GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו: הם ערים לפערים האלה, הם יודעים שהם צריכים להתמודד אתם, ומאחר ומדובר בגוף חירום אז הצורך פה מודגש עוד יותר.
יובל חיו: עסקנו במעגל נוסף במסגרת הדוח הזה, בכל הנושא של ניהול תחום השכר ותשלומי השכר בראשות, ואם אני אצביע על נקודה ספציפית שמשקפת את המעגל הזה, זה חולשה מהותית בתחום הבקרה על התחום הזה.
יובל חיו: המשמעות של זה, זה לא מעט כסף.
יובל חיו: אנחנו לא באים בדוח לומר לאיזה כיוון הדברים הולכים.
יובל חיו: אין את הבקרה שלפיה ניתן לדעת האם משולמים התשלומים כפי שהם צריכים להיות משולמים, ומדובר בהיקף כספי אדיר.
יובל חיו: גברתי היושבת ראש, אתייחס בסוף הדברים כרגע לשני תחומים: אם אני יוצא מתוך הדוח שפורסם במאי האחרון אז אני יכול לומר שקיים הקושי בתוך הארגון לחבר בין היותו גוף מבצעי, גוף חירום שעוסק בהצלת חיים שאמור לפעול על בסיס מבצעי ופיקודי לבין ארגון שאמור לטפל, לנהל מאות אלפי עובדים עם היבטים של שכר ויחסי עבודה והכשרה ותנאים שלה אנשים האלה.
יובל חיו: החיבור בין שני המעגלים הללו לא מתקיים ברשות עדין בצורה יציבה עם רמות קשיים שאנחנו מכירים בארגונים בממוצע במערכת הציבורית.
יובל חיו: וכשזה בא לידי ביטוי בגוף חירום, זה בעייתי.
יובל חיו: אני חושב שגם הנציב וגם הארגון עצמו יודע שזו בעיה שנמצאת על סדר היום.
יובל חיו: שוב, כמשרד מבקר המדינה אנחנו לא ננקוט עמדה לכיוון כזה או אחר אבל מרגע שזה כבר מלווה את הארגון שנים, אני חושב שגם השרים שאחראים על הנושא הזה – אני מדבר על השר לביטחון פנים בהיבט האחריות הישירה, אני גם מדבר על שר האוצר שיש לו זיקה לתחום הזה – ככל שהדברים אינם מגיעים להסדרה וליציבות, צריכה להיות מעורבות של השרים בנושא הזה.
יובל חיו: והצד השני הוא הצד שדיברו עליו פה, הוא הנושא של הנחת תר"ש מסודר לארגון.
יובל חיו: הגדרה ברורה של איום הייחוס, ומתוך זה לבנות את בנין הכוח ולדבר על הפעלת הכוח בצורה שוטפת ומסודרת.
יובל חיו: זה תחום שאני לא אפרט בו כי כרגע אין דוח ספציפי מהתקופה האחרונה שעוסק בזה.
יובל חיו: שני המעגלים האלה, אני חושב שהם המעגלים המהותיים שאתם הרשות צריכה להתמודד.
שלי יחימוביץ': משפט סיכום כי אנחנו צריכים לסכם.
דדי שמחי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חסון:
דדי שמחי: אני מבין מה הפוטנציאל ואני אומר לך דבר כזה: הבעיה המרכזית היום בכבאות והצלה היא בעיית תרבות ארגונית ויחסי עבודה, ויש אנשים שבורחים מהאירוע הזה.
דדי שמחי: זו הבעיה המרכזית, לא שום בעיה אחרת.
דדי שמחי: אני אומר עוד פעם - -
שלי יחימוביץ': מי בורח מזה?
דדי שמחי: - - אני גם מצולם.
דדי שמחי: זאת בעיית יחסי עבודה ובעיית תרבות ארגונית.
דדי שמחי: זה הכל.
דדי שמחי: כל השאר פתיר לחלוטין.
דדי שמחי: אני מאמין שיהיה תר"ש, אני מאמין שהתקציבים יגיעו אבל הבעיה, מה שעוצר את הכל זה תרבות ארגונית ויחסי עבודה.
דדי שמחי: אני לא ידעתי שנמצא פה רפרנט המבקר.
דדי שמחי: אני הבאתי את הדוח הזה, גברתי יושבת הראש, זה דוח מכונן.
דדי שמחי: יצא במאי, חודש אחרי שהגעתי.
דדי שמחי: זה דוח מכונן.
דדי שמחי: אם יטופל מה שכתוב כאן בדוח, אני מתחייב כאן קבל עם ועדה, שהכבאות תקפוץ 20 שנים קדימה, חד וחלק.
דדי שמחי: זה דוח שכתב המבקר, דווח מכונן.
שלי יחימוביץ': כמה אתם קרובים ליישום הדוח הזה באחוזים?
דדי שמחי: 10% זה אופטימי.
שלי יחימוביץ': 10% זה יותר מאפס.
דדי שמחי: ולמרות שיושבים פה נציגי הוועדה, יש לי הסכם שלום, הסכם "סייקס פיקו" שאפשר להתקדם קדימה.
דדי שמחי: אני אומר חד וחלק: אם שואלים אותי מה אתה רוצה?
