GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים יחד עם השירותים הוטרינריים, מונינו לפני כארבע שנים יחד עם השירותים הוטרינריים לעשות סקר בארץ, אני מניח שהנתונים שמדבר עליהם פרופ' מעין הם מהסקר הזה.
יהודה כרמלי: נעשה סקר גדול מאוד על מאות חוות.
יהודה כרמלי: הבעיה היא לא מזון.
יהודה כרמלי: לא בעלי חיים שבבשר או בעוף עצמו אין אנטיביוטיקה כשהוא מגיע לצרכן.
יהודה כרמלי: יש בדיקות מאוד מדוקדקות לגילוי כמויות אפסיות.
יהודה כרמלי: הבעיה היא בצרכים, בלשלשת, בסיכון בעצם איתם משתמשים אחרי כן לזיבול שטחים.
יהודה כרמלי: הדברים האלה עלולים להגיע לחלקאים ומהחקלאים לאחרים.
יהודה כרמלי: זאת אומרת, יש בזה תהליך שלם.
יהודה כרמלי: הנושא הוא מאוד סבוך, מאוד מורכב.
יהודה כרמלי: כלכלית, מאוד בעייתי.
יהודה כרמלי: ואנחנו עובדים עם השירותים הוטרינריים, קודם כל אנחנו מקיימים בארבע שנים האחרונות כל שנה כנס הדרכה שמגיעים אליו 150-200 איש משהו כזה בכל שנה, כאשר בו הציגו גם את התכנית ההולנדית, גם דברים של ארגון הבריאות העולמי וכדומה.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שצריכה להיות איזשהי מועצה מתכללת למניעת זיהומים שתכלול את כל העולם הזה של הזיהומים ואנטיביוטיקה במיוחד.
יהודה כרמלי: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה.
יהודה כרמלי: יש כאן שאלות מקצועיות ומהמיקרוביולוגים שמענו שהם לא חולקים על העמדות המקצועיות שמוצגות במודל או בפעילויות אחרות שלנו.
יהודה כרמלי: ואם יש דברים הם בשוליים וודאי שאפשר להגיע לסיכום.
יהודה כרמלי: מהאיגוד למחלות זיהומיות אני לא שומע את הדבר הזה.
יהודה כרמלי: ההיפך, שמענו שתשובות בלילה הן לא חשובות, זה מה שציין פרופ' גרוטו, זה לא כל כך חשוב שהרופא יקבל את התשובה בלילה ועוד דברים כאלה שמקצועית אני לא יכול לקבל אותם כי אני מעריך את האנשים שיושבים כאן מולי יותר מהדברים שנשמעים.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שאדם צריך לעבוד 12 שעות ביממה?
יהודה כרמלי: לא.
יהודה כרמלי: אני לא מדבר על זה.
יהודה כרמלי: אני מדבר על האיגוד למחלות זיהומיות שאמר בישיבות שלא חשוב לקבל מהמעבדה למיקרוביולוגיה בשעות הלילה את תשובת החיידק מכוון שזה לא חשוב לטיפול בחולה.
יהודה כרמלי: מכוון שאני מעריך את האנשים - - -
שלי יחימוביץ': זה נאמר כאן?
שלי יחימוביץ': מישהו אמר את הדבר הזה?
שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי.
מרים וינברגר: לא שידוע לי.
שלי יחימוביץ': אז למה אתה סותר טענה שלא נאמרה?
יהודה כרמלי: זה נאמר בישיבות ועדת ההיגוי שאליהן - - -
מרים וינברגר: זאת האשמה מאוד מאוד כבדה - - -
שלי יחימוביץ': קשה לי להאמין שמישהו אמר - - -
מרים וינברגר: זאת השמצה מאוד גדולה והיא תטופל בדרכים הנכונות.
יהודה כרמלי: אז יושב פרופ' גרוטו ויגיד אם אני טועה.
שלי יחימוביץ': לא הבנתי, מה יטופל?
מרים וינברגר: האשמות האלה.
שלי יחימוביץ': ביד קשה.
יהודה כרמלי: בבקשה, אני אשמח - - -
שלי יחימוביץ': - - - לא חשוב לקבל בלילה בדיקה ממעבדה.
מרים וינברגר: מעולם זה לא נאמר.
יהודה כרמלי: אני יכול להראות גם התכתבות בכתב.
יהודה כרמלי: זאת אומרת שאתם כן חושבים שחשוב לקבל בלילה את התשובות?
קריאה: אנחנו רוצים להגיב על זה בצורה מסודרת.
יהודה כרמלי: אין שום בעיה.
יהודה כרמלי: אני עד היום לא שמעתי, זאת אומרת, האי הסכמות המקצועיות ששמענו מצד האיגוד למחלות זיהומיות היה לתפיסתי לא אי הסכמות מקצועיות אלא אי הסכמות לגבי מי קובע ומי מחליט.
יהודה כרמלי: ויש כאן לאורך תקופה ארוכה, בעצם מהקמתנו, ערעור של האיגוד למחלות זיהומיות על העובדה שמשרד הבריאות ואנחנו כזרוע של משרד הבריאות קובעים מדיניות, קובעים דברים, וקובעים כיצד נכון להתנהל.
