GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס זרנופולסקי: אני גם יוצא חבר העמים ואני מתרעם על העניין גם כיוצא חבר העמים וגם כעורך דין במקצוע, שאנחנו מנהלים דין ודברים מול "נתיב" בעניין של פגיעה משמעותית מאוד בזכות הייצוג, שזה עוד איזה נדבך מסוים שלצערי הרב הוועדה עדיין לא נגעה בו, אבל אני חושב שכדאי שהעניין הזה ייבדק כיוון שלשכת הקשר "נתיב" מונעת באופן נחרץ ובנחישות את הייצוג של האנשים האלה על ידי עורכי דין.
אלכס זרנופולסקי: עורכי דין לא יכולים להיות במגע עם "נתיב" ולא יכולים לייצג אותם מול "נתיב", זה כאשר מדובר בפגיעה בזכויות יסוד שלהם, בזכויות חוקתיות, כאשר "נתיב" זה ארגון שיש לו סמכות לבטל את האזרחות.
אלכס זרנופולסקי: למעשה על פי המלצותיו פועל משרד הפנים ומקבל את ההמלצות כמחייבות בפרקטיקה.
אלכס זרנופולסקי: מדובר פה בסמכות מאוד משמעותית לבטל את האזרחות ולהקנות את האזרחות ולכן קיימת משמעות מכרעת מאוד משמעותית לכך שעורך דין לפעמים - - -
שלי יחימוביץ': אבל אלכס, אם הסיפור ייפתר, אז לא יצטרכו עורכי דין.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לפגוע לכם בפרנסה חלילה.
אלכס זרנופולסקי: זה לא נכון.
אלכס זרנופולסקי: יש היבט מסוים שאנחנו לא נגענו בו וזה היבט של בדיקת המסמכים של העלייה.
שלי יחימוביץ': אבל על זה אנחנו מדברים, שזה יתבטל.
אלכס זרנופולסקי: אני מחדד.
אלכס זרנופולסקי: אני מדבר על מסמכים של מבקשי עלייה שמגישים מלכתחילה.
אלכס זרנופולסקי: המסמכים האלה נבדקים על ידי "נתיב" כאשר המבקש ניצב מול פקיד "נתיב", מול קונסול, ללא שום עזרה משפטית, ללא ייצוג משפטי, כאשר פשוט מנוע ממנו לקבל את הייצוג כיוון ש"נתיב" מחזיק באיזו עמדה - - -
שלי יחימוביץ': אלכס, זה ברור, אני הבנתי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את נטע בריסקין, מה התשובה?
נטע בריסקין-פלג: "נתיב" מבצעים תשאול בלבד, לא חקירה ולא שימוע.
נטע בריסקין-פלג: יש פסיקת בג"צ בנושא ולכן אין צורך בליווי עורך דין.
אלכס זרנופולסקי: זה מאוד חמור.
שלי יחימוביץ': עמדתך הובהרה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן, בוא תן לנו תובנות על מה שהיה כאן.
גלעד קרן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנהל רשות האוכלוסין.
גלעד קרן: יש מולנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת למעשה שהנוהל כפי שהוא הופעל עד היום, מעורר קשיים חוקתיים מאוד משמעותיים ולכן לא ברורה לי העמדה של, אוקיי, בינתיים אנחנו ממשיכים עם זה כרגיל ועוד חודשיים נראה מה יהיה.
גלעד קרן: לדעתי צריך לעצור את זה באופן מיידי, ברגע זה קודם כול להשעות את הנוהל שמעורר קשיים חוקתיים כל כך ניכרים, ותוך כדי כמובן לגבש נוהל חדש.
יוליה מלינובסקי: חוות דעת של המשנה הוא מחייב?
שלי יחימוביץ': הם הגיעו להסכמה שבתוך חודשיים ישתנה הנוהל, כלומר זה מחייב לעוד חודשיים.
שלי יחימוביץ': יש נוהל אחר, אני מניחה שלא תעשו אותו, וזה לערער על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
שלמה מור יוסף: אני לא יודע מה השר יחליט פה.
יוליה מלינובסקי: אז אנחנו צריכים לשמוע את השר.
שלי יחימוביץ': עורכת הדין טל כהן טביבי, מרכז הסיוע לעולים בתנועה הרפורמית.
שלי יחימוביץ': עכשיו אני מבקשת מכל הדוברים, בקצרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
טל כהן טביבי: קודם כול אני אגיד שאנחנו מברכים על חוות הדעת.
טל כהן טביבי: אנחנו כן נבקש שהנוהל שיהיה בעוד חודשיים או כמה שיותר מהר, יהיה נוהל ברור שאומר שהכלל הוא שלא בודקים, כמו שאמרנו כאן, ובודקים באמת במקרים חריגים שיש ראיות חד משמעיות, ובנוסף לראיות חד משמעיות ננקט איזשהו הליך ממשי לביטול האזרחות.
