GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר נאור: בוודאי שהן צריכות לחול, ואני אוסיף על כך, משרד הפנים בעצמו כבר מכיר בכך שצריכה להיות הרמוניה חקיקתית בנושאים של תקופות צינון ומינויים, שמשום מה נעדרים מהמועצות המקומיות, ומקוּדם הדין שחל בעיריות כלפי המועצות עצמן ואני אשמח להציג לוועדה עמדות של משרד הפנים בבתי המשפט המחוזיים בעתירות מנהליות.
<תומר נאור: ואגב, רק לציין, הרבה פעמים נאמר לנו שיש הבדל מהותי בין מועצות לבין עיריות, בשל מספר התושבים, אז פעם ראשונה במדינת ישראל יש, לפי בדיקה שאנחנו עשינו, לפחות שבע מועצות מקומיות שגדולות ממספר עיריות, מעל 20,000 תושבים, ולחלופין יש עיריות שקטנות מ-20,000 תושבים ולכן הניסיון הזה לעשות דיפרנציאציה הוא פשוט בלתי אפשרי.
<תומר נאור: עכשיו, הערה אחרונה.
<תומר נאור: התכלית היא אותה תכלית, זאת אומרת אפשר לקבוע פרופורציות - - -
שלי יחימוביץ': זה לא מספק אותך שאומר כאן מוני, שבצמוד לתקנות יהיה חוזר מנכ"ל לגבי מועצות אזוריות - - -
<תומר נאור: אני לא יודע.
<תומר נאור: אנחנו שמענו, לקחנו לנו - - -
<קריאה: לא, הוא אמר לגבי התקן של המבקר עצמו.
<תומר נאור: אני אומר שפנינו לשר הפנים, לקח לנו כמעט ארבע שנים, עם עתירה לבג"צ, כדי לקבל בכלל התייחסות לנושא המועצות המקומיות.
שלי יחימוביץ': טוב, אני מבטיחה לכם שלא ייקח לכם - - -
מיקי רוזנטל: לא היה לו זמן, הוא היה צריך לתת פרסים של הצטיינות לנתניה וראשון לציון על ניהול כספי תקין.
<תומר נאור: כן, ולכתוב דוחות.
<תומר נאור: אני אומר אמירה אחרונה, וזה מה שחשוב שייאמר פה, אנחנו לא שוללים לקבוע פרופורציות אל מול מספר התושבים.
<תומר נאור: אנחנו כן אומרים שבסוף התכלית היא אותה תכלית, גם בעיריות וגם במועצות והיא ניתוק בין מעמד המבקר לבין ראש המועצה ואנחנו חושבים שצריך לייצר הבחנה בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': עוגן, נמצאים כאן?
<חי בר-אל: אני עורך דין חי בר-אל, יושב ראש עמותת עוגן.
<חי בר-אל: אני רוצה להגיד כמה מילים על החשיבות של מבקרי הפנים עבור חושפי שחיתויות.
<חי בר-אל: עמותת עוגן מגנה על חושפי שחיתויות ובהרבה מהמקרים חומת ההגנה הראשונה של חושף השחיתות הוא מבקר הפנים, אליו הוא גם מביא את מה שהוא חושף.
<חי בר-אל: אני חושב שחושפי שחיתויות הם קריטיים לעבודה של מבקרי פנים, כי בלי המידע שהם יקבלו הם יכולים לעבוד לפי תכנית עבודה, אבל חלק קריטי מהמידע שהם מקבלים הוא מחושפי שחיתות שמאפשר להם לבצע את עבודתם.
<חי בר-אל: כאשר חושפי שחיתות רואים שמי שבהתחלה אמור להגן עליהם, לשמור למשל על האנונימיות שלהם, יש חובה לשמור על האנונימיות שלו, כשהוא לא מוגן, כשמבקר הפנים לא מוגן, מה יחשוב חושף השחיתות?
<חי בר-אל: עכשיו, מכיוון שאנחנו רואים בחושפי השחיתות אנשים שעובדים ונמצאים בכל המגזר הציבורי ועיניהם בראשם והם יכולים לדווח על דברים לא טובים, אנחנו רואים בהם כמו כדוריות הדם הלבנות שנלחמות בשחיתות, אז אנחנו חייבים להגן עליהם.
<חי בר-אל: אם אנחנו מחלישים את החומה הראשונה שמגנה עליהם ושבכלל התפקיד שלה הוא לקחת את מה שהם מביאים ולעשות איתו משהו, דוחות ביקורת שיתקנו את המצב ויביאו להפחתה במקרי שחיתות, אז החשיבות של ההגנה על מי שמגן על החושפים היא כפולה ומכופלת.
<חי בר-אל: המחוקק גם הבין את זה ולמבקרים יש הגנה בחוק מבקר המדינה, שהיא נפרדת מחושפי שחיתות, יש להם הגנה גם אם הם לא חושפים בעצמם שחיתות אלא על עצם אי היכולת למלא את עבודתם.
<חי בר-אל: יש סעיף מיוחד שמגן על מבקרים בחוק מבקרי המדינה.
