GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: ברגע שאתם תשנו את סדר המחשבות הזה אתם תדעו לטפל באותם אנשים בצורה מיטבית.
שלי יחימוביץ': עורך דין ערן גולן מומחה לענייני עבודה, בבקשה, ערן.
ערן גולן: אני עורך דין עצמאי וחלק גדול מהלקוחות שלי הם עובדי קבלן, אז אני אתחיל אולי באיזה אמירה צינית שאני מודה למשרד העבודה על כך שבעצם הם מספקים לי כל כך הרבה עבודה.
ערן גולן: אני רק אציין דוגמאות מהתקופה האחרונה.
ערן גולן: לדוגמה, חברת אגודת השומרים, זו חברה שמעסיקה בערך 500 עובדים ובמשך שלוש שנים היא פשוט גנבה את הכסף של הפנסיה של העובדים שלה.
שלי יחימוביץ': על איזה חברה אתה מדבר?
ערן גולן: חברת אגודת השומרים, חברה שמעסיקה בערך 500 עובדים.
ערן גולן: במשך שלוש שנים היא גנבה את הכסף של הפנסיה וקרן ההשתלמות של העובדים.
ערן גולן: כל השנים האלה מחודש לה הרישיון, כל השנים האלה היא מגישה נתונים למשרד העבודה, למינהל האכיפה.
קריאה: מי מחדש את הרישיון?
ערן גולן: משרד העבודה, אגף הרישוי.
ערן גולן: חברה אחרת, י. ש.
ערן גולן: עוז, חברה שעובד שהועסק שם תשע שנים, וכל השנים האלה החברה מקבלת רישיון, לא הופרש לו שקל אחד לפנסיה, הוא חלה בסרטן, הוא נפטר ולאשתו ולילדים אין פנסיית שארים.
ערן גולן: אני חייב להגיד, אני פונה, לא שאני משמיע את הדברים האלה פה בפעם הראשונה, אני פונה במשך השנים האלה למינהל האכיפה, אני מציף להם את הבעיות.
ערן גולן: חברה נוספת, חברת ברק גדעון.
ערן גולן: במשך ארבע שנים פניתי למשרד העבודה, התחננתי שיבדקו את הנושא של הפנסיה בעקבות תביעה ייצוגית שאני מנהל.
ערן גולן: לאחר באמת הרבה שנים קיבלתי את הנתונים שהם מקבלים באופן שוטף באמצעות בית הדין הארצי לעבודה, מצאתי 1,400 עובדים שבמשך שלוש שנים לא הפרישו להם לפנסיה.
ערן גולן: זו עבודה שהמשרד שלי עשה, ישבנו, בדקנו דוח דוח ומצאנו, ואז החזרתי את הנתונים האלה למשרד העבודה, אמרתי 'תקשיבו, איך אתם מחדשים את הרישיונות ואיך אתם בודקים אותם, אם יש פה 1,400?' החשכ"ל, לקבל מידע מהחשכ"ל כשאתה מייצג עובדים בחברות שהחשכ"ל עשה עליהם ביקורת, במשרדי הממשלה, והזכויות שלהם הופרו וההתחייבויות של מנכ"ל החברה שנותן, כי בודקים רק 10% מהעובדים, לא נאכפות ולא נבדקות.
ערן גולן: ה-10% שבאמת בודקים אותם, עושים עבודה מצוינת, הם מגיעים לסכומים ויורדים לרזולוציות, באמת הלוואי על כל אחד ביקורת של החשכ"ל.
שלי יחימוביץ': אבל שמעתי שיש התחייבות, אחרי שעושים ביקורות על 10% אז מנכ"ל החברה מחויב להחיל את המסקנות של הביקורת על כל העובדים.
ערן גולן: נכון, הוא מחויב והוא יודע שלא יעשו את זה ולא יבדקו את זה.
שלי יחימוביץ': אבל שמענו ששנה אחר כך עושים ביקורת על מדגם נוסף.
ערן גולן: אז זה מדגם, אז ייקחו עוד 10%, אז מה-10% עלינו ל-20%, עדיין 80% מהעובדים - - - וגם כשהעובד עצמו רוצה לדעת, או עורך הדין שלו לצורך העניין, האם החברה נפלה במדגם הזה ומה היו תוצאות ההפרות?
ערן גולן: הוא פונה לחשכ"ל, או שהוא תובע את המדינה, היכולת שלו לקבל את המידע הזה היא כמעט שואפת לאפס.
ערן גולן: ניצול שואה שניקה שאת המשרדים של השב"כ היה צריך להגיע עד לבית הדין הארצי כדי שמדינת ישראל תגיד לו 'אוקיי, אז אני נותנת לך את הדוח שעשיתי על חברת ניקיון שאתה עבדת בה'.
שלי יחימוביץ': בקיצור, כל עוד זה נמשך ככה יש המון עבודה למשרד שלך.
ערן גולן: לי ולכל הסקטור הפרטי שעוסק בתחום הזה.
