GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנוציא לך את הפרוטוקול של הוועדה?
אמיר נבון: לא, בסדר, אבל לפי הנוהל שאני מכיר אין לנו 7,500 ספונסרים, לפי מה שאני יודע, ואין לנו 7,700 עובדים וחברי הנהלה.
אמיר נבון: יכול להיות שחלק - - -
שלי יחימוביץ': לא, זה כולל גם את המנויים של הקבוצה.
אמיר נבון: לא, המנויים זה לא חלוקה.
אמיר נבון: המנויים זה מכירה.
שלי יחימוביץ': נכון, אז אני אומרת לך, הוא דיבר על 1,200 חלוקה למקורבים.
אמיר נבון: אוקיי, 1,200 זה מספרים שנשמעים לי יותר הגיוניים.
שלי יחימוביץ': עוד מספר, ככל הנראה 1,500 למנויים של קבוצה והיתר זה היה מין משהו מאוד מאוד מעורפל.
אמיר נבון: 1,200 זה המספרים פחות או יותר שאני מכיר של גביע המדינה ונבחרות והכול, אבל אם נותנים איזה שהיא הטבה ל - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, אל תביך את עצמך, כי הוא ישב כאן והוא אמר את הדברים וזה פורסם בכל כלי תקשורת.
אמיר נבון: 7,500 לחלוקה?
שלי יחימוביץ': ההתאחדות קיבלה 7,500, זה מה שהוא אמר.
שלי יחימוביץ': 7,500 היה מאוד פלואידי באיזה צורה מחלקים אותם.
שלי יחימוביץ': זה מה שעלה מהדברים שלו והוא היה מאוד כן, הוא פשוט אמר את הדברים.
אמיר נבון: אני לא יודע שאנחנו חילקנו 7,500 בגמר גביע המדינה.
אמיר נבון: אני גם לא כל כך מבין, אם אני פה, שואלים אותי שאלות על מה שהוא אמר, כי זה לא - - - נשאלה פה שאלה - - -
שלי יחימוביץ': אם אתה יושב כאן כנציג ההתאחדות לכדורגל וישב כאן לפני שבוע נציג אחר של ההתאחדות לכדורגל ושניכם אומרים דברים שלא עולים בקנה אחד זה עם דבריו של זה, אז התפקיד שלי זה לשאול איך זה מסתדר.
אמיר נבון: אני עדיין לא מבין את השאלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים להכשיל אותך.
אמיר נבון: לא, בסדר, אני לא מבין את השאלה.
שלי יחימוביץ': לא שמנו לך רגל.
אמיר נבון: אני לא מבין את השאלה.
אמיר נבון: הוא אמר שחולקו 7,500 כרטיסים לארגנטינה?
שלי יחימוביץ': הוא אמר שההתאחדות קיבלה 7,500 כרטיסים, שאלנו אותו מה עשיתם עם הכרטיסים.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה שאני אחזור פעם שלישית מה הוא אמר לי?
שלי יחימוביץ': אני לא אחזור פעם שלישית.
שלי יחימוביץ': זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, אז תהיו לפחות מסונכרנים אחד עם השני.
אמיר נבון: נשאלתי פה על גמר גביע המדינה, אם נעלמו או לא נעלמו, לא ידוע לי שכרטיסים נעלמו, לא לגמר גביע המדינה ולא לארגנטינה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני אסתפק בזה.
שלי יחימוביץ': גלעד קרן, היועץ המשפטי של הוועדה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, גלעד, תן לנו ככה סיכום בהיבט המשפטי של הדברים.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, יש תחושה שכאילו אנחנו צועדים על קרקע לא ברורה והכול אמורפי, אבל אני חושבת שמעולם לא הוצאו כל כך הרבה נהלים לגבי תופעה כזאת שהיא חשובה, אבל היא לא בראש מעייניה של מדינת ישראל, אבל בכל זאת עוד נוהל ועוד נוהל ועוד דוח של מבקר המדינה וחוות דעת והנחיות של משרד הפנים והנחיות של נציב שירות המדינה והנחיות של משרד המשפטים ועדיין הכול פה - - -
קריאה: וכללי אתיקה לשופטים שקיבלו כרטיסים - - -
שלי יחימוביץ': באמת הנושא הזה ועדיין נראה שמשהו כאן מאוד מאוד מעורפל.
גלעד קרן: מי שרוצה שזה יהיה מעורפל אז זה מעורפל.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא מעורפל.
גלעד קרן: בעצם יש פה שני היבטים שונים.
גלעד קרן: היבט ראשון זה מה שדיבר עליו יובל, שבעצם חלוקת כרטיסים של גופים ציבוריים, של איך הם מחלקים את הכרטיסים שלהם, עם כל השאלות שקשורות בזה, של בעצם חלוקה של משאב ציבורי, של מי מקבל את הכרטיסים, למי יש קדימות וכו', ענייני מיצוי, האם עובדים צריכים לשלם לזקיפת הטבה.
גלעד קרן: התשובה היא כן.
שלי יחימוביץ': או המעסיק.