<חי בר-אל: לכן פגיעה במבקרי הפנים היא פגיעה בחושפי שחיתות וככל שהם יהיו חלשים יותר כמובן, לא צריך להגיד את זה, אבל זה ברור שגם חושפי השחיתות יהיו חלשים יותר ויהיו פחות חשיפות ופחות טיפול ראוי.
שלי יחימוביץ': נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים, מירי גרוסמן, בבקשה.
שלי יחימוביץ': ברכות על התפקיד החדש.
<מירי גרוסמן: תודה.
<מירי גרוסמן: אני מקווה שנעבור את המשוכה הזאת בהצלחה, כי שמעתי פה כל כך הרבה דברים ואני כל כך מזדהה עם כל מילה שנאמרה פה מהמבקרים.
<מירי גרוסמן: אני שימשתי גם כשומרת סף, כיועצת משפטית, ובשבע השנים האחרונות הייתי מבקרת ראשית בגוף מסוים והפער ביחס לשומר הסף הזה, לשומר הסף כמבקר, הוא פשוט בלתי יתואר.
שלי יחימוביץ': שאני אבין, למי מתייחסים יותר טוב?
<מירי גרוסמן: בין יועץ משפטי לבין מבקר פנים, מבקר פנים, אני קוראת למבקרי הפנים חשופים בצריח.
שלי יחימוביץ': בקיצור, מהיועץ המשפטי מפחדים ובמבקר הפנים מתעללים.
<מירי גרוסמן: היועץ המשפטי, מה שהוא אומר, מה זה משנה, אם הוא אומר עכשיו למשל שעכשיו 12 בלילה, זה בכלל לא צהריים, כזה ראה וקדש, הוא מקבל את ההגנה של היועץ המשפטי לממשלה ושל לשכת המשפטנים.
<מירי גרוסמן: יש לו שורה של אבות ואימהות.
<מירי גרוסמן: המבקרים הפנימיים יתומים, יש להם את השלט הזה של חוק ביקורת פנימית, 25 סעיפים, בלי תקנון ברור, בלי תקנים ברורים, איזה תקנים מחייבים אותם, זהו, ואתה עומד ככה מולך, נלחם.
<מירי גרוסמן: הסתירה הפנימית הקשה, והיא נאמרה פה, כמעט מפי כל המבקרים, התלות הזאת בדדיו של המבוקר מאידך ומחד גיסא אתה צריך לבקר את אותו מבוקר.
<מירי גרוסמן: זו סתירה שהיא כמעט בלתי ניתנת לפתרון.
<מירי גרוסמן: כשאני שומעת שבעיריית ירושלים למיקור חוץ היא מקבלת 700,000 שקל, אני בטוחה שהתקציב של חגיגות יום העצמאות הרבה יותר גדול.
<מירי גרוסמן: איך יכול להיות?
<מירי גרוסמן: עירייה בהיקף של מיני ארץ מקבלת 700,000 למיקור חוץ וזה לאחר שהקטינו לה את מספר מבקרי הפנים, שבכלל מבקרי פנים חייבים להיות חלק אינטגרלי מהארגון ובנוסף להיעזר במיקור חוץ.
<מירי גרוסמן: אני מברכת, אני לא מכירה את התקנים, אני מבקשת לקבל עותק - - -
שלי יחימוביץ': אני מציעה שתכירו את הדוגמאות האלה.
<מירי גרוסמן: בהחלט, בכל מקרה אני מברכת על כל צעד ואני מברכת אותך על על צעד שאת מציפה את הנושא הזה ומביאה אותו לסדר היום של הוועדה הזאת, למען אותם מקרים של רשויות מקומיות שאין ספק שהם בכלל עומדים בחזיתות קשות מנשוא ובוודאי להרחיב את זה על מועצות מקומיות ומרחביות, מה ההבדל?
<מירי גרוסמן: אני הייתי גם מציעה כבר עכשיו, בלי לעכב את התקנים, שלא לעשות את זה תקנים, זה יהיה תלוי התקציב של הרשות המקומית ותלוי מספר התושבים ולא צריך לקבוע תקנים כאלה ואחרים.
<מירי גרוסמן: פשוט לעשות נוסחה, נוסחה בלתי תלויה בראש העיר שייבחר, חדשות לבקרים, אלא נוסחה שתהיה קבועה בסלע.
שלי יחימוביץ': טוב, זאת המטרה.
שלי יחימוביץ': זה נוסחה.
שלי יחימוביץ': מה שקיבלנו עכשיו זו נוסחה, השאלה אם הנוסחה הזאת מספיק טובה, זה הכול.
שלי יחימוביץ': תודה רבה ואת מוזמנת גם להעביר את ההשגות שלך למשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': רואה חשבון דורון רונן, משנה לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים.
שלי יחימוביץ': למי שלא יודע, יש שני איגודים שונים - - -
<דורון רונן: כן, נכון.
שלי יחימוביץ': יש שלושה.
<דורון רונן: שלושה.
<קריאה: זה דבר שמצוין בחוק הביקורת הפנימית.
מיקי רוזנטל: אולי תתאחדו כבר ודי?
