GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל בן ראובן: אני רוצה קצת לקבל פידבקים מהאנשים, אני רוצה לפנות קודם כל לנציגי הסוכנות לעסקים מיוחדים ואני רוצה לדעת באמת איך אתם מצליחים לממש את תפקידכם באין חוק שאמור היה להסדיר את התפקיד שלכם, את הסמכויות שלכם, ולפחות בכל הדו"חות הקודמים שקראתי נאמרו דברים מאוד בעייתיים באשר לסמכויותיכם.
איל בן ראובן: כלומר, מה אתם באמת יכולים לעשות מעבר לזה שהקימו סוכנות שזו רשות שהייתה אמורה לתת פתרון.
איל בן ראובן: האם אתם עומדים במשימה הזאת לדעתכם, מה אתם עושים ומה צריך לעשות כדי שתהיו במקום הראוי.
איל בן ראובן: בבקשה.
נעמי היימן ריש: בוקר טוב.
נעמי היימן ריש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
נעמי היימן ריש: הסוכנות לעסקים קטנים היא הגורם הממשלתי שמטפל, שפועל לקידום מגזר העסקים הקטנים והבינוניים במטרה להגדיל את התוצר שלהם במשק, לשפר את הפריון ולהגדיל את החדשות של עסקים קטנים.
נעמי היימן ריש: מבחינת הסמכויות, הסוכנות פועלת מטעם הממשלה בכלל הנושאים שרלבנטיים, אם זה תחום הידע, תחום האשראי, תחום הרגולציה, יש החלטת ממשלה גם שמדברת על מרחב הפעילות של עסקים קטנים ומאפשרת לה בעצם קרקע די נרחבת לבצע פעולות לייצר כלים, אנחנו רואים גם שיפור עקבי במצב העסקים הקטנים, העסקים הקטנים הם המגזר הצומח ביותר מאז 2011, אנחנו רואים בסקרים תקופתיים שאנחנו עושים - - -
איל בן ראובן: זה לא כל כך נראה אבל במספרים.
איל בן ראובן: לפי מה את קובעת שהוא מגזר צומח?
נעמי היימן ריש: אנחנו רואים את המספרים, זאת אומרת אנחנו רואים שיש באופן עקבי החל משנת 2011 צמיחה של 4.2% במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, לעומת מגזרים אחרים.
נעמי היימן ריש: אנחנו עושים סקרים תקופתיים, יש לנו דו"ח תקופתי, אנחנו אומדים את מצב העסקים ואנחנו רואים שיותר עסקים מדווחים על עליה ברווחיות.
נעמי היימן ריש: אנחנו רואים גם עליה בהיקף האשראי שעסקים קטנים מקבלים.
איל בן ראובן: את יכולה להסביר לי את המספרים שדיברתי עליהם קודם?
קריאה: הם גם יותר נסגרים.
איל בן ראובן: רבותי, ביקשתי קודם - - -
נעמי היימן ריש: לגבי נתוני פתיחה /סגירה.
איל בן ראובן: לגבי מדוע 30% שורדים חמש שנים, מדוע 50% נפתחים אבל 40% נסגרים.
איל בן ראובן: והמספרים האלה, עוד פעם, מה שאותי הפתיע כשעברתי על החומרים, שזה לא כל כך משתנה.
איל בן ראובן: זאת אומרת לאורך השנים מ-2012 לפחות, תקנו אותי, המספרים פחות או יותר דומים.
איל בן ראובן: כלומר, אין פה איזו קפיצה.
איל בן ראובן: הייתי מצפה שאם יש סוכנות ואם יש עשייה, אנחנו נראה תוצאה אחרת.
איל בן ראובן: כשאין תוצאה אחרת, אז כנראה שעושים אבל לא מספיק.
איל בן ראובן: כי אחרת - - -
נעמי היימן ריש: אני אשמח להתייחס לזה.
נעמי היימן ריש: מספר הוא אכן מספר, צריך רק לדעת להסתכל עליו בהקשר.
נעמי היימן ריש: כשאנחנו מדברים על פתיחה וסגירה צריך להסתכל על אחוזים של פתיחה וסגירה בתוך אותה שנה.
נעמי היימן ריש: 50,000 עסקים שנפתחים לעומת 40,000 שנסגרים זה באותה שנה, אבל הם קמו, זה לא אותם עסקים שנפתחים ונסגרים.
איל בן ראובן: אבל למה 40,000 נסגרים, את יכולה לתת לי איזה שהם - - -
נעמי היימן ריש: במדינת ישראל נסגרים 8% מהעסקים, לעומת 10% שנפתחים.
נעמי היימן ריש: ביחס למדינות ה-OECD אנחנו במצב יותר טוב.
נעמי היימן ריש: אנחנו עושים השוואות, אנחנו אומדים את עצמנו ביחס למדינות ה-OECD, יש כמה מדדים שבודקים את נושא השרידות של עסקים קטנים, אחד מהם שבודק יחס פתיחה/סגירה כאשר מה שזה בא לבדוק זה את הוולטיליות של המשק, זאת אומרת במצב שבו יש פחות מדי תנודתיות, זה מלמד על קיפאון במשק, זה גם נתון שהוא לא טוב.
