GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיחי שי: זה רעיון שעולה חדשות לבקרים והוא כל פעם יורד בעקבות נושא של עצמאות משרד מבקר המדינה ומבקרי הפנים עצמם, הם מבוקרים על ידי מבקר המדינה בעבודתם.
<עמיחי שי: אני ציינתי בדיון הקודם דוח ביקורת שנעשתה על מבקרי הפנים ברשויות, בין אם נותנים להם לבצע את העבודה ובין אם הם מבצעים את העבודה בצורה טובה.
<עמיחי שי: אני מעריך שזה לא ייסגר, לא בדיון הזה ולא בדיון הבא, זה משהו שייקח זמן, אבל שווה להידיין בעניין הזה.
<עמיחי שי: עד כאן.
מיקי רוזנטל: אני אפתח, ברשותך, רק בדברים האחרונים שלך.
מיקי רוזנטל: עצם העובדה שיש לא כפל, אלא עוד שלוש אינסטנציות שבודקות את הרשויות המקומיות, היא מראה שהביקורת היא לא אפקטיבית לנוכח הממצאים של מבקר המדינה ברשויות המקומיות מדי דוח שנתי.
מיקי רוזנטל: במשרד הפנים יש מחלקה שמבקרת ויש ביקורת פנימית ויש אתכם, שאתם מבקרים, ותקציב משולש וכל אחד מעביר בסופו של דבר את האחריות לאחר, והתוצאה היא שהשחיתות ברשויות המקומיות חוגגת.
מיקי רוזנטל: עכשיו אני אתייחס לתקנות עצמן.
מיקי רוזנטל: לדעתי, הפונקציה של תקציב ומספר התושבים איננה ערובה לנאותות הביקורת, אלה ודאי אינם הקריטריונים היחידים שאנחנו צריכים לשקול.
מיקי רוזנטל: צריך להכניס לתוך התקנות שבמקומות הרגישים, דהיינו בוועדה המקומית ובוועדת המכרזים תתקיים ביקורת כל שנה, כל שנה.
מיקי רוזנטל: גם אם למבקר אין תקציב, יוסדר לו תקציב לעניין זה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת בניגוד לחברות עירוניות ובניגוד לדברים אחרים, שהוא לא חייב לעשות, שהמבקר עושה רק לפי תלונות שהוא מקבל וכו' וכו', בתחום הזה צריך לקיים ביקורת כל שנה, כי אחרת אין נאותות.
מיקי רוזנטל: גם דרכי העבודה של המבקר ומה הוא נדרש, צריכות להיות מוסדרות פה.
מיקי רוזנטל: מצד אחד אומרים 'הנה הכסף', מצד שני מה אתם עושים איתו?
מיקי רוזנטל: איך פועלים איתו?
מיקי רוזנטל: התקנות האלה אינן תקנות רציניות.
שלי יחימוביץ': מיקי, אתה לא חושב שאנחנו כן צריכים לתת עצמאות למבקרי הפנים להחליט מה הנושאים החשובים לאותה שנה?
מיקי רוזנטל: לגמרי.
שלי יחימוביץ': ואולי הם יחליטו שדווקא זה לא הוועדות האלה, אלא יש נושא אחר שבו הם משקיעים את כל המשאבים?
שלי יחימוביץ': יש כאן סוג של הבניית פעילות.
מיקי רוזנטל: אני אסביר את ההיגיון.
מיקי רוזנטל: עונשים בבית משפט לא מרתיעים את הפושעים, רק עיסוק אינטנסיבי בסוג הפשע, אנחנו לומדים מקרימינולוגיה, הוא זה שמרתיע את העבריינים.
מיקי רוזנטל: עיסוק מתמיד בוועדת מכרזים ובוועדה המקומית לענייני בנייה, ששם עיקר עבירות השחיתות שאנחנו מגלים, עיסוק מתמיד ייצר הרתעה ויחסוך הרבה מאוד כסף, גם לרשויות, וגם יעלה את רמת המודעות.
מיקי רוזנטל: כמו גם הסעיף השלישי שאני אגיד.
מיקי רוזנטל: היום אין חובה לפרסם לציבור את הדוח של המבקר.
מיקי רוזנטל: יש מצב אבסורדי, זה בתקציב הזה או לא?
מיקי רוזנטל: איך מתפרסם הדוח של המבקר?
מיקי רוזנטל: הוא מובא למועצת העיר - -
<קריאה: באתר האינטרנט.
מיקי רוזנטל: - - הוא מובא למועצת העיר, אם יש לה אתר אינטרנט אז הוא יכול להיות מפורסם שם, אין חובה כזאת בחוק.
<קריאה: אין חובה כזאת.
<קריאה: זה שונה מדוח ממונה על תלונות הציבור, ששם יש חובה לפרסם.
מיקי רוזנטל: התקציב הזה, הוא כולל את הפרסום?
מיקי רוזנטל: הפרסום הוא דבר חשוב כי השקיפות מרתיעה.
מיקי רוזנטל: אם היה דוח חמור, ראוי שהציבור - - -
שלי יחימוביץ': מה הבעיה להעלות אותו לאתר אינטרנט?
מיקי רוזנטל: זו החלטת ראש העיר.
