GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבינועם רכס: באיזה סמכות?
שלי יחימוביץ': ולא ידעת מאיפה היא יודעת?
<אבינועם רכס: לא, לא, אני הרגשתי - - -
שלי יחימוביץ': עכשיו אתה יודע.
<אבינועם רכס: זה data mining, זה כריית מידע.
<אבינועם רכס: הייתה חברה מסחרית שעסקה בזה בישראל, כמו שעושים את זה בארצות הברית.
<אבינועם רכס: אנחנו הזמנו את נציג החברה לישיבה של הלשכה לאתיקה וחיסלנו את הפעילות שלה במדינת ישראל.
<אבינועם רכס: אם את נציגת חברת תרופות ואת יודעת מה אני רושם אני שבוי בידיים שלך.
<אבינועם רכס: ואני חושב שזה דבר שמוכרח לצאת, מוכרח לצאת, אסור לחברת התרופות- - -
<אבינועם רכס: יושב פה מנכ"ל משרד הבריאות וצריך להוציא - - -
שלי יחימוביץ': ואין לכם שום אחריות כהר"י?
<אבינועם רכס: לי אין.
שלי יחימוביץ': אחריות מוסרית, אתית?
<אבינועם רכס: אבל אין לי כלים, אין לי כלים.
שלי יחימוביץ': איזה כלי אתה רוצה?
שלי יחימוביץ': תגיד לי את הכלים שאתה צריך.
<אבינועם רכס: להגיד לחברות התרופות, חברים יקרים זה פרקטיקה שאסור לכם לעשות, אסור לכם לעקוב אחרי מה שהרופאים עושים - - -
שלי יחימוביץ': למה לחברות התרופות ולא לבתי החולים?
<אבינועם רכס: אבל אין, אני לא יודע איך הם אוספים את זה.
שלי יחימוביץ': לכל בתי החולים להוציא הודעה, מהיום אתה לא יכולים לחשוף את המידע של רישום התרופות של הרופא - - -
<תמי קרני: הם הולכים לבתי מרקחת, הם הולכים לרישום הממוחשב של בתי מרקחת, זה בעייתי.
<אבינועם רכס: אין לי שליטה על זה, אין לי שליטה.
<אבינועם רכס: עכשיו אני רוצה להגיד או משהו - - -
שלי יחימוביץ': יש פה איזשהו נציג של איגוד הרוקחים?
<אבינועם רכס: אנחנו לא שולטים לא על היצירה של המידע הזה ולא על השימוש בו.
<אבינועם רכס: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.
<אבינועם רכס: אחד הדברים שמנקר עיניים זה נסיעות לחו"ל.
<אבינועם רכס: אני רוצה לתאר לכם חוויה של רופא צעיר מתמחה שאין לו גרוש בקרנות שלו, אין לו גרוש, אין לו ממה לנסוע.
<אבינועם רכס: יש כינוס שנקרא American academy of neurology זה הכינוס הנוירולוגי, זה המקצוע שלי, הכי גדול בעולם, ואם יש שם 6000 איש, שבוע ימים הרצאות מהבוקר עד הלילה, אין חוויה אינטלקטואלית מקצועית טובה מזו לרופא מתמחה.
<אבינועם רכס: מתנה משמיים לבוא לשם.
<אבינועם רכס: זה עולה טיסה, מלון, הרשמה וכדומה, אנחנו מדברים על 5000-6000 דולר שאין להם.
<אבינועם רכס: בניגוד למה שאתה אומר, ואתה מתפרט בצורה לא הגונה ולא נכונה, אני הייתי יושב ראש האיגוד הנוירולוגי במשך 9 שנים.
<אבינועם רכס: חברות התרופות נתנו כסף לאיגוד לפול ואני הוצאתי קול קורא שזכאי לקבל את הכסף רופא שהוא מתמחה בשנה שנייה עד שלישית ולא מומחה וכדומה, ואת השמות קבעו בהגרלה, לא בידיים שלי אפילו, בהסתדרות הרפואית, אני אמרתי מישהו אחר יעשה.
<אבינועם רכס: אתה מנתק את הקשר בין הרופא וחברות התרופות.
<אבינועם רכס: מה שאני רק מבקש, אל תשפכו את התינוק עם המים.
<אבינועם רכס: התרומה של חברות התרופות לרמת הרפואה בארץ, למחקר ולפרקטיקה ולחולים היא אף אחד לא ייכנס במקום.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לי תשובה לשאלה האם נכון לאסור על כניסת תועמלנים רפואיים לכתלי בית החולים?
<אבינועם רכס: - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתה רוצה שזה יימשך.
<אבינועם רכס: אני אדיש.
<אבינועם רכס: אני אישית אדיש.
שלי יחימוביץ': מה זה אדיש?
שלי יחימוביץ': אתה רואה מה זה יוצר, אתה רואה את הזרם העכור, המסלול העכור הממוסד שזה יוצר, למה כל כך חשוב שהם ייכנסו לבתי חולים, למה שיגזלו מזמנם של הרופאים למשל?
<אבינועם רכס: אולי, לא חשבתי על זה עדיין - - -
שלי יחימוביץ': למה צריך את זה?