יהודה כרמלי: אנחנו לא מתערבים בטיפול בחולה.
יהודה כרמלי: פרופ' וינברגר כאשר הייתה עדיין חברה בוועדה שזימנתי לייעץ לנו בנושא שימוש מושכל באנטיביוטיקה, אני פניתי אליה וביקשתי שהאיגוד למחלות זיהומיות יכתוב את הנהלים הארציים לטיפול במצבים זיהומיים שונים והיא התנגדה.
יהודה כרמלי: היא אמרה שזה לא תפקידו של האיגוד, שכל בית חולים יכתוב לעצמו.
מרים וינברגר: וזה נכון מקצועית.
יהודה כרמלי: האמריקאים כותבים - - - זה בסדר, אין בעיה, זה בסדר, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד אתה לא - - - משרד הבריאות לא יכול לבוא ולומר, כל בית חולים חייב שיהיו לו הנחיות א', ב' ג'.
יהודה כרמלי: וכל בית חולים צריך שיכלול את הסעיפים.
יהודה כרמלי: אנחנו לא אומרים מה יהיה כתוב בסעיף, אנחנו לא אומרים לכם אם לתת תרופה א' או תרופה ב', אנחנו לא אומרים אם לעשות בדיקה א' או בדיקה ב', אנחנו רק אומרים, צריך להיות נוהל כזה.
יהודה כרמלי: אנחנו אומרים שצריך להיות מעקב מסודר אחרי רישום אנטיביוטיקה.
יהודה כרמלי: אחת לשלושה חודשים, אחת לארבעה חודשים, צריך לעבור באופן מסודר על כל החולים שמקבלים אנטיביוטיקה ולנתח את הסיבות שהם קיבלו, האם הטיפול היה נכון, האם הדברים, להפיק מזה לקחים ולעשות דברים.
יהודה כרמלי: אנחנו לא אומרים לכם כיצד לטפל בחולה.
יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים בדברים שלצערי האיגוד למחלות זיהומיות לא עסק כל השנים.
יהודה כרמלי: האיגוד למחלות זיהומיות לא כתב אפילו נוהל אחד בתחום האנטיביוטיקה ב-30 שנות קיומו או יותר.
יהודה כרמלי: האיגוד למחלות זיהומיות לא עסק לא בחקלאות ולא בנושאים אחרים.
יהודה כרמלי: וככל שאני מכיר האיגוד למחלות זיהומיות פשוט לא עסק.
יהודה כרמלי: עכשיו אם היה עוסק - - -
שלי יחימוביץ': נו אז מה הקשר, אז הנה אתם כאן - - - קחו אתכם ותגרמו להם כן לייצר את - - -
יהודה כרמלי: אנחנו ביקשנו, בבקשה, אבל כמו שנאמר פה בניסיונות שונים - - -
מרים וינברגר: כתבנו והגשנו לכם - - -
שלי יחימוביץ': פרופ' כרמלי, משפט אחרון בבקשה.
יהודה כרמלי: הניסיונות כאן הן בדרכים כאלה ואחרות דרך ועדת היגוי, דרך מועצה, דרך כל מיני דברים כאלה, הם פשוט להגיד, שוב, אנחנו נהיה אלה שקובעים ולא משרד הבריאות.
יהודה כרמלי: וזה מה שאני רואה בזה.
יהודה כרמלי: אין כאן עצה מקצועית.
שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו נעשה עכשיו סבב דוברים, אני מבקשת לצמצם בזמן ככל האפשר כדי שאני לא אצטרך לקטוע אתכם באמצע.
שלי יחימוביץ': ד"ר יסמין מאור, וולפסון, האיגוד, בבקשה.
יסמין מאור: אני רוצה להעלות ארבע נקודות שהן מאוד משמעותיות מבחינתי בעניין של המודל הזה.
יסמין מאור: אז המודל הזה, ההשגות שלנו על המודל הן מתחלקות לשתי קבוצות.
יסמין מאור: יש קבוצה שהיא אני חושבת המהותית ביותר וזה השגות מקצועיות.
יסמין מאור: זאת אומרת, אנחנו חושבים שהשיטה והדרך שבה היחידה הארצית רוצה להפנים את העניין, למשל שהאנטיביוטיק סטיוארצ'יפ שהוא נושא מאוד מאוד חשוב, היא שיטה שגויה באופן מהותי מבחינה מקצועית.
יסמין מאור: אז אני לא אתחיל עכשיו לפרט למה זה שגוי וכו' - - -
שלי יחימוביץ': לא את לא תתחיל.
שלי יחימוביץ': גם זה מדכדך אותי שזה צריך להיות פה בוועדה.
שלי יחימוביץ': הרי אני לא רופאה, זה לא המקצוע שלי, לכן בדיוק הייתם צריכים לשבת יחד באותה ועדה משותפת ולהגיד את הדברים.
יסמין מאור: אבל אני רוצה רגע לחדד פה נקודה שאולי היא לא מספיק מובנת.
יסמין מאור: הסיבה שהתייחסו לטענות של המיקרוביולוגים, הסיבה שזה קרה רק בפגישה השלישית זה בגלל שהם הכריזו על סכסוך מקצועי, בגלל שיש להם את המנוף הזה.
