GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עבד אלראוף חג'אזי: דמו צעד צעד עד שאפשר יהיה לסמוך עליהם לעשות את העבודה כפי שצריך.
<עבד אלראוף חג'אזי: בגדה המערבית יש להם תואר אמ.
<עבד אלראוף חג'אזי: איי, תואר שני במעבדנות רפואית שאין לנו את זה בארץ, צריכים גם שהמערכות האלה בבתי הספר - - -
שלי יחימוביץ': איפה הם מלמדים את זה?
<עבד אלראוף חג'אזי: יש להם בביר זית תואר מאסטר ב - - -
שלי יחימוביץ': יופי, אולי נשלח צעירים ישראלים - - -
<עבד אלראוף חג'אזי: אני דיברתי עם הדיקן של בית הספר לרפואה אצלנו, שצריכים להכניס את זה.
<עבד אלראוף חג'אזי: טכנולוגיה מתקדמת.
<עבד אלראוף חג'אזי: הלימודים שהם מקבלים לא מספיקים ל - - -
<קריאה: לא הולכים עם שכר כזה.
<עבד אלראוף חג'אזי: אמרתי שאני מסכים עם השכר.
<עבד אלראוף חג'אזי: דבר נוסף, העניין של הטכנולוגיה, גם המעבדות שנעשות היום מחוץ לבתי החולים הן מעבדות, כפי שנאמר קודם על ידי מנכ"ל המשרד, הן חיוניות.
<עבד אלראוף חג'אזי: למשל חולה באמצע ניתוח, חייבים לעשות ספירת דם ואסטרופ לפני ש - - - פחות זמן לוקח מלשלוח את הבדיקה למעבדה, תוך 10-15 מקבלים תשובה, אפשר לקבל את זה על המקום.
<עבד אלראוף חג'אזי: לכן הבדיקות האלה מתקדמות, חייבים לכבד את זה וצריכים לדעת איך לנהל את זה וצריכים לדעת איך לפקח על זה.
<עבד אלראוף חג'אזי: אבל לא לעמוד מול זה.
<עבד אלראוף חג'אזי: אני עכשיו מנסה להקים מעבדה בחדר מיון בהדסה, אני רופא, אני מומחה למעבדנות רפואית.
<עבד אלראוף חג'אזי: המעבדה הזו בהדסה, בחדר מיון, יש לה כמה חסרונות ואת זה צריך לקחת בחשבון.
<עבד אלראוף חג'אזי: הבדיקות האלה הרבה יותר יקרות מהבדיקות שאנחנו עושים במעבדה.
<עבד אלראוף חג'אזי: יכול להיות פי עשרה הבדל בין מעבדה, בדיקה שעושים במעבדה, שסטיק שם עולה שקל, לבין מעבדה שאצלנו, מעבדה שזה עולה 10 אגורות.
<עבד אלראוף חג'אזי: חוץ מזה, חוץ מהמיומנות והזמן והכול, מה אפשר להגיד?
<עבד אלראוף חג'אזי: הדברים האלה, לא צריכים לשלול אותם, ללכת איתם, ללמוד אותם ולדעת איך להרוויח מהם, זה לטובת החולה ולטובת לתת תשובות - - -
שלי יחימוביץ': פרופ' אלראוף, אני חייבת להפסיק אותך כי זמננו מתקצר ואני רוצה להתכנס חזרה לרגולטורים ולאחריות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה לדבר?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס דווקא ממה שאתה אמרת עכשיו, גם בכלל בעניין הנושא הזה.
אברהם נגוסה: קודם כל אני מברך את גברתי, יושבת ראש הוועדה, על קיום הדיון.
אברהם נגוסה: כשראיתי את הכותרת, נבהלתי, 'קריסתן של מערכות' - - -
שלי יחימוביץ': בצדק נבהלת.
אברהם נגוסה: כן, נבהלתי, כי אנחנו נמצאים במדינת ישראל, במדינה מתקדמת והעולם מתקדם, כמו שאמרתם עכשיו ואנחנו הולכים אחורה?
אברהם נגוסה: לכן ממש נבהלתי.
אברהם נגוסה: יותר נבהלתי כשעכשיו שמעתי מהאנשים שעוסקים בשטח, פשוט קשה להאמין שמביאים מכשירים, כמו שאמרת עכשיו, מתקדמים, ומול זה לא מכשירים את העובדים.
<עבד אלראוף חג'אזי: נכון.
אברהם נגוסה: אז איך הם יודעים להפעיל את המכשיר אם הם לא מוכשרים?
<עבד אלראוף חג'אזי: כמו שאתה קונה אייפון 10, זה בדיוק כמו נוקיה של לפני עשר שנים.
אברהם נגוסה: זה גם מסכן את בריאות הציבור ולכן אני חושב שיש לנו פה כתובת, כתובת אחת, זה משרד הבריאות.
<קריאה: והאוצר גם.
אברהם נגוסה: בסדר, זה משרד הבריאות, הוא אחראי בעניין יישום חוק בריאות ממלכתי לכל אזרחי מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: ולכן זה שהוא צריך לדבר עם האוצר, זו אחריות של משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לפעול לפני שיהיה מאוחר.
