GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בני גולדמן: עולה חשש שהעובדים בחרו קורסים לשם העשרה ופנאי.
<בני גולדמן: למשל נשלחו קבוצות של עובדים לקורסים שספק האם יש בהם כדי לשדרגם מקצועית.
<בני גולדמן: לעניין הזה אני חושב שחשוב לפרוטוקול לציין את התשובה של הקרן למבקר המדינה, כי לגישתה היא לא נועדה לקדם מטרות ציבוריות או למצות כספי ציבור באופן המיטבי, אלא לנהל את הכספים שמטרתם לשמש את המעסיקים והעובדים, כדי להקל על גזירת העלאת גיל הפרישה.
<בני גולדמן: לטעמה, ככל שהקרן מצאה שהפעילות שמקיימת עומדת בתנאי זה, הפעילות שלה לגיטימית ובדו"ח משרד מבקר המדינה שולל זאת מכל וכל, כי הקרן נשענת על כספי מדינה.
שלי יחימוביץ': בני, לפני שאתה מקריא לנו את התגובה, אני רוצה להבין בדיוק את ממצאי הדו"ח.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתחלק אותם לשניים.
שלי יחימוביץ': אחד זה סוגיית פנסיית הגישור, שכמה כסף הוקצה לה עד היום, כמה נוצל ממנו ולטובת מי.
שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה אלה ההכשרות המקצועיות.
<בני גולדמן: עד עכשיו דיברתי רק על האפקטיביות מבחינת ההכשרות המקצועיות ובעניין של ההכשרות המקצועיות אנחנו אומרים עוד פעם, הן לא אפקטיביות, או עוד פעם, קשה להגיד שהן לא אפקטיביות כי לא בדקו אותן.
<בני גולדמן: אנחנו ראינו אינדיקציות לספק גדול בעינינו של האם הן אפקטיביות, כי אף אחד לא עניין אותו האפקטיביות.
<בני גולדמן: האם האנשים אחרי ההכשרה מצבם השתפר.
<בני גולדמן: הקרן ביצעה בזמנו איזה שהוא סקר שלא שאל שאלות לגבי האפקטיביות, אבל מתוך זה, - - - אחד יכולנו ממנו ללמוד שבסך הכל מרבית העובדים לא הרגישו שום שינוי במצבם, לא הרגישו שהם שודרגו ומצבם לא השתפר.
<בני גולדמן: זה דבר אחד.
שלי יחימוביץ': כמה עובדים נשלחו להכשרות מקצועיות.
<בני גולדמן: כ-15,000 עובדים.
<קריאה: 24,000.
<מיכל שפיצר-טפיארו: 16,700.
<בני גולדמן: 16,700, נכון.
<בני גולדמן: זה סדרי הגודל בתקופה שאנחנו בדקנו.
שלי יחימוביץ': כמה מהם מצאו עבודה חלופית כתוצאה מההכשרה המקצועית?
<בני גולדמן: אנחנו לא יודעים.
<בני גולדמן: לא ידענו.
<בני גולדמן: אף אחד לא ידע.
<בני גולדמן: היה סקר מסוים שבו דובר על משהו כמו 2-3%.
<מיכל שפיצר-טפיארו: לא, משהו כמו 14% ו-9%.
<מיכל שפיצר-טפיארו: אלה שעשו הסבה היה 14% ואלה שעשו שדרוג היו 9%, כאלה שבאמת בעקבות ה- - -
שלי יחימוביץ': מצאו עבודה חדשה בעקבות הקורס.
<מיכל שפיצר-טפיארו: שודרגו או השתנה - - -
שלי יחימוביץ': מה זה שודרגו?
שלי יחימוביץ': מה הכוונה שודרגו?
<מיכל שפיצר-טפיארו: זה מה שאנחנו לא יודעים.
<מיכל שפיצר-טפיארו: "שודרגו" – אנחנו לא יודעים.
שלי יחימוביץ': הם הועברו ממקצוע שוחק למקצוע לא שוחק בעקבות ההסבה?
<מיכל שפיצר-טפיארו: כשהם ענו על הסקר, זו התשובה שהם נתנו.
<מיכל שפיצר-טפיארו: אנחנו לא יודעים בדיוק מה.
<בני גולדמן: אין לנו מעבר - - -
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה צריך לעשות סקר ואי אפשר פשוט לבדוק ממצאים ונתונים.
<בני גולדמן: כי אף אחד לא רצה לבדוק אותם.
שלי יחימוביץ': בוא נעבור לעניין פנסיית הגישור.
<בני גולדמן: כן, לעניין ה פנסיה המגשרת, עוד פעם, מכאן בפנסיה המגשרת אנחנו יודעים שמתוך 102 מיליון שקלים שיועדו לנושא הפנסיה המגשרת, נוצלו בתקופת הדו"ח רק כ-5 מיליון שקלים.
<מיכל שפיצר-טפיארו: רובם זה הוצאות, בעצם ייחוס הוצאות.
<מיכל שפיצר-טפיארו: משהו כמו 200,000 שקלים שולמו לעובדים ש- - -
<בני גולדמן: שזה חמישה עובדים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שוב להבין את המספרים.
שלי יחימוביץ': 100 מיליון שקלים שהועברו עד עכשיו - - -
<בני גולדמן: כן, שהוקצו, לא הועברו.
