GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתמר גרוטו: זה לא נותן מענה מספק, ולכן חלק מהפתרונות צריכים להיות גם מעבר לאשפוז מחוץ לבית חולים.
<איתמר גרוטו: אני מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן – באמת יש בתי חולים סיעודיים שגם שם יכולה להיות הדבקה בזיהומים, וזה חלק ממה שאנחנו מתערבים בו.
<איתמר גרוטו: אבל חלק מהפתרון הוא יותר אשפוזים בבית.
<איתמר גרוטו: העולם הולך לעניין הזה כי אנחנו יודעים שבמשאבים של מערכת הבריאות בתי החולים לא יוכלו לעמוד בשום מקום.
שלי יחימוביץ': באופן ברור הקשר הוא חד-משמעי.
שלי יחימוביץ': אם יש תת-תקנון של אחות במשמרת לילה, והיא נחפזת מחולה לחולה אז יש סיכוי גבוה מאוד שהיא לא תספיק לרחוץ ידיים מחולה לחולה.
<איתמר גרוטו: - - - ברור.
<איתמר גרוטו: אני מסכים.
שלי יחימוביץ': שלא באשמתה, אגב.
שלי יחימוביץ': גם אם נעמוד עליה – נצלם אותה, ננזוף בה ונעניש אותה – היא פשוט לא יכולה.
<איתמר גרוטו: זה בתוספת תקנים שיצטרפו עם המיטות.
<איתמר גרוטו: זה לא ייתן מעלה מלא, אבל זה לפחות ישאיר אותנו עם אותו ממוצע למרות הגידול באוכלוסייה.
<איתמר גרוטו: בקשר לדברים שלא עולים כסף או יותר זולים – יש לנו תכנית של 50 מיליון בכל שנה לשלוש שנים שכוללת מספר מרכיבים.
שלי יחימוביץ': 50 מיליון זה שנתי?
<איתמר גרוטו: שנתי.
שלי יחימוביץ': ולא 50 מיליון לשלוש שנים.
<איתמר גרוטו: כל שנה 50 מיליון.
<איתמר גרוטו: יש כמה מרכיבים.
<איתמר גרוטו: הגישה שלפיה אנחנו עובדים עם רוב הכסף הולך באמצעות מודל תמרוץ.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת בית חולים שעושה את הפעילות הזאת והתוצאות שלו טובות יותר, ועושה מעשים כפי שאנחנו דורשים מהתכנית מקבל יותר תקציב.
<איתמר גרוטו: תכף נוכל לפרט יותר, אבל אני אדבר על העקרונות שמתייחסים לשאלות.
<איתמר גרוטו: היום בכל בית חולים יש יחידה שמתעסקת בנושא הזה, מה שלא היה בעבר לכל בתי החולים.
<איתמר גרוטו: נושא של הדרכה – היחידה שלנו חזרה מאוסטרליה כדי להחליף תכנית שעבדה שם, כנראה, בצורה טובה.
<איתמר גרוטו: בהדרכה הכוונה היא לרחיצת ידיים - -
שלי יחימוביץ': כלומר זה עוד לא קרה.
שלי יחימוביץ': זה בצנרת.
<איתמר גרוטו: יש תכניות זמניות.
<איתמר גרוטו: יש תכניות יותר קטנות.
<איתמר גרוטו: אבל זאת תכנית שתהיה ברמה לאומית.
<איתמר גרוטו: יש מגמה נוספת של הנתונים.
<איתמר גרוטו: אנחנו התחלנו לנטר את העניין כשהוקמה היחידה בשנת 2000.
<איתמר גרוטו: אבל היחידה מנטרת חיידקים מסוימים שקוראים להם חיידקי התראה, חיידקים אינדיקטוריים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת הם מסמנים את המצב.
<איתמר גרוטו: אני אתן דוגמה שפרופ' כרמלי אמר לי בבוקר – לוקחים חיידק מסוים עמיד שקיים ביחידות טיפול נמרץ בעקבות בדיקה אחרי צנתור.
<איתמר גרוטו: כשהתחלנו את התכנית היו בערך 700 כאלה, והיום יש 100 בכל הארץ.
<איתמר גרוטו: כלומר לפי האינדיקטורים שלנו, יש באמת הצלחות.
<איתמר גרוטו: אבל כדי לקבל תמונה כוללת על כל 6,000 המקרים האלה בעקבות זיהומים אנחנו עושים מערכת מחשוב, ועוד לא סיימנו לפתח את זה כדי שיהיה לנו ניטור מלא.
<איתמר גרוטו: אבל אנחנו כן מנטרים חיידקים שנותנים אינדיקציה למצב.
<איתמר גרוטו: נושא של קמפיין לציבור – הכסף מזמן מוכן.
<איתמר גרוטו: הקמפיין מוכן בחלק היצירתי שלו.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת בגלל בעיה של החלטת ממשלה לא נכניס לכל העניין של ההגבלה להעביר כסף - - - אז אנחנו לא הצלחנו לקדם.
<איתמר גרוטו: אבל עכשיו זה נכנס.
שלי יחימוביץ': כלומר הקמפיין הציבורי לא יצא עדיין.
<איתמר גרוטו: הוא עוד לא יצא.
שלי יחימוביץ': מתי הוא יוצא?
