GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב צוק-רם: אבל אני לא רוצה להיכנס, תומר יודע להגיד את זה יותר טוב, אפשר לנסות.
איל בן ראובן: אין מישהו מהם פה, נכון?
זאב צוק-רם: לא.
איל בן ראובן: יש פה מישהו מעוטף עזה?
איל בן ראובן: מהרבש"צים או משהו כזה, מהמשתמשים ביום יום?
איל בן ראובן: לא נמצא פה.
זאב צוק-רם: אני רוצה לסיים בשני משפטים.
זאב צוק-רם: קודם כל כל השינוי התחיל בזמנו בהעברת כל מערך כיבוי האש ממשרד הפנים למשרד לבט"פ.
זאב צוק-רם: זה היה ב-2011, ינואר 2011, החלטת ממשלה, אני זוכר אותה בעל פה אפילו, 2699, אני צודק, שירה?
זאב צוק-רם: כך התחלנו.
זאב צוק-רם: אני מוכרח להגיד, אני חייב להגיד את זה כאן, דבר אחד פספסנו בכל התהליך, לוחמי האש" כב"ה, הם גוף ביטחוני לכל דבר ועניין, גם ב'צוק איתן' הם פעלו מעבר לקו בכל מיני פעילויות שדרשו מהם, אני חושב שהגיע הזמן, אולי אתה תוביל את זה כמו דברים אחרים שאנחנו מתעסקים ביחד, להפוך אותם לגוף ביטחוני ושלא תהיה שם יכולת שביתה של אנשים.
זאב צוק-רם: בצה"ל אין שביתה, במשטרה אין שביתה, אין שום סיבה שזה יהיה שם.
איל בן ראובן: אני מכיר את הנושא הזה היטב.
איל בן ראובן: לא מפה, אגב.
איל בן ראובן: מקודם היה איזה שהוא תהליך איתם - - -
זאב צוק-רם: איל, אנחנו חיים ביחד.
זאב צוק-רם: חייבים פעם אחת ולתמיד - - -
איל בן ראובן: אבל זה לא העניין כרגע.
זאב צוק-רם: לא, זה לא הדיון, אני מוכרח להגיד שאני מנצל את ההזדמנות.
זאב צוק-רם: עוסקים עכשיו, כפי שהם אמרו, אנחנו שותפים בכל בניית ניתוח, לא איום הייחוס אלא תרחיש הייחוס, לבניית מוקדי האש, כמה ליטר מים צריך לשפוך, של שני הגופים ביחד, ולבחון - - -
איל בן ראובן: תרחיש הייחוס, בלי להיכנס פה כמובן לפרטים, כולל את כל מה שאנחנו מדברים עליו בדיונים האחרים?
איל בן ראובן: יותר מזירה אחת, כל ההיקף, הכל מכל וכל?
זאב צוק-רם: זה המשפיע העיקרי בזמן לחימה.
איל בן ראובן: ולשם צריך לשאול את השאלה, אל"ף, אם זה מספיק, שתיים, אני שואל את השאלה, אני אגיד את זה גם בסיכום, לגבי סוגיית מעטפת האיומים והיכולות לפעול תחתה איומים, ומה המשמעות של זה, למשל, על חיל האוויר שהוא עכשיו נמצא במקומות אחרים והוא פועל, האם הוא מסוגל בכלל?
איל בן ראובן: האם הוא רוצה?
איל בן ראובן: יש פה שאלות שצריך לתת להן מענה כדי שלא נשאל אותן בזמן אמת.
זאב צוק-רם: אנחנו בוחנים את זה, אבל מכיוון שהאיום הוא תלול מסלול ולא ניכנס לטווחים וכל הדברים האלה, ככלל פחות פעילות תהיה לאורך קו המגע צמודי הגדר, אלא יותר בפנים, שנצטרך לתת מענה.
זאב צוק-רם: עדיין יש את המגבלה, כי בסוף במלחמה חיל האוויר, השמים הם שלו, הוא צריך לפעול בכל תנאי ובכל מצב.
זאב צוק-רם: אחד העיסוקים שלנו היום, זה נושא הכיבוי בלילה.
זאב צוק-רם: אין יכולת כיבוי בלילה בעולם, לא רק במדינת ישראל, בעולם כולו.
יעקב בירן: יש.
זאב צוק-רם: ביקו אומר שיש, אני אומר שאין.
זאב צוק-רם: אין יכולת כיבוי בלילה, יש לזה סיבות, אי אפשר לטוס עם אמצעי ראיית לילה, האש מסנוורת, יש כרגע כל מיני פיתוחים, חלק מהמענה הוא באמצעות ההליכה עם חיל האוויר, עם ה'קרנף' וה'שמשון'.
זאב צוק-רם: אנחנו גמרנו בדיקת היתכנות, זה הוצג לי במל"ל, היה תומר בדיונים עם חיל האוויר.
איל בן ראובן: להם יש את היכולת הזאת?
זאב צוק-רם: כן, יש פטנט אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, ועד סוף השנה חיל האוויר יגמור את הניסויים המבצעיים אחרי בדיקת ההיתכנות ונראה אם יש לנו יכולת לתת את המענה.
איל בן ראובן: הממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת עשתה איזה עבודה.
אריאנה אלמסי: רק שתי שאלות קטנות.
