GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: זו לא פעם ראשונה, כמובן, שהכנסת עוסקת בנושא, גם בוועדה הזאת, גם בוועדת הפנים שאני חברה בה, היא יותר עסקה בחיזוק המבנים ותפקידן של הרשויות המקומיות בתחום.
יעל כהן-פארן: הדברים ששמענו כאן מאוד מדאיגים, בעצם מציגים את המציאות, אבל ישראל, בוא נאמר את זה בצורה מאוד ישירה, לא ערוכה, לא ערוכה מבחינת חיזוק המבנים, לא מספיק, ובטח גם שמענו את יוסי שאומר שיש עוד הרבה מה לעשות כדי להביא להיערכות המערכות בצורה הולמת למענה אמיתי בשטח.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להאיר שתי נקודות, מעבר לחיזוק המבנים, שגם בהם עסקנו ואני אעסוק.
יעל כהן-פארן: לדוגמה הנושא של הפל-קל, מבני הפל-קל, המבנים שאנחנו יודעים שלפני 16 שנה היה האסון הנוראי בירושלים ומאז התקבלו החלטות ויש מטה או מִנהלת הפל-קל במשרד הפנים, משרד האוצר, בסופו של דבר יש עשרות אם לא מאות של מבנים, שבהם הרבה מבני ציבור, בהם בית חולים בנהריה, שלא חוזקו, שלא עברו את הטיפול הדרוש, וזה גם קשור למצב חירום, כי אם תהיה רעידת אדמה זה בטח יהיה אחד המבנים שלא יהיה ערוך לאותה רעידת אדמה.
שלי יחימוביץ': תיכף נדבר על בתי חולים באופן ספציפי.
יעל כהן-פארן: אבל לדוגמה.
יעל כהן-פארן: ויש קניונים ויש בתי ספר.
יעל כהן-פארן: קודם כל באמת, אני שאלתי על זה לא מעט שאילתות, הנושאים כל כך מעורפלים, תשובות שונות שאתה מקבל מהרשויות השונות, המספרים שיש למטה הפל-קל שונים מהמספרים שיש לרשויות המקומיות, אם הם בכלל מגיבות, ובסופו של דבר באמת מדובר בסכנה אמיתית לציבור.
יעל כהן-פארן: יש כאן עוד מנעד רחב מאוד של מבנים שצריך לחזק, אבל אלה הראשונים שכבר החליטו לטפל בהם, החליטו לראות איך מתמרצים, מתקצבים.
יעל כהן-פארן: הרי אין להם ביטוח, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח מבנים של פל-קל.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני חושבת שצריך לבוא עם סדרי עדיפויות.
יעל כהן-פארן: מה עם הנושא של חומרים מסוכנים?
יעל כהן-פארן: אז אנחנו יודעים שיש איזה שהיא התייחסות ובחנתם גשרים וכו', אבל תראו את מפרץ חיפה.
יעל כהן-פארן: אני יכולה להגיד לכם שאני ואנשים בצוות שלי עברנו על ערימות של מסמכים שהיו קשורים להרחבת 'בזן', כשזה עוד היה על שולחנה של המועצה הארצית, ועדות התכנון.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר 'בזן', בתכניות ההרחבה שלה, התעלמו לחלוטין משבר יגור.
יעל כהן-פארן: שבר פעיל, עד כמה שאני מבינה, נכון, מר בגין?
זאב בנימין בגין: נחשב לפעיל.
יעל כהן-פארן: נחשב פעיל, גם אם לא הייתה רעידת אדמה גדולה בחיפה.
זאב בנימין בגין: אנחנו חושבים אותו לפעיל.
זאב בנימין בגין: אם הוא פעיל, זו שאלה אחרת.
יעל כהן-פארן: התעלמות מוחלטת בתכניות ובהערכות סיכונים.
יעל כהן-פארן: אז כשאני ראיתי את זה אני זעקתי שיש פה מחדל.
יעל כהן-פארן: זה היה כבר אחרי שאושרו מרבית התכניות ובזה אני אסיים.
יעל כהן-פארן: רק אני רוצה לומר, נתתי שתי דוגמאות, הפל-קל, מפרץ חיפה, שיש שם כמויות אדירות של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים, צריך לשים את זה על השולחן, צריך לעשות סדרי עדיפויות, כי העוגה או כמות הדברים שצריך לטפל בהם בראייה של היערכות לרעידת אדמה היא ענקית, אבל צריך לעשות סדרי עדיפויות איפה החומרים המסוכנים, איפה הערים שנמצאות בסיכון הכי גבוה, ולהתחיל משם ולא להרפות.
יעל כהן-פארן: אני בתחושה, ושוב, זה דיון אחרי דיון, שאנחנו כל פעם מעלים את זה פה בכנסת ואומרים איזה נו נו נו, אבל בסוף זה לא מתקדם.
שלי יחימוביץ': תודה, יעל.
שלי יחימוביץ': המטרה של הדיון הזה היא לא להפחיד את הציבור, חס וחלילה, אלא לייצר סיטואציה שבה תהיה מוכנות לתרחיש שהוא קשה.