יסמין מאור: ואנחנו, הזיהומולוגים, שאנחנו סקציה קטנה בתוך הר"י, אנחנו הרי על זה לא נוכל לייצר סכסוך מקצועי, ולכן אין לנו מנוף.
יסמין מאור: ובעצם - - -
שלי יחימוביץ': טוב, אל תציגי את המיקרוביולוגים כאיזה מעצמה עם עוצמה, הם מאוד מוחלשים.
יסמין מאור: אבל זה מה ש- - - סכסוך מקצועי.
יסמין מאור: אני רוצה להגיד, לצערי, שמה שהוא לרועץ לנו היום, לאורך כל השנים הללו זה זה שבסיכומו של יום אנחנו מאוד מסורים לחולים ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הטוב בבית החולים, ואנחנו המשכנו לבלוע את הדברים הללו בלי להציג התנגדות מספיק חזקה ובגלל זה אנחנו נמצאים היום במקום הזה.
יסמין מאור: זו מחלוקת שנמשכת ורק מועצמת לאורך הרבה שנים.
יסמין מאור: זאת נקודה ראשונה.
יסמין מאור: נקודה שנייה, רק לסבר איך הדברים הולכים, אני למשל הבעתי ביקורת על איזשהו משהו שקשור - - - ליחידה הארצית.
יסמין מאור: התגובה הייתה שהוציאו אותי מרשימת התפוצה בנושא מסויים על ידי האחות הראשית של היחידה הארצית.
יסמין מאור: זה סוג מערכות היחסים שיש, אני לא רואה איך אפשר לעבוד בצורה כזאת.
יסמין מאור: אז זאת נקודה שנייה שהיא רק אנקדוטה קטנה מתוך מגוון של אינטראקציות מהז'אנר הזה שיש לנו - -
קריאה: אפשר להקריא את ההתכתבות ולהבין למה.
יסמין מאור: - - והנקודה השלישית שאני רוצה להעלות זה באמת את המקום של בתי החולים היותר חלשים.
יסמין מאור: פרופ' כרמלי מדבר על בתי חולים מתחת ל-400 מיטות.
יסמין מאור: בית חולים וולפסון שאני נמצאת בו שהוא בית חולים חלש יחסית ועני יחסית הוא בית חולים מעל 400 מיטות.
יסמין מאור: ורוב בתי החולים המוחלשים הם מעל 400 מיטות.
יסמין מאור: המודל הזה הוא בלתי אפשרי בכל אמת מידה אפשרית, גם מקצועית, גם כוח אדם, גם תקציבים שצריך להשקיע.
יסמין מאור: וזה שם אותנו במצב של מה אנחנו יכולים לעשות.
יסמין מאור: אנחנו יכולים להתאבד על המודל, למות ולא להצליח ואחרי זה להיות מפורסמים בעיתונים כבית חולים נוראי, מה שעוד יותר יחליש את הבית חולים.
יסמין מאור: אנחנו יכולים מראש להרים ידיים ולהגיד שאנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בזה כי זה בלתי אפשרי.
יסמין מאור: אין לנו בלי תמיכה כלכלית משמעותית של משרד הבריאות יכולת להתמודד עם זה.
יסמין מאור: ואנחנו לפני שנתיים שזכינו במקום גבוה יחסית במודל התמרוץ וקיבלנו כסף, כסף נבלע בגרעון של בית החולים, הוא לא צבוע לשום מטרה, אי אפשר להשתמש בו למניעת זיהומים - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו דיברנו על העניין של הצביעה.
יסמין מאור: בדיוק.
יסמין מאור: אז יש פה הצעה - - -
שלי יחימוביץ': לא, אבל אני רק רוצה להגיד, התשובות שנתן לנו פרופ' גרוטו בעניין הצביעה הן הגיוניות.
שלי יחימוביץ': הם רוצים לייצר מודל תמרוץ שיתמרץ את מנהל בית החולים ויתן לו כסף וכן הוא יעשה בו כרצונו.
שלי יחימוביץ': נכון שהאופציה האחרת של צביעה לצורך התמודדות עם זיהומים יש בה גם היגיון אבל זה לא מופרך המודל תמרוץ הזה.
יסמין מאור: אני לא חושבת שזה מופרך ואני לא מתנגדת ברמה עקרונית למודל תמרוץ, אבל צריך להיות איזה פער סביב בין הסכום שמקבלים לבין ההשקעה שנדרשת מבית החולים.
יסמין מאור: הפערים בהקשר הנוכחי הזה הם עצומים, הם בלתי אפשריים, אי אפשר בכלל אפילו להתחיל לדון בזה, לא בהיבט של המעבדות, לא בהיבט של תקינה של היחידות עצמן, לא בכמות הרופאים שיש לנו.
יסמין מאור: והדבר הנוסף שקורה מתוך הדרישות שהן מאוד דורסניות, ואין להן אח ורע בשום מקום בעולם, כמות הדרישות של הדוחות, של הבקרות, ריבוי הפריטים.
יסמין מאור: שאולי כל נושא לכשעצמו הוא בסדר אבל אין גם שום תעדוף.
יסמין מאור: זאת אומרת, יש דברים שהם יותר חשובים, יש דברים שהם פחות חשובים, אין שום תעדוף בתוך המודל הזה.
