GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביגדור קפלן: בתהליכים שלנו אנחנו שמים שכר דירה והשווינו את זה לאחרונה, כך שהתעריפים - - -
<קלרה חן: הוא לא ריאלי.
<קלרה חן: יש לכם שכר דירה, הוא לא ריאלי.
שלי יחימוביץ': חברים.
שלי יחימוביץ': עופר, אתה רוצה לומר מילה?
שלי יחימוביץ': רמת ישי.
<עופר בן אליעזר: בוקר טוב ותודה על הדיון החשוב הזה.
<עופר בן אליעזר: אמר לפני דודי אריאלי דבר אחד, שצריך לזכור שרשות במצב סוציו-אקונומי 8 זה לא אומר שהיא רשות עשירה, ואני לא אחזור על זה, כי דיברו על זה.
<עופר בן אליעזר: צריך לזכור שמי שבידו המפתח זה המשרד לשירותים חברתיים, שבסוף הוא הופך לא לשירותים חברתיים אלא לעול, כי זה לא נתון לרשות אם היא עושה או לא עושה, בסוף זה מחייב את הרשות לדברים שהיא לא יכולה לעמוד בהם.
<עופר בן אליעזר: אנחנו מקדמים הצעת חוק עם חבר הכנסת ברושי, בשיתוף פעולה אתכם.
<עופר בן אליעזר: אנחנו מפחדים, ואני אומר את זה פה, שלא יהיה מצב שזה יהיה דיפרנציאלי בין הרשויות - - -
שלי יחימוביץ': אני חושבת שדודי ביטא את זה היטב.
שלי יחימוביץ': הוא דיבר על זה בהרחבה.
<עופר בן אליעזר: צריך לזכור שלכולנו יש אותה מטרה, לקדם ולתת לתושבים שיש להם מורכבות וצריך לעזור להם, אבל אי-אפשר שהשירות של השלטון המרכזי יהפוך להיות נטל על הרשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שדיברו בזה אחר זה ראשי ונציגי רשויות חלשות, ואף אחד מהם לא תבע לפגוע ברשויות החזקות.
<עופר בן אליעזר: ברור לי.
<עופר בן אליעזר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל השלטון המרכזי מנסה לפלג בין הרשויות המקומיות בצורה שהוא עושה את זה.
<עופר בן אליעזר: אנחנו מאוחדים ביחד, השלטון המקומי, רשויות חלשות יותר וחזקות יותר, לאו דווקא במצב סוציו-אקונומי נמוך, כי זה לא בא לידי ביטוי רק שם, מאוחדות ביחד.
<עופר בן אליעזר: אין לנו בעיה שלא יהיה מצ'ינג לרשויות שאין להן, רק יש לנו בעיה עם - - -
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה ברור.
שלי יחימוביץ': גם אני הדגשתי כאן כמה וכמה פעמים שארנונה זה לא כלי מיסוי מדינתי.
שלי יחימוביץ': ברשויות חזקות, בכל הכבוד, לא הארנונה צריכה לממן את הרשויות החלשות.
שלי יחימוביץ': בשביל זה יש מקום שקוראים לו "רשות המיסים" ו"מנגנון גבייה של מס הכנסה", שהוא מחולק באופן מדינתי.
<עופר בן אליעזר: כפי הנראה אנחנו תמימי דעים בהרבה נושאים.
שלי יחימוביץ': כנראה.
שלי יחימוביץ': פרופ' ג'ון גל, אתה רוצה לומר מילה לסיכום?
<ג'ון גל: הנושא היחיד שלא עלה פה, ואני חושב שזה נושא חשוב, זה הנושא של ההוצאה החוץ ביתית והתרומה של העלות של ההוצאה החוץ ביתית על הבעיה של הפערים.
<ג'ון גל: בסופו של דבר אם רשויות לא יכולות לממן הוצאה חוץ ביתית, אז יש בעיה גם למי שאמור להיות מטופל בצורה הזאת, ובסופו של דבר גם להגדלת הפערים.
שלי יחימוביץ': ליאורה, את רוצה לומר מילה לסיכום?
<ליאורה שמעוני: אני חושבת שרוב הדברים שנאמרו כאן והם דברים חשובים, אנחנו ערים להם וגם העלינו אותם בדוחות שלנו.
<ליאורה שמעוני: שאלה מרכזית מאוד, אני חושבת, שלא שמו עליה דגש, והיא באמת שאלה של מדיניות, פחות שאלה של ביקורת, האם יש צורך לקבוע סל שירותים מחייב והאם בסופו של דבר - - -
שלי יחימוביץ': כתחליף לשיטת המצ'ינג.
<ליאורה שמעוני: כתחליף לשיטת המצ'ינג.
<קריאה: השר לא ענה לי על זה.
<קריאה: שאלתי אותו.
<פיני קבלו: לנו במרכז יש עבודת מחקר גדולה מאוד שהכנו והצענו למשרד.
<פיני קבלו: המנכ"ל עוד יושב כאן.
<פיני קבלו: אם יסכים, נוכל להקים שולחן עגול ונקדם את הנושא של סל הרווחה.
