GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבינועם ביר: מי שמחליט על עצם ההקצאה לפני ההתקשרות עם מפיק האירוע זה המנכ"ל.
שלי יחימוביץ': מה זה רקע חברתי?
אבינועם ביר: יש ועדה שיושבים שם מנכ"ל המועצה או מנכ"ל התאגיד, היועמ"ש והגזבר או מנהל הכספים.
אבינועם ביר: וכשאנחנו מדברים על חלוקה על רקע חברתי - - -
שלי יחימוביץ': בכל רשות ורשות?
אבינועם ביר: כן, או נציגם, כמובן זה לא חייב להיות - - -
אבינועם ביר: וכשאנחנו מדברים על חלוקה על רקע חברתי יושב גם מנהל מחלקת החינוך או מנהל מחלקת הרווחה ואז קובעים את הקריטריונים.
אבינועם ביר: בהקשר הזה גם נוסיף שהם קובעים את התבחינים לעצם התמיכה.
אבינועם ביר: בחוזר מוסברת גם דרך הבקשה לתמיכה.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן את הנוהל של משרד הפנים?
אבינועם ביר: אני יכול להעביר אותו.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעלה אחר כך את כל הדברים לאתר והציבור מוזמן לעשות בחינה השוואתית, האם כל ההנחיות מסתדרות זו עם זו.
אבינועם ביר: והאחרון זה באמת הדיווח לרשויות המס על פי כל דין, ואז גם את ההיבט הזה סגרנו בתוך החוזר.
אבינועם ביר: אני כן אתייחס לגבי מה ששאלת, השאלה האחרונה, ההקצאות.
אבינועם ביר: בעצם הנוהל אוסר על חלוקת כרטיסים גם לעובדים, סעיף 15(ג) לנוהל אוסר על חלוקת כרטיסי הזמנה גם לעובדי הרשות שתפקידם לא מחייב.
שלי יחימוביץ': איך אתם אוכפים את זה?
שלי יחימוביץ': יש נוהל, סבבה, הכול יפה וטוב, נגיד שזה נוהל מושלם, איך אתם יודעים מה קורה?
אבינועם ביר: קודם כל יש ביקורת, יש לנו את האגף לביקורת על הרשויות המקומיות, יש ביקורת שנעשית גם בתאגידים העירוניים.
שלי יחימוביץ': ומתי לאחרונה נעשתה ביקורת כזו?
אבינועם ביר: אני לא יודע מתי נעשתה ביקורת לגבי הנושא הספציפי הזה.
אבינועם ביר: שוב, יחסית, זה נושא בכל זאת לא מאוד ותיק, אם אנחנו מדברים על הדוחות שהוציאו משרד מבקר המדינה - - -
שלי יחימוביץ': מה לא ותיק?
אבינועם ביר: מאי 2015, כשהביקורות של מבקר המדינה היא מ-2013.
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, הדוח הראשון נעשה ב-2003.
אבינועם ביר: לא, אני מדבר על הנוהל.
שלי יחימוביץ': אחריו ב-2005, אחר כך 2011 ואחר כך 2013.
אבינועם ביר: נכון, בעקבות אותם דוחות נכנס חוזר המנכ"ל הזה לתוקף, נכתב אותו נוהל, בעקבות - - -
שלי יחימוביץ': מתי הוא נכתב?
אבינועם ביר: הוא נכתב ובדצמבר 13' הוא פורסם, עבודה של משרד המשפטים ומשרד הפנים ביחד.
אבינועם ביר: ושוב, הוא נכנס לתוקף רק במאי 15'.
שלי יחימוביץ': אוקיי, בכל זאת לא הבנתי איך אתם אוכפים אותו ואיך אתם בודקים שהוא מתבצע.
אבינועם ביר: אז עוד פעם, יש לנו את הביקורות הרגילות שנעשות גם ברשויות וגם בתאגידים העירוניים, במסגרת הביקורות גם הדברים האלה מן הסתם - - -
שלי יחימוביץ': אתם גיליתם דברים?
שלי יחימוביץ': עליתם על ממצאים ש - - -
אבינועם ביר: אני לא מכיר את הנתונים לגבי הביקורת.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לבדוק ולעדכן אותנו אם במהלך איזה שהיא ביקורת שוטפת נמצאה איזה שהיא חריגה, או שהכול נעשה מושלם לחלוטין?
אבינועם ביר: אני אבדוק את העניין הזה ואני אעדכן.
שלי יחימוביץ': עיריית רמת גן, נמצאים כאן?
שלי יחימוביץ': מי שיושב בצדדים ורוצה להצטרף יש שני מקומות שם וגם פה אני רואה מקום.
גיל סימנהויז: בוקר טוב.
גיל סימנהויז: גיל סימנהויז, הממונה על התאגידים העירוניים בעיריית רמת גן.
שלי יחימוביץ': תתייחס לביקורת שנאמרה כאן מאנשי המבקר.
גיל סימנהויז: הביקורת שנוגעת לאצטדיון רמת גן היא למעשה היסטוריה.
גיל סימנהויז: מדובר בביקורת שבוצעה בשנת 2014 על דברים שאירעו בשנת 2013.