גלעד קרן: כן, אבל מישהו צריך לשלם על זה מס, על כל הטבה שעובד מקבל ובאמת בעניין יש את הדברים שאת דיברת עליהם, שיש גופים שזה הגיוני שעובדים יקבלו הטבה מסוימת, זה בסדר, כל עוד הם משלמים על זה מס וכל עוד זה לא איזה חלוקה של משאב ציבורי שהוא באמת מוגבל.
גלעד קרן: אלה דברים שיכולים לקרות כל עוד עומדים בדיני המסים ואין פה מניעה מהציבור הרחב לקבל את אותן אפשרויות כניסה לאותם מקומות וכו'.
גלעד קרן: ההיבט השני של הסוגיה זה באמת קבלת כרטיסים של העובדים עצמם, זאת אומרת עובד שמקבל כרטיסים, על משקל טובת הנאה או איזה שהיא מתנה והעניין הזה מוסדר, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, גם בחוק המתנות, חוק שירות הציבור (מתנות) שמכונה חוק המתנות, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת ספציפית בסוגיה של חלוקת כרטיסים והזמנות לאירועים וקובעת מפורשות שאי אפשר לקבל כרטיסים להזמנות ואירועים חינם או בתמורה מופחתת.
גלעד קרן: העניין מאוד ברור בהקשר הזה.
שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא גוף שיש לו סמכות משפטית לקחת את כל הניירות המשמימים כאלה ולהפוך אותם לנוהל ברור אחד?
גלעד קרן: היועץ המשפטי לממשלה.
דרור כהנר: אני.
שלי יחימוביץ': ומה דעתכם על הרעיון המבריק הזה שהעליתי עכשיו?
דרור כהנר: אנחנו באמת, כמו שאמרתי קודם, יש לנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל צריך להבין שלא כל הגופים כפופים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.
דרור כהנר: למשל יש תאגידים עירוניים שהרגולטור שלהם זה משרד הפנים.
דרור כהנר: יש הנחיה כללית שחלה מכוח חוק המתנות שאגב הוא חל על כל עובדי הציבור, בין היתר גם רשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': ואת רואה כאן איזה לאקונה, או שמבחינתך זה מובן מאליו מה מותר ומה אסור?
דרור כהנר: נראה לי שמבחינת הכללים אז הכללים די ברורים, לגבי היישום שלהם ראינו שלא תמיד הדברים ישימים.
שלי יחימוביץ': ומי אחראי על היישום שלהם ועל האכיפה ועל הביקורת?
דרור כהנר: אני חושבת שאין תשובה אחת.
שלי יחימוביץ': תני את הכמה תשובות שיש.
דרור כהנר: כמו שאמרתי קודם לכן, ככל שמדובר בעובדי מדינה, אז הם כפופים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': ככל שמדובר במוניציפלי זה משרד הפנים.
דרור כהנר: משרד הפנים הוא הרגולטור.
דרור כהנר: המצב המשפטי הוא שלא כל הגופים כפופים לאותו גורם ולכן לדעתי יש מספר כזה של נהלים.
שלי יחימוביץ': למי ההתאחדות לכדורגל כפופה?
שלי יחימוביץ': למשרד הספורט.
שירה אבנת: למשרד הספורט.
שירה אבנת: אנחנו מפקחים על עיבודים והתאחדויות בהיבט של דיני העמותות.
שלי יחימוביץ': אוקיי, ואיזה מכל ההנחיות פה חלות עליכם?
שלי יחימוביץ': או אתם מחילים?
שלי יחימוביץ': יש פה ערימה של הנחיות, יותר מדי הנחיות, מה חל על עמותות פה?
שלי יחימוביץ': ההנחיות של משרד הפנים?
שלי יחימוביץ': ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה?
שלי יחימוביץ': ההנחיות של נציבות שירות המדינה?
שלי יחימוביץ': מה אתם מחילים על עמותות?
אבינועם ביר: מבחינת תאגידים עירוניים, כשאנחנו מדברים על תאגידים עירוניים יש לנו גם חברות, גם חברות לתועלת הציבור וגם עמותות.
אבינועם ביר: בהיבט הזה, אם אנחנו מדברים על עמותות עירוניות אז זה אצלנו.
שלי יחימוביץ': יפה, אז יש לנו תשובות להכול.
תומר נאור: חצי משפט.
תומר נאור: ההתאחדות לכדורגל, שזה דווקא מעניין, רק בעקבות ועדת שטרסנוב שהגיעה בעקבות גמר גביע המדינה של 1999 כבר התחילו להתייחס אליה כגוף שדורש ביקורת, זו עמותה שהוכרה כגוף דו מהותי ולא תמיד ברור מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל ויש פה איזה שהוא עניין מאוד מעניין בסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל?
אמיר נבון: רק הערה אחת.
אמיר נבון: דוח ועדת שטרסנוב לעניין כרטיסים היה ב-2001, ב-2011 דוח ועדת המחקר של הכנסת, של הבית הזה, בפברואר 2011, קבעה שכל ההערות לעניין הכרטיסים יושמו על ידי ההתאחדות לכדורגל.
