GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: לא, אבל חסרה לי בשורה מאד חשובה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי: אני מרגישה עכשיו לא בנחת, כי עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, לפעמים, הם לרוב לא מתעסקים עם האזרח הפשוט.
יוליה מלינובסקי: רישום לגן, לבית ספר, רישוי עסקים.
שלי יחימוביץ': זה השלטון המקומי.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה בשורה שלישית, שאנחנו נקבל אותו רענון לתנאי עבודה והתנהלות בשלטון המקומי.
יוליה מלינובסקי: כי אני מצטערת, הזבל שלא פינו לי מסריח לי הרבה יותר מאשר איזו שהיא בעיה לאומית.
יוליה מלינובסקי: מצטערת.
יוליה מלינובסקי: זה מאד מאד חשוב.
שלי יחימוביץ': אתה מייצג כאן את השלטון המקומי?
פנחס קבלו: כן, אני מייצג את השלטון המקומי.
פנחס קבלו: נועה הוכנה לדיון הזה והיא הייתה בעצם צריכה להשיב.
פנחס קבלו: אני מבין שהיא הוצאה מהדיון.
שלי יחימוביץ': היא פשוט סירבה באופן מוזר ביותר לענוד עליה את תג הלוביסטים, בטענה שהוא לא נוח לה.
פנחס קבלו: לא שלא נוח לה, יש לה אלרגיה לזה ואני יצאתי איתה החוצה.
שלי יחימוביץ': אלרגיה?
קריאה: אלרגיה פיזיולוגית או רגשית?
פנחס קבלו: לא, יש לה - - -
שלי יחימוביץ': אלרגיה לצבע הכתום או אלרגיה לסוג של הבד, או אלרגיה לכרטיס.
פנחס קבלו: לא יודע, אני פעם ראשונה שומע את זה.
שלי יחימוביץ': לא, זה מגוחך, באמת.
פנחס קבלו: מה שהצלחתי ללקט ממנה, שאנחנו היינו שותפים לוועדת זילבר.
פנחס קבלו: אנחנו גם הטעמנו את הקוד האתי ברשויות בשנת 2002.
פנחס קבלו: אנחנו הטעמנו אותו בארגון שלנו.
פנחס קבלו: אנחנו פועלים כדי שרשויות מקומיות לא יפגשו עם לוביסטים.
שלי יחימוביץ': מה זה פועלים?
יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה לא לוביסטים.
יוליה מלינובסקי: אתה יודע איך זה עובד.
פנחס קבלו: בהנחיות - - -
יוליה מלינובסקי: הוא היה עובד לשעבר, הוא מכיר את כל העירייה, עכשיו הוא כבר לא עובד שם, אז הוא פותר לאנשים בעיות.
יוליה מלינובסקי: רץ מקומה לקומה.
מלי פולישוק-בלוך: זה לוביסט.
יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא.
יוליה מלינובסקי: - - - עורך דין.
יוליה מלינובסקי: בואו, חברה, אנחנו מכירים את העיריות.
שלי יחימוביץ': יוליה, בואי תני לנו תיאור קצר איך זה עובד ברשויות המקומיות.
פנחס קבלו: רגע, אני רק אשלים.
יוליה מלינובסקי: את לא מכירה?
שלי יחימוביץ': את היית חברת מועצת עיר, ספרי לנו.
יוליה מלינובסקי: יש בן אדם שעבד הרבה שנים בעירייה או שמכיר שם אנשים.
יוליה מלינובסקי: עיר זה משהו קטן, נכון?
יוליה מלינובסקי: כי אנחנו כולנו מכירים.
פנחס קבלו: כן, מכיר את זה גם.
פנחס קבלו: הייתי ראש העיר.
יוליה מלינובסקי: זה מכיר את זה, זה מכיר את זה.
יוליה מלינובסקי: שלמה מכיר את איציק, איציק מכיר את עמליה וככה זה עובד.
יוליה מלינובסקי: אז הבן אדם הזה מסתובב יום שלם.
יוליה מלינובסקי: אתה נכנס לעירייה, אם תכנסי לעירייה איזה שהוא חודש ימים, אפילו שבועיים, את תתחילי לזהות פרצופים.
יוליה מלינובסקי: איזה שהוא מישהו רץ מחדר לחדר עם המסמכים, פה הוא הולך לתעבורה, פה הוא הולך לשמאות, שם לזה.
יוליה מלינובסקי: זה אותם אנשים.
יוליה מלינובסקי: הם לא רשומים כלוביסטים, כי פה בכנסת, בממשלה - - -
קריאה: יש רק רישום בכנסת, אין במקום אחר.
יוליה מלינובסקי: לא, יש איזה שהוא סדר.
יוליה מלינובסקי: שם זה משהו אחר לחלוטין.
יוליה מלינובסקי: שם זה הרבה יותר אישי.
יוליה מלינובסקי: אז לאף אחד אפילו לא היה ראש לשים לו תג או לרשום אותו כלוביסט ולשאול אותו מה בכלל אתה עושה שם.