מיקי רוזנטל: נמאס כבר מהדבר הזה.
<דורון רונן: אנחנו התחלנו בדיון ודיברנו על נושא של עיריות, הרחבנו את זה והבנו שיש בעיה למועצות מקומיות ומועצות אזוריות, אבל זה לא רק.
<דורון רונן: הבעיה באותה עוצמה דומה גם במשרדי ממשלה וגם בחברות ממשלתיות, בכלל במגזר הציבורי, בעוצמה יותר קטנה במגזר העסקי, ואני מדבר גם בחלק של ההתנכלות - - -
שלי יחימוביץ': למה בעוצמה יותר קטנה?
שלי יחימוביץ': ראינו כבר עסקאות מזעזעות יוצאות לפועל בגלל חולשת הביקורת בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ושם אובדן כסף של הציבור הוא במיליארדים.
שלי יחימוביץ': אז בואו לא נגן על הסקטור העסקי ונציג את הסקטור הציבורי כמושחת.
<דורון רונן: נכון, אבל זה חריג.
<דורון רונן: בסקטור העסקי כנראה שקצת יותר מבינים שהמבקר - - -
שלי יחימוביץ': לא נכון, זה פשוט לא נכון.
<קריאה: זה רק עניין של - - -
שלי יחימוביץ': יש שם עסקאות מזעזעות שעכשיו מתפוצץ, כי הייתה ביקורת פנים חלשה.
<דורון רונן: אני מסכים ויש - - - אבל לא משנה, לא נתווכח על זה.
שלי יחימוביץ': לא, לא נתווכח כי זה דבר לא נכון.
מיקי רוזנטל: לא, לא כדאי לך להתווכח.
<דורון רונן: הבעיה היא לא רק של רשויות מקומיות וכאן אני מדבר על הנושא של התקנים שדיברנו על זה ואני מתייחס בתקנים כוח אדם גם לתקציבים של מיקור חוץ.
<דורון רונן: לא נקבעו, פרט לרשויות מקומיות ופרט לעיריות, לצורך העניין, תקנים, לא בגופים הציבוריים שהזכרתי קודם, לא נקבעו תקני כוח אדם.
<דורון רונן: היחיד שניסה להתמודד עם זה הוא המפקח על שוק ההון, המפקח על ביטוח וחיסכון - - -
שלי יחימוביץ': עכשיו אתה פוגע בחברות ציבוריות.
<דורון רונן: לא, שהוא קבע נוסחה וגם היא הייתה זמנית.
<דורון רונן: לכל האחרים לא נקבעו בכלל תקני כוח אדם, לכן הבעיה היא יותר חמורה והיא לא רק לרשויות מקומיות, לאחרים בכלל לא נקבעו התקנים האלה.
<דורון רונן: אז זה אני מציב על השולחן.
<דורון רונן: נקודה אחרונה שרציתי להתייחס בהמשך להצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לגבי העברת המבקרים בצורה כזו או אחרת תחת מבקר המדינה.
<דורון רונן: החריגים שאין להם ועדת ביקורת זה מבקרים של משרדי ממשלה, אין שם ועדת ביקורת, בגופים האחרים יש, כולל ברשויות המקומיות.
<דורון רונן: מכיוון שכך עלה הנושא שבעצם אין להם מול מי לעבוד או למי לפנות ולכן הוצע שזה יועבר למבקר המדינה.
<דורון רונן: בסופו של דבר זה לא צלח והוחלט להקים יחידה מקצועית במשרד המשפטים לעניין הזה.
<דורון רונן: אז אם מטפלים בכלל או רוצים לטפל בנושא של העברת או הכפפת או תיאום מקצועי של מבקרים עם משרד מבקר המדינה אז צריך לטפל בכולם, לא רק במבקרי רשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': אני שוב חוזרת ואומרת, חברים, אני מקבלת את כל האמירות ואפילו יכולה להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה, על הצורך האקוטי לחזק את מעמדם של המבקרים בכלל ושל, לצורך הדיון הזה, מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, אנחנו חייבים לעשות גם צעדים פרקטיים ולסיים את התקנת התקנות האלה.
שלי יחימוביץ': הסוגיה העקרונית והמוסרית היא ברורה, היא על השולחן, אבל אני ממש מבקשת להימנע מהנזיפות החוזרות האלה שזה לא מספיק.
שלי יחימוביץ': זה לא מספיק, נקודה, אנחנו יודעים את זה, ויחד עם זה אנחנו לא נשב ונחכה עד לפתרון הכולל שימות המשיח יגיעו וכרגע אנחנו מתרכזים בתקנות האלה.
שלי יחימוביץ': במקביל כמובן גם נקדם עניינים אחרים, ואני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הישיבה הזאת, אני מרגישה אחריות עמוקה לשמור על מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': זה אחד התפקידים המרכזיים, בעיניי, של הוועדה הזאת, והוועדה הזאת תמשיך ותקיים דיונים סדורים, לעתים קרובות מאוד, על סוגיית מבקרי הפנים בכל ההיבטים שלה כדי לחזק אותם.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש לזה גם משמעות ציבורית, אגב.
שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת משודרת עכשיו, כמו הוועדה הקודמת, ראשי רשויות שומעים אותנו, הם מבינים שמבקרי הפנים לא מופקרים ויש להם כאן פה ויש להם אוזן קשבת ויש להם נראוּת והם לא פוחדים והם מקבלים גיבוי, גם ממני, גם מחברי הוועדה, גם ממבקר המדינה ולכן אנחנו נשמור על ווליום מאוד מאוד גבוה של הדיונים האלה.
שלי יחימוביץ': בואו נראה אם יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אבל אני מבקשת לעשות את זה בקצרה, ולא כולם.
שלי יחימוביץ': פיני, אתה רוצה לדבר?
<פיני קבלו: המנכ"ל ידבר.
שלי יחימוביץ': המנכ"ל בבקשה.
<שלמה דולברג: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי כבר תשע שנים.
<שלמה דולברג: לצערי אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן כי יש לי איזה תחושה שיש פה אווירה חד צדדית לגמרי ואני רוצה קצת לתקן את זה, ברשותך.
<שלמה דולברג: לצערי אני לא יכול להתייחס לתקנות שלא הובאו אלינו ולא ראינו אותן, אבל אנחנו נתייחס להתייחס כבעל הדבר וכמעסיק, שחזקה עליו שהוא צריך לדעת או לפחות להגיב כי ברור שמבקרי פנים - - -
שלי יחימוביץ': מוני, אתם לא העברתם את זה ל - - -
<שלמה דולברג: מוני לא מכיר את הטלפון שלנו.
שלי יחימוביץ': בישיבה הזאת אתם תיתנו לו את הטלפון שלכם.
<שלמה דולברג: ברצון רב.
<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד, שארגוני המבקרים - - -
שלי יחימוביץ': טוב שיש ועדות כנסת כדי שתעבירו את הטלפונים.
<קריאה: ולקבוע פגישות.
שלי יחימוביץ': כולם מתבקשים להישאר פה אחרי הישיבה כדי לקבוע - - -
<קריאה: לקבוע קבוצת ווטסאפ.
<שלמה דולברג: תודה, גברתי.
<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד שכמובן, עם כל הכבוד להתייחסות של כל הגופים המבקרים שיש פה, וזה הרוב המכריע, ברור שהזווית שלהם היא אחת והיא לא רואה את הזווית הכוללת.
<שלמה דולברג: ברשותך, שתי מילים, אני יודע שאנחנו בסוף הדיון.
<שלמה דולברג: קודם כל אני רוצה להגיד שמבקר פנים הוא אחד מחמשת נושאי המשרה העיקריים הסטטוטוריים ברשות מקומית ועד עכשיו לא נעשתה עבודה מסודרת, מה כל נושא משרה, או מה כל סטטוטור, נקרא לו, צריך מבחינת תקן עבודה, אבל אני מתערב עם כל אחד שרוצה להתערב איתי שכל לשכת מהנדס עיר וכל לשכת יועץ משפטי וכל לשכת עובד סטטוטורי אחר תגיד לך שיש להם 50% מה-stuff שהם צריכים.
<שלמה דולברג: זאת עובדה שאפשר לבדוק אותה.
<שלמה דולברג: נמצא פה גם דיאא מהאוצר, הוא מכיר את זה.
<שלמה דולברג: זאת אומרת יש איזה שהוא איזון עדין שמחויב להיקבע על ידי מועצת העיר וחזקה על מועצת העיר, למרות הדברים הלא נעימים שנאמרו כאן, חבר הכנסת רוזנטל, שיש לה ראייה מאוזנת, טובה, ציבורית.
<שלמה דולברג: היא נבחרה על ידי התושבים, כמו חברי כנסת, והראייה שלה בתקציב ובקיצוצים ובאיזון בין צרכים היא ראייה שמחוקק סומך עליה ואני חושב שנסכים על העניין הזה.
<שלמה דולברג: אומרת פה יש מהלך די חריג, אנחנו כמובן - - -
מיקי רוזנטל: אתה אומר שלשר התקשורת צריך להיות לו - - - שהוא יחליט על התקשורת.
מיקי רוזנטל: זה מה שאתה אומר.
<שלמה דולברג: לא, לא, לא, אמרתי - - -
<שלמה דולברג: אמרתי שבכל תחום מקצועי בכיר - - -
מיקי רוזנטל: תחום הביקורת הוא לא כל תחום מקצועי, זו תפיסה שגויה.
מיקי רוזנטל: מאחר שאתם מחליטים על התקצוב של העניין זה חלק מהבעיה, זה לא חלק מהפתרון.
מיקי רוזנטל: זה חלק מהבעיה.
<שלמה דולברג: אני לא מסכים איתך.
<קריאה: יש הבדל מהותי בין - - -
<שלמה דולברג: תסלחי לי, אל תפריעי לי.
<שלמה דולברג: סליחה, חבר כנסת יכול להפריע.
מיקי רוזנטל: מי שעבר פריימריז מותר לו.
