GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': נציג רשות המסים, בבקשה.
<מיכאל אסולין: שמי מיכאל אסולין, מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון.
<מיכאל אסולין: חשוב לציין שוב שנושא של כימות הטבת המס בדרך יבשה של מדידת הרווח של החברה מול הפרש המס השולי בין מס חברות למס המופיע בחוק עידוד השקעות הון זה מדידה שלעתים מעוותת את המציאות.
<מיכאל אסולין: ההטבה שנמדדת בצורה הזאת לכאורה מענישה חברות שיש להן רווחיות מאוד גבוהה - - -
שלי יחימוביץ': בוודאי שיש להן רווחיות גבוהה אם הן משלמות 0% מסים.
שלי יחימוביץ': איך לא תהיה להן רווחיות גבוהה?
<מיכאל אסולין: לא, הרווחיות הנומינלית מלפני מס, לצורך הדוגמה, של חברה שמרוויחה סכומים מאוד גבוהים, שזה כשלעצמו תרומה מאוד משמעותית למשק.
<מיכאל אסולין: עמדת רשות המסים כפי שפורסמה גם במסגרת ועדת אנדורן בדוח - - -
שלי יחימוביץ': אבל רגע, סלילה, אנחנו ביקשנו אתמול בערב, גם מרשות המסים את העמדה, והתשובה שקיבלנו היתה שלא הוגשה עמדה לוועדת אנדורן.
שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שכן הוגשה עמדה?
<מיכאל אסולין: זה לא שהוגש מסמך כעמדה, אלא העמדה פורסמה במסגרת היותנו חברים בצוות.
שלי יחימוביץ': פשוט לא מצאתם את המסמך שהכנתם או שהכלכלן הכין.
<מיכאל אסולין: לא, לא, זה לא שלא נמצא מסמך.
<מיכאל אסולין: העמדה עצמה פורסמה בדוח של ועדת אנדורן.
<מיכאל אסולין: יש לי את זה פה מול העיניים, שמצטטת את מנהל רשות המסים מר משה אשר שיציג את העמדה שלו כחבר בוועדה, לא במסגרת מסמך ספציפי מסוים.
שלי יחימוביץ': הבנתי, אוקיי.
<מיכאל אסולין: העמדה היא שצריך לשמר מנגנון פשוט, יעיל, קל לביקורת.
<מיכאל אסולין: אפשר, אנחנו לא מתנגדים ליצור מנגנונים אחרים, אין מניעה כלשהי, אבל כרגע, נכון לעכשיו, המסלול של חוק עידוד השקעות הון, כפי שתוקן ב-2011, אחת הנקודות הכי משמעותיות וחשובות שעולות לאורך כל הדרך הוא נושא יציבות ופשטות המנגנון.
<מיכאל אסולין: והתחרות הבין-לאומית שנמצאת, איתה אנחנו מתמודדים על מנת לבחון את האפקטיביות של החוק.
שלי יחימוביץ': ומה אתה אומר על המנגנון שמדבר עליו ד"ר מיכאל שראל?
<מיכאל אסולין: שוב, כפי שאמרתי, הרשות לא מתנגדת למנגנונים נוספים - - -
שלי יחימוביץ': אבל הוא נראה לך הגיוני?
<מיכאל אסולין: אני שוב אומר, העמדה שלנו היא כמה שפחות ביורוקרטיה, כמה שפחות שיקול דעת מינהלי של הפקידוּת, אלא כן ליצור מסלול ודאי ופשוט, כדי להימנע ממקום שבו חברות עושות כל מיני מניפולציות חשבונאיות ומנסות להסיט רווחים מכאן או לכאן על מנת להגדיל או להקטין.
<מיכאל אסולין: שוב, זו בדיוק הנקודה של מדידת הטבות המס אל מול ההסתכלות של קביעת שיעור מס שהמחוקק בחר למסות.
שלי יחימוביץ': את זה גם לא עשיתם.
<מיכאל אסולין: לא הבנתי מה לא עשינו.
שלי יחימוביץ': גם את הדבר הזה, של השוואה אל מול מדינות אחרות וכן הלאה, גם זה הרי לא נעשה ברשות המסים.
<מיכאל אסולין: נעשתה עבודה של הדין המשווה, גם במסגרת הדוח של ועדת אנדורן שהציגה את שיעורי המס הרלוונטיים במדינות שונות על פעילויות שונות.
<מיכאל אסולין: זאת אומרת, המחוקק החליט לבחור פעילות מסוימת ולתת לה שיעור מס שהוא ראה לנכון, כי הוא זה שלמעשה יכול להתמודד עם התחרות הבינלאומית כפי שהציג פה חברי מר איצקוביץ שאומר, יש תחרות בשיעורי המס ובהטבות המס בין המדינות.
שלי יחימוביץ': וזה הקריטריון היחיד?
שלי יחימוביץ': וקריטריון של תרומה כלשהי למשק – צמיחה, עידוד תעסוקה, פריפריה, כל הקריטריונים האלה הם לא רלוונטיים בעיני רשות המסים?
<מיכאל אסולין: זה לא שהם לא רלוונטיים.
