GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני יכולה להגיד לך שגם אני נפגשתי עם פקידים בכירים באוצר לכוס קפה למשל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין שהם יפגשו עם מחוקקת.
דודי קופל: בהחלט.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא לגיטימי להיפגש עם בעלי אינטרס.
שלי יחימוביץ': אבל זה - - -
מלי פולישוק-בלוך: מה, לפקידי האוצר זה לא לגיטימי?
מלי פולישוק-בלוך: ואיך הם יכירו את המטרייה?
שלי יחימוביץ': לא, דיברנו על זה הרגע, מלי.
שלי יחימוביץ': הרגע, הרגע, בשנייה הזאת גמרנו לדבר על זה.
שלי יחימוביץ': כן, זהו?
דודי קופל: כן, כן?:
שלי יחימוביץ': אבל שוב, רק לסיום הפרק הזה, מתי הנוהל הזה יהיה מוכן?
שלי יחימוביץ': אם אנחנו נכנס כאן עוד ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או לחילופין ישיבה על החוק של רועי ושלי, אתם תוכלו להגיע כבר ולהגיד יש לנו נוהל?
דודי קופל: השאלה היא מתי אנחנו נעשה ישיבה, אבל אני מקווה.
שלי יחימוביץ': בכל זאת, תן איזו מסגרת זמנים.
דודי קופל: אני מקווה שבמהלך החודשיים הקרובים הנוהל יסתיים ויפורסם.
שלי יחימוביץ': אז בתוך חודשיים?
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לקבוע פגישת ועדה בעוד חודשיים ולדעת שאנחנו כבר נזכה לראות את הנוהל?
דודי קופל: אני מאמין שכן.
דודי קופל: אנחנו נעמוד בזה.
שלי יחימוביץ': זה סביר למדי.
יוליה מלינובסקי: שתי שאלות, אולי אני פשוט לא מבינה את המטרייה עד הסוף.
יוליה מלינובסקי: כשמנכ"ל משרד האוצר מתועד בפגישה בנסיבה כלשהי מחוץ למשרד - - -
רועי פולקמן: לא, אבל את רוצה להפוך את זה לשיימינג על מנכ"ל האוצר?
יוליה מלינובסקי: לא, דקה, מנכ"ל מסוים.
רועי פולקמן: הוא לא בפגישה.
רועי פולקמן: הוא היה באירוע.
רועי פולקמן: זה לא דומה.
רועי פולקמן: זה לא פגישה מקצועית.
יוליה מלינובסקי: אוקיי, אבל בתור מה הוא הוזמן לשם?
יוליה מלינובסקי: כאיש פרטי, אהוב וחברי?
שלי יחימוביץ': כן, האם הם חברים?
שלי יחימוביץ': האם הם אכלו מאותו מסטינג בצבא או שהם חברים מאז שהוא באוצר.
שלי יחימוביץ': זאת שאלה מצוינת, אגב.
יוליה מלינובסקי: זאת שאלה.
רועי פולקמן: אבל זה בהחלט לא קשור לדיון של חוק המאכערים.
יוליה מלינובסקי: לא, זה גם כן סוג של.
יוליה מלינובסקי: תקשיב, רועי - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע שהרבה פעמים באירועים האלה יש שדלנות אין סופית.
רועי פולקמן: זה דיון שאפשר לנהל אותו ציבורית.
יוליה מלינובסקי: סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור - - -
רועי פולקמן: כן, אבל את לא לעשות שיימינג פרסונאלי.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הנוהג שלך להגן על האוצר בגופך.
רועי פולקמן: זה לא קשור להגן על האוצר.
רועי פולקמן: אני חושב שלגבי כל פקיד ציבורי.
רועי פולקמן: אני נגד שיימינג לפקידות מקצועית.
יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד - - -
רועי פולקמן: זו עמדתי העקבית, לא רק לגבי משרד האוצר.
שלי יחימוביץ': טוב, רועי.
יוליה מלינובסקי: רועי, סליחה, בוא, לא נקל ראש שאנחנו מוזמנים לפעמים לכל מיני מקומות כי אנחנו חברים של אותם אנשים מאז 20 שנה, או שעכשיו אנחנו נמצאים במעמד מסוים, שזה כבר סיפור אחר.
שלי יחימוביץ': אני לפעמים מוזמנת לאירועים שאין לי מושג למה מזמינים אותי אליהם.
יוליה מלינובסקי: אוקיי, נכון.
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את הבן אדם, לא מכירה את הבן שלו שמתחתן.
יוליה מלינובסקי: יש הבדל עצום בין שאני הולכת לחתונה של בן של חברה שלי, שאנחנו חברות 20 שנה, מאז שעבדנו יחד בניקיון, או שהזמינו אותי למסיבת בוני הארץ בגלל שככה או ככה.
יוליה מלינובסקי: אבל אני עדיין מחוקקת.
יוליה מלינובסקי: אני עדיין לא מחליטה ברמה של מנכ"ל משרד ממשלתי כלשהו.
יוליה מלינובסקי: אותו דבר בנושא של ראשי רשויות.
יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להבין, כולם אנשים טובים ואין לי ספק שמנכ"ל משרד האוצר רואה מול עיניו את טובת העניין, וגם ראש רשות, אין ספק שהוא בן אדם ישר.
