GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': איך אתה היית רוצה שזה יהיה?
<אלון לירן: אני כרופא לא צריך לחפור לאף אחד בתחתונים, כמו שנאמר פה ולא צריך לבדוק האם הוא חי במגדר השני או לא.
<אלון לירן: זו צריכה להיות החלטה בינו לבין הגוף המחוקק.
<אלון לירן: כרופא אין לי חוות דעת בעניין הזה ואני חושב שככה זה צריך להישאר.
שלי יחימוביץ': ואתה חושב שאין שום צורך בחוות דעת רופא או ועדה רפואית, אלא די בהצהרתו של האדם.
<אלון לירן: בהצהרה בתחום הזה לא, בוודאי שלא.
שלי יחימוביץ': בסוגית הניתוחים עצמם התוצאה מדברת בעד עצמה.
שלי יחימוביץ': 12 ניתוחים בלבד בשנה זה מעט מאד, תקן אותי אם אני טועה.
<אלון לירן: את טועה.
שלי יחימוביץ': אז בבקשה, תן לי מספר עדכני.
<אלון לירן: נעשו בשנה האחרונה 42 ניתוחים בטוטאל, מתוכם 14 ניתוחים של איבר מין תחתון מזכר לנקבה.
<אלון לירן: נעשו ניתוחים לתיקונים.
<אלון לירן: זה כמובן הרבה פעמים ניתוחים שדורשים תיקונים ותוספות.
<אלון לירן: נעשו עוד 17 ניתוחים של חזה והיו עוד ניתוחים אחרים של תוספות.
שלי יחימוביץ': יש הקצאה של ימי ניתוחים?
<אלון לירן: מוקצים לנו כרגע שני ימי ניתוחים בחודש.
שלי יחימוביץ': זה נראה לך מספיק?
<אלון לירן: אנחנו עובדים במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית בתל השומר, שהיא גם ככה יחידת כוויות ארצית – לא שאני בא לגונן על העניין הזה – אבל כמוסד ציבורי שעוסק בתחום של כוויות וזה, אז הרבה פעמים ימי הניתוחים שלנו גם ככה משתבשים.
<אלון לירן: אנחנו מאד משתדלים שדווקא הניתוחים האלה יהיו עמוד התווך ולא ישונו, למרות מה שחושבים עלינו שזה דווקא הדבר הראשון שתמיד נופל.
<אלון לירן: זה ממש לא ככה.
<אלון לירן: לעיתים מטופלים או מטופלות שבאים לניתוח מבוטלים כתוצאה מבעיה רפואית או משהו כזה ואי אפשר להקפיץ מטופל אחר, כי זה ניתוחים שדורשים הכנה ואי אפשר להקפיץ מהיום להיום ולכן ניתוח כזה נופל ומתבצע במקומו ניתוח שהוא לא מהתחום הזה.
<אלון לירן: השאיפה שלנו היא כמובן להגדיל את זה, אבל בשביל להגדיל את כמות הניתוחים אנחנו צריכים מערכת תומכת הרבה יותר גדולה.
שלי יחימוביץ': עוד שאלה.
שלי יחימוביץ': יש לכם נוהל פנימי של הוועדה להתאמה מגדרית, נכון?
שלי יחימוביץ': הוא פורסם כבר?
<אלון לירן: הנוהל עוד לא אושר.
שלי יחימוביץ': הוא עוד לא אושר?
<אלון לירן: עד כמה שאני יודע.
שלי יחימוביץ': למה הוא מתעכב בעצם?
<רויטל עמיעז: יש לנו כאן טיוטת הנוהל שהתחלנו לכתוב בשנת 2014 בעקבות החוזר החדש וקודם כל כשהתחלנו לכתוב את זה לא היה לנו כוח אדם, לא היו פסיכולוגיות שעבדו בוועדה, לא הייתה לנו מזכירה ולא היה לנו תקצוב.
<רויטל עמיעז: התחלנו לכתוב את הנוהל ולפי זה בנינו.
<רויטל עמיעז: זה בעצם נוהל תפעולי של איך עובדת הוועדה, אבל עדיין הוא לא גמור, כי עדיין העבודה לא – זה משהו חדש – עדיין לא הסתיים השיפור או נהלי העבודה עדיין לא הגיעו לידי התייצבות.
שלי יחימוביץ': אתם עובדים על זה בכלל, או שזה שוכב באיזה ארון חשוך?
<רויטל עמיעז: כן, אז אני אומרת.
<רויטל עמיעז: אנחנו כל הזמן עורכים אותו.
<רויטל עמיעז: יש לזכור שהנוהל הזה, מה שאנחנו כותבים זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה.
<רויטל עמיעז: אנחנו כל הזמן מבקשים לפי הנוהל שכתבנו, מעלים או מציפים דברים נוספים.
שלי יחימוביץ': עד מתי?
שלי יחימוביץ': מתי זה יסתיים?
