GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: האמת היא שאת הסוגייה הזו של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות אני מלווה זה כמה שנים בעיקר, אבל לא רק, בעיקר בכל מה שקשור לפרספקטיבה של ייצוג הולם לאזרחים הערבים בתוך הדירקטוריון.
יוסף ג'בארין: ואני מודע לכך שיש שיפור מאז החקיקה של 2000.
יוסף ג'בארין: אנחנו 17 שנים אחרי החקיקה הזו אבל השיפור הוא אטי מדיי, הוא עדיין רחוק מלשקף את המצב שמשקף את השיעור הכללי שלה אוכלוסייה הערבית שזה בסביבות ה-20%.
יוסף ג'בארין: אני מניח שהיום אנחנו מדברים על 11% ולדעתי הוא מתקשר לכל הנושאים האחרים שבינתיים נידונו.
יוסף ג'בארין: אז לכן אשמח לשמוע מהעוסקים בנושא האם יש יעד חדש לייצוג הזה, האם נעשות עבודות או מאמצים ספציפיים כדי לקדם יעד של ייצוג הולם.
יוסף ג'בארין: שוב, אם אנחנו מדברים אחרי 17 שנים על 11% אני לא רוצה שיקח עוד 17 שנים כדי שנגיע ל-20%.
יוסף ג'בארין: אז אשמח לשמוע התייחסויות לנושא הזה.
חיים ילין: כשאתה מדבר על ייצוג אתה מדבר ביחס לאוכלוסייה, לא ביחס לאנשים שהיו עוברים את הסף.
חיים ילין: אני אסביר לך למה אני אומר את זה.
חיים ילין: יש ארבעה חברי כנסת דרוזים בכנסת ישראל, הם מייצגים קצת יותר מהאוכלוסייה שלהם, אתה מבין מה שאני אומר.
יוסף ג'בארין: שאלה מצויינת.
יוסף ג'בארין: אם אני אשמע שיש קושי או שהנתונים לגבי האנשים שיכולים הם לא משקפים את ה-20% זה נתון מעניין אבל אני לא מכיר אותו.
יוסף ג'בארין: זאת אומרת ש- - -
חיים ילין: בסדר, יכול להיות שאנחנו יכולים לשמוע.
חיים ילין: בסדר, אבל אתה התייחסת בדיוק למי שכן מי מתאים ולא לסך האוכלוסייה.
יוסף ג'בארין: כן, כו, בוודאי.
יוסף ג'בארין: זו הסוגייה הראשונה.
יוסף ג'בארין: הסוגייה השנייה היא לא בלב הדיון אבל באמת נתונים שמאוד מדאיגים אותי בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות, זאת העובדה שהיום שיעורם של העובדים מהחברה הערבית, לרבות דרוזים, בקרב עובדי החברות הממשלתיות בקושי מגיע ל-2.5%.
חיים ילין: זה מקוזז עם חברי הכנסת לדעתי.
יוסף ג'בארין: האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית.
יוסף ג'בארין: זה שמינית, אפילו פחות, משיעורם הכללי של האזרחים הערבים וכאן אני רואה שזה גם לא כל כך משתנה.
יוסף ג'בארין: להבדיל אולי מהדירקטוריונים שם קצת יש התקדמות עם השנים, בכל מה שקשור לעובדים כמעט ואין התקדמות.
יוסף ג'בארין: והנתון הזה הוא הרבה פחות מהנתון של 10% שזה עובדים ערבים בשירות המדינה.
יוסף ג'בארין: זה משהו שלא מובן לי ואני אשמח אם מישהו בכל זאת יוכל להתייחס לסוגייה הזו.
חיים ילין: מירה אתן יכולות לענות?
<מירה מינס: אנחנו יכולות להתייחס בעיקר לנושא של הדירקטוריונים של ייצוג הולם בדירקטוריון.
יוסף ג'בארין: מה שאת יודעת על נושא העובדים.
<מירה מינס: אני לא רוצה להגיד ממה שאני יודעת כי אני חושבת שזה לא אחראי מצדי.
<מירה מינס: אני חושבת שאני כן יכולה לענות במדוייק לגבי הנושא של הדירקטוריונים.
<מירה מינס: אני אגיד קודם כל באמירה כללית שאנחנו מאוד מאוד מחוברים לנושא הזה ולרצון שהחוק והחלטת הממשלה שמתרגמת אותו למשהו מספרי יקויים.
<מירה מינס: המצב היום שזה לא מקויים.
<מירה מינס: היום באמת מבחינת אחוזים 11.4% - - -
חיים ילין: לא, אבל דיברנו על האוכלוסייה, דיברנו על כמה אנשים ביחס למועמדים שעברו את הסף - - -
יוסף ג'בארין: אבל החוק חיים לא - - -
חיים ילין: אני יודע מה החוק אומר.
<מירה מינס: אני אגיד את זה, רגע.
<מירה מינס: אז קודם כל זה מבחינת הנתונים ובאמת יש עוד מה לעשות בעניין הזה.
<מירה מינס: נבחרת הדירקטורים אחד הדברים שהיא ניסתה ומנסה לשפר זה באמת את ההנגשה של מועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית לשרים.
