GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל דושניצקי: ואכן, נציב שירות המדינה או נציבת שירות המדינה היא אחד התפקידים הכי חשובים במדינת ישראל, אי אפשר להותיר אותו ללא נציב קבוע, במיוחד במהלך רפורמה כל כך משמעותית.
<דניאל דושניצקי: אני אגיד שגם דוח מבקר המדינה מדבר על כך שאחת הבעיות שחוזרות על עצמן היא בעיכוב קידום הרפורמה ומינויים – בין מינויים בוועדות הממנות, בין אם נציב שירות המדינה עצמו, וכדומה.
<דניאל דושניצקי: לגבי המינוי הספציפי, שם המשחק הוא בהחלט תנאי סף.
<דניאל דושניצקי: אנחנו בפנייה גם דיברנו על ועדת איתור שתמנה או תציע שמות לממשלה, אבל תנאי הסף זה באמת הגרעין והבסיס גם לפיקוח ציבורי וגם לפיקוח של הכנסת, וכמובן למינוי ראוי.
<דניאל דושניצקי: חברתי עורכת דין ברנע פרגו דיברה בעיקר על המצוי, לא על הראוי, וכדאי - מהוועדה הזאת ובכלל מהכנסת כולה, כרשות המפקחת באיזשהו מקום על הממשלה, צריכה לצאת קריאה ברורה שחייבים לקבוע תנאי סף בתפקיד זה ובתפקידים דומים ובכירים.
<דניאל דושניצקי: תנאי הסף, אני כמובן לא אציע את כולם אבל חייבים לכלול ניסיון מספק מקצועי וניהולי, היעדר קרבה זו או אחרת לגורם הממנה.
<דניאל דושניצקי: הרי נציב שירות המדינה באיזשהו מקום אמור לעצור את הגורמים הפוליטיים מכל מיני מינויים לא ראויים, וככל שהוא כפוף בצורה מסוימת או שיש לו קרבה מסוימת, הדבר הזה לא יכול להתבצע באופן מספק.
<דניאל דושניצקי: בשורה התחתונה, יש למנות אדם ראוי או גברת ראויה לתפקיד, בעלי ניסיון מספק, ללא שיש בעבר ביקורת חריפה של מבקר המדינה או גורמים אחרים, וכמובן יכולות ניהול ראויות כי בהחלט זה אחד התפקידים הכי חשובים במשק, ויפה שעה אחת קודם.
שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא מהמכון לדמוקרטיה, בבקשה.
<ד"ר אסף שפירא: המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<ד"ר אסף שפירא: דבר ראשון, אני רוצה להגיד לגברת ברנע פרגו, שגם אם הוועדה מתנהלת באופן תקין אני חושב שמאוד חשוב להגביר את השקיפות, בגלל החשש מאובדן אמון הציבור.
<ד"ר אסף שפירא: כמו שאנחנו רואים כאן, עניינים של לו"ז, עניינים של נימוקים – גם אם זה לא מחויב המציאות או מחויב לפי הנוהל, חשוב מאוד לעשות את זה, בעיקר במקרה הנוכחי עם כל הביקורת הציבורית על המינוי ואני חושב שזה אפשרי לעשות.
<ד"ר אסף שפירא: אפילו עצם מסירת שמה של גברת ברכה לוועדה נודע רק בדיעבד, בעקבות עתירה לבג"ץ.
<ד"ר אסף שפירא: הממשלה לא דיווחה על זה מרצונה.
<ד"ר אסף שפירא: זה דבר ראשון.
<ד"ר אסף שפירא: דבר שני, בנוגע למינוי הזמני של מר פראוור, צריך לזכור שגם בפעם הקודמת לפני מינוי דיין, מר פראוור היה ממלא מקום זמני במשך למעלה מחצי שנה.
<ד"ר אסף שפירא: כלומר, מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה והיא מעידה בהחלט על כשלים בהליך המינוי.
<ד"ר אסף שפירא: כשלים נוספים קשורים לניסיון של המועמדים, כמו שציינו כאן ואנחנו גם במכון הישראלי לדמוקרטיה הבאנו נתונים לגבי הניסיון שאותו מביאים המועמדים או הנציגים במדינות אחרות ובישראל, ואין ספק שיש כאן הבדלים דרמטיים.
<ד"ר אסף שפירא: בחו"ל זה בדרך כלל או סגני הנציב או מנכ"לים של משרדי ממשלה גדולים.
<ד"ר אסף שפירא: בישראל בעבר גם היה נהוג למנות מנכ"לים של משרדי ממשלה או חוקרי אקדמיה בכירים שמביאים איתם ערך מוסף.
<ד"ר אסף שפירא: כן אפשר לזהות הידרדרות מסוימת בתחום הזה, שוב, מבלי לדבר על הכישורים ועל תכונות האופי הספציפיים של המועמדים אלא רק על הניסיון שהם מגיעים אתו.
<ד"ר אסף שפירא: ובאמת, לכן, בגלל כל הכשלים החוזרים ונשנים האלה, אין ספק שצריך לשקול ברצינות לשנות את שיטת מינוי נציב שירות המדינה.
