GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': ואתה לא בוטח בפיקוד העורף שההנחיה שהוא ייתן לך תהיה ההנחיה הכי מדויקת?
שלי יחימוביץ': אתה לא מוצא איזה שהוא היגיון בזה שיש מערכת מרכזית שמקבלת החלטות ולא כל ראש רשות?
<יורם ישראלי: אני בוטח, אבל אני לא בטוח שירושלים רואים שחיזבאללה כבר בדרך לחניתה ואני חייב עכשיו לפנות את חניתה.
<קריאה: גברתי, זה פחות רלוונטי לרעידות אדמה.
שלי יחימוביץ': יורם, עוד משהו שאתה רוצה לומר?
<יורם ישראלי: אל"ף, רציתי להודות לעמיר ולכל מי שארגן פה את היום הזה, אני חושב שזה מאוד חשוב, היינו פה בטקס להערכה לצוותי הצח"י, צוותי החוסן, ובהחלט הנושא במוכנות הוא חשוב מאוד.
<יורם ישראלי: אני כל הזמן מקבל מהצבא תרחישים ומהלומות וכל הדברים האלה ואני כל הזמן מנסה להוציא מחבר הכנסת בגין שייתן לי איזה מועד לרעידת האדמה.
שלי יחימוביץ': תן לי לעזור לך.
<יורם ישראלי: וההבדל המשמעותי בין החירום הביטחוני - - -
זאב בנימין בגין: אתה רוצה בתאריך עברי או - - -
<יורם ישראלי: ההבדל המשמעותי מבחינתי בין רעידת אדמה לבין מוכנות חירום ביטחונית זה שברעידת אדמה לא יעזור כלום, האסון יכול להיות נוראי, אבל תוך כמה שניות אנחנו אחרי ה'מייסע', ואז אפשר להתחיל לשבת בט"פ, משרד הביטחון, בחירום הביטחוני אנחנו ברציפות, ואני לא רוצה להגיד פה כמה ימים, לשבת מתחת לאדמה, לפחות היישובים שלי שבטווח של עד 5 קילומטר מגבול לבנון.
<יורם ישראלי: זה שהיום אומרים כל הארץ, 40 קילומטר, אז מי שיודע את הפרטים יודע גם את ההבדלים הקטנים.
<יורם ישראלי: ואני אומר לך, כשדיברתם פה על תמ"א 38 וחבר הכנסת דב חנין התחיל לשאול פה את מינהל התכנון, אנחנו באזור הצפון מעל 50% לא ממוגנים, לא מוכנים למיגון ביטחוני.
<יורם ישראלי: אז אפשר תמ"א 38 וכרגע עוסקים פה ברעידות אדמה, אבל הנושא הביטחוני, שהוא לא פחות בעייתי, הוא לא מטופל.
שלי יחימוביץ': ד"ר עמוס סלומון נמצא פה?
<עמוס סלומון: כן.
שלי יחימוביץ': המכון הגיאולוגי.
שלי יחימוביץ': אתה מוכן לתת ליורם ישראלי תאריך של רעידת אדמה?
<עמוס סלומון: לא.
<עמוס סלומון: הניתוח ההיסטורי מלמד אותנו שהרעידות קורות במחזוריות, המחזוריות מאוד לא מסודרת ואי אפשר להתנבא קדימה, מצד שני אנחנו מסוגלים לעקוב היום אחרי התהליך הגיאולוגי ולראות שהוא מתרחש.
<עמוס סלומון: זאת אומרת הנתונים לרעידת האדמה הבאה הולכים ונבנים, כך שזה בלתי נמנע.
<עמוס סלומון: אם אני מפרק את התחזית לשלושה דברים, מועד, מקום של המוקד והמגניטודה, אנחנו כן יכולים להגיד על המקומות המועדים, שזה אזור בקע ים המלח, פחות או יותר, מגניטודה, בכל הטווח עד, בערך סדר גודל 7.5, המועד לא ידוע ואני אפילו אגיד את זה בצורה חמורה, יש בספרות או בתקשורת לפעמים אנשים שאומרים על מועד, אני חושב שזה ברמה של שרלטנות.
<עמוס סלומון: אין ברמה המדעית יכולת להגיד משהו חזק והפתרון לזה הוא להיות מוכנים תמיד.
שלי יחימוביץ': פתרון מצוין.
זאב בנימין בגין: אתה יכול לומר לנו על מערכת ההתרעה שהמכון מפתח?
<עמוס סלומון: כן, אנחנו בעיצומו של תהליך של הקמה של מערכת התרעה.
<עמוס סלומון: בצורה הכי פשוטה אני אגיד שזה דומה מאוד למערך של 'צבע אדום', אבל לרעידות אדמה.
<עמוס סלומון: אנחנו בונים מערכת שתתפוס את רעידת האדמה ברגע שהיא מתחילה ובאמצעים מחשוביים ואלקטרוניים להעביר הודעה לקהל הרחב שהרעידה אמורה להגיע.
<עמוס סלומון: מדובר בטווחים מאוד קצרים, יחסית של כמה שניות, אבל אם יודעים להתמודד עם השניות האלה אפשר לעשות בהן הרבה מאוד.
שלי יחימוביץ': זו מערכת שפותחה בישראל?