יוליה מלינובסקי: ואין שם את ה - - -
שלי יחימוביץ': יוליה, אני חייבת להגיד לך שגם בכנסת עד שחוקקנו את החוק, אני פוגשת פתאום את ארז גילהר למשל, שאני מכירה אותו והוא אח של דובי, שהוא עיתונאי ואני שמחה נורא לראות אותו ואנחנו מדברים ורק אחר כך גיליתי שהוא לוביסט.
שלי יחימוביץ': וזה קורה המון המון המון.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת היום אני כבר יודעת, אבל - - -
יוליה מלינובסקי: פה יש מצלמות, יש שקיפות, יש - - -
מלי פולישוק-בלוך: אבל למה שהחוק הזה לא יחול על השלטון המקומי?
מלי פולישוק-בלוך: זה מחייב.
שלי יחימוביץ': אז בשביל זה יש את חוק המאכערים.
יוליה מלינובסקי: יש ארגונים חברתיים שאני מברכת אותם.
יוליה מלינובסקי: זה לא בא מצד רע.
יוליה מלינובסקי: הבן אדם הזה עוזר, תוך כדי הוא מרוויח משהו.
יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאותו פקיד שהוא פנה אליו, הוא לא מקבל שום תמורה, כי הוא עוזר שמכיר את איציק, הוא עוזר לאיציק, כי איציק ביקש ממנו עבור מני.
יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לעשות שם סדר גם מבחינת התנהלות ראשי הרשויות, לא מתוך שהם רעים, אלא שיהיה ברור מה הם עושים, כי יש נושאים כבדי משקל גם בנושא תכנון ובנייה.
יוליה מלינובסקי: פינוי אשפה.
יוליה מלינובסקי: זה מכרזים הכי יקרים בעיר.
יוליה מלינובסקי: זה מיליונים.
יוליה מלינובסקי: זה הדבר, בסדר, למרות שזה נשמע מגעיל ומסריח.
שלי יחימוביץ': כולנו מייצרים אשפה וצריך לפנות את זה.
פנחס קבלו: אז רגע, אז כל מי שייפגש עם ראש עיר או ייפגש עם פקיד והוא שכן שלן מישהו שבא לעזור לשכן שלו - - -
יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אז בוא נפצל.
יוליה מלינובסקי: ראשי רשויות - - -
פנחס קבלו: - - - שכל אחד לוביסט, גם מישהו שבא לעזור למישהו - - -
יוליה מלינובסקי: ראשי רשויות זה פחות בעיה, כי עדיין יש לשכה, יש תיעוד, יש יומן שהוא יושב בלשכה שלו, אבל כשהוא הולך לפגישה למישהו הביתה זו כבר בעיה וזה קורה ואנחנו יודעים שזה קורה.
יוליה מלינובסקי: ראש הרשות יכול להגיד שזה מטעמים פוליטיים, הוא הולך להיפגש עם פעיל שלו, או לך תדע מה היה שם.
שלי יחימוביץ': שזה לגיטימי.
יוליה מלינובסקי: שזה לגיטימי, אבל את יודעת.
יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים להגן גם על אותם נבחרי ציבור, על ראשי רשויות וגם על הפקידות הבכירה, שהם מקבלי החלטות כבדי משקל ואני חושבת שראוי שאתם תשתפו פעולה עם נציבות שירות המדינה ותסבירו לאנשים.
יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנשים אפילו לא יודעים שהם עושים משהו לא אתי או אפילו על גבול משהו אחר.
יוליה מלינובסקי: יכול להיות שכדאי לכם ביחד עם כל הגורמים שדיברו עכשיו, תוך שבועיים לגבש ולרענן את הזיכרונות מה שנקרא.
יוליה מלינובסקי: במיוחד עכשיו, בשנת הבחירות.
יוליה מלינובסקי: אנחנו בשנת הבחירות המוניציפאליות, גברתי יושבת הראש.
יוליה מלינובסקי: שנת הבחירות המוניציפאליות זה זמן הכי לוהט.
יוליה מלינובסקי: בעוד חודשיים להביא לכאן איזה שהן מסקנות, כי בעיריות יש פקידות בכירה שזה סמנכ"לים, ראש העיר, סמנכ"לים, נכון?
יוליה מלינובסקי: וגם מנהלי האגפים, שזה בעצם שדרת הפיקוד.
יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על מזכירה או איזו שהיא פקידה.
פנחס קבלו: ני רק רוצה לומר משפט.
פנחס קבלו: מאחר שאני לא למדתי את החומר ונועה למדה את זה וגם הופיעה בכמה בג"צים בעניין הזה, אני מציע שאנחנו נוציא מכתב ליושבת ראש הוועדה מה נעשה בשלטון המקומי בתחום הזה.
פנחס קבלו: ומה אנחנו נערכים לקראת הבחירות, שלא תהיינה תופעות, מה שחברת הכנסת ציינה.
שלי יחימוביץ': ואני במקביל גם אוציא מכתב אליכם ואני אבקש מכם להשיב לנו בעניין הנוהל.
פנחס קבלו: אני יודע שנעשתה עבודה טובה אצלנו בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לפני סיכום.
שלי יחימוביץ': עוד שלושה דוברים יהיו כאן.
שלי יחימוביץ': אחד ספציפית, אפי רוזן, מנהל בכיר באגף הרישוי.
שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו ממך לבוא כי אתה ספציפית מתייחס לדו"ח מבקר המדינה, שמצא ליקויים מאד מאד קשים.
שלי יחימוביץ': זה היה אחד הגופים שבוקר בדו"ח על המאכערים, ואני מאד מאד אשמח לשמוע שהכל נפלא עכשיו.
אפי רוזן: אני תמיד אומר שאם הכל היה נפלא היו מפטרים, אז אנחנו שומרים על מצב שהוא לא יהיה נפלא.
אפי רוזן: אבל אני רוצה רגע להגיד שהדיון פתאום התרומם פה לאיזה גבהים שלא הבנתי אותם, כי באמת באמת היו פה מושגים של הון-שלטון, דברים שהם סקסיים ואנחנו אוהבים להגיד.
אפי רוזן: המאכערים האמיתיים שמעסיקים אותנו, את השירות הציבורי, זה לא הכרישים הגדולים.
אפי רוזן: הסכנה בשירות הציבורי - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, רגע, סליחה, אנחנו מתעסקים גם באלה וגם באלה.
שלי יחימוביץ': זה נורא נורא פשוט.
אפי רוזן: לא, אין בעיה.
אפי רוזן: אבל אני רוצה להגיד דווקא כפי שאת אמרת כחברת הכנסת שבכנסת הכל מצולם.
אפי רוזן: זה מין ביבר, זה נכון.
אפי רוזן: את הגדולים אנחנו מכירים.
אפי רוזן: הם מתפרסמים איך שהוא.
אפי רוזן: הסכנה שלנו, של הפקידים בשירות הציבורי ועוד יותר מאשר הפקידות הבכירה, הפקידות הזוטרה שמסתתרת כך וכך, זה המאכערים הקטנים.
אפי רוזן: אגב, הדו"ח מדבר על המאכערים הקטנים.
אפי רוזן: הערה אחת לדו"ח המבקר.
אפי רוזן: בדו"ח המבקר כתבתם לגבי אגף הרישוי ששומו שמיים, היה נוהל שלא מקבלים אנשים מכל מיני מקומות בארץ במקומות שונים ולא עמדו בנוהל.
אפי רוזן: אני חושב ששגיתם, כי זה בכלל לא משנה הנוהל.
שלי יחימוביץ': סליחה, לא, אני ממש אוהבת שהמבוקרים באים ומספרים למבקר במה הוא שגה.
שלי יחימוביץ': ספר לנו מה עשיתם.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שכל הביקורת כבר לא נכונה כי אתם תיקנתם הכל ו - - -
אפי רוזן: אבל אני רוצה להסביר מדוע, מכיוון שזה לא נוגע בבעיה.
אפי רוזן: הבעיה היא שהשירות היה גרוע ונולדו מאכערים.
שלי יחימוביץ': האם היום אין מאכערים?
אפי רוזן: אני אגיד.
אפי רוזן: אני לא יודע להגיד לך שאין מאכערים באופן מוחלט.
אפי רוזן: אני יודע להגיד לך שהתופעה הזו היא כמעט ושכחה לחלוטין ואיך עושים את זה?
אפי רוזן: וזה כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, לא מטפלים במאכער, מטפלים במנגנון שלנו, שהוא מנגנון בירוקראטי ומיושן.
אפי רוזן: למעשה, לומר את האמת, מאז שהדו"ח יצא ועד שנת 2016 לא קרה הרבה.
אפי רוזן: זו האמת.
אפי רוזן: בשנת 2016, עם הכניסה של המנכ"לית החדשה למשרד, של קרן טרנר, אנחנו החלטנו שאנחנו, אגב לא בגלל המאכערים, אלא בגלל שחשבנו שאנחנו נותנים שירות רע לציבור.
אפי רוזן: הביי-פרודקט של זה שהמאכערים יורדים.
אפי רוזן: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ שעוד לפני שנה וחצי, בתור לעמדה הטכנית בחולון אנשים היו מפקידים את המשאיות בשתיים לפנות בוקר וככל הנראה שילמו למאכערים רק שיכניסו את המשאית בתור, כי היו מקבלים 40 משאיות ביום.
אפי רוזן: זה שירות רע.
שלי יחימוביץ': וזה לא קיים היום?
אפי רוזן: זה לא קיים היום.
אפי רוזן: אנחנו רואים את זה.
אפי רוזן: אגב, בתקופת הדו"ח בחיפה למשל היו 43,000 פעולות בשנה.
אפי רוזן: בשנת 2016 היו 13,000.
אפי רוזן: בשנת 2017 – 4,300.
אפי רוזן: עד מחצית שנת 2019 לא תהיה פעולה אחת, כי אין לריבון שום יתרון יחסי בלהחזיק כזאת עמדה, לא מקצועי ולא רגולטורי.
אפי רוזן: לכן אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': למה יש פחות פעולות?
שלי יחימוביץ': האם אנשים פחות נזקקים לשירות?
אפי רוזן: הוצאנו פעולות לגופים הנכונים.
שלי יחימוביץ': כלומר?
אפי רוזן: למשל יש לנו מכוני רישוי.
