GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדיאל שומרון: הוא התייחס לסוגיית שומות המקרקעין וצווארי הבקבוק שיש אצלנו בהליכי עסקאות.
שלי יחימוביץ': למה אתם לא מדברים עם העובדים?
עדיאל שומרון: הוא התייחס גם להתאמות במבנה הארגוני.
עדיאל שומרון: גבירתי, אנחנו מדברים עם העובדים.
גיל אייזנשטיין-קנה: לא מדברים, עושים את זה - - -
קריאה: זה לא נשמע ככה.
עדיאל שומרון: נביא את סיכומי הדיון.
שלי יחימוביץ': לא סיכומי דיון, הם קיבלו את חוזר המנכ"ל שמעמיד אותם על עובדה מוגמרת.
שלי יחימוביץ': שהם בסופו של דבר האנשים שמספקים לך את העבודה.
עדיאל שומרון: בסופו של דבר, קיימנו דיונים רבים עם נציגות העובדים.
עדיאל שומרון: אני שמעתי גם כן נציגי עובדים שאמרו "נכון, אנחנו מודעים לרפורמה, קיבלנו את החומר".
שלי יחימוביץ': הם מודעים לרפורמה.
גיל אייזנשטיין-קנה: תגיד את השם שלהם.
עדיאל שומרון: מודעים לרפורמה.
עדיאל שומרון: אני חושב שבסופו של דבר זו החלטה שההנהלה צריכה לקבל.
שלי יחימוביץ': בלי לספור את העובדים?
שלי יחימוביץ': הרי אתם מבצעים גם שינויים במעמדם של העובדים תוך כדי השינויים האלה.
עדיאל שומרון: אני חולק על כך.
עדיאל שומרון: אנחנו לא עושים שינויים במעמדם של העובדים.
עדיאל שומרון: אף עובד לא מפוטר, חלילה.
עדיאל שומרון: להיפך.
שלי יחימוביץ': מפוטר זה לא הכל.
עדיאל שומרון: אנחנו רק פועלים לתוספת תקנים ומשאבים לרשות מקרקעי ישראל.
עדיאל שומרון: יצרנו שינוי - - -
שלי יחימוביץ': תגיד מה אתה אומר לי, אתם לא הולכים לדבר איתם?
שלי יחימוביץ': כזאת ראה וקדש?
יצחק הרצוג: היא קוראת לך לדבר.
גיל אייזנשטיין-קנה: הם לקחו את החוזים האישיים והרחיבו אותם - - - בכוחנות ודורסנות.
עדיאל שומרון: זה נכון שנציגות העובדים רוצה להשיג, לשמור על מעמדם של העובדים ולשמור על זכויותיהם וזה בסדר - - -
שלי יחימוביץ': מה, תיכף נוציא הודעת גינוי על זה שהם רוצים לשמור על זכויות העובדים.
עדיאל שומרון: יכול להיות, אבל לא מפי.
עדיאל שומרון: וזה בסדר גמור.
עדיאל שומרון: אבל בסופו של דבר - - -
גיל אייזנשטיין-קנה: אתה גם צריך לשמור עליהם, אתה המנהל שלהם.
עדיאל שומרון: אני מבקש לדבר.
עדיאל שומרון: אני המנהל של העובדים ואני חש כלפיהם אחריות רבה, לפחות כמוך.
עדיאל שומרון: יכול להיות שזה לא נראה כך, אבל בסופו של דבר - - - אני רוצה להתייחס גבירתי למה שאמרת, ואמר את זה פה סמנכ"ל הרשות דוד מזרחי בשבוע שעבר.
עדיאל שומרון: בכל פעם שאנחנו התבקשנו לבוא לדבר עם ועד העובדים, עשינו את זה גם בשעות מאוחרות של הלילה, כולל ביום חמישי שעבר יום אחרי דיון הוועדה, ואני מודיע פה עכשיו שכשאנחנו נתבקש אנחנו נדבר איתם כל פעם, אני מוכן עכשיו לשבת עם נציגות העובדים.
עדיאל שומרון: אבל יש שאלה - - -
גיל אייזנשטיין-קנה: כן, אבל לעשות את השינוי תוך כדי.
עדיאל שומרון: השאלה היא איפה הסמכות ואיפה האחריות.
עדיאל שומרון: ובסופו של דבר ההתאמות הארגוניות האלה לא נעשו במחשכים, ההתאמות הארגוניות האלה, יש פה החלטת ממשלה, גבירתי סליחה, על זה רציתי להתייחס.
שלי יחימוביץ': ראינו, קראנו את החלטת הממשלה בישיבה האחרונה.
עדיאל שומרון: החלטת הממשלה היא לא החלטה בעלמא.
עדיאל שומרון: יש לה ארבעה עמודים של דברי הסבר.
עדיאל שומרון: בהחלטת הממשלה אנחנו הבהרנו בדיוק מה הצעדים ומה הדברים שאנחנו רוצים לעשות והחלטת הממשלה קבעה בצורה מאוד מפורשת את החלק המשמעותי של ההתאמות הארגוניות שאמרתם שאולי לא הובילו אותם עד הסוף, בסופו של דבר הרעיון הוא לייצר מנהל אחד למרחב הגיאוגרפי.
