GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צחי סעד: מסלולים שנועדו למשיכת משקיעי חוץ נוצלו להפחתת מסים שמשלמות חברות ישראליות, והדבר הכי משמעותי מהבחינה הזאת היא שאין גורם שעקב אחרי האפקטיביות של הטבות המס.
<צחי סעד: אנחנו חזרנו וראינו את זה גם בהטבות אחרות שניתנו, גם בתחום של קרנות הון ובתחומים אחרים.
<צחי סעד: הזכיר את זה המבקר שגם במקרים שנותנים מענקים, אבל גם במקרים שנותנים הטבות מס, ראוי לבחון איזה תועלת משקית ניתנת כתוצאה ממתן ההטבות האלה כי שמענו בימים האחרונים הבחנה שאנשים עשו בין מתן מענק לבין מתן הטבת מס כאילו במתן הטבות המס לא ניתן לבדוק תועלת משקית או לבדוק מה המדינה מקבלת כתוצאה ממתן ההטבות האלה.
<צחי סעד: אכן זה יותר קשה, אבל זה לא אומר שכשאתה נותן מיליארדים בצורה של הקלות מס, לא ראוי לבדוק את התועלת המשקית הזאת.
<צחי סעד: הוזכר פה הנושא של ועדת אנדורן שהוקמה בעקבות דוח הביקורת הזה, שהמליצה המלצות די ברורות בנושא של בחינת האפקטיביות של החוק ויצירת ערך על ידי מתן ההטבות, ולא להשאיר את זה כרווחיות גרידא לחברות.
<צחי סעד: היא הצביעה על בעיה במנגנון איסוף הנתונים, היעדר הערכה של אפקטיביות החוק.
<צחי סעד: אני חושב שכל הדברים האלה, שלא נעשו בעקבות ועדת אנדורן, היום הם נמצאים על השולחן, וכמו שהצביע על זה המבקר, היום ראוי לעשות חשיבה מחודשת על כל הדרך של מתן הטבות לעידוד השקעות, בין אם עושים את זה בצורה של מענקים, בין אם עושים את זה בדרך של הקלות במיסוי.
<צחי סעד: כל זה כדי להבטיח שההטבות האלה לא יישארו אך ורק לקו הרווח של החברה, אלא שגם המשק כולו יראה מזה תועלת.
<צחי סעד: בשורה התחתונה אפשר להגיד שאם מסתכלים היום קדימה לא רק בהיבט התיאורטי אלא בהיבט הפרקטי שמונח פה על השולחן, אני חושב שמותר לצפות שהיום, כשחברה כמו טבע מכינה תוכנית התייעלות אז היא תביא בחשבון גם את היחס המועדף וגם את ההקלות והטבות המס הגדולות שהיא זכתה להן במשך שנים רבות, ותצמצם ככל האפשר את הפגיעה בעובדים בישראל ובפריפריה בפרט.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, צחי.
שלי יחימוביץ': ד"ר מיכאל שראל, תודה שבאת.
שלי יחימוביץ': אתה היית הכלכלן הראשי בתקופה שנמסר נייר העמדה של הכלכלן לוועדת אנדורן, והדוח שהכנתם לא נחשף עד היום, הוא הועבר לנו רק אתמול בערב.
שלי יחימוביץ': אנחנו מפרסמים אותו כמובן לטובת הציבור.
שלי יחימוביץ': הוא עולה ברגעים האלה לאתר הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך שהגעת.
שלי יחימוביץ': מהדוח שלכם הושמטו במעבר אלינו, לוועדה שקיבלה את הדוח מתוקף סמכויותיה, הושמטו פרטים מעטים ספציפיים שעשויים להסגיר את ההתחשבנות על שומת המס שאמורה להיות סודית, וגורמים פורמליים לא יכולים למסור אותה.
שלי יחימוביץ': אנחנו, על כל פנים כבר חשפנו את היקפי המס שטבע חייבת למדינה ולא משלמת אותם בגין 2014 ו-2015.
שלי יחימוביץ': מדובר במיליארד וחצי שקלים ב-2014 ומיליארד וחצי שקלים ב-2015.
שלי יחימוביץ': אתה כמובן לא צריך לאשר את הדברים.
שלי יחימוביץ': אבל אני רק אומר לפני שתציג לנו אתה את נייר העמדה שגם מחולק עכשיו לכל המשתתפים בוועדה, לחברי הכנסת, שהיה מאוד פשוט לחשב מספרית.
שלי יחימוביץ': פשוט לקחנו בעזרת תומר מאירי, היועץ הפרלמנטרי שלי, ויחד עם אנשים נוספים שסייעו לו, אנחנו לקחנו את הנתונים הבאים: את הדוח שלכם, את הנתונים שהועברו בעקבות העתירה של גלובס בשעתו להעביר לידיה נתונים, את נתוני הלמ"ס על ממוצע השכר בענף התרופות, ש80% מהמועסקים בו עובדים בטבע.
שלי יחימוביץ': זה נורא-נורא פשוט, עשינו את הטבת המס, נאמר בשנת 2011 לשם דוגמה, חלקי 7,600 עובדים שעבדו אז בטבע, היום יש פחות, אגב.
