GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלל דולב: זה עושים היום 24 אנשים ברמת הרשויות המקומיות והם מדווחים גם לנו.
טלל דולב: גם הפיקוח של המשרדים בודק ומדווח לנו מלמעלה.
טלל דולב: כך שיש לנו כמה נקודות מבט על מה שקורה.
טלל דולב: כמו שאפשר לראות, משרד מדווח על ביצוע, ברשויות המקומיות לפעמים רואים שלא מתבצע.
טלל דולב: התפקיד שלנו יחד עם המתכללים והרשויות המקומיות ואנשי המשרדים והפיקוח הוא לוודא שכל אותם 10 אחוזים מהפעולות שלא אותרו ברשויות - אנחנו מוצאים אותן.
יוסי יונה: יש לך דיווח מכלל הרשויות?
טלל דולב: היום אנחנו עובדים עם הרשויות להן אנחנו קוראים הרשויות במעגל הראשון.
טלל דולב: אלה 24 רשויות בהן יש 1,500 יוצאי אתיופיה או יותר.
טלל דולב: אלה הרשויות הגדולות.
טלל דולב: אנחנו עכשיו מכנסים כארגון של המעגל השני, של עוד 10 רשויות שיש בהן בין 900 ל-1,500 יוצאי אתיופיה.
טלל דולב: בסופו של דבר אנחנו נקיף 92 אחוזים מאוכלוסיית יוצאי אתיופיה ובערך 85 אחוזים מפעולות הממשלה ברשויות המקומיות.
טלל דולב: אנחנו באמת מנסים להסתכל על זה מכמה זוויות.
טלל דולב: בנוסף, כל הרשויות נדרשו על ידינו, כחלק מיישום התכנית, לבצע מיפוי של כלל השירותים שנמצאים ברשות וזה באמת כדי לראות כמה נפרד וכמה משותף.
טלל דולב: אני מוכרחה לומר שמכאן אנחנו רואים גם דברים מעודדים יותר וגם דברים מעודדים פחות.
טלל דולב: מצד אחד אנחנו רואים שילדים, בני נוער, בעיקר יוצאי אתיופיה, משולבים בתנועות נוער ברשויות לא של יוצאי אתיופיה אלא של כולם, משתתפים בפעילויות, הולכים למועדוני נוער.
טלל דולב: אנחנו רואים בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים תלמידים מצטיינים יוצאי אתיופיה משולבים בתכניות מצטיינים לא של יוצאי אתיופיה אלא תכניות של כולם.
טלל דולב: מצד שני אנחנו רואים, כמו שאמרה חברת הכנסת וכמו שגם הופיע בנייר העמדה, עדיין בהרבה מאוד רשויות יש תכניות נפרדות ליוצאי אתיופיה.
טלל דולב: המטרה של המיפוי היא לשקף את זה לרשויות וגם במקומות שאינם תקציבי ממשלה תוספתיים, להביא את הרשויות לייצר, לעשות את התכניות ולייצר את השינוי.
טלל דולב: אנחנו בתחילת הדרך.
טלל דולב: אנחנו רואים שבסך הכול מבחינת התשתית של החלטות הממשלה הדברים מיושמים.
טלל דולב: מבחינת התשתית של התכלול, יצרנו עיניים ואוזניים בשטח.
טלל דולב: יש לנו כמה אתגרים.
טלל דולב: אני חושבת שהוזכר הנושא – נושאים שעולים בתוך הדיונים במשרדים תוך כדי סוגי למידת נתונים - כמו למשל הנושא של הוצאת ילדים מהבית שבאמת ביוזמה של חברת הכנסת ושל משרד הרווחה מסתכלים באומץ על הנתונים ועושים עכשיו שינוי בתכנית כדי להפחית את מספר הילדים שיוצאים מהבית.
טלל דולב: אנחנו רואים סוגיות שעולות במשרד הבריאות עם בעיה בהנגשת שירותי בריאות לאוכלוסייה.
טלל דולב: אנחנו חושבים עכשיו יחד עם המשרד על שינוי בתכנית כדי שאפשר יהיה להנגיש את השירותים יותר טוב לאוכלוסייה.
טלל דולב: יש דברים שגם הם מתפתחים תוך כדי.
טלל דולב: עלתה הסוגיה של הצבא.
טלל דולב: כל הסוגיות האלה הן סוגיות שעולות תוך כדי ואנחנו מנסים לקדם את המערכות לטובת זה שיפעלו.
מיקי רוזנטל: יש יעדים מספריים מוסדרים?
מיקי רוזנטל: דהיינו, לפי הנתונים כרגע עוד אין שינוי לטובה כי כאמור רק התחלתם וזה לוקח זמן, אבל למשל ילדים שעושים חמש יחידות במתמטיקה ששיעורם בקרב יוצאי אתיופיה הוא נמוך במיוחד.
מיקי רוזנטל: נמסרו הבוקר נתונים בוועדת חוץ וביטחון על השירות בצה"ל וכולי וכולי.
מיקי רוזנטל: האם יש לכם יעדים כמותיים שאתם הגדרתם אותם?
מיקי רוזנטל: נאמר שיפור של חמישה או עשרה אחוזים בשנה?
מיקי רוזנטל: אחרי שכבר יש תכנית ויש את התקציבים, האם יש יעדים ברורים?
יוסי יונה: איך יודעים שהתקדמנו?