<שלמה דולברג: אני רק רוצה להעיר את זה בגדול כדי לתת - - -
שלי יחימוביץ': אתה פוגע פה בסעיד וביוסף שלא עשו פריימריז.
<שלמה דולברג: אני בכל מקרה רוצה להגיד שיש פה מערכת שהיא לחוצה מבחינה תקציבית, בגלל שבשנים האחרונות יש מגבלות ויש הקפדה על יוקר המחיה, אף אחד לא נותן להעלות ארנונה, אני לא רוצה לחזור על זה.
<שלמה דולברג: אנחנו כמובן נקבל את התקנות ונשמח להגיב ואני רוצה רק להגיד - - -
סעיד אלחרומי: שלמה, מבחינת הרעיון של להתקין תקנות זה מקובל?
<שלמה דולברג: אני לא רוצה להתייחס כי זה החוק.
<שלמה דולברג: אני מקבל את מה שהחוק קובע ואני לא רוצה להתייחס.
<שלמה דולברג: אמרתי שיש פה מהלך חריג שצריך לחשוב עליו, גם בראייה כוללת של כל נושאי המשרה, למרות החריגות שמצביע עליה חבר הכנסת רוזנטל.
<שלמה דולברג: אני לא רוצה להתייחס למקרים הפרטניים שנאמרו כאן, אני רק יכול להביע סימפטיה ואני רק רוצה לעודד את המבקרים הפנימיים ולהגיד להם שכשבדקנו את מספר הצווים שניתנו לנושאי משרה ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, ראינו שהם עלו בצורה דרמטית.
<שלמה דולברג: זאת אומרת ב-2011 ניתנו שישה צווי מבקר לנושאי משרה ברשויות המקומיות וב-2016 25 צווים, זה הרבה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ממש מברכים את המבקר על הפעילות המבורכת שלו - -
<קריאה: וב-2004 אחד.
שלי יחימוביץ': - - ועל ההתייצבות שלו לצד חושפי השחיתויות ולצד המבקרים.
<שלמה דולברג: גם אני מברך אותו.
שלי יחימוביץ': נתת מחמאה גדולה עכשיו.
<עמיחי שי: נתת מחמאה למבקר, תעודת עניות לרשויות.
<שלמה דולברג: לא, להיפך, נתתי מחמאה למבקר כי אני חושב שיש למי לפנות בניגוד למה שנאמר כאן בהרבה מאוד מקרים.
<שלמה דולברג: הדבר האחרון, ברשותך, גברתי.
<שלמה דולברג: רשויות מקומיות מבוקרות על ידי הרבה מאוד גורמים מבקרים, זה נאמר כאן גם קודם על ידי חברי הכנסת, אני רק רוצה טיפה להדגיש את זה.
<שלמה דולברג: הם מבוקרים את זה בצורה מאוד מפורטת על ידי מבקר המדינה בדוחות תקופתיים, הם מבוקרים על ידי הביקורת של משרד הפנים, של המשרד עצמו, הם מבוקרים על ידי רואה החשבון מטעם והם מבוקרים מאוד על ידי כל משרדי הרגולציה, משרד החינוך שולח מבקרים, משרד הרווחה שולח מבקרים וכיוצא בזה.
<שלמה דולברג: אני יכול לשלוח אותך ולהראות לך דוחות, אני מכיר את הדוחות, ולכן אנחנו נשמח לשתף פעולה במידת האפשר אחרי שנראה את התקנות.
שלי יחימוביץ': עוד דובר אחד ואם חברי הכנסת ירצו להוסיף אחר כך משהו אז גם, אבל ביקש עורך דין מוטי חזיזה, חבר מועצת מבשרת ציון.
שלי יחימוביץ': מוטי, אני רק רוצה להגיד לך שבכוונה תחילה אילנית גוהר, המבקרת - - - ניתן כבר צו ההגנה הקבוע?
<עמיחי שי: עוד לא.
שלי יחימוביץ': והוא דרך?
<עמיחי שי: יש פה שני מסלולים, אבל בסדר.
<עמיחי שי: אני דיברתי גם עם חי בר-אל, הוא מייצג אותה, אנחנו מחכים לתשובה היום ואז - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו נלווה את הסיפור הקשה והחמור של אילנית וגם ממנו אנחנו לא מתכוונים להרפות ואנחנו כן מבקשים התערבות מאוד מסיבית של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה, מוטי, כי אני בכוונה תחילה לא נכנסת פה לפרטים.
שלי יחימוביץ': בגלל שזה עניין תלוי ועומד, גם של אילנית וגם של מועצה אזורית מרחבים, אנחנו לא נכנסים לפרטים של זה.
שלי יחימוביץ': אז אתה מוזמן להגיד דברים כלליים, אבל לא להיכנס לפרטי המקרה.
<מוטי חזיזה: טוב, אני מקבל את ה - - - אני לא הולך להיכנס לדבר הפרטי, אבל כן אדבר באופן כללי כדי לסבר את ה - - -
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא פרטי, זה ציבורי, זה חשוב, זה ערכי, זה עקרוני.
שלי יחימוביץ': אילנית היא לוחמת צדק והיא ראויה להגנה, אבל גם התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא להיכנס לפרטי הפרטים של העניין.
