GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אז אני אומרת, אני סומכת על שיקול דעתך, מה שעובד, אבל בעיניי זה לא יכול להימשך, בטח לא שאתה צריך לעמוד מול מנכ"לים של משרדים ולהגיד להם, נו, מה עשיתם עד היום?
קארין אלהרר: נשמע לי כאילו לא מינהל תקין עד הסוף.
קארין אלהרר: לדיון הבא אנחנו נזמן את מנכ"לי המשרדים שלא שיתפו פעולה, ואני מודיעה שננקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו במידה והמנכ"לים יצפצפו על בקשת הכנסת, וגם לעתיד לבוא לעניין שיטה שעובדת.
קארין אלהרר: אני מודה לכולם, שמחתי מאוד על הדיון ואני אהיה שמחה יותר אם זה יעבוד.
קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה שיש לי עניין מיוחד בדיון היום, כיוון שחלק גדול מאוד מחיי הפנאי שלי מתנהלים מסביב לירקון כבר הרבה מאוד שנים, קודם כרוכבת שמכירה היטב את התוואי של המקום מהים ועד מקורות הירקון בראש העין והחוויה האישית שלי היא חלק של הירקון שהוא תקין וסביר באיזה שהוא קנה מידה וככל שממשיכים אל היובלים ואל ההמשך שלו, שהוא מעבר לגבולות תל אביב ואחר כך רמת גן, יש מקטעים שלו שריח הצחנה שעולה זה כאילו שרוכבים בלב ליבה של בוצה מעלת צחנה עם ארומה כימית באוויר.
שלי יחימוביץ': כמובן שהירקון הוא רק אחד מהנחלים שנסקרים בדוח המבקר.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על נחל הקישון, נחל חדרה, הירקון, איילון, שורק, מן הסתם זה נוגע לעוד נחלים.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו ננסה להבין למה פנינת הטבע המופלאה והנהדרת הזאת שיכלה להיות משאב ציבורי שהציבור בא ומטייל סביבו ועושה קמפינג ודג דגים ואפילו רוחץ במי הנחלים, שזה נראה לנו חזון אחרית הימים, אבל זה דבר שהוא אפשרי, למה המקומות האלה שבאמת יכלו להיות משאב ציבורי עם רמת ניצול מאוד גבוהה לציבור הרחב, בלא הבדל מעמד סוציואקונומי לכולם, מדוע בחלקים גדולים שלו הוא נשאר מזוהם, מיובש, לפעמים אפילו מפגע במקום שיהיה מקום שיהיה פסגת היצירה של הטבע.
שלי יחימוביץ': דוח מבקר המדינה נכתב ב-2011, לא הרבה השתנה מאז ואנחנו חוזרים עכשיו אל הדוח הזה ומנסים ללמוד מה קרה בכל זאת בשנים האלה לטוב, וכן קרה לטוב, ומה טעון שיפור ומדוע אינו בר שיפור, מדוע הדברים האלה לא נעשים כעת.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל עם סקירה של משרד מבקר המדינה, עורכת הדין ציפי שלזינגר, היא עוזרת למנהל חטיבה לביקורת ממשלה ומוסדות שלטון.
שלי יחימוביץ': ציפי, בבקשה.
ציפי שלזינגר: בוקר טוב לכולם.
ציפי שלזינגר: אנחנו סקרנו בדוח מה נעשה מאז החלטת הממשלה שהתקבלה לפני למעלה מ-30 שנה, החלטה שהטילה את האחריות לטיפול ולהסדרה של הנחלים על המשרד להגנת הסביבה.
ציפי שלזינגר: מצאנו כי ישנם 31 נחלים בישראל, ולמרות שחלפו באמת עשרות שנים מאז ההחלטה, אף לא נחל אחד שוקם במלואו במהלך השנים האלה.
ציפי שלזינגר: בעצם זיהום הנחלים נבע מהיעדר חקיקה מספיקה, היעדר של גורמים מוגדרים שאחראים לטיפול הנושא בכללותו וכמובן היעדר אכיפה.
ציפי שלזינגר: כתוצאה מהמצב הזה נוצרה שאיבה בלתי מבוקרת של מים מהנחלים עד כדי התייבשות של חלקם, חלקם באמת, כמו שאמרה יושבת הראש, הפכו לביב שופכין, הוזרמו למי קולחין והם זוהמו, גדותיהם של הנחלים הפכו למטרד סביבתי ובנייה בלתי חוקית נבנתה על חלקם.
ציפי שלזינגר: בשנות ה-90 התקבלה החלטת הממשלה שאמורה הייתה כמובן להביא לשיפור דרמטי במצב כשיש שלושה נדבכים לשיקום, שיקום של המים, שיקום אקולוגי שכולל השבה של הדגה של בעלי החיים ושל הצמחייה ושיקום של גדות הנחלים, שזה באמת בנייה של שבילים והחזרה של האתרים לאתרי טבע, פנאי ונופש.
ציפי שלזינגר: למרות זאת אנחנו מצאנו שאף שהפרויקט הוגדר כפרויקט בעדיפות עליונה התקצוב שניתן לו היה מאפשר את סיום הפרויקט בעוד כ-100 שנה, תקצוב מאוד נמוך.