מיקי רוזנטל: שאנחנו לא רק מדברים על זה, שיש לנו כוונות טובות אלא גם רואים את התוצאות ומה ייחשב להצלחה.
טלל דולב: קודם כל, במקרה הזה אני מוכרחה לומר שמשרד ראש הממשלה – זה לא באחריותי, אני עוד לא הייתי שם – אימץ את התורה של עצמו והתכנון נעשה מהיעדים כלפי התכניות.
טלל דולב: כל אחד ואחד מהמשרדים שיש להם תכנית במסגרת החלטות ממשלה, קבע יעדים כמותיים שמבוססים גם על תמונת המצב בבסיס.
טלל דולב: אפשר למצוא את היעדים בספר תכניות העבודה של הממשלה.
טלל דולב: בתכנית העבודה של משרד ראש הממשלה, של מטה היישום, יש נספח שמפרט את היעדים התוצאתיים של כל המשרדים.
טלל דולב: עדיין מוקדם.
טלל דולב: אנחנו מחויבים בסיום שנת 2018, עוד שנה מהיום, להציג את התקדמות המשרדים לקראת השגת היעדים בכל אחד ואחד מהתחומים.
טלל דולב: אני שמחה לציין שאנחנו כן רואים כבר סימנים ראשונים להתקדמות לקראת השגת היעדים.
מיקי רוזנטל: תני לנו דוגמה.
מיקי רוזנטל: תכף נדבר גם על מה שלא הצלחתם, אבל תני לנו להתבשם.
טלל דולב: אני כל הזמן גונבת ממשרד החינוך שבא לכאן.
מיקי רוזנטל: את רוצה שמשרד החינוך ימסור.
מיקי רוזנטל: אנחנו נחזור אליך אחר כך.
טלל דולב: כן יש שיפור משמעותי בשנה האחרונה בציוני הבגרות במשרד החינוך.
טלל דולב: יש גידול במספר התלמידים בתכניות למצטיינים.
טלל דולב: אנחנו כן רואים ירידה במשטרה במספר התיקים שיש בהם מגע באלימות בין אזרחים יוצאי אתיופיה לבין שוטרים.
טלל דולב: אלה סימנים ראשונים.
טלל דולב: אני נזהרת מלומר שאלה התוצאות כי משנה אחת לא מודדים תוצאות.
טלל דולב: כן יש לנו יעדים ברורים לכל אחד מהמשרדים.
מיקי רוזנטל: אנחנו נחזור אליך אחר כך כדי לשמוע גם על הבעיות.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה: תודה לפנינה תמנו שטה על היוזמה לקיים את הדיון הזה על בסיסו של הדוח כי זה נותן לנו בסיס עליו אנחנו יכולים לבחון אם הייתה התקדמות כזו או אחרת.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להודות לדסה שעובד כאן בכנסת ומסייע לנו היום בישיבה.
מיקי רוזנטל: דסה אסמרה.
מיקי רוזנטל: תענוג להודות לך גם בפומבי.
יוסי יונה: פנינה הציגה את הדברים בדם ליבה ואין יותר להוסיף על הדברים שהיא אמרה, שאנחנו אכן מתמודדים עם בעיה מאוד מבנית וקשה של החברה הישראלית וקוראים לה בשם מאוד מאוד פשוט, וזו הבעיה של גזענות שמהווה מחסום מאוד קשה.
יוסי יונה: אני נזכר בדברים שאמר אברהם אשל – בטח שמעתם עליו – והוא אמר משפט ממצה בצורה מאוד מאוד עמוקה את הבעיה אתה אנחנו מתמודדים.
יוסי יונה: הוא אומר: העין שלנו זוהמה כך שהיא מכפיפה את הזולת תחת הקטגוריה של גזע ואינה רואה את הייחודיות של כל פרט ופרט, של כל אדם ואדם.
יוסי יונה: בסופו של דבר הבעיה אתה אנחנו מתמודדים, הכפפה של הזולת תחת קטגוריה של גזע.
יוסי יונה: אני שמח על הדברים שאמרת ברמה העקרונית, שיש איזשהו רצון כן להביא לשיפור אבל אני הרבה פעמים תוהה עד כמה קיימת נכונות להסתכל בבעיה באופן הכי כנה ולהתבונן במישרין ולומר, היי, חבר'ה, יש לנו כאן בעיה של גזענות ואנחנו, עם כל הרצון הטוב, לא נוכל לתת לה מענה עד שלא נקרא לבעיה בשם ונאמר שזו הבעיה.
יוסי יונה: לא מתוך איזשהו רצון להאשים או רצון לבקר אלא אם אנחנו לא רואים את הבעיה נכוחה, אנחנו גם לא יודעים הרבה פעמים כיצד לתת לה מענה.
יוסי יונה: זה מאוד מאוד פשוט.
יוסי יונה: אני יושב כאן ומציג את הבעיה ככזו, הבעיה המרכזית, אני לא אומר שזו הבעיה הבלעדית.
יוסי יונה: דיברתי עם מישהו לפני מספר ימים והוא אמר בצורה הכי נינוחה שהוא לא חושב שזה טוב ליוצאי אתיופיה שהגיעו לארץ.
יוסי יונה: חשבתי שזו עמדה שיש בה אמפתיה.
יוסי יונה: שאלתי אותו למה והוא אמר שאלה קשיי קליטה, זו תרבות אחרת.
