GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אבל עכשיו עשית כבר - - - הרי אתה לא יודע אפילו כמה יש לך, אתה יודע בדיוק מה הגילאים בכל תחום?
נעם גרובר: אלה נתוני הלמ"ס.
שלי יחימוביץ': למה אתם צריכים את הלמ"ס?
שלי יחימוביץ': אתם ממשלה.
נעם גרובר: אני לא מדבר על עובדי מדינה.
שלי יחימוביץ': רגע, שנייה, אני מפסיקה אותך רגע.
שלי יחימוביץ': יפה, סתם, תזרקי לי כמה שמות של גופים שאתם קשורים אליהם במכרז.
יפה סולימני: משרד העבודה?
יפה סולימני: את מדברת על משרד העבודה?
יפה סולימני: אני כמינהל?
שלי יחימוביץ': לא, כמשרד העבודה והרווחה, נותני שירותי רווחה.
יפה סולימני: אני לא יודעת להגיד.
קריאה: חסות הנוער, למשל.
שלי יחימוביץ': חסות הנוער, אוקיי.
שלי יחימוביץ': גופים כמו חסות הנוער - - -
יפה סולימני: אני לא יודעת.
יפה סולימני: אני יודעת למשל שחסות הנוער, השר כן מעורב עכשיו בתהליכים - - -
שלי יחימוביץ': הרי יש אלף גופים כאלה, יש את הג'וינט עם שירות התעסוקה, יש לפחות 50 גופים, אני עכשיו ממעטת, לפחות 50 גופים שמשרד הרווחה בעיקר קשור אליהם באמצעות מכרזים ונותן להם להפעיל שירותים חברתיים.
יוליה מלינובסקי: מרכזי נוער.
שלי יחימוביץ': מה הבעיה, באמת מה הבעיה לקבל מהם את מספר - - - הרי הם מועסקים במכרז, אפשר אפילו להתנות את זה בתנאי המכרז, שהם יעבירו דיווח בכל שנה על מספר העובדים, היקף העובדים שמועסק אצלם.
שלי יחימוביץ': החמקמקות הזאת וחוסר הרצון להכיר בדבר שהוא כל כך פשוט מבחינה טכנית, ואתה שוב חוזר ללמ"ס.
שלי יחימוביץ': למה אני צריכה למ"ס?
שלי יחימוביץ': למה אני צריכה סטטיסטיקות כשאני יכולה לקבל את הנתונים ישירות מהשטח?
שלי יחימוביץ': למה אתם כל כך מתעקשים להתנער מזה?
שלי יחימוביץ': תסביר לי את ההיגיון שבזה, אני לא מבינה.
נעם גרובר: השאלה היא קודם כל מה השאלה.
נעם גרובר: האם השאלה היא מה היקף התופעה ברמה הלאומית או מה היקף התופעה מול גופי ממשל?
שלי יחימוביץ': הדיון היום, וזה כתוב בכותרת, הוא בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות ובשלטון המקומי, כלומר הגופים שהם המדינה.
נעם גרובר: אני יכול לומר שהממ"מ עשה מאמצים ניכרים לחשב - - -
שלי יחימוביץ': מה זה הממ"מ?
שלי יחימוביץ': מה זה קשור אליך?
שלי יחימוביץ': הממ"מ זה של הכנסת.
נעם גרובר: נכון.
שלי יחימוביץ': אתם משרד רוה"מ, המועצה הלאומית לכלכלה.
שלי יחימוביץ': פתאום אתם משתמשים בממ"מ המסכן שלנו?
נעם גרובר: גברתי, הוזמנתי לפה כחוקר מרכז טאוב.
שלי יחימוביץ': אז אתה רוצה שנזמין אותך בפעם הבאה בכובע אחר?
נעם גרובר: לא, השאלה היא בתור מה - - - אני פה כמומחה בנושא כיוון שעשיתי מחקר בנושא.
נעם גרובר: אני לא פה כיוון שזה תחום העיסוק שלי במועצה הלאומית לכלכלה.
נעם גרובר: כחוקר בנושא אני יכול להגיד שהממ"מ עשה מאמצים ניכרים לספור את מספר העובדים בהעסקה לא ישירה - - -
שלי יחימוביץ': לבקשתי, אגב, אני ביקשתי.
נעם גרובר: במשרדי הממשלה והגיע למספרים שאת מכירה, שהם מספרים נמוכים.
שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי, תודה רבה.
יוסי יונה: באמת לאור הדיון שמתקיים כאן, מה ששמענו, אני חושב שהמילה הנאותה ביותר שניתן להשתמש בה זו פשוט הפקרה.
יוסי יונה: המדינה מפקירה את אזרחיה, המדינה מפקירה את האנשים שאותם היא לא מעוניינת להעסיק בהעסקה ישירה ומעבירה את האחריות לחברות של כוח אדם.
יוסי יונה: זו בעצם אמירה מאוד פשוטה ואני חושב שגם שם מסתתר המוטיב שאנחנו פה מתעקשים כל כך, גברתי, לברר אותו, שאין להם גם עניין לברר את הנושאים הללו.
שלי יחימוביץ': ברור, יש להם עניין שלא נדע.
