GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': גם נאמר כאן שצריך קביעת ממונה על ההגבלים בדבר מחיר מופרז בהסכם חח"י תמר וגם לחייב מכר בנפרד לכל המאגרים, אלה הצעות מאוד משמעותיות שהועלו כאן, וגם אני אומר עוד לפני שאנחנו ממשיכים, שזה לא הדיון האחרון בעניין.
שלי יחימוביץ': עוד אני אגיד שהיו הרבה ניסיונות למנוע את הדיון הזה, מכל כיוון אפשרי.
שלי יחימוביץ': מכל כיוון אפשרי.
שלי יחימוביץ': פוליטי, 1001 זיקות מדומות, וברגע שמנסים למנוע דיון בצורה כל כך דרמטית אני מבינה שהוא נורא חשוב וצריך לקיים אותו עוד ועוד.
שלי יחימוביץ': אין הוכחה טובה מזאת.
שלי יחימוביץ': בעיני הדיון כאן היה מאוד בקליפת אגוז.
שלי יחימוביץ': זה רק שעתיים, זה לא מספיק, אנחנו נקיים דיון נוסף עם גורמים נוספים חדשים, אולי אפילו מפתיעים שיגיעו כאן ויאמרו את דבריהם.
שלי יחימוביץ': זה היה מעין סיכום ביניים, יוסי דורפמן בבקשה.
שלי יחימוביץ': מאבק הגז.
יוסי דורפמן: אני רוצה לדבר על אחריות מיניסטריאלית ואחריות של בעלי תפקידים בישראל ואני חושב שבסיפור הזה של חוזה חברת חשמל מול תמר, אפשר לראות איך המדינה מתנהלת בשנים האחרונות ואיך מאחריות בורחים בעלי תפקידים.
יוסי דורפמן: קודם נשאלה פה נציגת האוצר על חלקו של האוצר בהסכם חברת חשמל מול תמר.
יוסי דורפמן: וזה עניין שאנחנו במטה מאבק הגז בדקנו לאורך הזמן ובאמת עלו נתונים כי לאורך הזמן שמענו הרבה האשמות כלפי רשות החשמל שהיא אחראית על ההסכם הזה ובאמת זה גם צף ועלה בכלי התקשורת ולרשות החשמל יש אחריות כמובן להסכם, אבל כשבדקנו את הנתונים ואני הלכתי ובדקתי את הנתונים גיליתי שמי שקידם את ההסכם הזה ודחף גם את חברי ועדת הכלכלה לקבל את ההסכם הזה כשהם שאלו "לא יכול להיות שניפגע, שאזרחי ישראל ייפגעו" זה היה נציג משרד האוצר שאול מרידור, במקרה אחיו עורך דין של מונופול הגז מתן מרידור.
יוסי דורפמן: שאול מרידור אבל לא בעצמו, הוא לא הגיע בעצמו לוועדת הכלכלה, הוא היה שליח של שר האוצר דאז יובל שטייניץ שכל הזמן הזה אף פעם לא הזכירו את האחריות שלו לכל הסיפור הזה.
יוסי דורפמן: יובל שטייניץ במקרה הפך להיות גם שר האנרגיה והפך את שאול מרידור להיות מנכ"ל מ שרד האנרגיה, אז מה שקורה שאזרחי ישראל, ואני אזרח בישראל, רואים שמי שאחראי למחדל, המחדל היקר ביותר כפי שתואר בדו"ח המבקר, לא זזים הצידה, לא משלמים מחיר, הם מתקדמים ומהנתונים האלה אפשר פשוט לראות איך המדינה הזאת מתנהלת.
שלי יחימוביץ': תודה רבה יוסי.
שלי יחימוביץ': יפתח רון טל בבקשה.
שלי יחימוביץ': זה הזמן לענות על שיעורי הבית הרבים שהכינו בשבילך.
יפתח רון טל: אני לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת של מחדל.
יפתח רון טל: אני לא ראיתי את זה בדו"ח מבקר המדינה.
יפתח רון טל: אתה ראית?
יוסי דורפמן: אני יודע שזה מחדל, שמונה מיליארד שקלים עודפים זה לא מחדל?
יפתח רון טל: זה שאתה יודע זה - - - האם נכתב בדו"ח מבקר המדינה שמדובר במחדל?
שלי יחימוביץ': לא אבל הוא רואה בזה מחדל.
יוסי דורפמן: שמונה מיליארד שקלים עודפים זה לא מחדל?
שלי יחימוביץ': טוב די די.
שלי יחימוביץ': גם אני לפעמים אומרת - - -
מיקי רוזנטל: תעודת הצטיינות זה בטח לא.
שלי יחימוביץ': יפתח, אני לפעמים אומרת על כל מיני דו"חות מבקר, דו"ח מבקר המדינה חמור ביותר, ואז המבוקרים יושבים ואומרים "אבל לא כתוב שזה חמור".
שלי יחימוביץ': בסדר, אפשר להיות אקספרסיביים יותר.
יפתח רון טל: השימוש במושג מחדל הוא קיצוני מאוד אבל אני לא נכנס לזה, אם זה היה כתוב היינו מתמודדים איתו.