שלי יחימוביץ': אני גם מבקשת מראש שאנחנו לא נייחד את הזמן שיש לנו להגות בדבר הסכנה האיומה והנוראה, אלא באמת כל משרד שיתבקש לדבר יאמר באופן מאוד קונקרטי מה נעשה לטובת העניין, וגם בזיקה לתכלול מול משרדים אחרים שנקודת ההתייחסות שלנו היא דוחות המבקר ששמענו עליהם עכשיו.
שלי יחימוביץ': אז אני באמת אבקש התייחסות עניינית מה נעשה מאז הדוחות, איפה זה עומד היום.
שלי יחימוביץ': אמיר, אני חוזרת אליך.
שלי יחימוביץ': אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה.
<אמיר יהב: במהלך השנים האחרונות המערכת כולה השתפרה מאוד בשדרוג ההיערכות של המדינה לרעידת אדמה בכלל.
<אמיר יהב: יש פער גדול - - -
שלי יחימוביץ': רק סליחה.
שלי יחימוביץ': מי שרוצה לדבר והוא לא שייך באופן ממסדי לאיזה שהוא משרד מוזמן לכתוב את השם שלו, את תוארו ולהעביר לחנה, מנהלת הוועדה.
<אמיר יהב: יש לנו במדינה פערים גדולים עדיין בנושא של חיזוק מבנים, בשנה האחרונה אושר סוף סוף התקן הישראלי לחיזוק מבנים, שהוא היה חסר, והמשמעות של חוסר בתקן זה חוסר בידע, היה צריך לחפש כל מיני תקנים ולחפש במקומות אחרים.
<אמיר יהב: עכשיו סוף סוף יש לנו מהשנה תקן אז אפשר להתקדם יותר מהר בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': שהתקן הזה הוא רלוונטי למה?
<אמיר יהב: לחיזוק מבנים.
שלי יחימוביץ': לכל מבנה באשר הוא?
<אמיר יהב: כן.
שלי יחימוביץ': בית מגורים, בית חולים?
<אמיר יהב: יש הבחנה בתקן עצמו, אם זה בית מגורים או אם זה מפעל חיוני.
<אמיר יהב: זאת אומרת התקן מבחין והחיזוק, יש תקן בנייה ויש עכשיו תקן נוסף שהוא מסופח - - -
שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו אמורים להניח מזה, שעד היום כל מבנה שנבנה הוא לא נבנה לפי תקן?
<אמיר יהב: לא, אני מדבר על חיזוק, לא מדבר על בנייה.
דב חנין: כל מבנה שחוזק, עד היום לא היה לו תקן.
<אמיר יהב: נכון, הוא חוזק לפי תקנים - - -
דב חנין: האם לתקן הזה יש איזה שהוא מעמד - - -
שלי יחימוביץ': דב, דב, שנייה, רק נכנסת.
שלי יחימוביץ': הבן אדם התחיל לדבר.
שלי יחימוביץ': שנייה, אני מבקשת.
<אמיר יהב: זה יש לנו בערך מאמצע שנת 2017.
<אמיר יהב: הפער גדול, הביצוע לוקח הרבה זמן, לבצע, לחזק מבנה, להיכנס למבנה, למיין אותו, להחליט שהוא באמת מותאם או מתאים לחיזוק, לוקח זמן.
<אמיר יהב: אני חושב שאפשר לקבל, אם אנחנו רוצים, יש פה את ירון אופיר, שהוא מוביל בארץ את הנושא של חיזוק, גם של בתי ספר, גם של בתי חולים, הוא יכול להגיד כמה מילים על זה, איך זה מתבצע ולהבין גם כמה זמן זה לוקח.
<אמיר יהב: כל העניין הזה לוקח זמן, יש לנו פער מאוד מאוד גדול ולכן אנחנו החלטנו שזה לא מספיק לחכות לנושא הזה ואנחנו מתמקדים, או יותר נכון מחזקים גם את הצד של ההיערכות למענה של רעידות אדמה וגם לצד של השיקום שאנחנו נתחיל פה עוד מעט, אני מקווה, סוף סוף, אבל בשנתיים שלוש האחרונות אנחנו שמים דגש על הנושא של היערכות למענה.
<אמיר יהב: שנת 2017 הייתה שנה שהוקדשה כולה על ידי המערכת להיערכות למענה לרעידות אדמה.
<אמיר יהב: אני חושב שעשינו צעד גדול קדימה, בעיקר במודעות של המערכת לצורך בהיערכות לרעידות אדמה והיום המערכת יותר פתוחה להבין שבאמת צריך את זה.
<אמיר יהב: אנחנו נתקענו הרבה פעמים בקיר אטום כשבאנו לדבר עם המערכת, היום זה כבר נראה שזה די מאחורינו ועכשיו צריך לעשות את זה יחד עם להעלות את מודעות הציבור, מעבר למערכת.
שלי יחימוביץ': כשאתה אומר מערכת, למה אתה מתכוון, למשרדי הממשלה?
<אמיר יהב: למשרדי הממשלה, בעיקר משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': כלומר הם מכירים בזה שזה חשוב.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על תקצוב, למשל בתקציב הנוכחי, איזה ביטוי יש להבנה של המערכת שצריך לעשות את זה?
<אמיר יהב: מבחינת תקצוב אני חושב שכדאי שכל משרד יציג את מה שהוא תקצב.
דב חנין: רק שאלה קצרה, נקודתית.