<ד"ר אסף שפירא: אפשרות אחת, כמו שציינו כאן, זה להישאר עם מינוי באמצעות ועדת מינויים ולשפר את ההליך באופן שיבטיח מינוי איכותי, עצמאי ומקצועי.
<ד"ר אסף שפירא: למשל, לקבוע תנאי סף; למשל, להגביל מאוד את האפשרות להשתמש בממלא מקום; ולהסדיר את זהות חברי הוועדה.
<ד"ר אסף שפירא: כיום, בראש ועדת המינויים עומד מישהו שמונה על-ידי הממשלה.
<ד"ר אסף שפירא: יש בזה חוסר היגיון.
<ד"ר אסף שפירא: בדרך כלל, בראשות ועדת מינויים עומד נציב שירות המדינה.
<ד"ר אסף שפירא: קריטריונים ברורים, בן אדם מכובד, בן אדם עצמאי.
שלי יחימוביץ': זה דבר שכבר לא יכול לקרות.
<ד"ר אסף שפירא: לא יכול לקרות הפעם, יכול לקרות בהחלט בפעמים הבאות.
<ד"ר אסף שפירא: חשוב מאוד להסדיר את הסוגיה הזאת כי זאת ועדת המינויים שבודקת את המינויים.
<ד"ר אסף שפירא: ובאמת, יש שיטות אחרות למינויים.
<ד"ר אסף שפירא: למשל, כמו שהוזכר כאן בבריטניה, מכרז פתוח ופומבי שמנוהל על-ידי גוף עצמאי, ועדת איתור כמו שנעשה במקרה של היועץ המשפטי לממשלה.
<ד"ר אסף שפירא: דרך אגב, המקרה של היועץ המשפטי לממשלה זו דוגמה מצוינת כי גם שם, חוק שירות המדינה (מינויים) פוטר את המינוי מחובת מכרז, ובכל זאת, בגלל כשלים שהתגלו בהליך המינוי ב-1997 עם מינוי בר-און בוועדת שמגר שהייתה אחר כך, הוחלט להשתמש בוועדת איתור ואני חושב ששימוש בוועדת איתור או אופן מינוי דומה גם במקרה של נציב שירות המדינה יכול להיות פתרון ראוי.
<ד"ר אסף שפירא: וכאן פנייה אולי יותר לפוליטיקאים או לחברי כנסת.
<ד"ר אסף שפירא: אני כן חושב שיש כאן חלון הזדמנויות בגלל הכשלים שהתגלו בהליך המינוי הזה והקודם, לשנות את השיטה, גם אם לא הפעם, אז לפחות לגבי העתיד.
שלי יחימוביץ': משרד המשפטים, נמצאים פה?
<רותם ארנרייך: שלום.
שלי יחימוביץ': אנחנו שחררנו את משרד האוצר, רק לידיעתכם.
<רותם ארנרייך: רותם ארנרייך, משרד המשפטים.
<רותם ארנרייך: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמרה שלומית, בסך הכול הדברים מקובלים עלינו.
שלי יחימוביץ': כלומר, כל הדברים ששלומית אמרה מקובלים עלייך?
<רותם ארנרייך: מקובלים עלינו.
שלי יחימוביץ': האופן שבו המינוי הזה נעשה ראוי בעיני משרד המשפטים?
<רותם ארנרייך: האופן שבו המינוי נעשה תואם את החוק ואת החלטות הממשלה מכוח החוק ושנעשו לאחריו.
<רותם ארנרייך: זאת אומרת, המחוקק אמר את דברו שההליך הזה פטור ממכרז, ולכן כל מה ששלומית אמרה מקובל עלינו ותואם את עמדתנו.
שלי יחימוביץ': וכל המיצג הזה של ועדת מינויים שמתכנסת, קובעת לעצמה סדר-יום, חוות דעת, וכל הסיפור הזה כשיש לפניה רק מועמד מומלץ אחד של ראש הממשלה, זה לא נראה לך פרסה ועשיית פלסתר מהחוק?
<רותם ארנרייך: אני לא חושבת.
<רותם ארנרייך: אני חושבת שהחוק אומר הרבה פחות מזה.
שלי יחימוביץ': מה את חושבת באמת?
שלי יחימוביץ': בואי, רק אנחנו פה.
<קריאה: שאלה מכשילה.
<רותם ארנרייך: החוק אומר פטור ממכרז, הממשלה קבעה ועדת מינויים כשהיא לא הייתה מחויבת בזה.
<רותם ארנרייך: ועדת המינויים, ממה שמתארת שלומית, עושה עבודה רצינית במובן זה שהיא שומעת, חושבת שהיא צריכה לקבוע קריטריונים, זה חלק מנוהל עבודה שנקבע מראש לכל ועדת מינויים, לא לוועדת המינויים הספציפית הזאת.
<רותם ארנרייך: היא צריכה לפעול בדרך הרצינית הזאת.
<רותם ארנרייך: אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר נץ לגבי הארכת מינוי ממלא המקום ולהגיד שהיועץ המשפטי לממשלה, גם במקרים קודמים מתאימים את הסעיף – מדובר בסעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), שמדבר על זה שהטלת תפקיד באופן זמני נעשית ככלל בהתייעצות עם נציב שירות המדינה.
