GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צגה מלקו: זה עניין של תפיסה.
צגה מלקו: החברה הישראלית צריכה לראות אותנו כמובן מאליו, שאנחנו שווים לכל דבר.
צגה מלקו: לפני 25 שנים סיקרתי תכניות נפרדות אבל אנחנו לא צריכים את זה.
צגה מלקו: אנחנו מובן מאליו.
צגה מלקו: נתמודד.
מיקי רוזנטל: נתתי לך הערת ביניים ארוכה.
מיקי רוזנטל: יש כאן עוד כמה דברים.
מיקי רוזנטל: נטע ברוך רון, סגנית ראש עיריית תל אביב.
נטע ברוך רון: תודה אדוני היושב ראש.
נטע ברוך רון: אני גם יושבת ראש פורום חברי המועצות יוצאי אתיופיה ואני מציעה לכל הגורמים לדבר אתנו, לשמוע אותנו ולקבל מאתנו תמונת המצב בשטח.
נטע ברוך רון: דיברנו על נתונים, על אחוזי זכאות שעלו, לא באחוזים מדהימים אבל עלייה מסוימת, אבל אני חושבת שגם דיברנו על הרבה מאוד אנשים שיש להם פצע.
נטע ברוך רון: הפצע הזה לא יירפא באחוז או שניים שאנחנו משיגים בבגרויות או בשיפור באחוזי הזכאות בבגרויות אלא באמת בהבנה אמיתית של הבעיות, של האתגרים, וניסיון להתמודד אתם.
נטע ברוך רון: צגה דיבר על כך שלפני 30 שנים דיברנו על הבעיות והן חוזרות ונשנות והדיונים בשנה שעברה היו מאוד דומים לדיונים השנה, ואני מאוד מסכימה אתה בעניין הזה.
נטע ברוך רון: אני חושבת שצריך להתחיל מחינוך וצריך להסתכל על המציאות בעיניים.
נטע ברוך רון: אפשר לדבר על תכנית מפרידה, משלבת.
נטע ברוך רון: זה נכון להתייחס לנושא גם מהזווית הזאת אבל היא לא הזווית היחידה.
נטע ברוך רון: אני רוצה לספר שלי היה מזל.
נטע ברוך רון: אני חושבת שגם בני הדור שלי שיושבים כאן, לנו היה מזל גדול ואנחנו יושבים כאן חזקים וצועקים לא בכדי.
נטע ברוך רון: אנחנו נולדנו באתיופיה.
נטע ברוך רון: אנחנו הכרנו את התרבות האתיופית ממנה באנו.
נטע ברוך רון: אנחנו הכרנו את ההורים שלנו בחוזקות שלהם, את ההורים שלנו מפרנסים, עובדים, מובילים המשפחה.
נטע ברוך רון: אנחנו הכרנו את ההורים שלנו מובילים אותנו במסע הבלתי אפשרי הזה לסודן וחווינו אותם בכוח שלהם, בעוצמה שלהם.
נטע ברוך רון: עם העוצמה הזו אנחנו נוחתים בארץ, צעירים מספיק כדי גם ללמוד תרבות חדשה וזו הזכות שלנו.
מיקי רוזנטל: באיזה גיל עלית?
נטע ברוך רון: אני עליתי בגיל 10.
מיקי רוזנטל: כמעט ואין לך מבטא.
נטע ברוך רון: אם תקשיבו טוב, תזהו את המבטא.
נטע ברוך רון: אני רוצה להציע שנתחיל בחינוך, בזה שקודם כל אנחנו ניקח אחריות ללמד את בני הנוער שלנו, את הילדים שלנו, ולחבר אותם לשורשים.
נטע ברוך רון: אני אומרת שאנחנו מנסים להשקות עץ שאין לו שורשים.
נטע ברוך רון: אני אומרת שהחיבור לשורשים צריך להיות בזה שהילדים שלנו ילמדו את המסורת ואת התרבות שלהם.
נטע ברוך רון: אנחנו נבקש מההורים שלנו לספר לנו את סיפורי הגבורה שלהם ולא לומר להם שלא משנה, מה שהיה היה ועכשיו אנחנו בארץ ישראל.
נטע ברוך רון: לא.
נטע ברוך רון: מה שהיה, הוא מאוד חשוב ומה שהיה הוא חשוב לא רק לנו אלא לכלל החברה הישראלית.
נטע ברוך רון: ברגע שהחברה הישראלית תכיר אותנו, אנחנו נכיר את השורשים שלנו, אנחנו נבוא אליה יותר חזקים ואנחנו נבנה חברה יותר סובלנית ומקבלת.
מיקי רוזנטל: בתחום העיר שלך יש לימודים מוסדרים למורשת יהודי אתיופיה?
נטע ברוך רון: יש לימודים.
נטע ברוך רון: בתכניות לימודים יש אפשרות ללמד.
נטע ברוך רון: זה הרבה תלוי במחנך ובמנהל, אבל זה לא מספיק.
נטע ברוך רון: צריך לעשות הרבה יותר מאמץ.
נטע ברוך רון: צריך להכניס את זה כתכנית חובה.
