GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה שאתה אומר כאן עכשיו בוועדת ביקורת המדינה, אתה אומר גם למדינה?
שלי יחימוביץ': ישבת עם שרים?
שלי יחימוביץ': אמרת להם שאי אפשר ככה?
שלי יחימוביץ': אמרת להם שהאסון יתפוס אותנו לא מוכנים?
גיורא זלץ: כל מה שאני אומר, ואני ראש מועצה צעיר יחסית, אומרים אני וראשי רשויות אחרים.
גיורא זלץ: אני לא לבד כאן.
גיורא זלץ: בהחלט אומרים וצועקים ובחודש וחצי האחרונים מנסים גם בתקשורת.
גיורא זלץ: שוב, אני אומר שזה מאוד חשוב מה שחיים ילין אמר קודם.
גיורא זלץ: אנחנו כראשי רשויות צריכים למצוא את האיזון המאוד מאוד מסובך בין להתריע על הסכנות ועל החששות לבין לא לייצר פניקה ופחד בקרב התושבים שלנו.
גיורא זלץ: אנחנו מצליחים כי אנחנו גדלים אבל צריך להיות מאוד מאוד זהיר גם במה שאתה אומר.
גיורא זלץ: דרך אגב, גם השכנים מקשיבים.
גיורא זלץ: היום החיזבאללה מצטט אותנו, את ראשי הרשויות כשאנחנו מדברים על המיגון.
גיורא זלץ: אני רוצה עוד שני אתגרים גדולים וגם כאן
גיורא זלץ: חשוב לדעת על מה מדובר.
גיורא זלץ: שישה ימים ראשונים באזור שאנחנו גרים בו יהיו – עפר דיבר על זה – מאתגרים מאוד.
גיורא זלץ: אף אחד לא יוכל לבוא לעזור, אף אחד גם לא צריך שיבוא לעזור, אנחנו נצטרך להסתדר עצמאית מספר רב של ימים.
גיורא זלץ: מה יותר פשוט להתארגן לזה?
גיורא זלץ: עם מזון, עם תרופות, עם מים.
גיורא זלץ: כמה מסובך זה?
גיורא זלץ: מישהו לא מבין מה המשמעות שבמשך שישה ימים צריך להסתדר לבד?
גיורא זלץ: כולם מבינים.
גיורא זלץ: לא עושים עם זה כלום.
גיורא זלץ: הנושא הנוסף, פינוי תושבים.
גיורא זלץ: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח כאן על מודלים שכן נעשו או לא נעשו כי נעשו מודלים.
גיורא זלץ: נושא פינוי התושבים, אני מדבר על המועצה שלי כדוגמה, אצלנו יש 14 ישובים שהם עד שני קילומטרים מהגבול.
גיורא זלץ: יש שבעה שהגבול של המדינה הוא גם הגבול שלהם.
גיורא זלץ: רק במועצה הקטנה שלי מדובר על 7,000 תושבים שמהווים 70 אחוזים כי חלק יישארו לשמור על החקלאות ועוד ועוד.
גיורא זלץ: החורים בגבינה הזאת, הרבה יותר קיימים מאשר הגבינה עצמה.
גיורא זלץ: תכנית פינוי תושבים – לא פינוי ישובים - שהתחילו לעסוק בה, החורים שם מאוד מאוד גדולים.
גיורא זלץ: לכן המיגון, הימים הראשונים ופינוי התושבים, אני אומר שוב שאם לא תהיה התעשתות מהירה עם תקציב ועם תכנית ולוודא שזה יקרה, אני אומר בזהירות מה שאמרתי קודם, מי יהיה אחראי לנזקים הגדולים ולנפגעים הגדולים בצפון?
שלי יחימוביץ': דברים חשובים מאוד.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא: נשארתי כאן למרות שיש לי עכשיו חוק בוועדת החוקה.
עליזה לביא: הנושא הזה בדמנו ואנחנו במשמרת הזאת.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.
עליזה לביא: זה לא דיון ראשון.
עליזה לביא: אנחנו חברים בוועדת חוץ וביטחון, היינו בסיורים ובדיונים נוספים, גם לך אדוני המבקר.
עליזה לביא: כשאני שומעת על שמיכת הטלאים הזאת, זה ממש שמיכת טלאים שאפילו הטלאים בה הם בחוט מכליב ולא בחוט חזק.
שלי יחימוביץ': במונחי תפירה, אני לא בטוחה שכולם יבינו.
עליזה לביא: דווקא את אולי תביני.
שלי יחימוביץ': אני כן, אני יודעת לתפור.
עליזה לביא: אני יודעת שאת יודעת לתפור, אבל אולי באמת בגלל שלא מי שיודע לתפור, לא יודעת לתפור, היו בכל הדיונים הללו.
עליזה לביא: הרי רק לאחרונה נכנסנו לשם.
עליזה לביא: השאלות שאנחנו שואלות, אולי היה צריך לשאול אותן מזמן.
עליזה לביא: אני לא מבינה, כל כך הרבה בעלי תפקידים, כל כך הרבה אנשים עם ניסיון.
עליזה לביא: לפני שנתיים היינו בסיור של חוץ וביטחון, היינו בבית האבות בשלומי, שאלנו שאלות, עד היום לא קיבלנו תשובות.