שלי יחימוביץ': זה 378,000 שקלים בשנה לעובד.
שלי יחימוביץ': שימו לב, 378,000 שקלים בשנה טבע קיבלה פר עובד, כשהשכר הממוצע בענף התרופות כפול 12 חודשים שעמד אז על משהו כמו 15,000 שקלים, הוא 180,000 שקלים בשנה.
שלי יחימוביץ': כלומר, פי שניים, ממש ככה אנחנו רואים את הסכומים.
שלי יחימוביץ': ד"ר שראל, בבקשה.
שלי יחימוביץ': המיקרופון שלך.
<מיכאל שראל: אני הייתי מעדיף לא להתייחס באופן ספציפי לדוח הזה מכיוון שזו פעם ראשונה שאני רואה אותו אחרי שלוש שנים וחצי, וגם אין סיבה להתייחס דווקא לנתונים שהיו אז.
<מיכאל שראל: אני יכול לדבר באופן כללי לגבי הטבות המס בחוק עידוד השקעות הון ולגבי החלק היותר מעוות בהם או הפחות הגיוני שקיים שם.
<מיכאל שראל: כאשר אנחנו נותנים הטבת מס לחברה בתחום מסוים, בענף מסוים, וזה מה שחוק עידוד השקעות הון עושה, נותן הטבות מס מאוד משמעותיות לחברות תעשייה מייצאות, אנחנו עוזרים לתחום הזה אבל פוגעים בכל התחומים האחרים במשק.
<מיכאל שראל: וזאת בגלל שהחברות האלה שיותר כדאי להן להשתקע, להגדיל את הייצוא, להשקיע ולקלוט עובדים ולייצא, הן משפיעות גם על סך הייצוא ועל מאזן התשלומים של ישראל, וכתוצאה מכך גורמות לייסוף של שער החליפין בגלל החוזק של הייצוא של החברות האלה.
<מיכאל שראל: הייסוף של שער החליפין פוגע בחברות מייצאות אחרות מתחומים אחרים, מענפים אחרים, שלא זוכות להטבות המס האלה.
<מיכאל שראל: זה גם פוגע בחברות שמייצרות בשוק המקומי כי הן צריכות להתחרות עם ייבוא שנעשה אטרקטיבי יותר כתוצאה מהייסוף בשער החליפין.
שלי יחימוביץ': זה בנוסף על עצם הטבת המס?
<מיכאל שראל: לא, זו הערה כללית לגבי העיוותים שקיימים במתן הטבות מס לענף ספציפי.
<מיכאל שראל: זה עוזר לענף הזה וזה פוגע בכל הענפים האחרים.
<מיכאל שראל: זה גם פוגע מבחינת כוח האדם שהחברות האלה מעסיקות, חלק מכוח האדם הזה יבוא על חשבון כוח האדם שיכול היה ללכת לענפים אחרים ולחברות אחרות.
<מיכאל שראל: אנחנו עושים משהו שנקרא Picking Winners.
<מיכאל שראל: אני חושב שבעולם וגם בישראל הוכח שה-Picking Winners לא עובד.
<מיכאל שראל: הממשלה בדרך-כלל לא יודעת לזהות מקומות שהערך המוסף בהם גבוה יותר, שמביא לצמיחה גבוהה יותר, ומתן הטבות מס כאלה רק יוצר עיוותים ופוגע ביתרון היחסי, האמיתי, הטכנולוגי, הכלכלי של חברות במשק, ויש לזה עלות מאוד גבוהה שבדרך כלל לא שמים לב אליה.
<מיכאל שראל: בתוך מסגרת ההטבות האלה, שאפשר להתווכח אם בכלל רצוי חוק עידוד השקעות הון או לא, אני חושב שיש חלק מסוים שהוא מעוות במיוחד.
<מיכאל שראל: זה שאנחנו נותנים הטבות מס במיליארדים לחברות שעלות ההעסקה של העובדים שלהם היא הרבה יותר נמוכה מהטבות המס שהן מקבלות, ועל זה בעצם דיברתי בדוח הזה - - - אנחנו יכולים לשאול מדוע בכלל לתת הטבת מס לפריפריה.
<מיכאל שראל: לחברה שממוקמת בפריפריה יש הטבת מס אדירה.
<מיכאל שראל: במקום 23% היא משלמת 7.5%.
שלי יחימוביץ': 7.5% זה אחרי ההחמרה, כי בעשור הזה היא שילמה אפס - - -
<מיכאל שראל: אבל אני מדבר אפילו לפי החוק החדש - - -
שלי יחימוביץ': כן, כן, הכול ברור.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חוק עידוד השקעות הון ששונה על 7.5% ובכל זאת אני מציינת במדרג ממספרים שונים, אבל בכל זאת צריך לציין שכל הסכומים האלה הם עדיין מיסוי מאוד עמוק בשביל טבע שהתרגלה לשלם 0% מס.
<מיכאל שראל: בוא נניח שהחברה הזאת שמקבלת הטבת מס אדירה על זה שהיא עובדת בפריפריה, היא מקימה שם מפעל רובוטים בלי להעסיק אף עובד אחד אלא מפעל גדול, מפואר, שעובדים בו 100 רובוטים.
