GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שפי פז: אנחנו הרי יושבים בוועדות האלה שוב ושוב, כל ההתעסקות הזאת, כאילו מתעסקים פה בחבורה של אנשים שמבחינתנו, בתור אלה שגרים איתם, חלק גדול מהם עבריינים, הם לא ראויים לחיות פה, הם חצופים, הם פותחים עלינו פה.
שפי פז: יושב פה אחד שהשבוע עשה השוואה, אמר שהם בדיוק כמו המזרחיים בשנות ה-50 וצריך להתייחס אליהם באותה צורה.
שפי פז: האנשים האלה חושבים שמגיע להם להיות פה, התובענות שלהם מטורפת.
שפי פז: עכשיו, דוח אחרי דוח אחרי דוח מתייחסים אליהם.
שפי פז: אני כל הזמן אומרת, זה כאילו, את יודעת, תצמידו דיילת לכל אחד מהם שתלטף להם את הראש.
שפי פז: מדובר פה בגנבי גבול, ולא יעזור לכם כלום, שרובם הגדול הם מהגרי עבודה ואין מישהו שיודע את זה יותר טוב ממי שחיים איתם, עובדים איתם, קונים איתם בחנויות ויושבים איתם בגינות הציבוריות.
שפי פז: לפעמים אנחנו סתם יושבים בגינות הציבוריות.
שפי פז: עכשיו תבינו משהו, דרום תל אביב היום, שלוש שכונות, 50,000 זרים, כלל זרים באופן כללי, 25,000 ישראלים, ישראלי על כל שני זרים.
שפי פז: אז אל תדברו איתי עכשיו על מנהלות שיקום ועל כל מיני דברים כאלה, אנחנו רוצים לחיות במדינה היהודית.
שפי פז: כמה זה מסובך?
שפי פז: כמה זה מסובך להבין שזכותו של אדם שהוא אזרח המדינה לחיות במדינה שלו תחת הריבונות שלו, בלי פחד, בלי טרור, בלי שיהיו אזורים שאסור להסתובב בהם בלילה ובלי שאני אצא מהבית באחת וחצי בלילה, קרה לי בשבוע שעבר, ומהמעלית יוצאים לי שני אריתריאים וכשאני שואלת אותם 'מה אתם עושים פה?' הם אומרים לי 'אנחנו גרים פה'.
שפי פז: הם לא גרים שם, מה הם עשו שם?
שלי יחימוביץ': שפי, קודם כל את צריכה לקצר.
שפי פז: אני אקצר, אבל עוד משפט אחד.
שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לשאול אותך משהו.
שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת לרטוריקה, אנחנו חלוקות, אבל אני שואלת אותך לגופו של עניין, ברמה הפרקטית, הרי המתווה היה מביא לשני דברים, האחד, להוצאתם של 15,000 מבקשי מקלט, או תקראי להם איך שאת רוצה, מישראל, והשני, הקמת מִנהלת לשיקום השכונות.
שפי פז: אוקיי, אז תני לי לענות על זה.
שלי יחימוביץ': בשמחה, אני שואלת.
שפי פז: השר דרעי אמר היום, במקרה, שבעצם לא הייתה בכלל תכנית לפיזור, הוא הוסיף את הסעיף הזה.
שפי פז: תקשיבי, אני בדקתי את זה ואני לא הייתי נגד, כי בשנייה הראשונה זה נשמע נפלא, גם לי בשנייה הראשונה זה נשמע נפלא, לקח לנו כמה דקות להתחיל לשאול שאלות ולהבין.
שפי פז: הייתה תכנית, בגסות, בכללית, לא הייתה שם תכנית לפיזור, לא תיתכן תכנית לפיזור, כי האנשים, כמו שאמר השבוע מישהו, הם לא אבקת סוכר והם לא גרעיני דורה, אי אפשר לפזר.
שפי פז: כל התכניות של התמריצים לעסקים זה לדפוק בפריפריה.
שפי פז: עכשיו, אני יודעת איפה הם גרים מחוץ לדרום תל אביב, צודק מי שאמר שהרוב לא בדרום תל אביב, כן, הם יושבים בשכונות הכי גרועות, הכי חלשות, הכי דפוקות והכי אלימות במדינה.
שפי פז: הם יושבים שם.
שפי פז: כך שפיזור מבחינתנו זה להוציא אנשים, לא הייתה תכנית לפיזור בחמש שנים, את יודעת מה קורה במשך חמש שנים?
שלי יחימוביץ': שפי, אני רוצה תשובה שלך לשאלה אחרונה שלי.
שפי פז: לגבי המִנהלת?
שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת עכשיו ברמה הכי פרקטית בעולם.
שלי יחימוביץ': האם הסיטואציה הנוכחית, כמו שהיא, עם כל הקשיים שלה, היא עדיפה על פני מתווה עם המגרעות שלו?
שפי פז: מבחינתנו, בניתוח שלנו, המתווה היה משאיר אצלנו את כולם בלאו הכי ואי אפשר היה יותר לעשות כלום והיה פותח פתח להסתננות מחודשת.