עליזה לביא: כן פינוי, בתי אבות לא מפנים.
עליזה לביא: הדברים הקשים שאתה אמרת עכשיו על גליל עליון, חיים ומכירים.
עליזה לביא: בסופו של דבר אנחנו ניתן את התשובה.
עליזה לביא: אז אני לא מבינה, או שהמדינה, הממשלה הנוכחית החליטה שהיא עוצמת עיניים בכל מה שקשור למיגון, כי אחרת אני לא יודעת איך לפרש את כל מה שאני שומעת כאן.
עליזה לביא: אם אלו פני הדברים, יש עוד כלים.
עליזה לביא: אני לא אומרת שאתה צריך לבוא - משרד הפנים ובטח לא בשלטון המקומי - ואתה עוד מעט תדבר, אבל אם אנחנו שומעים על יוזמה מדהימה של ראש עיריית עכו שבחוק עזר עירוני – ואני אשמח שתרחיב כי אני למדתי את זה רק עכשיו – כאשר שמעון לנקרי שהבין שהממשלה לא עושה כלום, למרות שהוא ליכודניק - - -
שלי יחימוביץ': אין לי מושג וזה לא מעניין אותי.
עליזה לביא: הוא הבין שהממשלה לא עוזרת והוא חוקק חוק עזר עירוני.
עליזה לביא: כך הבנתי.
עליזה לביא: חוק עזר עירוני והוא סגר מקלטים עירוניים ובודק אותם.
עליזה לביא: מישהו צריך לתת את הדעת מסביב.
זאב צוק רם: זה הוא.
זאב צוק רם: הוא אחראי.
עליזה לביא: אני רוצה להחמיא לו.
זאב צוק רם: אבל זה לא של הממשלה.
שלי יחימוביץ': אין לו ממשלה ולכן הוא צריך לעשות לבד.
עליזה לביא: זה מה שאני אומרת.
זאב צוק רם: אבל זאת אחריות שלו.
זאב צוק רם: זה לא שייך למדינה.
זאב צוק רם: זאת אחריות שלו בדין.
זאב צוק רם: תפתחו בבקשה את חוק העיריות, שם כתוב שראש העיר אחראי על זה.
שלי יחימוביץ': אבל הוא צריך מקורות כספיים.
זאב צוק רם: למה ממציאים כאן כל מיני דברים?
עליזה לביא: שמעתי מנציג משרד הפנים שאומר שיש צורך בחקיקה נוספת .
אלי רגב: לא אמרתי את זה.
זאב צוק רם: לא צריך.
קריאה: היא מדברת על בתים משותפים.
זאב צוק רם: על משותפים אני מדבר.
עליזה לביא: אם יש כאן הבנה שאין בעצם כלום, כי מה שאני שומעת, רשמתי לי את כל הנתונים, זה לא יודע מזה וההוא לא יודע מזה, זה לא קיים, זה כן קיים, ובסופו של דבר אנחנו רואים ושומעים.
עליזה לביא: אז אם יש כאן אפשרות לראש עיר לעשות חוק עזר עירוני, לסגור את כל המקלטים, לפקח עליהם, הוא מבין שממקום אחר לא תהיה ישועה ברגע הנכון, אנחנו רואים מה קורה בדרום, זוכרים מה קרה בצפת עת כולם עזבו וברחו - - -
זאב צוק רם: אין מישהו אחר אחראי על תושבי העיר.
שלי יחימוביץ': אני מזדהה אתך במה שאת מרגישה עכשיו כלפי הדברים שנאמרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא בקנטונים.
שלי יחימוביץ': אנחנו במדינה קטנה שיש בה שלטון מרכזי והדברים שהוא מחליט מקרינים גם על ראשי הערים הן תקציבי, הן תכנוני, הן מבחינת חוקים.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול עכשיו לשבת כאן ולומר שזה באחריות בלעדית של ראשי הרשויות.
שלי יחימוביץ': זה הרי מופרך לחלוטין.
שלי יחימוביץ': ברמה הממלכתית זה מופרך לחלוטין.
זאב צוק רם: אי אפשר גם להפריד את אחריותו של בעל תפקיד לכל דבר ועניין ברשות שלו.
קריאה: לא מפרידים.
שלי יחימוביץ': אולי ראשי הרשויות החליטו לפתוח במלחמה?
קריאה: מה יעשו בפריפריה?
זאב צוק רם: הוא משלם 200,000 שקלים לאיזו זמרת שמופיעה רבע שעה.
שלי יחימוביץ': אני דוחה על הסף את ההאשמות האלה כלפי השלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': זכותו של ראש רשות גם לדאוג לבידור ולחינוך לתושבים שלו.
זאב צוק רם: מצוין, וחובתו לדאוג לזה.
שלי יחימוביץ': לשם חינוך הוא מקבל תקציבים ממשרד החינוך.
שלי יחימוביץ': יש מדינה מרכזית.
שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במין שלטון כזה שיש ממשלה והיא מושלת וראשי הרשויות מוציאים לפועל חלק מהמדיניות, אבל אתה לא יכול להשליך את זה עליהם ולהאשים אותם שהם מוציאים 200,000 שקלים על מופע בידור.