יפתח רון טל: אני רוצה לענות כך, קודם כל מדובר בהסכם שהוא חיוני למשק, אני חושב שההסכם הזה הוא לא פחות מאשר הצלת נפשות ואחרי שאמרתי את זה המחיר שהיום משלמת חברת החשמל בגין ההסכם הזה הוא מחיר גבוה וצריך לקיים את הפעולות הנדרשות על מנת להוריד אותו ואת זה אנחנו עושים ואני אגע בזה בשניים-שלושה משפטים.
שלי יחימוביץ': סליחה - - -
יפתח רון טל: אני חייב לענות על כמה שאלות שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל רק עוד דבר אחד שציינתי כסיכום מפתח, כששאלתי אם מישהו חושב שהמחירים שחברת חשמל משלמת היום לתמר הם הוגנים, לא היה אחד בכל החדר שקם.
יעל כהן-פארן: כולל מיקי זוהר.
שלי יחימוביץ': כולל מיקי זוהר.
אורלי לוי אבקסיס: מההלם אבל.
מיקי רוזנטל: הוא פשוט לא הבין את השאלה.
יפתח רון טל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש הבדל גדול בנסיבות של ההסכם הזה בין המונופסון חברת חשמל לבין המונופול מסיבה מאוד פשוטה.
יפתח רון טל: חברת חשמל בחוק היא ספק שירות חיוני ש ל חשמל במדינת ישראל.
יפתח רון טל: איכות החשמל במדינת ישראל, אין אזרח במדינת ישראל שנכנס הביתה ומרים את המתג ובכלל חוכך בדעתו האם יידלק האור.
יפתח רון טל: האיכות היא טובה.
יפתח רון טל: כדי שזה יקרה, לפנינו עמד בראש ובראשונה גם בנסיבות חתימת ההסכם הזה, להבטיח לפני כל דבר אחר שתימשך אספקת החשמל למדינת ישראל.
יפתח רון טל: ממילא זה לא המצב בצד השני.
יפתח רון טל: הצד השני יכול היה לחכות עוד קצת ועוד קצת ובמקרה הכי גרוע הוא לא היה מפתח את המאגר הזה.
יפתח רון טל: הוא לא היה מפתח את המאגר.
יפתח רון טל: אבל אני לא יכול, סליחה חברת הכנסת שאני כאילו מדבר בשמך - - -
יפתח רון טל: זה לא מדויק, לכן בנסיבות האלה אני עומד מאחורי - - -
שלי יחימוביץ': חברות וחברים ישב כאן יפתח רון והקשיב לכולכם בסבלנות רבה ביותר.
שלי יחימוביץ': פתח את הפה, אתם לא נותנים לו לפתוח את הפה.
יפתח רון טל: אני לא מאמין.
יפתח רון טל: כל כך מתאים המושג החוכמה בדיעבד כאן, אתם לא מתארים לעצמכם.
יפתח רון טל: מדינת ישראל ללא חשמל לא יום, שעה, זה כבר מחדל המחדלים.
יפתח רון טל: אנחנו לא מספיק סבלניים בנושא הזה ואולי טוב שכך, אנחנו ממש לא דומים למדינות אחרות ואני לא רוצה לתת לכם דוגמאות, וזה עומד בראש ובראשונה בסדר העדיפות העליון של חברת החשמל.
יפתח רון טל: ובינינו בלי שאף אחד שומע, אנחנו עושים את זה בכלל לא רע.
יפתח רון טל: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד לגבי הנושאים האחרים שנאמרו כאן, קודם כל לגבי הצינור השני אני חייב לענות לחבר הכנסת בן ראובן.
יפתח רון טל: הצינור השני שדובר בו הוא לא צינור שני מהמאגר, הוא צינור שני מהאסדה באשדוד.
יפתח רון טל: לכן הצינור הזה, הממשלה החליטה לפי דעתי בנסיבות שנוצרו, בצדק, להסתפק בקומפרסים שמכניסים לתוך הצינור הבודד הזה מאשדוד יותר גז והפתרון האמיתי הוא הפתרון של צינור נוסף מהאסדה.
יפתח רון טל: הפתרון הזה, מי שטיפל בו זה מתווה הגז שבעיני הדבר המרכזי שהמתווה טיפל בו ולא רק שהוא עשה את זה טוב, הוא עשה את זה בצורה של - - -
שלי יחימוביץ': מושלמת.
יפתח רון טל: לא, לא הייתה ברירה אחרת.
יפתח רון טל: זה להבטיח שיהיו לפחות עוד מאגר ובנסיבות האלה שני מאגרים ושני צינורות וזה מה שקורה.
יפתח רון טל: אני אומר לכם שבלי זה היתירות במדינת ישראל באספקת הגז זה פשוט אפס.
יפתח רון טל: אין משהו יותר נמוך מזה.
אורלי לוי אבקסיס: - - - אין יתירות פה בזה שמצאנו גז.