<איתמר גרוטו: עכשיו ניתן אור ירוק להתחיל לקדם אותו.
<איתמר גרוטו: אני מניח שתוך 4-3 חודשים.
<איתמר גרוטו: הקמפיין מוכן, רק עכשיו צריך - -
שלי יחימוביץ': מה המימון של הקמפיין?
<איתמר גרוטו: 1.7 מיליון.
שלי יחימוביץ': 1.7 מיליון לשנה.
שלי יחימוביץ': ולמי הוא מכוון?
שלי יחימוביץ': לציבור הרחב או לצוותים?
שלי יחימוביץ': מה הוא אומר בעצם?
שלי יחימוביץ': כשאתם באים לבקר תקפידו על כך וכך?
שלי יחימוביץ': או אל תבואו לבתי החולים כי אתם עלולים למות?
<יהודה כרמלי: לא.
<יהודה כרמלי: התכנון היה שהקמפיין יהיה מכוון באופן ראשוני ועיקרי לצוותים הרפואיים.
שלי יחימוביץ': תציג את עצמך, בבקשה.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה משודר בערוץ הכנסת, לכן לטובת הציבור ברגע שאתם מדברים תציגו את עצמכם, את תפקידכם, את שמכם וכן הלאה.
<יהודה כרמלי: פרופ' יהודה כרמלי, אני מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות לאנטיביוטיקה במשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': זה בסדר מבחינתך, פרופ' גרוטו, שהוא תפס את מקומך?
<איתמר גרוטו: יש לי עוד שני דברים להתייחס אליהם.
שלי יחימוביץ': אז פרופ' גרוטו יסיים, ואז אתה אחרי חבר הכנסת אבו עראר.
<איתמר גרוטו: דיברנו על נושא של השימוש באנטיביוטיקה בקהילה.
<איתמר גרוטו: יצאה תכנית לניהול השימוש באנטיביוטיקה.
<איתמר גרוטו: היא מתייחסת לבתי חולים וגם לקהילה כדי לעשות את זה בצורה מנוהלת כדי שתהיה לנו בקרה על זה.
<איתמר גרוטו: הזכרנו את נושא שיתופי הפעולה הבין-לאומיים.
<איתמר גרוטו: לא פעם מגיעים לפה מומחים, והיחידה גם מציגה בכנסים בין-לאומיים את מה שהיא עושה.
<איתמר גרוטו: בכל אופן כרגע שדרגנו את המעמד שלנו בארגון הבריאות העולמי.
<איתמר גרוטו: אני נבחרתי לוועד המנהל של ארגון הבריאות העולמי, וזה בדרך כלל נושאים שאני רוצה לקדם על אג'נדה של שיתופי פעולה.
<איתמר גרוטו: נושא אחרון שהיה בכותרות הוא נושא פרסום הנתונים.
<איתמר גרוטו: אנחנו פרסמנו את נתוני טיפול נמרץ, ויש לנו גם כוונה לפרסם נתוני פגיות.
שלי יחימוביץ': טיפול נמרץ זה דבר מאוד ספציפי ונקודתי שאתם איתרתם אותו כמוקד של זיהומים, אני מניחה.
<איתמר גרוטו: פגיות זה הפרסום הבא שלנו.
יעל גרמן: מה עם מונשמים?
<איתמר גרוטו: אני רוצה שב-2018 לפרסם את כל הדוח הזה, ולהפוך לדוח מלא שיפורסם בכל מחלקה ובכל בית חולים.
שלי יחימוביץ': יש לכם היום נתון על בתי חולים שבולטים בשיעור הזיהומים שלהם?
<איתמר גרוטו: יש לנו כמה.
<איתמר גרוטו: בדוח שפרסמנו אולי יהודה ירצה לפרט.
שלי יחימוביץ': וזה רק על הצנתר במיון או בכלל?
<איתמר גרוטו: יש בתי חולים שבודקים בתחומים מסוימים, ויש אחרים שבודקים בתחומים אחרים.
<איתמר גרוטו: זה לא תמיד אותו תחום באותו בית חולים.
שלי יחימוביץ': תכנית התמרוץ עצמה שיש לה תקצוב של 50 מיליון שקלים בשנה, כמה היא פועלת?
שלי יחימוביץ': כמה היא יצאה לדרך?
שלי יחימוביץ': כמה נוצל מהתקציב הזה?
<איתמר גרוטו: את זה תצטרכי להעביר אליהם כי אני לא זוכר את המספרים בעל-פה.
יעל גרמן: אני רוצה שגם תתייחסו למורדמים ולמונשמים כי אני יודעת ששם השיעור מאוד גבוה ולא ציינתם את זה בכלל.
שלי יחימוביץ': מורדמים, מונשמים וגריאטריים מן הסתם.
<איתמר גרוטו: לגבי גריאטרים אמרתי שגם בבתי החולים הסיעודיים יש לנו התכנית כי גם הרבה פעמים יש נהלים מאוד ברורים בעניין חולה גריאטרי שהוא מגיע מבית החולים לאשפוז, וחייבים לבדוק שהוא לא נשא של מחלות.
<איתמר גרוטו: זה נעשה.
שלי יחימוביץ': כלומר גם כרגע תמונת המצב העובדתית לא נהירה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': כי הבדיקה הספציפית נעשתה רק על צנתרים במיון.
