: אני מאוד מקווה שיהיו גם תוצאות.
יפתח רון טל: קודם כל אני רוצה לצטט את מסקנות מבקר המדינה, לגבי ההסכם.
יפתח רון טל: "משהתגבש ההסכם נכון היה לחתום עליו בהקדם וזאת בשל המחסור בגז שהחל במהלך המשא ומתן שייקר באופן ניכר את עלויות ייצור החשמל".
יפתח רון טל: זאת אומרת, מבקר המדינה קובע באופן חד משמעי שנכון היה לחתום על ההסכם הזה.
יפתח רון טל: אני רוצה להסביר בכמה מילים את הנסיבות שבהן נחתם ההסכם הזה.
יפתח רון טל: המציאות היא שלמעשה אין גז מצרי במהלך המשא ומתן.
יפתח רון טל: דרך אגב, המשא ומתן ארך למעלה משנה עד שנחתם ב-2012.
יפתח רון טל: אין גז מצרי.
יפתח רון טל: מאגר ים תטיס, שהוא המאגר היחידי שסיפק גז למדינת ישראל מידלדל ולמעשה מפסיק לתפקד ולמעשה אין גם גז בים תטיס.
יפתח רון טל: משק החשמל במדינת ישראל עובר בבת אחת, זאת אומרת בכמה חודשים, לשימוש בסולר.
יפתח רון טל: צריך להבין, השימוש בסולר מייקר את עלויות הייצור בערך פי 5.
יפתח רון טל: בכלל לא משנה כמה הגז עולה.
יפתח רון טל: סדר גודל של נניח בין 4-5 דולר יחידת אנרגיה בגז וסדר גודל של כ-24-25 דולר אותה יחידת אנרגיה בסולר ובמזוט.
יפתח רון טל: זאת אומרת זה פחות או יותר פי 5.
יפתח רון טל: עלויות החשמל במדינת ישראל התייקרו בצורה הבאה: במהלך שנת 2012 ובמיוחד בקיץ, שם הגענו למשבר הגדול ביותר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1 מיליון דולר לשעה, 100 מיליון שקל ביממה ו-3 מיליארד שקל בחודשים יולי ואוגוסט, בכל חודש.
יפתח רון טל: זה היה שיאן של העלויות.
יפתח רון טל: בגדול בפער הזה שבין אין גז מצרי ומעט גז מים תטיס, ועדיין אין גז מתמר, שילמנו עלות עודפת של בממוצע מיליארד שקל כל חודש.
יפתח רון טל: זאת אומרת בסך הכל, לשאלתה של יו"ר הוועדה, כמיליארד שקל בחודש, זה הצטבר ל-16 מיליארד שקל כי למעשה לקח זמן מהרגע שאין גז בכלל במדינת ישראל עד שהתחיל לזרום גז מתמר, כשנה וחצי, הגז התחיל לזרום, אני זוכר את היום הזה, 31 למרס 2013.
שלי יחימוביץ': חברים אני חייבת שוב לומר מה שאמרתי בהתחלה.
שלי יחימוביץ': העניין הזה ברור.
שלי יחימוביץ': אמרתי כבר, המשק היה בחירום.
שלי יחימוביץ': התפוצץ צינור הגז המצרי, היה ברור שנשרף כסף.
שלי יחימוביץ': היה ברור שיש זיהום אויר, היה ברור שחייבים לחתום מהר עם תמר.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא שם.
שלי יחימוביץ': אנחנו בשאלה מדוע היום ב-2018 אנחנו עדיין משלמים את אותו מחיר חירומי ששילמנו אז, שאנחנו יודעים מה מחיר הגז בעולם, ודבר נוסף, אני אגיד את זה שוב, אמרנו וגם הממשלה אמרה, אנחנו לא מקדשים בזה את המחיר המזעזע הזה שאנחנו משלמים.
שלי יחימוביץ': אנחנו משלמים אותו בלית ברירה, בודקים שאין מונופול.
שלי יחימוביץ': והיה ואנחנו רואים שיש מונופול, מטילים פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': שום דבר מהדברים האלה לא קרה והשאלה למה הגענו עד הלום עם המחיר המזעזע שאז הסכמנו לשלם בחירום.