ערן גולן: אז אני יכול באמת להמשיך עם הציניות הזאת ולדעת - - - גם היום, דרך אגב, ויפה לא התייחסה לזה למרות שהנציגים של משרד המבקר אמרו, אם מסתכלים על הנתונים שמתפרסמים יהיה לנו מספר עיצומים, מספר חברות שנבדקו, מספר קנסות, אולי סכום קנסות.
ערן גולן: כמה כסף הוחזר לעובדים?
ערן גולן: עד היום אף אחד לא יודע בעקבות הפעולות.
שלי יחימוביץ': גם שאלתי את השאלה ולא קיבלתי תשובה.
ערן גולן: איך יודעים אם פעילות האכיפה של המינהל היא יעילה או לא יעילה?
ערן גולן: איך יודעים?
ערן גולן: אי אפשר לדעת את זה.
ערן גולן: איך יודעים שכל פעם שיש איזה שהוא מבצע אכיפה בקרב אוכלוסייה מסוימת, תקראו לזה ניקיון, שמירה, חקלאות, או כל תחום אחר, המבצע הזה באמת הניב תוצאות?
ערן גולן: זאת אומרת יוצאים בפרסום 'יצאנו במבצע', מה קרה אחר כך, האם צריך לשפר?
ערן גולן: הנתונים האלה לא מתפרסמים, אנשי המקצוע לא מוכנים לשמוע ביקורת.
ערן גולן: המקום היחידי שבאמת נותנים פה תשובות זה כאן בוועדה וגם תשובות מאוד חלקיות וכלליות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נדאג שהן לא יהיו חלקיות, אני לא אסכים לזה.
שלי יחימוביץ': אני פשוט לא אסכים לזה.
יוליה מלינובסקי: ומי שאין לו כסף ללכת לעורכי דין?
יוליה מלינובסקי: זהו, הלך לו.
יוליה מלינובסקי: פשוט הלך לו.
שלי יחימוביץ': לא, זה לא שלעובדי קבלן יש הרבה כסף ללכת לעורכי דין.
יוליה מלינובסקי: אבל מי שלא יודע שבכלל אפשר לפנות ואין לו כסף לשלם?
שלי יחימוביץ': תודה, ערן.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין: אני אומר בקיצור שהדברים האחרונים ששמענו רק מדגישים את חומרת הבעיה.
יוסף ג'בארין: האמת היא, היעדר נתונים לפחות רשמיים הוא מאוד מדאיג, מצד אחד אנחנו שומעים את המספר של 15,000, מצד שני שומעים מספר פי 30 אולי, של 400,000.
שלי יחימוביץ': ולאיזה מספר אתה מאמין?
יוסף ג'בארין: נראה לי שהמציאות קרובה יותר ל - - -
שלי יחימוביץ': מי מאמין שיש רק 15,000 עובדי קבלן במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות?
יוסף ג'בארין: כן, למרות שחסן אמר שזה רק עובדי ניקיון ועוד אחד או שניים, אז הוא הודה שזה לא כולל את כל התחומים, בוודאי לא בחינוך, כי בחינוך לבד יש אולי 30,000.
סעיד אלחרומי: אבל אנחנו לא צריכים ללכת לכל המגזר הפרטי, עובדי קבלן, גם מהצד השני - - -
יוסף ג'בארין: לא, זה לא המגזר הזה, רק המגזר הציבורי, שזה לא שירות המדינה, המגזר הציבורי.
יוסף ג'בארין: זה יותר רחב.
יוסף ג'בארין: זה גם קצת מדאיג, שלמרות שמשרד החשכ"ל ידע על הדיון וידע על הכותרת, הרי הכותרת של הדיון היא לא סתם עובדי קבלן, אלא הפרות בוטות של זכויות עובדים ואי אכיפה של חקיקת רווחה וכדומה, בכל זאת אין לנו את הנתונים כדי לעמוד על חומרת הבעיה.
יוסף ג'בארין: זה מתחדד גם לאור העובדה, ואמרה כאן נציגת משרד העבודה והרווחה, הרי מי הקבוצות הנפגעות?
יוסף ג'בארין: זה האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה האתיופית ולכן - - -
פנינה תמנו: לא, היא הוציאה את האתיופים ואת העולים.
פנינה תמנו: צריך לברר את זה לעומק.
יפה סולימני: האתיופים הם בפנים.
יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה 'אתיופים', יוצאי אתיופיה.
יוליה מלינובסקי: תפסיקו להשתמש במונח הזה.
יוליה מלינובסקי: זה משגע לי את השכל, זה גם מראה על ההתייחסות.
יוליה מלינובסקי: אין אתיופים במדינת ישראל, יש יוצאי אתיופיה עולים חדשים, יש עולים חדשים מברית המועצות.
יוליה מלינובסקי: תתקנו את ה - - - לפעמים זה לפי - - - מה שאת אומרת זה מה שאת חושבת.
יוסף ג'בארין: כמובן שבעניין הזה אני בעד שהקמפיינים הללו יהיו בכל השפות, אין ספק, אבל אני מניח שיתחילו איפה שזה יהיה רחב יותר או שזה אולי נשמע יותר.
יוסף ג'בארין: אני מתרשם מהדיון הזה שחוץ ממך, כבוד יושבת ראש הוועדה, אין דיונים בנושא הזה.
