GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתמר גרוטו: אז ככה, אנחנו באמת מתעסקים בזה, אבל זה לא התחום היחיד שיש.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת בסך הכל לפעמים יש גם אינטרסים והמשרד הוא רגולטור ותפקידו להוציא הנחיות, נקרא לזה הנחיות מנהליות, שבחלקן לפעמים, אם זה ברמה של בריאות הציבור, יש להן גם אלמנט שהוא גם מרכיב מקצועי ומצד שני יש איגודים מקצועיים ובדרך כלל הפתרונות שניתנים לזה גופים כמו מועצות לאומיות.
שלי יחימוביץ': לא, רגע, רגע.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו אומרים איגוד מקצועי – ואני חסידה של איגודים מקצועיים, אנחנו מדמים בעיני רוחנו איגוד שבאופן צודק לחלוטין דואג לעובדיו, לשכרם ולתנאיהם.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו לא מדברים במובנים האלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על איגוד שיש לו תפיסת עולם מקצועית והוא בא עם תפיסת העולם המקצועית שלו.
שלי יחימוביץ': הם לא באים ומבקשים מכם תוספות שכר, הם מדברים פה על אתוס מקצועי מול אתוס מקצועי אחר.
<איתמר גרוטו: כן, נכון.
<איתמר גרוטו: אז במצבים כאלה באמת כשיש איזה שהוא משהו שאנחנו נדרשים, אז אלף אני עוסק בזה באופן אישי, אני מדבר גם עם הגופים האלה וגם עם הגופים שלנו וחשבנו שהפתרון הכי טוב באמת הוא לנסות ליצור איזה גוף מקביל למה שיש לנו בתחומים אחרים, של המועצות הלאומיות, שהוא בעצם למשל אם ניקח את התחום של הגניקולוגיה – יש מועצה לאומית לגניקולוגיה שחברים בה גם המשרד, גם האיגוד ושחקנים נוספים במערכת כמו קופות החולים, בתי החולים ובעצם משם אנחנו מתגבשים ודנים.
<איתמר גרוטו: אם יש איזה שהן מחלוקות על דברים מסוימים, אז הם מגבשים שם ואני חושב שאיזה שהוא כיוון בסגנון הזה אני מנסה להוביל כרגע.
<איתמר גרוטו: זה בעצם הסטאטוס הנוכחי.
שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת סיפרתם על ועדה משותפת שתקום, ועדת היגוי משותפת.
<איתמר גרוטו: כן, אז הוועדה הוקמה.
<איתמר גרוטו: למעשה אנחנו אמורים להיפגש נדמה לי בשבוע הבא.
שלי יחימוביץ': היא עוד לא נפגשה?
שלי יחימוביץ': רק הוכרז על הקמתה ועד היום לא נפגשו?
<איתמר גרוטו: היה אמור להיות מפגש אך הוא נדחה.
<איתמר גרוטו: לא נפגשנו.
שלי יחימוביץ': זה קצת מגוחך, הייתי אומרת.
שלי יחימוביץ': לא, ברצינות, הודעתם לנו ומאד שמחנו על זה שהוקמה ועדת היגוי וסוף סוף תתחילו לדבר וחלפו חודשיים מאז הדיון הקודם ולא מצאתם - - -
<איתמר גרוטו: הודענו שזה יקודם ו - - -
שלי יחימוביץ': ולא מצאתם בלו"ז איזה שהוא זמן שיכולתם לשבת ולתאם פגישה?
שלי יחימוביץ': באמת, על מה אנחנו מדברים פה?
שלי יחימוביץ': צריך ועדת ביקורת בשביל זה?
<איתמר גרוטו: טוב, לעתים זה - - -
שלי יחימוביץ': אולי תפתחו עכשיו יומנים ותתאמו פגישה.
<איתמר גרוטו: כבר תואמה פגישה.
שלי יחימוביץ': תואמה פגישה?
שלי יחימוביץ': מתי היא תתקיים?
<איתמר גרוטו: אני לא זוכר.
<איתמר גרוטו: תיכף אני אבדוק.
שלי יחימוביץ': יש לכם בלו"ז פגישה?
<מרים וינברגר: חמישה למרס.
<איתמר גרוטו: יום ראשון או שני.
שלי יחימוביץ': אתה סיימת פרופסור גרוטו, לעת עתה, אבל תרגיש חופשי להתערב בדיון.
<איתמר גרוטו: תודה.
שלי יחימוביץ': פרופסור מרים וינברגר, יושבת ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, בבקשה.
<מרים וינברגר: תודה.
<מרים וינברגר: מה שקורה שבתקופה האחרונה הרושם שלנו שהמרכז הארצי והיחידה הארצית במקום להילחם בזיהומים הם התחילו להילחם במומחים למחלות זיהומיות, במנהלי היחידות למחלות זיהומיות, באיגוד למחלות זיהומיות ולאחרונה גם במנהלי המעבדות למיקרוביולוגיה, במיקרוביולוגים.
<מרים וינברגר: באיגוד למעבדות רפואיות.
<מרים וינברגר: הפנימאים, המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות.
