GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק בדר: שלא יטעו אותך.
איציק בדר: הם מתנגדים לזכויות שיש לקיבוצים בדין ולפי חוזי החכירה שלהם.
איציק בדר: אני לא רוצה לפתח את הדיון הזה כי זה לא המקום.
איציק בדר: אבל כל פעם - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, גם להאשים את הקיבוצים שהם עשירים זה הזוי.
בצלאל סמוטריץ': מי - - - יוצא בגיל שישים, עוזב את הקיבוץ הוא נשאר בלי כלום, הוא מקבל את ה - - - של 15,000 שקל - - -
איציק בדר: אני חושב שזה להרבות שנאה בישראל ולא צדק.
איציק בדר: אבל אני חוזר לנושא המרכזי.
איציק בדר: אני מבקש מאנשי המינהל, מעדי, תאפשרו לקיבוצים לבנות על פי הסכמי החכירה הנוכחיים שלהם וככל שתהיה חלופות שיוך ישימות לקיבוצים, נעשה זאת.
שלי יחימוביץ': תודה רבה איציק בדר.
שלי יחימוביץ': איציק ספורטה למי רצית להעניק את זכות הדיבור?
רויטל בילנשטיין: אני עורכת דין באגודה לצדק חלוקתי.
שלי יחימוביץ': רויטל היא הדוברת האחרונה ואחר כך עדיאל ישיב.
שלי יחימוביץ': סליחה חברים, אני רואה שיש עוד שרוצים לדבר, לא נספיק.
שלי יחימוביץ': אמרתי את זה מראש, הוזמנו לכאן יותר מדי אנשים למסגרת דיון כזאת ולכן עדיאל, אחר כך זכות הדיבור שלו, אני מקווה שרשמת הכל כי יש הרבה טענות ומענות.
עדיאל שומרון: אולי צריך לעשות שינוי ארגוני במינהל.
שלי יחימוביץ': לא התכוונתי להגיע למסקנה הזאת.
שלי יחימוביץ': בבקשה רויטל.
שלי יחימוביץ': רק תגידי שוב מה תפקידך.
רויטל בילנשטיין: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו לא בעד להקשות על קיבוצים ואנחנו אפילו בעד שישייכו להם יחידת דיור ומה שמגיע להם לפי חוזה החכירה.
רויטל בילנשטיין: חלופת האגודה זה לא המצב.
רויטל בילנשטיין: חלופת האגודה לא עוסקת בעוטף עזה, היא החלטה כללית שחלה על כל האזורים בארץ כולל אזור מרכז הארץ.
רויטל בילנשטיין: אם רוצים לרדת לפרטים, אז היא מעניקה קרקעות בשיעורי תשלום זעומים לקופה הציבורית של 11% ועל זה יש עוד הנחה של 12%, זה באזור מרכז הארץ.
מיכה דרורי: - - -
רויטל בילנשטיין: אל תפריע לי בבקשה.
מיכה דרורי: אם לא יתנו לי לדבר אז לא תצא האמת לאור בוועדה.
רויטל בילנשטיין: אני לא הפרעתי לאף אחד כאן.
רויטל בילנשטיין: אני עוקבת אחרי החלטות רשות מקרקעי ישראל מעל 13 שנה, אנחנו עוקבים אחריהן, הגשנו עתירה בנוגע להחלטה הזאת של חלופת האגודה.
רויטל בילנשטיין: מה שאנחנו מדברים היום זה כבר לא חלופת האגודה.
רויטל בילנשטיין: זה החלטה שהתקבלה לפני שנה והכניסה קרקעות לא מתוכננות - - -
רויטל בילנשטיין: אני אשמח שתתנו לי לדבר.
שלי יחימוביץ': סליחה, רויטל סליחה.
שלי יחימוביץ': אני אאפשר לך לדבר, אם אתה תפריע לה עוד פעם אני לא אאפשר לך לדבר.
מיכה דרורי: אם תתני לי לדבר אני לא אפריע.
שלי יחימוביץ': אמרתי כרגע, אני אאפשר לך לדבר.
שלי יחימוביץ': אתה תהיה הדובר האחרון, בניגוד למה שאמרתי קודם.
רויטל בילנשטיין: הקרקעות הלא מתוכננות בחלקת המגורים הוכנסו שלוש שעות לפני ישיבת המועצה.
רויטל בילנשטיין: הן לא הופיעו בהצעת ההחלטה אבל בהחלטה המוגמרת היו שם פתאום הקרקעות החקלאיות.
רויטל בילנשטיין: זו תאוות בצע, זה לא שיוך דירות ואנחנו לא עוסקים היום באיזה שהם קשיים שיש בבניית יחידת המגורים, לא על כך א נחנו מדברים.
רויטל בילנשטיין: הם רוצים את הקרקע החקלאית, זה משאב ציבורי יקר ערך, כמו במאבק על הגז שישבנו בבית המשפט העליון ואת גם כן ישבת שם, אנחנו מדברים על אותו דבר.
רויטל בילנשטיין: קרקע ציבורית זה משאב ששייך לדורות הבאים ואם יתנו עכשיו את הזכויות בהן ויקדמו את חלופת האגודה, בעצם שלל אזרחי המדינה יפסידו מזה, כולל הקופה הציבורית.