אפי רוזן: אין שום סיבה שכאשר יש מכון רישוי, אדם שיכול לבוא ולקבל שירות תוך חצי שעה, יבוא לעשות את אותה פעולה אצלנו, בגלל שהיא ניתנת על ידי עובד מדינה אחד, הוא יחכה יומיים.
אפי רוזן: יומיים זה מיצר מאכער.
שלי יחימוביץ': בקיצור עשיתם הפרטה של חלקים גדולים של השירות שלכם.
אפי רוזן: במקום שבו לגוף הפרטי - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה שעשיתם הפרטה והאוט-סורסינג, זה רק אומר שזרקתם את הבעיה מעליכם והעפתם אותם אל מישהו אחר.
אפי רוזן: כי לא נתת לי להשלים, אמרתי, עשינו הפרטה רק במקום שבו נכון היה לעשות אותה עוד לפני 20 שנה, כי יש יתרון יחסי לגוף הפרטי גם במקצועיות.
שלי יחימוביץ': אתה אומר עכשיו דבר נורא כללי.
שלי יחימוביץ': אתה מניח הנחת יסוד קוסמית, שאם הפרטת גוף, פתרת את הבעיה.
שלי יחימוביץ': אתה לא פתרת את הבעיה.
שלי יחימוביץ': אתה זרקת אותה מאחריות המדינה לאחריות זה שזה במכרז ועכשיו אתה לא רואה מה שקורה שם.
אפי רוזן: זה ממש לא נכון.
שלי יחימוביץ': ויתרה מזה, גם "שחררת" את מבקר המדינה מהצורך לבקר, כי זה כבר לא שייך למדינה, זה בכלל שירות פרטי.
אפי רוזן: לא, זה ממש לא.
אפי רוזן: אבל זה לא שהפרטנו את כל העמדה.
אפי רוזן: יש מגוון - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה מספר לי שפתרתם את הבעיה בהפרטה.
שלי יחימוביץ': לא אמרת לי כלום.
שלי יחימוביץ': אמרת לי שהפרטת.
אפי רוזן: אבל זה מאד פשוט.
שלי יחימוביץ': מה פשוט מזה?
שלי יחימוביץ': שאתם לא יודעים איפה המאכערים עכשיו?
אפי רוזן: זה לא נכון.
שלי יחימוביץ': שאתם לא רואים אותם בעיניים.
אפי רוזן: התופעה של המאכערים, אפרופו הפעולות שאמרו שפעולות צריכו להיות שקופות במחשב.
אפי רוזן: אצלנו כל הפעולות שקופות במחשב.
אפי רוזן: זה לא גרם מאכער אחד.
אפי רוזן: המאכערים בעמדות האלה, המאכערים נולדו מרמת שירות נמוכה של המתנה, לא מפעולה לא נכונה.
שלי יחימוביץ': תקשיב, אני ממש, אני דוחה את הדברים שלך על הסף.
שלי יחימוביץ': רמת שירות נמוכה אפשר לטפל ולתת רמת שירות גבוהה גם בתוך שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': הפרטה זה לא התשובה למאכערים.
שלי יחימוביץ': שחיתות היא שחיתות.
שלי יחימוביץ': שחיתות יכולה להיות גם בחברה המופרטת והרבה פעמים ראינו שאחרי הפרטה השחיתות אפילו גדלה ולא היה פיקוח ממשלתי ולא היה פיקוח על ההפרטה.
שלי יחימוביץ': אז אתה מדבר איתי – אני מדברת איתך על פירות ואתה מדבר איתי על ירקות.
שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שאם נפריט את כל השירות הציבורי לא תהיה שחיתות בשירות הציבורי.
שלי יחימוביץ': איזו מין תפיסה זאת?
שלי יחימוביץ': זאת תפיסה מעוותת ועוד של בן אדם שעובד בשירות הציבורי?
אפי רוזן: אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת מהדברים.
שלי יחימוביץ': אתה אפילו לא מספר לי מה קרה למאכערים, אתה רק מספר לי שהכל נפלא, כי היה שירות גרוע ועכשיו השירות נפלא, כי הפרטתם.
שלי יחימוביץ': איזו מין תשובה זאת?
שלי יחימוביץ': היא לא רלבנטית בכלל.
אפי רוזן: יכול להיות, אבל זה - - -
שלי יחימוביץ': ומהתחלה אתה לא עונה לעניין.
אפי רוזן: יכול להיות, אבל אני תיארתי לך את הפעולות שבוצעו ואת הכמות שירדה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל זו לא התשובה.
שלי יחימוביץ': סליחה, זו לא התשובה ש - - -
אפי רוזן: יכול להיות.
שלי יחימוביץ': יבואו כאן כל מיני משרדים שבוקרו ונמצאו ליקויים גדולים מאד בתפקוד שלהם.
שלי יחימוביץ': אגב, יש ביקורת חמורה ביותר על חסות הנוער, שהופרטה.
שלי יחימוביץ': אתה בא ומספר לי שכך פתרתם את הבעיה?
שלי יחימוביץ': שהפרטתם ואתה לא יודע אפילו להגיד לי אם יש פחות או יותר, כי הם כבר לא אצלכם בחצר?
שלי יחימוביץ': העפתם אותם לחצר אחורית והתנערתם מאחריות?
