GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל שחם: נקודה נוספת ששאלנו לגבי תקציב לאבחונים פסיכו גריאטריים לפחות עבור ניצולי השואה שזה חלק אינטגרלי באבחון ובטיפול, שגם כן לא קיבלנו מענה.
שלי יחימוביץ': מי הכתובת לשאלה?
גל שחם: אני חושב שאם אנחנו מדברים על משרד הבריאות או אפילו תקציב שיעבור דרך הרווחה, אני לא יודע אם זה נכון דרך הרווחה, אבל שיגיע - - -
שלי יחימוביץ': דבר שלא קיים היום?
גל שחם: היום יש דרך מסורבלת דרך קופות החולים, שלקבוע תור, אם אתה חבר בקופת חולים מסוימת, זה כמה חודשים עד שיש, כי אין להם פסיכוגריאטרים.
שלי יחימוביץ': כמו לכולם.
גל שחם: כן, ואז, שוב, אנחנו במרוץ נגד הזמן - - -
שלי יחימוביץ': ואתה רוצה שתהיה עדיפות לניצולי שואה?
גל שחם: אני רוצה שיהיה תקציב.
גל שחם: יש רשויות שמתארגנות לבד - - -
שלי יחימוביץ': אבל איך התקציב מייצר קדימות בתור?
גל שחם: אני רוצה ככה להציע, אם יש איזה שהוא אבחון של עובד סוציאלי שאומר שאנחנו חייבים פה להתארגן בצורה מהירה וכן צריכים תקציב - - -
שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה, עם כל הצער שבדבר, יש גורמי מקצוע שקובעים את הקדימות ולפעמים יש אדם שהוא לא ניצול שואה, אבל יותר דחוף לטפל בו.
שלי יחימוביץ': נגיד את דברי הכפירה האיומים האלה.
גל שחם: לא, זה בסדר, זה אמיתי.
שלי יחימוביץ': יש אישה מבוגרת, מרוקאית, לא ניצולת שואה, שזקוקה דחוף לטיפול, אני לא מבינה פה את ה - - - אתה רוצה לתת קדימות בתור ל - - -
גל שחם: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כן לאפשר לתת את השירות הזה לנזקקים ואם אנחנו מדברים על ניצולי שואה, אז הם ניצולי שואה.
שלי יחימוביץ': על הדרך, אתה אומר.
גל שחם: לגמרי.
גל שחם: כי אם אני בצד הזה מכניס את זה כסל עבור הקשישים, אני חושב שזה - - -
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת, זה נושא חשוב מאין כמותו, הוא לא רלוונטי לישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אגב, לצורך העניין הוא גם לא רלוונטי לוועדה הזאת אלא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שלי יחימוביץ': נושא חשוב מאין כמותו, אבל הוא פשוט לא קשור בהכרח לניצולי שואה, הוא קשור לכל המערך הפסיכיאטרי, שאנחנו נעשה עליו דיון נפרד פה בוועדה, הוא קשור לתורים הארוכים, שגם על זה אנחנו דנים בוועדה, אבל זה לא רלוונטי ספציפית לעניין הזה.
גל שחם: אוקיי, קיבלתי.
גל שחם: אני רק, ברשותך, רוצה להגיד שהיינו בפגישה עם השלטון המקומי, משרד הרווחה, עם לירית, וחשבנו על כל מיני דרכים לתת מענה לאוכלוסייה ודרכים שיוכלו לתת מענה מהיר עבור אוכלוסיית הניצולים.
גל שחם: אני הייתי שמח לדעת עם משרד ראש הממשלה, עלו כל מיני רעיונות שמאוד שמחנו ואנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אבל על זה אנחנו מדברים כל ישיבת הוועדה הזאת.
שלי יחימוביץ': אתה כאילו נכנסת ואתה לא משתתף בדיון.
גל שחם: אני משתתף בדיון, אני רק שואל לגבי רעיונות שמאוד הסכמנו עליהם, לייעל את כל הסבב של - - - לתת סיוע ישיר, ההצעה הייתה לתת סיוע ישיר כמה שיותר מהר, אפילו באמצעות הביטוח הלאומי, ורציתי לדעת איפה זה נמצא.
שלי יחימוביץ': גל, אני מצטערת, אבל אנחנו פשוט עסקנו בדיוק בשאלה הזאת מתחילת הישיבה ועד הרגע הזה.
גל שחם: מבחינת ביטוח לאומי?
שלי יחימוביץ': לרבות הביטוח הלאומי, לרבות אפילו רזולוציות של פעם בשבועיים ולא פעם בחודש.
שלי יחימוביץ': זו שאלה יותר מדי כללית ואנחנו כבר אחרי השיחות הכלליות וביקשתי להיות קונקרטיים, אז אני לא אבקש תשובות מחדש לשאלה הספציפית הזאת.
רות זקן: אפשר שאלה על מיצוי זכויות את עפרה?
שלי יחימוביץ': שאלה אחרונה, בבקשה.
רות זקן: במסגרת הפרויקט של מיצוי הזכויות, מה כולל מיצוי זכויות?