אריאנה אלמסי: כמו שאמרתי, אחרי 'באש ובמים' הבנתי שכן הייתה בעיה של סמכות, כלומר מי נותן בסוף את ההחלטה.
אריאנה אלמסי: אני לא מדברת על מלחמה, יש מחלוקת מי נותן את ההחלטה, אם צריך כן להפעיל את הטייסת או לא, אם זה המשטרה או נציב כבאות אש.
אריאנה אלמסי: יש פה עדיין מחלוקת.
נסים טויטו: לא, הייתה מחלוקת.
זאב צוק-רם: זה נפתר.
זאב צוק-רם: קודם כל להבין, בשטחי הפוקד והשולט הוא מפכ"ל המשטרה, נקודה.
זאב צוק-רם: הוא יכול להחליט להרים טייסת, להוריד טייסת, להזיז.
זאב צוק-רם: הגורם המקצועי שמסייע בידו בקבלת ההחלטה זה נציב הכבאות.
אריאנה אלמסי: אני רק אגיד מה אמר לנו ראש אגף המבצעים במשטרה, במקרה של מחלוקת בין פיקוד המשטרה לפיקוד כב"ה אין עדיין מנגנון החלטות ויש עדיין להגדיר אותו.
נסים טויטו: אני לא יודע עם מי דיברת, אבל, אדוני היושב ראש, אני אגיד לך במשפט אחד קצר.
נסים טויטו: אנחנו מגדירים - - -
תומר ברנר: זה לא רלוונטי.
תומר ברנר: ממתי זה?
אריאנה אלמסי: מלפני שנה.
נסים טויטו: הוא לא בקי מספיק, לא נעים להגיד.
תומר ברנר: נסים, זה מלפני יותר משנה.
נסים טויטו: אני יודע.
נסים טויטו: במשפט אחד קצר, אנחנו מגדירים מה ואיזה משימות והטייסת מגדירה איך עושים את זה, עם כמה מטוסים, עם מה עולים לאוויר ותכנית הלחימה.
נסים טויטו: חלוקה מאוד ברורה.
אריאנה אלמסי: עוד שאלה קטנה, אולי זה לא רלוונטי ותגידו לי, נושא של חומרים מעכבי בעירה, איך זה, בלאי, מימון.
נסים טויטו: בהקשר הזה, גם בעניין הזה אנחנו עכשיו בעבודה משותפת יחד עם מחקר של המשרד לבטחון פנים ובין היתר אנחנו מתעסקים גם עם האפקטיביות של חומרי הכיבוי, כי הכוונה שלנו ללכת לחומרי כיבוי מתקדמים שיש היום בעולם.
נסים טויטו: זה מצד אחד.
נסים טויטו: מצד שני, תרחיש הייחוס מחייב אותנו לחשב מסלול מחדש באשר למלאים האסטרטגיים.
אריאנה אלמסי: אבל זה תרחיש ייחוס למלחמה, לא תרחיש ייחוס ל - - -
נסים טויטו: לא, לא, אם את עושה לי מלחמה, הוא כבר מקפל בתוכו את הכול.
זאב צוק-רם: אני יכול להגיד לך, כשנכנסנו ל'באש ובמים', אני בקי בזה כי אני נתתי את ההוראה לקנות, 'באש ובמים' נכנסנו עם סדר גודל של 400 טון חומר כיבוי והעלינו תוך כדי לחימה, מיד הגיע אחרי סיום 'באש ובמים' והגענו ל-1,200.
איל בן ראובן: אני מבין, אבל בהמשך לשאלה, בניין הכוח, מי אחראי היום לבניין הכוח של הטייסת?
איל בן ראובן: מי היום מחליט לקנות עוד מטוס, לקנות עוד אמצעים?
נסים טויטו: השר לבטחון פנים.
נסים טויטו: דרך אגב, זה הולך להיות מוכרע בחודשיים הקרובים.
איל בן ראובן: מחומרי הבעירה האלה, אם צריך עכשיו לקנות עוד 1,200 טון כי בתרחיש הייחוס אנחנו צריכים עוד, מאיזה תקציב זה בא?
אריאל סיזל: מהמשרד לבטחון פנים, זו התקשרות של המשרד לבטחון פנים.
איל בן ראובן: שהוא שם את הכסף.
נסים טויטו: כן, המל"ל הגדיר מה הסף של החומר שצריך להיות בבטן, הוא קבע מה הקו האדום ואנחנו מתנהלים.
איל בן ראובן: זה אני מבין, אבל המשרד לבטחון פנים, מי פה נמצא מהמשרד לבטחון פנים?
אריאל סיזל: אני, אריאל סיזל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לבטחון הפנים.
אריאל סיזל: למעשה ההתקשרות בכל מה שקשור לאספקת חומרים מעכבי בעירה, היא מנוהלת על ידי המשרד לבטחון הפנים עוד טרם העברת טייסת הכיבוי לאחריות המשרד לבטחון הפנים.
אריאל סיזל: אנחנו מנהלים את ההתקשרות הזאת, ככל שנדרש לרכוש חומרים מעכבי בעירה נוספים אז המשרד מנהל את האירוע הזה.
אריאל סיזל: כמובן שהוא עושה את זה בתיאום עם רשות הכבאות וההצלה וטייסת הכיבוי, אבל אנחנו מתכללים את כל ההתקשרות הזאת.
אריאנה אלמסי: זה תקציב כבאות תקציב משטרה?