יוסף ג'בארין: בעצם זה נהיה המקום היחידי כמעט שדן בנושאים הללו.
יוסף ג'בארין: זה מטיל עלינו אחריות, גם של מעקב וגם של לבקש נתונים.
יוסף ג'בארין: אם הבקשות לחופש מידע לא מצליחות, אז אולי אנחנו צריכים לגבש רשימה של שאלות, להפנות אותן למשרדים האחראים וסוף סוף נקבל תמונה רחבה יותר.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שגם מבקר המדינה לא יחכה הרבה זמן עם הדוח הבא שלו בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': מיכל מאירס.
מיכל מאירס: אני מיכל מאירס, אני מזכירת איגוד מקצועי העובדים הסוציאליים ואיתי - - -
מיכל בלנק גומל: מיכל גומל בלנק, אני צירָה, מייצגת עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים מופרטים ממחוז ירושלים באיגוד.
שלי יחימוביץ': מי משתיכן רוצה לדבר?
שלי יחימוביץ': כי אתן לא תדברו שתיכן.
מיכל בלנק גומל: אני אדבר.
מיכל בלנק גומל: אז קודם כל תודה על הדיון והעבודה שלך, חברת הכנסת.
מיכל בלנק גומל: כמו שאמרת בפתיחת הדיון, בערך חצי מאיתנו היום בארץ מועסקות דרך ספקי שירותים, שזה יכול להיות חברות פרטיות, ממשלתיות, עירוניות ועמותות למיניהן והיום כל מי שמסיימת עבודה סוציאלית תואר ראשון יותר מ-75% מאיתנו הולכות לעבוד במגזר המופרט.
מיכל בלנק גומל: אז הנתונים יותר גבוהים וכפי שנאמר פה, לא יודעים אותם באמת.
קריאה: זה יותר נשים?
קריאה: את מדברת ב - - -
מיכל בלנק גומל: נכון, 89% אחוז מאיתנו נשים.
שלי יחימוביץ': זה לא סוד.
שלי יחימוביץ': אתן עשיתן אומדן משלכן איזה שיעור מהעובדות הסוציאליות לא מועסקות צישירות על ידי המדינה או העירייה?
מיכל בלנק גומל: אז אני אגיד, אין לנו דרך לעשות אומדן אמיתי, יש לנו אומדנים שלנו בעיקר לפי תחומים, זה יותר קל לנו, אבל המציאות פה שתוארה, שכשביקשנו נתונים מכל המשרדים הרלוונטיים, ולנו רלוונטיים כמעט כל משרדי הממשלה, לפחות האמירה היא שאין נתונים או שלא נותנים לנו אותם.
מיכל בלנק גומל: הניחוש המושכל שלנו זה שפשוט אין נתונים.
מיכל מאירס: ואני אגיד רק שיש בסביבות 20,000 עובדות סוציאליות במדינת ישראל, אז חצי, בסביבות 10,000 עובדות ש - - -
מיכל בלנק גומל: כן, שמועסקות דרך ספקי שירותים שונים.
מיכל בלנק גומל: אני כן רוצה לשים פה במרכז השולחן את ההישג המשמעותי האחרון שלנו, שהוא צו ההרחבה, שזה בעצם הרחבה של ההסכם הקיבוצי שלנו על עובדות ועובדים סוציאליים מופרטים.
מיכל בלנק גומל: אני רוצה לציין את האתגרים בתוך הדבר הזה, בעוד שזו הזדמנות באמת להבטיח שעובדות סוציאליות לא יעסקו בהעסקה פוגענית מופרטת האתגר הוא כפול, האחד זה להבין איפה כולנו נמצאות ונמצאים, דובר כאן על העניין של המידע, דבר שני זה היישום והאכיפה שלו גם מצד המשרדים עצמם, שלא בהכרח מעבירים את הכספים שיאפשרו אחר כך במכרזים להעסיק עובדות ועובדים סוציאליים בצורה הוגנת ולפי ההסכם הקיבוצי.
שלי יחימוביץ': כלומר התחשיב הוא מלכתחילה לא לוקח בחשבון - - -
מיכל בלנק גומל: בדיוק.
שלי יחימוביץ': הרי צריך לקחת בחשבון לא רק את השכר, אלא את עלות השכר ואת הדלתא של הרווח לקבלן כוח האדם, המכונה ספק שירותים.
מיכל בלנק גומל: נכון.
שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שהדלתא היא כל כך צרה עד שהוא, אין לו ברירה, הוא צריך לעשוק אתכם.
מיכל בלנק גומל: לא רק שהיא צרה, היא לפעמים לא מספיקה.
מיכל בלנק גומל: בדיוק, היא לא מספיקה.
מיכל בלנק גומל: אותנו ואת העובדים האחרים שעובדים במסגרות האלה.
מיכל בלנק גומל: ועוד אתגר זה שגם צו ההרחבה מרחיב להעסקה פוגענית ממשלתית, השכר שלנו פשוט מעליב עד כדי נוראי ואף אחד לא רוצה כל כך לקבל אותו.
מיכל בלנק גומל: אז גם זה אתגר שיש לנו שאנחנו מתעסקות איתו.