יסמין מאור: למשל, אנחנו נדרשים לעשות בקרה שהיא לוקחת המון זמן, היא בלתי אפשרית, על זיהום בדרכי השתן שהגדרות המדדים הם שרוב הפרמטרים במדד הזה אי אפשר בכלל לשנות אותם, הם לא פונקציה של התערבות או חוסר התערבות אבל עדיין אנחנו צריכים למלא דוחות אימתניים בנושא הזה.
יסמין מאור: וכתוצאה מזה לא רק שאין חיזוק, יש אפילו היום כבר החלשה.
יסמין מאור: אנחנו בבית חולים שלי בשנה האחרונה, בגלל שמילאנו חלק מהדוחות הללו לא יכלנו לעמוד ולמלא את הכל ולחלק גם התנגדנו, אנחנו פחות נמצאים בשטח.
יסמין מאור: מניעת זיהומים, אחיות ורופאים צריכים להיות בשטח גם באנטיביוטיק סטיורצ'י, צריך להכנס למחלקות, צריך ללמד, צריך אינטראקציה מאוד אינטרקאטיבית עם השטח.
יסמין מאור: אם כל היום ממלאים דוחות אקסל כדי למלא אינסוף דוחות שמחודש לחודש עוד פריטי מידע, עוד אינפורמציה שאלוהים יודע בכלל למה היא כל כך חשובה כל הדקויות האלה - - -
שלי יחימוביץ': אבל ד"ר מאוד, בסוף, בסופו של דבר, משרד הבריאות הוא הגורם המתכלל והרגולטור וכדי שהוא יוכל לעשות משהו הוא כן צריך את הדוחות.
שלי יחימוביץ': הוא צריך איזשהי בקרה ברמת המאקרו.
יסמין מאור: אבל צריכה להיות מידתיות.
יסמין מאור: אני בהחלט חושבת שהרגולטור צריך לקבל דוחות ואני מאוד מאמינה במדידה.
יסמין מאור: ואני באמת מסכימה איתך שללא מדידה אי אפשר - - -אבל צריך להיות באלנס שהוא הגיוני בין כמה מודדים וכמה עושים, צריך להיות בלאנס הגיוני בין הדרישות לבין התמריץ.
יסמין מאור: זה בכלל לא קיים במודל הזה.
יסמין מאור: וכאמור, גם אין שום שיח ואין שום אפשרות להעביר את הביקורת ולו גם הקטנה ביותר.
שלי יחימוביץ': ד"ר פנינה שטרית מבית החולים מאיר.
פנינה שטרית: אני מנהלת היחידה למניעת זיהומים במרכז רפואי מאיר, אני חברה באיגוד למחלות זיהומיות.
פנינה שטרית: אני חייבת לתת לזה זווית קצת שונה כי אני חושבת שאנחנו פה יש איזה מצג של הקוזאק הנגזל של האיגוד למחלות זיהומיות שלצערי בשנים האחרונות אני מתביישת להיות חלק ממנו.
שלי יחימוביץ': אפשר קצת למתן את הרטוריקה.
שלי יחימוביץ': את יודעת, מתביישת להיות חלק ממנו.
פנינה שטרית: אני מצטערת כי אני באמת חברה באיגוד הזה הרבה שנים - - -
שלי יחימוביץ': רק אל תגידי שאת מתביישת להיות ישראלית כי אז יאונו לך הרבה דברים רעים.
פנינה שטרית: זה ממש לא.
פנינה שטרית: אני חייבת לומר שיש כמה מנהלי יחידות למניעת זיהומים בארץ, ומבחינת האיגוד למחלות זיהומיות הם לא קיימים.
פנינה שטרית: אם יש הדרה ההדרה היא של מנהלי היחידות למניעת זיהומים כי מבחינת האיגוד למחלות זיהומיות מניעת זיהומים זה לא מקצוע.
פנינה שטרית: כל מומחה למחלות זיהומיות יכול לעסוק בו בנוסף לעוד מאות דברים שמומחים למחלות זיהומיות יודעים ועוסקים בהם.
פנינה שטרית: ברשימת התפוצה של האיגוד למחלות זיהומיות מנהלי היחדות למניעת זיהומים לא קיימים.
פנינה שטרית: בהצבעות של האיגוד שכולם אומרים שפה אחד היו התנגדויות לדברים של המרכז הארצי לא היו מנהלי יחידות למניעת זיהומים.
פנינה שטרית: אני עוסקת במניעת זיהומים ב-100% מזמני.
פנינה שטרית: אני לא חלק מהזמן עושה ככה וחלק מהזמן עושה מניעת זיהומים ויעידו מי שעוסק בזה ב-100% מזמנו שגם ה-100% הזה לא מספיק.
פנינה שטרית: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אחיות, אנחנו צוות, אין פה הפרדה בין סיעוד לרפואה, יש צוות של מניעת זיהומים שעובד.
פנינה שטרית: אני חייבת להגיד שבלי המרכז הארצי למניעת זיהומים התחום של מניעת זיהומים בארץ לא היה מגיע לשום מקום.
פנינה שטרית: אנחנו לא היינו משיגים אף הישג.