<אביגדור קפלן: אתה יודע שאנחנו מוכנים תמיד להידבר אתכם.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אביגדור קפלן, אתה רוצה לומר דברים לסיכום, למרות שהשר שלך דיבר?
<אביגדור קפלן: השר מיצה את הדברים ואין לי מה להוסיף.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך שבאת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': בסך הכול מוסכם על כולם, כולל על השר, שאמר "אין לי ברירה", שהמצ'ינג במקרים רבים מאוד הוא מנגנון מעוות, שהתוצאה שלו היא מאוד ברורה.
שלי יחימוביץ': מי שאין לו, מקבל פחות ממי שיש לו, ואנחנו נכנסים לתוך המעגל השוטה הזה שבו רשויות חזקות, יש להן יותר אמצעים לשים את הסכום שלהן, את ה-25%, את המצ'ניג, ולכן הן מקבלות יותר, והרשויות החלשות מקבלות פחות, כי אין להן כסף לשים על מצ'ינג, למרות ששמענו דברים קשים מאוד על שירותים הכרחיים מאוד באמת לאומללים ולסובלים ביותר, לא על איזה מותרות.
שלי יחימוביץ': וגם הועלתה כאן הסוגיה שברגע שרשות חלשה לא מסוגלת לתת את 25% מנגד, כי אז הכסף הזה לא מנוצל והוא עובר לרשויות חזקות.
שלי יחימוביץ': וזה אחד העיוותים הגדולים ביותר.
שלי יחימוביץ': לפעמים אפילו לא מבקשים כי אין.
<עופר בן אליעזר: מה הבעיה להפוך את ה-75% ל-100? לא הבנתי.
שלי יחימוביץ': זו בדיוק השאלה ששאלנו כאן את שר העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': אמר כאן שר העבודה והרווחה שדרושים לו 2 מיליארד שקלים כדי לבטל את מנגנון המצ'ינג ולהמשיך לעמוד ביעדים שלו.
<עופר בן אליעזר: כבוד היושבת-ראש, אם אפשר לא להוסיף כסף, את ה-75% להפוך ל-100%.
<ג'ון גל: ואז יהיו שני סוגים של רווחה.
<עופר בן אליעזר: ה-75% ייקרא "100%".
<ג'ון גל: אז יהיו שירותי רווחה עניים.
שלי יחימוביץ': חברים, אני יושבת-ראש ועדת ביקורת, אני לא שרת העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': שר העבודה והרווחה היה פה, השיב - - -
<עופר בן אליעזר: עדיין.
<עופר בן אליעזר: עדיין לא.
שלי יחימוביץ': עדיין לא.
שלי יחימוביץ': היה פה, השיב לשאלות והלך.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לסכם את הדיון.
שלי יחימוביץ': את הדיון הזה אנחנו כינסנו, בגלל שאנחנו מבינים את העיוות שבשיטת המצ'ינג, בגלל שאנחנו קוראים עליו תיגר ובגלל שאנחנו רוצים לבטל את המצ'ינג.
שלי יחימוביץ': כל הדוברים כאן גם הדגישו והסבירו עד כמה זה חמור ועד כמה זה מגדיל פערים בין רשויות חלשות לרשויות חזקות.
שלי יחימוביץ': גם אם לא פוגעים ברשויות החזקות, מה זה רשות חזקה?
שלי יחימוביץ': ברשות חזקה יש גם אנשים חלשים וגם אין סיבה שאנשים ישלמו מכיסם את מה שהמדינה אמורה לתת מתוקף תפקידה.
שלי יחימוביץ': אבל באמת ברשויות חלשות, בדיוק זאת השאיפה, שאותם 75% יהפכו ל-100%, זה הכול.
שלי יחימוביץ': שהם לא יצטרכו לתת כנגד את הכסף שממילא אין להם, וגם אין להם מאיפה לגבות, כי אין להם עסקים משגשגים בתחומם, שהם יכולים לגבות מהם ארנונה, ולא מדובר פה בעניין תקציבי או חשבונאי, אלא בעניין שהוא באמת עקרוני ומוסרי.
שלי יחימוביץ': ושמענו על ילדים עם פיגור שכלי, שלא מקבלים שירות, על נכים קשים, על קשישים, על נשים מוכות ועל נוער בסיכון שאין לו מענה בלילה, וכל זה כי לרשות אין כסף לשים כמצ'ינג כנגד התקציב המדינתי.
שלי יחימוביץ': אמר כאן שר העבודה והרווחה בכנות רבה שמדובר, כמו פעמים רבות, בסוגיה של תעדוף, ולפעמים הוא צריך לבחור בין ילדים עם פיגור שכלי ונערות בסיכון מול ביטול המצ'ינג.
שלי יחימוביץ': הוא אמר כאן שאם הוא יבטל את המצ'ינג, לא יהיה לו לתת לשירותים החיוניים האלה.
שלי יחימוביץ': הוא אמר: הייתי רוצה לבטל את זה, אבל דרושים לי תקציבים לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': הוא לא התחייב, אבל אמר שהוא בוחן את הורדת ההשתתפות של הרשויות החלשות לקראת תקציב 2018 ואנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פונים אליו מהוועדה, גם באופן פורמלי, לבחון חלופות לשיעור המצ'ינג, לרבות הצורך במימון בשיעור פרוגרסיבי של המצ'ינג, גם אם לא הביטול המוחלט שלו, לפי המצב החברתי והכלכלי של רשות מקומית, כך שרשויות שהרמה החברתית והכלכלית שלהן נמוכה יידרשו לשיעור השתתפות נמוך מזה של רשויות במצב הסוציו-אקונומי הגבוה.
