GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרים וינברגר: אם תקום ועדת ההיגוי יהיו שני נציגים של האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': וכרגע אתם בכלל לא שותפים בהליך קבלת ההחלטות?
<מרים וינברגר: שום דבר.
<מרים וינברגר: הכול נעשה למרות ההתנגדויות שלנו.
<מרים וינברגר: כבר כמה שנים אנחנו מעלים הסתייגויות והתנגדויות, מציעים עוד דרכים לעבוד בהן.
<מרים וינברגר: הכול זה כאילו כתבנו בקוביות של קרח.
<מרים וינברגר: אין שום התייחסות.
<מרים וינברגר: האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות מונה 250 רופאים שהם רופאים בפועל.
<מרים וינברגר: הטיפול בחולים עם זיהומים ובמניעת זיהומים הוא לא חלק מהתכניות הלאומיות.
<מרים וינברגר: זה מצב אבסורדי לחלוטין.
<מרים וינברגר: במדינות הטובות בעולם יש שיתוף של האיגודים המקצועיים, המיקרו ביולוגים, המומחים למחלות זיהומיות, הפרמקולוגים הסינים.
<מרים וינברגר: כאן בישראל אין בכלל מודל כזה.
<מרים וינברגר: אני מקווה שהוא יקום.
<מרים וינברגר: גם אין תכניות על-לאומיות; אין שום white paper מה התכנית,ואיך הולכים להילחם בעמידות לאנטיביוטיקה.
<מרים וינברגר: יש כל מיני דברים טקטיים שהדוחות שממלאים מנהלי בתי החולים הם חלק מהם.
<מרים וינברגר: אבל איפה היעדים הלאומיים?
<מרים וינברגר: איפה הנקודות החשובות?
<מרים וינברגר: חוץ מההיגיינה בבתי החולים איפה הנושא של מחשוב?
<מרים וינברגר: איפה הנושא של מודרניזציה של מחשוב?
<מרים וינברגר: אפשר למלא דוחות בידיים במשך שנים, ולא נוכל להגיע לאיסוף מידע אפקטיבי.
שלי יחימוביץ': טוב, דיברנו על זה.
<מרים וינברגר: איפה כל הנושא של פיקוח על אנטיביוטיקה בחקלאות?
<מרים וינברגר: - -
שלי יחימוביץ': את מרחיבה עכשיו - -
<מרים וינברגר: אבל זה - -
שלי יחימוביץ': את אומרת שזה קשור ישירות לזיהומים.
<מרים וינברגר: 6 המדינות האחרות מוציאות תכניות לאומיות.
<מרים וינברגר: אלה הנקודות.
<מרים וינברגר: לא רק בתי חולים, גם הקהילה, החקלאות, ניטור עמידויות בבעלי חיים, פיתוח דיאגנוסטיקה מהירה.
<מרים וינברגר: כי אם יש דיאגנוסטיקה מהירה בבית החולים אז הטיפול האנטיביוטי הלא מכוון מתקצר.
<מרים וינברגר: אנחנו יכולים להתחיל טיפול אנטיביוטי - -
שלי יחימוביץ': יש נייר עמדה שלכם בעניין הזה עם כל הפרטים וההשגות?
שלי יחימוביץ': אם אתם יכולים לגבש נייר כזה ולהעביר לי לצורך הדיון הבא, אני אודה לכם.
<מרים וינברגר: אנחנו יכולים לגבש נייר כזה.
<מרים וינברגר: בהחלט.
שלי יחימוביץ': כי אני מבינה שהיריעה מאוד רחבה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נחמן שי, אתה מעוניין לדבר?
שלי יחימוביץ': אז חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו פרופ' אלון מוזס מבית החולים הדסה.
שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים לפי סדר הדוברים שביקשו לדבר.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שכולם יוכלו לומר את דברם.
שלי יחימוביץ': בכל מקרה נאפשר לפרופ' גרוטו להגיב על הדברים שנאמרו כאן.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם לקצר כי ב-12:00 אנחנו מפנים את האולם הזה לצורך ישיבה אחרת.
שלי יחימוביץ': נחמן, בבקשה.
נחמן שי: אני לא אאריך.
נחמן שי: קודם כול באתי לראות אותך מנהלת את הוועדה בישיבת הפתיחה הבכורה שלך.
שלי יחימוביץ': היא לא חגיגית, אגב.
נחמן שי: היא לא חגיגית כי הנושא הוא מאוד לא חגיגי.
נחמן שי: שמעתי אותם קודם מדברת על זה, אבל רציתי לברך אותך.
נחמן שי: שנית, אני מטפל בין היתר בכנסת בנושא של אזרחים ותיקים בגילאים המבוגרים יותר, ולא הופתעתי למצוא שהם אחד הקהלים, אם לא הציבור הפגיע ביותר לזיהומים.
נחמן שי: זה קציר שלהם.
נחמן שי: הם נכנסים למחלקות פנימיות או למחלקות סיעודיות, והסיכוי שלהם לצאת משם חיים הוא קטן.
נחמן שי: משפחות מעדיפות, למיטב ידיעתי, לא לאשפז אותם בכלל או להוציא אותם כמה שיותר מוקדם כי הן יודעות שהם עלולים ללקות בזיהום, ולא עלינו, למות בתקופה שהם שוהים בבתי החולים או במחלקות הגריאטריות.
