GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': הצעת תקציב המדינה לשנת 2019, שר האוצר משה כחלון, ראש הממשלה בנימין נתניהו.
שלי יחימוביץ': סעיף 3 בפרק תיקוני חקיקה בתחום המס, שינויים במדיניות המס.
שלי יחימוביץ': אתם מסתפקים במועט, הולכים רק על הבקשה לבטל את 14(ד) שזאת האופציה להאריך מעשר לעשרים שנים.
<יואל נוה: זה עובר ממשלה.
שלי יחימוביץ': ואז, במסגרת המשא ומתן מול יושב ראש הכנסת על צמצום היקף חוק ההסדרים, זה אחד הסעיפים הראשונים שיוצאים החוצה מחוק ההסדרים.
<יואל נוה: למה אחד הראשונים?
יוסי יונה: מה המשמעות שזה יוצא?
שלי יחימוביץ': יצא.
יוסי יונה: מה ההיגיון?
<יואל נוה: ההיגיון של אדלשטיין היה פשוט.
<יואל נוה: אין בזה כסף, יש לוחות זמנים קצובים, נעביר את זה בנפרד.
יוסי יונה: ההיגיון שלנו, המון פעמים כשאנחנו רוצים פיצול, מה אנחנו אומרים?
יוסי יונה: החוק הוא כל כך חשוב שאנחנו לא רוצים שיביאו אותו כחבילה אחת ולכן אנחנו רוצים שיהיה לו דיון נפרד.
מיקי לוי: פשרה.
יוסי יונה: במקרה הזה מה שאתם רואים, זה לא ההיגיון הזה.
יוסי יונה: ההיגיון כאן הוא הגיון דווקא נכלולי.
יוסי יונה: בא ואומר שאנחנו מפצלים את זה מחוק ההסדרים כדי לקבור את אותו.
יוסי יונה: לא כדי להעביר אותו.
<יואל נוה: אני רוצה לומר ברמה הכללית, הערה טיפה יותר רחבה.
<יואל נוה: שאת אותנו כאנשי מקצוע מול הכנסת.
<יואל נוה: יש נושאים מהותיים אחרים שאנחנו מקדמים ברמה המקצועית.
<יואל נוה: אני אתן לך דוגמה אחת לפחות ברמת המס הבינלאומית.
<יואל נוה: ישראל חתמה על אמנה לחילופי מידע.
<יואל נוה: אנחנו הגשנו לוועדת הכנסת הרלוונטית תקנות שיאפשרו ליישם את הדבר הזה.
<יואל נוה: ישראל חתומה על הסכם עם מאה מדינות, עם למעלה ממאה מדינות.
<יואל נוה: המדינה היחידה שלא מקיימת את ההסכם הזה עד היום כי התקנות האלה לא נדונו ולא אושרו בוועדת כנסת, היא מדינת ישראל.
<יואל נוה: זה לא אותו דבר, זה דבר אחר, הוא שונה, הוא גם מתייחס לחילופי מידע.
<משה אשר: זה לא פחות חשוב.
<יואל נוה: הוא תקוע כאן.
<יואל נוה: אז נכון שברמה המקצועית יש לנו עמדות מקצועיות מאוד ברורות, מאוד חד משמעיות.
<יואל נוה: אגב, ידבר אולי משרד הקליטה ואולי יש לו עמדה מקצועית אחרת.
שלי יחימוביץ': מיד הוא ידבר.
<יואל נוה: אבל ברמה של הסתכלות על מדיניות המס, אני מאמץ את כל מה שאמר פרופסור אדרעי לגבי הטבות המס, הבעייתיות שלהן ובטח בהקשר הזה.
<יואל נוה: העמדה המקצועית שלנו היא עמדה אחידה.
<יואל נוה: אנחנו מציגים אותה בפני הדרג שמקבל החלטות פעם אחר פעם, משה עושה את זה הרבה יותר פעמים ממני, וברמה הפוליטית, בין אם זה ממשלה ואולי בחלק מדברים אחרים גם בכנסת, הדבר הזה לא עובר.
שלי יחימוביץ': זה לא מתסכל אתכם, את שניכם - שני אנשי מקצוע בכירים מקצוענים, עם עמדה מקצועית מאוד מאוד ברורה, אתם אומרים שהחוק הזה גורם נזק למדינת ישראל - ששנה אחרי שנה אתם באים עם העמדה הזאת והדרג הפוליטי מסיבות עלומות זורק אתכם מכל המדרגות וממשיך עם ההתנהלות הזאת?
<קריאה: זה לא הדבר היחידי שקורה.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו דנים על דבר ספציפי.
שלי יחימוביץ': זאת לא חכמה לערפל את הכול ולשים את זה בסל אחד גדול.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה שבאמת הכתובת על הקיר.
<משה אשר: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם.
<משה אשר: גם חברי הכנסת יכולים להגיש הצעות חוק פרטיות.
שלי יחימוביץ': אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה, אבל ברור לך כל עוד יש רוב קואליציוני בעד הצעת חוק מושחתת ונגד הצעת חוק טובה, אז כך יהיה.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו יודעים שגם ברמה הממשלתית - - -
<משה אשר: אני לא מבין אותך.
