GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ביינהורן: מה שהדאיג אותנו זה ששניהם אמרו שעל פי הדין האחריות למיגון בתי המגורים מוטלת על האזרח.
יוסף ביינהורן: זאת האמירה.
שלי יחימוביץ': זה נאמר מפורשות?
יוסף ביינהורן: זה נאמר בתגובות.
יוסף ביינהורן: זה מופיע בדוח.
שלי יחימוביץ': בקיצור, איש לנפשו.
יוסף ביינהורן: בדיוק.
יוסף ביינהורן: זה מה שמטריד.
שלי יחימוביץ': מי שיש לו כסף, יהיה לו מקלט אטומי, ומי שלא, לא יהיה לו.
יוסף ביינהורן: כל מה שאמרתי קודם על הצורך במעורבות של הדרג המדיני, זה בדיוק למנוע את הדברים האלה.
יוסף ביינהורן: כמובן שאי אפשר לעשות תכנית חומש כפי שהציג שר הביטחון בלי שיהיה לזה גיבוי תקציבי.
יוסף ביינהורן: תכנית זה דבר שאם אין מאחוריו יכולת מימוש, ממילא אין לו תוכן.
יוסף ביינהורן: הפערים העיקריים כפי שציינת נמצאים במוכנות של יישובי הצפון.
יוסף ביינהורן: כמו שאמרתי קודם, הם אלה שצפויים לשבת זמן רב במקלטים והאיום הצפוני - - -
עמיר פרץ: בדקתם את נושא התכנון?
עמיר פרץ: נניח מחר אני אתן לראש עיר ואומר לו, קח מיליארד שקלים ומגן את כל מי שאין לו מיגון.
עמיר פרץ: הוא לא יכול לגשת ולבצע את זה.
עמיר פרץ: השאלה היא למה לא נותנים לכל הגורמים, עזוב, יהיה כסף, מי ימגן ומי לא, אבל שקודם כל לכל ראש עיר יהיה גם מתווה מתוכנן, ידע בדיוק כל אזרח היכן הוא יבנה את הממ"ד, האם בצד הזה או בצד הזה.
עמיר פרץ: אחרת אתה תגייס משאבים אבל יאמרו לך שאין יכולת להכיל אותם.
יוסף ביינהורן: זה בדיוק מה שציינו קודם.
יוסף ביינהורן: דיברנו על שורה של תכניות שלכאורה אמורות לפתור את זה.
יוסף ביינהורן: דיברנו על תכנית רב שנתית שעושה סדרי עדיפויות ומסבירה איפה שמים את עיקר הכסף כי כנראה משאבים לכל לא יהיו.
עמיר פרץ: זה תכנון משאבים.
קריאה: הוא מדבר על סטטוטוריקה.
שלי יחימוביץ': ניתן לו לסיים ואחר כך נעשה סבב של הדוברים.
עמיר פרץ: רציתי לדעת האם מבקר המדינה - - -
שלי יחימוביץ': הוא מתאר עכשיו את הדוח שהוא עשה.
יוסף ביינהורן: זה בדיוק טמון בדברים שאנחנו אומרים בלי לרדת לפרטים.
יוסף ביינהורן: תוכל לשאול אחר כך אבל אלה בדיוק הדברים.
יוסף ביינהורן: היכולת לתכנן ולדעת בצורה רב שנתית מה יקרה, כי זה לא יקרה מחר בבוקר אבל כשאין תכנון, זה גם לא יקרה בעוד כמה שנים כפי שלא קרה עד היום.
שלי יחימוביץ': הדוח יצא ומאז לא קרה דבר וחצי דבר.
קריאה: יש משהו.
קריאה: יש תושבים מופקרים בצפון.
יוסף ביינהורן: לגבי הצפון, כמה נתונים ובזה אני מקצר.
יוסף ביינהורן: ברמת הגולן, הנתונים שלנו אומרים שלכמחצית מבתי האב אין ממ"דים.
יוסף ביינהורן: בגזרת גבול הלבנון, לשליש מבתי האב אין מיגון תקני בסמוך למקום המגורים, 29 אחוזים מבתי האב מוגנים באמצעות מקלטים ציבוריים ומקלטים פרטיים משותפים, ובפחות מ-40 אחוזים מבתי האב יש ממ"דים.
יוסף ביינהורן: אלה נתונים שמסבירים את העניין.
יוסף ביינהורן: הנושא הנוסף שדיברנו עליו בצפון הוא מאוד קריטי, נושא ההתרעה.
יוסף ביינהורן: לצה"ל אין אפשרות לתת התרעה עבור חלק ניכר מהירי קצר הטווח שישוגר ליישובי גבול הצפון, דבר שהוא כמובן מטריד.
יוסף ביינהורן: הנושא הזה הוא פינוי אוכלוסייה.
יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים על שלושת המרכיבים האלה כי בסופו של דבר לפחות צריך לתת איזשהו סדר עדיפות.
יוסף ביינהורן: אם האזרח מקבל התרעה יותר טובה, חלק מבעיות המיגון יכולות להיפתר.
יוסף ביינהורן: אבל אנחנו רואים שבכל הממדים, גם במיגון הפיזי, גם בהתרעה – ואני כרגע עברתי לדבר על הצפון – וגם פינוי אוכלוסייה.