<מירה מינס: מפני שהרבה פעמים גם בשיטת המינויים הקודמת לא היו מספיק מועמדים שבכלל היו ברמה של נגישות לשרים והיכרות של השרים עם קורות החיים שלהם ועם מה שהם עשו.
<מירה מינס: ולכן שלוש הנבחרות שהיו עד עכשו בנויות כך שמוקצה מקום לאוכלוסייה הערבית והאנשים שניגשים לתהליך מהאוכלוסייה הערבית מתחרים בעצם בינם לבין עצמם.
<מירה מינס: זה הקלה שהיא מאוד מאוד משמעותית מפני שאם היינו באמת נותנים להם להתחרות מול האוכלוסייה הכללית אז יכול להיות שברמה של ניסיון קודם בדירקטוריונים, תפקידים בכירים וכו' הם לא היו מגיעים, הם פשוט לא היו מגיעים.
<מירה מינס: ולכן בהגדרה יש מקום שמוקצה, מתוך 500 אנשים, 50 מקומות מוקצים לאוכלוסייה הערבית.
<מירה מינס: דרך אגב מה שמאוד קשה לנו שם זה לקבל ייצוג הולם לנשים באוכלוסייה הערבית ואנחנו מאוד מנסים גם לעודד הגשה גם של נשים ובכלל של אנשים מהאוכלוסייה הערבית.
<מירה מינס: אז קודם כל ברמת ההנגשה לשרים הדבר הזה השתפר.
<מירה מינס: אני גם רואה שזה עובד מפני שעד היום בשלוש הנבחרות מונו 52 דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית ואני משוכנעת - - -
יוסף ג'בארין: רגע, 52 מה זה המספר הזה?
<מירה מינס: 52 אנשים מונו עד היום משלוש הנבחרות, מהנבחרות, אני לא מדברת על עובדי מדינה שמונו להיות דירקטורים, גם שם יש מינויים של האוכלוסייה הערבית, אבל אני מדברת על נציגי ציבור.
<מירה מינס: מתוך מה שאנחנו הנגשנו לשרים מונו עד היום 52, חלקם כבר סיימו את הקדנציה שלהם מפני שזה מהנבחרת הראשונה ולא משנה, מבחינה מספרית כמובן שזה משהו שהוא משמעותי.
<מירה מינס: צריך עדיין, כן, לתווך את הנבחרת לשרים.
<מירה מינס: זה לא שברגע שאנחנו שהנגשנו את המעברים האלה אז מייד ממנים דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית בכל הנבחרות ואנחנו עושים מאמץ.
<מירה מינס: גם הוועדה לבדיקת מינויים עושה מאמץ מאוד גדול בנושא הזה והיא בפירוש במקום שהיא רואה שיש מינויים של דירקטורים ולא מונה דירקטור מהאוכלוסייה הערבית, בלי להתבלבל יש חלק מהמקומות שהיא תגיד המינוי הבא חייב להיות מישהו מהאוכלוסייה הערבית, לא יהיה כזה, לא יהיה דיון במועמד והיא מאוד מקפידה על זה.
<מירה מינס: ולכן כן, מבחינת המאמצים נעשים מאמצים, זה חשוב לנו, זה אכפת לנו ויש גם הישגים בעניין הזה.
<מירה מינס: צריך להמשיך להתקדם עם זה אז אני מקווה שעניתי בנושא.
<מירה מינס: אני אגיד עוד דבר אחד שאחד הדברים ששמתי לב זה שמהנבחרות הקודמות אנשים שנכנסו לנבחרת אבל בסופו של דבר לא מונו והתאכזבו קשה לשכנע אותם לגשת עוד פעם וזה מאמצים שצריך לעשות ביחד, במשותף, זאת אומרת לא לוותר על העניין הזה.
<מירה מינס: כי זה שנכנסים לנבחרת זה לא אומר עדיין ששר יבחר אבל לא לוותר, לא תהיה בנבחרת יהיה יותר קשה להנגיש אותך.
<מירה מינס: אז זה משהו שאני חושבת שצריך לעשות מאמצים משותפים בעניין.
יוסף ג'בארין: מה לגבי יעדים?
יוסף ג'בארין: יש ניסיון לשים יעד, לפעול?
<מירה מינס: יש יעדים שקבועים בהחלטת הממשלה שמתרגמת את הייצוג ההולם של ה- - -
יוסף ג'בארין: נכון, אבל בינתיים אין יעד חדש.
יוסף ג'בארין: בהחלטת הממשלה היה יעד של 2016 שזה - - -
<מירה מינס: אני חושבת שכדאי שנעמוד ביעד הזה קודם.
יוסף ג'בארין: היעד של 10% הושג.
יוסף ג'בארין: מה היעד כיום?
<מירה מינס: היעד הוא לא 10% במה שקשור לאוכלוסייה הערבית.
<מירה מינס: לפחות דירקטור אחד מהחברה הערבית בכל חברה ממשלתית.
יוסף ג'בארין: ועדיין לא שם?
<מירה מינס: לא.
<מירה מינס: יש חברות שאין בהן אוכלוסייה ערבית.
