GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': כלומר שזה מעבר להטרדה המינית.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער, מדובר בעבריינים שחלק מהם הם עברייני מין, אז מטבע הדברים זה מועד לפורענות, אבל כאן מדובר על סיפור שהוא עולה בדרגת החומרה שלו על הטרדה מינית, כיוון שמדובר כאן על כמעין קנוניה או הסכמה בין קצין בכיר לבין אסיר בכיר, ואני חייבת לציין, אסיר חשוב או אסיר בכיר זה לא דבר מופרך, אנחנו יודעים שזה חלק משיטת העבודה שיש לאסירים מנהיגים וקל לתקשר איתם כדי לשמור על שקט בין כותלי בתי הסוהר ולאסירים האלה אכן יש מעמד וזה חלק משיטת הניהול של בית הכלא וזה לגיטימי.
שלי יחימוביץ': השאלה אם במסגרת הזאת אסיר שיש לו איזה שהוא מעמד מיוחד, מתוקף זה אכן נרקמה איזה שהיא הסכמה בינו לבין קצין המודיעין שהוא יקבל את הסוהרת שמתחשק לו לקבל.
שרון שואן: במידה שהאירוע שתואר הוא נכון הוא חמור מאוד, הוא ממש לא מאפיין את העבודה של שירות בתי הסוהר.
שרון שואן: גם אם ישנם אסירים וישנם אסירים שמייצגים את האסירים בתוך האגף, הם נקראים דוברים, אין להם שום פריבילגיה, לא בשום תנאי מחיה כאלה ואחרים בתוך בית הסוהר.
שרון שואן: זו לא תפיסת הניהול שלנו, זו לא האג'נדה שלנו, זו לא המדיניות שלנו, זה ממש לא עובד בצורה כזו.
שרון שואן: זה פעם אחת.
שרון שואן: לגבי אופי העבירות, אופי ההטרדות המיניות, אז נכון, זה מתחלק, מתוך ה-31 מהמקרים 12 מהמקרים זה התבטאות מילולית לצורך העניין.
שרון שואן: וכן, יש לנו גם עברייני מין שאצלם אופי העבירה הוא שונה לחלוטין והוא הרבה יותר חמור כי לנו יש לצורך העניין 982 עברייני מין בתוך שירות בתי הסוהר ולכן גם יש לנו אירועים.
שרון שואן: במקרה הזה של, סליחה על הביטוי, חשיפת איבר המין, יש תשעה מקרים כאלה.
שרון שואן: אני אגיד לכם דבר מה נוסף, זה לא רק כנגד סוהרות וקצינות, זה גם כנגד גברים.
שרון שואן: מתוך 31 המקרים האלה ארבעה מקרים היו גם כנגד גברים, כי מדובר באנשים חולים, אנשים שלצורך העניין, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל ברור שהשליטה שלהם היא כמעט אפסית בנושא הזה ועם זה אנחנו מתמודדים.
שרון שואן: הסוהרות והסוהרים מתמודדים עם האירועים האלה ועם אירועי האלימות ואירועי האיומים.
שרון שואן: כרגע יש לנו תשעה סוהרים וקצינים מאוימים בשירות בתי הסוהר, שאחת מהן היא, דרך אגב, אישה, לאור העבודה שלנו עם האסירים בכלל.
שרון שואן: אסירים פליליים, ביטחוניים, זו לא אוכלוסייה קלה.
שרון שואן: ואני חייב לומר שהעבודה של הסוהרים, כי בסוף אני מייצג פה גם את הסוהרים עצמם, הם עושים עבודה סיזיפית קשה וטובה והם אנשים מצוינים והם שולטים והם, לצורך העניין, מנהלים את האגפים בבתי הסוהר בצורה מצוינת.
שרון שואן: אז לגבי הסוגיה של התקיפות בעלי האופי המיני, כפי שציינתי, בכל מקרה כזה הכלל הוא שברגע שיש אירוע כזה הדבר הראשון זה טיפול פלילי.
שרון שואן: קודם כל הזמנה של חוקר של משטרת ישראל לפתוח תיק פלילי, זה הדבר הראשון.
שרון שואן: במקביל, עוד היוהל"ן תרחיב טיפה יותר לגבי המעטפת שנותנים לאותם מותקפים מינית, גם הסוהרים וגם הסוהרות בהקשר המקצועי שלה.
שלי יחימוביץ': זה היוהל"ן כבר תפרט.
שרון שואן: כן, זה כבר היוהל"ן.
שלי יחימוביץ': הנוהל הזה של להעביר מוטרדת למקום אחר במקום להעביר את המטריד שלה, זה לא חדש בשבילנו, חבורת חברות הכנסת שיושבות כאן מכירות את הסוגיה לפני ולפנים, זה קרה?
שלי יחימוביץ': אכן הועברה סוהרת בניגוד לרצונה כדי להרחיק אותה מאסיר שמטריד אותה מינית?
שרון שואן: מאחר שזה אחד הנושאים שהקצין הבודק בעצם מברר אז אני לא יכול להתייחס לזה, כי הוא חייב לסיים את הבדיקה שלו כדי שנבין את - - -
שלי יחימוביץ': אבל אם זה קרה, אתה אומר שמן הסתם זה חמור.
שרון שואן: עוד הפעם, אם זה קרה, לצורך העניין, אסיר הטריד מינית והסוהרת הועברה והוא נשאר במקומו זה לא תקין, נקודה.
שרון שואן: זה לא תקין, אבל אנחנו בודקים את זה לעומק לראות שאין השלכות נוספות, שלא מדובר פה על חקירה מודיעינית.
שרון שואן: אני לא יודע לומר, לכן הוא בודק את זה, כי זה אחד הנושאים שאליו הכווינה הנציבה כשמינתה את הקצין הבודק.
שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נעבור ליוהל"ן וליתר נציגי השב"ס.
שלי יחימוביץ': חברות הכנסת, לפי הסדר, עליזה לביא הגיעה ראשונה.
עליזה לביא: תודה, גברתי, על הדיון.
שלי יחימוביץ': עליזה, סליחה, אנחנו פשוט חייבים לסיים בשתיים, אחרי מסקנות, לקחים ופתרון הבעיה.
עליזה לביא: אני יודעת, יש לי ישיבת סיעה ואצלנו צריכים להגיע בזמן.
עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון המאוד חשוב הזה, גם מחר יתקיים דיון בוועדת הפנים.
עליזה לביא: אני רוצה רק לשתף אותך, גברתי, שמאז שהתפרסם התחקיר המאוד קשה הזה אני מקבלת פניות מלשעבריות, שתיים מהן תגענה מחר, הן לא הצליחו להגיע היום, את רק אתמול בצהריים פרסמת על הדיון הזה ואנחנו כאן למרות שאת יודעת שיש דיונים אחרים, הנושא הזה מקומם ומכעיס.
עליזה לביא: השנה 2018, יש פה שרשרת של כשלים, זה לא כשל אחד.
עליזה לביא: שרשרת של כשלים.
עליזה לביא: על דובר שמשנה, 'הבלים', 'עבודה עיתונאית לא רצינית'.
עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לברך אותך, לירן, ברכות, תודה רבה.
עליזה לביא: בזכותך אנחנו פה ונחשפים כנראה לאיזה שהוא מקום שמרגיש שהוא מעל החוק.
עליזה לביא: יש חוק במדינת ישראל.
עליזה לביא: איך יכול להיות שסוהרות, אין להן גם למי לפנות?
עליזה לביא: מה שרשרת הפנייה?
עליזה לביא: אני לא כל כך מבינה.
שלי יחימוביץ': נקבל תשובות, אני מקווה.
עליזה לביא: יש כללים.
עליזה לביא: אנחנו מדינת חוק, גברתי, כלומר זה לא יעלה על הדעת שאנחנו 20 שנה אחרי שחוק מחוקק ואנחנו שומעות כאן - - - כיו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות אני מזדעזעת, יש פה סחר בנשים.
עליזה לביא: כלומר לפי מה שכרגע שמענו אנחנו למדים על סחר בסוהרות.
עליזה לביא: יש פה אתנן להרגיע את הארי ששואג, שמבוהלים ממנו.
עליזה לביא: אני מזועזעת ואני חושבת, גברתי, שצריכה לקום ועדת חקירה שתבדוק מה קורה בשב"ס, כי התלונות שיש לי פה ויש לי פה שתי עדויות קשות מאוד, איך היא כותבת לי כאן 'אני עזבתי כי אף אחד לא שם לב לתלונות, לא שלי ולא של החברות שלי'.
שלי יחימוביץ': נציב מבקר המדינה, יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, צריך לעזוב אותנו.
שלי יחימוביץ': אז, יובל, התייחסות קצרה שלך לעניין.
יובל חיו: טוב, אני לא יכול להתייחס לעניין שנדון פה, המקרה עצמו, כי באמת אנחנו נחשפנו אליו בתקשורת.
יובל חיו: אנחנו נתבונן ככל שנידרש לעניין ובמידה שהוועדה תידרש, אני לא יודע אם היא תמצא לנכון שבשלב הזה אנחנו ניכנס, אני מבין שנעשית חקירה ובמתודולוגיה שלנו אנחנו ממתינים לסיום חקירה, אבל נמשיך לעקוב אחרי הדברים הללו כדי לראות נקודתית בהקשר של המקרה הנוכחי.
שלי יחימוביץ': הבקשה שלנו, שהמבקר נענה לה, היא לקיים דוח מקיף לאכיפת החוק למניעת הטרדה מינית.
שלי יחימוביץ': אני מניחה ששב"ס יהיה במסגרת הבדיקה הזאת.
יובל חיו: אז אני אומר כך, בתום הישיבה המיוחדת שנערכה בחודש פברואר, אכן נפתחה אצלנו מטלת ביקורת, למעשה שתי מטלות ביקורת.
יובל חיו: אחת שעוסקת בתובנות ופערים העולים מ-20 שנות היישום של החוק למניעת הטרדה מינית והמטלה השנייה זה דוח נוסף שבוחן את יישום החוק בכל התחום של השלטון המקומי.
יובל חיו: אלה שתי מטלות ביקורת שנעשות ממש בעת הזו.
יובל חיו: אנחנו בעיצומה של עבודת השדה.