<מיכאל אסולין: שוב, כפי שציינתי, ההסתכלות על חברה, ככל שהיא לכאורה רווחית יותר, יש לה תרומה משמעותית יותר למשק.
<מיכאל אסולין: בעצם זה שהיא מביאה לפה את הרווחים ונהנים ממנה באמצעות הצריכה העקיפה והצריכה הישירה שלה.
איילת נחמיאס ורבין: אלא אם היא מחליטה לכלוא את הרווחים, למשל.
<מיכאל אסולין: הנושא הזה טופל במסגרת תיקון 68 לחוק ששינה את זה בשנת 2011 - - -
איילת נחמיאס ורבין: כן, אני מכירה את התיקון הזה מצוין.
<מיכאל אסולין: אז ההסתכלות בסופו של יום היא לתת מנגנון קל ויציב וודאי לחברות ולמגזר העסקי.
שלי יחימוביץ': אני אשתמש בעובדה שאתה נמצא כאן לרגל הדיון הזה ואני אשאל אותך, למה אתם לא גובים את המס שטבע חייבת לכם על 2014 ו-2015?
<מיכאל אסולין: אני מנוע מלדבר על שומות מס של חברות עקב חובת סודיות המופיעה בסעיף 235 בפקודת מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': ותגיד, אני אשאל אותך שאלה אחרת, לו זה היה ירקן שכונתי שהיה חייב לכם 100,000 שקל, לא מיליארד וחצי על 2014, גם הייתם כל כך נדיבים איתו?
<מיכאל אסולין: שוב, גם על אותו ירקן הייתי מנוע מלהציג ולדבר כל דבר שהוא בנוגע לשומות המס שלו והגבייה שלו - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה יודע שהירקן הזה כבר היה מקבל קנסות ועיקולים.
<מיכאל אסולין: שוב, אני מנוע מלהציג ולדבר על נושא של שומות של חברות ונישומים.
<מיכאל אסולין: אני מתנצל.
שלי יחימוביץ': איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר בדיון הקצר הזה, שמבחינתנו, קודם כל, את העובדה שטבע לא נפלה בגלל הטבות המס.
איתן ברושי: טבע נפלה בגלל ניהול כושל ובגלל הרכב דירקטוריון חסר מבחינת היכולת כנראה, למרות השמות הנוצצים, וצריך לומר שאם לא היה המשבר הזה, לא בטוח שהיום היינו דנים בהטבות המס.
איתן ברושי: אבל צריך לומר קודם כל, אולי זה הדיון הראשון, איך מתנהלת חברה כזאת רב לאומית, בנתונים שאנחנו רואים כיום יש כאן כישלון גדול, והוא לא קשור להטבות, הוא קשור לניהול, וצריך לומר את זה בקול גדול.
איתן ברושי: דבר שני, טבע לא לקחה כלום, טבע קיבלה.
איתן ברושי: בדיוק כמו שהבנקים מתנפחים בהלוואות או באמצעים אחרים, צריך לומר שיש כאן כישלון של מדיניות.
איתן ברושי: הצירוף הזה של כישלון בניהול וכישלון במדיניות מעמיד בשורה אחת את המדינה ברשלנות ואת הכישלונות של המנהלים, ואיתם צריך לבוא חשבון.
איתן ברושי: מצד שני, כשיש שריפה, קודם כל, מכבים את האש, אחר כך שואלים איך היא פרצה.
איתן ברושי: והשריפה עכשיו זה העובדים.
איתן ברושי: בניגוד לחברים אחרים, אני חושב שבלי תעשייה לא היתה פה מדינה - - -
שלי יחימוביץ': למה בניגוד לחברים אחרים.
שלי יחימוביץ': מה זה, איתן?
שלי יחימוביץ': מישהו כאן חושב שלא צריך תעשייה?
שלי יחימוביץ': לא, אני לא חושבת שיש מישהו במדינה שחושב שלא צריך תעשייה.
איילת נחמיאס ורבין: לא פה, אבל יש - - -
מוסי רז: אין כזה.
מוסי רז: וחוץ מזה, היתה תעשייה כולל גם לפני שהיתה מדינה.
איילת נחמיאס ורבין: יש מי שחושב שאפשר להסתדר בלי תעשייה.
איתן ברושי: יש מי שחושב, ואני אגיד לך למה אני אומר את זה – משום שבשנים האחרונות המדינה מתעללת בתעשייה, כמו בחקלאות.
איתן ברושי: ועכשיו, למה מביאים תוכנית שיפור, גברתי?
איתן ברושי: זה כמו זה שדוחף את הזקנה במדרגות ושואל למה היא נופלת.
איתן ברושי: האוצר ייבש את התעשייה, ועכשיו הוא מביא נטו תעשייה.
איתן ברושי: גם זה לוקח לו הרבה מעבר לזמן שהוא התחייב.
איילת נחמיאס ורבין: עוד לא הביא.
איתן ברושי: הוא לא הביא, רק אמרתי שלוקח יותר זמן.
שלי יחימוביץ': איתן תסיים, בבקשה.
