GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוני מעתוק: אנחנו נבחן את ההערות הללו, אם יש מה לתקן בהתאם להערות ואנחנו נגיע לוועדה בצורה מסודרת.
<מוני מעתוק: אני מניח שלא כל ההערות יתקבלו, אבל - - -
שלי יחימוביץ': מוני, השאיפה שלי היא לסיים עם התקנות האלה עד לפגרה.
<מוני מעתוק: גם שלנו.
שלי יחימוביץ': אתה יכול בגדול להגיד לנו את השינויים שחלו בין הטיוטה הקודמת לבין הטיוטה הזאת?
<מוני מעתוק: זה בדקויות של מספרים, אבל העלינו - - -
שלי יחימוביץ': בגדול.
<מוני מעתוק: ההתייחסות הייתה בעיקר לרשויות הגדולות יותר, על מנת שהתקנות לא יפגעו במצב הקיים וישפרו אותו.
<מוני מעתוק: המספרים תוקנו בהתאם ואני חושב שהיום התקנות טובות הרבה יותר בעניין הזה, כולל לעניין התקציב, כולל לעניין כמות העובדים המינימלית שיידרשו להיות בכל לשכת מבקר ברשות מקומית.
<מוני מעתוק: אני חייב לומר הערה נוספת, מעבר לתקנות שעוסקות בעיריות, בהתאם לחוק הקיים, עלתה הערה על המועצות המקומיות והאזוריות, שהתקנות לא נוגעות אליהם בשלב הזה, כי החקיקה היא חקיקה שחלה על עיריות וגם בעניין הזה, ללא שהשר מחויב על פי דין, הוא קיבל החלטה בשלב הזה, בעיקר ממניעים תקציביים כרגע, לפחות שהיקף משרת המבקר תעלה למשרה מלאה בכל המועצות שמעל 10,000 תושבים ובעניין הזה גם יפורסם חוזר מנכ"ל יחד עם התקנות שיפורסמו.
שלי יחימוביץ': אבל על חוזר המנכ"ל הזה כבר שמענו לפני הרבה זמן, למה בעצם הוא לא יוצא?
<מוני מעתוק: אני חושב שאנחנו רואים את זה כמקשה אחת שרואה את כל התמונה יחד עם התקנות ה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר יחד עם התקנות יפורסם חוזר המנכ"ל?
<מוני מעתוק: כי לכל העניין הזה יש היבט תקציבי שמלווה בדיונים מול אגף התקציבים.
<מוני מעתוק: אנחנו בסוף רוצים לראות מה התמונה הכוללת ואז לפרסם את הכול ביחד.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שבכל זאת נעבור על ההיבט העקרוני של התקנות.
שלי יחימוביץ': תומר רוזנר, היועץ המשפטי, אתם עשיתם השוואה בין הטיוטה הקודמת לבין הטיוטה הזאת.
שלי יחימוביץ': בגדול, תן לנו את השינויים המשמעותיים.
<קריאה: אנחנו לא יודעים על מה הוא מדבר בכלל.
שלי יחימוביץ': אבל, סליחה, חברים, אני אמרתי מפורשות, הדיון הזה הוא דיון עקרוני כללי, על שיפור בתקנות שהוגשו קודם.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא דנים כאן דיון רשמי בתקנות, אנחנו מתחילים את הדיון עליהם, בסוף הישיבה הזאת כבר ייקבע מועד שבו תהיה טיוטת תקנות לפני כולם ועכשיו יש לנו עניין להציף בעייתיות כדי שהטיוטה, כשתגיע אלינו לדיון רשמי, כבר תהיה מתוקנת ומשופרת לעומת הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אז אני לא רוצה לשמוע פה עוד פעם 'אנחנו לא יודעים מה התקנות', אני יודעת את זה.
שלי יחימוביץ': חלק מהגופים הפורמליים כבר קיבלו את הטיוטה הזאת.
שלי יחימוביץ': הדיון הרשמי על התקנות, אני חוזרת ואומרת, יהיה במועד שייקבע כאן.
שלי יחימוביץ': תומר, בבקשה.
<תומר רוזנר: אני רק אלך צעד אחורה כדי שהנוכחים יהיו מרושתים על אותו עניין.
<תומר רוזנר: פקודת העיריות קובעת ששר הפנים חייב לקבוע בתקנות תקן מינימלי ללשכת מבקר הפנים וכן תקציב מינימלי מתוך תקציב העירייה שיוקדש לנושא הביקורת.
<תומר רוזנר: הקריטריונים שקבע המחוקק לגבי הקביעה הזאת הם בהתחשב במספר התושבים ובתקציב העירייה.
<תומר רוזנר: כפי שאמר מר מעתוק, התקנות האלה מתייחסות או החובה הזאת מתייחסת לעיריות בלבד ולא מתייחסת למועצות מקומיות ומועצות אזוריות.
<תומר רוזנר: אי דיון מסוים בדבריו של מר מעתוק הוא שגם לגבי מועצות מקומיות נקבעה חובה של שר הפנים לקבוע את התקנים שבלשכת המבקר.
