GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<MIKAELE AFROKI: מסוף 2013 ותחילת 2014 שמענו שאפשר להגיש ואפשר מקלט.
<MIKAELE AFROKI: ניסינו, אני במיוחד, עד עכשיו לא הצלחתי להגיש.
<MIKAELE AFROKI: בתחילת שנת 2017 כל אחד יודע, בסלמה, ממתין כל הלילה עד הבוקר ובבוקר ברגע שבאים השומרים מתחילים לפתוח את הדלת כמו שהם יודעים לנהל את התור מתחילים לדחוף אחורה את כל האנשים שחיכו כל הלילה- - -
שלי יחימוביץ': כמה אנשים חיכו שם?
<MIKAELE AFROKI: מעל 350 אנשים.
שלי יחימוביץ': כמה נכנסו?
<MIKAELE AFROKI: בתוך 10 דקות אני לא חושב שנכנסו יותר מ-20 אנשים.
<MIKAELE AFROKI: אבל שמענו שמקבלים כל יום 100 אנשים בגלל זה חשבנו שאנחנו נספיק לפחות כל הלילה עם גשם.
שלי יחימוביץ': איפה זה עומד עכשיו, מה מצבך עכשיו?
<MIKAELE AFROKI: הגשתי עזרה למוקד קו חם, עכשיו התיק שלי בטיפול משפטי.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מפסיקה אותך כי פשוט אין לנו הרבה זמן.
שלי יחימוביץ': פרופסור יובל שני הוא סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ומומחה למשפט בינלאומי.
שלי יחימוביץ': תן לנו את התובנות שלך.
שלי יחימוביץ': אני גם אציין שנמצאים כאן נציגים של נציבות האו"ם לפליטים אבל הם מעדיפים שלא לדבר.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שגם משרד המשפטים וגורמים נוספים ומשרד החוץ נמצאים בקשר עם נציבות האו"ם לפליטים וכן יש חילופי מידע אבל הם מעדיפים לא לומר את הדברים כאן.
שלי יחימוביץ': אז אם אתה יכול גם להיות להם לפה ולהציג את המציאות כפי שהם מכירים.
<יובל שני: תודה.
<יובל שני: אני יכול לייצג את עצמי, אני לא יודע לגבי נציבות האו"ם לפליטים זה קליינט גדול.
שלי יחימוביץ': מה זה את עצמך, בתור מומחה למשפט בינלאומי אתה מתכוון.
<יובל שני: כן, אבל ביקשת שאני אייצג גם את נציבות האו"ם לפליטים - -
שלי יחימוביץ': שתבטא את עמדתם באיזשהי צורה עקיפה - - -
<יובל שני: זה קצת - - - אני אבטא את עמדתי כמומחה למשפט בינלאומי.
שלי יחימוביץ': ואם אתה יכול גם להתייחס לדברים של ד"ר רועי שיינדורף.
<יובל שני: כן.
<יובל שני: אז ראשית, אין חולק על כך שישראל חייבת לקיים בחינה כאשר אדם מגיע לישראל וטוען שהוא מבקש מקלט ישראל חייבת לקיים בחינה, אף אחד לא חולק על הדבר הזה.
<יובל שני: אבל צריך לומר שהבחינה היא לא רק בחינה לפי אמנת הפליטים, פה הדברים מתחילים קצת להסתבך מכוון שיש מספר עילות שבגינן אפשר לקבל מקלט.
<יובל שני: הראשונה והחשובה בהן היא באמת על בסיס אמנת הפליטים, וכאן יש את הוויכוח לגבי מה זה well-founded fear of being persecuted.
<יובל שני: זאת אומרת, מהי העילה שמצביעה על פליטות.
<יובל שני: ובהקשר הזה כבר נאמר שהמבחנים שמיושמים בישראל הם מבחנים מאוד מאוד צרים בראייה השוואתית והם לא עומדים באמות המידה שנציבות האו"ם לפליטים בדרך כלל ממליצה עליהם.
<יובל שני: למשל, יש מעבר לנושא המתנגדים הפוליטיים יש את כל מה שנקרא refugee surplus זאת אומרת, אדם שכאשר הוא עזב את המדינה הוא לא היה מתנגד פוליטי אבל אחרי שהוא עזב את המדינה הוא בעצם החל בפעילות פוליטית שתסבך אותו אם הוא יחזור או שהוא ביצע איזשהי עבירה כמו במקרה האריתראי, התחמקות מהצבא שתגרום לו אם הוא יחזור לסבול מעונש מאוד מאוד קיצוני.
<יובל שני: וקבוצה נוספת בהקשר הזה היא באמת אוכלוסייה פגיעה ממדינות שיש בהן סכסוך - - -
שלי יחימוביץ': מהדברים ששמעת כאן ומהדברים שמן הסתם אתה מכיר היטב, האם ישראל עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים?
<יובל שני: אז ישראל נוקטת בפרשנות סופר מצמצמת של מעמד הפליטות וזה גם ההסבר לפערים העצומים באחוזי הזכאות.
<יובל שני: צריך לומר שחוץ מאמנת הפליטים ישראל גם מנועה מלשלוח אנשים אם זכויות האדם הבסיסיות שלהם ייפגעו במדינות המוצא אם הם יהיו חשופים לעינויים או אם יהרגו או משהו כזה.
