GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד מזרחי: ההתאמות האלה תכליתן אך ורק כפיפות ניהולית, אין בהן שום שינוי תכני; ולצערי או לשמחתי, בסוף כמו שיאיר אמר, בסוף לטעמו המשמעות היא תקציבית.
דוד מזרחי: ולצערי יש לי תחושה שכל הדיון סביב הדבר הזה הוא בסוף איך להרוויח מהמהלך ולא על התוכן וזה חבל לי מאד.
שלי יחימוביץ': מה זה איך להרוויח?
דוד מזרחי: אני אומר, אני מקווה מאד שהדיון פה לא נסב בשביל להרוויח כמה - - -
יאיר אלגאוי: אולי תפרש אותי יותר, כי אני לא הצלחתי להבין.
שלי יחימוביץ': זאת אמירה מאד מאד לא נעימה.
דוד מזרחי: אני אומר, אנחנו יושבים שעות וימים עם נציגי העובדים.
דוד מזרחי: הצגנו להם את הדברים - - -
גיל איזנשטיין קנה: שום דבר.
גיל איזנשטיין קנה: שנה - - -
דוד מזרחי: למעלה משנה הצגנו את זה.
דוד מזרחי: אני מוכן להראות - - -
גיל איזנשטיין קנה: הפעם הראשונה שהצגתם זה את החוזר הזה וגם - - - כתוב את מנהל מרחב השירות תראו אחרי השינוי.
גיל איזנשטיין קנה: איך זה?
גיל איזנשטיין קנה: עושים קודם שינוי ואחרי זה העובדים יבינו מה ההשלכות שלו?
דוד מזרחי: במסגרת השקיפות נציג גם את - - - הדיון.
גיל איזנשטיין קנה: איזו שקיפות?
דוד מזרחי: עם המצגות ועם השקפים - - -
גיל איזנשטיין קנה: חברת הכנסת בן ארי, קודם עושים את השינוי ואז העובדים יבינו מה ההשלכות שלו?
גיל איזנשטיין קנה: ככה זה הולך?
מירב בן ארי: דרך אגב, אני לא אמרתי את זה לכל אורך הדיון.
מירב בן ארי: אני אמרתי לפני דקה שתדברו ביניכם.
גיל איזנשטיין קנה: אז זה מה שנעשה כרגע.
גיל איזנשטיין קנה: הודיעו שיש שינוי ב-3 ביוני - - -
שלי יחימוביץ': כן, היא לא אשמה.
גיל איזנשטיין קנה: לא - - -
מירב בן ארי: לא, אני אמרתי למה אתם לא מדברים.
גיל איזנשטיין קנה: אז אני לא מבינה - - -
יאיר אלגאוי: אנחנו מדברים.
יאיר אלגאוי: רגע, מסתירים מאיתנו את המידע, מה זה לא מדברים?
מירב בן ארי: אבל לפני דקה אמרתי שכל מדיניות ההסתרה הזאת - - -
יאיר אלגאוי: נכון, יש מדיניות של הסתרה ועכשיו אומרים שאנחנו רוצים תקציב?
יאיר אלגאוי: אני כבר לא מבין.
שלי יחימוביץ': דוד, משפט אחרון בבקשה.
יאיר אלגאוי: הרי אמרו שזה ללא עלות תקציב.
שלי יחימוביץ': יאיר, אני מבקשת.
שלי יחימוביץ': דוד.
דוד מזרחי: אני אומר אנחנו נשמח לעבוד יחד, כמו שאנחנו עובדים עד עכשיו, בשיתוף פעולה עם העובדים.
שלי יחימוביץ': אתם מוכנים לשבת מחר או היום?
דוד מזרחי: ישבנו אתמול בלילה.
מירב בן ארי: מי ישב?
מירב בן ארי: אתם ישבתם איתם?
דוד מזרחי: אתמול בלילה.
דוד מזרחי: תראו, מנהל הרשות הודיע לוועד העובדים, כל אימת זמן שנציגי העובדים רוצים להיפגע איתו הוא נפגש איתם.
גיל איזנשטיין קנה: יופי, אבל אין כלום.
דוד מזרחי: שבוע שעבר הם קראו לו ובאותו - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם גם שומעים אותם, או שאתם - - -
גיל איזנשטיין קנה: לא, זה הכל על הרקח כתוב.
דוד מזרחי: שבוע שעבר בשעה ארבע בצהריים - - -
גיל איזנשטיין קנה: לא ראינו את המבנה הארגוני בכלל.
גיל איזנשטיין קנה: גם אתה לא אומר את המבנה הארגוני.
שלי יחימוביץ': אבל אם ישבתם איתם כל כך הרבה, למה בסוף יוצא מזה שהם מקבלים חוזר מנכ"ל בלי לדעת בכלל את ההשכלות שלו.
יאיר אלגאוי: אפילו ההנהלה לא יודעת.
דוד מזרחי: אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח את כל המשא ומתן.
דוד מזרחי: הוא נסב על מספר נושאים.
גיל איזנשטיין קנה: זה לא קשור למשא ומתן, למה המבנה קורה קודם לפני השינוי?
יאיר אלגאוי: למה, תפתח.
גיל איזנשטיין קנה: תפתח.