מיכל בלנק גומל: אני חושבת שבאנו לפה עם האמירה שבאמת צריך את הנתונים, ואני רוצה להגיד עוד אמירה, לא רק שצריך שייתנו לנו את הנתונים, לדעתי צריך למצוא דרך להכריח את משרדי הממשלה שיהיה להם בכלל את הנתונים.
מיכל בלנק גומל: הניחוש המושכל שלנו הוא שפשוט אין ואף אחד לא מכריח אותם לאסוף את זה.
מיכל בלנק גומל: אני אתן דוגמה ממה שאנחנו יודעות שקורה, יוצא מכרז, הוא לא מגדיר כמה עובדות סוציאליות יעסקו במכרז הספציפי, בגלל חוסר הרווחיות של המכרז הרבה פעמים הקבלן מפצל משרות, מקטין אותן ואז יכול להיות שעל תקן עו"ס אחת יושבות שתיים, שלוש עובדות סוציאליות, שאגב הפגיעה המקצועית היא בזה שהן מתחלפות מהר, כי אין להן משרות מלאות, כי השכר הוא מעליב, כי ההעסקה היא פוגענית, ואז המקצועיות נפגעת והשירות נפגע.
מיכל בלנק גומל: אז מהצד שלנו גם לדעתנו אין באמת נתונים כי אף אחד, אנחנו משערות, אף אחד לא באמת מצליח או מנסה לאסוף אותם בכלל.
יוסי יונה: אפשר רק שאלה לגבי הנתונים על ההפרות?
יוסי יונה: אתם ציינתם באופן מאוד כללי את המציאות שהיא בהחלט קשה, אבל תלונות מגיעות אליכם?
מיכל מאירס: כל הזמן.
מיכל מאירס: בהקשר של העובדים המופרטים?
מיכל מאירס: גם בהקשר הספציפי של צו ההרחבה, אפשר להגיד שבמשרד הרווחה הוא מיושם באופן יותר טוב, במשרד הבריאות יש לנו איתם ויכוח, אנחנו מקווים שבקרוב זה ייפתר, אבל יש בעיה מאוד גדולה שצו ההרחבה לא נאכף במשרד הבריאות אז כל עובדת סוציאלית במשרד הבריאות למעשה חלקן מקבלות כי יש יזמים, שצר לי להגיד, בטוב ליבם כיום משלמים את הכסף שמגיע לעובדות, רובם לא, אז אם היא מקבלת ממשרד הבריאות סביר להניח שעשית טלפון לאיגוד וששלחת תלונה.
מיכל מאירס: עובדות בחברות הסיעוד, יש איתן סיפור שלם אחר, שעובדות סוציאליות בחברות סיעוד בכלל לא מקבלות, לא את צו ההרחבה ולא הרבה דברים אחרים.
שלי יחימוביץ': אבל צו ההרחבה פורמלית חל עליהם?
מיכל מאירס: זו דילמה משפטית כי הן תחת הביטוח הלאומי ושם כבר עניין אחר.
מיכל מאירס: אני אגיד שכן, אבל אולי יש פה מישהו מביטוח לאומי שרוצה - - - בכל אופן זה עניין שהוא גם בעייתי וגם יש הפרות על עובדים סוציאליים על ימין ושמאל לא רק בנושא של צו ההרחבה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: תודה, גברתי יושבת הראש.
פנינה תמנו: אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.
פנינה תמנו: אמנם לא הייתי בדיון הקודם כי הייתי מחוץ לכנסת, אבל אני שמחה שיש לי את האפשרות להיות כאן עכשיו.
פנינה תמנו: אני רוצה לרגע, דווקא בהמשך לדבריה, לעשות סוג של הפרדה בין העובדה שאנחנו צריכים להמשיך ולנהל מאבק, בטח בוועדה הזאת, על כל מה שקשור לזכויות וצווי ההרחבה וההסכמים השונים שבהם צריך לראות שבאמת מיישרים קו ונותנים את הזכויות גם לעובדות, כי בעיקר נשים נמצאות תחת הקבלנים, לבין זה שצריך לבדוק על הפרות והידוק סביב הזכויות, בסיסיות הרבה פעמים, ולכן אני לא סתם קפצתי כשדיברת, גברתי.
פנינה תמנו: לפני בערך חצי שנה הגיש שר הרווחה את מדד הגיוון לנשיא ושם כתוב לכם איזה אוכלוסיות סובלות.
פנינה תמנו: 60% מעובדי הקבלן, מעבר לזה שזה כמעט דומה לאחוז הנשים, זה עולים חדשים, על מה אנחנו מדברים?
פנינה תמנו: אז להגיד לי שיש תרגום רק לשפה הערבית בזמן שאתם יודעים שהרבה מהאוכלוסיות האלה זה נשים שלא יודעות קרוא וכתוב, זה נשים שהן מנוצלות והן לא יכולות באמת הרבה פעמים להבין בכלל מה מתרחש, שלא לדבר שמאיימים עליהם, סיפורים שמגיעים אליי והם מזעזעים.
פנינה תמנו: אי אפשר לבוא ולומר כזאת תשובה, 'לא, כי אנחנו לא ראינו לנכון להגדיר אותם'.
