GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יורם לוי: עוד מילה אחת לגבי העמותה הזאת, הזכרתם פה את עוזר ראש העיר שהוא שם יו"ר העמותה וכולי.
<יורם לוי: אני עברתי אתמול, הורדתי מרשם העמותות מי זה שאר חברי הוועדה, מי זה שאר חברי הוועד המנהל של אותה עמותה.
<יורם לוי: אז יש שם ככה, בנוסף למר אלפסי יש שם את הנהג של ראש העיר, הוא בעל זכות חתימה.
<יורם לוי: הוא ומר אלפסי בעלי זכות חתימה של העמותה.
<יורם לוי: בהנהלה יש שם עוד העוזרת למנכ"ל של ראש העיר, ויש שם עוד איזה שהוא מנהל מחלקה.
<יורם לוי: זאת אומרת מתוך חמישה-שישה אנשים שאמורים לנהל את העמותה הזאת, אתם יכולים לראות, מר אלפסי, הנהג של ראש העיר, העוזרת של המנכ"ל ועוד איזה שהוא - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, יורם, נסתפק בדברים האלה.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו ממשיכים, אבי, אתה הדובר הבא.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אתכם, אנחנו שומעים כאן דברים שהם חצו כבר את גבול הפלילי.
שלי יחימוביץ': מדובר בהתנהלות פלילית.
שלי יחימוביץ': זה לקחת כספי ציבור, לחלק אותם למקורבים בלי קריטריונים, בלי הליך של מינהל תקין, בלי ועדת ביקורת.
שלי יחימוביץ': התעלמות מדו"חות מבקר, מה אתם צריכים עוד?
שלי יחימוביץ': כתובת אש בכניסה למשרד המבקר?
שלי יחימוביץ': למה לא להעביר המלצה ברורה לפתוח בחקירת משטרה?
שלי יחימוביץ': ליועץ המשפטי, סליחה.
<מירה רזין: אנחנו מעבירים, כפי שאמרתי.
<מירה רזין: כל דו"ח, כל הדו"ח מועבר לעיונו של - - -
<קריאה: -- - חבר'ה, אני לא יכולה עם המלמול התמידי הזה.
<קריאה: אם יש משהו חשוב, בבקשה.
<קריאה: אנחנו מודעים להבדל המשמעותי בין ההעברה הרוטינית של כל דו"חות המבקר ליועץ המשפטי לממשלה לבין שאתם רואים שבאופן רצידיביסטי ברשויות מקומיות יש סוג כזה של עבריינות.
<קריאה: אני לא מבינה למה לא לקחת את הדברים האלה ספציפית, הרי לא במקרה פתחתי בעמותות.
<קריאה: כאן מדובר בהעברות כספים, נקודה.
<קריאה: ובאופן שערורייתי, ועוד לא גמרנו לדבר, עוד לא הגענו לתשובות של מועצה אזורית מטה בנימין ושל באר יעקב.
<קריאה: אני לא מבינה למה לא לקחת את החלק הזה של הדו"ח, שהוא באופן ברור, לא מדבר על איזה אי סדרים או התנהלות לא מושלמת אלא ממש על כסף של הציבור.
<קריאה: אז למה לא להעביר המלצה מפורשת לבדוק אפשרות לחקירת משטרה, ליועץ המשפטי לממשלה בסעיפים האלה?
<מירה רזין: כי כשאנחנו בודקים את כל הדו"חות שלנו, מה שנקרא, אנחנו עושים לפי מידתיות.
<מירה רזין: יש לנו הרבה דו"חות שהם מאוד חמורים לכן ככלל אנחנו מעבירים את כל הדו"ח אבל ברור לנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא יטפל בכל הדו"ח.
<מירה רזין: כשרואים את הדו"חות יש ממצאים מאוד חמורים.
<מירה רזין: גם בדו"ח הזה, שהם בעינינו יותר חמורים, זה לא נעים להגיד, הנושא של התמיכות הוא נושא מאוד חשוב אבל יש דברים שהם גרועים מאלה.
שלי יחימוביץ': נו אז מה?
שלי יחימוביץ': אפשר לגנוב מרכב, שזו עבירה קטנה, אבל בכל זאת יחפשו את העבריין.
<מירה רזין: לכן משרד מבקר המדינה באופן שיטתי עושה את הדו"חות שלו בנושאים שונים ואנחנו גם עושים מעקבים על הדו"חות שלנו, פונים למי שצריך וגם מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה.
<מירה רזין: מעבר לזה - - -
שלי יחימוביץ': נוכח מה ששמעתם עד עכשיו אתם תשקלו להעביר המלצה ליועץ המשפטי או בקשה?
<מירה רזין: המלצה כבר - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה לשמוע שהעברתם את הדו"ח - - -
<מירה רזין: אני אומרת שוב, העברנו.
<מירה רזין: זה כבר נעשה.
<מירה רזין: אני אעביר את הבקשה, תהיה בקשה פה של הוועדה, אני אעביר את זה למבקר המדינה ומבקר המדינה ישקול.
<מירה רזין: רק נאמרו פה עוד דברים שבסיכום אני רוצה להתייחס גם - - -
שלי יחימוביץ': עוד אין סיכום כי עוד לא סיימנו.