שפי פז: אני יודעת שלא אוהבים להקשיב לזה, לא אוהבים לשמוע את זה, לאנשים קשה לשמוע שאפשר להגיע בסירה מפורט סעיד, אבל עובדתית גם בזמנו לפני עשר שנים אמרו ש'יש רק כמה מאות מסתננים, מה אתם עושים עניין?' אז אנחנו באמת מפחידים, אנחנו רואים דברים - - -
שלי יחימוביץ': תודה רבה, שפי פז.
שלי יחימוביץ': ענבל אגוז ביקשה לדבר.
ענבל אגוז: שלום.
ענבל אגוז: טוב, גם אני רציתי להגיב לשר הפנים.
שלי יחימוביץ': גם את מתגוררת בתל אביב?
ענבל אגוז: אני תושבת שכונת שפירא בדרום תל אביב.
ענבל אגוז: אריה דרעי מנסה לייצג אותנו ולדבר בשמנו ולהגיד שהוא דואג הכי טוב לשקופים ולשקופות ולתושבי דרום תל אביב, אבל בעצם במעשים שלו הוא רק מקבע את המצוקות שלנו, הוא בעצם רוכב עליהן, בדיוק כמו ששפי פז עושה, משתמשים במצוקות היומיומיות שלנו ו - - -
שפי פז: תעשי גילוי נאות פה.
ענבל אגוז: ביום יום המאוד קשה שלנו ובמאבק של עשרות שנים, שהוא נרחב הרבה יותר ממבקשי המקלט, שאיתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מוחלט, והם מנסים לרכוב על המצוקות שלנו ולקבל איזה שהוא אולי מקום בכנסת או עוד נקודות או עוד חברים.
שפי פז: תעשי גילוי נאות.
שלי יחימוביץ': שפי, אני אוציא אותך.
שלי יחימוביץ': אם את תדברי עוד מילה אחת את יוצאת מפה.
ענבל אגוז: אז אנחנו רואות שהרבה מאוד אינטרסים כאן, אחרים, שהם לא אנחנו, אף אחד פה לא מדבר על התחנה המרכזית שהיא המפגע הכי גדול של דרום תל אביב, אף אחד לא מדבר על ריכוז הסמים והסחר בנשים שקורה בשכונות שלנו.
ענבל אגוז: למה זה לא מעניין אף אחד?
מירב בן ארי: אנחנו מדברים על זה הרבה בוועדות, אבל זה לא הנושא.
ענבל אגוז: מבקשי המקלט הם השכנים שלנו ואנחנו פועלות איתם בשיתוף פעולה מוחלט.
ענבל אגוז: אנחנו התארגנות משותפת, הרבה מאוד תושבים תומכים בהם, אנחנו הרמנו התארגנות מאוד יפה שנקראת 'דרום תל אביב נגד הגירוש' ועשינו הפגנה של 20,000 אנשים בדרום תל אביב שמייצגים את הדעה המוסרית, את הדעה הנכונה.
ענבל אגוז: הם מבקשי מקלט, הם - - -
מירב בן ארי: כולם?
ענבל אגוז: כולם פליטים עד שלא יוכח - - -
מירב בן ארי: 38,000 - - -
שלי יחימוביץ': מירב, אני מבקשת ממך לא להפריע.
שלי יחימוביץ': מירב בן ארי, אני אוציא אותך, אני אומרת לך.
מירב בן ארי: אבל אי אפשר ל - - -
שלי יחימוביץ': אבל אל תפריעי לה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוציא את שפי פז ואת מירב בן ארי, תודה רבה.
ענבל אגוז: כשאתם ממשיכים בהיעדר המדיניות - - -
שלי יחימוביץ': את לא בסדר, פשוט לא בסדר.
שלי יחימוביץ': מירב, אני מבקשת ממך לצאת, תודה רבה.
מירב בן ארי: אפשר לחזור אחרי זה?
שלי יחימוביץ': אם תתנהגי יפה, כן.
שפי פז: - - - יש לזה משמעות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוציא את שפי פז.
ענבל אגוז: היעדר המדיניות הזה וחוסר הבדיקות של בקשות המקלט, שמונהג בראשות אריה דרעי, הוא רק גורם למצב להיות הרבה יותר גרוע, אני לא מבינה איך הוא אומר שהוא דואג לנו כשבעצם מה שהוא עושה - - -
ינון אזולאי: הוא היחידי שהשקיע שם כסף, שימי גם לב.
שלי יחימוביץ': אני אוציא גם אותך, ינון אזולאי.
שלי יחימוביץ': יש לנו דקות מעטות, היא מדברת בסוף, תנו לה לגמור משפט.
מיכל רוזין: - - - השר דרעי.
שלי יחימוביץ': מיכל, גם את.
ינון אזולאי: מיכל, - - -
שלי יחימוביץ': ינון אזולאי, אני מזהירה אותך.
ענבל אגוז: אני מבינה שקשה לך לשמוע שתושבי דרום תל אביב הם לא נגד מבקשי המקלט, אני מבינה שקשה לך לשמוע, כי נוח לך להקשיב לשפי פז, שהנרטיב שלה לא קשור לדרום תל אביב.
ענבל אגוז: היא בכלל לא גדלה בשכונה, אין לה משפחה שם, היא הגיעה לשכונה בשביל עסקאות נדל"ן.
