GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני חושבת שבהיקף ובשיטתיות שהדבר הזה הוצג אנחנו נוגעים עמוק עמוק בתחום הפלילים, זה מגיע לכדי עבירת שוחד לכאורה, ולכן זה חמור בעיניי.
שלי יחימוביץ': ולפעמים נורמה היא נתפסת כנורמה עד שמישהו בא ואומר - - -
איל בן ראובן: רוחב הגזרה לא ברור.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד ברור.
שלי יחימוביץ': אם רופא משנה רישום של תרופה בתמורה נרמזת או נאמרת מפורשות לכינוס מפואר בחו"ל או האכלה שיטתית במסעדות פאר, מדובר כאן בכמה רבדים: גם של עבריינות פלילית, גם של מעילה, כמובן, באמון של החולים וזה פוגם ומייצר ריקבון בכל מערכת הבריאות שממילא יש לה בעיות אובייקטיביות קשות ומורכבות מאוד.
שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לבקש עכשיו מפרופ' אבינועם רכס.
<אבינועם רכס: אני מציע שד"ר תמי קרני תדבר ראשונה.
<אבינועם רכס: אני אשמע עוד כמה מהמתנגדים וברשותך אגיב אחר כך.
שלי יחימוביץ': ד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה של הר"י, בבקשה.
<תמי קרני: אני מרגישה לאור השיח שהיה עד עכשיו שאני צריכה קצת לדבר איתכם על ההיסטוריה ועל התמונה העולמית ואז ניכנס לתוך מה קורה בישראל.
שלי יחימוביץ': רק אם אפשר, אנחנו מוגבלים בזמן אז אם אפשר את הסקירה ההיסטורית בקצרה, תמונה עולמית משפט אחד ואני מבקשת להתייחס לדברים הספציפיים שעולים כאן לדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא ועדה היסטורית, אנחנו רוצים לטפל כאן בסוגייה נקודתית.
<תמי קרני: מה שאני רוצה להגיד היסטורית שהמצב היה הרבה יותר גרוע.
<תמי קרני: המצב היה הרבה יותר גרוע משום שברוב העולם מי שתמך במחקר רפואי ובקשרים שבין רופאים וקידום של רופאים זה לאט לאט נהיו יותר חברות תרופות וחברות ציוד רפואי ופחות ופחות גופים מוסדיים, גופים שממומנים על ידי מדינות.
<תמי קרני: זה לא שבמדינות ירד לגמרי המימון אבל ירד פחות פחות.
<תמי קרני: ואז הקשרים שנוצרו, יש על זה כמה דוגמאות בארצות הברית, גרמו לכך שהחלו לרשום תרופות למשל לאנשים בריאים.
<תמי קרני: להוריד נורמה של איזשהו מדד, כולסטרול למשל, יתר לחץ דם, גורם לזה שהם נותנים ליותר אוכלוסייה וברור לכם ההשפעה הכלכלית של העניין.
<תמי קרני: וכאן זה השפעה באמת מסיבית רצינית ואז נוצרו קשרים שחלקם אינם ראויים, בתשלום ישיר וכן הלאה.
<תמי קרני: על הדבר הזה בהסתדרות הרפואית עלו לפני 15 שנה ואמרו, חבר'ה צריך לקבוע כללים, מתי מותר, מתי אסור, מה מותר ומה אסור.
<תמי קרני: ואתיקה אומרת שזה כללי התנהגות שפרופסיה מקבלת על עצמה.
<תמי קרני: זה לא בא מהחלק של האיום כמו בחוק ועונש, זה בא מהבנה.
<תמי קרני: אז התרבות הייתה שכן, רופאים ביקשו נסיעות וקיבלו את זה ישירות מחברות תרופות.
<תמי קרני: בשנת 2012 יושב הראש היה פרופ' רכס, קודמי בתפקיד, אני ישבתי גם בתוך הוועדה הזו, כתבנו אמנה משותפת עם חברות התרופות במדינת ישראל, עם הנציגים של התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר וכן הלאה.
<תמי קרני: ובאמנה מה שבנינו זה כמה שאפשר יותר הפרדה בין התרומה שניתנת על ידי חברת התרופות שזה מקור המימון לבין הרופא הספציפי שמקבל על מנת שלא תהיה השפעה.
<תמי קרני: אני רוצה להגיד עוד פעם שאם תמצאו ולו רופא אחד ששינה ונתן לאדם תרופה שהוא לא צריך לקבל בעקבות העובדה שהוא קיבל איזשהי הטבה מחברה אני מודיעה שאפעל ואני בטוחה שבר סימן טוב ישתף איתי פעולה לקחת את הרישיון מאותו אדם.
<תמי קרני: ללשכה לאתיקה אין אפשרות לקחת רישיון.
שלי יחימוביץ': את לא רק שלא תקבלי תלונה כזאת כי את אומרת שאפילו על דברים פחותים בהרבה לא קיבלת תלונה אז כנראה משהו שם במערכת לא עובד.
<תמי קרני: חלק מהתלונות שהגיעו וכן טיפלנו בהן בתוך הוועדה זה לגבי קיום הכנסים, איך הם נעשים, כמה התרומות, בזה עשינו המון סדר.