פנינה שטרית: אני הייתי מהבודדים שעסקו במניעת זיהומים לפני שקם המרכז הארצי, עשינו את הדברים בצורה פרטיזנית ופרטנית.
פנינה שטרית: לא הייתה לנו שום תמיכה מהאיגוד למחלות זיהומיות - - -
שלי יחימוביץ': טוב, הבנו, בסדר, מסכת ההשמצות - - -
פנינה שטרית: כי, סליחה, אבל היו פה שלוש שעות של השמצות מצד אחד - - -
שלי יחימוביץ': קודם כל לא שלוש שעות, אנחנו יושבים רק מתשע.
שלי יחימוביץ': כבר זה לא - - -
פנינה שטרית: כולל הישיבה הקודמת שלא הוזמנו.
פנינה שטרית: אז אני חושבת ואני מקווה שגם תשמעו את הקול של האחיות שעובדות מול היחידה הארצית, תשמעו את השטח כי השטח עובד ובלי הפרעות היינו עובדים עוד יותר.
שלי יחימוביץ': שירה אוסטרובסקי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אחות במקצועך.
שירה אוסטרובסקי: אני אחות מניעת זיהומים מקופת חולים מאוחד.
שירה אוסטרובסקי: אני רוצה שוב לשים על השולחן את נושא הרפואה הקהילתית.
שירה אוסטרובסקי: 70% מהרפואה במדינת ישראל מבוססת על רפואת הקהילה - - -
שלי יחימוביץ': את רוצה לחזור על הדברים שאמרת בישיבה הקודמת?
שירה אוסטרובסקי: לא.
שירה אוסטרובסקי: אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שנאמרו פה.
שירה אוסטרובסקי: אז קודם כל לא קיבלנו תשובה אם רפואת הקהילה תהיה חלק מוועדת ההיגוי.
שירה אוסטרובסקי: זה סוכם בפעם הקודמת.
איתמר גרוטו: התשובה היא שכרגע אנחנו דנים בנושא של המודל תמרוץ ושהוא רלוונטי לבתי החולים.
איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לדון בפורום שהוא רלוונטי לעניין וכשנדון בענייני הקהילה בוודאי נזמן נציגה פעילה.
שלי יחימוביץ': ואתם מתכוונים לדון בסוגיית ה- - -
שירה אוסטרובסקי: אז אני רוצה גם להתממשק לכמה דברים שנאמרו פה כמו שמסוכן להגיע לבית החולים ושיקוף של שימוש באנטיביוטיקה.
שירה אוסטרובסקי: אז אני חושבת שאפשר להמשיך ולשאול למה אחיות ורופאים בבתי החולים לא עושים הגיינת ידיים וזו שאלה נכונה, ואני חושבת שאפשר למצוא עוד פתרונות.
שירה אוסטרובסקי: ולדעתי הפתרונות זה באמת לחזק את רפואת הקהילה כדי שנוכל להוציא כמה שיותר מוקדם או שבכלל מטופלים לא יגיעו לבית החולים ללא צורך ולא יהיו חשופים לסיכונים שיש בבתי החולים.
שירה אוסטרובסקי: אני רוצה לדוגמה להציג משהו שקורה בקופת חולים מאוחדת.
שירה אוסטרובסקי: אנחנו משקפים לרופאים ולהנהלה של הרופאים שימוש באנטיביוטיקה.
שירה אוסטרובסקי: לקהילה כפי שידוע יש חלק מאוד נכבד ביצירת עמידויות לאנטיביוטיקה.
שירה אוסטרובסקי: אנחנו משקפים להם את זה באופן קבוע.
שירה אוסטרובסקי: בנוסף אנחנו אפילו יצרנו שעונים שמציגים לרופאים ולמנהלים שלהם בחירה נכונה של אנטיביוטיקה ביחס לאבחנות מסויימות.
שירה אוסטרובסקי: אנחנו עושים את זה בעזרת מחלקת ה-BI שלנו, ואני חושבת שזה משהו שיכולים כולם ללמוד ממנו, ולכן אני חושבת שהרפואה הקהילתית כן צריכה להיות חלק נכבד בדיון פה.
שירה אוסטרובסקי: עוד נושא - ראיתי פה במצגת לדוגמה הדרכות, שיעול, לדוגמה בנושא של סטריליזציה ועוד כל מיני דברים.
שירה אוסטרובסקי: אין לנו נוהל בנושא סטריליזציה בכלל של משרד הבריאות.
שירה אוסטרובסקי: אני עוד פעם חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעם קודמת, אנחנו ברפואת הקהילה עוד יותר סובלים מבחינת הנחיות מקצועיות בנושא של מניעת זיהומים.
שירה אוסטרובסקי: אני צריכה לעשות אדפטציות של נהלים שמותאמים אך ורק לבתי החולים.
שירה אוסטרובסקי: אין איסוף של מידע מה קורה אפידמיולוגית של קהילה לחולים עם חיידקים עמידים.
שירה אוסטרובסקי: מה האינטרס שלי להוציא בנאדם שנמצא תחת כותרת של נשאות כשהוא מגיע אליי כדי שכשהוא יחזור לבית החולים הוא לא יהיה עם המדבקה הזאת ולא עוד פעם יהיה ביחידה של בידוד.
