GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: אגב יעקב בדוח יש התייחסות לזה שעובדי הרשות לא מדווחים על ניגודי עניינים או על היכרות מוקדמת עם מועמדים.
<יעקב קוינט: כל עובד חייב לפי התקשיר לדווח וכל פעילות שלו על חשש מהכלאות לניגוד עניינים, זה נכון כמובן גם לגבי הרשות ולגבי כל פעילות שלה.
<יעקב קוינט: אני לא רואה בעריכת המאגר הזה כמשהו מיוחד.
<יעקב קוינט: לגבי הביקורת על התהליך עצמו אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, לשפר אותו.
<יעקב קוינט: אנחנו בוחנים רעיון לייצר ועדה או ועדות כי הכמות לא מאפשרת ועדה אחת, מספר הרכבים שבראשם יעמוד שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט בדימוס, שופט עם איש עסקים בכיר גם כן כזה שלא נמצא בניגודי עניינים והם יראיינו את הבוחנים יחד עם מישהו שיש לו ניסיון תעסוקתי כמו ייעוץ תעסוקתי, פסיכולוג תעסוקתי או כזה.
<יעקב קוינט: אנחנו בוחנים גם את זה, רוצים לשפר את זה, אני חושב שזה צריך להיות יותר מכובד.
<יעקב קוינט: אגב, ועדות ציבוריות זה תמיד נכון, אפשר לקחת את כל השירות הציבורי ולהעביר אותו לוועדות ציבוריות ואז תהיה לנו ועדה ציבורית נוספת.
<יעקב קוינט: זה לא פתרון לכל דבר ויש לנו ועדה ציבורית שבוחנת את הכשירות של חברי הדירקטוריון, בראשה יושבת השופטת בדימוס גילאור, נשיאת בית המשפט המחוזי בחיפה לשעבר, יושבים שם חברי ציבור, אנשי עסקים מהשורה הראשונה.
<יעקב קוינט: יש כבר היום בתוך התהליך, אולי את לא מכירה אותו - - -
<איריס שטרק: אני מכירה מצויין.
<איריס שטרק: אני אמרתי ששליש מחבריהם נציגי רשות החברות.
<איריס שטרק: אני לא חושבת שנציגי רשות החברות הם בעלי זכות מינוי.
<איריס שטרק: אני באמת חושבת שהם גוף מייעץ.
<יעקב קוינט: בסדר.
<יעקב קוינט: אני לא חושב שיש בתהליך הזה משהו שהוא לא - - - אני חושב שבסוף הרשות מלווה את התהליך של החברות הממשלתיות ונמצאת שם.
<יעקב קוינט: המאגר או הנבחרת הוא כלי עזר לשרים.
<יעקב קוינט: ניתוח הצלחות הוא גם דבר מאוד מורכב ולא פשוט לגבי אלפי אנשים לעשות אותו.
<יעקב קוינט: אני לא ראיתי שבשוק הפרטי עושים אותו.
<יעקב קוינט: לא קל להתחיל לנקד, לא תמיד הדירקטור שעומד באופן עצמאי בתוך דירקטוריון הוא בהכרח שותף לכשלון של חברה.
<יעקב קוינט: זה יכניס אותנו למקום שאנחנו לא נצא ממנו.
<יעקב קוינט: לדעתי זה לא יביא את הפתרון, זה רק יסבך את המעגל הזה שלא ייצאו ממנו שנים כדי לבנות אותו.
<יעקב קוינט: אני לא מכיר - - -
שלי יחימוביץ': אולי להיפך, אולי זה יטיל אחריות הרבה יותר כבדה על דירקטורים.
<קריאה: אבל הרווחיות עלתה.
<יעקב קוינט: אני יכול לנתח דירקטור מתוך דירקטוריון שלם כדי לנתח הצלחות ויכול להיות שהפעולה שלו מנעה או צמצמה את הנזק ולבוא ולהגיד שהוא היה זה שתרם או לא תרם קטונתי אבל לי נראה מורכב ואני חושב שאפשר לנקד דירקטוריונים על ההצלחה שלהם, לבוא ולבקר דירקטור פרטי על הצלחות וחוסר הצלחות, אני חושב שזה חלק מהרושם שוועדה עושה אבל נראה לי לא קל, אפשר לשמוע, אפשר ללמוד את זה, אבל נראה לי לא פשוט לעשות את זה - - -
שלי יחימוביץ': נכון אבל תודה שאין הגיון לפעמים בלקחת דירקטור שבאופן קונסיסטנטי בכל מקום שהוא היה הוא היה שותף לכשל.
<יעקב קוינט: בוודאי, ואני חושב שזה בין היתר - - -
איילת נחמיאס ורבין: יושבת הראש, אני מכירה מישהי מהמגזר העסקי שהיה לה כשלון קולוסאלי, אני כמובן לא אשתמש בשמה, והיא נכנסה לנבחרת הדירקטורים.
איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם שזה עיוות מטורף.
איילת נחמיאס ורבין: זה בנאדם ששיחק עם כספי ציבור, חברת הכנסת יחימוביץ, לא בחברה ממשלתית במובן הקלאסי, בחברה ציבורית מהגדולות שהיו כאן.