אברהם נגוסה: בריאות הציבור בסכנה, לפי מה שאנחנו שומעים פה.
אברהם נגוסה: לא ייתכן שאנשים עם תואר שלישי יקבלו 6,000 שקל.
אברהם נגוסה: אפשר להבין את הדבר הזה?
אברהם נגוסה: מה שאני חושב, אנחנו צריכים לפעול מול משרד הבריאות וללחוץ, כן, בסופו של דבר זה - - -
שלי יחימוביץ': יש עוד כמה גורמים, ההסתדרות, האוצר.
אברהם נגוסה: כן, אבל אנחנו לא צריכים להתפזר, קופות חולים, הסתדרות וכל זה.
אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בכתובת אחת, זה משרד הבריאות, זה הרגולטור, זו האחריות.
אברהם נגוסה: אם אנחנו צריכים לעזור להם להשיג את התקציב הדרוש באוצר אז אנחנו ביחד, אין פה קואליציה ואופוזיציה בנושא בריאות הציבור, כולנו צריכים לפעול ביחד כדי שהאוצר ייתן את התקציב הדרוש כדי שהציבור יקבל את הבריאות לפי החוק.
שלי יחימוביץ': קיבלת מחיאות כפיים.
אברהם נגוסה: אני מאמין מכל הלב.
שלי יחימוביץ': הרגשתי שאתה מאמין בזה בכל הלב.
שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לכם שלא כל הדוברים הרבים שהגיעו לכאן יוכלו לדבר, לצערי הרב.
שלי יחימוביץ': אני כן מבטיחה לכם שאנחנו נעשה דיון המשך, כדי לבדוק גם מה קורה במשרד הבריאות וגם מה קורה במשא ומתן בין ההסתדרות ובין הממונה על השכר באוצר ומשרד הבריאות, אבל אני חייבת להתכנס לקראת סיום.
שלי יחימוביץ': רותי שי, מנהלת מחלקת המעבדות במשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': את גם היית חברה באותה ועדה, שפרופ' גרוטו דיבר עליה.
<רות ישי: נכון, רציתי להוסיף שכמובן אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה, הם מאוד חשובים ותודה על התמיכה שלך, אבל אני רוצה לאזן קצת.
<רות ישי: צריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה.
<רות ישי: אני חושבת שמצב המעבדות הרפואיות היום במדינת ישראל, גם בבתי החולים וגם בקופות, הם נותנים שירות מעולה, מקצועי ולהגיד שהם במצב קטסטרופלי, כולנו לקוחות של המעבדות הרפואיות, כולנו.
שלי יחימוביץ': בלי לדעת את זה בכלל.
<רות ישי: כולנו נזקקים למעבדות ונזדקק גם עד סוף החיים.
<רות ישי: המעבדות הן מאוד מקצועיות וכמו שאמרה פרופ' מריאל קפלן, התשוקה של אנשי המעבדות מדהימה ואנחנו צריכים לשמר את המעבדות ואת האיכות שלהן ולקדם אותן.
<רות ישי: וכמו שנאמר גם על ידי פרופ' חג'אזי ופרופ' גרוטו, הטכנולוגיות הולכות ומתקדמות, גם בנושא POCT, שמתפתח בצעדי ענק וצריך את הפיקוח ואת הרגולציה הנכונות ולכן אנחנו עכשיו מתכנסים - - -
שלי יחימוביץ': ולדבר עם העובדים שמחליפים אותם בלי להודיע להם.
<רות ישי: בדיוק.
<רות ישי: לגבי דוח מבקר המדינה, אני חייבת לציין מספר דברים שכן נעשו.
<רות ישי: קודם כל מבחינה רגולטורית המחלקה למעבדות, יחד עם מינהל הרפואה, אנחנו כן מפקחים על המעבדות הרפואיות בבתי החולים והקופות וכן השכלנו, כשהיה צורך, לסגור מעבדה פרטית ברחובות, וכן הגבלנו רישיון של בית חולים בצפון, אם הם לא היו מתקנים את הליקויים במכון לפתולוגיה.
<רות ישי: כלומר כן יש לנו שיניים וכשצריך אנחנו לא עושים מזה חינגה, אבל אנחנו יפה מאוד יודעים להגביל את הפעילות של המעבדות או לשקף למנהל בית החולים או הקופה אם צריך תיקונים.
<רות ישי: יש מעקב וכן נעשים דברים.
<רות ישי: במסגרת המועצה למעבדות רפואיות פרופ' מריאל קפלן הובילה את הקבוצה של אנשי מקצוע וכן קידמנו את האחידות של תוצאות מסכנות חיים לכל מערך המעבדות במדינת ישראל.
<רות ישי: זה לא נושא זניח, התחלנו לתקוף את העניין, מה שציינו פה על חוסר אחידות בתוצאות בדיקות מעבדה, מסכנות חיים, זה מאסט, ותבינו, אמנם זה רשימה של 15-20 תוצאות מסכנות חיים לבדיקות שונות, אבל זה לא קל לקדם את הדבר הזה כי יש את המערך של בתי החולים, עם החולים שמאופיינים בבתי החולים, הצרכים הם שונים מחולים בקהילה.
