GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: נכון, נכון, אבל - - -
שלי יחימוביץ': לא נוח שמבקרים אותך, לא נוח שכותבים עליך דברים לא טובים.
שלי יחימוביץ': לא נוח.
מירב בן ארי: נכון, נכון.
שלי יחימוביץ': בחרנו בתפקידים ציבוריים.
נאוה בוקר: לא זאת הייתה הכוונה.
מירב בן ארי: נכון, אבל אני גאה שאני חלק מהוועדה הזאת ואמרתי את זה ביום ששלי וקארין התחלפו.
מירב בן ארי: כי להיות בקואליציה, להבין את תפקיד המבקר ולגבות אותו, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.
נאוה בוקר: מירב, אף אחד לא חושב ש - - -
מירב בן ארי: לא, רק אמרתי.
נאוה בוקר: אני דיברתי על שקרים ועל - - -
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
מירב בן ארי: לא הפרעתי ואני - - -
שלי יחימוביץ': תודה, מירב.
תמר זנדברג: הדיון הזה באמת חשוב ואני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות.
שלי יחימוביץ': מה, קארין?
שלי יחימוביץ': אם נחמן יוותר לך אז כן.
תמר זנדברג: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות שהדיון הזה מעלה.
תמר זנדברג: אחת זה באמת מעמד מבקר הפנים, כמו שהוזכר כאן ולא רק הוא, אלא הוא כשומר סף.
תמר זנדברג: יש עוד, ראינו גם יועצים משפטיים הרבה פעמים ברשויות המקומיות שסובלים מאותה בעיה מבנית.
שלי יחימוביץ': יתכן שנקיים דיון נפרד על יועצים משפטיים.
תמר זנדברג: והשני זה המעמד או השימוש בכלי הזה של תביעות דיבה גם כן בהקשר הזה, ואני אומרת את כל זה – באמת, אני חייבת להגדיר במילה – בג'ונגל שקיים ברשויות המקומיות.
תמר זנדברג: לרשויות המקומיות יש מעמד דמוקרטי מאד מאד בעייתי ומורכב.
תמר זנדברג: הן פועלות מתוקף חוק שהוא מנדטורי, אין סמכויות אמיתיות ואין כלים דמוקרטיים לנבחרי הציבור מצד אחד, בעיקר חברי המועצה, שזה לא מיותר להזכיר גם כאן שעובדים בהתנדבות.
תמר זנדברג: אין להם סמכויות מבניות בחוק ואין כמעט כלי עבודה, כמו שמוכר לנו כחברי כנסת, החל מחקיקה, דרך שאילתות ודרך כלי פיקוח וניטור אמיתיים; ומצד שני זה שומרי הסף, בעיקר מבקרי הפנים וכאמור היועצים המשפטיים.
תמר זנדברג: וככה אנחנו מגיעים למצב שהמון המון פעמים ראינו גם מבקרי פנים וגם יועצים משפטיים שנמצאים במצבים לא רק נתונים לתביעות דיבה, אלא הרבה פעמים בסכנה או בפועל בפיטורים ראינו את זה, בהתנכלויות, כולל סגירת משרדים וכל מיני דברים באמת באמת מופרכים.
תמר זנדברג: ראינו בכל רחבי הארץ; ודבר שני זה תביעות דיבה לא רק כלפי מבקרי פנים, אלא למשל יש מקרים של תביעות דיבה מצד ראשי ערים כלפי חברי מועצות ברשות שלהם וחבר המועצה – אני מזכירה לכם – עובד בהתנדבות, אין לו הגנה ובגלל ביטוי פוליטי שהוא התבטא כלפי ראש העיר – הוא יכול להיות מהקואליציה או מהאופוזיציה, שזה תפקידו – וכאן בסיטואציה של הכנסת זה מאד מאד מוכר וזה כמעט לחם חוקנו יום יום.
תמר זנדברג: אבל בסיטואציה של רשות מקומית, נבחר הציבור, בגלל הביטוי הפוליטי שמבחינתו זה כלי עבודה, הוא יכול למצוא את עצמו נתון תביעת דיבה ויש מקרים כאלה.
תמר זנדברג: אני באופן אישי יזמתי שתי הצעות חוק, אחת בנושא – ואני אשמח שהם ידונו כאן
תמר זנדברג: גם בדיוני המשך ואם הוועדה תרצה לקחת את זה תחת חסותה, אני מאד מאד אשמח שזו לא תהיה הצעה שלי.
שלי יחימוביץ': שמה?
תמר זנדברג: אחת זה מעמד מבקרי הפנים, שהם יהיו מוכפפים כמו היועצים המשפטיים, במקום שיהיו מוכפפים לעירייה ולראש העיר, שיהיו מוכפפים או למבקר המדינה, או לגוף אחר מבחינת ה - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע על זה בהמשך, על הצעות מהסוג הזה.
תמר זנדברג: אוקיי, מבחינת הסמכות, והשני זה איזה שהוא סוג של חסינות בעיקר לנבחרי הציבור, שזה לא מבקר הפנים, אבל צריך פה לתת את הדעת על ההבדל בין נבחרי ציבור לבין שומרי סף, במובן של תביעות דיבה באותה מידה.
תמר זנדברג: כמובן שאני אגיד לא תביעות דיבה אלא ביטוי.
תמר זנדברג: חסינות.
תמר זנדברג: כמו שלחברי כנסת יש חסינות מהותית שמפורשת בפסיקה בעיקר בביטויים, בחופש ביטוי – זה המקום העליון שבו החסינות הזאת - - -
שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור למבקרי הפנים?
שלי יחימוביץ': את רוצה לתת חסינות למבקרי הפנים?
תמר זנדברג: לא, אני אומרת שהנושא של תביעות דיבה בא לידי ביטוי בכמה אופנים.
תמר זנדברג: יש לו זרוע לכיוון נבחרי הציבור, בעיקר חברי מועצות ויש לו זרוע שצריך לבחון אותה.
תמר זנדברג: אני לא יודעת אם זה נכון לתת חסינות למה שנקרא שומרי סף, אבל אני אומרת - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע על ההגנות שיש להם.
תמר זנדברג: במוקד הדיון כאן עומד גם הנושא של תביעות דיבה כמנגנון פוליטי, כמנגנון השתקה מול א' נבחרי ציבור ו-ב' שומרי סף.
שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת זנדברג.
חיים ילין: לא, אני חייב ללכת, ממש.
חיים ילין: מחכים לי בעשר.
שלי יחימוביץ': זה בתוך הסיעה שלכם, תפתרו את העניינים.
שלי יחימוביץ': חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין: אני ממש מתנצל, כי מחכים לי.
שלי יחימוביץ': כן, בקצרה בבקשה.
חיים ילין: אני באתי להסביר איך אני רואה כראש רשות לשעבר את ביקורת הפנים.
חיים ילין: אני חושבת שזה ביקורת פנים ופניות ציבור.
חיים ילין: אני לא סתם מדבר על שני הגורמים האלה, הם כלים ניהוליים מאד חשובים בתוך הרשות, בתנאי אחד.
חיים ילין: קודם כל שראש הרשות לא מפחד מביקורת והוא מבין שהביקורת תקדם את המועצה ואת העירייה למקומות שהוא עד היום לא היה חשוף אליהם.
חיים ילין: כי לא יכול להיות שראש עיר או ראש מועצה יודע על כל בניין מה שעובר עליו.
חיים ילין: לעומת זה, דרך פניות הציבור ודרך ביקורת הוא יכול להבין ולהיחשף למקומות שיעשו רק טוב, לא רק לו כראש עיר.
חיים ילין: אבל בשביל זה לא צריך לפחד.
שלי יחימוביץ': חיים בוא נגיד, ואני משתמשת בניסיונך כראש רשות, ראש רשות יכול להשתמש במבקר הפנים וגם סעיד הזכיר את זה, כמי ששומר אפילו עליו.
שלי יחימוביץ': שומר עליו מפני טעויות, מייעץ לו.
שלי יחימוביץ': נותן לו לנהל מינהל תקטין ולהימנע חס וחלילה משחיתויות.
שלי יחימוביץ': אבל הוא יכול במקביל גם להתייחס אל המבקר כאל אויב שמצר את צעדיו ולא נותן לו לעשות מה שמתחשק לו.
חיים ילין: קודם כל בדרך כלל בונים תכנית עבודה.
חיים ילין: עזבו את מה שיוצא דופן.
חיים ילין: בונים תכנית עבודה שב-2018 אנחנו רוצים לדוגמא שמבקר הפנים יבדוק את כל הנוהל של מכרזים.
חיים ילין: את התכנית הזאת - - -
שלי יחימוביץ': זה בתנאי שראש הרשות רוצה שהמבקר יבדוק את נוהל המכרזים, כי לפעמים הוא לא רוצה.
חיים ילין: כן, אבל ככה זה עובד.
חיים ילין: ברוב העיריות ובשלטון המקומי ככה זה עובד.
חיים ילין: זה שיש יוצאי דופן שהולכים למלחמות - - -
שלי יחימוביץ': נכון, אתה צודק.
חיים ילין: זה סיפור אחר, אבל בואו נשים מה אנחנו רוצים.
חיים ילין: ברגע שהוא בודק, תכנית העבודה מגיעה למליאה.
חיים ילין: המליאה, המליאה של המועצה מאשרת את התכנית - - -
חיים ילין: אל תגידו לי מה אני עשיתי.
שלי יחימוביץ': טוב, חברים, זה לא סימפוזיון שכל אחד - - -
חיים ילין: אתם רוצים להגיד לי מה אני עושה?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לחיים ילין.
חיים ילין: זו פעם ראשונה שאומרים לי מה אני עשיתי, אבל זה יפה מאד.
חיים ילין: תגידו לי מה אני אעשה בעתיד גם, אולי אני אדע.
<קריאה: החוק אומר את זה.
חיים ילין: אני לא אמרתי מה זה החוק, רגע, תפסיקו עם זה.
שלי יחימוביץ': טוב, חיים, תקצר.
חיים ילין: אני אומר איך אני השתמשתי בזה, בסדר?
חיים ילין: אני השתמשתי בזה שיש תכנית עבודה, מביא את זה למליאה.
חיים ילין: אני חושף בפני המליאה מה תכנית העבודה של מבקר פנים.
חיים ילין: זה היה ככה כל שנה.
חיים ילין: אני בודק ובא ומסת
חיים ילין: כל על כל פניות הציבור – מה טופל, מה לא טופל.
חיים ילין: לא צריך לפחד.
חיים ילין: ברגע שמתחילים לפחד, בעצם מתחילים להיכנס לנישות פוליטיות בתוך המועצות ולא משרתים, אלא מתגוננים.
חיים ילין: אני חושב שהצד השני זה הסכסוך שקיים במקומות מסוימים וזה, תדעו לכם, לא טוב.
חיים ילין: סכסוך בין מבקר לבין ראש מועצה, ראש עיר, יכול להקפיא את העשייה של אותה עירייה ואותה מועצה ופה נכנסים למקום שבעצם אין אפשרות להפרדת כוחות בכלל וזה לדעתי אחד הדברים הגרועים ביותר.
חיים ילין: אותו דבר יכול לקרות, דרך אגב - - -
שלי יחימוביץ': חיים, אנחנו ממש מוגבלים בזמן.
חיים ילין: שנייה, אני מסיים.
חיים ילין: אותו דבר יכול לקרות גם עם יועץ משפטי.
חיים ילין: לכן מה שאני מציע זה אחד.
חיים ילין: להסתכל על הביקורת ככלי ניהולי.
חיים ילין: שניים, צריך בחקיקה ובכל מקום לראות, במקומות שהמבקר משתמש מעבר לסמכותו וגולש מעבר, חייב מישהו בסופו של דבר שיבקר את המבקר.
חיים ילין: זה לא קיים היום בכלל ברשויות המקומיות.
חיים ילין: האיזון.
שלי יחימוביץ': תודה, חיים.
שלי יחימוביץ': חברה, אתם תדברו והכל בסדר.
חיים ילין: אני חייב להסביר משהו.
שלי יחימוביץ': לא, לא, חיים.
חיים ילין: יש מיליון חוקים ובשום דבר מהחוקים האלה לא משתמשים בהם.
חיים ילין: אני מדבר - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ילין, אני מבקשת ממך לא לענות להם, פשוט, אני ממש מתנצלת, אנחנו מוגבלים ויש עוד הרבה חברי כנסת והרבה דוברים.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת נחמן שי ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים וכל מי שיבוא אחר כך מחברי הכנסת כבר יחכה לסבב הבא.
קארין אלהרר: תודה רבה גברתי יושבת הראש ותודה לחברי שנתן לי את זכות הדיבור.
קארין אלהרר: היה לי מאד מאד חשוב כן להגיע לדיון הזה.
קארין אלהרר: אני חושבת שלנושא של הדיון יש חשיבות עצומה כמובן לא רק למקרה הזה, אלא הוא עושה איזה שהוא חיבור בין שני הנושאים שהם אקוטיים בעיני.
קארין אלהרר: אחד זה מעמדו של מבקר הפנים, שזה דבר שאני ארחיב עליו בעוד דקה; והדבר השני, זה מחבר גם את הנושא של חושפי השחיתויות.
קארין אלהרר: תראו, מבקר הפנים נחשף, אמור להיחשף לכל מה שקורה בעצם בתוך הרשות והעובדה שלא רואים בעבודה שלו איזה שהוא כלי ניהולי אלא כלי לניגוח ויש רצון הרבה פעמים לחסום את עבודתו, יכולה למנוע מצב של חשיפת שחיתויות ברשויות המקומיות.
קארין אלהרר: אני אומר, עד שלא יותקנו תקנות ועד שלא יוחזק מעמדו של מבקר הפנים, כי כרגע הוא לא עצמאי באמת.
קארין אלהרר: ויכול לבוא ראש העיר, ואני מאד שמחה שחברי, חבר הכנסת חיים ילין, תיאר סיטואציה שהיא בגדר חלום בהתגשמותו למבקרים פנימיים, בטח ברשויות המקומיות.
קארין אלהרר: זה לא מה שקורה דה פקטו.
שלי יחימוביץ': אבל זה קורה בהרבה רשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': הרבה ראשי רשויות מחבקים את המבקר ומשתמשים בו.
שלי יחימוביץ': לא תמיד הופכים אותו לאויב.
קארין אלהרר: נכון, ואני שמחה מאד - - -
שלי יחימוביץ': אבל לפעמים הופכים אותו לאויב.
קארין אלהרר: נחשפנו במיוחד בשלוש השנים האחרונות, אני נחשפתי ליותר מדי מקרים שבהם רשויות מקומיות, ראשי רשויות וגורמים אחרים ברשות, שמבקר הפנים בא אליהם ואומר הנה, הדברים שאני רוצה לבדוק, אתה יודע מה, בוא תחשוב על זה.
קארין אלהרר: נראה לי שזה לא נושא שצריך לבדוק אותו הפעם.
קארין אלהרר: וזה בעיני דבר שלא יכול לקרות.
שלי יחימוביץ': וזה רק תחילתו של תהליך.
שלי יחימוביץ': אחר כך מתחילה שורת הסנקציות, כשהוא לא מבין את הרמז.
קארין אלהרר: כן, ברור, ברור.
קארין אלהרר: העובדה שמבקר הפנים הוא לא גורם עצמאי, שיכול לקחת לעצמו את ההחלטה לבד, בלי הסכמתו של ראש הרשות או גורם אחר, מה הוא בודק, איך הוא בודק וכו', זה דבר שלא יכול להימשך, אחרת בעיני בואו נוותר על התפקיד הזה גם.
קארין אלהרר: זה לא יוכיח את עצמו לאורך הדרך אם אנחנו לא ניתן כלים אמיתיים למבקרים הפנימיים, כי להסתמך על טוב ליבם או על רצונם הטוב של ראשי הרשויות, זה דבר שאי אפשר להשלים איתו.
קארין אלהרר: יש הצעת חוק שמתגלגלת שנים רבות בכנסת, גם אני הגשתי אותה יחד עם חבר הכנסת יואל חסון.
קארין אלהרר: הצעה שמבקשת לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים, גם ברשויות המקומיות - - -
שלי יחימוביץ': כן, אני חושבת שגם אני הגשתי אותה באיזה שהוא גלגול.
<מרדכי שנבל: הגיע הזמן להעלות את זה מחדש.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להעלות את זה, כי אתה לא חבר כנסת.
<מרדכי שנבל: את יודעת מה, אני אהיה.
<מרדכי שנבל: אם צריך אני אהיה.
קארין אלהרר: מבחינת סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, לא יכולנו להביא אותה כהצעת חוק של הוועדה, כיוון שהוועדה יכולה רק - - -
שלי יחימוביץ': היא לא מחוקקת.
קארין אלהרר: לא, היא יכולה רק חוק יסוד מבקר המדינה או חוק מבקר המדינה וכוועדה אופוזיציונית להתווכח בוועדת כנסת – האם ניתן לחוקק את זה כחוק של הוועדה – כן או לא – זה היה ויכוח שתוצאותיו ידועות מראש.
קארין אלהרר: אני מאד אשמח, אני גם נפגשתי עם השרה איילת שקד כדי כן לקדם את ההצעה הזו.
קארין אלהרר: לצערי התשובה שקיבלתי הייתה כן, נגיע לזה מתי שהוא.
קארין אלהרר: אני באמת מאמינה, בעידן שבו אנחנו רוצים לחשוף כמה שיותר שחיתויות ולטפל ולמגר את התופעה, זה הדבר שצריך לעשות.
קארין אלהרר: תודה רבה ואני מתנצלת, אני צריכה לעזוב.
שלי יחימוביץ': סליחה, נחמן קודם.
שלי יחימוביץ': נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: תודה שלי.
נחמן שי: קודם כל אני רוצה להזכיר, חלק יודעים, שאני תושב מבשרת, אז אולי אני יותר מעורה בענייני היישוב ויכול להתייחס לעניין עצמו, אבל הבנתי שבחלק הזה את מדברת על הצד העקרוני וגם - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברם על הצד העקרוני וגם כאן
שלי יחימוביץ': אני לא מתעסקת – גם אם נגלוש לזה – אני לא אתעסק בטיב הביקורת על ראש הרשות, אלא בדברים שנעשו מול מבקרת הפנים כסוגיה עקרונית.
נחמן שי: החלפנו על זה שתיים-שלוש מילים.
נחמן שי: אני בא הנה כדי ל - - -
שלי יחימוביץ': כן, אני רק רוצה להגיד עוד משפט, כיוון שאמרת את זה.
שלי יחימוביץ': קיבלתי המון המון פניות בניסיון לבטל את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': פניות משפטיות ופניות פוליטיות ומחברי כנסת ממפלגתו של ראש הרשות וכן הלאה וכן הלאה וככל שרבו הפניות הבנתי כמה חשוב לקיים את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אז בפעם הבאה, אם מישהו רוצה לגרום לי לקיים דיון, הוא מוזמן להפעיל עלי לחצים עזים ביותר כדי לא לקיים אותו.
נחמן שי: אבל אני לא הייתי בין הלוחצים.
שלי יחימוביץ': אני אשמור על זכות השתיקה.
נחמן שי: זה נדיר.
נחמן שי: אז בצד העקרוני אני רוצה לומר שאני בא הנה להגן על מעמדם של מבקרי הפנים, למרות שכמי שניהל בעבר רשות ממלכתית, סבלתי מעונשם של מבקרים ומביקורתם והיו ימים ושעות קשות איתם או איתן.
נחמן שי: היו יותר מאחד.
נחמן שי: אבל יחד עם זאת בסופו של דבר, כשמסתכלים אחורה מבינים שיש למבקר הפנים, כמו לשומרי הסף האחרים בתוך הרשות, תפקיד חשוב ביותר, שמחייב להגן עליהם, אם אפשר אפילו באמצעים חיצוניים, כדי שביקורת הפנים תקבל את המקום הראוי והחשוב לה וכדי שהאנשים שעוסקים בכך לא יפגעו בשום צורה שהיא.
נחמן שי: לא בתפקודם ולא באופן אישי ישלמו על כך מחיר.
נחמן שי: זה דומה כמו שהוזכר פה, גם ליועצים משפטיים וגם לחשבים לפעמים במקומות מסוימים חשבים הם מוגנים על ידי החשב הכללי.
נחמן שי: כולם צריכים לעשות את עבודתם מתוך ידיעה שזה האינטרס היחיד שמוביל אותם וכל היתר הוא לא רלבנטי.
נחמן שי: אני חושב שמבקר המדינה צריך להיות האבא של מבקרי הפנים.
נחמן שי: אני לא יודע אם בכל מקום הוא יכול להיות באופן פורמאלי, אבל זה תפקידו ובצדק הם פונים אליו כדי לקבל הגנה ובצדק הוא יכול להתערב בצורה כזו או אחרת, כדי לשמור עליהם ואותם ולתת להם לעשות את עבודתם.
נחמן שי: ואם מהדיון הזה יעבור מסר שביקורת פנים היא חלק בלתי נפרד מניהול תקין על פי חוק, אז אני חושב ששווה לקיים אותו.
שלי יחימוביץ': תודה רבה נחמן.
מסעוד גנאים: בקצרה, משום שחברי אמרו את עיקר הדברים.
מסעוד גנאים: אני חושב שיש הבדל בין החוק, ההנחיות, מה שצריך להיות לבין מה שיש בשטח.
מסעוד גנאים: בשטח לצערי הרב, בהרבה מקומות שאני לפחות מכיר, אצל ראש העיר הכל נתפס פוליטי, הכל נתפס ניגוח.
מסעוד גנאים: הוא חושב לפעמים שמבקר הפנים רוצה בסוף לחשק אותו, למנוע אותו מלהתקדם.
מסעוד גנאים: הלוואי שכולם יראו במבקר הפנים שהוא להיפך, שהוא עוזר, הוא תומך בראש הרשות, הוא לא רוצה שהוא ייפול באיזה חציית גבול מסוים או קו אדום, אם זה חוקי, ההנחיות.
מסעוד גנאים: אנחנו נדרשנו לסוגיה הזו לפני כשנה או שנתיים.
מסעוד גנאים: היה מקרה גם בנצרת עילית, נדמה לי, עם ראש העיר ומבקרת - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נשמע כמה מבקרי פנים, אל דאגה.
מסעוד גנאים: או עם מבקר.
מסעוד גנאים: יועצת משפטית, נכון.
<קריאה: יועצת משפטית, גם מבקר וגם גזבר.
מסעוד גנאים: אני בדעה עם חברי שהמעמד של מבקר הפנים ותפקידו הוא חשוב מאד מאד לרשות בעצמה ולראש הרשות, כמו היועץ המשפטי.
מסעוד גנאים: אני גם תומך בזה שתהיה לו חסינות או הגנה מפני כל איום מצד ראש הרשות, שהוא כפי שאמרתי, בהרבה פעמים-.
מסעוד גנאים: אני אגיד לך סוגיה מסוימת שנתקלתי בה למשל.
מסעוד גנאים: ראש עיר או ראש רשות לא מקבל שום דבר מבקר הפנים וחושב שהוא חותר נגדו, בגלל שהוא אומר לי – נו, באיזה קדנציה, באיזה עידן הוא התמנה?
מסעוד גנאים: בעידן של אלה שהיו נגדי.
מסעוד גנאים: לתפוס תפקיד או מעמד - - -
שלי יחימוביץ': זה לא בהכרח.
שלי יחימוביץ': לפעמים גם מבקר שראש הרשות ממנה, פתאום הופך בעיניו לאויב, ברגע שהוא מתחיל לעשות את העבודה שלו.
מסעוד גנאים: נכון, נכון מאד.
מסעוד גנאים: אנחנו רוצים להגיע לזה שמבקר הפנים הוא גורם קונסטרוקטיבי - - -
שלי יחימוביץ': לא התכוונתי למבקר המדינה.
מסעוד גנאים: לא, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא רואה גם בממשלה שמנסים לחוקק חוקים כדי לחשק, כדי להחליש את שומרי הסף, מהיועץ המשפטי עד מבקר המדינה.
מירב בן ארי: אין שום חוק כזה היום, חוץ מ - - - תקשורת - - -
מסעוד גנאים: ניסיונות, ניסיונות.
מירב בן ארי: אין שום חוק כזה.
מסעוד גנאים: לפחות ניסיונות, חבר הכנסת בן ארי.
מירב בן ארי: נו, אז מזל שהשר כחלון עומד על המשמר.
מסעוד גנאים: אה, וואלה, הגענו לשם.
מסעוד גנאים: לא, אני רק נתתי דוגמא.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניכנס ונשבח כל אחד את יושב ראש המפלגה שלו.
שלי יחימוביץ': לא בהזדמנות הזאת.
מסעוד גנאים: מה שקורה במגרש הקטן של הרשויות יכול לקרות גם במגרש הגדול של הממשלה, אבל בקצרה, אני עם זה שמבקר הפנים צריך הגנה וחסינות כדי שהוא ייתן ויעשה את תפקידו נאמנה לטובת הרשות ולטובת היישוב שהוא משרת.
שלי יחימוביץ': עכשיו עמיחי שי.
שלי יחימוביץ': עמיחי הוא יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים ואחראי על המאבק בשחיתות וגם אחראי על צווי הגנה לחושפי שחיתויות בכלל ולמבקרים פנימיים בפרט לצורך הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אז אם אפשר עמיחי בקצרה, אבל תפרט ותספר לנו כמה מקרים תלויים ועומדים עכשיו, של צווי הגנה למבקרי פנים ואיזה סוג של הגנה יכול המבקר להעניק למבקרים.
<שי עמיחי: אני אנסה לעשות את זה בקיצור.
<שי עמיחי: אני חושב וגם קיימנו דיון מקדים אתמול עם מבקר המדינה, שהדיון הזה הוא חשוב מאד, כי מעמדם של מבקרי הפנים הן ברשויות והן בכלל, כפי שאנחנו רואים אותו, חשוב מאד וברגע שאתה מזהה חולשות וכשאתה נכנס כמבקר המדינה לעשות ביקורת, אז אתה מזהה בעיות רבות ברשויות וכשאתה בוחן גם מה קרה עם אותם מבקרים פנימיים, אתה רואה באמת שמצרים את צעדיהם.
<שי עמיחי: אני מפנה לדו"ח הביקורת על הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות של מבקר המדינה משנת 2010, שמצביע על תקלות ועל חולשה של מבקרי הפנים, שלמעשה החולשה הזאת נובעת לא מחולשתם הם, אלא מהחלושה שגורמים להם ומצרים את צעדיהם.
שלי יחימוביץ': ואתם מדגישים גם את השמירה על עצמאותו ואי תלותו של המבקר.
<שי עמיחי: שמירה על עצמאותו ואי תלותו.
שלי יחימוביץ': ברשות המקומית והבטחת סביבת עבודה תומכת והולמת על כל היבטיה, שתאפשר לו לעשות את עבדותו.
<שי עמיחי: אכן, אכן.
שלי יחימוביץ': מה שלא תמיד מתאפשר.
<שי עמיחי: לדעתי רשימת המכולת שנתת היא קצרה, משום שלגבי - - -
שלי יחימוביץ': של ההתנכלויות.
<שי עמיחי: של ההתנכלויות, משום שככל שהתחכום גדול יותר, כך גורמים להם ומצרים את צעדיהם.
<שי עמיחי: דובר פה על היבטים כלכליים.
<שי עמיחי: ההיבטים הם לא רק כלכליים, ההיבטים הם נפשיים, הלחצים הם מאד מאד גדולים.
<שי עמיחי: אני נמצא בקשר - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתאר לנו?
<שי עמיחי: כן.
<שי עמיחי: אני נמצא בקשר עם מבקרים פנימיים לא רק ברשויות אלא ברשויות רבות, וגם בקשר ליחסי עבודה מה קורה, איך קורה, האם יש חשש למעשה פלילי.
<שי עמיחי: חיבורים כאלה ואחרים עם המשטרה לגבי נושאים פליליים ואתה שומע את המצוקות שלהם, את הניסיונות לפגוע בהם.
<שי עמיחי: אני אתן דוגמא נוספת שקיימת אצלנו היום על הפרק בנושא של פגיעה בשכר.
<שי עמיחי: היום פה אנחנו מדברים על תביעת דיבה.
<שי עמיחי: אני אומר על תביעות שמופנות לממונה על השכר על כך שמבקר פנים כזה או אחר קיבל תוספות שכר מעל ומעבר ואז כמובן הממונה נכנס לעשות בדיקה ואז יש סוג של איום גם על מבקר הפנים.
<שי עמיחי: אנחנו לא יכולים כמובן לעצור את הבדיקה, אבל במכלול הכולל אנחנו כן מסתכלים, כולל בנושא של תביעות דיבה, כשאנחנו באים לדון בנושא של מתן צו, צו כזה או אחר.
שלי יחימוביץ': כמה צווים כבר - - -
<שי עמיחי: נכון להיום יש שני צווים זמניים לשני מבקרים פנימיים, שנמצאים על הפרק.
<שי עמיחי: זה הליך שתלוי ועומד.
<שי עמיחי: לשני אותם מבקרים, במקרה הזה גם לאילנית גוהר יש צו.
שלי יחימוביץ': ממבשרת.
שלי יחימוביץ': המבקרת של מבשרת.
<שי עמיחי: ממבשרת.
שלי יחימוביץ': מי זאת אילנית?
שלי יחימוביץ': תרימי את היד.
<שי עמיחי: יש צו זמני ונכון להיום יש גם הפניה לרשות המקומית להתייחסות להליך של מתן צו קבוע וכמובן ש - - -
שלי יחימוביץ': לגבי אילנית גוהר, תתאר את הסטאטוס של הצו.
<שי עמיחי: נכון להיום הצו הוא צו זמני.
<שי עמיחי: הוא לא צו קבוע.
<שי עמיחי: הצו הזמני ניתן מיידית, משום שאני לא רוצה להיכנס - - -
שלי יחימוביץ': לא אוטומטית אבל, חלילה.
<שי עמיחי: לא, הצו הזמני ניתן ויכול להינתן באותו יום שאותו מבקר פנה והגיש את הפנייה, משום שיכול להיות שמיד או למחרת היום הולכים לקיים לו שימוע של פיטורים ואנחנו שם כדי לעצור את ההליך ולכן הצו הוא זמני.
שלי יחימוביץ': אז זה צו זמני ו - - -
נאוה בוקר: אז זה כן אוטומטי באיזה שהוא מקום.
<שי עמיחי: זה לא אוטומטי.
<שי עמיחי: העניין הזה נבחן ואם יש על פי הבחינה, ודרך אגב, מי שמכיר את החוק, למבקרים פנימיים יש את הפררוגטיבה, הם לא לפי סעיף 45 א' 1 הרגיל, אלא לפי ג', ששם הם לא חייבים להיות חושפי שחיתויות, אלא בעצם עשיית עבודתם מגיעה להם הגנה.
שלי יחימוביץ': אבל רגע, אני רוצה להבין את המעמד של שני המבקרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.
שלי יחימוביץ': כשאתה אומר צו זמני - - -
מירב בן ארי: סליחה, רק מי השני?
מירב בן ארי: אמרת מבשרת ומי השני?
<שי עמיחי: מועצת מרחבים.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג מרחבים?
שלי יחימוביץ': מה שמך, המבקר של מרחבים?
<יהודה רגב: יהודה רגב צהל.
שלי יחימוביץ': ולגביו גם יש צו זמני?
<שי עמיחי: צו זמני גם כן, כן.
שלי יחימוביץ': ואתה אומר ששניהם בבחינה לצו קבוע?
<שי עמיחי: לגבי אילנית – זה נמצא בהליך הרבה יותר מתקדם ולגבי - - -
שלי יחימוביץ': מה זה הליך מתקדם?
<שי עמיחי: שכבר ישנה הפניה לרשות.
<שי עמיחי: אני לא רוצה להיכנס ממש.
<שי עמיחי: הייתה הפניה לרשות עם כל הטענות והטיעונים לכך שמבקר המדינה הולך לבחון מתן צו קבוע ולכן הם צריכים להתייחס לגבי כל הטענות שעולות.
שלי יחימוביץ': ומה לגבי הגשת תביעת דיבה בזמן שתלוי ועומד צו הגנה זמני?
<שי עמיחי: לנו אין את הסמכות להפסיק את העניין הזה, אבל אני יכול להגיד שאנחנו יושבים.
<שי עמיחי: זה סוג של תביעת השתקה.
<שי עמיחי: אנחנו רואים את זה לא רק במבקרים פנימיים, אנחנו רואים את זה בכלל בחיים האזרחיים, אבל אנחנו נבחן כמובן ואנחנו לא יכולים למנוע את הגשת הצו.
שלי יחימוביץ': ולגבי מרחבים, אם אתה יכול לפרט מה.
<שי עמיחי: לגבי מרחבים היה תהליך.
<שי עמיחי: המבקר יושב כמובן עם שני הצדדים, היה תהליך של ניסיון לבחון להגיע להסדר כזה שהם אכן יוכלו להמשיך לעבוד.
<שי עמיחי: כמובן שהמבקר יוציא החלטה בסיומו של הליך.
<שי עמיחי: לא תמיד זה חייב להיות בצו, אלא זו יכולה להיות החלטה.
<שי עמיחי: במקרה הזה, לפחות ממה שאני מכיר, יש קשיים בדרך.
<שי עמיחי: אז יכול להיות שאנחנו נידרש בסוף לכך שיינתן צו קבוע.
<שי עמיחי: יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו בוחנים כרגע לא אחת יש הפרות צווים, כולל ברשות במבשרת ציון, הפרות של צווים.
<שי עמיחי: הצו ניתן, הצו אומר שאי אפשר לפגוע לא בזכויות ולא בשום דבר וברגע שאתה רואה שלמעשה זכות שמגיעה לאותו עובד נפגעת, למעשה זו הפרת צו.
<שי עמיחי: הפרת הצו הזו היא עבירה פלילית, אני רוצה לומר.
<שי עמיחי: היא עבירה פלילית והשאלה היא עכשיו מי מגיש, איך מגיש וזה.
<שי עמיחי: אני יכול להגיד שאנחנו בוחנים כרגע שאני אלך להגיש, אני לא אזכיר כרגע באיזו רשות מדובר, אבל מדובר ברשות שהפרת הצו נעשית בריש גלי וישנה החלטה שאנחנו הולכים להגיש תלונה.
<שי עמיחי: זאת אומרת משרד מבקר המדינה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר מבקר המדינה יגיש תלונה במשטרה?
<שי עמיחי: יגיש תלונה על הפרת הצו שלו, כן.
שלי יחימוביץ': עשיתם את זה בעבר?
שלי יחימוביץ': זה תקדימי?
<שי עמיחי: לא.
<שי עמיחי: זו פעם ראשונה, כי בדרך כלל אם עולה חשש למעשה פלילי, אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל זה כשמדובר על הבדיקה עצמה, על ממצאי הבדיקה, אם זה בביקורת או אם זה בנציבות.
<שי עמיחי: פה נעברה עבירה כלפי מבקר המדינה.
<שי עמיחי: מבקר המדינה הוציא צו, נעברה כלפיו עבירה.
<שי עמיחי: אנחנו נגיש את התלונה ונראה איך זה יפתח מבחינת הפרוצדורה של משטרת ישראל וכמובן - - -
שלי יחימוביץ': זה מאד מעניין.
שלי יחימוביץ': זה צעד שהוא חסר תקדים.
שלי יחימוביץ': החוק מאפשר לכם כמובן לעשות את זה, אבל פעם ראשונה שאתם מיישמים את החוק והולכים בעצמכם למשטרה.
<שי עמיחי: כן, כן, אני אלך בעצמי לראש אח"מ ואגיש לו מסמך מסודר, שמצביע על הפרות הצו, כולל אמירות של אותו ראש רשות – כן, אני מפר את הצו.
<שי עמיחי: אז אם הוא מפר את הצו, אז שיישא באחריות.
<שי עמיחי: אין שום בעיה.
שלי יחימוביץ': נראה שאתם ממש לוקחים את העניין ברצינות.
<שי עמיחי: הדבר הנוסף שאנחנו בוחנים זה חיוב אישי.
<שי עמיחי: הרי המבקר יכול להוציא צו ככל שימצא לנכון.
<שי עמיחי: אנחנו עוד לא הגענו לשם, זה לא פשוט כל כך מבחינה משפטית, אבל אנחנו בוחנים את המקרה הנכון שבו מבקר המדינה יבוא וכשהוא יקבע פיצויים, חלק מהפיצוי לאותו חושף שחיתות, לאו דווקא מבקר פנים, אלא לאותו חושף שחיתות, יהיה הנושא של חיוב אישי.
<שי עמיחי: אני חושב שלמבקרים הפנימיים יש תפקיד מאד מאד חשוב ומשמעותי ברשויות המקומיות, בכל הגופים המבוקרים.
<שי עמיחי: הם חלק בלתי נפרד משומרי הסף.
<שי עמיחי: הם נועדו לשמור על אותם מנהלים כדי שיפעלו בצורה נכונה.
<שי עמיחי: הם נועדו כדי לשמור גם על הציבור, על הכסף הציבורי ובמקום שבו אתה מזהה חולשה של שומרי סף ובין השאר גם מבקרים פנימיים, אתה רואה שנעשים דברים שלא צריכים להיעשות, בין אם זה במישור המנהלי ובין אם זה במישור הפלילי גם כן.
<שי עמיחי: עד כאן.
נאוה בוקר: זאת אומרת החפות לא עומדת, אני מבינה.
<שי עמיחי: למה?
מירב בן ארי: אבל לא הגישו נגדו כתב אישום.
<שי עמיחי: חפות למה?
נאוה בוקר: אתם ישר יוצאים מתוך הנחה שנעשו דברים - - -
<שי עמיחי: לא, אנחנו לא יוצאים משום דבר.
<שי עמיחי: אנחנו עושים בדיקה מסודרת ו - - -
<קריאה: להיפך, הוא אמר במפורש שיש כאלה ש - - -שזו עבירה פלילית - - -
נאוה בוקר: יש כאן התגייסות ברורה לטובת האופוזיציה ואנחנו רואים את זה בהרבה מקרים ולא רק במקרה הזה.
שלי יחימוביץ': טוב, חברות וחברי הכנסת, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': נראה לי שלפחות בשלב הזה אני אפטור את שני המבקרים שיש עליהם צווי הגנה, גם אילנית גוהר וגם יהודה רגב.
שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שאתם לא תדברו, אלא אם לא תהיה ברירה ויתעורר צורך, כי יש כאן מספיק מבקרי פנים אחרים שהם לא באמצע הליכים של צו הגנה.
שלי יחימוביץ': גם שמענו כאן אמירה מאד דרמטית של נציג המבקר על צעד שלא ננקט בעבר.
שלי יחימוביץ': אז נראה לי שמלאכת ההגנה נעשית כראוי, אבל יש כאן הרבה מבקרים אחרים.
שלי יחימוביץ': בני אליהו נמצא כאן?
<בנימין אליהו: כן, נמצא.
שלי יחימוביץ': מבקר פנים של עיריית טבריה.
שלי יחימוביץ': אתה עדיין מבקר הפנים של עיריית טבריה?
<בנימין אליהו: עדיין, כן.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מברכת אותך שאתה עדיין מבקר הפנים ותספר לנו, אבל בני, אם אפשר בקצרה, את הסיפור שלך.
שלי יחימוביץ': אל תיכנס לטיב הביקורת על ראש העיר.
שלי יחימוביץ': אתה יכול, תעשה מה שאתה רוצה, אבל חשוב לנו לשמוע על המצב שהיית בו, מה נעשה ומה המצב היום.
<בנימין אליהו: טוב, אני 22 שנה מבקר העירייה.
<בנימין אליהו: בשנת 2006 הייתי באיזה שהוא תהליך של בדיקה של נושא שנגע לראש העירייה.
<בנימין אליהו: הוא קלט.
<בנימין אליהו: הוא הרגיש.
<בנימין אליהו: הביקורת היא ביקורת גלויה, היא לא מתנהלת מתחת לפני השטח ומה שקרה, כשראש העירייה גילה את זה אז הוא רמז לי את הרמזים מה ראוי לעשות – כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה.