GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב חושן: בוודאי, כל מי שמשתתף בקורסים – אני אומר לך באחריות – או במקצוע שוחק והוא זכאי להשתתף בקורסים האלה.
שלי יחימוביץ': ובדקתם באיזו צורה זה מפחית את השחיקה?
<זאב חושן: אז אני אומר, הנושא של האפקטיביות, אנחנו בוחנים אותו כל הזמן ואנחנו מחכים להמלצות של היועץ שלקחנו, יועץ מומחה בתחום הזה ואנחנו ניישם אותן.
שלי יחימוביץ': אבל אני בכל זאת רוצה לשאול.
שלי יחימוביץ': ברגע שמוקמת קרן כל כך חשובה, שאני כל כך מזדהה עם המטרות שלה ואין ספק שהיא חיונית, וגם עכשיו כשאנחנו דנים על העלאת גיל פרישה לנשים, על זה אנחנו נלחמים, שתהיה פנסיית גישור, שיהיו הכשרות וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': זה לא ברור לחלוטין מהרגע שהקרן הזאת מתחילה לפעול ומתחילים לזרום אליה כספים והיא מתוקצבת, שגם תהיה בדיקת אפקטיביות?
שלי יחימוביץ': זאת אומרת זה נראה לי א'-ב', לא צריך לחכות - - -
<זאב חושן: אנחנו כל הזמן, גם כשהוקמה הקרן - - -
<שרגא ברוש: שלי, אנחנו חושבים שהיא אפקטיבית.
שלי יחימוביץ': רגע שרגא, סליחה, לא.
<שרגא ברוש: אי אפשר להכניס לו דברים שהוא לא יודע לענות לך עליהם, כי הוא לא עוסק בהם.
שלי יחימוביץ': אף אחד פה לא יודע לענות, רק אתה?
<שרגא ברוש: הוא לא עוסק בזה.
שלי יחימוביץ': אבל אתה אמרת שאתה לא מבין בשחיקה.
<שרגא ברוש: מה לעשות שאני יושב הראש?
שלי יחימוביץ': אמרת שאתה לא מבין כלום בשחיקה.
<שרגא ברוש: אבל במה אנחנו עושים אני מבין טוב.
<שרגא ברוש: או לא עושים.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתאפשר גם לזאב לדבר וגם לי לדבר.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אם מהרגע שהקרן הזאת מוקמת, אם לא ברור שצריך לבדוק גם האם - - -
<זאב חושן: ברור וגם נעשו בדיקות.
<זאב חושן: אני אומר, א' זה ברור ו-ב' נעשו בדיקות, נעשו סקרים, נעשה כל מה שצריך.
<זאב חושן: כל הפעולות שנדרשות כדי לבחון אפקטיביות על פי הבנתנו נעשו.
<זאב חושן: זאת אומרת הקרן כן בדקה, הקרן כן בחנה כל הזמן לאורך הדרך.
<זאב חושן: אני אומר לך, אנחנו עשינו התאמות בין דרישות השוק לבין קורסים שאנחנו מוציאים.
<זאב חושן: למשל איגוד עובדי הבניין פנה לקרן ואמר אנחנו צריכים עובדי בניין, טפסנים, מסגרים, כל מיני כאלה.
<זאב חושן: עשינו את זה עם עובדי המתכת.
<בני גולדמן: נו, ו-?
שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור למקצועות שוחקים?
<זאב חושן: זה לפי דעתי - - -
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לעשות - - - לבן אדם לבניין, כשהוא עובד במקצוע שוחק?
<זאב חושן: אני אומר, אם יש בן אדם שהוא עובד בבניין, במקצוע שוחק ויש דרישה בשוק למנהלי עבודה, אז אנחנו מפנים לשם.
שלי יחימוביץ': אה, למנהלי עבודה.
<זאב חושן: אנחנו מפנים לשם.
שלי יחימוביץ': תראה זאב, יש לי שאלה.
<זאב חושן: אבל שלי, אנחנו כל הזמן עושים את זה.
שלי יחימוביץ': ניתנו כאן שתי דוגמאות, שתיהן כבשו את ליבי, אני מודה.
שלי יחימוביץ': אחת על חדרנית שלמדה טיפוח היופי וירדה לספא ואחד על מלגזן שעבר קורס מלגזנות ממוחשבת או אני לא יודעת מה, מחסן ממוחשב.
שלי יחימוביץ': אלה שתי דוגמאות באמת איך אפשר לקחת בן אדם עובד במקצוע שוחק ובתוך מקום העבודה לשדרג אותו לדבר שהוא פחות שוחק.
שלי יחימוביץ': אבל יש לי תחושה שזה ניתן כדוגמאות פולקלור כאלה ובעצם אין שום דרך מקצועית, רצינית, אחראית, לבדוק כמה מתוך ההסבות שנעשו אכן גרמו לדבר הנפלא הזה - - -
<זאב חושן: זה - - -
<שרגא ברוש: הם לא צריכים לעשות - - -.
<שרגא ברוש: אלוהים, תבינו את זה כבר.
<שרגא ברוש: מה כל כך קשה לעשות את זה?
<שרגא ברוש: אין חובה.
<זאב חושן: אין חובה.
שלי יחימוביץ': עזוב אותי מחובה, אני שואלת אותך.