שלי יחימוביץ': מי הרגולטור שאחראי על ההתאחדות לכדורגל?
קריאה: משרד הספורט.
קריאה: חלק מהנושאים.
שלי יחימוביץ': משרד המשפטים יכול לתת לי תשובה ברורה מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל?
דרור כהנר: אני אבדוק בדיוק מה התשובה הפורמלית.
דרור כהנר: אני לא סגורה על ה - - -
שירה אבנת: בנושאים הקשורים לדיני עמותות או חברות לתועלת הציבור, ככל שזה נוגע לדיני עמותות, אנחנו מפקחים, בנושאים המהותיים זה משרד הספורט.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה לומר משהו?
שלי יחימוביץ': המשמר החברתי, רצית לומר משהו?
אלי גרוס: רציתי לשאול, כשאתם נותנים 50% אז נגיד נאמר 100 שקל, העובד משלם 50 שקל או 25 שקל?
אלון גלרט: העובד לא משלם, הוא מקבל את זה כהטבה שמגולמת כמס, הדברים האלה מותרים וכך הם נעשים.
אלון גלרט: זו הטבה שנעשית עם גילום מלא.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו?
שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, מעולם לא הוצאו כל כך הרבה הנחיות לנושא שהוא בינוני בחשיבותו.
שלי יחימוביץ': אנחנו דנים כאן לפעמים בנושאים שקשורים לחיי אדם, לביטחון, לתמותה של אלפי אנשים בשנה מזיהומים בבתי חולים, הנושא הזה הוא מאוד מסקרן, אבל הוא לא ברומו של עולם.
שלי יחימוביץ': הוא כן קשר בהחלט למינהל תקין, שזה מאוד רלוונטי, ולפעמים גם גובל בפלילים, אנחנו רואים כאן רשימה אינסופית של הנחיות שהן מאוד מוצקות ומאוד ברורות ואם למישהו הן לא ידועות הן יועלו לאתר הוועדה מיד בתום הדיון הזה, אנחנו רואים הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים הנחיות של משרד הפנים, שהוא הרגולטור על מרבית הגופים האלה, אנחנו רואים הנחיות של נציב שירות המדינה, ואמרנו גם לשופטים, ואנחנו רואים גם ארבעה דוחות מבקר.
שלי יחימוביץ': יש לי איזה תחושה שיש הרבה מאוד גופים ששמחים לאמץ סוג של עמימות ולא קיימת עמימות, כל חוזר כאן, אם הוא לא רלוונטי לכולם הוא רלוונטי לחלק ואין שום גוף רלוונטי שאיזה שהוא חוזר מהחוזרים פה הוא לא תקף לגביו.
שלי יחימוביץ': וגם נאמר כאן מפורשות שיש היבטים פליליים למעבר על ההנחיות האלה.
שלי יחימוביץ': לכן אני מצפה מכל גוף, החל מעתה ואילך, כשהוא מתנהל בסוגיית הכרטיסים, שלפעמים היא באמת פעוטה, אבל לפעמים היא מגיעה לכדי הטבה מושחתת על חשבון הציבור, שיוצרת גם תחושה מאוד חזקה של אפליה בין הציבור הרחב לבין מי שקרוב לצלחת, אני מצפה ליישום מוחלט של החוזרים האלה שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבחינתנו נמשיך לעקוב אחרי זה.
שלי יחימוביץ': שוב, אני מדגישה, אנחנו עוסקים גם בנושאים הרבה יותר חשובים, אבל הסוגיה הזאת מאוד מעניינת ומטרידה את הציבור ולפעמים היא עשויה להגיע באמת, היא הופכת לעתים מסוימות לסוגיה שמעניינת את הציבור כולו.
שלי יחימוביץ': הדבר שעלה כאן והוא מאוד מעניין זה שהיה כאן רענון נהלים של נציב שירות המדינה חודש לפני פרשיית המשחק עם ארגנטינה - - -
יעקב לוזון: לא, סליחה, זה לא רענון שלנו, זה רענון של משרד הספורט.
שלי יחימוביץ': אז יד אחת רעננה את הנוהל ויד שנייה, שאגב גם כאן היו, שוב, הרבה סתירות, במהלך הדיון הקודם אנחנו שמענו שמשרד התרבות אמר שהם בכלל לא ביקשו, המפיקים הציעו, ואז המפיקים אמרו 'אנחנו לא הצענו, משרד התרבות ביקש', ואחר כך הייתה איזה התלחשות ואז נציג המפיקים אמר 'כן, זה אנחנו הצענו' ועכשיו אנחנו שוב שומעים שמשרד התרבות ביקש, אז אני לא - - -
גיא ענבר: איפה שמענו את זה שוב?
גיא ענבר: לא הבנתי איפה שמעת את זה.
שלי יחימוביץ': עכשיו, כרגע, מחברך.
קריאה: לא, שהוא רכש כרטיסים, משרד התרבות ביקש לרכוש כרטיסים כמו כל אחד, זה מה שעשינו.