דדי שמחי: אתה שואל אותי אדוני, חבר הכנסת, מה אתה רוצה?
דדי שמחי: שזה ייפתר.
דדי שמחי: השאר, אני פותר את הכל.
דדי שמחי: תבדוק אותי.
שלי יחימוביץ': חברים, קודם כל תודה למציעים על הדיון החשוב.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת יואל חסון, חברת הכנסת נאוה בוקר.
שלי יחימוביץ': אני מודה גם לך רב טפסר דדי שמחי.
שלי יחימוביץ': אין שום ספק ושוב, זה מוסכם על כולנו שנציבות הכיבוי עברה שינוי דרמטי בגלל כמה גורמים, חלק מהם טראגיים אבל זאת עובדה.
שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין למה צריך הסכם שלום ביניכם לבין הוועד.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה שום סיבה למלחמה.
שלי יחימוביץ': הרי גם ההנהלה וגם הוועד רוצים את טובת הארגון ורוצים לשרת את הציבור.
שלי יחימוביץ': ולכן, לא המצאתם את סוגיית יחסי העבודה במשק והדברים האלה הם ברי פתרון.
שלי יחימוביץ': התפקיד של האדון הזה הוא לייצג את העובדים, הוא עושה את מלאכתו נאמנה, והם בשום פנים ואופן לא רוצים לפגוע בארגון.
שלי יחימוביץ': הרי העובדים זה המשאב שלכם, אין לכם משאב אחר.
שלי יחימוביץ': יש כמובן משאבים אחרים, יש ציוד וכן הלאה אבל בלי לוחמי אש מצוינים הדבר הזה לא יתפקד.
שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, יש כמה דברים שאנחנו כן מבקשים לברר: הוועדה, בדיון הבא שלה בעניין, תברר יותר לעומקו את סוגיית התקצוב של קווי האש כי יש כאן גרסאות סותרות וזה לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': גם מדובר בסכום לא מאוד גדול והמניעה של הדבר הזה, היא לכשעצמה חוסכת ממון רב אחר כך.
שלי יחימוביץ': רק את סוגיית קווי האש - - - כבר יחסך כסף.
שלי יחימוביץ': זה לא עלות.
שלי יחימוביץ': להיפך, זו השקעה בתשתיות שהיא ממש ממש הכרחית.
שלי יחימוביץ': סוגיית גיל הפרישה היא סוגיה מאוד משמעותית שצריך לפתור אותה.
שלי יחימוביץ': כבר אמרתי את זה ואני אומר עוד פעם:
שלי יחימוביץ': אולי יש נדירים שהם "סופרמנים" אבל לוחם אש מעל גיל 60, בטח קשה לו מאוד מאוד לתפקד, וזה בלשון המעטה.
שלי יחימוביץ': זה גם דבר שדורש פתרון וגם אחריו אנחנו נעקוב.
שלי יחימוביץ': וסוגית התר"ש, היא מאוד חשובה.
שלי יחימוביץ': ארגון כל כך חשוב שאחראי לטיפול באסונות שיכולים להיות בסדר גודל עצום, כמובן נקווה ונתפלל שלא אבל הדבר הזה יכול לקרות בין אם בשלום בגלל אסונות טבע, בין אם במלחמה, יכולה להיות לכם הרבה עבודה.
שלי יחימוביץ': ולכן, זה שאין תר"ש, אין ספק שזה חייב להיות כמו בצה"ל.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו בעתיד נזמן ישיבה נוספת ונבקש תשובות.
שלי יחימוביץ': גם הוועדה תבקש עוד לפני הישיבה להיכנס יותר לעובי הקורה בעניין של התקצוב של קווי האש.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא כשלים וגרירת רגליים ביישומו של חוק הקבורה האזרחית.
שלי יחימוביץ': זו ישיבת מעקב בעקבות דו"ח המבקר 67ב: הבטחת זכות אזרחי המדינה לקבורה אזרחית.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לדעת מה התרחש מאז שנחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית ב-1996.
שלי יחימוביץ': יותר מ-20 שנה חלפו מאז ובישיבה הזאת אנחנו מבקשים לבדוק את אופן יישומו של החוק, האם הוא התקדם, לפחות מאז דוח המבקר שמעיד על כשלים רבים בדרך ליישום החוק.
שלי יחימוביץ': נפתח בעיקרי הדוח שבעקבותיו אנחנו מקיימים את הישיבה.
שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.
<ליאורה שמעוני: בשנת 1996 חוקקה ממשלת ישראל את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, חוק שהוא באמת מהווה איזושהי מהפיכה אולי בתפיסה של זכות האדם לקבוע לגבי עצמו היכן הוא רוצה להיקבר, איך הוא רוצה להיקבר לפי השקפת עולמו האישית - -
שלי יחימוביץ': או לחילופין אם הוא לא יהודי.
ליאורה שמעוני: - - כן, החוק גם מאפשר לא רק להיקבר לפי השקפת עולם, הוא מתייחס גם למי שהוא יהודי מסופק ובעצם בכך הוא נותן איזה שהוא פתרון לכל מי שלא נמצא לו פתרון עד אז.