<מרים וינברגר: מה שקורה שלמעשה מנסים להכתיב לנו את ההתנהלות המקצועית שלנו, להחליף את כל מה שאנחנו יודעים לעשות בהתנהלות מקצועית שונה, לא מקובלת עלינו.
<מרים וינברגר: לכפות עלינו את הפן המקצועי של העבודה שלנו, להגיד למנהלי המעבדות המיקרוביולוגיות איך לנהל את המעבדה שלהם.
<מרים וינברגר: להגיד לנו, המומחים למחלות זיהומיות ומנהלי המחלקות איך לתת אנטיביוטיקה, איך לנהל את האנטיביוטיקה, מתי אנחנו יכולים ומתי אנחנו לא יכולים לעסוק במניעת זיהומים, שזה דבר כזה אבסורדי.
<מרים וינברגר: אם אנחנו מתנגדים לזה מקצועית, אז יש שוט.
<מרים וינברגר: יש דרך להכריח אותנו לעשות את זה וזה הכסף שהולך למודל התמרוץ.
<מרים וינברגר: לא רוצים, אתם לא יכולים לעשות את זה, נראה לכם שמבחינה מקצועית זה לא מספיק טוב?
<מרים וינברגר: בסדר, אל תדאגו אנחנו נכניס את זה למודל התמרוץ ומנהלי בתי החולים יכריחו אתכם לעשות את זה.
<מרים וינברגר: מנהלי בתי החולים יכריחו אתכם ללכת ל - - -
שלי יחימוביץ': אבל פרופסור וינברגר, תני לי להשחיל רגע שאלה.
שלי יחימוביץ': הרי יש איזה היגיון בזה שאם משרד הבריאות, גם אם את מערערת על ההחלטה שלו, מייצר איזה שהוא הכרח שתעקבו אחרי המודל שהוא יצר.
שלי יחימוביץ': זה לא מופרך לדרוש מכם לבצע את מה שהוחלט בדרג שהוא מוסמך לקבל החלטות.
שלי יחימוביץ': את יודעת, זה אפילו הגיוני לצפות מכם שתעמדו בזה.
שלי יחימוביץ': אם יש לכם מחלוקת מקצועית או מחלוקת בתקשורת, אז צריך לפתור אותה, אבל את לא יכולה להגיד אתם תקבעו מה שאתם רוצים ואתם לא יכולים לכפות עלינו, אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים.
שלי יחימוביץ': ברור שחייב להיות דיאלוג.
<מרים וינברגר: יש דברים שהם נכונים מבחינה מקצועית ויש דברים שהם ישימים מבחינה מקצועית; ויש דברים שפשוט אי אפשר לבצע אותם, כי אין משאבים, אין בזה היגיון מקצועי.
<מרים וינברגר: אם אני למשל, כל החזות של העבודה שלי תהיה למלא דו"חות, אני לא אוכל לטפל בחולים.
<מרים וינברגר: אני לא אוכל לבצע את מה שאני צריכה לבצע ואת הטיפול המושכל לאנטיביוטיקה, שאנחנו עושים בבתי החולים.
<מרים וינברגר: הרמה של הטיפול המושכל באנטיביוטיקה בבתי החולים בישראל היא בין הכי גבוהות בעולם.
<מרים וינברגר: אנחנו התחלנו 30-40 שנה לפני כל העולם לעסוק בזה.
<מרים וינברגר: לא קראנו לזה טיפול מושכל באנטיביוטיקה, קראנו לזה בקרה, פיקוח על מתן אנטיביוטיקה, עכשיו כל העולם מגלה את זה.
<מרים וינברגר: עכשיו גם כל העולם גם מגלה שלא רוקחים קליניים צריכים לעסוק בזה אלא מומחים למחלות זיהומיות.
<מרים וינברגר: יש עכשיו פרסום גדול בנושא הזה ואנחנו עשינו את זה ברמה הכי גבוהה על טהרת המומחים למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': אז עכשיו אף אחד לא סופר אתכם, את אומרת.
<מרים וינברגר: ועכשיו אומרים לנו לא, כל מה שעשיתם לא שווה כלום.
<מרים וינברגר: אתם בכלל לא יודעים איך לעשות את זה.
<מרים וינברגר: אתם תעשו בדיוק מה שאנחנו אומרים לכם.
<מרים וינברגר: ומביאים לנו תכנית שהיא שטחית, היא ירודה, היא לא על דעתנו בכלל.
<מרים וינברגר: בכל העולם, כשעושים תכניות כאלה, יש שיתוף פעולה עם המון גופים, לא רק עם המומחים למחלות זיהומיות.
<מרים וינברגר: עם המיקרו ביולוגיים הקליניים, עם רוקחים, עם אנשי ציבור, עם אנשי הייטק, עם כלכלנים.
<מרים וינברגר: וכאן יש תכנית שנכתבה בחיפזון, תכנית שטחית, תכנית לא מכילה ש - - -
שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, אני חושבת שכל שמות התואר כבר נאמרו.
<מרים וינברגר: שמסיטה אותנו מעבודה - - -
שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, מה היית רוצה שיקרה עכשיו בסיטואציה הנוכחית?
שלי יחימוביץ': יש לך פתרונות?