<מירה מינס: אגב, יש חברות שיש בהן יותר מאחד אבל יש חברות שאין בהן דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית.
<מירה מינס: היעד הזה - - -
יוסף ג'בארין: אתה יכולה להגיד כמה חברות?
<מירה מינס: אין לי מולי את המספרים אבל יש כמה וכמה חברות.
<מירה מינס: היום מכהנים 44 דירקטורים מכלל 400 דירקטורים סך הכל.
חיים ילין: ברק נפתלי, בבקשה.
<ברק נפתלי: אני יועץ שר התחבורה מזה כשנה וחצי בתחום הנושא של הדירקטוריונים.
<ברק נפתלי: אני באתי להביע את עמדת שר התחבורה, בגדול לכל הנושא של נבחרת הדירקטורים.
<ברק נפתלי: אני אתחיל ואני אומר את הפתיח וזה נשמע לא ככה בדיון שהתקיים פה.
<ברק נפתלי: השרים, לפחות שר התחבורה, לא מתנגד באופן עקרוני לנבחרת הדירקטורים.
<ברק נפתלי: אני חושב שזה דבר חיובי, זה דבר מבורך, זה כלי שמאוד עוזר לנו לאייש את הדירקטורים.
<ברק נפתלי: אנחנו במגע יום יומי עם רשות החברות ובאופן עקרוני הדבר הזה הוא לא רע בעינינו, להיפך, הוא דבר טוב והוא דבר חיובי.
<ברק נפתלי: הבעיה שלנו זה שצריך לעגן את זה בצורה חוקית, לחוקק את זה, וזה דבר שכתוב בדוח המבקר ולא ניתן לדעתי דגש לדבר הזה.
<ברק נפתלי: כל התהליך התחיל באופן כזה שיום אחד עשו נבחרת דירקטורים והתחילו לכפות בצורה, הם לא יכלו, כי החוק לא מאפשר את זה, אבל התחילו לכפות על שרים למנות אנשים לדירקטוריונים.
<ברק נפתלי: בעצם משכו מהשרים את הסמכות שהייתה נתונה להם בחוק.
<ברק נפתלי: ולכן, היועצת המשפטית של משרד התחבורה פנתה למשנה אז, אבי ליכט, והוא הוציא מכתב מאוד ברור בנושא הזה שקבע שנבחרת הדירקטורים, הם תמכו בה, אני אקריא בדיוק את מה שהוא אמר, "אנחנו תמכנו במהלך וראינו בו ניסיון חד פעמי", זה ב-2014, "ליישום ההנחיה כאשר על בסיס הלקחים שיופקו מהליך זה ניתן יהיה לבנות בחקיקה מודל חדש למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות".
<ברק נפתלי: הכוונה של רשות החברות היא טובה, אנחנו לא נגד הרעיון, אבל תעשו את זה בחקיקה.
<ברק נפתלי: לא יכול להיות שרשות שלטונית תקבל עצמאות בעצמה ותתחיל לחוקק חוקים לעשות פעולות שמתבקשות לעשות אותם דרך מעשה חקיקה.
<ברק נפתלי: האם שר היה עושה היום איזשהי פעולה בניגוד לחוק הייתה קמה צעקה במדינת ישראל.
<ברק נפתלי: תראו, גם מבקר המדינה רושם שהיה על הרשות לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי אישור מחודש להקמת הנבחרת.
<ברק נפתלי: כל שנה ושנה הם עושים את הנבחרת והם לא מבקשים אישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להקים את הנבחרת הזאת.
<ברק נפתלי: אני לא מצליח להבין באיזה רשות שלטונית במדינת ישראל היו נותנים לדבר כזה לקרות, לי זה לא ברור.
<ברק נפתלי: ההליך החוקתי הוא נדרש לא בגלל שהשרים מתנגדים, להיפך, אני שמעתי את זה לא פעם אחת משר התחבורה, הוא בעד שיהיה פה מאגר שיעזור לנו, אני עוסק בזה ביום יום, שיעזור לנו למנות את הדירקטורים, זה דבר חיובי.
<ברק נפתלי: אני אתן לכם את שמות היושבי ראש הדירקטוריונים שמונו במהלך השנה וחצי שאני הייתי פה, אתם תסתכלו זה לא קשור פה למינויים פוליטיים, יש פה אנשים כמו אשל ארמוני, אורנה עוזמן-בכו, רם ברניקוב, דן הראל, יאיר שמיר, חוסאם בשארה שהצלחנו למנות גם יושב ראש מהמיעוטים.
<ברק נפתלי: יש פה שמות של אנשים שממנים אותם והכל צריך להעשות לפי החוק.
<ברק נפתלי: ואם ייעשה הליך הלכתי תהיה אפשרות גם לשרים ולחברי הכנסת להביע את עמדתם ולהגיד איך הם רואים.
<ברק נפתלי: מי קבע שנבחרת הדירקטורים צריכה להיות רק 500?
<ברק נפתלי: מי החליט את זה?
<ברק נפתלי: יכול להיות שהיא צריכה להיות 1000, יכול להיות שהיא צריכה להיות פחות.
