GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרגא ברוש: אני לא מכיר החלטות שהמשרד התנגד להן, אולי אחת, עד לפני חודש או חודשיים או שלושה.
<שרגא ברוש: אבל לפני זה במשך חמש שנים לא מכיר אפילו לא החלטה אחת.
<שרגא ברוש: שנית צריך להבין שבחוזה הזה עם המדינה יש שתי ועדות.
<שרגא ברוש: מראש הקימו שתי ועדות.
<שרגא ברוש: אחת ועדת פיקוח עליונה, שבה יושבים כמו שאמרנו ארבעה אנשים - - -
שלי יחימוביץ': זה משפט אחרון, שרגא.
שלי יחימוביץ': אסור לי לשבת כאן מעבר לזה.
<שרגא ברוש: משפט אחרון.
<שרגא ברוש: ארבעה אנשים ושם מוגדר – ההחלטות הן פה אחד.
<שרגא ברוש: בוועדה השנייה יש חמישה אנשים וכתוב – ההחלטות הן ברוב.
<שרגא ברוש: וככה צריך להתייחס לוועדה ואין רוב לאף אחד בחוזה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה שרגא.
שלי יחימוביץ': טוב, אני מרגישה שהדיון כאן לא מוצה בכלל.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש לכם עוד הרבה מה לומר.
שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לעקוב אחרי דיון המבקר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת גם לקבל מכל הגורמים הנוגעים בדבר נתונים כמה אנשים קיבלו הכשרה, כמה עברו הסבה, כמה שודרגו, באיזה קורסים.
שלי יחימוביץ': וגם מדדים ברורים של יעילות ואפקטיביות.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת שאין דבר כזה ואין צורך.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה לא ברמה הלוגית, לא ברמה המעשית, לא ברמה הכלכלית וגם לא ברמה המוסרית.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לקבל גם רשימה מלאה של גופי ההכשרה ולדעת איזה מהם מפוקחים ואיזה לא ואיך בדיוק הם נבחרו; וגם איך נבחרים הקורסים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש ניסיון להיענות לדרישות המשק, מי עושה את הדבר הזה?
שלי יחימוביץ': מי בודק את דרישות המשק.
שלי יחימוביץ': מי הבן אדם שקובע?
<שלומית משה: הלמ"ס.
<שרגא ברוש: הלמ"ס.
<שרגא ברוש: אנחנו יוצאים מהלמ"ס ומוסיפים את האימפוט של ההסתדרות והמעסיקים.
שלי יחימוביץ': מעולה, עכשיו תשמעו, אני לא רוצה להפעיל את סעיף 21.
שלי יחימוביץ': גם הדיון הזה הוא לא על בסיס סעיף 21.
שלי יחימוביץ': למי שלא יודע, סעיף 21 זה סעיף שמאפשר לוועדה להטיל על המבקר לבצע דו"ח, אבל אני כן מבקשת מכם לעשות מעין דו"ח המשך ולבדוק את מה קרה מאז הדו"ח הקודם, האם חל שיפור; ואני חייבת לומר שעולה כאן חשש כבד ביחס לכספים ש - - -
<שרגא ברוש: עד כאן שלי, עד כאן.
שלי יחימוביץ': ביחס לכספים - - -
<שרגא ברוש: שלי, אפילו המבקר לא העיר על זה.
<שרגא ברוש: עד כאן.
<שרגא ברוש: כספים זה כבר יושר - - -
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מבקשת לא להגיד לי עד כאן.
<שרגא ברוש: לא, כי את לא יכולה להטיל דופי באף עובד של הקרן.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לומר - - -
שלי יחימוביץ': את כל אשר אני חפצה - - -
<שרגא ברוש: אז אני אומר לך שעד כאן.
<שרגא ברוש: תיז- - -
שלי יחימוביץ': כחברת כנסת.
<שרגא ברוש: חברת כנסת זה לא אלוהים.
<שרגא ברוש: אי אפשר להגיד מילה על יושר.
<שרגא ברוש: גם המבקר לא דיבר על זה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת עולה חשש כבד באשר לסכומים הגדולים מאד שהועברו לגופים פרטיים ויש צורך לבדוק גם את העברת הכספים הזאת – על מה היא נסמכה, מדוע ואיך נבחרו הגופים האלה.
שלי יחימוביץ': האם אכן הוגשו שלוש הצעות מחיר כפי שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית, מה הסיבה למחיר המנופח וגם עוד דברים שאני לא אכביר עליהם מילים, אבל עולה כאן תמונה שהיא מאד מאד מאד מדאיגה באשר להתנהלות הקרן וללא שום ספק בוודאי שלא לילד הזה התפללנו.
שלי יחימוביץ': שרגא, אמרת יצא ילד מעוות - - -
<שרגא ברוש: כשעושים חוזה שש שנים, יוצא ילד מעוות.
שלי יחימוביץ': מדובר בהמון כסף, ב-600 מיליון שקלים כספי מדינה.
שלי יחימוביץ': הגופים, גם התאחדות התעשיינים וגם ההסתדרות הם גופים שאמונים עלי כיודעים לעשות ולהשתמש בכספים האלה - - -
<שרגא ברוש: נכון ואנחנו עושים את זה.