פנינה תמנו: תשבו ותבדקו ותראו את הדיווחים שמגיעים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שלצערי גם שם יש תת דיווח.
פנינה תמנו: ולמרות שיש תת דיווח בדיווחים שיש להם את יכולה לראות באופן מגמתי שעולים חדשים ונשים פעם אחר פעם, מופרות הזכויות שלהם כאשר כל אחד מהם, צריך להסתכל על המאפיינים הייחודיים של ההפרה שהיא חוזרת.
פנינה תמנו: אנחנו יכולים לראות שיש כרוניקה שהיא חוזרת על עצמה.
פנינה תמנו: אני שואלת את עצמי גם מה המדינה עושה מבחינת הסיוע המשפטי והנגשת הזכויות, שזו שאלה שחשוב שנעקוב אחריה ואולי נקבל גם תשובות כדי להבין מה עושים עם אותם אנשים שלא בהכרח יודעים לנצל את הזכויות שלהם.
פנינה תמנו: רק סיפור לגבי עובדי הקבלן פה בכנסת, כי נאה דורש נאה מקיים.
פנינה תמנו: בתוך הבית הזה גם מתנהל, כמו שאמרת, גם עם חברת שפיר וגם כפי שיוליה היטיבה לתאר.
פנינה תמנו: מגיעים אליי עובדים יוצאי אתיופיה שאומרים לי שהם בקושי מצליחים להבין מה רוצים מהחיים שלהם.
פנינה תמנו: עובדי ניקיון שבסך הכול רוצים להיות עובדי הכנסת ובסוף הולכים ומתזזים אותם להגיש הכול במחשב וגם כשהם הצליחו להגיש במחשב בסופו של דבר אומרים להם השלמות גם במחשב.
פנינה תמנו: כל הטרטור הזה, אם בבית הזה יש הפרות כל כך כבדות וקשות, אז אני מנסה להבין איך אנחנו בכלל יכולים לדרוש מהמשק הכל כך רחב.
פנינה תמנו: וצריך לראות גם איך אנחנו בתוך ועדת הכנסת יוזמים דיון כדי לומר שאנחנו צריכים להוות מודל לחיקוי קודם כל.
שלי יחימוביץ': תודה, פנינה.
שלי יחימוביץ': ואני חייבת לציין שאנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים.
שלי יחימוביץ': אני בעצמי הבאתי להעסקה ישירה של חלק מעובדי הניקיון, אבל יש פה דפוס מאוד מאוד קלוקל שהוא לא שונה במהותו מהדפוס של יתר משרדי הממשלה ולנו יש את הכוח העודף של חקיקה.
שלי יחימוביץ': יו"ר ועד עובדי ועובדות תכנית קרב למעורבות בחינוך, אורי ליברטי.
שלי יחימוביץ': אמרתי נכון את השם?
אורי ליברטי: כן, בדיוק.
אורי ליברטי: אני גם רוצה להצטרף ולברך על בעצם רצף הדיונים שמתקיימים כאן, היינו כאן גם לפני כמה חודשים ואני רוצה לציין שני היבטים שהם פטורים אולי כדי טיפה ליצור אווירה טובה, אבל אז אני אגיע לבעיה הגדולה הלא פתורה.
אורי ליברטי: מבחינתנו שני היבטים פטורים זה הנושא של הוגנות העסקתית.
אורי ליברטי: החברה למתנ"סים, לשמחתנו זה לא קבלן, זו חברה ממשלתית שעוסקת בחינוך בלתי פורמלי ושומרת על הזכויות שלנו.
אורי ליברטי: זאת אומרת בעניין הזה - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל כיוון שזו התקשרות במכרז, גם אותם אפשר פשוט להעיף יחד איתכם, כחבילה אחת, ולהביא זכיין אחר.
אורי ליברטי: נכון.
אורי ליברטי: זאת אומרת מה שאני אומר עכשיו לחיוב, אנחנו חיים על זמן שאול.
אורי ליברטי: אם עוד שנה סמי פלאפל מקבל את הזכיינות להפעלת תכנית קרב - - -
שלי יחימוביץ': ולא משנה אם הוא עושה פלאפל מצוין, אנחנו לא רוצים לפגוע ביצרני ה - - -
אורי ליברטי: על כל פנים, זה היבט אחד שהוא פתור.
אורי ליברטי: ההיבט השני שהוא פתור זה הישג מאוד גדול שההסתדרות השיגה עבור עובדי תכנית קרב מול משרד האוצר, ליצירת רצף העסקה, מעבר מהעסקה שעתית להעסקה משרתית, 12 חודשים, והעניין הזה פתור או ב-90% פתור.
שלי יחימוביץ': בקיצור, בתוך החבילה שאתם ארוזים בה המצב מאוד השתפר, אבל נשארתם חבילה שיכולים להשליך אותה.
אורי ליברטי: בדיוק.
אורי ליברטי: אז אמרתי את שני הדברים הטובים - - -
שלי יחימוביץ': לא, זה חשוב מאוד, אין ספק.