יאיר אלגאוי: תפתח, תפתח.
דוד מזרחי: כי זה לא המקום לדון עכשיו.
דוד מזרחי: אתם רוצים שננהל פה את המשא ומתן?
מירב בן ארי: לא, אתם צריכים לשבת ביחד.
דוד מזרחי: בוודאי.
דוד מזרחי: שבוע שעבר - - -
גיל איזנשטיין קנה: אתה תגיע לאלאלוף ולא תספר שיש שינוי ואז תגיד לנו - - -
דוד מזרחי: שבוע שעבר מנהל הרשות קיבל בארבע בצהריים טלפון מנציגת הוועדה שאמרה לו אני רוצה לדבר איתך.
דוד מזרחי: הוא קרא לי ונסענו באותה דקה - - -
גיל איזנשטיין קנה: בסדר, כן, נו, מה זה רלבנטי?
דוד מזרחי: שעה אחרי זה נסענו לתל אביב וישבנו עם נציגות העובדים.
גיל איזנשטיין קנה: כן, ואז מה?
שלי יחימוביץ': סליחה, גיל, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד משהו לעובדים.
שלי יחימוביץ': כבר אמרתי שישבנו כאן לילות וימים בשעתו על הרפורמה במינהל ואני חייבת להגיד שהאנשים שהיה הכי אכפת להם מההישגים המקצועיים של הרשות ומגורלה של הרשות ומגורלן של קרקעות המדינה, היו בסופו של דבר העובדים שישבו כאן בדם ליבם, לא כדי להוציא עוד משהו, אלא באמת עם אתוס מאד מאד מוצק של ייעוד, של תחושת ייעוד ושליחות במקום שהם נמצאים פה.
דוד מזרחי: כולנו פה עובדי רשות מקרקעי ישראל.
דוד מזרחי: גם נציגת הוועד משמשת בתפקיד בכיר ברשות.
דוד מזרחי: היא סגן מנהל מרחב.
דוד מזרחי: לא יודע, מתארים את זה כאילו - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, מה רע?
שלי יחימוביץ': אתה אומר את זה כאילו זה משהו נוראי.
דוד מזרחי: לא, גם אני מנהל.
דוד מזרחי: אני מנהל בארגון הזה, אני עובד בארגון הזה כבר למעלה מ-7-8 שנים.
גיל איזנשטיין קנה: נו?
דוד מזרחי: אני גם חלק מהארגון הזה.
דוד מזרחי: כל ניסיון לצייר הנהלה, את כל מנהלי האגפים ברשות מקרקעי ישראל - - -
גיל איזנשטיין קנה: קודם כל - - - משרד האוצר - - -
דוד מזרחי: כולם, כל מנהלי האגפים הם אנשים מתוך הארגון.
דוד מזרחי: כאילו, על מה מדובר פה?
שלי יחימוביץ': בסדר דוד, תודה.
שלי יחימוביץ': קודם כל בקשתי היא שתמשיכו ברצף הפגישות, אבל זה לא, אתה יודע, Nice to have.
שלי יחימוביץ': זה באמת בכוונות טובות וגם תסבירו להם מה המשמעויות של השינוי הארגוני ותקשיבו להם.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, מקנזי זה לא אלוהים.
שלי יחימוביץ': בכלל, כל ההשתעבדות הזאת לחברות ייעוץ חיצוניות - - -
גיל איזנשטיין קנה: זה מספר 4.
שלי יחימוביץ': ולשפוך עליהם כספים, שזה דבר שקורה כל הזמן, זה שגרה.
שלי יחימוביץ': זה כבר הפך לשגרה.
שלי יחימוביץ': השלמנו עם זה.
שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע, זה לא דברי אלוהים חיים.
מירב בן ארי: לא, אבל דו"ח מקנזי בא מהחלטת ממשלה, לא? קראתי את זה פשוט לפני.
שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה אמרה שמקנזי סבבה והולכים עם מקנזי.
שלי יחימוביץ': אז אני אומרת שהחכמה כולה לא נמצאת בידי העובדים של חברת מקנזי, אלא דווקא האנשים הכי מקצועניים זה האנשים שיושבים אצלכם, ברשות מקרקעי ישראל.
שלי יחימוביץ': אז גם להם יש - - -
מירב בן ארי: למרות שיש משהו בזה שמישהו מבחוץ עושה, לעומת אנשים מבפנים - - -
שלי יחימוביץ': גם להם יש איזה שהוא - - -
מירב בן ארי: שלהם יש אינטרסים ואלה מבחוץ פחות.
שלי יחימוביץ': ומקנזי זו חברה לתועלת הציבור, בלי שום אינטרסים.
מירב בן ארי: לא, אני לא אומרת.
מירב בן ארי: אני אומרת שכשיש מישהו מבחוץ הראייה היא אחרת.
שלי יחימוביץ': בסדר, אצל מקנזי - - - הם מתפרנסים מהנהלות.
מירב בן ארי: מכירה את מקנזי.
יאיר אלגאוי: אני מבקש להגיד איזה משפט לפני סיום.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אנחנו מסיימים.
יאיר אלגאוי: משפט קצר.