שלי יחימוביץ': זה לא הסיטואציה שאנחנו רואים, לא מדו"ח המבקר ולא מהדברים ששמענו כאן.
<שרגא ברוש: אוקיי, צר לי על מה שאתם חושבים.
<שרגא ברוש: טוב.
שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין, כשנהיה קצת יותר חכמים.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם גם לעשות כעין עדכון של הדו"ח הקיים, כדי שאני לא אצטרך לכנס את הוועדה ולהטיל עליכם, על פי סעיף 21.
שלי יחימוביץ': אני מסתפקת בדברים האלה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף שהייתי רוצה לבדוק זה האם אין סתירה בין הכהונה – הרי יושב ראש ומנכ"ל זה שני דברים לכאורה - - -
<שרגא ברוש: אין מנכ"ל.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אמרת היושבת ראש הפכה למנכ"ל, יושבת הראש היא בעצם מנכ"ל - - -
<שרגא ברוש: הצמדנו את זה למה שכתוב בתקנון של הקרן.
שלי יחימוביץ': ככל שאני יודעת ואולי אני לא מבינה בזה - - -
<שלומית משה: יש אישור של - - - להיות יושב ראש - - - יש אישור.
שלי יחימוביץ': אוקיי, כי במבנה שאנחנו מכירים, יושב ראש אמור לפקח על עבודת המנכ"לית.
<שרגא ברוש: זה מה שאני עושה.
<שרגא ברוש: בלי שכר.
שלי יחימוביץ': טוב, חברים אני מודה לכם מאד.
שלי יחימוביץ': היינו יכולים להישאר עוד, אבל נגמר לנו הזמן.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבת המשך לישיבה שכבר קיימנו בעבר, שנשאה את הכותרת העומדת בעינה, מבקרי פנים ברשויות מקומיות תחת התנכלות נפשית, כספית ומשפטית של המבוקרים.
שלי יחימוביץ': גם זה היה דיון מעקב על דיון שנעשה לפני זמני כיו"ר ועדה.
שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת בראשית הישיבה שאני לא הולכת להרפות מהעניין הזה.
שלי יחימוביץ': מבחינתי מבקרי הפנים ברשויות ומבקרי פנים בכלל הם, מבחינתי תקראו לזה בני טיפוחים של הוועדה הזאת ולוועדה יש אחריות נרחבת לדאוג לגורלם, לתנאיהם, למצבם, ליכולת שלהם לבצע את תפקידם כראוי, כי בעיניי הם שומרי הסף הראשונים במעלה במאבק נגד שחיתות, נגד אי סדרים ולמען מינהל תקין, פשוט לטובת אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': לכן העובדה שאנחנו כבר מקיימים דיון בשני בעניין היא לא מקרית ויהיו גם שלישי, רביעי וחמישי ושישי וכן הלאה עד שכל מבקר פנים ירגיש מוגן וחופשי לעשות את עבודתו כהלכה ועד שאנחנו נוודא שיהיו להם תנאי עבודה שיאפשרו להם לעשות את עבודתם כהלכה.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשמע עוד קצת מבקרי פנים, כדי להכניס אותנו לאווירה וכדי שלא תהיה תחושה שאנחנו מדברים פה על משהו יבש ופורמליסטי, אלא על סוגיות שמתרחשות מדי יום ביומו וכן ננסה למקד את הדיון בטיוטת התקנות המתוקנת שהעביר לנו משרד הפנים, תקנות שמייצרות מספר מינימום של תקנים של מבקרי פנים ברשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': אלה תקנות מאוד משמעותיות, כי בלעדיהן ברצותו יכול ראש רשות לבטל ולאיין לחלוטין את מוסד הביקורת.
שלי יחימוביץ': טיוטת התקנות הקודמת לא הייתה מקובלת על הוועדה, לפיכך הן הוחזרו למשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': הן חזרו אלינו במהדורה מחודשת, אני כבר אומרת משופרת, צריך לציין, ועדיין יש לנו כמה וכמה שאלות ואנחנו נשמע את כל הגורמים שנוגעים בדבר.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע שני מבקרים עכשיו, נעבור לסוגיית התקנות וככל שיישאר לנו זמן נשמע מבקרי פנים נוספים, כי אני רואה שאתם בנוכחות יפה, כמו תמיד, וטוב שכך.
שלי יחימוביץ': יעל אשל, מבקרת פנים בקצרין, לשעבר מבקרת הפנים במועצה האזורית גלבוע.
<יעל אשל: בוקר טוב.
<יעל אשל: אני בעצם מספרת את הסיפור - - -
שלי יחימוביץ': רק אני אבקש ממך, יעל, בקצרה, תני לנו את הסיפור, דבר דבור על אופניו, אבל דלגי על פרטים.
<יעל אשל: ברור.
<יעל אשל: אני בעצם מספרת את הסיפור של עבודתי במועצה אזורית גלבוע.