רות זקן: האם רק לגבי הזכויות הכספיות או שזה כולל לימוד כדי לראות איזה בעיות יש לאותם ניצולים גם בהיבט של דיור, של טיפולים נפשיים, של מזון?
יצחק כהן: בוודאי, איזה שאלה.
רות זקן: בעצם כל מרחב החיים שלו.
עפרה רוס: כשמגיעים הביתה לניצול השואה אז האנשים שיגיעו הם כבר מונחים, הונחו, זה חלק מהתכנית, לראות את מצב הבית, לראות האם הבן אדם נמצא במצב שהוא צריך עזרה נוספת, אז תהיה פנייה לרשויות המקומיות, אנחנו יכולים לראות את הצרכים שלו.
עפרה רוס: לא כל אחד יזדקק, יש ניצולים שאתה מגיע אליהם והוא לא זקוק לזה - - -
שלי יחימוביץ': נכון, יש ניצולי שואה במצב כלכלי מצוין.
עפרה רוס: בדיוק, ואז הוא גם לא רוצה.
קארין אלהרר: אבל, עפרה, אני רוצה לשאול, אם יש משהו מתסכל בעולם, שמגיעים אליך, רואים שמצבך בכי רע ואז אומרים לך 'טוב, נחזור אליך' ולחכות, ומי יחזור?
קארין אלהרר: מתי יחזור?
יצחק כהן: לא, במקרה הזה זה לא יהיה.
קארין אלהרר: מה, באותו רגע הוא ינחית עליו את כל ה - - -
עפרה רוס: קארין, אנחנו ישבנו על כל הדברים האלה ולכן כל פנייה תיסגר, מה המשמעות?
עפרה רוס: הגיע הסוקר, נקרא לו, הגיע לבית הניצול - - -
יצחק כהן: לא מתנדב.
עפרה רוס: הסוקר, הוא מגיע לבית הניצול והוא רואה שבאמת צריך התערבות של עובד סוציאלי מהרשות המקומית.
עפרה רוס: אז הוא קודם כל ידווח - - -
קארין אלהרר: למי?
עפרה רוס: הוא מדווח גם לנו וגם לרשות המקומית ואז הפנייה הזו צריכה להיסגר.
יצחק כהן: מעקב ביצוע.
עפרה רוס: הרשות המקומית תהיה חייבת להודיע לנו - - -
שלי יחימוביץ': מה זה 'תהיה'?
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשאת את לשון העתיד.
שלי יחימוביץ': מה זה תהיה?
עפרה רוס: עוד לא הגענו לבתים, אבל חלק מההסכם זה שהרשות המקומית תהיה מחויבת להודיע לנו מה היא עשתה - - -
שלי יחימוביץ': טוב, מתי הדבר הזה מתחיל לעבוד?
שלי יחימוביץ': אני רוצה שאנחנו ניפגש כאן מיד אחרי שזה מתחיל לעבוד.
עפרה רוס: אנחנו עכשיו סוגרים את הקצוות האחרונים.
עפרה רוס: אמרתי, אני מניחה שתוך שלושה חודשים אנחנו כבר נהיה בשטח.
שלי יחימוביץ': זה המון זמן שלושה חודשים.
עפרה רוס: זה להכשיר אנשים.
עפרה רוס: זה פרויקט שהוא בסדר גודל, אנחנו באמת מוותרים על מכרז - - - שתבינו, צריך להבין את - - -
יצחק כהן: מכרז זה חצי שנה.
עפרה רוס: מוותרים על כל מיני דברים, הולכים להרחיב התקשרות ואתה לא יכול - - -
יצחק כהן: זה הכשרה והדרכה.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נעשה בדיקת מצב במהלך הישיבות הקרובות שאנחנו נעשה והישיבות האלה יקרו כל הזמן ואנחנו נזרז אתכם, ננגוש בכם, נבקר אתכם, נשבח אתכם, אבל אני חושבת שלישיבות האלה יש משמעות מרובה ביותר.
יצחק כהן: אנחנו מקבלים את זה באהבה.
שלי יחימוביץ': כן, גם אנחנו מקבלים את העשייה שלכם באהבה.
שלי יחימוביץ': אני מסיימת.
שלי יחימוביץ': קודם כל אנחנו מכריזים בזאת על צירופן של לימור לבנת וקולט אביטל לצוות הממשלתי, בהסכמת סגן השר כמובן.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין לשבח את העובדה שהוחל בסיוע לאלמנות, במענק השנתי של 10,000 שקלים, אלמנות של מקבלי הרנטה מגרמניה.
שלי יחימוביץ': שמענו על עשרה מועדוני מופת חדשים רק לניצולי שואה, בתים חמים לניצולים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעקוב אחרי הביצוע של הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': באופן כללי אנחנו כן רואים שהדברים זזים ותודה לאל שאתם לא מוציאים למכרז את הדבר הזה כי אז היינו מחכים לעשור הבא.
שלי יחימוביץ': שוב, מטרידה אותי לשון העתיד.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאי אפשר לעשות הכול מהר, אבל אין לנו בררה, אנחנו חייבים לעבוד כאילו זאת מלחמה, ממש ככה, קצב חירום.
שלי יחימוביץ': ברור לנו לחלוטין שבעוד זמן קצר מאוד, למרבה הצער, לא יהיה למי לעזור.
