GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר לך את ההפך.
מיקי רוזנטל: רע מאוד, זה מטריד מאוד.
שלי יחימוביץ': נכון, מטריד מאוד.
מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג שזה לא יקרה, זה לא יכול להיות.
מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': לפחות לגבי סוגיית השקיפות, אתם כן מקבלים את דוח המבקר?
<רולנד עם שלם: אני חוזר, לגבי הקריטריונים, היו קריטריונים שנקבעו בחוזר שפרסמנו, אמנם לפני יותר מעשור.
מיקי רוזנטל: נו, הרי לא נעים לך מעצמך.
<רולנד עם שלם: לא, נעים לי מאוד מעצמי.
מיקי רוזנטל: מה שהיה נכון לפני עשור נכון לעכשיו?
<רולנד עם שלם: לא, הקריטריונים השתנו.
<אביעד טביב: גם זה לא מיושם.
מיקי רוזנטל: העולם השתנה, ואתה להגיד שאתה מסתמך על זה?
שלי יחימוביץ': אז יש כוונה להחיל קריטריונים חדשים?
<רולנד עם שלם: אנחנו כבר בשנה האחרונה בכתיבה של שני חוזרים מקצועיים, גם לגבי קרן הון סיכון וגם לגבי פרייבט אקוויטי, מה הקריטריונים.
שלי יחימוביץ': אז תספר לנו על הקריטריונים.
<אבישי דינר: שלום לכולם, אני אבישי דינר, אני עובד במחלקה למיסוי בין-לאומי תחת רולנד.
<אבישי דינר: הקריטריונים לצורך קבלת ההסדר מכוח 16א דורשים קודם כל שהגוף שמשקיע יהיה בעל פיזור משקיעים רב.
שלי יחימוביץ': 15 משקיעים, אם אני לא טועה.
<אבישי דינר: למשל, 10 משקיעים שאינם קרובים זה לזה.
שלי יחימוביץ': 10.
<אבישי דינר: גם בפיזור, אי אפשר שאחד יהיה שולט שם ב-90%.
שלי יחימוביץ': נו, אז מה?
שלי יחימוביץ': איזה מן מגבלה זאת?
שלי יחימוביץ': זאת לא מגבלה.
<אביעד טביב: גם בקרן א' זה קרה.
<אבישי דינר: המגבלה הזאת באה לבוא ולהראות, שהגוף שמשקיע מייצג אנשים שיושבים למעלה, תושבי חוץ, שלרוב ההכנסה עבורם היא – בתפיסה שלהם לפחות – משהו פסיבי.
<אבישי דינר: הם שמו את הכסף, הקשר בין אותו אדם שמנהל להם את הכסף פה בישראל לבינם - - -
שלי יחימוביץ': ברשותך אבישי, אני יכולה לקבל ממך את הקריטריונים האמיתיים לגבי התועלת המשקית למדינת ישראל, למשל?
שלי יחימוביץ': או המחויבות של החברה, בתמורה להטבת המס שמתקבלת?
<אבישי דינר: כן, הקריטריון הנוסף המשמעותי הוא בעצם הגדרת ההשקעה המזכה.
<אבישי דינר: יש לנו הגדרה של השקעה מזכה, וההשקעה המזכה לא כוללת כל סוג של השקעה.
<אבישי דינר: כלומר, אם ישקיעו בחברות – ואני שם רגע את אייפקס בצד, כי באייפקס לא בדיוק הלכנו לפי ההגדרה הזאת – אבל ההגדרות לאותם 300 אישורים שיוצאים מדי שנה או בתקופה מסוימת, אנחנו צריכים השקעה בטכנולוגיה בעיקר, השקעה בתעשייה.
שלי יחימוביץ': מה זה השקעה בתעשייה?
מיקי רוזנטל: תעשייה קיימת או השקעות חדשות?
<אבישי דינר: לא לא לא, השקעה בתעשייה קיימת.
שלי יחימוביץ': לקנות חברה משגשגת קיימת – זאת השקעה בתעשייה?
מיקי רוזנטל: מה זה עוזר למשק, אם קרן כזאת קונה?
<אביעד טביב: היא מחליפה ידיים של בעלי מניות.
<אביעד טביב: כשאתה אומר השקעה, זאת החלפת ידיים?
<אבישי דינר: התפיסה באה בצורה כזאת, שאם אנחנו מתחילים מהון סיכון שאנחנו נכנסים לחברה חדשה, המטרה היתה ליצור גם שוק משני, כלומר שוק של יד שנייה.
<אבישי דינר: אחרי שהמשקיע עזר ושם את הכסף, הוא יודע שתוך 10 שנים הוא הולך למכור את אותה חברה.
<אבישי דינר: רוצים שבעצם הרוכשים שרוכשים ממנו – תהיה להם גם איזושהי קרקע נוחה לבוא ולרכוש את החברה.
שלי יחימוביץ': אבל מה אתנו?
שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שומעים על הקריטריונים שייטיבו עם המשקיעים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים שכשאייפקס מוכרת לבייט פוד, שיהיה לה מה למכור.
שלי יחימוביץ': אז היה לה מה למכור.
