GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בדוח ביקורת מיוחד: הרפורמה בניהול ההון האנושי בשירות המדינה, מאפריל 2017.
שלי יחימוביץ': יש לנו שני נתיבים של דוח המבקר – אחד על היעדרו של נציב שירות מדינה וההשלכות שלו על שירות המדינה, והשני הוא עצם הרפורמה.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שאת הדיון הזה אנחנו נמקד ככל האפשר באופן קונקרטי על סוגיית נציב/נציבת שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': תוכל לדבר על הרפורמה, יובל, אבל אם אפשר באמת לשים את הדגש על סוגיית הנציב.
שלי יחימוביץ': יובל חיו, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
<יובל חיו: תודה, בוקר טוב.
<יובל חיו: אני אומַר כמה מלים כלליות בנוגע לנושא המינוי, במגבלות שאנחנו יכולים להתייחס לנושא.
<יובל חיו: לאחר מכן גברת דגנית שי, שהיא מנהלת האגף שניהלה את הביקורת בנושא הרפורמה, תתייחס גם במלים מאוד קצרות לדוח הביקורת שנעשה בתחום הזה.
<יובל חיו: לגבי המינוי, אני פותח ואומר – אנחנו לא יכולים להתייחס להליך המינוי שמתקיים למיטב הבנתי בימים הללו.
<יובל חיו: אנחנו לא יכולים להתייחס כי זה הליך שממש מתקיים בימים אלו, אני מבין שגם יש עתירה לבית-המשפט העליון בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': זה לא שולל מאתנו ולא מונע מאתנו לדון בנושא, כמו שאתה יודע בוודאי.
<יובל חיו: בהחלט.
<יובל חיו: אני אומר, אנחנו בהיבט הביקורתי שלנו, אבל אני כן מוצא לנכון להזכיר בקונטקסט הזה את אמירות משרד מבקר המדינה בדוח על המינויים בשירות המדינה, ובהזדמנויות אחרות את התייחסותו העקרונית של מבקר המדינה לנושא המינויים בכלל.
<יובל חיו: ואני אומַר שהעמדה הזו, מעבר להעברתה בדוחות ביקורת, היא הועברה גם על-ידי מבקר המדינה לראש הממשלה במכתב שהוא שלח לו כבר במרס 2016, ובמכתבים נוספים שאני שלחתי גם לוועדת המינויים שפועלת לצד נציבות שירות המדינה, ואני אומַר את האמירה העקרונית שיש גם בדוחות וגם במכתבים שכרגע הזכרתי, אני אולי אצטט אותה: "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז" – ולעניין זה אני גם מזכיר את אותן משרות שאנחנו מוצאים אותן כפטורות מוועדת איתור או איזשהו הליך תחרותי – "עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל ועלולה לשנות מהותית את אופיו, כשירותו, עבודתו הממלכתית, המקצועית ונטולת הזיקה הפוליטית, שאמורה להישמר, לרבות ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה.
<יובל חיו: אשר על כן, לדעת משרד מבקר המדינה, הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מהעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל ומגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה.
<יובל חיו: " אני אומר את זה ואני מדגיש כאמירה כללית על מגמה רב-שנתית שאנחנו זיהינו בתחום המינויים.
<יובל חיו: אני לא אוכל לייחס את זה כמובן להליך הספציפי הזה שלא בדקנו אותו, אבל כן נכון לתת את הדעת לעניין הזה בקונטקסט של האמירה הזו.
<יובל חיו: אנחנו עקביים באמירה הזו, אנחנו לא נסוגים ממנה.
<יובל חיו: אנחנו מבססים את האמירה הזו על עמדות ביקורת של מבקרי המדינה לדורותיהם – כבר מתקופת בן פורת, עבור לתקופת השופט גולדברג, תקופתו של השופט לינדנשטראוס, ומבקר המדינה הנוכחי, עד הדוחות האחרונים.
<יובל חיו: אני אוסיף בהקשר של המינוי אמירה נוספת.
<יובל חיו: חשוב מאוד שנציב שירות המדינה הבא יוכל להתמודד עם אתגרים שהם אתגרים אני חושב ראשונים במעלה בעבודה של המערכת הציבורית היום בישראל.
<יובל חיו: האתגר של הרפורמה שאמורה להתממש על-פי החלטת הממשלה בשירות המדינה בישראל, בקונטקסט של רפורמות שמתקיימות היום במינהל הציבורי, היא עומדת בחוד החנית.
<יובל חיו: היא עומדת בחוד החנית גם בשל מורכבותה, גם בשל היקף הפעילות שהיא מחייבת שתיעשה, וגם בהיבט של החיבור בין גורמים בתוך המערכת הציבורית.
<יובל חיו: זה אתגר מורכב ביותר, יכולים להעיד עליו האנשים שעסקו בו בתוך נציבות שירות המדינה, ואותו גורם שייבחר לנושא הזה – ממלא משרה או ממלאת משרה – חייבים לעמוד באתגר הזה.