נחמן שי: יש פה סעיף מסוים שאפילו מדבר על כך שהמחלקות הגריאטריות הן קהל יעד מאוד מדויק לציבור הזה, ואני בא הנה כדי גם להשמיע את קודם, כי הם בדרך כלל מאוד שקטים בציבור הישראלי ולא רואים ולא שומעים אותם.
נחמן שי: צריך לבער את הנגע הזה ולהציל את חייהם.
נחמן שי: הם לא מתאשפזים כדי למות, הם מתאשפזים כדי להתרפא, לצאת ולחזור לחיים פחות או יותר סבירים.
נחמן שי: אם הדבר הזה לא יתוקן אני יודע שזאת פשוט הזמנה בשבילם למות.
שלי יחימוביץ': תודה, נחמן.
שלי יחימוביץ': פרופ' אלון מוזס, מנהל המחלקה למחלות זיהומיות בבית החולים הדסה.
שלי יחימוביץ': זה תיאור נכון?
<אלון מוזס: נכון.
<אלון מוזס: אני מנהל מחלקה שאחראית על טיפול במחלות זיהומיות, כולל מניעת זיהומים.
<אלון מוזס: הייתי בעבר יושב-ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת מכולם שוב לנסות לקצר בדברים.
שלי יחימוביץ': שוב אני מזכירה, זאת ישיבה קצרה יחסית, לא מעמיקה, לא רבת משתתפים.
שלי יחימוביץ': היא בעצם ישיבת הכנה לישיבה שתתקיים בינואר כשתהיה תפוסה של 180% בבתי החולים.
שלי יחימוביץ': אז אין צורך עכשיו לפרוס את כל היריעה, אלא רק להעיר נקודות לקראת אותה ישיבה.
<אלון מוזס: תודה.
<אלון מוזס: אנחנו התעוררנו לנושא בשנת 2006 באיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
<אלון מוזס: שנה לאחר מכן בעקבות פנייה שלנו הוקמה הוועדה הארצית למניעת זיהומים.
<אלון מוזס: בעקבות המודעות לכך בשנת 2012 משרד המבקר הגיש את הדוח שלו שבאמת היה נקודת מפנה.
<אלון מוזס: אבל אני רואה את התהליך הזה שהחל ב-2006, ונמשך עד עכשיו.
<אלון מוזס: המון נעשה בשנים האלה.
<אלון מוזס: התסכול שפרופ' וינברגר הביעה נובע מכך שבשטח אנחנו מרגישים שאנחנו חיילים מאוד ממושמעים מכיוון שאנחנו מאמינים שחייבים לעשות כל דבר כדי להפחית את מספר הזיהומים בבתי החולים.
<אלון מוזס: כמנהל מחלקה שבה יש יחידה למניעת זיהומים, מקדיש בעצמי חלק ניכר מהזמן שלי למניעת זיהומים.
<אלון מוזס: זה חלחל למעלה להנהלות בתי החולים.
<אלון מוזס: מניעת זיהומים כוללת הרבה משאבים אבל גם חינוך, כפי שגברת שמעוני הזכירה.
<אלון מוזס: אנחנו מנסים לעסוק בחינוך למניעת זיהומים בבתי הספר לרפואה.
<אלון מוזס: אנחנו לא נכנסים למחלקה בשנה הרביעית סטודנטים לרפואה בלי שהם עוברים הדרכה אינטנסיבית במניעת זיהומים.
<אלון מוזס: אנחנו הכנסנו קורס לבית ספר במניעת זיהומים.
<אלון מוזס: זה חייב להיות בכל מדינת ישראל.
<אלון מוזס: המנהיגות עדיין לוקה בחסר.
<אלון מוזס: אני אתן לכם דוגמה – חיסונים לשפעת.
<אלון מוזס: במדינת ישראל עובדי רפואה מתחסנים הרבה פחות מאשר במקומות אחרים.
<אלון מוזס: יש מלחמה מתמדת.
<אלון מוזס: בארצות-הברית במקומות מסוימים לא ייכנס רופא למחלקה אם הוא לא קיבל חיסון לשפעת באוקטובר כשהחיסונים ניתנים.
<אלון מוזס: אצלנו אין דרך לאכוף את זה.
שלי יחימוביץ': להוריד הנחיה לכל בתי החולים שכל סגל בית החולים צריך להתחסן משפעת.
<אלון מוזס: יש הנחיה.
<אלון מוזס: אבל אם מישהו מסרב להתחסן אי אפשר לא לתת לו משכורת או לא לתת לו - - -
שלי יחימוביץ': יש סגל רפואי שמסרב להתחסן?
<אלון מוזס: בוודאי.
<אלון מוזס: בעיקר אחיות אבל גם רופאים.
שלי יחימוביץ': טוב, יש לי הרבה מה ללמוד.
שלי יחימוביץ': אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים?
<אלון מוזס: הם לא יודעים דברים.
<אלון מוזס: הם חוששים, הם חושבים שזה לא עוזר.
<אלון מוזס: יש סיבות לגמרי לא הגיוניות.
שלי יחימוביץ': תסלחו לי, זה מסר מאוד לא חינוכי.
שלי יחימוביץ': אנחנו קוראים לציבור להתחסן משפעת, והסגל הרפואי לא מוכן להתחסן משפעת?
<יחזקאל לוי: הם מתנהגים בדיוק כמו שאר הציבור גם בשנה שעברה.
<יחזקאל לוי: אין שוני, ואין דרך משפטית לאכוף את זה, לצערי.
שלי יחימוביץ': ואתם חושבים שיש מקום לאכוף את זה?
<אלון מוזס: בוודאי שיש מקום לאכוף את זה.
שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, גם לזה תתייחס בוועדה.
<איתמר גרוטו: - - - רופא לא ייכנס לבית חולים בלי להתחסן.
<אלון מוזס: הדבר האחרון שאני מבקש להגיד זה בעניין מודל התמרוץ כי נאמרו פה דברים לא מדויקים.
<אלון מוזס: מודל התמרוץ ניתן פעם ראשונה, למיטב זיכרוני, בינואר 2017 על 2016.
<אלון מוזס: הכסף שהגיע לבתי החולים פחות או יותר נעלם.
<אלון מוזס: לדעתי, מודל תמרוץ צריך להגיע לאנשים שאחראים למניעת זיהומים.
<אלון מוזס: אם בית החולים שלי קיבל 2.2 מיליון שקל עבור מודל התמרוץ, והוא אומר שיש לו אחיות שהוא מממן ותכניות שהוא מממן אז הערך המוסף לא בא לידי ביטוי.
<אלון מוזס: כך ש-50 מיליון שקל שניתנים לבתי החולים – אומרים, בסדר, אנחנו נותנים אותם כדי שימשיכו לעשות.
<אלון מוזס: אבל אם באמת רוצים לראות כל שנה תוספת של פעילות צריך שהכסף הזה יבוא למקום הנכון.
שלי יחימוביץ': תודה לך, פרופ' מוזס.
שלי יחימוביץ': אגב, שאף אחד לא יחשוב משהו אחר – 50 מיליון שקלים זה בדיחה.
שלי יחימוביץ': זה באמת הקומץ שלא משביע את הארי.
שלי יחימוביץ': מדובר - -
<אלון מוזס: - - - זה לא בדיחה.
שלי יחימוביץ': מדובר בכסף קטן ביחס למשימה מונומנטלית כזאת ובכל קנה מידה אפשרי.
שלי יחימוביץ': אבל אסור לזלזל בזה, כמובן.
שלי יחימוביץ': ד"ר חזי לוי, מנהל בית החולים "ברזילי", בבקשה.
<יחזקאל לוי: בוקר טוב.
<יחזקאל לוי: אני אומר את דברי בקצרה כי הרבה דברים נאמרו, ואני רוצה להמשיך את דבריו של יושב-ראש הר"י שכבר הלך לעיסוקיו.
<יחזקאל לוי: הדוח הזה מאוד חשוב, אבל קרו הרבה דברים, לשמחתי, בין 2012 ו-2013 לבין היום.
<יחזקאל לוי: אני רוצה להתייחס אליו, ורק לשלול את האמירה האומללה שמנהלי בתי החולים לא עושים מספיק למניעת זיהומים כי זה משתלם ומביא הכנסות.
<יחזקאל לוי: על כך יעידו שמדינת ישראל היא היחידה בעולם - -
<דן בנטל: סליחה, אני חייב להגיב, לא זה מה שנאמר בדוח - -
<יחזקאל לוי: זה מה שנאמר.
<דן בנטל: - - נאמר בדוח שיש עומס יתר גדול בבתי החולים.
<דן בנטל: מנהלי היחידות למניעת זיהומים באים למנהל בית החולים, מבקשים לא לקלוט יותר מ-40 חולים למחלקה, למשל, ומנהל בית החולים אומר, לא, כי יש לי יעד הכנסות שאני צריך לעמוד בו, ואם אני לא אביא את זה אני אהיה בגירעון.
שלי יחימוביץ': אבל זאת האשמה מאוד חמורה.
<יחזקאל לוי: אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני מזמין אותך לעמוד ברחבת המיון ביום ראשון בערב ולהגיד, אל תקלטו יותר מ-40 בבית החולים "ברזילי".
<יחזקאל לוי: אני הראשון שאברך אותך אם אני אקלוט פחות ולא אקום בבוקר למסדרון עם 60 מיטות כשהאחיות מתבלבלות, ולא יודעות מה לעשות, והרופאים מיואשים וכבויים בעיניים, ואני צריך לטפל ב-60 חולים.
<דן בנטל: זה בסדר?
<יחזקאל לוי: אלה אמירות אומללות, ועל כך גם יעידו שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמשך האשפוז הממוצע שלו הוא בין 4-3.5 ימים בלבד.
<יחזקאל לוי: 80-75 חולים שוכבים על מיטה אחת בשנה.
<יחזקאל לוי: אין לזה אח ורע ב-OECD.
שלי יחימוביץ': כלומר אתה אומר שהחשד שאתם לא נחלמים בתופעה כדי לאפשר תפוסה גבוהה במיוחד של מיטות כדי לקבל תמריצים פר-מאושפז, אין לו שום יסוד.
<יחזקאל לוי: אמירה מופרכת.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שבדוחות המעקב שמשרד המבקר יעשה הוא יבדוק את הנקודה הזאת.