שלי יחימוביץ': היה לה מה למכור – במחיר מופקע, ברייט פוד קנתה ואחר כך פיטרה עובדים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לספר לי איזה מהקריטריונים האלה מיטיב עם – כלכלת ישראל, הצמיחה בישראל, התעסוקה בישראל, הכנסות המדינה?
שלי יחימוביץ': הקריטריונים האלה, יש משהו, איזושהי התליה בעמידה בדברים האלה?
<אבישי דינר: אני אנסה לבוא ולהגיד, מה היה קורה אילו לא היה אישור, נגיד לא היינו נותנים 16א לאייפקס, איפה היינו עומדים היום?
<אבישי דינר: היום היינו עומדים מולם בבית משפט, כדי לקבוע האם לישראל יש זכות מיסוי על הרווח או אין זכות מיסוי על הרווח.
שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.
שלי יחימוביץ': כל מדיניות המיסוי הזאת נובעת מהפחד לעמוד מולם בעוד כמה שנים בבית משפט?
<אבישי דינר: בגלל מה שאמרו גם רולנד ומשה אשר על הנושא שיש פטור על רווח הון, והיינו נכנסים לשאלה מאוד כבדה.
שלי יחימוביץ': אבל אתם נתתם להם מראש: קחו, ואחר כך רק שנה אחרי זה סיפרתם לציבור, שנתתם להם את הפטור הזה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת עכשיו באופן אמיתי, פורסם שאייפקס שוקלת לקנות עכשיו שוב את בזק, נכון?
מיקי רוזנטל: אתם תתנו להם על זה פטור ממס, לפי מה שאתה אומר פה?
מיקי רוזנטל: אתם תתנו להם פטור ממס?
מיקי רוזנטל: זאת המציאות?
מיקי רוזנטל: תענה לי על זה – כי אחרת ייקחו אתכם לבית משפט, זה מה שאמרת.
<אבישי דינר: לא.
מיקי רוזנטל: מה לא? כן.
מיקי רוזנטל: אין לי בעיה בהבנת הנשמע, זה מה שאמרת, שאחרת ייקחו אתכם לבית משפט.
מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל אותך – פורסם שאייפקס שוקלת לקנות את בזק, עכשיו אתם תתנו לה פטור, כי אחרת היא תיקח אתכם לבית משפט?
<אבישי דינר: את ההסדר שניתן לאייפקס, הוא יהיה על פי הקריטריונים, שאנחנו נותנים לכל אותן חברות שנתנו עד לפני - - -
שלי יחימוביץ': אייפקס תקבל בבזק את אותם פטורים שהיא קיבלה בתנובה?
<אבישי דינר: אז אנחנו נצטרך לבדוק, אם בזק עומדת בקריטריונים.
שלי יחימוביץ': וכשהיא תמכור את בזק לברייט פוד, היא גם תקבל אפס מס על הרווח?
<אבישי דינר: אתם פה מקשים עלינו, כי כשאנחנו נותנים אישור ורשומים הקריטריונים מה זאת השקעה מזכה, צריך לבדוק האם בזק נכנסת.
שלי יחימוביץ': אבישי, אני מחזירה אותך שוב לשאלה המקורית, האם יש בקריטריונים משהו שמתנה את ההטבה המדהימה והנדיבה הזאת – אני שואלת שוב – באיזושהי תועלת לכלכלת ישראל; להכנסות המדינה; לצמיחה; לעידוד הפריפריה; לעידוד התעסוקה?
מיקי רוזנטל: הם יתנו להם פטור – זה מטורף, זה פשוט מטורף.
שלי יחימוביץ': נתתי חמישה קריטריונים, האם יש משהו מחמש הנקודות שציינתי שנמצא בקריטריונים?
<אבישי דינר: ההגדרה של השקעה מזכה, שכוללת בה בעצם חברות שהן בתחום התעשייה ופיתוח טכנולוגי.
שלי יחימוביץ': אבל איזה פיתוח טכנולוגי ואיזה פיתוח תעשייה היו בהשקעה של אייפקס?
שלי יחימוביץ': איזה השקעה?
שלי יחימוביץ': זאת לא השקעה, זה שוד.
מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן.
שלי יחימוביץ': באמת אין כאן השקעה.
מיקי רוזנטל: זה פשוט לא ייאמן.
שלי יחימוביץ': הנה, זה מונח לנגד עיניכם.
שלי יחימוביץ': גם כתוב דבר דבור על אופניו בדוח מאוד יסודי של מבקר המדינה, עם דוגמה חיה שעומדת לנגד עינינו.
שלי יחימוביץ': משהו, תנו לי איזושהי תחושה, שזה מגרד לכם את קצה המחשבה הדבר הזה.
<רולנד עם שלם: אני אשתדל לתת תחושה כזו, לא בטוח שאני אצליח.
מיקי רוזנטל: ותענה לי בבקשה על העניין של בזק, כי מילא את הכסף שהפסדנו כבר הפסדנו, אבל עכשיו אנחנו הולכים לתת להם עוד כסף.
<רולנד עם שלם: תושב חוץ – קרן אייפקס היא תושבת חוץ, תאגיד זר.
<רולנד עם שלם: אם בלי לעבור דרכנו, הוא יקנה את בזק, יעלה הערך של בזק, ימכור את בזק בעוד כמה שנים ברווח הון.
