GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: זה יהיה גם בדוח מבקר המדינה.
<משה אשר: המדיניות – לא רק המדיניות, החקיקה במדינת ישראל, בדומה לחקיקה בכל העולם של רווח הון שמרוויח משקיע זר בישראל פטור ממס.
<יוסף אדרעי: לא נכון.
<משה אשר: אל תגיד לי לא נכון.
<משה אשר: תדבר בזמנך, בסדר?
<משה אשר: בסעיף97(ב2), רווח הון של תושב חוץ בישראל בחברה פרטית, חברה ציבורית – עזוב שנייה השקעה בנדל"ן והשקעה במיזמים גז ונפט, אבל בחברות רגילות, תעשייתיות, מסחריות, שיווקיות, מה שזה לא יהיה – רווח הון פטור ממס בידי משקיע חוץ, שוב כדי לעודד השקעות זרות בישראל.
<משה אשר: לא אומרים לו במה להשקיע, לא אומרים לו אם לפטר עובדים או לא לפטר עובדים, לא אומרים לו להחליף את ההנהלה או לא להחליף את ההנהלה, לא אומרים לו: תסגור את נגב קרמיקה או לא.
<משה אשר: הוא משקיע, ואם הוא מרוויח, הוא פטור ממס.
<משה אשר: זאת מדיניות שמקובלת ב-OECD.
<יוסף אדרעי: בתנאי שהוא משלם מס - - -
<משה אשר: ממש לא.
<משה אשר: אני מציע לך, אדון אדרעי, תסתכל לא בסעיף 16א, ברווח הון רגיל, לא קשור לקרנות הון סיכון, ותראה שם שאין שום תנאי כזה.
<משה אשר: שום תנאי כזה, בסדר?
<משה אשר: אמנות המס לא מתנות את זה.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה, בדיעבד, הפטור המוחלט הזה לאייפקס היה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל?
<משה אשר: אני חושב שבסך הכול הפטורים שאנחנו נותנים והמדיניות הזאת הם מדיניות מקדמת השקעות, ותמיד בהשקעה אחת מרוויחים ובהשקעה אחת מפסידים, וזה לב לבו של הביזנס.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתעקשת, אבל על מה התכנסנו כאן?
<משה אשר: אני אשלים על חברה א'.
שלי יחימוביץ': משה, זה לא רק חברה א'.
שלי יחימוביץ': אני שואלת כאן שאלה עקרונית, הרי עשינו דיון דומה על עידוד השקעות הון השבוע, על מה התכנסנו ספציפית בוועדה הזאת?
שלי יחימוביץ': הלא אנחנו מכבדים את הסוגיה והזמנו את טובי המומחים, שתיכף ידברו כאן, ולא שאנחנו מפקפקים בך כאחד מטובי המומחים, חס וחלילה.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו שואלים, איך אפשר להחיל את אותו דין על השקעות בישראל, שכשמן הן – השקעות, והן באמת תורמות ומזרימות כספים למשק, לבין פרייבט אקוויטי, שכבר משתלטת על חברה מצליחה, משגשגת, עם נכסים, עם עובדים, מרוקנת אותה מתוכן, מוכרת אותה במחיר מטורף לברייט פוד הסינית?
שלי יחימוביץ': עד כדי כך שמיד אחרי המכירה, הערך של תנובה יורד ומפטרים עובדים לכן אנחנו מקבלים כאן את הרע מכל העולמות – גם פיטורי עובדים, גם העלאת מחירים וגם אפס מיסוי על עסקה כזאת.
שלי יחימוביץ': האם לא נכון להפריד בין אותן השקעות מבורכות לבין הדבר הזה?
<משה אשר: אני אתייחס לכל הדברים האלה.
<משה אשר: אני חוזר שוב, כאשר משקיע בודד בא לישראל, משקיע חוץ בא לישראל ומשקיע בחברה ישראלית, נניח היה קונה את תנובה – דרך אגב, ברייט פוד קונה את תנובה, לצורך העניין, אין לה ruling, אין לה כלום, אין לה 16א, היא פשוט באה, ואם היא תמנף, היא תעשה סיבוב ענק.
<משה אשר: היא תעלה את מחיר הקוטג', היא תפטר עובדים, היא תייעל את ההוצאות, היא תוציא חלקים לחוץ לארץ, לא יודע מה היא תעשה, והיא תרוויח לא מיליארד, 10 מיליארד, היא לא תשלם פה שקל במדינה.
<משה אשר: זה חוק במדינת ישראל, זה לא 16א.
שלי יחימוביץ': איזה סעיף?
<משה אשר: סעיף 97(ב2).
<יוסף אדרעי: אבל סעיף 97 מבקש שרק אם אין לו מקום עסקים - - -
<משה אשר: אין לו מוסד קבע.
<יוסף אדרעי: תנובה זה לא מקום עסקים קבוע בישראל?
<משה אשר: לא, אני מדבר על המשקיע, על רווח ההון, אני מדבר על רווח ההון ולא על ההשקעה למטה.
<משה אשר: גם בתנובה, תנובה שילמה לאורך השנים, אחרי ההשקעה של אייפקס הרבה מאוד כסף וקיבלנו כסף – יותר מאשר כל החיים שהיא שילמה לנו עד היום.
<משה אשר: אבל אני אומר שוב, מדברים פה על רווח הון.
