GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': במקרה שלמשל מתגלה איזה מסמך כוזב, ברור לחלוטין שזה לגיטימי.
שלי יחימוביץ': התהייה כאן הייתה על האופן הגורף של בדיקת כל מי שמבקש להסדיר את מעמד בן זוגו שאינו יהודי.
דינה זילבר: בהחלט.
דינה זילבר: זה באמת הכיוון שהלכנו בו.
דינה זילבר: היה לנו חשוב מצד אחד להעלות על הכתב ולשמר את בסיס הסמכות שמופיע בחוק כדי להתמודד עם אותם מקרים שאת מציינת, אותם מקרים שבהם באמת יש ראיות חד משמעיות, פרטים, מסמכים כוזבים שבהם באמת יש את ההוכחות בידי הרשות והיא מפנה את נטל הבירור לאזרח, אל מול המצב שבעצם אתם הצפתם בוועדה, שזו הייתה איזושהי התייחסות גורפת לאוכלוסייה שנמנית על עלייה מסוימת בצורה כללית, גורפת, כשלטעמנו באמת עוררה סימני שאלה מבחינת הסבירות שבה, וביחד בעצם כתוצאה מאותו דיון קיבלנו על עצמנו כמדינה, ואני חושבת ומקווה שהדברים לא שנויים במחלוקת ואני ארצה אחרי זה שבאמת פרופ' מור יוסף יתייחס לדברים.
דינה זילבר: בעצם קבענו כללים שאני חושבת שהם כללים מנחים מכאן ולהבא במבט צופה פני עתיד, שבאמת יאפשרו הפעלה סבירה יותר של שיקול הדעת של הרשות, שבעצם מבוססים על שני אדנים שאותם פירטת:
דינה זילבר: רגל אחת בעצם באה ואומרת שלגבי סוג המקרים שבהם, אגב הנושא הזה של בקשות לאיחוד משפחות, פתאום פותחים את התיק דה נובו של המבקש ובעצם מטילים עליו את הנטל או מפנים אליו שאלה לגבי בירור בסיס האזרחות שלו עצמו, זה כשלעצמו מצב בעייתי, גורף, וצריכים לצמצם אותו ולהפעיל את זה רק במקרים שבהם יש הוכחות חד משמעיות או דברים או מסמכים שמעלים סימני שאלה, אבל לא מעצם העובדה שבעצם מדובר בבן אדם שפונה לבקש מעמד לבן או בת זוגו.
דינה זילבר: הדבר השני זה באמת מקרים שבהם כנראה אם בסוף ההליך לא תישלל האזרחות, אז אין טעם בקיום ההליך מלכתחילה, שזה לגבי מקרים של אנשים ששוהים בארץ זמן רב, אנשים שעלו כקטינים, חלפו עשרים וחמש שנה מאז שהם עלו ובעצם רק עכשיו כשהם מבקשים מעמד לבני זוגם, פתאום נזכרים לבדוק גם אותם, אז בעצם שני סוגי המקרים האלה, אני חושבת שהייתה הסכמה שבעצם רשות האוכלוסין וההגירה תיקח על עצמה לצמצם ולבדוק מחדש את הנושא הזה ולנסות ליישם את זה בהתאם לאמות המידה המנחות שאנחנו קבענו בחוות הדעת.
שלי יחימוביץ': מה התוקף של חוות הדעת הזאת?
שלי יחימוביץ': האם היא מחייבת עכשיו את משרד הפנים?
דינה זילבר: כן, בעיקרון מדובר בחוות דעת שהיא משפטית.
דינה זילבר: היועץ המשפטי לממשלה בעצם הוא המנחה את זרועות הרשות המבצעת, ושוב, המקרה הזה להבנתי, אין מחלוקת, זאת אומרת, אין צורך בכפייה, אלא מדובר בעצם באיזושהי הבנה.
דינה זילבר: יש ראש רשות אוכלוסין חדש שבעצם נכנס לעניינים, הוא עושה סדר בהרבה תחומים ומשתף איתנו פעולה בצורה מאוד מרשימה וטובה.
דינה זילבר: אני שמחה לעבוד איתו ואני חושבת שכדאי שהוא יציג את הדברים.
שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע את זה, אבל אני רק אציין שבין היתר כינסנו בבהילות דיון נוסף כיוון שהתברר שלשכת הקשר "נתיב" הפסיקה בעקבות דוח מבקר המדינה מיוזמתה את הבדיקות האלה, כי הבינה שאין לה סמכות בכלל לעשות את זה וגם אין לה עניין לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': הרי לא לשם כך הוקמה לשכת הקשר, ואז התברר שיש חוות ממש טרייה, הנחייה טרייה שמורה להם לחדש את אותן בדיקות, לכן הזדעקנו בבהילות ורצינו לבדוק מה באמת הסיטואציה.
דינה זילבר: אני רק אוסיף מילה לגבי "נתיב".
דינה זילבר: לגבי "נתיב", זה מקובל גם עליהם וגם על משרד הפנים וגם עלינו.
דינה זילבר: בעצם "נתיב" הם סוג של יועץ.
דינה זילבר: הם גורם בעל מומחיות מאוד רבה בנושא הזה של לזהות מה הם אותם פרטים או מסמכים כוזבים.