שלי יחימוביץ': שהוקצו לטובת פנסיית גישור, כמה מהם עברו לפנסיות גישור באמת?
<מיכל שפיצר-טפיארו: 5.2 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': מתוך 100 מיליון?
<מיכל שפיצר-טפיארו: נכון, הם בעצם נוצלו.
<בני גולדמן: עד שנת 2016.
<בני גולדמן: בשנת 2017 עוד 100.
<מיכל שפיצר-טפיארו: נכון, אוקיי, כאשר מתוך ה-5 מיליון שקלים כ-200,000 שקלים, אפילו פחות, היה ממש תשלום בפועל לחמישה עובדים.
שלי יחימוביץ': חמישה עובדים?
<מיכל שפיצר-טפיארו: חמישה עובדים.
<בני גולדמן: כן, השאר זה הוצאות.
<מיכל שפיצר-טפיארו: השאר זה הוצאות.
<מיכל שפיצר-טפיארו: זה ייחוס הוצאות.
<בני גולדמן: תקורות.
<מיכל שפיצר-טפיארו: תקורות.
שלי יחימוביץ': חמישה עובדים קיבלו פנסיית גישור?
<דוד בונלי: כן.
<דוד בונלי: בשנת 2017 רק שניים.
שלי יחימוביץ': כמה בשנת 2017?
<מיכל שפיצר-טפיארו: שניים.
<קריאה: שמות בבקשה.
שלי יחימוביץ': שניים?
שלי יחימוביץ': שמות של החמישה שקיבלו פנסיית גישור?
שלי יחימוביץ': השמות של הדוברים, מי שמדבר שיאמר את שמו.
<דוד בונלי: דוד בונלי, ממונה מחוז תל אביב.
שלי יחימוביץ': כן, תיכף תקבל רשות דיבור.
שלי יחימוביץ': אוקיי, זאת אומרת שעד עצם היום הזה שבעה אנשים קיבלו פנסיית גישור, או שאני מפספסת משהו?
<שרגא ברוש: את לא מפספסת כלום.
<דוד בונלי: את מדייקת.
שלי יחימוביץ': ומה קורה עם הכסף?
שלי יחימוביץ': הוא נשאר במדינה, מן הסתם.
<בני גולדמן: מן הסתם.
שלי יחימוביץ': טוב, עכשיו נדע ממה לבקש כל מיני תוספות שאנחנו מבקשים לטובת דברים חשובים.
שלי יחימוביץ': אוקיי, תמשיך.
<בני גולדמן: נושא נוסף שבדקנו אותו, שהוא עוד פעם, הוא נושא של סדרי מינהל בקרן ולעניין הזה אולי חשוב להעלות נושא שאני מבין שהוא בחלקו נפתר, זה בכלל המבנה הניהולי של הקרן, שבבדיקה שלנו ואנחנו מציינים את זה, שלא סביר שבקרן, שעם כל הכבוד של 20 עובדים בתקופת הביקורת, שהוא עשה דברים חשובים, יש שם יושב ראש פעיל בחצי משרה ומנכ"ל, כשמתוך סך כל התקרות, אנחנו מדברים רק על ההוצאות של יושב ראש פעיל פלוס מנכ"ל, זה חצי מיליון שקלים בשנה מתוך סך הכל תקורות של 2 מיליון שקלים.
<בני גולדמן: זה הביצוע.
<קריאה: ב-2017 אין מנכ"ל.
<בני גולדמן: נכון, עכשיו אין מנכ"ל.
<בני גולדמן: אנחנו דיברנו על הקטע של יושב ראש פעיל ושאלנו את עצמנו איפה יש יושב ראש פעיל.
<בני גולדמן: גם הקרן לקחה כבנץ' מארק את החברות הממשלתיות.
<בני גולדמן: יושב ראש פעיל יש בחברות דוגמת חברת חשמל, תעשייה אווירית.
<בני גולדמן: ספק בעינינו אם הקרן היא בסדרי הגודל האלה.
<בני גולדמן: ההמלצה שלנו הייתה לשקול מחדש את הצורך ביושב ראש פעיל.
<בני גולדמן: נושא נוסף שחשוב להעלות פה, שאנחנו ראינו אותו ועוד פעם, מעבר לסדרי המינהל האלה, זה הפיקוח והבקרה של דאז משרד הכלכלה.
<בני גולדמן: אנחנו ציינו שלמעשה לא היה שם פיקוח ובקרה מספיקים.
<בני גולדמן: הכל היה אמורפי.
<בני גולדמן: לא זה מה שציפינו מרגולטור, עוד פעם, בתקופת הבדיקה.
<בני גולדמן: אנחנו נשמע מה קרה היום, כדי לראות מה קורה עם כספי מדינה כל כך ניכרים.
<בני גולדמן: אולי רק לסיכום, אני חושב שזה דברים שבדרך כלל משרד מבקר המדינה לא אומר אותם, אני אצטט מה שהוא אומר: על ועדת המעקב העליונה של הקרן לדרוש ולבצע איסוף וניתוח נתונים הנוגעים לאפקטיביות של פעולות הקרן.
<בני גולדמן: כמו כן עליה לבחון מחדש ללא דיחוי את ההסכם בין ממשלת ישראל לקרן, לרבות את הנחות היסוד שלו - - -
שלי יחימוביץ': זו ההמלצה שלכם?
