GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': כיוון שהתקציב של הרשות לא אושר וכשלא מאשרים תקציב לרשות מותר לה לאשר תמיכה בשיעור של 50% ממה שהיא אישרה בשנה הקודמת כאן הם פשוט ציפצפו על המגבלה הזאת.
שלי יחימוביץ': אישרו פי 2 ממה שהיה מותר להם, ואחר כך החשב טען שהוא לא הבחין בזמן אמת בחוזר מנכ"ל משרד הפנים שזה דבר עלוב ביותר לומר, אני חייבת להגיד.
<תומר רוזנר: מנהל השלטון המקומי אישר.
<טוביה בירן: גם כן, בחוסר סמכות.
<קריאה: גם הוא צריך להיות מבוקר.
<טוביה בירן: בהחלט, הוא קיבל הערת ביקורת.
שלי יחימוביץ': תומר בבקשה, תיכף נדבר על עניינים - - -
<טוביה בירן: זה שתי סוגיות בתמיכות, זו הסוגיה הראשונה.
<טוביה בירן: סוגיה שניה, בנוהל תמיכות זה או לתמוך בכסף או בשווה כסף ומה שמצאנו - - -
שלי יחימוביץ': אגב, היא שילמה את הוצאות החשמל ב- - - של העמותות.
<טוביה בירן: זו סוגיה שניה.
<טוביה בירן: זה תשלום הוצאות ומים דרך תקציב העיריה שלא בדרך תמיכה אלא באמצעות הוראת קבע.
<טוביה בירן: יש הוראות קבע שאף אחד לא בדק אותן ומכח האינרציה הם המשיכו.
<טוביה בירן: מה שמצאנו, בין היתר שיש שתי עמותות, עמותה א' קיבלה דרך התמיכות האלה, דרך הוראת הקבע האלה 455,000 שקל, עמותה שניה עוד 530,000 שקל ויש עוד דוגמאות בדו"ח, אז בסך הכל הוצאה נוספת שלא בנוהל תמיכות.
שלי יחימוביץ': נהריה.
שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח על נהריה?
<זיאד אסעד: אני מנהל האגף שבדק את נהריה.
<זיאד אסעד: בדו"ח על נהריה נכללו מספר נושאים, בין היתר גם הנושא של תמיכות.
<זיאד אסעד: בעיקר התמיכות ניתנו לקבוצות בתחום הספורט.
שלי יחימוביץ': לא, לקבוצות זה מוגזם.
שלי יחימוביץ': הן ניתנו לקבוצה.
שלי יחימוביץ': הפועל עירוני נהריה.
<זיאד אסעד: תיכף.
<זיאד אסעד: זו עמותה פרטית שמנהל אותה עוזר יו"ר העיר שנקראת עמותה לספורט הישגי בנהריה שהיא מפעילה את קבוצת הכדורסל שהיום היא בליגת העל.
<זיאד אסעד: התמיכות בכל שנה נעו בין 3-4 מיליון - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד את מה שאמרת.
שלי יחימוביץ': ניסים אלפסי, עובד עירייה שמועסק בחוזה בכירים כעוזר ראש עירית נהריה, משמש במקביל גם כיו"ר עמותת קבוצת הכדורסל כשמדובר בניגוד עניינים.
<זיאד אסעד: הוא המנהל והוא עובד מתוך העיריה.
<זיאד אסעד: אנחנו הערנו בעניין הזה.
<זיאד אסעד: הטענה של העיריה, גם נפגשנו עם היועץ המשפטי, שיש להם בעיה להקים עמותה עירונית אז יש את ההגבלה של תשלום שכר לשחקנים זרים, אז יש להם את הבעיה הזאת.
<זיאד אסעד: אמרו שעדיף שיהיה עוזר ראש העיר שיש להם פיקוח על הכסף והכסף לא יודעים לאן הוא הולך.
<זיאד אסעד: הערנו על זה - - -
<קריאה: החתול שומר על החלב.
שלי יחימוביץ': לפעמים אני חושבת ששמעתי הכל.
<זיאד אסעד: אני הייתי שמח לראות את ראש העיר פה אבל הוא לא - - -
שלי יחימוביץ': המבקר נמצא, נכון?
<זיאד אסעד: המבקר הוא בצד השני, חבל.
שלי יחימוביץ': הוא לא צריך להיות בצד השני.
<יורם לוי: אנחנו באותו צד, אין שום צד שני.
<זיאד אסעד: בנוסף לעניין הזה, עכשיו הם התחייבו שיורידו לו את המשרה והוא יהיה עובד דרך העמותה, התחייבו בתשובה שלהם.
<זיאד אסעד: אנחנו נבדוק את זה ונעקוב אחרי העניין.
<זיאד אסעד: בנוסף, כל העניין של השימוש באולם, לא שיתפו אותו, התחזוקה של האולם, חשמל, מים, עוד איזה 500,
שלי יחימוביץ': בקיצור מיליונים רבים זרמו לשם על חשבון כספי ציבור.
מיקי רוזנטל: בעירית נהריה זה רצידיביסטי, לדעתי זו כבר הפעם השביעית או השמינית שהמבקר מעיר להם.
שלי יחימוביץ': ומבקר הפנים שלהם מעיר להם.
מיקי רוזנטל: הבעיה היא שמשרד הפנים לא עושה הרבה כדי למגר את התופעה.
<זיאד אסעד: ב-2016 אפשר להגיד, בנוסף ל-3.5 מיליון ששולמו באופן ישיר לעמותה, עוד 500,000 שקל, 600,000 שקל תמיכה עקיפה או בשווה כסף של כל התחזוקה של האולם וגם השימוש.
<זיאד אסעד: מצאנו עוד מקרה של תמיכה בשני בתי כנסת, הבעיה פה שבתי הכנסת האלה, הם מבנים עירוניים שניתנו לעמותות פרטיות שמפעילות אותם.
<זיאד אסעד: ראש העיר בעצמו החליט לקנות לאחד ארון קודש, הוא טען שזו עבודה של מומחים ובגלל זה הוא עושה את זה, ובבית הכנסת השני קנו להם כסאות ב-170,000 שקל בערך.
<זיאד אסעד: היו צריכים לעשות את זה על פי נוהל תמיכות, לא עשו את זה, עשו את זה על ידי תקצוב ישיר דרך התקציב השוטף של העיריה.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה היה כורסאות אורתופדיות מתכווננות.
<זיאד אסעד: כן.
<זיאד אסעד: יכול להיות.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא מעיר עכשיו.
שלי יחימוביץ': עכשיו המבקרים ואז חברי הכנסת ואז נגיע למבוקרים.
שלי יחימוביץ': סיימת?
שלי יחימוביץ': מטה בנימין מי עשה את הדו"ח?
<שי מזרחי: אני מנהל האגף שעשה את הדו"ח.
<שי מזרחי: אני רק אציין שהדו"ח עסק בנושאים נוספים, בין היתר קשרי גומלין בין המועצה לוועדים המקומיים והאגודות השיתופיות, ניהול מערך התקשרויות המועצה עם ספקים וגם תחום רישוי עסקים במועצה.
<שי מזרחי: לגבי תמיכות של המועצה במוסדות ציבור שלא בהתאם לכללים, אנחנו מצאנו שחלק מהתבחינים שקבעה המועצה מנוגדים לנוהל שמסדיר את התמיכות.
<שי מזרחי: למשל שמירת קרקעות וגאולת קרקעות, אינם קשורים ל- - -
שלי יחימוביץ': אלה התבחינים שהמועצה הוסיפה.
שלי יחימוביץ': זה לא עומד בקריטריונים של - - -
<שי מזרחי: אנחנו סבורים שכיוצא באלה זה אמור להיות ממשפחת התחומים שמצויים בנוהל, חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, רווחה, בריאות וספורט.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על עמותת רגבים ועל עמותת אופק להתיישבות, ודברים כאלה.
<שי מזרחי: אנחנו לא הזכרנו את השמות האלה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתם לא מזכירים אבל לי מותר להזכיר.
<שי מזרחי: אני אמשיך גבירתי.
<שי מזרחי: אנחנו מצאנו שלפחות לגבי תבחין אחד של גופים הפועלים לשמירה על קרקעות, בעצם אחד התנאים לקבל את התמיכה היה שהעמותה לקחה חלק בלא פחות מ-15 הליכים משפטיים הנוגעים לסוגיה.
<שי מזרחי: בעצם בדרך הזו המועצה קבעה תנאי לקבלת תמיכה שהמשמעות שלו בפועל היא הגשת עתירות נגד המדינה.
<שי מזרחי: זו בעצם האפשרות כמעט היחידה.
<שי מזרחי: הדברים האלה מעוררים קושי מכיוון שהמדינה מממנת כ-2/3 מתקציב המועצה.
<שי מזרחי: גם ראינו מקרים שבהם המועצה קבעה תנאים רבים וספציפיים כל כך עד שמלכתחילה מעט מאוד גופים יכלו לעמוד בהם.
<שי מזרחי: למשל בתבחינים של מכוני מחקר, מוסדות מחקר בנושא בנימין, ארגוני בריאות והדרישות היו כל כך ספציפיות ודווקניות - - -
שלי יחימוביץ': לא הבנתי איך ארגוני בריאות קשורים לזה.
שלי יחימוביץ': למה ציינת את זה?
<שי מזרחי: אנחנו לא מדברים על העמותות - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר על מה אתה לא מדבר.
שלי יחימוביץ': אתה אומר להבדיל מהעמותות האחרות.
<שי מזרחי: אנחנו מדברים על סט נוסף של עמותות שבמקרה הזה לא דובר על דברים שנעשו בחוסר סמכות, על קביעת תבחינים שלא על פי הנוהל אלא על קביעת תבחינים ותנאים כל כך ספציפיים, כל כך - - -
שלי יחימוביץ': חוץ מעמותה א' ועמותה ב'?
<שי מזרחי: כן.
<שי מזרחי: אנחנו לא מדברים עליהם - - -
שלי יחימוביץ': אבל עכשיו אתה כן מדבר על עמותה א' ועמותה ב'.
<שי מזרחי: לא, אני מדבר עכשיו על מכוני מחקר, מוסדות - - -
שלי יחימוביץ': אבל לא הייתה ביקורת לגבי המוסדות האלה?
<שי מזרחי: לא, הייתה ביקורת.
<שי מזרחי: הם הוזכרו בדו"ח.