גיל אייזנשטיין-קנה: זה בדיוק - - - לפני חמש שנים.
שלי יחימוביץ': גיל, אני מפסיקה את שניכם רגע.
שלי יחימוביץ': זה סוג של דיון מעקב, פולו-אפ על מה שהיה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, מה שאתה אומר לי שכזאת ראה וקדש, אתה לא תשמע את העובדים, זה לא רלבנטי בשבילם, אתה המנהל וזהו?
עדיאל שומרון: לא, ודאי שלא.
שלי יחימוביץ': גם בחברות פרטיות ההנהלה מבינה שכדי לבצע שינוי מקיף עדיף לטובת כל הצדדים שהוא ייעשה יחד עם העובדים.
עדיאל שומרון: אני אישית ישבתי עם חלק ממנהלי היחידות שקשורות לרפורמה, לא פעם אחת ולא פעמיים ולא רק אתמול אלא גם בעבר.
עדיאל שומרון: אנחנו מוכנים לשבת עם העובדים ולשמוע את הערותיהם.
עדיאל שומרון: אנחנו ביקשנו מהם לא פעם ולא פעמיים "תעירו את הערותיכם".
עדיאל שומרון: אני לא מתחייב שאני אקבל כל דבר - - -
גיל אייזנשטיין-קנה: ברפורמת הצעדים אנחנו שמחים להידבר, אנחנו רוצים לראות - - -
שלי יחימוביץ': אפשר בבקשה לפתוח יומנים ולקבוע פגישה?
גיל אייזנשטיין-קנה: שיעצור את הצעדים קודם.
עדיאל שומרון: ודאי שאפשר.
גיל אייזנשטיין-קנה: אבל שיעצור את הצעדים.
גיל אייזנשטיין-קנה: הדיונים האלה הם עקרים.
גיל אייזנשטיין-קנה: למה?
גיל אייזנשטיין-קנה: אנחנו אומרים להם "בואו, אנחנו רוצים לדבר" אבל אל תעשה את הצעדים ואחרי זה נלך אחורה ונרדוף אחרי הזנב שלנו.
גיל אייזנשטיין-קנה: הוא קודם עושה את השינוי המבני ואחר כך נחפש אותם.
גיל אייזנשטיין-קנה: אי אפשר לעשות את זה ככה, זה צריך להיות קודם.
עדיאל שומרון: אני אומר עוד פעם, התהליך של השינוי המבני הוא תהליך שמתנהל במשך שלוש שנים.
עדיאל שומרון: במהלך התקופה הזאת לפחות - - -
שלי יחימוביץ': את החוזר מנכ"ל קיבלו רק עכשיו.
עדיאל שומרון: בשלוש וחצי השנים - - -
גיל אייזנשטיין-קנה: לא היו שלוש שנים.
עדיאל שומרון: בשנה וחצי האחרונות אנחנו פנינו לוועד העובדים, אגב, יו"ר ועד העובדים לא דיברה על כך, שכשחברת מקנזי עשתה את הביקורים, היא הורתה לעובדים שלא לשתף פעולה עם הדו"ח ואחר כך יש שאלה "למה לא התייעצו איתנו".
עדיאל שומרון: אבל אני לא נכנס לזה, אנחנו המנהלים.
עדיאל שומרון: מקנזי לא מנהלת את רשות מקרקעי ישראל, אני מנהל אותה.
עדיאל שומרון: וזו העמדה ה - - -
גיל אייזנשטיין-קנה: כי הדו"ח, זה מטרה מסומנת הדו"ח הזה היה.
גיל אייזנשטיין-קנה: סימנת מטרה ולקחת את הדו"ח לכסות את זה.
עדיאל שומרון: זה שהעובדים רוצים להידבר איתנו אנחנו לחלוטין מסכימים, אני מוכן לקבוע עכשיו.
שלי יחימוביץ': מה זה העובדים רוצים לדבר איתכם?
שלי יחימוביץ': אתם צריכים לרצות להידבר עם העובדים.
עדיאל שומרון: אנחנו רוצים להידבר איתם, אנחנו נפגשים איתם כל פעם.
שלי יחימוביץ': מה זה, זה איזו משאלה שאתם תעשו להם טובה ותיענו?
עדיאל שומרון: בסופו של דבר אני לא חושב - - -
שלי יחימוביץ': אבל אף אחד לא מדבר על בסופו של דבר, יש מנהלים, יש עובדים, צריכים לעבוד ביחד.
עדיאל שומרון: נכון יש מנהלים ויש עובדים ובסופו של דבר מי ש- - - רשות מקרקעי ישראל ומנהל אותה, זה אני.
שלי יחימוביץ': עדיאל, האנדר-טון שלך, אתה אומר את המילים שצריך, אבל האנדר טון שלך הוא מאוד כוחני.
שלי יחימוביץ': אתה אומר "אני אפגש איתם מתי שהם רוצים", אני אעשה מה שמתחשק לי, זה בסאב טקסט.
עדיאל שומרון: ממש לא.
עדיאל שומרון: אני אעשה את מה שאחריותי ובסמכותי - - -
שלי יחימוביץ': את זה כבר אמרת כמה פעמים.
עדיאל שומרון: בסופו של דבר תפקידנו לשמור על הקרקעות ובסופו של דבר יבואו אלי כמנהל הרשות בטענות.
עדיאל שומרון: אני חושב שאנחנו צריכים להיוועץ עם ועד העובדים, אבל בסופו של דבר ההחלטה היא שלנו ואנחנו עשינו את ה- - -
שלי יחימוביץ': האם ההחלטה הזאת יוצאת לדרך ולא משנה מה העובדים יגידו?
עדיאל שומרון: החלטה על שינוי הכפיפויות בהתאם להחלטת הממשלה יצאה לדרך ולא במחשכים.
שלי יחימוביץ': כלומר אין לכם מה להיפגש איתם?
עדיאל שומרון: אבל אפשר גם לשנות, אני לא אומר - - - אבל אנחנו במשך שנה וחצי מנסים לייצר איזו שהיא הידברות.
שלי יחימוביץ': תראה, אני לא מתכוונת להרפות מזה.
שלי יחימוביץ': בסמכות הוועדה אגב, בניגוד לדיון הבא שהוא דיון מהיר שאין עליו דו"ח מבקר, כאן יש דו"ח מבקר ולכן יש לנו גם סמכות וגם שיניים להמשיך לדון בדבר הזה, וגם להגיע לכל מיני מסקנות.
שלי יחימוביץ': אני לא הולכת להרפות מהדבר הזה, ולו רק כדי, אתה אפילו, גם הסמי רצון טוב או אפילו מראית עין של רצון טוב אתה לא ממש מראה כאן.
שלי יחימוביץ': אז אני אשחרר אותך מהדיון הזה עכשיו, אנחנו נסיים את הדיון אם תגיד לי את הדבר הכל כך מובן מאליו, שאתם פשוט הולכים לשבת איתם, להאזין להם ולספור אותם.
עדיאל שומרון: אנחנו הולכים לשבת איתם, להאזין להם ולשפור אותם.
שלי יחימוביץ': לשפור אמרת, בכוונה כדי לא להגיד לספור?
עדיאל שומרון: לספור.
עדיאל שומרון: אבל השאלה העקרונית האם ההנהלה צריכה לקבל את הסכמת העובדים - - -
שלי יחימוביץ': די, אל תגיד לי את זה עוד פעם, הבנתי אותך.
גיל איזנשטיין-קנה: אתה - - - ומה שחשוב, אנחנו צריכים להתעסק בדבר הזה, זה מפריע לעובדים להתרכז בהתנהלות הזאת.
גיל איזנשטיין-קנה: אתה מסיט אותנו מפתרון בבעיות האמתיות - - -
שלי יחימוביץ': האם אני יכולה לבקש מכם לדעת על פגישה פרודוקטיבית שבה גם אתה משתתף?
עדיאל שומרון: אני השתתפתי בכל הפגישות, אמרתי לכם.
עדיאל שומרון: היו עוד פגישות.
גיל איזנשטיין-קנה: זה פגישות כלום, שום דבר.
גיל איזנשטיין-קנה: זה מראית עין.
שלי יחימוביץ': האם אני יכולה לשמוע אחרי הפגישה הזאת שקבעתם פגישה נוספת ואז לפי זה אנחנו נחליט איך לנהל את הוועדה בעניין הזה?
גיל איזנשטיין-קנה: כן.
שלי יחימוביץ': בוז'י, אני רואה שאתה ממש רוצה להגיד משהו.
יצחק הרצוג: בסך הכל אמרתי גם לה וגם לו, אתם צל הרים כהרים, שבו.
יצחק הרצוג: בסוף מוצאים פתרונות לכל הדברים האלה, זה הכל.
אורן אבלה: גבירתי אפשר להוסיף מילה?
שלי יחימוביץ': אבל אתה לא מהדיון הזה.
אורן אבלה: אבל קבלת הקהל סגורה לתושבים ובסוף הציבור משלם את המחיר.
שלי יחימוביץ': בסדר זה, ככה זה, אתה יודע, לשמחתי עדיין זכות העבודה המאורגנת מעוגנת באמנות בינלאומיות בחוק.
אורן אבלה: בצדק.
אורן אבלה: אבל שיודיעו לציבור שסגור.
שלי יחימוביץ': לעובדים לא הייתה שום יכולת להגיד את דברם אם לא היו שמור להם הכוח שיש להם.
אורן אבלה: שיודיעו לציבור שסגור.
אורן אבלה: אנשים מגיעים סתם למשרדים והכל סגור.
אורן אבלה: שיודיעו לציבור.
גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו נודיע מראש.
גיל איזנשטיין-קנה: האמת, לא רוצים להודיע - - -
אורן אבלה: לא היו תלונות אליכם, אבל זה המצב.
גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו לא רוצים את הצעדים האלה.
שלי יחימוביץ': גיל אני מודה לך שבאת.
שלי יחימוביץ': עדיאל אתה נשאר איתנו.
שלי יחימוביץ': תעדכנו אותי בבקשה שנקבעה ישיבה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.
גיל איזנשטיין-קנה: עד עכשיו לא רצו.
