GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק סעד: כלומר, כבר קיבלנו איזשהו דגלון אדום בעניין הזה מהרשויות שעוסקות בעניין הזה ברמה הבין-לאומית.
שלי יחימוביץ': אגב, למה החוק הזה זכה לכינוי חוק מילצ'ן?
<יצחק סעד: אנחנו לא עיתונאים.
<יצחק סעד: אנחנו לא נתנו את השם הזה.
<יצחק סעד: אנחנו לא עוסקים בזה.
<יצחק סעד: אני מניח שזה קשור לפרשיות האחרונות שכולנו קוראים עליהן.
שלי יחימוביץ': כן, אבל השם הזה לא נצמד בתקופה האחרונה.
<יצחק סעד: אני לא בקיא.
שלי יחימוביץ': מלכתחילה החוק הזה כונה חוק מילצ'ן.
<יצחק סעד: אני תכף אתייחס לעניין הזה שהיום אנחנו כבר עשר שנים אחרי, אז ראוי ללכת אחורה.
מיקי לוי: זה מ-2007.
שלי יחימוביץ': ברבות השנים השם הזה דבק בחוק.
מיקי לוי: ברבות השנים זה ניסוח רך.
<יצחק סעד: היום, עשר שנים אחרי, בהחלט ראוי ללכת ולעשות בדיקה אחורה ולראות מי נהנה מהחוק הזה.
<יצחק סעד: האם באמת נהנו ממנו עולים תמימים שעלו לארץ או שנהנו אוכלוסיות מאוד מאוד מסוימות ויכול להיות שגם שמות שהזכרת כאן הם אלה שנהנו ממנו.
שלי יחימוביץ': אגב, מעירים לי שהחוק עבר ב-2008.
<יצחק סעד: בספטמבר 2008.
שלי יחימוביץ': ומילצ'ן עלה ב-2009.
מיקי לוי: לכן אני אומר שזה התחיל ב-2007.
שלי יחימוביץ': תזמון יפה.
<יצחק סעד: החקיקה הסתיימה ב-2008 אבל היא חלה גם קודם.
<יצחק סעד: בדוח הצבענו גם על כך שלמעשה הפטור מדיווח לא עומד באמות המידה הבין-לאומיות של שקיפות וחילופי מידע וקיים חשש שבעקבותיו יחדרו לישראל כספים שמקורם בפשע.
<יצחק סעד: ציינו שבעת הביקורת לא היו לרשות להלבנת הון פרטים על עולים ותושבים חוזרים שנהנים מהפטור.
<יצחק סעד: זאת אומרת, כמו שאמרתי, למעשה יש כאן פעילות ענפה שהיא מתחת לרדאר.
<יצחק סעד: הצבענו בדוח על בדיקה של 600 עולים ותושבים שעלו בשנים 2008 ו-2012.
שלי יחימוביץ': בדיקה רנדומלית?
<יצחק סעד: אלה הנתונים שנמצאו בזמן הביקורת.
<יצחק סעד: למעשה לגבי ה-600 האלה, מתוכם נמצא שלגבי חמישה התקבלו בקשות מידע מחוץ לארץ לגבי חשדות לעבירות הלבנת הון, לגבי שניים היו בקשות מידע מהמשטרה בישראל וחשדות של עבירות סחר בנשים והלבנת הון, ולגבי ה-100 הנוספים התקבלו דיווחים בלתי רגילים לפי החוק לאיסור הלבנת הון כאשר כל אלה הם למעשה סוג של נורות אזהרה אדומות לגבי פעילות בלתי חוקית שנעשית כאן מבחינה כספית.
<יצחק סעד: צריך להזכיר שבעת החקיקה דובר על תחזית הכנסות של כ-5-4 מיליארד שקלים בשנה ומנכ"ל הקליטה בתהליך החקיקה הצביע על תחזית של עלייה של 30 אחוזים בעולים ו-50 אחוזים בתושבים החוזרים.
<יצחק סעד: בזמן החקיקה, בזמן קביעת התיקון, לא היו נתונים אמפיריים שאפשר היה לבסס עליהם את הרצון להביע את הציפיות האלה אבל היום, אחרי עשור, בהחלט אפשר לצפות שהדיון יתבסס על נתונים, על בדיקה מה הייתה תרומת התיקון הזה לעידוד העלייה בכלל או שהוא עודד אוכלוסיות מאוד מאוד מסוימות.
שלי יחימוביץ': 2014, דוח מבקר המדינה מתפרסם.
שלי יחימוביץ': מה קורה אז?
<יצחק סעד: מה שקרה מאז הדוח.
<יצחק סעד: קודם כל, חשוב להזכיר את תשובת משרד הקליטה כמו שניתנה למשרד מבקר המדינה ופורסמה גם בדוח.
<יצחק סעד: אני אקצר ואומר שהמשרד סבור שיש לשתף פעולה עם ה-OECD.
<יצחק סעד: הוא חושב שצריך להמשיך את המשך מתן הפטור מדיווח תוך ביצוע התאמות בנושאים נקודתיים.
<יצחק סעד: משרד העלייה והקליטה הביע את דעתו כי יש לקבוע בחוק חובות דיווח חדשות על הון ונכסים שיביאו לארץ תושבים חוזרים ועולים על פי תקרה שתיקבע.
