GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עינב פרץ: חייבים להבין שבאמת בשביל לשמור על הביקורת כגוף עצמאי, אנחנו חייבים את הנושא של תקן ותקציב ואת אי התלות ואת העצמאות של המבקר, לקדם ולהמשיך.
<עינב פרץ: אני אתן בקצרה את העניין של תקן ותקציב.
<עינב פרץ: שר הפנים אמור להתקין תקנות בנושא של תקן ותקציב על מנת לאפשר לנו את עבודתנו.
<עינב פרץ: אי אפשר שמבקר יעבוד לבד, בלי תקן, בלי תקציב וכשמופלים עוד תיקים, כמו להיות ממונה תלונות הציבור - - -
שלי יחימוביץ': גם צריך להיות היקף של משרות מסוים שהוא תואם את גודל הגוף.
<עינב פרץ: נכון.
שלי יחימוביץ': למשל בעירייה גדולה על אלפי עובדים, בלתי אפשרי שיהיה מבקר אחד.
נחמן שי: לא, יש יחידת ביקורת.
<עינב פרץ: גם אם יש יחידת ביקורת זה לא מספיק.
שלי יחימוביץ': צריך תקנון מתאים לסדר גודל של העבודה.
<עינב פרץ: נכון, וזה נתון לשיקול דעתו של ראש הרשות.
<עינב פרץ: אין כרגע תקנים ותקנות שמכתיבים מה הם התקן והתקציב שצריך להיות למבקרי פנים.
<עינב פרץ: אנחנו יחד עם התנועה לאיכות השלטון עתרנו נגד משרד הפנים ושר הפנים להתקין את התקנות.
<עינב פרץ: הייתה התקדמות, אחרי דיונים רבים הגענו להסכמה ומחיקה של העתירה, בתנאי שמשרד הפנים יתקין את אותן תקנות.
<עינב פרץ: כרגע - - -
<עינב פרץ: זה לא קרה.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו לוקחים על עצמנו לקדם את הדבר הזה.
<עינב פרץ: נכון, זה אמור להגיע לוועדה ואני מאד אשמח שאנחנו נקדם את זה במהרה ובהחלט תהיינה תקנות שלא ירעו את המצב שקיים כיום.
מירב בן ארי: יש מישהו מהשלטון המקומי שאחראי?
שלי יחימוביץ': זה משרד הפנים.
מירב בן ארי: אבל אין מישהו בשלטון המקומי שיש לו קשר עם מבקרי הפנים של הרשויות?
<שי עמיחי: לא, לא, יש את ראש אגף ביקורת.
מירב בן ארי: לא, רגע, בשלטון המקומי, חיים ביבס, יש לו יחידה לחינוך, יש לו יחידה לרווחה.
נאוה בוקר: נו, אז יש להם גם את האיגוד של - - -
שלי יחימוביץ': לא, זה משרד הפנים.
שלי יחימוביץ': עפרה ברכה במשרד הפנים, המיועדת לתפקיד נציבת שירות המדינה מטעם ראש הממשלה, היא ראש אגף ביקורת במשרד הפנים, שאחראית על המבקרים הפנימיים.
שלי יחימוביץ': עפרה ברכה נמצאת כאן?
שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו אותה.
שלי יחימוביץ': לא נמצאת.
שלי יחימוביץ': הוזמנה אבל לא הגיעה.
<עינב פרץ: אני רק אמשיך.
שלי יחימוביץ': תסיימתי את דברייך, משפט אחרון בבקשה.
<עינב פרץ: כן, פשוט מאד חייבים להבין שמבקר שרוצה לעשות את העבודה שלו נאמנה צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי.
<עינב פרץ: ראש רשות שמבין שיש לו בעיה עם המבקר פונה לנושא של לתפור לו תיק, ללכת איתו לנושא של דין משמעתי בשביל למנוע אחר כך את קבלת צו מבקר המדינה.
<עינב פרץ: יש כאן הצעת חוק של הרשויות המקומיות, שעמדה על סדר יומה של הוועדה וזה לא התקדם, שבעצם תיקח מראש הרשות את הסמכות הזאת למנות חוקר ותובע בקובלנה על מבקר הפנים ויעביר את זה לוועדה חיצונית מטעם משרד הפנים.
<עינב פרץ: אנחנו מאמינים בזה.
<עינב פרץ: אנחנו לא חושבים שמבקר פנים הוא מעל החוק.
<עינב פרץ: אנחנו לא דורשים את זה.
<עינב פרץ: מבקר שסרח יצטרך לתת את הדין, אבל הוועדה שתדון בזה צריכה להיות חיצונית, היא צריכה להיות מטעם משרד הפנים וזו הצעת החוק.
<עינב פרץ: אנחנו מבקשים גם ממך, חברת הכנסת, לקדם אותה בנושא הזה.
<עינב פרץ: גם מבקר המדינה בדו"ח של שנת 2010 הזכיר את משרד הפנים כרגולטור שאמור להיות ממונה והבית והאוזן הקשבת של המבקרים ברשויות המקומיות וזה לא קורה.