נטע ברוך רון: אני יכולה לומר לך שבשנה שעברה קבוצה של נערים יוצאי אתיופיה מיפו נסעה לאתיופיה לסיור שורשים – אני מדברת על החיבור הזה לשורשים ועל החשיבות שלו – והנערים האלה למדו לפני הנסיעה על התרבות האתיופית ועל השורשים שלהם וחוו את זה פיזית בביקור באתיופיה.
נטע ברוך רון: הם חזרו אחרים לגמרי כי חוו גאווה בהיסטוריה שלנו.
נטע ברוך רון: הם הבינו מאיפה ההורים שלהם הגיעו וכמה חזקים הם היו.
נטע ברוך רון: הם חוזרים לחברה הישראלית בידיעה שאנחנו זכאים להיות כאן, אנחנו חלק מהחברה הישראלית וזכותנו לקבל את כל מה שמקבלים האחרים.
נטע ברוך רון: זו דוגמה אחת לתכנית שבעיני צריכה להיות מונהגת ברמה הלאומית וצריכה להיות מתוקצבת ברמה הלאומית.
נטע ברוך רון: לימודי שורשים, לא רק ליוצאי אתיופיה אלא לימודי שורשים, לימודי ההיסטוריה האתיופית לנו ולכולם.
מיקי רוזנטל: יש לנו עוד מעט זמן והמון אנשים שרוצים לדבר.
מיקי רוזנטל: אני מבקש מכל אחד בדקה לומר את הדברים.
מיקי רוזנטל: אני יודע שכולכם רוצים לדבר ואני שמח להקשיב, וזה מעניין ומרתק, אלא שאנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד עשר דקות.
דוד מהרט: לשעבר מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך.
דוד מהרט: כל השנים עסקתי בחינוך.
דוד מהרט: אני רוצה קודם כל לענות לשאלתך, איך אפשר למגר גזענות.
דוד מהרט: אני חושב שיש פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך.
דוד מהרט: לטווח הקצר, כל העניין של אכיפה וכולי.
דוד מהרט: זה דבר מרתיע.
דוד מהרט: אבל לטווח הארוך, בתפקידי אמרתי למישהו שתסביר לי בבקשה איך נוצרות דעות של אנשים, עמדות של אנשים, איך נוצרת גזענות ובאיזה שלב בחיים היא נוצרת.
דוד מהרט: המחקרים מעידים על כך שהשלב שבו בני האדם מעצבים את הדעות והעמדות שלהם הוא מגיל שלוש עד גיל שבע.
דוד מהרט: בשלב הזה דעות מתעצבות ומתקבעות.
דוד מהרט: על בסיס המחקר הזה אני הגשתי למשרד החינוך תכנית ואמרתי להם שאני רוצה שבמדינת ישראל בכל גני הילדים עד כיתות א' ילמדו חינוך לרב-גוניות עם הרבה מרכיבים.
דוד מהרט: כרגע אני לא אפרוס את כל המרכיבים אבל לפחות כדאי שניצור שהדור שלש הילדים שלנו שהולך היום לגני הילדים, לא יחוו כל מיני הערות גזעניות מהחברים שלהם אבל בעיקר כדי ליצור דור טוב יותר.
דוד מהרט: בסופו של דבר, אני מסכים לגבי המסע מאתיופיה.
דוד מהרט: אני לקחתי בני נוער והייתי שם וראיתי את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שבהחלט זה דבר מאוד חשוב אבל אני חושב שהתחושה כאן שיש כאן אפליה, שיש כאן גזענות, שבסופו של דבר ישפטו אותי לא על פי ההישגים שלי אלא על פי המראה שלי ועל פי המוצא שלי, בפסיכולוגיה חברתית יש ביטוי שנקרא חוסר ישע נלמד.
דוד מהרט: חוסר ישע נלמד הוא בעצם מצב שאתה אומר שאין לך שליטה על החיים שלך, אין לך שליטה על מה שאתה יכול להשיג בחיים שלך, והדבר הזה מביא אותך למצב של לא לנסות להתעמת ולא להוציא את כל המיטב שבך.
דוד מהרט: הדבר הזה פוגע בשאיפות, בדימוי העצמי, בחלומות של בני אדם.
דוד מהרט: אני חושב שצריך לטפל בכל המישורים, באכיפה ובטיפול בגזענים אבל לטווח הארוך צריך להשקיע בחינוך ולצערי לא מושקע בדבר הזה מספיק.
דוד מהרט: לא רק הדור הזה יסבול מתופעות גזעניות אלא חלילה גם הדורות הבאים.
דוד מהרט: צריך לראות הזדמנות במפגש והעלייה של בני קהילה כאפשרות לתיקון יסוד ואמיתי בחברה הישראלית, ביחס שלה כלפי השונה והאחר.
מיקי רוזנטל: פרופסור חוה תובל.
מיקי רוזנטל: יושבת ראש הוועדה שלי יחימוביץ שהנושא הזה מאוד חשוב לה שמסיבות טובות לא נמצאת כאן, היא חיתנה את הבן שלה היום או אתמול ואני מברך אותה במזל טוב.
מיקי רוזנטל: זאת הסיבה שהיא לא כאן והיא כמובן מבקשת להתנצל.
מיקי רוזנטל: הנושא חשוב לה ביותר.
