GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גרוטו: לא אבל מציגים כאילו שמודל התמרוץ שהיה של שנה שעברה הוא לא נכון וזה- - -
שלי יחימוביץ': לא, אבל אתה לא מקשיב לי.
איתמר גרוטו: אני אומר שזה שיש ריב זה לא אומר שהפעילות בשטח לא מתקיימת ולא מורידים זיהומים.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, שזה כאילו שבגלל ה- - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש לך כאן שני גורמים שבאופן ברור לחלוטין צריכים להיות סימביוטיים ממש בקשר שלהם כדי לנסות לוותר קצת על מלחמות אגו לטובת הדבר הנכון והאמיתי והטוב והוא הצלת חיי אדם, ולא סתם הצלת חיי אדם, חיי אדם של אנשים רבים.
שלי יחימוביץ': ואתם פה מתבכבשים בגן ילדים שאף אחד לא מוכן לשמוע את השני ואתם לא מוכנים לתת קצת גרייס אחד לשני ולהתחשב זה בעמדתו של זה.
שלי יחימוביץ': מדובר בשני גופים שהם הכי רלוונטיים שאפשר ואתם מסרבים לדבר ואנחנו רואים את התוצאות.
שלי יחימוביץ': הרי בסוף אתם צריכים אותם כדי ליישם.
שלי יחימוביץ': גם את התכנית הטובה ביותר אתם תזדקקו להם.
שלי יחימוביץ': אני ממש לא מצליחה להבין את זה.
שלי יחימוביץ': אתם צריכים איזה פוליטיקאי מיומן שיתווך ביניכם.
שלי יחימוביץ': באמת, לפעמים העולם הפוליטי נראה יותר הגיוני מהעולם הזה.
שלי יחימוביץ': לפחות בפוליטיקה אתה יודע שיריבים צריכים לשבת כדי לשתף פעולה לטובת המדינה.
שלי יחימוביץ': כאן זה אפילו לא אויבים, אתם מאותו צד, זה סיטואציה שהיא פשוט הזויה, באמת.
איציק שמולי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.
איציק שמולי: אני אקח את הדברים מאיפה שאת סיימת.
איציק שמולי: יש לי הרבה מה לומר בהקשר לדוח הזה.
איציק שמולי: קראתי אותו שוב ושוב ושוב.
איציק שמולי: אבל אני חושב שמה שנמצא כאן בחדר היום, וצריך לברך אותך על זה שהעיסוק של הוועדה בראשותך הוא מתמיד בהקשר הזה, זה שמצד אחד אנחנו באמת רואים בעיה שהיא בעיה בסדר גודל לאומי, בעיה שאלפים נקטלים בה וזה הרוצח השקט בתוך בתי החולים, זה ברור לכולם.
איציק שמולי: מצד שני הגנון שקורה פה בדקות האחרונות זה משהו שקשה להסביר.
איציק שמולי: אני בטוח שאם - - -
שלי יחימוביץ': זה לא בדקות האחרונות, זה כבר הרבה זמן.
איציק שמולי: וביתר שאת בדקות האחרונות.
איציק שמולי: אני בטוח שאם היו עכשיו משדרים את מה שקורה פה בדקות האלו בלייב בתוך בתי החולים אני חושב שהייתה מתעוררת לא רק בושה גדולה אלא גם זעם גדול.
איציק שמולי: כי בסוף יש פה שני דברים.
איציק שמולי: א' - גם משרד הבריאות וגם אנחנו וגם הרופאים, כולם, כל אחד צריך להכיר בזה שלא כל החוכמה, פרופ' גרוטו, נמצאת אצלו.
איציק שמולי: אנחנו פוגשים את הגישה הזו ביותר מדיי דיונים וביותר מדיי ועדות שנוגעות למשרד הבריאות.
איציק שמולי: גם בסיעוד וגם במקומות אחרים.
איציק שמולי: ודבר שני, בסוף מונחים פה חיי אדם על השולחן.
איציק שמולי: ויש נכונות, יש הכרה בבעיה, אני לא מבין מה, באמת מה ועדת ביקורת המדינה צריכה למנות גננת כדי לגרום לכם להסתדר?
איציק שמולי: ואני מפנה את עיקר הדברים שלי אליך כי אתה הגורם האחראי.
איציק שמולי: בעיניי אתה צריך להיות המבוגר האחראי.
איציק שמולי: לא רק ברמה של המינסטריון אלא גם ברמה המקצועית.
איציק שמולי: זה אינטרס שלך שכל הגורמים המקצועיים יעבדו ביחד.
איציק שמולי: גם כדי שתצא התכנית המיטבית וגם בסוף שתוכל להוציא אותה אל הפועל.
איציק שמולי: זה באמת גם מוזר מאוד וגם כואב מאוד.
איתמר גרוטו: טוב אני חושב שלקחתם את הסכסוך הזה כאילו שהוא משפיע כל כך על התכנית שבצורה כזאת שכלום לא מתבצע אבל זה ממש לא כך.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא טוען שכלום לא מתבצע.
איתמר גרוטו: או שזה אולי פוגע בשוליים אבל אני לא חושב שזה עד כדי כך.
שלי יחימוביץ': אז אולי בכלל תעבדו בלי בתי החולים וזה לא יפגע בכלל גם לא בשוליים.