<יעל אשל: התחלתי אותה בשנת 2000 ועד 2004 עבדתי בלי תנאים ובלי יכולת להגיש דוחות, לא הייתה ועדת ביקורת, לא יכולתי להגיש דוחות למליאה.
<יעל אשל: התקוממתי על זה, הוצאתי דוחות ובסופו של דבר בתחילת 2004 פיטרו אותי מהעבודה, ממש במליאת המועצה.
<יעל אשל: פניתי למבקר המדינה דאז גולדברג, קיבלתי צו הגנה, תוך ארבעה חודשים, באוגוסט 2004, וכמובן שהצו לא קוים הלכה למעשה, המשכתי לקבל משכורת והתחילו לפגוע בי בכל דרך אפשרית, כמו שאמרו פה החברים בפעם שעברה, ניסיון לטפול עבירות משמעת, לא היה לי ציוד, לא היה לי חדר, הייתי עובדת מהבית בעצם כל התקופה, ניסיון להוכיח שאני לא עובדת ולעשות לי עבירות משמעת.
<יעל אשל: היה מסע הכפשות מאוד מאוד מסיבי מצד ראש המועצה, שבסופו של דבר הגשתי נגדו תביעת דיבה וזה עצר את מסע ההכפשות, גם בסופו של דבר זכיתי אחרי כמה שנים.
שלי יחימוביץ': 'אחרי כמה שנים' זו אמירת מפתח, כי זה כמה שנים של סבל.
<יעל אשל: נכון, אבל התביעה לא הייתה מיועדת לקבל כסף, התביעה הייתה מיועדת שיפסיק וזה עבד.
<יעל אשל: זאת אומרת הוא הפסיק ויכולתי לעבוד.
<יעל אשל: זה אפשר לי, כי זה היה פשוט בלתי נסבל בזמן הזה.
<יעל אשל: אמרו עליי דברים, אני לא רוצה אפילו לחזור על זה, אבל זה היה בלתי נסבל.
<יעל אשל: לכל ישיבה שהייתי מגיעה היו אומרים עליי שאני לא עובדת וגונבת כסף ועושה ו-.
שלי יחימוביץ': הדבר הטרגי הוא שאנחנו שומעים כאן עוד ועוד סיפורים בכל ישיבה והם פשוט חוזרים על עצמם, עם דפוסים דומים להפליא.
<יעל אשל: כן, נכון.
<יעל אשל: ואז בסופו של דבר הגעתי לוועדה לביקורת המדינה, הגשתי שתי עתירות למבקר המדינה בטענה שלא מקיימים את הצו.
<יעל אשל: אחת הבעיות שאני ראיתי אז וכן יש גם היום שאי קיום הצו לא גורר שום עונש למי שלא מקיים אותו, שלא לדבר על זה שבן אדם פיטר מבקר ומבקר המדינה קבע שהוא מחזיר אותו בצו, זה מראש מראה שמי שעשה את זה הוא לא בדיוק טלית שכולה תכלת ועכשיו מחזירים אותו לזרועותיו, מה שנקרא לגוב האריות והאריה רעב ואתה צריך עכשיו להתמודד עם הדבר הזה.
<יעל אשל: זה דבר קשה מאין כמוהו.
שלי יחימוביץ': יושבים כאן כמה מבקרים שכרגע מתמודדים עם הדילמה הזאת.
<יעל אשל: מאז שקרה לי מה שקרה לי אני גם משמשת מנטור, עוזר, יועץ, למבקרים, אני חושבת, שדיברו פה בפעם שעברה, מי יותר, מי פחות ואני פשוט רואה את זה.
<יעל אשל: מי שנכנס לתהליך הזה אני כבר יודעת להגיד לו מה הולך לקרות, מה הוא יחטוף, מה הדברים הבאים.
<יעל אשל: אגב, תמיד יש הפתעות, יש דברים חדשים.
<יעל אשל: יש ראשי מועצות שמפליאים ועושים דברים חדשים, אבל הדברים חוזרים על עצמם, פתאום הוא לא מבקר טוב, בקצרין אני מבקרת נהדרת, בשיתוף פעולה ומוערכת, ובגלבוע אני מבקרת נוראית שלא יודעת להסתדר עם אף אחד.
<יעל אשל: זאת אומרת הכול חוזר על עצמו, עבירות משמעת - - -
שלי יחימוביץ': שדרות נמצאת כאן, שהייתה בפעם הקודמת?
<יעל אשל: מירי?
<יעל אשל: לא.
שלי יחימוביץ': מירי סיפרה סיפור דומה, כמה היא הייתה איומה ונוראה אצל ראש עיר אחד וברגע שהשלטון התחלף היא הפכה להיות עובדת מצטיינת.
<יעל אשל: אז לי זה היה באותו זמן, כי עבדתי בשתי עבודות.
<יעל אשל: בסופו של דבר הגעתי לוועדה לביקורת המדינה ב-2005, היה דיון בעניין שלי.
<יעל אשל: אני סבלתי מעוד בעיה, שהיום כבר אין אותה, שלא היה חובת מינוי מבקרים במועצות אזוריות ואני הייתי במועצה אזורית, אז אותי פשוט פיטרו, לא טענו עליי שאני לא מבקרת טובה, פשוט אמרו קיצוצים, זו הייתה העילה לפיטורים.