יוליה מלינובסקי: רועי בן אדם ישר, אבל בסופו של דבר כולנו בני אדם וצריך להבין שלפעמים משתמשים בנו, לפעמים מנסים להוציא מאיתנו כל מיני דברים שלא במקום.
יוליה מלינובסקי: אז איך עושים את הסדר המתאים, גם כדי להגן על הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, שאחר כך לא ישאלו אותם שאלות וגם על ראשי הרשויות וגם על הפקידות הבכירה בשלטון המקומי.
יוליה מלינובסקי: אני הייתי בשלטון המקומי.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה איך זה עובד.
יוליה מלינובסקי: ברמת הפרט, אם אנחנו מדברים על אזרח פשוט, בעצם ברגע שיש נהלים ברורים והמערכות עכשיו הן מערכות ממוחשבות, זה פותר הרבה בעיות של מאכעריות.
יוליה מלינובסקי: אם רשות עובדת בצורה מסודרת בנושא תכנון ובניין, אם אגף תכנון ובנייה עובד שם לפי ספר – יש זמנים, יש סדר, יש את הנהלים ברורים, אז לא יהיה צריך מאכערים.
יוליה מלינובסקי: המאכערים הם באין ברירה.
יוליה מלינובסקי: אני אסיים בדוגמא מאד פשוטה שכולנו מכירים.
יוליה מלינובסקי: לאחרונה נכנס - - - ביומטרי, שעשה בלגן נוראי בלשכות האוכלוסין וההגירה ברחבי הארץ ואנשים לא מצליחים להוציא דרכונים בגלל כל הסיפור הזה.
יוליה מלינובסקי: ומיד, ברגע שבן אדם מתקשה במשהו, הוא מיד מתחיל לחפש איך לעקוף את המחסום.
יוליה מלינובסקי: כי אם אני צריכה דרכון, אני צריכה לטוס עוד מעט, אז מאכער לא שמאכער, אני אשלם כמה שקלים ויסדרו לי דרכון, מה איכפת לי?
יוליה מלינובסקי: אותו דבר פה.
יוליה מלינובסקי: ברגע שיש מכשול, ברגע שיש חוסר וברגע שיש מחסום כלשהו, יש מאכערים.
יוליה מלינובסקי: אז צריך לפתור את המחסומים, לעשות נהלים ברורים.
יוליה מלינובסקי: היום אפשר להשתמש בטכנולוגיה גם בשירות המדינה, כמו דוגמת הביומטריה, וגם בשירות השלטון המקומי.
יוליה מלינובסקי: הנושא האחרון הוא ניגוד עניינים.
יוליה מלינובסקי: אני לא אומר שמות, אבל אם בן אדם, עורך דין פרטי בתוך העיר, ויחד עם זה הוא חבר מועצה שמייצג את הלקוחות שלו מול העירייה בנושא היטלי השבחה, זה פסול.
יוליה מלינובסקי: זה ניגוד עניינים.
יוליה מלינובסקי: אז מה קורה?
רועי פולקמן: זה יעלה בוועדה לחוק טוהר המידות.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה את החוק הזה, אני חתומה עליו.
יוליה מלינובסקי: כביכול הוא חותם על ניגוד עניינים, אבל מה הוא עושה?
יוליה מלינובסקי: הוא לוקח עורך דין נוסף אצלו במשרד ואז כביכול הוא מייצג, אבל בפועל אנחנו מכירים מה קורה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת היום – בשורה תחתונה – היום כדי להיות חבר מועצה אתה צריך להיות או מיליונר, יעיל, לעבוד באמת להשקיע, או מיליונר ואתה לא זקוק לכסף ואתה משקיע את כל זמנך הפנוי לזה, או פנסיונר שיש לך את הזמן הפנוי.
יוליה מלינובסקי: התנאים היום, בן אדם ממוצע, רגיל, עובד, משפחה והוא חבר מועצה – ואני חוויתי את זה על בשרי – זה בלתי נסבל, כי אין תנאי עבודה - - -
שלי יחימוביץ': את מבינה אותנו שזה מביא אותנו לתשלום לחברי מועצה.
יוליה מלינובסקי: אני מבינה שהמצב צריך להשתנות.
יוליה מלינובסקי: כי למשל אני 13 שנה עשיתי את זה כמובן בהתנדבות מלאה ושילמתי על זה במחיר האישי שלי כמשפחה מכל מיני סיבות.
יוליה מלינובסקי: אבל זה המצב, תנאי עבודה בסיסיים של חברי מועצה.
יוליה מלינובסקי: ודבר אחרון, דוגמא אחרונה ש - - -
שלי יחימוביץ': אחרונה, אחרונה.
יוליה מלינובסקי: אחרונה, אחרונה.
יוליה מלינובסקי: אני 13 שנה הייתי חברת מועצה ולא זכיתי לא לחדר ולא לתנאי עבודה ולא לשום דבר, ואפילו לא לכרטיס ביקור.
יוליה מלינובסקי: מתי קיבלתי מראש העיר הנדיב כרטיס ביקור?
