GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פולקמן: אנחנו קובעים להיפגש, נפגשים בבית קפה והוא אומר לי תשמע, לא סיפרתי לך, אבל פני שלושה חודשים עזבתי את התפקיד ואני עכשיו בתפקיד – לא משנה – תאגיד מאד גדול במשק.
שלי יחימוביץ': לי זה קורה עם עיתונאים, אגב, בקשר עם קולגות לשעבר.
שלי יחימוביץ': אני שמחה להיפגש איתם ואז מתברר שהם כבר לא עיתונאים, אלא לוביסטים.
רועי פולקמן: אז קודם כל אמרתי לו תשמע, אם אתה רוצה להיפגש איתי בענייני אותו תאגיד, נושא לא משנה, חקיקה שאכן נידונה בכנסת, אז אנחנו צריכים לדבר על זה אם אני רוצה להיפגש איתך.
רועי פולקמן: אם כן בכנסת אני רוצה אנשים נוספים בפגישה.
רועי פולקמן: אני לא נגד לשמוע את כל הצדדים, גם בחקיקה את הגורמים העסקיים, אבל עם כל הכבוד, אני חשבתי שאני בא להיפגש איתך על נושא שקשור בפעילות אגף תקציבים.
רועי פולקמן: הסיפור הזה הוא באמת דוגמא בעיני לנושא המרכזי וכאן אני רוצה גם כן להודות ללובי 99 על קידום היוזמה הזאת, שהיא הדבר המרכזי והיא השקיפות.
רועי פולקמן: זאת אומרת אינטרסים - כל חבר כנסת מכיר אותם וזה בסדר שכשאנחנו מחוקקים חקיקה - ואני מתעסק הרבה מאד בנושא העסקים הקטנים ובוועדת הכלכלה, אנחנו בוודאי נוגעים בהרבה אינטרסים כלכליים כבדים.
רועי פולקמן: זה בסדר שאם אתה מחוקק חוק למשל על הבנקים ועכשיו יש פה ועדת חקירה חשובה על נושא מתן האשראי במערכת הפיננסית בישראל, הגיוני שאנחנו גם נשמע את הצד של חברות הביטוח ושל הבנקים, למרות שדרך אגב קיבלנו החלטה במקרה הספציפי הזה, שאנחנו בוועדה לא ניפגש איתם באופן פרטי, אלא רק בפורום של הוועדה.
רועי פולקמן: אפשר לקבל כל מיני החלטות.
רועי פולקמן: זה כמובן לגיטימי שכשאתה מחוקק חוקים, אתה תשמע גם את הצד – בין אם הוא תאגיד גדול וכו'.
רועי פולקמן: אבל הדבר הבסיסי שקורה פה עם סוגיית המאכערים ואני מיד אתייחס לפרטים בקצרה, זה שאתה לא יודע.
רועי פולקמן: זאת אומרת בא מישהו שאתה מכיר אותו מהמערכת הפוליטית – חבר מפלגה, חבר מרכז, פקיד בכיר, פוליטיקאי, איש תקשורת – כמו אותו סיפור שהניע את הדיון על החוק הזה, אותה כתבה מפורסמת - - -
שלי יחימוביץ': של חיים ריבלין וגדי נוימן.
רועי פולקמן: נכון מאד.
רועי פולקמן: ואתה לא יודע ואתה מכיר אותו מכל מיני מערכות אחרות ואתה ביחסי ידידות איתו.
רועי פולקמן: הרי בסוף אתה לא מנתק טלפון, ואני רואה דרך אגב גם היום כחבר כנסת, בסך הכל קדנציה ראשונה, אתה רואה את הטלפונים האלה מאנשים שעבדת איתם מאד צמוד ופתאום אתה מגלה שהם בכירים בתאגיד X, בתאגיד Y וכמובן קורים לזה רכז רגולציה וכו' והכל בסדר, כל עוד - - -
קריאה: סמנכ"ל רגולציה.
רועי פולקמן: סמנכ"ל רגולציה.
רועי פולקמן: הבעיה המרכזית כמובן היא שהדבר הזה הוא לא שקוף.
רועי פולקמן: אתה בוודאי לא יודע שבן אדם מקבל כסף כדי לקבל.
רועי פולקמן: זה לא ברמת אוקיי, אז אני יודע שאני נפגש עכשיו עם חברת אינטל, אז יש שם מישהו שהוא רכז רגולציה, אוקיי.
רועי פולקמן: אז אתה נפגש עם אינטל, אתה מבין שאתה פוגש מישהו שהוא האינטרסים ואתה גם יודע שזה הרקע של הפגישה.
רועי פולקמן: אתה פוגש מישהו שמציג את עצמו חבר שלך, פוליטיקאי לשעבר, עיתונאי או כל דבר אחר ואתה פקיד במערכת הציבורית, אתה לא יודע את זה.
רועי פולקמן: וכמובן ראיתי את זה גם בתקופתי כפקיד במערכת הציבורית בעיריית ירושלים.
רועי פולקמן: אני זוכר את אותה דרמה, כשראש העיר אז נתן הוראה לחברי המועצה לא לדבר עם פקידים, כי הדבר הבסיסי בתופעת המאכערים – ועל זה אני גם רוצה להגיד מילה וזה קשור מאד לדוגמא שגברתי יושבת הראש פתחה איתה – סוגית הולילנד.
