GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נירה בלינסון: היא בכיתה י', במגמת מוסיקה בבית ספר, בתיכון עם כל החברים שליוו אותה כל השנים.
<נירה בלינסון: היא יצאה מולם בכיתה ט' ואמרה נא להתייחס אלי כנקבה ולפנות אלי בגוף נקבה.
<נירה בלינסון: היא קיבלה מחיאות כפיים סוערות ואני התרגשתי ובכיתי באותו מעמד כמובן.
<נירה בלינסון: הילדים שם, הנוער שם, הם מוכנים כבר לקבל.
<נירה בלינסון: הם כבר יודעים הרבה יותר על מגדר מאשר רובנו והם פשוט מחכים שאנחנו נגן עליהם, אנחנו נהיה שם בשבילם כהורים, כמורים, כרופאים וכמובן כל משרד ממשלתי אמור לתמוך בהם.
<נירה בלינסון: הם בסכנה.
<נירה בלינסון: המטרה שלי כאמא היא להגן עליה ולבנות לה חברה מטיבה.
<נירה בלינסון: זאת אומרת שהיא נותנת לה את הסיכויים השווים שמגיעים לה ושלא תפלה אותה.
<נירה בלינסון: ואני, כשאני צריכה להוציא לה תעודת זהות בגיל 16, שאני לא אחשוש שהיא תתרסק עוד פעם כשתראה את האות הלא נכונה, או שתלך למקום עבודה ותתרסק שיפלו אותה ולא יקבלו אותה לעבודה, או שבמקרה הגרוע גם ישפילו אותה.
<נירה בלינסון: אני לא רוצה לבנות לה חברה כזאת.
<נירה בלינסון: אני חושבת שאם היא תצטרך להתגייס עוד שנתיים ומתחילה תהליך גיוס, היא צריכה להרגיש שווה ושהיא תתמוך במדינת ישראל ותגן עליה, כי מגנים עליה.
<נירה בלינסון: קודם כל מגנים עליה.
<נירה בלינסון: היא ילדה של כולנו ואנחנו הכפר שנגן עליה.
<נירה בלינסון: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ההורים לא יכולים לעשות הכל לבד.
<נירה בלינסון: גם אנחנו צריכים הגנה.
<נירה בלינסון: גם אנחנו צריכים תמיכה.
<נירה בלינסון: יש משפחות שלא מלוות את הילדים שלהן.
<נירה בלינסון: אני לא שופטת אותן, זה תהליך קשה להורים, שמרסק משפחות.
<נירה בלינסון: שזה שיש לי בן זוג זה לא מובן מאליו.
<נירה בלינסון: אני מעריכה אותו מאד על כל מה שהוא תומך ולא תמיד מקבל הערכה, אבל הוא שם בשביל הילדים שלנו.
<נירה בלינסון: בעצם אני רוצה להגיד שאני בתור אחת מקבוצת הלביאות, אנחנו מגנות על הילדים שלנו ונפעל לטובתם.
<נירה בלינסון: גם לטובת הילדים שאין להם הורים שיעשו את זה בשבילם.
שלי יחימוביץ': אתן גם מנסות לתקשר עם הורים שלא מקבלים את הילדים שלהם?
<נירה בלינסון: מאד קשה, כי הם לא פונים אלינו.
<נירה בלינסון: הם נשארים מאחור ולא מקבלים עזרה, כי הם מרגישים שהם לא במקום הנכון לפנות וזה חבל.
<נירה בלינסון: אם היה אפשר להגיע אליהם, בכיף.
<נירה בלינסון: אנחנו נעשה הכל, אבל זה קול שלא מגיעים אליו, כי הם מנתקים את עצמם מהילדים, מנתקים את עצמם מהתמודדות וזה בעצם מסע של הילדים לבד.
<נירה בלינסון: אם אנחנו עדיין עוזרים לה כהורים ועדיין רואים את הילדים שלנו מתרסקים כשיש נפילות, מלווים אותם בטיפולים, באשפוזים, זה מפיל גם אותנו המשפחות.
<נירה בלינסון: זה מפיל אותנו.
<נירה בלינסון: אנחנו צריכים להיות החזקים.
<נירה בלינסון: אנחנו צריכים להיות אלה שהם הלביאים והלביאות שביחד תומכים בהם וגם אנחנו צריכים אתכם שם.
<נירה בלינסון: לא רק בגיל 18 או בוועדות.
<נירה בלינסון: גם שם יש אפליות וגם שם צריך לפתור את הפתרונות.
<נירה בלינסון: צריך לאפשר להם כמה שיותר מהר לשנות את תעודת הזהות, עוד לפני ועדה.
<נירה בלינסון: או שלפתוח את הוועדה גם להם.
<נירה בלינסון: אי אפשר להשאיר אותם מחוץ לתמונה.
<נירה בלינסון: תחשבו שילד שכבר בגיל 3 מבטא את עצמו, יש לו את האומץ להגיד את זה להורים שלו, מפה זה צריך להיות התהליך הכי קצר להתאים את הרישומים שלו אליו, לתחושה שלו.
<נירה בלינסון: צריכים להבין שה כמו חוש לראות או חוש להריח או חוש לנשום.
<נירה בלינסון: אתה מרגיש מי אתה מהרגע שאתה נולד ואתה מודע לו בגיל 3.