<זאב חושן: אוקיי, אז אני אומר - - -
<שרגא ברוש: אז 14% עברו.
<זאב חושן: אין חובה בתקנון או בהסכם בינינו לבין המדינה לזה שעובד ישודרג ואמרתי את זה מהתחלה ואני חזור על זה שוב.
שלי יחימוביץ': וזה נראה לך?
<זאב חושן: אני אומר, זה כרגע המצב, אין חובה כזאת.
<זאב חושן: אני חושב שכן, כי את האפקטיביות אפשר לבחון בכל מיני, בקשת רחבה של אפשרויות.
<זאב חושן: זאת אומרת גם עובד שיוצא לקורס, כמו שאמר שרגא, שהוא לא בהכרח באותו רגע משודרג לתפקיד הזה, עדיין יש בזה איזו שהיא הקלה בשחיקה שלו.
<זאב חושן: אנחנו בוחנים את זה.
<זאב חושן: זה משהו ש - - -
<דוד בונלי: ובלי הסמכה ובלי בחינות ובלי - - -
<שרגא ברוש: אני רוצה לדבר על ההסמכות.
<זאב חושן: בוודאי שעם בחינות, בוודאי שעם בחינות.
<דוד בונלי: לא, זה הכל בלי.
<שרגא ברוש: אז אני רוצה לדבר על ההסמכות.
שלי יחימוביץ': לא, רגע, שרגא, שנייה.
שלי יחימוביץ': זאב, יש לך עוד משהו שאתה רוצה לומר?
<זאב חושן: לא.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך שאלה כללית: אתה מרוצה מהתפקוד של הקרן?
<זאב חושן: באופן כללי כן.
<זאב חושן: אני חושב שאנחנו הצלחנו לייצר פה פעילות.
שלי יחימוביץ': ממה אתה מרוצה?
<זאב חושן: מהפעילות, מהקורסים שאנחנו עושים, מהסקרים שאנחנו שומעים מאנשים שהסקרים נעשים על פי שביעות רצונם של המשתתפים.
<זאב חושן: כמובן ניקח את הביקורת שכתב מבקר המדינה בנושא למשל של בחינת האפקטיביות.
<זאב חושן: זה משהו שעסקנו בו גם קודם ואנחנו נאמץ את ההמלצות של היועץ.
<זאב חושן: בשביל זה לקחנו יועץ.
שלי יחימוביץ': שולי איל, מנהל אגף בכיר, הכשרה ופיתוח כוח אדם במשרד הרווחה, בבקשה שולי.
<שרגא ברוש: שלי, אני מבקש להגיד עוד מילה אחת.
שלי יחימוביץ': אז חכה, שרגא.
<שרגא ברוש: רגע, שנייה, אז תתני לי בסוף לדבר על הקורסים – פיקוח ולא פיקוח.
שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, שולי.
<שולי אייל: מה השאלה?
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס לממצאים של המבקר, לדברים ששמעת פה, לסוגית האפקטיביות.
שלי יחימוביץ': האם אתה חושב שהקרן אפקטיבית?
שלי יחימוביץ': האם מקובל עליך שהיא לא צריכה בכלל לבדוק אפקטיביות והיא צריכה להשליך לחמה על פני המים ולחלק קורסים לאנשים?
שלי יחימוביץ': לי זה נשמע – אני מוכרחה להודות – עוד הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי כשקראתי את דו"ח המבקר, כי כשקראתי את דו"ח המבקר אמרתי אוקיי, נמצאו ליקויים, הם קשים, אבל מן הסתם יש נכונות לתקן אותם.
שלי יחימוביץ': אני שומעת שבכלל אין מחויבות לעמוד באיזה שהם יעדים.
שלי יחימוביץ': זה לא במטרות הקרן בכלל.
שלי יחימוביץ': ואני גם מתקשה, אני חושבת שהמרחק שנעשה בין הרגע שבו נוסדה הקרן והוקצו אותם 600 מיליון שקלים והכוונות הטובות הרבות שהיו בבסיס הקמת הקרן, שאני מניחה שהיו תוצאה של התמקחות ושל משא ומתן קשה מול האוצר, שהעלה את גיל הפרישה למגינת ליבם של רבים.
שלי יחימוביץ': המטרות האלה הן מטרות מבורכות, אבל השאלה מה עם הגדי בחלב אימו הזה נעשה במהלך השנים.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה, סליחה שאני אומרת את זה, אני לא רואה קשר בין ההתנהלות היום של הקרן לבין המטרות שלה, אלא אם שוב אנחנו ננפנף בנייר ונגיד מה החוזה מחייב אותנו.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על המטרות הגדולות, לא מה בסוף כתוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא בדיון משפטי כרגע.
<שולי אייל: טוב, אני שנתיים וחצי בתפקיד.
<שולי אייל: אני חייב לומר שעד הגעת מבקר המדינה, מידת הביקורת של האגף על פעילות הקרן לא הייתה טובה מספיק, רחוקה מכך, על אף שיש לא מעט חורים ובוא נאמר זה הסכם מאד מאד חריג בין מדינה לבין גוף שמתוקצב באופן מלא על ידי המדינה, שיש חורים בהסכם.
<שולי אייל: כמו שלדוגמא אין רוב למדינה בוועד המנהל ולכן הרבה דברים-.