טל כהן טביבי: אם זה מתחת לשלוש שנים, אז על ידי שר הפנים, ואם זה מעל, אז פנייה לבית המשפט.
טל כהן טביבי: גם אנחנו מבקשים שיקבעו באמת קריטריונים כדוגמת הקריטריונים שעורכת הדין זילבר הציגה בחוות הדעת.
טל כהן טביבי: אנחנו כן חושבים שעשרים וחמש שנים ועשר שנים זה טווח רחב מדי.
טל כהן טביבי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חל קטינים שעלו.
טל כהן טביבי: אנחנו חושבים שצריך לשים דגש על אנשים שאין להם אזרחות נוספת.
שלי יחימוביץ': קטינים, נדמה לי קיים בחוות הדעת, נכון?
טל כהן טביבי: כן.
שלי יחימוביץ': קטינים, סודר.
טל כהן טביבי: חסרי אזרחות לצורך העניין, שבמידה ויבטלו להם את המעמד, הם יהיו stateless, ברור שלא יבטלו להם את המעמד, אז עכשיו להעביר אותם בדיקות ולעכב אותם כשלא יצא מזה שום דבר, אני חושבת שזה צריך להיות בקריטריונים.
שלי יחימוביץ': כיוון שאת אומרת את כל הדברים שכבר כתובים בחוות הדעת, אז אני מציעה לך פשוט לקרוא אותה ואם יהיו לך השגות נוספות, אז תעבירי אלינו.
טל כהן טביבי: מילואים ושירות צבאי, אני חושבת שזה גם צריך להיות קריטריון.
טל כהן טביבי: מישהו שלאורך כמה שנים קיבל אזרחות ועשה שירות צבאי ותרם למדינה, זה צריך להיות - - -
שלי יחימוביץ': זה טיעונים לעונש לכאורה, שעה שמה שאנחנו רוצים זה לחלוטין שלא יבדקו את אותו אדם, גם מי שלא שירת בצבא.
טל כהן טביבי: הכלל הוא שלא בודקים, אבל כשבודקים, אז צריך לקחת בחשבון קטינים, חסרי אזרחות, ותק מסוים, אנשים ששירתו בצבא.
שלי יחימוביץ': את אומרת דברים נכונים, רק שזה מחזיר אותנו אחורה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים יותר.
שלי יחימוביץ': אנחנו התקדמנו בהרבה מהמיקוח על מה כן יעשה להם טובה וישמור על אזרחותם.
שלי יחימוביץ': הרב שאול פרבר, יו"ר עמותת "עתים", בבקשה.
שאול פרבר: גם הסיפור של ד' הבוקר, גם הסיפור ששמענו לפני שבוע, התייחסו לסוגיה אחרת שלא עלתה במכתב שלך, עורכת הדין זילבר.
שאול פרבר: כאן הם הציעו לד', כבוד יושבת הראש, "דיל" - תמחק את היהדות במרשם האוכלוסין ואנחנו ניתן לסבתא לעלות.
שאול פרבר: זה "דיל".
שאול פרבר: משרד הפנים כנראה, ושוב, גם כן הסיפור לפני שבוע וגם כן כמה סיפורים נוספים שהגיעו אלינו לעמותת "עתים", הציעו אותו "דיל".
שאול פרבר: מה שאכפת להם או מה שלא מוסדר כאן בכלל זה הנושא של שלילת היהדות, לא שלילת האזרחות.
שאול פרבר: המילה יהדות מופיעה בדיוק פעם אחת במכתב שחילקתם הבוקר.
שאול פרבר: כשמדובר על מדינת ישראל כמדינה יהודית, השאלה העיקרית שאני שואל אותך, פרופ' מור יוסף, וביחד עם זה שאם ירצה השם, לא יהיה הליך של שלילת אזרחות בצורה פורעת, האם אתה יכול להתחייב או האם אפשר אפילו לבקש ממך לשקול שלא יהיה גם כן הליך כזה שבעצם אנחנו מבקשים, אנחנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, מבקשים מאנשים למחוק את הסעיף של "יהודי".
שאול פרבר: שיהיה ברור, הציעו לד', תמחק את עצמך לחסר דת ותמורת זה אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': הרב פרבר, גם אתה כמו הדוברת הקודמת עוסקים עדיין במה שהיה.
שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא שהבדיקות האלה לא יתבצעו.
שאול פרבר: אבל הם ימשיכו ביחס ליהדות.
שאול פרבר: הם יביאו ויגידו, אנחנו לא שוללים אזרחות, אנחנו עכשיו בודקים את היהדות שלך.
שלי יחימוביץ': זה נכון שימשיכו בדיקות ביחס ליהדות?
שלמה מור יוסף: אם אתה מבקש שאנחנו נשקול את מה שאתה קורא ה"דיל", זאת אומרת להגיד לבן אדם מה האופציות שלו ברמה החוקית לעשות בכדי לקדם את העניין שלו, אז אנחנו נשקול את זה.
שאול פרבר: אתה מאשר שדבר כזה קורה היום.
