GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל בן ראובן: זאת אומרת המספרים שאת הצגת, כבוד יושבת הראש בפתיחת הדיון, הם פחות או יותר המספרים שקראתי אותם והם בהחלט תוצאות קשות של אנשים שבסוף מתים מהדבר הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שבהחלט – ופה אני פונה לפרופסור גרוטו, שאני מאד מאד סומך עליו מהדברים האחרים שאנחנו עושים – אם מותר לי לומר לך, אני חושב שיש פה בעיה, כנראה ממה שאני שומע, של אחריות, של סמכות ושל ביצוע.
איל בן ראובן: מישהו צריך לקחת.
איל בן ראובן: אם אני הייתי מנסה לחשוב מה אני רוצה לשמוע בדיון הבא בעוד שלושה חודשים, כשנעשה דיון מעקב, הייתי רוצה לשמוע קול אחר של ריכוז מאמץ.
איל בן ראובן: כי מה שאני שומע פה זה ויכוח בין גופים, בין סמכויות של מי עושה מה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל זה גם ויכוח מקצועי.
איל בן ראובן: כן, כן, זה ויכוח מקצועי, אבל בסוף בסוף יש משרד בריאות שצריך לתת הנחיות ואנשים צריכים לעשות ולעבוד על פי ההנחיות.
איל בן ראובן: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, עוד פעם, זה מניסיוני ממקום אחר לגמרי.
איל בן ראובן: אני חושב שהאלופה במילואים אורנה ברביבאי, אני מניח שהיא תסכים איתי על העניין הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שבסוף – ואת זה אני אומר לך גם, פרופסור גרוטו – בסוף יש עניין אני חושב של אחריות מנהלי בתי החולים.
איל בן ראובן: בסוף אני חושב שמי שיקבע את התוצאה של לכאן או לכאן, יהיה מנהלי בתי החולים, כל אחד במרחבו, כי הוא מכיר את בית החולים, הוא יודע את בית החולים, הוא יודע את הבעיות של בית החולים בדברים שלו.
איל בן ראובן: לכן מה שהוא צריך לקבל בעצם זה מדיניות, משאבים ובקרה ותמרוץ.
איל בן ראובן: אלה בעיני הדברים שצריכים לקבל מנהלי בתי החולים על מנת שבאמת הדברים יקרו בצורה שאנחנו בסופו של דבר נראה מהעניין הזה תוצאות.
איל בן ראובן: ראינו פה קמפיין לאומי, אבל לשמחתי אני לא מבקר יותר מדי בבתי חולים, אבל אני למשל הייתי מצפה לראות כשאני נכנס לבית חולים, קמפיין בית חולים לגבי הציבור שנכנס לבית החולים, מה הוא רואה מול העיניים, איך הוא נכנס לבית החולים.
איל בן ראובן: האם אוכפים שם מצב, כי לפחות קראתי בחומרים שיש בעיה עם היגיינה ואנשים שנכנסים לבתי החולים ואת זה אנחנו מכירים.
איל בן ראובן: האם יש איזה שהוא קמפיין בנושא הזה ולא רק בטלוויזיה בבית, אלא ברמה של בית החולים.
איל בן ראובן: אז אני חושב שבהחלט יש פה הרבה מאד דברים לעשות, אבל בסוף בסוף – ואת זה אני אומר למשרד הבריאות – אני חושב שצריך פה ליצור, אני חושב שזאת משימה שלך לצורך העניין לנסות וליצור, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה בוועדה, אבל במשרד הבריאות לתאם מאמצים, לאחד את המאמץ כדי להשיג תוצאה.
סאלח סעד: בוקר טוב, תודה גברתי יושבת הראש על כינוס הישיבה החשובה מאד.
סאלח סעד: כולנו יודעים, כמובן אנשי המקצוע שיושבים כאן, שרמת הזיהומים בתתי החולים בישראל מאד מדאיגה את כולנו ואותי במיוחד מדאיגה מאד מאד, כי לצערי אנשים ממשפחתי קרו להם אסונות כתוצאה מזיהומים בבתי החולים ואני ביקרתי לאחרונה, ממש בחודשיים האחרונים בשלושה בתי חולים, מהם אצל יורם וייס, ידידי שיושב כאן בהדסה עין כרם, וראיתי במו עיני איזה טיפול מנהלי בתי החולים עושים כדי למנוע את הזיהומים.
סאלח סעד: תראו, רמת הזיהומים מאד מדאיגה את כולנו אפילו ברמה עולמית.
סאלח סעד: אני לא חושב שיש לנו עוד מדינה כזו שמתים בה קרוב ל-5,000 חולים בשנה, כ-16 חולים ביום ו-300 נדבקים ביום מזיהומים.
סאלח סעד: תבינו מה המשמעות.
סאלח סעד: אני מברך על זה שכביכול משרד הבריאות ומשרד האוצר הגיעו להסכמות, שיתנו 1,200 מיטות בטווח של 5 עד 6 שנים.
סאלח סעד: זה מצוין, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לשאול את משרד הבריאות ואת משרד האוצר למה זה לא באופן מיידי ואיך אופן החלוקה.