יוסי יונה: הוא כאילו אמר את זה לטובת יוצאי אתיופיה.
יוסי יונה: זו הייתה אמירה חסודה שכזאת.
יוסי יונה: גזענות הומנית.
יוסי יונה: עושים גם משהו חיובי.
יוסי יונה: המדינה שלנו והחברה שלנו היא כזו, יש לה יחס דואלי.
יוסי יונה: נאמר כאן בהתחלה, גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידך אדוני היושב ראש שאכן קיים רצון לקלוט מצד אחד, ומצד שני יש את המחסומים הללו שהרבה פעמים אנחנו לא אוהבים להודות בהם, ואלה מחסומי הגזע, כי גם אנחנו, העם היהודי, מה פתאום גזענות, אנחנו סבלנו מגזענות ואיך יכול להיות שנהיה גזענים.
יוסי יונה: כדי להתמודד נכוחה עם הבעיה הזו צריך לבוא ולומר, כן, תראו, יש בעיה מאוד חמורה שהיא משתקפת ביחס ליוצאי אתיופיה בצורה מאוד מאוד חמורה, הגם שהיא קיימת גם בקבוצות אחרות.
יוסי יונה: לכן אני במידה די מועטה מעודד מעצם העובדה שמתקיים מרחב כזה במשרד ראש הממשלה, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, אנחנו תובעים יעדים מדידים.
יוסי יונה: אני רוצה להוסיף לדברים שפנינה אמרה, לא להוסיף אלא פשוט לחזור עליהם.
יוסי יונה: במקומות בהם יש גזענות מוסדית, מהי גזענות מוסדית?
יוסי יונה: זאת אומרת, במוסדות, בין אם זה ברבנות, בין אם זה בבית ספר וכולי ובין ברשויות מקומיות, אם אין סנקציה לגילויי גזענות, אז ההתקדמות בעניינים הללו תהיה איטית, אם בכלל היא תתקיים.
מיקי רוזנטל: גדי ברקן, בבקשה.
מיקי רוזנטל: תציג את עצמך.
מיקי רוזנטל: אני מבקש, אם אתה יכול, נרצה להתמקד בדברים שאתה חושב שאנחנו יכולים לסייע בשיפורם או בתיקונם.
גדי ברקן: תודה.
גדי ברקן: אני רוצה קודם כל לומר תודה רבה לאגודה הישראלית, לזיוה מקונן ולצוות שלה, שהיום הזה מתקיים בזכותם.
גדי ברקן: כמובן תודה לחברי הכנסת, לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אברהם נגוסה, דב חנין, פרופסור חבר הכנסת יונה וכמובן ליושב ראש הוועדה.
גדי ברקן: האמת היא אני לא יודע מהיכן להתחיל.
מיקי רוזנטל: מהסוף.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להפוך את הדיון לתועלתי.
מיקי רוזנטל: תצביע על בעיה מסוימת שאתה חושב שהיא אקוטית.
מיקי רוזנטל: ברור לי שאי אפשר להציג את כל הבעיות וננסה להתמודד.
מיקי רוזנטל: אני מברך את ידידי חבר הכנסת אילן גילאון שמצטרף אלינו.
גדי ברקן: אפרופו לברך, כל הנוכחים כאן רואים את השגרירה בליינש זבדיה שחזרה לאחר תפקידה כשגרירת ישראל באתיופיה.
גדי ברקן: ברוכה הבאה.
גדי ברקן: תודה שאת כאן.
גדי ברקן: שמחים על כך.
גדי ברקן: אחד הדברים שאני נזכר בקשיים של הקהילה וההתגברות שלנו, מזכיר לי סיפור קטן אצלי במכינה.
גדי ברקן: כראש מכינה ראיינתי עשרות רבות של חניכים והיו מספר חניכים אותם לא קיבלנו.
גדי ברקן: הייתה חניכה אחת שלא קיבלנו אותה לא כי היא לא התאימה למכינה אלא לא קיבלנו אותה כי מהאזור שלה היו מספיק אנשים ומהות המכינה היא שילוב של כלל ישראל, קיבוצניקים, מושבניקים, חבר'ה שהולכים ליחידות מובחרות.
מיקי רוזנטל: איפה המכינה?
גדי ברקן: מכינת בארי בכפר סבא, על שם ברל כצנלסון.
גדי ברקן: במכללת בית ברל.
גדי ברקן: אני מספר את הסיפור הזה כי החניכה הזאת התעקשה, למרות שאמרתי לה לא, תמתיני.
גדי ברקן: היא התעקשה והתעקשה.
גדי ברקן: אמרתי לעצמי, רגע, זה לא מה שאני מחפש?
גדי ברקן: בסוף הזמנתי אותה למכינה.
גדי ברקן: במקרה אבא שלה יושב כאן, דובר מבקר המדינה, שלמה רז.
גדי ברקן: הבת שלו, אורי רז.
גדי ברקן: בסוף החניכה הזאת הייתה מן הטובות במכינה.
גדי ברקן: הסיפור שלה מזכיר לי את הסיפור שלנו, של הקהילה.
גדי ברקן: למרות שסגרו לנו את כל הדלתות, התעקשנו ואנחנו כאן.
גדי ברקן: אני אומר שמדינת ישראל, אחרי שאנחנו כאן, רק יכולה לקלקל.