<מיכאל שראל: על זה שהיא מקימה את המפעל הזה דווקא בפריפריה היא תזכה להטבת מס של מיליארדי שקלים, לא ברור מה התרומה למשק או לחברה או לפריפריה, זה שהיא מקימה שם מפעל רובוטים דווקא ולא באיזור המרכז.
<מיכאל שראל: אני הצעתי בדוח כהמלצה, לפחות בואו נגביל את הטבות המס שמחולקות לחברות במסגרת חוק עידוד השקעות הון כך שסך הטבה בכל שנה לא תעבור את הסכום שהחברה מוציאה לעלות העסקה.
<מיכאל שראל: מה זה עלות העסקה?
<מיכאל שראל: זה סך הכול המשכורות וההטבות הסוציאליות והתשלומים לביטוח לאומי עבור כל העובדים בחברה, חוץ ממשכורות מעל ארבעה מיליון שקלים.
<מיכאל שראל: זאת אומרת, משכורות מעל ארבעה מיליון שקלים, לא מתחשבים בהן.
שלי יחימוביץ': אני אזכיר לך את הדוח כי לא ראית אותו ארבע שנים.
שלי יחימוביץ': בדוח כתוב שלושה מיליון שקלים.
<מיכאל שראל: הצמדתי את זה לשכר הממוצע מאז ועד היום.
מיקי רוזנטל: סליחה רגע, אני חייב להפריע לך.
מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן הולך על המסביב.
מיקי רוזנטל: אתה אומר, השכר, אתה אומר, הפעילות המשקית של חברות אחרות, אבל אתה לא אומר את הדבר הבסיסי שהמבקר אומר, וגם אתה היית כלכלן ראשי באוצר – איפה הקריטריונים הברורים, מתי לתת ומתי לא, שאין לכם, ואתם גם לא בודקים בדיעבד אם זה היה אפקטיבי או לא.
שלי יחימוביץ': מיקי, ברשותך, הוא יספר מה כתוב בנייר העמדה שלהם - - -
מיקי רוזנטל: לא, אני קראתי את זה.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל מה אתה רוצה ממנו?
מיקי רוזנטל: אבל זה הנזק ההיקפי.
מיקי רוזנטל: בוא נדבר על הנזק הראשי קודם.
שלי יחימוביץ': סליחה, לא, מיקי, אני מבקשת ממך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שד"ר מיכאל שראל, שאגב, לא הצגתי אותך עם כל התארים שלך.
שלי יחימוביץ': אתה ראש פורום קהלת לכלכלה.
שלי יחימוביץ': אני אציין בסוגריים, העמדות של הפורום הזה לא תואמות את העמדות שלי בכלל, הן אפילו הפוכות, ולכן אין כאן אפילו "חשד" במרכאות כפולות ומכופלות לאיזושהי הטיה אידאולוגית או פוליטית כי אנחנו פה באמת מדברים על דברים שהם שחור על גבי לבן.
שלי יחימוביץ': עד אפריל 2014 היית כלכלן ראשי וגם היית ממונה על הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בין-לאומיים.
שלי יחימוביץ': תמשיך, בבקשה.
<מיכאל שראל: הנושא שהועלה בהערה ששמענו, אני חושב שזה נכון, מאוד קשה לבדוק את התועלת של הטבות המס וזאת אחת הסיבות שבכלל הטבות מס זו לא דרך טובה לעודד פעילות או לעודד תחומים מסוימים.
<מיכאל שראל: באופן כללי אני לא אוהב הטבות מס כי הטבות המס הן לא שקופות, הן אוטומטיות, הן לא נבחנות כל שנה כמו שנבחנות הוצאות בתקציב המדינה, שהממשלה יושבת כל שנה ובודקת איפה כדאי לשים את השקל השולי, בחינוך או בבריאות או בביטחון.
<מיכאל שראל: הטבות המס זה מסלול אוטומטי שממשיך כל שנה, אף אחד לא בוחן אותו, אף אחד לא צריך להוכיח שהוא מוצדק ומשיג את המטרות, וזה פשוט ממשיך לנצח, ויש גם קבוצת אינטרסים שבדרך-כלל נהנית מהטבות המס האלה ויודעת לתרגם ולשמר אותן, ואמוד קשה לבטל הטבות מס.
<מיכאל שראל: ולכן הטבות מס זה כלי לא יעיל כעיקרון.
<מיכאל שראל: זה בתגובה להערה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אבל ד"ר שראל, בעולם בודקים הטבות מס ואת האפקטיביות שלהן.
איילת נחמיאס ורבין: למה בישראל לא בדקו את האפקטיביות?
איילת נחמיאס ורבין: בכל העולם בודקים אותה.
<מיכאל שראל: האפקטיביות של בחינה היא מאוד קשה כי קשה מאוד לדעת מה היה התרחיש האלטרנטיבי, כמה טבע היתה משקיעה, כמה היא היתה מעסיקה בארץ, כמה מפעלים היא היתה מעבירה לחו"ל, כמה חברות אחרות היו משקיעות בישראל אם לא היה.
איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא נכון על מענקים?