איתן ברושי: אני מסיים ואני רוצה לומר גם לאורח שלנו, אני מכיר את הוויכוח על חוק עידוד השקעות הון.
איתן ברושי: הוא לא התחיל היום.
איתן ברושי: ואני רוצה להזכיר שבלי הכרעה של רבין אינטל לא היתה קמה, וישראל שמה הרבה כסף על אינטל, ואני רוצה לומר שחוק עידוד השקעות הון – לכן אמרתי על התעשייה – הוא תנאי לתעשייה בכלל ובפריפריה בפרט.
איתן ברושי: ואני מציע להרחיב אותו.
איתן ברושי: מצד שני, צריך לפקח עליו.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן נציג מקרית שמונה שידבר על מה שמתרחש שם.
שלי יחימוביץ': אין מה להכביר מילים על האימפקט הקשה של סגירת מפעל.
שלי יחימוביץ': יגאל בוזגלו, סגן ראש עיריית קרית שמונה.
שלי יחימוביץ': ספר לנו מה המצב אצלכם.
<יגאל בוזגלו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מהימין, מהשמאל ומהמרכז, אני יכול להעביר תחושות קשות מאוד - - -
איתן ברושי: אם תרצה מהימין, תגיד.
איילת נחמיאס ורבין: מהימין אין פה.
איילת נחמיאס ורבין: מהימין הם החליטו שזה לא חשוב להם.
שלי יחימוביץ': די, חבר'ה, מספיק.
לאה פדידה: זה כמו שבמפעל היינו רק אנחנו, יקירי.
<יגאל בוזגלו: את אלופה.
<יגאל בוזגלו: אני יכול להעביר תחושות קשות מאוד של משפחות שלמות שהחרב היתה על צווארם והן היו במצב קשה, ועדיין במצב קשה עם חששות.
<יגאל בוזגלו: למותר לציין ש-300 משפחות בקרית שמונה זה פשוט גזרה ממש קשה שאי אפשר לעמוד בה, משפחות עם ילדים, וזה פשוט לכבות את האור וללכת משם.
<יגאל בוזגלו: זו פגיעה קשה מאוד בפרנסה, וגם אין להם אלטרנטיבות אחרות, אין לנו מפעלים עתירי ידע או לואוטק או הייטק.
<יגאל בוזגלו: יש לנו מפעלים רגילים, ולכן האלטרנטיבות לא כאלה טובות.
<יגאל בוזגלו: היינו בהפגנה.
<יגאל בוזגלו: היתה חברת הכנסת לאה פדידה, כל הכבוד, שהיית ממש ראשונה והשתתפת אתנו.
<יגאל בוזגלו: זה חשוב מאוד, ההזדהות עם המאבק, ולהבין שבמקומות כמו קרית שמונה, בפריפריה, גם בנגב, לא יכולות להיפגע קשה ככה.
<יגאל בוזגלו: אין לנו את האפשרות להיפגע בכמות כזו של עובדים וכמות כזו של משפחות.
<יגאל בוזגלו: אני יודע שכולם מדברים על זה, כולם יודעים שזה חמור, אבל לצערי זה קורה.
<יגאל בוזגלו: יותר מזה אין לי מה להוסיף.
שלי יחימוביץ': חברה הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה עוד נתון שטבע כבר פיטרו 110 עובדים ברמת חובב, בתהליך של התייעלות.
מאיר כהן: אני הייתי קרוב לזה בחודשים האחרונים, בוודאי אתם יודעים את זה.
מאיר כהן: פוטרו 110 עובדים.
מאיר כהן: זה לא נכלל ברשימה של ה-1,750 עובדים.
מאיר כהן: בשקט בשקט כבר הלכו הביתה 110 עובדים.
מאיר כהן: אני צריך לציין שכראש עיריית דימונה, כל השנים הופתעתי כל פעם מחדש מהתחושות שמשקיעים היו נכנסים לאוצר, וברגע שהם מקימים מפעל בפריפריה, זהו, הם היו הופכים להיות לקדושים של החברה הישראלית, מהרגע הזה מותר לתת להם הכול בלי לבקר.
מאיר כהן: והכול זה הכול.
מאיר כהן: זה מיליארדי שקלים בלי שאף אחד יבקר אותם.
מאיר כהן: הדבר היחיד שעניין, למען האמת גם אותנו ראשי הערים, זה שיש שקט והם מחזיקים את העובדים.
מאיר כהן: אף אחד לא בדק, כולל רשות המסים ובוודאי האוצר, אף אחד לא בדק אם יש רגולציה ולו הקטנה ביותר.
מאיר כהן: וכשרוח המפקד אומרת שכמה שפחות ביורוקרטיה וכמה שפחות רגולציה זה הדבר הטוב ביותר, לא נתפלא שזה ימשיך להיות.
מאיר כהן: כי מדינה שלוקחת את המשאבים שלה ומעניקה אותם ליזמים, חייבת לייצר מנגנון של מעקב שבא ושואל כל כמה חודשים, לא כל כמה שנים, מה מצבכם בכדי למנוע גזירות או מעין רעידות אדמה כמו שזה קורה.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה להתייחס לדברים?
<יגאל בוזגלו: רק לתקן, גברתי היושבת-ראש, גם חבר הכנסת מימיני היה שותף ובא.
<יגאל בוזגלו: יישר כוח.
<יגאל בוזגלו: סליחה.
שלי יחימוביץ': לאיזה חבר כנסת אתה מתכוון, לסאלח סעד?
שלי יחימוביץ': קיבלתם סמיילי וכל הכבוד לכם.
<יגאל בוזגלו: מן ההוגנות להגיד.
שלי יחימוביץ': עשית צדק עם כולם.
איל בן ראובן: כבוד היושבת-ראש, בוקר טוב.
איל בן ראובן: אנחנו בוודאי בדיון מאוד מאוד חשוב שמסתכל לאחור, מסתכל להווה ומסתכל לעתיד, כשהאמוציות כרגע הן בוודאי מאוד מאוד גבוהות ובצדק.
איל בן ראובן: ואני אומר את זה כי צריך לקחת את זה בחשבון, כי יש דברים שצריך לעשות במידי לטיפול, ויש דברים שצריך להיזהר בהסקת מסקנות מתוך כעס, מתוך אמוציות.
איל בן ראובן: לכן אני עושה את ההבחנה הזאת.
איל בן ראובן: אין ספק שסיפור טבע הוא כישלון של החברה, הוא כישלון של הממשלה, הוא אפילו כישלון גם של הכנסת כמערכת בקרה שצריכה לבקר תהליכים כאלה.
איל בן ראובן: ואני חושב שהכישלון הזה מועצם כפליים כאשר אנחנו רואים כאן היום את דוח המבקר ואת דוח ועדת אנדורן, ואותו נייר שהציג קודם מיכאל שראל, ושאלה מעניינת היא למה הנייר הזה היה חסוי עד היום בצורה כזאת או אחרת.
איל בן ראובן: ופה, כבוד היושבת-ראש, כדאי לשים לב לכמה חשובה עבודת המבקר בזמן אמת, אפרופו כל מיני הצעות שיש לנו לגבי עבודת המבקר וכמה חשוב להתייחס אליהן.
איל בן ראובן: אני חושב שנגע היהירות, אובדן גבולות ואובדן קשר עם החיילים, עם העובדים שבטח, זה מה שקרה פה.
איל בן ראובן: ואני מוכרח לומר פה משפט אחד, אולי הוא משפט קשה, אני חושב שראוי לבחון בעין בוחנת של הגורמים האחראים לכך את סוגיית הון-שלטון שהביאה לתוצאה הכל-כך נוראית הזאת של אותן הטבות מס מטורפות.
איל בן ראובן: כדאי גם לשים את זה כנקודה.
איל בן ראובן: אני חושב שיש כרגע שלושה יעדי עיקריים.
איל בן ראובן: האחד, זה טיפול במתן פתרון לעובדים.
איל בן ראובן: דבר שני, זה החזרת טבע בישראל למסילה, ואני מדגיש, בישראל, קודם כל.
איל בן ראובן: ולא פחות חשוב מזה, לימוד לקחים של המדינה, שלנו, של כולנו, מכל התהליך הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שזו משימה של הממשלה, ולנו כוועדה, כבקרה, על מימוש התוכנית.
שלי יחימוביץ': נמצאים כאן נציגים של הנהלת טבע.
שלי יחימוביץ': דוד לוסטיג, סמנכ"ל בכיר לתפעול בישראל.
שלי יחימוביץ': שמת נפשך בכפך והגעת לפה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שאתה לא הכתובות לטענות שלנו.
שלי יחימוביץ': אני אאפשר לך להגיד את הדברים, לתת לנו תמונת מצב בטבע, אבל אני חייבת לומר ששלחו אותך בשר תותחים, גם לוועדה הזאת וגם לוועדת הכספים שדנה בנושא ומתקיימת מיד אחרינו.
<דוד לוסטיג: תודה רבה.
<דוד לוסטיג: אני לא מרגיש כבשר תותחים, אני מרגיש כנציג טבע.
<דוד לוסטיג: אני עובד בטבע 24 שנים.
<דוד לוסטיג: זאת חברה שחשובה לי, העובדים כמובן חשובים לי, ואנחנו נמצאים בפרק קשה, עצוב, עצוב לכולנו, ומה שעומד כרגע על כף המאזניים הוא להציל את החברה.
<דוד לוסטיג: להציל את החברה בעולם ולהציל את החברה בישראל.
<דוד לוסטיג: ככה אני מרגיש, אני מרגיש כרגע שליחות, גם לשבת פה בוועדה עם כל הקושי שבדבר.
<דוד לוסטיג: אני אחסוך מכם את המצב של טבע כי אני מניח שאתם מכירים ויודעים.
<דוד לוסטיג: רובץ לפתחנו חוב כבד מאוד של 35 מיליארד - - -
שלי יחימוביץ': על איזה החזר שנתי מדובר?
שלי יחימוביץ': כמה זה עולה בשנה?
<דוד לוסטיג: בסביבות חמישה מיליארד דולר בשנתיים הקרובות, כל שנה.