<משה אשר: את אומרת לנו לנסות כל פעם ואתם לא תנסו אפילו פעם אחת.
שלי יחימוביץ': כולנו מצטרפים.
<משה אשר: בגלל שאתם חושבים שהקואליציה לא תעביר את החוקים, אתם לא מנסים.
<משה אשר: אבל מצד שני אתם אומרים לנו לנסות ולנסות, ואנחנו מנסים.
מיקי לוי: כל שנה הם ניסו.
שלי יחימוביץ': משה, אתה לא מקשיב לי.
שלי יחימוביץ': להפך, אני מזדהה אתכם.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אם זה לא מתסכל אתכם.
<משה אשר: מתסכל.
<משה אשר: יש הרבה דברים.
<משה אשר: התחושות שלנו הן פחות מעניינות.
<משה אשר: מה שחשוב זה הצד המקצועי.
<יואל נוה: אנחנו מנסים גם לבטל הטבות מס אחרות ולא מצליחים.
קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים שגם הוא היה בדיונים.
מיקי לוי: כולל שרת המשפטים.
שלי יחימוביץ': משרד הקליטה שלח את היועצת המשפטית.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מזלזלים ביועצים משפטיים אבל אני חושבת שזאת חרפה והתחמקות.
קארין אלהרר: זה עניין של דרג פוליטי.
קארין אלהרר: למה שלחו את היועצת המשפטית?
שלי יחימוביץ': אני חושבת ששלחו אותך בשר תותחים לדבר בשם הדרג הפוליטי, וחבל.
שלי יחימוביץ': בואי תאמרי את דבריך.
<מיכל שטרית רבל: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שעמדת כל הדרג המקצועי, וככל שאני יכולה להעריך של כל השרים אתם דיברנו, ואלה הרבה שרים ולא אחד ולא מקבוצה מסוימת, חשוב לו מאוד השילוב של עידוד עלייה יחד עם זה שלא תהיה כאן הלבנת הון ולא יהיה כאן שום מעשה פלילי.
קארין אלהרר: ואיך זה בא לידי ביטוי?
<מיכל שטרית רבל: רגע.
<מיכל שטרית רבל: תנו לי בבקשה לדבר עד הסוף.
<מיכל שטרית רבל: אני מבקשת להעמיד כמה עובדות על דיוקן.
<מיכל שטרית רבל: אני מחזיקה את פרוטוקול ועדת העלייה והקליטה שקבעה את התיקון הזה ומי שהוביל את התיקון הזה הייתה רשות המסים בראשה עמד מר נסרדישי והוא סיפר איך הם עובדים על זה שנתיים.
<מיכל שטרית רבל: הם הובילו את זה.
שלי יחימוביץ': אבל מאז עברו עשר שנים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא בקשר להיסטוריה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לשנות את המציאות עכשיו.
<מיכל שטרית רבל: את אמרת בתחילת הדברים דבר שחשוב לתקן אותו, שכל הזמן הדרג המקצועי בראשות המסים היה נגד זה אבל זה לא נכון.
שלי יחימוביץ': זה כבר נאמר.
<מיכל שטרית רבל: גם משרד האוצר.
שלי יחימוביץ': נאמר כאן שרשות המסים בשנת 2003 דחפה את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': זה נאמר.
<מיכל שטרית רבל: גם בשנת 2009-2008.
<מיכל שטרית רבל: זה כתוב.
מיקי לוי: אודי התחיל את זה.
קארין אלהרר: מיקי, תסתכל מה הוא אמר בוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתתייחסי לסוגיה עכשיו.
<מיכל שטרית רבל: אני מתייחסת לסוגיה.
<מיכל שטרית רבל: כולל היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה שהיו בעד התיקון הזה.
<מיכל שטרית רבל: במסגרת הדיון הזה נאמר גם על ידי סמנכ"ל רשות המסים: פנינו לרשות להלבנת הון ושאלנו אותה אם יש לה בעיה עם זה והם טוענים שהם בדקו את זה ולא.
<מיכל שטרית רבל: אומר סמנכ"ל רשות המסים – במענה לך פרופסור אדרעי – שיש לו מחקרים והוא מזמין אותך לראות אותם.
<יוסף אדרעי: תראי לי איפה כתוב שיש לו מחקרים.
<מיכל שטרית רבל: אני אראה לך את זה.
שלי יחימוביץ': הרשות לאיסור הלבנת הון, מישהו נמצא כאן?
<לילך וגנר: אני לא מהרשות לאיסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: שלומית וגמן, ראש הרשות, הייתה כאן ונאלצה לצאת לדיון דחוף אחר.
שלי יחימוביץ': זה נכון שאתם תמכתם?
<מיכל שטרית רבל: לא הם.
<מיכל שטרית רבל: סגן ראש רשות המסים מצטט ואומר.
שלי יחימוביץ': כל מה שקורה כאן, זה ממש פארסה.
<מיכל שטרית רבל: למה זה פארסה?