ציפי שלזינגר: מעט מאוד מבין הפרויקטים שהמשרד תקצב היו פרויקטים של שיקום אקולוגי, רובם היו פרויקטים של שיקום גדות הנחלים.
ציפי שלזינגר: למרות שחוק הנחלים נחקק לפני כ-45 שנה, מאז סיום הביקורת, זה יותר כבר היום, הוקמו רק שתי רשויות נחל, נחל הקישון ונחל הירקון.
ציפי שלזינגר: המשימה בכללותה הוטלה על רשויות הניקוז שכפופות למשרד החקלאות, מטבע הדברים לרשויות הניקוז סדרי עדיפויות משלהן, הן קודם כל מטפלות במניעת שיטפונות, במניעת הנזקים והתביעות בעקבות שיטפונות ופרויקטים של שיקום הנחלים הם כמובן בסדר עדיפות נמוך יותר מבחינתם.
ציפי שלזינגר: המשרד אינו יוזם פרויקטים של שיקום נחלים ובדרך כלל מתקצב פרויקטים שרשויות הניקוז יוזמות.
ציפי שלזינגר: נבנו תכניות אב, אבל אין להן מדדים להצלחה, לא נעשתה הערכה של התוצאות וכאמור, כתוצאה מכך אין הצלחות רבות בתחום הזה.
שלי יחימוביץ': שורה תחתונה, יש איזה שהוא נחל בישראל שהוא משוקם לכל אורכו?
ציפי שלזינגר: ככל שאנחנו יודעים, נכון למועד סיום הביקורת, לא היה נחל כזה, אף לא אחד מבין 31 הנחלים.
ציפי שלזינגר: ריבוי גופים אחראים, שזה רשויות מקומיות, תאגידי מים, רשות הטבע והגנים, רשויות הניקוז, משרדי ממשלה, כמובן הביזור מוביל לחוסר תקשורת, לפעמים חוסר שיתוף פעולה.
ציפי שלזינגר: הגישה בעולם היום היא הגישה האגנית שמאפשרת ניהול תחת קורת גג סטטוטורית אחת, למרות זאת המשרד להגנת הסביבה לא יזם תיקון חקיקה שיאפשר לעבור לניהול אגני.
שלי יחימוביץ': את יכולה למנות כלל אגפים שאחראים על הסוגיה הזאת?
שלי יחימוביץ': ככה, במהירות.
ציפי שלזינגר: אז יש לנו את משרדי הממשלה, שזה גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, רשות המים, שזה גוף ציבורי, רשויות מקומיות, כמובן עשרות, לכל גדות הנחלים השונים, תאגידי מים וביוב, שוב, רבים מאוד, מוסדות התכנון כמובן באספקט של התכנון והבנייה, רשויות הניקוז, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע.
שלי יחימוביץ': כל הרשימה הארוכה הזאת מדברת אחת עם השנייה?
נורית קורן: כל כך הרבה?
ציפי שלזינגר: כל כך הרבה.
ציפי שלזינגר: ככל שידוע לנו ודאי שיש תקשורת, אבל אין תיאום, אין סינרגיה, אין בעצם איגום של כל הכוחות אולי הטובים שנמצאים במערכת בעבודה אחת משותפת תחת קורת גג אחת שתביא להצלחות.
ציפי שלזינגר: תנאי ראשוני לשיקום נחלים לפי גישת המשרד הוא טיהור המים, שלמרות זאת מצאנו שבריכות דגים שמשתמשות במי הנחלים ומחזירות אותם ברמה שהם שווי ערך למי ביוב.
ציפי שלזינגר: אין עדיין תקנות, המשרד להגנת הסביבה לא קבע תקנות לאיכות המים שמותר להחזיר לבריכות דגים, זה גם מפגע גדול, ומנהל רשות המים, שמוסמך לתת צווי הרשאה לשפוך שופכין לנחלים, נתן היתרי הזרמה כאלה בדיעבד ולא השית את העלויות על הגורמים המזהמים.
ציפי שלזינגר: אלה שתי בעיות.
שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם דוח תיקון ליקויים מאז 2011 מהגורמים המבוקרים השונים?
ציפי שלזינגר: ככל הידוע לי כן.
ציפי שלזינגר: כפי שאמרת, מצב הדברים ברובו כנראה לא השתנה באופן משמעותי.
ציפי שלזינגר: גם הדיווח הוא בדרך כלל סמוך לפרסום הדוח ומה קרה בחמש השנים האחרונות או שש שנים אנחנו פחות יודעים.
שלי יחימוביץ': טוב, עוד משהו?
ציפי שלזינגר: כן, רק לסיכום.
ציפי שלזינגר: אנחנו הצענו להכין תכנית אב עם מדדי הצלחה ופרמטרים מדידים כדי שניתן יהיה לעקוב אחריה, לבחון את שינוי סדרי העדיפויות, לעבור משיקום גדות הנחלים לשיקום אקולוגי ושיקום המים וליזום שינוי חקיקה שיאפשר באמת את הארגון ואיגום של כל הגופים הנוגעים בדבר תחת קורת גג אחת, תקשורת ביניהם, תקצוב שלהם, כדי להביא להשגת המטרות.
שלי יחימוביץ': ד"ר דקל אמיר שפירא, הממונה על מניעת זיהום נחלים במשרד להגנת הסביבה.