<מרים וינברגר: אני חושבת שמי שצריך להוביל את הנושא של - - - אנטיביוטיקה בישראל, זה אנשי מקצוע, מומחים למחלות זיהומיות, האיגוד למחלות זיהומיות וצריך לאחד כוחות ולעשות.
<מרים וינברגר: קודם כל צריך תכנית לאומית.
<מרים וינברגר: אין תכנית לאומית.
<מרים וינברגר: אין שום מסמך מה התכנית הלאומית, מה היעדים הלאומיים שלנו, איזה כוחות צריך לגייס.
<מרים וינברגר: בהרבה ארצות כבר בנו תכנית לאומית, שיש בה הרבה נקודות.
<מרים וינברגר: יש פיקוח על אנטיביוטיקה בחקלאות, יש פיקוח על אנטיביוטיקה בקהילה, יש פיקוח על אנטיביוטיקה בבתי החולים.
<מרים וינברגר: יש שקעה במחקר, יש השקעה בדיאגנוסטיקה מהירה.
<מרים וינברגר: יש חינוך.
<מרים וינברגר: יש לומדות.
<מרים וינברגר: יש מחשוב מודרני.
<מרים וינברגר: אנחנו בימי הביניים עם המחשוב שלנו והמחשוב הזה שמדברים עליו לא יעזור לי.
<מרים וינברגר: הוא לא יהיה כלי שלי, הוא יהיה כלי למשוך אינפורמציה.
<מרים וינברגר: גם צריך לברר האם מותר למשוך את האינפורמציה הזאת.
שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, אני מפסיקה אותך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את פרופסור נתן קלר, מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ויועץ ההנהלה בנושאי תרופות בבית החולים שיבא, תל השומר.
<נתן קלר: כן, בוקר טוב.
<נתן קלר: אני אגיד לך, אני מסכים איתך בהגדרה שלך שאמרת בסוף שאלתך לגבי הנתק שקיים בין אנשי המקצוע לבין היחידה הארצית למניעת זיהומים.
<נתן קלר: שורש הבעיה לדעתי נתון בנתק הזה ולנתק הזה יש היסטוריה מאד ארוכה.
<נתן קלר: אנחנו פנינו ביזמתנו ושיתפנו פעולה עם היחידה הארצית.
<נתן קלר: פרופסור רהב ואני תרמנו חצי משרה כל אחד מהעובדים שלנו לצורך הקמת היחידה.
<נתן קלר: הסגנית שלי והסגנית של פרופסור רהב היו בשנים הראשונות של הקמת היחידה בהשאלה שם.
<נתן קלר: אנחנו ביקשנו להיות חברים בוועדת היגוי שתוקם ליחידה שלא הוקמה והנקודה שאת ציינת היא מאד מאד חשובה.
<נתן קלר: הוקמה ועדת היגוי בשמות, התכנסה פעם אחת ללא זכות דיבור לנוכחים.
<נתן קלר: אנחנו פנינו לכל הרמות במשרד, לקודמו של פרופסור גרוטו, למנכ"ל הקודם, לפרופסור אפק ולמי שהיה מנכ"ל קודם.
<נתן קלר: ישבנו איתם בישיבות.
<נתן קלר: אמרו תיצרו את הקשר הזה.
<נתן קלר: אפילו היה אירוע בוועדת הבריאות של הכנסת, שחבר הכנסת אלאלוף ביקש, כשאני הייתי אז יושב ראש האיגוד, שתהיה ישיבה, שפרופסור אפק יארגן ישיבה בנוכחות פרופסור כרמלי ואנוכי.
<נתן קלר: הוא פנה אלי, אמרתי לו מתי שאתה רוצה תארגן את זה.
<נתן קלר: פרופסור כרמלי לא הסכים לישיבה, לפי מה שאמר לי - - -
שלי יחימוביץ': אבל עזוב את ההיסטוריה.
שלי יחימוביץ': בוא נדבר על ימינו אלה.
שלי יחימוביץ': מוסכם על כל הצדדים שאנחנו חייבים להתקדם - - -
<נתן קלר: בוודאי.
שלי יחימוביץ': לעשות את הטוב.
שלי יחימוביץ': אז איזה מנגנונים אתה מציע כרגע?
שלי יחימוביץ': אתה חושב שוועדת ההיגוי הזאת צריכה פשוט להתכנס לעתים יותר קרובות כדי לתקשר.
<נתן קלר: אני חושב שוועדת ההיגוי הזאת צריכה להיות ועדת היגוי אקטיבית, עם נציגות שהיא נציגות ששני הצדדים הרלבנטיים - ואני מסכים שהמשרד הוא הרגולטור והקובע - יהיו נוכחים שיתחשבו בדעתם, שהדברים יהיו כמו שפרופסור וינברגר אמרה, יהיו ישימים בשטח ולא יכוונו בצורה - - -
שלי יחימוביץ': תן לי דוגמא ספציפית להנחיה או הוראה שהיא פשוט בלתי אפשרית לביצוע.
<נתן קלר: אני אתן לך דוגמא.
<נתן קלר: אני מבצע בדיקות במעבדה שאני מנהל בשיבא, כחצי מיליון בדיקות רגישות בשנה.