חוה תובל: אני עבדתי הרבה מאוד בהדרכת גננות.
חוה תובל: במסגרת העבודה שלי בגנים נפגשתי עם גננות מצוינות שאצלן הילדים פרחו.
חוה תובל: פגשתי אותם שנה לאחר מכן בכיתה א' נבולים לחלוטין, אחרי שהם בצורה אוטומטית הופנו למסלולים אלה או אחרים במקום להישאר בכיתה.
חוה תובל: אני רוצה לומר שלטעמי, כמי שעלתה ארצה לפני 50 שנים, הגזענות בארץ הולכת וגוברת, לא רק כלפי העדה האתיופית.
חוה תובל: בזה דווקא לא גזענים.
חוה תובל: גזענים כלפי כולם בצורה מחפירה.
חוה תובל: הגזענות הזאת היא בעצם שמפריעה לקדם כל מיני עקרונות שמוסכמים כביכול אבל כאשר מגיע רגע היישום, אז נתקלים בעמדות שהן כל כך ספוגות באנשים ומאוד קשה להיפטר מהן.
חוה תובל: אני רוצה להציע שנחשוב על כך שהמאמץ צריך להיות לטובת כל ילדי ישראל בכיוון של ילדים שנחשבים, גם אלה שהולכים בצה"ל לשיא הקריירה, כאשר גם לטובתם חייבים להיפטר מהגזענות הזאת.
חוה תובל: הגזענות הזאת מלווה את חוסר השלום שיש בארץ.
מספין אלמיהו: עיריית ירושלים.
מספין אלמיהו: רציתי להתייחס לדברים שאמרת קודם.
מספין אלמיהו: אני ברשות המקומית ויודע פחות או יותר את הנתונים ואת הדברים שאנחנו עושים בעיר עצמה.
מספין אלמיהו: אותי מדאיג ברמה הארצית כשאנחנו רואים את הנתונים שלא הוצגו כאן.
מספין אלמיהו: אני כאיש חינוך מאמין שהכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך.
מספין אלמיהו: גם חבר'ה שמגיעים לצה"ל, הם בצומת, הם בתחנה האחרונה.
מספין אלמיהו: כלומר, ההזדמנות השנייה שלהם לפני האזרחות.
מספין אלמיהו: כלומר, הכול מתחיל מגיל הרך.
מספין אלמיהו: אין תכנית לגיל הרך.
מספין אלמיהו: תכניות במעטפת לדקה ה-90 וכאשר מגיעים בכיתות י' עד י"ב, נותנים להם איזושהי תכנית ייחודית או תכנית תגבור כדי להצליח.
מספין אלמיהו: אנחנו רוצים שכבר מגיל קטן זה יהיה.
מספין אלמיהו: אנחנו לא מדברים באחוז גבוה כמו שצגה אמרה אלא על שליש אחוזים מהתלמידים.
מספין אלמיהו: גם מתוכם יש כאלה שלא צריכים והם יכולים להסתדר.
מספין אלמיהו: אחוז התלמידים בחינוך מיוחד הוא גבוה.
מספין אלמיהו: אחוז הילדים שמוכרים בשירות המבחן הוא גבוה.
מספין אלמיהו: אחוז הילדים היוצאים למסגרת חוץ ביתית הוא גבוה.
מספין אלמיהו: צריך להסתכל במכלול של הדברים.
מספין אלמיהו: כל המשרדים צריכים לשבת ולהסתכל על רצף השירות ולראות איך אנחנו יכולים לתת ולא כל משרד יסתכל בעיניים שלו ויעשה זום רק על התכנית שלו.
מספין אלמיהו: אם אין רצף שירות, אותם ילדים, אנחנו רואים אותם בכל משרד ומשרד כאשר על אותו ילד מדברים גם במשרד האחר ולא על ילד אחר.
מספין אלמיהו: אנחנו מדברים במספר מצומצם של ילדים שאפשר לתת להם מענה ביחס להשקעה.
מספין אלמיהו: לכן חשוב להסתכל על ההיבטים האלה.
מיקי רוזנטל: גם אני רוצה לומר משהו.
מיקי רוזנטל: הגיע תורי לומר משהו.
מיקי רוזנטל: אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לקחת אחריות על העניין הזה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הממשלה צריכה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, המשרדים צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות, אבל אנחנו האזרחים, אנחנו צריכים להיות שוטרי המאבק בגזענות.
מיקי רוזנטל: כל אחד ואחד מאתנו, חובה עליו להיאבק בכל תופעת גזענות, בין אם זה ברשתות החברתיות, בין אם הוא נתקל בזה ברחוב.
פנינה תמנו: ובין אם זה כאן.
מיקי רוזנטל: אפילו כאן, בבניין הזה.
מיקי רוזנטל: גזענות היא רעה חולה והיא הורסת את המרקם האנושי והיא פוגעת באנשים.
מיקי רוזנטל: אמרו כאן הכול אבל אני אומר שלפני שאנחנו מבקשים מאחרים להיות בסדר, בואו נבקש קודם כל, כל אחד מעצמו.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו נעשה את זה, ילדינו יראו את זה, חברינו יראו את זה, שכנינו יראו את זה.