<עמוס סלומון: היא כיום מפותחת בארץ, אבל יש בה מרכיבים שמובאים מניסיון בעולם, במיוחד קליפורניה, הן במכשור והן במערכת הממוחשבת.
שלי יחימוביץ': כמה שניות זה נותן?
<עמוס סלומון: נגיד לירושלים שזה מקרה שהוא קצר זה 5 שניות, אבל אני רוצה להגיד שה-5 שניות האלה זה הרבה זמן משני טעמים עיקריים, האחד, שמתחילה רעידה, קשה מאוד להבחין מתי היא מתחילה ומבזבזים זמן ברמת התודעה מתי רעידה מגיעה.
<עמוס סלומון: ופה, אם יש מכשיר שמצפצף, זה מודיע לנו בבת אחת שמשהו מתחיל להגיע.
<עמוס סלומון: דבר שני, ההרס לא מתחיל מיד כשהרעידה קורית, אלא יש עוד כמה שניות, אז אנחנו נמצאים נגיד ב-15-20 שניות וזה המון זמן בשביל להקטין את הנזק, החל מלצאת החוצה, לגבות מערכות.
שלי יחימוביץ': בהשוואה ל'צבע אדום'?
<עמוס סלומון: אני לא מכיר את המספרים שמה, אבל אני חושב שזה סדר גודל.
<עמוס סלומון: כמובן שככל שזה יותר רחוק אז יש יותר זמן, אבל אני מדבר למשל על ירושלים שזה - - -
שלי יחימוביץ': זאב, בהשוואה ל'צבע אדום'?
<זאב צוק-רם: זה אותו זמן, אבל במרחקים הקרובים, 10 שניות, 15 שניות, אבל יכול להיות גם 'צבע אדום' עם התראה של דקה.
<עמוס סלומון: ברגע שיודעים את המספרים האלה אז גם מתארגנים כלפיהם.
<עמוס סלומון: אפשר להפסיק פעולה של מערכות חירום, של חומרים מסוכנים, של ניתוחים בעייתיים, של גיבוי מערכות מחשב, של הנחיות - - -
<זאב צוק-רם: באופן אוטומטי עם ההתרעה זה נכבה לבד.
<עמוס סלומון: להוציא תלמידים מבתי ספר.
<עמוס סלומון: יש המון מה לעשות, אי אפשר להבטיח מאה אחוז ביטחון, אבל כן אפשר למזער את הנזק, במיוחד בחיי אדם, בצורה מאוד משמעותית.
זאב בנימין בגין: מתי המערכת הזו תהיה מבצעית, להערכתך?
שלי יחימוביץ': ארבע שנים?
שלי יחימוביץ': בטווח הסטטיסטי יכול להיות שזה יגיע לפני רעידת האדמה.
<עמוס סלומון: אני יכול טיפה לפרט את לוח הזמנים, אבל - - -
איל בן ראובן: אל"ף, תודה באמת על היום החשוב הזה.
איל בן ראובן: אני רוצה לומר דבר לגבי מה שאמר פה יורם ישראלי, אני אומר את זה בקיצור מאוד, כי אמרתי את זה עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.
איל בן ראובן: לגבי סוגיית האיום הביטחוני, אני אומר חד משמעית, הזירה הצפונית היום היא האתגר, הנחת העבודה שהמערכה בזירה הצפונית היא בלתי נמנעת, והאמירה השלישית, שהצפון איננו מוכן בצורה דרמטית למול האיום שמונח בפנינו.
איל בן ראובן: האיום הזה הוא איום אחר, שאף אחד מאיתנו לא חווה אותו, זה לא 'צוק איתן', זה לא מלחמת לבנון השנייה, זה משהו אחר לחלוטין והצפון פשוט איננו מוכן לנושא הזה בהיבט המיגון האישי של האנשים.
איל בן ראובן: זה דבר שכרגע אנחנו צועקים וצורחים.
איל בן ראובן: חוק, כידוע לך, שאני העליתי, בתיאום עם פיקוד העורף ועם כולם, מטעמי, לדעתי, קואליציה-אופוזיציה נפל בשבוע שעבר.
איל בן ראובן: חוק הגיוני לחלוטין וכרגע מדובר על 150 מיליון שקל שיינתנו ל-2019, כלומר מישהו נותן לנו ערבות ש-2018 תעבור והכול יהיה בסדר וזה וב-2019 אנחנו רק נתחיל לנגוע בזה כי בכל מקרה זו תכנית ש - - - כלומר במקום לבוא עם תכנית רב שנתית, אמיתית, רצינית, שנותנת מענה לתושבי הצפון קודם כל, אנחנו כרגע מזמזמים ולא קורה שום דבר.
איל בן ראובן: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר פה זה באמת הנקודה שעלתה פה כרגע.
איל בן ראובן: בדיונים האלה, על אחריות וסמכות, אני מתחיל להרגיש ותיק בכנסת, כלומר אנחנו ראינו פה, ישב פה שר הבט"פ והסביר מדוע הוא לא יקבל את אחריות משרד הביטחון ושמענו גם דברים הפוכים.
איל בן ראובן: כלומר יש פה היבט ש - - -
שלי יחימוביץ': לא הבנו מי המפקד.