דינה זילבר: אני כרגע לא מדברת על הסוגיה נשוא דיוננו, אני אומרת באופן כללי.
שלי יחימוביץ': כן, אבל בין זה לבין לפשפש ביהדותם ובאזרחותם של כל מי שיוצא חבר העמים, לא משנה מי הוא, מה תרומתו לישראל, לביטחון ישראל, כמה שנים הוא נמצא, בלי שיש איזשהו שמץ של חשד או חשש שהוא חס וחלילה רימה כדי לקבל אזרחות.
שלי יחימוביץ': ברור שהמרחק הוא עצום.
דינה זילבר: לא, לא, את כמובן צודקת.
דינה זילבר: חשוב לי רק להבהיר, אנחנו כרגע מדברים על הפעלה גורפת של הסמכות שצריך לצמצם, אבל אני אומרת באופן כללי, מי שהוא בעל הסמכות זה משרד הפנים.
דינה זילבר: משרד הפנים במקרים המוצדקים - - -
שלי יחימוביץ': מבקש את הייעוץ של "נתיב".
דינה זילבר: יעוץ של "נתיב" שהוא הגורם המומחה לדברים האלה.
שלי יחימוביץ': פרופ' שלמה מור יוסף, האם אתם מקבלים את ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה?
שלמה מור יוסף: בוקר טוב, תודה למבקר המדינה ולצוות שלו שהציף את הנושא וגרם לכולנו, לחברי הכנסת, לוועדה, ליושבת ראש הוועדה, למשרד המשפטים, ל"נתיב", לנו באמת להתכנס ולראות האם מה שנקבע לפני עשרים וחמש שנה מתאים למה שקורה היום.
שלמה מור יוסף: אם אתם שואלים אותי, זה עיקר התהליך שאנחנו עברנו.
שלמה מור יוסף: גם חוות הדעת לא מדברת על העבר, היא צופה פני עתיד.
שלמה מור יוסף: היא לא אומרת שמה שנעשה היה אגרסיבי, חודרני ובלתי מידתי, אלא היא אומרת שמעכשיו ואילך יש מקום להתאים את זה למידות אחרות.
שלמה מור יוסף: בתהליך הזה חוות הדעת הזאת נכתבה כשאנשים שלנו ישבו מסביב לשולחן.
שלמה מור יוסף: היא לא חוות דעת שנכתבה במשרד המשפטים ופתאום ראינו אותה הבוקר בעיתון.
שלמה מור יוסף: זאת חוות דעת שיש אינפוט מרכזי מאוד לאנשים שלנו שיושבים פה, מתוך ראיה שבאמת המצב השתנה.
שלמה מור יוסף: מה שמאוד דאגו בשנות ה-90, עם מסמכים שהנכונות שלהם, האותנטיות שלהם, היכולת לבדוק אותם הייתה מאוד בעייתית, היום אנחנו נמצאים בעולם אחר, ובשנים האחרונות יש יותר מסמכים ויש יותר יכולת לבדוק אותם.
שלמה מור יוסף: כמובן שמי שנכנס כילד ופתאום עכשיו בודקים, אין לזה שום משמעות, כי אופרטיבית אי אפשר לעשות עם זה שום דבר.
שלמה מור יוסף: גם אנחנו מעדיפים לא לעשות עבודה שלא צריכים לעשות אותה, כך שבסופו של דבר מה שיש בחוות הדעת זה איזשהו מתווה.
שלמה מור יוסף: אין פה תוכנית עבודה.
שלמה מור יוסף: יש פה מתווה שבתוך המתווה הזה יש מספר עקרונות.
שלי יחימוביץ': לא, לא, יש כאן תוכנית עבודה כיוון שהדברים מתבצעים בפועל.
שלי יחימוביץ': השאלה אליך היא האם מהיום מפסיקים לבצע את הבדיקות האלה?
שלמה מור יוסף: אם הייתי משלים את המשפט, אז היית אומרת שמה שיש פה זה לא תוכנית אלא זה עקרונות שלפי העקרונות האלה אנחנו צריכים לקחת את הנהלים שלנו, להתאים אותם לעקרונות האלה, להציג אותם לשר שאנחנו עובדים יחד איתו, שר הפנים, לקבל את הגושפנקא הפורמלית של המערכת שלנו ולצאת לדרך.
שלמה מור יוסף: את שואלת אותי כמה זמן זה יכול לקחת, אז אני מניח שסדר גודל של חודשיים זה זמן סביר שאנחנו נוכל להיערך בתהליך שאני אמרתי בכדי שנוכל להביא נהלים חדשים שהם יתאימו לרוח הדברים שנאמרה פה.
שלמה מור יוסף: השר עוד לא ראה את חוות הדעת.
שלי יחימוביץ': פרופ' מור יוסף, אני מתנצלת אבל אני לא מסתפקת בזה, כי חודשיים עכשיו לכתוב נהלים חדשים זה עדיין גוזר חודשיים של ייסורים על אלה שנבדקים בציציותיהם עכשיו, לרבות עוד כל מיני דברים מוזרים כמו למשל שיוותרו על הכרה ביהדותם ואז יאשרו לבן הזוג שלהם מעמד.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אם הדברים כל כך ברורים ונאמרו בהסכמה, ברוח טובה, בישיבת צוות כפי שתיארה כאן דינה זילבר, אתם לא מנחים להשעות עכשיו, כרגע, את הבדיקות האלה ואז תגבשו את הנוהל בסבבה.
