GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': המון, המון, המון ניסיונות ואף אחד מהם בסופו של יום במבחן התוצאה לא צלח.
מיקי לוי: גברתי היושבת ראש, עם כל הכבוד, כשאת צריכה לשקול העברת תקציב ואלה משאים ומתנים, וזה לא פשוט, את צריכה להתפשר.
מיקי לוי: אבל להגיד שב-2015 לא הסכמנו להאריך את הפטור לעשרים שנים.
שלי יחימוביץ': זה לא עמד במבחן המציאות כי היו בחירות.
מיקי לוי: זה לא נכון מה שאת אומרת.
מיקי לוי: התקציב עבר בקריאה ראשונה.
מיקי לוי: הוא היה כבר חבילה אחת.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר: אני מבקשת לדבר אחרי נציגי רשות המסים.
שלי יחימוביץ': מנהל רשות המסים, משה אשר.
שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על זה אבל שנה אחרי שנה מ-2013 עד 2019, יש ניסיון מוצדק לחלוטין, מקצועי לחלוטין, נקי כפיים לחלוטין, לבטל את החוק הזה או לשנות אותו בצורה דרמטית כך שלא יהיה פתח לדברים פסולים.
קארין אלהרר: גברתי היושבת ראש, אם אפשר שהוא יתייחס גם לשאלה האם היה ניסיון נוסף ב-2016 ו-2017 להאריך את החוק לעשרים שנים.
שלי יחימוביץ': זאת בדיוק הבקשה שלי.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול מהזווית שלך לנמק גם את עמדתך המקצועית וגם לשתף אותנו בחוויה שלך כמי שמנסה לתקן את החוק הזה המכונה חוק מילצ'ן.
<משה אשר: בלי כינויים.
שלי יחימוביץ': את זה אני אומרת.
שלי יחימוביץ': אתה לא חייב לומר.
<משה אשר: אני אומר שיש את תיקון 168 לפקודת מס הכנסה משנת 2009.
<משה אשר: ברשותכם, אני אתן סקירה כללית כדי שכולנו נתיישר ברמה החוקית על אותה פלטפורמה ואחרי כן אני אדבר על ניסיונות לתיקון החקיקה והיכן אנחנו עומדים היום.
<משה אשר: בעבר, בשנת 2003, ישראל עוברת למשטר מס חדש, משטר מס פרסונלי.
<משה אשר: לפני כן משטר המס היה בעיקרו טריטוריאלי.
<משה אשר: ישראלים יכלו להרוויח בחוץ לארץ ולא לשלם מסים בארץ, או בתכנון מס פשוט אבל חוקי, או בסיס המס היה בעיקרו כך שמה שאתה מרוויח בישראל, אתה משלם מס, ומה שאתה מרוויח בחוץ לארץ, אתה לא משלם מס.
<משה אשר: בשנת 2003, ברפורמה הגדולה שנעשתה, ישראל עברה למשטר פרסונלי מלא.
<משה אשר: אתה מרוויח בישראל, תושבי ישראל מרוויחים בישראל או מרוויחים בחוץ לארץ – חייבים במס בישראל.
<משה אשר: נכון שיש התחשבות במסים שמשולמים בחוץ לארץ כדי שלא יהיה כפל מס, אבל באופן עקרוני, חייבים במס.
<משה אשר: יש אוכלוסייה אחת, אוכלוסיית העולים החדשים והתושבים החוזרים, שניתנה לה הטבות מס ב-2003 של פטור ממס על הכנסות בחוץ לארץ למשך חמש שנים.
<משה אשר: למה חמש שנים?
<משה אשר: תבואו לארץ, תתרגלו, תראו שאתם באמת נטמעים בארץ, מה שהרווחתם בחוץ לארץ בשלב הזה לא חייב במס.
שלי יחימוביץ': ב-2003 הייתה חובת דיווח.
<משה אשר: ב-2003.
<משה אשר: חובת דיווח.
<משה אשר: לא היה שם פטור.
<משה אשר: היה דיווח.
<משה אשר: אבל היה פטור ממס לחמש שנים.
<משה אשר: רווח הון היה עשר שנים, כל יתר ההכנסות היו חמש שנים.
יוסי יונה: בלי תקרה.
<משה אשר: בלי תקרה.
שלי יחימוביץ': ועם דיווח.
<משה אשר: ועם דיווח.
<משה אשר: יותר מזה, נחקק כבר אז סעיף 14(ד) שנתן כבר אז לשר האוצר סמכות להתקין תקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת ולהאריך את תקופת הפטור לתקופה מסוימת.
מיקי לוי: באיזה שנה התיקון?
<משה אשר: התיקון הראשון ב-2003 אבל לא נעשה בו שימוש עד אז.
שלי יחימוביץ': ב-2003 היה התיקון והוא לא הופעל.
<משה אשר: יש סעיף בחקיקה שמאפשר לשר האוצר להתקין תקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת ולהאריך את תקופת הפטור.
<משה אשר: לא הופעל.
<משה אשר: השר לא הביא תקנות לכנסת.
<משה אשר: בשנת 2008, בספטמבר, תיקון 168 לפקודה, שם למעשה ניתנות הטבות מפליגות לקבוצה של עולים חדשים ולקבוצה של תושבים חוזרים ותיקים.