שלי יחימוביץ': תודה רבה, באמת.
שלי יחימוביץ': פעם ראשונה שאני מקבלת את התשובה הזאת ככה, בפנים.
שלי יחימוביץ': הפרטנו, אין יותר בעיות.
שלי יחימוביץ': לינור דויטש מלובי 99, בבקשה.
לינור דויטש: תודה רבה.
לינור דויטש: עורכת הדין לינור דויטש, לובי 99.
לינור דויטש: קודם כל אני רוצה להודות ליושבת הראש על הדיון הזה ועל הובלת החוק הזה.
לינור דויטש: הסיבה שיזמנו את החוק בגלל המצב האנומאלי שעלה פה, שבו באמת בכנסת יש חוק שמחייב שקיפות הלוביסטים, אך ברגע שאתם יוצאים מהכנסת, רשויות ממשלתיות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, יש אפס שקיפות.
לינור דויטש: אנחנו לא יכולים אפילו לדעת מה לבדוק, בגלל שאין לנו את הנתונים.
לינור דויטש: אלא אם כן מישהו צילם ושלח בבלוג של טלי שניידר, אין לאף אחד את הדרך לעקוב אחר הפגישות שמתקיימות בצורה לא נאותה ואנחנו רואים תחקיר אחרי תחקיר של עיתונאים.
לינור דויטש: חשוב להדגיש, החוק ששלי ורועי מובילים, שנכתב על ידינו, הוא חוק די בסיסי.
לינור דויטש: הוא אפילו לא דורש דברים דרמטיים ואנחנו לא עכשיו יוצאים נגד כל הלוביסטים, ממש לא.
לינור דויטש: כל מה שהוא דורש זה איזה שהם נהלי התנהלות בסיסיים, שבהם יהיו איזה שהוא מאגר שהם יחויבו להירשם, כמו שיש בכנסת.
לינור דויטש: שהם יחויבו להזדהות כלוביסטים, כמו שעושים בכנסת ושיחויבו לדווח למאגר הזה על הלקוחות שלהם, כמו שעושים בכנסת.
לינור דויטש: שום דבר פה הוא לא דרמטי וזה באמת כללי שקיפות בסיסיים.
לינור דויטש: אני בכלל לא מדברת על השלבים הבאים שאפשר לדרוש.
לינור דויטש: מדובר פה באמת על הדבר הכי בסיסי, וגם על זה לצערי, אנחנו כבר שנתיים מנסים לקדם את החוק ונתקלים פעם אחר פעם בקירות ובדלתות סגורות, שלא מוכנים לקדם באמת דברים שהם בכל מדינה מתוקנת נשמע לך כמו הבייסיק של הבייסיק.
לינור דויטש: אני מקווה מאד ובאמת אני מאד שמחתי לשמוע את גם את נציג נציב שירות המדינה וגם את נציג שר האוצר, שיש איזו שהיא התעוררות בקרב עובדי הציבור והבנה שצריך לשנות את המצב.
לינור דויטש: אני כן מבטיחה שאנחנו נמשיך לעקוב ולהציק, כדי לוודא שהדברים האלה אכן קורים ולא יסתיימו ככה בהצהרה לפרוטוקול אלא ההתמחות שלנו היא לשבת על הווריד ולהציק וכך עשינו מזה אחלה מיזם ולכן אני מבטיחה שאנחנו נעקוב אחרי זה.
לינור דויטש: כן במקביל נמשיך לנסות לקדם את החקיקה הזו, כי אנחנו חושבים שזה איזה שהם תנאים בסיסיים שחייבים לחוקק; ואני מודה שוב על הדיון.
שלי יחימוביץ': תודה לינור.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו לתנועה לאיכות השלטון.
שלי יחימוביץ': עורכת הדין צרויה מידד-לוזון, בבקשה.
צרויה מידד-לוזון: תודה.
צרויה מידד-לוזון: אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק ובכלדל על העיסוק בנושא המאד חשוב הזה.
צרויה מידד-לוזון: אנחנו יודעים שבמידה רבה, בלי להטיל דופי בכל מי שעוסק בקידום עניינים כאלה ואחרים, בהחלט התופעה הזאת של מאכערים היא לא רק מתווכת שוחד, היא גם יכולה להיות ממש מחוללת שחיתות, כמו שהרי הזכרתם את כל הנושא של פרשת הולילנד.
צרויה מידד-לוזון: אני רק רוצה לתת זרקור מאד קצר על כמה קבוצות של מאכערים, שצריך לתת את הדעת על הסדרה ספציפית בשביל למנוע את התופעה הפסולה שלהם.
צרויה מידד-לוזון: אחד זה באמת, מה שהוזכר פה הרבה, זה הנושא של העובדים לשעבר, שבעינינו הצינון הוא לא מספיק, כי גם אם מישהו עבר שנה או 18 חודש מאז שהוא עבד במשרד מסוים, בטח כשהוא היה בתפקיד בכיר ההשפעה שלו היא עצומה ואנחנו ממש ראינו תופעה במשרד ספציפי, שבשביל לזכות במכרז במשרד, היו חייבים לצרף את מנכ"ל המשרד לשעבר בתור יועץ לחברה שרוצה לזכות במכרז.
