GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאורה שמעוני: כן, התארחו כנסי רוקחים שהתקיימו במלונות יוקרה בארץ ובחו"ל, העלות של הכנסים האלה היא נעשית על ידי חברות התרופות, לא תמיד רוקחים השתתפו בהם, לפעמים גם השתתפו גם אנשים אחרים, קיבלו גם שי, פה ושם גם מדיי פעם גם קיבלו תוך כדי הכנסים האלה שי בדמות בקבוקי בושם.
<ליאורה שמעוני: וגם הזכרנו כנסים נוספים שנערכו לרופאים שבכנסים הללו השתתפו גם מי שאינם רופאים, למשל נושאי משרות בכירות בקופות החולים, חברי דירקטוריון, עובדים שהם עובדים מנהליים ועובדים אחרים, כולם נסעו לכנסים האלה על חשבון, לפעמים אפילו גם עם בני זוגם, על חשבון חברות התרופות.
<ליאורה שמעוני: ואנחנו הגדרנו את זה כקבלת טובות הנאה.
<דן בנטל: עוד תוספת קטנה - היו שלושה ניסיונות בגדול להסדיר את העניין גם באמצעות חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, גם באמצעות אמנה שציינה ליאורה שכבר פעמיים שינו אותה וגם דרך חוק ההסדרים ב-2006, שהיה בחוק המתנות ניסו להסדיר, לא הצליחו.
<דן בנטל: המצב היום הוא פיקציה.
<דן בנטל: יש היום תהליך שחברת התרופות יודעת בדיוק מי היא שולחת וזה תראו בכתבה.
שלי יחימוביץ': רביב דרוקר בבקשה, ספר לנו בתמצית על ממצאי התחקיר.
<רביב דרוקר: אני אנסה להיות מאוד תמציתי.
<רביב דרוקר: קודם כל תודה גברתי שכינסת את הדיון הזה כי הוא מאוד חשוב לנו.
<רביב דרוקר: אני רוצה לספר קודם כל למה העזנו לקבוע שזאת נורמה וזה לא כמה תפוחים רקובים בשוליים כי אולי זה יהיה הויכוח העיקרי.
<רביב דרוקר: אנחנו עובדים עם התועמלנית הזאת שעשתה את זה מטעמים אידיאולוגים חמש שנים, כשהיא עבדה בחברות תרופות שונות.
<רביב דרוקר: אני לא יכול לגלות יותר מדיי פרטים עליה אבל יש לנו עשרות שעות של תיעוד מצולם.
<רביב דרוקר: אנחנו שמנו 32 סצינות, קצת קשות לעיכול בגלל כל העיוותי קולות וכו' בכתבה, אבל יש לנו עוד המון המון סצינות.
<רביב דרוקר: ואחרי זה גם בדקנו את זה עם שורה תועמלניות נוספות.
<רביב דרוקר: אני מעז לומר שדיברנו, התחקירן עידו שוורצקוף ואני, עם 10 תועמלניות לפחות ורופאים, ונחשפנו להמון המון מסמכים של חברות תרופות.
<רביב דרוקר: שמנו מסמכים של חברת תרופות אחת אבל יש לנו עוד של חברות תרופות אחרות שבהן אתה רואה את הפרופיילינג המדוייק של כל רופא שעובד בתחום שלהם, הדירוג שלו, האם הוא רושם את התרופה או לא רושם את התרופה ומה ההמלצות כדי שהוא ירשום יותר את התרופה והן כמעט תמיד, ההמלצות הללו נוגעות לטעמי לדברים שקשורים בטובות הנאה, לשלוח אותו לכנס, לארגן לו ארוחה, לסדר לו חסות, לסדר דברים כאלה.
<רביב דרוקר: כך שאנחנו ממש הרגשנו נוח לקבוע בסופו של דבר שזאת נורמה ולא שום דבר אחר.
<רביב דרוקר: ומהי הנורמה?
<רביב דרוקר: הנורמה מתחילה מאקסס כמעט בלתי מוגבל, תמיד יש איזה חריג, איזה רופא שהוא מאוד- - - אקסס כמעט בלתי מוגבל של תועמלניות למוסדות הרפואיים שלנו.
<רביב דרוקר: התועמלנית שלנו עבדה, אתמול ספרתי לטובת מישהו ששאל פה, בחמשה בתי חולים שונים וב-8 סניפים שונים של קופות החולים השונות בכל קופות החולים.
שלי יחימוביץ': כלומר אין מצב שתועמלנית רפואית ניגשת לרופא והוא אומר לה, סליחה גברתי אני לא מדבר עם תועמלנים רפואיים.
<רביב דרוקר: יש מצב, זה נדיר וקורה, אתה רואה את זה גם בפרופיילינג.
<רביב דרוקר: אתה רואה שפתאום יש איזה שרופא שכתוב "לא מדבר עם חברות תרופות".
<רביב דרוקר: אבל זה 1 מול 100, זה המצב.
<רביב דרוקר: יש גם רופא שמדבר עם חברות תרופות ויגיד, סליחה גברתי, אני עסוק עכשיו תבואי יותר מאוחר, זה קורה.