שלמה מור יוסף: כל מה שאמרתי זה מתי הנוהל יהיה מוכן.
שלמה מור יוסף: מה נעשה בין היום לבין זה שהנוהל יהיה מוכן, אז אנחנו בהחלט לא נמשיך עד הרגע האחרון לעשות דברים שמחר אנחנו רוצים לשנות אותם בנוהל, אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך הארגונית להעביר את המסר לכל האנשים שלנו.
שלי יחימוביץ': האנשים שלך נמצאים פה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להעביר להם את המסר ברגע זה.
שלמה מור יוסף: כשאתה מפעיל 2,500 עובדים, אתה צריך להיות בטוח שהמסר עובד ל-2,500 עובדים ולא לחמישה מנהלים.
שלי יחימוביץ': האם היום תצא הנחיה להפסיק את הנוהל הזה?
שלמה מור יוסף: לא תצא הנחיה להפסיק את נוהל.
שלמה מור יוסף: עד שאין נוהל חדש, אין הנחיה להפסיק נוהל.
שלי יחימוביץ': אז חודשיים ימשכו הבדיקות האלה?
עליזה לביא: גבירתי יושבת הראש, השר עוד לא ראה את זה ואת יודעת בדיוק שיש שם פער בין פוליטי לבין מקצועי.
שלמה מור יוסף: אני מנסה ללכת בין הטיפות.
שלמה מור יוסף: אותנו מחייב נוהל שהוא קיים.
שלמה מור יוסף: בין נוהל לנוהל, כשאנחנו הולכים לאיזשהו כיוון, אז כמובן שאנחנו נהיה הרבה יותר גמישים.
שלמה מור יוסף: חלק מהדברים כן נבדוק, חלק מהדברים נדחה.
שלמה מור יוסף: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי האמת, גם אני לא יודע את כל הפרטים.
שלי יחימוביץ': סליחה רגע, אני מפסיקה אותך.
שלי יחימוביץ': יש כאן נציגים של שר הפנים, אריה דרעי?
שלמה מור יוסף: השר יודע שיש פה ישיבה.
שלמה מור יוסף: השר יודע שהתכנסנו אצל עורכת הדין זילבר.
שלמה מור יוסף: השר יודע את הכיוונים הכלליים.
שלמה מור יוסף: את חוות הדעת ואת הדיון על חוות הדעת עוד לא עשינו עם השר ולכן אני מקפיד לשמור על האיזון בין מה שאני חושב שיקרה לבין מה שבסמכותי לומר שיקרה.
שלי יחימוביץ': טוב, אז אני כבר אומר שאם אנחנו לא נקבל תשובות מפורשות, אנחנו נאלץ לכנס שוב את הוועדה בשבוע הבא, לאלתר, עם השר כדי לשמוע את עמדתו בנושא, אלא אם נקבל תשובה בכתב מבחינתי עד לאותו רגע.
יוליה מלינובסקי: תודה גבירתי יושבת הראש.
יוליה מלינובסקי: בלעדייך זה לא היה קורה, עם כל המאמצים שלי.
יוליה מלינובסקי: אם את לא היית פה שותפה לדרך, אנחנו לא היינו מתכנסים פה עכשיו.
יוליה מלינובסקי: גם אני מודה לדינה זילבר ושלמה מור יוסף שהנושא הזה לא קל, נושא בעייתי, נושא כאוב.
יוליה מלינובסקי: הנושא לא פשוט אבל אנשים התכנסו לכך.
יוליה מלינובסקי: גם לעמרי, שהוא מרכז הצוות של דינה, שהתכנסו ועשו במהרה ומאז שדנו, תוך שלושה שבועות.
יוליה מלינובסקי: זה לא ברור מאליו.
יוליה מלינובסקי: בהתחלה הייתי מאוד אופטימית כשקראתי וראיתי, למרות שיש לי פה הרבה שאלות.
יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מרגישה קצת ירידת במפלס אופטימיות למרות שאני מאמינה שביחד נצליח להגיע לתוצאה ראויה.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבהיר ולהסביר.
יוליה מלינובסקי: כפי שלא בדקו אותי כשנבחרתי לכנסת, איך אני קיבלתי את האזרחות שלי, סביר להניח שבאותה מידה לא צריך לבדוק אותי אם מחר אני ארצה להתחתן עם בחור מחו"ל.
יוליה מלינובסקי: זה אירוע דרמטי.
יוליה מלינובסקי: הבחירה לכנסת זה אירוע לא פחות דרמטי מהסדרת מעמד אישי שלי כזה או אחר.
יוליה מלינובסקי: זה אגב לטענות של משרד הפנים.
יוליה מלינובסקי: אני גם כן אתייחס לנושא של עשר שנים.
יוליה מלינובסקי: אם חוק כניסה לישראל וחוק אזרחות מתיר שלוש שנים, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלגבי עולים חדשים יהיה פי שלוש מזה.
יוליה מלינובסקי: הם לא מבשר אחר, אותו דבר.
שלי יחימוביץ': את אומרת, גם עשר שנים זה יותר מדי.