<שי מזרחי: אנחנו בפירוש באנו ואמרנו, ואני יכול גם לתת דוגמה, אם יש זמן, של מקרה שבו נאמר "המועצה תסייע למכוני מחקר המתמקדים במחקר המשלב מחקר אקדמי ותורני והכל ביחס למשפט ישראל - - - על פי תנאי הסף על מכון המחקר לפעול לא פחות משלוש שנים בתחומי המועצה, לפרסם לא פחות משלושה ספרים שמספרי העמודים בכל אחד מהם עולה על 300" יותר ספציפי מזה או יותר קונקרטי מזה לא מצאתי עוד.
<שי מזרחי: אבל גם לגבי הגופים שפועלים לשמירה על הקרקעות, רק לגבי מה שגבירתי אמרה, גם לגביהם אמרנו שהתנאים מאוד ספציפיים ומאוד קונקרטיים אבל זה לא נמצא רק לגבי העמותות האלה.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה חזר כחוט השני באופן כללי בתפקוד של המועצה לגבי עמותות.
<שי מזרחי: יש גם את העניין של המעורבות של ראש המועצה ושל העוזר שלו בשתי עמותות, העמותות שהוזכרו לפני כן, א' ו-ב', באופן שעלול לחזק את החשש שבעצם התנאים האלה, התבחינים שקבעה המועצה, נועדו להבטיח שהעמותות הן אלה שיזכו בתמיכה האמורה ויש גם את עניין מועצת יש"ע, היא זכתה לתמיכה באמת רחבת היקף מהמועצה.
<שי מזרחי: אנחנו סברנו שהעובדה שראש המועצה בזמנו שימש כיו"ר מועצת יש"ע וכמובן ראש המועצה, הוא בעצם פעל בניגוד עניינים מוסדי בכל הנוגע למעורבות בהענקת תמיכות של המועצה.
שלי יחימוביץ': שזה קצת מזכיר את מקרה נהריה, שבה העוזר לראש העיר הוא גם ראש העמותה.
<שי מזרחי: דבר נוסף, הוא נוגע בעניין של הסכומים שקיבלה מועצת יש"ע שאנחנו, לפי הבנתנו, הם בעצם כללו איזו שהיא עמלה על מאמצים שעשתה מועצת יש"ע לקבלת מענק בטחוני.
<שי מזרחי: אז אנחנו קבענו שבעצם מדובר כאן - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר משהו.
שלי יחימוביץ': מועצת יש"ע פועלת מול המדינה, מול הממשלה, לקבלת סיוע בטחוני.
שלי יחימוביץ': אז בעצם בכמעין תמורה המועצה האזורית בנימין מעבירה לעמותות כסף שהיא קיבלה - - -
<שי מזרחי: למועצת יש"ע.
<שי מזרחי: במקרה הזה אנחנו מדברים על מועצת יש"ע עצמה.
שלי יחימוביץ': אז זו עסקה סיבובית כזאת.
שלי יחימוביץ': בואו נבהיר, מועצת יש"ע משיגה כסף מהממשלה ואז בתמורה המועצה האזורית מעבירה לה כספים.
<שי מזרחי: כך אנחנו ראינו את הדברים ואנחנו טענו שההעברה הסיבובית הזאת של אפילו חלק ממענקי ממשלה לעמותה, מעלה חשש לעירוב של שיקולים זרים של מקבלי ההחלטות, ובשים לב לעובדה שגם היה מדובר כאן שבראש הפירמידה עמד אותו אדם.
שלי יחימוביץ': אותו אדם אנחנו מדברים על ה - - - שישב איתנו.
<קריאה: מדברים עלי אז אני צריך להגיב.
שלי יחימוביץ': אתה תיכף תענה בהרחבה.
<קריאה: אני יודע שאני תיכף אענה.
<שי מזרחי: אלה הדברים.
שלי יחימוביץ': באר יעקב.
<שרון שפיר: בנושא של תמיכות בבאר יעקב מצאנו שהמועצה המקומית באר יעקב פעלה שלא בהתאם לנוהל תמיכות של הרשויות המקומיות ושלא בהתאם לכללי מינהל תקין ואפילו ציינו בדו"ח שזה עד כדי חשש ל פגיעה בטוהר המידות.
<שרון שפיר: היא נתנה תמיכות לעמותות ספורט בשיעור שגדול בין עשרו תעד מאות אחוזים ממה שהמועצה אישרה בפועל, היא העבירה להם סכומים, למשל עד 500% יותר הועבר בפועל כספי תמיכה ממה שהיא אישרה.
<שרון שפיר: בנוסף, מצאנו תמיכה עקיפה בכך שהרשות בעצם נתנה לעמותות הספורט להשתמש במתקני הספורט שבבעלותה ללא תמורה וממצא שהוא מבחינתנו הכי חמור, הרשות לא הבחינה בעצם בין בקשה לתמיכה שהגישה עמותה לבין בקשת תמיכה שהגישה חברה.
<שרון שפיר: מכיוון שהיא חברה בע"מ, חברה פרטית, היא כמובן לא זכאית לפי נוהל התמיכות בכלל לקבל תמיכה, היא לא מוסד ציבורי.