<משה אשר: שימו לב, כל הדיון העיקרי פה כרגע זה כאשר היא תמכור את המניות, האם יהיה לה פטור ממס רווח הון או לא.
<משה אשר: אני מסביר שוב, ברייט פוד שקנתה את תנובה, אם היא תעשה אקזיט מטורף והיא תעלה את מחיר הקוטג' לא לחמישה שקלים, ל-10 ש'קלים והיא תגדיל את ההכנסות וכל הדברים האלה ותמכור את זה ברווח ענק, אנחנו לא נראה פה שקל רווח הון ואנחנו לא נתנה את הפטור בזה שהיא תשלם מס בסין, לא נתנה את זה.
<משה אשר: ככה זה עובד בכל העולם.
<משה אשר: נכון שפרייבט אקוויטי זה משהו קצת שונה, זה קצת יותר גדול, עם צוות הנהלה וזה וזה.
<משה אשר: בבסיס זה אותו דבר ובארצות הברית רואים בזה אותו דבר.
<משה אשר: זאת אומרת, זה המצב החוקי במדינת ישראל.
<משה אשר: זה המצב החוקי במדינת ישראל לגבי רווח הון של משקיע זר, ואנחנו עדיין רוצים את המשקיעים הזרים האלה פה.
שלי יחימוביץ': גם השקעה מהסוג הזה?
<משה אשר: אני מסביר שוב, אני מחר אבוא, נניח לנגב, ומשקיע זר אחר יקנה את החברה, ואנחנו נמחא לו כפיים וכעבור יומיים הוא יפרק את החברה.
שלי יחימוביץ': אבל יש לך שיקול דעת.
שלי יחימוביץ': 16א זה סעיף, שבו אתה מפעיל באמת שיקול דעת, זאת לא תורה למשה מסיני.
<יוסף אדרעי: לא נותן שום שיקול דעת 16א.
שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, אתה תדבר בהרחבה בהמשך.
<משה אשר: אני אומר ששיקול הדעת הזה נמצא לא בחלל ריק.
<משה אשר: שיקול הדעת הזה נמצא בסביבת מס ישראלית ובין לאומית.
<משה אשר: כאשר מדובר בסביבת מס ישראלית, אני אמרתי: כל משקיע חוץ ומשקיע במדינת ישראל ברווח הון, יש לו רווח הון, לא חשוב מה התנאים, לא חשוב מה הוא עשה בחברה, קידם אותה, לא קידם אותה, פיטר, זה לא משנה – כאשר הוא יעשה רווח הון ויהיה לו רווח הון, הוא יהיה פטור במדינת ישראל.
<משה אשר: וזה לא משנה אם הוא מס בחוץ לארץ, או לא משלם מס בחוץ לארץ.
<משה אשר: זה אחד, זאת הפלטפורמה וזה ההמלצות של ה-OECD.
<משה אשר: כל מדינות העולם עובדות בצורה הזאת.
<משה אשר: לגבי הפרייבט אקוויטי, הן פועלות ברמה יותר אינטנסיבית, יש שיותר מסוקרות, יש כאלה שפחות, יש כאלה יותר מצליחות, יש כאלה שפחות.
<משה אשר: גם קרן א' לא הצליחה בכל ההשקעות שלה, בהשקעה הזאת היא הצליחה לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': הצליחה – השאלה מי הצליח כאן.
שלי יחימוביץ': היא הצליחה, אנחנו פחות.
<משה אשר: אני מדבר עליה, בעיניים שלה.
איתן ברושי: הם יצאו ברכוש גדול והחקלאים בחוב גדול.
<משה אשר: איך הגענו לחקלאים?
איתן ברושי: תנובה.
איתן ברושי: מה, תנובה זה - - -
<משה אשר: מישהו הכריח את החקלאים - - -?
איתן ברושי: אבל לא התכוונו שירמו אותם.
איתן ברושי: מה, תנובה זאת המצאה שלנו.
איתן ברושי: מה, תנובה זה הייטק?
<משה אשר: זה נכון, בשביל זה יש לנו חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אנחנו נעודד גם את החקלאים.
איתן ברושי: כשיהיה חוק, תגיד שיש לנו.
איתן ברושי: עוד אין לנו, יש לנו הבטחות.
שלי יחימוביץ': איתן, נכון שתנובה זה חקלאות, אתה צודק.
איתן ברושי: אבל הם השאירו אותם חסרי כל.
<משה אשר: זה שמשקיעים וקונים את המניות של חברה ישראל, הפעילות של החברה חייבת במס, הפעילות של החברה.
<משה אשר: זה שיש משקיע חוץ שמחזיק את המניות, והוא יקנה וימכור את המניות ויהיה לו פטור אם הוא מרוויח, זה בסדר.
<משה אשר: למטה, משלמים מסים.
<משה אשר: בוא נחזור לתנובה, תנובה שילמה מאות מיליונים, בערך 700.
שלי יחימוביץ': תיכף נגיד להם תודה שהם משלמים מס הכנסה על העובדים.
<משה אשר: תנובה שילמה בתקופת ההשקעה של קרן א' בערך 700 מיליון שקל לאורך התקופה הזאת, זה סכומים שלא ראינו אותם בעבר, רק תנובה.
שלי יחימוביץ': תנובה כחברה.
<משה אשר: תנובה כחברה, גם לפני זה היא היתה חברה.
