GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר בן אליעזר: אנחנו מקבלים עוד ועוד מטלות, אומרים שיטפלו בזה, יתקצבו את זה, ובסופו של דבר אנחנו לא מקבלים שום דבר ופוגעים בשירות שהאזרח מקבל.
איתי חוטר: יש סיכום תקציבי בין משרד האוצר לבין משרד הפנים לשנת 2019, שקובע 80 מיליון שקלים שיטפלו במספר סעיפים שונים, ביניהם גם הנושא של מבקרי הפנים.
איתי חוטר: אין שום צביעה פרטנית של כמה כסף.
איתי חוטר: אנחנו לא יודעים במה מדובר, כמה בכלל יתקבלו.
איתי חוטר: אנחנו עוד לא מדברים מה יקרה מ-2020 ואילך, ואנחנו מבינים שיש פה קושי לקיים את ההבטחות.
איתי חוטר: אנחנו לא מקבלים את זה והבנו שיש קושי.
איתי חוטר: ב-2019 אין לנו שום הבטחה כמה כסף יתקצב משרד הפנים בנושא הזה.
מוני מעתוק: זה מה שאמרתי.
שלי יחימוביץ': האם אתה יכול לתת לנו הערכה כמה מאותו סיכום תקציבי של 80 מיליון יהיה למשימה הזאת?
מוני מעתוק: אני לא רוצה להגיד מספרים.
מוני מעתוק: זה בבדיקה.
מוני מעתוק: אני לא רוצה להגיד מספרים בשלב הזה.
מוני מעתוק: אני יודע שיינתן סכום, אני לא יודע להגיד כמה ואיך זה יחולק בין הרשויות.
שלי יחימוביץ': ישבתם כל-כך הרבה זמן על התקנות ולא העליתם על דעתכם מה המקור התקציבי להן?
מוני מעתוק: יהיה מקור תקציבי, אנחנו לא יודעים להגיד איך זה יחולק וכמה.
מוני מעתוק: בשלב הזה עדיין לא.
שלי יחימוביץ': האם יהיה מקור תקציבי מהמשרד?
מוני מעתוק: מהמשרד, נכון.
מוני מעתוק: ממקורות המשרד.
מוני מעתוק: כחלק מתיקון 2019 אנחנו מחויבים לתת גם לדבר הזה מענה ברמה מסוימת.
שלי יחימוביץ': האם אותם 80 מיליון הבאתם בחשבון גם לצורך העניין הזה?
מוני מעתוק: זה כתוב במפורש בהסכם התקציבי בין משרד הפנים למשרד האוצר.
עופר בן אליעזר: לא כתוב כמה.
מוני מעתוק: נכון, אמרתי.
מוני מעתוק: לא כתוב כמה, כתוב שאנחנו מחויבים לתת מענה ממקורות המשרד גם לטובת הדבר הזה.
מוני מעתוק: אני לא יודע להגיד כרגע כמה יינתן מתוך הסכום הזה לטובת התקנות הללו.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים על זה ישיבה נפרדת.
שלי יחימוביץ': תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה, ואנחנו מתחילים לקרוא את התקנות.
תומר נאור: אני אהיה קצר, אני לא אומר את כל מה שרציתי לומר.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא אומר כל מה שהוא רוצה לומר, גם אני לא.
תומר נאור: אני רק אתנצל שאני צריך לצאת בעוד 20 דקות.
תומר נאור: בעקבות הדברים שנאמרו כאן כרגע, שלא יצא מצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים לעוד שנתיים-שלוש, ואני מתחבר לדברים שאמר ראש עיריית יוקנעם.
תומר נאור: דווקא מהמקום שלנו כחברה אזרחית אנחנו רואים לא מעט פעמים איך בשורה גדולה מגיעה מהשלטון המרכזי לרשות המקומית, שלא מצליחה להתמודד עם זה, והיא כבולה לתקנה או לחוק.
תומר נאור: אני אומר את זה במידה של טהרנות אפילו מבחינתי, אני החברה האזרחית, אני מגיע ודורש בצדק מהשלטון המקומי שייתן לי מה שהוא חייב על-פי תקנות וחוק, וכשאני פונה לרגולטור, למשרד הפנים, הרבה פעמים הם מתנערים פתאום מהאחריות שלהם.
תומר נאור: אני חושב שאם דווקא היום אנחנו שמים את הזרקור והדגש על המחויבות של משרד הפנים, אנחנו לא צריכים להסתפק רק בזה שיש לנו תקנות, שאני בהחלט מברך עליהן וזה תעודת כבוד למבקר המדינה, לוועדה הזאת וגם לבית המשפט אני מזכיר.
תומר נאור: בימים אלה, דרך אגב, חשוב לומר שללא העתירה לבג"ץ לא היינו היום בתקנות האלה.
תומר נאור: חשוב שמשרד הפנים ידע לעמוד מאחורי הכוונות הטובות שלו, ולא רק ל-2019, אלא גם הלאה קדימה.
מוני מעתוק: ללא העתירה לבג"ץ ואני רוצה להוסיף גם ללא רצון של שר הפנים לתקן את התקנות, כי העתירה עוד התחילה בתקופת השר הקודם למיטב זכרוני.