יוליה מלינובסקי: כמעט כשהייתי רגל אחת בכנסת, אז הוא נתן הוראה להדפיס לי כרטיסי ביקור.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם אנחנו לא ניכנס לעומק איך לאזן בתנאי העבודה של חברי מועצה, זכויות, חובות וכל המסביב וגם בנושא של ניגוד העניינים, או איך אוכפים את ניגוד העניינים, אז כנראה שתופעת המאכערים תימשך.
שלי יחימוביץ': תודה חברת הכנסת מלינובסקי.
שלי יחימוביץ': נמצא איתנו גם ניצב בדימוס ד"ר מאיר גלבוע.
מאיר גלבוע: ניצב משנה.
שלי יחימוביץ': ניצב משנה, כמובן, סליחה.
יוליה מלינובסקי: אני חוויתי את זה.
שלי יחימוביץ': מאיר גלבוע, היית סגן ראש היחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל, גם היית יועץ מיוחד לענייני שחיתות למבקר המדינה - - -
מאיר גלבוע: למאבק בשחיתות.
מאיר גלבוע: לענייני שחיתות יש המון יועצים במדינה שלנו.
רועי פולקמן: יועץ לקידום שחיתות.
שלי יחימוביץ': זה כמו שבישראל יש ממונה על ההגבלים העסקיים ובכל מדינה אחרת זה ממונה נגד ההגבלים העסקיים.
מאיר גלבוע: ממונה על תחרות בדרך כלל, נכון.
מאיר גלבוע: גם שם הייתי.
שלי יחימוביץ': בבקשה, מאיר גלבוע.
מאיר גלבוע: תודה על ההזמנה ואני מצטער על האיחור.
מאיר גלבוע: ירושלים כנראה פקקים סביב לה ולא הרים סביב לה או גם וגם.
מאיר גלבוע: אני עשיתי קצת עבודת הכנה.
מאיר גלבוע: גם בדקתי באמת מה ממדי התופעה פחות או יותר, לא איזה מחקר גדול, בטח לא כמו בביקורת של מבקר המדינה; וגם שוחחתי עם כמה מייצגים, מאכערים למיניהם.
מאיר גלבוע: גם המאכערים, מה שהם נקראים היום או בשפה המקצועית, לא בארץ, בחו"ל, כמייצגים בירוקרטים מסורתיים.
מאיר גלבוע: זאת אומרת אותם חברים, אנשים שעבדו במקום מסוים או שיש להם קשרים כאלה ועל סמך זה הם מייצגים את החברים שלהם או מי שפונה אליהם בכסף, כי ישר יודעים.
מאיר גלבוע: דבר שני יש את המייצגים הבירוקרטים החדשים, שזה חלק ממה שהזכרתם כאן – עורכי דין, בעלי מקצוע חופשיים, שלמעשה השירות העיקרי שהם נותנים הוא לאו דווקא מקצועי, אלא שירות של נגישות.
מאיר גלבוע: ויש את המייצגים הפוליטיים או המאכערים הפוליטיים, שגם בזה נגעתם וזה הלוביסטים ולא רק בכנסת.
מאיר גלבוע: ומעניין שבארץ אין מחקרים על זה.
מאיר גלבוע: כיוון שבין היתר אני מלמד בקורס של עבירות צווארון לבן, אז זה גם את הדברים האלה.
מאיר גלבוע: בחו"ל יש הרבה מחקרים שמראים איך כשחברות מעסיקות לוביסטים מול פרלמנטים וקונגרסים וכו', וועדות של אותם גופים, איך הם מצליחים להפחית למשל מיסים לאותם ארגונים שמפעילים את הלוביסטים.
מאיר גלבוע: ארגונים אחרים שלא מפעילים את הלוביסטים לא זוכים באותו ניכוי או באותה הפחתה של מיסים בארצות הברית, ומדובר באמת במיליארדים, לא באיזה כמה וכמה גרושים.
מאיר גלבוע: נחזור למה שמלי אמרה וזה הסיפור של הון ושלטון.
מאיר גלבוע: צריך לקחת את הדו"ח הזה של מבקר המדינה, לינדנשטראוס דאז, לנער ממנו הרבה אבק שירד, כי יש שם הרבה המלצות שלפחות חלק מהן צריך ליישם וזה יכול לחול גם על אותם מאכערים בירוקרטיים מסורתיים וגם - - -.
מאיר גלבוע: ורק להראות ושקיפות היא בסדר, אבל לא תמיד זה מה שאפשר.
מאיר גלבוע: קטע היום בעיתון, מהבוקר, בלי שיימינג.
מאיר גלבוע: איך אמר ארז טל – לא נגעתי.
מאיר גלבוע: מה שכתוב בעיתון.
מאיר גלבוע: ליצמן נפגש עם לוביסטים בכירים בארבע עיניים, בלי פרוטוקול ובלי תיעוד לנושא הפגישה.
מאיר גלבוע: לך תדע מה יהיה.
מאיר גלבוע: את הטלת החובה על התיעוד, לא על הלוביסטים.
מאיר גלבוע: הם אנשים פרטיים.
מלי פולישוק-בלוך: ברור, ברור.
מאיר גלבוע: אלא על עובדי הציבור.
מלי פולישוק-בלוך: ברור.
מלי פולישוק-בלוך: אם לא אמרתי את זה אז זה ברור.
מאיר גלבוע: אז יכול להיות שהבנתי לא נכון.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מדויק, כיוון שכן בחוק הלוביסטים יש להם חובות רבים.
מאיר גלבוע: בכנסת כן, נכון, נכון.
שלי יחימוביץ': מסמכים שהם מעבירים לחברי הכנסת הם צריכים לשים באתר.
שלי יחימוביץ': הם צריכים להזדהות, לספר על האינטרסים שלהם.
שלי יחימוביץ': אפשר להרחיב את זה כמובן, אבל כן, יש גם ואפשר - - -
מאיר גלבוע: אני לא אומר ש - - -
שלי יחימוביץ': בתוך כותלי הכנסת לפחות אפשר להטיל עליהם חובות.
מאיר גלבוע: כן, זהו.
מלי פולישוק-בלוך: האחריות היא גם על זה שמקבל את זה.
מאיר גלבוע: אני חושב שקודם כל האחריות היא על עובדי הציבור ולא על אחרים.
מאיר גלבוע: כפי שאמרתי, דיברתי גם עם מספר מייצגים והמינוח שאני שמעתי פעם נוספת ופעם נוספת, זה חברה אנחנו מדברים על חונטה.
מאיר גלבוע: זה מה שאמרו לי האנשים עצמם, שיש לי נגישות לחצי עולם ואשתו ואני יכול לקצר הליכים, אני יכול לארגן שאילתות בכנסת, אני יכול לארגן הצעות חוק.
שלי יחימוביץ': אני יכול להעביר לכם חוק.
שלי יחימוביץ': אני יכול.
מאיר גלבוע: כן.
מאיר גלבוע: אתם בטח יודעים יותר טוב ממני.
שלי יחימוביץ': כן, ואגב למרבה הצער לעיתים קרובות הם צודקים.
מאיר גלבוע: נכון, נכון ואז פתאום יש לך הצעת חוק ואתה לא יודע מאיפה היא נפל על חברי הכנסת.
מאיר גלבוע: יכול להיות שהוא ישן בלילה וחלם על זה, יכול להיות שלא.
מאיר גלבוע: אני חושב שצריך לחוקק את הדברים האלה בחוק כדי שהדברים האלה-.
מאיר גלבוע: זאת אומרת אין לי בעיה שחבר כנסת יציע הצעת חוק, נניח שהיא מצוינת אפילו, בגלל שמישהו יאיר את עיניו.
מאיר גלבוע: בסדר, אבל שהוא יגיד מי האיר את עיניו ומה היה.
מאיר גלבוע: בדיוק כמו בכנסת הוא יכול גם להיפגש.
מאיר גלבוע: אותם חברים אמרו לי, כשדיברתי איתם על שקיפות ומפגשים, הם אומרים חברה, אבל הם יושבים בבית קפה.
מאיר גלבוע: הם נתנו לי אפילו שמות.
מאיר גלבוע: אני בטוח שאנשים כאן מכירים את זה, אותה גברת עם השרוך הצהוב, שאולי לא שמה את זה על הצוואר, אבל אני אתן לך בתי קפה - - -
שלי יחימוביץ': אגב, לפי חוק הלוביסטים הוא צריך להיות על הצוואר.
מאיר גלבוע: אז לפחות שכאן יקיימו את החוק.
שלי יחימוביץ': את שמעת אותי?
נועה בן אריה: שמעתי.
שלי יחימוביץ': ו-?
נועה בן אריה: לצאת?
שלי יחימוביץ': שימי אותו על הצוואר.
נועה בן אריה: זה לא נוח לי.
שלי יחימוביץ': אז את מוזמנת לצאת.
שלי יחימוביץ': כאילו יש גבול, באמת, בדיון על החוק הזה.
נועה בן אריה: שמי נועה בן אריה ואני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': את אף פעם לא עונדת את ה- - -
נועה בן אריה: פשוט לא נוח לי.
נועה בן אריה: אני תמיד מניחה אותו.
נועה בן אריה: אני תמיד נרשמת, פועלת בהתאם לכל התנאים של החוק.
רועי פולקמן: רק נראה לי שיש לך מה לתרום פה לדיון, אז תשימי - - -
קריאה: התנאים של החוק הם שתענדי אותו.
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא פתחתי את הנושא לדיון.
שלי יחימוביץ': את מתבקשת לצאת.
מירב בן ארי: רגע, למה יועצת משפטית היא לוביסטית?
נועה בן אריה: כי זה החוק.
מירב בן ארי: יועץ משפטי?
שלי יחימוביץ': כי החוק כולל את היועצים המשפטיים.
שלי יחימוביץ': כשהם באים, כשהם חיצוניים - - -
מירב בן ארי: של שלטון מקומי?
שלי יחימוביץ': כשהם חיצוניים, לא עובדים בחברה ובאים לייצג את ענייני ה - - -
מירב בן ארי: כן, אבל זה לא חברה.
יוליה מלינובסקי: אבל היא עובדת חברה.
שלי יחימוביץ': מירב, היא לא עובדת חברה, היא יועצת חיצונית.
מירב בן ארי: לא, היא מהשלטון המקומי.