איל בן ראובן: יש פה עניין שאני מודה שאני - - - אתה שומע היבט אחד ואתה מקבל איזה שהוא רעיון, אבל הנה, אמר פה אלוף פיקוד העורף דברים מאוד מאוד נחרצים ומאוד מאוד ברורים ונכונים.
איל בן ראובן: אם אתה לא מוביל את בניין הכוח ואת הכנת הכוח ואת הדוקטרינה של איך מטפלים בזה, את כל זה היום בעצם עושה פיקוד העורף, חלק אגב כמעט בהתנדבות, כלומר הם עושים דברים, באמת, הם רצים ברשויות, הם עושים את זה למרות שהאחריות לא מוגדרת עליהם, אבל הם עושים את זה היום.
איל בן ראובן: מחר נידרש לבעיה, החלטה של עכשיו שהמשטרה עושה את זה היא לא הגיונית, היא לא ריאלית.
איל בן ראובן: אני מדבר כרגע על רעידת אדמה.
איל בן ראובן: היא לא ריאלית כי היא לא תקרה.
<קריאה: זה הדיפולט.
איל בן ראובן: בסדר, אבל אז, עוד פעם, צריך לחבר את בניין הכוח והפעלתו.
איל בן ראובן: חלוקת החצי הזו היא פשוט לא הגיונית ולכן חוק העורף באמת הוא זה שהיה אמור לתת מענה הכי ברור שאפשר.
איל בן ראובן: ואני אגב מקבל את מה שבני אמר פה, שגם צריך פה לשמור איזה שהיא גמישות, אבל צריך לקבוע איזה שהם עקרונות ומה שאנחנו שומעים פה, שהעקרונות האלה עדיין לא קיימים.
איל בן ראובן: אי אפשר להשאיר את זה לשעת מבחן, בשעת מבחן זה יהיה רע מאוד.
שלי יחימוביץ': יוסי, הערה קצרה.
<יוסף ביינהורן: כן, הערה קצרה.
<יוסף ביינהורן: יש דוח שאני לא הצגתי אותו פה, כי הוא לא במסגרת הזו, שהוא מדבר על היערכות העורף מפני איום טילים ורקטות, כולל המיגון הפיזי, ההתרעה.
שלי יחימוביץ': אפשר לדון בו במליאת הוועדה או צריך את ועדת המשנה?
<יוסף ביינהורן: אפשר במליאת הוועדה, הוא כבר נדון במליאת הוועדה וכנראה לא קרה איתו יותר מדי.
<אמיר יהב: אפשר הערה, בבקשה?
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה אני לומר הערה, שאנחנו, במודע אגב, מערבבים פה הרבה מאוד סוגיות.
שלי יחימוביץ': אנחנו כווננו את עצמנו ליום הזה ובעצם הדיון הזה עוסק גם בהכנה מראש של תשתיות, מבנים וכן הלאה וגם ביום שאחרי מה קורה ואנחנו בצורה תזזיתית נעים מנושא לנושא והדיונים הבאים שנקיים לא יהיו יותר דיונים כאלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ניקח נקודתית סוגיות שאפשר להיכנס אליהן ולהגיע אליהן לידי פתרון מובחן ולא את כל הסלט הזה.
שלי יחימוביץ': אבל כן נכון שמוצגת כאן תמונה כללית של ההיערכות לפני והתפקוד אחרי והם נוגעים אחד בשני וכמו שאמר אלוף פיקוד העורף, יש הכרח שיהיה ביניהן רצף.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיהיה מדובר בדבר שונה לחלוטין ביום שלפני וכוחות חדשים לחלוטין ייכנסו ביום שאחרי, לכן יש גם תועלת בתכלול הזה.
שלי יחימוביץ': ההערה שלך, בבקשה.
<אמיר יהב: הוזכר פה הנושא של תעדוף וגם הנושא של הצפון.
<אמיר יהב: לפחות בנושא של רעידות אדמה נקבע תעדוף, מאיזה רשויות צריך להתחיל, לחזק או לבנות בצורה אחרת, לפי סיכון.
<אמיר יהב: יש 10 רשויות שרובן בצפון והתעדוף קיים, זאת אומרת זה לא שזה לא קיים, הוצג כאילו שאין שום דבר.
<אמיר יהב: זה רלוונטי גם לרעידות אדמה וזה רלוונטי גם למשהו אחר.
<חיים נודלמן: כדי לאזן את התמונה, ועם כל הכבוד לאמירה של אלוף הפיקוד, שהוא גם מפקדי במילואים, התמונה היא שחוק המשטרה לטובת העניין, חוק אסון המוני, נותן את הפו"ש למשטרת ישראל.
<חיים נודלמן: המשטרה נמצאת ביום יום היום באירועים, זאת אומרת המשטרה בממשק ישיר עם כל הרשויות וכדומה.
<חיים נודלמן: אין כוונה להעביר, ואם אני לומד ממה שהתנהל בתרגיל, שמעתי את המפכ"ל ושמעתי את ראש אג"מ במשטרת ישראל, אין כוונה להעביר בצורה אוטומטית את הפו"ש בעצם מהמשטרה לצבא, המשטרה גם מבינה שבמקום שהיא מאבדת את היתרון היחסי שלה מול היכולות של הצבא, בייחוד בנושא של כל המלאים ורציפות וכל הכוח, הארמדה וכדומה, יש אפשרות להעביר את כל הטריטוריה ויש אפשרות להעביר רק חלקים מסוימים לאחריות של הפיקוד והפיקוד גם יכול לבצע משימות, מה שנקרא מסירה משימתית, כאשר לא מעבירים את השליטה הכוללת.