יוליה מלינובסקי: זה יותר מדי.
יוליה מלינובסקי: המדינה צריכה לקחת אחריות.
יוליה מלינובסקי: תבדקו, תעשו את העבודה שלכם.
יוליה מלינובסקי: ברגע שכבר בן אדם נכנס ואתם אישרתם לו את זה, צריך להיות זמן סביר לבדיקות, אך ורק שאם יש חשש סביר, לא כפי שהיום, אלא המנטרה צריכה להיות הפוכה.
יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להוכיח שהוא חשוד במשהו ולא כפי שהיום.
יוליה מלינובסקי: זה לא רק בנושא הזה אלא בנושאים אחרים, ומה הוא שומע?
יוליה מלינובסקי: תוכיח לנו שאין לך אחות.
יוליה מלינובסקי: יושבים פקידי משרד הפנים ואומרים, תוכיח לנו שאתה לא זה ולא פה ולא שם.
יוליה מלינובסקי: זה אפריורי לא נכון, זה משפטית לא נכון.
יוליה מלינובסקי: הגוף המוסמך צריך להוכיח שאם כתבו עלי שאני מוסלמית, תוכיחו לי שאני מוסלמית, לא אני צריכה להוכיח לכם שאני מוסלמית.
יוליה מלינובסקי: זה צריך להשתנות.
יוליה מלינובסקי: עוד שאלה, ואני פה שואלת את גבירתי, המשנה ליועץ המשפטי.
יוליה מלינובסקי: תיכף אנחנו נשמע עוד עדות ושמענו עוד עדויות, שמגיעים אנשים ואומרים, אוקיי, יש חשד במסמכים שלכם, תוותרו על יהדות ואז אנחנו נאפשר לכם להכניס בן/בת זוג או לסדר עניינים.
יוליה מלינובסקי: זו שאלה שאני רוצה לשמוע תשובה.
יוליה מלינובסקי: תיכף נשמע סיפור של אנשים שנקלעים לסיטואציות, משרד הפנים מתחיל להעניש אותם.
יוליה מלינובסקי: כל עוד הנושא בבירור, לא נותנים להם דרכונים, וזו אגב פגיעה בזכות היסוד, חופש התנועה של בן אדם או שנותנים משהו לתקופה מאוד קצרה או תעודות מעבר או שנולדים ילדים, לא רוצים לרשום ילדים כי כביכול המעמד בבירור, זאת אומרת, יש פה פגיעה מתמשכת שהיא מתמשכת כבר למספר דורות.
יוליה מלינובסקי: צר לי שהדיון הזה מתקיים רק עכשיו, אחרי עשרים ושבע שנים של עלייה גדולה.
יוליה מלינובסקי: אני שמחה שהוא מתקיים עכשיו, מצד שני, כי צריך לשים לזה סוף, ואני באמת מקווה מאוד, מבחינתי אדוני המנכ"ל, שלמה, אני מאוד מכבדת אותך.
יוליה מלינובסקי: אנחנו נפגשנו ודיברנו ואתה יודע, אבל אני לא אוכל לישון בלילה אם ייקח לך חודשיים עכשיו לטפל בנושא הזה.
יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה שאנשים ימשיכו את הייסור הזה.
יוליה מלינובסקי: עוד הערה אחרונה וזו הערה משפטית.
יוליה מלינובסקי: כשהתכוננתי לדיון הזה, עשיתי בדיקה.
יוליה מלינובסקי: הלכתי לפסיקה.
יוליה מלינובסקי: אני אגלה לך, כמעט אין פסיקה, את יודעת למה?
יוליה מלינובסקי: כי כשאנשים סוף סוף מגישים עתירות וזה מגיע לבתי משפט, ביום האחרון כשהמדינה צריכה לתת תשובה, היא אומרת, אנחנו נבדוק את עצמנו מחדש ומושכים את העתירה, זאת אומרת גורמים לאנשים, ומעטים שכבר אספו כוחות, כסף, עורכי דין להגיע לבתי משפט, ביום האחרון מושכים את זה, העניין שוב פעם חוזר אחורה ומתחיל להתגלגל מחדש ואין פסיקה שעליה אפשר להתבסס ועליה אפשר ללמוד.
יוליה מלינובסקי: מצאתי רק פסק דין עליון יחיד שאומר שנטל ההוכחה הוא על המדינה והנטל הזה הוא שבעתיים מהאזרח.
יוליה מלינובסקי: לדעתי העברתי את פסק הדין הזה לעמרי, זאת אומרת המדינה עוד צריכה להוכיח שבעתיים מהאזרח.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת הסוגיה היא רגישה.
יואל רזבוזוב: עם חלק מהדברים אני מסכים, על חלק מהדברים אני חולק.
יואל רזבוזוב: אני אנסה להיכנס באמת לפרטי הפרטים, ואני מכיר גם סיפורים אישיים לא מעט.
יואל רזבוזוב: עם חלק אני מזדהה עם האנשים, באמת שירתו גם בצבא.
יואל רזבוזוב: מצד שני יש כאן עניין כמו שאמרתי, עבירה על החוק, אז זה כמובן צריך להיות נוהל מתאים.
יואל רזבוזוב: נקודה אחת אני באמת רוצה להבהיר, אני לא הבנתי אותה יכול להיות.