<מוטי חזיזה: תראי, גברתי, מדינת ישראל היא נגועה במחלה ממארת, נגע השחיתות זה נגע שפושה בכל מקום, אבל אנחנו רואים את זה בדגש מאוד רב על הרשויות המקומיות.
<מוטי חזיזה: שליש מראשי הרשויות המקומיות הם תחת כתבי אישום או שהיו תחת כתבי אישום, לרבים אחרים נסגרים תיקים מחוסר די של ראיות על ידי המשטרה ואנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים להגיע, לאן אנחנו רוצים לדרדר את המדינה, בטח בנושא של הרשויות המקומיות.
<מוטי חזיזה: המחוקק באמת הבין את הבעיה והוא הבין שבאמת, עם כל הסמכויות, אגב, צריך שיהיו סמכויות לראשי רשויות, אני חושב שצריך לעודד את הסמכויות, לראשי הרשויות יש רצון טוב, הם כן בסופו של דבר רוצים לפעול, אבל יחד עם זאת, עם כל הסמכויות שנותנים להם והרצון טוב שלהם לפעול, עם כל הכבוד, אם לא נעשה פה הליך ביקורת וניתן לזה גלגלי מעצורים שבאמת ידברו על הליכי ביקורת תקינים ונושאים שוויוניים ושקיפות ציבורית, אז ההידרדרות והפרצה שקוראת לגנב היא מהר מאוד, וזו התוצאה שאנחנו רואים ברשויות.
<מוטי חזיזה: כשמדברים על שומרי הסף יש כמה שומרי סף, יש יועץ משפטי ויש מבקר.
<מוטי חזיזה: היועץ המשפטי, אם הוא יועץ משפטי שהוא חיצוני, אז המצב הוא עגום, אז הוא לא יועץ משפטי פנימי שהוא מוגן בכל מיני תהליכים, אלא זה יועץ משפטי חיצוני, כמו ברשויות המקומיות, בצו המועצות המקומיות, שגם שם - - - אגב, יועץ משפטי יכול להתמנות רק על בסיס קפריזה כזו או אחרת של ראש הרשות לעומת יועץ משפטי של עירייה ולכן למבקר הפנים, הוא בעצם משמש את הברקס האחרון למגר את כל נגע השחיתות ברשויות המקומיות.
<מוטי חזיזה: עכשיו, איך אנחנו מתמודדים עם זה שיש לנו מבקר פנים, שבאמת צריך אולי לסבר את האוזן איך הוא מתנהל ברשות המקומית.
<מוטי חזיזה: אז הוא נמצא ברשות המקומית כמו עובד מן המניין, הוא אמור לנהל חיי חברה, הוא מגיע המון שעות בכל יום, הוא מגיע לבניין המועצה, זו העבודה שלו, זו מערכת החברים שלו, האנשים שנמצאים סביבו - - -
שלי יחימוביץ': עד שהם מקבלים הנחיה להפסיק להגיד לו שלום ואז כבר אין לו חיי חברה.
<מוטי חזיזה: כן.
<מוטי חזיזה: עכשיו אתם צריכים להבין, שדווקא את אותם אנשים שהם החברים שלו, הוא גם צריך לבקר אותם.
<מוטי חזיזה: זאת אומרת יש לו פה מציאות שהיא מציאות לא פשוטה בכלל, שהמערכת של החברה שנמצאת אצלו בעבודה, הוא גם נאלץ אותם בסופו של דבר לבקר.
<מוטי חזיזה: פה אנחנו באמת רואים את המצב העגום כאשר יש תקלות בינו לבין ראש הרשות, שכאשר ראש הרשות אומר 'אני לא רוצה ביקורת, לא מעניין אותי כל הדוחות שהיא עושה' ואז הוא ממדר אותה.
<מוטי חזיזה: הוא ממדר אותה מהחברים שלה בעבודה, הוא ממדר אותה מהתקציב שמגיע לה, אני רואה פה תקנות שלמות של סעיפים תקציביים, איך אנחנו באמת ניתן להם תקציב, אבל מה עושים עם ראש רשות שלא חותם על הזמנת עבודה כזאת או אחרת או שלא מאפשר לה לבצע את אותם התקציבים שמופיעים גם פה בתקנות האלה וגם על זה אין מספיק ביטוי.
<מוטי חזיזה: אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו כחברה, ולאו דווקא בנושא של החקיקה, מה אנחנו עושים עם חושפי השחיתויות.
<מוטי חזיזה: אני הייתי מצפה שחושף שחיתות הוא זה שידליק את המשואה ביום העצמאות ולא שהחברה דווקא תרדוף אחריו ותנהל אחריו מסע ציד נורא עיקש.
<מוטי חזיזה: חושף שחיתות היום נחשב כאילו הוא מוקצה בחברה בעוד שאנחנו כחברה צריכים להגיד בדיוק הפוך, חושף שחיתויות צריך - - - עד כדי כך שבאמת להאיר את המצב ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': מוטי, אנחנו נסתפק בדברים האלה, תודה רבה.