<נירה בלינסון: מהרגע הזה, אם מושכים את הוועדה לגיל 18, זה 15 שנים פחות - - -
שלי יחימוביץ': של סבל.
<נירה בלינסון: חושך.
<נירה בלינסון: לבד.
<נירה בלינסון: ארון.
<נירה בלינסון: אנחנו רוצים להקל עליהם, אנחנו לא רוצים ולא יכולים להכיל את הנפילות שלהם.
<נירה בלינסון: אנחנו הורים.
<נירה בלינסון: אנחנו רוצים שהם יתפקדו ושאנחנו נתפקד.
<נירה בלינסון: וככל שמאריכים את הוועדות, עם ניתוח או בלי ניתוח, זה ממש לא רלבנטי.
<נירה בלינסון: אנחנו צריכים שהילדים שלנו יהיו מוגנים בבית ספר, שהתעודות שלהם יכילו אותם, שיראו אותם, שהם קיימים ולגיטימיים.
<נירה בלינסון: כשהבת שלי יצאה בבית ספר אל מול כל הכיתה, כמה קיבלו אומץ וגם יצאו.
<נירה בלינסון: כלומר ברגע שבית ספר אומר כאן אנחנו מכילים ואתם פה קיימים, זה ישר מציף אותם בחום והם לא צריכים יותר מזה לפעמים.
<נירה בלינסון: לא צריך יותר מזה.
<נירה בלינסון: שיהיה דגל של קבלה בכל בית ספר, זה התחלה קטנה בים, אבל צריכים לדעת שכל משרד הוא בעצם הורה כמונו לילדים האלה והוא מכיל אותם וכל אובדנות היא עלינו.
<נירה בלינסון: היא עלינו החברה ובלעדיכם אנחנו לא נוכל להגן עליהם.
<נירה בלינסון: לא נוכל להגן עליהם.
שלי יחימוביץ': נירה תודה רבה.
שלי יחימוביץ': דברים חשובים מאד.
<נירה בלינסון: תודה.
שלי יחימוביץ': חודרים אל הלב וגם אל השכל.
שלי יחימוביץ': מי זה ליאון ולטר?
שלי יחימוביץ': 18?
<ליאון ולטר: אני.
<ליאון ולטר: 18 עוד מעט.
שלי יחימוביץ': אז בוא תספר קצת על עצמך ואיפה אתה רואה את מוקדי הקושי.
<ליאון ולטר: אני בן 18 עוד חודשיים בדיוק.
<ליאון ולטר: אני נשרתי מהלימודים שנה שעברה והשנה חזרתי ללמוד.
<ליאון ולטר: אני נאלץ להתמודד עם הסביבה יום יום בתור נער טרנסג'נדר מתבגר.
<ליאון ולטר: אני חווה קשיים יותר מנער מתבגר רגיל, שלא עובר קשיים כמו שלי – תהליך לשינוי מין.
<ליאון ולטר: הקשיים היום יומיים שלי מתבטאים כך: יש אנשים בעולם שמכירים ויודעים שיש רק זכר ונקבה, לא יודעים שיש יותר מזה.
<ליאון ולטר: ההתמודדות שלי היא מול אנשים שלא מקבלים, מבינים או מנסים להכיל את זה.
<ליאון ולטר: למשל במקומות עבודה ובתי ספר ההתמודדות היא קשה, מכיוון שאני אומר שאני גבר ובתעודת הזהות שלי אני רשום כנקבה.
<ליאון ולטר: בעיקר בשלבים הראשונים של התהליך, המראה לא תמיד למגדר שאתה מציג, וזה יכול לעורר תגובות של זלזול, אפליה ואפילו להגיע למצבים קיצוניים של אלימות פיזית ומילולית.
<ליאון ולטר: שינוי סעיף מין בתעודת הזהות הוא תהליך ארוך ומורכב.
<ליאון ולטר: הוא מעצים את הקשיים שאני צריך להתמודד איתם, תהליך ארוך שחודר לפרטיות.
<ליאון ולטר: מצב שבו אני צריך לחשוף את הזהות שלי, את מה שרשום בתעודת הזהות והוא לא תואם למגדר שלי.
<ליאון ולטר: הצגת תעודת הזהות יכולה להיות חוויה קשה ולא נעימה עבורי, שיכולה לגרום לי לאי נוחות, לחרדה ואפילו לדיכאון.
<ליאון ולטר: אני בעצמי חוויתי אלימות מילולית מבני משפחה, מהמשפחה המורחבת שלי.
<ליאון ולטר: הם אמרו לי רק שתראה גבר אנחנו נפנה אליך כזכר, הם אמרו לי דברים מזעזעים – אתה לא גבר אמיתי כי לא נולדת בצורה ביולוגית.
<ליאון ולטר: בבית הספר - - -
שלי יחימוביץ': איפה אתה גר, ליאון?
<ליאון ולטר: כרגע אני גר בתל אביב.
שלי יחימוביץ': לא בבית.
<ליאון ולטר: לא.
שלי יחימוביץ': ובכיתה שלך?
שלי יחימוביץ': אמרת שחזרת ללימודים.
<ליאון ולטר: כן.
שלי יחימוביץ': איך מקבלים אותך בכיתה?