אריאל סיזל: זה תקציב המשרד לבטחון פנים.
איל בן ראובן: לא, זאת שאלה חשובה.
איל בן ראובן: מי מכריע?
איל בן ראובן: בסוף בסוף, תראה, יש פה טייסת שהיא כפופה למשטרה, הוא לובש מדי משטרה, מפקד הטייסת - - -
תומר ברנר: נכון, אבל אני נמצא יותר בדיונים אצל הנציב מאשר אצל המפכ"ל.
איל בן ראובן: זה בסדר, אבל בסוף השאלה היא אם התהליכים ברורים.
איל בן ראובן: מבחינתי, מה שאני רוצה להבין, שיש תהליך מובנה ברור.
איל בן ראובן: זאת אומרת שאם עכשיו צריך, יש החלטות בנושא תרחיש ייחוס ויש החלטות כאלה ואחרות שנוגעות לבניין כוח וצריך עכשיו לשים עוד איזה שהוא אמצעי לראיית לילה בשלושה מטוסים, איך עובד הצינור?
איל בן ראובן: אם אתה יכול להגיד לי אותו.
איל בן ראובן: המשרד לבטחון פנים, אני מבין, הוא הסף, אבל יש פה אמירות שיכול להיות שהכבאות אומרת 'אני צריכה ככה', והמשטרה יכולה להגיד אחרת.
אריאל סיזל: אני רק אומר, לשאלתך, יש תהליך מובנה.
אריאל סיזל: אגב, אחד מהיתרונות המרכזיים בהעברת האחריות של טייסת הכיבוי ממשרד הביטחון למשרד לבט"פ שהמשרד לבט"פ הוא המשרד שאמון הן על משטרת ישראל, שהוא הגוף שמפעיל בפועל את הטייסת, והן על רשות הכבאות.
איל בן ראובן: ברור לי.
אריאל סיזל: לכן ישנו תהליך מובנה.
אריאל סיזל: אתה רוצה לפרט בעניין הזה?
תומר ברנר: אני אשמח להרחיב טיפה.
איל בן ראובן: למי אתה פונה?
איל בן ראובן: אתה פונה לרמ"ח אמל"ח של המשטרה?
איל בן ראובן: או ל - - - אני לא יודע אם רמ"ח אמל"ח בכבאות, אני לא מכיר את זה, אבל למי אתה פונה כשאתה צריך - - -
תומר ברנר: זו נקודה מהותית וחשובה, אני חושב שההחלטה להעביר את הטייסת להיות תחת המשרד לבט"פ היא הייתה החלטה מוצדקת מאוד שמוכיחה את עצמה יום יום בשטח.
איל בן ראובן: אני יכול להבין גם למה מבחינתך, כי כשהיית בחיל אוויר היית טייסת מספר 26 ובמשרד לבטחון פנים אתה כנראה הטייסת מספר 1.
תומר ברנר: חיל האוויר של המשרד לבט"פ.
תומר ברנר: מבחינתנו, וזה גם משהו שחשוב להבין, בסופו של דבר התהליכים מתבצעים בצורה מאוד מאוד סדורה.
תומר ברנר: הטייסת, כמו שאנחנו רואים אותה, היא טייסת משותפת של משטרת ישראל ושל רשות הכבאות וההצלה.
תומר ברנר: נושא הסמכות והאחריות זה לב הסוגיה.
תומר ברנר: אכן, לאור 'באש ובמים' עלו מחלוקות שהוסדרו מיד לאחר 'באש ובמים'.
תומר ברנר: ישבנו כמו אנשים מבוגרים, העלינו את המחלוקות על ה - - -
איל בן ראובן: אז בוא תענה לי לשאלה, למי אתה פונה בנושא אמצעי לחימה.
תומר ברנר: העבודה מתבצעת בצורה משותפת.
תומר ברנר: אתמול אנחנו ישבנו אצל הנציב בדיון על תרחיש הייחוס.
תומר ברנר: תרחיש הייחוס של כב"ה, שנגזר מתרחיש הייחוס של פיקוד העורף, לפני שעובר לטייסת להתייחסות ולמענה אוויר בוצעה עבודת מטה של שנה וחצי מאז 'באש ובמים', אני חלק בלתי נפרד מעבודת המטה הזאת.
תומר ברנר: זה אומר שזה מתבצע יד ביד.
תומר ברנר: אין החלטות חד צדדיות בנושא הזה, יושבים סביב שולחן, כב"ה, משטרת ישראל, יש מחלוקות, מתדיינים, מגיעים בסופו של דבר למסקנות ומעלינו יש תמיד את המשרד לבט"פ.
תומר ברנר: בסופו של דבר מסיימים את עבודת המטה המשותפת, הולכים למנכ"ל המשרד לבט"פ, מציגים לו, הולכים לשר לבט"פ, מציגים לו, והיה ויש מחלוקות, ואני יכול להגיד לך שנכון לרגע זה אין שום סוגיה במחלוקת בינינו לבין כב"ה, אנחנו ב - - -
נסים טויטו: דרך אגב, מותר שתהיה אחריות משותפת גם.
איל בן ראובן: רצוי שיהיו הגדרות.
איל בן ראובן: בדברים האלה האחריות המשותפת היא תמיד נכונה במילים, אבל - - -
נסים טויטו: תלוי בפרסונות.