שלי יחימוביץ': ענבל, אני מתנצלת בפנייך, הפריעו לך פה כמו שלא הפריעו לאף אחד.
ענבל אגוז: כי קשה להם לשמוע דעות אחרות.
שלי יחימוביץ': חכי שנייה, רגע.
שלי יחימוביץ': ניפרד ממיכל, מינון, ממירב, משפי פז, מכולם, נודה להם על השתתפותם ובבקשה תמשיכי בשקט.
שלי יחימוביץ': עוד מילה אני שומעת כאן ואני מוציאה את מי שמדבר.
ענבל אגוז: אני מבינה שמאוד קשה לאנשים לשמוע שתושבי דרום תל אביב לא מתנגדים למבקשי מקלט, זה קשה לאנשים לשמוע את זה, כי נוח להם עשר שנים, כאילו לקבל על זה משכורת ולהתעסק בסוגיה שהייתה יכולה להיפתר לפני עשר שנים.
ענבל אגוז: אז זה נוח להם להמשיך באותו שיח הזה שפשוט מסיט את העניין, מסיט את כל תשומת הלב מהבעיות והמצוקות האמיתיות של דרום תל אביב שהזכרתי קודם.
ענבל אגוז: למה עשר שנים אתם מדברים רק על מבקשי המקלט?
ענבל אגוז: ולהגיד 'אנחנו דואגים לתושבי דרום תל אביב, אז בגלל זה אנחנו - - -', מה זה האובססיה הזאת למבקשי המקלט?
ענבל אגוז: כאילו אם באמת חשובות לכם השכונות ואנחנו, תושבי דרום תל אביב, חשובים לכם, תגיעו אלינו, תדברו איתנו ונמצא פתרון אמיתי לשכונות שלנו.
ענבל אגוז: הפתרונות צריכים להתחיל בהכרה של מבקשי המקלט כפליטים, בהכרה של מגורשים, תושבים ותיקים שנקראים פולשים לבתים שלהם ומגורשים על ידי כל מיני נדל"ניסטים ופינוי התחנה המרכזית וסחר בנשים וסחר - - -
שלי יחימוביץ': ענבל, שאלה אחרונה ותעני לי בקצרה, אני אשאל אותך מה ששאלתי את שפי.
שלי יחימוביץ': המתווה היה מקובל עלייך, עליכם, על הקבוצה שלך?
ענבל אגוז: כן, מבקשי המקלט שמחו על כך ולכן גם אנחנו.
שלי יחימוביץ': עמנואל ימנה נמצא פה.
שלי יחימוביץ': תציג את עצמך, תגיד על עצמך מילה או שתיים.
עמנואל ימנה: אני מבקש מקלט מאריתריאה, אני פה עשר שנים.
עמנואל ימנה: חבל שהשר לא נמצא, כי הוא לא ראה את כל הבקשות.
עמנואל ימנה: יש בקשות שאובדות מתחת לשולחן, הגשתי אותה לפני שלוש שנים ופתאום אמרו לי 'האמת, לא יודעים איפה זה ולא הגשת'.
עמנואל ימנה: זה חבל מאוד, פשוט אולי המגרה לא הייתה טובה, היה חור מתחת, לא יודע מה.
עמנואל ימנה: כששמעתי את הדיבור על הכרה של מבקשי מקלט בשוויץ, באמת, יש לנו חברים בשוויץ, הכרת הפליטים בשוויץ זה מעל 50% ואין שום מבקש מקלט שחזר משוויץ לאריתריאה.
עמנואל ימנה: אנחנו נמצאים ב-2018 ואנחנו רואים מה קורה יום יום.
עמנואל ימנה: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יכולים להתנהג כמו ששוויץ מתנהגת או אנגליה מתנהגת, ההתנהגות שאני מקבלת אותה פה או היחס שיש לנו פה, חברים, אנחנו לא יכולים להשוות אותו עם שוויץ או עם אנגליה.
עמנואל ימנה: באמת.
עמנואל ימנה: מי שמגיש את מעמד הפליט שלו, תוך חודשים הוא מקבל תשובה, אם הוא מקבל מעמד פליט, אם הוא מקבל הגנה משלימה, שהוא יכול לעבוד, שהוא יכול לפתוח עסק, שהוא יכול ללמוד.
עמנואל ימנה: אני פה עשר וחצי שנים ואני עדיין תקוע.
עמנואל ימנה: אם אנחנו נראה את המצב של אריתריאה, ב-2012 ישב איתנו שגריר אריתריאה בעבר, שהוא היה פה, הוא ייצג את אריתריאה שמונה שנים.
עמנואל ימנה: הוא ישב פה עם חברי כנסת והוא אמר להם 'הכול בסדר, אפשר להחזיר את האריתריאים לאריתריאה', אחרי שהוא חזר לאריתריאה ב-2017 הממשלה העלימה אותו.
עמנואל ימנה: אף אחד לא יודע איפה הוא.
עמנואל ימנה: והוא היה שגריר אריתריאה בישראל, לתקופה של שמונה שנים.
עמנואל ימנה: הוא עמד פה, הוא צעק, הוא אמר 'אפשר להחזיר אותם לאריתריאה'.
עמנואל ימנה: ואנחנו יודעים איפה הוא נמצא עכשיו?
