GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: למה אתה צועק עליו?
איתן ברושי: על מי אני אצעק?
איתן ברושי: על שר האוצר אני אצעק?
איתן ברושי: הוא לא פה.
שלי יחימוביץ': הוא לא קבע את המדיניות הזאת.
איתן ברושי: שר האוצר פוחד, הוא שולח את העוזרים שלו.
איתן ברושי: שיבוא שר האוצר ונצעק על שר האוצר.
שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה השבוע יהיה ראש רשות המסים, אולי יהיה קצת יותר לגיטימי לבוא אליו בטענות.
איתן ברושי: תביאו נתונים על מקומות עבודה, זה המבחן שלכם.
<מיכאל אסולין: אחת הנקודות שתמיד חוזרות ועולות לאורך כל הדרך זה החשיבות של יציבות וודאות של שיעור המס שיחול על החברות.
<מיכאל אסולין: זה אחד הנושאים שנחקקו במסגרת הרפורמה של 2011 שקבעה שיעור מס אחיד על כלל ההכנסות של החברה, בניגוד למנגנון שהיה קיים לפני כן.
<מיכאל אסולין: לקחת, במסגרת המסקנות של ועדת אנדורן, ולהתחיל ליצור כל מיני מנגנונים של לתת שיעור הטבה עד סכום רווח מסוים, למול זה שאם החברה עוברת את שיעור הרווח הזה ניתן לה שיעור הטבה אחרת – זה יוצר מנגנונים מאוד מסובכים ולא יעילים.
שלי יחימוביץ': אז מה, ככה, קחו?
שלי יחימוביץ': איזשהם מנגנונים של רגולציה, זה לא נשמע לך הגיוני?
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד אולי שהמנגנונים של אנדורן לא מספיק מדויקים או מוגזמים, אבל מה שאתה טוען זה בעצם או אנדורן או שום דבר.
שלי יחימוביץ': השערה כללית שהטבות מפליגות במס מטיבות עם המדינה בלי לבדוק את זה בכלל?
שלי יחימוביץ': זה לא קצת מוגזם, מאפס למאה?
מיקי רוזנטל: וגם בלי שאתה מונה קריטריונים, כמו מספר העובדים שנוספו, כמה השקעות היו, כמה מפעלים נבנו וכו' וכו'.
יוסי יונה: אפילו יותר מכך, למול הכישלון המהדהד של השיטה הקיימת, קיים חשש ליצור מנגנון שהוא יותר מורכב כי הוא מסובך.
שלי יחימוביץ': זה קצת מדאיג אותי, כי מה שאני שומעת ממך זה שהרעיון הזה של לתת הטבות בלי לבדוק את התועלת שלהן הוא מין אמונה קוסמית כזאת שקשה נורא לערער אותה, גם כשיש לך הוכחות ונתונים שהיא ניתנת לערעור.
שלי יחימוביץ': אתם דבקים בזה כתורה למשה מסיני.
שלי יחימוביץ': זה מה שמטריד אותי, אפילו אין חשיבה מחודשת שאולי כן צריך להיערך מחדש או לעשות בדיקות מחודשות?
<מיכאל אסולין: שוב, כמו שאמרתי וגם את ציינת בעצמך, אני אבחן, אני אלמד, אני אנסה ליישם ולבחון את הדברים בקדנציה הקרובה שלי.
<מיכאל אסולין: אני יודע שנושא איסוף הנתונים נמצא בסמכותו של הממונה על הכנסות המדינה.
<שלומי פיליפ: אני מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה.
<שלומי פיליפ: תפקיד רשות המסים הוא לאכוף את החוק.
<שלומי פיליפ: החוק נקבע על-ידכם כמובן - - -
שלי יחימוביץ': אם כי טווח הפרשנות שלה הוא מאוד מאוד רחב.
שלי יחימוביץ': את זה אנחנו נראה ביום רביעי בדיון על אייפקס.
<שלומי פיליפ: מה שהחוק מאפשר לנו כן לבדוק זה שני מקרים:
<שלומי פיליפ: מקרה אחד זה כשיש מפעל מועדף מיוחד ובו נדרשים לשלוש חתימות של שלושת המנכ"לים – מנהל רשות המסים, מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"ל משרד האוצר - - -
שלי יחימוביץ': וזה המקרה של טבע.
<שלומי פיליפ: שוב, אני מנוע מלהתייחס לחברה ספציפית.
שלי יחימוביץ': מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד זה טבע.
שלי יחימוביץ': ונדרשו שלוש חתימות של – תגיד לי את השרים.
<שלומי פיליפ: מנכ"ל משרד הכלכלה, מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות המסים.
<שלומי פיליפ: יש עוד מקרה שעבר לאחרונה, החל מ-1 בינואר 2017, והוא מפעל מועדף טכנולוגי מיוחד.
<שלומי פיליפ: גם לגביו יצטרכו שלוש חתימות.
<שלומי פיליפ: לצורך כך אנחנו צריכים להכין עבודה כלכלית, מסויית, חשבונאית מסודרת לגבי השאלה אם מבחינת הכדאיות – עלות-תועלת – שווה למדינה לתת את ההטבה המדוברת.