יוסף ביינהורן: בפינוי אוכלוסייה, למשל בתכניות שקיימות ויוצגו בטח בהמשך, הן לא כוללות את ערי הצפון כמו קריית שמונה וכולי שוודאי מאוימות.
יוסף ביינהורן: עוד מילה לגבי הדרום.
יוסף ביינהורן: בדרום הייתה התקדמות ממשית לגבי מיגון בתי מגורים בישובים של עד שבעה קילומטרים.
שלי יחימוביץ': מאז עשיתם את הדוח.
יוסף ביינהורן: כולל סיום, כפי שדווח, של מיגון בתי ספר וזאת התקדמות יפה.
יוסף ביינהורן: עדיין במרחקים של ה-15 קילומטרים קיימים מוסדות חינוך שאינם ממוגנים כנדרש, בטווח הרחוק יותר.
שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם דוח תיקון ליקויים?
יוסף ביינהורן: קיבלנו.
יוסף ביינהורן: חלק מזה אני אומר מתוך הדוח.
שלי יחימוביץ': כלומר, מה שאתה אומר עכשיו, השיפורים שנעשו, זה בעקבות הדיווח על תיקון ליקויים.
יוסף ביינהורן: ואנחנו נשמע עכשיו שאכן זה קרה.
יוסף ביינהורן: דבר אחרון שציינו בהקשר של הדרום זה הנושא של פערי מיגון ביישובי הבדואים והפזורה בכלל.
שלי יחימוביץ': שם אין בכלל מיגון.
יוסף ביינהורן: אנחנו לא יודעים שכאן נעשה שיפור.
יוסף ביינהורן: לסיום.
יוסף ביינהורן: אמרתי, ההסתכלות שלנו בדוח הזה היא על התרחיש החמור יותר, וכך צריך להסתכל על זה כי אי אפשר לבנות תרחיש של צוק איתן שמבחינת העורף לא היה התרחיש האמיתי.
יוסף ביינהורן: דבר שני, צריכה להיות כאן מעורבות של הדרג המדיני.
יוסף ביינהורן: צריכה להיות כאן הסתכלות כוללת, צריכה להיות כאן הסדרה בעורף ושגוף אחד יסתכל בצורה כוללת על הכול ואז לחלק את המאמצים כפי שציינו.
יוסף ביינהורן: אם זה לא יקרה ולא יהיה מאחורי זה תקציבים, אני מאוד פסימי לגבי היכולת לשפר ממשית את המיגון לתושבים ויש כאן סיכון של חיי התושבים.
יוסף ביינהורן: לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו ממשיכים, רב סרן יניב אנגל נמצא כאן?
יניב אנגל: כן.
שלי יחימוביץ': רמ"ד מקלוט.
שלי יחימוביץ': תן לנו לצורך הדיון הזה איזושהי סקירה עם נתונים עדכניים על פערי המיגון לעומת מה שאמר כאן יוסי ביינהורן.
שלי יחימוביץ': מה הנתונים בשטח, האם הם הוצגו כבר למקבלי ההחלטות ובעצם באיזו מידה הפער שעליו מצביע המבקר, או סגירת הפער ממומשת בפועל.
יניב אנגל: נתוני המיגון הם סדר גודל של 26 אחוזים מכלל מדינת ישראל – זה הנתון – כאשר כמו שצוין 40 אחוזים בעלי מיגון של ממ"דים, סדר גודל של 30 אחוזים עם מקלט פרטי המשותף וסדר גודל של 6 אחוזים מתבססים על המקלט הציבורי.
יניב אנגל: אלה הנתונים.
שלי יחימוביץ': איזה אחוז מהאזרחים לא ממוגן?
יניב אנגל: 26 אחוזים.
שלי יחימוביץ': כלומר, הנתונים של המבקר על 50 אחוזים, הם מופרזים?
יוסף ביינהורן: הנתונים שלנו בדוח אכן דיברו על 26 אחוזים.
יוסף ביינהורן: זה מה שאומר פיקוד העורף.
יוסף ביינהורן: אנחנו הסתמכנו, כמו שאמרתי, על תכנית תמ"א 40 שעשתה גם את החישוב של משך השהייה האפשרי לאזרח, האם במקלטים יש מים לשתייה.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהנתונים של פיקוד העורף הם קצת אופטימיים?
יוסף ביינהורן: אנחנו כתבנו בדוח שהנתונים של העורף מוטעים.
יוסף ביינהורן: כתבנו את זה בצורה מפורשת.
עליזה לביא: כולל כל המקלטים הציבוריים.
יוסף ביינהורן: כתבנו את זה בצורה ברורה.
שלי יחימוביץ': גם ב-2012 אתם דיווחתם על 26 אחוזים שלא ממוגנים.
שלי יחימוביץ': פיקוד העורף דיווח על כך.
שלי יחימוביץ': עכשיו אתם בעצמכם מדווחים על 27 אחוזים שלא ממוגנים?
שלי יחימוביץ': כלומר, יש ירידה ברמת המיגון?
יניב אנגל: לא.
יניב אנגל: אין ירידה ברמת המיגון.
יניב אנגל: אנחנו מדברים היום על 26 אחוזים, פער המיגון באוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, גם מבחינת
שלי יחימוביץ': כם במהלך השנים, במהלך חמש השנים האחרונות, לא חלה שום שיפור.