מיקי רוזנטל: זאת הדרך הטובה ביותר לאנשים עם נורמות חדשות בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: סליחה שלקחתי לכם את הזמן.
אבי מספין: אני מנכ"ל עמותת טנא בריאות, עמותה שמסייעת בקידום בריאות יוצאי אתיופיה.
אבי מספין: יש לי הצעה יותר פרקטית כי הדיון עוסק בנושא של פגמים מהותיים בתכניות לאומיות.
אבי מספין: אני מאוד אשמח אם יהיו אנשים שיגידו לי שאני טועה, אבל ב-20 השנים האחרונות היו נדמה לי ארבע תכניות לאומיות.
אבי מספין: פעם קראו לזה תכנית חומש וכיום זו הדרך החדשה שאני מתפלל שהיא תצליח.
אבי מספין: אנחנו רואים לאורך כל הדרך שהתכניות השתדרגו מבחינת התכניות.
אבי מספין: זאת אומרת, ההיקף שלהן גדל, התכניות נכתבו, משרדי הממשלה לקחו אחריות, תקציבים תוקצבו במאות מיליוני שקלים אבל בפועל אם בוחנים, מבחינתי זאת הנקודה, מבחינת זרימה של התקציב מההחלטה ומהתקצוב של המשרד ועד שזה מגיע לשטח, כי אנחנו הארגונים והפעילים נמצאים בשטח, רואים כמה חסר שם.
מיקי רוזנטל: על מה אתה מדבר באופן קונקרטי?
אבי מספין: אני מדבר לדוגמה על התכנית הנוכחית.
אבי מספין: תקציב של מאות מיליוני שקלים במשדך ארבע שנים, מתוכם אנחנו עדים לכך ששלוש שנים מעט מאוד מהכסף נוצל ונו תרה שנה אחת כדי לנצל את מלוא הכסף.
אבי מספין: בפועל הכספים שמתוקצבים לא מנוצלים.
מיקי רוזנטל: לא אלה הנתונים שנמסרו.
אבי מספין: תבדוק.
אבי מספין: אני מקווה שאני טועה אבל אני חושש שאני לא טועה.
מיקי רוזנטל: אני מסתמך על החלטת הממשלה.
אבי מספין: נמצאים כאן משרדי ממשלה ואני יכול לציין בפניך את תחום הבריאות לדוגמה כאשר לא רוב התכניות נוצלו.
אבי מספין: אנחנו כעמותה לא רק מציפים את הבעיה אלא אנחנו גם חלק מהפתרון.
אבי מספין: אנחנו מחנכים את הציבור שלנו.
מיקי רוזנטל: באיזה תחום אתה מדבר באופן ממשי?
אבי מספין: בתחום הבריאות.
אבי מספין: אבל אם ניקח אחורה בזמן, תכניות החומש בתחום הדיור.
קריאה: בדיור יש ניצול מלא של התכנית.
מיקי רוזנטל: הדיבור בהכללות כאן הוא לא טוב.
אבי מספין: אני אדבר בנושא הבריאות.
אבי מספין: שוב, אני לא שולל שזה קיים גם בתכניות אחרות.
אבי מספין: התוכניות שתוכללו והתקציבים שתוקצבו לא נוצלו עד עכשיו וספק אם יהיו מנוצלים.
מיקי רוזנטל: תגיד לי באיזה תחום מדויק.
מיקי רוזנטל: אתה אומר שהייתה תכנית איקס והכסף לא הגיע.
טלל דולב: אני יכולה לעזור לך.
טלל דולב: אני יודעת למה אתה מתכוון ואני יכולה להסביר.
אבי מספין: אני יודע למה בדיוק אני מתכוון.
אבי מספין: אני אשמח לנתונים.
טלל דולב: אני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון כי אני עוקבת אחרי כל הנתונים וגם ראית על הלוח מה שמבוצע ומה לא מבוצע.
טלל דולב: תקציב משרד הבריאות בשנת 2017, שזאת השנה הראשונה בה נעשתה פעילות.
טלל דולב: אני רוצה להבהיר ולומר שהפעילות התחילה במשרד החינוך בספטמבר 2016.
טלל דולב: ביתר המשרדים היא התחילה בשנת 2017.
טלל דולב: זה נכון שמדובר על תכנית לארבע שנים.
טלל דולב: אנחנו היום מדברים על תכנית עד 2020.
טלל דולב: אנחנו נראה מה קורה אחר כך.
טלל דולב: תקציב משרד הבריאות היה כ-5 מיליון שקלים, 4 מיליון ו-900,000 שקלים.
מיקי רוזנטל: למה זה יועד?
טלל דולב: תקציב משרד הבריאות יועד גם לאמצעים של הנגשת שירות שהם אמצעים טלפוניים ואלקטרוניים.
טלל דולב: החלק הזה בתקציב הוא קטן והחלק הזה נוצל.
טלל דולב: חלק ניכר מהתקציב יועד להכפלת מספר המגשרים בשירותי בריאות בקופות החולים.
טלל דולב: מתוך 12 וחצי תקנים שיועדו אוישו שמונה.
טלל דולב: ארבעה מאוישים בימים אלה ואני מבינה שזה בעזרתכם.