שלי יחימוביץ': התרגלנו שזה מן צו כמעט עשרת הדיברות שירדו מהר סיני, למה זה מובן מאליו שזה יקרה.
<אבינועם רכס: אני יכול גם להציג את הדברים החיוביים שבדבר הזה מפני שלא כל הרופאים הם up to date על המחקר הרפואי, חלק מהם מקבלים - - -
שלי יחימוביץ': אדרבה תעשו בכל שבוע כנס רענון, משהו.
<אבינועם רכס: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה אם אני - - -
<תמי קרני: התורים יתארכו.
שלי יחימוביץ': רגע, מה זה התורים יתארכו?
שלי יחימוביץ': אם אנחנו נכמת את הזמן של כל התועמלניות הרפואיות פר רופא אנחנו נקבל כמות זמן אדירה שהיא על חשבון החולים.
שלי יחימוביץ': אם ניקח את הלוז של כל תועמלנית כזאת וכמות המפגשים שלה תכמתו את זה לדקות.
<קריאה: אפשר יהיה להגדיל את תקציב הבריאות עם המשכורות שלהם - - -
<תמי קרני: הם לא נכנסים לכל הרופאים, הם נכנסים למי - - -
<אבינועם רכס: - - - היא צריכה לראות בין 11 ל-15 רופאים ביום.
שלי יחימוביץ': אדרבה ואדרבה.
<אבינועם רכס: תאמיני לי, אצלי הם נכנסים מעט מאוד אולי בגלל שהתפקידים שלי - - -
<תמי קרני: אצלי הם לא נכנסים.
<אבינועם רכס: אבל הם נכנסים לשתי דקות בשביל שהיא תוכל לעשות וי ולהגיד הייתי אצל ד"ר כהן, הייתי אצל ד"ר לוי, לא תמיד הם יושבים שם חצי שעה על חשבון ה - - - דבר אחרון - נוצר רושם, וזה אני מוכרח לענות לך, שכשהרופא מחליף את התרופות בגלל החברה.
<אבינועם רכס: זה class effect, זאת אומרת, אני לא מפסיק לתת לחולה מוקסיפן, אנטיביוטיקה ונותן לו אקמול כי היית בכינוס של אקמול.
<אבינועם רכס: זה במקרה אתה מחליף ריזלט לרילר, אתה לא פוגע באינטרסים של החולה - - -
<רביב דרוקר: מכוון שאנחנו לא חשפנו את שמות התרופות אני לא יכול לענות לך אבל בתיעוד יש שהאחיות אומרות זה לא עובד ויש תרופות שאתה יכול לבדוק שזה עובד, אני לא יכול להכנס לפרטים.
<אבינועם רכס: התרופה לא עובדת?
<רביב דרוקר: כן, התרופה שהוחלפה היא לא עובדת לעומת התרופה מקודם שכן עבדה.
<אבינועם רכס: אני לא יודע להגיד לך מכוון שאין פרטים טכניים - - -
שלי יחימוביץ': ירון מושקט נמצא פה?
<תמי קרני: אבל הרוקח תמיד - - - להחליף את הרופא שהתרופה רשם, אין פגיעה בחולה.
שלי יחימוביץ': בואו נמשיך בבקשה.
<ירון מושקט: ראש אגף רפואה של בתי חולים של הכללית.
<ירון מושקט: קודם כל אני מסכים עם מה שאומר פרופ' הלוי.
<ירון מושקט: אנחנו מ-2014 מנסים להגביר את האכיפה על ידי הסכם שנחתם מדיי שנה בין הנהלת הכללית לבין כל חברת תרופות וכל תכליתו של ההסכם הזה שהוא דיי עבה זה להגדיר את כללי האתיקה והמגע בין הכללית, בין המוסדות, בין הרופאים, לבין התועמלנים.
<ירון מושקט: הוא גם מגדיר מצד שני את הסנקציות שבהן אנחנו רשאים לנקוט במידה ותהיינה הפרות כאלה, ואגב, דווחו עד היום כ-5 או 6 הפרות, וטופלו ברמות כאלו ואחרות על פי מידת ההפרה.
<ירון מושקט: התמונת ראי של זה זה בעצם הפצה של אותו דבר לכל מנהלי המוסדות אחת לשנתיים.
<ירון מושקט: אגב, שם גם מוגדר שאין להפגש ביחידות עם תועמלן.
<ירון מושקט: בהנחייה שלנו למנהלי המוסדות.
שלי יחימוביץ': כלומר במוסדות הכללית, בתי חולים, קופות חולים וכן הלאה אסור לרופא להיפגש ביחידות עם תועמלנית רפואית?
<ירון מושקט: ביחידות.
שלי יחימוביץ': ואתם סבורים שהדבר הזה קורה בפועל, בשטח?
מירב בן ארי: הוא אומר שכל מתמחה שנה א' יודע את זה.
<ירון מושקט: הוא קורה ואנחנו - - - אין לנו ספק שהוא קורה, עובדה שבכתבה אנחנו לא יודעים, אני מתאר לעצמי שכמה וכמה - - -
שלי יחימוביץ': ומה הסנקציות שיש לכם כלפי רופא כזה?
<ירון מושקט: קודם כל אנחנו צריכים לדעת על זה.
שלי יחימוביץ': ואתם לא שמעתם על אף מקרה עד הכתבה.
<ירון מושקט: אנחנו יודעים על הפרות שטופלו מול חברות התרופות.
<ירון מושקט: עכשיו צריך להבין, תועמלן כזה, שאנחנו מקבלים הפרה, ההפרה היא בדרך כלל התנהגות גורפת שלו, זאת אומרת לא על מקרה פרטני שהוא תפס מישהו במסדרון ודיבר אלא על התנהגות גורפת ואנחנו מקווים שזה עוזר.
מירב בן ארי: אז מה אתה עושה אם אתה שומע על אירוע כזה?
מירב בן ארי: אתה לא שומע, אתה כן שומע, לא הצלחתי להבין.
מירב בן ארי: אתה שומע על אירועים כאלה?
<ירון מושקט: אני יושב בהנהלה, זה לא מגיע אליי, זה מגיע לרמת מנהלי המוסדות בדרך כלל כשמדובר ברופא מסויים.
<ירון מושקט: אנחנו מניחים שמטפלים בזה, הם אמורים לטפל בזה.
שלי יחימוביץ': מה זה מניחים?
שלי יחימוביץ': צא רגע מהחדר, תרים לו טלפון, תשאל אותו אם הוא מטפל, מה זה חוסר הידיעה הקולקטיבי הזה של כולם?
<ירון מושקט: אני רוצה להסביר.
<ירון מושקט: גם החומר שמותר להם להעביר, התרופות שמותר להם לדבר עובר בקרה בהנהלת הכללית, עובר בקרה על ידי מישהו שעובר על זה אם המידע הוא מידע אמין ורק החומר הזה מותר להפצה.
<ירון מושקט: אגב, זה טוב שיפיצו את החומר, זה הכרחי, אין גורם אחר שעושה את זה במקומם.
שלי יחימוביץ': במקום התועמלנים?
<ירון מושקט: נכון.
שלי יחימוביץ': שהלוביסטים בכנסת אומרים שאין מי שיתן לח"כים את המידע אז הם, הלוביסטים, מסבירים להם מה המידע הנכון.
שלי יחימוביץ': זה פחות או יותר אותו דבר.
שלי יחימוביץ': והאוקסימורון שבזה ברור לך, כן, אני לא צריכה להסביר את עצמי.
<ירון מושקט: צריכים להבין שיש הבדל בין המהות לבין - - -
שלי יחימוביץ': לא, לא, זה בלתי אפשרי שאתה תגיד לי שמקור המידע של הרופאים יהיה חברות התרופות האינטרסנטיות שמטרתן בסופו של יום לעשות כסף, זה לא הגיוני, באמת.
שלי יחימוביץ': האתוס שמסתתר מאחורי זה מדאיג אותי.
<ירון מושקט: משימתם של התועמלנים והסיבה שהם נמצאים בבתי החולים מלכתחילה היא לספק מידע רפואי.
<ירון מושקט: זה שזה הלך לכיוונים אחרים והם נותנים אולי טובות הנאה או מספקים טובות אחרות זה לא המהות, זה הלך לשם.
<ירון מושקט: הסיבה שהם נמצאים שם זה מתן מידע רפואי אחרת אין להם שום סיבה להיות - - -
שלי יחימוביץ': מה הדרך הממוסדת, הרשמית, שבה רופא מן המניין מקבל מידע על תרופות חדשות?
שלי יחימוביץ': יש דרך כזאת או שכל מקור המידע שלו זה התועמלניות הרפואיות?
<ירון מושקט: כן, לנבור, לחפש במאגרי המידע - - -
שלי יחימוביץ': - - - סקרים שמועברים לכל מערכת הבריאות למשל?
<תמי קרני: לא, ודאי שיש, יש מאמרים שאנחנו קוראים אותם כל אחד במקצועו, יש לנו up to date שאנחנו מקבלים שחושף, יש לנו את הקורסים שאנחנו עושים במקצועות השונים, יש את אותם כינוסים שאנחנו מעבירים מידע אחד לשני.
<יונתן הלוי: בואי נהיה כנים, אין טעם לקבל מידע מחברת תרופות, אין כל טעם לקבל מידע מחברת תרופות והמאגרים האלטרנטיביים הם זמינים - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות אחרונה, משה בר סימן טוב, בבקשה, התייחסות לדברים.
<משה בר סימן טוב: שוב תודה.
<משה בר סימן טוב: אין לנו כרגע את כל התשובות אבל אנחנו בהחלט מבינים שאנחנו צריכים לפעול ואנחנו כן גם נשמח שהוועדה תבדוק אותנו ותזמין אותנו שוב לראות מה אנחנו עשינו.
שלי יחימוביץ': כמה זמן אתם צריכים?