<רויטל עמיעז: אוקיי, אני חושבת שעכשיו הגענו למצב שהנוהל די בשל, פרט לכמה דברים מסוימים של תמיכה אחרי הניתוח או דברים קטנים שכמעט סגורים; וגם מה שהנוהל קבע בשנת 2014 זה שתהיה הסכמה של נציגות הקהילה לנוהל ובאמת צריך לשבת ונציגת הקהילה בוועדה, שזו הגברת נינה הלוי, גם צריכה להביע הסכמה ואז כמובן שנוהל כזה מחייב אותנו והוא זקוק לאישור של המחלקה המשפטית במשרד הבריאות.
<אלה אמיר: נינה גילתה שהם עובדים על זה רק אתמול.
שלי יחימוביץ': יש עכשיו - - - עובדים?
שלי יחימוביץ': היא בוטלה?
שלי יחימוביץ': יש הסכמות?
<קריאה: יש הסכמות.
שלי יחימוביץ': חשבתי שאני מחזיקה אתכם כאן בניגוד לכל אמונותיי בזמן עיצומים.
<דני בודובסקי: אני רוצה רגע להגיב על הדברים.
שלי יחימוביץ': תיכף.
<אלה אמיר: אני רוצה להגיב על הדברים - - -
שלי יחימוביץ': שמעתי אותך.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר מאד של תגובות, אמירות קצרות, לא נאומים, כי אנחנו חייבים לסיים, אין לנו ברירה, יש לנו ישיבות נוספות.
שלי יחימוביץ': כדי שלא תהיו מתוסכלים, אני כבר אומרת שאנחנו נטפל – היום זה יום הקהילה הגאה ואנחנו מדברים באופן כללי – הרי כל אחד מהדברים האלה שווה ישיבת ועדה או טיפול קונקרטי של הוועדה ואנחנו מחויבים לטפל בדברים האלה.
שלי יחימוביץ': כמובן בשיתוף עם ועדות אחרות של הכנסת שהן מיינדד לעניין, זה תלוי תמיד ביושב הראש.
<דני בודובסקי: רק ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לנושא של בריאות הנפש, אם אפשר.
שלי יחימוביץ': אז ככה, קודם כל אתה ראשון, אם אפשר בקצרה ותיכף נעשה סבב קצר.
<דני בודובסקי: בסדר, בקצרה.
<דני בודובסקי: כאמור דני בודובסקי, מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות.
<דני בודובסקי: צריך להבהיר שטרנסג'
<דני בודובסקי: נדריות איננה מחלה נפשית או הפרעה נפשית, אך יש בקרב הטרנסג'נדרים כאלה שיש, כמו בכל האוכלוסייה, כאלה שסובלים ממחלות נפש, מצוקות נפשיות, שדורשות טיפול נפשי והמצוקות האלה לעתים מוחרפות בשל הטרנסג'נדריות.
<דני בודובסקי: לכן מה שמשרד הבריאות עשה בצורה מאד יפה, בשיתוף עם הקהילה, ביחד עם האמהות, הוא מוביל תהליך של חשיפה של מערכות בריאות הנפש במרפאות הקהילה ובבתי החולים, גם אל מול קופות החולים בסוגיית הטרנסג'נדרים, לאיתור והתייחסות רגישה ותואמת ופתיחות לחיפוש מענים טיפוליים ואחרים, אשר יסייעו בהקלת המצוקה ובצמצום האובדנות בהיבטי הדיספוריה המגדרית.
<דני בודובסקי: כאמור בשיתוף עם נציגי הקהילה והלביאות.
<דני בודובסקי: צריכים לזכור שאנחנו חיים במארג שבו יחס החברה עובר תהליך שינוי וצריך לעבור תהליך שינוי מאד משמעותי כלפי הקהילה, כלפי נושא הטרנסג'נדריות, באופן דומה לאפליות ולקשיים שיש כלפי קבוצות שונות.
<דני בודובסקי: שונות תרבות, נכויות וכדומה שקיימות בקהילה.
<דני בודובסקי: פעילויות שנעשו – מאד בקצרה – שוב פעם, בעבודה משותפת – שולחן עגול עם איגוד הפסיכיאטריה, עם נציגי ארגון הקהילה והקהילה הגאה ונציגי מטפלים.
<דני בודובסקי: פגישה עם הנהלת איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, עם נציגי מעברים לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית ועם מועדון הלביאות של ברית האמהות, שהן אמהות לילדים טרנסג'נדרים.
<דני בודובסקי: הפצת נייר העמדה המשותף של מועדון הלביאות וארגון מעברים וחומרים מרכזיים נלווים נוספים לכלל מערכת בריאות הנפש.
<דני בודובסקי: פתיחת דלתות להגעת נציגות משותפת של הארגונים האלה לישיבות במרפאות בריאות הנפש ובבתי חולים פסיכיאטריים.
<דני בודובסקי: ישיבות עם לשכת הפסיכיאטר המחוזי תל אביב ופגישות מתוכננות נוספות עם כלל הצוות של הלשכה; ובכלל עבודה משותפת לגיבוש אמות מידה להנגשה רגישת תרבות למטופלים שהם טרנסג'נדרים.
שלי יחימוביץ': אלה, קצר מאד, בבקשה.
שלי יחימוביץ': כל מי שמדבר עכשיו – קצר.
<אלה אמיר: מאה אחוז.
<אלה אמיר: אז אכן עלו פה שני דברים שאני ארצה לתת עליהם את הדעת.
<אלה אמיר: אחד מהם זה הוועדה ללא ניתוח, ששמחתי מאד לשמוע שאמורים להיות צעדים משמעותיים שיינקטו בקרוב.
<אלה אמיר: אני אשמח מאד לדעת מה המחשבה כרגע, לאן השינוי.
<אלה אמיר: כלומר האם במקום לחכות שנתיים זה שנה וחצי, שנה, לא לחכות, שבועיים.
<אלה אמיר: נושא אחר שעלה הוא נושא הנוהל הפנימי של הוועדה, שהוא מתעכב כבר לא מעט שנים.
שלי יחימוביץ': משנת 2015 בעצם הוא נמצא במשרד הבריאות.
<אלה אמיר: משנת 2015, נכון והגיע הזמן שהוא יתפרסם.
<אלה אמיר: להפיל את זה על נציגת הקהילה זה לא נכון.
<אלה אמיר: היא לוקחת חלק משמעותי, היא לא רק מאשרת.
<רויטל עמיעז: נכון, הנוהל כאן, אבל אנחנו כותבים אותו ואז צריך, נגיד היה צריך מזכירה - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אנחנו לא פותחים את זה מחדש.
שלי יחימוביץ': זה דברי סיכום עכשיו.
<רויטל עמיעז: אוקיי, בסדר.
<רויטל עמיעז: אני חושבת שעניתי.
שלי יחימוביץ': כן, בסדר גמור.
<אלה אמיר: והגיע הזמן שהנוהל הזה יתפרסם.
<אלה אמיר: אנחנו פה בפגישת מעקב רבעית ואני לא חושבת שהייתה פגישה אחת - - -
שלי יחימוביץ': חמישית.
<אלה אמיר: פגישת מעקב רביעית.
<אלה אמיר: פגישה חמישית.
<אלה אמיר: ולא הייתה ישיבה אחת שבה הנושא הספציפי של הנוהל הפנימי לא עלה.
<אלה אמיר: הגיע הזמן שאנחנו נשים את זה מאחורינו.
שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, תציג את עצמך.
<ארז כהן: שמי ארז כהן ואני סטודנט לפסיכולוגיה.
<ארז כהן: אני רציתי להגיד כמה דברים בקשר לניתוח התחתון.
שלי יחימוביץ': קצר בבקשה.
<ארז כהן: אני כבר משנת 2012 הייתי בוועדה, זאת אומרת אני נמצא בוועדה ולא פעם ביקשתי לעשות את הניתוח התחתון וסרבו לעשות לי, בגלל שהם אומרים שאין לעשות ניתוחים תחתונים ואני פשוט מבקש מהוועדה שתעלה את הנושא הזה, שכן לאינטרסקס ולטרנסג'נדרים תהיה את האפשרות לעשות את הניתוח התחתון בארץ, כי אני ילד קטין ואני לא יכול לצאת מהארץ.
<ארז כהן: אני בן 44.
שלי יחימוביץ': נירה, רצית לומר דבר מה?
<נירה בלינסון: אני קודם רוצה של' תגיד משהו בבקשה.
<ל': שלום, אני ל', אמא של מ'.
<ל': דיברו פה כל הזמן על הוועדה.
<ל': אני חושבת שקודם כל צריך לדעת נתון מאד מדאיג ש-41% - אם אינני טועה – מכלל האוכלוסייה הטרנסית, מנסה פשוט להתאבד ואין לנו כל כך הרבה זמן להמתין שנה, שנתיים.
<ל': המצב הנפשי שלהם הוא מאד קשה בזמן ההמתנה לניתוחים ולטיפולים ולהורמונים.
<ל': כל דבר זה זמן.
<ל': כל דבר זה בירוקרטיה.
<ל': זה גורם להם לדיספוריה מגדרית ולמצב נפשי לא טוב.
<ל': כמעט כל הטרנסים והטרנסיות שאני מכירה מטופלים באיזה שהוא פסיכולוג או פסיכיאטר בגלל המצב הנפשי.
<קריאה: וזה המון כספים.
<ל': כן.
<ל': וזה הכל פרטי כמובן, אצלנו בכל מקרה.
<ל': אני לא אתן לבן שלי להמתין שנה כשהוא במצב נפשי קשה.
<ל': אני עושה לו את הכל פרטי מכיסנו ואין לנו את הכסף הזה.
שלי יחימוביץ': תודה, ל'.
<נירה בלינסון: יש לי שלוש התייחסויות קצרות גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, אבל בכל מקרה זה יהיה כתוב בפרוטוקול, שיקשיבו ויפנימו.
<נירה בלינסון: קודם כל המענה לילדים שלנו.
<נירה בלינסון: הכל כאן מדובר על וועדות שמדברות מגיל 18 בלבד, שאפשר רק להגיש בקשה.
<נירה בלינסון: הילדים שלנו סובלים עד גיל 18 – 15 שנה וזה רק הולך ומתעצם ובעצם אתם מקבלים אליכם לוועדה את הקצה של הסיבולת שהם עוד יכולים לשאת על עצמם.
<נירה בלינסון: כמה כוחות נפשיים אתם חושבים שיש לבן אדם מהמניין?
<נירה בלינסון: אתם רוצים להקל עליהם, אז תפתחו את זה לגילאים שלא מותנים בגיל 18 ובעצם תאפשרו להם כבר בגיל צעיר יותר לעשות את ההתאמה של תעודת הזהות שלהם, על מנת להקל עליהם ולא להכביד עליהם עומסים נפשיים ומנטאליים, שבעצם הביאו אותם לאחוז הזה של 41%.
<נירה בלינסון: כלומר כשהם מגיעים ל-41% זה אחרי שאנחנו בעצמנו מעיבים עליהם מעבר למה שהם כבר סובלים.
<נירה בלינסון: אז זו תגובה ראשונה.
<נירה בלינסון: דבר שני, יש בבקשה להתחשב בתהליך ההורמונאלי שהם נמצאים בו ולפני גיל 18.
<נירה בלינסון: אולי אתם לא מבינים, אבל תהליך שמגיע לשינוי מין הוא לא הדבר היחיד שעושים וכבר בגילאי 15 או 12 מתחילים בלוקרים, שזה בעצם חוסם הורמון מסוים ובגיל 16 כבר מאפשרים הורמון חוצה מגדר ובעצם שנתיים הם יכולים להיות כבר מוכנים מבחינת המגדר שלהם, מבחינת הזהות הנראית וגם ההורמונאלית לעצם גילם, גיל 18.
<נירה בלינסון: כך שבגיל 18 מבחינתי זה רק פורמאלי, תעודה.
<נירה בלינסון: זה הכל.
<נירה בלינסון: לא יותר מזה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה, תודה נירה.
שלי יחימוביץ': מישהו כאן רצה לדבר?
<גילי בסון: כן.
<גילי בסון: שמי גילי בסון, אני מדריכה בדירת המעבר בתל אביב וגם בהוסטל בחולון.
<גילי בסון: אני מלווה בנות צעירות.
<גילי בסון: אני בעצמי עברתי את הניתוח לפני שלוש שנים ורק חשוב לי להעיר הערה ולומר תודה על ההזדמנות.
<גילי בסון: חלילה לא לפגוע בכבודתך או במקצועיות שלך, אבל בעצם ד"ר אלון לירן הוא המנתח היחידי מטעם המדינה.
<גילי בסון: זה לא פתוח לפרטי או לדיון או לבתי חולים אחרים.
<גילי בסון: הוא האלוהים.
<גילי בסון: הוא המחליט.
<גילי בסון: הוא הקובע.
<גילי בסון: אם אין לו תורים – תמותי.
<גילי בסון: אין מה לעשות.
<גילי בסון: אם לא נראה לך, אם לא מסתדר לך, אם את חושבת שהניסיון שלו הוא מועט מדי לעומת רופאים אחרים, אין לך אופציה אחרת.
<גילי בסון: כשאני עברתי את הניתוח, ד"ר אלון לירן – ושוב, מבלי לפגוע – אני מדברת על חוויה אישית – ד"ר אלון לירן בזמנו ביצע 8 ניתוחים, מתוכם נדמה לי 4 או 6 בליווי של ד"ר מרסי באוורס, מנתחת שהביאו מחו"ל, לניתוחים הראשונים שהוא ניתח פה.
<גילי בסון: אני לא הייתי מוכנה להפקיר את - - -
שלי יחימוביץ': כך צריך.
שלי יחימוביץ': כך נוהג רופא אחראי.
שלי יחימוביץ': לומד ממישהו מנוסה.
<גילי בסון: בהחלט.
<אלון לירן: סליחה, שנייה, אני חייב להגיב על זה.
שלי יחימוביץ': כן, כן, אני אתן.
<אלון לירן: כי כשאני לקחתי על עצמי את הסיפור הזה - - -
שלי יחימוביץ': שנייה אחת, היא רק תסיים.
<אלון לירן: לא, לא, זה כבר עניין אישי.
<גילי בסון: אני שמחה שלקחת ואני שמחה שיש לך מענה.
<גילי בסון: אני לא פונה אליך באופן ש-, אני פונה אל עצמי כמטופלת.
<גילי בסון: לא הייתה לי הזדמנות להחליט מי ינתח אותי.
שלי יחימוביץ': ברור, אוקיי.
שלי יחימוביץ': ברור שאתה תגיב, כן.
<אלון לירן: כשלקחתי על עצמי את התחום הזה - - -
שלי יחימוביץ': שמסתבר שאין עליו קופצים רבים.
<אלון לירן: לא, ממש אין עליו קופצים רבים, אמרתי שאני לא מוכן לקחת אותו לפני שאני נוסע לעשות הכשרה על חשבוני הפרטי, דרך אגב וללא מימון של משרד הבריאות, בית החולים או משהו כזה, ונסעתי לשנה לבלגיה, למקום הכי גדול באירופה שמתעסק בתחום הזה.
<אלון לירן: עשיתי למעלה מ-150 ניתוחים כאלה בידיים שלי.
<אלון לירן: תוך כדי הגעתי לארץ וניתחתי 9 ניתוחים יחד עם מרסי באוורס שבאה לעשות ניתוחים בארץ.