שלי יחימוביץ': תאמין לי, אנחנו מקיימים כאן דיונים על דוחות שנעשו לפני הרבה יותר שנים ושום דבר לא השתנה.
גיל סימנהויז: כידוע כיום אצטדיון רמת גן לא פעיל, מאז 2014 הוא לא פועל, ההתאחדות לכדורגל העבירה את כל המשחקים שלה לאצטדיונים אחרים ולמעשה אין חלוקת כרטיסים בעיריית רמת גן.
שלי יחימוביץ': אז מה, הוא פשוט עומד ריק?
גיל סימנהויז: בפועל כן.
שלי יחימוביץ': מה, לא קורה שם כלום?
גיל סימנהויז: אימונים מדי פעם של הנבחרת או פעילות של ההתאחדות לכדורגל.
שלי יחימוביץ': נורא עצוב, חבל.
גיל סימנהויז: כיום יש דיון לגבי עתידו של האצטדיון, זה פחות לשולחן הזה, האם הוא יישאר, האם יוקם שם מרכז מסחר ועסקים.
שלי יחימוביץ': הבנתי, אז כל הדיון הזה לא רלוונטי לגביכם?
גיל סימנהויז: לגבי אצטדיון רמת גן, משנת 2014 הוא לא פעיל.
שלי יחימוביץ': יש עוד נקודה אחרת שקשורה אליכם בדיון הזה?
גיל סימנהויז: במסגרת הדוחות, שעיינתי לפני הדיון, ראיתי התייחסות לגבי חלוקת כרטיסים במרכז הזואולוגי תל אביב-רמת, כשהיום זה המרכז הזואולוגי רמת גן, אין יותר חלוקת כרטיסים, הנושא הזה הוסדר במסגרת הסכם עם הממונה על השכר במשרד האוצר.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהגופים המבוקרים נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': השלטון המקומי, יש נציג?
אלי בורץ: שמי אלי בורץ, אני מהלשכה המשפטית של רשות הטבע והגנים.
אלי בורץ: הביקורת עסקה בהקצאת כרטיסים לעובדים באמפי בקיסריה.
אלי בורץ: אני יכול לעדכן, בהמשך למה שעודכן לגבי ההליך המשפטי שנערך, שכבר לאחר ההליך המשפטי בבית המשפט המחוזי, עוד לפני שזה הגיע לבית המשפט העליון, למעשה רשות הטבע והגנים הגיעה להסכמה יחד עם איגוד האמרגנים, שהם בעצם היו התובעים בהליך המשפטי בזמנו, ובהתאם לפסק הדין של בית המשפט המחוזי בעצם הגיעה להסדר עם איגוד האמרגנים שמסדיר את הנושא הזה גם מבחינת איגוד האמרגנים, אבל גם בהתאמה לאמירות של בית המשפט המחוזי בעניין.
שלי יחימוביץ': מה השורה התחתונה של המשפטים האלה?
אלי בורץ: בשורה התחתונה הגיעו לנוהל שמדבר על מספר יחסית מזערי של כרטיסים, נע בין 40 לאולי 60 כרטיסים למופע.
אלי בורץ: מדובר בכרטיסים - - -
שלי יחימוביץ': זה לא רע, המופעים בקיסריה הם מופעים מאוד משמעותיים, גם מבחינת מחיר, גם מבחינת פרסטיז'ה.
אלי בורץ: אני לא יכול להכחיש.
אלי בורץ: בכל מקרה מדובר במופעים שהעובדים משלמים עליהם בסוף, זה לא ניתן בחינם, זה ניתן בתשלום של כ-60 שקלים לכל כרטיס, כלומר אם זוג כרטיסים הם משלמים עליהם 120 שקלים.
אלי בורץ: אנחנו קיבלנו חוות דעת מומחה לגבי הנושא של המס שבסכום הזה למול המדובר אין צורך גם להוסיף זקיפת שווי מס לעובדים בנושא הזה.
אלי בורץ: יחד עם כל האמור אנחנו רוצים לציין שלפני כשנה, כשהגיעה הפנייה ממשרד מבקר המדינה, אנחנו העברנו תשובה מסודרת ומפורטת ורשות הטבע והגנים הקפיאה את המהלך של הקצאת כרטיסים ובשנה האחרונה זה לא קורה, הנושא מוקפא.
אלי בורץ: אנחנו ממתינים לקבל עמדה ממבקר המדינה כדי לראות אם מה שאנחנו עושים או כדי לראות אם צריך לעשות התאמות נוספות כדי לראות אם יש מקום להמשיך את זה.
אלי בורץ: אבל כמו שאמרתי, בשנה האחרונה הנושא הזה מוקפא וזה לא קורה.
ציון לוי: חטיבת השומה ואני מנהל תחום.
שלי יחימוביץ': תסביר לנו את ההיבט המיסויי של הסיפור.
ציון לוי: קודם כל סעיף 2.2 לפקודת מס הכנסה מחייב כל טובת הנאה, כל תשלום במישרין, בעקיפין, בשווה כסף, בכסף, חייב במס.
ציון לוי: כלומר ברגע שיש מסגרת של יחסי עובד ומעביד אז כל תשלום הוא חייב במס.
ציון לוי: אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים, כלומר אם זה - - -
שלי יחימוביץ': איך אפשר מבחינה פרוצדורלית, אתה נותן כרטיס, מה, אתה תוסיף את זה לשכר?