שלי יחימוביץ': זה ממש פופוליסטי.
זאב צוק רם: אני לא משליך את זה כי יש כאן
זאב צוק רם: גם מנגנון של תקציב הג"א מקומי לייצר את הדברים האלה גם מבחינה תקציבית.
זאב צוק רם: אתם פשוט לא מכירים.
קריאה: חוצפה.
עליזה לביא: אני כן להחמיא לראש עיריית עכו כי הוא הבין שבמקומות האלה, היה אתה.
שלי יחימוביץ': הוא עבר ל-יש עתיד?
עליזה לביא: יחד עם זאת אני דואגת ומודאגת במשמרת שלנו.
עליזה לביא: יש כאן בריחה מאחריות ומחדל בכל מה שקשור למיגון.
עליזה לביא: אנחנו רואים מה קורה היום בדרום ואנחנו עתידים חלילה למצוא את זה בצפון.
עליזה לביא: אני מקווה שיהיה המשך לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אבי נעים, בבקשה.
אבי נעים: אני אשתדל לקצר.
אבי נעים: אני כבר 14 שנים ראש רשות ו-11 יושב ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.
אבי נעים: ביותר מדי ישיבות הייתי כאן, יותר מדי רעיונות.
אבי נעים: כמו שנאמר כאן, הרבה לא קרה.
אבי נעים: אגב, הגוף היחיד שמשתפר זה פיקוד העורף אבל זה גוף צבאי.
אבי נעים: לא יכול להיות שבמדינה כזאת שהמלחמה – מדברים על מלחמה אצלנו – זאת לא אחריות של ראש רשות לנהל מלחמה.
אבי נעים: לא יכול להיות שהמדינה בורחת מאחריות, וובה, ויש זקנים שההופעה היחידה שהם רואים בשנה, זאת ההופעה ביום העצמאות, אז ההערה שלך הייתה לא במקום.
אבי נעים: אומרים 5 מיליארד.
אבי נעים: זה לא 5 מיליארד.
אבי נעים: זה מיליארד בשנה.
אבי נעים: מדינה שתקציב המדינה שלה הוא 70-80 מיליארד שקלים בביטחון, לא יכול להיות לא משקיעה במלחמה הבאה, שזאת החזית האזרחית - זה לא עורף, זה מזמן לא עורף – ומרכזי ערים.
אבי נעים: לא יכול להיות שהקב"טים נטולי מעמד, נטולי סמכות, ואנחנו מדברים על זה שנים ולא רק עכשיו.
אבי נעים: מלחמת לבנון השנייה הייתה ב-2006, שם התחלנו.
אבי נעים: צריך להבין שהאיום הזה הוא לא רק על הצפון.
אבי נעים: נאמר כאן, ואני שמח שעמיר פרץ קלט את מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
אבי נעים: הסטטיסטיקה מטעה.
אבי נעים: בבני ברק יש 80 אחוזים פערי מקלוט, בערים החרדיות, במגזר ההתיישבותי, במגזר הערבי יש פערי מקלט מטורפים.
אבי נעים: לכן, כשאומרים שליש מאוכלוסיית המדינה, זה לא בהכרח משקף את האיום.
אבי נעים: אנחנו הבאנו רעיונות יצירתיים.
אבי נעים: עשו כאן חוק חינוך חינם בגני ילדים.
אבי נעים: נבנו 800 גני ילדים במדינת ישראל במסגרת חוק חינוך חינם.
שלי יחימוביץ': רוברט, יש עוד לפניך.
רוברט אילטוב: אני יכול לוותר.
שלי יחימוביץ': כל הכבוד לך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת רוברט אילטוב שמוותר על זכות הדיבור לטובת חבריו.
אבי נעים: נבנו 800 גני ילדים במדינת ישראל.
אבי נעים: באנו ואמרנו תבנו אותם כמרחבים ממוגנים, תצמצמו את פערי המקלוט, זה ייקר את הבנייה ב-25 אחוזים בלבד.
אבי נעים: קרה משהו?
אבי נעים: לא קרה שום דבר.
אבי נעים: העניין הזה של צמצום פערי המקלוט, זה הנושא הכי כבד.
אבי נעים: זה כמו שאמר אלוף פיקוד העורף, עכשיו במיידי אין לי מה לעשות עם כל הכסף אבל בואו נהיה טיפה מדינה מתוקנת, בואו נתכנן תכנית חומש בפעם הראשונה, נשקיע מיליארד שקלים במיגון העורף.
אבי נעים: אגב, יש לזה הרבה מאוד ביי פרודקט כמו רעידות אדמה שלא מדברים עליהן, שאמרו לי ב-2017 תהיה מערכת מבצעית.
שלי יחימוביץ': יש דוח חמור מאוד של מבקר המדינה לגבי מוכנות לרעידות אדמה.
אבי נעים: אני יושב כאן כמעט שעתיים ואני מרגיש שאני צריך להיות ברשות, לעבוד שם.
אבי נעים: בואו נתחיל להעביר את כל הדיבורים האלה לפסים קצת אופרטיביים.
אבי נעים: בואו נדאג שבכל רשות יהיה נציג אחד של המדינה שאחראית על המלחמה בנושא חירום, שהמדינה תתקצב אותו.