רועי פולקמן: היא מחברת - - -
שלי יחימוביץ': מירב, את רוצה שאני אסביר לך את כל החוק?
שלי יחימוביץ': חוק הלוביסטים כולל יועצים חיצוניים.
שלי יחימוביץ': הם יכולים להיות לאו דווקא יועצים משפטיים, אבל בעיקר יועצים משפטיים.
שלי יחימוביץ': כשהם באים לכאן לוועדות, הרי הם לא באים להגן הגנה במשפטית, לעשות עבודה של עורכי דין, אלא עבודה של לוביזם, לייצג את העניינים.
שלי יחימוביץ': לכן כבר 10 שנים הם כלולים בחוק הלוביסטים ולא סתם היא מסתובבת עם הסרט הכתום.
שלי יחימוביץ': היא מסתובבת עם הסרט הכתום כי היא מחויבת על פי חוק לענוד את זה.
מירב בן ארי: את זה אני יודעת שהיא מחויבת.
מירב בן ארי: לא הבנתי את היועצת המשפטית.
שלי יחימוביץ': אז כן, בקיצור.
שלי יחימוביץ': אלא אם היא הייתה עוסקת בחברה כיועצת בתוך החברה, אז זה היה מעמד אחר לחלוטין, שזו ההבחנה.
שלי יחימוביץ': יועצים שנשכרים ממשרדי לוביסטים - - -
מירב בן ארי: כמו פרילנסרים.
שלי יחימוביץ': כן, שנשכרים לצורך ייצוג בנוהל מסוים, לבין עובדי החברה.
שלי יחימוביץ': אגב, אני אגיד בדרך אגב שבוועדת המשנה החסויה של הוועדה לביקורת המדינה, אני אמרתי את זה ואני לא מאפשרת כמו שאת יודעת כניסה.
מירב בן ארי: אין כניסה.
שלי יחימוביץ': אני לא מאפשרת כניסה של יועצים חיצוניים לוועדה סודית.
מירב בן ארי: כן, הייתי שם כשהכרזת.
מאיר גלבוע: אני אנסה לקצר גם, כי אני רואה שהזמן קצר.
שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, מאיר.
מאיר גלבוע: אז בקיצור הם נתנו לי מקומות שרק צריך ללכת ולראות את אותן מסעדות, שהם יושבים שם כולנו, אלה מצד אלה, אלה מצד אלה, כולל חברי כנסת.
מאיר גלבוע: אז אני לא אומר שהכנסת תשלח בלשים, אבל הפגישות האלה מתקיימות ואני חושב ש - - -
רועי פולקמן: רגע, רק להבין, אתה גם לא אומר שזה לא בסדר שנפגשים.
מאיר גלבוע: אין לי בעיה.
רועי פולקמן: וזה בניגוד, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא גם לא רוצה להיפגש, רק אנחנו מדברים על הגילוי הנאות, על השקיפות, על זה שאתה יודע עם מי נפגש מי.
מאיר גלבוע: בדיוק.
רועי פולקמן: אם יש חבר כנסת שרוצה להיפגש עם גורמים שנקרא להם בעלי אינטרס, בין אם הוא עובד - - -
מאיר גלבוע: כמו שחברת הכנסת הזאת אמרה שאם היא חברה של משהו - - -
שלי יחימוביץ': מלינובסקי.
מאיר גלבוע: כן, חבר הכנסת מלינובסקי, סליחה.
מאיר גלבוע: אז בסדר, אין בעיה.
מאיר גלבוע: חברים, חברים, בר מצווה, חתונות, אין שום בעיה.
רועי פולקמן: אני לא דיברתי על חברות.
רועי פולקמן: דיברתי על מפגש בנושא מקצועי.
מאיר גלבוע: מפגש בנושא מקצועי צריך להיות מתועד - - -
יוליה מלינובסקי: אבל התהליך שלי - - - פחות עם הכנסת - - -
שלי יחימוביץ': לא, רגע, חברה, בואו.
שלי יחימוביץ': מאיר גלבוע בבקשה תסיים את הדברים.
מאיר גלבוע: הביקורת של מבקר המדינה הייתה בערך לפני 10 שנים.
מאיר גלבוע: אני לא מכיר שערכו ביקורת מעקב.
מאיר גלבוע: מאד מאד חבל, כי לביקורת מעקב, למרות שלמבקר המדינה אין שוט ואין ענישה, יש פה ושם תועלת בהרתעה מסוימת.
מאיר גלבוע: לצערי הרב, בבדיקה רצינית שעשיתי, לא כמו שדיברתי עם כמה.
מאיר גלבוע: בדקתי לפי דו"חות מבקר המדינה מה קורה עם תיקון ליקויים שמבקר המדינה מתריע עליהם, ומסתבר שב-20 שנה האחרונות יש ירידה משמעותית של בערך 50% בתיקון הליקויים.
שלי יחימוביץ': אבל מאיר, זה לא קשור.
מאיר גלבוע: רגע, זה קשור.
שלי יחימוביץ': אז תחבר את זה.
מאיר גלבוע: כי מישהו צריך לתקן את הליקויים שהיו בדו"ח בשנת 2007.