דב חנין: האם לתקן הזה יש מעמד מחייב?
דב חנין: מה הממשק בין התקן הזה לבין תכניות תמ"א 38 שיוצאות לביצוע עכשיו?
דב חנין: איפה הממשק?
<אמיר יהב: התקן הזה מחייב עכשיו.
<אמיר יהב: מרגע שהוא נכנס לתוקף הוא מחייב.
דב חנין: הוא מחייב, אבל זה אומר שתכניות לא תקודמנה או לא תאושרנה, אלא אם הן עומדות - - -
<אמיר יהב: לא, זה לא מה שאמרתי.
דב חנין: אז זה מה שמטריד אותי.
<אמיר יהב: זה לא מה שהתכוונתי.
שלי יחימוביץ': אז מה התשובה לשאלה?
<אמיר יהב: מינהל התכנון.
<אלי פדידה: אלי פדידה ממינהל התכנון.
<אלי פדידה: תקן 413 - - - מתמ"א 38.
<אלי פדידה: אנחנו עכשיו, בתיקון מספר 4 לתמ"א 38 רוצים להכניס את התיקון לתקן החדש.
שלי יחימוביץ': ואז זה יהיה מחייב בכל מבנה חדש.
<אלי פדידה: ואז זה יהיה מחייב ו - - - בתמ"א 38 .
שלי יחימוביץ': וכמה זמן אורך תהליך כזה?
<אלי פדידה: זה תהליך של דיונים במועצה.
שלי יחימוביץ': 10 שנים?
שלי יחימוביץ': 20?
<אלי פדידה: לא, אנחנו מקווים שלא.
שלי יחימוביץ': תן לנו באמת אומדן ריאלי.
<אלי פדידה: הנושא של - - - היא חדשה בתפקיד ואנחנו רוצים לקדם את זה בשנת 2018.
<אלי פדידה: אני לא יכול להתחייב בפני גברתי על מועד מסוים.
יעל כהן-פארן: אבל אם אפשר רגע לשאול, מה שכן חוזק במסגרת תמ"א 38 עד היום, לפי מה הוא נעשה?
<אלי פדידה: לפי תקן 413.
יעל כהן-פארן: אבל לא היה תקן, זה מה שנאמר כרגע.
<אלי פדידה: אני אגיד לך מה שהיה, לפי מיטב ידיעתי, תקן 413 - - - גופים חדשים - - -
יעל כהן-פארן: אבל כל תמ"א - - -
שלי יחימוביץ': חברים, אני רוצה להתקדם.
שלי יחימוביץ': המשרד לבטחון פנים, ישראל אבישר נמצא פה?
<חיים נודלמן: צהריים טובים.
<חיים נודלמן: הסגן שלו, נודלמן חיים.
שלי יחימוביץ': מי מדבר בשם המשרד לבטחון פנים?
<חיים נודלמן: נודלמן חיים, מנהל אגף א', הסגן של ישראל.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול גם להתייחס לדברי המבקר וגם צוין באופן ספציפי חוסר חלוקת הסמכויות בין משרד הביטחון ובין המשרד לבטחון הפנים.
<חיים נודלמן: אני אתייחס לסוגיית ההסדרה הנורמטיבית.
<חיים נודלמן: הנושא הזה הוא נושא מורכב, הוא מופיע בנושאים שונים ומגוונים, לאחר החלטת הממשלה 161 כבר אז הייתה בעצם פנייה של המשרד לבט"פ, מסמך עמדה, לשר הביטחון שמציין את חלוקת גבולות הגזרה המוצעת על ידי המשרד, לא התקבל בזמנו שיתוף פעולה של משרד הביטחון.
<חיים נודלמן: לאחרונה חודש העיסוק בנושא גם בוועדות נוספות והמשרד והשר הפיצו מסמך עמדה כבסיס להחלטת ממשלה חדשה.
<חיים נודלמן: המוטו בגדול מדבר על כך שגבולות הגזרה יהיו שנושאים שהם במסגרת פקודת המשטרה, חוק אסון המוני, בעצם אירועי המונים שבשגרה, בעלי צביון שכזה, יהיו באחריות המשרד לבט"פ.
שלי יחימוביץ': מה זה אירועי חירום שבשגרה?
שלי יחימוביץ': אירוע חירום הוא לא בשגרה.
<חיים נודלמן: לא, סופה, מזג אוויר קיצון, רעידת אדמה, צונמי, נושאים כאלה שהם לא תחת צביון של מלחמה גרידא, יהיו תחת המשרד לבטחון הפנים כאשר המשטרה, על פי חוק אסון המוני, המשטרה היא הפוקד ובעצם רח"ל, כגוף האמון על כל נושא רציפות תפקודית ומל"ח, ייתנו סיוע ישיר למשרד לבט"פ.
<חיים נודלמן: זו ההצעה שלנו להחלטת הממשלה.
<חיים נודלמן: יש גם הצעה שאנחנו העברנו למל"ל, לעסוק בנושא - - -
<קריאה: זה על דעת שר הביטחון?
<בצלאל טרייבר: - - - קיימת בין החתום מטה לבין שר הביטחון.
שלי יחימוביץ': כלומר זה כתוב וחתום כבר?
<בצלאל טרייבר: זה מוסדר - - -
שלי יחימוביץ': מי זה מדבר שם מאחור?
