GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח סעד: גברתי היושבת-ראש, מה שקרה לאחרונה במדינה, הייתי יכול להגדיר את זה אפילו אסון טבע כי לאחרונה שני מפעלים שקיבלו – אחד קיבל מענק מחיקת חובות של 470 מיליון שזה נגב קרמיקה, החליט לסגור את המפעל שלו בירוחם, והמקום השני זה טבע, 22 מיליארד שקל שמקבלים הטבות מיסוי ב-10 השנים האחרונות, זה פשוט מצב קטסטרופלי.
סאלח סעד: הרי אנחנו בישראל חייבים גם לעזור למשקיעים להגיע לארץ, אבל חייבים להקים מנגנון ברור שיבטיח שלושה דברים.
סאלח סעד: שלושה דברים חייבים להבטיח במנגנון שיוקם בכדי שלפחות המפעל או הבעלים יקבלו הטבת מיסוי מהמדינה.
סאלח סעד: האחד, העסקת העובדים חייבת להיות ללא חרב על צווארם, כי זה לא יכול להיות שאני מעסיק 400 או 500 או 2,000 עובדים, ותמיד חרב על צווארם, כי לא ברור, הדברים לא ברורים.
סאלח סעד: והדבר השני, חייבים למנוע מהבעלים של אותו מפעל לפטר עובדים ללא תוכנית התייעלות.
סאלח סעד: קודם כל, בתוכנית התייעלות חייבים לקצץ כל דבר אחר חוץ מפיטורי עובדים.
סאלח סעד: חייבים לעשות תוכנית התייעלות מסודרת לפני שמפטרים עובדים.
סאלח סעד: הדבר השלישי, גברתי היושב-ראש, במנגנון עצמו צריך להיות ברור, להפעיל סנקציות על הבעלים, שיחזירו את ההטבות שקיבלו מהמדינה, כי אם קיבלתי 470 מיליון שקל ואחרי ארבעה חודשים אני מחליט לסגור את המפעל, זה לא יכול להיות, אתה חייב קודם כל להחזיר את הכסף, גם בהטבות מיסוי של 22 מיליון שקל בעשר השנים האחרונות, ותאמינו לי, המפעל רווחי.
סאלח סעד: כמו שבקרית שמונה, לזרוק 300 משפחות, עיר שהיא מוכת אבטלה, עיר שחוותה במלחמות ישראל, תאמינו לי, אף אחד לא רצה להיות בקרית שמונה בעת מלחמה.
סאלח סעד: האנשים האלה החזיקו את קרית שמונה, החזיקו את הצפון כמו שצריך, ואנחנו צריכים להצדיע להם ולהשאיר אותם בעבודה.
שלי יחימוביץ': חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי, בבקשה.
<חנוך ליבנה: באנו לפה להזדהות עם העובדים של טבע, אבל הזדעזענו מהגילויים שהולכים ונחשפים פה, קודם כל, מהגילויים שהולכים ונחשפים פה, קודם כל, מהגילוי שלך, גברתי היושבת-ראש, המדהים של הדוח שמתאר את העובדה שבעצם עובדי טבע הם עובדי מדינה, כי המדינה מימנה אותם והמדינה עכשיו צריכה לקחת אחריות.
<חנוך ליבנה: אבל באותה מידה, גם ארגוני העובדים צריכים לקחת אחריות על מה שנעשה פה, ואני אומר את זה גם לגבי ההווה, גם לגבי העתיד.
<חנוך ליבנה: אני בספק אם בעבר לארגוני העובדים היה - - - והם היו צריכים להיות שם כשנקבעו הכללים איך חברות שונות מקבלות הטבות, כשהעמדה שלנו היתה צריכה להיות ברורה מלכתחילה, שזה צריך להיות מותנה בהעסקה ומותנה בביטחון תעסוקתי של העובדים האלה גם בפריפריה וגם במרכז, כי אחרת למה העניין הזה טוב?
<חנוך ליבנה: והדבר השני, שאנחנו סבורים שכרגע, בבעירה הנוכחית ממש עכשיו, אין דרך אחרת אלא לאיים על טבע בכלי היחידי שהיא מבינה, והכלי היחידי שהיא מבינה זה ההכנסות שלה, שממשיכות להיות מיוצרות כל יום.
<חנוך ליבנה: הן היו צריכות להיות מופסקות על ידי העובדים, ואני מקווה שהן יופסקו עד הודעה חדשה, עד שטבע תתקפל מהודעת הפיטורים של העובדים בארץ.
<חנוך ליבנה: תודה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להוסיף בעניין הזה, שעלות של יום שביתה לטבע מוערכת ב-60 מיליון דולר ליום.
<חנוך ליבנה: אובדן הכנסות.
שלי יחימוביץ': אובדן הכנסות, כך שסביר להניח שלו היתה אכן נכנסת שביתה אמיתית, הרי בפועל לא היתה שביתה אפילו ליום אחד, אם היתה נכנסת שביתה אמיתית לתוקף החל ביום חמישי שהוא היום שבו נודעו באופן פורמלי היקפי הפיטורים, ההפסדים כבר היו כאלה והאיום היה כל כך מוחשי עד שהם פשוט היו עושים את שורת הרווח וההפסד, ומבינים שזה לא משתלם להם.