שלי יחימוביץ': ברור שאיש לא רוצה להטיל דופי בשיקולים הרפואיים המוסריים שלכם, אבל אם חלילה יש בדבר הזה שמץ של אמת זה צריך להיבדק.
<יחזקאל לוי: בית חולים חי על הכנסות.
<יחזקאל לוי: יש בזה יותר משמץ של אמת, מזה הוא חי.
<יחזקאל לוי: אבל אני עכשיו, למשל, ב"ברזילי" מברך על ירידה בתפוסה ובחדר המיון עקב הקמת "אסותא".
<יחזקאל לוי: אני מברך על זה כי - - - בחולים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נעודד מהוועדה הזאת הקמת בתי חולים פרטיים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד את זה חד-משמעית.
שלי יחימוביץ': אבל אני מקבלת את דבריך.
<יחזקאל לוי: נחזור לעניינינו.
שלי יחימוביץ': ולסיים, אם אפשר.
<יחזקאל לוי: אני אוחז עכשיו בידי דוח "סיכום שנת 2016 בתכנית העבודה של בית החולים "ברזילי" למניעת זיהומים".
<יחזקאל לוי: אני חייב לומר שקרו כמה דברים: ברמה הארצית הפרסום מה שנעשה במשרד הבריאות: היחידה, הדוחות, הניטור והפרסום מדי חודש לכל בתי החולים – מה קרה בכל בית חולים במשרעת גדולה של זיהומים, לא רק קטטר, זה דבר מאוד חיובי ומאוד חשוב ומדרבן אותנו.
שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם כסף פר מודל התמרוץ?
<יחזקאל לוי: קיבלנו 1.5 מיליון שקלים.
<יחזקאל לוי: להפתעת כולם, הכול יועד למניעת זיהומים - -
שלי יחימוביץ': זאת החלטה שלכם, של בית החולים שלכם.
שלי יחימוביץ': לא הנחיה שקיבלתם.
<יחזקאל לוי: כן.
<יחזקאל לוי: - - - תקנים הכסף הגיע להנהלה.
<יחזקאל לוי: מה קרה אתו אחר כך אני לא רוצה לומר פה.
שלי יחימוביץ': שמחתם כשקיבלתם 1.5 מיליון שקלים?
<יחזקאל לוי: עלצנו, אפילו.
<יחזקאל לוי: אבל אני לא רוצה לומר מה קרה לכסף הזה, כי זה ביני לבין משרד הבריאות.
<יחזקאל לוי: הוא הולאם – במירכאות – כדי למלא את גירעונות בית החולים.
<יחזקאל לוי: זה קרה לכל חברי בבתי החולים.
שלי יחימוביץ': כלומר הכסף הזה לא הגיע אליכם בכלל?
<יחזקאל לוי: הכסף הזה לא הגיע.
<יחזקאל לוי: לצערי, הוא נעצר בקסטל.
<יחזקאל לוי: אבל לצורך הדיון הזה יש מודל תמרוץ, עמדנו בו, קיבלנו כסף, ומבחינתי הכסף יועד כולו למניעת זיהומים ולקניית תקנים.
שלי יחימוביץ': כלומר הכסף הזה לא רק שהוא לא צבוע, ולא רק שהוא מיועד מלכתחילה למניעת זיהומים, אלא הוא בכלל לא מגיע אליכם בסוף, והוא רק מקטין לכם את הגירעון.
<יחזקאל לוי: זה מה שקרה ב-2017.
<יחזקאל לוי: אינני רואה, לצערי, סימן אופטימי - - -
שלי יחימוביץ': ואיך אתה רוצה לתקן את זה?
שלי יחימוביץ': מה צריך לקרות?
<יחזקאל לוי: לתת את הכסף הזה צבוע.
שלי יחימוביץ': צבוע לבית החולים בלי קשר לגירעון.
<יחזקאל לוי: - - כמו מודל - - - שחלק מזה זה מניעת זיהומים.
<יחזקאל לוי: שני הדברים האלה שלא יהיו חלק מתקציב בית החולים לגירעון.
<יחזקאל לוי: אני סמוך ובטוח שמנהלי בתי החולים שכל כך חושבים על מניעת זיהומים ישתמשו בזה למניעת זיהומים.
<יחזקאל לוי: עוד דבר – צריך גם לחשוב שאפרופו בתי החולים, כל בתי החולים במדינת ישראל עברו את הקרדיטציה של ה-JCI, הגוף האמריקני שהסמיך את כל בתי החולים בעבודה שנמשכת כשנתיים מתחילת הבקרה ועד סופה.
<יחזקאל לוי: אחד הפרקים החשובים שהוסמכנו להם זה מניעת זיהומים בבית חולים.
<יחזקאל לוי: זה אחד הפרקים החשובים ב-JCI שבלעדיהם לא היינו עוברים.
<יחזקאל לוי: זה גם דבר שקרה בשנה הזאת.
<יחזקאל לוי: הקמנו גופים.
<יחזקאל לוי: אז אם הכול טוב מה רע?
<יחזקאל לוי: בזה אסיים את דברי.
<יחזקאל לוי: חברים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי נולד ב-1995.
<יחזקאל לוי: מאז מערכת הבריאות הציבורית הסתדרה.