<חיים נודלמן: כל הפתרונות קיימים, צריך להבין שזה לא אוטומטי, ובגלל זה גם בחוק יש את הנקודה של העברה בזמן אמת וחשיבה ויש תהליך סדור שאמור להתנהל בין השר לבט"פ לשר הביטחון, בהינתן שיוחלט לעבור, ובין הצבא לבין המשטרה.
שלי יחימוביץ': הבאים בתור זה משרד הבינוי והשיכון ומינהל התכנון ועל כן חבר הכנסת דב חנין, אתה מוזמן לומר את דברך, בבקשה.
דב חנין: אני אשמח לשמוע את מינהל התכנון לפני שאני מדבר.
שלי יחימוביץ': משרד השיכון, מי מדבר מטעם משרד הבינוי והשיכון?
שלי יחימוביץ': איזי לרר?
שלי יחימוביץ': דניאל אברהם?
<יצחק איזי לרר: איזי לרר.
שלי יחימוביץ': מנהל אגף בכיר ביטחון וחירום.
<יצחק איזי לרר: ישלימו אותי הגורמים המקצועיים בנוגע לתמ"א 38.
<יצחק איזי לרר: נדרשנו להציג את הנושא של חיזוק מבנים.
<יצחק איזי לרר: אני מטפל באופן ישיר בהכשרת מהנדסים במסגרת החלטת הממשלה, רע"ד 2, שהתפקיד שלהם למיין מבנים אחרי רעידות אדמה.
<יצחק איזי לרר: הגדלנו את המאגר של אותם מהנדסים, יש לנו קרוב ל-800 מהנדסים מגויסי חוץ, כמו אנשי מילואים שלנו, כל זה במהלך שנתיים וחצי.
<יצחק איזי לרר: יש לנו שת"פ - - -
שלי יחימוביץ': מהנדסים שעובדים במקומות עבודה שונים מגויסים - - -
<יצחק איזי לרר: בחירום הם מסונפים אלינו.
<קריאה: לאחר רעידת אדמה.
שלי יחימוביץ': זה סוג של צו קריאה.
<יצחק איזי לרר: סוג של צו קריאה.
<יצחק איזי לרר: הם הופכים להיות עובדים שלנו.
<יצחק איזי לרר: בשגרה יש לנו את היכולת להכשיר אותם.
<יצחק איזי לרר: הכשרנו אותם בקורס של חמישה ימים, הגדלנו את המאגר לא רק לאותם מהנדסים מגויסי חוץ, השנה, בעקבות התרגיל של רע"ד, יצרנו קשר עם פיקוד העורף וכל מהנדסי החילוץ שלהם, יש להם קרוב ל-600 מהנדסים, שזה כוח מבצעי לחלוטין, מכשירים אותם גם לנושא של מיון מבנים, כי אחרי ארבעה ימים אין כבר מה לחלץ.
<יצחק איזי לרר: אנחנו מקימים מִנהלת משותפת שתהיה במשרד הבינוי והשיכון, עם מערכת שליטה מרכזית וליצירת תמונת מצב הנדסית של העורף וגם שת"פ, הפעלה של אותם מהנדסים, אנחנו הצמדנו מהנדסים לבתי חולים, מאותו מאגר שלנו, שהם גם עזרו במיפוי בתי החולים באותם אזורים עם בעיות של תקני בנייה ישנים וביצענו גם תרגילים ביחד איתם.
<יצחק איזי לרר: מהנדסי הרשויות, באמצעות מרכז השלטון המקומי - - -
שלי יחימוביץ': כלומר נכון להיום יש מיפוי של מבנים שונים ותשתיות ורמת הסיכון שלהם?
זאב בנימין בגין: לא, הכוונה לאחר מעשה.
שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת על לפני מעשה.
<יצחק איזי לרר: אז גם לפני מעשה.
זאב בנימין בגין: הם צריכים להחליט, בניין נפגע, האם מותר לגור בו עדיין או צריך לפנות אותו.
שלי יחימוביץ': ברור, אבל אני שואלת על לפני.
<יצחק איזי לרר: הבנתי אותך, את צודקת.
<יצחק איזי לרר: מה שעשינו, התחברנו למהנדס בית החולים ועשינו מיפוי, סוג של תיק שטח שבו ראינו את אזורי הסיכון של אותם מבנים שנבנו בתקנים ישנים, כולל מציאת חלופות על מנת לנייד את אותם חולים - - -
שלי יחימוביץ': ואותם 1,400 מהנדסים שיהיו לך בחירום, הם כבר מופעלים עכשיו בשגרה?
<יצחק איזי לרר: הם לא מופעלים בשגרה, הם מוצמדים כברירת מחדל לאותם בתי חולים, חלקם - - -
שלי יחימוביץ': כל אחד מהם יודע לאיזה מבנים ותשתיות הוא מוצמד?
<יצחק איזי לרר: אז קיימת חלוקה.
<יצחק איזי לרר: לגבי מתן מענה לרשויות המקומיות, אין לנו חלוקה ייעודית לכל רשות, זה בהתאם לאירוע.