רועי פולקמן: ברור שאחת הבעיות היא כשהמערכת הציבורית לא עובדת כמו שצריך, אז הלקוח, הציבור, מרגיש שאין לו דרך אלא לטפל.
רועי פולקמן: רק מה שקורה זה שתופעת המאכערים לא באה לפתור את הבעיה.
רועי פולקמן: הרי אם יש לי ערימה כזאת של תיקי תכנון ובנייה שתקועים בעיריית ירושלים, אז אני לא בא ואומר בואו נטפל בזה שתיקים יקודמו מהר, אלא אני יודע שאני מכיר את חברת הכנסת יחימוביץ ובאמת נעשה לרועי עוול.
רועי פולקמן: העוול הוא אמיתי לציבור, רק במקרה אני מכיר את האדם המתאים שיכול לעזור לי, שהתיק שלי, שנמצא למטה, יעלה במקרה למעלה ויטפלו בעוול שלי.
רועי פולקמן: לכן יש כאן שני עקרונות ברורים.
רועי פולקמן: כמובן נרטיב אחד שאנחנו אומרים אותו והוא לא קשור לדיון הספציפי הזה – הוא טיוב מערכת הרגולציה.
רועי פולקמן: עכשיו היה לנו דיון על רישוי עסקים, כדי שהציבור לא יזדקק למאכערים.
רועי פולקמן: בסוף אתה אומר כל אחד – אם מקושר או לא מקושר – יקבל שירות הוגן מהמערכת הציבורית בלי צורך בפרוטקציות וקשרים.
רועי פולקמן: זו מערכת אחת, זה ברור.
רועי פולקמן: הדבר השני שכל עוד אתה נעזר וזה מהות חוק המאכערים, היא פשוטה מאד, היא אומרת שכמובן כל מי שעוסק בשדלנות, גם בעבודה מול משרדי הממשלה כמו בכנסת, צריך להיות מדווח.
רועי פולקמן: להירשם במאגר.
רועי פולקמן: בהצעה שאנחנו דיברנו עליה דובר במאגר שיעשה אצל מבקר המדינה, אבל יכול להיות שצריך לדון בזה, אבל במאגר שבו הדבר הזה יהיה שקוף וידעו שרועי היה חבר כנסת, עברו שנתיים, עברו שלוש – אני מקווה שאני לא אגיע לזה, אני מקווה שאני אעשה דברים אחרים בחיים – אבל לצורך העניין אתה יודע שאני עכשיו עובד כי מישהו ביקש ממני עזרה, אבל זה חייב להיות מדווח, שקוף, ברור לדעת מי הלקוחות וכל הדבר.
רועי פולקמן: כמובן הוגדרה גם תקופת צינון, שגם היא הגיונית מאד.
רועי פולקמן: חבר כנסת לא יכול לסיים, או כל פקיד בכיר, ושבועיים אחר כך, דרך אגב זה קורה היום בפקידות בכירה, אתה רואה את זה.
רועי פולקמן: די מדהים שאתה מקבל טלפון כמו החבר הזה שהתקשר וחודש אחרי שהוא עזב את התפקיד אתה מגלה שהוא פתאום לוביסט.
רועי פולקמן: אז זה הדבר אחד.
רועי פולקמן: הדברים האחרים זה די דומה ללוביסטים, תג ייעודי.
רועי פולקמן: אמרנו על תקופת צינון.
רועי פולקמן: השמות שיהיו מדווחים וכמובן איזו שהיא סנקציה שהיא בעיקרה שלילת ההיתר.
רועי פולקמן: בכוונה אני אומר כאן ויכול להיות שאפשר, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש העיסוק וביכולת של האנשים להתנהל.
רועי פולקמן: אנחנו לא מנסים כאן לייצר חוק דרקוני שאומר לאנשים לא לנצל כישורים שהם צברו במהלך עבודתם במערכת הציבורית בכל מקום שהוא, אבל זה חייב להיות על השולחן.
רועי פולקמן: לא יכול להיות שאדם מקבל כסף, כי הוא מכיר מקרוב את מנכ"ל משרד התחבורה ויודע לקבוע איתו פגישה לא בחצי שנה אלא בשבועיים וזה לא יהיה ברור שהבן אדם מקבל כסף מתאגיד X, מתאגיד Y. זו הליבה, זה עיקרון החוק הבסיסי, עליו אנחנו מסכימים.
רועי פולקמן: אני חושב שצריך לקדם אותו.
רועי פולקמן: יש, ובזה אסיים, יותר ויותר ויכוחים פה בבית הזה, בין המושג משילות לבין המושג מנהל תקין וכביכול תפקיד המערכת הפוליטית.
רועי פולקמן: ואני חושב שלצד זה שאנחנו רוצים שדברים יתנהלו, ומצאתי את עצמי לחרדתי אני מספר לך, באיזה כנס שארגנה קרן תקווה.
רועי פולקמן: הזמינו אותי לפאנל בנושא טוהר המידות ופתחו בפתיחה שאני נדהמתי ששמעתי אותה, שאמרו בגדול, מנכ"ל הקרן אמר בדיון תשמעו, אם בסוף יש יעילות שלטונית, אם ראש עיר שנתפס בטוהר המידות, אבל הוא נבחר כי הציבור בוחר בו והוא אפקטיבי, אז מה אתם מדקדקים?