שלי יחימוביץ': משטרה ושב"ס, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות?
יובל חיו: אני אתן רציונל קצר אחד.
יובל חיו: אנחנו מהתבוננות הראשונה שלנו על הנושא רואים שבמהלך 20 שנה כן נעשתה פעילות בתוך המשרדים פנימה, כלומר מעביד במשרד ממשלתי, מעסיק, מול עובדותיו.
שלי יחימוביץ': יובל, אתה לא עונה לי על השאלה.
יובל חיו: לא, אני חייב לומר כי זו התשובה, ובדוח הזה אנחנו הולכים למרחבים חיצוניים.
יובל חיו: אנחנו הולכים לבדוק מה קורה במערכת חינוך, אנחנו הולכים לבדוק מה קורה במערכת הבריאות, אנחנו הולכים לראות מה קורה במגזר הפרטי.
שלי יחימוביץ': למה אתה מתעקש לא להגיד לי את המילה שב"ס?
יובל חיו: כרגע בתכנית ביקורת שב"ס לא נמצאת בפנים.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נדאג שהיא תהיה בפנים.
יובל חיו: יפה.
שלי יחימוביץ': הבקשה לי עכשיו, בוועדה הזאת, כיוון שהבקשה שלנו מהמבקר הייתה מאוד מפורשת והוא גם נענה לה, לבדוק את כל המוסדות שקשורים למדינה, כל מוסדות המדינה, השב"ס בלי שום ספק, לשמחתנו, הפרטת השב"ס בוטלה בבית המשפט העליון, ושב"ס הוא בפירוש זרוע אכיפה, כליאה, של המדינה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת כאן באופן פורמלי, אני גם אשוחח על זה עם המבקר, אבל אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול הוועדה, שכשביקשנו את הדוח לבדיקת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בתוך מערכות שקשורות למדינה הכוונה במפורש הייתה לשירות בתי הסוהר, למשטרה, לכל הגופים.
יובל חיו: המשטרה נמצאים.
שלי יחימוביץ': נו, אז זה הגיוני שמשטרה כן ושב"ס לא? אני לא רוצה להתווכח, אני מצרפת בזאת בבקשה שלנו למבקר גם את שירות בתי הסוהר.
שלי יחימוביץ': אם זה לא היה, אז בעקבות החשיפה הזאת מעכשיו זה יהיה.
שלי יחימוביץ': אם יש צורך אני גם אשוחח על זה עם המבקר בעצמו.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו משחררים אותך, אני יודעת שאתה צריך ללכת.
יובל חיו: תוך שתיים-שלוש דקות אני אלך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה לסירוגין ח"כית שב"ס, ח"כית שב"ס.
שלי יחימוביץ': עכשיו לסגן גונדר אורית שטלצר פייר, יוהל"ן שירות בתי הסוהר ויועצת לענייני נשים.
שלי יחימוביץ': הטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר, ברור לך שלא היו רק 29 מקרים.
אורית שטלצר פייר: אנחנו נפריד את זה לשניים.
אורית שטלצר פייר: קודם כל אירועים, אני אדבר על סגל ואני אדבר על אסירים.
אורית שטלצר פייר: כל אלימות וכל הפרת סדר מצד אסיר מטופלת במישור אג"מי וכן מתועדת.
אורית שטלצר פייר: מתועדת, ושרון, ראש אג"מ, אמר, הטיפול נעשה בצורה מאוד רצינית מול המישור הפלילי, משמעתי, יש תגובה תמיד ובמידת הצורך כמובן יש את המעטפת הרווחתית.
אורית שטלצר פייר: אז אנחנו עם כל אירוע שמדווח יוצאים מתוך נקודת הנחה שאלה באמת האירועים, סך הכול.
אורית שטלצר פייר: תקשיבו, זה מקום סגור בית סוהר, נמצאים אנשים באגף, רואים את הדברים, זה לא רחוב שככה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז מי אמר שמדווחים?
איילת נחמיאס ורבין: העובדה שרואים לא בהכרח מונעת או מעודדת למשל דיווח.
אורית שטלצר פייר: אני אגיד לך מה, אני אדבר תיכף על מניעה קצת, הסגל של ה - - -
עליזה לביא: רק שאלה, ממתי יש יוהל"ן בשב"ס?
אורית שטלצר פייר: מזה מספר שנים.
אורית שטלצר פייר: אני שנה בתפקיד.
אורית שטלצר פייר: הוקם מערך לפני שלוש שנים.
אורית שטלצר פייר: הסגל שלנו מכיר כל חריגה משמעתית.
אורית שטלצר פייר: סגל זה מבחינתנו נשים וגברים, אין הדרה אצלנו, את אותם תפקידים ואותן משימות, לשמחתנו הן ממלאות ואנחנו אפילו מעודדות אותן להתקדם.
אורית שטלצר פייר: לא סתם באו הבנות, שיספרו מה קורה בשטח, הם יודעים שעל כל תקיפה, על כל קללה, על כל נגיעה, על כל דקירה.
אורית שטלצר פייר: יש לי בעל בשב"ס שנדקר, כן, הוא נדקר, הוא יודע שחלק מהסיכון המקצועי, מה לעשות?