יאיר אלגאוי: תראו, את הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל בחנו אחרי עשרות שנים והסתכלו עליה לעומק והגיעו לתוצאה מסוימת לא לפני הרבה זמן.
יאיר אלגאוי: צריך להבין שמנהל רשות מקרקעי ישראל הנוכחי מכהן בתפקידו פחות משנתיים.
יאיר אלגאוי: ולהגיע למסקנות כאלה מרחיקות לכת, שצריך להחזיר את הכל אחורה, זה היה מחייב איזה דיון כלשהו עם בקרה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מבקשת מכם שתמשיכו לדבר ושזה גם יהיה בלב פתוח ובאוזן קשובה ובנכונות לשמוע את ההערות שלהם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע כאן מחאה על ההליך הזה של התאמות ארגוניות, שזה בעצם כמו שנאמר כאן, זה מכבסת מילים לשינויים ארגוניים הרבה יותר דרמטיים; ובמיוחד זה מכעיס נוכח העובדה שהרפורמה באמת עברה כאן ונדונה בכובד ראש ולעומק, עם המון חילוקי דעות בכנסת וכאן פתאום כבר הכנסת התייתרה לחלוטין, היא לא חלק מהעניין.
שלי יחימוביץ': זה נעשה בהחלטות ממשלה עמומות ובחוזר מנכ"ל והדבר הזה הוא מאד משמעותי.
שלי יחימוביץ': שוב, לא רק בגלל העובדים, שיקרים לליבי מאד, אלא גם בגלל שכל החלטה ארגונית, שנוגעת לרמ"י, מקרינה על המשאב היקר הזה, שהוא הקרקע של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שבסוג של שינויים כאלה, כן נכון ללכת לגורמים כמו החברה להגנת הטבע, שאגב לא הזמנו אותו, הוא פשוט ראה שזה בסדר היום אז הוא הגיע, אבל כן נכון ללכת על כל הגופים האלה, שהשמירה על הקרקע היא באתוס שלהם ויש להם גם מומחיות בנושא ובוודאי כוונות טובות ולשאול אותם מה עמדתם.
שלי יחימוביץ': האם השינויים האלה כן מקרינים בסופו של דבר על גורלה של הקרקע של מדינת ישראל ועל השמירה עליה.
שלי יחימוביץ': לשאול.
שלי יחימוביץ': אולי הם יגידו לא מעניין אותנו, זה שינויים קלים, לא משפיע, תודה רבה ושלום.
שלי יחימוביץ': אבל אולי יהיה להם איזה שהוא אינפוט שהוא חשוב לכולנו ולציבור?
שלי יחימוביץ': ואני לא מדברת רק על החברה להגנת הטבע, אלא על כל הגורמים שמעורבים בעניין, שאיך שהוא יש לי תחושה שאת כולם החליפה מקנזי.
שלי יחימוביץ': ולא, אני לא מתלהבת מהרעיון הזה.
שלי יחימוביץ': אני כן מביעה חשש לפגיעה בעובדים בלי – אני לא יודעת, אולי לא, אבל אולי כן – אז הם צריכים לדעת מה המשמעות של חוזר המנכ"ל הזה על גורלם.
שלי יחימוביץ': כאמור, אנחנו גם מבקשים שתעבירו לנו את שני הדו"חות של מקנזי.
קריאה: דו"ח אחד.
שלי יחימוביץ': תחליטו, כי אמרו כאן שניים.
שלי יחימוביץ': נשמעו קריאות – אחד, שניים.
מירב בן ארי: אולי הוא פוצל לשני חלקים.
גיל איזנשטיין קנה: לא, היה אחד ואחרי זה מתוקן.
מירב בן ארי: יש אחד, מה זה?
מירב בן ארי: דו"ח אחד של מקנזי.
שלי יחימוביץ': אולי נפזר את הכנסת ואת הממשלה ונביא לכאן את מקנזי ואת דלוייט.
שלי יחימוביץ': איזה עוד חברות היו לנו בזמן האחרון?
שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים דיון - - -
מירב בן ארי: לכי תדעי מה הם יגלו.
גיל איזנשטיין קנה: אנחנו רק מעדכנים שלפי הודעת חוזר מנכ"ל – 3 ביוני זה השינוי שייעשה.
מירב בן ארי: שבוע הבא זה 3 ביוני.
גיל איזנשטיין קנה: כן.
גיל איזנשטיין קנה: אנחנו לא נהיה בשקט.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נקיים דיון - - -
גיל איזנשטיין קנה: יש לנו סכסוך עבודה פתוח.
שלי יחימוביץ': גיל, הדיון הסתיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים דיון נוסף בתוך זמן קצר באותו עניין ואני מקווה שנשמע דברים קצת יותר מסברים את האוזן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן כדי לקצור את פירות המשא-ומתן המאוד אינטנסיבי שהיה בחודשים האחרונים בין מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות ובין משרד הפנים, אחרי הרבה מאוד שנים להיעדרן של תקנות בכל מה שנוגע לתקנים ולתקצוב של מבקרי פנים, כשזה גרם ללא מעט בעיות בהתנהלות מוסד הביקורת בעיריות.