שלי יחימוביץ': יש תיאוריה ידועה כזאת, שצריך קצת שחיתות במערכת.
שלי יחימוביץ': תיאוריה נפסדת ובזויה, שהמציאו מושחתים.
רועי פולקמן: אז אני רוצה להגיד לאו דווקא מושחתים, כל שלטון באיזה שהוא שלב נהיה שיכור מזה שהוא אומר אני יודע מה צריך לעשות ותפסיקו להפריע לי.
רועי פולקמן: ואז אם אני יודע איך סוללים כבישים ואני יודע איפה צריך לסלול את הכבישים האלה, אז מספיק עם כל מיני הפרעות בדרך.
רועי פולקמן: אני רוצה להגיד דבר ברור.
רועי פולקמן: אחד, שאנחנו לא נגמגם מה הם מאכערים ומה היא שדלנות ומה היא שחיתות בוודאי.
רועי פולקמן: בסוף אתה אומר יש כללי משחק וזה בעיני מה שמאפיין מדינה מתקדמת ומודרנית, שבה כללי המשחק הם לכולם.
רועי פולקמן: לא משנה אם הוא חשוב, אם הוא מוכר, אם הוא סלב, אם הוא עשיר, אם הוא עני.
רועי פולקמן: אם הוא מקושר למפלגה בשלטון או מקושר למפלגה באופוזיציה.
רועי פולקמן: בסוף כללי המשחק הם לכולם.
רועי פולקמן: לייצר כללי משחק שקופים והוגנים זה לא במקום בירוקרטיה שצריך לטפל בה, זה לא במקום סחבת, זה לא במקום חוסר יעילות של פקידות ציבורית.
רועי פולקמן: הכל בסדר ואני יודע שוועדת ביקורת המדינה עוסקת בזה לא מעט, גם במחדלים שקשורים בבעיות יישום של השירות הציבורי.
רועי פולקמן: אבל לפחות לגבי סוגית השחיתות ומה מוביל לשיחות, כי מאכערים בסוף באים לייצר מצב שלא מתקנים את המערכת.
רועי פולקמן: ואני אומר, עבדתי אז מאד קשה כדי לתקן חלקים בתוך מערכת התכנון והבנייה באגף הרישוי בעירייה.
רועי פולקמן: הדבר הראשון שעשינו היה להגיד אין יותר מאכערים.
רועי פולקמן: אין יותר מאכערים במובן הזה שאם יהיו תקלות, הן תדווחנה ואנחנו נטפל בהן.
רועי פולקמן: אז עד כאן ואני מקווה שנצליח לקדם את זה.
רועי פולקמן: אני מתנצל שאני לא אשאר כל הדיון בגלל קוורום בוועדת הכנסת, אבל אני מודה לך על הדיון ואנחנו נעשה את המקסימום כדי לקדם את זה.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שיהיה לנו זמן לעסוק בדברים החשובים באמת במושב הזה.
שלי יחימוביץ': אפרופו התחקיר של חיים ריבלין שהזכרת, שבעקבותיו באמת באה הצעת החוק הזאת, אז אני רק אצטט את דני נוימן, כפי שהוא דיבר באותה כתבה.
שלי יחימוביץ': "אני יכול להרים טלפון למנכ"ל ולהגיד לו שמע, הכלב ההוא מעקב.
שלי יחימוביץ': בדרך כלל על דברים מהסוג הזה אני גובה 5,000 דולר פלוס מע"מ.
שלי יחימוביץ': אני לשמחתי הרבה שייך למפלגה הנכונה מבחינה עסקית.
שלי יחימוביץ': אני מקושר מאד מאד לכמה משרדי ממשלה.
שלי יחימוביץ': משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, התחבורה, העבודה, הרווחה, הפנים, האנרגיה.
שלי יחימוביץ': כל השרים, היועצים והעוזרים הם חברים אישיים שלי.
שלי יחימוביץ': אני מאד חזק ומאד מקושר.
שלי יחימוביץ': אני עושה הכל בצניעות.
שלי יחימוביץ': הכל ביושר.
שלי יחימוביץ': מעולם אין אצלי מעטפות.
שלי יחימוביץ': הכל אצלי על השולחן, אני משתף את האנשים.
שלי יחימוביץ': אני יקרן, נכון, אבל אני מספק את הסחורה".
שלי יחימוביץ': דברי דני נוימן, לשעבר כדורגלן, איש ליכוד והדברים מדברים בעד עצמם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו.
שלי יחימוביץ': לטעמי, זאת אומרת אני מצטערת שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה.
שלי יחימוביץ': זה חוק חשוב בעיני וחוק טוב, אבל הוא לא היה צריך לבוא לאוויר העולם מלכתחילה, כי לטעמי חברי כנסת, שרים ומקבלי החלטות וגם בשלטון המקומי, לא צריכים לדבר עם לוביסטים.
שלי יחימוביץ': זה נורא נורא פשוט, תאמינו לי, אני יודעת.
שלי יחימוביץ': אני כבר 11 שנים חברת כנסת, אני לא מדברת עם לוביסטים, נקודה.
שלי יחימוביץ': זה לא שאני לא שומעת את בעלי העניין.
