GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי יונה: נסיבות קיצוניות שבאמת העלייה כל כך מטאורית במחיר של הגז שיוצר עלות בלתי נסבלת על הציבור, ולכן אני מברך על הדברים שאמרת באשר לנושא הזה שאתה מתכוון גם לפתוח אותו ואתה מקווה שתהיה נכונות גם מצד חברות הגז לפתוח אותו ב-2019 כדי להביא להורדת המחיר.
יוסי יונה: אני רק תוהה, גבירתי היושבת ראש, מהו תפקידה של המדינה כאשר אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, האם היא צד, האם זו רק חברת חשמל, ברגע שמגיעים ל-2019 ויש רצון לפתוח את זה, מה מקומה של המדינה.
יוסי יונה: האם הצדדים היחידים כאן שהם יהיו בתוך הדיון הזה תהיה חברת החשמל וחברות הגז או שלנו גם.
יוסי יונה: אני תוהה.
יוסי יונה: בוודאי שאת מבינה את ההעדפה שלנו שלמדינה יהיה תפקיד מאוד משמעותי בתהליך של הבוררות הזו.
שלי יחימוביץ': יפתח.
שלי יחימוביץ': אני מעניקה לך בזה דף ואתה מוזמן לשאול את השאלות ששואלים חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי בבקשה.
אודי אדירי: בוקר טוב.
אודי אדירי: אני אתייחס לכמה נקודות אחרי זה אשמח אם ירצו שאני אתייחס לשאלות נוספות.
אודי אדירי: אני קודם כל חושב שבדברים שנאמרו כאן על ידי יפתח וגם קצת בהתייחסויות שעלו מחברי הכנסת עד עכשיו, עולה מאוד מאוד חזק המצב הקיצוני שהיינו ב-2012 והתפקיד שלנו בתור משרד האנרגיה הוא קודם כל להבטיח שזה לא יקרה עוד פעם ובזה אנחנו משקיעים את מיטב מאמצינו.
אודי אדירי: האירוע הזה שבו המשק מחכה למאגר גז בודד ויחיד וכל תועלת המשק וישועת המשק מצויה במאגר הזה הוא מצב לא בריא ולא טוב, ויפתח ציין את המספרים, הם אסטרונומיים ביחס לכל ויכוח על מחיר.
אודי אדירי: צריך גם להגיד שב-2012 יכל להיות כאן מאגר מחובר, והיו נמנעים אותם 12 מיליארד שקלים למשק וזיהום אויר שכמותו לא היה הרבה מאוד שנים והיו ויכוחים, צודקים יותר או פחות, על מיקום המאגר.
אודי אדירי: אנחנו עושים כל מאמץ שהמאגרים יפותחו בקצב הנדרש ויהיו כאן בעוד שנתיים וחצי שלושה מאגרי גז שיספקו קודם כל יתירות וגם תחרות.
אודי אדירי: ובזה אנחנו שמים את מבטחנו.
אודי אדירי: אפשר לבקר את זה, ביקורת לגיטימית.
שלי יחימוביץ': אודי, הדיון הזה מוקדש ואני אמרתי את זה מראש, לדו"ח המבקר בסוגיית הסכם חברת חשמל עם תמר.
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת, תאמין לי שאני יודעת כמה נושאים מקבילים יש לדבר עליהם, אבל באמת אנחנו רוצים להיות יעילים, ממוקדים, גם ללכת בעקבות הדו"ח ולשאול מה עושים עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה קשה, גם אותי מפתה לדבר על עוד אלף דברים אחרים.
אודי אדירי: בסדר, אני רק אחבר את זה לנקודה הזאת.
אודי אדירי: אני מקבל את ההערה אני רק אחבר לנקודה הזאת והנקודה היא באמת, כי יש שאלה איך להתמודד עם מחיר שהוא לצורך העניין גבוה, ופתרון אחד יכול להיות פתרון שאומר שאנחנו לא נסבול עוד יום אחד של מחיר שהוא גבוה" יש לנו מטה קסמים, הוא נקרא פיקוח על המחירים, נפעיל אותו, ומטה הקסמים הזה יוריד את מחיר עסקת - - -
שלי יחימוביץ': זה לא מטה קסמים, זה מנגנון מקובל, רשות פיקוח על המחירים, הכל בסדר, עושים את זה על שמנת, אפשר לעשות את זה גם על גז.
אודי אדירי: מנגנון מקובל, אפשר לעשות את זה גם על גז וזה בהחלט יכול להיות פתרון שאפשר להציע אותו למחיר שהוא גבוה.
אודי אדירי: מהצד השני יש אפשרות שאומרת שיש לנו בתוך ההסכם נוסחת פתיחת מחיר, נעשה מאמץ להקדים אותה, במקביל נפעל במלוא העוצמה להשגת תחרות במשק הגז שתביא למחירים שהם מחירים בעסקאות חדשות זולים יותר, ואנחנו כמשרד אנרגיה, אני חושב שבאופן מובהק וברור עם כל המשמעות של זה, הלכנו לחלופה השנייה.
אודי אדירי: אני אסביר את הקשר בין הדברים.