יואל רזבוזוב: מבחינת הנוהל החדש, הנוהל החדש, הכוונה היא לצמצם את התופעה?
יואל רזבוזוב: זה הנוהל?
יואל רזבוזוב: אני חושב שהתופעה היא לא כזאת רחבה.
יואל רזבוזוב: כמה כבר אנשים מגישים בקשה להתחתן?
יואל רזבוזוב: 5,000 איש?
יוליה מלינובסקי: בשנה בדרך כלל - - -
יואל רזבוזוב: אז צמצום התופעה לבדוק נגיד אקראי מתוך ה-5,000, מתוך אלה שמגישים - - -
שלמה מור יוסף: מכל הארצות.
יואל רזבוזוב: מכל הארצות, אבל אנחנו בסופו של דבר איך שאני מבין, "נתיב" בודקים את ברית מועצות לשעבר.
שלמה מור יוסף: אבל הדיון פה הוא לא רק על ברית המועצות.
נטע בריסקין-פלג: כ-2,500 תיקים של איחוד משפחות, בשנה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רזבוזוב, אני בכוונה תחילה, וגם הבטחתי שאני אטפל בציבורים אחרים שסובלים מזה, אבל בכוונה תחילה הדיון הזה מתמקד ביוצאי חבר העמים כיוון שדוח מבקר המדינה הוא על "נתיב" בין היתר, לכן אנחנו פה באמת מתקדמים.
שלי יחימוביץ': אני גם מאמינה שכשמתמקדים על נקודה אחת, אפשר לפתור אותה יותר מהר מאשר כשמתפזרים, והתחייבתי שאנחנו לא נקפח שום אוכלוסייה אחרת ונקיים דיונים נפרדים.
יואל רזבוזוב: מדינות אחרות בודקים לפי מה שאני מבין, סוכנות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהבדיקה היא קצת שונה.
יואל רזבוזוב: השאלה בסופו של דבר, קודם כל הלוואי והשר יסכים.
יואל רזבוזוב: אני לא מאמין ששר הפנים הנוכחי יסכים לנוהל החדש.
שלי יחימוביץ': נראה לי שהוא יסכים.
יואל רזבוזוב: השאלה, צמצום התופעה, איך אנחנו בודקים, איך עושים זאת.
יוליה מלינובסקי: אם אני מצליחה להבין נכון, גבירתי המשנה ליועץ, אם עכשיו יש איקס מקרים, לפני ההנחיה שלך זה צריך להיות מקרים בודדים ממש.
שלי יחימוביץ': ממש כך.
יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות משהו יוצא מן הכלל שסוף בסוף יש סיכוי - - -
יואל רזבוזוב: הרי צריך לבדוק בשביל להגיע למקרה הזה.
שלי יחימוביץ': יואל, לא בודקים.
שלי יחימוביץ': הנוהל החדש הוא שלא בודקים אלא במקרים יוצאי דופן, שזו בדיוק הייתה הטענה שלנו.
שלי יחימוביץ': אם פתאום מופיע מסמך כוזב שמראה שהבן אדם רימה, תחקרו אותו, אבל יפסק המנהג של לחקור את כולם.
יואל רזבוזוב: זה כאילו איזשהו מידע מודיעיני שהגיע על בן אדם ספציפי, נגיד משכן שלו.
יוליה מלינובסקי: לא מודיעיני.
יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות משהו ממשי, שיש חשד סביר להניח שאזרחות הושגה במרמה, ובסוף בסוף הם גם כן מתכוונים לשלול את האזרחות.
יוליה מלינובסקי: אם בסוף אין את הכוונה, גם זה פסול, כי אם אני למשל עליתי כילדה בת 7, והמדינה הזאת, ברית המועצות כבר לא קיימת, אין אזרחות אחרת, אז אין טעם לשלול ממני אזרחות.
שלי יחימוביץ': מדגישה דינה זילבר בחוות הדעת שלה שגם העובדה שחסר מסמכים בתיק, היא לא מאפשרת את הבדיקה הזאת.
שלי יחימוביץ': חוות הדעת הזאת היא טובה.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שנבקש להכניס בה שיפורים, אבל היא באמת משנה בצורה דרמטית את המצב.
שלי יחימוביץ': ד', אנחנו נרצה לשמוע את הסיפור שלך.
שלי יחימוביץ': אתה ביקשת לא לומר את שם המשפחה שלך אלא רק את שמך הפרטי, אז ספר לנו איפה אתה נפגש בנוהל הזה, את הסיפור שלך.
ד': תודה רבה על הזכות.
ד': אני ד', אני עליתי עם המשפחה שלי לפני 19 שנים לארץ.
ד': שירתי בצבא.
שלי יחימוביץ': עם ההורים.
ד': עם ההורים.
שלי יחימוביץ': בן כמה היית כשעלית?
ד': היית בן 10.
ד': לפני שבע שנים ביקשנו להעלות את סבתא שלנו לארץ.
ד': עלינו בגלל שהיא יהודייה.
ד': הוכחנו שהיא יהודייה במהלך העלייה שלנו וביקשנו להעלות אותה גם לארץ.
ד': מאז שביקשנו את העלייה שלה, התחילו לעשות לנו בדיקות.
ד': זימנו אותנו למשרד הפנים.