ליאורה שמעוני: מאז חלפו 21 שנה ומה שאנחנו הצבענו עליו בדו"ח הביקורת שלנו הוא שיש כאן גרירת רגליים משמעותית מאוד, אוזלת יד שמביאה לידי כך שאין מענה למי שרוצה באמת ליישם את החוק, עוד לא ניתן לו פתרון נגיש ויעיל כדי לכבד את רצונו.
ליאורה שמעוני: מה שהיה נכון לאותה העת שסיימנו את הדו"ח, שזה היה ממש לא מזמן, לפני חצי שנה במאי 2017, הצבענו על כך שעד 2020 יחסרו במדינת ישראל למעלה מ-3,000 מקומות קבורה וזה לפי הערכה שעשה המשרד, אבל אם מנתחים את המספר הזה קצת יותר לעומק רואים שהמספר הוא קצת יותר בעייתי משום שיש בית עלמין אזרחי שהוקם בבאר שבע ושיש בו הרבה מאוד מקומות פנויים.
ליאורה שמעוני: יש בו בערך 7,000 מקומות פנויים, לעומת זאת לכל אזור ירושלים אין ולו מקום אחד משום שהיה צריך לקום שם פתרון ולתת מענה לקבורה אזרחית אבל הפתרון הזה לא הופעל.
שלי יחימוביץ': מה גרם לזה שבבאר שבע יש בית עלמין גדול עם הרבה מקומות ובמקומות אחרים לא?
<ליאורה שמעוני: מה שהיה צריך לעשות המשרד לשירותי דת, על פי החוק, כל תחום הקבורה האזרחית נמצא תחת האחריות של השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת אמור היה להכריז על בתי העלמין, מאז הוא לא הכריז על בתי העלמין.
<ליאורה שמעוני: אמנם הוא נתן רישיונות פה ושם לכל מיני בתי עלמין לקבור קבורה אזרחית, נתן לחברות קבורה רישיונות לקבור בקבורה אזרחית, אבל בפועל הוא לא הכריז על בית עלמין.
<ליאורה שמעוני: למשל, היה צריך לקום בית עלמין גדול מאוד בברקת, בית העלמין שאמור לשרת גם קבורה דתית וגם קבורה חילונית, אבל בית העלמין הגדול הזה לא הוקם.
<ליאורה שמעוני: וכן היו צריכים לקום עוד כמה בתי עלמין גדולים שהוצעו לקום בהמשך.
<ליאורה שמעוני: נכון להיום לגוש דן אין מענה.
<ליאורה שמעוני: מי שרוצה להיקבר בקבורה חלופית מגוש דן צריך לעשות את זה כנראה בבאר שבע או באזור עמק חפר - -
שלי יחימוביץ': אלא אם כן הוא מתגורר בכפר סבא או בהרצליה.
<ליאורה שמעוני: - - אלא אם כן הוא ישלם הרבה מאוד כסף במקומות כמו כפר סבא ומקומות אחרים - -
שלי יחימוביץ': שם יש בתי עלמין אזרחיים.
<ליאורה שמעוני: כן, אבל שמה, צריך לדעת שאדם זכאי לקבורה במימון של המדינה, זה לא על חשבונו האישי.
<ליאורה שמעוני: כאשר הוא רוצה, הוא זכאי למימון של המדינה כאשר הוא נקבר במקום מגוריו.
<ליאורה שמעוני: אם הוא נקבר במקום אחר הוא צריך לממן את זה, אלא אם כן, כמו למשל בבאר שבע, ששם הוא לא יצטרך כי המשרד הגיע שם לאיזה שהוא הסדר ששם לא צריך לשלם בעבור הקבורה הזאת.
<ליאורה שמעוני: גם אזור חיפה והצפון נמצא כיום בבעיה משום שהמקומות שם הולכים ומתדלדלים, ממש נמצאים שם על האחוזים הבודדים של מקומות פנויים.
<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר אפשר לומר שלמרבית אזרחי מדינת ישראל, אם הם רוצים להיקבר בקבורה חלופית, תהיה בעיה.
<ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על כמה וכמה כשלים בנושא הזה.
<ליאורה שמעוני: אולי אני אזכיר עוד דבר אחד שמראה על ההשתרכות ארוכת השנים בנושא של הקבורה האזרחית.
<ליאורה שמעוני: אני רוצה לתת דוגמה, בהחלטת ממשלה משנת 2000 נקבע שבכל בית עלמין חדש או מורחב יוקצה שטח לקבורה אזרחית.
<ליאורה שמעוני: רק בשנת 2006, אחרי שש שנים, הצליחה המועצה הארצית, שהיא זו שאמורה לאשר את תכניות התמ"א, לאשר את ההמלצה הזאת.
<ליאורה שמעוני: משנת 2006 לקח שמונה שנים, עד שנת 2014, שאז החליט מינהל התכנון לכלול את השינוי בתוך התמ"א.
<ליאורה שמעוני: אחרי שמינהל התכנון עשה את זה, במרץ 2015, החליטה המועצה הארצית לאמץ את ההחלטה של השינוי ולהעביר את זה לאישור הממשלה.
<ליאורה שמעוני: כל שינוי שנעשה בתמ"א מהסוג הזה צריך להגיע בסופו של דבר לאישור הממשלה.
<ליאורה שמעוני: דהיינו, משנת 2000 ועד לשנת 2015 , לקח כאן חמש שנים עד אשר זה הגיע לאישור של המועצה כדי להכניס את זה לאישור של הממשלה.