טלל דולב: בסך הכול נוצל מחצית מהתקציב.
טלל דולב: לצערנו הרב חלק גדול מהתקציב שנועד למבחני תמיכה בקופות החולים, התחיל לצאת לפועל רק במחצית השנה ובעצם הכסף ישולם בשנה הזאת.
טלל דולב: מדובר ב-2.5 מיליון שקלים.
מיקי רוזנטל: דברים שלא קורים, הם לא קורים בגלל מה?
מיקי רוזנטל: בירוקרטיה?
מיקי רוזנטל: יש תחושה כזאת, והיא נאמרה על ידי מספר אנשים, שבסוף יש תקציב אבל הוא לא מגיע למימוש.
מיקי רוזנטל: למה זה לא קורה בפועל?
מיקי רוזנטל: חלק זה בגלל זמן ההתארגנות שלכם,.
מיקי רוזנטל: נכון אבל עכשיו הסתיימה ההתארגנות.
טלל דולב: עכשיו הסתיימה ההתארגנות.
טלל דולב: שוב, יש סיפור של מבחני תמיכה.
טלל דולב: במשרד הבריאות מבחן התמיכה התעכב.
טלל דולב: במשרד התרבות והספורט, מבחן התמיכה נפסל על ידי משרד המשפטים והתכנית לא יצאה לפועל.
טלל דולב: יש סיבות שהן סיבות בירוקרטיות.
טלל דולב: יש סיבות שהן סיבות שיכולות להיות של יישום בפועל.
טלל דולב: יש תכניות שלא מצליחים ליישם, שלא מצליחים לגייס כוח אדם.
טלל דולב: שוב, אין הרבה.
טלל דולב: מעל 85 אחוזים מהתכניות מיושמות ו-70 אחוזים אנחנו רואים את היישום ברשויות.
טלל דולב: אין מקום להגיד שהכסף לא מגיע לאזרח.
טלל דולב: אנחנו רואים את האזרחים.
טלל דולב: יכול להיות שזה לא מספיק.
טלל דולב: יש גם הרבה מאוד דברים שלא קורים ויש דברים שלא תוכננו לקרות ואולי צריכים לקרות.
טלל דולב: שוב, דיברנו על מקרים של הוצאת ילדים מהבית, דיברנו על שירותי בריאות נפש שלא נכללים במסגרת התכנית, דיברנו על עוד דרכים להנגשת שירותי בריאות שמתגלה עכשיו שלא מספיק לעשות תכנית לסוכרת ואולי צריך להסתכל על עוד מגוון של תופעות.
טלל דולב: אלה סוגיות שאנחנו מנסים לתת עליהן מענה.
טלל דולב: אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שעולים כאן בדיון, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב, שניקח אותו לתשומת הלב, שאין פה רק שאלה של תכניות ממשלתיות ואין כאן רק שאלה של ענישה ומאבק בגזענות אלא יש כאן באמת מאבק, אני חושבת מוצדק, של קבוצה על הנושא של שייכות.
טלל דולב: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות גם באמצעות תכניות וגם באמצעות חינוך וגם באמצעות תכנית לימודים שהוכנסה השנה, ואני מקווה שתיכנס לאט לאט, זה באמת אנחנו כחברה להכיר להוקיר.
טלל דולב: אני חושבת שאחד הצעדים שעשתה ממשלת ישראל זה להסדיר אתל מעמד הקייסים שיהיו חלק מהמועצות המקומיות.
טלל דולב: אני חושבת שהרבה מהדברים כאן הם עלן פערים ועל תכניות ואפשר לשפר אותם אבל כן יש כאן שאלה של שייכות וקבלה וזה כל אחד ואחד מאתנו, כל ארגון וכל רשות מקומית, צריכה לעשות.
מיקי רוזנטל: לצערי אנחנו צריכים לסיים.
בליינש זבדיה: אני חייבת לומר משפט.
בליינש זבדיה: אני הייתי שגרירת ישראל באתיופיה.
בליינש זבדיה: חזרתי לפני שמונה חודשים.
בליינש זבדיה: אני 25 שנים במשרד החוץ.
בליינש זבדיה: אני הופתעתי לשמוע, זו פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה, דברים ששמעתי לפני 30 שנים.
בליינש זבדיה: אני וצגה הגענו לארץ כמעט באותו יום.
בליינש זבדיה: הדברים ששמעתי אותם לפני 30 שנים, עדיין קיימים.
בליינש זבדיה: איפה מדינת ישראל?
בליינש זבדיה: איפה ממשלת ישראל?
בליינש זבדיה: מה עשינו בכל הדרך הזאת?
בליינש זבדיה: אני הייתי עסוקה 18 שנים מתוך ה-25 שנים בחוץ לארץ ושירתי את המדינה, מדברת על העלייה מאתיופיה, אבל בפועל הדברים כמעט ולא השתנו.
בליינש זבדיה: אז מה עושים?
דניאל מהרט: אני חבר מועצת העיר נתניה ופוגש הרבה חבר'ה צעירים שמסתובבים עם תחושה מאוד מאוד קשה שבעצם שומרי הסף, אותם גופים שאמורים לשמור עליהם, לא עושים את עבודתם.