<יעל אשל: לעיריות הגדולות אין בעיה, אבל לעיריות הקטנות, אם ראש הרשות לא רוצה לפרסם הוא לא יפרסם, לי זה קרה לא מעט פעמים.
מיקי רוזנטל: זה צריך להיות כתוב ומתוקצב.
<יעל אשל: ברור שהוא לא יפרסם.
<קריאה: אין בעיה של תקציב, יש בעיה של לחייב.
<יעל אשל: זה לא עניין של תקציב, זה עניין של חיוב.
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על התקציב.
מיקי רוזנטל: אני מדבר על דוח הביקורת, חלק ממערך ההרתעה והשקיפות - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה רלוונטי לתקנות האלה?
מיקי רוזנטל: מה אנחנו דורשים ממבקר הפנים?
מיקי רוזנטל: אנחנו לא דורשים ממנו לפרסם את הדוח, או אין דרישה ציבורית כזאת, או אין תקצוב בזה, בתקנות האלה.
מיקי רוזנטל: המשמעות שהתקנות, בחלקן הגדול, הוא חסר ערך אם אנחנו לא מוסיפים את כל הדברים האלה, שזה חלק מהעבודה המתוקצבת של המבקר, לא עשינו שום דבר, בעיניי.
מיקי רוזנטל: התקצוב האמורפי הזה רק לפי גודל התקציב ו/או מספר האזרחים איננו נותן מענה לעבודה נאותה של המבקר וצריך שיהיה בתקנות, תמורת הכסף הזה, מה הוא נותן, המבקר, מה הוא עושה, המבקר, כי אחרת אנחנו עושים מעט מדי.
מיקי רוזנטל: כמובן שיהיו תנאי סף, אלה תנאים מינימליים, אלה לא התנאים המקסימליים, אבל המינימום חייב להיאמר פה ולתקצב אותו בהתאם כי אחרת הנייר הזה לא שווה אפילו את ה - - -
<קריאה: זה חקיקה אחרת.
מיקי רוזנטל: זה לא חקיקה אחרת.
מיקי רוזנטל: זה תקציב שנתי ללשכת מבקר העירייה, זה כולל גם פרסום ממצאי המבקר.
<קריאה: דוח המבקר.
שלי יחימוביץ': סליחה, אנחנו לא פתחנו פה דיון, אלה דברי סיכום של חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': אגב, גם אני לא מסכימה עם חלק מהדברים של מיקי.
שלי יחימוביץ': עם התוכן אני מסכימה בכל, אבל עם העובדה שזה צריך להיות כלול בתקנות האלה, אני ממש לא משוכנעת, אבל נדבר על זה.
מיקי רוזנטל: זה כמו להגיד שלמשטרה יהיה - - -
שלי יחימוביץ': מיקי, הבנתי.
מיקי רוזנטל: טוב, הבנת אותי.
סעיד אלחרומי: שלושה נושאים במהירות.
סעיד אלחרומי: קודם כל המועצות המקומיות והאזוריות, נשמח להתייחסות שלכם לנושא הזה בתקנות לישיבה הקרובה, לפחות שנעיר את ההערות שלנו.
סעיד אלחרומי: גם התקנות האלה, אנחנו עכשיו ראינו את זה, אז אני מניח שאנחנו נעיר - - -
שלי יחימוביץ': ברגע שהטיוטה תגיע אלינו אנחנו נעביר אותה לחברי הוועדה.
סעיד אלחרומי: לידידי שלמה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שראשי הרשויות והאנשים שעוסקים בשלטון המקומי הם אנשים טובים, הם אנשים מוכשרים שעושים למען התושבים, אבל - - -
<שלמה דולברג: ואחר כך הם מגיעים לכנסת.
סעיד אלחרומי: אבל אנחנו גם רוצים לשמור על סף מסוים, על שומרי הסף, ואני חושב שאתה תסכים איתי בנושא הזה ולכן אני קורא לך ולשלטון המקומי להתייחס באופן חיובי לתקנות האלה.
סעיד אלחרומי: אם יש בעיות, אנחנו כאן להתמודד איתן באופן חיובי.
סעיד אלחרומי: בעניין של להכפיף את מבקר הפנים למשרד המבקר.
סעיד אלחרומי: אני עקרונית חושב שצריך להיות דיון מהותי בנושא הזה, אני לא רוצה שיגיעו מחר ויגידו לי שגזבר הרשות המקומית צריך להתמנות על ידי משרד האוצר והיועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך להתמנות על ידי הממשלה, ואז זה מדרון שאנחנו נרחיק לכת.
סעיד אלחרומי: לכן צריך לקיים דיון עקרוני בנושא הזה, אני אשמח להציג את הטיעונים שלי בבוא הזמן.
שלי יחימוביץ': קיבלתי פתק מהשלטון המקומי שתוך שבוע הם יעבירו הערות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת, תוך יומיים.
שלי יחימוביץ': תעשו מאמץ, שבו על זה.
<קריאה: אנחנו פעם ראשונה פוגשים את התקנות האלה.
שלי יחימוביץ': אני סומכת על האינטליגנציה והיכולות שלכם.
<קריאה: אנחנו נעשה את המאמץ.