מיקי רוזנטל: אני גם יכול להעיר?
שלי יחימוביץ': כן, אתה אפילו תהיה הדובר האחרון.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר לגופם של התקנות, ברשותך.
שלי יחימוביץ': אני לא אסכם את הישיבה הזאת, כי זו הייתה ישיבת הכנה וקריאת כיוון לקראת הישיבות שאנחנו נעשה על התקנות.
שלי יחימוביץ': אני כן מתכוונת לסיים את התקנות האלה לפני הפגרה.
שלי יחימוביץ': אני כבר רוצה להגיד לכם שהדיון הבא בעניין יהיה ב-26 בפברואר, הוא כבר יהיה עם פנייה רשמית למשרד הפנים להעביר את התקנות.
שלי יחימוביץ': רשמו לפניכם, בבקשה.
שלי יחימוביץ': מכל הגורמים שהעירו כאן הערות, אני מבקשת להעביר אותן בכתב, ממש ביום יומיים הקרובים למשרד הפנים וממשרד הפנים אני מבקשת להעביר לנו כמה ימים קודם את התקנות הסופיות מלווה עם מכתב של שר הפנים אריה דרעי כדי שנוכל להתחיל את הדיון.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר לשלמה דולברג, ברשותך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתבין משהו.
שלי יחימוביץ': קודם כל חלק מחברינו הטובים הם ראשי רשויות, יש ראשי רשויות נפלאים, מתפקדים, ישרי דרך, נקיי כפיים, מנהיגים מקומיים, אף אחד חלילה לא מטיל בזה דופי, אבל יש גם כמה מושחתים והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לחזק ולהשמיע את קולם של מבקרי הפנים, אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': לכן כשאתה אומר כאן שיש הטיה לצד מסוים, כן, הוועדה הזאת, זה הייעוד שלה, לגונן על מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת בתוקף להשוואה שלך את מבקרי הפנים ליתר נושאי המשרה או הגופים השונים ברשויות.
שלי יחימוביץ': אין דין מבקרי פנים ויועצים משפטיים כדין אגפים אחרים.
מיקי רוזנטל: כמחלקת הנדסה.
שלי יחימוביץ': כדין מחלקת הנדסה, וכמובן שמחלקת ההנדסה היא חיונית וחשובה - - -
<קריאה: והיא שומר סף הרבה יותר רגיש מאשר שומר הסף שדובר בו.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לסיים את הדברים.
שלי יחימוביץ': כאן מדובר על שני שומרי סף שנועדו לשמור על טוהר המידות ועל ניקיון הכפיים של כל המנגנון הגדול והחשוב הזה שמשרת את התושבים ומטבע הדברים הם גם חשופים הרבה יותר, ובעיקר מבקרי הפנים, כמו שנאמר כאן, ובצדק, להתנכלויות ורדיפות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על עניין תיאורטי, אנחנו שומעים בזה אחרי זה מבקרי פנים שחייהם אינם חייהם, שממררים את חייהם, שהם נתונים תחת טרור, ששנים מחייהם מוקדשות לתביעות דיבה והם שמים את מיטב כספם שם.
שלי יחימוביץ': אלה אנשים שעוברים עינוי נפש ולא מסוגלים לעשות את תפקידם והתפקיד של הוועדה הזאת לאפשר להם לעשות את תפקידם באומץ ובגאון, במקצועיות, במידתיות, כמו שאמר כאן חבר הכנסת סעיד אלחרומי, ולכן אתה תשמע כאן שוב ושוב את הקול של המבקרים, כיוון שהם כל כך מוחלשים וכיוון שאין להם כלים וכיוון שחלק מהם נרדפים.
שלי יחימוביץ': ושוב, הדבר לא חל על כולם, יש ראשי עיריות שנושאים על כפיים את מבקרי הפנים שלהם ומשתמשים בהם גם כחומת מגן לעצמם, כדי להגיד לפעמים לאזרחים, 'אני לא יכול, מבקר הפנים שלי אומר לא', שזה שימוש פוליטי נכון, לטעמי, במבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': אבל מה לעשות שיש מקומות שבהם מבקרי הפנים פשוט עוברים סיוט מתמשך וכל חייהם משתבשים וזה התפקיד שלנו, לגונן עליהם, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לפעול באופן תקין.
שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאתה בא ואתה מתאר סיטואציה כאילו אתם תחת מתקפה, אנחנו איתכם, אנחנו רוצים לסייע לכם ואני מציעה גם לכם שאתם תשתפו פעולה עם התקנות האלה ותעירו הערות שיחזקו את מעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, זה לטובתכם, זה לא נגדכם.
שלי יחימוביץ': תיכף חברי הכנסת יסיימו, אז זה יהיה עכשיו מוני, עמיחי שי, מיקי וסעיד ובזה נסיים.
שלי יחימוביץ': מוני, בבקשה.
<מוני מעתוק: רק שני דברים קצרים, בהמשך למה שאמרתי קודם.