גדי ברקן: אל תתערב.
גדי ברקן: שלא יעשו לנו טובות ולא הנחות אלא שייתנו לנו להתנהל כפי שאנחנו.
גדי ברקן: הצבע שלנו לא הביא אותנו לכאן, לא הגובה שלנו, לא היכולת הכלכלית שלנו.
גדי ברקן: אנחנו כאן כי זאת הארץ שלנו.
גדי ברקן: אנחנו צריכים לספר לאותו בן אדם שחשב שלא טוב לנו שהגענו לארץ, לספר לו מהי ציונות.
גדי ברקן: אני רוצה להתחיל בדוגמה הקטנה הזאת שהבאתי כי עד שמבקר המדינה פרסם את הדוח שלו, אכלנו חצץ.
גדי ברקן: אני באופן אישי נפגשתי עם המבקר הקודם פעמיים, כולל בדיון בכנס שדרות, ועד שהמבקר הנוכחי הגיע, הדוח הראשון שהוא פרסם הוא בנושא הזה.
גדי ברקן: מאז התחילו לחשוב על ביקורת.
גדי ברקן: גם הדיון הזה לצורך העניין, אמרתי את דעתי לגברת זיוה מקונן, אם אנחנו רוצים שביקורת תהיה עניינית, צריכים גם להכניס את הקואליציה בבית הזה כי זה דיון של אופוזיציה נטו.
יוסי יונה: לא שמתי לב.
גדי ברקן: יש לי ביקורת בונה בעניין הזה.
גדי ברקן: הגוף שהוקם במשרד ראש הממשלה, זה דבר טוב.
גדי ברקן: בין הדברים הטובים שקרו לקהילה בשנים האחרונות זה שמשרד ראש הממשלה החליט לתכלל את הנושא הזה ויצא ממשרד הקליטה כאשר היינו אצלו כבר 30 שנים עולים חדשים, ובצדק, והם עשו עבודה מעולה במשרד הקליטה עד עכשיו.
גדי ברקן: אבל לא יכול להיות שדור שני בארץ ייחשבו כעולים חדשים.
גדי ברקן: לא יכול להיות שאני אגיע לבית ספר כי האחיין שלי הפריע והמורה אומרת לי שהאתיופי הזה הפריע לכל הישראלים.
גדי ברקן: גברת, האתיופי הזה נולד בארץ.
גדי ברקן: אם אנחנו רוצים לעשות דיון מבוקר, גם בבית הזה, עם כל הכבוד, ואני אומר, על כל מרכיביו.
גדי ברקן: לא יכול להיות שאנחנו נקיים דיון רק אחרי שיש מחאה של יוצאי אתיופיה בכנסת.
גדי ברקן: אפשר ליזום יום כזה, כמו שקרה עכשיו ביום הזה, אבל דיון אפקטיבי שאפשר מהוועדה הזו להפיק לקחים.
גדי ברקן: למשל, משרד החינוך לא עשית, בוא תן לנו בעוד חודש דיווח לוועדה.
גדי ברקן: הם לא כאן.
גדי ברקן: משרד ראש הממשלה, ייאמר לזכותו, ואמרתי שקשה לי להחמיא יותר מפעמיים, אבל טלל, הצלחת להוציא את זה ממני בעניין הזה.
גדי ברקן: תראו, אני אומר אל תפריעו.
גדי ברקן: לא צריך אפליה מתקנת, אבל אל תפריעו לנו.
גדי ברקן: אני לא צריך שם הנחה.
גדי ברקן: נשבע לכם.
גדי ברקן: באמת, אני אומר לכם שאם אני ילד שכל מה שאמר בחייו, עוד לפני שאמר אימא, אמרתי ירושלים והגענו לכאן, אנחנו לא צריכים אף אחד.
גדי ברקן: כאשר מדינת ישראל הגיעה לחלל, אנחנו היינו בסודן מתים מרעב ומדינת ישראל לא עשתה כלום.
גדי ברקן: אל תפריעו.
גדי ברקן: אנחנו נשתלב.
גדי ברקן: על כן אני חושב שלא הכול לבן.
גדי ברקן: שמואל בירו הסטנדפיסט אומר שלא צריך להגיד יום שחור, הגיע הזמן להגיד גם יום לבן כדי לתאר יום שלילי.
גדי ברקן: לא הכול לבן במדינה ובקהילה.
גדי ברקן: הקהילה הזו הצליחה יפה.
גדי ברקן: ב-30 שנים, צמצמנו פער של 3,000 שנים.
גדי ברקן: זו הקהילה הכי מתקדמת מבין כל הקהילות שעלו בשנים האחרונות.
גדי ברקן: הכול יחסי לפי נקודת הפתיחה שלנו.
גדי ברקן: אני אומר לכם שאנחנו לא צריכים שום העדפה מתקנת.
גדי ברקן: רק אל תהיו גזענים.
מיקי רוזנטל: עורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים.
מיקי רוזנטל: בישיבת המעקב שהתקיימה כאן ביוני שנה שעברה מנכ"לית המשרד דיווחה על הקמת היחידה.
מיקי רוזנטל: זה גם עלה כאן מכל הדברים שנאמרו והשאלה היא כדלקמן.
מיקי רוזנטל: אם אתה יכול לומר היכן אתם נמצאים כיום אבל אם תוכל לענות לי על השאלה הבאה.