<יובל שני: וצריך להגן שהמנגנון של ההגנה הקבוצתית שישראל מפעילה הוא כעיקרון נכון מבחינה זו כי הוא באמת מונע את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על דרפור למשל.
<יובל שני: נכון.
<יובל שני: אבל גם אריתריאה וסודן, הם לא נשלחים בחזרה למדינות המוצא אבל צריך לומר, מר אדלשטיין דיבר על כך שיש הגנה קבוצתית באירופה - זה נכון שבאירופה יש איזשהו merger בין הגנה קבוצתית לפליטות.
<יובל שני: אוכלוסייה פגיעה בעצם, ילדים, משפחות, מבוגרים, חולים ממדינות מסוכנות מקבלים מעמד של פליט שזה מעמד חזק יותר ממעמד של הגנה קבוצתית.
שלי יחימוביץ': פרופסור שני, איך אתה מסביר את ההבדלים בין שיעורי אישור הבקשות הפליטות בישראל לעומת מדינות המערב האחרות?
<יובל שני: יש תזה משפטית שהיא תזה שנועדה לצמצם את מספר ההכרות.
<יובל שני: מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שבה הממשלות מנסות לדחוף לעבר תזה מצמצמת ובדרך כלל רשויות שיפוטיות מרחיבות בחזרה וזה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן.
<יובל שני: אני חושב שמה שבעייתי, ואם אני יכול להגיד שתי מילים גם על הנוהל וגם על המצב ברואנדה.
<יובל שני: אני חושב שהנוהל כפי שהוא מיושם, צריך להגיד שהנוהל הזה הוא לא נבחן בבג"ץ כי הנוהל הוא בעצם נוהל שנכתב בעקבות פסק הדין.
<יובל שני: איפה שאני רואה בעיה זה: אחד - באמת נושא השיהוי, יש בעצם מדיניות של להרחיק אנשים שלא הגישו עד ה-1 בינואר 2018, כאשר אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד תקלות גם מבחינת התקופות שבהן אי אפשר היה להגיש וגם זרימה של מידע לא ברורה.
<יובל שני: בכל מקרה אני רוצה לומר שמי שהבקשה שלו נמצאת במערכת בין אם הוא הגיש לפני ה-1 בינואר או אחרי ה-1 בינואר לצרכי אמנת הפליטים הוא פליט, צריך לומר את זה, ואסור לגרש אותו- - -
שלי יחימוביץ': גם אם הוא לא קיבל תשובה.
<יובל שני: כל עוד הבקשה שלו תלויה ועומדת אסור לגרש אותו כי הוא פליט.
<יובל שני: נכון שהמדינה יכולה בקצב שהיא מוצאת לנכון לדחות את הבקשה מסיבה כזו או אחרת.
<יובל שני: אבל כולל שיהוי בלתי סביר אם באמת השיהוי הוא בלתי סביר, אבל כל עוד הבקשה במערכת אי אפשר לדחות.
<יובל שני: וכמובן, המחשבה שיגרשו אנשים אריתראים כאשר יש פסק דין שאומר שכל ההחלטות שעד עכשיו ניתנו ניתנו על בסיס משפטי שגוי גם היא נראית בעיניי בלתי מתקבלת על הדעת ולא עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים.
<יובל שני: אז אם הולכים על הצד הישראלי נראה שאלה הן שתי הבעיות העיקריות: נושא השיהוי, הנכונות לגרש אנשים שהשתהו בהגשת הבקשות כאשר יש הרבה מאוד הסברים ששמענו חלקם למה הייתה השתהות כזאת ושניים נושא אריתריאה.
שלי יחימוביץ': אבל גם שמענו שינוי של המדיניות וקשב לטענה הזאת ומי שנדחה בשל שיהוי כיוון שזה לא היה סביר יכול להגיש מחדש את הבקשה, אלא אם אני טועה.
<יובל שני: אלה הם אנשים שנופלים לקטגוריה של השנה.
<יובל שני: אנשים שנדחו על הסף בגלל שיהוי של שנה.
<יובל שני: לגביהם זה אותם 1700 איש שמר אלדשטיין הזכיר.
<יובל שני: לגביהם אכן משרד הפנים הסכים לפתוח מחדש ואותו היגיון צריך לתפוס לטעמי לגבי כל מקרי השיהוי האחרים.
<יובל שני: צריך גם להגיד לגבי הנוהל שאין בו החרגה, אמנם יש הליך של שימוע ולא ברור איך הוא בדיוק יעבוד אבל אין בו החרגה למקרים הומניטריים ספציפיים בקרב האנשים שלא נופלים לאוכלוסיית היעד.
<יובל שני: זאת אומרת, יכול להיות אדם צעיר שהוא לא בעל משפחה והוא היה קורבן לעינויים, או יכול להיות אדם צעיר שהוא סובל ממחלה כרונית - גם את האנשים האלה, כמובן, יהיה צריך להחריג.
<יובל שני: יכול להיות שזה יתבצע במהלך השימועים, אני פשוט לא יודע.
<יובל שני: לגבי הצד האפריקאי ובזה אני אסיים - אני לא חולק על כך שששת הפרמטרים שהמדינה קבעה הם פרמטרים נכונים.
<יובל שני: הוויכוח הוא באמת על היישום של הפרמטרים ובעיקר על שני היבטים: אחד - הנושא של מערכת מקלט מתפקדת, ויש מידע שמגיע מדצמבר האחרון מוועדה של האו"ם בז'נבה בנושא עינויים דווקא שמצביע על כך שמערכת המקלט של רואנדה, אחת מאותן מדינות שלישיות כנראה, אינה מערכת מקלט מתפקדת ואינה מגנה על אנשים מפני הרחקה למדינה בלתי בטוחה.
<יובל שני: ושניים - וזה באמת העניין הדרמטי, נושא אופק השהייה שלגביו כל האינדיקציות שיש לפנינו מראות על כך שהנושא הזה הוא לא מתקיים ולא מבוקר ומפוקח.
שלי יחימוביץ': כמה הוא יכול להשאר במדינה שגירשו אותו אליה, ועובדה אנחנו יודעים על שבעה אנשים שנשארו ברואנדה ו-11 באוגנדה, מה שמדבר בעד עצמו, כשהמסלול שלהם הוא אותו מסלול - זה דרום סודן, סודן, לוב, סירות רעועות, וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': ואנחנו יודעים גם על קבוצות כאלה של ניצולים.
שלי יחימוביץ': חלק מתים בדרך אבל חלק נוחתים לחופי איטליה או למקומות אחרים.
שלי יחימוביץ': זה מסלול שהוא מאוד ברור.
שלי יחימוביץ': קשה להוכיח משהו אחר כי המציאות הזאת זועקת.
<יובל שני: רק לעניין אחד - הנושא של ההסכמים החשאיים בכל זאת רציתי גם לגביו לומר.
<יובל שני: להצטרף לתחושה המאוד לא נוחה שבעצם יש הסכם שנועד לתת ערובות לאנשים כאשר המדינה שחותמת על ההסכם הזה בעצם מתכחשת לדבר קיומו.
<יובל שני: ואז מתעוררת השאלה המעשית מה קורה במקרה של הפרה של אותו הסכם.
<יובל שני: איך בדיוק או אדם או אפילו מדינת ישראל תצליח לאכוף את אותן ערובות כאשר הצד השני מתכחש באופן פומבי לעצם קיומו של ההסכם.
<יובל שני: וצריך לומר שההחלטה של בג"ץ שאמנם אישרה את ההסכם הזה היא התייחסה להסכם של החזרה וולנטרית, היא לא התייחסה להסכם המתוקן - - -
ציפי חוטובלי: לא, לא, סליחה.
ציפי חוטובלי: פרופסור שני, אני רוצה לתקן את דבריך.
ציפי חוטובלי: מאחר וקראתי היטב את בג"ץ ואני גם יודעת בדיוק מה עשתה המדינה.
ציפי חוטובלי: לא, אני לא רוצה שייאמרו כאן דברים בסוגייה הזאת - - -
שלי יחימוביץ': אבל תתקני כל דבר בזמנך.
ציפי חוטובלי: יש לי כאן רשימה של 10 דוברים שאני צריכה להתייחס לדבריהם.
שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נגיע.
<יובל שני: הרי בג"ץ פסל את פסקי - - -
ציפי חוטובלי: בג"ץ ביקש מהמדינה להגיע להסכם מול אותן מדינות שניתן להרחיק אליהן גם אנשים שמגיעים אליהן לא מרצון.
ציפי חוטובלי: ועשתה מדינת ישראל את המוטל עליה על פי דרישת בג"ץ.
<יובל שני: ההסכם שהיה לפני בג"ץ היה הסכם של החזרה מרצון.
<יובל שני: כל מה שניסיתי לומר זה שיש - - -
ציפי חוטובלי: ובג"ץ אמר שהוא מקבל את הרעיון של הרחקה שלא מרצון בתנאי שאותן מדינות מסכימות לקבל את אותם אנשים שלא מרצון.
שלי יחימוביץ': אבל אין ביניכם ויכוח בכלל אני לא מבינה מה צריך לתקן.
<יובל שני: אין מחלוקת, מה שאני רק אומר זה שיש הבדל גדול מבחינת ערובות כאשר אדם חוזר מרצון לגבי עוצמת ערובות שצריך לתת לו כאשר הוא חוזר מרצון ונשאיר כרגע בצד את מה מידת הוולנטריות של אותו רצון לבין מצב שאדם חוזר שלא מרצון.
שלי יחימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין שאנחנו עומדים בקשר רציף עם ראש המל"ל מאיר בן שבת, בקשר טוב, אנחנו מקבלים עדכונים.
שלי יחימוביץ': אנחנו, אני מתכוונת לוועדת המשנה של הוועדה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני הציבור שאנחנו נאלצים לקיים חלק מהדיונים בוועדת המשנה.
שלי יחימוביץ': אם לא היינו עושים את זה לא היינו מקבלים תשובות בכלל, לכן זה התנהל כל הזמן במסלול כזה.