שלי יחימוביץ': ואני מבקשת מכולם, ההערות על התקנות מועברות למשרד הפנים, אבל אני מבקשת שתכתבו גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו נשוב וניפגש כאן ב-26 בפברואר.
שלי יחימוביץ': גם היו פקקים בדרך וגם הייתה לנו תאונה לקינוח.
שלי יחימוביץ': יש כאן רופאים בחדר אז אם אנחנו לא נחוש בטוב אני והצוות שלי נבקש סיוע.
שלי יחימוביץ': היום יום רביעי, ה-24 בינואר 2018.
שלי יחימוביץ': אנחנו דנים היום בבית החולים פוריה בטבריה, ובאופן ספציפי בהקמת מרכז השיקום.
שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שהתקבלה החלטה לממן מרכז כזה, במסגרת ההחלטות הרחבות על סיוע לצפון, תכנית כללית ונרחבת.
שלי יחימוביץ': עלות הקמת המרכז הזה נאמדת ב-150 מיליון שקלים, כשהחלוקה היא אותו מצ'ינג ידוע, שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בו, שמשרד הבריאות ישלם 110 מיליון שקלים והמרכז הרפואי יישא בעלות של 40 מיליון שקלים, שעד כאן לכאורה טוב ויפה, אלא מאי?
שלי יחימוביץ': בתי החולים בפריפריה בצפון, בטבריה, הם פחות סקסיים לתורמים מבתי חולים במרכז הארץ מטבע הדברים.
שלי יחימוביץ': אגודות הידידים שלהם פחות חזקות, יש פחות חשק לתרום לבתי חולים כאלה, פחות אנשים רואים את שמם מתנוסס על המבנה שהוקם ולכן מטבע הדברים יש קושי גדול בגיוס אותם 40 מיליון שקלים לצורך המצ'ינג.
שלי יחימוביץ': התוצאה של זה היא קשה וחמורה, ואני לא מדברת רק על, בסופו של דבר, בפועל, הפרת הבטחה של הממשלה.
שלי יחימוביץ': שלום לכם, תלמידים יקרים.
שלי יחימוביץ': תלמידים מברנקו-וייס בבית שמש.
שלי יחימוביץ': לצערנו הרב יש קבוצה שלא נותנים לה להיכנס כי הם לבושים בטרנינג.
שלי יחימוביץ': אנחנו עושים מאמצים עכשיו ל - - - אנחנו נחכה שתתיישבו.
שלי יחימוביץ': בואו, בואו תתקדמו לפה.
שלי יחימוביץ': יש פה עוד קצת מקומות.
שלי יחימוביץ': אפשר גם לשבת בעוד שולחנות בסוף שם, מסביב לשולחן עצמו ומקסימום אם יבואו אנשים אנחנו נקים אתכם.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו עומדים בסיטואציה שבה מרכז השיקום לא יכול לקום כיוון שהוא מתקשה לגייס את אותם 40 מיליון שקלים לצורכי מצ'ינג.
שלי יחימוביץ': אנחנו ניהלנו כאן דיון נרחב על סוגיית המצ'ינג בכללותה ועל חוסר ההיגיון שבה.
שלי יחימוביץ': כי אם אכן יש צורך במרכז שיקום, ויש צורך במרכז שיקום בטבריה לטובת תושבי טבריה והסביבה והצפון בכלל, אז לא יכול להיות שדווקא מרכזים אחרים שכן יצליחו בקלות רבה להשיג את המצ'ינג אבל הצורך שם הוא הרבה פחות אקוטי, הם בסופו של דבר יקבלו את הכסף ואנחנו שוב עומדים לפני האמת המרה הזאת שמי שיש לו – מקבל עוד, ומי שאין לו – מקבל פחות.
שלי יחימוביץ': פשוט בלתי הגיוני מכל בחינה שהיא, גם מוסרית, גם לאומית, גם מבחינת צורכי התושבים ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה במהירות יחסית, והוא מאוד נקודתי בניגוד להרבה דיונים אחרים שלנו.
שלי יחימוביץ': הוא מתמקד בבית החולים פוריה ובהקמת מרכז השיקום.
שלי יחימוביץ': איתן דנגוט נמצא כאן?
<איתן דנגוט: כן.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לפתוח?
שלי יחימוביץ': לתאר את הצורך אולי?
שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שאתה אלוף במילואים, ראש מִנהלת לפיתוח הצפון.
<איתן דנגוט: אין לי בעיה, אבל אני חושב שמנהל בית החולים שהוא משמאלי יידע להציג את הצורך הזה הכי טוב מכולם.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אז אנחנו נפתח בד"ר ארז און, מנהל המרכז הרפואי פוריה, בבקשה.
<ארז און: בוקר טוב.
<ארז און: ראשית אני חייב לעדכן את הפורום שהקמת מרכז השיקום בפוריה הוא בשורה אדירה לצפון.
<ארז און: הוא הולך לתקן פערים אדירים שקיימים היום בצפון, בשורה אדירה לצפון, זה הולך לפתור בעיה קשה שיש בצפון.
<ארז און: בסך הכול במיטות השיקום שהיום הם כרבע בצפון יחסית לגודל האוכלוסייה, יחסית למרכז, ואולי הנושא הכי-הכי אקוטי שאפשר להמחיש אותו, שבצפון אין בכלל שיקום לילדים.
