GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: בסופו של דבר אני לא יודעת אם יש קנוניות, אני מסתכלת על השורה התחתונה.
מיכל בירן: למשל על הקיבוצים בעוטף עזה.
מיכל בירן: הממשלה החליטה שהיא רוצה לעודד עוד משפחות שיבואו לגור שם כי זה בסוף ההגנה של מדינת ישראל בקרב שיש לנו מול אויבינו.
מיכל בירן: המדינה החליטה, הממשלה החליטה, שהקרקע תהיה שווה שם אפס שקלים כי היא רוצה שם, בעוטף עזה, לעודד.
מיכל בירן: ואז אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו הקיבוצים האלה ממתינים לשמאות של המינהל שתגיד בסוף שהם צריכים לשלם על זה אפס שקלים ובינתיים מעכבים אותם בפרוצדורות.
מיכל בירן: עשינו על זה גם דיון בוועדת הפנים שיזמתי וכן שם התעסקנו גם בבירוקרטיות, ומה שאנחנו מבינים זה שכל פעם רוצים עוד מסמכים, בניגוד למה שאני מכירה בדרך כלל שיש תהליך, אומרים לך מה צריך.
מיכל בירן: יש צ'ק ליסט.
מיכל בירן: אתה רוצה דרכון, צריך להביא ככה וככה, פה תמונה, פה תעשה.
מיכל בירן: ככה אני מכירה את זה.
מיכל בירן: מה שמדאיג אותי זה שבעצם כל פעם מוסיפים עוד דרישות.
מיכל בירן: הם גם לא היו מוכנים להגיד שהקיבוצים האלה מבחינתם התחילו כבר את התהליך כי לכאורה הם לא שלחו את כל המסמכים, אבל הם כל הזמן ממציאים עוד מסמכים שצריך.
מיכל בירן: אני חושבת שעניינה של הוועדה הזאת זה לחשוב ולבחון את האופן שבו מדינת ישראל מממשת את המדיניות שהיא החליטה עליה וכאן יש באמת מקום לשאלה.
דוד ביטן: את מדברת רק על עוטף עזה או על כל הקיבוצים?
מיכל בירן: זו דוגמה מיוחדת אבל זה נכון על כל הקיבוצים.
איתן ברושי: שם הקרקע אפס.
שלי יחימוביץ': דגן לוין, ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית.
דגן לוין: אני אעביר את רשות הדיבור.
שלי יחימוביץ': מי חשוב לך שידבר?
שלי יחימוביץ': תחליטו.
23532: אני אדבר.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת לשעבר וכיום יו"ר קיבוץ סעד בהווה.
23532: תודה.
23532: קודם כל כמו שהטיבו לתאר חלק מהדוברים בפניי, אנחנו עוסקים בהחלטה שהתקבלה באוגוסט 2014, מאז כבר עברה ארבע גרסאות שונות, האחרונה שבהן השתנתה בנובמבר 2017.
23532: זה ברמה הכללית.
23532: כשאני עובר לקיבוץ סעד, קיבוץ סעד התחיל לטפל באותה החלטה במרץ 2015, התגלגלנו לאורך התהליך, הגשנו חומרים, קיבלנו התייחסויות, תיקנו בהתאם לנדרש, וראה זה פלא ביוני 2016 התקבל מכתב אצל מזכ"ל התנועה הקיבוצית "קיבוץ סעד ומעלה גלבוע הם הכי מתקדמים" על ידי עדיאל מנהל המינהל.
23532: אבל מאז, מיוני 2016 עד לרגע זה אנחנו כל פעם מקבלים עוד דרישה חדשה, עוד דרישה חדשה.
23532: שורה תחתונה, לסבר את האוזן קיבוץ סעד נמצא בטווח של 4 קילומטר מרצועת עזה.
איתן ברושי: שדות בוערים עכשיו כשאתה מדבר.
23532: שדות בוערים, אבוקדו נשרף, יש שם לא מעט בעיות אחרות.
23532: אנשים רוצים להגיע, הקושי שלנו המרכזי הוא להתמודד בסוגיית המימון כי ברגע שאין לך ייחוס לקרקע אין דרך לקבל משכנתאות אז אנחנו מחפשים דרכים אלטרנטיביות כאלה ואחרות עקומות לגמרי כדי לפתור את העניין.
23532: יש אנשים שרוצים להגיע, תעזרו לנו להביא אותם למקום.
23532: מה יותר טבעי מהדבר הזה?
שלי יחימוביץ': ההליך הזה שאף אחד מהקיבוצים שרוצים לעבור את ההליך לא מקבל אישור, הוא מונע הגעה של אנשים חדשים לקיבוצים?
23532: הוא סותם את העסק כי המצאי הזה של דירות ביניים הוא מוגבל בסופו של דבר.
23532: מרגע שאנשים לא מצליחים לבנות בגלל בעיות מימון, כי המהלך הזה של חלופת האגודה יאפשר לנו בעצם לעבוד מול הבנקים ישירות.
שלי יחימוביץ': מה שאתם אומרים שחלופת האגודה נותנת לכם איזה שהוא מוצא, אויר ופתח להמשך הבניה והתפתחות, אבל בפועל למרות שיש על זה החלטה פורמלית, בפועל תוקעים את ההליך הזה והוא לא מיושם.