<עינב פרץ: בפועל מבקרים שנתקלים בבעיה ופונים למשרד הפנים, משרד הפנים בדרך כלל נמנע מלהתערב ואנחנו מבקשים לקבל את ההמלצות של מבקר המדינה בעניין הזה ושהרגולטור שלנו באמת ייקח צד ויהיה יחד עם המבקרים ויקים את אותה ועדה שהיא תדון ותוציא את זה מראש הרשות.
<עינב פרץ: נושא אחרון זה באמת הנושא של מתן צווי הגנה ממבקר המדינה.
<עינב פרץ: אנחנו מברכים על המהלך הזה.
<עינב פרץ: אנחנו מברכים על זה שיש לנו אוזן קשבת אצל מבקר המדינה, אבל זה חייב להיות נחרץ יותר ומהיר יותר.
<עינב פרץ: כמו שאמרנו, יש סעיף נפרד למבקרי הפנים ולכן צריך להשתמש בו.
<עינב פרץ: מבקר הפנים מעצם עבודתו הוא חושף, לא בהכרח חושף שחיתויות, אבל הוא מתריע על מהלכים בלתי תקינים ולכן כל ההליך הזה לא יכול להימשך שנה וחצי של צו הגנה זמני.
<עינב פרץ: צו הגנה זמני בעצם אומר שראש רשות יכול להגיד כל יום הצו הזה מתבטל.
<עינב פרץ: את עדיין לא קיבלת את הצו הקבוע.
<עינב פרץ: לכן הבדיקה צריכה להיות הרבה יותר יסודית, הרבה יותר נחרצת והרבה יותר מהירה.
שלי יחימוביץ': לשכת המבקרים הפנימיים.
שלי יחימוביץ': כן, חברת הכנסת בוקר?
נאוה בוקר: אני חייבת להעיר, אני מרגישה שזה דיון לא הוגן.
נאוה בוקר: אנחנו מביאים פה באמת את כל המבקרים, את כל זה, מכפישים את ראשי הרשויות באופן גורף.
נאוה בוקר: אתם שוכחים שיש כאן מקרים שהם על בסיס טינה אישית ובאמת יכול גם מבקר, עם כל הכבוד, שאני מאד מעריכה את העבודה שלהם, צריך לשמוע גם את הצד השני.
מירב בן ארי: אבל מה זה קשור?
מירב בן ארי: אין פה צדדים, נאוה.
נאוה בוקר: מירב, את הבעת דעתך, גם לי מותר להביע את דעתי.
מירב בן ארי: אז בסדר, אז אני יכולה לענות לך.
נאוה בוקר: אני חושבת שזה לא הוגן.
נאוה בוקר: שומעים פה - - -
מירב בן ארי: אבל זה דיון על מבקרי הפנים, אז צריך לשמוע את מבקרי הפנים.
נאוה בוקר: כן, אבל צריכים לשמוע גם את הצדדים האחרים.
מירב בן ארי: אבל כשנעשה דיון על ראשי רשויות - - -
מירב בן ארי: אבל זה דיון על מבקרי הפנים.
מירב בן ארי: זה מהות הדיון.
מירב בן ארי: זה גם לא על שום ראש רשות.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת בוקר, אני אבהיר לך משהו.
שלי יחימוביץ': הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשמה כן היא, היא ועדה לענייני ביקורת המדינה.
מירב בן ארי: עוסקת בביקורת, כן.
שלי יחימוביץ': ולכן היא עוסקת באופן אינטנסיבי במבקרים הפנימיים, בעבודת המבקר וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': זה המנדט שלנו.
שלי יחימוביץ': ראשי הרשויות - - -
נאוה בוקר: אבל יש - - -
שלי יחימוביץ': רגע נאוה, אני הבנתי את שלך ואני מבינה שמי שמגיע לרגע לוועדה ורואה ששומעים את המבקרים הפנימיים – זה התפקיד שלנו.
מירב בן ארי: זה הדיון.
שלי יחימוביץ': ראשי רשויות יכולים לבוא, הם גם הוזמנו ולא הגיעו, צריך לומר וגם יש להם ביטוי רב.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכבדים אותם ושומעים אותם בכל ועדות הכנסת.
שלי יחימוביץ': בעצם זאת הוועדה היחידה מכל ועדות הכנסת, שבה נותנים גיבוי וגב לשומרי הסף, למבקר המדינה ולמבקרי הפנים באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': אז זאת העבודה שלנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט עושים אותה.
שלי יחימוביץ': וכאמור - - -
נאוה בוקר: יש ראש מועצה שרוצה לדבר.
<שי עמיחי: של מבשרת.
שלי יחימוביץ': אבל ממבשרת אנחנו גם לא שמענו את מבקרת הפנים, לכן אנחנו גם לא נשמע.
שלי יחימוביץ': בכוונה תחילה אני לא נכנסת לסוגיות ולפרטים של מרחבים ושל מבשרת בגלל שתלוי ועומד צו ולכן אנחנו לא נשמע גם את ראש הרשות לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': לו היו באים ראשי הרשויות מרשויות אחרות, היינו שומעים אותם בשמחה ואני חושבת שגם במקרה בא הייצוג שלהם היטב לידי ביטוי, כיוון שחלק גדול מחברי הכנסת ,לשמחתנו, הם ראשי רשויות לשעבר.