<בצלאל טרייבר: בצלאל טרייבר, ראש רח"ל, שלום לכם.
<בצלאל טרייבר: המטרה הזאת שרח"ל תעמוד לרשותו של שר הבט"פ - - - כל משימה שתהיה במצבי החירום, היא מוסכמת ומתואמת.
<בצלאל טרייבר: היא גם מתורגלת בתרגילים.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, מה הביטוי התקציבי של הדברים האלה?
<בצלאל טרייבר: הביטוי התקציבי על האירוע הזה, אין לזה ביטוי תקציבי, אנחנו נקיים את אותו תהליך שאנחנו עושים בתיאום והכוונה וליווי כל משרדי הממשלה.
<בצלאל טרייבר: גם בהכנה אנחנו עושים את זה כבר היום, להכין אותם לקראת הפעילות הזאת, וגם בביצוע, במידה שיהיה צורך, אנחנו נרכז את תיאום משרדי הממשלה.
<בצלאל טרייבר: בעניין התקציבי - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי.
<חיים נודלמן: על מנת להשלים את הסוגיה הנורמטיבית, יש גם התייחסות של המשרד לבט"פ שהועברה למל"ל בנושא החלטת ממשלה רע"ד 2, שלעניות דעתנו נדרשת לתיקון ובי"ת, לסמכויות יתר של רח"ל למול המגיבים הראשונים.
<חיים נודלמן: זה בעבודת מטה.
<חיים נודלמן: לגבי ההכנה בכלל של המשרד לבט"פ וגופיו, גם אל מול המגיבים הראשונים, כמו שציין אמיר יהב, הייתה פעילות מאוד מאוד ברוכה השנה בנושא היערכות לתרגיל רע"ד 17, היינו שותפים מלאים לכל הפעילות של רח"ל, הייתה פעילות של כל מערך החירום של הבט"פ, כולל גופיו, אנחנו מבצעים בעצם דיונים איטיים מול גופי הבט"פ לגבי סטטוס היערכות לרע"ד.
<חיים נודלמן: זו הפעילות.
שלי יחימוביץ': מל"ל, סגן ראש המל"ל, זאב צוק-רם, בבקשה.
<זאב צוק-רם: לגבי העניין של ההסדרה וכו'.
<זאב צוק-רם: הייתה החלטת ממשלה ביוני 2014, נקבע מה שנקבע.
<זאב צוק-רם: אגב, כל עבודת המטה שהובלה במקרה זה על ידינו הסתיימה, שר הבט"פ קיבל את העבודה, אישר אותה מבחינתו, אפילו הצענו הצעת מחליטים כדי שתעבור, שר הביטחון הקודם לא רצה לדון בזה, אני לא נכנס כרגע - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אין מחליטים.
<זאב צוק-רם: יש טיוטה של מחליטים, אין מחליטים שהוחלטה.
שלי יחימוביץ': מה אומרת הטיוטה?
<זאב צוק-רם: אני מיד אגיד.
<זאב צוק-רם: כרגע יש תהליך שמתקיים בין שר הבט"פ לשר הביטחון שנכנס לתפקידו, הם כבר נפגשו בנושא הזה והם דנים.
<זאב צוק-רם: ככלל כרגע משרד הביטחון, על פי החלטה קודמת שהתקבלה ב-2007, שמשרד הביטחון הוא אחראי על כל הנושא של היערכות מדינת ישראל למצבי חירום מלחמתיים ומה שקורה לגבי מצבי חירום, מה שנאמר כאן, אזרחיים, שלג, חומרים מסוכנים, שריפות גדולות, כמו שחווינו לאחרונה בנובמבר 2016, מי שמנהל את כל האירוע זה השר לבטחון פנים.
<זאב צוק-רם: זה די ברור גם.
שלי יחימוביץ': זה לא היה כל כך ברור.
<זאב צוק-רם: לא, זה היה די ברור, כי גם לפני ההחלטות האלה, עוד בדצמבר 2013, כשהייתה סופת השלג הראשונה, מי שניהל אותה, אמנם לא היה מוצלח כל כך, כי לא היינו מורגלים לנושא הזה, למרות שאנחנו צריכים לצפות שיהיה שלג, אבל מי שניהל את זה היה השר לבטחון פנים, היה איציק אהרונוביץ כשהיה השר לבטחון פנים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש טיוטת מחליטים שלא הובאה לממשלה בסופו של יום, איך - - -
<זאב צוק-רם: לא, רק כי עוד לא נגמרה ההסכמה בין שר הבט"פ לשר הביטחון.
שלי יחימוביץ': מדובר בחקיקה, צריך חקיקה או שמספיק מחליטים?
<זאב צוק-רם: לא, צריך החלטת ממשלה, זה מספיק.
שלי יחימוביץ': יש לך במקרה את טיוטת המחליטים פה?
<זאב צוק-רם: בסך הכול מתקיימת הסדרה, ונכון מה שאמר ראש רח"ל, בצלאל, שסוכם בצורה הגיונית שהוא, כיוון שהוא מנהל בזמן חירום את כל המערך המל"חי המשקי ודואג לרציפות התפקודית של המשק, בהנחה שיהיה אירוע אזרחי מהסוג הזה, אז הוא, עם הצוות שלו, עם רח"ל, יתמוך במשרד לבט"פ.