תומר ברנר: אגב, יש הגדרות מאוד ברורות.
תומר ברנר: יש לנו צינורות עבודה מאוד ברורים שלנו, אם הבנת שאין אז זו לא הייתה כוונת - - -
איל בן ראובן: לא, אני שואל, אני רוצה להבין.
איל בן ראובן: אז לגבי תקציב הבנתי.
איל בן ראובן: לגבי החלטות מבצעיות, עכשיו החלטה, האם יש איזה שהיא זכות וטו למישהו?
תומר ברנר: שוב, הגדרנו, אם זה - - -
איל בן ראובן: אם כב"ה אמר עכשיו 'אני צריך בשטח', המשטרה יכולה להגיד איזה שהיא מילה לעצור?
תומר ברנר: כב"ה אומרת את המה ואנחנו אומרים את האיך.
תומר ברנר: זה בכל רמת טיפול.
איל בן ראובן: הכב"ה אומר מה ואתם מחויבים לביצוע?
תומר ברנר: זה מתחיל ברמה של אם יש שריפה, כב"ה אומר 'אני רוצה מטוסים'.
תומר ברנר: הוא לא שואל אותי 'אתה יכול לתת לי מטוסים?', הוא אומר לי, אני אומר 'רות, מעולה, הבנתי.
תומר ברנר: מה אתה צריך?' ועכשיו הוא מתאר לנו את תמונת המצב בשטח לצורך העניין, קרבה ליישוב.
תומר ברנר: אני יודע לעשות את החישובים האלה, אני ואגב יש תחתיי בטייסת קציני כבאות שיושבים תחת פיקודי, שהם קציני ביצוע אוויריים, שזה התפקיד שלהם בסופו של דבר, לעשות את החיבור בין השטח לבין האוויר, יודע לתרגם את מה שהוא רוצה למטוסים ובסופו של דבר אני אומר לו 'רות, הבנתי', 'השריפה ברמת הגולן מרוחק מהמנחתים שלי, אני נותן לך כוח אווירי גדול', או בשריפה באזור יותר קרוב למנחת שלי, אני יודע בעזרת שני מטוסים או ארבעה מטוסים לתת לך את המענה, אני אתן לך את המענה.
תומר ברנר: הם מגדירים את מה ואנחנו מגדירים את האיך.
תומר ברנר: אותלו דבר בתמונת המצב הארצית.
תומר ברנר: הם יגדירו עכשיו, אם יש עשר שריפות במדינת ישראל הם מגדירים את סדרי העדיפויות והם קובעים לאן אנחנו הולכים.
תומר ברנר: אנחנו יודעים לתת להם את המעטפת האווירית הטובה ביותר בהתאם להגדרות שלהם.
איל בן ראובן: ביקו.
איל בן ראובן: רק תציג את עצמך ודבר, מה אתה מבין.
יעקב בירן: אני אגיד.
יעקב בירן: בניגוד לתומר, שהוא מפקד טייסת הכיבוי וטייס ביחידה האווירית, שהוא מפעיל את טייסת הכיבוי, את המטוסים ביחידה האווירית, אני הקמתי את היחידה האווירית.
יעקב בירן: כשאני הקמתי את היחידה האווירית והייתי מפקד היחידה האווירית הייתי נציג משטרת ישראל בוועדה הבין משרדית לכיבוי שריפות היער והחורש במדינת ישראל.
יעקב בירן: אני לא יודע אם הוועדה הזו עוד קיימת.
יעקב בירן: כיוון שאני גם יודע לטוס, זה התחום שלי, הלכתי ולמדתי את התחום לעומק, לפרטי פרטים, ויש על זה מחקרים בעולם ועומדים פה אנשים וממציאים את הגלגל מחדש.
יעקב בירן: ב-2010, אחרי השריפה בכרמל, כשהלכו לקנות מטוסים, שכחו רק להוסיף שורה אחת בתרחיש הייחוס, את הרוח שהייתה.
יעקב בירן: מטוסי כנף קבועה לא מתאימים לכיבוי שריפות ברוח חזקה, נקודה.
יעקב בירן: ופה ממציאים לי סיפורים ואגדות והכול.
יעקב בירן: אין, יש מחקרים בעולם.
יעקב בירן: וזה מכעיס אותי והתאפקתי כאן שעה ומשהו, כי אנשים מדברים בלי להכיר את זה.
יעקב בירן: ולא רק מעל רוח של 25 קשר, המים לא מגיעים לקרקע של הסופר טאנקר.
קריאה: מעל 30 קשר.
יעקב בירן: אז שם זה אולי 30 ופה ממציאים תרחישי ייחוס.
יעקב בירן: כשהתחילו עם להקים את היחידה האווירית רצתי אז למזכיר הצבאי של ראש הממשלה, איש חיל האוויר, לוקר, והסברתי לו את זה והוא אמר לי 'אתה צודק, נקים, אבל יש בעיה של דחיפות', אז אמרתי לו 'תן תשובה', שני מסוקים היום עולים על אונייה בדרך אלינו ועוד שניים, יעמדו בלוח הזמנים.
איל בן ראובן: תן לי רק להבין, מסוקים כן עושים את העבודה?
יעקב בירן: כן, מסוקים שזורקים אנכי ועוד מטוסים, 120, אני חושב, 120 קשר אתם זורקים היום?
קריאה: 110.