<יובל חיו: מעבר לכך, בהמשך לדברים הקודמים שאמרתי, אני חושב שגם צריך להיות גורם שהאתוס שלו הוא מקצועי והוא גם יכול להעמיד אמירה מקצועית מול הדרג הפוליטי במישור המינויים, שזה נושא שעולה מדי יום כמעט בשירות המדינה.
<יובל חיו: זו סוגיה שיש עליה שיח מקצועי, והשיח הזה לפעמים הוא גם לעומתי, אבל אני חושב שחשוב שיהיה גורם מקצועי שיביא נתונים, שיביא ניתוח מקצועי עמוק, ויציב אותם מול הדרג הפוליטי כדי לשכלל את הליך ההחלטה של הדרג הפוליטי בנושא הזה.
<יובל חיו: יכול להיות שיש שיאמרו שאני מתנסח באיזושהי צורה קצת מנותקת מציאות, אבל כן, כך אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתקיים.
<יובל חיו: אז זוהי התפיסה הכללית שלנו לגבי סוגיית המינוי.
<יובל חיו: אני מבקש מדגנית בכמה מלים על דוח הרפורמה.
<דגנית שי: אז נוסיף רק כדי להבין את כובד המשקל של המינוי הזה מה אנחנו ראינו כשבאנו לבדוק את הרפורמה.
<דגנית שי: ראינו שהרפורמה הזאת עומדת בפני כמה חסמים, חסמים מבחוץ וחסמים מבפנים.
<דגנית שי: צריך להבין איפה נמצא פה הנציב.
<דגנית שי: אם אנחנו מדברים על חסמים חיצוניים, אנחנו מדברים על ועדת היגוי שלא תמיד משתפת פעולה, שצריך לרתום אותה.
<דגנית שי: מדובר על הגורמים הבכירים ביותר בשירות המדינה – מנכ"לים וכו'.
<דגנית שי: אנחנו רואים צורך לעמוד מול אגף התקציבים ולהתעקש על סיכום תקציבי בזמן לכל שנה, ויהיה מעניין לשמוע פה אולי אם יש סיכומים תקציביים לשנים 17'–18'.
<דגנית שי: אנחנו מדברים על חסמים פנימיים שאנחנו זיהינו אותם אפילו כחמורים יותר מהחסמים החיצוניים, כשאנחנו בעצם מדברים על שלושה חסמים.
<דגנית שי: קודם כול, חולשה מקצועית מאוד משמעותית של יחידות המינהל של הנציבות, גם בניהול כוח-אדם וגם ברכש.
<דגנית שי: העגלה הזאת לא יכולה לזוז אם על כל מינוי מתעכבים.
<דגנית שי: היא חייבת מערכת מאוד מאוד יעילה מבפנים.
<דגנית שי: זה דבר אחד.
<דגנית שי: הדבר השני, שינויים ארגוניים שנדרשים בתוך הנציבות.
<דגנית שי: אנחנו בדקנו לעומק את הכוונות של הנציבות, ובשינויים האלה היה הרבה מאוד היגיון פנימי, והם אלה שאמורים היו לאפשר לנציבות לעבוד מול משרדי הממשלה.
<דגנית שי: והחסם השלישי, שהוא חסם פנימי – שסעים בתוך הנהלת הנציבות.
<דגנית שי: אנחנו ראינו נציבות שבה המנהלים לא יודעים לעבוד אחד עם השני, שכשיטה לא מקיימים הוראות של הנציב, זאת אומרת שהנציב או הנציבה הבאים צריכים להיות אנשים שיש להם יכולת לעשות שינויים מאוד משמעותיים בתוך הנציבות פנימה.
<דגנית שי: עד כאן.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה לדבר או קצת להקשיב?
קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע קודם.
קארין אלהרר: יש לי הרבה מה לומר, אבל אולי נשמע את הגורמים.
איל בן ראובן: גם כן.
שלי יחימוביץ': יש לנו כמה דוברים.
שלי יחימוביץ': אני אתחיל באביה אלף, היום מרצה למשפטים, לשעבר בכירה בשירות המדינה.
<אביה אלף: אני לא רוצה חלילה לשבש את הסדר אבל אולי אפשר שד"ר אבניאלי, שופטת בדימוס, תתחיל.
שלי יחימוביץ': לא חלילה לשבש, אני מבקשת ממך לדבר ואחר כך נפנה לכבוד השופטת, זה בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': זה לא משבש דבר וחצי דבר.
<אביה אלף: למען הגילוי הנאות, אני פה בשני כובעים.
<אביה אלף: אני חברת פורום הנשים בוגרות קרן וקסנר, שגם שלח מכתבים לגבי המינוי הראוי, לגבי חיזוק ידיו של ראש הממשלה והכרזתו על מינוי אישה לנציבה, הגיע הזמן, למקום שלמעלה מ-60% ממנו, משירות המדינה, הוא נשים אבל רק פחות מ-40% סדר גודל, הן במשרות בכירות; וגם כחברת עמותת התנועה לטוהר המידות, ששלחנו מכתב, ליתר דיוק שני מכתבים, וקיבלנו גם תשובה, ליועצת משרד ראש הממשלה, עורכת דין שלומית ברנע פרגו, בקשר להליך הספציפי שמתקיים היום.