<רותם ארנרייך: ברור שבמקרה הזה לא היה נציב שירות המדינה להתייעץ אתו, הדבר הנכון היה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.
<רותם ארנרייך: זה שינוי מחויב המציאות.
<רותם ארנרייך: היועץ המשפטי לממשלה נדרש לזה, הסכים, אבל כן ציין במכתבי התשובה שלו לראש הממשלה בהקשר הזה – זו הייתה המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר – את הדחיפות והחשיבות במינוי.
שלי יחימוביץ': ומה לגבי המינוי של חברי ועדת המינויים, שנעשה בצורה לא תקינה, לפחות לפי דבריו של ד"ר נץ?
<רותם ארנרייך: אני לא חושבת שנעשה בצורה לא תקינה.
<רותם ארנרייך: המינוי נבדק על-ידי הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני אתן לך להשיב.
<שלומית ברנע פרגו: מינוי חברי הוועדה, מתוך נציגי ציבור שמאיישים מאז 2009 את ועדת המינויים.
שלי יחימוביץ': לפי א'-ב' הם נבחרו?
<שלומית ברנע פרגו: לא.
שלי יחימוביץ': לפי ג'-ד'?
<שלומית ברנע פרגו: לא, אני אסביר.
<שלומית ברנע פרגו: סעיף 8 לחוק קובע שהממשלה תקבע לפי סדר מסוים, וזה נוגע לוועדת השירות.
<שלומית ברנע פרגו: לגבי ועדת המינויים הנציבות נוהגת להסתייע בנציגי הציבור כשהיא מקימה ועדת מינויים לעתים תכופות, ולכן היא עושה את זה לפי סדר מסוים.
<שלומית ברנע פרגו: במקרה דנן, לא מדובר בוועדת מינויים שפועלת כחלק מרצף עבודתה לאורך השנה אלא בוועדת מינויים מיוחדת, ייחודית, שמוקמת פעם בשש שנים בעת שהנציב נבחר.
<שלומית ברנע פרגו: ולכן, מי שבוחר את חברי ועדת המינויים זה ראש הממשלה ולא הנציבות לפי הסדר שלה, ועל כך אמרה המדינה בתשובה לעתירה: החשוב הוא שנציגי הציבור נבחרים מתוך אותה רשימת נציגי ציבור שמונו ב-2009 בהתאם להחלטת הממשלה, ומשכך כולם נציגים מקובלים והולמים אשר מונו לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
<שלומית ברנע פרגו: זה באשר לשני חברי הוועדה, ובאשר ליושב-ראש הוועדה - שאגב מונה בהחלטת ממשלה בדיון שהיה בממשלה, בהחלטת ממשלה, ולא באמצעות סבב טלפוני - ביחס אליו, הוא עונה על הדרישות שנקבעו בהחלטת ממשלה באשר לתנאי כשירות למי שיכול לשמש כחבר בוועדת המינויים.
<שלומית ברנע פרגו: היועץ המשפטי לממשלה אישר את מינויו ולכן הוא מונה.
<שלומית ברנע פרגו: זה באשר לאופן מינוי חברי הוועדה.
שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
שלי יחימוביץ': יש כאן עוד שתי דוברות שאני רוצה לתת להן לדבר, אני מבקשת מהן מראש בקצרה.
שלי יחימוביץ': אדריכלית אלונה ליפשיץ, וספיר בלוזר מהתאחדות הסטודנטים.
שלי יחימוביץ': בבקשה, אלונה.
<אלונה ליפשיץ: תודה, שלי.
<אלונה ליפשיץ: אני ממש אקצר, זה לגבי אותה ועדת מינויים.
<אלונה ליפשיץ: אני רק רוצה להגיד שאותם שני חברי ועדת מינויים, נגה קינן ואריה בר, הם שניהם היו חברים בוועדה שמינתה את הנציב הקודם.
<ד"ר אסף שפירא: נגה קינן הייתה - - -
<אלונה ליפשיץ: סליחה, אבל שניהם היו חברים בוועדה שמינתה את פרח לרנר לתפקיד שרצו למנות אותה, למרות שהמינוי בסוף לא יצא לפועל כי פרח לרנר פרשה במסגרת הסדר מותנה עם הפרקליטות שבו הודתה בעבירות מרמה והפרת אמונים.
<אלונה ליפשיץ: זאת אומרת, זה שני אנשים שהם משמשים – לא נעים להגיד – חותמת גומי, ואותם שני אנשים צריכים גם לאשר את המינוי הזה.
<אלונה ליפשיץ: שוב, אלה דברים מהעיתונות, נגה קינן – שאני מבינה שהיא נציגת ציבור – אני פשוט רוצה לשאול איזה ציבור היא מייצגת.
<אלונה ליפשיץ: את הקשר בין הון לשלטון?
<אלונה ליפשיץ: את הקישור בין משרד ראש הממשלה להון ושלטון?