עמנואל ימנה: היא העלימה אותו בכלא והמשפחה שלו ואשתו גם לא יכולה להיכנס לאריתריאה.
עמנואל ימנה: היא מגיעה לישראל וחוזרת לגרמניה, זה מה שהיא עושה.
עמנואל ימנה: רק אתמול, אנחנו מדברים על אתמול, שנעצרו חמישה אנשי דת גדולים.
עמנואל ימנה: כשאנחנו מדברים על מדינה, יש לנו מדינה שיש לה מעל 500 בתי כלא.
שלי יחימוביץ': עמנואל, אני צריכה להפסיק אותך כי נגמר לנו הזמן, אז משפט אחרון.
עמנואל ימנה: משפט אחרון.
עמנואל ימנה: אני שחזרתי משנים של פליטות ב-1996, אחרי שלוש שנים של עצמאות של המדינה שלי, חזרתי מרצון.
עמנואל ימנה: אם היה אפשר לחזור לאריתריאה ואריתריאה הייתה טובה לא הייתי נשאר כאן, סובל פה עשר שנים ואני לא אשאר פה אם המצב ישתנה.
עמנואל ימנה: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': הדובר האחרון, יואל מרשק, נציג 'פנינו אל השמש העולה', מהתנועה הקיבוצית.
יואל מרשק: אני חושב שתפקיד הישיבה לחזק את מה שאת אמרת, את המתווה של ראש הממשלה ושר הפנים.
יואל מרשק: המתווה הזה הוא לא סתם, ויש פה אנשים שמכירים, הוא פרי עבודה מלפני חודשיים-שלושה של יוזמות בנושא דרום תל אביב, פיזור האוכלוסייה, הקמת המִנהלת ואפשרויות לגבי חוץ לארץ.
יואל מרשק: אני רוצה רק להוסיף שניים-שלושה דברים.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול, ברשותך, לדבר על הזווית של התנועה הקיבוצית פה.
שלי יחימוביץ': איך אתם מתכוונים להירתם לעניין?
יואל מרשק: יפה.
יואל מרשק: יושבים פה אנשים, מתוך הפליטים, מתוך ההנהגה, שמכירים ויודעים, יש ברשותם 1,000 שמות של משפחות, חד הוריות חלקם, שיהיו מוכנות לצאת מדרום תל אביב ולהתפזר בארץ.
יואל מרשק: התנועה הקיבוצית היא חלק ממקומות הקליטה, היא לא תקלוט 1,000 משפחות, היא תקלוט 30, 50, 80 משפחות, אחת או שתיים בקיבוצים, יש כמה קיבוצים שמוכנים ויש רשויות בארץ, יש לנו 1,000 מקומות שמוכנים לקנות 1,000 משפחות, דרושה המִנהלת לחבר מה שנקרא קומקום ומכסה.
יואל מרשק: זה עניין של שנה עד שנתיים, זה לא פשוט - - -
שלי יחימוביץ': משפחות של מבקשי מקלט?
יואל מרשק: משפחות שחלקם בהחלט מבקשי מקלט.
יואל מרשק: בהחלט.
יואל מרשק: אנחנו לא באים לבדוק - - -
שלי יחימוביץ': אבל 1,000 זה בטל בשישים, עם כל הכבוד.
יואל מרשק: מדובר בלהתחיל.
יואל מרשק: מדובר במשפחות, לא ברווקים.
יואל מרשק: לגבי הרווקים, לגבי אריתריאה, נעשה מבצע לא נורמלי בשבוע האחרון.
יואל מרשק: אני אמרתי את זה בישיבה קודמת בוועדת הפנים, ישנם פה אנשים שיכולים להעיד על זה, כולל אנשים מתוך הממסד, אנחנו יחד עם המנהיגים של הפליטים הזמנו עשרה מנהיגים מרחבי העולם, משבדיה, מנורבגיה, משוויץ, מאנגליה, הם היו פה שבוע ימים, הם יצאו שלשום מהארץ, אני אישית חתמתי על כך שהם באים ויוצאים, הם היו פה שבוע ימים, על מה?
יואל מרשק: לחשוב ולטכס עצה עם המנהיגות של האריתריאים כאן בארץ כיצד בעוד שלוש-ארבע שנים, כשהתנאים ישתנו שם, חוזרים הביתה למולדת.
יואל מרשק: צריך להאמין בדברים האלה, צריך לסייע בידם.
יואל מרשק: אם את שואלת אותי מבחינה מעשית מה צריך, צריך את הקמת המִנהלת ואני מאוד מחזק את השאלות שלך לגבי הכיוון של התכנית של ראש הממשלה.
יואל מרשק: יש שם בינגו לא נורמלי, הפתרון לדרום תל אביב זה כרגע לא בשיקום השכונות, אלא המִנהלת צריכה לעסוק בהוצאה של 1,000 המשפחות מתוך רצון.
יואל מרשק: והדבר השני, בלי לחשוב, צריך לסייע למאוויים שלהם, לרצון שלהם, לחזור הביתה.
יואל מרשק: זה ייקח זמן, צריך להוריד את המילה גירוש ולאפשר להם את זה.
יואל מרשק: עוד מילה אחת.