<שולי אייל: אני חושב שעברנו כברת דרך - - -
שלי יחימוביץ': אין רוב במדינה כי יש רוב - - -
<שולי אייל: בוועדת ההיגוי אין לנו רוב ולכאורה - - -
שלי יחימוביץ': יש רוב לארגונים הכלכליים ולהסתדרות.
<שולי אייל: כן.
שלי יחימוביץ': למה אתה מתייחס אליהם כגוף אחד?
שלי יחימוביץ': יש הסתברות?
<שולי אייל: כי כשאין רוב למדינה, אז אין רוב למדינה.
<שולי אייל: זה מאד ברור, שאם דברים חורגים והם לא נראים למדינה, אז אנחנו עדיין בדעת מיעוט.
שלי יחימוביץ': הבנתי, טוב.
<שולי אייל: אני חושב שעברנו כברת דרך משמעותית מאז דו"ח מבקר המדינה.
<שולי אייל: בראש ובראשונה מפיקוח על ידי סטודנטית שהייתה באגף, שהייתה אחראית על הפיקוח על הקרן, מיניתי - - -
שלי יחימוביץ': באיזה אגף?
שלי יחימוביץ': באגף הרווחה?
<שולי אייל: אצלי, באגף הכשרה מקצועית, בזמן שהיינו במשרד הכלכלה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת בגלל השינויים המבנים במשרדים זה עבר מהכלכלה לרווחה?
<שולי אייל: כל האגף עבר יחד עם זרוע ה - - -
שלי יחימוביץ': ובזמן שזה היה תחת הכלכלה זה היה על ידי משרת סטודנט.
<שולי אייל: משרת סטודנטית שפיקחה על זה.
שלי יחימוביץ': שפיקחה על 600 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': והביצוע שלהם.
שלי יחימוביץ': די מגוחך הייתי אומרת.
<שולי אייל: נכון, נכון.
שלי יחימוביץ': ועכשיו?
<שולי אייל: עכשיו מיניתי – לא שהמדינה הקצתה לזה תקורות – לקחתי את ממונה מחוז מרכז, שהוא איש בכיר מאד באגף, כלומר בכפיפות ישירה אלי, ששמו הולך לפניו כאיש הכי קפדן והכי מקצועי באגף.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על דוד שיושב פה.
<שולי אייל: מר דוד בונלי ומיניתי אותו לפקח על הקרן ואני חושב שדברים ניכרים.
שלי יחימוביץ': ספר לנו.
<שולי אייל: אז קודם כל הוא עובר על תשלום-תשלום, הוא עובר - - -
שלי יחימוביץ': תשלום-תשלום לגופים שמספקים הכשרה מקצועית?
שלי יחימוביץ': שעד היום זה לא נעשה?
<שולי אייל: זה נעשה, אבל אם היו תשלומים חריגים או שעות שאנחנו לא מסכימים לתעריפים שלהן, הם די זרמו ודוד עצר את כל התשלומים שהם נראים לו חריגים בסדר גודל.
<שולי אייל: זה יכול להגיע ל - - -
שלי יחימוביץ': והיו כאלה?
<שולי אייל: היו והמון.
שלי יחימוביץ': תן לי דוגמאות.
<שולי אייל: לדוגמא קורס שאני רוכש אותו ב-369 שקלים לשעת הוראה בתחום הקולינריה.
שלי יחימוביץ': מי זה אני?
<שולי אייל: האגף להכשרה מקצועית.
<שולי אייל: יש לי גם תקציב להכשיר מובטלים בישראל.
שלי יחימוביץ': שם הקורס, שנבין על מה מדובר.
<שולי אייל: נגיד קולינריה, טבחות סוג 1.
<שולי אייל: זה יכול היה להגיע - - -
שלי יחימוביץ': שהאגף להכשרה מקצועית רוכש אותו ב-?
<שולי אייל: בהתקשרות מול ספקים.
שלי יחימוביץ': בכמה כסף?
<שולי אייל: 369 שקלים לשעת הוראה ל-20 משתלמים.
<שולי אייל: גילינו שבקרן זה יכול להגיע גם ל-1,500 שקלים לשעת הוראה ל-14 משתלמים.
<שולי אייל: קורס קצבות לדוגמא - - -
שלי יחימוביץ': איך אתה מסביר את זה?
<שולי אייל: אני לא יכול להסביר את זה, רק אני לא יכול להסכים לזה ויש בינינו ויכוחים על - - -
שלי יחימוביץ': קורס קצבות לדוגמא.
שלי יחימוביץ': תן לנו עוד דוגמא.
<שולי אייל: אפיית לחמים – 740 שקלים לשעה.
שלי יחימוביץ': לעומת?
שלי יחימוביץ': תן לנו את האפשר.
<שולי אייל: קונדיטוריה – 369 שקלים לשעה.
<שולי אייל: פה 20 תלמידים, שם 10 תלמידים.
שלי יחימוביץ': אז פה היו כמה גופים שעשו כסף מאד יפה מהסיפור הזה.
<שולי אייל: חד משמעית.
<שלומית משה: כשהם אישרו את הסכום, את התעריף.
<שולי אייל: לטענתך.
<שולי אייל: לטענתנו לא.
שלי יחימוביץ': אני מדברת איתו עכשיו.
<שולי אייל: לטענתי לא.
שלי יחימוביץ': כמה גופים לדעתך סחטו את כספי הקרן?