מיקי רוזנטל: אני מניח שאתם פועלים בעיקר כשאתם מקבלים פניו או תלונות על תופעות של גזענות וכולי אבל זה מהלך פסיבי.
מיקי רוזנטל: זה בעיקר מה שאתם מקבלים, טענות מהקהל.
מיקי רוזנטל: מה אתם עושים באופן אקטיבי?
מיקי רוזנטל: איך ממגרים את הגזענות הנוראית הזאת והאם בכלל זה המנדט שלכם?
אווקה זנה: המנדט הרשמי שקיבלנו הוא למגר את הגזענות הממסדית.
גדי ברקן: בהצלחה.
אווקה זנה: היחידה הזו בסופו של דבר בתכניות הרבות שקיימות היום היא תוצאה של מאבק עיקש של בני הקהילה במחאות השונות.
אווקה זנה: מחאות 2015, בעיני זה שינוי מצב דרמטי וסוף סוף נפל האסימון אצל מקבלי ההחלטות שאי אפשר לטאטא את הגזענות מתחת לשטיח.
אווקה זנה: אנחנו לא עוסקים בגזענות הבין-אישית או בגזענות הרחוב אלא אנחנו עוסקים בגזענות הממסדית שקיימת ועוד איך היא קיימת.
אווקה זנה: אנחנו קיימים רק שנה.
אווקה זנה: פרסמנו את הדוח הראשון על הפעילות שלנו.
אווקה זנה: אנחנו עוסקים בשלושה נושאים מרכזיים אבל אני אציין שני נושאים מרכזיים בהם אנחנו עוסקים.
אווקה זנה: קודם כל, לאפשר לציבור לפנות אלינו ולצורך כך הקמנו פלטפורמות.
מיקי רוזנטל: כמה תלונו קיבלתם בשנה האחרונה?
אווקה זנה: בשנה האחרונה קיבלנו כ-120 תלונות בנושאים שונים.
מיקי רוזנטל: זה מעט מאוד.
מיקי רוזנטל: השאלה היא אם אנשים יודעים שאתם הכתובת.
אווקה זנה: זה המשפט הבא שלי.
אווקה זנה: זה מבלי שיצאנו בקמפיין לחשוף את היחידה, את אמצעי הקשר שלנו, ואלה אנשים ששמעו על היחידה בדרכים כאלה ואחרות ובפלטפורמות אינטרנטיות שפרסמנו.
אווקה זנה: 120 תלונות על גזענות ממסדית או על גזענות במרחב הציבורי בשביל יחידה שרק כמה, זה רק מצביע עד כמה הבעיה היא קשה ועמוקה.
אווקה זנה: בנוסף לקבלת הפניות אנחנו גם עוסקים בעיבוד הנתונים כדי ליזום פעולות לשינוי מדיניות, לשינוי ארגוני.
אווקה זנה: אנחנו מבינים שהבעיה היא לא מספרים.
אווקה זנה: אנחנו עסוקים היום בספירת ראשים ומשרדי ממשלה מציגים את האתיופי שמביאים לעבודה ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו אנשי מקצוע בראש וראשונה, אנחנו כאן שייכים, אנחנו כאן חלק מהחברה הישראלית וזה יכול לקרות כשאנחנו נרגיש באופן טבעי שצריך להסתכל על בני אדם באופן שצריך להסתכל על בני אדם.
אווקה זנה: אני אומר שני דברים.
אווקה זנה: מבחינת יישום דוח פלמור עם 150 המלצות, אנחנו פרסמנו את הנתונים, אנחנו נמצאים במצב יחסית טוב.
אווקה זנה: כשאני אומר שזה מבחינת היישום ואני רוצה לחדד.
אווקה זנה: כשאני מדבר על יישום, בשלב זה אני מדבר על יישום טכני.
אווקה זנה: למשל, אנחנו דיברנו כאן על הרבה נתונים שקשורים גם למשטרה וגם לנציבות שירות המדינה.
אווקה זנה: הנחיות שהיועץ המשפטי הפיץ כדי להגביר את המאבק בגזענות הממסדית באופן של העמדה לדין משמעתי, הנחיות של פרקליט המדינה לשים לב בתיקים שמגיעים לידי התובעים והפרקליטים, מה שנקרא בשפת הילדים, מי התחיל את האירוע.
אווקה זנה: מדברים כאן על תיקי מגע.
אווקה זנה: אני לא אוהב את המילה הזאת תיקי מגע, אבל מי התחיל את האירוע.
אווקה זנה: מי הקטליזטור.
אווקה זנה: מי חולל את הפשיעה.
אווקה זנה: לשים לב לזה.
אווקה זנה: יש החלטה מאוד חשובה, וזה כדי להתמודד גם עם הדוח של מבקר המדינה לגבי התיקים שנופלים במח"ש, שנסגרים מהר בעבירות משמעת.
אווקה זנה: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להקים מנגנון לחקירה והעמדה לדין של שוטרים שמתנהגים גם באופן גזעני - היום שוטר שמתנהג באופן גזעני, אין כמעט מה לעשות אתו – ולהסמיך את הגוף הזה כאשר היום הגופים שקיימים, גם מחלקת המשמעת וגם יחידת פניות הציבור, אין להם סמכויות חקירה, כדי שבאמת ברמה המערכתית יטפלו בנושא הזה.