<אלון לירן: זה רק כדי לסדר קצת את העניינים.
<אלון לירן: ואז התחלתי, חזרתי לארץ ולקח עוד בערך עוד חצי שנה אחר כך והתחלנו לעשות את הניתוחים, כשכבר הניסיון שלי היה עוד 7 שנים קודם, כשניתחתי עם המנתח שעשה את זה לפני זה בארץ.
<אלון לירן: נכון, בטכניקה אחרת, בדרכים אחרות ואני חושב שהעלינו את רמת השירות מבחינה כירורגית בכמה דרגות מעל מה שהיה עד אז.
<אלון לירן: זה רק בשביל לסבר את האוזן.
שלי יחימוביץ': טוב, זו הבהרה חשובה.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים, סליחה, ולא כולם יספיקו, אני מתנצלת.
<אלון לירן: רק שנייה.
<אלון לירן: וכשחזרתי לארץ אמרתי שאחד הדברים החשובים לי זה לנסות להכשיר דור מנתחים נוסף שיעבוד יחד איתי.
שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לשבח אותך על זה ועל זה שאתה חלוץ.
<אלון לירן: לא צריך לשבח אותי, אבל צריך לשים את העובדות כאן.
שלי יחימוביץ': ברור וטוב שהתייחסת וכמובן שהטענה היא טענה מערכתית, למה אין עוד רופאים.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך גם בבתי הספר לרפואה לעודד את התחום הזה ולדבר בשבחו.
<דני בודובסקי: רק אציין משהו קצר, יש מצוקה של רופאים פסיכיאטרים במדינת ישראל וזה לא מוכר כמקצוע במצוקה וזאת אחת מהבעיות הגדולות.
<דני בודובסקי: בתל השומר חסרים עשרות רופאים פסיכיאטרים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא הדיון שלנו.
<דני בודובסקי: לא, זה לא הדיון, אבל צריכים - - -
שלי יחימוביץ': במיוחד כשיש רק רופא אחד שמבצע ניתוחים כאלה.
<דני בודובסקי: לא, יש רק רופא אחד, רק צריך להסתכל גם בראייה הרחבה ו - - -
<קריאה: אני יכולה רק לשאול שאלה?
שלי יחימוביץ': לא, את לא יכולה לשאול שאלה, כי לא תהיה תשובה.
שלי יחימוביץ': אם יש לך אמירה לסיכום, בבקשה.
<שירלי צ'רלי קליינמן: היי, שירלי צ'רלי קליינמן, פעילה חברתית טרנסית.
<שירלי צ'רלי קליינמן: עיתונאי מרצה.
<שירלי צ'רלי קליינמן: משהו שלא עלה כאן ואולי יעלה בשנה הבאה, מגדר שלישי והאופציה של האם הדבר הזה יתקיים אי פעם במדינה הזאת.
<שירלי צ'רלי קליינמן: לא נהיה הראשונים בעולם.
<שירלי צ'רלי קליינמן: יש אנשים שהם לא בינאריים.
<שירלי צ'רלי קליינמן: אני באופן אישי מסתכלת על תעודת הזהות של עצמי ולא מוצאת את עצמי שם.
<שירלי צ'רלי קליינמן: גם לא בטפסים רשמיים אחרים.
<שירלי צ'רלי קליינמן: אם הייתה לי רק את האופציה של לסמן אחר, הדברים היו נראים הרבה יותר נחמדים.
שלי יחימוביץ': זה רעיון יפה.
<אמא של לירון: רציתי לסכם משהו.
<אמא של לירון: אני אמא של לירון, טרנסג'נדר מקבוצת הלביאות של ברית האימהות.
<אמא של לירון: לפני חודש לירון עבר את הניתוח העליון לשינוי מין, שמומן על ידי הביטוח הרפואי הפרטי, שזה המקרה הראשון בארץ שהחליטו לאשר אותו.
<אמא של לירון: לאחר מכן פנינו לוועדה לשינוי מין עם המסמכים וכרגע אנחנו מחכים לתור במשרד הפנים.
<אמא של לירון: אני מקווה מאד שעם המסמך – וזה מה שרציתי לדעת – עם המסמך שיש לי, שם ישנו לו את המין.
<אמא של לירון: שלא נבוא לשם ותהיה איזו שהיא בעיה.
<קריאה: כן, זה אמור להיות.
שלי יחימוביץ': אז אומרים לך שכן.
שלי יחימוביץ': זה מתועד.
שלי יחימוביץ': יש את זה בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': תוכלי לקבל את הפרוטוקול.
<קריאה: לא, היו קולות שאמרו אמור.
שלי יחימוביץ': תוכלי לקבל את פרוטוקול הוועדה.
שלי יחימוביץ': נשארו לנו הרבה מאד נושאים לטיפול בעניין תעודת הזהות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה לשר הפנים עם הסיכונים שהוגשו בוועדה, עם השאלות שעלו כאן.
שלי יחימוביץ': משרד הבריאות – אנחנו נרצה לשמוע עדכון על הדיונים להפחתת הזמן משנתיים להרבה פחות מזה.
שלי יחימוביץ': גם הגיע הזמן שנסיים באמת את עניין הנוהל.
שלי יחימוביץ': זה מתחיל להיות אבסורדי, השנים שחלפו.
<סיגל ליברנט טאוב: הנוהל כאן, פשוט צריך להסכים.
<סיגל ליברנט טאוב: זה צריך להגיע להסכמה.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נעשה דיון בנפרד.
<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו עושים מאמצים גדולים.
שלי יחימוביץ': נהיה אתכם בקשר לגבי הדבר הספציפי הזה.
שלי יחימוביץ': כמובן שנעסוק בכל דבר לגופו ונמשיך ללוות אתכם.
שלי יחימוביץ': ושוב, יום קהילה גאה שמח ואני מאחלת לכל הנוכחים כאן שנבקיע ונצליח במעשינו.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה באישור ביצוע תקציב משרד המבקר לשנת 2016.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא נמצא איתנו.
שלי יחימוביץ': תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.
שלי יחימוביץ': מי שיציג את התקציב יהיה מנכ"ל המשרד, אלי מרזל.
שלי יחימוביץ': בבקשה אלי.
<אלי מרזל: תודה רבה.
<אלי מרזל: גברתי יושבת הראש, אדוני מבקר המדינה, שלום.
<אלי מרזל: על דעת מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אנחנו מתכבדים להגיש לוועדה לאישור את הדו"ח הכספי לשנת הכספים 2016, של משרדינו.
<אלי מרזל: התקציב כידוע נקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת והדו"ח הכספי מוגש לאישור הוועדה הזאת על פי סעיף 25 לחוק.
<אלי מרזל: אנחנו הגשנו לכם את החומר בחוברת ואני מבקש להפנות אתכם כבר לעמוד 9, לדו"ח הכספי המסכם, לטבלה למטה בסעיף 3.
<אלי מרזל: התקציב לשנת 2016, שאושר על ידי ועדת הכספים, עמד על סך 349.6 מיליון.
<אלי מרזל: נוספו לו עודפים שהמבקר התיר להעביר.
<אלי מרזל: סך כל התקציב לאחר העברת העודפים עמד על סך של 455.7 מיליון.
<אלי מרזל: אני מבקש לציין שאנחנו החזרנו לאוצר המדינה סכומים ניכרים מתוך העודפים בשנים האחרונות והסיבה שהם הוחזרו זה בעקבות מבנה המשרד בקריית הלאום, שבנייתו הושלמה במהלך 2016 ואנחנו באמת נראה הקטנה של הסעיף הזה בשנת 2017.
<אלי מרזל: בסך הכל ההוצאה עמדה על סך של 315.
<אלי מרזל: 8 מיליון שקלים.
<אלי מרזל: ביצוע תקציב המשרד עומד על 90% מתוך התקציב המקורי ו-70% לערך מתוך התקציב המאושר.
<אלי מרזל: לא הייתה חריגה מהתקציב.
<אלי מרזל: עמדנו במסגרות התקציב, במסגרות שיא כוח האדם שאושרו לנו.
<אלי מרזל: כפי שצוין בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאנחנו מבקשים להודות על ההערות שקיבלנו, כל הסוגיות שהועלו בדיוני הוועדה בעבר - - -
שלי יחימוביץ': משנת 2006.
<אלי מרזל: מ-2006, נכון, כבר תוקנו ואם יש הערות חדשות אנחנו נשאף לתקן אותן.
<אלי מרזל: אני מבקש לציין בהזדמנות זאת את פעולות החשבות שלנו במשרד, את סמנכ"ל המינהל וגם את פעולתה של הגברת נוי חסון גורדון, שמסייעת לנו בבקרה התקציבית ואני מבקש מהוועדה לאשר את הדו"ח.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן בן ראובן?
שלי יחימוביץ': סעיד, אתה לא רוצה לדבר?
שלי יחימוביץ': אייל?
איל בן ראובן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כי דנים פה בתקציב שהוא לאחור ואני באמת רוצה, כבוד המבקר, להביע הערכה - - -
יוסף חיים שפירא: לפי גישתו של סמוטריץ, סגן יושב ראש הכנסת, זה לא בזמן אמת.
יוסף חיים שפירא: זה הולך אחורה.
איל בן ראובן: לפי גישתו של איל בן ראובן, אני רוצה להביע הערכה עמוקה על כל צורת העבודה.
איל בן ראובן: אני עובר פה כבר כמעט שלוש שנים אל מול האנשים ולך ולצוות שבאמת באים הנה ומציגים לנו פעם אחר פעם עבודות, אני חושב שהדבר המאד מאד מרשים בעיני הוא ללא כחל ושרק.
איל בן ראובן: זאת אומרת עבודה אמיתית, ישרה, עניינית.
איל בן ראובן: סיפרתי לך פעם, אני כמבוקר פעם, כשהייתי בצבא הייתי מבוקר, אני זוכר שאנשי המבקר באו אלי.
איל בן ראובן: הם היו באים אלי ביום שישי, כי זה היום היחידי שיכולתי לשבת איתם ברמת הגולן והם סירבו לשתות קפה.
איל בן ראובן: הם רצו לשתות רק מים, שלא יהיה איזה.