שלמה מור יוסף: אני לא אישרתי כלום.
שלמה מור יוסף: ביקשת שאני אשקול, אז אני אשקול.
שלי יחימוביץ': אנחנו, אגב, לא צריכים את האישור.
שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו כאן מספיק עדויות.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזה קיים.
יוליה מלינובסקי: אפשר לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי על הסוגיה הזאת?
דינה זילבר: שוב, אנחנו לא הכרנו את הדברים בצורה סדורה.
דינה זילבר: אני למעשה שמעתי את זה מפיך בכניסה לישיבה ועכשיו במהלך הישיבה.
דינה זילבר: שוב, על פני הדברים אני חושבת שרשות האוכלוסין וההגירה היא זאת שצריכה להידרש לנושא כבדיקה ראשונה, קודם כול מבחינה עובדתית לראות מה היקף התופעה, האם היא מתבצעת ולהנחות בהתאם.
דינה זילבר: אני חושבת שפרופ' מור יוסף ביטא את תפיסתו העקרונית לגבי הבעייתיות שבהקשר כזה, וככל שהסוגיה, אכן מסתבר שמתקיימת, אני מניחה שמשרד הפנים יידרש לזה בעצמו ובמידת הצורך היועץ המשפטי לממשלה ילווה ויכנס לעומק הדברים אם זה לא ייפתר.
יוליה מלינובסקי: שלא יהיה פה פשוט "דיל", שבמקום בדיקת אזרחות אנחנו נמצא את כולם בבדיקת יהדות.
שלמה מור יוסף: אין פה שום "דיל".
שלמה מור יוסף: יש פה תהליך שאם האזרחות ניתנה למישהו שהוא אינו יהודי, אז שוללים לו את האזרחות או מתייחסים לעניין.
שלמה מור יוסף: אולי דניאל, היועץ המשפטי שלנו יגיד שתי מילים רק בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': דניאל, בבקשה.
דניאל סלומון: ה"דיל" שמדברים עליו כאן, יש אנשים שעלו במרמה.
שלי יחימוביץ': אבל הם המיעוט שבמיעוט.
דניאל סלומון: ברור, אבל רק על זה מדובר.
שלי יחימוביץ': יש גם גנבים ושודדים ועבריינים, ורוב האנשים הם שומרי חוק.
דניאל סלומון: העלו כאן את נושא ה"דיל", אני מדבר רק על זה.
דניאל סלומון: מישהו עלה במרמה, לכאורה המדינה הייתה צריכה לפעול לפי חוק האזרחות.
דניאל סלומון: המחוקק הטיל על שר הפנים לפעול לביטול האזרחות, הקים ועדה מיוחדת לצורך העניין וכו'.
דניאל סלומון: כפי שאתם יודעים, מאז שתוקן החוק ב-2009 מקרה אחד לא הועבר על ידי רשות האוכלוסין לביטול בבית המשפט, אבל בכל זאת מנחים את אותו אדם במקרה שהוא עלה במרמה, להודות שהוא איננו יהודי.
דניאל סלומון: זה תיקון חוק המרשם, זה לא הנושא שדיברנו עליו כאן.
דניאל סלומון: זה לא נוגע לענייני הגירה, ואם לא פועלים לביטול האזרחות, הוא יהיה אזרח, ימשיך להזמין את מי שהוא הזמין וכו'.
דניאל סלומון: זה לא "דיל".
יוליה מלינובסקי: ולא את הדרכונים ולשלול אפשרות לרשום ילדים, ודרישה, תוותר על היהדות ואנחנו נעלה את הסבתא או נעלה את בת זוגתו.
יוליה מלינובסקי: אדוני היועץ המשפטי לרשות, א', תוכיח לי שאני עליתי במרמה ואל תחייב אותי להוכיח לך שאין לי אחות, בסדר?
יוליה מלינובסקי: המשתנה הוא אחר.
יוליה מלינובסקי: היום אתם פועלים כמו בריון.
יוליה מלינובסקי: מגיעים אנשים אליכם, תוכיחו לנו שאתם בסדר.
יוליה מלינובסקי: תוכיח אתה שמשהו לא בסדר, לא על בסיס מה שכתוב אצלך במחשב אלא על בסיס המסמכים, ואל תידרשו מאנשים לכתת רגליים ולהביא מסמכים מקוריים, גבירתי יושבת הראש, לא סתם.
שלי יחימוביץ': יוליה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': תאמיני לי שאנחנו לא נרפה מזה.
שלי יחימוביץ': עורכת הדין חיה מנע, בקצרה בקשה.
שלי יחימוביץ': את מייצגת את מיכאל צ'רבונין?
חיה מנע: כן, את מיכאל שהופיע באמצעות סרט בישיבה הקודמת.
שלי יחימוביץ': כן, בישיבה הקודמת של הוועדה.
חיה מנע: ואני גם יכולה לומר שבעצם בזכותו אנחנו כאן.