<בני גולדמן: כן.
<בני גולדמן: את מטרותיו, את תנאיו ואת עלותו לציבור, כל זאת לעומת התועלות הצפויות ממנו.
<בני גולדמן: במסגרת בחינה זו ראוי לתת את הדעת על מידת הרלבנטיות של הפתרונות שהקרן מציעה לקהל היעד שלה ועל מידת הביקוש שלהם.
<בני גולדמן: ללא קשר לבחינה זו, על משרד העבודה להעמיק את הפיקוח ואת המעקב על הקרן, כדי להבטיח שהתקציבים הניכרים המועברים אליה מכספי ציבור, אכן משרתים את מטרתם.
שלי יחימוביץ': משרד האוצר פה?
<ביאן ותד: כן, ביאן.
שלי יחימוביץ': ביאן ותד, נכון?
שלי יחימוביץ': רפרנטית תעסוקה.
<ביאן ותד: נכון.
שלי יחימוביץ': מה יש לכם לומר על התפקוד של הקרן?
<ביאן ותד: הנושא של כל החלטת הממשלה תוקצב בשנת 2011 בהרשאה ואנחנו מתקצבים את המזומן בהתאם לביצוע.
<ביאן ותד: אז מבחינת המדינה, המדינה הקצתה את הכסף וכל הכסף על ההרשאה חויב לטובת הקרן ולכן המדינה שמה את הכסף הנדרש ממנה.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהאוצר שיכול לתת עמדה קצת יותר עקרונית, חוץ מביצוע לא ביצוע?
<קרן חחיאשוילי: אני מהחשכ"ל.
<קרן חחיאשוילי: היי, שמי קרן מהחשב הכללי.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך, קרן, לטובת הפרוטוקול.
<קרן חחיאשוילי: אני רכזת משרדים חברתיים.
<קרן חחיאשוילי: קרן חחיאשוילי מהחשב הכללי, רכזת משרדים חברתיים.
<קרן חחיאשוילי: לפי מה שעדכנו אותי מאז באמת ועדת הביקורת שההמלצה שלה שוועדת ההיגוי העליונה תבחן את האפקטיביות של הקרן, למדתי שוועדת ההיגוי התכנסה מספר פעמים.
<קרן חחיאשוילי: לקחו יועץ על מנת לבחון את מדדי האפקטיביות של הקורסים - - -
שלי יחימוביץ': טוב שהם משלמים משכורות לעוד מישהו.
שלי יחימוביץ': באמת חסר מקבלי שכר בקרן.
<קרן חחיאשוילי: צריך לבחון - - -
שלי יחימוביץ': אז לקחו יועץ שיחליט אם - - -
<קרן חחיאשוילי: צריך לבחון, כן, זה עדיין בתהליכי עבודה, אין ממצאים סופיים, אבל הנושא אכן בבדיקה על מנת לבחון מדדים אפקטיביים, לבדוק שההכשרות - - -
שלי יחימוביץ': כמה זמן?
שלי יחימוביץ': זה בעקבות דו"ח המבקר יש את בדיקת ההכשרות?
<קרן חחיאשוילי: אני יודעת שאחרי זה זה עלה בוועדת ההיגוי.
<קרן חחיאשוילי: היו מספר ישיבות.
<קרן חחיאשוילי: אני לא יודעת להגיד לך איפה זה בדיוק, באיזה שלב זה נמצא.
<קרן חחיאשוילי: אני יכולה לעדכן את הוועדה.
שלי יחימוביץ': באוצר מרוצים מהתפקוד של הקרן?
<קרן חחיאשוילי: לא יודעת.
<קרן חחיאשוילי: הנושא הועבר אלינו רק בעקבות מעבר ממשרד הכלכלה למשרד הרווחה, שנמצא תחת אחריותנו.
שלי יחימוביץ': האוצר עוסק בזה ומדבר על זה.
<קרן חחיאשוילי: לא, לא, לחטיבה שלי, אני אישית, אני ספציפית ולכן אני לא יכולה לומר - - -
שלי יחימוביץ': הבנתי את סידור העבודה פה, טוב.
<קרן חחיאשוילי: אני מוכנה לעדכן את הוועדה מיד אחרי הדיון.
<קרן חחיאשוילי: אני אשלח לכם במייל.
שלי יחימוביץ': בסדר, אוקיי.
<דוד בונלי: אני רוצה להעיר לגבי זה.
שלי יחימוביץ': דוד בונלי, ממונה אזורי תל אביב והמרכז באגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם.
שלי יחימוביץ': אתה רק בתל אביב או שאתה ארצי?
<דוד בונלי: אני ממונה על מחוז תל אביב והמרכז.
שלי יחימוביץ': ולמה אתה בעצם מדבר במקום שולי אייל, שהוא מנהל - - -
<דוד בונלי: אני לא מדבר בשם שולי אייל.
<דוד בונלי: אני - - -
שלי יחימוביץ': על כל פנים שולי אייל, מנהל אגף הכשרה ופיתוח כוח אדם שהיה אמור להגיע לדיון, לא הגיע משום מה.
<דוד בונלי: אני מוניתי באחד בינואר 2017 להיות הנציג של משרד העבודה בוועדות ההיגוי של הקרן והרגולטור של הקרן.
<דוד בונלי: זאת אומרת זה שאני ממונה מחוז, אני גם הרגולטור - - -
שלי יחימוביץ': אתה יושב בוועדות ההיגוי?