<מיכאל שראל: בכלכלה בכלל קשה לעשות תרגילים כאלה של מה היה התרחיש האלטרנטיבי אלא במקרים מאוד מסוימים.
<מיכאל שראל: במקרה של חוק עידוד השקעות הון מאוד מאוד קשה לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת, יש פה המון חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מבקשת.
איילת נחמיאס ורבין: צודקת, מאה אחוז.
מיקי רוזנטל: - - - אנחנו שואלים שאלות.
איילת נחמיאס ורבין: - - - אנחנו רוצים להבין.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לשאול שאלות.
שלי יחימוביץ': מיקי ואיילת, אני קוראת לשניכם לסדר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להציג עכשיו שאלות, לאפשר לו לסיים.
איילת נחמיאס ורבין: אמרתי שאת צודקת, אז למה את קוראת אותי לסדר?
שלי יחימוביץ': גם נרשמו פה חברי כנסת, בכל הכבוד.
איילת נחמיאס ורבין: אמרתי שאת צודקת.
<מיכאל שראל: אם הטענה היא שמאוד קשה לבדוק הטבות מס, ואולי הגיע הזמן לשקול אם רצוי בכלל לתת הטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון, אין לי התנגדות לבחינה זו.
<מיכאל שראל: אני מבין אלה שחושבים שהטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון, לא בטוח בכלל שהן משיגות איזושהי מטרה.
<מיכאל שראל: אבל גם אם נשמר אותן, אני הולך לגרסה המקלה יותר – בוא נשמר את חוק עידוד השקעות הון אבל בוא נראה איזה חלק הכי מעוות שם, ולפחות אותו נבטא.
<מיכאל שראל: בגלל זה העליתי את הנושא של עלות ההעסקה.
<מיכאל שראל: מה שנחמד בעלות העסקה, שאנחנו לא מתערבים בשיקולים של ניהול החברה.
<מיכאל שראל: אנחנו לא מחליטים כמה עובדים יהיו שם ואיזה שכר הם יקבלו.
<מיכאל שראל: החברה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כמה עובדים להעסיק, איזה שכר לשלם להם, כל מה שמעניין אותנו זה בסך הכול עלות העסקה כוללת של העובדים בחברה - - -
שלי יחימוביץ': לא כולל שכר גבוה במיוחד.
<מיכאל שראל: לא כולל שכר גבוה.
שלי יחימוביץ': כשאתם עשיתם את הדוח בחברות המוטבות, בארבע החברות הגדולות, היו אם אני לא טועה 47 מנהלים שהרוויחו יותר משלושה מיליון שקלים בשנה, ואתם חששתם שעלות השכר תנופח באופן מלאכותי באמצעות הטבות לבכירים, ולכן גם בתבונה רבה החרגתם את השכר לבכירים.
<מיכאל שראל: אבל באופן כללי אנחנו חושבים שהשיטה הזאת היא שיטה מאוד נחמדה מבחינה זאת שהממשלה, משרד האוצר, רשות המסים, לא צריכים להתערב ולבדוק בדיעבד אם החברה עמדה או לא עמדה בתנאים, אם היא קיבלה את ההטבה שהיתה גבוהה מעלות העסקה או לא.
<מיכאל שראל: החברה עושה את זה בעצמה.
<מיכאל שראל: זה מסלול ירוק, כשהיא ממלאת את דוחות המס היא יודעת כמה הטבה היא קיבלה, מה הפער בין 23% ל-7.5% או ל-16%, היא יודעת מהי עלות ההעסקה, והיא יכולה בדוח המס השנתי שהיא ממלאת לחשב את זה בשורה אחת פשוטה, ואז פשוט מאוד היא עושה את זה במסלול ירוק, ללא כל התערבות, ללא פיקוח של רשות המסים מעבר לביקורות הרגילות.
<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אנחנו מאפשרים את מרב הגמישות מצד ניהול החברות תוך איזשהו תנאי הגיוני, כלכלי, שבו אנחנו אומרים, אם החברה מקימה מפעל רובוטים בגליל, היא תקבל סיוע שהוא בהכרח קטן יותר מאשר אם היא תעסיק שם הרבה מהנדסים ותשלם להם משכורות גבוהות.
<מיכאל שראל: אם היא תעסיק הרבה מהנדסים ותשלם להם משכורות גבוהות, אז יכול להיות שחלק מזה יהיה במקום מהנדסים במשכורות גבוהות שהיא מעסיקה במזרח אסיה או במזרח אירופה.
<מיכאל שראל: ומצד שני, יכול להיות שהמהנדסים שיעבדו בגליל במשכורות גבוהות, יכול להיות שהם יעדיפו לעבוד בגליל מאשר בקליפורניה.
<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אנחנו לפחות משיגים משהו באמצעות הטבת המס הזאת.
<מיכאל שראל: אני לא יודע אם זה מספיק, אבל לפחות משהו.
<מיכאל שראל: אם היא מקימה שם מפעל רובוטים, אנחנו לא משיגים כלום, אנחנו רק מנפחים את הייצוא של חברה שמשלמת מס נמול על חשבון ייצור וייצוא של חברות שמשלמות מס גבוה.