חיה מנע: דוח מבקר המדינה התפרסם במאי 2017 ומאז שום דבר לא קרה, ורק אחרי שמיכאל קיבל באמת אומץ וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי התגייסה וסייעה לנו, והגשנו גם עתירה לבג"צ שעדיין תלויה ועומדת, אז באמת המדינה ישבה ועשתה את הפגישה ואת הישיבות ויצאה עם חוות הדעת.
חיה מנע: אני רק רוצה לומר, קודם כול המעמד הזה מאוד מרגש, כי יצאנו למאבק.
חיה מנע: זה היה מבחינתנו מאבק עבור מיכאל ועבור כל אותם אזרחי יוצאי חבר המדינות שאנחנו ראינו בנוהל ועדיין רואים בו גם אפליה וגם נוהל שהוא בניגוד לסמכות.
חיה מנע: "נתיב", למרות מה שנכתב בחוות הדעת, הוא לא גוף מייעץ.
חיה מנע: יש על פי הנהלים של משרד הפנים נוהל שנקרא "נוהל הערות גורמים".
חיה מנע: הנוהל הזה קובע מי הם הגורמים שיתנו יעוץ למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין וההגירה.
חיה מנע: "נתיב" הוא לא אחד מהגורמים.
חיה מנע: ההפניה ל"נתיב" היא תנאי סף בשני הנהלים, גם בנוהל של ידועים בציבור וגם בנוהל של נשואים.
חיה מנע: תנאי סף לא יכול להיות המלצה.
חיה מנע: מצב שבו תנאי סף, פנייה ל"נתיב" וקבלת אישור יהדות בדיעבד יחד עם תעודת יושר ועוד דברים אחרים שנועדו על מנת בכלל לפתוח את התיק, לא יכול להיות המלצה.
חיה מנע: מדובר פה על האצלת סמכות שניתנה למשרד הפנים, לגוף אחר שהוא "נתיב" ובעתירה שאנחנו הגשנו שעדיין תלויה ועומדת ואנחנו מבחינתנו נישאר עם העתירה הזאת ונעמוד על כך שכל ההחלטות שהתקבלו, אני מבינה שמדובר כאן באיזושהי פשרה שהושגה, ואני פותחת כאן סוגריים ורוצה לומר שהיו גם פשרות שלא הגיעו לכאן ולא הגיעו למקומות אחרים מפורסמים, אבל נגמרו בבית המשפט, בבית העדין לערערים, שמשרד הפנים בעצם הגיב שם והתקבלה פשרה עם העותר, עם המערער, שבעצם לאחר מכן משרד הפנים חזר בו מהדרישה לביטול יהדות.
חיה מנע: זה כמובן לא פורסם אבל אני עשיתי תחקיר ואני יודעת שקיימים מקרים כאלה.
חיה מנע: פה זה בעצם פשרה גורפת של כל אותם מקרים.
חיה מנע: זה פשוט שינוי של אותה גברת בשינוי אדרת.
חיה מנע: לדעתי כל ההחלטות, וגם יש לכך תימוכין, גם מבחינה חוקית, כל ההחלטות שהתקבלו, התקבלו בניגוד לעיקרון חוקיות המינהל.
חיה מנע: הן בטלות מעיקרן והן צריכות להיות מובטלות וזה מה שביקשנו מבג"צ במסגרת העתירה, אז עם כל הברכות באמת להישג ולעובדה שהבדיקות האלה יבוטלו, מבחינתי, איך שאני רואה את זה, המאבק לא הסתיים.
חיה מנע: את מיכאל, מאחר והוא היה קטין כשהוא הגיע לישראל, זה פותר לו את הבעיה, אבל יש תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט היום, בבית הדין לערערים, בבית משפט מחוזי בדיוק על העניינים האלה שאנשים הגיעו רק לפתוח תיק של ידועים בציבור ופתאום דרשו מהם מסמכים.
חיה מנע: אני רק אומר דבר אחרון לסיכום.
חיה מנע: בעצם מיכאל הגיע, כמובן שהוא רצה לפתוח תיק לבת הזוג שלו.
חיה מנע: כשהוא הגיע ל"נתיב" אמרו לו, אין לנו מספיק מסמכים, תביא מסמכים.
חיה מנע: ברגע שאני נכנסתי לתמונה ולאחר מכן כשהגעתי ללשכה של רשות האוכלוסין וההגירה, פתאום הפזמון השתנה ובמקום "אין לנו מסמכים", זה הפך ל"קיבלת את האזרחות שלך במרמה", זאת אומרת יש פה דרכים למצוא את דרך - - -
שלי יחימוביץ': עורכת הדין חיה מנע, אני מפסיקה אותך.
שלי יחימוביץ': את כל הדברים האלה אנחנו שמענו בהרחבה בישיבות קודמות.