יניב אנגל: חל שיפור.
יניב אנגל: חל שיפור גם בסוגיית - - -
שלי יחימוביץ': איך האחוזים שלכם נשארים אותו הדבר?
שלי יחימוביץ': בוא לא ניקח את ההערכה המחמירה של מבקר המדינה אלא את ההערכה המקלה שלכם.
שלי יחימוביץ': איך אנחנו נשארים על אותו מספר כל השנים?
יניב אנגל: לגבי מה שהוצג ב-2012, אני בספק אבל 26 אחוזים, זה הנתון הנכון להיום.
יוסף ביינהורן: לא.
יוסף ביינהורן: הנתונים שהוצגו ב-2014, לא ב-2012, וגם מאז עברו ארבע שנים.
יוסף ביינהורן: הנתונים שלכם הוצגו על ידינו בדוח כפי שאתה מציין כרגע.
יוסף ביינהורן: גם בזה לא השתנה כלום.
עמיר פרץ: מה כל כך מסובך להבין את זה?
עפר שלח: הם לא עשו כלום.
עפר שלח: כל בית חדש צריך ממ"ד.
עפר שלח: חייב ממ"ד.
עפר שלח: זאת אומרת, זה היה צריך לרדת גם אם לא עושים כלום.
שלי יחימוביץ': הם אומרים שאתם אופטימיים מדי, שהנתונים בפועל הם הרבה יותר חמורים, שיש 50 אחוזים לא ממוגנים באמת, שאתם מדברים על 27 אחוזים.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שגם לפי הנתונים שלכם לא חל ולו שיפור של רבע אחוז.
שלי יחימוביץ': נאמר כאן על ידי עפר שלח שזה עוד חמור פי כמה כי הרי כל בית חדש שנבנה כן מחויב בממ"ד.
שלי יחימוביץ': כלומר, היינו צריכים לראות ירידה בשיעור הבתים הלא ממוגנים.
שלי יחימוביץ': תסביר לי את הסתירה הזאת.
יניב אנגל: לגבי אחוזי האוכלוסייה שממוגנים בממ"ד פרטי, האחוזים עלו מהנתון הקודם
שלי יחימוביץ': אם כן, מה נפגע?
שלי יחימוביץ': מה הוריד את הממוצע בחזרה?
עפר שלח: נהרסו מקלטים ציבוריים?
יניב אנגל: לא נהרסו מקלטים ציבוריים.
יניב אנגל: להפך, אנחנו מטפלים במקלטים הציבוריים ואנחנו מעלים להם את הכשירות גם לאפשרות שהייה ממושכת.
יניב אנגל: היום הנתון של שישה אחוזים של אוכלוסייה שמתמגנת במקלט הציבורי, יש שם את האפשרות לשהייה ממושכת כולל מים זורמים וכולל מערכת אוורור וסינון וכל מה שנדרש.
יניב אנגל: לסוגיית האחריות שהייתה לפני כן.
יניב אנגל: כפי שצוין, האחריות על הממ"ד, על המרחב המוגן הפרטי, בסוף היא של אותו אזרח שהממ"ד בביתו.
יניב אנגל: לגבי המקלט הפרטי המשותף, האחריות בסוף היא של ועד הבית או דיירי הבניין.
יניב אנגל: לגבי המקלט הציבורי, זאת אחריות הרשות המקומית שבסיוע משרד הפנים יש לנו תכנית רחבה לטיפול במקלטים הציבוריים גם כדי להשמיש וגם להעלות להם את רמת הכשירות לשהייה ממושכת.
שלי יחימוביץ': מיד נאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם, אבל לפני כן תת-אלוף במילואים זאב צוק רם, וובה, סגן ראש המל"ל לביטחון פנים, העורף.
שלי יחימוביץ': לפני שאתה מדבר, אני רוצה להעיר משהו.
שלי יחימוביץ': אנחנו בדיון גלוי, פומבי, משודר, במליאת הוועדה ולא בוועדת המשנה החסויה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להיזהר יותר מדי – דוח המבקר הוא גלוי – אבל בכל מה שלא מצוין בדוח המבקר, ומי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע את זה, אנא, היו מעט זהירים.
זאב צוק רם: לגבי הפערים בנושא המיגון, כפי שצוינו גם על ידי פיקוד העורף, השינויים הם מינוריים ממה שנקבע ב-2014 ולפני כן.
זאב צוק רם: הבניינים החדשים נבנים על פי חוק, על פי תקנה, עם ממ"דים אבל הבתים הישנים נשארים אותם בתים והם מאוישים, כך שאין כאן באמת שינוי דרמטי.
זאב צוק רם: השינוי הדרמטי יכול להיות בשמישות מקלטים, ביכולתם לקלוט אנשים.
זאב צוק רם: פיקוד העורף עושה רבות בעניין הזה יחד עם משרד הפנים כדי לשפר את היכולת לשהות ממושכת, כך אנחנו קוראים לזה.
זאב צוק רם: אגב, כהערה, כל סוגיית תמ"א 40 על ידי מינהל התכנון הופסקה לפני כארבע שנים בהחלטה על ידי מינהל התכנון.