אמיר ארז: דקל לא נמצאת, אתם ביקשתם שראש האגף יגיע אז הגעתי במקומה.
שלי יחימוביץ': במקומה הגעת?
שלי יחימוביץ': דקל זאת אישה.
אמיר ארז: כן.
אמיר ארז: דקל זו אישה, כן.
שלי יחימוביץ': אז תציג את עצמך, בבקשה.
אמיר ארז: ד"ר אמיר ארז, אני מנהל אגף מים ונחלים מזה שנתיים וחצי במשרד להגנת הסביבה.
שלי יחימוביץ': מנהל אגף?
אמיר ארז: מים, שפכים ונחלים, השם המלא.
שלי יחימוביץ': משלושת הדברים האלה, מים, שפכים ונחלים, באיזה עדיפות נמצא שיקום הנחלים?
אמיר ארז: שיקום נחלים הוא לא בעדיפות העליונה במשרד, אני אסביר למה, אבל הדברים האחרים שאנחנו עושים, כשאנחנו אומרים מים, מה הכוונה למים?
אמיר ארז: מים הכוונה מניעת זיהום מקורות מים.
אמיר ארז: אז כשמדברים על שיקום נחלים והדבר הראשון הוא הסרת מזהמים אז העבודה היומיומית שלנו לטפל במניעת זיהומים באה גם להגן על הנחלים.
אמיר ארז: כשאנחנו אומרים שפכים, הכוונה לטיפול בשפכים שזה גם האיסוף, מערכות האיסוף ואחרי זה הטיפול, מערכות ההשבה, בוודאי שזה לטפל בזיהומים.
שלי יחימוביץ': לא, אין חולק על כך שטיפול בשפכים נוגע ישירות לגורל הנחלים, אבל בכל זאת הדיון הזה, שאנחנו התכנסנו סביבו היום, הוא עוסק ספציפית בסוגיית שיקום הנחלים.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש עוד נושאים שנושקים, יש גם דוחות מבקר המדינה למשל, יש דוח אחר שנוגע לשפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית ומזהמים, זה דוח נפרד, אנחנו נדון בו בנפרד, אבל אם אפשר היום, בכל זאת, לייחד את הדיבור לנחלים.
אמיר ארז: בסדר גמור.
אמיר ארז: כמו שנאמר, בקצרה אני אגיד ששיקום נחלים אפשר לחלק אותו לארבעה מרכיבים, הדבר הראשון זה הסרת המזהמים, הדבר השני זה שיקום פיזי ואקולוגי, הדבר השלישי זה הקצאת מים או החזרת שפיעת המים הטבעיים שהיו באותם נחלים שפעם זרמו.
אמיר ארז: אין כוונה להפוך נחלי אכזב לנחלי איתן אם הם לא היו כאלה בעבר.
אמיר ארז: והדבר האחרון, כמו בכל דבר צריך מישהו שיתחזק את המערכות.
אמיר ארז: אם אני סוקר את ארבעת הרכיבים האלה ומסתכל מי אחראי עליהם סטטוטורי, אז הדבר הראשון של הסרת המזהמים, אחריות מלאה של המשרד להגנת הסביבה, יש נגיעות גם לגופים אחרים, אבל אנחנו הגוף המרכזי שאמור לטפל בזה ואני אחדד על זה טיפה יותר בהרחבה.
שלי יחימוביץ': אבל ברור לך שבסופו של דבר מצופה מכם, המשרד לאיכות הסביבה, לתכלל את כל הגורמים האלה.
אמיר ארז: לתכלל כן.
שלי יחימוביץ': כל הרשימה הזאת שמנתה נציגת מבקר המדינה כאן, היא מדברת אחת עם השנייה?
אמיר ארז: יש מקומות שהיא מדברת אחת עם השנייה, אני אגיע לזה.
אמיר ארז: שיקום פיזי ואקולוגי, אם מסתכלים על החקיקה הישראלית, אין בעצם בחוק בשום מקום שאומר שהמשרד להגנת הסביבה או גוף אחר, צריך לשקם את הנחלים.
אמיר ארז: אין דבר כזה, וזו אולי מהות הבעיה.
אמיר ארז: יכול להיות שהייתה החלטת ממשלה שאמרה משהו דקלרטיבי, אבל בפועל בסופו של דבר, כשזה בא לידי ביטוי בתקציב המדינה ובתקציב הבסיס של המשרד להגנת הסביבה אין תקציב כזה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל לא הייתי אומרת שזה שורש הבעיה.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר לשר שמגיע למשרד יש פררוגטיבה להציג את היעדים שלו ואז לדאוג לתקציב.
שלי יחימוביץ': בשום מקום לא כתוב, אתה יודע מה?
שלי יחימוביץ': אפילו אני לא חושבת שכתוב באיזה שהוא מקום בחוק ששר החינוך אחראי לחינוך ילדי ישראל, אבל יש דברים שהם ברורים.
שלי יחימוביץ': לא כתוב בחוק ששר הביטחון צריך לדאוג לבטחון אזרחי מדינת ישראל.
אמיר ארז: לא, אני לא מתחמק.
נורית קורן: אתה לא מתחמק, אבל אתה אומר אמירה.