<יצחק סעד: לדברי המשרד הדבר דרוש על מנת מצד אחד לגלות מקרים בהם התעורר חשד לניצול לרעה של הפטור, ומנגד למנוע טרדה מיותרת מהעולים ומהתושבים החוזרים.
שלי יחימוביץ': כלומר, עד אז זה היה בלא תקרה.
שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה.
<יצחק סעד: כן, עד עצם היום הזה.
<יצחק סעד: כלומר, בתשובה שלו לדוח למעשה משרד העלייה והקליטה הביע את דעתו לכך שיש לבצע תיקון שייצר איזון אחר בין האינטרסים שהצבענו עליהם בהתחלה.
<יצחק סעד: בעקבות התשובה הזאת משרד מבקר המדינה, ולאור החשיבות של הנושא, רצה להמשיך ולקדם את תיקון הליקויים שהועלו בדוח הזה ולמשל לפני כשנה יזם מבקר המדינה איזשהו שולחן עגול, כינוס אצלו במשרד, שהוא זימן אליו את נציגי רשות המסים ואת נציגי משרד העלייה והקליטה, כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הסכמות בעניין הזה, במיוחד לאור התשובה הזאת של משרד העלייה והקליטה שהקראתי אותה שניתנה לדוח הביקורת.
<יצחק סעד: למרבה הצער זה לא צלח ולמעשה הגענו עד הלום.
איל בן ראובן: לא צלח, למה?
<יצחק סעד: למשרד הקליטה יש התנגדות לתיקון הזה למרות התשובה שעכשיו הקראתי אותה לדוח.
<יצחק סעד: אבל יש כאן נציגות של משרד הקליטה ואני מצפה שהם יציגו את העמדה שלהם בצורה יותר טובה ממני.
איל בן ראובן: ההמלצה של משרד הקליטה מאוד קרובה להמלצה שלכם.
איל בן ראובן: לכאורה היה צריך כאן משהו אחר לקרות.
<יצחק סעד: בהחלט.
<יצחק סעד: אני אסכם כאן ואומר שלמעשה במצב היום צריך, ניתן, רצוי ואפשר לייצר איזון נכון יותר בין האינטרסים השונים - שיהיה פטור ממס אך לא בהכרח מדיווח, לקבוע תקרת פטור, לא בהכרח התקופה הזאת היא התקופה הנכונה, צריך להסמיך את רשות המסים לדרוש דיווח מלא במקרה שיש חשש לניצול לרעה, וכתבנו את זה כהמלצות בדוח.
<יצחק סעד: בסופו של דבר, כל הדבר הזה נדרש כדי שמדינת ישראל תשתלב במלחמה במדיניות העולמית בהלבנת הון ובמקלטי מס בהתאם לדרישות בין-לאומיות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את פרופסור אדרעי שהביע את עמדתו כבר בעת חקיקת החוק, אחר כך את חברי הכנסת ואז את רשות המסים ומן הסתם אני אשאל אתכם הרבה שאלות.
<יוסף אדרעי: כמה זמן יש לי?
שלי יחימוביץ': אתה יודע, לא הרבה.
<יוסף אדרעי: פעם אחרונה עת הייתי בוועדת הקליטה אמרו לי קח את כל הזמן שאתה צריך.
שלי יחימוביץ': אני לא משלה אותך.
שלי יחימוביץ': אנחנו בזמן מוגבל.
שלי יחימוביץ': אני רוצה גם להציג אותך.
שלי יחימוביץ': אתה מומחה לדיני מסים בישראל, בארצות הברית, פרופסור מן המניין והדיקן לשעבר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה ועוד שלל תארים שיש לך.
<יוסף אדרעי: התואר האחרון הוא מריטוס כי פרשתי לפני חודשיים בגלל גילי המופלג.
מיקי לוי: נראה לי שזה התואר הכי טוב.
מיקי לוי: עד 120.
<יוסף אדרעי: דבר ראשון הייתי רוצה לדבר באופן כללי בכלל על עקרונות של חקיקת מס באופן הכי קצר.
<יוסף אדרעי: חקיקת מס היא פעולה מאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד קשה.
<יוסף אדרעי: אני מוצא פגם שעליו אני מצביע כבר עשרים שנים שמחלקת החקיקה של רשות המסים, בזמנו נציבות מס הכנסה, היא בעצם זאת שעוסקת בחקיקת מסים.
<יוסף אדרעי: אני חושב שזאת טעות חמורה.
<יוסף אדרעי: חקיקת מסים היא מלאכה אדירה.
<יוסף אדרעי: כלכלנים לא מבינים בזכויות אדם ועל כך אין מחלוקת.
<יוסף אדרעי: לא בטוח שרשות המסים מבינה היטב מה המשמעות - - -
שלי יחימוביץ': פרופסור אדרעי, אני מצטערת שאני כבר קוטעת אותך.
שלי יחימוביץ': הדיון שלנו הוא מאוד ספציפי.
<יוסף אדרעי: אני מדבר על תיקון 168.
שלי יחימוביץ': הוא דן בתיקון 168.
שלי יחימוביץ': ברשותך, אם אפשר להתייחס לתיקון הזה.
<יוסף אדרעי: הדבר שהדהים אותי בדיון ב-2008 היה העמדה המדהימה של רשות המסים.