ציון לוי: נכון.
ציון לוי: כלומר אנחנו מסתכלים על שווי - - -
שלי יחימוביץ': כמו שמר גלרט אמר לגבי היכלי הספורט - - -
ציון לוי: נכון, או זקיפה או גילום, כלומר אם המעסיק רוצה לקחת על עצמו את נטל המס, אז מה שכן הוא יעשה הוא יגלם את ההטבה לפי מחיר שוק, כלומר מחיר שנמכר לכל אזרח, ואם הוא שילם למשל כ-50% אז ה-50% הנותרים חייבים במס ואז או בגילום או בזקיפת ההטבה, אבל מס חייב להיות בכל מקרה.
שלי יחימוביץ': ואתם בודקים את העניין הזה?
ציון לוי: בוודאי.
שלי יחימוביץ': ומה אתם מגלים בבדיקות שלכם?
שלי יחימוביץ': אתם רואים תופעות כאלה?
ציון לוי: כן, אנחנו רואים את זה בביקורות מס הכנסה, ביקורות ניכויים, ומחייבים במס את הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אני רואה שבדוח המבקר כתוב שיותר ממחצית ההטבות שניתנו לא נזקפו לשכר העובדים ולא היו בהתאם לנאמר.
ציון לוי: אם אנחנו מגיעים לאותן ביקורות, לאותם מעסיקים, אז אנחנו מחייבים במס.
ציון לוי: אם זה לא נכנס למסגרת תכנית העבודה של האגף אז כמובן שלא כל נושא מגיע לביקורת.
שלי יחימוביץ': משרד המשפטים.
דרור כהנר: תודה.
דרור כהנר: דרור כהנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה.
דרור כהנר: ההיבט שרלוונטי לנו יותר הוא ההיבט של קבלת כרטיסים, להבדיל מחלוקת כרטיסים, שבהקשר הזה קיים חוק שירות הציבור (מתנות) שבעצם אוסר על עובד ציבור לקבל כל טובת הנאה, כשיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה בעניין הגבלות על קבלת הזמנות וכרטיסים למופעים ואירועים - - -
שלי יחימוביץ': ממתי ההנחיות של היועץ המשפטי?
דרור כהנר: ההנחיה היא משנת 2005.
שלי יחימוביץ': 2005?
שלי יחימוביץ': לי כתוב מאי 15'.
דרור כהנר: במאי 15' היה העדכון האחרון.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שכשמשרד התרבות חילק את הכרטיסים הוא כבר היה אמור להיות מודע לחלוטין להנחיות היועץ המשפטי לממשלה?
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא היה גם מודע להן אם הוא היה מתייעץ עם היועצת המשפטית שלו, אבל זה לא קרה, בדיעבד.
שלי יחימוביץ': נראה לי שזה לא יקרה יותר, יש לי תחושה כזאת.
דרור כהנר: אני מקווה.
דרור כהנר: בכל מקרה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קובעת לגבי קבלת כרטיסים, שבכלל עובד ציבור לא רשאי להשתתף, או בלא תשלום או בעבור תמורה מופחתת, כלומר הנחה בכל אירוע שהכניסה אליו מותנית בתשלום, למעט חריגים שכבר הוזכרו פה, למשל המקרים שהשתתפות עובד באירוע נעשית במסגרת מילוי תפקידו ולכן במקרה כזה בכלל אנחנו לא רואים את זה כטובת הנאה אסורה.
דרור כהנר: אלה ההיבטים הרלוונטיים מבחינתנו.
שלי יחימוביץ': יש נציג של איגוד הכדורסל פה?
טל נתן: כן, טל נתן, מנהל האגף המקצועי לנשים והמאמן הראשי של נבחרות נשים.
שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שבדוח המבקר כתוב שלעתים האיגוד מחלק כרטיסים למשחקי חצי הגמר והגמר של גביע המדינה ולמשחקי הבית של נבחרת ישראל.
שלי יחימוביץ': מדובר במאות ואלפי הזמנות לכל משחק, אך לאיגוד הכדורסל אין נוהל בדבר חלוקת כרטיסים חינם.
שלי יחימוביץ': כך כותב המבקר בדוח.
שלי יחימוביץ': חלק מהכרטיסים אף ניתנים למועצה להסדר ההימורים בספורט שלמעשה תומכת באיגוד, כך שנוצרת פה בעיה, המועצה מקבלת מתנות מגופים שהיא תומכת בהם.
שלי יחימוביץ': זה מה שהמבקר כותב.
טל נתן: את מדברת על דוח 2005.
שלי יחימוביץ': זה דוח 2005, יובל?
יובל חיו: כן.
טל נתן: זאת אומרת כל בעלי התפקידים באיגוד הכדורסל התחלפו מאז הדוח הזה.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מדברת פרסונלית, אני שואלת מה קורה היום מבחינה מבנית.
טל נתן: היום העסק מתנהל הרבה יותר טוב.
טל נתן: בשני הדוחות האחרונים אין שום אזכור לדברים האלה.
שלי יחימוביץ': אני לא שואלת מה כתוב בדוח, אני שואלת מה קורה אצלכם, איך זה עובד.