נורית קורן: הגנת הסביבה זה הכול ואם אנחנו לא מטהרים את הנחלים, סליחה שאני מתפרצת - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, אם את רוצה דברי אחריו.
נורית קורן: ברשותך, אני פשוט רואה שאת רוצה לייחד את הדיון רק לנחלים, כי הייתה לי עוד סוגיה שרציתי להוסיף אותה.
שלי יחימוביץ': איזה סוגיה?
נורית קורן: בנושא של טיפול בכל המזהמים בכל האקוויפרים, זה קשור לנחלים, אבל זה קצת יותר קשור לרשות המים, מה שהיא עושה, וגם להגנת הסביבה.
שלי יחימוביץ': אז מה את מעדיפה?
שלי יחימוביץ': את רוצה להגיד את הדברים?
שלי יחימוביץ': רק תדעי שאין כאן מי שישיב לך על הדברים.
נורית קורן: בדיוק, אז אני אדבר איתך אחר כך ונעשה דיון נוסף, כי הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני פשוט צריכה להיות בעוד ארבע ועדות ולכן נכנסתי, כי זה חשוב.
שלי יחימוביץ': בסדר גמור, אז אנחנו נעדכן אותך על הדיונים הבאים.
נורית קורן: בדיוק, אני אשלח לך את הדברים.
נורית קורן: אני רק רוצה לומר שאני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה חייב להפעיל יותר כוח, יותר לפעול נגד מזהמים, נגד מפעלים, נגד עיריות ואסור, אסור פשוט, אנחנ ומזהמים את כל המים שלנו ולא נשאר לנו מי שתייה, בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים והדברים האלה חשובים.
שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת נורית קורן.
שלי יחימוביץ': תמשיך.
אמיר ארז: אני לא אתחמק.
אמיר ארז: הנושא של שיקום נחלים הוא לא בסדר עדיפות - - -
שלי יחימוביץ': תשמע, זה לא משפט, אנחנו באמת רוצים לקבל תמונת מצב.
אמיר ארז: בסדר, אני אתמקד בנושא שהוא בלב האחריות שלנו, זה הנושא של הסרת מזהמים.
אמיר ארז: אנחנו מנטרים את הנחלים.
אמיר ארז: יש פה שני דוחות, דוח של המשרד ודוח של רט"ג, שעובדים עבורנו כל שנה, ואם אנחנו מסתכלים על השינויים ארוכי הטווח, של העשר, עשרים שנה האחרונות רואים את השינויים לטובה.
אמיר ארז: אם לפני 15 שנה היו 250 מקורות זיהום נקודתיים, מה זה מקור זיהום נקודתי?
אמיר ארז: זה צינור שיוצא מיישוב ומזרים ביוב לנחל והיו כאלה, עשרות, או מפעל שמזרים את הביוב התעשייתי שלו ישירות לנחל.
אמיר ארז: היו 250 כאלה, נשארו היום 64.
שלי יחימוביץ': מפעלים?
אמיר ארז: לא מפעלים, זה מקורות זיהום נקודתיים.
שלי יחימוביץ': שזה או מפעלים, או רשויות מקומיות?
אמיר ארז: חצי מהם זה המִדְגים שאני ארחיב על זה כרגע.
אמיר ארז: המִדְגים, יש תקנות שהן בהכנה, הסיבה שהתקנות האלה לא עברו בכנסת בעבר, כי לא היה תקצוב.
אמיר ארז: השנה פעם ראשונה יש תקצוב של 77 מיליון ואנחנו בשלבים אחרונים של תיקון התקנות והם יגיעו לוועדת הפנים בקרוב.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על תקציב 18'?
אמיר ארז: 18', כן.
אמיר ארז: תקנות המִדְגים.
אמיר ארז: משרד החקלאות כבר התחיל את השיפוטים המקצועיים של אותם מדגים שיילכו וישפרו את שיטת הפעולה שלהם כדי שמה שהם מזרימים לא יהיה במשך 12 חודשים, אלא אך ורק שלושה חודשים בשנה, בחודשי החורף.
אמיר ארז: הם גם צריכים לטפל לאיכות שקבענו, יחד עם כל משרדי הממשלה.
אמיר ארז: זה לא שלא תהיה הזרמה, יהיו הזרמות, כי אחרת זה לסגור את המדגים ואין לנו שום כוונה לסגור את המדגים, אבל באיכות הרבה הרבה יותר טובה ממה שקורה היום.
שלי יחימוביץ': כלומר המים יטופלו לפני שהם יושבו לנחל.
שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שחצי מתוך ה-64 זה מדגים.
שלי יחימוביץ': והיתר?
אמיר ארז: יתר הדברים, יש נניח, למשל, מפעלי הקישון שטיפלו בזיהום הקטסטרופלי שלהם ויש להם אישור להזרים לנחל, אבל אני עדיין סופר אותם.
שלי יחימוביץ': אתה יכול למנות את המפעלים שמזהמים את הנחלים?
שלי יחימוביץ': להגיד את השמות שלהם?
אמיר ארז: לא כרגע, זו רשימה שלמה ש - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה מידע שהוא גלוי?
אמיר ארז: כן, בוודאי.
אמיר ארז: הדוחות האלה הם דוחות שמתפרסמים, הכול גלוי, כל שנה.