<יוסף אדרעי: שני הנציגים שלה, ראש הרשות ואחד מהסגנים שלו, תמכו ונלחמו ואפילו ירדו עלי אישית למה אני מתנגד לזה כי אני עוכר ישראל ואני לא רוצה שיבואו עולים חדשים לארץ.
שלי יחימוביץ': מאז השתנו הנפשות הפועלות.
שלי יחימוביץ': שלא יחשבו לרגע שזה משה אשר.
<יוסף אדרעי: לא.
<יוסף אדרעי: ראש רשות המסים מר נסרדישי ואחד הסגנים שלו דידי בר-זכאי.
<יוסף אדרעי: חשבתי אז, ואני חושב גם היום, שהחוק הוא לא טוב, הוא לא יעודד עלייה.
<יוסף אדרעי: אחד המדענים הבכירים ביותר במדינת ישראל, אני לא יכול להגיד את שמו כי לא קיבלתי ממנו רשות לצטט אותו, מסתובב בעולם ובשלוש השנים האחרונות הוא רואה לעצמו חובה להחזיר מדענים לארץ.
<יוסף אדרעי: מדענים ישראלים.
<יוסף אדרעי: אחת הסיבות שחוקקו את החוק הזה, אמרו שאנחנו רוצים להביא מדענים ישראלים.
<יוסף אדרעי: שאלתי אותו והוא אמר לי: תגיד לי, אתה ירדת מהפסים?
<יוסף אדרעי: אף מדען לא יודע על החוק הזה, את אף אחד לא מעניין בכלל, מה שמעניין אותו זה שהילדים שלו יגדלו ליד הסבא והסבתא ושיהיו לו תנאי מחקר טובים.
<יוסף אדרעי: הוא לא מתעניין בכלל במס הכנסה.
<יוסף אדרעי: אני חשבתי בזמנו, אני חושב גם היום, שהחוק הזה גם עודד ירידה מכיוון שמה שקרה זה שמיד כשהתקבל החוק הזה, אנשים עשו תכנון מס, ירדו מהארץ, ואני לא צריך לספר לכם כמה ישראלים היום יושבים בלונדון כדי ליהנות מהדבר הזה.
<יוסף אדרעי: יתרה מזאת.
<יוסף אדרעי: גם מדענים צעירים שישבו בארצות הברית, אנשי עסקים וכדומה, אם בכלל חשבו לחזור לארץ, אז בא המחוקק הישראלי ואמר אל תמהרו לחזור, תשבו בחוץ לארץ עשר שנים ורק אז תחזרו.
<יוסף אדרעי: אחרי עשר שנים בחוץ לארץ, כבר בונים את הבית במקום אחר.
שלי יחימוביץ': כשאתה משווה אותו לחקיקה בין-לאומית בנושא מקצועי, איפה הוא ממוקם?
<יוסף אדרעי: אני לא מכיר חקיקה כזאת בחוץ לארץ.
<יוסף אדרעי: יכול להיות שיש.
<יוסף אדרעי: בזמנו בדקתי את זה ולא מצאתי.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זאת המצאה ישראלית ייחודית מיוחדת במינה.
<יוסף אדרעי: הנושא של פטור מדיווח, זו המצאה ישראלית מזעזעת שאני לא מכיר בכלל בשום מקום.
<יוסף אדרעי: אני לא מדבר על הנזקים התדמיתיים שזה עושה לנו, אני לא מדבר על הנזקים של הלבנת הון שזה עושה לנו.
<יוסף אדרעי: בכלל, אני קראתי לחוק הזה קץ הציונות מכיוון שאם הציונות אומרת לאנשים שרוצים לעלות לארץ שהדבר הראשון שאנחנו עושים לכם זה שתהיו פטורים מהקולקטיב הישראלי, כל הקולקטיב הישראלי תורם למימון הוצאות הממשלה אבל אתם עשר שנים פטורים מחובת דיווח, פטורים ממס הכנסה ישראלי על הכנסות בחוץ לארץ - נשמע לא טוב.
<יוסף אדרעי: הדבר השלישי הוא שזה לא מעודד השקעות בישראל כי החוק הזה אומר שאם אתה עולה לישראל ותשקיע בישראל, תשלם מס הכנסה ישראלי.
<יוסף אדרעי: אז תשקיע בחוץ לארץ וההכנסות שלך בחוץ לארץ יהיו פטורות ממס.
<יוסף אדרעי: לכן היה לי קשה מאוד להבין את הדבר הזה.
<יוסף אדרעי: הדבר הנוסף שהייתי בו תחת רושם קשה הוא שמנכ"ל משרד הקליטה מתבקש כמה פעמים על ידי יושב ראש ועדת הקליטה ששואל אותו האם בדקתם נתונים, האם עשיתם מחקרים, והמנכ"ל אומר לו: הערכה אישית שלי ואני לא תופס את הדבר הזה.
<יוסף אדרעי: הוא אומר לו, מה פירוש הערכה?
<יוסף אדרעי: זאת נבואה?
<יוסף אדרעי: על סמך מה אתה קבעת את זה?
<יוסף אדרעי: יושב ראש הוועדה לא קיבל תשובה.
שלי יחימוביץ': אתה ניסית גם את הניסיונות לבטל את החוק הזה?