אודי אדירי: למעשה אנחנו היום בעולם, כמו שציין יפתח, עסקאות במשק שנחתמו בחודשים האחרונים הן גם עסקאות במחיר שאפילו נמוך מ-4 דולר או באזור ה-4 דולר, זה מחיר שהוא בקנה מידה עולמי מחיר תחרותי.
אודי אדירי: עסקת חברת חשמל כפי שציין יו"ר חברת חשמל, נכון להיום ברמה הנקודתית של היום מחיר הגז בה הוא יקר ממה שהיינו רוצים לצפות, אני שותף לאמירה הזאת, אבל צריך להבין שזה נובע מכמה דברים, אחד הוא משיטת הצמדה מאוד בטוחה אבל שעולה על פני זמן.
אודי אדירי: אני רק אספר כאנקדוטה שבתקופת מתווה הגז היו שהציעו לנו "תדרשו הפחתה, ותצמידו לנפט כמו בכל העולם".
אודי אדירי: בתקופת מתווה הגז - - -
בצלאל סמוטריץ': שעלה פי 3 בשנתיים.
אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס לזה, בתקופת מתווה הגז הנפט היה כ-40 לאחר מכן הוא אפילו ירד ל-25, היום הוא קרוב ל-80.
אודי אדירי: אני יכול להגיד שמחירי הגז הטבעי, רק שנהיה בפרופורציות וזה כן חשוב, מחירי הגז הטבעי באירופה היום הם גבוהים משמעותית ממחיר חברת חשמל, שהיא מעל 7, 7.5, 8 דולר ל-BTU - - -
קריאה: צמודים לנפט.
אודי אדירי: צמודים להצמדות שונות, אבל הם תנודתיים מאוד.
אודי אדירי: הסכם חברת חשמל הוא א.
אודי אדירי: יקר, בגלל שבאמת יש בו איזה שהוא קיבעון, הדבר השני כמו שציין יפתח, מלכתחילה ההסכם הזה הוצמד בשיטה שאני מסכים למה שנאמר על ידי משרד מבקר המדינה, היא לכל הפחות ייחודית שיש בה 1% ו-1%-, אנחנו נמצאים היום כמעט בשיא שיש בו 1% והחל מבעוד שנתיים כמדומני ההסכם מתחיל להישחק ולהיות מוצמד למדד 1%- ואכן בהגדרה - - -
שלי יחימוביץ': טוב, אני מקווה שאתה לא בונה על זה שנגיע לשם, ונקווה שה-CPI 1 ישתנה.
אודי אדירי: לא, חברת הכנסת יחימוביץ, אני הולך רק להוסיף על דבריו של היו"ר.
אודי אדירי: כל מחיר, לפחות לפי ההסכם, אם הוא ייפתח – הוא ייפתח, אם הוא יילך לבוררות, אבל לפי ההסכם כל מחיר שחברת חשמל תשיג בנקודת ה-Re-opener, בשנת 2021 או קודם - - -
שלי יחימוביץ': 2019 אמר יו"ר הדירקטוריון.
אודי אדירי: בכוונה, כי כשסוטים מההסכם הרבה דברים יכולים לקרות.
אודי אדירי: לפי ההסכם, כל נקודת פתיחה שתושג במועד של 2021 לא תהיה רק הירידה, תהיה גם ההצמדה הפוחתת לאחר המתווה, ולכן צריך להסתכל ולהגיד בפרופורציה והביקורת היא חשובה, בטח התהליכית, וההלקאה העצמית גם טובה, אבל בסוף אנחנו ונמצאים בשליש הראשון של הסכם שהוא הסכם ל-15 שנה שמסיבות שאגב גם אני לא חושב שהן מיטיבות, הוא בנוי כך שבשנים הראשונות המחיר בו גבוה ואחרי זה פוחת, וחשוב גם לראות את הפרספקטיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': הוא לא פחת.
שלי יחימוביץ': נחתם ב-2012 היום הוא רק עולה כל הזמן והגיע ל-6 דולר.
בצלאל סמוטריץ': הוא בקצה העלייה.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו הוא אמור לרדת.
אודי אדירי: ההסכם מלכתחילה נבנה בצורה שאפשר למתוח עליה ביקורת מוצדקת, אבל היא בצורה שבה לאורך שמונה שנים הוא עולה ולאחר מכן הוא פוחת, כל פתיחת מחיר - - -
אורלי בר-לב: הוא עולה - - -
אודי אדירי: הוא יעלה במדד 1%- ואז השאלה היא מה יהיה המדד.
קריאה: המדד האמריקאי הוא סביב ה-1%.
שלי יחימוביץ': כרגע ה-CPI 1% מבטיח העלאה קבועה.
אורלי בר-לב: 1%- לא מבטיח ירידה, הוא מבטיח המשך עליה מתונה.
אודי אדירי: הוא לא מבטיח לא את זה ולא את זה, הוא מבטיח 1%-CPI, אם ה-CPI יהיה פחות מ-1%, זו תהיה ירידה - - -
אורלי בר-לב: זה לא מקזז את ה 1% - - -
אודי אדירי: הוא לא מקזז, רק מה שציינתי את זה בהקשר אחד, כל ירידת מחיר שתושג, ונאמר שתושג ירידה של 25% במחיר, לאחר מכן גם ההצמדה היא הצמדה אחרת.
