GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדן אטיאס: הצד השני זה לזהות ולהבין, אם מישהו מזהה את הלוחית הצהובה, למי הוא שייך וכו'.
<עדן אטיאס: זה מנגנון אחד.
<עדן אטיאס: האתגר המשמעותי יותר זה כלי שאתה רואה בשמיים, איך אתה יודע למי השייך הכלי הזה וכו'.
<עדן אטיאס: יש כבר טכנולוגיות שנכנסות לשם, זה נקרא רמוט איידי, זה איך מזהים ומזהים את הכלים האלה מרחוק.
<עדן אטיאס: ברבעון הראשון של השנה הבאה האמריקאים הולכים לייצר חקיקה שהולכת לחשב שימוש ברמוט איידי, לא רק ברישום שהוא כבר קורה שם, אלא באיך לזהות את הכלים הזה.
<עדן אטיאס: דרך אגב, מהבנה שאי אפשר ביום אחד, צריך תהליך של בערך שנתיים לעשות את האימפלמנטציה של הסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': עדן, אתה צריך לסיים.
<עדן אטיאס: היה לי חשוב לבוא ולהגיד ולנסות לתת את הקונטקסט הכללי של התמונה שבצד הפתרונות של האיומים נכון לתת מענה ולהסתכל על מנועי הצמיחה ועל ההזדמנויות, ובנייר שכתבתי יש מספר מהלכים שחלקם הוזכרו פה ואני ממליץ ואולי לסעיף שזה בעיקר להשתמש במומחים.
<עדן אטיאס: זה קורה בעולם, שלוקחים אנשים, בוודאי מגופי הממשלה אבל גם מהגופים העסקיים, מהתעשיות מהטכנולוגיה ומכניסים אותם פנימה לתוך התהליך כיועצים.
<עדן אטיאס: וזאת ההזמנה.
שלי יחימוביץ': בדרך כלל אני מתנגדת לזה, אבל במקרה הזה אני חושבת שתהיה לזה תרומה רבה ביותר.
<עדן אטיאס: עובד בעולם המערבי בצורה יפה בניהול נכון של האינטרסים השונים.
שלי יחימוביץ': אם כי כמובן שלא מקובל שוועדה שהיא ועדה שמונתה בידי הקבינט המדיני ביטחוני ועוסקת בענייני ביטחון, תכניס לתוכה גם גורמים עסקיים.
<עדן אטיאס: אני לא חושב שהוועדה הזאת - - -
שלי יחימוביץ': אבל היא בוודאי יכולה לשמוע את עמדתם של הגורמים האלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מיד ממשיכים, אני רק אומר שבשעה 11 אנחנו נסיים עוד מעט, נסכם את הדיון הפומבי.
שלי יחימוביץ': ב-11:35 אנחנו נתכנס בחדר ועדת חוץ וביטחון בחדר הקטן, הצדדי, רק עם חברי ועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה - חנה, אם אפשר להודיע להם שאנחנו עוברים לשם - עם נציגי צה"ל, מל"ל ומשטרה בלבד.
שלי יחימוביץ': נמשיך את הדיון הזה בחלק היותר חסוי שלו.
שלי יחימוביץ': גיא צ'רני, תציג את עצמך ובבקשה.
<גיא צ׳רני: אהלן, אז אני גיא צ'רני ואני שותף בחברת אטלס דינמיקס, שבעצם מייצרת פתרונות מבוססי רחפנים אוטונומיים במערכות לשליטה ברחפנים ואני גם שמח שהוזמנתי לבוא ולהציג את הפן שהוא יותר – בואו נגיד את זה – את נרטיב האבטחה של התחום הזה ולגעת גם בפן של האיום.
<גיא צ׳רני: אז אני אתחיל ואומר שמבחינתי, אני חושב מבחינת הרבה מאד אנשים, רחפנים הם לא איום.
<גיא צ׳רני: שימוש לא נכון ברחפנים הוא איום וכאן חשוב לי להבהיר את זה.
<גיא צ׳רני: רחפנים הם טכנולוגיה מדהימה שיכולה לשנות את החיים שלנו לטובה ובגלל זה אני גם מתנגד מאד להפחדות סביב הטכנולוגיה הזאת.
<גיא צ׳רני: צריך פשוט ללמוד איך להתמודד איה.
<גיא צ׳רני: הדמוקרטיזציה שלה היא חשובה והיא מאפשרת להשתמש בה לדברים שיכולים להציל חיי אדם.
<גיא צ׳רני: זה מתאפשר כי רחפנים הם כלי מהיר, יעיל וזמין להשיג מידע שהיה יקר או מסוכן מידי להשיג לפני שהם היו קיימים והתהליך הזה חוסך משאבים, חוסך זמן ויכול להציל חיים.
שלי יחימוביץ': איך הוא יכול להציל חיים?
<גיא צ׳רני: אז בין אם זה בבדיקת תשתיות גובה, שזה אחד התחומים המרכזיים של רחפנים.
<גיא צ׳רני: היום בשביל לבדוק גשר כמו ברוקלין ברידג', צריך בעצם חמישה ימים, חמישה אנשים, מיכון כבד, אנשים שעושים סנפלינג.
<גיא צ׳רני: עם רחפנים אפשר לעשות את רוב הבדיקה הזאת בצורה שהיא הרבה יותר מהירה, בלי לסכן בן אדם אחד.