שלי יחימוביץ': המסלול הציבורי, ככל שאנחנו יכולים, אני מאמינה בדיון הציבורי, אבל גם המסלול של הוועדה החסויה שהוא מכשיר שעומד לפנינו והחברים, אני חייבת להגיד, חברי ועדת המשנה, משתתפים בו ב-100% השתתפות והיא גם מקבלת עדכונים.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, מאיר בן שבת נמצא בחו"ל וכאן נמצא גיל אבריאל, היועץ המשפטי של המל"ל, בבקשה גיל.
<גיל אבריאל: בוקר טוב.
<גיל אבריאל: כפי שציינת אכן יש דיאלוג שמתקיים בין המל"ל וכל משרדי הממשלה לבין חברי הוועדה במתכונת המצומצמת.
<גיל אבריאל: יש חיסיון ואנחנו מבחינתנו נוהגים בשקיפות בהתאם למסלולים שנקבע על ידי היושב ראש.
<גיל אבריאל: יש גם דיאלוג בין יושב ראש הוועדה לבין ראש המל"ל.
שלי יחימוביץ': ראש הוועדה זה אני כן?
<גיל אבריאל: כן.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר אליי בגוף שלישי פשוט אז אני - - -
<גיל אבריאל: סליחה, אני מתנצל.
<גיל אבריאל: אנחנו נמשיך ונמסור, גם מסרנו, ונמשיך ונמסור את כל המידע - - -
שלי יחימוביץ': על כל פנים אתה יכול להגיד לנו שיש בחינה מחדש של הסיטואציה?
<גיל אבריאל: כפי שציין רועי, אני אחזור על זה, ישנן בקשות ומכתבים שנתקבלו.
<גיל אבריאל: הנושא נבדק באופן איטי, מתקיימות בדיקות, זה לא שגר ושכח.
<גיל אבריאל: אנחנו דיווחנו ונמשיך ונדווח בצורה ברורה על מצב הדברים בהתאם למסגרות שיתקיימו והנושא - - -
שלי יחימוביץ': אני אהיה לגורמים הרשמיים לפה - אני מרגישה שבאופן אותנטי יש בחינה מחדש של הדברים.
שלי יחימוביץ': הם אומרים את זה בצורה מאוד מאוד זהירה, אבל כמות המידע שנחשפת וסימני השאלה הרבים שעולים, גם לשיטתו כמו לשיטתה של סגנית השר חוטובלי, שהגירוש הזה צריך להתבצע וכן הלאה, גם לשיטת כל הגורמים הרשמיים יש בחינה מחדש של הסיטואציה.
שלי יחימוביץ': נכון שהם נורא דיפלומטיים כאן בניסוחים שלהם אבל אתם רוצים השערה שלי - לא יהיה גירוש במועד שנקבע ובעזרת השם לא יהיה גירוש בכלל.
שלי יחימוביץ': אבל זאת פרשנות שלי.
ציפי חוטובלי: למה הם לא מקבלים את הזכות שלהם לדבר כמו מסתננים?
שלי יחימוביץ': אבל אני התכוונתי לתת רשות דיבור.
ציפי חוטובלי: אבל למה הם לא יושבים מסביב לשולחן ומרגישים שהם חלק מהדיון הזה.
<קריאה: הם לא חלק מהדיון כי - - -
ציפי חוטובלי: הם תושבי מדינת ישראל שסובלים כבר שנים מהבעייה הזאת.
שלי יחימוביץ': אבל סגנית השר חוטובלי - - -
ציפי חוטובלי: איפה רשות הדיבור שלהם?
שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, הכוונה היא לאפשר לנציגי השכונות לדבר בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: אז איפה הם?
שלי יחימוביץ': את תשמעי אותם.
שלי יחימוביץ': כל מי שיקרא קריאות ביניים יורחק מהאולם.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שהם יהיו סביב השולחן ושהם - - -
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מנהלת את הוועדה הזאת, גברתי, בכל הכבוד, יש כאן ועדות רבות אחרות שבהן יש התלהמות חסרת תקדים נגד מבקשי המקלט או איך שאת מעדיפה לכנות אותם וחלקת אלוהים הקטנה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתנהל בצורה שונה, כמו שאני מחליטה, מה לעשות.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, רק תני להם את רשות הדיבור.
ציפי חוטובלי: למה הם צריכים להרגיש שהם יושבים ביציע וצריכים לקרוא קריאות ביניים.
שלי יחימוביץ': טוב, עכשיו אנחנו נעשה סבב של תשובות ואנחנו נמשיך עוד כי יש עוד דוברים שיש להם דברים חשובים ביותר להגיד.
שלי יחימוביץ': אבל כן חשוב לי כאן להתמקד על הסוגיות הקונקרטיות.
שלי יחימוביץ': אז יוסי, בבקשה, יש לך הרבה שאלות לענות עליהן.
<יוסי אדלשטיין: אוקיי, בשביל מה שקרה, קצת לשים את הדברים במקום הנכון, אז ממחצית - - -
שלי יחימוביץ': יוסי אדלשטיין, אני רק רוצה להעיר איזשהי הערה.
שלי יחימוביץ': אתה לא פה על תקן, חס וחלילה, נאשם - - -
<יוסי אדלשטיין: לא, אני תמיד ככה וזה בסדר.
שלי יחימוביץ': לא, אבל אני חייבת לומר משהו, אתה מבצע את עבודתך.
שלי יחימוביץ': מי שמקבל את ההחלטות, צריך לומר את זה שוב, זה הדרג הפוליטי, זה השר שלך, ואם היית מקבל הנחיות אחרות מן הסתם היית ממלא אותן.
<יוסי אדלשטיין: אני מודה לך על ההערה הזאת - - -
שלי יחימוביץ': אתה אמנם בשר התותחים כאן - - -
<יוסי אדלשטיין: אני מודה על ההערה הזאת כי זה לא מובן לכל חברי הכנסת אז אני מודה לך על ההערה הזאת.
<יוסי אדלשטיין: אני אתייחס לשאלות שרשמתי לפניי.
<יוסי אדלשטיין: אז קודם כל במחצית 2012 במסגרת דיון בבג"ץ הודיעה המדינה שכולם יכולים להגיש בקשות מקלט.
<יוסי אדלשטיין: זה פורסם לכל הארגונים במסגרת הליך משפטי שהיה בבג"ץ, ולכן כל הטענות שלא יכלו להגיש יכול להיות שהן נכונות עד מחצית 2012.
<יוסי אדלשטיין: ממחצית 2012 יכלו להגיש כל מי שרצה להגיש ועובדה הגישו.
<יוסי אדלשטיין: מי שרצה להגיש הגיש.
<יוסי אדלשטיין: זה נקודה אחת.
<יוסי אדלשטיין: נקודה שנייה לגבי הפסק דין של בית הדין, אני לא זוכר מי העלה את זה פה - - -
שלי יחימוביץ': של בית הדין לעררים.
<יוסי אדלשטיין: של בית הדין לעררים.
<יוסי אדלשטיין: הייתה החלטה של בית הדין בספטמבר שבוטלה על ידי בית המשפט המחוזי.
<יוסי אדלשטיין: בית המשפט המחוזי החזיר את זה חזרה לזה.
<יוסי אדלשטיין: אז ככה שזה - - -
שלי יחימוביץ': קבע שזה לא בסמכותו, הוא לא מיומן לדון בזה, החזיר את זה לבית הדין לעררין, בית הדין לעררים אישרר את ההחלטה של עצמו, זאת הסיטואציה המשפטית.
<יוסי אדלשטיין: נכון, אז שהדברים יהיו ברורים פה כי פה שאלו למה לא מספטמבר לא למדנו אז אנחנו לומדים לאט לאט על פי המועדים שבית המשפט מתייחס אליהם.
שלי יחימוביץ': מה קורה עם מי שלא הספיק להגיש בקשות כי 1 בינואר מאחורינו?
<יוסי אדלשטיין: ברשותך אני אענה.
<יוסי אדלשטיין: קודם כל חלק גדול מהטענות שעולות עכשיו פעם נוספת לגבי המדינות השלישיות זה אותם אנשים, אותן טענות שהונחו בפני בג"ץ.
<יוסי אדלשטיין: אותם שמות, אותם אנשים שהועלו בפני בג"ץ ובג"ץ בחן את הטענות האלה במסגרת הדיון.
<יוסי אדלשטיין: זה ככה לחדד את הסוגייה הזאת שאני אדע.
<יוסי אדלשטיין: אבל כמו שאמר רועי, כל טענה שמועלית אנחנו בוחנים אותה לגופה של טענה ולגופו של אדם.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מזלזלים בשום טענה למרות שלכאורה חלקן ממוחזרות, אנחנו בוחנים את זה- - -
שלי יחימוביץ': בוא תענה לגופו של עניין - - -
<יוסי אדלשטיין: אני עונה, שאלו אותי שאלות, אני עונה על כל שאלה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל שאלה קונקרטית מאוד:
שלי יחימוביץ': כיוון שהיה אפשר להגיש בקשות עד 1 בינואר מה קורה עכשיו.
שלי יחימוביץ': האם כל האלפים שלא הגישו יכולים להגיש עכשיו בקשות?
<יוסי אדלשטיין: אז אני אומר ככה: אנחנו הודענו שכל מי שהגיש עד 1 בינואר 18' אנחנו נטפל בבקשה שלו ואף אחד לא יוצע לו לצאת ממדינת ישראל כל עוד שבקשתו עומדת ותלויה על שולחני.
שלי יחימוביץ': ואלה שלא הספיקו?
<יוסי אדלשטיין: כל מי שהגיש אחרי זה, ורק לסבר לכם את האוזן - - -
שלי יחימוביץ': יש לו לאן להגיש?
<יוסי אדלשטיין: תתני לי שנייה אחת להשיב אני אשיב לך, את כל הזמן שואלת.
שלי יחימוביץ': כשאני אקבל תשובה אני אפסיק לשאול - - -
<יוסי אדלשטיין: את שאלת שאלה אני אענה לך את התשובה - - -
שלי יחימוביץ': שאלתי מה עם אלה שלא הספיקו, האם הם יכולים להגיש, כן או לא, מה הבעיה?