שלי יחימוביץ': זה יחד עם אותה שומה פתוחה של מיליארד וחצי שקלים על 2014, ומיליארד וחצי שקלים ל-2015 מייצרים בידי המדינה – לא תמיד זה קיים.
שלי יחימוביץ': המון פעמים אנחנו בדיונים על איך להציל מקום עבודה שאין איך להציל אותו.
שלי יחימוביץ': כאן באופן יוצא דופן יש בידי המדינה וגם בידי ההסתדרות כלים מאוד מאוד חזקים להראות להם שלא כדאי להם לפטר בישראל.
שלי יחימוביץ': אתמול קרא ראש הממשלה בנימין נתניהו קריאה שהיא די יוצאת דופן מבחינתו, לקאר שולץ, לפטר באירלנד ולא בישראל.
שלי יחימוביץ': זו לא אמירה שנאמרה בהצחלה.
שלי יחימוביץ': בהתחלה בכלל אף אחד לא היה בתמונה.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, בין היתר, כדי להפעיל שוב ושוב ושוב לחץ על מי שבידיהם לעצור את הפיטורים בטבע.
שלי יחימוביץ': ומדובר בראש הממשלה בנימין נתניהו, בשר האוצר משה כחלון, וביו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, לשלושתם יחד יש את המכשירים.
שלי יחימוביץ': אחרת לא היינו שבים ומתכנסים כאן כל יום וחושפים פרטים חדשים וקוראים להם להתנער.
שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לך, חנוך, על הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': צחי סעד, ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.
<צחי סעד: שלוש הערות קצרות.
<צחי סעד: האחת, התייחסות לעניין נושא השוחד שעלה פה.
<צחי סעד: למיטב ידיעתי, לפני מספר חודשים כבר פורסם שהמשטרה פתחה בחקירה בנושא הזה.
<צחי סעד: אז מטבע הדברים נמתין לתוצאות.
<צחי סעד: דבר שני, המשמעות האמיתית של הדברים שאמר מר לוסטיג והנתונים שהוא נתן, בלי להתייחס לתוכן שלהם ולאמיתות שלהם, היא שניתן בכל זאת כן לבדוק אילו תועלות ניתנות מההטבות האלה.
<צחי סעד: ובסופו של דבר, מה שיוצא מהדברים שהוא אומר זה שכן אפשר לייצר מדדים וכן אפשר לנסות ולבדוק נתונים, וכן אפשר לראות אם ההטבות שקיבלה החברה הספציפית הזאת וחברות בכלל, נותנות תרומה משקית ראויה.
שלי יחימוביץ': ומה אתה אומר על המנגנון הפשוט ששטח כאן ד"ר שראל, שמדבר על כך שההטבה לא תעלה על עלות שכר פר עובד?
<צחי סעד: אנחנו לא נכניס את עצמנו במקום ועדת אנדורן.
<צחי סעד: אני חושב שאלה היו הצעות ראויות, ההצעה הזאת שישבה בפני הוועדה.
שלי יחימוביץ': אגב, היא בטח יותר טובה מכלום.
<צחי סעד: עמדת המיעוט קיבלה ביטוי יפה מאוד בתוך הוועדה.
<צחי סעד: זו לא עמדה מיעוט שולית, אלא עמדת מיעוט מאוד משמעותית בדוח הזה.
<צחי סעד: ואני חושב שככלל רוב ההמלצות בכלל לא יושמו.
<צחי סעד: זאת אומרת, עוד לפני שאנחנו מגיעים לסוגיה הקריטית הזאת בסופו של דבר, יש עוד המלצות אחרות שהיה ראוי ליישם אותן ושבכלל לא יושמו.
<צחי סעד: וזה מביא אותי לאמירת סיכום, שאני חושבת שאם משהו יכול לצאת טוב מהפרשה העגומה הזאת של פיטורים ותהליכים כאלה בטבע, זה שאפשר יהיה אולי למנף את זה לראייה מחודשת של כל תחום עידוד השקעות הון, ומתן ההטבות, בין אם זה בצורת מענקים ובין אם זה בצורת הקלות והטבות מס כדי לייצר מנגנונים חדשים.
<צחי סעד: אם זה לא קרה קודם, ב-2013 וב-2015 כשהתפרסם דוח המבקר וכשהתפרסם דוח ועדת אנדורן, לכל הפחות שזה יקרה עכשיו כי אם זה לא יקרה עכשיו אז זה כנראה גם לא יקרה בעתיד הנראה לעין.
שלי יחימוביץ': תודה, צחי.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אתה רוצה לומר מילה?
מיכאל מלכיאלי: האמת היא שבאתי יותר להקשיב.
שלי יחימוביץ': ההקשבה התחילה כבר לפני שעה וחצי.
מיכאל מלכיאלי: לא, התחלתי בחדר והמשכתי כאן.
מיכאל מלכיאלי: אתמול שמעתי אותך בגלי צה"ל וברשת ב', ושכנעת אותי מאוד מאוד, אם כי בהתחלה חשבתי אחרת.