ד': אימא שלי נכנסה לחדר וצעקו עליה ודרשו ממנה לחתום על ויתור על היהדות שלה, כי ככה יסדרו את הבעיות.
ד': היא לא חתמה על זה ואז הכול עבר ל"נתיב".
ד': גם ב"נתיב" התייחסו אליה לא טוב וככה זה כבר נמשך שבע שנים.
ד': במהלך שבע השנים האלה שאנחנו מנסים משפטית להוכיח שאנחנו יהודים בפעם הנוספת, יש לנו קשיים מול משרד הפנים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה רק להבין משהו.
שלי יחימוביץ': כשעליתם לארץ לפני 19 שנים, מישהו פקפק ביהדות שלכם או שהוכחתם שהסבתא יהודייה ובזה נגמר הסיפור?
ד': הוכחנו שהיא יהודייה.
ד': אפילו הוכחנו פעמיים, כי בדיוק התחלף הקונסול בשגרירות, אז עשו לנו את הבדיקה פעמיים.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, פשוט הכול נפתח מחדש מקץ 12 שנים כשביקשתם להעלות גם את סבתא שהיא יהודייה.
ד': כן, הכול נפתח מחדש ודרשו מאיתנו להביא מסמכים מחדש.
ד': למרות שהבאנו את הכול, הסיפור לא מסתיים, אז נכון לעכשיו כדי להוציא כל מה שאנחנו רוצים ממשרד הפנים, עושים לנו בדיקה מול משרד הפנים בירושלים.
יוליה מלינובסקי: בקשה לדרכון.
ד': דרכון, חידוש תעודת זהות, הכול.
ד': לאחותי עשו קשיים בלרשום את הבנות שלה במשרד הפנים אחרי שהן נולדו.
ד': לקח שנה כדי לרשום אותן בתעודת הזהות שלה.
יואל רזבוזוב: אבל הם אזרחי ישראל.
שלי יחימוביץ': בזה אנחנו עוסקים.
ד': אחותי התחתנה ברבנות.
ד': היא התחתנה עם מישהו שהוא יהודי, שאין שום עוררין על האזרחות שלו.
ד': לא רשמו את הבנות בתעודת זהות במהלך תקופה מאוד ארוכה.
שלי יחימוביץ': הכול בגלל שביקשתם להעלות את סבתא.
שלי יחימוביץ': אם זה היה קורה קודם, לא היו נוצרות בעיות.
ד': כל מה שעשיתי לפני שביקשנו להעלות את סבתא, הייתי מקבל דרכון חופשי לתוקף של עשר שנים.
ד': עכשיו כל דרכון, חוץ מהאחרון שקיבלתי לפני חודש, הוא היה לשנה עם מדבקה של דרכון זמני.
שלי יחימוביץ': ספר לנו קצת על המשפחה, מה ההורים שלך עושים.
ד': ההורים שלי עובדים.
ד': אבא שלי עובד במפעל, אימא שלי עובדת בחברת תקשורת.
שלי יחימוביץ': אזרחים ישראלים לכל דבר.
ד': גרים באריאל מתוך מטרה ציונית.
ד': עברנו לשם.
ד': לפני זה גרנו בפרדס כץ.
ד': אני התחתנתי הקיץ ומנסה להקים משפחה בארץ.
ד': שירתי ארבע שנים בצבא.
ד': אחותי עשתה שנתיים בצבא.
ד': משלם מיסים.
ד': בגלל שזה כבר נמשך שבע שנים, זה סוג של שגרה כזאת, סוג של הכול על תנאי.
יואל רזבוזוב: למה ביקשתם להעלות אותה?
יואל רזבוזוב: היא לא הלכה להגיש את המסמכים לעלייה?
ד': היא הגישה מסמכים.
יואל רזבוזוב: היא הגישה וסירבו לה.
יוליה מלינובסקי: ספר על סבתא שלך.
ד': סבתא שלי גרה באוקראינה, בלבוב.
ד': היא גדלה בלבוב.
ד': במלחמת העולם השנייה סבתא רבא שלי, אימא שלה שרפה את כל המסמכים כי הנאצים נכנסו לתוך העיר.
שלי יחימוביץ': סיפור מוכר.
שלי יחימוביץ': גם במשפחה שלי זה היה.
ד': אז גרה תחת השלטון הנאצי כמעט כל המלחמה.
יוליה מלינובסקי: הם הסתתרו, נכון?
ד': הסתתרו אצל השכנים, שמרו על היהדות שלה.
ד': היא אפילו מוכרת על ידי ממשלת גרמניה כיהודייה ניצולת שואה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שהרוב המכריע של מי שעלה לארץ ישראל עלה מתוך טרגדיה, בין אם ניצולי שואה ובין אם מארצות מוסלמיות.
שלי יחימוביץ': אנשים באו ובגדיהם לגופם.
שלי יחימוביץ': חלק מהטרגדיה של העם היהודי זה העובדה שהמורשת שלו הושמדה ודורות הושמדו והמסמכים כמובן שהושמדו, לכן זה פשוט אבסורד שהעובדה שאין מסמכים כי המסמכים הושמדו בשואה, היא זאת שעכשיו גורמת לפקפוק ביהדות שלך.
ד': מצאנו מסמכים בארכיון איפה שהיא נולדה, וזה ארכיון של רישום לידה.