<אלונה ליפשיץ: לא ברור, אבל אני בתור בן אדם פשוט מהציבור לא רואה אותה כמישהי שמייצגת אותי.
שלי יחימוביץ': ספיר בלוזר, בבקשה.
<ספיר בלוזר: תודה רבה.
<ספיר בלוזר: אני מדברת כאן בשם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ותנועת "ישראל 2050".
<ספיר בלוזר: אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת אלהרר.
<ספיר בלוזר: האדמה צריכה לרעוד.
<ספיר בלוזר: כל האירוע הזה נראה רע, נראה רע מאוד בעיני הציבור, הוא נראה מספיק רע – גם המינוי וגם תהליך מינוי הוועדה – נראה מספיק רע כדי שהוועדה הזאת קיבלה בשבוע האחרון 400 מכתבים מאזרחים בישראל.
<ספיר בלוזר: גם חנן אפרתי, יושב-ראש הוועדה, גם אריה בר, קיבלו 400 מכתבים מאזרחים בישראל, שאף אחד מהם לא קיבל תשובה עד היום.
<ספיר בלוזר: אני חושבת שכל מי שיושבים כאן מבינים את החשיבות הקרדינלית של התפקיד הזה, במיוחד לאור רפורמות ששירות המדינה עובר בשנים האחרונות.
<ספיר בלוזר: אני לא ארחיב ולא אחזור על הדברים שכבר נאמרו.
<ספיר בלוזר: אני כן רוצה להגיד דבר לחברי הכנסת.
<ספיר בלוזר: כלל חברי הכנסת קיבלו מאתנו מכתבים בשבוע האחרון בבקשה להצטרף לדיון שמתקיים כאן היום.
<ספיר בלוזר: אני שמחה לראות שיש כאן ארבעה חברי כנסת שמבינים את החשיבות.
שלי יחימוביץ': היו כאן עוד חברי כנסת ועזבו.
שלי יחימוביץ': זה מקובל במהלך דיוני כנסת.
<ספיר בלוזר: נהדר, נהדר.
<ספיר בלוזר: אני אומרת, אני לגמרי בעד, אני מבינה שאלה חברי הכנסת שמבינים את החשיבות.
<ספיר בלוזר: חבל לי על 110 חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, הם כנראה לא מבינים מספיק את החשיבות.
שלי יחימוביץ': יש לך ציפיות קצת יותר מדי גבוהות ואני חייבת לומר שחברי הכנסת חברים בהרבה מאוד ועדות, ואני בטוחה שבזמן שהם לא היו כאן הם ישבו בוועדות חשובות אחרות.
שלי יחימוביץ': למשל, במקביל לדיון הזה היה דיון בוועדת הכספים על "טבע".
שלי יחימוביץ': למשל, וזו רק דוגמה אחת.
<ספיר בלוזר: חשוב מאוד "טבע", עם כל הכבוד.
נורית קורן: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה.
נורית קורן: זה חשוב מאוד.
נורית קורן: אנחנו עובדים, אנחנו רצים מוועדה לוועדה.
<ספיר בלוזר: בהחלט.
נורית קורן: כל דיון חשוב ואי אפשר להתיר את דמנו בצורה כזאת.
<ספיר בלוזר: חס וחלילה, אז אני אבהיר את דבריי.
<ספיר בלוזר: אני אומר שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזאת וגם את אלה שהשיבו ושמעורבים בתהליכים.
<ספיר בלוזר: עם זאת, התחושה שהיא שלא כלל חברי המשכן מבינים את החשיבות של תפקיד נציבות שירות המדינה.
<ספיר בלוזר: ואני מאמינה שאם הייתה הבנה של מידת החשיבות של התפקיד הזה, אז דברים היו נראים אחרת.
<ספיר בלוזר: ואני אחזור רק להגיד שני דברים.
<ספיר בלוזר: אחד, אני חושבת שהאחריות של הכנסת היא לעשות כל שביכולתה כדי להבהיר לממשלה שלא תאשר את המינוי במידה ויהיו החלטות על-ידי ועדת המינויים לאשר את הגברת עפרה ברכה, אחריות אמיתית של הכנסת לעשות כל שביכולתה מול הממשלה.
<ספיר בלוזר: הדבר השני, שעדיין לא מאוחר לדאוג שהתהליך עצמו של הוועדה יהיה שקוף לציבור.
<ספיר בלוזר: כמו שאמרתי, הדבר הזה נראה רע מאוד, ואם אנחנו לא יודעים מה קורה שם אז מבחינתנו מה שקורה שם הוא מושחת.
<ספיר בלוזר: אם יש סיבה לעטוף משהו ולא להציג אותו, אז כנראה שהתהליכים הם לא תקינים.
<ספיר בלוזר: הציבור רוצה דין וחשבון על מי הולך לנהל את המדינה שהוא חי בה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, ספיר.
<ספיר בלוזר: ואני רק רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה.
<ספיר בלוזר: אמרת בתחילת הדברים שיכול להיות שוועדת המינויים לא התכנסה סתם אתמול, יום לפני הדיון כאן.