שלי יחימוביץ': כשעבר התיקון ב-2016, שבעצם הוחל מינואר 2017, שחל על טבע ועל עוד מספר מצומצם של חברות למפעל טכנולוגי מועדף מיוחד, עשיתם בדיקה כזאת?
<שלומי פיליפ: אני מנוע מלהתייחס לחברה ספציפית, אבל ככל שחברות מסוימות שביקשו מאתנו, בוצעו בדיקות ספציפיות לחברות שביקשו.
שלי יחימוביץ': לגבי כולן.
שלי יחימוביץ': ומצאתם איזושהי חברה שלא כדאי לתת לה את ההטבה הזאת או שכולם היו זכאים?
<שלומי פיליפ: עד עכשיו, כל מי שביקש – "כל" זה נשמע הרבה, אבל במפעל הטכנולוגי המועדף המיוחד זה לא כל כך הרבה.
<שלומי פיליפ: יש תנאים, מגבלות סף די רציניות, כך שכל מי שביקש, קיבל או יקבל.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו על מגבלות הסף.
איילת נחמיאס ורבין: קודם אמרתי שדווקא החברות יותר קטנות נאלצות לספוג שיעורי מס יותר גבוהים.
איילת נחמיאס ורבין: נראה לי שזה מאוד דומה לעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת שאנחנו צריכים לחפש הטבות מס או תמריצים.
איילת נחמיאס ורבין: דברו במונחי תמריצים, לא רק הטבות מס.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה: תודה, גברתי.
יוסי יונה: אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה.
יוסי יונה: אני בטוח שהפלטפורמה הזאת תהווה מקום לביקורת נוקבת, מקצועית, עניינית, שתשרת את האינטרס הציבורי הרחב.
יוסי יונה: אני רוצה לציין עוד עובדה – שימו לב מה קורה סביב השולחן הזה.
יוסי יונה: יש כאן חמישה חברות וחברי כנסת - - -
מיקי רוזנטל: ישיבת סיעת העבודה.
יוסי יונה: חברי כנסת מהמחנה הציוני.
יוסי יונה: מסתבר שהסוגיה החשובה הזאת שאנחנו דנים בה, לא מעניינת את חברות וחברי הכנסת האחרים.
יוסי יונה: זה תמוה עד מאוד.
יוסי יונה: מצד שני, כל הכבוד לחברים שלנו שנמצאים.
שלי יחימוביץ': כבר אמרתי, יוסי, ואני אגיד את זה שוב.
שלי יחימוביץ': היו מאמצים מאוד אינטנסיביים של הנהלת טבע למנוע כל דיון השבוע בסוגיית טבע, בתואנות שונות ומשונות שזה בכלל לא סגור, שזה סתם שמועות, שזה עוד לא עומד על הפרק.
שלי יחימוביץ': אני ארשה לעצמי לומר את המילה המפורשת – מדובר בשקר.
שלי יחימוביץ': מדובר בשקר.
שלי יחימוביץ': מי שחשף את הידיעה הזאת היה גולן חזני מכלכליסט.
שלי יחימוביץ': אגב, גם בגל הפיטורים הקודם הוא כתב על זה והם הכחישו, ובדיעבד זה הפך להיות נכון.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, לא סתם אתה לא רואה כאן נציגות נרחבת.
שלי יחימוביץ': מדובר בניסיונות מאוד מאוד אינטנסיביים.
יוסי יונה: אפשר לומר שבאופן חלקי לפחות הם הצליחו.
שלי יחימוביץ': הם לא הצליחו, כי הם לא הצליחו למנוע מאיתנו לכנס את הישיבה הזאת.
יוסי יונה: התמונה שעולה מהדיונים ומהעדויות שאנחנו עדים להם היא תמונה מאוד מאוד עגומה.
יוסי יונה: בוודאי שאפשר לדבר על טבע ולבקר אותה על היעדר המושג הזה שמתהדרים בו על אחריות תאגידית.
יוסי יונה: אנחנו רואים פה חמדנות לשמה וכישלון ניהולי מהדהד.
יוסי יונה: אבל אני חייב לומר שאת עיקר הביקורת אנחנו צריכים להפנות למדינה שאפשרה את השערוריה.
יוסי יונה: אנחנו עוסקים במחדל שלטוני מדהים.
יוסי יונה: אתם יודעים מה, בלשון המעטה, איך אפשר לאפשר מחדל כל כך גדול.
יוסי יונה: זה מעלה תמיהות ותהיות על האפשרות של קשרי הון שלטון.
יוסי יונה: אני לא יודע להסביר את המחדל הזה.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת.
מיקי רוזנטל: לא, אין דבר כזה הון-שלטון.
מיקי רוזנטל: זו המצאה של עיתונאים.
יוסי יונה: לא יעלה על הדעת שיש כאן קשרים של הון-שלטון.
יוסי יונה: אני לא יודע, אולי זה כבר לא מחדל, אולי מה שקרה הוא תוצאה מיוחלת של מהלכים כאלה ואחרים.