<אביה אלף: על חשיבות התפקיד של נציב שירות המדינה והשלכות הרוחב אין צורך לדבר.
<אביה אלף: מדובר במנכ"ל שירות המדינה, מנכ"ל.
<אביה אלף: הוא חולש על למעלה מ-70,000 אנשים, הוא נותן שירותים של משאבי אנוש לכלל המדינה.
<אביה אלף: הוא אמור להיות אחד משומרי הסף שכפי שגם מר יובל חיו דיבר ודגנית דיברה, הוא אמור לעמוד בפני פרץ של מינויים לא ראויים או לא לגיטימיים או פוליטיים, וכן, להתוות דרך, הוא מגדלור.
<אביה אלף: הוא פשוט מגדלור.
<אביה אלף: וככזה, אני לא אכביר את המלים על תפקיד הנציבות, יש ניירות עמדה, אני לא יכולה שלא להתייחס כבר עכשיו – יש תחושה שעם כל הכבוד, במינוי הספציפי, ואינני רוצה לפגוע בכבודו של מאן דהוא אבל יש פה איזושהי תחושה של מינוי רב-סרן לרמטכ"ל.
<אביה אלף: מדובר על מנכ"ל שירות המדינה, לפחות כך על-פי הפרסומים של המינוי המיועד.
<אביה אלף: אני רוצה לומר איזשהו מבט מקרו בהמשך לדברים שמר יובל חיו אמר.
<אביה אלף: אנחנו היום עדים לחלק משורת רפורמות.
שלי יחימוביץ': את אומרת דברים ואת לא נוקבת בשם.
שלי יחימוביץ': את מתכוונת למינוי המתוכנן של עפרה ברכה.
<אביה אלף: אני מדברת על המינוי הספציפי המתוכנן של גברת עפרה ברכה, שלפי מיטב ידיעתנו מנהלת אגף לביקורת במשרד הפנים - אם אינני טועה ואם אני טועה, בבקשה יתקנו אותי - היא ממונה על כעשרה עובדים, כל היתר זה מיקור חוץ ארגוני.
<אביה אלף: אני מבינה שגם הייתה בזמנו איזושהי ביקורת על פעילות כזו או אחרת, אבל מי שלא עושה לא טועה, נגד כולם יש ביקורת.
<אביה אלף: אני מדברת כרגע על המינוי המוצע העכשווי.
<אביה אלף: מדובר על אדם שהוא בדרג ניהולי, טוב ככל שיהיה אבל דרג ביניים, להבנתי.
שלי יחימוביץ': ומה פסול בזה?
<אביה אלף: הפסול בזה, כמו שלא ממנים רב-סרן לרמטכ"ל, לא ממנים אדם שהוא בדרג ניהולי - - -
שלי יחימוביץ': אבל היא אישה.
שלי יחימוביץ': אמרת שאת תומכת במינוי אישה.
<אביה אלף: אנחנו מיד נדבר על האישה, שזה חשוב בצורה יוצאת מגדר הרגיל.
שלי יחימוביץ': כלומר, את תומכת במינוי אישה, ובלבד שתהיה מתאימה לתפקיד.
<אביה אלף: יפה.
שלי יחימוביץ': ואת טוענת שהמינוי הזה המתוכנן הוא לא מתאים.
<אביה אלף: המינוי הזה הוא לא מתאים, הוא לא נכון, ואני רוצה לומר שלושה משפטים.
<אביה אלף: קודם כול, צריך להיות מינוי ראוי, בראש וראשונה.
<אביה אלף: העדפה לנשים, היא צריכה להיות העדפה מתקנת ובאיכויות נדרשות.
<אביה אלף: המינוי צריך להיות מתאים, גבר-אישה, אבל בהתחשב בעובדה שראש הממשלה גם אמר שהגיע הזמן למנות אישה, אני חושבת שאף אחד פה לא יחלוק על העניין.
שלי יחימוביץ': אביה, חשוב לי לומר, מעבר לגופו של אדם – שאת אומרת שזה כמו למנות רב-סרן לרמטכ"ל, הבנתי – משהו בהליך הוא פגום בעינייך?
<אביה אלף: כן.
שלי יחימוביץ': אז תפרטי בבקשה.
<אביה אלף: אני רוצה לדבר על שלושה דברים: גם על חשיבות כללית, גם על ההליך, על תקינות ההליך, גם על המגמה, שלוש מלים על המגמה שמר חיו התייחס אליה, וגם לגבי המועמדת הספציפית.
<אביה אלף: הדבר הראשון שאני רוצה לומר לגבי ההליך ולגבי המגמה, אם אנחנו מסתכלים פה במבט-על במקרו, ואני חושבת שבין היתר בשביל כך יש את ועדת ביקורת המדינה ואת בראשה, יש פה תהליכים של מינויים לא תחרותיים, לא מעודדי תחרות.