אבי נעים: זה קורה?
אבי נעים: מדברים על זה שנים.
אבי נעים: זה לא קורה.
טלב אבו עראר: אם מדברים כאן על מיגון האזרחים והתושבים בישראל, יש תושבים שלא מוגנים כולל המגזר הערבי.
טלב אבו עראר: בכל החברה הערבית, בישובים הערביים, כמעט ואין מיגון אבל בעיקר לגבי 100,000 אנשים, תושבים, בדואים, תושבי הנגב.
טלב אבו עראר: הם בכלל לא ממוגנים אפילו לא בקורת גג.
טלב אבו עראר: לכן גברתי, לא יכול להיות שהם אזרחי המדינה והמדינה לא תדאג להם.
טלב אבו עראר: ירו טיל שהרג אזרחית בדימונה, וגם אחרי כן המדינה לא עשתה כלום.
טלב אבו עראר: זה מלמד על זלזול באדם הבדואי.
טלב אבו עראר: כך אני חושב.
טלב אבו עראר: כך אני מאמין.
טלב אבו עראר: לא נעשה דבר ולא חצי דבר גם אחרי הריגת האדם.
טלב אבו עראר: שם גרים בפחונים ולא שומעים לא אזעקה, לא התרעה ולא כלום.
טלב אבו עראר: אין להם מקלטים, אין להם ממ"דים וכמה שניהלנו כאן דיונים בכל מיני ועדות, לא יצא מזה כלום.
טלב אבו עראר: כנראה שגם הישיבה הזו, ממנה לא יצא כלום.
שלי יחימוביץ': אז למה אתה בא לישיבה?
טלב אבו עראר: כדי להשמיע את קולי.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להזכיר כאן שמי שמקבל החלטות על תקציבים, על שינויים תכנוניים, על סדרי עדיפויות, זאת ממשלת ישראל והדרג המדיני.
שלי יחימוביץ': מי שמבקר אותה, זה מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו דנים בדוח המבקר כדי להמריץ את המדינה וכדי לייצר רוח גבית ולחץ כדי שהמדינה תעשה מעשה.
שלי יחימוביץ': כמו שעוברים כאן חוקים לפעמים מופרכים לחלוטין בהיסטריה, בפטור מחובת הנחה, מזעיקים את כולם, עוצר יציאות מהכנסת על שטויות, באמת על שטויות או על כל מיני הצהרות פוליטיות, כאן אנחנו רואים אפס מעשה שהוא מחריד ומדאיג ביותר.
שלי יחימוביץ': דוקטור חיליק סופר, מומחה להתגוננות אזרחית, מפקד מחוז דן בפיקוד העורף לשעבר, בבקשה.
חיליק סופר: אני אדבר בקצרה.
חיליק סופר: כבוד היושבת ראש, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו כאן.
חיליק סופר: קודם כל, אני אומר כפתיח שלצערי הדיון הזה וגם דוח מבקר המדינה, אם אפשר לבקר גם את הדוח, הוא דוח כמותי ולא איכותני.
חיליק סופר: אנחנו מדברים על מספרים, על אחוזים, ואנחנו לא עושים ניתוח ומיפוי של הפערים.
שלי יחימוביץ': לשם כך אתה כאן.
חיליק סופר: בעקבות זה גם התוצאות כי בדיון כזה, גם כשהייתי רמ"ח בפיקוד העורף אחרי מלחמת לבנון השנייה, ישבתי, חוץ מהפרצופים שהשתנו, חלק לא השתנו, והאחוזים נשארו אותו דבר.
חיליק סופר: תפיסת ההתגוננות האזרחית מורכבת משלושה מרכיבים עיקריים כאשר הראשון הוא ההתרעה, השני הוא המיגון והשלישי הוא מדיניות ההתגוננות או הסדרה בהנחיה של מדיניות ההתגוננות שפיקוד העורף מעת לעת כמובן מעדכן אותה לפי אזור תלוי סקטור וגם תלוי כמובן רמת האיום והתפתחות הלחימה.
חיליק סופר: ההנחיה ביום הראשון יכולה להיות שהייה רציפה במיגון במקום מסוים ובמקום אחר אחרי שצה"ל מתקדם בחזית אחרי כמה ימים וכובש שטחים בלבנון, כמובן הוא יכול לאפשר גם 15 שניות ו-30 שניות התרעה.
חיליק סופר: אני אומר כמה מלים על כל מרכיב.
חיליק סופר: מרכיב ההתרעה המרכזי או מציל חיים מספר אחד זאת ההתרעה לאזרח ובעניין הזה אני חושב שפיקוד העורף מ-2006, מלחמת לבנון השנייה, עשה קפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית.
חיליק סופר: אם אני אגלה איזה סקופ שלא נכתב בשום דוח של מבקר המדינה, בחמשת הימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה נפלו כאן רקטות, חמישה ימים בצפון, והפעילו את ההתרעה, מערכת אזעקה, אחרי שהטיל נפל.
חיליק סופר: היום אנחנו לא נמצאים במצב הזה והגילוי למעשה בעבודה שפיקוד העורף עשה עם חיל האוויר היא באמת ברמה מאוד גבוהה.