יוסי יונה: יש להם עניין ברור וחד משמעי שלא נדע, כי באמת הבקשה כפי שאת הצגת אותה, ואנחנו פה שוב חוזרים סביב אותה סוגיה, היא בקשה מאוד פשוטה שמשרדי הממשלה, להם אמורים להיות הנתונים, הם אלה שמוציאים מכרזים, הם אלה שמעסיקים את החברות הללו ולא ייתכן שהם לא יכולים לאסוף את המידע שהוא מידע, כפי שאמרנו עד כה, הוא לא מידע סטטיסטי, הוא מידע עובדתי, אנחנו רוצים את המספרים כולם.
יוסי יונה: אני עסקתי בתחום הזה בעיקר בתחום החינוך, וכאן לילי בן עמי, שעושה עבודה מאוד מדהימה בתחום הזה, ואחד מהדברים שמאוד מאוד מכעיסים, גברתי יושבת הראש, בתחום של החינוך, שהמון פעמים המכרזים שניתנים לחברות חיצוניות הם דווקא במקומות שבהם נדרשת הדאגה, התמיכה הרגשית הגדולה ביותר שנותן השירות מעניק לילד.
יוסי יונה: דיברנו המון על העובדים, במקרים הללו, כמו ב'שלבים', כמו היל"ה, אנחנו מטפלים בתלמידי קצה וחִשבו על המצב הזה שדווקא המדינה שלנו מפקירה לא רק את העובדים, גברתי, גם את הילדים.
יוסי יונה: מה אדם צריך יותר כאשר הוא נמצא עם ילדים בקצה, אדם שכל מעייניו, כל התמיכה הרגשית תינתן לו, והנה מעל ראשו מתנופפת החרב הזו של ההעסקה הפוגענית, שהוא לא יודע בכלל אם הוא יגמור את החודש או לא יגמור את החודש.
יוסי יונה: אלה הדברים הסופר קשים ובוודאי שהם גם נוגעים לעובדים ולעובדות סוציאליות.
יוסי יונה: זאת אומרת המקומות שבהם נזקקת העזרה הכי מקצועית, עם מחויבות הכי רגשית והכי מוסרית של האדם, שם המדינה מפקירה את העובדים.
יוסי יונה: זה פשוט משהו שהוא לא יאומן שיש את התופעה המבישה והמבזה הזאת.
יוסי יונה: באשר לסוגיה הזאת, בהערות מאוד קצרות, שעלתה כאן לגבי תועלת ולא תועלת.
יוסי יונה: אני רוצה להעלות חשש, גברתי היושבת ראש, מה כבר נותר למדינת ישראל מבחינת הנכסים שלא הופרטו, מה שנותר זה הכסף הציבורי, של משרד החינוך, משרד הרווחה, כל המשרדים הללו.
יוסי יונה: זה הכסף שמופרט היום, גברתי.
יוסי יונה: מעניקים את הכספים הללו לחברות מסוימות שבעל הבית עושה את המכה שלו, את ה-50,000, 60,000, 70,000 שקל ומעסיק את העובדים בשכר זעום.
יוסי יונה: פשוט המדינה מעבירה, זה מה שנשאר להפריט, שירותים ציבוריים, זה היום הדבר שאותו ניתן להפריט ומפריטים אותו בצורה הבאה, מעבירים את זה לאנשים מקושרים או אלה שיש להם את החברות המסוימות, אם זה בתחום החינוך, בתחום רווחה וכל דבר אחר.
יוסי יונה: בוא נשים באמת את האצבע על ה - - - ואני לא מכליל, גברתי.
יוסי יונה: אני הנחתי חוק על שולחנה של הכנסת שעוסק בדיוק בתחום של החינוך, שאומר דבר מאוד פשוט, גם אם מחליפים חברה אז הרי שחייבים לדאוג לכך שהזכויות שהם צברו בהעסקה בחברה הקודמת יישמרו.
יוסי יונה: יש לנו היום בעיות למול משרד החינוך, גברתי, אני אומר להם 'תגידו, מה הבעיה - - -
יוליה מלינובסקי: זה כבר עבר בטרומית.
יוסי יונה: לא, אני מתכוון שעשיתי חוק רק בתחום החינוך.
יוליה מלינובסקי: לא, החוק שלי מתייחס לכל התחומים.
שלי יחימוביץ': החוקים שלכם מעולים, תודה.
יוליה מלינובסקי: למה לא? זה מצוין.
יוליה מלינובסקי: החוק - - -
שלי יחימוביץ': לא, אל תריבו כאן על חוקים, תעשי לי טובה, אין לנו זמן.
יוסי יונה: לא, יוליה ואני בהרמוניה מלאה, אנחנו לא רבים.
שלי יחימוביץ': הרמוניה מלאה?
שלי יחימוביץ': בכל דבר ועניין?
יוסי יונה: כן, בעניין הזה.
יוסי יונה: בעניין הזה, גברתי.
יוליה מלינובסקי: בעניין הזה.
יוסי יונה: בעניין הזה אנחנו בהרמוניה מלאה ואנחנו נשתף פעולה כדי לקדם בו בזמן גם את החוק שלך, גברתי, וגם את שלי.
שלי יחימוביץ': יעל וולפנזון, ראש מטה ירושלים של כוח לעובדים.