אורי ליברטי: אבל עכשיו ההיבט הגדול שהוא לא פתור, וזה שאנחנו ממשיכים להיות כדור משחק על מגרש המכרזים מכיוון שאנחנו חיים אצל המעסיק שלנו על זמן שאול.
אורי ליברטי: ב-2014 אנחנו נקלענו למצב שבו אנחנו מתחילים להיות מכודררים, להיות במצב ההזוי הזה שבו אתה חי בעצם לפרקי זמן של ארבע שנים עם כל המשמעויות שכרוכות בכך, חוסר היכולת ליצור יחסים ארוכי טווח עם המעסיק שלך, חשיבה לטווח קצר וכמובן הדברים שקשורים באופן ישיר להיבטים של העסקה, שזה חוסר ביטחון תעסוקתי מכיוון שכל ארבע שנים ההשתייכות שלנו למקום העבודה שלנו, שאנחנו עובדים בו 20 שנה, בנינו אותו, פיתחנו אותו, פתאום היא מוטלת בספק.
אורי ליברטי: פתאום, לאור זה שמחר יכול להגיע זכיין חדש, עצם ההעסקה שלנו, עצם המשך ההעסקה שלנו בבית המקצועי שלנו היא עומדת על תנאי.
שלי יחימוביץ': אבל יכול להיות שמשתלם למדינה להעיף אתכם ולקחת זכיין שייתן הצעה אולי יותר זולה ויעסיק עובדים יותר זולים, שלא מחזיקים בניסיון ובהשכלה ובאתוס החינוכי שאתם מחזיקים ואז יחסכו כמה שקלים.
אורי ליברטי: אז אני רוצה לומר, אל"ף, האפשרות שאת מעלה היא בהחלט הגיונית, אני חושב אפילו מעבר לזה.
אורי ליברטי: זאת אומרת יש כאן היבטים שהם לא רק כלכליים, יש כאן היבטים שהם רחבים יותר ואפילו - - -
שלי יחימוביץ': רק שיהיה רשום בפרוטוקול.
אורי ליברטי: כן.
אורי ליברטי: מה שקורה זה שאם בוחנים אולי במושגי יעילות כלכלית נטו, יכול להיות שלפעמים יש איזה שהוא צד של רווח מבחינת - - - אני מנסה להבין מבחינת ההיגיון של המדינה, מצד שני, לא צריך להיות יועץ ארגוני ולא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין באיזה מצב ארגון נמצא כשהוא נדון לפירוק והרכבה מחדש כל ארבע שנים, על חוסר היכולת לתכנן את מחרו.
אורי ליברטי: זאת אומרת גם במונחים של יעילות ארגונית, של שמירה על זיכרון ארגוני, על רצף בחיים של ארגון, זה אבסורד לפרק ולהרכיב את הארגונים מחדש כל ארבע שנים באמצעות הכליאה שלהם למגרש המשחקים המכרזי.
אורי ליברטי: אני מוכרח לומר שאני נחשפתי לאיזה שהיא עבודה גדולה שעשו צוות ממשלתי בעניין הרכש החברתי.
אורי ליברטי: כשהתחלתי לקרוא את זה הייתה לי תקווה מאוד גדולה, כי זה היה נראה שהם עושים תהליך רציני, פגישות ועם כל מיני דברים כאלה וקראתי בשקיקה ובמה שנקרא בתום לב ובנפש חפצה את הדוחות וכל זה, וכגודל הציפיות כן גודל האכזבה.
אורי ליברטי: למעשה המושג עובדים לא מוזכר כאן כמעט במילה בכל התוצרים של הדוח הזה ולמעשה בנו כאן דוקטרינה שלמה שאנחנו מכנים אותה בהקשרים מסוימים דוקטרינת סנחריב.
אורי ליברטי: למה דוקטרינת סנחריב?
אורי ליברטי: סנחריב היה מלך אשור שהמדרש מספר עליו, וכנראה שזה קשור גם לאיזה שהיא אמת היסטורית, שהוא בלבל את האומות.
אורי ליברטי: זאת אומרת כדי להגדיל את השליטה שלו הוא החליש את האומות על ידי הגליה של אומות מפה לשם ומשם לפה ואנחנו מרגישים בדיוק בסיטואציה הזאת, שמישהו למעלה משחק בנו והוא רואה את זה אפילו כמשהו מבורך שמגדיל כביכול יכולת משילות, יכולת שליטה, אבל היא בעצם יוצרת נזקים מאוד גדולים לא רק לעובדים, אלא בסופו של דבר במקרה שלנו זה גם לילדים ולילדות של מדינת ישראל שכשיש עובדים שנמצאים בכזה חוסר ביטחון זה באופן בלתי נמנע מתורגם לפגיעה גם בהם.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.
ואאל יונס: כן, גברתי היושבת ראש.
ואאל יונס: אני רוצה לסכם את הדיון הזה במשפט אחד וזה הצורה המודרנית של העבדות.
ואאל יונס: אנחנו פשוט נותנים לאנשים לנהל חיים של אנשים אחרים, חלשות, שכבות חלשות.
ואאל יונס: הרי מי עובד, במיוחד אנחנו נדבר על הניקיון, השמירה וההסעדה, זו שכבה חלשה של אנשים שפשוט אין להם לאן לפנות, הם מקבלים את השכר כי אין להם גם איפה לעבוד.