<ליאון ולטר: מקבלים אותי בסדר, אבל יש כאלה תלמידים ותלמידות – הייתה במיוחד אחת שהיה לה מה להגיד והיא בעצמה לפעמים חווה אפליות, אז היא פשוט – עמדתי מול כל הכיתה והיא אמרה אתה בת, אתה נראה כמו בת ואת כל הדברים הכי משפילים שאפשר לעבור ביום יום.
שלי יחימוביץ': ואיך המחנכת, המחנך, מתנהגים במקרה זה?
שלי יחימוביץ': אתה מקבל מהם גיבוי?
<ליאון ולטר: כן, וגם יש לי את אמא שלי, היא פה איתי.
<ליאון ולטר: אמנם אני לא גר בבית, אבל היא תומכת בי מאד וזה טוב שהיא עוברת איתי את התהליך הזה, זה חשוב, כי קשה מאד לעבור אותו לבד.
<ליאון ולטר: וזהו.
<ליאון ולטר: תודה שהקשבתם.
שלי יחימוביץ': תודה ליאון.
שלי יחימוביץ': מי פה מרשות האוכלוסין?
<אודליה אדרי: אודליה אדרי, עורכת דין מהלשכה המשפטית.
<אודליה אדרי: אני אפתח את הדברים שלנו בבסיס המובן.
<אודליה אדרי: אני מבינה שזה כבר ידוע בגלל שכבר אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים.
שלי יחימוביץ': לא, לא, תחזרי.
שלי יחימוביץ': את מוזמנת לחזור על הכל מחדש.
<אודליה אדרי: כן, אבל לא בהרחבה.
שלי יחימוביץ': עד שזה ייפתר אנחנו נחזור על הכל שוב ושוב.
<אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין זה החוק שמכוחו אנחנו פועלים.
<אודליה אדרי: הוא קובע בצורה מאד ברורה איך פקיד רישום אמור לפעול.
<אודליה אדרי: אין לפקידי רישום שיקול דעת בעניין הזה והקביעה הבסיסית היא שלצורך שינוי או תיקון של מרשם האוכלוסין, נדרשת תעודה ציבורית, אבל המחוקקת לא הסתפק במילים תעודה ציבורית, אלא גם שמעידה על השינוי.
<אודליה אדרי: ולכן זאת למעט מקרה יחיד שאנחנו נתייחס אליו במפורש בהמשך אותו סעיף, זה סעיף 19 ג' לחוק מרשם האוכלוסין, שמדבר על זה שאולם שינוי - - -, יירשם גם על פי הודעה בלבד.
<אודליה אדרי: זאת אומרת כיום לפי נהלי הרשות ולפי החוק, כל הפרטים שרשומים במרשם האוכלוסין, כדי לשנות אותם נדרשת תעודה ציבורית המעידה על השינוי, למעט מען, שמען שכמו שמן הסתם כולם יודעים, מספיק להודיע לפקיד הרישום על שינוי המען והוא יכול לשנות אותו.
<אודליה אדרי: עכשיו לגבי מה היא תעודה ציבורית.
<אודליה אדרי: אני חושבת שאין לנו הרבה מקום לפרשנות.
<אודליה אדרי: גם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את זה, שתעודה ציבורית מוגדרת בפקודת הראיות ו - - -
<עידו קטרי: יש שם תעודת נוטריון בסעיף 20.
<עידו קטרי: מה הסעיף שאת מצטטת אותו?
<אודליה אדרי: אבל תזכור על מה היא אמורה להעיד.
<אודליה אדרי: זאת אומרת חוק מרשם האוכלוסין אומר תעודה ציבורית המעידה על השינוי.
<אודליה אדרי: נוטריון על מה הוא מעיד?
<אודליה אדרי: הוא מעיד על ההצהרה ולכן נכון, אנחנו מקבלים - - -
<עידו קטרי: אפשר להצהיר על שינוי.
<אודליה אדרי: אנחנו מקבלים הצהרה, אבל למקרים שבהם מספיקה הצהרה, שזה מקרה של מען.
<אודליה אדרי: לדוגמא - - -
<אודליה אדרי: לשינוי מען.
<עידו קטרי: אבל לא - - -
שלי יחימוביץ': עידו, אני מבקשת לתת לה לסיים, אחרי זה נפנה אליך שוב.
<אודליה אדרי: כן, ולכן אם בן אדם נמצא בחוץ לארץ והוא רוצה להודיע והוא לא יכול להודיע לפקיד הרישום, במקרה של שינוי מען הוא יכול לעשות את זה בפני נוטריון זר.
<אודליה אדרי: זה המקרה שבו אנחנו משתמשים בנוטריון, אבל ב - - -
שלי יחימוביץ': לצורך - - -
<אודליה אדרי: רגע, רק תני לי לסיים, סליחה.
<אודליה אדרי: נוטריון לא יכול להעיד על שינוי המין.
<אודליה אדרי: הוא לא יודע, זה לא תחום המומחיות שלו.
<אודליה אדרי: כמו שאני לא יכולה להעיד על רישיון נהיגה כפקידת רישום.
שלי יחימוביץ': מי כן יכול להעיד על שינוי מין?
<אודליה אדרי: מי שזה תחום המומחיות שלו.