<יוסי אדלשטיין: אם תשובתי לא תספק אותך תשאלי, בבקשה, אבל את לא נותנת לי לסיים.
<יוסי אדלשטיין: מ-1 בינואר עד היום הוגשו 2800 בקשות חדשות.
<יוסי אדלשטיין: מתוכן 2000 בקשות של נתיני סודן ואריתריאה, זה ברור?
<יוסי אדלשטיין: מ-1 בינואר.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו הודענו שכל מי שהגיש עד 1 בינואר אנחנו נבדוק את בקשתו.
<יוסי אדלשטיין: לגבי כל מי שהגיש אחרי זה אנחנו נבחן מה לעשות עם הבקשה הזאת, זה בכל מקרה לא יהווה עיכוב לתהליך של היציאה ממדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': של הגירוש.
<יוסי אדלשטיין: של ההרחקה או של היציאה.
שלי יחימוביץ': אנשים שלא טיפלתם בבקשות שלהם אתם תגרשו אותם?
<יוסי אדלשטיין: כל מי שהגיש עד 1 בינואר אנחנו נבדוק כל אחת.
שלי יחימוביץ': הבנתי, ו-2000 ומשהו שהגישו אחרי?
<יוסי אדלשטיין: 2000 וזה אנחנו בוחנים מה לעשות עם הבקשות האלה.
שלי יחימוביץ': ומה עם אלה שעדיין לא הגישו?
<יוסי אדלשטיין: אני עוד פעם אומר: כל אחד יכול להגיש, הם מגישים בקשות כעובדה - - -
שלי יחימוביץ': יש איפה להגיש?
<יוסי אדלשטיין: אני עוד פעם אומר, יש איפה להגיש ומ-1 בינואר עד היום הגישו 2000 איש.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד את הלשכות שבהן אפשר להגיש את הפניות?
<יוסי אדלשטיין: בבני ברק אפשר להגיש ובעובדה - - -
מיכל רוזין: לא נתנו להם להגיש, נתנו להם את מכתב הגירוש, לא נתנו להם אפשרות להגיש, אני הייתי איתם שם, אתה יודע את זה כי דיברתי איתך מהשטח.
<יוסי אדלשטיין: גברתי הנכבדה, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבני ברק - - -
מיכל רוזין: אתה יודע שאני מדברת עובדות.
<יוסי אדלשטיין: גם אני מדבר עובדות ויש מספרים ויש, מה שנקרא, אני יכול להביא לך את המספרי דרכון - - -
שלי יחימוביץ': שהגישו לאחרונה.
<יוסי אדלשטיין: שהגישו עכשיו.
<יוסי אדלשטיין: אז אני עוד פעם אומר, בבני ברק מתקיימים שני הליכים, יש הליך אחד של מי שמודיעים לו שהוא צריך לצאת, זה כאלה שבקשתם נסגרה או שלא הגישו בקשה והם עוברים הליך של שימוע.
<יוסי אדלשטיין: יש בתוך אותה חצר בבני ברק גם את היחידה לרישום בקשות מקלט ובעובדה שמגישים בקשות מקלט ועם המספרים אי אפשר להתווכח.
<יוסי אדלשטיין: ואם את רוצה שמות אני אתן לך שמות.
שלי יחימוביץ': אוקיי בוא נמשיך, תענה ליתר השאלות שהוצגו כאן.
<יוסי אדלשטיין: הנה, עניתי על כל השאלות אני חושב.
שלי יחימוביץ': על כל השאלות?
<יוסי אדלשטיין: כמדומני.
שלי יחימוביץ': מתי תדעו איך אתם מתנהלים מול החלטת בית הדין בעניין ה- - -
<יוסי אדלשטיין: ההחלטה התקבלה ביום חמישי, אנחנו לומדים אותה, נקיים דיון - - -
שלי יחימוביץ': כמה זמן יקח לכם ללמוד אותה?
<יוסי אדלשטיין: מה?
שלי יחימוביץ': אני לא כל כך מבינה מה יש ללמוד.
שלי יחימוביץ': אם נקבע כאן קריטריון חדש שעל פיו מי שהוא עריק מצבא אריתריאה גם הוא זכאי לקבל מקלט בישראל, מה צריך פה, אוניברסיטה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט?
שלי יחימוביץ': לא ברצינות, זה נורא פשוט.
שלי יחימוביץ': זה clear cut ועוד אחרי ערעור.
שלי יחימוביץ': רועי, אתה רוצה להוסיף משהו?
<רועי שיינדורף: אני רוצה לומר בעניין הזה, אני מסתייג מההערה הזאת - - -
שלי יחימוביץ': אז תתקן אותי אם אני שוגה שגיאה קשה, כן.
<רועי שיינדורף: זה לא עניין של שגיאה.
<רועי שיינדורף: ניתנה החלטה על ידי בית משפט ביום חמישי, זו בהחלט החלטה שיש לה משמעות, היא משנה מעמדה של הרבה זמן, היא בבית דין לעררים, בוודאי שיש מה - - - א' צריך לקרוא וללמוד, בוודאי שיש כאן, המדינה בוודאי תשקול את האפשרות להגיש ערעור כי בית המשפט לוקח עמדה שהיא שונה מהעמדה של המדינה.
