GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שאדם הוא גם יו"ר ישוב שנקרא כוכב יעקב וגם תשמש באותה עת יו"ר מועצת יש"ע.
מיקי רוזנטל: לא היה ולא יהיה.
מיקי רוזנטל: המצב הוא שזה מתקיים רק ביש"ע.
מיקי רוזנטל: המצב הזה מתקיים רק ביש"ע.
מיקי רוזנטל: יש פה ניגוד עניינים ויש פה יותר מניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: יש פה זליגה של כסף ציבורי שאנחנו לא מסוגלים לפקח עליו בגלל השיטות האלה.
מיקי רוזנטל: שנשאל את פאינה?
מיקי רוזנטל: על מה פאינה עומדת לדין?
מיקי רוזנטל: על זה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן פארן, את לא רוצה לדבר?
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נאוה בוקר את רוצה לומר דבר מה?
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר?
קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת אם נמצאים כאן נציגים של משרד הפנים, משרד המשפטים?
<בועז יוסף: אני ממונה מחוז צפון במשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': זה לא מספיק הדרג הזה, בכל הכבוד.
שלי יחימוביץ': לא שאנחנו מזלזלים בך חלילה.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו ממשרד הפנים?
<בועז יוסף: נמצא פה ממונה מחוז מרכז.
שלי יחימוביץ': אני רואה שאנחנו צריכים לעשות דיון נוסף בעניין הזה, הפעם עם צווי הבאה.
שלי יחימוביץ': אבי רואה עוד לא סיים את דבריו אבל אני כן רוצה התייחסות של מי שעשה את הדו"ח הזה, שי מזרחי ממבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס לדברים שאמר עד עכשיו אבי רואה ולשלל הטענות שהועלו כאן, איך אתם רואים את הדברים.
קארין אלהרר: יש לך משהו לעניין הזה?
<שי מזרחי: אני כמובן לא רוצה להוסיף על מה שכבר נאמר בדו"ח.
שלי יחימוביץ': למה, אתה יכול להדגיש דברים בדו"ח.
<שי מזרחי: בדיוק, אני רוצה להדגיש נקודה שהפכה לנקודה מרכזית, גם בדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ לגבי חוות דעת שמאפשרות את זה.
<שי מזרחי: בהקשר הספציפי של משרד הפנים, כמובן אני לא בא בנעליו של משרד הפנים אבל אנחנו הערנו על העניין הזה ואמרנו מפורשות בדו"ח שאנחנו הערנו למשרד הפנים שהוא נתן יד לדבר בכך שלא נדרש לנושא, לא העיר למועצה האזורית על מתן התמיכות האלה דרך המסגרת המרחיבה הזאת של "כיוצא באלה" וזה למרות מה שקבוע בנוהל, ולמרות שהוא בעצם שנים מקבל את הדו"חות הכספיים של המועצה שמפרטים את רשימת הגופים שזוכים ממנה לתמיכה.
<שי מזרחי: כלומר בהקשר הספציפי הזה ובאמת אמר נכון ראש המועצה, אנחנו חלוקים.
<שי מזרחי: אנחנו בפירוש - - - .
שלי יחימוביץ': מה שראש המועצה אמר, שהוא לא המציא את זה.
שלי יחימוביץ': שזה היה אז מקדמת דנן ואף אחד לא אמר לו "תפסיק" וגם היום אף אחד לא אומר לו.
מיקי רוזנטל: זה רק מראה כמה הלקונה במשרד הפנים גדולה.
<קריאה: אנחנו אמרנו לו.
<שי מזרחי: יש את האמירה שלנו והאמירה שלנו היא, אני כמובן חושב שזו התפיסה ה- - - חוקתית במדינת ישראל שמבקר המדינה הוא גם מי שמפרש את הנורמות ומפרש אותן - - -
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.
שלי יחימוביץ': אתם לא רוצים שאני אתחיל להוציא מפה אנשים.
<שי מזרחי: אני רוצה לדייק.
<שי מזרחי: משרד מבקר המדינה מביא את הנורמות, בודק אותן, ומציג את הדברים כפי שהוא רואה.
<שי מזרחי: הרי מלכתחילה לא היינו יכולים לעשות דבר אם לא הייתה לנו הסמכות לקבוע את הדברים.
<שי מזרחי: אז איך נקבע במשרד מבקר המדינה שפעולה מסוימת של הרשות עמדה בדרישות הנורמה או לא עמדה בדישות הנורמה.
<שי מזרחי: בסופו של יום פרשנות היא תמיד דבר שנדרש.
<שי מזרחי: אז רק - - - אני לא מדבר על פרשן על, שאנחנו לא מחליפים את בית המשפט העליון חלילה ולא את היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה שמכל הגופים, ממשרד הפנים, מהרגולטורים, מהיועץ המשפטי, בעצם רק אתם מסמנים את מה שמתרחש בכל המועצות שדיברנו עליהן עד עכשיו, מסמנים את הדברים האלה כלקויים?
<שי מזרחי: לא אמרתי את זה, להיפך.