שירה אוסטרובסקי: אין לי הנחיות ברורות בנושא הזה ואני באמת מבקשת שהדיון - - -
שלי יחימוביץ': את אומרת דברים ממש ממש חשובים שלחלוטין אי אפשר להתעלם מהם כשאנחנו מעלים את כל הנושא של מניעת זיהומים.
שירה אוסטרובסקי: צריך לחשוב על זה בוועדת ההיגוי.
שלי יחימוביץ': הרי האדם הזה שנכנס לבית חולים הוא מגיע מהקהילה והוא חוזר לקהילה, זה לא שתי ישויות נפרדות.
שירה אוסטרובסקי: אנחנו יכולים להיות נקודת האור, הקהילה וחיזוק של הקהילה, יכולה להוריד את העומסים בבתי החולים.
שלי יחימוביץ': פרופ' אברהם בורר, תציג את תפקידך.
אברהם בורר: קופת חולים כללית וגם אני מנהל יחידה למניעת זיהומים בבית החולים סורוקה.
אברהם בורר: רציתי להגיד לגבי התמריץ ולגבי הכסף בלי להכנס לסכסוכים המקצועיים.
אברהם בורר: אבל כשעושים תמריץ תמיד אני חושש שמשרד הבריאות יש לו את הנתונים מה התחשיב של בית חולים סורוקה מבחינת כוח אדם, יש רשיונות, יש הכל.
אברהם בורר: אפשר לדעת כמה אנשים עובדים היום במצב הנוכחי.
אברהם בורר: והדרך שפועל, ואנשי מקצוע כועסים הרבה פעמים, זה שאנחנו מפנים דוח לפרופ' יהודה כרמלי, דוח לדעתי חיוני, ומנתחים את הדוח הזה אז רואים שבהחלט מה שהוא אמר שבקבוקים עמדו 12 שעות עד שמישהו ניגש אליהם.
אברהם בורר: מה שפרופ' יהודה כרמלי לא אמר אבל הוא גם יכול להגיד זה כמה אנשים מתו בגלל זה.
אברהם בורר: אם יש איזשהו - - -
אברהם בורר: ברור.
שלי יחימוביץ': מה ברור?
שלי יחימוביץ': מה רמת - - - כתוצאה מזה - - - הבדיקות לא מגיעות, אנשים מתים בגלל זה?
אברהם בורר: כן.
יהודה כרמלי: כנראה עשרות חולים בשנה.
שלי יחימוביץ': עשרות או מאות?
אברהם בורר: אני לא - - - ניחוש.
אברהם בורר: כן אני יכול להגיד שכמה שאנחנו קיבלנו באיחור מעל ארבע שעות התמותה עולה פי שתיים או שלושה, ומשרד הבריאות יש לו את הנתונים שהוא יכול לעשות הצלבה צ'יק צ'ק עם מערכות ולראות מי מת תוך שעות עד - - - העניין, מה שאני מתכוון להגיד, אם אנחנו מתעסקים פה בחיי אדם ובאמת בפיקוח נפש ומצד שני יש כבר הוכחות שיש פה כשל שעולה בחיי אדם כמו במלחמה, נגמ"ש שמכניסים לעזה ולא ממוגן ומתו x חיילים, היום אנחנו יודעים שזה מה שמסרנו למשרד הבריאות, איפה הגמישות הניהולית שמשרד הבריאות נותן לאנשי מנהל.
אברהם בורר: אני אומר כאיש מקצוע, עד כמה יש גמישות כשיש כבר הוכחות שאנשים מתים בגלל חוסר כוח אדם, יכול להיות מעבדה, יכול להיות יועץ למחלות זיהומיות.
אברהם בורר: איך מתייחסים לזה.
אברהם בורר: בגלל שפה ההוכחות ברורות.
אברהם בורר: גם אנחנו יודעים טוב מאוד איזה מבתי החולים במשך 10 שנים לא הצליחו להתמודד אפילו עם חצי חיידק.
שלי יחימוביץ': ומה, לאן אתה מוביל אותנו?
אברהם בורר: כשהמדינה קטנה ויש לך 30 בתי חולים, בית חולים אחד או שניים שלא הספיקו עם חיידק מסוים ממשיכים להדביק את כל שאר בתי החולים במדינה.
אברהם בורר: בבית החולים סורוקה לדוגמה או בית חולים אחר, צריך לעבוד פי שניים כדי לזהות את כל החולים האלו בגלל שיש בתי חולים שבגלל, כנראה, אני לא יודע, גמישות ניהולית, לא עושים מה שהם צריכים לעשות.
אברהם בורר: אז זה לא תכנית לאומית - - -
שלי יחימוביץ': ואיך זה מתכתב עם מודל התמרוץ?
אברהם בורר: בדיוק.
אברהם בורר: אני חושב שמודל התמרוץ אני רואה כאקסטרה.
אברהם בורר: אני לא חושב שהוא בכלל צריך להיות בתוך הנושא של מניעת זיהומים אלא צריך להיות, את יודעת מה, צ'ופר.
אברהם בורר: אבל בלתי מתקבל על הדעת, אנשים מתים, יש הוכחות, יש תעודות זהות.