<שולי אייל: קודם כל ספציפית על הגוף הזה, מאד צורם לי שגוף אחד קיבל כ-5 מיליון שקלים בשנה.
שלי יחימוביץ': על איזה גוף אתה מדבר, סליחה?
<שולי אייל: על מכללה ספציפית שהקימה עוד מכללת משנה.
שלי יחימוביץ': על איזו מכללה?
<שולי אייל: אני לא יודע אם משפטית אני יכול לחשוף את זה פה.
שלי יחימוביץ': בוודאי שאתה יכול.
שלי יחימוביץ': אתה בדיון של ועדה - - -
<שולי אייל: אז מכללת השף קיבלה 4 מיליון שקלים למכללת השף ועוד מיליון שקלים לב.
<שולי אייל: ג.
<שולי אייל: אמיר שזה באותה בעלות, כשהמכללה השנייה הוקמה אך ורק לטובת קרן מעגלים, כשיש עשרות מכללות שמפוקחות באותו מקצוע.
שלי יחימוביץ': והמכללה הזאת לא מפוקחת?
<שולי אייל: ב.
<שולי אייל: אמיר לא מפוקחת.
<שולי אייל: קורס אפיית לחמים הספציפי במכללת השף היה מפוקח, עכשיו הוא כבר לא ולכן בדברים האלה כשלא ראינו עין בעין עם הקרן, עצרנו את התשלומים.
<שולי אייל: לא שילמנו.
<שולי אייל: את הדברים החריגים שציינתי עכשיו לא שילמנו.
שלי יחימוביץ': ואיזה הסברים קיבלתם?
<שולי אייל: שלא הניחו את דעתנו.
<שולי אייל: לקחו איזה אישור חריג שנתנו בתעריף יותר נמוך לקורס ספציפי בתדמור, חברה ממשלתית שהייתה על סף קריסה ושקראנו לזה פיילוט והעתיקו את זה לקורס אפיית לחמים שנתיים שלוש אחרי.
<שולי אייל: לקצבות לא הסבירו.
<שולי אייל: פשוט לא הסבירו.
<שולי אייל: להם זה נשמע סביר.
שלי יחימוביץ': אתה אומר דברים מאד חמורים.
<שולי אייל: להם זה נשמע סביר הסכומים האלה, אני לא יודע.
<שולי אייל: לי זה לא נשמע סביר, משהו בקורס לא מפוקח.
<שולי אייל: זה גם לא הקורס המקצועי, כלומר קורס מקצועי של קצבים הוא כ-600 שעות.
<שולי אייל: הקורס הזה הוא 100 שעות.
<שולי אייל: מה יוצא בסכום הזה?
<שולי אייל: אז בן אדם כנראה יודע לעבוד יותר טוב על המנגל.
<שולי אייל: אז כמו שאמרתי עצרנו את התשלומים.
<שולי אייל: דרשנו לראות את כל ההתחשבנויות בין הקרן לבין הספקים שלה.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להתמקד בעוד דבר.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש דברים שקמו לכבוד קרן מעגלים.
<שולי אייל: אמיר, אין לזה הסבר אחר.
<שולי אייל: כי כששאלתי את הבעלים של המכללה האם עשית עוד קורסים לפני מעגלים, הוא נחנק ואמר לי שלא.
<שולי אייל: אם תעשי ב.
<שולי אייל: אמיר עכשיו בגוגל, לא תמצאי מכללה כזאת.
שלי יחימוביץ': ואיך נעשה החיפוש, נגיד שמחליטים וכשיש יעד והמשק דובר וכדאי להעביר X עובדים לתחום הקצבות, אז אתה יכול לספר איך נעשתה הבדיקה, מי הכין מסמך לתת את שירותי ההכשרה המקצועית לקצבות?
<שולי אייל: תראי, בואי נהיה כנים.
<שולי אייל: כולנו חלשים במדינה במיפוי צורכי השוק ב - - -
שלי יחימוביץ': אבל נניח שיש.
שלי יחימוביץ': אני יוצאת מנקודת הנחה שיש.
שלי יחימוביץ': אמר זאב חושינסקי שבדקו את הצרכים של השוק גם.
<זאב חושן: אנחנו מנסים לבדוק.
שלי יחימוביץ': לא, אני מדלגת על השלב הזה.
שלי יחימוביץ': אובחן שיש צורך בקורס קצבות.
שלי יחימוביץ': החל מהרגע שאובחן הצורך בקורס קצבות, איך בודקים מי הגוף שהכי טוב או הכי יעיל או הכי נכון מקצועית או גם במחיר סביר הוא זה שצריך לתת לקרן את השירות הזה, של הכשרה מקצועית לשירותי קצבות.
<שולי אייל: תראי, מאחר שהיקף התקציב שאני מקצה, שהמדינה מקצה באמצעותי להכשרות, הוא לא עולה על התקציב שיש לקרן.
<שולי אייל: אנחנו מנהלים את זה בשיטת מכרז.
<שולי אייל: כאשר הזכיינים שלי מחויבים לתעריפים במכרז, בין אם הם עושים את זה במסגרת - - -
שלי יחימוביץ': זה באגף להכשרה מקצועית.
<שולי אייל: כן, כן, אבל אני אומר שאפשר לגזור מזה משמעויות.