<יחזקאל לוי: ההוצאה הלאומית לבריאות מהתמ"ג הייתה אז 7.3%, ולמרבית ההפתעה והשמחה ב-2017 ההוצאה הלאומית מהתמ"ג היא 7.2%.
<יחזקאל לוי: כאילו לא גדלנו באוכלוסייה - -
<קריאה: אבל התמ"ג גדל.
<יחזקאל לוי: גם האוכלוסייה גדלה.
<יחזקאל לוי: - - כאילו שאוכלוסיית ישראל, אפרופו הגריאטריה, לא "התקששה".
<יחזקאל לוי: עכשיו יש כ-11% קשישים מעל גיל 65; כאילו המוסדות הסיעודיים גדלו – לא, רבותי.
שלי יחימוביץ': 65 זה לא קשיש, אני מבקשת.
<יחזקאל לוי: זאת ההגדרה.
<יחזקאל לוי: הקשיש-קשיש זה 75.
שלי יחימוביץ': גם כבר לא.
<קריאה: אנחנו נתקן את זה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים.
שלי יחימוביץ': זמננו מתקצר.
<יחזקאל לוי: לכן אנחנו צריכים שייבנו מוסדות סיעודיים; שהרמה בהם תעלה, שהם יקבלו סמכויות לטפל שאין להם היום.
<יחזקאל לוי: ואז החולים מובלים כאחר כבוד לבית החולים וגודשים את בתי החולים בכסף ובתקנים - -
שלי יחימוביץ': ד"ר חזי לוי, אני נאלצת להפסיק אותך.
<יחזקאל לוי: אמרתי 40% מדברי, וזה מספיק.
שלי יחימוביץ': 40% זה הרבה מאוד.
שלי יחימוביץ': הלוואי שנשיג 40% הפחתת הידבקות בזיהומים ותמותה מזיהומים.
<יחזקאל לוי: - - - יש לי מה לעשות.
שלי יחימוביץ': ד"ר שמואל צנגן, מנהל מחלקת ילודים גם בבית החולים "ברזילי".
שלי יחימוביץ': מחלקת ילודים מעניינת אותנו ספציפית.
שלי יחימוביץ': כבר שמענו שהם בין המחלקות שיש בהן סכנת זיהום גבוהה במיוחד.
שלי יחימוביץ': אחר כך חבר כנסת שהוא גם דוקטור – אחמד טיבי.
שלי יחימוביץ': אחר כך לילי פרלמן משירותי בריאות כללית.
שלי יחימוביץ': ייתכן שזה כל מה שנספיק כי בכל מקרה פרופ' גרוטו יהיה אחרון הדוברים.
שלי יחימוביץ': ד"ר צנגן, בבקשה.
<שמואל צנגן: שלום.
<שמואל צנגן: שוב, יישר כוח לפתוח בדיון הזה.
<שמואל צנגן: בהצלחה.
<שמואל צנגן: אני גם יושב-ראש האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה.
<שמואל צנגן: בשנת 2014 שכיחות הזיהומים הנרכשים בדם בפגים קטנים היה 4.02 ל-1,000 ימי אשפוז; זיהומים מצנתרים מרכזיים – 7 – פי ארבעה עד עשרה ממה שיש בעולם המערבי.
<שמואל צנגן: אנחנו החלטנו שאנחנו לא יכולים להמתין עד שאנחנו נקבל עוד אחיות ועוד רופאים.
<שמואל צנגן: אני שוב רוצה קצת לאתגר את ההנחה הזאת בתור הנקודה המרכזית כמו שיעל גרמן ציינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ציינו את זה שוב ושוב.
שלי יחימוביץ': זאת עובדת בסיס שממנה אנחנו יוצאים לדרך.
שלי יחימוביץ': אין על זה ויכוח.
<שמואל צנגן: אני רוצה לאתגר את זה.
<שמואל צנגן: אני חושב שזה נכון, אבל אנחנו צריכים לא להמתין עד אשר התקנים האלה יגיעו.
<שמואל צנגן: יש הרבה מה לעשות.
<שמואל צנגן: אני אתאר מה עשינו: לפני שלוש שנים בשנת 2014 הקמנו צוות היגוי שכלל רופאים, אחיות ואנשים מהיחידה למניעת זיהומים וגם צוותים מקומיים בכל בתי החולים של הפגיות: רופאים, אחיות ואנשי מניעת הזיהומים.
<שמואל צנגן: קראנו לפרויקט "לגעת באפס", כלומר לגעת באפס זיהומים.
<שמואל צנגן: דבר ראשון, אימצנו מסד נתונים לשיפור איכות, קבענו אותם אשכולות ידע שבהם צריכים להתמקד – היגיינת ידיים, הכנסה בטוחה - -
שלי יחימוביץ': כל זה במחלקת פגים.
<שמואל צנגן: כל זה בכל 26 הפגיות שבמדינת ישראל.
<שמואל צנגן: עשינו תכנית לאומית.
<שמואל צנגן: קבענו בנדלים, אותם אשכולות – היגיינת ידיים, הכנסה והחזקה של עירויים, נושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, נושא של עידוד הנקה שהוא מאוד חשוב, נושא של טיפול בפצעי - - - ובמניעתם.
<שמואל צנגן: בנינו את ארגז הכלים שכלל דפי תצפית, רשימות תיוג, דף תחקיר מובנה ו-briefing שצריך לעשות; עזרים לעידוד מנהיגות ניהולית.