יפתח רון טל: אין משהו יותר נמוך מזה, כי לכל אחד בבית יש יתירות כפולה ומכופלת מאשר היתירות היום באספקת הגז במדינת ישראל, לכל אחד בבית יש שני בלוני גז, קטנים, גדולים, שני צינורות, אחד הולך למטבח, אחד הולך נניח או לתנור בסלון או אפילו למרפסת הקטנה, לא משנה, יתירות כפולה מאשר היתירות של כל המדינה הגדולה הזאת, באספקת החשמל במדינת ישראל.
יפתח רון טל: את זה היה צריך לפתור, זה סכנת נפשות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו כבר אחרי זה, זה הסכמנו.
יפתח רון טל: לא, כי עלה הנושא של הצינור השני.
יפתח רון טל: הנושא השלישי זה הנושא של מה נכון לעשות.
יפתח רון טל: אז קודם כל אני אומר את מה שאמרתי במהלך הדיון.
יפתח רון טל: חברת החשמל נחושה לפתוח את ההסכם הזה עד סוף שנת 2019 ולמצות את סעיף ה-Price Re-opener ולהקדים אותו משנת 2021 לשנת 2019 עד סוף שנה הבאה, לשם אנחנו מוכוונים.
יפתח רון טל: אנחנו עוסקים כל הזמן בשאלה אם זה לא ילך מה נכון לעשות.
יפתח רון טל: אחת האפשרויות שעולות זה הנושא של סעיף ההגינות על פי חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו בוחנים את זה ואנחנו נפעל על פי מיטב השיפוט המשפטי בשביל לאפשר בסופו של דבר את פתיחת ההסכם והורדת המחירים.
יפתח רון טל: מנגנון נוסף שאנחנו מפעילים, יש מושג שנקרא Take or Pay, זו אותה כמות גז שלא משנה אם אתה צורך אותה או לא, אתה חייב לשלם.
יפתח רון טל: זה נמצא בכל הסכמי הגז.
יפתח רון טל: כמות ה-Take or Pay שלנו היא מופחתת.
יפתח רון טל: יש לנו מנגנון נוסף שנקרא Carry Forward, מנגנון שככל, אם אני מייצר רזרבות מעל ל-Take or Pay, אני גורר אותן גם כמה שנים קדימה.
יפתח רון טל: כל הסיפור הזה מאפשר לנו כבר לקראת שנת 2020, עוד לפני 2021, להוריד באופן מאוד משמעותי את כמות הגז שאנחנו חייבים לצרוך מתמר.
יפתח רון טל: אני פה אומר לכם, במצב הזה, אם המחיר מתמר לא יהיה תחרותי - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת - - -
יפתח רון טל: אם המחיר מתמר לא יהיה תחרותי, אנחנו ניקח מהם את המינימום הנדרש ונעשה הסכם עם ספק אחר בין אם זה יהיה לוויתן ובין אם זה יהיה כריש ותנין.
יפתח רון טל: זאת חובתנו לציבור ואנחנו נממש אותה במלואה.
אורלי לוי אבקסיס: היום אתה צובר רזרבות?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת היום אתה קונה במחיר גבוה הרבה יותר ממה שצריך?
יפתח רון טל: אני לא קונה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה משלם.
אורלי לוי אבקסיס: Take or pay, זה אתה משלם גם אם אתה לא קונה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היום עם המחיר הגבוה אתה משלם על רזרבות עתידיות.
יפתח רון טל: ממש לא.
יפתח רון טל: אם יש לי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אמרת שיש לך רזרבות עד - - - תסביר.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להבין.
יפתח רון טל: אם יש לי Take or pay, לצורך העניין 3 BCM, אבל צרכתי בשנה שעברה 4.
יפתח רון טל: ה-1 BCM, שצרכתי, צרכתי אותו ושילמתי עליו, אני יכול להוריד אותו מה-Take or Pay בשנה הבאה, ולכן זה מוריד לי את ה-Take or Pay .
יפתח רון טל: ואז אם ה- Take or Pay יהיה רק 2, ה-2 האחרים הם ישכחו מזה שאני אקנה מהם, אני אקנה את זה מספק אחר.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים את הדיון בדחיפות.
שלי יחימוביץ': אבל אמרת עכשיו דבר מאוד משמעותי.
יפתח רון טל: זו נקודה נוספת והמנגנון הזה גם יוריד את - - -
שלי יחימוביץ': אם זה לא יצלח, אתם תפנו לספקים אחרים.
יפתח רון טל: ואני לא חושש מבוררות.
יפתח רון טל: בוררות לא נמשכת עשר שנים.
יפתח רון טל: הייתה לנו בוררות עם המצרים, אנחנו לא נפרט פה את - - - שלה, אבל אחרי פחות משנתיים הבוררות הזאת הסתיימה בזה שהם - - - מיליארד דולר.
שלי יחימוביץ': אבל לא קיבלתם שקל.
שלי יחימוביץ': מה יצא מזה?
יפתח רון טל: הנושא הזה בטיפול משפטי ומתוקף - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה תעשו?
יפתח רון טל: עם כל הכבוד, זו בוררות מול נובל אנרג'י שהיא ספק מרכזי למדינת ישראל ועם כל הרצון לרדת עליהם, הם עדיין ספקי הגז של מדינת ישראל ו - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יורדים עליהם, אנחנו יורדים עליך.