שלי יחימוביץ': אסתר אדמון, יו"ר ארגון המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות.
פואד עקאד: היא לא כאן אבל אני אדבר בשמה.
פואד עקאד: ד"ר פואד עקאד, אני הסגן של אסתר ו- - - בארגון הביוכימאים ומיקרוביולוגים.
פואד עקאד: התכנית הזאת, עד כמה שהיא חשובה ועד כמה שאנחנו רוצים בה ורוצים לעבוד איתה אנחנו לא יכולים לעבוד איתה במעבדות.
פואד עקאד: מעבדות המיקרוביולוגיה באופן כללי עובדים רק במשמרות של בוקר.
פואד עקאד: לפי התכנית המוצעת אנחנו אמורים גם לעבור לתכנית לעבודה של משמרות ששום דבר לא ניתן לנו, לא כוח אדם, לא תקנים - - -
פואד עקאד: לא, אנחנו לא הוזמנו.
פואד עקאד: תיכף ד"ר יובל גפן ידבר ואז הוא יתן לך את התמונה הכללית איפה אנחנו נמצאים.
פואד עקאד: אנחנו פשוט הוקצינו מכל הדיונים האלה של הוועדה הזאת.
שלי יחימוביץ': יובל, תציג את עצמך בבקשה.
יובל גפן: ד"ר יובל גפן, אני מנהל את המעבדה המיקרוביולוגית בבית חולים רמב"ם ואני בכובע עכשיו שמייצג את האיגוד של המעבדות המיקרוביולוגיות.
יובל גפן: אני הצגתי את המעבדות המיקרוביולוגיות מבחינה מקצועית בוועדת ההיגוי של פרופסור גרוטו.
שלי יחימוביץ': בישיבה השלישית שלה.
יובל גפן: בכל הישיבות, גם בישיבה השלישית.
שלי יחימוביץ': ובישיבה השלישית גם היית, זאת שהארגון - - -
יובל גפן: בישיבה השלישית האיגוד למחלות זיהומיות לא נכח.
יובל גפן: המעבדות המיקרוביולוגיות נכחו, אני הייתי הנציג שלהן.
שלי יחימוביץ': ואיך מבחינתך הדברים התנהלו?
יובל גפן: לצד החיוב אני הרגשתי שהיה שינוי בקשב ובהבנה שיש צורך לעשות שינוי דרמטי בסעיפים רבים במודל.
יובל גפן: וזה פעם ראשונה שאני מרגיש שיש את הקשב האמיתי הזה, ולצערי הוא הגיע מאוד מאוחר.
יובל גפן: ולהרגשתי גם בגלל התערבות של האיגוד.
יובל גפן: אבל לצערי קיבלתי, כלומר, עד בעצם לפני חצי שעה לא קיבלתי את סיכום הישיבה מלפני שבועיים, קיבלתי אותו לפני חצי שעה ולצערי הסעיף הדרמטי ביותר והפוגעני ביותר, אני אקרא לו, מבחינת המעבדות המיקרוביולוגיות נשאר בעינו.
יובל גפן: זה בעצם סעיף שאומר, אנחנו רוצים דרך מודל התמרוץ, שהוא כלי מאוד מוגבל, הוא כלי חשוב, הוא כלי טוב - -
שלי יחימוביץ': גם מבחינה תקציבית - - -
יובל גפן: - - אבל הוא כלי מאוד מוגבל, והסעיף הזה בעצם אומר, אנחנו רוצים דרך הכלי המאוד מוגבל הזה לשנות סדרי עולם במעבדות המיקרוביולוגיות ולהפוך אותן למעבדות שעובדות סביב השעון, 24 שעות, עובדים במשמרות, דבר שהיום הוא רחוק מהמציאות.
יובל גפן: ועם כל הרצון שלי וההבנה שלי שיש היגיון בלהפעיל את המעבדות 24 שעות ביממה, לא זו הדרך ליישם את זה.
יובל גפן: הדרך ליישם - - -
שלי יחימוביץ': אתה כן מסכים שהמעבדות צריכות לעבוד 24 שעות ביממה אבל זה בלתי ניתן ליישום?
יובל גפן: לא, לא, לא, אני מסכים שאפשר למצוא היגיון בלהפעיל את המעבדות 24 שעות, כמו הרבה דברים שאפשר לשפר במערכת הבריאות.
יובל גפן: אבל מודל התמרוץ הוא רחוק מלהיות כלי שמסוגל להגיע למצב הזה כי זה מהלך שדורש שינוי - - -
שלי יחימוביץ': כלומר, באמצעות מודל התמרוץ אי אפשר לגרום לזה שהמעבדות יעבדו 24 - - -
יובל גפן: נכון.
שלי יחימוביץ': מישהו מצפה שהעובדים יעבדו פי שניים ופי שלושה רק באמצעות מודל התמרוץ?
יובל גפן: כן.
יובל גפן: יש סעיף ברור במודל התמרוץ שאומר, "המעבדות המיקרוביולוגיות יבצעו זיהוי מהיר של חיידקים בכל שעות היממה"
איתמר גרוטו: לא, בין שמונה לשמונה.
יובל גפן: בין שמונה בערב לשמונה בבוקר.
פואד עקאד: ד"ר גרוטו זה 24 שעות.