<שי מזרחי: נאמר כאן, היה כאן איזה שהוא ניסיון להציג את הדברים כאילו שמשרד הפנים אישר את הדברים.
<שי מזרחי: אנחנו הערנו למשרד הפנים על שהוא לא מנע אותם.
<שי מזרחי: לא ראינו חוות דעת כזאת של משרד הפנים - - -
מיקי רוזנטל: ובניגוד למה שסמוטריץ אמר, אין שום חוות דעת שמאשרת את זה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להשאיר זמן לבאר יעקב.
שלי יחימוביץ': אני לא אאפשר לנציגי משרד הפנים לדבר כיוון שבכל הכבוד, זה לא דרג מתאים לדיון הזה.
<בועז יוסף: אני רוצה רק להגיב.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה שתגיב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתמסור לממונים עליך שלא מקובל לשלוח נציגים של המחוזות במקום לשלוח את האנשים הישירים ממשרד הפנים.
<בועז יוסף: אנחנו האנשים הישירים אבל.
שלי יחימוביץ': לא, אתם מקבלים הנחיות ממשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': אתם מבצעים את המדיניות שקובע משרד הפנים.
שלי יחימוביץ': קובעי המדיניות לא נמצאים כאן.
<בועז יוסף: החוזר מנכ"ל הוא ברור לחלוטין, אנחנו מבצעים את זה.
<בועז יוסף: אנחנו אנשים בשטח.
<בועז יוסף: משרד הפנים שלח אותי כי אני הבקיא ביותר במשרד בנושא של תמיכות.
<בועז יוסף: אני עם 25 שנות ותק בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': בסדר, אז אני אאפשר לך לדבר אבל אני רוצה שאבי רואה יסיים את דבריו.
<אבי רואה: מה שאני רוצה לומר שכל מה שהוער פה נובע מעבודה או חוסר ידע, אם יש משהו בטענות משרד מבקר המדינה, שמשרד הפנים מקבל אותן.
<אבי רואה: אנחנו כפופים למשרד הפנים, ברגע שמשרד הפנים יגיד "בשמירת קרקעות אתה לא יכול להשתתף" אז לא נשתתף.
<אבי רואה: אנחנו מקבלים את ההנחיות של משרד הפנים, איננו מערערים על כך בכלל, אני באופן אישי, כמו שאת עובדת בצמוד עם יועץ משפטי יש לי יועץ משפטיי שצמוד אלי והוא מנחה אותי.
<אבי רואה: אין לי תואר במשפטים, אין לי תואר במדעי החברה, התואר שלי בכלל הוא בענייני אויר.
שלי יחימוביץ': בעצם אבי רואה מה שאתה אומר, עד שבא דו"ח מבקר המדינה, אף אחד לא אמר לך שמה שאתה עושה לא בסדר, ויתרה מזה אתה אומר, גם הקפדת על שקיפות.
שלי יחימוביץ': זאת הטענה שלך.
שלי יחימוביץ': כלומר שלא הסתרת מידע ממשרד הפנים, הכל היה גלוי, נעשה לעין השמש ואף אחד לא אמר לך שזה לא בסדר, יגידו לך שזה לא בסדר אתה תפסיק.
<אבי רואה: ודאי.
שלי יחימוביץ': ואם מבקר המדינה אומר לך שזה לא בסדר?
<אבי רואה: אני מפנה אותו למשרד הפנים.
<אבי רואה: אני כפוף למשרד הפנים, הוא הרגולטור.
בצלאל סמוטריץ': מבקר המדינה לא מוסמך לתת - - -
<קריאה: ראש רשות מקומית נבחר על ידי התושבים שלו - - -
<אבי רואה: נניח שאני זורם איתך - - -
בצלאל סמוטריץ': - - - הוא צריך לענות - - - אז הוא - - - בכל הכבוד, לך למשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': אתה מפריע לאבי רואה.
בצלאל סמוטריץ': יושבת הראש, זה דיון סופר מהותי שלא קשור לבנימין.
<אבי רואה: נניח שאני זורם איתך ואני מקבל את הערות מבקר המדינה.
<אבי רואה: מה זה אומר, שבמטה בנימין ינהגו א', במועצה אזורית שומרון, במועצה אזורית עמק חפר ינהגו ב' כי המבקר עוד לא הגיע אליהם?
<אבי רואה: זה לא הגיוני.
<אבי רואה: ההנחיות צריכות להגיע והן מגיעות דרך חוזר מנכ"ל לרשויות ועל פיהן אנחנו מתנהלים.
<אבי רואה: אגב, לגבי האמירה של מבקר המדינה על התבחינים, אז מבקר המדינה כותב ככה: "תבחינים נוספים אינם קשורים לתחומי חינוך ותרבות" זה היה הוויכוח הקודם, "במקום זאת הם קשורים לתחומים שספק אם הם נכללים בסמכויותיה של הרשות על פי סעיף 57.
<אבי רואה: א לתקנון, סמכויות הרשות מוגבלות לשירותים מוניציפליים בלבד" כלומר יש פה ספק.