<דוד לוסטיג: טבע היא חברה גלובלית.
<דוד לוסטיג: 90% מבעלי המניות שלה הם לא ישראלים, הם נמצאים בחו"ל.
<דוד לוסטיג: המחויבות שלנו היא להציל את החברה, והמחויבות שלנו היא להציל את החברה בישראל, וכך אנחנו פועלים.
<דוד לוסטיג: זה תהליך רה-ארגון שהוא כלל בחברה.
<דוד לוסטיג: אנחנו יצאנו אליו ביום חמישי האחרון.
<דוד לוסטיג: אנחנו הולכים להיפרד מ-14,000 עובדים בעולם.
<דוד לוסטיג: אנחנו הולכים להיפרד בשנים 2018-2019 מ-1,750 עובדים בישראל - - -
שלי יחימוביץ': כמה מפוטרים בישראל?
<דוד לוסטיג: 1,200 עובדים בישראל מפוטרים במהלך 2018, ועוד 500 עובדים יפוטרו כשנסיים את סגירת המפעל בירושלים בסוף 2019.
שלי יחימוביץ': איזה עוד מפעלים מתוכננים להיסגר?
<דוד לוסטיג: המפעל בקרית שמונה הוא מפעל שאנחנו הצהרנו עליו, שאנחנו מתכוונים לחפש לו קונה.
שלי יחימוביץ': יש אפשרות בכלל למצוא קונים באטמוספרה הזאת?
<דוד לוסטיג: בוודאי, בוודאי.
<דוד לוסטיג: זה מפעל רווחי ויש אפשרות למצוא לו קונה.
<דוד לוסטיג: אנחנו הצהרנו שאת הפעילות בס.ל.א.
<דוד לוסטיג: שלנו, שזו פעילות שגם כן מרוויחה ולא נמצאת רק ב-core business שלנו, אנחנו מתכוונים להפעיל ולחפש לה קונה.
<דוד לוסטיג: אם לא יימצא קונה, אנחנו ממשיכים להפעיל.
<דוד לוסטיג: אז לידידינו מקרית שמונה, שאנחנו מכירים באירועי אחרי יותר משמחים, אנחנו מתכוונים להפעיל את המפעל בקרית שמונה, יש פה מחויבות מלאה להפעיל את המפעל בקרית שמונה.
<קריאה: אפילו של מצאתם רוכש?
<דוד לוסטיג: נכון.
שלי יחימוביץ': מר לוסטיד, שאלה לי אליך.
שלי יחימוביץ': כמה עובדי קבלן יפוטרו להערכתך?
שלי יחימוביץ': נאמר באתר בפתח תקווה יש יותר מ-1,000 עובדי קבלן שהם אנשי מחשבים, כמה מהם יפוטרו?
<דוד לוסטיג: אני תיכף אגיע לזה.
<דוד לוסטיג: אני רוצה לתת עוד משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו.
<דוד לוסטיג: יש הצהרה מאוד ברורה שאנחנו מתכוונים להמשיך לחזק את החברה ושנצא מהמשבר.
<דוד לוסטיג: בכל מקרה החברה היא חברה ישראלית שמנוהלת מישראל וחברה גלובלית, המטה נמצא בישראל.
<דוד לוסטיג: אנחנו נשמר חלק ארי מפעילות הליבה שלנו גם בתפעול וגם במו"פ בישראל.
<דוד לוסטיג: זו הצהרה מאוד ברורה שנתנּו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתענה לשאלה שלי לגבי היקף הפיטורים של עובדי הקבלן.
<דוד לוסטיג: אנחנו כרגע מעסיקים 6,700 עובדים, ובסך הכול זה 24,000 משרות במעגלים המשניים.
<דוד לוסטיג: סביר להניח שבאותו היקף של הפיטורים יהיה גם במעגלים המשניים.
שלי יחימוביץ': כלומר, כשאנחנו אומרים 1,700 עובדים, בעצם אנחנו מדברים על מספר כפול בפועל.
<דוד לוסטיג: כן.
איילת נחמיאס ורבין: בתעשייה זה תחשיב של שניים לאחד.
<קריאות: פי שלושה-ארבעה.
שלי יחימוביץ': פי שלושה-ארבעה?
<דוד לוסטיג: אין לנו את המספרים לגבי המעגלים המשניים.
<דוד לוסטיג: זה תלוי גם איפה בדיוק יוצאים אנשים.
<דוד לוסטיג: אם יוצאים אנשים במשרדים, למשל, אז היחס הוא כמעט אחד לאחד.
<דוד לוסטיג: אין פה כמעט משהו.
<דוד לוסטיג: זה רק נושא הסעדה, שמירה.
<דוד לוסטיג: אם זה במפעלים אז יש גם ספקים וכן הלאה, אז בוודאי יש לזה היקפים אחרים.
שלי יחימוביץ': כלומר, כשאנחנו אומרים 1,700, אנחנו יכולים לדבר בוודאות על 3,400.
<דוד לוסטיג: לא, אני לא יודע, אני לא יודע את המספר.