<דוד בונלי: אני יושב בוועדות ההיגוי.
<דוד בונלי: אני הנציג בוועדות ההיגוי.
<דוד בונלי: החל מאחד בינואר 2017 וזאת בעקבות דו"ח מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת יש לנו כאן בעצם הרבה נציגים של ועדת ההיגוי.
שלי יחימוביץ': גם אתה, גם שרגא.
<דוד בונלי: רק שרגא ואני.
שלי יחימוביץ': אתה נציג התאחדות התעשיינים וזאב חושינסקי, אתה גם - - -
<זאב חושן: חושן.
שלי יחימוביץ': אה, שינית את השם?
<זאב חושן: כן.
שלי יחימוביץ': אוקיי, זאב חושן מטעם ההסתדרות.
שלי יחימוביץ': בעצם בוועדת ההיגוי של הקרן יושבים חמישה נציגים, נכון?
שלי יחימוביץ': כאן יש לנו שלושה מהם ושרגא, אתה ביקשת גם לדבר בשם יו"ר קרן - - -
<שרגא ברוש: ודאי.
<שרגא ברוש: לא, בשם שרגא ברוש, יושב ראש הנהלת הקרן.
שלי יחימוביץ': לא, אתה אמרת שאתה תציג את עמדתה.
<שרגא ברוש: את עמדת הקרן, לא את עמדתה.
<שרגא ברוש: את עמדת הקרן.
<שרגא ברוש: אני מייצג את הקרן.
<שרגא ברוש: האדם לא מעניין.
שלי יחימוביץ': טוב, תיכף נשמע אותך.
שלי יחימוביץ': בבקשה, כן.
<דוד בונלי: מהאחד בינואר התבקשתי בעקבות דו"ח מבקר המדינה לקבל עלי את הרגולציה של הקרן ולנסות ליישר קווים מול דו"ח המבקר ולנסות לחפש דרכים איך לבצע את זה.
<דוד בונלי: גם אני הוא זה שמשלם את הכסף, בכך שאני גם בודק את כל הביצועים.
<דוד בונלי: מאז אחד בינואר 2017 ביצענו כ-100 בקרות באופן שוטף מול הביצועים.
<דוד בונלי: בנושא של האפקטיביות, אני יודע שוועדת ההיגוי העליונה יושבת בימים אלה כדי לסכם מה מדדי האפקטיביות.
<דוד בונלי: אני מניח שעם קבלת ההחלטות של הוועדה, אז נצטרך לבצע את בדיקת האפקטיביות.
שלי יחימוביץ': ומה מצאת עד היום?
שלי יחימוביץ': דבר חופשי, אתה נראה לי קצת עצור.
שלי יחימוביץ': פשוט ספר מה הדברים שאתה רואה, מה הדברים שלא פועלים, מה הדברים שהשתפרו.
שלי יחימוביץ': מה דורש עוד שיפור.
שלי יחימוביץ': האם אתה מרוצה מעבודת הקרן.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, זה המקום להגיד את הדברים.
שלי יחימוביץ': זה ועדה לענייני ביקורת המדינה שעוקבת אחרי דו"ח המבקר.
<דוד בונלי: גברתי יושבת הראש, הקרן מבצעת 53% פעילות שהיא לא בפיקוח המשרד.
שלי יחימוביץ': כמה אחוז?
<דוד בונלי: 53% וזה נכון לאתמול.
שלי יחימוביץ': אז מי מפקח?
<דוד בונלי: לא יודע.
שלי יחימוביץ': ויש לך איזו שהיא סמכות לפקח?
<דוד בונלי: אין לי סמכות מעבר לבקרה שהיא ניהולית, אבל לא ידוע לנו מה מתבצע שם.
<דוד בונלי: נכנסים אנשים לקורסים שבסופם אין מבחנים, אין תעודות, אין בדיקת מערכת שעות, בדיקת מורים, לפחות מטעמנו.
<דוד בונלי: יכול להיות שזה מבוצע על ידי הקרן.
<דוד בונלי: אנחנו לא יודעים עליהם.
<דוד בונלי: כך ש - - -
שלי יחימוביץ': על איזה קורסים אנחנו מדברים?
<דוד בונלי: זה יכול להיות - - -
שלי יחימוביץ': מדובר על קורסי הכשרה בעצם, שנועדו מן הסתם במקור לאפשר איזו שהיא חלופה תעסוקתית לאנשים שעובדים במקצועות שוחקים וקשה להם להמשיך לעבוד בעבודה פיזית והם אמורים לעשות הסבה מקצועית ולעבור למשהו אחר, שלא דורש מהם את המאמץ הפיזי שבאמת יכול לשבור את הגוף והנפש.
<דוד בונלי: שליש מהתלמידים הם עובדי רשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': שעושים מה?
<דוד בונלי: שעושים את ההכשרה בקרן מעגלים.
שלי יחימוביץ': אבל במה הם עובדים?
<דוד בונלי: יכול להיות - - -
שלי יחימוביץ': הם עונים לקריטריון של מקצוע שוחק?
שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל את הקריטריונים רגע?
<אסף סגל: חברת הכנסת יחימוביץ, אסף סגל, אני אחראי מטעם דוד על הפרויקט הזה של הבקרה על קרן מעגלים.