דניאל מהרט: אני מדבר על טיפול כושל של מח"ש בתלונות שלהם והתחושה הזאת היא תחושה שמלווה אותם בכל מיני תחומים בכל המערכות.
דניאל מהרט: כאן יש לנו את ההזדמנות לבוא גם כוועדה וגם כאנשי מקצוע.
מיקי רוזנטל: אני מודה לכל המשתתפים.
מיקי רוזנטל: גם שמעתי וגם למדתי.
מיקי רוזנטל: הכי מטרידה העובדה שיש שיפור, באמת אני חושב שיש שיפור, אבל הוא לא מספיק.
מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים להתנחם בעובדה שלא מתקנים את העולם ביום אחד.
מיקי רוזנטל: אני חושב שבסך הכול הציבור הישראלי מחבק את הקהילה האתיופית ואוהב אותה מאוד.
מיקי רוזנטל: הממסד קצת פחות.
מיקי רוזנטל: כולנו מחויבים להילחם ולהיאבק בגזענות על כל סוגיה ושורשיה, ובמסגרת הוועדה הזאת אנחנו כמובן גם נמשיך לעקוב וגם יהיה לנו דוח נוסף של המבקר בהמשך.
מיקי רוזנטל: אני מודה לכל מי שנרתם למאבק החשוב הזה למען הקהילה האתיופית.
מיקי רוזנטל: שאו ברכה.
מיקי רוזנטל: שיהיה לכם יום טוב.
שלי יחימוביץ': הדיון משודר בטלוויזיה.
שלי יחימוביץ': דיון זה הוא דיון המשך לדוח המבקר משנת 2017 שעסק בקרן מעגלים לסיוע בעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים וחוסר אפקטיביות.
שלי יחימוביץ': זאת ישיבת מעקב לדוח מבקר המדינה 76ב מ2017.
שלי יחימוביץ': הדוח נקרא אפקטיביות וסדרי ניהול.
שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שסוגיית המקצועות השוחקים היא מאוד מעסיקה אותנו.
שלי יחימוביץ': הקרן הזאת הוקמה בעקבות העלאת גיל הפרישה ובעצם החלה לפעול ב-2011 למרות שהוחלט עליה עוד קודם.
שלי יחימוביץ': היא נועדה לתת פתרון לסוגיית העוסקים במקצועות שוחקים.
שלי יחימוביץ': מקצועות שוחקים זאת אחת הסוגיות הכאובות ביותר בעולם העבודה.
שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שגם גופם נשחק וגם נפשם בעבודות פיזיות מאוד מאוד קשות ושוחקות, כשמן כן הן.
שלי יחימוביץ': אני אציין בהקשר הה שגם היום זה אחד מסלעי המחלוקת המרכזיים בעניין העלאה נוספת של גיל הפרישה.
שלי יחימוביץ': אנחנו בעצם הצלחנו לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים מגיל 62 ל-64 בכמה טקטים, כיוון שראינו שהאוצר והמדינה לא מוכנים כלל לטפל בסוגיה הספציפית הזאת של המקצועות השוחקים ובעצם אין פתרון לנשים במקרה הזה שעובדות במקצועות של ניקיון, עבודה ליד פס יצור בעמידה, עבודות שהן גורמות גם לכאבי גב, גם לכאבי רגליים, גם לבעיות רפואיות מאוד מאוד קשות.
שלי יחימוביץ': כרגע הנושא הוא מאוד תלוי, עומד וחם כי אנחנו – כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת בעיקר לחברות הכנסת מכל סיעות הבית אבל גם לחברי כנסת – לא מוכנים שיועלה גיל הפרישה בלי לתת פתרון לאותם מקצועות שוחקים.
שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת שהיא בצד העניין הזה והיא לא קשורה לדיון הזה זה פתרון לנשים שכלל לא עובדות החל מסוף שנות ה-50, שמבחינתן העלאת גיל הפרישה בשנתיים, משמעותו עוד שנתיים בלי פרנסה, בלי פנסיה ובלי קצבה.
שלי יחימוביץ': לכן, מעבר לדוח שהוא חמור בפני עצמו והוא ראוי לדיון כי מדובר ב-600 מיליון שקלים שהמדינה נותנת לצורך העניין הזה, גם הסוגיה היא מאוד מאוד אקטואלית.
שלי יחימוביץ': זה הדיון השני שאני מקיימת בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': ידוע אם קארין ניהלה על זה דיון?
שלי יחימוביץ': אם כן, זה הדיון השני בוועדה בנושא כאשר בדיון הקודם שלחנו את הצדדים לתת תשובות לכל מיני שאלות שלא ניתנה עליהן תשובה.
שלי יחימוביץ': קיבלנו תשובה מאוד מאוד מפורטת מהקרן והיא גם מופיעה בפורטל הוועדה, למי שמעוניין לראות.
שלי יחימוביץ': היום אנחנו ממשיכים לעסוק בעניין.
שלי יחימוביץ': נתחיל ממבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': בני גולדמן, מנהל אגף בכיר, החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': תקציר של עיקרי הדוח הזה בלי פירוט יתר כי פירטנו בפעם הקודמת.
בני גולדמן: אני אתן רק את הכותרות של הממצאים העיקריים.