אווקה זנה: המשטרה עושה הרבה פעולות של כשירות תרבותית והדרכות.
אווקה זנה: אני לא שלם עם זה.
אווקה זנה: אני חושב שצריך כאן לעשות שינוי משמעותי בתרבות החברתית ובתפיסות של שוטרים כשהם רואים אותי.
אווקה זנה: אני משפטן, אני הייתי פרקליט, מעולם לא אמרו לי שיש עילת חשד שנקראת חשד טבעי כי אני נראה כזה.
אווקה זנה: זאת אומרת, זה רוח המפקד.
אווקה זנה: לכן השינוי צריך להיות מבפנים.
אווקה זנה: השינוי צריך להיות שינוי ארגוני משמעותי ביכולת של שוטר להבחין באנשים שנראים כמוני ולומר זה בסדר עד אשר הוא לא התנהג בצורה מחשידה.
מיקי רוזנטל: כמה אנשים יש ביחידה?
אווקה זנה: כרגע אנחנו ארבעה עובדים.
אווקה זנה: אני התחלתי בפברואר.
פנינה תמנו: בדם וביזע המלחמות האלה.
פנינה תמנו: מזכיר לי את התקן ברשות למעמד האישה שכבר שנתיים לא מצליחים להביא תקן של יוצאת אתיופיה שתהיה במעמד סגנית.
אווקה זנה: ההתמקדות שלנו היא לא להתפזר.
אווקה זנה: לנסות להבין את המוקדים הבעייתיים של הגזענות שמושרשת ונמצאת שם.
אווקה זנה: אנחנו גם יוזמים את הפעילות של משרדי הממשלה.
אווקה זנה: אני יכול לומר שלמעשה היום אנחנו נמצאים עם 41 ממונים במשרדי הממשלה למניעת גזענות כתוצאה מהחלטת הממשלה.
אווקה זנה: כמעט בכל משרד ומשרד יהיה ממונה שהוא יהיה אחראי על מיגור הגזענות בתוך המשרד כחלק מה-DNA הארגוני שלו.
אווקה זנה: אנחנו נמצאים בתהליכים גם של הכשרה וגם לנסות ולשנות את התרבות הארגונית.
אווקה זנה: אני אומר שאם מישהו חשב שאנחנו נבוא היום ונדבר על מיגור גזענות וכי הצלחנו למגר את הגזענות – אני אומר לא.
אווקה זנה: אני יכול לומר דבר אחד.
אווקה זנה: אני הגעתי לתפקיד הזה לא כדי לנהל את הגזענות.
אווקה זנה: לא כדי לדבר על תכניות כאלה ואחרות, לא על תכניות שנסגרו.
אווקה זנה: אני כאן כדי למגר את הגזענות ואם זאת לא תהיה המטרה של כולם – ואת לא מטרה של בן אדם אחד - אנחנו נחזור בעוד איקס זמן ונדבר על זה.
אווקה זנה: אני רוצה לסיים בנתון המדהים שקיבלתי הבוקר והוא נוגע לצה"ל.
אווקה זנה: אפשר לדבר על מערכת החינוך ועל כל הארגונים אבל בסופו של דבר יש קהילה שמתגייסת באחוזים הגבוהים ביותר, 88 אחוזים.
אווקה זנה: זה נתון שקיבלתי הבוקר.
אווקה זנה: כמעט 45 אחוזים מהמלש"בים, מהתלמידים, תלמידים שמערכת החינוך אמורה לטפל בהם, קובע צה"ל שהם סוג של מפגרים.
אווקה זנה: קב"א 46 ומטה.
אווקה זנה: כמעט 45 אחוזים מהמלש"בים.
אווקה זנה: בפוטנציאל, 50 אחוזים מאתנו, על פי תפיסת צה"ל, אנחנו עם מנת משכל נמוכה מאוד.
אווקה זנה: זה לב ליבה של הגזענות הממסדית כי צה"ל בונה את המנגנון, את כלי ההערכה, לפי תפיסתו שגם פרופסור קלמן אמר שהוא לא יודע איזה שיטות הוא עשה לפני 60 שנים עת הוא בנה את הכלים האלה.
אווקה זנה: זה המנגנון שצה"ל נלחם עליו בחירוף נפש, הפך להיות כלי לסנן את הטובים, את המוכשרים, אבל גרוע מאוד ובא לפגוע בעתיד של הרבה צעירים וצעירות שמתגייסים לצה"ל כי יש השלכות לקב"א הזה.
אווקה זנה: יש אחר כך השלכות.
אווקה זנה: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על גזענות ממסדית, אנחנו חייבים לשים לב, לא למה שמוחצן, לא לביטויים ברחוב, אלא איך המערכת מסתדרת, איך היא משאירה את ההיררכיה, איך היא שומרת על יחסי הכוח, וכל עוד לא נדבר על זה – לא עשינו הרבה.
מיקי רוזנטל: הנתון הגיע לידיך רק הבוקר?
מיקי רוזנטל: הרי אתה במשרד המשפטים הממונה על העניין הזה.
מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שהנתונים האלה לא היו אצלך קודם, לפני שמגיעים לוועדה?
מיקי רוזנטל: הדבר השני, תכף נשאל גם את נציג משרד הביטחון שאני מעריך שהוא נמצא כאן, והבוקר גם היה דיון על העניין הזה.