יפתח רון טל: היה חשוב לי לתאר את זה כי אני קובע באופן, אני חושב שיש לי היכרות טובה עם התחום, אני קובע שההסכם הזה לכשנחתם הוא היה לא פחות מאשר הצלת הנפשות של משק האנרגיה במדינת ישראל.
יפתח רון טל: ללא ההסכם הזה מצבנו היה שהפיתוח של תמר, אם בכלל, היה נמשך עוד הרבה מאוד חודשים.
יפתח רון טל: אפשר היה להגיע להסכם יותר טוב.
יפתח רון טל: זה משא ומתן בין שני צדדים.
יפתח רון טל: כשעיקר הכוח נמצא בצד של ספק הגז.
שלי יחימוביץ': בוא נתקדם.
יפתח רון טל: רק שניה, במציאות הזאת, אני רוצה להדגיש.
יפתח רון טל: כל חודש בהמשך המשא ומתן, אם לא היינו חותמים עליו, היינו אולי מגיעים להישג יותר טוב, היינו משלמים מיליארד שקל בחודש.
יוסי יונה: מה המלצתך היום?
יפתח רון טל: אני מגיע.
יפתח רון טל: אתה רוצה ישר את ההמלצות?
שלי יחימוביץ': גם באמת אין מחלוקת.
שלי יחימוביץ': כבר סיכמנו שהיה מצב חירום, הצלה.
יפתח רון טל: אני חייב להגיד עוד דבר אחד.
יפתח רון טל: חברי הכנסת צריכים לדעת את התשתית שבה פעלנו.
יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים.
יפתח רון טל: היה לנו לחץ מאוד גדול.
יפתח רון טל: אנחנו באנו לממונה על ההגבלים העסקיים ואמרנו לו "תשמע, אנחנו הולכים לכיוון של ההסכם הזה.
יפתח רון טל: אנחנו מבקשים להקפיד על כך" והכנסנו סעיף והצבענו עליו בדירקטוריון, סעיף שנקרא MFN, Most Favorite Nation, זה מקובל בכל העולם, זה מקובל בכל ההסכמים.
יפתח רון טל: מכיוון שחברת החשמל היא לקוח העוגן.
יפתח רון טל: באמצעות חברת החשמל פיתחו את ה - - - אז ראוי, נכון מתאים מקובל, מה שאתם לא רוצים, שחברת חשמל כלקוח כזה הגדול והמפתח, יקבל את המחיר הנמוך.
יפתח רון טל: אמרנו לו "אנחנו לא יודעים אם המחיר יהיה נמוך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש.
יפתח רון טל: תבטיח לנו את הסעיף הזה".
יפתח רון טל: באנו אליו.
יפתח רון טל: באתי אליו פעם אחת, באתי אליו פעמיים ופרופ' דיויד - - -אמר לי פחות או יותר "לך בחזרה למכתב שלך, אני לא מאשר את הסעיף הזה".
יפתח רון טל: מכיוון שהסעיף הזה לא אושר, היינו חייבים למצוא פתרונות אחרים.
יפתח רון טל: הפתרון שמצאנו הוא פתרון בדמות Price Re-opener, ונקבע שבאמצע ההסכם, ההסכם הוא ל-15 שנה, נקבע שבאמצע ההסכם המחיר ייפתח.
יפתח רון טל: הערכנו את זה שנכון לפתוח את זה ב-25% ולאחר מכן, כעבור שנתיים, בעוד 10%, סך הכל 35% פתיחת המחיר.
יפתח רון טל: המנגנון הזה אמור להתבצע בשנת 2021.
יפתח רון טל: עמדתי החד משמעית היא שבנסיבות הנוכחיות, יש מושג בעסקים שנקרא Fairness, ובמיוחד בחוזים מהסוג הזה שהם לטווחים מאוד ארוכים, ועמדתי האישית היא שהעיקרון הזה צריך לחול – אגב אבי העיקרון הזה קיבל את פרס נובל לכלכלה ממש בשנה שעברה – זה מושג שאי אפשר לכמת אותו אבל הוא מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב - - -
יעל כהן-פארן: לא נראה לי שבנובל שמעו על המושג הזה.
יפתח רון טל: לא שמעו עליו, אז עכשיו אני אומר אותו.
יפתח רון טל: אני אומר את זה בשיא הכנות.
יפתח רון טל: לכן העמדה שלנו היא שאת הסעיף הזה צריך להקדים לשנת 2019.