מיכאל מלכיאלי: באתי לקבל תשובות, ואם זה מאחורינו כמו שאת אומרת, איך יכול להיות שיש כמעט מיליארד וחצי בשנה שהם עדיין חייבים ואפשר היום לדרוש את זה מהם וזה לא קורה.
שלי יחימוביץ': הנציג של רשות המסים כבר הלך, אז לא ת וכל להציג לו את השאלות האלה.
שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו שאלנו אותו והוא אמר מה שאנחנו יודעים, שרשות המסים מנועה מבחינה פורמלית לדבר על שומות פתוחות.
מיכאל מלכיאלי: ואיתם הם כן דיברו?
שלי יחימוביץ': יש התדיינות, יש מחלוקת ויש ריב בין טבע לבין רשות המסים, ואני גם הערתי לנציג רשות המסים שאם היה מדובר במחלוקת וריב בין רשות המסים לבין בעל חנות ירקות קטן או אזרח רגיל, הם לא היו מנהלים איתו עימות על שומה - - - כבר היו צווי עיקול וקנסות וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אבל כאמור, הוא כבר לא נמצא כאן.
שלי יחימוביץ': ד"ר מיכאל שראל, אתה תסכם את הדיון, בבקשה.
<מיכאל שראל: אני בסך הכול מצטרף לקריאה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבחון מחדש את חוק עידוד השקעות הון, ואולי להתנות התניות ולהגביל את הסכומים שניתנים כהטבות מס על פי קריטריונים שקופים ברורים ואחידים.
<מיכאל שראל: אבל הייתי מזהיר לא ללכת לכיוון של התערבות מעבר לקביעת כללים שקופים ומדידים.
<מיכאל שראל: כלומר, לא הייתי רוצה שתהיה ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור שתחליט בכל מקרה לגופו כי אז נכנסים כבר לעניין של ניהול חברות.
<מיכאל שראל: אני חושב שעם כל המגבלות של יכולת הניהול של מנהלים וחברות, היא טובה יותר מאשר של פקידים ושל נבחרי ציבור.
<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אני חושב שגם אסור להיכנס למצב שבו אנחנו מפעילים לחץ לא ראוי ולא נכון על חברות לא לפטר עובדים.
<מיכאל שראל: אני חושב שבהסתכלות מקרו, בהסתכלות רחבה, זה מביא לנזקים מאוד גדולים.
<מיכאל שראל: הייתי נותן כדוגמה את צרפת.
<מיכאל שראל: בצרפת מאוד מאוד קשה לפטר עובדים.
<מיכאל שראל: מאוד קשה.
<מיכאל שראל: המדינה מערימה קשיים מאוד גדולים, ומפעילה גם לחץ דיסקרטי של נבחרי הציבור על מנהלים לא לפטר עובדים, וכתוצאה מכך נוצרו שני מעמדות של עובדים, עובדים מבוגרים מוגנים עם זכויות יתר שאי אפשר לפטר אותם, והרבה מאוד צעירים כששיעור האבטלה שם הוא מאוד גבוה בקרב הצעירים כי הם לא יכולים להיכנס לשוק העבודה כי החברות חוששות לקלוט עובדים כי הן יודעות שבזמן משבר הם לא יוכלו לפטר עובדים.
<מיכאל שראל: לכן פיטורי עובדים, עם כל הכאב וכל הצער שבדבר, זה תהליך שהוא חלק מעשיית העסקים הרגילה, הנכונה, ולפעמים צריך להתייעל, ואנחנו לא צריכים לאסור על חברות לפטר עובדים כי התוצאה תהיה אי קליטת עובדים מלכתחילה.
שלי יחימוביץ': ד"ר שראל, אני מודה שבזמנים נורמליים הייתי מתווכחת איתך קשות על מה שאמרת עכשיו.
שלי יחימוביץ': אבל כיוון שאתה פחות או יותר היחיד שהצעת כלי שיש בו מתאם בין ההטבות לבין היקפי התעסוקה, אז קשה לי להתווכח איתך כי אפשר להגיד שיש מנגנונים אחרים, יותר טובים או יותר משוכללים, אבל אתם הצעתם מנגנון, ובסופו של דבר לא יושם שום מנגנון בשום צורה, והטבות ניתנו בצורה פרועה ובלי שום יחס לעלויות השכר לאותה חברה, וליתר דיוק, לגבי טבע, פי שניים.
שלי יחימוביץ': זה נתון שאני פשוט לא מצליחה לעכל אותו, שהטבה שטבע קיבלה מהמדינה היא פי שניים מעלויות השכר של החברה.
שלי יחימוביץ': זה בלתי נתפס.
שלי יחימוביץ': זה באמת אומר שהמדינה פשוט שילמה את שכר עובדי טבע לאורך כל השנים האלה, פלוס כמובן רווחים אדירים שהוברחו לחו"ל בין היתר, או לחלופין חולקו בחגיגה הגדולה לחברי הדירקטוריון וההנהלה.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני מודה לך שהגעת.