גיא ענבר: נכון מאוד.
קריאה: לרכוש, משרד התרבות לא ביקש כרטיסים - - -
שלי יחימוביץ': מתנה.
גיא ענבר: אני גם רוצה שנייה, ברשותך, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': כן, אני כבר בסיכום, אתה יודע.
גיא ענבר: אני יודע, בהמשך למה שנאמר כאן ונאמר על ידך, אני רוצה לחדד, ואת מכירה את זה היטב.
גיא ענבר: את גם מודעת לחוו"ד המשפטי שלנו, של היועצת המשפטית, שאמר שרכישת הכרטיסים באופן מלא כפי שהיא הייתה לא מדובר לא במתנה ולא בהטבה, ואני יודע שדוח מבקר המדינה - - -
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת שלא תישאו את שם היועצת המשפטית לשווא, מה שהיה עם היועצת המשפטית זה חרפה, כי משרד התרבות הודיע שהכול נעשה בייעוץ משפטי בתוך המגבלות החוקיות וישבה כאן היועצת המשפטית של המשרד ואמרה שאף אחד לא התייעץ איתה - -
גיא ענבר: נכון ולכן גם תיקנו את ההודעה שיצאה.
שלי יחימוביץ': - - ושהפעם הראשונה שהיא שמעה על הפרשה הזאת הייתה כשהיא קיבלה מייל ככל העובדים שהיא יכולה לרכוש כרטיס.
שלי יחימוביץ': לכן השימוש בייעוץ משפטי הוא באמת לא לעניין כאן, זה בגדר פדיחה מאוד גדולה אם לא למעלה מזה.
שלי יחימוביץ': גם עלה כאן גמר גביע המדינה לפני חודש, יש חשד שקרו בדיוק אותם דברים כמו במשחק עם ארגנטינה.
שלי יחימוביץ': עכשיו, נציב שירות המדינה, האם יש לכם אפשרות לבצע איזה שהוא מיפוי של כלל ההטבות?
יעקב לוזון: זה בדיוק מה שרשמתי כאן, אני חושב שנעשה את זה.
יעקב לוזון: באותה הזדמנות אני אאתר באגף המשמעת אצלנו את אותם מקרים שבאמת עלו בקטע הזה ואני אעביר את זה לוועדה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז אני מצפה ממך למכתב הבהרה.
יעקב לוזון: בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': וגם מכם למכתב הבהרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעלה שוב את כל הנהלים לאתר.
שלי יחימוביץ': אתם מתכוונים להמשיך לעקוב אחרי זה, מבקר המדינה?
יובל חיו: את מה שעלה מהדיון האחרון, הבדיקה שנעשית כרגע, אין כרגע תכנית לעסוק בזה.
יובל חיו: ייתכן שעל הדוח - - -
שלי יחימוביץ': אתם כן בודקים את הפרשה האחרונה, במסגרת הבדיקה של חגיגות שנות ה-70?
יובל חיו: מתקיימת בדיקה בעניין של ההתקשרויות עם היזם להפקת משחק הידידות שעליו קיימת את הדיון האחרון.
שלי יחימוביץ': וגם בסוגיית הכרטיסים, זה מה שנאמר.
יובל חיו: בסוגיית הכרטיסים.
שלי יחימוביץ': טוב, אז יהיה לנו דוח חמישי על הכרטיסים, אם כי אני חושבת שהצפת הנושא והפיצוץ שלו כן גרמו להפנמה בקרב הגופים שהם כפופים כאן להנחיות, להוראות, לתקשי"ר ולהוראות החוק וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': טוב, אני מקווה שזה הדיון האחרון שלנו בעניין, אבל אם אנחנו לא נראה שיפור אנחנו נקיים דיון נוסף ונהיה הרבה יותר חריפים וחמורים.
שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לכולם.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעסוק בישיבה זו בדוח המבקר על פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך.
שלי יחימוביץ': זה דוח מ-2015, הישיבה היא ישיבת מעקב.
שלי יחימוביץ': אני כבר אגיד בגלוי שאחת המשימות שאני רוצה להספיק בישיבת הוועדה הזאת היא לפחות במינימום להוציא לאור את הנתון האמיתי בדבר שיעור העסקה של עובדי קבלן בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות.
שלי יחימוביץ': הנתון שמתפרסם בדוח הממונה על השכר באוצר הוא נתון מגוחך ופתטי.
שלי יחימוביץ': הוא מדבר על 10,000 עובדי קבלן בשירות המדינה, דבר שרוב הנוכחים כאן יכולים לגחך כשהם שומעים.