<ברק נפתלי: צריך לעשות פה הליך חקיקתי מסודר עם שימוע ציבורי שלכולם תהיה אפשרות לבוא ולהביע את עמדתם איך נבחרת צריכה להיות.
<ברק נפתלי: זה הכל.
חיים ילין: אני מסכים איתך שנעשתה חצי עבודה, החצי זה הנבחרת והחצי השני זה החקיקה.
חיים ילין: לא ידעו ללכת עם זה עד הסוף, יכול להיות בגלל סיבות פוליטיות אבל חלק מהאנשים שאתה מנית אותם הם אחלה אנשים פוליטיים, תסלח לי, זה לא יעזור לך כלום.
חיים ילין: זאת אומרת, אתה יכול להגיד שאולי חלק מהם הם לא פוליטיים אבל הם כולם היו בפוליטיקה מחוברים, מקושרים ואני מכיר אותם באופן אישי גם.
חיים ילין: כן, בבקשה.
<דלית זמיר: יועצת משפטית של רשות החברות הממשלתיות.
<דלית זמיר: אני רק חייבת להתייחס לשאלת הסמכות שהועלתה פה כי אין לנו התנגדות לעניין של החקיקה זה גם לא הפורום הנכון, יש הליכי חקיקה מסודרים שצריכים להתנהל בהקשר הזה והועלה כבר העניין שבעצם העלנו כבר איזשהי טיוטה של הצעת חוק שהועברה לשרים לפני מספר חודשים והועברה גם למבקר המדינה.
<דלית זמיר: אבל השאלה היא אם יש לנו סמכות גם בהעדר חקיקה ואני חושבת שהמצב המשפטי ברור ויש לנו סמכות בהעדר חקיקה.
<דלית זמיר: יש לרשות החברות הממשלתיות סמכות לייעץ לשרים בעניינים הקשורים לחברות הממשלתיות.
<דלית זמיר: נבחרת הדירקטורים בעצם נוסדה בעקבות אותה סמכות ואני חייבת לציין שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן אישור גם לנבחרת הראשון וגם לא כמהלך חד פעמי אם לא הייתה לזה סמכות שבחוק.
<דלית זמיר: אגב, אם זה לא היה ברור הנבחרות שבאו לאחר מכן נעשו, כמובן, תוך ידיעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ותוך שיתופו המלא במסגרת התהליך, לכן אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה של סמכות.
<דלית זמיר: מכתבו של אבי ליכט שניתן אז בעקבות פנייתה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה בא ואמר דבר אחד, ואנחנו לא חולקים על זה, שבהעדר חקיקה באמת הנבחרת היא אולי לא נבחרת שמחייבת במובן המלא, ולכן נוצר גם הליך שאנחנו קוראים לו תואם הנבחרת ואנחנו עובדים לפיו.
<דלית זמיר: אבל לבוא ולומר שלא ניתן לייצר את הנבחרת בהעדר חקיקה לגישתי זה לא נכון פשוט לפי לשון החוק ואני לא חושבת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה טען את זה.
חיים ילין: אני מבין מה שאת אומרת.
חיים ילין: עדיין, את חושבת שלא צריך חקיקה, כן או לא?
<דלית זמיר: לא אומרת, להיפך, אמרנו, אנחנו אפילו איזשהי הצעה ראשונית בעניין הזה.
<ברק נפתלי: המשפט שמאוד ברור של המשנה "במצב המשפטי הקיים אין בקיומו של הליך איתור נבחרת הדירקטורים כדי לגרוע מסמכות המינוי של השרים יש לראות - - - הסמכות לעבוד מוטלת על השרים"
<דלית זמיר: זה מה שאמרתי.
<ברק נפתלי: לא, אמרת מה שאמרת, ואז הוציאה רשות החברות את הנוהל כמה ימים לפני סיום תפקידו של אורי יוגב ובעצם קבעה שם הוראות שהשרים צריכים לנמק לרשות החברות למה הם לוקחים נציגים לא מהנבחרת ולקחה לעצמה סמכויות שלא ניתנו לה בחוק וזה המכתב שאני - - -
חיים ילין: ברק, בכנסת ישראל לא מחוקקים בגלל שיועץ משפטי כזה או אחר אמר שצריך.
חיים ילין: מחוקקים טונה של חוקים שלא צריך אותם ועוד טונה של חוקים שצריך אותם לא מחוקקים אותם.
חיים ילין: אני אומר לך את זה כמו שזה.
חיים ילין: ואני אומר לך שבמדינת ישראל התרבות בכנסת ישראל ובממשלה היא של חקיקה, למה?
חיים ילין: כי זה הדבר היחידי שמבהיר את הדברים כמו שצריך.
חיים ילין: כשזה אמורפי, ולמרות שאת אומרת שיש סמכות, אני חושב שיש פה לקונה.
חיים ילין: אייל צור, פורום קהלת.
<אייל צור: תודה רבה, אני שמח על ההזדמנות להופיע כאן, חג שמח לכולם.
<אייל צור: אני הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה מזווית של עמית מחקר שעוסק בנושא של החברות הממשלתיות עוד מעט 4 שנים.