צרויה מידד-לוזון: זאת אומרת יש ממש תופעה שהיא הרבה פעמים פסולה מן היסוד בנושא הזה של עובדים לשעבר, שממשיכים בעצם להרוויח מהצד מהעבודה שלהם.
צרויה מידד-לוזון: הקבוצה השנייה זה יועצים חיצוניים לבעלי תפקידים.
צרויה מידד-לוזון: בעיקר אנחנו מדברים על יועצים חיצוניים של שרים.
צרויה מידד-לוזון: אותם אנשים שהם עורכי דין, יועצי תקשורת וכו' וכו' של שרים, שהם מתוגמלים מהצד על ידי זה שגופים שהם מייצגים אותם זוכים בכל מיני מכרזים או הטבות או כל מיני דברים אחרים.
צרויה מידד-לוזון: זה נושא שצריך לטפל בו ספציפית בהגדרת איסורים על יועצים חיצוניים, או הגבלה יותר ממה שנעשה היום לגבי הסדרי ניגודי עניינים כאלה ואחרים, אז צריך גם לאכוף את ההסדרים האלה ולדאוג שאנשים לא יוכלו לבנות את העסק הפרטי שלהם על זה שהם בעצם יושבים ליד אוזנו של שר כזה או אחר.
צרויה מידד-לוזון: הקבוצה השלישית זה הנושא הזה של אותם מאכערים שבעצם עובדים גם בשחור.
צרויה מידד-לוזון: אנחנו חושבים שכל נושא של מיסוי ושל יוזמות – למסות את האנשים האלה יכול מאד להקטין את כל התופעה של אנשים שעומדים בחוץ ותן לי קצת ואני אסדר לך.
צרויה מידד-לוזון: אני גם רוצה לציין שהוועדה הזו לפני למעלה מעשור קיימה דיון על הדו"ח החשוב הזה, הגיעה להחלטות, להצעות, לבקשות וגם ממה שאני מבינה פה, זאת אומרת תהיתי ואחרי הדיון פה אני מבינה שרובן המוחלט פשוט לא נעשו.
צרויה מידד-לוזון: אחד זה היה באמת להוסיף פרק לתקשיר שהוא ספציפי, שהוא לא כללי, הוא ספציפי נוגע לנושא הזה של העיסוק מול מאכערים.
שלי יחימוביץ': זה מדהים שזה כל כך פשוט וזה לא נעשה .
צרויה מידד-לוזון: כן, אבל זה ממש כתוב בהחלטה.
שלי יחימוביץ': זה לא דורש משאבים, לא דורש תקציבים.
צרויה מידד-לוזון: אז זו הייתה ההמלצה של הוועדה, שהנציג שלנו ישב בה לפני עשור.
צרויה מידד-לוזון: הדבר השני היה הדרכה לעובדים.
צרויה מידד-לוזון: הדבר השלישי היה לעשות סקר, זאת אומרת המבקר בעצמו בדו"ח ביקש וזו גם הייתה ההחלטה, לעשות סקר בגופים שונים, לראות כמה רחבה התופעה ומה הגורמים שלה ומה אפשר לעשות.
שלי יחימוביץ': כלום לא נעשה.
צרויה מידד-לוזון: וזה לא.
צרויה מידד-לוזון: ממה שאני מבינה פה זה לא נעשה.
שלי יחימוביץ': זה לא נעשה, נכון?
איזי טנקמן: זה לא נעשה וגם ביקשנו למעשה להסדיר, לנטר, לרשום, לקבוע כללים ואני מבין שגם הדברים האלה לא נעשו ואלה דברים חשובים מאד ברמה הכללית.
איזי טנקמן: כלומר נעשתה אולי פעולה במשרד האוצר, אבל - - -
שלי יחימוביץ': לא נעשתה, לא.
איזי טנקמן: מתחילה להיעשות.
איזי טנקמן: בתוך חודשיים יהיה נוהל, אבל אנחנו מצפים - - -
שלי יחימוביץ': אחרי שלחצתי בכל הכוח אמרו לי שעוד חודשיים זה יהיה.
איזי טנקמן: אנחנו מצפים לפעולה מערכתית גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות ובגופים אחרים.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו סיימנו.
שבי גטניו: אפשר?
שבי גטניו: שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.
שלי יחימוביץ': שבי, בבקשה, כן.
שלי יחימוביץ': שבי, ממש כמה מילים.
שבי גטניו: כמה מילים.
שבי גטניו: אנחנו ארגון שעוסק בנושא של הסדרת פעילות הלובינג כבר 7-8 שנים, עבודה סיזיפית, יומיומית.
שבי גטניו: הנושא של הפתרון לכל הנושא הזה, זה קודם כל כשזה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, נראה כמו ברווז, זה ברווז.
שבי גטניו: אין לנו למעשה הפרדה בין מאכערים לכאלה שבמשרדי ממשלה ולכאלה שבכנסת.
שבי גטניו: למזלנו יש לנו את החלק היחיד ברשת שגברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ חוקקה בשנת 2008, שאנחנו לא מצליחים למעשה לבנות לו את הנדבכים הנוספים שמזמן היו צריכים להתקיים.