יוסי יונה: הנקודה המרכזית, החשובה, שעולה וחוזרת בדיונים האלה היא שאין פיקוח, ואין בקרה, ואין קביעת יעדים.
יוסי יונה: שני תנאי סף שחייבים ואמורים להנחות את מדיניותה של הממשלה ביחס לתאגידים הללו: הנושא של השקעות והנושא של פריפריה.
יוסי יונה: אני רוצה להוסיף ולציין שכשאנחנו מדברים על השקעות אנחנו מדברים על השקעות שהן השקעות ביצירת מקומות עבודה שהם מוטי מיומנות מקצועית גבוהה ומוטי שכר גבוה.
יוסי יונה: זאת אומרת, על המאמץ ליצור גם תעשייה שהיא בת-קיימא באזורי הפריפריה של ישראל, ואת זה אנחנו לא רואים.
יוסי יונה: מה שבאמת מדאיג ומעורר דאגה מאוד מאוד עמוקה זה שלמרות הכישלונות החוזרים ונשנים, למרות שזה מתקיים לו ככה המון המון שנים, אין שום פעולה ממשלתית, אין איזושהי עבודה רצינית.
יוסי יונה: כפי שאמרת, חברי מיקי רוזנטל, התקיימו דיונים, יש ועדה שבוחנת את הנושא הזה והיא לוקחת לה את הזמן ומן הסתם, בתקופה שהיא בודקת את העניינים, הרי שהמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה הולכת ונמשכת.
יוסי יונה: לכן, גברתי, אנחנו צריכים לצאת כאן בקריאה מאוד מאוד נחרצת לקובעי המדיניות, כי יש כאן אחריות מאוד מאוד גדולה שמוטלת על כתפיהם, והם כשלו בגדול.
יוסי יונה: הם פוגעים באופן עמוק ודרמטי באינטרס הציבורי של החברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': עידו סופר, ממשרד האוצר, קודם תתייחס לדברים ישירות ואחר כך נציג לך כמה שאלות.
<עידו סופר: קודם כול, אני לא מתכוון להגן על החוק.
<עידו סופר: יש לו בעיות שונות.
<עידו סופר: אגב, זו לא רק שאלה כלכלית, אלא גם שאלה ערכית מבחינת פיתוח הפריפריה.
שלי יחימוביץ': אין לנו ויכוח ערכי פה.
שלי יחימוביץ': כולנו מסכימים שצריך לפתח את הפריפריה ולעודד השקעות בישראל.
<עידו סופר: אני אעלה כמה נקודות לגבי סוגיית הזיקה בין גובה ההטבות והפעילות התוספתית.
<עידו סופר: הסוגיה הזאת נידונה בוועדת אנדורן בצורה נרחבת והיו מגוון דעות.
<עידו סופר: אני אנסה להסביר למה.
<עידו סופר: זו שאלה מורכבת, אני לא חושב שיש כאן איזושהי הזנחה או פעולה כזאת או יד מכוונת.
<עידו סופר: אני אסביר את ה-tradeoff איך שאנחנו ראינו אותו.
שלי יחימוביץ': עידו, אני מבקשת, אל תנתח את מסקנות ועדת אנדורן.
<עידו סופר: אני לא מנתח, אני מסביר את העמדה.
שלי יחימוביץ': תגיד לי את עמדת האוצר נכון להיום.
<עידו סופר: אני אתן את עמדת אגף תקציבים.
שלי יחימוביץ': ואנחנו יודעים שהיתה מחלוקת בתוך הוועדה, אבל בין מחלוקת בתוך הוועדה לבין זה שמסקנות הוועדה ייזרקו לפח לחלוטין, יש פער מאוד מאוד גדול.
<עידו סופר: לא נזרקו.
<עידו סופר: יש לא מעט דברים שיושמו.
שלי יחימוביץ': אז ספר לנו מה יושם.
<עידו סופר: הדברים שיושמו: 1.
<עידו סופר: השינויים במועדף מיוחד – זה אותו מסלול שרק אינטל נמצאת בו.
<עידו סופר: הכוונה היתה להפחית את הרף כדי שגם חברות נוספות יהיו בזה.
שלי יחימוביץ': טבע לא נמצאת בזה?
<עידו סופר: לא.
שלי יחימוביץ': מינואר 2017 היא לא נמצאת בו?
<עידו סופר: יש מועדף מיוחד שמתייחס להשקעות הוניות משמעותיות.
<עידו סופר: בנוסף יש עוד מסלול שמתייחס למפעל טכנולוגי.
<עידו סופר: אני לא הייתי שותף, יש צוות אחר שמתעסק בסוגיה של מו"פ, אבל אני אגיד שהמוטיבציה היתה בגלל שינוי מיסוי בין-לאומי, מה שנקרא BEPS, ובעצם היתה איזושהי הזדמנות בזה שנאסר על יצירה של מקלטי מס להשתתף בתחרות גלובלית איפה יירשם הקניין הרוחני.
<עידו סופר: לכן מדינת ישראל עשתה איזשהו צעד פרואקטיבי, אני לא חושב שיש איזשהו קשר לטבע.