נעמי היימן ריש: מן הצד השני תנודתיות רבה מדי בפתיחה/סגירה גם מלמדת על חוסר יציבות, אנחנו נמצאים במקום טוב מבחינת המדד של התנודתיות, בנוסף הפתיחה והסגירה אצלנו, יותר עסקים נפתחים, אחוז גבוה יותר של עסקים נפתחים לעומת מדינות ה-OECD, לעומת אחוז נמוך יותר של עסקים נסגרים לעומת מדינות ה-OECD.
עיסאווי פריג': כשאת אומרת 8% ו-10% יחסית למה?
נעמי היימן ריש: לעסקים שנפתחו באותה שנה.
נעמי היימן ריש: בשנה נתונה נפתחו 50,000 עסקים - - -
עיסאווי פריג': אז ה-10% נגזר ממה?
עיסאווי פריג': מסך העסקים הכללי?
נעמי היימן ריש: כן.
עיסאווי פריג': סך העסקים הכללי, 10% נפתח.
נעמי היימן ריש: 10% נפתחו.
איל בן ראובן: במספרים זה יותר ברור.
איל בן ראובן: 50,000 נפתחים, 40,000 נסגרים.
איל בן ראובן: אני מודה שהמספר הזה, אני לא אוהב אותו.
איל בן ראובן: זה נראה לי מספר שצריך לשאול עליו לפחות שאלות, מדוע זה קורה.
נעמי היימן ריש: אם אנחנו מסתכלים ביחס לעולם, אם אנחנו מסתכלים על כלכלות - - -
איל בן ראובן: ביחס לעולם, העולם, יש איזה מדד ששם את מדינת ישראל בסוגיית עסקים, איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם, אני מודה שאני לא בקיא בכל המדדים שלו אבל שם מקומנו לא מזהיר.
נעמי היימן ריש: נכון, במדד ה-doing business אנחנו לא במקום טוב, וזה מדד שאומד נטל בירוקרטי.
איל בן ראובן: יש קשר מן הסתם.
נעמי היימן ריש: יש קשר.
נעמי היימן ריש: סוגיית השרידות נמדדת בנפרד, היא בודקת נתונים אובייקטיבים של פתיחת תיק וסגירת תיק.
איל בן ראובן: כן, אבל אנחנו מבינים, למה עסקים נסגרים?
איל בן ראובן: זה הרי לא "טבע".
איל בן ראובן: נסגרים כי בעלי העסקים האלה מרגישים שהם לא מצליחים לממש את עצמם אז הם סוגרים.
נעמי היימן ריש: יכולות להיות כל מיני סיבות לסגירה של עסקים.
איל בן ראובן: הבירוקרטיה היא חלק מהעניין.
נעמי היימן ריש: יכולות להיות כל מיני סיבות לסגירת עסק.
נעמי היימן ריש: יכולה להיות סיבה של חוסר הצלחה, יכולה להיות סיבה של החלפה של עסק או מעבר מלהיות עסק ללהיות שכיר, יש תיקים שנפתחים, מישהו שהחליט שהוא רוצה להתנסות ביזמות אבל סוגר את התיק אחרי שהחליט לפנות לכיוון אחר.
נעמי היימן ריש: זאת אומרת סגירת תיק במע"מ משקף כל מיני דברים, עומדים מאחוריו כל מיני דברים.
נעמי היימן ריש: יש כמובן סגירה של עסקים כתוצאה מחוסר הצלחה, יש פשיטות רגל, יש הרבה אירועים שהיינו שמחים שהם לא יהיו, ולכן אנחנו גם נמצאים בשטח, יש לנו פרישה של 40 סניפים של המעוף שאנחנו מלווים יזמים, כל יזם, כל בעל עסק שמרגיש צורך בחיזוק, אנחנו גם לא מחכים שיבואו אלינו, אנחנו משווקים את עצמנו, פונים לעסקים על מנת לחזק יכולות, ללוות אותם בכל שלבי גיוס האשראי, מי שצריך, ליווי פיננסי, ייעוץ עסקי כזה או אחר.
איל בן ראובן: תגידי, אתם היום מרוצים מהסמכויות שעומדות בפניכם, אתם צריכים את החוק הזה, החוק שמנסה בעצם לשים אתכם חוקית על המפה כדי שיהיה ברור מה הסמכויות שלכם.
איל בן ראובן: החוק הזה לא מצליח לעבור, הוא לא עבר והוא לא עבר מספר פעמים בוועדת הכלכלה מפני שיו"ר הוועדה, קראתי את דבריו, אמר שהחוק הזה לא יעבור עד שהסוכנות לא תקבל ממד אמיתי, מעשי וסמכותי שבאמת יאפשר לה לקדם את הדברים.
איל בן ראובן: לפי מה שאת אומרת הכל בסדר, בשביל מה אנחנו מתאמצים מבחינת החוק?
נעמי היימן ריש: התוספת המהותית של החוק ביחס ליכולות שלנו לבצע את תפקידנו נוגעת לתחום הרגולציה.
נעמי היימן ריש: זאת אומרת, היא מאפשרת לנו להיות במקום שבו אנחנו נותנים חוות דעת ברמת השיח הממשלתי על פעולות רגולטוריות של משרדים אחרים.
נעמי היימן ריש: במקום הזה, שם המיקוד של החוק.