שלי יחימוביץ': זה חברת חשמל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שרשרת קבלת ההחלטות.
יפתח רון טל: אני לא חושש מבוררות ואם לא תהיה ברירה, נפנה לבוררות.
יעל כהן-פארן: אדוני יושב ראש חברת חשמל - - -
שלי יחימוביץ': לא לא.
שלי יחימוביץ': אני צריכה לסיים את הדיון.
שלי יחימוביץ': אורלי אני צריכה לסיים את הדיון.
שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לשתיכן, יהיה דיון נוסף מאוד מאוד בקרוב ואני אדאג לרשום את שתיכן ראשונות בין הדוברים.
יפתח רון טל: עד כאן.
יפתח רון טל: אני מברך על הדיון הזה אני חושב שהוא חשוב ואני אשמח אם תעשי על זה Follow-up.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה גם נעשה.
שלי יחימוביץ': תודה לכל המשתתפים.
קארין אלהרר: היום ה-19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח, שעה 10:00 בבוקר, דיון הבוקר בנושא הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג – ישיבת מעקב.
קארין אלהרר: קודם כול אני רוצה בראשית הדברים להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שאפשרה לי להמשיך לדון בנושא הזה שבאמת נכנס לליבי.
קארין אלהרר: המטרה של הדיון הבוקר, שהוא דיון שישי בנושא הזה מתחילת הקדנציה, דיון אחרון התקיים ביולי 2017.
קארין אלהרר: עברה לה שנה ואני מאוד מקווה שבשנה הזאת הייתה התקדמות משמעותית.
קארין אלהרר: אם הייתה, אז כנראה מאוד תפתיעו אותי, כי בדברים שאני ראיתי, אז נכון שהייתה התקדמות, אבל קשה לנו לחגוג אותה.
קארין אלהרר: הדוח דיבר על מצב שבו למעלה מ-150 סטים של תקנות לא עודכנו.
קארין אלהרר: היו דיונים.
קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה, מר רועי דרור, לקח על עצמו ועל צוותו את העניין הזה, כי זה באמת, איך נאמר, היה לא נעים, ואני באמת סופר עדינה.
קארין אלהרר: לשמחתנו כי רבה, הייתה החלטת ממשלה 2588 שממפה את כל התקנות שטרם עודכנו, וניתן איזשהו לוח זמנים.
קארין אלהרר: אנחנו, א', נרצה לראות מה קרה עם אותו לוח זמנים ולמה לא עמדנו בלוח הזמנים.
קארין אלהרר: דבר שני שאני ארצה לעסוק בו היום, אני יודעת שהוא לא היה מדובר בפעמים קודמות, זה מה קורה הלאה.
קארין אלהרר: כנסת ישראל כל יום ממשיכה לעבוד, מה שנקרא, ברוך השם, חוקים כל הזמן, ובכל חוק יש לפחות סט אחד של תקנות.
קארין אלהרר: זה לא הגיוני שנעשה עבודה מאוד משמעותית על העבר, והווה שיבוא אחרינו ויסדרו, הדבר הזה לא יכול לקרות.
קארין אלהרר: עד יוני 2018, שזה התאריך שלנו היום, היו צריכות להיות עוד לא מעט תקנות שלא נמצאות, אז אני מאוד ארצה לראות איפה הדברים האלה עומדים.
קארין אלהרר: בלי דיחוי נוסף אבקש את מר רועי דרור, מנהל תחום בכיר ממשל.
קארין אלהרר: בבקשה, אנא הצג לנו.
קארין אלהרר: תשמח אותנו.
רועי דרור: קודם כול, כייף שחזרת לוועדה לביקורת המדינה וגם תודה ליושבת ראש הוועדה שמאפשרת את הדיון הזה.
רועי דרור: באופן כללי אני מאוד שמח על הנוהג של הצפה של בעיה, ניסיון לפתרון ודיווח.
רועי דרור: יש פה שותפים מהמשרדים, חלקם עמדו בלוחות הזמנים וחלקם לא, אבל אני חייב להגיד שהממשלה לקחה את הנושא הזה ברצינות וגם נתייחס לנתונים.
רועי דרור: חלק מהמשרדים עשו את כל מה שמוטל עליהם, אז אני לא רוצה להגיד ספציפית על משרד כזה או אחר, אבל יש משרדים שממש נרתמו ועובדים על זה, אז אני רוצה גם לשבח את החלק הממשלתי שאותו אני מייצג מדי פעם.
רועי דרור: כל המידע שאני אומר היום יעלה גם ברמה מפורטת וגם הדוח שלנו זמין באתר משרד ראש הממשלה, אז כל המידע שאני אומר פה מופיע גם כמידע ממשלתי, אפשר להסתמך עליו.
רועי דרור: אני יודע שחלק מהעתירות מסתמכות עליו לבית משפט, אז בסך הכול המידע הזה זמין למי שצריך לעשות בו שימוש בוועדה הספציפית, גם אם היא לא ועדה לביקורת.