שלי יחימוביץ': בנוסף, הייתי רוצה לבקש בשם הוועדה ממשרד העבודה והרווחה נייר עבודה, אומדן על העלות התקציבית של חלופות למצ'ינג.
שלי יחימוביץ': כי אחת הסוגיות שהעלה כאן משרד מבקר המדינה, והיטיבה לתאר זאת ליאורה, שמעולם זה לא נבחן.
שלי יחימוביץ': אף פעם לא ישבו ואמרו האם סוגיית המצ'ניג מגדילה פערים והאם אנחנו צריכים לבטל אותה, או מה תהיה עלות הביטול.
שלי יחימוביץ': לכן אם נוכל לקבל התייחסות מסודרת, חוות-דעת, הערכה, כולל עלות של אומדן, נודה לכם.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ותובעת את חוות-הדעת הזאת, כדי שנוכל להמשיך בדיונים מנקודה שכבר תקדם אותנו למקום אחר.
<אביגדור קפלן: נכין לכם.
שלי יחימוביץ': בתוך כמה זמן לדעתך תוכלו לספק לנו נייר עבודה כזה?
<אביגדור קפלן: חודש.
<אביגדור קפלן: רק צריך לזכור שסוגיית המצ'ינג, אפילו ביטול המצ'ינג, לא מגדילה את הסל.
<אביגדור קפלן: זה משנה רק את החלוקה, והבעיה, כפי שהוצגה כאן, היא בעיית גודל הסל.
שלי יחימוביץ': זה שתי בעיות.
שלי יחימוביץ': הן כמובן קשורות זו בזו באופן שאי-אפשר להתיר אותן.
<אביגדור קפלן: גם אם נפתור ל-3-1 את בעיית המצ'ינג, זה עדיין לא מגדיל את הסל שלהן.
סעיד אלחרומי: אבל מגדיל את הסיכוי לניצול.
<אביגדור קפלן: נכון להיום יש ניצול מלא למען האמת, כפי שהשר אמר.
<אביגדור קפלן: יש ניצול מלא, הבעיה אם זה היה מפנה לכם משאבים למטרות אחרות.
שלי יחימוביץ': היינו שמחים לשמוע על שיתוף פעולה והידברות בין המשרד לבין השלטון המקומי, כדי להגיע לאיזה - - -
<אביגדור קפלן: יש כל הזמן.
שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים כאן את פיני קבלו מספר שיש להם מחקר שאתם לא רוצים לקבל.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שתוכלו לשפר את מערכת היחסים ביניכם.
<עופר בן אליעזר: זה לא - - -
שלי יחימוביץ': חברים, סליחה, לא.
שלי יחימוביץ': אני לא פותחת את הדיון, הדיון הבא שנקיים בנושא זה יהיה בכל מקרה אחרי חוות-הדעת שלכם, ואז כבר נוכל להיכנס לעובי הקורה ולדבר על החלופה, לא רק הרצויה באידיאל, כי אנחנו יודעים מה האידיאל, האידיאל זה סל שירותים בלי מצ'ינג, אלא גם מה החלופה האפשרית כרגע נוכח האילוצים הקיימים.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם, במיוחד אלה שבאו מדרך ארוכה מאוד.
שלי יחימוביץ': בהצלחה לכולנו.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב ושנה אזרחית מוצלחת לכל הנוכחים ובכלל לכל מי שצופה בנו עכשיו.
שלי יחימוביץ': הדיון היום יעסוק בסוגית הרחפנים, הסדרתם, איום הרחפנים גם אזרחית פנימית וגם מבחינת פוטנציאל המענה לאיום רחפנים שהופך לאיום טרור.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין שדו"ח המבקר על הרחפנים עבר כבר בוועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו החלטנו לפרסם אותו לציבור הרחב.
שלי יחימוביץ': כמובן שעשינו את זה בעצה אחת עם גורמי ביטחון.
שלי יחימוביץ': השמטנו ממנו חלקים קטנים שנותרו חסויים ולכן גם הדיון היום הוא אמנם דיון גלוי, אבל אם יתעורר צורך במהלך הדיון לקיים דיון שהוא חסוי, החלק השני של הדיון הזה יהיה בוועדת המשנה לענייני ביטחון של ועדת ביקורת המדינה, בחדר ועדת חוץ וביטחון וככל שנדרש לדיון נפרד במהלך הדיון הזה, אנחנו גם נקיים אותו.
שלי יחימוביץ': הדו"ח כאמור שוחרר לעיון הציבור.
שלי יחימוביץ': נכתב עליו רבות מאד.
שלי יחימוביץ': הוא כבר לא סודי, אבל כן אני מבקשת גם מגורמי הביטחון וגם מהגורמים העסקיים שהזמנו לכאן כדי ללמוד יותר על הטכנולוגיה ועל פוטנציאל ההתרחבות של הטכנולוגיה הזאת, אני מבקשת מעט להיזהר בדברים ולהיות צמודים לדו"ח המבקר, כפי שהוא הותר לפרסום.