<תומר רוזנר: לא נקבעה חובה כזאת לגבי התקציב, אבל לגבי התקנים יש בהחלט חובה בצו המועצות המקומיות ששר הפנים יקבע את שיעור התקנים של מבקרי הפנים.
<מוני מעתוק: יש מחלוקת על זה.
<תומר רוזנר: אני יודע לקרוא מה שכתוב בצו, 'שר הפנים יקבע את התקנים', כתוב.
<תומר רוזנר: מכל מקום זה המצב המשפטי לגבי החקיקה הראשית והחקיקה הקיימת.
שלי יחימוביץ': התקנות קובעות מספר משרות נוסף למשרת מבקר הפנים על פי שני קריטריונים, קריטריון אחד זה התקציב של העירייה וקריטריון אחר זה מספר התושבים בעיר.
<תומר רוזנר: למרות שהחובה הזאת נקבעה בפקודת העיריות לפני שנים רבות מאוד שר הפנים לא מילא אותה ובעקבות עתירה שהוגשה על ידי גורמים שונים לבג"צ זה הדיון שאנחנו נמצאים כאן, בטיוטת התקנות.
<תומר רוזנר: בטיוטה הקודמת שהוגשה לוועדה לפני כשנה קבעה הוראות מינימליות מאוד מאוד מאוד לגבי תקנים, שהתקן המינימלי המרבי, זאת אומרת בעיריות הכי גדולות, למשל, היה שלושה תקנים בנוסף לתקן המבקר ותקציב יחסית נמוך מתוך תקציב העירייה, הוא התקציב המינימלי שהוצע בתקנות הקודמת.
שלי יחימוביץ': תומר, אני רוצה לתת רק דוגמה לשיפור ובאמת על זה יש לשבח אתכם, גם אם זה לא מושלם.
שלי יחימוביץ': למשל בעירייה של מ-800,000 עד 900,000 תושבים - - -
<קריאה: אין עיריות כאלה, כן?
שלי יחימוביץ': ירושלים.
שלי יחימוביץ': היו שלושה תקנים ועכשיו מדובר על 13 תקנים.
<קריאה: כמה יש בפועל?
שלי יחימוביץ': הכול ברור, חברים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נולדנו אתמול, הקשיים האלה הוצפו.
שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת, כשיש עלייה משלושה ל-13 אפשר לומר שזו עלייה משמעותית.
שלי יחימוביץ': כמובן שהבדיקה הבאה המיידית צריכה להיות כמה יש בפועל, כי אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה יורידו את מספר התקנים.
<קריאה: אז יש 23.
שלי יחימוביץ': בבקשה, תומר.
<תומר רוזנר: אז הטיוטה הקודמת בעצם התייחסה למספר מאוד מאוד מינימלי וכפי שנאמר קודם על ידי יושבת הראש, הוועדה לא הייתה מוכנה לקדם את התקנות בצורתן הקודמת וגם נשמעו הערות על כך ממשרד מבקר המדינה ומהאיגודים המקצועיים או האיגודים שמאגדים את המבקרים בצורותיהם השונות.
<תומר רוזנר: בעקבות זאת נעשתה עבודה במשרד הפנים.
<תומר רוזנר: לפי המידע שקיבלנו ממשרד הפנים הטיוטה הנוכחית של התקנות, כפי שמתגבשת, נועדה ליצור מצב שהתקנים המינימליים שייקבעו ישקפו ככל הניתן את המצב הקיים בפועל או ישפרו אותו בצורה כזאת או אחרת ולעתים בצורה משמעותית.
<תומר רוזנר: על פי המידע שנמסר באופן כללי, ולא נבדק על ידינו, כי לא קיבלנו עד - - -
שלי יחימוביץ': עד לרגע זה.
<תומר רוזנר: לא,
שלי יחימוביץ': כן, ביקשנו שוב ושוב את מספר המבקרים הקיים בעיריות, כדי שלא ייווצר אותו מצב אבסורדי שעל פי התקנות יש פחות תקנים ולפני כמה דקות קיבלנו את המספרים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שתל אביב וירושלים, נמצאים כאן?
שלי יחימוביץ': אז אנחנו גם נוכל לקבל מפיכם ממש את המספרים.
<תומר רוזנר: לפי המידע הכללי שנמסר לנו התקנות המוצעות כרגע משפרות את המצב ברוב העיריות ובמיעוט קטן קובעות תקנים כמו אלה שקיימים היום, או פחות.
<מוני מעתוק: לבדיקתנו, שתי רשויות מקומיות, זה קצת מרע את מצבן, כל השאר לא.
<אורית שבתאי-פרנק: זה ממש לא מדויק.
שלי יחימוביץ': את הדוברת הבאה.
<מוני מעתוק: ירושלים היא חריגה בנושא.
<מוני מעתוק: לפי המידע שעומד לרשותנו, שנאסף מהרשויות המקומיות.
<מוני מעתוק: יכול להיות שהמידע שהועבר מרשות מקומית כזו או אחרת אולי קצת שונה באחד לפה, אחד לשם, אבל אני לא מניח שזה הסיפור, אבל את הבדיקה הזאת עשינו מול המידע ביחס לכל הרשויות המקומיות ורוב מוחלט, וחוץ משתי רשויות מקומיות - - -
שלי יחימוביץ': שוליות, כמו תל אביב ו - - -
<מוני מעתוק: לא, אני חושב שזה לא מרע את מצבה של תל אביב, אבל ירושלים כן.