שלי יחימוביץ': כרגע אמרת את זה.
<דוד לוסטיג: אני לא יודע את המספר.
שלי יחימוביץ': שזה אחד לאחד.
<דוד לוסטיג: אני יכול להגיד נתונים שיש לי, ונתונים שאין לי אנחנו נביא לכם.
<דוד לוסטיג: אין פה בעיה.
<דוד לוסטיג: אנחנו נביא כל נתון שיש.
שלי יחימוביץ': דוד, יש לי שאלה אליך.
שלי יחימוביץ': פה תיאר הכלכלן הראשי לשעבר, ד"ר מיכאל שראל תמונת מצב שממנה אפשר להסיק ששיעור ההטבות שניתן לטבע על פני השנים היה פי שניים מעלות השכר הכללית, פי שניים.
שלי יחימוביץ': זה נראה לך הגיוני?
<דוד לוסטיג: בדיוק על זה אני רוצה לענות.
<דוד לוסטיג: רק אם תתנו לי, אני אתן גם קצת נתונים שיש לי, ונתונים שאין לי אנחנו נביא בפניכם.
<דוד לוסטיג: בעשור האחרון הכפלנו את מצבת העובדים בטבע.
<דוד לוסטיג: התחלנו ב-3,500 עובדים, אנחנו היום ב-6,700 עובדים בסוף 2016, וכפי שאמרתי, במעגלים ההיקפיים זה 24,000 עובדים.
<דוד לוסטיג: אנחנו השקענו 1.65 שקלים על כל שקל שקיבלנו בהטבות מס.
<דוד לוסטיג: השקענו בסביבות 30 מיליארד שקל במדינת ישראל, במו"פ, בציוד ובמבנים.
איילת נחמיאס ורבין: דוד, איך אתה יודע את זה?
איילת נחמיאס ורבין: אתם מודדים את זה?
<דוד לוסטיג: בוודאי.
איילת נחמיאס ורבין: אם רשות המסים יושבת כאן בפעם השנייה, והיה לנו דיון לפני שלושה שבועות, ואמרה בצורה מפורשת שאין לה מושג בעצם או היא לא רוצה לדבר על טבע באופן ספציפי, איך אתה יודע את זה?
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אתה אומר, על כל שקל אני השקעתי 1.65 שקל.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים להבין איך אתה יודע אתזה כי יכול להיות שאתה תלמד משהו את רשות המסים.
<דוד לוסטיג: אנחנו חברה ציבורית, כל המספרים האלה שאני אומר הם מספרים בדוקים ונוכל לשבת עם כל מי שירצה לקבל את הנתונים האלה.
<דוד לוסטיג: אלה נתונים שמפורסמים בדוחות.
<דוד לוסטיג: אני לא אביא פה נתון שלא מפורסם בדוחות שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: זו לא היתה טענה, זה היה ייאוש.
<דוד לוסטיג: אני רוצה להגיד עוד כמה נתונים, כדי להביא את הדברים בפרופורציה הנכונה.
<דוד לוסטיג: בשנת 2016 לפי החישובים והדוחות שפרסמנו, כי שנת 2016 נסגרה, אנחנו אמורים לקבל הטבות מס כי השומה עוד לא נסגרה וכן הלאה, ל-841 מיליון שקל.
<דוד לוסטיג: לעומת זאת, בשנת 2016 השקענו 3.2 מיליארד שקל במו"פ, בציוד ובמבנים, לפי הדוחות שלנו, המדינה נהנתה מ-4.3 מיליארד שקל שהם 1.2 מיליארד ממסים, 114 מיליון שקל על מס חברות - - -
שלי יחימוביץ': מאיזה מסים, אלה שלא שילמתם ואתם מתמקחים עליהם?
<דוד לוסטיג: אנחנו מדברים על 2016.
שלי יחימוביץ': גם אני מדברת על 2016.
<דוד לוסטיג: לא, את מדברת על 2014 - - -
שלי יחימוביץ': ועל 2016 כבר?
<דוד לוסטיג: ב-2016 אנחנו העברנו כספים, אני מדבר על מסים שהועברו למדינה, 1.2 מיליארד שקל - - -
איילת נחמיאס ורבין: מה זה, מקדמות?
איילת נחמיאס ורבין: השומה של 2016 סגורה ושל 2014-2015 לא סגורה?
איילת נחמיאס ורבין: 2016 סגורה ו-2014-2015 לא סגורה?
<דוד לוסטיג: השומה לא סגורה, אנחנו העברנו כספים - - -
איילת נחמיאס ורבין: העברתם מקדמות?
שלי יחימוביץ': כי 2014 ו-2015 הם דורשים להתקזז על הפסדים של עשור קודם, ועל זה הם מנהלים את המלחמה ברשות המסים.
<דוד לוסטיג: אז בואו נחזור למספרים, שלא נאבד אותם.
שלי יחימוביץ': רגע, אני לא מבינה, אתה רוצה שנחלק לך כאן צל"שים על זה שבסוף שילמתם קצת מסים?
<דוד לוסטיג: אני רוצה שנתייחס לנתונים.
שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מודים לכם ששילמתם בסביבות 11% מס.