<אבי רואה: אז אני שאין לי ידע במשפטים, לא חוקר כל הזמן מה הסמכות שלי, בשביל זה יש יועצים משפטיים.
<אבי רואה: מתנהל כמו שאני חושב שנכון להתנהל כגון שמירת קרקעות ורכישת קרקעות על ידי עמותות אחרות ואם יש בזה משהו שהוא לא נכון - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתה עושה את זה בסמכות וברשות ושיקראו לסדר אם זה לא נכון.
<אבי רואה: אני עושה את זה בסמכות וברשות ומתוך אחריות אני טוען גם.
שלי יחימוביץ': ואתה לא מתייחס בכלל לדו"ח מבקר המדינה הוא לא רלבנטי בעיניך.
<אבי רואה: עניתי, ישבנו עם מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': ברור לך שמבקר המדינה פועל מתוקף חוק מסוים ואתה כפוף לביקורת מבקר המדינה, כלומר אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אצלי הכל סבבה, מעולם לא העירו לי" אחרי דו"ח חמור כזה של מבקר המדינה שאתה אומר, אותו אני לא סופר, הוא בעיני לא רלבנטי.
<אבי רואה: לא אמרתי חצי מילה כזאת, סליחה, לא להכניס מילים בפי.
<אבי רואה: אני מעריך את משרד המבקר, פועל על פי תקנות בעניינים של נוהל אם הוא גילה, אנחנו התנהלנו על פי הנוהל.
<אבי רואה: יש פה הרחבה לשיטתי שאני חושב שזה בסמכות שלי.
שלי יחימוביץ': אומר מבקר המדינה, נוהל התמיכות מאוד ברור ואתם פעלתם בניגוד לנוהל התמיכות.
בצלאל סמוטריץ': לא, המבקר כתב ספק.
בצלאל סמוטריץ': המבקר כתב בדו"ח ספק.
בצלאל סמוטריץ': אבל יותר מזה, בחוק כתוב מפורש שלא צריך לציית למבקר.
שלי יחימוביץ': אבי סיימת?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ עוד משהו?
בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני אשמח שתומר היועץ המשפטי יחזור על מה שהוא אמר קודם כדי שהפרוטוקול ישמע את זה, זה בעיני דברים סופר חשובים, צריך לומר את הדברים בצורה חד משמעית.
בצלאל סמוטריץ': בחוק כתוב מפורש, הכי מפורש בעולם, אין חובה לקבל את המלצות המבקר.
בצלאל סמוטריץ': צריך לשקול אותן בכובד ראש, ללמוד אותן, להגיב להן, זה בסדר גמור, אגב לא להגיב למבקר, להגיב לאגף ביקורת במשרד ראש הממשלה, אתם מכירים את הצעת החוק שלי שאני מקווה גם לעשות סדר בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': היא לא תעבור.
בצלאל סמוטריץ': צוחק מי שצוחק אחרון, אבל חד משמעית לא רק שלא כתוב שצריך, כתוב מפורש שאין חובה לציית להמלצות מבקר המדינה.
בצלאל סמוטריץ': יש על זה ויכוח רוחבי, אתם לא נותנים הנחיות לגופים, אתם לא מוסמכים לתת, אתם מוסמכים להציב דגלים אדומים, להאיר נורות ואז לוקח ראש הרשות, לוקחים הגורמים הרלבנטיים את הנורות הללו, מתבוננים בהם לומדים אותם, בסוף מי שמקבל את ההחלטה זה לא אתם, מי שמנחה אותם זה משרד הפנים ושם יש יועצים משפטיים, והיועץ המשפטי לממשלה מעל כולם, אתם לא הפרשן של החוק, יש לכם את הפרשנות שלכם, מותר לו לא לקבל את הפרשנות שלכם.
בצלאל סמוטריץ': - - - היועצים המשפטיים השונים - - -
מיקי רוזנטל: אבל היא רק עמדתך והיא איננה - - -
שלי יחימוביץ': התייחסות אחרונה למטה בנימין ונשאר לנו באר יעקב ולא נשכח אתכם.
קארין אלהרר: מבקר המדינה לא ממציא כללים ועל פיהם הוא כותב דו"חות מבקר מדינה.
קארין אלהרר: הוא קורא נהלים, הוא קורא חוזרים של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, מה הוא המציא נוהל מיוחד למטה בנימין?
בצלאל סמוטריץ': הוא פירש את החוק בצורה אחרת ממה שהם מפרשים זה לגיטימי.
קארין אלהרר: הוא לא פירש הוא קרא - - -
שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהח"כים רוצה לומר דבר מה?
בצלאל סמוטריץ': אפשר שתומר יחזור על מה שהוא אמר?
שלי יחימוביץ': תומר יסכם הכל ויגיד עוד הרבה דברים.
שלי יחימוביץ': משרד הפנים בבקשה.
<בועז יוסף: אני ממונה מחוז הצפון במשרד הפנים, המחוז הגדול ביותר, 94 רשויות.