שלי יחימוביץ': במאבק על שישינסקי נפגשתי עם בעלי חברות גז עצמם, כולם, בזה אחר זה.
שלי יחימוביץ': אבל לא עם 100 לוביסטים שהסתובבו בכנסת, פתחו אותה עם שחר, סגרו אותה עם ערב וטחנו את המוח לכל חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': זה בסדר גמור לשמוע את כל הצדדים, אבל ברגע שלאדם יש אדם שהוא משלם לו כדי לקדם את ענייניו, הוא נהנה מיתרון על פני 99% מהציבור וכאן נוצר חוסר השוויון הבסיסי וכאן נוצרת השחיתות.
שלי יחימוביץ': כאמור דו"ח מבקר היה על זה בשנת 2007, הרבה מים עכורים זרמו מאז.
שלי יחימוביץ': עמיחי שי, אנחנו נתחיל איתך.
שלי יחימוביץ': תציג את הדו"ח הזה.
שלי יחימוביץ': אם יש לכם עוד מידע שהצטבר במהלך הזמן, תשובות וכן הלאה, אני אשמח לשמוע.
שלי יחימוביץ': יועץ בכיר למבקר המדינה, בבקשה, עמיחי.
עמיחי שי: תודה גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת.
עמיחי שי: לציטוט שלך, של דבר של דני נוימן, אני יכול להגיד בלשון המשפטנים ואידך זיל גמור ואז לסיים את הדיון וצריך לעשות למעשה פעולות בעניין הזה.
עמיחי שי: לגבי הצגת הדו"ח, אני אשאיר אותו לאיזי טנקמן שהוא יציג את הדו"ח משנת 2007 ש - - -
שלי יחימוביץ': אבל בקצרה ממש, הוא באמת ישן.
עמיחי שי: כן, כן.
עמיחי שי: נכון, נכון.
עמיחי שי: אני אתייחס טיפה לדברים שהם גם קורים ביום יום שלנו.
עמיחי שי: אז הנושא של תהליכים מורכבים או מסובכים, נטל של בירוקרטיה שווה מאכערים או כמו שבלשון העברית אנחנו קוראים להם מייצגים ולמעשה אנחנו רואים שלאורך כל הדרך ולאורך כל הדו"חות זה מתחיל כמובן ממינהל לא תקין ומהתנהלויות שמגיעות בסיכומו של דבר לעבירות על טוהר המידות ולעבירות פליליות, שההגדרות שלהן הן שוחד ולא חסרים גם מקרים שנחקרים היום, שמגיעים גם לתקשורת.
עמיחי שי: העניין הוא שבראייה של מבקר המדינה, הנושא של המאכערים הם בעיקר במקומות כאלה ואחרים כשמדובר באזרח הקטן.
עמיחי שי: באותו אזרח שלמעשה גם אין לו את היכולת הכספית כדי להגיע ולהשיג, אם זה רישיון עסק – לקצר תהליכים ולפעמים זה לוקח לו המון זמן והוא בינתיים נקלע לבעיות כלכליות, ואז הוא מבין שהוא צריך לשלם כדי לקבל את הרישיון בצורה יותר מהירה, או אישורי בנייה כאלה ואחרים.
עמיחי שי: בוועדות התכנון והבנייה אנחנו מוצאים את זה יותר ויותר.
עמיחי שי: לכן מהבחינה הזו, אם ניתנה פה דוגמא על ידי חבר הכנסת פולקמן, אז אני יכול לתת דוגמאות – תקראו את דו"חות מבקר המדינה.
עמיחי שי: הם למעשה עוסקים לא מעט במאכערים כאלה ואחרים.
שלי יחימוביץ': כלומר גם כשהם לא עוסקים ישירות במאכערים, הם עוסקים במאכערים.
עמיחי שי: נכון, גם כשהם לא עוסקים ישירות.
עמיחי שי: וכדי באמת להשאיר זמן לאיזי, אז אני אסיים באותו משפט שכולנו מכירים אותו, אותו משפט נדוש שאם יש קשרים, לא צריך פרוטקציה.
שלי יחימוביץ': איזי טנקמן, בבקשה.
איזי טנקמן: אכן בקצרה.
איזי טנקמן: אכן חלפו 10 שנים ונדמה לי שגם שערותינו הלבינו מאז.
איזי טנקמן: אכן הדו"ח התייחס לפעילותם של המייצגים מנקודת המבט של האזרח הקטן.
איזי טנקמן: הוא עמד על כך שככל שתהליכי העבודה ברשויות השלטון הם מורכבים, ההזדקקות למייצגים עולה ואיתה אותן התופעות השליליות שהוזכרו.
איזי טנקמן: הדו"ח אז למעשה מצא שהמודעות והפעולות, הן בשלטון המרכזי, כלומר במשרדי ממשלה והן ברשויות המקומיות, הייתה נמוכה מאד.
איזי טנקמן: הפן השני, למעשה מה שיש לעשות מעבר לצמצום הנטל הבירוקראטי ולפישוט ההליכים, אלה פעולות של ניטור והסדרה והפעולות האלה אז לא נעשו, למעט במקומות מעטים מאד ועל כך הצביע הדו"ח.
איזי טנקמן: אני הייתי מציע שנשמע מהגופים שנמצאים פה, מה נעשה מאז.