<שמואל צנגן: אני יכול להגיד שעכשיו שלוש שנים אחרי שהתחלנו את הפרויקט, אירועי הקלפסיה, אירועים מצנתר מרכזי ירדו ב-50% - מ-7 ל-3; ואירועי ה-BSI, הזיהומים, ירדו מ-4 ל-2.
<שמואל צנגן: עדיין אנחנו נמצאים בדרך.
<שמואל צנגן: יש עדיין הרבה מה לשפר.
<שמואל צנגן: אבל הבעיה היא לא רק עניין של תשתית, אלא באמת להתייחס למקצוע של שיפור איכות כמקצוע.
<שמואל צנגן: לצערי הרב, כל המודל הזה של שיפור איכות מובנה שכלול בדברים שנאמרו פה: מסד נתונים, ארגז כלים, סטנדרטיזציה, הכשרה, למידה, bench marking שאנחנו עושים פעמיים בשנה, וכל חודש יש שיחות ועידה טלפוניות- -
שלי יחימוביץ': יש תוצאות?
<שמואל צנגן: יש תוצאות, כמו שאמרתי.
<שמואל צנגן: אירועי הזיהומים מצנתרים מרכזיים ירדו מ-7 ל-3 לאלף ימי צנתר, וזיהומים בכלל בפגים קטנים מ-4 ל-2 לאלף ימי אשפוז.
<שמואל צנגן: כלומר בלי להמעיט בצורך בתוספת אחיות, רופאים ותשתיות יש צורך לעשות פעולות להנחלת המודעות לנושא של שיפור איכות; לתת לנו את הכלים, קודם כול לדעת ששיפור האיכות זה מקצוע; ללמד אותנו לעשות את זה כמו שצריך, ולהשקיע אמצעים כדי לחזק את הנושא של שיפור איכות בסימולציות, בתצפיות.
<שמואל צנגן: לתת כוח אדם שיעשה תצפיות על נושא של היגיינת ידיים והכנסת עירויים.
<שמואל צנגן: יש כלים מובנים כדי להגיע איתם לשיפור איכות.
<שמואל צנגן: שם צריך להשקיע.
שלי יחימוביץ': אתה רואה את הכלים האלה במודל התמרוץ?
<שמואל צנגן: את מודל התמרוץ צריך לעדכן.
<שמואל צנגן: אני לא לגמרי בקי בפרטי מודל התמרוץ של משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': אבל אתה מרוצה ממודל התמרוץ של עצמך.
<שמואל צנגן: אני חושב שזאת דוגמה טובה שצריך לאמץ אותה וליישם אותה בכלל המחלקות.
שלי יחימוביץ': כמה שנים היא כבר פועלת?
<שמואל צנגן: שלוש.
שלי יחימוביץ': התייעצו איתכם לפני בניית מודל התמרוץ של משרד הבריאות נוכח ההצלחה שלכם?
<שמואל צנגן: התייעצו.
<שמואל צנגן: אני מוכן להמשיך לייעץ ככל שיידרש.
שלי יחימוביץ': לילי פרלמן, שירותי בריאות כללית, בבקשה.
שלי יחימוביץ': מה תפקידך בדיוק?
<לילי פרלמן: אני האחות הראשית של חטיבת בתי חולים, 14 בתי חולים בשירותי הבריאות הכללית.
<לילי פרלמן: יש לנו בשירותי בריאות כללית צוות שעוסק בנושא של מניעת זיהומים בכלל בתי החולים, בראשו עומד פרופ' ברויאר מ"סורוקה".
<לילי פרלמן: הוא לא יכול היה להגיע היום.
<לילי פרלמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם היחידה הארצית, ואני כמובן מתחברת לכל מה שנאמר כאן.
<לילי פרלמן: אני רוצה להעלות שלושה נושאים שדיברו עליהם, אבל ברמז.
<לילי פרלמן: אחד האתגרים הגדולים שלנו הוא שיש קושי מאוד גדול למלא את השורות של עובדי הניקיון בבתי החולים במרכז הארץ.
<לילי פרלמן: זה נושא שקרוב ללבך.
<לילי פרלמן: אפשר להבין את הסיבות, אני לא אפרט.
<לילי פרלמן: אבל עוד מימיה של פלורנס נייטינגל בתורכיה במלחמת קרים היא גילתה שניקיון, כנראה, עושה משהו טוב.
<לילי פרלמן: הנושא של ניקיון לא נתפס כנושא סקסי אף על פי שהוא מציל חיי אדם חד-משמעית.
<לילי פרלמן: זה נושא מאוד מאתגר - -
שלי יחימוביץ': אני הבנתי שאפילו הוילונות המפרידים בין חולה לחולה נושאים זיהומים והם צלוחית פטרי לחיידקים.
<לילי פרלמן: נכון.
<לילי פרלמן: גם להפריד את הווילונות כפי שנדרש לפי הנוהל של משרד הבריאות, נדרש להשקיע שם הרבה מאוד כוח אדם.
<לילי פרלמן: היום אנחנו במצב – ולא רק אצלנו, אלא גם בבתי חולים אחרים – שאנחנו רוצים להעסיק עובדי ניקיון, ויש קושי גדול למלא את השורות של עובדי הניקיון בכמות הנדרשת.