23532: אני אתן לך כדוגמה את קיבוץ סעד.
23532: אני מוכן לומר פה בפני כולם, בהנחה שחלופת האגודה ביחס לסעד מטופלת ברמה המיידית, בתוך שנתיים מהיום קרוב ל-30 משפחות חדשות בסעד.
23532: מה יותר טוב מזה, אני לא מבין?
23532: אז במקום הדבר הזה אנחנו כל פעם מרגישים שמטפסים על הר ואיזה ענק עומד מלמעלה ונותן לנו דחיפה קטנה לאחור פשוט, זה הכל.
דוד ביטן: האמת שלגבי עוטף עזה הייתי רוצה לשמוע תשובה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.
יוסי יונה: תראו, אנחנו גם אתמול היינו בכיסופים וראינו את המצוקה של הישוב.
יוסי יונה: באשר לישובים שנמצאים בפריפריה, אני לחלוטין תומך בכך שיהיו מהלכים, שיתאפשר שם.
יוסי יונה: אני הבנתי שחלק מההסתייגויות שהיו במינהל, ואת זה הייתי רוצה לשמוע ממך עדיאל, האם קיימת איזו שהיא דיפרנציאציה ברמת ההטבות והיא זו שמונעת את הקידום של ההסדר מבחינתך, זו השאלה שאני מפנה אליך.
מיכל בירן: אגב, זה כבר היה בבג"צ, הוכרע לפני שנתיים.
שלי יחימוביץ': ענת מאור מזכירת קיבוץ משאבי שדה נמצאת כאן?
509: כן.
שלי יחימוביץ': גם חברת כנסת לשעבר ממרצ.
509: שלום לכולם.
509: אני גם כן באתי להעיד מהשטח.
509: אני מזכירת קיבוץ משאבי שדה והתיאור שנשמע מסעד מאוד מדויק אצלנו.
509: אני רוצה פשוט, עכשיו מעבירים לכם, בינואר 2016 עדיאל קיבלנו הנחיות ממך, משולה, מה אנחנו צריכים להכין.
509: שמתי לזה אדם מלא במיוחד.
509: אני קיבלתי אישור מהמינהל ב-10.5.2016 שהכל מאושר, אז אנחנו הקיבוץ השלישי.
509: מאז הנושא תקוע.
509: עכשיו, הוא תקוע, אמרה חברת הכנסת בירן בצדק, היה בג"צ.
509: קודם כל התגייסנו ושילמנו ויחד עם התנועה הגשנו בג"צ.
509: בג"צ אמר שהחלופה היא לגמרי לגיטימית.
509: אחר כך עדיאל היה בכנס של התנועה הקיבוצית במודיעין רק גדי סוקניק חצץ ביני לבינו להגיב לו שבעצם איפה ההבטחה שעד סוף שנת - - -
שלי יחימוביץ': איך סוקניק קשור?
509: הוא היה המנחה.
509: הוא לא נתן לי לשאול שאילתה.
509: שאילתה פשוטה.
509: ייאמר לזכות עדיאל שמיד אחרי זה הוא ניגש, שוחחנו.
509: אז שחררו לנו שנקבל את השמאות.
509: עשינו שמאות.
509: מאז השמאות זה הסוד הכי גדול במדינה.
509: אנחנו לא יודעים אפילו מה השמאות.
509: מעלה גלבוע בראש עם יונתן בשיא לוחץ כל הזמן.
509: אני לא רוצה להאריך כי צריך להיות שדר כדורגל בשביל להבין את המסירות הלוך וחזור.
509: אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת ברושי, אני לא בעד ביקורת עכשיו, לא להתחיל בדיקות.
509: צריכה לדאוג שמה שהממשלה החליטה, רמ"י ביקשה מאתנו, הגשנו 61 קיבוצים, יבוצע עד ראש השנה הזה ומקסימום עד 31 לדצמבר 2018.
509: זה התפקיד של ועדת הביקורת, פשוט לשחרר פקק שאף אחד לא יכול להבין.
509: נאמר מאוד נכון.
509: קודם כל גם אצלנו יש 25 בנים כבר רשומים עם הילדים וכולי.
509: להערכתי הם בסוף יבנו אבל אנחנו מטילים עליהם, במקום לקבל משכנתא כמו כל תושב בישראל, הם נאלצים לשלם סכומי עתק לבנקים, זה פשוט לא הגיוני.
מיכל בירן: גם עד שהם מקבלים, הם מקבלים מכתבי איום.
שלי יחימוביץ': מיכל בירן אני מבקשת.
509: אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות.
509: ממש שני משפטים.
509: יש לי שתי בנות, אחת מהן היא בנגבה.
509: זה מאוד חשוב לדאוג לתושבי עוטף עזה, מאוד חשוב.
509: אבל מאוד חשוב לדאוג לכל התנועה הקיבוצית שיש חלופה אחרת שאושרה, החלופה של שיוך פרטי לאנשים ולא לאגודה וגם היא לא מתבצעת.
509: גם היא לא מתבצעת.
509: רק לשני קיבוצים, דברת ולהבות חביבה, אנשים תקועים.