יפתח רון טל: אנחנו פועלים בנושא הזה, אני מאוד זהיר כי לא מתנהל בנושא הזה עדיין משא ומתן אבל עמדתנו ידועה ואני מאוד מקווה שנצליח להסדיר את זה עם נובל.
יפתח רון טל: יש לנו אפשרות נוספת.
יפתח רון טל: אם חס וחלילה - - -
איל בן ראובן: מי צריך להחליט על זה, יפתח?
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתקשיבו לו עכשיו.
יפתח רון טל: אם חס וחלילה זה לא יקרה, יש סעיף שיכול להפנות אותנו לבוררות.
יפתח רון טל: יש בוררות בינלאומית, אם אנחנו חושבים שההסכם מתנהל לא בצורה הנאותה, לא בצורה ההוגנת, יכול להיות שנפנה גם לבוררות.
יפתח רון טל: אנחנו מאוד לא רוצים לפנות, הבוררות היא בחוץ לארץ והיא תיקח הרבה מאוד זמן וכשאתה הולך לבוררות אתה נכנס, אתה לא יודע מה התוצאה שלה.
יפתח רון טל: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכמה ולהבנה עם נובל - - -
שלי יחימוביץ': למה רק עם נובל?
יפתח רון טל: לא, עם נובל ודלק, עם כל הקבוצה.
שלי יחימוביץ': אמרת נובל.
יפתח רון טל: ההשפעה של דלק היום בכל מה שקשור למאגר תמר היא השפעה הולכת ופוחתת בגלל מתווה הגז.
שלי יחימוביץ': היא עדיין קיימת.
יפתח רון טל: אבל היא עדיין קיימת.
יפתח רון טל: זאת המטרה שלי כיו"ר חברת החשמל, זאת המטרה של חברת החשמל ואנחנו עובדים על זה בעוד אנחנו מדברים איתכם כאן בפגישה הזאת.
שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שב-2021 ההסכם צריך להיפתח, ב-2021 יש אופציה להוריד או להעלות מחיר ב-25% ועוד 10%, סך הכל 35%, אתה אומר לא מספיקה לי נקודת היציאה של 2021, אנחנו ב-2019 רוצים כבר נקודת יציאה, והיה ולא נקבל אותה - - -
יפתח רון טל: נקודת יציאה והורדת מחיר.
שלי יחימוביץ': נקודת יציאה והורדת מחיר.
שלי יחימוביץ': כמובן.
שלי יחימוביץ': והיה ולא נקבל אותה, לא נהסס ללכת לבוררות בינלאומית.
יפתח רון טל: אני לא רוצה לקבוע את זה כי זאת קביעה מסחרית, אבל אחת האפשרויות שאנחנו בוחנים - - -
שלי יחימוביץ': המגבלות שלך ברורות.
יפתח רון טל: - - - זה ללכת לבוררות המנגנון הזה קיים, הוא קיים בהסכם.
יפתח רון טל: מסיבה נורא פשוטה, אני טוען שההגינות, זאת אומרת ההסכם כפי שהוא מנוסח היום מחייב אותנו לפתוח אותו.
יפתח רון טל: זאת העמדה שלנו.
יפתח רון טל: מכיוון שאלה טיבם של חוזים ארוכי טווח.
יפתח רון טל: הפער הזה במחיר לא נוצר סתם.
יפתח רון טל: הוא נוצר כי ב-2012 נקבע מנגנון הצמדה.
יפתח רון טל: מנגנון הצמדה יכול להיות טוב, יכול להיות פחות טוב.
יפתח רון טל: היה הרבה מאוד הגיון בלקבוע מנגנון הצמדה שאיננו מדד הנפט.
שלי יחימוביץ': טוב, בדיעבד זה מנגנון הצמדה די מזעזע.
יפתח רון טל: אני מזכיר לכם שבאותם ימים - - -
בצלאל סמוטריץ': הנפט השתולל מאוד, אבל מה זה היה עושה למחירים כשהנפט ירד ל-20 דולר וטיפס ל-80 דולר, מה זה היה עושה - - - אוי ואבוי לנו.
יפתח רון טל: בדיוק.
יפתח רון טל: המנגנון הזה, ולנו יש חוות דעת שהמנגנון הזה, מנגנון הנפט הוא מנגנון שהולך ככה לאורך השנים.