<ליאורה שמעוני: אבל, מה שאנחנו ראינו שמאז שלוש פעמים הנושא הזה אמור היה לעלות בממשלה, שלוש פעמים הוא גם ירד מסדר היום ובפעם האחרונה, במרץ 2016 ביקש המנכ"ל לשירותי דת להוריד שוב את הנושא הזה מסדר היום בנימוק שבהסכם הקואליציוני נקבע שיש להקים ועדה לקבורת שדה שתבחן את כל סוגיית הקבורה בישראל.
שלי יחימוביץ': מה זה קבורת שדה?
<ליאורה שמעוני: קבורת שדה זו הקבורה שנעשית בקרקע, קבורת סנהדרין זו קבורה שנעשית בכוכים.
<ליאורה שמעוני: אז החליטו לכלול גם את הנושא של הקבורה החלופית יחד עם הקבורה בכלל, לראות את הכל בתמונה כוללת.
<ליאורה שמעוני: אפשר לראות את זה גם במובן חיובי, שאתה יכול לראות משהו בצורה מערכתית.
<ליאורה שמעוני: אבל מצד שני, כאשר כבר יש המלצה של המועצה, שלקח לה כל-כך הרבה שנים עד שהיא התגבשה, להגיד בסופו של דבר 'אוקיי, נעביר את זה עכשיו להחלטה כוללת', וההחלטה הכוללת הזאת מתעכבת בעצמה, הביאה לידי כך שגם הנושא של הקבורה האזרחית, למרות שכבר יש המלצה של המועצה הארצית, היא עדיין נמצאת בהשהיה עד אשר ההחלטה הכוללת תסתיים.
<ליאורה שמעוני: אולי עוד כמה מילים, צחי רק יזכיר עוד כמה אמצעים.
שלי יחימוביץ': צחי בובליל, מנהל אגף, בבקשה.
<צחי בובליל: לעניין של עבודת מטה שנעשתה, אז הבעיות של תיאומים, סמכויות, תקציבים, בעיות שכבר היו ידועות ובעקבותיהן, ב- 2014, קמה ועדת מנכ"לים שהייתה אמורה להגיש המלצות, הוועדה הזאת הקימה גם צוות שאמור להגיש המלצות אחרי 120 יום, אבל הם לא הגיעו להסכמות ולא הוגשו מסמכים.
<צחי בובליל: שנתיים וחצי מאז שקמה הוועדה הזאת היא לא נשאה פירות כלל.
שלי יחימוביץ': מי היו הנציגים בוועדה?
<צחי בובליל: בראש הוועדה עמד מנכ"ל המשרד לשירותי דת.
<ליאורה שמעוני: היו נציגים של משרד המשפטים, של משרד האוצר.
<ליאורה שמעוני: בצוות שהוקם בעקבות ועדת המנכ"לים היו גם נציגים של רמ"י ושל מינהל התכנון, כל הגורמים שבעצם אמורים לקבל את ההחלטה בסופו של דבר.
שלי יחימוביץ': טוב, מי שמעוניין לדבר שיעביר לנו בבקשה פתק עם פרטיו, שם ותואר.
שלי יחימוביץ': המשרד לשירותי דת.
שלי יחימוביץ': מי מייצג את המשרד?
<עודד פלוס: אני, מנכ"ל המשרד.
שלי יחימוביץ': אז תציג את עצמך.
<עודד פלוס: עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.
שלי יחימוביץ': בבקשה, עודד.
<עודד פלוס: טוב, אני רוצה להתייחס לכל הנקודות וגם - - -
שלי יחימוביץ': כמה שנים אתה המנכ"ל?
<עודד פלוס: שנתיים וחצי.
<עודד פלוס: ככה, אני חושב שאפשר לקבוע, לא יודע שהמבקר חולק על זה, ניתן לקבוע באופן קטגורי שאין אדם שמעוניין להיקבר בקבורה אזרחית ולא נקבר.
<עודד פלוס: זאת אומרת, אנחנו לא שומעים, לשמחתנו, שיש מצבים מסוימים שאנשים נמצאים בבתי חולים בהיעדר פתרון.
<אורלי ארז לחובסקי: זה לא נכון, אגב.
<עודד פלוס: סליחה, סליחה - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מיד נאפשר לשאר הדוברים לדבר.
<עודד פלוס: עכשיו, אין ספק שלכל כלל יש חריגים, יש יוצאים מן הכלל, יש אנשים שמתעקשים על מקום מסוים, אבל אני מדבר עכשיו באופן כוללני - - -
שלי יחימוביץ': אני אשאל אותך עכשיו שאלה קונקרטית.
שלי יחימוביץ': אדם שנפטר חלילה וחס בבת ים.
שלי יחימוביץ': איפה הוא ייקבר בקבורה אזרחית?
<עודד פלוס: אם גבירתי תרשה לי אני אענה על כל השאלות, אני לא הולך לפספס שום שאלה, בסדר?
שלי יחימוביץ': כן, אבל בכל זאת, פתחת במשפט פרובלמטי, 'אין אדם שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ולא יכול'.
<עודד פלוס: עובדה.
<עודד פלוס: גבירתי לא שמעה על איזה שהוא מישהו שמתלונן, הגיע לתקשורת, שמישהו נמצא במקרר של בית החולים ואי אפשר לשחרר אותו.
<אורלי ארז לחובסקי: כן, כן.
<עודד פלוס: שנייה, אם גבירתי תיתן לי תאמיני לי - -
שלי יחימוביץ': תאמין לי שאני אתן לך את כל הזמן שבעולם, פשוט אמרת ואני מנסה להבין את המשפט, אני יודעת על הרבה מאוד אנשים שביקשו להיקבר בקבורה אזרחית ואכן מצאו פתרון, אבל הפתרון הזה הוא עולה ממון רב או בנסיעה למקום רחוק.
<עודד פלוס: אם גבירתי תרשה לי אני אגיע לכל, באמת, אני רוצה לעבוד באופן סדור.
<עודד פלוס: עכשיו אני רוצה לדבר על מי מבקש להיקבר בקבורה אזרחית , וזו שאלה מאוד מאוד חשובה.
<עודד פלוס: יש יהודים שמבקשים טקס שונה.
<עודד פלוס: באים ואומרים, 'אנחנו רוצים לנגן', 'אנחנו רוצים הספד של אישה', 'אנחנו רוצים להיקבר בארון' - - -
<אורלי ארז לחובסקי: הספד אישה מותר בכל מקום
<עודד פלוס: את תפריעי לי בכל שנייה?
<אורלי ארז לחובסקי: הספד אישה זה משהו שמותר לפי החוק.
שלי יחימוביץ': סליחה, מה שמך?
<אורלי ארז לחובסקי: שמי אורלי ארז לחובסקי.
שלי יחימוביץ': אורלי, אני מבקשת ממך לא להפריע.
<עודד פלוס: אנחנו הצלחנו, בעבודה די מאומצת מול חברות הקדישא והמועצות הדתיות שמטפלות בקבורה, להוביל אותם לקו חשיבה פתוח.
<עודד פלוס: זאת אומרת שכל בן-אדם שמבקש להיקבר לפי טקס שהוא מעוניין לערוך, מאפשרים לו.
<עודד פלוס: אני אתן דוגמה למשל, מקרה שאני שמעתי - - -
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון שבתוך בית עלמין - -
<עודד פלוס: בתוך בית עלמין יהודי - - -
שלי יחימוביץ': - - יהודי אפשר לבחור את טיב הטקס?
<עודד פלוס: כן, אנחנו מדברים על יהודים.
<עודד פלוס: יש כאלה אפילו, עוד פעם, הם די חריגים, שמאפשרים אפילו לקבור בארון.
<עודד פלוס: אני רוצה לספר סיפור שקרה לא מזמן.
<עודד פלוס: השר יעקב נאמן נפטר והוא נקבר בחלקה של הפרושים בירושלים, אלה האולטרה אורתודוקסים בירושלים.
<עודד פלוס: אני שמעתי את הבנות שלו, אמנם לא מכלי ראשון אלא מכלי שני, שהיו בהלם כמה פתיחות אותה חברה קדישא גילתה לבקשות שלהן.
<עודד פלוס: הבנות שלו הן אורתודוקסיות מודרניות והן רצו דברים מסוימים שהפרושים לא מאפשרים בדרך כלל, זאת אומרת הן חשבו שהם לא יאפשרו והם אפשרו.
<עודד פלוס: זאת אומרת זה מדבר - - -
שלי יחימוביץ': אני מנסה להבין מה אתה אומר.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שאין צורך בבתי עלמין שדה?
<עודד פלוס: לא, אני לא אמרתי.
<עודד פלוס: אני לא אמרתי.
<עודד פלוס: אני אמרתי - - -
שלי יחימוביץ': כי הכול כל-כך טוב, חופשי, בבתי השדה - - -
<עודד פלוס: לא, אני לא אמרתי את זה.
<עודד פלוס: מה שבאתי ואמרתי שברגע שאנחנו באים ומנסים לנתח את הצורך, ומנסים לראות מי צריך את השירות הזה, אז אם אני יודע להוביל את חברות הקדישא לסובלנות, לפתיחות - - -
<אורלי ארז לחובסקי: חברות הקבורה, לא קדישא.
<עודד פלוס: כן, חברות הקבורה.
שלי יחימוביץ': קדישא זה רק חלק מהחברות.
<עודד פלוס: כן, אוקיי, חלק זה חברות קדישא וחלק המועצות הדתיות, ויש גם כמה שהם חברות כלכליות.
<עודד פלוס: אם אני יודע להוביל אותם לפתיחות ולנכונות לפתוח את הטקס לקהל הרחב, נקרא לזה כך, זה מוריד את הצורך.
<עודד פלוס: אני לא אמרתי שזה מבטל את הצורך, זה מוריד את הצורך.
<עודד פלוס: איפה המסה?
<עודד פלוס: יש מסה שהולכת וגדלה, אלה אותם יהודים לפי חוק השבות שעלו לארץ והם לא מקבלים מענה גם אם הם נוצרים לפי אמונתם, בבתי העלמין של העדות הלא-יהודיות הם לא מקבלים מענה, מכל מיני סיבות, ולשם אנחנו מכוונים.