שלי יחימוביץ': רגע, שמונה בבוקר לשמונה בערב או שמונה עד שמונה.
קריאה: יש שני חלקים.
קריאה: נושא אחר, אני רק אסביר - - -
שלי יחימוביץ': תיכף יגיע תורך, אתה תדבר, הכל בסדר.
שלי יחימוביץ': מה צריך לקרות כן כדי שהמעבדות יעבדו משמונה עד שמונה?
יובל גפן: כדי שהמעבדות יוכלו לעבוד סביב השעון יש צורך ב- - - היום המעבדות המיקרוביולוגיות נמצאות במשבר קשה של כוח אדם שדורש גיוס והכשרה של עובדים חדשים שאנחנו היום לא מצליחים לעשות אפילו לשעות היום בגלל התנאים האיומים, תנאי השכר האיומים שבהם עובדות המעבדות.
יובל גפן: ולכן אם רוצים לעבור למהלך כזה צריך לעשות איזשהו - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר שאין מספיק תקנים ואין מספיק עובדים שיעסקו בזה?
יובל גפן: קודם כל אין תקנון היום.
יובל גפן: המעבדה המיקרוביולוגית היא מגזר לא מתוקנן.
שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להבין, איך שלא תהפכו את זה, גם עם כל הרצון הטוב שבעולם ועם ההסכמה שלך שברמה העקרונית המעבדות אכן צריכות לעבוד בקצב מהיר יותר פשוט אין כוח אדם.
יובל גפן: ואם נרצה שיהיה זה תהליך שיצטרך לקחת פרק זמן מאוד ממושך עם הבנה שיש פה צורך לשפר בצורה משמעותית את תנאי ההעסקה של המעבדות המיקרוביולוגיות ותהליך ההכשרה הארוך שהן נדרשות לו.
שלי יחימוביץ': מישהו פתח במשא ומתן עם הסתדרות המיקרוביולוגים וכן הלאה כדי - - -
יובל גפן: להיפך, הסתדרות המיקרוביולוגים נמצאת כרגע בדרך להכריז על סכסוך עבודה בגלל חוסר ההענות לסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, איך אתם יכולים להודיע שבמסגרת מודל התמרוץ המעבדות יעבדו משמונה על שמונה בלי לתת פתרון של כוח אדם?
איתמר גרוטו: אז לאור הדיונים אנחנו פשוט באמת הורדנו את זה משמונה בבוקר עד שמונה בערב שזה מה שסוכם שמקובל וקיים.
איתמר גרוטו: לא צריך את בתי החולים ולא דורש עבודה בלילה.
שלי יחימוביץ': וזה סיכום שהוסכם על דעת כל הצדדים או סיכום חד צדדי?
קריאה: חד צדדי.
שלי יחימוביץ': אז איזה מן סיכום זה אם הוא חד צדדי?
שלי יחימוביץ': זה לא סיכום, זה הנחיה שהם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בה, אז מה זה יעזור.
איתמר גרוטו: לא, הם לא אומרים על זה, הם אומרים שהם לא יכולים בלילה לעבוד.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר משמונה עד שמונה.
יובל גפן: אני מדבר על הפעלה של המעבדות משעות אחרי הצהריים ועד שעות הבוקר.
יובל גפן: היום המעבדה המיקרוביולוגית פעילה - - -
שלי יחימוביץ': אבל פרופ' גרוטו אומר שזה לא משעות הבוקר עד שעות הבוקר אלא הדרישה שלהם היא משמונה בבוקר עד 20:00.
יובל גפן: אז זה אני צריך לראות כי זה לא מה שאני - - - יכול להיות שאנחנו הבנו את השמונה עד שמונה בצורה הפוכה.
יובל גפן: קיבלנו את הסיכום הזה לפני חצי שעה אבל - - -
שלי יחימוביץ': עכשיו הראה לי פרופ' גרוטו שזה שמונה עד 20:00.
יובל גפן: אז אנחנו ראינו 20:00 עד שמונה.
איתמר גרוטו: זה כמו שפעם היה עם החניה בתל אביב שכתבו את זה הפוך ואנשים קיבלו - - - בסדר, אז הכוונה היא משמונה בבוקר עד 20:00.
שלי יחימוביץ': אפשר לסכם פה, ונעשה אולי גם הצבעה על זה שזה שמונה עד 20:00.
שלי יחימוביץ': וכל הטיעונים שלך הם תקפים גם לגבי שמונה עד 20:00 או אתה נסוג קצת לאחור ואומר אני אבדוק את זה.
יובל גפן: זה משהו שצריך לבדוק אבל על פניו הדרישה לעשות את הזיהוי הזה בשעות פעילות היום היא יותר ישימה.
יובל גפן: אבל גם העבודה מ- - - כלומר, צריך לראות איך פותרים את שעות הערב המוקדמות האלה.
יובל גפן: אבל זה שונה מהפעלה של המעבדה 24 שעות.
שלי יחימוביץ': פרופ' שלמה מעין, מנהל מערך הזיהומים במרכז הרפואי ברזילי באשקלון.
שלי יחימוביץ': שלמה בבקשה.