<משה אשר: אני אומר שלפני זה היא לא שילמה מסים כמעט לאורך השנים.
שלי יחימוביץ': למה היא לא שילמה מסים?
<משה אשר: אי אפשר להיכנס לדבר הזה, אבל אני אומר לכם שוב, לפני זה תנובה לא שילמה.
<אביעד טביב: חלק מזה מסי מקרקעין, שהם מכרו את המקרקעין.
<משה אשר: חלק מזה זה היה מיסוי במס שבח וחלק מזה היה - - -
שלי יחימוביץ': תשובה טובה – מכרו הרבה נדל"ן.
<משה אשר: וחלק מזה זאת התייעלות פנימית שהיתה בתנובה.
<משה אשר: שוב, כשאנחנו נותנים אישורים והמחוקק נותן פטור מוחלט מרווח הון, הוא לא אומר לך באיזה תנאים, מה אתה צריך לעשות בחברה, מה אתה לא צריך לעשות בחברה, זאת כלכלה חופשית.
שלי יחימוביץ': חלק מהמיסוי היה בגלל העלאות המחירים?
<משה אשר: אני לא יודע, לא נכנסנו לדבר הזה.
מיקי רוזנטל: התשובה היא כן, אני אומר לך בוודאות, אין בכלל שאלה.
<משה אשר: אוקי, אני מניח שכל פירמה בתכנית העסקית שלה, של כל פירמה, מנסה לנצל את הרווחים מצד אחד במובן של להעלות מחירים ולייעל את ההוצאות, ככה פירמות מרוויחות, אין פה משהו אחר.
שלי יחימוביץ': אין לנו טענות לפירמות, הן רוצות לעשות כסף.
<משה אשר: יפה, אוקי, אז אנחנו גם רוצים לעשות כסף?
<משה אשר: גם אנחנו עושים כסף.
שלי יחימוביץ': ממש, עסקה של מכירה של ארבעה מיליארד עם אפס אחוז מס זה לא ממש לעשות כסף.
<משה אשר: מדינת ישראל עושה גם כסף מהדברים האלה, דרך אגב.
<משה אשר: אל"ף, חלק מדמי הצלחה גם משולם במס, בדבר הזה נכון לומר רווח הון, אבל מהרווח של דמי הניהול ודמי ההצלחה שמקבלים – אותם תומכי השקעה או מנהלי ההשקעה של אותם תיקי השקעות.
<אביעד טביב: מס מופחת.
<משה אשר: בסדר, מס מופחת, אבל מס.
<אביעד טביב: לא 50% מס, אלא 25% מס, 20 מיליון בשנה - - -
<משה אשר: אביעד היקר, אני אומר שהאלטרנטיבה שהכסף לא יגיע בכלל.
<משה אשר: אפשר לעצור את המדינה, ואז לא הפסדנו, אין בעיה.
שלי יחימוביץ': למה אתה מביא את זה לקיצוניות?
<משה אשר: כי זה שם.
שלי יחימוביץ': למה אתה מביא את זה לידי אבסורד?
<משה אשר: כי ראינו קרנות שלא הגיעו.
שלי יחימוביץ': בוא נגיד: הלוואי ואייפקס לא היתה מגיעה לישראל, אולי היינו היום במקום אחר.
<משה אשר: בסופו של דבר, אני אומר שאנחנו מנהלים את המדיניות הזאת לפי המקובל בעולם, כאשר ברולינגים האלה – אנחנו מכוונים אותם לתחומי פעילויות, שאנחנו רואים בהן ערך מוסף, לדוגמה: לא נאפשר להם להשקיע בנדל"ן, לא נאפשר להם להיות קבלני בניין, לא נאפשר להם להחזיק בנקים וחברות ביטוח.
<משה אשר: שם אנחנו לא רוצים שיהיו.
<משה אשר: לעומת זאת, כן בתעשייה, ותנובה היא תעשייה, ויש עוד.
<משה אשר: אנחנו נכוון אותם לתחומים, שבהם יש ערך מוסף גדול יותר, או פוטנציאל לערך מוסף גדול יותר לחברה ולמשק הישראלי.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר על תיקון החוק?
<משה אשר: לא, אני מדבר על המדיניות שלנו לאורך כל השנים.
מיקי רוזנטל: אבל זה סותר את מה שקרה בפועל.
<משה אשר: זה לא סותר.
<משה אשר: אנחנו מכוונים אותם.
<משה אשר: תנובה מבחינתנו - - -
מיקי רוזנטל: אחד הרווחים הגדולים שלהם היו ממימוש נדל"ן, ועכשיו אתה אומר: לא, בנדל"ן אנחנו לא ניתן להם פטור – ונתת להם פטור.
מיקי רוזנטל: זה סותר את מה שאמרת.
<משה אשר: אני מסביר באיזה השקעות תיכנס, תנובה היא לא חברת נדל"ן.
מיקי רוזנטל: אבל הרווח העיקרי שלהם בא מנדל"ן ואתה נתת להם פטור.
<משה אשר: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר עיקרי או לא עיקרי.
מיקי רוזנטל: לא חשוב – מהותי, רווח מהותי.
<משה אשר: רווח מהותי, אבל זה לא הכול.
<משה אשר: יש פעילות עסקית שלמה, מחלבה הכי גדולה במשק, סוג של מונופול בתחום הזה.
מיקי רוזנטל: אז למה לא התחשבנת איתם לפחות על החלק הנדל"ני, לפי שיטתך?
<משה אשר: אז אני מסביר ואומר, אתה נותן להם להשקיע במניות.
<משה אשר: לפעמים יש נדל"ן רדום, או שמעירים אותו ומוכרים אותו, וזה בסדר גדול, הם משלמים מסים יפה מאוד על הדבר הזה.
<משה אשר: על הרווח של הנדל"ן הם שילמו יופי של מיסים, מס שבח מלא.
מיקי רוזנטל: רק מס שבח.
<משה אשר: רק מס שבח?
<משה אשר: אני לא מבין.
מיקי רוזנטל: אבל אתה נותן להם פטור מרווחי הון.
<משה אשר: אבל נניח שמשקיע חוץ משקיע בישראל בנדל"ן ומוכר את הנדל"ן, מה הוא משלם לך?
<משה אשר: רק מס שבח, רק מס שבח הוא משלם, שום דבר לא מעבר לזה, אז מה אתה רוצה?
<משה אשר: שילמו מס שבח, בעקיפין שילמו מס שבח.
מיקי רוזנטל: אני תיכף אסביר מה אני רוצה.
שלי יחימוביץ': אין לך שום הרהור בכל זאת, שאולי צריך כאן לכייל את עניין ההטבות באופן שיועיל לישראל?
<משה אשר: איך אומרים?
<משה אשר: לאחור, תמיד אנחנו רואים 6/6, לאחור, אבל לאחור.
שלי יחימוביץ': אז אני מדברת על קדימה, בוא נדבר קדימה.
<משה אשר: אנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו רוצים לפתח את המשק.
<משה אשר: לפתח את המשק זה להביא משקיעים.
<יוסף אדרעי: זה תפקיד רשות המיסים?
<יוסף אדרעי: לך יש מדיניות?
<יוסף אדרעי: ממתי לרשות המיסים יש מדיניות?
<משה אשר: אדון יקר, מרגע ששר האוצר העביר את סמכותו למנהל רשות המיסים, אז אנחנו אחראים על זה, וזה גם כתוב בחוק.
<יוסף אדרעי: איפה, באיזה סעיף?
<משה אשר: סמכות שר האוצר והסמכות הזאת היא סמכות של מדיניות, הסמכות הזאת הואצלה אלינו, ואז built in בשיטה, הוא העביר לנו את טיפול המדיניות, בסדר?
<משה אשר: זה משפטי קטן.
שלי יחימוביץ': משה, בוא נסיים את החלק הזה, כי אני רוצה לאפשר לפרופ' אבי בן בסט לדבר, כי הוא צריך ללכת
<משה אשר: גם אנחנו צריכים ללכת, כבר היינו צריכים ללכת מזמן.
שלי יחימוביץ': זה פשוט נורא מעניין, אז הזמן רץ כשנהנים.
<משה אשר: אז אני מודה לחברת הוועדה ולחברי הוועדה.
שלי יחימוביץ': אולי תישאר אתנו עוד 10 דקות?
שלי יחימוביץ': ייקח זמן עד שהם יתחילו להעביר את עניין היהלומנים.
שלי יחימוביץ': זו נוכחות טקסית, פה זאת נוכחות יותר - - -
<משה אשר: תני לכל אחד דקה ואנחנו נתייחס.
<אבי בן בסט: נוהגים לומר שאלוהים נמצא בפרטים; אבל זה בדיוק לא המקרה, והתעמקות יתר בפרטים, גורמת לזה שאנחנו לא דנים בעיקר, ויש פה בעיות יסוד, מהותיות, ועל אלה אני רוצה בעיקר לדבר.
<אבי בן בסט: אם היו פותרים את בעיות היסוד המהותיות, לא היה צורך לדבר על הפרטים.
<אבי בן בסט: אני חושב שגם אנשי מבקר המדינה דיברו על הבעיות היסודיות – מה המטרה, מה הקריטריונים וכו', אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.
<אבי בן בסט: הטבות במס קיימות במדינות רבות כדי לפתור כל מיני בעיות, שאין דרך אחרת לפתור אותן.
<אבי בן בסט: יש למשל הבדלים טבעיים בין אנשים, חלילה בין לדוגמה אנשים שהם נכים לעומת אנשים שהם בריאים, אז יש פה בעיה שאחת הדרכים לפתור אותה היא נאמר באמצעות הקלות במס או הטבות במס.
<אבי בן בסט: יש לפעמים יעדים לאומיים, שיש בהם כשל שוק.
<אבי בן בסט: אנחנו רוצים להשיג אותם, אבל אם לא נתערב, לא נשיג אותם, למשל: אנשים מרצונם לא הולכים לאזורי הפיתוח, בוודאי לא בשנות ה-50 וה-60, אז המדינה מתערבת ויש לה כל מיני כלים להתערב.
<אבי בן בסט: על שני הדברים האלה אני רוצה לדבר: האחד, על שיטת ההתערבות, והשני על עצם ההתערבות.
<אבי בן בסט: אני רוצה להתחיל דווקא משיטת ההתערבות באמצעות הטבות במס.
<אבי בן בסט: קודם כל, זאת שיטה גרועה ביותר, שיש בה הרבה בעיות.
<אבי בן בסט: אתה יכול להתערב באמצעות תמריצים, למשל לתת מענקים, כמו בחלק מהחוק לעידוד השקעות הון וכדומה.
<אבי בן בסט: כשאתה משתמש במענקים, עלותם ברורה.
<אבי בן בסט: אפשר גם לתקצב אותם, הם נידונים מדי שנה כאשר מביאים את התקציב.
<אבי בן בסט: כל מה שהוא בצד ההוצאה, מובא לכנסת והכנסת מאשרת אותו, וגם למתכנני התקציב ברור מראש כמה הם עומדים להוציא בתחום הזה.
<אבי בן בסט: כאשר אתה עובד עם הטבות מס, אתה בשום אופן לא יודע כמה זה יעלה לך.
<אבי בן בסט: זה תלוי כמובן ברווח של היזם שזכה להטבה הזאת.
<אבי בן בסט: אז קודם כל יש בעצם השיטה הזו בעיה מאוד חמורה, וזה גם פוגע ביכולת לשקול את סדר העדיפויות, כשאתה רק בדיעבד תדע כמה אתה נאלצת לשלם.
<משה אשר: אז זה רלוונטי לכל משטר הפטורים בדיני המס, לא רק לנושא הזה.
<אבי בן בסט: נכון, שרובם בעייתיים, זה לא היחיד.
<משה אשר: עולים חדשים גם מקבלים פטורים.
<אבי בן בסט: כשנגיע למטרות, נדבר על זה.
<אבי בן בסט: לכן, אם יש יעד מועדף, לדעתי צריך בכלל לשקול במשורה אם להשתמש בהעדפות מס, או להשתמש בתמריצים ישירים.
<אבי בן בסט: אני חושב שצריך למעט כמה שאפשר להשתמש בתמריצי מס מהסיבות שאמרתי – זה לא מתוקצב, העלות לא ידועה מראש, יש פה אי ודאות גדולה.
שלי יחימוביץ': אבל מה אתה משיב למשה אשר, שאומר לך: ככה זה בכל העולם, ואם אני לא אעשה את זה, לא יבואו אלי?
מיקי רוזנטל: וגם אני אקשה עליך יותר, כי מדיניות המענקים שהיתה נהוגה בעבר, כשלה לחלוטין בעידוד השקעות.
<משה אשר: אנחנו רק לאחרונה בחוק ההסדרים האחרון נתנו הטבות מס מפליגות מאוד בהשקעות הון לחברות הייטק שיביאו IP לישראל, אז או שיש מדיניות - - -
<אבי בן בסט: קודם כל, בכל תמריץ יש אפקטים שליליים.
<אבי בן בסט: אין תמריץ, שאין לו תופעות לוואי שליליות.
<אבי בן בסט: עכשיו השאלה באיזה תמריץ יש פחות בעיות.
<אבי בן בסט: אני חושב שבתמריצים שהם בצד ההוצאה, קרי מענקים וכו', יש פחות בעיות מאשר בתמריצים שהם מסוג של מיסים.
<אבי בן בסט: לא נעצום את העיניים שיש בעיות, השאלה איפה יש פחות בעיות.
<אבי בן בסט: אז זה דבר אחד.
<אבי בן בסט: אבל הבעיה המרכזית שלי היא עם היעדים.
<אבי בן בסט: אמרתי שאנחנו משתמשים בתמריצי מס ובמענקים כדי להעדיף או לקדם יעדים מסוימים, שהם או כלכליים, או חברתיים או מעורבים – כלכלים חברתיים, והשאלה אם זה המקרה.
<אבי בן בסט: אני רוצה להתחיל דווקא ממקרים אחרים, כי הם מתחברים בהחלט למקרה הזה, ואני לא אדבר על כל הפטורים ממס, אני אדבר רק על שניים שמאוד מתחברים למקרה הזה, ואני אגע במישרין בסוף ממש במילים ספורות במקרה הספציפי הזה, כי הוא כן נקשר לעניינים אחרים.
<אבי בן בסט: יש לנו פטורים, שלכאורה יש מאחוריהם יעד כלכלי, ואני אומר לכאורה, משום שצריך לשכנע שזה באמת יעד רצוי, והרבה פעמים, מעבר לזה שזה נאמר בחוק, אין הסבר שזה יעד רצוי.
<אבי בן בסט: ואני אתחיל באחד הפטורים הכי גדולים שיש לנו במדינת ישראל דרך החוק לעידוד השקעות הון שהתחיל ב-2003.
<אבי בן בסט: מ-2003 יש העדפה לחברות גדולות, למרכז הארץ חברות שהיקף ההכנסות שלהן מעל 20 מיליארד שקלים, בפריפריה חברות שהיקף ההכנסות שלהן מעל 13 מיליון שקלים.
<אבי בן בסט: העדפת מס מאוד גדולה, מס החברות שהן משלמות, הרבה יותר נמוך מאשר חברה אחרת, כשמה היתה המטרה של שר האוצר?
<אבי בן בסט: המטרה שלו היתה – חברות גדולות זה דבר טוב, אנחנו רוצים לקדם חברות גדולות – ניתן להן תמריצי מס, יותר חברות גדולות יבואו לארץ.
<אבי בן בסט: בעת שניתן הפטור, היו כבר ארבע חברות גדולות כאלה: צ'ק פוינט, אינטל, טבע וכיל.
<אבי בן בסט: היום יש בדיוק את אותן ארבע חברות.
<אבי בן בסט: נתנו מיליארדים רבים, היקף ההטבות דרך הסעיף הזה לחברות האלה בשנים האחרונות כבר הגיע לסדרי גודל של חמישה מיליארד שקלים בשנה, ולא קרה כלום, הן היו פה גם קודם, לפני שנתת את ההטבה.
<אבי בן בסט: לא באה אף אחת אחרת אחרי שנתת את ההטבה, אז לא השגת בכלל את היעד.
שלי יחימוביץ': אבל אייפקס לא היתה פה...
<אבי בן בסט: והקצית לזה משאבים אדירים.
<אבי בן בסט: אבל עולה אפילו שאלה עוד יותר בסיסית.
שלי יחימוביץ': משה אשר, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': יחליף אותך - -
<רולנד עם שלם: --רולנד עם שלם, סמנכ"ל בכיר, רשות המיסים.
מיקי רוזנטל: תודה לך.
מיקי רוזנטל: אנחנו נקיים עוד דיון על אייפקס בוועדת הכספים.
<משה אשר: אתם תישארו פה, אני אלך לוועדת הכספים.
מיקי רוזנטל: לא לא, בשבוע הבא יש עוד דיון על אייפקס, ואז אתה תשמע מה אני אגיד.
<אבי בן בסט: מישהו יכול לומר: תראה, לא השגנו את היעד, אבל היעד הוא רצוי.
<אבי בן בסט: אני לא מכיר בספרות הכלכלית, שזה יעד רצוי.
<אבי בן בסט: להפך, יש רבים שטוענים שצריך לתמרץ דווקא עסקים קטנים, ולא עסקים גדולים.
<אבי בן בסט: אז אני לא יודע, אני דווקא מאלה שחולקים על זה, שכלכלנים או אנשי מקצוע כלשהם יודעים מה יותר טוב בהקשר הזה, קטן או גדול.
<אבי בן בסט: אנחנו צריכים לטפל במקרים שיש כשל שוק, לא במקרים שלא ברור בכלל מה היעד המועדף.
<אבי בן בסט: זה לא רק שלא השגנו את היעד, ופה הנקודה שבדרך כלל לא מדברים עליה על פטורים והיא מאוד מרכזית, זה מזיק לתת פטור כל כך גדול ממס, כאשר אין לך יעד – שהיעד שאתה רוצה להשיג אותו הוא בגלל לא יעד רצוי, מדוע?
<אבי בן בסט: כי אם אתה נותן פטור ענק למישהו ויש תקציב לממן של חינוך, בריאות וכו', מישהו אחר צריך לשלם יותר ב'.
<אבי בן בסט: אז קודם כל, כן, יש נזק בזה ש-א' משלם פחות, ב' צריך לשלם יותר.
שלי יחימוביץ': למרות שהטענה היא שאין קשר בין צד ההכנסות לצד ההוצאות.
<אבי בן בסט: בוודאי שיש קשר, יש יעד גירעון.
שלי יחימוביץ': זאת הטענה הנצחית.
<אבי בן בסט: לא לא לא, אבל יש יעד גירעון, בוודאי שיש קשר, יש יעד גירעון.
<אבי בן בסט: יש יעד גירעון במדינות רבות, וגם בישראל מאז מתחילת שנות ה-90, אז בוודאי שיש קשר.
שלי יחימוביץ': כלומר, שאף אחד לא יחשוב שבגלל העובדה שזה לא במסלול המענקים אלא במסלול הטבות ההון, שאנחנו לא מרגישים בזה.
<אבי בן בסט: בוודאי, בוודאי.
<אבי בן בסט: עכשיו אני רוצה לעלות עוד מדרגה, אני רק אחמיר את דבריי ואעלה עוד מדרגה.
<אבי בן בסט: זה נזק אחד.
<אבי בן בסט: הנזק היתר גדול הוא דווקא בין הדברים שמאוד יקרים לשר האוצר ולראש הממשלה וגם לי – זה התחרות.
<אבי בן בסט: מה המשמעות, שאתה אומר שחברה א' תשלם 3%, 4% או 5% מס חברות וחברה אחרת תשלם 25%?
<אבי בן בסט: כולם מתחרים באותו משק על עובדים.
<אבי בן בסט: כולם מתחרים באותו משק על אשראי.
<אבי בן בסט: למי יהיה יותר קל יותר להשיג את העובדים היותר טובים?
<אבי בן בסט: מי שמשלם פחות מס, יכול גם להשיג עובדים יותר טובים.
<אבי בן בסט: מי שמשלם פחות מס, יכול לקבל יותר בקלות אשראי מהבנק.
<אבי בן בסט: ואז הוא יגדל ונגיד: אתה רואה, זה עבד, הוא גדל.
<אבי בן בסט: אולי הוא גדל על חשבון עסקים שטובים ממנו.
<אבי בן בסט: פשוט שיעור התשואה שהוא מרוויח הרבה יותר גדול, משום שהוא משלם פחות מס, כי הרי מה שמעניין את היזם זה הרווח נטו, ולא הרווח ברוטו, הרווח אחרי מס.
<אבי בן בסט: יש נזק בנתינת תמריצים, שאין להם יעד כלכלי או חברתי ברור, שיש שם כשל שוק ואתה רוצה לתקן את מה שהשוק לא יכול להשיג.
<אבי בן בסט: אם אתה נותן תמריץ כזה – ואמרו אנשי מבקר המדינה, מה היעד?
<אבי בן בסט: לא ברור לי פה מה היעד.
<אבי בן בסט: עניין הגודל, אבל אנחנו תיכף נקשור את זה גם לדברים האלה.
<אבי בן בסט: עכשיו אני מתקרב עוד יותר לדוגמה השנייה, שהיא בעייתית אפילו יותר, ותיכף נראה שהיא גם נקשרת במישרין לדבר הזה.
<אבי בן בסט: מדינת ישראל מיום הקמתה, מהחוק הראשון, מתמרצת את היצוא.
<אבי בן בסט: זאת אומר, יצוא זה יעד מועדף.
<אבי בן בסט: אני יודע שפה כבר 90% יגידו שירדתי מהפסים.
שלי יחימוביץ': לא, אתה אולי כן נמצא עם ה-10% הנכונים.
<אבי בן בסט: לא, אני אמרתי סתם 90%.
<אבי בן בסט: בין הכלכלנים הפרופורציה היא 90% חושבים שזאת טעות חמורה.
<אבי בן בסט: למה זה יעד מועדף?
<אבי בן בסט: היה לנו נשק, עם פער אדיר בין הייבוא לייצוא, אז צריך לקדם את הייצוא.
<אבי בן בסט: ככה גם יקומו יותר עסקים, וזה מגדיל את התוצר, יותר צמיחה כלכלית וגם מכניס מטבע חוץ, ומאחר שזה מכניס מטבע חוץ, זה מקטין את הפער בין הייבוא לייצוא.
<אבי בן בסט: זה נכון, אבל תראו איזה אפליה אדירה אנחנו עושים פה.
<אבי בן בסט: יש עוד דרך, זהה לחלוטין – כשאני אומר זהה לחלוטין, אני מתכוון עד אלף ספרות אחרי הנקודה לדרך הזאת, וזה מה שאנחנו קוראים תחליפי ייבוא.
<אבי בן בסט: בוא נראה מה קורה כשאנחנו מקימים מפעל ייצוא וששולחים סחורה לחוץ לארץ ב-100 דולר.
<אבי בן בסט: אל"ף, התוצר שלנו גדל ב-100 דולר.
<אבי בן בסט: בי"ת, קיבלנו 100 דולר, אז מאזן התשלומים במטבע החוץ השתפר ב-100 דולר.
<אבי בן בסט: עכשיו אני אקח את הדוגמה האחרת.
<אבי בן בסט: נאמר שיש מפעל בארץ, היפותטית, שמייצר מגבות ומוכר אותן רק לשוק המקומי, וגם אצלו ערך ההכנסות הוא 100 דולר.
שלי יחימוביץ': בעיקר על מפעלי מזון, הם רלוונטיים.
<אבי בן בסט: 100 דולר.
<אבי בן בסט: אל"ף, התוצר שלו גם גדל ב-100 דולר, כמו הייצוא.
<אבי בן בסט: בי"ת, אם אנחנו נקנה את המגבת שלו, ולא נקנה את המגבת שמיובאת מסין, מטורקיה וכדומה, הפער במטבע חוץ גם ישתפר, בדיוק ב-100 דולר.
<אבי בן בסט: אז באים ואומרים לי: לא – זה 10% מהכלכלנים – אתה טעוה בדבר אחד, היצואנים צריכים למכור בצרפתי, באנגליה, בגרמניה, בארצות הברית, הם צריכים להתחרות שם עם טובי האנשים, מי שמצליח למכור שם, זה סמן שהוא יותר טוב מאחרים.
<אבי בן בסט: אותו דבר בתחליפי ייבוא – רק שבמקום שהתחרות תהיה שם, היא פה.
<אבי בן בסט: מי שרוצה למכור מגבת מתוצרת הארץ או נעליים מתוצרת הארץ בארץ, צריך להתחרות עם הנעליים שיגיעו מאיטליה, עם הנעליים או המגבות שיגיעו מסין, מצרפת וכדומה.
<אבי בן בסט: זה בדיוק זהה לחלוטין.
<אבי בן בסט: אין שום היגיון באפליה הזאת.
<אבי בן בסט: יש כן היגיון אחד – לתמרץ השקעות באופן כללי, בלי קשר אם המפעל הזה ייצר מוצרים שמיועדים לייצוא או מוצרים שמיועדים לשוק המקומי.
<אבי בן בסט: שניהם מגדילים את התוצר, שניהם משפרים את מאזן התשלומים, ולכן לאפליה הזאת אין בסיס.
שלי יחימוביץ': אני רק אגיד בהערת ביניים, שהיו כמה ניסיונות שלי ושל חברי כנסת נוספים לחוקק חוק ברוח הזאת בדיוק, שיעניק את אותן הטבות גם למפעלים שמוכרים בישראל ולא מייצאים, בכוונה תחילה לעודד מפעלים קטנים בפריפריה, בעיקר מפעלי מזון שלא מייצאים, וזה נכשל באופן מוחלט.
<אבי בן בסט: שוויון הזדמנויות לכולם.
<אבי בן בסט: כמו שרוצים השוויון הזדמנויות לאנשים, שיהיה גם שוויון הזדמנויות לעסקים שיתחרו ביניהם, ושהטוב מכולם ינצח.
<אבי בן בסט: למרות שאני חושב שהרעיון הזה הוא שגוי בכל מקרה – אגב, כבר במאה התשע-עשרה אחד מגדולי הכלכלנים הסביר שהרעיון הזה שגוי, אבל נעבור עוד הלאה.
<אבי בן בסט: אמרו עוד שבשנות ה-50 וןה-60 היה לנו עודף ייבוא אדיר, אז היה יותר קשה להתמודד עם הטענה הזו, אבל זה לא המצב היום.
<אבי בן בסט: המצב היום הוא שיש עודף ייצוא גדול.
<אבי בן בסט: עכשיו בואו נראה מה קורה, ונראה את אחת מבעיות החלם של מדינת ישראל.
<אבי בן בסט: יש לנו הכנסות ממטבע חוץ של ייצוא פלוס מתנות מחוץ לארץ וכו', שהוא יותר גדול מהייבוא, ואנחנו בשוק מטבע חוץ חופשי.
<אבי בן בסט: מה קורה כשנכנס מטבע חוץ יותר מאשר יוצא מטבע חוץ?
<אבי בן בסט: יש עודף מטבע חוץ, שער החליפין יורד.
<אבי בן בסט: היצואנים זועקים לשמים: אנחנו מרוויחים פחות, כי על כל דולר, אנחנו מקבלים פחות שקלים.
<אבי בן בסט: צועקים לשמיים, בנק ישראל נעתר ללחץ ומתערב בשוק, ויש מספיק דוחות, כולל דוח בנק ישראל עצמו, שמראים שההתערבות הזאת עולה לנו הון עתק.
<אבי בן בסט: אז הוא מתערב והשער עולה; השער עולה, הייצוא שוב גדל; הייצוא שוב גדל, יש שוב עודף; הוא שוב מתערב וכו'.
<אבי בן בסט: עכשיו אני הולך לתמריצים, אבל חלק מהגידול הזה נובע מהתמריצים.
<אבי בן בסט: בשביל מה אתה נותן תמריץ, שמסבך את העניינים ומגדיל את העלויות במדינת ישראל?
<אבי בן בסט: אני נותן תמריץ, הייצוא גדל.
<אבי בן בסט: הייצוא גדל, שער החליפין יורד.
<אבי בן בסט: שער החליפין יורד, בנק ישראל שורף כסף כדי להעלות אותו בחזרה וחוזר חלילה.
<אבי בן בסט: מחק את התמריץ הזה והבעיה הזאת תיפסק.
שלי יחימוביץ': פרופ' בן בסט, אני גם צריכה לתת לאחרים לדבר וגם אתה צריך לעזוב אותנו, לכן אני מבקשת ממך להתייחס קונקרטית, אם אתה יכול, לקחת את כל הדברים האלה ולהתייחס לסוגיית דוח מבקר המדינה ולסוגיית קרן א', היא אייפקס וההטבות לפרייבט אקוויטי, והמשמעות שלהן.
שלי יחימוביץ': שמענו כאן את מנהל רשות המיסים דבק כאמונה מוחלטת בזה, שדין פרייבט אקוויטי כדין קרנות הון סיכון שמשקיעות בסטרטאפים בהייטק, ואפילו אין נכונות לעשות את ההפרדה בין שני המסלולים האלה, ותגיד לי מה עמדתך בעניין.
<אבי בן בסט: קודם כל, אני אחלק את זה לשניים, בלי להיכנס לפרטים של הדברים.
<אבי בן בסט: לתמרץ הייטק, עצם הרעיון לתמרץ השקעה בהייטק זה דבר נכון, מדוע?
<אבי בן בסט: משום שאלה השקעות עם סיכון מאוד גבוה.
<אבי בן בסט: לנו מבחינה חברתית כדאי שיהיו השקעות בהייטק, אבל אנחנו כחברה פחות מסתכנים.
<אבי בן בסט: נניח שיש 10 יזמי הייטק ואמרנו לנו קודם שרק אחד מהם מצליח, אז האחד הזה מצבו טוב וכל התשעה האחרים מצבם רע מאוד.
<אבי בן בסט: אבל אנחנו כקבוצה, מה שמעניין אותנו זה הנטו, והנטו של כל ה-10 ביחד הוא נהדר, אז לנו כחברה כדאי מאוד לתת תמיכה, בגלל שאחד מתוך ה-10 יצליח, כדי שהתשעה האחרים לא יירתעו יותר מדי להיכנס למגרש הזה.
<אבי בן בסט: אבל כשאנחנו מדברים על ההשקעות של זרים, אני ניגש ממש ללב העניין, בהשקעות של זרים, עצם ההשקעה של זרים, מה יש בה, חוץ מזה שמביאים מטבע חוץ?
<אבי בן בסט: אבל הסברנו כבר קודם, שהבאת מטבע חוץ במצב הנוכחי של מדינת ישראל מחמירה את מצב היצואנים.
<אבי בן בסט: כל זרם של מטבע חוץ שנכנס עכשיו למדינת ישראל, מוריד עוד את שער החליפין ומצריך עוד את בנק ישראל להתערב.
<אבי בן בסט: עצם הבאת מטבע החוץ לכשעצמה, היא לא תורמת.
<אבי בן בסט: עוד נתון אחד חשוב, אתם יכולים למצוא את הנתונים בבנק ישראל.