<שרון שפיר: סתם לשם הדוגמה, מבקר הרשות כתב לגבי בקשה ספציפית שבקשה הוכנה ברשלנות, באי אכפתיות, דבר שלא מקובל בגופים ציבוריים, במיוחד בסכום בקשת התמיכה שבה מדובר, בפעם הבאה המועצה תדחה בקשה כזאת על הסף.
<שרון שפיר: על אף מה שכתב מבקר הרשות, המועצה אישרה למעלה מ-2 מיליון שקלים לעמותת הספורט שזה אגב, 40% יותר ממה שבכלל העמותה ביקשה.
<שרון שפיר: העמותה ביקשה כ- 1.5 מיליון, הועבר לה למעלה מ-2 מיליון.
שלי יחימוביץ': זה מאוד נדיב.
שלי יחימוביץ': והעמותה מאוד צנועה שהיא מבקשת מעט ומקבלת בסוף הרבה.
<שרון שפיר: גם במקרה אחר בשנת 2012 כתב מבקר הפנים דו"ח ביקורת בכלל על התמיכות בעמותות הספורט, והיו לו אמירות מאוד חמורות, הוא אמר שהוא ממליץ להפסיק מיד את העברת הכספים לעמותה הספציפית ההיא, הוא ציין שהוא רואה בחומרה העברת כספים שהיא מהותית מעל ומעבר לתקציב המאושר.
<שרון שפיר: עדיין, הרשות העבירה 4 מיליון שקלים לעמותת הספורט, למרות מה שכתב מבקר הפנים ולמעלה מזאת, ב-2012 בכלל לא הייתה בקשה לתמיכה.
<שרון שפיר: זאת אומרת המועצה העבירה כמדי שנה תמיכה לעמותת הספורט.
שלי יחימוביץ': אני אוסיף עוד פרט.
שלי יחימוביץ': 1.5 מיליון שקלים הועברו לעמותה בתחום החינוך, סמינר באר יעקב, שבה מועסק בנו של סגן ראש המועצה.
שלי יחימוביץ': אברהם בוסקילה.
<שרון שפיר: שהוא כיהן כיו"ר ועדת התמיכות.
שלי יחימוביץ': הדבר הזה חוזר כחוט השני, הערבוב הזה בין האנשים שמכהנים במועצה לבין העמותות והקשר שאי אפשר להסתיר אותו בכלל, הוא בוטה כמו כתובת אש ועדיין זה לא מפריע להעביר את הכספים האלה.
<שרון שפיר: נכון.
<שרון שפיר: אני מוכרחה לציין שלפני כמה שנים כתבנו את הדו"ח על התמיכות של משרדי הממשלה, שעסק בתמיכות משרדי הממשלה, ישבנו פעמיים עם קארין אלהרר על הדו"ח הזה אבל לא הרבה השתנה מסתבר, גם בנושא של הרשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר שהייתה יושבת ראש הוועדה עד לפני חודשיים וחצי.
קארין אלהרר: תודה רבה לקיומו של הדיון ותודה למבקר המדינה וצוותו על הדו"ח המאוד חשוב הזה.
קארין אלהרר: הדברים שנשמעו ונכתבו הם דברים חמורים במיוחד ולא צריך להכביר במילים על עד כמה דברים מהסוג הזה לא צריכים להתקיים.
קארין אלהרר: אני תמהה האם בנוסף לתגובות שנשמע כאן מהרשויות המקומיות, האם משרד הפנים בכובעו כרגולטור, לפעמים שוכחים את זה, שמשרד הפנים אמור להיות רגולטור על הרשויות המקומיות, האם עשה משהו בעניין.
קארין אלהרר: אני מניחה שמבקר המדינה שענה גם למשרד הפנים בנושא הזה, והייתי גם שמחה לדעת מה נעשה בעניין.
קארין אלהרר: זו לא הפעם הראשונה שנכתבים דו"חות באמת חמורים מאין כמוהם, בנושא של הרשויות המקומיות, תפקודן של הרשויות המקומיות.
קארין אלהרר: אני לא אגזים אם אני אומר התנהלות שהרבה פעמים עולה אפילו כדי חשש לשחיתות של ממש.
קארין אלהרר: האם יש איזו שהיא תכנית אמיתית לטפל בדבר הזה או שמא נגזר עלינו לשבת בוועדה מדי כמה חודשים ולדון בדו"חות דיונים מאוד חשובים, חשוב להביא את הדברים לידיעת הציבור וחשוב להבין ולשמוע את התשובות, אבל האם אנחנו גם נטפל בדבר הזה מערכתית על ידי השלטון המרכזי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשאל את הגברת מירה רזין בהמשך אם יש כוונה לקחת את זה עוד צעד, מעבר לדו"ח הזה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.
מיקי רוזנטל: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.
מיקי רוזנטל: אני חושב שבאמת קארין מכוונת לנקודה הבעייתית ביותר והחשובה ביותר בהקשר לדו"ח הזה.
מיקי רוזנטל: בעשרות הדו"חות האחרונים הרשויות המקומיות ממלאות עמודים שלמים בהתנהלות, בניגוד למינהל תקין, בניגוד לתקנות, בניגוד להוראות, אם לא כאמור דברים חמורים יותר שהם על סף הפלילי וגם יש לא מעט ראשי ערים שהורשעו כבר.