<יצחק איזי לרר: יש לנו מאגר שהוא בסוג של פריסה שלישותית במחוזות שלנו ובקרות האירוע כל מחוז יודע להציב את המהנדסים שלו לאותן רשויות.
<יצחק איזי לרר: כתבנו גם נוהל מסודר, כולל הרחבה שלו לרשויות המקומיות, פיתחנו יחד עם פיקוד העורף מערכת אפליקציה, לקחנו את האפליקציה של סקר מיגון שהם עושים בשוטף, התאמנו אותה לסקר מיון מבנים ויצא להם לתרגל את זה באופן מעשי במקסיקו.
<יצחק איזי לרר: פשוט, לקחו את האפליקציה, סרקו שם מבנים, הביאו תמונת מצב לרשות המקומית שם במקסיקו, כולל תמיכה מהארץ לכל מיני התייעצויות בנושא הנדסי במידה שיש ספקות לגבי אותו עניין.
<יצחק איזי לרר: זה בקטע של המהנדסים.
<יצחק איזי לרר: כמו שהתחלתי להגיד, באמצעות מרכז השלטון המקומי אנחנו גם מכשירים את מהנדסי הרשויות עצמם, כי הם הכוח שיקלוט את המהנדסים שלנו והם הסמכות הסטטוטורית בסופו של דבר להגדיר אם הבית הזה ראוי למגורים או לא ראוי למגורים.
שלי יחימוביץ': אבל מה עושה משרד השיכון והבינוי כדי שיהיו פחות בתים שייהרסו ברעידת האדמה.
<יצחק איזי לרר: אז אני אתן לטלי, היא נמצאת פה מאחור.
<יצחק איזי לרר: יש לנו כמה מחקרים ומודלים, כולל חיזוקי מבנים שביצענו עד היום.
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת לא לשמוע על מחקרים ומודלים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה נעשה עד היום - - -
<יצחק איזי לרר: לא, לא, אני מדבר על ביצוע.
<נועה זרמון: שמי נועה זרמון, אני מהרשות להתחדשות עירונית.
<נועה זרמון: אני אציג פה נתונים של אגף שיקום שכונות במשרד הבינוי והשיכון, שהוא פועל לחיזוק מבנים בשכונות שיקום ובאזורים שבהם יש סיכון סיסמי גבוה.
שלי יחימוביץ': על פי מיפוי של בניינים מועדים לפורענות?
<נועה זרמון: כן, יש מיפוי של בניינים שזקוקים לחיזוק.
שלי יחימוביץ': הכוונה גם לבתי מגורים וגם למבנים ציבוריים?
<נועה זרמון: לא, הכוונה היא לבתי מגורים, ברובם בתי מגורים שיש בהם איזה שהוא אחוז של שיכון או דיור ציבורי, או רוב רוכשים, או רוב שוכרים.
<נועה זרמון: סליחה, לא בהכרח רוב, אבל שיש בהם דיירים מהדיור הציבורי.
<נועה זרמון: במהלך שלוש השנים האחרונות, 2016, 17', 18', המשרד תקצב 21 מיליון שקלים לשישה יישובים שאותרו ככאלה שהם בסיכון, בחצור, אילת, קרית שמונה, צפת, בית שאן וטבריה.
<נועה זרמון: רק כדי לתת סדר גודל, מדובר פה במהלך 2016 על 29 מבנים, כ-510 יחידות דיור, ב-2017 סדר גודל די דומה וב-2018 מתוכננים - - -
שלי יחימוביץ': ברור לך שזה מספרים מגוחכים, כן?
<נועה זרמון: ברור לחלוטין.
שלי יחימוביץ': ואיך הופכים את הדבר הזה למשהו הרבה יותר - - -
<נועה זרמון: רק אני אשלים את התמונה ואחרי זה נדבר על המספרים הנמוכים.
<נועה זרמון: ב-2014 וב-2015 המשרד תקצב כ-110 מיליון ₪ במסגרת קולות קוראים שגייסו יזמים וקבלנים לצורך חיזוק בניינים, סדר גודל די דומה של מספרים, כ-80 מבנים, משהו כמו 1,300 יחידות דיור בסך הכול.
<נועה זרמון: במהלך 2016 עוד 60 מיליון שקלים שהוקצו לטובת חיזוק, שבמסגרתם חוזקו 28 מבנים, בקרית שמונה, חצור ובית שאן.
שלי יחימוביץ': טוב, ועכשיו לשאלתי, איזה מהלך שהוא קצת יותר רחב מהמספרים הכול כך נמוכים האלה משרד הבינוי והשיכון מתכוון לנקוט או נוקט?
<נועה זרמון: אני לא יודעת לתת את כל הסקירה של איך - - -
שלי יחימוביץ': לא, זה מספרים מדויקים, זה מאוד יפה, אבל באמת מדובר על משהו שולי וזניח, כמעט סמלי, הייתי אומרת.
<נועה זרמון: ראשית, את צודקת, אין לי איך לענות לטענה הזאת באופן ישיר, אבל אני יודעת לומר שהרשות להתחדשות עירונית, שהכנסת אישרה אותה באוגוסט 16', החלה לפעול, חלק מתפקידיה הם קידום תהליכי התחדשות עירונית, לרבות תמ"א 38.