רויטל בילנשטיין: אני סיימתי.
שלי יחימוביץ': מיקי.
איציק ספורטה: רגע, אבל אמרת שהיא אחרונה.
איציק ספורטה: עכשיו - --
שלי יחימוביץ': אבל חזרתי בי.
איציק ספורטה: חזרת בך, חזרת בך, שניים דיברו, הם עשו סוללה שלמה מכל המפלגות ועכשיו את - - -
שלי יחימוביץ': ספורטה, ככה החלטתי בשרירות לב.
איציק ספורטה: אז אני אומר שאת מחליטה בשרירות לב כי אם הוא מדבר גם אני רוצה לדבר.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההאשמה.
שלי יחימוביץ': אני בכל זאת לוקחת לעצמי את הזכות - - -
איציק ספורטה: בסדר, תקחי את הזכות אבל - - -
בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להקים עמותה לצדק חלוקתי בוועדות הכנסת.
בצלאל סמוטריץ': ספורטה, תקים עמותה לצדק חלוקתי בוועדות הכנסת.
איציק ספורטה: - - - עשרה אנשים לדבר, ופה שניים בקושי.
איציק ספורטה: זה לא הוגן.
בצלאל סמוטריץ': תקים עמותה.
איציק ספורטה: אני לא צריך את העצות שלך.
איציק ספורטה: - - -
מיכה דרורי: האמת איציק אני איתך, אני חושב שאיציק חושף את הדיון האמיתי.
מיכה דרורי: מה שקורה זה שיש גופים שמתנגדים לחלופה, ויש איזו ברית, כנראה לא כתובה, אבל איזו שהיא קיימת.
מיכה דרורי: עדיאל, אני שואל - - -
שלי יחימוביץ': אתה לא חושף כלום.
שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם מתנגדים לחלופה.
שלי יחימוביץ': נתנו נימוקים.
מיכה דרורי: בדיוק מה שקרה זה שהם התנגדו להחלטה מיום שהיא יצאה לדרך, הגישו עתירה לבג"צ, הפסידו בבג"צ והמדינה קבעה בבג"צ שההחלטה תקינה ובג"צ אישר את זה.
מיכה דרורי: עכשיו אני שואל את עדיאל בנסיבות האלה, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, הדיון על המדיניות נגמר.
מיכה דרורי: מי שהיה בעד אמר שהוא בעד, מי שהיה נגד אמר שהוא נגד, מי שהיה נגד נימק, אתם בעתירה שהגשתם - - -
רויטל בילנשטיין: זה לא נגע ב- - -
מיכה דרורי: ודאי.
מיכה דרורי: אני אעביר לך את המסמכים.
מיכה דרורי: אתם הגשתם עתירה נגד המגרשים הבלתי מתוכננים.
מיכה דרורי: מדינת ישראל בתגובתה לעתירה, כי זה היה מההחלטה המקורית, זה בהמלצות דו"ח ליברמן.
מיכה דרורי: כל מה שאת אומרת לא נכון אבל אין עכשיו זמן להראות את זה.
מיכה דרורי: אם תרצי אני אעביר את כל המסמכים, גבירתי.
מיכה דרורי: היא פשוט טועה ומטעה.
מיכה דרורי: היא עצמה הגישה עתירה שתוקפת את האפשרות לרכוש מגרשים בלתי מתוכננים.
מיכה דרורי: המדינה אמרה שזה בסדר וזה לטובת המדינה ובג"צ אישר את זה.
מיכה דרורי: לכן אני מתרגז, אני מתרגז כשאומרים דברים לא נכונים ורוב מה שאתם אומרים הוא לא נכון.
שלי יחימוביץ': רשמנו את ההתרגזות.
מיכה דרורי: עכשיו אני שואל את עדיאל, אם בג"צ אישר והכל בסדר והעמדה שלהם נשמעה ונפסלה, למה לעזאזל אתה כל הזמן פותח את ההחלטה הזאת?
מיכה דרורי: למה אתה לא מיישם אותה?
מיכה דרורי: האם יכול להיות שאתה מרגיש כמוהם, שזה מה שמסתתר מאחורה?
מיכה דרורי: זאת אומרת האם יש פה סיטואציה, וזה לביקורת המדינה, יש פה סיטואציה שיש איזו ברית לא כתובה שם מאחורי הקלעים, אני רוצה להגיד, אבל עדיאל לא אמר לנו מה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': תיכף הוא יגיד, הוא יענה על הכל.
מיכה דרורי: לא, שיגיד עכשיו.
מיכה דרורי: אנחנו צריכים להופיע - - -
שלי יחימוביץ': הוא יגיד עכשיו, מה אתה רוצה?
שלי יחימוביץ': בשביל זה הוא פה.
מיכה דרורי: אבל הוא לא אומר.
שלי יחימוביץ': כי עוד לא נתתי לו לדבר.
מיכה דרורי: לא, אני לא יושב איתו רק פה.
מיכה דרורי: אנחנו יושבים איתו בעוד מקומות.
מיכה דרורי: הוא לעולם לא אמר.
מיכה דרורי: אני מבקש ממנו להגיד עכשיו מה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': רויטל, את רוצה לענות על הדברים האלה?
שלי יחימוביץ': אמרתי שאת תהיי דוברת אחרונה, אז את תהיי דוברת אחרונה.