יעל מליק: וגם לאיסוף החומר, כפי שציין צחי, לאיסוף החומר ממשרדים ממשלתיים אחרים שרלבנטיים לפעילות של עסקים קטנים וגם מעסקים קטנים בתוקף התפקיד של הסוכנות מכח החוק לשמש נציבות פניות, שיהיה לנו את כל החומרים האלה, ברור שהפעילות של הסוכנות תהיה יותר אפקטיבית, נוכל גם לתת את הנתונים לכנסת.
איל בן ראובן: את אומרת בעצם שהסמכות שלכם מול משרדים ממשלתיים לא מספקת?
יעל מליק: נכון.
יעל מליק: המטרה של החוק היא לתת מעמד לסוכנות ביחס לפעילות של משרדים אחרים שרלבנטיים לפעילות של עסקים קטנים.
עיסאווי פריג': יש לי שאלה לסוכנות.
איל בן ראובן: שניה.
איל בן ראובן: אתם נציגות משרד הכלכלה?
לירון שמחוביץ: כן.
לירון שמחוביץ: משרד הכלכלה.
איל בן ראובן: למה החוק הזה לא מתקדם?
איל בן ראובן: למה הוא תקוע?
נעמי היימן ריש: החוק הזה נמצא בוועדת הכלכלה.
נעמי היימן ריש: זה בידיים שלהם.
איל בן ראובן: ישן.
איל בן ראובן: נכנס לתנומה, מה שנקרא, אם מישהו לא יעיר אותו ומי יעיר אותו אם לא אתם?
איל בן ראובן: אתם הקליינטים העיקריים שלו.
יעל מליק: יש בפני הוועדה הצעות לחזק את החוק ולחזק את המעמד כפי שהוא כרגע, בנוסח - - -
איל בן ראובן: מי שצריך להוביל את החוק הזה הוא משרד הכלכלה, אלא אם כן אני ועיסאווי ניקח אותו ונעשה את זה בחקיקה פרטית.
איל בן ראובן: נראה, עם חוק שתקוע שש-שבע שנים, צריך איך שהוא לדקור אותו כדי שיקרה לו משהו.
איל בן ראובן: אחרת הוא יישן.
עיסאווי פריג': אבל אני רוצה, תראי, אתם הסוכנות, את התחלת לדבר על ידע ורגולציה ואשראי.
עיסאווי פריג': מה ברמת ה מציאות, בפועל, מה עשיתם.
עיסאווי פריג': מה ההישגים שלכם?
עיסאווי פריג': מבחינת מדידה?
עיסאווי פריג': מה.
עיסאווי פריג': אני רוצה משהו מדוד.
עיסאווי פריג': מה עשיתם, מה הידע, מה תרמתם מאז 2011, ברמת האשראי, מה ההישגים, מה?
נעמי היימן ריש: אני אתייחס.
נעמי היימן ריש: אז ככה, ברמת הידע יש לנו 40 סניפים של מעוף שמציעים לעסקים קטנים וליזמים שירותי ייעוץ, ליווי, סדנאות, קורסים, סיוע בממשק עם הרשויות המקומיות, שם מדי שנה פוקדים את המעוף 25,000 עסקים, זאת אומרת בוא נגיד, מבחינת הפעולה, זה לא שהעסקים צריכים להגיע למעוף אלא שהמעוף הולך לעסקים ונותן את ה - - -
עיסאווי פריג': והתוצאה של המעוף הזה ברמת הצלחת העסק, יש לכם נתוני בדיקה?
נעמי היימן ריש: יש לנו מדדים שאנחנו בודקים את ההצלחות באמצעות מעקב אחרי הקשרים שמתקיימים בין המעוף לבין העסקים, אנחנו אומדים שביעות רצון של העסק כתוצאה מביקור שלו במעוף.
עיסאווי פריג': מה אחוז העסקים שנסגרו ועברו דרך המעוף?
נעמי היימן ריש: אין לי את הנתון הזה - - -
עיסאווי פריג': אני רוצה להבין מה התרומה שלכם.
נעמי היימן ריש: אני לא בטוחה שיש נתון כזה, אבל אני יכולה לבדוק.
נעמי היימן ריש: בתחום האשראי יוסי ירחיב ואחר כך מנהל תחום מימון ירחיב על תחום האשראי, אני אעבור לדבר על עולם התוכן של הרגולציה.
נעמי היימן ריש: בתחום של הרגולציה אנחנו נמצאים בכל העשייה הממשלתית שיש לה השלכות על עסקים קטנים, מעבירים, נותנים את עמדותינו, את חוות דעתנו בצורה אקטיבית, לא באמצעות העברת מכתב אלא יושבים בדיונים פנים ממשלתיים, בכל ועדה בין משרדית, בכל יוזמת חקיקה שנמצאת על השולחן שיש לה השלכות על עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו מייצגים את העמדה שלהם, אנחנו מביאים את האינפוט וכתוצאה מכך הרבה חוקים נראים אחרת ממה שהם היו נראים אלמלא היינו שם, הדוגמה הכי טרייה כרגע זה חוק הרפורמה ברישוי עסקים שנמצאת על השולחן, זו רפורמה של משרד הפנים, אנחנו איתם בקשר מתמיד ושותפים לעשייה, באמת הם עושים פה מהלך פורץ דרך מהבחינה הזאת של שינוי התהליך של רישוי עסקים.