מיקי רוזנטל: מתנהל עכשיו משפט של ישראל ביתנו והלב של העניין הזה זה תמיכות כספיות שהיו לא בנהלים הנכונים והוחזרו חלקם וכל המעשיות האלה.
מיקי רוזנטל: אם זה לא אור אדום ואם זה לא אומר לכם שהכסף של התמיכות הוא אחד השיטות לשלם שוחד לאנשים או לשלם אתנן פוליטי, זה כתוב בכתב אישום של מדינת ישראל חמור מאוד, מהחמורים שהיו פה.
מיקי רוזנטל: ואלה ספחיו.
מיקי רוזנטל: זה היה צריך להדליק אצלכם נורה אדומה.
<מירה רזין: זה לא אותן תמיכות שמדובר במקרה של ישראל ביתנו.
מיקי רוזנטל: אלה היו כספים קואליציוניים ואלה כספים של תמיכות אבל השיטה היא אותה שיטה.
קארין אלהרר: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
קארין אלהרר: תראו, בשלב כתיבת הדו"ח, מעבירים את הדברים להתייחסות המבוקרים.
קארין אלהרר: יש מקרים שבהם מבוקרים באים ואומרים "הדברים לא כפי שנכתבו, יש שוני משמעותי בעובדות" ואנחנו שומעים כאן, זה לא ממש המצב.
קארין אלהרר: הם באים ואומרים "כן, נעשו טעויות" לפחות ממה ששמענו.
קארין אלהרר: אני אומרת, "נעשו טעויות, אנחנו נתקן אולי נחזיר את הכספים, אולי לא, אולי נבקש דרישת תשלום, אולי לא"
שלי יחימוביץ': "נתתם לנו רעיון עכשיו".
קארין אלהרר: רעיון טוב.
קארין אלהרר: אז במצב הדברים הזה, אני אומרת, לא עולה בדעתי שמבקר המדינה וצוותו נהנים כל מספר חודשים לשבת ולכתוב את אותו דו"ח קאט אנד פייסט בשינוי התאריך.
קארין אלהרר: אז אם לא יהיה משהו רדיקלי, דהיינו יועץ משפטי לממשלה ששוקל לפתוח בהליך פלילי, אנחנו נשב כאן.
קארין אלהרר: אתם תשובו לכתוב את הדו"ח הזה.
שלי יחימוביץ': תומר, יש אפשרות שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי?
<תומר רוזנר: את יכולה לקבל החלטה, בהחלט.
<תומר רוזנר: אבל הסמכות בסעיף 14.ג היא סמכות ספציפית שאומרת למבקר המדינה שאם הוא רואה חשש לעבירה פלילית הוא יעביר את העניין - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה למבקר המדינה ונחדד את העניין.
שלי יחימוביץ': והיה והעניין לא יחודד, האם הוועדה יכולה?
<תומר רוזנר: הוועדה יכולה לקבל החלטה ולהפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי.
שלי יחימוביץ': ראש המועצה האזורית מטה בנימין אבי רואה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אתה מקבל שבח לפחות בהתחלה.
שלי יחימוביץ': זה לא יימשך, על כך שאתה ראש הרשות היחידי שהגיע.
קארין אלהרר: לאן הגענו.
קארין אלהרר: משבחים את אלה שמגיעים.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מתכוונת לעבור לסדר היום על אי ההגעה של ראשי הרשויות האחרות.
שלי יחימוביץ': הם יזומנו לכאן בצו הבאה.
<אבי רואה: מה שאני רוצה לומר זה שאני מקווה שהצוות של מבקר המדינה הבחין שבמסדרונות המועצה ראש המועצה לא מגביל אף עובד, לא את מבקרת הפנים ולא את - - -
שלי יחימוביץ': יש לכם מבקרת פנים?
<אבי רואה: כן.
<אבי רואה: הנה היא פה.
<אבי רואה: נאווה רוזנבלום.
<אבי רואה: זו ההזדמנות לומר שהתחום החזק שלנו זה ההון האנושי אצלנו שכולם מסורים וכולם עובדים ואני מקווה שצוות מבקר המדינה התרשם מהעובדים המסורים שלנו שנתנו ועמדו בכל הבקשות של מבקר המדינה בתחום הזה.
<אבי רואה: זו נקודה אחת.
<אבי רואה: נקודה שניה, מכיוון שזה עלה פה, אני רוצה לומר שבדו"ח המדינה, לומר באופן כללי לא על הנושא של טוהר המידות מבחינת ההערות שלו לדו"ח שלנו, אז יש תקלות, בכל מערכת ציבורית גדולה יש תקלות ותקלות צריך לתקן.
<אבי רואה: זה פעם אחת.
שלי יחימוביץ': אבי, אם אתה תגיד לי עכשיו שמה שדו"ח המבקר מצא זו תקלה ואתם מתקנים אותה, זה יהיה אחרת לגמרי מאשר אם אתה עכשיו תגן על הזכות להעביר באופן הספציפי שמתואר בדו"ח כספים לעמותות שלא עומדות בקריטריונים.