509: המשמעות היא שהבת שלי ואחרים צריכים עכשיו לחתום על ערבות אישית – עדיאל אתה יודע את זה טוב מאוד – של 250,000, 300,000 ₪ אם בסוף המינהל לא יסתדר עם הבנים.
509: לפני כן ספר לבן, לא בנו בכלל.
509: משפט אחרון זה הדבר השלישי, שהוא לא לדיון אבל עדיין ברקע.
509: יש לנו גם קיבוצים בין גדרה לחדרה.
509: רופין, המוסד שלימדתי פה עשור אחרי פה, נמצא בעמק חפר.
509: שם אין הסדר בכלל.
509: הבנים בונים את הבתים שלהם על הקרח.
509: לא - - - שהוועדה תדע, צריך להגיע להסדר עם המדינה ועם בג"צ כי הוא דחה את זה, חלופת הפיקדון הכל כך חשובה לא אומצה, זה לעתיד.
509: אם כן, עד סוף השנה לבצע את שתי החלופות, את חלופת האגודה והחלופה של השיוך האישי.
509: מעל ל-150 קיבוצים תקועים.
509: אחרי זה נחשוב על העתיד של קיבוצי המרכז.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דוד ביטן בבקשה.
דוד ביטן: טוב, כנראה שאף אחד לא הגיש פה בקשה במינהל.
דוד ביטן: אין אפליה.
דוד ביטן: בכל המקרים הם נותנים רשימה ארוכה, ובקשות וזה לוקח זמן.
דוד ביטן: אז אין אפליה של הקיבוצים.
דוד ביטן: אבל בזמן האחרון בגלל הבעיות האלה בחקיקה שעשינו בוועדת הפנים ברפורמות הכנסנו סעיפים מיוחדים לגבי אישורי מינהל וכמה זמן צריך לקחת וכולי.
דוד ביטן: אבל אני כן הייתי רוצה לשמוע מה קורה בעוטף עזה כי באמת מה שטוענת בירן שבעוטף עזה יש החלטת ממשלה של אפס, מה צריך שמאות?
דוד ביטן: שלוקח בדרך כלל שנה- שנה וחצי שמאות במינהל.
דוד ביטן: למה צריך להמתין לזה?
דוד ביטן: זה משהו לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מקיבוצי העוטף?
איתן ברושי: מרעים.
דוד ביטן: שם אתם צריכים לתת פוש גם בכוח אדם וגם בהחלטות כדי לקדם את העניין.
שלי יחימוביץ': יפעת אסטלין, מנכ"לית עסקית בקיבוץ רעים בעוטף עזה בבקשה.
שלי יחימוביץ': דוד אתה סיימת?
דוד ביטן: הייתי קצר.
דוד ביטן: ומהניסיון שלי עם מנכ"ל המינהל הזה הוא משתף פעולה ומקדם דברים, אז אני לא מבין מה הבעיה.
דוד ביטן: אני לא מבין למה אי אפשר לשבת ולהתקדם.
שלי יחימוביץ': יפעת בבקשה.
יפעת אסטלין: אני חוזרת על מה שאמרו קודמיי, אנחנו הגשנו את הכל לפני יותר משנה.
יפעת אסטלין: זאת אומרת הגשנו לפני שנתיים, אחרי שהמתנו הייתה פניה לבג"צ לעצור את התהליך ובג"צ נתן אישור לתהליך של חלופת האגודה.
יפעת אסטלין: הגשנו את כל המסמכים, הגשנו את הכל וכמו שאמרו כל קודמיי, כל פעם אנחנו מקבלים עוד מסמך חדש ועוד מסמך.
יפעת אסטלין: הגשנו הכל, כל מה שנדרשנו.
שלי יחימוביץ': כלומר כן פניתם.
יפעת אסטלין: ברור.
שלי יחימוביץ': אמרת - - - שאף אחד לא פנה.
קריאה: לא, יש חתימות "נתקבל".
יפעת אסטלין: לא רק שפנינו, גם קיבלנו שהכל עבר ואז כל פעם אחרי שהכל עובר צץ משהו חדש.
יפעת אסטלין: לפני יומיים צץ משהו חדש, שנביא מהרשם אישור שאנחנו קיבוץ שיתופי.
יפעת אסטלין: אבל זה היה תנאי ראשוני בשביל להגיש את זה.
יפעת אסטלין: כל פעם צץ משהו חדש, אתה לא מבין איך ומה, ואנחנו תקועים עם המהלך הזה כבר יותר משנתיים.
שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא קיבוץ שלא תקוע עם המהלך?
קריאה: לא, אף אחד לא - - -
יצחק הרצוג: אני מבין שברעים אישרו אפילו קרווילות, נכון?
יצחק הרצוג: אמרת השבוע, ניר?
ניר מאיר: זה סיפור אחר אבל - - -
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת, מסגרת הזמן שלנו מוגבלת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' אתה אחד ממבקשי הדיון.
בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני הגעתי מאוחר, אני מקשיב.
בצלאל סמוטריץ': אבקש אחר כך לדבר.
שלי יחימוביץ': יעל בן יפת, מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית בבקשה.