מיקי רוזנטל: כשהיית כבר תחת צו?
<יעל אשל: לא, לפני.
<יעל אשל: פיטרו אותי בעילה של קיצוצים.
<יעל אשל: כמובן שזו הייתה עילה, זו לא הייתה סיבה אמיתית וזה גם מה שהמבקר קבע.
<יעל אשל: הגעתי לוועדה לביקורת המדינה ובאמת הוועדה קבעה שהמועצה לא נותנת לי מסמכים ולא נתנה לי לעבוד ולא אפשרה לי וקבעה שורה של דברים שהמועצה צריכה לעשות ואפשר להגיד שבעקבות הדיון הזה דאז המצב שלי השתפר, המועצה הפסיקה, לא הפסיקה, אבל פחות, הרבה פחות.
<יעל אשל: עבדתי, הוצאתי דוחות, בין השאר דוחות קשים, שחלק מהם הגיעו לוועדה לחיוב אישי וחלק הגיעו גם לוועדה לחיוב אישי וגם למשטרה וחלק גם זכו להמלצות משטרה.
שלי יחימוביץ': יעל, תחתרי לסיום.
<יעל אשל: כן.
<יעל אשל: אחרי כמה שנים, בעקבות חקירת המשטרה, הגישו נגדי גם תובענה משמעתית, שבועיים אחרי שנעצרו בכירי המועצה על ידי המשטרה.
<יעל אשל: פניתי וקיבלתי צו הגנה של מבקר המדינה שהורה למועצה בעצם לא לבצע חקירה לעניין של משמעת.
<יעל אשל: אני אומרת את זה כי זה חשוב למבקרים, יש לכם הגנה לעניין הזה שיכולה להינתן על ידי מבקר המדינה.
<יעל אשל: אני גם פונה למבקר המדינה, לפנות תוך כדי הליך, לפני שזה מגיע לבית דין, כי כשזה בבית דין זה מאוחר מדי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיום הם כבר יודעים את זה.
<יעל אשל: רגע, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בגלל הדברים שנאמרו.
שלי יחימוביץ': ממש בקצרה, יש לנו זמן מוגבל.
<יעל אשל: גם תבעו אותי תביעת דיבה וגם אני תבעתי תביעת דיבה ובעצם בהקשר של מה שדיברו בפעם הקודמת, יש סעיף שהוא חל על מבקרים בחוק איסור לשון הרע, סעיף 13(9), בית המשפט בעניין שלי קבע שלמבקר יש חסינות מוחלטת מפני דברים שהוא כתב במסגרת דוח הביקורת שלו, שהוא עשה במסגרת העבודה, כי הרי העבודה שלנו זה לשון הרע, זה פגיעה בשם טוב של אנשים, כי זו העבודה שלנו, זה יכול להיות נכון, אבל זו העבודה.
<יעל אשל: יש לנו הגנה מפני זה, הנושא הזה הגיע עד לבית משפט עליון ויש בעניין הזה הלכה פסוקה, יש הגנה למבקרים ב-13(9).
שלי יחימוביץ': אני אציין שההתעמרות והרדיפות הן בדרך כלל בצורה יותר מתוחכמת והן לא על דוחות המבקר עצמם, אלא על המון המון המצאות מסביב.
שלי יחימוביץ': וכמו שאמרת, פתאום אותו מבקר הופך להיות מבקר לא טוב ורשלן, פתאום מתחילים לספור לו כל דקה איחור וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת המערכת נעשית יותר ויותר מתוחכמת.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עוד מבקר פנים אחד ואז נעבור לענייני התקנות.
שלי יחימוביץ': אתם לא הייתם בפתיחה, אנחנו מייחדים את הדיון הזה לטיוטת התקנות המתוקנת שמשרד הפנים העביר בעקבות העובדה שהוועדה דחתה את התקנות הקודמות, כי הן לא מספיקות.
שלי יחימוביץ': גלעד נמצא פה?
<גלעד הישג: כן.
שלי יחימוביץ': גלעד הישג, מבקר פנים בעיריית נשר.
שלי יחימוביץ': בקצרה את סיפורך.
<גלעד הישג: בוקר טוב.
<גלעד הישג: אני אדבר על שני נושאים, אחד זה פגיעה בשכר המבקר, שקרה לי בקדנציה הקודמת, חשוב לומר, והנקודה השנייה זה ביצוע של תקציב פעולות, אם יש תקציב כזה, איך לא מאפשרים לבצע אותו.
<גלעד הישג: אז בנושא של פגיעה בשכר, אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2005, מיד התחלתי לבדוק נושא של כוח אדם, שבדיעבד, היה כנראה רגיש מאוד, כנראה שדרכתי על איזה שהוא מוקש.
<גלעד הישג: ממש בתמציתיות, אני לא נכנס לכל הפרטים, פרסמתי שני דוחות ביקורת בנושא.