איילת נחמיאס ורבין: מתי היה לנו דיון?
רועי דרור: היה לנו דיון על החלטות ממשלה, נושא שונה שבעקבותיו נכנסנו לנושא של תקנה ספציפית לילדים חולים.
רועי דרור: בעצם עד סוף חודש מרץ לפי לוחות הזמנים שקבענו בהחלטת ממשלה 2588 היו אמורות לעבור לכנסת כ-100 קבצים של תקנות.
רועי דרור: אני מתייחס לזה, כי המידע על יוני הוא לא כל כך נכון.
רועי דרור: יש ניואנסים.
רועי דרור: אני רוצה להתייחס למידע אמין שאני יכול להתייחס אליו ברמת התקנה הבודדת.
רועי דרור: עד סוף חודש מרץ היו אמורים לעבור לכנסת לפי החלטת הממשלה 100 קבצי תקנות, שבמקום שאני אדבר באחוזים, אני אדבר במספרים של תקנות.
רועי דרור: 50 תקנות אכן הועברו לכנסת.
רועי דרור: מתוך אותן 100, 50 עברו, שזה אני אומר, מאפס.
רועי דרור: היינו באפס, עברנו ל-50.
קארין אלהרר: רועי, אני מבקשת שתחדד, כי בעניין הזה יש איזה נוהג מאוד נפסד בעיניי, שמעבירים תקנות שכולם מבינים שאין להן שום היתכנות להיות תוכניות, אבל אומרים, יאללה, נעביר את זה, והמשרדים נותנים הוראה לוועדה לא לקדם אותם.
קארין אלהרר: זה בעיניי לא נקרא להעביר תקנה.
איילת נחמיאס ורבין: אחת הבעיות שאני לפחות רואה, למשל כמו באמת התקנות של הוראת ילדים חולים, זה שהממשלה עושה איזושהי תרכובת כימית בלתי אפשרית, מחברת בכוח בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: באמת הם לא יכולים, זה שני קווים מקבילים, לעולם לא יוכלו להיפגש, ככה זה מרגיש לפחות.
איילת נחמיאס ורבין: מה שאני מנסה לומר בהמשך לדבריה של קארין אלהרר, שהעובדה שבסופו של דבר מחברים תקנות שכולם יודעים שהן לא יוכלו לעבוד, גורם לכך שגם המשרדים לא מתקשרים ביניהם, וכך אני למשל בוועדת כלכלה כל הזמן מעבירה תקנות באיחור של חמש או שש שנים, אבל בסופו של דבר אי אפשר להמשיך להתעלם מזה.
רועי דרור: העבודה שאני מדבר היא ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה.
רועי דרור: בהחלטה 2588 קבענו הנחיה ליועצים המשפטיים של המשרדים איך להתייחס לנושא של תקנות חובה, בדגש על חסמים שזיהינו בעבודה הקודמת כדי שהמצב לא יחזור על עצמו, ובאמת אפילו היועצים המשפטיים של המשרדים נורא רצו, כל אחד להיכנס לעבודה של השני ולהכניס את עצמו לקביעת התקנות, ואתם יכולים להשתמש במדיניות הממשלתית של 2588 כחברי כנסת ולהפסיק להכניס משרדים לתוך קביעת התקנות כשאתם מתקינים חוקים חדשים.
רועי דרור: זאת המדיניות הממשלתית.
רועי דרור: אחד מהחסמים שמצאנו זה עבודה בין-משרדית לא נחוצה, שכל משרד נכנס.
רועי דרור: אנחנו בעד שיתוף פעולה, אבל לפעמים לא כל משרד צריך להיכנס לעבודה של המשרד האחר.
רועי דרור: יש מקומות שהיוועצות גם יכולה להיות בטלפון ולא בתוך תקנה או לא בתוך החלטת ממשלה, אז קבענו מדיניות מאוד ברורה שעדיף שתקנת חובה תיקבע, על פיה משרד אחד אחראי, בלי היוועצות, בלי תאום.
רועי דרור: כל הדברים האלה רצויים מחוץ להגדרה הפורמלית.
קארין אלהרר: מה שאתה אומר לנו, הערה לחברי הכנסת שמחוקקים, כשיש סעיף תקנות, תוותרו של שיתוף פעולה בין משרדים.
רועי דרור: שיתוף הפעולה הוא סופר חשוב, הוא נהדר.
רועי דרור: הם צריכים לעשות אותו גם בלי להתנות את זה אחד בשני.
רועי דרור: זו מדיניות היועץ המשפטי לממשלה ותיקנו את הנושא הזה בהחלטת ממשלה 2588, לרבות הסבר בדברי ההסבר למה הדבר הזה נחוץ, ושיתופי פעולה יכולים לקרות גם בלי שמחייבים משרד - - -
מירב בן ארי: אני עוברת עכשיו כמעט שישה שבועות של היוועצות, שסך הכול זה תקנות של אחים שכולים.
מירב בן ארי: זה עובר היוועצות של קרוב לשישה שבועות, בין זה שהוא ישלח לו את המכתב, הוא יגיד לו, יופי של מכתב, והוא יחזיר, יגיד לו, אחלה מכתב.
