GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נירית ויטמן צ'ליק: זאת אומרת כל תכנית שמגיעה למינהל התכנון, אנחנו דורשים הקצאה של 10% מהשטח עבור קבורה אזרחית, ויש לנו רשימה של בתי עלמין גם - - - במהלך השנה שנתיים האחרונות, אבל אין לנו תמ"א.
<נירית ויטמן צ'ליק: אין לנו חוק תמ"א שאנחנו יכולים להיעזר בו.
<נירית ויטמן צ'ליק: אנחנו כן יכולים לבוא ולהגי שאנחנו נסייע, אנחנו נעביר, יהיה יותר קל לעבור את מוסדות התכנון אם יהיו 10% של קבורה אזרחית, אבל הקבורה האזרחית והקבורה בכלל צריכה לצאת כמענה אזורי, היא לא יכולה להיות מפוזרת.
<נירית ויטמן צ'ליק: הקבורה האזרחית חייבת להיות צמודה ובטוחה ובהקצאה הגונה בתוכה.
<נירית ויטמן צ'ליק: אבל אנחנו כן מבקשים שעם כל העבודה שנעשתה ובחינת החלופות והאתרים שאותרו, כבר יש אתרים שאותרו ואנחנו פועלים היום יחד עם רשות מקרקעי ישראל ויחד עם המשרד לשירותי דת לממש את האתרים האלה, כי כמה שאותם אתרים נמצאים כפוליגונים בתכניות מתאר ארציות עדיין צריך לעבור משוכות כדי לממש אותם.
<נירית ויטמן צ'ליק: גם רשויות וגם הקצאות ועוד דברים אחרים, כולנו עובדים ביחד, אבל עדיין, אם יהיה לנו את החוק יהיה לנו קל יותר להכניס את זה בצורה שוטפת בכל התכניות הבאות.
<קריאה: את מתכוונת לאישור התכנית?
<קריאה: מה את מתכוונת בחוק?
<קריאה: של התמ"א?
<קריאה: תיקון 7 של התמ"א.
<קריאה: חשוב שתבהירי את זה.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה לומר דבר בקצרה רבה ביותר?
שלי יחימוביץ': הגיע הנציג של האוצר?
שלי יחימוביץ': מה שמך?
<יובל טלר חסון: יובל טלר חסון, אגף תקציבים.
<יובל טלר חסון: את רוצה למקד אותי בנקודה ספציפית?
שלי יחימוביץ': כן, אני רוצה שתגיד לי אם יש סכומי כסף צבועים לצורך קבורה אזרחית ומה הסכום.
<יובל טלר חסון: אוקיי.
<יובל טלר חסון: ככלל ענף הקבורה מתקיים כמשק כספי סגור, ענף הקבורה כולו.
<יובל טלר חסון: במשך דיונים ארוכים המשרד לשירותי דת הביע צורך ספציפית לגבי לתת סיוע גדול יותר לקבורה אזרחית בגלל הצורך בהקמה, הקמה ראשונית שמקשה על הקמה של בתי עלמין חדשים, בדומה למה שעושים במקומות אחרים ספציפית לצורך קבורה רוויה.
שלי יחימוביץ': כבר יש בקשה כזאת של המשרד לשירותי דת?
שלי יחימוביץ': ומה התשובה של האוצר?
<יובל טלר חסון: רגע, שנייה.
<יובל טלר חסון: הייתה בקשה - -
<יובל טלר חסון: הייתה בקשה בעבר, שכשבסופו של דבר באו למאני-טיים ורצו לעשות סיכומים תקציביים הדברים תמיד תועדפו מבחינת המשרד החוצה, עד שהגיעה ההנהלה הנוכחית של המשרד.
<יובל טלר חסון: הנהלת המשרד הנוכחית החליטה לתעדף את העניין הזה בתוך סדרי העדיפויות של המשרד על חשבון, וצריך לומר לזכותם, על חשבון דברים אחרים, שכמו שנאמר קודם, כשהוטל ספק בכנות שלהם לפתור את הבעיה, על חשבון דברים אחרים שאנשים היו יכולים לחשוב שהם באמת נמצאים יותר בליבת העיסוק של המשרד לשירותי דת במרכאות - - -
שלי יחימוביץ': כלומר אתה אומר שלא צריך להטיל ספק במחויבות של המשרד, כי אתה, מהכיוון של האוצר, ראית מחויבות.
<יובל טלר חסון: אני ראיתי מחויבות ומחויבות שלא ראיתי שהייתה לפני.
<יובל טלר חסון: בהתאם לזה, בסיכום התקציבי האחרון הוקצה, אני לא זוכר בדיוק את המספר לדעתי מדובר ב-12 מיליון שקלים.
<קריאה: זה ירד מ-17.
<קריאה: כל רגע זה יורד.
<יובל טלר חסון: אני אמרתי בכנות שאני לא זוכר.
<אורלי ארז לחובסקי: לא, כי הוא התחיל ב-17, זה ירד ל-14.
<עודד פלוס: אני אמרתי 14 מהרגע הראשון.
<יובל טלר חסון: עודד יודע כרגע את המספר כרגע יותר טוב ממני.