מיקי רוזנטל: הביצה הזאת, אנחנו כל הזמן מטפלים ביתושים ולא מייבשים את הביצה הזאת של השחיתות ברשויות המקומיות.
מיקי רוזנטל: זה לא מהלך שעיר או מועצה מקומית יכולה לעשות בעצמה אלא רק הרגולטור, קרי משרד הפנים, אם הוא יחליט אי פעם לייבש את הביצה הזאת של השחיתות, אז יקרה מעשה.
מיקי רוזנטל: ואם לא, אנחנו באמת נחזור הנה שנה אחרי שנה ונקרא דו"חות מקוממים מאוד על הרשויות המקומיות.
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מעידה חד פעמית.
מיקי רוזנטל: למשל עירית נהריה, די אם ניכנס לדו"חות מבקר המדינה שהיום הם ממוחשבים, ולראות שעירית נהריה מככבת, אני מצאתי שבעה מופעים שונים בשבעה דו"חות שונים שאחריהם נאמר בתגובה "העיריה כבר סידרה" ו"העיריה כבר פתרה" ו"העיריה כבר טיפלה" וגם היום קיבלנו מראש העיר שלא הגיע שהוא טיפל וטיפל וטיפל, וכך הוא עשה גם בדו"חות הקודמים ולא טיפל ולא נהג ובעיקר לא הפנים שלא כך מנהלים כספים ציבוריים.
מיקי רוזנטל: לכן לי יש תקוות קטנות מהרמה המקומית, אבל יש לנו לבוא בטענות כבדות משקל, יש מחלקה שלמה במשרד הפנים שזו תפקידה.
מיקי רוזנטל: הרגולטור, שאמור לטפל בתלונות.
מיקי רוזנטל: הרי רוב הדברים שמגיעים למבקר המדינה הגיעו קודם למשרד הפנים, התלוננו בגינם הרבה פעמים ומשרד הפנים אישר דברים, ואני אומר לך את זה בדיעבד ומקריאת החומר ההסטורי, משרד הפנים מאשר דברים, הוא דוחה את התלונות שאחר כך הופכות לככב בדו"חות מבקר המדינה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת שהבדיקה שם, אם יש כזאת בכלל, היא אפסית והיא לא רצינית.
מיקי רוזנטל: תראו, אני אסיים בקצרה.
מיקי רוזנטל: אנשים עושים עבירות משני טעמים: או שלא חינכו אותם נכון או שהם חושבים שלא יתפסו אותם.
מיקי רוזנטל: עכשיו, אדם שעושה עבירה עושה את זה בגלל שאין הרתעה.
מיקי רוזנטל: ואם עירית נהריה בשבע או שמונה פעמים הוזכרה כבר בדו"ח ולא קרה לאף אחד שום דבר, אז זה יקרה גם בפעם התשיעית והעשירית עד שלא יעשו מעשה, ומעשה זה בדיקה שוטפת, והרחקת האנשים הנגועים והשתת קנסות כספיים שזה בסמכותו של משרד הפנים, יהיה העברת מענקים.
מיקי רוזנטל: לצד הגזר יש גם מקלות.
מיקי רוזנטל: משרד הפנים לצערי מתייחס לשחיתות בסלחנות והתוצאה מופיעה בדו"ח הזה.
מיקי רוזנטל: גבירתי, אני חושב שלשם את צריכה לכוון את עיקר האש.
שלי יחימוביץ': מי הנציג של טבריה?
שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן?
מיקי רוזנטל: אגב, גם טבריה היא אחת מהכוכבות החוזרות בדו"חות שונים.
מיקי רוזנטל: אני רק מזכיר לכם.
שלי יחימוביץ': טבריה זה סיפור ארוך מאוד, אנחנו גם דנו בו בישיבות קודמות סביב רדיפת המבקר וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אז מי מדבר, תחליטו.
שלי יחימוביץ': ובקצרה בבקשה.
<בני אליהו: אני אדבר.
<בני אליהו: קודם כל אני מברך על עבודת הביקורת של מבקר המדינה כי זו פעם ראשונה שבא מבקר המדינה ואומר "אתם תתייחסו ברצינות לדו"חות של מבקר העיריה" אז יש שם פרק שלם שעוסק בדו"ח מבקר העיריה ובין היתר הוא נותן ביטוי גם לנושא של תמיכות דרך הפרק של הביקורת שלי בנושא של חשמל ומים.
<בני אליהו: החשיבות של דו"ח הביקורת הזה נובעת מכך שבעצם הרבה פעמים הכסף נמצא מתחת לפנס, צריך רק לאסוף אותו, בתיקונים קלים וכשעושים את העבודה הזאת אז באמת זה מביא לחסכון גדול בהוצאות של העיריה.
שלי יחימוביץ': אני לא צריכה הרצאה כללית.
שלי יחימוביץ': אני צריכה תשובה על הדברים שנאמרו כאן עכשיו.
<בני אליהו: מה שאני יכול לומר בעניין הזה - - -
שלי יחימוביץ': האם זה תוקן, האם הכסף הוחזר.
<בני אליהו: אני אומר.
<בני אליהו: כשהעברתי את המידע בנושא של הכספים שהועברו לאותן עמותות, התמנה אז גזבר חדש ובאמת מיד הוא החל בביצוע של תיקונים של הליקויים.