מוני מעתוק: השיח על התקנות הוא שיח של שנים רבות, ולא של שר אחד - -
שלי יחימוביץ': יותר מ-20 שנה.
מוני מעתוק: - - יש פה שר שהחליט בסוף לקחת את הסיפור ולהוביל אותו.
שלי יחימוביץ': מוני, באמת, אנחנו נותנים קרדיט לשר, שיבחנו את משרד הפנים, אבל בלי בג"ץ זה לא היה קורה וגם קצת הוועדה.
מוני מעתוק: גם קצת השר והמשרד.
שלי יחימוביץ': שיבחתי את השר, שיבחתי את המשרד.
סימון אלפסי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר רואים לאן העסק הזה הולך בעוד שנה שנתיים, התקנות האלה.
סימון אלפסי: אני מבקש וגם שמענו את מוני שאומר שעדיין בספק - - -
שלי יחימוביץ': הוא לא אמר שבספק.
סימון אלפסי: אנחנו כבר יודעים שבסוף יוחלט אולי סוציו-אקונומי 4-1, ושוב כל הנטל ייפול עלינו.
סימון אלפסי: אני מבקש כן לקשור את זה עם התקנות, עם התקציב של משרד הפנים.
סימון אלפסי: אני לא חושב שהיום נקבל החלטה להעביר את התקנות בלי תקציב, בלי הבטחה שמשרד הפנים יתקצב את זה.
תומר רוזנר: לפי התיקון החדש לתקנון הכנסת עלינו לשאול אתכם האם נערכה בדיקת ההשפעות הרגולטוריות של התקנות האלה, מה שידוע בכינוי "RIA", שאני לא אוהב אותו, אבל כך קוראים לו.
תומר רוזנר: אם כן, עליכם להציג אותו בפני הוועדה.
איתי חוטר: השפעות על הרשויות זה נחשב על הציבור?
תומר רוזנר: השפעות רגולטוריות בהחלט.
מוני מעתוק: אני לא מכיר בדיקה שנעשתה.
תומר רוזנר: זה הערכות השפעה רגולטורית.
מוני מעתוק: אני לא מכיר הליך מיוחד בעניין.
איתי חוטר: 22 מיליון שקל, זו ההשפעה הרגולטורית.
עינב פרץ: הערכתם את כל התחשיבים.
מוני מעתוק: הוא שואל שאלה אחרת, זו לא שאלה על העלות התקציבית, לזה ברור שנעשתה בדיקה.
מוני מעתוק: אני לא מכיר שנערכה בדיקה ספציפית לטובת הדבר הזה, ואם בכלל צריך לבצע בדיקה כזאת, אבל זאת כבר שאלה אחרת.
שלי יחימוביץ': עינב, את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?
עינב פרץ: אם כבר נכנסים לזה, ביקשנו ממשרד הפנים להכניס סעיף נוסף לגבי כל הנושא - - -
שלי יחימוביץ': עינב, סליחה, זה לא פייר.
שלי יחימוביץ': ישבתם וסיכמתם.
שלי יחימוביץ': את לא יכולה עכשיו להוסיף דברים.
שלי יחימוביץ': את בטח לא, כי את היית צד למשא-ומתן.
שלי יחימוביץ': ישבתם, סיכמתם, לא סיכמתם, חזרתם לדבר, הבאתם אלינו מוצר מוגמר.
שלי יחימוביץ': לא דיברתי על זה.
שלי יחימוביץ': רק אם יש לך הערה על הדברים שנאמרו כאן.
עינב פרץ: לא.
שלי יחימוביץ': לסוגיית התקצוב, מה ששמענו מנציג משרד הפנים, שמשרד הפנים כן לוקח על עצמו את התקצוב, אבל הוא עוד לא החליט על התמהיל ולגבי העניין הסוציו-אקונומי.
שלי יחימוביץ': אותו תקציב יילקח מאותם 80 מיליון שקלים שהועברו - - -
מוני מעתוק: מתוך המקורות שיועמדו למשרד ב-2019, בהתאם לסיכום התקציבי עם משרד האוצר.
מוני מעתוק: לגבי השנים שלאחר מכן - -
קריאה: אלוהים גדול.
מוני מעתוק: - - יהיו דיונים תקציביים, כמו שקורה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': אנחנו נלווה כאן בוועדה, נעשה דיון נוסף על סוגיית התקצוב, כשמטרתנו היא שעיקר התקצוב יהיה ממקורות משרד הפנים, כלומר ממקורות אוצריים.
מוני מעתוק: מקורות ממשלתיים.
שלי יחימוביץ': מקורות ממשלתיים כמובן.
שלי יחימוביץ': בכל מקרה נצביע על התקנות האלה היום.
שלי יחימוביץ': שוב אני רוצה לומר שהן פרי עמל רב מאוד ומשא-ומתן ממושך, והן מחויבות בסופו של דבר על-פי צו בג"ץ, ולכן אין ברירה.
תומר רוזנר: על-פי החוק קודם כול.