<דוד לוסטיג: לא, אני חושב שעוד לא גמרתי להציג את הנתונים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מה המשמעות של מה שאתם אומר לנו?
שלי יחימוביץ': אתה יושב כאן ומתפאר שב-2016 שילמתם מסים?
שלי יחימוביץ': זה obvious.
שלי יחימוביץ': אתם שילמתם מסים על הרווחים שלכם, זה מובן מאליו.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחלקים פה צל"שים על תשלום מסים.
<דוד לוסטיג: בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה למסור לנו אולי נתונים נוספים?
שלי יחימוביץ': איילת, בבקשה, דברי ותשאלי.
איילת נחמיאס ורבין: אני יושבת בסבלנות גם כי אני מעריכה את דוד לוסטיג וגם כי אני יו"ר שדולת התעשייה, אני תמיד מרגישה בסיטואציות האלה שאני צריכה להתנצל.
איילת נחמיאס ורבין: אני ממש לא חושבת שאני צריכה להתנצל.
איילת נחמיאס ורבין: להיות יו"ר שדולת התעשייה זה כבוד גדול במדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: בשבילי בוודאי, וזו זכות אבות.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיו"ר שדולת התעשייה זה אומר שאנחנו דואגים לכולם, לתעשייה, לעובדים, ללקוחות, לספקים - - -
שלי יחימוביץ': את רוצה להציג שאלה לדוד כי הוא עוזב אותנו לטובת ועדת הכספים.
<דוד לוסטיג: אני מתנצל - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני אתן לך נתון, אתה יכול לענות על זה גם פה וגם בוועדת הכספים.
איילת נחמיאס ורבין: למשל, אני בדקתי את הוצאות הנהלה וכלליות לאורך חמש השנים האחרונות של קבע.
איילת נחמיאס ורבין: באופן מדהים, הוצאות הנהלה וכלליות ב-2017
איילת נחמיאס ורבין: עד כה, וסיימנו רק תשעה חודשים, עלו.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדבר הזה מחייב הסבר כי כשדיבר פה הכלכלן הראשי ד"ר שראל, שאני מאוד מעריכה אותו, על נושא השכר, אנחנו צריכים לבחון – יש הרי שכר מנהלים, יש שכר מדווח של חמשת מקבלי השכר הגבוה, ויש את מקבלי המשכורות הגבוהות מתחת שלא מחויבות בדיווח על פי תקנות רשות ניירות ערך.
איילת נחמיאס ורבין: ואני כל הזמן שואלת את עצמי, איך זה יכול להיות.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם ב-2016 וגם ב-2017 עלו הוצאות הנהלה וכלליות.
איילת נחמיאס ורבין: רבעון אחרון, רבעון 2003, הוא רבעון שכבר נסגר, לעומת רבעון מקביל ב-2016, הוצאות הנהלה וכלליות עלו.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף אתם צריכים להבין משהו, ואני אמרתי לך את זה בוועדת הכספים לפני חודשיים, לנראות יש כוח.
איילת נחמיאס ורבין: העובדה שבסופו של דבר מפוטרים 1,750 עובדים, זאת אומרת, שכרתו את הרגליים כי יש מחלה ממארת בגוף אבל לא עשו שום דבר – תגיד לי, מנהלים הלכו הביתה, אבל למנהלים האלה יש שקט נפשי.
איילת נחמיאס ורבין: ואתה יודע מה, חלק מהם מנהלים שעבדו קשה הרבה שנים, הכול בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הם יכולים לנוח, הכול בסדר, הכול מסודר.
איילת נחמיאס ורבין: העובדים האלה שאני פגשתי אתמול בכניסה למשרד האוצר בירושלים עם הילדים שלהם, שלא הלכו לפסטיגל אלא באו להפגין עם ההורים שלהם, תאמין לי, דוד, אני אומרת את זה בכאב לב נוראי.
איילת נחמיאס ורבין: דיברנו על טראומה לפני שלושה שבועות.
איילת נחמיאס ורבין: זו טרגדיה.
איילת נחמיאס ורבין: זו כבר לא טראומה.
איילת נחמיאס ורבין: וצריך להבין את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אז עם כל הכבוד, גם על תשלומי המס, אתם תצטרכו לתת תשובות גם על הדברים האלה שגורמים פחות נוחות, כי אני סיפרתי לך את הסיפור.
איילת נחמיאס ורבין: ב-2003 כשאל על היתה חברה ממשלתית ולא היה לה כסף לשלם משכורות לעובדים, עמוס שפירא שקיבל 40,000 שקל משכורת אמר, קודם כל הדירקטוריון וההנהלה מפחיתים בשכרם.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שצריך לפקח על שכר מנהלים בחברות ציבוריות, אבל בסוף האירועים האלה מטלטלים אותנו, אתם צריכים להבין.
<דוד לוסטיג: אני רק רוצה לענות לך על זה, אם אפשר, ואז אני אצא.
<דוד לוסטיג: קודם כל, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, את יפה אמרת ויפה צדקת.