אורלי בר-לב: וזה עדיין יהיה מחיר גבוה.
שלי יחימוביץ': אורלי, את תקבלי את רשות הדיבור.
שלי יחימוביץ': לא להתפרץ בבקשה.
אודי אדירי: תראי אורלי, אני חושב שחשוב, היו"ר ציין מה דעתו על המחיר.
אודי אדירי: ואני אומר כאן, המחיר היום שחברת החשמל משלמת גבוה מהמחיר שמשלמים אחרים בישראל, ואחרים זה גם אלה שחתמו הסכמים בהצמדות אחרות, יצרני החשמל הפרטיים שמשלמים 4 - - -
שלי יחימוביץ': בתנאים טובים לעומת חברת חשמל.
שלי יחימוביץ': שזה אגב אבסורד, כי לחברה הזאת יש כוח מיקוח גדול פי כמה מאשר ליצרנים - - -
בצלאל סמוטריץ': אבל מי שבנה את זה זה - - -
אודי אדירי: פה צריך לומר דבר, חברת הכנסת יחימוביץ, ההסכמים הללו זה כן קצת, גם הקשר של איך יתנהלו ההצמדות, איך יתנהלו המדדים השונים לאורך השנים, והיום באמת ההסכם של היצרנים הפרטיים הוא כ-4.7 דולר.
אודי אדירי: צריך להגיד שכמובן גם מזה נהנה הציבור, כי היצרנים הפרטיים מוכרים את מרבית החשמל שלהם לחברת חשמל, מקצתו לצרכנים גדולים אבל מרביתו לחברת חשמל.
אודי אדירי: ההסכמים שנחתמו במשק בשנה האחרונה מאז שהחלה התחרות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל כמה היא מוכרת לחברת החשמל.
אודי אדירי: אותו מחיר.
אורלי לוי אבקסיס: אותו מחיר שהיא קונה.
אודי אדירי: זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם דרך עוקפת, תקנו את הכל דרך החברות הקטנות, הפרטיות.
בצלאל סמוטריץ': זה יקרה ברפורמה ממילא, חברת חשמל הרי יורדת בייצור, זה יקרה ממילא.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה אבסורד.
שלי יחימוביץ': סמוטריץ, אורלי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, האבסורד חוגג.
אודי אדירי: שני משפטים אחרונים.
אודי אדירי: אחד, מתחילה תחרות במשק הגז הישראלי והחוזים האחרונים - - -
יעל כהן-פארן: אודי, באמת.
שלי יחימוביץ': אורלי ויעל סליחה - - -
בצלאל סמוטריץ': איך את יכולה להגיד שאין תחרות אם המחיר היום הוא 4.6?
יעל כהן-פארן: עזוב בצלאל, אין תחרות, זה פיקציה.
שלי יחימוביץ': אני בחיים שלי לא השתמשתי בפטיש הזה, אל תאלצו אותי בבקשה, אני ארגיש ממש מובכת אם אצטרך להשתמש בו.
אודי אדירי: אני חושב שצריך הרבה עיקשות כדי להגיד שלא מתחילה תחרות, שנחתמו פה בשנה האחרונה חוזי גז במחירים שנמוכים מ-4 דולר, ואני רק רוצה לומר שהם מחירים אטרקטיביים, אני חושב, בהשוואה בינלאומית.
אודי אדירי: אם אתם רוצים להשוות לעולם, אני רק אגיד שני מספרים.
אודי אדירי: באירופה - - -
שלי יחימוביץ': לא, אל תגיד שני מספרים כי אז נוכל להגיד שני מספרים אחרים.
שלי יחימוביץ': אז בוא לא ניכנס לזה.
אודי אדירי: אני אלך למספר הכי קשה.
אודי אדירי: אני כן אגיד שניים.
אודי אדירי: באירופה היום המחירים, למשל באנגליה הוא מחיר של 8 דולר.
יעל כהן-פארן: מה זה רלבנטי?
שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנתחיל לדבר על ההבדל בין אנגליה והשטויות שהיא עשתה במשק האנרגיה שלה?
יעל כהן-פארן: איפה הם קונים גם.
יעל כהן-פארן: הם גמרו את כל הגז שלהם והם צריכים לקנות עכשיו גז מ - - -
בצלאל סמוטריץ': תגיד את ארצות הברית.
בצלאל סמוטריץ': אודי.
אודי אדירי: אז אני עובר לדוגמה הכי קשה.
שלי יחימוביץ': אודי, אתה יודע שאם ניקח את הדוגמה של אנגליה אנחנו נראה כל מה שאסור לעשות.
שלי יחימוביץ': לבזבז את כל יתרות הגז, למכור אותן - - -
אודי אדירי: חברת הכנסת יחימוביץ, אולי לא הייתי צריך להתחיל עם אנגליה.
שלי יחימוביץ': לא היית צריך להתחיל.
שלי יחימוביץ': זה דוגמה לכשל מטורף.
שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה להיות שם.
אודי אדירי: הדוגמה של אנגליה רק ממחישה שהמחיר באנגליה בתקופה שאנחנו מדברים נע בסדרי גודל של 100% לכאן ולשם אבל אם - - -
שלי יחימוביץ': גמרו את עתודות הגז ועכשיו מייבאים במחיר גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: זה המחיר שהם - - - את הגז שלהם לכל - - -
אודי אדירי: אני רוצה לעבור לדוגמה השנייה.