שלי יחימוביץ': קודם כול, אני רוצה להודות למשרד הפנים על שיתוף הפעולה הפורה ועל כך שהייתם נכונים להגיע להסכמות, וגם לומר שהתקנות שאנחנו מביאים כאן היום הן פרי משא-ומתן ממושך, פרי הסכמות וגם פרי ויתורים רבים.
שלי יחימוביץ': לכן ככל שהדבר תלוי בי, אני ארצה להצביע על התקנות האלה היום, להקריא אותן ולהכניס אותן לתוקף מהר ככל האפשר.
שלי יחימוביץ': כמובן נדבר גם על תאריך התחולה ונשמע כאן את ראשי הערים שהגיעו כדי לומר את עמדתם.
שלי יחימוביץ': מטרתנו היא להעביר את התקנות, להצביע עליהן בכל מקרה.
שלי יחימוביץ': לגבי מועד התחולה נקבל החלטה בהמשך הישיבה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בנציגי מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': עמיחי שי, אתה רוצה לומר מילה?
שלי יחימוביץ': אתה אורח כאן, אנחנו לא מדברים על דוח מבקר.
עמיחי שי: אנחנו מברכים על התקנות לגבי העיריות.
עמיחי שי: כמו שאמרנו, מבחינת העמדה של מבקר המדינה צריך להחיל את זה גם על המועצות, כי שם המצב לא מלבב במיוחד, בטח במקומות מסוימים.
שלי יחימוביץ': אני אדגיש שוב.
שלי יחימוביץ': התקנות האלה מתייחסות רק לעיריות.
שלי יחימוביץ': אין שום ספק שצריך להחיל אותן גם על מועצות וגם על מועצות אזוריות, וזה יהיה היעד הבא שלנו.
שלי יחימוביץ': אני מעדיפה לעצור בנקודה הזאת ולאשר את התקנות שקשורות לעיריות ולא להשליך הישג, שהוא הישג משמעותי מאוד – גם מבחינת תקנים, יש כאן הכפלה של מספר תקנים, גם מבחינת תקציבים שמשרד הפנים מעניק לעניין הזה – לכן מבחינתנו נברך על מה שהושג ונמשיך הלאה ליעדים הבאים.
שלי יחימוביץ': ברור שיש חסר של הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': מוני מעתוק, סמנכ"ל בכיר למינהל והון אנושי במשרד הפנים, בבקשה.
מוני מעתוק: כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, צוות שלם במשרד בהחלט ישב על זה תקופה ארוכה.
מוני מעתוק: לשמחתנו גם הגענו להסכמות, כולל ויתורים של כל מי שהיה שותף לתהליך הזה, אבל אני חושב שהגענו לתקנות טובות מספיק לצורך ההעברה שלהן היום ובהסכמה.
מוני מעתוק: אנחנו מדברים על תוספת של כ-83 תקנים בעיריות, בעלות של 22 מלש"ח, עלות לא קטנה, שנצטרך למצוא את המקור ב-2019 לממן אותם.
מוני מעתוק: אני חושב שהתקנות יכולות בהחלט להביא לשינוי משמעותי בעבודת הביקורת ברשויות המקומיות.
מוני מעתוק: אנחנו נקווה שהתקנות יעברו היום ונצא לדרך חדשה.
מוני מעתוק: לגבי המועצות, אומנם הן לא חלק מהתקנות, אבל כבר אמר השר שהוא פועל להעלאת היקף משרת המבקר במועצות המקומיות והאזוריות שמעל 10,000 תושבים, כשהמבקר יהיה במשרה מלאה ולא בחלקיות משרה כפי שקיים היום.
מוני מעתוק: מדובר על השלמה של 36 תקנים במקומות הללו ובעלות נוספת של 20 מיליון שקלים.
מוני מעתוק: זה לא כסף קטן.
מוני מעתוק: את שניהם אנחנו רוצים לקדם.
מוני מעתוק: את התקנות אני מקווה שנקדם ונסיים היום, ובהתאם את חוזר המנכ"ל בתקופה הקרובה.
מוני מעתוק: אני מקווה שאכן זה יעבור היום.
מוני מעתוק: זו בקשת השר, לשם אנחנו הולכים.
שלי יחימוביץ': נוכח התקרית שהיתה בפעם הקודמת, אני רוצה לומר שיועצים משפטיים חיצוניים, שאינם עובדים בגופים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, נחשבים על-פי "חוק הלוביסטים" לוביסטים לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': הם יוכלו לדבר ובלבד שיירשמו כלוביסטים במערכת הכנסת ויענדו סרט כתום כנדרש על-פי החוק שחוקקתי, ולכן אני גם אעמוד על ביצועו, יחד עם גדעון סער צריך לומר.
שלי יחימוביץ': עינב פרץ, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, בבקשה.
עינב פרץ: זה באמת יום חג.
עינב פרץ: אני חושבת שהגענו להישג גדול מאוד מאוד, בזכותך, שלי, שלקחת את זה כפרויקט וקידמת את זה.
עינב פרץ: אני רוצה להודות למשרד הפנים על ההקשבה ועל זה שזה היה בשיתוף פעולה – נכון שוויתרנו, אבל הגענו להישג משמעותי מאוד מאוד – ולכל השותפים האחרים שיושבים כאן.