<אבי רואה: אין עמותות שלא עומדות בקריטריונים.
<אבי רואה: אני אעבור אחת-אחת, ממש בקציר העומר, לא אאריך יותר מדי ואתייחס לנקודות.
<אבי רואה: לגבי התבחינים, קודם כל יש ועדה מקצועית כמו שנאמר, שראש המועצה לא יושב שם בוודאי, אלא יושבים הגורמים המקצועיים, זה מוכר.
<אבי רואה: מליאת המועצה במטה בנימין שמונה למעלה מ-31 חברי מליאה, מינתה ועדת משנה נוספת, אגב שהיא לא מחויבת על פי החוק, המליאה עצמה בחרה חברים שיעברו על התבחינים אחרי שהוועדה המקצועית קובעת אותם וכן הלאה וזה אושר ולאחר מכן זה מגיע למליאת המועצה לאישור.
<אבי רואה: התהליכים - - -
קארין אלהרר: אבי, התהליכים לא קבועים בנוהל משרד הפנים?
<אבי רואה: בוודאי, הכל במשרד הפנים.
<אבי רואה: אני אומר, הגוף הציבורי שלנו שזה חברי מליאת המועצה, אמרתי, 31 חברים, הם ביקשו למנות צוות ציבורי כי אלה גורמים מקצועיים.
<אבי רואה: כמובן שהגורמים המקצועיים בונים את מה שהם בונים, אבל כיחידת ביקורת נוספת ציבורית, כי הייתה פה אמירה – שאני אגב מתרעם עליה – שנאמר מי יושב בוועדת התבחינים, הגזבר, המנכ"ל והיועץ המשפטי, צריך לכבד גם את האנשים האלה.
<אבי רואה: אבל עדיין כדי שתהיה עין ביקורתית ציבורית על מה שהוחלט, המליאה החליטה להקים ועדת משנה, אגב, שהיא לא מחויבת על פי הנוהל.
<מירה רזין: נכון, הנוהל מדבר על ועדה מקצועית ועל ועדת משנה לתמיכות.
<מירה רזין: עמוד 9 בנוהל.
<אבי רואה: לא ביהודה ושומרון.
<אבי רואה: לא משנה, אז אנחנו עשינו את זה.
<אבי רואה: עוד אני רוצה לומר שאנחנו עושים את מה שצריך - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט ואני מבקשת לאפשר לראש המועצה לדבר.
<אבי רואה: כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת מיקי, הרגולטור שלנו זה משרד הפנים.
<אבי רואה: משרד הפנים קיים בקרה על התמיכות שלנו לפני שנתיים-שלוש ולא מצא שום פגם ושום הערה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מפריעה, אני אומר שאני לא מתייחסת לתעודות ההכשר של משרד הפנים כי לראייה חלק מהמקומות האלה שיושבים כאן קיבלו בכלל צל"שים על ההתנהלות שלהם.
<אבי רואה: גבירתי היושבת ראש, אבל הוא הרגולטור של הרשויות.
שלי יחימוביץ': מה שאני אומרת כאן הוא לא רשמי.
מיקי רוזנטל: אתה צודק, אני אומר לך שהטענות, לא שאנחנו - - - בטענות נגד המבוקרים, אבל הרגולטור פה הוא - -
<אבי רואה: אני יודע שהערתם.
<אבי רואה: הם העירו למשרד הפנים.
<אבי רואה: אני יודע את זה.
<אבי רואה: זו נקודה שניה.
<אבי רואה: לגבי הנושא של התבחינים עצמם, אז באמת אנחנו בתשובתנו למבקר המדינה מיוני 2017 כתבנו שהתבחינים המוקפדים של המועצה נועדו לתכלית ראויה על מנת שכספי התמיכה ישמשו לתמיכה במוסדות ציבור בעלי יכולת ביצועית מוכחת אשר לדעתה של המועצה פועלים לרווחת תושבי המועצה.
<אבי רואה: עם זאת הוסיפה המועצה כי היא מקבלת את הערת הביקורת על הצורך בניסוח תבחינים מרחיבים.
<אבי רואה: באמת מה שנגע בו עו"ד שי, שיהיו מחקרים עם ספרים של 300 עמודים.
שלי יחימוביץ': שלא יהיה בכל ספר עם 300 עמוד.
<אבי רואה: זה באמת לא סביר ולא הגיוני.
<אבי רואה: אני לא יכול להגיד שאם הייתי רואה את זה או מעיין בזה הייתי מסכים בכלל לאמירה כזאת.
<אבי רואה: אבל אני אומר, אגב, כבר תיקנו את זה.
<אבי רואה: כלומר, תבחינים לשנת 2018 כבר תוקנו על בסיס ההנחיות של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': והגופים שמקבלים את התמיכות שונו בעקבות שינויי התבחינים?
<אבי רואה: לא, עכשיו אני ניגש לנקודה של הגופים.
<אבי רואה: יש בינינו מחלוקת עם מוסד מבקר המדינה, האם נושא של שמירת קרקעות המדינה ורכישת קרקעות נוספות לרווחת הישובים והתושבים, גבירתי יודעת שאנחנו נמצאים ביהודה ושומרון.