עדיאל שומרון: סליחה, לא הייתה שום פניה שלכם לקבוע פגישה וכשתהיה פניה היא תיקבע.
גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו מדי יום - - - של הוועד לדבר עם ההנהלה.
עדיאל שומרון: כשאת הרמת טלפון אלי וביקשת שאגיע לתל אביב, הגעתי אחרי שעה.
עדיאל שומרון: הדבר הזה לא נעשה.
שלי יחימוביץ': חברי הוועד אתם משוחררים, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': תעדכנו אותי מה קורה ונעקוב אחרי הסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון בארבעה דוחות שונים של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': הטריגר לדיון הזה הוא דיון שקיימנו בשבוע שעבר בסוגיית הכרטיסים שחולקו, שנעלמו, למשחק הידידות ישראל-ארגנטינה, שלמרבה הצער לא מתקיים בסופו של יום ואותו דיון על הכרטיסים לכאורה התייתר, אבל במהלך העיסוק בפרשה הזאת שבה, נזכיר, חולקו אלפי כרטיסים, עשרות אלפים לכל מיני גורמים כשלציבור בסופו של דבר נשארו מעט מאוד כרטיסים פנויים למשחק הזה, התברר לי, לתדהמתי, שהנושא כלל לא חדש, שאף אחד לא צריך להמציא נוהל ושיש לא פחות מארבעה דוחות מבקר המדינה על הסוגיה הספציפית הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דוחות מבקר משנים קודמות, על דוח מ-2011, חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ב'יד אליהו', על דוח מ-2005 על איגוד הכדורסל בישראל, על דוח מ-2003 על השלטון המקומי, האיגודים, המוסדות להשכלה גבוהה, חלוקת כרטיסים חינם לחברי מועצה ולבעלי תפקידים ברשויות מקומיות, ודוח מ-2013, דוחות על הביקורת בשלטון המקומי, ניהול אירועים וחגיגות בשלטון המקומי, חלוקת כרטיסים ללא תשלום.
שלי יחימוביץ': כלומר לא היה צריך להמציא את הגלגל, עוד דוח מבקר ועוד דוח מבקר ונהלים שכבר חוברו לטובת העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אז הישיבה הזו מתקיימת בתקווה גדולה לזה שאחרי האירוע האחרון, שקיבל בולטות חריגה ואחרי שנשמע את המבקר ונשמע את הגורמים המשפטיים לא יהיו יותר ספקות בעניין הזה ואנחנו לא נצטרך לקיים דיונים נוספים ומבקר המדינה לא יצטרך להוציא דוחות נוספים.
שלי יחימוביץ': אז קודם כל תקציר של דוחות המבקר והמסקנות בעניין, יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה במשרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': יובל, בבקשה, תתחיל אתה.
יובל חיו: תודה.
יובל חיו: אני לא אעבור על התקציר של כל אחד מהדוחות שהזכרת, כי באמת כולם יושבים על אותו מכנה משותף והרעיון הוא משותף.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול בכל דוח בכל זאת לדבר על הגופים ועל איזה גופים מדובר.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על דברים ערטילאיים אלא על גופים קיימים, שגם חלק מהנציגים שלהם נמצאים כאן וגם בעצם מה הבעיה.
יובל חיו: אז אני חושב שנכון יהיה לפתוח בדוח הטרי ביותר שפורסם בשנת 2015 בנושא שירותים ומוצרים שנותנים גופים ציבוריים לעובדיהם ללא תשלום מלא.
יובל חיו: אנחנו למעשה רואים תופעה רחבה בתוך המערכת הציבורית של מתן הטבות כאלה ואחרות לעובדים וגופים כשתמיד יש איזה שהוא היגיון של זיקה לתחום הפעילות.
יובל חיו: אנחנו הוצאנו - - -
שלי יחימוביץ': סליחה שאני עוצרת אותך על ההתחלה, מה רע בעצם בצ'ופר לעובדים?
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, תסביר לנו מה הבעייתיות בזה.
שלי יחימוביץ': נגיד שיש עובדים רגילים, נגיד בעיריות, עובדים מן השורה, מעמד ביניים, מקבלים כרטיס פעם בשנה, תגיד לנו מה האסקלציה שיכולה להיות מהדבר הזה ומה המשמעויות של זה.
יובל חיו: הבעיה בעניין הזה באה מתוך תפיסה בסיסית של מינהל תקין ומקומו של העובד במסגרת מילוי תפקידו והטשטוש של הטווחים מול דברים שלא קשורים בתפקידו.
יובל חיו: למעשה אנחנו נמצאים פה בבעיה שיכולה להוביל אותנו בסופו של יום לקבלת מתנות בניגוד לדין.
יובל חיו: בתחום המתנות יש הוראות מאוד ברורות, שככל שהנושא הזה לא יוקפד בצורה מאוד משמעותית אנחנו יכולים בסופו של יום להגיע לחריגות על חוקים ועל דינים בתחומי המתנות.
יובל חיו: יש פה גם היבטים אתיים ששירות המדינה נתן את דעתו, נמצא פה נציג של נציבות שירות המדינה שגם הם יצרו איזה שהיא הפרדה בתחום הזה כדי לא להידרדר לבעיות אתיות.