עינב פרץ: שוב, כמובן שזה חלק ראשון, אני מברכת גם על הנושא של 100% משרה במועצות אזוריות ומקומיות, אבל צריך תקציב מינימלי באותן מועצות לפעולות.
עינב פרץ: אין שוני בין המבקר במועצה אזורית ומקומית לבין עירייה.
עינב פרץ: כבר דנו בזה, ישבו כאן מבקרים בישיבות הקודמות, כשראינו את ההתעמרות של ראשי הערים גם במועצות אזוריות ומקומיות, ולכן צריך לדאוג לזה.
עינב פרץ: אני סומכת על זה שהוועדה תעשה את עבודתה ונמשיך בעניין הזה.
עינב פרץ: יש נושאים נוספים שנרצה להעלות, אבל בהמשך הדיון.
עינב פרץ: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת תתקיים תוך הקראת התקנות והצבעה עליהן.
שלי יחימוביץ': נראה לי שזה יהיה פה אחד, כי אני לבד פה.
שלי יחימוביץ': יש שתי אפשרויות, או שהגורמים הרלוונטיים יאמרו את השגותיהם ואת עמדתם לפני, או שיחכו להקראה ופר סעיף תהיה כאן אמירה לגבי סעיפים שנויים במחלוקת ויש הערות לגביהם.
שלי יחימוביץ': אני רואה כאן נציגות נכבדה של ראשי ערים ורשויות.
שלי יחימוביץ': ראש עיריית יוקנעם, סימון אלפסי, בבקשה.
סימון אלפסי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו קודם כול מברכים על התקנות, אנחנו מקבלים אותן ואנחנו שמחים מאוד שהגענו לסיכומים, אבל יש שני דברים.
סימון אלפסי: מניסיון אני אומר שבדרך כלל משרד ממשלתי מתחיל כך שבשנה הראשונה הוא מתקצב במקרה הטוב, אחרי שנה הוא משאיר את זה שוב פעם לתקציב של העיריות.
סימון אלפסי: היינו רוצים שיהיה מ-2019 ואילך.
סימון אלפסי: זאת אומרת, לא רק ל-2019, אלא שנמשיך את זה.
סימון אלפסי: דבר שני, היינו רוצים שזה יתחיל מ-2019.
סימון אלפסי: אנחנו היום כמעט ביוני.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחוקקים מהיום להיום.
סימון אלפסי: זה חשוב.
סימון אלפסי: צריך להגדיר את זה מהתקציב השוטף ולא מתקציב הפיתוח ושוטף.
סימון אלפסי: ההחלטה צריכה להיות מהתקציב השוטף כי יש לפעמים אפילו מועצה שיש לה תקציב פיתוח יותר מהשוטף.
סימון אלפסי: לפעמים בשנה מסוימת יש תקציב פיתוח ושנה אחרי זה בכלל אין תקציב פיתוח.
סימון אלפסי: אלה שלושת הדברים שכאשר מצביעים על התקנות אם אפשר יהיה להכניס את זה, בהחלט זה יספק אותנו.
שלי יחימוביץ': תודה, סימון.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה אולי לומר איזה דבר כללי, כיוון שהגעת עד הלום, על מוסד הביקורת והביקורת הפנימית?
שלי יחימוביץ': איך אתה כראש עיר מתייחס אליו?
סימון אלפסי: בהחלט.
סימון אלפסי: אני חושב שמוסד הביקורת הוא מוסד חשוב מאוד.
סימון אלפסי: מאוד שמחתי לארח את המבקר עם כל הצוות שלו בעיר.
סימון אלפסי: הוא ראה.
סימון אלפסי: כל עיר חייבת שתהיה לה ביקורת, אבל בל נשכח שיש לנו מבקר משרד הפנים, מבקר העירייה וגם מבקר המדינה.
סימון אלפסי: כמה שאפשר לחזק את הביקורת זה חשוב.
סימון אלפסי: אני אומר את זה כראש עיר 30 שנה.
סימון אלפסי: ברוך השם כל הביקורות היו בסדר.
סימון אלפסי: לדעתי יותר מדי מכבידים על ראשי רשויות כל הזמן, על התדמית של ראשי רשויות.
סימון אלפסי: גם אם רוצים לקבל החלטה, נחליט שהרוב המוחלט של ראשי רשויות מנהלים את הערים שלהם בצורה הכי טובה וישרה, וצריך גם את זה להביא בחשבון.
סימון אלפסי: ביקורת זה דבר חשוב מאוד מאוד.
סימון אלפסי: כשאני נכנסתי לפני 30 שנה מצאתי ספר, והיום יש לי אולי שניים-שלושה דברים זניחים, שלפי דעתי לא ניתן לתקן.
סימון אלפסי: אני לא רואה שהשלטון המקומי מתנגד.
סימון אלפסי: היום השלטון המרכזי משליך עלינו את כל ההוצאות שלו.
סימון אלפסי: היום אם אני רוצה משרד רישוי, עושים טסטים, גובים כסף, אני צריך לממן את המשרד, את הפקידה, הכול.
סימון אלפסי: אם לא, התושבים שלי צריכים לנסוע לעפולה או לחיפה.