<תמי קרני: היום כשמפורסם על ידי ההסתדרות הרפואית כנס שבעצם זה לשלוח את ההזמנה לכל הרופאים במדינת ישראל זה עובר קודם את הביקורת של הלשכה לאתיקה ושל הוועדה המשותפת הזאת לראות שהתכנים הם תכנים שהם חופשיים, שזה אקדמיה, שזה לא מכירת תרופות על ידי חברת התרופות למי שיושב באותו כנס.
<תמי קרני: אז נעשתה הרבה עבודה יש הרבה שיפור.
<תמי קרני: גם יש הפרדה בחלק של הנסיעות.
<תמי קרני: נכון שצולם כשרופאים מבקשים, ועל זה אני מודה לך על התכנית, דרוקר, משום שזה מעלה שוב למודעות שההתנהגות הזאת לא ראוייה מכיוון הרופאים.
<תמי קרני: אנחנו מצפים מהם להפסיק לבקש, אבל גם כשהוא ביקש - -
שלי יחימוביץ': רק שיחכו שיציעו להם.
<תמי קרני: - - אם התועמלנית תרצה לשלם לו והחברה תרצה, לחברות התרופות יש היום בעיה עם הקוד האתי הבינלאומי שלהן שהן כפופים אליו, ובזה נועדה לטפל הוועדה המשותפת כי יש כאן - - - כסף - - - מקבל - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, לא, לא, רגע, רגע, רגע, איך אתם שאתם מגבשים כללי אתיקה ומחוייבים כהסתדרות רפואית לכללי אתיקה איך את מעלה על דעתך לתלות את יהבך בקודים האתיים של חברות מסחריות, זה המגדלור המוסרי שלך?
שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם להיות הרבה יותר מחמירים ולהוביל את העניין הזה.
<תמי קרני: אנחנו מובילים בעניין הזה ואנחנו מחמירים בעניין הזה ומשרד הבריאות גם כי עובדה שהיא שרופא היום שרוצה לקבל תרומה מאחת מחברות התרופות לנסוע חייב לעבור דרך או המתקן הרפואי שהוא עובד בו בין אם זה קופות החולים ובתי החולים ולקבל את אישורם לבין האיגוד המקצועי - - -
שלי יחימוביץ': אז כל הרופאים שהיו בכתבה קיבלו אישור?
<תמי קרני: כן.
<תמי קרני: אין היום מעבר כסף ישיר או קניית כרטיס טיסה וכן הלאה לרופא אלא אם זה עבר.
<תמי קרני: אנחנו היינו רוצים שחברת התרופות תציע לשלוח 10 רופאים מבית חולים x לכנס מאוד חשוב בארץ רחוקה אבל בית החולים או מנהל המחלקה - - - הוא זה שיקבע מי.
<תמי קרני: זאת אומרת שהבקשה לא תהיה.
<תמי קרני: זאת המטרה של הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': וכרגע אתם מקבלים הזמנות שמיות בעצם, הרופא פונה לבקש אישור אחרי שהוא הוזמן.
<תמי קרני: לא, לא, לא, הוא פונה, הכסף שמועבר לבית החולים מועבר בידיעה שמישהו ממחלקה כירורגית או פנימית או אורתופדית מבין הרופאים יכול להשלח.
<תמי קרני: מנהל בית החולים או הוועדה שהוא מינה מטעמו היא זו שתחליט מי נוסע.
<תמי קרני: ההפרדה הזאת כבר קיימת.
<דן בנטל: זה בתיאוריה.
<דן בנטל: בתיאוריה היא קיימת, בפועל יודעים בדיוק - - - זה פיקציה.
<דן בנטל: את מדברת על תיאור נהדר, בפועל זה לא מתקיים, יודעים בדיוק מי הולך ולא לספר סיפורים - - -
<תמי קרני: יש לי הצעה בשם הר"י איך עושים הפרדה מוחלטת - - -
<ליאורה שמעוני: לכן אנחנו - - - אמרנו בקשר לנקודה הזאת גם בדוח שלנו - - -
<תמי קרני: כיוון שאני שומעת שלהכניס תרבות זה לוקח זמן, אני מסכימה והתכנית הזאת תעזור.
<ליאורה שמעוני: אנחנו ציינו שצריך לשקול להפסיק את המימון של חברות התרופות את הכנסים הללו.
<ליאורה שמעוני: צריך להפריד בין התרומה לבין החולים לבין העובדה שבית החולים, מנהל בית החולים - - -
<תמי קרני: אני אגיד לסיכום, אני אגיד מה הצד שלנו, של הר"י, כדי לעשות את ההפרדה הזאת - - -
שלי יחימוביץ': על כל פנים אתם כל מודאגים מהדברים שנחשפתם אליהם?
<תמי קרני: בוודאי שאנחנו מודאגים, בוודאי שאנחנו נחפש - - -
שלי יחימוביץ': ואתם כן מתכוונים לעשות איזשהו סידור מערכות?
<תמי קרני: ואני מאוד אשמח אם רביב דרוקר יתן לי בכל זאת שמות - - - הוא לא יתן אבל כן, אנחנו רוצים לטפל בזה, אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות.