<רות ישי: לגבי קונסולידציה של מעבדות.
<רות ישי: בבקשה, שימו לב, יש פה את ראשי אגפי המעבדות של הקופות.
<רות ישי: כל הקופות השכילו לעשות קונסולידציה של מעבדות ולייעל את העבודה, בכללית, במאוחדת, במכבי ובלאומית.
<רות ישי: היום, חוץ ממכבי שמפעילה מעבדה אחת מרכזית, כל הקופות מקסימום עד שתי מעבדות.
<רות ישי: אז כן יש תהליך של התייעלות והוא מתמשך ואנחנו לא יכולים לעשות דברים ותוך שנייה לתת מענה לכל הדברים.
<רות ישי: ללכת ולעשות קונסולידציה בבתי חולים, זה מאוד קשה, כי החולים שמאושפזים הם לא חולי קהילה והם זקוקים לבדיקות מעבדה במקום.
<רות ישי: אתה לא יכול לעשות קונסולידציה של בתי חולים בשנייה, לא נעשה בשום מקום בעולם.
<דן בנטל: בתל השומר הייתה הצלחה יוצאת מן הכלל - - -
<רות ישי: בתוך תל השומר יש אגף מעבדות - - -
שלי יחימוביץ': טוב, לא צריך לצעוק.
<רות ישי: לא, אני לא צועקת.
שלי יחימוביץ': בישיבות הבאות אנחנו נצעק, כרגע אנחנו רק מחממים את האווירה קצת.
שלי יחימוביץ': טוב, יוני דוקן, נציבות שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': דיבר קודם נציג משרד המבקר על כך שבבתי החולים הממשלתיים אין תקנון בכלל, אתה יכול להסביר לנו את הדבר הזה?
<יונתן דוקן: כן.
<יונתן דוקן: בכל מה שקשור לעובדים בדירוג הפרא רפואיים וגם עובדים בדירוג המנמ"ש, בשונה מרופאים ואחיות אין מפתחות תקינות.
<יונתן דוקן: בין היתר כי האוצר לא מאמין בזה.
שלי יחימוביץ': האוצר לא מאמין בתקינה?
<יונתן דוקן: במפתחות תקינה, הם לא מאמינים, בין היתר.
שלי יחימוביץ': לא ידעתי שתקינה זה משהו שלא אמונה.
שלי יחימוביץ': חשבתי שצריך את זה פשוט.
<יונתן דוקן: לא, זה עניין של - - - כשאני אומר מאמין זה עניין של תפיסה מקצועית.
<יונתן דוקן: זאת הכוונה, אם זה לא היה ברור.
שלי יחימוביץ': כן, ואתה חושב שזה נכון?
<יונתן דוקן: אני חושב שזה נכון.
<יונתן דוקן: אני מסכים, כן, שתקינה או מפתחות תקינה בהסכמים, בטח כשמדובר במפתחות תקינה שהם חלק מהסכמים קיבוציים אני חושב שזה דבר לא נכון בבתי חולים ובמערכת בכלל.
<יונתן דוקן: כמו שזה עובד היום, זה שמנהל בית החולים מקבל לידיו, יש לו את התקנים והוא בעצם יודע ומכיר - - -
<דן בנטל: אבל אז עובדים צריכים לעבוד 300 שעות בחודש.
<קריאה: 300 שעות בגלל שאין מפתחות?
<יונתן דוקן: מנהל בית החולים, יש בידיו את התקינה, לכל מה שנוגע למשרות הפרא ומשרות המנמ"ש, כשמדובר באותו תקציב.
<יונתן דוקן: מנהל בית חולים צריך להגדיר לעצמו את סדרי העדיפויות בתוך בית החולים.
<יונתן דוקן: ככל שיש מחסור בתקנים במעבדות אחריות מנהל בית החולים להשיג תקנים ממקומות - - -
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, זה משק סגור כזה?
<יונתן דוקן: נכון מאוד.
<יונתן דוקן: הנושא של ה - - -
שלי יחימוביץ': מה עם צרכים מתפתחים ומה עם תת תקנון ומה עם היעדר תקנים ומה עם שעות מטורפות שהעובדים עובדים?
שלי יחימוביץ': לא ברור שמשהו כאן לא בסדר ברמה קיצונית?
<יונתן דוקן: קודם כל אני רוצה לומר דבר כזה, אני לא נציג של משרד האוצר כאן.
שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת אותך בדיוק בתוקף תפקידך.
<יונתן דוקן: אני לא נציג של משרד האוצר, אני נציג של נציבות שירות המדינה ואני יכול לדבר בשם נציבות שירות המדינה בנושאים שהם בתחום אחריותה.
<יונתן דוקן: נושא של תקינה ותקצוב, זה לא בתחום האחריות שלנו כנציבות.
<יונתן דוקן: אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי שכר, שכר עובדי מעבדה כמו גם השכר של עובדים פרא רפואיים הוא שכר נמוך ולא ראוי.
<יונתן דוקן: קשה מאוד לבתי החולים לגייס עובדים בשכר שמוענק היום לאותם עובדים.