<עודד פלוס: אני רק רוצה להמחיש איזו דוגמה שאני ראיתי.
<עודד פלוס: אני הייתי בביקור בבית העלמין של גבעת ברנר.
<עודד פלוס: זה בית עלמין שמופעל ע"י חברה פרטית - -
שלי יחימוביץ': שכבר אין בו מקום.
<עודד פלוס: הולך להסתיים המקום.
<עודד פלוס: מינהל מקרקעי ישראל עובדים עכשיו, יש להם שטח שאפשר להתרחב עליו.
<עודד פלוס: ושמעתי סיפור - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר שבית העלמין בגבעת ברנר יורחב?
<עודד פלוס: הוא יורחב.
<עודד פלוס: יש כבר הליכים שהחברה שמפעילה אותו ומינהל מקרקעי ישראל יודע ומינהל התכנון יודע, אנחנו מקיימים ישיבות בעניין הזה.
<עודד פלוס: רואים את ההבדל.
<עודד פלוס: ליד בית העלמין של גבעת ברנר יש את בית העלמין של הקיבוץ וסיפר לי מנהל בית העלמין שבאה אליו אישה שאביה היה אחד מלוחמי הפלמ"ח והיא ביקשה לקיים לו טקס של קבורה אזרחית, והיא שאלה 'איפה אתם הולכים להקצות את המקום?
<עודד פלוס: ' והם אמרו לה, 'הנה פה במקום הזה', אבל היא אומרת 'אבל אבא שלי יהודי.
<עודד פלוס: למה אתם קוברים אותו בין אנשים שעם צלבים?
<עודד פלוס: יש כאן אנשים שעל הקבר שלהם יש צלב.
<עודד פלוס: אני לא רוצה שאבא שלי ייקבר במקום כזה'.
<עודד פלוס: ובאמת, בעקבות הבקשה הזאת פתחו בגבעת ברנר איזו שהיא חלקה שהיא מוגדרת רק ליהודים.
<עודד פלוס: הם קוברים שם רק יהודים.
<עודד פלוס: זאת אומרת - - -
שלי יחימוביץ': עודד, זה סיפורים מאוד מעניינים, אנחנו באמת לא בדיון של אנקדוטות, כל אחד פה יכול לספר אנקדוטה - - -
<עודד פלוס: סליחה, ברגע שאנחנו מנסים לאמוד צרכים אנחנו צריכים לדעת, כמשרד, למה אנחנו צריכים להיערך, אנחנו צריכים - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, לא מקובל עליי.
שלי יחימוביץ': אתה לא אומד צרכים על פי סיפורה הנוגע ללב של אותה אישה ועל פי הפתרון שניתן לה אד-הוק.
שלי יחימוביץ': אתה אומד צרכים בסקר מאוד יסודי ורציני של הצורך בקבורה אזרחית, כמה רוצים או כמה צריכים להיקבר בקבורה אזרחית, מה המענים הצפויים והקיימים.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, המשרד לא עובד בכיבוי שריפה פה ושריפה שם.
שלי יחימוביץ': הייתי מאוד רוצה לקבל ממך תשובות מערכתיות למצב עכשיו.
שלי יחימוביץ': אין לי, שלא תחשוב חלילה שאני תוקפת אותך או כל דבר אחר, אני רוצה לדעת איך מיושם החוק לזכות לקבורה אזרחית ע"י המשרד שאמון ביישום החוק הזה.
שלי יחימוביץ': זו כל שאלתי המאוד צנועה.
<עודד פלוס: אני חשבתי שאם יינתן לי זמן אני אגיע לכול.
<עודד פלוס: עכשיו, למה אמרתי את כל ההקדמה הזו?
<עודד פלוס: גם בדו"ח מבקר המדינה יש שלושה מספרים, כי גם הם לא יודעים, אף אחד לא יכול לדעת כמה אנשים, באמת, בכל זמן נתון, רוצים להיקבר בקבורה אזרחית.
שלי יחימוביץ': אפשר לבדוק על סמך העבר ועל פי הגידול באוכלוסייה.
<עודד פלוס: לא, לא.
<עודד פלוס: יש כאן שינוי בתפיסות של האנשים.
<עודד פלוס: זה מסוג הדברים שקשה לדעת.
<עודד פלוס: אז יש שלושה מספרים שאנחנו ראינו בדו"ח מבקר המדינה.
<עודד פלוס: אנחנו מתחברים, לאור הדברים שאמרתי, למספר הנמוך שמדבר על 6%.
<עודד פלוס: יש שם 6%, מה שהגברת אמרה לגבי 3,000, היא מדברת על ביקוש של 6%.
שלי יחימוביץ': 6% מכלל הנקברים?
<עודד פלוס: מכלל האוכלוסייה - - -
שלי יחימוביץ': זה הרבה 6%.
שלי יחימוביץ': מספרים גדולים.
<עודד פלוס: נכון, אוקיי.
<עודד פלוס: אנחנו מדברים על מספרים - - -
<ליאורה שמעוני: היום התפיסה מקובלת בציבור, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל זה חשוב, כאשר הציבור יודע שקבורה אזרחית חלופית נעשית במימון של המדינה, שזה בדיוק אותו הדבר כמו קבורה דתית, אז זה יכול להביא לידי כך שהביקוש יעלה.