שלי יחימוביץ': ד"ר שראל, אני מפסיקה אותך לרגע.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נקיים דיון על המנגנון.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שלכל אחד יש רעיונות משלו על איך מפקחים על כך שההטבות יהיו אפקטיביות ויניבו משהו בתמורה למדינה, להיקף תעסוקה, אבל אין ספק שהמדד הזה הוא מדד מאוד מאוד חד משמעי.
שלי יחימוביץ': ועל פי הדוח שלכם, הדוח שהגשתם בשעתו לוועדת אנדורן שכאמור הוקמה בעקבות דוח המבקר, אתם אמרתם באופן הכי מפורש בעולם, בוודאי שזה לא יכול להיות שיעור כזה של הטבות, בוודאי ששיעור ההטבות, גם להשקפתכם, לא יכול להיות פי שניים מעלויות השכר.
מיקי רוזנטל: אפשר לשאול שאלה, או שזה רק ביניכם?
שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, אני רוצה לשאול אותך אם יש חברות נוספות שנהנו מפי שניים הטבות מעלות השכר.
<מיכאל שראל: אני לא זוכר את המספרים המדויקים, אבל רוב החברות שקיבלו הטבות במסגרת חוק עידוד השקעות הון, רוב החברות במובן מספרי ולא במובן משוקלל על פי סכומים, רוב החברות האלה כן עמדו בתנאי הזה.
<מיכאל שראל: התנאי הזה לא היה משפיע על חלק גדול מהחברות, הוא היה משפיע על מיעוט של חברות שקיבלו הטבות מס מאוד משמעותיות ועלות העסקה בהן היו מאוד נמוכות.
שלי יחימוביץ': כלומר, טבע היתה השיאנית בכל מקרה?
<מיכאל שראל: אני לא יכול להתייחס לחברה ספציפית, אבל היו מספר מועט יחסית של חברות שקיבלו הטבות מאוד משמעותיות.
נורית קורן: בתמורה להטבות המס המפליגות האלה, האם יש איזושהי התחייבות שהחברה צריכה לתת למדינה?
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נורית קורן, אני מפסיקה אותך.
שלי יחימוביץ': תסתכלי על מספר חברי הכנסת שנמצאים כאן.
נורית קורן: אבל זו שאלה, שאלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ננהל את הדיון ככה: חבר הכנסת, אורח, חבר כנסת, אורח.
שלי יחימוביץ': נרשם ראשון חבר הכנסת דב חנין.
מיקי רוזנטל: אפשר לשאול שאלה את שראל?
שלי יחימוביץ': בהמשך.
מיקי רוזנטל: בסדר, אבל שאלה לגבי התוכן - - -
שלי יחימוביץ': מיקי, אני לא מאפשרת לך לשאול שאלה.
שלי יחימוביץ': אמרתי את זה כמה פעמים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מוגבלים בזמן, יש לנו שעה וחצי.
שלי יחימוביץ': אחר כך תדבר גלית בן נעים, מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, שאמונה על הכלכלן הראשי היום, ובהמשך את תוכלו להציג שאלות.
שלי יחימוביץ': דב, אני מבקשת בקצרה.
דב חנין: בקצרה, גברתי.
דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדיון בנקודה שבה עצר ד"ר שראל.
דב חנין: אני מסכים עם כל תיאור הבעייתיות שיש במנגנון הטבות המס שקיים בישראל, היה קיים וגם קיים היום.
דב חנין: צריך להגיד בצורה ברורה, מבחינת המנגנון של הטבות המס בישראל, ישראל נותנת הטבות מס כאחוז תוצר הרבה יותר מאשר המקובל הממוצע במדינות ה-OECD.
דב חנין: הבעיה הגדולה היא שאין התניה להטבות האלה, אין התניה להטבות האלה.
דב חנין: ומה שאנחנו רואים בפרשת טבע זה בדיוק מבחן התוצאה.
דב חנין: מצד אחד, יותר מ-20 מיליארד שקלים שהמדינה השקיעה בהטבות מס ונתנה אותן לטבע, ומהצד השני 1,750 מפוטרים.
דב חנין: החברה בעצם לא נדרשה לתת – גם היום, אגב, זו הנקודה המשמעותית, גם היום חברות לא נדרשות לתת תמורה כלשהי בתעסוקה, בהשקעות, תמורת הטבות המס שהן מקבלות מהמדינה.
דב חנין: החברה שמקבלת הטבות מס לא צריכה לעמוד ביעדים, למדינה אין שום מנגנונים להשפיע על ההתנהלות החברה הזו, אותן הטבות מס ניתנות אם החברה מגדילה או מקטינה את הפעילות שלה בישראל, אותן הטבות מס ניתנות אם החברה משקיעה בחדשנות - - -
מיקי רוזנטל: דב, זה לא נכון.
מיקי רוזנטל: הם צריכים מחזור והם צריכים ייצוא.
מיקי רוזנטל: אלה שני תנאים - - -
דב חנין: אם החברה משקיעה בחדשנות או שהחברה משקיעה בספקולציות, בדיוק כמו ההשקעה שטבע עשתה בקניית חברה אחרת, ואם היא תגדיל את היקף התעסוקה האיכותית שלה או לא תגדיל את היקף התעסוקה האיכותית שלה.