<יונתן דוקן: קשה לגייס ולשמר ואנחנו כנציבות מתמודדים יחד עם הנהלות בתי החולים עם המצוקה הזאת, עם הבעיה הזאת, זה לא פשוט.
<יונתן דוקן: גם הניסיונות שלנו לייצר פתרונות כדי לגייס עובדים טובים למערכת באמצעות חוזים אישיים, גם נגד זה יש מי שמתנגד.
<קריאה: ברור, מה עם דור א'?
<יונתן דוקן: זאת אומרת שיש פה אינטרסים או בעלי אינטרסים שונים, כל אחד מושך לכיוון שלו.
<יונתן דוקן: יש את מנהלי בתי החולים שבצדק רוצים לגייס עובדים טובים, אבל קשה להם בגלל השכר הנמוך, ובזה הנציבות מנסה לעזור בדרכים שונות, שהן מחוץ להסכמים הקיבוציים, כיוון שבמסגרת ההסכמים הקיבוציים אפשר לקבל שכר מאוד נמוך ולא הולם.
<יונתן דוקן: אני חייב לומר, יש את ההסתדרות שמתנגדת לפתרונות שאנחנו מנסים לייצר כדי לאפשר עדיין לבתי החולים לגייס עובדים טובים בשכר ראוי, עד כמה שאפשר לומר ראוי, ויש פה מורכבות.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, ההסתדרות מתנגדת לשכר ראוי לעובדים?
<יונתן דוקן: נכון, היא מתנגדת.
<יונתן דוקן: ההסתדרות מתנגדת להעסקה של עובדים בחוזה אישי.
שלי יחימוביץ': אוקיי, עכשיו הבנתי.
שלי יחימוביץ': תיכף תאשים את ההסתדרות שהיא מתנגדת להעסקה באמצעות קבלנים ועובדי קבלן.
<יונתן דוקן: תראו, לא, אני רוצה להגיד דבר כזה - - -
שלי יחימוביץ': התנגדות להעסקה בחוזים זו לא התנגדות להעסקה בשכר גבוה.
שלי יחימוביץ': אפשר גם לעובדים קבועים בתקן לשלם שכר הגון.
<יונתן דוקן: על זה תתכבד ההסתדרות ויחד עם הממונה על השכר ייצרו הסכמים טובים שייתנו שכר - - -
שלי יחימוביץ': בזה אתה צודק.
<יונתן דוקן: אבל עד אז - - -
שלי יחימוביץ': עד אז נעסיק בחוזים אישיים.
<יונתן דוקן: לא, זה לא עניין של 'נעסיק בחוזים אישיים', עד אז הנהלות בתי החולים צריכים לגייס עובדים ובשכר שמשולם היום לעובדים אי אפשר לגייס.
<יונתן דוקן: לכן צריך לתת פתרונות כי החולים והמטופלים צריכים לקבל שירות.
שלי יחימוביץ': הבנתי, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': אלי גרשנקרוין, מההסתדרות.
שלי יחימוביץ': בבקשה, אלי, תציג את עצמך.
שלי יחימוביץ': גילוי נאות, אלי היה היועץ הכלכלי שלי והוא נורא מוכשר.
שלי יחימוביץ': מההסתדרות.
<אלי גרשנקרוין: שלום.
<אלי גרשנקרוין: אני גרשנקרוין, מנהל תחום מחקר ומדיניות באגף הכלכלה של ההסתדרות.
<אלי גרשנקרוין: אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות שעלו פה.
<אלי גרשנקרוין: הנקודה הראשונה היא שגם בדוח המבקר וגם בדברים של אסתר יש כמה סוגיות שהן סוגיות מקצועיות, כמו הסיפור של ה-POCT שאין להם שום קשר לעניינים של שכר ותנאי עבודה ואת הסוגיות האלה על משרד הבריאות לפתור ולא לקשור אותם בעניינים שקשורים בשכר.
<אלי גרשנקרוין: חוץ מזה, בדוח המבקר יש עוד רשימה ארוכה של בעיות שעולות שגם הן לא קשורות לתנאי שכר.
<אלי גרשנקרוין: לצורך העניין, כל הנושא של צורות העסקה שעלה פה, של הסטז'רים, של הכוננויות, הנושאים האלה, אם משרד הבריאות חושב שיש פה בעיה, כרגולטור וכמעסיק, אז יואיל וייתן פתרונות.
<אלי גרשנקרוין: לבוא ולתלות את הכול בהסכמי השכר שנחתמים פעם בחמש שנים במגזר הציבורי ולבוא ולהגיד 'בין הסכם שכר להסכם שכר אנחנו לא יודעים להתקדם ולא יודעים לשפר את המצב', בעיניי זו אמירה שיש בה משום הסרת אחריות.
<אלי גרשנקרוין: ואני חייב להתייחס לאמירה של יוני, מנציבות שירות המדינה, נכון, ההסתדרות מתנגדת להעסקה בחוזים אישיים, זה בעצם כרסום של העבודה המאורגנת - - -
<יונתן דוקן: זה כרסום בדמי החבר שמשלמים להסתדרות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא לענות.