שלי יחימוביץ': מי נהנה מההטבות של מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד?
<עידו סופר: אני לא חשוף לנתונים האלה.
שלי יחימוביץ': אם אתה לא חשוף לנתונים, איך אתה יכול להגיד לנו קטגורית שלא?
<עידו סופר: לא, מועדף מיוחד.
שלי יחימוביץ': שאלתי אם טבע במסלול טכנולוגי מועדף מיוחד, ואמרת שלא.
שלי יחימוביץ': עכשיו אתה אומר שאתה לא יודע איזה חברות.
<עידו סופר: לגבי נתוני המיוחד – לא שמעתי את המילה מיוחד – יש את המסלול המועדף או הטכנולוגי מועדף ויש מיוחד, שזה השקעות בעוד דברים.
שלי יחימוביץ': אבל אני חוזרת - - -
<עידו סופר: אמר עמיתי שישב כאן שהם נדרשים לעשות עבודה כלכלית ולבחון את הסוגיה, ולכן הם לא קיבלו את אישור במסלול הזה, המיוחד.
שלי יחימוביץ': מי לא קיבל אישור?
<עידו סופר: אני צודק, שלומי?
<שלומי פיליפ: אני מנוע מלהתייחס לזה.
<עידו סופר: אוקיי, אני אעזוב את הסוגיה, אני לא מכיר את הרגישויות המשפטיות.
<עידו סופר: ברשותך, אני אחזור לסוגיית הזיקה.
<עידו סופר: צריך להבין, אנחנו עושים בדיקה - - -
מיקי רוזנטל: אולי נעשה את הדיון ככה שתוכלו לדבר – אתם תגידו חברה בשם ט', ואז אנחנו נוכל לקבל - - -
שלי יחימוביץ': או שמידי פעם אנחנו נגיד טבע.
מיקי רוזנטל: זה מזעזע, הרי אנחנו לא חושפים סודות מסחריים של טבע, אלא אומרים כמה המדינה ויתרה להם על מס.
מיקי רוזנטל: על איזה מידע בדיוק אתם מגינים?
<עידו סופר: אני באמת לא ברור?
<עידו סופר: אין לי את המידע הזה.
<עידו סופר: אני לא יכול לתת לך משהו שאין לי.
<עידו סופר: היום נעשית בחינה פרטנית בשני מקרים: האחד, זו אותה סוגיה של מועדף מיוחד, מה שקיבלה אינטל.
<עידו סופר: נעשתה עבודה כלכלית מקיפה שבודקת מ-א' עד ת'; השני, במינהלת מרכז השקעות כל המענקים ההוניים עוברים בדיקה פרטנית של התוכנית שמוגשת.
<עידו סופר: יושבת ועדה – אני חבר בה, גם מיכאל – והיא נמצאת במשרד הכלכלה.
<עידו סופר: מה ה-tradeoff לעומת המסלול הירוק של ההטבות?
<עידו סופר: זה מסלול שהוא מאוד בירוקרטי, מסלול שלוקח הרבה זמן, כי זה מענק פרטני לחברה.
<עידו סופר: יש מענקים שמגיעים ליותר מ-350 מיליון שקל בשנה.
מיקי רוזנטל: יש עשרות מפעלים שנהנים ממענקים.
מיקי רוזנטל: תכף נדבר על הבעייתיות של המענקים.
שלי יחימוביץ': עידו, אמנם הדיון הזה הוא לכאורה תיאורטי בדוח המבקר על עידוד השקעות הון מ-2013, אבל אני כבר אמרתי בתחילת הדיון שכל הדוח של המבקר הוא על טבע, והמבקר מנוע מלהגיד את המילה טבע, כי הוא לא מבקר חברות פרטיות או חברות ציבוריות שנסחרות בשוק ההון, אלא את המדינה.
שלי יחימוביץ': לכן אני כן רוצה להיות קונקרטית לגבי האירוע הקשה והמזעזע שאנחנו חווים עכשיו, והוא פיטורים צפויים של 2,000 עובדים מחברה שרק ככל הידוע לנו, ועוד לנו ידוע לנו על פרטים אחרים בהטבות שהיא קיבלה, היא קיבלה 20 מיליארד שקלים הטבות מס עד 2013.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים מה היה ב-2014, 2015, 2016.
שלי יחימוביץ': התפקיד שלך הוא רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים.
שלי יחימוביץ': אז בוא נדבר על התעשייה.
שלי יחימוביץ': טבע, במהלך העשור הזה, מ-2006, כשהיא נכנסה למסלול של כמעט אפס תשלום מס, בוודאי לא כמו חברות אחרות במשק, היינו מצפים בכל זאת, כדי לעודד תעשייה, שהיא תקלוט - לפחות באיזשהו יחס הולם להטבה שהיא קיבלה – מספר עובדים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבכל הנושא הזה נוספו בסך הכל בסביבות 1,000 עובדים לטבע, שעה שהיא קיבלה 20 מיליארד שקלים הטבות במס.