<איתמר גרוטו: לא, הבדיקה נעשית רק על מה שפרסמנו.
שלי יחימוביץ': ואנחנו צפויים לגילוי של קצת יותר נתונים?
<איתמר גרוטו: בשנה הבאה נוסיף גם את הפגיות.
<איתמר גרוטו: הכוונה שלי היא לפרסם ב-2018 את כל הנתונים שיש לך.
<איתמר גרוטו: זה נתון תחת ועדת בקרת איכות.
<איתמר גרוטו: אני לא אכנס לכל הפרטים אבל הכוונה היא להפשיר את זה כדי שנוכל לפרסם את זה בהנחה שבתי החולים יידעו על זה ויקבלו הודעה שיכולים לפרסם את הנתונים שלך.
<קריאה: כל בתי החולים הגריאטריים?
<איתמר גרוטו: לא, כל - - -
<קריאה: גריאטריים גם?
<איתמר גרוטו: יש שם גם.
שלי יחימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?
<איתמר גרוטו: בינתיים לא.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה שווה לי כל התכניות וכל הכסף הזה של מאות מיליונים אם שיעור התמותה לא יורד, אלא עולה כל הזמן.
טלב אבו עראר: יש הרבה מקורות זיהום.
טלב אבו עראר: אני אתייחס לבתי החולים, אבל לפני כן – לדוגמה בנגב, יש מקור זיהום שדיברו עליו הרבה, ועדיין אין שם טיפול.
טלב אבו עראר: אף אחד לא מתייחס ברצינות לקמ"ג – הכור הגרעיני בדימונה – שגורם לזיהומים ולמחלת הסרטן.
טלב אבו עראר: בכל היישובים והערים הסמוכות אחוז הסרטן שם עולה כל הזמן, והרבה מתים מזה.
טלב אבו עראר: לגבי בית החולים שאנחנו מאמינים שהוא המקום להעניק לאדם בריאות ותרופות, שהוא יהיה מקור זיהום ויגרום לתמותת אנשים, אנחנו באמת בעיה עם זה.
טלב אבו עראר: מה עושה משרד הבריאות כשהוא רואה צפיפות בבתי החולים?
טלב אבו עראר: ב"בילינסון" וב"סורוקה" יש צפיפות בחדרי החולים והיעדר בידוד חולים וגם הסברה לציבור.
טלב אבו עראר: אנשים באים לבקר ולא יודעים מה מותר, מה אסור, ואז גם גורמים לזיהומים.
טלב אבו עראר: בקיצור, אדם מגיע לשם בריא, וחוזר הביתה עם וירוס, עם חיידק אלים, ואז יצטרך לחזור לבית החולים ובסופו של דבר ימות.
טלב אבו עראר: בבתי החולים הסיעודיים המצב צריך טיפול ממשרד הבריאות ומהמדינה.
טלב אבו עראר: אנחנו כולנו עדים לדבר הזה שהוא חשוב מאוד, אבל לצערי, אין טיפול מספיק כדי להוריד את שיעור התמותה.
טלב אבו עראר: אם זה הגיע ל-6,000 בני אדם שמתו אנחנו ממש בבעיה.
טלב אבו עראר: זה דבר שכולנו צריכים לשתף בו פעולה כדי למזער את הנזק הזה.
שלי יחימוביץ': תודה לך.
שלי יחימוביץ': פרופ' יהודה כרמלי, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, אני חוזרת לוועדה קודמת שלא השתתפתי בה, אבל אתה אמרת בה שעד סוף השנה יחוברו 8-4 בתי החולים למערכת איסוף המידע במסגרת אותו מודל תמרוץ.
שלי יחימוביץ': בתי החולים הגישו נתונים?
<יהודה כרמלי: ברשותך, אני אתחיל קצת לפני כן כדי לתקן כמה מהדברים שנאמרו פה בעניין הנתונים.
<יהודה כרמלי: יש נתונים למשרד הבריאות וליחידה שלנו שאוספת אותם מאז 2007.
<יהודה כרמלי: מדי שנה נאספים יותר ויותר נתונים על יותר זיהומים.
שלי יחימוביץ': אבל דובר ספציפית מאוד על מערכת לאיסוף מידע שיותר ויותר בתי חולים יתחברו אליה.
<יהודה כרמלי: מערכת לאיסוף מידע לא קיימת כרגע.
<יהודה כרמלי: הפלטפורמה שנבנתה במשך כשלוש שנים, הוחלט שהיא לא מתאימה לצרכים האלה, והוחלט לעבור לפלטפורמה אחרת.
שלי יחימוביץ': כלומר מערכת שנבנתה במשך 3 שנים בעקבות דוח המבקר כחלק מהמלחמה בתמותה מזיהומים אחרי 3 שנים של פיתוח הוחלט שהיא לא מתאימה?
שלי יחימוביץ': זה חדש הדבר הזה, נכון?
<יהודה כרמלי: זה לפני כחצי שנה.
<יהודה כרמלי: הוחלט על תכנית חילופית.
שלי יחימוביץ': והתחלתם את כל הסיפור מחדש?
שלי יחימוביץ': לבנות מערכת חדשה שתתכלל את כלל המידע שמגיע מבתי החולים?
שלי יחימוביץ': כלומר, לא טוב.
שלי יחימוביץ': זה גם מפתיע אותי.