אברהם בורר: איך זה יכול להיות שאין תוספת תקציב כדי להתמודד עם המצב.
אברהם בורר: מה שהיא תיארה היום, אני יודע שזה האמת.
אברהם בורר: מעבדות בקטריאולוגיות זה מוות או חיים.
אברהם בורר: יש לכם הוכחה, צריך כסף, תשימו.
אברהם בורר: המשכורת של טכנאי מעבדה הוא 5000 ₪ בחודש.
אברהם בורר: על זה אתם מדברים על תקן אחד, שני תקנים, עשרה תקנים.
אברהם בורר: זה נושא שכל איש מקצוע ממחלות זיהומיות יודע שמעבדות בקטריולוגיות הן פשוט ירדו ברמה, חלקן, ברמה שלא ניתן להמשיך ככה.
אברהם בורר: ואני באמת תומך בהן מכל הלב.
שלי יחימוביץ': יש לך תובנה מהדבר הזה, לפרופסור גרוטו?
אברהם בורר: אני חושב שהמעבדות הבקטריולוגיות הן לא גורם שנותן הכנסות לבית חולים היא החלטה ניהולית גרידא, שלא הייתה להם מודעות, היום יש מודעות - - - לאנשי מנהל לדעת עד כמה הדבר הזה יכול לסכן חיים.
אברהם בורר: והיום צריך לתקן את זה.
אברהם בורר: זה כמו MRI, מחליטים לתת מכשירי MRI כשרואים שהאבחון הוא בדיליי והדבר הזה עולה בחיי אדם.
אברהם בורר: אז מחליטים לשים עוד MRI.
שלי יחימוביץ': פרופ' אלון מוזס, הדסה.
אלון מוזס: אני מנהל מחלקה שנקראת המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות.
אלון מוזס: תחת קורת גג אחת גם המעבדות למיקרוביולוגיה, גם המומחים למחלות זיהומיות וגם היחידה למניעת זיהומים.
אלון מוזס: אני עצמי שאני לא איש מניעת זיהומים כמו שהוגדר פה, עוסק 20% או 30% מהיום במניעת זיהומים, כולנו עסוקים בזה.
אלון מוזס: אני חושב שיש פה דמגוגיה בעניין של זיהוי תרבית 24 שעות ביום.
אלון מוזס: התרבית נלקחת לחולה שאתה חושד שיש לו זיהום.
אלון מוזס: חולה שאתה לא חושד שיש לו זיהום אתה לא לוקח תרבית - - -
שלי יחימוביץ': נו, אבל זה דיי ברור.
אלון מוזס: אבל כשאתה חושד שיש לו זיהום אתה נותן לו אנטיביוטיקה כך שזה לא שהתרבית מגלה לך שלחולה יש זיהום.
אלון מוזס: לרוב הוא מקבל אנטיביוטיקה כי זאת הסיבה שלקחו לו את התרבית.
אלון מוזס: אני מנהל מחלקה, אחד מבתי החולים היחידיים, אולי היחיד בארץ - - -
שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי, אז מה זה אומר, שלא צריך בכלל את הבדיקה כי ממילא אתה מניח שיש לו זיהום וממילא כבר נתת לו אנטיביוטיקה?
אלון מוזס: נתתי לו אנטיביוטיקה, כדיי שאני אוכל לדייק בטיפול האנטיביוטי אני צריך את התרבית.
אלון מוזס: במרבית המקרים נתתי אנטיביוטיקה שהיא רחבה יותר ואני אצמצם את הטיפול.
אלון מוזס: במקרים מסויימים אני ארחיב את הטיפול כי אנטיביוטיקה לא מספיק - - -
שלי יחימוביץ': אולי זו לא אנטיביוטיקה מתאימה למשל.
אלון מוזס: יכול להיות שהאנטיביוטיקה לא מתאימה, אני לא פוסל את הרעיון הזה, אני רק חושב שזה ודאי לא מאות חולים, זה חולים בודדים.
אלון מוזס: אני בבית חולים שאנחנו אולי היחידים בארץ שיש לנו עובד מעבדה 24 שעות ביום ואנחנו נותנים את התשובות כמעט 24 שעות ביום- - -
שלי יחימוביץ': מגיע חולה, אתה חושד שיש לו זיהום, אתה שולח תרבית למעבדה, תוך כמה זמן אתה מקבל תשובה?
אלון מוזס: יש לזה הרבה - - - המסלול הוא ארוך.
אלון מוזס: עד שהתרבית מגיעה למעבדה לוקח זמן, עד ש- - -
שלי יחימוביץ': כמה זמן, תגיד לי.
שלי יחימוביץ': אתה אומר זה ממש דחוף לי לקבל עכשיו - - -
אלון מוזס: זה לוקח שעות עד שהוא מגיע אבל החיידק צריך לצמוח - - - ההנחיה של החברות שמייצרות את המכשירים לתרביות דם זה שעד 24 שעות אפשר להגיע.
אלון מוזס: אז יש פה איזשהי הקדמה - - -
יהודה כרמלי: בספרות שלוש שעות, בספרות תפתח את ה-CLSI כתוב בין שעתיים לארבע.
אלון מוזס: הדיון על זה שאנחנו היינו רוצים באוטופיה לתת מענה של 24 שעות הוא בלתי אפשרי במצב הנוכחי.