<ארז און: מחלקת השיקום לילדים הצפונית ביותר במדינת ישראל זה "בית לוינשטיין".
<ארז און: הווה אומר ילד בצפון שצריך שיקום, אין לו מחלקת שיקום.
<ארז און: אין אשפוז יום לשיקום גם אחרי שהוא משתחרר.
<ארז און: למעשה אין היום מענה לילדים שזקוקים לשיקום בצפון.
<ארז און: זה נכון גם למבוגרים, אבל זה הרבה יותר אקוטי בילדים.
<ארז און: ו אנחנו רואים כל יום, פוגשים את המקרים האלה שזקוקים לשיקום ואין להם את המענה הזה.
<ארז און: משפחה שצריכה לעשות שיקום לילד, זה אומר שהיא צריכה למעשה לעזוב את מקום מגוריה, לשכור דירה במרכז כדי להיות ליד הילד - - -
שלי יחימוביץ': הדבר הבלתי סביר הזה?
<ארז און: זה קורה למי שיש את האמצעים.
<ארז און: למי שאין את האמצעים, ולצערנו, כמו שאתם יודעים, הרבה מאוכלוסיית הצפון שייכות לשכבות הסוציו-אקונומיות החלשות יחסית, המשמעות היא שהם לא עושים, או לחילופין הילד הזה הולך לעשות שיקום במרכז שהוא למבוגרים, יחד עם האנשים המבוגרים, אין תשתיות לילדים, ובהחלט הוא מקבל מענה חלקי.
<ארז און: לכן מרכז השיקום הזה הוא בשורה אדירה, הוא באמת ייתן פתרון לאוכלוסיית הצפון.
<ארז און: אנחנו מדברים על מרכז שיקום עם 162 מיטות, שאושר על ידי משרד הבריאות ונמצאים פה הנציגים, שיכיל שיקום אורתופדי, שיקום נוירולוגי, שיקום גריאטרי ושיקום לילדים כמובן ואשפוז יום כולל בריכה טיפולית ובהחלט מעשה מחשבת.
<ארז און: יחד עם זאת אנחנו מדברים על ה-150 מיליון, בכל מקרה דובר רק על שלב א' של מרכז השיקום, סדר גודל של 90 מיטות בלבד.
<ארז און: גם ההערכה של הבינוי, ויחד עם משרד הבריאות אנחנו כבר בשלבים מאוד מתקדמים של התכנון, למעשה אנחנו בסיום התכנון הארכיטקטוני של המבנה, אנחנו יודעים שהוא יעלה יותר מ-200 מיליון.
<ארז און: כרגע נכון - - -
שלי יחימוביץ': ה-150 זה עד 21', נכון?
<ארז און: אבל 150 למעשה הייתה הערכה ראשונית לפני שהתחלנו בתכנון.
<ארז און: כרגע ההערכה האחרונה היא של 207 מיליון שקל.
<ארז און: כלומר שלב א', אחרי שצמצמנו את כל הדברים שאפשר לצמצם כדי לבנות את שלב א', הוא 207 מיליון.
<ארז און: המדינה התחייבה עד 110 הווה אומר חסרים, נכון להיום, 97 מיליון שקל כדי להשלים את שלב א' של הפרויקט.
<ארז און: זה המצב כרגע.
שלי יחימוביץ': עד שאתם לא מגייסים את הסכום למצ'ינג אתם לא מקבלים שקל מהמדינה?
שלי יחימוביץ': ככה זה עובד או לא?
<ארז און: לא.
<ארז און: אנחנו כבר התחלנו, במימון של המדינה, בשלב של התכנון.
<ארז און: יחד עם זאת, צריך להבין שפונים גם כשמוצאים את התורמים, ואנחנו נגיע, ויש מגעים עם כמה קרנות כדי שהם יתרמו.
<ארז און: קרן לא תתרום בלי שהיא יודעת שיש את כל הסכום לבנייה.
<ארז און: זאת אומרת קרן לא תתחייב לפרויקט בלי שברור לה שיש את כל הסכום, מחויב, רק אז היא תתחייב לתרום וזה פה העניין של ביצה ותרנגולת.
<ארז און: מצד אחד היא רוצה לראות שיש את כל הסכום, רק אז היא תהיה מוכנה להתחייב לתת את התרומה שלה, ולהשיג תרומה בסדר גודל של 97 מיליון לפריפריה, כמו שציינתי עם כל המגבלות, היא משימה קשה, אבל יחד עם זאת, אם הכסף הזה לא יהיה, הפרויקט הזה בסופו של דבר לא יקום.
<ארז און: הוא מותנה בכך שיהיה כל הסכום לבנייה של שלב א'.
שלי יחימוביץ': איפה אנחנו עומדים עכשיו מבחינת גיוס התרומות?
<ארז און: אנחנו במשא ומתן מול קרנות, אבל כרגע נכון לעכשיו אין התחייבות של אף קרן לתת מעבר לכך.
שלי יחימוביץ': אפילו לא שקל?
שלי יחימוביץ': גם לא כנגד ה-110 מיליון של המדינה?
<ארז און: כרגע אין אף התחייבות של אף קרן או גורם או תורם אחר לבינוי של מרכז השיקום.