שלי יחימוביץ': רופא?
<אודליה אדרי: לא, זה צריך להיות גוף ממשלתי.
<אודליה אדרי: סעיף 29 לפקודת הראיות מונה מה היא תעודה ציבורית וכל הסעיפים שמתייחסים לגוף שהמחוקק הסמיך אותו לשם כך והגופים שהסמיכו אותם, זה כל אחד לפי העניין שלו.
<אודליה אדרי: משרד הבריאות הוא זה שמעיד לנו על עניין המין, כי מלכתחילה בעת רישום נולד או רישום של בן אדם שנרשם במרשם האוכלוסין, הרישום הראשוני שלו נעשה על סמך תעודת הלידה.
שלי יחימוביץ': כלומר אתם זקוקים לתעודה ממשרד הבריאות.
<אודליה אדרי: אנחנו צריכים תעודה ציבורית.
שלי יחימוביץ': ממשרד הבריאות באופן ספציפי.
<אודליה אדרי: משרד הבריאות הוא באופן טבעי הגורם שמעיד על נושא המין, ולכן פקיד הרישום, הרצון שהוא יחליט והוא ידחה והוא זה שלא יכול להכריע - - -
שלי יחימוביץ': עכשיו בואי נניח, מה שלא קיים לצערי, שהיה לכם רצון טוב, בואי נניח.
שלי יחימוביץ': נניח שאני שרת הפנים, מנה הדבר הפרקטי שהייתם עושים, לפני שינויי חקיקה?
שלי יחימוביץ': איזה יכולות יש לכם?
שלי יחימוביץ': להוציא תקנה, לשנות הנחיות, חוזר מנכ"ל – כדי להקל על התהליך המייסר הזה?
<אודליה אדרי: טוב, אני רוצה קודם כל למחות על ההערה הזאת.
<אודליה אדרי: אני חושבת שזה לא ראוי, אני חושבת שאנחנו כולנו עובדי מדינה שמנסים לעשות את תפקידנו לפי מיטב יכולתנו ו - - -
שלי יחימוביץ': אגב, אני רוצה להבהיר את עצמי.
<אודליה אדרי: זה לא היה - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא, אני רוצה להבהיר את עצמי.
שלי יחימוביץ': זה לא את.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שאם היה שר שהיה מוריד הנחיות כאלה ואחרות, זה היה קורה.
שלי יחימוביץ': ולכן אני מתנצלת בפניך.
שלי יחימוביץ': אגב, זה תמיד קורה.
שלי יחימוביץ': מגיעים הפקידים לוועדות.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הם מבצעים הנחיות של השר הממונה.
שלי יחימוביץ': אז אני כן רוצה להשתמש בידע הרב שיש בידייך ואני שואלת אותך, לו הייתה ניתנת הנחיה לאפשר לאנשים שמבקשים להצהיר שהם בני מין כזה ולא המין שרשום כרגע בתעודת הזהות שלהם, איך היית באופן תיאורטי מקלה עליהם?
<אודליה אדרי: אז אני רוצה כל להתייחס לעניין השרים.
<אודליה אדרי: הנושא הזה עבר לפחות ארבעה שרים.
<אודליה אדרי: זאת אומרת זה לא השר הנוכחי, זו מדיניות ארוכת שנים.
<אודליה אדרי: גם יועצים משפטיים לממשלה דנו בזה וכולם מסכימים שהיום במצב הנוכחי - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, המטרה שלנו היא לשנות את הסיטואציה, לא להנציח אותה.
<אודליה אדרי: בסדר, רגע, אני ממשיכה, אני מסבירה.
שלי יחימוביץ': בשביל זה התכנסנו כאן.
<אודליה אדרי: ולכן אני ממשיכה ואומרת שהרצון הטוב של כולם הוביל לכך שהיום, במצב המשפטי הנוכחי, אין יכולת לבוא לקראת מבחינת חוק מרשם האוכלוסין, אלא באמצעות - - - השיטה.
יעל גרמן: אין דבר כזה אין יכולת.
<אודליה אדרי: הפרשנות הפשוטה, היחידה - - -
יעל גרמן: אז בואו לא נלך לפי פרשנות פשוטה.
<אודליה אדרי: חברת הכנסת גרמן, הפרשנות היחידה האפשרי, ותקראי את סעיף 19 ג', אני יכולה להקריא אותו בקול אם את רוצה.
<אודליה אדרי: סעיף 19 ג' קובע: שינוי בפרט רישום של תושב יירשם על פי מסמך שנמסר לפי הסעיפים 15 או 16 ש - - -
שלי יחימוביץ': כן, כן, הכל ברור.
שלי יחימוביץ': אני לא צריכה שתקריאי את החוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים - - -
<אודליה אדרי: היא ביקשה שאני אקרא.
<אודליה אדרי: לכן אני אומרת - - -
<בלה: זה לא יתכן, ישראל 2018 – מבקשים להוריד תחתונים.
<בלה: על מה אתם מדברים בכלל?
<בלה: על מה את מדברת?
<אודליה אדרי: אני מדברת על חוק, לא ביקשתי שאף אחד - - -
<בלה: בלה.
שלי יחימוביץ': בלה, אני מבקשת לא להתפרץ.