שלי יחימוביץ': העניין הוא שכשהוכנס התיקון לחוק הדיווח על השכר של הממונה על השכר באוצר, תיקון שאני הכנסתי בחקיקה, בשעתו, ב-2009, או ב-2010, אני כבר לא זוכרת, התיקון הזה אמר שבנוסף לכותרות הבומבסטיות של הממונה על השכר באוצר, שבהן הוא מספר על השכר המטורף של הנתב בנמל ומנתח הלב בבית החולים סורוקה וכן הלאה וכן הלאה, יהיה גם נתון שהוא לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, והוא שיעור העובדים העניים שמועסקים בשירות המדינה ובהם, אחרי דין ודברים רחב מאוד, הוכנס בחוק סעיף שמחייב את הממונה על השכר לדווח על מספר עובדי חברות כוח אדם.
שלי יחימוביץ': מה שקרה מאז הוא שהמושג, הישות, של קבלני כוח אדם נעלמה כמעט לחלוטין כיוון שהם לא רצו להחיל על עצמם את החוק של העסקה בתום תשעה חודשים כעובד של קבלן כוח אדם וכולם ללא יוצא מן הכלל נרשמו כספקי שירותים.
שלי יחימוביץ': העובדים שעובדים אצל ספקי השירותים הם עובדי קבלן לכל דבר, אבל הם בעיני הממונה על השכר כבר לא עובדי קבלן, כי הם רשומים תחת ספק השירותים, שירותי ניקיון, שירותי הסעדה, שירותי שמירה ואבטחה, כמובן שזה זולג גם לעוד הרבה תחומים אחרים, העסקה באמצעות עמותות וחברות שונות ומשונות של עובדים סוציאליים, של אחיות, כולל מקצועות מעמד הביניים.
שלי יחימוביץ': לכן קודם כל הנתונים שמונחים לפנינו הם נתונים שאינם נכונים עד כדי קיצוניות.
שלי יחימוביץ': עצימת העיניים הזו היא מכוונת.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא רוצה לדעת באמת כמה עובדי קבלן מועסקים בשירות המדינה.
שלי יחימוביץ': המטרה שלנו, בין היתר, בדיון הזה היא לחשוף את המסכה מעל הנתונים השקריים האלה, אין לי מילה אחרת לומר.
שלי יחימוביץ': כמובן שהשאיפה שלנו צריכה לשנות בחקיקה את חוק הדיווח על השכר כך שיכלול גם עובדים של ספקי שירותים שעובדים בשירות המדינה.
שלי יחימוביץ': זה יהיה אולי האקשן אייטם המשותף שלנו, לכל היושבים כאן, לאחרי הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אבל נפתח בדוח המבקר, בבקשה.
בני גולדמן: עוד פעם, הדוח לא עסק ב - - -
שלי יחימוביץ': סתם ניצלנו אתכם כדי לדון בנושא.
בני גולדמן: לא, זה בסדר, זה דוח אחר, זה דוח יותר ישן שהעלה פעם ראשונה את הבעיה הזו.
בני גולדמן: אנחנו התמקדנו במינהל האכיפה וההסדרה ואכיפת חוקי עבודה.
בני גולדמן: הדוח הוא מ-2014, אני מקווה שהדברים השתפרו מאז.
יוליה מלינובסקי: לא, המצב יותר גרוע.
בני גולדמן: אני תמיד אופטימי בהתחלה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל המצב הוא יותר גרוע.
בני גולדמן: תכנית העבודה של המינהל לא התבסס על נתונים מחקריים, לא היה שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי ורשות המסים למיצוי המידע שיוביל למסרי חוקי העבודה.
בני גולדמן: התמקדות המינהל לא הייתה בענפים בהם ביטוח לאומי למשל זיהה הפרות רבות של שכר מינימום.
בני גולדמן: המינהל לא התבסס על תשתית מודיעינית, ללא צי"ח, ציון ידיעות חיוניות.
בני גולדמן: טענו שיש בעיה משמעותית גם למינהל כי לעובדים אין תמריץ להתלונן, המינהל אינו עוסק בטיפול הפרות - - -
שלי יחימוביץ': מינהל האכיפה במשרד העבודה והרווחה.
בני גולדמן: דאז במשרד הכלכלה.
בני גולדמן: התלונות לא תמיד התמקדו באוכלוסיות החלשות.
בני גולדמן: המלצת מבקר המדינה הייתה למצוא דרכים אפשריות להתלונן, במיוחד לעובדים בשכר נמוך, וכלים לסייע להם להתלונן.
בני גולדמן: שיעור משמעותי מעבודת המינהל היה על עבירות מסמוך, לא הייתה חלוקה שהציגה לציבור במפורש את היחס בין האכיפה של עבירות מסמוך לעבירות שכר.
שלי יחימוביץ': מה זה עבירת מסמוך?
בני גולדמן: למשל תליית מודעה או פנקס.
בני גולדמן: עוד פעם, זה חשוב, אבל זה לא העיקר.
בני גולדמן: מיעוט אכיפה באוכלוסייה הערבית.
בני גולדמן: נושא נוסף שעסקנו בו היה הנושא של החוק להגברת האכיפה.
בני גולדמן: זה היה אז בראשיתו של החוק, הראינו שיש הבדל משמעותי בין התנהלות גופים ציבוריים שונים.