<גיא צ׳רני: בעתיד הרחפנים גם יוכלו לעשות פעילות שאולי תתקן בעצמה.
<גיא צ׳רני: הוא היא רק מספקת את המידע.
<גיא צ׳רני: באבטחה, חקלאות מדייקת.
<גיא צ׳רני: יש גם חקלאות של זריעה, יש גם חקלאות של לוודא איזה חלקים בשדה יש בהם אנומליות ובעצם להעביר את המידע הזה לחקלאי שיכול לפתור את זה.
<גיא צ׳רני: חילוץ וסיוע, ביטוח.
<גיא צ׳רני: אנחנו רואים את זה עכשיו עם ההוריקנים שהיו בארצות הברית, השתמשו ברחפנים בצורה מדהימה, גם בשביל להבין איפה יש אנשים בסיכון וגם בשביל להתעסק בעניינים שקשורים לביטוח ולתת פיצויים לאנשים בזמן אמת.
<גיא צ׳רני: אנחנו נמצאים היום רק בקצה הקרחון של איפה שהטכנולוגיה הזאת יכולה להגיע אליה.
<גיא צ׳רני: זאת אומרת כל מה שאנחנו אומרים זה דברים שהם אולי היום בנאליים בשבילנו ואולי הם חדשים לאנשים אחרים, אבל זה כלום.
<גיא צ׳רני: יהיה עוד הרבה יותר מזה.
<גיא צ׳רני: בטח כשרחפנים יעברו מעולמות הסנסורים לעולמות הלוגיסטיקה ואני לא ארחיב על הסיפור הזה.
<גיא צ׳רני: הטכנולוגיה מתפתחת, יש יותר אוטונומיות ויחד עם כל מיני תחנות עגינה למיניהן, זה יאפשר גם פעילות של רחפנים בזמן אמת ותגובה מיידית, גם לכוחות הביטחון.
<גיא צ׳רני: זה משהו שיהיה מאד משמעותי בתשתיות מרוחקות.
<גיא צ׳רני: כל זה זה הפוטנציאל.
<גיא צ׳רני: כמו שאמרתי וכמו שנאמר פה, לשים את הטכנולוגיה המדהימה בידיים לא נכונות זה משהו שהוא מסוכן וזה בעצם האתגר.
<גיא צ׳רני: אבל לפני שמדברים על האתגר, לי מאד חשוב ואני חושב שאולי זה פן שאני אביא לוועדה, שלא דובר עליו עדיין, זה לעשות את החידוד הבאמת מאד מרכזית הזה, בין תעשיות הרחפנים השונות, כדי, כמו שנאמר, לא לזרוק את התינוק ביחד עם המים.
<גיא צ׳רני: נכון להיום מחלקים את תעשיות הרחפנים לשלוש, המחמירים לארבע, אבל אני מדבר על שלוש.
<גיא צ׳רני: יש תעשיית רחפני הקונסומר, הצרכניים.
<גיא צ׳רני: הרחפנים זזים בין מאות דולרים ל-5,000 דולר, רחפנים קלים, יכולות מעטות, שבעצם ניתן לרכוש בכל מקום באמזון.
<גיא צ׳רני: רוב אירועי האבטחה, בטיחות, טרור, מבוצעים ברחפנים כאלה.
<גיא צ׳רני: השוק השני זה השוק המסחרי.
<גיא צ׳רני: בדרך כלל זה רחפנים שאו שהם רחפני קונסומר שמשתמשים למסחרי או רחפנים שהם ביכולות גבוהות יותר, יכולות להגיע למרחקים גדולים יותר, לשים מתאדים אחרים, והם בעצם משמשים לנרטיב האבטחה, לפוטנציאל למה שדיברתי עליו.
שלי יחימוביץ': כלומר לא רק איום, אלא גם מניעת איומים שיכולה להיות מושגת באמצעות רחפנים.
<גיא צ׳רני: גם מניעת איומים.
<גיא צ׳רני: יש היום רחפנים שיכולים להשתלט על רחפנים מסוכנים.
<גיא צ׳רני: זו רק אחת מהטכנולוגיות האלה.
<גיא צ׳רני: השוק הזה, שמוערך בארצות הברית, שהשווי שלו יהיה 17 מיליארד דולר, אמור לספק בארצות הברית בלבד ערך של 40 מיליארד דולר עד שנת 2020, ומוערך ב-130 מיליארד דולר ערך מסביב לעולם, בכל הדברים שבעצם הוא יחסוך, בין אם בחיי אדם, בזמן.
<גיא צ׳רני: השוק השלישי הוא כמובן השוק הצבאי-מדינתי, שאני לא אכנס אליו, כי הוא שוק שהרגולציה אליו לא רלבנטית.
<גיא צ׳רני: אני חושב שחשוב מאד שהוועדה הזאת בהמלצותיה תסתכל על שני השווקים האלה לא באותה צורה, תבין את הפוטנציאל שבשוק המסחרי, ותדע להתמודד עם האיומים שיכולים להיווצר מרחפנים שמגיעים בצורה שהיא זמינה יותר.
<גיא צ׳רני: האם אני מאמין שצריך לבצע רגולציה על רחפנים?