שלי יחימוביץ': זה מגוחך שתקראי לי את התקנות ואת הפרשנות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כאן כדי לשנות מציאות רעה ואפלה.
שלי יחימוביץ': באותה מידה עד שנה מסוימת משכב זכר היה אסור על פי החוק ו - - -
<קריאה: לפני 30 שנה.
שלי יחימוביץ': 30 שנה, לא משהו היסטורי.
שלי יחימוביץ': חלק מאיתנו חיינו אז.
שלי יחימוביץ': אנחנו כאן כדי לשנות את המציאות הגרועה ולא להנציח אותה.
<אודליה אדרי: וזה בידיים - - -
שלי יחימוביץ': ולכן אל תעני לי בלופ כזה של מה כתוב בפרשנות.
שלי יחימוביץ': אני שואלת: לו היית מקבלת הנחיה מהשר שלך להקל באופן דרמטי על הרישום בתעודת הזהות, מה את חושבת שהדברים שהיו יכולים לעשות?
יעל גרמן: שלי, אני מבקשת לספר מה היה.
יעל גרמן: מה הסכמנו כבר.
יעל גרמן: היו כבר סיכומים.
<אודליה אדרי: אני רוצה להניח את דעתך.
<אודליה אדרי: אני נשאלתי שאלה.
<אודליה אדרי: זה באמת סוגיה שעלתה.
<אודליה אדרי: אנחנו באמת ישבנו וחשבנו יחד עם משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': וזהו?
<אודליה אדרי: זה הפרשנות היחידה האפשרית מכוח חוק.
<אודליה אדרי: הכדור הוא בידיים שלכם.
<אודליה אדרי: תשנו את החוק, אנחנו נפעל בהתאם לחוק החדש שתחוקקו.
שלי יחימוביץ': כן, יעל.
יעל גרמן: יש לי קצת דה-זה-וו.
שלי יחימוביץ': יש הרבה דברים שיש לנו דה-זה-וו במשך השנים, עד שהם נפתרים.
יעל גרמן: אבל הגענו להסכמה שמשרד הבריאות בהחלט יאפשר לרופא משפחה לתת את אותו מסמך ציבורי.
יעל גרמן: רופא משפחה יוציא את המסך הציבורי שבא ואומר.
יעל גרמן: יכול להיות שהם יקבעו שרוצים להוכיח שבמשך שנה באמת יש פה איזה שהוא תהליך אמיתי ונכון, אבל רופא משפחה יוכל להוציא את המסמך ולבוא ולהעיד שפלוני הוא גבר או אלמונית היא אישה, למרות שהיא נולדה כגבר והוא כאישה, ועם המסמך הזה הם יוכלו לבוא למשרד הפנים ומשרד הפנים יראה בו מסמך ציבורי, רשמי, שעל סמך אותו מסמך - - -
שלי יחימוביץ': איפה הפשרה הזאת עומדת?
יעל גרמן: זה לא פשרה.
יעל גרמן: זאת הייתה החלטה שהתקבלה בוועדה הזו, נציגי משרד הפנים הסכימו לכך.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יעל - - -
יעל גרמן: אני לא רואה כל סיבה - - -
<קריאה: יש אפשרות לתת לעידו קטרי לדבר, בבקשה?
שלי יחימוביץ': כן, אבל אני מבקשת לתת לי לנהל את הוועדה, סליחה.
שלי יחימוביץ': עידו יודע שאני אתן לו לדבר והוא לא צריך שיבקשו בשבילו רשות דיבור.
שלי יחימוביץ': יעל, את סיימת?
יעל גרמן: אני פשוט רוצה לחזור לאותה נקודת מוצא.
יעל גרמן: אני חושבת ש - - -
שלי יחימוביץ': זה היה בכהונת השר הנוכחי?
יעל גרמן: אני חושבת.
שלי יחימוביץ': טוב, הוועדה תפנה באופן פורמאלי לשר ותשאל אותו מה עומד ואיפה נמצא - - -
<קריאה: אם יורשה לי להשלים את מה ש - - -
שלי יחימוביץ': חכי.
שלי יחימוביץ': עידו, בבקשה.
<עידו קטרי: אני רוצה להגיד שוב פעם, כמו שאמרתי, יש לנו פה מחלוקת פרשנית.
<עידו קטרי: בסופו של דבר החוק אומר שאפשר להביא תעודת נוטריון כל עוד היא מעידה על שינוי.
<עידו קטרי: בן אדם יכול להצהיר בפני נוטריון שהיא מעידה על שינוי.
<עידו קטרי: הנוטריון לא צריך להיות הבן אדם שאומר האם היה שינוי או לא שינוי.
<עידו קטרי: התעודה יכולה להעיד על שינוי על בסיס הצהרתו של האדם שמעיד שעבר שינוי.
<עידו קטרי: וכן, יש לנו אפשרויות לעשות כל מיני פרשנויות במדינת ישראל.
<עידו קטרי: יש גם פרשנות תכליתית.
<עידו קטרי: יש הרבה סוגי פרשנויות בבית המשפט העליון, זה לא שיש לנו פרשנות אחת.
<עידו קטרי: ואם היינו רוצים להבין את התעודה המעידה על שינוי, הצהרה של בן אדם המצהירה על שינוי, גם היא יכולה להיות תעודה ציבורית המעידה על שינוי.