<מוני מעתוק: ירושלים, לא הצלחנו להתגבר בתקנות על ירושלים.
<מוני מעתוק: אבל מתוך 257 רשויות מקומיות - - -
<תומר רוזנר: לא, מתוך 77.
<מוני מעתוק: מתוך 77 - - - וגם במועצות זה יעלה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה רגע את תל אביב, שזה באמת העירייה הגדולה ביותר.
<קריאה: לא, ירושלים הגדולה ביותר.
שלי יחימוביץ': מי אמרתם שנפגעת?
<מלכה דרור: בעצם שלוש הרשויות הגדולות, ירושלים, תל אביב וחיפה.
שלי יחימוביץ': אז נתחיל מתל אביב, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתגידי לי את מספר העובדים בביקורת הפנים, מספר המשרות בביקורת הפנים בתל אביב.
<אורית שבתאי-פרנק: מספר המשרות של מועסקים כרגע בלשכת המבקר עומד על 11 עובדים, במשרה מלאה.
<תומר רוזנר: כולל המבקר או לא כולל המבקר?
<אורית שבתאי-פרנק: חוץ מזה משרד המבקר משתמש המון במיקור חוץ.
<אורית שבתאי-פרנק: יש לנו 17 משרדים חיצוניים שאנחנו עובדים איתם במומחיות השונה שלהם.
<מוני מעתוק: 11 עובדים זה רק עובדי ביקורת או גם עובדי מזכירות?
<אורית שבתאי-פרנק: זה גם וגם.
<מוני מעתוק: כמה עובדי מזכירות וכמה עובדי ביקורת?
<אורית שבתאי-פרנק: יש חמישה עובדי מזכירות, אבל זה עובדי מזכירות, העורכת הלשונית נמצאת שם והדברים שלמעשה תומכים את עבודת הביקורת, שבלעדיהם דוח המבקר לא יכול לצאת.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עובדי ביקורת.
<אורית שבתאי-פרנק: אבל מה שיותר חשוב מזה - - -
<מוני מעתוק: אנחנו מדברים על עובדי ביקורת.
שלי יחימוביץ': רגע, תנו לה לדבר.
<אורית שבתאי-פרנק: מה שיותר חשוב מזה זה המשרות שאנחנו מעסיקים למעשה בחוץ, במיקור חוץ.
שלי יחימוביץ': כן, למשל אם צריך מהנדס מומחה.
<אורית שבתאי-פרנק: לא רק מהנדס מומחה, גם אנשים שלמעשה מבצעים את הביקורות בפועל מטעמי, בליווי שלי, אבל עדיין מבצעים את זה בחוץ.
<אורית שבתאי-פרנק: יש לנו תקציב של 2.5 מיליון ₪ שמופנים לאותם משרדים שאנחנו מעסיקים מעת לעת בביצוע עבודות ביקורת.
<אורית שבתאי-פרנק: משרד המבקר עד לא לפני מספר שנים רב העסיק בעיריית תל אביב למעלה מ-20 מבקרים.
<אורית שבתאי-פרנק: הייתה נטייה לצמצם את מספר המבקרים שמועסקים ביחסי עובד-מעביד ולהוציא אותם החוצה.
<אורית שבתאי-פרנק: לא קשור עכשיו ל - - -
שלי יחימוביץ': נטייה שלצערנו קשורה לכל החלקים של העיריות, גם לחינוך, גם לכל דבר.
שלי יחימוביץ': כלומר יש אאוט סורסינג.
<אורית שבתאי-פרנק: זו השורה התחתונה, אני לא יכולה להגיד לך אם זה טוב או רע, אני מאמינה שצריך להיות, אגב, תמהיל מאוזן בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.
שלי יחימוביץ': תסבירי לנו באיזה אופן התקנות האלה מרעות את מצב הביקורת בעיריית תל אביב, לשם דוגמה.
<אורית שבתאי-פרנק: אני אסביר.
<אורית שבתאי-פרנק: ראשית, התקנות בכלל לא נותנות מענה לכל תקציב התב"ר.
<אורית שבתאי-פרנק: תקציב התב"ר בעיריית תל אביב מסתכם השנה ב-1.1 מיליארד ₪.
<אורית שבתאי-פרנק: חשוב לי להגיד שבשנה קודמת התקציב היה דומה והוא עלה בשיעור ניכר במשך השנה והוא הגיע עד ל - - - באופן משמעותי.
<אורית שבתאי-פרנק: לא מדובר רק בנחלה של הרשויות הגדולות.
<אורית שבתאי-פרנק: עכשיו, לאור הסכמי הגג שנחתמו גם ברשויות קטנות ובינוניות, יש משמעות של התקציב הבלתי רגיל, היא מאוד משפיעה על היקף הביקורת שנדרש ממני לעשות.
שלי יחימוביץ': אבל יש בתקנות גם התייחסות לתקציב.
<אורית שבתאי-פרנק: לא, רק לתקציב הרגיל.
<מלכה דרור: למעט ארנונה, הנחה בארנונה.