שלי יחימוביץ': על-פי החוק ובעקבות עתירת בג"ץ והן גם תורמות רבות מאוד בסופו של יום למוסד הביקורת.
שלי יחימוביץ': אנשים שמגיעים לכאן לפרקים לא מבינים עד כמה עמוקה וקשה בעייתם של מבקרי פנים במקומות שבהם ראש העיר לא רוצה שומר סף בעירו, אלא אדם שיהיה שותף למעשי שחיתות.
שלי יחימוביץ': שוב, הדבר הזה לא אומר דבר על כל הרשויות המקומיות חס וחלילה, אבל זאת בפירוש בעיה קשה ביותר.
שלי יחימוביץ': ולעתים קרובות הנקם על כך שהמוסד הזה עושה את עבודתו כראוי הוא פיטורים וקיצוצים ברמה היומיומית, כשעבודת הביקורת היא עבודה חשובה מאוד מאוד לכל הנוכחים, וזה עושה את עבודת הביקורת בלתי אפשרית.
שלי יחימוביץ': ושוב אני אומרת, מדובר על תקנים שהם סף ומינימום ולא מקסימום.
שלי יחימוביץ': יש מקומות שיש בהם מספר גדול יותר של תקנים מאשר התקנים שאנחנו קובעים כאן, וגם כמובן רשאים ראשי הערים להוסיף תקנים כרצונם לבקרה הזאת.
עופר בן אליעזר: המצב שעלול לקרות, גברתי, שאם ב-2020 אין תקצוב, אנחנו נצטרך לממש את החוק ולעמוד בו, ולא יהיה לנו מאיפה להביא את הכסף.
עופר בן אליעזר: צריך להביא את זה בחשבון בהצעות שעושים.
עופר בן אליעזר: זה מה שקורה השכם והערב.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את זה.
שלי יחימוביץ': אני מביאה את זה בחשבון.
שלי יחימוביץ': לנו כוועדת הביקורת יש מחויבות להעביר את התקנות האלה, ולגבי התקצוב, אני מבטיחה לכם אובר טיפול גם בוועדת הכספים כדי לוודא שהתקצוב אכן יבוא ממקומות אוצריים, גם נשתף פעולה ונמשיך מגעים בעניין הזה עם משרד הפנים, וגם נקיים כאן לפי הצורך ישיבה נוספת אם נראה שהדבר הזה לא קורם עור וגידים.
שלי יחימוביץ': הייתי כמובן רוצה לתת לכם את הכסף הזה כאן ועכשיו - - -
עופר בן אליעזר: זה לא לנו, זה לתושבים.
עופר בן אליעזר: אנחנו נצטרך לעמוד בחוק, זה ילך ממשהו אחר, בדיוק כמו דברים אחרים שאנחנו עושים כי הרגולטור מחליט ואנחנו חייבים לעמוד בהם, ובסוף השירות לתושב נפגע.
תומר רוזנר: הוא מהמועצה המקומית, אז החוק לא חל עליו.
שלי יחימוביץ': זה לא חל על המועצה המקומית.
עופר בן אליעזר: תומר, אני יושב פה בתור מרכז שלטון מקומי, וכולנו מאוחדים.
עופר בן אליעזר: אני נמצא פה כחלק מהשלטון המקומי, ומחר זה גם יהיה במועצות המקומיות, ואנחנו מכירים את זה.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, רק להדגיש, אנחנו מדברים כאן על ערים בלבד, לא על מועצות אזוריות ולא על מועצות מקומיות, למגינת לבם של רבים.
תומר רוזנר: התקנות הן של משרד הפנים, אני מציע שהוא יקרא את כל תקנות.
מוני מעתוק: אני קורא את התקנות, ברשותכם.
מוני מעתוק: פה אני אוסיף מה שלא נרשם בפנייה לוועדה.
מוני מעתוק: תחילתן של תקנות אלה מבחינתנו מה-1 ביוני 2019, מהסיבה הבאה: הרשויות המקומיות כידוע לכם בתהליך של בחירות.
מוני מעתוק: ב-30 באוקטובר יבוצעו הבחירות, רק לאחר מכן יאשרו הרשויות את תקציבן ל-2019.
מוני מעתוק: ההליך של אישור התקציב לוקח פלוס מינוס חודשיים-שלושה, וזה אומר שאנחנו מגיעים לאזור פברואר-מרץ 2019.
מוני מעתוק: בהנחה שהתקנים יתוקננו בתוך תקציב הרשות המקומית המאושר של 2019, יידרשו עוד חודשיים-שלושה לביצוע הליכים מכרזיים, כך שלפני המועד הזה של ה-1 ביוני, פלוס מינוס, לא יוכלו הרשויות לעמוד בתקנות בפועל.
מוני מעתוק: ואם נחיל אותן מעכשיו, הרשויות יהיו עברייניות בעל כורחן.
מוני מעתוק: אנחנו מבקשים, כמובן על דעת השר, שהתחולה של התקנות יהיו מה-1 ביוני 2019.
תומר רוזנר: מה שאתה מתכוון שהתחולה בפועל תהיה.
תומר רוזנר: כשהרשות המקומית קובעת את תקציב 2019, שזה נגיד במרץ, היא תהיה מחויבת לדבר הזה.