שלי יחימוביץ': כי אני מבקשת עמדה שלך.
שלי יחימוביץ': מדוע אתם עכשיו לא פועלים לתיקון החוק אחרי שהתבררו כל נזקיו לרבות העובדה שהוא גורם לירידה ולא לעלייה.
<מיכל שטרית רבל: קודם כל, מאיפה העובדה הזאת?
<מיכל שטרית רבל: זה לא נכון.
<מיכל שטרית רבל: יש לי נתונים אחרים.
<מיכל שטרית רבל: זה ממש לא נכון.
קארין אלהרר: מה הנתונים שלך?
<מיכל שטרית רבל: בבקשה.
<מיכל שטרית רבל: יש לי נתונים מספריים.
<מיכל שטרית רבל: אני מוכנה גם לתת לכם.
<מיכל שטרית רבל: יש לי עותקים.
<מיכל שטרית רבל: יש לי נתונים משנים שקדמו לתיקון הזה וגם אחרי כן.
<מיכל שטרית רבל: גם מספרי עולים וגם מספרי תושבים חוזרים.
<מיכל שטרית רבל: אני אחלק לכם את זה.
שלי יחימוביץ': לא, לא תחלקי עכשיו.
שלי יחימוביץ': הייתם צריכים לשלוח לנו לפני הדיון.
שלי יחימוביץ': את תתני לנו עכשיו מספרי עולים?
שלי יחימוביץ': זאת תהיה תשובה לשחיתות שבחוק?
שלי יחימוביץ': ממדי העלייה לישראל?
<מיכל שטרית רבל: אני רוצה להבהיר משהו.
<מיכל שטרית רבל: כל מה שניסיתי לומר במסגרת הזאת זה שלצבוע את הכול בשחור, זה עיוות של המציאות.
<מיכל שטרית רבל: יש כאן שתי תפיסות לגיטימיות של פקידי ממשלה שעוסקים במסים, אחת חשבה שיש בזה כדי לעודד - - -
שלי יחימוביץ': אין כאן שום תפיסה מסביב לשולחן בעד החוק המושחת הזה.
שלי יחימוביץ': לא שמענו.
שלי יחימוביץ': סליחה, דיברו בזה אחר זה נציגי משרדים.
שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מישהו סביב השולחן שמצדד בתיקון הזה לפקודת מס הכנסה?
שלי יחימוביץ': אם יש, ירים את ידו וידבר.
<מיכל שטרית רבל: יש לנו גם נתונים על עלייה במספרים.
שלי יחימוביץ': זה מגוחך.
שלי יחימוביץ': את לא תתני לנו מספרים על ממדי העלייה למדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אתמול בישיבת ממשלה לא הספיקו לדון באישור עלייתם של 1,000 שארית יהודי אתיופיה שמחכים בגונדר ובאדיס כי פשוט היו עסוקים לדבר על ניר חפץ.
שלי יחימוביץ': אבל נגיד אם אתמול היו מאשרים את זה, היית מביאה לנו גם את ה-1,000 האלה ואומרת הנה, התיקון פועל.
שלי יחימוביץ': עלייה.
שלי יחימוביץ': גלי עלייה מגונדר ומאדיס בעקבות התיקון בפקודת מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': לכן אין צורך בכלל.
<מיכל שטרית רבל: בואי נתייחס גם לנקודות שמסביב.
<מיכל שטרית רבל: גם היום יש חובת דיווח שחלה על עלים במהלך עשר שנים אלה על כל הנכסים והכספים שהם מכניסים לישראל.
<מיכל שטרית רבל: יש היום חובה כזאת על מה שהם מכניסים לישראל.
<מיכל שטרית רבל: לא על מה שיש בחוץ לארץ.
<מיכל שטרית רבל: בנוסף לכל זה, יש הרבה תיקונים שהוכנסו - -
שלי יחימוביץ': את זה אמר מנהל רשות המסים.
שלי יחימוביץ': הוא הסביר עד כמה זה מגוחך.
<מיכל שטרית רבל: למה זה מגוחך?
<מיכל שטרית רבל: יש חובת דיווח על מה שנכנס לישראל.
שלי יחימוביץ': למה זה מגוחך?
שלי יחימוביץ': כי הם לא צריכים לשלם מס בחוץ לארץ?
<מיכל שטרית רבל: הם משלמים מס בחוץ לארץ.
<משה אשר: אני מבין.
<משה אשר: כשלך יש נכסים בחוץ לארץ, את מדווחת עליהם והם לא מדווחים.
<משה אשר: זה לא נראה לך לא תקין?
<משה אשר: לא נראה בעייתי?
<מיכל שטרית רבל: זה לא נראה בעייתי כאשר מדברים על אנשים עתירי נכסים כאשר החסם שלהם, החשש שלהם לשנות באמצע החיים את כל מה שהם עשו וצברו כל חייהם בבת אחת, שפתאום הפילו עליהם מסים הוא חשש משמעותי.
שלי יחימוביץ': מה זה הפילו?
שלי יחימוביץ': הם חייבים שלם.
<משה אשר: יש להם פטור ממס.