<אורית שבתאי-פרנק: שזה משהו שולי לחלוטין.
<אורית שבתאי-פרנק: אבל אני אומרת, התקציב הבלתי רגיל הוא משהו מאוד משמעותי.
<אורית שבתאי-פרנק: יתרה מכך, יש את כל הגופים האחרים שאני נדרשת לבקר, כמו המועצה הדתית, כמו הוועדה לתכנון ובנייה, כמו 35 תאגידים עירוניים, שגם אותם אני נדרשת לבקר ואין להם שום התייחסות בתוך התקנות.
שלי יחימוביץ': את יודעת מה?
שלי יחימוביץ': כשחושבים על זה, תל אביב וירושלים זה מדינות מבחינת היקף ואם חושבים על משרד המבקר לעומת המדינה ועל מוסד הביקורת הפנימית אצלכם לעומת העירייה, מבינים את הקוטן שלו ואת החולשה שלו במידה רבה.
<אורית שבתאי-פרנק: יושבת ראש הוועדה, את בדיוק מרימה לי לנושא הבא, שאין התייחסות בכלל לגבי היקף העסקים הפועלים בעיר.
<אורית שבתאי-פרנק: אני למעשה, לפי התקנות החדשות, נמצאת באותה סקציה בין 200,000 ל-500,000 תושבים, שאין התייחסות בכלל להיקף העסקים שפועלים בעיר.
<אורית שבתאי-פרנק: תל אביב היא עיר מטרופולין, יש בה מעל מיליון איש יוממים שנכנסים ויוצאים מהעיר, 500,000 מכוניות, זה כמובן משפיע גם על התשתיות, גם על תחום רישוי עסקים שאני נדרשת לבקר, גם על התחום של ועדת תכנון ובנייה.
<אורית שבתאי-פרנק: שני הדברים המרכזיים האלה למעשה לא נותנים ולא מוצאים את ביטויים בתוך התקנות הנוכחיות.
שלי יחימוביץ': אבל הדבר הזה כן משתקף בתקנות, בתקציב.
<אורית שבתאי-פרנק: לכאורה כן, אבל לא רק.
<אורית שבתאי-פרנק: כמו שאת יודעת, יש עסקים שבאמת תורמים לעיר או למעשה לתקציב העיר, אבל לא רק.
<אורית שבתאי-פרנק: התקציב שמוצע בתוך התקנות הנוכחיות למעשה מתייחס לתקציב הכולל הקיים לטובת לשכת המבקר.
<אורית שבתאי-פרנק: בעיריית תל אביב, למשל, למעלה ממיליון ₪ מתוך התקציב הולך לטובת דברים שהם לא למעשה תורמים.
<אורית שבתאי-פרנק: אני יושבת מחוץ לבניין העירייה, התקציב של שכר הדירה שאני משלמת הוא למעלה ממיליון ₪ מתוך התקציב העומד לרשותי.
<אורית שבתאי-פרנק: התקנות האלה לא מנטרלות את זה.
<אורית שבתאי-פרנק: רק עוד משפט אחד.
<אורית שבתאי-פרנק: אם התקציב שהייתם רושמים בתוך התקנות היה למעשה מתייחס רק לתחום של ביקורת הפנים, לאותו אאוט סורסינג, אני חושבת שזה היה המענה המתאים.
<אורית שבתאי-פרנק: אני חושבת שזו חלופה שכדאי לקחת אותה בחשבון, היא מציגה למעשה את כל ההוצאות החד פעמיות והמחשוב וה - - -
שלי יחימוביץ': אז יש לי בקשה.
שלי יחימוביץ': אתם תגישו גם, בבקשה, את ההערות שלכם לטיוטת התקנות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לעשות את זה ממש בזריזות ובדחיפות, היום.
<מוני מעתוק: אני שמעתי הערות לגבי מה שנקרא צרכים נוספים, אני לא שמעתי באופן חד משמעי שיש פער בין המצב הקיים היום לבין התקנות המוצעות.
<מוני מעתוק: אני לא אומר שזה לא נכון, כל מה ש - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל, מוני, זה לגיטימי לגמרי.
<מוני מעתוק: אני לא אומר שלא לגיטימי - - -
מיקי רוזנטל: מוני, יש הנחת עבודה שהמצב היום הוא טוב.
מיקי רוזנטל: יש עשרות ראשי עיר בחקירה במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: אתה היית צריך להגיד שהמצב היום הוא לא טוב ולפיכך אנחנו מגבירים את הביקורת.
מיקי רוזנטל: אם הייתה לכם עמדה רצינית נגד שחיתות, אבל אין לכם.
<מוני מעתוק: אני לא פוסל את מה שנאמר פה על ידי מבקרת עיריית תל אביב וההערות העקרוניות שנאמרו.
<מוני מעתוק: אני אומר את זה על השולחן, אני לוקח את זה בחשבון.
<מוני מעתוק: עדיין, כפי שאמרה יושבת הראש גם קודם, המטרה שלנו פה, ואני מניח שלא נוכל לפתור הכול בבת אחת, כולל כל ההערות הגדולות, כי יש לזה משמעויות תקציביות אדירות, בעיקר מהפן הזה, ואנחנו בעיקר רוצים לוודא שאנחנו משפרים באופן משמעותי את המצב הקיים, גם אם לא באופן מלא.