<אבי רואה: הסטטוס, תחום השיפוט של מועצות אזוריות ביהודה ושומרון הוא לא כמו תחום השיפוט של מועצות אזוריות בתחום מדינת ישראל מעבר לקו הירוק, שזה אומר שבמדינת ישראל מעבר לקו הירוק תחום המועצה האזורית הוא על כל המרחב, ובתחום יהודה ושומרון הוא רק על תחומי השיפוט של הישובים עצמם.
<אבי רואה: כלומר זה כמו גבינה צהובה.
שלי יחימוביץ': אני עדיין לא מצליחה להבין.
שלי יחימוביץ': אני מבינה לחלוטין שאתה יו"ר מועצה אזורית עם תפקידים כאלה וכאלה, מועצה אזורית מורכבת כיוון שהיא נמצאת ביהודה ושומרון.
שלי יחימוביץ': איך גאולת קרקעות קשורה לתפקוד של המועצה האזורית, תסביר לי.
<אבי רואה: אני אסביר.
<אבי רואה: מכיוון שאנחנו צריכים להרחיב את הישובים.
<אבי רואה: הישובים צרים, צריך, לא רק גאולת קרקעות, גם לשמור על קרקעות שכבר מוגדרות כאדמות מדינה, ישנן קרקעות כאלה.
שלי יחימוביץ': כן אבל יש גם גאולת קרקעות.
שלי יחימוביץ': אתם הוספתם את זה, לא אני.
שלי יחימוביץ': מבחינה אידיאולוגית, אני אמנם לא שם אבל אני יכולה להבין שיש רצון אידיאולוגי כזה.
שלי יחימוביץ': אבל איך זה מצליח לבוא לידי ביטוי בקריטריונים למתן תמיכות לעמותה?
<אבי רואה: כשישוב נמצא בתוך תחום גדר והוא צריך להתרחב ואין לו לאן, אז ראש מועצה שחושב קצת קדימה ולא מסתכל רק על מה שיש בתחום הגדר - - -
קארין אלהרר: אבל זה לא קשור לא לספורט, לא לדת, לא לחינוך, לא לתרבות.
בצלאל סמוטריץ': זה קשור למהות של המהות של תפקידה של מועצה, לפתח בינוי בישובים.
שלי יחימוביץ': רגע, רבותי.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו לא חלוקים על התחום.
מיקי רוזנטל: הוא צריך להופיע בתבחינים.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ', מה עם נהריה, מה עם טבריה, מה עם באר יעקב?
בצלאל סמוטריץ': אני אשמח שתעשי דיון בוועדה לביקורת המדינה על הפקקים ולמה לוקח לי שעתיים ורבע מקדומים לכנסת.
מיקי רוזנטל: אני מציע לפטר את שר התחבורה.
שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת שקט.
שלי יחימוביץ': אבי תמשיך.
<אבי רואה: אני אומר שראש מועצה ביהודה ושומרון, חוץ מאשר להתעסק עם תרבות ודת וספורט, הדבר החשוב ביותר שאנחנו עוסקים בו ואני לא מתבייש לומר את זה, זו ההתיישבות.
<אבי רואה: זו המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו נמצאים שם, לחזק את ההתיישבות ולפתח אותה.
<אבי רואה: כדי לפתח את ההתיישבות צריך להיות מלאי קרקעות שיאפשר להתפתח.
<אבי רואה: כן, זה תפקידו של ראש המועצה לדאוג שיהיה מי שישמור על האדמות שכבר קיימות ושהבדואים לא ישתלטו עליהן.
שלי יחימוביץ': אבל למה באמצעות עמותות?
<אבי רואה: אז באמצעות מי?
<אבי רואה: הרי המדינה לא עושה כלום.
שלי יחימוביץ': אתה שליח ציבור, אתה מייצג מועצה אזורית.
שלי יחימוביץ': לך תטען את טיעוניך - - -
<אבי רואה: בדקתי את זה, אני לא יכול לקנות קרקעות.
שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה, לא התכוונתי לזה.
<אבי רואה: אלא?
שלי יחימוביץ': אלא לפעול כראש רשות נבחר מול ממשלת ישראל ולתבוע כך וכך וכך וכך.
<אבי רואה: הגברת שלי יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, אני מקווה שאת מכירה אותי מספיק טוב שאני פועל גם מול ראש הממשלה וגם וגם וגם.
<אבי רואה: אבל כשאין תוצאות בסופו של דבר, צריך לעשות מעשה ואנחנו שם ואני אומר, על זה יש לנו ויכוח עם עמדת מבקר המדינה.
<אבי רואה: הוא טוען שזה לא בתחום הפעולה של המועצה ואנחנו עומדים על זה וטוענים, ואגב, יש לנו גם חוות דעת חיצוניות שזה כן בתחום הפעולה של המועצה במה שנאמר בסעיף "וכיוצא באלה".
<אבי רואה: כיוצא באלה זה כל מה שמשרת את התושבים, זה יכול להיות גם בכבישים וגם בצירי תנועה שלא שייכים למועצה.