<ספיר בלוזר: אז אם אפשר גם בוועדת המינוי להתכנס במועדים מסוימים, אפשר גם לגרום לה לעבוד כמו שצריך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקבע את לו"ז הוועדה ואנחנו נניח שישיבות ועדת המינויים יהיו יום קודם.
<ספיר בלוזר: אמן.
שלי יחימוביץ': אהוד פראוור, אתה רוצה לומר מילה לסיכום?
נורית קורן: אני מתנצלת אבל קוראים לי לוועדה אחרת.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאת לא מתעצלת, חברת הכנסת נורית קורן.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאת חברת כנסת טובה ומסורה.
<אהוד פראוור: אני רק אגיד שבכל הדברים שקשורים בצורך בבעל-בית קבוע לנציבות, אני חושב שאין חולק.
<אהוד פראוור: בחששות שהובעו לגבי מקומה של הרפורמה, יכולתה של הנציבות להתקדם ולהתמודד, אני רוצה לומר שלפחות מנקודת הראות שלי, הדבר שהכי הפחיד אותי כשנכנסתי לנציבות היה שהרפורמה תיתקע.
<אהוד פראוור: זה היה מטען ערכי וניהולי מאוד כבד.
שלי יחימוביץ': אז הפחדים שלך התממשו.
<אהוד פראוור: לא, אף אחד מהם לא התממש.
<אהוד פראוור: הרפורמה מתקדמת, היא מתקדמת יפה.
<אהוד פראוור: חלק מהיכולת לקדם אותה נובע מירידה ברמת המחנאות שדגנית ציינה.
<אהוד פראוור: חלק אחר קשור ביציאה מעוצר בקבלת החלטות לגבי מבנים ארגוניים.
<אהוד פראוור: חלק גדול מהמכרזים שתוארו בדוח המבקר כעצורים, נמצאים על הבמה ואנשים נכנסים.
<אהוד פראוור: הנציבות מסוגלת גם במצב הזה - מבלי לאיין את הצורך בנציב קבוע, זה מובן מעצמו - להתקדם בנושאים רבים ושונים.
<אהוד פראוור: לכן אני רוצה לומר שאם הייתה דאגה בתחום הזה, אני לא יכול להבטיח מה יעשה נציב קבוע, אבל תקופה של שבעה-שמונה חודשים אפשר להתקדם אם רוצים, ואנחנו מתקדמים.
שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון, שמטבע הדברים וכצפוי, גלש לעסוק ברובו בעובדה שאין נציב שירות מדינה מאז מאי.
שלי יחימוביץ': צוין כאן לא ההכרח אבל בהחלט שמן הראוי שתהיה נציבה אישה, ודובר בהרחבה על אופן המינוי הנוכחי, ואין ברירה אלא לקרוא לו בשם.
שלי יחימוביץ': אני הייתי מאוד רוצה להיות לא פרסונלית, אבל כל התהליך כולו הוא מאוד מוכוון פרסונלית לאדם אחד, לאותה עפרה ברכה, כל הדברים צוינו כאן במהלך הדיון.
שלי יחימוביץ': היו רגעים משעשעים במהלך הדיון הזה כי זה באמת נראה קצת כמו פרסה.
שלי יחימוביץ': איך מערך שלם מתכנס כדי לאשרר אדם שלכל הדעות – יכול להיות שמדובר באדם מצוין – אבל לא עונה על הקריטריונים בשום דרך שאדם סביר יכול להעלות על דעתו, אז איך מערך שלם נכנס ומגבש לעצמו קריטריונים וסדרי עבודה בשביל למנות מינוי צפוי וידוע מראש על-פי רצונותיו האישיים של ראש הממשלה, מן הסתם גם מינוי נוח לראש הממשלה, צריך לומר את הדברים.
שלי יחימוביץ': ומדובר כנראה על איזשהם יחסי אמון שהם לגיטימיים כמובן, אבל גם במינוי שיש בו סוג של יחסי אמון צריכים להיות גם תנאי סף, וכאן נראה שתנאי הסף האלה לא מתקיימים.
שלי יחימוביץ': נאמר כאן שוב ושוב, ובצדק רב, שנציב שירות המדינה זה תפקיד מאוד מאוד חשוב, זה אחד התפקידים החשובים ביותר במדינה.
שלי יחימוביץ': על-פיו יישק דבר בניהול הממשלה והוא יכריע את אפקטיביות ואת כושר הביצוע של החלטות הממשלה עצמה, ולכן הזילות שאנחנו רואים כאן באופן ההליך הזה היא יותר ממעוררת דאגה.
שלי יחימוביץ': וכולנו רוצים – ללא הבדל שיוך מפלגתי – שיהיה נציב/נציבת שירות מדינה חזק או חזקה, עם מעמד מאוד משמעותי, עם רזומה משמעותי ועם יכולת להוביל רפורמות ולקבל החלטות שלפעמים הן החלטות מאוד מאוד מורכבות ומאוד דרמטיות לגורלה של המדינה, ואני לא מגזימה פה בתיאור.