סאלח סעד: הבנתי ש-300 מיטות הולכות לאסותא ואני מברך גם על זה, אבל לאיזה בתי חולים שאר המיטות?
סאלח סעד: האם זה מחולק בין בתי חולים שכביכול רמת הזיהומים היא יותר גבוהה מהאחרים ומי מפקח ומה הכמות שכל בית חולים מקבל ולמה זה לא באופן מיידי.
סאלח סעד: באמת צריכות להיות תשובות ברורות לחלוטין.
סאלח סעד: גברתי יושבת הראש, הישיבה הזאת מאד חשובה.
סאלח סעד: את גם עדה לזה שהצלחנו במליאת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטארית לבחון למה מתים בישראל 5,000 איש בשנה.
שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת סעד.
שלי יחימוביץ': אלופה במילואים אורנה ברביבאי, לשעבר ראש אכ"א ומנכ"לית הקרן למיזמים לאומיים שמפעילה מיזם למניעת זיהומים בבתי החולים שיבא ובמרכז הרפואי לגליל נהרייה.
שלי יחימוביץ': אמרתי את כל התואר.
אורנה ברביבאי: אז קודם כל גם אני רוצה לומר לך תודה.
אורנה ברביבאי: אני לא חושבת שזה מובן מאליו שאת עוסקת בזה וזה נכון.
אורנה ברביבאי: אני הסתכלתי על השעון – כמעט שעה עסקנו בסוגיה של מערכות ימים בין הגורמים המקצועיים במקום לעסוק במהות.
אורנה ברביבאי: אף אחד לא חולק על היקף התופעה.
אורנה ברביבאי: לא שמענו פה מישהו שאומר שיש פרשנות אחת לנתונים שמבקר המדינה פרסם.
אורנה ברביבאי: מתים במדינת ישראל - אפילו אם נלך לנתון המינימאלי – 4,000 אנשים מדי שנה ולא דיברנו על פגיעה של רבבות באיכות החיים שלהם כתוצאה מהדבקה.
אורנה ברביבאי: בעיני כאזרחית, אם יש סיכוי לשנות או לגרום לשיפור משמעותי בדרך כל שהיא, צריכים כולם להתגייס ולהגיד מה יכול לפתור את הבעיה.
אורנה ברביבאי: מסתכלים על מדינת ישראל שהגיעה להישגים מרשימים ביותר גם בעולם הבריאות, גם בתחום הרפואה ובתחום כל כך משמעותי של איכות חיים וחיי אדם, לא מצליחים להתקדם בקצב הנדרש.
אורנה ברביבאי: אני לא חולקת אם היה קצב התקדמות כזה או אחר, אני גם לא אשת מקצוע להגיד בזיהום הספציפי מה היה.
אורנה ברביבאי: בסדר גמור, אבל כשמשווים אותנו למדינות מתקדמות בתחום הזה, אנחנו רואים שאנחנו ביי-פאר רחוקים מאד מאד מהשגת היעד.
אורנה ברביבאי: אנחנו קבוצה של אנשים, אזרחים שחשבה שנכון כקרן לזהות סוגיות מורכבות ברמה הלאומית, לא ממקום פוליטי, לא ממקום של לעשות לעצמנו יחסי ציבור, אלא מתוך רצון לגרום לשיפור המציאות.
אורנה ברביבאי: ראינו שהסוגיה הכי מאתגרת והכי מורכבת, שהיא סוגיה בקונסנסוס, חשבנו אגב שהיא בקונסנסוס, למדנו אחר כך שהיא פחות, היא עניין הזיהומים.
אורנה ברביבאי: מהמקום הזה אמרנו בואו נלמד מה קורה בעולם וראינו שבניגוד להנחות העבודה שאומרים שזו תשתיות של מיליארדים או כוח אדם בהיקפים עצומים, אפשר באותן מסגרות, באותם בתי חולים, כתהליך מנהיגותי, כתהליך של שינוי תרבותי, של תפיסת אחריות שדיברת עליה, במובן הזה שאפשר בתוך בתי החולים, בשינוי התנהלות, בקמפיין – ואני מזמינה אותך להיכנס לבתי החולים שאנחנו פועלים בהם ולראות אותם.
אורנה ברביבאי: אמרנו בואו נגדיר פיילוט.
אורנה ברביבאי: לקחנו את תל השומר, לקחנו את נהרייה כי רצינו גם פריפריה והתחלנו בשיתוף פעולה.
אורנה ברביבאי: צריך להגיד הערכה רבה למשרד הבריאות, לשר הבריאות ולמנכ"ל שהסכימו לקחת חלק וגם לתת משאבים.
שלי יחימוביץ': מה אתם עושים בפיילוט?
אורנה ברביבאי: שינוי תהליכי שאומר – דובר פה על קמפיין – את לא תוכלי להתעלם – כנסי לבתי החולים בתל השומר ונהרייה ותראי שאין מצב שבו מהמנקה עד מנהל המחלקה ועד מנהל בית החולים, הם לא חלק מהדבר השלם הזה שאומר - - -
שלי יחימוביץ': כמה זמן כבר קיים הפיילוט?
אורנה ברביבאי: אנחנו פועלים סדר גודל של שנה.