<רביב דרוקר: לא כולם מושחתים ולא כולם נגועים אבל הנורמה, השיטה היא, שהיא נכנסת, אתה כמעט המום מלראות שהיא יושבת, כל הרופאים שצולמו בכתבה הם רופאים מומחים, לא מדובר שם על מתמחים או סטאז'רים.
<רביב דרוקר: מתי שהיא רוצה כמעט היא נכנסת, יושבת איתו רבע שעה, חצי שעה, על חשבון זמנו ועבודתו, לפעמים מטופלים בחוץ.
<רביב דרוקר: הנורמה שהיא עוברת דרך בית המרקחת של המוסד הרפואי ותמיד פותחים לה את המחשב כאילו זה המחשב שלה האישי ככה והיא מצטטת מתוך המחשב, הרוקחת או הרוקח, מה הנתונים בדיוק של הרישום.
<רביב דרוקר: הנורמה היא שהיא באה לאחות והאחות פותחת תיקי מטופלים מול העיניים שלנו ואומרת, הוא רשם זה, הוא רשם זה, התועמלנית כועסת, למה הרופא הזה לא רושם את מה שאנחנו אמרנו.
<רביב דרוקר: הנורמה היא, יש את האמנה האתית המשותפת שהיא מאוד יפה, כל כלל בה אני מקדש ומוכן לחתום, יש חוק בעניין הזה, יש המון המון דברים, אין רק יישום.
<רביב דרוקר: זאת אומרת, מה שקורה הוא שכל הזמן אמור לא להיות קשר ישיר בין הרופא לתועמלנית בעניין נסיעות לחו"ל, הוא לא אמור לבקש, חברת התרופות אמורה להציע להנהלת בית החולים שיגיד למנהל המחלקה, מנהל המחלקה יבחר את האנשים שהוא חושב.
<רביב דרוקר: אתה רואה כל הזמן שיחות ברמה של כמה עולה לי לפה, כמה הקונקשן, זה לא שווה לי, זה לא כיף להיות שם בקיץ, תגידי להם, זה השיח, כל הזמן.
<רביב דרוקר: אנחנו שמנו כמה סצינות עד שהצופים התייגעו ועברו ערוץ אבל יש עוד עשרות כאלה של רופאים שונים שמנהלים את השיח הזה כל יום כל היום על נסיעות לחו"ל, על כנסים, על ארוחות ערב, ארוחות צהריים וכל הדברים האלה.
<רביב דרוקר: אני אגיד לכם אפילו דבר שאנחנו לא האמנו שנמצא בתיעוד כשיצאנו לדרך שהרופאים קושרים, שלושה רופאים שונים קושרים בין רישום התרופה לבין ההטבות.
<רביב דרוקר: אולי הם עושים את זה בחצי צחוק, אולי הם עושים את זה כדי לשכנע את התועמלנית, אני לא אומר שהם באמת.
<רביב דרוקר: אבל סצינה אחת שהאחות אומרת, תשמעי, הוא עבר יום אחד מתרופה אחת לתרופה שנייה משיקול לא ענייני שאנחנו לא יודעים מהו, והתועמלנית אומרת, זה בגלל שלא שלחנו אותו לכנס.
<רביב דרוקר: רופא אחר מאוד בכיר שמזדהה כיושב ראש איגוד, זאת אומרת הוא לא אחרון אזובי הקיר, מספר על הקשר הזה.
<רביב דרוקר: בטח אם אתם תהיו נחמדים אליי אז אנחנו נהיה נחמדים אליכם, לא נתייפייף, אתיקה שמתיקה, שלושה רופאים לפחות - - -
שלי יחימוביץ': למה, אגב, גוננתם עליהם ולא פרסמתם את השמות שלהם?
<רביב דרוקר: רק בגללה כי ברגע שאני מפרסם אותם הם יידעו מי היא ואז זה הסוף שלה.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שהם כבר יודעים ממילא.
<רביב דרוקר: So far so good.
<רביב דרוקר: ככל שאנחנו יודעים היא לא נחשפה, עד כמה שאנחנו יודעים.
<רביב דרוקר: יכול להיות שהרופא שומר את זה בינו לבין עצמו והוא כבר יודע אבל הוא לא רוצה לצאת כי הוא מפחד מה יקרה לו ואני אגיד דבר אחרון באמת על עניין האכיפה כי כאמור מערכת הנורמות קיימת, לא צריך להתקין נורמות, אולי צריך עוד נוהל חידוד אבל יש נורמות.
<רביב דרוקר: התארחה אצלי ד"ר קרני באולפן לונדון וקירשנאום לפני מספר ימים, היא ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית, אני בטוח שאין שום פגם במעשיה - - - שאלתי אותה, בארבע שנים שאת בלשכה כמה תלונות הגיעו אליכם בעניינים האלה?
<רביב דרוקר: היא אמרה, תקני אותי כמובן אם אני טועה, אפס, היא אמרה, לא הגיעו אלינו אף תלונות בעניין, אם יגיע- - -
<תמי קרני: תלונות שמיות.