קארין אלהרר: כמה זמן לקח להם לתאם יומן?
מירב בן ארי: הוא לא צריך שום יומן, הוא לא צריך פגישה, הוא צריך לקבל את המכתב והוא יגיד לו, אחלה תקנות.
איילת נחמיאס ורבין: מירב, אנחנו לא מצליחות להחתים שרים על מכתבים שהם צריכים לחתום במשותף.
קארין אלהרר: לצורך העניין, בואו ניתן דוגמא.
קארין אלהרר: משרד הביטחון, בתקנות שהוא היה צריך להתקין, ואין לו הרבה כאלה, כולם יודעים את זה, הוא לא צריך שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, וגם הוא לא עמד ביעדים שלו.
רועי דרור: לגבי הנושא הראשון של האם דברים נתקעים בכנסת, אז בסך הכול אנחנו רואים שרק עשרה קבצי תקנות עדיין בדיון בוועדות, וזה תקנות שחוזרים מוועדות.
רועי דרור: בסך הכול רק שלושה קבצי תקנות חזרו לפי הנתונים שלנו, אז בסך הכול זאת לא בעיה גדולה.
קארין אלהרר: כמה שנים זה נמצא בכנסת, מה שיש?
רועי דרור: לוח הזמנים של אותן תקנות הוא אינסופי, אבל אמרנו שאנחנו נעשה Restart, אז אני אתייחס לזה.
רועי דרור: ב- Restart שלנו אנחנו רואים שבסך הכול מבחינת עמידה בלוחות זמנים, אותן 50 קבצי תקנות יעמדו בלוחות זמנים, כלומר חצי עומדים בלוחות זמנים.
רועי דרור: אני מתייחס עכשיו לחצי שלא עומדים.
רועי דרור: כל תקנה היא מקרה שלם בפני עצמו, אזרחים וכול'.
רועי דרור: אני לא מזלזל בשום רמה של פרטני.
רועי דרור: עשרה קבצי תקנות פורסמו להערות ציבור, ומבחינתנו ברגע שהן פורסמו להערות ציבור, זה כבר שלב מאוד מתקדם.
איילת נחמיאס ורבין: מה זה עשרה קבצי תקנות?
רועי דרור: זו כל תקנה בנפרד.
רועי דרור: מתוך 100, 50 עמדו בלוחות הזמנים שלהם לפי החלטת הממשלה.
רועי דרור: עוד עשר פורסמו להערות ציבור ואז הגיעו לוועדה, אז יהיה איחור, בסך הכול נקרא לזה, סביר, והשאר באמת לא עומדים בלוחות הזמנים ואני אפרט גם אותם.
איילת נחמיאס ורבין: אבל למה בדוח המבקר מדובר ב-130?
רועי דרור: זה התחיל מ-75, עלה ל-130.
רועי דרור: אנחנו הגענו ל-202.
רועי דרור: את ה-202 האלה פירקו ל-17, 18 ו-19.
איילת נחמיאס ורבין: אתם מחוברים, אגב, גם לכת"ף פה בכנסת?
רועי דרור: כן.
קארין אלהרר: יש פה נציג של כת"ף?
רועי דרור: אנחנו בקשר חודשי עם ד"ר שירלי אברמי.
רועי דרור: אנחנו מעבירים לה את כל הקבצים האלה ברמה פרטנית, אנחנו מעבירים את כל המידע, ואם יגיע לנו מידע מהיחידה, נתייחס אליו.
רועי דרור: לא הגיע עדיין כזה.
רועי דרור: 50% עמדו בלוחות זמנים, 10% באיחור סביר.
רועי דרור: לגבי שאר ה-40, אני מפריד אותם לשני חלקים כדי שנוכל להבין מה הבעיות.
רועי דרור: 20 ממש לא עומדים בלוחות הזמנים, ואותם אני מכיר שמית ופרטנית ואני מוכרח להגיד שהם מעצבנים באופן אינדיבידואלית, משרד ראש הממשלה, שהם עדיין בעבודה פנימית בתוך המשרד.
רועי דרור: מגוון שלם של חסמים, מעתירות ספציפיות עד לחסמים תקציביים.
קארין אלהרר: חשבתי שהכנסת אומרת את דברה.
קארין אלהרר: למה מחכים לעתירות?
רועי דרור: העניין הוא ממשלתי וכל ה-20 האלה הם באחריות הממשלה, ועמידה בלוחות זמנים זו אחריות של הממשלה על אותן 20 תקנות.
רועי דרור: אני אתייחס בשלב השני לאיך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא, אבל אני חושב שאחד מהדברים זה להביא לידיעת המנכ"לים את הנושאים האלה ספציפית, שהם ידעו שמית על איזה תקנה, וגם היועץ המשפטי של המשרד ידע שאותן 20 תקנות ממש חורגות מהלו"ז, שהוא יידרש גם לבוא לפה ולספק הסברים או לוועדה אחרת בכנסת.
קארין אלהרר: למה אתה לוקח לי את התענוג?
רועי דרור: לא תפקידי, אז לכנסת.