בני גולדמן: בעוד בשירות המדינה החשב הכללי עושה עבודה משמעותית, וציינו את זה, אבל בגופים אחרים, אם זה בשלטון המקומי או בחברות הממשלתיות, ישנם פערים.
בני גולדמן: גם אין העברת מידע בכל הנוגע לקבלנים.
בני גולדמן: כלומר לצורך העניין, כחלק מהחוק ומהמכרזים, אם יש מידע על קבלן מפר נגיד בשלטון המקומי בשירות המדינה לא יידעו עליו ובסופו של דבר אותו קבלן מפר, אם זה בתוך שירות המדינה לחשב הכללי יש מידע, אבל מה שקורה בגופים ציבוריים אחרים, אין את המידע הזה והעברת המידע הזה צריכה להיעשות.
שלי יחימוביץ': מהחשכ"ל והלאה?
בני גולדמן: מהחשכ"ל נגיד למרכז לשלטון מקומי או חברות ממשלתיות ומהמרכז לשלטון - - -
שלי יחימוביץ': ומה המידע שצריך לעבור?
שלי יחימוביץ': הפרות?
שלי יחימוביץ': הפרות לגבי החברה.
בני גולדמן: לגבי החברה, כי זה מידע משמעותי.
בני גולדמן: לכל אחת מהמערכות יש את המידע, אבל לא - - -
יוליה מלינובסקי: לטעמי זה כבר סודר, אם אני לא טועה.
בני גולדמן: יכול להיות, אני מדבר על 2014, אני מקווה שזה סודר.
בני גולדמן: עוד עניין, תיקון ליקויים והחזרת כספים.
בני גולדמן: על פי החוק זה 10%, על פי הוראת השעה.
שלי יחימוביץ': מה זה 10%?
בני גולדמן: 10% נבדקים ו - - -
שלי יחימוביץ': 10% מדגמיים.
בני גולדמן: מדגמיים, ולגביהם, עוד פעם, כשזה בשירות המדינה אותם 10% שנבדקים ישנה מחויבות של מנכ"ל החברה, הוא מתחייב, אחר כך יש את ה - - -
שלי יחימוביץ': אם נמצאה הפרה להחזיר לעובד את מה שמגיע לו.
בני גולדמן: לא, לכל ה-100%.
שלי יחימוביץ': ההנחיה היא להחזיר לכל ה-100%?
טל מלכין: זו דרישה של החשכ"ל, הוא חותם על הצהרה מול החשכ"ל - - -
שלי יחימוביץ': מי חותם?
טל מלכין: מנכ"ל החברה ש - - -
שלי יחימוביץ': בעקבות ביקורת של החשכ"ל שנעשתה על - - -
פנינה תמנו: גברתי היושבת ראש, היינו רוצים להבין, כאן חברי הכנסת לא שומעים אותם.
פנינה תמנו: אנחנו פשוט לא שומעים אותם כל כך ואז אנחנו מתקשים להבין.
שלי יחימוביץ': הבחינה של החשכ"ל היא על 10% מכלל עובדי החברה.
שלי יחימוביץ': הוא מצא מתוכם איקס אנשים שהופרו לגביהם זכויות או נפגעו בשכרם וכן הלאה, האם מנכ"ל החברה מחויב כעת לעשות בדיקה רוחבית של כל ההפרות, של כל ה-90% האחרים?
בני גולדמן: למשל אם יש הפרה רוחבית, נגיד קרן פנסיה לא שולמה לגבי אותם 10% במדגם, מנכ"ל החברה מתחייב לגבי 100% מהעובדים - - -
שלי יחימוביץ': מתחייב כלפי החשכ"ל.
בני גולדמן: החשכ"ל, בהצהרה.
שלי יחימוביץ': ואם זה לא רוחבי?
שלי יחימוביץ': אם זה - - -
בני גולדמן: בדרך כלל לפחות הבדיקה צריכה להיות רוחבית ויש התחייבות.
בני גולדמן: למשל קרן פנסיה.
טל מלכין: הדבר הזה לא מתקיים בחברות - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים, נבדוק את זה.
בני גולדמן: עוד פעם, העברת מידע.
בני גולדמן: עוד משהו, יש את המושג הזה של בודקי שכר.
בני גולדמן: באותה תקופה שאנחנו בדקנו לא היו תקנות שהסדירו את העבודה שלהם, מה בודק שכר, שזה כלי משמעותי, צריך לבדוק.
בני גולדמן: לא היו תקנות כאלה.
בני גולדמן: מבדיקה שעשינו, לקראת הדיון, גם היום אין תקנות שמסדירות את עבודתם, שזה משמעותי.
שלי יחימוביץ': מי ממונה על בודקי השכר, מינהל האכיפה?
טל מלכין: מכוח החוק השר היה אמור להתקין תקנות.
שלי יחימוביץ': שר העבודה והרווחה?
טל מלכין: דאז זה היה הכלכלה.
שלי יחימוביץ': אז היה כלכלה והיום זה שר העבודה והרווחה?
בני גולדמן: וזה כלי משמעותי, בודקי השכר, להבטיח את הזכויות האלה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, עוד משהו?