שלי יחימוביץ': ויש תוצאות?
אורנה ברביבאי: בוודאי, חד משמעיות.
אורנה ברביבאי: אם היה לנו זמן הייתי מראה לך גם תמונת של גאוות יחידה, של התחושה של איך בהיבטים פשוטים יחסית של תמרוץ, של עידוד, של פרוטוקולים – מה עשה ואל תעשה.
אורנה ברביבאי: של קמפיין מול החולה עצמו, מול המבקר עצמו, של טכנולוגיות שבדקנו למה אנשים לא מחטאים ידיים והג'ל הזה לא מתאים, הספטול הזה, אז בואו נעשה משהו אחר.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת הבנו שהאינטגרציה של כלל התובנות שעולות בלמידה ואנחנו גם לא אומרים אנחנו יודעים יותר מהאחרים, להיפך.
אורנה ברביבאי: מי שמסוגל ויודע לעשות ולהביא יותר תוצאות, קדימה.
שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים להגיד שאתם יודעים יותר מאחרים.
אורנה ברביבאי: חד משמעית לא.
שלי יחימוביץ': זאת קרן שהוקמה לטובת ה - - -
אורנה ברביבאי: למרות שאנחנו עושים את זה על בסיס הגורמים המקצועיים והם יושבים פה.
אורנה ברביבאי: גם פרופסור גליה רהב, גם - - -
שלי יחימוביץ': אורנה, מה זאת הקרן הזאת?
שלי יחימוביץ': מי עומד מאחוריה?
אורנה ברביבאי: הקרן היא קרן פילנתרופית של אנשים טובים שהחליטו שהם רוצים לעשות מעשה.
אורנה ברביבאי: באיזה שהוא צורך להוכיח - - -
שלי יחימוביץ': תרומות?
אורנה ברביבאי: זה כסף שהם מביאים מכיסם, גם ארגונים ואני לא אמנה אותם בתרומות.
אורנה ברביבאי: שוב, בשיתוף פעולה.
אורנה ברביבאי: תראי, התמחור של שני בתי חולים, תמחרנו אותם בסדר גודל של 12 מיליון שקלים.
אורנה ברביבאי: משרד הבריאות נתן 6 מיליון שקלים.
אורנה ברביבאי: תכפילי בהיקף הזה את סך הכל בתי החולים בארץ, זה לא מיליארדים.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתם תורמים כסף בקרן פילנתרופית לטובת מניעת זיהומים.
אורנה ברביבאי: לפתור בעיה לטובת מדינת ישראל, כדי להוכיח ששיתוף הפעולה הזה יש בידו לשנות.
שלי יחימוביץ': ויש שיתוף פעולה ביניכם לבין משרד הבריאות?
אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם את שואלת אותי קונקרטית מהוועדה הזאת מה צריך לעשות, אחד זה נושא השקיפות.
אורנה ברביבאי: אנחנו ראינו, לאחרונה פרסם מנכ"ל משרד הבריאות - - -
שלי יחימוביץ': אורנה סליחה רגע.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול את פרופסור גרוטו, למה אתם צריכים קרן פילנתרופית כדי לעשות את מה שהמדינה צריכה לעשות?
שלי יחימוביץ': אני שואלת ברצינות ואני לא רוצה שלשנייה אחת - - -
אורנה ברביבאי: בסדר, השאלה לגיטימית.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שההירתמות שלכם היא חשובה, מבורכת, יש לכם תפקיד שצריך לדחוף את הדבר הזה לפרונט, אבל למה?
<איתמר גרוטו: אנחנו עושים.
<איתמר גרוטו: אני חושב שאנחנו עושים מספיק.
<איתמר גרוטו: אני לא עוצר מישהו, אם מישהו בא עם איזה רעיון שרוצה לקדם, אני לא אעצור אותו, אבל יכולנו להסתדר גם בלי זה.
שלי יחימוביץ': אבל אתם לא סתם לא עוצרים אותם, אתם הופכים אותם לחלק מהמערכת.
שלי יחימוביץ': יש לי איזו תחושה ש - - -
<איתמר גרוטו: יש שיתופי פעולה.
שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו אתה יודע מה התחושה שלי?
שלי יחימוביץ': שאיתם אתם משתפים פעולה, עם הקרן הפילנתרופית, יותר מאשר עם המומחים לזיהומים ולמחלות זיהומיות.
<איתמר גרוטו: טוב, אני לא בטוח.
שלי יחימוביץ': אני טועה?
שלי יחימוביץ': תקן אותי אם אני טועה.
<איתמר גרוטו: אני לא חושב.
<איתמר גרוטו: אני לא יודע את זה ברמה של - - -
שלי יחימוביץ': סתם, באמת אני אומרת את תחושתי.
שלי יחימוביץ': ושוב, אורנה, אני ממש מעריכה את הפעילות שלך - - -
אורנה ברביבאי: לא, בסדר, זו שאלה לגיטימית.