חיליק סופר: אני לא ארחיב על זה יותר מדי את הדיבור.
חיליק סופר: אני אומר יותר מזה, גם מי שאומר על ה-SMS שזה כן יפעל או לא יפעל, אני יכול להרגיע אתכם, לא אלמן ישראל.
חיליק סופר: מערכת הפצת ההתרעה מתבססת על הרבה מאוד מרכיבים, כולל הצופרים, כולל הרדיו והטלוויזיה ואם מרכיב אחד לא יעבוד, לא נורא, עדיין האזרח יקבל את ההתרעה שלו.
חיליק סופר: אם בימים הראשונים לא תהיה התרעה ליישובי הצפון, קו העימות, שני קילומטרים או ארבעה, זה גם לא נורא.
חיליק סופר: אז ישבו במיגון ומי שלא רלוונטי, יפנו אותו.
חיליק סופר: בסופו של דבר המרכיב הזה גם בקוסט אפקטיבנס, העלות שלו היא זניחה.
חיליק סופר: אנחנו לא מדברים על מיליארדים כמו במיגון.
חיליק סופר: זה שולי מאוד.
חיליק סופר: את המספרים יציג פיקוד העורף אבל ההתרעה בעלות היא יחסית נמוכה לעומת היכולת שלה להציל אנשים ולהציל חיים.
יוסף ביינהורן: מה הערת לגבי דוח המבקר?
יוסף ביינהורן: הוא לא עוסק בהתרעה ובתעריף?
חיליק סופר: תכף אני אדבר, ברשותך.
חיליק סופר: נושא המיגון.
שלי יחימוביץ': יוסי, מותר גם למתוח קצת ביקורת עליכם.
יוסף ביינהורן: אני שואל.
חיליק סופר: בסוף אתה גם תסכים אתי.
חיליק סופר: נושא מיגון והפערים, זה מטעה ואני אומר למה זה מטעה.
חיליק סופר: במדינת ישראל הניתוח הזה של המספרים לא בוצע לפי רמת האיום ותוחלת הנזק.
חיליק סופר: במדינת ישראל יש כ-1,000 ישובים מאורגנים בערים, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.
חיליק סופר: לא כל האזור הזה ייפלו בו טילים, חלק בכלל לא ישמעו התרעה בכלל המלחמה, ואני לא מדבר רק על הערבה, על יהודה ושומרון, על אולי אזורים אחרים בבקעה ואפילו בשרון, אולי עמק חפר וכולי.
חיליק סופר: אני לא אומר שלא צריך למגן אותם אבל בסדר העדיפות, כאשר מדברים על השנים, לשים אותם בסוף ולמגן קודם כל את המקומות שהם פוטנציאל לנזק גדול יותר.
חיליק סופר: גם אם אני לוקח את קו העימות שאומרים שזה מאוים, נכון גם בקו העימות יש שונות כי קריית שמונה מבחינת הנזק או תוחלת הנזק, אם תיפול בה רקטה או בנהריה, זה שונה מאשר בישוב קהילתי שהוא גם קרוב, שם אפשר לתת מענה אולי של פינוי אחר.
חיליק סופר: לכן גם בתעדוף של הכסף ושל הקצב של המיגון, הוא צריך להיות גם בהתאם לרמת האיום והניתוח הזה לא נעשה.
חיליק סופר: אני קראתי את כל הדוח, קיבלתי אותו אמנם רק בשבוע שעבר, אבל קראתי את כולו והוא לא מתייחס לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אגב, אתה שותף לדעה שהיחידים שעושים משהו זה פיקוד העורף?
חיליק סופר: זה הארגון היחידי שהוא לומד כי המיגון הוא לא בתקציב שלו.
חיליק סופר: הוא אחראי על התקנים.
חיליק סופר: הוא לא אחראי לעשות את זה אבל ברגע שייתנו לו את הכסף, הוא ידע מה לעשות אתו.
זאב צוק רם: הוא איש מילואים של פיקוד העורף.
שלי יחימוביץ': הבנו את זה.
חיליק סופר: זה לא קשור.
חיליק סופר: אני אזרח.
שלי יחימוביץ': יש לו ניגוד אינטרסים?
חיליק סופר: אני לא מייצג שום ארגון.
זאב צוק רם: גם אני איש מילואים של פיקוד העורף.
חיליק סופר: חברים, אני יועץ של רשויות מקומיות, גם של משרדי ממשלה וגם של מדינות אחרות בעולם, גם בנושא התגוננות אזרחית.
חיליק סופר: הדוקטורט שלי הוא בתחום הזה.
חיליק סופר: לכן אני מדבר עכשיו כאזרח.
חיליק סופר: גם כשאומרים שהפערים הם 27 אחוזים וכולי, זה לא נכון.
חיליק סופר: הפערים הרבה יותר גדולים כי מי שגר בקריית שמונה למשל בקומה שלישית ויש לו מקלט ציבורי, פיקוד העורף סופר אותו כממוגן אבל הוא לא ממוגן כי הוא לא יגיע למקלט בזמן.
חיליק סופר: אותו דבר גם בחיפה שם יש הרבה בניינים.