<אבי רואה: הם שייכים ל- - -
שלי יחימוביץ': שאלה לי אליך.
שלי יחימוביץ': הדברים שכותב המבקר על לשלוח את מועצת יש"ע לממשלה שתפעל להעברת מענק בטחוני ואז כשאתם מקבלים את המענק הביטחוני בזכות מועצת יש"ע, להעביר למועצת יש"ע את הכספים, זה לא מטריד אותך קצת סבב הכספים המוזר הזה?
<אבי רואה: גבירתי היושבת ראש, זה לא מטריד אותי משתי סיבות.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתה שלם עם זה?
שלי יחימוביץ': אתה לא חושב שצריך - - -
<אבי רואה: אני אסביר, אני לא בכל דבר צריך להתעמק.
<אבי רואה: ההיסטוריה של העברת כספים מראשי רשויות למועצת יש"ע היא היסטוריה רבת שנים וניתנה לזה גושפנקה גם בבג"צ, בזמנו, להעברת כספים למועצת יש"ע לטובת המאבק כנגד המדינה בגירוש שבוצע בגוש קטיף.
<אבי רואה: פעם שניה, גם פה היועץ המשפטי של משרד האוצר, כאן בוועדת הכספים בכנסת, נכחתי ושמעתי, הוא אמר, הייתה פה התנגדות נדמה לי של חברת הכנסת סתיו שפיר, איך מעבירים כספים כמו הטענה, איך הרשויות - - -
שלי יחימוביץ': זה דו"ח המבקר.
<אבי רואה: בסדר אבל אני אומר - - -
שלי יחימוביץ': זו לא טענה של חבר כנסת מסוים.
<אבי רואה: לא, לא חבר כנסת.
בצלאל סמוטריץ': שלי, המבקר לא קובע את העמדה המשפטית ב- - - עם כל הכבוד.
<אבי רואה: משרד האוצר, הוא אמר, את חוות הדעת שלו הקריאה לא פחות ולא יותר שרת המשפטים הגברת שקד, היא אמרה, "הנה, יש לי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר שאומר, כן, הרשויות יכולות להעביר כספים למועצת יש"ע".
<אבי רואה: לגבי ההערה השנייה של ניגוד עניינם מוסדי, אז כמו שאני חושב, קודם כל לא ביקשתי לעצמי את התפקיד הזה של יו"ר מועצת יש"ע, אני אומר את זה על השולחן.
<אבי רואה: ממש לא ביקשתי את התפקיד.
<אבי רואה: אבל לא משנה, אני הייתי שם.
<אבי רואה: ראשי רשויות שהעבירו ומעבירים עדיין ביום הזה כספים למועצת יש"ע שימשו כיושבי ראש מועצת יש"ע בשנים עברו, היו"ר הנוכחי הוא ראש מועצת קדומים, הוא משמש כיו"ר מועצת יש"ע.
שלי יחימוביץ': השאלה אם משהו בסימביוזה הזאת - - -
<אבי רואה: אבל זה לא אנחנו, סליחה.
<אבי רואה: יש רגולציה, יש משרד הפנים, שיבואו וינחו אותנו, מבחינה כספית כפי שאמרתי, יש חוות דעת משפטיות שהרשויות יכולות להעביר כספים.
<אבי רואה: מה הבעיה עם זה?
בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה.
בצלאל סמוטריץ': האם הרשויות בגליל מעבירות תקציב לאשכול.
בצלאל סמוטריץ': יש אשכול גליל מזרחי, יש אשכול גליל מערבי.
שלי יחימוביץ': את מי אתה שואל?
בצלאל סמוטריץ': את מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': רגע, בצלאל, אתה רק ניכנסת, שניה.
שלי יחימוביץ': קארין בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': נתתי לכם שעה וחצי לדבר בשקט.
שלי יחימוביץ': זה לא עובד ככה, היית צריך לשבת פה שעה וחצי, לסבול ואז היית יכול לדבר.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש רשות דיבור.
קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם יש חוות דעת משפטית של משרד הפנים שהוא המשרד הרלבנטי, הוא זה שכתב את הנוהל הזה, נוהל התמיכות.
קארין אלהרר: מה אומרת חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים?
קארין אלהרר: האם ה"כיוצא בזה" כולל גם גאולת אדמות.
קארין אלהרר: אם זה המצב, זה מה שהתכוון המשורר.
קארין אלהרר: אם זה לא המצב, יש לנו פה בעיה.
שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח?
שלי יחימוביץ': בוא תשיב לשאלה איזה תשובות קיבלת ממשרד הפנים?
<שי מזרחי: משרד הפנים לא הבהיר את הנקודה הזאת כשלעצמה.
<שי מזרחי: אנחנו מבחינת ההסתכלות שלנו, זו הייתה קביעה של המשרד שלנו של ה"יוצא כאלה" כמו שאמרתי בדבריי לפני כן, כולל בעצם את המשפחה של הנושאים האלה.
<שי מזרחי: לא מדובר כאן באיזו שהיא רשימה שמאפשרת לרשות המקומית שיקול דעת בלתי מוגבל מבחינת התמיכות שהיא יכולה לתת.