יעל בן יפת: האמת שאנחנו הגענו לדיון בעקרון על איזו שהיא הצעה חדשה שניצבה בפתחה של מינהל מקרקעי ישראל וזה כמובן ההכנסה של הקרקעות הלא מתוכננות, הקרקעות החקלאיות.
יעל בן יפת: לנו היה מאבק מאוד עיקש על נושא חלופת האגודה.
יעל בן יפת: אנחנו עדיין חושבים שמדובר בהעברה של שטחים בצורה לא מסודרת לעסקנים של הקיבוצים ולא לתושבים עצמם ולכן התנגדנו, התנגדנו כי אמרנו שזה יהפוך את הקרקעות האלה לספסרות על ידי העסקנים של הקיבוצים, ודרך אגב בשנה שעברה כאן
יעל בן יפת: בכנסת ראינו איך ניסו כן דרך ועדת הרפורמות להכניס עוד איזו שהיא הטבה סביב חלופת האגודה.
יעל בן יפת: אנחנו ידענו שזה מה שיקרה, הצלחנו למנוע את זה בשנה שעברה.
יעל בן יפת: העניין של חלופת האגודה זו החלטה נוראית שהמינהל קיבל ואני מקווה שהיא לא תתממש.
509: את מוכנה לעדכן את חברי הכנסת מה בג"צ קבע?
יעל בן יפת: משלמים משכנתא - - -
שלי יחימוביץ': ענת, אני מזהירה את כולכם.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את כל המטענים שיש כאן בחדר, אם אתם לא תאפשרו לה לדבר אני אוציא את מי שלא יאפשר לה לדבר.
509: לא, רק להגיד - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת לא להפריע לה.
שלי יחימוביץ': אני מנהלת את הדיון.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, את לא בדיון של היישום או לא יישום, את אומרת אנחנו מתנגדים בכלל לחלופת האגודה.
יעל בן יפת: אין לנו בעיה של שיוך, דרך אגב, אנחנו מקבלים פניות, הקשת הדמוקרטית המזרחית, אתם לא תאמינו את כמות הפניות שאנחנו מקבלים מאנשי קיבוצים בסיפור של השיוך.
יעל בן יפת: יש תושבים שרוצים לשייך את זה לעצמם, הם לא יכולים.
יעל בן יפת: אנחנו יודעים מה זה ישובים קטנים, מזכיר הקיבוץ והכוח הפנימי שיש לאוכלוסייה שהיא יותר חזקה בתוך הקיבוץ.
יעל בן יפת: חלופת האגודה נותנת כוח לחלק החזק של הקיבוץ.
יעל בן יפת: אין לנו שום בעיה עם שיוך לתושבים עצמם, אין לנו שום רצון שאנשים יהיו ללא בתים, ללא קורת גג.
יעל בן יפת: אנחנו רוצים קורת גג לכל אזרחי ישראל.
יעל בן יפת: ודרך אגב, לשלם 200,000, 300,000 שקל?
יעל בן יפת: אנשים לוקחים כאן משכנתאות רק הם לא נמצאים בקיבוצים, של מיליונים, כדי לחיות במדינה הזאת.
יעל בן יפת: זאת אומרת יש מחוץ לבועה הזאת של לקבל קרקע באפס שקלים, יש מיליון אזרחים ללא קורת גג.
יעל בן יפת: בואו ניכנס לפרופורציות.
יעל בן יפת: אם צריך לדבר על ביקורת המדינה, אז איך יכול להיות ששר השיכון אומר שיש מיליון אנשים ללא קורת גג ופה אנחנו מדברים על פריבילגיות לבנות בתים, והיא מתעקשת, - - -
בצלאל סמוטריץ': למה זה קשור אחד לשני לא הבנתי?
בצלאל סמוטריץ': את רוצה לדון על המיליון, אפשר לדון, מה זה קשור אחד לשני?
יעל בן יפת: - - -בעוטף עזה, אבל מדברים על עמק חפר, מדברים על מרכז הארץ, אנחנו יודעים את זה, כל הדיבור הזה שאתם נמצאים פה בשביל עוטף עזה, אז גם שדרות בעוטף עזה, סליחה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא דואגים לשדרות?
בצלאל סמוטריץ': יש החלטת ממשלה - - - מיליונים, דואגים לשדרות גם - - -
יעל בן יפת: לא צריך להיות - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ' אתה רוצה, תקבל את זכות הדיבור אחריה.
יעל בן יפת: אני שמחה שנפתח פה הסיפור, באמת המהלך הנוראי הזה של חלופת האגודה, אבל אנחנו, כשקיבלנו את ההחלטה החדשה שאמורה לעבור שבה הקרקעות החקלאיות שאמורות לחזור אלינו למדינה - - -
קריאה: אין שום החלטה חדשה, זה - - - שלך.
קריאה: אין החלטה חדשה.
יעל בן יפת: לפני שנה הצלחתם להכניס פנימה את הקרקעות החקלאיות, הם משתמשים בקרקעות האלה כבשלם ואנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות שאינן מעובדות צריכות לחזור אלינו לציבור, למדינה, לתת פתרונות דיור לאותם מיליון אנשים ללא קורת גג ולא לאנשים ש, סליחה, לא נותנים לאנשים אחרים להיכנס, בין אם זה ועדת קבלה, בין אם זה חברות בקיבוץ שבכלל אין לנו שליטה - - -
שלי יחימוביץ': אבל יעל, אנחנו לא מדברים כאן על קרקעות חקלאיות.