<זאב צוק-רם: הוא יעשה את זה, וזה לא משנה כרגע אם זה שר הביטחון או השר לבט"פ, אבל הוא יעשה את זה עבור המשרד לבט"פ, כדי שהמשרד לבט"פ, כפי שנאמר, הוא הפוקד ושולט באירוע.
<זאב צוק-רם: סוכם גם שפיקוד העורף יהיה לטובתו של המשרד לבט"פ על מנת לסייע בידו לעשות את כל הפעילות.
<יוסף ביינהורן: אז מה נשאר מההגדרה של אחריות-על לשר הביטחון?
<יוסף ביינהורן: מה האחריות כוללת?
<זאב צוק-רם: לגבי אחריות-על, אמרת נכון, יש פה בעייתיות מסוימת.
<זאב צוק-רם: הבעייתיות הראשונה שבהגדרה, כשקבעו את ההחלטה לא הוגדר מהי אחריות על.
<זאב צוק-רם: אבל אני אתן את הדוגמה, כשהייתה השריפה בכרמל בא מבקר המדינה לשר הביטחון דאז, אהוד ברק, ואמר לו בוא נבדוק למה אתה, שר הביטחון, לא הכנת את העורף.
<זאב צוק-רם: הוא אמר לכם, 'קצת התבלבלתם, אני שר הביטחון, אני לא השר לבטחון פנים.
<זאב צוק-רם: מי שאחראי על בטחון הפנים זה שר הבט"פ', ומדוע הבלבול כאן?
<זאב צוק-רם: כי שר הבט"פ אחראי למשל על משטרת ישראל, אחראי על כיבוי אש, על מערך הכבאות, והוא זה שמפעיל אותם בזמן רגיעה.
שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו כאן דוחות גם על המערכת האזרחית וגם דוח על מערכת הביטחון, כשיש היערכות דומה גם לירי טילים וגם לרעידת אדמה, בעצם אנחנו מדברים על אותה היערכות של העורף.
שלי יחימוביץ': יש הבדל במהות האירוע?
שלי יחימוביץ': אם מדובר באירוע ביטחוני זה שר הביטחון ואם מדובר ברעידת אדמה זה הבט"פ?
שלי יחימוביץ': למרות שהנזק הוא אותו נזק.
<זאב צוק-רם: אגב, אנחנו רואים גם שאם נהיה מוכנים טוב, למשל, לרעידות אדמה, אז בחלק גדול גם נהיה מוכנים לאירוע מלחמתי.
<זאב צוק-רם: יש היום בחקיקה, לא בהחלטות ממשלה, את חוק אסון המוני שאומר שבהתרחש אסון המוני, שזה בזמן רגיעה, מי שאחראי להכריז על אסון המוני זה השר לבטחון פנים ומי שפוקד ושולט זה משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, לצורך העניין - - -
שלי יחימוביץ': ושוב השאלה איפה שר הביטחון.
<זאב צוק-רם: לגבי שר הביטחון, לגבי מצב מלחמתי, מי שאחראי להורות על מצב מיוחד בעורף, שזה נותן את התשתית לפעילות של מערכת הביטחון זה שר הביטחון.
<זאב צוק-רם: אחרי פרק זמן מסוים זה בא לממשלה, אחרי הממשלה זה בא לוועדת חוץ וביטחון.
<זאב צוק-רם: יש פה באיזה שהוא מקום בעייתיות ואנחנו הולכים להביא את זה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה שלא סוכמה עדיין.
<זאב צוק-רם: יש פה בעייתיות מסוימת כי המשטרה, גם במלחמה, ממשיכה להיות אחראית על המרחב האזרחי, היא אחראית על בטחון הפנים.
שלי יחימוביץ': הבעייתיות ברורה, השאלה איך פותרים את הבעייתיות הזו?
<זאב צוק-רם: כרגע מה שנקבע, ששר הביטחון הוא זה שנותן את ההחלטות ואת ההנחיות בהקשר להיערכות העורף, הוא מנחה את האזרחים מה לעשות מתי ויותר מזה הוא, כיושב ראש ועדת מל"ח עליונה, הוא גם אומר למש"ק וקובע את סדרי העדיפויות של המשק.
שלי יחימוביץ': זה שר הביטחון.
שלי יחימוביץ': סליחה, אני ממש מבולבלת.
<יוסף ביינהורן: זה בדיוק מנציח את המשך הבלבול.
<זאב צוק-רם: לנו זה ברור, מי שעובד שם - - - זה ברור לנו מאוד.
שלי יחימוביץ': אמרת בצורה מפורשת שמי שמנהל את האירוע הוא שר הבט"פ, אבל מה, הממונה עליו זה שר הביטחון?
<זאב צוק-רם: לא, ממונה עליו ממשלת ישראל.
<יוסף ביינהורן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
<יוסף ביינהורן: מותר לי?
<יוסף ביינהורן: אם לא, אז - - -
שלי יחימוביץ': עדיף שלא, כי יש לנו עוד הרבה דוברים.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אם סוגיית האחריות, שהצבעת עליה, אם באת על סיפוקך מהתשובה.
<יוסף ביינהורן: מה שהוצג פה זה שיש דבר שכבר ארבע שנים מדברים עליו, שיש פה איזה שהוא תהליך של הסדרה, יש בעיה עם התוכן של ההסדרה.