<תומר רוזנר: הקריטריון הרלבנטי הוא בכלל לא זה של ה"כיוצא באלה" התשובה ניתנה על ידי מר רואה בעצמו.
<תומר רוזנר: ברגע שהוא אמר שהמועצה אינה מוסמכת לרכוש קרקעות, היא לא יכולה לעשות א תזה באמצעות גוף אחר שמכונה עמותה.
בצלאל סמוטריץ': היא לא עושה זאת באמצעות, היא תומכת בגוף שעושה.
<תומר רוזנר: אסור לה.
<תומר רוזנר: מכיוון שהנוהל הוא - - -
בצלאל סמוטריץ': תומר, אתה אומר אסור לה, משרד הפנים אישר - - -
שלי יחימוביץ': בצלאל אתה תיכף תדבר.
<תומר רוזנר: הנוהל של משרד הפנים קובע שהמועצה לא יכולה לתמוך בגוף שאינו עושה פעולות שהן במסגרת סמכותה של הרשות המקומית.
<תומר רוזנר: זה קריטריון אחר, זה לא קריטריון שנופל בתחום "כיוצא באלה".
<תומר רוזנר: כלומר המועצה לא יכולה לתמוך בגוף שעוסק בהטסת מטוסים, כי זה לא תחום תפקידיה של המועצה.
שלי יחימוביץ': למה, אם יש עמותה שפועלת למען הקמת שדה תעופה באזור, למשל?
<תומר רוזנר: אם זו תפקידה של המועצה להקים שדות תעופה, אז היא יכולה לתמוך בגוף שעושה את זה.
<תומר רוזנר: אבל אני חושב שזו לא תפקידה של מועצה להקים שדות תעופה, אין לה סמכות כזאת.
<תומר רוזנר: לכן מכיוון שמר רואה אמר והעיד שלמועצה שלו אין סמכות לרכוש קרקעות, הוא לא יכול - - -
שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה בעצמו.
בצלאל סמוטריץ': הדוגמה ששלי שאלה היא מצוינת.
בצלאל סמוטריץ': מועצה לא יכולה להקים שדה תעופה.
שלי יחימוביץ': אל תגיד עלי דבר כזה.
שלי יחימוביץ': לא רוצה לשמוע ממך את זה.
בצלאל סמוטריץ': אז היא טעתה, אבל יכול להיות שיש פה דבר, מועצה לא יכולה לבנות שדות תעופה אבל אם היא חושבת שהקמת שדה תעופה בשטחה זה דבר טוב שיקדם את התעסוקה באזור שלה וכולי, מותר לה לתמוך בעמותה שמקדמת הקמת שדות תעופה בשטח המועצה שלה.
בצלאל סמוטריץ': למרות שהיא לא יכולה לבנות.
שלי יחימוביץ': אז הנה, שאלתי אותו והוא אמר לא.
בצלאל סמוטריץ': אז אני אראה לכם פסקי דין של בג"צ שאומרים כן.
מיקי רוזנטל: אה, בג"צ.
מיקי רוזנטל: בג"צ.
<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את שני פסקי הדין בעניין המועצה האזורית גולן ובעניין מועצת יש"ע.
בצלאל סמוטריץ': לא, יש גם אחרים.
<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את פסקי הדין.
<תומר רוזנר: פסקי הדין עסקו בפינוי ישובים, בפינוי קרקעות ובמאבק מדיני ובג"צ קבע שהרשויות המקומיות הנמצאות באזורים האלה או באזורים אחרים יכולות לתמוך במאבק המדיני הזה של התושבים שלא יפנו אותם כי זה חלק מהעובדה שהם רוצים להיות במקום שהם נמצאים.
<תומר רוזנר: אבל פקודת העיריות ותקנון המועצות האזוריות באזור יהודה ושומרון קובעים שורה ברורה ומוגדרת ולא בלתי מוגבלת של סמכויות של הרשויות המקומיות.
<תומר רוזנר: הסמכויות האלה בפקודת העיריות מתמצות ב-33 סעיפי משנה שמגדירים בדיוק מה המועצה יכולה לעשות.
בצלאל סמוטריץ': לדאוג לפיתוח זה אחד הסעיפים?
<תומר רוזנר: לדאוג לפיתוח?
בצלאל סמוטריץ': פיתוח הישובים.
בצלאל סמוטריץ': בשטח המועצה.
<תומר רוזנר: שוב, פיתוח זה לא גאולת קרקעות.
בצלאל סמוטריץ': סליחה?
בצלאל סמוטריץ': איך אני מפתח אם אין לי קרקע?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אני אגיד את זה בצורה מסודרת.
שלי יחימוביץ': אבי, אני אחזור אליך.
בצלאל סמוטריץ': יש לי הערכה גדולה מאוד לאנשי המבקר, לעבודה שהם עשו, אבל צריך לדעת, הם לא קובעים את העמדה המשפטית במדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': אני חייב גילוי מקודם, מי שעוד לא יודע כמובן, בעברי ניהלתי את הפעילות בתנועת רגבים שנתמכה בין היתר על ידי המועצה, אז אני שם את זה כאן על השולחן.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בצורה ברורה, יש חוות דעת משפטיות מסודרות של היועץ המשפטי של הרשות המקומית.