מיקי רוזנטל: הטענה המרכזית של צה"ל היא שיש להם שיקוף של המציאות והם מטילים את האשמה על מערכת החינוך וכולי.
מיקי רוזנטל: אתה בא לצבא ואומר שמעכשיו אתה רוצה 1, 2, 3?
מיקי רוזנטל: איך זה אמור בכלל להתנהל?
אווקה זנה: אני אענה על השאלה הראשונה.
אווקה זנה: כפי שאנחנו נתקלים שוב ושוב, מערכת הביטחון לא חושפת נתונים.
אווקה זנה: כך זה במשטרה וכך זה בצה"ל.
אווקה זנה: את הנתונים האלה קיבלתי באמצעות עורכת דין ענבר אפק, עורכת דין אזרחית, לא יוצאת אתיופיה, שפנתה במסגרת חוק חופש המידע.
מיקי רוזנטל: אתה ביקשת נתונים?
אווקה זנה: אנחנו כל הזמן מבקשים נתונים.
מיקי רוזנטל: והצבא סירב לתת לך?
אווקה זנה: הצבא לא נותן נתונים.
אווקה זנה: אני אומר בצורה ברורה שהנתונים האלה, מחזיקים אותם צמוד צמוד.
מיקי רוזנטל: תכף נברר את זה.
אווקה זנה: לגבי השאלה השנייה שלך, מה אנחנו רוצים לעשות.
אווקה זנה: אני זועק את הזעקה הזו לא כדי להציף את הבעיה אלא אני רוצה להגיע לפתרונות.
אווקה זנה: הפתרון יכול להיות כאשר צה"ל ואגף כוח אדם יבין שהוא צריך לעשות שינוי באופן שהוא מעריך את יוצאי אתיופיה או בכלל אוכלוסיות מוחלשות אחרות בכלי המדידה שלו, שאנחנו יודעים שהם גזענים בחלקם הגדול, ביכולת שלו לתפוס את יוצאי אתיופיה כבני אדם, כשווים ככל האזרחים שמתגייסים.
אווקה זנה: אגב, אנחנו נמצאים בחוק גיוס חובה.
אווקה זנה: כשהוא יעשה את השינוי התרבותי הארגוני ויתחיל לעשות סדר בכלים המסננים את האוכלוסייה הישראלית, אז אנחנו נצליח להגיע לפתרון.
אווקה זנה: אגב, אנחנו מוכנים לעזור גם בסדנאות כלפי המעריכים והמעריכות וגם בכלים מקצועיים כדי להתמודד עם האתגר הגדול הזה של השינוי התרבותי שיש שם.
אווקה זנה: אנחנו ערוכים לעזור ושרק ייתנו לנו לעזור להם.
מיקי רוזנטל: צה"ל גם בפועל היה אמור להיות כור היתוך.
מיקי רוזנטל: הוא גם שימש הרבה מאוד שנים כך וכאן אני שומע טענות שהוא אפילו מהווה סוג של מסננת לרעה.
שירן נגר: אני אשמח להתייחס.
מיקי רוזנטל: קודם תסבירי למה אתם לא נותנים את הנתונים שביקשו מכם, ועוד משרד ממשלתי ביקש אותם.
מיקי רוזנטל: למה אתם לא מעבירים את הנתונים האלה?
מיקי רוזנטל: זה סוד צבאי?
שירן נגר: אין כאן עניין של נושא ביטחוני.
שירן נגר: כל הנתונים שמתבקשים על ידי הדוברות מועברים, כמובן באופנים המקובלים, כולל הנתונים שביקשה עורכת הדין ענבר אפק, כולל גברת טלל ממשרד ראש הממשלה שמקבלת אותם בשוטף לפי בקשתה.
שירן נגר: אין לנו כאן סודות.
שירן נגר: הנתונים הוצגו הבוקר בוועדת חוץ וביטחון.
שירן נגר: לא נאמר כאן לרגע שאנחנו מסתירים נתונים.
שירן נגר: חלילה.
שירן נגר: להפך.
שירן נגר: הוסברה שיטת המיון בוועדה עת קובעים קב"א.
שירן נגר: כלי המיון האלה הם משותפים לכלל המלש"בים שמתמיינים לצה"ל.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי התקיים הבוקר דיון כזה אבל את מכירה את הביקורת על שיטת המיון הזו והביקורת הרבה פעמים מוצדקת.
גדי ברקן: שיטת המיון הזו מיועדת ל-15 אחוזים מכלל אזרחי ישראל וכולם יודעים למי היא מיועדת.
מיקי רוזנטל: הצבא הוא מקפצה מאוד חשובה לחיים האזרחיים ומכאן בא לציון גואל.
מיקי רוזנטל: האם יש לכם מחשבות על שינוי העניין?
מיקי רוזנטל: האם אתם קשובים לביקורת?
שירן נגר: קודם כל, תהליך המיון בצה"ל עובר כל הזמן בחינות על ידי כלל הנוגעים בדבר, הרפרנטים המקצועיים.
שירן נגר: כן חשוב לומר, והוסבר גם הבוקר, ששיטות המיון הן זהות לכלל צה"ל.
שירן נגר: יש מקומות בהם מבוצעות התאמות.
שירן נגר: כמו שרח"ט ציין יש התאמה ליציאה לקצונה, מבחינת מיונים לסיירות, מיונים לחמ"ן ליוצאי העדה מאחר ואנו מבינים שלא ניתן לשנות את כלי המיון ספציפית.