<משה אשר: תושבים חוזרים ותיקים הם אנשים שנמצאים מחוץ לישראל עשר שנים וחוזרים לארץ.
<משה אשר: ההטבות הן: אחת, הרחבת הפטור ממס על מה שיש בחוץ לארץ, על הכנסות בחוץ לארץ, לעשר שנים, מחמש שנים לעשר שנים, ודבר חדש, בתקופה של עשר השנים האלה פטור מדיווח על הכנסות, רווחים והון שיש לאותו עולה חדש או תושב חוזר ותיק בחוץ לארץ.
<משה אשר: בארץ חייב במס.
<משה אשר: לדוגמה, אם הוא מביא את הכסף לארץ, מאותו רגע זה כבר ברשת המס הישראלית.
<משה אשר: זה גם בדיווח הישראלי וגם ברשת המס הישראלית.
<משה אשר: כל עוד הוא לא מביא אותו, זה מחוץ לרשת.
<משה אשר: נעשה גם תיקון נוסף בסעיף 14(ד) שאמר ששר האוצר יביא תקנות תוך חצי שנה להארכת עשר השנים לעוד עשר שנים פטור.
<משה אשר: זה המצב המשפטי.
<משה אשר: שוב, תקנות לא הובאו.
<משה אשר: אני חשבתי שהדבר הזה לא נכון, לא ראוי, שונה מהסטנדרטים הבינלאומיים ובכלל סטנדרטים של תקינות במערכת ואני חשבתי שצריך לתקן את זה.
<משה אשר: לכן, כאשר נכנסתי לתפקידי בשנת 2013, ממש בסמיכות לכניסה של יאיר לפיד ומיקי לוי, במסגרת חוק ההסדרים הראשוני, נכנסנו מיד לחוק הסדרים של 2014-2013, הבאנו בקשה לתיקון חקיקה בנושאים האלה.
שלי יחימוביץ': ביוזמת רשות המסים?
<משה אשר: אנחנו שכנענו גם את יאיר לפיד וגם את מיקי לוי לתקן את זה, לבטל את סעיף 14(ד).
<משה אשר: זאת אומרת, שלא תהיה אפשרות להאריך את תקופת הפטור מעבר לעשר שנים כי גם כך עשר שנים זה די והותר.
<משה אשר: תחשבו, עשר שנים זו תקופת התרגלות אין סופית.
<משה אשר: אחרי עשר שנים אנחנו כולנו באותה מדינה עם אותן בעיות ולכן אין סיבה שבעולם שנמשיך לתת את הפטור לאנשים.
<משה אשר: זה לייצר כאן אי שוויון שהוא לא סביר לחלוטין.
<משה אשר: יכול להיות ששנים בודדות זה בסדר, התרגלו, אולי לא הסתדרו עם המנטליות, יצאו מהארץ אבל עשר שנים, אין ספק שזאת כבר תקופה מעל ומעבר ארוכה מדי.
<משה אשר: הפטור מדיווח בעיניים שלנו הוא פסול מעיקרו.
<משה אשר: לא צריך לתת אותו.
<משה אשר: עוד מעט אני אמנה את הסיבות.
<משה אשר: אנחנו באנו עם שני תיקונים בחוק ההסדרים הראשון ב-2014-2013, האחד, לבטל את סעיף 14(ד) שמאפשר עוד עשר שנים את הפטור ממס על חוץ לארץ, כנגד השקעה בישראל, והשני, לבטל את הפטור מדיווח על הון ועל הכנסות מחוץ לישראל.
שלי יחימוביץ': זה כל כך ברור.
<משה אשר: הסיבות לכך שחשבנו שיהיה נכון לבטל את הפטורים האלה.
<משה אשר: האחת, לא יודעים כמה זה עולה.
<משה אשר: בדרך כלל, אנחנו בכל פטור בחקיקת המס יודעים כמה זה עולה.
<משה אשר: דיברנו על הטבות של חברות גדולות, חוק עידוד השקעות הון, אנחנו יודעים כמה זה עולה.
<משה אשר: נכון שהמדידה היא לא מדויקת.
<משה אשר: למה היא לא מדויקת?
<משה אשר: כי אתה מניח שאין שינוי התנהגות.
<משה אשר: אבל בכפוף לזה שזה לא מדויק כי אתה לא משקלל שינוי התנהגות, אתה לא רואה כמה זה עולה לך, אפילו בשיטה הכי פשוטה.
<משה אשר: יואל נווה, הכלכלן הראשי, לא יודע גם הוא לאמוד את הפטור הזה, כמה הוא שווה כי אין לנו נתונים כי אנשים לא רוצים לדוח לא על ההון שלהם ולא על ההכנסות שלהם שיש להם בחוץ לארץ.
<משה אשר: כאשר מדינה לא יודעת, רשות מסים, אוצר לא יודע כמה דבר כזה עולה לו, זה בעייתי.
<משה אשר: אתה לא יודע כמה זה שווה לך, אתה לא יודע כמה אנשים עלו בגלל זה, כמה הם השקיעו, כמה אתה נותן בעד זה, מה אתה מאבד תמורת זה, אתה לא יודע כלום.
<משה אשר: אתה הולך עם עיניים עצומות.