<דוד לוסטיג: אתם תראו את זה במספרים, טבע הראש ובראשונה מקצצת בהוצאות הנהלה וכלליות, והקיצוצים בהוצאות הנהלה וכלליות לא דומים בכלל למה שקורה ברצפות הייצור, ואתם תראו את זה.
<דוד לוסטיג: לצערנו, גם בפיטורים הנוכחיים, כשאנחנו מדברים על 1,200 עובדים, 500 מתוכם דווקא נמצאים בהוצאות הנהלה וכלליות, במטה.
<דוד לוסטיג: אז זה כואב גם במטה וגם שם יש כמובן אנשים, וכל אחד הוא חשוב, שמאבדים את הפרנסה שלהם.
<דוד לוסטיג: אבל חד משמעית, סדרי הגודל של הקיצוצים מתחילים בהוצאות הנהלה וכלליות, ולצערנו אנחנו גם מגיעים לעובדים במקרה הזה.
<דוד לוסטיג: אני מתנצל, אני צריך לצאת.
שלי יחימוביץ': דוד לוסטיג, תודה רבה לך.
שלי יחימוביץ': בכל זאת שמת נפשך בכפך, גם אם אתה לא מרגיש ככה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא גם בן אדם ענייני.
שלי יחימוביץ': אגב, אני רואה גם ראשי ועדים אחרים שבאו לשם הזדהות, חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי הראשון, ופיליפ מורגנשטרן יו"ר ועד עובדי אגד צפון.
שלי יחימוביץ': תודה שבאתם, ואם תרצו לומר מילה, אז בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים משמעותיים.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא הקריטריונים כי אני קראתי לעומק כבר כמה פעמים את מסקנות ועדת אנדורן, אגב, בזמנו ניסיתי לשתף אותם בתובנות שלי, ובאמת יש הבדל עצום בין הפיקוח על המענקים וחוסר הפיקוח על הטבות מס.
איילת נחמיאס ורבין: ואגב, אם טבע יודעת ללמד משהו את רשות המסים בעניין הזה, של איך מודדים את זה בצורה יותר טובה, אני חושבת שכדאי ללמוד את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שאם לא יהיו קריטריונים, ואני מניתי שלושה, שבעיניי הם קריטיים לתעשייה, אגב, גם במפעלים מיוחדים בסדרי גודל של טבע, אבל גם במפעלים סטנדרטיים שהם יותר קטנים ועדיין זקוקים להטבות המס האלה כדי לפעול בעיקר בפריפריה.
איילת נחמיאס ורבין: שיפור כושר התחרות, למשל, שהוא מדד קריטי במדינה קטנה כמו ישראל, ואני חושבת שזה מדד שקל למדוד אותו וזה יכול להיות תנאי מאוד מאוד חשוב להטבות מס.
איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, נושא החדשנות, שלא באמת מודדים אותו, כלומר, לא באמת מודדים אם ניתנו הטבות מס בתמורה לחדשנות, והיום תעשייה מסורתית כל הזמן מנסה להתחדש.
איילת נחמיאס ורבין: ראינו את זה, אגב, במקרה של נגב קרמיקה, שהוא מפעל שחודש במאות מיליוני שקלים.
איילת נחמיאס ורבין: והדבר השלישי, הוא כמובן תעסוקה.
איילת נחמיאס ורבין: בתוך העולמות של התעסוקה, בניגוד למה שאמרת, ד"ר שראל, שום מפעל רובוטים לא יכול לפעול בלי בני אדם, ואת זה כדאי שאנחנו נדע.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהוא צריך לפעול עם פחות בני אדם והוא זקוק לפחות כוח אדם, אבל הוא לא פועל בלי בני אדם.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שבעוד 20, 30 או 40 שנה אנחנו נהיה שם, אבל גם אז רק 40% מהעובדים ייצרו 100% מהתוצרת.
איילת נחמיאס ורבין: אז את זה אנחנו עדיין לא רואים.
איילת נחמיאס ורבין: והדבר האחרון, ואני חייבת להפנות פה גם את משרד המבקר – טבע נתנה שוחד ברוסיה ובמקסיקו ומשלמת בגינו 140 מיליון דולר קנס.
איילת נחמיאס ורבין: ישראל חתומה על אמנה למניעת הפצת שוחד במדינות זרות.
איילת נחמיאס ורבין: על האירוע הזה לא מדברים כמעט כי הוא אירוע נורא נורא קשה ומורכב, אבל הוא אירוע מטלטל לא פחות.
איילת נחמיאס ורבין: 140 מיליון דולר זה רק הקנס.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו הרי לא בדיוק יודעים אפילו כמה השוחד.
איילת נחמיאס ורבין: זה לרשות ניירות ערך האמריקאית, זה הקנס שמשולם.
איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מטלטל כי אתה הרי יכול לדמיין ש-1,750 עובדים כנראה לא היו הולכים הביתה אם טבע לא היתה נדרשת לשלם קנס כזה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שולי.
איילת נחמיאס ורבין: ישראל חתומה על אמנה כזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אני קוראת למשרד המבקר לבחון כיצד הדברים האלה מפוקחים ונאכפים.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.