גדי ברקן: למה לא? זה בדיוק העניין.
מיקי רוזנטל: אני מכיר את התורה.
מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בתורה.
מיקי רוזנטל: למה זה לא נתון לשינוי?
גדי ברקן: כמו בפסיכומטרי, שרוב הסטודנטים לא יכולים להביא ציון גבוה כמצופה כי הוא תלוי תרבות.
גדי ברקן: גם המבדקים לפני הגיוס, הם תלויי תרבות.
גדי ברקן: מי שגדל בשכונה מסוימת, יכינו אותו באותה שכונה ומישהו שלא גדל בשכונה הזאת, תאמיני לי, אני מעביר חניכים ואני מכיר את המכינות, ואני רואה מה הפערים החברתיים שקיימים.
גדי ברקן: המבדקים הראשונים של צה"ל הם אלה שייצרו את הפערים העתידיים של החברה הישראלית.
גדי ברקן: אם 40 אחוזים מהמתגייסים לצה"ל יוצאי אתיופיה לכאורה צה"ל מחזיק מהם כאילו הם טמבלים, מה הם יכולים לעשות?
דליה ינקו: הציג בבוקר הרח"ט תכנית מטה שלמה, עבודת מטה שלמה שתיכנס החל מהקיץ הבא, שיש בה שינוי של כלל מערך המיון בצה"ל מקצה לקצה.
גדי ברקן: לא.
גדי ברקן: בעוד עשר שנים נגיע לאותה תוצאה.
גדי ברקן: צריך להתאים את זה תרבותית לאנשים.
דליה ינקו: לא.
דליה ינקו: אתם חייבים בהוגנות לומר - - -
דליה ינקו: אני ממשרד הביטחון.
דליה ינקו: אני משמשת כסגנית ראש האגף הביטחוני חברתי וכראש היחידה להכנה לצה"ל.
גדי ברקן: אגף שעושה עבודה מעולה.
דליה ינקו: תודה רבה.
דליה ינקו: כבר הרווחתי משהו.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים לחזור על הדיון שהתקיים הבוקר.
דליה ינקו: אני אומר רק משפט.
מיקי רוזנטל: הדברים מעניינים אבל יש כאן עוד הרבה דוברים ואני רוצה לשמוע את כולם.
מיקי רוזנטל: מאחר והבוקר התקיים דיון בסוגיה הזאת, אני התקוממתי נגד האמירה שאי אפשר לעשות שינוי.
מיקי רוזנטל: אם אתם מזהים את הבעיה ואתם מסכימים שיש בעיה, אני לא אומר לכם איך לפתור אבל לכולם ברורים הנתונים וברורים היעדים ואתם צריכים להיות חלק מהפתרון.
דליה ינקו: לגמרי.
דליה ינקו: ההערה שלי מתייחסת בעיקר למה שאמר הבוקר נציג צה"ל, רח"ט תומכ"א – זה המשפט היחידי שרציתי לומר כאן כי נוכחים כאן אנשים שלא היו בדיון שהתקיים הבוקר – וזה שהשינוי בתהליכי המיון לא נעשה בגלל או לכבוד יוצאי אתיופיה אלא הוא נעשה כי ראו מקצה לקצה שכאשר לוקחים אוכלוסייה בכלל מגוונת, צריך לשפר את תהליכי המיון.
קריאה: לקח רק 70 שנים כדי להבין שהאוכלוסייה הישראלית מגוונת.
דליה ינקו: אבל עכשיו זה כבר קורה.
פנינה תמנו: ועדיין אנחנו רואים נתונים גבוהים.
פנינה תמנו: באמת דנו בזה בוועדת חוץ וביטחון.
פנינה תמנו: יש את נושא הכלים והאבחון וכולנו מבינים שיש גם מחקרים שהצבא לא רוצה שיתפרסמו בנושא הקב"א וההטיות.
פנינה תמנו: אבל לא יתכן שיוצאי אתיופיה עדיין מוסללים בהמוניהם להיות נהגים, להיות עובדי רס"ר, כאשר בקצה השני יש לנו קצינים בכירים רציניים שציפינו שאחד מהם יהיה הרמטכ"ל ופשוט הראו להם את הדלת החוצה.
פנינה תמנו: דליה, על זה לא נעשית עבודה ואת יודעת את זה.
דליה ינקו: חברת הכנסת תמנו שטה, צריך לומר שצה"ל ומערכת הביטחון באה היום ואומרת שמאז שהתחילה הדרך החדשה אנחנו יודעים להגיד על מגמה של שיפור בהרבה מאוד מרכיבים.
דליה ינקו: שמנו אותם בבוקר ושירן יודעת לשים אותם עכשיו.
דליה ינקו: זה דורש זמן.
פנינה תמנו: זה בקצונה, אבל את הבכירים משחררים.
דליה ינקו: זה לא רק בקצונה.
שירן נגר: גם בקצונה הבכירה אנחנו רואים עלייה מ-2012 עד עכשיו.
שירן נגר: יש 13 אחוזים של רבי-סרנים, שלושה סגני אלופים, יש אלוף משנה.
פנינה תמנו: שלושה סגני אלופים שמשתחררים.
שירן נגר: מסלול פיתוח בצבא לוקח שנים.