<רועי שיינדורף: גם אם יש שאלות מה עושים בינתיים נוכח ההחלטה- - - אני רק רוצה לומר - - -
שלי יחימוביץ': כל עוד זה תלוי ועומד - - - האנשים האלה מגורשים, יכולים להיות מגורשים?
<רועי שיינדורף: גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה לומר שכבר היום אנחנו מקיימים דיון ראשון אצלנו במשרד המשפטים בשאלות שמתעוררות למפות ולהבין את הדברים.
<רועי שיינדורף: אני חושב שזה קצב עבודה סביר ביותר בנסיבות העניין.
<רועי שיינדורף: ודאי את לא מצפה שאני אבוא לכאן בשליפה לפני שמיצינו את הדיון, לפני ששמענו את העמדות של הגופים, ואצא באיזשהן הצהרות לגבי משמעות הדבר.
שלי יחימוביץ': ומה קורה בינתיים עם אותם אנשים?
<רועי שיינדורף: אחת השאלות שאנחנו גם נדון בהן זה מה המשמעות של אותה החלטה, החלטה של בית דין לעררים, אנחנו בוודאי מכבדים קביעות של בתי משפט או בתי דין במערכת המשפט שלנו.
<רועי שיינדורף: יחד עם זה אנחנו ודאי מסתייגים מהקביעות בהחלטה של בית הדין, הן שונות ממה שהייתה עמדת המדינה.
שלי יחימוביץ': רועי, שאלה קונקרטית, האם יכול להיות מצב שבו חרף ההחלטה של בית הדין לעררים כל עוד אתם לומדים יהיה גירוש של עריקים מצבא אריתריאה?
<רועי שיינדורף: אני מעריך שאנחנו נגבש את ההשקפה שלנו לגבי המשמעות של אותו פסק דין כבר בימים הקרובים, זה לא יהיה תהליך מאוד ארוך והדברים יהיו גם ברורים לציבור.
שלי יחימוביץ': הבנתי, בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': יש עוד שאלות שלא נענו ליוסי.
מיכל רוזין: הוא גם נשאל שאלות שהוא צריך לענות עליהן.
שלי יחימוביץ': בסדר, עכשיו רועי, בבקשה.
<רועי שיינדורף: אז אני רוצה באמת להתייחס לחלק מהדברים שעלו כאן.
<רועי שיינדורף: אני רוצה לומר בנושא אי הפרסום של ההסכמים, לצערי באמת אנחנו לא יכולים בוועדה הזאת להסביר את הנסיבות שנוגעות לאי פרסום ההסדרים.
<רועי שיינדורף: אני כן רוצה לומר הדברים האלה הוצגו בצורה מלאה בפרטי פרטים בוועדת המשנה, לא הוסתר דבר, והדברים האלה גם הוצגו בבית המשפט העליון בבג"ץ שאמנם - - -
מיכל רוזין: אתם, הוועדת משנה, ראיתם את ההסכם?
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לענות על השאלה הזאת.
מיכל רוזין: אוקיי, כי חברת הכנסת חוטובלי אמרה לי שהיא לא ראתה.
מיכל רוזין: או שכן ראית?
ציפי חוטובלי: אני ראיתי מאז את ההסכם, ישבתי עם ראש המל"ל וראיתי.
שלי יחימוביץ': אני מכבדת את הכללים החלים בכנסת של חיסיון ועדת משנה.
שלי יחימוביץ': הפעם הרגע היחיד שבו הופר החיסיון היה כשתום לב כשמנכ"ל משרד החוץ עדכן את סגנית השר אחרי הוועדה וסגנית השר עדכנה את ראש הממשלה נתניהו והשיחה הזאת הוקלטה ופורסמה.
שלי יחימוביץ': זה היה בשוגג - - -
ציפי חוטובלי: באופן חלקי יש לומר.
שלי יחימוביץ': באופן חלקי וזה היה בשוגג ואנחנו מחוייבים לכללים בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': הישיבות האלה גם מתקיימות במתחם ועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא נפר את הכללים האלה כי לא תהיה משמעות לוועדות המשנה אם אנחנו נפר את הכללים.
<רועי שיינדורף: אז זה בהקשר הזה.
<רועי שיינדורף: אני כן רוצה לומר על הדברים שאמר חבר הכנסת בן ראובן וחבר הכנסת מוסי רז.
<רועי שיינדורף: אנחנו בהחלט רואים חשיבות גדולה וזה עלה גם בוועדת המשנה בנושא הבקרה, אנחנו שמענו גם את הדברים ואת ההערות שעלו בדיונים האלה.
<רועי שיינדורף: אנחנו בוודאי שוקלים ובוחנים את הסדרי הבקרה כי הם חשובים קודם כל גם לנו כי אנחנו רוצים לוודא שההסדרים מתקיימים ככתבם וכלשונם.
<רועי שיינדורף: ולכן השיח הזה אנחנו כן חושבים שהוא שיח חשוב וככל שגם יש ספקות או הערות או דברים שחושבים שהם לא עובדים כמו שצריך אנחנו בהחלט, כמו שאמר גם יוסי - - -
מיכל רוזין: אני לא מבינה, שאלתי שאלה נורא ברורה, האם נוכח ההסכמים הקודמים אתה חושב שהממשלות האלה, לפחות שאנחנו יודעים עד היום, הורחקו לרואנדה ואוגנדה, האם הן עמדו בהסכם שהן חתמו איתכם?
<קריאה: כבר יש הכחשה חדשה מה-15 בפברואר של אוגנדה של שר הפליטים.
מיכל רוזין: אני רוצה להבין לא על פי ההסכם החדש, סודי מה סודי, אני שואלת על פי ההסכמים הקודמים שנחתמו ואתה הגנת עליהם בפניי גם אז, האם ההסכמים האלה, האם המדינות לנוכח כל העדויות עמדו בהסכמים האלה ?
<רועי שיינדורף: אז כמו שאמרתי גם קודם.
<רועי שיינדורף: א' הדברים האלה נבחנים כל הזמן.
<רועי שיינדורף: אנחנו הצגנו בוועדת המשנה את הסדרי הבקרה שקיימים - - -
שלי יחימוביץ': אבל היא שאלה אותך שאלה סגורה לא שאלה פתוחה.
שלי יחימוביץ': כן או לא.
מיכל רוזין: לא קדימה, אחורה.
<רועי שיינדורף: אחורה אמרתי - בפני בית המשפט העליון הוצגו עד חודש אוגוסט כל הטענות שעלו לגבי זה - - -
שלי יחימוביץ': החל מאוגוסט ועד היום.
<רועי שיינדורף: החל מאוגוסט או ליתר דיוק בעיקר בשבועות האחרונים אנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים עם טענות מסוגים שונים ואנחנו בודקים את הטענות האלה - - -
<קריאה: - - - 4000 איש מה - - -
מיכל רוזין: איפה הם, איפה האנשים האלה?
<קריאה: הם - - -
שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת לאפשר לד"ר שיינדורף לסיים את דבריו.
<רועי שיינדורף: אני רק רוצה לומר - - -
שלי יחימוביץ': נראה לי שקיבלנו את התשובה המקסימלית שנוכל לקבל.
שלי יחימוביץ': יש פניות רבות מאז אוגוסט, אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, אני מצטטת, והתרגום שלי, כן, אנחנו בוחנים האם אנחנו עומדים במחוייבויות שלנו.
שלי יחימוביץ': גם נוכח העתירות הצפויות לבג"ץ, וזה מובן.
<רועי שיינדורף: אני רק רוצה לומר - יש סוגייה משפטית מורכבת של מה מידת האחריות בהנחה שאתה מוציא מישהו למדינה שלישית שהתנאים בה הם תנאים שעומדים בדרישות הדין.
<רועי שיינדורף: כך כדי לסבר את דעתך, נניח אתה מוציא מישהו בהסדר למדינה מערבית באירופה, נניח אתה מוציא, אדם יש לו את החופש להמשיך ולבחור את המשך - - -
שלי יחימוביץ': ממש חופש, כן אין ספק, התגלמות חופש הבחירה עלי אדמות - - -
<רועי שיינדורף: לא, הוא יכול הוא רשאי - - - השאלה - - -
מיכל רוזין: מה שאתם מוכיחים שברואנדה ואוגנדה יש מערכת של מבקשי מקלט ואפשר לקבל מעמד פליטות היא רק לא תופסת למגורשים מישראל וזה הפער שאתה לא מתייחס אליו.
שלי יחימוביץ': תודה מיכל.
שלי יחימוביץ': ד"ר שיינדורף, אתה סיימת או שיש לך עוד שאלות שאתה רוצה להתייחס אליהן?
<רועי שיינדורף: רציתי לומר לגבי ההערות של פרופסור שני - - -
שלי יחימוביץ': קודם כל לא בטוח שנצליח להגיע לרוב הדוברים - - - בסדר, אני כן מבטיחה שהדיון הזה יימשך, הוא לא דיון אחרון.
<רועי שיינדורף: טוב, בסדר אני מוכן לעצור כאן.
שלי יחימוביץ': לא, לא, אתה תמשיך, כן.
<רועי שיינדורף: אני רוצה לומר על הדברים שאמר פרופסור שני שאני חושב שבאמת בהרבה מהנקודות אנחנו רואים עין בעין.
<רועי שיינדורף: יש בהחלט את אמנת הפליטים ויש מחוייבויות מכח דיני זכויות האדם, אנחנו בהתאם גם אנשים שהם לא פליטים אלא מהגרי עבודה אנחנו לא מוציאים אותם למדינות שמסוכן להם בהן וזה מכח באמת עקרונות של דיני זכויות אדם.
<רועי שיינדורף: אני גם מסכים, נושא השיהוי הוא רלוונטי, גם כחלק משקילה של בקשות וכמו שיוסי הסביר גם האספקט הזה, אני חושב, מטופל באופן שהבקשות נבחנות בצורה לגופן תוך שלוקחים בחשבון גם את ההיבטים האלה של הזמן שחלף עד מועד הגשת הבקשה וגם בשים לב לכל המכלול של הנסיבות שהיו כאן.