יעל בן יפת: הדיון שמגיע היום, ההחלטה הזאת שעל סמך - - -
יצחק הרצוג: זה גם התעלמות מעולם הקואופרציה.
שלי יחימוביץ': חברים די, אני מבקשת שקט מכולם.
יעל בן יפת: - - - שאליה הגענו לפני שבועיים לשימוע במינהל מקרקעי ישראל, היה על הסעיף שהוכנס לשם על הקרקעות לא מתוכננות שזה אומר הקרקעות החקלאיות.
יעל בן יפת: לדיון הזה אנחנו הגענו.
יעל בן יפת: אם פותחים פה את חלופת האגודה מדובר על - - -
קריאה: הוא לא הוכנס לשם הוא היה שם.
יעל בן יפת: הוא לא היה שם, לפני שנה הכנסתם את זה.
שלי יחימוביץ': אני מודיעה לכם עכשיו, כל מי שמתפרץ בלי רשות דיבור אני מוציאה אותו מהוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מתכוונת ברצינות ולא מעניין אותי רום הודו, מעמדו ומה שהוא חושב על עצמו וכן הלאה.
יעל בן יפת: בוודאות, הקרקעות החקלאיות הן לא שלהם, אם הן לא מעובדות הן חוזרות למדינה, הציבור צריך לקבל אותן ומדינת ישראל תחליט איך היא מחלקת ואיך היא מצמצמת פערים, איך היא דואגת שמיליון אנשים שנמצאים ללא קורת גג יקבלו פתרונות ולא לילדי הקיבוצים בלבד.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר כאן הערה לסדר, אני הערתי אותה בתחילת הדיון, אני לא יודעת אם שמעת.
שלי יחימוביץ': המקום לדיון הזה הוא לא כאן אלא בוועדת הפנים.
שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת ה יא לא ועדה מחוקקת, כלומר היא ועדה שעוקבת אחרי הביצוע של המדינה אחרי דו"חות מבקר המדינה, נכון שזה עולם ומלואו ודו"חות מבקר המדינה מקיפים הכל, אבל מבחינתנו נקודת המוצא היא שזה החוק שעבר ולכן הדיון הזה הוא דיון עם מסגרת מאוד מאוד מצומצמת.
שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין כל המטענים האידיאולוגיים שכאן של כל הצדדים ואני לרגע לא מתעלמת מהם, אני רק אומרת זה לא החדר המתאים ללבן אותם לעומקם.
יעל בן יפת: בסדר, אבל צריך לשים דגש על העניין של הקרקעות הלא מתוכננות.
יעל בן יפת: לא ייתכן שזה שחלופת האגודה - - -
שלי יחימוביץ': יעל, זה דיון בפני עצמו.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שזאת לא המסגרת.
יעל בן יפת: זה השימוע שאנחנו הגענו אליו לפני שבועיים במינהל מקרקעי ישראל.
שלי יחימוביץ': יתייחס לזה מנכ"ל המינהל, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אני אגיד כמה מילים כלליות.
בצלאל סמוטריץ': קשה לי מאוד עם היחס הזה למושבים ולקיבוצים, אני אומר לך את האמת.
יעל בן יפת: אין לך בעיה עם המיליון ללא קורת גג?
בצלאל סמוטריץ': יש לי.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע לו.
שלי יחימוביץ': סמוטריץ' בבקשה.
מיכל בירן: עד שיוצא שאני מסכימה איתו על משהו.
יעל בן יפת: אתם אותה אידיאולוגיה, זה לא מפתיע.
בצלאל סמוטריץ': קודם כל נכון, אידיאולוגיה ציונית, לאומית, שמעריכה מאוד מאוד את האנשים והגופים שהקימו כאן את המדינה ותפסו כאן את הקרקעות והפריחו כאן את השממה והקריבו ושילמו מחירים.
בצלאל סמוטריץ': אני לוקח את זה 100 שנה אחורה, זה לא התחיל אתמול בבוקר.
בצלאל סמוטריץ': יש לי בעיה קשה עם מיליון האזרחים הישראליים שאין להם איפה לגור, וממשלת ישראל עסוקה בזה הרבה מאוד, יותר בהצלחה, פחות בהצלחה, שיטות כאלה, שיטות אחרות.
בצלאל סמוטריץ': אגב, המתח, יש מקומות שאנחנו צריכים לאזן מאוד בעדינות, הנה, גורעים היום הרבה מאוד שטחים במסגרת הותמ"לים, שטחים חקלאיים, אנחנו התמודדנו עם זה בזירות אחרות, לוקחים שטחים חקלאיים ומסבים אותם לתכניות מגורים, לפעמים בעיני בהגזמה, לא כי לא צריך, פשוט זה ייקח 20 ו-30 שנה עד שישתמשו בזה.
בצלאל סמוטריץ': איפה שיש מתח צריך לאזן אותו מאוד בעדינות.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוסקים בנושא שאין עליו מתח בכלל.
בצלאל סמוטריץ': מדובר היום על מגרשים מתוכננים, תכניות מתאר בתוקף, בתוך קוים של קיבוצים שנועדו למגורים.
בצלאל סמוטריץ': הקיבוצים והתושבים שגרים בקיבוצים והבנים שלהם בעיני עשו לאורך השנים עבודת קודש ועושים גם היום עבודת קודש.
יעל בן יפת: גם בדימונה.
בצלאל סמוטריץ': רגע, זה לא סותר.
בצלאל סמוטריץ': את רוצה שנעשה דיון גם על תושבי דימונה ונראה איך פותרים גם להם את מצוקת המגורים - - -
יעל בן יפת: כולם שווים אין - - -
שלי יחימוביץ': יעל אני מבקשת ממך לא להפריע.
קריאה: את צריכה להוציא אותה.
בצלאל סמוטריץ': הממשלה הזאת ואני חושב שגם קודמות לה - - -
שלי יחימוביץ': אני מקבלת כאן הנחיות איך לנהל את הישיבה?
שלי יחימוביץ': שאני אבין?
שלי יחימוביץ': בנאדם אחד שהוא במיעוט מוחלט פה בחדר, אתם רוצים שאני אוציא אותו?
שלי יחימוביץ': סליחה, גם איציק ספורטה.
בצלאל סמוטריץ': בקיצור, זו בעיני דמגוגיה, הניסיון לכרוך אחד בשני.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מטפלים בדימונה ומטפלים באופקים ומטפלים בירוחם.
בצלאל סמוטריץ': הבעיה אגב בדימונה ובירוחם היום זה לא שטחים בכלל.
בצלאל סמוטריץ': יש מספיק שטחים ומפתחים וכשצריך לגרוע באופקים שטחים חקלאיים של גד"ש הר חברון אז עושים את זה, וגרעו עכשיו 3,000 דונם.
בצלאל סמוטריץ': שוב, הנושא שמדובר עליו היום כאן הוא בכלל, ופה אני מוכרח לומר, זה עצוב לי, יש פה צרות עין, יש פה קנאה והיא לא במקום.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לטפל גם וגם.
בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני חושב שמדינת ישראל כמדינה צריכה להעלות על נס את פועלן של התנועות המיישבות האלה שבאמת עשו עבודת קודש, וגם היום.
בצלאל סמוטריץ': אמרתם קודם, זה במרכז, גם היום יש ערך אדיר לחיבור לקרקע ולחקלאות, לא רק ערך כי אנחנו צריכים את הביטחון החקלאי, כי אנחנו רוצים חינוך, אנחנו רוצים חיבור לאדמה ולשורשים ולערכים ציוניים ואל מול תרבות מערבית ואל מול עיור מאוד גדול אנחנו רוצים לשמר שמורות טבע כאלה של התיישבות חקלאית, ציונית, חלוצית שעושה עבודה, וכן, אנשים שגרים שם אחרי הרבה מאוד שנים שהם חסרי מעמד, מותר להם גם לקבל את המעמד המשפטי שלהם בבית שלהם, עוד פעם, אף אחד לא מקבל שם 100 דונם להקים איזו טירה מטורפת, אדם מקבל את החצי דונם שלו בשביל להקים את הבית שלו כמו בנאדם וסוף סוף שיהיה רשום על הזכויות שלו.
בצלאל סמוטריץ': בעיני, ואני אומר גם לכם, אתם מזיקים לאינטרס שאתם מנסים לייצג בקנאה הזאת, בצרות העין הזאת, ובניסיון לייצר כאילו יש כאן, אין שום סתירה בעניין.
בצלאל סמוטריץ': כל אחד צריך לקבל את חלקו ואני אומר עוד פעם, אתם מזיקים - - -
שלי יחימוביץ': אני רק חייבת להעיר הערה אחת לעניין מי שהקימו את הארץ.
שלי יחימוביץ': כל מי שעלה לכאן הקים את הארץ, אבא שלי היה פועל בניין ולא קיבוצניק והקים את הארץ לא פחות מהוריהם של קיבוצניקים שיושבים כאן.
שלי יחימוביץ': והקמתו של המפעל הציוני נעשתה בידיהם וזיעת אפם של כל אזרחי מדינת ישראל, זה לא שמור לתנועות קיבוציות.
בצלאל סמוטריץ': אני ממש מקבל את התיקון, אני רק אומר שיש לתנועות המיישבות ולהפרחת השממה בפריפריה בנגב, יש להן תפקיד עצום ולא להפוך אותם היום לאויבי העם כי הם גם מבקשים.
שלי יחימוביץ': בידי רבים.
שלי יחימוביץ': ולפעמים בזיעת אפיהם של רבים שלא - - - טוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים לסיים את הדיון הזה, הזהרתי מראש, אני מצטערת, לא כל הדוברים יוכלו לדבר.
שלי יחימוביץ': איתן היה מאוד אמביציוזי בהזמנת האורחים אבל אני בתור יו"ר הוועדה אומרת לכם שזה דיון מוגבל מעקרו מעצם המסגרת והמהות שלו והיכולות שלנו באמת להביא כאן לידי תוצאה.
שלי יחימוביץ': הדוברים הבאים שביקשו לדבר וידברו יהיו איציק בדר, אבו וילן, איציק ספורטה ויענה להם עדיאל.