שלי יחימוביץ': הגזבר החדש הוא זה שיושב לידך?
<בני אליהו: הוא זה שיושב כאן.
<בני אליהו: כן.
<בני אליהו: הוא דאג שתוקם - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אכן נעשו ליקויים קשים, אתם אומרים, אבל הגזבר שהיה אחראי לאותם ליקויים קשים איננו עוד בעירייה ועכשיו תיקנתם הכל, זה מה שאתה אומר?
שלי יחימוביץ': או תיקנתם חלק?
<בני אליהו: אני אומר שהתהליך הוא תהליך ארוך, אני אומר שמרבית הליקויים תוקנו.
שלי יחימוביץ': מה ארוך כל כך, פשוט מעבירים את הכסף שלא מגיע.
<בני אליהו: זה מתחלק לשניים.
<בני אליהו: החלק הראשון של הנושא של אותם גופים שקיבלו תמיכה שלא כדין בנושא של חשמל, זה בוטל לאלתר.
<בני אליהו: זה בוטל לאלתר על ידי גזבר העיריה.
קארין אלהרר: מה ששולם בעבר הוחזר?
<בני אליהו: אני לא יודע.
שלי יחימוביץ': מי יודע?
שלי יחימוביץ': בשביל זה אתם נמצאים כאן.
שלי יחימוביץ': הגזבר, הכסף הוחזר?
<לירן סולומון: לא, עוד לא הוחזר.
שלי יחימוביץ': והוא יוחזר?
שלי יחימוביץ': או שכפרה על הכסף?
<לירן סולומון: צריך לבקש את הכסף בחזרה.
שלי יחימוביץ': עכשיו הרעיון הזה עולה על דעתך או שהוא עלה על דעתכם קודם?
<לירן סולומון: הרעיון הזה עלה עוד לפני וצריך לראות איך עושים.
<תומר רוזנר: מגישים תביעה.
שלי יחימוביץ': תומר, תעיר מה שמילמלת.
שלי יחימוביץ': תומר הוא היועץ המשפטי של הוועדה.
<תומר רוזנר: הדרך לגבות כספים ששולמו שלא כדין היא פשוטה.
<תומר רוזנר: או שמקזזים אותם מכספים שמגיעים כדין ואז פשוט מפחיתים את הסכום ששולם שלא כדין, ואם אין מקור כזה שהוא מכספי העיריה עצמה כמובן שאפשר להגיש תביעה אזרחית פשוטה.
קארין אלהרר: אפשר להתחיל בדרישת תשלום.
שלי יחימוביץ': הנה קיבלתם את הרעיון.
שלי יחימוביץ': בני בבקשה.
שלי יחימוביץ': בני, על כל פנים אתה אומר, אתה לא מתווכח עם דו"ח המבקר, אתה אומר שקרה דבר חמור - - -
<בני אליהו: דו"ח המבקר מתבסס על דברים שאני כתבתי.
<בני אליהו: זה לא בא משום מקום.
שלי יחימוביץ': נגיד שמדובר במאבק שלך כמבקר פנים.
<בני אליהו: מדובר בעבודת הביקורת שעשיתי, כן.
שלי יחימוביץ': שהייתה כרוכה במאבק.
שלי יחימוביץ': הייתה כרוכה גם בהצרת צעדיך ולא נתנו לך לעשות את הביקורת.
<בני אליהו: לפרקים, פרקי זמן רבים.
שלי יחימוביץ': זו לא הייתה ביקורת פנים רגילה שנעשתה בניחותא והועברה, אלא נעשו ניסיונות קשים כדי שהיא לא תתבצע בכלל.
שלי יחימוביץ': כדי להוסיף חטא על פשע.
<בני אליהו: כן, האמת היא שהמצב כיום הוא כמובן, כשהתחלף ראש העיריה אז המצב השתנה.
<בני אליהו: אני כן עובד.
<בני אליהו: רק שלא תמיד קוראים את דו"חות הביקורת, כי אצלי למשל לא היה דיון בדו"חות הביקורת, אז כתבתי דברים שיכול להיות שהם באמת דברים שמועילים, בדיעבד מסתבר שכן, אבל לא דנו בהם ולכן לא יכלו לאסוף את הכסף הזה.
<בני אליהו: אני יכול לומר שהתהליך של הטיפול בנושא של החשמל הוא הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חד.
<בני אליהו: הנושא של צריכות המים שזה כל מיני התחשבנויות מול תאגיד המים הם כרגע בתהליך, אני יודע שחלקם תוקנו.
<בני אליהו: אני מניח ומקווה שבזמן הקרוב זה יתקדם ואני מקווה שבדו"ח תיקון הליקויים בשנה הבאה אני אציין שהכל תוקן.
קארין אלהרר: יש לי שאלה.
קארין אלהרר: הדו"חות של מבקר הפנים, יש ועדת ביקורת במועצה, לא?
<בני אליהו: יש.
קארין אלהרר: והם על בסיס קבוע מתעלמים מדו"חות הביקורת שלך?
<בני אליהו: אני אמרתי את דבריי, גם מבקר העיריה ציין את זה.
<בני אליהו: אמרתי את דבריי שב-12 השנים האחרונות לא היה שום דיון בדו"חות הביקורת וזה גם אומר שלא היו התכנסויות של הוועדה לביקורת כי הוועדה בעצם היא הטריגר.