טל נתן: יש מנהלת ליגת העל ויש איגוד הכדורסל, הם נותנים את הכרטיסים.
טל נתן: נבחרות ישראל וגביע המדינה זה אחריות של איגוד הכדורסל, משחקי הליגה, כמו שהיה אתמול מכבי תל אביב נגד הפועל תל אביב, זה אחריות מנהלת - - -
שלי יחימוביץ': כן, הבנתי, אבל אני שואלת מה הנוהל.
טל נתן: לא מחלקים כרטיסים, אין נוהל.
שלי יחימוביץ': לא מחלקים כרטיסים בכלל?
טל נתן: מחלקים לספונסרים לפי הסכמים שיש עם ספונסרים וחלק מעובדי האיגוד, שרלוונטי לתפקידם.
טל נתן: זה בדיוק אלה שמקבלים את הכרטיסים.
שלי יחימוביץ': נראה לי שאתה לא ממש בדקת איך זה עובד לפני באת לכאן.
טל נתן: זו יותר שאלה ליושב ראש ולמנכ"ל מאשר אליי.
שלי יחימוביץ': והם לא נמצאים כאן, אני מבינה.
טל נתן: מסיבות אישיות.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז אתה תוכל להעביר לנו בהמשך תשובה קצת יותר מדויקת?
טל נתן: אני - - -
שלי יחימוביץ': בהתייחס לדברים שנאמרו בדוח המבקר.
טל נתן: של 2005.
שלי יחימוביץ': כן, ואני לא רוצה שהתשובה תהיה 'לא הוזכרנו בדוח המבקר האחרון', אלא שהתשובה תהיה איך, כמה אתם פועלים לפי הנוהל, האם תיקנתם את הממצאים של המבקר, האם אתם פועלים על פי - - -
טל נתן: אם בשני הדוחות האחרונים אין אזכורים לזה אז כנראה שתיקנו את ה - - -
יובל חיו: היכולת של ביקורת המדינה ליירט את כל המקרים האלה באלפי גופים, ראו, אנחנו עושים את המרב, אבל זה לא נותן נקודת הכשר, לחלוטין לא.
טל נתן: אוקיי.
טל נתן: אני אעביר - - -
שלי יחימוביץ': אני אבהיר כאן, העובדה שמשהו לא כתוב בדוח מבקר המדינה לא אומרת באופן גורף שהוא תקין.
טל נתן: קיבלתי את ההערה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת מבקר המדינה בודק לפעמים באופן רנדומלי אפילו את מושאי הביקורת שלו, הוא לא בודק את כל המדינה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': אז פשוט תעביר לוועדה בכתב מה הנוהל הקיים היום ואנחנו נעקוב.
שלי יחימוביץ': נציב שירות המדינה, יש נציג?
יעקב לוזון: כפי שגברתי ציינה נציבות שירות המדינה, מבחינת הנהלים, קודם כל יש את הוראות התקשי"ר, פרק 42.7, יש חוברת למנכ"לים, המהדורה האחרונה מ-2015 מדברת על כל מה שנאמר פה.
יעקב לוזון: יש הנחיה מ-2013.
שלי יחימוביץ': כן, מה היא אומרת?
יעקב לוזון: ההנחיה בעצם, אם אני יכול להגיד ככה בכנות, הדברים פה נאמרו, היא מצטטת את חוק המתנות, מגדירה מה זה מתנות, מה אסור ומה מותר, אבל אני חושב שהבעיה בסופו של דבר זה לא הנהלים, אלא מה קורה בשטח.
יעקב לוזון: אני באופן אישי, כמבקר, אני מבקר פנימי של הנציבות, יצא לי דווקא לטפל בנושא הזה של מתנות בתקופה שהשר פינס היה שר הפנים, הוא פנה לנציב שירות המדינה וטען שנעלמו מתנות שהוא קיבל במסגרת תפקידו, נדמה לי שהוא החליף את רוחמה אברהם, לא, רוחמה אברהם החליפה אותו, אבל זה לא משנה, נחשפתי תוך כדי הבדיקה הזאת לכל הסיפור של המתנות.
יעקב לוזון: אז זאת הביקורת האחרונה שעשיתי בכיוון הזה.
יעקב לוזון: וכמובן השאלה מה אנחנו עושים מעבר לעניין של הנהלים.
שלי יחימוביץ': אבל עד עכשיו לא אמרת לי מה הנהלים.
יעקב לוזון: הנהלים, אני אומר, קודם כל - - -
שלי יחימוביץ': תגיד לי, ממש בקצרה, מה ההנחיות של נציב שירות המדינה.
יעקב לוזון: בקצרה.
יעקב לוזון: אז נתחיל ככה, קודם כל יש לנו את הוראות התקשי"ר, כמו שאמרתי, בפרק משנה 42.7, הוא דן בכל הדברים שנאמרו פה.
יעקב לוזון: אני לא חושב שיש טעם לחזור עליהם.
יעקב לוזון: יש הנחיה נוספת מה-19 במרץ 2013, של נציב שירות המדינה, ששוב פעם היא חוזרת על עיקרי הדברים, ויש לנו חוברת שאנחנו מוציאים מעת לעת לכל המנכ"לים, בדרך כלל אחרי תקופת בחירות, ובכללים האלה ישנו פרק בנושא הזה של מתנות וכל מה שכרוך בכך.