<קריאה: שיעבירו את זה לארצות הברית, שם הוא מדווח על הכול.
יוסי יונה: אני מבין שאת אומרת שאין לשנות את החוק.
<מיכל שטרית רבל: לא.
<מיכל שטרית רבל: אני לא אמרתי שאין לשנות את החוק.
<מיכל שטרית רבל: אמרתי, וזאת הייתה גם עמדת המשרד שלנו, שצריך לעשות שינויים נקודתיים כדי לחסום את האפשרויות של הלבנת הון.
קארין אלהרר: מה השינויים?
<מיכל שטרית רבל: אבל לא לבטל את כל הפטור הזה.
קארין אלהרר: מה השינויים שהצעתם?
<מיכל שטרית רבל: קודם כל, יש שינויים שנעשו בתוך חוק הלבנת הון בשנתיים האחרונות, המון שינויים שנגיד אותם.
קארין אלהרר: בחוק הזה.
<מיכל שטרית רבל: התיקונים שנעשו בולמים גם הלבנת הון בנוגע לחוק הזה.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מאוד מופתעת ואני באמת משתדלת לנקוט בלשון עדינה.
קארין אלהרר: יושבים כאן אנשים שמתעסקים בדיני מסים מדי יום ואני סומכת ידיי על רשות המסים ועל הכלכלן הראשי.
קארין אלהרר: דרך אגב, בהתייחס לדבריה של היועצת המשפטית של משרד העלייה והקליטה, אני מחזיקה כאן ציטוט של ראש רשות המסים דאז בוועדה לעלייה וקליטה יהודה נסרדישי שאומר: במדינת ישראל יש בעיות חברתיות, יש בעיות חוסר, יש בעיות עשירים ועניים, אני חושב ואני אומר את זה כגובה מס שאינני מסוגל לתת לאנשים כאלה פטור לכל חייהם כאן ולשכבות אחרות לא אוכל לעזור דרך מנגנוני המס.
קארין אלהרר: אני לא רואה שום דבר שהוא בעד אבל גם אם הוא היה בעד, אני חושבת, ואני אומר את זה שוב בעדינות, שכאשר יצאו המכתבים מהבנק העולמי וממוסדות בינלאומיים אחרים והדבר הובא לידיעת ראש הממשלה, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות כאשר כוננה הממשלה החדשה זה לתקן את זה.
קארין אלהרר: אני לא רואה דרך אחרת בכלל להתנהל.
קארין אלהרר: זה שהביאו רק את התיקון לחובת הדיווח, זה אפילו רק לעשר השנים הנוספים ולא לעשר השנים הקודמות.
קארין אלהרר: יש ענייני פוליטיקה, וגם אני לא ישבתי בממשלה ואני לא מכירה אותם אבל אני מבינה שמופעלים לחצים והראיה היא, גברתי, שיושבת כאן נציגת משרד ממשלתי, שכנראה המשרד הזה עמד על רגליו וידיו בנושא הזה, ועד היום לא שינה את עמדתו.
קארין אלהרר: דהיינו, מה שאנחנו רואים זה שלא רק שזה לא קרה אבל אני גם לא רואה איך זה יקרה.
קארין אלהרר: לכן אני חושבת שבסופו של דבר מי שאחראי על כל הממשלה הוא ראש הממשלה.
קארין אלהרר: דרך אגב, החוק הזה אמנם לא חוקק בתקופתו אבל הוא נמצא לאורך כל שנותיו ולא רק שהוא לא עשה שום ניסיון אמיתי וכן לבטל אותו, אלא הוא אפילו ניסה להרחיב אותו כך, על פי פרסומים.
קארין אלהרר: אני אומר שמדובר בראש ממשלה שמתהדר באמירות של מה שאני רוצה אני משיג.
קארין אלהרר: אם הוא כל כך רוצה וזה אינטרס שלו לבטל, הייתי מצפה שייתן גיבוי מלא לרשות המסים ולשר האוצר ויבטלו את זה.
שלי יחימוביץ': לפני סיכום, מישהו רוצה לומר עוד דבר מה בקצרה?
איל בן ראובן: אני מצטרף במילה אחת.
איל בן ראובן: המדאיג ביותר אותי כרגע זה שכפי שנראה, גם תקציב 2019 כרגע לא הולך לשנות את המצב.
איל בן ראובן: זה מצב קטסטרופלי.
איל בן ראובן: זה דבר שלא יכול להיות.
איל בן ראובן: לכן אני חושב, כמו שאמרתי קודם, שאנחנו מכאן כוועדת ביקורת המדינה, כנסמכים על דוח הביקורת ועל כל אנשי המקצוע כאן, אנחנו חייבים לדרוש שינוי משמעותי מראש הממשלה.
איל בן ראובן: מי שצריך לעשות כאן זה ראש הממשלה ולדעתי כרגע, כמו שזה נראה כרגע, שמענו את משרד הקליטה, כנראה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שגם הציבור ילחץ בעניין הזה.
איל בן ראובן: יש כאן עניין ציבורי של פגיעה דרסטית במדינת ישראל שהיא היום מס.