<אביה אלף: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל יש פה שורה של מינויים שמנסים לשנות את האיזון, הייתי אומרת בין הדרג הפוליטי והמקצועי בשירות המדינה, הופכים את שירות המדינה ללא תחרותי, לא אטרקטיבי, באמצעות הליכים שהם לא מעודדים תחרותיות יתר.
<אביה אלף: יש את דוח מבקר המדינה, נציב שירות המדינה הבא אמור להתמודד עם רפורמות אדירות.
<אביה אלף: אנחנו מספר 28 במדד השחיתות הבין-לאומי ובקלות עשיית עסקים – שזה לא נורא, זה השליש העליון מתוך כ-180 מדינות אבל אנחנו בשליש התחתון ב-OECD.
<אביה אלף: אנחנו חייבים להתקדם לעבר עידן חדש, אנחנו במאה ה-21, ומי שעומד בראש השירות הזה אמור להיות עם כישורים מתאימים, עם ניסיון ניהולי מוכח, אדם בעל שיעור קומה.
<אביה אלף: כמו שממנים לבית-המשפט העליון משפטן בעל שיעור קומה, כך אני מצפה - - -
שלי יחימוביץ': את חושדת שמדובר במינוי פוליטי של ראש הממשלה?
<אביה אלף: אני מאוד מאוד נזהרת מלומר פוליטי, אני חושבת שזה מינוי לא מתאים בעליל, וככזה, הוא חסר סבירות.
<אביה אלף: יש פה במקום שדרוג המינוי לקראת המאה ה-21, שנמוך המינוי בהליך לא מתאים.
<אביה אלף: ואני מסתכלת על מינויים למשנים ליועצים המשפטיים, לכן אני מדברת על מגמה.
<אביה אלף: צריך לקחת זום-אאוט ולהסתכל על המגמה, לאיפה אנחנו הולכים.
<אביה אלף: ויש שורה של הליכים של מינויים, באמצעות ועדות איתור או בלי מכרזים, וזה לא נכון בעיני.
<אביה אלף: זאת נקודה אחת.
<אביה אלף: ואני גם הגשתי לגברת חנה פריידין, יש על זה המון כתיבה - - -
שלי יחימוביץ': מנהלת הוועדה.
<אביה אלף: מנהלת הוועדה, מסמך של המכון לדמוקרטיה על נושא המינויים.
<אביה אלף: אפשר לעשות את הדברים האלה, זה צריך להיות בחקיקה, לא נעשה ונשמע.
<אביה אלף: הדבר השלישי, אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות נדירה לראות קואליציה, ולכן אני חושבת, זה אפילו לא עניין – לא רוצה להגיד לא פוליטי – אבל זה עניין שהוא חוצה מחנות.
<אביה אלף: יש לנו את ארגון המעסיקים מצד אחד, שהוא מייצג מעסיקים פרטיים, יש לנו את שדולת הנשים, יש סטודנטים "ישראל 2050", יש שקיפות 2000.
<אביה אלף: פורום נשות קרן וקסנר שהתגייסו למשימה, הגישו אפילו רשימה של נשים בוגרות הקרן ולא בוגרות הקרן.
שלי יחימוביץ': כן, חשנו בכן היטב בפורום הזה.
<אביה אלף: אני שמחה שחשתם בנו היטב, אבל השירות חשוב לנו, אני עד לפני ארבע שנים הייתי חלק מהשירות הזה.
<אביה אלף: הוא חשוב, הוא צריך להיות מצוין, הוא צריך להיות איכותי בצורה לא רגילה ואני רוצה שמי שיעמוד בראש יהיה מגדלור.
<אביה אלף: אז הקואליציה הזאת, אני חושבת שהיא איזשהו סימן באמת לשילוב ידיים בלתי רגיל.
<אביה אלף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, מעבר לכך שאין ניסיון, אין הלימה – אני הגשתי למנהלת הוועדה, לגברת פריידין, גם איזושהי תמונה ממש מקוצרת של מי ממונה במקומות אחרים, אנשים עם ניסיון אדיר.
שלי יחימוביץ': תני לנו דוגמאות של מינויים לתפקידים.
<אביה אלף: אני אתן דוגמאות, בעולם ובארץ.
<אביה אלף: בעולם, יש לנו את בריטניה, נציב נוכחי הוא ג'רמי הייווד.
<אביה אלף: הוא היה מזכיר הקבינט, ראש סגל משרד ראש הממשלה ומזכיר ראש הממשלה.
<אביה אלף: וגם שם, ראש הממשלה ממנה באמצעות - - -
שלי יחימוביץ': כלומר, אם יואב הורוביץ, ראש הסגל – שלא הגיע לדיון לצערי, למרות שהוא אמר שיגיע – היה ממונה, זה היה מקובל עלייך?
שלי יחימוביץ': והוא היה אישה.
<אביה אלף: שאלה איזה עוד דברים הוא עשה.
<אביה אלף: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות ואני אסביר מדוע צריך לראות גם את יתר הניסיון.
שלי יחימוביץ': אם אפשר לקצר כי יש לנו פה כמה וכמה דוברים, וזמננו קצר כי התחלנו באיחור.