אמיר ארז: אז עוד פעם, אנחנו התחלנו ב מאות והיום אנחנו בעשרות בודדות כשחלק זה עדיין ענייני ביוב ודברים קטנים של יישובים קטנים שכל חודש, כל שנה, מצטרפים עוד יישובים למערכות ההשבה והטיפול והם יוסרו מהרשימה.
אמיר ארז: הנושא של האכיפה, יש אכיפה במשרד להגנת הסביבה כל הזמן על גורמים מזהמים.
אמיר ארז: לפעמים זה לא מגיע לתקשורת כי זה לא מגיע לתביעה פלילית, כי זה מסתיים הרבה לפני, יש הליך מנהלי שמחוז במשרד להגנת הסביבה מתחילה ולפעמים מספיק ההליך המנהלי כדי לפתור את הבעיה.
אמיר ארז: יש את זה כל הזמן, כשהדברים הקרדינליים באמת בסופו של דבר עוברים לאכיפה פלילית ואז גם זה מתפרסם בתקשורת.
שלי יחימוביץ': כמה פעמים הייתה אכיפה פלילית?
אמיר ארז: יש כל הזמן אכיפה פלילית.
שלי יחימוביץ': תן דוגמה להליכים שננקטו לאחרונה נגד מזהמים גדולים.
אמיר ארז: למשל האירוע הקטסטרופלי בנחל אשלים, זה בחקירה פלילית.
שלי יחימוביץ': טוב, אתה יודע, נתת באמת דוגמה של קטסטרופה נוראה שקשורה לאיכות סביבה, אני שואלת ביומיום האפרורי שבו - - -
אמיר ארז: לפני מספר חודשים מכון הטיהור ביבנה קרס בגלל סכסוך בין תאגיד המים ביבנה לבין המפעיל.
אמיר ארז: נפתחה חקירה פלילית בנושא הזה, דוגמה מלפני חודש, חודש וחצי.
אמיר ארז: ויש הרבה כאלה.
שלי יחימוביץ': כתבי אישום מוגשים?
אמיר ארז: כשזה עובר את הפרקליטות אז כן, לא כל תיק חקירה מגיע ל - - - זה כמו המשטרה, זה אותו דבר, אנחנו לא מחליטים לבד.
אמיר ארז: יש לנו גוף חוקר, הוא ממליץ המלצה ויש אחרי זה פרקליטות שצריכה לאשר את זה, גם במשרד וגם בפרקליטות המדינה.
אמיר ארז: אז מגיעים תיקים, כן, מגיעים תיקים לבתי המשפט.
שלי יחימוביץ': יש פרויקטים שאתם יזמתם בעצמכם באופן פעיל או שאתם רק מגיבים לקטסטרופות?
אמיר ארז: לא, יש השקעה של מאות מיליוני שקלים בפרויקטים שהם שיקום נחלים, מה זה הפרויקטים האלה?
שלי יחימוביץ': למה מאות מיליוני - - -
אמיר ארז: אני אסביר.
אמיר ארז: פארק נחל באר שבע הוא נחל באר שבע, הוא על גדת נחל באר שבע.
אמיר ארז: לקחו את החצר האחורית של באר שבע והופכים אותה לפארק מדהים.
אמיר ארז: פארק אריאל שרון, עם שני הנחלים שעוברים שם, פארק נחל חדרה, שיקום הקישון, לסכום את כל הפרויקטים האלה שהמשרד יזם, עוד פעם, ב - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה לא אתם, זה רשות הניקוז.
אמיר ארז: לא, זה אנחנו לגמרי, זה החלטת ממשלה שהמשרד קידם, זה מאות מיליונים.
אמיר ארז: אז, שוב, אם אני מסתכל על ההקצאות לשיקום הנחלים, כל יתר הנחלים שהם לא הפארקים האלה, באמת התקצוב הוא לא מספק ורק מדי ארבע שנים אנחנו מצליחים להוציא קול קורא לרשויות הניקוז ובצורה כזאת אנחנו באמת לא מצליחים להתקדם.
אמיר ארז: כמו שנאמר, בקצב הזה זה ייקח עשרות שנים לשקם.
שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת אליך, על מי חלה העלות?
שלי יחימוביץ': נאמר אם המדגים צריכים עכשיו לטהר את המים לפני שהם משיבים אותם לנחלים, מי מממן את זה?
אמיר ארז: שוב, המימון, יש 77 מיליון שהאוצר נתן וההשתתפות היא, אם אני זוכר נכון, 40% המדגים, המשקים עצמם, ו-60% המדינה.
אמיר ארז: לכן בעבר זה לא צלח, כי לא היה את העזרה של המדינה.
שלי יחימוביץ': אם תרצה להגיד עוד משהו בהמשך, אז בבקשה.
אמיר ארז: רק אם אפשר עוד דבר קטן.
אמיר ארז: לנושא הניטור וקבלת החלטות ושאין קריטריונים לשיקום.
אמיר ארז: הוקם בשיתוף רשות הטבע והגנים, אוניברסיטת תל אביב המשרד להגנת הסביבה הקים מרכז לאומי לאקולוגיה אקווטית.
שלי יחימוביץ': סליחה על הבורות.
אמיר ארז: מימית.