שלי יחימוביץ': שוב, קשה לי, לא נעים לי להיכנס לגופו של אדם אבל אין ברירה כי מדובר כאן באמת בהליך שהוא מאוד מאוד אישי, מאוד מאוד פרסונלי, אבל מדובר באדם שלכל הדעות אין לו ניסיון ניהולי מספק, לא ניהל מערכות גדולות, לא צבר ניסיון ברמות הבכירות של שירות המדינה, היא לא מתמחה בניהול כוח-אדם, אין לה מוניטין בממשלה.
שלי יחימוביץ': באמת, כל הדברים האלה שאין ברירה אלא לומר אותם נוכח המינוי העתידי.
שלי יחימוביץ': התחושה באמת – וזאת תחושה קשה – שוועדת המינויים היא העמדת פנים של ועדת מינויים.
שלי יחימוביץ': לא מדובר בוועדת מינויים אמיתית, ואנחנו מכאן, מהוועדה הזאת, הוועדה דורשת קיומו של הליך תקין לבחירת המועמדת לנציבות שירות המדינה, וכמובן נברך על כך שזאת תהיה אישה.
שלי יחימוביץ': הקריטריונים שהציגה כאן עורכת הדין שלומית ברנע פרגו הם נשמעים פחות קריטריונים, אני חייבת לומר, ויותר ככלים להכשרת מינוי בלתי ראוי.
שלי יחימוביץ': זה בדיוק הרגעים שבהם אתה לוקח יועץ משפטי ואומר לו, תן לי את הכלים להראות שזה בסדר.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא בסדר.
<שלומית ברנע פרגו: סליחה, אבל הקריטריונים האלה קבועים בנוהל נציבות שירות המדינה, ולכן המלצתי לוועדה לגבש קריטריונים ספציפיים ממוקדים יותר.
שלי יחימוביץ': בסדר גמור, הטענות המרכזיות כאן הן לא כלפייך.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה מספיק ברור.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, ברור שאת עושה כמיטב יכולתך, אבל את פועלת בתוך מרחב שהוא בלתי אפשרי.
שלי יחימוביץ': זה סוג של משימה שמטילים על יועץ משפטי, שאי אפשר לעמוד בה.
שלי יחימוביץ': זה אני אומרת.
שלי יחימוביץ': הדברים שלך נרשמו, אנחנו מכבדים אותם, אבל אני אומרת כאן את עמדתי וכנראה את עמדת הרוב המכריע של המשתתפים כאן בדיון.
שלי יחימוביץ': הוועדה לענייני ביקורת המדינה תובעת שקיפות, פרסום ההנמקה של ראש הממשלה לגבי התאמת המועמדת המוצעת לתפקיד, קביעת תנאי סף ברורים ושקופים למינוי תפקיד הנציב כמו שנקבעו לגבי מנכ"לים, קביעת קריטריונים ברורים על-ידי ועדת המינויים לבדיקת כשירות המועמדת לתפקיד, פרסום דיוני הוועדה והנמקותיה בדבר המלצה או פסילה של המועמדת.
שלי יחימוביץ': עלו כאן גם דברים מאוד קשים באשר לתפקודה והרכבה של ועדת המינויים, גם את זה אני רוצה לציין, גם זה דורש תיקון.
שלי יחימוביץ': לאור זאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת להחלפה של חברי ועדת המינויים.
שלי יחימוביץ': במקום החברים הנוכחיים יש לבחור מחדש את חברי הוועדה החדשה מתוך הרשימה לפי חוק מינויים, כנדרש.
שלי יחימוביץ': ולסיכום, ברור לכל בר דעת שהמינוי הזה נועד להכשיר את המינוי הלא ראוי של נתניהו, וועדת הביקורת גם היא תגיש לוועדת המינויים את חוות דעתה בעניין בעקבות הממצאים החריפים שעולים מהדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתעסוק היום בנושא שיטת המצ'ינג לתקצוב רווחה ברשויות המקומיות ותרומתה השלילית להגדלת הפער בין רשויות חלשות לרשויות חזקות.
שלי יחימוביץ': בהמשך גם יצטרף אלינו לדיון שר העבודה והרווחה, חיים כץ.
שלי יחימוביץ': אי-אפשר לפתוח את היום הזה בלי התייחסות לאסון שמתרחש בטבע.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שמחר אנחנו מקיימים כאן ישיבה מיוחדת בעניינה של טבע, בשעה 09:00, אבל אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בהודעה ובכמה דברים על טבע.
שלי יחימוביץ': בימים האחרונים אנחנו שומעים שאין מה לעשות בטבע ושהפיטורים הם גזירת גורל.
שלי יחימוביץ': זה שקר.
שלי יחימוביץ': זה שקר שהופץ בתדרוך יחסי ציבור של הנהלת טבע ואומץ אחר-כך על-ידי הממשלה וההסתדרות למרבה הצער.
שלי יחימוביץ': אם לקאר שולץ היה חשש כלשהו מהתגובה בישראל למהלך האלים והברוטלי שלו, החשש הזה נמוג.
שלי יחימוביץ': עכשיו הוא כבר יודע שאין לו ממה לפחד, שפה מפקירים את העובדים בקלות, בלי קרב, בלי לנסות אפילו לנסות לנהל קרב.