חיליק סופר: לכן המקלט הציבורי הוא כמעט ולא רלוונטי כי הם לא יגיעו אליו תוך פרק הזמן כי זמני ההתרעה התקצרו בכל הארץ וגם המקלט המשותף – גם בתל אביב, אני גר בתל אביב ויש לי דקה וחצי, ילדה בת חמש לא תגיע מקומה שבע למטה אבל אפשר לעשות פתרונות.
חיליק סופר: אומרים שאי אפשר למגן בממ"דים והדייר מתנגד, תמגנו גם את חדר המדרגות.
חיליק סופר: אפשר להפוך את חדר המדרגות לממ"מ בעלות כמעט יחסית לא גבוהה ואפשר, אגב, להחיל גם את התכניות.
חיליק סופר: יושבים כאן ממשרד השיכון אם אני לא טועה, תעשו תמריצים לתמ"א 38 ופינוי-בינוי.
חיליק סופר: גם בקריית שמונה עם שכונות הרכבות, בנהריה וגם תצטרכו פחות לפנות.
חיליק סופר: פחות תתעסקו במלונית ובכל התכניות האלה.
חיליק סופר: אני רוצה לומר דבר נוסף בנושא התעדוף.
חיליק סופר: אנחנו רוצים שהמיגון יהיה אישי וגם במקום העבודה.
חיליק סופר: למה?
חיליק סופר: לשמור על הרציפות התפקודית.
חיליק סופר: כשהמיגון הוא זמין, אפשר ללכת למקום העבודה ולעבוד, במיוחד בפריוריטי, בעדיפות, לתת למפעלים החיוניים.
חיליק סופר: רשויות מקומיות שצריכות לשמור על רציפות, בתי חולים, מפעלים חיוניים וכולי שצריכים לייצר מזון.
חיליק סופר: למשל, בתי ספר, אני לא הייתי שם אותם בעדיפות ראשונה כי אנחנו יודעים שלפחות בתרחיש הצפוני בבתי הספר לא יהיו לימודים, אז למה להשקיע עכשיו מיליארדים?
חיליק סופר: דבר אחרון.
חיליק סופר: אנחנו מדברים על 10 מיליארד, על 5 מיליארד, אני שומע את זה כבר מ-2006-2007.
חיליק סופר: אני רוצה לעזור לכם.
חיליק סופר: תגידו מהיום 10 שנים, 10 מיליארד שקלים.
חיליק סופר: תנו מיליארד כל שנה, תתחילו בעדיפות הראשונה.
חיליק סופר: אם המלחמה תתפוס אותנו עוד שלוש-ארבע שנים, מיגנו את החלק העיקרי של מדינת ישראל.
חיליק סופר: אז פספסנו בסוף את יהודה ושומרון ואת בקעת הירדן ואת עמק חפר וישובים שהם בסדר עדיפות, אבל תלכו לפי תוחלת הנזק ורמת הסיכון וגם מה מדינת ישראל רוצה שיפעל בחירום, בעדיפות ראשונה, מה מציל חיים ואחרי כן ישימו את השקלים, בסוף.
חיליק סופר: זה עיקר הביקורת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד.
סאלח סעד: תודה גברתי.
סאלח סעד: הכינוס הזה מאוד מאוד חשוב.
סאלח סעד: למרות שאני מעל שמונה חודשים בכנסת, אני הייתי כבר בחמישה ושישה דיונים על מצב החירום ועל המיגון בצפון במיוחד.
סאלח סעד: אני אומר לכם שאני לא מרגיש שהדברים האלה קורים ככל האפשר.
סאלח סעד: ערכתי סיורים רבים, במיוחד בצפון, ואני רואה שהמצב שלנו ממש קטסטרופלי מבחינת מיגון, אם זה מיגון ציבורי, אם זה מיגון פרטי.
סאלח סעד: אני נדהם לראות.
סאלח סעד: הייתי בסיורים והייתי גם אצל גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון, ואני חש את מה שהוא מרגיש.
סאלח סעד: אם יש לו 11 בתי ספר לא ממוגנים, אין להם מקלט ציבורי, ו-106 גני ילדים במועצה אזורית שיש לה 20,000 תושבים, אתם מבינים מה המשמעות של זה?
סאלח סעד: גם בישובים הדרוזים והערבים, גם ברמת הגולן, אין מקלטים ציבוריים בכלל.
סאלח סעד: על מה אנחנו מדברים?
סאלח סעד: אנחנו מתכנסים כאן לאין ספור דיונים והכול בסדר מבחינת הממסד והממשלה ונציגי הממשלה.
סאלח סעד: בדיון האחרון אמרו שזאת לא בעיה תקציבית.
סאלח סעד: תקציב יש, כספים יש, אבל אי אפשר לממש אותם.
סאלח סעד: אני לא מבין על מה מדברים.
סאלח סעד: לתושבים יש חוסן לאומי גדול מאוד וגבוה מאוד, במיוחד בצפון אבל יש גבול.
סאלח סעד: אם תפרוץ חלילה מלחמה, או יהיה מבצע כלשהו, האזרח הפשוט צריך להיות ממוגן כמו שצריך, צריך להיות בטוח בעצמו כי לא יכול להיות שבגני ילדים אין מקלטים ואין מקלטים פרטיים.
סאלח סעד: גברתי היושבת ראש, אחרי 1991 אין לנו בעיה במיגון הפרטי.
סאלח סעד: רוב הבתים אצלנו בישובים הדרוזים והערבים נבנו לפני 1991 ולפני 1991 אין מקלטים פרטיים בכלל בבית כלשהו.
סאלח סעד: אין ממ"דים.
סאלח סעד: אז איזו תשובה יש לפיקוד העורף כאן?
סאלח סעד: איזו תשובה יש לממשלה?
סאלח סעד: הרי התושב שגר בבית ישן, מה הוא אשם?
סאלח סעד: אנחנו רואים שבעוטף עזה השקיעו 37,000 לאדם, למה בצפון לא משקיעים את זה?
סאלח סעד: אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת לפני שקורה אסון כי אחרת כולם יהיו בוועדת חקירה מיותרת מאוד.
סאלח סעד: צריך לבצע את זה מהר ככל האפשר, לפני שיהיה אסון כי אם יהיה אסון, הרבה אנשים יעורבו כאן, מראש הממשלה עד אחרון השרים.
סאלח סעד: אם שר הביטחון בכנס הרצליה אומר שאין בעיה בכלל, אנחנו יודעים שהחוסן הוא בסדר אבל יש בעיה במיגוניות, יש בעיה בכל מה שקורה בעורף שלנו, אני אומר לשר הביטחון שהעורף הוא חזק אבל צריך לשלם את הכסף וצריך להשקיע גם במיגוניות.
סאלח סעד: משרד השיכון או משרד האוצר, תביאו מיגוניות לצפון לפני שיהיה איזה מבצע מסוים.
סאלח סעד: בכל הטייגר הישנים של הישובים, יש בעיה רצינית ביותר שם.
סאלח סעד: מה יכול להיות אם ישימו 10 או 20 מיגוניות בכל ישוב דרוזי או ערבי?
סאלח סעד: לא ראינו.
סאלח סעד: אחרי שנראה את הדברים, תגידו שזה קרה.
סאלח סעד: אני מבקש שהדברים האלה יהיו מהר ככל האפשר כי אחרת יהיה אסון והרבה אנשים ישלמו את הדין.
שלי יחימוביץ': אייל רייז, סגן ראש מועצה אזורית מטה אשר.
אייל רייז: תודה.
אייל רייז: אני אעשה את זה קצר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להתנצל בפני כולכם.
שלי יחימוביץ': יחליף אותי חבר הכנסת אין בן ראובן והוא יעשה את זה על הצד הטוב ביותר.
אייל רייז: לפני שאת יוצאת, משפט לאוזנייך.
אייל רייז: לגבי הסוגיה איזה תמריץ או מה צריך לעשות כדי שהשלטון המרכזי ייקח אחריות, שזו השאלה המרכזית שאת מניחה כאן על השולחן, התפקיד שלנו כאן לתקף את תמונת המצב כי במטה אשר לצורך העניין 13 צופרים חסרים.
אייל רייז: 60 גנים לא ממוגנים.
אייל רייז: אני עוצר כאן עם הרשימה כי את צריכה ללכת.
אייל רייז: אני היום בארוחת שבירת צום בארם, 100 מטרים מקו הגבול, 90 אחוזים מהבתים לא ממוגנים ואין לנו תשובות לתושבים.
אייל רייז: התפקיד שלנו, ואנחנו באים לכאן במסורה, הוא לבוא וכל פעם לתקף ולשקף מחדש את זה שדוח המבקר הוא נכון, הפער הולך וגדל והשלטון המרכזי מתעלם מהפער הזה.
אייל רייז: לגבי השמימה המשותפת.
אייל רייז: אני לא כאן כדי לחלק ציונים, לא למי שעושה יותר ולמי שעושה פחות.
אייל רייז: אני בסך הכול בא ואני מציין שאין שום שינוי בפער ביחס לדוח אלא נהפוך הוא.
אייל רייז: המצב אל מול מה שקורה לפחות בגבול הצפון, מגן הצפון לצורך העניין מתרחק מאתנו ואני חושב שבהסתכלות שלנו, אם מסתכלים על המרקם ההתיישבותי, אנחנו בטח לא הבעיה אלא אנחנו הפתרון.
אייל רייז: לנו יש יכולות, אנחנו יודעים מה הם הצרכים, אנחנו יודעים שהפרות צריכות מים ואנחנו במקום שלוקח אחריות כי בסופו של יום גם כאשר מדובר על היבטים חיוניים כמו כיתת כוננות שצריכה לתפקד ב-72 שעות ראשונות, וכמו שמדובר על זה שהמרפאה לא ממוגנת, וכמו שמדובר על זה שיש הבדל בין הפרטי לציבורי – אנחנו יודעים לתקף ולשקף נאמנה מה הם הפערים, מה הם הצרכים ואני חושב שכאן הגיע הזמן לחולל שינוי ברמת השלטון המרכזי ולומר שתכנית, משימה לאומית, לחמש-עשר שנים, בואו נעשה את זה עכשיו ויפה שעה אחת קודם.
איל בן ראובן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאנחנו ניגשים לסיכום?
זאב צוק רם: זה נכון מה שאנשים כאן הציגו.