איציק ספורטה: במקומי תשימי את רויטל.
איציק ספורטה: אם אין מקום.
דן סיידה: אני ביקשתי אבל כנראה היא לא יודעת שאני חבר כנסת חדש.
דן סיידה: אז גברתי - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, אני מצטערת.
דן סיידה: זה לא באשמתך, זה באשמת זה שאני חדש פה.
שלי יחימוביץ': אמרתי שזה יהיה לסירוגין חבר כנסת /אורח.
שלי יחימוביץ': אז חבר הכנסת דני סידה מש"ס ברוך הבא לוועדה, אנחנו עוד לא מכירים אז בהצלחה שיהיה לך.
דן סיידה: תודה רבה.
דן סיידה: רק רציתי שאלת הבהרה מול הגברת מולי.
דן סיידה: רציתי לדעת אם את יכולה לנקוב בשלושה שמות של אנשים שרצו לבוא ולגור בעוטף ולא קיבלו אותם?
דן סיידה: את טוענת שיש מיליון שרוצים ליהנות מהפריבילגיה הזאת.
יעל בן יפת: מיליון חסרי קורת גג.
יעל בן יפת: זה - - -
דן סיידה: אני שואל אם את מכירה שניים, שלושה או עשרה שביקשו לבוא לגור בעוטף - - -
יעל בן יפת: ולא עברו ועדת קבלה?
דן סיידה: לא התייחסו אליהם או משהו כזה.
יעל בן יפת: לא עברו ועדת קבלה.
דן סיידה: או לא התייחסו אליהם, בכלל.
יעל בן יפת: אני יכולה לומר לך שאנחנו מקבלים פניות מהמון - - -
דן סיידה: לעוטף.
דן סיידה: אנחנו מקבלים כרגע על העוטף.
יעל בן יפת: אני אסביר לך.
יעל בן יפת: אנחנו מקבלים טלפונים מאנשים שניסו להתקבל לוועדות קבלה.
דן סיידה: אני שואל אם לעוטף.
יעל בן יפת: שניה.
יעל בן יפת: אתה מכיר את הסוגיה של המועדונים?
יעל בן יפת: יש אנשים שלא ייגשו למקומות שיש בהם ועדות קבלה כי הם ידעו שהם לא יעברו.
יעל בן יפת: אוכלוסיות מוחלשות לא יגיעו לוועדות קבלה.
דן סיידה: אני שאלתי שאלה, אם את מכירה כאלה ממוקדים?
יעל בן יפת: כן, פונים אלינו.
יעל בן יפת: כן.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה שהיא תעביר לך שמות אחרי הישיבה?
דן סיידה: כן.
יעל בן יפת: אני יכולה להגיד לך שגם יש חשש מאד גדול גם בפניה כשאנחנו ניסינו לשדך כל מיני אנשים שידברו על זה שהם לא עברו ועדות קבלה, אנשים לא רוצים לחשוף את עצמם, זה לא דבר נעים להגיד שלא קיבלו אותך.
יעל בן יפת: יותר מזה אני אגיד לך שבהקשר של חלופת האגודה יש פחד מהקיבוצניקים עצמם, אתה יודע כמה מיילים אנונימיים אני מקבלת?
יעל בן יפת: ששולחים ממייל של וואלה, וזה, דרך האתר של ה - - -, הם פוחדים לדבר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סידה סיימת?
שלי יחימוביץ': אבו וילן, חבר כנסת לשעבר גם.
שלי יחימוביץ': אבשלום וילן.
שלי יחימוביץ': אתה רשום לי תחת הקיבוץ הדתי.
שלי יחימוביץ': זו טעות.
בצלאל סמוטריץ': לא, יש הדתה והוא מתקדם.
שלי יחימוביץ': חשבתי שעברת תהליכים.
505: אני מודה שלשם עוד לא הגעתי.
שלי יחימוביץ': אבו בבקשה.
שלי יחימוביץ': גם חבר כנסת לשעבר, גם ממרצ.
שלי יחימוביץ': ייצוג מאוד נרחב למרצ יש פה.
505: אגב, בתנועה הקיבוצית היום יש כמעט לכל המפלגות.
505: אמנם יש רוב היסטורי למפלגות ותיקות, אבל זה לא נושא הדיון.
505: רק הערה אחת, תראו, השיטה הזאת, אני רוצה שתדעי גבירתי יושבת הראש, שלמשוך זמן, זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בה.
505: למשל הדבר הכי מעניין הוא חוזה חכירה לדורות.
505: המינהל בזמנו קידם שכל ישוב, משק קיבוצי, יחתום על חוזי חכירה לדורות שיסדירו עניינית את מצב הקרקעות שלו.
505: עד לפני עשר שנים בערך מתוך 273 קיבוצים, כ-120 חתמו.
505: מאז יש כבר כ-20 קיבוצים שמוכנים ועשו את כל הנדרש, ופשוט המינהל קיבל החלטה אסטרטגית פקידותית, לא ממשלתית, שהם לא מעוניינים בזה ולכן - - -
שלי יחימוביץ': אולי זו החלטה ממשלתית מסתתרת מאחורי זה?