רויטל בילנשטיין: אוקיי.
רויטל בילנשטיין: הקרקעות הלא מתוכננות מחוץ לחלקת המגורים הופיעו רק בהחלטה האחרונה.
רויטל בילנשטיין: באותה החלטה גם - - -
מיכה דרורי: עדיאל, היא צודקת?
מיכה דרורי: שמישהו שמכיר את ההחלטה יגיד.
שלי יחימוביץ': אדוני, אני מבקשת ממך לצאת.
מיכה דרורי: אני יוצא, אבל זאת האמת.
מיכה דרורי: למרות שאת מוציאה אותי.
רויטל בילנשטיין: זו האמת שלך.
מיכה דרורי: לא, האמת האחת והיחידה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לצאת מהחדר.
רויטל בילנשטיין: אני אראה לך את הצעת ההחלטה, אראה לך את ההחלטה.
מיכה דרורי: תראי את ההחלטה לעזאזל, תראי אותה.
שלי יחימוביץ': אדוני, התבקשת לצאת מהישיבה.
מיכה דרורי: אני יוצא, אני רק מוציא את החוט מהתקע.
מיכה דרורי: הקשת המזרחית הם דמגוגים.
מיכה דרורי: הם לא - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.
שלי יחימוביץ': ואני לא אזמין אותך יותר לישיבות הוועדה.
שלי יחימוביץ': באמת חוצפה.
רויטל בילנשטיין: משפט אחרון.
רויטל בילנשטיין: כבר בהחלטת המועצה היה כתוב שוועדה של רשות מקרקעי ישראל תבדוק אותה, ותבחן אותה ועכשיו רשות מקרקעי ישראל עורכת שימוע על ההחלטה.
רויטל בילנשטיין: גם אנחנו הופענו בשימוע, גם התנועה הקיבוצית, ואני אבקש שתתנו לרשות מקרקעי ישראל לעשות את עבודתה ולשמור על האינטרס הציבורי הרחב ולא רק על האינטרס הצר.
שלי יחימוביץ': עדיאל.
עדיאל שומרון: מה מסגרת הזמן?
שלי יחימוביץ': יש לך עד הערב לענות.
עדיאל שומרון: אני אשתדל לענות לעיקרם של הדברים ואם יושבת ראש הוועדה תרצה לאפשר אחר כך סבב של שאלות ספציפית אני אשמח גם לעשות את זה.
עדיאל שומרון: אני רוצה להתחיל מהסוף.
עדיאל שומרון: אין מדיניות סמויה ברשות מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: רשות מקרקעי ישראל היא גוף ממשלתי, יש לו מנהל, יש לו יועץ משפטי, יש לו נציג של החשב הכללי, יש לו מבקר פנים, הוא נתון לביקורת של מבקר המדינה, הוא גוף ביצועי.
עדיאל שומרון: ההחלטות מתקבלות על ידי מועצת מקרקעי ישראל ואנחנו מיישמים את החלטות המועצה.
עדיאל שומרון: אנחנו לא מושלמים, יש לנו בעיות, דיבר על זה עו"ד ביטן.
עדיאל שומרון: יש דברים שלוקחים אצלנו יותר זמן מאשר שהם צריכים לקחת.
עדיאל שומרון: אנחנו דיברנו בדיון הקודם גבירתי על צוואר בקבוק שמתייחס לשומות מקרקעין, יש דבר כזה.
עדיאל שומרון: וחלק מתפקידנו הוא גם לפתור את הבעיות.
עדיאל שומרון: אני מזכיר לוועדה שאנחנו גם מתמודדים בעשר השנים האחרונות עם משבר נדל"ן מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מחלקים את המשאבים שלנו בצורה שאנחנו חושבים שהיא הכי טובה ואנחנו גם פונים לגורמים בממשלה להגביר את המשאבים האלה כל הזמן.
עדיאל שומרון: הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא של חכירה לדורות, לאפשר לאגודות שיתופיות שהם קיבוצים, מושבים שיתופיים ומושבים גם כן לקבל זכות חכירה על הקרקע שלהם לתקופה של עשרות שנים, זה לדעתי 98 שנה ועוד 98 שנה.
עדיאל שומרון: זה כבר לתקופה ארוכה.
עדיאל שומרון: המהלך הזה מתבצע על ידי אגף חדש שהקמנו ברשות מקרקעי ישראל רק לפני כשלוש שנים, אגף חכירה לדורות.
עדיאל שומרון: הוא מטפל במושבים, הוא מטפל בקיבוצים.
עדיאל שומרון: במושבים יש לנו התקדמות יחסית טובה, עשרות נחלות של בעלי נחלות שבעבר עבדו רק תחת החלופה, לא היה להם חוזה ישיר מול המינהל, מקבלים את חוזה החכירה שלהם.
עדיאל שומרון: בסוגיית הקיבוצים ההחלטה באמת, דיברו עליה שנים ארוכות, אבל בסופו של דבר ההחלטה שהוציאה אותה לפועל הייתה באותה תקופה של הקמת האגף וכאן היא מתפצלת לך מספר חלופות.
עדיאל שומרון: בשלב הזה לא אכנס ליותר מדי פרטים כי הנושא באמת מאוד מורכב.