בצלאל סמוטריץ': יש חוות דעת מסודרות של היועץ המשפטי גם של משרד הפנים, גם של משרד האוצר לאורך שנים בכל הנוגע לסוגיות הללו.
בצלאל סמוטריץ': יש מי שאישר את מבחני התמיכה הללו שהמועצה האזורית פירסמה במשרד הפנים.
בצלאל סמוטריץ': בכל הכבוד הראוי, אלה הגורמים המוסמכים במדינת ישראל לקבוע עמדות משפטיות, הם הכפופים ליועץ המשפטי לממשלה.
בצלאל סמוטריץ': ככל שיש ויכוח, יקבע היועץ המשפטי לממשלה אם זה חוקי או לא חוקי.
בצלאל סמוטריץ': בעניין הזה לקביעתו של מבקר המדינה אין דבר וחצי דבר, עמדתו איננה עדיפה משלי, גם אני כידוע משפטן, כולל משפט ציבורי ובינלאומי.
בצלאל סמוטריץ': לא לעמדתו של תומר, עמדתו של תומר קצת יותר כי תומר מתפקידו כיועץ המשפטי של הועדה לביקורת המדינה שבסוף הכנסת היא גורם מפקח על הממשלה, יש איזו שהיא עמדה, תפקידו של מבקר המדינה זה לבחון את ההתנהלות, את התקינות, את הנהלים, את הפרוצדורה, בקביעה הנורמטיבית האם פעולה מסוימת נעשתה על פי דין או לא, קביעתו איננה מעלה ואיננה מורידה בכהוא זה.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בעיקר לאנשי משרד הפנים.
בצלאל סמוטריץ': יש לכם יועץ משפטי שלכם, יש יועץ משפטי לממשלה וככל שאתם בדילמה ביחס לפעולה מסוימת, תפנו שאילתה ליועץ המשפטי לממשלה, תקבלו תשובה.
בצלאל סמוטריץ': עמדתם אינה רלבנטית בכהוא זה, ואני לא רוצה להגיד "שלא תעיזו" אבל זה יהיה טעות אם תתנהלו על פי חוות הדעת שלו מכיוון שהוא לא הגורם המוסמך.
שלי יחימוביץ': למי אתה אומר את זה?
בצלאל סמוטריץ': לאנשי משרד הפנים.
בצלאל סמוטריץ': הוא איננו הגורם המוסמך.
בצלאל סמוטריץ': עוד משפט אחרון.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך תומר, אתם צריכים להכיר את המציאות ביהודה ושומרון.
בצלאל סמוטריץ': כל סל הפעולות הנוספות שכתובות ברשימת המכולת, אלה פעולות שמחוץ לליבת הפעילות של הרשות, ואותם צריך היה לחדש, זה כאילו לא ברור שהמועצה יכולה לתמוך בדבר כזה, אבל צריך להגיד בצורה מפורשת.
בצלאל סמוטריץ': כל פעילות - - -
קארין אלהרר: סמוטריץ, חינוך ותרבות זה לא ברור?
קארין אלהרר: מה ההגדרה של - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, משרד החינוך.
בצלאל סמוטריץ': יש ספורט, אקסטרות פעולות שנוגעות לליבת הפעילות שהיא זכות הקיום של הרשות המקומית, זה לא צריך לכתוב בצורה מפורשת.
בצלאל סמוטריץ': קידום רכישות א ושמירה על קרקע, ככל שמדובר על משהו שבלעדיו אי אפשר לפתח את ההתיישבות, ואגב לצערי הרב, הייתי שמח שהמדינה תרכוש, הייתי שמח שיכריזו על אדמות מדינה, אתם מכירים את עמדתי.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם צריך להפקיע במקומות מסוימים, אבל זה לא קורה.
בצלאל סמוטריץ': ליבת הפעילות של המועצה, ראש המועצה מקבל משכורת כדי לפתח את הישובים שבאחריות המועצה שלו.
<תומר רוזנר: למה הוא טוען שהוא לא יכול לקנות?
<תומר רוזנר: אם זו ליבת הפעילות שלו - - -
בצלאל סמוטריץ': זו שאלה קשה, אבל אני לא מקבל את ההיקש שלך שאם אסור לו לרכוש - - - אני לא יודע לתת על זה תשובה כי לא בדקתי את זה.
<תומר רוזנר: זה הנוהל אומר.
בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא מקבל את ההיקש שאם אסור לו לרכוש בעצמו אסור לו לתמוך בגוף אחר שעושה פעולות, אמרתי לך, בדיוק כפי שמועצה מקומית לא יכולה, בוא נגיד את האמת, כל ראשי הרשויות היום באזור הצפון שנמצאים סביב רמת דוד, מובילים את הקרב נגד הקמת שדה התעופה ברמת דוד.
שלי יחימוביץ': אבל הם לא מובילים כספים לעמותה.
מיקי רוזנטל: מה זה שייך?
בצלאל סמוטריץ': אסור להם לקנות שדה תעופה, נכון?