שלי יחימוביץ': עצם העובדה שאנחנו מטפלים בסוגיה היא בגלל הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': גם אנחנו צופים פני עתיד.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים, מייחלים ואני גם מאמינה באופן די מוחלט שאכן ההישגים שהשגנו כאן בוועדה יקרינו גם אחורנית על אלה שהתיקים שלהם תלויים ועומדים, וכאמור, אני מקווה שזאת תהיה הישיבה האחרונה בנושא.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שנקבל תשובות מספקות כבר בימים הקרובים, אבל והיה ולא נקבל תשובות מספקות, אנחנו לא מתכוונים להניח לזה ואנחנו נכנס שוב את הוועדה.
שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מברכת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דינה זילבר על כך שנענתה לבקשת הוועדה.
שלי יחימוביץ': קבענו דד ליין של שלושה שבועות.
שלי יחימוביץ': עמדת בו מעל ומעבר.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך על כך, על המהירות, על היעילות, על כך שהצלחת לתכלל את כל הגורמים שקשורים בדבר הזה ולהביא להסכמות משמעויות ביותר, ממש דרמטיות אפשר לומר, שבאמת אנחנו מקווים ומייחלים וגם מאמינים שהם ישימו קץ לתופעה החמורה של בדיקות היהדות הדרקוניות והמפלות שרשות האוכלוסין ו"נתיב" עשו ליוצאי חבר העמים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שוב להודות לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי על הצפת הסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': עוד בקשה ספציפית אליך דינה זילבר, כמה נקודות שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': אחד, עלתה כאן סוגיית מדוע עשר שנים זה בתחום הסביר.
שלי יחימוביץ': את כתבת אמנם גם פחות מכך, אבל בכל זאת יכול להיות שראוי לחדד ששלוש שנים זה די והותר.
שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת היא ה"דילים" שמציעים לאדם לוותר על יהדותו ואז יתנו מעמד לבן הזוג שלו שאינו יהודי, שברור לחלוטין שה"דילים" האלה הם פסולים מעיקרם.
שלמה מור יוסף: לא יהיו "דילים".
שלי יחימוביץ': אוקיי, מצוין.
שלמה מור יוסף: את העובדות נשים, אבל "דילים" לא יהיו.
שלי יחימוביץ': וגם לתת איזושהי הבהרה לכך שלא נקבל אותה גברת בשינוי אדרת ובמקום בדיקות אזרחות פתאום יהיו בדיקות יהדות.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שאין כוונה כזאת, אבל ראוי להבהיר.
שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין, ושוב, אני מבינה לחלוטין את הסיטואציה המורכבת, פרופ' שלמה מור יוסף, אבל אנחנו תובעים מרשות האוכלוסין וממשרד הפנים להקפיא לאלתר את הבדיקות האלה, וגם ל"נתיב", להקפיא לאלתר את הבדיקות האלה ולא להמשיך לקיים אותן בחודשיים שבהם ייכתב ויתגבש הנוהל.
שלמה מור יוסף: זה יעצור את כל התהליך, הבקשה שלך.
שלי יחימוביץ': אני תיכף אחדד את זה.
שלמה מור יוסף: אמרה חברת הכנסת מלינובסקי שזה יכול לפגוע בחלק מהאנשים.
שלי יחימוביץ': אז אני תיכף אחדד את זה.
שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים למנוע סבל וייסורים כאן לאלתר ולא לגזור עוד חודשיים של ייסורים.
שלי יחימוביץ': כיוון שכפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, מלכתחילה ההחלטה הזאת התקבלה כיוון שהדברים נעשו באופן בלתי חוקתי למרות שאנחנו צופים פני עתיד ולא פני עבר, אין היגיון בהמשך הנוהל הקיים ובזמן הזה אנחנו כמובן מבקשים להמשיך לטפל בבקשות לאיחוד משפחות של יוצאי חבר העמים ולא לתקוע אותם בהמתנה ממושכת ומענה כמו שקרה בפעם הקודמת כשהנוהל אושר, גם אז בסופו של דבר נגרם סבל בנתיב אחר, כי הבקשות לא טופלו.
שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת להרפות מהנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש תשובה משר הפנים.
שלי יחימוביץ': אני מודה, אני פטרתי אותו מלבוא לישיבה הזאת כיוון שהסתפקתי בך, פרופ' שלמה מור יוסף.
שלי יחימוביץ': התפקיד שלך מספיק רם, אתה אחראי, המעמד שלך מספיק ידוע ועובדה שבאת לכאן, מבחינתי הספיקה, אבל נוכח העובדה שעולים כן קשיים מסוימים אל מול עמדת הדרג הפוליטי במשרד הפנים, אנחנו נבקש תשובה, נסתפק בכתב ואולי אפילו בעל פה אם נדע שהדברים אכן קורים.
שלי יחימוביץ': והיה ולא, אנחנו נכנס את הוועדה במהירות רבה ביותר כדי לדון על כך.
שלי יחימוביץ': יוליה, את רוצה להוסיף דבר מה?