אורית שטלצר פייר: אז כן, אז היה דיווח אג"מי ונפתח תיק ובמידת הצורך כמובן היה טיפול רווחתי.
אורית שטלצר פייר: הדברים מדווחים, אין חוכמות.
שלי יחימוביץ': בואי נתמקד בסוגיית ההטרדות המיניות.
אורית שטלצר פייר: בואי נתמקד, בסדר.
אורית שטלצר פייר: אנחנו בעצם מתעסקים במניעה - - -
שלי יחימוביץ': ואגב, אני רוצה שתביני משהו, אני ממש לא חושבת שבשירות בתי הסוהר יש יותר הטרדות מיניות מאשר בכנסת.
אורית שטלצר פייר: אני יודעת, אני - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני לא אומרת את זה.
מיכל רוזין: גנבת לי את משפט הפתיחה.
שלי יחימוביץ': סליחה, אבל כיוון שהזרקור על זה והסיפור קצת יותר חמור, אנחנו - - -
אורית שטלצר פייר: כן, אני מבינה.
אורית שטלצר פייר: משנים של עיסוק בתקשורת תקשורת לפעמים מאירה את הדבר שלא רואים, עם זאת אני אומרת, באמת עם יד על הלב, אחרי 25 שנה לא הייתי מקישה מהמקרה הזה למקומות אחרים.
אורית שטלצר פייר: אבל אנחנו יצאנו לפני מספר חודשים בקמפיין, תכנית שאין דומה לה בארגונים המקבילים.
אורית שטלצר פייר: אני אומרת כי אני עובדת עם הממונות של משרדי הממשלה, מחר אני אפילו מעבירה להם את זה באיזה שהיא הכשרה, קמפיין שמעלה את המודעות לנושא של הטרדה מינית.
אורית שטלצר פייר: החוק, מה שהחוק מחייב מבחינת תקנונים, על כל האגפים בבתי הסוהר תלויים תקנונים, בכל הכניסות למתחמים שלנו תלויות כרזות עם לוגו של הקמפיין שאומר 'הטרדה מינית, לא במשמרת שלנו'.
שלי יחימוביץ': איפה זה תלוי?
אורית שטלצר פייר: בכל הכניסות למתחמים הגדולים של בתי הסוהר ובכל לוחות היוהל"ן אצלנו ביחידות.
מירב בן ארי: ובמעונות סגל?
אורית שטלצר פייר: במעונות הסגל כמובן.
אורית שטלצר פייר: אנחנו עברנו מקרה מקרה וממש ככה עשינו ניתוח של אירועים שעלולים לחזור על עצמם ויצאנו עם שרשרת של מסרים.
שלי יחימוביץ': תראי לנו את זה שוב.
אורית שטלצר פייר: אני מראה לכם כמה תמונות, כשהמטרה היא להעלות את המודעות, למנוע מקרים ולהעלות את המודעות.
אורית שטלצר פייר: אנחנו יצאנו בקמפיין שהסרטנו ממש סרטונים שעלולים לדמות מצבים, אנחנו מפיצים אותם ואנחנו מדברים עליהם בהדרכות משמרת.
אורית שטלצר פייר: העלינו את רמת ההדרכה בשב"ס, בחודשים האחרונים עברו בשב"ס הדרכה מעל 4,000 איש, סוהרים, סוהרות, מפקדים וכו'.
אורית שטלצר פייר: אנחנו עושים איזה שהוא רוחב כרגע אצל כל מפקדי המשמרות, שזה המפקד - - -
איילת נחמיאס ורבין: כן, רציתי לשאול אותך על אחראי משמרת.
אורית שטלצר פייר: כן, אחד אחד מתוך ה-180 איש, אנחנו מעבירים להם הדרכה של איך לראות אם דברים כאלה קורים אצלם במשמרת.
אורית שטלצר פייר: אנחנו חילקנו לכולם בלי יוצא מן הכלל פרוספקטים שמתארים מה אומר החוק למניעת הטרדה מינית.
אורית שטלצר פייר: יש לאן לפנות, הכתובת תלויה בכל מקום, בכל יחידה.
אורית שטלצר פייר: יש לנו פנקסי כיס, אחד אחד מקבל את זה - - -
שלי יחימוביץ': את יכולה להעביר לנו דוגמית מכל דבר?
אורית שטלצר פייר: בטח, בשמחה.
אורית שטלצר פייר: מעבירה.
אורית שטלצר פייר: הבאתי דוגמיות.
שלי יחימוביץ': כל הכבוד, מאוד מרשים.
אורית שטלצר פייר: זה חשוב - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מזלזלת בזה, בכלל לא.
מירב בן ארי: אנחנו לא ממש מזלזלים.
שלי יחימוביץ': דרך אגב, זה גם מעוגן בחוק, שצריך להיות תלוי בכל מקום.
אורית שטלצר פייר: האנשים שלנו, אני בעצם הכשרתי 42 ממונים בכל היחידות, בכל יחידה - - -
מיכל רוזין: מי עשה את ההכשרה?
אורית שטלצר פייר: יחד עם מרכז הסיוע של תל אביב, כמובן, ויחד עם כמה יועצים ואני.