שלי יחימוביץ': כלומר אז לא תונח לבנה ולא יהיה כלום עד שאתם תוכלו להתחייב על התורמים מבחינתכם והמדינה - - -
<ארז און: אנחנו מתקדמים.
<ארז און: אנחנו מתקדמים יחד עם משרד הבריאות אנחנו מתקדמים, אנחנו בשלבי תכנון מתקדמים, היועצים נכנסים עכשיו.
<ארז און: יהיה תכנון, אבל בסופו של דבר כדי שנראה את המבנה, לא רק שנתחיל, אלא בסוף המטרה שלנו - -
שלי יחימוביץ': כדי שילדים יוכלו להגיע לשיקום במרכז השיקום.
<ארז און: - - המטרה שלנו היא שבעוד שלוש שנים אנחנו נפתח למטופלים שלנו את המרכז.
<ארז און: זאת המטרה.
<ארז און: זו המשימה שלנו.
<ארז און: אנחנו מבחינתנו מוכנים וערוכים לכך.
<ארז און: אנחנו נעמוד בזה ברגע שיהיה התקציב לכך.
שלי יחימוביץ': כן, איתן.
<איתן דנגוט: אני רוצה, ברשותך, רק להוסיף פה כמה דברים לפני שנגיע לגורמים המקצועיים.
<איתן דנגוט: קודם כול הפרויקט הזה, בהקשר של תכנית הצפון, הוא למעשה פרויקט הדגל, אני יכול לקרוא לו, כאחד הפרויקטים כרגע המרכזיים שעתידים לקום בצפון משלב א' ועד ת', ולתת מענה.
<איתן דנגוט: בהקבלה, אפשר להגיד "זה "בית לוינשטיין" 2 לתושבי הצפון".
<איתן דנגוט: כאשר ד"ר און ציין פה את סוגיית הילדים, אני יכול גם להוסיף לך עד הרמה של המבוגרים וגריאטריים, תמונת המצב היא אכן עגומה.
<איתן דנגוט: אנחנו לא מגיעים למצב של האישור של ה"מה", אלא ל"איך".
<איתן דנגוט: ה"מה" כבר מבחינתנו אושר.
<איתן דנגוט: הוא אמור להיות הפרויקט הראשון, לדעתי, אבן הפינה הייתה כבר אמורה להיות בטקס חגיגי לפני כחודש, היא נדחתה מטעמים כאלה ואחרים של שיקולים של הגורמים שהיו צריכים להגיע - - -
שלי יחימוביץ': לא, בואו נגיד גם את האמת.
שלי יחימוביץ': אין מה להניח אבן פינה.
שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, לאף אחד עוד לא מגיע לגזור סרט או משהו בסיטואציה הנוכחית.
<איתן דנגוט: ההתקדמות שציין פה ד"ר און היא התקדמות נכונה.
<איתן דנגוט: נכחתי בעצמי בכמה ישיבות ופגישות עבודה, על תכנון קדימה, על הצורך שהוא הציג בהשלמת התקציב שנדרש למקום הזה.
<איתן דנגוט: משרד הבריאות מחובר מאוד לפרויקט הזה, מבחינת התהליך.
<איתן דנגוט: אני רק יכול להגיד שסוגיית המצ'ינג היא לא זרה, היא קיימת גם בפקולטה לרפואה בצפת ובכל מקום.
<איתן דנגוט: אבל כפרויקט, אני השוויתי אותו בחשיבות, כשדיברנו על הדרום, ליום שעלו הדחפורים על הקרקע בעיר הבה"דים ויצרו בדרום איזשהו שינוי תודעתי כולל.
<איתן דנגוט: מעבר לשינוי המקצועי יש פה חשיבות גדולה מאוד גם לאזור, גם לפוריה, גם לטבריה וגם לכל התפיסה הזאת של השיקום בצפון.
<איתן דנגוט: וזה יביא כמובן יזמים ויש כבר רעיונות נוספים להוצאת הפרויקט הזה לפועל.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתה אומר שמבחינה פסיכולוגית, תודעתית וציבורית זה טוב שתונח אבן הפינה.
<איתן דנגוט: עדיף שיעלו לקרקע.
שלי יחימוביץ': גם אם אין עוד - - -
<איתן דנגוט: המציאות מוכיחה לעיתים שכן.
<איתן דנגוט: גם אם אין עדיין את הכול.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן עו"ד גיל גן מור?
שלי יחימוביץ': אתה מנהל היחידה לזכויות חברתיות כלכליות וראש תחום הזכות לדיור באגודה לזכויות האזרח - -
<גיל גן-מור: גם בריאות.
שלי יחימוביץ': - - סליחה שלא מניתי הכול.
שלי יחימוביץ': אתה אחד המייצגים של קבוצת אזרחים גם בצפון וגם בדרום שעתרו לבג"ץ נגד משרד הבריאות בתביעה להשוות את הזמינות והאיכות של שירותי השיקום הרפואי בפריפריה לאלה שבמרכז.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך אבל לייחד את הדיבור על פוריה.
<גיל גן-מור: אוקיי, תודה.
<גיל גן-מור: אז באמת העתירה היא ברקע, רק שנבין את הנתונים, מספר מיטות השיקום, מיטות האשפוז לשירותי שיקום בצפון הוא 0.08 מיטות ל-1,000 נפש, כשבתל-אביב זה 0.39 מיטות ל-1,000 נפש.