<גיא צ׳רני: כמו שנאמר פה גם מרת"א, רגולציה על השוק המסחרי היא קיימת.
<גיא צ׳רני: זאת אומרת הרחפנים היום רשומים, המטיסים הם מטיסים רשומים והשימושים שלהם, בדרך כלל גם חברות שמוכרות רחפנים נאלצות תמיד להגדיר מי הוא האנד יוזר.
<גיא צ׳רני: אני לא יכול לספק היום רחפן למישהו והוא יעביר אותו למישהו אחר.
<גיא צ׳רני: זה לא יהיה חוקי.
<גיא צ׳רני: בשוק הקונסומר זה לא ככה.
שלי יחימוביץ': גיא, תצטמצם.
<גיא צ׳רני: אני מסיים.
<גיא צ׳רני: האם רגולציה תסייע?
<גיא צ׳רני: רגולציה תסייע בדבר מאד ספציפי והדבר הזה הוא מניעת דברים שבשוגג בעיני.
<גיא צ׳רני: זאת אומרת הרבה מהמקרים שגם נאמרו פה קודם על רחפנים שנכנסו לשטח אווירי ודברים כאלה, אף אחד לא יודע אם זה נעשה בזדון או בשוגג.
<גיא צ׳רני: רוב המקרים הם כנראה בשוגג וככל הנראה רגולציה תעזור לאנשים להיות יותר זהירים.
<גיא צ׳רני: האם רגולציה תוכל להתמודד עם איומי טרור?
<גיא צ׳רני: כנראה שלא ובגלל זה יש פה את הגורמים הממונים שיכולים להתמודד עם זה.
שלי יחימוביץ': כלומר אתה אומר לא משנה כמה רגולציה תעשו, זה לא יכול לעזור במניעת טרור.
<גיא צ׳רני: לא, לא.
<גיא צ׳רני: כי רחפנים, בין אם קל להשיג אותם כי אפשר להשיג אותם באינטרנט, בין אם אפשר לבנות אותם לבד, אם למישהו יש כוונת זדון, אז כמו שנאמר – אתה יכול שיהיה לך רישיון נהיגה ועדיין תעשה עם האוטו שלך פיגוע דריסה.
<גיא צ׳רני: זה לא אומר שום דבר.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אני חייבת לקטוע אותך, אנחנו צריכים לסיים.
<גיא צ׳רני: אז אני רק אגיד משהו אחרון בהקשר הזה.
<גיא צ׳רני: הפנטגון השיק עכשיו תכנית של 700 מיליון דולר, שאמורה להתמודד עם איום הרחפנים.
<גיא צ׳רני: בטוח שאפשר ללמוד או להשתמש בדברים שקורים שם.
<גיא צ׳רני: יש טכנולוגיות שמתמודדות עם איום הרחפנים גם בישראל, אני מציע לחפש אותן.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עליהן גם בדיון ההמשך.
שלי יחימוביץ': אלון אונגר, תציג את עצמך בכמה מילים ותתמצת.
<אלון אונגר: אני אנסה.
<אלון אונגר: שמי אלון אונגר, אני כבר 30 שנה בתחום הכטב"ם ואני כן רוצה להרחיב מעט את המושג שנקרא רחפן.
<אלון אונגר: אנחנו עוסקים בכטב"ם טכנולוגי - - -
שלי יחימוביץ': רק תציג את עצמך, יש לך הרבה תארים.
<אלון אונגר: שמי אלון אונגר, אני יושב ראש כנס הכלים הבלתי מאוישים בישראל, כ-30 שנה בתחום וראש מוקד כטב"ם בחברת רפאל.
<אלון אונגר: גדולת האירוע שאנחנו נפגשים פה היא בעצם הדו"ח הזה שנמצא ושמו אותו על השולחן, מאחר שסוף סוף הגענו להתכנס סביב האירוע.
<אלון אונגר: מה שאני רוצה להציג לוועדה או מה שאני רוצה לומר בקצרה, שההסתכלות שלכם צריכה להיות קצת, או הרבה יותר רחבה וזאת הביקורת שלי על הדו"ח, שהוא נעצר בנקודת האיום הביטחוני והבטיחותי, ודווקא שם ציפיתי לראות את זה שהוא יבין שיש אירוע הרבה יותר גדול.
<אלון אונגר: אם מסתכלים על אתגרים אפשר לשים עוד שניים שהם גם בקנה מידה גבוה מאד.
<אלון אונגר: הראשון הוא הגנת הפרטיות והשני הוא עצם האפשרות של פוטנציאל עסקי, שגם פה, במדינת ישראל, יש מורכבות גדולה סביב הנושא של חוק הייצוא הביטחוני, פיקוח הייצוא.
<אלון אונגר: חלקו של משרד הכלכלה בתוך הנושא הזה.
<אלון אונגר: הנושאים האלה הם חלק מתהליך הבנייה הטכנולוגי של האירוע הזה.
<אלון אונגר: אני מביא לפה את הנקודה ואת הבקשה להסתכל בצורה הרבה יותר רחבה.
<אלון אונגר: אם עושים פרישה של משרדי הממשלה איזה גופים עוסקים ישירות בתחום הכטב"ם או בתחום הרחפנים, מגלים שזה הרבה מעבר למשרד הביטחון, ושם צריך להיכנס גם בנושא המלמ"ב וגם בנושא הפ"י.