שלי יחימוביץ': לכן הנוהל כאן לא יכול להיות נוהל שגרתי.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את מה שאמרת, אדוני סגן השר, שהצוות המתכלל לא נפגש יותר מדי, באמת לפעמים הפגישות האלה הן בזבוז זמן ועדיף לעבוד בקשר ישיר.
יצחק כהן: זה מפריע לעבודה.
שלי יחימוביץ': שמענו דברים פחות טובים על התפקוד של הרשויות המקומיות בעניין הזה.
יצחק כהן: לא, חלקן טובות.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שחלק מתפקדות טוב וחלק פחות, אבל טוב שאתם שמים את האצבע ואומרים שזה לא מתפקד ואנחנו נכנסים גם כן לתמונה.
שלי יחימוביץ': אם כי בישיבה הקודמת שמענו שזה רק הולך ומתפתח, אבל אני מבינה שאתם לא שמים יהבכם עכשיו על הטיפול של הרשויות המקומיות.
עפרה רוס: אבל יש רשויות שבכל זאת כן עושות את העבודה.
שלי יחימוביץ': שמענו כאן את ההערה החשובה של ראובן מוזר על עניין הסיוע המשפטי.
קארין אלהרר: למיטב ידיעתי חוק הסיוע המשפטי תוקן לפני שלוש שנים.
שלי יחימוביץ': בסדר, שמענו כאן את כל התיאור של הסיטואציה, השורה התחתונה היא שזה לא מיושם ולכן אנחנו - - -
יצחק כהן: שווה בדיקה.
שלי יחימוביץ': הוועדה תפנה למשרד המשפטים ותבדוק אם אכן זה מבוצע.
שלי יחימוביץ': לישיבה הבאה, עפרה, תגיעי עם נתונים על קצב איתור הזכאים בשנה, בחודש, בשבוע, וכן הלאה, וגם כמובן על התקדמות כל הדברים האחרים שדיברנו עליהם.
שלי יחימוביץ': הרשות מקווה שתוך שלושה חודשים היא תצליח להגיע לבתים, עדכון לגבי הגוף הנבחר, אתם תעדכנו אותנו מי הגוף, אני מבינה שזה גוף שאתם עובדים איתו ואתם מרוצים ממנו ורוצים אותו.
שלי יחימוביץ': דובר כאן על הסוגיה שהעלתה לימור לבנת, על כך שקצב העברת הנתונים מהביטוח הלאומי פחת במקום לעלות, אז הבקשה שלנו היא לבדוק את זה ממש בהקדם ובמקום לעבור משבועיים לחודש, לעבור משבועיים לשבוע ואז זה באמת גם יקל על עבודת הגופים הרלוונטיים.
שלי יחימוביץ': זו הייתה הערה חשובה.
שלי יחימוביץ': גם סיכמנו לבדוק את העניין של 45 שקלים תשלום חודשי למועדוני המופת, שהוא מיותר לחלוטין.
שלי יחימוביץ': גם סוגיות קטנות כמו סוגיית חבילות הלוויין וגם סוגיית הבחירה, משפט שלמה, בין המועדון לבין תשע שעות הסיוע.
שלי יחימוביץ': אלה שאלות ספציפיות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובה ועוד רבות שהועלו כאן.
שלי יחימוביץ': אני ממש מודה לכולכם, אתם באמת עם כל הקושי ועם כל החסמים ועם כל העובדה שבטח עוד לא עשינו די, אז באמת ניכר כאן הרבה רצון טוב ותודה רבה, בהצלחה לכולנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים ישיבת מעקב שלישית, בקדנציה שלי לפחות, לסוגיית התמותה מזיהומים בבתי החולים בעקבות דוח מבקר חריף ביותר בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': מי ידבר ממשרד המבקר?
שלי יחימוביץ': בבקשה, אבל ממש בקצרה, אנחנו בסך הכל חוזרים פה על ישיבה אבל כדי לשים לנו איזה נקודת עיגון על הממצאים שלכם, ממש שני משפטים על תמצית הדוח.
דן בנטל: אפשר לוותר.
דן בנטל: אנחנו דיון שמיני כבר אז הצגנו את זה כבר שלוש-ארבע פעמים.
שלי יחימוביץ': פרופ' איתמר גרוטו אנחנו נתחיל בך.
שלי יחימוביץ': קודם כל תן לנו תמונת מצב מאז ישיבתנו הקודמת שבה נתגלה סכסוך עז בין הרופאים ובין משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': כמה שאלות - גם ספר לנו מה קרה באותן פגישות ועדת היגוי, אתם התחייבתם לנו לפגישה אחת בחודש, האם זה קרה.
שלי יחימוביץ': ומה קרה באותן פגישות משותפות, אם הגעתם לעמק השווה והכל נפלא עכשיו ואפשר לפזר את הישיבה.
שלי יחימוביץ': כמה סוגיות ספציפיות שעלו בישיבה הקודמת, עלה שוב ושוב העניין של אפליה של בתי החולים הקטנים במודל התמרוץ שיצא שבתי החולים הגדולים והמבוססים במרכז הארץ נהנים יותר מהמודל הזה.