סימון אלפסי: אותו דבר משרד הפנים, נסגרו לשכות של משרד הפנים.
סימון אלפסי: היה פעם פקיד אחד שמומן על-ידי העירייה והוא עזר לאנשים, היום סגרו בגלל הביומטרי.
שלי יחימוביץ': מה עושים תושבי יוקנעם למשל?
סימון אלפסי: שום דבר.
סימון אלפסי: כשאני בא היום למשל למשרד הפנים ורוצה לפתוח לשכה, אני צריך לממן שליש מההוצאות של לשכת האוכלוסין של משרד הפנים.
סימון אלפסי: אם אתה רוצה לתת שירות לתושבים שלך, אתה צריך לשלם עבור זה כראש עיר.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לוודא כשהתכנסנו כאן שזה לא יקרה שוב.
סימון אלפסי: אני מקווה שההחלטה שלכם היום שזה לא יקרה שוב, שלא בעוד שנתיים זה ייפול על העיריות, וזה יהיה חבל.
סימון אלפסי: אם זה ייפול על העיריות, חלקן יעשו את זה ובחלקן שוב זה יכול לרדת לטמיון.
סימון אלפסי: אני אישית ואני חושב שכל השלטון המקומי בעד ביקורת, וביקורת זה דבר נכון.
סימון אלפסי: לרובנו יש שקיפות ברוך השם, ואני חושב שיישובים כמו יוקנעם מגיעים ל-97% שקיפות.
סימון אלפסי: צריך לעבוד.
סימון אלפסי: אף אחד לא נגד ביקורת.
סימון אלפסי: אנחנו מברכים על כך.
שלי יחימוביץ': עופר מרמת ישי, אתה גם רוצה לומר דבר מה?
עופר בן אליעזר: קודם כול, אני מברך על התקנות האלה, וברור שאני מחזק את סימון בעניין הזה.
עופר בן אליעזר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שתי הערות קטנות: האחת, קשה לי לקבל את המילים שאמרה פה יושבת-ראש איגוד המבקרים, "התעמרות ראשי הרשויות".
עופר בן אליעזר: גם אם יש ראש רשות כזה או אחר שנהג לא כראוי, זה עדיין לא אומר שכולם מתעמרים, נהפוך הוא; השנייה, ביקורת היא דבר חיובי, לא דבר שלילי.
עופר בן אליעזר: צריך לקבל את זה ולהבין את זה, ויש דברים חיוביים שקורים, רק שהביקורת לא מעלה אותם אף פעם, ואני אגיד למה אני מתכוון.
עופר בן אליעזר: למשל חוק הנגישות.
עופר בן אליעזר: רשויות מקומיות לא יכולות לעמוד בו, והכנסת חוקקה את החוק הזה.
עופר בן אליעזר: עכשיו אנחנו צריכים לתקצב אותו.
שלי יחימוביץ': עופר, זה לא נושא הדיון.
עופר בן אליעזר: אני מבין.
שלי יחימוביץ': אני מבינה לחלוטין את העול הגדול שנופל על השלטון המקומי בגלל התנערות המדינה מהרבה מאוד דברים, שזה נופל על הכתפיים שלכם ושל התושבים שמשלמים ארנונה, אבל כאן אנחנו ספציפית לסוגיית ביקורת הפנים.
עופר בן אליעזר: הבנתי, ואני אחדד את העניין הזה.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מפסיקה אותך, אני רוצה לומר עוד דבר.
שלי יחימוביץ': אין לנו ספק שהרוב המכריע של ראשי הרשויות הם אנשים טובים, שליחי ציבור ראויים, שעושים עבודתם נאמנה, ביושר, נקיי כפיים, אבל זו דרכו של עולם.
שלי יחימוביץ': בסוף אותם ראשי רשויות שכן מתעמרים במבקרי הפנים שלהם, עד כדי כך שהם ממררים את חייהם שהם מבקשים את נפשם למות לפעמים, בסופו של דבר הם המקרים שמתגלגלים לפתחנו.
שלי יחימוביץ': אין בכך בשום פנים ואופן, ואני מקפידה להדגיש את זה בכל ישיבה של ועדת ביקורת המדינה, כדי להטיל דופי בראשי רשויות ישרים ונקיי כפיים, שיושבים כאן למשל.
שלי יחימוביץ': אבל לא תמיד ישבו כאן כאלה.
עופר בן אליעזר: אני מודה לגברתי על ההערה.
עופר בן אליעזר: אני רוצה לחבר את זה לכך שבסוף כשמתקצבים את זה, וזה כן קשור למה שקורה פה, כי אני לא יודע איך יהיה מודל התקציב, אבל שהוא לא יהיה לפי המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות, הוא צריך להיות פר תקן.
עופר בן אליעזר: מה שלוקחים, וזה נהוג לאורך כל הדרך, לוקחים את מצבה הסוציו-אקונומי של הרשות, ולפי זה מחליטים כמה היא מתוקצבת וכמה היא לא מתוקצבת, וזו טעות שחוזרת על עצמה, כי מצבם הסוציו-אקונומי של התושבים לא מעיד על הרמה של התקצוב של המועצה.