יוליה מלינובסקי: כן, בנושא הדרכונים, מה שעלה פה, שכל עוד האנשים נמצאים בבירור, חל עליהם קושי להוציא דרכון ולרשום ילדים.
יוליה מלינובסקי: זה לא סביר.
יוליה מלינובסקי: זו פגיעה בזכויות היסוד.
שלי יחימוביץ': את מדברת על החודשיים.
יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.
שלי יחימוביץ': בכלל.
יוליה מלינובסקי: כל עוד הנושא בבירור, זה גורר פגיעה בזכויות האחרות של האזרח.
יוליה מלינובסקי: כפי שהוא סיפר, שלא נתנו להם דרכונים לכל המשפחה, שלאחותו לא נתנו לרשום את הילדות.
שלי יחימוביץ': אז אני מוסיפה את זה להחלטות של הדיון הזה.
יוליה מלינובסקי: לא צריך להיות קשר בין התנהלות אזרחית רגילה, הדברים הבסיסיים ובין בירור.
יוליה מלינובסקי: זה שבן אדם נמצא בבירור, זה לא מונע ממנו דברים אחרים.
יוליה מלינובסקי: אם היום אני נמצאת בבירור, אני עדיין יכולה להיות חברת כנסת.
שלי יחימוביץ': אני מוסיפה את זה להחלטות של הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אתם מוזמנים להעביר לנו בכתב עכשיו חוות דעת נוספות.
שלי יחימוביץ': למרות שהיו כאן עוד הרבה תהיות, סימני שאלה וביקורת, אני חייבת לומר שזאת מבחינתו התקדמות מאוד מוצלחת בוועדה ואנחנו מברכים על כך.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני מבקר המדינה, צוות המשרד בראשות המנכ"ל, ברוכים הבאים אלינו, גברתי יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים היום, אדוני, מידיך כרגיל דוח מעמיק העוסק, ספרנו נכון, אני מקווה, ב-33 נושאים שונים, ממש לרוחב כל החיים שלנו במדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני לא אוכל ולא ארצה להתייחס לכלל הנושאים, אבל אני כן אדגיש שחלק מהדברים שהתייחסת אליהם אלה דברים שמאפיינים תחומים שונים.
יולי יואל אדלשטיין: אתן רק כדוגמה את ההקפדה, או ליתר דיוק חוסר ההקפדה על השימוש הנאות בכספי ציבור, נושא שמעסיק את כולנו בכל מיני צורות ובכל מיני רמות.
יולי יואל אדלשטיין: הא בהא תליא, בוודאי יש קשר בין הדברים, היעדר שקיפות במערכת הציבורית, זה עניין שלצערי הרב הופך לפרצה קורצת לגנב.
יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח בהזדמנות זאת להזכיר, גברתי יושבת ראש הוועדה, כמו שאת יודעת היטב, שבשנים האחרונות שמנו בכנסת דווקא דגש על שקיפות, קיבלנו גם פרס ממשרד המשפטים כמוסד השקוף ביותר בשירות הציבורי בשנה שעברה ואני מאוד מקווה שנמשיך בדרך הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: בסך הכול אני יכול לומר לראשי מוסדות אחרים, זה לא כל כך מסובך, פעולות נכונות גורמות לשקיפות נאותה במערכת.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני שהתייחס אליו אדוני ולא צריך להסביר למה, מדובר ודאי בחיי אדם, בהצלת נפשות ממש, זה הנושא של תאונות עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: שמת דגש גם על אופניים חשמליים, דבר שאנחנו נחשפים אליו כל הזמן, רגולציה, פיקוח בתחומים האלה עדיין לצערי משאירים הרבה מאוד גם כאן לאקונות ופרצות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על כך שהתחלת לגעת גם בנושאים החשובים והכואבים האלה ואני סמוך ובטוח שהוועדה בראשות חברת הכנסת יחימוביץ תגרום לכך שהדפים האלה יהפכו למסקנות וגם לתכניות פעולה במשרדי הממשלה השונים.
יולי יואל אדלשטיין: אז עוד פעם תודה לך, כרגיל, על העבודה שאתה והצוות שלך עושים לטובת כולנו.
יולי יואל אדלשטיין: אני סמוך ובטוח שעוד תמשיך במאמצים האלה כדי לעשות את חיינו במדינת ישראל טובים יותר.
מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.
מבקר המדינה יוסף שפירא: אדוני יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גב' חנה פריידין, מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומר איל קופמן מן הוועדה.
מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מודה לך על דבריך החמים.
מבקר המדינה יוסף שפירא: אשר לדוח השנתי שמונח על שולחן הכנסת על פי חוק מבקר המדינה, הדוח כולל 33 פרקים העוסקים ביריעה רחבה של נושאים החל בזכויות הפרט, איכות חייו, בריאותו וביטחונו ועד נושאים הכרוכים בשחיתות שלטונית ומאבק למען טוהר המידות ובניצול לרעה של כספי ציבור.