שלי יחימוביץ': אבל הם לא הקימו עמותה והעבירו לה כספים.
שלי יחימוביץ': על זה אנחנו דנים עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': לתת לך דוגמאות לתמיכות של עירית תל אביב, בעמותות שמתעסקות במסתננים, בעמותות שמתעסקות בלהט"בים.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מאוד אשמח אם תעביר רשימה למבקר המדינה.
בצלאל סמוטריץ': הם העבירו, לא אני צריך להעביר.
בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אין רשות מקומית במדינת ישראל, עירית תל אביב מעבירה לרופאים לזכויות אדם ולאמנסטי, לאגודה לזכויות האזרח.
בצלאל סמוטריץ': מה הקשר בינם לבין עירית תל אביב?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו התכנסנו לדון בדו"ח מבקר המדינה בארבע רשויות.
שלי יחימוביץ': כיוון שנציגי הרשויות האלה לא נמצאים כאן אנחנו לא נקיים דיון.
בצלאל סמוטריץ': עירית תל אביב - - -
<קריאה: - - זה מה שקורה פה.
בצלאל סמוטריץ': גם את רגבים היא לא הקימה.
בצלאל סמוטריץ': אני הקמתי.
בצלאל סמוטריץ': עוד הרבה לפני שהוא היה - - -
מיקי רוזנטל: - -
שלי יחימוביץ': מיקי שניה.
בצלאל סמוטריץ': לא, כי אחרת הצעקות של סמוטריץ, עוד מישהו יחשוב שזה אמת.
בצלאל סמוטריץ': והם קשקוש מוחלט.
בצלאל סמוטריץ': הם לא עומדים ב- - - אין הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לדברים האלה, אין.
שלי יחימוביץ': חכה, אני אתן לך שוב לדבר בצורה מסודרת.
שלי יחימוביץ': עולה כאן שאלה שהיא מהותית ועקרונית, האם משימות שרשות אסור לה לבצע על פי חוק, הן לא בתחום סמכויותיה, מותר לה לבצע אותן בעקיפין דרך עמותות שהיא מקימה.
בצלאל סמוטריץ': אז איך עירית תל אביב תומכת באגודה לזכויות אזרח וברופאים לזכויות אדם?
<תומר רוזנר: אני אבקש מגלעד לצטט את הסעיף המפורש בנוהל שנותן תשובה לשאלה ששאלת.
<גלעד קרן: סעיף 5.1 של חוזר המנכ"ל אומר - - -
בצלאל סמוטריץ': קליטת מסתננים זה חלק מזה, להילחם עכשיו - - - הממשלה - -
שלי יחימוביץ': הדברים שלכם לא נשמעים ולא נרשמים בפרוטוקול.
<גלעד קרן: "רשות מקומית רשאית לתת תמיכה רק כאשר הפעילות המתבצעת על ידי מוסד הציבור הנתמך היא במסגרת תפקידיה וסמכויותיה בהתאם לדיני השלטון המקומי ורק בגין פעילות כאמור".
בצלאל סמוטריץ': אבל זה במסגרת - - -
מיקי רוזנטל: סליחה, גאולת קרקעות לא מופיעה - - -
בצלאל סמוטריץ': תנועת ההתיישבות זה ליבת הסמכויות של ה- - -
שלי יחימוביץ': מיקי בקצרה.
מיקי רוזנטל: למרות הלהט בו אמר סמוטריץ את הדברים ואני מעריך את הלהט האידיאולוגי שלו, כל דבריו אין להם על מה לסמוך, הם לא מחזיקים מים אפילו.
מיקי רוזנטל: משום שגם הנקרא, הסעיף הרלבנטי, וגם יש במפורש, גאולת קרקעות איננה מופיעה בפקודת העיריות ולפיכך העברת כספים למטרות אלה לעמותות פרטיות איננה חוקית, נקודה.
מיקי רוזנטל: זה שאתה שולף מהגורן ומהיקב חוות דעת של מישהו אפילו במשרד הפנים, איננה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה ותבקשו את היועץ המשפטי לממשלה שיודיע לכם את זה רשמית אם אתם צריכים מכתב כזה.
בצלאל סמוטריץ': אתה דיברת איתו?
מיקי רוזנטל: אני אומר, תקשיב, אתה יודע שבדרך כלל מה שאני אומר מבוסס על נתונים.
מיקי רוזנטל: הדבר השני, והוא חמור שבעתיים, אני לא מכיר במדינת ישראל שום רשות מקומית שלראשה יש כובע כפול והוא יכול לשמש גם יו"ר מועצה אזורית וגם יו"ר מועצה של ישוב.
<קריאה: חיים ביבס.
בצלאל סמוטריץ': רמת הגולן, מלכה.
מיקי רוזנטל: חיים ביבס הוא יו"ר מודיעין והוא יו"ר השלטון המקומי.
מיקי רוזנטל: אצלכם מתקיים משהו אחר.
מיקי רוזנטל: הדוגמאות הנפלאות שאתם נותנים זה לא דומה.
בצלאל סמוטריץ': עמיר - - -
מיקי רוזנטל: תקשיבו, אין לכם שום סמכות חוקית לעשות את זה.