נעמי היימן ריש: פעולות שאנחנו יזמנו לחוק מוסר תשלומים שמקצר את ימי האשראי במשק, אנחנו רואים גם בדו"ח האשראי שלנו שימי האשראי במשק אכן התקצרו במהלך השנה החולפת.
נעמי היימן ריש: אנחנו עוקבים אחרי מכרזים ממשלתיים, דיברתם על תנאי סף במכרזים, יש הוראת תק"מ שמנחה את ועדות המכרזים במשרדי הממשלה כיצד יש לכתוב מכרז על מנת שיתאים לעסקים קטנים ובינוניים, זו הוראת תק"מ שהכנו יחד עם מינהל הרכש במשרד האוצר שהם אחראים על נושא רכש - - -
איל בן ראובן: את יכולה להגיד היום מנקודת זווית שלכם שהנושא הזה היום עובד?
נעמי היימן ריש: אנחנו מדי שבוע סוקרים את כל המכרזים שמשרדי הממשלה מוציאים, אנחנו בודקים האם יש תנאי סף שמהווים חסם בפני עסקים קטנים באותם מכרזים.
נעמי היימן ריש: ברגע שאנחנו מזהים תנאי סף אנחנו פונים מיידית - - -
עיסאווי פריג': יש לך דוגמאות לזה?
נעמי היימן ריש: יש לנו דו"ח שלם של מעקב אחרי מכרזים, אני יכולה להביא דוגמאות רנדומליות.
עיסאווי פריג': לא, חסמי הסף.
נעמי היימן ריש: דוגמה לחסמים?
נעמי היימן ריש: דוגמה, מכרז ישן מאוד שהוציא משרד, אני לא אנקוב בשמו, של שירותי תרגום.
נעמי היימן ריש: שירותי תרגום זה משהו שמאוד מתאים לעסק קטן לבצע אלא שהוא קבע בתנאי הסף שצריך להיות ניסיון של עבודה מול גופים ציבוריים, חברה לתרגום שעבדה רק מול גופים פרטיים ולא מול גופים ציבוריים הייתה מנועה מלגשת למכרז כזה, פנינו לאותו משרד, אמרנו לו "יש פה חסם, הוא לא ענייני, אין שום יתרון למתרגם שעבד עם גוף פרטי לעומת גוף ציבורי" ואכן המכרז שונה, פורסם מחדש והיו יכולים לגשת.
איל בן ראובן: הבנתי את הנקודה.
איל בן ראובן: אני רוצה רגע לשאול, יש פה איזה בעל עסק קטן, בינוני, מישהו שיכול להגיד לי שהוא - - -
אבי פרייפלד: אני ביקשתי לדבר, אני אציג דוגמאות.
איל בן ראובן: אני רוצה התייחסות שלך עכשיו, בעניין של עבודה, כרגע רק אם אתה יכול לתת לי עבודה מול הסוכנות, מול הבירוקרטיה.
אבי פרייפלד: לא באתי לדבר על הסוכנות, אחרי זה אני אגיד את דעתי.
אבי פרייפלד: אבל באתי לדבר על מכרזים, על דוגמה.
איל בן ראובן: על הדוגמה.
אבי פרייפלד: אני חושב שהיא לא משיגה את היעדים, אבל - - -
איל בן ראובן: חברים, כדי להבין תמונה רגע, אני רוצה לשמוע את כל הצדדים.
איל בן ראובן: יש פה את אלה שנותנים את השירות ויש פה את הלקוחות, הלקוחות זה לצורך העניין בעלי העסקים.
איל בן ראובן: הם הלקוחות.
איל בן ראובן: השאלה אם אתה יכול להתייחס רגע למה שנאמר פה, האם אתה מרגיש כבעל עסק, שאתה היום מקבל שירות, יש לך כתובת לצורך העניין?
אבי פרייפלד: לא, אני לא באתי לדבר - - -
איל בן ראובן: לא חשוב, אני שואל.
איל בן ראובן: אני אתן לך להתייחס למה שבאת.
איל בן ראובן: אבל - - -
אבי פרייפלד: אני חושב שהסוכנות הזו לא משיגה את היעדים.
אבי פרייפלד: אני מסכים עם - - -
איל בן ראובן: רק תציג את עצמך בבקשה.
אבי פרייפלד: אני מנכ"ל חברת סול, אנחנו עוסקים בתכנון והקמת מערכי שירות גם לארגוני גדולים.
אבי פרייפלד: הסיבה שאני פה, זה מכרז לאחרונה שראיתי ועשיתי קצת חקירה - - -
עיסאווי פריג': לא, זה מאוד חשוב מה שאתה אומר.
אבי פרייפלד: אני אראה דוגמאות ספציפיות, לא באתי לדבר על הסוכנות אבל לשאלתו של מר עיסאווי אני אומר את הדבר הבא, אני חושב שהשאלה היא מאוד אובייקטיבית, מה שאני רוצה לומר לשאלתך, אני חושב אין מדדים שבודקים כמו ששאלת, אגב כמו שברשות לחדשנות וכל הגורמים האלה, לא בודקים את עצמם, או שגוף חיצוני יבדוק אותם, מה ההישגים, אגב חלק מהעסקים שנסגרים בצדק, הם לא יכולים לעמוד ביעדים וגם צריך לקבל את זה כמובן מאליו, אין מה לעשות.