אודי אדירי: דוגמה של ארצות הברית וארצות הברית היא משק גז תחרותי מאוד מאוד והיא תמיד דוגמה לכמה אנחנו משלמים ביוקר.
אודי אדירי: בתקופה שאנחנו מדברים - - -
שלי יחימוביץ': אודי אני לא מבינה, אתה רוצה שהם ימשיכו לשלם הרבה?
אודי אדירי: לא, אני מדבר על 4 דולר.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו פה כולנו חולקים, אני מוכנה להתחייב עכשיו שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן רוצה שחברת חשמל תשלם פחות לתמר.
אודי אדירי: גם אני.
שלי יחימוביץ': אז כאילו אתה - - - עוד מהוויכוח שאתה מסביר למה המחיר הזה הוא בסדר.
אודי אדירי: לא, אני לא - - -
שלי יחימוביץ': בוא נצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים להוריד את המחיר.
אודי אדירי: אל תכניסי דברים לפי, אני לא אמרתי שהוא בסדר.
אודי אדירי: אני טענתי טענה מאוד פשוטה.
אודי אדירי: אני טענתי שהתחילה כאן תחרות.
אודי אדירי: בעיני היא מובנת מאליה, אבל היא התקבלה פה לצערי בגיחוך.
אודי אדירי: מה שמצריך אותי להביא נתונים ולהגיד שמחיר של 4 דולר ליצרן חשמל הוא מחיר אטרקטיבי.
אודי אדירי: בארצות הברית מחיר ה- - -
שלי יחימוביץ': אבל אולי הם יצליחו להוציא פחות?
אודי אדירי: אינשאללה.
בצלאל סמוטריץ': מספיק שהיום כריש ותנין - - -
שלי יחימוביץ': למה אתה כבר מחזק את חברות הגז?
אודי אדירי: אני לא מחזק.
בצלאל סמוטריץ': כריש ותנין היום חותמים הסכמים ואלה שיצאו מתמר, אז יש תחרות.
אודי אדירי: אני לא מחזק באמירה הזאת את חברות הגז.
אודי אדירי: הרי האינטרס שלך זה לשלם כמה שפחות כמדינה.
אודי אדירי: למה אתה כבר נותן עמדת מיקוח עודפת לחברות הגז?
אודי אדירי: שיצאו מההרגל המגונה הזה.
אודי אדירי: כולנו מאותו צד.
בצלאל סמוטריץ': צריך להיות הגון.
אודי אדירי: זה לא עניין של הרגל מגונה.
אודי אדירי: זה עניין שבעיני חשוב לי מאוד שהוועדה תבין אותו.
אודי אדירי: חשוב לי שהוועדה תבין כן שהמדיניות היא ברורה שתהיה כאן תחרות.
אודי אדירי: המחיר של 4 דולר אגב, אמרתי אותו בכל מקום, אמרתי אותו גם בעדות בבית המשפט.
אודי אדירי: מחיר של 4 דולר נמוך.
אודי אדירי: המחיר של חברת חשמל גבוה ב-50% ממחיר של 4 דולר, ואמרתי שמחיר של 4 דולר במשק הישראלי קיים היום והוא מחיר תחרותי.
קריאה: 3.9 דרך אגב.
אודי אדירי: אפילו.
אודי אדירי: את יודעת, אני לא יכול להגיד פה מספר - - -
שלי יחימוביץ': אודי, אתה יכול לדבר על 4 ואתה יכול לדבר על 6 ואתה יכול לדבר על 3 ועל 2.
שלי יחימוביץ': בסוף כל מיליארד שקל עודפים שחברת חשמל משלמת לתמר, באים לידי ביטוי ב-1.5 מיליארד שקל שהציבור משלם מכיסו על חשבון החשמל שלו.
שלי יחימוביץ': לכן מדובר בהרבה מאוד כסף של הציבור.
אודי אדירי: לכן אנחנו פועלים באמת ללא לאות, וזה לא פשוט, שיהיו פה כמה שחקנים מהר, שתהיה תחרות מהר - - -
אורלי לוי אבקסיס: מי השחקנים?
אודי אדירי: אני אגיד, השחקנים שנמצאים היום הם כמובן דלק נובל ורציו שנמצאים בתמר.
שלי יחימוביץ': ושוב הלכנו לדבר שהוא מחוץ לנושא של ה- - -
אורלי לוי אבקסיס: זה תמר.
אורלי לוי אבקסיס: מי השחקנים האחרים?
אודי אדירי: מאגר לוויתן שהוא דלק ונובל, מאגר כריש ותנין שהוא חברת אנרג'יאן, ואני אומר כאן, עובדה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שיש - - - מי השחקנים החדשים?
שלי יחימוביץ': אורלי, סמוטריץ עכשיו מדבר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, כי במה שקיים היום - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אחרי אודי אדירי חבר הכנסת סמוטריץ.
אודי אדירי: בזה אני מסיים, אל יקל בעיניכם העובדה שיש במדינת ישראל היום ספק גז קטן יותר שמתמודד עם תנאי פיתוח קשים יותר, שמרצונו החופשי וללא פיקוח מוכר גז במחיר שנמוך מ-4 דולר, הוא מבחינת חברת החשמל הדבר המשמעותי ביותר בדיוני פתיחת המחיר מול נובל.