<מיכאל שראל: אני מסכים לחלוטין - - -
שלי יחימוביץ': לא ייאמן, כמות ההסכמות בינינו מעוררת חשד היום.
שלי יחימוביץ': הגיע אלינו ממש בדקה ה-90, ואני מודה לך שבאת, כמאל אלדנפירי, ראש ועד עובדי טבע ברמת חובב.
שלי יחימוביץ': ספר לנו קצת מה קורה אצלכם וגם תגיד לנו את עמדתך על מה שקורה.
<כמאל אלדנפירי: אצלנו כולנו מרגישים שאנחנו הולכים להיאבק.
<כמאל אלדנפירי: בינתיים אנחנו לא במשחק, אמרו לנו, תשבו בצד, וכנראה שזה עניין של זמן, שנה או שנתיים, ישאירו שני מפעלים בארץ, נאות חובב וכפר סבא, כי אי אפשר לעצור ולסגור ולהעביר עכשיו.
<כמאל אלדנפירי: הם צריכים להעביר לחו"ל.
<כמאל אלדנפירי: ברגע שיהיו צריכים להעביר לחו"ל זה ייקח להם שנתיים, אני מאמין, ואז הם יעבירו את הכול לחו"ל.
שלי יחימוביץ': כמאל, אתה אומר שמכל מפעלי טבע בישראל, מה שיישאר זה נאות חובב וכפר סבא?
שלי יחימוביץ': וכל המפעלים האחרים ייסגרו?
<כמאל אלדנפירי: ייסגרו או יימכרו.
שלי יחימוביץ': לרבות המפעל בקרית שמונה?
שלי יחימוביץ': וסגן ראש העיר קרית שמונה יושב כאן.
<כמאל אלדנפירי: הוא יימכר או ייסגר בסופו של יום.
<קריאה: זה בדיוק הפוך ממה שנאמר על ידי דוד.
<קריאה: הוא אומר שימכרו.
<קריאה: כל פעם יש נתונים סותרים.
<כמאל אלדנפירי: התחושה היא שאנחנו באמת מאבדים את הבית, וטבע כנראה בעוד שנתיים תיעלם מהארץ.
<כמאל אלדנפירי: יהיו רק המטה והמנהלים הבכירים וזהו.
<כמאל אלדנפירי: אי אפשר לבכות על העבר, כי כנראה שכולם עשו טעויות, גם בממשלה וגם הנהלת טבע.
<כמאל אלדנפירי: מה עושים עכשיו?
<כמאל אלדנפירי: איך אפשר להציל, אם אפשר להציל את כל עובדי טבע?
<כמאל אלדנפירי: אתמול ישבנו עם שר האוצר, הצענו לו פתרונות, לבוא לקראת טבע, לאיים ולתת.
<כמאל אלדנפירי: אני מקווה שזה יעזור, אבל לא נראה לי.
שלי יחימוביץ': אתם עובדים היום או שאתם שובתים?
<כמאל אלדנפירי: אנחנו שובתים.
<כמאל אלדנפירי: המפעל הוא עם 900 עובדים, כולם בבית.
<כמאל אלדנפירי: כבר אין חשק לעבוד, אין חשק לבוא לעבודה, אין תקווה.
<כמאל אלדנפירי: אם זה לא עכשיו, אז מחר.
<כמאל אלדנפירי: לא יודעים מה לעשות.
שלי יחימוביץ': כלומר, ההבטחות שנאות חובב לא נסגר עכשיו לא ממש אמינות בעיניך?
<כמאל אלדנפירי: לא.
<כמאל אלדנפירי: ואנשים כבר התייאשו, תנו כסף.
<כמאל אלדנפירי: לצאת עם 100,000 שקל זה כלום.
שלי יחימוביץ': כי כרגע הכוונה של ההנהלה היא לפטר את כולם במינימום פיצויים הקבועים בחוק, בלי מצנחי זהב או כסף או ארד או נחושת או מה שזה לא יהיה.
<כמאל אלדנפירי: כן, אבל הבכירים יוצאים עם מיליונים.
שלי יחימוביץ': וצריך לציין שעד לפני שלושה שבועות פרישה מהחברה היתה מלווה בפיצויים נאותים, אבל זה נפסק לחלוטין.
שלי יחימוביץ': כלומר, המטרה היא לזרוק את כולם במינימום של הפיצויים.
<כמאל אלדנפירי: אני לא יודע.
<כמאל אלדנפירי: נראה שזה משחק.
<כמאל אלדנפירי: אני מאמין שיש כסף.
<כמאל אלדנפירי: אבל עכשיו לפטר, ואז יגידו, לא, בוא נפטר - - - שאנחנו נרד למצב שנבקש רק פיצויים.
שלי יחימוביץ': אתה נשמע לי מיואש.
שלי יחימוביץ': זה אומר שאתה לא סומך על ההבטחות של ראש הממשלה, שר האוצר ויו"ר ההסתדרות?
<כמאל אלדנפירי: לא שאני לא סומך, אבל כמה זמן זה ייקח.
<כמאל אלדנפירי: אני לא יודע אם זה ייקח, אם זה יחזור.