יואל מרשק: אבא שלי היה פליט, 4,000 שנה חשבנו לחזור לכאן וחזרנו לכאן.
יואל מרשק: הבה נאפשר להם, לפי רצונם.
שלי יחימוביץ': זה 2,000 זה לא 4,000.
יואל מרשק: לי הוא סיפר 4,000, אולי הוא טעה.
יואל מרשק: לאפשר גם להם.
שלי יחימוביץ': זה נראה לו כמו 4,000.
יואל מרשק: תודה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני כן רוצה לסיים את הדיון בכמה דברים חיוביים ששמענו מהשר, בתגובה לדוח.
שלי יחימוביץ': זה שמטופלות כעת 8,000 בקשות מקלט בארבעה החודשים האחרונים, שזה עלייה משמעותית של הקצב, ואותן 1,600 בקשות שנדחו מחמת שיהוי, שזה אחד הסעיפים החמורים בדוח שלכם, גזרת השיהוי בוטלה והם יכולים להגיש בקשות מקלט.
שלי יחימוביץ': דיווח כאן שר הפנים שבעוד שבועיים יתכנס דיון עם ראש הממשלה בנושא הדרפורים, שגם אני, אגב, מצטרפת למה שנאמר כאן, שאין שום צורך לדבר על זה שוב, הכול ברור מאוד.
שלי יחימוביץ': הועלו כאן הרבה מאוד פרטים באשר לטיפול במבקשי המקלט בישראל, כי בזה עוסק הדוח בסופו של יום ולא במתווה שעומד, כפי שנאמר כאן, כמו פיל בחדר, ועוד הרבה מאוד פרטים הושמעו כאן, אבל בסופו של יום באמת מעטות הפעמים שבהם - - - ועוד דבר אחד שלא הזכרתי, סליחה, זה תנאי העבודה הקשים והבלתי נסבלים שתיארה כאן יושבת ראש ועד העובדים, שני שבתוב, השכר נמוך, העובדים מועסקים לפי חוזה, הם בוודאי לא מקבלים תמורה לעבודה הקשה שלהם, יש תת תקנוּן, התקנים לא מספיקים, העובדים לא מספיקים, תנאי העבודה מזעזעים וכן הלאה וכן הלאה, דברים קשים מאוד ששמענו כאן.
שלי יחימוביץ': ולסיום, הרבה פעמים אנחנו דנים כאן בסוגיות מאוד מורכבות שלפעמים כמעט שלא נראה להן פתרון, כאן, בניגוד לסיטואציות האלה הפתרון, וזה מאוד מאוד מתסכל, היה מונח לפתחנו.
שלי יחימוביץ': הוא הושג בעמל רב, נחתם הסכם עם נציבות הפליטים של האו"ם, סוכם על פתיחת מִנהלת לשיקום השכונות הדרומיות ולסיוע להן.
שלי יחימוביץ': מעטות הפעמים שבהן מופיע ראש ממשלה ומפרט מתווה שהוא כל כך מקובל על כל הגורמים הנוגעים בדבר ושהוא ישים ושהוא הישג משמעותי ברמה המשפטית, ברמה הבינלאומית, ברמת הפרקטיקה והוא מונח והוא חתום ואז הממשלה חוזרת בה מהיישום שלו ממניעים שהם בלתי ענייניים בעליל.
שלי יחימוביץ': לפעמים ממשלה צריכה למשול ולהוביל גם אם יש קולות נגד.
שלי יחימוביץ': והטרגדיה הכי גדולה, שאחרי שהמתווה הזה לא יוצא לפועל, אין חלופה, אנחנו בתוך ריק, בתוך לימבו.
שלי יחימוביץ': גם מי שרוצה לגרש מפה פליטים, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות מקלט למבקשי מקלט, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית, מבחינה היסטורית, וגם מי שלא חולק איתי את האתוס שלי לא יכול להתעלם מהעובדה שבקיומו של הסכם המצב משתפר פלאים.
שלי יחימוביץ': גם מי שמתנגד לחלוטין למה שאני אומרת עכשיו.
שלי יחימוביץ': כלומר יהיה אפשר להעביר מכאן, בחסות נציבות הפליטים ובהסכמים עם מדינות מערביות יהיה אפשר להעביר מכאן מבקשי מקלט, 15,000 או 16,000, לעומת אפס במצב הנוכחי, ויוקצו כספים לשיקום השכונות ויהיה פיזור של מבקשי המקלט ברחבי הארץ.
שלי יחימוביץ': כלומר הסיטואציה של המתווה היא לאין ערוך, ואי אפשר להתווכח על זה, יותר טובה מהמצב הקיים.