נאוה בוקר: אבל את אומרת שהתחלת את הדיון הזה בגלל הסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': חד משמעית בגלל הסיפור הזה.
נאוה בוקר: אז למה את לא נותנת לו אפשרות לדבר?
<קריאה: גברתי שלי, אנחנו - - -
<קריאה: אני מייצג את יורם שמעון - - -
שלי יחימוביץ': זה לא בית משפט פה, סליחה.
שלי יחימוביץ': אין עורכי דין.
<קריאה: לא, יש צד שני - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא, סליחה.
שלי יחימוביץ': אני הייתי חשופה לכל הפניות שלכם.
שלי יחימוביץ': עשינו את כל הבירורים שלנו.
שלי יחימוביץ': ועדות הכנסת סוברניות לדון גם בעניינים שתלויים ועומדים מבחינה משפטית, אבל בכל זאת החמרתי עם עצמי, מה שהתכוונתי מלכתחילה, ואנחנו לא נכנסים לגופו של העניין, אלא רק לגופם של צעדים שננקטים נגד מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': ושוב אני מבטיחה לכולם שהדיון הזה יימשך.
שלי יחימוביץ': בעצם לא רק שאני אעשה דיון נוסף, אני אעשה המשך של הדיון הזה, כיוון שבאמת הרבה דברים לא באו לידי ביטוי.
נאוה בוקר: שלי, יש לי רעיון, אולי אפשר לנייד את המבקרים להגיש איזו הצעת חוק כל שתי קדנציות מרשות לרשות - - -
שלי יחימוביץ': אין שום ספק שהוועדה הזאת היא הוועדה להצר את צעדיהם של מבקרי הפנים ואני אומרת את זה באירוניה, כן?
שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות.
שלי יחימוביץ': טוב, חברים, אני מבקשת, לא נשאר לנו הרבה זמן.
שלי יחימוביץ': לשכת המבקרים הפנימיים, אחד שידבר מכם.
שלי יחימוביץ': תחליטו ביניכם מי הדובר.
<מרדכי שנבל: אוקיי, אני אומר בקיצור.
<מרדכי שנבל: אני שנבל מרדכי.
<מרדכי שנבל: לעצם העניין.
<מרדכי שנבל: חוק לשון הרע בסעיף 13 שבחוק - - -
שלי יחימוביץ': אתה היועץ המשפטי של לשכת מבקרי הפנים והנשיא לשעבר.
מירב בן ארי: כן, כן, הבנתי.
שלי יחימוביץ': תתקרב בבקשה למיקרופון שנשמע אותך ותדבר בקצרה.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנעבור לדובר אחר ואז נחזור אליך?
<מרדכי שנבל: לא.
<מרדכי שנבל: אי אפשר להאשים את מבקר הפנים על סמך חוק הביקורת הפנימית.
<מרדכי שנבל: לכן הגשת תביעה, למרות האיסור הזה שנמצא בחוק הביקורת וחוק לשון הרע, זה הטרדה - - -.
מירב בן ארי: לא הבנתי על מה אתם מדברים.
<מרדכי שנבל: גם אם יודעים מראש ש - - - לא זכאים בגלל ההוראות האלה בחוק לשון הרע, אנשים מגישים אותה וזה גורם למבקר הפנימי הטרדה, הגשת - - -
מירב בן ארי: כתב הגנה.
שלי יחימוביץ': ברור, כן.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת עצם הגשת התביעה היא - - -
מירב בן ארי: עצם הגשת תביעה לכל אדם מן היישוב היא הטרדה.
שלי יחימוביץ': כן, היא הטרדה.
מירב בן ארי: היא המהות של זה.
שלי יחימוביץ': לא נעים לקבל תביעת דיבה.
<מרדכי שנבל: יותר מזה, בית המשפט - - -
<קריאה: הוא נמצא במוקד - - -
שלי יחימוביץ': חברים, שקט.
<מרדכי שנבל: קבע עוד בבג"ץ ישן, 805/2000, אלוני רגב מבקר עיריית ירושלים, שהליך הביקורת בעניינו של העותר הינו בעל אופי שיפוטי.
<מרדכי שנבל: דהיינו אי אפשר לתבוע את זה לתביעה על לשון הרע בכלל.
<תומר רוזנר: ודאי שאפשר.
<מרדכי שנבל: זאת אומרת מלכתחילה.
שלי יחימוביץ': טוב, את זה אפילו אני לא אגיד שזה דבר אפשרי – לא להגיש תביעת דיבה בכלל ואני ראשונת המגנים על המבקר ועל מבקרי הפנים.
<מרדכי שנבל: אז זה נקבע במפורש בחוק.
<מרדכי שנבל: ובהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים, אמרתי שאם רוצים לגבי - - - את הביקורת, אז בזמנו הוכנה הצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית וחוקים אחרים.
<קריאה: הוא לא חל על מבקרים - - -
<מרדכי שנבל: חתומה עליה - - -
<מרדכי שנבל: ורצוי לעורר את זה מחדש.