<כמאל אלדנפירי: אני יודע שהחברה פושטת רגל.
<כמאל אלדנפירי: זה מה שהבנו גם ממקורות, שעד לחודש מאי כבר לא יהיה לשלם משכורות, לא יהיה כסף לשלם.
<קריאה: מישהו מדבר איתכם מההנהלה?
<כמאל אלדנפירי: אף אחד לא מדבר אתנו, לאף אחד אין נתונים, אף אחד לא יודע כלום.
שלי יחימוביץ': כמאל, אני מודה לך שבאת.
<כמאל אלדנפירי: תודה.
שלי יחימוביץ': מבחינתנו, הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, אנחנו עוסקים בנושא הזה כל יום.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניתן להם מנוח.
שלי יחימוביץ': אני כבר אמרתי קודם, ואני חוזרת ואומרת, שאנחנו רואים כלים מאוד מאוד ברורים וחדים, גם בידי שר האוצר, גם בידי ראש הממשלה וגם בידי יו"ר ההסתדרות, להבהיר לטבע שלא כדאי להם, וגם אם צריכים להיות פיטורים, בטח לא בהיקפים כאלה.
שלי יחימוביץ': וגם אם כן, אז שהעובדים ילכו הביתה עם ביטחון תעסוקתי, לא כמו של המנהלים והדירקטורים שהולכים הביתה, מאית מזה תספק אותנו.
<כמאל אלדנפירי: אמן.
שלי יחימוביץ': מבחינתנו כוועדה, אנחנו עושים כל דבר אפשרי כדי לא להרפות ממי שיש בידיהם את הכלים, ולהכריח אותם לגונן עליכם.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם שמעת, אבל היום גילינו שההטבות שטבע קיבלה היו פי שניים מעלות השכר של העובדים, שזה נתון מזעזע.
שלי יחימוביץ': בעצם, אתה יודע מה, אם היו נותנים לכם את הכסף ישירות, הייתם מקבלים פי שניים.
שלי יחימוביץ': בלי כל הבלגן מסביב.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה פשטני, אבל הנתון הזה הוא כל כך אבסורדי עד שחייבים לעכל אותו.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעסוק בזה.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכל מי שהגיע, גם לאלה שהיו והלכו, גם למבקר המדינה שהיה כאן ועזב אותנו כי היה צריך ללכת.
שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר לפני הכול שאנחנו רגילים שהדיונים המשודרים בערוץ הכנסת מתקיימים באולם נגב, הדיון הזה גם משודר ברגעים אלה, אז אתם מתבקשים להתנהג יפה, אם לא התכוונתם לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים במסגרת היום שמצוין בכנסת, יום מוכנות עורף.
שלי יחימוביץ': אנחנו מייחדים את הדיון הזה למוכנות ישראל לרעידות אדמה ואנחנו נסמכים על כמה וכמה דוחות מבקר, גם דוח מ-2011, מאוד יסודי ומקיף, גם דוח מהשנה שעברה, שדיבר באופן ספציפי על מוכנות של גשרים, וגם דוח של מבקר מערכת הביטחון, כיוון שיש זהות רבה מאוד בין מוכנות העורף לירי טילים, לשם דוגמה, ובין מוכנות העורף לרעידות אדמה, וכאן הדברים באמת מתלכדים לכדי תמונה אחת.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נשמע את הנציגים של מבקר המדינה משלושה אגפים שונים.
שלי יחימוביץ': אני כבר אבקש מכם לעשות את זה בקיצור, אבל לפני כן, יש לי שאלה לאמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, מה הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה בסדר גודל בינוני ומעלה?
<אמיר יהב: מאה אחוז.
שלי יחימוביץ': בהערכה סטטיסטית או על סמך מה שאנחנו יודעים, תוך כמה זמן אמורה להתרחש רעידת אדמה?
<אמיר יהב: היא יכולה להיות בכל רגע.
<אמיר יהב: הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה, אבל אין פה משהו שהוא באמת מעבר ל - - -
שלי יחימוביץ': בכל רגע, או לחילופין בעוד?
<אמיר יהב: כן, לא יודע.
<אמיר יהב: אני באמת לא יודע, אני לא חושב שמישהו יודע.
<אמיר יהב: אנחנו יכולים להגיד מה הסטטיסטיקה - - -
שלי יחימוביץ': לפי תדירות רעידות אדמה באזורנו?
<אמיר יהב: לפי הסטטיסטיקה שאין לה משמעות, לדעתי, אחת ל-80 שנה בערך יש רעידת אדמה משמעותית באזור שהיא משמעותית גם בישראל.
<אמיר יהב: אבל זו סטטיסטיקה, זה יכול להיות באמת באמת בכל רגע נתון.
שלי יחימוביץ': מה יקרה אם תתרחש רעידת אדמה משמעותית בישראל?
<אמיר יהב: אני לא יודע מה יקרה, אבל אני יודע למה אנחנו נערכים, יש מסגרת להיערכות.