<ליאורה שמעוני: כרגע ההנחה בציבור שזה לא - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, ליאורה, הבנתי.
שלי יחימוביץ': אני אכוון אותך למשהו יותר קונקרטי.
שלי יחימוביץ': בכמה תוקצבה על ידי המשרד שלכם קבורה אזרחית לעומת קבורה מסורתית יהודית?
<עודד פלוס: כיוון שאנחנו מוגבלים בתקציב בקבורה יהודית, אנחנו מתקצבים 10 מיליון שקלים בשנה לשיפור החזות של בתי העלמין.
שלי יחימוביץ': כללי.
<עודד פלוס: לכל הארץ, לכל ה- 600 גופי קבורה בכל 1,200 בתי העלמין.
שלי יחימוביץ': טוב, זה בדיחה, זה כסף קטן.
<עודד פלוס: ולכן אנחנו הגבלנו את עצמנו ואנחנו נותנים רק לבתי עלמין שקוברים 100 בשנה.
<עודד פלוס: לכל בתי העלמין הגדולים אנחנו לא נותנים כסף.
שלי יחימוביץ': לגדולים לא נותנים כסף ולקטנים כן?
<עודד פלוס: כי הגדול, יודע לייצר לעצמו את המבנה הכלכלי שבאמצעותו הוא יודע, אפשר לקיים על זה ישיבה ארוכה לגבי המימון הצולב, איך בכלל עובדת כל המערכת של בתי העלמין, כל הקבורה הרוויה וכל זה.
<עודד פלוס: זה סיפור בפני עצמו, ותיכף אני אגיע אליו בהקשר של - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול לספק לנו אחוזים של קבורה יהודית לעומת קבורה אזרחית?
<עודד פלוס: מה?
שלי יחימוביץ': אחוזי מימון מתוך - - -
<עודד פלוס: זה לקבורה הרגילה.
<עודד פלוס: אנחנו הולכים לתת, זה כסף שקיבלנו מהאוצר, 14 מיליון שקל.
<קריאה: הולכים לתת.
<עודד פלוס: ותכף אני אסביר מה מונע מאיתנו לחלק את הכסף עכשיו.
שלי יחימוביץ': זה תוקצב, ב- 2017 זה מתוקצב?
<עודד פלוס: יש לנו את הכסף בתקציב.
<עודד פלוס: אוקיי?
שלי יחימוביץ': בתקציב 2017?
<עודד פלוס: בתקציב המשרד.
שלי יחימוביץ': אבל תקציב 2017 נגמר, אתם תהיו בתת ביצוע.
<עודד פלוס: יש לנו את זה, אנחנו יודעים להעביר לשנה הבאה.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים להעביר?
<עודד פלוס: אני תכף אסביר מה העניין.
<עודד פלוס: ובנוסף, עשינו משהו שלא היה עד היום.
<עודד פלוס: אנחנו קיבלנו כסף שהוא קצת מתעכב כרגע בוועדת הכספים, 90 מיליון שקל לעידוד הקבורה הרוויה.
<עודד פלוס: בגלל המורכבות של קבורה רוויה, רק בשביל לסבר את האוזן, קבורה רוויה זו אותה קבורה שאפשר לראות מהכביש בירושלים, כל המבנים האלה, מה שאפשר לראות בכביש 5, את בית העלמין "ירקון" - - -
שלי יחימוביץ': כמה מה-90 מיליון האלה ייועדו לקבורה אזרחית?
<עודד פלוס: יפה.
<עודד פלוס: עד היום היה סיבוב בזמנו שנתנו 70 מיליון לעידוד קבורה רוויה, באותו סיבוב, זה היה הרבה לפני תקופתי, הקבורה האזרחית לא יכלה להשתתף ולא יכלה להגיש בקול קורא.
<עודד פלוס: היום, ב-90 מיליון, גם הקבורה האזרחית יכולה להגיש.
שלי יחימוביץ': למה היא לא להגיש קול קורא?
<עודד פלוס: זו הייתה אז המדיניות, כי רצו לעודד, כי הם לא קברו בקבורה אזרחית והם היו פחות, אני מדבר על משהו כמו לפני שש-שבע שנים - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה כבר היה שנים רבות אחרי החקיקה.
<עודד פלוס: זאת הייתה ההחלטה - - -
שלי יחימוביץ': כלומר ההנחיה הייתה מנוגדת לחקיקה.
<עודד פלוס: היא לא הייתה מנוגדת כי ניסו לאמוד את הביקושים.
<עודד פלוס: רוב הכסף, אם לא כל הכסף, הלך לתל-אביב, הלך ל - - - של תל-אביב, לאותם מבנים שרואים בבית העלמין "ירקון".
<עודד פלוס: מבנים מאוד מאוד יקרים, כל מבנה כזה זה עשרות ומאות מיליונים.
<עודד פלוס: אלה מבנים שמכילים המון המון קברים.
<עודד פלוס: אני לא יודע אם לגבירתי יצא להיות שם, אבל רק מלהיות שם אפשר להבין באילו סדרי גודל כספי מדובר.
<עודד פלוס: הקצו להם בזמנו 70 מיליון שקל כדי לסייע להם כי אלה מבנים מאוד מאוד יקרים ואם לא היו מסייעים להם הכל היה נופל על כתפי הציבור, על מי שמשלם וקונה קבר בחיים.
שלי יחימוביץ': תגיד, האם אי פעם, מאז שהחוק נחקק, הכרזתם על איזה שהוא שטח כשטח מיועד לקבורה אזרחית?
שלי יחימוביץ': בין אם בבית עלמין ובין אם חלקה אזרחית.
<עודד פלוס: לפי התקנות, באו והגדירו.
<עודד פלוס: צירפו אליהם מפה שבה חילקו את הארץ לארבעה אזורים.
<עודד פלוס: היינו אמורים להכריז על ארבעה בתי עלמין אזוריים גדולים, אבל מה?
<עודד פלוס: אין דבר כזה.
<עודד פלוס: אם אני הייתי והייתי עושה הכרזה, הייתי מייצר איזה שהוא מסלול שהיה מגביל, ולכן אנחנו הלכנו על מסלול אחר שבו אנחנו עוברים מקום-מקום, ואני תכף יכול להציג, הצלחנו עד היום לפתח 22 מקומות - - -
שלי יחימוביץ': חלקות.
שלי יחימוביץ': לאו דווקא בתי עלמין ספציפיים.
<עודד פלוס: בתי עלמין שבתוכם או שזה בית עלמין לקבורה אזרחית, כמו בנתניה שיש בית עלמין יהודי נפרד, אני משתמש במילה יהודי רק כדי לעשות את ההבחנה.
שלי יחימוביץ': כן, בסדר.
<עודד פלוס: וליד יש בית עלמין אזרחי.
<עודד פלוס: הוא פותח על ידי גורם פרטי שלקח על עצמו את המשימה הזאת.
<עודד פלוס: כמו שאמרתי, גבעת ברנר אותו הדבר.
<עודד פלוס: בעמק חפר, למשל, יש לו בית עלמין ליד קיבוץ בחן.
<עודד פלוס: בית עלמין גדול לקבורה אזרחית.
<עודד פלוס: ככה יש לנו 22 מקומות.
<עודד פלוס: בתכנית העבודה שלנו קבענו והגדרנו לעצמנו יעד שבכל רבעון אנחנו מכניסים, ויש לי כאן את רשימת אלה שנכנסים ב- 2017 ואלה שייכנסו ב-2018, בכל רבעון אנחנו הולכים להכניס עוד בית עלמין שייתן מענה לקבורה אזרחית
שלי יחימוביץ': כמה כבר הוכנסו?
<עודד פלוס: יש 22.
שלי יחימוביץ': שכבר יש בהם פתרון קבורה אזרחית?
<עודד פלוס: גברתי הזכירה הרצליה למשל.
<עודד פלוס: יש שם בית עלמין שמנהלת אותו החברה העירונית להרצליה, יש שם בית עלמין אזרחי.
<עודד פלוס: יש לצד בית העלמין היהודי יש בית עלמין אזרחי.
<עודד פלוס: יש ברעננה, אני תושב רעננה, לצד בית העלמין הרגיל יש בית עלמין אזרחי מאוד מאוד יפה ומטופח, עם המון המון פתרונות.
<עודד פלוס: בסך הכול קבורים שם יש שם מאות מקומות וקבורים שם חמישה אנשים, לפחות ביום שאני הייתי.
<עודד פלוס: יש בכפר סבא, יש בצפון.
<עודד פלוס: אני תכף אגע באזורי הביקוש.
<עודד פלוס: יש לנו שלושה אזורי ביקוש, אנחנו חייבים לתת להם מענה והוזכרו פה.
<עודד פלוס: אני כבר אגיע לזה, אוקיי?
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול להתכנס לקראת סיום כי בטח יהיו שאלות אליך בהמשך.
<עודד פלוס: אין שום בעיה.
<עודד פלוס: יש לנו שלושה מקומות שהם אזורי ביקוש והם - - -
שלי יחימוביץ': אני רק בכל זאת רוצה הערה לעניין של בתי קברות יהודיים לעומת לא יהודיים וכן לציין שגם בבתי העלמין האזרחיים קבורים יהודים שמבקשים להיקבר בקבורה אזרחית.
שלי יחימוביץ': אתה משתמש ברטוריקה הזאת שהיא קצת משובשת.
<עודד פלוס: גברתי צודקת, לכן אני התנצלתי, אני אשמח למצוא מילה אחרת להגדיר את זה ולהגדיר את זה.
שלי יחימוביץ': אפשר יהודים דתיים.
<אורלי ארז לחובסקי: כן, דתיים.
<אורלי ארז לחובסקי: זאת קבורה דתית, הלכתית.
<עודד פלוס: זה לאו דווקא דתיים.
<עודד פלוס: הלכתית.
<עודד פלוס: לצורך העניין, אוקיי.
<עודד פלוס: גם לי זה קשה.
<עודד פלוס: גבירתי שמה לב שקשה לי להגיד כי באמת הם יהודים לכל דבר ועניין, אנשים שקבורים, חלקם הלא קטן.
<עודד פלוס: עכשיו אני רוצה לדבר על שלושת אזורי הביקוש.
<עודד פלוס: שלושת אזורי הביקוש זה ירושלים, אזור חיפה ותל-אביב.