<יוסף אדרעי: כיוון שלא היה מחקר מקדמי, זאת אומרת, האם באמת, ובזמנו דיברתי עם יושב ראש הלמ"ס שהיה איש אקדמיה לשעבר, ושאלתי אותו אם אפשר לעשות מחקר כלכלי, סטטיסטי, סוציולוגי, שמנבא כמה אנשים יבואו בעקבות זה.
<יוסף אדרעי: הוא אמר לי שבוודאי שאפשר אלא שלא פנו אלי.
שלי יחימוביץ': אני יוצאת לעשר דקות.
שלי יחימוביץ': יחליף אותי חבר הכנסת איל בן ראובן.
שלי יחימוביץ': (היו"ר איל בן ראובן)
איל בן ראובן: שלום.
איל בן ראובן: תמשיך בבקשה.
<יוסף אדרעי: לא עשו מחקרים לפני שחוקקו את החוק הזה.
<יוסף אדרעי: אמרו בעצם תחושת בטן, כך אנחנו מרגישים.
<יוסף אדרעי: לכן רציתי להקדים ולדבר על כל נושא הטבות המס.
<יוסף אדרעי: עכשיו עברו עשר שנים מאז החוק הזה קיים.
<יוסף אדרעי: מישהו עשה מחקר כמה עולים זה הביא, כמה הון שחור זה הביא?
<יוסף אדרעי: הרי אי אפשר לקבל החלטות ואחר כך לעזוב את זה.
<יוסף אדרעי: אני בפקולטה למשפטים, עת הייתי דיקן, עשיתי מנהג מאוד פשוט וכולה פקולטה למשפטים.
<יוסף אדרעי: כשאתה מאשר פרוטוקול, תבקש דוח ביצוע החלטות שקיבלת קודם.
<יוסף אדרעי: אין דבר כזה.
<יוסף אדרעי: נתנו כאן פרס.
<יוסף אדרעי: אני לא העליתי את הביטוי הזה כשהייתה הוועדה אבל חבר הכנסת אדלשטיין צעק עלי ואמר לי: תפסיקו לבלבל את המוח עם האוליגרכים, זה לא חוק לאוליגרכים.
<יוסף אדרעי: אף אחד לא הזכיר את המילה הזאת חוץ מהם.
איל בן ראובן: רק כדי להמשיך בדיון, משהו למשרד הקליטה באשר לנתון אינפורמטיבי.
איל בן ראובן: האם יש לך היום תשובה?
איל בן ראובן: אחר כך תני לנו אותה.
איל בן ראובן: תשובה לשאלה האם נעשה מחקר והאם יש פירות.
מיקי לוי: אדוני היושב ראש, אין לי נגדך שום דבר, אני בדרך כלל מגן על פקידי ממשלה אבל למה המנכ"ל לא כאן?
איל בן ראובן: כבר שאלנו את השאלה.
איל בן ראובן: בואו נמשיך את הדיון.
<יוסף אדרעי: מבקר המדינה, גם בדוח וגם בדבריו, סיכם פחות או יותר את רוב הפגמים בחוק.
<יוסף אדרעי: אני הייתי מציע שכאשר קובעים חוק כזה, דבר ראשון לא להעביר חוק כל עוד הוא לא מלווה בנתונים אמפיריים, במחקרים רציניים שאומר אפליה כזאת, וזאת אפליה, זאת פגיעה חוקתית, זאת פגיעה בחופש העיסוק, זה פגיעה בשוויון, זאת פגיעה בחירות האדם, זאת פגיעה בקניין של אלה שמשלמים את מלוא המס.
<יוסף אדרעי: כאשר נערכות פגיעות כאלה קשות, שייעשה מחקר.
<יוסף אדרעי: אגב, אני ממליץ לבג"ץ, במחקר ארוך שקיימתי, שבמקרה כזה יפסול חוק אלא אם כן הממשלה מצליחה להוכיח שהמטרות של מוצדקות ושיש לה נתונים אמפיריים, שהיא עשתה עבודת מטה נכונה שמאששת את ההצדקות להפרות האלה.
<יוסף אדרעי: אם בכלל לעשות חוקים כאלה, אז לעשות אותם כהוראת שעה לשנה, לשנתיים, ואחרי כן הכנסת תבקש מהממשלה שתיתן לה דיווח האם המטרה הושגה או לא הושגה.
<יוסף אדרעי: לא עושים דבר כזה.
<יוסף אדרעי: הדבר הנורא ביותר הוא שהטבות מס פעם אחת נכנסות לספר החוקים וזהו זה, הן לא יוצאות ואנחנו רואים.
<יוסף אדרעי: רשות המסים מנסה לבטל מדי פעם, בעיקר את אי חובת הדיווח, והכנסת משום מה, אין לי מושג למה, בולמת אותה.
איל בן ראובן: אנחנו נמשיך.
קארין אלהרר: מתי נשמע את התשובות?
איל בן ראובן: אני רוצה ששלי תצטרף כי בסוף היא תצטרך לסכם את כל הדיון.
איל בן ראובן: נכון שיש טעם בדבריך וגם אני הייתי רוצה לשמוע את האנשים.
קארין אלהרר: את הדוח קראנו ואנחנו מכירים את הטענות.
איל בן ראובן: אנחנו ניתן לחברי הכנסת ואם יהיו אחרי ההתייחסויות של הגורמים המקצועיים עוד התייחסויות לחברי הכנסת, נעשה סיבוב נוסף.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, לכולנו ברור בעת הזאת כשאנחנו דנים בפקודת המס ובחלקים שמכונים חוק מילצ'ן - - -
מיקי לוי: תורידו את השם הזה.