שלי יחימוביץ': אני כבר דיווחתי גם כאן על הסימולציה של תרחישי המלחמה שקיימו בהנהלת טבע לקראת הפיטורים.
שלי יחימוביץ': שבועיים לפני הפיטורים היתה כאן כל הנהלת טבע, תרגלה סימולציות על תרחישים שהם יקבלו כתגובה על הצעד שלהם.
שלי יחימוביץ': כל התרחישים שהם ציירו היו יותר קשים מהתרחיש שקורה בפועל.
שלי יחימוביץ': אתמול קאר שולץ אמר לצוותים שליוו אותו שהוא לא יזוז במילימטר.
שלי יחימוביץ': הוא אמר: איימתם עליי בשבוע לפחות של שביתה בטבע, איימתם עליי בפגיעה במענקים, בהתחשבנות מס – שום דבר ממה שאיימתם לא קרה.
שלי יחימוביץ': הוא לא מאמין שלממשלה אכפת, הוא לא מאמין שלהסתדרות אכפת, ובצדק הוא לא מאמין.
שלי יחימוביץ': אני קוראת מכאן לכחלון ולניסנקורן, שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות: יש מה לעשות, תעשו כבר.
שלי יחימוביץ': למה אתם מחכים בדיוק?
שלי יחימוביץ': בעוד פחות משעה אתם נפגשים עם העובדים, תעשו את מה שקאר שולץ פוחד ממנו כשאתם במקום זה מלטפים אותו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר כאן בקצרה מה אפשר לעשות.
שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן מדברים על ה-20 מיליארד שטבע קיבלה ועל אותו אפס עגול ממס, שהיא שילמה עשר שנים, והסתיים לכאורה בשנת 2013.
שלי יחימוביץ': אז הנה, אני רוצה לגלות לכם משהו.
שלי יחימוביץ': טבע עדיין לא שילמה שקל אחד מס למדינה, עד היום, גם אחרי 2013.
שלי יחימוביץ': היא לא מסכימה לשלם, היא רבה עם רשות המיסים.
שלי יחימוביץ': זה עימות שאף אחד לא שומע עליו, כי רשות המסים לא מדווחת על שומות פתוחות, אסור לה, אבל לי מותר, יש לי חסינות מהותית.
שלי יחימוביץ': טבע חייבת 1.5 מיליארד שקלים לכל הפחות על שנת 2014 ועוד 1.5 מיליארד שקלים על שנת 2015, והיא לא משלמת אותם.
שלי יחימוביץ': זה מידע שקיבלתי ישירות מגורמים ברשות המסים, והוא בדוק.
שלי יחימוביץ': שימו לב לאבסורד ולעזות המצח למה הם לא מוכנים לשלם מס.
שלי יחימוביץ': במשך עשר השנים שבהן הם שילמו אפס אחוז מס והרוויחו רווחי עתק, היו להם גם הפסדים פה ושם, בקטנה, שהתקזזו עם הרווחים.
שלי יחימוביץ': הם אגרו אותם, לא דיווחו על ההפסדים האלה במשך עשר השנים האלה, ועכשיו, כשהם כבר צריכים לשלם קצת מסים, קצת, לא כמו עסקים רגילים, הם דורשים לקזז את ההפסדים שהם אגרו, ולכן הם לא מוכנים לשלם.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם שר האוצר וגם יושב-ראש ההסתדרות מבינים שציונות אין פה, וחמלה אין פה, והכרת הטוב אין פה וזה משא-ומתן קשוח על שורת הרווח, השורה התחתונה, ואת המשא-ומתן הזה צריך לנהל, ואני קוראת להם להילחם.
שלי יחימוביץ': ושר האוצר יודע שרשות המסים יכולה להוציא היום "שומה 03", קוראים לזה, כשהמשמעות שלה: נמאס לי להתמקח אתכם, מי אתם בכלל, כמו שהיא אומרת לעסקים רגילים: שלמו את מה שאתם חייבים כאן ועכשיו.
שלי יחימוביץ': ובקשר להסתדרות, אין שביתה ולא היתה שביתה בטבע.
שלי יחימוביץ': שביתה אמיתית היתה צריכה להתחיל לכל המאוחר ביום חמישי אחרי שההנהלה היתה אצל יושב-ראש ההסתדרות וסיפרה לו מה הולך לקרות.
שלי יחימוביץ': שביתה אמיתית היתה צריכה לכלול את כל מפעלי טבע, היא לא כוללת את כל מפעלי טבע.
שלי יחימוביץ': שביתה אמיתית היתה עולה לטבע 60 מיליון דולר ביום, וזה היה כואב להם, ואז הם היו נבהלים והם היו עושים את חישוב שורת הרווח, והיו מגלים שהסנקציה הכפולה, הדו-ראשית, של שר האוצר יחד עם יושב-ראש ההסתדרות עולה להם יותר מהמזימה שלהם לזרוע חורבן והרס במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': במקום זה קיבלנו שביתת טשטוש והרדמה, שבוודאי לא הזיזה לקאר שולץ.