<בועז יוסף: אני רוצה לומר שאני בא בידיים מאוד נקיות כי אני בסך הכל בתפקיד הזה עשרה חודשים ו-23 ימים אבל מי סופר.
שלי יחימוביץ': אמרת שאתה עוסק בזה 25 שנה.
שלי יחימוביץ': או שאתה חדש ואתה לא יודע כלום או שאתה בא עם ניסיון עתיר של 25 שנה.
<בועז יוסף: אם תאפשרי לי לדבר את תדעי את הכל, אבל אם לא תאפשרי לא תדעי.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתתייחס לגופו של עניין.
<בועז יוסף: אני מתעסק עם זה, אני חי את זה למעלה מ-25 שנה.
<בועז יוסף: אם זה כמבקר עירית טבריה שלפני בני אליהו, אם זה כגזבר עירית טבריה במשך עשר שנים, אם זה כחשב מלווה של משרד הפנים ואם זה כגזבר המועצה האזורית עמק הירדן במשך 12 שנה כלומר אני 25 שנה מכיר נושם וחי את הרשויות המקומיות, ובכללן גם כן את החוזר של התמיכות.
<בועז יוסף: החוזר הזה של התמיכות נבנה ונשלח בשנת 2006, כאשר הוא בנוי על החוזר של התמיכות של המדינה.
<בועז יוסף: הוא בנוי לתלפיות ומפעם לפעם משרד הפנים מחדד, שולח חידודים, עדכונים נוספים הבהרות כאלה ואחרות ככל שנדרש, במיוחד לחשבים המלווים של אותן הרשויות החלשות.
<בועז יוסף: החשבים המלווים מקבלים עדכונים, מקבלים הנחיות מקבלים השתלמויות.
<בועז יוסף: אני רוצה לומר כך שבעצם בשנים האחרונות חל שיפור ניכר בתפקוד של הרשויות המקומיות.
<בועז יוסף: אם פעם בתוך המחוז שלי שהוא 94 רשויות היו למעלה מ-60% שלא שילמו משכורת, עם גירעונות קשים וכבדים, היום אני רוצה לבשר לכם שיש פחות מחמש רשויות - - -
שלי יחימוביץ': תגיד לי איך זה קשור לנושא הדיון.
<בועז יוסף: זה קשור.
<בועז יוסף: אני מגיע לנושא הדיון.
<בועז יוסף: כאשר המשרד מתנהל הוא מתנהל כרגולטור בנושא של התמיכות בלבד כי הרשות המקומית היא רשות שלטונית עם יועץ משפטי שלה שיושב בוועדות המקצועיות ומאשר את כל התמיכות שניתנות על ידי הרשות המקומית.
<בועז יוסף: תמיד, אבל תמיד יהיו כאלה שפורצים את המסגרת הזאת המותרת.
שלי יחימוביץ': ומה אתם עושים במקרה הזה?
<בועז יוסף: אנחנו יש לנו כמה אמצעי בקרה.
<בועז יוסף: יש לנו בסוף כל שנה רואה חשבון מטעם המשרד שעורך ביקורת.
שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת מה אתם עושים אם על פי ראות עיניכם, חוות דעתכם, זה פרץ את גבולות הנוהל.
<בועז יוסף: אני אומר שיש לנו בסוף השנה רואה חשבון שעושה דו"ח ביקורת ואשר יש שם סעיף שבתוך הביקורת של מתן תמיכות וישנן רשויות שמגיעות עד למצב של חיוב אישי, המגזר היחידי שיש לו חיוב אישי במדינת ישראל זה רשויות מקומיות.
<בועז יוסף: שום מוסד אחר אין לו חיוב אישי.
שלי יחימוביץ': אני לא צריכה דיון על חיוב אישי.
מיקי רוזנטל: כמה רשויות מקומיות במחוז שלך חייבת אנשים בחיוב אישי בשנה האחרונה.
שלי יחימוביץ': בגלל סיוע לעמותות בניגוד לנוהל.
מיקי רוזנטל: בגלל תמיכה.
<בועז יוסף: בשנה האחרונה אין לי כרגע נתונים אבל יש עשרות רשויות - - -
שלי יחימוביץ': ובשנה שעברה?
<בועז יוסף: אין לי את הנתון פה כרגע אבל יש עשרות רשויות מקומיות שבהן גזברים וראשי רשויות שמחויבים אישית - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתה מדבר בצורה נורא כללית.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה התכנס על נושא ספציפי.
שלי יחימוביץ': על כספי תמיכות לעמותות, על העברת כספים בניגוד לקריטריונים, על העברת כספים תוך ניגוד עניינים וכן הלאה למקורבים.
שלי יחימוביץ': אם אתה לא מסוגל לענות לי על זה ומדוע אתם לא פועלים בעניין, שמענו עד עכשיו על שלוש רשויות, כל אחת עם הסוגיות שלה.
שלי יחימוביץ': למה משרד הפנים לא עושה שום דבר בעניין?
<בועז יוסף: אני נוגע ספציפית כרגע.