<מרדכי שנבל: 6 שנים.
<מרדכי שנבל: הדבר השלישי, הזכיר נציג מבקר המדינה את ההגנות שהוא כמבקר המדינה יכול לתת.
<מרדכי שנבל: הוא יכול לתת רק לגופים המבוקרים על ידו.
<מרדכי שנבל: יש ביקורת פנימית - - - אנחנו צריכים לחשוב עליהם שהם לא מוגנים על ידי מבקר המדינה ויש להם את הבעיות הנדרשות גם כן.
שלי יחימוביץ': עכשיו אני אגיד מי הדוברים וכולם מתבקשים לדבר בקצרה, כי באחת עשרה פשוט לא מאפשרים לנו יותר להמשיך את הדיון.
שלי יחימוביץ': שוב אני חוזרת ואומרת שיהיה המשך לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': הדוברים הבאים זה נציג איגוד המבקרים, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, התנועה לאיכות השלטון ותומר רוזנר ועמיחי שי יסכמו.
שלי יחימוביץ': איגוד המבקרים הפנימיים, מי נמצא כאן?
<דורון רונן: כן, דורון רונן, משנה לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים בישראל.
<דורון רונן: אני רוצה להגיד כמה מילים.
<דורון רונן: אחת, הוזכר בהתחלת הדיון ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל הוזכר נושא הביטוח.
<דורון רונן: אנחנו פנינו באמצעות יועץ ביטוח, סוכנות ביטוח, חברת ביטוח, לא משנה.
<דורון רונן: יש שני אלמנטים שחשוב לדעת.
<דורון רונן: אחד זה ביטוח אחריות מקצועית והשני זה ביטוח נושא משרה.
<דורון רונן: ביטוח אחריות מקצועית, כמו כל מקצוע, ברור מה הוא אמור לכסות וביטוח נושא משרה זה בעצם ה-D
שלי יחימוביץ': כל חברי איגוד המבקרים הפנימיים מקבלים את הכיסוי הביטוחי הזה?
<דורון רונן: כל חבר איגוד שרוצה לקבל את הכיסוי ומשלם עליו מול חברת הביטוח, לפי תנאיו הוא.
<דורון רונן: אז מה שרשום כאן – זה כולל הרחבה לכיסוי הוצאות הגנה משפטית בגין תביעה.
<קריאה: כולל השתתפות עצמית.
שלי יחימוביץ': אבל רגע, רגע, חברה, לא, לא, אנחנו לא בעניין פוליסות ביטוח עכשיו, אנחנו בסוגיות עקרוניות.
<דורון רונן: לא, לא, אני רק אומר ככה – בין אם הרשות מממנת ובין אם המבקר הפנימי מממן את הפוליסה מכיסוי - - -
שלי יחימוביץ': חברות וחברים אני ממש מפצירה בכם להיות בשקט, כיוון שאנחנו מסיימים.
<קריאה: אבל ברשויות המקומיות זה לא ככה.
שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת לא להתפרץ, סליחה.
שלי יחימוביץ': בלי הערות.
שלי יחימוביץ': בבקשה, תסיים.
<דורון רונן: בין אם הרשות המקומית מממנת ובין אם המבקר הפנימי או מבקר העירייה מממן מכיסוי את הפוליסה, יש לו כאן כיסוי שכולל תביעה שמוגשת נגדו כנושא משרה בכירה בתפקידו כמבקר פנימי.
<דורון רונן: אז זה דבר אחד שעשינו.
<דורון רונן: מעבר לכך, אצלנו יש שתי ועדות רלבנטיות, הוועדה להגנת חברים ופנו אלינו לא מעט ועוד פעם, אנחנו מכירים את הרשימה שנתת בהתחלה ופנו אלינו ואנחנו סייענו בנושא הזה, כשאנחנו מסייעים למבקרים שפונים אלינו.
<דורון רונן: גם מבקרי עיריות וגם מבקרים - - -
מירב בן ארי: שנייה רגע, אני חייבת להבין משהו.
שלי יחימוביץ': מירב, אני ממש מבקשת.
מירב בן ארי: כן, אבל לא הבנתי מה התפקיד שלו בדיוק.
מירב בן ארי: אתה משנה ל - - -
<דורון רונן: לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים בישראל.
מירב בן ארי: מבקרי הרשויות - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא קשור לרשויות המקומיות.
מירב בן ארי: אז מה הוא קשור?
שלי יחימוביץ': כי הדיון הזה הוא באופן כללי על מעמדם של מבקרים.
מירב בן ארי: של מבקרי הרשויות?
מירב בן ארי: ברשויות?
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, מבקרים.
שלי יחימוביץ': יש שני איגודי מבקרים, יש איגוד של הרשויות המקומיות - - -
מירב בן ארי: ואני חשבתי שאנחנו מתעסקים במבקרי הפנים ברשויות.
מירב בן ארי: לכן לא הבנתי באיזה פוזיציה - - -
שלי יחימוביץ': זה פשוט יצא ככה.
<דורון רונן: חלק מהחברים שלנו זה מבקרי רשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': אני לא אספיק.