שלי יחימוביץ': לקאר שולץ ממש ממש כאב שאנשים באו לתור שנקבע להם בבתי החולים והתור בוטל, או ממש הזיז לו שהסטודנטים לא למדו.
שלי יחימוביץ': מדובר בבדיחה.
שלי יחימוביץ': אני קוראת מכאן לכחלון ולניסנקורן: שניכם מחזיקים בידיים את כל הכלים, את כל היכולות להחזיק את העובדים.
שלי יחימוביץ': פירטתי כאן רק חלק מהם.
שלי יחימוביץ': הנהלת טבע פועלת עכשיו בתוך התרחיש הכי קל ומגוחך שהיא ציירה לעצמה.
שלי יחימוביץ': היא לא מקבלת שום פייט.
שלי יחימוביץ': מי מחזיק את מי במקום רגיש?
שלי יחימוביץ': קאר שולץ אותנו או הממשלה וההסתדרות אותו?
שלי יחימוביץ': החלק השני של המשפט הוא הנכון.
שלי יחימוביץ': אז קדימה, תילחמו ומספיק עם האימפוטנטיות הזאת.
שלי יחימוביץ': יש כאן בני-אדם.
שלי יחימוביץ': עד כאן הדברים בקשר לטבע.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת שיושבים כאן וישתתפו בדיון על המצ'ינג מוזמנים גם הם לומר את דברם בהמשך הדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים עכשיו את הדיון שלשמו נתכנסנו, והוא השפעתה של שיטת המצ'ינג על אי-השוויון בתקציבי רווחה לרשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': לפנינו שני דוחות מבקר: האחד משנת 2001, שמתריע על כך שזה לא הגיוני שהיחס הוא 75%-25%, שהתוצאה של זה היא שרשויות חלשות לא מסוגלות להביא את הכסף למצ'ינג ורשויות חזקות כן מסוגלות להביא את המצ'ינג, וכך אנחנו מנציחים ומגדילים את הפערים כל הזמן, והרשויות שזקוקות יותר מכל לסיוע של משרד הרווחה לא מקבלות אותו, כי אין להן כסף לשים אל מול תקציבי המדינה.
שלי יחימוביץ': האבסורד הוא שהדוח הזה נכתב ב-2001.
שלי יחימוביץ': כל מי שיש לו מחשבות שאולי יש כאן איזו עקיצה פוליטית, אין.
שלי יחימוביץ': היו מאז כל מיני ממשלות.
שלי יחימוביץ': דוח נוסף נעשה ב - - -
<ליאורה שמעוני: התפרסם ב-2006.
שלי יחימוביץ': הוא עקב אחרי אותו דוח, גילה שלא השתנה דבר וחצי דבר, וגם היום יושבים כאן ראשי רשויות שסופגים את זה על בשרם.
שלי יחימוביץ': גם היום אנחנו יודעים שדבר לא השתנה.
שלי יחימוביץ': בהמשך, אמרתי, כבר יצטרף אלינו שר העבודה והרווחה.
איתן ברושי: נמצא פה המנכ"ל שלהם.
שלי יחימוביץ': שלום לך, אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': לא ראיתי אותך.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שבאת.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, למרבה המזל מכון טאוב ממש כאילו לפי הזמנה ביצע מחקר בסוגיית המצ'ינג.
שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש ממנו את הממצאים הכי עדכניים להיום.
שלי יחימוביץ': עוד קודם סקירה קצרה מאנשי מבקר המדינה.
<ליאורה שמעוני: אני אסקור בקצרה את הנקודות המרכזיות שעלו בשני הדוחות שאנחנו מדברים עליהם, הדוח משנת 2000 ודוח המעקב שעשינו בשנת 2006.
<ליאורה שמעוני: אני לא אפרט את כל הדברים שם, אלא את הנושאים שיותר קשורים לנושא של המצ'ינג.
שלי יחימוביץ': ממש בקצרה כי יש לנו נתונים עדכניים ממרכז טאוב.
<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהחברה הישראלית מתמודדת עם שיעורי עוני מאוד מאוד עמוקים ומאוד מאוד גבוהים, דבר שגורם לפערים חברתיים וכלכליים רציניים, אפשר להגדיר את זה אפילו כסיכון לאומי.
<ליאורה שמעוני: המשמעות של הדברים הללו שיש אוכלוסייה גדולה מאוד שזקוקה לשירותי רווחה.
<ליאורה שמעוני: התקציב של משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה עומד בערך על כמה מיליארדים, בסביבות 7 מיליארד, חלק גדול ממנו עובר לרשויות המקומיות.
<ליאורה שמעוני: השירותים ניתנים על-פי חוק הסעד.
<ליאורה שמעוני: שיטת התקצוב, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה היא שיטת המצ'ינג, שיטה שבה 75% מהתקציב מעביר המשרד לרשויות המקומיות עבור שירותי רווחה, כאשר הרשויות אמורות להשלים את 25% האחרים.
<ליאורה שמעוני: שיטה זו, כפי שכבר הצבענו עליה בעבר מעידה על כמה וכמה בעיות, שאפילו מגיעות עד כדי עיוות מבחינת התוצר הסופי.