שלי יחימוביץ': עלה נושא שילוב נציגי הרפואה הקהילתית בוועדת ההיגוי וגם הפיילוט של המערכת הממוחשבת החדשה לזיהוי זיהומים.
שלי יחימוביץ': אמרתם לנו שזה יקרה במאי יוני אז תן לנו תמונת מצב איפה זה עומד.
איתמר גרוטו: הכנתי מצגת, אני אתחיל במצגת ואחר כך אני אתייחס לשאלות.
שלי יחימוביץ': באופן יוצא דופן ונדיר אפשרנו לפרופ' גרוטו להציג מצגת.
שלי יחימוביץ': בדרך כלל אני לא מאפשרת להציג כאן בישיבות, זה פשוט תופס יותר מדיי זמן.
איתמר גרוטו: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.
איתמר גרוטו: אז באופן כללי אנחנו רואים בזה כמובן אתגר לאומי ותכנית מרכזית ובעצם אנחנו רואים שלושה כיוונים שאפשר וצריך לטפל בהם: שיפור תשתיות והקטנת הצפיפות - זה בעיה מבנית של מערכת הבריאות ובתי החולים בישראל, הגדלה של אנשי הצוות וחיזוק הפעילות הממוקדת במניעת זיהומים.
איתמר גרוטו: מה שאנחנו כמשרד הבריאות עושים זה תוספת מידות בינוי - - - על המרכז הארצי למניעת זיהומים שנמצא פה המנהל שלו פרופ' כרמלי, והתכנית הלאומית למניעת זיהומים.
איתמר גרוטו: למעשה מאז שהוקם המרכז לפני למעלה מ-10 שנים אנחנו רואים סימנים מסויימים של הצלחה למשל בנושא של CRE שמי שנדבק בזה זה 40% מקרי תמותה, אחד מהחיידקים שעלול להיות עמיד לאנטיביוטיקה.
איתמר גרוטו: ואנחנו ראינו שכשהתחילה התכנית ב-2006-7 היו 1200 מקרים, היום אנחנו מדברים על 130 מקרים ב-2017.
איתמר גרוטו: זה אומר מניעה של לפחות 500 מקרי מוות.
שלי יחימוביץ': ואתם מייחסים את זה לפעילות שלכם?
איתמר גרוטו: זה מייצג גם בין היתר לפעילות, למודעות, היחידה הקימה סביב העניין הזה של ה-CRE בהתחלה ואכן עושה הרבה מאוד פעילות נרחבת.
איתמר גרוטו: וכמובן זה לא רק היחידה, זה הפעילות של השטח שמתלווה אליה.
איתמר גרוטו: נושא של מקרי זיהום דם, הלך דם מה שנקרא, נרכש ביחידות טיפול נמרץ.
איתמר גרוטו: גם זה משהו שגורם לתמותה גבוהה ולעומת 2012, 710 מקרים נמנעו כך שבאמת אפשר לראות שגם פה אנחנו מעריכים שאפשר למנוע כ-200 מקרי מוות בשנה.
איתמר גרוטו: אפשר לראות שבאמת ב-CRE המצב של ישראל בהשוואה לכמה מדינות בעולם, דוגמה שאצלנו ירידה, בעולם עדיין מדינות רבות, לא כולן, אבל מדינות רבות לא מצליחות להתמודד עם התופעה הזאת ובהחלט רואים אצלן עלייה משמעותית.
איתמר גרוטו: אז הצלחנו גם במוסדות הגריאטריים.
איתמר גרוטו: היחידה לא רק מתייחסת לבתי החולים הכלליים, גם במוסדות הגריאטריים שם באמת אנחנו רואים ירידה משמעותית בהמצאות של החיידק הזה בזכות עבודה גדולה שבעיקרה רגולטורית כי המרכזים הגריאטריים הם מרכזים שרובם לא שייכים למדינה או מוסדות פרטיים שהמדינה שולחת לאשפז שם בקוד אבל בעצם אנחנו רואים שם את הירידה.
איתמר גרוטו: קצת על התכנית למניעת זיהומים.
איתמר גרוטו: יש תכנית בבסיס התקציב של משרד הבריאות, 50 מיליון שקל שהוקצה אכן מלפני - - -
שלי יחימוביץ': הנתונים שנתת קודם נכונים ל-?
איתמר גרוטו: פה יש 2016 אבל 2017.
איתמר גרוטו: דרך אגב כל הנתונים, תיכף אני אגיד על זה, זאת אומרת הם מפורסמים באתר - - -
שלי יחימוביץ': מה שראינו בהתחלה זה 2017 כבר, כולל 2017.
איתמר גרוטו: זה עד 2015, זה 2017 מה שהצגתי פה, המקרים שנמנעו.
איתמר גרוטו: אני אדבר תיכף גם על הפרסום של הנתונים, זה גם החלטה שקיבלנו.
איתמר גרוטו: אז באמת מה שאנחנו עושים ב-50 מיליון שקל האלה זה את מודל התמרוץ, אני תיכף אתייחס אליו בהרחבה כי הוא חלק מסלע המחלוקת בין המשרד לבין האיגוד.