אמיר ארז: אקולוגיה של בתי גידול לחים, של נחלים.
אמיר ארז: המרכז הזה, נמצאים שם מומחים אקולוגים מהשורה הראשונה במדינת ישראל.
אמיר ארז: אחד מהם, מנהל המרכז גם יצא להשתלמות ארוכת זמן בגרמניה, אצל האנשים המובילים באירופה.
אמיר ארז: עד היום ניטרנו את הנחלים ולקחנו דגימות פעמיים בשנה ושלחנו למעבדה וקיבלנו תוצאות.
אמיר ארז: כמובן שניטור כזה לא משקף את מה שקורה בנחל והניטור של בעלי החיים, הניטור הביולוגי, בעצם נותן מדד למצב הנחל, הגיעו הבדיקות שאנחנו כבני אדם עושים לעצמו, בדיקת דם, שאומרת מה מצבי, יש מתודולוגיה שאומרת מה מצב הנחל.
אמיר ארז: לפי מצב הנחל הם יכולים להגיד לנו איזה זיהום נמצא בנחל, פחות או יותר לכוון אותנו לחפש את אותו זיהום.
אמיר ארז: כי שוב, אמרתי, לפעמים זה צינור וזה ברור, אבל לפעמים זה הרבה יותר מסובך.
אמיר ארז: יש זיהומים שהם דיפוזיים, הם על שטחים גדולים והם לא קבועים, אז לגלות אותם זה מאוד מסובך.
אמיר ארז: ברגע שעושים את הניטור הביולוגי הזה ההבנה שלנו של הנחל היא הרבה יותר גבוהה.
אמיר ארז: המרכז הזה ינטר את כל הנחלים במדינת ישראל, לא בבת אחת, זה - - -
אמיר ארז: הוא עובד, המרכז הזה עובד, חלק מהנחלים - - -
שלי יחימוביץ': אז למה אתה מדבר בלשון עתיד?
אמיר ארז: כי את כל הנחלים, יש תכנית של שלוש-ארבע שנים עד שעוברים את כל הנחלים וסוקרים אותם.
שלי יחימוביץ': איפה זה נמצא עכשיו?
אמיר ארז: בעבודה.
אמיר ארז: עובדים.
שלי יחימוביץ': בהתחלה?
אמיר ארז: לא, המרכז הזה כבר שנתיים בפעילות, אבל - - -
שלי יחימוביץ': והצפי לסיום של הניטור של כל הנחלים הוא בעוד שלוש שנים?
אמיר ארז: שלוש שנים, אבל השנה כבר נקבל דוח ראשון על חלק מהנחלים שמתבצעים וזה כלי ראשון במעלה לקבלת החלטות ולהחליט איזה שיקום אנחנו רוצים לעשות.
אמיר ארז: כי להגיד שהנחלים הם לא משוקמים, צריך גם להגיד למה.
אמיר ארז: דוד פרגמנט, מנכ"ל רשות נחל ירקון, יודע שהוא לא יחזיר את הירקון למה שהוא היה לפני 100 שנה, כמות המים שזרמה בירקון, לא נצליח להחזיר אותה, אז צריך להחליט לאיזה רמת שיקום - - -
שלי יחימוביץ': תיכף נשמע ממנו, אולי יש לו כן אמביציה כזו.
אמיר ארז: אני אומר שמאז הדוח ב-2011 התקדמנו בהרבה דברים כולל לעמוד בשורה הראשונה של מדינות העולם המתקדמות בנושא ניטור הנחלים.
שלי יחימוביץ': בסדר גמור, תודה.
שלי יחימוביץ': משרד החקלאות, ערן אטינגר היה אמור לדבר.
יבגניה גוטמן: אני, ג'ניה גוטמן.
יבגניה גוטמן: מנהלת תחום נגר היבטים סביבתיים באגף שימור קרקע וניקוז.
שלי יחימוביץ': דוקטור.
יבגניה גוטמן: דוקטור.
שלי יחימוביץ': נשים תמיד שוכחות להגיע את התואר שלהן, זה מין נטייה כזאת.
שלי יחימוביץ': תני לנו תמונת מצב מבחינת משרד החקלאות, גם המדגים באופן ספציפי, אבל גם החלק האחר בכל הפרויקט של השבת הנחלים למה שהם אמורים להיות.
יבגניה גוטמן: אני אתן קודם על החלק שלנו.
יבגניה גוטמן: היינו יותר משמחים להעביר דוח מעודכן במידה שהיינו מתבקשים כדי באמת לאפשר דיון שהוא יותר מחובר לעשייה שלנו עכשיו.
שלי יחימוביץ': תתייחסי לדיון הזה כאל דיון ראשון.
שלי יחימוביץ': בדיון הבא אנחנו נגיע עם יותר נתונים ועם יותר התייחסויות, גם של מבקר המדינה.
יבגניה גוטמן: בסדר גמור.
יבגניה גוטמן: הנקודה אולי העקרונית ביותר שאני רוצה להתייחס אליה היא עניין מידת שיתוף הפעולה בין הגורמים המעורבים באגני ישראל והתהליכים שמתקדמים.
יבגניה גוטמן: לאחרונה במהלך השנה אחרונה משרד החקלאות יזם והתחיל לרכז ועדה בין משרדית ובין מגזרית שמטרתה זה לאמץ, כמו שנציגת מבקר המדינה ציינה, את הגישה האגנית האינטגרטיבית בישראל.
יבגניה גוטמן: מרבית האנשים שיושבים כאן חברים בוועדת ההיגוי הזו ואנחנו מתקדמים בצעדים משמעותיים לראות איך אנחנו מנהלים אגנית אינטגרטיבית את משאבי הטבע, הקרקע, המים, המגוון הביולוגי, באגני ישראל.
יבגניה גוטמן: זה דבר ראשון.
שלי יחימוביץ': מה זה אגני ישראל?
שלי יחימוביץ': למה הכוונה?
יבגניה גוטמן: אגן הוא יחידה הידרולוגית.
יבגניה גוטמן: משאב המים בעצם מתנהל בצורה טבעית לפי גבולות.
שלי יחימוביץ': אגני ישראל, למה הכוונה?
שלי יחימוביץ': ים המלח, הכנרת, נחלים?
יבגניה גוטמן: לא, לכל נחל יש את המרחב שהגשם שיורד בסביבתו מתנקז לנחל, נחל למעשה מבטא איך שהאגן נראה, איך שהאגן מתנהל.
יבגניה גוטמן: רשויות ניקוז ונחלים הן רשויות אגניות, החלוקה שלהם אגנית.
יבגניה גוטמן: זה הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו אחרי העניין של שיתוף הפעולה הבאמת יפה שמתקיים כרגע בין כל המעורבים.
שלי יחימוביץ': כל הגופים שמנו כאן
שלי יחימוביץ': מטעם המבקר משתפים פעולה אחד עם השני?
יבגניה גוטמן: מגמת השיפור היא ניכרת - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת על שיתוף הפעולה, אמרת שיתוף פעולה יפה.
יבגניה גוטמן: כן.
יבגניה גוטמן: אני חושבת שאנחנו רואים אחד את השני ברמה שבועית.
שלי יחימוביץ': אוקיי, זה יפה.
יבגניה גוטמן: זה בסדר מהבחינה הזאת.
יבגניה גוטמן: מבחינת הפעולה האגנית של רשויות הניקוז והנחלים בשנתיים האחרונות האגף, שהוא הזרוע של משרד האוצר לחלק את תקציב התמיכות שנוגע לענייני ניקוז, אנחנו קוראים לזה יותר ניהול נגר מאשר ניקוז, כי אנחנו מבינים שלנהל את הנגר אגנית במעלה הוא פעולה הרבה יותר יעילה מאשר לעשות מפעלי ניקוז במורד, שגם יכולים להגדיל את הספיקות במורד ובעצם להעיף את בעיית ההצפות למקום אחר.
יבגניה גוטמן: בשנתיים האחרונות אנחנו קידמנו תמיכות שמעודדות רשויות ניקוז להסתכל אגנית.
יבגניה גוטמן: יש פה גם נציג של רשויות ניקוז שיוכל גם לדבר על ניהול נגר עירוני, ממש לעלות למעלה, לראות איך אנחנו פועלים במקום היווצרותו של הנגר.
יבגניה גוטמן: זה הדבר השני.
יבגניה גוטמן: ולגבי ניטור ומדדי הצלחה, שהדוח מציין, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המרכז לאקולוגיה אקווטית שד"ר אמיר ארז ציין, התחנה לחקר הסחף, שהיא הגוף המו"פי של האגף לשימור קרקע וניקוז, מבצעת את הניטור הפיזיקו-כימי וההידרולוגי לצד הניטור האקולוגי האקווטי של המרכז.
יבגניה גוטמן: פשוט עובדים ביחד לגמרי, בצמידות, מנטרים ביחד את הנחלים.
שלי יחימוביץ': אם הכול כל כך טוב אז למה הכול כל כך רע?
שלי יחימוביץ': לא, באמת, אני שומעת תיאור מושלם, בסוף הנחלים מסריחים, מתייבשים, מצחינים וכן הלאה.
יבגניה גוטמן: אני חושבת שאנחנו בדרך.
יבגניה גוטמן: אני הייתי - - -
שלי יחימוביץ': בדרך, לפי המבקר זה בעוד 100 שנה.
יבגניה גוטמן: אבל הדוח הוא מ-2011, צריך להדגיש את המהפכה - - -
שלי יחימוביץ': אז עוד 90 שנה.
יבגניה גוטמן: לא, באמת, זו מהפכה שקרתה מאז.
שלי יחימוביץ': את אומרת שהטווח הזה הצטמצם.
יבגניה גוטמן: הוא בהחלט הצטמצם ואיגום הכוחות והתקציבים, אני חושבת שהוא ניכר לעין.
שלי יחימוביץ': ואם אנחנו מחשבים מתמטית את השינוי שחל באיגום הכוחות, התקציבים וכן הלאה, שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה, אז בכמה הצטמצמו 100 השנה האלה שקצב המבקר?
שלי יחימוביץ': באמת, זו לא שאלה קנטרנית, כמה את מעריכה עכשיו, מתי בקצב הזה הנוכחי יסתיים שיקום הנחלים?
יבגניה גוטמן: המתמטיקה כאן, אני לא בטוחה כמה אני יכולה כרגע להגיד מספר וזה מה שזה, אבל בואו נגיד - - -
שלי יחימוביץ': טוב, משפט אחרון, תסיימי.