שלי יחימוביץ': שוב, יש לנו כוונה שיהיה דיון ציבורי.
שלי יחימוביץ': זה דיון ציבורי חשוב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לברך את המבקר על הטיפול בסוגיה הזאת, שעל פניו נראתה עד לא מזמן כסוגיה קצת שולית, אבל היא הולכת ומתעצמת בקצב מהיר ביותר והיא בעצם הדבר שעוד לא נתנו עליו את הדעת, וזו גם דוגמא מאד מאד טובה לביקורת בזמן אמת, והחשיבות המאד רבה שלה - אני אומרת את זה כיוון שיש מי שמבקשים שהמבקר לא יבקר בזמן אמת, אבל כאן אנחנו רואים ממש עד כמה חיונית ביקורתו של המבקר על תופעה שמתרחשת לנגד עינינו וסובלת מחסר מאד מאד קשה בהסדרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו קבענו את הישיבה הזאת עוד לפני שהקבינט המדיני ביטחוני התכנס כדי לדון בסוגית הרחפנים.
שלי יחימוביץ': זה לא ייתר את הישיבה, אם כי זה קורה לנו שוב ושוב, שברגע שהוועדה לביקורת המדינה קובעת מועד לדיון, אז הגופים המבוקרים מזדרזים ומקיימים ישיבה משלהם.
שלי יחימוביץ': אני מברכת על זה, זה בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשמע בהמשך איזה החלטות בדיוק קיבל הקבינט, האם יש שם לוחות זמנים, האם ההחלטות האלה ישימות בשלב הזה ואנחנו נתחיל בדיון.
שלי יחימוביץ': נשמע כמובן ראשית את דו"ח המבקר עצמו, תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון במשרד מבקר המדינה, שהוא וצוותו עשו את הדו"ח הזה.
שלי יחימוביץ': יוסי, בבקשה.
<יוסי ביינהורן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
<יוסי ביינהורן: באמת תודות קודם לצוות שערך את זה, למנהלת האגף שירה פחטר-ארד שלא נמצאת איתנו, לסגנה גיל מיינר, לגברת ורדה דרור, לגברת שלי גכתן ואהרון, שלא נמצא איתנו היום.
<יוסי ביינהורן: מדיניות מבקר המדינה, כפי שציינה יושבת הראש, היא לבחון היערכות של גופים לצורך הקטנת סיכונים מאיומים הולכים ומתפתחים.
<יוסי ביינהורן: ישנה חשיבות לכך שהגורמים האחראים על כך ייערכו בזמן ובדרך כלל דו"חות המבקר עוסקים בזה, ראה דו"ח קודם שלנו שעסק בדו"ח המנהרות, שכולם עוד זוכרים אותו מצוק איתן.
<יוסי ביינהורן: הדו"ח הזה בהחלט הניע תהליכים רבים בכל מה שקשור להיערכות גם של צה"ל ושל המדינה כולה לאיום, שהיום ברור על פניו שהוא משמעותי ביותר.
<יוסי ביינהורן: אני רוצה להגיד כבר בהתחלה, נוכח זה שגם התקבלו החלטות בקבינט, שהחשיבות של הדו"ח היא בהצפת הנושא, בהנעת תהליכים והקידום שלהם, כפי שבמהלך יוצגו על ידי הגופים המבוקרים ואנחנו נראה שזה יצא מתוך דברים שנאמרו בדו"ח הזה תוך כדי מהלך ה - - - וגם לאחריו.
<יוסי ביינהורן: אני רוצה להסביר בכמה מילים את סוגית הרחפנים.
<יוסי ביינהורן: זמינות השימוש ברחפנים והשיפור הטכנולוגי המתמיד בהם, יוצרים איום מפתח בשלושה מישורים - הביטחוני, הפלילי והבטיחותי.
<יוסי ביינהורן: התגברותו של איום זה טומן בחובו סיכונים שעלולים להגיע כדי פגיעה בחיי אדם, פגיעה בביטחון המדינה וללא - - -.
<יוסי ביינהורן: ההתמודדות עם האיום מחייבת – ופה הדגש – פעולה לאומית משולבת של גורמי הביטחון, אכיפת החוק וגורמי ההסדרה.
<יוסי ביינהורן: ולכן יושבים פה כל הגורמים האלה סביב השולחן, כי רק שילוב ביניהם יכול להביא את הפתרון.
<יוסי ביינהורן: לגבי עוצמת האיום, אמר ראש הממשלה ביוני 2017 בדיון בקבינט – אנחנו לא יכולים בכלל לחזות את ההתעייפויות שיש בתוך האיום הזה.
<יוסי ביינהורן: הוא הרבה יותר גדול לדעתי ממה שאנחנו משערים אפילו ברגע זה – אנחנו מדברים על פברואר 2017.
<יוסי ביינהורן: אני רוצה להביא בפניכם מספר מצומצם של אירועי בטיחות שאירעו, שחלקם מופיעים בדו"ח שלנו, חלקם מתוך האינטרנט הגלוי ואני אלך לפי האחרון שבהם, ב-12 בדצמבר 2017, בנתב"ג.