איזי טנקמן: כלומר לדעתי אין טעם להיכנס לפרטי הדו"ח, הם אכן ישנים.
שלי יחימוביץ': יולי, את רוצה לדבר?
יוליה מלינובסקי: אני בינתיים רוצה לשמוע.
שלי יחימוביץ': מלי פולישוק בלוך, לשעבר יושבת ראש הוועדה הזאת, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר כנסת לשעבר ויו"ר איגוד נבחרות ציבור והיית חברת הוועדה לבחינת קשרי הון-שלטון.
מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.
מלי פולישוק-בלוך: אני שמחה על הדיון הזה ועל החקיקה, כי מה שאנחנו שמענו בוועדה לבדיקת קשרי הון שלטון – תיכף אני אגיד עליה שני משפטים – היה די מזעזע, ואת אחת מאלה שזעזעו אותנו.
מלי פולישוק-בלוך: אני זוכרת את העדות שלך.
מלי פולישוק-בלוך: הוועדה הוקמה על ידי המבקר הקודם, השופט לינדנשטראוס והמטרה שלה הייתה באמת לבחון את כל הצמתים, את כל המקומות שבהם ההון נפגש עם השלטון, כשאחד מהצמתים הבולטים זה באמת המאכריות.
מלי פולישוק-בלוך: ואם דיברת על יכולת לשלוט, אז ככל שיש יותר מאכערים, זאת אומרת שאתה פחות שולט במערכת שלך.
מלי פולישוק-בלוך: אז אני רואה את זה דווקא הפוך, לא כמשהו שתומך.
מלי פולישוק-בלוך: אנחנו בחנו את ההיבטים השונים.
מלי פולישוק-בלוך: ראיינו בסביבות 40 אנשים ממגזרים שונים, מתחומים שונים, מהממשלה, משלטון מקומי, כנסת, אנשי מקצוע, משטרה, מה שאתם רק רוצים והמטרה הייתה באמת לראות את התמונה כולה.
מלי פולישוק-בלוך: אז כשאתם חוקקתם את חוק המאכריות כאן בישראל – סליחה, את חוק השדלנות – אני אגיד את זה בצורה יותר יפה – את חוק השתדלנות כאן בכנסת, זה באמת היה, אני הייתי אומר זרוע אחת מתוך השלוש.
שלי יחימוביץ': חוק השדלנות.
מלי פולישוק-בלוך: שדלנות או שתדלנות?
מלי פולישוק-בלוך: אני הסתכלתי, מצאתי גם כך וגם כך, אז אני לא יודעת.
מלי פולישוק-בלוך: לוביסטים, בקיצור.
מלי פולישוק-בלוך: אז זה רק זרוע אחת.
מלי פולישוק-בלוך: נכון שבכנסת זה המקום הכי בולט לתופעה הזאת, אבל - - -
שלי יחימוביץ': רק מסיבה אחת, כי הכנסת שקופה ויש בה מצלמות.
מלי פולישוק-בלוך: בדיוק, בדיוק.
שלי יחימוביץ': לפעמים זה קורה בבתי קפה ובמקומות אחרים.
מלי פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הנקודה שרציתי להדגיש.
מלי פולישוק-בלוך: כי מה שקורה במשרדי ממשלה ולא פחות מזה ברשויות מקומיות, הוא לא פחות חמור והוא קיים ונמצא ופחות בולט.
מלי פולישוק-בלוך: לא בכדי אני מניחה שאני לא ראיתי פה אף שרוך כתום.
מלי פולישוק-בלוך: אז אני לא יודעת אם זה בגלל – למי שלא יודע זה-.
מלי פולישוק-בלוך: יש?
מלי פולישוק-בלוך: אחד?
מלי פולישוק-בלוך: אז הורדת אותו?
מלי פולישוק-בלוך: לא ראיתי על הצוואר של אף אחד.
קריאה: לא הורדתי אותו.
קריאה: הנחתי אותו בוועדה - - -
מלי פולישוק-בלוך: בסדר.
מלי פולישוק-בלוך: וחבל שכך, כי צריך לשמוע גם אותם.
מלי פולישוק-בלוך: אני אגיד לכם את האמת, אני עצמי סוג של שתדלנית, לוביסטית לענייני השלום.
מלי פולישוק-בלוך: אם אני בארגון שנקרא נשים עושות שלום ואנחנו באות לפה כל שבוע, אז מה, זה לא שדלנות?
מלי פולישוק-בלוך: זה לא ניסיון לשכנע חברי כנסת?
שלי יחימוביץ': כן, אנחנו עסקנו בזה בחוק בעבר.
מלי פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי.
מלי פולישוק-בלוך: אז בואו נשים פה על השולחן גם את ההבדלים התהומיים בין מי שנשלח על ידי בעלי הון, כדי לתת מענה או תשובה לאוכלוסייה מאד מסוימת, פלח מאד מצומצם של בעלי הון, לבין מי שבאמת דואג לכל הציבור.
מלי פולישוק-בלוך: מה אנחנו הצענו?
מלי פולישוק-בלוך: יש לנו מספר המלצות, כאשר חלק גדול מהן אתם בעצם עשיתם בחוק שלכם משנת 2008.
שלי יחימוביץ': מלי, רק בקצרה.