<נתן קלר: פרופסור וינברגר ציינה את מודל התמרוץ ואנחנו רוצים לעמוד במודל התמרוץ.
<נתן קלר: תוך 500,000 בדיקות אנחנו מבצעים קווליטי קונטרול ל-490,000 בדיקות.
<נתן קלר: כמה נקודות קיבלנו על מערכת הקווליטי קונטרול שנקבעה?
<נתן קלר: אפס.
<נתן קלר: מה זה אומר לי כמנהל המעבדה?
<נתן קלר: אל תבזבז את המשאבים שלך, כיוון שלמאה אחוז לא תגיע אף פעם.
<נתן קלר: אל תבזבז את המשאבים שלך על הנושא הזה.
<נתן קלר: אם את רוצה דוגמאות נוספות, אני יכול לתת פה רשימה של דוגמאות, גם בחלק שלי כמיקרוביולוגיה קלינית, אבל גם בחלק שלי של מחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': יש כאן מנהלי בתי חולים נוכחים?
שלי יחימוביץ': בבקשה אדוני, תציג את עצמך.
<יורם וייס: יורם וייס, מנהל הדסה עין כרם.
<יורם וייס: אני נמצא פה ראשית כל מכיוון שאני מכבד את הוועדה ובעיקר בגלל שאנחנו מכבדים מאד וחושבים שהעבודה של מניעת זיהומים היא חשובה, בין השאר בגלל שאנחנו נלחמים בנושא של מניעת זיהומים בצורה מאד פעילה ומתמקדים גם עם הרבה בעיות.
<יורם וייס: אני אומר שני דברים בנושא הזה.
<יורם וייס: אחד שבנושא מודל התמרוץ אני לא מבין איך שנה קודם אנחנו מקבלים ציון 82 ולמרות שהוספנו עוד משאבים רבים, השנה הזאת, אם אני זוכר נכון, קיבלנו 20.
<יורם וייס: אז זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה.
<יורם וייס: קשה לי להבין.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר, שמודל התמרוץ הוא שרירותי?
<יורם וייס: אני לא יודע.
<יורם וייס: אני לא בא כרגע לתקוף, אני רק מציג את הנתון ואני אומר שקשה לי להבין.
שלי יחימוביץ': שנה אחת קיבלת 80 ואחר כך 20.
<יורם וייס: 82 ושנה לאחר מכן 20.
<יורם וייס: אני רוצה לומר פה משהו ברמה היותר משמעותית.
<יורם וייס: אני חושב שחבל ואני כרגע מנסה לעלות באמת לגובה 10,000 מטר.
<יורם וייס: אני חושב שהדבר שיש ועדה, גוף ארצי שמרכז את הנושא של מלחמה בזיהומים הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.
<יורם וייס: אני חושב בתור מנהל בית חולים, שמנסה לעלות לרמה האסטרטגית, לומר שאני חושב שהגוף הזה הוא גוף שהוא חשוב, אבל מה שחשוב מאד זה כשאני שומע פה את חילוקי הדעות, שכל הגורמים שמעורבים בדבר הזה ישתפו פעולה.
<יורם וייס: אני חייב לומר גם כן שאני באמת מאמין שהתפקיד של משרד הבריאות ושל גוף אסטרטגי שכזה, צריך להיות ברמה של קביעת מדיניות, של הכוונת מדיניות.
<יורם וייס: לא ברמה של לרדת לרמה המייקרו-מנג'מנט של המערכת.
<יורם וייס: וכשאני שומע את הדברים ואני גם מעורב ברמה של ועדת ההיגוי של פרויקט איתן, אני לא אסתיר את זה שפרויקט איתן יש לו יכולת לאפשר למשרד הבריאות לרדת גם לרמה שהיא באמת רמת מייקרו-מנג'מנט; אבל אני חושב שהחשיבות היא בקביעת מדיניות למשרד הבריאות ודרישה מבתי החולים ומהארגונים לבצע את המייקרו מנג'מנט.
<יורם וייס: כי נורא חשוב לעשות העצמה של הגורמים בשטח.
<יורם וייס: לכן אני אומר שזאת העמדה שלנו ואני אומר עוד פעם, שיהיה פה ברור, הנהלת בית החולים הדסה תשתף פעולה עם משרד הבריאות ותשתף פעולה עם היחידה ותעשה הכל כדי לנסות ולהביא את הנושא הזה של זיהומים בכל הרמות לשליטה וכדי שכולנו בסופו של דבר ניתן את הטיפול הטוב ביותר לחולים.
<יורם וייס: תודה.
שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מנהלי בתי חולים או סגני מנהלים שמעוניינים לדבר?
שלי יחימוביץ': טוב, פרופסור גליה רהב, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים תל השומר, בבקשה.
<גליה רהב: תודה.
<גליה רהב: אני חושבת שכמו שאת סיכמת את זה מאד יפה, הבעיה זה חוסר שיתוף פעולה.
<גליה רהב: זאת הבעיה.
<גליה רהב: אני חושבת שהבעיה הזאת לא באה מהשטח, כי אנחנו סופר משתפי פעולה, ממש.