שלי יחימוביץ': ואני גם מבקשת ממך להמשיך להיות חלק מדיוני הוועדה, אבל כשעומדת בפניכם הבחירה אם לשתף פעולה עם הגורם המערכתי, הוותיק, הממוסד, עם כל הידע המקצועי שבעולם, לבין לשתף פעולה עם איזו קרן פילנתרופית שמתחשק לה עכשיו לטפל בנושא הזה, אתם מחבקים את הקרן הפילנתרופית וממשיכים להתעלם מגורמי המקצוע הפורמאליים.
שלי יחימוביץ': יש בזה משהו שברמה המבנית הוא מקומם.
אורנה ברביבאי: חברת הכנסת יחימוביץ, תראי, דווקא בעיני צריך לתת להם חיזוק על זה ולא לבוא בטענה.
אורנה ברביבאי: תראי, העניין הוא לא רק להביא את השקל.
אורנה ברביבאי: העניין הוא להביא יכולות מתודולוגיות.
אורנה ברביבאי: מה, לא יכול להיות שבעולמות תוכן במגזר שלישי, במגזר העסקי, יש תובנות בתחום הזיהומים שאיגום התובנות והיכולות ביחד יכול?
אורנה ברביבאי: השקל וחצי של ה-6 מיליון שקלים האלה, הם לא עושים את ההבדל.
אורנה ברביבאי: מה שעושה את ההבדל זה הבנה ששיתוף הפעולה יכול לחולל שינוי.
שלי יחימוביץ': אבל את מסכימה איתי אורנה, שקודם כל צריך לשתף פעולה בתוך המערכת?
אורנה ברביבאי: התחלתי בזה.
שלי יחימוביץ': כי אנחנו רואים כאן מלחמת עולם, מלחמת עולם, לא פחות ומצד שני חיבוק גדול לקרן פילנתרופית.
שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא לא הגיוני בעיני.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאת, שאת בן אדם מערכתי ועמדת בראש מערכת הרבה שנים, את מבינה עד כמה זה נשמע אבסורדי למתבונן מבחוץ.
אורנה ברביבאי: תראי, יש פה בעיה מורכבת וצריכים פתרון יצירתי.
אורנה ברביבאי: אז השאלה עכשיו – ואני תוהה אם הייתה לי בעיה נגיד בעולמות תוכן אחרים והייתי יודעת שיש פתרון שנמצא במקום אחר, בשביל שיתוף פעולה אינטגרטיבי לייצר פתרון, היה מעניין אותי לדעת - - -
שלי יחימוביץ': אבל אני לא בטוחה שיש להם פתרון, יש לכם כסף, זה הכל.
אורנה ברביבאי: ממש ממש לא.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אם היית באה עם כל המכובדות שלך, בלי הפילנתרופים הנכבדים, אז לא היו סופרים אותך.
אורנה ברביבאי: אז אני אומר ככה, הבעיה היא שלי אם לא הבהרתי נכון את המסר.
אורנה ברביבאי: עניין הכסף הוא רק חלק קטן מהסיפור.
אורנה ברביבאי: עניין הרתימה, עניין איגום הכוחות, איגום המשאבים, עניין ההתבוננות המחקרית, מדדי השקיפות, הדרישה לשקיפות מלאה בתוך בתי החולים, בתוך המחלקות שאנחנו עובדים בהן והיכולת להציב בכל רגע - - -
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לחזור.
שלי יחימוביץ': שוב, יש כאן איזו סתירה שמתחשק לי להגיד לך מי שמכם.
שלי יחימוביץ': מי שמכם, באמת.
שלי יחימוביץ': אתם אנשים טובים, אספתם תרומות, אתם באים עם המון כוונות טובות.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני יודעת שהכוונות שלך הן טובות, אבל יש כאן משהו שהוא לא סביר מבחינת ההתנהלות המערכתית.
שלי יחימוביץ': ושוב, תמשיכו עם העבודה המבורכת שלכם, אבל זה לא שאתם איזה גוף עם יכולות.
שלי יחימוביץ': יש לכם כסף, הבאתם אנשי מקצוע, אתם נרתמים לקמפיין וסבבה וכל הכבוד.
אורנה ברביבאי: אנחנו לא באים להחליף - - -
שלי יחימוביץ': אני בעד מגזר שלישי, אבל לא כתחליף לעבודה של המדינה ושל המערכות המקצועיות.
אורנה ברביבאי: מי אמר?
אורנה ברביבאי: אני חייבת להשלים שני משפטים.
אורנה ברביבאי: אנחנו יכולים להוכיח את השינוי, את השיפור דרמטית ואנחנו לא בודקים את עצמנו.
אורנה ברביבאי: יש מחקר - - -
שלי יחימוביץ': אני לא מפקפקת בזה.
אורנה ברביבאי: רגע, ואנחנו אומרים קחו מדינה, הרי אתם חצי מהסיפור הזה, תטמיעו בכלל בתי החולים במודל של שקיפות, במודל של תמרוץ שלא בודק תשומות אלא בודק תוצאות בכלל הטוב הזה ותטמיעו אותו בכלל בתי החולים בארץ.
אורנה ברביבאי: אין לנו עניין, לי אין עניין להרים את דגל הזיהומים כדבר שעומד בפני עצמו.
אורנה ברביבאי: זו אחריות של המדינה ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו נאגם יכולות, ידע, תובנות מעולמות תוכן אחרים, כדי לאפשר למדינה לממש את ייעודה.
אורנה ברביבאי: אחרת מה האלטרנטיבה?
אורנה ברביבאי: שימותו אלפי אנשים כי לא פותחים את זה לאינטגרציה או ליכולות וידע אחרים?
שלי יחימוביץ': מי עוד רוצה לדבר?
שלי יחימוביץ': עכשיו בקצרה, אנחנו עושים סבב מהיר ביותר.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר עברנו את הזמן שהוקצב לנו, אבל אני מוסיפה עוד פרק זמן.
שלי יחימוביץ': נעשה את זה על פי סדר.
שלי יחימוביץ': בבקשה, תציגו את עצמכם באופן מלא ותדברו.
<יסמין מאור: אני ד"ר יסמין מאור, אני מנהלת את היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים בבית החולים וולפסון.
<יסמין מאור: אני לא אחזור על כל הדברים שכבר נאמרו.
<יסמין מאור: אני רק רוצה להוסיף עוד כמה נקודות.
<יסמין מאור: דבר ראשון אני רוצה להדגיש את ה - - -
<יסמין מאור: כן, מאד בקצרה.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה רשימות מכולת של נקודות.
שלי יחימוביץ': אני גם מבקשת מכל הדוברים עכשיו להתמקד בפתרון אפשרי ולא לחדד את הלחימה הברוטאלית הזאת.
<יסמין מאור: בסדר, אז אני רק רוצה להגיד משהו לגבי פתרון.
<יסמין מאור: באמת שמדובר על קשב, אז זה לא מספיק להכניס אנשים לתוך ועדת ההיגוי.
<יסמין מאור: השאלה מה שווי המשקל של הכוחות וכמויות האנשים בתוך ועדת ההיגוי.
<יסמין מאור: כי מה שקרה בעבר וזה גם מה שפרופסור כרמל כביכול הציג כאן, אנחנו שיתפנו אנשים כביכול בקבלת ההחלטות, אבל שיתוף האנשים לא היה שיתוף של אנשים שאכן מייצגים את העמדות של מרבית הזיהומולוגים שעוסקים בתחום הזה בארץ.
<יסמין מאור: לראייה גם הייתה הצבעה באיגוד ומכל מנהלי המחלקות באיגוד, השתיים היחידות שהביעו תמיכה בתכנית לליווי מושכל של אנטיביוטיקה שהוצע על ידי המרכז, זה היו שתי הרופאות שהשתתפו בוועדה.
<יסמין מאור: אז זה בכל זאת מעיד משהו על שווי המשקל של העמדות והדעות לגבי האם זו הדרך הנכונה לעשות את הדברים, למרות שאני חייבת לציין שמוסכם על כולנו שחייבים לעשות הרבה מאד פעולות בעניין של שימוש מושכל באנטיביוטיקה.
<יסמין מאור: זה נעשה בעבר וכולנו חושבים שצריך לעשות יותר בעתיד, גם בתחום הזה וגם בתחום היזמי.
<יסמין מאור: אני רוצה להדגיש עוד נקודה שלא עלתה פה קודם לכן וזה עניין האפליה שבעצם המודלים הזה מקבעים בין בתי חולים חזקים לבתי חולים חלשים.
<יסמין מאור: אני עובדת בבית חולים שהוא מאד מוחלש מבחינה כלכלית ומודל התמרוץ הזה - - -
שלי יחימוביץ': איזה בית חולים?
<יסמין מאור: בית חולים וולפסון.
<יסמין מאור: מודל התמרוץ הזה אלף דורש השקעה תשתית מאד גדולה והשקעה מאד גדולה בתקנים, שלבתי חולים עניים יותר פשוט אין את הכסף לעשות את זה.
<יסמין מאור: זה לא מספיק שכתוב תקצו רוקח, מישהו צריך שתהיה לו את היכולת הכללית להקצות רוקח או להקצות שדרוג של מערכת מחשוב.
<יסמין מאור: המודל הזה לא מתחשב במגבלות מבניות שקיימות בבתי חולים.
<יסמין מאור: אני אתן למשל דוגמא, במודל התמרוץ נדרשנו לבנות מחיצות בחדרים ששוכבים בהם חולים מונשמים.
<יסמין מאור: החדרים שלנו קטנים מדי ומשרד הבריאות לא מאשר לנו להוריד את התקינה בחדרים.
<יסמין מאור: אז איך אנחנו יכולים לבנות מחיצות?
<יסמין מאור: אז נוצר מצב מובנה מראש שבו בית חולים כמו שלי, מראש הסיכוי שלו לקבל את הכסף הזה הוא קבל.
<יסמין מאור: אנחנו שומעים פה גם על כל מיני יזמויות נוספות שהולכות לאחד מבתי החולים העשירים במדינה, שמושקע שם המון כסף, בבית חולים שמלכתחילה יש לו המון כסף.
<יסמין מאור: אז זה מסיט אותנו עוד יותר אחורה.
<יסמין מאור: אני רוצה גם לספר על הדמורליזציה.
<יסמין מאור: תראו, זה נכון, מניעת זיהומים זה דורש עבודת צוות ועבודת שטח אינטנסיבית ביותר, שאנחנו באמת הורגים את עצמנו בשביל זה.