שלי יחימוביץ': יפטר 1000 עובדים, יגלה עוד פנינות נדל"ן חבויות וימכור אותן.
מיקי רוזנטל: יעלה את המחירים של השירותים של בזק, ימכור, ירוויח, ואנחנו ניתן לו עוד כסף.
<רולנד עם שלם: יפטר 1,000 עובדים, ימכור ברווח הון.
<יוסף אדרעי: והוא גם יגיד לך שאין לו מקום עסקים קבוע בישראל.
מיקי רוזנטל: כן, תשמע, לקחתם פה סמכות שאין לכם ועשיתם נזק לכלכלה.
שלי יחימוביץ': הסיפור של תנובה באמת לא מהווה איזושהי כתובת אש, או לפחות תמרור אזהרה קל של "האט" לפני העסקה הבאה, שיקבלו עליה פטור מלא מרווח הון?
<רולנד עם שלם: אותו תושב חוץ, לא משנה אם זה קרן א' או קרן אחרת, שבין כה ברוב המקרים בהיבט הפסיבי, בהיבט של רווח הון פטור ממס בישראל, אותו הסדר קובע שעל ההיבט האקטיבי שלו – מהצלחה, בונוסים וכו' הוא חייב במס בישראל, וה-16א בימינו, לא בתחילת דרכו - - -
שלי יחימוביץ': מה זה הצלחה, בונוסים?
<אביעד טביב: משכורת, זאת משכורת.
<רולנד עם שלם: על האקזיט, אם השותפים הפסיביים ששמו את הכסף באותה קרן הון סיכון או קרן הון פרייבט אקוויטי - - -
שלי יחימוביץ': אז על מה הוא כן חייב במס?
<רולנד עם שלם: על כל מה שאקטיבי בישראל, הוא כן חייב במס.
שלי יחימוביץ': מה זה אקטיבי?
שלי יחימוביץ': אם לתנובה יש מפעל שמייצר גבינה, ברור שהוא ישלם מס.
<רולנד עם שלם: לא במישור תנובה, יש לנו פה שני נישומים, תנובה החברה הישראלית עצמה והחברה הזרה המשקיעה בחברה הישראלית.
<רולנד עם שלם: במשקיע בחברה הישראלית שהוא מורכב מכל מיני גופים, ברובם זרים, שחלקם אצלם מדובר בהשקעה פסיבית, שהיא פטורה ממס בלי קשר ל-16א, אנחנו באים להסדיר את החלק שהוא לא בהכרח פטור ממס לפי ה-97 ו-16א, ושם אנחנו אומרים: על פי קריטריונים מסוימים, על החלק ההוני יש פטור ועל החלק העסקי יש חיוב במס.
<רולנד עם שלם: ה-16א בימינו לא ממציא שום גלגל.
מיקי רוזנטל: להגיד לך את זה בעברית פשוטה?
מיקי רוזנטל: אתם מעודדים חברות לעשות סיבוב על המשק הישראלי – זאת המשמעות.
שלי יחימוביץ': לשדוד אותו, לחמוס אותו ולברוח.
מיקי רוזנטל: לבוא, לחמוס, להעלות מחירים, לפטר עובדים – הרי זאת לא מדיניות, זאת הפקרות.
מיקי רוזנטל: זאת לא מדיניות, זאת הפקרות.
שלי יחימוביץ': ויש כאן גם את האמונה הפנימית העמוקה, שזה הדבר הנכון, מסיבה כלשהי, לא ברורה.
<רולנד עם שלם: לא, ממש לא, ממש לא.
שלי יחימוביץ': ואני חייבת לציין שגם אתם מתייחסים בזלזול מוחלט לדוח המבקר.
<רולנד עם שלם: לא.
שלי יחימוביץ': אתם פשוט לא הפנמתם שום דבר.
מיקי רוזנטל: זה לא מזיז לכם?
מיקי רוזנטל: זה לא עושה לכם אי נעימות?
שלי יחימוביץ': הרי על מה הישיבה הזאת?
שלי יחימוביץ': מה זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בדוח המבקר, דוח מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': בחרנו בפרק הזה כפרק ראשון לדון בו, ואנחנו מניחים שכבר נתתם את דעתכם – הרי קיבלתם את טיוטת הדוח, בוודאי כבר השבתם למבקר חלק מהתשובות.
שלי יחימוביץ': קראתם את הדוח, לא אמרתם לעצמכם: הבה ונפנים ונתקן על פי הנחיות המבקר?
שלי יחימוביץ': או אמרתם לעצמם: אנחנו לא מקבלים את הערות המבקר?
שלי יחימוביץ': לא מקובל עלינו?
שלי יחימוביץ': לא מכירים בסמכויות המבקר?
שלי יחימוביץ': ממילא מישהו כבר רוצה לסגור את מוסד מבקר המדינה, אז נחכה שיסגרו אותו?
שלי יחימוביץ': מה עבר לכם בראש?
<רולנד עם שלם: בוודאי שמקבלים את דוח המבקר.
<רולנד עם שלם: השבנו על חלק מהנקודות.
<רולנד עם שלם: חלק מהנקודות, אנחנו חושבים – ואמרנו למבקר – שאנחנו פועלים לפי סמכות.