<משה בר סימן טוב: תכננו להוציא את זה עד סוף החודש, אני חושב שיותר נכון - - -
שלי יחימוביץ': אם אני רוצה לכנס שוב את הוועדה כמה זמן - - -
<משה בר סימן טוב: אני הייתי מבקש שלושה חודשים, ברשותך, ואז שיהיה לנו כבר חוזר שהוא - - - גם נפיץ לכם במהלך הזמן את החוזר כדי שגם אתם תוכלו להתייחס אליו וזה יהיה גם תהליך ולא רק שתי נקודות על ציר הזמן.
<משה בר סימן טוב: תכנית העבודה שלנו היא דבר ראשון להשלים את החוזר, ותיכף אני אתייחס לנקודה שהיא בעיניי היא אחת המהותיות בו וזה בעיניי יצור את הנורמה.
<משה בר סימן טוב: מנגנון העבודה והאכיפה שלנו, שאלו את זה פה, הוא מול ארגוני הבריאות.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מוציאים חוזר שמנחה את בתי החולים, את קופות החולים, את המנהלים של המוסדות ומטיל עליהם את האחריות.
<משה בר סימן טוב: משהו נוסף שאנחנו עושים במקביל וזה גם חשוב.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כמערכת ממשלתית שיש לה 50% ממערכת האשפוז יוצרים סטנדרטיזציה של הרכש.
<משה בר סימן טוב: זה תהליך ארוך שיקח לנו זמן רב לבצע.
<משה בר סימן טוב: ניסו לבצע אותו במשך הרבה מאוד זמן, אנחנו מקווים שהפעם אנחנו נצליח, אבל שמרווח הבחירה של ארגון הבריאות בין תרופות מסויים או ציוד רפואי מסויים יהיה יותר מצומצם, זה מאליו יצמצם את החופש פעולה הזה שיכול ליצור את התופעות הלא רצויות.
<משה בר סימן טוב: דבר מרכזי שיש בחוזר שלכאורה קיבלנו עליו הערות אבל אני מניח שעכשיו הצורך בו יהיה יותר ברור זה שאין נסיעה על חשבון חברה בודדת.
<משה בר סימן טוב: כלומר אין חברה מסויימת שמממנת רופאים לכנס מסויים אלא יהיה כנס של מספר חברות ואז זה כנס מקצועי של הנוירולוגים, האונקולוגים - - -
שלי יחימוביץ': מי מחליט איזה רופא נוסע?
<משה בר סימן טוב: כרגע הכללים ברורים, זה שהכללים לא מבוצעים זה משהו אחר שאנחנו צריכים לחשוב איך מטפלים בו - - -
שלי יחימוביץ': מי צריך לבצע את הכללים האלה?
<משה בר סימן טוב: לכאורה יש ועדה ברמת בית חולים ויש ועדה עליונה.
<משה בר סימן טוב: ואמור להגיע הגרנט או הזמנה לנסיעה לכנס לבית חולים, לצורך העניין כנס, כמו שנאמר פה, בנושא ההמטולוגיה, אונקולוגיה, נוירולוגיה או כל נושא אחר ובית החולים אמור להגיד, אנחנו רוצים לשלוח את הרופא הספציפי הזה.
<משה בר סימן טוב: אגב, גם לנו, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם ארגון הבריאות העולמי, להבדיל, יש הרבה מאוד כנסים של ארגון הבריאות העולמי ואנחנו שולחים אנשים לפי העניין.
<משה בר סימן טוב: צריך לראות שהמנגנון הזה באמת עובד.
<משה בר סימן טוב: אני מודה, אני לא יודע, אין לי את התשובה על הפער, אומרים תמיד שההבדל בין התיאוריה לפרקטיקה זה שבפרקטיקה התיאוריה לא עובדת.
<משה בר סימן טוב: אז אנחנו צריכים להבין מה פה במכניזם לא עובד ולתקן אותו.
<משה בר סימן טוב: אין לי את התשובה כעת.
<משה בר סימן טוב: וכמו שציינת בתחילת דברייך, אנחנו ניכנס גם לעניין הקשר עם התועמלנות הרפואית, נבחן את מרווח האפשרויות שיש שאמרתי הוא מלבוא ולומר אין כניסה של תועמלנית או הכניסה היא בכפוף לכך שיש לפחות שניים או שלושה רופאים, כלומר זה הצגה מול צוות רפואי ולא מול רופא בודד ויש איזשהו מנגנון דיווח על זה.
<משה בר סימן טוב: נצטרך להשלים את העבודה, חשבנו שהשלמנו אותה, גילינו שלא, טוב שגילינו את זה לפני שהוצאנו את החוזר באופן סופי ואני מקווה שכן ניצור מציאות טובה יותר.
שלי יחימוביץ': למבקר יש מילה לומר?
<ליאורה שמעוני: אני חייבת להגיד שאנחנו נחשפנו כאן בדיון הזה לכמה דברים שמעוררים אצלנו - - -
שלי יחימוביץ': שלא ידעתם עליהם קודם.
<ליאורה שמעוני: כן, שלא ידענו.
<ליאורה שמעוני: יש הרבה דברים שידענו וזה נמצא אצלנו ואנחנו שוקלים איך אפשר לבדוק את הדברים האלה אבל נוסף לכך מסתבר שיש עוד דברים אחרים שגם אנחנו לא הכרנו אותם.