מוני מעתוק: נכון.
שלי יחימוביץ': בנסיבות רגילות הייתי מתעקשת על ה-1 בינואר 2019, אבל גם נוכח עמדת משרד הפנים וגם נוכח הבקשה המפורשת כאן של נציגי העיריות, שזה יהיה אחרי הבחירות המוניציפליות, אני חושבת שזה אך סביר שלא ננהג כרגיל ולא נקבע ל-1 בינואר, אלא נקבע ל-1 ביוני 2019.
שלי יחימוביץ': מקובל עליך, מיקי?
סימון אלפסי: אני רוצה לחזק את הדברים שלך מהסיבה שהיום משרד הפנים פרסם שהתקציב של השנה הבאה יאושר רק בחודש מרץ, ולכן מאחר שזה בחודש מרץ זה הגיוני מאוד שזה יהיה ביוני.
מוני מעתוק: לא יולי, יוני.
שלי יחימוביץ': האם אתה יכול במשפט רק לפרוטוקול להסביר את המפתח התקציבי הזה?
שלי יחימוביץ': כולם שמעו עכשיו המון מספרים, אז תסביר מה ההיגיון, הנוסחה שעמדה מאחורי זה.
שלי יחימוביץ': דבר שני, הייתה כאן שאלה באשר לתקציבי הפיתוח והתקציב השוטף.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפרוטוקול.
מוני מעתוק: אמרתי קודם ואני אחזור.
מוני מעתוק: מבחינתנו מדובר על תקציב רגיל של הרשות המקומית ולא תקציבי פיתוח.
מוני מעתוק: זה חלק מההסכמות.
מוני מעתוק: והפשרות כמובן במסגרת ההסכמות.
מוני מעתוק: לגבי נוסחה, זה לא נוסחה שאפשר להגיד שמחילים על כל הרשויות.
מוני מעתוק: הייתה פה בדיקה של כל מספר על מה זה משפיע ועל איזה רשויות זה משפיע, בעיקר ניסיון שרשויות לא יצטרכו ללכת אחורה בהתייחס למצב הקיים אל מול התקציב שהם משקיעים בלשכת המבקר והתקנים.
מוני מעתוק: כל המספרים האלה מובילים למצב, כמו שאמרתי קודם, שבתקינה, חוץ מעיריית ירושלים, שגם לא תיפגע לאור האמירה שכבר קיימת בחוק – בתקינה בשביל ללכת אחורה צריך הסכמת מבקר.
שלי יחימוביץ': זו הבהרה מאוד מאוד חשובה.
שלי יחימוביץ': אי-אפשר יהיה לפטר עובדים בעקבות - - -
איתי חוטר: זאת אומרת שהבסיס לחישוב היה התקציבים השוטפים בלבד.
איתי חוטר: צריך להבהיר את זה.
שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה כבר פעמיים לפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': לא רק שהוא אמר את זה, אלא שביקשתי ממנו לומר את זה שוב.
איתי חוטר: למה זה הבהרה לפרוטוקול?
איתי חוטר: למה אי-אפשר לחדד את זה בנוסח התקנות?
מוני מעתוק: כך רושמים למיטב הבנתי.
איתי חוטר: תשמע מה אומר לך היועץ המשפטי של הוועדה.
איתי חוטר: הוא אמר שאפשר להבין את זה גם אחרת.
איתי חוטר: למה להשאיר את זה לפרשנות?
מוני מעתוק: אין לי בעיה.
מוני מעתוק: אם צריך - - -
שלי יחימוביץ': זה מספיק ההבהרה שלו לפרוטוקול?
תומר רוזנר: אפשר להגיד את זה בצורה מדויקת.
מוני מעתוק: להוסיף תקציב רגיל?
תומר רוזנר: תקציב רגיל.
שלי יחימוביץ': לאיזה סעיף אנחנו מוסיפים את המילה "רגיל"?
תומר רוזנר: בהגדרה.
שלי יחימוביץ': בסדר, אני מקבלת את ההערה.
איתי חוטר: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': נוסיף בהגדרה הסופית.
מוני מעתוק: לגבי תקציב לשכת המבקר מעבר לתקנים, גם פה כל הרשויות המקומיות, או שהן נשארות במה שהן כבר הוציאו, או שרובן יוציאו יותר על תקציב לשכת המבקר, ואני אהיה הכי פשוט והכי גלוי, מלבד ארבע רשויות מקומיות: הוד השרון, לוד, מעלות תרשיחא ורעננה.
מוני מעתוק: הוד השרון כיום משקיעה תקציב בפועל של 1.218 מיליון, והתקציב המוצע, בהתאם לתקנות, הוא 1.50 מיליון.
מוני מעתוק: זה אומר שהיא תוכל להשקיע פחות 168,000 שקלים, פחות 14%.
מוני מעתוק: לוד פחות 70,000 שקלים, שזה 6%.
מוני מעתוק: מעלות תרשיחא פחות 60,000 שקלים, שזה 7%.
מוני מעתוק: ורעננה פחות 17,000 שקלים, שזה 1%.