ואאל יונס: אני רוצה לגלות לכם גם משהו אחר.
ואאל יונס: כל חברה שמקבלת את המכרז מהמדינה, היא נותנת לקבלני משנה מה שנקרא, חברת בת.
ואאל יונס: אני מכיר אנשים שפונים אליהם, 'אני רוצה 50 עובדי ניקיון, אני נותן להם את השכר שלהם ואתה תחלק להם', ואז הראשון רוצה להרוויח עליהם וחברת הבת או קבלן המשנה רוצים להרוויח עליהם והתוצאה, כולם יודעים, איזה שכר הם מקבלים.
ואאל יונס: אין להם לאן לפנות, אין להם לאן ללכת והם גם לא יודעים לקרוא תלוש ולא שום דבר.
ואאל יונס: זה פשוט ניצול ציני של העובדים החלשים האלה.
ואאל יונס: הפתרון היחידי, לא לתת לקבלנים האלה או לחברות האלה להרוויח על גבם של העובדים החלשים, זו פשוט הפרה של זכויות אדם.
ואאל יונס: אנחנו במדינה דמוקרטית מתוקנת מפרים זכויות אדם במכוון.
ואאל יונס: אני לא יודע איך הממשלה בכלל נתנה לכזה דבר לקרות.
ואאל יונס: אני חושב שהפתרון היחידי זה להקים חברה ממשלתית לנהל את כל הסוגיה הזו של העובדים הממשלתיים, אם זה מורים, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה עובדי ניקיון, מה הבעיה לעשות חברה כזאת ממשלתית לנהל את זה?
ואאל יונס: לתת תלושים, לתת את הזכויות, לתת פנסיה, את התגמולים שמגיעים וזה הפתרון היחידי.
ואאל יונס: כל עוד שיש קבלנים ויש חברות כוח אדם יש ניצול.
שלי יחימוביץ': ד"ר נעם גרובר, המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אתה היית גם חבר בצוות, נכון?
נעם גרובר: הסיבה שהוזמנתי לפה זה כי בזמן שהייתי במרכז טאוב כתבתי את הדוח על נושא עובדי הקבלן, זה התפרסם בדוח מצב המדינה של מרכז טאוב ב-2015.
נעם גרובר: באמת ניגשתי לנושא ובזמנו היה הרבה דיס אינפורמציה וערפל סביב הנתונים.
שלי יחימוביץ': הצוות לטיוב רכש שירותים חברתיים.
נעם גרובר: לא, אני לא חלק מהצוות, אבל זה לידנו, במשרד ראש הממשלה.
נעם גרובר: כאמור, אני כתבתי את המחקר שלדעתי, אני אטפח לעצמי על השכם, הוא הכי עדכני ומעמיק בנושא.
נעם גרובר: עד עכשיו היה הרבה ערפל סביב הנושא הזה ואני נאלץ לומר שהערפל נמשך, כלומר המספרים שהופרחו פה לא מחוברים למציאות.
שלי יחימוביץ': הופרחו על ידי הדוברים.
נעם גרובר: כן.
שלי יחימוביץ': אז תחברו אותנו למציאות ותנו לנו את המספרים.
שלי יחימוביץ': כל כך פשוט.
נעם גרובר: אני נאלץ להישען על נתוני הלמ"ס כי זה הדבר הכי טוב שיש.
נעם גרובר: מנתוני הלמ"ס, גם אם נחבר יחדיו את המורים עובדי הקבלן והעובדים הסוציאליים עובדי הקבלן, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 200,000, שזה מספר - - -
שלי יחימוביץ': גם קצת 200,000 זה קצת יותר מ-10,000 או 15,000.
שלי יחימוביץ': 10,000 בדוח הממונה על השכר - - -
נעם גרובר: לא, אני לא מדבר במדינה, בכלל המדינה.
שלי יחימוביץ': ובמדינה, יש לכם מספר?
שלי יחימוביץ': בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות?
נעם גרובר: בנתונים, אני סומך על נתוני החשכ"ל, ככל שזה מגיע ל - - -
שלי יחימוביץ': שיש 15,000 עובדים?
נעם גרובר: לא כולל הרשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': אבל רק פה שמעת על עובדים סוציאליים ומורים שזה מגיע ביחד ל-50,000.
יוליה מלינובסקי: מה עם אנשי מחשוב, שזה - - -
נעם גרובר: נכון, שמועסקים דרך עמותות ורשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': נעם, סליחה, אתה פתחת במשפט מאוד בומבסטי שעורר בי תקוות עצומות, שבאת לפזר את הערפל.
שלי יחימוביץ': לא רק שלא פיזרת את הערפל, אתה בכלל לא יודע את הנתונים.
שלי יחימוביץ': היית בא ואומר 'אתם טועים ואתם טועים ואתם טועים, הנתונים הם כאלה וכאלה וכאלה', ומה יוצא?
שלי יחימוביץ': שאתה אומר לנו שאתה סומך ידיך על הנתונים של החשכ"ל?
שלי יחימוביץ': שזה 15,000 עובדים?