<מוני מעתוק: יש עוד מה לתקן.
<מוני מעתוק: אני אומר שוב, בהקשר של הסיפא של דבריי, לא שמעתי שיש פה פער בין המציאות הקיימת - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני חייבת להגיד לך משהו.
שלי יחימוביץ': הדבר הבסיסי ביותר בעולם שתגיד מבקרת פנים של מקום כל כך גדול, שהתקנות האלה לא נותנות מענה לצרכים האמיתיים של הביקורת.
שלי יחימוביץ': היא לא צריכה להגיד אמן שזה לא פוגע במצב הקיים.
שלי יחימוביץ': אם המצב הקיים היה אידיאלי לא היינו מכונסים פה עכשיו בכלל, לא היינו מדברים על זה.
<מוני מעתוק: אני רק רוצה להגיד אם התקנות פוגעות במצב הקיים או לא, רק למעבר למה שהיא אמרה.
<מוני מעתוק: אני לא פוסל את מה שהיא אמרה.
שלי יחימוביץ': בסדר, רק ירושלים ואז עינב.
<מלכה דרור: שמי מלכה דרור, מבקרת עיריית ירושלים והמורשה לטיפול בתלונות.
<מלכה דרור: אחד הדברים הנוספים, מעבר לדברים של אורית מתל אביב, שהתקנות לא נותנות להם מענה, זה הנושא של הדרישה ממבקר הפנים ברשות המקומית לטפל גם בתלונות הציבור.
<מלכה דרור: אין שום התייחסות בתקנות להיבט הזה.
<מלכה דרור: אצלי יש צוות של ארבעה אנשים שמטפל בתלונות הציבור ואתם יכולים להבין שבעיר גדולה כמו בירושלים - - -
שלי יחימוביץ': כמה משרות יש למבקר בירושלים?
<מלכה דרור: בסך הכול יש אצלנו 23 עובדים, כולל אותי, כאשר אני אומרת כבר היום שהיקף הביקורת הזה אינו מספק, מכיוון שיש לנו 40 תאגידים עירוניים.
<מלכה דרור: עיריית ירושלים מעסיקה כ-11,000 עובדים ובתאגידים העירוניים מועסקים למעלה מ-6,000 עובדים נוספים, תקציב התב"ר של ירושלים הוא גם קרוב ל-2 מיליארד שקל.
<מלכה דרור: עיריית ירושלים גייסה מיליארד שקל כדי לתת מענה לנושא של כיתות לימוד, שאתם בטח מודעים לזה.
<מלכה דרור: אני, כמבקרת העירייה, צריכה לתת מענה בביקורת גם להיבט כזה של הלוואה שהעירייה לוקחת ואני צריכה ללוות את תהליך הבנייה של 1,000 כיתות לימוד.
<מלכה דרור: היקף הביקורת שקיים היום, היום אני בדיוק הגשתי את הדוח השנתי לראש העירייה ואני אומרת לכם שהוא אינו מכסה את כל התאגידים העירוניים.
<מלכה דרור: בתקציב הקיים, לי יש רק תוספת של 700,000 שקל למיקור חוץ ויש לי צוות של מבקרים והיקף העבודה שמגיע אלינו הוא מאוד מאוד גדול.
<מלכה דרור: אני מדברת גם על ההיבט שאנחנו לוקחים אותו כנושא של מלחמה בשחיתות, שזה אחד הדברים שעלה פה, והיקף הביקורת הקיים אינו מספק.
שלי יחימוביץ': מלכה, מה את אומרת על הטענה שהעירייה יכולה להעסיק הרבה יותר תקנים.
שלי יחימוביץ': סך הכול הם קובעים את תקני המינימום.
<מלכה דרור: אני רוצה להגיד ש - - -
<מוני מעתוק: כבר היום היא מעסיקה יותר ממה ש - - -
<מלכה דרור: כמו שמצבי היום, שיש לנו ראש עיר שבאמת רואה את הביקורת כדבר חשוב ומתייחס בצורה מאוד רצינית לעבודת הביקורת, אז אני מניחה שיוסיפו לי תקנים אם אני אבקש והולכים להוסיף לי תקנים, אם יהיה תקציב לעירייה, אבל אנחנו לא יודעים - - -
שלי יחימוביץ': מי יהיה ראש העיר הבא.
<מלכה דרור: מה תגיד הפוליטיקה ואם יש מינימום, יש אמירה - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור זה לא צריך להיות תלוי בחסדיו של ראש עיר כזה או אחר.
<מלכה דרור: נכון.
<מלכה דרור: אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לא רק לנושא התקנות, כי יש לי אמירה מאוד חשובה גם להגנה על המבקרים, השיחה בתחילת הדיון.
שלי יחימוביץ': אז בואי תגידי את זה במשפט, כי אנחנו מנסים כן להתפקס על התקנות.
<מלכה דרור: יש שני נושאים שאני חושבת שמאוד חשוב להתייחס אליהם.
<מלכה דרור: נושא אחד זה דוח ועדת זילבר.