מבקר המדינה יוסף שפירא: הפרקים בדוח מתווים דרך לקיומו של שירות ציבורי בו ישנה הקפדה יתרה על מינהל תקין וטוהר המידות וכן על שירות ציבורי השומר על עקרונות של חיסכון ויעילות ומקפיד על שמירת הזכויות החברתיות וחיזוק ההגנה על זכויות האדם.
מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח עוסק גם בנושאים רבים ומגוונים אשר יש בהם כדי להשפיע על חייו של כל אזרח ותושב במדינה.
מבקר המדינה יוסף שפירא: מחובתם של הגופים המבוקרים לפעול במהירות וביעילות לתיקון הליקויים שהועלו בדוח זה על מנת לקדם את השירות הציבורי בישראל ואת השמירה על זכויות הציבור.
מבקר המדינה יוסף שפירא: אמש העביר למשרדי מר יאיר וולף את הערות ראש הממשלה לדוח זה ובו מבוא חתום על ידי ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, ובין היתר נאמר שם, אני מצטט 'הממשלה רואה בדוח מבקר המדינה כלי ניהולי חשוב לניהול עבודתה ולייעול השירות לאזרח.
מבקר המדינה יוסף שפירא: גישה זו כבר מניבה פירות ובחלק ניכר מפרקי הביקורת התקבלו החלטות מעשיות לתיקון הליקויים', סוף ציטוט.
מבקר המדינה יוסף שפירא: בסיום דבריי אבקש להודות לך, אדוני יושב ראש הכנסת, ולראשת הוועדה ולמנהלת הוועדה על המאמץ שנעשה על מנת שהדוח יוגש במועד, הפעם זה לא היה מובן מאליו, וכן למנכ"ל משרד מבקר המדינה, הנהלת המשרד שלנו ועובדיו אשר עמלו על הכנת דוח זה בקפדנות וביסודיות ובמקצועיות.
שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, כבוד מבקר המדינה, השופט (בדימוס) יוסף שפירא, זה אחד הדוחות היותר מקיפים, מעמיקים ורחבים שהוגשו אי פעם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך אותך ואת צוות משרדך על הדוח הזה שהוא באמת מקיף את כל תחומי חיינו.
שלי יחימוביץ': אין ספק שסיפקת לנו הרבה מאוד עבודה, לוועדה, אני אפילו לא משוכנעת שנוכל לעמוד באתגר הזה וזאת עוד הזדמנות לשבח אותך ואת המוסד המפואר שאתה עומד בראשו ועושה עבודה שהיא כל כך חיונית וחשובה לטוהר המידות, למינהל התקין ולאכיפת חוקי המדינה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשים את האצבע על שתי נקודות מרכזיות.
שלי יחימוביץ': ציין יו"ר הכנסת, ובצדק, את סוגיית השקיפות, כמה היא משמעותית.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדוח הזה מביא לידי ביטוי פריצת דרך נוספת ופריצת הדרך הזו בדוח שבודק את התנהלותה של חברה המכונה חברה ל', בנותיה ונכדתה, דוחות כאלה מהסוג הזה עד היום עטו על עצמן חיסיון מוחלט, מטעמים ביטחוניים לכאורה וכן הלאה, לנו יש שאיפה להשקיף את הדוחות האלה ככל האפשר, כל עוד הדבר אינו פוגע בבטחון המדינה, וכך עשינו הפעם, אפשרנו בוועדת המשנה החסויה לפרסם את הרוב המכריע של הדוח הזה.
שלי יחימוביץ': אני רואה בזה פריצת דרך וסימן לבאות.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכוונים לא לאפשר חיסוי של חברות הקשורות בביטחון רק משום שהן קשורות בביטחון ואנחנו מתכוונים להמשיך ולאפשר פרסום רב ככל האפשר של דוחות המבקר, שכן הדבר הזה הוא האפקטיבי ביותר, בסופו של דבר, לתיקון הליקויים.
שלי יחימוביץ': אני יכולה גם לספר מה שאתה, אדוני המבקר, יודע, שבשלושת החודשים האחרונים הוצאה הנחיה חדשה, אני הוצאתי הנחיה חדשה לישיבות ועדת המשנה החסויה, אין כניסה לישיבות האלה יותר של יועצים חיצוניים בשכר לחברות, יתכבדו החברות והדרג הניהולי או העובדים שלהם, יאמרו את דברם, אבל בוודאי לא יועצים חיצוניים בשכר.
שלי יחימוביץ': זו לא זירה משפטית, זאת זירה ממלכתית, פרלמנטרית, לאומית, וכך הדברים מתנהלים וזה סייע לנו במידה רבה לאפשר את פרסום הדוח.
שלי יחימוביץ': פרק חשוב נוסף הוא בסוגיית מבקשי המקלט וכבר מחר אנחנו נקיים דיון בפרק הזה בהשתתפות שר הפנים.
שלי יחימוביץ': ושוב אני מודה לך.