איל בן ראובן: בעניין הזה, זאת רפובליקת בננות בעברית פשוטה.
איל בן ראובן: זה פשוט לא יתכן לנו כמדינה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שהרבה פעמים בוועדה הזאת יש נושאים שנויים במחלוקת.
יוסי יונה: במיוחד בין קואליציה לאופוזיציה.
שלי יחימוביץ': בין קואליציה לאופוזיציה.
יוסי יונה: איפה הקואליציה?
שלי יחימוביץ': גם אנשי המקצוע לפעמים מביעים טיעון והיפכא מסתברא.
שלי יחימוביץ': כאן מדובר על תיקון לפקודת מס הכנסה שיש בו אך ורק נזק פעיל למדינת ישראל ואין לו שום יתרון.
שלי יחימוביץ': אפילו מטרת החוק כמו עידוד עלייה, הוא משיג את ההפך ממנה והוא עידוד ירידה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מאפשרים פרצת מס שמתאימה למדינות עולם שלישי, לא מתאימה למדינת ישראל שחתומה על אמנות בינלאומיות ומוכרת ומכובדת בעולם.
שלי יחימוביץ': מאפשרים להכניס הון שחור.
שלי יחימוביץ': יש כאן ההפך ממלחמה בהון שחור.
שלי יחימוביץ': כל צד שלילי שאפשר למצוא בתיקון הזה לפקודת מס הכנסה, זועק ככתובת אש ואנחנו רואים את אנשי המקצוע שבאים ואומרים שחייבים לתקן את זה ושנה אחר שנה אחר שנה זה חומק מתחת לרדאר.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת כאן כל מיני הצעות, לקיים דיון עם שרת הקליטה, להתמקד במשרד הקליטה, אבל אני לא מקבלת את זה.
שלי יחימוביץ': אמנם משרד הקליטה כנראה היה לו אינטרס לאורך השנים באופן עקבי להמשיך ולאפשר את השחיתות הזאת, אבל לא אלמן ישראל.
שלי יחימוביץ': יש שר אוצר.
שלי יחימוביץ': יש קואליציה.
שלי יחימוביץ': יש שרים שנלחמים לכאורה על צדק ולטובת הציבור ולכולם היה נוח לתת לסעיף הזה לחמוק בשקט מתחת לרדאר ובסוף לא להיות בטיוטה הסופית של חוק ההסדרים כולל עכשיו כאשר כתם השחיתות כבר דבק באופן כל כך עז בסעיף הזה.
שלי יחימוביץ': גם עכשיו כשלמצער מביאים את התיקון הקטן הזה שבו לוקחים משר האוצר את הסמכות להאריך בעשרים שנים, מה שמראה על הכוונות הרעות כאן.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש מישהו שלא מוכן לוותר על האופציה להאריך את תוקף החוק מעשר שנים לעשרים שנים ומסתבר שלא רק שאין הפקת לקחים ורצון לבטל את החוק, אלא להפך, מישהו מתכנן באופן פעיל להאריך את תחולת החוק, את העומק שלו, את ההיקף שלו, את אורך השנים שלו בלי להטיל בו שום מגבלה של תקרה.
שלי יחימוביץ': כבר אי אפשר אפילו לדבר על בושה כי זה בראש חוצות.
שלי יחימוביץ': אם הדבר יצא גם מחוק ההסדרים הזה, מדובר בדבר חמור ביותר ואני קוראת מכאן לראש הממשלה בנימין נתניהו לשר האוצר משה כחלון לעשות איזשהו שילוב בין האירועים הפליליים האחרונים והחקירות האחרונות וכתמי השחיתות העזים שדבקו בחוק הזה נוכח ההתפתחויות האקטואליות והעובדה שהוא כבר מכונה כמה וכמה שנים כחוק מילצ'ן, שזאת פרשיה שנחקרת עכשיו בתיק 1000 במשטרה, וכבר יש המלצות של המשטרה שהוגשו ליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לפנות אל ההגינות ואל הנראות של ראש הממשלה ושל שר האוצר ולמצער להחזיר לחוק ההסדרים את הבקשה לבטל את אותו סעיף 14(ד) אבל גם כמובן לבטל את החוק.
קארין אלהרר: הם יכולים להביא את זה גם לא בחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקבל את זה גם כחקיקה רגילה אבל יש לי איזו תחושה שכאשר זה יובא בחוק ההסדרים, זה יעיד על הרצינות של הממשלה.
שלי יחימוביץ': כמובן שעדיפה חקיקה ממשלתית ורוב קואליציוני כשרוצים להשיג משהו, אבל קיים חוק שהגיש חברי חבר הכנסת יוסי יונה שמדבר על ביטול החוק ואני מקווה חברים הגונים בקואליציה שירימו את ידם בעד החוק הזה ונביא סוף לחרפה הזאת שניתן לה כאן ביטוי ולו חלקי בלבד.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא פותחים דיון מחודש, זה דיון המשך לדיון שקיימנו כבר בנושא תמותה מזיהומים בבתי החולים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה 63ג' משנת 2013 אנחנו דנים בסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': בדו"ח הזה של מבקר המדינה ננקב המספר המפלצתי של תמותה של בין 4,000 ל-6,000 איש מדי שנה בבתי החולים, כתוצאה מזיהומים.