שלי יחימוביץ': הגיעו תלונות אנונימיות?
<קריאה: אחרות הגיעו?
<תמי קרני: בוועדה המשותפת אנחנו נפגשים עם חברות התרופות, כל מי שחתום על האמנה המשותפת שלנו - - -
שלי יחימוביץ': אבל את לא עונה לי על השאלה, שאלתי רק שאלת קטנת ביניים, האם יש תלונות אנונימיות?
<תמי קרני: לא, ותלונות אנונימיות הלשכה לאתיקה לא מטפלת בעיקרון.
שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו נמשיך אחר כך.
<רביב דרוקר: אני מסיים.
<רביב דרוקר: אני חווה את השעות האלה של התיעוד כי קראנו אותם, תמללנו אותם, זה המון המון המון חומר.
<רביב דרוקר: אני אגיד לכם מה מפחיד את התועמלניות, לא מפחיד אותן ההסתדרות הרפואית, סליחה, לא מפחיד אותן משרד הבריאות, לא מפחיד אותן הנהלות בתי החולים ולא מפחיד אותן הנהלות קופות החולים.
<רביב דרוקר: הדבר היחיד שבאיזשהו מקום מהווה איום מבחינתן זה הקוד האתי הקומפליאנס של חברת התרופות הרב לאומית שהם עובדים בה או בדרך כלל הן עובדות בה.
<רביב דרוקר: ואז אתה רואה את כל הטריקים והשטיקים איך לעקוף את הכללים האלה.
<רביב דרוקר: גם עם בתכתובות שיש לנו רבות מהן אתה רואה: נגדיר את זה ככה, אסור מסעדת יוקרה כזאת, צריך שארוחה לא תעלה יותר מזה אז נעשה את זה פה, נעשה את זה שם, נכניס את האנשים, נרשום את האנשים האלה כדי שיהיה מספיק מוזמנים.
<רביב דרוקר: כל מיני משחקים כאלה כדי להגיע לאותה תוצאה בסוף בדרך אחרת.
<רביב דרוקר: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב.
שלי יחימוביץ': הרי המקצוע תועמלנית רפואית הוא מקצוע, אנחנו רואים מודעות דרושים, אנחנו יודעים שהן קיימות אבל באמת נחשפנו עכשיו לשיטתיות שהיא מעוררת דאגה עמוקה ביותר.
שלי יחימוביץ': גם חשיפה לנתונים, גם תיעוד של הרופאים ונהלי רישום התרופות שלהם שהתועמלניות הרפואיות מנהלות וגם זיקה שהיא ממש זיקה סימביוטית בין חברות התרופות לבין הרופאים.
שלי יחימוביץ': אז קודם כל תגיד לי, בכלל הדבר עצמו, עוד לפני שנכנסנו לתיעוד הקשה הזה, למה צריך תועמלניות רפואיות ולמה יש להן נגישות כל כך מוחלטת גם לחומרים, גם לרופאים, גם לזמן של הרופאים?
<משה בר סימן טוב: ברשותך אני אתאר קצת את המסגרת הנורמטיבית שבה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים ומה המחשבות שיש לנו בעקבות התחקיר שראינו כי זה בסוף גם נוגע למה שאת שאלת.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון אנחנו מברכים על התחקיר, אנחנו מברכים על הדיון ואנחנו באמת רוצים לקחת את השיח למקום שהוא קונסטרוקטיבי ומתקן.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים ביכולת של המערכת להתמודד עם הרבה מאוד בעיות קשות ומורכבות וליצור את התיקון.
<משה בר סימן טוב: זה קרה מספר פעמים, זה גם קרה מספר פעמים תוך כדיי שיח כאן בוועדה לביקורת המדינה ובהחלט נשמח שהפלטפורה הזאת היא הפלטפורמה שבאמצעותה יתבצע התיקון.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כמובן רואים בחומרה רבה את מה שראינו ואנחנו לא באים לגונן על הדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: מבחינתנו זו אכן פגיעה קשה באמון הבסיסי ביותר שאמור להיות בין המטופל לבין המטפל.
<משה בר סימן טוב: אני מקווה כן שלא מדובר בתופעה שהיא Across the board בצורה הכי רוחבית לכאורה שאתה מתאר כאן אלא שכן יש פה איזשהו אוסף של מקרים.
<משה בר סימן טוב: בכל מקרה, כך או כך, זה מחייב אותנו לאיזשהו בדק בית כדי לראות שלא עכבר ולא החור יהיו בסיטואציה שבה יש את התשתית הזאת שהדברים האלה יכולים לקרות.
שלי יחימוביץ': מה אתם עושים, תאר לנו.
<משה בר סימן טוב: כיום יש שני מנגנונים קיימים ועובדים.
<משה בר סימן טוב: אחד מהם נמצא מאליו ברביזיה ובעקבות התחקיר אנחנו נעשה רביזיה על תהליך הרביזיה.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון יש את סעיף 40 א' רבתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה סעיף שמדווח, זה תוקן אני חושב לראשונה בשנת 2008 כהוראת שווא, בשנת 2010 כהוראת קבע, זה מחייב דיווח גם של התורם, גם של המוסד וגם של הנתרם, בין אם הוא מוסד או בין אם הוא רופא פרטי - - -
שלי יחימוביץ': דיווח למי?
<משה בר סימן טוב: דיווח למשרד הבריאות ואנחנו מפרסמים דוח מאוד מפורט, הוא נמצא באתר האינטרנט, דוח שנתי - - -
שלי יחימוביץ': כל שנה?
<משה בר סימן טוב: בכל שנה אנחנו מפרסמים, זה - - - לצורך העניין - - -
שלי יחימוביץ': ממש שמי?
<משה בר סימן טוב: הדוח הוא לא שמי ברמה של רופא, הוא שמי ברמה של חברת תרופות או תורם וארגון ונתת את זה כדוגמה, יש דוח יותר מצומצם, יש לנו את זה ברמה מחולק לפי התורמים ולפי הנתרמים, זה מופיע באתר - - -
<קריאה: גם סכומי תרומה?
<משה בר סימן טוב: גם סכומי תרומות, בוודאי, בוודאי, בוודאי.
<קריאה: בדיליי של שלוש שנים.
<משה בר סימן טוב: לא, זה 2016.
<משה בר סימן טוב: מה שאני מחזיק בידי זה 2016.
<ליאורה שמעוני: כשאנחנו בדקנו היה מ-2014.
שלי יחימוביץ': בדוח שלכם אם אני לא טועה מצויין שיש חוסר תיאום בין הרישומים במשרד הבריאות לבין מה שאתם מצאתם.
שלי יחימוביץ': כלומר הדיווח הוא לא מלא.
<ליאורה שמעוני: יש פערים לכאן ולכאן.
<משה בר סימן טוב: הנורמת דיווח נקבעה בחוק.
<משה בר סימן טוב: זאת אומרת שכל תרומה שהיא מעל סכום של 2500 ₪ מצטבר בשנה, בין אם בכסף ובין אם בשווה כסף צריכה להיות מדווחת עבורנו.
<משה בר סימן טוב: יש שאלה נפרדת והיא שאלת האכיפה והבקרה וגם זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו.
<משה בר סימן טוב: אבל הנורמת הזאת קיימת.
<משה בר סימן טוב: כלומר, החוק קיים ובסך הכל יש מנגנון דיווח.
<משה בר סימן טוב: יכול להיות שצריך לרדת עוד רזולוציה של דיווח ולבוא ולומר - - -
שלי יחימוביץ': זה החלק הממוסד, עכשיו בוא נעבור לחלק הלא ממוסד.
<משה בר סימן טוב: החלק הממוסד השני הוא חוזר מנהל רפואה, חוזר מנכ"ל, האחרון שבו יצא ב-2010, שמסביר את הקשרים עם חברות התרופות בין אם זה לצורך מחקרים ובין אם זה לצורך כנסים ובין אם זה לצורך נסיעות לחו"ל או ימי עיון או דברים אחרים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שהחוזר שיש עכשיו באוויר שיצא בשנת 2010 הוא חוזר שיש בו בעיות.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון התחולה שלו היא לא מלאה, הוא חל רק על בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של כללית והוא לא נוגע בבתי החולים האחרים ולא נוגע בקהילה שזה עוד זירה שיש בה אינטראקציה.
<משה בר סימן טוב: והדבר השני שבכל זאת אנחנו לומדים דברים ורואים שאולי איפה שיש קשר של חוקר שרוצה לנסוע לכנס של חברת תרופות אחת אז אולי זה לא בהכרח כנס מדעי ויותר כנס שהוא צ'ופר וגם זה הדברים שאנחנו מטפלים בהם.
<משה בר סימן טוב: אנחנו הוצאנו את החוזר הזה להתייחסות והכוונה שלנו הייתה להוציא אותו כחוזר קבע עד סוף השנה, זה יעד שהצבנו לעצמנו - - -
שלי יחימוביץ': זה קרה לפני שידור הכתבה או אחריה?
<משה בר סימן טוב: זה קרה לפני השידור, את יכולה לראות פה, זה טיוטא שהפצנו להתייחסות, הטיוטא היא פומבית, היא מופיעה גם באתר שלנו, היא בפועל בשטח ואנחנו יושבים כבר דיי הרבה זמן על ההערות שלה.
<משה בר סימן טוב: זה ספציפית מ-12.11.17.
<משה בר סימן טוב: אני חייב לומר, זה לא מעודכן, זה טיוטא - - -
שלי יחימוביץ': מה דעתכם על לפשט את התהליך ופשוט על לאסור על כניסת תועמלנים לבית חולים - - -
<משה בר סימן טוב: אני תיכף אגיע לזה כי זו באמת השאלה - - -
שלי יחימוביץ': או שזה משהו שמערכת הבריאות מאוד נזקקת לו והיא לא יכולה בלעדיהם.
<משה בר סימן טוב: אז אני חייב לומר, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו באמת מאז התחקיר, מעבר לזה שאנחנו צריכים לעשות רביזיה לדבר הזה ורביזיה לדבר הזה ולראות באמת שיצרנו את האיזונים הנכונים, צריכים לראות שאנחנו לא פוגעים במחקר בסוף, יש פה תרומות של כמעט 600 מיליון ₪ בשנה למחקרים, אני לא מדבר על כנסים ונסיעות לחו"ל, זה סדר גודל של כמה עשרות מיליונים - - -
שלי יחימוביץ': והם מותנים במה?
<משה בר סימן טוב: זה גרנטים למחקר, זה מחקרים קליניים שמבוצעים ומחקרים אחרים, זה מאוד מאוד חשוב, הדבר הזה חשוב שזה יקרה, הוא צריך לקרות, ככה עובדת תעשיית הפארמה, באמצעות מחקרים קליניים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שישראל תהייה האב משמעותי מאוד למחקרים קליניים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים להביא כמה שיותר - - -
שלי יחימוביץ': זה ברור, אני לא נכנסת לויכוח על זה, אני מדברת כל תעשיית השוליים שקורית במחשכים של הבונוסים והמתנות והצ'ופרים לרופאים ולצוותים הרפואיים, לא רק לרופאים.
<משה בר סימן טוב: אני אומר, שוב, הדברים האלה, לכאורה, ככל שהם ניתנים צריכים להיות מדווחים.
<משה בר סימן טוב: ואם יש פה בעיה של אין דיווח זה בעיה שאנחנו צריכים ליצור באמצעות באמצעות מנגנון אכיפה.
<משה בר סימן טוב: את שאלת ואני אענה לך בכנות שהשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו ביממות האחרונות זה האם אנחנו צריכים ללכת צעד אחד רחוק יותר ולבוא ולומר, לא הייתי אומר אין כניסה לתועמלנים רפואיים, אלא איך מתבצע הקשר הזה בין תועמלן רפואי לבין רופא חוקר.
<משה בר סימן טוב: לצורך העניין, לדוגמה, אסור שיהיה רק בנאדם אחד בחדר, צריך שיהיו לפחות שני רופאים, צריך שיהיה איזשהו דיווח על זה למנהל.
<משה בר סימן טוב: אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים.
<משה בר סימן טוב: עד עכשיו לא ראינו את זה כאיזשהי זירה שאנחנו צריכים להתערב בה במיקרו מנג'מנט אלא להסתפק בדיווחים.
<משה בר סימן טוב: יכול להיות, וזה משהו שאנחנו נבדוק את עצמנו, אם אנחנו צריכים להכנס גם לזה ולהסדיר את היחסים בין התועמלנים לבין החוקרים.
<משה בר סימן טוב: לא משימה פשוטה גם לא באמירה שלה, היא משדרת איזשהו מסר מסויים וגם לא ביכולת אחר כך לבדוק אותם - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם שוקלים את זה?
<משה בר סימן טוב: ביממות האחרונות אנחנו שוקלים את זה.
<משה בר סימן טוב: אני כן אומר שבהקשר לאמנה אני מאמין שדברים צריכים להיות מוסדרים בצורה לא בהכרח של אמנה.
<משה בר סימן טוב: כלומר יש חוזרים, יש חקיקה, יש רגולציה ואני חושב שזה טוב שלפעמים יש את הדברים האלה והרבה פעמים זה ממלא איזשהו ואקום, אני חלילה לא יוצא נגד המנגנון הזה אבל בעיניי הדבר שצריך להיות זה אכיפה שיש מאחוריה גם יכולת של הפעלת סנקציות - - -
שלי יחימוביץ': לא, הרי התכנסנו כאן מתכתחילה, משה, כיוון שמסתבר שזה לא עובד.
שלי יחימוביץ': אם זה היה עובד לא הייתה מתקיימת הישיבה הזאת, לא היה התחקיר הזה ולא היינו שואלים אותך שאלות.
<משה בר סימן טוב: לגבי החוזר שלנו אנחנו יודעים מה הבעיות שיש בחוזר, פירטתי את חלקם ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של טיפול.
<משה בר סימן טוב: אני אומר שגם אנחנו לא רוצים, חלק גדול ממה שעיכב אותנו עד עכשיו זה אמרו לנו שהדברים שרשמנו פה יפגעו מאוד במחקר, לא בכנסים ולא בימי עיון.
<משה בר סימן טוב: בכל זאת חלק מהחובה שלנו זה לראות שאנחנו בנקודת האיזון הנכונה.
<משה בר סימן טוב: אגב, החוזר הזה הוא חוזר שמופץ לציבור.
<משה בר סימן טוב: ובהזדמנות הזאת אם אנחנו גם נקרא לציבור להעיר לנו הערות על החוזר, לוועדה בוודאי ולגורמים אחרים, אנחנו נשמח לשמוע, זה התהליך שאנחנו עושים בכל חוזר וככל שהתהליך הזה הוא יותר פומבי ומעורר יותר דיון ציבורי אז זה חשוב מבחינתנו עם כל האי נחת שיש כתוצאה מהתחקיר ובסוף הדיון הציבורי הוא חלק מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.
<משה בר סימן טוב: אנחנו בתהליך שאני מקווה שנסיים אותו בקרוב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד, אבל אנחנו לא מדברים על זיקה של בתי חולים עם חברות תרופות, הרי גם בחברות התרופות נעשים מחקרים מאוד חשובים וברור שזיקה כזאת קיימת- - -
<משה בר סימן טוב: היא נעשית בבתי חולים בדרך כלל.
שלי יחימוביץ': בבתי החולים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא קוראים תיגר על עצם הזיקה, ברור שזה דבר שהוא חיוני וזה גופים שמזינים אחד את השני.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על זרם תת קרקעי שהוא נלווה לזרם הפורמלי שבו מועברים טובים רבים מחברות התרופות לרופאים ומשפיעים על שיקול הדעת של הרופאים.
שלי יחימוביץ': השאלה היא אם המיסוד והחוזר וכל הדבר הזה כלפיה גופים הפורמלים של בתי החולים האם הוא בכלל מקרין בסוף גם על הזיקה הזאת שהיא לא ממוסדת.
שלי יחימוביץ': תראה, למשל בכנסת, יש ועדת אתיקה שקודם כל אוסרת על חברי הכנסת לנסוע מטעם גופים מסחריים בתור שלב ראשון, שלב שני היא כן מתירה להם לנסוע על חשבון גופים שהם פורמליים או עמותות אבל גם אז חבר הכנסת צריך לפנות לוועדת האתיקה להגיש לו"ז נסיעה ולבקש אישור מוועדת האתיקה ואז ועדת האתיקה גם מפרסמת את הנסיעה ואת משמעותה.
<משה בר סימן טוב: זה גם לכאורה המצב היום.
<משה בר סימן טוב: אני אומר שוב, אני שאלתי את רביב, התקווה שלי הייתה בהתחלה כתוצאה מהתחקיר שזה לא היה לא בממשלה ולא בכללית.
<משה בר סימן טוב: הוא אמר לי שזה היה גם בממשלה וגם בכללית, בתי חולים ממשלתיים או בתי חולים של כללית.
<משה בר סימן טוב: אז זה לא בעיה של איפה שהחוזר לא חל.
<משה בר סימן טוב: המנגנונים, יכול שצריך עוד לעשות להם את הכוונון שלהם, אבל הם חלים פה, יש ועדה עליונה בראשות שממנה מנכ"ל משרד הבריאות, יש ועדה של בית החולים - - -
<משה בר סימן טוב: בוודאי שהיא קיימת, יש פה את עוזי קרן ויש את פרופ' שאול שאשא ויש את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, הם חברי הוועדה והם מתכנסים והם עובדים על הדברים האלה - - -
שלי יחימוביץ': מתי ההתכנסות הבאה של הוועדה?
<משה בר סימן טוב: פעם בשבועיים הם יושבים ומאשרים באופן - - - הם מאשרים את מה שמגיע- - -
סעיד אלחרומי: למי מדווחים הישיבות האלה בין התועמלנית לבין ה- - - ?
<משה בר סימן טוב: הישיבות בין התועמלנים לבין הזה לא מדווחים, בקשר הזה אנחנו לא נגענו ואני אומר, שוב, אין לי פה מסקנה נחרצת של מה אופי ההסדרה שצריך לעשות אבל כנראה שאנחנו צריכים גם להתייחס גם לדבר הזה, גם לקשר שבין התועמלן לבין הצוות הרפואי.
סעיד אלחרומי: פעם בחודש אם רופא מומחה מגיש דוח שנפגשתי עם 1,2,3 למשל, מה - - -
<משה בר סימן טוב: כרגע מה שאנחנו עוסקים בו זה המנגנון קבלת כסף ושווה כסף מחברות התרופות.
מירב בן ארי: לא צריך גם להעמיס על הרופאים, הרופאים גם ככה - - - יש דרך לטפל בזה גם בלי להעמיס עוד - - -
<קריאה: כמה פעמים לא אישרו במשרד הבריאות - - -
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת עכשיו: סעיד אלחרומי, מירב בן ארי, איל בן ראובן בזה אחר זה, רשות הדיבור שלכם ואחר כך נשמע את ההר"י.
שלי יחימוביץ': משה, אגב, אני ממש מברכת אותך על זה שאתם לוקחים את תוצאות התחקיר הזה, לא משמיעים את הקלישאות הרגילות כלפי התקשורת, מבינים את החשיבות של הדבר הזה ואת העובדה שלפעמים צריך להטיל זרקור גדול על משהו שאנחנו ככה בקצה של המוח אולי יודעים שהוא קיים אבל לא מבינים את ההיקף ולא מבינים את החומרה שלו.
שלי יחימוביץ': אז העובדה שאתם מתייחסים לזה ברצינות וגם מתכוונים לעסוק בזה ולהסיק מזה מסקנות היא ממש מבורכת.
שלי יחימוביץ': סעיד אלחרומי בבקשה.
סעיד אלחרומי: תודה כבוד היושבת ראש.
סעיד אלחרומי: לרביב גם תודה על התחקיר ששם את הזרקור על הסוגייה הזאת.
סעיד אלחרומי: יש דיווחים ויש הנחיות ותקנות אבל אני מצטרף למילה שאמרת לגבי הגברת הרזולוציה בנושא הזה ואין לנו כוונה, אנחנו כוועדת ביקורת אנחנו גוף מפקח, תפקידנו הוא להעיר ולהאיר סוגיות מסויימות שצריך לשים לב אליהן ולעקוב אחריהן.
סעיד אלחרומי: אין לנו כוונה לפגוע בהתנהלות ממשק היחסים בין התורמים לבין בתי החולים לבין הרופאים המומחים, אנחנו יודעים את זה, מכירים שהמחקר ופעילות המחקר חייבת את הצד השני של המימון של המחקר הזה.
סעיד אלחרומי: אבל מהצד השני מה שיש בכתבה, נושאים של טובות הנאה שלא מתאימים למצב ולמשימה שלמענה קיימת העשייה הזאת, העשייה הרפואית, שאנחנו מכבדים את האנשים שעוסקים במלאכה החשובה הזו.
סעיד אלחרומי: ולכן אני בקצרה אגיד שצריך להגביר את הרזולוציה, צריך להגביר את הפיקוח ולא יזיק אם פעם בחודש, לא יודע, אתם תקבעו את התקופה, שיוגש דוח עם מי נפגשתי מטעם חברת התרופות x או y.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.
מירב בן ארי: אני צפיתי, מודה, בחלק, התייאשתי באיזשהו שלב, כבר התעייפתי מעוד טיסה ועוד כנס אז התחברתי למה שאמרת שחלק מהצופים נטשו, אני חושבת שיותר נרדמתי, אבל זה היה תחקיר מרתק ובכלל - - -
שלי יחימוביץ': מה זה הביקורת טלוויזיה הקטנונית הזאת?
מירב בן ארי: לא, התחברתי למה שרביב אמר כי רביב אמר, אנשים כבר התעייפו ונטשו, אני פשוט אמרתי לעצמי עוד אחד, כאילו מתי זה נגמר, אבל בכל מקרה זה תחקיר מצויין השלמתי אותו אחרי זה באינטרנט.
מירב בן ארי: אבל אני רוצה להגיד שני דברים.
מירב בן ארי: אחד, אני לא מסכימה איתך, אני לא חושבת שעכשיו כל רופא, זה ממש לשפוך את התינוק עם המים, כל רופא יתחיל לדווח ויתחיל זה, אנחנו לא רוצים להעמיס, יש מספיק רגולציה על הרופאים.
מירב בן ארי: אני חושבת שזה, בטח לא ברופאי משפחה שגם ככה יש לו עומס וגם ככה יש עליו רגולציה ובירוקרטיה.
מירב בן ארי: אני כן חושבת שבסוף הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת.
מירב בן ארי: אבל באמת אני שואלת אותך, משה, איך בעצם, מהו מנגנון האכיפתי האפשרי כי אמרה יושבת הראש שאתה בא ונותן - - - אני מכירה אותך כבר כמעט שלוש שנים, אתה בדרך כלל גם בועדת העבודה הרווחה והבריאות, באמת הוא נמצא והוא לא אומר - - - אומר אנחנו הולכים לתקן את זה, אני באמת שואלת אותך איך עוד שנה תבוא לכאן, באמת מעניין אותי לדעת איך עוד שנה תבוא ותגיד ליושבת ראש ולרביב שימשיך אולי עוד ללוות את זה ותגיד, הנה באמת נתנו את האפשרות כן לדווח, כן לעשות איזה מנגנון אכיפה כי בעיניי אני חושבת שתועמלנות רפואית זה דבר שהוא בסדר, הוא קיים בכל העולם.
מירב בן ארי: בארצות הברית ראיתי סרט שלם, שעה וחצי, על תועמלנות רפואית, זה קיים בכל העולם.
מירב בן ארי: זה היה סרט עלילתי בכלל, סיפר איך הם עובדים, אנחנו לא המצאנו את הגלגל - - -
שלי יחימוביץ': טוב, לא כל מה שקיים בכל העולם הוא בהכרח חיובי.
מירב בן ארי: לא, ברור, זה נורא נפוץ, רוב התרופות הרי מגיעות מארצות הברית, השאלה איך אנחנו עושים את זה ברמה כזאת שמונעת, שוב אני אומרת את זה בזהירות רבה, את אותם מקרי שוחד, בזהירות אני אומרת כי המילה שוחד היא מילה קשה, אבל בסוף אם בנאדם טס לחו"ל ולמסעדות וזה, צריך לקרוא לילד בשמו, גם אם זה לא נעים לנו.
מירב בן ארי: לכן א' אני אומרת לא להפיל את כל הרופאים, לא רגולציה ולא בירוקרטיה, כן מנגנון של אכיפה וכן לבוא לפה ולהגיד איך שינינו את השיטה.
מירב בן ארי: לא קראתי את הכל, מה שממרץ - - -
<קריאה: מירב, מה ההצעה- - -
מירב בן ארי: ההצעה שלי - - - א' אני לא אגיד למנכ"ל המשרד, אני אומרת לו שהוא יבוא ויגיד לנו איך הוא מתכוון לאכוף את זה.