שלי יחימוביץ': רק מלשמוע את האנשים פה הגענו לקרוב ל-100,000 מתועדים פה.
נעם גרובר: אני לא בדקתי את נתוני החשכ"ל, אני אשמח לבדוק אותם, אבל בקשר לנתונים לכלל המדינה אני נאלץ להשתמש בנתונים הכי טובים שיש לנו, נתוני הלמ"ס.
שלי יחימוביץ': סליחה, אני חייבת, אתה מגיע ממשרד רוה"מ - - -
נעם גרובר: אני הייתי מאוד ממליץ להזמין את האדם הרלוונטי בלמ"ס, שזה מרק פלדמן.
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, סליחה, לא.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא לא הכתובת להם.
שלי יחימוביץ': הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשמה כן היא, היא עושה סטטיסטיקה - - -
נעם גרובר: הנתונים שהופרחו פה מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית ל - - -
שלי יחימוביץ': כי אין בררה, כי אין נתונים, לכן נאלצים להשתמש בנתונים סטטיסטיים.
שלי יחימוביץ': אבל יש לכם את המדינה, אתה בא ממשרד רוה"מ, מהמועצה הלאומית לכלכלה, יש משרדי ממשלה, יש חשב כללי, לא יכול להיות שמשרדי ממשלה לא יוכלו לתת את התשובה הכל כך פשוטה, עם מי הם קשורים במכרזים לספקי שירותים וכמה עובדים מועסקים באמצעות אותו ספק שירותים.
יוליה מלינובסקי: נכון, זו פשוט בריחה.
שלי יחימוביץ': הרי למה לילי פה דיברה על הלמ"ס?
שלי יחימוביץ': כי אין לה בררה, אין לה נתונים.
שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת נתונים סטטיסטיים מהלמ"ס, אני מבקשת נתונים מתועדים ממשרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': מה כל כך לא הגיוני בבקשה שלי?
שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שלא יודעים, זה לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': תגיד לי אתה, זה הגיוני?
נעם גרובר: גברתי יושבת הראש, השאלה שלך היא לגבי העסקה על ידי משרדי הממשלה לרמות השונות של השלטון.
נעם גרובר: את היכולת לאסוף את הנתונים האלה לרמה המקומית, אני מפנה את השאלה הזאת לחשב הכללי.
נעם גרובר: אם אנחנו רוצים לדבר ברמה הלאומית, ברמה המדינתית, הכתובת הנכונה פה היא הלמ"ס.
יוליה מלינובסקי: לא, אתם המועצה הלאומית לכלכלה, מה ההיגיון?
יוליה מלינובסקי: איך אתם כמועצה לאומית לכלכלה רואים את הבעיה של עובדי קבלן או ספקי שירות, מה התועלת למדינה?
יוליה מלינובסקי: כי אתם המועצה הלאומית לכלכלה, נכון?
יוליה מלינובסקי: איך אתה יכול להסביר לי ש-70% מהמועסקים זה נשים או עולים חדשים וקח בחשבון שזה לא רק הכי חלשים, זה גם אנשי מחשבים, שהיום זה משרד האוצר, כולו יושב על מחשוב חוץ, כולל מס הכנסה, כולל מורות ומורים ועובדות סוציאליות, שזה משהו אחר.
יוליה מלינובסקי: הבעיה היא לאומית, אז תתייחס, בבקשה, אתה, כמועצה לאומית לכלכלה, איך אתם רואים את זה לטווח הארוך?
יוליה מלינובסקי: מה הצפי, איך אנחנו מטפלים בזה?
יוליה מלינובסקי: מה אולי צריך לעשות בחקיקה?
שלי יחימוביץ': יוליה, די, זה כבר היה נאום, לא שאלה.
יוליה מלינובסקי: לא, זה פשוט יוצא מן הכלל.
שלי יחימוביץ': הבנתי, אבל יש פה עוד חברי כנסת שזה בוער בנשמתם לא פחות מאצלך.
יוליה מלינובסקי: לא, ברור.
נעם גרובר: אז בהתייחס לשאלת חברת הכנסת, ראשית כל צריך להפריד פה בין עובדי קבלן כוח אדם לקבלן שירות, כי המאפיינים שלהם - - -
שלי יחימוביץ': אין שום צורך להפריד, זו הפרדה סמנטית.
שלי יחימוביץ': החברות האלה רשמו את עצמן מחדש מבחינה משפטית כדי שלא יצטרכו לעמוד בקריטריונים של חוק חברות כוח אדם, זה הכול.
נעם גרובר: המאפיינים שלהם שונים מהותית.
נעם גרובר: בעוד עובדי קבלן שירות, העובדת המייצגת היא מבוגרת מהעובד הממוצע, היא אישה, היא עולה, היא בעלת השכלה נמוכה ועובדת מעט שעות, כאשר אפשר לפרט את הסיבות, אבל חלק מהן הן בריאות לקויה, אלה נתוני למ"ס, עובד קבלן כוח אדם הוא צעיר מהממוצע, שיעור נמוך בהרבה - - -
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשמוע את הדברים האלה, זה כל כך מופרך.
נעם גרובר: אלה הנתונים.