שלי יחימוביץ': טוב, חברים, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן - - -
<דורון רונן: אתה רוצה שאני אגיש נגדך תביעת לשון הרע?
שלי יחימוביץ': אתה רוצה עוד משפט אחד לסיום?
<דורון רונן: משפט אחד אחרון.
<דורון רונן: בנוסף לזה יש לנו ועדה למענה לשאלות מקצועיות של חברים, שמטפלת בסוגיות מקצועיות שהחברים נתקלים בהן במהלך העבודה, שלאו דווקא מגיעות לשלב של הגנת חברים.
<דורון רונן: כלומר יש עוד שלב אחד לפני.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן: פארן, דווקא אמרת בהתחלה.
שלי יחימוביץ': אני מתאמנת על זה שוב ושוב ולא מצליח לי.
יעל כהן-פארן: אז קודם כל תודה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון החשוב הזה וזה בהחלט נושא שאני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים לתת עליו את הדעת ולעשות את שינויי החקיקה המתבקשים.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאיחרתי, היו פקקים מטורפים היום בבוקר, אבל מצד שני אני שמחה שאני מדברת אחרי הדוברים והסיפורים מסמרי השיער, אין לי מילים אחרות לומר, ששמענו מהמבקרים הפנימיים שפעלו תחת צו הגנה ונתבעו והיו צריכים להוציא מאות אלפי שקלים מכיסם הפרטי על עורכי דין.
יעל כהן-פארן: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
יעל כהן-פארן: זו עבודה עם סיכון גבוה.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת בכלל מה גורם לכם להישאר בתפקיד.
יעל כהן-פארן: כל רגע יכולים לתבוע אתכם מכל כיוון.
יעל כהן-פארן: עצם החשש, נכון שכל בן אדם יכול להיתבע על ידי כל בן אדם, אבל עצם זה שאתה עוסק באמירות על עובדים, אם הם פעלו כשורה או לא פעלו כשורה, אם הם בעייתיים או לא, וכל רגע הם יכולים לתבוע אותך, זה הרי פשוט לא יתכן שאתה תפעל – אתה לבד בעולם ואף אחד לא מגן עליך.
יעל כהן-פארן: משהו פה לא הגיוני.
יעל כהן-פארן: אחת הבעיות זה המבנה שבעצם היום אתה ממנה את מבקר הפנים, המועצה מממנה, קובעת את שכרו.
יעל כהן-פארן: אגב, אני בדקתי את זה.
יעל כהן-פארן: לפי חוזר חדש של אגף שכר במשרד האוצר, שיצא רק בספטמבר, השכר של המבקר אמור להיות לא קבוע שרירותית על ידי המועצה, אלא 90% משכר מנכ"ל.
יעל כהן-פארן: זה צריך להיות מעודכן, אבל כנראה לא חובה בדיוק ליישם.
יעל כהן-פארן: אם החלטתם לא לעדכן שכר של בכירים, אז זה בסדר שתשאירו מה שהחלטתם.
יעל כהן-פארן: ועצם זה שהמועצה, שכמובן מי שעומד בראש המועצה יש לו את הטון בה, הם קובעים את שכרו, הם קובעים מי המבקר.
יעל כהן-פארן: יש כאן בעייתיות מבנית מאד גדולה ואני חושבת שמבנית צריך לחשוב על זה.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם את הקפסיטי, ובזה אסיים, שכל העובדים צריכים אולי להיות עובדים של מבקר המדינה, שנשלחים להיות נציגיו ולהכפיף את הרשויות המקומיות - - -
שלי יחימוביץ': פתחת עכשיו סוגיה מאד גדולה.
יעל כהן-פארן: אני יודעת, אבל אנחנו צריכים לשמור על שומרי הסף האלה, כי אנחנו יודעים שברשויות המקומיות, ובלי להתייחס לשום סוגיה שכרגע על הפרק בכותרות וכו', יש הרבה מאד בעיות בהתנהלות הרשויות המקומיות והם שומרי הסף וזה אמון הציבור ברשויות המקומיות ובשלטון החוק.
יעל כהן-פארן: זה א'-ב'.
שלי יחימוביץ': הערות שלך, תומר רוזנר, היועץ המשפטי.
<תומר רוזנר: כן, אני אהיה ממש קצר ואני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי.
<תומר רוזנר: המחוקק הקפיד במעמדם המיוחד של מבקרי הפנים הן בחקיקת פרק מיוחד בפקודת העיריות והן בחוק הביקורת הפנימי, שבעצם הוא ייחודי כמעט בעולם, אין הסדרים כאלה בעולם, שבעצם מאגד מעמדם ואת סמכויותיהם של מבקרי הפנים.
<תומר רוזנר: מבקר הפנים הוא מקצוע קשה.
<תומר רוזנר: הוא נמצא בתוך - - - קונפליקט מובנה.
<תומר רוזנר: שתי סוגיות שעלו כאן בדיון ובהחלט ראוי לתת עליהן את הדעת.
<תומר רוזנר: אחת זה נושא הדין המשמעתי, באמת זו סיטואציה מאד ייחודית ברשויות המקומיות, שראש הרשות והתובע הוא גם המבוקר.