בני גולדמן: אנחנו דנו באפקטיביות הקרן בהיעדר ראייה מערכתית.
בני גולדמן: טענו בקרן על היעדר יעדים ומדדים לבחינת האפקטיביות כי בתכניות העבודה השנתיות של הקרן לא נקבעו מדדי תוצאה.
בני גולדמן: משרד הכלכלה דאז לא דרש מהקרן הסברים על השתלבותם של המשתתפים בקורסים שהקרן הפעילה בעבודה לאחר סיום לימודיהם.
בני גולדמן: תיארנו בדוח את המצב של אי יישום מסלול הפנסיה המגשרת והסברנו שנכון ליוני 2016 נוצל רק חלק מזערי מהתקציב עבור מסלול זה, כ-5 מיליון שקלים מתוך 102 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': פנסיה מגשרת, אני רק אסביר, זאת פנסיה שנועדה למי שפרשו מוקדם, לפני גיל הפנסיה בגלל שהם שחוקים ולכן זה סוג של מענק.
בני גולדמן: כן.
בני גולדמן: אי הניצול, את מבינה שמתוך ה-5.2 מיליון שקלים, מרבית הכסף הלך על תקורה.
בני גולדמן: סדר גודל של כ-100,000 שקלים הלכו לפנסיה מגשרת.
בני גולדמן: מספר מזערי ביותר.
קריאה: חמישה עובדים.
בני גולדמן: חמישה עובדים.
בני גולדמן: בדוח, מעבר לאפקטיביות, עסקנו גם בענייני מינהל.
בני גולדמן: התמקדנו בהיעדר חלוקת סמכויות בדרג המנהל, פגיעה ביציבות הניהולית של הקרן עקב היעדר חלוקה ברורה של סמכויות בין יושב הקרן לבין המנכ"ל, תיארנו ממצאים לגבי ליקויים בניהול הוצאות הקרן ובכלל זה הוצאות שכירות משרדי הקרן, הוצאות המחשוב, והתמקדנו גם בליקויים בפיקוח ובקרה של משרד הכלכלה, הרגולטור, על הקרן.
בני גולדמן: אולי חשוב להתמקד כאן בהמלצות המרכזיות של הדוח הזה.
שלי יחימוביץ': יש מליאה בשעה 11:00
בני גולדמן: אני אומר שמה שביקשנו בדוח זה שעל ועדת המעקב העליונה של הקרן לדרוש לבצע איסוף וניתוח הנתונים הנוגעים לאפקטיביות של פעולות הקרן.
בני גולדמן: כמו כן עליה לבחון מחדש ללא דיחוי את ההסכם בין ממשלת ישראל לקרן, לרבות את הנחות היסוד שלו, את מעשיו ותנאיו ואת עלותו לציבור.
בני גולדמן: כל זאת לעומת התועלות הצפויות ממנו.
בני גולדמן: במסגרת בחינה זו ראוי לתת את הדעת על מידת הרלוונטיות של הפתרונות שהקרן מציעה לקהל היעד שלה ועל מידת הביקוש להם.
בני גולדמן: ללא קשר לבחינה זו, על משרד העבודה להעמיק את הפיקוח ואת המעקב על הקרן כדי להבטיח שהתקציבים המועברים אליה מכספי ציבור אכן משרתים את מטרתם.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שמאז פרסום הדוח התקדמנו קצת בישיבה הקודמת.
שלי יחימוביץ': הבשורות הלא טובות הן - מה שעלה כאן בישיבה הקודמת – שהקורסים משמשים לא כקורסי הכשרה והסבה מקצועית אלא בעיקר כקורסי העשרה ופנאי, כאשר הטענה שעלתה כאן היא שזאת המהות של הקורסים האלה.
שלי יחימוביץ': אני סברתי לפי תומי שהקרן נועדה לעובדים השחוקים אבל שרגא ברוש העמיד אותי על טעותי ואמר שזאת קרן שנועדה לעזור למעסיקים במסגרת הסכם אתם.
שלי יחימוביץ': לטענת משרד העבודה שעלתה כאן בישיבה הקודמת 53 אחוזים מהקורסים לא מפוקחים, אין כל מעקב סביב האפקטיביות של פעילות הקרן, מסלול הפנסיה המגשרת לא מנוצל כמעט לחלוטין כאשר רק שבעה אנשים ניצלו את המסלול מתחילת פעילות הקרן.
שלי יחימוביץ': עלו גם שאלות ותהיות לא פשוטות באשר לאופן בחירת מוסדות ההכשרה, כולל הובע כאן חשש להטיות ממניעים זרים.
שלי יחימוביץ': הבשורות הטובות ששמענו בישיבה הקודמת ומאז הן שסכום הפנסיה המגשרת עלה מ-5,300 שקלים ל-7,500 שקלים, אם כי הביקוש עדיין לא עלה משמעותית אלא אם תתנו לנו היום פרטים חדשים.
שלי יחימוביץ': תפקידי היושב ראש והמנכ"ל אוחדו.
שלי יחימוביץ': התחיל להיות פיקוח צמוד הרבה יותר של משרד העבודה והרווחה על פעילות הקרן וההתקשרויות שלה ומאז ינואר לא מתקבלות בוועדת ההיגוי החלטות בניגוד לדעתו של נציג משרד העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': זה בקליפת אגוז.