שלי יחימוביץ': לכן, שוב, אני מסיימת את הדיון הזה בהפצרה בפני ראש הממשלה, אנא, החזר את המתווה למסלול של ביצוע ואז גם הישיבות האלה, יכול להיות שנעשה ישיבות מעקב אחרי ביצוע המתווה, אבל בוודאי שהדברים הקשים שעלו כאן, יתייתר הדיון בהם כיוון שיימצא להם פתרון במסגרת אותו מתווה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכוונים לעסוק בסוגיה הזאת גם בהמשך, לצערי אנחנו הוועדה היחידה שעוסקת בזה, זה לכאורה לא התפקיד של ועדת הביקורת, ועדת הפנים אמורה לעסוק בזה, הייתה, ואיננה עוד, לצערי, ועדה שעסקה במבקשי מקלט ומהגרי עבודה, אבל אנחנו נמשיך להודות למבקר על עבודתו הטובה ועל העובדה שהוא עוקב אחרי הסוגיה הזאת וגם נמשיך לעקוב כאן בוועדה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוקבים אחרי זה גם במליאת הוועדה הפומבית וגם בוועדת המשנה החסויה, שבה אנחנו מקבלים מידע יותר מפורט מגורמי הביטחון וגורמי החוץ שמעורבים בעניין.
שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לכל המשתתפים.
איל בן ראובן: בוקר טוב לכולם.
איל בן ראובן: למי שלא מכיר, לי קוראים איל בן ראובן, חבר כנסת בקדנציה הראשונה שלו מהמחנה הציוני, אני חבר בוועדת ביקורת המדינה ואני אנהל את הדיון החשוב הזה.
איל בן ראובן: היום יום שלישי, ה-15 למאי 2018 ואני פותח את ישיבת המעקב, אני מדגיש, מעקב, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים שמתקיים היום, כל היום, בכנסת.
איל בן ראובן: אנחנו נעסוק היום בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2015 שעסק בטיפול המדינה בעסקים קטנים ובינוניים, בהחלט למיטב הבנתי אחד מהנושאים היותר חשובים במשק הישראלי.
איל בן ראובן: יש כרגע דיון מקביל בחדר אחר שהוא כנס כזה, הטקס המרכזי של הנושא ואני מודה ששני הדיונים האלה ביחד לא בחירה מאוד מוצלחת, אבל זה לצורך העניין מה יש כרגע.
איל בן ראובן: לפני שאני מתחיל בנושא, אני מבקש מבחינתי לפחות, כשאני מנהל דיונים כאלה ואחרים הן פה והן בוועדת חוץ ובטחון שגם בה אני חבר, מה שאני מבקש זה לא מתפרצים אצלי ולא צועקים אלא חברי כנסת, שלפי מה שאני רואה רובם ככולם נמצאים עכשיו איפה שמצלמים, אותנו מצלמים רק באינטרנט.
איל בן ראובן: אז אני מבקש לא להתפרץ.
איל בן ראובן: אני מאוד מבקש שמישהו מדבר, לא להתפרץ, לתת את הכבוד למי שמדבר ולא להסתער אחד על השני, זה בדרך כלל לא נותן שום דבר, זה רק מזיק.
איל בן ראובן: הדבר הכמעט אחרון שאני מבקש זה לדבר לעניין, שואלים שאלות, לענות לשאלות ולא להסתובב לכל מיני עולמות.
איל בן ראובן: כל מה שאני אומר זה מן הסתם זה מדיונים שאני מוביל או נמצא בהם.
איל בן ראובן: הדיון שלנו מסתיים בשעה 11:00, זאת אומרת שסביב 10:50 אני מסכם.
איל בן ראובן: זה לא חייב להיגמר ב-10:50, אם נגמור את מה שיש לומר, זה יכול להיגמר קודם אבל זה לא ייגמר אחרי.
איל בן ראובן: לעצם העניין, אין ספק שהנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא בהחלט נושא מאוד מאוד מרכזי בחייה של כל מדינה ובחיי מדינת ישראל.
איל בן ראובן: אני חושב שיש משהו בעסקים הקטנים והבינוניים, הגמישות, היכולת שלהם להיות חלק ממה שאליו זורמת המדינה הזאת, יכולת שעסקים גדולים מן הסתם, הם במקום אחר, וכל אחד בחשיבותו.
איל בן ראובן: אבל הדינמיות של עסקים קטנים ובינוניים, יש בה חשיבות מאוד גדולה, מעבר ליצירת מקומות תעסוקה מרכזיים במדינה.
איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם שלפחות מבחינתי, אני תושב הצפון, מה שנקרא בפריפריה האמתית, שם אני גר ואני יכול לומר לכם שהצורך בקידום נושא העסקים הקטנים והבינוניים בפריפריה הוא צורך מאוד מאוד חזק, אני גם היום יו"ר שדולת הצפון, הגליל, פיתוח הגליל, פיתוח הפריפריה, במקרה שלי הצפונית אבל זה הפריפריה בכלל, העניין הזה של עסקים קטנים ובינוניים, זה לב ליבו של המקום ואנחנו היום עוסקים המון בפריפריה שלצערי אנחנו לא נעשה פה עכשיו דיון על הפריפריה, אבל בעיקר הפריפריה הצפונית פשוט נשכחה לאורך שנים.
איל בן ראובן: היום אנחנו מנסים לעשות תיקון, אבל אנחנו עוד רחוקים והסיפור הזה של עסקים קטנים ובינוניים זה חלק מהעניין.
איל בן ראובן: אם אני מסתכל על המספרים, היום אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, כחצי מיליון עסקים קטנים במדינת ישראל, שמהווים כ-99% מכלל העסקים במדינה.
איל בן ראובן: זה המספר היפה, אבל עכשיו אני במספרים המדאיגים.