שלמה מעין: הפעם אני הגעתי לא רק כאינפקציולוג, מנהל מערך הזיהומים שרואה את הבעיה הענקית בשימוש מופרז באנטיביוטיקות מצד אחד, עמידות לחיידקים מצד שני, להסתכל לאנשים בפנים, קרובי משפחה שנפטרו מאסניטובקטר עמיד - - -
שלי יחימוביץ': מה זה אסניטובקטר עמיד?
שלמה מעין: זה אחד מהחיידקים שמאוד מאוד מטרידים אותנו שקשה מאוד למצוא לו אנטיובטיקה והוא עמיד לכל האנטיביוטיקות.
שלמה מעין: וקורים כבר מקרים, לצערנו, שאנשים נפטרים מזה ואחרי זה אנחנו צריכים לדבר איתם ולנסות להסביר להם.
שלמה מעין: אני רק רוצה להגיד לפני זה שאנחנו בתוכנה שלנו בברזילי יודעים שכל יום בבית החולים בין 40%-60% מכלל החולים בבית החולים מקבלים אנטיביוטיקות.
שלמה מעין: זה נע.
שלמה מעין: כלומר, מדובר במספרים עצומים של אנשים שנחשפים לאנטיביוטיקות.
שלמה מעין: כמובן שהבעיה שלנו שחלק מהאנטיביוטיקות לא ניתנות באופן נכון, חיידקים נחשפים למינונים לא נכונים של אנטיביוטיקות ומפתחים עמידות ואחרי זה החיידקים עוברים מחולה לחולה באמצעות הגיינת ידיים לא נכונה וכדומה.
שלמה מעין: זה אנחנו אוכלים את הבעיה הזאת בכל בתי החולים בארץ כל הזמן, זה לא חדש.
שלמה מעין: ועיקר המאמצים שיש כאן פה זה שוב, מי יפקח על השימוש הנכון, אני לא מייצג פה את האיגוד למחלות זיהומיות, למרות שאני חבר בו, אבל בסופו של דבר דעתי היא חד משמעית שאנחנו האינפקציולוגים, אנשי המקצוע, הם אלה שצריכים גם להחליט על מדיניות וגם לעזור בניטור השימוש הנכון באנטיביוטיקה - - -
שלי יחימוביץ': כי השימוש היום הוא לא נכון?
שלמה מעין: הרבה פעמים הוא לא נכון.
שלי יחימוביץ': הוא גורם לכשל בטיפול בזיהומים?
שלמה מעין: נכון מאוד.
שלמה מעין: בגלל זה כקליניאי שמתעסק עם מחלות זיהומיות, כשמגיע חולה חולה ביותר אתה לא מתחיל לחשוב אנטיביוטי קונטרול, אתה נותן אנטיביוטיקה, אבל אם אחרי זה לא עקבת אחרי מה שקרה עם האנטיביוטיקות שנתת, לא בדקת במעבדה שאכן הגיעה דגימה למעבדה, לא בדקת את התוצאה, לא שינית את האנטיביוטיקה כתוצאה מכך שהגיע מידע מהמעבדה אבל אתה משום מה היית עסוק בדברים אחרים והמשכת לתת את האנטיביוטיקה רחבת הטווח שנתת בהתחלה כי רצית להציל את החולה, הרי בסופו של דבר הרחב טווח הזה לאט לאט משנה באותו החולה את כל החיידקים ומפתח עמידות.
שלמה מעין: יש כאן הרבה מאוד נושאים שקשורים בחינוך צוותים רפואיים וזה חלק מהעבודה שלנו כאינפקציולוגים.
שלמה מעין: אבל אני אמרתי לעצמי אני אלך לכיוון קצת אחר - - -
שלי יחימוביץ': אחר אתה מתכוון מההתקוטטות פה בין הצדדים.
שלמה מעין: נכון.
שלי יחימוביץ': טוב, אולי מישהו יגאל אותנו מהמעגל הזה.
שלמה מעין: מאחר שאנחנו כל הזמן, ואני יודע שתיכף יגידו פה שזה גם לא חדשני מה שעשיתי, אבל הלכתי למגזר הוטרינרי והשגתי מפרופ' אייל קלמנט ונעמה ספורלצקי שהיא סטודנטית ל-Phd אצלו, נתונים על צריכת אנטיביוטיקות במגזר בעלי החיים במדינת ישראל ועל שיעור התפתחות עמידות של חיידקים במגזר הזה לאנטיביוטיקות שאנחנו מכירים כל הזמן, אנחנו משתמשים בהן כל הזמן.
שלי יחימוביץ': טוב, יש לנו מספיק מגזרים במדינה, לא צריך להוסיף את מגזר בעלי החיים.
שלמה מעין: נכון, אבל מאחר שכולנו אוכלים עופות ומאחר שמסתבר שהמשק בישראל הוא בעיקר משק עופות יותר - - -
שלי יחימוביץ': לא ברור, רק התייחסתי למילה מגזר, זה הכל.
שלמה מעין: מסתבר ששיעור השימוש באנטיביוטיקה פר בעל חיים במדינת ישראל, ויש מדדים מאוד מאוד מוגדרים איך אתה מגדיר את זה, הוא הגבוה ביותר מתוך שבע מדינות אירופאיות שכולנו מכירים כמו הולנד, אוסטריה, בלגיה, נורווגיה וכדומה, שפר משקל של בעל חיים השימוש בישראל באנטיביוטיקות מהרבה מאוד סוגים הוא הגבוה ביותר.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר שאנחנו צורכים אנטיביוטיקה גם דרך המזון?