בני גולדמן: אלה הדברים המשמעותיים.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו ננהל את הדיון, דובר מטעם המשרדים או המומחים וחבר כנסת לסירוגין.
שלי יחימוביץ': חסן אסמעיל, מי זה?
שלי יחימוביץ': חסן אתה סגן בכיר לחשב הכללי, ממונה על תחום הביקורת ועל ביצוע תקציב המדינה ביחידות החשבות והכספים של משרדי הממשלה ובמטה אגף החשב הכללי.
שלי יחימוביץ': כמה עובדים מועסקים במדינה, בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות באמצעות מכרזים לספקי שירותים?
חסן אסמעיל: קודם כל אני אחראי על חטיבת הביקורת בחשב הכללי ובעצם אני אתמקד בנושא של התקשרויות בנושא ניקיון, הסעדה, שמירה ואבטחה.
שלי יחימוביץ': כמה עובדים מועסקים בתחומים האלה?
חסן אסמעיל: אנחנו עושים ביקורת על כל ההתקשרויות שמשרדי הממשלה עושים במהלך השנה השוטפת.
חסן אסמעיל: במסגרת סבב הביקורת האחרון בדקנו סדר גודל כ-85 - - -
שלי יחימוביץ': לא, חסן, סליחה, תענה לי על השאלה.
חסן אסמעיל: תיכף אני אגיע.
שלי יחימוביץ': אתה באמת תוכל להרחיב, כי אין ספק שהתפקיד של החשכ"ל הוא מאוד חשוב כאן, שאלתי שאלה מאוד ספציפית ולא יכול להיות שאין לכם את התשובה, כמה עובדים בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות - - -
חסן אסמעיל: לפי הנתונים שיש לנו בהתקשרויות שמשרדי הממשלה עשו בתחומים האלה יש סדר גודל של כ-15,000 מועסקים בתחום של האבטחה, השמירה, ניקיון והסעדה.
יוליה מלינובסקי: ומחשוב?
חסן אסמעיל: לא מחשוב, לא התייחסתי למחשוב, התייחסתי אך ורק לשלושת התחומים האלה.
שלי יחימוביץ': ומה עם כל יתר התחומים?
חסן אסמעיל: אלה תחומים שבעצם הביקורת שלנו לא מתייחסת אליהם, אנחנו מתייחסים אך ורק - - -
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על הביקורת כרגע, אני מדברת על עצם המספרים, אחר כך נדבר על הביקורת.
חסן אסמעיל: אני מתייחס למספרים רק לתחומים האלה בינתיים.
חסן אסמעיל: אין לי נתון אחר לגבי שאר ההתקשרויות, זה לא בעצם המנדט שיש לי מבחינת ביקורת.
שלי יחימוביץ': אין לחשכ"ל נתונים?
חסן אסמעיל: אני לא יודע אם לחשכ"ל יש את הנתון, כן או לא, אני מתייחס אך ורק לנתון הקיים.
שלי יחימוביץ': חסן, תקשיב, זה לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': ברצינות, זה לא הגיוני, אנחנו רוצים נתון כל כך בסיסי.
שלי יחימוביץ': החשכ"ל זה גוף סופר מסודר, המכרזים נעשים בפיקוח שלו, כלומר כשיוצא עכשיו מכרז לקרן קרב, כשכמה עובדים מועסקים בקרן קרב?
קריאה: 3,200.
שלי יחימוביץ': 3,200.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה עכשיו בדיון הזה תמחק אותם בכלל מהספקטרום שלנו ותגיד שאנחנו לא מסתכלים עליהם.
שלי יחימוביץ': כנ"ל עוד אלף ואחד מכרזים.
שלי יחימוביץ': הרי כל שירות המדינה עובר מכרזיזציה ברוטאלית, אז אני לא מקבלת את זה שאין לכם את הנתון.
חסן אסמעיל: אני לא אמרתי - - -
שלי יחימוביץ': אחר כך נדבר על מה אתם עושים בביקורת, אבל כרגע אני מדברת על עצם הנתון, כמה עובדים - - - הרי זה כל כך פשוט, חשכ"ל זה באמת מקום מאוד מסודר.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו אחר ממשרד החשכ"ל שיכול לתת את הנתון הזה?
חסן אסמעיל: לא שאני יודע.
קריאה: אני הייתי בעבר בחשכ"ל.
יוסף ג'בארין: אבל ביקשנו את הנתונים הללו והם לא הגיעו מוכנים?
חסן אסמעיל: לא, הדיון מתמקד, לפי מה שאני מבין, הוא מתייחס אך ורק לתחומים שציינתי אותם כרגע ולא לגבי כלל היקף ההעסקה של מיקור החוץ.
שלי יחימוביץ': תראה, קודם כל זה לא הגיוני שזה לא יהיה נתון בשלוף.
שלי יחימוביץ': הרי זה לא משהו מסתורי, אלה מספרים שקיימים, אני מניחה שאפשר בתוך דקה לקבל אותם, לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות התקשרות עם ספקי שירותים.