מיקי רוזנטל: בלי להגיד את שמה - - -
שלי יחימוביץ': מיקי ואיילת אני מבקשת מכם להפסיק כיוון שיעקב צריך לסיים.
<יעקב קוינט: שני דברים.
<יעקב קוינט: אחד שתהליך כזה גדול בהיקף כזה - -
איילת נחמיאס ורבין: זה לא משנה - - -
<יעקב קוינט: - - תמיד בשוליים, גם אני עברתי על רשימת המועמדים בנבחרת וראיתי כאלה שאני מכיר היכרות אפילו של התנהלות שלהם ואני לא חושב שהיא מתאימה לדירקטוריונים ואחרים אולי טובים, אני יודע שלא נכנסו לנבחרת.
<יעקב קוינט: זה טיבם של תהליכים מורכבים בהיקפים כאלה שיש.
<יעקב קוינט: אני חייב להגיד שעדיין יש מסננת נוספת שהיא ועדה בראשה עומדת השופטת גילאור שזה תהליך נוסף שבו נבחנים הכישורים בצורה פרטנית ומזוקקת הרבה הרבה יותר.
<יעקב קוינט: אגב, הבדיקה היא בדיקה קפדנית ששם כבר יהיה לי יותר קשה לבוא ולהגיד שבתהליך הזה נפל ומישהו באמת התמנה לדירקטור.
<יעקב קוינט: זה שהוא נמצא בנבחרת זה שלב ראשון וכמו שאמרתי כבודה של הנבחרת במקומה אני גם לא פוסל ולא שולל את זה, אמרת תואם נבחרת, אנחנו קוראים לזה נוהל מצטיינים, הבאה של מצטיינים ממאגרים נוספים.
<יעקב קוינט: בסופו של דבר אני חושב שהשורה התחתונה היא שהתהליך הזה שיפר ואנחנו ממשיכים לשפר את איכותם של הדירקטורים בחברות הממשלתיות כחלק מזה שמדובר בנכסי ציבור.
<יעקב קוינט: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אני מודה לך שבאת, אנחנו נזמין אותך שוב ובהצלחה.
<יעקב קוינט: תודה.
<יצחק סעד: אם אפשר רק להתייחס לעניין שעלה לגבי תפקוד הדירקטורים ובחירתם בעתיד אז אנחנו בדוח התייחסנו לזה שהמעקב של הרשות אחרי התפקוד של הדירקטורים בפועל הוא לא מספיק טוב וצריך לשפר אותו.
<יצחק סעד: בואו נתחיל במעקב אחר נוכחות בישיבות, מה שנקרא, וטיפול באלה שנעדרים מישיבות אחר כך גם יתנו ציונים לתפקוד עצמו.
<יצחק סעד: אבל זה צויין בדוח ובהחלט צריך לשפר את המעקב אחרי התפקוד של הדירקטורים.
שלי יחימוביץ': כן ברור.
שלי יחימוביץ': ציפי בורנשטיין נמצאת פה?
שלי יחימוביץ': ויגאל שגיא נמצא?
שלי יחימוביץ': אז ציפי אנחנו נתחיל איתך.
שלי יחימוביץ': מדובר בשני אנשים שהגיעו אלינו לוועדה שלא התקבלו לנבחרת הדירקטורים.
שלי יחימוביץ': ציפי ספרי לנו בכמה מילים על עצמך ומה ניסית לעשות כדי להתקבל.
<ציפי בורנשטיין: קוראים לי ציפי בורנשטיין, בת 38, אמא לששה ילדים.
<ציפי בורנשטיין: אני דוקטורנטית למנהל מערכות בריאות.
<ציפי בורנשטיין: בתפקיד המרכזי שלי אני מנהלת בית חולים פסיכיאטרי בבני ברק, מגזרי ותפקיד שני אני מנסה לעזור לנשים חרדיות בהשמה אקדמאית ואיכותית יותר.
<ציפי בורנשטיין: יש לי כמה שנות ניהול בכיר, אני מנהלת תקציב גדול של 30 מיליון ₪, 240 עובדים.
<ציפי בורנשטיין: היה לי את כל הנקודות המתאימות וגם באוכלוסיות המגוונות אני חושבת שהייתי על חלק של גיוון גם כאישה, גם כחרדית וגם כנכה.
שלי יחימוביץ': חלומו של כל דירקטוריון.
<ציפי בורנשטיין: כן ממש.
<ציפי בורנשטיין: והתהליך התחיל בסדר, בשלב הראשון עברתי ובשלב השני היה משהו של איכות שלא היה מספיק ניהול בכיר כי באיזשהו שלב עברתי תפקיד בחלק של הקורות חיים ואז נפלתי.
<ציפי בורנשטיין: וניסיתי לברר עם אדם מילוא על התהליך, ובעצם מהעיסוק שלי בגיוון ובתעסוקה מגוונת אני גם בכובע אחר עוסקת בגיוון בכלל בחברה הישראלי מטעם בית הנשיא על התקווה הישראלית, וראיתי שבעצם הם לא יודעים בכלל איך למיין את הגיוון.
<ציפי בורנשטיין: איך בעצם עושים תהליך גיוון נכון, איך תהליך מיון בגיוון.