יובל חיו: אני ארחיב ואומר שאנחנו עלולים גם לגלוש לתחום של עבירות בתחום המסים.
יובל חיו: בסופו של דבר הטבה שאנחנו לא יכולים לחבר אותה במישרין ובצורה ברורה למילוי תפקיד ישיר של העובד מגלמת איזה שהיא הטבה שעליה צריך לשלם מס ואני יכול לומר שהגופים הציבוריים, חלק ניכר מהם אינם מקפידים בנושא הזה.
יובל חיו: אבל בסופו של יום אני יכול לומר את הדבר הבא, ברגע שנפרץ הסכר בעניין הזה אנחנו מוצאים מהר מאוד שאותה הגדרה שנקראת תחום התפקיד כבר מקבלת ביטוי מאוד רחב, מאוד גולש לנחלות שאנחנו מנסים לאתר איפה הזיקה ואנחנו מתקשים בהם.
שלי יחימוביץ': כמו למשל גיליתם שחניה חינם ניתנת לפונקציונרים מסוימים.
יובל חיו: אמת.
שלי יחימוביץ': ושזה לא חד פעמי, אלא הטבה שהיא לאורך השנה ויש לה משמעויות כלכליות.
שלי יחימוביץ': וזו אפליה לעומת ציבור רגיל וסטנדרטי של אזרחים.
יובל חיו: באמת יושב פה בסופו של דבר גם העיקרון של אמון הציבור.
יובל חיו: כלומר ככל שאנחנו נגלוש בעניין הזה, זה מסוג הפעילויות שיכולות לסדוק את אמון הציבור באופן מיידי.
יובל חיו: יש רבות כאלה ואנחנו נותנים דעתנו, אבל באמת הסיפור של הטבה מהסוג הזה ורואים אותה והיא חיה בתוך הציבוריות, בין אם מדובר בכרטיס למופע ובין אם מדובר בכרטיסים לפעילויות ספורט וגם חניונים, זה בדיוק המקומות שמהם אנחנו חוששים שייסדק אמון הציבור ועל כן עסקנו לאורך השנים מספר פעמים בנושא הזה.
יובל חיו: הדוח האחרון, כפי שאמרתי, הוצאנו שאלונים ל-470 גופים ציבוריים ושאלנו אותם 'ספרו לנו על כל ההטבות שניתנות' ובאמת מצאנו מקרים של רשויות מקומיות וחברות עירוניות שנתנו הטבות לעובדים בתחומי החינוך, התרבות, הספורט, קופות חולים נתנו הטבות בתחום הבריאות, רכבת ישראל בתחום של כרטיסים, חברת כביש חוצה ישראל, רשות הטבע והגנים, מועצות דתיות בנושא של אגרות רישום נישואים.
יובל חיו: כלומר הדבר הזה, מה שאנחנו אומרים על סוג של אסקלציה, אנחנו רואים אותה לא רק אסקלציה בגוף מסוים, אלא גם אסקלציה אופקית.
יובל חיו: אנחנו כן דיברנו על זה שאין לחלק מההטבות האלה מקור נורמטביבי חוקי.
יובל חיו: באמת בשירות המדינה אין מיפוי מלא של כל ההטבות הללו.
יובל חיו: דיברנו על הממונה על השכר, אם הוא ער לדברים האלה, הוא לא הכיר חלק ניכר מהדברים.
יובל חיו: יותר ממחצית ההטבות, 51% מהן לא נזקקו לשכר העובדים שקיבלו אותם, לא הייתה זקיפה ולכן למעשה אנחנו נמצאים בבעיה מול דיני המס.
שלי יחימוביץ': דרך אגב, יש גם בעיה בדיני עבודה, כי הרבה פעמים צ'ופרים כאלה הם סוג של תחליף ופיצוי לשכר ואז המרכיב הזה לא נכנס לחישובי הפנסיה והזכויות וכן הלאה.
יובל חיו: לא תמיד התקבל אישור של הרגולטור הרלוונטי ואם עסקינן בתחום השלטון המקומי אני יכול להגיד שהבעיה שם עוד יותר מורכבת כי יש לנו קושי בתחום החברות העירוניות.
יובל חיו: חברות עירוניות, פעם אחת, בשעתו כשעשינו את הדוח, היה ויכוח האם הן כפופות להנחיות מנכ"ל משרד הפנים ומשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': כלומר החברות העירוניות טענו שכל מה שחל על העיריות לא חל עליהן.
יובל חיו: אמת, וגם הם לא הכירו ב - - -
שלי יחימוביץ': אתם מקבלים את הטענה הזו?
יובל חיו: לא.
יובל חיו: אנחנו חיווינו את עמדתנו בצורה ברורה, הם גם לא הכירו - - -
שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמה לדבר כזה.
יובל חיו: עסקנו בנושא של חברה עירונית שניהלה את מתקני הספורט 'יד אליהו' בבלומפילד וחולקו שם כרטיסים.
יובל חיו: יצאה הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה ואנחנו מצאנו את עצמנו בוויכוח מול חברות עירוניות על עצם תוקפם של חוזרי מנכ"ל משרד הפנים למול הפעילות של החברה העירונית.