מיקי לוי: זה לא יאה.
יוסי יונה: בואו לא נפגע בשמו הטוב של מילצ'ן.
יוסי יונה: בכל אופן, החוק הזה, כפי שאנחנו יודעים, בוודאי היום, הוא בא לעולם בחטא.
יוסי יונה: נאמר על ידי משרד מבקר המדינה שאין זה בסמכותם לבקר חוקים אלא הם רק דנים בהשתמעויות שלהם ובהשלכות שלהם.
יוסי יונה: לנו יש את הסמכות הזאת ואנחנו בהחלט יכולים לבקר את החוק עצמו.
יוסי יונה: בעת שהחוק חוקק, אנחנו עדים לכך שהיו כבר ביקורות ושהחוק הזה לא היה טוב מההתחלה.
יוסי יונה: לכן אני אומר שהחוק הזה בא לעולם בחטא וטוב שהוא ימוגר ויעבור מן העולם.
יוסי יונה: אני יזמתי הצעת חוק שהפכה להיות הצעת חוק סיעתית - שכל חברי הכנסת של המחנה הציוני חתמו עליה והיא מונחת כבר על שולחנה של הכנסת - לבטל את הסעיפים המרכזיים שיש בהם משום הטבה לחלוטין לא הגיונית והייתי אומר שיש כאן, כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה בתחילת דבריה, אנחנו כולנו כאן בעד העלייה וכולנו בעד קליטה אבל בוודאי שכאשר אנחנו מאזנים בין הרצון שלנו בקליטה לבין החוק הספציפי הזה, הרי שהחוק הזה לחלוטין לא מידתי.
יוסי יונה: גם שמענו את עמדתו של מבקר המדינה וגם אנחנו יודעים מהי עמדת רשות המסים לאורך השנים, שהחוק הזה צריך לעבור מן העולם.
יוסי יונה: הוא צריך לעבור מן העולם בגלל המון סיבות.
יוסי יונה: דובר כאן על העובדה הזאת שהאנשים שנהנים ממנו פטורים מדיווח על ההכנסות שלהם.
יוסי יונה: נניח הייתם אומרים פטורים ממס אבל פטורים מדיווח?
יוסי יונה: זאת באמת שערורייה בקנה מידה עולמי.
יוסי יונה: זה שם אותנו בקהילת המדינות הסופר לא מתוקנות.
יוסי יונה: זאת איזושהי אות קלון על מצחה של החברה הישראלית.
יוסי יונה: כאשר אנחנו רוצים לעודד עלייה, שהיא כשלעצמה מטרה חיובית, הרי שאנחנו הופכים את מדינת ישראל למקלט מס ואנחנו לא יודעים – שומו שמים, אנחנו יכולים לשער – מה טבעם של הכספים האלה שנכנסים למדינה עליהם אין דיווח.
יוסי יונה: אם כן, זה שערורייתי.
יוסי יונה: כפי שאמרתי, הנחתי הצעת חוק שנוגעת לפחות בארבעה סעיפים מרכזיים שקיימים בפקודת המס כפי שהיא היום.
יוסי יונה: בוודאי היא קוראת להוריד את הפטור מעשר לחמש שנים, מבטלת את שיקול דעתו של השר שיכול להאריך את זה בעשר שנים.
יוסי יונה: למרות שלא הותקנו תקנות והדבר לא נעשה אבל אנחנו ראינו – מבלי להתעסק בחקירות ומבלי לומר משהו ספציפי על החקירות – שם זו הייתה פרצה לגנב וכי היו ניסיונות לנצל את הסעיף הזה ולגרום לכך ששרי האוצר יפעילו את שיקול דעתם וירחיבו את הפטור מעבר לעשר שנים.
יוסי יונה: ציין כאן אדוני את האפשרות הזאת שהחוק דווקא מעודד אנשים ללכת לחוץ לארץ לתקופה מסוימת, לעשר שנים, ובתיקון שאנחנו הצענו אמרנו שתושב חוזר יחיה בחוץ לארץ עשרים שנים כאשר אז באמת המוטיבציה לעשות את התעלול הזה, לצאת לחוץ לארץ ולחזור, הולכת וקטנה.
יוסי יונה: אם כן, כפי שאמרתי אדוני היושב ראש, החוק הזה הושם על שולחנה של הכנסת והוא בשם סיעת המחנה הציוני.
יוסי יונה: אני לא רוצה לתאר אפשרות ששרים וחברי כנסת, כאשר החוק הזה יבוא לפתחה של המליאה, להצבעה טרומית, יאמרו שהם מתנגדים.
מיקי לוי: אל תאמין לעצמך.
יוסי יונה: במיוחד בהקשר שבו אנחנו מדברים ואנחנו רואים את הפרשיות של השחיתות הולכות ועולות, הולכות וגואות, הולכות וגודשות את השיח הציבורי, הייתי רוצה לראות חבר או חברת כנסת שיושבים שם במליאה ומצביעים נגד החוק הזה.
יוסי יונה: נכון, מיקי, אפשר שהם יעשו זאת אבל אתה יודע שזה יהיה באמת אות קלון על מצחם וגם על מצחה של הכנסת.