<אלון אונגר: הוא הרבה יותר ממשרד התחבורה, הוא גם המשיך למשרד החינוך, כי הפתרון הבסיסי לשאלה הזאת, הוא אותו חינוך, שכמו שיש זהירות בדרכים יש גם זהירות בשמיים לגני הילדים.
<אלון אונגר: כמו שלא קטפנו פרחים לפני 20-30 שנה, גם הפתרון לעולם הרחפנים יגיע משם.
<אלון אונגר: הוא יתחיל להגיע משם ולא רק מנושא האכיפה הזו.
<אלון אונגר: הוא בהחלט יגיע סביב הנושא של משרד המשפטים בהיבטים נוספים.
<אלון אונגר: הוא יגיע אפילו מהמקום של משרד האוצר, סביב הנושא של המועצה להסדר ההימורים, כי גדל תהליך של רחפני מירוץ שעוסקים בנושא של מירוצים.
<אלון אונגר: יש תשעה משרדי ממשלה שעוסקים ישירות.
<אלון אונגר: המשרד לביטחון פנים בוודאי, אבל יש גם עוד תשעה משרדי ממשלה ש - - - של הדבר הזה, וגם על זה צריך להסתכל.
<אלון אונגר: הבקשה שלי לוועדה היא להסתכל ולהחליט או להמליץ האם לראות את הדבר הזה בצורה הוליסטית, אם זה כרשות או כמנהלת תחת משרד ראש הממשלה או משרד אחר שייקבע, אבל זה לא יכול להיות משהו שיטופל רק ברמת משרד הביטחון ומשרד התחבורה.
<אלון אונגר: זה הרבה יותר רחוק.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהחברות הפרטיות מעוניין לומר מילה?
שלי יחימוביץ': שרון ענב, מיקי ישראלי?
<מיקי ישראלי: כן.
<מיקי ישראלי: שמי מיקי ישראלי.
<מיקי ישראלי: אני לא מחברה פרטית לצורך העניין, אני פה כאותם 99% שהם חובבים לצורכי ספורט.
<מיקי ישראלי: רוב האנשים האלה אני מכיר אותם כבר מעל שנתיים.
<מיקי ישראלי: אני פוגש אותם ואני לא רואה בהם הרבה סכנה לביטחון וגם לא בציוד שהם מחזיקים, סך הכל.
<מיקי ישראלי: באותה מידה סכין מטבח יכול לשמש להכין תבשיל והוא יכול לשמש לרצח.
<מיקי ישראלי: ובפועל הרבה יותר אנשים נהרגו מסכיני מטבח בשנתיים האחרונות.
<מיקי ישראלי: מה שקורה - - -
שלי יחימוביץ': או מנפילה מגובה.
<מיקי ישראלי: או מנפילה מגובה, נכון, מי שמאזין לזהבי.
<מיקי ישראלי: מה שכן קורה בחודשים האחרונים, שזה די מדאיג.
<מיקי ישראלי: כל אחד מהגופים כאן מציע כן להכביד את הרגולציה, כשמדובר אגב לא ב-20,000, לדעתי מדובר לא ביותר מ-5,000-6,000, שאותם אנשים מביאים חלק מהקדמה תכלס, ואותם אנשים עוסקים בזה יום יום, גם בצד הטכנולוגי של העניין, כמו שאני עוסק בזה בין השאר כתחביב.
<מיקי ישראלי: עוד פעם, ברמת התחביב.
<מיקי ישראלי: אז אותם אנשים, כמו שיש היום רישום בארצות הברית, תהליך הרישום בארצות הברית הוא חובה אגב מהיום, הוא עולה 5 דולר והוא נמשך 10 דקות באתר אינטרנט.
<מיקי ישראלי: ומה שיקרה בארץ, מניסיון של דברים כאלה, יהיה הליך רישום ארוך, מסורבל, מה שגם קיים היום אגב.
<מיקי ישראלי: מי שרוצה להוציא רישיון זה הליך שאי אפשר להבין אותו.
<מיקי ישראלי: צריך לייצר איזה שהוא הליך מאד מאד קצר של רישום, שכל אחד יוכל לעשות את זה.
<מיקי ישראלי: אפשר לחייב נוכחות של אדם בוגר בזמן ההטסה, להימנע מטעויות שילד בן 13-14 יכול לעשות.
<מיקי ישראלי: ודבר אחד נוסף, רוב רחפני הקונסיומרס האלה, הם לא מהווים שום איום לתעופה.
<מיקי ישראלי: הרחפנים האלה לא יכולים להיות מופעלים באזור שדות תעופה.
<מיקי ישראלי: גם אם המפעיל רוצה הרחפן לא יופעל.
<מיקי ישראלי: מאד פשוט.
<מיקי ישראלי: הטכנולוגיה כבר קיימת והיא שם.
<מיקי ישראלי: אין טעם ללכת הלאה.
שלי יחימוביץ': עוד דובר אחרון ובקצרה.
שלי יחימוביץ': אייל יפה מהמשרד להגנת הסביבה ביקש לומר משהו.
<אייל יפה: כן, אני פה, שלי, חברת הכנסת.
<אייל יפה: מילה אחת מהמשרד.