<מוני מעתוק: אחת, ראוי, שוב, להבהיר ולציין שמעבר לביקורת הפנים המשרד מפעיל אגף ביקורת פנימית, הוא עושה ביקורות ברשויות באופן קבוע ותדיר על אין ספור נושאים.
<מוני מעתוק: כמובן אלה גורמים שמשלימים אחד את השני, אבל לא רק מבקרי הפנים קיימים ואנחנו בהחלט רואים את הביקורת כמשהו הרבה מעבר לזה.
<מוני מעתוק: הדבר השני, התקנות שיוגשו לפה בסופו של יום, וצריך לזכור את זה, עולות כסף.
<מוני מעתוק: נאמר פה קודם מיליונים בודדים, אז אני כבר אומר מראש, התקנות כפי שהן היום, הן שוות פלוס מינוס 36 מיליון שקלים תוספת תקציבית לרשויות המקומיות.
<מוני מעתוק: כל שינוי משמעותי בתקנות הללו יגרור תוספת נוספת.
<מוני מעתוק: יכול להיות שהיא גם תחסוך יותר, אבל צריך לממן את זה בינתיים.
<מוני מעתוק: הדיון הזה קשור כמובן גם לתקציבים שאנחנו מקבלים מאגף התקציבים - - -
שלי יחימוביץ': אגף התקציבים יהיה כאן בישיבה הבאה.
<מוני מעתוק: אנחנו כמובן ננסה, כפי שקבעה יושבת הראש, להביא את התקנות בזמן לפה.
<מוני מעתוק: אנחנו נשמח לקבל כל הערה שתגיע ביומיים-שלושה הקרובים, ולא מעבר לזה, כדי שנוכל להתקדם באמת לפי לוחות הזמנים הללו.
<מוני מעתוק: אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב שכל ההערות יתקבלו ויוטמעו בתוך התקנות, בעיקר מהיבטי תקצוב.
שלי יחימוביץ': עמיחי, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שגם תתייחס לכל ההצעות שעלו כאן שוב, כמו שהן עולות בכל ישיבה, להכפיף את מבקרי הפנים למבקר המדינה.
<עמיחי שי: אני אנסה בזמן הקצר שעומד לרשותי לנסות להקיף את מה שנאמר.
<עמיחי שי: לגבי הנושא של התקנות, מבחינת מבקר המדינה, מבקרי הפנים, בין אם זה ברשויות או בכל מקום, הם אלה שמבצעים עבודה מאוד מאוד משמעותית גם כשומרי סף ואנחנו כביקורת המדינה עושים עבודה נוספת שמשלימה, יחד עם גופים נוספים אחרים שמבצעים ביקורות.
<עמיחי שי: לעניין התקנות ולעניין הפער בין העיריות לבין המועצות האזוריות והמקומיות, זה משהו שצריך לגשר עליו, משום שמבחינת מבקר המדינה צריך להיות בכל מקום כזה מבקר פנים וכמובן שצריך לאפשר לו לבצע את עבודתו.
<עמיחי שי: אני רק אעדכן שלגבי הנושא של הפרות צו, אז הגשנו אכן תלונה למשטרת ישראל בנושא של מהנדס העיר בעיריית עפולה כנגד ראש הרשות, במקרה הזה באופן ספציפי, ובעקבות זה כמובן יש בקשות נוספות, מעבר לזה שאנחנו עם הפרות כאלה ואחרות.
<עמיחי שי: העניין הוא שאנחנו צריכים להיות על קרקע בטוחה, משום שאם אתה מפנה את העניין של ההפרה מיד היא מתוקנת, אז למעשה הבסיס נשמט.
<עמיחי שי: אבל אני מעריך שהדבר הזה הוא מאוד משמעותי.
<עמיחי שי: הגשת התלונה, בעצם הגשתה, היא מאוד משמעותית.
<עמיחי שי: למה שנאמר על ידי מלכה דרור, מבקרת הפנים של עיריית ירושלים, אכן הייתה ישיבה של מבקרי הפנים של הרשויות הגדולות אצל מבקר המדינה והנושא הזה של היכולת שלהם לבוא ולהעלות נושאים שיש בהם חשש למעשה פלילי או לעבירה פלילית, זה נובע גם מהחשיפה שלהם, אז אני נמצא בקשר עם משטרת ישראל.
<עמיחי שי: זה היה בהתחלה עם ראש אח"מ הקודם, עם מני יצחקי, והיום זה עם גדי סיסו, שהוא ראש אח"מ החדש, והוא עושה עבודת מטה כדי למצוא באמת את אותו גורם שיהיה גורם משטרתי שמבקרי הפנים יוכלו להפנות אליו, כי מדובר בעבירות פליליות ומשרד מבקר המדינה לא עוסק בכך ולכן להביא את כל אותם חשדות אלינו ושאנחנו נבחן ואחר כך אנחנו נלך למשטרה ובסוף הרי הם יצטרכו להגיע למסור עדות כזו או אחרת, או את המסמכים, זה קצת מסובך.
<עמיחי שי: אני מקווה שיהיה לזה פתרון בצורה טובה לגבי העניין הזה.
<עמיחי שי: לגבי הנושא של הכפפת מבקרי הפנים למבקר המדינה.