שלי יחימוביץ': שניה, אני מרשה לעצמי להפסיק אותך רגע.
שלי יחימוביץ': אתה מתאר כאן סיטואציה שבה במבנה - - -
עדיאל שומרון: אם אפשר אני אסיים.
שלי יחימוביץ': לא, אם אפשר אני בכל זאת אכניס איזו מילה.
שלי יחימוביץ': אתה מתאר מצב שמבחינה ארגונית ומדובר בחטיבה חדשה ובנוהל חדש ואתם משתדלים להתאים את עצמכם להחלטות הממשלה, כי כאן כל הזמן חזרה ועלתה סוג של האשמה שבעצם באי העשייה אתם משנים את החלטת הממשלה וקובעים מדיניות משלכם.
עדיאל שומרון: אני התייחסתי לזה באופן כללי ועכשיו ארד לפרטים.
עדיאל שומרון: אני דוחה את הטענה הזאת, ברשות מקרקעי ישראל יש כ-700 עובדים, יש אנשים עם דעות כאלה ודעות אחרות, המנטרה שלנו ותיקח כל עובד ברשות מקרקעי ישראל, הוא יגיד לך את זה, אנחנו מיישמים את החלטות מועצת מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: המועצה מבחינתנו היא הממשלה והכנסת, בצוותא חדא, היא גם כותבת את החוקים והיא גם הרשות המבצעת.
שלי יחימוביץ': כלומר אין לכם אג'נדה משלכם?
עדיאל שומרון: אין לנו שום אג'נדה משלנו ואין לנו שום הצהרה לא במעשה ולא במחדל ולא בחצי קריצה שאנחנו לא מיישמים חלופה כזאת או אחרת בחלופות השיוך.
עדיאל שומרון: אני מודה שאנחנו לפעמים מתקשים לעמוד בקצב.
יצחק הרצוג: אבל אף ישוב - - -
עדיאל שומרון: רגע, בבקשה אם אפשר לתת לי להתייחס.
עדיאל שומרון: דבר נוסף, דובר פה על כך שאנחנו לא מאפשרים בניה בקיבוצים או בקיבוצי עוטף עזה.
עדיאל שומרון: גם את הטענה הזאת אני דוחה.
עדיאל שומרון: חברת הכנסת פארן שלא נמצאת פה, השתתפה בדיון שהיה לפני מספר שבועות בוועדת הפנים, דיון דומה ושם הצגנו ויש לי פה את הנתונים, על כ-1,500 בערך היתרי בניה שאנחנו מעניקים, חותמים עליהם במסגרת הסדר ביניים.
עדיאל שומרון: אנחנו ודאי חושבים שנכון לקדם את הבניה בקיבוצים על פי הכללים שנקבעו לא לעצור אותם.
עדיאל שומרון: יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל שכותרתה "הסדר ביניים" ואומרת אנחנו נעשה חלופות ונתקדם, ובינתיים מי שרוצה לבנות שיבנה, ואכן לפעמים צריך גם לתת ערבות בנקאית של כ-300,000 שקל שמבטאה את התשלום שיצטרכו לשלם בעתיד עבור הקרקע.
עדיאל שומרון: אז במקום לחכות לשומות ובמקום לחכות לתהליכים, לעשות את הדברים האלה עכשיו והדברים האלה מתבצעים בחלק גדול מהקיבוצים.
עדיאל שומרון: ביישובי עוטף עזה וביישובי אזורי עדיפות לאומית גם לא נדרשת אפילו ערבות, זה רק לחתום על איזה שהוא מסמך שאני יודע שמתי שהוא יצטרכו לעשות את התהליך.
עדיאל שומרון: במסגרת חלופת השיוך בקיבוצים אני רוצה לקחת את הדברים שאמרה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור ולהרים את הכפפה שהיא זרקה, שאנחנו עד סוף השנה ניישם את חלופת האגודה ביישובי עוטף עזה - - -
509: לא, כל הישובים.
509: 61.
עדיאל שומרון: אנחנו לא מחכים לשמאות ביחס למקומות שבהם התשלום על הקרקע הוא אפס, זה נכון שאנחנו נדרשים ביחס לחשב הכללי ודו"חות כספיים של המדינה לציין מה ההנחה שניתנה על הקרקע.
עדיאל שומרון: בסוף אומרים בשנת 2017 רשות מקרקעי ישראל העניקה מיליארד שקל הנחות על הקרקע, לא במחיר למשתכן.
עדיאל שומרון: בשביל שנגיע למספר הזה בסוף צריך לעשות שומה ולכתוב אבל אנחנו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו, אנחנו מקדמים את העסקאות.
עדיאל שומרון: אנחנו לא מחכים לשומות, אנחנו נעשה את השומות אחר כך ונבצע את הדו"חות.
עדיאל שומרון: הקיבוצים המתקדמים בחלופת האגודה, קיבוץ מעלה גלבוע, אני עוקב באופן אישי אחרי הדבר הזה.
עדיאל שומרון: עשיתי דיונים אצלי בשבוע שעבר, כולל פגישה עם נציגי הקיבוץ, אגב באופן אישי הייתי בקיבוץ מעלה גלבוע בשבוע שעבר, פגשתי שם גם את חבר הכנסת ברושי וגם את ניר מאיר במסגרת אירוע אחר, ואני מקובל את הביקורת שנשמעת פה ביחס לקצב של היישום, אבל אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להשלים את זה.