<אייל יפה: אני מסתכל על זה דווקא, אנחנו מסתכלים על זה דווקא בצד החיובי של העניין – מה הצורך המידי שלנו ואנחנו עוסקים בבניית מערך שלנו לעניין, של בעיקר טיפול בחומרים מסוכנים.
<אייל יפה: שאלה מאד קריטית אצלנו וזה כלי עזר בלתי רגיל שיכול ואנחנו לומדים אותו עכשיו.
<אייל יפה: הדבר השני זה שליטה במזהמים הרבים שמסתובבים לנו בארץ ואנחנו היום לא שולטים עליהם.
<אייל יפה: אז גם ברדיפה אחריהם, הכלי הזה מאד יעזור לנו, כולל למשל האירוע הנוראי שהיה בנחל אשלים עם החומצה.
<אייל יפה: בלי הכלי הזה היינו מאד מתקשים לזהות ולהגדיר ולהמשיך ולטפל וללוות את הזיהום הזה ואת הטיפול בו.
שלי יחימוביץ': ומה רמת השימוש שאתם עושים בזה?
<אייל יפה: כרגע זה שימוש ברמה החובבנית לגמרי.
שלי יחימוביץ': והייתם רוצים יותר.
<אייל יפה: בהחלט.
<אייל יפה: אנחנו רוצים להקים לנו במחוזות שלנו, יש לנו כאלה שבעה, כולל במטה בירושלים, יחידה שלמה שתעסוק בזה.
<אייל יפה: עסקנו בזה למשל באירוע עברונה בדרום.
<אייל יפה: במקרה ההוא הפעלנו מערך פרטי שעסק לנו במיפוי ובהגדרה המדויקת של הזיהום.
<אייל יפה: למדנו שהכלי הזה הוא כלי יעיל מאד.
<אייל יפה: מבחינתנו אנחנו הולכים ומקדמים אותו היום, ממש בימים אלה.
שלי יחימוביץ': כאמור, החלק הפומבי של הישיבה הסתיים.
שלי יחימוביץ': לחלק הבא אני מבקשת רק את המשטה, המל"ל והצבא.
שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת מכם לשבת עוד רגע, עד הסיכום.
שלי יחימוביץ': אני שמחה ששמענו בסוף בדיון דוברים אחרים שלא באים מתחום הביטחון וההסדרה, כי לשיטתכם אתם צודקים.
שלי יחימוביץ': לקיים דיון בהיבטים הביטחוניים וההסדרתיים על נושא הרחפנים, זה כמו לקיים דיון על פייסבוק רק מההיבטים הביטחוניים ואיום הטרור.
שלי יחימוביץ': וברור לחלוטין שיש לזה עוד הרבה מאד היבטים, גם בתחום צנעת הפרט וגם בתחום המידע ובכל דבר אפשרי.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה ותכלית הדיון הזה היא באמת לעקוב אחרי הדו"ח ששמו ההיערכות הלאומית להגנה מפני איום הרחפנים, דו"ח ביקורת מיוחד, שאני שוב רוצה להדגיש את החשיבות העצומה שלו ואת העובדה שהוא שם את הדברים על השולחן במלוא חומרתם ובמלוא חוסר המוכנות של מדינת ישראל, חוסר המוכנות המספקת של מדינת ישראל לתת מענה לאיום הזה והדבר הזה יכול לקרות בשנייה אחת ואם חלילה וחס זה אכן יקרה, אז זה יהפוך לנושא מאד מאד מדובר וכולנו נעסוק בו ונשאל איפה היינו ולמה לא נערכנו ודוגמת המנהרות זו דוגמא קלאסית.
שלי יחימוביץ': וכאן נכון וטוב לשים את הדברים על השולחן לפני שהאסון חלילה וחס קורה ולהיות ערוכים ומוכנים אליו, בטח בהיבט הביטחוני, שקשור קשר בל יינתק להיבט ההסדרתי.
שלי יחימוביץ': בקשר להמלצות שנשמעו כאן לתכלל את כלל המשרדים שנוגעים לסוגית הרחפנים, והנה שמענו כאן על קצה המזלג – משרד העבודה והרווחה, המשרד לאיכות הסביבה – אני לא משוכנעת שהוועדה הזאת תעסוק בזה.
שלי יחימוביץ': בוודאי שהכנסת צריכה לעשות בזה.
שלי יחימוביץ': וגם מניסיון, כשעוסקים במגוון רחב מאד של נושאים, זה תפסת מרובה לא תפסת.
שלי יחימוביץ': כאן יש לנו עניין כן לקרוא לגורמים הביטחוניים, למל"ל, לשב"כ, למשטרה, לצה"ל, למשרד לביטחון פנים, בשיתוף פעולה כמובן עם רשות שדות התעופה – ככל שזה קשור לעניין ההסדרתי – להזדרז.
<קריאה: רשות התעופה האזרחית.
שלי יחימוביץ': רשות התעופה האזרחית, סליחה, רת"א, כן, תודה על התיקון.
שלי יחימוביץ': להזדרז וקצת להאיץ את הקצב, כי הקצב עכשיו הוא לא מספק.
שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שדו"ח המבקר עשה את שלו ומהרגע שהוא הונח על השולחן ומהרגע שהחלטנו החלטה חשובה מאד לפרסם אותו גם, אין מה לעשות, הדיון הציבורי בסופו של דבר הוא זרז מאד מאד חשוב אצל מקבלי ההחלטות.