איתמר גרוטו: אחיות למניעת זיהומים בבתי החולים ב-10 מיליון שקלים - - - של אחיות, הכשרה של צוותים, מחשוב, קמפיין שיצא והצגנו אותו בדיון הקודם, תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה והפרסום.
איתמר גרוטו: משנת 2018 כל הנתונים שקופים בניגוד למה שהיה בעבר.
איתמר גרוטו: אפשר להכנס ואחת לחודש אנחנו מוציאים דוח חודשי, דוח שמדבר על שלושת החודשים אחורה באתר של משרד הבריאות באופן שקוף שמאפשר לציבור ולכל מי שמעוניין לראות ברמה של בית חולים שזה לא היה בעבר, כל בית חולים מה המצב אצלו.
שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו למה כל כך התעקשת על המצגת הזאת?
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא מקבלים כאן מידע חדש.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אני מכבדת את זה שאפשרתי לך לעשות את זה אבל אלה נתונים ששמענו בישיבות קודמות.
איתמר גרוטו: זה מודל התמרוץ, אז ה-30 מיליון שקל בשנה שזה הולך למודל התמרוץ ופה יש באמת את המחלוקת אז אני אתייחס גם לדברים שאמרת.
איתמר גרוטו: קודם כל המטרה של המודל היא לתגמל בהתאם לשיפור שהשיפור הוא עמידה בסטנדרטים שנקבעו כבר בעבר.
איתמר גרוטו: יש פקטור שמתגמל יותר בתי חולים קטנים, אגב הנושא שדובר עליו של הפריפריה והקושי אז בית חולים קטן יכול לקבל יותר - - -
שלי יחימוביץ': זה חדש?
קריאה: לא, לא, זה היה כבר.
איתמר גרוטו: היה כל הזמן.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, כמעט כל מודל תמרוץ שאנחנו מוציאים יש לו מקדם פריפריה, אם זה מול הקהילה ואם זה מול בתי חולים.
איתמר גרוטו: וגם פה יש מקדם לבתי החולים הקטנים, יש מבחנים שלא חלים למשל על חלק מבתי החולים הקטנים שרק הגדולים נדרשים לעמוד בהם, רק גדולים מעל 400 מידות למשל.
איתמר גרוטו: ב-2018 אנחנו מוסיפים גם מודל שמאפשר הצטיידות, לרכוש ציוד, שזה משהו חדש שהוספנו ב-2018.
איתמר גרוטו: ואנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שיפור בתשתית, להשיג ירידה בזיהומים ולקבל את התמריץ הכלכלי.
איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד, אני אולי לא אעבור באמת על כל המודל, המודל היה בהדרגה ובשנת 2016 היו - - - גדולה כי אנחנו משנים אותו כל הזמן ומעדכנים.
איתמר גרוטו: הרעש הגדול התחיל במודל של 2017 כי 2016 יותר בדק דברים אולי פחות קשים להשגה.
איתמר גרוטו: גם בעקבות הפניות שהיו אני הקמתי ועדת היגוי ואני עומד בראשה, קיימנו שלוש פגישות בתדירות של פעם בשבועיים שלושה.
איתמר גרוטו: היו גם נציגים לאנשי האיגוד המחלות הזיהומיות וגם נציגים של המעבדות.
איתמר גרוטו: מי שמייצג בעצם את המעבדות - - -
שלי יחימוביץ': שלוש פגישות מאז הישיבה הקודמת שלנו.
שלי יחימוביץ': אז עמדתם במכסה.
איתמר גרוטו: עמדנו במכסה.
איתמר גרוטו: אני חייב לומר שבסופו של יום - - -
שלי יחימוביץ': ומה קרה שם?
איתמר גרוטו: יש שני תחומים, נתחיל עם החצי כוס המלאה, אז אם המעבדות שהיו להן השגות אנחנו הגענו להסכמה והבנה בפגישה השלישית לגבי נושאים שצריכים לשנות אותם במודל.
איתמר גרוטו: לגבי הנושאים של מול האיגוד המחלות זיהומיות היו שני דיונים, התקדמנו במובנים מסויימים, רצינו להציג בפגישה השלישית את ההצעה הסופית אבל האיגוד הודיע לנו שהוא קיבל הנחיה מהר"י לא להגיע לדיונים ולמעשה נטש אותם באופן חד צדדי.
איתמר גרוטו: אנחנו סיכמנו שכרגע אנחנו צריכים להתקדם עם המודל.
איתמר גרוטו: המודל נמצא בשלב שהוא מופיע להערות ציבור וכמובן שעדיין אפשר להעיר עליו, הוא עדיין לא סופי.
איתמר גרוטו: אנחנו חייבים - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין את הסוגייה הזאת.
שלי יחימוביץ': הר"י נתנה הנחייה לאיגוד לא להגיע לפגישות?
מרים וינברגר: היו שתי פגישות - - -
שלי יחימוביץ': לא, אחר כך תקבלי את רשות הדיבור, אני שואלת שאלה קונקרטית.
מרים וינברגר: הר"י ייעצה לנו לא להגיע לפגישה כי הפגישה השלישית שהתקיימה עם נציגי המעבדות התקיימה תחת איום הוועדים שלהם.
שלי יחימוביץ': טוב, אז אחר כך את תפרטי.