<אמיר יהב: המדינה נערכת לפגיעה באלפי מבנים ולפגיעה של אלפי אנשים, גם פציעה וגם מוות, אלה המספרים.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בני בגין, אני חייבת לציין שאתה עמדת בראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, אומרת חנה, מנהלת הוועדה, ואתה גם גיאולוג, אז תענה לי, בבקשה, אם אפשר, לפני שנשמע את דבריך בהרחבה, על אותן שאלות, הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה ומה יקרה אם היא תתרחש.
זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, גם על הדיון וגם על השאלה הזאת.
זאב בנימין בגין: רעידת אדמה חזקה והרסנית בוא תבוא, אנחנו לא יודעים ולא נדע.
זאב בנימין בגין: הרבה שנים לא היה לנו בסיס לידיעה כזאת, אנחנו לא יודעים מתי.
זאב בנימין בגין: כדי לתת נופך דרמטי לדיון, זה יכול להיות עד סוף הדיון וזה יכול להיות גם בעוד שנים רבות מאוד, אבל היא תבוא והיא תכה בנו.
זאב בנימין בגין: אנחנו איננו יודעים את המקום המדויק של מקור הרעידה, אנחנו יודעים את האזור שמייצר רעידות אדמה חזקות במשך מיליוני שנים ואין סיבה להניח שהתהליך הזה ייפסק במאות אלפי ועשרות אלפי השנים הבאות וזהו בקע ים המלח.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים את דרגתה, אנחנו לא יודעים איזה הרס היא תגרום.
זאב בנימין בגין: במצב הזה של אי ודאות יסודית אנחנו נזקקים להערכה שתאפשר לממשלה, למשרדיה השונים, להיערך היערכות רוחבית מתואמת ולכן אי שם ב-2011 או 2012 הממשלה החליטה על מה שאני העדפתי לכנות מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.
זאב בנימין בגין: זה איננו תרחיש, אנחנו לא יודעים, כמו שאמר אמיר, מה יקרה, איפה זה יקרה, אבל על הממשלה החובה להתארגן.
זאב בנימין בגין: בחרנו במסגרת מחמירה ואני מבקש להדגיש שהבסיס של ההערכות האלה, של המספרים, הוא בסיס רעוע והחישובים הסטטיסטיים הם הערכות כלליות בלבד, אבל לממשלה דרושה מסגרת.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים מה יקרה, מסגרת להיערכות תידרש.
זאב בנימין בגין: ההחמרה מבחינה סטטיסטית היא זאת, אנחנו בחרנו במספרים של הרוגים, פצועים, בתים הרוסים ונתונים אחרים, בחרנו אותה כך שהיא תייצג הסתברות של 5% בלבד ב-50 שנה, שהנזק יהיה גבוה יותר.
זאב בנימין בגין: פירוש הדבר שבחרנו תרחיש שבו ב-95% של הסתברות ב-50 השנים הבאות הנזק יהיה פחות מזה שלקראתו הממשלה נערכת, צריכה להיערך ובשנים האחרונות אני חושב שיש התקדמות רבה מאוד בהיערכות.
זאב בנימין בגין: זה הכלל, אני מדגיש את הדברים האלה, גברתי, מפני שהטעות היא רווחת, לתקשורת יש חלק בכך, מתרחיש ייחוס עוברים לתרחיש, מתרחיש לתחזית ומאיימים במידה רבה על הציבור.
שלי יחימוביץ': האמת היא שאם וכאשר תהיה רעידת אדמה קשה זה ממש לא ישנה אם יקראו לזה תרחיש ייחוס או תחזית, אתה יודע.
זאב בנימין בגין: לא, אני מסביר מה הממשלה עושה.
שלי יחימוביץ': ברור מה אתה אומר.
זאב בנימין בגין: הממשלה נערכת לתרחיש שהוא באופן יחסי חמור וחמור מאוד.
זאב בנימין בגין: בירידתנו לרחוב אנחנו מסתכנים בתאונת דרכים, פה כל העניין הוא ניהול של סיכונים ולכן כך צריך לראות את זאת, מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.
שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת בגין.
שלי יחימוביץ': נציגי מבקר המדינה, נתחיל בצחי סעדה, מנהל החטיבה הכלכלית.
שלי יחימוביץ': בבקשה, צחי, תגיד על איזה דוח אתה מדבר ותמצת אותו בקצרה.
<יצחק סעד: צהריים טובים.
<יצחק סעד: אני מברך על קיום הדיון, זה נושא שמשרד מבקר המדינה נותן עליו את הדעת כבר הרבה שנים וכל דחיפה שלו היא חשובה.
<יצחק סעד: שמענו כאן את הנתונים הבסיסיים.
<יצחק סעד: המשרד שלנו עסק בנושא הזה במשך השנים, גם בדוחות ייעודיים, מיוחדים לנושא, וגם בדוחות שעסקו בנושאים אחרים כבדיקות משנה ותיכף נפרט אותם בקצרה.
<יצחק סעד: הדוח הייעודי האחרון היה בשנת 2011 והוא עסק בעמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה.
<יצחק סעד: ברשותך, אני אבקש מעמיתי, צחי בובליל, שיציג בקצרה את הממצאים של הדוח הזה ולאחר מכן, ברשותך, אני אפרט מה נעשה לאחר מכן.