<אסתר אדמון: לא, עובדים שהם כתף אל כתף, אחד מקבל 6,000 ואחד 15,000 וזה לא הוגן.
<אלי גרשנקרוין: אז נעסיק עובדי קבלן והכול יבוא על פתרונו בשלום.
שלי יחימוביץ': בסדר, אני כבר התייחסתי, הסוגיה הזו מובנת על ידי כל היושבים בחדר.
שלי יחימוביץ': אבל, אלי, בכל זאת, יש כאן סוגיה של הסכמי שכר ובכל זאת מדובר כאן על שכר מאוד מאוד נמוך, איפה זה עומד?
<אלי גרשנקרוין: אז אנחנו נמצאים במצב שבו הסכם השכר האחרון שנחתם, תקופת השקט שלו נגמרה בסוף דצמבר 2017, אני מעריך שבחודשים הקרובים יתחיל משא ומתן על הסכם השכר הקרוב במגזר הציבורי ואני משער שכמו בהסכם השכר האחרון, שכן הסקטור הזה קיבל התייחסות מיוחדת ותוספת דיפרנציאלית משמעותית - - -
<אלון נאור: היא בכלל לא משמעותית.
<אלון נאור: זה כלום, 15% כשעשרות שנים - - -
<אלי גרשנקרוין: אני אגיד, משמעותית ביחס למה שקיבלו כלל עובדי המגזר הציבורי.
<אלון נאור: זה כלום.
<אלון נאור: הפער הזה - - -
שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אני מבקשת שקט, אנחנו צריכים לסיים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדברים מאוד מאוד ברורים וחדים, אין כאן בכלל מחלוקת על זה שהשכר הוא מעליב ולא ראוי ובטח לא לאנשים ברמה כמו ברמה שלכם והאחריות שנדרשת מכם.
שלי יחימוביץ': לא, את לא תוסיפי.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתפרץ, אני יודעת שכל אחד מכם, יש לו הרבה עוד מה להגיד ואני מבטיחה לכם שעוד יהיו לכם הזדמנויות להגיד את זה.
שלי יחימוביץ': אלי, בבקשה.
<אלי גרשנקרוין: אז אני אסיים.
<אלי גרשנקרוין: אני חושב שהשיטה הזאת, ואגב אנחנו רואים אותה לא רק בסקטור של המיקרוביולוגים אלא גם בסקטורים נוספים, של המדינה לבוא ולהגיד שבעצם כל הפתרונות יבואו, כל הבעיות שתוארו בצורה מאוד מאוד מקיפה בדוח מבקר המדינה צריכות להיפתר במסגרת הסכמי השכר.
<אלי גרשנקרוין: אני חושב שזו עמדה לא רצינית ולמשרד הבריאות יש כלים, כמו שאגב פורטו בדוח המעבדות שרותי חתומה עליו, שכל מה שצריך זה ליישם אותו.
שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, תן לנו איזה שהוא סיכום למה אנחנו מתכנסים, כלומר בישיבה הבאה שנעשה למה אנחנו צריכים לצפות?
<איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומם - - - הסתיימו דיוני התקציב ועכשיו אנחנו באמצע תכנית העבודה, זה אמור להסתיים בסוף החודש, בשבוע הראשון של פברואר, ואז זה חלק מהדברים שאנחנו דנים, זאת אומרת יש תקציב למשרד שיכול להקצות לדברים מסוימים.
שלי יחימוביץ': השבוע הראשון של פברואר השנה?
<איתמר גרוטו: שנה זאת, כן.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת יהיה לכם יותר מידע.
<איתמר גרוטו: זו נקודה אחת.
<איתמר גרוטו: באמת אני מסכים, דרך אגב, עם מה שאלי אמר, זאת אומרת אנחנו לא נכנסנו לדיון, אבל יש הרבה דברים שאנחנו מטפלים בהם שלא קשורים לשכר.
<איתמר גרוטו: אני חושב שאחד הנושאים שאני אנסה לראות בנושא הזה זה נושא הסטז'רים שפה זה עניין של תקנים ולא שכר.
<איתמר גרוטו: זו הייתה גם אחת מההמלצות של הוועדה, לקדם אותן במסגרת התוספות התקציביות של השנה הזאת.
שלי יחימוביץ': עוד אדם שאני רוצה לתת לו לדבר לפני שנסגור עם סגנית הממונה על השכר, ד"ר פואד עקאד, בבקשה.
<פואד עקאד: עד עכשיו אף אחד לא דיבר על המעבדות לבריאות הציבור.
<פואד עקאד: המצב שלנו הוא הרבה יותר גרוע מאשר המצב במעבדות הכלליות.
<פואד עקאד: אצלנו, אם אתם מדברים במעבדות הרפואיות, אנחנו מדברים על 10% עד 20% של Ph.D, אצלי במעבדה 50% זה Ph.D .
<פואד עקאד: Ph.D אצלנו שמתקבל לעבודה אחרי שש שנים, צריך שש שנים עד שהוא יכול לצאת מהשלמת הכנסה.
<פואד עקאד: זו נקודה שחשוב להגיד אותה.