<יובל טלר חסון: כשזה מבחינת המשרד אמור לתת את הצורך הראשוני ביצירת פתרונות בשנתיים הקרובות, ב- 2017-2018, לעשות את הצעדים הכי דחופים שאפשר לקדם לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': 14 המיליון, אני שוב רוצה רק להבין, זה תקציב תוספתי?
שלי יחימוביץ': שהוא מיועד לצורך קבורה אזרחית?
<יובל טלר חסון: נכון.
יוליה מלינובסקי: זה לשנתיים.
שלי יחימוביץ': מה שנאמר לנו כאן שהוא בתקציב 2017 אבל הוא טרם נוצל בגלל כל הבעיות הבירוקרטיות.
<יובל טלר חסון: זה המשרד אחראי - - -
שלי יחימוביץ': אם זה יהיה בתת ביצוע, אם זה לא יבוצע, הם יוכלו להעביר את הכסף ל-2018?
<יובל טלר חסון: ככל תת-ביצוע, בהגדרה של תת-ביצוע, אנחנו צריכים למצוא מקורות בשנה אחרי, אנחנו כמובן פתוחים ככל שיש בעיות אמיתיות, לייצר פתרונות לדברים.
<אורלי ארז לחובסקי: אם אפשר רק עוד משפט?
שלי יחימוביץ': אחרון וזהו.
<אורלי ארז לחובסקי: כן, על אופן הקצאת התקציב.
<אורלי ארז לחובסקי: זה גם נאמר בדו"ח המבקר אבל חשוב להגיד את זה.
<אורלי ארז לחובסקי: גם אם יהיה את הכסף, השאלה איך מקצים אותו.
<אורלי ארז לחובסקי: כמו שדובר,אם עמותות מקבלות את הכסף בצורה של תמיכה, התמיכה מחולקת בדיעבד כנגד הוצאות והעמותות ממילא לא יכולות להוציא את זה מלכתחילה, אז אם זה מחולק בצורה של תמיכות זה כמובן בלתי-אפשרי, כך שהשאלה איך התקציבים האלה מחולקים, הרמה שצריך לעשות - - -
שלי יחימוביץ': אורלי, אנחנו צריכים לסיים.
שלי יחימוביץ': אני אסכם, זה סיכום חלקי כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים והרבה עובדות והרבה מספרים.
שלי יחימוביץ': קודם כל באופן ברור, אני לא מפקפקת חלילה ברצונו הטוב של המשרד לשירותי דת לספק את השירות הזה, אני גם יודעת שמי שעומד בראש המשרד, השר דוד אזולאי, הוא אדם סובלני עם הרבה כוונות טובות.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה מידע אישי ומעבודה משותפת ארוכת שנים מולו, לכן ברור לי שהכוונות טובות, אם נשים בצד את המנשר המשונה הזה, שנתייחס אליו כפליטת פה שלא קשורה למדיניות המשרד.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו עדיין רואים, גם אתם מעידים על תת ביצוע בגלל חוסר יכולת להתקדם מטעמים בירוקרטיים שונים ומשונים, והדבר שעלה כאן בצורה מאוד ברורה הוא רשות מינהל מקרקעי ישראל מול המשרד לשירותי דת, או לחילופין מול ועדת המנכ"לים המסתורית.
שלי יחימוביץ': אז אני חוזרת על הבקשה שלי לתאם ביניכם ולדעת איפה החסם, כי נראה שהחסם הוא בר הסרה.
שלי יחימוביץ': וגם, אני אשמח לדעת בישיבה הבאה על ועדת המנכ"לים הזאת.
שלי יחימוביץ': אני אשמח לארח נציג שלה ולדעת אם היא קיימת, אם היא מתכנסת - - -
<קריאה: הוא היושב ראש.
שלי יחימוביץ': אתה עומד בראשה?
<עודד פלוס: אני רק העדפתי לתת ליישם ולא להתחיל להתווכח.
שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.
שלי יחימוביץ': אז מבחינתי אתה ועדת המנכ"לים.
שלי יחימוביץ': כלומר התיאום ביניכם צריך להתרחש.
יוליה מלינובסקי: אז דבר עם עצמך.
שלי יחימוביץ': כן עלתה הבעיה של מודל פיננסי, של נחיתות של העמותות האחרות לעומת חברה קדישא כיוון שאין להן הון עצמי משום שהן חדשות, אז כאן כן צריך לייצר איזה שהוא מודל.
שלי יחימוביץ': אתה לא היית כאן, יובל, אתה לא היית, אבל נאמר כאן שגם כשעמותות אזרחיות רוצות לתפעל בית עלמין או חלקה שהיא אזרחית, הן מראש לא יכולות לעמוד בהתחייבויות ובמצ'ינג כיוון שמטבע הדברים אין להם את ההון העצמי שיש לחברה קדישא, שהיא עמותה מאוד מאוד ותיקה שגם מוכרת קברים לחו"ל ובארץ.
שלי יחימוביץ': ולכן - - -
<יובל טלר חסון: בדיוק בגלל זה המשרד לשירותי דת נותן את התמיכות לקבורה אזרחית.
<אורלי ארז לחובסקי: התמיכות זה בדיעבד, זה לא עוזר.
<אורלי ארז לחובסקי: צריך להוציא את הכסף.
<עודד פלוס: אנחנו נפרסם תבחינים ויהיו לכם הערות לציבור, תעירו על זה.
שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת שקט, אנחנו חייבים לסיים אחרת נקבל נזיפה מיושב ראש הכנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להמשיך לקיים את הדיון על דיון המליאה.
שלי יחימוביץ': אז גם על הדבר הזה הייתי רוצה לקבל תשובה, גם מהאוצר וגם מהמשרד לשירותי דת.
שלי יחימוביץ': אני אשמח לקבל את ההמלצות של אותה ועדת מנכ"לים.
שלי יחימוביץ': בתור יו"ר ועדת המנכ"לים, אני אשמח לשמוע - - -
<עודד פלוס: רק שהן לא חתומות, רק שיהיה ברור.
<עודד פלוס: אני אעביר את מה שיש.
שלי יחימוביץ': תעביר מה שיש כדי שנראה איפה זה עומד.
שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת זה לקבל את התשובות בכתב, אני לא אלחיץ אתכם, תוך 30 יום מהיום.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעיין בתשובות האלה ואנחנו נעשה דיון נוסף בעניין.
שלי יחימוביץ': אני עוד לא החלטתי אם זה יהיה דיון כמו שהציע חבר הכנסת רזבוזוב, יכול להיות שזה מוגזם, יכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל אנחנו בוודאי נקיים דיון כללי בנושא הזה.
<עודד פלוס: אני אומר, בשלושת המקומות האלה, בלי שום קשר אנחנו נביא לכם עדכונים כי אמרתי לכם שהדברים האלה כבר - - -
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, בהמשך יצטרפו אלינו אורחים נכבדים נוספים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים כאן דיון ראשון בעצם על דוח מבקר המדינה 68א, שהונח באוקטובר השנה לפני כמה שבועות, דוח שנתי.
שלי יחימוביץ': היו בו כמה וכמה פרקים חשובים ומשמעותיים, אבל אני בחרתי לפתוח בפרק הזה, שמדבר על מיסוי קרנות הון, מיסוי השקעות זרות בישראל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה פרק חשוב, משמעותי, יש לו השלכות רחבות על המשק, השלכות רחבות על כלכלת ישראל, על מצב התעסוקה, על הצמיחה, על כל דבר אפשרי שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.
שלי יחימוביץ': השבוע עסקנו מהיבט אחר בסוגיית עידוד השקעות הון, בהקשר של דוח המבקר מ-2013 על הטבות המס המפליגות לטבע.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו עוסקים בזווית אחרת, אנחנו מדברים על סעיף 16א בפקודת מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': הפרק הזה בדוח המבקר, בעצם בלי לומר את השם, קורא לקרן קרן א', מדבר על אייפקס ועל ההטבות שניתנו לה, ושוב, בדומה לאותו דוח על טבע מ-2013, שואלת את השאלה – מה נתנו ומה קיבלנו.
שלי יחימוביץ': עוד שאלה יותר קונקרטית על סעיף 16א – האם לא מדובר בסעיף קטן ורופף מכדי להעמיס עליו תלי תלים כאלה של החלטות משקיות מרחיקות לכת, והאם לא הגיעה העת לחוקק את הסעיף, לצמצם אותו, להרחיב אותו, בוודאי לקבוע קריטריונים שהם רלוונטיים לחיינו אלה?
שלי יחימוביץ': כשבאמת דוגמת אייפקס מרחפת מעל כל הסיפור הזה, על הרכישה של תנובה, ובהמשך כל הגלגולים וחלוקת רווחי ההון בלי מיסוי בכלל, בהסתמך על אותו סעיף 16א.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בצחי סעד, מנהל חטיבה נציג המבקר, שיציג את עיקרי הדוח.
שלי יחימוביץ': אחר כך – מכבד אותנו בנוכחותו מנהל רשות המיסים, מר משה אשר, ואנחנו נשמע את התשובות שלו ואת האתוס שלו בכל מה שקשור במיסוי.
שלי יחימוביץ': בהמשך חברי הכנסת, פרופ' בן בסט נמצא כאן, פרופ' אדרעי יגיע בהמשך.
שלי יחימוביץ': צחי בבקשה, בוא תפרוס בפנינו, בקצרה ככל שאתה יכול, את עיקרי הדוח.
<צחי סעד: כמו שציינת, הדיון היום מתכתב עם הדיון שהיה לנו לפני יומיים בנושא של מתן הטבות מיסוי לפי חוק עידוד השקעות הון.
<צחי סעד: למעשה, פה אנחנו עוסקים גם כן בנושא עידוד ההשקעות בארץ, שחשוב להתחיל להקדים ולומר שזה נושא חשוב מאוד שראוי לקדם אותו.
<צחי סעד: אנחנו רוצים שיהיו פה השקעות, אנחנו רוצים שיהיו פה השקעות זרות, אנחנו רוצים שיקדמו את המשק, שישקיעו בתעשייה, גם בהייטק וגם בתעשיות אחרות, שזה יתרום לצמיחה, שזה יתרום להעסקת עובדים.
<צחי סעד: אין ספק שהמטרה היא מבורכת, השאלה איך עושים את זה.