<יוסי ביינהורן: נתב"ג נסגר למשך כרבע שעה לנחיתות והמראות בשל רחפן שחדר לשטח האווירי.
<יוסי ביינהורן: ב-17 באוקטובר 2017 בקנדה, אני מביא גם דוגמאות בינלאומיות, רחפן התנגש במטוס נוסעים.
<יוסי ביינהורן: הרחפן פגע במטוס הנוסעים, בעת שהמטוס ביצע נסיעה בשדה התעופה של העיר קוויבק בקנדה.
<יוסי ביינהורן: על המטוס היו 8 נוסעים.
<יוסי ביינהורן: הוא הצליח לנחות בשלום וללא פגע במזל גדול.
<יוסי ביינהורן: בשדה דב, במאי 2017, רחפן נכנס לקו נחיתה בסיום מטס יום העצמאות בשדה דב וסיכן מטוס.
<יוסי ביינהורן: אירוע נוסף בנתב"ג – רחפן עיכב טיסות שהיו ב-11 בנובמבר 2016.
<יוסי ביינהורן: הרחפן עיכב טיסות שהיו מיועדות לנחות בנתב"ג.
<יוסי ביינהורן: רחפן נקלט כשהוא מרחף בדיוק באזור הגישה של המטוסים המגיעים מהים ואשר טסים מעבר למסלול הנחיתה.
<יוסי ביינהורן: בינואר 2016 חלף מסוק במרחק של 50 מטר מרחפן באזור קו החוף בהרצלייה בלי שהייתה לטייס שום התראה מראש.
<יוסי ביינהורן: ביולי 2016 נצפה רחפן בטווח של 2.5 קילומטרים ממסלול טיסה של מטוס שהמריא מבן גוריון.
<יוסי ביינהורן: תנועת המטוסים הוסטה לנתיב אחר.
<יוסי ביינהורן: אני יכול עוד לתת דוגמאות, אבל אני אעצור כאן.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לחדד משהו.
שלי יחימוביץ': כשהרחפן הזה, שבגללו הושבתה תנועת המטוסים עלה לאוויר, בעצם אף אחד לא ידע שהוא עלה לאוויר.
<יוסי ביינהורן: לא חקרנו את זה, אבל אני מניח שזה מה שקרה.
שלי יחימוביץ': זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים.
<יוסי ביינהורן: כי אם ניתן היה להבחין בזה אז - - -
שלי יחימוביץ': לא, הוא גם לא דיווח מן הסתם לאף אחד שהוא עולה לאוויר.
<יוסי ביינהורן: אז זה הנושא הרגולטורי שנדבר עליו.
מירב בן ארי: ברור, אבל למי הוא ידווח?
מירב בן ארי: זה לא שיש רשות רחפנים במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': נכון, לכן אנחנו יושבים כאן.
מירב בן ארי: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
שלי יחימוביץ': זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן.
<יוסי ביינהורן: אנחנו פה בשביל לטפל בהסדרה הזאת בדיוק.
<יוסי ביינהורן: אנחנו רואים – וזה מופיע בדו"ח – עלייה באירועי בטיחות, מתוך הנתונים שרת"א מפרסם.
<יוסי ביינהורן: מאירוע אחד בשנת 2014, ל-24 אירועים בסוף 2016 ואין לנו נתונים.
<יוסי ביינהורן: אולי לרת"א יש פה נתונים על סוף שנת 2017.
<יוסי ביינהורן: כלומר עלייה דרמטית באירועים האלה.
<יוסי ביינהורן: מה בעצם הדו"ח רצה – אחד, הליקוי הראשון הוא במישור הכללי שאומר מי אחראי להגנה מפני רחפנים בתוך המדינה.
<יוסי ביינהורן: אני רוצה להסביר.
<יוסי ביינהורן: יש לנו את הרחפנים שיכולים לאיים עלינו מגבולות המדינה ונדבר על זה עוד מעט, כמה מילים על האחריות של צה"ל ושם האחריות היא ברורה – חיל האוויר - צה"ל.
<יוסי ביינהורן: אבל יש גם רחפנים שהם באים מתוך המדינה, גם בצד הביטחוני, גם בצד הפלילי ולעניין הזה, עד להחלטת הקבינט ועוד מעט נשמע מה הקבינט החליט, בעצם לא היה גורם אחראי.
<יוסי ביינהורן: המשטרה סברה שזה לא תפקידה וצה"ל צריך לעשות את זה.
<יוסי ביינהורן: צה"ל סבר שזה לא תפקידו והמשטרה צריכה לעשות את זה ואנחנו ציינו את זה בדו"ח, דיברנו על ריק, ואקום שנוצר בתקופה.
<יוסי ביינהורן: אין אחראי בתוך גבולות המדינה.
<יוסי ביינהורן: לא צה"ל, לא המשטרה ולא שום גורם אחר.
<יוסי ביינהורן: המל"ג מתחיל במרס 2015 לעשות עבודת מטה, שבטח תתואר פה.