<פואד עקאד: לצערי אנחנו לא יכולים לעשות תורנויות, במעבדות לבריאות הציבור אין תורנויות אז אני לא יכול לעבוד 300 שעות, אני חייב לעבוד רק 100% של שעות ואם אני צריך לעשות שעות נוספות, השעות הנוספות הן מאוד מאוד מוגבלות ולא נותנים לנו.
<פואד עקאד: זה בכובע הראשון שלי, של בריאות הציבור.
<פואד עקאד: יש כאן דוח של משרד הבריאות, ישנה שורה של המלצות ושורה מאוד מאוד ארוכה, לא הכול כסף בתוך הרשימה הזאת, הרבה מהדברים האלה הם לא כסף וחייבים להיכנס אליהם - - -
<קריאה: לא בוצע.
<פואד עקאד: לא בוצע במשך כל התקופה הזאת.
<פואד עקאד: עוד משהו שפרופ' גרוטו הזכיר.
<פואד עקאד: אנחנו מדברים על ההתכנסות בתוך המעבדות לבריאות הציבור, הבטיחו לעובדים שאנחנו נהיה חלק מתוך התהליך הזה.
<פואד עקאד: ישבה ועדה מכובדת, כמה שתהיה מכובדת, החליטה מה שהחליטה, לעובדים אין שמץ של מושג על מה מדובר.
<פואד עקאד: אנחנו יודעים שהולכים לסגור לנו את מעבדות בריאות הציבור בבאר שבע, אנחנו יודעים שהולכים לעשות שינוי למעלה, כאשר למטה אין שום דבר, לא עשו שום דבר, לגבי העובדים ואם נעשה, אנחנו לא יודעים מזה כי אף אחד לא דיבר איתנו.
<פואד עקאד: כאילו שאנחנו לא קיימים.
<פואד עקאד: הכול נעשה כל הזמן חד צדדי, כמו ה-POCT.
שלי יחימוביץ': ד"ר עקאד, אני מתנצלת, אבל נגמר לנו הזמן.
שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה אני מבטיחה לתת לך יותר זמן לדבר, בסדר?
<פואד עקאד: בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': חמוטל בן דור, סגנית הממונה על השכר, בבקשה.
שלי יחימוביץ': תני לנו ככה איזה לו"ז, שנדע למה לצפות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבוע דיון נוסף ואני רוצה לדעת לקבוע אותו ביום שהוא יהיה פרודוקטיבי ולא סתם נגיד את אותם דברים.
<חמוטל בן דור: אז אין לי לו"ז כי אנחנו עדיין, כמו שידוע, לא נכנסנו עדיין למשא ומתן, אני משערת שזה יהיה במחצית השנייה של 2018 ואני שוב רוצה להדגיש, בהסכם האחרון עובדי המעבדות קיבלו 15.4% כשהאחרים קיבלו 7.9.
<אלון נאור: אבל יש שחיקה של - - -
שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת, הכול ברור, אמרתם את זה, אני מבינה.
שלי יחימוביץ': אני איתכם גם.
<חמוטל בן דור: אז אני משערת שבמחצית השנייה של 2018 אנחנו נהיה יותר חכמים בעניין של המשא ומתן.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו לא נחכה כמובן חצי שנה עד שאצלכם יהיו יותר חכמים.
<חמוטל בן דור: בינתיים אנחנו נעשה את מה שדיברנו - - -
שלי יחימוביץ': וגם כבר אמרנו, הסוגיה היא גם במשא ומתן על השכר, אבל גם עוד סוגיות במשרד הבריאות שעליהן אנחנו נתכנס שוב.
שלי יחימוביץ': טוב, אני מסכמת את הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': קודם כל המצב הוא בלתי נסבל.
שלי יחימוביץ': זה נכון, נאמרו כאן, יש גם חצי כוס מלאה, מדובר באנשים סופר מוכשרים, סופר מחויבים, שירותי בריאות שלמרות התנאים הקשים מונעים קריסה ונותנים את השירות על הצד הטוב ביותר בתנאים לא תנאים, גם מבחינת שכר, גם מבחינת תקנים, גם מבחינת דרישות שהולכות וגדלות כל הזמן.
שלי יחימוביץ': הסוגיה של כל בדיקות המעבדה הולכת ומתפתחת, כפי שתואר כאן, אבל זה לא עומד בכלל בהלימה ליחס לעובדים שעליהם מוטלת בעצם ההתקדמות הטכנולוגיות והאחריות והקושי ושעות העבודה הרבות וההשכלה הגבוהה שנדרשת.
שלי יחימוביץ': זה באמת אחד המקצועות עם הפער הכי גדול בין הדרישות והכישורים לבין התגמול.
שלי יחימוביץ': המצב הזה לא יכול להימשך ויש לו השלכות ישירות על בריאות הציבור.
שלי יחימוביץ': אלה בדיוק הדברים שהם סמויים מהעין, אבל בסוף ההשלכות שלהם מרחיקות לכת.