אבי פרייפלד: עסקים לא מצליחים.
אבי פרייפלד: לגבי הסוכנות, אני חושב שזו פלטפורמה, או שהחליפה את מט"י, או שלא יודע איך קוראים לזה - - -
נעמי היימן ריש: לא, הסוכנות לא החליפה את מט"י.
אבי פרייפלד: לא משנה, אותה גברת בשינוי אדרת - - -
נעמי היימן ריש: הסוכנות זה גוף - - -
אבי פרייפלד: - - - שלא משיג את היעדים שלו, זו דעתי.
אבי פרייפלד: עכשיו לגבי מכרזים, אני יכול להראות כמה דוגמאות.
אבי פרייפלד: קודם כל אני אראה פה דו"ח מ-2006 שמצאתי באינטרנט, שעשה איזה שהוא כלכלן ד"ר צדיק, ששום דבר לא בוצע, ועבודה מאוד רצינית שנעשתה על חסמים במכרזים.
אבי פרייפלד: שום דבר לא בוצע, אני אראה את הדו"ח מ-2006.
אבי פרייפלד: החוק החדש לדעתי, קראתי אותו, זה על - - -
עיסאווי פריג': איפה הדו"ח הזה נמצא?
אבי פרייפלד: אני מחזיק אותו פה, מצאתי אותו באינטרנט.
אבי פרייפלד: זה נקרא דו"ח עידוד שיתופם של עסקים קטנים במרכזים ממשלתיים, מוגש לוועדת כלכלה מ-2007.
אבי פרייפלד: של ד"ר צדיק.
איל בן ראובן: זה הממ"מ.
איל בן ראובן: מחלקת המחקר של הכנסת.
נעמי היימן ריש: אנחנו איזה עשור אחרי זה.
אבי פרייפלד: זה בדיוק מה שמדאיג.
אבי פרייפלד: תקראי את כל מה שכתוב פה.
אבי פרייפלד: רוב החסמים עדיין קיימים וכל האחר זה קוסמטיקה.
אבי פרייפלד: אז מה אם אתה מוריד קצת דמי מכרז, לא על זה יקומו מכרזים.
אבי פרייפלד: הבעיות המרכזיות שאני רואה הן כדלהלן: קודם כל, כמה דברים מרכזיים, אחד – הבעיה היא מערכתית, היא לא קשורה לדמי עלות מכרז, אלא הארגונים לא משקיעים מספיק, קודם כל סליחה שניה, להערתו של צחי, גם ענף ההייטק כולל עסקים קטנים, זה לא נכון להפריד בין עסקים קטנים להייטק, הם סובלים מאותן בעיות, תיכף אני אראה דוגמה מהרשות לחדשנות.
איל בן ראובן: אבל בוא תתקדם כי אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים.
עיסאווי פריג': אולי יגיד דוגמאות של חסמים.
אבי פרייפלד: אני אתן דוגמאות.
אבי פרייפלד: לדוגמה, מכרז של משרד ראש הממשלה, שאמור להיות - - - לפני חודש, בנושא שירותי ייעוץ שהחשיפה, שמבקש קרוב ל-200,000 שקל, אגב, העברנו את זה לעסקים קטנים דרך חבר כנסת, 200,00 שקל דמי ערבות למכרז של ייעוץ.
אבי פרייפלד: הם יסבירו בטח שגודל המכרז זה 4,000 שעות.
אבי פרייפלד: העניין הוא שלא יושב אף אחד לנתח מה גודל החשיפה.
אבי פרייפלד: פשוט, האנשים שמוציאים את המכרזים עושים עבודה בינונית, לא רוצים להתמודד עם זה, הם לא מסתכלים שיש X ספקים איכותיים.
אבי פרייפלד: מה המחיר שהמדינה משלמת על זה?
אבי פרייפלד: המדינה משלמת, לא רק העסקים הקטנים.
אבי פרייפלד: לא מגיעים ספקים איכותיים למערכת כי הסקטור העסקי הקטן יש בו חדשנות, יש בו אנשים מקצועיים מאוד.
אבי פרייפלד: דוגמה נוספת משרד הבריאות, הכל מדוגמאות אמיתיות.
אבי פרייפלד: הוא פונה אלינו כדי לקבל הצעה למכרז כששמע את האיכויות שלנו ואז מפנים אותנו לארבע חברות גולגולות שאין להן שום מושג מקצועי בתחום הזה, קוראים לזה מכרזי מסגרת.
אבי פרייפלד: גם הרשויות המקומיות לדעתי נכנסות לזה.
אבי פרייפלד: לוקחים חברות גולגולות שאין להן מושג, נתנו להן הסכם מסגרת ואומרים לכל מיני ספקים לפנות אליהן.
עיסאווי פריג': אולי תסביר לי את זה, הסכם מסגרת.
עיסאווי פריג': ברמת המציאות.
איל בן ראובן: בסדר, אנחנו לא נעשה עכשיו שיעור בכלכלה.
איל בן ראובן: אני אומר לעיסאווי.
עיסאווי פריג': זה מהותי כי מה שצביקה אמר, המכרז הממשלתי, השוק הממשלתי יש לו חלק נכבד.
איל בן ראובן: אני את התמונה של מה שנפגע פה, הבנתי.