עדיאל שומרון: חשוב לנו להבהיר שאנחנו עושים את כל מה שניתן, ולדעתי גם מצליחים, שלא יתעכבו בניה וקליטה של תושבים שרוצים להגיע לעוטף עזה בקיבוצים.
עדיאל שומרון: אנחנו עושים המון פעולות במסגרת רשות מקרקעי ישראל לעזור ליישובי עוטף עזה, אני מדבר עם ראשי המועצות האזוריות כי הם גם פונים אלינו בנושא הזה, אני מתקשר אליהם ושואל אותם, "יש משפחה שרוצה להגיע ולא יכולה להיכנס" ובבעיות כאלה אנחנו מטפלים.
עדיאל שומרון: אמר לי חבר הכנסת הרצוג עכשיו שהם היו אתמול ביישוב כיסופים, אגב, הוא לא חלופת אגודה, הוא חלופה אחרת, ויש שם איזו שהיא בעיה, אנחנו נפתור אותה.
עדיאל שומרון: בסוף אנחנו שומרי הקרקעות של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לפעול על פי חוק, אנחנו צריכים לפעול על פי חוקי התכנון והבניה, יש עלינו מגבלות בירוקרטיות שחלקן הן בירוקרטיה מיותרת וחלקן הן בירוקרטיה של הכרח בל יגונה, ואנחנו מנסים לשפר את עצמנו כל הזמן, אני מזכיר לגבירתי גם את הדיון הקודם, גם הוא במסגרת הניסיונות שלנו לשפר את עצמנו כל הזמן.
509: אז מה התחזית של לוח הזמנים?
עדיאל שומרון: הוועדה שקיימת שפועלת במינהל, אני רוצה רגע לדייק את הדברים.
עדיאל שומרון: החלטה הסופית על חלופת האגודה, זה נכון שהחלטה הראשונה המקורית אחרי דיוני ועדת ליברמן התקיימה בסוף שנת 2014, אחר כך היו בחירות - - -
שלי יחימוביץ': דרך אגב, סליחה על השאלה, זה בחקיקה?
עדיאל שומרון: לא, זה במסגרת מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: כלומר אנחנו כגוף ביצועי כפופים להחלטות מועצת מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: אז החלטת המועצה הראשונה התקבלה בסוף שנת 2014.
עדיאל שומרון: באוגוסט 2014.
עדיאל שומרון: אני נכנסתי לתפקידי במהלך שנת 2015 ואנחנו יזמנו שיפורים בהחלטה הזאת, אני חושב ניר, שזה לא נכון שכל התיקונים היו לרעת התנועה הקיבוצית, כי היו שם גם תיקונים לטובתם, כי היישום של ההחלטה, עכשיו אני בשלב התירוצים, אני מודה, אבל חשוב להגיד את זה, היישום שלה הוא מאוד מורכב.
עדיאל שומרון: זה לקחת את הכתם של הקיבוץ לעשות עליו עסקה במקרקעין, זה לא להחליף פתקים.
עדיאל שומרון: זה לציין כמה יחידות דיור ומה הולך למבני ציבור ולייצר חוזה שאחר כך אפשר ללכת איתו לוועדות התכנון ולקבל היתרי בניה, מורכבות גדולה מאוד.
איתן ברושי: בתוך קו כחול.
עדיאל שומרון: אכן.
עדיאל שומרון: ועדיין זה מורכב.
עדיאל שומרון: ובסופו של דבר, החברים שדיברו עליהם גם כן כאן צריכים לקבל חכירת משנה על הבית שלהם דרך האגודה.
עדיאל שומרון: זה דברים שמשרד המשפטים עמד עליהם בסוף, אנחנו נותנים לאגודה את החלופה הזאת והחבר מקבל חכירת משנה.
עדיאל שומרון: אנחנו צריכים לוודא שיש יכולת לתת לחבר חכירת משנה כי אם אין חלוקה למגרשים, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים.
עדיאל שומרון: אז קיבלנו את התיקונים של ההחלטה שדיבר עליהם ניר מאיר בשביל ליישם את ההחלטה כי היו שם קשיי יישום גדולים מאוד וכשאנחנו מיישמים את ההחלטה אנחנו נתקלים בקשיים שלפעמים לא צפינו אותם.
עדיאל שומרון: ההחלטה הזאת התקבלה ב-2016 וזה פרק הזמן שאנחנו עובדים בו במשאבים המוגבלים שלנו.
עדיאל שומרון: בהחלטות השיוך האחרות כבר עשינו שיוך - - -
איתן ברושי: אחרי זה היה בג"צ, תזכיר בבקשה.
עדיאל שומרון: כן.
עדיאל שומרון: כשבבג"צ אנחנו, לא אני באופן אישי לדעתי, אני לא זוכר אם אני חתמתי שם על התצהיר או מישהו אחר, אנחנו, כל הקונספירציה שמיכי דרורי הגן עליה, אנחנו הגנו על החלופה הזאת.
עדיאל שומרון: הדעה האישית הספציפית שלי לא רלבנטית, יש לי עמדה גם בהקשר הזה ואני מביע אותה במועצה.
שלי יחימוביץ': מה הדעה האישית שלך?
עדיאל שומרון: אני אתייחס תיכף כי זה הוועדה שאנחנו מדברים עליה.
עדיאל שומרון: במסגרת היישום של חלופת האגודה אנחנו גילינו שיש קושי גדול מאוד ליישם הקצאה של קרקע שהיא לא מתוכננת, שהיא עדיין בכתם או לפעמים בייעוד של קרקע חקלאית.
עדיאל שומרון: לכן פנינו למועצת מקרקעי ישראל, אגב, אחרי דיונים עם התנועה הקיבוצית, אנחנו משתדלים למרות חילוקי הדעות לנהל שיח ואנחנו בדרך כלל גם מצליחים לעשות את זה, פנינו למועצה בהצעה שאנחנו כרגע לא נחיל את ההחלטה על הקרקעות הבלתי מתוכננות, התנועה הקיבוצית התנגדה לכך ובסופו של דבר מה שהמועצה החליטה זה לחדש את דיוני הוועדה, ועדת ליברמן שקוראים לה עכשיו ועדת שמרון, אותה ועדה ציבורית, והוועדה הזאת פועלת ברגעים אלו, אנחנו פרסמנו קול קורא - - -
מיכה דרורי: אבל תגיד במה דנה הוועדה.
עדיאל שומרון: אני כבר אגיד.
עדיאל שומרון: פרסמנו קול קורא בעיתון, התנועה הקיבוצית הייתה, חבר הכנסת ברושי הופיע, היו גם אנשים מקיבוצים ספציפיים, ובאמצע יש עוד דיון נוסף פתוח לחלוטין, הוועדה התבקשה ויש בה חברים חיצוניים, כלומר ועדה שכולל בה חברי מועצת מקרקעי ישראל, רשם האגודות השיתופיות - - -
איתן ברושי: נציג קק"ל, נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד החקלאות.
עדיאל שומרון: זו ועדה פתוחה לחלוטין והוועדה נתבקשה בכתב המינוי שלה לבחון, אני לא זוכר את המילים המדויקות, לבדוק את חלופת האגודה בכללותה
רותם ליכטנשטיין: את כלל הסדרי החלופה, כלומר כל מה שדיברנו עד עכשיו אפשר לזרוק לפח.
עדיאל שומרון: למה מפריעים לי ואני - - -
רותם ליכטנשטיין: אני מפריע לדקה.
רותם ליכטנשטיין: כי דיברת על קושי טכני של עניין של אדמות.
רותם ליכטנשטיין: גם הם דיברו על האדמות הלא מתוכננות, אבל פתחתם את כל ההסדר.
עדיאל שומרון: אני חושב שצריך לאפשר לי ל- - -
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת לא להפריע לעדיאל.
שלי יחימוביץ': רק לי מותר להפריע לעדיאל.
עדיאל שומרון: המועצה החליטה בצורה מפורשת שבשלב זה חלופת האגודה ממשיכה.
עדיאל שומרון: ברור שגם אם יהיו שינויים בחלופה, יהיו בה הוראות מעבר, וזה לא רלבנטי כרגע.
עדיאל שומרון: ההחלטה אומרת את הקרקעות הבלתי מתוכננות תשימו בצד, החלטת מועצת מקרקעי ישראל, ואנחנו מקדמים עכשיו את החלופה הזאת עם אותה שורה של קיבוצים ללא הקרקעות הבלתי מתוכננות, במקביל לעבודתה של הוועדה.
עדיאל שומרון: הוועדה יכול להיות שתחליט לא לשנות את חלופת האגודה, כן לשנות אותה, - - - אותה, מדיניות ניהול המקרקעין - - -
שלי יחימוביץ': כלומר סוגיית חלופת האגודה היא עדיין פתוחה, אתה אומר?
עדיאל שומרון: י שהחלטה קיימת שאנחנו צריכים ליישם אותה ואנחנו פועלים ליישומה.
עדיאל שומרון: אני הראשון שאשמח לבוא לכאן ולהגיד שיישמנו את ההחלטה, לדעתי קיבוץ מעלה גלבוע יהיה הקיבוץ הראשון.
עדיאל שומרון: הוועדה מנהלת את דיוניה, מדיניות מקרקעין, גם בית המשפט העליון אמר את זה מספר רב של פעמים, היא דינמית והיא משתנה, ויכולים לשנות אותה, היא לא קופאת על שמריה.
שלי יחימוביץ': אמרת שאתה תגלה לנו את עמדתך האישית בנושא חלופת האגודה.
שלי יחימוביץ': מה עמדתך?
עדיאל שומרון: אני חושב שחלופת האגודה ודאי לא צריכה לחול על קרקעות בלתי מתוכננות משתי סיבות, סיבה אחת הקושי היישומי שלנו, אנחנו צריכים להעריך שווי של קרקע כשעוד אין עליה תכנון ולהעריך גם כן את כל העלויות שקשורות מסביבה, כלומר מה עלויות הפיתוח.
שלי יחימוביץ': איזה אחוז מהקיבוצים מדובר על חלוקת אגודה על הקרקעות שאין עליהן תכנון?
עדיאל שומרון: ברובם יש, זה לא הכל מתוכנן, ברובם, יש גם חלקים לא מתוכננים.