שלי יחימוביץ': דב, אני מבקשת שתסיים.
דב חנין: זה שני משפטים.
דב חנין: המנגנון שהציע המיעוט בוועדת אנדורן על לפחות הכלה על החברות שמקבלות את ההטבות הכי גדולות של מנגנוני ביקורת ותמורה יותר משמעותיות, הוא מנגנון נכון.
דב חנין: אני מקדם בכנסת הצעת חוק שתגיע ביום רביעי פעם נוספת להצבעה, שנותנת למדינה כלי להחליט, כלי לפעול, מה קורה כאשר חברה קיבלה הטבת מס - - -
שלי יחימוביץ': דב, תודה רבה.
דב חנין: קיבלה הטבת מס והיא מפטרת עובדים.
שלי יחימוביץ': דב, דב, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': אתה סיפרת על הצעת החוק הזאת גם אתמול.
דב חנין: אני רוצה משפט אחרון, משפט אחרון, ברשותך.
דב חנין: לסיפור הזה יש השלכות של עבר, יש השלכות של הווה ויש השלכות של עתיד.
דב חנין: לגבי העבר, צריך לבדוק את השאלה איך התקבלו ההחלטות על ידי שר האוצר בזמנו נתניהו ושר התמ"ת בזמנו אולמרט, לייצר מנגנון של הטבות מס אדירות שנועדו להביא משקיעים מבחוץ.
דב חנין: לא הובאו בכלל משקיעים מבחוץ.
דב חנין: לא הובאו משקיעים מבחוץ.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך.
דב חנין: הווה – מה עושים עם טבע?
דב חנין: והעתיד – מה עושים עם חברות עתידיות?
שלי יחימוביץ': מה שאתה עושה זה לא הוגן כי יש פה הרבה חברים שלך.
דב חנין: מה עושים עם חברות עתידיות?
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שחברי הכנסת האחרים גם ידברו על כך.
שלי יחימוביץ': גלית בן-נאים, מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי.
שלי יחימוביץ': את נמצאת במשרד הכלכלן היום, כאן ועכשיו.
שלי יחימוביץ': את יכולה להוסיף לנו פרטים על הדוח שהועבר לנו אתמול?
<גלית בן-נאים: אני רוצה לפני כן לחדד נקודה מסוימת.
<גלית בן-נאים: בתיקון 68, ב-2011, פישטנו את החוק.
<גלית בן-נאים: לפני כן היה מנגנון די מסובך שאמר, על דלתא של השקעה אתה תקבל הטבת מס.
<גלית בן-נאים: בשם הפשטות, פישטנו ואמרנו, כל חברה שמייצאת מעל 25% מהמחזור שלה, היא תיכנס לתחולת החוק וההטבה תהיה על כל ההכנסה שלה.
<גלית בן-נאים: וכאן נוצרה הבעיה.
<גלית בן-נאים: אם לפני כן היתה בעיה של 0% מס, בתיקון 68 הבעיה נוצרה שבעצם אין קשר בין השקעות לבין הטבות, כלומר, זה חוק שנותן הטבה לחברות מייצאות, והרציונל היה שחברות מייצאות הן חברות תחרותיות ואנחנו רוצים לתעדף חברות כאלה.
<גלית בן-נאים: אבל עדיין, הרעיון שבאנו אז עם ההצעה לגדר את הטבות המס בגובה הוצאות השכר, הוא באמת כדי לקשור בין ההטבה לסך הוצאות השכר של העובדים, ועשינו גם השוואה בין-לאומית, וזה לא תנאי חריג.
<גלית בן-נאים: מצאנו כמה מדינות שמאוד נדיבות בשיעורי המס שלה, פולין, קרואטיה, שנותנות שיעורי מס מאוד נמוכים, אפילו יותר מישראל, שמתנים את זה בהוצאות השכר של העובדים, זה יהיה יחס מסוים.
<גלית בן-נאים: אני חושבת שזה הכשל אצלנו שבעצם הטבת המס יכולה פשוט להיות הוצאה פשוטה של הרווח של החברה פחות שיעור המס הסטטוטורי ושיעור המס שממנו היא נהנית בהתאם לתיקון 68, 7.5% בפריפריה ו-16% במרכז.
שלי יחימוביץ': מה קרה עם הנייר הזה שהכנתם, והוא כל כך יפה ומפורט, ב-2014?
<גלית בן-נאים: היינו דעת מיעוט - - -
שלי יחימוביץ': הגשתם אותו לוועדת אנדורן - -
<גלית בן-נאים: בוודאי.
שלי יחימוביץ': - - והוא נמוג בערפל.
<גלית בן-נאים: הוא רשום כדעת מיעוט, לא הנייר עצמו, אבל העמדה שלנו רשומה שם.
<קריאה: היו שלושה מול ארבעה.
<קריאה: אני הייתי אחד מאלה שתמך.