<בועז יוסף: בטבריה לדוגמה, אני רוצה לחלק את זה בכוונה לשניים כאשר יש הסכום שאושר, התקציב שאושר על ידי משרד הפנים לחלוקת התמיכות כביכול שהיה חורג בניגוד לחוק, זה לא בניגוד לחוק אלא בניגוד לחוזר מנכ"ל.
<בועז יוסף: אבל שימו לב עוד דבר אחד, שהתקציב של העיריה אושר על ידי העיריה אבל לא אושר על ידי משרד הפנים, כלומר לא אושר על ידי המחוז שלי מסיבות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לפרט למה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': אתה לא מתייחס ברצינות לוועדה.
<בועז יוסף: אני לא מתייחס כרגע לטבריה?
שלי יחימוביץ': לא, אתה לא מתייחס בכלל לסוגיה שאנחנו דנים עליה.
<בועז יוסף: על זה אני מדבר כרגע.
<בועז יוסף: על מה אני מדבר?
מיקי רוזנטל: שאלה, הייתה העברה שגם היא לא לפי הנוהל, מה עשיתם?
מיקי רוזנטל: מה אתם עשיתם?
<בועז יוסף: יפה, שאלה יפה ותקבל תשובה.
שלי יחימוביץ': יפה יפה, אתה לא עונה.
<בועז יוסף: אני עונה אם תתני את הזמן.
<בועז יוסף: לאחרים נתת שעה לדבר, אני מדבר בסך הכל שלוש דקות.
שלי יחימוביץ': אבל אתה לא מתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו.
<בועז יוסף: אני לאט לאט מתמקד לתשובות.
שלי יחימוביץ': אתה מבזבז שלוש דקות יקרות ונשארו לנו עוד 13 דקות ועד עכשיו לא התייחסת ולו במילה למה שביקשתי.
<בועז יוסף: אני מתמקד.
<בועז יוסף: משרד הפנים, ברגע שקיבל את הדו"ח לידיו, אנחנו ביצענו מספר ישיבות בתוך המשרד, ישבנו עם הרשויות המקומיות, העמדנו אותן במקומן, יותר מזה, אנחנו מתנים כרגע את הכספים של תכניות ההבראה ביישום של כל דו"ח הביקורת.
<בועז יוסף: לא מאפשרים לאותן רשויות שיש להן כסף אם זה במענקי איזון ואם זה בכספי תכנית הבראה, מעכבים להם כספים עד שלא יתקנו את כל הליקויים.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לומר משהו, מיקי?
מיקי רוזנטל: שאני עצוב מאוד.
שלי יחימוביץ': עינב בבקשה.
<עינב פרץ: אני יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל.
<עינב פרץ: אני קודם כל מברכת על הדיון, זה כבר דיון שלישי שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים בנושא של רשויות מקומיות ומבקרים וזה קשר ישיר לנושא של דו"ח מבקר המדינה שנדון כאן לדיונים הקודמים.
<עינב פרץ: אני מברכת גם את מבקר המדינה שבדו"ח האחרון אנחנו רואים שני פרקים שלמים - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו לא בענייני ברכות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות ספציפית לדברים שנאמרו כאן.
<עינב פרץ: בדו"ח מבקר המדינה הוא התייחס גם בנהריה וגם בטבריה, בפרקים מיוחדים על נושא של ביקורת מבקר העיריה ויישום תיקון הליקויים.
<עינב פרץ: אני מתחברת לדברים של חברי הכנסת ואומרת שכל עוד משרד הפנים לא ישים את זה כקריטריונים ברורים בנושא של, גם פרס ניהול תקין, גם מענקי משרד הפנים וגם חיוב אישי כפרמטרים ברורים של פרסום דו"חות ביקורת, דיון בדו"חות ביקורת בוועדת הביקורת ודיון במועצת העיר וצוות תיקון הליקויים, בעצם מה עושים הלאה.
<עינב פרץ: כי יכולים להיכתב כאן דו"חות ונכתבים כל שנה - -
שלי יחימוביץ': עינב אני מודה לך, אלה דברים מאוד כלליים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים היום על תמיכות אנחנו רוצים להתמקד בזה.
שלי יחימוביץ': באר יעקב מי נמצא כאן?
<אריק זורגר: אני אריק מנכ"ל המועצה, נמצא כאן הגזבר והמבקר.
שלי יחימוביץ': למה ראש המועצה לא הגיע?
<אריק זורגר: אני מתנצל בשמו, אחד מקרובי משפחתו מאושפז ולכן נבצר ממנו להגיע.
שלי יחימוביץ': תשיב בבקשה עניינית למה שכתוב בדו"ח.
<אריק זורגר: אני אומר שני דברים, שיתפנו פעולה עם משרד המבקר, אני מבקש שמבקר המועצה שלנו יתייחס לדברים.
<שי מזרחי: אני מבקר המועצה המקומית באר יעקב.
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר, שבמקרה שלכם ראש המועצה היה קשוב מאוד לדברי מבקר הפנים.