<יוסף ביינהורן: אבל אני רק מבקר, אני לא - - - ואני חושב שאת בדברים שלך הצבעת עליהם.
<יוסף ביינהורן: למשל בתרחיש של רעידת אדמה, מבחינת התוצאה היא תהיה יותר חמורה מטילים ורקטות, אז פה פתאום יש גוף אחד שעושה את זה, וכשיש טילים ורקטות זה פתאום שר הביטחון אחראי על זה, שפיקוד העורף, שהוא הגוף המרכזי לטיפול באירוע, נמצא אצל שר הביטחון, תחת הפיקוד של צה"ל.
<קריאה: גברת היושב ראש, היינו לפני שבעה חודשים באותו דיון וסוכם שראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אגב, זה נשמע מאוד הגיוני שראש הממשלה.
<זאב צוק-רם: אני רוצה להסביר גם לגבי מה שנאמר.
<זאב צוק-רם: יש פה גם מנגנונים, תראו, מי שנמצא בשטח באופן קבוע זו משטרת ישראל, לכן - - -
שלי יחימוביץ': את זה הבנו.
<זאב צוק-רם: לא, אני מסביר איך התהליך, כי מציגים רק חלק מהתהליך.
שלי יחימוביץ': לא, הסברת, כיבוי אש - - - הבנו.
<זאב צוק-רם: לא, זה בסדר, אבל ממשלת ישראל יכולה להחליט אחרי 24, אחרי 48 שהאחריות עוברת עכשיו לשר הביטחון והוא מגייס את כל צה"ל הגדול, עם כל יכולותיו, והוא מוביל את התהליך.
<זאב צוק-רם: ואם זה בתא שטח קטן אז מי שיוביל את זה תהיה משטרת ישראל והוא יקבל את הסיוע מצה"ל, מה שצריך.
<זאב צוק-רם: והדברים האלה מוסדרים.
<זאב צוק-רם: ואגב, ב-2017 רח"ל ניהלה תרגיל רע"ד 2017 ותרגלנו את זה הלכה למעשה, כולל העברת האחריות ממשטרת ישראל לצה"ל.
שלי יחימוביץ': שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, עומד בראש ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון למוכנות העורף.
שלי יחימוביץ': בבקשה, עמיר.
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה היום, הישיבה שלך הייתה אמורה להתקיים בנושא זה יום קודם וטוב - - -
שלי יחימוביץ': התאמנו את עצמנו ליום המיוחד, כן.
עמיר פרץ: כן, אני חושב שזה נופל נכון, גם מבחינת המסר וגם מבחינת - - - אין בכלל ספק ששאלת הרע"ד שחברי, חבר הכנסת בני בגין, עסק בה גם כשר וגם כחבר כנסת, זו שאלה מאוד קריטית שמחזירה אותנו לשאלות המרכזיות של חלוקת סמכות ואחריות בנושאים האלה.
עמיר פרץ: זו השאלה המרכזית.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שאת הצגת מעמיד את הדברים בצורה נכונה.
עמיר פרץ: בסופו של דבר בפועל המערכת היחידה שמסוגלת להתמודד עם אירועים המוניים בסדרי גודל כזה זו מערכת הביטחון.
עמיר פרץ: פיקוד העורף נמצא שם, הכלים הנדרשים נמצאים שם ולכן אין שאלה בכלל.
עמיר פרץ: גם אם יתקבלו החלטות כאלה ואחרות, בסוף מי שיצטרך לבצע, אם זה רעידת אדמה בסדר גודל מאוד דרמטי, מערכת הביטחון תצטרך להיכנס לשם.
עמיר פרץ: השאלה היא איך קובעים מתי מעבירים את השרביט, מתי המקל הזה עובר מאחד לשני, כי ברור שאי אפשר שעל כל אירוע קטן מיד מערכת הביטחון תתגייס לעניין.
שלי יחימוביץ': והתשובה של זאב צוק-רם, שהממשלה תיכנס ותחליט בזמן אמת מספקת?
עמיר פרץ: לא, ממש לא.
עמיר פרץ: אני חושב שכמו שיודעים יפה מאוד שבזמן מלחמה יש שלב מסוים, למשל דוגמה, שלב של שליטה על צירים בזמן מלחמה, משלב מסוים המשטרה יודעת שהיא עוברת להיות ת"פ אלוף הפיקוד באותו אזור, שהוא מנחה איזה סדרי עדיפות יהיו מבחינת תנועת כוחות, תנועת אזרחים וכו' וכו'.
עמיר פרץ: זאת אומרת נכון שזו סוגיה לא פשוטה לקבוע מתי בדיוק מעבירים את האחריות מגורם אחד לגורם שני, אבל שם צריכה להתמקד השאלה.
עמיר פרץ: יש מאבק לחוקק את חוק העורף, המאמץ הזה, לצערי, הוא מאמץ שנקלע לקשיים מאוד גדולים.
עמיר פרץ: כבר היום מודיעה כל המערכת שהם לא משלים את עצמם שהם יחוקקו את חוק העורף הכולל, הם כבר מסתפקים בקודם כל להתחיל בפרק של חוק העורף שקשור לנושאים האזרחיים בלבד.