אודי אדירי: והדבר הזה שקיים פה היום במשק הישראלי הוא בעל ערך רב מאוד לחברת חשמל.
שלי יחימוביץ': אני אבקש ממך לסיים, אבל שוב אני מחזירה אותך בכוח לנושא הדיון שלנו ואני מבקשת שתסיים באיזה שהוא הסבר רציונלי לעובדה שמאז 2012, שבה כולם היו בעמדת המתנה, הרי הונף דגל אדום מעל החוזה הזה, ואמרו "נפקח בשבע עיניים שלא יהיה מונופול" - - -
אודי אדירי: אני לא חושב שב-2012 הונף דגל אדום, אבל לאחר מכן.
שלי יחימוביץ': זה היה ברור שזה הסכם שנחתם מאונס, עם הגב אל הקיר, אין ברירה, חייבים היו לחתום אותו כי באמת כמו שאמרתם, נפתח, ובצדק, זה היה מצב חירום.
שלי יחימוביץ': אבל בדיעבד מתפתח מצב שהוא כל כך לא נורמלי והוא כשל שוק כל כך נוראי, כמו למשל העובדה שתמר, התשואה הפנימית שלה היא יותר מ-20% כשעוד בדיוני שישינסקי דובר עלזה שהתשואה הפנימית שהיא נדיבה ביותר היא בין 8%-12%.
אודי אדירי: לא, לא נכון.
אודי אדירי: הוצג מאגר בסדר גודל של תמר, הוצג בשישינסקי שתהיה לו תשואה - - -
שלי יחימוביץ': בשישינסקי אלה היו המספרים.
אודי אדירי: לא, למאגר בסדר גודל של תמר הוצג בדו"ח שישינסקי, יש שם מאגר לדוגמה של 200BCN, הוצג שתשואתו תהיה, אם אני לא טועה, כ-19%.
שלי יחימוביץ': אתה טועה טעות גדולה.
שלי יחימוביץ': אני מכירה את דו"ח שישינסקי בעל פה, אמרנו את זה אלף פעם, בין 8-12% - - -
אודי אדירי: אני לא טועה, אני מוכן להביא את הדו"ח לכאן עכשיו.
אודי אדירי: אני כתבתי.
שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, בוא נתערב.
אודי אדירי: המספר 18-12, חברת הכנסת יחימוביץ, מופיע בדו"ח בוודאי.
אודי אדירי: אני רק אחדד, חברים, דו"ח שישינסקי אומר אנחנו שמים מיסוי על משאבי טבע, אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד על שורה רחבה של משאבים ועל מנת שהוא לא יעצור פיתוח, אנחנו מבינים שבמאגר - - -
שלי יחימוביץ': אבל אודי תן לי שניה להסביר את המשפט.
אודי אדירי: אבל יש שם מאגר כמו תמר וכתוב שיהיה לו 19.6.
שלי יחימוביץ': אבל רגע, תן לי רק לזה ואני מבקשת לסיים בזה וגם אתה מוזמן להצטייד בנייר ולרשום את כל מה שהח"כים ישאלו אותך.
שלי יחימוביץ': אני שואלת שוב, אתם באים עכשיו, ושוב אני מברכת על הדברים שאמר כאן יפתח רון טל, הוא צודק במאה אחוז, ואתה סומך ידיך על הדברים שלו, גם אתה לא תתנגד ואף - - - לפתיחה ב-2019 ולמחיר הנמוך ביותר שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על חשבון החשמל כתוצאה מהתשלום לחברות הגז, ועדיין אני שואלת, אם כבר מוסכם שהתאריכים 2021 ו-2024 הם לא תאריכים קדושים, כי הנה אומר כאן רון טל, אנחנו נקבע 2019 ואם לא, נלך לבוררות בינלאומית.
שלי יחימוביץ': למה רק עכשיו?
שלי יחימוביץ': הרי היו המון סימנים לזה שהמחיר הזה הוא לא סביר.
שלי יחימוביץ': אם ב-2017 השותפות הרוויחה על תמר 1.1 מיליארד דולר רווח נקי והציבור לא ראה שקל אלא רק שילם על אמצעי בטחון ואבטחה וכן הלאה, למה כשראיתם את הדו"חות האלה לא אמרתם "וואלה, זה הזמן להגיד 2018, 2019 ולא להיות צמודים ל-2021, 2024" למה עכשיו?
שלי יחימוביץ': אני מברכת אתכם על זה שאתם באים עכשיו, זאת גישה רעננה, מצוינת לטובת הציבור, אבל איפה הייתם כל הזמן הזה?
אודי אדירי: את מצריכה אותי קצת להיכנס לנושאים שמעבר.
אודי אדירי: אני אגיד אבל שיש כאן תמימות דעים בחדר אני חושב, אם אני מנסה לנתח, שהיו צריכים לחתום על הסכם מהר וטוב שחתמו, שאנחנו צריכים לשאוף לרמת מחירים הרבה יותר נמוכה שתהיה לטובת הצרכן הישראלי.
אודי אדירי: עכשיו השאלה היא פעם שההסכם נחתם, עם המחויבות שהוא לוקח על עצמו כי הוא נחתם, והוא נחתם למשך זמן ארוך.
אודי אדירי: אי אפשר להגיד, הוא נחתם ל-15 שנה ובוא נדמיין שהוא נחתם לשלוש שנים.
יוסי יונה: גם יש נסיבות שמחייבות.
אודי אדירי: תחת העובדה שנחתם הסכם ותחת העובדה שכולנו חותרים למשק גז תחרותי עם רמת מחירים נמוכה, עכשיו השאלה מה הצעדים הנכונים לעשות.
אודי אדירי: אני חושב שמה שאנחנו עושים בממשלה בשלוש השנים או בשנתיים וחצי האחרונות לפחות הוא הדבר הנכון ביותר לטובת כך שהציבור בישראל ייהנה לאורך זמן ממחירי גז זולים ומאספקת גז יתירה ומתחרות.
אודי אדירי: אני משוכנע בכך.
אודי אדירי: לפני שנתיים וחצי זה מה שחשבתי, אחרי שנתיים וחצי אני משוכנע בכך.
אודי אדירי: אין לי ספק.
אודי אדירי: זה הצעדים הנכונים ביותר להבטחת מחיר גז, יתירות גז ותחרות במשק הגז.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ראיתי נכונות לוותר לחברת הכנסת יעל כהן פארן.
בצלאל סמוטריץ': בשמחה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.
יעל כהן-פארן: תשמעו, צריך לשים את הדברים על השולחן.
יעל כהן-פארן: יש כאן עושק של הציבור על ידי מונופול מוכרז שמחזיק בזיכיון למשאב טבע של מדינת ישראל, של הציבור הישראלי.
יעל כהן-פארן: שום תירוץ אחר לא ייפה את זה.
יעל כהן-פארן: היסטורית, עשינו פה שיעור היסטוריה, היה לחץ ב-2012, לא היה גז ממצרים, אתם רוצים ניכנס עוד יותר, ים תטיס קרס בגלל התנהלות החברות ששאבו שאיבת יתר ועשו טעויות טכניות ועשקו אותנו שוב כי הייתה להם את ההזדמנות, כי הצינור ממצרים לא היה, לקחו מחירים מדהימים - - -
קריאה: יעל, למען הדיוק, מי שקבע שימשכו משיכת יתר מים תטיס היה המשרד להגנת הסביבה.
אודי אדירי: והסיבה שבגללה לא היה צינור, זה התנגודת ציבורית.
יעל כהן-פארן: על הכשלים הטכניים לא - - -
קריאה: הוא לא הסכים לה, אנחנו התחננו.
יעל כהן-פארן: גם על זה אני אגיב, אודי אדיבי - - -
קריאה: הוא אמר לא משתמשים לא בפחם ולא בסולר עד שלא מושכים את כל הגז מים תטיס.
יעל כהן-פארן: אני אצטט על זה - - -
שלי יחימוביץ': רגע, יעל.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת מכם, ביקשתי מכם להצטייד בעט ונייר ומצידי אתם יכולים לעשות את זה גם על הסמרטפון.
שלי יחימוביץ': אם היו לנו חמש שעות, זה היה יכול לקרות, אבל אנחנו מאוד מוגבלים בזמן אז אני אאפשר לכל אחד מכם לענות על כל הטענות, המענות, האי דיוקים לשיטתכם של הח"כים.
יעל כהן-פארן: ברגע שהיה מונופול וכבר מ-2012 הוכרז, היה צריך לשים עין ממשלתית על כל החוזה הזה, ואתם כמו שאמר מבקר המדינה, השארתם את זה בידיים של חברת חשמל לנהל אותה, ותקן אותי אם אני טועה יו"ר חברת חשמל, אבל מי שהיה אז מנכ"ל חברת חשמל עמוס לסקר הייתה לו כבר סגירה כספית מול תמר - - -
קריאה: לא, הוא לא היה מנכ"ל.
שלי יחימוביץ': גם את זה תתקנו בהמשך.
יעל כהן-פארן: הסכם ההבנות לפני ששישינסקי עבר, ואחר כך קפץ כל המחיר בדולר.
יעל כהן-פארן: וזה הסיפור.
יעל כהן-פארן: ושישינסקי, שעם כל ההצדקה בהטלת מס רווחי היתר על משאב כמו הגז הטבעי שניתן לחברה פרטית, משאב של מדינת ישראל, איך שהוא נבנה הוא נותן את המס בשנים הראשונות, תשואה מטורפת ורווחיות יתר שנשארת בידיים של המונופול ואת כל המס, הוטל על אזרחי מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: בגלל שזה מונופול.
יעל כהן-פארן: אין פה משחקים.
יעל כהן-פארן: זה היה שיעור היסטוריה, עכשיו בואו נסתכל קדימה.
יעל כהן-פארן: אני שמחה על מה שאמר יו"ר חברת חשמל, אבל אני לא חושבת שזה מספיק, כי והיה והם לא מכירים בפיירנס, היה והם לא רוצים לפתוח ב-2019, תיקח אותם לבוררות, שנתיים, שלוש, מי יודע?
יעל כהן-פארן: נגיע ל-2021 - - -
מיקי רוזנטל: שנתיים שלוש?
מיקי רוזנטל: 20 שנה.
יעל כהן-פארן: אבל ב-2021 יש לו את הפתיחה.
יעל כהן-פארן: וגם, 25%, עם כל הכבוד מ-6 דולר, אתה יורד ל-4.5.
יעל כהן-פארן: בסך הכל היום מדינת ישראל כמדינה שמפיקה את הגז שלה משלמת הכי הרבה בעולם, בכל העולם מי שמפיק את הגז שלו לא משלם יותר מ-4.
יעל כהן-פארן: ועצם זה שיש כריש ותנין לא מהווה שום תחרות, ואנחנו יודעים את זה כי הם כבר גמרו למכור את כל ה-70,80BCM שלהם או מאוד קרובים לכך, ועצם זה שהם ירדו מתחת ל-4 רק מראה מה צריך להיות פה המחיר האמיתי שהוא אפילו נמוך מכך.
שלי יחימוביץ': תודה חברת הכנסת פארן.
יעל כהן-פארן: רק עוד דבר אחד.
יעל כהן-פארן: יש פה סיפור אחד של פיקוח מחירים וזה בידיים שלכם, של הממשלה, של משרד האוצר, ויש ועדת פיקוח המחירים שכבר קבעה פיקוח רק לא מהסעיף של קביעת מחיר מרבי אלא רק להסתכל על הרווחיות, וכל הרווחיות שאנחנו רואים פה של המונופול מצדיקה קביעת מחיר מרבי.
יעל כהן-פארן: אני פונה פה למבקר המדינה לבדוק את התנהלות ועדת המחירים של משרד האוצר, כי אני סבורה שהיא לא תקינה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה יעל.
שלי יחימוביץ': גלעד ברנע, עו"ד משפטן, מומחה למשפט ציבורי ולהגבלים עסקיים, מומחה לתחום האנרגיה.
שלי יחימוביץ': גלעד שני דברים, אחד אני יודעת שיש לך ידע עצום בתחום ויש לך הרבה מה להגיד, אני מבקשת לקצר ושתיים, יש לך גילוי נאות לעשות.
גלעד ברנע: תודה חברת הכנסת יחימוביץ.
גלעד ברנע: אני בארבע השנים האחרונות מנהל בקשה לתביעה ייצוגית נגד מונופול תמר בטענה של מחיר מופרז בהסכם שבין חח"י לתמר, התיק הזה נמצא בשלבים סופיים של ניהול הבקשה.
גלעד ברנע: אנחנו מעריכים שבטווח של בין חצי שנה לשנה תהיה החלטה בנושא הזה.
גלעד ברנע: זה לעניין הגילוי הנאות.
שלי יחימוביץ': תביעה ייצוגית בשם כל צרכני החשמל בישראל.
גלעד ברנע: כל צרכני חברת החשמל שבעצם העלות העודפת גולגלה עליהם מהמונופול דרך חברת החשמל לחשבונות החשמל האישיים שלהם.
בצלאל סמוטריץ': מתי הדיון בדבר הזה?
גלעד ברנע: יש דיון הוכחות אחרון בעוד שבוע, אחרי זה סיכומים בכתב וכבוד השופטת תצטרך להחליט בבקשת האישור.
גלעד ברנע: ואני אופטימי, אני אומר בזהירות.
גלעד ברנע: אני רוצה לפנות קודם כל ליפתח רון טל, גם לאח שלי קוראים יפתח אז זה שם חביב עלי.
גלעד ברנע: תראה, מה שאתם עושים, עד היום בשנים שאנחנו עוסקים בזה לא ראינו אתכם לא לצידנו ולא מאחורינו וחבל, אבל מה שאתם רוצים לעשות היום לטעמי זה מעט מדי ומאוחר מדי.
גלעד ברנע: מעט מדי כי הפותחניות האלה לא משקפות את מלוא הרנטה המונופוליסטית שהושתה על הציבור באמצעות ההסכם הזה, ומאוחר מדי כי גם 2021 ובוודאי 2024 זה by far כבר הרבה אחרי וגם אנחנו זוכרים שכל שנה שרץ יש את המנגנון הצמדה האכזרי.
גלעד ברנע: לכן גם היום יש לכם אפשרות ואני מחבר את הדברים וגם ברמה האופרטיבית, גם היום אתם יכולים עדיין לבוא ולטעון שהמחיר בלתי הוגן ולפתוח את ההסכם בטענה הזאת מכח חוק ההגבלים.
גלעד ברנע: אין להם הגנה, אני מזכיר לכם, הם לא קיבלו פטור על הסעיף הזה, ואתם יכולים לעשות את זה, אני לא אצטער למרות שאני מנהל תובענה ייצוגית על זה.
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך בהערה אחת בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': בשעתו ההישג המשמעותי שלנו בבג"צ מתווה הגז היה העובדה שבג"צ דחה את פסקת היציבות של המתווה, שביקשה לקבע אותו ל-15 שנים ולכן היא פתחה אופציות לשינוי לכולם.
אודי אדירי: על זה לא נתנו הגנה.
שלי יחימוביץ': בסדר, תגיד את זה בסוף.
שלי יחימוביץ': יש יותר כוח בזה שאתה תגיד את זה אחרי זה.
גלעד ברנע: זה מה שאני אומר, אודי.
גלעד ברנע: לכן אני אומר, יפתח, אליך וגם לאנשי הממונה שיושבים מאחורי, אתה יכול לפנות היום והממונה על ההגבלים יכולה לעשות את זה גם ללא פניה שלך, והיום להוציא קביעה לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים שהמחיר הוא מופרז בהסכם.
גלעד ברנע: זה יאפשר לך להגיש תביעה בשנייה ולהחזיר לכולנו את המחיר העודף.
גלעד ברנע: וזה לא מאוחר וזה לא נמנע מכח ההסכם ולאור ההסכמה הרחבה פה שהמחיר הוא מופרז, זה מה שצריך לעשות.
גלעד ברנע: זאת אומרת, זה מה שאני מצפה מממשלה ורגולטור שרוצה לפעול לטובה.
יוסי יונה: זה מייתר את המנגנון של הבוררות?
מיקי רוזנטל: לא, אבל זה מזרז.
מיקי רוזנטל: בוררות יכולה להמשך שנים.
מיקי רוזנטל: המנגנון הזה הוא יותר - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לגלעד לדבר.
גלעד ברנע: המנגנון של הבוררות הוא לא רצוי, אני אגיד לכם למה.
גלעד ברנע: קודם כל הוא יתנהל בחו"ל, הוא אפילו לא בישראל, אני רוצה שרגולטור ישראלי, ממשלה ישראלית, בית משפט ישראלי יעסוק בזה, וחברת חשמל לא כפופה לזה ברגע שתהיה קביעה של הממונה והוא יכול לעשות, וזה מה שביקשנו מדיויד גם ב-2012 ו-2013 והוא לא עשה את זה לצערי, לא מאוחר לעשות את זה והוא לא חסום מלעשות את זה.
גלעד ברנע: דבר שני, רק תיקון.
גלעד ברנע: תראה אודי, לגבי הנושא של הרווחיות, המונופול חשף את הרווחיות שלו פעם ראשונה בבית המשפט, 21.8%, שיעור רווחיות פנומנלי, אני מזכיר ששיעור הרווחיות הזה רק צריך לשים לב, הוא מורכב - - -
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש עסק במדינה מכל תחום שהוא שזה שיעור הרווחיות שלו.
גלעד ברנע: הוא מורכב, רק בתמהיל שעסקת חברת חשמל היא נגיד 50% בערך ממנו, זאת אומרת זה כולל את החוזים היותר זולים, אז אם היינו עושים חישובי רווחיות רק על עסקת חברת חשמל, אלוהים ישמור לאן היינו מגיעים.
גלעד ברנע: דבר שני, מה שחברת הכנסת יחימוביץ העירה לך ואני רק אחדד, זה דו"ח פינדייק, שקבע שה- - - צריך להיות בין 8%-10%, זה דו"ח שהוא חלק מוועדת שישינסקי, זה נתון שהממשלה השתמשה בו כנתון עבודה ואימצה אותו, וכשאתה שם את זה מול ה-21.
גלעד ברנע: 8% הדברים הם מטורפים וצריך לזכור ש-21.
גלעד ברנע: 8% זה ריבית דריבית כל שנה, זה פערים מטורפים.
גלעד ברנע: עשינו חשבון קטן, בחמש השנים האחרונות הפער הזה בין מה שפינדייק חישב לבין מה שיש להם זה 100% רווח עודף מונופוליסטי אחרי ה-8% או 10% וזה חישבתי לפי 10%.
גלעד ברנע: עוד דבר, אנרג'יאן תזכרו, ותקן אותי אודי אם אני טועה, ה-3.8 או ה-4 שהיום הם מוכרים, זה כשרוכב על זה מעין תמלוג על של דלק ונובל.
גלעד ברנע: אם אנחנו מורידים אותו זה בערך 3.5 דולר.
גלעד ברנע: רק שנבין.
גלעד ברנע: דבר אחרון למשרד האנרגיה, תראו, אני לא מקבל את זה שיש פה תחרות.
גלעד ברנע: אני טיפה חורג אבל אני אגיד כי זה חשוב, אני רוצה שהדברים יהיו - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה לא קשור לנושא שלנו, גלעד.
גלעד ברנע: לא, זה רק קשור במובן הזה שאתם צריכים גם היום וזה גם חלק מהמתווה, לנקוט צעדים למכר בנפרד.
גלעד ברנע: למה?
גלעד ברנע: היום אין שחקנים בשוק.
גלעד ברנע: אנרג'יאן, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן פארן, מכר את רוב ה- - - בתמר יש לו לכל היותר יתרה קטנה, את הרוב הוא כבר התחייב עליה, ואנחנו נעמוד מול מונופול יותר חזק ואכזרי, לוויתן, עוד כמה שנים והסיפור חוזר על עצמו.
גלעד ברנע: הסיפור חוזר על עצמו ואתם צריכים לטפל בזה היום ולא עוד X שנים קדימה.
גלעד ברנע: תודה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: סליחה, מי הדובר האחרון?
מכלוף מיקי זוהר: פשוט לא הייתי פה.
שלי יחימוביץ': עו"ד גלעד ברנע.