אבי פרייפלד: תנאי סף, מאותה - - - של משרד ממשלתי, החוזה המשפטי כולל בערך 50, קודם כל ההוכחה היא שיש 50 הערות הבהרות לספקים.
אבי פרייפלד: זה אומר ש-50 ספקים יהיו עכשיו.
אבי פרייפלד: בדרך כלל ספקים גדולים מה עושים?
אבי פרייפלד: אומרים קומפליי, הכל בסדר.
אבי פרייפלד: ספקים קטנים מפחדים כי יש חשיפה משפטית.
אבי פרייפלד: 50 בעיות משפטיות של חשיפה שספק קטן או בינוני לא יגיד "כן" עליהן.
אבי פרייפלד: אני לא עונה "כן" למכרזים.
אבי פרייפלד: אני יכול לקחת אותם, אבל לא אלך להגיד "כן" רק בשביל לזכות.
אבי פרייפלד: כל מיני בעיות משפטיות של ערבויות, של חשיפות, אפשר רק דוגמאות, חבל על הזמן עכשיו.
אבי פרייפלד: דוגמה נוספת, רשות לחדשנות, גוף יזמי, מוציא מכרז ליזמות לקרן חברתית ונותן 6,000 שקל קנס למי שמערער על החלטה שלהם אם היא מקצועית או לא מקצועית.
אבי פרייפלד: הכל מהחודש האחרון.
אבי פרייפלד: הרשות לחדשנות, שזה הייטק.
אבי פרייפלד: 6,000 דמי ערעור על החלטה של ועדה אם היא לא נכונה.
אבי פרייפלד: זאת אומרת מונעים מראש מעסקים להיכנס.
הילה נויבך: אני אשמח להוסיף.
אבי פרייפלד: יש לי פה עוד עשרות כאלה.
אבי פרייפלד: עשיתי חקירה.
איל בן ראובן: אני רוצה להמשיך.
הילה נויבך: אני היועצת המשפטית של לה"ב.
הילה נויבך: אנחנו מקבלים עשרות פניות מעסקים קטנים ובינוניים על מכרזים ממשלתיים שיש בהם תנאי סף שפשוט מדירים את העסקים הקטנים בפועל, וכל פניה כזאת אנחנו - - -
איל בן ראובן: תני דוגמה.
הילה נויבך: אני רק אשלים, אני אתן דוגמאות.
הילה נויבך: אנחנו מיד מפנים את זה גם לסוכנות לעסקים קטנים.
הילה נויבך: לפעמים זה עוזר, הרבה מאוד פעמים זה לא עוזר.
הילה נויבך: אני יכולה לתת לך דוגמה מהתקופה האחרונה.
הילה נויבך: יכול להיות מכרז לשירותי יחסי ציבור שקובעים בו תנאי סף, שהמשרד שיספק את שירותי היח"צ יהיו בו 36 עובדים.
הילה נויבך: ברור מיד שעסק קטן של 10 עובדים, 15 עובדים, לא יכול לגשת.
אבי פרייפלד: אני אראה לך מכרז של הרשות לעסקים קטנים שתצחקו.
אבי פרייפלד: שהם הוציאו מכרז.
הילה נויבך: תנאי סף של מחזור עסקי.
הילה נויבך: זה משהו שפנינו וקצת עזר, התפרסם כשהתחילו לעבוד על חגיגות ה-70 למדינה משרד התרבות פרסם מכרז לגורם שיפיק את חגיגות ה-70 הוא קבע שם תנאי סף של מחזור עסקי של 50 מיליון שקל.
הילה נויבך: מי יכול לעמוד בתנאי סף כזה?
הילה נויבך: פנינו, זה ירד ל-25 מיליון שקל, ועדיין, ברור לגמרי שזה גחמתי לחלוטין, המספר 50 - - -
איל בן ראובן: ממתי הנתון הזה, 50 מיליון שקל?
הילה נויבך: זה היה מכרז של משרד התרבות להפקת אירועי ה-70 למדינה.
הילה נויבך: אחרי שפנינו זה ירד ל-25 מיליון.
הילה נויבך: אני עדיין מרשה לעצמי להגיד שהמספר 25 היה שרירותי באותה מידה כמו המספר 50.
הילה נויבך: אבל בפועל, זה מנע מעסקים לגשת כי זה תנאי סף במכרז.
הילה נויבך: אז כמו שאמרתי מספר עובדים - - -
איל בן ראובן: תראו, צריך גם להגיד את האמת.
איל בן ראובן: יש משימות שבואי נאמר, שמשרד קטן סביר להניח שלא יעמוד בו.
הילה נויבך: עובדה שירדו מ-50 ל-25.
אבי פרייפלד: צריך לפני שמוציאים את המכרז, שמוציא המכרז יבדוק שיש - - -
איל בן ראובן: אני מבין מצוין את ההערה שנאמרה פה, רק אני לא בטוח שהדוגמה היא דוגמה מספיק טובה.
איל בן ראובן: אני כן רוצה להתייחס ואני כן אשמח לשמוע התייחסויות לגבי סוגיית תנאי הסף, כי זה נושא שעולה לכל אורך דרך מבחינת, גם חוק חובת המכרזים אם אני מבין נכון שתוקן ב-2016 נדמה לי, ועדיין, ממה שאתם אומרים פה, תוקן אבל.
הילה נויבך: אבל.