מאיר גלבוע: זה לא אשמת מבקר המדינה, זו אשמת המינהל הציבורי והממשלה, שכן צריכה לטפל בתיקון הליקויים, לא הוא.
מאיר גלבוע: אבל כל עוד לא יהיה שום שוט, ואני לא אומר, אני חושב שהרוב בסדר, אבל כמו שאנחנו לא מבטלים את עבירות הרצח שיש 100 בשנה, הרוב כמעט כולם בסדר.
מאיר גלבוע: אבל לא מבטלים את זה, כי יש כאלה שמפרים את החוק.
מאיר גלבוע: אז גם כאן צריך לקבוע חוק שיש סנקציות על מי שמפר ולא מתקן ליקויים.
מאיר גלבוע: בזמנו היה תיקון, הייתה תוספת של סעיף שהוא נולד עקר, ברגע הזה, כשהאחריות על תיקון ליקויים והוא נולד עקר כי כתוב שם בלא הצדק סביר.
מאיר גלבוע: אז הצדק סביר זה דבר רחב, אין לי תקציב ויש לי סדרי עדיפויות וכו' וכו'.
מאיר גלבוע: עד היום לא עמד לדין אף אדם שלא תיקן, כי אי אפשר לעשות את זה ולכן צריך לעשות איזו שהיא שיטה חדשה, להטיל סנקציות מנהליות, לא פליליות.
מאיר גלבוע: זה לא צריך להיות משהו פלילי על מי שלא מתקן ליקויים ומי שאחראי ולא מתקן וגם על מי שמפר הוראות כאלה שהן בתחום של טוהר המידות.
מאיר גלבוע: זה תחום ספציפי של מבקר המדינה לבדוק את טוהר המידות.
מאיר גלבוע: כי אם לוביסט נפגש עם חבר כנסת, עובד ציבור כזה או אחר וזה מוסתר, כמו מה שהראיתי קודם כאן, אני לא יודע, המוח המעוות שלי חושב שמשהו כאן לא בסדר.
מאיר גלבוע: לכן צריך להיות איזה שהוא מנגנון שכן יטיל סנקציות על אנשים כאלה, שלא ממלאים את ההוראות של שקיפות ותיעוד, שהן קיימות, כתובות, רק צריך להכניס אותן לאיזה שהוא חוק.
מלי פולישוק-בלוך: שלי, רק משפט.
מלי פולישוק-בלוך: בדו"ח שלנו יש המלצות גם לסנקציות ולאיך לעשות את זה בפועל.
מלי פולישוק-בלוך: לא נכנסתי לזה, אבל יש ממש המלצות קונקרטיות.
מלי פולישוק-בלוך: והוא לא מלא אבק.
מלי פולישוק-בלוך: הוא כל כך עמוק בתוך המגירה, שאין אבק.
שלי יחימוביץ': תודה מלי.
שלי יחימוביץ': גיא דוד נמצא כאן?
גיא דוד: כן.
שלי יחימוביץ': גיא דוד, מנהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': ספר לנו מה היום נמצא.
שלי יחימוביץ': מה כן יש?
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה אין.
שלי יחימוביץ': מה ההוראות שחלות לגבי עובדי ציבור בעניינים האלה?
שלי יחימוביץ': יש עליהם מגבלות?
שלי יחימוביץ': יש עליהם איסור?
שלי יחימוביץ': הם צריכים לדווח למישהו?
שלי יחימוביץ': הם מקבלים איזה שהוא קודקס התנהגות?
גיא דוד: קודם כל יש קוד אתי לשירות המדינה.
שלי יחימוביץ': כן, האם הוא כולל בתוכו את העניין הספציפי הזה?
גיא דוד: אני לא זוכר את הסעיף במדויק.
ערן עסיס: יש סעיף אחד שעוסק בשדלנות.
ערן עסיס: הבאתי אותו לכאן.
ערן עסיס: ערן עסיס ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
ערן עסיס: אפשר להקריא אותו אם תרצו, הוא לא ארוך, אבל יש סעיף שמסביר את ההתנהלות הראויה במקרה של מפגש עם שדלן.
גיא דוד: מעבר לכך יש עבירת משמעת ספציפית של התנהגות שאינה הוגנת של עובד מדינה מבחינת התנהגות שמפלה בין - - -
שלי יחימוביץ': הוגנת?
שלי יחימוביץ': זה המינוח?
גיא דוד: לא, יש התנהגות שאינה הולמת, אך יש גם סעיף ספציפי של התנהגות שאינה הוגנת ובין השאר זה סעיף סל שכולל בין השאר אפליה בין פונים, למשל על רקע מהסוג הזה.
שלי יחימוביץ': זה הסעיף שהתכוונת אליו?
גיא דוד: לא, לא, זה עבירת משמעת.
גיא דוד: זה קוד אתי ועבירות משמעת זה עבירות משמעת.
גיא דוד: הקוד האתי אינו מייצר עבירות משמעת.
שלי יחימוביץ': ואין שום דבר קונקרטי לגבי מפגשים עם לוביסטים, שדלנים, מאכערים?
שלי יחימוביץ': שום דבר?
גיא דוד: שוב - - -
שלי יחימוביץ': על עובד ציבור אין איסור להיפגש?