שלי יחימוביץ': אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הקיץ של הכנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו התכנסנו גם במהלך הפגרה, אבל אין ספק שלפתיחת הדיונים יש משמעות סימבולית יותר ולכן גם בחרנו בנושא הזה, שהוא בעיני נושא חשוב וראשון במעלה.
שלי יחימוביץ': לשם הדיון שלנו היום קוראים מאכערים ושדלנים פוגעים במנהל התקין, בטוהר המידות ובאמון הציבור.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה משנת 2007, כלומר כמעט יותר מעשור חלף מאז שהדו"ח הזה נכתב.
שלי יחימוביץ': דו"ח חמור, אבל דומה שמאז שהוא נכתב המצב לא רק שלא השתפר, אלא הלך והחמיר במידה רבה.
שלי יחימוביץ': בשנת 2008, לפני עשור, זה היה אחד החוקים הראשונים שחוקקתי בכנסת.
שלי יחימוביץ': יחד עם מי שהיה אז חבר הכנסת באופוזיציה, גדעון סער, חוקקנו את חוק הלוביסטים.
שלי יחימוביץ': המטרה שלנו בגדול בחוק המאכערים, להרחיב את חוק הלוביסטים, כך שיחול גם על משרדי הממשלה, גם על רשויות מקומיות וימנע את התופעה הנפסדת והמושחתת הזאת, שבה אנשים שמקורבים בדרכים שונות אל השלטון, אל מקבלי ההחלטות, מקבלים כסף מאזרחים מהשורה, כדי לייצר נגישות יותר גבוהה למקבלי ההחלטות, להשפיע עליהם וללחוץ עליהם בתמורה לממון.
שלי יחימוביץ': זה לא שוויוני, זה מושחת.
שלי יחימוביץ': זה פוגע במינהל התקין.
שלי יחימוביץ': זו תופעה שברור לחלוטין שאנחנו צריכים לבער מתוכנו.
שלי יחימוביץ': יש הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת רועי פולקמן, ראש סיעת כולנו ולי.
שלי יחימוביץ': הצעת חוק שנכתבה בידי לובי 99, שנציגים שלו יושבים כאן ואני גם רוצה בהזדמנות הזאת לשבח אותם על העבודה המדהימה שהם עושים בכנסת לטובת הציבור הרחב, ולא לטובת המעטים שיש להם ממון רב.
שלי יחימוביץ': רועי מיד יציג את הצעת החוק שלנו, יפרט את הרציונאל שלה ומה היא אומרת.
שלי יחימוביץ': אחר כך נשמע גם את מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לפתוח בכל זאת בהתייחסות של השופט דוד רוזן, לתופעת המאכערים.
שלי יחימוביץ': זה היה בפסק דין הולילנד.
שלי יחימוביץ': אפרופו משפטי הולילנד, היום דוד רוזן הוא יו"ר הוועדה, או נציב ביקורת הפרקליטות וזה ציטוט שלו, מאותו משפט מפורסם:
שלי יחימוביץ': המאכער הינו מי שביכולתו להסדיר "ולהחליק" עניינים ותהליכים בירוקראטיים במשרדים של גופים ציבוריים ואצל קובעי מדיניות ומקבלי החלטות.
שלי יחימוביץ': מדובר בתופעה פסולה, מושחתת, משחיתה.
שלי יחימוביץ': בעלי ממון שביכולתם לשכור שירותיו של מאכער, נהנים מערוץ מיוחד לטיפול בענייניהם הפרטיים.
שלי יחימוביץ': מצב דברים השוחק אמון האזרח בשירות הציבור ובמוסדות השלטון.
שלי יחימוביץ': מצב דברים שיש בו כדי לגרום להשחתת נורמות ההתנגדות של עובדי ציבור.
שלי יחימוביץ': ראוי למחוקק לתחום את גבולות המותר והאסור גם בפעילות השדלנות הלגיטימית.
שלי יחימוביץ': נראה כי בקווים כלליים ראוי להסדיר את נושא "השדלנות הלגיטימית", בדומה לחוק הכנסת.
שלי יחימוביץ': רועי, בבקשה.
רועי פולקמן: תודה גברתי יושבת הראש.
רועי פולקמן: א' תודה על הדיון.
רועי פולקמן: זה אכן חגיגי שאת פותחת את כנס הקיץ בדיון על חוק המאכערים.
רועי פולקמן: אני רוצה להתחיל בסיפור קצרצר.
רועי פולקמן: מטבע זה שאני יושב ראש סיעת כולנו, יוצא לי לעבוד הרבה גם גורמים במשרד האוצר.
רועי פולקמן: פונים לחברי כנסת, עניינים שקשורים לחוקים שאני מקדם ודברים אחרים, ואתה בקשר עם גורמי מקצוע.
רועי פולקמן: באחד הימים התקשר אלי איזה שהוא פקיד במשרד האוצר, שיצא לי לעבוד איתו ומבקש שניפגש.
רועי פולקמן: היינו בקשרי ידידות טובים גם.