<אייל צור: פרסמתי ספר בנושא הבעלות הממשלתית בחברות ובדברים הקצרים שלי אני גם אתייחס אליו בזיקה לנושא הזה.
<אייל צור: כרגע אני גם בודק את נושא מינוי הדירקטורים והייתי רוצה להתחיל עם הספר הקודם - - -
חיים ילין: מתוך הנבחרת?
<אייל צור: באופן כללי.
<אייל צור: הנבחרת היא מרכזית, יושבת ראש הוועדה גם קיבלה את הספר, כמה מחברי הכנסת קיבלו את הספר באופן אישי, המבקר קיבל את הספר באופן אישי.
<אייל צור: הספר שלי או אני מגיע למסקנה שיש מקום להרבה פחות חברות ממשלתיות ממה שיש היום.
<אייל צור: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום עד קרוב ל-100 תאגידים כולל 4 עמותות יש מקום לרדת למתחת ל-60.
<אייל צור: ואז אם אכן עושים את זה, דבר שהוא לא פשוט פוליטית, אבל אני לא קטן אמונה, הבעיות שכרוכות במינוי דירקטורים לא משנה באיזו שיטה במדינות דמוקרטיות הבעיות מצטמצמות כי מאגר הדירקטורים שיהיה צריך לאייש יהיה קטן יותר.
<אייל צור: לגבי נושא המינויים התחברתי למה שאמרה יושבת הראש.
<אייל צור: יש צורך לאזן בין ייצוגיות לבין מקצועיות.
<אייל צור: אני חושב שהנבחרת היא עוד שלב בתהליך שקורה קרוב ל-30 שנה מאז פרסום הדוח של השופטת בדימוס בן פורת, מבקרת המדינה, של כל פעם תיקון המערכת.
<אייל צור: התיקון ב-93, אחר כך עוד תיקונים, חבר הכנסת ג'בארין התייחס לעניין ייצוג למגזרי מיעוטים.
<אייל צור: הנבחרת, אני מצטרף לדברים שהרצון למקצע צריך להיות מעוגן בחקיקה כי כיום זה לא מספיק ברור, אבל אני מאוד מתנגד לכל ניסיון להוציא את השרים מהליך המינוי מכוון שחלק מהתפיסה הדמוקרטית כל אזרחי מדינת ישראל, השרים נבחרים בעקיפין על ידי הכנסת ולהוציא אותם זה בעצם להביע אי אמון בדמוקרטיה.
<אייל צור: אני כן בעד לייצר מנגנון שמחייב את השרים לרף יותר קבוה של מינויים וזה אומר, אמרתי את זה גם לדלית זמיר בפגישה בינינו, כיום החוק מאפשר לפני הקמת הנבחרת או להיות בעל השכלה מסויימת או להיות בעל ניסיון.
<אייל צור: אני חושב שהדרישות צריכות להיות מצטברות ולא תחליפיות ואז אנחנו בעצם מתחילים מנקודה גבוהה יותר ולכם כחברי הכנסת יש אפשרות לבוא ולחוקק גם דרישה של ניסיון וגם דרישה של השכלה.
<אייל צור: נקודה נוספת, הייתי אפילו שוקל לעגן את זה בחקיקה פרסום של שיקולי השרים האחראים למינויי דירקטורים באתר האינטרנט של רשות החברות או באתר משרד ראש הממשלה שהציבור שמחזיק מניות ידע מדוע השרים, גם אם ההסבר הוא מאולץ, יבואו ויסבירו לציבור למה בחרנו בדירקטור כזה או בדירקטור אחר ולמה חתמנו על המינוי שלו.
<אייל צור: לנמק בפני הציבור מדוע הדירקטור או הדירקטורית האלה נבחרו.
יוסף ג'בארין: יש קריטריונים שמפורסמים?
<אייל צור: אין מכתב היום של השרים שבא ומלמד למה בחרנו אדם כזה או אדם אחר.
חיים ילין: לא זה לא אבל יש קריטריונים - - -
<אייל צור: אני חושב שכדאי להוסיף את זה.
יוסף ג'בארין: אם יש קריטריונים אז אפשר להשתמש בקריטריונים כדי להגיד שהמינוי הזה עונה על קריטריון 1,2,3.
<אייל צור: אבל לפרסם, חבר הכנסת ג'בארין, שיתנו דין וחשבון לציבור - - - כיום כפי שציינו גם מרשות החברות אין הצגה של הנימוק למינוי מועמד כזה או מועמד אחר.
<אייל צור: אני מציע אפילו לעגן את זה בחוק שיצטרכו לפרסם למינוי אדם כזה או אדם אחר.
<אייל צור: הייתי מאוד נזהר עם נושא עיגון בחקיקה של מגזרים שונים באוכלוסייה.
<אייל צור: אני יכול להבין נימוק להבטחת ייצוג לבני שני המינים, אני יכול להבין הבטחת ייצוג לבני מיעוטים, הייתי מאוד נזהר מעיגון בחקיקה ראשית של אוכלוסיות כפי שנעשה עם סעיף 18 א'2 בחוק החברות הממשלתיות כי אין סוף למגזרים שאפשר להבטיח או לקדם ייצוג שלהם בחקיקה.