<שולי אייל: בין אם הם עושים את זה במכללות שלהם ובין אם מחויבים בהתקשרויות משנה עם ספקים אחרים.
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך שנייה.
שלי יחימוביץ': עורכת הדין שלומית משה, ההוצאה הזאת לגופים שיתנו הכשרה מקצועית נעשתה במכרז?
<שרגא ברוש: היא לא צריכה להיות במכרז.
<שלומית משה: הקרן פטורה ממכרז על פי חוק.
<שלומית משה: הקרן מנהלת, קודם כל המשרד היה אמור על פי חוק, על פי ההסכם, סליחה, להעביר לקרן מעת לעת רשימה של קורסים.
<שלומית משה: אגב, כל הפיקציה הזאת של מוסד מפוקח, אני לא יודעת איך אתם משתמשים ב - - -
שלי יחימוביץ': אל תגידי לי אגב.
שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה ממוקדת.
<שלומית משה: אין מכללה כזאת מפוקחת, שנייה, יש קורס מפוקח.
<שלומית משה: אין כזאת חיה שנקראת - - -
<שולי אייל: יש מכללה מפוקחת ויש קורס מפוקח.
<שולי אייל: הלאה.
<שלומית משה: אני מכירה קורסים מפוקחים וגם אתה בעצמך, נציג שלכם אמר את זה בוועדת ההיגוי במפורש.
שלי יחימוביץ': רגע, אני שואלת ואני הפסקתי אותו לרגע כדי לקבל תשובה קונקרטית.
שלי יחימוביץ': איך מתקבלת ההחלטה בקרן לתת דווקא לגוף ספציפי ולא לגוף אחר, סכומים כל כך גבוהים.
<שלומית משה: ככל שיש איזה שהוא קורס שמוכר על ידי האגף ומופיע ברשימה שהחברים כאן מסרו לקרן, אז שם עושים, במכללה הזאת.
<שלומית משה: ככל שאין באזור הגיאוגרפי המבוקש או ככל שהם לא עושים את הקורס המתבקש, המסוים הזה על ידי המעסיק, הקרן לוקחת שלוש הצעות ממכללות אחרות, מביאה אותן לוועדת ההיגוי בה יושבים החברים ואין אפילו לא קורס אחד בקרן שיצא, שבוצע מבלי שוועדת ההיגוי אישרה אותו, כולל תעריף, כולל מספר שעות, כולל הפניה, בדיקה של התכנית.
<שלומית משה: אם צריך הם מבקשים במהלך הישיבה – אני יושבת בישיבות, רושמת.
שלי יחימוביץ': אז איך את מסבירה שבסוף משלמים כל כך הרבה כסף?
<שלומית משה: כי הם אישרו.
<שלומית משה: הם אישרו.
<דוד בונלי: מי זה הם?
<דוד בונלי: תראי לי את האישור.
<שלומית משה: על מה אין לך אישור?
<דוד בונלי: אין לי את האישור של הקצבות.
<שלומית משה: אתה תקבל הכל.
<דוד בונלי: אז תודה.
שלי יחימוביץ': רגע, מי זה הם?
<שלומית משה: ועדת ההיגוי שבה יושבים, כל קורס שאני רוצה להוציא ואין לי אותו אצלם ברשימה, אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי.
<שלומית משה: יושב נציג של המשרד, נציג של החשכ"ל, הסתדרות, תעשיינים והקרן ועוברים קורס קורס ומאשרים.
<שלומית משה: כולל תעריף.
שלי יחימוביץ': שולי, אני חוזרת אליך.
<שולי אייל: התעריפים אמורים להיות תעריפים דומים לתעריפי האגף.
<שולי אייל: במקרים חריגים עד 15% מעל תעריפי האגף.
<שולי אייל: כמו שהבנת מהמספרים זה לא 15% זה הרבה מעבר לזה וזה מבלי להיכנס עכשיו אם אני מכשיר 20 והם 10.
<שולי אייל: כי אם את פורטת את זה פר בן אדם, אז כמובן שזה יוצא הרבה הרבה יותר.
<שולי אייל: אבל על כל הדברים האלה הייתה ישיבה אצל המנכ"ל שלי והוסכמו הדברים, שהם יהיו מחויבים לתעריפי האגף ושוועדת ההיגוי יכולה לאשר מקסימום 15% מעל תעריפי האגף.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שהדברים האלה הולכים להשתפר, או שכבר השתפרו.
<שולי אייל: אנחנו נראה השנה, כי זה מתחילת השנה הזאת, מינואר, אחרי ישיבה שהייתה אצלנו, שמנכ"ל המשרד עמד על כל הדגשים האלה.
<שרגא ברוש: הוא גם אמר שתעבירו את הרשימה של המכללות ועוד לא העברתם.
<דוד בונלי: העברנו את זה לפחות 10 פעמים בכל תצורה שהיא, בכל דבר שאתם רוצים.
<שרגא ברוש: אז אין לנו את זה.
<דוד בונלי: אם אין לכם - - -
<שרגא ברוש: אז תעבירו עוד פעם.
<שרגא ברוש: תן להם והיא תיתן לנו.
<דוד בונלי: בכל תצורה שהיא.
<דוד בונלי: עם מיקוד, בלי מיקוד.
שלי יחימוביץ': אני בזאת מבקשת משולי אייל להעביר לי את הרשימה ואני אעביר אותה באופן אישי לידי הקרן.