מלי פולישוק-בלוך: כן, אני כבר מסיימת.
מלי פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו – והזכרת את זה גם את – שתי המילים זה שקיפות ותיעוד.
מלי פולישוק-בלוך: אלה שתי המילים.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת בכל פעולה זה טוב שיהיו שדלנים, שיהיה מה שאתם רוצים, אבל כל דבר זה בשקיפות מלאה, זה בתיעוד מלא.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת מה הכוונה בתיעוד?
מלי פולישוק-בלוך: אם מגיע שתדלן לפגוש אם זה ראש עיר או אם זה פקיד בכיר בממשלה וגם פה, אנחנו הצענו שיהיה תיעוד של הפגישה.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת הם יגידו על מה הם מדברים, מה החומרים שהועברו.
מלי פולישוק-בלוך: יתרה מכך, אם הוא העביר לחבר כנסת או לראש רשות חומרים מטעם בעל הון, זה צריך להיות מתועד וזה צריך להיות מפורסם.
מלי פולישוק-בלוך: אם זה באתר הכנסת לצורך העניין או אם זה באתר אותו משרד ממשלתי.
מלי פולישוק-בלוך: הכל צריך להיות מתועד.
מלי פולישוק-בלוך: גם תיעוד הפגישה, גם תיעוד החומרים.
מלי פולישוק-בלוך: גם תיעוד המכתבים שמועברים.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת שיידעו על מה מדברים, בשם מי מדברים ולמה חותרים.
מלי פולישוק-בלוך: אז זה אחד הדברים החשובים.
מלי פולישוק-בלוך: אנחנו הצענו - - -
רועי פולקמן: סליחה, אני יכול התפרצות קצרצרה?
רועי פולקמן: זה קצת מפריע.
רועי פולקמן: בעיני הביטוי הוא לא בעל ההון כאן, למרות שאני מבין את הדיון, כי הדיון הוא לא שאנחנו עושים כאן איזה שיימינג לבעלי הון.
מלי פולישוק-בלוך: לא, חלילה.
רועי פולקמן: אחד, לוביסטים יכולים להיות לוביסטים.
שלי יחימוביץ': אגב, לי אין שום בעיה לעשות שיימינג לבעלי הון.
מלי פולישוק-בלוך: לי יש.
קריאה: לי אין.
רועי פולקמן: אני חושב שהמערכת הכלכלית צריכה לעשות כל מיני-.
רועי פולקמן: ואני לא רוצה, אם הם עובדים ביושר ועשו את הונם ביושר, אז זה אחד.
רועי פולקמן: הדבר השני זה שבעיני המפתח כאן הוא אדם שמקבל כסף ולכן הדיון פה הוא לא אם הוא בעל הון.
רועי פולקמן: זה יכול להיות גם ארגון חברתי, ארגון פוליטי או כל דבר אחר.
רועי פולקמן: אם יש אדם שבעבודתו מקבל תשלום – וזה האירוע המרכזי כאן.
רועי פולקמן: אתה מקבל תשלום כדי לייצג את אותו לקוח, לצורך העניין - - -
מלי פולישוק-בלוך: אינטרס.
רועי פולקמן: בעל אינטרס ואתה מקבל תשלום על זה.
רועי פולקמן: זה אירוע שדורש שקיפות ודיווח.
רועי פולקמן: זאת אומרת זה בעיני קו פרשת המים הדיווחי.
שלי יחימוביץ': זה מה שאומרת הצעת החוק בין היתר.
רועי פולקמן: נכון, נכון.
רועי פולקמן: זה לא אוסר על שתדלנות.
רועי פולקמן: זה לא אומר שמותר או אסור לבעלי הון או לא לבעלי הון.
רועי פולקמן: זה אומר שזה יכול להיות גם עמותה, זה יכול להיות כל דבר, ארגונים.
רועי פולקמן: אני מכיר עמותות חשובות מאד, חברתיות, שבעיני עשו עיוותים אדירים למדיניות ממשלתית, בזמנו גם כתבתי על זה איזו עבודת מחקר קצרה לאיזה שהוא גורם.
רועי פולקמן: אני לא אגיד את שם העמותה.
רועי פולקמן: זו אחת העמותות הגדולות בארץ שעשתה עבודת שתדלנות עצומה במשרדי הרווחה ובעיני גרמה נזק של מדיניות לשנים במדיניות הממשלה.
רועי פולקמן: עוד פעם, אני לא אומר, יכול להיות שזה עניין של ויכוח אידיאולוגי, אבל בסוף אתה אומר אני רוצה לדעת שמישהו מקבל כסף כדי לעבוד בשבילך.
מלי פולישוק-בלוך: תראה, אני רק רוצה להדגיש.
מלי פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על בעל הון, אז גם אותה עמותה שיש לה את המשאבים להביא לכאן אנשים שילחצו, הם סוג של בעלי הון.
מלי פולישוק-בלוך: זה לא משנה אם זה תשובה או עמותה של בית כנסת.
מלי פולישוק-בלוך: זה לא משנה.
מלי פולישוק-בלוך: יש לה את האמצעים כדי להביא את האנשים להשפיע על ראש עיר, חבר כנסת וכדומה.
מלי פולישוק-בלוך: אז כיוון שאת רוצה שאני אצמצם, אני אומרת שוב, שתי המילים זה שקיפות מלאה ותיעוד, ותיעוד בכל המעשים של הלוביסטים.