גיא דוד: אני לא אמרתי שאין איסור להיפגש, זה תלוי - - -
שלי יחימוביץ': תגיד מה יש?
גיא דוד: זה תלוי בהנחיות של המשרדים הספציפיים.
גיא דוד: בסוף אנחנו לא מנהלים את המשרדים.
גיא דוד: המשרדים מנוהלים על ידי ההנהלה של המשרדים.
גיא דוד: יש אירועים שיכולים - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל אתם אמונים על התקשיר, אתם אמונים על זה.
שלי יחימוביץ': אתם הצנטרום של הדבר הזה.
גיא דוד: לא, אנחנו ממונים על המשמעת ועל טוהר המידות ולכן מעשים מהסוג הזה יכולים לעלות כדי עבירת משמעת.
גיא דוד: צריך להגיד שהחוק הרלבנטי בעיקר לזה הוא מהכיוון השני, הוא חוק הצינון שחל על עובדי מדינה, שאוסר למעשה על עובד מדינה פורש, יש רצף של איסורים מה מותר לו ומה אסור לו ותקופות צינון.
גיא דוד: מול מי מותר לו לעבוד.
גיא דוד: למשל במשך שנה אסור לו לפנות לאנשים שהיו כפופים אליו.
גיא דוד: יש רצף של איסורים בנושא.
גיא דוד: זה דרך אגב מטופל על ידי משרד המשפטים.
מאיר גלבוע: סליחה, גם על זה מבקר המדינה כתב שהוא אות מתה.
גיא דוד: אפשר להגיד שהוא אות מתה, אני לא מכיר אותו כאות מתה.
מאיר גלבוע: המבקר אמר.
שלי יחימוביץ': חברה, תנו לו לדבר, סליחה.
גיא דוד: כל נושא האכיפה של התחום הזה היא בתחום של משרד המשפטים והפרקליטות, לא של הנציבות, כי זה אנשים שפועלים אחרי שהם עזבו את שירות המדינה.
גיא דוד: שוב, השאלה בסוף עוסקת במקרים ספציפיים.
גיא דוד: אני לא מכיר מקרה ספציפי של טיפול משמעתי ב - - -
שלי יחימוביץ': באיזה שהוא עובד ציבור בשירות המדינה, בגלל שהוא נפגש עם לוביסטים.
גיא דוד: אני לא מכיר על רקע זה, נכון.
גיא דוד: צריך להגיד שאני נמצא באגף המשמעת חצי שנה בלבד והיה גם פער בניהול אגף המשמעת, אז אני לא יודע להגיד את ההיסטוריה.
שלי יחימוביץ': תראה גיא, אני לא אוהבת שאומרים את הדברים האלה, כי במינהל תקין ובשלטון תקין הכהונה עוברת ברצף והידע המצטבר עובר מבן אדם אחד לשני בצורה מסודרת ויש דברים כתובים ורשומים וזה לא יכול להיות שיופיעו כאן אנשים ויגידו אני רק חודש בתפקיד, אני לא יודע כלום.
גיא דוד: זה לא מה שאמרתי.
שלי יחימוביץ': ואתה לא נמצא כאן כגיא דוד, אלא נמצא כאן כמנהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה.
גיא דוד: כמו שגברתי ודאי יודעת - - -
שלי יחימוביץ': אני מניחה שהיו רבים ומכובדים לפניך, שכבר יש להם היסטוריה משלהם שנכתבה.
גיא דוד: אבל כמו שגברתי ודאי יודעת, לא בוצע מעבר מסודר של התפקיד הזה.
גיא דוד: אני נכנסתי אחרי שחצי שנה לא היה מנהל לאגף ולא בוצע שום מעבר מסודר.
גיא דוד: אני בבדיקה שלי לא מצאתי גם בבדיקה לאחור מקרים כאלה.
גיא דוד: אני אומר שאני לא יכול להתחייב שלא היו.
שלי יחימוביץ': ומה אתה חושב?
שלי יחימוביץ': אתה חושב שכן אולי הדברים, לנוכח השיח הציבורי והדברים שאנחנו רואים ולמדנו וצפים על פני השטח, אולי יש מקום לייצר איזה שהוא קוד ברור, מחייב?
גיא דוד: אני חושב שיש קוד ברור ומחייב בנושא הזה.
גיא דוד: כמו שנאמר יש הוראה - - -
שלי יחימוביץ': כרגע אמרת לנו שלא.
גיא דוד: יש הוראה אתית ברורה בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': תגיד שוב את ההוראה האתית הברורה.
גיא דוד: הוראה אתית - - -
שלי יחימוביץ': לא, תגיד לי עכשיו את ההוראה האתית הברורה.
גיא דוד: אני לא יודע בעל פה את ההוראה האתית, אבל היא נמצאת פה בידי נציג משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': ההוראה האתית הברורה.
ערן עסיס: רק למען הסדר הטוב צריך להבחין בין קוד אתי לבין משמעת.
גיא דוד: לבין משמעת.
ערן עסיס: נציבות שירות המדינה החליטה, בצדק לדעתי, שענייני אתיקה מתנהלים בנפרד ממשמעת לא כקוד כופה.