<ליאורה שמעוני: זה לא פשוט לבדוק אותם כי יש כאן מעורבות של גופים פרטיים, כמובן, חברות התרופות הן לא גופים מבוקרים - - -
שלי יחימוביץ': אבל בתי החולים הממשלתיים והמוסדות הציבוריים מבוקרים.
<ליאורה שמעוני: כמובן שכן אבל עדיין מדובר כאן בתהליך ביקורת שאנחנו נצטרך לפתח לו גם איזשהי מתודולוגיה אבל - - -
שלי יחימוביץ': אתם תשקלו לעשות את זה עכשיו נוכח מה ששמעתם?
<ליאורה שמעוני: זה נמצא אצלנו, יש לנו כמה וכמה נושאים שנמצאים על הפרק, גם הנושאים של קרן המחקרים, עשינו בעבר דוח ביקורת על זה, אנחנו יכולים לעשות נושאים של הרכש כפי שציין המנכ"ל, נושאים של רכש התרופות נמצא אצלנו הרבה מאוד זמן בכוונה לבדוק אותו כי אנחנו יודעים שיש שם בעיות ואכן במשך השנים האחרונות היה קושי להכנס - - -
שלי יחימוביץ': תודה ליאורה.
שלי יחימוביץ': רביב, אתה רוצה לומר דברים אחרונים?
<רביב דרוקר: אני רק אגיד מילה אחרונה, אני גם למדתי דברים בדיון.
<רביב דרוקר: אני רק רוצה להגיד מבחינת התועמלניות הרפואיות שמלמדות את הרופאים, אני יכול להגיד לכם מהתיעוד, יש שיחות גם בנושאים רפואיים שהתועמלנית מביאה מאמר והיא מתווכחת על המאמר עם הרופא.
<רביב דרוקר: אני לא הייתי טוען שזה לגמרי בשוליים אבל אני זורק ככה מספר, פחות או יותר 20%-30% מהזמן זה מה שקורה, מדברים בנושאים רפואיים.
<רביב דרוקר: בשאר הזמן לא מדברים בנושאים רפואיים וברור שכשבאה תועמלנית, שאני לא מזלזל בה, היא אקדמאית, בדרך כלל היא יודעת בתחום שלה, אבל היא באה מול פרופסור בדרך כלל או מול רופאים, הם מחפשים את דרג A, אני מזכיר לכם, במסמכים שהראינו תועמלנית מתבקשת להיפגש עם רופאים בדרג A 8 פעמים ברבעון, בשלושה חודשים.
<רביב דרוקר: תכפילו את זה בחברות התרופות שעובדים מול אותו פרופסור, ונניח שהתועמלנית קצת מבלפת ואיזה פגישה במסדרון היא רושמת עליה וי, אז לא שמונה ארבע, כפול שלוש פעמים.
<רביב דרוקר: אז הפרופסור ראה אותה תריסר פעמים ברבעון.
<רביב דרוקר: זאת אומרת, זה דברים, פגישות, פרופסור, מנהל מחלקה או אנשים בדרג בכיר - - - אני יכול להראות לך הרבה פגישות עם מנהלי מחלקות ופרופסורים.
<רביב דרוקר: לא שתי דקות, חצי שעה ויותר, על חשבון זמנו המכובד- - -
שלי יחימוביץ': רביב, מדובר באנשי מכירות פשוט בוא נקרא לילד בשמו.
<רביב דרוקר: חד משמעית, מדובר רק באנשי מכירות, עוברים תרופה תרופה מול התרופה המתחרה, חלק מהזמן זה כל הזמן ריגול עסקי, יצאתם למסעדה ההיא על חשבון ההוא.
<רביב דרוקר: יש לנו מסמך שראינו שהחברה מתריעה כמו איזה red alert כזה שחברה מתחרה שולחת 20 רופאים לכנס בעיר אירופאית.
<רביב דרוקר: וכתוב לכל התועמלנים, תערכו ליום החזרה, ליום החזרה להסתער על הרופאים האלה, הנה שמותיהם, כדי מהר לשנות את הטרנד.
<רביב דרוקר: כי הם היו עכשיו בכנס על חשבון חברת תרופות, הם יחזרו עם הראש מסובב, אנחנו חייבים לעטוף אותם בחזרה.
<רביב דרוקר: אנחנו מוכנים להראות את המסמך הזה בניקוי השמות של התרופות וה- - - אז אני לא אומר שבכלל התועמלניות הרפואיות לא מדברות על רפואה אבל אני הייתי אומר שבפרופורציות זה הרבה פחות ולא עשינו מחקר משווה מספיק אינטנסיבי, יש פה אנשים הרבה יותר אדיוקטד ממני בזה.
<רביב דרוקר: לנו נאמר אתמול על ידי פרופסור מכובד מתל השומר שבארצות הברית אסרו כניסה של תועמלניות לפחות לבתי החולים.
<רביב דרוקר: מעניין - - - ד"ר פפו לבדוק את העניין הזה.
<רביב דרוקר: אז כך שזה לא רעיון מופרך שיגרום לאיזשהי אפליה נוראית שהרופאים שלנו פתאום תצנח יוקרתם בעולם ועדיין אפשר יהיה לקיים את הקשר עם חברות התרופות בהיבטים שעדיין חיוניים למערכת.