<רולנד עם שלם: חלק מהנקודות, אנחנו מתקנים את הליקוי, כגון: הפרסום, השקיפות של הקריטריונים וכו', על פי אותה סמכות.
שלי יחימוביץ': הקריטריונים, הכוונה ל-10 שותפים לפחות בקרן, ועוד קריטריונים דלים ומופרכים שכאלה, שאין קשר בינם לבין כלכלת ישראל ותועלתה?
<רולנד עם שלם: לא, זו רשימה של קריטריונים.
<חנן פוגל: השקיפות שאנחנו דיברנו עליה זאת גם השקיפות של אלה שקיבלו - -
שלי יחימוביץ': של אלה שמקבלים.
<אביעד טביב: כמות ההטבות, כמות ההטבות, כמה הטבות מקבלים.
<חנן פוגל: לא רק הקריטריונים, מי מקבל, מה בכסף גם.
<אביעד טביב: אנחנו לא יודעים כמה הטבות מקבלים, יש עמידה מסוימת של מינהל הכנסות המדינה בחוק לעידוד השקעות הון, ואומרים יש X חברות גדולות במשק שמקבלותX מיליארד שקל כל שנה דרך מסלול חוק עידוד השקעות.
<אביעד טביב: בכמה חברות ובכמה כסף מדובר?
<רולנד עם שלם: האם אנחנו יודעים תושבי חוץ שיש להם רווח הון בישראל, כמה הטבות מס מדובר?
<רולנד עם שלם: אין לנו דרך לדעת.
<אביעד טביב: כי אין לכם שמות של תושבי חוץ, אתם בכלל לא יודעים מי תושב חוץ.
<רולנד עם שלם: זה החוק.
<רולנד עם שלם: 97(ב) מעניק פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון בישראל.
<שלמה פריזט: שלום, תודה רבה.
<שלמה פריזט: יכול להיות שאני לא מבין.
מיקי רוזנטל: אבל אתה לא היחידי.
מיקי רוזנטל: יש פה כמה אנשים שלא מבינים.
שלי יחימוביץ': אנחנו בעומק אי ההבנה.
<שלמה פריזט: שאלה ראשונה, ואני גם מדבר עם אנשי המבקר, כי יכול להיות שאני לא הייתי מחודד כל כך.
<שלמה פריזט: מר איש רשות המיסים: תשמעו, אם אדם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי דין, אין לי שיקול אם הוא תורם לכלכלה, הוא שורף את הכלכלה, עושה נזקים, הוא מכה, הוא פטור על פי דין.
<שלמה פריזט: אם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי דין.
<אביעד טביב: לא במקרה שיש מוסד קבע.
<שלמה פריזט: זה מה שהוא אמר.
<חנן פוגל: -- - אוטומטי.
<אביעד טביב: במקרה של קרן א' - - -
<שלמה פריזט: אם אדם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי חוק, המחוקק אמר בסעיף 97, או מה שזה לא יהיה, פטור.
<רולנד עם שלם: (ב3).
<שלמה פריזט: היתה שאלה, האם קרן השקעות, שהיא אוסף של תושבי חוץ – אנשים נוראיים, כי עשו נזקים לכלכלה – האם הקרן היא תושב חוץ או לא תושב חוץ.
<שלמה פריזט: הוא אומר: תשמעו, אני מצאתי פתרון, חלק מהדברים עשיתי לפי תושב חוץ, חלק עשיתי לפי עסק.
<שלמה פריזט: בסופו של דבר, אם כל אחד ממשקיעי אייפקס היה מגיע לפה בלי קרן וקונה באופן עצמאי חתיכה מתנובה, מעלה מחירים, מפטר עובדים, עושה נזקים לכלכלה ומוכר, האם משרד מבקר המדינה סבור שהוא היה משלם מס?
<שלמה פריזט: אני חושב שלא.
<אביעד טביב: תן לי לענות לך.
<אביעד טביב: על הדבר הזה יש חוות דעת של 40 עמודים של הלשכה המשפטית של רשות המיסים, שניתחה לעומק איך פועלת קרן הון בישראל.
<שלמה פריזט: אני שאלתי אותך אם כל אחד היה עושה לבד.
<אביעד טביב: אתה שאלת שאלה, תן לי לענות לך חצי דקה.
<אביעד טביב: קרן הון לא יכולה לפעול, אם היא לא פועלת בישראל.
<אביעד טביב: ההוא נותן את הכסף בחוץ לארץ, כמו שאני משקיע בקרן נאמנות בבנק, אבל אני לא עושה את הפעילות של קרן הנאמנות, יש מישהו שעושה את הפעילות בשבילי.
<אביעד טביב: אותו דבר פה, יש שותף כללי שהולך ובורר – חברה, חברה, בודק את התשואה שלה; בודק איזה נכסים יש לה; מה אפשר לעשות; איך אפשר למשוך דיבידנדים; איזה מקרקעין יש לה; מה השווי שלה.
<אביעד טביב: זאת עבודה למקצוענים, עבודה שלdue diligence עושים לגבי עשרות חברות, עד שקונים חברה אחת.