שלמה מעין: המון, כן.
שלי יחימוביץ': כלומר, מתפתחת כאן עמידות כללית בפני אנטיביוטיקה?
שלמה מעין: אני לא אומר כללית, צריך להזהר, אבל מתפתחת עמידות לחיידקים כתוצאה מחשיפה של בעלי חיים לאנטיביוטיקות.
שלמה מעין: תקראי לזה זרזי גדילה, תקראי לזה מתן חופשי של אנטיביוטיקות כשבעל החיים הוא חולה, בעיקר מדובר על תרנגולות, כי אנחנו משק תרנגולות בעיקר - -
דן בנטל: יש על זה דוח מבקר המדינה מלפני 5-6 שנים.
שלמה מעין: - - כלומר, שאנחנו מדברים על הפולמיקה בין היחידה הארצית לבין האיגוד למחלות זיהומיות לגבי שימוש באנטיביוטיקות בבתי חולים, שכמובן זו האוכלוסייה שמקבלת אנטיביוטיקות.
שלמה מעין: כאמור אצלנו בין 40% ל-60% מכלל החולים מקבלים אנטיביוטיקה באיזשהו שלב, צריך גם לחשוב על עוד שימושים נרחבים של אנטיביוטיקות גם בקהילה וגם במגזר בעלי החיים.
שלי יחימוביץ': אז בוא תתקדם למה הפתרון שלך.
שלי יחימוביץ': הבטחת שתחלץ אותנו מה - - -
שלמה מעין: אני לא יודע אבל אני חשבתי שלאור העובדה שכאן, מה שנקרא באנגלית, מה שקורה פה זה irreconcilable - אי אפשר פה להגיע להבנה בין שני ה-entities האלה, זה בלתי אפשרי.
שלמה מעין: אף אחד כאן לא רוצה לוותר - - -
שלי יחימוביץ': אתה יודע זה לא החמאס וישראל, זה אנשים במערכת הבריאות שאמורים לשתף פעולה.
שלמה מעין: נכון, כל אחד חושב שהוא יודע את הכל.
שלמה מעין: אנחנו כאינפקציולוגים בעצם לא מוכנים שיגידו לנו אנשים שהם לא מהתחום מה בדיוק לעשות.
שלמה מעין: מה שאני חושב שצריך לעשות, מאחר שיש עוד מגזרים גדולים מאוד שמשתמשים באנטיביוטיקה, זה מנגנון העמידות של האיקולי בעוף בחשיפה לאנטיביוטיקה הוא בדיוק אותו מנגנון עמידות אצלי במערכת העיכול כשאני נחשף לאותה אנטיביוטיקה.
שלמה מעין: אין פה, זה אותו הדבר, בדיוק אותו דבר.
שלמה מעין: כלומר, יש לנו כאן מן עולם אחד.
שלמה מעין: מה שנקרא One health approach של יונקים שמקבלים אנטיביוטיקות וכתוצאה מכך מפתחים - - - ואני מציע להקים איזה מועצה ארצית לשימוש באנטיביוטיקות שתתייחס, יש כאן גיחוכים אבל אנילא חושב שזה מגוחך, אני חושב שיש מקום לדבר כזה, שמועצה שתסתכל בעין גדולה על כלל השימוש בכל המגזרים כי השימוש באנטיביוטיקה עבור המוטור שיוצר את העמידות של החיידקים, שבסופו של דבר יש לנו את בעיית ה-CRE ו-ESBL וכל הקטטות הגדולות האלה כאן שקשה מאוד לפתור אותם.
שלמה מעין: מועצה שיהיו לה שיניים - - -
שלי יחימוביץ': שמי יהיו חברים במועצה הזאת?
שלמה מעין: א' כמובן האנשים שיושבים פה, נציגים של האיגוד - - -
שלי יחימוביץ': אבל הם ישבו ויגידו אחד עם השני במועצה.
שלמה מעין: לא, לא, של הוטרינרים.
שלמה מעין: להם גם יש, יש למשל מעט מאוד פיקוח על מתן טטרהציקלינים במגזר של בעלי חיים בארץ, מעט מאוד.
שלמה מעין: אילולא העבודה הזאת של אייל ונעמה אנחנו אפילו לא היינו יודעים את זה.
שלי יחימוביץ': בעצם מה שאתה אומר שיש איזשהו פתרון גג או דרך מאבק שיותר ברמת המאקרו ויותר משמעותית מאשר כל מודל תמרוץ כזה או אחר?
שלמה מעין: בהולנד קיים שימוש מושכל באנטיביוטיקה בבעלי חיים, במודל דומה למה שמנסים ליישם פה בבני אדם.
שלמה מעין: זאת אומרת, מאחר שזה אותו מנגנון של התפתחות של עמידות לאנטיביוטיקות גם בבעלי חיים, גם בבני אדם, למה לא לעשות איזשהי מועצת גג שיהיו בה גם איגוד למחלות זיהומיות, היחידה הארצית, משרד הבריאות, מנהלי בתי חולים, וגם האיגוד הוטרינרי.
שלמה מעין: ויש שם גם ים שלם של תתי איגודים ותאגידים שמה שמאפיין את כולם זה שימוש נרחב באנטיביוטיקה כאמור.