איל בן ראובן: חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי: אני אתן לקארין או לדב לדבר אבל אני אומר משפט וחצי.
מיקי לוי: רואה חשבון ועורך דין משה אשר, מנהל רשות המסים, הייתי שותף שלו במהלך מאוד מאוד קריטי לבטל את הסעיף, הזה ואני מודה שלא הצלחתי.
מיקי לוי: יש לי הרבה מה לומר.
מיקי לוי: השתתפתי בישיבת הממשלה שם נתנו לי סטירת לחי והעיפו אותי.
איל בן ראובן: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני רוצה לפתוח בהערכה גדולה לאנשי מבקר המדינה אני חושב שהימים האחרונים שנראים קשים מאוד, מורכבים מאוד לחברה שלנו ולכל מי שדואג לצדק וליושר בחברה הזאת, הם ימים שבהם אתם יכולים להיות מאוד גאים בעצמכם.
דב חנין: (היו"ר שלי יחימוביץ)
שלי יחימוביץ': איך דב חנין מדבר כשהוא הגיע בדקה ה-90?
איל בן ראובן: ויתרו אנשים שרצו שתקשיבי להם.
דב חנין: מיקי לא היה מוכן לפתוח את פיו עד שאת לא נכנסת.
שלי יחימוביץ': אצלי לא היית מקבל את הקדימות הזאת, אבל איל הוא רחמן.
דב חנין: תודה לאיל.
דב חנין: אני מדבר בחסדו של מיקי כי הוא לא היה מוכן לומר אפילו את המילה בוקר טוב עד שאת לא תשמעי אותו.
דב חנין: בכל מקרה, אני רוצה לומר לכם מכובדיי נציגי משרד המבקר שאתם יכולים להיות מאוד גאים ואני מבקש שתעבירו את זה באמת בשמנו לכל האנשים אצלכם במשרד.
דב חנין: העבודה של מבקר המדינה, לא רק בסיפור הזה שנמצא כאן לפנינו אלא בכל הפרשה של מה שקורה בתיק בזק והתנהלותו של משרד התקשורת ותיק 4000, היא עבודה מאוד מאוד חשובה והיום אנחנו מבינים עוד יותר למה נעשה מאמץ כל כך גדול למרבית הצער לקצוץ לכם את הכנפיים, לצמצם את הסמכויות שלכם ולפגוע ביכולת שלכם להגיב בזמן אמת על מה שצריך.
דב חנין: היום אנחנו מבינים כמה חשוב לנו מבקר המדינה וכמה עבודת קודש אתם עושים.
דב חנין: אם כן, באמת תודה לכם.
דב חנין: לגבי הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום בדיון.
דב חנין: אני רואה את כל הפרשה כזאת כפרשה שהיא ביטוי של ריקבון.
דב חנין: לא פחות מזה.
דב חנין: ריקבון.
דב חנין: הריקבון הזה נמצא בשתי רמות ואני רוצה להבחין ביניהן.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, אתה חייב לקצר.
שלי יחימוביץ': יש לי בקשה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתכנסנו לדון על תיקון מסוים בפקודת מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': כל אחד מאתנו יש לו משנה סדורה על שחיתות ועל שלטון החוק.
שלי יחימוביץ': במליאת הכנסת תוכל לנאום את הנאום המלא.
שלי יחימוביץ': תתייחס בבקשה לסעיף.
דב חנין: אני מתייחס לסעיף.
דב חנין: תיקון 168 הוא ביטוי של ריקבון והריקבון הזה נמצא בשתי רמות וצריך להבחין ביניהן.
דב חנין: מישור אחד הוא מישור אינסטרומנטלי פרטיקולרי.
דב חנין: במישור הזה אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם אנשים ספציפיים הפעילו אנשים ספציפיים אחרים כדי לקדם את האינטרסים הספציפיים שלהם.
דב חנין: זו שאלה שאני אינני יודע לענות עליה.
דב חנין: זה עניין לגורמי חקירה.
דב חנין: צריך לבדוק.
דב חנין: אם זה קרה, זאת כמובן שחיתות לפי החוק וצריך לפעול כנגד זה במלוא הנמרצות.
דב חנין: אבל מישור שני שאותי לא פחות מטריד הוא המישור המבני והוא המישור שבו אנחנו לא מדברים על שחיתות אלא אנחנו מדברים על אידיאולוגיה שהיא אידיאולוגיה בעייתית ורקובה כי היא נותנת כסף שלנו, של החברה שלנו, לאנשים שלא צריך לתת להם כסף.
דב חנין: כמובן עם אצטלה אידיאולוגית ועם הנמקות ועם הסברים וכדומה.
דב חנין: הדבר הזה בעייתי, הדבר הזה לא צודק, הדבר הזה מעודד הלבנת הון, הדבר הזה הופך את ישראל למקלט מס שהוא אסור ופסול מכל בחינה שהיא ולכן אני חושב שהדיון שלנו, לפחות כאן כוועדה, לא יכול להתמקד רק בשאלה הפרטיקולרית של האם כאן היה מישהו מושחת שפעל בניגוד לחוק אלא בשאלת המדיניות המבנית, האם אנחנו כחברה רוצים ללכת בכיוון הזה.
שלי יחימוביץ': הצעתך נדחית.
שלי יחימוביץ': לא יהיה כאן הדיון העקרוני האידיאולוגי שאנחנו יכולים לנהל אותו עוד הרבה זמן.