<נועה זרמון: בחודשים האחרונים נכנס מנהל לרשות הזו וחלק מהתפקידים שלו כמובן יהיו לקדם את הנושא הזה.
<נועה זרמון: מעבר לזה, אם אני אוכל לומר עוד משהו ב - - -
שלי יחימוביץ': גברתי, יש לי שאלה.
שלי יחימוביץ': יש איזה שהם מהלכים של עידוד בעלי דירות לבצע את החיזוק שהם צריכים לעשות מפני רעידות אדמה?
<נועה זרמון: יש כמה תהליכים תומכים, בעיקר העברת ידע והקלה על התהליכים, למשל אנחנו עומדים לפרסם מדריך לדיירים שסוקר את התהליך ועומד על הקשיים או על הנקודות המשמעותיות בדרך שהם צריכים לעשות כדי, שוב, להפוך את התהליכים האלה נגישים וקלים יותר לדיירים.
<נועה זרמון: התהליכים בעצם, כמו שכולם יודעים, קורים ביתר קלות באזורי הביקוש, בהם ערכי הקרקע הם גבוהים.
<נועה זרמון: הקושי המהותי הוא באמת באזורי הפריפריה.
שלי יחימוביץ': בקיצור, כמה שיש לך יותר כסף אתה תהיה יותר מוגן מפני רעידות אדמה.
שלי יחימוביץ': הכלל הידוע.
<נועה זרמון: עוד מילה, ואני אתפרץ לזכות של מינהל התכנון לדבר, כי הם - - -
שלי יחימוביץ': אבל תסיימי, בבקשה.
<נועה זרמון: לא, רק אם אתם רוצים, אם לא אני לא - - -
שלי יחימוביץ': כן, אני אסתפק בזה.
<נועה זרמון: אוקיי.
שלי יחימוביץ': מינהל התכנון.
<סטפן אבו חדרה: תודה, גברתי היושבת ראש.
<סטפן אבו חדרה: סטפן אבו חדרה ממינהל התכנון.
<סטפן אבו חדרה: אני אפתח קודם כל בידיעה חיובית, מכוני הבקרה יתחילו לעבוד בראשון באפריל 2018.
<סטפן אבו חדרה: אני אתן תמונת מצב, אני אעשה סקירה כללית של כל הפעולות שעשינו במהלך השנים האלה ולפני שאני אתן תמונת מצב אני רק רוצה להגיד שהתאריך הרשמי שמכוני הבקרה היו אמורים לעבוד בו זה ה-1.1.2016, העיכוב נבע בעיקר מקשיים בתיאום מול משרדי הממשלה האחרים, אבל כרגע זה מאחורינו ואנחנו מתחילים לעבוד.
<סטפן אבו חדרה: ב-1 באפריל מתחילים לעבוד מכוני הבקרה.
<סטפן אבו חדרה: מינהל התכנון ממש בימים אלה משלים את כל עבודת התשתית וההיערכות להקמת המכונים.
<סטפן אבו חדרה: העבודה כללה הרבה הרבה פעולות, פיתוח תאורה חדשה, מתודולוגיה, רגולציה, הנחיות ונהלים, מודל אגרות, שזה עבודה כלכלית שארכה כשנה וחצי, פיילוט, טופסולוגיה, הדרכה, הנגשת מידע, תיאום מול משרדי ממשלה, שזה למעשה היה תהליך מאוד מאוד קשה, וכמובן הסמכת מכוני בקרה והכשרת בקרי מבנים.
<סטפן אבו חדרה: מכוני הבקרה יערכו בקרה טכנית בשלב הגשת הבקשה להיתר ובקרת ביצוע בשלב הבנייה.
<סטפן אבו חדרה: תחומי הבקרה שיטופלו וייבדקו במכוני הבקרה, בעצם כל תחומי ההנדסה, אנחנו קוראים לזה תחומי תכן, שניים מתוכם זה כל הנושא של ביסוס ונושא הקונסטרוקציה כמובן.
<סטפן אבו חדרה: בשלב הראשון מכוני הבקרה יטפלו במבנים שכוללים 6 יחידות דיור ומעלה עד למבנים שגובהם 29 מטר.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מבנים קיימים, כן?
<סטפן אבו חדרה: מבנים חדשים למגורים.
שלי יחימוביץ': מבנים שנבנים עכשיו?
<סטפן אבו חדרה: כן.
שלי יחימוביץ': ומה לגבי הקיימים?
<סטפן אבו חדרה: זה בשלבים - - -
<קריאה: עד 9 קומות.
<סטפן אבו חדרה: 29 מטרים יכול להיות גם 10 קומות, תלוי מה גובה קומה, אבל בערך כן, בדרך כלל זה 9 קומות.
<סטפן אבו חדרה: וזה נבע מאילוץ של הגבלות גובה, של מדרגות גובה של הרשות הארצית לכבאות והצלה.
<סטפן אבו חדרה: כרגע יש לנו 300 בקרי מבנים, כמובן במכוני הבקרה יעבדו גם בקרי מבנים וגם בקרים מורשים שהוסמכו על ידי גורמים מאשרים, כפי שקבע החוק כמובן, לעשות בקרה על תחומים ספציפיים.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו מדברים על ארבעה גורמים, פיקוד העורף, משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכבאות.