אורית שטלצר פייר: זה אחרי התייעצות עם המשטרה, עם הצבא.
מירב בן ארי: אולי תזמיני אותה - - -
שלי יחימוביץ': אבל חציית גבולות זה קצת מעומעם.
אורית שטלצר פייר: לא, אני הולכת גם על המעומעם, אנחנו מדברים על שחור ואנחנו מדברים גם על אפור.
אורית שטלצר פייר: כל אפור עלול להיות שחור, זה חשוב.
אורית שטלצר פייר: זה פנקס כיס שבכל יחידה - - -
מיכל רוזין: זה לצעירות, שרואות בלי משקפיים.
אורית שטלצר פייר: לצעירות, אני אראה מה תלוי אצלנו בכניסות למתחמים.
אורית שטלצר פייר: זה גדול וזה - - -
מירב בן ארי: שלי, את צריכה להזמין אותה לכל דיון פה על הטרדות מיניות.
מירב בן ארי: בחיים לא היה דבר כזה.
שלי יחימוביץ': כן, כל הכבוד, מרשים מאוד.
אורית שטלצר פייר: ושומרי מסך, איך - - -
שלי יחימוביץ': בסוף עוד מהסיפור הזה תקבלו שבחים, זה לא חינוכי.
איילת נחמיאס ורבין: לא, יכול להיות שהם עושים דבר נכון, אבל לא מטפלים בבעיות ה - - - זה לא סותר.
עליזה לביא: רגע, אז איך יש כזה פער בין המודעות לשטח?
אורית שטלצר פייר: המשפט החשוב, ואז אני אעביר את זה לסוזי, מה שחשוב לנו, באמת חשוב לנו זה שגם תהיה לנו נציגות בכל יחידה.
אורית שטלצר פייר: אין מה לעשות, אין מוטת שליטה ולכן הכשרנו 42 איש.
אורית שטלצר פייר: בכל יחידה יש ממונה שמהווה כתובת, השם שלו תלוי על הקיר, גם את זה הבאתי.
עליזה לביא: בכלא גלבוע יש?
אורית שטלצר פייר: גם בכלא גלבוע יש קצינת רווחה שמטפלת במה שצריך.
אורית שטלצר פייר: בכל יחידה יש מישהו שמעורב במה שקורה, הוא הכתובת, דיווחים מגיעים אליו, התייעצויות מגיעות אליו.
עליזה לביא: היא ידעה מהמקרה הזה?
אורית שטלצר פייר: אני מנועה מלהגיב על המקרה, היא בקשר הדוק עם אותה בחורה.
אורית שטלצר פייר: התשובה היא כן.
אורית שטלצר פייר: לא.
מיכל רוזין: אז אחרי שלקחת לי באמת את משפט הפתיחה אני חייבת לומר - - -
שלי יחימוביץ': את יכולה לחזור עליו, הוא היה מספיק טוב.
מיכל רוזין: לא, אני תמיד אומרת, כל מקרה כשלעצמו, מי כמונו יודעות, הוא מזעזע.
מיכל רוזין: אותי מטרידה הבנליות של ההטרדה המינית והבנליות, אני מתכוון, שאנחנו לא צריכים להזדעזע רק כי יש מקרה באמת פה מאוד חמור, לכאורה לכאורה, שיש שיתוף פעולה בין קצין המודיעין לאסיר וכדומה.
מיכל רוזין: הבנליות של ההטרדה המינית זה שאנחנו יודעים שזה קורה כל הזמן וכשאני רואה מספרים כל כך נמוכים, מתוך 9,000 רק 31 תלונות - - -
שלי יחימוביץ': 9,000 עובדים, 1,900 סוהרות.
מיכל רוזין: כן, רשמתי את כל הנתונים, אבל אמרו שארבע מתוך ה-31 זה כלפי גברים.
מיכל רוזין: רשמתי את הכול.
מיכל רוזין: אני אומרת שוב, המספרים האלה מאוד נמוכים וכשאני רואה מספרים כאלה נמוכים זה מטריד אותי האם יש פתיחות, האם קשר השתיקה לא נשבר.
מיכל רוזין: אני חושבת שאת עושה עבודה מעולה ומדהימה, אבל אני חושבת שארגון שבא להגיד לי כמה תלונות מגיעות אליו, אני אומרת שככל שיש עלייה בתלונות זה מראה הפוך, זה אומר שיש מודעות ושהארגון מטפל.
מיכל רוזין: זה מאוד מטריד אותי, לכן כמות התלונות כן מטרידה אותי.
מיכל רוזין: מה שיותר מטריד אותי וסליחה שקפצתי בהתחלה, אבל באמת זה מה שמרתיח את דמי.
מיכל רוזין: יהיו תמיד פגיעות מיניות, בכל מקום, לצערי הרב, בכל מגזר ובכל מקום, תמיד השאלה בסוף מה האחריות של המעסיק.
מיכל רוזין: מה האחריות שלכם, איך אתם נהגתם במקרה הזה ומבחינתי שלוש ההודעות שיצאו, הראשונה שלא היה שום דבר, וההיפך 'מה פתאום אתם מכפישים אותנו?'.
איילת נחמיאס ורבין: הכפישו את העיתונאי.