<אסף סגל: אנחנו אחראים עליה ברמה הארצית.
<אסף סגל: אנחנו אמנם במחוז תל אביב, אבל אנחנו אחראים על זה ברמה הארצית.
<אסף סגל: מה שאנחנו בודקים מאז אחד בינואר 2017, כמו שדוד אמר, אנחנו למעשה בודקים את כל הקורסים.
שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.
שלי יחימוביץ': נאמר לי עכשיו שחצי - - -
<דוד בונלי: שליש.
שלי יחימוביץ': שליש מהעוברים הכשרות מקצועיות הם עובדי רשויות מקומיות.
<אסף סגל: נכון.
שלי יחימוביץ': שזו עבודה קשה לעבוד ברשות מקומית, השאל איזו עבודה.
שלי יחימוביץ': האם הם עונים על הקריטריונים של מקצוע שוחק.
<אסף סגל: כנראה שהם עונים, אבל אני חושב שהנקודה היותר חשובה - - -
שלי יחימוביץ': הם סוחבים משאות כבדים?
שלי יחימוביץ': הם עובדים בעמידה ממושכת?
<אסף סגל: כנראה - - -
<שרגא ברוש: צריכים שניים מתוך אלה.
שלי יחימוביץ': הם בתנאים אקלימיים קשים?
<שרגא ברוש: שניים מתוך אלה.
<שרגא ברוש: למשל הפקח על החנייה.
<שרגא ברוש: יש מקצועות שכן, יש מקצועות שלא.
<אסף סגל: גברתי יושבת הראש, אני רוצה שנייה לגעת בנקודה שאני חושב שהיא יותר חשובה, זה העניין של מה שדוד אמר קודם, שמעל ל-50% מהקורסים הם קורסים לא מפוקחים.
שלי יחימוביץ': אבל רגע, אני יודעת שהכל חשוב, אבל למה לא לענות לי על שאלה פשוטה?
שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה ששליש הם עובדי רשויות מקומיות, שאגב רבים מהם באמת עובדים בשכר נמוך בעבודה קשה, אף אחד לא מפקפק.
שלי יחימוביץ': יש לכם דרך לדעת אם העובדים האלה ברשויות המקומיות אכן עונים על שניים מהקריטריונים של המקצועות השוחקים?
<דוד בונלי: לנו אין דרך.
<אסף סגל: לנו אין דרך, אבל אני מוכרח להודות בעניין הזה שלא מצאנו, בדקנו את הדברים ולא מצאנו, זאת אומרת לא בדקנו את העובדים עצמם, אבל בדקנו טפסים ובעניין הזה לא מצאנו בעיות.
<אסף סגל: זאת אומרת שנכנסים אנשים שלא עומדים בקריטריונים, זה לא מצאנו.
שלי יחימוביץ': כלומר מי שעובר את ההכשרות מתאים לקריטריונים.
<אסף סגל: כנראה שכן.
<שרגא ברוש: בלנית עומדת כל היום.
שלי יחימוביץ': נכון, גם פקח.
<אסף סגל: כנראה שכן, בעניין הזה כנראה שכן.
שלי יחימוביץ': סייעות לגננת, זה גם מקצוע שוחק מן הסתם.
<אסף סגל: בעניין הזה כנראה שכן ולכן אני חושב שאולי - - -
<שרגא ברוש: - - - זה מקצוע שוחק.
<שרגא ברוש: גם ברעש, גם בגשם.
שלי יחימוביץ': רגע, גם המשטרה בתוך הסיפור הזה?
<אסף סגל: לא, המשטרה לא.
<קריאה: המשטרה היא מעסיקה.
<שרגא ברוש: ועדת ההיגוי - - -
שלי יחימוביץ': חכה שרגא, סבלנות, אתה תדבר ככל העולה על רוחך.
<שרגא ברוש: ועדת ההיגוי ביקשה להכניס את המשטרה ואת השוטרים, אנחנו ביקשנו לערער בוועדה העליונה והוועדה העליונה החליטה שכרגע היא לא מאשרת את זה.
<קריאה: אני לא מכיר את זה, אבל - - -
<שרגא ברוש: זה מה ש - - -
שלי יחימוביץ': כלומר הייתה בקשה להכניס את המשטרה לקרן?
<שרגא ברוש: שוטרים לקרן לצורך הכשרה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין את הסוגיה של ההכשרה רגע, לפני שאנחנו ממשיכים.
שלי יחימוביץ': מה המטרה של ההכשרה?
<דוד בונלי: את מי את שואלת?
<דוד בונלי: את שואלת אותנו?
<שלומית משה: שלומית משה, עורכת דין, יועצת משפטית של הקרן.
שלי יחימוביץ': של שרגא?
<שלומית משה: של הקרן.
שלי יחימוביץ': כן שלומית, בבקשה.
<שלומית משה: ברשותך, יש לנו את ההסכם והוא התנ"ך של הקרן.
<שלומית משה: נתחיל מזה שבהסכם יש את נספח ד' שכולל את הקריטריונים.
<שלומית משה: עובד שעומד בשני קריטריונים - - -
<שלומית משה: כשהכי חשוב, כתוב כאן בסוף בצורה הכי מפורשת בעולם וזה עושה את כל השינוי של כל מה שלא דיברנו קודם.