<משה אשר: עשר שנים, כעבור עשר שנים, רוב הדברים כבר מתיישנים ולכן זה גם לא כל כך שווה לדעת אחרי עשר שנים מה קרה לפני עשר שנים.
שלי יחימוביץ': שכנעת אותנו.
<משה אשר: זאת רק הנקודה הראשונה.
<משה אשר: הדבר השני.
<משה אשר: זה הפך את ישראל למעשה לסוג של אוף-שור, מקלט מס מהטובים שיש בעולם.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון מהגרועים.
מיקי לוי: מהטובים.
שלי יחימוביץ': שהצופים התמימים שצופים בנו עכשיו לא יחשבו שאתה מספר על משהו נפלא שקרה.
יוסי יונה: נגיד מהנדיבים.
<משה אשר: אני אסביר מה קרה.
<משה אשר: איך אתה מאפיין אוף-שור.
<משה אשר: אתה מאפיין אותו בשני דברים.
<משה אשר: האחד, שחובות הדיווח שלו רופפות ולא קיימות, כשהוא פטור ממס ואצלנו – דבר נוסף על זה – יש לך רשת אמנות מדהימה.
<משה אשר: בדרך כלל למדינות האוף-שור אין רשת אמנות טובה עם מדינות כלכליות גדולות ומשמעותיות.
<משה אשר: לישראל יש רשת אמנות מצוינת.
<משה אשר: יש לנו בערך 54 אמנות מס שלמעשה שומרות על התושבות ומחלקות את המס.
<משה אשר: לכן, כתוצאה מרשת אמנות המס הזאת, יכול להיות מצב שהבן אדם יהיה פטור גם בחוץ לארץ וגם בישראל, אודות לרשת אמנות המס הישראלית.
<משה אשר: אם כן, שוב, הפכנו למעשה עבור אותה אוכלוסייה למדינת אוף-שור מהטובות ומהגבוהות בעולם.
שלי יחימוביץ': יש עוד מדינה שיש בה משהו כזה?
<משה אשר: אנחנו בדקנו את זה בעולם ולא ראינו אף אחת, גם לא אנגליה שיש לה את משטר הרזידנס נון דומיסייל, שם, אם אתה רזידנט ואתה לא דומיסייל, אתה חייב במס על בסיס טריטוריאלי אבל אם אנגליה פונה אליך לדווח, אתה חייב לדווח על הכול.
<משה אשר: אצלנו לא וזה הבדל גדול ומשמעותי.
<משה אשר: דבר שני.
<משה אשר: יש אנשים שמעלימים מס בחוץ לארץ לפני שהם עולים לישראל.
<משה אשר: אנחנו לא מסוגלים בעולם של החלפת אינפורמציה, אנחנו מעבירים מידע למדינות אחרות ומקבלים על ישראלים ממדינות אחרות בדיאלוג החוקי והלגיטימי כדי למגר את תופעת ההון השחור בעולם, גם של ישראל וגם של העולם, והנה רק לאחרונה העברנו את הפטקא ועוד מעט נעביר את ה-CRS ואמנה מולטילטרלית של החלפת אינפורמציה.
<משה אשר: זו הדרך היחידה בעולם למגר את ההון השחור.
שלי יחימוביץ': ועדיין אנחנו תקועים עם החוק הזה.
<משה אשר: את שואלת?
שלי יחימוביץ': אני אומרת.
שלי יחימוביץ': עם כל הדברים המופלאים האלה, עם האמנות וכן הלאה, אנחנו עדיין תקועים עם החוק המוזר הזה, המושחת הזה וההזוי הזה שכל גורמי המקצוע מתנגדים לו ושום שר אוצר לא מצליח לבטל אותו או לא רוצה לבטל אותו.
<משה אשר: זה כבר לא סטנדרט מקובל בעולם.
<משה אשר: אנחנו מקבלים מהפורום לשקיפות וחילופי מידע של OECD דוחות עם הנקודה הזאת, נקודה לתיקון.
<משה אשר: צריך לתקן.
<משה אשר: יש לנו עוד דברים כאשר חלק כבר תיקנו ואת זה צריך לתקן.
<משה אשר: לא הצלחנו לתקן את זה עד היום.
<משה אשר: אחר כך נדבר על הניסיונות לתיקון.
<משה אשר: זאת אומרת, הסטנדרט העולמי, ה-OECD, שקיפות חילופי מידע, לא מאפשר לנו להחליף מידע על האנשםי הספציפיים האלה.
<משה אשר: דבר נוסף.
<משה אשר: יש אנשים שעובדים על הקווים.
<משה אשר: זאת אומרת, עולים חדשים או תושבים חוזרים ותיקים עובדים על הקווים.
<משה אשר: חלק מההכנסות הם מפיקים בישראל וחלק בחוץ לארץ.
<משה אשר: הם מסווגים את זה מבחינתם הכול לחוץ לארץ.
<משה אשר: אני אפילו לא יכול לדעת כדי לבדוק במה לחייב אותו במס כי הם אומרים שמבחינתם הכול הוא בחוץ לארץ.
<משה אשר: אני אתן דוגמה פשוטה.
<משה אשר: נניח אדריכל שיש לו פרויקטים בחוץ לארץ אבל מה, את כל העבודה הוא עושה בחוץ לארץ?
<משה אשר: חלק הוא עושה אולי על המחשב בישראל וחלק מהרווח שלו חייב במס בישראל.
<משה אשר: אני לא יודע על זה.
<משה אשר: הוא אומר שמבחינתו הכול נמצא בחוץ לארץ, הפרויקט בחוץ לארץ, החוזה נחתם בחוץ לארץ, הכסף יגיע בחוץ לארץ, הקרקע בחוץ לארץ, אבל את כל העבודה הוא עושה בחוץ לארץ?
<משה אשר: אני אומר שיש לא מעט אנשים שאנחנו יודעים שהם פועלים על הקווים.
<משה אשר: אנחנו לא רואים אותם וההכנסות שמגיעות גם על פי הדין הקיים היום, אתה לא יכול להגיע אליהן כי אין לך את הנתונים.
<משה אשר: דבר נוסף וזה נאמר קודם.
<משה אשר: תכנוני המס של היום, אם פעם חשבנו שתכנון המס, היינו רגילים שתכנון המס צופה שנתיים, שלוש, ארבע, היום יש תכנוני מס שצופים עשר שניים ומעלה.
<משה אשר: זאת אומרת, אומרים לאנשים תרדו מהארץ, תהיו על הקווים אבל תהיו יותר שם מאשר כאן, תיחשבו לתושב מדינה נניח אנגליה או מקום אחר שגם שם אין יותר מדי מסים, וכעבור עשר שנים תבואו לכאן.
<משה אשר: למעשה החוק הזה יוצר ירידה, עידוד לירידה של אנשים משמעותיים, עשירים, כאשר כעבור עשר שנים הם יבואו ויקבלו עשר שנים פטור.
שלי יחימוביץ': כמה שאנחנו יודעים את זה, כשאתה אומר את זה, זה נשמע עוד יותר מחריד.
שלי יחימוביץ': הכתובת על הקיר או כתובת האש הייתה שם כל הזמן.
<משה אשר: כמובן, כמו שמבקר המדינה מציין, יש חשש שכספי פשיעה.
<משה אשר: דרך אגב, מאמצע 2016 בחוק איסור הלבנת הון, עבירות המס הפכו להיות עבירות מקור.
<משה אשר: עבירות מס חמורות הפכו להיות עבירות מקור.
<משה אשר: זאת כבר לא פשיעה מסוג סמים, זנות, נשק ודברים כאלה אלא זה גם מסים.
<משה אשר: זה באותו סטנדרט, באותה רמה.
איל בן ראובן: עבירה פלילית.
יוסי יונה: תגדיר את המושג עבירת מקור.
<משה אשר: עבירת מקור , אלה עבירות שנמצאות בנספח של חוק איסור הלבנת הון.
<משה אשר: כאשר מישהו עובר אותן וגם עושה הלבנת הון, יש לו שתי עבירות, האחת, עבירות המקור עצמה שהיא העלמת מס או סחר בסמים וכולי, והשנייה, עצם החבאת הכסף, הלבנת ההון, היא עבורה שעומדת בפני עצמה.
<משה אשר: בחוק הזה נמצאות העבירות הקשות ביותר של מדינת ישראל.
<משה אשר: בשנת 2016 עבירות המס החמורות נמצאות שם במלואן.
שלי יחימוביץ': אתה אומר את זה מידיעה.
<משה אשר: עבירות המס החמורות הפכו להיות - - -
שלי יחימוביץ': אתה לא אומר את זה על סמך מקרים.
שלי יחימוביץ': זה גלום בחוק.
<משה אשר: אני אומר שעבירות המס החמורות הפכו להיות עבירות מקור בחוק לאיסור הלבנת הון.
<משה אשר: המשמעות היא שהיום אם מישהו העלים בארץ או בחוץ לארץ – וזה חוק שיש בו גם השלכות בינלאומיות – ואחרי כן מביא את הכסף לארץ על מנת להלבין אותו בארץ, לקנות דירה, לקנות וילה, להכניס לבנקים, להוציא מהבנקים, למעשה יש כאן בעיה של הלבנת הון לפי חוק איסור הלבנת הון.
<משה אשר: בעיה נוספת שנמצאת היום על סדר היום.
<משה אשר: כמובן שמדובר, כמו שנאמר קודם, בנזק תדמיתי למדינת ישראל.
<משה אשר: אנחנו בסך הכול מדינה עם סטנדרטים גבוהים בהקשרים האלה.
<משה אשר: בעיניים שלי זה לא ראוי שאנשים, מצד אחד יש להם פטורים כאלה נרחבים, מצד אחד כל מדינת ישראל צריכה לדווח על הכול, לשלם על הכול בארץ ובחוץ לארץ, ויש קבוצה מאוד מיוחסת שיש לה פטורים בלי גבולות בתקופה מאוד ארוכה - עשר שנים זה מאוד ארוך – והיא לא צריכה לדווח על כלום ואנחנו כאילו לא יודעים עליה.
<משה אשר: יש אנשים שכעבור עשר שנים שלא ראו את החוק מוארך לעוד עשר שנים ירדו מהארץ.
<משה אשר: יש כאלה.
<משה אשר: למעשה לא ראינו מהם בעשר השנים הראשונות יותר מדי ערך מוסף במדינה כי למעשה החוק מעודד אותם להשקיע בחוץ לארץ ולא בארץ, כי אם זה בארץ, זה חייב במס, ואם זה בחוץ לארץ, זה לא חייב במס.
<משה אשר: זאת אומרת שהמוטיבציה שהחוק נותן היא הפוכה.
<משה אשר: היא לייצר בחוץ לארץ ולא בארץ.
<משה אשר: זה סוג של בעיה.
<משה אשר: אנחנו לאורך השנים, מ-2013 – אני נכנסתי לתפקיד במרס 2013 – ניסינו להביא את זה בכל חוק הסדרים לשר, לממשלה, לתקן.
שלי יחימוביץ': עכשיו ספר לנו על זה.
שלי יחימוביץ': כן מעניין אותנו כוועדת כנסת לדעת מה התרחש ולמה באופן קונסיסטנטי חמק הסעיף הזה הכול כך חשוב, שכל מילה מיותרת להסביר עד כמה הוא היה מושחת ועד כמה הוא לא תרם אלא רק גרם נזק.
שלי יחימוביץ': איך שנה אחרי שנה הוא נכנס לקרבת חוק ההסדרים ובסופו של יום יוצא ממנו באלגנטיות ובשקט.
<יוסף אדרעי: אולי אפשר להוסיף הערה אינפורמטיבית שאולי תשליך אור על מי שמאוד מעוניין להשאיר את החוק הזה.
<יוסף אדרעי: החוק הזה לא עוזר רק לעולים חדשים.
<יוסף אדרעי: אם יש טייקון באיזושהי מדינה זרה שמחליט להפוך להיות תושב ישראל, ויש מישהו שנותן לו אשרת תושב ישראל, זמני או קבע, הוא גם נהנה מהפטור הזה.
שלי יחימוביץ': משה אמר את זה.
<יוסף אדרעי: הוא דיבר כל הזמן על עולים חדשים.
<יוסף אדרעי: זה לא רק הם.
שלי יחימוביץ': הוא ציין בפירוש גם אחרים.
<משה אשר: או תושב חוזר ותיק או עולה חדש.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שזה מעודד אינטרס גם להיות חצי-חצי.
<יוסף אדרעי: אני אומר שלא חוק השבות.
<משה אשר: לא דיברנו על חוק השבות.
<משה אשר: עולה חדש מוגדר מי שהפך להיות לראשונה תושב ישראל, גם אם הוא היה תושב זר.
<משה אשר: לא חשוב אם הוא יהודי או לא יהודי.
<משה אשר: לאורך השנים ניסינו לבטל את זה.
<משה אשר: בחוק ההסדרים 2013 ו-2014 הבאנו הצעה לביטול הפטור מחובת הדיווח וגם ביטול סעיף 14(ד).
<משה אשר: זה עבר קריאה ראשונה, אחרי כן זה לא קודם.
<משה אשר: אני חושב שמיקי התייחס לזה קודם.
שלי יחימוביץ': מה אמרו לך?
שלי יחימוביץ': אתה רשות המסים מגיע עם הדבר הזה שהוא חיוני בעיניך, אתה רואה את זה נכנס לטיוטה ואז אתה רואה את זה נעלם.
<משה אשר: היו גם גורמים מקצועיים מחוץ לרשות המסים, לשכות מקצועיות שהתנגדו לזה.
<משה אשר: היו כאלה שטענו שזה כן מושך עלייה כזאת או אחרת.
<משה אשר: לא יודע את איכות העלייה אבל זה מושך אותה.
<משה אשר: לא רצו לאבד את זה.
<משה אשר: בסוף, בשיקולים הכלליים של להעביר תקציב בתקופה לא פשוטה, הנושא הזה למעשה פוצל והיה אמור להיות נדון בהמשך.
שלי יחימוביץ': מחית נגד זה?
שלי יחימוביץ': אמרת את מה שהיה לך לומר?
<משה אשר: אנחנו כל הזמן אומרים את דעתנו.
<משה אשר: דעתנו היא גלויה.
שלי יחימוביץ': מישהו הסביר לכם למה זה יצא מחוק ההסדרים?
<משה אשר: אני חושב שהדברים האלה נאמרו על ידי מיקי קודם לכן.
<משה אשר: בשיקולים הכלליים להעביר תקציב בתקופה קשה לעומת הנושא הזה שיידון בהמשך בוועדת הכספים, אמרו שזה יידון בהמשך בוועדת הכספים, דבר שלא קרה.
שלי יחימוביץ': בכל זאת, שאלה קטנה מדי פעם.
שלי יחימוביץ': אתה אומר תקופה קשה, היה צריך להעביר תקציב, מכלול הנושאים ואתה מדבר על 2013.
שלי יחימוביץ': אבל אחרי כן היו גם 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 ו-2019 בהן מצבנו הכלכלי מעולם לא היה טוב יותר, כך אמרו הדוברים השונים ובכל זאת הסעיף הזה חומק מחוק ההסדרים.
<יואל נוה: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שתי פאזות.
<יואל נוה: יש פאזה אחת שזה בכלל לא מגיע לחוק ההסדרים.
<יואל נוה: בדיוני הממשלה - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, זה היה בכל הטיוטות.
<יואל נוה: טיוטות, באיזו רמה.
<יואל נוה: השאלה אם זה הגיע בכחול ועבר קריאה ראשונה או לא.
<יואל נוה: אם זה לא הגיע לכחול, בדרך כלל המשמעות של זה היא שזה נפל בממשלה.
<יואל נוה: מביאים הצעת החלטה לממשלה במסגרת הרבה מאוד דברים - - -
<משה אשר: לדוגמה, ב-2018-2017 זה נפל בממשלה.
<יואל נוה: זה עדיין לא חוק ההסדרים.
<יואל נוה: אגב, אני הייתי עד לזה בתקציב הראשון של הממשלה הנוכחית, שזה היה בעצם 2016-2015 עת הבאנו את זה, הדיון נעצר אז בממשלה.
שלי יחימוביץ': התיקון הפורמליסטי הזה הוא רלוונטי.
<יואל נוה: הוא מאוד רלוונטי.
קארין אלהרר: למה הוא לא רלוונטי?
שלי יחימוביץ': יואל, אתה תגיד אחר כך את כל מה שאתה רוצה ברצף.
<יואל נוה: בנקודה הזאת, שאלת שאלה ואני רוצה לענות עליה.
<יואל נוה: יש דיונים רבים - - -
שלי יחימוביץ': אבל לא שאלתי אותך.
שלי יחימוביץ': שאלתי את משה אשר.
שלי יחימוביץ': באמת, בכלל הכבוד.
<יואל נוה: אם הוא יטעה, אני אתקן אותו.
שלי יחימוביץ': אני כן מבקשת.
שלי יחימוביץ': העניין הפורמליסטי של האם זה היה בכחול או לא היה בכחול - - -
<יואל נוה: הוא לא עניין פורמליסטי.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להשלים משפט.
שלי יחימוביץ': בעובדה הייתה כאן סיטואציה שרשות המסים משוכנעת שחייבים לתקן את זה.
<משה אשר: והאוצר.
<יואל נוה: לא רק רשות המסים.
<משה אשר: גם אגף התקציבים.
שלי יחימוביץ': בעובדה הדבר הזה נכנס שנה אחרי שנה בכל טיוטה ראשונית של חוק ההסדרים ובעובדה בכל שנה הוא גם עף מחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': אלה הנתונים שאי אפשר לייפות אותם.
<משה אשר: שרי הקליטה בליל הממשלה דאגו להוריד את זה.
<משה אשר: אני לא יודע מה הם עשו אבל בסוף הוחלט להוריד את זה וזהו.
<משה אשר: יש את הדינמיקה של ליל הממשלה.
<משה אשר: יש הרבה הצעות שנופלות.
<משה אשר: לצערי זה נפל.
שלי יחימוביץ': נלחמת על זה?
<משה אשר: אנחנו כל הזמן נלחמים על זה.
<יואל נוה: אני רוצה בכל זאת, אם תתני לי, להתייחס.
שלי יחימוביץ': משה, אתה סיימת?
<משה אשר: אני אגיב תוך כדי תנועה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, יואל נוה, הכלכלן הראשי של משרד האוצר.
<משה אשר: ברשותכם, דבר אחרון.
<משה אשר: המצב המשפטי בחוק ההסדרים 2019, שוב, העלינו את שני הנושאים, גם את הפטור מדיווח וגם את הפטור מביטול סעיף 14(ד) בפעם הנוספת.
<משה אשר: גם שרי האוצר שמעלים כל פעם, גם הם אומרים ניסיתם בשנה שעברה, לא הצליח.
<משה אשר: הפעם אישרו לנו להעלות את ביטול סעיף 14(ד).
<משה אשר: זה עבר ממשלה.
<משה אשר: סעיף 14(ד) למעשה הוא רק הפוטנציאל להתחיל לדבר עוד עשר שנים.
שלי יחימוביץ': ב-2019?
<משה אשר: חוק ההסדרים 2019.
<משה אשר: זה עבר.
<משה אשר: העברנו את זה בממשלה, אבל בדיונים עם ועדת הכנסת, עם יושב ראש הכנסת, זה עוד פעם פוצל אל מחוץ לחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': לאיזו ועדה זה פוצל?
<משה אשר: הוועדה היא ועדת כספים.
<משה אשר: לשם זה יגיע אבל פוצל מלו"ז חוק ההסדרים וזה ירוץ במקביל כהצעת חוק נפרדת.
<משה אשר: הביטול שלל סעיף 14(ד) שמקנה את האופציה הלא ממומשת עד כה לתת עוד עשר שנים נוספות.
<משה אשר: זה המצב המשפטי נכון לעכשיו.
שלי יחימוביץ': כלומר, כרגע לא רק שאף אחד לא חושב לבטל את הפטור לעשר שנים - - -
<משה אשר: הפטור מדיווח נשאר.
שלי יחימוביץ': אלא מהרהרים על הארכת הפטור הזה מעשר לעשרים שנים.
<משה אשר: הפטור מדיווח כרגע נשאר.
שלי יחימוביץ': פשוט לא ייאמן.
שלי יחימוביץ': הכלכלן הראשי, בבקשה.
<יואל נוה: בעמדה המקצועית אין שום מחלוקת בין מינהל הכנסות המדינה ואגף הכלכלן הראשי לרשות המסים.
<יואל נוה: אנחנו עובדים על זה במשותף תמיד.
<יואל נוה: אני רוצה לומר שני דברים, להוסיף על הנושא של הפן הבינלאומי.
<יואל נוה: אני הייתי עד בסמוך לכך שנפלה הממשלה בסוף 2014, לקראת תקציב 2015.
<יואל נוה: באוקטובר נדמה לי 2014, הגלובל פורום של ה-OECD שמטפל בנושא המס עשה ביקורת, פרי ריביו על ישראל, וקיבלנו שורה שלמה של "ריג'קטים" על בעיות במשטר המס הישראלי וכמובן הנושא הזה היה אחד הדברים שעלה שם.
<יואל נוה: ההגדרה של ה-גלובל פורום כתוצאה מהבחינה הזאת אמרה שישראל היא פארשלי קומפליין עם הסטנדרט הבינלאומי בנושאים הרלוונטיים.
<יואל נוה: אגב, כתגובה לדוח הזה שפורסם, התקבל מכתב בתקופה שלא היה שר אוצר, כאשר ראש הממשלה היה שר אוצר, בתקופה שבין הממשלות, משני גופים בינלאומיים מאוד מכובדים.
<יואל נוה: האחד הוא ה-EBRD והשני הוא הבנק העולמי והודיעו לנו שבגלל שישראל מוגדרת כפארשלי קומפליין, הם יפסיקו לעבוד עם מדינת ישראל.
<יואל נוה: אנחנו חברים בשני הארגונים האלה.
<יואל נוה: אלה ארגונים מאוד מכובדים.
<יואל נוה: זה בנקים מולטילטרליים בינלאומיים.
<יואל נוה: לא הייתה לנו יכולת לתקן באותו מועד את הבעיות וכתבנו במשותף מכתב לגופים האלה ואמרנו שאנחנו כרגע ללא ממשלה מתפקדת כי אנחנו ערב בחירות, ומיד לאחר הבחירות אנחנו נביא לממשלה את כל תיקוני החקיקה הרלוונטיים כדי שיתמודדו עם הביקורת שעלתה על ידי ה-גלובל פורום.
<יואל נוה: בעצם הדבר הזה קנינו כאן את הזמן הרלוונטי ואמנם כאשר נכנסה הממשלה הנוכחית לתפקידה, יזמנו ביחד את כל תיקוני החקיקה הרלוונטיים כדי להתמודד עם זה וכמובן גם את התיקון של הסעיפים הרלוונטיים האלה.
<יואל נוה: הממשלה יכולה להחליט והיא מחליטה לא פעם גם בניגוד לדעתנו המקצועית לתת פטור ממס כזה או פטור ממס אחר.
שלי יחימוביץ': כעת אתה מדבר על כאן ועכשיו?
<יואל נוה: אני אומר שתמיד הממשלה יכולה להחליט.
שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל אני מדברת על הניסיונות.
<יואל נוה: אני מדבר על ניסיון שקרה.
<יואל נוה: הניסיון המשמעותי ביותר האחרון לדעתי שעשינו היה לנסות לבטל גם את הפטור מדיווח וגם את האופציה להארכה.
<יואל נוה: הדבר הזה היה בעצם עם תקציב 2015 ו-2016 שעבר בסוף בכנסת לקראת סוף שנת 2015.
<יואל נוה: בנובמבר 2015 אושר תקציב 2016-2015.
<יואל נוה: הדבר הזה לא צלח.
<יואל נוה: הקטע של הסעיף הספציפי הזה לא עבר את הממשלה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להתקדם לימינו אנו?
<יואל נוה: לא עבר את הממשלה.
<יואל נוה: בממשלה, בדיון בממשלה - - -
שלי יחימוביץ': זה מה שמיקי אמר.
<יואל נוה: לא.
<יואל נוה: מיקי כבר לא היה אז בממשלה.
מיקי לוי: אני דיברתי על 13 במאי 2013 כל השרים, כולל ציפי לבני, כולל עמיר פרץ, כולל סילבן, יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה היה נוכח ואני הקטן לא מצליח להעביר את הביטול הזה.
שלי יחימוביץ': עכשיו יואל אתה מדבר על 2016-2015.
<יואל נוה: אני מדבר על הממשלה הזו.
שלי יחימוביץ': שזה סעיף 8 בפרק חקיקת המס.
קארין אלהרר: אחרי המכתב של הבנק העולמי.
<יואל נוה: אחרי המכתבים.
<יואל נוה: התחיל דיון בממשלה שהיה מול שר הקליטה דאז ואחר כך דיון מקצועי ארוך מול אנשי משרד הקליטה.
<יואל נוה: בעצם זה נותב הצידה מאותה החלטת ממשלה על התקציב וזה גם לא הגיע כמובן אחר כך גם בחקיקה ולחוק ההסדרים.
<יואל נוה: כאן אני כן רוצה לעשות את ההבחנה.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה שתגיד שוב על איזה שנים אתה מדבר עכשיו.
<יואל נוה: אני מדבר עכשיו על תקציב 2016-2015 שאושר בממשלה לדעתי באוגוסט 2015 ואושר בכנסת.
מיקי לוי: התקציב החדש בעצם.
<יואל נוה: נכון.
שלי יחימוביץ': אחרי הבחירות.
<יואל נוה: ממשלה חדשה.
שלי יחימוביץ': סעיף 8 בפרק חקיקת המס.
<יואל נוה: היה דיון ארוך גם ברמה מול שר הקליטה וגם מול הדרגים המקצועיים במשרד הקליטה, גם רשות המסים יחד עם אגף הכלכלן הראשי, מינהל הכנסות המדינה, ולא הצלחנו למצוא נוסחה.
<יואל נוה: הראינו להם את כל הדברים ולא הצלחנו למצוא נוסחה מוסכמת והיה די ברור שברמה הפוליטית בתוך הממשלה, ללא הסכמה עם משרד הקליטה – לא ניתן להעביר את ההחלטה הזאת.
<יואל נוה: אני כן רוצה לעשות את ההבחנה בה עצרת אותי קודם.
שלי יחימוביץ': אני אגיד לכם מה מפריע לי קצת.
שלי יחימוביץ': שרי הקליטה לדורותיהם אשמים.
שלי יחימוביץ': אין שר אוצר, אין ראש ממשלה, אין גורמי מקצוע.
שלי יחימוביץ': כולם נכנעים נורא נורא בקלות לשרי הקליטה.
שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שהיו עוד אינטרסים?
<יואל נוה: את טועה.
<יואל נוה: לכן אני רוצה לעשות את ההבחנה.
<יואל נוה: לכן אני חושב שההבחנה שאני רוצה לומר עכשיו היא מאוד חשובה.
<יואל נוה: היו סיטואציות, כמו הסיטואציה הנוכחית, שהדבר הזה עבר אולי בוורסיה יותר מצומצמת שזאת תוספת הפטור.
<יואל נוה: זה נמצא אצלכם.
<יואל נוה: החוק הזה עבר קריאה ראשונה.
קארין אלהרר: בכנסת.
<יואל נוה: עבר קריאה ראשונה.
שלי יחימוביץ': על איזו שנה אתה מדבר?
<יואל נוה: עכשיו.
<משה אשר: הוגשה הצעת חוק פרטית.
<יואל נוה: יש הצעת חוק.
שלי יחימוביץ': עכשיו זה התגלגל לפתחה של הכנסת?
<יואל נוה: אני אסביר.
<יואל נוה: יש הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.
<יואל נוה: נכון?
<יואל נוה: עם הסעיף הרלוונטי.
שלי יחימוביץ': לא בכנסת הזאת.
<יואל נוה: הביטול עבר קריאה ראשונה.
<יואל נוה: ביטול הארכה מעבר לעשר השנים בתקציב - - -
שלי יחימוביץ': על איזה שנה אתה מדבר?
<יואל נוה: אני מדבר כרגע.
<יואל נוה: נכון להיום.
<יואל נוה: סעיף 14(ד).
<יואל נוה: זה חלק הכי קטן בתוך הסיפור הזה.
קארין אלהרר: ביטול הארכה.
<יואל נוה: ביטול הארכה לעשר שנים.
איל בן ראובן: אני לא זוכר.
איל בן ראובן: הוא מדבר על זה בוודאות גדולה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה טועה, יואל.
<יואל נוה: אם זה בוועדת הכנסת וזה פוצל בכנסת, זה עבר.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': אני צריכה יועץ משפטי, מישהו שיבדוק לי.
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה קריאה ראשונה של הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': הייתה קריאה ראשונה או לא הייתה?
<גיא גולדמן: אנחנו נגיש את ההצעה לקריאה ראשונה.
<גיא גולדמן: בחלק מההסכמות עם הכנסת, עם יושב ראש הכנסת.
<גיא גולדמן: נתבקשנו להגיש את ההצעה הזאת לאחר חוק ההסדרים.
<גיא גולדמן: זה הליך שנעשה בכל חוק הסדרים כל שנה.
<גיא גולדמן: יש מספר סעיפים שאנחנו מתבקשים לא להגיש אותם ביחד עם הצעת חוק ההסדרים אלא לאחר מכן.
שלי יחימוביץ': האם זה עבר קריאה ראשונה או לא?
<גיא גולדמן: אנחנו נגיש את זה.
שלי יחימוביץ': לא עבר קריאה ראשונה.
<יואל נוה: יש מספר רמות של פיצולים.
שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מדבר על כאן ועכשיו?
<יואל נוה: כאן ועכשיו.
שלי יחימוביץ': על 2019.
<יואל נוה: כן.
<יואל נוה: במסגרת דיונים על תקציב 2019, כשהגיע חוק ההסדרים בלי יושב ראש הכנסת, הייתה ועדת הסכמות מה נכלל בתוך קריאה ראשונה של התקציב ביחס לחוק ההסדרים ומה יוגש בקריאה ראשונה בנפרד.
<יואל נוה: בהינתן שזה יעבור קריאה ראשונה, ואנחנו מדברים על החלק הכי קטן, שולי, בתוך הפטור הזה שזאת רק הסמכות של שר האוצר - - -
שלי יחימוביץ': לבטל את 14(ד).
<יואל נוה: בדיוק.
<יואל נוה: זה יהיה בשולחן הזה.
שלי יחימוביץ': זה המינימום שבמינימום.
שלי יחימוביץ': זה רק לבטל את האופציה שקיימת בחוק לשר האוצר להאריך מעשר לעשרים שנים את הפטור.
יוסי יונה: הפיצול יוגש.
שלי יחימוביץ': פיצול הוא קבורה.
שלי יחימוביץ': זה לא קידום.
שלי יחימוביץ': בואו נבהיר משהו.