<מלכה דרור: דוח ועדת זילבר המליץ על קביעת פורום אכיפה, שיתוף של גורמי אכיפה ברשויות המקומיות והדבר הזה לא מיושם.
<מלכה דרור: לצערי הרב.
שלי יחימוביץ': את מתכוונת לדינה זילבר.
<מלכה דרור: והדבר הנוסף, יש לאקונה בחוק והבאתי את זה גם בפני מבקר המדינה, אני חושבת שהדבר הזה יכול מאוד לעזור למבקרים ברשויות המקומיות שנתקלים בחשש לפלילים או לאי סדרים או לטוהר מידות, אין בחקיקה הקיימת בפקודת העיריות מענה לאן צריך ללכת המבקר כשיש לו מידע על חשדות לפלילים בפני גורם כלשהו בכיר או לא בכיר ברשות.
<מלכה דרור: מה שיש בפקודת העיריות, כתוב שאם למבקר יש חשד כלפי ראש העיר או יועץ משפטי של העירייה יפנה למבקר המדינה, מבקר המדינה, ויושב לימינך עמיחי שי, יגיד לך, מבקר המדינה לא יקבל את התלונה או את החשד הזה מהמבקר הפנימי ואם חשדות כלפי גורם אחר ברשות - -
<תומר רוזנר: מה זאת אומרת לא יקבל?
<מלכה דרור: - - אין למבקר הפנימי לאן לפנות.
<מלכה דרור: לכן המבקר, כשהוא נתקל בחשד כזה, הוא נמצא במקום מאוד מאוד קשה.
<מלכה דרור: אם הוא יילך למשטרה, זאת בעיה, והוא יהיה הגורם שייתפס כפוגע ברשות.
שלי יחימוביץ': עמיחי יתייחס לזה בהמשך.
<מלכה דרור: אני חושבת שזו נקודה שצריך לתקן את החקיקה בה.
שלי יחימוביץ': עינב פרץ, יושבת ראש איגודי המבקרים ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': בבקשה, עינב.
<עינב פרץ: בראשית דבריי אני רוצה להודות לך, שלי, על כל הדבר הזה שאת עושה באמת, כי אנחנו מנסים כבר שנים, שנים, לדבר עם משרד הפנים ולהתקין את התקנות, עד שלא הייתה לנו ברירה ועתרנו לבג"צ יחד עם התנועה לאיכות השלטון.
<עינב פרץ: זה לא מטוב ליבם.
שלי יחימוביץ': וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<עינב פרץ: וחבר הכנסת מיקי רוזנטל, נכון.
<עינב פרץ: ומאז שהוגשו התקנות הקודמות, טיוטת התקנות הקודמות לוועדה ולא התקבלו, אנחנו ישבנו באוקטובר עם משרד הפנים והגשנו את הדעה שלנו על התקנות ואת הבעייתיות שבתקנות.
<עינב פרץ: עד היום לא קיבלנו סיכום פגישה, זה רק אומר כמה מתייחסים למבקרים במשרד הפנים.
<עינב פרץ: מוני, אני רוצה לתת לך כאן רשימה של רשויות שכן נפגעות מהתקנות החדשות.
<עינב פרץ: אתה אומר שיש שתיים כאלה, אני אומר להקריא לך רשימה של כל הרשויות, בין 30,000 עד 50,000 תושבים שנפגעות מהתקנות החדשות.
<עינב פרץ: אני אתן את החשבון הפשוט, מבקר במשרה מלאה, עלות שכר שלו היא בערך בין 550,000 ל-650,000 שקלים.
<עינב פרץ: מזכירה זה עוד בערך 150,000 שקלים ותקן של חצי עובד ביקורת, שאתם נתתם את זה בתקנות, אנחנו לא ביקשנו ואתם נתתם את זה בתקנות, עולה בערך עוד סכום של 100,000 שקלים.
<עינב פרץ: אנחנו מגיעים בערך לסדר גודל של תקציב, כרגע בלי פעולות, של 800,000, 850,000 שקלים כשהמינימום שתקצבתם זה 650,000 שקלים.
<עינב פרץ: אז איך מבקרים לא נפגעים בתקנות החדשות?
<עינב פרץ: תקציב המינימום שנתתם הוא 650,000 שקלים.
<עינב פרץ: מבקר רוצה לעשות את עבודתו נאמנה, מבקר צריך גם תקציב לפעולות.
<עינב פרץ: זה אומר שהוא צריך הדרכות, הוא צריך לעשות אאוט סורסינג, הוא צריך לבקר את הוועדה לתכנון ובנייה, הוא צריך לבקר את המועצה הדתית, את כל התאגידים העירוניים ואין לנו יכולת לעשות את זה.
<עינב פרץ: זה לא עיריות קטנות, אנחנו מדברים על עיריות גדולות שיש היום בהן המון המון דברים, וחשובים, לעשות ואנחנו, כשומרי סף, צריכים לעשות את עבודתנו נאמנה באמצעות התקציבים והתקנים, ולא ללכת ולהתחנן לראשי רשויות שייתנו לנו תקציב.