<אביעד טביב: זה בדיוק מה שעשתה המנהלת של קרן א' בישראל, ולהגיד זאת לא פעילות בישראל, זאת אמירה מופרכת.
<שלמה פריזט: מה שאלתי אותך?
<שלמה פריזט: אני חושב שיש בלבול בין שני דברים.
<שלמה פריזט: גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש בלבול בין שני דברים.
<שלמה פריזט: השאלה האם מדינת ישראל צריכה לוותר על מס שמגיע לה כדין, בשביל כל השקעה כלשהי?
<שלמה פריזט: התשובה היא בוודאי שלא.
<שלמה פריזט: מדינת ישראל לא צריכה לוותר על מה שמגיע לה בשביל כל השקעה כלשהי.
<שלמה פריזט: מדינת ישראל צריכה אולי לשקול לסבסד, לוותר על מס, במקומות שבהם יש השפעה חיצונית חיובית להשקעה הזאת במשק.
<שלמה פריזט: זה שקונים חברה קיימת?
<שלמה פריזט: יכול להיות שזה מצוין לחברה הקיימת, כי מישהו מביא שיטת ניהול חדשה, ואז הוא יצליח להשביח את הנכס והוא ימכור אותו יותר ביוקר.
<שלמה פריזט: זה לא ערך למדינה כשלעצמו, השוק הפרטי היה מתמחר את זה אותו דבר.
<שלמה פריזט: זה שהוא קונה חברה קיימת ומשביח אותו, הוא היה עושה את זה גם אם לא תתמרץ אותו, כי הוא מרוויח מזה וזה בסדר.
<שלמה פריזט: בדברים, כמו: טכנולוגיה, מו"פ, שיש להם השפעה חיצונית חיובית מעבר לערך הפרטי, שם המדינה צריכה להיכנס.
<שלמה פריזט: שאלת מדיניות עידוד ההשקעות ושאלת סיווגו של אדם כתושב חוץ – נדמה לי שהן שתי שאלות שונות, שדוח המבקר לא עושה ביניהן את ההבחנה המחודדת.
<שלמה פריזט: זה מה שאני לא מצליח להבין.
<שלמה פריזט: הן שתי שאלות, באחת נשאלת מדיניות מס, ובאחת היא שאלה של זהותו של אדם, האם הוא תושב חוץ או האם הוא לא תושב חוץ.
שלי יחימוביץ': יש כאן נציגים לאוצר?
<קוסאי עאסי: כן.
שלי יחימוביץ': אתה היחיד?
<קוסאי עאסי: כן, אני היחיד, אני מהכלכלן הראשי.
מיקי רוזנטל: אבל הוא טוב, הוא מעולה, אני פוגש אותו כל יום.
שלי יחימוביץ': קוסאי עאסי, מרכז בכיר.
<קוסאי עאסי: זה לא מרכז בכיר, מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי.
שלי יחימוביץ': סליחה שהורדתי אותך דרגה.
שלי יחימוביץ': קוסאי עאסי, מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי, בבקשה.
<קוסאי עאסי: האמת שקשה לי להתייחס למקרה של קרן א', כי אני פשוט לא מכיר את הנסיבות שהיו שם, אבל אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו פה.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה לא מכיר, לא יכול להיות.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה לא מכיר, הרי עסקנו בעניינים האלה.
שלי יחימוביץ': כל סיפור אייפקס ותנובה, ואחר כך ברייט פוד נידון ב-1,000 ועדות בכנסת, גם בממשלה כמה פעמים.
שלי יחימוביץ': אין מצב שבאוצר ובכלכלן הראשי לא עסקו בדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לבוא לכאן ולהגיד שאתה לא מכיר.
שלי יחימוביץ': זה אבסורד, הרי כל אדם שחי בישראל וקורא מדורי כלכלה, יודע על מה מדובר.
<קוסאי עאסי: זה נכון, אבל אני לא יכול להתייחס רק ממה שאני קורא ממדור הכלכלה.
<קוסאי עאסי: מן הסתם, אם עשו שם בטח בדיקה מאוד מעמיקה, אני באמת לא מכיר את כל הפרטים, אז אני לא יכול להתייחס לנושא.
שלי יחימוביץ': אז למה אתה כן יכול להתייחס?
<קוסאי עאסי: קודם כל אני באתי כי זימנתם אותי להגיע.
שלי יחימוביץ': אנחנו זימנו את נציג האוצר.
שלי יחימוביץ': האוצר שלחו אותך.
שלי יחימוביץ': נושא הדיון היה כתוב בהזמנה באופן מאוד ספציפי, כולל לא רק שם הדוח ומספרו, אלא גם הפרק שעליו יהיה הדיון.
<קוסאי עאסי: נכון, שזה קרנות הון סיכון, לא דיון על קרן א'.
שלי יחימוביץ': קרן א' זה חצי מהדוח.
<קוסאי עאסי: חשבתי שיהיה דיון עקרוני, לגבי קרנות הון סיכון.
שלי יחימוביץ': אל תתייחס לאייפקס, אלא לקרן א', שהיא בדוח.
<קוסאי עאסי: עוד פעם, אני לא יודע מה בדיוק קרן א' עשתה, במה היא השקיעה, במה היא לא השקיעה, מה השיקולים שהיו להם שם לתת את הפטור הזה.