שלי יחימוביץ': טוב אני מסכמת את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': קודם כל זה לא יהיה הדיון האחרון.
שלי יחימוביץ': אנחנו נזמין שוב את כל הנוכחים כאן ואחרים ונבקש מכם לדעת מה נעשה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': יש לי תחושה מאוד קשה שהמערכת כולה רוצה בהמשך הסידור הזה.
שלי יחימוביץ': כי אם זה לא היה כך אז לא הייתי שומעת כאן דברים כל כך עמומים ואם המערכת באמת לא הייתה רוצה בזה היא הייתה ממגרת את התופעה הזאת ומתמודדת איתה.
שלי יחימוביץ': אני רואה כאן חוסר ידיעה מרצון, מן קשר שתיקה מסביב לתופעה הזאת כי בסופו של דבר כולם מתוגמלים מזה וזו דרך לשמן בשמן סיכה מערכת מורעבת שבאמת מתמודדת עם קשיים עצומים ונמצאת בתת תקצוב קבוע.
שלי יחימוביץ': וזה מהדברים שקורים כשמייבשים מערכת, נוצרים פתחים שמחלחלות אליהם כל מיני חלופות שלעתים הן חלופות ממש מושחתות וזאת חלופה מושחתת.
שלי יחימוביץ': ואני לא הצלחתי לקבל תשובה מאף אחד מהדוברים מדוע לא לאסור כניסת סוכני מכירות של חברות התרופות לתוך כתלי בית החולים.
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לא להחשף לחידושי הרפואה אבל זה לא יכול להיות באמצעות אנשי מכירות, זה מגוחך, זה פשוט בלתי סביר.
שלי יחימוביץ': גם מבחינת נטל הזמן האדיר שהם גוזלים מהמערכת, גם מבחינת העובדה שהדברים האלה נעשים בפגישות בארבע עיניים שאלוהים יודע מה קורה בהן, גם כיוון שראינו הוכחות לכך שניתן שוחד.
שלי יחימוביץ': וזה שוחד, תקראו לזה איך שאתם רוצים, תעטפו את זה באיזה עטיפה שאתם רוצים.
שלי יחימוביץ': ולכן הניעור הזה שהתחקיר של המקור נתן הוא ניעור חיוני ביותר קודם כל כדי שנכיר בזה שהתופעה הזאת מתרחשת והתופעה הזאת היא לא בסדר.
שלי יחימוביץ': היא לא צריכה לקרות, נקודה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שקשה לפעמים להפרד מנורמות קלוקלות, זה מאוד מאוד קשה, מערכות שמרגילות את עצמן לאיזשהי תופעה וגם משכנעות את עצמן שזה בסדר וגם יש לזה סיבת על כזאת, ואני לא מתכוונת להרפות מזה.
שלי יחימוביץ': משה, אני יודעת שאתם משרד מתפקד, עסוק, אבל אני כן אבקש מכם מועד שהוא קצר משלושה חודשים.
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שזה מופרך שלושה חודשים נוכח האתגר.
שלי יחימוביץ': אבל אני כן מבקשת מכם לזרז את קצב הטיפול - - -
מירב בן ארי: גם ככה אין שלושה חודשים.
מירב בן ארי: גם אם נרצה לעשות בסוף המושב אז אין, טכנית יש לנו עד סוף מרץ.
שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לכנס את הוועדה עוד במושב הנוכחי ואני אהיה איתך בקשר עם תשובות קצת יותר קונקרטיות, קצת יותר מהירות.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נחת כרעם ביום בהיר, עד עכשיו הכל היה בסדר.
שלי יחימוביץ': השמיים היו כחולים, הציפורים זימרו, התועמלניות באו, הכל היה סבבה ופתאום לפתע נפקחו עינינו ואני יודעת שזה סוג של אתגר אבל אני חושבת שגם החשיפה הציבורית תעשה את שלה ואני ממש מבקשת מכם גם לשאול את עצמכם למה לא מגיעות אליכם תלונות.
שלי יחימוביץ': מירב אמרה בתחילת הדיון, ובצדק רב היא השוויתה את זה לדיון שקיימנו קודם על הטרדות מיניות במוסדות אקדמיים שיש מוסדות שאין שם הטרדות מיניות - - -
מירב בן ארי: שאין תלונות.
שלי יחימוביץ': כן, אני אומרת את זה באירוניה, שעה שמרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בערים של האוניברסיטאות האלה מדווחות על 10% פונים למרכזים באוניברסיטאות.
שלי יחימוביץ': ואז אנחנו אומרים, משהו כאן לא בסדר וגם אצלכם.
שלי יחימוביץ': העדר הידע, לכאורה, הוא בעייתי - - -
<תמי קרני: אנחנו רוצים לשנות תרבות, לא סתם ישבנו שנה וכתבנו אמנה, לא סתם אנחנו בודקים את הדברים.
<תמי קרני: ושינוי תרבות לא תמיד בא רק מהאיום של ענישה.