הילה נויבך: בפועל מכרזים רבים מתפרסמים עם תנאי סף שמדירים עסקים קטנים.
איל בן ראובן: שעסקים קטנים מתקשים להתמודד איתם.
נעמי היימן ריש: אם אפשר להתייחס?
איל בן ראובן: אפשר להתייחס בקצרה, כדי שנוכל לעבור גם לנושאים נוספים.
איל בן ראובן: התמונה מובנת.
נעמי היימן ריש: כפי שאמרתי, זה לא עומד בסתירה למה שצוין.
נעמי היימן ריש: יש עדיין בעיות במכרזים בתנאי הסף, אלא שכיום אנחנו - - -
איל בן ראובן: השאלה שלי אליכם.
איל בן ראובן: עוד פעם, עיכוב זה מצוין - - -
נעמי היימן ריש: לא עיכוב, משנים.
נעמי היימן ריש: משנים את תנאי הסף.
איל בן ראובן: השאלה היא אם היום לכם או למי כן יש סמכות לבוא ולהגיד למשרד ממשלתי שהוציא, כמו הדוגמה, והוא יש לו את הסמכות להגיד "תשנה, או לא יהיה מכרז".
איל בן ראובן: אם אני מבין נכון, אתם הייתם אמורים להיות בכובע הזה של מי שמחזיק מקל ומסוגל לנווט את האווירון בעניין הזה.
איל בן ראובן: כלור עיכוב ייעוץ, זה הכל בסדר, זה חשוב, זה יופי.
איל בן ראובן: השאלה היא מבחינת הסמכויות שלכם, וזה חוזר לעניין החוק.
איל בן ראובן: אם החוק היה כזה שמאפשר לכם להגיד אחד או שניים, אז היינו מבינים שזה עובד.
הילה נויבך: מי קובע את תנאי הסף האלה?
אבי פרייפלד: זה לא הפתרון.
אבי פרייפלד: כי הבעיה בתנאי הסף לא קשורה לעסקים קטנים.
אבי פרייפלד: מה שאני רוצה לומר זה שהתנאים, מראש אם העבודה תיעשה, תנאי הסף יהיו מקצועיים, יוכלו להיכנס גם קטנים וגם גדולים.
אבי פרייפלד: לא צריך להפנות את זה לרשות לעסקים קטנים.
אבי פרייפלד: הבעיה היא בתנאי הסף שאנשים במשרדי הממשלה, זו תופעה, הם עצלנים לבדוק חברות מתאימות בשוק.
אבי פרייפלד: זה מה שאני רוצה לומר, זה לא ייפתר על ידי הרשות לעסקים קטנים.
איל בן ראובן: שאלה מעניינת.
איל בן ראובן: אתה מדבר פה על הפן האיכותי.
איל בן ראובן: אני מת להסכים איתך, רק אני אומר לך שהפן האיכותי הוא לא מספיק אם אין מקל שמסוגל על בסיס מדדים ברורים וקבועים שבמדד איכותי, קשה קצת לקבוע אותו ולא רק שקשה לקבוע אותו, אלא גם יש גורמים שבורחים ממנו בגלל שהוא קשה.
איל בן ראובן: לכן המדדים המספריים - - -
אבי פרייפלד: כן אבל אם מוציא המכרז היה רואה שיש X ספקים גדולים וקטנים שעונים, אז תנאי סף סביר.
אבי פרייפלד: העניין הוא שהוא מראש חוסם את התנאים האלה.
הילה נויבך: חשוב לי - - -
איל בן ראובן: רגע, אני אתן לך את זכות הדיבור, אני שמח שיש פה דיון.
איל בן ראובן: זה בסדר גמור, אתם רואים, אני נותן לאנשים להתייחס לא רק לפי סדר הא-ב.
הילה נויבך: אני פשוט רוצה להשלים את התמונה.
איל בן ראובן: חכי רגע, אני אתן לך תיכף לדבר.
איל בן ראובן: תסיים את המשפט.
אבי פרייפלד: אני סיימתי.
איל בן ראובן: עיסאווי?
איל בן ראובן: שאלה?
איל בן ראובן: הערה?
עיסאווי פריג': אני מתריע ואני אומר, ומה שאני אומר גם חלקו מידע.
עיסאווי פריג': תנאי הסף שמנהלי וקברניטי המדינה שהפקידים העצלנים שמים, מעודד קומבינות אצל העסקים הקטנים.
עיסאווי פריג': קומבינות של ניפוח מחזור, אני מודע לזה.
עיסאווי פריג': סיפרו לי.
עיסאווי פריג': מעודדים אותם לחשוב איך לתחמן.
עיסאווי פריג': איך לעבור על החוק.
עיסאווי פריג': ומתוך עצלנות וחוסר מעש, או אני לא רוצה להיות שם, מתוך חשיבה ודאגה לאינטרסים של גורמים מסוימים.
עיסאווי פריג': אני מתריע על זה.
הילה נויבך: אני רוצה בבקשה, התייחסו פה לתיקון לחוק חובת המכרזים שעבר לפני שנתיים.
הילה נויבך: חשוב לי להקריא רגע סעיף מהתיקון ולראות כמה בפועל הוא לא מיושם.