שלי יחימוביץ': זו הייתה ישיבה ראשונה בעניין, אני אהיה בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר ועם ההסתדרות ואנחנו נתקדם בדיונים בהתאם ולא נזנח אתכם, אם כי אני רוצה שתדעו, הוועדה הזאת, יש לה אמנם סמכויות מרחיקות לכת כוועדת ביקורת המדינה, היא לא ועדה מחוקקת, אבל אנחנו כן נשאיר את הדבר הזה על סדר היום ולא נרפה ממנו עד שיימצא פתרון.
שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לכולם ובהצלחה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בדיון שזומן בדחיפות ובמהירות, הוא לא היה על סדר היום שלנו, למזלנו התפנה לנו דיון.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכל מי שהגיע בהתראה כה קצרה ועוד יצטרפו אלינו אנשים נוספים בהמשך.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות ממצאי תחקיר המקור בערוץ 10 על אודות הקשר בין חברות התרופות לבין הרופאים, טובות הנאה, פרסים, מתנות, צ'ופרים, תמונה שעולה לכדי שוחד מתמשך לרופאים כדי שיקדמו תרופות ששייכות לחברות ספצפיות, לא תמיד, בלשון המעטה, לטובת החולה.
שלי יחימוביץ': מי שעשה את התחקיר זה רביב דרוקר, עיתונאי שיושב פה איתנו, הביאו לי כאן רשימת תארים באיך להציג אותך: עיתונאי, חוקר, פובליציסט, חתן פרס סוקולוב לתקשורת, מנחה תכנית תחקירים המקור בערוץ 10.
שלי יחימוביץ': אז אחר כך אנחנו נדלג על כל התארים האלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה ככה: נשמע קודם את אנשי המבקר מכוון שנעשו כמה דוחות שאמנם לא נוגעים בנושא הזה באופן ישיר אבל כן בפירוש הזכירו אותו בדרכים שונות.
שלי יחימוביץ': אחר כך, רביב, אתה תתאר לנו את ממצאי התחקיר ובהמשך משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות וכל הנוכחים האחרים.
שלי יחימוביץ': אז ליאורה שמעוני, ראש חטיבת חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
<ליאורה שמעוני: שלום.
<ליאורה שמעוני: אני רק אזכיר דבר שאני חושבת שהוא חשוב בעניין הזה מבחינת הנורמות של הנושא.
<ליאורה שמעוני: קיימת אמנה בין שלושת השחקנים הראשיים בעניין: חברות התרופות, הר"י וקופות החולים כשהמטרה של האמנה הזאת זה להסדיר באמת את כל הקשרים שיש בנושא הזה על מנת למנוע קבלת החלטות או פעולות שהן לא תקינות.
<ליאורה שמעוני: כפי שאמרת, היושבת ראש, אנחנו לא עסקנו בנושא הזה באופן ישיר ולא הקדשנו לנושא דוח שעסק רק בנושא קשרי חברות התרופות אל מול קופות החולים ואל מול משרד הבריאות.
<ליאורה שמעוני: אבל אנחנו כן עסקנו בזה בכמה מהדוחות האחרונים בשנים האחרונות.
<ליאורה שמעוני: הדוח האחרון התפרסם ממש לאחרונה ב-2017 והוא עסק בנושא של סוגיות בניהול המרכז הרפואי הלל יפה ובכלל בניהול של כל המרכזים הרפואיים.
<ליאורה שמעוני: אנחנו התייחסנו שם, ויש לנו פרק שעסק בנושא התרומות למרכזים הרפואיים והעלינו גם את הסוגייה שכל נושא התרומות נמשך כבר מזה שנים רבות מאוד ועדיין לא הוסדר.
<ליאורה שמעוני: אנחנו הערנו על כך שצריך לראות בחומרה את השיהוי הממושך של משרד הבריאות, המשפטים והאוצר בקביעת הנוהל שהוא נוהל שאמור להסדיר את כל שאלת התרומות.
<ליאורה שמעוני: אנחנו גם התייחסנו - - -
שלי יחימוביץ': מה זה שיהוי?
שלי יחימוביץ': על איזה שיהוי אנחנו מדברים?
<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים כאן שעוד בשנת 2005 התחילו לגבש את הנוהל הזה ועד היום הוא עדיין - -
שלי יחימוביץ': חתיכת שיהוי.
<ליאורה שמעוני: - - כן, ועד היום עדיין לא הצליחו להגיע - - -
שלי יחימוביץ': כלומר 12 שנים עומלים על כתיבת הנוהל.
<ליאורה שמעוני: כן, את העניין הזה של הנוהל שהיה צריך לגבש אותו אנחנו מזכירים אותו פעם אחר פעם בעוד כמה דוחות ואנחנו חושבים, והערנו על זה כמה פעמים, אבל על אף ההערות שלנו, לצערנו, קשה כנראה להתכנס.
<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת, אולי בוועדה כאן אפשר יהיה לשמוע, אולי יש איזשהי התקדמות לטובת העניין.
<ליאורה שמעוני: הזכרנו גם בדוח הזה את הנושא של נסיעות רופאים לכנסים בחו"ל וציינו שחברות תרופות וחברות לציוד רפואי מסייעות לעתים במימון נסיעות של רופאים לכנסים בחו"ל.