איל בן ראובן: אז אני חושב שזה מוגזם, אבל אני חושב שסוגית הדוגמה האישית של האנשים שלהם הם מציגים את הדברים בצורה עמוקה, אפשר לדון עליהם וכו', אני חושב שזו דוגמא אישית.
איל בן ראובן: גם אין לי ספק בכלל שגם בנושא התקציב יש פה דוגמה אישית מבחינת המבקר, של ניכיון כפיים, של דברים נקיים, ברורים ובניצול סביר ואני שמח שהמבנה החדש הוריד את ההוצאה, כי לפעמים אנחנו רואים דברים אחרים, מבנים חדשים שמייצרים רק עוד ועוד משרות ועוד זה.
איל בן ראובן: אני חושב שיש פה דוגמא טובה ולכן אני בשמחה, מה שנקרא, מאשר את התקציב ושנמשיך לעבוד ביחד בעבודת - - - מאד מאד חשובה.
איל בן ראובן: אנחנו גם צריכים להיות אלה ששומרים על המוסד הזה בעוצמתו.
איל בן ראובן: לשמור ואפילו לחזק, כנגד מקומות כאלה ואחרים, כנגד גורמים כאלה ואחרים שאנחנו רואים במעלה הדרך.
איל בן ראובן: זה תפקידנו כוועדה ואני כמובן מאשר את התקציב.
איל בן ראובן: אני מציע שנאשר את התקציב.
שלי יחימוביץ': תודה איל.
שלי יחימוביץ': נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
שלי יחימוביץ': אם אפשר ממש בקצרה.
<נטע משה סעדון: צהריים טובים.
<נטע משה סעדון: אני נטע משה ואנחנו נציג את מסמך הניתוח, הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה שנכתב לבקשת הוועדה.
<נטע משה סעדון: למען הפרוטוקול והסדר הטוב אני אגיד שזה מסמך שנכתב במסגרת תפקידי הקודם במרכז המחקר והמידע של הכנסת, והיום אני ביחידה אחרת בכנסת ואני לא מציגה כאן מטעמה.
<נטע משה סעדון: הדו"ח הכספי של משרד המבקר הוגש במאי 2017.
<נטע משה סעדון: בשנה הקודמת שלפני זה הדו"ח הוגש ביוני 2016.
<נטע משה סעדון: כמו בכל תקציב יש לנו תקציב מקורי, תקציב מאושר שכולל את העודפים שהועברו ואת תקציב ההוצאה למעשה.
<נטע משה סעדון: אני לא אציג את הניתוח המלא, זה נמצא במסמך וזה נמצא במסמכים השונים של המשרד.
<נטע משה סעדון: רק נעמוד על כמה דברים, בהמשך למה שאמר המנכ"ל.
<נטע משה סעדון: בשנת 2016 התקציב עמד על כ-350 מיליון שקלים, נוספו לו עוד 106א מיליון שקלים עודפים משנת 2015, כך שהתקציב המאושר הכולל הוא 455 מיליון שקלים.
<נטע משה סעדון: ההוצאה למעשה מתוך זה היא 316 מיליון שקלים.
<נטע משה סעדון: תיכף נגיע לעניין ניצול התקציב, אבל אם אנחנו רוצים להבין את המגמה הזאת אל מול שנים קודמות, אז אנחנו בעצם פה קיטון בסך ההוצאה למעשה.
<נטע משה סעדון: לעומת שנת 2015, סך התקציבים שהוצאו בהוצאה למעשה, קטנים ב-21%.
<נטע משה סעדון: הקיטון המשמעותי והגדול ביותר הוא בסעיף ההוצאות החד פעמיות, שכמו שהוזכר פה, רובו נוצל במהלך השנים לטובת הקמת המבנה בקריית הלאום והצטיידות, ומשזה הושלם אז אנחנו רואים בעצם קיטון.
<נטע משה סעדון: אם אנחנו בודקים את התקציב ללא הסעיף הזה של הוצאות חד פעמיות, אז הגידול הוא 5.6% לעומת שנה קודמת וזה דברים שהם אפילו קטנים בהשוואה לתקציבי המדינה הקטנים.
<נטע משה סעדון: שיעורי הניצול: אז שיעורי הביצוע של התקציב, כאמור, השאלה איך מסתכלים.
<נטע משה סעדון: אם אנחנו מסתכלים אל מול התקציב המקורי שהוא, שאושר על כ-90%.
<נטע משה סעדון: אם זה אל מול התקציב המאושר לאחר העברת העודפים, אז זה 69%.
<נטע משה סעדון: בחינה לעומק של שנים קודמות גם מראה שיש איזה שהוא פער כזה לאורך השנים.
<נטע משה סעדון: זה מוביל אותנו לעניין העודפים.
<נטע משה סעדון: עודפים זה בעצם תקציבים שלא נעשה בהם שימוש והם מועברים לתקציב של שנה הבאה.
<נטע משה סעדון: בתקציב 2016 הועברו כ-106 מיליון שקלים.