מוני מעתוק: כל שאר הרשויות עולות באופן משמעותי.
מוני מעתוק: אני חושב שבעקבות המאמץ המשותף הגענו - - -
שלי יחימוביץ': על איזה מספר אנחנו מדברים?
תומר רוזנר: 77.
מוני מעתוק: כמה עיריות?
מוני מעתוק: אנחנו מדברים על 73 עיריות.
מוני מעתוק: כמו שאתם רואים זה באמת זניח בהתייחס לכל מה שעולה מהתקנות הללו.
מוני מעתוק: זה לא היה פשוט, כי כל תזוזה בפרמטרים בסופו של יום פוגעת או מיטיבה עם רשות כזאת או אחרת, וזה באמת סוג של מלאכת מחשבת, כשבמאמץ משותף בסופו של יום הגענו לתוצר שהוא טוב בעת הזאת.
מוני מעתוק: שוב, יש עוד הרבה מה לעשות עם מוסד המבקר ברשויות המקומיות, אבל אני חושב שאנחנו בתהליך חיובי בעניין הזה ונמשיך אותו גם בעתיד.
סימון אלפסי: יש פה אולי אפילו אבסורד.
סימון אלפסי: יש מועצות מקומיות למשל שהן מעל 25,000 תושבים ויש עיריות שהן פחות מ-20,000 תושבים.
סימון אלפסי: למשל אם אני אקח את בית שאן, היא פחות מ-20,000, ואם אני לוקח את זכרון זה 25,000 תושבים.
סימון אלפסי: אם זה ביקורת לפי מספר תושבים, יש כאלה שלא רוצים להיות עיריות, אבל במספר התושבים יש להם יותר.
סימון אלפסי: לא יכול להיות שעל בית שאן, שהיא במצב סוציו-אקונומי 3, זה יחול ובמקומות אחרים, שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה, בגלל שהם מועצות, זה לא יחול עליהם.
מוני מעתוק: דיברנו על זה גם קודם בתחילת הדיון.
מוני מעתוק: אני מזכיר שוב.
מוני מעתוק: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
מוני מעתוק: אם ניקח את כל הרשויות המקומיות כרגע – החקיקה חלה כמובן לפי היועץ המשפטי של משרד הפנים על העיריות.
מוני מעתוק: אמרו פה לפניי, בעיקר איגוד המבקרים כמובן, שמבחינתם התקנות צריכות לחול על כלל הרשויות המקומיות ולא רק על העיריות, אבל כחלק מפשרה בתהליך שעוד יתקדם, הוחלט, בשלב הזה לפחות, להתחיל בשלב הראשון עם העיריות.
מוני מעתוק: הוספתי ואמרתי שאנחנו לא שמים את המועצות בצד, והחליט שר הפנים, למרות שהוא לא מחויב על-פי חוק, לדרוש שגם במועצות מקומיות ואזוריות, הגדולות מ-10,000 תושבים, תהיה חובה שהמבקר יועסק במשרה מלאה, מה שלא קיים נכון להיום וקיים רק בעיריות.
עינב פרץ: מוני, איך זה - - -
שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו לקראת סיום הישיבה.
מוני מעתוק: אני מניח שבהמשך יהיו הנחיות מפורטות יותר גם לגבי תקינה במועצות המקומיות והאזוריות.
מיטל כהן: מתי?
מיטל כהן: פחות או יותר, צריך לתחום בזמן?
מוני מעתוק: אמרתם לפניי שאם ניקח ונכניס פנימה גם את המועצות המקומיות והאזוריות בשלב הזה, העלויות התקציביות יגדלו באופן משמעותי.
איתי קורן: אני חבר בהנהלת איגוד המבקרים, עד לא מזמן הייתי חבר במשרד של מוני מעתוק.
מוני מעתוק: עובד המשרד.
איתי קורן: ברשותכם, היות שאנחנו רוצים להחיל את התקנות מיוני 2019, אני אשמח כמו בכל שנה שמשרד הפנים, המינהל לשלטון מקומי ואגף תקציבים יוציאו הנחיות לרשויות בנוגע לתקציב.
איתי קורן: אני אשמח שחלק מההנחיות יהיו ברורות לראשי הרשויות ולגזברים, שהחל מיוני 2019 משרת המבקר, כל התקנים והתקציב, יילקחו בחשבון של התקציב של הגזבר, שזה יצא בהנחיות כמו שיוצאות הנחיות - - -
מוני מעתוק: הערה חשובה.
מוני מעתוק: נביא אותה בחשבון וניישם אותה.
מיטל כהן: אני מבקרת המועצה האזורית גליל עליון ומועצה מקומית ראש פינה.
שלי יחימוביץ': מיטל, אם את הולכת לדבר עכשיו על המועצות שלא נכללות בחוק הזה, זה לא הזמן.
מיטל כהן: אולי תאמרו מתי כן יהיה הזמן.
מיטל כהן: מדובר ב-180 רשויות.
שלי יחימוביץ': הקדמתי ואמרתי שאנחנו מתחילים בהסכמות המבורכות מאוד לגבי העיריות.
שלי יחימוביץ': אמרתי בפירוש שנותרו לנו עוד יעדים והם רבים מאוד, בקשר למבקרי הפנים, לא רק בהחלת התקנות האלה על המועצות האזוריות ועל המועצות המקומיות, אלא גם עוד הרבה יעדים בקשר למבקרים שנידונים כאן כל הזמן בוועדה.
שלי יחימוביץ': ברור לנו לחלוטין שצריך ליישם את התקנות האלה גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות.
שלי יחימוביץ': זה ברור לכל הנוכחים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שנכון וראוי כרגע, בהינתן העובדה שהשגנו הישג מאוד משמעותי ומאוד פורץ דרך, לרבות העלאה של יותר מ-100% בתקני מבקרים, לרבות תקצוב של 22 מיליון שקלים – בחרנו להביא כרגע את ההסכמות האלה לאישור הוועדה ולהוציא אותן לדרך.
שלי יחימוביץ': זה לחלוטין לא מונע את המשך המאבק ליישום התקנות גם במקומות האלה שאת מבקשת לדבר עליהם, ובצדק רב.
שלי יחימוביץ': אנחנו מצביעים על אישור כל התקנות שהוקראו כאן על-ידי נציג משרד הפנים כמקשה אחת.
תומר רוזנר: בכפוף לתיקון של הגדרת התקציב ומועד התחילה שהוא ב-1 ביוני, שלא מופיע בכתב.
שלי יחימוביץ': עברו פה אחד.
שלי יחימוביץ': מיקי, תודה שבאת, לאה, תודה שבאת.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לברך את התנועה לאיכות השלטון שביחד הגשנו בג"ץ בסוגיה שבסופו של דבר הביאה לתקנות האלה.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לכולם.
שלי יחימוביץ': אנחנו מברכים את חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואת התנועה לאיכות השלטון.
שלי יחימוביץ': אני שוב רוצה להודות לשר הפנים אריה דרעי על הנכונות שלו ולאיגוד המבקרים של הרשויות המקומיות על הנכונות ועל המשא-ומתן האינטנסיבי, ואני שמחה שמקץ 23 שנים אנחנו מעבירים את התקנות האלה.
שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לכנס ישיבה נוספת בעניין תקציב, למרות שוועדת הביקורת לא אמורה לעסוק בסוגיית של תקציב, אבל כחלק מהרצון שלנו לראות את התקנות האלה מיושמות בפועל ולא נשארות אות מתה חס וחלילה.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשוב ונתכנס על סוגיית התקציב ועל שיעור ההשתתפות בתקצוב הזה של משרד הפנים, שצריך להיות מאוד משמעותי, שלא להפיל אותו אך ורק על העיריות.
קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום 25.7.2017 ב' באב התשע"ז, השעה 10:03, נושא הדיון הבוקר: טיפולים בתחום התפתחות הילד – דוח מבקר המדינה 67ב.
קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חברי הכנסת מנואל טרכטנברג, מבוקרים, אורחים נכבדים.
קארין אלהרר: האמת שחיכיתי הרבה זמן לדוח הזה, כל-280 אלף מילדי ישראל יש עיכוב התפתחותי כזה או אחר, טיפול נכון, מוקדם ורציף יכול להביא את הילד למקום טוב יותר ואנחנו היינו מצפים שמדינת ישראל תשכיל לתת את הטיפול הטוב ביותר בזמן הקצר ביותר, מכמה סיבות: הסיבה הראשונה שזה הדבר הנכון לעשות אותו, מוסרי, הנכון.
קארין אלהרר: הסיבה השנייה היא כי זה מונע את הצורך בטיפולים יקרים יותר, במסגרות וכל מיני דברים שיכולים לנבוע מכך שלא צמצמנו את הפער שקיים לילד.
קארין אלהרר: היום ילדים עם עיכוב התפתחותי זכאים לסל טיפולים מקופת החולים, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התוספת השנייה קובעת את הסל ואותם ילדים זכאים גם לטיפולים במסגרת משרד החינוך, בין אם בשילוב באמצעות סל שילוב, בין אם על ידי מסגרת החינוך המיוחד, ויש גם טיפולים שניתנים במעונות היום השיקומיים על פי חוק מעונות יום שיקומיים.
קארין אלהרר: למעשה, האחריות למתן טיפולים פרא רפואיים מתחלקת בין שלושה משרדים: משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה שאחראי ביחד עם משרד הבריאות על מעונות היום.
קארין אלהרר: יש ביזור של סמכויות ואחריות והיינו מצפים שהדבר הזה יביא לשיתוף פעולה הדוק בין המשרדים הממשלתיים, כי כשמשתפים פעולה נותנים את המענה הטוב ביותר.
קארין אלהרר: למרבה הצער הדבר הזה לא קורה וכרגיל, מי שנופל בין הכסאות הם אותם ילדים.
קארין אלהרר: יש זכאות, הרבה פעמים בהרבה דם, יזע ודמעות של ההורים מתקיימת הזכאות, לא תמיד היא באה בקלות ויעידו על כך ההורים, אבל גם כשיש זכאות יש קושי מאד משמעותי לממש אותה.