מלי פולישוק-בלוך: אנחנו לא אומרים נגד הלוביסטים שזה לא יהיה וזה גם לא יקרה, אבל אם יש את התפקיד הזה שנקרא לוביזם כדי לקדם נושאים חשובים ככל שיהיו פה בכנסת או בממשלה או בשלטון המקומי, חשוב ביותר שהם יהיו שקופים לחלוטין ומתועדים.
מלי פולישוק-בלוך: תודה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה מלי.
דודי קופל: עורך דין דודי קופל מהלשכה המשפטית באוצר.
שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא נוהל שאמור להיכתב באוצר, נכון?
דודי קופל: נכון.
שלי יחימוביץ': ביחס לשדלנים, לוביסטים, מאכערים.
דודי קופל: הכתיבה של הנוהל, הגיבוש שלו עדיין בעבודה.
דודי קופל: צריך להגיד שהנוהל הזה נעשה בהנחיית מנכ"ל המשרד.
שלי יחימוביץ': הנוכחי.
דודי קופל: הנוכחי.
יוליה מלינובסקי: כמה זמן כבר?
דודי קופל: צריך להגיד שהנוהל הזה - - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לעזור לכם, אגב.
שלי יחימוביץ': אם זה לוקח שלוש שנים לגבש - - -
דודי קופל: לא, זה לא לוקח שלוש שנים.
דודי קופל: ההנחיה לא ניתנה לפני שלוש שנים.
שלי יחימוביץ': בוא נקבע ישיבה, רועי גם, הוא גם קרוב לשר האוצר, אז בוודאי תהיה אוזן כרויה, ואני, ואנחנו פשוט נעזור לכם לכתוב את זה.
שלי יחימוביץ': נגמור את זה בשבוע.
דודי קופל: בשבוע.
דודי קופל: מצוין.
שלי יחימוביץ': זו הצעה רצינית, אגב.
דודי קופל: בסדר גמור.
דודי קופל: אנחנו כמובן נשמח לכל עזרה בעניין הזה.
דודי קופל: אני רק רוצה להגיד מבחינת העקרונות.
דודי קופל: דווקא מה שעלה בדו"ח המבקר הוא פחות רלבנטי לאוצר, כי האוצר כמשרד מטה הוא לא משרד שנותן שירותים, אבל הנקודה של פגישה עם גורמי חוץ ומבחינתנו אנחנו ברמת הנוהל לא מתייחסים באופן שונה לגורם חוץ שהוא גורם חוץ בשכר שנשכר על ידי גוף כלשהו, או על ידי סמנכ"ל רגולציה, עורך דין או כל גורם אחר שפועל מטעמו.
דודי קופל: מבחינתנו הכוונה שלנו היא להתייחס באופן זהה לכולם.
שלי יחימוביץ': לא, זה לא מדויק.
דודי קופל: לא, אני אומר ברמת הניואנס - - -
שלי יחימוביץ': כי אם שר האוצר נפגש עם בעלים של מפעל מאד גדול, זה דבר שהוא לגיטימי, אבל אם פקידי אוצר נפגשים עם הלוביסטים של אותו מפעל, זה כבר סרט אחר לגמרי.
דודי קופל: לא, אבל אני אומר, היכולת שלנו במסגרת נוהל לעשות את ההבחנות האלה, היא יכולת מאד מאד מוגבלת עד בלתי קיימת, הן מבחינת חופש עיסוק והן מבחינת היכולת שלנו לעשות- - -
רועי פולקמן: רגע, אז זו שאלה שאני אשמח לשאול.
רועי פולקמן: סליחה שאני מתפרץ.
רועי פולקמן: זאת אומרת אם אני עורך דין, הרי עורך דין יכול להיות סוג של לוביסט.
רועי פולקמן: אני עורך דין ואני מייצג את בעל המפעל ואני בא לפגישה.
רועי פולקמן: אני מקבל משכורת כי אני עורך דין, אני לא עובד המפעל.
שלי יחימוביץ': רועי, יש לי תשובה מאד ברורה.
שלי יחימוביץ': בחוק הלוביסטים, עורכי דין שהם יועצים חיצוניים שמגיעים, הם לא מגיעים הרי לבית משפט לבצע את תפקידם כעורכי דין.
שלי יחימוביץ': הם באים כדי להגן על הלקוח שלהם.
שלי יחימוביץ': הם לוביסטים.
רועי פולקמן: בסדר, אבל זה לא בסדר להיפגש - - -
שלי יחימוביץ': הם צריכים לדווח.
רועי פולקמן: לדווח כן, אבל זה לא בסדר שנגיד יש איזו רפורמה ובא עורך דין שמייצג את אותו מפעל מסוים ופוגש את אותו פקיד באוצר.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו מגיעים לסוגית השקיפות.
רועי פולקמן: אוקיי, בסדר.
רועי פולקמן: ולגבי התיעוד והשקיפות - - -
שלי יחימוביץ': על כל פנים, עורכי הדין כלולים בחוק הלוביסטים ואין שום ספק שהיום, בטח בעשור האחרון, עורכי דין, כשהם מגיעים לוועדות הכנסת, הם מגיעים כלוביסטים לכל דבר לעתים קרובות מאד, אלא אם הם מוזמנים על ידי הוועדה כסוג של פרשנים משפטיים, שאז כמובן זה סיפור אחר.