יעל וולפנזון: תודה.
יעל וולפנזון: אני רוצה להמשיך את חבריי מארגוני העובדים ובאמת לדבר על זכות ההתארגנות של עובדים עניים שעובדים תחת מכרזים של שירותים חברתיים במדינת ישראל, בחינוך, ברווחה, וכמובן בניקיון ובשמירה, את זה אנחנו מכירים.
יעל וולפנזון: אם אנחנו מדברים על הסדרה ואכיפה, אין אכיפה יותר אפקטיבית שאני מכירה מאשר אכיפה של זכויות ובטח שיפור של זכויות דרך ועדי עובדים.
יעל וולפנזון: עובדי הקבלן, לשמחתנו הרבה בעשור האחרון התארגנו, הם התארגנו בהמוניהם, בכל התחומים, בניקיון, בשמירה, בעבודה סוציאלית, בחינוך, בקרב, ב'שלבים', בהיל"ה.
יעל וולפנזון: הם התארגנו בהמוניהם והשיגו שיפורים וחתמו על הסכמים קיבוציים והכול טוב ויפה, וגם עושים המון המון סדר בהפרות של זכויות, בפנסיות.
יעל וולפנזון: אנחנו יודעים את זה, זו העבודה הסיזיפית היומיומית שארגוני עובדים עושים.
יעל וולפנזון: אממה?
יעל וולפנזון: וחברי מקרב אמר את זה יפה, המכרזים פשוט שומטים את הקרקע מתחת לזכות ההתארגנות כי כל כמה שנים מתחלף הקבלן.
יעל וולפנזון: והאבסורד הגדול הוא שדווקא הקבלנים שעושים את המאמץ וחותמים על הסכמים קיבוציים שמשפרים את הזכויות, הם אלה הראשונים לחשוד בהם שהם יפסידו במכרז, כי יש עליהם שק של זכויות עודפות שהמכרז לא תמיד עומד בהם.
יעל וולפנזון: אני חושבת שאחד הדברים העיקריים, וזה כבר נאמר פה, שהוועדה יכולה לעשות זה לחייב שבכל המכרזים, עם כל הכבוד לחוק חובת מכרזים, שאנחנו שומעים אותו הלוך ושמוע ממשרדי הממשלה, ובטח ממשרד החינוך עכשיו, שתהיה חובה לכל הפחות לקלוט את העובדים במעבר בין מכרזים.
יעל וולפנזון: זה נורא נורא פשוט.
יעל וולפנזון: אם העובדים האלה כל תקופת מכרז נשמטת הקרקע תחת רגליהם, בטח שהם יהיו הרבה יותר מפוחדים, הרבה יותר ארעיים, בטח שאי אפשר לקיים ועדי עובדים עם עובדים שתיכף מתחלפים פה.
יעל וולפנזון: אז זה אחד הדברים העיקריים.
יעל וולפנזון: דבר נוסף שאפשר לעשות זה לחייב את משרדי הממשלה לשבת עם ועדי העובדים ולשאת ולתת על התנאים הכלכליים, כי אם יוסדרו התנאים הכלכליים במכרז, במעמד המכרז, הקבלנים לא יצטרכו לריב בינם לבין עצמם על התמחור ואז יהיה אפשר להסדיר במעמד ההסכם דברים נוספים, ארגוניים אולי יותר.
יעל וולפנזון: זה כל כך יקל על ועדי עובדים.
יעל וולפנזון: היום אנחנו בכוח לעובדים מייצגים ועד של 1,500 מורות קבלן בהיל"ה ועוד ועד של כמה מאות עובדות בתכנית 'שלבים', שהם עומדים בפני מכרז והם לא יודעים מה יהיה איתם, הקבלנים לא יודעים להגיד להם מה יהיה איתם, אפילו בקושי מוכנים לדבר איתם על הסכם קיבוצי, למרות שזו החובה שלהם, כי מי יודע מה משרד החינוך יחליט, והם מתנערים מהזכות שלהם לשמור על תנאי העסקתם - - -
שלי יחימוביץ': יעל, יש לי שאלה.
שלי יחימוביץ': והיה ועובדים התארגנו והם מאוגדים והם כבר השיגו סל של זכויות במשא ומתן מפרך ואז יש מכרז וכל העובדים האלה עפים יחד עם ספק השירותים, העובדים שבאים אחריהם פשוט מתחילים מאפס?
יעל וולפנזון: מאפס, פשוט התארגנות מאפס.
יעל וולפנזון: אגב, זה מה שקרה לא מזמן אצל עובדי חסות הנוער, פשוט בושה וחרפה של משרד הרווחה שפוררו שירות, שירות לנוער קצה עם עובדים שהתארגנו ובמשך שנים השיגו שיפורים ושיפרו את השירות והשיגו תוספות ותק לעובדים, כי למה שהמדריכים בשירות כזה חיוני יהיו עובדים צעירים בלי ותק?
יעל וולפנזון: השיגו את כל הדברים האלה והגיע מכרז של משרד הרווחה, שבעקבותיו נכנסה חברת כוח אדם לכל דבר, חברת דנאל, שזכתה בכמה וכמה מעונות של חסות הנוער, 40% מהעובדים של חסות הנוער עזבו.