מיכל רוזין: כן, כן, יש לי את שלוש ההודעות שיצאו.
מיכל רוזין: שלוש ההודעות שיצאו, כאשר את אומרת שזה היה מטופל וזה היה מדווח וכבר היה קצין בודק ועדיין אמרו שלא היה שום דבר וכדומה, בעיניי זו אחת הבעיות.
מיכל רוזין: ארגון, בוודאי ארגון ממשלתי, צריך לצאת ולומר, 'יש אכן תלונה, יש אכן חקירה, אנחנו נבדוק את העניין ונצא בצורה מסודרת'.
מיכל רוזין: כל הפייק ניוז הזה ולהגיד לא היה ואחר כך כן היה, בעיניי זה לא ראוי וזה מעביר, עזבו לא ראוי ולא נכון למקרה הזה, המסר שעובר לנשים וגברים שמוטרדים מינית הוא עדיף שתשתקו כי הארגון לא עומד מאחוריכם, וזה מה שמטריד אותי, זו הבנליות של ההטרדה המינית.
שלי יחימוביץ': תודה, מיכל.
שלי יחימוביץ': מי אתם רוצים שיהיה הדובר הבא מטעמכם?
אסף ליברטי: נראה לי שהגיוני שאני אענה לדבר הזה ואני אתן את זה ככה באמת בקצרה.
שלי יחימוביץ': גונדר משנה אסף ליברטי.
שלי יחימוביץ': שאחיו הופיע בדיון הקודם.
שלי יחימוביץ': דובר שירות בתי הסוהר, בבקשה.
אסף ליברטי: אני רגע חייב הסבר לגבי התגובה הראשונית שלי, כי היא באמת דורשת הסבר.
אסף ליברטי: לירן, ובאמת שאפו על הסיפור, שאני עדיין לא יודע אם הוא נכון או לא, אנחנו כולנו מצפים - - -
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול גם להגיד שאפו וגם להגיד 'אני לא יודע אם הוא נכון או לא'.
שלי יחימוביץ': זה בסתירה.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לפרגן תפרגן.
אסף ליברטי: אז אני אגיד למה.
אסף ליברטי: אין ברירה, בגלל שאנחנו באמת לא יודעים אם הסיפור נכון או לא, ואני אומר שאפו על הסיפור כי הוא מעורר פה דיון חשוב ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, הוא באמת מעורר דיון.
שלי יחימוביץ': אני אגיד ככה, אני מאמינה לסוהרות.
שלי יחימוביץ': אם הן התלוננו יש להן סיבה להתלונן.
אסף ליברטי: אני רוצה להגיד לך שנציבת בתי הסוהר בפעילות שהיא עשתה בשבוע האחרון היא הביעה אמון בסוהרות.
שלי יחימוביץ': יפה וטוב שכך.
אסף ליברטי: והפעולות שהיא עשתה הן לדעתי - - -
איילת נחמיאס ורבין: לקח לה זמן.
אסף ליברטי: לא, לקח לה מעט זמן יחסית, אבל זה גם עניין של - - - אפשר גם את זה לבחון, בסוף הפעולות הנכונות נעשו והבעת האמון והבעת הדאגה לסוהרות הובעה.
אסף ליברטי: אי אפשר להתכחש לדבר הזה ויגיד כל מי שמלווה את הסיפור הזה.
אסף ליברטי: לירן עבד על הסיפור הזה כנראה כמה חודשים ונתן לי אפשרות של שלוש שעות להגיב לסיפור, לבדוק אותו - - -
שלי יחימוביץ': זה מקובל, פרקטיקה מקובלת, גם אני הייתי עושה את זה כשהייתי עיתונאית כדי שלא יחרבו לי את הסיפור, שלא יגנבו לי.
אסף ליברטי: רציתם הסבר להתנהלות שלי, זה ההסבר הכי טוב שאני יכול להגיד.
שלי יחימוביץ': אגב, שלוש שעות זה סביר לגמרי.
איילת נחמיאס ורבין: אבל לא היית חייב לנסות למוסס לחלוטין את הסיפור, יכולת להגיד 'תראו, אנחנו נבדוק'.
עליזה לביא: אתה יודע שיש קצין בודק, אז היית אומר את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, אם היית אומר 'הסיפור נשמע לי מופרך, אבל אני בודק', זה עוד היה - - -
שלי יחימוביץ': איילת, יש לנו עוד עשר דקות.
אסף ליברטי: אם תסתכלי על התגובות שלי, זה מה שאמרתי.
אסף ליברטי: אני אגיד רגע שוב את הכרוניקה של הדברים באמת בקצרה.
אסף ליברטי: לירן הגיש שאילתה, הלכתי לבדוק, תוך כדי שאני בודק הוא צייץ את הסיפור בטוויטר ואני התעצבנתי, אני מודה, הגבתי מהבטן ולא מצאתי זכר לסיפור הזה.
אסף ליברטי: אגב, הסיפור לא היה מוכר.
אסף ליברטי: אני אסביר למה הסיפור לא היה מוכר.