<גלעד הישג: לאחר זמן קצר, מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, מבלי שאני אקבל שום הודעה על כך הייתה ישיבה במועצת העיר שבה החליטו להוריד את השכר שלי מ-85% ל-61% משכר מנכ"ל, בסופו של דבר קיבלתי 51%, כי גם דאגו להכפיל את ה-61% ב-85% כדי שאני אקבל 51%.
<גלעד הישג: לא הבנתי באותו רגע מה ולמה, לא קיבלתי שום הודעה.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה ההודעה.
<גלעד הישג: זו הייתה ההודעה במועצת העיר - - -
שלי יחימוביץ': עם מסר ברור.
<גלעד הישג: גם הודיע לי שאם אני אהיה בסדר אז אני אתקדם.
<גלעד הישג: בסופו של תהליך, אני אלך ישר לסוף, חברת כוח האדם הזו עבדה 15 שנה עם העירייה, הם היו מאוד מחוברים, אני המלצתי לצאת למכרז באופן מיידי ולא לאפשר לחברה הזאת להתמודד.
<גלעד הישג: העירייה יצאה למכרז חדש, החברה הזאת החליפה בעלות, התמודדה שוב פעם, המשטרה התערבה, נעצרו בכירים בעירייה.
<גלעד הישג: לאחר שבע שנים, ממש עכשיו, היו פסקי דין וסגן ראש העיר, לצערי, ומזכיר העיר נמצאו אשמים בקבלת שוחד.
<גלעד הישג: וגם השנה, באופן סמלי אולי, בהתערבות מבקר המדינה, הכירו בעוול שנעשה לי והצלחתי לקבל שליש מהשכר שנמנע ממני, וכל כך הרבה שנים לקח להחזיר את זה חזרה.
<גלעד הישג: הנושא השני שאמרתי זה ביצוע תקציב פעולות.
<גלעד הישג: העיריות מבצעות פעולות בתחומים שזה לא תחום המומחיות שלנו.
<גלעד הישג: למשל אם מבצעים בנושא בנייה, בתקציבי עתק של 30 או 40 או 80 מיליון שקל פרויקטים, אנחנו צריכים סיוע כדי לבקר תהליך כזה.
<גלעד הישג: תסכימו איתי שזה לא הגיוני שעירייה תעשה פרויקט ב-40 או 50 מיליון שקל ואין תקציב של 100,000 שקל כדי ללוות את הפרויקט מבחינת ביקורת, כדי לוודא שהתהליך כולו יעיל, אפקטיבי, חסכוני ושהעירייה מתנהלת בצורה נכונה.
<גלעד הישג: אז גם אם יש תקציב, וזאת בעיה מאוד חשובה שאני מפנה לוועדה לנושא הזה, מי מאשר לי את הוצאת התקציב?
<גלעד הישג: אני חייב חתימה של ראש העיר ושל גזבר העירייה כדי לבצע את התקציב שאושר לי.
<גלעד הישג: ואז אומרים לי, 'אין צורך', ובזה נגמרה הביקורת.
<גלעד הישג: תודה.
שלי יחימוביץ': כאמור יש המון היבטים לעניין של הגנה על מבקרי פנים, גם סוגיית השכר עצמו, שתהיה 90% משכר מנכ"ל, כמו שדובר, גם סוגיית ההגנות של המבקר ואנחנו שמענו כאן מעמיחי שי, יועץ המבקר, בישיבה הקודמת בשורה שלראשונה הוגשה תלונה במשטרה נגד ראש עיר שרדף חושף שחיתויות.
שלי יחימוביץ': זה בעצם מורכב ממגוון גדול מאוד, אנחנו עובדים על כל הדברים, היום אנחנו מדברים ספציפית על התקנות שמאפשרות תפקוד ראוי למבקר ולו רק ביצירת תקנים מספיקים כדי שיהיו מספיק מבקרים להיקף גדול מאוד של עובדים או לתקציב מאוד מאוד גדול.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו פונים למשרד הפנים, חברי הכנסת, האם אתם רוצים לדבר עכשיו?
שלי יחימוביץ': מיקי רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל: אני אשמח להגיד רק כמה מילים.
מיקי רוזנטל: אני קודם כל שמח שיש שינוי במדיניות מבקר המדינה להגן יותר על חושפי שחיתויות, כולל מבקרים, אני חושב שבעניין הזה לא נעשה מספיק ועדיין אין את הנחישות הראויה בעיניי כדי להגן על חושפי שחיתויות שמסכנים את מקום עבודתם ואת משפחתם.
מיקי רוזנטל: הדבר השני, אני חושב שהתקנות של משרד הפנים מיותרות, לטעמי צריך להעביר את הביקורת המרכזית, את כל מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות למבקר המדינה ולהפריד אותם בכלל מהרשויות, משום שיחסי התלות הללו, גם בחירת המבקר על ידי הרשות שמבקרת אותם, גם התלות בשכר וגם התליות אחרות, מייצרות ביקורת בלתי אפקטיבית והביקורת ברשויות המקומיות איננה נעשית כראוי.
מיקי רוזנטל: כשאתה קורא דוחות של מבקר עירייה, בדרך כלל הם נרפים למדי, גם בסוגיות שהן מאוד מאוד דרמטיות, שבדיעבד מסתבר לנו, ולפיכך התקנות האלה הן רק רבע עבודה ואם צריך לעשות שינוי צריך להפריד את מבקרי הרשויות ולדאוג לעצמאותם.
מיקי רוזנטל: הצעד הזה שאנחנו עושים היום רק משפר מעט את המצב הוא לא מתקן אותו לחלוטין, בעיניי.
מיקי רוזנטל: אלה שתי ההערות היחידות שאני אגיד בשלב הזה.
שלי יחימוביץ': תודה, מיקי.
סעיד אלחרומי: בוקר טוב.
סעיד אלחרומי: אנחנו היינו בדיון הקודם ודיברנו בנושא שומרי הסף וכמה חשוב לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות ובעיקר במקומות שמתבצעים פרויקטים ענקיים.
סעיד אלחרומי: אני שמעתי על תקציבי תב"רים במאות מיליונים וכאן המבקר עומד לבדו, בלי שום עזר, בלי שום תקציב פעולות שהוא יכול לבקר את הפרויקטים הענקיים האלה שנמצאים ברשות.
סעיד אלחרומי: אני הייתי בצד השני, בעמדת ההנהלה, בראש רשות, ואני יודע כמה חשובה עבודת מבקר פנים לראש רשות שרוצה להצליח.
סעיד אלחרומי: היא מאוד חשובה, היא מאוד קריטית.
סעיד אלחרומי: דרך אגב, הוא כוח עזר לראש רשות שרוצה באמת לשרת את האוכלוסייה ורוצה להצליח וכאן אני חושב - - -
שלי יחימוביץ': זה כשאתה ישר ונקי כפיים.
שלי יחימוביץ': ויש הרבה כאלה.
סעיד אלחרומי: ויש הרבה כאלה.
סעיד אלחרומי: יש הרבה ראשי רשויות מוצלחים ואני חושב שכולם יסכימו איתי בנושא הזה.
סעיד אלחרומי: שני דברים.
סעיד אלחרומי: ראשי הרשויות היום מבוקרים בעצם גם על ידי משרד הפנים, על ידי אגף הביקורת במשרד הפנים, שם יש ביקורת שנתית של הפעולות הכספיות, גם של הנושאים האחרים, הניהוליים, יש שני דוחות ביקורת שיוצאים בכל שנה על ידי אגף הביקורת של משרד הפנים.
סעיד אלחרומי: מצד שני מבקר הפנים מחויב - - -
<קריאה: גם מבקר המדינה מבקר אותם.
סעיד אלחרומי: מבקר המדינה בנושאים ספציפיים, אבל אגף הביקורת במשרד הפנים כל שנה מחויב על פי חוק לבקר את כל רשות וכל רשות והוא שוכר מבקרים חיצוניים שיבקרו אותם.
סעיד אלחרומי: מבקר הפנים מתמקד כל שנה, לבקשת ראש הרשות או שהוא יוזם בעצמו, על כמה נושאים שחשוב לו לבקר ברשות המקומית.
סעיד אלחרומי: לכן אני חושב שעד שנגיע למצב, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד לשם, למה שמיקי אמר, עד שנגיע לשם צריך לתת למבקרי הפנים את הכלים לבצע את הביקורת במקומות שבהם יש המון תקציבים, יש המון פעולות של הרשות המקומית, אנחנו מדברים על מאות מיליונים ברשות מקומית, תקציב שוטף שלה של מאות מיליונים, ויש אדם שאני לא בטוח אם יש לו גם שירותי מזכירות.
שלי יחימוביץ': אז בזה אנחנו מטפלים היום, בדיוק בזה.
סעיד אלחרומי: כן, כאן צריך להתמקד, לתת לו את כוח העזר באופן פרופורציונלי כמובן לעבודה שלו, שהוא יוכל לעבוד ולתת את התפוקה המתאימה.
סעיד אלחרומי: מצד שני, וזאת הערה לחבריי וידידיי מבקרי הפנים, אתם לא שופר של האופוזיציה, אתם אנשי סף, אתם מבקרי פנים, אתם משרתי התושבים ואתם משרתי האנשים שבאמת רוצים את השירות שלכם ורוצים לחזק אתכם, אבל אל תיפלו לפח של מאבקים פנימיים פוליטיים, בכמה מקומות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.
יוסף עטאונה: אכן אני חושב שהנושא של הביקורת ומבקרי פנים ברשויות המקומיות, שהם שומרי הסף למינהל תקין והתנהלות תקינה של רשויות, הוא במציאות מאוד, לצערי, עגומה.
יוסף עטאונה: רואים את הפרשות האחרונות ברשויות המקומיות, במועצות, בעיריות, על שחיתות וכל מיני דברים ומי שנמצא בחזית, בתוך המועצות ובתוך העיריות, הם מבקרי הפנים והמציאות של המעמד שלהם, לפי דעתי, היא לא מספיק מבוססת ולא מעוגנת בחוק כמו שצריך.