<שלומית משה: שתוענק עדיפות לבקשה של עובד שההכשרה שהוא מבקש תצליח להשאיר אותו במקום עבודתו.
<שלומית משה: וכאן מדברים על הסבה ואם הוא עשה הסבה מקצועית, לא עשה.
<שלומית משה: הנה, אני אקריא את זה ברשותך.
<שלומית משה: תוענק עדיפות לבקשות אשר ייעודן קידום תכניות הסבה או הכשרה מקצועית של העובד נשוא הבקשה, אשר יש בהן כדי להאריך את תקופת העסקתו אצל המבקש עד הגיעו לגיל ה פרישה כחוק.
<שלומית משה: חד משמעית, אחרי הקריטריונים זה מופיע.
<שלומית משה: כך שהקרן פועלת ככה, אדם מבקש, לצורך העניין מעסיק אומר אני רוצה קורס כזה, הכשרה כזאת ואחרת, אם אנחנו רואים שזה מתאים וזה מסתדר גם מהבחינה של המבקש – גם המבקש רוצה וגם המעסיק אומר רוצה אני וזה מסתדר – אז אנחנו נותנים.
<שלומית משה: אבל להגיד לבדוק האם הוא פרש ועשה הסבה – כן או לא – זה בכלל לא שייך.
<שלומית משה: זה לא קשור.
שלי יחימוביץ': איזו הכשרה יכולה להפוך אדם שעובד במקצוע שוחק?
<שלומית משה: למשל - - -
שלי יחימוביץ': פועלת תעשייה בפס ייצור במפעל מזון, במפעל עופות שכל חייה חותכת את רגל ימין של העוף בעמידה בחום נוראי, בעבודה פיזית קשה, בשכר נמוך.
שלי יחימוביץ': אין שום ספק, עבודה שוחקת.
שלי יחימוביץ': אני נותנת בכוונה מקרה קיצון של עבודה שוחקת.
<שלומית משה: חד משמעית ולאלה זה מיועד.
שלי יחימוביץ': איזו הכשרה היא יכולה לעבור שתגרום לה להמשיך לעבוד בעבודה השוחקת הזאת?
<שלומית משה: הרעיון הוא גם לתת לה הכשרה, ככל שהיא רוצה ומסוגלת.
<שלומית משה: מאד חשוב להכניס גם את הנושא של המסוגלות.
שלי יחימוביץ': הבנתי, כן.
<שלומית משה: אם היא מסוגלת ואם היא מעוניינת, אז שני הדברים האלה גם ככה, כי יש את דרישות הסף של המכללה לקורס כזה ואחר.
<שלומית משה: זה יכול להיות גם בישול, לזה הם רומזים, טיפוח היופי.
<שלומית משה: יש עוד אלף ואחת אפשרויות לאותן נשים.
<שלומית משה: אבל למשל נשים במלון - - -
שלי יחימוביץ': אבל איך זה ימנע את השחיקה שלהן?
<שלומית משה: נשים במלון שהן חדרניות במלון לצורך העניין, מנקות, לא צריך להרחיב בעניין.
<שלומית משה: מקבלות איזו שהיא הכשרה בתחום הקוסמטיקה והיופי ובכוונה אני נטפלת לזה, למרות שיש לנו קורסים מסוג אחר, הרבה יותר משדרג וכו', אבל דווקא כאן נותנים להן משהו מהקוסמטיקה והן יורדות לספא פתאום והן מתעסקות עם - - -
שלי יחימוביץ': מה זה יורדות לספא?
שלי יחימוביץ': מה זה פתאום?
<שלומית משה: יורדות לספא במלון - - -
שלי יחימוביץ': לא פתאום יורדות לספא, הן עושות הסבה.
<שלומית משה: כן, הן עושות הסבה.
שלי יחימוביץ': הן מפסיקות להיות חדרניות ועוברות לעבוד בספא?
<שלומית משה: כן, יש באפשרותן במקום העבודה.
שלי יחימוביץ': לא, רגע, שנייה.
שלי יחימוביץ': אם יש לך דבר כזה זה קלאסיקה באמת של להפסיק לעבוד במקצוע שוחק ולעבור למקצוע שהוא טיפה יותר קל.
<שלומית משה: וזה קיים.
<דוד בונלי: איפה בעיריית בני ברק זה קיים?
<שלומית משה: בבני המלון.
<שלומית משה: מה הקשר עכשיו לעיריית בני ברק?
<דוד בונלי: איפה?
שלי יחימוביץ': רגע, נתת לי דוגמא שהיא דוגמא משכנעת מאד.
<שלומית משה: אבל זאת הדוגמה בעיני.
שלי יחימוביץ': אם זאת הדוגמה, ספרי לי - - -
<שלומית משה: עוד דוגמאות?
שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה מספרים, לא דוגמאות.
שלי יחימוביץ': אל תספרי לי פולקלור על בחורות שירדה מהחדר ועבדה ועברה לספא.
<שלומית משה: אין לי כאן.
<שלומית משה: לא, דיברנו על - - -
שלי יחימוביץ': מדובר על הרבה - - -
<שלומית משה: רגע, זה - - -
שלי יחימוביץ': מדובר על הרבה כסף של המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לבדוק את הביצוע של הכסף הזה.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אם לכם בקרן, את משפטנית, יש איזה שהוא מעקב ואת יכולה לספר לי על דוגמא נפלאה כמו זו שנתת, על הכשרה שניתנה לעובד במקצוע שוחק, שבה בתוך מקום העבודה שלו, בעקבות ההסבה, הוא עבר לעשות משהו פחות שוחק.