<נטע משה סעדון: בשנה שאנחנו לא דנים בה עכשיו, אבל לאחר מכן, 2017, אז יש כבר ירידה והועברו 63 מיליון שקלים ואם אנחנו מסתכלים על פני עשור או קצת יותר, אז אנחנו רואים שהמגמה היא שהיא הולכת בקיטון.
<נטע משה סעדון: קיטון גם בהיקפים של העודפים שמועברים.
<נטע משה סעדון: ממש על פני עשור קיטון של 40% וגם במשקל שלהם מתוך התקציב, אז יש כאן קיטון במשקל העודפים, של כ-28%.
<נטע משה סעדון: המבקר יכול להחליט על קיצוץ בעודפים והעברתם אל קופת המדינה.
<נטע משה סעדון: בשנת 2017 הועברו בחזרה לקופת המדינה כ-70 מיליון שקלים, בשנת 2016 – 40 מיליון שקלים; וגם כאן, אם בוחנים לאורך שנים אז אנחנו רואים שהיקפים יותר ויותר גדולים של תקציבים מוחזרים מתוך העודפים אל המדינה.
<נטע משה סעדון: לגבי שכר וכוח אדם, אז אנחנו נבהיר שכאן הניתוח הוא על בסיס נתוני שנת 2015, שזה מה שהיה נכון למועד כתיבת המסמך שלנו.
<נטע משה סעדון: אנחנו רואים שהם משווים משהו כמו 5 שנים אחורה, 2015-2010 אין שינוי במצבת כוח האדם במספר המשרות.
<נטע משה סעדון: עלייה של משרה אחת.
<נטע משה סעדון: יש איזה שהוא שינוי בהרכב המשרות.
<נטע משה סעדון: יותר ויותר הם בדרג הניהולי וזה עיקר כוח האדם, סליחה, בדרג הביקורת.
<נטע משה סעדון: וזה באמת עיקר כוח האדם של המשרד בדרג הביקורת.
<נטע משה סעדון: לגבי השכר, אז יש כמה השוואות שנעשו בדרגים השונים.
<נטע משה סעדון: אנחנו יודעים שהרכב העובדים של משרד מבקר המדינה הוא שונה מהרכב העובדים הממוצע וגם אל מול משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': בהשכלה ובכישורים.
<נטע משה סעדון: כן, בהשכלה ובכישורים ובתארים המתקדמים ובניסיון.
שלי יחימוביץ': יותר מזכיר את בנק ישראל.
<נטע משה סעדון: וגם בניסיון, כן, ממוצא שנות ההעסקה הוא גבוה ועל כן ההשוואות שנעשו, יש פה גם במסמך, מי שירצה לבדוק על כל המשק, אבל אני אציג כמה השוואות שהן אולי קצת מקורבות יותר אל מול - - -
שלי יחימוביץ': נטע, בקצרה.
<נטע משה סעדון: בסדר גמור.
<נטע משה סעדון: אז אם אנחנו נדבר ונקביל לדרגים אחרים, אז דרג הביקורת אל מול החציון העליון של השירות המשפטי במשרדי הממשלה, אז הפער הוא משהו כמו 20% בשכר.
<נטע משה סעדון: אם זה אל מול דרג המחר, אז הפער הוא יותר גדול מזה.
<נטע משה סעדון: נקודה אחרונה, אני אדבר על היבטים מגדריים.
<נטע משה סעדון: אנחנו יודעים שמשרד מבקר המדינה לא כפוף להחלטת הממשלה 2084 בנושא חובת ניתוח מגדרי, אבל הוא כן מציג נתונים על העסקה, על פילוח של העסקה מגדרית בדו"ח שלו.
<נטע משה סעדון: ופה אנחנו באמת רואים ש-57.
<נטע משה סעדון: 6% מהעובדים הן עובדות ונשים מאיישות כשליש מהתפקידים בשתי הדרגות הבכירות בדרג הביקורת.
<נטע משה סעדון: תודה.
סעיד אלחרומי: כן, שני משפטים.
סעיד אלחרומי: קודם כל אני מברך את המבקר והצוות הניהולי של משרד מבקר המדינה על ההכנה ועל הביצוע הנאות של התקציב.
סעיד אלחרומי: אני חושב שאחרי הסקירה ששמענו, זה רק מחזק את העמדה שלנו לאשר את התקציב ולחזק את ידי המבקר והצוות שלו.
סעיד אלחרומי: אתם עושים עבודה נפלאה ואנחנו כחברי ועדת ביקורת נעמוד איתן עם הדברים הטובים שאתם עושים ומעירים את עינינו ועיני הציבור לנושאים שחשוב מאד שנשמע עליהם, שנבין אותם ושיתקיימו כדת וכדין.
סעיד אלחרומי: אז יישר כוח וכל הכבוד לכם.
יוסף חיים שפירא: תודה.
שלי יחימוביץ': תודה סעיד.
שלי יחימוביץ': מי בעד אישור ביצוע תקציב המבקר לשנת 2016?
שלי יחימוביץ': אושר פה אחד.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף לחברי, אדוני המבקר ולהגיד שאני כל פעם מתפעלת מחדש מהעבודה היסודית שנעשית תחת ניצוחך במוסד המבקר.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים באמת עבודה מקצועית, יסודית, בלא מורא, בלא משוא פנים.