עמיר פרץ: אבל בואו נתחיל בזה, אם נתקדם בזה, דיינו.
עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה של סמכות ואחריות מתגלגלת לפתחנו שוב.
עמיר פרץ: אין לי ספק שאפשר להקים צוות מקצועי שיקבע בדיוק מה זה אירוע שמוגדר מאירוע שהוא אירוע שהכוחות שבשגרה יכולים לטפל למצב שהוא הופך מבחינת אירוע של אסון המוני, או אירוע המוני, או פיגוע גדול, או כל הגדרה שתוגדר שם, ומאותו רגע גם האחריות, גם הסמכות, גם ההפעלה, חייבת לעבור לידי שר הביטחון.
שלי יחימוביץ': בני, ממש בקצרה.
זאב בנימין בגין: אי הוודאות היא כל כך עמוקה ורבה ורחבה, עד כדי כך שאני מציע לא לקבוע דפוסים נוקשים מלכתחילה, אלא לאפשר גמישות, בין השאר - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אתם חלוקים.
זאב בנימין בגין: בעניין רעידת אדמה חזקה אני מדבר, תהיה אולי יממה עד שייוודע מה באמת קרה, בייחוד אם זה יהיה בלילה, בייחוד אם זה יהיה בלילה בחורף, בייחוד אם זה יהיה בלילה בחורף בגליל.
זאב בנימין בגין: אז לכן צריך להשאיר את - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בגין, התרחישים שלך מאוד מפחידים כאן.
שלי יחימוביץ': מדי פעם אתה מגיח להפחיד אותנו עוד יותר.
זאב בנימין בגין: לא, אני ממש לא מתכוון לזה.
זאב בנימין בגין: אני מציע לתת גם לחיים לזרום.
<זאב צוק-רם: אני רוצה רק להגיד שהזמן שאני אומר את מה שאני רוצה להגיד זה בדיוק הזמן שממשלת ישראל יכולה להחליט אם עכשיו זה עובר ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון.
<זאב צוק-רם: אין פה עניין של זמן בכלל.
זאב בנימין בגין: לפי הנתונים - - - ברגע ה - - -
<זאב צוק-רם: בוודאי, היא מיד תחליט אם עושה את זה משרד הבט"פ, ממשיך, או משרד הביטחון.
איל בן ראובן: צריך רק לזכור שיש בעיה בבניין הכוח.
שלי יחימוביץ': איל, עוד רגע.
שלי יחימוביץ': עוד מעט אתה תקבל רשות דיבור.
עמיר פרץ: רק דבר אחד, גברתי.
עמיר פרץ: כפי שנקבעו כללים לאיך מכריזים מצב מיוחד בעורף ולא במקרה קבעו ששר הביטחון רשאי באופן עצמאי להכריז על 24 שעות, אחרי 24 שעות הוא צריך להביא את זה לממשלה.
עמיר פרץ: זה בסדר גמור לקבוע את אותו נוהל, אין בעיה להחליט שאחרי - - -
<זאב צוק-רם: קבוע.
<זאב צוק-רם: באסון המוני, חבר הכנסת פרץ, זה אותו דבר.
עמיר פרץ: שיהיה קבוע שמרגע שפרצה רעידת אדמה, בתוך 24 שעות זה יגיע להכרעת הממשלה, זה בסדר, אבל אז הממשלה תיאלץ לבוא ולקבל הכרעה.
עמיר פרץ: יש הבדל מאוד גדול אם אומרים ניתן לשר הבט"פ ושר הביטחון להחליט מתי - - -
שלי יחימוביץ': תודה, עמיר.
<זאב צוק-רם: כן, זה התהליך.
עמיר פרץ: צריך לקבוע זמן שמרגע שפרץ האירוע הממשלה חייבת להכריע של מי האחריות.
שלי יחימוביץ': הצטרף אלינו אלוף פיקוד העורף, האלוף תמיר ידעי.
שלי יחימוביץ': אתה לא שמעת את דוחות המבקר, את הדוחות שפורטו כאן הממצאים שלהם, אבל אני מניחה שאתה מכיר אותם.
<תמיר ידעי: כן.
שלי יחימוביץ': וכרגע היינו בסוגיית האחריות בין הבט"פ למשרד הביטחון, שלא לובנה כדי צורכה, אבל כן דובר על זה שצריך להיות גמיש בזמן אמת והממשלה תחליט מה שתחליט.
<תמיר ידעי: ראשית אני אומר שבניגוד אולי למה שנהוג לחשוב אני חושב שהחוק בסך הכול הכללי ברור ואנחנו יודעים, לצורך העניין, מתי זו אחריותנו ומתי זו אחריותה של משטרת ישראל.
<תמיר ידעי: ככל שמדובר ברעידת אדמה, אני חושב שהסוגיה שנדונה פה בין שני חברי הכנסת, מר פרץ ומר בגין, היא באמת הסוגיה שלצורך העניין מתי עוברת האחריות והאם עוברת האחריות מהמשטרה לצבא, והדבר השני שנאמר פה, ככה בין הדברים, על ידי חבר הכנסת איל בן ראובן, זה באמת הצורך לראות תהליך שלם, מבניין הכוח והכנת העורף ועד להפעלה שלו בחירום.