<אביה אלף: אני מסיימת בכך.
<אביה אלף: יש לנו אנשים שהיו קודם סגני נציב שירות המדינה בקנדה ובארצות הברית, זאת אומרת הכשירו אותם לתפקיד.
<אביה אלף: יש טבלה בפנייך, אנחנו יכולים להעביר.
<אביה אלף: אם כולם יראו את רשימת נציבי שירות המדינה משנת 86': ד"ר עמנואל שרון, מאיר גבאי, יצחק גל-נור, וזו התשובה לשאלה על יואב הורוביץ, שאני מאוד מעריכה את פועלו, למרות שהוא לא פה, אבל זכין לאדם גם שלא בפניו.
<אביה אלף: כולם, או שהיו סגני נציב מס הכנסה או שהיו עמיתי מחקר או שהיו מנכ"ל משרד המשפטים או שהיו נציב שירות המדינה בפועל, יועצים משפטיים למשרד ראש הממשלה, פרופסורים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהנקודה הובהרה.
<אביה אלף: אני חושבת שהנקודה הובהרה.
<אביה אלף: נקודה אחרונה, אני חוששת שיש פה פסול ספציפי, מעבר להליך עצמו.
<אביה אלף: גברת עפרה ברכה לדעתי נמצאת בניגוד עניינים, יש פה ניגודי עניינים כפולים.
<אביה אלף: יש פה ניגוד עניינים מצד עפרה ברכה, שאמורה להיות ממונה על-ידי מי שמעסיק את אחותה ובתה, שמקור פרנסתן תלוי פה.
שלי יחימוביץ': תפרטי בבקשה.
<אביה אלף: אחותה ובתה של גברת ברכה, המועמדת המיועדת לנציבת שירות המדינה, מועסקות – כך לפי הפרסומים – בלשכת ראש הממשלה.
<אביה אלף: ככאלה, הן תלויות בפרנסתן במי שאמור למנות, לאשר, והוא גם זה שהציע את שמה מראש, כנציבת שירות המדינה.
<אביה אלף: זה ניגוד עניינים פוטנציאלי.
שלי יחימוביץ': כנראה שיש קרבה גדולה בין המשפחה לבין ראש הממשלה.
<אביה אלף: יכול להיות.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא בוטח במשפחה הזאת.
קארין אלהרר: שאלה אם זו סיבה.
<אביה אלף: אבל אני חושבת שביטחון במשפחה הוא לא תנאי – לא הכרחי וגם לא מספיק ובוודאי לא נחוץ – למינוי נציב.
שלי יחימוביץ': אביה, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עם שופטת בית-המשפט המחוזי בדימוס, ד"ר דפנה אבניאלי.
<ד"ר דפנה אבניאלי: שלום ובוקר טוב.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אני נמצאת כאן גם בכובעי כשופטת בדימוס ולכן לא מדברת כשופטת אלא כאשת משפט, כמשפטנית, וכחברה בפורום נשים בוגרות קרן וקסנר, ששמה לה למטרה באמת להצעיד קדימה את המנהיגות הציבורית, לא רק של נשים אבל אנחנו פה בכובע הנשי שלנו.
<ד"ר דפנה אבניאלי: ולכן, שמחנו, באמת שמחנו, היינו כולנו שותפות לניסוח המכתב הראשון ליוזמה למנות אישה, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים בהיבט המשפטי – ואני לא מדברת על המועמדת הספציפית ולא על התהליך הספציפי שכרגע נמצא לפנינו אלא על תקינות התהליך מבחינת המינהל הציבורי.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אני רוצה להזכיר שהמינוי של נציב שירות המדינה זה התפקיד הציבורי היחיד, היחיד, שעליו מחליט ראש הממשלה בעצמו, והוא זה שמגיש את שם המועמד לוועדת המינויים.
<ד"ר דפנה אבניאלי: ועדת המינויים, התפקיד שלה הוא לבחון את ההמלצה ולהחליט אם המועמד מתאים, אם יש לו את הכישורים המתאימים, כן או לא.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אבל, כאשר אנחנו משקיפים בעיניים משפטיות – וזה מה שנעשה כרגע לצורך הדיון שלי על תקינות ההליך – ראש הממשלה, כאשר הוא מגיש את שמו של מועמד לדיון בפני הוועדה, צריך לנמק בכתב את נימוקיו להמלצה לבחור דווקא במועמד שהוא מציע.
<ד"ר דפנה אבניאלי: למיטב ידיעתנו, ואני חושבת שכך הציבור גם חושב, לא ידוע על ההנמקות שראש הממשלה עצמו נתן לבחירה שלו במועמדת הספציפית, מבלי שאני מכירה אותה ומבלי שאני מביעה דעה כלשהי לגביה.
שלי יחימוביץ': את יודעת שהוא לא הגיש?
<ד"ר דפנה אבניאלי: לא ידוע שהוא הגיש.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אם הוא הגיש, אני חושבת שהציבור צריך לדעת מבחינת הצורך בשקיפות ובמתן מידע לציבור.