<גיל גן-מור: כלומר כמעט פי חמש.
<גיל גן-מור: במרכז – 0.36, כמעט פי ארבע וחצי.
<גיל גן-מור: זאת אומרת שיש פה תופעה של אפליה, תמיד מדברים בעצם על שיח של פערים, שיח של אי-שוויון שזה בעצם איזשהו משהו שנותן לנו תחושה שזה הגורל ואין כל-כך מה לעשות, פערים זה משהו שקיים.
<גיל גן-מור: אנחנו בעצם התחלנו להשתמש במילה "אפליה", כי כשהמצב הזה נמשך במשך כל-כך הרבה שנים, כולם יודעים את המצב ואין לו פתרון אז יש כנראה איזושהי בעיה באופן שבו מקצים את המשאבים, כי הפערים הללו נשארים באופן קבוע.
<גיל גן-מור: אז באמת ברקע יש את העתירה שלנו נגד משרד הבריאות שתידון ביום רביעי הבא, לגבי צעדים שמשרד הבריאות צריך לנקוט כדי להשוות את הזמינות וגם את האיכות של שירותי שיקום בפריפריה לעומת המרכז.
שלי יחימוביץ': למרות שאני לא מבינה למה דווקא מול משרד הבריאות, בשעה שמי שמתקצב את הפרויקטים האלה זה משרד האוצר.
שלי יחימוביץ': גם אם משרד הבריאות מאוד מאוד רוצה, ואני מניחה שיש שם אתוס כזה, הוא לא יכול כרגע ברמת התקצוב הנמוכה שלו.
<גיל גן-מור: לא, זה עניין טכני כי בעצם אתה פונה מול בעל הסמכות, לפי החוק משרד הבריאות הוא הבעלות כמובן שמשרד האוצר הוא מעורב בדיונים של פרקליטות המדינה לקראת העתירה הזאת, גם אם הוא לא המשיב הפורמלי.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אתה רוצה להתייחס ישירות לפוריה?
<גיל גן-מור: לגבי פוריה, זהו בעצם אחד הדגלים שהמדינה הרימה בתגובה לעתירה הזאת.
<גיל גן-מור: בעצם במרכז שיקום ראשון בצפון שייתן מענה למחסור בשיקום ילדים, דבר שהוא אקוטי, אבל אנחנו רואים שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים בין מה שצריך לבין המציאות.
<גיל גן-מור: ואני אתבסס גם על דו"ח ועדת גרוטו שזה דו"ח שפורסם בספטמבר 2016, והוא בעצם מונה את כל הפערים, או את כל הבעיות שיש בצפון והוא מדבר מפורשות על מרכז השיקום הזה, והוא מדבר על צורך ב-144 מיטות אשפוז בעלות של 240 מיליון שקל.
<גיל גן-מור: במציאות, החלטת הממשלה שהתקבלה מדברת על 90 מיטות ועל תקציב של 110 מיליון שקל, זאת אומרת פחות ממחצית הסכום שוועדת גרוטו – ועדה רשמית של משרד הבריאות – ציינה, ופלוס 40 מיליון, שזה המצ'ינג שעליו אנחנו מדברים, שבית החולים צריך לגייס בפני עצמו.
<גיל גן-מור: כלומר יש פה באמת איזשהו תת-תקצוב מאוד רציני גם בלי המצ'ינג, והמצ'ינג היא עוד גזירה שמחריפה את - -
שלי יחימוביץ': שאי אפשר לעמוד בה.
<גיל גן-מור: - - שגם אי אפשר לעמוד בה - - -
שלי יחימוביץ': לא, כרגע שמענו שאין שקל אחד.
<גיל גן-מור: נכון, אין שקל אחד.
<גיל גן-מור: אנחנו גם בדקנו מה אגודת הידידים של בית החולים הצליחה לגייס בשנים הקודמות, אז מדובר על סכום של 38,000 שקל ב-2015, 58,000 שקל ב-2016, אז באמת כנראה שקשה מאוד לגייס כסף בפילנתרופיה או מהציבור בצפון.
<גיל גן-מור: מבקר המדינה בעצם עמד גם על הבעיה שהמצ'ינג הזה יוצר בחינת אפליה של הפריפריה לעומת המרכז, משרד הבריאות בדו"ח של המבקר אפילו ציין בעצמו - - -
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך כי קצת מיותר שאנחנו נשמע אותך אומר מה המבקר אומר כשהמבקר נמצא כאן.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נלך עכשיו למשרד המבקר אחרי זה אנחנו - - -
<גיל גן-מור: אין בעיה.
<גיל גן-מור: אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד לסיום, שהמצב הגיע לידי כזה אבסורד שאחרי ערב התרמה שעשה בית החולים, אגודת הידידים החליטה לצאת בקמפיין מימון המונים, זאת אומרת כמו שאנשים עושים היום לכל מיני מטרות, לגייס מהציבור, מהאזרחים.