<עינב פרץ: היום המצב הוא לא טוב, אי אפשר להגיד 'אנחנו רוצים את התקנות בשביל להקפיא את המצב הקיים' כי המצב הקיים הוא לא טוב.
<עינב פרץ: רוב המבקרים, אין להם תקציבים, אין להם איך לפעול ולכן אולי הדוחות הם גם - - - כאן אחד מחברי הכנסת אמר שהדוחות הם פרווה.
שלי יחימוביץ': לא רק בגלל הפחד של המבקרים, אלא פשוט כי אין להם אמצעים לעשות ביקורת.
<עינב פרץ: אין להם אמצעים, אין אמצעים.
<עינב פרץ: אם היום מבקר רוצה לעשות ביקורת נכונה בנושא של תכנון ובנייה הוא צריך לקחת יועצים.
<עינב פרץ: אנחנו בני אדם, לכל אחד יש תפקיד ואנחנו לא מומחים לכל התחומים, אז אם זה מחשוב וחינוך, אנחנו צריכים יועצים לעניין הזה ולכן צריך גם תקציב פעולות.
<עינב פרץ: הנושא החשוב ביותר, שאנחנו פתחנו את התקנות ואנחנו רואים שמתוך - - -
<מוני מעתוק: עינב, איך הגעת ל-550,000 עלות מבקר לשנה?
<עינב פרץ: אני יכולה לתת לך את כל הרשימות, הקטנים 550 ויש לי מבקרים ותיקים של 650.
<מוני מעתוק: אני אשמח לשבת איתך על התחשיב.
<מוני מעתוק: זה נראה כמו חריגת שכר, אבל אני אשמח לשבת איתך.
<עינב פרץ: אין בעיה.
<קריאה: נו באמת, אתה מאיים עלינו עכשיו?
<עינב פרץ: הנתונים הם אצלכם, זה ההסכמים הקודמים והנתונים הם אצלך.
<מוני מעתוק: זה שיש - - -
<עינב פרץ: מוני, אמרת שאתה תשמח לשבת איתנו, אני מבקשת פגישה כבר - - -
<מוני מעתוק: כמו שאמרתי - - -
שלי יחימוביץ': רגע, מוני, אפשר לארגן עכשיו פגישה פה ביניכם?
שלי יחימוביץ': תפתחו את הלו"ז שלכם.
שלי יחימוביץ': לא, למה אתם לא נפגשים איתם?
<עינב פרץ: כי מוני אמר שהוא עוזב את תפקידו ו - - -
<מוני מעתוק: אין סוף פעמים על התקן והתקנות, המשרד נפגש איתכם, זה לא קשור לשאר תפקידי וההערות האחרות.
<מוני מעתוק: אתם דנים פה בתקן ותקציב.
<עינב פרץ: איפה סיכום הפגישה?
שלי יחימוביץ': מתי נפגשתם לאחרונה?
<עינב פרץ: ב-29 באוקטובר.
<מוני מעתוק: אצל מי הייתה הפגישה?
<עינב פרץ: אצל מנכ"ל המשרד ואתה היית נוכח.
<מוני מעתוק: אני אשמח לבדוק את זה, אני לא יודע להגיד.
<עינב פרץ: אתה יודע, אתם יודעים, אתם כולכם נכחתם בפגישה והפגישה הייתה בעקבות - - -
<מוני מעתוק: שוב, אני אבדוק למה לא יצא סיכום פגישה, אבל, שוב, זה לשכת מנכ"ל - - -
<עינב פרץ: זה לא משנה, אני - - -
שלי יחימוביץ': מוני, אני רוצה להבין משהו.
שלי יחימוביץ': לי אמרו שאתה האדם המוסמך לצורך המשא ומתן - - -
<מוני מעתוק: לא, אני לא יודע לענות על סיכום הדיון הזה, זה הכול.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל ברור לכם שאתם כן צריכים לתקשר איתם לקראת הגשת הנוסח.
<מוני מעתוק: התקנות, הייתה תקשורת אין סופית בשנה האחרונה.
<מוני מעתוק: זה שלא קיבלו את כל ההערות, זה לגיטימי, אבל הייתה בהחלט תקשורת.
<מוני מעתוק: זה היה מול לשכת המבקרים - - -
<קריאה: לגיטימי להוציא סיכום דיון.
<מוני מעתוק: אני לא יודע מה קרה עם סיכום הדיון האחרון, אבל להגיד שלא היה שום קשר עם איגוד המבקרים או לשכת המבקרים על התקנות הללו זה לא נכון לומר.
<מוני מעתוק: חלק מהזמן זה גם היה דרך הליך משפטי שניהלתם, כפי שאמרת.
<מוני מעתוק: אי אפשר לומר שלא היה שום קשר.
שלי יחימוביץ': אוקיי, עינב, בבקשה, תמשיכי.
<עינב פרץ: והתקנות כמובן לא כוללות 125 מועצות מקומיות ו-54 מועצות אזוריות.
<עינב פרץ: יושבים כאן מבקרים שרק בדיון הקודם שמענו על הבעיות שלהם, שני המבקרים שכרגע נמצאים בהליך אצל מבקר המדינה, הם מבקרים מתוך המועצות האזוריות והמקומיות.
<עינב פרץ: מה הם שונים - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מרחבים ועל מבשרת ציון.