קארין אלהרר: באתי ליהנות גם.
רועי דרור: לגמרי, אז 20 כאלה ממש חורגות מלוחות הזמנים.
רועי דרור: על כל ה-20 האלה משרד ראש הממשלה הרים טלפונים פרטניים למשרדים עוד לפני שידענו שיש דיון בוועדה, אני מול כל היועצים המשפטיים בוואטסאפים אינסופיים על מתי מתקיימת הוועדה, ואם אתם לא עומדים בלוחות הזמנים, אז בואו תעדכנו את הממשלה שאתם לא עומדים בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה.
רועי דרור: תיכף נדבר על השלב השני, אבל אלה 20.
רועי דרור: אז אמרתי, 50, 10, ו-20, עשרה מתוכם נמצאים בדיון משרד המשפטים ועשרה מתוכם נמצאים עם משרד אחר.
קארין אלהרר: רק שתדע רועי, מהנתונים שיש לי, סתם שניישר קו כי נראה לי שאנחנו לא באותו דף בעניין הזה ואני תמהה מדוע, יש סך הכול 79 תקנות שטרם טופלו ורק 29 אושרו ופורסמו.
רועי דרור: 37 אושרו ופורסמו מאז שהתחלנו את הדיון על דוח המבקר.
רועי דרור: אני מסתכל על המלאי, שאנחנו מצאנו 202, שכל מה שהמבקר הציג נכללות בתוכן.
רועי דרור: היו 202 כאלה.
רועי דרור: כפי שאמרתי לחברת הכנסת ורבין, חילקנו את ה-202 האלה לשלושה מקטעים כדי שהיועצים המשפטיים יוכלו לעמוד בלוחות זמנים.
רועי דרור: הלו"ז נקבע על ידי היועצים המשפטיים עצמם.
רועי דרור: לא אנחנו קבענו להם את לוחות הזמנים.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, אגב, לאפיין את התקנות שבהן נתקלים ביותר קושי, זאת אומרת, בטוח אלה שדורשים שיתופי פעולה משני משרדים?
רועי דרור: כן, כן, עשינו ניתוח.
קארין אלהרר: אני גם מבינה שהרבה מאוד תקוע במשרד המשפטים.
רועי דרור: אמרתי שעשר קבצי תקנות מתוך ה-100 תקועות במשרד המשפטים.
רועי דרור: יש לנו על זה פגישה עם המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, בעוד שבוע, ספציפית על התקנות האלה.
קארין אלהרר: מי אחראי על זה?
רועי דרור: שרית.
רועי דרור: היא ספציפית חולה ולא באה.
רועי דרור: היא עובדת איתנו ברמה אינדיבידואלית על כל תקנה ותקנה מול המשרדים.
קארין אלהרר: לא, אבל משנה שאחראי?
רועי דרור: רז נזרי.
רועי דרור: היה אבי ליכט עד לפני חודש, ועכשיו רז, ואנחנו עושים לו בשבוע הבא פגישת עדכון לגבי הנושא הזה של תקנות חובה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה, אגב, שאבי ליכט, אחד הדברים שהוא עשה בשנה החולפת, זה לעשות קודקס של התנהלות.
רועי דרור: לרבות נושא תקנות חובה, על איך מתייחסים לתקנות חובה.
רועי דרור: אמרתי, 50 תקנות הועברו לכנסת בסך הכול בלו"ז טוב.
רועי דרור: עוד 10% פורסמו להערות ציבור, שאני מזכיר, שינינו את ה- Default של כל תקנה, גם חובה וגם רשות מתפרסמת להערות ציבור, למעט חריגים, וזה אכן קורה.
רועי דרור: שינינו את האתר של הממשלה, את אתר קשרי ממשל.
רועי דרור: כל התקנות מתפרסמות להערות ציבור.
רועי דרור: עכשיו לגבי ה-40 שלא זזות.
רועי דרור: הן מתחלקות ל-20 בעבודה פנימית של המשרד, שזה באמת לא מצב רצוי ואני חושב שהאחריות צריכה להיות על המנכ"לים והיועצים המשפטיים של המשרד.
איילת נחמיאס ורבין: של כל מיני משרדים.
רועי דרור: זה מתפלג באופן מאוד שוויוני.
רועי דרור: יש עשרה שתקועים במשרד המשפטים ועל זה אנחנו מקיימים ישיבה עם רז נזרי ספציפית, לראות למה זה תקוע במשרד המשפטים.
רועי דרור: אני מזכיר שתגברנו את משרד המשפטים כדי לעמוד בפרויקט הזה, ועוד עשרה קבצי תקנות תקועים עם משרד ממשלתי אחר.
רועי דרור: בדרך כלל הסיבה המרכזית היא סיבה תקציבית.
רועי דרור: נכנסנו גם לתחום הזה כדי לוודא למה באמת יש פער תקציבי, כי רוב הדברים הם לא תקציביים אינסופיים, אז אותם, בסך הכול 40 קבצי תקנות שלא עומדים בלוחות זמנים, אנחנו מתכוונים לוודא שהמשרדים עומדים בלוחות זמנים שהם התחייבו לממשלה, ואם לא, הם צריכים לתת דין וחשבון קודם כל בפני הממשלה וגם בפני הכנסת.