<יסמין מאור: אנחנו בשנים האחרונות בוולפסון עשינו ממש מהפכה וזה גם בא לידי ביטוי בזה שבשנה שעברה, בנסיבות ממש בלתי אפשריות, תוך התגייסות של ההנהלה, הצלחנו לקבל איזה שהוא כסף במודל התמרוץ.
<יסמין מאור: בית החולים בגירעון, אף אחד לא ראה את הכספים האלה באמת, הם כולם נבלעו בתוך הגירעון.
<יסמין מאור: זה לא שהיה אפשר לעשות משהו עם הכספים האלה.
<יסמין מאור: והשנה במודל התמרוץ הזה - - -
שלי יחימוביץ': נכון, לא התייחסנו לזה, את צודקת.
שלי יחימוביץ': תיכף נבדוק את הסוגיה.
<יסמין מאור: והשנה במודל התמרוץ יצאנו אחרונים, כי לא יכולנו לקיים אותו וגם לחלק מהדברים הייתה לנו התנגדות עקרונית מאד מאד קשה ולא שיתפנו פעולה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לסיים.
<יסמין מאור: אז דמורליזציה.
<יסמין מאור: המון דברים השתפרו והצוות עכשיו אומר לי בשביל מה לטרוח?
<אברהם בורר: פרופסור אברהם בורר מחטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית.
<אברהם בורר: מסכים עם העניין ולא שמעתי את המילה של אקלים בטיחותי.
<אברהם בורר: היתרון שלנו כארגון הוא שפעם בחודש יושבים מטה, רק פורום למניעת זיהומים.
<אברהם בורר: פעם בחודשיים גם אנשי מחלות זיהומיות, גם אנשי מניעת זיהומים וגם אחות אפידמיולוגית שפה לא ציינו, שהיא באמת גוף דומיננטי פה בנושא, יושבים ודנים גם כן מקצועי וגם כן ניהולי.
<אברהם בורר: מה שאני רואה פה זה עצוב לי, באמת.
<אברהם בורר: המחיר שאני רואה, התוצאות שלנו, של בתי החולים של הכללית יחסית יותר טובות.
<אברהם בורר: אני חושב שזה רק בגלל עבודה.
<אברהם בורר: היתרון שיש לארגון לאסוף את כל האנשים, להשאיר את האגו בצד.
<אברהם בורר: ממש אין אגו.
<אברהם בורר: אנחנו חברים.
<אברהם בורר: אפילו יצאנו ביחד לבלות ועשינו עבודת קודש.
<אברהם בורר: חשוב לי להדגיש גם את עבודת המטה.
<אברהם בורר: עצוב לי שאין פה מנהלי בתי חולים ורק מנהל בית חולים אחד וזה באמת לא נראה לי ראוי לנושא כל כך – אולי הכי חשוב שיש היום במערכת הבריאות.
<אברהם בורר: לגבי הסמנכ"ל, רמת אנשי מקצוע, רמת הסיעוד, המחשוב הראשי, זה האנשים שהייתי מצפה לראות פה גם כן.
<אברהם בורר: אנשי מחשוב, אפילו אנשי ניקיון בבתי החולים.
<אברהם בורר: זו עבודת מטה.
<אברהם בורר: פעם בחודש אנחנו יושבים על שמונה בתי החולים, כל אחד עם הבעיות שלו, מנסים לעזור לו.
<אברהם בורר: בלי זה שום דבר לא יזוז.
<לילי פרלמן: לילי פרלמן, אני עובדת יחד עם פרופסור בורר.
<לילי פרלמן: אני אחות ראשית של בתי החולים של כללית ואני חושבת שבאמת אם אני מנסה לשים את האצבע מה הביא להישגים שלנו בשנים האחרונות, זה באמת עבודת צוות.
<לילי פרלמן: אנחנו מתייחסים הרבה מאד גם להיבטים הניהוליים המערכתיים.
<לילי פרלמן: אני קוראת לעצמי מפיקה.
<לילי פרלמן: אני לא מומחית במניעת זיהומים, אבל אני דואגת באמת להפקה של הנושא.
<לילי פרלמן: אנחנו משקיעים הרבה מאד גם בהכשרה ניהולית, איך להשיג את מה שרוצים להשיג.
<לילי פרלמן: זה לא מספיק שיש לך את הידע המקצועי.
<לילי פרלמן: איך אתה משכנע את מנהל בית החולים ואיך אתה מקבל את הקשב שלו, כי יש מניעת זיהומים שלמנהל בית חולים יש עוד 900,000 משימות אחרות.
<לילי פרלמן: אני חושבת שבאופן יחסי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם היחידה הארצית.
<לילי פרלמן: ברור שיש השגות וחילוקי דעות, זה לגיטימי, זה טבעי, זו דרכו של עולם.
<לילי פרלמן: אני רוצה להגיד עוד משהו שאת בעצם פתחת בזה את הדיון ומבחינתנו זה קריטי.
<לילי פרלמן: הדבר הראשון שאנחנו שמנו עליו דגש זה הנושא של מידע.