שלי יחימוביץ': יהיה כאן דיון ספציפי.
שלי יחימוביץ': כרגע התכנסנו כדי לדון בדוח המבקר על הסעיף הספציפי הזה בפקודת מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': אני לא נרתעת לרגע מדיונים אידיאולוגיים, שלא יהיו אי הבנות.
דב חנין: אני רוצה גם לומר שאני מאוד מעריך את הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי יונה.
דב חנין: הוא הסביר אותה.
דב חנין: אולי גם אנחנו נגיש, עוד חברי כנסת, או נצטרף ליוזמה של הסיעה שלכם.
שלי יחימוביץ': הולכים להעתיק את הצעת החוק שלך .
דב חנין: כי היא טובה.
שלי יחימוביץ': ולגנוב לך את הקרדיט.
דב חנין: לא לגנוב.
דב חנין: לתת את הקרדיט.
שלי יחימוביץ': איל, אתה דיברת?
איל בן ראובן: הדיון כאן באמת דן בשאלה המרכזית והיא מדוע לא תוקן החוק.
איל בן ראובן: כלומר, הייתה אמירה מאוד ברורה של מבקר המדינה שצריך לתקן ולא נעשה כלום.
איל בן ראובן: לכן אני חושב שיש כאן אות קלון למדינת ישראל כמדינה.
איל בן ראובן: יש כאן חוק שנאמרו הביקורות עליו.
איל בן ראובן: חוקק החוק, לא טוב אבל חוקק, ויש אמירה של מבקר המדינה, יש אמירה של אנשים רבים נוספים שמתנגדים ומדי שנה משהו קורה – ואותי, אגב, מאוד מעניין לדעת מה קורה – והדבר הזה ממשיך לדהור.
איל בן ראובן: כלומר, אני מוכן לומר כאן, יש כאן אות קלון לנו כמדינה ויש כאן אות קלון לאותם אלו שאנחנו אולי לא דנים בהם היום אבל לשאלה מי הם אלו שמצליחים כל פעם להוריד את הדבר הזה.
איל בן ראובן: הרי זה בא בחוק ההסדרים ואיכשהו זה נופל מהסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': איכשהו.
איל בן ראובן: איכשהו.
איל בן ראובן: אני אומר איכשהו כי אין לי כרגע משהו אחר לומר בעניין הזה, אבל ברור שמישהו עושה את זה ומישהו עושה את זה כנראה לטובת מישהו שעושה את זה ובסביבה שאנחנו חיים בה בעצם ימים אלה, הנקודה הזאת מעלה עשן מהאוזניים בעניין הזה.
איל בן ראובן: דווקא במקום שבו אנחנו חיים היום בעניין הזה.
איל בן ראובן: לכן אני אומר כאן מאוד בקצרה – יש לי עוד הרבה מה לומר אבל אני אומר כאן
איל בן ראובן: בקצרה – שאני חושב שמכאן היום צריכה קודם כל לצאת קריאה שחס וחלילה בחוק ההסדרים שעכשיו אנחנו הולכים לדון בו - - -
מיקי לוי: זה לא מופיע.
שלי יחימוביץ': זה יצא.
איל בן ראובן: צריך לוודא ולראות שאין איזה שהם שיירים מהדבר הלא ראוי הזה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי: אני מבקש עוד שלושים שניות יותר מהם כי אני מדבר ספציפית.
שלי יחימוביץ': שלושים שניות יותר מאיל?
מיקי לוי: בשנת 2013 הוכנס חוק ההסדרים ביטול סעיף 134 ו-131.
מיקי לוי: השותף שלי היה משה אשר או אני הייתי השותף שלו.
מיקי לוי: הבאנו חקיקה רחבה מאוד של מסים לסתימת פרצות מס ולמאבק בהון השחור.
מיקי לוי: הוותיקים אומרים לי שזו הייתה החבילה הגדולה ביותר.
מיקי לוי: במסגרת חוק ההסדרים של 2013 ניסינו לבטל את הסעיף הזה.
מיקי לוי: יש בידי פרוטוקול מישיבת ממשלה שגם אני השתתפתי בה מה-13 במאי בשעה 16:00 – מזכירות הממשלה, מיקי לוי סגן שר האוצר, מנסים לבטל את החוק הזה ולא מצליחים כי אם החוק הזה יתבטל, לא יתמכו בתקציב שהבאנו.
מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לכם שהיינו ב-3.8 אחוזים גירעון, 39 מיליארד שקלים, והוא היה תקציב קשה עם גזרות ואנחנו שילמנו עליו מחיר קשה כי ראינו את המהלך הגדול.
שלי יחימוביץ': הרשימה הזאת לפנינו.
שלי יחימוביץ': 2013, 2014, 2015, תקציב 2018-2017 ואפילו תקציב 2019.
שלי יחימוביץ': בכולם נכנס הסעיף שנועד לבטל את החוק וחמק ממנו באופן מסתורי.
מיקי לוי: בתקציב 2015 החוק עבר בקריאה ראשונה, להזכיר לכם, חוק התקציב.
שלי יחימוביץ': היו אז בחירות.
מיקי לוי: הייתה גישה בממשלה להאריך את החוק ל-20 שנים ואנחנו לא הסכמנו.