<יוסי ביינהורן: לטעמנו עבודת המטה ארכה זמן ולטעמנו בתקופה הזאת - - -
שלי יחימוביץ': הכוונה זמן רב מדי?
<יוסי ביינהורן: זמן רב מדי לנוכח האיום המתפתח ואמירתו של ראש הממשלה עד כמה האיום הזה הוא משמעותי.
<יוסי ביינהורן: אנחנו סברנו שבתקופת הביניים, עד שקורית ההסדרה הזאת, היה צריך להחליט על גורם ביטחוני שיש לו יתרון יחסי, שהוא יהיה הגורם האחראי.
<יוסי ביינהורן: אי אפשר להשאיר ביטחון - - -
שלי יחימוביץ': ומי זה הגורם הזה לטעמך?
<יוסי ביינהורן: אנחנו לא הכרענו.
<יוסי ביינהורן: אמרנו שהמל"ל היה צריך להציג, לנתח את זה.
<יוסי ביינהורן: לא מצאנו שהוא ניתח את זה.
<יוסי ביינהורן: להציג חלופות לאפשרויות השונות ו - - -
שלי יחימוביץ': טוב, תיכף נשמע את המל"ג.
<יוסי ביינהורן: נשמע אותם.
מירב בן ארי: בדו"ח דיברת גם על המינהל האזרחי, לא של כלי טיס.
<יוסי ביינהורן: כן, עוד דקה מירב, אנחנו מגיעים לזה.
<יוסי ביינהורן: ועכשיו אני עובר למישור הביטחוני ומטבע הדברים אני אומר דברים כלליים אבל מאד ברורים.
<יוסי ביינהורן: צה"ל וחיל האוויר אינו ערוך לתת מענה - - -
שלי יחימוביץ': אגב, עברו כבר 7 דקות.
<יוסי ביינהורן: משנה שלם לאיום הרחפנים שמקורם מחוץ למדינה.
<יוסי ביינהורן: ישנה עבודת מטה, אבל אין עוד אישורים, אין עוד תקציבים, תהליכי בניין הכוח.
<יוסי ביינהורן: ובמצב שראינו אני יכול להגיד ללא ספק שהדבר מעלה את רף הסיכון, כי שימוש ברחפנים על ידי האויב יישאר ללא מענה לספק.
<יוסי ביינהורן: אמרנו את זה בדו"ח.
<יוסי ביינהורן: יכול להיות שנשמע בשורות מצה"ל.
<יוסי ביינהורן: עכשיו מאד בקצרה, לאור בקשת יושבת הראש, על נושא הסדרת השימוש ברחפנים.
<יוסי ביינהורן: אני אומר את זה בכותרות.
<יוסי ביינהורן: אמצעי האכיפה המוקנים לרת"א (רשות התעופה האזרחית) – הן המנהליים והן הפליליים – אינם מספקים מענה מטבי לצורך אכיפה יעילה על מפעילי הרחפנים ובמצב הזה יש סיכון לפגיעה בביטחון, גם הפנימי וגם כל האחר.
<יוסי ביינהורן: באכיפה המנהלית אין רישיון ללמעלה מ-90% ש הרחפנים.
<יוסי ביינהורן: העיצום הכספי על הפעלת רחפנים שלא בהתאם לחוק הטיס, שרת"א אחראי עליו, הוא עיצום כספי מגוחך והוא ממש לא מרתיע אף אחד; ואין רישום של הרחפנים והוא לא ערוך גם ארגונית, משאבית לאכוף את העניין.
<יוסי ביינהורן: כפי שציינת קודם, למה, אנחנו בעצם לא יודעים.
<יוסי ביינהורן: בשורה התחתונה אנחנו כמובן מברכים, משרד מבקר המדינה מברך על העבודה שנעשתה.
<יוסי ביינהורן: צריך לקדם - וגם נראה את זה בהתייחסות - צריך לקדם את התהליך הזה מהר.
<יוסי ביינהורן: יש פה תחומים מנהליים, פליליים, ביטחוניים, ביטחון המדינה.
<יוסי ביינהורן: צריך לעשות את זה בקצב מהיר.
<יוסי ביינהורן: נוכח העוצמה שלנו והזמן שחלף – וחלף זמן – מחייב טיפול מהיר ויפה שעה אחת קודם.
שלי יחימוביץ': זה היה משפט סיום טוב.
שלי יחימוביץ': לפני שנמשיך, נציגי כל הגורמים שנמצאים כאן, חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה לומר?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין?
חיים ילין: כבוד יושבת הראש תודה, פשוט בעשר וחצי יש לי ועדת כספים, אבל רק חשוב להגיד שאנחנו לא כמו עם המנהרות, שאנחנו אחרי, אבל אנחנו קרוב מאד לשם ואני חושב שטוב שהדיונים האלה מתקיימים וטוב שהקבינט מקבל את ההחלטה האסטרטגית לגבי איום הרחפנים.
חיים ילין: אני אחלק את זה לשניים, למרות שאפשר לחלק את זה לעוד כמה.
שלי יחימוביץ': ואני שוב אציין שזה לא היה קורה בלי הדו"ח של מבקר המדינה.
חיים ילין: זה בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': זה חשוב בימים אלה לציין את הדברים האלה.