שלי יחימוביץ': זאת מציאות קצת עגומה, אבל זאת המציאות.
שלי יחימוביץ': לכן העובדה שעשיתם את הדו"ח המאד משמעותי הזה והעובדה שוועדת המשנה החליטה לפרסם אותו, אני בטוחה שהיא תרמה את תרומתה.
שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שהיא הביאה לזירוז ישיבת הקבינט ואני גם משוכנעת שהיא תזרז את המהלכים ואת שיתוף הפעולה בין הגופים השונים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת ואנחנו נעקוב אחריה עוד לפני מלאת חצי שנה שנציגי המל"ל דיברו עליה.
שלי יחימוביץ': כאמור אנחנו ממשיכים בפורום מצומצם בוועדת החוץ והביטחון.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכונסים כדי לדון על גורלם של אלפי שארית יהודי אתיופיה, שנמצאים עדיין, למרבה הצער והכעס, במחנות מעבר בגונדר ובאדיס.
שלי יחימוביץ': זאת הפעם הראשונה בתקופה האחרונה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיון בנושא, אבל דיונים בנושא התקיימו גם בוועדת העלייה והקליטה, ברשות חבר הכנסת אברהם נגוסה, שנמצא כאן איתנו, גם בוועדת הפנים, גם בוועדת העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין שהושגו הישגים בעניין הזה, אודות ללחץ מאד כבד, גם של חברת הכנסת דודי אמסלם, גם של חבר הכנסת אברהם נגוסה, גם חבר הכנסת אלי אלאלוף, ולפני שנתיים-.
שלי יחימוביץ': בדיוק הכרתי את השם שלך, אלי.
אברהם נגוסה: גם חברת הכנסת רויטל סויד.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת רויטל סויד.
שלי יחימוביץ': התקבלה לפני שנתיים כבר החלטת ממשלה שגורסת להעלות את אותה שארית יהודי אתיופיה שנמצאים שם כמעט חלקם 20 שנה, חלקם פחות.
שלי יחימוביץ': על כל פנים מדובר בסיטואציה שהיא בלתי אפשרית, לא מתקבלת על הדעת משום בחינה שהיא.
שלי יחימוביץ': לא מוסרית, לא ציונית, לא לאומית, לא אנושית, לא יהודית.
שלי יחימוביץ': אותה החלטה מבורכת, שהתקבלה אודות ללחץ של חברי הכנסת, נתקעה גם היא, כיוון שאז, באופן חריג ביותר, שלא אופייני לשום קליטה של שום גל עלייה במהלך ההיסטוריה של מדינת ישראל, התברר שלצורך העלייה הזאת יש מגבלה כספית ועל פי האפשרויות הכספיות והסכום שהוקצה בתקציב, לפי זה יעלו עולים.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא חמור ביותר.
שלי יחימוביץ': הוא בניגוד לאתוס העלייה והקליטה שהוא אחד היסודות המכוננים של עצם קיומה של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שאני באופן אישי מביעה מחאה על כך שהאנשים האלה נכללים לא במסגרת חוק השבות, אלא במסגרת חוק הכניסה לישראל, שזאת אפליה בוטה.
שלי יחימוביץ': אני אגיד דבר יותר חמור ואני אגיד אותו כבר בהתחלה: לו היה מדובר באנשים שאינם כהי עור, לו היה מדובר – תיכף נדע את המספרים, אנחנו מדברים על משהו של בין 5,000 לבין 8,000 – לו היה מדובר על משהו שהוא בין 5,000 לן-8,000 יהודים בלונדינים, אני מניחה שהבעיה הייתה נפתרת; ואי אפשר להתעלם בדיון הזה שכל הזמן סוחבים אותנו לכיוון החלטות בירוקרטיות ותקציביות.
שלי יחימוביץ': אי אפשר להתעלם מכך שהומצא אתוס חדש וייחודי לטובת הציבור הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בדו"ח מבקר המדינה, שאני חייבת לומר שמאז שהוא נכתב עברנו כבר הרבה תהפוכות ושינויים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עליו ממש ממש בקצרה מליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לתחומי חברה ורווחה.
שלי יחימוביץ': שימו לב, הוא נכתב בשנת 2008, לפני כמעט 10 שנים.
שלי יחימוביץ': אנחנו כן נקבל ממנו פרספקטיבה והוא יהיה הבסיס שלנו ליציאה לדיון.
שלי יחימוביץ': אז ליאורה בקצרה, בבקשה.
<ליאורה שמעוני: בספטמבר 2008 פרסם מבקר המדינה חוות דעת על פי בקשה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעניין יישום החלטות הממשלה באשר לעניין - - -
אלי אלאלוף: ברשות מי?
אלי אלאלוף: את לא זוכרת?
<ליאורה שמעוני: לא.
שלי יחימוביץ': על מה, על דו"ח הביקורת?
<ליאורה שמעוני: לא, לא.
<ליאורה שמעוני: מי עבד כיושב ראש הוועדה.
אברהם נגוסה: זבולון אורלב.
<ליאורה שמעוני: זבולון אורלב, אוקיי.
<ליאורה שמעוני: בעניין של יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה לישראל.
<ליאורה שמעוני: אני לא אפרט את כל מה שאנחנו העלינו במסגרת חוות הדעת הזאת, אלא רק כמה דברים עקרוניים שיכולים גם, כפי שאמרה יושבת הראש, להביא אותנו לאיזו שהיא תשתית שממנה ניתן לצאת לדיון שיושבת הראש מבקשת לקיים פה היום.
<ליאורה שמעוני: צריך לציין שבאתיופיה היו ויש עדיין ריכוז של צאצאי יהודים המכונים פלשמורה.
<ליאורה שמעוני: הם אינם זכאים לעלות לישראל במסגרת חוק השבות, אלא קבעו לגביהם שהם יוכלו לעלות לארץ רק במסגרת חוק הכניסה לישראל, כאשר הבסיס לכך הוא החשש מכך שבעבר היה מדובר בהתבוללות, בכך שאותם אנשים התנצרו.
<ליאורה שמעוני: במשך כל השנים שמאז שהתחילה לעלות סוגיית בני הפלשמורה, בעצם קיים איזה שהוא מאבק ציבורי שהתחולל גם בתוך כותלי הכנסת, אבל גם בכלל הציבור כולו, גם בקרב כאלה שהם בני עדת אתיופיה שעלו לארץ, המבקשים להביא לארץ את בני משפחותיהם.
<ליאורה שמעוני: הבעיה המרכזית שעולה באמת באשר לנקודה הזאת, היא השאלה בנוגע ליהדותם של אותם בני פלשמורה.
<ליאורה שמעוני: החשש הוא שברגע שלא יבדקו את יהדותם כראוי, יהיה כאן איזה פתח גדול וענק לכניסה של מי שאינו יהודי, מי שיהדותו מוטלת בספק.
שלי יחימוביץ': אגב, אין לזה שום בסיס, כיוון שמדובר במספר סגור של אנשים שממתינים.
אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות סגור?
אלי אלאלוף: זה סגור באוקראינה?
רויטל סויד: זה סגור במובן של מי שנבחן ונבדק כמי שראוי לעלות - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, אז הוא לא צריך להיות ככה - - -
<ליאורה שמעוני: לא, לא, אתה צודק אלי.
<ליאורה שמעוני: אין כאן ויכוח.
אלי אלאלוף: וכל הדעות הקדומות על יהדות אתיופיה, שלא מדברים על יהדותו.
מאיר כהן: מישהו הכריז לפני כמה שנים שהסתיימה העלייה.
שלי יחימוביץ': הסתיימה העלייה, כן.
שלי יחימוביץ': נסגרו שערי מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: כי עכשיו קשה לו לחזור בו.
אלי אלאלוף: ככה הוא אמר לי.
<ליאורה שמעוני: אז באמת כפי שכאן כבר התחיל איזה שהוא דיון, גם הדו"ח שלנו סקר את החלטות הממשלה שניתנו מאז שנת 2003 בעצם, אם כי התחילו להגיע לארץ עוד לפני כן בני הפלשמורה, אבל הדו"ח שלנו התייחס מהתקופה של שנת 2003.
<ליאורה שמעוני: מה שעלה כאן עכשיו, באיזה שהוא דיון פנימי וקטן, הוא באמת מצביע על הבעיה הגדולה, שפעם אחת יש החלטה עקרונית משנת 2003 להעלות את כל בני הפלשמורה לארץ, ומצד שני בהחלטות שלאחר מכן גם מתקבלות החלטות על מכסות, שזה דבר שבאמת אולי הוא חריג ביחס לעלייה - - -
שלי יחימוביץ': הוא חריג, נקודה.
שלי יחימוביץ': הוא לא קרה מעולם.
<ליאורה שמעוני: ובאמת בשנת 2003, כפי שאמרתי, התקבלה החלטה עקרונית להעלות את צאצאי יהדות אתיופיה לארץ, כאלה שהם יכולים להוכיח שהם מזרע ישראל מצד האם.
<ליאורה שמעוני: שימו לב, יש כאן גם כן איזו שהיא הגבלה מאד מאד מפורשת, כי אנחנו מדברים לא על כל מי שאולי הוא יהודי, אלא רק מי שיכול להוכיח את יהדותו מזרע ישראל מה שנקרא, מצד האם.
<ליאורה שמעוני: אלה יוכלו להיכנס לארץ ולהתגייר.
<ליאורה שמעוני: בהמשך גם אזכיר וזה גם מופיע בדו"ח, שהרבנים הראשיים לשעבר של מדינת ישראל, גם הם התירו שאותם אנשים יכולים לעלות לארץ, אם באמת מוכחת יהדותם מצד האם; והם יגיעו לארץ ויתגיירו לחומרה.
<ליאורה שמעוני: בהמשך לכך, כפי שאמרתי, התקבלו עוד החלטות ממשלה שצמצמו את המכסה של אותם יהודים מבני עדת הפלשמורה, שיכולים לעלות לישראל.
<ליאורה שמעוני: זה עמד על סדר גודל של בערך 17,000 אנשים.
<ליאורה שמעוני: ובאמת מאז הגיעו לארץ רבים.
<ליאורה שמעוני: בשלבים אחדים מאז ועד היום גם הוחלט, במסגרת אותן החלטות, גם לסגור את אותם מחנות גם באדיס אבבה וגם בגונדר ולרוקן אותם בעצם ולהחליט שזהו, מעתה אנחנו העלינו לארץ את כולם, לא יכולים, אין יותר - - -
שלי יחימוביץ': החלטה שלא בוצעה כמובן.
<ליאורה שמעוני: בדיוק, החלטה שלא בוצעה.
<ליאורה שמעוני: המחנות האלה המשיכו והתמלאו.
<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר הדו"ח מסיים בכך שמדובר בבעיה שהיא בעיה ערכית ואולי גם בעיה שנובעת מהחלטות של מדיניות.
<ליאורה שמעוני: אנחנו סיכמנו את זה ככה: לפי החישובים שהוצגו לנו - מי שעשה בזמנו את הדו"ח, בשנת 2008 - נותרו לפי אומדן הסוכנות כ-3,000 בני פלשמורה שזכאותם לבדיקה לא נבדקה.
<ליאורה שמעוני: על הממשלה לדון בעניינם ולהחליט אם לבדוק את זכאותם לעלות ארצה, אם לאו.
<ליאורה שמעוני: אלה שאלות ערכיות הנוגעות למדיניות, שבהן אמורה לעסוק הכנסת והממשלה, כשברקע כמובן נמצאת גם החלטה עקרונית של בג"ץ בעניין הזה, שגם היא דיברה על כך.
<ליאורה שמעוני: בשנת 2008 הייתה החלטה של בג"ץ שסיכמה את הדברים ואמרה שמבחינה הומאנית, הממשלה חייבת לשקול לאפשר בדיקה של הזכאות של מבקשים נוספים, מעבר לאלה שכבר הספיקו לעלות עד אז ומעבר לאלה שנמצאים בתוך הרשימות.
<ליאורה שמעוני: בזמנו גם הייתה איזו שהיא רשימה שהכין משרד הפנים ובג"ץ אמר שצריך לבדוק מבחינה הומניטארית גם כאלה שנמצאים מעבר לאותה רשימה, שלא נכללים ברשימה הפוטנציאלית.
<ליאורה שמעוני: בכך יינתן מענה לרחשי הלב של בני קהילת אתיופיה להתאחד עם קרוביהם.
<ליאורה שמעוני: פה סיימנו, ב-2000 סיימנו.
<ליאורה שמעוני: מאז היו כמובן עוד את ההחלטות של 2015, החלטת ממשלה שהייתה החלטה שהיא מרחיבה אפילו לגבי העבר ומיד לאחר מכן, בשנת 2016 התקבלה החלטה נוספת, אבל הפעם שוב היא מצמצמת ומגדירה מכסה שנשארו עוד 1,300 אנשים שיש מקום לבדוק את זכאותם לעלות.
<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים כנראה שכן.
<ליאורה שמעוני: הם עלו מאז.
<ליאורה שמעוני: וגם נאמר באותה החלטת ממשלה שאם מרשם האוכלוסין חושב, סבור, שיש יותר מ-1,300 - - -
אברהם נגוסה: לא נשארו - - -
שלי יחימוביץ': שנייה, אברהם.
אברהם נגוסה: מתוך זה להעלות 1,300.
אברהם נגוסה: זה לא ש-1,300 נשארו.
שלי יחימוביץ': אברהם, אתה מיד תתאר את המצב כמו שהוא.
<ליאורה שמעוני: כן.
<ליאורה שמעוני: אז עוד נאמר שם בהחלטה שאם רשות האוכלוסין - - -
שלי יחימוביץ': ליאורה, תסיימי בבקשה.
<ליאורה שמעוני: זהו, זה משפט אחרון.
<ליאורה שמעוני: אם רשות האוכלוסין תחשוב שיש יותר, יובא הדבר מחדש לאישור הממשלה.
<ליאורה שמעוני: לא נאמר מי צריך להעלות את זה בממשלה, אבל יש את ההסתייגות הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשקול בסוף הישיבה זאת לכנס שוב את מליאת הוועדה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולבקש ממבקר המדינה להכין דו"ח חדש, כיוון שהדו"ח הזה הוא משנת 2008.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם נגוסה, יו"ר ועדת העלייה והקליטה.
שלי יחימוביץ': תן לנו סקירה מקיפה על מה קרה, איפה אנחנו עומדים היום.
אברהם נגוסה: קודם כל תודה, גברתי יושבת הראש.
אברהם נגוסה: אני מאד מברך על כינוס הוועדה בנושא מאד חשוב, שלא רק יישמע בוועדת העלייה והקליטה, אלא גם בוועדת הביקורת - שהממשלה נכשלת בביצוע ההחלטות שלה, שהיא קיבלה בעצמה.
אברהם נגוסה: אני אפרט.
אברהם נגוסה: כמו שהיא אמרה נכון, המדיניות עד שנת 2013 הייתה להעלות את מי שיהודי מצד אמו על פי ההלכה.
אברהם נגוסה: זו המדיניות שהממשלה קיבלה עליה החלטה הן בשנת 2003 והן בשנת 2010.
אברהם נגוסה: באוגוסט 2013 הסוכנות אמרה – על פי המדיניות הזאת סיימנו, אבל כל השנים האלה, כל מי שלא הוכיח את יהדותו מצד אמו, נדחה.