<ציפי בורנשטיין: זאת אומרת, אני חרדית שבשנה הראשונה שנפתחו לימודים בהפרדה למדתי את התואר הראשון עם ארבעה ילדים.
<ציפי בורנשטיין: עשיתי את המסלול הכי מהיר, לא עשיתי הפסקה בין תואר ראשון לתואר שני, לא בין תואר שני לתואר שלישי ורצתי קדימה ולא הייתה הבנה בתהליך של המיון שצריכים להסתכל בעוד נקודת מבט נוספת על גיוון.
<ציפי בורנשטיין: ניסיתי להפגש עם הצוות של הרשות וגם דיברנו לגבי ערבים ואתיופים והכל שאני מכירה את האוכלוסיות האלו גם מקרוב.
<ציפי בורנשטיין: אין הבנה עדיין איך עושים את זה, עם מי מדברים, מי החברות במשק או מי העמותות במשק שפועלות ומנסות לשלב אותם בגיוון ויש עמותות מאוד מדוייקות שפועלות דווקא עם האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.
<ציפי בורנשטיין: ולהערכתי יש 50 מקומות שמורים לגיוון שלא נעשתה מספיק מחשבה שם איך לגוון.
<ציפי בורנשטיין: האם הכנסתי למקום של הגיוון כמה אנשים שיכולים לעשות שינוי או שהכנסנו רק אנשי כספים כי אותם קל להכניס, הם רואי חשבון עם המספרים המדוייקים או משהו כזה.
<ציפי בורנשטיין: ולי יש תחושה מאוד של החמצה כי אני חושבת שהחברות הממשלתיות דווקא יכולות להיות שגריר מאוד טוב במשק של שילוב, של גיוון, של לחיות יחד, של מפגש בין אישי בין אנשים במקומות כאלה ואחרים שתעסוקה היא אחד המקומות הכי נחשבים למפגש כזה.
<ציפי בורנשטיין: ואם לא ניתן על זה את הדעת אנחנו מפספסים כאן הזדמנות מאוד חשובה כי הרשות היא ככה מתפרסת להרבה חברות בבת אחת ואני חושבת שצריכים לתת לזה זמן בנפרד, מפעל מגוון שידע לעשות את זה וגם מקום שיידע למיין את הגיוון הזה, איך עושים את זה נכון ושלא אנשים יפלו בדרך שלא יידעו לזהות בקורות חיים שלהם מה בעצם עומד מאחורי הקורות חיים שלהם ולמה יש חסר כזה או אחר בקורות חיים וזה לא אומר על איכות של בנאדם פחות או יותר.
<ציפי בורנשטיין: ואני לא רוצה להתקבל אף פעם בחסד, רק בזכות, אבל כן שמישהו יידע איך מסתכלים.
<ציפי בורנשטיין: לא עשיתי לעצמי הנחות בשום דבר, לא גם בללכת ברגל מהחניה עד לפה אבל כן שיהיה מישהו שיידע, מישהו מקצועי איך עושים את הדבר הזה ואני חושבת שאנחנו חייבים לשים על זה את ה- - - כי זו ההזמנות שאסור לנו לפספס.
שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נבקש את ההתייחסות של מירה מינס למה שאמרת.
חיים ילין: לא הצלחתי להבין למה.
איילת נחמיאס ורבין: למה אתה חושב שהיא מבינה למה - - -
<ציפי בורנשטיין: כן, אמרו לי, כי נראה לי שהיה חסר, יש לי 3.6 שנות ניהול בכיר במקום 5.
<ציפי בורנשטיין: אבל אני 7 שנים בניהול בכיר.
<ציפי בורנשטיין: כנראה הדרגים שהיו השתנו.
איילת נחמיאס ורבין: כל השאלה מהו ניהול, ניהול הוא לא דבר מובהק שתמיד אפשר למדוד אותו בקריטריונים - - -
שלי יחימוביץ': יגאל שגיא, בבקשה.
שלי יחימוביץ': יגאל גם אתה לא התקבלת לנבחרת הדירקטורים.
שלי יחימוביץ': אני מודה לשניכם שהסכמתם לדבר, אני גם רוצה להודות לשניכם שהגעתם לפה וסיפרתם את הסיפור כי האמת היא שקיבלנו פניות, ניסינו להביא עוד אנשים ומשום מה הם חשבו שזה מביך לבוא ולספר למה הם לא התקבלו לנבחרת הדירקטורים אבל אתם מציפים סוגייה מאוד מאוד משמעותית ואין ספק שאתם אנשים ראויים, אז בבקשה יגאל.
<יגאל שגיא: שמי יגאל שגיא, אני רואה חשבון, משפטן, עם שני תארים.
<יגאל שגיא: תואר ראשון ותואר שני בהצטיינות מאוניברסיטת בר אילן.
<יגאל שגיא: אני יועץ עסקי, אני גם רואה חשבון, אני גם יועץ מס.
<יגאל שגיא: אני בן 62 ויש לי לפחות 32 שנות ניסיון בתחום העסקי, בתחום הניהולי.
<יגאל שגיא: לא יצא לי להיות בחברות ציבוריות אבל יצא לי להיות בחברות פרטיות ופרטתי את הניסיון שלי בשלושה תחומים.
<יגאל שגיא: טפסי ההגשה בנויים מכמה תחומים.
<יגאל שגיא: אם אתה דירקטור מומחה בניהול, אם אתה דירקטור מומחה במשפט, אם אתה דירקטור מומחה בפיננסים.
<יגאל שגיא: הגשתי בשלושת התחומים האלה.
<יגאל שגיא: יש גם, כמובן, אפשרות לחברתי כמו שאת אבל זה לא התחום המקצועי שלי.
<יגאל שגיא: הגשתי בכל התחומים האלה את המועמדות שלי.
<יגאל שגיא: עשיתי את זה ב-2015, 2016 ו-2017, בפקפוק ב-2017 כי הבנתי שזה אולי משחק מכור וחבל על המאמץ כי למלא את הטפסים האלה לוקח דיי הרבה זמן.
<יגאל שגיא: ונכון שכבר מילאתי אז יותר קל לי אבל זה המון זמן.
<יגאל שגיא: ובכל מקרה מילאתי ולא זכיתי להתמנות אפילו לנבחרת.
<יגאל שגיא: זאת אומרת לא נכנסתי לשלב הראשוני של להכנס לקבוצה בנימוק שאני לא מתאים.
<יגאל שגיא: אמרתי, איך זה יכול להיות שאני לא מתאים.
<יגאל שגיא: פניתי לאדם מילוא, הם הפנו אותי לרשות החברות הממשלתיות, לא קיבלתי תשובות מספקות.
<יגאל שגיא: לאחרונה דיברתי עם מנהלת התחום ברשות החברות הממשלתיות, היא הפנתה אותי לעוזרת שלה, העוזרת שלה הסבירה לי שיש ניקוד ועל פי הניקוד ניתנו לי נקודות נמוכות כי אני לא רואה חשבון מהפירמות הגדולות, כי אני לא רואה חשבון שהיה בחברה ציבורית כזאת או אחרת וקיבלתי 8 נקודות מתוך 20, למשל בתחום מסויים.
<יגאל שגיא: שאלתי איך הגיעו לנקודות האלה, למה 8, למה לא 4, למה לא 15?
<יגאל שגיא: אמרו לי שזה מומחים שלא ברור מה המומחיות שלהם - - -
איילת נחמיאס ורבין: מעניין אם הם ישבו בדירקטוריון פעם בחייהם.
<יגאל שגיא: ניהלו הרבה ישיבות המומחים והגיעו לאיזשהי החלטה על ניקוד.
<יגאל שגיא: אמרתי, אבל מי זה המומחים לפחות שנדע מי המומחים שקבעו את הניקוד.
<יגאל שגיא: גם זה אי אפשר לדעת.
שלי יחימוביץ': מה הניקוד שלהם בקיצור.
<יגאל שגיא: כן, מה הניקוד שלהם.
<יגאל שגיא: מכל מקום הבנתי שזה מערכת של קופסה שחורה כזאת שאתה לא יודע מה הניקוד, אתה לא יודע איך ניתן הניקוד, מי קבע, מי הסמיך את מי שנותן את הניקוד לתת את הניקוד, אין קריטריון ברור למה הניקוד הזה הוא כזה או אחר.
<יגאל שגיא: הכל לדעתי עובד על מצב של מי שהיה כבר בחברות ציבוריות אז הוא סלולה לו הדרך להכנס עוד פעם.
<יגאל שגיא: זה לא משנה אם הוא באמת היה מוצלח - - -
איילת נחמיאס ורבין: אל תרגיש רע אני מכירה כאלה שהיו בחברות ציבוריות ולא נכנסו.
<יגאל שגיא: מי שהיה כבר במשחק הוא ייכנס.
<יגאל שגיא: מי שלא היה במשחק אף פעם הסיכויים שלו להכנס מאוד נמוכים, אפסיים אפילו, וזה אני.
<יגאל שגיא: ולכן כתבתי בחמת זעם מאופקת מכתב ליושב ראש הרשות ואמרתי לו, תראה, זה היה ב-2.8, נדמה לי שזה יושב ראש הרשות הקודם, יוגב, אבל אני לא קראתי לו בשם פשוט בתפקיד.
<יגאל שגיא: אדון נכבד, אני אומר לו, אני בן 62 עם 32 שנות ניסיון, מנסה כבר כמה פעמים להכנס למערכת שלכם, ואתם מעודדים הרי את כל האנשים להכנס ולא הצלחתי להכנס למרות העידוד.
<יגאל שגיא: ואני אומר לו שהשיקולים והניקוד שלכם לבחירת דירקטור בחברה ממשלתית בנויה בדרך של מעגל שוטף- - -
שלי יחימוביץ': הבהרת את זה בדברים שלך לפני המכתב.
<יגאל שגיא: ואז אני אומר לו תראה, בוא נלך על הניסיון חיים, מבחינת בחירת דירקטורים וכו'.
<יגאל שגיא: יש לנו את חברת חשמל, מונו שם שופטים, מינו שם אנשים אחרים שקיבלו שוחד.
<יגאל שגיא: זה לא קריטריון מלא ומדוייק לבחירת דירקטורים.
<יגאל שגיא: קחו את חברת חשמל.
<יגאל שגיא: קחו את חברת נתיבי ישראל, אני לא יודע מה הלך שם אבל כמויות המיליונים שזרמו לכיסים פרטיים בשוחד הם מדהימים אז איך בחרו את הדירקטורים שם.
<יגאל שגיא: ואותו דבר לגבי - - -
שלי יחימוביץ': טוב זאת שאלה שאפשר תמיד לשאול.
שלי יחימוביץ': הרי כשמראיינים אנשים אנחנו לא יודעים אם הם יעברו עבירות פליליות ויקחו שוחד מן הסתם.
שלי יחימוביץ': אם היה ניקוד ליושר וניקיון כפיים וטוהר מידות מדעי אז אולי זה היה יותר פשוט לכולנו.
<יגאל שגיא: אבל גם הכישורים של רכישת ציוד לא מתאים.
<יגאל שגיא: קחו את הרכבת, קנו שם קרונות ישנים, הדירקטורים- - -
שלי יחימוביץ': יגאל, אני אסתפק בדברים האלה, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': מירה מינס, את רוצה להשיב?
שלי יחימוביץ': יש כן שתי סוגיות מהותיות בדברים האלה, מעבר לעובדה שברור שמדובר בשני אנשים מאוד ראויים.
שלי יחימוביץ': שתי הסוגיות הן אחת האם יש לכם כלי בכלל להתמודד עם סוגיית הגיוון כי אני לא רואה דירקטוריון שלא קופץ על ציפי ולוקח אותה ומלכתחילה הרי למה צריך את סוגיית הגיוון כדי לאפשר לאנשים שלא הוכשרו בדרך הרגילה להכנס לדירקטוריונים ולשנות את אותו מעגל שוטה כפי שקרא לזה יגאל שגיא.
שלי יחימוביץ': וסוגייה אחרת היא סוגיית המעגל הסגור.
שלי יחימוביץ': כלומר, אם היית בדירקטוריונים אז מן הסתם אתה מתאים ואם לא היית בדירקטוריונים אתה מן הסתם לא מתאים.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו בתוך קליקה סגורה שמשמרת את עצמה ולא מאפשרת פתיחה לאנשים חדשים גם אם הם מאוד מוכשרים וראויים.
<מירה מינס: תודה רבה.
<מירה מינס: דבר ראשון אני מאוד מאוד שמחה על ההתנהלות של הדיון הזה וגם על דוח מבקר המדינה שאני מודה שלא תמיד בתהליך ולאורך הדרך היה לנו מאוד קל ובכל זאת באמת פתחנו, חשפנו ושמנו את ה"קישקע" שלנו על השולחן מתוך באמת באמת מטרה שהתמונה הנכונה תיראה ומתוך זה נקבל גם ביקורות וגם משהו שישקף לנו גם מה הולך ועובד טוב.
<מירה מינס: אני שמחה שבסופו של דבר ההחלטה או הקונצנזוס בחדר הוא שהמהלך הזה של הנבחרת הוא מהלך - - - אנחנו מאוד מסכימים גם שהוא צריך להיות מהלך מתפתח שלומד מפעם לפעם וזה גם משהו שאנחנו עושים אותו מנבחרת ראשונה, לשנייה לשלישית.
<מירה מינס: אני חושבת שאין ספק ש- - - כשהגעתי לתפקיד והתחלתי לנהל את הסיפור הזה חשבתי שאחד האתגרים הגדולים יהיה איך אנחנו עושים שכשניגשים 9300 אנשים לנבחרת ויש 200 מוקומות למינוי איך אנחנו קובעים את הקריטריונים הנכונים ביותר ויוצרים תהליך שבסופו של דבר ה-400 שבנבחרת שמתוכם ייבחרו ה-200 יהיו הנכונים ביותר.
<מירה מינס: והגעתי למסקנה שזה אמנם אתגר וזה עדיין אתגר ותסכימו איתי שזה מאוד קשה למיין מ-9300 ל-400 בלי שאנשים מדהימים כמו ציפי - - -
שלי יחימוביץ': כן, אבל 9300 זה מן הסתם יש ניפוי שהוא אוטומטי.
<מירה מינס: לא, שלי, אני אגיד את הנתונים.
<מירה מינס: 9300 הגישו.
<מירה מינס: 6000 מתוכם עברו את תנאי הסף.
<מירה מינס: ה-6000 האלה מנוקדים על ידי קריטריונים קשיחים שאין מה לעשות, בתהליך שממיין כל כך הרבה אנשים חייבים בשלב הראשון להעזר בקריטריונים קשיחים.
<מירה מינס: עכשיו נניח שלנבחרת הבאה אנחנו מתמודדים עם סוגיית הגיוון, עם סוגייה של לתת לאנשים שלא היו דירקטורים להכנס, ואגב 30% מתוך הממונים מהנבחרת הם ללא ניסיון בדירקטוריונים כך שזה לא שכולם במעגל הסגור, ונניח שעכשיו אנחנו משנים את הקריטריונים לכיוון שני, וציפי נכנסת ויגאל נכנס, הרי ברור שבדיון הבא יושבים כאן הרבה אחרים שאומרים לא נכנסתי כי הזזנו את הקריטריונים לצד השני.
<מירה מינס: אין לי עכשיו פתרונות לזה אז אני רק משתפת אתכם במורכבות של מיון 9000 איש וזה מה שהיה.
<מירה מינס: בנבחרת הראשונה ניגשו 14 אלף אנשים, בנבחרת השניה 7100 ובנבחרת השלישית 9300.
<מירה מינס: זה המספרים.
<מירה מינס: ולצערי הרב, החלק הקשה הוא לשבת בדיוק מול האנשים המדהימים האלה ולהסביר כי ההסברים והנקודות כמובן שהם קיימים אבל ההסבר הוא לא מניח את הדעת, הוא לא מספק, כי כל אחד מהם יודע מה הוא עשה בחיים שלו ומה הוא יכול לתרום ואני גם מסכימה עם זה.
<מירה מינס: ולכן אני אומרת, יש כאן מורכבות, צריך לפתור אותה, צריך לתת פתרון לנושא הגיוון.
<מירה מינס: ודרך אגב, בנבחרת השלישית שיצאה כמה חודשים אחרי התיקון לחוק שמדבר גם על חרדים, על מתן ייצוג הולם לחרדים ולאנשים מקרב העדה האתיופית ולאנשים עם מוגבלות אנחנו היינו הראשונים
<מירה מינס: שנתנו לזה ביטוי בנבחרת והיום השרים, האוכלוסיות האלה אכן מונגשות להן.
<מירה מינס: אפשר לשפר את התהליך הזה, צריך לחשוב איך עושים את זה, ואנחנו עושים את זה מתהליך לתהליך - - -
איילת נחמיאס ורבין: חבל שלא נגזר שמי שנכשל בתפקידו בתפקידים דומים ואחרים שהוא יהיה בקריטריונים הקשיחים שלא צריך להכנס לנבחרת.
איילת נחמיאס ורבין: כי מסתבר שזה פשוט, אני לא מצליחה להבין את זה.
<מירה מינס: טוב, אני חושבת שהתייחסו לזה קודם.
<מירה מינס: הקושי שבלדעת מי הצליח ומי לא הצליח הוא קיים - - -
<מירה מינס: אני לא אומרת שהוא לא בעיה.
<מירה מינס: אני לא יודעת עדיין על פתרון איך אנחנו בודקים בקרב אלפי אנשים הצלחה מול כשלון.
<מירה מינס: אני לא יודעת איך לתת לזה ביטוי.
איילת נחמיאס ורבין: יש אנשים שבאופן מובהק יודעים שהם היו בתפקידים בכירים ביותר, מנכ"ל או סמנכ"ל בחברה ציבורית ענקית שהחברה קרסה כשלון קולסאלי שהייתה להם גם תרומה, במידה רבה, מכל מה שעלה, הייתה להם תרומה לכך.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, לי לא היו רק הצלחות - - -
<מירה מינס: אבל חברת הכנסת ורבין, דבר אחד זה לא יפתור, נניח שפתרתי את זה ונתתי ניקוד, זה לא יפתור את הביקוש העצום לתפקיד הדירקטור אל מול כמות המקומות, את זה זה לא יפתור.
שלי יחימוביץ': לא, זה לא קשור אבל זה עוד איזשהו דבר שחייבים לקחת בחשבון, זה אבסורד שזה לא נלקח בחשבון.
שלי יחימוביץ': שיעור ההצלחה כדירקטור, כמנכ"ל או בכל דבר אחר שעשית.
<מירה מינס: אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד.
<מירה מינס: ברור לי שבדיון על דוח מבקר המדינה מתעסקים בעיקר על מה לא עבד ומה צריך לשפר.
<מירה מינס: ואני רוצה להגיד רק משפט אחד.
<מירה מינס: אני רוצה שנסתכל גם לא רק על מי לא לא מונה, ולצערי הרב הרבה אנשים מדהימים לא נכנסו לנבחרת ולא מונו וזה אמרתי שזה קשור בעיקר לנושא של הכמויות והמספרים.
<מירה מינס: אבל אני רוצה שנסתכל על מי כן מונה.
<מירה מינס: ועל זה שהיום 63% לעומת 14% הם מומחים פיננסיים בדירקטוריונים.
<מירה מינס: ל-69% מהם יש ניסיון קודם בדירקטוריונים לעומת 31%.
<מירה מינס: 85% מהם הם בעלי תואר שני ומעלה לעומת 56% ו-80% מהם היו או מכהנים בתפקידי מנכ"ל וסמנכ"ל לעומת 26%.
<מירה מינס: התוצאות באות לידי ביטוי.
<מירה מינס: החברות הממשלתיות עברו מהפסד מצרפי של 600 מיליון ₪ בשנת 2013 לרווח צפוי של 3.2 מיליארד ₪ ב-2017 - - -
שלי יחימוביץ': ואת מייחסת את זה לזה?
<מירה מינס: ואנחנו מייחסים את זה ישירות לניהול משתפר של החברות הממשלתיות.
<מירה מינס: אז גם על חצי הכוס המלאה חשוב שנסתכל.
שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא נמצא כאן?
חיים ילין: שלי, אם זה ככה אולי גם את הממשלה להביא לאותו - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה בדיוק החוק שעומד על הפרק, חיים, איפה אתה חי.
שלי יחימוביץ': יש חוק שמאפשר לכל חברי הכנסת להכנס בלי תנאי סף אחרים.
איילת נחמיאס ורבין: הוא רוצה לעשות נבחרת שמתוכה ייבחרו החברי כנסת.
חיים ילין: הצעה שמ-600 מיליון הפסד עובר ל-2.2 הייתי מביא את המודל הזה לממשלת ישראל, לכנסת ישראל - - -
שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא נמצא פה?
חיים ילין: מותר לי משפט או שאני צריך לחכות להחליף אותך בשביל להגיד כל מה שיש לי להגיד?
שלי יחימוביץ': קודם כל אתה רק מועמד להחליף אותי, תלוי מתי יקראו לי.
חיים ילין: משהו על גיוון, דקה.
שלי יחימוביץ': בסדר, בבקשה חיים.
חיים ילין: אני תמיד אומר שבניהול אני לא מצאתי שום קבוצת כדורסל שחמשה סנטרים לוקחת אליפות, גם לא חמשה רכזים.
חיים ילין: למרות שאתם אולי לא מבינים מה שאני אומר אין מצב כזה שאנשים שהם דומים יכולים להוביל חברה בגיוון אלא או שהיא הצלחה, צל"ש או שהיא תפשוט רגל.
חיים ילין: כי כולם מכוונים לאותה מטרה באותה דרך.
שלי יחימוביץ': כן, זה נכון.
חיים ילין: השוק הפרטי הצליח להבין שצריך להכניס אמנים וצריך להכניס מורים ולגוון בצורה שבעצם יהיה ויכוח פורה ובסוף, את יודעת, אנחנו לא המצאנו את הסנהדרין, הם היו יותר חכמים מאתנו, רק שהפוליטיקה הרסה גם את זה.
שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא, בבקשה.
< אסף שפירא: אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
< אסף שפירא: אני רוצה להתייחס בקיצור רב לנקודה שעלתה כאן בהתחלה ולא פיתחו אותה אחר כך וזה הצורך לעגן את נבחרת הדירקטורים בחקיקה.
< אסף שפירא: אני חושב שאין ספק שצריך, כמו שהמבקר הציע, לעגן אותה בחקיקה, גם מבחינה חוקית ועוד יותר מכך מבחינה מהותית כדי להגן עליה מפני נסיונות שלא דיברו עליהם אבל יש נסיונות בולטים כאלה לנתב את נבחרת הדירקטורים.
< אסף שפירא: למשל הצעת חוק שמונחת כיום על שולחן הכנסת לאסור על רשות החברות הממשלתיות להתערב בכל דרך במינוי דריקטורים בחברות ממשלתיות והצעות אחרות לבטל את נבחרת הדירקטורים.
< אסף שפירא: עולה השאלה באופן טבעי איך לעגן אותה בחקיקה וכאן עלתה הצעה מהפכנית שאני חושב שרשות החברות הממשלתיות, לפי מה שהבנתי, תומכת בה והיא להעביר את מינוי הדירקטורים מהשרים לאיזשהי ועדה חיצונית, גוף מקצועי שיקבע את המינוי.
< אסף שפירא: בזהירות המתבקשת ובכפוף לכך שזה מצריך מחקר נוסף שאנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מתכוונים לערוך, כולל מחקר השוואתי.
< אסף שפירא: אני כן חושב שזה הכיוון הנכון, אני כן חושב שזה לא מתפקידם של השרים וזה לא צריך להיות מתפקידם של השרים.
< אסף שפירא: זה כן מתפקידם כיום, זה לא צריך להיות מתפקידם לעסוק במינוי פרסונלי של דירקטורים ספציפיים לחברות ממשלתיות ספצפיות.
< אסף שפירא: הם צריכים - - -
שלי יחימוביץ': אתה רוצה להוציא את השרים לחלוטין מהתמונה?
<אסף שפירא: זאת ההצעה אם אני מבין נכון שהעלתה רשות החברות הממשלתיות נכון?
שלי יחימוביץ': לא, נבחרת הדירקטורים אמורה להמליץ על אנשים מסויימים.
<אסף שפירא: לא, לא, בדוח המבקר כתוב שרשות החברות הממשלתיות - - -
<דלית זמיר: העלתה הצעת חוק - - -
<אסף שפירא: זאת ההצעה נכון?
<קריאה: זה מה שניסו לעשות בהתחלה.
<דלית זמיר: הייתה איזה הצעת חוק שהועברה לשרים לפני כמה חודשים.
<דלית זמיר: טיוטה ראשונית של הצעה - - -
שלי יחימוביץ': זו הצעת חוק ממשלתית או פרטית?
<דלית זמיר: היא עדיין לא בגדר הצעה זה טיוטה - - - כרעיון.
<אסף שפירא: אין לה התכנות פוליטית כיום - - -
<יצחק סעד: זה גם הרעיון שאני הקראתי בהתחלה שדיבר על השופט גולדברג בשעתו כשלב אבולוציוני נוסף.
<יצחק סעד: לא רק הקמת מאגר אלא הוצאת המינוי מהפוליטיקאים.
שלי יחימוביץ': אז אני קצת חולקת עליכם.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאכן צריכים להיות הרבה באפרים בדרך וצריכים להיות קריטריונים ואני, עם כל הכשלים, בעד נבחרת הדירקטורים.
שלי יחימוביץ': ואני חושבת שלשר בסופו של יום צריכות להיות מוגשות כמה אופציות ראויות ולשר בכל זאת יש איזשהי זכות לבחור אדם ראוי שאין לו אליו זיקה פוליטית, זה אלף, כמובן, ויסוד מוסד, ושהוא ראוי מבחינת קריטריונים ולראייה הוא בנבחרת הדירקטורים.
שלי יחימוביץ': אבל להוציא לחלוטין את השרים שהציבור בחר בהם מהתהליך אני חושבת שזאת הגזמה פרועה ביותר.
<אסף שפירא: אני חושב שזה נושא- - -
שלי יחימוביץ': אולי גם בכלל אפשר לוותר על כל השרים ולשים במקומם מנכ"לים.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזה רעיון פופוליסטי שימחאו עליו כפיים.
שלי יחימוביץ': אבל השיטה הדמוקרטית עובדת כך שאנשים הולכים לקלפי, בוחרים את נבחריהם, מקבלים ממשלה בין אם הם אוהבים את זה ובין אם הם לא אוהבים את זה, אני לא אוהבת את זה למשל, אבל אני עדיין מכירה בזכותם של השרים, אף שאני לא מסכימה איתם ב-90% מהמקרים להיות באיזשהי שליטה על המשרד שהם נבחרו לעמוד בראשו.
<אסף שפירא: לגמרי.
<אסף שפירא: השאלה אם תפקידם של השרים זה להתוות מדיניות כוללת, לקדם פרוייקטים, לפתור בעיות חריפות או באמת לעסוק במינויים פרסונלים.
<אסף שפירא: אני לא עונה על זה אבל רשות החברות הממשלתיות העלתה את ההצעה הזאת וזה משהו שראוי לבחינה.
<אסף שפירא: אם המצב הנוכחי יימשך, וכנראה שזה מה שיקרה, כלומר שהשרים בסופו של דבר ממנים, אז באמת עלו כאן ובדוח המבקר כמה הצעות מאוד קריטיות כמו באמת קביעת לוח זמנים למינוי דירקטורים, כמו הסדרת תהליך תואם נבחרת באופן שיהיה מסודר, שקוף, לפי קריטריונים ברורים וגם מוגבל בהיקפו כך שסך הכל רוב הדירקטורים ימונו מתוך הנבחרת.
<אסף שפירא: וכמובן, אנחנו מתנגדים להצעות להקל באופן קיצוני על תנאי הסף למינוי דירקטורים ולבטל את הדרישה לכישורים מיוחדים.
שלי יחימוביץ': טוב, אני מתנצלת, חברים אני מודה לכם, נראה לי שזה דיון שאנחנו נצטרך להמשיך אותו ולעקוב אחרי עבודת הנבחרת.
שלי יחימוביץ': אני רק אגיד דבר אחד והוא כללי, אנחנו במתח תמידי מול שני רצונות.
שלי יחימוביץ': רצון של שרים למנות מקורבים פוליטיים שלהם ולמנות אנשים שהם מכירים ולתגמל אנשים באמצעות מינוי לדירקטוריונים ולשים שם אנשי אמון, במרכאות כפולות ומכופלות, שלהם שיהיו בסופו של דבר זרוע ביצוע של השר בלבד ולא יהיו שליחי ציבור כי זה מה שנדרש מדירקטורים, שייצגו את האינטרס הציבורי.
שלי יחימוביץ': אז המתח הוא בין הדבר הזה לבין רצון שיהיו דירקטורים, בוודאי שיעמדו בתנאי הסף ובוודאי שיהיו המצויינים והטובים ביותר ובוודאי שהשליחות הציבורית תהיה האתוס המרכזי שלהם ולא מחוייבות לאדם אחד ספציפי.
שלי יחימוביץ': ולכן עם כל הבעייתיות של נבחרת הדירקטורים ויחסי הציבור הרעים שהיא קיבלה אני חושבת שזה נכון וראוי שהיא תתקיים, לטעמי.
שלי יחימוביץ': וגם, זה לא מונע, כמובן, מהשר במסלול אחר למצוא אדם שהוא ראוי ועומד בקריטריונים למנות לדירקטור כמובן אם הוא עומד בתנאי הסף.
שלי יחימוביץ': אבל אין שום ספק שחבלי הלידה של הנבחרת הם מאוד מאוד קשים ויקח לה גם זמן להתכייל.
שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע על השיפורים שנעשו וגם על עצם החילופים בראשות החברות ויש לנו עוד כברת דרך ארוכה כדי להגיע לסיטואציה שבה בדירקטורים יושבים שליחי ציבור מוכשרים וטובים ביותר ולא אנשים שהם זרוע ביצוע של מישהו.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה צפים המון מעשי שחיתות שחלק גדול מהגורמים להם הוא מינויים מהסוג הזה.
שלי יחימוביץ': נבחרי ציבור בחרו, מינו אנשים לתפקידים שונים ומשונים כדי שיעשו דברים שאינם חוקיים או אינם ראויים, זה דבר שבוודאי אנחנו לא רוצים לראות.
יוסף ג'בארין: תודה ליושבת ראש על הדיון החשוב הזה ועכשיו תודה ליושב ראש הנכנס.