<שי מזרחי: אני אתייחס לנושא.
<שי מזרחי: אני גם חבר באיגוד המבקרים ברשויות המקומיות וחבר מועצה בלשכת המבקרים הפנימית.
<שי מזרחי: דו"ח מבקר המועצה הקודם, אני בתפקיד מספטמבר 2014, דו"ח מבקר המועצה הקודם הוציא דו"ח על נושא התמיכות ב-2012 שבעצם חופף לאותה תקופה שמבקר המדינה מתייחס אליה ומה שכתוב בדו"ח זה משקף את מה שהיה.
שלי יחימוביץ': זה נכון, אתה אומר?
שלי יחימוביץ': בקיצור, מודים באשמה.
<שי מזרחי: ראש המועצה כסמכות שלו לבקש נושא לביקורת ממני, אחרי שנכנסתי לתפקיד, הוא ביקש לבדוק את נושא התמיכות.
שלי יחימוביץ': בעקבות דו"ח המבקר?
<שי מזרחי: בהמשך לדו"ח המבקר.
<שי מזרחי: אני בדקתי את התנהלות המועצה מבחינת מתן תמיכות לשנת 2014.
<שי מזרחי: צריך להבין שהסכומים ירדו מ-10 מיליון שקל ל-1.5 מיליון, אבל ראיתי שהתהליכים לא היו נכונים, לא היו תקינים, לא היו בהתאם לחוזר המנכ"ל.
<שי מזרחי: בהמשך גם אני רוצה לציין ש- - -
שלי יחימוביץ': אלה דברים נורא כלליים.
שלי יחימוביץ': אני אשאל אותך שאלה ספציפית.
שלי יחימוביץ': הדוגמה שאני נתתי של סמינר באר יעקב שבו מועסק הבן של סגן ראש המועצה שקיבל 1.5 מיליון שקל, הדבר הזה נפסק?
שלי יחימוביץ': העברת הכספים לעמותה של הבן של סגן ראש המועצה נפסקה?
<שי מזרחי: מה שהיה, תוקנו כל נהלי התמיכות, כל התהליך תוקן, התבחינים תוקנו ובפועל משנת 2015 עד היום אין בכלל תמיכות לאף אחד, לאף גורם.
שלי יחימוביץ': למה, לא חבל?
<אריק זורגר: המועצה נמצאת בתהליך הבראה עמוק.
שלי יחימוביץ': בקיצור, אין לכם מה לחלק יותר.
שלי יחימוביץ': חילקתם כל כך הרבה כסף לעמותות עד שלא נשאר לכם.
מיקי רוזנטל: אבל אולי שיחזירו חלק מהכסף.
מיקי רוזנטל: ואז יהיה לתמוך.
שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח על באר יעקב?
שלי יחימוביץ': איציק, קיבלתם בתיקון ליקויים - - -
<יצחק לב: עדיין לא.
<יצחק לב: זה חלק מהתהליך.
<יצחק לב: זה צפוי להגיע.
שלי יחימוביץ': אתם צריכים לקבל דו"ח על תיקון ליקויים ואז יכול להיות שהם יקבלו צל"ש על תיקון ליקויים.
<אריק זורגר: דו"ח תיקון הליקויים הועבר זה מכבר גם אליכם.
<אריק זורגר: אני לא יודע למה אתם - - - וגם לוועדה.
שלי יחימוביץ': הוא אומר שהם העבירו אליכם את הדו"ח תיקונים.
<יצחק לב: אולי זה הגיע - - -במשרד הפנים, אלינו לא הגיע.
מיקי רוזנטל: קודם כל אני רוצה לברך אתכם.
מיקי רוזנטל: תראו, אנחנו לא מחפשים פה ראשים של אנשים, אנחנו מחפשים לתקן ליקויים.
מיקי רוזנטל: זה נורא חשוב.
מיקי רוזנטל: נראה שאתם הבנתם את מטרת דו"ח מבקר המדינה, אז אנחנו שמחים שאתם לפחות בכיוון או לפחות קודם כל לוקחים אחריות על זה.
<אריק זורגר: לוקחים אחריות, הוחלפה כל שדרת הניהול, מדובר על - - -
קארין אלהרר: מה אחריות, לא הגיע הדו"ח.
קארין אלהרר: הוא לא הגיע.
קארין אלהרר: איפה הדו"ח?
שלי יחימוביץ': אבל קארין, עוד לא הגיע הזמן שבו הם צריכים להגיב.
מיקי רוזנטל: עצם העובדה שהם אמרו בדקנו, עשינו, תיקנו, שלחנו דו"ח, לא שמענו את זה מאחרים.
מיקי רוזנטל: אחרים בינתיים רק ברחו מפה.
שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון, רציתם להגיד משהו.
שלי יחימוביץ': ממש בשני משפטים ותשתדל להתייחס ישירות.