<ד"ר דפנה אבניאלי: הציבור זכאי לדעת וצריך לדעת, הוועדה לביקורת המדינה בוודאי צריכה לדעת מה היו הנימוקים שהביאו את ראש הממשלה לבחור במועמד זה או במועמד אחר ולהציע אותו.
<ד"ר דפנה אבניאלי: ועדת המינויים פועלת לפי נוהל.
<ד"ר דפנה אבניאלי: מכיוון שהתפקיד הזה פטור מחובת מכרז, ועדת המינויים יש לה תפקיד כפול ומכופל כי היא זו שבאמת צריכה להיות כלב השמירה, לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': ואת חושבת שהיא מתפקדת בהרכבה ככלב שמירה?
<ד"ר דפנה אבניאלי: אני יודעת שיש עתירה בעניין הזה.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אני לא אתייחס להרכב של הוועדה, אני אצא מנקודת הנחה לצורך הדיון שלנו שההרכב הוא הרכב, ולכן אנחנו נבחן מה צריך ההרכב הזה לעשות.
<ד"ר דפנה אבניאלי: ההרכב הזה צריך לבדוק את כישורי הסף שבהם צריך לעמוד מועמד כאשר בוחרים בו להיות המועמד.
<ד"ר דפנה אבניאלי: לתפקיד מנכ"ל יש רשימה של קריטריונים שכבר גובשו בשנת 2008, שמכשירים אדם להיות מועמד כמנכ"ל.
<ד"ר דפנה אבניאלי: לתפקיד הנציב, שלכל הדעות הוא תפקיד רם ונישא הרבה יותר מתפקיד של מנכ"ל, בעצם התפקיד של הנציב הוא הראש והראשון למשרתי הציבור בישראל – כך אנחנו רואים אותו, כך גם הפסיקה רואה אותו – אין בעצם תנאי סף או כישורי סף שפורסמו.
<ד"ר דפנה אבניאלי: לכן, כאשר הוועדה צריכה לעמוד ולבחון האם אותו מועמד עמד בכישורי הסף, אין לפניה רשימה של קריטריונים, לעומת מצב שבו הוועדה הייתה אולי צריכה לדון במינויו של מנכ"ל.
<ד"ר דפנה אבניאלי: הדבר הנוסף שהוועדה צריכה לעשות זה לגבש לעצמה את הקריטריונים שלה לצורך בדיקת כשירותו של המועמד – בין אם זה השכלה, בין אם זה ניסיון, בין אם זה יכולת מוכחת ציבורית כזו או אחרת.
<ד"ר דפנה אבניאלי: הוועדה הספציפית הזו, כאשר היא תשב, תצטרך לבחון גם את תנאי הסף, את כישורי הסף שאין לפניה מפני שהם לא גובשו, וגם להודיע ואולי לפרסם ברבים – זה מה שאני חושבת שהיא צריכה לעשות לפני שהיא יושבת לדון במועמד כזה או אחר – מהם התנאים שייבחנו.
<ד"ר דפנה אבניאלי: לאחר מכן היא צריכה לשמוע, לראיין את המועמד ולהגיע למסקנה אם הוא מתאים או לא מתאים.
<ד"ר דפנה אבניאלי: בשם הציבור כאן ובשם הצורך לשמור על תקינות ההליך המינהלי במקרה הזה, כדי שלא נגיע לבג"ץ אחר כך ושם יצטרכו לבחון את תקינות ההליך, אנחנו חושבים שלפני שהוועדה יושבת, וטוב שהיא רק התחילה לשבת – אנחנו יודעים שהיא התחילה אתמול – טוב שהיא תבחן את עצמה הוועדה הספציפית הזאת.
שלי יחימוביץ': ועדת המינויים התחילה לשבת אתמול.
<ד"ר דפנה אבניאלי: היא התחילה לשבת אתמול.
שלי יחימוביץ': מה זה התחילה לשבת?
שלי יחימוביץ': יש מומלצת אחת, את אומרת שאין בכלל נייר.
שלי יחימוביץ': לכי תדעי.
שלי יחימוביץ': מה זה התחילה?
שלי יחימוביץ': על מה יש לה להמשיך לשבת?
<ד"ר דפנה אבניאלי: לכן אני אומרת, יפה שעה אחת קודם.
<ד"ר דפנה אבניאלי: טוב, יצא ככה, צירוף מקרים מעניין שהוועדה התחילה אתמול, אבל לא ידוע מה קרה שם, לפחות אין סיכום דיון של הוועדה.
שלי יחימוביץ': תכף ננסה להבין.
<ד"ר דפנה אבניאלי: נכון, אנחנו ננסה להבין.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אתם תנסו להבין, אנחנו ננסה לעזור.
<ד"ר דפנה אבניאלי: לכן אני חושבת שכדאי, טוב שמזהירים לפני כן.