<גיל גן-מור: סכום של 40 מיליון שקל זה נראה לנו דבר שהוא אבסורד שבכלל במדינת ישראל בשנת 2018 אגודת ידידים צריכה לפנות לציבור לגייס כסף למשהו שהוא שירות שהוא בתוך סל הבריאות והוא נדרש והוא גם חלק ממענה של המדינה לטענה ברורה וידועה של אפליה.
שלי יחימוביץ': ובוודאי שתושבי הצפון זקוקים לו לא פחות מתושבי המרכז.
<גיל גן-מור: בוודאי.
<גיל גן-מור: אין שוני רלוונטי בין תושב הצפון לתושב המרכז - -
שלי יחימוביץ': לא, זה מטורף לחלוטין.
<גיל גן-מור: - - והם צריכים לקבל אותו שירות באותה זמינות ובאותה איכות.
<גיל גן-מור: כך קובע גם חוק בריאות ממלכתי.
שלי יחימוביץ': טוב, אם נשתמש במימון המונים במקום בתקציב המדינה אז אולי גם לא תהיה גביית מיסים בכלל ולא יהיו הכנסות מדינה, ולא תהיה מדינה וכולנו נעשה כל הזמן "הדסטארט" של גיוס המונים ואיש כנדבת ליבו ייתן.
שלי יחימוביץ': אין ספק שזה מצב אבסורדי במיוחד וקיצוני במיוחד.
שלי יחימוביץ': טוב, דן בנטל, מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות בחטיבת חברה ורווחה במשרד המבקר, יש לנו כמה דו"חות בעצם שעוסקים בזה, כל אחד ככה בקטנה, אז תעגם לנו את זה יחד לסוגיית פוריה.
<דן בנטל: אוקיי, בוקר טוב לכולם.
<דן בנטל: סוגיית התרומות במערכת הבריאות על כל היבטיה וכן סוגיית המצ'ינג, שהיא בעברית "השתתפות מקבילה", מעסיקה אותנו וטיפלנו בה במסגרת חמישה דו"חות.
<דן בנטל: הדו"ח הראשון כבר ב-2008, ששם כתבנו על המצ'ינג שתורמים נדרשים לגייס כסף כדי למנף את קיום החלטות ממשלה להקצות כספים לתוכניות, ואז יצאנו נגד השיטה הזאת: "על הממשלה להקצות כספים למימונן של תכניות החיוניות לציבור בלא להתנות זאת בגיוס כספי תורמים.
<דן בנטל: יש בעייתיות בהתניית מתן תקציב למטרה מסוימת בגיוס תרומות או בהשתתפות מקבילה, מצ'ינג , מצד הגוף המתוקצב.
<דן בנטל: על הממשלה לבחון את שיטת הקצאת הכספים באמצעות מצ'ינג בכל מקרה לגופו ולוודא כי הקצאת כספים בדרך זו אינה פוגעת דווקא בגופים חלשים".
<דן בנטל: זה כבר היה ב-2008.
<דן בנטל: אחרי זה, היה לנו עוד דו"ח על תרומות לבתי חולים והקשרים עם אגודת ידידים.
<דן בנטל: גם שם אמרנו על פוטנציאל הבינוי הנוסף שבמרכזים רפואיים במרכז הארץ גבוה לעומת הפריפריה, ואז המלצנו למשרדי הבריאות והאוצר לפעול במרץ לצמצום הפערים, כולל שיטות אופרטיביות.
<דן בנטל: אמרנו להם: "אחת הדרכים יכולה להיות בניית מאגר כללי של תרומות שהמשרד יקצה לפי הצרכים וסדרי העדיפויות של מערכת הבריאות".
<דן בנטל: כלומר לא כל בית חולים יגייס לעצמו.
<דן בנטל: "דרך אפשרית נוספת היא העברת שיעור מסוים מסכומי התרומות שמתקבלות במרכזים הרפואיים הגדולים במרכזים במרכז הארץ וחלוקתו לפריפריה בהתאם לצרכים ולסדרי עדיפויות".
<דן בנטל: זה היה דו"ח שני.
<דן בנטל: אחרי זה היה דו"ח ממוקד לנושא השיקום.
<דן בנטל: ישבנו בפוריה והזדעזענו ממה שראינו.
<דן בנטל: את מחלקת השיקום שהייתה שם, שיקום קשישים, מחלקה נוראית, קשה לתאר אותה במילים.
<דן בנטל: זה היה אחד הדו"חות הקשים ביותר שעשינו, זה היה ב-2012.
<דן בנטל: בין השאר ראינו שם קשישים שבמקום לשקם אותם, השאירו אותם בבית ומצבם מתדרדר.
<דן בנטל: השאירו קשישים במחלקות חריפות והם חטפו שם זיהומים.
<דן בנטל: ממש דו"ח קשה מאוד, ייעודי על השיקום.
<דן בנטל: אחרי זה היו עוד שני דו"חות שגם בהם כתבנו על השמירה על זכויות החולה המאושפז ועד כבודו 2015.
<דן בנטל: גם שם אמרנו שזה שקשישים, זה היה בעיקר קשישים, וצעירים שלא מקבלים שיקום זו פגיעה בזכויות שלהם.
<דן בנטל: זה נגד חוק זכויות החולה.
<דן בנטל: פשוט נגד החוק.
<דן בנטל: הדו"ח האחרון ב-2017, ממש עכשיו במאי בשנה שעברה, נגענו שוב בסוגיית התרומות.