שלי יחימוביץ': האופציה הזאת קיימת גם היום בידי שר האוצר.
מיקי לוי: למרות שבסעיף 14 לתקנות מס הכנסה שר האוצר לא צריך חקיקה אלא הוא רשאי מכוח הסמכות שניתנה לו להאריך.
מיקי לוי: כמובן ששר האוצר לא עשה זאת.
מיקי לוי: אני לא ראיתי בשום מקום איזושהי חברה שבאה ומשלמת מסים על כסף שבא עם מישהו מחוץ לארץ.
מיקי לוי: המגמה שלנו בהמלצתו של משה אשר – ואני מודה שהייתי תלמידו בעניין הזה, הייתי סגן שר אוצר חדש וישבתי אתו המון שעות והשתתפתי אתו בישיבות – לבוא ולבטל את הפרצה בחוק הזה גם מבחינת זה שמצביעים עלינו ב-OECD וגם מבחינה שהחוק הזה מהווה מקלט מס פר-אקסלנס.
מיקי לוי: מילא הפטור אבל הסיפור של הדיווח, הוא החלק המרכזי.
מיקי לוי: הכשל המרכזי בחוק הזה, כשמסתיימים עשר השנים ושר האוצר לא מאריך לעשרים שנים, וזה בסמכותו, אפשר לקחת את הכסף, לצאת לעוד עשר שנים ולחזור שוב אחרי עשר שנים.
מיקי לוי: אין שום מניעה בעניין הזה.
מיקי לוי: אני אומר כאן שכל הניסיונות – הניסיון האחרון היה של אלקין – או כל מה שנעשה כדי לבלום את ביטול החוק הזה, חד משמעי לי מותר להגיד את זה, בא מכיוון משרד הקליטה.
יוסי יונה: אלקין היה בעד או נגד?
מיקי לוי: מה אתה חושב?
מיקי לוי: ניחוש אחד.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, סליחה שאני אומרת את זה, לא התכוונתי אבל בכל זאת אני אשאל.
שלי יחימוביץ': שר האוצר הוא יאיר לפיד, השליטה שלו בין כל השרים על חוק ההסדרים היא הכי מרחיקת לכת.
שלי יחימוביץ': התקופה עליה אתה מדבר, של המלחמה הזאת.
שלי יחימוביץ': כאשר יש עתיד בתוך הקואליציה הזאת רצתה להשיג דברים גם אם הם היו על אפם ועל חמתם של הרבה גורמים, היא הצליחה.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר מי שאפשר לסעיף הזה לחמוק מתוך חוק ההסדרים ולא להיות בגרסה הסופית - - -
מיקי לוי: זה לא יפה.
שלי יחימוביץ': סליחה, ב-2014-2013 שר האוצר הוא יאיר לפיד וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו.
שלי יחימוביץ': זה הדבר המשותף, אגב, לכל השנים.
שלי יחימוביץ': בשנת 2015 שר האוצר הוא יאיר לפיד וראש הממשלה בנימין נתניהו.
שלי יחימוביץ': בשנת 2016 שר האוצר הוא כחלון וראש הממשלה בנימין נתניהו.
שלי יחימוביץ': בשנת 2018-2017 שר האוצר הוא כחלון וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו.
שלי יחימוביץ': בשנת 2019 שר האוצר כחלון.
שלי יחימוביץ': למה דווקא כאן, בסעיף שהוא שחור על גבי לבן, הוא שחור משחור, וכל גורמי המקצוע שותפים, למה שרי האוצר נהיים כל כך ותרנים לדורותיהם כשזה מגיע לסעיף הזה?
מיקי לוי: מדובר בסעיף אחד.
מיקי לוי: לא ישבת בכיסא של שר האוצר ולא ישבת בממשלה אבל כשאת באה להעביר תקציב מדינה - - -
שלי יחימוביץ': מה פירוש המשפט הזה עכשיו?
שלי יחימוביץ': עכשיו אני סוגרת את הבסטה, סוגרת את הישיבה ולא יהיה דיון?
מיקי לוי: תני לי לסיים.
מיקי לוי: אני ישבתי בשקט.
מיקי לוי: כשאת יושבת שם וצריך להעביר תקציב מדינה ואת מתחילה במשאים ומתנים ואת צריכה לעשות ויתורים, זה במסגרת הוויתורים.
מיקי לוי: אבל לומר שגם ב-2013 היה ניסיון לבטל אותו וגם ב-2014 היה ניסיון לבטל אותו.
מיקי לוי: כשבאה הקואליציה ואומרת שאתה לא תבטל אותו, אתה לא תעביר תקציב אם תבטל אותו, אז אתה צריך לשקול וזה מה שהיה.
שלי יחימוביץ': זה לא נשמע כמו קואליציה שלמה.
מיקי לוי: ב-2015 היה ניסיון להכריח אותנו – התקציב עבר בקריאה ראשונה, להזכיר לך – להאריך את זה לעשרים שנים, עמדנו על הרגליים אחוריות ולא הסכמנו.
שלי יחימוביץ': אבל לא בוטלה בכל השנים האלה גם האופציה של שר האוצר להאריך לעשרים שנים.
מיקי לוי: מ-2007 לא בוטלה.
מיקי לוי: ב-2013, זו הפעם הראשונה שנעשה ניסיון אמיתי וב-2015 נעשה ניסיון אמיתי.