<לילי פרלמן: שיצאנו לדרך לפני 5 שנים עם צוות המשימה הארצי, היה ברור לנו שאי אפשר להמשיך לנהל את הנושא הזה בלי מידע.
<לילי פרלמן: אמרנו למנכ"ל לא יעלה על הדעת לנהל את התקציב של הכללית בלי שיהיה לך נתונים.
<לילי פרלמן: הדבר הראשון שעבדנו עליו זה שיהיה לנו נתונים.
<לילי פרלמן: יש לנו היום מערכות מידע יוצאות מן הכלל ברמה עולמית ועוד הזרוע נתונה.
<לילי פרלמן: יש לנו דגש מאד חזק מערכתית – מה אנחנו יכולים לעשות ברמת המטה על מנת להימנע ככל הניתן מהתופעה שתוארה כאן, שאנשים בשטח, שאמורים לטפל בחולים, צריכים לעסוק במילוי של גיליונות אקסל.
<לילי פרלמן: מבחינתנו זה יעד מאד מאד חשוב שאנחנו נעשה את הדברים ברמה המרכזית ואני חושבת שהמודל הזה מביא את הפירות.
<לילי פרלמן: התוצאות שלנו – יעידו החברים – הן טובות, אבל זה מרוץ שאין לו קו סיום ויש עוד המון המון אתגרים.
שלי יחימוביץ': אתה גם מקופת חולים כללית?
<אלון מוזס: לא.
<אלון מוזס: פרופסור אלון מוזס, פרופסור למחלות זיהומיות הדסה עין כרם.
<אלון מוזס: למעשה הייתי יושב ראש האיגוד למחלות זיהומיות משנת 2008 עד שנת 2012.
<אלון מוזס: הנושא הוא הנתק וביקשת שבסיכום נציע פתרונות.
<אלון מוזס: במשך עשור יש נתק עם יושבי ראש האיגוד למחלות זיהומיות, שלושה.
<אלון מוזס: אנחנו ניסינו דרך משרד הבריאות ויש לדעתי כישלון של משרד הבריאות בזה שהוא לא הצליח לגשר בין הוועדה הארצית לבין האיגוד למחלות זיהומיות.
<אלון מוזס: איתמר גרוטו עשה מאמץ לאחרונה ליצור מחדש ועדת היגוי, ושם לדעתי הפתרון, אבל יש איזו שהיא נסיגה מזה.
<אלון מוזס: עכשיו יש הצעה למועצה לאומית למחלות זיהומיות, מה שלוקח שנה או שנתיים להקים.
<אלון מוזס: זה לא נכון לחשוב שזה יהיה הפתרון.
<אלון מוזס: אולי לטווח רחוק צריך לעשות את זה, אבל צריכה להיות ועד היגוי שיש לה שיניים, שיש לה נציגות.
<אלון מוזס: בלי זה זה לא ילך.
<אלון מוזס: יכול להיות שצריך לחשוב שאם פרופסור כרמלי לא הצליח ליצור קשר עם ארבעה יושבי ראש איגוד, אולי מישהו אחר צריך לעשות את התפקיד, שתהיה לו את הדרך למצוא את המסלול לשיתוף פעולה בין הגורמים בשטח.
<אלון מוזס: לצערי למשל המעבדות לא קיבלו מספיק במה היום.
<אלון מוזס: פרופסור קלר התחיל משהו, אבל הנתק עם המעבדות הוא חמור לא פחות מהנתק עם אנשי מחלות זיהומיות.
<אלון מוזס: הפתרון צריך לבוא ממשרד הבריאות ואני אישית הייתי בקשר בעניין הזה עם שלושה או ארבעה משנים למנכ"ל ועם מנכ"לים של משרד הבריאות.
<אלון מוזס: אף אחד לא לקח את המושכות בידיים.
<אלון מוזס: אנחנו מצפים שמישהו יעשה את זה.
<שירה אוסטרובסקי: אני שירה אוסטרובסקי ואני אחות מניעת זיהומים בקופת חולים מאוחדת.
<שירה אוסטרובסקי: אני יושבת פה משנת 2013, מגיעה לכל דיון ואין שום התייחסות לקהילה בדיונים פה.
<שירה אוסטרובסקי: 70% מהרפואה במדינת ישראל מתרחשת בכלל בקהילה ולא בבתי החולים.
<שירה אוסטרובסקי: היום יותר ויותר מטופלים מורכבים עם צנתרים מרכזיים מונשמים, יוצאים הביתה אחרי ניתוח החלפת מפרק, יום אחרי זה אתה בבית, מקבל טיפול מהיחידות לטיפולי בית, לאשפוזי בית בקופות החולים, בקופת חולים מאוחדת, רחוק מהעומס האנטיביוטי והלחץ האנטיביוטי שקיים בבתי החולים.
<שירה אוסטרובסקי: הם מקבלים טיפול נהדר בבית שלהם, על ידי המשפחות שלהם, בליווי של צוות מקצועי.
<שירה אוסטרובסקי: בעצם הקהילה לא נמצאת בכלל בשום תהליך, בשום תכנית.
<שירה אוסטרובסקי: אין שום התייחסות לתקציבים או לתקנים לקהילה כדי לחזק את רפואת הקהילה, שתוכל להקל על בתי החולים בנושא הזה.