יעקב לוזון: יש בנוסף את הקוד האתי של שירות המדינה, שהוא קוד, אפשר להגיד, מחודש, שהוא יצא לאחרונה, לפני כשנתיים, והקוד הזה מדבר על הדברים שנאמרו פה, על העניין של האיסורים ועל כל מה שבעצם נאמר כאן, למעט, יש הסתייגות, שגם זה נאמר, שעובד בכיר במסגרת תפקידו, אם הוא מקבל כרטיס כזה או אחר במסגרת תפקידו אז זה בסדר גמור, כלומר כאן אין בעיה.
יעקב לוזון: יחד עם זאת ההנחיה של הנציב מדגישה במפורש שמי שלא עובד לפי הנוהל הוא בעצם עושה עבירה פלילית או משמעתית, תלוי לפי הנסיבות של אותו מקרה.
יעקב לוזון: אז זה בגדול מבחינת הנהלים.
שלי יחימוביץ': ננקטו אי פעם הליכים פליליים?
יעקב לוזון: הליכים פליליים, מהניסיון שלי אני לא מכיר, אבל יש לנו מקרים של - - -
שלי יחימוביץ': נגיד ההתנהלות של משרד התרבות במקרה האחרון.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש לזה היבטים פליליים.
יעקב לוזון: דווקא משרד החינוך, אני רוצה לציין את זה, כחודש לפני כל הסיפור של המשחקים האחרונים, המשחק האחרון שהיה אמור להתקיים מול ארגנטינה, הם הוציאו נוהל רענון, כחודש לפני כל הסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': היא הנותנת, גם נוהל רענון, גם הנחיות, גם אתה אומר שזה היבטים פליליים, גם לא התייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב לוזון: מה אני יכול לעשות מעבר לזה?
שלי יחימוביץ': אתה נציב שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': יושבים כאן נציגים פורמליים, חבר'ה.
יעקב לוזון: לא, הכוונה שלי, אנחנו כנציבות, אנחנו יחידת מטה, אנחנו מוציאים הוראות, אנחנו מוציאים נהלים, מעת לעת אנחנו עושים איזה שהיא ביקורת, אבל אין לנו מעבר לזה כלים אחרים.
יעקב לוזון: זה יכול להגיע במסגרת אחרת.
יעקב לוזון: הרבה פעמים מגיעות תלונות, שגם אני אחראי עליהן, לפעמים יש תלונות מהסוג הזה שבאמת נוגעים ב - - -
שלי יחימוביץ': מה עם אגף משמעת?
יעקב לוזון: אגף משמעת, אני לא אגף המשמעת, אבל יש מקרים - - -
שלי יחימוביץ': מה זה חוסר האונים הזה?
יעקב לוזון: זה לא חוסר אונים, אני - - -
שלי יחימוביץ': לנציב שירות המדינה יש כלים ביד, הוא יכול לנקוט סנקציות.
יעקב לוזון: הוא נותן.
יעקב לוזון: אני לא יכול לדבר בשם אגף המשמעת, אני רק יכול לומר שבאותם מקרים שמגיעים לאגף המשמעת, הם מטופלים באמצעים שיש להם.
שלי יחימוביץ': בסדר, תודה.
שלי יחימוביץ': אהרון הלינגר, רצית להגיד משהו.
אהרון הלינגר: רציתי רק לציין שבמהלך הביקורת שביצענו בהיכל הספורט ב'יד אליהו' ובאיגוד הכדורסל הראינו מציאות שלא הוזכרה פה, שקבוצת מכבי תל אביב העניקה לבכירים במשרד החינוך ותרבות דאז כרטיסי מינוי שנתיים שהשווי שלהם כ-5,000 שקל, כניסה זוגית לכל המשחקים של מכבי תל אביב.
אהרון הלינגר: הערנו על זה בדוח.
אהרון הלינגר: בעקבות הביקורת הזו אגף המשמעת שהזכרת ביצע הליכים כנגד שני העובדים הללו.
אהרון הלינגר: חשוב לוודא שדברים כאלה לא יקרו, מעבר לכל מה שכבר נדון פה.
שלי יחימוביץ': אז מי הגוף המבוקר פה?
אהרון הלינגר: זה משרד החינוך והתרבות דאז והיום משרד התרבות והספורט.
שלי יחימוביץ': וזה תוקן מאז?
אהרון הלינגר: יושבים פה נציגים של משרד התרבות והספורט, הם יוכלו להתייחס לעניין.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזה לא תוקן נוכח השבוע האחרון.
אהרון הלינגר: לא, פה מדובר על כרטיסי מינוי שנתיים.
שלי יחימוביץ': כן, תציגו את עצמכם, בבקשה.
דודו מלכא: שמי דודו מלכא, אני סגן ראש מינהל הספורט ואני רוצה להתחבר לאהרון הלינגר ממבקר המדינה.
דודו מלכא: זה היה הטריגר לכל הביקורות והקבלות של הכרטיסים וכדומה.