שלי יחימוביץ': האם יש דוברים נוספים?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מרגע זה לגופן של התקנות בלבד, ומי שיש לו הערה ספציפית על אחד מסעיפי התקנות, וכולכם קיבלתם את טיוטת התקנות, מתבקש לחכות שהסעיף הזה יגיע להצבעה.
שלמה דולברג: ברשותך אני אחזור בקצרה על משהו שנאמר בדיונים קודמים ולא נאמר מספיק ברור פה.
שלמה דולברג: אנחנו הולכים לקבל על עצמנו את עולו של חוק חדש, של צו חדש.
שלי יחימוביץ': זה תקנות, לא חוק.
שלמה דולברג: חקיקת משנה.
שלמה דולברג: בכל מקרה חשוב מאוד שיהיה איזה מנגנון שיעקוב, אולי בוועדה, שאכן התקציב הזה הוא תקציב בסיסי שנכנס לבסיס התקציב ויישאר גם בשנים הבאות, שלא נישאר עם החובה בלי היכולת לממן אותה.
שלי יחימוביץ': זו אמירה מאוד מאוד חשובה, תיכף נשמע עליה תשובה, וגם יהיה כמובן מעקב של הוועדה אחרי התקנות.
שלי יחימוביץ': תומר, תתייחס משפטית.
תומר רוזנר: אני אתייחס לסוגיות שהעלה ראש עיריית יוקנעם.
תומר רוזנר: לגבי נושא התקצוב, אני מבין שמדובר על התקצוב הממשלתי לצורך המימון לדבר הזה, הוא לא בא לידי ביטוי בהצעת התקנות.
תומר רוזנר: הנושא הוא סיכום תקציבי, ואם קיים כזה, הוא יבוא לידי ביטוי במסגרת אחרת כנראה, לא במסגרת התקנות.
תומר רוזנר: התקנות לא מסדירות את נושא מימון - - -
שלי יחימוביץ': התקנות אף פעם לא מסדירות את נושא המימון, אני חייבת לומר, אבל אנחנו תיכף נשמע את משרד הפנים.
תומר רוזנר: נכון, ולכן חשוב לשמוע את משרד הפנים בנושא הזה אם יש איזה התחייבות ארוכת טווח, כמו שביקש ראש עיריית יוקנעם בנושא הזה, שזה לא יהיה לשנה ספציפית בלבד אלא לאורך זמן, וכמובן שיתייחס לנושא שהעלה ראש המועצה המקומית רמת ישי בנושא של אופן עריכת אותו תקציב.
תומר רוזנר: לנושא אופן קביעת התקנים והתקציב כאן, אמר מר אלפסי לגבי ההתחשבות בתקציב פיתוח לעומת תקציב שוטף – התקנות אכן בונות את עצמן, כפי שאני מבין, על כך שהתקנים והתקציב של לשכת המבקר נגזרים מתקציב הפיתוח ומהתקציב הרגיל של הרשות המקומית.
תומר רוזנר: נקודה נכונה שהוא העלה וצריך להתייחס אליה היא שיכולות להיות תנודות חריפות, בתקציבי הפיתוח בעיקר, ויכול להיות באמת שאנחנו צריכים לשקול להתייחס לתקציב ממוצע של שנים אחורה, כדי לא להיות במצב שבו בשנה מסוימת צריך להוסיף המון תקנים ובשנה שאחריה להוריד המון תקנים.
תומר רוזנר: יכול להיות שכדי למתן את ההשפעה של תנודות חריפות בתקציבים, יש מקום להתייחס לתקציב ממוצע רב-שנתי ולגזור ממנו את התקנים והתקציב של לשכת המבקרים.
תומר רוזנר: כפי שהיושבת ראש אמרה נצטרך להתייחס כמובן לנושא התחילה והתחולה.
תומר רוזנר: נקודה נוספת שעוד לא עלתה, שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליה, היא מעין הוראת מעבר שתשמר במידת האפשר את התקנים והתקציב של מקומות שבהם התקציבים והתקנים עולים על מה שניתן במסגרת המוצע בתקנות, כדי שלא יהיה מצב שיפגעו בהם ככל שהרשות המקומית עדיין נמצאת באותה מדרגה בתקנות עצמן.
שלי יחימוביץ': מדובר על תקני מינימום.
שלי יחימוביץ': כמו שכאשר מעלים את שכר המינימום במשק לא מודיעים לכולם שזה השכר מעתה במשק, דובר על סף שמעליו אפשר רק לעלות, אבל אי-אפשר לרדת.
שלי יחימוביץ': מוני, אתה רוצה להתייחס להשגות של סימון אלפסי?
מוני מעתוק: אני אתחיל דווקא מהסוף.
מוני מעתוק: תומר, כבר היום יש הוראת חוק שקובעת שלא ניתן להפסיק שירותיו של עובד בלשכת המבקר ללא הסכמת המבקר.
מוני מעתוק: ויש לנו רק עירייה אחת, ירושלים, למיטב ידיעתנו, אחרי כל הבדיקות שעשינו, שהמינימום שנקבע בתקנות הוא פחות ממה שכבר קיים בירושלים.
מוני מעתוק: אנחנו מעריכים שלאור הוראת החוק הזאת, גם שם לא יהיה שינוי לרעה.
מוני מעתוק: בכל שאר הרשויות יש או שמירת מצב קיים או עליית מספר התקנים.
מוני מעתוק: אנחנו לא מודאגים מזה.
מוני מעתוק: התקציב שהוגדר בתקנות, שהובאו על-ידי השר לוועדה, הוא תקציב שנתי רגיל, לא כולל פיתוח.
מוני מעתוק: אני מבהיר כי היה ניתן להבין מדבריו של תומר דברים אחרים.
מוני מעתוק: התקציב הוא תקציב שנתי רגיל של רשות מקומית, למעט הכנסות לכיסוי גירעון, כי ככה רושמים תקציב רגיל והנחות מארנונה, כפי שקיים גם במקומות אחרים.
איתי חוטר: האם זה רשום בתקנה?
איתי חוטר: תחדד את זה.
מוני מעתוק: "'תקציב שנתי של עירייה' – למעט הכנסות לכיסוי הגרעון המצטבר של העיריה והכנסות שנרשמו בשל הנחה מארנונה.
מוני מעתוק: "
עופר בן אליעזר: - - - לשנות שזה יהיה תקציב שוטף?
מוני מעתוק: הכוונה תקציב רגיל.
מוני מעתוק: זה לא כולל תקציבי פיתוח.
עופר בן אליעזר: האם יש בעיה שנכתוב על זה - - -
מוני מעתוק: כשנעבור על הנוסח.
שלי יחימוביץ': מי שרוצה להשפיע על התקנות, מוזמן לשבת כאן כשאנחנו קוראים אותן.
מוני מעתוק: לגבי התחייבות תקציבית רב-שנתית.
מוני מעתוק: ב-2019 נצטרך למצוא מקור למימון של לפחות חלק מהעלות שמושתת פה על הרשויות המקומיות בתוך המשרד, במסגרת תקציב - - -
איתי חוטר: 22 מיליון.
מוני מעתוק: - - - במסגרת תקציב 2019 שכבר נסגר מול משרד האוצר.
מוני מעתוק: אנחנו עובדים על זה כמובן במקביל להעברת התקנות.
מוני מעתוק: לגבי השנים שלאחר מכן, 2020 ואילך, אני לא מכיר יכולת של משרד ממשלתי להתחייב רב-שנתית בתקציב, וזה כולל מכלול שלם של גורמים ונסיבות משתנות וסיכום תקציבי עם משרד האוצר.
מוני מעתוק: אני לא יודע לתת את זה כרגע, אני לא חושב שאפשר לתת את זה כרגע, וזה לא חלק מהתקנות.
מוני מעתוק: אנחנו עדיין מבקשים להעביר את התקנות ותוך כדי תנועה לנסות למצוא פתרונות תקציביים.
שלי יחימוביץ': כשאמרתם לנו שמדובר על תקציב של 22 מיליון שקלים, למה הכוונה?
מוני מעתוק: 22 מיליון שקלים זה ה-100% עלות שנוצרת כתוצאה מהתקנות.
מוני מעתוק: בחלק ניכר מהתקצוב הממשלתי, לטובת חקיקה כזאת או אחרת, התקצוב שניתן על-ידי המשרד ניתן במצ'ינג ולפי מצב סוציו-אקונומי של רשויות מקומיות, זה לא איזה חידוש שרשויות לא מכירות, ואני מניח שגם פה התקציב שיינתן בסופו של יום על-ידי המשרד לא יהיה לכל ה-100% של התקציב שקיים פה, אלא לפי פרמטרים שייקבעו, לפי מצב סוציו-אקונומי והגדרות אחרות שייקבעו בהמשך - -
עינב פרץ: מתי נדע על זה?
מוני מעתוק: - - ב2019, ב-2020.
מוני מעתוק: אין לנו כרגע פתרון לתקציב.
שלי יחימוביץ': מה אתה מעריך?
שלי יחימוביץ': איזה חלק מאותו תקציב של 22 מיליון יתוקצב על-ידי האוצר?
מוני מעתוק: קודם כול, מול משרד האוצר אנחנו כבר סגורים בתקציב 2019.
מוני מעתוק: אין לי יכולת לדרוש מהם תוספת עבור הדבר הזה.
מוני מעתוק: אני לא יודע להגיד כרגע כמה - - -
שלי יחימוביץ': כשהסכמתם על התקנות האלה האם ידעתם שאתם עושים את זה בלי תקציב בכלל ל-2019?
מוני מעתוק: ידענו שאנחנו צריכים ליישם את החקיקה שכבר מחכים ליישום שלה הרבה מאוד שנים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל לגופו של תקציב, האם אתם מדברים על זה עם האוצר?
מוני מעתוק: זה חלק מהסיכום של 2019, שנצטרך לתת לזה מקור מתקציב המשרד.
מוני מעתוק: זה סוכם לתקציב 2019.
מוני מעתוק: אין עדיין סגירה איך לחלק וכמה.
מוני מעתוק: זה נדע בשלב מאוחר יותר.
מוני מעתוק: זאת המציאות כרגע.
עופר בן אליעזר: זה בדיוק מה שקורה בכל פעם, סליחה שאני אומר את זה, גברתי, בלי לפגוע באף אחד.