<תמי קרני: וההצעה של ההסתדרות הרפואית היא שתוקם קרן שתהיה ממומנת על ידי תקציב המדינה שלא נצטרך לחזר על הפתחים של חברות התרופות שישלחו אותנו לנסיעות והשכלה וקיום כנסים ואז נוכל להגיש - - -
מירב בן ארי: אם תחכי לקרן עם תקציב את לא תשני.
מירב בן ארי: מה הבעיה, למה את צריכה את השמות שלי, תעשי אפילו את חקירה לבד ותגיעי לבד, הרי זה לא רופא אחד או שניים, מדובר כאן על תופעה.
מירב בן ארי: תאמיני לי שגם אחרי הדיון הזה, רק מלראות את הכתבה, מספיק שתלכי באיזשהו הליך פיקוח שלכם, תגלו לבד, גם יהיה לך שמות משלך, את לא צריכה בכלל אותו, מה זה - - -
<תמי קרני: אני רוצה לבשר לך שללשכה לאתיקה אין את הכוח הסטטוטורי לבצע חקירות, אני אפילו לא יכולה לעשות את מה - - - לבדוק ולשלוח - - -
שלי יחימוביץ': ד"ר תמר, להגיד בסוף את המשפט הזה שהמדינה תממן את הנסיעות לחו"ל זה להגיד לא אנחנו לא הולכים לעשות כלום.
שלי יחימוביץ': זה מסוג ההצעות, הרי כולנו יודעים שמערכת הבריאות סובלת מתת תקצוב מתמשך, אנחנו יודעים את זה, זה ברור, ואנחנו מודעים גם לכך שהרעבה מבנית ותקציבית של המדינה גורמת ליצירת מעקפים.
שלי יחימוביץ': וזה אחת התולדות היותר מעוותות של המעקפים האלה.
שלי יחימוביץ': לכן אני חוזרת ומבקשת ממך להתמקד ולא לספר לנו על כך שהממשלה צריכה לדאוג לכל.
שלי יחימוביץ': גם אני חושבת ככה, אני מזדהה איתך אידיאלוגית.
שלי יחימוביץ': מעשית להגיד הממשלה תשלח לחו"ל זה כמו להגיד אנחנו זה לא הבעיה שלנו ואנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר.
<תמי קרני: לא זאת האמירה, אנחנו ארבע שנים עובדים על זה, אני נפגשת עם נציגי החברות האלה כל רבעון.
<תמי קרני: אנחנו מנסים לשנות שינוי תרבותי בתפיסה של הרופאים - - - וכמובן שבתלונות אנחנו נטפל בהחלט, אין בעיה.
<תמי קרני: אבל צריך לחשוב על עוד דרכים.
<תמי קרני: אם אתם רוצים לעשות הפרדה מוחלטת אז צריך לעשות הפרדה מוחלטת, צריך לדבר על קרן שאליה מגישים גרנטים וממנה עושים את הנסיעות האלה שיתרמו לשם כל חברות - - - לא יודעת.
שלי יחימוביץ': שאלה - האם אתם שוקלים איסור על תועמלניות רפואיות להפגש בפגישות אישיות עם רופאים ויצירת איזשהו מתווה שהוא מתווה יותר ממוסד.
שלי יחימוביץ': נגיד, מפגשים בבית החולים עם נציגי חברות התרופות שיציגו לפני קהל הצוות הרפואי את החידושים.
שלי יחימוביץ': המגע היום יומי הזה, השדלני הזה, האם לא מדאיג אתכם והאם אתם לא שוקלים להפסיק אותו.
<תמי קרני: הוא מדאיג מאוד.
<תמי קרני: כמובן שהתנהגות התועמלנים לא נמצאת בשליטה של הלשכה לאתיקה של הרופאים - -
שלי יחימוביץ': אני מדברת על הרופאים, לא על התועמלנים.
<תמי קרני: - - יש רופאים שמסרבים לשבת ויש בתי חולים וקופות חולים שמגבילים את הכניסה שלהם.
<תמי קרני: אני יודעת שבבית חולים שאני עובדת למרפאת החוץ לא מאפשרים לתועמלנים להכנס כי זה זמן יקר של מפגש רופא חולה וכולם יודעים שחסרים לנו רופאים ו- - - כך שבהחלט זה דבר שכן, כל מקום - - -
<דן בנטל: הנושא מוסדר בכמה קופות חולים ובתי חולים, כמו שאומרת פרופ' קרני, מוסדר על ידי ההנהלות.
<דן בנטל: כלומר בקופת חולים כללית, יתקן אותי ד"ר מושקט אם אני טועה, אבל מקבלים כסף עבור זה שהתועמלן בא לרופא, הקופה מקבלת כסף אז זה מוסדר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה, בקצרה.
סאלח סעד: אני ראיתי את התחקיר של רביב, אני הזדזעתי מזה כאזרח מדינת ישראל.
סאלח סעד: עזבו את החבר כנסת בצד, כאזרח מדינת ישראל הזדזעתי שיש היום בשנת 2018 רופאים - - - ואז אני אומר, רופא, שהיא המשרה הכי חשובה בעיניי של להציל חיי אדם הולך ומוכר את עצמו תמורת כנס כזה או אחר, תמורת איזה מסעדה יוקרתית- - -
<קריאה: מוכר את החולים.
סאלח סעד: מוכר את החולים, מוכר את המשרה שלו קודם, משרת אמון הכי חשובה בעולם.
סאלח סעד: להיות רופא זה לא פשוט, הרופא צריך להציל חיי אדם.
סאלח סעד: לא להמית אנשים.
סאלח סעד: אני לא מסכים איתך.
סאלח סעד: האם יש לך מעקב שאם את יודעת שאם הוא נתן את התרופה x ולא נתן את התרופה y החולה לא מת מזה?
סאלח סעד: אין לאף אחד כזה דבר.
סאלח סעד: אז תרשו לי.
סאלח סעד: לכן אני מבקש, העניין הזה כל כך חשוב, קריטי, ותודה רביב על התחקיר הזה.
סאלח סעד: אתם צריכים לקחת את עצמכם בידיים כאן לדעתי ופה צריכים לתת דין למה במדינת ישראל כזה דבר קורה.
סאלח סעד: ושלי, אם צריך להטיל אפילו, ועדת הביקורת המדינה הכי חשובה בכנסת, לדעתי כאן צריך לעשות איזה מעשה, אולי למנוע בכלל כניסה של חברות התרופות - - -
שלי יחימוביץ': אתה מודע שוועדת הביקורת לא יכולה למנוע כניסה.
סאלח סעד: אני יודע אבל היא יכולה להמליץ, ההמלצה שלך יותר חשוב, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה ממש מהר ככל האפשר אחרת ימותו לנו עוד הרבה אזרחים.
שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק פפו, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר, בבקשה, תציג את עצמך.
<יצחק פפו: אני כירורג, עוסק בסרטן שד, הייתי הרבה שנים עבדתי יחד עם ד"ר קרני, היינו המנהלים של המכון באסף הרופא, מכון לבריאות השד ואני גם הייתי בעל תפקיד ניהולי בבית החולים.
<יצחק פפו: אני היום עובד באופן פרטי בלבד בשנה האחרונה.
<יצחק פפו: ואני מכיר טוב את המערכת הרבה מאוד שנים.
<יצחק פפו: אז קודם כל אני רוצה לברך את מר דרוקר והוועדה שאתם הבאתם את הנושא הזה.
<יצחק פפו: בעיני, ותמי יודעת את זה מהרבה שנים, בעיני הנושא הזה בוער בצורה בלתי רגילה במשך הרבה שנים.
<יצחק פפו: אני חושב שמה שהראו בכתבה זה קצה הקרחון.
<יצחק פפו: זה קצה הקרחון ומי שחושב שהמצב הוא אחר הוא טועה ומה שהכי הפתיעה אותי זה התגובה של מנהלי בתי החולים.
<יצחק פפו: כל מתמחה שנה ראשונה יודע בדיוק מה המצב.
<יצחק פפו: אז בתור מנהל בית חולים ותיק להתפלא זה קצת מוזר.
<יצחק פפו: והסיבה לזה שהתפלאו, וזאת הסיבה שלא אוכפים את הדברים כשיש יותר מדיי אינטרסנטים כולל משרד הבריאות, כולל מנהלי בתי החולים, כולל הרופאים, כמובן, שמעוניינים שהמצב הזה יימשך עם הרבה עלי תאנה מסביב, עם הרבה מילים מכובסות מסביב, לקרוא לזה בכל מיני שמות, לעשות נהלים לנסוע לחוצלארץ שלא יישלחו אנשים ישירות שזה בלוף, זה לא אמיתי, וכל מיני דברים כאלה.
<יצחק פפו: למה?
<יצחק פפו: כיוון שנכנס כסף למערכת.
<יצחק פפו: מערכת משוועת לכסף וכל כסף שנכנס למערכת כולם מברכים עליו.
<יצחק פפו: נכסה על זה באיזשהי דרך אבל נמשיך את אותו דבר.
<יצחק פפו: וזאת הבעיה העיקרית, ולכן קשה מאוד לאכוף את זה.
<יצחק פפו: ואם לא תהיה רגולציה אמיתית, רגולציה שבה תהייה אכיפה עם סנקציות ורק אמנות ודיבורים, עוד עם חברות הפארמה, זה נראה לי בכלל מוזר, מה פתאום הם צריכים להשתתף בוועדת האתיקה של רופאים, אבל זאת שאלה אחרת.
<יצחק פפו: אני חושב שהדברים לא ישתנו ואני רוצה להרחיב את היריעה - - - אני רק רוצה להגיד לכם למה הבעיה היא יותר חמורה ממה שהראו בסרט.
<יצחק פפו: יש בעיה הרבה יותר קשה של שינוי טרנדים של טיפול על ידי אוכלוסיות גדולות של רופאים בעקבות תמיכה של חברות תרופות ואני אסביר איך.
<יצחק פפו: תנו לי רגע להאריך, זה דבר חשוב לדעתי.
<יצחק פפו: היום יש ארגונים רפואיים, ואני לא אגיד שמות אבל אני מכיר אותם היטב מעבודתי, שכל הכנסים שלהם או כמעט כל הכנסים שלהם ממומנים על ידי חברת התרופות.
<יצחק פפו: מה זה אומר ממומנים על ידי חברת התרופות, מזמינים שניים-שלושה מומחים בחוצלארץ ועוד ארבעה-חמשה אנשים מובילים, לא אנשים בשוליים, אנשים מובילים שכל ההרצאות שלהם ממומנות, משלמים להם אלפי דולרים פר הרצאה והם נותנים הרצאה שניתנת על ידי חברת התרופות עם אולי קצת שינויים כאלה או אחרים בשביל שלא יהיו - - - אין שם שקרים, אבל יש טרנד של טיפול רפואי שאחרי זה כל הרופאים שיושבים בכנסים האלה ממשיכים עם הטרנד הזה.
<יצחק פפו: והדברים האלה הם הרבה הרבה יותר משמעותיים מאשר נסיעה פה ושם לחוצלארץ וכמה סנדוויצ'ים שנותנים בכינוס.
<יצחק פפו: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, בגלל קוצר הזמן, אנחנו כולם עוברים לדום כשמדברים על מחקרים רפואיים.
<יצחק פפו: אני יושב בועדת הלסינקי כבר 15 שנה, אני מכיר מה זה מחקרים רפואיים.
<יצחק פפו: נורא חשוב שיהיה שיתוף פעולה והכל טוב ויפה אבל חלק מהמחקרים הרפואיים הללו ממומנים בצורה ללא הלימה מוחלטת למאמץ שהרופא עושה במעמד.
<יצחק פפו: זאת אומרת, ניתן הרבה מאוד כסף עבור מחקר שהרופא לא משקיע את המאמץ שמצדיק את הכסף הזה בשביל לעשות את המחקר ואני אתן לכם דוגמה קטנה - - -
מירב בן ארי: אז למה הכסף נועד?
<יצחק פפו: תחשבי לבד, אני לא רוצה להגיד.
<יצחק פפו: הוא נכנס לקרן המחקרים של בית החולים, מאדיר את שמו של הרופא שהוא מכניס כסף לבית החולים, הוא יכול להשתמש בזה מדיי פעם לנסיעות או לדברים כאלה, מקצועיות, לא לעסק הפרטי שלו אבל כסף שנכנס.
<יצחק פפו: אני אתן לכם דוגמה.
<יצחק פפו: לפני מספר שנים הובא לידי איזשהו מחקר, ואני לא אגיד את השם של החברה והתרופה, של מה שנקרא פוסט מרקטינג.
<יצחק פפו: מחקרים שבודקים תרופות שכבר רצות בשוק ששם זה הבעיה הכי גדולה, בשביל מה אתה צריך מחקר, לפעמים צריך, לפעמים צריך לעקוב אחרי ההתנהגות של החולים וכו', לעתים קרובות לא צריך את זה.
<יצחק פפו: ואז החוקר, so called, היה צריך לתת לנבדקים אצלו שאלון וזהו, בזה נגמרה העבודה שלו.
<יצחק פפו: אתם יודעים כמה הוא קיבל פר כל שאלון כזה?
<יצחק פפו: 3000 דולר, כן.
<יצחק פפו: וזה מה שקורה בשטח.
<יצחק פפו: צריך, וזה לא תפקידה של הוועדה הזאת - - -
מירב בן ארי: אבל מה, אני לא מבינה, הכסף הזה נכנס אליו לחשבון בנק שלו?
<יצחק פפו: לא, לא לחשבון בנק שלו, לקרן המחקרים של בית החולים.
<יצחק פפו: הנקודה היא שזו עוד דרך, שאני לא חושב שזה הסקופ של הוועדה הזאת אבל זה הוועדה של חבר הכנסת מקלב שדנה בנושא ועדים וכבר ארבע שנים שם תקוע העניין של ועדות הלסינקי וכל המחקרים וכל הדברים וזה לא זז.
<יצחק פפו: אבל שם יש מקום לדון בתמורה.
<יצחק פפו: יש עוד דבר, אני נתקלתי במחקרים שמחלקה קונה ציוד מסויים, פתאום לפני הקנייה של הציוד יש מחקר שתמורת כך וכך כסף המחלקה עושה מחקר על מכשיר שכבר אושר 20 פעם בכל הוועדות, למה?
<יצחק פפו: אבל מבחינת האתיקה אין פה פגיעה ברופאים, אף אחד לא פוגע - - - מה שאני רוצה להגיד שקודם כל צריך להפריד את כל האכיפה מוועדות פרופסיונליות.
<יצחק פפו: ועדות פרופסיונליות הוכיחו את כשלונן בעניין הזה.
<יצחק פפו: אני חושב שהן לא עשויות לכפות ולעשות את הרגולציה.
<יצחק פפו: צריך גם לכפות במידה מסויימת על משרד הבריאות שמעוניין בחלק מהעניין הזה ולא צריך לתת למשרד הבריאות חופש מוחלט ולהחליט על כל מיני כאלה, עכשיו נזעקתם, מה קרה עד היום?
שלי יחימוביץ': מה זה חופש מוחלט, לא הבנתי.
<יצחק פפו: חופש מוחלט בוודאי שיש לו, ההגדרה שלי לא נכונה, אבל אני חושב שצריך לכפות גם על משרד הבריאות התנהגות הרבה יותר משמעותית באכיפה של הדברים האלה.
<יצחק פפו: ובעיניי הייתי עושה הפרדה מוחלטת בין חברות התרופות פרט ליוצאים מן הכלל ששם צריך לתת להם את האפשרות לעשות את השיתוף פעולה ולא להיפך, לא לתת מראש את כל האפשרויות לכל הקשרים בין החברות תרופות והרופאים אלא להיפך, להגביל את זה.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לאסור?
<יצחק פפו: לאסור הכנסת - - - למשל תועמלנים לא צריכים להיות בבתי חולים.
<יצחק פפו: סוכני תרופות לא צריכים - - - ודרך אגב אנחנו מדברים גם על ציוד רפואי.
<יצחק פפו: אם אתם תכנסו לחדרי ניתוח אורתופדיים כשמחליפים פרקים, אין חדר ניתוח אורתופדי שאין בו נציג של חברה שמסביר, מדריך, כל מיני דברים כאלה שאין להם שום רלוונטיות.
<יצחק פפו: כל אורתופד בכיר יכול לעשות את זה לבד והוא לא חייב דווקא לקחת את החברה הזאת, הוא יכול לקחת חברות אחרות בשביל הפרקים שהוא מחליף.
<יצחק פפו: כל הדברים האלה צריכים לעשות, לשים חומה סינית בין הדברים האלה ולהפסיק אותם, ואני מדבר מהשטח, אני לא בא איזשהו צדקן שלא היה בשטח.
<יצחק פפו: אני יום יום מנתח, אני יום יום רואה חולים ואני משתתף בכנסים.
שלי יחימוביץ': תודה ד"ר פה.
שלי יחימוביץ': פרופ' יונתן הלוי, מנכ"ל שערי צדק, בבקשה.
<יונתן הלוי: ראשית אני רוצה לומר שהזעזוע מחומר שרביב הציג לי בשידור היה זעזוע אמיתי בניגוד לדעת הקולגה שלי, ד"ר פפו.
<יונתן הלוי: אני חושב שצריך להבדיל בין הנורמות שקיימות היום שאני בעד שינויין ואחרי דבריי הקצרים אני בהחלט אמליץ על שינוי.
<יונתן הלוי: לאו דווקא בעקבות הכתבה, אני טוען לזה כבר שנים רבות.
<יונתן הלוי: אבל הנורמה הקיימת הוצגה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.
<יונתן הלוי: חברת תרופות רוצה לממן טיסה של רופא לכנס, היא כותבת אם זה בית חולים של משרד הבריאות לוועדה בראשותו של עוזי קרן, אם זה בית חולים עצמאי כמו שערי צדק או כמו הדסה, כותבת להנהלת בית החולים: אנחנו רוצים להטיס רופא מהמחלה ההמטולוגית לממן את השתתפותו בכנס.
<יונתן הלוי: הנהלת בית החולים דנה בעניין, מעבירה למנהל המחלקה, שואלת אותו את מי הוא רוצה לשלוח וכך זה מתבצע, זאת הנורמה.
<יונתן הלוי: אני מסכים עם מה שנאמר פה, נדמה לי על ידי נציג מבקר המדינה, שאין ספק ובזה אין לי ספק ואני לא תמים בזה בכלל שזהות הרופא שיסע נקבעה מראש במגעים או בין הרופא עצמו או בין מנהל המחלקה, אולי לא בכל המקרים אלא ברוב המקרים.
<יונתן הלוי: אבל זאת הנורמה ושום בית חולים עצמאי במדינת ישראל לא יכול היום לאסור על רופאיו לעשות את זה כי זה איפה ואיפה כלפי הנורמה ששוררת.
<יונתן הלוי: הצעתי הפרקטית - - -
שלי יחימוביץ': אם תהיה הנחייה גורפת אז לא תהיה איפה ואיפה.
<יונתן הלוי: אם תהיה, אני מדבר על המצב היום, אני בעד שינוי המצב הזה.
שלי יחימוביץ': למה מנכ"ל בית חולים שהוא גם מנהיג והוא חולש על ספינה מאוד גדולה לא יכול להוציא באקט שהוא מוסרי, מתווה דרך, פורץ דרך, להגיד לבית החולים שלי לא נכנסים תועמלנים רפואיים?
<יונתן הלוי: מכוון שיש פה אפליה בוטה של רופאיו מול כל רופאי ישראל.
שלי יחימוביץ': במה האפליה?
שלי יחימוביץ': שהם לא יקבלו צ'ופרים?
<יונתן הלוי: האפליה היא בזה שההשתתפות בכנסים היא המונית, שמעתם את המספרים, ולא יתכן שבית חולים בודד, אני בעד שהמשרד, ותיכף נדבר על כניסת תועמלנים, אני מאוד בעד שהמשרד יחליט שלא ניתן לטוס לכנס בחוצלארץ במימון חברת תרופות.
<יונתן הלוי: אשמח מאוד לזה ואני לא אומר את זה בעקבות התחקיר.
<יונתן הלוי: ולכן כל מי שמייחס לי היתממות אני גם נפגע אישית - - -
שלי יחימוביץ': ובמימון מי כן?
<יונתן הלוי: אני שנים טוען את הטענה הזאת ואני אשמח אם זאת תהיה הצעה פרקטית.
<יונתן הלוי: אני גם בעד לאסור על תועמלנים להכנס לבית חולים, לא יקרה שום דבר.
<יונתן הלוי: המחקר זה סיפור אחר.
<יונתן הלוי: ד"ר פפו הציג מאחורי הקלעים של ועדות הלסינקי, שם אני חושב, כל מי שהתבטא עד עכשיו הסכים במאה אחוז שהנושא של שיתוף פעולה בתחום המחקרי בין תעשיית הפארמה לבין העולם הקליני הוא מחוייב המציאות.
<יונתן הלוי: חלק גדול מהתרופות שיש לנו היום לא היו אם לא היה שיתוף הפעולה, זה הרבה יותר קל להסדרה.
<יונתן הלוי: אני חושב שהנושא הזה של תשלום עודף עבור מאמץ הוא פחות נראה שוחד, אפשר להסדיר גם את העניין הזה של גובה תשלום שיהיה פרופורציונלי אבל שם צריך להיות מגע.
<יונתן הלוי: לגבי תועמלנות אני בהחלט בעד איסור ואשמח לאיסור כזה.
<יונתן הלוי: לצפות שבית חולים אחד במדינת ישראל שמהווה 5% ממערכת האשפוז בישראל יכריז שזה מה שקיים אצלו, אני ניהלתי על זה מגעים גם עם ועד הרופאים, אני חושב שזה מאוד לא הוגן, זו צריכה להיות החלטה לאומית, אני אתמוך בה בכל מחיר.
<יונתן הלוי: יש הבדל בין אם בכל זאת מתקיים הדבר הזה, שאני גם נגדו, של הקשר עם הנהלת בית חולים, הנהלת בית חולים כביכול באמצעות מנהל המחלקה בוחרת את הרופא שיסע לבין רופאים שתובעים בפה.
<יונתן הלוי: אני לא יכול - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאתה אומר שלכל הפחות שזה יעבור דרך הנהלת בית החולים.
<יונתן הלוי: כן, אבל זה המצב היום שזה עובר והוא לא - - - אני מוכן גם לגלות ואמרתי את זה גם בכתבה, אני כיהנתי במשך ארבע שנים כיושב ראש ועדת סל התרופות, שם יש לחצים אדירים, אני מאמין שכל 18, השנה זה היה 20 חברי הוועדה חופשיים לחלוטין מהלחצים האלה.
<יונתן הלוי: כחלק מהמצפן להחלטות הוועדה, חלק קטן דרך אגב, הם המלצות של האיגודים המקצועיים.
<יונתן הלוי: אני גם מאמין שרוב האיגודים המקצועיים שמקימות מטעמן ועדות לסל התרופות בשביל לדרג ולתעדף את התרופות בתחום הדיסציפלינה שהם מייצגים מה ראשון, מה שני ואנחנו מקבלים בוועדה, זה המלצה ראשונה, זאת השנייה.
<יונתן הלוי: אבל קרה מקרה בוועדה, לפחות אחד, שקיבלנו המלצות מרופאים אינדיבידואלים, לא מהארגון, ולמשל ראינו פתאום ששלושה בעלי מקצוע מסויים חתומים על מכתב בן 200 מילה, זהה, שלושה אנשים.
<יונתן הלוי: אין ספק שמכתב כזה - - -
שלי יחימוביץ': אתה יודע מה זה מזכיר לי?
שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי הצעות חוק של חברי כנסת או התייחסויות להסתייגויות של חברי כנסת שאתה רואה שאותה חברה ואותו לוביסט עומדים מאחוריהם ומנוסחים בשפה אחת.
<יונתן הלוי: אני שמח להצטרף למילייה המכובד שלך.
שלי יחימוביץ': לא כבוד גדול.
שלי יחימוביץ': וגם, כמובן לא כל חברי הכנסת, אבל זו תופעה שאתה רואה - - -
<יונתן הלוי: אני מאמין שגם מה שבתשדיר, בניגוד למה שנאמר, איננו תופעה המונית.
<יונתן הלוי: תופעה - - -
שלי יחימוביץ': שאתה רואה שהחברה העסקית וחבר הכנסת מדברים באותן מילים ממש.
<יונתן הלוי: שלושת הרופאים האלה קיבלו את המכתב הזה מהחברה וחתמו עליו, בליינד, זה ברור.
<יונתן הלוי: אז צריך - - -
שלי יחימוביץ': ספר לנו באיזה חברה מדובר.
<יונתן הלוי: אני לא יודע איזה חברה, לא הסתכלתי - - -
שלי יחימוביץ': באיזה תרופה מדובר?
<יונתן הלוי: לתרופה בטיפול במחלות לב, אני כרגע לא זוכר, אני ארבע שנים הייתי - - - לפני שלוש שנים.
שלי יחימוביץ': באיזה רופאים מדובר?
<יונתן הלוי: את רוצה שאני אתן את השם אם תתני לי חסינות מפני תביעה.
שלי יחימוביץ': אוקיי, טוב.
שלי יחימוביץ': פרופ' אבינועם רכס, לשעבר ראש לשכת האתיקה והיום יו"ר בית הדין של ההסתדרות הרפואית ואתה גם ערכת את האמנה האתית המשותפת בין ההר"י לבין חברות הפארמה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, עמדתך.