<גליה רהב: הבעיה היא שזה – One Man Show ואי אפשר להמשיך ככה.
<גליה רהב: פשוט אי אפשר.
<גליה רהב: כאילו נקבע המודל הזה - - -
שלי יחימוביץ': One Man - את מתכוונת לפרופסור יהודה כרמלי?
<גליה רהב: כן, כן.
<גליה רהב: עם כל הכבוד שלי אליו מבחינה מקצועית, עם כל ההערכה, זה לא יכול להיות.
<גליה רהב: לא יכול להמשיך ככה.
<גליה רהב: יש מודל תמרוץ, הוא החליט שאנחנו בשיבא צריכים לעשות ניטור של בקטרנות של אי קולי, בלי בכלל להתדיין איתנו על זה?
<גליה רהב: אני צריכה ללכת לשטח, לעשות עבוד, כשלי הרבה יותר בעיה בשיבא חיידק אחר?
<גליה רהב: מי אמר שזו הבעיה שלי?
<גליה רהב: למה לא יושבים ביחד ומחליטים על מודל התמרוץ?
<גליה רהב: אנחנו מאד מעריכים את העבודה, רוצים לעשות את זה.
<גליה רהב: אני בתור מנהלת, שבוא נגיד התפקיד העיקרי שלי זה לטפל בחולים, אני עושה כל כך הרבה עבודה לספק להם את הדו"חות – לא להם, כי זה גם לנו כמובן – לספק את הדו"חות.
<גליה רהב: אבל צריך להחליט ביחד מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.
<גליה רהב: כלומר אי אפשר.
<גליה רהב: אין דבר כזה ועדת היגוי.
<גליה רהב: גם בוועדת ההיגוי הקודמת שהייתה הוא לא היה מוכן לקבל אותנו.
<גליה רהב: הוא מחליט.
שלי יחימוביץ': מי זה הוא?
שלי יחימוביץ': את אפילו לא אומרת את השם שלו?
<גליה רהב: פרופסור יהודה כרמלי.
<גליה רהב: לא, באמת, אני חושבת שהיינו בידידות גדולה, באמת.
<גליה רהב: אני באמת מדברת על זה, וזה משהו מקצועי.
<גליה רהב: יהודה באמת שאתה צריך לקבל את כולם.
<גליה רהב: כולם מעריכים את המקצועיות שלך, את הידע שלך, אבל אתה צריך להתחשב בכולם, לא רק בדעה שלך, נקודה.
שלי יחימוביץ': טוב, פרופסור יהודה כרמלי, בוא תיתן לנו תמונת מצב כפי שאתה רואה אותה ואיך הגענו עד הלום שאתם בקושי מתקשרים ביניכם לבין עצמכם, שעה שברור אני חושבת לכולם, שדרוש כאן באמת שיתוף פעולה.
<יהודה כרמלי: אני אתייחס בהתחלה רק אם יורשה לי, לסיפא.
<יהודה כרמלי: ההחלטות על איזה חיידקים יכללו והחלטות מקצועיות, נעשו בשיתוף של ועדה מייעצת.
<יהודה כרמלי: ועדה מייעצת – אני רק אציין קודם כל – במרכז הארצי למניעת זיהומים יושבים שישה רופאים מומחים למחלות רפואיות, כולם גם חברים באיגוד המקצועי של הרופאים למחלות זיהומיות.
<יהודה כרמלי: זאת אומרת לא יושבים שם אנשים ללא ידע בתחום.
<יהודה כרמלי: דבר שני, בנושא תכנית ניהול מושכל של אנטיביוטיקה, כונסה ועדה שכללה שלוש חברות.
<יהודה כרמלי: מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים רמב"ם, פרופסור מיכל פאול, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים מאיר, ד"ר מיכל חוברס ופרופסור וינברגר, שהיא מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים אסף הרופא יושבת ראש האיגוד לזיהומים- - -
שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר עכשיו, על ועדת ההיגוי?
<יהודה כרמלי: לא, אני מדבר על תכנית ניהול אנטיביוטיקה, שזה מה שהרתיח כרגע את ה - - -
<גליה רהב: לא רק, זה כל המודל.
שלי יחימוביץ': כל החברות והחברים הנכבדים שמנית עכשיו היו חלק מהתכנית?
<יהודה כרמלי: נכון, הם ישבו יחד איתנו לבנות תכנית.
<מרים וינברגר: אבל התנגדנו לה.
<יהודה כרמלי: לא התנגדנו, התנגדת.
<יהודה כרמלי: שתי החברות האחרות תמכו וסיכמו על כל נקודה ונקודה.
<יהודה כרמלי: אנחנו שינינו דברים, בנינו דברים בהתאם לזה.
<יהודה כרמלי: מירי, את בשלב מסוים אמרת אי אפשר לעמוד בתכנית הזו.
<מרים וינברגר: נכון.
<יהודה כרמלי: זה לא ישים, זה דורש הרבה יותר עבודה.
<יהודה כרמלי: בואו נפרוש את זה על 10 שנים ולא על שנתיים כמו שאתה מבקש ואני אמרתי לך אני לא מוכן, מכיוון שהמשימה שהוטלה עלי על ידי שר הבריאות, היא תוך שנתיים להביא לשינוי המצב.