<אייל צור: אני הייתי מעדיף חקיקת משנה, החלטת ממשלה, אין לזה סוף, אפשר לבקש ייצוג לאזור גיאוגרפי כזה, אזור גאוגרפי אחר.
<אייל צור: דבר אחרון לגבי נושא של כהונת עובדי חברה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
<אייל צור: כיום מנכ"ל, זה כמעט לא קורה, יכול לכהן בדירקטוריון, אני חושב שמן הראוי לבצע הפרדה בחוק בין ההנהלה המעשית לבין הדירקטוריון.
<אייל צור: מנכ"ל יכול לכהן היום בדירקטוריון - - -
<ברק נפתלי: לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה - - -
<אייל צור: לא, לא, לא, לפי החוק, אני מדבר איתך על חקיקה ראשית.
<אייל צור: לאסור בחקיקה ראשית על מנכ"ל להיות חבר דירקטוריון - - -
<ברק נפתלי: זה היה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה - - -
<קריאה: מנכ"ל לא יכול להיות - - -
<אייל צור: הוא יכל להיות לפי החוק - - -
יוסף ג'בארין: לא, לא, יש - - -
שלי יחימוביץ': זה היה הסעיף האחרון שהצעת?
<אייל צור: וההמשך, לגבי עובדים אני לא חושב שזה נכון, צריך לשקול את נושא מינוי העובדים.
<אייל צור: לא נכון לפטור עובדים מדרישות להשכלה ודרישות לניסיון.
<אייל צור: החוק היום פוטר אותם מניסיון.
<אייל צור: אתם רוצים להלחם בדירקטוריון, בבקשה, תהיו בעלי השכלה ובעלי ניסיון.
<אייל צור: והייתי, כדי להבטיח הפרדה בין דרג מפקח ודירקטוריון לבין עובדים, לשקול אפשרות למנות גמלאי של העובדים במקום עובד פעיל.
<אייל צור: יש בעיה שגורם מפוקח יושב בדרג המפקח.
<אייל צור: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': טוב לסוגייה הספציפית הזאת בכל מדינות העולם המערבי הנאורות יש ייצוג של העובדים בדירקטוריון.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא הכרחי כי חברה מורכבת לא רק מבעלי המניות שלה אלא בראש ובראשונה מהעובדים שהם בסופו של דבר מייצרים ערך לחברה בניגוד לפעמים למנכ"לים שמשמידים מערך החברה ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד.
שלי יחימוביץ': וגם לסוגיית המיעוטים, אני חייבת להגיד לך, הבטחת הייצוג, אפשר להביא לידי אבסורד ולהגיד בסוף מישהו ירצה לעשות הבטחת ייצוג לג'ינג'ים.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא בעולם האבסורד, אנחנו בעולם האמיתי, שבו יש קבוצות מאוד גדולות שמודרות מעולם העבודה מכל מיני סיבות בין אם זה ערבים, בין אם זה חרדים ובוודאי לנשים.
שלי יחימוביץ': ויש כן התכנסות של קונצנזוס סביב הקבוצות שזקוקות לחיזוק משמעותי.
יוסף ג'בארין: לגבי אלה אתה מסכים.
<אייל צור: לגבי נשים ומיעוטים אני מסכים.
<אייל צור: יש לי בעיה עם חקיקה ראשית להבטיח למגזרים אחרים שהם לא - - -
חמד עמאר: אבל יש פחות עכשיו לחרדים ולעולים, זה נכנס לחוק.
יוסף ג'בארין: לזה הוא מתכוון.
חמד עמאר: כן, אבל זה חקיקה אתה רוצה - - -
<אייל צור: אני רוצה חקיקה משנית לא חקיקה ראשית.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: קודם כל תודה רבה ואני חושב שהדיון הזה, אני באתי קצת באיחור, אמרתי לכם, הייתי בהתעמלות בוקר בוועדת הפנים אז סיימתי שם את ההתעמלות ובאתי לכאן.
חמד עמאר: אני העליתי את הנושא הזה יותר מפעם, נושא של ייצוג בדירקטוריון של בני העדה הדרוזית ואפילו חוקקתי בחוק שיהיה ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בנבחרת של הדירקטוריונים.
חיים ילין: לא היית פה אבל אנחנו מקזזים בין חברי כנסת שיש להם עודף לבין החוסר בדירקטורים.
חמד עמאר: אז יש לנו חוסר בדירקטורים.
חמד עמאר: אני עברתי על כל הנבחרת ואני אומר שהנושא של כל הנבחרת היה נושא פוליטי נטו, כל מה שעשו עם הנבחרת היה נושא פוליטי נטו, אני עברתי על כל הנבחרת, בכל הנבחרת דירקטורים יש שלושה דרוזים, בכל נבחרת הדירקטוריונים שיש לנו במדינת ישראל כמה בנבחרת יש?
שלי יחימוביץ': 400
יוסף ג'בארין: 400, 44 מהחברה הערבית, 4 דרוזים אתה אומר?
חמד עמאר: שלושה דרוזים אחרי שעברתי על כל הרשימה.
שלי יחימוביץ': כמה ערבים?