יעקב בירן: 110 קשר, מסוקים זורקים את זה במהירות 30, 35 קשר.
יעקב בירן: יש הבדל.
יעקב בירן: דיברו פה על תרחיש הייחוס, כל מה שאני שומע 'הייתה שריפה, תיקנו', 'היה זה, תיקנו'.
יעקב בירן: מטוסי כנף קבועה לא מתאימים לשריפות בשטחים אורבניים, נקודה.
יעקב בירן: מה עם רעידות אדמה?
יעקב בירן: הייתה ועדה של הכנסת בראשות ד"ר אפרים לאור, היא כתבה שתוצר הלוואי של רעידת אדמה זה שריפות.
יעקב בירן: או בעיר.
יעקב בירן: שמעתי הרצאה שיש 50,000 מכלי גז מוטמנים בתוך הערים שלא יודעים איפה הם בכלל.
יעקב בירן: יהיו שריפות, מטוסי כנף קבועה לא יודעים לעשות את זה, רק מסוקים.
יעקב בירן: עכשיו למסוקים יש גודל.
יעקב בירן: האמריקאים והאוסטרלים, שהשריפות שלהם קצת יותר גדולות, חילקו את זה לשלוש קטגוריות.
יעקב בירן: הקטגוריה הטובה ביותר זו הדבורה, המסוקים הכבדים, אבל יש גם עלות-תועלת, כי הקראנק עם ארבע הרגליים האלה, זה ה-S-63?
קריאה: S-64.
יעקב בירן: אין מה לעשות איתו חוץ מזה, חוץ מלהקים עמודי חשמל, אז הם הגיעו למסקנה, אני אתן את זה במושגים שמכירים, שגודל של אנפה 11,200 ליברות, זה הגודל הנמוך ביותר בקטגוריה הגבוהה.
יעקב בירן: לא מדברים על זה.
יעקב בירן: המסוקים שמשטרת ישראל קנתה עכשיו הם מסוקים קלים מדי ומועמסים מדי.
יעקב בירן: אתם רוצים מסוקים לכיבוי אש?
יעקב בירן: או שתקנו יותר גדולים או שתורידו את המערכות.
יעקב בירן: הסיפור של לפרק להם מערכות שיסחבו מים לא מחזיק מים, כי הכלל אומר, הספרות המקצועית, אם אתה מגיע תוך 20 דקות לשריפת קוצים אתה יכול להתגבר עליה, תוך 30 דקות לשריפת יער וחורש.
יעקב בירן: אבל עד שתפרק את המערכות זה לא יתפוס ולכן המסוקים לא מתאימים.
יעקב בירן: צריך לראות בראייה קדימה, מה יהיה אם ייפלו טילים באזורים אורבניים, מה יהיה אם תהיה רעידת אדמה, מה יהיה אם תהיה שריפה ממשהו אחר, זה לא נותן את המענה.
יעקב בירן: אני אגיד יותר מזה, אני לא יודע אם מישהו שם לב, ביום של השריפה בכרמל, ב-2010, הייתה שריפה גם במגדל מאיר בתל אביב.
יעקב בירן: אני שמעתי את הכבאי מספר איך הוא עלה עם כל הדברים האלה למעלה, לקומה העליונה, לכבות את האש.
יעקב בירן: הוא אומר שהוא כמעט מת, למה שלא נוריד אותו מלמעלה עם מסוק?
יעקב בירן: רק בעיריית רמת גן ועיריית גבעתיים היום בונים משטחים על הגגות של גורדי השחקים, לחלץ אנשים או להוריד אנשים.
יעקב בירן: בשאר הערים בונים, מה יקרה אם תהיה לנו שריפה בגורד שחקים?
יעקב בירן: זאת אומרת כל תרחיש הייחוס הוא תרחיש של אתמול, לא של מחר, על מה שהיה, לא על מה שיהיה.
יעקב בירן: ממציאים פה את הגלגל מחדש של מחקרים - - -
נסים טויטו: דרך אגב, אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, על התמהיל של מסוקים וכו', אנחנו לוקחים את זה בחשבון, מה שאתה אמרת על המגבלות - - -
יעקב בירן: איזה גודל מסוקים אתם קונים?
נסים טויטו: זה חלק מהעניין שנבחן, זה מה שבוחנים.
נסים טויטו: אתה צודק.
יעקב בירן: מאה אחוז, אני שמח לשמוע.
יעקב בירן: ולכן אני בא ואומר, בואו נסתכל קדימה על כל הדברים, בואו נכין את הבניינים, שזה חלק מההכנות.
יעקב בירן: רק עיריית וגבעתיים עושים את זה.
יעקב בירן: הייתי אצל כל הערים האחרות, אמרו לי 'כן, כן, חשוב, חשוב' ו - - -
איל בן ראובן: ברור, הנקודה ברורה.
תומר ברנר: התייחסות קצרה לדברי - - -
איל בן ראובן: סיימת, ביקו?
יעקב בירן: אם תומר רוצה לדבר אני מרשה לו, אנחנו בכל אופן אותו צבע מדים.
תומר ברנר: אגב, אני וביקו לא חלוקים בהרבה דברים, אנחנו חלוקים בהתייחסות שלנו לנושאים.
יעקב בירן: אגב, לי אין אחריות, אני רק מהצד, הקיביצר ש - - -
איל בן ראובן: אז מצבך טוב.