דודו מלכא: זו הייתה ביקורת אקראית על איגוד הכדורסל, לא על הכרטיסים, ובדרך מקרה התגלה שעובד אחד, שני פחות, העובד האחד עם מנוי זהב, שאני לא חושב שהשווי שלו הוא רק 5,000 שקל, אהרון, אבל לא משנה - - -
אהרון הלינגר: הייתי צנוע.
שלי יחימוביץ': לא סיימת?
שלי יחימוביץ': השתתקת בגלל שאני עשיתי משהו אחר.
שלי יחימוביץ': טוב, זה בסדר, תמשיך.
דודו מלכא: על כל פנים אני חוזר למקרה הזה ושבעקבותיו נעשה הליך משמעתי שאפילו העובד הבכיר הזה סיים את עבודתו.
דודו מלכא: מאז יצא נוהל והנוהל הזה, נכון שהוא התחיל עם הספורט, וביקורת נוספת שהייתה על המשרד, שהתגלה קבלת כרטיסים לאירועי תרבות, אז הנוהל הזה חודד והורחב גם לאירועים של תרבות.
דודו מלכא: אני רק רוצה לעשות איזה שהיא הבחנה, למרות שזו עבודתי, אני מגיע לכל האירועים, אני לא רואה בזה סוג של הטבה, זו העבודה שלי ואני צריך להגיע לאירועים כאלה ולראות אותם, בדרך כלל הדוגמה הזו שניתנה עכשיו באיגוד הכדורסל, אני מקפיד לא להגיע למשחקי הגמר - - -
שלי יחימוביץ': אתה בעצמך?
דודו מלכא: כן, אני מקפיד לא להגיע, לעומת זאת לחצי הגמר כן אני מגיע, מהסיבה שבמשחקי הגמר, זה גם כתוב לנו בנוהל, אבל לא בגלל הנוהל אני נוהג ככה, יש מספיק מכובדים שמגיעים למשחקים האלה, בדרגת שרה, מנכ"ל, שאין צורך שגם אני אגיע וכך אנחנו נוהגים.
דודו מלכא: אבל אני רוצה להתייחס למקרים של רכישת כרטיסים.
שלי יחימוביץ': רכישה של כרטיסים מוזלים?
דודו מלכא: לא מוזלים.
דודו מלכא: אני אדגיש.
דודו מלכא: כיוון שהם יודעים שאני זה שמחובר לאיגודי הספורט באופן טבעי פונה זה או אחר, לאו דווקא לעובד עצמו, האח שלו, בני משפחה - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור, מנג'סים לך הרבה.
דודו מלכא: בדיוק.
שלי יחימוביץ': אומרים לך הרבה 'תשיג לי כרטיסים'.
דודו מלכא: 'תשיג לי כרטיסים', כמובן שזה - - -
שלי יחימוביץ': ואתה מביא את המקרה שלך כמשל כי יש עוד פונקציונרים, גם ברמה המקומית, שבטח כל הזמן אומרים להם 'תארגן לי כרטיסים', 'תארגן לי כרטיסים'.
דודו מלכא: אני מתייחס רק לספורט, הם יודעים שאני זה שממונה על כל איגודי הספורט וכאחד שכזה אז יש לי קשר עם המנכ"לים ובסך הכול אני יוצר איזה שהוא חוט מגשר.
דודו מלכא: המנכ"ל, מה שהוא עושה, הוא מעביר את הטלפון של משרד הכרטיסים ואני פשוט מחבר ביניהם על מנת שיוכלו לרכוש את הכרטיסים.
דודו מלכא: עכשיו, ברשותך, אני רוצה להתייחס גם למקרה הזה שהיה עכשיו בנושא של ארגנטינה.
דודו מלכא: לפני שיצאה שההוצאה לרכישת 200 כרטיסים שהופצה באתר, לעובדים שירצו, פנו אליי לא יודע כמה, באמת עשרות, ופניתי גם אני באופן טבעי, כפי שאני נוהג מדי פעם, ואני פניתי למפיק וביקשתי ממנו שיעזור ברכישת הכרטיסים וכשפורסם באתר אני מאוד שמחתי שמישהו עושה את הפעולה הזאת.
דודו מלכא: אבל עכשיו אני אומר בחוכמה שבדיעבד, אני פותח סוגריים, זו דעתי האישית, ברור שזה היה סוג של העדפה על הציבור הרחב ושזה לא פייר, זה לא הוגן - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו גם לא במתחם ה'לא פייר', אנחנו במתחם כבר שהוא מאוד מעוגן גם בהנחיות משפטיות.
דודו מלכא: אבל אני בהחלט לוקח את זה לכיוון של רכישה, לכיוון זה שעוזרים ל-, ולו ידענו, אני אומר לך את דעתי האישית, לו ידענו שיהיה כזה עליהום על הכרטיסים סביר להניח, ואהרון מכיר אותי, הוא יודע איך אני נוהג, סביר להניח שהייתי אומר שיש כאן איזה שהיא - - - צריך לעצור את זה ולא לאפשר את זה כיוון שלתת לכולם להיות - - -
שלי יחימוביץ': אין מצב שלא ידעתם, הרי כל המדינה עמדה דרוכה ליד הסמרטפונים כדי להגיע ראשונים לתור.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות ש - - - אתה בן אדם מאוד מנוסה בתחום.
דודו מלכא: אז אני אמרתי לך שאהרון מכיר אותי, ממבקר המדינה, הוא יכול להעיד על כך, אחרי שזה נודע וזה יצא לתקשורת אני בהחלט הזדהיתי עם זה שזה לא טוב שזה נעשה, אבל זו הייתה חוכמה בדיעבד, כיוון שכך נהגנו.
דודו מלכא: תראי, לפני שלוש או ארבע שנים רונאלדו עם פורטוגל הגיעו לכאן, המשחק היה ברמת גן, אף אחד לא עשה מזה עניין.
דודו מלכא: בסדר, פה במקרה הזה, אינני יודע מה, התקשורת עושה טוב להתעניינות במשחקים כאלה ואחרים ומסי עשה את מה שעשה.
דודו מלכא: אני שוב - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור אשמת מסי.
שלי יחימוביץ': כמו שהשרה הציעה, תבקרו את מי שהשתפן ולא - - -
דודו מלכא: לא, אני חושב שהאהדה הזו באמת לא נצפתה עד כדי כך.
איתן ברושי: גברתי היושבת ראש, אני הקשבתי לדיון.
איתן ברושי: אני הייתי שנה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, חצי שנה מנכ"ל של אופיר פינס וחצי שנה עצמאי ואני זוכר את עורך דין אמנון דה הרטוך ואני זוכר שעסקנו בזה ולא בהקשר של אירוע שמוזכר פה, אלא בהקשר הכללי של הפעילויות והנושא הזה הוא עתיק יומין.
איתן ברושי: אני חושב שלא חסרים נהלים ואני רוצה להגיד לך, כיושבת ראש הוועדה, שהייתי חבר בוועדה בחלק הראשון של הכנסת הזאת ומה שלמדתי, אולי לא חדש, גם בתפקידים קודמים, שיש בעיה גדולה עם הפנמת הביקורת והעברתה לקדנציות או דורות מתחלפים של בעלי תפקידים.
איתן ברושי: אין נוהל חפיפה, לעתים גם לא מתקיימת חפיפה, ודאי שאם היא לא מתקיימת וגם אם היא מתקיימת הנהלים לא ברורים, אין שיטה ברורה של העברת דוחות המבקר מבעלי תפקיד אחד לשני ולכן התפילה שלך שזה לא יקרה יותר היא במידה רבה לא ודאית, המימוש שלה, כמו עוד כמה תפילות.
איתן ברושי: אני אמרתי את זה לא פעם, והיינו בדיון על עודפי תקציב של מבקר המדינה.
איתן ברושי: אני מאלה שלא אוהבים להעביר עודפי תקציב לאוצר כי זה יילך לעמונה או למקומות כאלה, אז אני הצעתי שתוקם מסגרת של אכיפה - - -
שלי יחימוביץ': איתן, אבל זה ממש לא הנושא.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד, בכל זאת שזה יהיה הדיון האחרון, כמו שאת מקווה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני פה וגם חברים שמעו אותי יותר מפעם אחת וזה לא המקרה הכי מסוכן במדינת ישראל שהביקורת לא מיושמת או לא עוברת מאחד לשני, לכן יש בעיה עם הביקורת.
איתן ברושי: שמעת פה את נציגי המשרדים, שבסופו של דבר יש כאן מאמץ גדול של ביקורת בתחומים חשובים ביותר וההפנמה היא מוגבלת והיישום הוא עוד פחות והמעבר מקדנציה לקדנציה, מממשלה לממשלה הוא לוקה בחסר.
איתן ברושי: לכן הדיון הזה כנראה יקרה עוד פעם.
שלי יחימוביץ': תודה, איתן.
שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון, תומר נאור, בבקשה.
תומר נאור: המקרים האלה תמיד עולים לכותרות, כמו שאמר נציג משרד התרבות, כשיש אירוע גדול ולא מצליחים להשיג כרטיסים.
תומר נאור: ואני רק רוצה לפנות לוועדה שתפנה למבקר המדינה, לפני חודש התקיים גמר גביע המדינה בכדורגל ובשבועות האחרונים אנחנו מקבלים תלונות שקרה שם בדיוק מה שקרה במשחק ישראל-ארגנטינה, שנעלמו כרטיסים, שלא ברור לאן הם הגיעו.
תומר נאור: אני לא יודע אם נציג ההתאחדות לכדורגל נמצא כאן היום כדי להשיב אולי על הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': יש פה נציג של ההתאחדות?
תומר נאור: אז אולי אם הוועדה תוכל לפנות אליו ולשאול מה קרה ונשמח גם אם תבדקו את זה.
שלי יחימוביץ': על איזה משחק מדובר?
תומר נאור: גמר גביע המדינה בכדורגל, ביתר ירושלים והפועל חיפה.
שלי יחימוביץ': ובעצם בזעיר אנפין ראינו את מה שקרה עכשיו.
תומר נאור: אפילו לא בזעיר אנפין, אותו דבר בדיוק, 30,000 מקומות באצטדיון טדי, חסרים כרטיסים, נעלמו כרטיסים, לא ברור לאן הם הגיעו.
תומר נאור: ונקודה שנייה, שאני אשמח אולי אם משרד מבקר המדינה יוכל להיכנס אליו, זה נושא הספסרות.