<יהודה כרמלי: לכן אנחנו נקבע דברים ואנחנו גם נותנים אמצעים.
<יהודה כרמלי: לא נותנים אמצעים כתקנים, אבל נותנים אמצעים דרך מודל התמרוץ.
<יהודה כרמלי: דרך מודל התמרוץ ביקשנו או תמרצנו הכפפת רוקח קליני במשרה מלאה, פחות או יותר לבית חולים גדול, לביצוע העבודה הזו למנהל התכנית לניהול אנטיביוטיקה.
<יהודה כרמלי: בתכנית הזו אנחנו תמרצנו פעילויות שונות.
<יהודה כרמלי: אנחנו דאגנו שיתנו את הזמן כדי שישתתפו האנשים בתכנית הכשרה מיוחדת.
<יהודה כרמלי: אנחנו הבאנו אנשים מהטובים בעולם מחו"ל, להעביר קורס של 5 ימים בארץ.
<יהודה כרמלי: זאת אומרת עשינו פה תכנית ברורה.
<יהודה כרמלי: את השתתפת בקביעת התכנים, אם אני אזכיר לך, בקביעת התכנים של הקורס הזה שבסופו של דבר החרמת.
<מרים וינברגר: לא נכון, לא השתתפתי בכלום.
<יהודה כרמלי: אני יכול להראות לך את סיכומי הישיבה.
<מרים וינברגר: לא, אני לא השתתפתי בכלום.
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אני מסכימה שזה יהפך פה לקטטה.
<יהודה כרמלי: אין בעיה.
<יהודה כרמלי: לא, לא.
שלי יחימוביץ': וזכות התגובה כמובן תישמר.
שלי יחימוביץ': שאלה, למה פרופסורים מהוללים עם ניסיון מקצועי אדיר בזיהומים, במחלות זיהומיות, צריכים לעבור עכשיו איזה קורס הכשרה בשביל לעשות את הדבר שהם בכלל יכולים להכשיר אחרים?
<יהודה כרמלי: בגלל ה - - -
<מרים וינברגר: למה מודל התמרוץ - - -
<יהודה כרמלי: בגלל האמירה שנאמרה כאן - - -
שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, באמת, זה לא עוזר לך.
<יהודה כרמלי: בגלל האמירה שנאמרה כאן, 30 שנה אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים מצוין, יותר טוב מכל אדם בעולם לעשות את זה ויש מחלוקת בעניין.
<יהודה כרמלי: גם אני ואני לא אומר שאני המומחה חס וחלילה, אבל יש היום תחום הולך ומתפתח, שאומר הכנס לעולם השימוש המושכל באנטיביוטיקה, ניהול, תחום ניהולי, לא תחום טיפולי רפואי, אלא תחום ניהולי.
<יהודה כרמלי: הסתכלות רחבה, הכנסת דברים, הסתכלות מערכתית, הסתכלות על כלל הדברים שבדרך כלל הרופא המטפל לא מסתכל עליהם.
<יהודה כרמלי: אולי יש כאלה שכן מסתכלים, אני לא בא לפסול אדם ספציפי אם עושה או לא עושה.
<יהודה כרמלי: מדובר כאן בתכנית העשרה, בתכנית שבה הובאו מטובי האנשים בעולם לממד את הדברים האלה והחליטו אנשים שזה לא לכבודם ולכן לא השתתפו.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שגם אם רופא הוא ממש אומן בתחומו, מהולל, ידוע ומקצוען, עדיין הוא מן הסתם רואה את חלקת אלוהים הקטנה שלו ואין לו את התפיסה המערכתית שיש לעובדי משרד הבריאות?
<יהודה כרמלי: יש כאן מחלוקת תפיסתית לאורך שנים מול חלק, או אני אגיד חלק שמיוצג כאן לפחות מאנשי ה- - -
שלי יחימוביץ': רגע, אני רק רוצה לשים את הדברים על דיוקם.
שלי יחימוביץ': אתה אמרת – את, מירי התנגדת.
שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר מייצגת כאן קבוצה מאד גדולה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת, אני חווה את הפניות של הקבוצה הזאת.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת היא לא עומדת כבודדה, היא עומדת בתוך ארגון מאד משמעותי.
<יהודה כרמלי: כן, כן.
<יהודה כרמלי: מתוך שלוש החברות בוועדה, רק פרופסור וינברגר התנגדה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אני אומרת לך שהיא מייצגת ארגון.
<יהודה כרמלי: אני מקבל.
<יהודה כרמלי: לא, אבל אם אנחנו מדברים על ארגון, אנחנו מדברים שוב על ארגון מקצועי.
<יהודה כרמלי: אנחנו לא מדברים פה על - - -
שלי יחימוביץ': נכון, ארגון מקצועי, חד משמעית.
שלי יחימוביץ': לא ארגון עובדים אלא ארגון מקצועי.
<יהודה כרמלי: נכון והארגון המקצועי, אני לא בטוח שכך הדברים.
<יהודה כרמלי: אני אגיד את הדברים.
<יהודה כרמלי: יש כאן מחלוקת לאורך שנים בין שתי תפיסות.