תומר ברנר: אנקדוטה קטנה.
תומר ברנר: בזמן השריפה בכרמל, כשהייתה השריפה בכלבו שלום, אני הייתי סגן מפקד התחנה בלב תל אביב בזמן השריפה.
יעקב בירן: ואני טסתי בשריפה בכרמל.
תומר ברנר: אבל זה נושא אחר.
תומר ברנר: בגדול, אני וביקו לא חלוקים בראייה המקצועית שלנו בדברים, אני רק אעמיד דברים על דיוקם.
תומר ברנר: אם זה מצטייר שמטוסי כיבוי לא יעילים ולא יודעים לעבוד, גם ברוחות חזקות, זה ממש לא מדויק.
תומר ברנר: בעולם, אנחנו יודעים שיש תמהיל נכון בבנייה של מערך כיבוי בין מסוקים לבין מטוסים, נשמר איזון מסוים, שוב, מתוך ראייה שלכל אחד מהכלים יש את היתרון היחסי שלו.
תומר ברנר: מטוסים יודעים לעשות קווי עצירה, קווי חיץ, מה שאנחנו קוראים, בעזרת מעכב בעירה, ומסוקים יודעים לעשות תקיפות ישירות של האש בצורה יותר מדויקת על מנת שהאש שתגיע לפסי מעכב הבעירה תיעצר.
יעקב בירן: שאלתי את סגן מפקד קליפורניה בכיבוי אש אחרי השריפה הגדולה, אמרתי לו 'בוא תגיד לי במשפט אחד מה ההבדל בין מטוס למסוק', כי הוא נתן לי הסבר מלא, אמרתי לו 'לא, במשפט אחד', הוא אמר לי 'למטוס תתייחס כמו לטרקטור שעושה פסי הפרדה, למסוק כמו מכונית כיבוי אש'.
יעקב בירן: בדיוק מה שתומר אומר, וזה במחקרים.
תומר ברנר: ואני יכול להגיד לך שהדברים שביקו אומר הם נכונים.
תומר ברנר: כיום, איך שהמערך בנוי ואיך שקיבלנו אותו, המסוקים, מסוקי המשטרה, יודעים לעשות גם כיבוי, זו כשירות חדשה שנכנסנו אליה, אבל חשוב להבין, יש ארבעה מסוקי משטרה שמספקים לצורך העניין שירותים לכל מדינת ישראל, המשימה העיקרית שלהם בזמן שריפה היום היא לא להשתתף אקטיבית בכיבוי השריפה, אלא היתרון היחסי שלהם הוא ביצירת תמונת מצב למפקד השריפה בנושא פיקוד ושליטה.
איל בן ראובן: תומר, מה שאני לוקח ממה שאתה אומר, שיש איזה שהוא איזון נכון שצריך להיות ואתה מסכים עם ביקו שהיום האיזון הזה אצלנו הוא חלש, לצורך העניין.
תומר ברנר: אני חושב וזה רלוונטי מאוד בימים אלה, כי בדיוק בימים אלה אנחנו דנים בתרחיש - -
איל בן ראובן: עוסקים בבניין הכוח.
תומר ברנר: בדיוק, בתרחיש הייחוס החדש.
תומר ברנר: אני יכול להגיד לך שיש לזה מענה בתרחיש הייחוס החדש, אנחנו מתייחסים לזה ספציפית.
איל בן ראובן: כמה עולה מסוק כזה רלוונטי?
איל בן ראובן: מישהו יודע פה?
תומר ברנר: זה נורא תלוי, יש מסוקים בינוניים שעולים שלושה מיליון דולר, ויש כאלה שעולים גם 20 ו-30.
זאב צוק-רם: אני רוצה רק להגיד, שיהיה ברור, אם לא עושים עבודת מטה ובוחנים ומחליטים החלטות אפשר לבוא בטענות, אבל אם עושים עבודת מטה ובוחנים את הדברים ומתקבלות החלטות, החלטות שמי שמקבל אותן לא חייבות להיות כמו ההחלטות של ביקו.
איל בן ראובן: לא, בסדר, אל תרגיש מותקף.
זאב צוק-רם: לא, כי ביקו אמר 'לא נכון', 'לא מבינים' וכל מיני דברים.
איל בן ראובן: אבל ביקו אמר עוד משהו, חשוב מאוד, הוא אמר 'אין לי אחריות'.
איל בן ראובן: אז הוא תורם לעניין, הוא תרם את תרומתו
זאב צוק-רם: לא, יש לו ניסיון רב, אבל עדיין מישהו יכול להחליט אחרת.
איל בן ראובן: רבותיי, מי עוד רוצה להתייחס לפני שאני מסכם?
שלום גנצר: רק משפט אחד לגבי החוזה, שיהיה ברור.
שלום גנצר: החוזה שקיים כרגע הוא חוזה חכירה, הוא מדבר על 14 מטוסים במצטבר, החוזה הוא לשמונה שנים.
איל בן ראובן: עם אלביט.
שלום גנצר: אלביט.
שלום גנצר: זה אומר שנקודת הייחוס שלנו לגבי התעצמות, באשר תהא, זה 2023, יהא התמהיל אשר יהא, אבל צריך להתכוונן לשם כי אז תם החוזה עם אלביט.
איל בן ראובן: אם נחשוב שמבחינה מבצעית צריך לעשות משהו אחר?