<שולי אייל: אני אעביר לך את זה.
<שלומית משה: ביקשתם אישור של קצבות מוועדת היגוי, אז יש.
<שרגא ברוש: תקריאי להם, שישמעו.
<שולי אייל: אין רוב למדינה.
<שרגא ברוש: למה צריך להיות רוב למדינה?
<שרגא ברוש: כתוב בחוזה שלא יהיה רוב למדינה.
<שולי אייל: כי ועדת היגוי יכולה להחליט עכשיו על 2,000 שקלים לשעה, כשאנחנו לוקחים ב-300 שקלים לשעה.
<שרגא ברוש: אבל אם האוצר הסכים ואנחנו הסכמנו - - -
<שולי אייל: אבל לא, אבל כתוב בהסכם -- -
<שרגא ברוש: אבל בהסכם כתוב - - -
<שולי אייל: אבל כתוב בהסכם תעריפים של האגף להכשרה מקצועית ועד 15% מעל האגף להכשרה מקצועית.
<שרגא ברוש: ותמשיך לקרוא את ההסכם הלאה.
שלי יחימוביץ': חברים, חברים.
שלי יחימוביץ': דוד, אני רוצה לחזור אליך.
שלי יחימוביץ': כשאתה אמרת שעל יותר מ-50% מהקורסים אין לכם אפשרות לפקח או הם לא נתונים לפיקוח, למה התכוונת?
<דוד בונלי: 53% מהקורסים שהיו בשנת 2017 הם לא היו קורסים מפוקחים על ידי האגף להכשרה.
<שלומית משה: זה פשוט לא נכון.
<דוד בונלי: זה כן נכון, זה מדויק.
<דוד בונלי: אתמול ארבעה עובדים בדקו שם-שם.
<דוד בונלי: את לא תגידי לי לא נכון, שלומית.
<שלומית משה: גם אצלנו בקרן בדקו אתמול.
<שלומית משה: 63% קורסים מפוקחים, 61% בשנה שעברה.
<דוד בונלי: אז אני לא - - -
<שרגא ברוש: אבל מה זה חשוב 63 או 61?
שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני מבקשת עכשיו מדוד בונלי להסביר בדיוק מה התחלת לומר.
שלי יחימוביץ': כמה קורסים לא מפוקחים ובאיזה צורה בדקתם את זה.
<דוד בונלי: אנחנו מקבלים רשימות.
<דוד בונלי: כדי שאני אשלם אני צריך לקבל את הדו"ח שבו נאמר איך מתבצע הקורס.
<דוד בונלי: היות ואנחנו מאשרים את הקורסים המפוקחים, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים, אז זה הדבר הכי קל.
<דוד בונלי: זה פשוט לבדוק אם אני אישרתי או לא אישרתי ואני יודע מה אני אישרתי.
<דוד בונלי: יש רשימות.
<דוד בונלי: 53% לא - - -
שלי יחימוביץ': מתוך כמה?
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד לי מספר?
<אסף סגל: לא, מספרים מדויקים אני לא יכול.
<אסף סגל: כמה קורסים וכמה זה היו?
<שרגא ברוש: שלומית, תני לי את המייל של אסף.
<אסף סגל: אני יכול, אבל לא עכשיו.
<אסף סגל: אני רוצה להסביר אבל את המשמעות מה זה אומר קורס מפוקח וקורס לא מפוקח.
<אסף סגל: כשאני מקבל דרישת תשלום, אני קודם כל בודק במחשבים שלנו אם הקורס מפוקח או לא.
שלי יחימוביץ': תגיד לי שום את שמך.
<אסף סגל: אסף, אני ראש ענף הכשרה ותעסוקה ואני אחראי מטעם דוד על הפרויקטים ואני בודק אחד אחד.
<אסף סגל: אם זה קורס מפוקח, יש אותו במערכות שלנו.
<אסף סגל: אני יכול לראות כמה התלמיד היה, כמה אחוזי נוכחות, כמה הוא קיבל במבחנים.
<אסף סגל: אם הוא הוציא תעודה או לא, אם הוא קיבל ומה הוא קיבל והכל.
<אסף סגל: כזה קורס לא מפוקח, אני עיוור.
<אסף סגל: אני לא יכול לראות כלום.
<אסף סגל: מאחר שהרבה פעמים בקורסים מפוקחים אני רואה שהנתונים שלהם לא מדויקים, הם כותבים שמישהו קיבל תעודה והוא לא קיבל באמת תעודה, או שיעורי אחוזי נוכחות כאלה ואחוזי הנוכחות שלו היו אחרים - - -
שלי יחימוביץ': איך אתה יודע את זה?
<אסף סגל: כי יש אצלנו בקורסים מפוקחים, אני רואה את זה במערכות שלנו כי המכללה מחויבת להעביר לנו.
<אסף סגל: בלי שום קשר למעגלים, היא מעבירה לנו את הפרטים.
<אסף סגל: כשזה קורס לא מפוקח וזה 53%, אני עיוור לחלוטין.
<אסף סגל: אין לי למעשה שום דרך לדעת מה קרה בקורס הזה, חוץ מזה שאנחנו מוציאים כמובן בקרים שלנו לעשות ביקורות, אבל כמה?