שלי יחימוביץ': זה נשמע לי סאגה ממושכת מדי, אז בקצרה בבקשה.
<צחי בובליל: אני אתייחס לממצאים העיקריים שעלו שם.
<צחי בובליל: דיברנו שם על נושא של מבני ציבור, על בתי חולים.
<צחי בובליל: הייתה תכנית של משרד הבריאות, אבל נכון לתקופת הדוח, ב-2010, היא לא יצאה אל הפועל.
<צחי בובליל: בדיון שהתקיים בוועדת הביקורת ב-2015 התברר שבפועל רק שני מבנים - - -
שלי יחימוביץ': אתה עשית את הדוח של 2011?
<צחי בובליל: קודמיי.
שלי יחימוביץ': שוב, הוא מתייחס לכל המערכת כולה, בתי ספר, בתי חולים.
<צחי בובליל: כן, הוא התייחס גם לגבי מוסדות חינוך.
<צחי בובליל: לגבי מוסדות חינוך דובר שם על זה שבאותה עת בדיוק, ב-2010-2011 הוקצבו למשרד החינוך כ-140 מיליון ₪, ב-2010 ו-2011 יחד, ובדיון שהיה בוועדה ב-2015, זה היה בחלוף ארבע שנים, היו רק 34 בתי ספר שהתחילו בתהליך של חיזוק מתוך רשימה של איזה 200.
<צחי בובליל: התייחסנו גם לנושא של מכוני הבקרה, המלצה של ועדת זיילר, שאמורים לפקח על התכנון ועל איכות הבנייה.
<צחי בובליל: היו אמורים להתחיל לפעול בינואר 2016, נכון לינואר 2018 המכונים עדיין לא פועלים.
<יצחק סעד: אמרתי שלאחר מכן גם עסקנו בנושאים האלה בדוח שעסק בנושא של תחזוקת כבישים, שפורסם למעשה לפני מספר חודשים.
<יצחק סעד: הוא עסק בנושא של תחזוקה כוללת של כבישים, אבל בין היתר התייחסנו גם לתחזוקה של גשרים ובין היתר התייחסנו ספציפית לתחזוקה ולעמידותם של גשרים ברעידות אדמה ומצאנו שהמצב למעשה לא השתפר מאז בדיקה קודמת שהייתה ב-2011 ששם דורגו שבעה גשרים בקבוצת פגיעות סיסמית גבוהה.
<יצחק סעד: קבוצת פגיעות סיסמית גבוהה זה מעל 80 בסקלה של 0 עד 100.
<יצחק סעד: וציינו גם עורקי תחבורה מרכזיים שבהם נמצאים הגשרים האלה.
<יצחק סעד: אני לא אפרט אותם כאן מקוצר הזמן.
שלי יחימוביץ': אני זוכרת מספר הרבה יותר גבוה של גשרים.
<יצחק סעד: ולאחרונה, בביקורת האחרונה שחידשה את הבדיקה הזאת, נמצאו 72 גשרים שהיו בקבוצות המדד העליונות שמתוכם למעשה טופלו רק שניים בשנים האחרונות.
<יצחק סעד: זאת אומרת חברת נתיבי ישראל עדיין לא הקצתה מספיק משאבים לתעדף את הגשרים האלה שנמצאים בסיכון גבוה מאוד.
<יצחק סעד: זה לגבי הדוח שפרסמנו לגבי תחזוקת גשרים האחרונה.
<יצחק סעד: אני רק אזכיר שממש בימים אלה משרד מבקר המדינה עושה ביקורת נוספת, עדכנית ומקיפה בתחום הזה של מוכנות לרעידות אדמה והביקורת עוסקת גם בנושא של חלוקת אחריות וסמכויות וההסדרה של התחום הזה של רעידות האדמה, מוכנות תשתיות, תשתיות אנרגיה, תשתיות מים, תשתיות תחבורה, גם נמלים וגם תחבורה יבשתית.
<יצחק סעד: עמידות של מבני ציבור, עמידות של תעשייה חיונית למשק, לרעידות אדמה, הנושא של מערכות התראה, הנושא של סטנדרטיזציה והתקנים הראויים וכו', ואני מקווה ממש שבחודשים הקרובים טיוטת הדוח תונח על שולחנם של הגורמים המתאימים.
שלי יחימוביץ': תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, ספר על הדוח שלך.
שלי יחימוביץ': עד עכשיו דיברנו על תשתיות ועל מוכנות לרעידת אדמה.
שלי יחימוביץ': בעצם מעכשיו אנחנו מדברים על מה קורה אם חס וחלילה וחס ברגע שאחרי.
<יוסף ביינהורן: בעניין הזה אני אמקד את הדברים הקצרים שאני אומר, למרות שיש הרבה מה לומר על זה, במה שקשור להסדרה הכוללת בעורף.
<יוסף ביינהורן: בסופו של דבר מי שצריך יהיה לטפל, אם וכאשר תקרה רעידת אדמה, וחבר הכנסת בגין הבטיח לנו את זה, אז הטיפול מבחינת גופי הטיפול הוא דומה במענה למה שקורה אם יש טילים ורקטות או שגם היום בתרחיש שהוא לא נכון למלחמת לבנון השנייה, אלא היום, יפלו הרבה כאלה ומדויקים ויגרמו נזק רב.
<יוסף ביינהורן: בדוחות בשנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה, דיברנו על ההסדרה של העורף, שהיא חשובה, והמאפיינים שמצאנו, שבעורף יש ריבוי של גופים שעוסקים, ריבוי תחומי אחריות, סמכות לגופים שונים והבעיה העיקרית זה החיבור וההסדרה ביניהם, שהם יהיו מרכיב מאוד מאוד משמעותי ביכולת לטפל, אם וכאשר הדברים יקרו.
<יוסף ביינהורן: הדבר השני שמאפיין, יש מספר החלטות ממשלה, ואני לא מדבר על החלטת הממשלה שדיבר חבר הכנסת בגין, בעניין ההסדרה בעורף, שפשוט לא קוימו, בטח לא בלוח הזמנים שנקבע להן והן מאוד משמעותיות לגבי ההסדרה.
<יוסף ביינהורן: עכשיו אני אומר בקצרה שלוש-ארבע נקודות שהן העיקריות.
<יוסף ביינהורן: אחת, יש ליקויים ופערים במערך הארגוני בתשתית הנורמטיבית בתחום הטיפול שקשורים למורכבות שיש בה ושלא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות בין הגורמים האחראים, שכמו שאמרנו הם רבים.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת דוגמה אחת?
<יוסף ביינהורן: דוגמה, משרד הביטחון שקיבל אחריות-על, תיכף אני אומר, בהחלטת הממשלה, שלא הגדירה מה זה אחריות-על.
<יוסף ביינהורן: הזרוע המבצעת שלו במקרה הזה היא רח"ל, לרח"ל לא הגיעו הסמכויות מול משרדי הממשלה ומול הגופים הרלוונטיים שנמצאים בטיפול בעורף.
<יוסף ביינהורן: אנחנו המלצנו בדוחות האחרונים שלנו על הסדר חקיקתי בעורף, דבר שכבר מטופל הרבה מאוד שנים, בטח יגידו לך לאן זה הגיע.
<יוסף ביינהורן: שוב, בגלל המורכבות הזו אי אפשר, אתה רוצה להאציל סמכויות מגוף לגוף, אתה צריך לעשות את זה בחקיקה וזה לא קרה.
<יוסף ביינהורן: יש החלטת ממשלה מ-2014 שהטילה תוך מספר חודשים על שר הביטחון והשר לבטחון פנים לשבת ביניהם ולקבוע את חלוקת הסמכויות ביניהם.
<יוסף ביינהורן: אנחנו היום בינואר 2018, ככל שידוע לי זה לא קרה וזה לא הובא להחלטת ממשלה.
<יוסף ביינהורן: אנחנו המלצנו לחזק את הרשויות המקומיות בתחום היערכות לחירום, כי הם בסוף לבנת היסוד.
<יוסף ביינהורן: גם זה, ככל שאנחנו יודעים, לא מספיק.
<יוסף ביינהורן: המלצנו על תקציב ייעודי וייחודי לתחום העורף של משרדי הממשלה, זה לא נמצא במיינסטרים של המשרדים.
<יוסף ביינהורן: לכן להביא את זה להחלטת ממשלה ולתת לזה - - - בלי הדברים האלה שמסדירים - - - דיברנו על תכנית רב שנתית.
<יוסף ביינהורן: לא דיברנו, הממשלה החליטה על תכנית שנתית שתוצג ב-2014, ככל, שוב, אלא אם יתקנו אותי המבוקרים, עד היום לא הוצגה תכנית רב שנתית לטיפול בעורף.
<יוסף ביינהורן: זה, שוב, אומר מה הם תחומי האחריות של כל אחד, מה צריך כל אחד לעשות כדי שביום פקודה אנחנו נהיה מוכנים לנושא המענה.
<יוסף ביינהורן: הטיפול בעורף הוא חשוב משמעותית, כי כמו שאמרנו פה, אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה.
<יוסף ביינהורן: נכון להיום, אם אני רוצה להגדיר בגדול מה קורה, התחומים האלה, שבעינינו הם מאוד מאוד חשובים, לא קרה איתם דבר בשנים האחרונות, או לא התקדמו מספיק.
<יוסף ביינהורן: בוא נאמר, נעשו דברים בעורף, אני לא יכול להגיד שלא, אבל לא נעשה מספיק והם בעינינו קריטיים בסוף ליכולת של כל המערכת, המשרד לבטחון פנים, גופי החירום, באמת לתזמר ביחד כדי שכשיקרו האירועים, והאירועים האלה קשים, ניתן יהיה לטפל בהם כפי שצריך.
<יוסף ביינהורן: הדברים האלה, שוב, מעוגנים בהחלטות ממשלה, צריך להזיז אותם ומהר ואני חושב שהדיון הזה יכול לתרום לקידומם ולחיזוק העורף.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן- פארן.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.