שבי גטניו: אני אתן לכם דוגמא מהימים האחרונים, יחסית.
שבי גטניו: יש את פרשת השחיתות בישראל ביתנו, שבעקבותיה אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת בוועדת ההיתרים וגרמנו להשעייתה של אורית לרנר, אחת מהלוביסטיות פה במשכן.
שבי גטניו: הושעתה על ידי הכנסת לחצי שנה.
שבי גטניו: מעולה.
שבי גטניו: אבל האישה עוברת את הכביש למשרדי הממשלה ויכולה להיות שם לוביסטית.
שבי גטניו: היא יכולה להעביר שם את כל מה שהיא עושה פה, להעביר לשם.
שבי גטניו: היא לא לוביסטית.
שבי גטניו: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.
שבי גטניו: אמרנו לו בבקשה, לחצי שנה הזאת, שהכנסת שממנה את הממשלה החליטה שהיא לא ראויה כרגע לעבוד, חצי שנה לפחות.
שבי גטניו: הוא אומר לי אין לי כלים.
שבי גטניו: אתה חייב לפנות למחוקק.
שבי גטניו: אתה צודק, יש פה משהו, אבל אנחנו לא יודעים לפעול.
שלי יחימוביץ': אתה יודע לאיזה משרדי ממשלה היא צעדה?
שבי גטניו: היא עובדת במשרדי ממשלה, גם כן.
שבי גטניו: לא רק.
שבי גטניו: היא גם וגם המשרד שלה – עזבי את המשרד שלה, היא עצמה – אבל עזבי.
שבי גטניו: היפותטית.
שבי גטניו: באפשרות שהיא יכולה לעבור פה את הכביש ולעבוד.
שבי גטניו: עוד פעם, עכשיו היא לא יכולה להיכנס לכנסת עד יוני.
שבי גטניו: לא, זה פשוט לקונה מטורפת.
שלי יחימוביץ': זה אומר הכל.
שבי גטניו: אני מאד מברך על החוק הזה.
שבי גטניו: אנחנו תומכים כמובן בחוק הזה, שהלוואי שיעבור.
שבי גטניו: לנו תקועים שני תיקונים לחוק הלוביסטים, גם בנושא של הצינון וגם בנושא של ייצוג לקוחות מתחרים על ידי חברת לובינג אחת.
שבי גטניו: באורח פלא הם טורפדו.
שבי גטניו: אנחנו תומכים בחוק הזה במלוא הפה וכמובן זה חלק מנדבך.
שבי גטניו: אני כן אפנה משהו אחד לפתרון הקנדי, שהוא מאד מעניין.
שבי גטניו: שהם הוקמה נציבות.
שבי גטניו: יש להם חוק מאד מקיף עם חמש שנות צינון לדברים שלך, שיש נציבה, נציבת לוביסטים שהיא חיצונית לפרלמנט.
שבי גטניו: כי אנחנו יודעים את האילוצים שלעתים חברי פרלמנט, יושב ראש כנסת, יכול חלילה וחס להיות כפוף להם.
שלי יחימוביץ': דרך אגב, אני לא מבינה איזה אילוצים יש.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, מה הבעיה להגיד אני לא נפגש עם לוביסטים.
שלי יחימוביץ': אני מנסה את זה שוב ושוב, שנה אחרי שנה אחרי שנה ולא נופלת שיערה משיערות ראשי.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה כל כך מורכב.
שבי גטניו: כי את מבינה שהפגישה הזאת היא פגיעה בזכות של כולנו לשוויון ייצוג אינטרסים בפני המחוקק והם לא מכירים בזה.
מאיר גלבוע: אפשר משפט?
מאיר גלבוע: זה חלק מהשחיתות, כי אם תראו את כל פרשיות השחיתות האחרונות, יש בכולן, גם באחרונה למשל בחבל מודיעין, בישראל ביתנו בכלל.
מאיר גלבוע: לוביסטים ושדלנים ומאכערים תמיד נמצאים בשם.
מאיר גלבוע: זו המאכריות החדשה.
שבי גטניו: עוד משהו אחד אחרון, סליחה.
שבי גטניו: הנושא של ליצמן היום זה פעולה שלנו, סיזיפית.
שבי גטניו: הנושא של הפגישות שלו והתגובה המדהימה הזאת – אני לא זוכר מה היה, זה היה פגישה אישית, היא לא תועדה.
מאיר גלבוע: אין חוק.
מאיר גלבוע: אין חוק - - -
שבי גטניו: זה דרך אגב די סיזיפי, התשובה הזאת מהמשרד ולא רק בנושא של הלוביסטים, גם בפגישות אחרות לצערי עם גורמים מסחריים, שזה ממש חמור לדעתי.
שלי יחימוביץ': תודה שבי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נסיים.
שלי יחימוביץ': קודם כל יש לי תחושה - - -
עמיחי שי: אפשר רגע משפט?
שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לסיים.
שלי יחימוביץ': רק אם זה דרמטי.
עמיחי שי: דרמטי לענות לגלבוע.
עמיחי שי: אני לא יכול להשאיר את העניין הזה ככה.