<אסף סגל: עשינו מעל 100, אבל כמה אתה יכול לעשות בקרות בשטח?
<אסף סגל: מעט מאד.
<אסף סגל: ויותר מזה, זה גם בניגוד לרוח ההסכם, כי כשאתה קורא את ההסכם, את הסעיף הזה, אתה מבין שהמטרה הייתה שרוב הקורסים יהיו קורסים מפוקחים ורק במקצועות שאנחנו לא מפקחים עליהם, אז הם יוכלו לעשות קורסים.
<אסף סגל: אבל מה קורה, יש קורסי קוסמטיקה ב-ב. ג.
<אסף סגל: אמיר שמעבירים את זה משום מה ב-ב. ג.
<אסף סגל: אמיר ולא בעשרות אם לא יותר מזה מכללות שמפוקחות על ידינו.
<אסף סגל: אז למה להעביר את זה למכללה פרטית שלא מפוקחת על ידינו ואין שום דרך לדעת מה זה.
<שלומית משה: אז למה אישרתם?
<אסף סגל: אז אנחנו לא בסדר.
<אסף סגל: למה אנחנו אישרנו?
<דוד בונלי: לא אישרנו ולא שילמנו.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי שלנו מעביר לי שאלה כדלקמן:
שלי יחימוביץ': החוזה קובע כי המשרד רשאי לבטל את ההסכם כולו או חלקו, אם נציגי המשרד ומשרד האוצר מצאו שהקרן מתנהלת באופן לא יעיל או לא חסכוני.
שלי יחימוביץ': למה אתם לא עושים את זה?
<שולי אייל: זו החלטה של השר, לא שלנו.
שלי יחימוביץ': של שר העבודה והרווחה ושל שר האוצר.
שלי יחימוביץ': אבל אם זה היה תלוי בכם, מה ההמלצה שלכם לשר?
<שולי אייל: אני מנוע מלהגיד.
שלי יחימוביץ': יש עוד משהו שאתם רוצים לומר, לפני סיכום?
<שרגא ברוש: גם אני רוצה.
שלי יחימוביץ': גם שרגא.
<אסף סגל: כן, אני רוצה לחזור לגעת בקטנה בנושא האפקטיביות, כי האפקטיביות לא נגמרת רק באחרי הקורס.
<אסף סגל: האפקטיביות מתחילה לפני הקורס.
<אסף סגל: הקרן לא בודקת את התאמת העובדים לקורס.
<אסף סגל: אם יש טעם לשלוח עובד שעובד, או הגיוני לשלוח עובד שעובד במחסן ולתת לו מחסן ממוחשב.
<אסף סגל: אבל זה הגיוני לשלוח עובד שעובד במחסן לקורס בישול, יכול להיות שכן, אני לא יודע, אבל הקרן לא בודקת גם את האפקטיביות לפני.
<אסף סגל: זאת אומרת יש צורך לבדוק את עצם ההיגיון של לשלוח עובד מסוים לקורס מסוים והיא לא בודקת.
<אסף סגל: איזה קורס שהוא רוצה הוא מקבל.
<אסף סגל: ככה גם עולה בבקרות שאנחנו עושים, חלק ניכר מהאנשים נניח בדוגמאות שהבאתי פה, במדרשה לאופנה, עיצוב שמלות כלה, קורס שעולה 25,000 שקלים לתלמיד, אני לא יודע אם המדינה, אני לא מכיר את הכל, שולי בטח יכול להגיד אם יש עוד קורסים ב-25,000 שקלים שהמדינה מממנת.
<שולי אייל: לא, יש.
<שולי אייל: יש יותר יקר.
<אסף סגל: אבל זה הרבה מאד כסף.
<אסף סגל: כשאתה שואל את הבנות הן מאד מרצונות.
<אסף סגל: אין ספק.
<אסף סגל: למה שלא תהיינה מרוצות.
<אסף סגל: כמו שאמרת, הן מאד מרוצות, אבל כשאתה שואל אותן אתן תעשו משהו?
<אסף סגל: במקרה זה היה בלניות - לא, אנחנו נתפור לבת שלנו שמלת ערב או משהו כזה, אבל אנחנו לא מתכוונות לעבוד בזה.
<אסף סגל: אנחנו כבלניות, זה מה שאנחנו - - -
<זאב חושן: אפשר לתת כסף גם לאנשים מסכנים.
<זאב חושן: זה לא נורא לתת הרבה כסף גם לאנשים מסכנים.
<אסף סגל: לא, זה לא השאלה.
<אסף סגל: יכול להיות שזה לא נורא, השאלה היא מה המטרות.
<זאב חושן: מה זה הרבה כסף?
<זאב חושן: לבלנית שעובדת כל החיים בעבודה שחוקה - - -
<אסף סגל: יכול להיות שזה בסדר, אני - - -
<זאב חושן: אני אומר שהתעריפים שהם הציגו פה זה ממש לא ככה.
<זאב חושן: רוב רובם של התעריפים הם תעריפים שלהם.
<זאב חושן: העקרונות שאנחנו אימצנו בוועדת ההיגוי זה עקרונות וכללים שלקחנו מהנחיות של משרד העבודה ואימצנו אותם בקרן.
<זאב חושן: לא ניצור פה איזה תמונת מצב של כאילו שאנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים בשביל קורסים.
<זאב חושן: זה לא נכון.