יובל חיו: אנחנו חיווינו את דעתנו בעניין הזה, אנחנו סברנו שהם כן צריכים לפעול בהתאם להנחיה הזו.
יובל חיו: אני לא יכול לומר איפה הדבר הזה עומד נכון להיום.
שלי יחימוביץ': בוא נעבור את התחום הפילוסופי, אני רוצה לשמוע רשימה של גופים שביקרתם ומה העליתם.
יובל חיו: אני יכול לפרט דוגמאות.
יובל חיו: למשל עיריית רמת גן דיווחה כי חילקה לנבחרי ציבור בעירייה ולמנהליה 650 כרטיסי בחינם למשחקים שהתקיימו באצטדיון רמת גן ב-2013.
יובל חיו: שלושה מוזיאונים דיווחו כי נתנו לעובדיהם בשנת 2013 הטבות בדרך של כניסה ללא תשלום לאירועים ולמופעים במוזיאון.
יובל חיו: חברות עירוניות, כמה חברות עירוניות, העניקו הנחות או כרטיסים חינם להופעות, להצגות ולקונצרטים.
יובל חיו: חברת מרכז הירידים והקונגרסים בישראל בע"מ הנמצאת בשליטה מלאה של עיריית תל אביב יפו נתנה לכל אחד מעובדיה שישה כרטיסים למופע בידור המתקיים במתקניה.
יובל חיו: אני יכול לומר שגם רשות השידור בעבר אפשרה לעובדים שהיא מעסיקה בחוזים מיוחדים לרכוש כרטיסים לאולימפיאדת לונדון ולאליפות העולם בכדורגל בשנת 2014.
שלי יחימוביץ': זה כבר יותר משמעותי.
שלי יחימוביץ': כי אתה יודע, בוא ונעשה הפרדה, כי אם מוזיאון מאפשר לעובדים שלו להיכנס חינם למוזיאון, אני לא נופלת מהכיסא, באמת, זה לא כזה דבר נוראי, זה אפילו אנושי, אבל אם אתה מאפשר לנסוע לאולימפיאדה במחיר מוזל בצורה חריגה, או מחלק כרטיסים לעובדי משרד שבמחירי ספסרות הם מאמירים למקומות מטורפים ובזה גם מונע מציבור רחב לרכוש את הכרטיסים האלה, צריכה להיות מידתיות, אז - - -
יובל חיו: על כן אנחנו בהמלצות שלנו דיברנו קודם כל על צורך במיפוי של כל הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': ומישהו מיפה את זה?
שלי יחימוביץ': עשיתם ארבעה דוחות.
יובל חיו: למיטב ידיעתנו, אנחנו לא קיבלנו דיווח שהמיפוי הזה נעשה.
יובל חיו: מטבע הדברים, גברתי מכירה את עבודת מבקר המדינה, הכלי היחידי שלנו זה להיכנס פעם נוספת ועוד פעם לשים זרקור על הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אז יהיה לנו דוח חמישי על חלוקת כרטיסים לגופים מקורבים.
יובל חיו: יכול להיות, אנחנו עדיין חושבים שהמיפוי הזה צריך להיות, כי המיפוי הוא חשוב גם כדי לדעת איפה זה מתקיים וגם כדי לדעת למי מחלקים את הדברים האלה.
יובל חיו: את אמרת לעובדי הגוף, אבל יכול מאוד להיות שכרטיסים רבים גם יוצאים לכאלה שאינם עובדי הגוף ומישהו צריך באמת למפות את הנושא הזה, לראות את היבטי הניסוי של הנושא הזה, לבחון איך זה עומד מול הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
יובל חיו: ואם הזכרתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אז נשאלת השאלה עד כמה ההנחיה הזו תקפה למול גופים רבים שמצויים בנושא של חלוקות מן הסוג הזה, כמו חברות עירוניות, כמו רשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': אין לנו תשובה על זה?
יובל חיו: אם נמצא פה נציג משרד המשפטים, אני אשמח אם הוא יתייחס לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': בהכרח הוא ייתן את התשובה על זה.
יובל חיו: אנחנו כן במהלך הביקורת נתקלים בקשיים בנושא הזה.
יובל חיו: בהנחה שבכל תחום, השלטון המקומי, יש עוד סימן שאלה לגבי התקפות של ההנחיות האלה, גם של מנכ"ל משרד הפנים וגם של היועץ המשפטי לממשלה, אזי יכול להיות שיש גם איזה שהוא חלל נורמטיבי בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': בסוף הדיון הזה יעלו לאתר הוועדה לענייני ביקורת המדינה כל הנהלים בעניין שיצאו, של היועמ"ש, של נציב שירות המדינה, של כולם ואני באמת מייחלת לזה שזה יהיה הדיון האחרון כי הכול יהיה ברור ושקוף וכך מכל פרשת המשחק הזה אולי גם נצא נשכרים.
יובל חיו: אני אולי רק אבהיר בסוף, בסופו של יום מקום שבו יש עובד של גוף ציבורי שבאמת מתקיים קשר לתפקיד שלו, אנחנו כן מסכימים עם העובדה שאותו עובד לא צריך לשלם ולו פרוטה אחת על כניסה לאירוע כזה.