עמיחי שי: בנושא של תיקון ליקויים הוקם אגף במשרד מבקר המדינה לפיקוח ומעקב שעוסק בנושא של מעקב אחרי תיקון ליקויים ואנחנו גם עובדים היום באינטרנט.
עמיחי שי: זאת אומרת הדיווח למעשה היום הוא אינטרנטי, כך שאנחנו מקבלים את זה און-ליין וזה נעשה לא מעט.
עמיחי שי: נכון, יש הרבה - - -
מאיר גלבוע: אני לא מאשים את המבקר, האשמתי את המדינה.
עמיחי שי: לא אמרתי שאתה מאשים.
עמיחי שי: למה אתה קופץ?
שלי יחימוביץ': חברים, סוף לדיון.
מאיר גלבוע: שהמבקר יעשה ביקורת מעקב במקום שתהיה כותרת - - -
שלי יחימוביץ': מאיר, מאיר - - -
מאיר גלבוע: על - - - חקירת משטרה בנושא של האסון שם.
שלי יחימוביץ': מאיר, סיימנו את הדיון.
שלי יחימוביץ': טוב, קודם כל אני חייבת להגיד לכם שאני מרגישה בעצמי תחושה לא נעימה שהכנסת הזניחה את הסוגיה הזאת בשנים האחרונות ושהדברים האלה לא נעשים בצורה וולונטרית, מה לעשות?
שלי יחימוביץ': צריך להפעיל לחץ וכוח ולשתף את הציבור וליידע אותו ולעשות שיימינג ולא להרפות, כי אחרת דברים פשוט לא זזים.
שלי יחימוביץ': באותה נשימה אני אגיד שאני שמחה לשמוע כאן גם מנציבות שירות המדינה וגם מהאוצר את העובדה שבתוך חודשיים יהיו בידינו נהלים חדשים ואנחנו גם מיד בתום הישיבה הזאת נכתוב מכתב פורמאלי לשלטון המקומי ונתבע גם מהם לספר לנו מה הם עשו ובפעם הבאה שהם שולחים לוביסטית, אז שידאגו שהיא תענוד את התג שלה.
שלי יחימוביץ': באמת זה אבסורד, בדיון על הדבר עצמו להפר את הדבר עצמו.
שלי יחימוביץ': כמובן כל זה לא גורע כהוא זה מהמאמצים שאנחנו נעשה לקדם את החוק הזה, שאני מקווה מאד שיתקדם בצורה משמעותית עוד בכנס הזה של הכנסת.
שלי יחימוביץ': כנס מוצלח.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה שעוסקת לא רק בדוח המבקר, אלא גם במימוש ומיצוי זכויות ניצולי השואה ואופן ההתנהלות של משרדי הממשלה והגורמים הנוספים, הרבים והטובים, שמטפלים בהם ואחראים על מיצוי הזכויות שלהם.
שלי יחימוביץ': הישיבות האלה הן ישיבות מאוד תכליתיות, לכן עם כל הרצון והדחף לעשות את זה, וגם לי יש כזה, אני מבקשת מכל הנוכחים לוותר על נאומים מלאי פאתוס.
שלי יחימוביץ': אני אגיד שוב, גם אני בת לניצולי שואה, אני חיה את הסוגיה הזאת, יש לי דברים עקרוניים, לאומיים, מוסריים לומר על העניין, אבל אנחנו באמת רוצים בישיבות האלה לראות איפה אנחנו עומדים מבחינת ביצוע המשימות, מה ההישגים, מה החוסרים וכאמור אלה ישיבות מעקב שהן ישיבות עבודה לכל דבר.
שלי יחימוביץ': סגן השר יצחק כהן יצטרף אלינו עוד מעט, הוא ראש הצוות המתכלל, שזאת עיקר הסוגיה שלנו, סוגיית התכלול.
שלי יחימוביץ': אני גם אוסיף לטובת ניצולי השואה שאינם שומעים, נמצא איתנו טל בוסידן, מתרגם לשפת הסימנים ומי שצופה בישיבה הזאת באמצעות הפורטל שלנו ואינו שומע יכול כמובן לדעת מה קורה.
שלי יחימוביץ': בפעם הקודמת דנו על מצבם של ניצולי שואה שאינם שומעים, הפעם לא נמצאת הנציגה שלהם, אז אולי בישיבה הזאת לא נטפל באופן ספציפי, אבל אנחנו כמובן נמשיך לעסוק גם בזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח בצחי סעד, ממשרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד.
שלי יחימוביץ': צחי, אמנם כבר התקדמנו הרבה מאז הדוח, אבל ככה בכותרת, במשפט, ליבת הבעיות שאתה מצאת.
יצחק סעד: בוקר טוב.
יצחק סעד: בעיקרון הייתי מעדיף שנתחיל בלשמוע את ההתפתחויות שהיו מאז הישיבה הקודמת, אבל אחת, מאוד מאוד חשוב לשים לב לנושא של התכלול.
יצחק סעד: היה פה סגן השר בישיבה הקודמת והיה מר אודי פראוור, שהבנתי שהיה אמור לעמוד בראש הוועדה שמתכללת ומטפלת בנושא הזה, אז נשמח לדעת מה הוועדה עשתה בפועל.