שלי יחימוביץ': על כל פנים מבחינת
שלי יחימוביץ': כם סיפור הפגישות שניסינו כאן בעמל רב לייסד איזה שגרה פשוט התפוצץ.
מרים וינברגר: הם הלכו לשום מקום.
מרים וינברגר: נאמר לנו שלא יהיה שום שינוי אז לא היה טעם לקיים אותה.
שלי יחימוביץ': טוב, הבנתי, בסדר.
שלי יחימוביץ': כן, פרופ' גרוטו תמשיך.
איתמר גרוטו: טוב בהחלט היו הצעות לשינויים שעבדנו ודיברנו - - -
שלי יחימוביץ': זה מאוד מאכזב לשמוע את זה.
שלי יחימוביץ': אגב, אני חושבת שגם אם לא משיגים כלום בפגישה ואין התקדמות ואתם מרגישים קיר אטום, יש איזשהי חשיבות לשגרת פגישות בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': זה עושה את שלו.
שלי יחימוביץ': וזה ששברתם את הכלים, לא משנה, אני בטוחה שהם לא צדיקים ושבטענות שלכם יש ממש, אבל לחתוך בצורה כזאת איזשהו חוט שנקשר של משא ומתן ושל הדברות זה פשוט לא תקין.
איתמר גרוטו: זהו, אני חושב שאני לא רוצה להלאות אתכם בדברים נוספים שנעשים, הרבה מאוד פעילויות גם מחוץ למודל התמרוץ, הייתי כן מציין בגלל שביקשנו לעדכן לגבי הנושא של הפיילוט, לגבי שני דברים שלא עניתי - אחד, שילוב נציגי רפואה קהילתית, אנחנו בהחלט - - - כרגע רצינו להתמקד בלסיים את מודל התמרוץ, הכוונה היא להרחיב את הוועדה בהקשר הזה.
איתמר גרוטו: ובנושא של הפיילוט כרגע גם שם, דרך אגב- - - זאת אומרת המחשוב- - - כי יש לנו חסם שהוא לא קשור לתקציב, הוא קשור גם לסוג שנקרא לזה הפוליטיקה הארגונית.
איתמר גרוטו: בגלל שמערכת המחשוב תאפשר ליחידה המרכזית של משרד הבריאות לצפות בכל הנתונים של בתי החולים יש התנגדות מצד גורמים מסויימים בבתי החולים להעביר את הנתונים מתוך ראייה שאולי אין להם סמכות ואני צריך פשוט לקיים דיון בשבוע הבא כדי לנסות להתיר את החסם הזה.
שלי יחימוביץ': אז אתה מבחינתך מנסה לקיים דיון נוסף בהשתתפות כולם בשבוע הבא.
איתמר גרוטו: לא זוכר אם זה בשבוע הבא או בשבוע שאחריו אבל זה מתקיים.
איתמר גרוטו: כי בעצם זה כרגע סוג של חסם שלא מאפשר לנו להתקדם.
שלי יחימוביץ': פרופ' מרים וינברגר, יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות.
מרים וינברגר: אני חושבת שהמצגת הזאת שהוצגה מספרת את כל הסיפור.
מרים וינברגר: אין פה שום התייחסות לשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע.
מרים וינברגר: איזה תכנית מדינית אפשר לעשות בלי לשתף את אנשי המקצוע.
מרים וינברגר: איך משרד הבריאות יכול לוותר על אנשי המקצוע בשטח, להתעלם מהם לגמרי ולרמוס אותם מקצועית.
מרים וינברגר: הם משתפים פעולה עם "Hand Hygiene Australia" אבל עם האיגוד המקצועי שמרכז בתוכו את כל הידע במחלות זיהומיות ובמניעת זיהומים אין להם שום כוונה לדון איתם ולקבל מהם איזשהו אינפוט - - -
שלי יחימוביץ': אבל למה הדברים האלה לא עולים בישיבות המשותפות, אני לא מבינה.
מרים וינברגר: הם עלו בישיבות המשותפות.
מרים וינברגר: מה שקרה בישיבה הראשונה באמת היה וולקאם של שיקופית יפה אבל אחרי שהשיקופית היפה נגמרה - - -
שלי יחימוביץ': מה היה כתוב בשיקופית היפה?
מרים וינברגר: שיהיו תכניות משותפות, שנוכל להשפיע על מודל התמרוץ, שנוכל לכתוב גיידליינס לאומיים.
מרים וינברגר: זה רשימה של דברים שהצעתי אותם במכתב לפרופ' גרוטו והייתי מאושרת שסוף סוף מישהו מתייחס אלינו.
מרים וינברגר: אבל בהמשך הישיבה נתקלנו בקיר אטום.
מרים וינברגר: שום דבר מהטיעונים שלנו, שום דבר מההצעות שלנו, שום דבר מהרעיונות שלנו לא התקבל, זה ממש היה קיר אטום.
מרים וינברגר: ובין הישיבה הראשונה לשנייה הם הוציאו את מודל התמרוץ 2018 בלי התייעצות מקצועית איתנו.
מרים וינברגר: הרי כל המטרה של ועדת ההיגוי הייתה התייעצויות מקצועיות.