יובל חיו: ככל שבאמת אפשר להצביע על זיקה לתפקיד, הדבר הזה הוא יותר מלגיטימי.
יובל חיו: העניין הוא איפה שאנחנו נכנסים לאזורים אפורים ואיפה שאנחנו נכנסים לאזורים שמתקשים לתת הסברים על אותה זיקה שאני מדבר עליה.
שלי יחימוביץ': גם לפעמים זה לא על חשבון אף אחד אחר.
שלי יחימוביץ': נגיד עובדי המוזיאון, סליחה שאני נטפלת לזה, זה שהם נכנסים זה לא מונע מאזרחים אחרים להיכנס למוזיאון.
שלי יחימוביץ': הם לא תופסים מקום של מישהו אחר.
שלי יחימוביץ': איבר
איתן ברושי: שם תמיד יש מקום, במוזיאון לא חסר.
שלי יחימוביץ': לא כל כך, במוזיאון תל אביב, הייתי כמה פעמים לאחרונה, מפוצץ, מפוצץ ממש ויש תור ארוך שנשרך ליד הקופה.
שלי יחימוביץ': טוב, איתן, אתה רוצה לדבר?
איתן ברושי: בהמשך, אבל אני רוצה.
שלי יחימוביץ': יש כאן את נציגי היכל הספורט 'יד אליהו'?
נדב גרינשפן: נדב גרינשפן, מנכ"ל.
שלי יחימוביץ': למה אתה לא יושב איתנו?
שלי יחימוביץ': נדב גרינשפן, מנכ"ל היכלי הספורט 'יד אליהו', בבקשה.
שלי יחימוביץ': אתם אחד הגופים המבוקרים.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה להזכיר לו מה הביקורת?
יובל חיו: הביקורת שנוגעת להיכלי הספורט היא ביקורת מדוח 61ב בנושא חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ב'יד אליהו'.
יובל חיו: למיטב זיכרוני בעת פרסום הדוח הזה אדוני לא היה מנכ"ל האיגוד.
שלי יחימוביץ': לא משנה, יובל, אני אקצר.
שלי יחימוביץ': אתם פשוט הודעתם שאתם לא כפופים להנחיות משרד הפנים והעירייה הודיעה שאין בכוונתה לכפות על התאגידים העירוניים לפעול לפיהן.
נדב גרינשפן: ברשותך, אלון גלרט ייצג אותנו.
שלי יחימוביץ': אלון.
אלון גלרט: שלום, גברתי.
אלון גלרט: אני ליוויתי את היכלי הספורט בזמן הביקורת וכבר בזמן הביקורת שערך מר הלינגר והצוות שלו, בראשות מנהל החטיבה, מר חיו, כבר נעשו תיקונים וכבר הוכן נוהל חדש שבעצם שילב בתוכו את מרבית ההערות.
אלון גלרט: מאז קרו הרבה מאוד דברים, החל מאיזה שהוא דיון בבית המשפט העליון שבעקבותיו וגם בעקבות הדוח יצא חוזר מנכ"ל משרד הפנים חדש ב-2013.
אלון גלרט: צריך לזכור שחוזר מנכ"ל משרד הפנים מינואר 2009 ביטל בעצם את האפשרות לתת כרטיסים, כולל לעובדים, ואחד הנושאים שהיה בדיון ובוויכוחים הוא הנושא הזה.
אלון גלרט: ב-2013 יצא נוהל חדש וקבע מתי במפורש אפשר לתת כרטיסים ומתי אי אפשר לתת כרטיסים.
אלון גלרט: בסופו של דבר קבוצת גופים, תאגידים וחברות היו מעורבים בהליך משפטי, הגיעו להסדרים ובית המשפט העליון בירך על ההסדרים האלה.
אלון גלרט: בשורה התחתונה, ביחס להיכלי הספורט, עיריית תל אביב הוציאה באמצעות לשכת התאגידים העירוניים נוהל מפורט שמפנה לחוזר מנכ"ל משרד הפנים עם שינויים טיפה ימינה שמאלה, היכלי הספורט הוציאה נוהל חדש שמגלם בתוכו את ההנחיות של עיריית תל אביב - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול בקליפת אגוז מה אומר הנוהל הזה?
אלון גלרט: אני רגע אוציא את חוזר מנכ"ל משרד הפנים ולאחר מכן - - -
שלי יחימוביץ': משרד הפנים תיכף יתארו בעצמם את החוזר שלהם, דבר אתה על היכלי הספורט.
אלון גלרט: נוהל היכלי הספורט בעצם מדבר על כך שההוראות יהיו אותן הוראות שמוציא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כרטיסים - - -
שלי יחימוביץ': אלון, רק לסבר את האוזן, מי זה היכלי הספורט?
אלון גלרט: היכלי הספורט זה אצטדיון בלומפילד, שעכשיו בשיפוצים, זה אולם מנורה מבטחים ואולם שלמה, שמשחקת שם הפועל תל אביב משחקי כדורסל.
אלון גלרט: למעשה הוראות חוזר מנכ"ל מדברות על כך שניתן לקבל כרטיסים ולחלק בהזמנה לטובת גופים וספקים שנדרשים לכך, למשל אם אתה עושה באולם אז אתה יכול לאפשר למפיק להגיע לאולם ולראות אותו, אתה יכול לתת לאנשי תקשורת.