שלי יחימוביץ': כל כך פשוט, זה פשוט ללחוץ על כפתור ולקבל את הנתון.
בני גולדמן: לא.
בני גולדמן: המספר של העובדים בשירות המדינה הוא - - -
יוליה מלינובסקי: כאשר לא רוצים אז - - -
שלי יחימוביץ': בדיוק, כשלא רוצים אז לא רואים אותם.
שלי יחימוביץ': אני כבר מודיעה, אני אקיים ישיבה נוספת כבר בשבוע הבא ואני אדרוש את הנתון הזה, זה לא יכול להיות שלא נקבל את הנתון הזה.
שלי יחימוביץ': יש נציג של הממונה על השכר?
שלי יחימוביץ': טוב, אתם בטח לא יכולים לתת לי את הנתון הזה, נכון?
שלי יחימוביץ': לא, באמת, אני לא מצפה מכם, אבל אני כן מצפה מהחשכ"ל.
שלי יחימוביץ': אני צודקת שהחשכ"ל אמור לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות מכרזים?
קריאה: את צודקת שלממונה על השכר אין - - -
יוליה מלינובסקי: אולי אני יכולה לתרום טיפה לדיון?
שלי יחימוביץ': חכי, תתרמי לדיון כמו כל חברי הכנסת ואני בטוחה שיהיה לך הרבה מה לתרום.
שלי יחימוביץ': מי שרשומים, את רשומה שלישית, אחרי דב חנין, סעיד אלחרומי.
פנינה תמנו: אשמח שתוסיפו גם אותי.
יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו רוצים מספר, אז יש לי מספר.
שלי יחימוביץ': בוא נעזוב את העניין הזה, אני דורשת את הנתון הזה, נמאס לי שאתם מתעקשים לא לספק אותו, אני חושבת שזו אידיאולוגיה ולא קושי טכני כי אף אחד לא רוצה באמת שנדע את המספר המפלצתי של אנשים שהם עובדי קבלן בשירות המדינה, אבל תגיד את מה שהתכוונת לומר.
חסן אסמעיל: בעיקרון בתוך החשב הכללי הוקם מערך של ביקורת על עובדי הקבלן או העובדים שמועסקים דרך נותני שירותים במסגרת האבטחה, שמירה, הסעדה.
חסן אסמעיל: המערך הזה עושה ביקורת על כל ההתקשרויות שמשרדי הממשלה מבצעים במהלך השנה.
חסן אסמעיל: עד עכשיו ביצענו חמישה סבבים כאלה ובמסגרת הבדיקה אנחנו בודקים את כל הנושא של הציות לחוק, כל הנושא של תיקון הפרות, כל הנושא של מהירות תיקון ההפרות במידה שמצאנו ליקויים.
חסן אסמעיל: אנחנו נותנים דגש גם על החזרת כספים לעובדים במהלך הביקורת על מידת שיתוף הפעולה של קבלן השירותים עם מערך הביקורת.
חסן אסמעיל: בסופו של מהלך ספק השירותים מקבל מאיתנו ציון כשהציון הזה מלווה אותו בכל ההתקשרויות של משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': על סמך הביקורת?
חסן אסמעיל: על סמך הביקורת ועל סמך כל הרכיבים שציינתי אותם כרגע.
חסן אסמעיל: בנוסף הקבלן או נותן השירותים מתחייב לתת הצהרה שהליקויים שבדקנו אותם במסגרת המדגם, הוא חייב לתקן אותם אצל כלל העובדים, הכוונה ב-100% ובביקורת הבאה אנחנו בודקים את אמינות ההצהרה שלו, זאת אומרת אנחנו לוקחים את כל העובדים שהוא הצהיר לגביהם, שהוא תיקן, שלא נכללו במדגם הקודם, בודקים מתוכם עוד מדגם על מנת לוודא שבאמת ההצהרה הייתה אמינה ולפי הציון שלו משוקלל בביקורת הבאה.
חסן אסמעיל: על פי הוראות התכ"מ של החשב הכללי כל משרד ממשלתי, ברגע שהוא מעוניין לבצע התקשרות במסגרת אותם תחומים הציון שמערך הביקורת נותן לו מהווה 40% מאמות המידה לצורך שקלול ההצעות במסגרת המכרז.
שלי יחימוביץ': למה השמות של החברות לא מתפרסמים?
שלי יחימוביץ': זה סודי?
חסן אסמעיל: בעיקרון אנחנו עכשיו סיימנו את סבב חמש בנושא ביקורת עובדי קבלן, התוצאות מונחות על שולחנו של החשב הכללי, אנחנו בודקים את מה שניתן לעשות.
שלי יחימוביץ': לא, שאלתי שאלה מאוד ספציפית.
שלי יחימוביץ': למה השמות לא מתפרסמים?
שלי יחימוביץ': אם יש חברה שהיא רצידיביסטית והיא מפרה זכויות עובדים, אתה יודע מה?
שלי יחימוביץ': למה שציבור העובדים לא יידע שהוא הולך לעבוד אצל חברה שהיא מפרה?