<שירה אוסטרובסקי: אני מבקשת פה ש - - -
שלי יחימוביץ': את חושבת שלרפואה הקהילתית יכולה להיות תרומה משמעותית במניעת זיהומים בבתי החולים?
<שירה אוסטרובסקי: בהחלט, בהחלט.
שלי יחימוביץ': אז תגידי.
<שירה אוסטרובסקי: לחפש פתרון, אפשר לחפש פתרון מתחת לפנס ואפשר לחפש פתרונות אחרים שיוכלו להוציא מטופלים כמה שיותר מהר מבתי החולים, לקבל את הטיפול בבית שלהם, באזור שהוא מוגן מזיהומים.
<שירה אוסטרובסקי: לדוגמא קופת חולים מאוחדת מקימה ממש בית חולים בית, שבו מטופל יהיה מחובר למוניטור שמשדר למוקד ונוכל להוציא מטופלים שהיו אמורים לשכב בפנימית, להיות בבית שלהם, מוגנים מזיהומים, מכל הסיכונים שיש בבתי החולים.
<שירה אוסטרובסקי: לכן אני מבקשת פה שבאמת בכל תכנית של משרד הבריאות, של יחידה, אין לנו שום נהלים רלבנטיים לקהילה לדוגמא במניעת זיהומים.
<שירה אוסטרובסקי: אנחנו צריכים להמציא את הגלגל מתוך נהלים של בתי חולים ולעשות את ההתאמות.
<שירה אוסטרובסקי: אין לנו בכלל דטא על מה קורה בקהילה.
<שירה אוסטרובסקי: איך אני אמורה לשכנע את המנכ"ל שלי על החשיבות של מה שאני עושה, אם אין לי שום דטא.
<שירה אוסטרובסקי: לכן אני מבקשת להביא לדיון גם את תחום רפואת הקהילה.
<שירה אוסטרובסקי: תודה.
<רונית נתיב: אני רונית נתיב, אני אחות שביחד עם פרופסור בורר והגברת לילי פרלמן, מובילה את הפורום בכללית.
<רונית נתיב: קודם כל אני מצטרפת לשירה.
<רונית נתיב: היא צודקת מאד ואין על זה שום התייחסות כרגע, אבל גם פה, בדיון המכובד הזה, אף אחד לא דיבר על הצבא שמנהל את הדבר הזה יום יום וזה האחיות האפידמיולוגיות שנמצאות בבתי החולים.
<רונית נתיב: זה הצבא שלמעשה עושה את העבודה בפועל, בבתי החולים ובקהילה ואין שום התייחסות.
<רונית נתיב: אני חייבת להגיד לכם שזה צר לי, אבל זה לא חדש לי.
<רונית נתיב: כבר 10 שנים.
<רונית נתיב: אני כבר הייתי בוועדת היגוי בעבר, כזו או אחרת, וכל מה שעולה על השולחן שם זה מלחמות אגו.
<רונית נתיב: אז אני פונה אליכם בבקשה, תרדו קצת, תלמדו לעבוד ביחד.
<רונית נתיב: קופת החולים הוכיחה שאפשר לעבוד ביחד.
<רונית נתיב: זה לא - - -
שלי יחימוביץ': טוב, אני חושבת ששמענו מספיק יחסי ציבור לכללית עד עכשיו.
<רונית נתיב: אוקיי.
שלי יחימוביץ': אז הטענה שלך ואני תיכף אתייחס אליה ואקח אותה ברצינות - - -
<רונית נתיב: אני לא לוקחת את קופת החולים, מה שאני מבקשת שאנשים יתחילו לעבוד ביחד, ירדו ממי צריך להיות המנהל ויתחילו לעבוד ביחד למען המטופלים שלנו בסופו של יום.
<נירית בלייר: עורכת דין נירית בלייר, מנכ"לית התנועה לחופש המידע.
<נירית בלייר: אני חושבת שנושא הזיהומים הוא ההוכחה הכי טובה שהסתרה יוצרת קיפאון ולא מבינה תוצאות בכלל.
<נירית בלייר: אנחנו משנת 2007, יותר מעשרות, עובדים על נתונים של זיהומים בלי לגלות אותם בכלל לציבור, חוץ מאשר מידע פה, מידע שם, לפי ראות עיניהם של מי שעוסק בנושא ואנשים ממשיכים למות.
<נירית בלייר: אם אנחנו מסתכלים על ה-40,000 אנשים שמתו בעשור הזה, כל הדיונים האלה לא הועילו לאף אחד מהם וכולנו מכירים אנשים כאלה, שנפטרו מזיהומים.
<נירית בלייר: הפתרון הוא פרסום של כל הנתונים, אפילו ברמה של מי מת ולמה.
<נירית בלייר: איזה מגזרים נפגעים יותר.
<נירית בלייר: איפה נפגעים יותר בארץ.
<נירית בלייר: מצב כזה של פרסום של נתונים כאלה, גורם לציבור וכן, לחברה האזרחית, לבוא ולעמוד מאחורי המגזרים האלה ולקדם את הטיפול בזיהומים.