<סטפן אבו חדרה: בשלב הראשון יישבו במכון בקרה שני סוגים של בקרים מורשים, בקרים מורשים לכבאות וכבאים מורשים לפיקוד העורף, כי בעצם מה שרלוונטי למגורים זה שני התחומים האלה כגורמים מאשרים, כבקרים מורשים שיחליפו את הגורמים המאשרים.
<סטפן אבו חדרה: וכמובן עוד בערך 13 תחומי תכן, תחומי הנדסה, שתיערך עליהם בקרה במכון בקרה.
<סטפן אבו חדרה: בגדול אנחנו ממש משלימים את עבודת התשתית כרגע, הוסמכו עד כה 4 מכוני בקרה, שזו כמות מספיקה להתחלה.
<סטפן אבו חדרה: אני רוצה להוסיף, ברשותך, גברתי, לגבי מה שנאמר מקודם.
<סטפן אבו חדרה: בנושא פל-קל, מטה הפל-קל עשה עבודה מאוד מאוד רצינית וגברתי, חברת הכנסת יעל פארן, מודעת היטב לנפח העבודה והיקף העבודה שעשינו.
<סטפן אבו חדרה: זה כלל מעקב ובקרה ועדיין אנחנו ממשיכים כמובן, מעקב ובקרה, מדריכים, נהלים, כנסים, גם אפילו בחנו אפשרות של יצירת תקן חדש לחיזוק מבנה פל-קל וכמובן אני רוצה לציין שבעצם התפקיד של מטה הפל-קל הוא לעשות מעקב ובקרה מול הרשויות.
<סטפן אבו חדרה: מי שאחראי לטפל במבנים זה בעלי המבנים והאחריות האכיפה היא בידי הרשויות המקומיות, זאת אומרת - - -
שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו מדברים על מבנים חדשים.
<סטפן אבו חדרה: לא, אני מדבר כרגע על מבני פל-קל שנבנו בשיטת הפל-קל.
<סטפן אבו חדרה: להערכתנו זה התחיל בשנת - - -
שלי יחימוביץ': כמה כאלה שיש?
<סטפן אבו חדרה: יש 1,400 מבנים ועיקר המבנים הם בבעלות פרטית שהשימוש שלהם לא נחשב ל - - -
שלי יחימוביץ': הם המבנים, המבנים שיש בהם פל-קל, הם הכי רגישים לרעידות אדמה?
<סטפן אבו חדרה: האמת, יש פה שתי תזות.
<סטפן אבו חדרה: תקרות זה נחשב לאלמנט אופקי שהתרומה שלו בהקשחת המבנה היא זניחה מול אלמנטים אחרים.
שלי יחימוביץ': אז אולי הוא בכלל הוא יותר בטוח?
<סטפן אבו חדרה: לא יותר בטוח, אבל כמובן שיש מקום - - -
שלי יחימוביץ': בקיצור, אם נופל עליך פל-קל זה פחות כואב מבטון?
<סטפן אבו חדרה: לא, יש להבדיל, יש שני תקנים שלפיהם מתכננים מבנים ובנקודה הזאת אני רוצה לציין שהיעדרות תקן לחיזוק מבנים, אין משמעותו שאין כלים לתכנן חיזוק מבנה.
<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת כל בנייה, בין אם היא חדשה ובין אם היא חיזוק מבנה קיים, חייבים בשני המקרים לעמוד בהוראות התקנים האחרים.
<סטפן אבו חדרה: לא, זהו, גברתי.
שלי יחימוביץ': אני ממשיכה במשרדי הממשלה, אלא אם, דב, אתה רוצה עכשיו?
דב חנין: תודה, גברתי, אני מודה לך על הדיון הזה ומודה לכל המשתתפים.
דב חנין: בסוגיית רעידות האדמה, כמו שכולנו יודעים, אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.
דב חנין: אנחנו מקווים שהפעולות שאנחנו נעשה יקדימו את רעידת האדמה שמתי שהוא תתרחש כאן.
דב חנין: אני מאוד מודאג ממצב ההיערכות שלנו לרעידת אדמה, בעיקר מכיוון שאני חושב שההחלטה הבסיסית שהמדינה קיבלה בנושא הזה היא החלטה מוטעית וההחלטה המוטעית הזו לא התקבלה במקרה, היא חלק מאידיאולוגיה.
דב חנין: כמו בהרבה נושאים אחרים, כשהמדינה נתקלת בבעיה הדרך שלה להתמודד איתה היא באמצעות הפרטה.
דב חנין: כאן הפריטו את האחריות להתמודדות עם רעידת האדמה באמצעות מנגנון שאנחנו מכירים אותו כתמ"א 38.
דב חנין: אומרים לאנשים 'תבנו' ואפרופו 'תבנו' 'גם תחזקו את המבנה שלכם'.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני על הפרטה או אי הפרטה כפתרון לבעיות חברתיות, אני רוצה להגיד שברמת המעשה, במקרה המסוים הזה, זה לא עובד.
דב חנין: זה לא עובד פעמיים, זה לא עובד באותם מקומות רבים שבהם זה לא כדאי, לא כדאי פשוט לעשות תמ"א 38, ואלה הם, למרבית הצער, הרבה אזורים שמאוד רגישים לרעידות אדמה.
דב חנין: כל האזורים של הבקעה מאוד רגישים.