קארין אלהרר: למה אנחנו שואלים?
קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מצביע על כשלים של חלוקה לא ברורה בעליל בין היחידות להתפתחות הילד למכונים, לבתי החולים ולקופות.
קארין אלהרר: יש העדר ברור – כך מציין המבקר – של משרד הבריאות כרגולטור, כמפקח, יש זמני המתנה בלתי נגמרים, מצאו איזה שהוא פתרון של מימון חלקי, אבל הוא מאד מאד מאד חלקי וגם הוא מגיע – כדי לצאת ולקבל את הטיפול בחוץ – אחרי שמחייבים להמתין לפחות שלושה חודשים, שזה זמן שלפעמים הוא יקר מידי.
קארין אלהרר: גם במשרד החינוך המצב פחות מטוב, הייתי אומרת אפילו לא מזהיר בכלל, יש מחסור במטפלים פרא רפואיים גם שם וכבר קיימנו דיונים, גם כאן בוועדה וגם בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות וגם בוועדת החינוך, על מצבים שבהם ילדים משובצים בגן או בכיתה מסוימת, למשל כיתת תקשורת, אבל כשמגיעים מגלים שאין קלינאי תקשורת, שזה הדבר הבסיסי ביותר שצריך להתקיים בגן תקשורת ולא בגלל שמשרד החינוך לא רוצה, פשוט אין מטפלים שרוצים לעבוד במשרד החינוך.
קארין אלהרר: המצב שנוצר הוא לא הגיוני, איך אנחנו יכולים כן לעודד את קיומם של המטפלים?
קארין אלהרר: אז קודם כל באמצעות, כמובן, עידוד מהמל"ג, תבואו ותלמדו את המקצועות האלה – כי אנחנו זקוקים להם.
קארין אלהרר: משרד החינוך, כאמור, לא מצליח לדבר הזה ושלא נדבר בכלל על הוויכוחים המתמידים שמתקיימים בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות, באחריות מי לתת את הטיפולים ועד כמה הטיפולים שניתנים ממשרד החינוך לא מחליפים את הטיפולים שניתנים במשרד הבריאות.
קארין אלהרר: יש מצב שהוא מאד לא פשוט, אני חייבת לומר ששום דבר ממה שעלה בדוח לא השאיר אותי הלומה והמומה.
קארין אלהרר: הדברים היו ידועים, אבל כרגיל מבקר המדינה מסדר לנו את הבעיות בצורה מובנית וזה הגיע וזה מגיע כל יום לפתחם של לא מעט חברי כנסת, אלי ללשכה בוודאי מגיע, מידי יום פניות של מחסורים בטיפולים פרא רפואיים ותורים ארוכים וחוסר יכולת וחוסר אונים של הורים, אל מול מערכת שאולי יש לה את הכוונות הכי טובות, אבל הן לא באות לידי ביטוי כשזה מגיע לילדים שלהם.
קארין אלהרר: אם יש לנו עצה אחת, בדוח מבקר המדינה, שאני יודעת שהיא הקשה ביותר למשרדי ממשלה ואני חושבת שהיא הנכונה ביותר, זה אותו איגום משאבים ואותו שיתוף פעולה שדרוש כל כך בין המשרדים שאמונים על מתן הטיפולים הללו.
קארין אלהרר: אני יודעת שזה קשה, אני לא אומרת את זה כמליצה, קשה למשרדים ממשלתיים לעבוד ביחד, לכל אחד יש התקציב שלו ואת הכותרת שלו ולכל אחד יש את השיטות שלו, אבל כל אחד מהמשרדים האלה קם והמטרה שלו היא לטובת האזרח.
קארין אלהרר: לטובת הילד במקרה הזה.
קארין אלהרר: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על החזון שלנו, שילדים יהיו כמה שפחות נזקקים לשירותי המדינה כשיהיו בוגרים – אז יש פה מטרה שהיא חשובה מספיק כדי שנוכל להביא לאותו שיתוף פעולה.
קארין אלהרר: אני מאד ארצה לשמוע את המשרדים הממשלתיים, את הבריאות, את החינוך ואת הרווחה – שיתנו לנו את הפתרונות שלהם, כי את הבעיות קראנו והבנו, חלק מהיושבים כאן סביב השולחן מבין את זה יום יום במסכת החיים שלו.
קארין אלהרר: אני חושבת שמה שברור זה שאי אפשר להמשיך בדרך הזו וחייבים למצוא פתרון שהוא מערכתי, לא נקודתי.
קארין אלהרר: זה נכון שמקרים ספציפיים שמגיעים – אנחנו מוצאים את הדרך וגם משרדי הממשלה נרתמים ומקבלים מענה, אבל המטרה שאני רואה לנגד עיני היא שנפסיק להצטרך לפנות למשרדים הממשלתיים בצורה פרטנית ונקבל פתרון שהוא עקרוני יותר.
קארין אלהרר: נציג מבקר המדינה ומיד אחר כך חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג.