רועי דרור: זה הסטטוס.
רועי דרור: נכון להיום אנחנו מתקפים אותו אחת לחצי שנה.
רועי דרור: אם תרצו, נוריד את זה גם אחת לשלושה חודשים.
קארין אלהרר: נראה לי שכך נעשה כדי שמתישהו נסגור פערים.
רועי דרור: בסדר גמור, והמידע מתפרסם באופן פרטני.
קארין אלהרר: שאלה, אנחנו מדברים רק על תקנות חובה?
רועי דרור: אנחנו מדברים רק על תקנות חובה ולא על תקנות רשות.
קארין אלהרר: אוקי, בסדר גמור.
רועי דרור: לגבי תקנות רשות, יש איזה 1,000.
קארין אלהרר: עו"ד עינת פישר, מנהלת המרכז להעצמת האזרח, מנכ"לית.
עינת פישר לאלו: בוקר טוב, אני רוצה רגע להתחיל ב-disclaimer כללי ואז להתייחס גם לפער בנתונים בין המסמך שלנו לבין מה שרועי אמר, ולהתייחס באופן עקרוני לגישה שלנו ולעבודה.
עינת פישר לאלו: המרכז להעצמת האזרח עוקב בעצם אחרי כל הנושא מהשלבים הראשונים והיה נוכח עוד לפניי בוועדות פה, ואנחנו עוקבים גם אחרי החלטה 2588 כמו שאנחנו עוקבים אחרי החלטות ממשלה רבות.
עינת פישר לאלו: אני אתחיל ואגיד שאנחנו חושבים שהעבודה שמשרד ראש הממשלה עושה בעניין הזה היא באמת עבודה מבורכת, ורועי והצוות שלו לקחו את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית והם שותפים שלנו, ואנחנו בהחלט רואים שיש התקדמות בעניין הזה, ועדיין זווית הראיה שלנו היא קצת שונה.
עינת פישר לאלו: אני חושבת שהאחריות, למרות שמשרד ראש הממשלה נמצא כאן ומרכז את זה ומייצג, האחריות היא על הממשלה כולה, כי בסוף זאת החלטת ממשלה והיא לא יושבת רק על הכתפיים של רועי דרור.
עינת פישר לאלו: אני קודם כול רוצה להתייחס למספרים.
עינת פישר לאלו: בהחלטת ממשלה, ובדקתי את הנתונים נכון לשלשום בלילה, בהחלטת ממשלה 2588 חולקה ללוחות זמנים מאוד ברורים כשהיה שם חלק של תקנות שכבר בתוך החלטת הממשלה היה קובץ גדול של תקנות שכבר הועברו לכנסת, שאני לא סופרת אותם כשאני מתייחסת לנתונים, ורועי כן סופר אותם.
רועי דרור: זה חלק מהעבודה.
רועי דרור: במקביל לעבודה על החלטת הממשלה, עבדנו על לפרסם תקנות.
רועי דרור: זה פערים שהופיעו בדוח המבקר והממשלה ענתה עליהם, לרבות תקנות סופר חשובות לחיילים וכיוצא בזה, אז מבחינתי כל תקנה שפורסמה, בין אם עד שאושרה החלטת הממשלה, זה לא ממש משנה, העיקר שהממשלה עשתה את עבודתה.
עינת פישר לאלו: רועי, סבבה.
עינת פישר לאלו: תן לנו רגע להציג את הדברים.
עינת פישר לאלו: אני רוצה להציג רגע את הזווית שהמרכז להעצמת האזרח מסתכל על זה, ואני חלילה לא מזלזלת בעבודה החשובה שנעשתה.
עינת פישר לאלו: מהיום שיצא דוח המבקר, ברור לי שהעבודה לא התחילה בהחלטת הממשלה, ועדיין בתפיסה שלנו בתור גוף שעוקב אחרי היישום וקיום ההבטחות של הממשלה, הממשלה נתנה איזושהי התחייבות לציבור בהחלטת הממשלה.
עינת פישר לאלו: בתוך החלטת הממשלה, הממשלה התחייבה, ושוב, 20 ומשהו תקנות שכבר עברו לגמרי, מגיע להם הקרדיט, אבל כשאני מסתכלת על החלטה בתור אירוע בודד, בתור התחייבות של הממשלה, בתוך זה משם המספר 79.
עינת פישר לאלו: בלוחות הזמנים החל מיוני 2017 ועד ליוני 2018 היו 79 תקנות, מתוכן כשאני מסתכלת על הנתונים, כי זאת ההתחייבות הממשלתית שניתנה לציבור אפריל 2017, מתוכם המספרים שרועי מציג הם די דומים.
עינת פישר לאלו: האחוזים הם קצת שונים כשאני בודקת מה הממשלה התחייבה לעשות מאותו יום ואילך.
עינת פישר לאלו: מאותו יום ואילך אנחנו נמצאים יותר באזורי ה-60% של היישום.
עינת פישר לאלו: אני רוצה רגע להתייחס גם למה שרועי אמר.