<גלית בן-נאים: דרך אגב, באותו מסמך אנחנו גם מציינים – בתשובה לשאלה שלך, אנחנו לא יכולים להגיד איזה חברות אבל רואים שרק שלוש נקודות אחוז מהחברות, יחס ההטבה שלהן גבוה מהוצאות השכר.
<גלית בן-נאים: שלוש נקודות אחוז מתוך 800 החברות שהיו.
<גלית בן-נאים: אני לא יכולה להגיד מי הן הנוספות - - -
שלי יחימוביץ': בואי ננחש, צ'ק פוינט, כיל, אינטל?
שלי יחימוביץ': אחת מהן לא, כי טבע היא הרביעית.
<גלית בן-נאים: טבע כבר יודעים כי הטבות המס שלה נחשפו.
שלי יחימוביץ': כן, טבע ושתיים מתוך צ'ק פוינט, אינטל וכיל, הן השתיים הנוספות.
<גלית בן-נאים: אני לא יכולה להגיד שום דבר על זה, אני רק יכולה להגיד שזה מאוד חריג.
<גלית בן-נאים: התוצאה שהתקבלה באותה חברה, ושוב, זה גם תוצאה של 0% מס, היא החברה היחידה - - - למסלול הזה, אז ברור ששם יהיה יחס חריג.
<גלית בן-נאים: אני יכולה להגיד שהחברות האחרות, גם כשהיחס היה גדול יותר, במונחים כספיים, כלומר, כשההטבה במונחים כספיים חרגה בהרבה מהוצאות השכר של החברה.
אילן גילאון: אם מדובר על טבע הדברים בוועדה לביקורת המדינה, והאמת היא שאנחנו כל הזמן טרודים איך מוצאים את ערסל הביטחון לתעסוקה, אבל גברתי, קהלת גם אמר: הבל הבלים הכל הבל.
אילן גילאון: וזאת הבעיה המרכזית, הרי זה יונק מתוך אותו מקור בדיוק של תפיסת עולם שמעטים כל הזמן מקבלים הרבה, והרבה מקבלים מעט, וכל הממעיט במחיר קונה את המדינה.
אילן גילאון: התפיסה הזאת שאומרת שיש עודף רגולציה, ותסתכלו מה קורה עם עודף רגולציה, והמיקום של נושא התעסוקה בכלל בסדר העדיפויות הלאומי.
אילן גילאון: עכשיו אנחנו מדברים על זה משום שיש כאן הרבה יותר, אבל אתמול כימיקלים חיפה היו בשביתה כי הסיפור שלהם לא נגמר.
אילן גילאון: הגניבה שנעשתה בנגב קרמיקה אולי היא בדפוסים אחרים, אולי בכסף היא פחות, אבל היא באותו קנה מידה של יכולת של אנשים ללכת ולספסר כאשר אין קריטריונים מפני הפחד של עודף רגולציה.
אילן גילאון: יותר מזה, זה מפעל שיכול לקבוע לעצמו את שיעורי המס, ואם המדינה לא מסכימה לכך, היא צריכה לערער על זה.
אילן גילאון: איפה נשמעו כדברים האלה?
אילן גילאון: חברים, התפיסה שתנו לעשירים כי הם יעבירו את זה לעניים וזה יחלחל כלפי מטה הוכחה כהפוכה.
אילן גילאון: זה מחלחל כלפי מעלה בעיקר.
אילן גילאון: הכול יונק מאותו מקור, אז כדאי על זה לחשוב.
שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.
שלי יחימוביץ': נחום איצקוביץ היום מנהל מרכז ההשקעות היה חבר בוועדת אנדורן.
שלי יחימוביץ': אגב, הסיפור הזה שהיו שלושה מול ארבעה – בכל הכבוד, זו ועדה שממנה שר האוצר.
שלי יחימוביץ': שר האוצר יכול גם להגיד לוועדה, אני לא מקבל את המסקנות שלכם.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, מי שמחליט זה הדרג המיניסטריאלי.
שלי יחימוביץ': ועדה זו ועדה, היא ממליצה, והוא יכול לקחת את עמדת המיעוט, יכול לקחת את עמדת הרוב, זה לא הצבעה בכנסת שחוק עובר או נופל.
שלי יחימוביץ': לכם גם השלושה נגד ארבעה הזה הוא לא כזה מובהק.
<נחום איצקוביץ: זה נכון, אבל זה פוליטיקה.
<נחום איצקוביץ: בזה אני לא אעסוק.
מאיר כהן: שר האוצר הלך עם דעת המיעוט, כמדומני.
<נחום איצקוביץ: הוא לא הלך - - -
שלי יחימוביץ': שר האוצר היה יאיר לפיד.
שלי יחימוביץ': רק נאמר.
שלי יחימוביץ': לשם שינוי אנחנו לא מדברים עכשיו על שר האוצר הנוכחי, כי עליו אנחנו מדברים מספיק, אבל הוא בחר בלקבל את עמדת הרוב.
<נחום איצקוביץ: ברשותך, אני לא אעסוק בפוליטיקה.
<נחום איצקוביץ: אבל מכיוון שלחוק עידוד השקעות הון יש שני צמודים, קודם כל, הטבות מס מפליגות ניתנות בכל העולם בכדי למשוך השקעות, הזירה היא לא רק זירה ישראלית, אבל ברובן, לפחות מהבדיקות שאני עשיתי, כולל באיחוד האירופי וכיוצא בזה, ברובן יש התליה כלשהי, כולל באנגליה ואחרות.