<ליאורה שמעוני: וקיים חשש שרופא שיסע לכנס מקצועי בחו"ל במימון כזה מאוחר יותר יפעל לטובת אלה שמימנו את הנסיעה שלו.
שלי יחימוביץ': זה מתוך הדוח.
<ליאורה שמעוני: זה נאמר בדוח עצמו.
<ליאורה שמעוני: הדוח שלפני כן - - -
שלי יחימוביץ': אם הציבור רוצה לדעת על נסיעות של רופאים בבית חולים מסויים לכנסים מהסוג הזה יש לו דרך לדעת את זה?
<ליאורה שמעוני: אין לזה שקיפות.
<ליאורה שמעוני: יש דרך לדעת אבל אני לא חושבת שהציבור עצמו יכול לדעת.
<ליאורה שמעוני: אני, אם אני אחפש ואני אשאל אז אני אמצא.
<ליאורה שמעוני: אם אני אבקש - - -
<קריאה: יש לזה היום שקיפות.
<רביב דרוקר: התנועה לחופש המידע ביקשה וקיבלה.
<קריאה: השתתפות במימון נסיעות, משהו - - -
<ליאורה שמעוני: אבל אין, אבל לא - - - אם גברתי היושבת ראש את מתכוונת לשמות ספציפיים את זה אי אפשר לדעת אלא יש דיווח - - -
<רביב דרוקר: גברתי, סליחה שאני קוטע אותך, יש על פי שמות, התנועה לחופש המידע ביקשה וקיבלה.
<רביב דרוקר: בית החולים תל השומר מסר נתונים על 2016:
<רביב דרוקר: 508 נסיעות של רופאים במימון חברות תרופות, מתי התאריך, מה השם, חברת התרופות המזמינה והכנס.
<ליאורה שמעוני: אבל זה כיוון שהיא פנתה לבקש, זה לא שהיא הייתה יכולה לפתוח את האתר באינטרנט ולראות את השמות.
<ליאורה שמעוני: האם הציבור יכול?
<ליאורה שמעוני: האם הוא יכול לקבל?
<ליאורה שמעוני: הוא יפנה, הוא יקבל, כמו התנועה לחופש המידע, אנחנו נפנה ונקבל.
<ליאורה שמעוני: אבל זה לא שאת יכולה לפתוח את ה- - - לדעת האם הרופא שהלכת אליו הוא נותן תרופה מסוג מסויים והוא גם משתתף בכנס של אותה חברת תרופות, זה עדיין לא קיים.
<ליאורה שמעוני: בדוח שלנו משנת 2011 בנושא תרומות לבתי חולים והקשרים שלהם עם אגודות הידידים שוב דיברנו על הנושא של התרומות מחברות מסחריות וציינו שזה מעלה שאלה של שקיפות, שאלת השקיפות היא שאלה מאוד משמעותית, מעלה גם חשש לפעולה, אולי, במצב של ניגוד עניינים ולנוכח הדבר הזה חשוב להסדיר את נושא הנוהל.
<ליאורה שמעוני: אמרנו גם שחברות תרמו לישויות משפטיות שונות כי, אתם יודעים, יש את בית החולים ויש את המרכז הרפואי ולעומת זאת יש את אגודת הידידים.
<ליאורה שמעוני: כל גוף הוא ישות נפרדת ולפעמים יש גם תרומות שנעשות לגוף הזה ולא לגוף הזה או לגוף הזה ולא לגוף הזה ושאלת השקיפות מביניהם היא גם שאלה משמעותית, האם אתה מדבר על תרומות שהן תרומות נפרדות למרות שהן תרומות של אותה חברה או שזה בעצם צריך להתייחס לזה כתרומה אחת שמתייחסת לאותה חברת תרופות.
<ליאורה שמעוני: כמו שאנחנו יודעים גם העסקת כוח אדם בבתי חולים שלא לצרכי מחקר נעשית הרבה פעמים מהתרומות הללו.
שלי יחימוביץ': כלומר, התרומות הן לאגודות הידידים ולקרנות המחקרים.
שלי יחימוביץ': יש תרומות ישירות לבית החולים או שזה תמיד באמצעות שני הגופים האלה?
<קריאה: תמיד שני אלה.
<ליאורה שמעוני: כן, הם הגופים המרכזיים שמשמשים כצינור לקבלת התרומות.
<ליאורה שמעוני: הדוח הנוסף שציינו שאני אזכיר אותו כאן הוא דוח מיוחד מנובמבר 2010, הדוח הגדול שמשרד מבקר המדינה עשה בנושא קופות החולים ושהוקדש בו פרק גדול מאוד לקופת חולים מאוחדת.
<ליאורה שמעוני: יש שם פרק שעוסק בקיום כנסים מקצועיים תוך קיום טובות הנאה, אנחנו במפורש ציינו גם את הביטוי הזה, קבלת טובות הנאה ומימון כנסים מקצועיים בחו"ל, שני פרקים שעוסקים בכך שעובדים מקצועיים של הקופות כולל- - -
שלי יחימוביץ': של רוקחים בשווי של מיליונים.