איל בן ראובן: בשנת 2017 נפתחו כ-50,000 עסקים כאשר 40,000 עסקים נסגרו, וזה בהחלט נתון מדאיג.
איל בן ראובן: נתון נוסף שהוא מדאיג, ש-30% מהעסקים הקטנים והבינוניים ממשיכים ומצליחים לשרוד יותר מחמש שנים במדינת ישראל, כלומר יש לנו בעיה בעניין הזה, ובהחלט הנתון הזה הוא נתון לא טוב.
איל בן ראובן: אני אמרתי, אנחנו נקיים היום פה ומה שאני ארצה לשמוע זה במסגרת דיון מעקב.
איל בן ראובן: היה ב-2014 דו"ח של מבקר המדינה, היה ב-2015 דו"ח נוסף, היה דיון ב-2015 בוועדת ביקורת המדינה, אני עברתי בקפידה רבה על כל הדיונים והדו"חות האלה, ומה שאני רוצה לדעת היום זה מה קרה מאז.
איל בן ראובן: אנחנו היום ב-2018, כלומר עברו שלוש שנים ואני בהחלט ארצה לשמוע האם הדברים שעלו אז, מה קרה בהם.
איל בן ראובן: אני יודע שיש דברים שקרו, אני כבר אומר לכם, כי גם התעניינתי בזה.
איל בן ראובן: יש דברים שקרו אבל יש גם דברים שלא קרו ואנחנו נעסוק בהם.
קריאה: מה בדיוק קרה?
איל בן ראובן: תיכף.
איל בן ראובן: אנחנו נדבר על זה ונשמע.
איל בן ראובן: אני ארצה למקד היום את הדיון לשלושה נושאים מרכזיים, למרות שאם מישהו ירצה להתייחס לדברים נוספים בהחלט אפשר.
איל בן ראובן: אחד – אותו חוק לעידוד עסקים קטנים שלא קרה, שמנסה איך שהוא לעלות כל פעם מחדש מ-2011, 2012, עולה- נופל, עולה-נופל ובעצם עדיין קבור באיזה שהוא מקום, החוק הזה לא מצליח להתקדם ובעיקר בו אני אשמח לשמוע את סוגיית הסוכנות לעסקים מיוחדים שהוקמה כדי לקדם את העניין הזה, אבל היא בעצם – מי נציג הסוכנות?
איל בן ראובן: אני אשמח לשמוע מכם איפה אתם נמצאים בנושא הזה.
איל בן ראובן: אני אשמח לשמוע את כל סוגיית המשרתים במילואים, נושא שעלה בדיונים הקודמים באשר למה אנחנו נותנים לאותם עצמאים בעיקר, אלה שמנהלים עסקים קטנים ובינוניים, איך אנחנו מעודדים אותם ומה אנחנו עושים איתם, מן הסתם נושא שמי שמכיר אותי ויודע שאנשי המילואים מאוד מאוד קרובים אלי, אז זהו נושא שאני מאוד אתעניין בו, והדבר השלישי שארצה לשמוע זה נושא של חסמים, כל אותם חסמים שמונעים או מנעו בעבר מעסקים קטנים ובינוניים להשתתף ברכש הממשלתי שהוא עדיין לא מספיק גדול, כלומר התוצאות של מה קורה מבחינת הקופים הממשלתיים והציבוריים מבחינת הרכש מעסקים קטנים ובינוניים, המספרים הם עדיין קטנים ואנחנו רוצים לשמוע האם אנחנו מתקדמים בנושא הזה.
איל בן ראובן: כלומר, לסיכום, שאלת המפתח פה לדיון, האם מדינת ישראל עושה את כל מה שנדרש, כל מה שניתן לעשות כדי לשנות את התמונה הלא מספיק טובה שהייתה לפני שלוש שנים ותיכף נשמע היום אם יש בה שיפורים.
איל בן ראובן: כדרכנו אני אתן את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה צחי, לפתוח.
איל בן ראובן: צחי בבקשה.
יצחק סעד: אדוני היושב ראש, מקובל לומר שההייטק הוא הקטר של המשק הישראלי וזה נכון, מה שנקרא, צריך לכבד אותו על זה.
יצחק סעד: אבל לצד מגזר ההייטק יש מגזרים נוספים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהשקיע בהם, אחד החשובים שבהם הוא מגזר העסקים הקטנים והבינוניים שהוא עמוד תווך בכלכלה הישראלית.
יצחק סעד: ציינת את המספרים, מרבית המועסקים, מרבית העסקים שייכים למגזר הזה ולצערנו במשך השנים הוא לא טופל כיאות.
יצחק סעד: משרד מבקר המדינה נתן דגשים על הטיפול הזה והדו"חות שציינת, האחרונים, מ-2011 ו-2015, אנחנו היום בישיבת מעקב לא נתעכב על כל הליקויים אבל ניתן את מספר הדברים המשמעותיים שהועלו בביקורת הקודמת ונרצה לשמוע מה נעשה לגביהם.
יצחק סעד: אחד הדברים הבסיסיים זה הבירוקרטיה שהיא רעה חולה כלפי המגזר הזה של העסקים הקטנים והבינוניים שהרבה יותר קשה להם להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת מאשר ארגונים גדולים.