<תמי קרני: תחשבי כמה אכיפה יש במדינת ישראל - - -
שלי יחימוביץ': מסכימה איתך לחלוטין.
שלי יחימוביץ': גם הישיבה הזאת, גם התחקיר הזה הם חלק משינוי התרבות.
<תמי קרני: נכון, ולכן אנחנו מברכים גם על התכנית וגם על זה שזימנת אותנו כי זה חלק משינוי תרבות וזה מה שאנחנו רוצים, זה לא שאנחנו רוצים משהו אחר, לא מעלימים עין.
שלי יחימוביץ': אני כן מבקשת מכל הנוכחים לבחון ברצינות את הנקודה הספציפית של איסור כניסה של תועמלניות רפואיות או תועמלנים אם יש למוסדות רפואיים.
שלי יחימוביץ': ואולם הדוח כולו כאמור עוסק בטבע, והדוח, אף שלא נעשה איתו דבר בכל זאת עורר תגובת שרשרת.
שלי יחימוביץ': בעקבותיו מונתה ועדת אנדורן, לבדוק את סוגיית עידוד השקעות ההון ומה ההתניות שצריך לעמוד בהן כשחברה מקבלת שפע של הטבות.
שלי יחימוביץ': לקראת דוח אנדורן שאחד מחבריו הוא נחום איצקוביץ שיושב פה אתנו – לקראת דוח אנדורן הוגשו ניירות עמדה של גופים ממשלתיים שונים, שעד עצם היום הזה לא נחשפו, הם היו סודיים ביותר.
שלי יחימוביץ': אנחנו השתמשנו בסמכותנו כוועדה לביקורת המדינה כדי לבקש אתמול את הדוחות האלה.
שלי יחימוביץ': קיבלנו לשמחתנו את דוח הכלכלן הראשי שמעורר תהיות רבות מאוד ועולים ממנו נתונים מדהימים, לא פחות מזה.
שלי יחימוביץ': בהמשך יצטרפו אלינו אורחים נוספים שתקועים עכשיו בשער, גם מי שהיה הכלכלן ראשי ד"ר מיכאל שראל, גם גורמים נוספים ממשרד הכלכלן הראשי.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר בקצרה במה דברים אמורים.
שלי יחימוביץ': מדובר בנייר העמדה החסוי של הכלכלן הראשי בעניין טבע, הוא כאמור נחשף אתמול.
שלי יחימוביץ': מניתוח פשוט של נייר העמדה הזאת גילינו עמדה מדהימה, שהטבות המס שחברת טבע קיבלה היו גבוהות פי שניים מהוצאות השכר שלה על העובדים.
שלי יחימוביץ': שימו לב, פי שניים.
שלי יחימוביץ': בשום מקום בעולם, בשום חברה בישראל, לא ניתנו הטבות מס בשיעור כזה.
שלי יחימוביץ': זה נאמר בדוח.
שלי יחימוביץ': מה בעצם מתברר?
שלי יחימוביץ': מתברר שלא טבע אלא המדינה שילמה את 100% שכר העובדים, ועוד 100% שהשתמשו בהם לדישון של חבורת מנהלים כושלים וחברי דירקטוריון כושלים, וגם הוברחו מהארץ.
שלי יחימוביץ': תחשבו, פי שניים פר עובד עידוד השקעות הון לכאורה.
שלי יחימוביץ': אני אדבר בקצרה על המסמך הזה רק כדי לסבר א אוזנכם.
שלי יחימוביץ': הוא תיכף יחולק לכם.
שלי יחימוביץ': הוא הועבר אלינו אתמול בערב, עשינו ניתוח מאוד פשוט של הנתונים שלו, בהמשך אני אסביר אותו.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, בדוח נכתב:
שלי יחימוביץ': מדובר בחברה אשר מבין החברות המוטבות הגדולות ביותר, מניבה את ההחזר הנמוך ביותר במונחים של תקבולי מס ביחס להטבות.
שלי יחימוביץ': הגידול בהטבות המס של חברה זו לא היה פרופורציונלי לגידול בהיקף התעסוקה או הוצאות השכר של החברה.
שלי יחימוביץ': הכלכלן הראשי גם קובע מפורשות: לאור הממצאים, אנו מציעים לקבוע תקרה להטבות המס אשר תהא תלויה בסך השכר ברוטו של עובדי החברה או בסך הוצאות השכר של החברה.
שלי יחימוביץ': ואם ההטבה תהיה גבוהה מסך השכר ברוטו של עובדי החברה, יוגבלו ההטבות לגובה סך הברוטו החופשי.
שלי יחימוביץ': כאמור, הן עמדו על פי שניים.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוד נביא פרטים נוספים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים מה קורה עכשיו, מי שמשלמים את המחיר הכואב של ההפקרות הזאת הם אלפי עובדים שבפועל בכלל לא קיבלו שכר מטבע, הם קיבלו שכר מהמדינה.
שלי יחימוביץ': זה מה שקרה באמת, והם אלה שמשלמים על בשרם את רצף הכשלים הזה שבכל יום אנחנו נדהמים מחדש לראות עד כמה התמונה היתה שחורה, קשה, שלומיאלית וכושלת.