שלי יחימוביץ': נמצאת אתנו יפה ויגודסקי, מנכ"לית הקרן והיושבת ראש שלה.
שלי יחימוביץ': כמה שאלות ברשותך.
שרגא ברוש: סליחה, אם יורשה לי לומר מילה.
שרגא ברוש: אני חייב לרוץ לוועדה נוספת, לוועדת העבודה שהתחילה גם בשעה 9:00 ומתקיים בה דיון על מס ארגון שהוא קריטי.
שרגא ברוש: הייתי מבקש את רשותך להתייחס.
שלי יחימוביץ': מעבירים את זה היום?
שרגא ברוש: אני מקווה שלא יצביעו.
שרגא ברוש: נראה לי שלא יצביעו, לפי מה שהולך באולם, אבל נראה.
שרגא ברוש: בכל מקרה, אני חייב להיות שם ולכן הייתי מבקש את רשותך לדבר ראשון.
שרגא ברוש: אני יושב ראש הוועד המנהל של הקרן.
שרגא ברוש: לגבי הדוח.
שרגא ברוש: אנחנו קיבלנו את הדוח והדוח עסק, כפי שאמר בני, במספר נושאים מרכזיים כאשר הראשון הוא מדידת אפקטיביות הקרן.
שרגא ברוש: אנחנו ישבנו בוועד המנהל וישבנו בוועדת המעקב העליונה והחלטנו, כדי להתמודד עם הנושא הזה בצורה מיטבית, להוציא את זה החוצה למשרד - דיווחנו על זה כאן בישיבה הקודמת – כדי שייתן לנו כלים.
שלי יחימוביץ': החוצה, זה ליועץ חיצוני.
שרגא ברוש: ליועץ חיצוני.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה יוסי קוצ'יק.
שרגא ברוש: יוסי קוצ'יק.
שרגא ברוש: הוא סיים את עבודתו, הגיש לנו את הטיוטה, עברנו, דנו ובסופו של דבר בפברואר, באיזשהו שלב, יצא מסמך שהוא מדדי הצלחה על מידת האפקטיביות, פעילות קרן מעגלים, ועל פי זה עובדים.
שרגא ברוש: מהבחינה הזאת קיבלנו את המלצות המבקר ועל פי זה אנחנו נוהגים.
שלי יחימוביץ': מתי זה יצא?
שרגא ברוש: בפברואר.
שרגא ברוש: פורסם.
שרגא ברוש: השנה נבדוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו ראינו את זה?
שלי יחימוביץ': קיבלנו את זה?
שרגא ברוש: לא יודע.
שלי יחימוביץ': תוכלו להעביר לנו את זה?
שרגא ברוש: נעביר.
שרגא ברוש: אין בעיה.
יפה ויגודסקי: זה קיים.
יפה ויגודסקי: זה כאן.
שרגא ברוש: השנה את הבדיקה השנתית נעשה על פי המדדים האלה.
שלי יחימוביץ': אפשר מילה על המדדים?
שרגא ברוש: זאת חוברת שלמה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל במשפט אחד מה השתנה מהפעם הקודמת.
שרגא ברוש: הבעיה היא לא מה השתנה אלא אני מזכיר לכם מה זה הולך לבדוק.
שלי יחימוביץ': חבל שלא העברתם לנו את זה.
מרדכי אלישע: הבנתי שלמנכ"ל משרד העבודה יש כמה הערות לגבי שינוי והבנתי מיוסי קוצי'ק שהוא עובד על כמה שינויים.
יפה ויגודסקי: הוא כבר שינה.
יפה ויגודסקי: התקבלה החלטה.
יפה ויגודסקי: יש לנו את ההחלטה עם ההסכמה של אביגדור.
שרגא ברוש: הוא נותן כאן משקלים לכל מיני דברים, כולל מספר הקורסים, מספר המשתתפים, כמות וגיוון קורסי הכשרה, מספר המפעלים/הארגונים הנוטלים חלק בפעילות הקרן, עמידה בתקציבי רבעוניים ושנתיים, שביעות רצון העובדים שנטלו חלק בהכשרה עם סיומה, שביעות רצון המעסיקים מפעילות ההכשרה עצמה, שביעות רצון העובדים שסיימו הכשרה בתום שנה מסיום ההכשרה, האם עמדו במסגרת זו רמת שביעות הרצון והמוטיבציה בעבודה, שביעות רצון המעסיקים של העובדים שעברו הכשרה בתום שנה מסיום ההכשרה, תכנית עבודה רב שנתית ותכנית עבודה שנתית.
שלי יחימוביץ': מה עם השמה של העוסקים במקצועות שוחקים?
שרגא ברוש: כאן חייבים להבין שהעובד לא עובר למקום עבודה אחר.
שרגא ברוש: הוא לא חייב לעבור.
שרגא ברוש: הקרן מכשירה או נותנת קורסים שהקריטריון הוא מגיל 50 ומעלה כאשר המטרה היא לאפשר לעובד להישאר ככל שאפשר יותר זמן במעגל העבודה.
שרגא ברוש: זאת המטרה.