אלון מוזס: אבל זאת הייתה רק הערה כי אני חושב שיש הגזמה.
אלון מוזס: עוד שני משפטים.
אלון מוזס: כשמסתכלים על מודל התמרוץ נגעו בנקודה הזאת של הזמן מאז התרבית עד שהרופא מקבל את התשובה.
אלון מוזס: יש עוד לפחות ארבעה או חמשה סעיפים כאלה שלא נכנסנו אליהם פה שהם אבסורדיים, שהם לא לוקחים בחשבון את המצב בשטח.
אלון מוזס: הכמות, אני חושב שיסמין מאור אמרה את זה היטב, הכמות של הדוחות גם בנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה לא לוקחים בחשבון את בתי החולים השונים ואת כמות העבודה שצריך להשקיע.
אלון מוזס: ואני חושב שמשפט הסיכום הוא, אנחנו, יש איזשהו זלזול ב-200 מומחים למחלות זיהומיות שמנהלים את השימוש באנטיביוטיקה 40 שנה ב-20 בתי חולים.
אלון מוזס: במקום למצוא את הדרך לעבוד ביחד אנחנו מתגוששים במשך שנים, כל פעם בטענה שיושב ראש איגוד אחד הוא זה שהוא הגורם המפריע, זה הייתי פעם אני, זה היה אחר כך פרופ' נתי קלר, עכשיו זאת מירי וינברגר.
אלון מוזס: תמצאו את הדרך שנעבוד ביחד ואל תגידו המודל יצא, זהו, אין זמן לתת את הטיוטא, צריך לתת תשובות.
אלון מוזס: צריך מראש לתכנן את זה כך שאנחנו נהיה חלק מהעניין ונהיה השותפים.
אלון מוזס: ההתנהלות מלמעלה היא לא תקינה, אי אפשר ככה להמשיך.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, דן בנטל, מנהל אגף, בבקשה.
שלי יחימוביץ': כמה התייחסויות לדברים שנאמרו.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לעשות כמה דוחות ביניים על דוחות שלכם?
דן בנטל: מדובר כאן בנושא מערכתי שמבקר המדינה העלה כבר במאי 2013 פעם ראשונה.
דן בנטל: מאז היו שמונה ישיבות פה בכנסת ובאמת צר לי, צר לי.
דן בנטל: אני מרגיש פה כמו גננת.
דן בנטל: זה שלושה גורמים שרבים אחד עם השני, לא מסתדרים, איגוד המחלות הזיהומיות, היחידות למניעת זיהומים, היחידה הארצית, משרד הבריאות.
דן בנטל: מדובר כאן בנושא מערכתי שהוא חובק הרבה תחומים ויכול להיות שזה באמת הפתרון.
דן בנטל: אם אני יכול להעלות על רעיון לפתרון זה אולי להקים מועצה לאומית, כמו שיש היום 22 מועצות לאומיות שדנות בנושאים המאקרו שקיימים במערכת הבריאות.
דן בנטל: אולי גם פה מועצה לאומית שתרכז בתוכה גם נושאי קהילה - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת ההצעה של פרופ' שלמה מעין נראית לך.
דן בנטל: כן.
דן בנטל: גם נושא הקהילה שיהיה בפנים, גם האשפוז יהיה בפנים, גם כל התחום הוטרינרי שיהיה בפנים, המעבדות שיהיו בפנים.
דן בנטל: יש סוגיות תקציביות - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל בסוף הם צריכים כסף ותקנים, המעבדות, הם צריכים עובדים, אתה יודע.
שלי יחימוביץ': אז תהיה לנו עוד מועצה נגיד.
שלי יחימוביץ': אני כן ערה לצורך להסתכל על הזיהומים ועל השימוש באנטיביוטיקה מנקודת מבט גלובלית מערכתית ולא רק מודל תמרוץ של 50 מיליון שקל.
דן בנטל: בדיוק.
דן בנטל: 50 מיליון לכל - - -
שלי יחימוביץ': אבל עדיין בסוף צריך משאבים.
שלי יחימוביץ': כמו שנאמר כאן, כמו שקנו מכשירי MRI כי היה צריך מכשירי MRI, צריך להעביר תקציבים למעבדות כי המעבדות צריכות לעבוד.
דן בנטל: יכול להיות שגורם כזה, מערכתי, לאומי כזה, יוכל יותר להציף את הדברים, יותר להסתכל בראייה לאומית, יותר, אין לי פתרון אחר, זה הדבר היחיד הפרקטי שאני רואה אולי כרגע לנסות להקים כזה דבר במשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו אני יכולה להפציר בך באמת לחדש את הפגישות ברוח כנה וטובה ולהבהיר כאן שהמודל שיצא הוא טיוטא בלבד ואפשר עוד להעיר עליו הערות ולהכניס בו שינויים באווירה של פשרה מסויימת?
איתמר גרוטו: המודל פורסם, כמו שאמרתי, הוא טיוטא עדיין, פורסם להערות הציבור, יש תהליך שיכולים כל אחד מהציבור, אבל כמובן שאנחנו נשמח לחזור לשולחן המשא ומתן ולדון.