חיים ילין: אני חייב להגיד לך שלפני הדו"ח אני כבר שנה מנסה להקים ועדה שתהיה של ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון, שיש שם סעיף סודי שיש דיונים וגם ועדת המדע, בעקבות הדיון שהתקיים לפני שנה.
חיים ילין: הצלחנו להקים ועדת משנה של איום הרחפנים או מה שנקרא רחפנים ועוד כל מיני חיות למיניהן שחיות מעל פני כדור הארץ.
חיים ילין: הכוונה היא לנסות לחבר את כולם ביחד, לא לוועדה משותפת, אלא לשיתוף פעולה בין ועדות, כי ועדה משותפת זו לוגיסטיקה מאד קשה ובירוקרטיה מאד קשה ואני חושב שאם אנחנו נחבר את זה עם ועדת חוץ וביטחון, את הדו"ח הסודי של ביקורת המדינה יחד עם ועדת המדע, אז אנחנו נוכל לעשות לעזור גם למל"ג וגם לקבינט.
מירב בן ארי: מה זה דו"ח סודי?
מירב בן ארי: על מה אתה מדבר דו"ח סודי?
מירב בן ארי: הדו"ח הזה זה מה שפפורסם.
חיים ילין: לא, יש קטעים שלא.
שלי יחימוביץ': פרסמנו כמעט את כולו.
מירב בן ארי: כן, היינו בוועדת החסויה.
חיים ילין: בסדר, אבל יש דיונים, רק שתדעו, בוועדת חוץ וביטחון - - -
שלי יחימוביץ': מירב, את לא היית כשאמרתי בהתחלה שאם יתעורר צורך לדבר על עניינים שהם מסווגים ולא הותרו לפרסום, אנחנו נעבור לוועדת חוץ וביטחון ונקיים דיון של ועדת המשנה לענייני ביטחון, שאת חברה בה ואת תצטרכי ל - - -
מירב בן ארי: כן, כן, ובה אישרנו את הדו"ח.
שלי יחימוביץ': בה אישרנו את הדו"ח לפרסום.
חיים ילין: כן, כן, בדיוק, זאת הכוונה.
שלי יחימוביץ': בחיסיון של קטעים מסוימים.
חיים ילין: בשנת 2012 בעוטף עזה אנחנו כבר ראינו את הרחפנים מגיעים אלינו, לא בכמויות, אבל מגיעים וכבר הבנו שהאיום הוא מקביל לאיום המנהרות.
חיים ילין: אני חושב שזה האיום הבא, אין לי ספק בזה, מעבר לעוד כמה איומים שקיימים.
חיים ילין: לגבי המנהרות והדו"ח של המנהרות שהוצג גם, אין ספק שנעשתה עבודה.
חיים ילין: פה יש החלטה אסטרטגית של רמטכ"ל שבא ואומר אני רוצה לשים את נושא המנהרות בסדר עדיפות.
חיים ילין: עכשיו נדרשת גם אמירה דומה מאד לגבי איום הרחפנים.
חיים ילין: את האמירה הזאת יכול לעשות כל שר וכל ראש ממשלה שרוצה להגיד את זה כלפי התקשורת, אבל בסוף, אם לא יהיו משאבים, זה לא יקרה.
חיים ילין: הנושא הזה הוא אקוטי בגלל שהוא לא רק האיום שבא מרצועת עזה, אלא גם מהצפון וכמעט בכל מקום.
חיים ילין: יש גם את הנושא הפנימי, מה שנקרא עצירת שדה תעופה אזרחי או מחר גם צבאי, זה לא משנה מה.
חיים ילין: איום שכל ילד מחר בבוקר, שבא לשחק, יכול לעצור את זה.
חיים ילין: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שהוא לא טוב.
חיים ילין: הנושא של רגולציה הוא נורא איטי.
חיים ילין: מצד אחד הוא סוגר, הוא לא פותח.
חיים ילין: מצד שלישי הוא לא נותן את האפשרות לכל הכלים שנכנסים לתוך מדינת ישראל.
חיים ילין: היום כ-90% מהכלים הם בכלל לא ידועים - מי יש לו רישיון, מי אין לו רישיון.
חיים ילין: והכלים הקטנים האלה, אם אתם שואלים אותי, מי שראה את הסרטון, אני מזמין אתכם להסתכל בגוגל איך מורידים ממטוס 25,000 מזל"טים קטנים-קטנים, כל אחד עם 10 גרם חומץ נפץ, עם תמונה של כל אחד שאני לא אוהב, לצורך העניין, כי ככה הטרור פועל ואיך הוא מצליח להגיע לכל בן אדם.
חיים ילין: מי שלא מבין את זה והוא חושב שזה מדע בדיוני, אז הוא לא מבין את מה שנאמר פעם, שאנחנו נהיה במלחמת הכוכבים.
חיים ילין: זאת אומרת ירו עלינו טילים, הטילים יתפוצצו באוויר – דוגמה ביום שישי – ואנשים ימשיכו בשגרה שלהם.
חיים ילין: אנחנו מתקרבים לשם הרבה יותר מהר ממה שכל סרט אפשרי ואנחנו גם צריכים להיות מוכנים ולהוביל את זה, בשביל שהסרט הזה, שבסוף יהפוך להיות מציאות, ייתן לנו גם את הכלים להתמודד מולו.