<קוסאי עאסי: קשה להתייחס לגופה של קרן.
שלי יחימוביץ': אני ממש מתנצלת, אבל אני לא מאמינה לך.
שלי יחימוביץ': באמת, אתה כלכלן בכיר ביותר באוצר, ולא יכול להיות שלא נחשפת למה קרן א' עשתה, לא עשתה.
<קוסאי עאסי: ברור, זה מידע סודי של רשות המיסים.
שלי יחימוביץ': למה זה מידע סודי?
שלי יחימוביץ': זה גלוי לחלוטין, ששילמו אפס מס על הארבעה מיליארד שקלים מהמכירה לברייט פוד.
שלי יחימוביץ': זה גלוי לחלוטין, איך היתה ההתנהלות העסקית שלהם כאן בישראל.
<קוסאי עאסי: עדיין.
שלי יחימוביץ': תגיד לי את עמדתך ונמשיך.
<קוסאי עאסי: עמדתנו בקשר ל-16א היא כדלקמן – הרי הנושא הזה עבר את הייעוץ המשפטי של רשות המיסים.
<קוסאי עאסי: אפשר להגיד שכן ניתן לפרש את זה בפרשנות מקלה, שלרשות המיסים יש את הסמכות, זה לא מופרך כמו שחלק מהחברים פה הציגו.
<קוסאי עאסי: כמובן שזה עבר ייצוג משפטי, ואנחנו חושבים שאפשר עם פרשנות מקלה לעשות את זה.
<קוסאי עאסי: אין ספק שאנחנו מעדיפים, שהחוק יתוקן, וזה יהיה ברור יותר, עם קריטריונים ברורים.
<קוסאי עאסי: אנחנו מעדיפים גם שיפורט שזה פטור ולא החזר, כמו שזה היום.
שלי יחימוביץ': זה בפועל כבר הרבה שנים ממילא פטור ולא החזר.
שלי יחימוביץ': אתה אומר לקחת את המנהג הדי מגונה הקיים ולהפוך אותו פשוט לחקיקה, שזה יהיה פטור מראש ולא החזר אחרי שמתחשבנים?
שלי יחימוביץ': זאת התרומה?
<יוסף אדרעי: היתה כאן חוות דעת של היועץ המשפטי, הראשונה, שאמר שזה לא חוקי.
<הראל ישראלי: חוות הדעת לא היתה של היועץ המשפטי, אלא של מישהי בלשכה המשפטית.
שלי יחימוביץ': אה, מישהי בלשכה המשפטית.
<הראל ישראלי: בהתאם להיררכיה המנהלית, מי שמנחה את המחלקה המשפטית ואת רשות המיסים זה היועץ המשפטי, היועץ המשפטי של רשות המיסים.
<הראל ישראלי: היועץ המשפטי של רשות המיסים אפשר ואמר שיש סמכות.
<הראל ישראלי: כדאי לשים את הדברים על דיוקם.
שלי יחימוביץ': בואו לא נפרשן, אלא נשמע מצחי סעד.
<צחי סעד: אם אפשר להעיר ולהתייחס לזה, אל"ף, אנחנו רואים פה, ממה שמשתמע פה מהדברים, שהפטור הזה נולד כתינוק מעוות, והוא צמח וגדל עם השנים, וגם העיוות גדל יחד אתו.
שלי יחימוביץ': למפלצת מעוותת.
<צחי סעד: אחת הדוגמאות הטובות של זה – זה הרחבת הפטור ב-2009, שאפילו נעשתה באמצעות הודעת דובר, ולא ברור בכלל מה תהליך קבלת ההחלטות שקדם לזה, והאם בכלל ההחלטה הזאת התקבלה כדין.
<צחי סעד: עניין ההסמכה בחוק הוא לא עניין טכני, הוא עניין מהותי.
<צחי סעד: כל משפטן מתחיל יודע, שרשות מנהלית לא יכולה לפעול ללא הסמכה מפורשת בחוק.
<צחי סעד: קשה לי לראות משפטן, שקורא את החוק ואומר שעל פי נוסח החוק הקיים היום מותר לתת פטור מראש, אלא החזר.
<צחי סעד: אני רוצה להתייחס למה שאמר גם חבר הכנסת רוזנטל, שהעלה את האפשרות שבקרוב תתקיים עסקה נוספת, שיינתן לה פטור ויהיה "שידור חוזר" של המקרה שתואר בדוח.
<צחי סעד: ישנו ספק משמעותי, האם אחרי שהסוגיה הונחה על השולחן, האם הסמכות בכלל קיימת.
<צחי סעד: אנחנו כתבנו בדוח שאין סמכות לדבר הזה.
<צחי סעד: לכאורה, לא ניתן - - -
שלי יחימוביץ': אז הם אומרים: אנחנו מצפצפים על מבקר המדינה, מי אתם בכלל?
שלי יחימוביץ': יש לנו סמכות, זה מה שהם אומרים.
<צחי סעד: יפה, אז בכלל מתעורר ספק משמעותי, האם רשות המיסים יכולה מחר בבוקר להמשיך ולתת את הפטור על בסיס 16א, כל עוד לא תוקן החוק.
מיקי רוזנטל: לא, זה לא יפה.