יצחק סעד: אנחנו ציינו את הנושא הזה של העיכובים בתשלומים, תשלומים שמתקבלים לא אחרי שוטף פלוס 60 או 90 אלא הרבה מעבר לזה.
יצחק סעד: חוקק חוק מוסר התשלומים מאז הדו"ח הקודם ואנחנו מבינים שעדיין יש בעיות ביחס למגזרים מסוימים וביחס לסוגיות מסוימות, אנחנו נשמח לשמוע פה היום מה סטטוס המצב בתחום הזה ואיזה שיפור אכן נעשה בעניין הזה.
יצחק סעד: הנושא של צמצום הבירוקרטיה ויכולת ההשתתפות במכרזים של המדינה, החלק של העסקים הקטנים והבינוניים מהעוגה הממשלתית, כידוע הממשל היא גורם רכש מרכזי מאוד בכלכלה, איזה נתח מהעוגה הזאת מקבלים העסקים הקטנים והבינוניים.
יצחק סעד: אנחנו הצבענו על זה שהנתח הוא קטן מאוד וראוי להגדיל אותו על ידי צמצום חסמים בירוקרטיים, ואכן נעשה תיקון בחוק חובת המכרזים מאז הדו"ח הקודם ואנחנו מבינים עדיין שגם התיקונים האלה לא מספקים ועדיין ישנן בעיות בתחום הזה.
יצחק סעד: נושא נוסף שהזכרת אותו, הוא מאוד משמעותי, זה נושא הסדרת הסמכויות של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
יצחק סעד: הייתה הצעת חוק שהונחה על השולחן כבר ב-2012 בעקבות הדו"ח ההוא מ-2011 וההצעה הזאת לא קודמה, הנושא הזה של הסדרת סמכויות הסוכנות טרם בא על פתרונו.
יצחק סעד: יש לזה משמעויות מבחינת היכולת לטפל בעסקים הקטנים מבחינת היכולת של הסוכנות לאסוף מידע על העסקים הקטנים ועל ידי זה להיטיב את הטיפול בהם, זה גם נושא שנשמח לשמוע ולדעת איפה הוא עומד.
יצחק סעד: לסיכום, צריך לזכור שלמרות מהלכים שנעשו, עדיין המצב הוא לא מספק, ישנו מדד שנקרא מדד doing business, מד ידידותיות לעסקים שמודד את הידידותיות של מערכות ממשלתיות בעולם כלפי היכולת להקים עסקים ולעסקים להתנהל ולהתקדם ולצמוח במדינות.
יצחק סעד: המדדים האלה כבר מזה שנים לא מראים על מצב משופר בישראל, למרות שהיו עליות ומורדות, במדד האחרון מאוקטובר 2017 המקום של ישראל היה מקום 57, מה שמלמד שיש הרבה מקום לשפר.
איל בן ראובן: אנחנו גולשים במדרון אם אני זוכר נכון.
איל בן ראובן: מתוך 189 היינו במקום ה-30 לפני כמה שנים, ירדנו למקום ה-40 ואנחנו ממשיכים להתגלגל כלפי מטה.
איל בן ראובן: חמור מאוד.
יצחק סעד: כן.
יצחק סעד: מה שמלמד שיש הרבה עדיין מה לשפר ובשביל זה אנחנו כאן, אמרת שזו ישיבת מעקב ונרצה לשמוע מה באמת נעשה מאז הדיונים הקודמים.
יצחק סעד: תודה.
איל בן ראובן: תודה רבה לנציג מבקר המדינה.
איל בן ראובן: חבר הכנסת עיסאווי פריג' אתה רוצה להתייחס?
עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את התגובה למבקר המדינה.
איל בן ראובן: לא רק למבקר המדינה, יש הרבה דברים לשמוע.
עיסאווי פריג': אני בכל זאת, ברשותך אם כך, אגיד רק כמה דברים ברמת המקרו.
עיסאווי פריג': חברים, אנחנו - - - במדינת ישראל.
עיסאווי פריג': בעצם הרגולטור שאמור להוביל את כל המערכת, ואתה בעצמך צחי, אמרת שהרכש הממשלתי, אחוז העסקים הקטנים בו קטן והרכש הממשלתי הוא שחקן חשוב בכל השוק.
עיסאווי פריג': אם אנחנו, איפה שהממשלה נמצאת ורוצה לעודד, לא מצליחים להגדיל את הנתח, זה אומר דרשני.
עיסאווי פריג': מה המסקנה שאני מגיע אליה?
עיסאווי פריג': כאילו מקלים עם העסקים הקטנים, כאילו מאפשרים הקלה בחקיקה, אבל מהצד השני דואגים לתת חסם.
עיסאווי פריג': אנחנו נותנים וביודעין יודעים שזה לא יגיע ולא יחלחל לעסקים הקטנים.
עיסאווי פריג': הפארסה הזו והצחוק הזה והטיוח הזה, הפתרון שלו רק ברמת ה, להיות מאוד – וסליחה שאני אומר את המילה – אגרסיבי בהנחתת הוראות שהרגולטור חייב להיות מאוד נוקשה בכדי להזיז את העגלה.
עיסאווי פריג': זה רק ברמת המקרו.
איל בן ראובן: תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.