<בני אליהו: אני רק כותב.
<בני אליהו: אני לא יכול לאלץ את הוועדה להתכנס.
<בני אליהו: כשהוועדה באה ואומרת "רבותי, אנחנו דורשים התכנסות של המועצה" זו אמירה, בדרך כלל אמירה שמקשיבים לה, אבל זה לא קרה.
שלי יחימוביץ': בני, כיוון שרכשת לעצמך שם טוב מאוד כמי שאמון על שמירת החוק, אני שואלת אותך, עכשיו ההתנהלות של תיקון הליקויים הקשים האלה היא משביעה את רצונך?
<בני אליהו: אני מאוד אופטימי, אני אומר שכן, בהחלט יש כאן איזו שהיא מגמה שלא הייתה לפני כן ואני באמת יכול לומר שאני רואה את האור בקצה המנהרה.
שלי יחימוביץ': נחכה לדו"ח ביקורת הפנים ולמעקב המבקר.
<טוביה בירן: אפשר להגיד נקודה בעניין הזה?
שלי יחימוביץ': בבקשה בקצרה.
<טוביה בירן: אנחנו באופן חריג בדו"ח הזה ייחדנו פרק שלם לאי קיום או אי תיקון ליקויים מביקורות הן של מבקר העיריה, הן של משרד הפנים והן של מבקר המדינה.
<טוביה בירן: פרק שלם שמדבר על זה, היה שם תרבות של אי התייחסות לדו"חות.
שלי יחימוביץ': אצל ראש העיר הקודם.
<טוביה בירן: ובעקבות הביקורת הזאת גם כן היה מהלך לא פשוט, אבל הם הגיעו למסקנה בסוף הדו"ח שכדאי להם להתחיל לעבוד.
<יורם לוי: אני המבקר הפנימי של נהריה.
שלי יחימוביץ': אתה נמצא תחת צו הגנה?
<יורם לוי: לא תחת צו הגנה, אבל פשוט לא נותנים לי לעבוד.
<יורם לוי: אם יש צו הגנה או לא צו הגנה, ראש העיריה הוציא הנחיה לעובדי העיריה, בכתב דרך אגב, הוציא הנחיה לעובדי העיריה בכתב לא לשתף פעולה עם המבקר.
<יורם לוי: הוציא הנחיה למחלקת המחשוב לנתק את המבקר ממערכת המחשוב של העיריה.
<יורם לוי: היום אני יכול להסתכל על העיריה במקרה הטוב באינטרנט.
<זיאד אסעד: אנחנו התייחסנו לזה בדו"ח.
<זיאד אסעד: התייחסנו, אבל מה שמתואר פה לא הכל, חלק מהדברים דווקא כן מחובר אליהם, שלחנו עובד שמבין במחשוב למקום, חלק מהדברים כן הוא מחובר לרשת.
קארין אלהרר: מה זה חלק, הוא צריך - - -
<זיאד אסעד: אבל - - - אנחנו הערנו בעניין הזה וניסינו אפילו הגיע לנציבות תלונות הציבור, בתלונה לתת לו צו הגנה והיה תהליך כזה, הוא יכול להעיד על זה.
<יורם לוי: לפחות לא פיטרו אותי.
שלי יחימוביץ': רגע חברים יש לי שאלה ספציפית.
שלי יחימוביץ': זיאד, אנחנו למדנו כאן בישיבות קודמות של הוועדה שיש שינוי מגמה אצל מבקר המדינה, ויש אפילו תלונה במשטרה על אי כיבוד צו הגנה שהוציא מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': גם בעניין הזה, מה אתם מתחננים שיפתחו למבקר את מערכת המחשוב?
שלי יחימוביץ': תפעילו את הסמכות שלכם.
<קריאה: יש חוק בעניין.
<זיאד אסעד: אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו נתנו דו"ח קשה, נציבות תלונות הציבור הייתה מעורבת בתהליך ארוך מול יורם ואפילו הגיעו לשלב, רצו לתת לך צו הגנה, נכון?
<יורם לוי: כן.
שלי יחימוביץ': זיאד, סליחה אני מפסיקה אותך.
שלי יחימוביץ': תומר בבקשה.
<תומר רוזנר: לגבי, אני לא יודע אם להגיד התנכלות,
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד התנכלות.
שלי יחימוביץ': ממררים את חייו של המבקר, שלשמחתנו הוא אדם אמיץ לב כמו עוד מבקרים שאנחנו פוגשים כאן.
<תומר רוזנר: אני מבין ששקלו שם לתת צו הגנה והשאלה הנשאלת אם משרד מבקר המדינה או נציבות תלונות הציבור, לאחר שהתגלה שבהחלט יש פה בעיה, מדוע זה לא נעשה, אלא אם כן המבקר של העיריה לא ביקש זאת, אבל אם מתגלה מצב כזה, יש ציפייה שלפחות בעניין הזה יש למבקר המדינה סמכות מאוד מאוד רחבה להגן על מבקר הפנים ועל עבודתו ויש ציפייה שהוא יפעיל את הסמכות הזאת.
שלי יחימוביץ': יורם בקצרה, איפה זה עומד עכשיו?
שלי יחימוביץ': האם כל הליקויים שנמצאו בדו"ח המבקר מתוקנים כמו שמספרים לנו בטבריה למשל?
<יורם לוי: לא, תראו, אני מבקר עירית נהריה עשר שנים, בראש עירית נהריה עומד ראש עירייה שכבר נמצא שם 30 שנה, אז חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אולי הוא עוד שנתיים יהיה או לא יהיה פה, אבל ראש העיריה ממשיך - - -
מיקי רוזנטל: הוא צודק, הוא תושב ותיק של העיר, אני כבר רדפתי אחרי ראש העיר הזה לפני 15 שנה בעניינים אחרים, הוא הודח מתפקידו, חזר לתפקידו, הודח מתפקידו חזר לתפקידו, סביר להניח שהוא יהיה ראש עיר אחרי שאני כבר לא אהיה חבר כנסת.
מיקי רוזנטל: זו לא אמירה פוגענית, זו אמירה שאומרת משהו על הנורמה השלטונית המושחתת במדינת ישראל שתושבי מדינת ישראל חוזרים ובוחרים אנשים מושחתים לתפקידים בכירים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת אבל לציין שיש ראשי רשויות שנמצאים הרבה שנים בתפקיד והם נקיי כפיים וראשי עיר מצוינים.
מיקי רוזנטל: מזל שיש לי רק 20 אצבעות.
<יורם לוי: אני רוצה להגיד פה, ראש עירית נהריה לפני חודש קיבל פרס ניהול תקין ממשרד מבקר המדינה.
מיקי רוזנטל: לא הוא לא קיבל ממבקר המדינה, אגב, הוא מקבל ממשרד הפנים וכל מי שמקבל ממשרד הפנים ראיה שהניהול ממש לא תקין.
מיקי רוזנטל: ראשון לציון קיבלה רק לפני שנתיים, נתניה קיבלה לפני שלוש שנים, אנחנו יודעים מה קורה שם.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה את כל הרשימה?
מיקי רוזנטל: מי שמקבל פרס במשרד הפנים זה תעודה, על התחת מושחת.
מיקי רוזנטל: ככה, חותמת.
מיקי רוזנטל: אני אומר את זה בצער רב.
שלי יחימוביץ': אנחנו נוכל לנבא את פרסי המינהל התקין של משרד הפנים על פי דו"חות מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': ככל שהם חמורים יותר, כך יש סיכוי גבוה יותר שהרשות הזאת תקבל.
מיקי רוזנטל: יש קורלציה מאוד גבוהה.
קארין אלהרר: רק לדעת מה הקריטריונים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.
מיקי רוזנטל: מספר - - - נדחו.
<יורם לוי: לעניין הדו"ח הזה של התמיכה בעמותה לקידום ספורט הישגי, תראו, יש לי פה פרוטוקול מלפני כמה חודשים שהעירייה מאשרת שוב, אחרי קבלת הדו"ח הזה, העיריה מאשרת שוב פעם תמיכה בסך של קרוב ל-4 מיליון לעמותה, והדיון הוא מאוד קצר.
<קריאה: דקה וחצי כזה?
<יורם לוי: לא, זה כמה שניות.
<יורם לוי: דיון של כמה שניות.
<קריאה: זה אישור ישיר במועצת העיר?
<יורם לוי: אישור ישיר במועצת העיר.
<קריאה: ונדון לפני כן בוועדת תמיכות?
<יורם לוי: ועדת תמיכות כן, מי זה ועדת תמיכות?
<יורם לוי: הגזבר - - -
<קריאה: המועצה מאשרת את זה בלנקו.
<קריאה: האם נעשה גם דיון ועדת תמיכות?
שלי יחימוביץ': סליחה, יורם בבקשה.
<יורם לוי: תשמעו, זה סעיף מס' 2.
<יורם לוי: אני מקריא ממה שכתוב.
<יורם לוי: מר סבג, ראש העיריה, סעיף 2.
<יורם לוי: אחד מחברי האופוזיציה אומר לו "תתנהג בחוסר" לא ברור.
<יורם לוי: מר סבג: "מי בעד" עובר ישר להצבעה.
<יורם לוי: "מי בעד", מילה לא ברורה "איך שאתה מתנהג".
<יורם לוי: מר סבג: "אתה מפריע לי.
<יורם לוי: מי בעד להרים יד בבקשה מי נגד, תודה רבה.
<יורם לוי: סעיף 3.
<יורם לוי: מי בעד?
<יורם לוי: להוריד מסדר היום.
<יורם לוי: תודה בסדר, הישיבה נעולה".
שלי יחימוביץ': אבל מה קורה, מישהו מרים את היד?
<יורם לוי: לא רואים, שם לא מסריטים את הישיבות.
<יורם לוי: אבל כאילו זה - - -
שלי יחימוביץ': הוא גם לא אומר כך וכך בעד וכך וכך נגד.
<יורם לוי: לא.
<יורם לוי: חמש שניות הועברו חמישה מיליון שקל לאותה עמותה שאנחנו מדברים עליה.
שלי יחימוביץ': האמת היא שאצלנו לפעמים מועברים מיליארדים בחמש דקות.
שלי יחימוביץ': לא בוועדה הזאת.
<יורם לוי: אבל לפחות יש איזו זכות דיבור, זכות התייחסות.
<יורם לוי: שם אין.