יבגניה גוטמן: צריך גם לחגוג את ההצלחות ואנחנו נשמח להעביר דוח מעודכן שאני חושבת שבאמת ישקף את המהפך שחל בטיפול בנושא.
שלי יחימוביץ': קיים דוח כזה, אתם עובדים עליו או שאת מביעה נכונות כללית לכתוב דוח כזה?
יבגניה גוטמן: אל"ף, נכונות, בי"ת, בכל נושא שיקום הנחלים - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני פשוט מנסה להעביר את זה למישור הפרקטי, אז קודם כל - - -
יבגניה גוטמן: כן, יש הרבה דוחות שאפשר להעביר.
שלי יחימוביץ': כיוון שבינתיים נציגת המבקר אומרת לנו שמבקר המדינה יפרסם בשנה הבאה דוח על אכיפה סביבתית, שבתוכה יהיה גם הנושא שאנחנו דנים עליו עכשיו, אז אני מציעה לכם כבר לשלוח דוח כזה למבקר המדינה ואני אשמח אם תשלחו גם לנו העתק, אנחנו נעלה אותו לאתר הוועדה.
שלי יחימוביץ': בכלל כל מסמך שהוא, אתם מוזמנים להעביר לנו, אנחנו נפרסם את כל המסמכים באתר הוועדה בצמוד לדיון הזה ודיונים אחרים שיתקיימו בהמשך לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': החברה להגנת הטבע.
אורית סקוטלסקי: בוקר טוב.
אורית סקוטלסקי: ד"ר אורית סקוטלסקי, רכזת תחום מים ונחלים בחברה להגנת הטבע.
אורית סקוטלסקי: האמת שיש כל כך הרבה תחומים שהדוח המצוין הזה, אתמול קראתי אותו שוב אחרי כמה שנים והוא באמת דוח מאוד מקיף, ויש המון המון תחומים שהוא נוגע בהם ואני חושבת שזה דוח מאוד חשוב לעשות עליו review אנחנו גם נשמח לראות לאן הדברים יתקדמו ולכתוב מסמך שסוקר את העניין.
אורית סקוטלסקי: אני רוצה לנגוע בכמה נקודות שעלו כאן.
אורית סקוטלסקי: קודם כל לעניין אחריות המשרד להגנת הסביבה.
אורית סקוטלסקי: קודם כל אני רוצה לשים כאן על השולחן, שיתופי הפעולה עם כל הגורמים הם מאוד מאוד טובים, בין החברה האזרחית לבין הגורמים השונים, זאת אומרת באמת בעניין הזה יש היום הרבה יותר עבודה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר, חל שיפור.
אורית סקוטלסקי: בעניין של באמת עבודה משותפת, בין אנשי המקצוע לבינינו בכל התחומים, גם עם רשות המים, חל הרבה שיפור.
אורית סקוטלסקי: אני לא יודעת אם שיפור, אבל אנחנו באמת עובדים על זה.
שלי יחימוביץ': תני תמונת מצב מנקודת המבט שלך.
אורית סקוטלסקי: עם זאת אני חושבת שהדברים הם באמת משתפרים, אבל לא ברמה המנהלית המסודרת.
אורית סקוטלסקי: אין עדיין מדיניות מסודרת וזה כן משהו שהיינו רוצים והיינו מצפים מהמשרד להגנת הסביבה להוביל, מתוקף חוק הנחלים והמעיינות, לקחת אחריות באמת על קביעת המדיניות.
אורית סקוטלסקי: אני אגיד לכם, אני נכנסתי לתחום לפני כמה שנים, כנראה שלפני זה הייתה מנהלת נחלים ארצית שבה היו אוגמים משאבים, שהיו קובעים מדיניות, שהיו דיונים.
אורית סקוטלסקי: בכלל היום כל הדיונים העקרוניים על מדיניות אינם.
אורית סקוטלסקי: אנחנו מאוד מאוד מתוסכלים.
שלי יחימוביץ': אז איך זה מתנהל?
שלי יחימוביץ': כל פעם מכבים איזה שריפה, או בצורה אקראית?
שלי יחימוביץ': או כל רשות מקומית מחליטה אם זה בסדרי העדיפויות שלה או לא?
אורית סקוטלסקי: כן, זה רשויות מקומיות, זה רשויות ניקוז ונחלים.
אורית סקוטלסקי: תיכף אני אדבר על עניין של הסמכת רשויות ניקוז ונחלים, אבל לפני זה רצינו להגיד שאנחנו מאוד מתוסכלים וגם ניסינו לפעול בעניין התקצוב של המשרד לנושא מים ונחלים ופנינו לפני שנתיים לשר להגנת הסביבה, אז היה אבי גבאי, לא קיבלנו עד היום תשובה.
אורית סקוטלסקי: מכתב הפנייה שלנו, אנחנו רואים שבעבר היו הרבה יותר כספים שהופנו לתחום הזה של שיקום הנחלים במשרד וזה רק בירידה.
אורית סקוטלסקי: גם מאז כתיבת הדוח של המבקר שהראה את העניין הזה, הנושא הזה הולך ויורד ומצטמצם במשרד.