בצלאל סמוטריץ': הרבה פחות טוב בטח לאזרח, לצרכן.
יפתח רון טל: ונכון לשמור במדד של דלק חדש, שאין דוגמאות למדדים כאלה, על מדד שהוא יותר מתון.
יפתח רון טל: התווכחנו איתם איזה מדד זה יהיה, בסוף סוכם על המדד האמריקאי.
יפתח רון טל: הם רצו מדד אמריקאי פלוס 3, אנחנו רצינו מדד אמריקאי מינוס 3.
יפתח רון טל: בסוף הסתדר על פלוס 1 לחלק מהתקופה ומינוס 1 לחלק מהתקופה.
יפתח רון טל: בנסיבות האלה אחרי 4 שנים המחיר עלה ביחס למחירים אחרים.
בצלאל סמוטריץ': כמה הפער - - -
יפתח רון טל: שניה.
יפתח רון טל: יכול מאוד להיות שהנפט יעלה.
יפתח רון טל: אם הנפט יעלה פתאום יסתבר שהחוזה הזה הוא טוב ביחס לחוזים אחרים.
יפתח רון טל: אני לא מציע לכם כל כך מהר לבטל את האפשרות הזאת.
שלי יחימוביץ': אתה בעצמך אומר - - -
יפתח רון טל: אבל נכון להיום, בנסיבות האלה המחיר הוא יקר.
יפתח רון טל: אם יש חוזים במדינת ישראל סביב 4.5 ואנחנו משלמים כמעט 6, אז המחיר שלנו הוא יקר, הוא יקר מדי ובלתי נסבל וצריך להוריד אותו.
יפתח רון טל: אני אתכם - - -
מיקי רוזנטל: אמרת ש - - -
שלי יחימוביץ': מיקי לא.
מיקי רוזנטל: רק שאלת הבהרה.
שלי יחימוביץ': אני אמרתי כאן את הקודים.
שלי יחימוביץ': יש לנו מעט זמן, אתה תקבל הזדמנות לדבר, הוא יקבל הזדמנות להשיב.
מיקי רוזנטל: לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.
שלי יחימוביץ': הוא יקבל הזדמנות להשיב, אבל אני מבקשת, אנחנו לא נצא מזה אם כל אחד - - -
יפתח רון טל: גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים.
יפתח רון טל: כולם גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים.
יפתח רון טל: כולם תמכו בו.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, רשות החשמל הביאה חוות דעת - - -
יפתח רון טל: רשות החשמל אישרה לפרטי הפרטים.
יפתח רון טל: ובצדק אישרה.
שלי יחימוביץ': אמרת דברים מאוד חשובים.
שלי יחימוביץ': מאוד משמעותיים.
שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע אותם.
יוסי יונה: גבירתי קודם תודה על הדיון החשוב הזה שהוא דיון מעקב וגם בוודאי דיון ביקורת.
יוסי יונה: שתי נקודות קטנות ובזה אני אסתפק.
יוסי יונה: אחד, אנחנו גם שמענו מעו"ד יצחק סעד על, הגם שבו הוצגו הדברים שכאילו היינו בסיטואציה מאוד בעייתית ומשברית וכולי, עדיין עולה מהדו"ח שהייתה התנהלות שנכנה אותה כהתנהלות די כושלת של גופי המדינה באופן שבו התנהל כל הנושא הזה, ואני חושב שאין לנו להתעלם מהעובדה המאוד חשובה הזאת.
יוסי יונה: זאת אומרת זה לא רק העניין, אוקיי, היה משבר ואנחנו מסכימים ומשלימים בגלל שיש איזה שהם אילוצי שעה ונחתם חוזה שהוא בעייתי, אלא גם האופן שבו הדברים התנהלו, הרי שהם לוקים בצורה מאוד מאוד חמורה.
יוסי יונה: הנקודה השנייה היא לגבי סוגיית המחיר.
יוסי יונה: אנחנו אכן נדרשים בסיטואציות כאלה, כאשר ישנן חריגות בלתי צפויות, יש הגיון גם בדיני חוזים שאתה בעצם פותח את החוזה כאשר ישנן נסיבות קיצוניות.
יוסי יונה: ואנחנו כאן רואים, מה זה נסיבות קיצוניות?