<יהודה כרמלי: בין תפיסה שאומרת עולם כמנהגו נוהג, מה שהיה נהוג, עולם שאנשי מחלות זיהומיות עוסקים בכל התחום של מחלות זיהומיות, כולל במניעת זיהומים, כולל בניהול אנטיביוטיקה, כולל בטיפול במטיילים, כולל בטיפול בחולי איידס, כולל בטיפול בחולים עם - - -, עושים את הכל אותו דבר; לבין תפיסה שאני מייצג אותה, שאומרת שיש חלק מהעבודה שהיא מבחינת עבודתה היא בעיקר עבודה של בריאות הציבור ועם תפיסות ניהוליות ולא תפיסה קלינית טיפולית בחולה.
שלי יחימוביץ': פרופסור כרמלי - - -
<יהודה כרמלי: ולכך מתנגד האיגוד למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': אבל פרופסור כרמלי תראה, אני אמרתי להם אבל זה ההנחיות של משרד הבריאות ועם כל הכבוד אתם צריכים לציית.
<יהודה כרמלי: כן, נכון.
שלי יחימוביץ': אבל מצד שני לא מדובר בצבא ולא מדובר בחיילים.
שלי יחימוביץ': מדובר באנשים עם אתוס רפואי מגובש משלהם, אנשים מאד מאד רציניים, שיש להם זכות לומר מילה או שתיים בכל הדבר הזה.
<יהודה כרמלי: בוודאי.
שלי יחימוביץ': יש איזו תחושה דומיננטית שאתם מנחיתים עליהם הוראות, בעצם כמו שאמר כאן מנהל בית החולים, איך יכול להיות ששנה אחת אני 82 ושנה אחריה אני 20.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיש התדרדרות כזאת מטורפת ביום בהיר אחד.
<יהודה כרמלי: לא, יש פה שני מודלים שונים.
<יהודה כרמלי: בשנה אחת שהייתה השנה הראשונה למודל, הייתה שנה ואני אזכיר שוב, המודל והכספים למודל הגיעו לקראת סוף השנה בשנה ההיא, מסיפור שהיה מודל יחסית קל, שניסה בדברים מסוימים ליישר קו ולכן כל בתי החולים קיבלו ציונים גבוהים.
<יהודה כרמלי: משנתו השנייה הוצבו יעדים שבהם הרגשנו שיש חוסרים גדולים ורצינו שיפור.
<יהודה כרמלי: ובתי חולים שהשקיעו את המאמץ להשיג את השיפור הזה, השיגו.
<יהודה כרמלי: קיבלו ציון טוב יותר.
<יהודה כרמלי: ואלה שלא הקדישו את המאמץ - - -
שלי יחימוביץ': תגיד, 10 שנים המרכז הזה קיים, מה יצא מזה?
<יהודה כרמלי: מה יצא מהמרכז?
<יהודה כרמלי: בבקשה, אני אסביר לך.
שלי יחימוביץ': עם כל המידע שאגרתם.
שלי יחימוביץ': תן לנו מצב ביניים.
<יהודה כרמלי: אני אגיד לך.
<יהודה כרמלי: אולי אני אתן למקטרגים להגיד האם יצא או לא יצא.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך תשובה.
<יהודה כרמלי: אני אגיד.
<יהודה כרמלי: הדיון הזה בכנסת והדיון שנעשה פה כל שלושה חודשים יצא מקיום המרכז.
שלי יחימוביץ': זה הבונוס שאנחנו מקיימים כאן דיונים?
שלי יחימוביץ': זו התוצאה?
<יהודה כרמלי: כן, נכון, כי בעיני זה - - -
שלי יחימוביץ': זה מאד מחמיא לי כיושבת ראש הוועדה, אבל זו בטח לא המטרה.
<יהודה כרמלי: אבל אני אגיד לך, היום זה בעין הציבורית.
<יהודה כרמלי: הדבר הרי דורש - - -
שלי יחימוביץ': זה מה שיוצא מהקמת המרכז?
<יהודה כרמלי: חלק מהדברים.
<יהודה כרמלי: אם תסתכלי על הדברים, יושב כאן מנהל בית חולים שמעורב באופן שוטף בעולם ניהול הזיהומים ומניעתם בבית החולים וכך קורה כמעט בכל בית חולים.
<יהודה כרמלי: זה דבר שלא היה לפני 10 שנים, המעורבות הזו.
<יהודה כרמלי: ברוב בתי החולים - - -
שלי יחימוביץ': זה מה שאתה יכול להגיד על ההישגים של המרכז?
שלי יחימוביץ': שיש על זה דיונים בכנסת וזה הגיע למודעות ציבורית?
<יהודה כרמלי: זה שינוי.
<יהודה כרמלי: את רוצה שאני אגיד מספרים?
<יהודה כרמלי: אני יכול לעבור למספרים.
שלי יחימוביץ': מודעות ציבורית זה התפקיד שלי, זה התפקיד של התקשורת, אבל זה לא התפקיד שלך.
שלי יחימוביץ': בין היתר.
<יהודה כרמלי: אם רוצים לשמוע תוצאות של זיהומים, אני יכול לדבר על תוצאות של זיהומים.