שלי יחימוביץ': צריך כבר להקדים ולומר שבאמת אין בידינו מספר מדויק וגם לא יכול להיות בשלב הנוכחי, כיוון שלעתים קרובות אנשים אמנם מתים בסופו של דבר מזיהום, אבל סיבות המוות הן רבות אחרות וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, לא משנה כמה נדקדק במספרים, מדובר ברוצח שקט וקטלני שלא מקבל את מספיק תשומת הלב המערכתית והציבורית כאחד, יכול להיות בגלל שאין דרמה גדולה בסוג הזה של התמותה ואנחנו מנסים כאן בוועדה כמיטב יכולתנו לעקוב אחרי העניין, לשפר, לייעל, לגשר בין הגומרים הניצים, שלצערי יש כמו תמיד בכל סוגיה שאנחנו מטפלים בה - זה לא מייחד אתכם באופן ספציפי - כשהמטרה שלנו בסופו של דבר היא כמובן טובת הציבור.
שלי יחימוביץ': כיוון שקיבלנו סקירה מהמבקר בישיבה הקודמת, אנחנו לא נעשה את זה שוב, זאת ישיבת המשך, אבל ככל שתרגישו שיש מידע שאתם צריכים להוסיף או תשובות שקיבלתם במהלך הזמן, אז אתם מוזמנים להוסיף.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בך, פרופסור איתמר גרוטו, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים.
שלי יחימוביץ': סליחה, סליחה, קפצתי כבר ליהודה כרמלי, אני מצטערת, סליחה.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני יהודה כרמלי.
שלי יחימוביץ': בשום פנים ואופן אני לא אגזול קרדיט של מישהו אחר.
שלי יחימוביץ': משנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור איתמר גרוטו, תן לנו סקירה קצרה מה קרה מאז הישיבה הקודמת.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שהיו לכם גם כמה פגישות, אז תן לנו תמונת מצב.
<איתמר גרוטו: כן, אז אני אתייחס.
<איתמר גרוטו: היו כמה דברים שעלו.
<איתמר גרוטו: אני חושב שנתחיל בכך שבזמנו דובר על קמפיין, אך בפעם הקודמת זה עוד לא היה מוכן.
<איתמר גרוטו: הקמפיין עלה גם בטלוויזיה בפריים טיים וגם ברשתות החברתיות למיניהן ועדיין הוא מסתובב שם.
<איתמר גרוטו: בסך הכל תיכף אנחנו נראה פה את הקמפיין.
<איתמר גרוטו: העלות שלו היא קצת יותר מ-2 מיליון שקלים שהושקעו בו ואנחנו מתכננים כמובן גם השנה, אולי משהו יותר מצומצם, אבל בהחלט לחזור על נושא ההסברה.
<איתמר גרוטו: אפשר להראות את הקמפיין, זה דקה אחת של סרטון.
שלי יחימוביץ': אני חורגת ממנהגי אגב, אני לא מרשה - - - (מוצג סרטון)
שלי יחימוביץ': טוב, ברכות.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה אחרי חבלי לידה ארוכים מאד.
<איתמר גרוטו: כן, זה היה לא פשוט.
שלי יחימוביץ': למי הסרטון הזה מיועד?
שלי יחימוביץ': האם זה משודר בטלוויזיה?
<איתמר גרוטו: זה שודר בטלוויזיה בפריים טיים כמו שאמרתי וגם ברשתות החברתיות ובאתר של המשרד.
<איתמר גרוטו: זה הופך באופן מקודם, מה שנקרא.
<איתמר גרוטו: זה מיועד בעיקר לציבור.
שלי יחימוביץ': ומה בעצם אתה מצפה מהציבור מעבר ל - - -
<איתמר גרוטו: אז קודם כל שתהיה מודעות.
<איתמר גרוטו: חלק מהעניין זה גם מה להביא לבית החולים ואיך להתנהל בבית החולים וגם בעצם שהוא יהיה עוד איזה משגיח גם על ההתנהלות של הרופאים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת כשהוא רואה שהרופא שלו לא רוחץ ידיים.
שלי יחימוביץ': תן לנו סקירה מה התחדש.
<איתמר גרוטו: אוקיי.
<איתמר גרוטו: נושא נוסף שעלה בפעם הקודמת וגם בסיכום של הדיון הוא הנושא של המחשוב.
<איתמר גרוטו: בעצם מה שקרה זה היה תהליך שבו פותחה איזו מערכת בכיוון אחד ובסופו של יום החלטנו, בהתייעצות עם אגף המחשוב של המשרד כמובן, ללכת לכיוון אחר ולהתלבש על תהליך שממילא קורה.
<איתמר גרוטו: את רוצה להסביר או שאני אסביר?