יוסף ג'בארין: 44
חמד עמאר: שלושה דרוזים בכל הנבחרת דירקטורים.
חמד עמאר: ואחד הדברים שממש הפריעו, ניגשו לשם חבר'ה שהם בדרגת אלוף משנה, השתחררו אחרי תפקיד מח"ט עם תואר ראשון ותואר שני וניגשו לנבחרת ולא הצליחו להתקבל.
חמד עמאר: אמרו להם, חסר לכם ניסיון.
חמד עמאר: מח"ט שהוא מפקד של - - -
חיים ילין: עדיין אנחנו לא שולחים להרוג חברות אלא להחיות אותן.
חמד עמאר: לא, לא, לא, גם מח"ט לא הולך להרוג אנשים, אנחנו לא - - -
שלי יחימוביץ': חמד, אני חייבת להגיד לך, הייתה כאן התייחסות ממש נרחבת בוועדה, ישבו כאן גם אנשים שלא התקבלו לנבחרת הדירקטורים וסיפרו את סיפורם ומירה כבר ענתה על הדברים.
חמד עמאר: מה שאני מבקש, גם עכשיו יש הרבה קשיים גם לשרים, הם אומרים שהשרים יכולים למנות דירקטורים מחוץ לנבחרת, אם הם טוענים עכשיו שהשרים יכולים לבוא ולמנות דירקטורים מחוץ לנבחרת בקלות כזאת כמו ששמעתי את זה שצריך השכלה וניסיון אני בעד שתהיה השכלה וניסיון אבל מחוץ לנבחרת הדירקטורים יש היום בעיה מאוד רצינית גם לשרים למנות דירקטורים.
<מירה מינס: יש גם שמונו מחוץ לנבחרת אני לא - - -
שלי יחימוביץ': טוב, חברים אני מסיימת - - -
חמד עמאר: מחוץ לנבחרת זה מאוד קשה להתמנות לזה.
חמד עמאר: זה לוקח חודשים, לכן רוב השרים מעדיפים לקחת מהנבחרת שלא צריך לקחת שרים.
חמד עמאר: אז תעשו את זה כאילו שזה בקלות השר בא ושם דירקטורים מחוץ לנבחרת, זה מאוד קשה.
חמד עמאר: עד עכשיו מניסיון אישי אני אומר לך, מאוד קשה להתמנות לדירקטור מחוץ לנבחרת.
שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת עמאר.
יוסף ג'בארין: כבוד היושבת ראש כי לא היית כאן אני אשמח אם ההמלצות יתייחסו לצורך לייצוג הולם כדרישת החוק לאוכלוסייה הערבית.
שלי יחימוביץ': אתה לא היית כאן אבל זה עלה עוד לפני שבאת.
שלי יחימוביץ': טוב אני אסכם בקצרה.
שלי יחימוביץ': קודם כל עלו כאן כמה הצעות של הח"כים שהיה סוג של קונצנזוס סביבן לגבי חקיקה דרושה.
שלי יחימוביץ': קודם כל על הצורך להשלים בהקדם את החקיקה של נבחרת הדירקטורים, שהפעילות שלה תהיה מעוגנת בחקיקה.
שלי יחימוביץ': כרגע זה מן ייצור כלאיים שתלוי לא מכאן ולא מכאן והוא גם מאפשר במידה רבה לא לספור אותו במתכונת הנוכחית כשעצם הקיום של הנבחרת לא מאוגד בחקיקה.
שלי יחימוביץ': במסקנות דוח מבקר המדינה היינו עדים לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית שבה בעשרות חברות אין ראשי דירקטוריונים והייצוג בדירקטוריונים, התת איוש בדירקטוריונים מגיע לזה שב-50% בממוצע, 54% רק יש דירקטורים.
שלי יחימוביץ': כלומר, קרוב לחצי מתקני הדירקטורים, אם אפשר לקרוא לזה ככה, לא מאויישים ולמה?
שלי יחימוביץ': בגלל שחלק מהשרים לא מצליחים למנות את אנשי שלומם אז הם מעדיפים לא למנות בכלל שזה דבר שהוא בלתי סביר.
שלי יחימוביץ': אז עלה כאן הצורך לחוקק גם בחקיקה פרטית, אפילו קיבלנו לזה סוג של הסכמה בהנהון ממנכ"ל רשות החברות הממשלתיות לייצר מצב שבו אם בתום פרק הזמן המסויים, למשל חצי שנה, השר לא ממנה דירקטורים כי אז ועדה ציבורית או גוף אחר ידאג לזה שדירקטורים ימונו על פי קריטריונים.
שלי יחימוביץ': גם מינויים מחוץ לנבחרת שהם לא פסולים והם לא בלתי אפשריים ובלבד שמי שממונה עונה על הקריטריונים, גם הדבר הזה צריך להיות באיזשהו אופן מעוגן באיזשהו הליך שהוא הליך תואם נבחרת במידה מסויימת.
שלי יחימוביץ': גם כאן אולי צריך לשקול חקיקה אבל בוודאי שזה צריך להיות ממוסד כי אם אפשר לא לספור את הנבחרת ולמנות את מי שאתה רוצה ולא מהנבחרת אז כל רעיון הנבחרת מתרוקן מהתוכן שלו.