<זאב חושן: הולכים קודם כל לקורסים של משרד העבודה.
<זאב חושן: ככל שאין אותם, אנחנו מחפשים אחרים.
<דוד בונלי: אני שנה בוועדת ההיגוי, לא ראיתי אותך שנה.
<דוד בונלי: לא ראיתי אותך שנה.
<דוד בונלי: אני בא כל פעם לוועדת היגוי.
<זאב חושן: תן לי לסיים, תן לי לסיים.
<זאב חושן: אז אני אומר, שלא ייווצר פה רושם, שלי, שאנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים לקורסים.
<זאב חושן: קודם כל הולכים לקורסים של משרד העבודה.
<זאב חושן: ככל שאין אותם הולכים לקורסים אחרים והם מאשרים את התעריפים.
<זאב חושן: ואני אומר לך שאנחנו לא מאשרים תעריפים בגלל שהם יוצאי דופן או חריגים.
<זאב חושן: זה שהיא בלנית והקורס שלה עולה קצת יקר, זה לא נורא.
<זאב חושן: זה מותר.
<אסף סגל: אבל זה לא העניין.
<אסף סגל: העניין הוא שהיא מתייחסת לזה כאל העשרה.
<זאב חושן: לגביה האפקטיביות דיברנו כבר.
<זאב חושן: אנחנו נבחן אותה.
<זאב חושן: אנחנו בודקים אותה כל הזמן.
<זאב חושן: אנחנו מנסים לבחון את האפקטיביות של הדבר הזה, אבל כרגע - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו ממש ממש צריכים לסיים.
שלי יחימוביץ': שרגא, בבקשה.
<שרגא ברוש: טוב, אז דבר ראשון אני רוצה להדגיש לכולם, אני אמרתי בתחילת דברי, החוזה הזה, העקרונות שלו היו אמורים להסתיים ב-90 יום, זה לקח שש שנים.
<שרגא ברוש: לצערי הרב, כשעושים חוזה שש שנים יוצא ילד לא אפוי כמו שצריך ויכול מאד להיות שיש חורים כאלה או אחרים, אבל החוזה נעשה בינינו לבין משרד האוצר.
<שרגא ברוש: משרד הכלכלה בשלב הזה, משרד התעשייה שהיה בו את האגף להכשרה מקצועית, נכנס לעניין הזה כגוף המפקח והשותף, כמובן כי זה בתחום אחריותו.
<שרגא ברוש: לכן אין מקום כרגע בעינינו, אלא אם כן מישהו יחליט לעשות שינויים.
<שרגא ברוש: נכון לרגע הקרן עובדת בדיוק על פי החוזה ואם עובד שהוא מחסנאי רוצה ללכת לקורס בישול ואם הוא חותם על זה והמעסיק שלו חותם על זה, על פי התנאים הוא יכול לעשות את זה.
<שרגא ברוש: אם זה נראה למישהו לא הגיוני, יכול להיות, אבל זה כרגע החוזה.
<שרגא ברוש: שניים, אני רוצה לדבר על הפיקוח.
<שרגא ברוש: כתוב בחוזה אז לא צריכים להמציא שום דבר.
<שרגא ברוש: הקורסים ייווצרו במוסדות מוכרים על ידי אגף בכיר להכשרה ולפיתוח כוח אדם, לביצוע הכשרות בתחום הרלבנטי בהתאם לרשימת מוסדות מוכרים שתועבר מעת לעת לידיעת הקרן.
<שרגא ברוש: במקרים בהם לא קיים – וזאת הנקודה – מוסד הכשרה בעל הכרה בתוקף לביצוע קורס במקצוע, יתבצע קורס באמצעות מוסד העומד בדרישות כפי שיוגדרו על ידי ועדת ההיגוי, אשר תקבע גם דרישות סף בין המוסדות כגון ניסיון, פיקוח פדגוגי, פרופיל מורה, דרישות לעניין המבנה וכיוצא באלה, לתנאי של ביצועו של הקורס.
<שרגא ברוש: העמותה התקשרה עם חברה בשם טל שיר, בראש החברה עומד מי שקדם לקדם בתפקיד הזה, נדמה לי לשולי, הוא זה שברגע שיש קורס כזה וועדת ההיגוי מאשרת אחד - - -
שלי יחימוביץ': כלומר הוא היה עובד מדינה ואז פתח עסק?
<שרגא ברוש: הוא פרש לפנסיה ופתח עסק פרטי.
שלי יחימוביץ': אני מכירה את הנוהל הזה, אגב.
שלי יחימוביץ': בויסקונסין ראינו את זה הרבה.
<שרגא ברוש: והיה מכרז והוא זכה, או הצעות מחיר, אני לא יודע בדיוק איך זה היה, כי אני לא הייתי אז.
<שרגא ברוש: בכל מקרה הוא נבחר וברגע שהולך להיות קורס שהוא לא מפוקח על ידי האגף, האדם הזה יוצא לשטח, בודק את המתקן, את התוכן, את המורים, את הכל וברגע שהוא מאשר, אז פעם אחת נפתח הקורס, זה דבר אחד.
<שרגא ברוש: אגב, כל השנים להוציא בחודשים האחרונים, אולי בשלושה חודשים האחרונים, ההחלטות בוועדת ההיגוי הם פה אחד, כולל המשרד.