<תומר רוזנר: זה לא קיים בשירות המדינה, כי הדין המשמעתי בשירות המדינה נעשה על ידי נציבות שירות המדינה ולא על ידי הגופים המבוקרים עצמם, למעט הליכים קלים שהם הליכי נזיפה, אבל הם פחות רלבנטיים כאן.
<תומר רוזנר: בהחלט ראוי לשקול את המלצת מבקר המדינה בעניין הזה, לשקול תיקון חקיקה בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: נושא התקנות לגבי תקן ותקציב – בעקבות העתירה כפי שצוינה כאן, אכן הוגשה לוועדה טיוטא של תקנות, אבל אני לא ארחיב בעניין.
<תומר רוזנר: אני רק אומר שיצאה – אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית - Non negotiable – זאת אומרת מדובר ברמה כזאת שיושבת ראש הוועדה סירבה להביא אותה לשולחן - - -
שלי יחימוביץ': ובצדק אתה אומר.
<תומר רוזנר: ובצדק רב.
<תומר רוזנר: אני מבין שגם מבקר המדינה נפגש עם שר הפנים והעיר לו הערות בהקשר של טיוטת התקנות.
<תומר רוזנר: יחד עם את צריך לציין שמשרד הפנים מתמהמה ב - - -
שלי יחימוביץ': מי הנציג של משרד הפנים פה?
מירב בן ארי: לא, יש שם מישהי.
<תומר רוזנר: מתמהמה בהגשת התקנות ואני חושב שהוועדה צריכה בהחלט להתריע בעניין הזה, שיש לקדם את העניין הזה במהירות הראויה.
<תומר רוזנר: הנושא של סיוע משפטי, כפי שציינתי, הוא נושא של השנים האחרונות.
<תומר רוזנר: צריך לבחון אותו ולראות אם הוא באמת מנוצל בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: ולגבי תביעות השתקה.
<תומר רוזנר: תביעות דיבה משמשות בשנים האחרונות יותר ויותר כאמצעי להשתקה, לא רק של מבקרים פנימיים, אנחנו יודעים שזה קיים גם לגבי עיתונאים, לגבי אנשים מהציבור שחושפים שחיתויות בכלל.
<תומר רוזנר: בתי המשפט מתחילים להתייחס לזה בשנים האחרונות ולתת מענה מיוחד, כפי שנעשה במדינות העולם במצבים של תביעות השתקה ופסיקת פיצויים לדוגמא על מצבים שבהם התברר שמדובר בתביעות השתקה חסרות בסיס.
<תומר רוזנר: נושא הביטוח הוא נושא שבאמת צריך לתת עליו את הדעת; והנושא המרכזי שאני חושב שכדאי לשקול בישיבה נוספת, הוא באמת המעורבות של משרד הפנים כגורם מהסדר בנושא של מבקרי הפנים, כיוון שבעצם היום המצב הוא שמשרד הפנים כמעט, כמעט אפשר להגיד, יושב על הגדר ולא מתערב בסכסוכים מהסוג הזה שבין מבקרים פנימיים לבין ראשי רשויות והיה ראוי, מעבר לעניין של צווי הגנה של מבקר המדינה שהם מוגבלים, שהם נדונים במסגרת משפטית, הם נתונים במסגרת של עבירות פליליות ומבקר המדינה, ובצדק, הוא לא ממהר לתת את הצווים האלה.
<תומר רוזנר: הוא בודק היטב את הדברים ומוגבל בעניין הזה בשיקול הדעת.
שלי יחימוביץ': תומר, תסיים בבקשה.
<תומר רוזנר: ראוי לשקול את המעורבות המעמיקה יותר של משרד הפנים בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון.
<תומר נאור: עורך דין תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.
<תומר נאור: קודם כל פעם ראשונה שלי פה בקדנציה הזאת, אז המון בהצלחה לך ולצוות ולחנה ולכולם.
<תומר נאור: אני אהיה קצר כי אין זמן.
<תומר נאור: אני אגע בשתי נקודת אופרטיביות שבעצם אנחנו פונים לוועדה ומבקשים שתפעל.
<תומר נאור: פעם ראשונה, נאמר פה בשגרה, מה שנקרא הגשנו עתירה בזמנו ביחד עם האיגוד, ביחד עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי התקנים ולגבי התקציב שמשרד הפנים צריך לקבוע.
<תומר נאור: פנינו למשרד הפנים לפני חודש, ביקשנו לראות מה קורה עם זה.
<תומר נאור: זה מתמהמה, אמר נכון תומר וצריכה לצאת קריאה אולי מהוועדה הזו למשרד הפנים, כדי שתפעלו לתקן את אותן תקנות.
<תומר נאור: פעם שנייה, אני מדבר על מה שקורה בחירום, מצב שבו מבקר פנים הופך בעל כורחו לחושף שחיתות ולהתחבר לדברים שאמר עמיחי.
<תומר נאור: יש בחוק אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים, לפעול בעצם במישור המשמעתי והפלילי בנושא של צו הגנה שהופר והדברים מוכרים לא רק במישור של מבקרי פנים, אלא גם במישור של חושפי שחיתויות.