תומר נאור: לא מטפלים בזה.
תומר נאור: אנחנו יודעים על אנשים שפנו אלינו, לנו בוודאי אין מה לעשות עם זה, משטרת ישראל אולי צריכה לקבל איזה שהיא דחיפה וקריאה, תבדקו את הנושא כנושא רחב.
תומר נאור: אני מאוד שמח שתרבות הפנאי והספורט במדינת ישראל פורחת בשנים האחרונות ויש ביקוש רב לכרטיסים, נושא הספסרות עולה פעם אחר פעם, אנשים שקנו כרטיסים לישראל-ארגנטינה באלפי שקלים, הפסידו את הכסף שלהם, כמובן ששיתפו פעולה עם פעולה לא חוקית, אבל לו משטרת ישראל תיכנס לבדוק את הנושא בצורה רוחבית ותטפל בעניין ולא תחכה שרוכש כזה או אחר יפנה אליה ויגיש תלונה, אני חושב שנראה גם איזה שהוא פתרון בנושא הזה.
תומר נאור: ואם כבר הצפנו את הדברים זה חשוב.
שלי יחימוביץ': אני הייתי מעדיפה להיבט הפלילי גם כי אין לנו פה נציג של המשטרה וגם - - -
תומר נאור: הדבר נאמרים.
שלי יחימוביץ': כרגע לא נעסוק בהיבט הפלילי של הספרות.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם יש - - - אולי גלעד בסוף יתייחס לדברים.
שלי יחימוביץ': נציג ההתאחדות לכדורגל, בבקשה.
אמיר נבון: בוקר טוב.
אמיר נבון: אמיר, מנהל אגף משפטי בהתאחדות לכדורגל.
אמיר נבון: אני רק אשיב כמה שאני יודע לשאלת אדוני.
אמיר נבון: לפי מה שאני יודע, אני לא מתעסק בהיבט הארגוני של גמר גביע המדינה, אבל לפי מה שידוע לי בגמר בגביע המדינה הכרטיסים מועברים לקבוצות למכירה, הקבוצות המשתתפות, כמובן בתיאום איתן, כך שלא כל כך ברור לי מה זאת אומרת כרטיסים נעלמו.
אמיר נבון: אם היה אפשר למכור 100,000 אז היו מוכרים כנראה 100,000.
תומר נאור: ההתאחדות לא מחלקת הזמנות משלה?
אמיר נבון: היא מחלקת לפי נוהל מסוים, כן, ספונסרים, אבל זה לא כרטיסים - - -
תומר נאור: בדיוק מה שהיה עם ארגנטינה.
אמיר נבון: אבל זה לא כרטיסים שנעלמו, יש נוהל ברור.
אמיר נבון: בעקבות דוחות מבקר יש לנו נוהל ברור כיצד מחלקים כרטיסים ולמי.
אמיר נבון: זה לא - - -
שלי יחימוביץ': אני לא התרשמתי ככה מרותם קמר שישב פה.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שאם במשחק הספציפי הזה היו כ-7,700 כרטיסים - - -
אמיר נבון: את מדברת על ארגנטינה.
אמיר נבון: הוא דיבר על גמר גביע המדינה.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אתה אמרת שיש נהלים ברורים.
שלי יחימוביץ': אני לא התרשמתי שיש נהלים ברורים.
שלי יחימוביץ': הוא אמר 'קיבלנו 7,700 כרטיסים מתוכם 1,200 מחולקים למקורבים' ועוד מספר מסוים שהוא לא ידע בהנחה לאוהדים, 1,500, והיו כל מיני דברים מעורפלים, פריפריות, מתנ"סים והאמת שלא הצלחנו לשמוע על מתנ"ס אחד שנעשה איתו איזה שהוא סידור.
שלי יחימוביץ': אז הנהלים הם לא ברורים כמו שאתה מתאר.
שלי יחימוביץ': מטעם ההתאחדות אני מדברת.
אמיר נבון: ארגנטינה זה לא היה משחק, לפי מה שאני יודע, שנוהל כולו ואורגן על ידי ההתאחדות.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל להתאחדות היו 7,700 כרטיסים שלא הבנו מה הנוהל לגבי הכרטיסים האלה.
אמיר נבון: אבל יש הבחנה, הוא דיבר על גמר גביע - - - יש נוהל, קיים נוהל בהתאחדות לכדורגל כיצד מחלקים כרטיסים וכמה פר משחק.
אמיר נבון: ארגנטינה, להבנתי קודם כל חולקו פחות ממה שמחלקים בדרך כלל, כי המשחק הזה גם לא אורגן על ידי ההתאחדות לכדורגל, הוא אורגן על ידי מפיק שההתאחדות הייתה איתו בהתקשרות הסכמית.
שלי יחימוביץ': כן, אבל עדיין 7,700 כרטיסים זו חתיכת בוכטה של כרטיסים.
אמיר נבון: 7,700 כרטיסים ההתאחדות לכדורגל חילקה?
שלי יחימוביץ': כן, זה מה שהוא אמר, הוא ישב פה בוועדה.
שלי יחימוביץ': אם אני טועה, זהב 7,500 ולא 7,700.
אמיר נבון: אני לא מכיר, אני לא חושב שההתאחדות מחלקת - - -