זאב צוק רם: רק עכשיו אנחנו דרשנו להחזיר אתה בחזרה, לקרום עור וגידים ולהתחיל לטפל ולנצל את התווך התת-קרקעי שנמצא ברשויות המקומיות כמו חניונים תת-קרקעיים וכולי – ומיד אני אומר איך אנחנו עושים - על מנת שנוכל להתאים אותם ולהכשיר אותם לקליטת אוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': אבל למה זה בלשון עתיד?
זאב צוק רם: אני מדבר על עכשיו.
שלי יחימוביץ': כלומר, זה כבר קורה בפועל?
זאב צוק רם: בחלק מהמקומות יש תכנית שנקראת תכנית תמיר, תכנית מיגון רשותית שפיקוד העורף מסמן.
שלי יחימוביץ': משהו ממנה כבר בוצע?
זאב צוק רם: בוצע מעט.
זאב צוק רם: אי אפשר להגיד שבוצע.
זאב צוק רם: זה לא מכסה בצורה דרמטית את הפערים שקיימים.
זאב צוק רם: אני כן יכול לומר – וזה בצורה מאוד חדה וברורה – שראשית, אנחנו דרשנו ממינהל התכנון, והוא אכן נכנס, להחיות מחדש את תכנית תמ"א 40 על מנת להכין אותה בצורה כזאת שלא יצטרכו לקיים השקעות מרובות על מנת לעשות את הדברים.
זאב צוק רם: שנית, אני מדבר על עכשיו.
זאב צוק רם: לא כמה שנים.
קריאה: אבל אנחנו מדברים על תכנית תמ"א 40, כבר לפני ארבע שנים.
זאב צוק רם: אמרתי שלפני ארבע שנים היא הופסקה על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים.
קריאה: זאת לא תשובה טובה.
זאב צוק רם: זאת העובדה.
שלי יחימוביץ': על העובדות האלה נתכנסנו לדבר.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, למה אנחנו באים אליך.
שלי יחימוביץ': מה זה מינהל התכנון?
שלי יחימוביץ': הרי המל"ל אמור לאגם את כל הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': לכן אתה תצטרך לקבל באהבה את ההערות שייאמרו כאן גם על גופים שהם לא מל"ל.
זאב צוק רם: זה בסדר גמור.
זאב צוק רם: מטרת ההערות והבחינה היא באמת לעשות ולתקן ולא להישאר באותו מצב.
זאב צוק רם: על זה אין ויכוח.
שלי יחימוביץ': ואנחנו כרגע נשארים באותו מצב.
שלי יחימוביץ': זאת תמונת המצב.
זאב צוק רם: בחלק מהדברים את צודקת.
זאב צוק רם: בנקודת הזמן הזאת אני יכול לומר שעשינו עכשיו עם פיקוד העורף, יחד עם האוצר, יחד עם המל"ל, בנינו תכנית למיגון הצפון כדי להקטין את כל הנושא של הפערים שהוצגו כאן.
זאב צוק רם: היה אמור להיות דיון קבינט בימים האחרונים, אני לא זוכר בדיוק מתי - - -
קריאה: ב-12 בחודש.
זאב צוק רם: ב-12 ביוני.
זאב צוק רם: הוא נדחה כנראה ל-1 ביולי בגלל סיבות של התארגנות לישיבה.
זאב צוק רם: אני חושב שהנושא הזה ייתן באמת שינוי דרמטי בכמה מרווחי זמן כי כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אם ישימו לנו עכשיו 10 מיליארד שקלים, הרי אף אחד לא יוכל בשנה-שנתיים הקרובות, אפילו בשלוש השנים הקרובות, לממש את כל מה שאנחנו רוצים.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא שעכשיו הודענו לכם שיש בעיה בצפון.
שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מדברים כאן על שנים, גם מאז דוחות מבקר המדינה, וזה נראה כאילו לא קרה דבר.
זאב צוק רם: קרה.
זאב צוק רם: אני לא יכול כאן לפרט על מערך ההגנה האקטיבי ששופר בצורה דרמטית.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נדבר על זה בישיבה הזאת.
זאב צוק רם: אני אומר.
זאב צוק רם: אני לא יכול לדבר על זה ויש לזה משמעות רבה.
זאב צוק רם: זה חלק בהשלמת הפער בין המיגון הפיזי להגנה האקטיבית.
עליזה לביא: כלומר, מבחינה אסטרטגית יש כאן שינוי.
עליזה לביא: לא מגנים בצורה הישנה אלא עוברים לדברים אחרים.
עליזה לביא: לזה אתה רומז?
זאב צוק רם: מבחינת מספר הסוללות, כמויות הטילים וכן הלאה, יש כאן שיפור.
קריאה: הם לא יגנו על האזרחים.
קריאה: הם יגנו על מתקנים אסטרטגיים.
זאב צוק רם: זה גם מגן על האזרחים.
עליזה לביא: למה ממשיכים לחייב לבנות ממ"דים?
שלי יחימוביץ': הוא לא אמר שאין צורך בממ"דים.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שבמקביל יש נושא מסוים שעליו הוא לא יכול להרחיב את הדיבור.
זאב צוק רם: אני אתן דוגמה.
זאב צוק רם: אם יש במקום מסוים על מתקן תשתיתי הגנה אקטיבית ומנתחים את בת ההגנה, אז בת ההגנה גם מגנה על כל הגופים האזרחיים והתושבים שגרים במקום.
קריאה: יותר מאוימים בגלל מתקן האסטרטגי.
זאב צוק רם: לכן יש הגנה ויש השלמות.
זאב צוק רם: אי אפשר לומר את זה בדיון פתוח אבל בהחלט יש שיפור ביכולות ההגנה.
שלי יחימוביץ': אתה לרגע לא טוען שוויתרתם על מקלוט.
זאב צוק רם: חלילה וחס.
זאב צוק רם: נהפוך הוא.
זאב צוק רם: תקנות הממ"דים ממשיכות.
זאב צוק רם: שמנו בניתוח הרבה כסף כי לתקן ולשפר את השהות במקלטים הציבוריים, לא במקלטים המשותפים בבתים.
זאב צוק רם: אני רוצה לציין, בהמשך להערה שנאמרה קודם.
זאב צוק רם: אף אחד לא אמר שלא מטפלים בהם, שזה באחריות האזרחים.
זאב צוק רם: זה באמת באחריות האזרח.
זאב צוק רם: זה קניין פרטי.
זאב צוק רם: לאף ראש עיר אין זכות ולאף אחד אחר, חוץ מאשר לדיירי הבניין להיכנס לבית ולטפל בתוך המקלט שלהם אלא אם ראשי הערים קובעים מה שנקרא - - -
עמיר פרץ: או הממשלהף.
זאב צוק רם: הממשלה לא.
זאב צוק רם: אם ראש הרשות עושה חוק עזר כדי שאפשר יהיה להיכנס, שהוא יוכל להיכנס לקניין הפרטי.
עמיר פרץ: בעוטף עזה הממשלה החליטה ונכנסנו לכל מקום.
קריאה: בעכו, ראש העיר - - -
עליזה לביא: מה היה בעכו?
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נסיים את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': תכף אתם תציגו שאלות במרוכז.
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך לרגע.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת אחר כך יאמרו את דברם ואז תענה להם.
שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של מינהל התכנון?
פיאנה יצחקי: כן.
פיאנה יצחקי: אני מהאגף לתכנון ארצי.
שלי יחימוביץ': מנהל האגף היה אמור להיות כאן.
שלי יחימוביץ': הוא רשום.
פיאנה יצחקי: מנהלת.
פיאנה יצחקי: לא יכלה להגיע.
פיאנה יצחקי: רפרנטית של תמ"א 38 ו-40.
שלי יחימוביץ': איפה עומדת תמ"א 40?
פיאנה יצחקי: כרגע יש עליה החייאה.
פיאנה יצחקי: זאת אומרת, היא לא בדיוק תהיה כפי שהיא הייתה לפני חמש שנים.
שלי יחימוביץ': אחרי שהוא הומתה לפני חמש שנים היא מוחיית מחדש?
פיאנה יצחקי: אחרי ששינו את 38/4.
פיאנה יצחקי: כרגע הוא סוג של מוקפא.
שלי יחימוביץ': מה הסטטוס עכשיו?
פיאנה יצחקי: הסטטוס, כרגע הוא לא מקודם.
שלי יחימוביץ': כלומר, זה תקוע במקום.
שלי יחימוביץ': אין כאן בשורות.
פיאנה יצחקי: ב-38/4 זה כתוצאה ממדיניות.
פיאנה יצחקי: זה לא בגלל שלא נעשתה עבודה.
פיאנה יצחקי: לגבי הנושאים של מיגון שהיו אמורים להיות כלולים שם.
פיאנה יצחקי: הם יהיו מקודמים בתכנית נפרדת.
פיאנה יצחקי: כמו שאמר וובה, בתכנית שהיא מתבססת על תמ"א 40 שקודמה לפני מספר שנים.
פיאנה יצחקי: אנחנו מקווים שהיא כן תקודם ותאושר.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מקווים?
שלי יחימוביץ': מי הישות העליונה אליה מתפללים וממנה מקווים?
שלי יחימוביץ': מי אמור לאשר לכם?
פיאנה יצחקי: הארצית.
פיאנה יצחקי: כל תכנית שמועלית, נדונה ויש הרבה גופים שמעורבים והרבה גופים שמעירים את ההערות שלהם.
פיאנה יצחקי: אנחנו רוצים שהיא תקודם ואנחנו מקדמים אותה.
פיאנה יצחקי: ברגע שהיא תהיה, היא כן תתייחס לחלק מהמרכיבים של תמ"א 40 הקודמת.
שלי יחימוביץ': זה נשמע ממש אבסורדי.
שלי יחימוביץ': יש הערכות מודיעיניות שיש אפשרות, אנחנו מקווים שלא, וקיימת סבירות גבוהה להתלקחות.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיישובי הצפון מאוימים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהמיגון פחות טוב מאשר בעוטף ואנחנו שומעים כאן על התנהלות כאילו אנחנו חיים לנו בשוויץ, והכול סבבה, ואפשר להעביר את זה מגורם לגורם, והתכנית הומתה והוחייתה אבל בעצם היא לא הוחייתה כי היא לא קיימת, ומקווים שאולי תמ"א 40 תעבור.