<ד"ר דפנה אבניאלי: טוב שאנחנו מזהירים את הוועדה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה כאן, שהיא צריכה להידרש גם להנמקה של ראש הממשלה, לבחון אם יש בפניה דבר כזה, גם להידרש לעניין של כישורי הסף שהיו צריכים להיות מוכתבים מראש, גם לקבוע את הקריטריונים שלה עצמה לפי מה שהיא תבחן, לפעול בשקיפות כך שאנחנו, הציבור, ידע מהם הקריטריונים שלפיהם הוועדה תבחן את המועמד או המועמדת, לצורך העניין לפנינו כרגע המועמדת, שתבוא לפניה, ובסופו של דבר יש גם צורך לפרסם את דיוני הוועדה, את הפרוטוקול, כדי שהדרישות – גם לקביעת קריטריונים וגם לשקיפות – תתמלאנה במלואן.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אני חושבת שאם הדברים האלה לא נעשים, היה עדיף שהוועדה הזאת לא תתחיל לדון.
קארין אלהרר: זו הוועדה שהיושב-ראש שלה התפטר והוחלף?
<ד"ר דפנה אבניאלי: ועכשיו יש אחר.
<ד"ר דפנה אבניאלי: יש יושב-ראש חדש, ואתמול היא ישבה לישיבה הראשונה שלה.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אז הנה יש לנו הזדמנות לתת לה את הקריטריונים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שהדיון הזה נקבע באופן מקרי לחלוטין - -
<ד"ר דפנה אבניאלי: כן.
<ד"ר דפנה אבניאלי: הבנו ושאלנו את עצמנו.
שלי יחימוביץ': - - יום אחרי.
שלי יחימוביץ': לא ידענו שהוועדה תתכנס אתמול, הוא נקבע כבר לפני שבוע, אבל יש לנו מזל.
יעקב מרגי: אני חושב שלהם יש מזל.
<ד"ר דפנה אבניאלי: ההליך של הוועדה היה מאוד מהיר כי חילופי ראש הוועדה היו מהירים והכינוס של הוועדה היה בהתראה קצרה.
יעקב מרגי: להם יש מזל.
שלי יחימוביץ': אני גם לא יכולה שלא לחשוד שברגע שזה הופיע על סדר-היום, הוועדה התכנסה בבהילות כדי לדון במינוי.
שלי יחימוביץ': אני רק מעלה חשש מסוים.
<ד"ר דפנה אבניאלי: כיוון שאני באה מהצד המשפטי, אני רוצה להפנות לפסק דין אחד וזה באמת לכל אלה שיבדקו את הדברים שאני הצבתי כאן כדרישות מקדמיות אני חושבת, מקדמיות וחשובות, עוד לפני שהוועדה יושבת ודנה בעניינו של המועמד או המועמדת, לצורך העניין כרגע מועמדת, וזה הבג"ץ של התנועה למען איכות השלטון נגד ממשלת ישראל שבו הנושא לדיון היה מינויו של מנכ"ל.
שלי יחימוביץ': יש לנו פה נציג של התנועה לאיכות השלטון, הוא ידבר בהמשך.
<ד"ר דפנה אבניאלי: כן, אני רק מזכירה לו שהבג"ץ הזה, בסופו של דבר פסלו החלטת ממשלה לאשר מועמד שוועדת המינויים פסלה אותו.
שלי יחימוביץ': כלומר, את מזהירה כאן מפני בג"ץ.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אני מזהירה מאוד מפני בג"ץ ואני אומרת שבבג"ץ הזה נאמרה אמירה חשובה, שזה מעמדם וחשיבותם של כישורי הסף המקצועיים הנדרשים במערכת המינויים בשירות הציבורי.
<ד"ר דפנה אבניאלי: זה מה שאומרת השופטת פרוקצ'יה, היא אומרת: זה נושא הדיון באותו בג"ץ שדן בנושא מינוי מנכ"ל למשרד המדע, ופסל למעשה את המועמד שאז שר המדע רצה בכל תוקף לקדם אותו, למרות שוועדת המינויים לא אישרה אותו.
<ד"ר דפנה אבניאלי: אנחנו לא יודעים מה ועדת המינויים תחליט כאן אבל אנחנו מזהירים אותה, אנחנו מבקשים ממנה לקחת בחשבון את החשיבות ואת המעמד הרם של נציב שירות המדינה ואת הקריטריונים שהם צריכים לפעול על-פיהם.
שלי יחימוביץ': ד"ר אבניאלי, אני מודה לך.
<ד"ר דפנה אבניאלי: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': הצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שבאת, אני מקווה שתבוא הרבה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה עסוק.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, עד לפני זמן קצר יושבת-ראש הוועדה הזאת.
קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני חייבת לומר.
קארין אלהרר: גם אני, אני מניחה כמו רוב היושבים כאן, מתפרנסת בעניין הזה מפרסומים בעיתונות, ואיך נאמר זאת בעדינות – הפרסומים בעצם הם המשכם של תהליכים מאוד רעים שעוברים בממשלה הספציפית הזאת.
קארין אלהרר: יש איזה מכירת חיסול של השירות הציבורי, אנחנו רואים את זה בהצעת החוק שהגיעה להחלפת היועצים המשפטיים במשרות אמון וגם כאן.