שלי יחימוביץ': גם אנחנו קוראים מכאן לכל השרים האחראים על חברות ממשלתיות לקדם בחירת דירקטורים באופן מיידי בחברות שבהם חסרים חברי דירקטוריון וחסרים ראשי דירקטוריונים ולשאוף לאיוש מלא ובהקדם של הדירקטוריונים.
שלי יחימוביץ': המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל והוא פוגע בתפקוד של החברות האלה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף שעלה כאן זה הצורך כן להכניס לקריטריונים, באיזשהו אופן, נכון שיש קושי גדול מאוד, את סוגיית ההצלחה או הכשלון של מי שמגיע לנבחרת כי יש, ונאמר כאן על ידי לא אחד מהדוברים, שיש מועמדים לנבחרת שיכול להיות שהרזומה שלהם הוא מרהיב ומדהים והם היו במקומות החשובים ביותר אבל בכל מקום שהם היו הם נכשלו או אם זה למשל סמנכ"לי כספים שנכשלו כשלון טוטאלי בתפקיד הקודם שלהם אבל יש להם רזומה מפואר לצורך הנבחרת.
שלי יחימוביץ': אז סוגיית ההצלחה או הכשלון, נכון שקשה לכמת אותה ונכון שקשה לקלוט בכל דירקטור שכיהן בחברה מסויימת כשלון או הצלחה של החברה אבל בכל זאת צריך לייצר איזשהו סולם כזה.
שלי יחימוביץ': גם אולי, מירה, במידה מסויימת, נוכח הדברים שנאמרו כאן, אולי כאן כדאי לייצר איזשהו תהליך שבו בודקים מי לא נכנס.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אנחנו מבינים שה-400 שנכנסו הם אנשים ראויים וטובים עם כישורים גבוהים ביותר.
שלי יחימוביץ': ואנחנו גם מבינים ש- - - כמה אמרת שהיו מועמדים, 6000?
<מירה מינס: 9300 בסיבוב האחרון.
<מירה מינס: סך הכל 21,500.
שלי יחימוביץ': אז ברור לנו שגם בקרב מי שלא התקבלו וזה באמת כבר הפכה להיות יחידת עילית לפי הניפוי הזה, אז ברור לנו שגם בקרב מי שלא התקבלו יש אנשים מוכשרים וטובים.
שלי יחימוביץ': אז אולי כן לייצר מעקב הולם אחרי אי כניסה לנבחרת וכן לחזור ל-pool הזה של מי שעברו את תנאי הסף, לפחות אלה מתוך ה-9000 שעברו את תנאי הסף ולא נכנסו תוך כדי איזשהו תהליך יותר מובנה של העדפת אוכלוסיות שמראש דובר על הבטחת ייצוג להן.
שלי יחימוביץ': כפי שסיפרה כאן ציפי, שהיא חרדית ודוקטורנטית עם העבר הכי מרשים שיכול להיות לאישה חרדית.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אוכלוסיות מודרות מה שהן מביאות איתן הוא מטבע הדברים לא כמו של אוכלוסיות שמורכבות מהאליטה הכלכלית של מדינת ישראל ואני אגיד את הדבר שאני אומרת תמיד: קל להיות גבר יהודי אשכנזי במדינת ישראל.
<מירה מינס: לא אם אתה ניגש לנבחרת, 7000 כאלה שניגשו.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל עדיין עדיף בחברה הישראלית להיות גבר יהודי אשכנזי על פני אישה, על פני מזרחי, על פני ערבי וכן הלאה וכן הלאה, או דרוזי או מה שזה לא יהיה.
שלי יחימוביץ': אז מראש מי שלא הוסלל לאליטה, ומה לעשות, כמוסללים לאליטה, ואנחנו יכולים לדעת מי נולד לתוך מקום שיש לו סיכויים טובים להשכלה משובחת ותפקידים בכירים.
שלי יחימוביץ': אז מתוך הידיעה הזאת שיש קבוצות ענקיות במדינת ישראל, בחברה הישראלית שלא הגיעו לשם, מתוך הידיעה הזאת אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג הולם לציבורים האלה.
שלי יחימוביץ': כי אם אנחנו שמים את תנאי הסף האחידים אז לא עשינו שום דבר.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר האנשים האלה לא עונים לתנאי הסף במידה רבה מפני שלא ניתנה להם ההזדמנות, וכאן מגיע התיקון של הבטחת הייצוג.
שלי יחימוביץ': גם על זה, אני גם אדבר איתך, הייתי רוצה לשמוע על זה על מה הקריטריונים באמת לגבי אוכלוסיות שיש להן תת ייצוג בנבחרת.
שלי יחימוביץ': וזהו, נאחל לכם בהצלחה.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על העיכוב, יש תור חריג ביותר בשער פולומבו, וגם אני מתנצלת בפני כל המוזמנים שלנו שנאלצו לחכות הרבה זמן בתור.
שלי יחימוביץ': נושא הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כעת הוא היעדרו של נציב שירות מדינה קבוע מאז מאי 2017 וההשלכות על שירות המדינה.