<תומר נאור: והשאלה שצריכה להישאל היא מה קורה אחרי שכבר נעשית הפנייה.
<תומר נאור: אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי מבקר המדינה פנה אל היועץ המשפטי בנוגע לחושפי שחיתויות מזיכרון יעקב ונאמר שם שמתנכלים אליהם וזו עבירה פלילית.
<תומר נאור: אנחנו בתנועה למען איכות השלטון במשך שנה וחצי פונים אל היועץ המשפטי ואומרים לו מה נעשה בדיוק עם הפנייה הזאת.
<תומר נאור: רק לפני חודש הזמינו את אותם חושפי שחיתויות לתת עדות ולכן גם אם תצא מפה איזו שהיא קריאה במישור הפלילי, צריך לראות מה קורה עם מה שנקרא בתכלס.
<תומר נאור: דבר אחרון, תביעות השתקה.
<תומר נאור: אנחנו מכירים את זה גם על חושפי שחיתויות, גם כלפי כלי תקשורת וכל מי שמבקר בעצם את אותם אנשים שלא מעוניינים בביקורת.
<תומר נאור: יש חקיקת מגן בעולם, הדוקטרינה הזאת זוהתה כבר לפני שני עשורים.
<תומר נאור: הגיע הזמן לאמץ אותה גם בארץ.
שלי יחימוביץ': עמיחי שי, משפט אחד לסיכום.
<שי עמיחי: אני רוצה לומר שהיות והדיון הזה לא מסתיים, אז כמי שרואה 360, גם את הפונים, גם את מבקרי הפנים, גם את החושפים וגם את הצד של מבקר המדינה, כמי שנמצא בקשר איתם, בשני משפטים.
<שי עמיחי: אני נמצא בקשר עם מבקר פנים באחת מהרשויות כבר שלוש שנים בערך, מבלי לפרט יותר מדי.
<שי עמיחי: אני בקשר לפעמים כמעט יום יומי איתו ויום אחד הוא אומר לי הגעתי למצב שבו אני רוצה להגיש צו.
<שי עמיחי: אמרתי לו – חשבת על זה?
<שי עמיחי: ישבת עם המשפחה?
<שי עמיחי: דיברת?
<שי עמיחי: הוא אומר לי אני חזק, הכל בסדר.
<שי עמיחי: אמרתי לו לא, אתה לא חזק.
<שי עמיחי: אתה לא יודע לאן אתה הולך, תאמין לי.
<שי עמיחי: שב, תחשוב, תהיה איתי בקשר, בוא נראה איך אפשר.
<שי עמיחי: בינתיים אנחנו מצליחים לשמור - - -
שלי יחימוביץ': זה מאד מזכיר תלונה על אונס, אגב, כל ההתנהלות.
<שי עמיחי: נכון, נכון, נכון.
שלי יחימוביץ': אגב, לא, אני לא המצאתי את זה הרגע.
שלי יחימוביץ': התהליך הנפשי, התלונה וההתעמרות אחר כך הוא מאד מאד דומה.
<שי עמיחי: נכון, נשים מוכות.
<תומר נאור: וגם הטענה שהם עושים את זה רק כדי לקבל - - -
שלי יחימוביץ': לא ביקשתי תגובות.
<שי עמיחי: ואנחנו מצליחים בינתיים לשמור שהוא לא יהיה תחת צו, כי ברגע שאדם הופך להיות תחת צו זה סיפור שונה לחלוטין ואני חושב שמפה גם צריכה לצאת איזו קריאה על העניין הזה בכלל.
<שי עמיחי: אני מדבר 360, חברת הכנסת נאוה בוקר דיברה מהצד של לכאורה לא באים לידי ביטוי ראשי הרשויות ורק המבקרים הפנימיים.
<שי עמיחי: תאמינו לי, באים כולם ונמצאים על שולחנו של מבקר המדינה ונבחנים לפרטי פרטים.
שלי יחימוביץ': תודה עמיחי.
<שי עמיחי: והקריאה היא פה לשמור על חושפי השחיתויות.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להפסיק אותך כי יש לנו שלוש דקות ואני רוצה לסכם.
<שי עמיחי: סיימתי.
שלי יחימוביץ': כאמור, הדיון הזה יימשך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נודיע לכל המשתתפים וכמובן לחברי הכנסת על המשך הדיון, זמן ומיקום.
שלי יחימוביץ': זה דיון מאד מאד מאד קריטי.
שלי יחימוביץ': הוא נוגע לטוהר המידות, לשלטון החוק, להתנהלות תקינה ולשומרי הסף, שבמקרים מאד רבים פשוט נרדפים על ידי מי שהם אמורים לבקר.
שלי יחימוביץ': זה קורה גם במישור הלאומי וגם בזעיר אנפין, אבל לא תמיד בזעיר אנפין, ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה לך, עמיחי, על המהלך היותר חריף מהנהוג, התקדימי, והוא שאתם עצמכם תפנו למשטרה בתלונה על הפרת החוק מצד המבוקרים ואנחנו נעקוב אחרי זה.