<לילי פרלמן: זה, כנראה, לא מקצוע מאוד אטרקטיבי.
<לילי פרלמן: וזה מאוד מטריד.
<לילי פרלמן: נושא נוסף שאני רוצה להעלות רק כשאלה אידיאולוגית שלא דיברנו עליה כאן היום – מודל התמרוץ מחזק את החזקים.
<לילי פרלמן: אני מרגישה נוח להעלות את זה כי בתי החולים של שירותי בריאות כללית הם לא מושלמים, יש לנו המון אתגרים, אבל יחסית מנתונים שהתפרסמו על טיפול נמרץ היינו במצב הכי טוב בארץ, כולל בתי חולים שהיה בהם אפס במשך שנה שלמה.
<לילי פרלמן: יחד עם זאת אני מעלה שאלה אידיאולוגית: ומה קורה עם החלשים?
<לילי פרלמן: אנחנו מעודדים את החזקים, ואולי יש בתי חולים שיש להם פחות אפשרויות אז הם לא מקבלים את התמריץ הזה.
<לילי פרלמן: זאת שאלה פילוסופית.
<לילי פרלמן: אין לי תשובה עליה.
<לילי פרלמן: נושא נוסף שאני מאוד מבקשת להיזהר ממנו שהוא קורה, ואני גם שמעתי את זה גם פה ברמז בשולי הדברים הוא תיוג של חולים.
<לילי פרלמן: ההתייחסות לחולה כאל חולה מזוהם, חולים קשישים שמביאים את הזיהומים לבתי חולים – צריך להיזהר מהאמירות האלה.
שלי יחימוביץ': כי מה?
שלי יחימוביץ': למה זה מוביל?
<לילי פרלמן: כי יש פה תיוג.
<לילי פרלמן: החולה הזה, לא רוצים אותו.
שלי יחימוביץ': לא רוצים אותו – מה, סוגרים בפניו את שערי בית החולים?
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהתיוג שלו יאפשר דווקא בידוד שלו, וזה יהיה דבר מועיל.
<לילי פרלמן: אני אסביר את עצמי.
<לילי פרלמן: כשאנחנו רוצים להעביר חולה סיעודי יש מקומות שלא מוכנים לקבל את החולים האלה.
<לילי פרלמן: הם לא מוכנים לא מכיוון שהם אנשים רעים, אלא מכיוון שגם להם אין המשאבים הנדרשים - -
<לילי פרלמן: צריך להבין שכשלנו יש חולים שנמצאים בבידוד בקבוצת חיידקים מסוימת שמשרד הבריאות הגדיר, ואנחנו מאוד מתעקשים לעמוד בזה, יכול להיות מצב שיש לי חולה אחד עם אחות אחת במחלקה שיש בה 50 חולים ועובדות עוד שלוש אחיות.
<לילי פרלמן: זאת אומרת המשימה להקצות את כוח האדם הייעודי כדי שהחיידקים לא יתפשטו היא משימה סופר-חשובה, אבל לפעמים כמעט בלתי אפשרית.
<לילי פרלמן: יחד עם זה אני בהחלט מתחברת למה שנאמר: יש הישגים מאוד יפים.
<לילי פרלמן: אנחנו רואים בתי חולים שהגיעו לתוצאות יוצאות מן הכלל גם בטיפולי טיפול נמרץ וגם בפגיות.
<לילי פרלמן: זאת השקעה מאוד גדולה.
<לילי פרלמן: זה דורש – וזה קיים – מנהיגות של מנהלי בתי חולים.
<לילי פרלמן: מאוד חשוב.
<לילי פרלמן: אני אומרת שמנהיגות מונעת זיהומים.
<לילי פרלמן: יש פה הפרדוכס הכי גדול של מערכת הבריאות במדינת ישראל.
<לילי פרלמן: אתם יודעים – בית חולים "בילינסון" הוא בית חולים שעושה המון השתלות.
<לילי פרלמן: עושים כאן רפואה מאוד מתקדמת, מכינים את החולה, עושים קמפיין לתרומת אברים, משתילים אברים.
<לילי פרלמן: החולה שוכב בטיפול נמרץ וחוזר הביתה.
<לילי פרלמן: ואז יש לו סיבוך קטן, והוא חוזר למחלקה הפנימית עם 50 חולים, חוטף זיהום ומת.
<לילי פרלמן: וזה אחרי שאנחנו כמדינה השקענו הון בהצלת חייו.
<לילי פרלמן: אז גם זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך על הדברים החשובים וגם החדשים שנוספו לדברים שנאמרו כאן.
שלי יחימוביץ': זמננו הולך ואוזל.
שלי יחימוביץ': שני דוברים בלבד יהיו עכשיו.
שלי יחימוביץ': סליחה, חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לומר דבר מה?
אחמד טיבי: כן, בקצרה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.
אחמד טיבי: יש שיעור שונה של זיהומים בבתי חולים שונים.
אחמד טיבי: זה מחייב למידה למה כאן יש פחות זיהומים, למה שם יש יותר זיהומים.
אחמד טיבי: ברור שהסיבות הן, כמו שכל החברים כאן ציינו, לגבי היגיינה לקויה, צפיפות, מחסור בכוח אדם, והשאלה היא מה לעשות.