מיקי רוזנטל: זה נורא ואיום, אי אפשר לקבל את זה.
<צחי סעד: השאלה הזאת מונחת פה לפתחה של הוועדה הזאת, כי בית המחוקקים חוקק את החוק, מה שנקרא, ולא מקיימים את החוק הזה, ויש פרשן משפטי מקובל מטעם הרשות המבצעת, קוראים לו היועץ המשפטי לממשלה.
<צחי סעד: בבקשה יתכבד היועץ המשפטי לממשלה וינפיק חוות דעת, שאומרת שעל פי נוסח 16א היום מותר לרשות המיסים להמשיך לתת פטור גורף מלכתחילה, כמו שהיא נותנת היום.
<צחי סעד: אם תונח חוות דעת כזאת על שולחן הוועדה, אני מניח שגם מבקר המדינה בכבודו ובעצמו יישר קו עם זה.
<צחי סעד: אני מציע לוועדה להרים את הכפפה הזאת.
<צחי סעד: אני לא חושב שמחר בבוקר רשות המיסים יכולה להמשיך ולתת את הפטור הזה.
מיקי רוזנטל: בזק עומדת על השולחן.
<צחי סעד: יותר מזה, ישב מנהל רשות המיסים ואמר שהניחו הצעת חוק בקנה, זאת אומרת: רשות המיסים מקבלת על עצמה, שהמצב החוקי היום לא מאפשר לה.
<הראל ישראלי: היא לא מקבלת.
<הראל ישראלי: תקרא גם את דברי ההסבר להצעת החוק.
<צחי סעד: אני לומד מזה שלא ניתן לתת את הפטור הזה.
<הראל ישראלי: לא, תקרא את דברי ההסבר להצעת החוק.
<צחי סעד: ישנו פרשן מוסמך מטעם הרשות המבצעת.
<צחי סעד: אני מציע שהוא יחווה את דעתו.
<צחי סעד: עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי של רשות המיסים, שאגב לא ראינו חוות דעת מפורשת של הייעוץ המשפטי של רושת המיסים שאומרת את זה במפורש, את הדבר הזה.
<הראל ישראלי: רק ראיתם פרוטוקול של ישיבה עם היועץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: דעתנו לא נחה מההסבר שלך.
שלי יחימוביץ': אני עדיין מבקשת לשמוע את עמדת מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי.
שלי יחימוביץ': יש מדיניות לכלכלן הראשי בעניין של הקריטריונים?
שלי יחימוביץ': אני מחזירה לנושא המקרו, מעבר לנושא הסמכות שהוא מאוד מאוד חמור כמובן, אבל אני שואלת אותך כנציג הכלכלן הראשי, ואני אשאל שאלה זהה לזו ששאלתי את רשות המיסים – האם כשאתם מתערבים או מסמיכים את רשות המיסים, האם כשאתם באים לקבוע קריטריונים – מן הסתם הקריטריונים האלה ייקבעו, כי יש כוונה לחוקק את הסעיף הזה – האם יש איזושהי התייחסות בקריטריונים לתועלת המשקית למדינת ישראל על כל ההיבטים שלה, שמניתי כאן קודם?
שלי יחימוביץ': אתם מתעסקים בזה, אתם הכלכלן הראשי.
<קוסאי עאסי: אנחנו לא היינו מעורבים בחוק הזה, ולכן לא היתה לנו דעה בנושא ולא בדקנו את הנושא לעומק.
שלי יחימוביץ': האוצר בכלל לא היה מעורב בהצעת החוק?
<קוסאי עאסי: אנחנו הכלכלן הראשי לא היינו מעורבים בזה.
שלי יחימוביץ': ועכשיו, אחרי הדיון הזה, נראה לך שזה אמור לעניין אתכם באיזושהי צורה?
<קוסאי עאסי: כנראה שכן.
שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע, שזו תהיה תרומתנו הצנועה.
<רולנד עם שלם: עברו לכלכלן הראשי שתי טיוטות החוזרים החדשות שלקראת פרסום.
<רולנד עם שלם: הן אצלכם או בדרך אליכם להתייחסות.
<קוסאי עאסי: כן, זה לאחרונה.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שאנחנו מכנסים את הוועדה, כדי שתדעו ששלחו לכם טיוטה של תזכיר חוק.
<שלמה רצון: אבל זה חוזר לא בחקיקה.
<קוסאי עאסי: תזכיר של חוזרים, לא של - - -
<לינור דויטש: שאלת הבהרה, שמעתי קודם את ד"ר שלומי פריזט, רק לא הבנתי את מי אתה מייצג בדיון.
<שלמה פריזט: אני לא מייצג אף אדם בדיון הזה.
<שלמה פריזט: הוזמנתי על ידי יושבת ראש הוועדה להשתתף בוועדה.
שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו אותו.
שלי יחימוביץ': הוא היה הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים, ולכן האחריות להזמנתו היא עלינו, ואנחנו ביקשנו ממנו לבוא.
שלי יחימוביץ': הוא לא יושב כאן כלוביסט של איזשהו גוף.
<לינור דויטש: בסדר, רק בדקתי.
שלי יחימוביץ': זה לגיטימי לחלוטין.