שלי יחימוביץ': אין ספק שזה צעד מאד משמעותי.
שלי יחימוביץ': החוק עומד לרשותכם, אבל זו פעם ראשונה שאתם ממצים את האפשרויות הגלומות בחוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נגענו בכלל בעיקר העיקרים והוא ההתמהמהות במשרד הפנים סביב התקנת התקנות ואנחנו נחדד את העניין הזה ונתעמק בו בדיון הבא.
שלי יחימוביץ': לקראת הדיון הזה, אני מבקשת מנציגת משרד הפנים לדווח לוועדה תוך שבוע, כי אנחנו רוצים לקיים את הדיון בהקדם, איפה עומד תקנון התקנות באופן כללי וכמובן בקשר לתקציב של לשכת מבקר הפנים, לתקנים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': בהתאם לדיווח שלכם ייקבע במידה רבה אופי הדיון הבא.
שלי יחימוביץ': גם הייתי רוצה לקבל חוות דעת שלכם בעניין הליכי בירור ובדיקה של חשדות ותלונות בענייני משמעת כלפי מבקרי פנים, שאין שום ספק שתלונות על עבירות משמעת מצד המבוקר כלפי המבקר, הוא כר מאד מאד נרחב להתעמרות ואין בו אפילו ולו שמץ של סבירות.
שלי יחימוביץ': כאמור בשאר הסוגיות אנחנו נדון בדיון הבא ואני מודה לכל המשתתפים.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרן מעגלים.
שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר כמה מילים על הקרן ועל ייעודה, למי שאינו מכיר אותה.
שלי יחימוביץ': מדובר על קרן שהוקמה בעקבות העלאת גיל הפרישה בשנת 2004.
שלי יחימוביץ': היא התחילה בעצם לפעול ולקבל כספים בשנת 2011.
שלי יחימוביץ': מטרתה הייתה לסייע למי שנפגעו כתוצאה מהעלאתו של גיל הפרישה שני מסלולים.
שלי יחימוביץ': מסלול אחד מעין פנסיית גישור למי שנפלטו מהעבודה ונותרו בלא פרנסה ובלא עבודה חלופית בעקבות העלאת גיל הפרישה; והמטרה השנייה הייתה הכשרה והסבה מקצועית למי שעוסקים במקצועות שוחקים, כשמקצועות שוחקים יש להם הגדרה מאד ברורה.
שלי יחימוביץ': מדובר במקצועות שהעבודה הפיזית בהם בעיקר היא מאד מאד קשה ושוחקת והיא אפשר להמשיך לעסוק בהם בגיל מאוחר.
שלי יחימוביץ': מדובר בעמותה שיושבים בוועדת ההיגוי של ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, הקרן, משרד הרווחה והחשכ"ל.
שלי יחימוביץ': תקציבה ל-10 שנים 600 מליון שקלים, הרבה מאד כסף.
שלי יחימוביץ': התקציב כולו מגיע מן המדינה וזאת הסיבה שמבקר המדינה ראשי ומוסמך ואף עשה זאת, לפרסם דו"ח ביקורת על פעילותה של הוועדה, למרות שהוא לא מבקר עמותות בדרך כלל, אבל כאן מדובר על 100 אחוז כספי מדינה, לפיכך המבקר פרסם דו"ח.
שלי יחימוביץ': בשורה תחתונה נגיד שזה דו"ח קשה שמצא ליקויים רבים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים עכשיו כדרכנו, שנה וחצי אחרי שהדו"ח התפרסם, כדי לבדוק גם את ממצאי הדו"ח, גם מה נעשה מאז וגם לאן פניה של הקרן הזאת, שכאמור מקבלת תקציב יפה, בצדק אגב.
שלי יחימוביץ': מדובר בכורח שנוצר בגלל בגלל העלאתו של גיל הפרישה ואיש שאינו מפקפק כמובן במטרות הקרן ובכך שטוב שהיא קמה.
שלי יחימוביץ': אנחנו בודקים כיצד היא מתנהלת.
שלי יחימוביץ': בני גולדמן, משרד מבקר המדינה, בבקשה.
<בני גולדמן: אני אעשה את זה בקצרה, כמה מהממצאים הקצרים בדו"ח ואני אתחיל קודם כל בנושא מרכזי שבחנו אותו.
<בני גולדמן: הנושא הוא בליבת העיסוק של הקרן, כמה היא אפקטיבית.
<בני גולדמן: אז אנחנו מוצאים בעניין הזה שמשרדי הממשלה הרלבנטיים לא בדקו ולא דרשו מהקרן כלל שיבדקו האם בכלל היא אפקטיבית.
<בני גולדמן: האם ההכשרות מתאימות לאנשים וכדומה.
<בני גולדמן: גם הקרן לכשעצמה עסקה יותר בכמות הקורסים, בכמות האנשים שנמצאים שם, אבל לא בדקה האם הקורסים משדרגים את העובדים.
<בני גולדמן: דוגמא בולטת לכך היא שהקרן לא בדקה כלל את התאמתו של עובד לקורס ואת ייתכנות הקורס והאם הקורס שדרג את העובד.