קארין אלהרר: עושה רושם, והלוואי ויתקנו אותי אנשי משרד ראש הממשלה ומר אודי פראוור מהנציבות, עושה רושם שראש הממשלה הביט בכוכבים, נגע בכוכב ואמר: הנה, את זאת אני רוצה, וכמובן ש"את זאת" זה מהכוכבים שהם בחצר שלו ובמגרש שלו.
קארין אלהרר: יש איזשהו חשד מאוד, נקרא לו עם בסיס טוב, לניגוד עניינים.
קארין אלהרר: בתה עובדת כרל"שית במשרד ראש הממשלה, אחותה גם היא, ומדובר בגברת שיכול להיות שהיא מאוד מוכשרת, אבל כפי שאמרה עורכת דין אלף, מדובר בעובדת שעשתה משרה ניהולית בדרג ביניים.
קארין אלהרר: כל ההתנהלות הזאת היא התנהלות שמריחה מאוד מאוד לא טוב.
קארין אלהרר: מאוד לא טוב.
קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, את לא תתפלאי שפתאום יקומו להן כל מיני ועדות דקה לפני דיון - זה הרי נוהג – שתהיה איזושהי תשובה לתת בוועדה, פתאום קיימנו את הישיבה, פתאום הכול קרה.
קארין אלהרר: יש איזשהו סיפור כיסוי כאילו יש ועדה.
קארין אלהרר: הוועדה דנה במה באמת?
קארין אלהרר: מה קורה שם בדיונים האלה?
קארין אלהרר: איזה שיקולים נשקלים?
קארין אלהרר: הרי ראש הממשלה, שהכריז לא אחת שכל מה שהוא רוצה הוא משיג, נתן שם ואת השם הזה הם יצטרכו לאשר.
קארין אלהרר: וגברתי היושבת-ראש, הם יעשו סיבובים ושמיניות באוויר כדי לאשר את השם.
קארין אלהרר: יותר מכך.
קארין אלהרר: יושב-ראש הוועדה, פרופ' רון שפירא, אמר שהוא לא מוכן - - -
שלי יחימוביץ': לקחת חלק בפרסה הזאת.
קארין אלהרר: בדיוק, הוא אמר את זה בצורה מאוד פוליטיקלי קורקט, אמר שהוא נורא נורא עסוק במשרה שלו, שכמובן הוא ידע עליה דקה לפני שהוא התחייב לדבר הזה, אבל באמת, טוב שיש עוד אנשים הגונים שאומרים, אני לא מתכוון לקחת חלק בהצגה הלא טובה הזאת.
קארין אלהרר: אני אומר, גברתי, אנחנו נתקלים לא אחת בטיעונים שונים ומגוונים לגבי איכות השירות הציבורי.
קארין אלהרר: יש פה מהלך, מאוד מכוון ככל הנראה, לרדד את השירות הציבורי, להפוך אותו למשהו שלא צריך להתחשב בו בכלל.
שלי יחימוביץ': להפוך אותו לצייתן לדרג הפוליטי.
קארין אלהרר: כן, כמובן.
קארין אלהרר: הצייתנות היא חלק מהעניין, ומי שלא צייתן הרי הוא שמאלני ומי שלא צייתן אז הוא לא חלק ואי אפשר להתחשב בדעתו, וכמובן צריך להחליף אותו במישהו שיהיה הרבה יותר ממושמע.
קארין אלהרר: והדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך האדמה לא רועדת כאן – בעניין הזה לבדו, שלא לדבר על כל הדברים האחרים אבל בעניין הזה לבדו.
קארין אלהרר: השירות הציבורי, הוא לא רשום על שם מפלגה מסוימת ולא על שם ראש ממשלה מסוים, טוב ככל שיהיה, ואי אפשר לתת יד לאיוולת הזאת.
קארין אלהרר: גם אחרי שראש הממשלה יעזוב את תפקידו, מכל סיבה שלא תהיה, אנחנו אזרחי מדינת ישראל זקוקים לשירות ציבורי איתן, שבאמת כפי שנאמר יהיה המגדלור.
קארין אלהרר: וכפי שאני רואה את זה, נעשה בשיטתיות ובכוונה כל דבר שיסייע על מנת פשוט להרוס את השירות הציבורי.
קארין אלהרר: אני באמת כל כך מקווה ומצפה לשמוע דברים שככה יהרסו את מגדל הקלפים שבניתי בטיעון.
שלי יחימוביץ': תכף אנחנו נשמע.
שלי יחימוביץ': תודה, קארין.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה חבר כנסת, אורח, לסירוגין.
שלי יחימוביץ': אהוד פראוור, בפועל נציב שירות המדינה וגם סמנכ"ל ממשל וחברה, ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': התיאור המדויק של התפקיד שלך זה ממלא מקום נציב שירות המדינה.
<אהוד פראוור: אני רק מצהיר שהיות שאני לסוגיית מינוי נציב לא אתייחס כמובן, אני מציע שהדיון בנושא של מינוי נציב יתקדם ואני אדבר על הנושא השני של הדיון שהוא הרפורמה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור לעורכת הדין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.