אסף ליברטי: הסיפור הזה נחקר בנובמבר כהטרדה מינית של אסיר, מה שהמשטרה חקרה והאם עלו או לא עלו באותו זמן הטענות של הסוהרת כלפי ההתנהלות של הקצין, זה לא היה ידוע לנו.
אסף ליברטי: לא היה ידוע בפיקוד שב"ס.
אסף ליברטי: יכול להיות שבמשטרה הוא היה ידוע, זו שאלה, אגב, מאוד מעניינת, שאם הוא היה ידוע למה המשטרה לא חקרה באזהרה את הקצין הזה ולא הפכה את התיק הזה למשהו אחר?
אסף ליברטי: אני חושב שזה גם שאלות שצריך לשאול אותן.
שלי יחימוביץ': כלומר, האחריות היא, אתה אומר, של המשטרה לפחות כשם שהאחריות היא של שב"ס.
אסף ליברטי: אני אומר, שב"ס יזם את חקירת המשטרה, הוא לא התנהל לתוך האירוע הזה.
אסף ליברטי: היה אירוע, הוא דווח, המשטרה נקראה על ידי קצין בשב"ס - - -
שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין, אתם מלכתחילה היה לכם ברור שמדובר באירוע פלילי.
שלי יחימוביץ': לכן העברתם אותו למשטרה.
אסף ליברטי: בוודאי, זה מה שעושים כשיש הטרדה מינית מצד אסיר, מביאים את המשטרה.
אסף ליברטי: אם היה ידוע - - -
מיכל רוזין: אז למה לא ידעת - - -
שלי יחימוביץ': אבל אחר כך נשאלת השאלה גם לגבי ה - - -
אסף ליברטי: אם היה ידוע בפיקוד שב"ס הטענות של הסוהרת כלפי הקצין זו שאלה רלוונטית.
איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר לא על ההטרדה המינית, אלא על השימוש הנלוז - - -
אסף ליברטי: על השימוש שהקצין עשה בסוהרת.
אסף ליברטי: אם הוא ידוע למישהו, אני מאוד מקווה שהוא היה עושה עם זה משהו.
אסף ליברטי: בפיקוד שב"ס הוא לא היה ידוע ולכן גם הגבתי בהכחשה מוחלטת.
אסף ליברטי: אני מודה ש - - -
מיכל רוזין: המשטרה החזיקה את התלונה אצלה - - -
אסף ליברטי: אני מודה שבשבוע הזה - - -
שלי יחימוביץ': מיכל, הזמן שלך נגמר.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאת רוצה להבין.
מיכל רוזין: את מבינה?
מיכל רוזין: אז תסבירי לנו.
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את סדר האירועים.
אסף ליברטי: אני מודה שבשבוע הזה כולנו עברנו תהליך תודעתי.
אסף ליברטי: מחוסר אמון מוחלט שדבר כזה יכול לקרות, ולכן אני אומר ללירן שאפו על הסיפור הזה, אולי הדבר הזה יעורר פה איזה מחשבה ושיח שדברים כאלה יכולים לקרות וזה ייתקן ואנשים יהיו קצת יותר מוגנים בארגון, זה לטובה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בקצרה.
איילת נחמיאס ורבין: באמת, כולנו שיבחנו את לירן וזה מוצדק, אבל אחרי שאנחנו ראינו את המצגת המרשימה פה, ואני באמת אומרת את זה לא בציניות, של כל מה שאתם עושים, ואני הייתי בעצמי ממונה על מניעת הטרדה מינית בחברה ענקית אז אני יודעת כמה זה מסובך וכמה זה קשה לגלות את ההטרדות המיניות, אבל גם לטפל בהן ולחקור אותן, אבל אחרי שהראית את כל הדברים המדהימים האלה אחד הסיפורים שלירן הוציא אתמול זה למעשה שסוהרת שהתלוננה שהמחבל הטריד אותה נשלחה לעבוד במתקן כליאה אחר בניגוד לרצונה, בכלא גלבוע אמרו לה 'התלוננת יותר מדי'.
איילת נחמיאס ורבין: זה מעיד על אטמוספרה.
איילת נחמיאס ורבין: על הדבר הזה, עם כל הכבוד, אולי אתם תיכף תספרו לנו, אבל אני אומרת לכם שזה הדבר, עם כל הכבוד לכל הדברים המרשימים האלה שאת הצגת לנו כאן, יש איזה שהיא אווירה בעייתית.
איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה לסיים בדבר אחד.
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת יחימוביץ, כשמסתכלים משב"ס החוצה למשטרה, שהוא ארגון די דומה בהיררכיה, בכל מיני מובנים, ומסתכלים על ההתנהלות עם כל הכבוד של מפקד המשטרה אל מול ההטרדות מיניות מאוד מאוד בעייתיות בארגון שלו, אז פתאום דבר כזה כמו להשתמש בסוהרת כדי לרצות אסירים, ולא משנה על מה הם כלואים, זה אחד הדברים הכי מחרידים ומחפירים שאפשר לדמיין אותם.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן באווירה תטפלו ולא, תסלחו לי, בקרטונים.
איילת נחמיאס ורבין: באווירה ולא בתפאורה, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': סגן גונדר אורית שטלצר פייר, את קודם רצית שמישהי אחרת תדבר?
אורית שטלצר פייר: כן, סוזי.