שלי יחימוביץ': כמי שחוקקה את חוק הלוביסטים, אני מברכת על כך שאת שואלת את השאלה הזאת.
שלי יחימוביץ': חברים, אני חייבת לסיים.
שלי יחימוביץ': אסור לי להמשיך לנהל את הדיון, למרות שיכולנו להמשיך בחד גדיא הזה עד אור הבוקר, כי באמת הדיון הזה היה חד גדיא.
שלי יחימוביץ': שאלנו שוב את אותן שאלות, קיבלנו שוב את אותן תשובות.
שלי יחימוביץ': אני גם נחרדת מהזלזול שמפגינה רשות המיסים כלפי דוח המבקר.
שלי יחימוביץ': אני רואה כאן במידה מסוימת רוח מפקד, שאומרת: נצפצף על דוח מבקר המדינה, בינתיים אולי גם נעביר איזה חוק לביטול מוסד מבקר המדינה, והכול יהיה בסדר בהמשך.
שלי יחימוביץ': אני מצטערת שאני אומרת את זה, אבל יש איזו תחושה מאוד עמוקה, שהמבקר פועל מסמכותו של חוק, הוא מפרסם דוח מאוד מאוד יסודי, ולאורך כל הדיון הזה ניכרה תחושה שהדברים פשוט נפלו על אוזניים ערלות.
שלי יחימוביץ': לא שמענו שום תובנות, שום מסקנות.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש תפיסת עולם מאוד עמוקה, אבל יש כאן ליקויים בצורת קבלת ההחלטות.
שלי יחימוביץ': הרי אין כאן קריאת תיגר על תפיסת העולם בדוח המבקר.
שלי יחימוביץ': אומר המבקר דבר מאוד פשוט: חילקתם הטבות, לקחתם סעיף בחוק, הרחבתם אותו למקומות עלומים שלא נודעו ולא היו מלכתחילה בכוונת הסעיף הזה, 16א, ואת כל ההרחבות האלה, תלים על גבי תלים והקביעה של פטור ממס מלכתחילה ולא רטרואקטיבית והחלת הסעיף הזה על כל כך הרבה חברות מכל מיני סוגים, גם כשאין להן תועלת, ובלי קריטריונים ובלי דיון – את כל הדבר הזה עשיתם בלי שום מחשבה מושכלת, האם זה נכון או לא נכון.
שלי יחימוביץ': אפילו לא שמעתי שהתכנסה איזושהי ישיבה עם טובי המוחות ברשות המיסים והסתכלו על 16א ואמרו: בואו נבחן אותו לאור המציאות, ונראה האם אנחנו ממשיכים בפרשנות המרחיבה שלו.
שלי יחימוביץ': הכול נראה כאילו "על הדרך", בלי תשומת לב בכלל.
<רולנד עם שלם: ברשות יושבת הראש, אני רק רוצה להגיד שרשות המיסים, חס ושלום לא מזלזלת בדוחות המבקר.
<רולנד עם שלם: אני חושב שנציגי המבקר יכולים להעיד באופן כללי, שאנחנו מכבדים את הדוחות ומשתדלים לתקן איפה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתקן, על בסיס הדוחות שלהם.
<רולנד עם שלם: ישנן מחלוקות עם המסקנות של המבקר במקרה הזה לגבי הסמכויות, לגבי ההתנהלות וכו', אז המחלוקות לגיטימיות, אבל זה לא בא חס ושלום ממקום של זלזול בדוחות של המבקר.
מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להגיד משפט.
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו גולשים כבר לתוך המליאה.
שלי יחימוביץ': אם יש לך תוספת לסיכום, תגיד לי.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה שאנחנו פטרנו את נציג היועץ המשפטי מלהגיע לישיבה, כי חשבנו שלא נספיק לשמוע אותו ממילא.
<קוסאי עאסי: היא כן הגיעה, אבל ביקשו ממנה ללכת לוועדת הכספים.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, אנחנו אפשרנו להם לא להגיע.
שלי יחימוביץ': אמרנו להם שאנחנו נדון בזה בהמשך, אבל אין ספק שמהדיון הזה עולה צורך אקוטי, ואני כבר אומרת שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת איזושהי עמדה ברורה על היעדר ההסמכה, והאם ניתן להמשיך ולתת פטור לפני שהעניין הזה הוסדר בחוק.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שאלה, שהיא ממש בתחום החקיקה ובתחום הציות לחוק, ואת זה אנחנו נשאל את היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עדים כאן בדיון הזה לכך שרשות המיסים – אני חוזרת על דוח המבקר – לקחה על עצמה את תפקיד המחוקק.
שלי יחימוביץ': היא לקחה פרצה בחוק או פסקה לא ברורה, והשתמשה בה כדי להעניק פטורים מופלגים ממס; בלי בקרה; בלי לאמוד את התוצאות של הפטור הזה; ובלי לבדוק את התועלת המשקית, וכבר מניתי כאן כמה פעמים מה זאת תועלת משקית, אני חושבת שמדובר בדבר ידוע: הכנסות מדינה, צמיחה, עידוד הפריפריה, עידוד תעסוקה ועוד כהנה וכהנה קריטריונים בסיסיים, שהמשמעות שלהם היא תרומה למשק הישראלי.