<דן בנטל: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בזה שמדבור בדוח קשה מאד אני חושב, ואני השוויתי אותו לדוח שעשינו לפני כמה שנים על שיקום קשישים, גם שם ראינו מצב גרוע ביותר במדינת ישראל, שהמדינה לא דואגת לקשישים, לא יודעת לשקם אותם, וגם פה, בנושא התפתחות הילד, יש הרגשה שמדובר בנושא שהוא בחצר האחורית של משרד הבריאות ולא מספיק שמים את הדגש עליו.
<דן בנטל: מדובר כאן בילדים עם עיכוב בהתפתחות שזכאים לסלי שירותים יעודיים ואיכותיים, לאבחונים ולטיפולים בהתאם לגיל שלהם, לסוג הליקוי ולמסגרת בה הם שוהים לפי ארבעה חוקים, אולם בפועל מצאנו בביקורת שקיים מחסור חמור של שירותים בתחום התפתחות הילד, והתוצאה היא תורי המתנה ארוכים לטיפולים התפתחותיים וקושי מאד משמעותי של אוכלוסיות בפריפריה להגיע לטיפולים שנמצאים במרחק פיזי משמעותי.
<דן בנטל: בנוסף אנחנו עדים שאוכלוסיות מוחלשות, של עולים או אוכלוסיות מעוטות יכולת, מתקשות לצרוך שירותים במצב הקיים.
<דן בנטל: משרד הבריאות הכיר בבעיה כבר לפני לא מעט זמן וכבר ב-2010 הוא קבע סף של שלושה חודשים, שלאחריהם נוצרת זכאות להחזר בגין רכישת השירות באופן פרטי ואולם החוזר הזה גרם לנזקים רבים מאד, שמנינו אותם בדוח הביקורת ואני אציין פה רק שניים מהם: העיקרי הוא פגיעה באיכות הטיפול בסוף עקב העדר קשר מקצועי רציף בין המטפלים הפרטיים, מטפלים מטעם קופות החולים והנושא השני הוא עידוד הרפואה הפרטית במדינת ישראל וזה בניגוד למדיניות המוצהרת של משרד הבריאות עצמו, שעמודי האש שלו אומרים – עידוד הרפואה הציבורית, פה החוזר הוא בדיוק הפוך.
<דן בנטל: אנחנו קראנו לבחון את החוזר מחדש, אמרו לנו שיעשו את זה ואולי נשמע ממשרד הבריאות מה קרה.
<דן בנטל: הנושא הבא הוא איגום המשאבים שהוא באמת אחד הנושאים החשובים ביותר פה, האחריות למתן הטיפולים מפוצלת היום בין משרד הבריאות, קופות החולים, משרד החינוך, משרד הרווחה, 133 יחידות ומכונים בבעלויות שונות, עמותות, רשויות מקומיות ומטפלים פרטיים.
<דן בנטל: מצאנו נזקים חמורים הנגרמים מפיצול האחריות לאספקת השירותים בין כל הגורמים הרבים האלו, מצאנו שאין תאום בין גורמי הטיפול בכל הקשור לרצף החינוכי, הרפואי והסוציאלי.
<דן בנטל: הפיצול של הטיפולים בין כמה נותני שירות, בלי התמונה ההתפתחותית המלאה במקום אחד, לא מאפשר לקבוע סדרי קדימיות טיפוליות והנחיית ההורים.
<דן בנטל: הופתענו גם מזה שאין במשרדים מידע כמה כסף מושקע במערך הזה, זה דבר שמעיד בעצמו על הקצאה לא יעילה ולא שוויונית של המשאבים ואי מיצויים.
<דן בנטל: הנושא הרביעי הוא כל נושא התקצוב וההסכמים הלא ראויים – משרדי הבריאות והאוצר קבעו תעריפון לטיפולים התפתחותיים ואולם בפועל, המצב הוא כזה שקופות החולים מכסות רק חצי מעלות הטיפול ליחידות וההחזר רחוק מהתשלום המומלץ בתעריפון המשרד וגם אותו תעריפון, הוא כבר ישן בן 20 שנה ולא עודכן אלא במדד יוקר הבריאות.
<דן בנטל: מצאנו שקופות החולים ובעיקר הכללית, מנהלות משא ומתן נוקשה עם היחידות ואין אחידות בתשלומים במקומות שונים בארץ.
<דן בנטל: מצאנו הסכמים גלובליים, שזה לא יאומן בתחום הזה, הסכם גלובלי פירושו שברגע שנגמר הכסף – היחידה מוצאת את התרוץ איך לא להמשיך את הטיפול, דוחה טיפולים, נותנת טיפולים מקוצרים, כלומר היא לא יכולה לעבוד בחינם.
<דן בנטל: הליקויים בתחום התקציב, התמחיר וההסכמים יצרו גרעונות תקציביים ביחידות רבות, סגירה של מספר יחידות בשנים האחרונות וחוסר יכולת של היחידות ההתפתחותיות והמכונים להתפתחות הילד להרחיב את המערך הטיפולי הקיים בהן.
<דן בנטל: הנושא הבא הוא נושא המכונים בבתי החולים, העדר מדיניות של משרד הבריאות וכפל תשתיות – יש 38 מכונים בארץ ו-15 מתוכם בבתי החולים.