מירב בן ארי: לבוא ולהגיד לכל רופא עכשיו תתחיל למלא דיווח, וואלה אני לא מתחברת לזה - - -
שלי יחימוביץ': אגב, מירב, מה כל כך קשה בלהגיד נפגשתי 10 פעמים השבוע עם תועמלנית רפואית?
מירב בן ארי: אני לא מאמינה בזה - - - אני אגיד לך את האמת, בסוף זה כמו שעכשיו היינו בדיון, להבדיל כן, על הנציבות, על הטרדות מיניות בקמפוסים.
מירב בן ארי: יש נציבה בתוך כל קמפוס והיא אחראית לעשות את זה.
מירב בן ארי: אז יכול להיות שבתוך כל קופה ובתוך כל בית חולים יש מישהו שצריך לעשות את זה.
מירב בן ארי: אני לא מאמינה שכל רופא צריך לעשות את זה אבל שוב זו תפיסתי, אמרתי את זה, נקווה שנראה את - - -
איל בן ראובן: אנחנו עוסקים כאן בנורמות, באמון שבין מערכת ציבורית לבין הציבור, לבין אנשים, שצריך גם לזכור שאנשים רואים ברופאים, אלה שמטפלים בהם, משהו שקרוב לאלוהים.
איל בן ראובן: זאת אומרת, זה אמון שהוא מאוד מאוד חשוב.
איל בן ראובן: ואני אומר תודה פה לרביב על העבודה הזאת כי אני אחרי ששמעתי את המנכ"ל אני יחסית אופטימי כי אני חושב שבעצם זה שמנכ"ל משרד הבריאות והמערכת מכירים בבעיה אז זה חלק מהפתרון.
איל בן ראובן: אז סביר להניח שהמערכת באמת תעשה פה עבודה.
איל בן ראובן: אני גם מודאג ממה שאמרת, רביב, שזאת נורמה.
איל בן ראובן: אין לי כלים לקבוע שלא, אני רוצה לקוות שלא, אבל זה אינטואציה, זה לא זה, כי אני גם מכיר הרבה מאוד אנשים ממערכת הבריאות שהם אנשים מקסימים, טובים וישרים.
איל בן ראובן: אז אני לא יודע איך לקבוע ואם הקביעה של נורמה היא - - -
מירב בן ארי: בכל העולם נורמה, עולמית.
איל בן ראובן: אני לא יודע נורמה עולמית, אני מסתפק בחלקת הזה שלנו.
איל בן ראובן: אם זה נורמה אז צריך לטפל בנורמה בצורה הזאת.
איל בן ראובן: יש פה עוד דבר שהוא מטריד ואני אומר את זה למנכ"ל, שאם מובילים בזה רופאים מובילים, כלומר מתמחים חזקים אז כן, זה יותר מקרב את העניין לנורמה, כי אנשים חזקים בדרך כלל מובילים את האחרים ואז הצעירים אומרים, גדלנו אז הנה הגענו לשם והנה עכשיו גם אנחנו יכולים לשחק במשחק הזה של טובות הנאה וכו' וכו'.
איל בן ראובן: אני מצפה, אני מודה, אני לא יודע לתת לך הצעות כי אני לא מספיק בקיא בפרטי פרטים.
איל בן ראובן: אני חושב שאני הייתי מצפה, אנחנו כוועדה, אני מצפה שתוך זמן מאוד קצר תציגו תכנית פעולה, פשוט תכנית פעולה.
איל בן ראובן: עניינית, אמיתית, רצינית, תכנית פעולה שכוללת את המטרה, את הבקרה, על איך מבקרים את הדבר כי באמת יש פה עניין של בקרה ואפילו לדעתי תכנית כזאת גם צריכה להיות תכנית מרתיעה.
איל בן ראובן: כי לשנות נורמה צריך גם באמצעות אכיפה והרתעה.
איל בן ראובן: לא רק, אבל גם, כדי שזה יקרה.
איל בן ראובן: ואנחנו מצפים לשמוע פה על תכנית פעולה עניינית, רצינית שתעצור את הדבר הבלתי נסבל הזה.
מירב בן ארי: אגב, אני חייבת להגיד משהו בהמשך לדיון הקודם שהיינו ביחד גם, על הקמפוסים, שזה שאת באת ואמרת, אני מקשרת שני דברים, על זה שהיא באה ואמרה שאין אף תלונה עד היום, את יודעת זה בדיוק מה שעשינו שם, להבדיל, ואני חושבת שהטרדות מיניות בקמפוסים - - -
שלי יחימוביץ': יש אוניברסיטאות שאין בהן אפילו תלונה אחת על הטרדה מינית.
מירב בן ארי: אין תלונה אחת אז זאת אומרת משהו לא בסדר.
מירב בן ארי: אז אני אומרת, גם אצלך אם לא הגיעה לך עד היום שום תלונה אז- - -
שלי יחימוביץ': נכון, זו הערה נכונה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שבעיניי אנחנו לא מדברים רק על נורמות של מוסר.