<צחי סעד: ופה, בדומה לדיון שהיה לפני יומיים לגבי מתן הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון, ככל שההיקפים הולכים וגדלים – וכאן אנחנו מדברים על הטבות שהן בהיקפים של מיליארדים, ואפילו עשרות מיליארדים – וההיקף הלך וגדל גם במהלך השנים, ככל שההיקפים האלה הולכים וגדלים, מחויב שיתקיים הליך תקין יותר ומסודר יותר וברור יותר של מתן ההטבות; החל בהסמכה בחוק, הסמכה מתאימה בחוק למתן ההטבות, עבור בקריטריונים למתן ההטבות, תהליכי פיקוח ובקרה על ההטבות, גם שקיפות ככל שניתן במסגרת המגבלות למציאת איזון לשקיפות מי מקבל את ההטבות, ובסופו של דבר, אולי הראשון שהיה צריך להתחיל אתו זה התועלת המשקית – מה המשק באמת מקבל כתוצאה ממתן ההטבות האלה?
<צחי סעד: ואיך בודקים ומודדים ומוודאים, שבאמת ההטבות לא ניתנו בסופו של דבר לחברות שהגדילו את רווחיהן, אלא גם לתועלת משקית שהביאה את כל הדברים הטובים והיפים, שאנחנו רוצים לקבל ממתן ההטבות האלה?
<צחי סעד: הבאנו בדוח מקרה מבחן, שלמעשה מעורר ספק גדול מאוד, איזה תועלת משקית צמחה למשק ממתן ההטבות במקרה הזה, כשבסופו של דבר הדוח שלנו מצביע על ליקויים בכל הפרמטרים האלה שאני ציינתי, החל בהסמכה בחוק, בקריטריונים, בפיקוח ובקרה, בשקיפות, ובסופו של דבר בכך שלא נבחנת התועלת המשקית מההטבות האלה שניתנות.
<צחי סעד: ברשותך, אני אבקש ממנהל האגף במשרד מבקר המדינה, חנן פוגל, לפרט בקצרה את עיקרי הליקויים.
<חנן פוגל: תודה רבה.
<חנן פוגל: כאמור, דוח מבקר המדינה 68א כלל פרק בנושא טיפול רשות המיסים בהטבות מס שניתנות לקרנות הון.
<חנן פוגל: משרד המבקר מודע לחשיבות שיש להשקעות כספיות במשק הישראלי לצורך עידוד תעשייה, בין היתר לתרומה בגידול עובדים כמובן.
<חנן פוגל: מערכת המס בישראל פעלה לאורך השנים ליצירת סביבת מס אטרקטיבית, בין היתר באמצעות חקיקה ייעודית, כמו חוק עידוד השקעות הון ובנוסף גם על ידי תיקון של פקודת מס הכנסה במקומות המתאימים.
<חנן פוגל: אנחנו זוכרים שהטבות המס זה ממש כמו סיוע ישיר מתוך תקציב המדינה, ולפיכך ברור שצריך להגדיר קריטריונים ברורים, דרישות, שעל המשקיע לעמוד בהם, כדי להביא באמת לפיתוח המשק בישראל.
<חנן פוגל: אנחנו הצבענו בדוח על ליקויים משפטיים תפעוליים משמעותיים, שאני עכשיו אזכיר אותם בקצרה, ואנחנו צריכים לזכור כמו שנאמר, שבהטבות המס האלה מדובר על הטבות שבמהלך השנים אנחנו מעריכים בעשרות מיליארדי שקלים.
<חנן פוגל: הליקויים העיקריים שהזכרנו בדוח – מתן ההקלות ופטורים למס לקרנות הון, בלא שנקבעה לכך סמכות מפורשת בלשון החוק, למעשה רשות המיסים בתקופה של למעלה מ-20 שנה נותנת הטבות ופטורים מראש לקרנות ההון, ולא כהחזר מס בדיעבד על מס זר ששולם בחו"ל, וזה לפי הפרשנות שלה לסעיף 16א לפקודת מס הכנסה.
<חנן פוגל: מעבר לזה, אנחנו רואים שהטבות המס האלה ניתנות, שלא בהתאם לקריטריונים שהרשות עצמה קבעה בהוראות ביצוע שלה מ-2001, 2004.
<חנן פוגל: לפעמים ההחלטות האלה סתרו את הוראות הביצוע האלה – אם זה במה משקיעים, השקעות מזכות, בחברות תשתית או בחברות שירותים, אם בנושא של פיזור השקעות, האם ההטבות ניתנות עבור השקעה בתוך החברה או שמדובר פה בהחלפת כספים בין בעלי מניות, שזה הבדל ושונה, אם נרצה להשקיע בקניית מכונות או שנרצה שבעל הון - - -
שלי יחימוביץ': מה הביקורת שלכם בעצם אומרת, במהות שלה?
שלי יחימוביץ': מה רע באותו סעיף 16א, שבאמת התחיל כסעיף רזה שאומר ששר האוצר רשאי להורות על החזר מס, כולו או מקצתו, לאדם שאינו תושב ישראל?
<חנן פוגל: מעבר לכך שאין לזה סמכות חוקית, להבנתנו, הפרשנות עצמה לא ניתנת להבנה מתוך לשון החוק, הרציונל של מתן ההטבות אומר: אנחנו רוצים להביא כסף למדינה, כסף לחברות, שהושקע בתוך החברות עצמן, שיביא לפיתוח, למכונות, להשקעות בפריפריה, לגידול בעובדים; ואם הכסף הזה עובר בין בעלי הון, שבסך הכול אחד מרוויח והשני מפסיד או הפוך, זה בעצם לא נותן שום תועלת למשק הישראלי.
<חנן פוגל: ראינו את זה גם בדוגמה שהבאנו של מה שנקרא קרן א' הידועה והאגודה השיתופית הידועה.
<חנן פוגל: שם לא ראינו את ההשקעות בתוך החברות עצמן, אלא כספים שעברו בין בעלי מניות, בין בעלי יחידות השתתפות.
<חנן פוגל: הרשות עצמה עשתה בדיקה בזמנו, האם יש גידול בעלויות השכר, שמראה על גידול בעובדים בין השנים, והרשות גם לא ראתה.
<חנן פוגל: למעשה, זה מעשה של מעבר כספים בין בעלי הון, ולא השקעות בתוך החברות עצמן.
<חנן פוגל: ראינו גם בדוח שעד מאי 2009, למעשה מי שנהנה מההטבות האלה זה קרנות הון סיכון, ובהחלטת שר האוצר שפורסמה כהודעה לתקשורת, לא במסגרת חקיקה ראשית או משנית, למעשה ההטבות האלה הורחבו גם לפרייבט אקוויטי, גם לקרנות הון פרטיות.
<חנן פוגל: ראינו לגבי זה שני עניינים.
שלי יחימוביץ': מתי התפרסמה ההודעה?
<חנן פוגל: במאי 2009.
שלי יחימוביץ': בעצם זה כל התיעוד שיש, הודעת דובר ממאי 2009.
<חנן פוגל: כן, ואנחנו גם לא מצאנו תיעוד לעבודת מטה שנעשתה.
<חנן פוגל: יש החלטה של מיליארדי שקלים, ואנחנו לא רואים – לא במשרד האוצר, לא ברשות המיסים – תיעוד שבא ואומר: שווה לתת הטבות, בגלל שזה ייתן א', ב' או ג'.
<חנן פוגל: יותר מזה, גם לפני ההודעה של הדובר במאי 2009, עוד לפני זה אותה קרן א' לפחות, אולי גם עוד חברות - - -
שלי יחימוביץ': אייפקס.
<חנן פוגל: כן, הן כבר קיבלו את ההטבה הזאת עוד לפני אותה הודעת דובר, זאת אומרת שיש פה מישהו שנהנה בכמה עסקאות.
<חנן פוגל: עוד פעם אנחנו מדברים על הטבות, שאנחנו מעריכים ששוות מיליארדי שקלים.
<חנן פוגל: לא בדקנו, אבל זו ההערכה, שכנראה אפשר להתבסס עליה.
שלי יחימוביץ': כמה זמן קודם אייפקס ידעה על מה שאחר כך פורסם בהודעה לדובר?
<חנן פוגל: העסקה היתה בינואר 2008, בפועל הבקשות היו כבר מתחילת 2007.
<חנן פוגל: אנחנו צריכים להגיד שההודעה של שר האוצר היתה במאי 2009, וההטבות ניתנו ב - -
<אביעד טביב: -- בדצמבר 2007, לגבי אותה עסקה ספציפית - - -
<חנן פוגל: אז למעשה כבר שנים לפני זה הם נהנו מהטבות, וגם לגבי חברות אחרות.
<חנן פוגל: ראינו עוד דברים טכניים לגבי זה שפקודת השותפויות מחייבת, שיהיה רישום של שותפויות זרות אצל רשם השותפויות.
<חנן פוגל: למרות זאת יש אלפי שותפויות זרות חוץ, שרשומות ברשות המיסים, ולא רשומות אצל רשם השותפויות.
<חנן פוגל: מאידך, רשות המיסים עצמה לא גיבשה נוהל, והיא גם לא מחייבת לדעת מה הפירוט של חברות או יחידים שמחזיקים בשותפויות האלה, כדי לדעת את החבות שלהם במס.
<חנן פוגל: הנושא המשמעותי פה זה התועלת המשקית.
<חנן פוגל: אנחנו מדברים על מצב, שהמדינה נותנת הטבות מס במשך המון שנים אפשר לומר, מעל 20 שנה הטבות מס לקרנות הון, ועד עכשיו שום גוף בישראל לא בא ובדק שההטבות האלה באמת מביאות לתועלת משקית, בנושא של פתיחת מפעלים חדשים, גידול בתעסוקה, עידוד השקעות בפריפריה.
<חנן פוגל: אנחנו לא רואים את ההקשר בין מתן ההטבות לבין תועלת למשק.
<אביעד טביב: העשרת הקניין הרוחני בישראל, יש המון היבטים.
<חנן פוגל: יש גם נושא של ההגבלים העסקיים.
שלי יחימוביץ': אז אחר כך נעבור להגבלים העסקיים, כי אני רוצה לנצל את העובדה שמשה אשר אתנו.
שלי יחימוביץ': ברשותך, משה, למה מדובר על קרן א', ולמה השאלות שעולות הן אפילו יותר חדות מהרגיל?
שלי יחימוביץ': כי הרי אייפקס לא באמת הקימה כאן מפעלים, לא באמת השקיעה בארץ, היא רכשה את תנובה.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול, תתמקד באמת בסיפור הספציפי הזה שבו נשאלת השאלה באופן הכי עמוק – איזה תועלת יצאה לנו מההטבות האלה לאייפקס, שגם רכשה את תנובה; גם העלתה מחירים; גם מכרה נדל"ן ולא הקימה שום דבר חדש; וגם אחר כך מכרה את תנובה לברייט פוד הסינית, תוך שהיא משלמת אפס מס על העסקה הזאת ומשלשלת לכיסה ארבעה מיליארד שקלים?
שלי יחימוביץ': כלומר, כל מסלול ההטבות ברור לנו, אבל מה באמת קיבלנו בתמורה?
שלי יחימוביץ': האם אותו סעיף 16א לא דל מכדי להעמיס עליו את כל "הטוב הזה" במירכאות כפולות ומכופלות?
שלי יחימוביץ': וגם, למה כל כך שונה הסעיף?
שלי יחימוביץ': הרי הסעיף מדבר על החזר.
שלי יחימוביץ': מה שקרה זה שלמפרע הם כבר קיבלו את הפטור וידעו שהם לא משלמים מס.
שלי יחימוביץ': מה התהליכים שקרו סביב הסעיף הזה?
<משה אשר: האמת היא שאלה שאלות מצוינות, ובשביל שאנחנו באמת נתייחס אליהן, הייתי רוצה קודם כל שנייצר איזשהו מסד נתונים בתחום הזה, שמתוכו אפשר לגשת לפינה כזאת או אחרת.
<משה אשר: אז בוא נסביר קודם כל מה זה קרנות הון סיכון, ומה זה פרייבט אקוויטי ואיך הן פועלות, איך הן פועלות בעולם ואיך הן פועלות בישראל.
<משה אשר: קרן הון סיכון זה למעשה שותפות, בדרך כלל שמתאגדת בחוץ לארץ, במדינת דלאוור או ב-offshore אחר, זה לא משנה, כאשר היא מאגדת משקיעים, כל אחד שם סכומים מסוימים.
<משה אשר: אם זו קרן גדולה, כל אחד יכול לשים 10 מיליון דולר, ואם זו קרן קטנה, כל אחד ישים נניח חמישה או מיליון דולר, וברגע שצוברים מסה קריטית של כסף או התחייבויות לקבל כסף מהמשקיעים, אז יש איזשהו גוף מנהל מטעם קבוצת המשקיעים ומשקיעים בחברות.
<משה אשר: זו הפלטפורמה המשפטית וזו הפלטפורמה התפעולית שלה.
<משה אשר: התעשייה הזאת למעשה לא התחילה בישראל, היא התחילה לפני עשרות שנים בארצות הברית, והתחומים שם – גם בהון סיכון ובהמשך גם בפרייבט אקוויטי בתחומי השקעה נוספים – קיבלו תאוצה מדהימה ופיתחו את הכלכלה, קודם כל הכלכלה הטכנולוגית בארצות הברית, ולימים זה מגיע לישראל.
<משה אשר: ב-1992 שר האוצר דאז ומנהל רשות המסים דאז ונציב מס הכנסה דאז מנסים להביא לישראל פה משקיעים מהסוג הזה בפלטפורמה הזאת.
<משה אשר: זה כסף גדול מאוד שנצבר, כאשר באותה תקופה, תחשבו סטרטאפים, מי נותן להם כסף בהתחלה?
<משה אשר: מהבית הם לא יודעים להביא שום דבר, הבנקים אומרים: זה בסיכון גבוה, שקל אנחנו לא נותנים.
שלי יחימוביץ': בינתיים אנחנו לא מדברים על סטרטאפ.
<משה אשר: אני מדבר על התעשייה, לאט לאט.
<משה אשר: הבנקים לא נותנים להם שקל, ולמעשה אין מי שיממן אותם בהתחלה.
<משה אשר: מי שיכול לממן אותם בהתחלה זה רק קרן הון סיכון, לימים יש את האנג'לים וכדומה, אבל בהתחלה זה קרן הון סיכון.
<משה אשר: היא מביאה, היא משקיעה, היא בוחנת בגדול מאות השקעות כדי להשקיע באחד, ומתוך ה-10, 15 השקעות שהיא תבצע לאורך חייה – אורך החיים שלה זה בערך 10 שנים – היא תצליח אולי בעסקה אחת או שתיים, אבל זה יביא לה את כל התשואה עבור כל הכסף שהיא הביאה.
שלי יחימוביץ': אבל משה, זה לא הסיפור.
<משה אשר: לא, זה הסיפור, כי זאת אותה פלטפורמה משפטית.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על פרייבט אקוויטי פר אקסלנס, שלא רק שהם לא הביאו כספים כדי שתנובה תפרח ותשגשג, אלא שקשקו את קופת המזומנים שלה.
<משה אשר: אבל אנחנו אמרנו שאנחנו מייצרים קודם כל פלטפורמה של נתונים, נכון?
<משה אשר: אחרי זה את כל השאלות מכל הסוגים תשאלו.
<משה אשר: לאורך שנים מדינת ישראל מגייסת או קרנות הון סיכון, ויש עשרות רבות שפועלות פה בישראל, לאור המדיניות שאנחנו הפעלנו באמצעות 16א, מגייסים למעלה מ-15 מיליארד דולר לאורך השנים.
<משה אשר: הכסף הזה נכנס לתוך החברות, מפתח את הכלכלה הישראלית, את הטכנולוגיה הישראלית.
<משה אשר: מדינת ישראל לא היתה בתחום הטכנולוגי איפה שהיא נמצאת היום, אילולא המדיניות שהיתה דרך הסעיף הקטן הזה, שלוש השורות שציינתי קודם.
שלי יחימוביץ': יש לך נתונים על החברות שתרמו?
<משה אשר: בוודאי, כל ההייטק הישראלי התחיל פה.
שלי יחימוביץ': מ-16א?
<משה אשר: כל ההייטק התחיל כשהחבר'ה יצאו מ-8200, הסטרטאפים הקטנים שהיה צריך להשקיע בהם, הכול התחיל מקרנות הון סיכון.
<משה אשר: יש עשרות אלפי חברות, שחלקן, לא כולן מצליחות - -
שלי יחימוביץ': אבל רגע, אני לא מבינה, הרי מדובר בפטור למשקיעים זרים.
<משה אשר: נכון, כן, משקיעים זרים.
<משה אשר: המשקיעים הישראלים משלמים מיסים.
שלי יחימוביץ': אתה תוכל להעביר לנו בהמשך רשימה של החברות?
<משה אשר: אני יכול לתת לכם לדוגמה את הגיוסים של קרנות הון סיכון, כל שנה כמה גייסו, ורואים באופן מצטבר משנת 1992 ועד 2016, איזה סכומי עתק מגייסים, וזה בקרנות הון סיכון.
איתן ברושי: אז למה מפעלים רבים מוקמים בחוץ לארץ ולא בישראל?
<משה אשר: תן לי לסיים, אחר כך תשאל את השאלות.
<משה אשר: בקרנות הון סיכון, אני חושב שאין מחלוקת, שהדבר הועיל למדינת ישראל בצורה מדהימה.
שלי יחימוביץ': בוא נשאיר את זה בסוגיית טעון דיון, ונדבר על א'.
<משה אשר: אני אגיע גם לחברת א'.
<משה אשר: הפלטפורמה המשפטית לתת את ההטבות האלה למשקיעים זרים זאת הפלטפורמה של סעיף 16א, שהיא אותה פלטפורמה שמשתמשים בה אחרי זה לפרייבט אקוויטי.
<משה אשר: אם יש בעיה משפטית, היא קיימת בכולם.
שלי יחימוביץ': גם אותן קרנות הון סיכון לא קיבלנו החזר בדיעבד, אלא מראש?
<משה אשר: מראש.
שלי יחימוביץ': זה לא כתוב בחוק.
שלי יחימוביץ': זה ההפך מהחוק, מהסעיף.
<משה אשר: זה לא ההפך, הוא שותק בנושא הזה, ואנחנו פירשנו את זה בצורה כזאת, שאם אתה מחזיר את הכסף בדיעבד, אז תיתן את הפטור מראש.
<משה אשר: משקיעים זרים לא יהיו מוכנים להיכנס לבירוקרטיה "אני אשלם לך ואתה תחזיר לי", או שאני פטור או שאני לא פטור.
<משה אשר: ברוב מדינות העולם הסיטואציה הזאת של קרנות הון סיכון נחשבת השקעה של רווח הון, והיא פטורה ממס במדינת המקור.
<משה אשר: היא חייבת כל אחד במדינה שלו, אם יש מיסוי.
<משה אשר: אם לדוגמה ישראלי משקיע בקרן הון סיכון אמריקנית, שפועלת בפאלו אלטו, כאשר הוא יקבל את הכספים כתוצאה ממימוש ההשקעה באיזה חברת סטרטאפ שם, הוא יקבל אותה ללא מיסוי שם, רק פה.
<משה אשר: שם יהיה פטור.
<משה אשר: בישראל פירשנו את זה בצורה אולי קצת יותר מחמירה, שאמרנו שאם יש מוסד קבע וסניף ועובדים שעובדים על ההשקעות, אנחנו אולי יכולים לסווג את זה כרווחי עסקים.
<משה אשר: אם יש לך רווחי עסקים, יש לך זכות מיסוי לפי האמנות.
<משה אשר: בעולם זה לא כל כך מקובל, אבל אנחנו פירשנו את זה ככה.
שלי יחימוביץ': בוא נגיע לקרן שלא גורמת לשגשוג הסטרטאפיסטים הישראלים.
<משה אשר: רגע רגע, אבל אנחנו יושבים על אותה פלטפורמה משפטית, צריך להבין את זה.
שלי יחימוביץ': אז אולי צריך להחריג אותה.
<משה אשר: ולכן אנחנו פירשנו את הבוכהלטריה הזאת של גביית מס והחזר מס כמצב של פטור מראש, ועם זה משנות ה-90' יצאנו עם מדיניות כזאת ויצאו אישורים מקדמיים, כאשר קרן מתחילה לגייס, המשקיעים שואלים אותה: אני אשלם מס או לא אשלם מס?
<משה אשר: אז אמרנו: אוקי, נעבוד בצורה הזאת.
מיקי רוזנטל: ההתליה היתה שההשקעה היא בחברות הזנק, לא בחברות אחרות.
<משה אשר: בהתחלה, וזה התרחב.
מיקי רוזנטל: אני מבהיר את הנקודה, כי זאת הנקודה בסוף.
<משה אשר: מבקר המדינה אמר: אוקי, אבל זה לא כתוב ברחל בתך הקטנה המילה פטור.
<משה אשר: אמרנו: אתה צודק, אז כבר הגשנו הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה, היא יושבת עכשיו אצל גפני בוועדת הכספים, להוסיף לסעיף סמכות הזה או פטור כולו חלקו.
<משה אשר: אז עכשיו זה נמצא שם.
שלי יחימוביץ': הסעיף הזה שוב כולל בתוכו פרייבט אקוויטי והשקעות?
<משה אשר: הכול.
שלי יחימוביץ': כלומר, עכשיו יעוגן בחוק - -
<משה אשר: הפטור.
שלי יחימוביץ': -- שקרן כמו קרן אייפקס, שלא תורמת מאומה, אלא רק לוקחת, מקבלת פטור ממס?
<משה אשר: אני עוד לא הגעתי בכלל לזה.
שלי יחימוביץ': אז בוא נגיע לזה, כי אנחנו מדברים על הדוח הזה, והדוח הזה ספציפית - - -
<משה אשר: ברור, הדוח הזה מדבר גם על מה שאמרתי עכשיו, הוא מדבר על קריטריונים – הקריטריונים לא היו ברורים, או הם לא מפורסמים.
שלי יחימוביץ': אבל הוא לוקח את דוגמת קרן א' כדוגמה מכוננת, בגלל שהדברים - - -
<משה אשר: לפני שנגיע לקרן א', אנחנו נדבר קצת על הקריטריונים.
<משה אשר: אנחנו בשעתו הפצנו חוזרים, ובחוזרים הפצנו את הקריטריונים הבסיסיים לקבל ruling כזה מראש, שבו יש פטור.
<משה אשר: ב-2001 פרסמנו הוראת ביצוע וב-2004, פרסמנו את העקרונות הבסיסיים, אלא מה?
<משה אשר: שהתעשייה הזאת היא תעשייה דינאמית, וכל פעם יש פיצ'רים חדשים וקריטריונים חדשים, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו בגדול למה שקורה בעולם.
<משה אשר: אז אוקי, זה מה שעשינו.
<משה אשר: אבל עשינו את זה כבר בתוך ה-ruling.
<משה אשר: מה שעשינו לאחרונה – ושוב, גם בעקבות דוח מבקר המדינה – זה שאספנו את כל ההיסטוריה של כל החריגים ושל כל הקריטריונים המיוחדים, וניסחנו תוספת לחוזרים האלה: אחד לפרייבט אקוויטי, אחד לקרנות הון סיכון.
<משה אשר: העברנו את זה לאחרונה למנהל הכנסות המדינה שיעבור עליהן גם ויעביר את הערותיו, ובקרוב אנחנו נעלה אותן, נפרסם אותן, הכול יהיה באתר האינטרנט, וכל אחד יידע מה הקריטריונים כדי לקבל את הקלות המס.
<משה אשר: עכשיו נעבור לפרייבט אקוויטי.
<משה אשר: דרך אגב, קרן א', בלי להגיד את השם המפורש מה שנקרא.
שלי יחימוביץ': אני יכולה, אייפקס, שרכשה את תנובה ומכרה אותה לברייט פוד.
<משה אשר: בעברה, היא היתה בכלל קרן הון סיכון, כמו כולן.
<משה אשר: היא היתה אחת מהקרנות האלה, השקיעה רק בתחום ההון סיכון.
<משה אשר: לימים, כהחלטה אסטרטגית – זאת בכלל קרן אירופית – אותה קרן משנה את דפוס ההשקעות שלה ועוברת מקרנות הון סיכון, או מטיפול בחברות סטרטאפ והזנק להשקעות בחברות גדולות יותר.
שלי יחימוביץ': קיימות, מבוססות, מצליחות.
<משה אשר: בדיוק ככה, אבל היא לא לבד בשוק הזה.
<משה אשר: בשוק הזה של הפרייבט אקוויטי, גם פה, ואנחנו מסקרים את השווקים, יש הרבה מאוד קרנות, בין 10 ל-20 קרנות שפועלות בארץ.
<משה אשר: קרן א' היא רק אחת, יש הרבה אחרות, חלקן יותר מוכרות.
שלי יחימוביץ': שעושות את אותו סיבוב שאייפקס עשתה על ישראל?
<משה אשר: כולן מנסות להרוויח.
שלי יחימוביץ': הן צודקות, מבחינתן, השאלה אם אנחנו צודקים שאנחנו פוטרים אותן ממס.
<משה אשר: אני אגיע גם לזה, אבל בגדול, הן מרשימה, יש לנו את קרן פימי, אייפקס, קטליסט, ויולה וסקיי ונוי, ויש מלא מלא קרנות שפועלות פה בישראל פרייבט אקוויטי.
מיקי רוזנטל: אגב, גם בויולה עכשיו ממש דנים בה בוועדה אחרת, על ההשקעה שלה בנגב קרמיקה.
<משה אשר: לא טוב?
<משה אשר: מה הבעיה?
מיקי רוזנטל: הו, אנחנו לא נמשיך את הדיון.