שלי יחימוביץ': זה נשמע חמור ביותר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עפר שלח.
עפר שלח: כשנכנסו לחדר וראינו – לפחות אני ראיתי - את הפרצופים המוכרים -- -
שלי יחימוביץ': נהיה לך משעמם.
עפר שלח: חס וחלילה.
עפר שלח: זה אף פעם לא משעמם.
עפר שלח: עלה לי הרעיון שאני חושב שתושבי מדינת ישראל, בעיקר תושבי הצפון, ימגנו את עצמם עם דוחות של מבקר המדינה, עם שכבה של חברי כנסת מלמעלה כי זה בערך מה שקורה עם הנושא הזה.
עפר שלח: וובה, דווקא מפני שאתה העלית את ההגנה האקטיבית, אני רוצה להעלות את זה כדוגמה לכשל.
עפר שלח: הגנה אקטיבית לא תגן על תושבי הצפון, לא תיתן לתושבי הצפון את ההגנה שהם ראויים לה.
עפר שלח: אני חושב שברמה מסוימת כיפת ברזל היא באמת הישג יוצא דופן בקנה מידה עולמי אבל מה שקורה בדרום גם מייצר איזה סוג של אשליה הן לגבי הגנה על האוכלוסייה והן לגבי דרגת החופש שיש לדרג המדיני ולמעשה בדרום גם מאריך את המערכות.
עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לזה אבל מאריך את המערכות.
עפר שלח: מי שיחיל את ההיגיון הזה על הצפון, ימיט אסון על צפון מדינת ישראל.
עפר שלח: אבל ההגנה האקטיבית, מוצאים לה כסף.
עפר שלח: אמנם רובו כסף אמריקאי אבל מוצאים כסף.
עפר שלח: מפני שכאשר אנחנו הולכים לפתרונות שהם טכנולוגיים או שהם קשורים לצה"ל ההתקפי או שהם קשורים לכל הדברים האלה, אנחנו מוצאים את הכסף.
עפר שלח: כאשר אנחנו מגיעים להגנה ולדברים כאלה אפורים, לובשי חול וחגור, כמו מיגון של אזרחים, שאף אחד עוד לא קיבל על זה צל"ש, הכסף לא נמצא.
עפר שלח: שר הביטחון הניח לאחרונה כל מיני מספרים לגבי צרכיה של מערכת הביטחון.
עפר שלח: 4.8 מיליארד שקלים לשלוש שנים, 8.3 מיליארד שקלים - עלי, שלום, אנחנו בלהקה הנודדת שמתעסקת בדברים האלה – גרוש מהדברים האלה לא מיועד להגנה ולהגנה הוא שם תכנית שהיא עקרונית לחלוטין, נמגן הכול עד 40 קילומטרים ותג מחיר שאין כרגע גרוש בצדו, ואני לא מכיר שיש דיונים על גרוש בצדו.
עפר שלח: למה לשים 5 מיליארד שקלים?
עפר שלח: אפשר לשים 50 מיליארד שקלים, כי אם לא מתכוונים לשלם את הכסף, אני מציע שנשים הרבה יותר.
עפר שלח: הדבר הזה רק מעיד על כך ששום דבר לא מתקדם ולנו אין את היכולת אלא להרים את הצעקה הזאת.
עפר שלח: אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים.
עפר שלח: הראשון, לגבי צפון מדינת ישראל, אמרתי את זה גם בדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון.
עפר שלח: בצפון מדינת ישראל התרחיש החמור הוא התרחיש הסביר.
עפר שלח: זה מה שיקרה אם תהיה שם מלחמה.
עפר שלח: אפשר להחליט שלא תהיה מלחמה אבל אם תהיה שם מלחמה, התרחיש החמור, הוא מה שיקרה והתרחיש הזה כולל ישיבה של אנשים באזורים מוגנים, אלא שיש להם, להרבה מאוד זמן ולא רק במקלטים ציבוריים אלא גם בממ"דים.
עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לומר שהוקמה ועדה בראשות האלוף במילואים אבי מזרחי שעוסקת בהסדרה של העמידות של המערכת בכלל כי מיגון הוא רק חלק מזה.
עפר שלח: אני אומר לכם שלפי ידיעתי הוועדה הזאת הולכת להפוך לחלוטין מסקנות שיושמו אחרי 2014 בהסדרה של רח"ל וכן הלאה.
עפר שלח: אני לא רוצה לומר מי צודק.
עפר שלח: אני אומר שכאשר באים והופכים תורה בתוך שנתיים, בעצם לא עושים שום דבר.
עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על חוסר המיגון, אנחנו מקבלים תמונה קשה מאוד לגבי ההגנה של תושבי צפון מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אני רק אוסיף שנאמר כאן שמתקנים אסטרטגיים ממוגנים וגם התושבים שזוכים לחסות בצלם של המתקנים האסטרטגיים מוגנים גם הם מטבע הדברים אבל באותה מידה הם גם הופכים להיות יעד.
שלי יחימוביץ': לכן זה לא בונוס גדול מאוד.
עפר שלח: זה אומר שכדאי לבנות במפעל האמוניה למעלה כי הוא יהיה מוגן על ידי כיפת ברזל.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זאת לא כזאת בשורה גדולה למי שנמצא ליד מתקנים אסטרטגיים.