יעל וולפנזון: 40%.
יעל וולפנזון: תחשבו מה זה על נוער קצה שעוזבים 40%.
יוליה מלינובסקי: למה הם עזבו?
יעל וולפנזון: בגלל שהמכרז לא הכיל בתוכו את התנאים של ההסכם הקיבוצי.
יעל וולפנזון: התנאים המשופרים של ההסכם פשוט לא הוחלו.
יוליה מלינובסקי: למה לא המשיכו בתנאים?
יעל וולפנזון: עובדים הרוויחו משהו, איקס, והמכרז לא הבטיח את זה, אז למה שהם יישארו?
יעל וולפנזון: הם אפילו לא היו צריכים שהקבלן לא יקלוט אותם, הם עזבו מעצמם כי אף אחד לא הבטיח להם את התנאים של ההסכם ולא הבטיח להם שיהיה להם ועד עובדים שיגן עליהם.
יעל וולפנזון: משרד הרווחה פשוט נתן ידו לדבר הזה בשביל להעיף את החברה הקודמת.
יוליה מלינובסקי: ההסכם לא מחייב, גברתי היושבת ראש?
שלי יחימוביץ': שאלה לחסן אסמעיל, סגן בכיר לחשב הכללי.
שלי יחימוביץ': כשיוצא מכרז חדש, כמו במקרה הזה ששמענו, של חסות הנוער או של קרב, והעובדים כבר יש להם הסכם קיבוצי, הם התאגדו, יש משהו שמחייב במכרז החדש מהקבלן הזכיין החדש לעמוד בתנאים ולשלם לעובדים את מה שהם השיגו בעמל רב במשך שנים עד לרגע הזה?
חסן אסמעיל: תראי, אני מתייחס באופן כללי, לאו דווקא למכרז הספציפי.
שלי יחימוביץ': כן, באופן כללי יספק.
חסן אסמעיל: ברגע שמשרד ממשלתי מכין מכרז, אגב האחריות על הכנת המכרז היא בידי המשרד הממשלתי הרלוונטי, אבל ברגע ש - - -
שלי יחימוביץ': אבל על פי הנחיות החשכ"ל.
חסן אסמעיל: ברגע שהחברה מסיימת את העסקתה באותו משרד החברה מחויבת לסיים את ההעסקה של העובדים על פי החוק, לשלם להם את כל מה שמגיע להם על פי הכללים ובעיקרון ברגע שאנחנו - - -
שלי יחימוביץ': מה, היא חייבת לפטר את כל העובדים?
חסן אסמעיל: אני לא נכנס עכשיו אם היא חייבת לפטר, אבל - - -
שלי יחימוביץ': אבל אני לא שאלתי לגבי החברה שסיימה, שאלתי לגבי החברה שמתחילה.
שלי יחימוביץ': האם במכרז נתבקש מי שזוכה במכרז להמשיך לשלם לעובדים את זכויותיהם ואת שכרם כפי שהושגו בהתארגנות שלהם ובמשא ומתן?
חסן אסמעיל: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת, אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה?
חסן אסמעיל: דקה, אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אתה מבין שבעצם כל רעיון העבודה המאורגנת וההסכמים הקיבוציים וזה שקבוצת עובדים די חלשה יכולה להגיד 'אנחנו' ולנהל משא ומתן ולהגיע באופן סיזיפי, במאבק, להישגים שהם די מעפנים בסוף, סליחה, אני לא רוצה לזלזל באף אחד, אתם הגעתם להישגים נהדרים, אבל על מה אנחנו מדברים פה?
שלי יחימוביץ': על איזה שכר שמן ומדושן?
שלי יחימוביץ': אבל גם ההישגים האלה נזרקים לפח בשנייה אחת?
חסן אסמעיל: תראי, תפקידנו להבטיח שהעובדים יקבלו את שכרם על פי ההסכמים שנקבעו עם ההסתדרות בהסכם הקיבוצי.
חסן אסמעיל: זה בעצם אנחנו מוודאים.
שלי יחימוביץ': אז הם מחויבים להסכם הקיבוצי?
חסן אסמעיל: דקה, תני לי לסיים.
חסן אסמעיל: בעצם תפקידנו להבטיח שהעובדים יקבלו את שכרם במלואו.
חסן אסמעיל: אגב, אני חייב לתת איזה שהיא הערת אגב, נזרקו כאן המון מספרים, המספר שהחשכ"ל ציין אותו מתייחס אך ורק לתחומים של שמירה, ניקיון, הסעדה ואלה התחומים - - -
שלי יחימוביץ': ואני אומרת לך שגם כאן זה לא נכון, המספרים.
חסן אסמעיל: אגב, רק בהתקשרויות של משרדי הממשלה.
חסן אסמעיל: אנחנו בודקים את כל ההתקשרויות במאה אחוז, אין התקשרות שאנחנו לא בודקים אותה והמספר הזה הוא מספר מבוסס ונבדק במסגרת הביקורת השוטפת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
ג'מעה אזברגה: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
ג'מעה אזברגה: לדעתי הדיון חשוב מאוד, אבל התופעה הזאת היא לא חדשה והיא הרבה יותר - - -
שלי יחימוביץ': אף אחד לא אומר שהיא חדשה, באמת, עוסקים בה שנים.