<שלומית משה: אז אני רוצה לענות לך, ברשותך.
<שלומית משה: מה שאמר בני בתחילת דבריו, בעיני אם היה ליקוי שהוצג על ידי מבקר המדינה ואימצנו אותו בחום, זה בדיקת האפקטיביות ובכלל מעקב וזה משהו שאנחנו עובדים עליו עכשיו.
שלי יחימוביץ': אז תספרי.
<שלומית משה: ברשותכם, רק הבחורה, קרן, שגתה כשהיא אמרה שוועדת ההיגוי היא זו שמטפלת בנושא של המדדים ולא היא.
<שלומית משה: ועדת המעקב העליונה של הקרן, שמורכבת מהנציגות של החשכ"ל - - -
<שרגא ברוש: זה לא מהנציגות.
<שרגא ברוש: מהחכש"ל - - -
<שלומית משה: ועדת המעקב, החשכ"ל עצמו - - -
<שרגא ברוש: סליחה, מנכ"ל המשרד בעצמו, אני בעצמי ואבי ניסנקורן בעצמו.
<שלומית משה: מנכ"ל המשרד ואבי.
<שלומית משה: זאת הרביעייה שיושבת כוועדת מעקב.
<שלומית משה: קיבלנו את ההמלצה של מבקר המדינה שאמר נא לעקוב אחרי הנושא הזה.
<שלומית משה: בקיצור, ועדת המעקב העליונה שכרה את שירותיו של גורם מאד מוכר במשק, שבאמת אמור לדעת, יודע להגיד מה הם הקריטריונים שבהתקיימם נגיד האם הקורס הוא אפקטיבי או לא.
<שלומית משה: כי בשביל מישהו אחד קורס כזה הוא צ'ופר, כמו שהם כותבים ואומרים, החברים כאן לידי, שזה צ'ופר.
שלי יחימוביץ': וזה נכון?
<שלומית משה: אני לא יודעת מה זה צ'ופר.
<שלומית משה: מה זה צ'ופר – אני לא יודעת להגיד.
שלי יחימוביץ': טוב, בסדר.
<שלומית משה: אז אני אומרת שהנקודה הזאת נבחנת.
<שלומית משה: זה משהו שאומץ בחום - - -
שלי יחימוביץ': אני מודה לך בינתיים.
שלי יחימוביץ': שרגא ברוש - - -
<שרגא ברוש: כן, אני - - -
שלי יחימוביץ': נשיא התאחדות התעשיינים, יו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וחבר ועדת ההיגוי של קרן מעגלים, נכון?
<שרגא ברוש: כן ויו"ר הוועד המנהל של קרן מעגלים.
שלי יחימוביץ': ואני רק אומר למי שתוהה, יושבת ראש הקרן, הגברת יפה ויגודצקי, לא הגיעה.
שלי יחימוביץ': שרגא ביקש לייצג את עמדתה כאן ואני נתתי את הסכמתי, נכון?
<שרגא ברוש: טוב, תודה.
שלי יחימוביץ': אתה אמרת שהיא אינה חשה בטוב, שהיא חולה ואנחנו מאחלים לה בריאות כמובן.
<שרגא ברוש: גם אני.
שלי יחימוביץ': אבל כאן אתה מדבר במידה רבה על תקן של - - -
<שרגא ברוש: אני אגיד לך בדיוק איך אני מדבר והכל בסדר.
<שרגא ברוש: רבותי, אני קיבלתי הזמנה לפה ואני באתי עם ההזמנה שבאתי.
<שרגא ברוש: הקרן קיבלה הזמנה לבוא לפה וגם הקרן באה לפה.
<שרגא ברוש: במקרה היא באה עם אותו בן אדם והבאנו את שלומית לעזרה, למקרה שאני אשכח משהו, אבל בואו נתחיל רגע אחד בהתחלה ושתהיה לכם טיפה סבלנות.
<שרגא ברוש: נחתם הסכם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין משרד האוצר.
<שרגא ברוש: חתמו את זה לפני, עודד טירה שהיה נשיא ההתאחדות וביבי נתניהו, שהיה שר האוצר וכתבו שהאוצר יתקצב 600 מיליון שקלים לצורך פתרון של קשיים כספיים.
<שרגא ברוש: הכוונה הייתה לעזור למעסיקים.
<שרגא ברוש: לא במקרה חתמו על זה לשכת התיאום ולא ההסתדרות.
שלי יחימוביץ': כל הקרן הזאת היא לטובת המעסיקים ולא לטובת העובדים?
<שרגא ברוש: דקה, אני אסביר.
<שרגא ברוש: ברשותך, גברתי יושבת הראש, תתני לי לדבר - - -
שלי יחימוביץ': מדי פעם אני אשחיל שאלה.
<שרגא ברוש: אבל זה נורא מפריע.
<שרגא ברוש: למה?
<שרגא ברוש: כי אז אני אעבור לענות לך ואז אנחנו נשכח את הקו העיקרי.
<שרגא ברוש: תני לי את הקו העיקרי, אני אענה על כל השאלות בלי שאני אפילו אתכוון ואם בסוף עוד משהו, אני אשמח לענות.