חיים ילין: אני מקווה מאד ששיתוף הפעולה – אני עוד פעם אומר – בין כל הגורמים, יוביל אותנו קדימה ולא האגו ינצח, כי אם האגו ינצח אז כולנו נפסיד.
שלי יחימוביץ': תודה רבה חיים.
שלי יחימוביץ': מל"ל – איתן בן דוד נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': נמצא כאן גם ראש חטיבת טכנולוגיות במטה ללוחמה בטרור, נכון?
שלי יחימוביץ': איתן, בוא נתחיל בך, אם אתה יכול לתמצת עבורנו את החלטת הקבינט המדיני ביטחוני בסוגיה.
<איתן בן דוד: בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת.
<איתן בן דוד: אנחנו בהחלט וקודם כל אני מספיק עם כל מה שנאמר פה, גם על ידי חבר הכנסת, יושבת ראש הוועדה, מבקר המדינה ונציגיו.
<איתן בן דוד: אני חושב שצריך לומר שהעבודה הזאת אכן התחילה בשנת 2015, בהחלט עוד לפני שדו"ח מבקר המדינה או מבקר המדינה הגיע אלינו ושמחנו וקיבלנו באהבה את הביקורת, גם עד לרגע זה.
<איתן בן דוד: אני חושב שהגענו בהחלט לתוצאות יפות.
<איתן בן דוד: כמובן שבגלל החשיבות של האירוע הזה, חבר הכנסת ילין, ושל תופעת הרחפנים והעובדה שהנושא הזה הולך ומתגבר בכלל בעולם, אגב, רובו לצרכים חיוניים מאד.
<איתן בן דוד: לא הכל לצרכי טרור - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשמע על זה בהמשך.
<איתן בן דוד: אין בכלל ספק.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא יוצא נגד הטכנולוגיה המבורכת הזאת, אבל צריך להסדיר אותה.
<איתן בן דוד: ודאי.
<איתן בן דוד: ולכן מתפקדינו היה לזהות את האיום ולהסדיר אותו בתוך מדינת ישראל, מתוך הבנה שלנו שהנושא הזה אינו מוסדר.
<איתן בן דוד: ואינו מוסדר "בצדק", הייתי אומר.
<איתן בן דוד: זאת אומרת הנושא הזה הוא בהחלט נושא חדש, טכנולוגיה חדשה שהאזרחים משתמשים בה ולצערנו גם האויב, או גם ארגוני פשיעה וכיוצא בזה.
<איתן בן דוד: אז אנחנו אכן ניגשנו לעבודה בשנת 2015.
<איתן בן דוד: אכן זה לקח שנתיים או שנתיים וחצי.
<איתן בן דוד: מהצד זה נראה הרבה זמן.
<איתן בן דוד: אני מסכים שאפשר לעשות את זה בקצת פחות זמן, אבל מי שעוסק בהסדרות מהסוג הזה, שמוכפפות אליהן הרבה מאד ארגונים ומשרדי ממשלה, יודע שלנושא הזה נדרש לפעמים זמן, כי זה לא רק משאבים, זה גם סוגיה של אחריות, גם הבנת האיום, פיתוח טכנולוגי תוך כדי ו - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא שבשנתיים וחצי האלה נעשתה הסדרה.
שלי יחימוביץ': זה שנתיים וחצי שבהם דיברו על הנושא, אבל זה לא התכנס לכלל הסדרה, אחרת לא היה מגיע דו"ח המבקר.
<איתן בן דוד: תראי, בסוף ההסדרה מתקבלת או בחקיקה או בהחלטת ממשלה.
חיים ילין: כן, אבל רת"א כבר עובדים על החוק הזה, אתה יודע כמה עובדים?
<איתן בן דוד: אני לא אחראי על רת"א.
<איתן בן דוד: תיכף רת"א ידברו, אבל בוא נאמר ככה, אנחנו ניגשנו לעבודה הזאת בזווית הראייה הביטחונית.
<איתן בן דוד: צריך לומר, אני לא באתי להחליף את רשות התעופה שלנו - - -
מירב בן ארי: האזרחית.
<איתן בן דוד: האזרחית, שיודעת את עבודתה ולא באתי להחליף אף גורם אחר.
<איתן בן דוד: באתי להסדיר את הנושא הביטחוני, בתוך זה גם את נושא - - -
מירב בן ארי: כן, אתה גם לא אחראי על הקטע האזרחי.
מירב בן ארי: יש שני סוגים.
<איתן בן דוד: נכון.
מירב בן ארי: יש רחפנים שאתה מדבר עליהם, שהם בגבול, ויש רחפנים אזרחיים שבכלל מצלמים כל מיני דברים של פגיעה בזכויות הפרט.
מירב בן ארי: אני לא רציתי להפריע, אבל אני רק שואלת האם ההתייחסות של המבקר היא על הרחפנים כרחפנים, או כי יש פה לדעתי שני דברים שונים לחלוטין.
<יוסי ביינהורן: השאלה של מירב היא טובה ואני מוכן להגיד לאיתן משהו.