איל בן ראובן: אפשר גם לדבר עם אלביט, אני לא נכנס לתהליך, אבל אם יוחלט בתרחיש הייחוס וזה ייראה מספיק נכון שצריך עכשיו לרכוש חמישה מסוקים לכיבוי, אז אני מניח שתצטרכו לעשות את זה.
איל בן ראובן: אני לא הייתי לוקח את זה כ - - - זה נכתב על ידי בני אדם, החוזה הזה עם אלביט, ואפשר גם לשנות אם צריך, אני מניח.
יובל חיו: אני רוצה לומר אמירה כללית בהתייחס לדברים ששמענו, שהם חשובים מבחינתנו, ושאלה ספציפית בסיום.
יובל חיו: בהיבט הכללי אני אומר שאנחנו דנו פה היום בנגזרת, אבל היא נגזרת של משהו הרבה יותר רחב, שזה כשירות להתמודד עם תרחישים עתידיים בתחום השריפה בישראל.
יובל חיו: הנושא הזה הוא נושא מורכב ואני יכול לומר פה קודם כל שאנחנו בהחלט לא מוחקים עדיין את דוח השריפה בכרמל מהפרוטוקול אצלנו, אנחנו נמשיך לבחון האם כלל הנגזרות שעלו בדוח הזה רלוונטיות ואיזה התפתחויות היו.
יובל חיו: אני יכול לומר לכם שכרגע נעשית במשרד ביקורת, בנגזרת של רשויות מקומיות, לגבי האירועים של 'באש ובמים' ועולים ממצאים לא פשוטים, שגם מלמדים על כך שיש פערים שלא נסגרו, עדיין מהשריפה בכרמל.
יובל חיו: לפני שנתיים ערכנו ביקורת על נושא של כשירות וכוח אדם בכב"ה, נמצא פה נציג כב"ה, אני בטוח שהוא מכיר מקרוב את הביקורת הזו ולא מעט שיחות עם הנציב הנוכחי שמצביעות על פערים לא פשוטים.
יובל חיו: לכן אני בכוונה מרחיב את זה לתמונה הרחבה יותר ואומר, למרות בסך הכול הקו החיובי והאופטימי שעולה מהדברים שיש פה, ואנחנו מברכים על כך, עלינו לזכור שבתחום של התמודדות עתידית עם תרחישי אש מורכבים במדינת ישראל, עדיין קיימים פערים שנדרשים לסגירה.
יובל חיו: חשוב לומר את הדברים הללו ולכן גם פתחתי באיזה שהיא הערת אזהרה, גם לגבי הדוח שגב' פכטר התייחסה אליו, שיכול להיות שיש גם בהחלטות שהתקבלו בעניינים האלה, כבר בשנת 2012, באופן שהתקבלו ההחלטות, עדיין יש לנו עוד כמה צלקות שצריך לראות איך אנחנו סוגרים ומטפלים בהן ולכן אנחנו גם בקשר עם הטייסת.
יובל חיו: יודע מפקד הטייסת שאנחנו עומדים איתו בקשר בחצי השנה האחרונה כדי לראות שהדברים הולכים למקום של תיקון והכול מתוך מקום של לתת תשומה נוספת של תיקון וגישור על פערים.
יובל חיו: אז אלה הדברים הכלליים.
יובל חיו: אני רוצה בכל זאת איזה חידוד בשאלה מאוד קונקרטית בנושא, אדוני ממלא מקום יושבת ראש הוועדה, לחדד איזה שהיא שאלה.
יובל חיו: נכון להיום באירועים בדרום ההחלטה על העלאת כלי טיס של הטייסת לאוויר, ההחלטה הסופית, בידי מי היא?
יובל חיו: אני קצת התבלבלתי מההתייחסות, ברגע שגם נציב כבאות והצלה התייחס לדברים הצלחתי קצת להתבלבל, למי נתונה ההחלטה הסופית, שהיא החלטה מורכבת, היא אחרי ניהול סיכונים לא פשוט, למי נתונה ההחלטה הזו בסופו של דבר?
יובל חיו: יכול להיות שאני לא הבנתי עד הסוף, אבל אני מבקש חידוד של הדבר הזה פה בדיון כדי שאנחנו נוכל ללמוד מהדברים.
תומר ברנר: כב"ה.
יובל חיו: כלומר נציב הכבאות הוא הגורם שמשקלל את כל מערכת ניהול הסיכונים, כולל האוגדתיים, כולל הצה"ליים?
זאב צוק-רם: לא, לא, לא.
זאב צוק-רם: זו טעות.
יובל חיו: כי אני מניח שיש תשומה כאשר - - -
זאב צוק-רם: נציב כב"א יחליט להעלות, אבל בסוף הגורם בשטח הוא מפקד הצבא ואם הוא יגיד 'לא יטוס כאן עכשיו מטוס' לא יטוס מטוס.
נסים טויטו: אבל בהנחה שיש אור ירוק ממפקד האוגדה, זו הנחת העבודה.
נסים טויטו: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך גם שהנציב לא פעם, מדי שבוע, מתייעץ עם מפקד חיל האוויר באשר למכלול הסיכונים ומספר שיחות טלפון, שאני הייתי עד לזה שהוא קיבל בעקבותיהם החלטה - - -
יובל חיו: כרגע התשובה ברורה לי לגמרי.
איל בן ראובן: עוד מישהו רוצה לפני שאני מסכם?
איל בן ראובן: טוב, אני אומר ככה, לפחות מבחינתי, אני משתתף פה בהרבה דיונים, אין פה הרבה אנשים אמנם, אבל הדיון הוא מאוד מעניין ואני גם שמח שהיה פה דיון ושמענו את האנשים.
איל בן ראובן: אני אומר ככה, איום האש על מדינת ישראל, במדינת ישראל, הוא איום אסטרטגי מהמעלה העליונה, כך צריך להסתכל על זה, ואני חושב שהשנים האחרונות גם מספרות לנו את הסיפור הזה.
איל בן ראובן: איתרע או לא איתרע מזלנו, אבל אנחנו צברנו בשנים האחרונות ניסיונות, ניסיון שלא היה לנו בעבר, שפתאום מין שריפת כרמל כזאת, פתאום אירועי 2016, 'באש ובמים', ועכשיו אירוע חדש, אירוע של מלחמה, לצורך העניין, וזה עוד לא הכול, יש דברים שאנחנו יודעים, דובר פה על רעידות אדמה, דובר פה על כל מיני, זאת אומרת אירוע אש הוא אירוע באמת מהמעלה האסטרטגית ולכן הוא גם מחייב מענה ברמה האסטרטגית.
איל בן ראובן: כשאומרים מענה ברמה האסטרטגית, אין הכוונה לעמימות אסטרטגית, אלא דווקא בדברים האלה המענה צריך להיות מאוד ברור, מאוד מוחלט, באשר למי עושה מה, מתהליך בניין הכוח, איך בונים את הכוח, לקראת שיהיה לנו בדיוק את מה שאנחנו צריכים, ועד לפן המקצועי שמוגדר בדיוק, כמו שנשאלה פה השאלה, וטוב שנשאלה השאלה אם זה לא היה ברור בדיוק, איך ומה וברור שחשוב מאוד שהתשובות לעניין הזה יהיו לא אצל מבקר המדינה ולא אצלי, אלא אצלכם, כלומר שהמפעילים יידעו, שיהיה ברור מאוד מי מקבל את ההחלטה, מה שרשרת הפיקוד.
איל בן ראובן: כשיש אש אין זמן, זה ברור, אני מקווה לכולם, כשהאש בוערת והלחץ הוא גדול ככל שאנחנו מצליחים להקדים את תהליכי החשיבה שלנו ולתת להם תשובות בהירות וברורות, אזי הסבירות לפחות שניתן את המענה במקום ובזמן היא סבירות יותר טובה.
איל בן ראובן: אני יוצא פה מהדיון קודם כל בתחושה שדוח המבקר, שהיה ב-2011 או ב-2012?
יובל חיו: ב-2012 פורסם על שנת 2011.
איל בן ראובן: אני יוצא מתוך הנחה, ותיכף אני אגיד לגביה משהו למבקר, שחלק גדול מהליקויים נשמע פה שתוקנו, וזה חשוב.
איל בן ראובן: כלומר אני יוצא מתוך הנחה שכרגע ברור שהמשרד לבטחון פנים, הדבר הזה נמצא אצלו, ברור המה, ברוך האיך.
איל בן ראובן: אלה כשלעצמם דברים חשובים, כי כשאני באתי לדיון הזה היו לי המון שאלות על העניין הזה, אבל בסך הכול אני קיבלתי את התשובות.
איל בן ראובן: דבר נוסף, כשאמרתם, אם אתם אומרים שהיום נשרפו כ-26,000-25,000 דונם והטייסת השתתפה ב-12,000, זה מה שתומר אמר קודם, אז בסך הכול זה אחוז די גבוה, בכמעט 50% מהשריפות הטייסת השתתפה וזה כשלעצמו אומר דבר חשוב.
איל בן ראובן: אני רוצה לקחת פה עוד אמירה, ששמעתי אותה היום, שהאפקטיביות של הטייסת הזאת, של המטוסים האלה, באין איומים, כלומר בשטח חלק, על שריפות שכאלה האפקטיביות היא מאוד גבוהה, כלומר הדבר יכול להיות מאוד יעיל בזמן אמת.
איל בן ראובן: תיכף אני אתייחס לרוח, לא רוח, אבל עניינית אם יש שריפה כזו בשטח כמו כיסופים והטייסת יכולה לטוס, אזי אם אפשר לטוס ולהוריד את היכולת הזאת זה עושה עבודה מאוד מאוד טובה.
איל בן ראובן: אם זה כך, ברור לחלוטין שמאחר שאיום האש היום, כולל הנזקים - - - אני לא נכנס פה לשאלה, כל אחד, אני שומע המון המון פרשנים ברדיו, גם אני לפעמים אחד מהם, שמדברים על האירועים בעזה, לכל אחד יש את חוות הדעת שלו, האם זה רציני, האם זה לא רציני, האם זה פחות רציני, או זה יותר רציני, האם זה איום קיומי, האם זה לא איום קיומי, השריפות האלה בנקודת הזמן הזאת, אם הם לא ייפסקו בצורה כזאת או אחרת, הן יכולות להיות המרחק שבין מערכה גדולה לבין לא מערכה גדולה.
איל בן ראובן: זה כשלעצמו שם אותו במרחב האסטרטגי הגבוה, שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.