<שרגא ברוש: המעסיקים התנגדו להעלאת גיל הפרישה ואמרו שזה מטיל עליהם עול כספי, כלומר להחזיק עובדים שהם עייפים, שקשה להם כבר להיות מועסקים ולכן זה עול כספי.
<שרגא ברוש: האוצר קיבל את זה, תקצב 600 מיליון שקלים ל-10 שנים, 60 מיליון שקלים לשנה.
<שרגא ברוש: כתוב בהסכם שחתום שר האוצר ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, משרד האוצר יתקצב סך של 600 מיליון שקלים לצורך סיוע בפתרון קשיים כספים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה, לרבות מתן אפשרות לעובדי כפיים, המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת, מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית והדרכות וכיוצא באלה.
<שרגא ברוש: נוסף לזה כתב – עקרונות השימוש בתקציב האמור ייקבעו בידי צוות משותף ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, לארגון העובדים שעם חבריו נמנה המספר הגדול ביותר של עובדים מאוגדים בישראל ולמשרד האוצר והצוות יסיים את גיבוש העקרונות תוך 90 יום.
<שרגא ברוש: לצערי הרב במקום 90 יום זה היה 6 שנים, כי הצוות לא הצליח לגבש עקרונות.
<שרגא ברוש: בין היתר - - -
שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה?
<שרגא ברוש: לא, 6 שנים משנת 2004 עד שנת 2011.
<שרגא ברוש: אז אחד בואו נגדיר:
<שרגא ברוש: הכסף ניתן כדי לפתור בעיה כספית למעסיקים בצורה של לאפשר לעובדים להישאר רלבנטיים ואפקטיביים במקומות העבודה שלהם.
שלי יחימוביץ': בכל זאת אני מרשה לעצמי להפריע לך.
שלי יחימוביץ': אם ככה, אני מודה שלא הבנתי.
<שרגא ברוש: אז אני רוצה להסביר לך.
שלי יחימוביץ': אני לתומי חשבתי ש-600 מיליון שקלים הועברו לטובת, וגם העובדה שההסתדרות לקחה חלק מאד גדול בזה במידה רבה כדי לסייע לעובדים במקצועות שוחקים.
<שרגא ברוש: שלי, אז תני לי להסביר.
שלי יחימוביץ': עכשיו אני מבינה שהם נועדו למעסיקים.
שלי יחימוביץ': אז ספר לי איך אתם - - -
<שרגא ברוש: אם לא תתנו לי להסביר, אז תמשיכו לא להבין.
<שרגא ברוש: תאמינו לי, מבקר המדינה עד היום לא מבין.
<שרגא ברוש: תנו לי להסביר.
<שרגא ברוש: חבל.
<שרגא ברוש: תנו לי להסביר מה - - -
שלי יחימוביץ': כל הדו"ח של מבקר המדינה נובע מחוסר הבנה?
<שרגא ברוש: חברה, אתם רוצים שאני אסביר, אני אסביר.
<שרגא ברוש: אתם לא רוצים שאני אסביר, אני מוכן להפסיק להסביר.
<שרגא ברוש: איך שאתם תחליטו.
שלי יחימוביץ': קדימה, תמשיך.
<שרגא ברוש: אז אחד הסברתי למה ניתן הכסף.
<שרגא ברוש: הוא כתוב, הוא חתום על ידי שר האוצר ועל ידי יושב ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.
<שרגא ברוש: עכשיו התחילו להכין חוזה.
<שרגא ברוש: וכשהולכים להכין חוזה, כתוב- עוד לפני החוזה, דקה אחת.
<שרגא ברוש: אמות המידה לשימוש בתקציב ייקבעו על ידי הוועדה הציבורית וכו', מסגרת אמות המידה האמורות תיקבע עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון קשיים במגזר העסקי על פני האמור במגזר הציבורי.
<שרגא ברוש: ההסכם הזה, מה?
<שרגא ברוש: כי אנחנו מטבע הדברים דואגים למגזר העסקי ולא למגזר הציבורי.
<שרגא ברוש: אתם מבינים שאני הייתי רוצה שכל ה-600 מיליון שקלים ילכו למגזר הפרטי, אותו אני מייצג.
<שרגא ברוש: כשכתבו את החוזה באו אנשי הפרקליטות, המשפטים, ואמרו לו זה לא בגיץ וכתבו בחוזה שאי אפשר להעדיף מעסיק אחד על פני השני, קרי כתבו בחוזה סעיף איסור אפליה של מעסיקים ושל עובדים בקשר לביצוע.
שלי יחימוביץ': בסדר, אין בעיה.
שלי יחימוביץ': זה גם ציבורי וגם פרטי, הכל בסדר.
<שרגא ברוש: כלומר, יפה, אנחנו חייבים לתת לכל מקצוע שוחק - והקריטריון היחידי זה אותו נספח ד' שנתתי לך – שניים, כל מי, לא משנה אצל מי עובד, במשטרה, אצלי, ברשות המקומית, לא מעניין אצל מי – הוא מתאים לקריטריון – הוא צריך לקבל.
<שרגא ברוש: זה אחד.
<שרגא ברוש: שנית, זכאים ללכת לכל ההכשרות, השתלמויות, הסבות מקצועיות וכיוצא באלה, כל מי שעובד באחד המקצועות האלה ועבר את גיל 50.