505: אין, לכאורה, אני אגיד לך, אני במקרה עם קיבוץ אחד מכיר מקרה מצוין שהגיע לבית משפט מחוזי שאישר וחייב, ואז מתחלה סאגה שנמשכת שנים "תביאו נייר", כלומר זה לא נולד פה.
505: השאלה הגדולה בוועדה לביקורת המדינה, אם לגוף מנהלתי כמינהל מקרקעי ישראל יש סמכות לאכוף בעצמו מדיניות שממשלת ישראל מחליטה אחרת.
505: אנחנו רואים את הסיפור הזה פעם אחרי פעם.
שלי יחימוביץ': אבל אבו, היית פה די הרבה שנים, אתה יודע יפה מאוד שיש החלטות ממשלה שאחר כך בדרג הביצועי במשרדי הממשלה פשוט לא מתבצעות.
שלי יחימוביץ': יש יותר החלטות שלא מתבצעות מאשר - - -
505: אני מדבר על החלטות אסטרטגיות, ולכן אני אומר שלצערי במינהל ההחלטות האסטרטגיות לא מתבצעות כאשר הדרג הביצועי מחליט לא לבצע אותן.
505: חוזה חכירה לדורות הוא עניין כבד מאוד, לא במקרה, בתי משפט פעם אחרי פעם מכריעים לטובת הקיבוצים ולא קורה דבר.
505: נייר כזה, נייר כזה.
שלי יחימוביץ': אתה טוען שיש כאן מדיניות סמויה.
505: בהחלט.
505: לא סמויה.
505: גלויה.
שלי יחימוביץ': איציק בדר.
שלי יחימוביץ': תציג את תפקידך.
איציק בדר: היום אני קיבוץ גבעת חיים מאוחד, קיבוץ נצר סירני אבל בתפקידיי השונים אני מלווה את נושא שיוך הדירות בקיבוצים כ-20 שנה.
איציק בדר: 20 שנה, החלטות שונות ומעט מאוד מתבצע.
איציק בדר: בכלל, מערכת היחסים בין הקיבוצים לבין המינהל היא מערכת יחסים בלתי אפשרית.
איציק בדר: דיבר על כך אבו, אנחנו בעשרות פניות, בקשות, ניהול משא ומתן עם המינהל, המינהל הוא חזק, הוא הכוח.
איציק בדר: רוצה – עושה, לא רוצה – לא עושה.
איציק בדר: כך הסכמי החכירה, כך התניית שירות בשירות בבקשות של הקיבוצים, אני יושב בדיון הזה כאן שהוא עוסק בעיקרו בעיכוב ויישום חלופת האגודה.
איציק בדר: אני אומר לכם כאן, אני מעריך שהדיון הזה ייגמר ושום דבר חדש לא יקרה.
איציק בדר: כפי שההחלטות האחרות על שיוך דירות בקיבוצים לא מתבצעות ורק מחליפות את המספרים של ההחלטה מפעם לפעם.
שלי יחימוביץ': למה זה קורה לדעתך?
איציק בדר: למה זה קורה?
איציק בדר: מפני שלדעתי אין באמת רצון אמיתי של המינהל לבצע שיוך דירות או שיש לו רצון לבצע שיוך דירות באופן כזה שלא מקובל על הקיבוצים.
איציק בדר: מאחר וזה כך, מה שאני הייתי מבקש, ויושב פה עדיאל ויושבת פה שולה, בואו, אנחנו נחכה, נמתין עד שתהיינה החלטות סבירות, מתאימות ושנוכל לבצע אותן.
איציק בדר: אבל לפחות בינתיים אל תעכבו את הבניה בקיבוצים.
איציק בדר: עשרות משפחות צעירות גרות בקיבוצים בתת תנאים והקיבוצים לא מקבלים היתרי בניה, לא יכולים לבנות.
איציק בדר: אז אני אומר, תנו לפחות את מה שמותר לנו על פי חוזי החכירה הקיימים, תנו לנו ותאפשרו לנו לבנות, לקלוט את הבנים, לחיות בתנאים סבירים.
איציק בדר: בהזדמנות זו אני רוצה גם הערה לחברים מהקשת המזרחית שגם הם כבר שנים שנים עוקבים אחרינו ובטענות משוללות יסוד, שלקיבוצים יש זכויות שאין לאחרים.
איציק בדר: הוריי הם ממקימי קיבוץ גבעת חיים מאוחד, אם הם היו מקבלים את הזכויות שקיבלה משפחת ימיני במעברת גבעת חיים מאוחד שלימים הפכה לאליכין, אם למשפחת בדר היו אותן זכויות כמו למשפחת ימיני באליכין לא היינו באים בטענות.
איציק בדר: אי אפשר תמיד לבוא ולצעוק כאן על הקיבוצים שיש להם ואין להם, אני אומר לכם, ותלמדו ותעברו על החומר.
איציק בדר: הלוואי והקיבוצים היו מקבלים את זכויותיהם, ואני אומר לכם כאן, הם מופלים לרעה מול שכבות ומול קבוצות - - -
שלי יחימוביץ': אבל איציק סליחה, הם אמרו מפורשות שאין להם שום בעיה עקרונית וערכית עם שיוך הבתים למי שמתגורר בהם.
יצחק הרצוג: אגב שזה - - -