ד': אני לא זוכר אפילו איזו שנה זה, שרשום במפורש שהיא יהודייה.
שלי יחימוביץ': זה יותר ממה שהיה להורים שלי כשהם עלו לארץ.
ד': זה לא היה לנו כשאנחנו ביקשנו לעלות.
ד': היו לנו אישורי לידה.
ד': בעקבות בקשה של "נתיב", הלכנו לארכיון והצלחנו להוציא העתק של המסמך הזה.
ד': זה משהו שעשינו בשנים האחרונות.
שלי יחימוביץ': אלעזר, אתה מודע לזה שיש פה התפתחויות בישיבה עכשיו בוועדה?
שלי יחימוביץ': יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אלעזר שטרן: זה אני מכיר.
אלעזר שטרן: הוא לא מאשר את הבדיקות של מי שכבר פה.
שלי יחימוביץ': ועכשיו פרופ' שלמה מור יוסף אמר שהם הפנימו את המסקנות ותוך חודשיים ישונה הנוהל.
שלי יחימוביץ': רק שתדע שהתקדמו קצת.
אלעזר שטרן: א', אני מתרגש.
אלעזר שטרן: אולי גם פרופ' מור יוסף יגיד לנו שלפני שהוועדה תתכנס עוד פעם, גם במשרד הפנים או ברשות האוכלוסין ימלאו את כל ההחלטות של בית המשפט העליון.
שלי יחימוביץ': טוב, זה לא הנושא שלנו.
אלעזר שטרן: אני מתכוון על הנושא הזה.
אלעזר שטרן: אם ימלאו את החלטות בית המשפט העליון ויירשמו כיהודים, אני חושב שהדברים באים מאותו מקום בדיוק.
שלי יחימוביץ': בסדר, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט באמת בישיבה יוצאת דופן בזה שהיא משיגה משהו, עם מטרה בסוף.
אלעזר שטרן: היא השיגה קודם.
אלעזר שטרן: אני שמעתי את היועץ המשפטי קודם.
שלי יחימוביץ': אנחנו באמת ממוקדי מטרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לצאת מכאן עם בשורות טובות לציבור עצום ואנחנו נדבר איתם על שלל הנושאים האחרים בהזדמנויות רבות אחרות.
שלי יחימוביץ': נטע בריסקין-פלג, ראש "נתיב", בבקשה.
נטע בריסקין-פלג: טוב, תודה רבה ליושבת הראש, תודה לכל הנוכחים.
נטע בריסקין-פלג: נפגשתי עם פרופ' מור יוסף לפני הדיונים בוועדה.
נטע בריסקין-פלג: הצפתי את הנושא.
נטע בריסקין-פלג: אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מלא והבנה בין "נתיב" לרשות האוכלוסין וההגירה.
נטע בריסקין-פלג: אני מאמינה שבתום התהליך אנחנו נסדיר את עבודת "נתיב".
נטע בריסקין-פלג: מאוד חשוב לנו שהפעולות שלנו תהיינה גם מוסדרות וגם מקובלות וגם נכונות.
נטע בריסקין-פלג: אני רוצה לציין שהתדמית של "נתיב" נפגעה מאוד בגלל אי ההסדרה בנושא.
נטע בריסקין-פלג: אני מודה על הדיון הזה שיאפשר לנו כארגון לפעול בצורה שקופה, נכונה, מתחשבת בזכויות האזרח ומוסדרת.
שלי יחימוביץ': מה את הולכת לעשות מחר?
נטע בריסקין-פלג: מחר אני הולכת להמשיך לעשות את מה שאני עושה כיום, וזה לבדוק את האזרח הישראלי.
שלי יחימוביץ': על פי הנוהל הישן.
נטע בריסקין-פלג: על פי הנוהל הישן כיוון שאני זרוע מבצעת.
נטע בריסקין-פלג: זו לא תוכנית כבקשתך.
שלי יחימוביץ': את שאלת מה את צריכה לעשות וקיבלת את התשובה הזאת?
נטע בריסקין-פלג: אכן כן.
נטע בריסקין-פלג: אני יודעת מה אני צריכה לעשות.
נטע בריסקין-פלג: אני ממשיכה לפעול ללא שינוי ומחכה להוראה מרשות האוכלוסין וההגירה לפעול אחרת על פי הנהלים החדשים.
נטע בריסקין-פלג: כשהם יהיו, אני אפעל על פי הנהלים.
שלי יחימוביץ': נטע, זה כמובן לא מכוון אליך.
שלי יחימוביץ': אני רואה בחומרה רבה את העובדה שהבדיקות האלה, למרות שכבר מושם על כולם, הרי ישבתם סביב השולחן כל הגורמים והגעתם למסקנה על השינוי הכול כך חיוני הזה ודרמטי, כיוון שהגעתם למסקנה שהנוהל הקודם הוא לא מוצדק.
שלי יחימוביץ': כמובן שאמרה דינה זילבר, זה לא צופה פני עבר, זה צופה פני עתיד, אבל הצופה פני עתיד הזה התקבל בגלל שהיה ברור בצורה הבוטה והחמורה ביותר שזה לא בסדר, לכן אני לא מבינה למה ממשיכים עם הלא בסדר, מה גם שזה כרוך בעינוי של בני אדם, עינוי יום-יומי.
שלי יחימוביץ': למה ממשיכים את זה, ולמה כשכותבים נוהל חדש ויודעים שצריך נוהל חדש, לא משעים פשוט בינתיים את מה שהיה עד עכשיו וככל הנראה היה מאוד לא תקין?
שלי יחימוביץ': אמרת שאתה הולך בין הטיפות.
שלי יחימוביץ': תאמין לי שאני מבינה אותך, אבל אנחנו לא יכולים כוועדה שלא להציב את השאלה הזאת, מדוע נטע לא תקבל עכשיו הנחיה?
שלי יחימוביץ': אנחנו כותבים נוהל חדש, מפנימים את הדברים.
שלי יחימוביץ': בחודשיים האלה בואו נקפיא את הבדיקות.
יוליה מלינובסקי: אבל אז אנשים יפגעו כי את התיקים שלהם לא יבדקו.
יוליה מלינובסקי: או שמפסיקים את זה עכשיו או שבינתיים ממשיכים.
שלי יחימוביץ': לזה אני התכוונתי.
יוליה מלינובסקי: שלא יהיה מצב שהיא לא בודקת והם לא מקדמים תיקים.
שלי יחימוביץ': נכון, כי גם זה קרה בעבר.
שלמה מור יוסף: הדיון פה, חוות הדעת, הקולות שנשמעו, מפה אני הולך לשר הפנים.
שלמה מור יוסף: אני מקווה שאנחנו עם כל התהליך הזה נצליח להביא את זה למימוש יותר מהר.
שלמה מור יוסף: אם אני צריך כבעל האחריות להגיד, אז אני אמרתי את מה שאני יכול להתחייב.
שלמה מור יוסף: אם נצליח לקדם את זה יותר מהר, נקדם את זה יותר מהר.
שלי יחימוביץ': לשכת עורכי הדין, אני מבינה שיש כאן נציג.
שלי יחימוביץ': אלכס זרנופולסקי, יו"ר ועדת עובדים זרים.
אלכס זרנופולסקי: שלום גבירתי, נכבדיי.
אלכס זרנופולסקי: קודם כול אני רוצה באמת לברך על חוות הדעת של עורכת הדין דינה זילבר, משרד המשפטים.
אלכס זרנופולסקי: מדובר בשינוי עמדה, לפי מה ששמענו, גם נציג של משרד המשפטים בישיבה הקודמת, שנאמר שהייתה ישיבה בחודש יולי ולמעשה משרד הפנים קיבל גושפנקה על המשך ההתנהלות וכו' ויש עכשיו עמדה די ברורה.
אלכס זרנופולסקי: אמנם הייתי מצפה לעמדה קצת יותר נחרצת גם לגבי העבר, כי זה מאוד חשוב לאור הדברים ששמענו כאן, כי משרד הפנים כאן צריך להפנים שמדובר באפליה פסולה ובמצב מאוד חמור, תופעה מכוערת שאין כמותה.
שלמה מור יוסף: אנחנו לא מפנימים את זה.
שלמה מור יוסף: זה לא נאמר בשום מקום ואני לא מוכן שאתה תגיד שיש פה אפליה חמורה של עובדי משרד הפנים.
שלמה מור יוסף: זה לא היה.
שלמה מור יוסף: כל חוות הדעת הזאת היא צופה פני עתיד ואני מציע להתקדם קדימה ולא להתחיל לחפש אחורה.
אלכס זרנופולסקי: אדוני, אני מתייחס לחוות הדעת וזכותי כמו שזכותך גם להחזיק בעמדה מסוימת.
אלכס זרנופולסקי: אני מחזיק בעמדה מטעם לשכת עורכי הדין, שאנחנו גם בחנו את הנושא הזה, גם פנינו במאי 2017 לנציג והעלינו את הנושא הזה עוד קודם לכן.
אלכס זרנופולסקי: העברנו את חוות הדעת שלנו, נייר עמדה.
אלכס זרנופולסקי: לא קיבלנו עד כה שום תשובה.
שלי יחימוביץ': אז הנה, אתה מקבל כאן תשובות בשפע.
שלי יחימוביץ': הכול בסדר.
אלכס זרנופולסקי: כן, אני קיבלתי באמת תשובות מאוד משמחות.
שלי יחימוביץ': טוב, אני רק אומר גם שהרי בסוף אנחנו רוצים לסייע ולפתור את הפלונטר, אז ההסכמה הזאת שזה צופה פני עתיד ולא מתחשבן על העבר, אנחנו יודעים שזה חלק מההסכמות שהושגו ואם עכשיו ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה התחשבנות ורצון להיפרע עם כל מי שעד עכשיו נהגו על פי הנוהל הישן, מן הסתם גם לא הייתה מושגת ההסכמה, לכן אנחנו באמת רוצים פשוט להגיע לתוצאות.
אלכס זרנופולסקי: אני מסכים עם זה מאוד, אבל אני מסתכל על זה במבט משפטי, לא במבט פוליטי, אז אני לא נכנס פה לאיך מגיעים לתוצאות וכו'.
אלכס זרנופולסקי: פשוט אני רוצה גם לתת מבט ביקורתי כלפי העבר, כלפי איך שזה נעשה.