שלי יחימוביץ': כי היינו אמורים לשמוע עכשיו עד כמה המערכת כבר מתפקדת וכמה בתי חולים כבר הזרימו אליה מידע.
<יהודה כרמלי: כתחליף לחוסר במערכת מידע כזאת אנחנו מקבלים דוחות באופן - -
שלי יחימוביץ': ידני.
<יהודה כרמלי: דוחות אלקטרוניים - -
שלי יחימוביץ': טוב שלא עם יונת דואר, מה אני אגיד לך.
<יהודה כרמלי: אבל כמעט.
<יהודה כרמלי: אנחנו מקבלים דוחות שבתי החולים מציגים לפי דרישות שלנו, ואנחנו מעבדים אותם באופן יותר פרימיטיבי מאשר מערכת ממוחשבת נרחבת.
שלי יחימוביץ': כמה בתי חולים כבר העבירו לכם דוחות מפורטים בעניין זיהום?
<יהודה כרמלי: כל בתי החולים מעבירים לנו דוחות מפורטים.
<יהודה כרמלי: אני אציין רק שעד לפני שנה הדוחות ממרבית בתי החולים חסרו פריט מאוד חשוב.
<יהודה כרמלי: זאת אומרת אנחנו מקבלים נתונים מיקרו ביולוגיה מאוד מפורטים לפי דרישות.
<יהודה כרמלי: בתחילת הדרך ב-2007 מרבית בתי החולים לא היו מסוגלים לייצר דוחות כאלה.
<יהודה כרמלי: במשך השנים כולם מסוגלים לייצר דוחות כאלה.
<יהודה כרמלי: החלק שהיה מאוד בעייתי בהרבה בתי חולים היה חיבור בין פרטי האשפוז לבין פרטי בדיקות המעבדה, כך שהיה קשה להבין מה קרה בתוך בית החולים, מה הגיע מבחוץ, והיכן קרה בתוך בית החולים.
<יהודה כרמלי: כחלק ממודל התמרוץ השנה נדרשים כל בתי החולים לכלול במערכת הדיווח גם את פרטי האשפוז הרלוונטיים.
<יהודה כרמלי: כרגע תאריך הדיווח הוא נובמבר, ומחצית בתי החולים העבירו לנו את הנתונים בצורה הנכונה.
<יהודה כרמלי: אנחנו מעריכים שמרבית בתי החולים או כמעט כולם ישקיעו את המאמץ הנדרש ויוכלו להעביר את הנתונים בדרך הנכונה.
שלי יחימוביץ': יש לכם איזושהי דרך לאבחן בין חולה שנכנס כי הוא נפצע קל ברגע בתאונת אופנוע לבין חולה גריאטרי או חולה במחלה זיהומית כלשהי?
שלי יחימוביץ': יש איזושהי הפרדה בדוחות בשיעורי התמותה בין סוגים שונים של חולים?
<יהודה כרמלי: יש מצבים שבהם אנחנו מתחקרים מקרים באופן פרטני.
<יהודה כרמלי: אבל אם אנחנו מדברים על כלל הזיהומים ההערכה היא – ואני אומר שוב, אנחנו נשענים על הערכות, וזה לא ייחודי למדינת ישראל.
<יהודה כרמלי: בכל המדינות בעולם נשענים על הערכות.
<יהודה כרמלי: אין אף מדינה בעולם שיש לה כל הנתונים באופן מלא.
<יהודה כרמלי: המדינות שיש בהן הנתונים הטובים ביותר זה מדינות סקנדינביה.
<יהודה כרמלי: שם יש מערכת כפי שאנחנו מנסים להקים, שבה כל פרטי האשפוז וכל פרטי הזיהומים מגיעים למערכת מרכזית שמישהו יכול לנתח אותה.
שלי יחימוביץ': בשיעורי התמותה איך אנחנו ביחס למדינות שהזכרת?
<יהודה כרמלי: גם זה אנחנו לא יודעים כי אנחנו נשענים בדיוק על אותו סוג הערכות.
שלי יחימוביץ': אבל אתה עצמך אומר שצורת ההערכה, המתודולוגיה, היא דומה אצלנו ואצלם.
שלי יחימוביץ': אז לפי המתודולוגיה הזאת, האם אצלנו שיעורי התמותה מזיהומים גבוהים יותר או פחות?
<יהודה כרמלי: מה שאנחנו יודעים זה שבזיהומים מסוימים שבהם אנחנו מנטרים ויש לנו פרטים מדויקים שבהם אנחנו יכולים להשוות למדינות אחרות, בתחילת הדרך היינו פי שניים או פי שלושה לפחות מאשר מדינות מערביות מתקדמות.
<יהודה כרמלי: בחלק מהדברים שהייתה לנו התערבות - -
שלי יחימוביץ': פי שניים או פי שלושה בשיעורי התמותה?
<יהודה כרמלי: בשיעורי הזיהומים.
שלי יחימוביץ': בשיעורי הזיהומים ומן הסתם גם בשיעורי התמותה.
<יהודה כרמלי: אפשר להניח מזה.
שלי יחימוביץ': באיזו שנה זה היה?
<יהודה כרמלי: אנחנו מדברים מתחילת 2007.
<יהודה כרמלי: בזיהומים שונים התחלנו לאסוף נתונים, והתערבנו בזמנים שונים.
שלי יחימוביץ': ואיפה אנחנו עומדים בזה עשר שנים אחרי כן?
<יהודה כרמלי: במספר זיהומים שבהם התערבנו ירדנו פי שלושה או אפילו פי ארבעה בחלק מהדברים.
שלי יחימוביץ': זה יפה.
יעל גרמן: - - - חדשים.
<יהודה כרמלי: זה לא שהמספרים לא ירדו.
<יהודה כרמלי: אני מצטער, אני חייב לדייק בעניין הזה – הנתון בין 4,000 ל-6,000 – כבר מהטווח אפשר להבין שאנחנו באמת לא יודעים מה קורה במדויק.
<יהודה כרמלי: בתאונות דרכים, למשל, לא יגידו, בין 200 ל-500 איש נהרגים בתאונות דרכים.
<יהודה כרמלי: אין לנו הנתונים האמתיים.
<יהודה כרמלי: יש לנו הערכות.
<יהודה כרמלי: ההערכות שלנו של בין 4,000 ל-6,000, לפי אותה שיטת חישוב, הפעולות שנקטו הורידו בכ-600 או 700 מקרי תמותה מתוך 6,000 האלה.
<יהודה כרמלי: האם יש 700 איש שאני יכול להצביע עליהם שהם האנשים שהצילו אותם?
<יהודה כרמלי: אי אפשר.
<יהודה כרמלי: זה חלק מרפואה מונעת שבה האדם שאתה מציע נשאר אנונימי במידה מסוימת.
<יהודה כרמלי: אנחנו יודעים שפעולות שעשינו הן חיוביות מאוד.
<יהודה כרמלי: הן הורידו מאוד זיהומים מסוימים.
<יהודה כרמלי: מתוך החישובים אנחנו יודעים כמה תמותה כרוכה בזיהומים האלה, ויודעים שכנראה מקרי התמותה האלה נמנעו.
<יהודה כרמלי: אני רוצה לציין שלצד ההצלחות הגדולות שהגענו אליהן בתחומים מסוימים, יש תחומים שעדיין יש המון מה לעשות, ויש תחומים שעדיין לא הגענו אליהם, ויש תחומים שהם עדיין נסתרים מעינינו.
<יהודה כרמלי: חלק מזה קשור ליכולות שלנו כפי שציינת, למשל, מערכת מחשוב, וחלקו האחר תלוי ביכולות של בתי החולים.
<יהודה כרמלי: כדי שהפעולות שלנו יצליחו אנחנו מנחים, אנחנו מכוונים, אנחנו עושים.
<יהודה כרמלי: מי שעושה את הפעולה בשטח בסופו של דבר הם בתי החולים עצמם והיחידות בבתי החולים שמוציאות את זה לפועל.
שלי יחימוביץ': לכם גם יש הסמכות, אתם הרגולטור, אתם האחראים.
שלי יחימוביץ': זה לא שאתם עומדים כיועצים וחסרי אונים מול הסמכות של בתי החולים.
<יהודה כרמלי: לא, חס וחלילה.
<יהודה כרמלי: אבל בחלק ממודל התמרוץ הדברים הראשונים שבהם עסקנו היה חיזוק היחידות למניעת זיהומים בתוך בתי החולים כדי שיוכלו.
<יהודה כרמלי: ככל שהיחידות מתחזקות אנחנו מסוגלים לתת להם יותר משימות ויותר פעולות.
<יהודה כרמלי: הפעולות גם מגיעות בסופו של דבר אל מנהלי בתי החולים שבהרבה שלבים באים ואומרים שקשה להם לעשות את מה שאנחנו דורשים.
שלי יחימוביץ': שאלה נוספת לי אליך.
שלי יחימוביץ': התכנית לאנטיביוטיקה שבדיון האחרון של הוועדה הייתה התחייבות שביולי השנה היא תופץ כבר לבתי החולים – איפה זה עומד?
<יהודה כרמלי: בחודש יולי השנה הופצה תכנית מפורטת, ויצאה לפועל, ועל חלקים ממנה אנחנו מקבלים דיווחים.
<יהודה כרמלי: בחודש דצמבר מתוכננת סדנה ותכנית הכשרה לניהול אנטיביוטיקה למובילים בתחום הזה, ויש פעילות מתוכננת מאוד ענפה.
שלי יחימוביץ': אני שוב רוצה להפריד בין הגורם המרכזי שזה באמת תת-תקצוב ותת-תקנון וצפיפות בבתי החולים לבין התכנית הספציפית - -
<מרים וינברגר: התכנית הזאת היא בניגוד לעמדה של איגוד למחלות זיהומיות.
שלי יחימוביץ': תכף נגיע אלייך.
שלי יחימוביץ': את ביקשת רשות דיבור?
<מרים וינברגר: כן.
שלי יחימוביץ': - - לבין אותה תכנית תמרוץ שהיא בעלות של 50 מיליון שקלים לשנה.
שלי יחימוביץ': כאן נאמר ממשרד המבקר שבכוחה להפחית אלף מקרי מוות בשנה.
שלי יחימוביץ': זה גם עולם ומלואו.
שלי יחימוביץ': זה לא כל המציל נפש אחת – זה כל המציל אלף נפשות.
שלי יחימוביץ': תן לנו תמונת מצב איפה תכנית התמרוץ הזאת עומדת; כמה ממנה נוצל?
שלי יחימוביץ': כמה יצא לפועל?
שלי יחימוביץ': מה התוצאות שלה עד היום?
<יהודה כרמלי: התכנית התחילה בשנת 2016.
<יהודה כרמלי: בשנת 2016 40 מיליון מתוך 50 מיליון שקל הגיעו לידי ניצול.
<יהודה כרמלי: 10 מיליון הגיעו לתקני אחיות, ו-30 מיליון חולקו כתמריץ לבתי החולים עבור הישגים שהשיגו בשנת 2016.
<יהודה כרמלי: זה כלל פעולות בתחום בנייה ומילוי התקנים ביחידות למניעת זיהומים, תכניות הכשרה – הישגים במניעת זיהומים גם בהגשת נתונים וגם הישגים בהצלחה, שיפור לעומת שנים קודמות.
<יהודה כרמלי: בשנת 2017 היה תהליך דומה - -
שלי יחימוביץ': יש בתי חולים שכבר קיבלו כסף?
<יהודה כרמלי: כן.
<יהודה כרמלי: כל בתי החולים.
<יהודה כרמלי: בתי החולים מקבלים כסף - -
שלי יחימוביץ': תכף נדבר עם מנהל בית חולים ונשמע ממנו.
שלי יחימוביץ': הכספים האלה צבועים?
<יהודה כרמלי: הכספים לא צבועים, אבל אולי מישהו מהנהלת המשרד יסביר טוב יותר את עניין הכספים הצבועים והלא צבועים.
<יחזקאל לוי: אולי גם אנחנו מהשטח נוכל לדבר.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיהיה לנו זמן לכולם.
<ישי פאליק: אני אסביר משהו לגבי הכסף - -
שלי יחימוביץ': מי אתה?
<ישי פאליק: אני ד"ר ישי פאליק ממנהל רפואה.
<ישי פאליק: יחד עם פרופ' כרמלי אנחנו מובילים את התהליך תחת פרופ' גרוטו.
<ישי פאליק: הכסף בסופו של יום כשהוא מחולק לבתי החולים עבור ההישגים שלהם – כך הוא חולק בשנה שעברה – מופיע אצלנו תחת תקנה תקציבית ומופיע שהוא התקבל עבור ההישגים במודל התמרוץ.
שלי יחימוביץ': ואז הם יכולים לעשות בכסף מה שהם רוצים?
<ישי פאליק: בדיוק כך.
שלי יחימוביץ': כלומר זה מין בונוס, צ'ופר.
<ישי פאליק: אני ראיתי בעיניים שלי את העברת - - - הכסף עובר, אבל מכיוון שהוא מתקבל עבור הישגים שהם עשו בשנה הקודמת הוא לא יכול להיצבע עבור הפעילות בשנה הבאה.
<ישי פאליק: הוא חלק קטן מהפעילות שמנהל בית חולים.
שלי יחימוביץ': כלומר הוא לא חלק מהפעילות באותו נושא של זיהומים שאנחנו מדברים עליו, אלא בונוס לבית החולים.
<ישי פאליק: אני לא מסתכל עליו כעל בונוס.
שלי יחימוביץ': בסדר, שאלתי.
<ישי פאליק: בחלק מהעבודה אנחנו דורשים שימלאו תקנים, אנחנו מבקשים תשתיות.
<ישי פאליק: הכסף הזה נועד להגשים פעילויות שכבר נדרשו בעבר, וכעת הם מגשימים אותם.
שלי יחימוביץ': אבל אתה אומר שזה לא צבוע לפעילויות הספציפיות האלה.
<ישי פאליק: אבל - - - של מנהל בית החולים להגשים את המטרות.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל זה כללי.
<ישי פאליק: זה חלק קטן ממה שהוא משקיע.
שלי יחימוביץ': פרופ' ליאוניד אידלמן, יושב-ראש הר"י.
<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.
<ליאוניד אידלמן: אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד, ואני משוכנע - -
<קריאה: הוא נבחר לנשיא העולמי.
<ליאוניד אידלמן: תודה.
שלי יחימוביץ': פרופ' אידלמן, כאן כולם מבקשים לברך אותך על בחירתך לנשיא העולמי.
שלי יחימוביץ': אז לכבוד הוא לנו.
שלי יחימוביץ': גם לך, אבל הכבוד הוא כולו שלנו.
שלי יחימוביץ': ברכות.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש התרגשות בקהל, אבל אני מבקשת להקשיב.
<ליאוניד אידלמן: תודה על הברכות.
<ליאוניד אידלמן: ברשותך, אני אחזור לנושא שלשמו התכנסנו כי זה נושא מאוד חשוב.
<ליאוניד אידלמן: זה נושא שמדאיג כל רופא.
<ליאוניד אידלמן: אין רופא במדינה שלא חושב על בקרת זיהומים או לא חושב על הסכנה של הזיהומים.
<ליאוניד אידלמן: כמובן, נמצאת לידי יושבת ראש האיגוד למניעת מחלות זיהומיות והיושב-ראש לשעבר פרופ' מוזס.
<ליאוניד אידלמן: אני משוכנע שמאז הדוח שהיה מאוד מפורט ומאוד מבורך – היו שם דברים שאפשר לא להסכים איתם.
<ליאוניד אידלמן: למשל, לקשור את התחלואה לאינטרס של מנהלי בתי החולים שמקבלים כסף עבור אשפוז, בעיניי אין קשר בין הדברים.
<ליאוניד אידלמן: אני לא מכיר מנהל בית חולים אחד שמעוניין בזיהומים - -
<ליאוניד אידלמן: - - אני לא מכיר מנהל בית חולים אחד שמעוניין להאריך את האשפוז של החולים באופן כללי - -
שלי יחימוביץ': וגורם לזיהומים במזיד.
<ליאוניד אידלמן: - - ומעוניין בזיהומים.
<ליאוניד אידלמן: אבל רוב הדברים שמופיעים בדוח הם מאוד חשובים כי הם נותנים כלים לטיפול.
שלי יחימוביץ': פרופ' אידלמן, בוא נקרא לילד בשמו – הנושא הזה לא עלה בכלל לתודעה הציבורית או לטיפול מערכת הבריאות לפני שמבקר המדינה פרסם את הדוח שלו.
<ליאוניד אידלמן: בוא נפריד.
<ליאוניד אידלמן: רופאים תמיד חשבו על זה.
<ליאוניד אידלמן: בשנת 2000 פורסם דוח בארצות-הברית "לטעות זה אנושי", שמאז התקשורת מדברת על זה והציבור הרחב, אבל זה המוקד של העשייה הרפואית תמיד.
<ליאוניד אידלמן: אבל הדוח הזה עזר מאוד כי הוא העלה את המודעות, והוא באמת עזר לנו לטפל באופן נקודתי בבעיה של הזיהומים.
<ליאוניד אידלמן: ומאז יש שיפור.
<ליאוניד אידלמן: מאמץ רב הושקע גם ברמה של משרד הבריאות, גם ברמה של מנהלי בתי החולים, גם ברמה של כל רופא בשטח.
<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזאת חל שיפור.
<ליאוניד אידלמן: אבל לדעתי, השיפור הזה כבר מיצה את עצמו.
<ליאוניד אידלמן: חשוב להמשיך, אבל באמצעים שהיו בשטח ברמה של בית חולים, ברמה של מחלקה וברמה של אותו רופא בודד אי אפשר להמשיך להתקדם.
<ליאוניד אידלמן: צריך לעשות מהפכה.
שלי יחימוביץ': מה ההחלטה?
<ליאוניד אידלמן: המהפכה האמתית תהיה, קודם כול, עם הוספת מספר מיטות ובהתאם לכך גם הוספת צוותים.
<ליאוניד אידלמן: תקנים לאחיות, תקנים לרופאים.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו נמצאים בירידה, וצריך להבין שכל יום שחולף מספר מיטות לאלף נפש במדינת ישראל נמצא בירידה.
<ליאוניד אידלמן: למה?
<ליאוניד אידלמן: היום יש שתי מיטות לאלף נפש.
<ליאוניד אידלמן: כדי לשמור על אותה רמה של היום.
<ליאוניד אידלמן: ביפן – 13 מיטות; בגרמניה – 8 מיטות לאלף נפש.
<ליאוניד אידלמן: כדי לשמור על המצב המסכן שיש לנו היום צריכים כל שנה להוסיף 300 מיטות.
<ליאוניד אידלמן: כי האוכלוסייה גדלה בשנים האחרונות ב-2% כל שנה.
<ליאוניד אידלמן: 300 מיטות כל שנה.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו מברכים על פתיחת בית החולים באשדוד – 300 מיטות 8 שנים לאחר התכנון.
<ליאוניד אידלמן: מישהו שמע שכל שנה יש תכנון להוסיף 300 מיטות?
<ליאוניד אידלמן: מישהו שמע שבונים היום בית חולים חדש?
<ליאוניד אידלמן: מישהו שמע שפותחים מחלקות חדשות כל שנה?
<ליאוניד אידלמן: אין דבר כזה.
<ליאוניד אידלמן: לא צריכה להיות פה נבואה.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו יודעים שהמספר הזה יירד, יודעים שהצפיפות תעלה, יודעים שלא רק בינואר אלא גם ביולי יש תפוסה של 100%.
<ליאוניד אידלמן: בכל העולם 80% זאת תפוסה מקובלת.
<ליאוניד אידלמן: אצלנו 100% תפוסה ביולי.
<ליאוניד אידלמן: בינואר 180%.
<ליאוניד אידלמן: הרי יודעים את זה.
<ליאוניד אידלמן: צריך מהפכה, צריך לבנות תשתיות.
שלי יחימוביץ': בינואר התפוסה הגבוהה ביותר בשנה?
<ליאוניד אידלמן: בדרך כלל מגיפות של שפעת מתחילות בדצמבר, ומגיעות לשיא בינואר-פברואר.
<ליאוניד אידלמן: אחר כך במרץ חל שיפור.
<ליאוניד אידלמן: על זה בונים.
<ליאוניד אידלמן: מחכים שבמרץ יהיה שיפור.
<ליאוניד אידלמן: אבל אני אומר לך, שביולי יש מצב אשפוז בלתי נסבל.
<ליאוניד אידלמן: יש מצוקת אשפוז קשה ביותר.
<ליאוניד אידלמן: הצוות מתרגל לזה שהוא יכול לעגל פינות כי הוא חייב להציל חיים.
<ליאוניד אידלמן: אי אפשר להכניס שיטות נכונות לאורך זמן אם הצוות לא יכול לעמוד בזה.
<ליאוניד אידלמן: הם רצים לתת מענה לחולים; הם רצים להציל חולים כל יום.
<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזאת אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות.
<ליאוניד אידלמן: במסגרת ההסתדרות הרפואית אנחנו עושים כבר שלוש שנים יום הספסיס, וזה מאוד מקובל ברמה בינלאומית כדי להעביר את החשיבות של זיהומים וכדי להעביר את החשיבות של מניעת זיהומים וכדי להעביר את החשיבות של אבחנה מוקדמת וטיפול מוקדם ולא טיפול יתר באנטיביוטיקה.
שלי יחימוביץ': אני מניחה, פרופ' אידלמן, שאתה לא מבטל לחלוטין את מודל התמרוץ.
<ליאוניד אידלמן: אני מאוד בעד תמרוץ, בוודאי.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא הדבר העיקרי, אבל אמרנו את זה מההתחלה.
<ליאוניד אידלמן: טוב מאוד, אבל צריך לחזור על זה אלף פעם כי הדברים לא משתנים.
<ליאוניד אידלמן: אני בעד תמרוץ, אבל צריך להבין שהיכולת שלו והיעילות שלו היא מוגבלת כי המערכת כל הזמן מידרדרת בתנאי האשפוז.
<ליאוניד אידלמן: אתם תשמעו את זה בפגיות, אתם תשמעו את זה במיטות האשפוז.
<ליאוניד אידלמן: ד"ר וינברגר מטפלת בחולים האלה שמאושפזים בפנימיות בתנאי אשפוז מחרידים.
<ליאוניד אידלמן: צריך להבין שכל מה שאפשר לעשות צריך להמשיך לעשות, אבל בלי מהפכה לא נוכל להציל אלפי חולים כמו שכבודה אמרה.
שלי יחימוביץ': פרופ' מרים וינברגר, תשטחי את ההשגות שיש לך או את ההערכות שיש לך על מודל התמרוץ.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להדגיש באופן חד-משמעי שאני מסכימה איתכם לחלוטין.
שלי יחימוביץ': כשמערכת הבריאות מיובשת, מקוצצת, לא מתוקננת ולא מתוקצבת כראוי, הצפיפות הולכת וגדלה; השיעור של אחות פר- מטופלים הולך וגדל.
שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין שזה הפתח לגיהינום שמתרחש של התמותה הנרחבת מזיהומים.
שלי יחימוביץ': בכל זאת אנחנו לא רוצים לבטל ולמזער את החשיבות של מודל התמרוץ שגם הוא משהו בתוך לב המאפליה הזאת.
שלי יחימוביץ': גם לדברי משרד מבקר המדינה, שהוא גורם אובייקטיבי לחלוטין כאן, הוא כן מביא לשיפור מה בשיעורי התמותה ובשיעורי הזיהומים.
שלי יחימוביץ': אז אם אפשר לקבל ממך התייחסות ספציפית למודל התמרוץ, ולא לתאר את כלל הליקויים של המערכת שאנחנו כמובן מסכימים איתם וערים להם.
<מרים וינברגר: כל נושא מודל התמרוץ הוא תכנית שנעשתה בלי שיתוף של הגורמים המקצועיים בישראל.
<מרים וינברגר: חברת הכנסת גרמן דיברה על שיתוף פעולה בין-לאומי.
<מרים וינברגר: אין אפילו שיתוף פעולה ארצי לבניית התכניות הלאומיות למניעת זיהומים ושימוש מושכל באנטיביוטיקה.
<מרים וינברגר: האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות ממודר כבר עשר שנים מהתכניות האלה; מנהלי המעבדות למיקרוביולוגיה גם הם אינם שותפים במקום.
<מרים וינברגר: במקום לאחד כוחות יש פה הפרדה של כוחות וחוסר ניצול המשאבים המקצועיים שיש במדינת ישראל.
<מרים וינברגר: אז חלק מהאלמנטים במודל התמרוץ הם מצוינים, וחלק אחר הוא בעייתי מבחינה מקצועית.
שלי יחימוביץ': כמו למשל?
<מרים וינברגר: כל הנושא של טיפול מושכל באנטיביוטיקה, שזה מהות המקצוע שלנו הוכנס למודל התמרוץ למרות ובניגוד לדעתנו המקצועית.
<מרים וינברגר: למרות שהתרענו על זה.
<מרים וינברגר: אין קריטריונים ברורים מה מכניסים למודל התמרוץ.
<מרים וינברגר: מה שהוכנס השנה למודל התמרוץ זה תכניות בלתי בשלות ובלתי ישימות שיש להן התנגדות מקצועית - -
שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, בסוף הדברים אני אבקש ממך להתייחס לדברים האלה.
<מרים וינברגר: אני מקווה שתחת הנהגתו של פרופ' גרוטו שמקים ועדת היגוי שאולי תחליט משהו כמו המועצה הלאומית, תהיה אפשרות לאחד כוחות ולאחד את כל הדעות המקצועיות, ואולי להכניס אנשים - -
שלי יחימוביץ': כרגע יש נציג של הר"י בצוות מקבלי ההחלטות?