שלי יחימוביץ': נציג האוצר צריך לעזוב אותנו לצערי.
שלי יחימוביץ': עלי בינג מהלהקה הנודדת, נציג אגף התקציבים.
שלי יחימוביץ': תעדכן אותנו קצת במספרים.
שלי יחימוביץ': שמענו על מגן צפון, תכנית חומש, 5 מיליארד שקלים, שמענו על 150 מיליון שקלים בשנת 2018.
שלי יחימוביץ': מה מהכסף הזה הוא אמיתי ומה הוא מספרים שנזרקים באוויר?
עלי בינג: קודם כל, ה-150 מיליון שקלים של 2018 כבר עברו בוועדת הכספים והוקצו.
עלי בינג: התקציב עצמו כבר מבוצע על ידי פיקוד העורף.
עלי בינג: אם תרצו, אני מניח שפיקוד העורף יוכל להרחיב יותר, אבל בגדול יש לי כאן את הפילוח.
עלי בינג: כ-52 מיליון שקלים למקלטים ציבוריים, יש כאן למוסדות בריאות 26 מיליון שקלים, למוסדות רווחה 18 מיליון שקלים, למוסדות חינוך 12 מיליון שקלים, עוד כ-19 מיליון שקלים למוסדות חינוך, עוד 10 מיליון שקלים כנראה למצבורי מיגוניות אבל התקציב הזה כבר הוקצה, כבר בהתחלת ביצוע ובהיבט הזה, לפחות במקלטים ציבוריים, התקציב הזה אמור להשמיש את כל המקלטים הציבוריים כולל נעילה מרחוק, כולל WI FI וכולי בכל הטווח של עד 20 קילומטרים מהגבול.
עלי בינג: אנחנו מדברים רק על הצפון.
עלי בינג: זה פיקוד העורף.
קריאה: כבר התחיל.
עלי בינג: זה כבר התחיל.
עלי בינג: עד סוף שנת 2019 הכול נגמר אבל המקלטים הציבוריים, עוד לפני כן.
עלי בינג: אני מציע שפיקוד העורף יענה לגבי לוחות הזמנים.
עלי בינג: אנחנו בסוף לא הגוף שמוציא את הכספים.
שלי יחימוביץ': מה זה ה-5 מיליארד שקלים ששר הביטחון מדבר עליהם?
שלי יחימוביץ': סתם מספר?
עלי בינג: 5 מיליארד שקלים של שר הביטחון, כשמם כן הם.
עלי בינג: זאת באמת תכנית ששר הביטחון גיבש.
שלי יחימוביץ': הם מתוקצבים כבר באיזשהו אופן?
עלי בינג: לא.
עלי בינג: אבל מה שכן חשוב לומר זה שאנחנו כן נמצאים בעבודה.
זאב צוק רם: זה דיון שהיה צריך להתקיים ב-12 בחודש.
עלי בינג: בהקשר למה ש-וובה כרגע אמר, אנחנו כן נמצאים בעבודה פנים ממשלתית כדי לראות איך אנחנו מגבשים תכנית רב שנתית בנושא של העורף, בעיקר בהיבט של המיגון אבל לא רק כי יש היבטים נוספים.
עלי בינג: באמת אנחנו מתכוננים כאן גם לקבינט וגם לשר האוצר בעצמו.
עלי בינג: אנחנו מנהלים על זה דיונים על מנת לבחון איך אנחנו ממשיכים כאן את התכנית הזאת שהתחילה כאמור עם ה-150 מיליון השקלים הללו בשנת 2018.
שלי יחימוביץ': בוועדת הכספים עלה עניין המימון של מערכת התרעה ב-15 שניות.
עלי בינג: נכון.
שלי יחימוביץ': העלות היא 10 מיליון שקלים.
עלי בינג: עולים כאן סכומים שונים בהיבט הזה, אבל כן, בתוך אותה תכנית יש גם - - -
שלי יחימוביץ': בתוך ה-5 מיליארד שקלים שלא קיימים יש 100 מיליון שקלים שלא קיימים.
עלי בינג: גם, אבל אני כן אומר שהממשלה כן דנה על תכניות שאנחנו רוצים ליישם אותן ביחד עם מקור תקציבי והנושא של התרעה, ובפרט הנושא הזה של מערכות ההתרעה, נמצא בהחלט על סדר יומה של הממשלה.
איל בן ראובן: הסיבה היחידה שאני לא משתמש לגבי הנושא הזה במושג מחדל חמור היא כי אצלי מחדל חמור קשור למלחמת יום כיפור.
איל בן ראובן: אני מקווה שאנחנו לא נגיע לשם אבל כמו שהמערכת מתנהלת – אפילו מהדיון הקצר הזה שמתנהל כאן – לגבי הנושא הזה, אנחנו נהיה שם אלא שנהיה שם לא עם חיילים אלא עם אזרחים, בעניין הזה של מחדל חמור.
איל בן ראובן: רבותיי, אני מתעסק בעניין הזה שנתיים ואולי קצת יותר.
איל בן ראובן: כמו שנאמר כאן, הרבה מאוד עם עמיר שהוא יושב ראש ועדת משנה לנושא העורף וכמובן עם ראשי הרשויות ועם כל מי שעוסק בזה.