יוסף עטאונה: אם אנחנו רואים את התכלית והייעוד של מבקרי הפנים ועל מה הם צריכים לשמור בתוך הרשויות המקומיות, התלות שלהם והבחירה שלהם על ידי המועצה המקומית והשכר, ואפילו לקבוע להם את התנאים המינימליים בתוך הרשויות ובתוך המועצות, שהם תלויים בראש הרשות, זה תמיד מעמיד אותם במצב שהוא לא בדיוק מאפשר לספק את העבודה שלהם.
יוסף עטאונה: לכן הצעת התקנות שמוצעת כאן, אני חושב שלא מספיק לתת למבקרים לעשות את העבודה שאנחנו, גם כחברה, מצפים מהם להיות שומרי הסף.
יוסף עטאונה: במציאות ההצעה, גם הבנתי מהאיגוד, היא מתעלמת ממועצות מקומיות, ממועצות אזוריות, והיא רק מתייחסת לעיריות.
יוסף עטאונה: מה קורה עם הרשויות המקומיות הקטנות ומועצות אזוריות?
יוסף עטאונה: גם שם יש את החשש וצריך לבסס את הביקורת ולכן אני חושב שהמהלך שהוועדה צריכה להוביל הוא לא רק בתקנות שמאפשרות לתת את כוח האדם המינימלי ואת התקציב המינימלי שיכול להיות בסיס לעבודה רגילה, חשוב ללכת על מהלך יותר גדול, לעצמאות ואי תלות של המבקרים ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההמלצות של כל החברים הנכבדים, אני מבקשת מכם כן ללוות את כל המהלכים שאנחנו עושים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להישאר עם הדבר הגדול, שהסיכויים להעביר אותו הם נמוכים מאוד, גם בגלל התנגדות, אגב, של מבקר המדינה ובגלל ויכוח ענייני למי צריכה להיות הכפיפות, ויכוח ענייני מקצועי, ואני ארשה לעצמי בכל זאת לעשות צעדים ראשונים כדי לפתור חלק מהבעיות.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת זו חוכמה קטנה מאוד לבוא ולהגיד שזה לא מספיק, ברור שזה לא מספיק, אנחנו לא טוענים לשנייה אחת שזה מספיק, אבל כן יש לנו חובה להתקדם בדברים פרקטיים.
שלי יחימוביץ': הדבר הפרקטי שמונח על השולחן זה התקנות האלה.
שלי יחימוביץ': הן לא מכסות הכול, אמרתי את זה בהתחלה, הן לא נוגעות אפילו לסוגיית השכר, שהיא עוד סוגיה בפני עצמה, אבל בוודאי שהעובדה שיהיו מספיק תקנים של ביקורת פנים היא עובדה דרמטית ליכולת הביצוע ובזה אנחנו עוסקים עכשיו, וכמובן שבתקנות האלה יש עוד הרבה פגמים ואת זה אנחנו ננסה לתקן כאן בוועדה.
שלי יחימוביץ': מוני מעתוק, סמנכ"ל בכיר למינהל והון אנושי במשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': הייתה אמורה להיות כאן עפרה ברכה, נאמר לי במשרד שאתה האיש המוסמך ואף בכיר ממנה ושאתה אמון על כל סוגיית התקנות, אז בבקשה.
<מוני מעתוק: היא רצתה בכל מקרה להגיע יחד איתי, אבל לא יכלה היום.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר, זה לא להצבעה כרגע, זה לא מוצג בכותרת הדיון, אנחנו דנים בטיוטה ראשונית כדי להעיר עליה הערות ראשונות ולהתקדם.
<קריאה: הטיוטה לא הוצגה, אנחנו לא ראינו את הטיוטה.
שלי יחימוביץ': היא לא הוגשה באופן רשמי, לכן היא לא מונחת כאן בפניכם.
שלי יחימוביץ': אבל אני ביקשתי עכשיו שלמרות שהיא לא הוצגה באופן רשמי, הטיוטה תונח לפניכם בכל זאת, אז תיכף זה יקרה.
שלי יחימוביץ': מוני מעתוק, בוא תספר לנו על טיוטת התקנות הנוכחית ועל השיפורים שיש בה לעומת הטיוטה הקודמת.
שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה לומר גם דברים עקרוניים על הדברים שנשמעו כאן, אז אני גם אשמח.
<מוני מעתוק: אני אומר, אחת, כמובן שמשרד הפנים, השר הנוכחי אף הוא רואים עין בעין את מקומו של המבקר ברשות המקומית, את תפקידו, את משמעותו, והשר הזה גם, בגלל התפיסה הזאת, מוביל סוף סוף את התקנות החדשות הללו.
<מוני מעתוק: צריך לזכור גם שמבקר רשות מקומית היום מוגן בפני פיטורין ברוב מיוחד שקבוע בחוק, של שלושת רבעי חברי מועצה, מה שלא קיים לגבי בעלי תפקידים אחרים, מלבד הגזבר, ברוב שהוא נמוך יותר.
שלי יחימוביץ': מוני, אני חייבת להפסיק אותך.
שלי יחימוביץ': הבעיה היא בכלל לא פיטורים, לעתים נדירות מאוד זה מגיע לפיטורים, הבעיה היא שממררים את חייהם באופן כזה עד שהם מבקשים את נפשם לברוח.