אלון גלרט: לגבי עובדים, עובדים שעוסקים בכך, עובדים שזה תפקידם ובמסגרת תפקידם הם צריכים להיות, ולאור פסק הדין של בית המשפט העליון במסגרת הדיון גם ניתנה החלטה וניתן אישור, אחרי דיון ארוך מאוד בעירייה, שהיכלי הספורט יהיו רשאים לרכוש כרטיסים בהנחה מאת המפיקים ואת הכרטיסים האלה בהנחה הם יוכלו לתת שמונה זוגות כרטיסים במשך שנה לעובדים ובני זוגם, כולל גילום מלא של ההטבה.
אלון גלרט: זה בעצם בראשי פרקים ה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר בסופו של דבר כן החלתם עליכם את מה שרלוונטי לרשויות המקומיות.
אלון גלרט: בוודאי.
אלון גלרט: צריך לזכור שחוזר מנכ"ל מינואר 2009 בעצם באופן גורף ביטל לחלוטין את האפשרות לקבל כרטיסי הזמנה או כרטיסים מהמפיקים, דבר שמנע מאותם גופים, או במקרה שלנו היכלי הספורט, לתת כרטיסים לאמצעי תקשורת או אמרגן או מפיק שרוצה לבוא לראות הופעה, או גם לתת לעובדים - - -
שלי יחימוביץ': אז למי כן?
שלי יחימוביץ': מי קובע מי מקבל את שמונה ההטבות האלה?
אלון גלרט: יש ועדה מקצועית.
אלון גלרט: זו בעצם ההנחיה גם של חוזר מנכ"ל משרד הפנים וגם של עיריית תל אביב, שיש ועדה מקצועית שקובעת כשיש כרטיסים וכשנשארים כרטיסים גם מחלקים אותם למטרות רווחה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיע לנו שמית מי מקבל את שמונה זוגות הכרטיסים האלה?
אלון גלרט: עובדי החברה.
שלי יחימוביץ': עובדים זוטרים?
אלון גלרט: לא, כל עובד זכאי לשמונה זוגות, שהחברה רוכשת אותם בהנחה ומגלמת אותם.
שלי יחימוביץ': באיזה הנחה?
אלון גלרט: בהנחה של 50%.
שלי יחימוביץ': ובכמה עובדים מדובר?
אלון גלרט: נדמה לי ש-29 עובדים.
שלי יחימוביץ': והדבר הזה עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הפנים?
אלון גלרט: להבנתנו ולטעמנו כן, הנחיות משרד הפנים אוסרות על חלוקת כרטיסים בחינם לעובדים, לכן מדובר על רכישת כרטיסים.
אלון גלרט: רכישת כרטיסי הנחה, זה היה אחד הנושאים שעלו במסגרת הסדר הפשרה שהוגש לבית המשפט העליון.
אלון גלרט: בית המשפט העליון, לא רק שהוא אישר אותו, אלא השופט רובינשטיין, משנה הנשיא אז, כתב שיש להוקיר את הצדדים על שהגיעו לידי הסכם.
אלי גרוס: אפשר לשאול, כרטיס - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, מי אתה?
אלי גרוס: מהמשמר החברתי.
שלי יחימוביץ': לא, חכה.
שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, אני אתן לך לדבר אחר כך.
שלי יחימוביץ': תציג את עצמך וספר לנו על הנוהל של משרד הפנים.
אבינועם ביר: אבינועם ביר, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.
אבינועם ביר: בעצם בהמשך לדברים שאלון הציג - - -
שלי יחימוביץ': מקובל עליך מה שהוא אמר?
שלי יחימוביץ': עולה בקנה אחד עם הקריטריונים שלכם?
אבינועם ביר: עולה חלקית.
אבינועם ביר: אז אני שנייה אסביר מה קרה בעצם.
אבינועם ביר: בדצמבר 2013 נכתב חוזר מנכ"ל חדש, פורסם, בעקבות אותו הליך בבית משפט הכניסה שלו לתוקף התעכבה עד מאי 2015, אז פסק הדין של בית המשפט נתן אור ירוק לנוהל ומאז נוהל חוזר מנכ"ל חל.
שלי יחימוביץ': מה הנוהל אומר?
שלי יחימוביץ': תגיד לנו בקצרה.
אבינועם ביר: אז הנוהל אומר דבר כזה, קודם כל הוא קובע, הכלל זה שלא מחלקים כרטיסים, הכרטיסים שכן מותר לרשות המקומית או לתאגיד עירוני לחלק הם בעצם למספר גורמים, אחת, כמו שכולם אמרו כבר, עובדים לצורך מילוי תפקידם, עובדי הרשות או עובדי התאגיד שצריכים את זה בשביל העבודה שלהם, גורמי חירום, מד"א, כיבוי אש וכאלה כמובן, תקשורת ויחסי ציבור, מפיקים פוטנציאליים, לקוחות פוטנציאליים שאנחנו רוצים להראות להם את האולם, גם אפשר לתת להם, והאחרון זה תמיכה על רקע חברתי.