<תמיר ידעי: אני לא בטוח שהסידור הקיים היום, שלפיו יש מי שמכין את הכוח ומי שמפעיל אותו בחירום, הוא סידור נכון.
<תמיר ידעי: מקצועית, ללא שום קשר עכשיו - - -
שלי יחימוביץ': מה הפגם שבו?
<תמיר ידעי: הפגם שבו, את יודעת, כמו, פעם אמר לי חבר שאי אפשר שאני ארוץ ואתה תהיה בכושר.
<תמיר ידעי: זה האירוע.
<תמיר ידעי: אי אפשר שאנחנו נכין את האוכלוסייה, אנחנו נדבר עם ראשי הרשויות, אנחנו נבנה להם את מרכז ההפעלה, אנחנו נגבש ביחד איתם כיצד הדבר יעבוד בחירום ובשעה שקורה אולי הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למדינת ישראל, וזה רעידת אדמה, אפילו יותר ממלחמה, פתאום בא מישהו והוא מקבל את הפו"ש (פיקוד ושליטה).
שלי יחימוביץ': אני מניחה שאתה לא אומר את זה פעם בוועדה בפעם הראשונה.
שלי יחימוביץ': או שלראשונה אתה מגלה לנו שזה המצב?
<תמיר ידעי: לא, לא, אני - - -
שלי יחימוביץ': אז מה התשובות שאתה מקבל על הטיעון הכול ברור ומוצדק הזה?
<תמיר ידעי: זהו, שעד היום לא קיבלנו תשובות ברורות.
<תמיר ידעי: אגב, אני קראתי את זה בכל אחד מהדוחות שקיימים היום, לא רק בנושא רע"ד, בכל נושא סוגיית הסדרת החוק בעורף עולה כחוט השני בין כל הביקורות.
<תמיר ידעי: אנחנו נעשה במסגרת מה שיש לנו את מה שאפשר ואתם את מה שצריך.
שלי יחימוביץ': בזיקה ביניכם לבין הרשויות המקומיות, מה הסמכויות שלכם?
<תמיר ידעי: אנחנו, גם בהסדרה מול רח"ל וגם בממשק הדוק עם משרד הפנים, כל האחריות לבניין כוחה של הרשות המקומית לחירום, מתו"ל ותפיסות, המשך בבניין כוח פיזי של תשתיות מבצעיות, אימון ותרגול הרשויות וכל מה שקשור בהכנה לחירום, אנחנו באי כוחם גם של רח"ל וגם של משרד הפנים למימוש הדבר הזה, כמובן בשותפות איתם, לא באופן עצמאי.
<תמיר ידעי: לא.
שלי יחימוביץ': בצלאל טרייבר יצא?
<יורם ישראלי: רק הערה, אפשר?
<יורם ישראלי: יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית.
שלי יחימוביץ': יורם, בבקשה, התכוונתי לתת לך רשות דיבור.
שלי יחימוביץ': ראש מועצת מטה אשר, בבקשה.
<יורם ישראלי: אני רק רציתי להגיד לגבי ההערה הזאת של האלוף, בתור ראש רשות האחריות כולה עלינו, אבל לקבל החלטה אין לנו סמכות.
<יורם ישראלי: אני מתכוון כמעט בכל המקרים שיש מאחוריהם עניין תקציבי.
<יורם ישראלי: אם למשל אני רואה ומרגיש ויודע שצריך להחליט עכשיו על פינוי של יישוב, אם עשיתי את זה, אפרופו ההחלטה, בלי החלטת ממשלה, אז אני לא בטוח שמישהו יעמוד אחריי מבחינה תקציבית למעשה הזה שעשיתי.
שלי יחימוביץ': אתה אומר, בזמן אמת, כשאתה נמצא בשטח ואתה - - -
<יורם ישראלי: אבל אם את נותנת לי רשות דיבור, אני ארחיב.
<יורם ישראלי: זו רק הערה לגבי מה שהאלוף אמר.
שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לשאול לגבי הדבר הזה, אתה אומר שאתה לא יכול בפועל לחכות להחלטת ממשלה.
<יורם ישראלי: אפרופו הדיון שקודם ניהלתם פה, אני בא מדיון מוקדם בוועדת הפנים ושם נאמר בפירוש שבכל הפקודות, אם זה מרחק בטוח, או מלון אורחים או מלונית, הממשלה צריכה להחליט על האירוע הזה.
<יורם ישראלי: זאת אומרת זה אירוע של פינוי יישובים, פינוי אוכלוסייה, כי יש מאחורי זה הרבה עניין של תקציבים, של תשלומים למקומות הקולטים, בעיקר, או מערכת של פינוי שעולה כסף וכל הדברים האלה.
<יורם ישראלי: אבל אתה, כראש רשות שנמצא בחזית ומקבל החלטה כשאין כסף, כשאלוף הפיקוד אומר 'אל תיכנסו למקלטים' ואני מקבל החלטה כן להכניס למקלטים, אז אין מאחורי זה, חוץ מהשבתת בית ספר, ממש הוצאות תקציביות.
<יורם ישראלי: אבל כשאני אומר לפנות ופיקוד העורף אומר לא לפנות, או לא נתן הוראה לפנות, השאלה אם החבר'ה במלון בירושלים שקולטים את עראמשה יקבלו אחרי זה כסף על הקליטה הזו.