<עידו קטרי: את יכולה לעשות "לא" – אבל זה כן אפשרי.
<עידו קטרי: פרשנות אחת - - -
<אודליה אדרי: היא מעידה על - - -
<אלישע אלכסנדר: אבל רופאים הם לא אלה ש - - -
<אודליה אדרי: אין לי בעיה אם תמצאו גורם אחר.
<אלישע אלכסנדר: לא, שנייה, האבחון של טרנסיות הוא אבחון עצמי, הוא לא על ידי רופא.
שלי יחימוביץ': לא, סליחה אלישע, אני מבקשת.
שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לסיים מתי שהוא.
<עידו קטרי: בסופו של דבר גם עלינו היה מקובל מה שהוצג פה על ידי משרדי הממשלה, שגם רופא משפחה יכול למלא טופס פשוט שלא נכנס בעצם לתוך התחתונים של אנשים, וכן, פתרון צריך להימצא פה ואנחנו שמענו את זה גם מהלביאות ושמענו את זה מכולם.
<עידו קטרי: המצב לא יכול להימשך ככה וזה לא יכול להיות תלוי בניתוחים, זה לא יכול להיות תלוי ברופאים.
<עידו קטרי: זה לא יכול להיות בסופו של דבר תלוי בגורמים חיצונים כשהשאלה היא שאלה של בן אדם.
שלי יחימוביץ': תודה עידו, ברור.
שלי יחימוביץ': משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': מי מדבר ממשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': אין כאן נציג של משרד הבריאות?
<דני בודובסקי: כן, כן, יש.
שלי יחימוביץ': אז מי?
שלי יחימוביץ': תבחרו מי ידבר בשמכם.
<דני בודובסקי: שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש ואני אדבר על הסוגיות הקשורות לבריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מדברים על בריאות הנפש, על סוגיה מאד משמעותית, כי אנחנו שומעים במקום על יתר סיוע על יתר התנכלות לקבוצה שיושבת כאן עכשיו ולמי שהם מייצגים.
<דני בודובסקי: לא בבריאות הנפש, אבל אנחנו נדבר על זה.
שלי יחימוביץ': אבל יש מישהו שיכול להתייחס לפשרה שהושגה בעניין הצהרת רופא משפחה?
<דפנה גוטליב: אני אשמח להתייחס.
<דפנה גוטליב: אני רוצה פשוט להגיב למה שנאמר.
שלי יחימוביץ': אוקיי, בבקשה, תציגי את עצמך.
<דפנה גוטליב: דפנה גוטליב, אני מהיועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ וחקיקה.
<דפנה גוטליב: אני חשובת שמה שאודליה התכוונה אליו ואני לא בטוחה שזה לגמרי הובן, זה בהמשך לשיח שהיה בוועדה הקודמת ועידו התייחס לזה גם בתחילת הדברים שלו.
<דפנה גוטליב: בין היתר בעקבות השיח שהיה פה ודיונים שהיו למשרד המשפטים יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד הבריאות, הבנו שבאמת יש סיטואציה שבה אנשים עוברים ניתוחים באופן פרטי ואין להם יכולת אמיתית לשנות את פרט המין במרשם.
<דפנה גוטליב: זה מה שדובר עליו בוועדה קודמת לגבי אישור של רופא והוא מה שבעצם הפיתרון שעידו דיבר עליו, שהיום אדם שעבר ניתוח לשינוי מין באופן פרטי יכול להביא את האישורים של הרופא הפרטי שלו, את האישור על הניתוחים, להעביר את זה לוועדה במשרד הבריאות כדי שתהפוך את זה לתעודה ציבורית.
<דפנה גוטליב: כי אישור של רופא לא יכול להיות לצערנו תעודה ציבורית והדבר הזה כן מחייב תיקון חקיקה.
יעל גרמן: אני אשמח מאד שיוצגו הפרוטוקולים, זה לא מה שאנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו נוציא את הפרוטוקולים.
<דפנה גוטליב: איזה פרוטוקולים?
שלי יחימוביץ': של הוועדה.
יעל גרמן: לא מדובר על הניתוח.
יעל גרמן: על הניתוח ברור שזה - - -
<דפנה גוטליב: רגע, לא, אבל שנייה, זה חשוב להבהיר.
<דפנה גוטליב: היום יש שני נתיבים, נתיב אחד הוא נתיב של ניתוח שהבעיה נוצרה - - -
שלי יחימוביץ': רגע, רגע, לפני הניתוח.
שלי יחימוביץ': גם הוועדה לשינוי מין בתעודת זהות ללא ניתוח לוקחת שנתיים.
<דפנה גוטליב: אז זה הנתיב השני.
<דפנה גוטליב: הנתיב הראשון הוא הנתיב של ניתוח שאיתו הייתה בעיה ועליו דובר על אישור רופא משפחה.
<דפנה גוטליב: דובר על מצב של אדם שעבר ניתוח פרטי.
<דפנה גוטליב: זה היה האישור של רופא המשפחה.
<דפנה גוטליב: אישור רופא משפחה לא מספיק ולכן נוצר איזה שהוא פתרון ביניים, שהוא פתרון הכי טוב שיכולנו לעשות במסגרת החוק שמחייב אותנו שזו תהיה תעודה ציבורית.