<אבינועם רכס: אני קודם כל רוצה להחמיא לרביב.
<אבינועם רכס: אני ישבתי מול התכנית בטלוויזיה והבטן שלי התהפכה והשאלות - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת לא נרדמת באמצע כמו מירב.
מירב בן ארי: לא, אין לו תינוקת בת תשעה חודשים.
<אבינועם רכס: והשאלה היא באמת כמה תפוחים רקובים יש בארגז שלנו.
<אבינועם רכס: יש לנו בארגז 25 אלף רופאים, צוות זה 32.
<אבינועם רכס: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הבעיה בגדול.
<אבינועם רכס: אנחנו זיהינו את הבעיה, האמנה הראשונה נכתבה ביוזמתנו ב-2004, זה מה שתמי הראתה זה החידוש שלה.
<אבינועם רכס: אנחנו את הפוטנציאל הזה להשחתה שיש בקשר בין רופאים וחברות התרופות זיהינו כבר מזמן.
<אבינועם רכס: אין בארץ פרסומת ישירה לצרכן.
<אבינועם רכס: בארצות הברית את יכולה לשבת ולראות בטלוויזיה, תקח תרופה כזאת או אחרת.
<אבינועם רכס: פה חברת התרופות צריכה את העט שלי כדי שאני אכתוב, ההתנהגות המרשמית שלי זה העתיד הכלכלי שלהם.
<אבינועם רכס: ולכן הם עובדים על הרופאים כדי לשנות שני דברים: הדבר החמור יותר שאנחנו לא מדברים פה עכשיו וזה מניפולציה של ה-data הרפואית עצמה, זה מעבר לדיון, לא על זה אנחנו מדברים, זה הרבה יותר עמוק, זה הרבה יותר מסוכן.
<אבינועם רכס: מה שפה אנחנו מדברים זה יצירת אטיטיוד.
<אבינועם רכס: זאת אומרת, לא רק מה אני יודע בתחום, אלא מה אני חושב בתחום, איך אני מתנהג בתחום.
<אבינועם רכס: ולאטיטיוד הזה אנחנו מתייחסים פה.
<אבינועם רכס: אני רוצה לתת כמה הערות.
<אבינועם רכס: אני חושב שהדבר החמור ביותר, וזו הסיבה שלא אני ולא תמי לא קיבלנו מעולם תלונה על רופאים, למרות שאמרו לנו, היינו בבית חולים כזה וכזה במחלקה כזאת וכזאת ושם אמרו לנו ככה ואמרו ככה מילים, דברים קשים הרבה יותר ממה שאתה שמת בתכנית.
<אבינועם רכס: אמרתי לנציגי התרופות, אוקיי, שימו לי את השם של הרופא, אנחנו בלשכה לאתיקה נעשה כל מה שצריך כדי לעשות סדר בדבר הזה.
<אבינועם רכס: לא קיבלנו אף שם.
<אבינועם רכס: אני לא יכול לבוא אליהם בטענות מפני שהם נמצאים גם כן בניגוד אינטרסים.
<אבינועם רכס: הם אומרים אני אשחיר את מנהל המחלקה הזאת והזאת, לא אוכל להכנס וכדומה, זה מן מעגל קסמים.
<אבינועם רכס: אז אני חושב שזה - - -
שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה לא הגיע אליכם אפילו שם אחד של רופא?
<אבינועם רכס: לא, לא בגלל שאנחנו מתעלמים מהתרבות - - -
שלי יחימוביץ': אני לא מאשימה אתכם בהתעלמות אבל משהו פה לא עובד, אתה - - -
<אבינועם רכס: נכון, אבל אני לא יכול להגיע לשמות, אנחנו לא יכולים לשלוח נציג של הלשכה לאתיקה עם מצלמה במשך חמש שנים כדי לדוג את הרופאים.
שלי יחימוביץ': אז אולי אין ברירה אלא למנוע כניסת תועמלנים רפואיים לבתי החולים.
שלי יחימוביץ': כיוון שגם מנגנוני הבקרה, אתה אומר, לא עובדים.
<אבינועם רכס: יש לי הפרעת קשב וריכוז.
<אבינועם רכס: אני נורא רוצה - - -
שלי יחימוביץ': גם לי קצת, אני מסתדרת עם זה, אני אלמד אותך טכניקות.
<אבינועם רכס: בוא נגמור ואחר כך אני אענה על השאלות.
<אבינועם רכס: אני חושב שזאת הבעיה העיקרית.
<אבינועם רכס: זאת אומרת, נציגי פארמה יודעים על שמות קונקרטיים של חברים שלנו, הם לא מוכנים לשים את זה על השולחן, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות כלום.
<אבינועם רכס: אני חושב שזה נורא - - - דבר נוסף שלמדתי מרביב, וזה אני יכול להתחלק איתכם בחוויה הזו, ישבה אצלי מנהלת מוצר מסויים עם מנהל חברת התרופות ופתאום היא פלטה והיא אמרה, אתה לא רושם מספיק מהתרופה הזאת.
<אבינועם רכס: מאיפה היא יודעת?
<אבינועם רכס: מדוע היא יודעת?