זאב צוק רם: אני באמת חושב שבלי שום קשר לעניין שהדוח כן בסדר או לא בסדר, ומישהו אחר כן בסדר או לא בסדר, אנשים עושים על מנת לקדם ולכסות את הפערים.
זאב צוק רם: ישנם נושאים שבסוף אתם כמדינאים לצורך העניין, בסוף צריך לדעת גם היכן לשים את הכסף שקיים.
זאב צוק רם: למשל, אף אחד לא דיבר כאן על מיליונים שהשקענו במיגון תשתיות, במיגון תשתיות נוספות שאנחנו עומדים להשקיע עכשיו ב-19 מתקני תשתית קריטיים במדינת ישראל.
יוסף ביינהורן: עסקנו בזה בדוח אחר.
יוסף ביינהורן: זה לא שייך לכאן.
זאב צוק רם: חברים, מבחינתי זה שייך כי בסוף כשיש שקל, צריך להחליט האם הוא הולך למטוס או הולך למיגון או הולך למיגון תשתיות או הולך למשהו אחר.
זאב צוק רם: רוב האנשים שיושבים כאן הם לא אלה שמחליטים על כך.
זאב צוק רם: אני אומר לכם שאנחנו השקענו במתקני תשתית שתורמים באופן ישיר לחיים של האנשים, בדלק, בחשמל, בגז, במים.
זאב צוק רם: באמת צריך לעשות באיזשהו מקום את האיגום של הדבר ולראות לכן.
זאב צוק רם: יחד עם זאת אני בהחלט אומר שיש פערים ועכשיו נבנתה באמצעות משרד הביטחון, שאצלו פיקוד העורף, רח"ל, יחד עם המל"ל, תכנית רב שנתית לחמש שנים שתוכל לתת את המענה לכל מה שדובר.
זאב צוק רם: היא הייתה אמורה לעלות ב-12 ביוני לאישור קבינט והיא כנראה תעלה יותר מאוחר או ב-1 ביולי או ב-17 בחודש לאחר מכן.
איל בן ראובן: קשה להגדיר אותה תכנית.
איל בן ראובן: תכנית זה כשיש משאבים בסוף.
איל בן ראובן: כרגע היא רעיון למימוש.
איל בן ראובן: תכנית היא כשיוצאים לדרך וכרגע זה עדיין לא קיים כי אין כסף.
זאב צוק רם: בנינו את התכנית על פי סדרי עדיפויות, על פי מה שאנחנו מכירים, האיומים מהגבול, מה אנחנו רוצים לתת בעדיפות ראשונה, מה רוצים לתת בעדיפות שנייה, מה אנחנו עושים בתחזוקה וכולי.
זאב צוק רם: נפגשנו עם האוצר, האוצר בודק עכשיו את היכולת התקציבית מבחינתו כל שנה.
זאב צוק רם: בהחלט צריך להשקיע בזה.
זאב צוק רם: אני חושב שמשרד הביטחון במקרה הזה עם משרד ראש הממשלה עשו עבודה מצוינת על מנת לבנות מה שאנחנו רוצים לעשות.
זאב צוק רם: היו שותפים משרדים נוספים.
זאב צוק רם: בהנחה וזה יהיה, אנחנו נוכל לתת את המענים.
זאב צוק רם: גם כאן צריך לדעת שזה לוקח זמן.
זאב צוק רם: לבנות לוקח זמן.
זאב צוק רם: יחד עם זאת, אף אחד כאן לא דיבר על מיגון מתפרץ שפיקוד העורף משקיע הרבה מאד כסף במיגוניות על מנת לתת אותן והן קיימות.
זאב צוק רם: על מנת לתת אותן בזמן חירום באותם מקומות שקרובים לגבול, צמודי גדר או קרובי גדר, לפזר אותן בזמן חירום.
זאב צוק רם: אנחנו לא מפזרים אותן עכשיו כדי שלא יעשו בהן שימושים על מנת שיוכלו להיות מוכנות אבל זה דבר שקיים בתכנית.
זאב צוק רם: פיקוד העורף והמדינה משקיעה בזה הרבה מאוד כסף, במערכת הביטחון.
זאב צוק רם: אף אחד לא דיבר על זה כאן.
זאב צוק רם: יחד עם זאת, עם כל הדברים, אנחנו מתקדמים אמנם לאט אבל בהחלט מתקדמים.
זאב צוק רם: המדינה.
זאב צוק רם: אני מדבר על המדינה.
זאב צוק רם: תפקידו של מבקר המדינה להמשיך לעשות את הביקורות, להעיר מדי פעם ולראות באיזה קצב ומה עוד צריך לעשות וכולי, וזה בסדר גמור, אבל כשאתה יושב לרגע ורואה, כאילו לא נעשה שום דבר במדינה.
יוסף ביינהורן: כמה מלים לחיליק.
יוסף ביינהורן: אני מעריך את הדעה המקצועית שלו אבל אני רוצה להסביר לך מה התפקיד.
יוסף ביינהורן: אתה נתת כאן עצות מצוינות, אני מקווה, והעצות האלה, אלה בדיוק הדברים שאנחנו מצפים שהממשלה תעשה.
יוסף ביינהורן: לא תפקיד מבקר המדינה לעשות את התרחישים שאתה דיברת עליהם.