<תומר נאור: ישירות לדברים שנאמרו, אני מבין שיהיה עוד דיון ולכן אני מבקש שלדיון הבא יגיע נציג פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שידבר על מה הם עושים עם הדו"חות האלה, כולנו מכירים את הסיפור של חושפי השחיתות בזכרון יעקב שהייתה פניה ישירה ליועץ המשפטי לממשלה וכמעט שנתיים של מכתבים מאיתנו מה קורה עם זה עד שזימנו אותם לתת עדות.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו כבר מדברים, אגף הביקורת על הרשויות במשרד הפנים הוא הגוף שאמור לפקח על כל מה שאנחנו מתארים פה.
מיקי רוזנטל: שיבוא המנהל שלו וייתן פעם אחת דין וחשבון.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לעופרה ברכה, ממשרד נציבת שירות המדינה.
מיקי רוזנטל: חלק גדול מהדברים האלה לא היו מגיעים למבקר המדינה אם משרד הפנים היה מתפקד, האגף הזה היה מתפקד.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שעופרה ברכה באופן ספציפי לא מגיעה לדיונים.
שלי יחימוביץ': לפעמים מגיע מישהו בכיר ממנה לדיונים מרוב שהיא לא רוצה להגיע ואני חושבת שאנחנו נשים - - - עדיין עיננו לא שזפה את פניה של עופרה ברכה למרות שיש כאן הרבה מאוד דיונים שקשורים אליה.
קארין אלהרר: זה יעיד על עתידה כנציבת שירות המדינה?
שלי יחימוביץ': אני לא קובעת.
שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו כאן דיון על איך שאין נציג - - -
מיקי רוזנטל: מועמדותה נפסלה.
בצלאל סמוטריץ': אפשר משפט?
בצלאל סמוטריץ': יש סיפור בגמרא על שיחה בין רבי עקיבא לפאפוס בן יהודה.
בצלאל סמוטריץ': מכירים אותו?
שלי יחימוביץ': נו באמת בצלאל.
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לאנשי מועצה אזורית מטה בנימין, אל מול כל ה- - - שההוא נתן לבן שלו וההוא נתן לזה, אשריכם שנתפסתם על דברי תורה, תמשיכו להיתפס רק על דברים טובים.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה פרשנות מעניינת.
מיקי רוזנטל: אתה מחייב אותי תמיד להגיב.
מיקי רוזנטל: ידידי הטוב בצלאל, דרך ארץ קודמת לתורה.
בצלאל סמוטריץ': אבל הם מאמינים במה שהם עושים.
שלי יחימוביץ': בוא תתייחס לנקודות שעלו ובזה נסיים.
<תומר רוזנר: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו.
<תומר רוזנר: לגבי הממונים על המחוזות שנמצאים כאן, אני שמח לשמוע שאתם פועלים לעיכוב כספים אבל יש לכם סמכויות הרבה יותר נרחבות בנושא של כאשר מתגלים ממצאים שאפשר לומר שהם חמורים בהקשרים האלה של ניגודי עניינים וכולי לא רק בהיבט של עיכוב הכספים אלא גם בהיבט של פעולה לניתוק הקשרים האישיים וניגודי העניינים המוסדיים והאחרים שקיימים ויש לדעתי לצפות שהסמכויות האלה יופעלו ולא יתייחסו אל הרשויות המקומיות, כפי שאתם מבינים, אתם הרגולטור שלהם לא רק במובן של לקבוע את הנורמות אלא גם לפקח על מימושן וההתרשמות לפחות מהדיונים עד כאן היא שבנושא הזה של התמיכות לפחות לא מופעלת הסמכות כדבעי לגבי הפיקוח על פעולתן של הרשויות המקומיות.
<תומר רוזנר: בהחלט היה מעניין לדעת מה עמדת ממונה על מחוז יו"ש בנושא של תמיכה בנושא של גאולת קרקעות.
<תומר רוזנר: זה בהחלט נכון, זו שאלה מעניינת לשמוע את עמדתו ועד כה לא נשמעה עמדתו.
<תומר רוזנר: אני חושב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה והמחלוקת שנפלה בעניין הזה בין הגורמים השונים, מצופה שתיקבע עמדה ברורה בעניין הזה של משרד הפנים או של הממונה על מחוז יו"ש באמצעות המינהל האזרחי.
<תומר רוזנר: בנושאים האחרים אני חושב שיש בהחלט כר נרחב לפעולה הן של הרשויות עצמן והן של גורמי הפיקוח עליהן שראוי שיילקחו בחשבון הממצאים החמורים שמגלה מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': מירה רזין מנהלת החטיבה לביקורת על השלטון המקומי בבקשה.
<מירה רזין: אני מודה על הדיון.
<מירה רזין: אני חושבת שהדיונים והדיווחים על תיקון ליקויים זה אחד מהאמצעים שלנו לראות שהדברים נעשים.
<מירה רזין: לגבי משרד הפנים חברי הכנסת קראו לו כרגולטור ואני חייבת להגיד שזה ויכוח עתיק יומין בין המשרד שלנו ש- - - משרד הפנים קבע כרגולטור והן משרד הפנים שלא פעם טוען בפנינו שהוא לא הרגולטור והתוצאה של זה, אולי חלק מהדו"חות שאנחנו רואים שבעצם הוא לא יודע.