שלי יחימוביץ': אז בכל זאת תן לי איזושהי זיקה בין מה שהמדינה העניקה לטבע במתנה – גם ברווחים הכלואים, גם בעידוד השקעות הון, גם בכל מסלולי ההטבות האחרים – לעומת מה שהמדינה קיבלה מטבע.
<עידו סופר: אני אגיד שני דברים: ראשית, אני לא חושב שנכון מבחינתי להתייחס לתחושה ספציפית, אני מסתכל ברמת המדיניות על תמריצים כלליים - - -
שלי יחימוביץ': עידו, סליחה, אנחנו נמצאים כאן בתוך אירוע.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שלטבע יהיה מאוד נוח אם אף אחד לא יגיד את השם שלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו בתוך אירוע טראומתי וקשה שהוא בגדר פיגוע – 2,000 משפחות הולכות להיזרק לרחוב מתוך חברה שקיבלה הטבות שמגיעות לכל הפחות ל-20 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, בתור נציג האוצר ובתור מי שמתעסק בתעשייה ומסחר, איפה המדינה עכשיו, או מה עכשיו אנחנו יכולים לדרוש מטבע, כדי שהדבר הזה לא יקרה, או כדי שהעובדים המפוטרים יקבלו מצנחי זהב למשל, קטנים כאלה, לא גדולים במיוחד.
<עידו סופר: בכל זאת, אני לא מתכוון להתייחס לטבע, אבל אני אגיד דבר ברמה העקרונית.
<עידו סופר: אני לא מתכוון להתייחס.
<עידו סופר: אני לא יודע מה התוכנית, אני לא יודע מה הולך לקרות שם.
שלי יחימוביץ': אז מי יודע?
<עידו סופר: אני לא יודע.
שלי יחימוביץ': יש איזושהי מעורבות של האוצר במה שקורה בטבע?
<עידו סופר: אני לא הולך להתייחס לדבר הזה, אני מתנצל.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה.
<עידו סופר: בסדר.
<עידו סופר: לגבי עיגון יעדי עובדים - - -
אילן גילאון: מה זה, זו זכות השתיקה?
אילן גילאון: אני לא מבין - - -
<עידו סופר: אני לא מכיר תוכנית שהוצהרה על-ידי טבע לפיטורי עובדים.
<עידו סופר: אני יכול להגיד דבר אחר – שאנחנו מסתכלים על הסיבות לדבר הזה ולראות מה מקום המדינה.
<עידו סופר: אנחנו מסתכלים על רמת התעסוקה ועל ההשפעה המשקית ואנחנו נגיב בהתאם.
אילן גילאון: התכוונו שתיתן את הקשר בין מה שטבע קיבלה כהטבה - - -
מיקי רוזנטל: לא זה מה שנשאלת כאן.
מיקי רוזנטל: עזוב רגע את טבע, יש לכם מכשיר - - -
<עידו סופר: אני לא מתכוון להתייחס לחברת טבע.
מיקי רוזנטל: עזוב רגע את טבע, בסדר?
שלי יחימוביץ': רגע, רגע, חברים.
שלי יחימוביץ': סליחה, עידו, אתה באת לכאן והתכוונת לא לומר מילה על טבע?
<עידו סופר: באתי לכאן להתייחס לדוח מבקר המדינה ולסוגיה המקצועית.
<עידו סופר: לעניין זה אני לא מתכוון להתייחס לסוגיית טבע.
שלי יחימוביץ': טוב, אז אנחנו מוותרים על הנוכחות שלך.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אין טעם.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אנחנו משחררים אותך מנוכחות בוועדה.
<עידו סופר: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': זו לא שיחה תיאורטית, זו ועדה שמתכנסת לדון על טבע.
שלי יחימוביץ': זה היה בכותרת הדיון ואתם זומנתם לדיון כזה.
שלי יחימוביץ': לבוא ולא להסכים לדבר על הנושא שבו עוסקים?
שלי יחימוביץ': אגב, אני לא מאשימה אותך, אני מאשימה את שר האוצר, כי כנראה זו ההנחיה שקיבלת.
<עידו סופר: לא קיבלתי שום הנחיה.
שלי יחימוביץ': אז על דעת עצמך אתה בא לישיבה של ועדת כנסת ואתה לא מדבר על הנושא שלשמו זומנת?
שלי יחימוביץ': אני אקרא לך את הכותרת:
שלי יחימוביץ': פיטורי אלפי עובדים בטבע - -
<עידו סופר: אני, כגורם מקצוע, מתייחס לסוגיות המשקיות בהתייחס לדוח מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אבל עידו, אתה זומנת לדיון ששמו: פיטורי אלפי עובדים בטבע שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל – דיון מעקב.
מיקי רוזנטל: את מרשה לי בכל זאת לשאול אותו שאלה?
שלי יחימוביץ': אחרונה, פשוט חבל על הזמן של כולנו.
מיקי רוזנטל: שאלה בכנות – מפעל שמקבל הטבות מס נקלע לקשיים והוא נאלץ לפטר עובדים.
מיקי רוזנטל: מה המדינה יכולה לעשות כדי לצמצם את זה?
מיקי רוזנטל: לצמצם את מספר המפוטרים, להתווכח עם החברה, ליטול לה את הטבות המס.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לנו?
<עידו סופר: באתי להסביר ברמה המבנית, כי אני חושב שזה תפקידנו.
<עידו סופר: העלו גם כשלים, וחבר הכנסת יונה דיבר על כשלים מבניים.
שלי יחימוביץ': לא, זה לא תפקידכם.
שלי יחימוביץ': תפקידכם למנוע פיטורי 2,000 עובדים בטבע.
שלי יחימוביץ': זה עניינו של משרד האוצר, זה עניינו של שר האוצר, ונציג משרד האוצר שמגיע לוועדה צריך להתייחס לזה.
שלי יחימוביץ': מיקי, אני מבקשת, אני רוצה להמשיך.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר על הדוח של המבקר ועל הרווחים הכלואים.
מיקי רוזנטל: לצערי גם המבקר לא עשה את עבודתו המלאה בעניין הזה, כי כל זמן שהרווחים הכלואים היו בישראל ולא נידונו, טבע פתחה מרכזים פיקטיביים בדרום מזרח אסיה.
מיקי רוזנטל: אני יודע לפחות על שלושה, אפילו הלכתי לבקר בהם, ואין בהם כלום.
מיקי רוזנטל: היא טענה בפני רשויות המדינה שהיא השקיעה במרכזים האלה יותר מ-3 מיליארד שקל.
מיקי רוזנטל: אין שם אדם, כלום.
שלי יחימוביץ': איך נראה מרכז פיקטיבי כזה?
מיקי רוזנטל: יש שלט עם שם הנציגות, של חברת בת של טבע - - -
שלי יחימוביץ': מה, באמצע המדבר?
מיקי רוזנטל: אתם יכולים לראות את זה, זה היה בתוכנית "המקור".
מיקי רוזנטל: יש בניינים גדולים עם איזה שלט קטן, כתוב קומה שביעית, אבל אתה עולה לקומה שביעית ואין שם כלום.
מיקי רוזנטל: אין שם שום דבר.
מיקי רוזנטל: פשוט גנבו מהמדינה כסף, במיליארדים.
מיקי רוזנטל: זה משהו שהמבקר לא בדק, וזה חמור מאוד.
איילת נחמיאס ורבין: באיזו שנה עשיתם את זה?
מיקי רוזנטל: נדמה לי שזה היה ב-2010 או 2011, אני לא זוכר בדיוק.
שלי יחימוביץ': הרבה שנים אחרי שטבע נהנתה כבר מהטבות המס.
מיקי רוזנטל: זה לגבי סוגיית הרווחים הכלואים.
מיקי רוזנטל: למדינה היה גם ריב מקצועי או משפטי עם טבע אם אפשר להכיר בחברות בת כהוצאה מהרווחים הכלואים או לא, אבל הם בכלל לא הלכו לבדוק את זה, גם לא אחרי שאנחנו בדקנו את זה.
מיקי רוזנטל: זאת שערוריה.
יוסי יונה: המדינה לא הגיבה למה שקורה.
מיקי רוזנטל: המדינה לא הגיבה לשום דבר.
מיקי רוזנטל: שלחנו את החומר לרשות המסים, אני לא יודע מה הם עשו עם זה.
מיקי רוזנטל: לא ראיתי שדרשו מטבע אפילו אגורה אחת.
מיקי רוזנטל: אולי זה במסגרת זה שאסור לגלות שום דבר, אבל למיטב ידיעתי לא עשו שום דבר.
יוסי יונה: חמור.
מיקי רוזנטל: לגבי מדיניות עידוד השקעות הון – עידוד השקעות הון הוא דבר חשוב מאוד, אנחנו מעוניינים להביא משקיעים למדינת ישראל, אלא שמדובר במדיניות מתמשכת של כישלון על כישלון על כישלון.
מיקי רוזנטל: אגב, זה לא הדוח הראשון של המבקר.
מיקי רוזנטל: אם תלכן לדוחות קודמים, גם של המבקר וגם של אחרים, תגלו את הדבר הבא: לפני המסלול המיסויי של הטבות המס, היה מסלול של השקעות, ומדינת ישראל מעולם מעולם לא בדקה מי לא עמד בתנאים של המענק.
מיקי רוזנטל: כשבדקו את זה בסביבות שנת 2008 או 2009, הסתבר שיש עשרות חברות שלא עמדו בתנאי המענק ואף אחד לא דרש מהם את הכסף חזרה.
מיקי רוזנטל: לא עמדו בתנאי המענק.
מיקי רוזנטל: זו תקופה אפלה מאוד בתולדות מרכז ההשקעות.
מיקי רוזנטל: הרבה מאוד אנשים עשו על זה סיבוב, היו מאכערים וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: ואז אמרו: מסלול ההשקעות לא טוב.
שלי יחימוביץ': על זה היה דוח המבקר בעניין סיליקט ו- - -
מיקי רוזנטל: בין היתר.
מיקי רוזנטל: ואז אמרו: נעזוב את מסלול המענקים – יש עדיין מסלול מענקים - -
שלי יחימוביץ': זעום יחסית.
מיקי רוזנטל: - - זעום יחסית, נהנות ממנו עשרות חברות קטנות ובינוניות ונלך למסלול המיסוי.
מיקי רוזנטל: אלא שאותו מחדל שהיה במסלול המענקים, שינו את המסלול ויש מעט מענקים ויש הרבה הטבות מס, אבל הבקרה נשארה אותו זבל, סליחה על הביטוי.
מיקי רוזנטל: אותו זבל בדיוק, לא בערך, לא ליד, אני לא מגזים פה בשום דבר.
מיקי רוזנטל: יש שלושה קריטריונים מרכזיים לתת מענק: הראשון זה השקעה; השני זה אזור עדיפות; השלישי זה ייצוא, שלא הוזכר פה עדיין, והוא גם חשוב.
מיקי רוזנטל: אנחנו מעוניינים בכל הדברים הללו, אלא שגם היום אין לאף אחד מושג אם עומדים ביעדים שנקבעו כבר אז, הקלים והמקלים הללו.
מיקי רוזנטל: אין שני יעדים מאוד משמעותיים בחוק לעידוד השקעות הון, למרות שזה נידון בוועדת אנדורן ולמרות שברור שזה היה צריך להיות, כי אנחנו נחשפים לזה כל הזמן.
מיקי רוזנטל: זה לא הנושא של יצירת חדשנות.
מיקי רוזנטל: יצירת חדשנות, יצירת מקומות עבודה והתליה ביניהם לבין המשך המסוי.
שלי יחימוביץ': משפט סיכום לימינו אנו.
מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך משהו תכליתי.
מיקי רוזנטל: אנחנו דנו, לפני כמה חודשים היה לנו סיבוב קודם עם טבע בוועדת הכספים כשרצו לפטר 350 עובדים.
מיקי רוזנטל: עשינו איתם משא ומתן והגענו למספר קטן מזה.
מיקי רוזנטל: במסגרת זו טבע התחייבה – אפשר לבדוק בפרוטוקולים – שלא יהיו פיטורים לפחות בשנה הקרובה.
מיקי רוזנטל: לא עברו שישה חודשים מהסיכום, והם כבר קופצים.
שלי יחימוביץ': טוב, זה מנכ"ל אחר, הוא לא מחויב להבטחות של קודמו.
יוסי יונה: התפרסם בעיתון שעכשיו הם מתכוונים להעביר גם קווי ייצור מהארץ לארצות אחרות.
מיקי רוזנטל: לכן, גברתי, הייתי מבקש ממך - - -
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה שאתה קורא לי גברתי.
שלי יחימוביץ': קשה לי עם זה.
מיקי רוזנטל: גברתי היושבת ראש, שלי יקרה שלי, אני מבקש ממך שני דברים - - -
אילן גילאון: החברה יחימוביץ.
מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך שתבקשי לקבל ממרכז ההשקעות תוך שבוע דוח בכתב בו הם יעבירו את כל המידע הרלוונטי.
מיקי רוזנטל: אין שום מניעה משפטית לפרסם את זה – מי קיבל, כמה קיבל, מי עומד בתנאים, באלו תנאים.
מיקי רוזנטל: אחרת, אנחנו מקיימים דיוני סרק.
<עידו סופר: זה רק מענקים.
שלי יחימוביץ': תכף נדבר על מרכז ההשקעות.
מיקי רוזנטל: אני מדבר גם על זה וגם על זה.
מיקי רוזנטל: הדבר השני, אני מציע שהוועדה שלך, מיוזמתנו, תיקח את החוק לעידוד השקעות הון, תכניס בו תיקון ותגיש הצעת חוק של הוועדה, שלפי אחד הפרמטרים המשמעותיים ביותר, מספר העובדים שמועסקים, שיעורי המס או ההטבות ירדו בהתאם לפיטורים, ובא לציון גואל.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מחברי הוועד?
<רפאל פלג: אני חבר ועד בטבע ישראל בשוהם.
<רפאל פלג: האמת היא שאני שמח על הדברים שלך, מיקי, האחרונים, כי זו השאלה שאני שמתי לעצמי.
<רפאל פלג: לפני מספר חודשים ישבו – כמו שהצגת פה – גם בוועדת הכספים והיו פיטורים גם בכפר סבא, גם ברמת חובב, אני לא מחדש לכם, וגם עכשיו.
<רפאל פלג: אני יכול להגיד לכם שהתחושה בבית היא תחושה של דכדוך ואף אחד לא יודע מה יהיה מחר.
<רפאל פלג: ברור שזה לא מצב טוב לחברה.
<רפאל פלג: אני אוהב את החברה, אני גדלתי בה 33 שנים.
<רפאל פלג: אני חושב שהעובדים לא צריכים לשלם את מחיר הטעויות של הבכירים, שגם הלכו הביתה – לא כולם – וגם עם מצנחי זהב.
<רפאל פלג: אני לא יודע מה הכוח של הוועדה הזאת - - -
איתן ברושי: הם יצאו ברכוש גדול ואתם נשארתם עם חוב גדול.
<רפאל פלג: כן.
<רפאל פלג: הבעיה היא שאני לא יודע מה המספר.
<רפאל פלג: זורקים לחלל האוויר כל מיני מספרים, 1,000, 1,300, אני שומע פה 2,000.
שלי יחימוביץ': 2,000.
שלי יחימוביץ': זה המספר.
שלי יחימוביץ': 30% מהעובדים.
<רפאל פלג: כל אחד שיחשוב בדיוק, כל אחד הוא מאה אחוז.
<רפאל פלג: אני לא רוצה להיכנס לעניינים כלכליים, אבל כל אחד יודע מה ההשלכות של זה ששולחים הביתה.
<רפאל פלג: אם יש אנשים שיש להם משכנתאות, אז שידעו מה ההשלכות.
<רפאל פלג: אני גם יודע וחש שברגע שמפטרים בטבע, יש גם חלחול לצד, שאפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים.
<רפאל פלג: אני לא רוצה לחשוב מה המשמעות של זה על הכלכלה בכללותה, כי זה גלגל שמתחיל בקטן ויכול להגיע למקומות שאני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע אליהם.
<רפאל פלג: שמתי לי שאלה: מה הכוח – אני לא יודע אם של הוועדה הזאת או של כל ועדה בכנסת – ושוב, מיקי, אני שמח על ההצעה שלך, אבל השאלה היא מה יהיה עם העובדים עכשיו, לא מה יהיה אם בעוד כמה חודשים תצליח להעביר חוק כזה.
<רפאל פלג: האנשים האלה כבר יהיו בבית.
<רפאל פלג: אני רוצה פתרון לאנשים שרוצים להוליך אותם עכשיו הביתה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
איילת נחמיאס ורבין: היתה מילה אחת שאמרת, זה היה תוך כדי דברים, אבל צריך להתעכב עליה.
איילת נחמיאס ורבין: אני יו"ר שדולת התעשייה בכנסת, אני אוהבת תעשייה, אני באתי מתעשייה, ובשבילי מה שקורה בטבע – אני יודעת שגם בשביל רבים אחרים – את אמרת שהוא טראומה.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין, זו טראומה וזה מטלטל.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מסתכלים בדאגה ובבהלה אפילו, כי צריך להגיד, אדוני יושב במרלו"ג בשוהם, ובשוהם זה לא החלק היצרני של טבע, זה המרכז הלוגיסטי של טבע, וזה מרכז הארץ.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, לפחות לחלק מהאנשים אולי יהיה פתרון.
איילת נחמיאס ורבין: יש מקומות שאנחנו יודעים שלא תהיה לאנשים שום חלופה תעסוקתית, ואני לא רוצה שעובד אחד ילך הביתה.
שלי יחימוביץ': גם לאדם בן 50 במרלו"ג בשוהם יהיה לו מאוד מאוד קשה למצוא עבודה.
איילת נחמיאס ורבין: אמת.
שלי יחימוביץ': וגם אם הוא הולך הביתה הוא צריך הסדר פרישה מאוד מאוד מכובד.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא חלוקות על העניין הזה, כי הלוואי שאף עובד לא היה צריך לשלם את המחיר.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להתייחס לנושא הטבות המס.
איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שמדאיגים אותי, ואני קראתי את מסקנות ועדת אנדורן אתמול בלילה, אני מכירה אותן גם מהעבר, אחד הדברים שקשים עבורי – אני אומרת את זה גם לרשות המסים, ולצערי עידו הלך – זה שלא מבינים שהרבה פעמים דווקא החברות הקטנות והבינוניות, שהן מנוע הצמיחה האמיתי של המשק.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אומרים את זה פה כמו "קאטה הזקנה" כל הזמן, קאטו הזקן, קאטו הזקן, כל הזמן חוזרים ואומרים, אבל כאילו שאף אחד לא מקשיב – לא בהכרח אלה התמריצים שהם זקוקים להם.
איילת נחמיאס ורבין: הארנונה התעשייתית במדינת ישראל היא כפולה מאשר במדינות ה-OECD.
איילת נחמיאס ורבין: זה היה יכול להשפיע גם על המפעלים הללו, על העלויות שלהם, וגם על יוקר המחיה.
איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא מסתכל איך מחברים את שני החוטים ביחד ואומרים: רגע, רגע, רגע, אולי בכלל אנחנו יכולים להקל בהוצאות הקבועות של מפעלים קטנים ובינוניים.
איילת נחמיאס ורבין: זה ממש ממש מרגיז.
איילת נחמיאס ורבין: אז עכשיו באים ממשרד האוצר וגם מדברים על הורדת מס החברות.
איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו, אנחנו לעולם לא נצליח להתחרות בהונגריה.
איילת נחמיאס ורבין: הונגריה הורידה את שיעור מס החברות שלה ל-9%.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נצליח להתחרות בהונגריה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו יודעים להתחרות ולשיפור כושר התחרות, וזאת החדשנות שלנו, שם אנחנו נמצאים ושם אנחנו חייבים להיות.
איילת נחמיאס ורבין: מה היה מעניין בוועדת אנדורן?