ג'מעה אזברגה: לא, מה שרציתי להגיד כהקדמה, היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו חושבים ובטח ובטח אני לא מאמין שזה 15,000, כמו שאומרים.
ג'מעה אזברגה: מה שרציתי להגיד, אולי מתחום התעסוקה שלי שהייתי, קחי את מערכת הבריאות, יש 5,000 אנשים שעובדים דרך עובדי קבלן.
ג'מעה אזברגה: אני זוכר אחיות שעבדו שלוש שנים, עבדו איתי יחד, אחרי שלוש שנים הם קיבלו קביעות, נקלטו לקופות החולים, קופת החולים העסיקה אחיות ועובדות סוציאליות דרך עובדי קבלן, רק אחרי שלוש שנים קלטו אותן.
ג'מעה אזברגה: ופקידות אגב, גם פקידות.
ג'מעה אזברגה: מה שיותר גרוע מזה, מה שאת אומרת, אותו עובד שעובד עם קבלן, לפעמים הוא מפטר אותו אחרי תשעה או עשרה חודשים ומחזיר אותו על מנת שהוא לא יקבל קביעות.
שלי יחימוביץ': כן, זה כבר אנחנו חוקקנו חוק נגד הדבר הזה, השר חיים כץ ואני, החוק אוסר פיטורים מחזוריים והוא מאלץ את המעסיק להמשיך, גם אחרי שהוא פיטר, לשלם את כל הזכויות הסוציאליות, מה שהופך את הפיטורים המחזוריים ללא כל כך משתלם.
ג'מעה אזברגה: רציתי להסב את תשומת לבך, גברתי היושבת ראש, לנושא שאף אחד לא הזכיר אותו, עם מערכת החינוך, העניין של הרשתות.
ג'מעה אזברגה: למשל רשת עמל מפעילה דרך משרד החינוך את בתי הספר, או עתיד.
ג'מעה אזברגה: יש רשתות שמנצלים את המורות, במיוחד את המורות שעובדות אצלם, והם משלמים משכורות אפילו בתשלומים.
ג'מעה אזברגה: זו תופעה שאני מכיר באופן אישי, זה קיים.
ג'מעה אזברגה: זה נחשב עובד קבלן.
ג'מעה אזברגה: הרשת היא בעצם קבלן של משרד החינוך שמפעיל את בית הספר.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת שכר בתשלומים?
שלי יחימוביץ': העובד מקבל כל שבוע?
ג'מעה אזברגה: הוא מקבל שכר ולא נותנים להם את השכר - - -
שלי יחימוביץ': זה הלנת שכר.
ג'מעה אזברגה: את השכר לא משלמים בבת אחת, את המשכורת, עושים אותם בשלושה תשלומים.
שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת אזברגה, יש חוקי מדינה.
שלי יחימוביץ': הלנת שכר זה הפרת חוק.
ג'מעה אזברגה: הם מפרים את החוק.
ג'מעה אזברגה: העניין של הגוף הכי חזק, שהוא המדינה, בעצם הקבלנים האלה עובדים תחת המדינה, עובדים עם המדינה, עם המשרדים הממשלתיים למיניהם.
ג'מעה אזברגה: מה שאני חושב, שצריך אולי לתת שאחד התנאים של הקבלנים שמקבלים את המכרזים האלה, שיעמדו בתנאים שאנחנו רוצים שיהיו, התנאים של עובד כמו עובד מדינה.
ג'מעה אזברגה: פשוט.
ג'מעה אזברגה: שהקבלן יתחייב על זה.
ג'מעה אזברגה: השאלה אם הוא מבצע זו שאלה אחרת.
שלי יחימוביץ': אין ספק שזו משאלתנו.
שלי יחימוביץ': אילן שמעוני, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל, מנכ"ל חברת טווס שמספקת שירותי ניקיון.
אילן שמעוני: שלום.
אילן שמעוני: אני קודם כל רוצה קצת להבהיר פה את מה שאמר חסן.
אילן שמעוני: יחידת הביקורת במשרד האוצר שבודקת את זכויות העובדים עוסקת באמת במשרדים המדינתיים.
אילן שמעוני: המדינה שלנו היא תמנון ויש לה גופים מתוקצבים וגופים בשלטון המקומי וחברות ממשלתיות.
אילן שמעוני: את זה, עד כמה שאני יודע, היחידה לא בודקת ולכן כמות עובדי הניקיון, שמירה והסעדה שהם רלוונטיים לחוק הגברת האכיפה, המספר 15,000 הוא לדעתי מספר מאוד מדויק.
אילן שמעוני: ההערה לחשב הכללי - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר בהינתן העובדה שבודקים רק ניקיון, שמירה והסעדה, בהינתן העובדה שהם בודקים רק משרדי ממשלה ולא חברות ממשלתיות ולא מוניציפלי, אז אולי זה נכון.
אילן שמעוני: בדיוק, אז זה נכון.
אילן שמעוני: זה אחת.
אילן שמעוני: שתיים, מה שהחשב הכללי באוצר לא עושה במכרזים הוא פשוט לא אוכף את ההנחיה שהוא הנחה את המשרדים המדינתיים, כשמגיע מכרז שהוא עתיר שכר עבודה ועתיר כפיים, כמו שירותי ניקיון, תחום שאני מומחה בו, אזי אמת המידה הזאת לא מקוימת.
אילן שמעוני: במשרדים ממשלתיים, שלא לדבר על המכרזים ברשויות המקומיות, שלא לדבר על הרשויות המקומיות הצפוניות והדרומיות, כמובן שההנחיה הזאת לא מקוימת ואז זוכות חברות במחירים הייתי אומר כמעט מצחיקים כנגד התכלית של חוק הגברת האכיפה, כשהתכלית המוצהרת, את הרי שותפה לחוק הזה ויזמת אותו, למנוע מכרזי הפסד.
אילן שמעוני: אז פשוט משרד האוצר מתעלם מזה.
שלי יחימוביץ': אילן, מה שאתה אומר זה שגם אם קבלן הניקיון הוא חסיד אומות העולם והוא נורא רוצה לשלם הרבה כסף לעובדים, מלכתחילה הדלתא שלו היא כל כך קטנה שכל בר דעת מבין שהוא לא יכול לשלם את הסכומים האלה.
אילן שמעוני: לא רק שהיא נמוכה, יש כמה עקרונות יסוד שקשורים למשל להסכם הקיבוצי המשוכלל, שהייתה לי את הזכות לכתוב חלק ממנו ולחתום עליו, שמשרד האוצר מתעלם ממנו, החשב הכללי מתעלם ממנו.
אילן שמעוני: אני כתבתי מכתבים, כבר לחשבת הכללית הקודמת, לא לערבב למשל שכר עבודה עם טובין.
אילן שמעוני: אנחנו הפכנו גם להיות מומחים לרכישת מוצרי נייר וטואלטיקה.
אילן שמעוני: אני חייב להגיד, אני גם שומע פה הרבה מאוד אנשים - - -
שלי יחימוביץ': תסביר את המשפט האחרון.
אילן שמעוני: מה שאני אומר שמשרד האוצר בכבודו ועצמו יוצא למכרז פה בקפלן 1 וקבלן הניקיון אמור להיות מומחה גם למוצרי נייר וטואלטיקה וזה חלק מההצעה שלו.
אילן שמעוני: כמו שקבלן הניקיון יצטרך לקנות כאלה דברים, בלי שום קשר - - -
שלי יחימוביץ': אז הוא מספק נייר טואלט, מוצרי ניקיון ובני אדם, כל זה ביחד.
אילן שמעוני: בדיוק, ואז הוא מכניס את המחיר לזירת סיכון מאוד מאוד גבוהה שאין לה שום קשר לתכלית החוק.
אילן שמעוני: אני רוצה להגיד כמה דברים לאנשים פה ממשרד מבקר המדינה.
אילן שמעוני: לך קוראים טלי מלכין?
אילן שמעוני: בפברואר 2002 אני הוזמנתי אלייך ולבני גולדמן, ישבתי איתכם - - -
שלי יחימוביץ': 2012, כן?
אילן שמעוני: בפברואר 2014.
שלי יחימוביץ': אוקיי, התקדמנו.
שלי יחימוביץ': קפצת ב-12 שנה.
אילן שמעוני: ב-2014, וישבתי איתכם ואני חושב ששמעתם שיעור מאלף על כל הענף והבעיות שלו.
אילן שמעוני: הדוח שאתם מדברים עליו בישיבה הזאת מדבר על 2013, בואו נשים את האמת העובדתית על השולחן, אני התבקשתי להגיב, שלחתי לכם תגובה, לדעתי ברמה אקדמית, בסוף היה פרק שקראו לו 'כשלים בבחירת חברות הניקיון במכרזים'.
אילן שמעוני: ביקשתי תגובה על התגובה שלי ועד לרגע זה לא הגבתם.
אילן שמעוני: כשאנחנו מדברים פה על שקיפות וחופש המידע ו - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אתה נפגשת איתם אחרי שהדוח הזה נעשה?
אילן שמעוני: לא, לפני זה.
אילן שמעוני: אני הייתי בעצם אחד האנשים שהעשירו אותם במידע ובידע, אבל אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה כאזרח וגם כמשפטן, הכתיבה שלכם הייתה עם הטיה מובנית, לפחות לאור הדברים שאני אמרתי, ומשרד שצריך לשמש גם דוגמה לחוק חופש המידע, לדעתי הייתם צריכים לחזור אליי אחרי העבודה האקדמית שלקח לי בערך יומיים לכתוב אותה והיא מאוד מאוד מבוססת, ושם טענתי שיש כשלים חמורים ברכש החשב הכללי ברכישה של שירותי ניקיון.
אילן שמעוני: זה המסמך ששלחתי אלייך בנובמבר - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול לשלוח גם אליי?
אילן שמעוני: שלחתי אלייך הבוקר.
שלי יחימוביץ': לוועדה?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתשלח גם לוועדה.
אילן שמעוני: שלחתי גם לוועדה.
אילן שמעוני: מי זאת חנה?
שלי יחימוביץ': עכשיו שלחת.
אילן שמעוני: הבוקר.
אילן שמעוני: אני אומר את זה לכל חברי הכנסת ואני אומר את זה לכולם, מה שהיה ב-2012, ויש לך הרבה זכויות במהפך הזה, אני אומר את זה גם לך, עורך דין ערן גולן, ואני כמובן מדבר בשם ענף הניקיון שזה אותו ענף שחתם על ההסכם הקיבוצי ואני מדבר בשם הארגון שאני עומד בראשו, שהוא צד להסכם, הדברים לא דומים למה שמתואר פה.
אילן שמעוני: יש פה מהפכה דרמטית, גם באכיפה של משרד הכלכלה, משרד העבודה היום, יש מהפכה דרמטית בשיח של בודקי השכר בפרקטיקה היומיומית.
שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין, המהפכה היא לטובה?
אילן שמעוני: לטובה, ברור שהיא לטובה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, כבר באנו על סיפוקנו במשהו.
אילן שמעוני: ואני אומר את זה כאזרח, כי גם אשתי הייתה עובדת קבלן של רנה קאסן, ששם זו תופעה לדעתי, כשאנחנו מדברים על ליבת עיסוק, אז בוודאי שהניקיון, לטעמי, הוא הדבר אולי הכי מוצדק שיכול להוציא אותו החוצה כמיקור חוץ, ואני יכול לתת פה הרצאה שלמה, אבל אין זמן לתת אותה, לגופו של עניין יש הרבה מאוד תובנות שהעלתה פה חברת הכנסת לגבי חילופי מעסיקים.
אילן שמעוני: הדבר הזה מוסדר, גברתי.
יוליה מלינובסקי: רק בתחום שמירה ו - - -
אילן שמעוני: בתחום הניקיון בלבד.
אילן שמעוני: בתחום השמירה לא, בתחום הניקיון כן.
אילן שמעוני: אני חושב, גברתי שלי יחימוביץ, את אלופה בפרטים הקטנים, עולה עוד מעט תקנה - - -
שלי יחימוביץ': לא בכל תחום שיש, אבל - - -
אילן שמעוני: בתחום הזה כן.
אילן שמעוני: עולה עוד מעט תקנת ערך שעה מינימלי שאמור להביא אותה שר העבודה, אנחנו מתנגדים לתקנה הזאת, זו תקנה שתנציח את שכר המינימום כשכר גנרי לעובדי ניקיון.
אילן שמעוני: יש היום מחסור של למעלה מ-10,000 עובדי ניקיון ישראליים שיכולים לעבוד ובגלל המדינה, בגלל המכרזים האלה, שכר העבודה של עובדי הניקיון הוא מאוד נמוך.
אילן שמעוני: במדינת תל אביב עובד ניקיון משתכר לפחות או צריך להשתכר לפחות 40-35 שקלים לשעה, אבל מכיוון שהאוצר, יש לו איזה שהיא הוראת שעה שאת מכירה אותה, ובהוראת השעה הזאת, איתה הוא יוצא לכל המכרזים, אגב שזולגים כמובן לשלטון המקומי, לכל הרשויות המקומיות, יוצא מצב שעובדי הניקיון ימשיכו להרוויח את שכר המינימום הכי נמוך.
אילן שמעוני: ואני מציע לגברתי, עם העוצמה שלך, להתעניין אצל אלי אלאלוף, כי אני עובד עם זה כבר שנתיים ואני לא עושה את זה בשביל הקבלנים, ומי שמכיר אותי, אני עושה את זה בשביל עובדי הניקיון, שזאת שעתם היפה.
אילן שמעוני: כמו בארצות הברית, כשאין עובדי ניקיון שכר העבודה - --
שלי יחימוביץ': זה מה שקרה עם נהגי האוטובוס.
אילן שמעוני: זה צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, כי כשאנשים יוצאים מהבתים שלהם בערב ומקרצפים את המשתנות של כולנו ועושים את הדילמה האם לראות עוד תכנית ריאליטי, הם לא יוכלו להרוויח את ה-29 שקלים ואת ה-30 שקלים.
שלי יחימוביץ': אילן, אתה חייב לסיים, פשוט נגמר לנו הזמן.
אילן שמעוני: סיימתי.
אילן שמעוני: אני רק אגיד לטובת הנוכחים ולטובת מי שצופה בנו שאתה לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים.
אילן שמעוני: בשעתו אנחנו בדקנו, ערן, את כל חברות הניקיון וגילינו חברה אחת שלא מפרה זכויות עובדים וזו הייתה חברת טווס.
ערן גולן: ויש עוד כמה.
שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע עליהן ואני אציין אותן פה בוועדה אם אני אשתכנע שאכן זה נכון.
אילן שמעוני: רק אולי דבר אחד לסיום.
אילן שמעוני: אני חושב שהסיבה, ואני יודע שאתה לא אחראי על זה במיוחד, שלא מפרסמים את שמות החברות היא להשאיר לוועדת המכרזים המדינתית, אגב המרושעת, להישאר ולדבוק במחיר הכי נמוך שמוצע.