<נחום איצקוביץ: כך שאפשר לייצר מנגנון מסוג זה, אבל אני לא אכנס למהות של זה.
מיקי רוזנטל: אבל זה כל המהות, סליחה, נחום.
מיקי רוזנטל: הרי אנחנו אומרים כל הזמן, אם לא ניתן פה הם ילכו לשם.
מיקי רוזנטל: זה שוק בין-לאומי, אבל שם יש התליות ואצלנו אין התליות.
<נחום איצקוביץ: בסדר, אני רק אומר את העמדה המקצועית שלי - - -
מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה חסר היגיון כי הנימוק המרכזי לתת הטבות פה הוא שהם לא יברחו לשם.
שלי יחימוביץ': מיקי, מיקי, בוא תשב לידי.
שלי יחימוביץ': בוא, בוא הנה.
אילן גילאון: זה תמיד עושים לתלמיד - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה עוד לא קרה בכנסת.
<נחום איצקוביץ: אני רק אשלים.
<נחום איצקוביץ: מבחינה מקצועית, לפחות למיטב ידיעתי המקצועית, ולמדתי את זה קצת, מדינות מערביות עם כלכלה חופשית כן נותנות מענקים וכן נותנות הטבות מס וכן עוסקות בעניין של הפריפריה.
<נחום איצקוביץ: יש מחלוקות - - - איך לעשות את זה.
<נחום איצקוביץ: זה לא נשוא העניין.
<נחום איצקוביץ: לעניין המענקים – בניגוד להטבות המס שאני לא מופקד עליהן, במענקים יש מנגנון אולם ביורוקרטי במידה מועטה, אבל יש שם קביעה מאוד מאוד ברורה שזה תלוי בהשקעות, תלוי בתוספת של עובדים, תלוי במכירות, תלוי בייצוא, יש כאן השפעה על חדשנות על שכר עובדים, וההשפעה היא רק בפריפריה.
<נחום איצקוביץ: אנחנו לא עוסקים במרכז הארץ על פי חוק עידוד השקעות הון, מה שאומר שאפשר למדוד.
<נחום איצקוביץ: נכון שההיקף הוא הרבה יותר קטן מההיקף של הטבות המס, אבל יש לזה ביטוי ישיר של מדידה, מה זה עשה לרשות מסוימת, לאיזור מסוים, כתוצאה מזה שסייענו להם בהשקעות ההון.
<נחום איצקוביץ: יש לנו מערכת בקרה ומערכת מדידה, ואפשר כל אימת שרוצים לקבל מידע, כמובן, חוץ מהחיסיון המסחרי העסקי, מה נעשה באותו איזור או באותה חברה כל אימת שרוצים, גם 20 שנה אחורה.
<נחום איצקוביץ: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.
<נחום איצקוביץ: לעניין הטבות המס, אני חוזר, מבחינה מקצועית, אפשר אם רוצים למדוד את זה, גם כפי שאמר שראל בדוח - - -
לאה פדידה: מהדברים האלה ניתן לראות שהכתובת היתה על הקיר, ואם זה היה במדינת חלם היינו אומרים מילא, אבל מישהו ממש בחר להתעלם מהדברים שנמצאו, שאפשר לעשות קריטריונים ולא נקבעו קריטריונים, שאפשר לעשות התניה כמו במדינה קנזס שעשו התניה, שאם אין מספר עובדים אז הם יכול להחזיר את הטבות המס.
לאה פדידה: לא נעשה מנגנון בקרה ולא נקבעו קריטריונים.
לאה פדידה: זה פשוט חסר תקדים.
לאה פדידה: אבל עכשיו הרי אין לנו מה לעשות כרגע.
לאה פדידה: כרגע עומדות בפנינו משפחות רבות שעומדות לאבד את הפרנסה.
לאה פדידה: אז מצד אחד צריך להגיד, אנחנו פועלים לחקיקה על מנת לשנות את החוק האומלל הזה שמאפשר למדינה בלי קריטריונים ובלי דברים אחרים.
לאה פדידה: ומאידך, היות וחברת טבע לא שילמה כל כך הרבה זמן מס והיא גם חייבת למדינה, אחרי שניאבק לצמצם את כמות הפיטורים, היא זאת שצריכה לדאוג להכשרה מקצועית למפוטרים, היא זאת שצריכה לדאוג למענקי הסתגלות גדולים וארוכים, היא זאת שצריכה לדעת שאם היא יוצאת מהמדינה אחרי צמצום גדול מאוד של כמות העובדים – ואני מקווה שבכלל לא יפוטרו, אבל אם כן, היא צריכה לדעת שהיא עכשיו מחזירה את ההשקעה בהון האנושי שנתן לה את מיטב שנותיו.
לאה פדידה: צר לי מאוד שב-2013 אף אחד לא התעורר ויישם את הדוח, אז לא היינו מגיעים לסאגה שנקראת פיטורי טבע ולפגוע באנשים האלה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, לאה.