<עינב פרץ: נכון, מה הם שונים ממבקר בעיר, שעם אותו מספר תושבים, אין שום הבדל מהותי.
<עינב פרץ: אז יכולים להיתלות ולהגיד שבחוק כתוב רק בפקודת העיריות, אבל אנחנו כולנו יודעים שצו המועצות המקומיות נגזר מתוך פקודת העיריות ואם יש לאקונה בעניין, אז צריך לתקן אותה.
<עינב פרץ: בשביל לסדר את עניין הביקורת צריך להתקין את אותן תקנות ולהחיל אותן על המועצות המקומיות ועל המועצות האזוריות.
<עינב פרץ: בנוסף, זה הקצה של העיריות הקטנות, אם אנחנו הולכים לקצה השני, של העיריות הגדולות והמגה גדולות, כמו שאמרו כאן, וייצגו את עצמן ירושלים ותל אביב, אז זה נכון, יש תקציב, אבל התקן, הורדתם אותו בחצי בירושלים, זה לא דבר הגיוני.
<עינב פרץ: שוב פעם, שוב יש פגיעה בכל נושא הביקורת.
<עינב פרץ: אנחנו באמת מבקשים, אנחנו חושבים שיש פתרונות, אנחנו הצגנו שתי חלופות, הצגנו את זה לשלי, שלחנו את זה גם למשרד הפנים וגם למשרד מבקר המדינה, אנחנו חושבים שהשיטה בכלל של התקנות לא צריכה להיות.
<עינב פרץ: צריכים להסיט את כל נושא השכר מתוך עניין הפעולות של המבקר, צריך להתייחס לעניין הפעולות ולתת תקציב פעולות למבקר ללא קשר לשכר של מזכירות.
<עינב פרץ: אני שאלתי שאלה, האם התקציב שהקצבתם כולל שכר מזכירוּת ענו לי שכן.
<עינב פרץ: אז בתל אביב יש חמש מזכירות - - -
<אורית שבתאי-פרנק: זה לא מזכירות, זה עובדי - - -
<עינב פרץ: כן, עובדים, וזה נכלל בתוך התקציב ובעיריות אחרות כרגע אין בכלל מזכירוּת, אז למה להכליל את זה בכלל בתקנות?
<עינב פרץ: אנחנו מבקשים שזה יהיה תקן שונה לפעולות ויהיו תקנים, כמה צריך להיות, מספר תקנים בכל עירייה ומה תקציב הפעולות שצריך להיות.
<עינב פרץ: ואם אנחנו נשארים במתווה שמשרד הפנים הציג אז באמת בתיקונים קטנים אפשר לקבל את התקנות, ואנחנו הגשנו אותן.
<עינב פרץ: אנחנו חושבים שרק אם נשב ונדבר נוכל להגיע להסכמות.
<עינב פרץ: לא מדובר כאן על מיליונים.
<עינב פרץ: באו משרד הפנים ולקחו את העוגה השלמה ואמרו 'אוקיי, אנחנו רוצים לתקן את הכותרת שהייתה, שעיריות גדולות נפגעות, בואו נתקן את זה', אבל זה לא יכול לבוא על חשבון העיריות הקטנות והבינוניות, זה פשוט לא יכול להיות.
<עינב פרץ: צריך לתקן את זה וצריך לתקן את זה נכון.
שלי יחימוביץ': תודה, עינב.
שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון נמצאים כאן?
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שאנחנו נעשה סבב בין כל מי שביקש רשות דיבור, אני מבקשת מכולם להיות תמציתיים ולוודא שהדברים האלה ילוו במכתב ספציפי מפורט למשרד הפנים, כדי שהדיון הבא שלנו כבר יהיה ממש ממש דיון תכליתי על התקנות עצמן.
<תומר נאור: אני אהיה תמציתי, אני מתנצל על האיחור ואני מקווה שאני לא אחזור על דברי קודמיי.
<תומר נאור: אני אבקש להתמקד רק בנושא של המועצות והעיריות.
<תומר נאור: יש פה איזה שהוא צעד תימני, צעד קדימה, שניים אחורה, משום שהוגשה עתירה לבג"צ ובהתערבותו תוקן עוול של כמעט 20 שנה ומול בג"צ באה המדינה, בא משרד הפנים ודיבר על כך שיקודם חוזר מנכ"ל בנושא ההרמוניה החקיקתית בין העיריות לבין המועצות.
<תומר נאור: אמרה עינב נכון, מתוך 257 רשויות מקומיות בישראל רק 76 הן עיריות ולצערנו הרב הדברים ידועים, אין ספור תיקים ואין ספור פרשיות בשלטון המקומי, לא מעט מהן מגיעות מהמועצות האזוריות והמקומיות.
<תומר נאור: זה לא תפוזים ותפוחים, זה תפוחים ירוקים ואדומים, צריכה להיות הרמוניה חקיקתית, בית המשפט מקדם הרמוניה חקיקתית כבר בין הצו לבין הפקודה.
שלי יחימוביץ': כלומר מה?
שלי יחימוביץ': התקנות האלה צריכות לחול גם על מועצות אזוריות וגם על מועצות מקומיות.