אילן שמעוני: אני חושב ואני גם ביקשתי, אני מטפל בהצעת חוק, וגברתי, את מוזמנת, להכניס לוועדות המכרזים, כשוועדת המכרזים דנה במכרזים עתירי שכר נמוך, להכניס גורם מארגון העובדים הרלוונטי, זה יכול להיות כוח לעובדים, זה יכול להיות ההסתדרות הכללית, ההסתדרות הלאומית, זה לא משנה, כי הנקודה שאת נגעת בה היא נקודה חשובה, כשלא מבינים את המאטריה ואת ההישגים שהושגו באותם הסכמים קיבוציים אז גם התמחור וההבנה של אותם אקסליסטים, תואר ראשון בכלכלה, היא כזאת שהם לא מסוגלים להיות שם.
שלי יחימוביץ': אילן, נגמר הזמן, אני מודה לך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעסוק בכל הדברים האלה.
אילן שמעוני: תודה.
שלי יחימוביץ': חשכ"ל, בבקשה.
חסן אסמעיל: קודם כל לגבי הטענה שבמסגרת המכרזים אין הפרדה, החשכ"ל פרסם הוראת תכ"מ שמנחה את ועדות המכרזים במשרדים איך לבחון ואיך לבחור ספק שירותים.
חסן אסמעיל: במסגרת ההצעה המציע והספק הפוטנציאלי מחויב לתת נספח תמחירי, שאתה מכיר אותו, שחייב לפרט כמה הוא הולך לשלם לעובדים בהתאם לחוק מעבר לשירותים הנוספים שהוא חייב לתת אותם.
חסן אסמעיל: זה אמור לתת את כל המידע הרלוונטי בפני ועדות המכרזים.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר על מחיר מינימום שעתי, שלדברי אילן שמעוני ינציח שכר נמוך?
חסן אסמעיל: אני לא מכיר את התקנה שאילן דיבר עליה, זה כנראה עדיין - - -
אילן שמעוני: זו הנחיה של האוצר, 71311, הנחיה מרושעת שמכוונת את כולם לתת את המחיר הכי נמוך, כך שעובדי הניקיון, למשל בכנסת ובמשרד האוצר, לעולם ירוויחו שכר מינימום.
חסן אסמעיל: הוראת התכ"מ, שוב, נותנת את התנאים המינימליים על פי חוק ומן הסתם ועדת המכרזים יכולה לתגמל קבלן בניקוד במידה שהוא מחליט לשלם יותר.
חסן אסמעיל: לעניין סוגיית פרסום הציונים, אני שוב מדגיש אותה, המנדט של החשב הכללי הוא לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
חסן אסמעיל: אנחנו חושבים, אם פרסום הציונים יכול לפגוע בשוק הפרטי, ששם אנחנו לא מבקרים - - -
חסן אסמעיל: תנו לי להשלים את הטענה.
חסן אסמעיל: זה בעצם ייקח את השוק לכיוון ריכוזיות.
חסן אסמעיל: לדוגמה, קבלן שעד היום לא עבד מול משרדי הממשלה, זה יפגע בסיכויים שלו לקבל עבודות במגזר הפרטי.
חסן אסמעיל: כי למעשה אין לו ציון, השוק הפרטי יעדיף חברות שיש להן ציון מהחשב הכללי בציון של 99 ו-100.
חסן אסמעיל: זה לדעתנו - - -
שלי יחימוביץ': איזה מין טיעון זה?
שלי יחימוביץ': זה מופרך.
שלי יחימוביץ': אנחנו לעולם לא נדע שהוא עבריין סדרתי?
חסן אסמעיל: אני אשלים.
חסן אסמעיל: הציון הוא בעצם מונח לגבי כל בן אדם שהוא דורש אותו, זאת אומרת - - -
שלי יחימוביץ': אמרת את זה כבר.
חסן אסמעיל: הציון הוא בעצם - - -
שלי יחימוביץ': חסן, אמרת את זה ואני אמרתי שזה לא מספיק.
חסן אסמעיל: אני חייב להדגיש את זה - - -
שלי יחימוביץ': שצריך לפרסם את זה בשקיפות לציבור.
שלי יחימוביץ': זה שהגופים הרלוונטיים יכולים לשאוב את המידע הזה, תודה רבה באמת.
חסן אסמעיל: אפילו עוד יותר, הוא חובה בפני ועדות המכרזים, לפני שהיא בוחרת ספק, על פי הוראת תכ"מ.
חסן אסמעיל: הוא 40% מהציון, 40% מהניקוד לבחור ספק.
שלי יחימוביץ': חברים, אני נאלצת לסיים.
שלי יחימוביץ': ברור לי לגמרי שאנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': יש לנו כמה אקשן אייטמז לביצוע, שאנחנו נדרוש אותם בדיון הבא שיתקיים בשבוע הבא.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו לא נצטרך להתכנס לתאריך זה יהיה בשבוע שאחריו, לכל היותר.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת, הסוגיה הזאת שאף אחד ממשרדי הממשלה, לא משרד רוה"מ, לא החשכ"ל, לא אף אחד, לא מוכן פשוט לבדוק בצורה הפשוטה ביותר כמה עובדים מועסקים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות ובשלטון המקומי באמצעות ספקי שירותים ולא ישירות על ידי הגוף שבתוכו הם עובדים בפועל, הדבר הזה הוא חמור ביותר.