שלי יחימוביץ': אותם יודעים מה, באין היגיון כלכלי מאחורי הטבה כזאת, אין אלא לראות בכל הטרנסאקציות המוזרות האלה עם טבע, שנמשכות עד עצם היום הזה, ממש הדגמה הכי מוחשית של קשרי הון שלטון.
שלי יחימוביץ': כי הרי אין קריטריונים, לא היו סיבות אמיתיות, לא היה היגיון כלכלי.
שלי יחימוביץ': בדיעבד לא היתה תרומה למשק נוכח ההטבות המטורפות שחולקו, ולכן אנחנו עדים כאן למקרה טראגי וחמור באופן מיוחד ויוצא דופן.
שלי יחימוביץ': וכאמור, הפרטים יימסרו כאן בהמשך.
שלי יחימוביץ': אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
<יוסף חיים שפירא: בוקר טוב לכולם, חודש טוב, חג שמח, חנוכה שמח.
<יוסף חיים שפירא: קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על שהזמנת אותי היום לדיון הזה.
<יוסף חיים שפירא: אני חושב שהוא אחד מהחשובים בעת האחרונה מפני שמדובר פה במשפחות רבות, באנשים רבים, יש גם את המעגל השני שפיטורים שכאלה ישפיעו עליהם אם ייכנסו לפועל.
<יוסף חיים שפירא: הייתי מצפה שכל אזרח יגיע לאיזור הכנסת היום ויביע את הלך הרוח שהציבור מרגיש בבית מול הטלוויזיה, ויביא את זה גם לידיעת כל הציבור.
<יוסף חיים שפירא: תודה רבה על ההזמנה.
שלי יחימוביץ': תודה לך, אדוני.
<יוסף חיים שפירא: אנחנו הכנו את הדוח הזה ב-2013, לא שציפיתי שזה מה שיקרה ב-2013, אבל הדוח מדבר בעד עצמו.
<יוסף חיים שפירא: תיכף נקבל קצת יותר פרטים מראש החטיבה, צחי סעד, אבל אני אומר ממש בכמה מילים.
<יוסף חיים שפירא: לא ניתן להישאר אדיש מול ההיקף ההמוני של הפיטורים שכתוצאה מהם ייפגעו אלפי עובדים, בני משפחותיהם ומעגלי תעסוקה נוספים.
<יוסף חיים שפירא: זאת במיוחד נוכח היקף ההטבות שלהן זכתה החברה מהמדינה במשך שנים.
<יוסף חיים שפירא: ככל שהדברים נוגעים בביקורת המדינה, דברים כבר נאמרו בדוח שפורסם בשנת 2013, שבו נאמר כי מתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל ללא בחינת העלות אל מול התועלת וללא בחינת חלופות אחרות, הוא התנהלות לא כלכלית הפוגעת באינטרס הציבורי.
<יוסף חיים שפירא: התוצאה היא שאין ודאות שההטבות שניתנו אכן תרמו לקידום המשק בכללותו.
<יוסף חיים שפירא: בעיה זו עלתה גם במקרים של מתן הטבות אחרות, כמו ההטבות המפליגות שניתנו לקרנות ההון על ידי רשות המסים.
<יוסף חיים שפירא: היום, בראייה כוללת, ברור שנדרשת ראייה מחודשת של מתן ההטבות לעידוד השקעות, בין אם בדרך של מענקים ובין אם בדרך של הקלות במיסוי, כך שייעשה מאמץ להבטיח שהטבות אלה תשגנה תועלת משקית כוללת ולא תיוותרנה בבחינת הטבות לרווחיות הפיננסית של החברות בלבד.
<צחי סעד: בוקר טוב, מכיוון שזה דיון שני בנושא אז אני אקצר ורק אתן ב-highlights רק את הנושאים שדיברנו עליהם בעבר.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שעשינו אותו מוקדם מדי.
<צחי סעד: אולי מאוחר מדי.
שלי יחימוביץ': כן, בזה אתה צודק.
שלי יחימוביץ': ההערה במקומה.
<צחי סעד: אל"ף, עידוד השקעות הון הוא רצוי.
<צחי סעד: צריך תמיד להזכיר את זה.
<צחי סעד: אנחנו רוצים לקדם את המשק, רוצים שחברות יצמחו, וכתוצאה מזה גם עובדים והמשק בכללותו ייהנה מזה.
<צחי סעד: מצד שני, כשנותנים הטבות בהיקפים של מיליארדים, צריך לאזן בין מתן הטבות לבין קבלת תועלת משקית, שההטבות לא יתמזגו ויתנקזו אך ורק לרווחיות של חברות, אלא גם שהמשק בכללותו ייהנה מזה.
<צחי סעד: הדוח הזה, שעשינו אותו כאמור ב-2013 מצביע על זה שרוב ההטבות הלכו למספר מועט של חברות, ששילמו מס חברות מאוד נמוך, כתוצאה מזה לא היתה כל ודאות בין התועלת והערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה, לפיתוח הפריפריה.
<צחי סעד: למעשה מרבית הטבות המס ניתנו במחוז המרכז ותל אביב, ולא בפריפריה בכלל.