<איתמר גרוטו: יש פה מישהי מאגף המחשוב שלנו, אבל בכל אופן למשרד יש מערכת שנקרא אופק, שזה מערכת של שיתוף מידע בין גופים בריאותיים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת שבן אדם למשל מגיע לקופת החולים, אז הרופא יכול לראות מה שהיה בתיק.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת את הנתונים שלו מבית החולים ולהיפך.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת כשהוא מגיע לבית חולים הוא יכול לראות מה שקורה בקופת החולים וזו בעצם דרך טובה לשיתוף מידע.
<איתמר גרוטו: המצב שאנחנו בעצם משדרגים את המערכת הזאת למערכת שתיקרא מערכת איתן, שבא תהיה בעצם גם יכולת מעבר לדיווח להפיק כל מיני דו"חות וגם לצרף יותר גופים, שהיום חלקם לא נמצאים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת כל מיני גופים פרטיים שהיום לא מחוברים.
<איתמר גרוטו: על בסיס המערכת הזאת באופן אוטומטי היא תוכל לזהות מקרה של זיהום בבית חולים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת שיש זיהום - - -
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על אותה מערכת שלקח שלוש שנים לבנות?
שלי יחימוביץ': היא כבר מתפקדת או שעכשיו אנחנו מדברים על מערכת חדשה?
<איתמר גרוטו: לא, אז אני אומר, אנחנו עכשיו מדברים על חדשה.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת אנחנו התחלנו מחדש.
שלי יחימוביץ': אבל המערכת שאתה מדבר עליה עכשיו היא מערכת שרלבנטית וחשובה לכל סוגיה במערכת הבריאות, לאו דווקא למחלות זיהומיות.
<איתמר גרוטו: כן, אבל בעיקרון הגישה שלנו במחשוב זה להשתמש בממשקים ובמערכות קיימות ואז גם אפשר להפיק הרבה יותר נתונים ומידע ולחבר בין דברים שלפעמים לא ניתן.
<איתמר גרוטו: המערכת הזאת בעצם מושקת במהלך השנה הזאת.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת מערכת אופק, זה לא שמחכים עכשיו שלוש שנים נוספות, אלא מערכת איתן בעצם במהלך שנת 2018 נכנסת לשלב של הטעמה ובתוך זה יש את המודול הזה, שיהיה ספציפי לזיהומים.
<איתמר גרוטו: בעצם באופן אוטומטי יזוהה זיהום בבית החולים ואז יועבר דיווח למערכת המרכזית.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה יהיה משהו שהוא ללא מגע יד אדם ואז גם נוכל לספור כמה זיהומים יש וזה ייתן ממש - - -
<משה גינצברג: - - - חדר בבית חולים - - -
<איתמר גרוטו: זה במערכת הממוחשבת.
<איתמר גרוטו: לכל בית חולים יש מערכות ממוחשבות ולכל קופת חולים, אבל פה כרגע מדברים על בתי החולים.
<משה גינצברג: היא מאתרת זיהומים?
<איתמר גרוטו: האיתור יהיה באמצעות הניתוח של התיק הרפואי.
<איתמר גרוטו: זו מערכת מידע.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת היא תעשה ניתוח של התיק הרפואי ותראה למשל שאצל אותו חולה צמח חיידק בדם למשל, אז זו אינדיקציה שהיא צריכה לדווח את זה, כי זה עכשיו מקרה של זיהום שנרכש בבית החולים.
<משה גינצברג: אין היום טכנולוגיה שמסוגלת לתת לא על כל הזיהומים, אבל על - - - בבתי החולים?
<משה גינצברג: חיישנים?
<איתמר גרוטו: זה לא מדובר על שלב הזיהוי של הזיהום.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת כאשר יש לך זיהום צריך איך שהוא מישהו לאסוף את הנתון ולראות שזה זיהום שקרה, האם זה קרה בבית החולים או לא קרה בבית החולים, זאת אומרת זיהום נרכש או זיהום שהוא הגיע איתו מהבית.
<איתמר גרוטו: אלה דברים שבאמצעות כלי אלגוריתם שניתוח ממוחשב יכול למצוא.
<איתמר גרוטו: עכשיו יש לי איזה חולה X ככה וככה, שיש לו איזו מחלה שהיא למשל מחלה של זיהום נרכש למשל.
שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, באיזה מקום אנחנו עומדים במהלך הזה?
<איתמר גרוטו: הפרישה של מערכת איתן תתחיל במהלך שנת 2018.
<איתמר גרוטו: אני מעריך שעד סוף השנה גם יהיה המודול הזה.
<איתמר גרוטו: יש לנו פה את נציגת אגף המחשוב שתתייחס.
<אלונה גרינברג: אני אלונה גרינברג, אני מאגף המחשוב במשרד הבריאות.
<אלונה גרינברג: כפי שאמרו פה, מערכת אופק איתן היא בלי קשר לבעיה שאנחנו מדברים פה.
<אלונה גרינברג: צריך אותה למערכת הבריאות.
<אלונה גרינברג: למעשה החידוש שלה הוא נושא הטרמינולוגיה.