שלי יחימוביץ': סליחה, כן, תמשיך.
דודי קופל: כן, אני אומר שאנחנו אומרים את זה לא לקולא, כי אם לחומרה.
דודי קופל: כלומר אנחנו לא מתייחסים - - -
שלי יחימוביץ': הבנתי אותך, בסדר.
דודי קופל: בסדר.
דודי קופל: אז אני אומר מבחינה זו, המטרה של הנוהל - וחלק מהנקודות צוינו כאן קודם לכן - לוודא שבאמת יהיה הליך שהוא יהיה הליך שוויוני מבחינה זו שהליך קבלת החלטות ישקף שמיעה של כלל העמדות הרלבנטיות שנוגעות לאותה החלטה ושיוודא עד כמה שניתן, או שינסה למנוע תקלות אפשריות להליך התקין של קבלת ההחלטות.
שלי יחימוביץ': כן, אבל בוא לא ניתמם.
שלי יחימוביץ': יש שתי פאזות שונות: אחת שיושבים במשרד האוצר באופן פורמאלי, יש רשימה של המשתתפים, יש פרוטוקול, יוצא איזה שהוא דף, הכל גלוי, הכל כתוב גם בלו"ז, לבין ישיבה בבית קפה של פקיד בכיר.
דודי קופל: אין ויכוח לגבי הדבר הזה ויתכן מאד שזה העניינים שנתייחס אליהם במסגרת הנוהל.
יוליה מלינובסקי: ב - - -
שלי יחימוביץ': רגע, יוליה.
דודי קופל: אני אומר אין ויכוח לגבי הדבר הזה ויתכן מאד שזה יהיה אחד הדברים שאליו נתייחס בנוהל.
דודי קופל: הפורמט, הדרך שבה זה יתועד, מיקום הפגישה, כל אלה הם דברים חשובים.
דודי קופל: אנחנו לא מתווכחים על זה.
שלי יחימוביץ': דודי, כבר בשעתו, זה היה אמנם לפני הרבה שנים, רם בלינקוב, שהוא היה יו"ר אגף תקציבים - - -
דודי קופל: הממונה על התקציבים.
שלי יחימוביץ': הממונה על התקציבים, הוציא פשוט הנחיה, הוראה, לכל האגף שלו, נדמה לי שזה גרף לגבי כל פקידי האוצר – אתם לא נפגשים עם גורמים חיצוניים, נקודה.
שלי יחימוביץ': אתם לא נפגשים עם לוביסטים, נקודה.
שלי יחימוביץ': מה הבעיה בעצם?
דודי קופל: אני אומר שוב, אנחנו - - -
רועי פולקמן: רגע,
רועי פולקמן: אז כשהם עושים מדיניות באיזה נושא, עם מי הם יפגשו?
דודי קופל: בדיוק.
רועי פולקמן: כלומר אתה עושה עכשיו רפורמה בחקלאות, אתה לא תיפגש גם עם תנובה וגם עם החקלאים?
שלי יחימוביץ': אבל רועי, זה בדיוק ההבדל בין לעשות פגישה פורמאלית באוצר עם נציגי כל הצדדים, לבין להורות לפקידי האוצר שהם לא נפגשים בפגישות שהן לא פורמאליות וכן הלאה.
רועי פולקמן: לא, אבל המושג פורמאלי.
רועי פולקמן: יושבים רפרנט ורכז במהלך גיבוש רפורמה, הצעה לכנסת בחוק ההסדרים, ברפורמה בחקלאות, הוא לא צריך להיפגש עם כל הגורמים?
שלי יחימוביץ': אבל למה אתה עונה בשמו?
רועי פולקמן: לא, אני שואל.
דודי קופל: הוא דווקא עונה מצוין.
שלי יחימוביץ': זה נציג האוצר.
שלי יחימוביץ': אתה חבר כנסת שמחוקק חוק.
רועי פולקמן: לא, אני מסכים, אבל אני - - -
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לעשות סדר בדברים.
רועי פולקמן: אני רק מנסה לגבש את קולות הגזרה.
יוליה מלינובסקי: מה ש - - - בשלטון המקומי בהצעת חוק שעברה אתמול, בוא נחשוב אותו דבר על האוצר - - -
רועי פולקמן: אנחנו מסכימים.
רועי פולקמן: אנחנו מדברים על שקיפות.
יוליה מלינובסקי: על הגורמים הפוליטיים.
שלי יחימוביץ': טוב, בואו, בבקשה.
דודי קופל: אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן.
דודי קופל: יש עניין אחד של האם להיפגש עם גורמי חוץ ואנחנו סבורים שפגישה עם גורמי חוץ עשויה להיות חיונית במסגרת תהליך קבלת החלטות.
דודי קופל: השאלה השנייה זה איך נפגשים, באיזה אופן, היכן נפגשים, כיצד מתעדים את הפגישה.
שלי יחימוביץ': האם מדווחים, האם יש - - -
דודי קופל: האם מדווחים את זה, האם זה מדווח לממונה ושורה של עניינים שנועדו לשמור על הליך תקין.
דודי קופל: אלה שני דברים שונים.