<יהודה כרמלי: לדעתי זה התוצר של כל מה שאני מספר עכשיו.
<יהודה כרמלי: אפשר להגיד כך: בשנת 2007 הייתה לנו כאן התפרצות של חיידק שנקרא CRE, או היום קוראים לו CPE.
<יהודה כרמלי: חיידק ש - - -
שלי יחימוביץ': תגיד את זה בשפת בני אדם.
<יהודה כרמלי: זה חיידק שנישא במעי, לכל אחד מאיתנו יש אותו, הוא נקרא קלפסיאלה.
<יהודה כרמלי: החיידק הזה רכש מנגנון עמידות שגורם לו להיות עמיד לכל סוגי האנטיביוטיות היעילים והחיידקים הזה התפשט ובשיא ההתפרצות שלו, תוך שנה אחת התפשט בכל בתי החולים בארץ ובשיא ההתפרצות גרם למעל 180 מקרים כל חודש, שכשאנחנו מסתכלים עליהם, היה מדובר על מעל ל-40% תמותה בין החולים שנדבקו בחיידק הזה.
<יהודה כרמלי: הדבר הזה קרה במספר מדינות בעולם.
<יהודה כרמלי: בכל המדינות שזה קרה, החיידק הזה הגיע לרמה של קרוב ל-25% מכלל החיידקים בדם שהם מזן הקלפסיאלה, כאשר במדינות אחרות שהדברים האלה קרו, מגיעים היום כמו יוון, כמו איטליה, כמו רומניה, כמו בארצות הברית, אחרי מספר שנים הם מגיעים ל-50% ו-60% עמידות.
<יהודה כרמלי: זאת אומרת למספרים עצומים של חולים שנדבקים ונפטרים מהחיידק הזה.
<יהודה כרמלי: החיידק הזה כמעט מוגר מהארץ.
<יהודה כרמלי: הוא עדיין בעייתי, הוא עדיין קיים, אנחנו היום באחוז עמידות של פחות מ-4%.
<יהודה כרמלי: החיידק הזה התפשט בבתי החולים הגריאטריים, במרכזים הגריאטריים הגדולים, יש 15 כאלה בארץ שהם מין בתי חולים גדולים בעצם, עם 300, 500 מיטות.
<יהודה כרמלי: בבדיקה ביום נתון, 17% מהחולים היו נשאים של החיידק הזה.
<יהודה כרמלי: היו מעל ל-10,000 אנשים שנדבקו בחיידק הזה בארץ.
<יהודה כרמלי: החיידק הזה היום במרכזים הגריאטריים כמעט מוגר.
<יהודה כרמלי: מקרים חדשים פחות מ-1%.
<יהודה כרמלי: זיהומים בדם - - -
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך באופן מלאכותי, אבל זאת הייתה דוגמה טובה.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת עכשיו על פי סדר הגעתם.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב, תודה כבוד יושבת הראש.
שלי יחימוביץ': אני שמעתי בקשב רב את הדעה לכאן ואת הדעה לצד השני.
שלי יחימוביץ': אני אתייחס בשני מישורים.
שלי יחימוביץ': המישור הראשון זה הפרסום והעבודה עם הציבור הרחב, לא הפן המקצועי.
שלי יחימוביץ': ראיתי את הפרסומת הקצרה הזאת, אני חושב שצריך להעמיק את הנושא הזה, פרופסור גרוטו, גם בקהילות בעיקר בפריפריה, איפה שהמודעות היא לא כל כך גבוהה לנושא מניעת זיהומים במחלקות או בעת ביקורי חולים וכל הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה היא הוויכוח – אני מקווה שזה ויכוח מקצועי גרידא.
שלי יחימוביץ': אם זה ויכוח מקצועי אפשר להגיע לפשרות ואפשר להגיע להסכמות, אבל בסופו של דבר, חברים, יש כאן החלטה, יש כאן מדיניות שצריכה להתבצע ויש ניהול למרכז הזה והמנהל או הצוות המנהל צריך בסופו של דבר לבצע את עבודתו.
שלי יחימוביץ': אי אפשר שכל אחד יישב במקום שלו ובגלל ויכוח מקצועי, אני מקווה, כאן או שם, אנחנו נתקע את העבודה.
שלי יחימוביץ': לכן בנושאים מקצועיים צריך באמת לשבת עד שייצא עשן לבן, שנגיע להסכמות, אבל בסופו של דבר כולם צריכים להתיישר למדיניות שאנחנו כולנו רוצים שהיא תתבצע ואנחנו נצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו.
איל בן ראובן: אני לא יכול לתת פה עצות מקצועיות לאנשי המקצוע המכובדים כל כך שיושבים פה, אבל אני יכול להגיד לכם מה שמעתי במהלך הדיון.
איל בן ראובן: אני שומע כאן יותר מדי במהלך הדיון דיבור על בעיות מנהליות, על יצירת אחדות מטרה ופעולה ואולי כי לא ירדנו לזה, אבל פחות על ביצועים בעניין.
איל בן ראובן: לקראת הדיון אני גם קראתי את החומרים שעמדו בידי והתוצאות הן קשות.