<מירה רזין: נושא ספציפי של הנוהל, משרד הפנים לא מאשר דברים, אין חוות דעת שלו.
שלי יחימוביץ': משרד הפנים אומר לכם מפורשות שהוא לא רואה בעצמו רגולטור?
<מירה רזין: בדיונים פנימיים שהיו לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם, אני חייבת להגיד שבישיבה שהייתה לנו מנהלי האגפים של החטיבה עם מנכ"ל משרד הפנים בפירוש נאמר לנו, אנחנו יודעים ולנו היו דו"חות על זה ואני רק אומרת שזה מסביר חלק מההתנהלות.
<מירה רזין: רציתי לציין שמשרד הפנים לא מאשר את התבחינים בניגוד למה שנאמר כאן ואני חושבת שניצלו פה את הבמה גם להגיד דברים שהם בעיני מאוד לא ראויים לגבי סמכויות של מבקר המדינה וחבל שזה נאמר.
שלי יחימוביץ': העובדה שאני מקפידה לנהל את הישיבות כאן באופן נינוח ובלי לצלוב פקידי ממשלה, העובדה שזה התנהל כאן יחסית על מי מנוחות, לא מעיבה כהוא זה על חומרת הדברים שנשמעו כאן, ונשמעו כאן דברים קשים וחמורים וזה נשמע כמו ארץ הפקר, תחום התמיכות, כפי שהועלה כאן בארבע רשויות שדנו בהן כיוון שהן היו בדו"ח המבקר, וזה נוגע להרבה מאוד היבטים.
שלי יחימוביץ': עצם הפרשנות המרחיבה כמו במטה בנימין על מה המשמעות של יעדים מסוימים, איזה יעדים הם יכולים להציל באמצעות כספים על עמותות שהן מבצעות דברים שלרשות אין סמכות לבצע, עד כמה רחב המנעד של מה מותר, של איזה כספים ולאיזה מטרות מותר לרשות להעביר.
שלי יחימוביץ': שמענו כאן על העברת כספים למקורבים, עמותות שיש בהן מקורבים, קרובי משפחה, בכירים ברשות, באופן שבאמת מעלה חשד לא חשש, לניגוד עניינים וניגוד העניינים זועק כאן למרחקים, אזלת היד של משרד הפנים והיעדר המעשה שלו היא במנעד שבין מביכה עד שערורייתית ואנחנו נקיים דיון נוסף ואני אקיים את הדיון הנוסף הזה בדיוק על אותן הרשויות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נעבור לפרק אחר בדו"ח המבקר עד שנמצה את העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל נציגי ראשי הרשויות שבפעם הבאה או שהם יודיעו שהם באים מרצונם או שאנחנו פשוט נביא אותם בכוח.
שלי יחימוביץ': אבי רואה, למרות שיש לי מחלוקת קשה איתך, כל הכבוד לך שהגעת למרות ראשי הרשויות האחרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לפני פניה של הוועדה ליועץ המשפטי כיוון שיש כאן חשד לפלילים, לפחות בחלק מהדברים.
שלי יחימוביץ': לפני פניה של הוועדה ליועץ המשפטי מתוקף סמכותה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פונים למבקר, מבקשים ממנו ואני לא אגיד מחר כי אני יודעת שאתם בתקופת שימועים עכשיו עד ה-15 לחודש לקראת הדו"ח השנתי ולכן אני מבקשת בתוך שלושה שבועות להעביר לנו התייחסות ספציפית לשאלה האם מתכוון המבקר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הספציפי של התמיכות ולא כמשהו כללי שעובר עם הדו"ח.
שלי יחימוביץ': כאמור אנחנו - - -
בצלאל סמוטריץ': פניה של הוועדה ליועץ, אנחנו נצביע?
בצלאל סמוטריץ': שלי.
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו לא מצביעים עכשיו על שום דבר.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, את אומרת שהוועדה תפנה ליועץ.
בצלאל סמוטריץ': זו החלטה שצריך להצביע עליה.
שלי יחימוביץ': תקבל עדכון שוטף כחבר ועדה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד, הרבה פעמים אנחנו מקיימים דיונים שנראים על פניו בהתחלה מאוד קשים, מגיע נציג המשרד או הגוף ואומר 1, 2, 3, 4, 5, תוקן ואנחנו מברכים על זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מבקשים את ראשו של מישהו ואנחנו שמחים לשמוע כשליקויים שמוצא המבקר מתוקנים, לכן אני מאוד אשמח אם בדיון הבא נשמע על תיקון ליקויים נרחב ושיטתי ובאשר להמשך הדברים, עבודה מול היועץ המשפטי לממשלה, נחכה לתשובה מהמבקר.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, צהריים טובים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים דיון מהיר לבקשתם של חברי הנכסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא אי יישום החלטות ממשלה בהיקף של 1.6 מיליארד שקלים.