שלי יחימוביץ': סוזי, מה תפקידך?
סוזי ליאן סעדון: אני סגנית מפקד בית סוהר איילון.
סוזי ליאן סעדון: מזה 18 אני בשירות בתי הסוהר.
שלי יחימוביץ': ולמה שלחו דווקא אותך ולא את גלבוע?
סוזי ליאן סעדון: אני הוטרדתי לפני כשלושה חודשים על ידי אסיר עבריין מין, אבל אני רוצה לדבר בכלל על - - -
שלי יחימוביץ': כלומר גם בדרגה שלך, בעוצמה שלך, מטרידים.
סוזי ליאן סעדון: כן, מטרידים, אבל אני חושבת שאני רוצה פה לציין איזה שהוא משהו שלי חשוב.
שלי יחימוביץ': את יכולה לספר לנו קצת על המקרה?
סוזי ליאן סעדון: כן, אני אתייחס לזה.
סוזי ליאן סעדון: אני 18 שנה בשירות ואני רק עובדת בכלא גברים.
סוזי ליאן סעדון: אנחנו מסתכלים על הצד של הביטחוניים, אבל אני נמצאת בבית סוהר שיש מעמד של אסירים כנופייתיים שאנחנו מכירים אותם, שההתמודדות הרבה יותר קשה ויותר מתוחכמת.
שלי יחימוביץ': פליליים, לא ביטחוניים.
סוזי ליאן סעדון: פליליים.
סוזי ליאן סעדון: אני רוצה לציין ולהגיד שכשאני קולטת סוהר וסוהרת, כבר מהתהליך, שזה ריאיון קליטה, באמת מאוד מאוד ארוך של להכיר את הסוהר, להכיר את הסוהרת, לזהות איזה שהן בעיות או כל דבר על מנת לבוא ולטפל ולהצמיד חונך, סוהר ותיק שילווה את אותו סוהר בבית הסוהר.
סוזי ליאן סעדון: אנחנו לא מטאטאים שום דבר, אנחנו שמים על השולחן.
סוזי ליאן סעדון: אני יכולה להגיד לכם שהאסירים עצמם בתוך הכלא מאוד מאוד, אם מטרידים סוהר או סוהרת, אסיר מגיב, הם לא אוהבים עברייני מין בכלל.
סוזי ליאן סעדון: יש איזה שהיא התמודדות ואנחנו שומרים על אותם עברייני מין על מנת לא לחשוף אותם ולדעת לטפל.
שלי יחימוביץ': גם אותו עטאללה גונה על ידי האסירים האחרים?
שלי יחימוביץ': אם את אומרת שיש גינוי לאסירים שמטרידים.
סוזי ליאן סעדון: אני לא יודעת להגיד לך על אותה סיטואציה ועל אותו אירוע, אבל אני יכולה לדבר איתך על אצלי בכלא ואני יכולה להגיד שאותם אסירים לא אוהבים וגם כשאני נתקלתי בסיטואציה - - -
שלי יחימוביץ': אבל ראיתי את גונדר שרון שואן מהנהן בראשו.
שרון שואן: זה ממש לא מקובל בקרב האסירים הביטחוניים ולראיה יש עוד מקרה אחד, לא דיווח אחד, אלא מקרה אחד, זה ממש לא מקובל.
איילת נחמיאס ורבין: לא מקובל?
שרון שואן: ממש לא מקובל אצל האסירים הביטחוניים.
שרון שואן: עצם העובדה שמאשימים אותו בהאשמה הזו הוא נמצא במצוקה בעצמו ועובדה שהוא גם ניסה לפגוע בעצמו במהלך סוף השבוע במגידו.
שלי יחימוביץ': זה היה כתוצאה מזה שקלונו היה ברבים.
שרון שואן: חד משמעית, כמובן.
סוזי ליאן סעדון: אני אתן התייחסות.
סוזי ליאן סעדון: לפני שלושה חודשים אסיר, עבריין מין מאוד קשה, שפוט לתקופות ארוכות, הוא כבר יושב 18 שנה, מסרב לקבל טיפול, גם לא טיפול על ידי מב"ן וגם לא טיפול תרופתי, עלה לעתירה ובמהלך העתירה התשובה שלי לא הייתה לשביעות רצונו ואז הוא החל להגיד התבטאות, שהוא יוריד את המכנסיים ואם אני יכולה לענג אותו.
שלי יחימוביץ': זה היה לאחרונה?
סוזי ליאן סעדון: לפני שלושה חודשים.
סוזי ליאן סעדון: האסיר הועבר מבית הסוהר, אני הייתי - - -
שלי יחימוביץ': תארי לנו מה עשית מהרגע הזה.
סוזי ליאן סעדון: האינסטינקט הראשון - - -
שלי יחימוביץ': לא, מה את עשית?
שלי יחימוביץ': זה קרה, לאן הלכת?
סוזי ליאן סעדון: האינסטינקט הראשוני זה שאת רוצה להגיב בדרך - - -
קריאה: להרביץ לו.
מירב בן ארי: כן, להוריד לו סטירה.
מירב בן ארי: נו מה - - -
סוזי ליאן סעדון: לא, שימוש בכוח סביר.