<אלונה גרינברג: בכל בית חולים יש קודים שונים, מדברים בשפות שונות ואם אנחנו רוצים לעשות שיתוף מידע ולייצר איזה שהן לוגיקות שמזהות את הזיהומים, אנחנו צריכים שכולם ידברו באותה שפה.
<אלונה גרינברג: זו הייתה הבעיה הקודמת שלנו ואנחנו מתלבשים כרגע על התשתית הזאת שנבנית בכל מקרה באופק איתן.
<אלונה גרינברג: פרט לזה אנחנו מוסיפים שם איזה שהוא רכיב שיודע לעשות לוגיקות ולזהות לפי בדיקות מעבדה.
<אלונה גרינברג: פרופסור יהודה כרמלי - - -
שלי יחימוביץ': טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': התפקיד שלנו הוא לוודא שהמערכת תתפקד, אבל אנחנו בטח לא מומחים בסוגיות הספציפיות המקצועיות.
<אלונה גרינברג: אז לוחות זמנים.
אורנה ברביבאי: האם מערכת איתן היא לא מערכת פרטנית - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, סליחה, אני מנהלת את הדיון.
<אלונה גרינברג: לוחות זמנים.
שלי יחימוביץ': אני גם לא צריכה לוחות זמנים, אני צריכה לדעת מתי היא תפעל.
שלי יחימוביץ': תאריכים, לא - - -
<אלונה גרינברג: אנחנו מדברים על בית חולים ראשון, בדיקות במאי-יוני.
<אלונה גרינברג: בית חולים ראשון לבדיקות.
שלי יחימוביץ': אוקיי, ואז זה פיילוט?
שלי יחימוביץ': הרצה?
שלי יחימוביץ': או שזה כבר ממש נכנס לפעולה?
<אלונה גרינברג: זה סוג של פיילוט, מקצה שיפורים ואז אנחנו נריץ את זה לכל בתי החולים.
שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, בוא נדבר על הפיל שבחדר.
<איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד לפני זה.
שלי יחימוביץ': לפני הפיל שבחדר.
<איתמר גרוטו: נושא שקיפות הפרסום.
<איתמר גרוטו: אנחנו למעשה בימים הקרובים נפרסם את הדו"ח של שנת 2017, דו"ח שנתי לגבי מדד מסוים אחד שאנחנו הכנסנו אותו ולמעשה כבר פרסמנו פעם אחת קודמת.
<איתמר גרוטו: כמו כן קיבלנו החלטה לפרסם החל משנת 2018 את כל הנתונים בשקיפות מלאה, כולל בתי חולים מזוהים.
<איתמר גרוטו: בדיוק על האופן המדויק שזה ייעשה, אנחנו עוד צריכים להחליט, אבל זו החלטה עקרונית.
<איתמר גרוטו: נתנו אותם לבתי החולים - - -
שלי יחימוביץ': אני מבינה שפרסום שדלף על דירוג בתי החולים, דירוג מלכות היופי של בתי החולים, הוא לא פורסם במזיד.
<איתמר גרוטו: הוא גם לא אמין.
שלי יחימוביץ': הוא לא נכון.
<קריאה: הוא לא נכון.
<איתמר גרוטו: אז אנחנו נוציא דו"ח שבעצם יהיה בשקיפות - - -
שלי יחימוביץ': אפילו למתבוננת מבחוץ זה גרם עוול ונזק.
שלי יחימוביץ': זה ממש לא יעד להתחיל לייצר איזו תחרות תמידית בין בתי החולים.
שלי יחימוביץ': אנחנו בעולם הרבה יותר יסודי מזה.
<איתמר גרוטו: אבל אנחנו כן נפרסם, ברגע שנפרסם את הנתונים בשקיפות, שאנחנו משתדלים להימנע מתחרות וגם מכל ההסתייגויות שישנן, לפעמים השוואות מסובכות בין בתי חולים.
<איתמר גרוטו: בסוף בתקשורת אנחנו לא יכולים לשלוט על זה שכן עושים תחרות, אבל אנחנו לפחות נדע שהנתונים שלנו הם נתונים שייצאו באופן רשמי על ידי משרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: כמו שאמרתי בפעם הראשונה זה יהיה בשקיפות מלאה, זאת אומרת כולל קוד זיהוי של בית החולים, שזה דבר שנמנענו ממנו למעשה עד היום.
שלי יחימוביץ': טוב, עכשיו הייתי רוצה עדכון בסוגיה הספציפית הזאת.
שלי יחימוביץ': יש לנו איגוד מקצועי של רופאים למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': אנשים באמת רציניים ביותר עם מטען מקצועי ארוך שנים, ידע עצום, חכמה נרכשת ומצטברת ומנגד, לצערי מנגד, יש לנו את היחידה הארצית למניעת זיהומים.
שלי יחימוביץ': ההתרשמות שלי היא שיש חוסר תקשורת מזיק ממש בין שני הגופים האלה, שעה שבפועל הם היו צריכים לעבוד בהרמוניה מוחלטת ובהזנה הדדית, בשיתוף פעולה, בהתייעצות תמידית, באיגום מאגרי הידע.
שלי יחימוביץ': ספר לי מה קורה עם הדבר הזה.