שלמה מעין: פר יחידת משקל של בעל חיים שאנחנו צורכים השימוש באנטיביוטיקה בישראל הוא הגבוה ביותר יחסית לשבע מדינות שכולנו מכירים באירופה.
שלמה מעין: וזה נמדד בעבודה של אייל קלמנט.
שלי יחימוביץ': תיכף נשמע התייחסויות לזה, אבל בינתיים הצטרפה אלינו אסתר אדמון אז אסתר תעזרי לנו פה ליישב את אי ההבנה שנוצרה.
שלי יחימוביץ': שמענו דברים מאוד קשים על עבודה סביב השעון 24 שעות ביממה.
שלי יחימוביץ': ואז אמר פרופ' גרוטו מי מדבר על 24 שעות ביממה, מדברים על 8 עד 20:00 אז בואי - - -
אסתר אדמון: זה לא פותר את הבעיה ואני מחזקת את הדברים שאמר ד"ר שלמה מעין ואני מסכימה איתו.
אסתר אדמון: שימוש מושכל באנטיביוטיקה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.
אסתר אדמון: אבל כדי להשתמש באופן מושכל באנטיביוטיקה צריך תשובת מעבדה זמינה, איכותית ומהירה.
אסתר אדמון: המעבדות בשני העשורים האחרונים הוזנחו.
אסתר אדמון: כ- 50% מעובדי המעבדות הם בתהליך פרישה.
אסתר אדמון: היום כדי להכשיר עובד מעבדה מיקרוביולוג מומחה שיכול לשחרר תשובה מהירה, איכותית ואמינה לוקח כשנתיים להכשיר אותו.
אסתר אדמון: גם אם נעבוד עד השעה שמונה בערב אין לנו כוח אדם היום שיכול לבוא ולבצע אתה עבודה הזאת.
אסתר אדמון: ולכן אני חושבת שהתכנית לתגבר את המעבדות כי תשובה מהירה מהמעבדות יכולה למנוע מתן אנטיביוטיקה מהיר על ידי הרופא צריך לחזור חזרה למקורות ולהתחיל לשקם את המעבדות ושיתנו תשובות מהירות.
אסתר אדמון: אני בהחלט - - -
שלי יחימוביץ': איזה השכלה נדרשת כדי לעבוד במעבדות?
אסתר אדמון: כ-90% מעובדי המעבדות הם Phd ותואר שני ומעלה.
אסתר אדמון: אנחנו צריכים אחר כך לעבוד סטאז', לעבור מבחן, לעבוד ארבע שנים, לעבור עוד מבחן כדי לקבל תעודה של עובד מעבדה בכיר ורק אז יש לנו את האפשרות לשחרר תשובות מעבדה.
אסתר אדמון: זאת אומרת שזה תהליך ארוך ואת כל הסקטור הזה לאורך השנים הזניחו.
אסתר אדמון: אז נכון, אני מסכימה עם הרופאים, איך שמגיע מטופל עם זיהום יש חשד לזיהום, ישר נותנים אנטיביוטיקה כדי קודם כל להגן עליו.
אסתר אדמון: אבל אם היה תשובה מהירה וזמינות של עובדי המעבדה באיכות טובה, וכמובן שאני מסכימה עם התכנית שעשה ד"ר כרמלי שצריך לעשות בקרות איכות, אני מסכימה עם כל דבר, אבל כדי לעשות את כל התכנית הזו צריך לחזור למקורות והמקורות הם מעבדה איכותית וטובה וזמינה לרשות הרופאים.
שלי יחימוביץ': ואני מבינה שאין הרבה קופצים כי השכר הוא מאוד נמוך.
אסתר אדמון: השכר הוא מאוד נמוך, ההשכלה היא מאוד גבוהה ואין פרופורציה בין רמת ההשקעה לתגמול בסופו של דבר.
שלי יחימוביץ': ואם נגיד הייתם רוצים לקלוט מסה של עובדים חדשים יש תקנים לעובדים האלה?
אסתר אדמון: יש לנו בעיה, אנחנו צריכים לקחת סטאז'רים, להכשיר אותם, שזה תהליך שלוקח שנה.
אסתר אדמון: הסטאז'רים האלה אין להם תקנים בכלל אז אנחנו בבעיה.
שלי יחימוביץ': ולבתי החולים אין עניין לתגבר את המעבדות מהמשאבים שלהם?
אסתר אדמון: יש עניין לכל הבתי חולים, את מוזמנת, את בטח יודעת את הדוח של מבקר המדינה, את דוח של משרד הבריאות, כולם באים ומתריעים משנת 2010 שהמעבדות נמצאות בתהליך של קריסה והגענו לתחתית הבאר.
אסתר אדמון: מפה אי אפשר רק להתרומם ואם לא צר לי, אני חייבת לספר לך שאמא שלי מרגישה מאוד לא טוב בבית והרופא משפחה אמר לי, אני לא ממליץ להפנות אותה לבית חולים.
אסתר אדמון: זאת אומרת, שמערכת הבריאות מזוהמת.
אסתר אדמון: ובאמת צר לי, פה אני מדברת לא כיושב ראש, אלא כאזרח מהשורה שאני לא יכולה להשתמש בשירותים שעומדים לרשותי במערכת הבריאות כי אני חוששת מהם.