<דן בנטל: הכול הרי מתחיל בסוגיית התרומות שכבר ב-2005 התחילו במשרדי הבריאות, המשפטים והאוצר לגייס את הנוהל לתרומות.
<דן בנטל: עד היום אין נוהל תרומות.
<דן בנטל: אני חושב שזה שורש הבעיה.
<דן בנטל: זה פחות או יותר.
שלי יחימוביץ': טוב, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.
סעיד אלחרומי: בוקר טוב, תודה, כבוד היו"ר.
סעיד אלחרומי: אני חושב שאנחנו דנו בנושא המצ'ינג במשרד הרווחה.
שלי יחימוביץ': ואני גם אגיד שהיה כאן שר העבודה והרווחה בוועדה והוא אמר שהם שוקלים שינוי רדיקלי בסוגיית המצ'ינג.
סעיד אלחרומי: אמרנו כמה שזה קשה, לפחות בפריפריה, דיברנו בזמנו על מחלקות הרווחה ועל סיפוק השירות החיוני הזה.
סעיד אלחרומי: אני חושב שאפשר להגיד את זה גם על נושא הבריאות.
סעיד אלחרומי: ידוע בוודאות שהפריפריה, אם זה בדרום או בצפון, המצוקות הן דומות.
סעיד אלחרומי: אם "בית לוינשטיין" הוא מרכז השיקום היחיד הקרוב ביותר לאנשי הצפון, אני חושב שהפרויקט הוא חיוני מאוד.
סעיד אלחרומי: ולכן, תתחילו בזה.
סעיד אלחרומי: פשוט מאוד להתחיל כי מי קודם למי – התרנגולת או הביצה - -
שלי יחימוביץ': כן, איתן דנגוט אמר את זה.
סעיד אלחרומי: - - נישאר שנים על גבי שנים וזה לא יתקדם.
סעיד אלחרומי: אם יש 110 מיליון שקל, אז להתחיל בזה כבר.
סעיד אלחרומי: להתחיל ולשים את היסודות ולהתחיל את - -
שלי יחימוביץ': עובדות בשטח.
סעיד אלחרומי: - - כי בערבית יש פתגם שאומר "בעל הכסף הוא פחדן".
סעיד אלחרומי: הוא רוצה לראות משהו לפני שהוא תורם, הוא רוצה לראות שזה קורם עור וגידים וזה מתקיים ואז אני מאמין שגם נושא התרומות זה יתקדם.
סעיד אלחרומי: אבל אנחנו כמדינה, אי-אפשר להפקיר כך את האנשים.
סעיד אלחרומי: אם זה פרויקט דגל בבריאות, המדינה צריכה להיכנס לזה בכוח ולתקצב את מרכז השיקום הזה בלי תלות בנדבות של איש זה או אחר.
סעיד אלחרומי: זו החובה שלנו ואני חושב שזאת הקריאה שצריכה להיות לוועדת הביקורת.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להסביר לתלמידים פה מה זה מצ'ינג, כי אתם בטח לא ממש שמעתם את הביטוי הזה.
שלי יחימוביץ': זה אומר שהמדינה מחליטה לעשות משהו שהוא חשוב וקיבלו החלטה בממשלה ונגיד שהוא חשוב, ואז הממשלה אומרת 'בסדר, זה עולה נגיד 100 מיליון שקל, תביאו אתם 30 מיליון שקל מתורמים, ואז אנחנו, המדינה, ניתן 70 מיליון שקל'.
שלי יחימוביץ': מה שקורה זה שדווקא המקומות הכי עניים והכי חלשים לא מצליחים לגייס תרומות ולעשות את המצ'ינג, את החיבור הזה בין התקציב של הממשלה לבין התקציב של התורמים, והמקומות היותר עשירים במרכז הארץ מצליחים בקלות רבה להביא תורמים עשירים.
שלי יחימוביץ': וככה קורה שדווקא המקומות העניים והמוזנחים יותר מקבלים עוד פחות ממה שהם מקבלים בדרך כלל, והמקומות העשירים שיש להם תקציבים בשפע ותורמים בשפע מקבלים עוד יותר כסף מהמדינה.
שלי יחימוביץ': וזה מגדיל את האי-שוויון וזה מאוד לא צודק.
שלי יחימוביץ': עכשיו, באופן ספציפי, הוועדה הזאת מכונסת כדי לדון במרכז השיקום בבית החולים פוריה, ששוב אותו הדבר.
שלי יחימוביץ': המדינה החליטה שזה חשוב, התושבים צריכים את זה, יש חוק בריאות ממלכתי שמקנה בריאות לכולם באופן שוויוני באופן תיאורטי, אבל הם לא מצליחים לגייס תורמים בכלל.
שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו חוששים מאוד שהקמת המרכז הזה, שהוא כל-כך חשוב, פשוט תתעכב ותיתקע ולילדים שזקוקים לשיקום לא יהיה איפה לקבל שיקום.
שלי יחימוביץ': מצ'ינג.
שלי יחימוביץ': תזכרו.
שלי יחימוביץ': ככה קוראים למילה הזאת.
איל בן ראובן: אני חושב שלא צריך להרבות במילים לגבי חשיבות הפרויקט הזה.