מרים וינברגר: אז אם יצא מודל התמרוץ בלי התייעצות מקצועית איתנו אז הרגשנו מאוד מאוד הייתי אומרת אולי קצת מרומים ומיותרים.
מרים וינברגר: בכל זאת, כתבתי מכתב לפרופ' גרוטו ושאלתי אותי, לאור זה שיצא מודל התמרוץ האם יש טעם לקיים עוד ישיבות.
מרים וינברגר: אז הוא כתב לי, כן, ודאי, ברור, תגיעו ותשפיעו.
מרים וינברגר: אז באנו, הנציגים שלנו הגיעו, כתבנו מסמך של איזה 40 סעיפים, אנחנו והמיקרוביולוגים, 40 סעיפים של השגות ורעיונות לגבי מודל התמרוץ.
מרים וינברגר: שום דבר מהרעיונות האלה לא התקבל.
מרים וינברגר: הנציגים שלנו שישבו בוועדת ההיגוי, אני לא הייתי במקרה, מישהו אחר הלך במקומי, הואשמו בזה שאם הם רוצים לשנות סעיפים במודל התמרוץ סימן שחיי אדם לא חשובים להם, שמפקירים חיי אדם - - -
שלי יחימוביץ': מי אמר לכם את זה?
מרים וינברגר: נציגי המרכז הארצי.
מרים וינברגר: שחיי אדם לא חשובים לנו, שאנחנו לא אנשי מקצוע טובים.
מרים וינברגר: ובסוף הישיבה גם נאמר ששום דבר במודל התמרוץ לא ישתנה.
מרים וינברגר: זה מה שנאמר לנציגים שלנו.
מרים וינברגר: אז לאור זה לא היינו בטוחים שאנחנו יכולים להמשיך בדיונים כי לא היה דיון היה - - -
שלי יחימוביץ': את יכולה להגיד לי מבין 41 הסעיפים, ואני כבר אומרת לך שבמשא ומתן להביא 41 סעיפים זה לערער על הכל בדרך כלל, מה הדבר הכי חשוב לכם שלא קיים במודל התמרוץ הנוכחי.
מרים וינברגר: האינפוט שלנו כגוף מקצועי.
שלי יחימוביץ': אבל זה נורא כללי.
שלי יחימוביץ': אני שואלת על נקודה שהיא בסופו של דבר - - - אם נגיד יש לכם אינפוט, יש לכם השפעה על מודל התמרוץ ואתם, מה השינוי הכי משמעותי שאתם רוצים להכניס בו?
מרים וינברגר: אנחנו רוצים לקבוע את ההנחיות הלאומיות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה.
מרים וינברגר: אנחנו לא חושבים שהרגולטור צריך להוביל את התכניות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה.
מרים וינברגר: בכל העולם מי שמוביל את התכניות האלה זה המומחים למחלות זיהומיות.
מרים וינברגר: יצאו עכשיו הנחיות אמריקאיות, יצא מאמר אמריקאי שבכל הגיידליינס בכל העולם המומחים למחלות זיהומיות הם שותפים, הם מובילים של התכניות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה - -
שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף ניכנס יותר בפירוט לסוגיית האנטיביוטיקה.
מרים וינברגר: - - טיפול מושכל באנטיביוטיקה, רק שכולם יבינו, זה מצד אחד לתת לחולים את הטיפול הכי נכון, הכי מכוון כדי שהם לא ימותו מהזיהום ומצד שני לתת רק את האנטיביוטיקה - - -
שלי יחימוביץ': פרופ' וינברגר, אנחנו הזמנו בדיוק לצורך העניין הזה את פרופ' שלמה מעין אז הוא יפרט את העניין.
מרים וינברגר: רק אני אגמור את המשפט.
מרים וינברגר: לתת את האנטיביוטיקה בצורה כזאת שהיא לא תהיה מבוזבזת, שהחולה יקבל בדיוק את מה שצריך.
מרים וינברגר: וזה דיני נפשות.
מרים וינברגר: רק עכשיו יצא מאמר שהראה שאם מומחה למחלות זיהומיות משתתף בטיפול בחולה עם זיהום עם חיידקים עמידים התמותה יורדת ב-50%.
מרים וינברגר: איזה מודל - - -
שלי יחימוביץ': יש עוד משהו שאת רוצה לומר ביחס למפגשים ביניכם?
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזהו, שנגמר הסיפור.
מרים וינברגר: אנחנו מוכנים לחדש אם יהיה שמע.
מרים וינברגר: אין שום שמע.
מרים וינברגר: וגם בפורומים פרטיים מה שמגיע אלינו שאנחנו לא צריכים את המומחים למחלות זיהומיות, אנחנו יודעים הכל, לא צריך אותם.
שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו זה ממש יריקה בפרצוף לפרסם את מודל התמרוץ בין פגישה לפגישה ובלי להגיד להם אפילו שזה יוצא ובלי להעביר להם טיוטא לפני שהיא מתפרסמת.
שלי יחימוביץ': זה בדיקה.
שלי יחימוביץ': איך אתה רוצה שהם יתייחסו ברצינות למפגשים האלה?