אסתר אדמון: ואני חושבת שבאמת זה ש- - -
שלי יחימוביץ': כשאת אומרת את זה והציבור שומע זו ממש אזהרה.
אסתר אדמון: זה עצוב לי כי אני חושבת שמערכת הבריאות, אני מברכת על כך שהם הניפו את הדגל שחייבים למגר את הזיהומים בבתי חולים, אבל לצורך זה צריך לבוא באמת הסקטור היחיד שיכול לתת מענה מהיר ואיכותי זה המעבדות.
אסתר אדמון: וככה זה קורה גם באונקולוגית וגם בכל התחומים האחרים.
אסתר אדמון: פה במקרה הזה זה זיהומים.
אסתר אדמון: וגם בבריאות הציבור.
אסתר אדמון: כשהוא מדבר על ענף הלול גם כן.
אסתר אדמון: זה הכל, איך שלא תסתובבו, זה יחזיר אתם למקורות והמקורות זה המעבדה.
אסתר אדמון: ופה, מבקר המדינה כתב את הדוח ב-2016, לא נעשה כלום, הייתה לנו ישיבה, היה לנו עם האוצר, משרד הבריאות הקים דוח, כתב דוח מפורט וחזר על אותם ליקויים אבל שום דבר לא נעשה.
שלי יחימוביץ': שום דבר, שום כלום?
אסתר אדמון: כלום, כלום, כלום! וממש עוד פעם אני מחזקת, כלום.
אסתר אדמון: וזה עצוב לי מאוד כי הנה אנחנו חוזרים עכשיו בדלת האחורית דרך הזיהומיות.
אסתר אדמון: כדי לאפשר לעובדי המעבדה הבקטריאולוגית היום לקיים את הדוח שכתב ד"ר כרמלי אנחנו צריכים כוח אדם.
אסתר אדמון: אי אפשר להשאיר בנאדם שיעבוד מ-16:00 עד 20:00 כשאין לו רישיון לתת תשובות.
אסתר אדמון: אנחנו לוקחים סיכון עוד פעם שהתשובה לא תהיה מהימנה, היא לא תהיה איכותית ועוד פעם נחזור על המעגל הזה שוב.
אסתר אדמון: צריך לתגבר ולפתור את הבעיה של המעבדות כי שהמעבדות יוכלו לתת מענה גם בענף הלול שלא יזריקו סתם אנטיביוטיקה וגם בבתי חולים וגם בסלמונלה.
אסתר אדמון: איך שלא תסתובבו המעבדות הן העיניים של הרפואה וצריך להתייחס אליהן בהתאם.
אסתר אדמון: עד עכשיו לא נעשה כלום.
שלי יחימוביץ': תודה אסתם.
שלי יחימוביץ': פרופ' יהודה כרמלי, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות.
שלי יחימוביץ': גם תגיד מה שרצית להגיד וגם תתייחס לדברים שנאמרו.
יהודה כרמלי: אז גם אני אגיד שאני חבר באיגוד למחלות זיהומיות ואני לא מדבר בשם האיגוד.
יהודה כרמלי: אני אתייחס דבר ראשון לבדיקות המעבדה.
יהודה כרמלי: בדיקות המעבדה, אנחנו מדברים על בדיקות שנקראות בדיקות פאניקה.
יהודה כרמלי: בדיקות פאניקה מוגדרות כבדיקות שחייבים לדווח את התשובה לרופא תוך זמן קצר והוא חייב לפעול תוך זמן קצר כי אחרת זה מסכן את חייו של החולה.
יהודה כרמלי: במעבדות למיקרוביולוגיה יש בדיקות כאלה שקיימות ובמשך בין 10 ל-12 שעות ביממה אף אחד לא מסתכל על התשובה.
יהודה כרמלי: זאת אומרת, אין אדם שיראה, בסך הכל כל לילה יש כ-100 בקבוקי תרביות דם חיוביים שאומרים לחולה יש חיידק בדם, ואף אחד לא מסתכל על התשובה ולא מודיע לרופא שצריך לעשות משהו.
יהודה כרמלי: זה נושא שחשוב לתיקון.
יהודה כרמלי: אני חושב שהוא בלתי נסבל ואין דרך לא לתקן אותו.
יהודה כרמלי: יכול להיות שהדרך הנכונה היא לא מודל התמרוץ אלא דרך אחרת אבל זה דבר שחייבים לתקן אותו.
שלי יחימוביץ': אנחנו פה סבים כל הזמן סביב מודל התמרוץ וזה הדבר שקיים היום בעצם - - -
יהודה כרמלי: זו הדרך - - - אני אסביר.
שלי יחימוביץ': אז אתה לא יכול כלאחר יד להגיד בעצם אולי זאת הדרך - - -
יהודה כרמלי: לא, אולי יש דרכים אחרות טובות יותר, אבל הכלי - - -
שלי יחימוביץ': אפשר גם במקביל, זה לא חייב לבוא במקום.
יהודה כרמלי: נכון.
יהודה כרמלי: הכלי היחיד שעומד לרשותנו היום או לרשותי היום זה מודל התמרוץ.
יהודה כרמלי: מודל התמרוץ מאפשר לתת למנהלי בתי חולים שעושים את הצעד סכום כסף מסויים שהם יביאו גם ממקורותיהם, ימצאו את הדרך, יתדיינו עם עובדי המעבדה, ימצאו איך לעשות את זה, חלקם יצליחו, חלקם לא יצליחו.
אסתר אדמון: לא, לא, אתה מגלגל את הכדור ממך לאחרים.
יהודה כרמלי: אין לי שום ויכוח עם שום איגוד עובדים, אני מבטיח.
יהודה כרמלי: אני מדבר על העקרונות ועל המקצוע.
שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע, פרופ' כרמלי, המודל תמרוץ הזה עם כל הכבוד לו שאנחנו דשים בו ודשים בו הוא כולה איזה 50 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': זה פינאטס במונחים של מערכת הבריאות.
שלי יחימוביץ': אז אם ה- - - 50 מיליון האלה, אתה אומר שזה הכלי היחיד שיש לך לטפל בתופעה המחרידה הזאת?
יהודה כרמלי: לי כמנהל מרכז ארצי למניעת זיהומים זה מה שיש - - -
שלי יחימוביץ': זה הכל?
יהודה כרמלי: זה מה שיש לי לעשות כדי לדאוג לכך שיקראו את הבדיקות בלילה.
יהודה כרמלי: איך אני יכול לגרום למנהל בית חולים לדאוג לכך שיקראו את הבדיקות בלילה?
יהודה כרמלי: יש פה שני חלקים.
יהודה כרמלי: אחד צריך להכניס את הבדיקה לעבודה אחרת היא מחכה 12 שעות לכך שמישהו יתחיל בכלל להתעסק איתה ועוד פעם 12 שעות היא מחכה שמישהו יקרא אותה.
יהודה כרמלי: הכלי הצנוע הזה, כפי שאת אומרת, שעומד לרשותי, אני חשבתי שנכון להכניס נקודה כל כך חשובה לתוך הכלי הזה.
יהודה כרמלי: ברור, ואני שומע שזה מעורר קשיים ומעורר חששות של האיגודים המקצועיים ושל העובדים במעבדות.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא רק חששות.
שלי יחימוביץ': הם אומרים לך שבממצאים שיש בידיהם הם לא יכולים יותר לעמוד בזה.
יהודה כרמלי: אבל אני לא מחייב אף עובד מעבדה לכלום.
יהודה כרמלי: אני נותן למנהלי בתי החולים שיעמדו בזה תמרוץ כספי כדי להשיג את זה.
יהודה כרמלי: אם הם יכולים להגיע להסכם - יקבלו את הכסף.
יהודה כרמלי: לא יכולים להגיע לסידור - לא יקבלו.
יהודה כרמלי: אין פה שום בעיה ובזה אף אחד לא נפגע.
שלי יחימוביץ': ברור לך שמי שמלכתחילה יכול לעמוד בסטנדרטים האלה זה בתי חולים מאוד חזקים שיש להם תורמים עם כיס עמוק.
יהודה כרמלי: אבל אנחנו הגדרנו את זה קודם כל רק לבתי חולים גדולים מעל 400 מיטות.
יהודה כרמלי: יותר מזה, נתנו שנת הכנה, אמרנו שבשנה הראשונה כל מה שאנחנו מבקשים ממנהל בית חולים, אנא תגיש תכנית ישימה שתהיה חתומה גם על ידי מנהל המעבדה שבונה תכנית כיצד בשנה הבאה תעמוד בזה.
יהודה כרמלי: התחייבות מצד מנהל בית החולים שלא בשנת 2018, אלא בשנת 2019, הוא יתחיל בביצוע הדברים האלה כאשר מצד אחד בא איגוד המיקרוביולוגים ואומר, המנהל בית חולים יטיל עליי מעמסה שאני לא מסוגל לעמוד בה.
יהודה כרמלי: ואני לא פוסל את זה.
יהודה כרמלי: אומרים, בוא תתן לי תקנים, לי אין תקנים.
יהודה כרמלי: יותר מזה, גם אם היה לרשותי תקן והייתי נותן להם תקן, אין להם תקנים בכלל, מה הם יעשו בתקן הזה.
יהודה כרמלי: הם יגידו, הנה יש לך כבר את מר כהן כאן, הוא התקן.
יהודה כרמלי: אין לי דרך אחרת להתמודד עם זה, זו הדרך היחידה להתמודד עם זה.
יהודה כרמלי: האם נכון לבוא ולהגיד רגע, אתם יודעים, בואו נעזוב את העניין הזה, בואו נניח שחצי מהיממה לא נקרא תשובות פאניקה, במיקרוביולוגיה זה לא כל כך חשוב.
יהודה כרמלי: אז זה מה שבאים גם האיגוד למחלות זיהומיות, סליחה, וגם איגוד המיקרוביולוגים ואומרים, הם, תשמעו, הם 12 שעות ביממה, חצי מהיממה, לא ניתן תשובות ולא נטפל נכון בחולים האלה.
יהודה כרמלי: אני לא יכול לקבל את זה ואני לא חושב שנכון להזיז את זה ממודל התמרוץ.
יהודה כרמלי: אני אגע בנקודה השנייה של חקלאות.
יהודה כרמלי: שימוש באנטיביוטיקה בחקלאות הוא דבר חשוב, מוכר, ידוע בעולם.