איל בן ראובן: אנחנו עוסקים במילים, בניירות, בדיבורים ושום דבר לא קורה.
איל בן ראובן: שום דבר לא קורה ואני מבקש מכל חבריי שעוסקים ועובדים מאוד קשה, העורף, הם עובדים מאוד קשה, אבל אין להם את היכולת להתקרב.
איל בן ראובן: כשאני שומע על ה-150 מיליון שקלים מעלי שהוא חבר בלהקה הנודדת, ואני שומע בערך פעם עשירית, וכל פעם מפרטים עוד פעם – זה קשקוש.
שלי יחימוביץ': זה נשמע נורא.
איל בן ראובן: זה לא עושה שום דבר לעניין הזה של למגן את האנשים.
איל בן ראובן: רבותיי, אתמול הייתי בכיסופים.
איל בן ראובן: דוגמה, דגימה קטנטנה של מה שעלול להיות בזירה הצפונית.
איל בן ראובן: הייתם צריכים לשמוע שם את האנשים מדברים על המיגון, על העניין של מה עשה המיגון לאנשים.
איל בן ראובן: משפחה ישבה בבית נפלה רקטה על הבית, המשפחה חיה.
שלי יחימוביץ': המשיכו לישון.
איל בן ראובן: לישון אני לא יודע, אני לא הייתי ממשיך לישון אחרי דבר כזה אבל הם חיים.
איל בן ראובן: רבותיי, 10 עד 15 שניות מאזעקה, כל בן אדם בטווח שבין אפס ל-30-40 קילומטרים במדינת ישראל צריך להיות ממוגן.
איל בן ראובן: מה לא ברור בעניין הזה?
איל בן ראובן: אנחנו מדברים על מיגון אישי.
איל בן ראובן: הייתי באלרום, אני מקווה שכולם יודעים היכן זה.
שלי יחימוביץ': איל, תחסוך מאתנו בבקשה.
שלי יחימוביץ': יש כאן המון דוברים.
איל בן ראובן: בסדר, אבל תנו לי לומר מילה.
שלי יחימוביץ': הכול כאן אלה חוויות אישיות.
איל בן ראובן: אני רוצה לשתף אתכם כיצריך לומר את הדברים.
איל בן ראובן: קיבוץ אלרום, התרגולת שם לילדים – קיבוץ אלרום, למי שלא יודע, לרגלי החרמונית – באזעקה, הילדים בגן הלא ממוגן, כמו שאצל גיורא יש רבים כאלה ואצל כולם, הילדים נשכבים על הארץ ומחכים לאיזשהו זמן כדי שהם יוכלו לרוץ למקלט ועכשיו הם צריכים לרוץ למקלט.
איל בן ראובן: זה בקיבוץ ברעם, באלרום ועוד.
איל בן ראובן: רבותיי, המצב הוא בלתי נסבל בנושא הזה.
איל בן ראובן: יש עכשיו איזה שהם הבהובים.
איל בן ראובן: קודם כל, יש הרבה מצטרפים למאמץ כי בעצם מה השתנה מאז דוח המבקר?
איל בן ראובן: השתנה שהמצב נעשה הרבה יותר חמור כי אנחנו עכשיו תחת ניצוצות בזירה הצפונית.
איל בן ראובן: הזירה הצפונית היום היא ניצוצות.
איל בן ראובן: הלוואי שהניצוצות האלה לא ידליקו מדורה אבל הם יכולים כן להדליק מדורה.
איל בן ראובן: זה השתנה מאוד ממה שהיה לפני שנתיים או שלוש שנים.
איל בן ראובן: לדברים האלה אנחנו צריכים לתת מענה.
איל בן ראובן: שר הביטחון שם תכנית, אנחנו מכירים את התכנית הזאת מצוין.
איל בן ראובן: החוק שלי נפל בממשלה בדיוק על אותה תכנית.
איל בן ראובן: אני מבקש דבר אחד.
איל בן ראובן: שר האוצר, שמענו שהוא נפגש עם אלוף פיקוד העורף.
איל בן ראובן: אני שמח על כך.
איל בן ראובן: אנחנו צריכים לדרוש תשובה.
איל בן ראובן: צריך להתחיל בעניין הזה אתמול ומיד ולהפסיק לקשקש בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': פיקוד העורף, מי מדבר?
יצחק גיא: אני אתייחס.
יצחק גיא: רמ"ח תכנון בפיקוד העורף.
יצחק גיא: ברשותכם, אני רוצה לפתוח באמירה כללית ואחר כך אני אתייחס גם לנושא ההתרעה וגם לנושא פינוי ישובים בצפון.
יצחק גיא: לתכנית טובה נדרשים שלושה פרמטרים.
יצחק גיא: האחד, תכנית, ותכנית יש.
יצחק גיא: בעבר לא הייתה תכנית.
יצחק גיא: אני לפחות לא מכיר.
יצחק גיא: הדבר השני הוא אופרטור, מישהו שיודע לממש את התכנית הזאת בטווחי זמן מהירים ובצורה מקצועית.
יצחק גיא: הדבר השלישי, כסף.
יצחק גיא: אם כן, יש תכנית, יש אופרציה ועכשיו מה שצריך להשלים זה כסף.
יצחק גיא: זה פער.