<דפנה גוטליב: וכמו שאודליה אמרה, זה אומר שזה חייב להיות משהו של רשות שלטונית ולכן אמרנו שאת האישורים על הניתוח הפרטי יעבירו לוועדה.
<דפנה גוטליב: הוועדה מקבלת את הניירות והיא מאשרת על בסיס הניירות את הנושא הזה, לפי מה שנמסר לנו.
<דפנה גוטליב: אני לא יודעת בדיוק - - -
שלי יחימוביץ': כמה זמן לוקח אישור כזה?
<דפנה גוטליב: אז לפי מה שנמסר לנו, היו לא מזמן כמה מקרים שאישרתם.
<דפנה גוטליב: זאת אומרת בצורה מאד מהירה.
<דפנה גוטליב: אני לא יודעת.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהוועדה?
<דפנה גוטליב: אז מיד הם יגיבו.
<דפנה גוטליב: המסלול השני הוא המסלול של ועדה ללא ניתוח והוא בדיוק מיועד לאנשים שלא רוצים לעבור פרוצדורה ניתוחית.
<דפנה גוטליב: ולכן זה כבר משהו שקם בעקבות עתירה שהוגשה לפני שנתיים, למיטב זיכרוני, בדיוק לסיטואציה הזאת.
<דפנה גוטליב: אז הבעיה עם הוועדה ללא ניתוח, היא העובדה שאחת הטענות שעלו במסגרת שיח שבמשרד המשפטים ערכנו יחד עם נציגי קהילות טרנסים ולאחר מכן עשינו גם דיון פנים ממשלתי, אחת הטענות שעלו הייתה שזה לוקח המון זמן בוועדה ללא ניתוח.
<דפנה גוטליב: מה שהוסכם בזמנו, ומשרד הבריאות ישלים אולי, זה שמשרד הבריאות יישב ויחשוב באופן מקצועי האם אפשר לקצר את הזמנים או האם אפשר לייצר חריגים.
שלי יחימוביץ': מה כל כך קשה בלקצר את הזמנים?
שלי יחימוביץ': צריך עכשיו להקים ועדה שתבדוק איך לקצר את הזמנים?
שלי יחימוביץ': תקצרו את הזמנים, מה הבעיה?
<דפנה גוטליב: יש ועדה קיימת שיש לה נהלים.
<דפנה גוטליב: אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אוקיי, כן, אז למה זה לוקח שנתיים?
<דפנה גוטליב: אנחנו משרד המשפטים, זו שאלה שאת צריכה להפנות למשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': ברור, בסדר.
<דפנה גוטליב: אז אני אומרת ההיפך.
<דפנה גוטליב: אני אומרת שאנחנו הקשבנו לטענות ועשינו שיח יחד עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות אמרו שהם יקיימו דיון מקצועי.
<דפנה גוטליב: אני לא יודעת להגיד מה עלה - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, אז יש פה מישהו מהוועדה?
<רויטל עמיעז: אני ד"ר רויטל עמיעז, אני הפסיכיאטרית ויושבת ראש הוועדה.
<רויטל עמיעז: אני רק רציתי להגיד שבאמת בעקבות התקנות של שנת 2014 והוועדה המתחדשת, הגישה שלנו יותר תמיכה ובאמת אנחנו מסכימים שרופא לא מאבחן אם מישהו הוא טרנסג'נדר או לא והמטרה שלנו היא לתמוך ולסייע לו לעבור את הניתוח.
<רויטל עמיעז: לצערי אין לנו כיום מסגרות מתאימות כדי לתמוך באנשים הרבים שפונים.
<רויטל עמיעז: אם אתם לא יודעים, פסיכיאטר זה מקצוע במצוקה וגם ככה יש עלינו עומס מאד גדול, אבל עם זאת אנחנו עושים מאמצים גדולים לסייע וכל הזמן מנסים למצוא דרכים רבות.
<רויטל עמיעז: מדובר באנשים שהם לפעמים המקרה שהועלה פה ומקרים אחרים.
<רויטל עמיעז: יש אנשים שפונים לוועדה וסובלים מסכיזופרניה, או ממחלות נפש קשות.
<רויטל עמיעז: למרות הבעיות הנפשיות הקשות אנחנו לא פוסלים אותם מלעבור ניתוח, אבל המטרה היא ללוות אותם ולסייע להם לעבור את הניתוח בשלום.
שלי יחימוביץ': כן, אבל בואי קודם נסיים את העניין הזה – רישום בתעודת הזהות ללא ניתוח.
שלי יחימוביץ': האם אתם יכולים לקצר את זמן ההמתנה?
<רויטל עמיעז: אוקיי.
<רויטל עמיעז: העניין הוא שיש נוהל שהוא הוצא על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': והנוהל מחייב שנתיים המתנה?
<רויטל עמיעז: והנוהל מחייב שנתיים מיום הפנייה לוועדה ואני לא יכולה בתור עובדת של משרד הבריאות ובתור פסיכיאטרית, אני לא יכולה לשנות את זה.
שלי יחימוביץ': למי יש כלים לשנות את הדבר הזה?
<אלה אמיר: משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': כן, אני יודעת שזה משרד הבריאות, אני שואלת באיזה אופן.