ערן עסיס: המטרה של הקוד הזה היא חינוכית.
ערן עסיס: ההוראה כאן אומרת שעובד מדינה שנפגש עם שדלן, יקפיד על כך שאין בקיום קשר זה לפגוע בחובה המוטלת עליו לקבל את ההחלטה משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד ולא ימסור לשדלן מידע פנימי שאינו נחלת הכלל.
ערן עסיס: עובד המדינה ידווח לממונים עליו על כל מפגש עם שדלן בו נדונו ענייני עבודה.
שלי יחימוביץ': אז אני מבינה שזה קוד אתי וגם אם הוא לא עושה את כל הדברים האלה, הוא לא עובר עבירת משמעת.
גיא דוד: אני לא אמרתי שהוא לא עובר עבירת משמעת.
שלי יחימוביץ': בטח שהוא עובר.
גיא דוד: מי שלא ממלא את הוראות מנהליו, לא מדווח למשל על אירוע מהסוג הזה, בהחלט יכול לעלות כדי התנהגות שאינה הולמת; ואם הוא גם פועל לפי המפגש הזה, בסוף תהיה פה גם התנהגות שאינה הוגנת.
שלי יחימוביץ': כלומר אם הוא עובר על הקוד האתי שעכשיו שמענו, הוא כן עובר עבירת משמעת.
גיא דוד: הוא יכול לעלות כדי עבירת משמעת.
גיא דוד: לא כל מה - - -
שלי יחימוביץ': האם אתה מכיר בשנים האחרונות מישהו שננזף בשל אותה עבירת משמעת?
גיא דוד: אז כמו שציינתי, אני לא מכיר מקרה כזה.
שלי יחימוביץ': האם אתה סבור שלא היו מקרים כאלה בכלל בשנים האלה?
גיא דוד: אני יכול לתאר לגברתי הרבה תחומים שבהם אין לי ספק שיש תת דיווח, למרות שהדיווח בנושא הזה צריך לבוא מהמשרדים עצמם בסוף.
גיא דוד: אנחנו בסוף לא משטרה ואין לנו בלשים.
גיא דוד: אנחנו לא מסתובבים בשטח.
גיא דוד: אנחנו מקבלים דיווחים מהמשרדים או מהאזרחים.
גיא דוד: אני לא מכיר פניה בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': תראה, יש דברים שכיוון שאנחנו יודעים שהם קורים והם פרוצים ואפילו מתעצמים והתקשורת מדווחת עליהם ויש תחקירים ומבקר המדינה כותב דו"ח וחברי כנסת מעבירים חקיקה שהם כתובת אש, שהכתובת היא על הקיר, לא צריך לחפש אותם בנרות.
שלי יחימוביץ': זה לא שהם לא חצו את התודעה של נציב שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': למשל בסוגיית ההטרדות המיניות, הנוהל צריך להיות כתוב על לוח המודעות.
שלי יחימוביץ': גם כאן זה נראה כאילו באי העשייה, וסליחה, אתה רק חצי שנה בתפקיד, אבל אתה בעיני, אתם עכשיו שמים מכשול אפילו בפני אותם עובדי ציבור.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שמעולם לא הובא לידיעתם שאסור להם לשבת לקפה או לארוחה יוקרתית לחלופין, עם איזה שהוא לוביסט ולשוח איתו לפי תומם.
שלי יחימוביץ': אז במינימום שבמינימום שבמינימום, עוד לפני שדיברנו על חקיקה, לא נראה לך סביר למשל להוציא נוהל רענון לקוד האתי ולהגיד שמי שעובר עליו עובר עבירת משמעת?
שלי יחימוביץ': לא נראה לך הגיוני לאסור ככלל על עובדים ועובדי השירות הציבורי להיפגש עם לוביסטים אלא בהסכמת הממונים עליהם ובתיאום איתם?
שלי יחימוביץ': משהו?
גיא דוד: אני חושב שבאמת יש מקום להוציא איזה שהוא רענון, איזו שהיא הנחיה ברורה בנושא.
שלי יחימוביץ': ואתם מתכוונים לעשות את זה?
גיא דוד: בעקבות הדיון הזה, כן.
שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע.
שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן תוכלו לספר לנו על רענון כזה?
גיא דוד: אני אביא את זה בפני הנציב.
גיא דוד: כמו שגברתי יודעת, יש בעיה גם בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל בכל זאת, תראה, זה שאין נציב זאת בעיה בפני עצמה ואנחנו עוסקים בה לחוד, אבל עליך כן מוטלת אחריות מסוימת.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו הערכת זמן כמה זמן תצטרך?
גיא דוד: אני מעריך שעד יולי אפשר להוציא.
שלי יחימוביץ': עד יולי?
שלי יחימוביץ': חודשיים זה בסדר?
שלי יחימוביץ': כלומר בעוד חודשיים, כשאנחנו נכנס כאן ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נוכל לקבל גם את ההנחיות החדשות של האוצר, גם את ההנחיות החדשות של נציב שירות המדינה?
גיא דוד: אני מניח שאפשר לגבש את זה עד אז.
שלי יחימוביץ': זה שתי בשורות מאד טובות.
שלי יחימוביץ': אני שמחה עליהן.