דב חנין: זה גם לא עובד באזורים שבהם שווי הקרקע נמוך, מן הסתם גם גרות שם אוכלוסיות יותר מוחלשות, לא כדאי לעשות את התמ"א והאנשים האלה נמצאים בסוג של לופ שהמדינה כמערכת לא נותנת להם שום פתרון.
דב חנין: בעיה שנייה היא במקומות שזה כן עובד.
דב חנין: במקומות שזה כן כדאי מבחינה כלכלית על תמ"א 38 העמיסו עוד כל מיני מטרות נוספות, כמו להגדיל את מספר הדירות, התחדשות עירונית, כל מיני דברים ראויים כשלעצמם - - -
שלי יחימוביץ': מה רע בלתכלל גם מיון נגד רעידות אדמה עם עוד כל מיני בונוסים?
דב חנין: זה לגמרי לא רע, להיפך.
שלי יחימוביץ': בטח אם זה מהווה תמריץ.
דב חנין: זה יכול להיות מצוין, אלא שהעובדה שהוסיפו עוד הרבה מטרות על הדבר הזה יצרה ברמת המעשה משהו שמאוד מסרבל את היכולת להשיג ולקדם אישורים לתמ"א.
דב חנין: אם אנחנו נסתכל, אפילו על מקומות שבהם כדאי לעשות תמ"א, הרי באמת על הנייר זה win win, אנשים באמת מתעשרים מתמ"א, זה לא סתם, אבל כיוון שהועמסו על המטרה הזו, וגברתי אומרת, עיני לא צרה, הלוואי שכולם ירוויחו ושיחזקו את הבתים שלהם, אבל כיוון שהעמיסו עוד מטרות ההליך נעשה מאוד מורכב ומסובך לביצוע והתוצאה היא שמספר התמ"אות שמאושרות לביצוע הוא יחסית נמוך מאוד, גם במקומות שזה כדאי.
שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת חנין, קשה להניח שדיירים של בניין בכלל יילכו למהלך הזה רק כדי למגן אותו מפני רעידות אדמה.
שלי יחימוביץ': גם הם צריכים את התמריץ הזה, אז יש בזה מידה רבה של היגיון.
דב חנין: אני איתך, אני לגמרי לא מתווכח.
דב חנין: אני מתאר את המצב הקיים ואני אמרתי, אני שותף איתך בדעה, עיני לא צרה בזה שדיירים ירוויחו מזה שיהיה להם עוד חדר.
שלי יחימוביץ': זה לא קשור לצרה או לא צרה, זה קשור למוטיבציה להגן מפני רעידות אדמה, שאין כמו המוטיבציה הזאת.
דב חנין: אני בעד המוטיבציה שביצירת עוד חדר או שני חדרים, אבל כאשר אנחנו בתמ"אות שאנחנו מאשרים אנחנו מוסיפים עוד קומות ועוד דירות ועוד עומסים על המערכת האורבנית, וכל הדברים האלה ראויים ודרושים כדי לעודד אנשים לעשות תמ"א, אני לא נגד זה, אנחנו מייצרים מורכבות והמורכבות הזאת גורמת להליכים יותר אטיים, יותר מסובכים ומספר מצומצם יחסית של תמ"אות שמאושרות יחסית לצרכים.
דב חנין: אם אנחנו נסתכל על כמה בתים ישנים יש באזורים של גוש דן, למשל, לעומת כמה תמ"אות יש, אז נראה מאות תמ"אות בביצוע לעומת עשרות אלפים של בניינים שצריכים חיזוק.
דב חנין: צריך, לדעתי, לטפל בשני הצדדים של המשוואה.
דב חנין: לתת פתרון של המדינה במקומות שבהם זה לא משתלם ולא כדאי, ובמקומות שזה כן משתלם וכן כדאי - - -
שלי יחימוביץ': למי אתה מפנה את זה פה?
דב חנין: לכולם.
דב חנין: אני לא יודע, יש כל כך הרבה גורמים.
שלי יחימוביץ': מה זה כולם?
שלי יחימוביץ': אלוף פיקוד העורף לא יכול עכשיו לממן - - -
דב חנין: אלוף פיקוד העורף, אני משחרר אותו מהעניין הזה, אבל כל היתר, בעיקר גורמי התכנון.
דב חנין: לכן ביקשתי לדבר אחרי מינהל התכנון, חייבים לייצר מנגנון יותר פשוט, יותר יעיל ויותר קצר של אישורים של תכניות של תמ"א כדי שההליך הזה יהיה יותר ידידותי למשתמש.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו עוד נקיים על זה באופן נקודתי ישיבה נפרדת.
דב חנין: אני אשמח מאוד.
שלי יחימוביץ': משרד החינוך, אילנית שושני נמצאת פה?
<אריה מור: אני מחליף אותה.
<אריה מור: אריה מור, סמנכ"ל הביטחון, בטיחות ושעת חירום במערכת החינוך.
<אריה מור: אני אתן סקירה קצרה של מה שאנחנו עושים ובהתייחס גם לחלק מהדוח.
<אריה מור: ארבע רגליים למהלכים שאנחנו עושים.
<אריה מור: אחת זה הכנת התלמידים - - -
שלי יחימוביץ': קודם תגיד לי דבר כללי, כמה בתי ספר בארץ ממוגנים?