הילה נויבך: כתוב "עורך המכרז יבחן בכל התקשרות אם אפשר לבצעה באמצעות עסק זעיר, קטן או בינוני מבלי שיהיה בכך כדי לפגוע במוצר, בעבודה או בשירות המבוקשים ואם הדבר אפשרי, יפעל לקביעת התאמות בתנאי המכרז או ההתקשרות בהתאם".
הילה נויבך: בפועל אנחנו לא רואים שום מכרז שנעשית בו איזו שהיא עבודה כדי לעודד את העסקים הקטנים, כדי לאפשר להם את הגישה, כדי לתת להם אפילו איזו שהיא אפליה מתקנת.
הילה נויבך: זה לא קורה בפועל.
איל בן ראובן: אני רוצה לעבור לחשכ"ל.
איל בן ראובן: תציג את עצמך, אתם נמצאים באיזו שהיא זווית על מלמעלה, אני רוצה שתתייחס לכל השאלות שעלו פה והאם אתם היום נותנים מענה ביכולת בקרה אמיתית באשר למה באמת קורה והאם אתם עושים תחקור עם עצמכם לגבי איך ומה קורה מעבר למה שקורה בוועדות בכנסת, האם נעשית איזו שהיא עבודת תחקור רלבנטית שמקדמת את הדברים.
אלון קינסט: אני ממינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי.
אלון קינסט: אני אתייחס קודם כל לכמה נקודות קטנות שעלו.
אלון קינסט: שאלת לגבי הסמכות, אז מבחינת החוק יש חשיבות מאוד גדולה לעצמאות של ועדת המכרזים, ועדת המכרזים היא בעצם גוף סוברני לקבל החלטות, שיש לו סמכות מכח חוק.
אלון קינסט: כן יש אפשר להגיד מנגנון מאוד עדין של אובר-רולינג שהוא בסמכות של החשב הכללי, החשב הכללי מכח חוק חובת מכרזים יכול לפנות לוועדת מכרזים ולהחזיר אליה לדיון חוזר החלטה שהתקבלה.
הילה נויבך: זה קורה בפועל?
נעמי היימן ריש: זה קורה.
איל בן ראובן: חברים יקרים.
איל בן ראובן: כל אחד בתורו.
אלון קינסט: בין היתר בהוראת המינהל, הוראת תק"מ שאנחנו גיבשנו בהתייעצות בסיוע של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מוסדר בין היתר מנגנון שבו הסוכנות כשהיא מוצאת לנכון גם פונה אל הוועדה המייעצת לחשב הכללי, כדי שיבחן אם יש מקום להפעיל - - -
איל בן ראובן: כמה פעמים קרה בשנה האחרונה?
אלון קינסט: אין לי מספרים מדויקים.
אלון קינסט: יש עשרות פניות שנה להערכתי, ובפועל בבודדות מתקבלת החלטה להתערב.
אלון קינסט: אבל אני לא רוצה - - -
איל בן ראובן: למה, כי אין הצדקה?
איל בן ראובן: למה רק בודדות מקבלות מענה לטענה שעולה מלמטה?
אלון קינסט: נבחנים מכלול השיקולים ובמכלול השיקולים מתקבלת החלטה לא להתערב.
אלון קינסט: התחלתי ואמרתי בזה שיש חשיבות גדולה לעצמאות של ועדת מכרזים.
איל בן ראובן: תן לי רגע להבין את התהליך של ערעור כזה.
איל בן ראובן: תן לי להבין את התהליך, יש פניה של חברה כזאת או אחרת, יש בחינה אם אני מבין נכון אצלכם בסוכנות, של המכרזים, אתם עולים על איזו שהיא בעיה, פונים לאן, איך מתקיים תהליך הערעור הזה?
נעמי היימן ריש: אנחנו פונים לוועדת המכרזים של אותו משרד שבו התגלו החסמים, מפרטים את החסמים ומבקשים הסבר לגבי החסמים ומדוע הם נדרשים.
נעמי היימן ריש: ברוב המוחלט של המקרים אנחנו מקבלים מענה, בלי שזה צריך להגיע לאיזה שהן ערכאות פורמליות.
איל בן ראובן: מה זה מענה?
איל בן ראובן: מענה שמשנה?
נעמי היימן ריש: ועדת מכרזים עצמה שמשנה את תנאי הסף ומתאימה אותם בהתאם להערות שלנו.
נעמי היימן ריש: יש לנו ניסיון מאוד חיובי עם המנגנון הזה, המנגנון הזה עובד מצוין.
נעמי היימן ריש: שוב, אנחנו כל שבוע סוקרים את המכרזים של הממשלה, ואני מדגישה ממשלה, מכיוון שהמכתבים שאנחנו מקבלים מלה"ב הם לגבי הרשויות המקומיות ששם אין לנו סמכויות.
הילה נויבך: לא רק.
הילה נויבך: לא נכון.
נעמי היימן ריש: במקרים המעטים שבהם היו מכתבים על משרדי ממשלה, אנחנו פנינו גם למשרדי הממשלה ופתרנו את הבעיה מולם.
נעמי היימן ריש: זאת אומרת, הפניות שלנו נלקחות מאוד ברצינות.
נעמי היימן ריש: אמנם הסמכות שלנו בפורמליקה, איך שזה רשום בהוראת התק"מ היא לפנות בשאלות הבהרה לוועדת המכרזים, בפועל מדובר בהליך שבעקבותיו המכרזים משתנים.