עדיאל שומרון: יש חלקים שבהם אנשים גרים - - -
שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שחלופת אגודה תחול על חלק מתוכנן באותו קיבוץ אבל לא על חלק לא מתוכנן.
עדיאל שומרון: נכון, אבל הטענה תאמר, מה שקורה היום זה שברגע שיש תכנון על החלק הזה, הוא מצטרף לחלופת האגודה.
יוסי יונה: קשור לקו הכחול או לא קשור?
איתן ברושי: הכל בתוך קו כחול.
עדיאל שומרון: דעתי האישית, ואמרתי אותה גם בוועדה ואמרתי אותה גם במועצה והמועצה יכולה גם כן לא לקבל את דעתי והיא גם לא עושה את זה מדי פעם, ואני גם לא חבר מועצת מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: אני חושב שחלופת האגודה היא חלופה שהרחיקה לכת בכך שהיא מאפשרת רכישה, בוא אני אקח דווקא דוגמה ואני מבקש שיתאפשר לי להסביר את זה, אנחנו בכנסת ישראל והאמירות הן בדרך כלל כלליות ואני דווקא רוצה להיות פרטני.
שלי יחימוביץ': לא, אתה מאוד פרטני.
עדיאל שומרון: אני רוצה לדבר דווקא על עוטף עזה.
שלי יחימוביץ': לא, אמרת הרחיקה לכת, תסביר לי איך הרחיקה לכת.
עדיאל שומרון: אני מסביר, אני רוצה לדבר דווקא על עוטף עזה כי זו כאילו הדוגמה הכי קשה, כי כולנו רוצים לקדם - - -
שלי יחימוביץ': להיפך, זו הדוגמה הכי קלה.
עדיאל שומרון: תשמעי מה שאני רוצה להגיד תביני למה.
עדיאל שומרון: אנחנו כולנו רוצים לקדם את ההתיישבות בעוטף עזה, ערכי הקרקע הם אפס, אין לנו פה שום סוגיה כלכלית כי המדינה ובצדק, המועצה, אגב, מועצת מקרקעי ישראל החליטה ששיעור הקרקע יעמוד על אפס.
עדיאל שומרון: אם אנחנו לוקחים קיבוץ ממוצע בעוטף עזה שמספר יחידות הדיור הפוטנציאלי שלו הוא 400, זה בערך המספר - - -
שלי יחימוביץ': ונגיד יש קרקע לא מתוכננת, מה אתה עושה?
עדיאל שומרון: נגיד 200 מתוכננות ו-200 לא מתוכננות.
עדיאל שומרון: בקיבוץ עצמו יש כרגע 50 חברים שיושבים על הגבול ונאבקים במה שקורה.
שלי יחימוביץ': למה שלא יהיו 400 חברים?
עדיאל שומרון: בקיבוץ שיש עכשיו 50 חברים ויש עוד 150 יחידות דיור בלתי מתוכננות.
עדיאל שומרון: חלופת האגודה מה שהיא עושה היום עם הקרקעות הלא מתוכננות, זה שהיא נותנת לוועד של הקיבוץ הנוכחי את השליטה המלאה ל-200 שנה הבאות על 400 יחידות הדיור האלה.
עדיאל שומרון: אני חושב שבראייה - - -
שלי יחימוביץ': מה שאנשי הקשת קוראים "העסקנים".
עדיאל שומרון: אני לא קראתי להם ככה - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם מדברים על אותו דבר.
עדיאל שומרון: אני אומר שבסוף יש דינמיקה, יד דינמיות בניהול הקרקע, יש דינמיות בצורות ההתיישבות.
עדיאל שומרון: כשאנחנו היום מממשים את חלופת האגודה, דווקא בקיבוצים שלא מאוכלסים, אם יש 400 חברים ו-400 - - - זה בסדר, כלומר לא לבעייתיות שאני חושב בה, אבל דווקא במקומות הלא מאוכלסים אנחנו מקבעים את שיטת ההתיישבות, שיטת הקצאת הקרקע ל-50, 100 השנים הבאות ללא יכולת לחזור.
עדיאל שומרון: ואם חלופת האגודה תתייחס רק, וזה אגב מה שעושה חלופת השיוך הפרטני שעשינו אותה בקיבוץ להבות חביבה ובדברת, וקריית ענבים פה ליד ירושלים, נווה אילן, יש חלופות שמתקדמות.
מיכה דרורי: הכל סיפורים.
עדיאל שומרון: דווקא ההקצאה לחברים הקיימים היא מייצרת את המצב הקיים ומאפשרת את הדינמיות.
עדיאל שומרון: בניהול הקרקע אנחנו מאוד משתדלים, למרות שאנחנו חיים את הכאן ועכשיו, את המשברים הקיימים, אנחנו מאוד משתדלים להסתכל טיפה בטווח אחורה.
עדיאל שומרון: אני אומר כל משפחה שרוצה להגיע לגור בקיבוץ גם במרכז הארץ, בטח ובטח בעוטף עזה, צריכה לקבל את המגרשים מידית והאגודה צריכה לקבל עוד 10, עוד 20 מגרשים ריקים, שכל מי שרוצה לבוא מיד יקבל.
עדיאל שומרון: אבל לא לעשות את ההחלטה היום שתהיה לה השפעה שלא תמיד אפילו אנחנו יודעים ל- - -
שלי יחימוביץ': איתן אתה תסכם, יוזמי הדיון יסכמו.
שלי יחימוביץ': שניה רגע.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, אמרת שאין לך אג'נדה ושכל העיכובים הם מבניים, ולי יש כבוד לאנשים עם אג'נדה, אני לא חושבת שאג'נדה זה שם של מחלה, אבל נשמע שיש לך אג'נדה, שאתה לא אוהב את העניין הזה, את חלופת האגודה.
עדיאל שומרון: א.
עדיאל שומרון: אני לא היחיד, יש לי עוד - - - גם ברשות מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: יש לנו עמדה מקצועית ולא תמיד כהעמדה המקצועית שלנו מתקבלת ואנחנו פועלים בהתאם להחלטות שהתקבלו.
שלי יחימוביץ': זו עמדה אידיאולוגית.
שלי יחימוביץ': זה בסדר ש- - -
עדיאל שומרון: לא, היא לא עמדה אידיאולוגית.
עדיאל שומרון: אני תופס אותה כעמדה שקשורה למקצוע ניהול הקרקע הציבורית, אגב, היא לא הקרקע הציבורית, היא קרקע שבבעלות הציבור.
עדיאל שומרון: ובסוף יש למדינת ישראל יכולת, בגלל המבנה הקרקעי המיוחד שלה, אין עוד מדינה בעולם עם בעלות על הקרקע בהיקפים האלה, יש למדינה - - -
מיכה דרורי: צפון קוריאה.
עדיאל שומרון: למועצת מקרקעי ישראל יכולת בכלי של הבעלות על הקרקע, לממש מדיניות.
שלי יחימוביץ': אני בעד, אגב, שיהיה ברור.
שלי יחימוביץ': אני בעד בעלות של המדינה על כל הקרקעות.
שלי יחימוביץ': לכן התנגדתי להפרטת - - -
505: מה הם רוצים באמת?
505: שתדעי.
505: הם רוצים באופן עקרוני, הם לא מקבלים את התפיסה שהקיבוץ יחזיק בקרקע כי הוא מנוגד להשקפת עולם שבסופו של דבר כל אחד יחזיק את הקרקע והבית והוא ימסחר אותו.
505: - - -
שלי יחימוביץ': אבו, אתה כבר דיברת.
שלי יחימוביץ': איתן ובצלאל יוכלו לסכם כי הם יוזמי הדיון.
שלי יחימוביץ': אבל בבקשה, יש עוד דברים שאתה רוצה לומר?
עדיאל שומרון: אנחנו קצת הפלגנו - - -
שלי יחימוביץ': ככה זה כשנהנים.
איתן ברושי: אני אחליף מילה והוא יחשוב אולי?
שלי יחימוביץ': בצלאל ואיתן אתם רוצים לסגור את הדיון?
איתן ברושי: אני רוצה להגיד שני משפטים.
איתן ברושי: קודם כל להודות על הדיון, היה דיון מהיר אבל דיון יסודי בסך הכל, אני מקווה שהוא באמת יועיל והשאלה לא איפה מתקיים הדיון אלא בעיקר לאן הוא רוצה להגיע.
איתן ברושי: קצת להזכיר נשכחות, כשדובר על תכנית של מע"מ 0 היא לא כללה את ההתיישבות ואת התנועה הקיבוצית, כשעוסקים בהסכמי המסגרת והסכמי הגג זה לא כולל את התנועה הקיבוצית וההתיישבות ואני לא חושב שיש לנו על מה להתנצל.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד לעדיאל שלא מעט שוחחנו עד המשבר האחרון - - -
עדיאל שומרון: שקראת לפיטוריי.
שלי יחימוביץ': זה היה בחברות, בידידות.
איתן ברושי: מי שמודיע, אמרתי לך את זה למרגלות הגלבוע.
איתן ברושי: אל תהיה צנוע, אתה ניהלת את הדיון שעל סדר היום שלו היה בדיקת המגרשים הלא מתוכננים והפכת את סדר היום, דבר שבעיני הוא בעייתי, להחלטה שבודקים את כל חלופת האגודה.
איתן ברושי: זה הדבר שהכי פגע בי.
איתן ברושי: אני הובלתי את חלופת האגודה כמזכיר התנועה הקיבוצית, אני גם לא הסכמתי להקלות שבוצעו, מה שהוכח כטעות כי לא קרה עם זה שום דבר.
איתן ברושי: אני קורא לך גם עכשיו, תבוא ותאמר פה שהוועדה שלא הייתה צריכה לקום היא אכן תבדוק את המגרשים הלא מתוכננים.
איתן ברושי: בינתיים בודקים את כל חלופת האגודה.
איתן ברושי: מעוטף עזה עד החרמון.
איתן ברושי: יושב פה המשנה ליועץ המשפטי, יועץ של קמינץ, והוא גם כתב בתשובה למכתבים שלי עוד מזמן, אני הצעתי למינהל שנשלם מקדמות, שהמינהל לא יכול לשנות את ההחלטות שהתקבלו על בסיס הנתונים, כלומר 61 קיבוצים כבר קיבלו החלטה על בסיס המציאות של היום, אי אפשר לשנות את זה.