שלי יחימוביץ': והשיטות הן יצירתיים להפליא.
<קריאה: משרד הפנים לא דאג לעניין הפיטורים, עניין הפיטורין הוא בחוק.
מיקי רוזנטל: אני דווקא חושב שאם היית מונה בפנינו את מספר מבקרי הפנים שפוטרו בעשור האחרון למשל, זה היה מעניין מאוד.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד את המספר?
<קריאה: הם התפוטרו.
<מוני מעתוק: אני לא יודע להגיד מספר - - -
מיקי רוזנטל: אתה לא יודע, בטח שאתה לא יודע.
<מוני מעתוק: אני לא יודע להגיד מספר, אני גם לא חושב שיש לי פתרון קסם לפתור את כל התחלואים שקיימים בשלטון המקומי לעניין - -
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אי אפשר.
<מוני מעתוק: - - לעניין המבקרים ובכלל.
<מוני מעתוק: אני מציין רק עובדות קונקרטיות, שהן עוזרות במשהו, הן לא מתקנות את הכול.
<מוני מעתוק: התקנות הללו, אני מקווה שיאושרו בתקופה הקרובה על ידי הוועדה אחרי שהשר החליט לקדם אותן, מתוך ראיית חשיבות הנושא, והן עוסקות בעיריות בהתאם לחובה המוגדרת בחוק ותוקנו לאחר ההערות שהתקבלו מאיגוד המבקרים, בישיבה שהשר קיים עם מבקר המדינה עצמו בעניין הזה.
<מוני מעתוק: בימים האחרונים, לפני שלושה-ארבעה ימים, קיבלנו הערות נוספות מאיגוד המבקרים בעניין התקנות הללו, אנחנו לומדים אותן בימים הללו ממש ואני מקווה שנתקדם הלאה לאישור התקנות באופן סופי בתקופה הקרובה מול הוועדה.
<מוני מעתוק: התקנות החדשות מדברות על היקף מינימלי של עובדים בלשכת מבקר לפי גודל רשות מקומית, גודל אוכלוסייה, התקנות מדברות כמובן על - - -
שלי יחימוביץ': מוני, מתי אתם מגישים לנו את זה באופן רשמי ולא כטיוטה?
<מוני מעתוק: לאור העובדה שהתקבלו הערות לא קטנות מאיגוד המבקרים בימים האחרונים, אני מקווה, אני לא יודה להתחייב למועד מדויק, אבל יש לנו אינטרס לגמור את זה כמה שיותר מהר מול הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שהעובדה שלמבקרים הפנימיים יש הערות לא תעכב את זה עד אין קץ.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, אנחנו יכולים לדון בהערות שלהם אחרי שאתם מגישים את - - -
<מוני מעתוק: אני מניח שכל התקנות שיובאו לפה, למי מהגורמים הרלוונטיים יהיו הערות, ולא פעם נפתחו, גם בתקופה האחרונה, לאור הערות שהתקבלו במשרד, כולל הערות ממבקר המדינה, ולפני כן גם היו דיונים וקבלת הערות גם מאיגוד המבקרים וגם מלשכת המבקרים.
<מוני מעתוק: זה שהם גם לא גוף אחד, זה לא עוזר ל - - -
שלי יחימוביץ': אני אעזור לכם לתכלל את כולם, פה בוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מתנדבת לזה.
<מוני מעתוק: יש לנו אינטרס לזה.
<מוני מעתוק: אני חושב שאנחנו כבר אחרי זה, אנחנו בישורת האחרונה, מאוד מקווה, ויש לנו רצון רב לגמור את זה בתקופה הקרובה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לצפות לקבוע כאן ישיבה לעוד שלושה שבועות ולחכות שנוכל להתחיל לדון בתקנות?
שלי יחימוביץ': שלושה שבועות זה הרבה זמן, אני לא אומרת שבוע הבא, כן?
<מוני מעתוק: אני חושב שזה סביר.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אנחנו נקבע מועד נוסף לעוד שלושה שבועות ואנחנו מצפים שכמה ימים לפני כן כבר תגישו את זה כדי שזה יוכל להיות על שולחן הוועדה.
<עמיחי שי: רק לציין לפרוטוקול, משרד מבקר המדינה לא העיר הערות לתקנות, הוא לא קיבל אותן עדיין.
<עמיחי שי: זה שהייתה ישיבה עם השר - - -
<מוני מעתוק: משרד מבקר המדינה העיר הערות עקרוניות על התקנות, התקנות הוגשו באופן רשמי לפה בצורה מסודרת, מבקר המדינה שנפגש עם איגוד המבקרים בעניין התקנות העביר הערות משמעותיות על העניין, בוצע תיקון לטיוטת התקנות שהייתה.
שלי יחימוביץ': בוצע תיקון, אין ספק, ראינו את זה - - -
<מוני מעתוק: תיקון לא קטן.
<מוני מעתוק: וזה הגיע לפה ולאחר מכן התקבלו הערות נוספות, כפי שאמרתי, בשלךושה הימים האחרונים, מאיגוד המבקרים.