שלי יחימוביץ': אפילו סתם, אתה יודע מה, ברמה הפוליטית, תזמין אותה למשרד ותגיד לה, תראי אנחנו רוצים לצאת עם מודל תמרוץ, זה רק טיוטא, אנחנו מפרסמים את זה, כלום.
שלי יחימוביץ': זה כאילו אתם רוצים לפוצץ את זה.
איתמר גרוטו: קודם כל הם יודעים - - - הטיוטא הזאת הייתה בעבודה, כמו שהבטחתי להם גם נאמר להם שאנחנו נפרסם את זה בדרך בצורה מסודרת כי בעצם אנחנו צריכים להגיע לתהליך של לוחות זמנים שנעמוד בהם כדי שהמודל יהיה רלוונטי ל-2018 ולא יתפרסם בסוף השנה ואז ההשפעה שלו לא תהיה או תהיה בדיעבד.
שלי יחימוביץ': איך שמעתם שמתפרסם מודל תמרוץ חדש?
מרים וינברגר: קודם כל היו שמועות ואחר כך זה פשוט הגיע לבתי החולים, להנהלה.
שלי יחימוביץ': לא נראה לך הגיוני שהם בתוך ועדת ההיגוי, להגיד להם חברים, יש לחץ זמנים, אני מוציא טיוטא, זה לא סופי, ההערות שלכם ילקחו בחשבון - - -
איתמר גרוטו: נאמר בפגישה הראשונה שבדיוק זה התהליך שהולך להיות.
איתמר גרוטו: אבל כמו שנאמרו פה דברים שלא נאמרו או - - - יכול להיות שהאוזניים שומעות מה שהן רוצות לשמוע.
איתמר גרוטו: אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, אני באתי לפגישה, הכנתי לקראת הפגישה השלישית שאתם לא באתם אליה, ישבתי בעצמי על הקובץ וניתחתי נקודה נקודה.
איתמר גרוטו: ישבתי שלוש שעות על המודל, בניתי קובץ עם הצעות לפתרונות בכל נושא במטרה להציג את זה.
איתמר גרוטו: לא באתם אז אני לא יכול, אני צריך להחליט לבד מה הפתרונות.
שלי יחימוביץ': הטיוטא הזאת היא ברת שינוי?
איתמר גרוטו: הטיוטא הזאת ברת שינוי, ודאי.
איתמר גרוטו: עוד נקודה לגבי הנושא, אני חושב שכן, אני שמעתי באמת דברים שאותי אישית קצת הפתיעו באמירות של הנציגים שהיו של האיגוד למחלות זיהומיות שאומרות בעצם, אוקיי, יש סטנדרט מסוים של טיפול שאנחנו חושבים שהוא נכון, לא יכולים לעמוד בזה אז אל תוציאו את זה במודל תמרוץ.
איתמר גרוטו: זה המסר הכללי שהיה וזה מכאן אני חושב שזה לא נכון שאנחנו נתפשר בסטנדרט לטובת העניין שבאמת לא יכולים לעשות בגלל שאי אפשר לעשות את זה.
איתמר גרוטו: דוגמה למשל, משהו שלמשל אנחנו חושבים שצריך להתחיל טיפול באנטיביוטיקה ואני חושב שגם האיגוד יתחיל מה שיותר מהר בחולה, במטופל, ולא לדחות את זה 24 ו-48 שעות.
איתמר גרוטו: ואחת מהמטרות היא להביא לטיפול מהיר ונכון במטופל לפי העמידות של החיידק.
איתמר גרוטו: אחת האמירות היו במפורש, שנאמרה על ידי הנציגים של האיגוד שזה לא כל כך חשוב ואולי אפשר לחכות זמן ולתת טיפול אנטיביוטי אמפירי וזה בניגוד מוחלט למה שפרופ' וינברגר שאמרה שחשוב שהרופא הזה, הומולוג, יהיה מעורב בטיפול.
איתמר גרוטו: אז אני חושב שזה מסר שקצת קשה לנו להתמודד איתו.
איתמר גרוטו: חייב לזכור שאנחנו רוצים להציב איזה יעד באמצעות מודל התמרוץ שחשוב מאוד שאנחנו נגיע לשם גם אם בסופו של יום בהתחלה מגיעים רק ל-60%-70% מהיעד ואחר כך ליותר.
איתמר גרוטו: זה גם ההצעות שאני הצעתי בפשרה, להוריד את הרף של הדרישות כדי שלאט לאט נגיע ולא בבת אחת.
איתמר גרוטו: כרגע זה באמת כמו שאמרנו התפוצץ.
שלי יחימוביץ': אתה יודע מה הדבר הטראגי בכל הדיון הזה שהוא קצת קומי גם?
שלי יחימוביץ': שבסופו של דבר מדובר בחיי אדם, באלפי אנשים שמתים מדיי שנה לחינם וזה לא גזירת גורל ואפשר למנוע את זה.
שלי יחימוביץ': ואם הם היו נהרגים בנסיבות אחרות קצת יותר הרואיות כבר היו על זה כותרות ראשיות בעיתונים והיו ועדות חקירה ממלכתיות וצוותי חירום והממשלה היתה מתכנסת לישיבת חירום.
שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו - - -