GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נירית בלייר: וכשהדברים מוסתרים, אנחנו פנינו לכל בתי החולים שיושבים ושלא יושבים פה, בבקשה לקבל את הנתונים של הזיהומים והתשובות שקיבלנו – משרד הבריאות לא מרשה.
<נירית בלייר: ידענו שנקבל את התשובות האלה, אבל אפילו הגופים עצמם לא יכולים להוציא את המידע, כי משרד הבריאות אוסר.
<נירית בלייר: אני מבקש להסיר את כל החיסיון על כל הנתונים.
<נירית בלייר: זו הדרך היחידה - - -
<איתמר גרוטו: - - -
שלי יחימוביץ': עזוב, פרופסור גרוטו, אתה תתייחס בסוף.
<נירית בלייר: על כל הנתונים, לא רק על נתונים שנוח לשחרר, אוקיי?
<חתאם חוסין: ד"ר חתאם חוסיין, מנהלת השירות למניעת זיהומים בבית החולים רמב"ם.
<חתאם חוסין: אנחנו פורסמו ברבים לפני שבועיים.
<חתאם חוסין: היינו בית החולים המזוהם ביותר וזה לא נכון ואנחנו מאד נפגענו מהפרסום הזה, שהוא לא אמיתי ולא נכון.
<חתאם חוסין: מישהו שחרר שלוש שקופיות מתוך דו"ח של 30 עמודים.
<חתאם חוסין: מישהו אחר ישב עם עיתונאי שלא מבין כלום, הסביר לו את מה שנוח לו ואז יוצאת הכותרת ומי שנפגע באמת זה אנחנו, זה הצוות שעומד מול החולים והמשפחות במחלקות, שמשקיעים.
<חתאם חוסין: היחידה הארצית יכולה להגיד על הנתונים של רמב"ם, איך אנחנו השתפרנו במהלך השנים האלה, ובסוף זה מה שאנחנו מקבלים.
<חתאם חוסין: פרסום אחרי פרסום, עם סטירה לפנים ואז הצוות אומר מה שווה מה שאנחנו עושים?
<חתאם חוסין: מה שווה כל המאמץ שאנחנו משקיעים?
שלי יחימוביץ': אני ראיתי במכתב שפרופסור שלח בהקשר הזה וזה היה כמעט התנצלות.
<חתאם חוסין: אבל מה זה עוזר?
שלי יחימוביץ': זה היה התנצלות.
<חתאם חוסין: הכמעט התנצלות הזאת לא מחליפה את הכותרת בעיתון.
<חתאם חוסין: האיש הפשוט שמגיע אלי במיון ואומר לי אתם הכי מזוהמים, אנחנו נראה לכם, אנחנו לא מאמינים לכם יותר, זה לא עוזר לי.
<חתאם חוסין: לא המכתב של פרופסור ברוטו, עם כל הכבוד ולא של המנכ"ל.
<חתאם חוסין: הכותרות הזאת הייתה צריכה להיות כותרת נגדית שאומרת שהפרסום הזה לא נכון.
<חתאם חוסין: אתם נותנים לנו סטירה בפנים.
<חתאם חוסין: אני מנהלת את השירות לבקרת זיהומים כבר שש שנים ברמב"ם והם יכולים להעיד מה אנחנו עשינו, איזו מהפכה עשינו ברמב"ם, למרות התקציבים הנמוכים, למרות המלחמות - - -
<נירית בלייר: תפרסמו את זה.
<חתאם חוסין: איך אנחנו נפרסם את זה אם יש איסור?
<חתאם חוסין: איך אני אפרסם את זה?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע בבקשה.
<חתאם חוסין: אני עומדת מול האנשים האלה, אני עומדת מול הצוות המתוסכל והמלחמות האלה לא עוזרות לחי בשטח.
<חתאם חוסין: אנחנו עושים את העבודה.
<חתאם חוסין: האחיות שהן בתת תקינה ממשיכות לעשות את העבודה וכל מה שאנחנו מקבלים זה עוד כותרת ועוד כותרת בעיתון שפוגעת בנו ושום דבר לא זז.
<חתאם חוסין: אנחנו ממשיכים לעשות את זה על חשבון הזמן שלנו.
<חתאם חוסין: האחיות למניעת זיהומים לא מקבלות כוננויות והן זמינות 24/7 כי אנחנו יודעים שזה שליחות, זה כבר מעבר לעבודה ולמשכורת בסוף החודש.
<חתאם חוסין: ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, אבל אם הולכים לפרסם – תבדקו מה מפורסם.
<חתאם חוסין: תפרסמו את כל התמונה ותסבירו לאנשים.
<חתאם חוסין: אף אחד בציבור לא יודע מה זה קלפסי.
<חתאם חוסין: חצי מהרופאים שלי בבית החולים לא יודעים מה זה קלפסי ואז מפרסמים את זה לציבור.
שלי יחימוביץ': גם אני לא יודעת מה זה קלפסי.
שלי יחימוביץ': מה זה קלפסי?
<חתאם חוסין: ויש לי 7 יחידות טיפול נמרץ.
<חתאם חוסין: ברמב"ם יש 7 יחידות נמרץ.
שלי יחימוביץ': שמישהו יגיד לי מה זה קלפסי.
<קריאה: זיהום בצנתר מרכזי.
<חתאם חוסין: נכון.
<חתאם חוסין: ויש ברמב"ם לבד 7 יחידות טיפול נמרץ שהשוני ביניהן הוא אדיר ובסוף כותבים שיחידות טיפול הנמרץ מזוהמות.
<יובל גפן: ד"ר יובל גפן, אני מנהל את המעבדה המיקרוביולוגית ברמב"ם ואני מגיע לפה גם כנציג של האיגוד הישראלי למעבדות רפואיות.
<יובל גפן: אנחנו ישבנו רק לפני חודש פה בחדר הזה איתך.
שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו מקיימים דיונים נפרדים בעניין של המעבדות.
<יובל גפן: נכון, דיון על המשבר הקשה של המעבדות הרפואיות.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לעשות דיון מיוחד.
<יובל גפן: אני רוצה להציג בשתי מילים את הצד של המעבדות המיקרוביולוגיות בסיפור הזה.
<יובל גפן: אם הציגה פה האחות הראשית את הנושא של האחיות האפידמיולוגיות, צריך להבין שהמעבדות המיקרוביולוגיות הן היסודות והשלד של כל מה שקורה פה.
<יובל גפן: בלי הנתונים שהמעבדה נותנת לצוות הרפואי והסיעודי, אין להם כלום.
<יובל גפן: אין להם כלום בידיים.
<יובל גפן: הם לא יודעים אם יש זיהום או אין זיהום.
<יובל גפן: צריך להבין שבעשור האחרון כמות הדגימות שהמעבדות עובדות לטובת הסיפור הזה של מניעת זיהומים, היום במעבדה מיקרוביולוגית בכל בית חולים, בין שליש ל-40% מהדגימות במעבדה הן דגימות של סיקורים שנועדו למניעת זיהומים.
<יובל גפן: המעבדות קיבלו בעשור הזה תוספת כוח אדם ותוספת תשתיות אפס.
<יובל גפן: אפס.
<יובל גפן: בסוף מה שגורם מודל כזה שנעשה ללא שיתוף של הגורמים המקצועיים, קרי המיקרוביולוגים הקליניים, הוא שהנהלות בתי החולים שמות את הדגש ואת הלחץ על המעבדות הקליניות להשתפר, לעבוד יותר מהר, לעבוד סביב השעון, לתת נתונים יותר מהר בלי לתת להם את המשאבים וזה בעצם גורם בשורה התחתונה לעומס על העובדים הכי חלשים במעגל הזה.
<יובל גפן: פגיעה ישירה בעובדים חלשים שאין להם את יכולת הצעקה ובסוף הסכנה מבחינתי בהצגה של מודל כזה שנעשה בלי שיתוף אמיתי של הגורמים המקצועיים, היא שבתי החולים מפעילים לחץ בכיוונים הלא נכונים, הן על הרופאים, הן על האחיות והן על המעבדות לתת משהו מאד ממוקד שהוא לא בהכרח הדבר הנכון והאמיתי שצריך לעשות.
<יובל גפן: אני מצטרף לקריאה לכך שהפתרון הוא לתת לוועדת ההיגוי שפרופסור גרוטו הקים ואנחנו מתכנסים ביום שני הקרוב, ואני מאד מקווה שהיא באמת תהיה ועדה עם שיניים, עם יכולת לשמוע ולרכז את הדעה של הגורמים המקצועיים, הן הרופאים, הן האחיות והן המעבדות והיא תהיה הגורם המקצועי האמיתי שממנו יוצאות ההמלצות לשטח.
<יובל גפן: תודה רבה.
<מיטשל שוואבר: פרופסור מישל שוואבר, אני מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים.
<מיטשל שוואבר: אני - Man number 2 in a one man show – ואני רק רוצה להגיד שלדעתי גם אין מלחמת עולם וגם אין נתק ואני אסביר.
<מיטשל שוואבר: אני אמנם הסגן של יהודה ויחד איתי יש רבים וטובים בצוות היחידה, שישה רופאים מומחים, עוד אחד לקראת מומחיות במחלות זיהומיות, עוד רופא וחמש אחיות למניעת זיהומים – רונית עם ההכשרה של המשרד כאחיות מניעת זיהומים.
<מיטשל שוואבר: כששמעו שבוע שעבר שהולך להיות דיון בכותרת נתק, אמרנו אז אנחנו כולנו נתייצב בכנסת ונראה שאין נתק בין אנשי המקצוע.
<מיטשל שוואבר: אמרתי לא, כי יש עבודה לעשות.
<מיטשל שוואבר: יהודה ואני חייבים להיות בכנסת, אתם תישארו פה לעבוד.
<מיטשל שוואבר: באותו זמן שאנחנו דנים פה, הם דנים בסוגיה כבדת משקל בסוגית מניעת זיהומים שהתבקשנו על ידי בית החולים שיבא לדון בו ואנחנו דנים בו.
<מיטשל שוואבר: אותו בית חולים שיבא, שהנציגה שלה טוענת ל-One man - show – אז היום, בסוף היום, בעזרת השם יקבלו מסמך מאיתנו עם ההתייעצות ויתכן עוד פתרונות בנושא.
<מיטשל שוואבר: ושיבא לא ייחודי.
<מיטשל שוואבר: ככה אנחנו מתנהלים מול כל בתי החולים במדינה וככה צריך להיות.
<מיטשל שוואבר: ביום שני אנחנו נהיה בבית החולים הדסה לבקשת בית החולים הדסה, כדי לעזור להם בפתרון סוגיה במניעת זיהומים שדורשת מומחיות מטעם משרד הבריאות בנושא ולשם כך הוקמנו.
<מיטשל שוואבר: אז אפשר להגיד בכנסת שיש נתק ואין שיתוף פעולה ואין הקשבה, אבל בשאר שעות היממה המיילים שלנו מוצפים והטלפונים שלנו מוצפים באנשים, חלק מהם שיושבים סביב השולחן הזה, שפונים אלינו בצדק בבקשה לעזור להם בפתרון סוגיות של מניעת זיהומים והם מקבלים מענה כמו שאנחנו, כי זה הקולינג שלנו.
<מיטשל שוואבר: אני רוצה שתי נקודות אחרונות.
<מיטשל שוואבר: חברת הכנסת יחימוביץ, ביקשת כמה שאלות - - -
שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה את התשובות מפרופסור גרוטו.
<מיטשל שוואבר: לא, לא רק דברים שכבר עלו.
<מיטשל שוואבר: רק שני דברים.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת בקצרה, אנחנו פשוט חייבים לסיים.
<מיטשל שוואבר: מאד בקצרה.
<מיטשל שוואבר: שאלת מה התועלת במספרים.
<מיטשל שוואבר: במספר אחד אני יכול לתת לך, הנושא של CPE, החיידק האלים מאד והמתפשט מאד בעולם.
<מיטשל שוואבר: כשאנחנו התחלנו בדרך בשנת 2007, כשהוקמנו, אחוז החיידקים ממשפחת קלפסיאלה שהיה עמיד לאנטיביוטיקה האחרונה, היעילה, קרבופנין, היה 22%.
<מיטשל שוואבר: היום זה 4%.
<מיטשל שוואבר: אם את מסתכלת על מדינות שלא הקימו, כמו שמדינת ישראל הקימה, למשל יוון ואיטליה, שלא התמודדו ברמה לאומית, האחוזים האלה רק הולכים ועולים, הם היום מעבר ל-50%.
<מיטשל שוואבר: וזה הצלת חיים.
<מיטשל שוואבר: זה מניעת תחלואה ותמותה.
<מיטשל שוואבר: שאלת גם כן לגבי אנטיביוטיקה, למה אנחנו צריכים ללמד את המומחים.
שלי יחימוביץ': רק בקשה, אל תחזור על דברים שכבר נאמרו.
<מיטשל שוואבר: לא, לא, אני לא חוזר.
שלי יחימוביץ': כל מה שאמרת עכשיו נאמר.
<מיטשל שוואבר: אוקיי.
<איתמר גרוטו: אולי תתייחס רק לנקודה של הקהילה.
<מיטשל שוואבר: אני רציתי להגיד על השימוש באנטיביוטיקה שזה גם כן סוגיה שם בבתי החולים וגם בקהילה.
<מיטשל שוואבר: אנחנו לא באים ואומרים למומחים איך לטפל באנטיביוטיקה, אבל בזכות הנתונים שהתחילו להיאסף בשנה שעברה מ-40% מבתי החולים, שאלה אחת שנשאלה – כמה זמן החולה מחכה מזמן רישום ההוראה לאנטיביוטיקה ועד מתן.
<מיטשל שוואבר: כל אחד יסכים שזו נקודה מאד חשובה והמענה זה שעה, שעתיים, 12 שעות.
<מיטשל שוואבר: אז רק 40% ענו.
<מיטשל שוואבר: אני לא יודע אם כל אחד שלא ענה יודע את הנתון הזה בבית החולים הזה ויכול להגיד שזה לא מחמיא.
<מיטשל שוואבר: הנתון הזה לא מחמיא והוא גם כן נותן לנו כלי לעבוד.
<מיטשל שוואבר: אז זה ההבדל בין ניהול אנטיביוטיקה והחלטה איזה אנטיביוטיקה להשתמש.
<מיטשל שוואבר: ואם את שואלת איך זה שיפר את מדינת ישראל בעולם, אני חושב שאם העיתון שהוא ספינת הדגל של הספרות המקצועית במניעת זיהומים במחלות זיהומיות בעולם, הקליניקל אינפקשנס דיזיס מפרסם בנובמבר 2017 מאמר מערכת מג'ונס הופקינס, מטובי המומחים בנושא בעולם, שהכותרת שלו זה: "A Coordinated and Sustained Response to the Threat of Antibiotic Resistance Is Critical: Lessons Learned From Israel".
<מיטשל שוואבר: המאמר הזה מכוון למקבלי ההחלטות בארצות הברית ובעולם, אז הנה, זה חלק מהתשובה מה הושג בעשור האחרון.
<מיטשל שוואבר: תודה.
<גילי גבעתי: אפשר תגובה קצרה?
<גילי גבעתי: אני ד"ר גילי גבעתי, ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים.
<גילי גבעתי: החטיבה כאמור הוקמה לפני שנתיים בעקבות החלטת ממשלה, שמאד חשובה והתפקיד שלנו בעצם זה להיות הגוף המפעיל של בתי החולים הממשלתיים.
<גילי גבעתי: אגף הרפואה בתוך החטיבה הוקם בחודשים האחרונים מתוך הבנה שיש צורך בעבודת מטה מאד מאד קריטית, שקשורה להפעלה, לא לרגולציה אלא להפעלה.
<גילי גבעתי: בתי החולים הממשלתיים כוללים בתי חולים גדולים וחזקים אבל גם בתי חולים קטנים שיש להם אתגרים כלכליים, אתגרים גיאוגרפיים כאלה ואחרים ונעשית כיום עבודה מאד משמעותית דווקא בתחום לאגם משאבים, לאגם ידע כדי לתת מענה של מטה בדומה לתהליך שקורה כבר 100 שנה בקופת חולים כללית, שאנחנו חושבים שבתי החולים הממשלתיים צריכים להיכנס לתהליך דומה של עבודת מטה מוסדרת ואנחנו מקווים שהתהליך באמת יישא פרי ונוכל לתת מענה כלל ארצי לכלל בתי החולים הממשלתיים.
שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, התייחסות שלך לדברים שנאמרו כאן.
שלי יחימוביץ': חוץ מהדברים שאתה כמובן תאמר מה שאתה רוצה, אני רוצה למקד אותך בכמה שאלות ספציפיות.
שלי יחימוביץ': סוגית מודל התמרוץ שיוצר אפליה בין בתי חולים חזקים לבין בתי חולים חלשים, כיוון שנדרשת השקעה של בית החולים עצמו כדי לעמוד במודל התמרוץ.
שלי יחימוביץ': אחד, לדעתי זה קריטי.
שלי יחימוביץ': שאלה נוספת שלא עסקנו בה בכלל ועלתה בדיון הקודם, היא על הכסף של מודל התמרוץ שהוא לא צבוע, הוא נבלע.
שלי יחימוביץ': זה מה שנאמר בישיבה הקודמת, שהוא נבלע בגירעונות של בית החולים או בתקציב בית החולים והוא לא חוזר חזרה לסוגיה הספציפית של מניעת זיהומי.
שלי יחימוביץ': גם אפשר לשקול שבוועדת ההיגוי, אלא אם זה כבר קיים, יהיו נציגים של האחיות, של הרופאה הקהילתית, של המעבדות והן נראות לי הצעות מאד מאד - - -
<יובל גפן: מעבדה יש.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז את סוגית האחיות והרפואה הקהילתית.
<קריאה: גם אחיות יש.
שלי יחימוביץ': בסדר, תהיה התשובה כאן.
שלי יחימוביץ': ושאלת השאלות זה סכסוך הדמים הבלתי נתפס, המיותר והמכשיל הזה, שבין המרכז הארצי למניעת זיהומים לבין האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': אני עוד אסכם בדברים האלה, אבל אתה חייב לתת לנו פתרונות עכשיו בדברי הסיכום שלך.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שנקבעה ישיבה היסטורית של ועדת ההיגוי ביום שני.
שלי יחימוביץ': אנחנו כולנו עוצרים את נשימתנו לקראת הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתערבת ברמות כאלה, אבל אני ממש מתחננת בפניכם שתקצו לה זמן משמעותי ושהיא תהיה פרודוקטיבית ומשימתית ולא תיוחד לחיסולי חשבונות ולחשבונות העבר ולקרבות שאני מבינה אותם.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת בניגוד למה שחושבים, פוליטיקה יש לא רק בבניין הזה.
שלי יחימוביץ': פוליטיקה יש בכל ארגון, גם בחדר מורים, בכל מקום.
שלי יחימוביץ': למרות שאני לא רואה כאן רק מאבקי כוח.
שלי יחימוביץ': אני רואה כאן עימות מקצועי ואידיאולוגי, אבל לעימות הזה חייבים למצוא איזה שהוא גשר שיגשר על פני המחלוקת הזאת.
שלי יחימוביץ': הם לא חיילים שלכם והם לא עבדים.
שלי יחימוביץ': הם אנשים דעתנים עם ידע מקצועי שצריך לנצל אותם והם לא איזה עובר אורח שזורק לכם פקודות שאתם יכולים להתעלם מהם.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת יש כאן משהו באמצע, איזו שהיא טובה מערכתית כללית של מערכת הבריאות כולה ושל אזרחי מדינת ישראל, אל מול גוף עם חוט שדרה מקצועי מרשים ביותר ואתם חייבים לספור אותם.
שלי יחימוביץ': אבל לספור אותם בשביל שגם הם יעשו את הדברים לא מתוך דיקטט ופחד, אלא מרצון ומהבנה שזה לטובת כל המערכת.
שלי יחימוביץ': אתם חייבים לייצר דיאלוג, למען השם.
שלי יחימוביץ': אין כאן דיאלוג בכלל.
שלי יחימוביץ': אפילו בגופים הפוליטיים הכי קטלניים ומסוכסכים יש דיאלוג, אפילו בממשלה הזאת, בקואליציה שאף מפלגה לא סובלת שם אחד את השני, הם צריכים לייצר איזה שהוא דיאלוג כדי לשרוד, מה שאתם לא מצליחים.
שלי יחימוביץ': אז אני ממש מבקשת לייצר תשובות ויש אפשרות לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': בסוף יש מנגנונים אנושיים שיכולים לגשר על פני פערים ולייצר עבודה משותפת, גם בקרבות קשים מאלה וכאן זה לא קרב.
שלי יחימוביץ': אלוהים אדירים.
שלי יחימוביץ': צריך לשתף פה פעולה לטובת אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אז בבקשה תתייחס לזה.
שלי יחימוביץ': ואם תוכל לספר לי על עוד ישיבות שכבר קבעתם בוועדת ההיגוי, אני אודה לך.
<איתמר גרוטו: טוב, אני אתייחס לכמה דברים, אחד זה למודל התמרוץ.
<איתמר גרוטו: מודל התמרוץ – קודם כל ככל שמסתכלים עליו ואפילו גם אם את תסתכלי, חלק מהדברים נראים מאד מאד רלבנטיים וחשובים ויכול להיות שיש מחלוקות על דברים מסוימים ובזה אנחנו כמובן נדון.
<איתמר גרוטו: לגבי הפער בין מרכז לפריפריה, בסופו של דבר המטרה של כל המודל הזה היא לכוון לדברים שאנחנו כבר דורשים אותם הרבה שנים וזו פעם ראשונה שאפשר יהיה לקבל איזה שהוא תקציב עבור ביצוע.
<איתמר גרוטו: בסוף כמו שאמרנו פה והודגש פה, זו אחריות של המנהל.
<איתמר גרוטו: ואם מנהל בית החולים מקבל תקציב לפי ביצוע, אז הוא יכול לכוון את המדיניות ולנהל את בית החולים שלו בהתאם.
שלי יחימוביץ': אבל לכם אין עניין?
שלי יחימוביץ': לכם ולא לך.
שלי יחימוביץ': לכם כמרכז הארצי אין עניין שזה יחזור למטרה שלשמה ניתן התמרוץ.
<איתמר גרוטו: בהחלט אנחנו יכולים לבדוק.
<איתמר גרוטו: יש מודלים לתמרוץ בהרבה תחומים וככה זה תמיד עובד.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה לא צבוע דווקא לנושא ובהחלט אנחנו רואים בו שיפורים, זאת אומרת ככה למדנו וראינו שיפורים בהרבה תחומים.
<איתמר גרוטו: בפגיות ובתחומים נוספים שזה נעשה.
<איתמר גרוטו: הגישה שלנו היא לא לצבוע אלא לאפשר, אחרת בסוף המנהל לא יכול.
<איתמר גרוטו: גם ככה התקציב של מנהל בית חולים הוא לא גמיש ב-100% ואפילו לא ב-50% ולכן אני חושב שחשוב באמת להשאיר לו את הגמישות ובאה עם זה גם האחריות.
<איתמר גרוטו: אז זה בנושא הזה.
<איתמר גרוטו: לגבי ועדת ההיגוי, אז כרגע הישיבה קבועה לשעה ואנחנו נאריך אותה בזמן כדי שנוכל ללבן את הדברים בצורה יותר טובה.
<איתמר גרוטו: כמו שדיברנו על הנציגות שהזכרנו, אני בהחלט רואה בזה ואני מקווה שנוכל ליצור את הדיאלוג.
<איתמר גרוטו: אני נמצא בתחום תפקיד משנה המנכ"ל בערך משהו כמו חצי שנה, אז אני - - -
שלי יחימוביץ': אז אמרנו שלהערה שלי על המעבדות אין טעם בהערה, כי הן קיימות.
<איתמר גרוטו: כן, יש מעבדות ויש נציגים של האחיות.
שלי יחימוביץ': והרפואה הקהילתית?
<איתמר גרוטו: הרפואה הקהילתית – בסך הכל אין איזה נציגות ספציפית בוועדה, אבל בהחלט אנחנו מתייחסים להיבט הזה ויש גם נהלים ל - - -
שלי יחימוביץ': ונציגות משמעותית של - - -
<איתמר גרוטו: יכול להיות שאפשר באמת לשים, אני לא יודע, זה בסוף אנשי מקצוע.
<איתמר גרוטו: אז יש אנשי מקצוע למשל שאינם בקהילה גם בבתי חולים.
שלי יחימוביץ': ונציגות משמעותית של האחיות?
<איתמר גרוטו: יש אחות של מניעת זיהומים בצוות.
שלי יחימוביץ': בפורום?
<איתמר גרוטו: אם צריך להרחיב אותו, אנחנו נעשה את זה.
<איתמר גרוטו: נראה אחרי הישיבה הראשונה.
<איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס גם לסוגית השקיפות.
<איתמר גרוטו: נתחיל אולי מהשורה התחתונה שאמרתי קודם, שהחל מהשנה אנחנו נפרסם את כל הנתונים בשקיפות מלאה.
<איתמר גרוטו: לגבי הנושא של השפעת הפרסום או אי הפרסום על התוצאות, אני לא יודע, לדעתי זה קצת יומרני להגיד שבגלל חוסר הפרסום לא הותחל שום דבר, מה גם שכן היה שיפור בשנים האלה בדברים ויש הרבה דברים שמתקדמים קדימה.
<איתמר גרוטו: נקודה אחרונה לגבי המגזר השלישי.
<איתמר גרוטו: אני בזמנו עבודת הדוקטורט שלי הייתה בנושא של בריאות הציבור ומה מרכיב אותה ובכל העולם המודרני רואים שהמגזר השלישי מעורב בהרבה תחומים, אז אני לא יודעת אם זה משהו שבהכרח שלילי לציין אותו.
<איתמר גרוטו: אני חושב שלהתחבר איתו זה נכון.
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שזה שלילי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש הרבה מקום לשיתוף המגזר השלישי, אבל זה זועק לשמיים שהם לא משתפים פעולה בתוך המגזר הציבורי והם מחבקים את המגזר השלישי.
<איתמר גרוטו: אני כמובן רוצה לשתף פעולה עם כל הצדדים.
<איתמר גרוטו: מזה אנחנו נתחיל.
שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת, בוא, בטח אני לא גננת וקטנותי, אתם אנשים מבוגרים ומרשימים מבחינה מקצועית, אבל אתה צריך להודות שהתמונה שעולה כאן היא קשה וחבל.
שלי יחימוביץ': פשוט חבל.
שלי יחימוביץ': וכן יש מנגנונים לשפר את התקשורת.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מקווה שהמועצה הלאומית שאתם מדברים עליה היא לא תחליף לוועדת ההיגוי.
<איתמר גרוטו: לא, אנחנו עושים את זה במקביל.
שלי יחימוביץ': היא לא נועדה להפסיק את ועדת ההיגוי.
<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו צריכים לעבוד בדחיפות.
שלי יחימוביץ': כלומר כרגע המנגנון להידברות היא אותה ועדת היגוי, נכון?
שלי יחימוביץ': אז באיזה תדירות אתם מתכוונים להיפגש בוועדת ההיגוי?
<איתמר גרוטו: סדר גודל שאני מניח שזה יהיה פעם בחודש.
שלי יחימוביץ': פעם בחודש זה מצוין.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאם אנחנו נקבע ישיבה נוספת של הוועדה בעוד שלושה חודשים זה יהיה אחרי שלוש פגישות שלכם כבר?
<איתמר גרוטו: אולי נפתור את הכל בפגישה אחת.
שלי יחימוביץ': אז כיוון שאני מניחה שלא תפתרו הכל בפגישה אחת ואנחנו כן מנסים לייצר כאן איזה שהוא מנגנון של הידברות קבועה, הרי הבעיות לא יפתרו לנצח, אז מן הסתם כתוצאה מהעבודה המשותפת יהיו דברים להעלות בוועדת ההיגוי.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת מעכשיו יהיו ישיבות של פעם בחודש.
שלי יחימוביץ': הכינו את היומנים.
שלי יחימוביץ': אחרי שאני אלך אתם מוזמנים לשבת כאן, לבדוק את הלו"ז שלכם ולתאם את הישיבות פעם בחודש, שאני מניחה שיהיו ישיבות-.
שלי יחימוביץ': אני רואה שאתה מחייך בציניות.
<איתמר גרוטו: לא, לא.
<איתמר גרוטו: אני לא מתאם פגישות במשרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: אני אומר שפעם בחודש בהתחלה.
<איתמר גרוטו: אני לא יודע - - -
שלי יחימוביץ': אתה לא מתאם.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן מישהו מהמשרד שלכם שיכול לתאם?
שלי יחימוביץ': עוזר שלך?
<איתמר גרוטו: אנחנו נתאם ב - - -
שלי יחימוביץ': כן, כי לא ראיתי שאתם יודעים לתאם במהירות.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתעכבת על פרט כל כך טכני.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזו הייתה הישיבה הראשונה שקיימתי כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בסוגיה הספציפית הזאת, אם אני לא טועה, ישיבת העבודה, הייתה איזו ישיבה חגיגית קודם, ולקח ארבעה חודשים לתאם את הפגישה הזאת.
שלי יחימוביץ': לכן אני מתעכבת על הנושא השולי והבירוקראטי הזה.
שלי יחימוביץ': אז אני מניחה שאחרי הישיבה הזאת יהיה לכם יותר קל לתאם ישיבה פעם בחודש, כדי שנהיה הרבה יותר אופטימיים בישיבה הבאה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה לומר, פרופסור גרוטו?
שלי יחימוביץ': נציג מבקר המדינה?
שלי יחימוביץ': בבקשה, דן בנטל, מנהל אגף.
<דן בנטל: לפני כ-5 שנים פרסמנו את אחת הדו"חות החמורים ביותר שמבקר המדינה פרסם על תופעה חמורה ביותר, שמתים כל כך הרבה אנשים.
<דן בנטל: נתנו בעצם מתווה של ממש צ'ק ליסט.
<דן בנטל: הדו"ח הוא מקיף מאד, על הרבה מאד בעיות שקיימות בתחום הזה.
<דן בנטל: אנחנו מתרשמים שבתום 5 שנים, אחרי 7 דיונים פה בוועדה ואחרי הרבה אין ספור כנראה גם מגעים במשרד הבריאות, הרבה לא התקדם.
<דן בנטל: משרד הבריאות פרסם חוזר שנקרא שימוש מושכל באנטיביוטיקה שמווה תכנית לאומית.
<דן בנטל: אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת הוא באמת תכנית לאומית.
<דן בנטל: לעשות תכנית לאומית אמיתית שתהיה מגובה בלוחות זמנים, בתקציב ושתהיה בפני כל מקבלי ההחלטות.
<דן בנטל: וזה בעצם המטרה של הדו"ח, להביא לפני מקבלי ההחלטות – משרדי הבריאות, האוצר – חלק צריך הרבה כסף, לבוא ולעשות תכנית לאומית עם יעדים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשוב וניפגש כאן.
שלי יחימוביץ': בהצלחה לכל הצדדים.
שלי יחימוביץ': הפעם ברצינות.
שלי יחימוביץ': בדרך כלל אומרים את זה בציניות.
שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק שוב בישיבה השנייה זה שלושה שבועות בנהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" ביחס לאזרחים ישראלים יוצאי חבר העמים המבקשים לקבל מעמד בעבור בני ובנות זוגם, יחס שכבר עמדנו עליו בישיבה הקודמת שהוא יחס מפלה, פולשני, אגרסיבי, מפקפק ביהדותם ומפקפק באזרחותם של כל יוצאי חבר העמים לדורי דורות בלי שום קשר לעדות כזאת או אחרת בדבר לכאורה איזה מסמך כוזב, לגבי כולם באופן חד משמעי.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שהדיון הזה יישג בכנפיו בשורות לכל אותם אנשים ויסיר את הנוהג הפסול הזה שכאמור עמדנו עליו בישיבה הקודמת.
שלי יחימוביץ': בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות ובה ביקשנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שלחה אלינו עורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מסמך מפורט ובו עמדתה.
שלי יחימוביץ': המסמך הזה הוא מסמך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ישיבה שהייתה בניהולה של הגברת זילבר, ובה השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר.
שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת התכנסה אחרי ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני שלושה שבועות.
שלי יחימוביץ': אני אקרא באוזניכם את עיקרי המסמך שמובאים בסופו, והוא גם יחולק לכם בהמשך אם הוא עדיין לא הונח על שולחנכם.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, הוא נושא בכנפיו בשורה אמיתית ושינוי מאוד דרמטי.
שלי יחימוביץ': אני אקרא את הסיכום: "לסיכום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט ציבורי-מנהלי, גברת דינה זילבר, הנחתה שבמבט צופה פני עתיד הליך בדיקת הבסיס לאזרחות, ככל שהוא ימשיך להתבצע וראוי שרשות האוכלוסין תבחן מחדש את הנושא, צריך לקחת בחשבון מספר שיקולים משפטיים חשובים ובהם: א' – החובה להימנע מבדיקה של אזרחים, שנובעת מכך שהתיק שלהם ב"נתיב" או ברשות האוכלוסין הוא חסר, שכן מבדיקה כזו יכול להשתמע שמדובר למעשה בבחינה מחדש של בסיס האזרחות כולו.
שלי יחימוביץ': כמובן חריג לכך ראיות למעשה כזב או מרמה.
שלי יחימוביץ': ב' – החובה להימנע מבדיקה של אזרחים שלא יהיה סביר להפעיל עליהם את הסמכות לביטול אזרחות בסוף הדרך, כגון: אזרחים שנמצאים בישראל תקופה ארוכה מעל לעשר שנים ויתכן שפחות, או אזרחים שנכנסו לישראל כקטינים ואין שיקולים נוגדים כבדי משקל בעניינם".
שלי יחימוביץ': זאת ממש תמצית הדברים.
שלי יחימוביץ': בהמשך, אנחנו נשמע מייד את חוות דעת המפורטת ממך, דינה זילבר, אבל עוד לפני כן, עצם העובדה שהתכנסנו כאן היא בגלל דוח מבקר המדינה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': יובל חיו, בבקשה, בקצרה.
יובל חיו: העיסוק שלנו בנושא הזה התקיים במסגרת בדיקה שערכנו על הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים.
יובל חיו: במסגרת דוח הביקורת קיים פרק שמסכם את מסקנות הביקורת בכל הנוגע לעיסוקה של לשכת הקשר "נתיב" בבחינה ובטיפול שהיא קיימה בבקשות של בני זוג זרים של יהודי ישראלי, שהם נתינים או ילידים של מדינות חבר העמים של מזרח אירופה.
יובל חיו: הפרק הזה למעשה מתייחס לשני נדבכים של הבדיקה, אחד, בדיקה באשר לכנות הקשר של בני הזוג, ושניים, בדיקה בדיעבד באשר לזכאותו של בן הזוג לעלות לישראל לפי חוק השבות.
יובל חיו: אנחנו במסקנות הבדיקה הזו ביקשנו להניח שתי בחינות שראוי שתתקיימנה.
יובל חיו: האחת נוגעת לעצם הפעלת הסמכות, האם נדרשת הסמכה מפורשת לקיום הבדיקות האמורות באופן שהן נעשו בלשכת הקשר "נתיב" במהלך השנים האחרונות, והבדיקה השנייה שאנחנו דרשנו שתיעשה, האם הבירור הנוסף בדבר מעמדו בארץ של בן הזוג הישראלי, בירור שמתבצע רק לגבי אלה שעלו ממדינות חבר העמים או מזרח אירופה, אינו עלול להגיע לכדי אפליה פסולה.
יובל חיו: זה מסקנות ביקורת שבאמת מהוות קו זינוק לבדיקות שראוי שתתקיימנה.
יובל חיו: מאותו רגע ועדת הביקורת כפי שמי שנכח בדיון הקודם, נטלה את המקל, וההמשך, אנחנו התוודענו לו גם היום בבוקר.
יובל חיו: אני טרם קראתי את חוות הדעת, אבל אני מבין שיש התייחסויות.
שלי יחימוביץ': חוות הדעת כבר חולקה למשתתפים?
קריאה: לח"כים.
שלי יחימוביץ': אז אם אפשר שגם ליתר המשתתפים תחולק חוות הדעת של דינה זילבר.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר עוד, שהדיון הזה כונס לבקשותיה החוזרות ונשנות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שמלווה את הנושא הזה מאוד מקרוב ונאבקת עליו זה תקופה, ויכול להיות, יוליה, שנביא לך בשורות טובות.
שלי יחימוביץ': את הובלת את המאבק הזה, אז זו תהיה בשורה טובה אם אכן נוכל לסיים את הדיון הזה בחתימת הנושא הכאוב הזה.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר לכם את סדרי הדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את דינה זילבר, אחר כך נשמע את תשובתו של פרופ' שלמה מור יוסף, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, ואחר כך חברי הכנסת ויתר המשתתפים.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן גם עדויות נוספות במקרה שלא שכנענו אתכם בפעם הקודמת.
שלי יחימוביץ': דינה זילבר, בבקשה.
דינה זילבר: בוקר טוב, אני רוצה להודות לך, ליושבת הראש הוועדה וגם לחברת הכנסת מלינובסקי על הצפת הנושא בהמשך לביקורת של דוח מבקר המדינה.
דינה זילבר: אני חושבת שהדיונים שקיימתם באמת הציפו את הנושא הזה ומאפשרים לנו כמדינה, כרשות מבצעת, לבחון את הדברים ולתקן את הדברים שדורשים תיקון, ואני באמת מודה לכם על תשומת הלב המתמשכת והמעקב אחרי הנושא.
שלי יחימוביץ': ואני מודה לך על חוות הדעת המאוד מפורטת ועניינית ששיגרת לנו בעקבות הדיון.
דינה זילבר: חוות הדעת בעצם גובשה כתוצאה מעבודה פנים ממשלתית שהיו שותפים לה באמת הגורמים השונים שמנית, ובהם בראש ובראשונה משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה ו"נתיב" שהגיעו לדיון, ובעצם התמודדנו עם שתי שאלות שהצפתם, שהוצפו אגב גם בדוחות המבקר וגם יש עתירות תלויות ועומדות כרגע שחלקן מציפות את השאלות האלה אגב מקרים פרטניים, אז זו גם הזדמנות להסדיר את הנושא בצורה רוחבית וגם יהווה בסיס למענה לתשובות המדינה לעתירות לבג"צ.
דינה זילבר: בעצם התמודדנו עם שתי שאלות.
דינה זילבר: שאלה אחת הייתה שאלה שבעצם באה ואמרה שלמשרד הפנים ול"נתיב" אין בכלל סמכות לשלול אזרחות על סמך פרטים כוזבים, טענה שאנחנו לא מצאנו אותה כנכונה, כי בעצם הפנינו, אני לא רוצה להלאות פה בהפניה לסעיפי החוק המדויקים, אבל בחוות הדעת מפורטים סעיפים גם בחוק האזרחות, גם בחוק הכניסה לישראל, שמאפשרים לשר הפנים בעצם כן להפעיל את הסמכות במקרים המתאימים.
שלי יחימוביץ': לא נשמעה על כך ביקורת בישיבה.