אחמד טיבי: נדמה לי שאין מסלול התמחות למניעת זיהומים בארץ.
<קריאה: זה מתחיל השנה באירופה.
אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה אם תקציב שמביא יותר רופאים, אחיות, רוקחים יסייע כדי להוריד את הזיהומים יחד עם הורדת הצפיפות שמביאה גם לזיהומים באופן עקיף.
אחמד טיבי: כפי שנחמן אמר לי בית חולים זה מקום מלא בזיהומים וחיידקים אפילו יותר מהכנסת.
נחמן שי: זה תוספת.
נחמן שי: זה שכתוב של דברי.
אחמד טיבי: זאת משימה לא קלה.
שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת טיבי.
שלי יחימוביץ': ד"ר ישי פאליק, מנהל רפואה, משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממש בקצרה רבה יותר.
שלי יחימוביץ': אחרי כן פרופ' גרוטו, ואני אסכם.
<ישי פאליק: תודה רבה.
<ישי פאליק: תודה שפתחת את המושב עם הנושא החשוב הזה.
<ישי פאליק: אני רוצה לענות על הרבה דברים שנאמרו פה, ולהתייחס לדברים שאמרה גברת שמעוני.
<ישי פאליק: מודל התמרוץ הוא חלק מהתכנית הלאומית למניעת זיהומים.
<ישי פאליק: מודל התמרוץ הוא לא התכנית הלאומית, הוא חלק מהתכנית הלאומית.
<ישי פאליק: יש לנו תכניות לאומיות דומות: פגיות, מלר"דים, שבץ מוחי – באף אחד מהם אנחנו לא צובעים את הכסף עבור הפעילות, והסברתי למה.
<ישי פאליק: אנחנו נותנים למנהל בית החולים את הכסף עבור תוצאות שהוא השיג, והוא לשנה הבאה יחליט איך להקצות את הכסף.
<ישי פאליק: זה חלק קטן ממה שהוא מקצה עבור זה גם מהסיבה שיש פה עניין תחרותי.
<ישי פאליק: ברגע שההישגים האלה יתפרסמו כולם רוצים להיות במקומות הראשונים.
<ישי פאליק: זה מה שאמרה לילי – אנחנו מחלקים את בתי החולים למספר בתים – לבתי חולים קטנים, לבתי חולים בינוניים ולבתי חולים גדולים, ובתוך עצמם הם מתחרים.
<ישי פאליק: יותר מזה הם מקבלים כסף עבור השיפור משנה שעברה.
<ישי פאליק: כלומר בתי החולים שהיו בשנה שעברה במקום מאוד גרוע השנה אנחנו מקווים שיגיעו למקום טוב יותר, ויקבלו תגמול גם על כך שהם הציגו שיפור.
<ישי פאליק: 10 מיליון שקל מיועדים לפתיחת תקני אחיות ייעודיות למניעת זיהומים.
<ישי פאליק: זה הכוח שמוביל יחד עם מנהלי היחידות שקיבלנו תקנים.
<ישי פאליק: מ-2012 ביקשנו שיוקצו תקנים למנהלי היחידות, שרופאים מומחים במחלות זיהומיות שיהיו מנהלי היחידות למניעת זיהומים.
<ישי פאליק: ראה זה פלא בשנים האחרונות מאז התחלת התכנית עוד ועוד תקנים כאלה מתמלאים.
<ישי פאליק: 10 מיליון שקל מיועדים לבניית מערכי הדרכה, הכנסת סימולטורים וסדנאות.
<ישי פאליק: למשל מה שאמרת, גברת שמעוני, לגבי היגיינת ידיים.
<ישי פאליק: השנה המרכז הארצי בניהולו של פרופ' כרמלי יצר שיתוף פעולה עם התכנית האוסטרלית להיגיינת ידיים שפועלת ב-1,000 בתי חולים - -
שלי יחימוביץ': תסלחו לי, אני פשוט לא מצליחה להבין את הדבר הזה – "פרויקט להיגיינת ידיים" ותכניות בין-לאומיות.
שלי יחימוביץ': לרחוץ ידיים, מה זאת אומרת?
<ישי פאליק: היגיינת ידיים זה סוג של מדע.
<ישי פאליק: יש חמישה רגעים סביב החולים שעליהם אנחנו מקפידים.
<ישי פאליק: למשל, בארצות-הברית כשבודקים את הניטור יש מטופל אחד בחדר אחד.
<ישי פאליק: דיברנו על כך שבישראל יש מצוקת אשפוז, ויש לפעמים שלושה מטופלים או יותר בחדר.
<ישי פאליק: בין כל אחד ואחד מהם יש פעולות שאיש הצוות מבצע מולו, וצריך לעבור למטופל השני.
<ישי פאליק: באמריקה בודקים – נכנסת, רחצת ידיים, יצאת, רחצת ידיים.
<ישי פאליק: זהו.
<ישי פאליק: בישראל אנחנו בודקים חמישה רגעים.
<ישי פאליק: לכן מכשירים תצפיתנים.
<ישי פאליק: במקומות שירצו יכולים להכשיר אחיות למניעת זיהומים ולהקצות זמן ייעודי משלהן לתצפיות על אנשי צוות.
<ישי פאליק: אנחנו מנטרים את זה.
<ישי פאליק: זה מדע.