GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריה מור: ממוגנים למה?
<אריה מור: לרעידת אדמה?
שלי יחימוביץ': או לרקטות וכן הלאה.
<אריה מור: נתחיל עם רעידות אדמה.
<אריה מור: מתוך 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שזו נקודת הייחוס, מופו על ידי אנשי המקצוע 300 שהם בקו הסיסמי 1 עד 5, שזה ה-300 שאנחנו כרגע מטפלים בהם על פי החלטת ועדת ההיגוי כקדימות ראשונה, מתוכם 70 בתהליך מתקדם מאוד.
<אריה מור: 28 הסתיים השדרוג שלהם, 22 בשדרוג ולקראת סיום, 20 הוחלט להרוס ולבנות מחדש, לצורך העניין.
<אריה מור: 40 בשלבי תכנון מתקדם, כי תיכף נסביר מה זה אומר תכנון של בית ספר כזה או חיזוק מבנה של בית ספר והותנעו ברשויות המקומיות עוד 135 מבנים.
<אריה מור: כלומר אנחנו בסביבות 250 בתהליך, 70 בתהליך שמסתיים והשאר בתהליך של טיפול.
זאב בנימין בגין: מתוך כמה בתי ספר בישראל?
<אריה מור: בערך 5,000 בתי ספר במדינת ישראל, מתוכם 1,600 נבנו לפני 1980, מתוכם 300 בקו הסיסמי 1 עד 5, מתוך ה-300 70 בתהליך מאוד מאוד מתקדם ומסתיים.
<אריה מור: ואני זוכר בוועדה בזמנו, איך אמרנו?
<אריה מור: מתי יתחילו לחזק את בית הספר הראשון, ואיך אמרנו?
<אריה מור: יש פה התקדמות, אני חושב שהיא משמעותית יפה.
זאב בנימין בגין: זה נותן מושג, כי זה בכל זאת מכלל בתי הספר.
שלי יחימוביץ': אתם מבצעים את התקציב שלכם?
<אריה מור: 80 מיליון שקל כל שנה, מבוצע במלואו, ואם ייתנו עוד נבצע.
<אריה מור: שתיים, מערכות התראה לרעידות אדמה.
<אריה מור: אנחנו בקשר ובתהליך עם מערכות ההתראה.
זאב בנימין בגין: צריך להבין את הקושי, אי אפשר לבצע הכול בקיץ בחופשה.
<אריה מור: אנחנו עושים את זה במקביל בזמן הלימודים.
זאב בנימין בגין: ויש פה מורכבות מבחינת חיי בית הספר.
שלי יחימוביץ': ובכל זאת הם מנצלים 100% מהתקציב, הם אומרים.
שלי יחימוביץ': אז הם מצליחים להתארגן.
זאב בנימין בגין: לא, לכן אני אומר, זו הצלחה.
זאב בנימין בגין: מן הצד יכול להיות שאומרים, 'רק זה אתם עושים?', זה לוקח זמן.
זאב בנימין בגין: אכן זה לוקח זמן, בבתי חולים המורכבות היא עוד יותר גדולה ולכן הדבר הזה הוא בינתיים בשניים או בשלושה.
זאב בנימין בגין: זה מאוד מורכב.
<אריה מור: מערכות התראה לרעידות אדמה.
<אריה מור: אנחנו לקחנו על עצמנו כי ידענו שהתהליך מהחלטת הממשלה ייקח לפחות 10 שנים עד שתוקם אותה מערכת 'תרועה', ביקשנו תקציב 10 מיליון שקל, אנחנו כבר תקצבנו עוד 10 מיליון שקל.
שלי יחימוביץ': ביקשתם וקיבלתם?
<אריה מור: וקיבלנו.
<אריה מור: תכננו להתקין ב-1,600 בתי הספר שנבנו עד 1980, את אותה מערכת התראה מקורית, אפיינו את המערכת, לא היה גורם במדינה שיגיד אותה, יחד עם פיקוד העורף עשינו את העבודה הזאת, היא אושרה על ידי ועדת ההיגוי, סיימנו להתקין היום כבר 3,000.
<אריה מור: כלומר אנחנו בתכנית של עוד שלוש שנים, זה התכנון שלי לפחות, מהתקציב שלי, לסיים את כל ה-5,000 עד 2021 ואז כשתהיה המערכת הארצית היא גם יודעת להתחבר.
<אריה מור: מה זה אומר לגבי ירושלים?
<אריה מור: ירושלים, המערכת המקומית תיתן את ההתראה יותר מוקדם מהמערכת הארצית, לצורך העניין, אם זה קרוב לשבר, כמו שנאמר, ביריחו, ולא רחוק יותר.
<אריה מור: הדבר הנוסף זה הנושא של הכנת האוכלוסייה והתלמידים, שפה עשינו גם כן שני מהלכים רציניים.
<אריה מור: אחת, אנחנו מכינים את התלמידים, שינינו את התורה - - -
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לקצר, אנחנו פשוט חייבים לסיים.
<אריה מור: אני מקצר, דקה אחת, כי זה מאוד משמעותי.
<אריה מור: אנחנו מדברים על חילוץ וכולם מדברים על חילוץ, אז פיקוד העורף כאן ביחד עם רח"ל, אנחנו הכנסנו השנה בתקציב מאוד גדול של המדינה להכשיר את כל כיתות י' לחילוץ קל.
<אריה מור: יומיים הכשרה, כולל הכשרה מעשית, הוכשרו עד היום למעלה מ-30,000, עד סוף השנה כולם יוכשרו.
<אריה מור: ואלה המהלכים שמשרד החינוך עושה.
שלי יחימוביץ': לסוגיית התשתיות, הגשרים, הכבישים, כיוון שאנחנו קצרים בזמן, הגורמים המוסמכים, תגידו לי, חברת נתיבי ישראל או משרד התחבורה, מי רוצה לדבר?
<פנחס פיני אזולאי: גם וגם.
שלי יחימוביץ': אמרתי שתבחרו, גם וגם.
<פנחס פיני אזולאי: ניתן לנתיבי ישראל כי הם הגוף המקצועי שלנו.
שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור, נתיבי ישראל, בבקשה.
<תמיר אגיב: נעים מאוד.
<תמיר אגיב: תמיר אגיב, ראש תחום חירום בנתיבי ישראל, יושב פה גם מנהל מחלקת הגשרים שלנו בחברה.
<תמיר אגיב: אני אגע באופן כללי על רעידת אדמה, ממש בקצרה, אנחנו מתעסקים בשלושה היבטים למוכנות, פעם אחת ברמת הלפני, זה כל מה שקשור לתכנון, אנחנו שותפים בעדכוני תקינה והוצאות הנחיות תכנון של גשרים ומבני דרך וגם מקושרים בוועדות ההיגוי לבחינת תקינה קיימת.
<תמיר אגיב: צריך לומר שהוצאנו ממש עכשיו לאחרונה הנחיות עדכניות לתכנון מבני דרך וגשרים לאור התקינה החדשה של רעידת אדמה.
<תמיר אגיב: דבר נוסף, זה משהו שיוקם במהלך 2018, אנחנו מקימים בחברה מה שנקרא צוות היום שאחרי, צוות - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול להתייחס ישירות לסוגיית הגשרים.
<תמיר אגיב: כן, אני אגע, עוד שנייה.
<תמיר אגיב: צוות היום שאחרי הוא גם נוגע לסוגיית הגשרים, מהסיבה הפשוטה שהוא יעסוק לאחר האירוע בכל מה שקשור להמלצות, המלצות משרד התחבורה לרגולטורים, לאיזה תשתיות ומה צריך לשקם.
<תמיר אגיב: אנחנו בונים את המתודולוגיה לכך.
<תמיר אגיב: לגבי סוגיית הגשרים ספציפית, אז יש לזה שני היבטים.
<תמיר אגיב: פעם אחת, לאחר האירוע, אנחנו בונים ואנחנו בתהליך מתקדם של מה שנקרא תיקי הסדרי תנועה לחירום.
<תמיר אגיב: זה אומר שלאחר שנפל גשר, הרי לא יבנו אותו בזמן חירום, זה גם לוקח זמן, כמו שאת יודעת - - -
שלי יחימוביץ': אני מתעכבת על הגשרים, כי כשגשר קורס הוא מייצר כאוס מוחלט סביבו.
שלי יחימוביץ': הוא פוגע בהצלה ו - - -
<תמיר אגיב: הוא פוגע בכול.
<תמיר אגיב: הוא פוגע קודם כל בהיבט הביטחוני, בטח של פיקוד העורף ותנועת הצירים, זה נוגע בכול, אבל אנחנו נותנים לזה מענה, פעם אחת, בתיקי הסדרי תנועה בחירום.
<תמיר אגיב: זה אומר שגשר, מחלף שקרס, אז יש לזה פתרון, פעם אחת, של מעקפים, שייסללו בשביל לעקוף את אותו מפגע, ופעם שנייה, של תיקי הסדרי תנועה ש - - -
שלי יחימוביץ': שייסללו מראש?
<תמיר אגיב: לא, לא מראש.
<תמיר אגיב: הם יהיו אד הוק לאחר האירוע, מכיוון שאנחנו לא נשקיע עכשיו משאבים ומאמצים בגשר אתה לא יודע שייפול.
שלי יחימוביץ': הגיוני.
<תמיר אגיב: ודבר שני זה כמובן כל מה שקשור לשילוט והכוונה, בשביל שאם למעשה נפל עכשיו גשר או מחלף בכביש 2, אז אנחנו נוכל להכווין בצירי אורך או צירי רוחב אחרים את הכוחות, בטח של ביטחון והצלה בשביל לא להתעכב באותה נקודה.
<תמיר אגיב: בכל מה שקשור לאחזקה, אני אתן למר מיכאל שיגול לומר פה מילה וחצי על איך אנחנו מתחזקים את - - -
שלי יחימוביץ': לצערי לא יהיה לנו זמן, אנחנו פשוט מחויבים ללוח זמנים.
<תמיר אגיב: אז אני אגיד על זה במילה.
שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לכם שאנחנו נקיים על זה דיון נפרד ויסודי יותר.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לפרק את הדיון הזה לחמישה דיונים שונים ונטפל בכל דבר נקודתית.
<תמיר אגיב: אין בעיה, תודה רבה.
<תמיר אגיב: משפט אחד, כן חשוב לי לומר, לאור מה שנאמר פה בדוחות הקודמים, נתיבי ישראל עשו מהלכים מאוד מתקדמים בשביל לשפר את המוכנות, גם נבנתה מערכת לניוד גשרים, גם בוצע סקר ייעודי על פי מספר צרכים, בטח צרכים של הצבא, צרכים שגם קשורים לתקינה של הגשרים.
<תמיר אגיב: כל זה שוקלל ונוצר סדר עדיפויות של טיפול בגשרים וכל זה כמובן נכנס לסקר ותכנית העבודה השוטפת שאנחנו מבצעים לטובת אחזקה וטיפול בגשרים.
שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות, אבי בן זקן.
<אבי בן זקן: אני אעשה את זה בקצרה.
<אבי בן זקן: במערכת הבריאות יש כמיליון מטר רבוע שלא ממוגן לרעידות אדמה, מערכת הבריאות מיפתה את כל בתי החולים - - -
שלי יחימוביץ': מיליון מטר רבוע?
<אבי בן זקן: כן, שנבנה לפני 1980.
<אבי בן זקן: מערכת הבריאות מיפתה את כל בתי החולים, היא יצרה סדרי עדיפויות, היא התחילה לחזק אותם עוד ב-2010.
<אבי בן זקן: בתהליך חיזוק כרגע נמצאים בני ציון, שם בוצע חיזוק באמצעים מיוחדים על פי תקן אמריקאי, במרסנים, זה ניסיון שעשינו, כי קשה מאוד לחזק מבנים של בתי חולים, זה דורש פינוי של מחלקות, דורש פינוי של בניינים לפעמים ולכן עשינו פיילוט בחיזוק במרסנים בבית חולי םבני ציון.
<אבי בן זקן: הפיילוט עבר בהצלחה, חיזקנו מבנה אחד בתוך בית החולים.
<אבי בן זקן: אנחנו בתהליך חיזוק של בית חולים רבקה זיו בצפת.
<אבי בן זקן: אלה כרגע שני הפרויקטים המרכזיים, בית חולים יוספטל באילת חוזק על ידי שירותי בריאות כללית והתקציב נלקח מאיתנו ב-2014, השנה הוא הוחזר ונמשיך בתהליך - - -
זאב בנימין בגין: היה פרויקט בפוריה, לא?
<אבי בן זקן: בפוריה יש את הפרויקט של בניין חדש, הוא לא פרויקט של חיזוק מבנים.
<אבי בן זקן: כן, בנושא של בניית מבנים חדשים יש הרבה מאוד פרויקטים חדשים, בפוריה היינו צריכים לחזק את מבנה השיקום הגריאטרי, במקומו נבנה פרויקט של בניין שיקום גדול.
<קריאה: מתוכנן.
<אבי בן זקן: מתוכנן וייבנה, פרויקט של בניין שיקום גדול.
<אבי בן זקן: יש המון בניינים חדשים שנבנים ומחליפים בניינים קיימים, אבל לחזק מבנים קיימים זה תהליך מאוד מורכב בבתי חולים וכרגע - - -
שלי יחימוביץ': מה לגבי תכניות פינוי לשעת חירום של בתי חולים?
<אבי בן זקן: לא נמצא פה הנציג של אגף חירום, אבל יש תכניות, אני מכיר את זה בכובע אחר.
<אבי בן זקן: יש תכניות פינוי של האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': זאב צוק-רם, אתה רוצה לומר משפט לסיום?
<זאב צוק-רם: אני רוצה רק להגיד שבאמת בתחום הזה של רעידות אדמה בעיקר משרד החינוך התקדם מאוד יפה, נקווה שתהיה לנו את היכולת עם ההתראה בכל מה שקשור, מה שאמיר מוביל עם הוועדה, זה ייתן לנו עוד כלים לגמרי לא רעים להתמודד עם הנושא.
<זאב צוק-רם: הנושא שבאמת אנחנו חייבים לפתור אותו או להגדיר אותו וכל מה שעלה כאן בהיבטים של מי פוקד, שולט, מתי, מי מפעיל את הכוח, מי בונה את הכוח, אני רוצה, היושבת ראש, שמה שאמר תמיר, אלוף פיקוד העורף, כי אנחנו בדרך כלל אומרים שמה שעושים ברגיעה צריך לעשות גם בחירום, אבל המורכבות היא מאוד גדולה, כי רשויות מקומיות, 257 רשויות מקומיות, אז ראש הרשות הוא האחראי על הרשות המקומית, על פי חוק, הוא האחראי להחליט מה קורה שם ואיך, מעליו יש את שר הפנים - - -
שלי יחימוביץ': אבל הציג כאן דילמה מאוד ברורה יורם ישראלי, השאלה מה עונים לו על דבר כזה?
<זאב צוק-רם: אני רוצה לומר, בהיבט של הגופים הנוספים, למשל שר הבט"פ אחראי על כיבוי אש, במלחמה כיבוי אש, בכלל מי שפוקד עליו זה אלוף פיקוד העורף.
<זאב צוק-רם: אותו דבר גם מגן דוד אדום, שהיא בכלל עמותה במדינת ישראל.
<זאב צוק-רם: אני מקווה שבאמת בשיח שמתקיים היום, אני חושב שהוא שיח נכון ורציני, בין שר הבט"פ לשר הביטחון, ואנחנו מחכים שהם יסיימו כדי לראות מה קורה ואיך קורה, כולל אפילו ועדה שהקים שר הביטחון בנושא של יחסי הגומלין בתוך המשרד אצלו, מי אחראי על מה, בראשותו של האלוף במילואים אבי מזרחי, אני מקווה ואז אני גם אדע איך זה מתבצע.
<זאב צוק-רם: אני חושב שבנושא הזה, שנוכל להחליט, אבל בהחלט צריכה להיות הגמישות.
<זאב צוק-רם: צריך להבין, כשאנחנו עוברים ממצב למצב חירום, אז מי שבשטח מיד זה משטרת ישראל, צריך לתת לה קצת מה שנקרא לעשות את הפעולות הראשונות ואחר כך בחשיבה ממשלת ישראל תחליט האם הצבא, וכנראה כן, אין מה לעשות, אצלנו הצבא הוא הדומיננטי, מערכת הביטחון, עם כל האמצעים, והיא כנראה תצטרך להוביל את העניינים, אבל אני יכול להגיד לך שהשר לבט"פ חושב שהוא צריך לנהל את כל האופרציה.
<זאב צוק-רם: אז יכול להיות שבצדק מבחינתו, אבל בסוף המדינה תצטרך להחליט.
שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים - - -
<נועה זרמון: אפשר משפט?
<נועה זרמון: בהתרגשות של ההופעה אל מול הפורום המכובד הזה נשמטו כמה דברים - - -
זאב בנימין בגין: ועוד צולמת בכל העת.
<נועה זרמון: כן, אז אם תיתני לי הזדמנות רק להגיד עוד כמה דברים.
שלי יחימוביץ': לא, דבר אחד, אנחנו חייבים לסיים.
<נועה זרמון: משפט.
<נועה זרמון: ראשית, כל התקציבים שהוקצו למשרד לטובת הפעולות האלה מוצו עד תום, המשרד התריע שהתקציבים הם מזעריים.
<נועה זרמון: אחת.
<נועה זרמון: דבר שני, במסגרת הפעולות שהמשרד עושה לקידום, הוא בוחן שיטות חיזוק חדשות שיכולות גם להקל על התהליכים המבניים וגם להקל מבחינה כלכלית על ההוצאה ובכך להגדיל את מספר החיזוקים שאנחנו יכולים לעשות.
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת ממך לסיים.
שלי יחימוביץ': זה עוד פרטים שהיו צריכים להיאמר קודם, אבל לא נאמרו, יהיו לך עוד הזדמנויות, אני מבטיחה.
<נועה זרמון: אוקיי, תודה.
שלי יחימוביץ': קודם כל שוב אני חוזרת ואומרת, אני מתנצלת בפני כל האורחים הנכבדים שאני יודעת שהיה להם הרבה מה לומר ולא הספיקו לומר את דברם.
שלי יחימוביץ': זה באמת היה דיון מאוד מאוד רוחבי בכמה דוחות שונים מנקודות ראות שונות של משרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': לחלק קיבלנו מענים שהם אופטימיים ומעידים על תפקוד, בוודאי משרד החינוך, זה ממש לא פשוט למצות 100% מהתקציב, זה לא מובן מאליו.
שלי יחימוביץ': גם שמענו על השלמת תקנון התקן למבנים וגם על המכונים של מינהל התכנון שהחלו לפעול וגם על המערכת שתתריע מפני רעידות אדמה, וסליחה אם אני מפספסת כאן משהו, אבל בוודאי אנחנו רואים היערכות וניסיון אמיתי ורציני לקראת תרחיש כזה, ששמענו כאן באופן ברור לחלוטין שהוא יקרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על משהו דמיוני, לא על פלישת חייזרים מהחלל ולא על דברים מהסוג הזה, אלא ממש על דבר שבאופן ודאי יקרה, אולי אפילו בתום הישיבה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת בני בגין, להוספת נופך דרמטיות.
<קריאה: ואולי עוד לפני תום ה - - -
זאב בנימין בגין: ובעוד 60 שנה, אותה הסתברות.
שלי יחימוביץ': או בעוד 60 שנה.
שלי יחימוביץ': יחד עם זה אנחנו נשארנו עם הרבה מאוד סימני שאלה, כמו היעדר פתרון רוחבי ומסיבי לחיזוק מבנים קיימים, שכמו תמיד מדרכו של עולם, למרבה הצער, מי שיש לו כסף יכול למגן את המבנים שהוא חי בהם, ומי שלא לא.
שלי יחימוביץ': וכאן באמת לא קיבלנו פתרון שנותן איזה שהוא מענה רוחבי, אלא דברים מאוד נקודתיים, מאוד בטלים בשישים מבחינה מספרית.
שלי יחימוביץ': גם סוגיית הסמכויות לראש רשות, שהציג אותה יורם ישראלי, סוגיה מאוד משמעותית וברגע האמת היא תהיה מאוד מאוד דרמטית והמענה של הצורך בגמישות הוא מענה יפה, ואנחנו יודעים שתהיה גמישות, אבל גם כשיודעים שצריך גמישות צריכה להיות תכנית ברורה שממנה, מהתכנית הזו יש גמישות לסטות ימינה ושמאלה ולשנות החלטות.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שלא תהיה חלוקת סמכויות ברורה, או שלא תהיה תכנית סדורה, או שראש רשות לא יידע מה התפקיד שלו מראש והמענה יהיה, 'טוב, אנחנו שומרים על טווח גמישות', כי המענה הזה גם יכול לייצר כאוס במקום שהוא ממילא כאוטי מטבע הדברים.
שלי יחימוביץ': אז גם בסוגיה הזו, של גם סמכויות ראשי רשויות וגם חלוקת הסמכויות בין הבט"פ לבין משרד הביטחון, שאני חייבת להתוודות שעד לרגע זה לא הבנתי מה חלוקת הסמכויות, יכול להיות שיש כאן אנשים יותר אינטליגנטים ממני שכן הבינו, אני לא הבנתי, אני חושבת שזה שווה דיון מיוחד שנלבן אותו, אולי אפילו בוועדת המשנה, אם יש צורך ואי אפשר לעשות אותו באופן פומבי.
שלי יחימוביץ': ועוד כהנה וכהנה סוגיות שכאמור צפו להזמנה מאיתנו בטווח או של המושב הזה, או המושב הבא, כדי שנוכל לפרק את הדיון הכללי, המועיל בפני עצמו, לדיונים יותר מועילים ויותר נקודתיים.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לכולכם ואני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה בטווח הקרוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעמדם של מבקרי פנים.
שלי יחימוביץ': הכוונה היא לקיים דיון בנושא מעמדם של מבקרי הפנים בכלל, גם בגופים ציבוריים, בחברות ציבוריות, גם בממשלה וגם ברשויות מקומיות, אבל אני מודה בהכנה לדיון הזה מצאנו סיפורים מסמרי שיער במיוחד ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה מתקיים אחרי מקרה ספציפי, שבו הוגשה תביעת דיבה נגד מבקרת הפנים של מבשרת, בידי ראש העיר והסוגיה הזאת של הגשת תביעות דיבה נגד מבקרי פנים, בשל עבודתם כמבקרי פנים, מעצימה עוד יותר את נושא הדיון שלנו.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לשם פתיחה רק להגיד שמץ מהפרקטיקות שנחשפנו אליהן בכל מה שעובר על מבקרי הפנים ברשויות המקומיות ויש כאן כמה דוגמאות.
שלי יחימוביץ': אני אעבור עליהן ביעף, הכל קרה במציאות וגם חוזר באופן סדרתי בהרבה מאד רשויות מקומיות שבהן מוגשים דו"חות של מבקרי פנים, שהם קשים כלפי ראש הרשות.
שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים כמעט בכל מקום שבו הדברים התדרדרו, על הנחיות לכלל העובדים ברשות שלא לדבר עם מבקר הפנים, לא לדבר איתו גם על רקע מקצועי, לא להעביר לו חומרים, אבל גם להחרים אותו ברמה האישית ולא להגיד לו שלום, לרבות איומים בפיטורים על עובדים שידברו עם מבקר הפנים.
שלי יחימוביץ': דבר שהוא מייצר גם בידוד פסיכולוגי, אבל כמובן גם מקשה על העבודה.
שלי יחימוביץ': איום בפיטורים על עובדים, אמרתי, מעקב צמוד בחלק מהרשויות, כולל על מבקר הפנים, גם באמצעות מצלמות וגם באמצעות שמע.
שלי יחימוביץ': מניעת גישה לרשת המחשוב ולמאגרי המידע של העירייה, מה שכמובן מקשה על העבודה של מבקר הפנים.
שלי יחימוביץ': מניעה ברמה האישית והמקצועית לצאת לכנסים מקצועיים, לימי עיון, להכשרות מקצועיות.
שלי יחימוביץ': בעצם לנטרל לחלוטין מכל אפשרות להעשרה מקצועית כסנקציה.
שלי יחימוביץ': כמובן שאנחנו שומעים על הכפשות ועל כינויי גנאי נגד המבקרים, גם בשיחות עם עובדים אחרים וגם לפעמים באוזניו שלו.
שלי יחימוביץ': פריצה למחשב של מבקר הפנים – זה מחשב שנמצא פיזית במקום העבודה ולכן נכנסים למחשב כדי לדעת גם על עבודת הביקורת עצמה, אבל גם ככלל.
שלי יחימוביץ': העמדה לדין משמעתי של המבוקר.
שלי יחימוביץ': זה נשמע אבסורדי, אבל ראש הרשות לעיתים מעמיד לדין משמעתי את מבקר הפנים, שכותב עליו דו"חות ביקורת וכך הדין המשמעתי הופך לסנקציה בפני עצמה.
שלי יחימוביץ': הפחתות שכר, פגיעה בתנאים, ניסיונות פיטורים של מבקר הפנים, קיצוץ תקנים, קיצוץ תקציבים וגם כשיש תקציב אנחנו שומעים על פרקטיקה שבה יש תקציב, אבל לא מעבירים לו למשל ציוד משרדי, לשם דוגמא.
שלי יחימוביץ': עד כדי כמו במקרה של מבשרת, עד כדי הגשת תביעת דיבה נגד מבקר הפנים, דבר שגם הוא קרה בעבר, לא בפעם הראשונה.
שלי יחימוביץ': למותר לציין שהגשת תביעת דיבה נגד מבקר הפנים, יש בה איזה סתירה אינהרנטית, כי מבקר הפנים מטבע הדברים, התפקיד שלו לבקר וגם היא מייצרת סוג של איום מאד מאד גדול.
שלי יחימוביץ': אדם שמוגשת נגדו תביעת דיבה, הוא אדם שנמצא תחת איום וזה סוג של יצירת לחץ ובמקרה הספציפי שלנו, של מבשרת, גם באזור הימים שבהם הוגשה תביעת הדיבה, גם בוטל הביטול מפני תביעות דיבה של המבקרת.
שלי יחימוביץ': אחרי כמה ימים הוא הוחזר, אבל זה מייצר בעיה פרקטית של רצף זכויות.
שלי יחימוביץ': עצם האקט הזה כמובן ראוי לדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו נדבר לא על דברים ספציפיים שקרו ברשויות המקומיות, אני כבר אומר ולא על טיב דו"חות הביקורת של המבקרים כלפי ראשי הרשויות, אלא על הפרקטיקה של ההתנכלות למבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מתחילים בסבב ועמיחי, גם לפני שאנחנו מתחילים איתך, אני אאפשר לחברי הכנסת פה לומר את דברם.
שלי יחימוביץ': אני רואה שיש פה נוכחות גבוהה.
שלי יחימוביץ': נאווה בוקר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש, נאוה, את יכולה לתת לי, כי יש לי דיון בוועדה שלי שאני צריך לנהל אותו.
שלי יחימוביץ': אם נאוה מסכימה.
שלי יחימוביץ': סעיד אתה מסכים גם?
שלי יחימוביץ': כי גם אתה הגעת קודם.
סעיד אלחרומי: אני מסכים.
מכלוף מיקי זוהר: אני אודה לכם.
מכלוף מיקי זוהר: ממש תודה.
מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני מברך את גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב ואני גם מודה לה על הדיון הענייני, שלא עוסק באדם כזה או אחר, אלא ברעיון הכללי של מעמד מבקר פנים ברשות מקומית, שאחד מהתפקידים החשובים ביותר ברשות מקומית, כמי שמגיע מרשות מקומית וכיהן כסגן ראש עיריית קריית גת.
מכלוף מיקי זוהר: מבקר פנים הוא מבקר עירייה בשמו המדויק.
מכלוף מיקי זוהר: הוא תפקיד קריטי להצלחת הרשות.
מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה מאד עבודות בהרבה מאד רשויות, באמת בסינרגיה חיובית בין מבקר העירייה לבין ראש הרשות, כשמבקר העירייה עושה את הביקורת וראש הרשות מיישם אותה.
מכלוף מיקי זוהר: לעתים זה נגרר ולצערי הרב למקומות לא הכי נכונים.
מכלוף מיקי זוהר: חייב לציין עובדה.
מכלוף מיקי זוהר: מבקרי הפנים או מבקרי העירייה אינם יכולים להיות מעל החוק.
מכלוף מיקי זוהר: הם לא רשאים להוציא דיבתו של אחר, כמו שכל אזרח לא רשאי להוציא דיבתו של אחר, אבל אין בכלל צל של ספק שמחובתנו, נבחרי הציבור, להעניק להם סוג של הגנה לא בפני החוק, אלא בעיקר בפני ההוצאות הכלכליות או הנזק הכלכלי שאמור להיגרם להם כתוצאה מעבודתם.
מכלוף מיקי זוהר: סוג של אחריות מקצועית.
מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר, לעניות דעתי, אם למבקר פנים היה ביטוח מסוים שהיה יכול לאפשר לו נניח את המימון של הוצאות המשפט שלו בגין אותה תביעת דיבה שהייתה מוגשת נגדו, אזי מבקר הפנים לא היה צריך לחשוש לומר את דבריו כפי שהוא מאמין בהם.
מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שהמצב הנוכחי, שבו ראש רשות או מישהו אחר רשאי או יכול לתבוע מבקר פנים על הוצאת דיבה צריך להישמר, הזכות הזאת צריכה להישמר לנבחר הציבור.
מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר למנוע אותה, כי אחרת דמיינו לכם מצב שמבקרי פנים יחשבו שהם חסינים לחלוטין מפני כל ביקורת - - -
שלי יחימוביץ': מיקי, שנייה אחת.
שלי יחימוביץ': אתה נהנה מזכות ראשונים כי אתה הדובר הראשון.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לבקש מכל הדוברים הבאים, אנחנו פשוט בסד זמנים כי בשעה 11 יש מליאה - - -
מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אני אקצר.
שלי יחימוביץ': ואנחנו רוצים להספיק לשמוע גם את מבקרי הפנים, גם את הארגונים.
שלי יחימוביץ': אז אם אפשר לקצר, אני אודה לך.
מכלוף מיקי זוהר: אני מקצר.
מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר אי אפשר לתת חסינות על למבקר פנים לא לומר כל מה שהוא רוצה, כי מן הסתם אם הוא יגזים אז הוא צריך לדעת שהוא עלול לשלם מחיר בגין כך; אבל מצד שני אני כן חושב שלמבקרי פנים כן צריכה להיות איזו שהיא הגנה, לפחות מבחינה ביטוחית לגבי העבודה שלהם.
מכלוף מיקי זוהר: משפט אחד וסיימתי לגבי הסיפור של מבשרת ציון.
מכלוף מיקי זוהר: מהנתונים שאני קיבלתי - אני לא נכנס כרגע לגופו של עניין - אני רק רוצה לומר - יש פה צעד מסוים שבחר לעשות ראש המועצה בגין דברים שנאמרו עליו מתוך התחושה שלו שהוא פשוט נפגע בשמו הטוב.
מכלוף מיקי זוהר: עשה את מה שהוא עשה בהתאם למה שהוא מאמין בו.
מכלוף מיקי זוהר: רשאית כמובן מבקרת העירייה להתמודד עם זה משפטית.
מכלוף מיקי זוהר: היה טוב יותר אם למבקרת העירייה היה ייעוץ משפטי בחינם, כדי שהיא לא תצטרך גם להוציא על זה כסף, אבל כרגע זה לא המצב.
מכלוף מיקי זוהר: אולי בעתיד זה יתוקן, אבל בסופו של דבר צריכים לזכור: זכות של אדם לשמו הטוב תמיד צריכה להיות לצדו, לצד הזכות של מבקר המדינה לעשות את עבודתו, עם איזו שהיא הגנה מסוימת מבחינה כלכלית.
שלי יחימוביץ': תודה מיקי, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אם אפשר, אני מבקשת מכולם לקצר.
נאוה בוקר: אנחנו נקצר, כן.
נאוה בוקר: קודם כל אני מאד שמחה לראות את הנציגים של מבקר המדינה, אני מאד מעריכה את העבודה שלהם.
נאוה בוקר: לפני שבע שנים גם ליוויתי ונעזרתי בהם.
נאוה בוקר: אני חושבת שזה חשוב מאד, בכלל עבודת המבקרים, אבל לא יתכן שאנשי ציבור – ואני חשתי את זה על בשרי – ואני מדברת כאן מדם ליבי.
נאוה בוקר: לא יתכן שאנשי ציבור יוכפשו, יעשה להם שיימינג, ישלמו מחיר כבד, החיים שלהם נהרסים ואלה שהורסים להם את החיים על לא עוול בכפם, תהיה להם הגנה מהחוק באופן גורף.
נאוה בוקר: ולא משנה באיזה תפקיד הם נושאים.
נאוה בוקר: לא משנה אם זה מבקר עירייה או כל דבר אחר.
נאוה בוקר: במקרה אגב של יורם שמעון, אני חושבת שמדובר באיזה שהוא הליך שהוא פרטי.
שלי יחימוביץ': אין שום דבר פרטי.
נאוה בוקר: - - - באופן אזרחי יש כאן - - -
שלי יחימוביץ': אין.
שלי יחימוביץ': רגע, רגע, חברת הכנסת בוקר.
שלי יחימוביץ': אין שום דבר פרטי כאן.
נאוה בוקר: אנחנו מתערבים בתהליך ש - - -
שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת ממך לומר דבר מה.
שלי יחימוביץ': אין שום דבר פרטי בעבודה של מבקר הפנים.
שלי יחימוביץ': מבקר הפנים עושה את עבודתו מתוקף תפקידו, ומטבע הדברים מושא הביקורת הכי רגיש והראשון במעלה הוא ראש הרשות.
שלי יחימוביץ': לכן ברגע שמתנהלים הליכים, ברגע שיש תביעת דיבה של ראש הרשות נגד מבקרת הפנים, אין בזה-.
שלי יחימוביץ': כל העניין הפרטי והפרסונאלי הוא לא רלבנטי.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על המעמד הציבורי ועל הכוח ועל היכולת של מבקרי הפנים לעשות את עבודתם.
שלי יחימוביץ': לכן בואו נוריד את המילה אישי מסדר היום.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על עניין מבני.
נאוה בוקר: אני חושבת שזכותו של ראש מועצה להגן על שמו הטוב, גם אם זה נגד מבקר עירייה.
נאוה בוקר: ואם באמת רוצים להגן על מבקרי העיריות או מועצות, אז אולי באמת הרעיון לעשות ביטוח, שהם יוכלו להתגונן.
נאוה בוקר: אבל מי יגן על אנשי הציבור?
נאוה בוקר: כל אחד יבוא ויכתוב מה שהוא רוצה.
נאוה בוקר: חופש הביטוי זה לא חופש השיסוי וכבר דיברנו על כך.
שלי יחימוביץ': אתם תדברו כולכם, זה בסדר.
נאוה בוקר: אז באמת במקרה הזה אני חושבת שאולי הרעיון של ביטוח יכול לפתור כאן הרבה בעיות, אבל אסור לנו לתת לאף אדם ולא משנה באיזה תפקיד הוא נושא, להשתמש בחופש הביטוי ובחופש הכתיבה כדבר ש - - -
<שלמה קלדרון: יש לו הגנה בחוק.
שלי יחימוביץ': מר קלדרון, אני מבקשת.
נאוה בוקר: ומי יגן על ראשי הערים וראשי רשויות ועל אנשי ציבור ופוליטיקאים כמונו?
<שלמה קלדרון: יש - - -
שלי יחימוביץ': קלדרון, אני לא נתתי לך רשות דיבור, סליחה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה חברת הכנסת בוקר.
סעיד אלחרומי: תודה גם על הדיון החשוב הזה.
סעיד אלחרומי: כאדם שהיה אצלי מבקר ברשות מקומית, כראש מועצה, אני חושב שלמבקר יש תפקיד מאד חשוב, גם בעבודת ראש הרשות עצמה.
סעיד אלחרומי: ישנם מקומות שראש הרשות נעזר במבקר בכדי לברר סוגיות מסוימות שרק המבקר יכול לעשות את זה ואני חושב שראשי הרשויות צריכים לוודא וגם להבין שמבקר הפנים הוא דבר חיוני מאד לעבודת ראש הרשות עצמו ולהצלחה שלו, דרך אגב.
סעיד אלחרומי: המבקר, מהצד השני, צריך לשמור על האיזון החשוב בין עבודת מבקר פנים לבין זה שהוא יהיה בעצם כלי בידי מי שירצה להתנגח עם ראש הרשות.
סעיד אלחרומי: הוא צריך לשמור על האיזון הזה וזה קו דק מאד, רבותי.
סעיד אלחרומי: ולכן גם העבודה של המבקר וגם המחוקק שם גבולות מסוימים לעבודת המבקר וגם הפיטורים שלו, מתי מביאים לשימוע, כל זה נעשה בעבודה מאד מסודרת.
סעיד אלחרומי: האיזון הזה צריך להישמר.
סעיד אלחרומי: אנחנו מבחינתנו נותנים גיבוי מלא למבקרי הפנים ברשויות המקומיות, בעיריות, אבל אנא, כמו שאנחנו כחברי כנסת בוועדת הביקורת נותנים לכם את הגיבוי, תשמרו על האיזון החשוב הזה.
שלי יחימוביץ': מי הגיע פה ראשון?
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.
מירב בן ארי: כן, אנחנו התיישבנו לפי הסדר, חוץ מנחמן ש- - -
שלי יחימוביץ': כן, כן, אני רואה.
שלי יחימוביץ': את אחר כך תמי, ואחר כך חיים ילין ואחר כך נחמן שי.
מירב בן ארי: טוב, אני גם אדבר קצר, כי גם בעיקר באתי לשמוע.
מירב בן ארי: אחד, גם אני באתי מהמוניציפאלי, גם אני הייתי חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, אני יודעת כמה חשוב תפקידו של מבקר הפנים, כמה אנחנו צריכים לתת גיבוי כחברי מועצה וגם כן כחברי כנסת.
מירב בן ארי: מה גם שאני יושבת בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים והרבה פעמים ישבתי במקום שלא נוח לי, כי אני מהקואליציה ואני מהממשלה, הנה, חברה שלי שהייתי איתה שנים ביחד בוועדה, הרבה פעמים הייתי במקום לא נוח.
מירב בן ארי: במקום ששתינו דיברנו – היא אופוזיציה ואני קואליציה – במקומות שאולי הייתי מעדיפה, אתם יודעים, שיושתקו ברמה העקרונית.
מירב בן ארי: אבל, וכאן יש אבל גדול מאד, זו בדיוק הסיבה שנתנו סמכויות למבקר, כדי שנהיה באותה סיטואציה ונדע לומר שזה בסדר גמור לדבר על הדברים.
מירב בן ארי: זה בסדר גמור לבקר את הדברים והכי חשוב ללמוד מהם.
מירב בן ארי: אני מאד מסכימה עם מה שסעיד אמר.
מירב בן ארי: קודם כל אנחנו כאן בשביל להגן על המבקרים ולתת להם גב אמיתי מהכנסת ובמוניציפאלי ואנחנו יודעים את תפקידם וחשיבותם.
מירב בן ארי: שוב, אני כן מאמינה באיזון מול ראש הרשות.
מירב בן ארי: אני כן חושבת שגם לראש הרשות צריך לתת גיבוי, אבל עם כל הכבוד, בשביל זה יש מבקר.
מירב בן ארי: זה בדיוק תפקיד המבקר.
מירב בן ארי: ואני אומרת לכם את זה – נאוה אמרה מדם ליבי – וואלה, אני כאן שלוש שנים מהקואליציה, בוועדה לביקורת המדינה, שזה לא נוח.
מירב בן ארי: זה לא נוח, נכון, אבל - - -
שלי יחימוביץ': לא נוח להיות מבוקר, נקודה.