שלי יחימוביץ': תקנה?
שלי יחימוביץ': חוזר מנכ"ל?
שלי יחימוביץ': חקיקה?
<אלה אמיר: אני אשמח להתייחס לזה בהקשר הנוכחי.
שלי יחימוביץ': עוד רגע.
<סיגל ליברנט טאוב: אני ד"ר סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות.
<סיגל ליברנט טאוב: תפקידה של הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח זה חוזר מנהל רפואה שנכתב על ידי הלשכה המשפטית שלנו.
<סיגל ליברנט טאוב: הנושא של לחכות שנתיים לשינוי מין ללא ניתוח הועלה.
<סיגל ליברנט טאוב: הוא נדון בלשכה המשפטית שלנו.
<סיגל ליברנט טאוב: כיוון שעכשיו יש חילופי גברא בלשכה המשפטית שלנו, זה יידחה קצת, אבל אני מקווה שבחודשים הקרובים זה ייפתר.
שלי יחימוביץ': אני אגיד לך מה, השימוש במילה נוהל, נוהל, נוהל שנתיים, הוא נובע מאג'נדה, מתפיסת עולם.
שלי יחימוביץ': בעצם אתם מאמינים שמי שבא אליכם ומבקש להירשם במין שהוא לא נראה לכם "המין האמיתי שלו", יש לו איזו גחמה כזאת ואולי זה יעבור לו עם הזמן.
שלי יחימוביץ': אז זאת התפיסה.
שלי יחימוביץ': אתם לא מכבדים באמת את התהליך העמוק שעשה אדם עד שהוא הגיע אליכם ואת הרצון החופשי שלו להיות רשום במין אחר משרשום בתעודת הזהות שלו.
שלי יחימוביץ': לכן - הבואו ניתן לו לחכות ולהתבשל קצת, כי אולי הוא בדרך ישנה את דעתו - זה חלק מתפיסה שאבד עליה הכלח, בטח בעולם שאנחנו חיים בו היום; ואי אפשר לחפות על תפיסת עולם בנהלים.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה מקובל, אבל לנוהל יש שורש וסיבה.
<סיגל ליברנט טאוב: אני חושבת שמשרד הבריאות בשלוש-ארבע שנים האחרונות עשה כברת דרך מאד גדולה בזה שהוא הפך את הוועדה לשינוי מין עם ניתוח למאד מאד זמינה ומקובלת ופעילה.
<סיגל ליברנט טאוב: עשינו מהפך בזה שיצרנו גם את הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח ולקחנו את זה גם על עצמנו.
<סיגל ליברנט טאוב: השאלה היא שאלה משפטית של משרד הפנים בלבד, אבל עדיין לקחנו את זה על עצמנו.
<סיגל ליברנט טאוב: כך שאי אפשר להגיד לנו שאנחנו שוהים בתפיסה הארכאית הזו, שמישהו יתבשל שנתיים ואז רק נאפשר לו.
<סיגל ליברנט טאוב: ממש לא.
שלי יחימוביץ': זה לא ככה את אומרת.
<קריאה: למה שנתיים ולא שנה וחודש וחצי?
<קריאה: אנחנו נשמח להגיב.
שלי יחימוביץ': מי מדבר על הניתוחים עצמם, גם את?
<סיגל ליברנט טאוב: נמצא פה ד"ר אלון לירן.
שלי יחימוביץ': ממשרד הבריאות.
<אלה אמיר: ויש לנו גם בתור עמותת מעברים.
שלי יחימוביץ': אז בוא תשב כאן ותצטרך אלינו.
<אודליה אדרי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מוזמנים לעוד ועדה.
<דפנה גוטליב: אנחנו מוזמנים לעוד דיון זהה.
שלי יחימוביץ': משרד הפנים רוצה לצאת?
שלי יחימוביץ': משרד המשפטים גם משוחררים, בסדר, מאה אחוז, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': תציג את עצמך שוב.
<אלון לירן: נעים מאד, קוראים לי ד"ר אלון לירן.
שלי יחימוביץ': תפקידך?
<אלון לירן: אני פלסטיקאי בתל השומר ואני חבר הוועדה לשינוי מין.
<אלון לירן: שתי הערות דרך אגב על הדיון הקודם.
<אלון לירן: א' - אנחנו כחברי ועדה מנסים להילחם בנוהל הזה של השנתיים כבר תקופה ארוכה ומרגע שהוא יצא למעשה לא כל כך הסכמנו איתו.
<אלון לירן: זה משהו שלא כל כך עבר פה בדיון.
<אלון לירן: זה שאנחנו ממלאים את הנוהל, זה לא אומר שאנחנו מסכימים איתו.
שלי יחימוביץ': זה חשוב מאד.
<אלון לירן: זה דבר ראשון.
<אלון לירן: הדבר השני לגבי חתימה שלנו כרופאים על הסכמה או על העדות הנוטריונית הזאת של אדם שהוא מגדיר את עצמו במגדר השני, אנחנו גם על זה, כשזה עלה כבר בדיון הראשון, אנחנו לא הסכמנו על זה.
<אלון לירן: זאת אומרת אני התקוממתי על זה כבר כשזה עלה בדיון - - -