GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': לא ראינו כאן במהלך הדיון אפילו כוונה להכניס משהו מהדברים האלה לתוך הקריטריונים.
שלי יחימוביץ': שמענו על קריטריון שיהיו 10 שותפים בקרן – הרי אין לזה שום משמעות, לא קשור בכלל, לא מקרין על התועלת המשקית.
שלי יחימוביץ': ישבו כאן גם מומחים, באמת מהדרגה הראשונה, פרופ' אדרעי ופרופ' בן בסט, ופשוט אמרו: הדבר אינו נכון.
שלי יחימוביץ': הוא אינו נכון – לא מבחינה מיסויית, לא מבחינה חוקית, לא מבחינת התועלת למשק.
שלי יחימוביץ': הסיפור של אייפקס נלקח כמקרה בוחן של המבקר, שמוכיח לנו באופן המפורש ביותר, דוגמה חיה עומדת לנגד עינינו, שהטבות המס האלה לא מועילות למשק הישראלי, ולא רק לא מועילות למשק אלא פוגעות במשק בכל היבט אפשרי.
שלי יחימוביץ': באה חברה, עושה כאן סיבוב על הגב שלנו, על הגב של התעשייה הישראלית, של החקלאות הישראלית, של העובדים, של הציבור הישראלי, של הכנסות המדינה.
שלי יחימוביץ': עושה סיבוב, לוקחת את השלל ובורחת, ואנחנו מוחאים כפיים, כאילו לא קרה שום דבר.
שלי יחימוביץ': זה אבסורד, באמת.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שבהתפלפלויות על סעיף כזה וסעיף אחר, אתם תגידו שזה היה אפשרי והפרשנות היתה אפשרית, אבל בסוף יש לנו תוצאה, והתוצאה היא טרגית למשק הישראלי, ואנחנו עומדים וזה בסדר, וסבבה ואוטוטו כמו שאמר כאן חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אייפקס תרצה לקנות את בזק, ושוב יהיה כאן שוד; ואייפקס תקנה את בזק, תפטר אלפי עובדים, תמצא שכיות נדל"ן בכל מיני מקומות, תמכור אותן ברווח, תחלק לעצמה דיבידנדים ואחר כך תמכור שוב לברייט פוד את בזק במחיר מופקע ולא תשלם מס על המכירה הזאת.
שלי יחימוביץ': זה תסריט בלהות, שסופו ידוע מראש – איך אנחנו יכולים לעמוד מנגד, כשהתסריט הזה לנגד עינינו?
שלי יחימוביץ': אז כבר אמרתי, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נבקש ממנו גם להיות יותר אקטיבי ונבקש להפסיק לתת לאלתר את הפטורים ממס האלה, מכיוון שהם ניתנים לא בסמכות ולא ברשות, ומדובר על הפרה חמורה ומשמעותית של מינהל תקין של רשות שלטונית.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני משתמשת במלים חריפות, אבל אני מרגישה שמילים פחות חריפות לא נקלטות, אז אני אומרת את הדברים האלה בצורה מפורשת.
שלי יחימוביץ': כל סוגיית הפטורים צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ייעודית, נרחבת, שכוללת דיון ציבורי מעמיק, עם קריטריונים, שבסופו של דבר יש בהם תרומה לכלכלה הישראלית.
שלי יחימוביץ': אני גם מאוד אשמח לשמוע, שיתקיים הדבר המוזר הזה ויישבו רשות המיסים, אגף תקציבים, אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, אולי עוד גורמים שיש להם איזושהי תובנה כללית על המשק, ויעשו מחשבה מעט יותר מעמיקה – איך צריכה להיראות החקיקה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שאנחנו נתכנס כאן שוב לעוד דוח מבקר על פרשייה דומה, כאילו לא קרה דבר וכאילו לא למדנו מאומה.
שלי יחימוביץ': אני ממש לא מתכוונת להרפות מהדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אני חשבתי שאנחנו נדון בפרק הזה בדוח ונמשיך לפרקים האחרים, אבל נראה לי שהפרק הזה דורש התערבות מיוחדת של הוועדה, ואני אשמח לקבל תשובות לשאלותיי.
שלי יחימוביץ': אנחנו כמובן נפנה גם בכתב לכל הגורמים הרלוונטיים.
<אביעד טביב: הגבלים עסקיים.
שלי יחימוביץ': כן, יש פרק בתוך הפרק שמדבר על עניין ההגבלים העסקיים, אבל כיוון שהשעה היא כבר 11:00 ואני חורגת ב-40 שניות מהזמן שמותר לי, אני מודה לכולכם.
<יוסף אדרעי: גם חובת הפרסום.
שלי יחימוביץ': אני נועלת את הישיבה.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים היום לישיבה קצת מהירה וזריזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות הידיעות על הכוונה לפטר כ-2,000 עובדים מחברת טבע.
שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שהיו ניסיונות אינטנסיביים של טבע למנוע דיונים בכנסת השבוע בעניין הזה, מה שמעיד גם על הנגישות הגבוהה שלהם אל מקבלי ההחלטות.
שלי יחימוביץ': לשמחתנו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש לה אג'נדה, סדר יום וכלים משלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בדוח מבקר המדינה מאוקטובר 2013 שעוסק בקשר, או ליתר דיוק בהיעדר הקשר, בין הטבות נרחבות ביותר במיסוי במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, ובין התנאים שנדרשת החברה שנהנית מכל ההטבות האלה לעמוד בהם.
שלי יחימוביץ': באותו דוח המבקר המילה "טבע" לא כתובה, אבל הדוח כולו הוא על טבע.
שלי יחימוביץ': מאוד מאוד פשוט - המילה טבע לא כתובה, מכיוון שאין בסמכות המבקר לבקר גופים שאינם גופים ממשלתיים או נסמכים לממשלה או נהנים מכספים ישירות ממנה.
שלי יחימוביץ': אבל הביקורת של הדוח הזה נסבה סביב ההתנהלות של המדינה כלפי טבע.
שלי יחימוביץ': לכן גם נציגי מבקר המדינה שיושבים כאן לא יגידו את המילה "טבע", אבל כל מילה בדוח הזה מתייחסת לחברת טבע.
מיקי רוזנטל: אפשר להגיד שזה טבע שני.
שלי יחימוביץ': אגב, זה דבר שאנחנו רואים אותו חוזר שוב ושוב בכל דוח – המבקר מנוע מלהגיד את שם העמותה, כמו למשל בדוח האחרון שם דובר על עמותות א' ו-ב', עמותות "אופק להתיישבות" ו"רגבים", אבל הן לא נכתבו בשמן פשוט כי המבקר לא מוסמך לבקר עמותות, אבל הוא כן מוסמך לבקר את דרך העברת הכספים של המדינה לאותן עמותות או של השלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': כך גם כאן.
שלי יחימוביץ': לפיכך הדברים שייאמרו כאן על-ידי נציגי המבקר בזהירות ובלי לומר את שם החברה הם כולם – אני אומרת את זה – קשורים לטבע.
שלי יחימוביץ': אני עוד אוסיף כבר בתחילת הדיון שהמידע שיש בידינו על הטבות המס שטבע קיבלה הוא נכון לשנים 2006 עד 2013.
שלי יחימוביץ': מדובר על קרוב ל-20 מיליארד שקלים שטבע קיבלה.
שלי יחימוביץ': בהמשך גם נדבר על מה היא נתנה בתמורה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים לא על 2014, לא על 2015 ולא על 2016.
שלי יחימוביץ': לחלוטין דרכנו לוטה בערפל שם.
שלי יחימוביץ': תוסיפו לזה גם את העובדה שב-2016 חוקקה תוספת אנונימית לחוק עידוד השקעות הון שדיברה על: שינוי חוק עידוד השקעות הון כך שיכלול מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד.
שלי יחימוביץ': גם כאן מדובר בטבע, ואנחנו לא יודעים מה עלות ההטבה, מה שיעורה.
שלי יחימוביץ': אין לנו שמץ של מושג.
שלי יחימוביץ': גם להיעדר הידע הזה אנחנו נתייחס.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מרשות המסים?
<מיכאל אסולין: כן, אני.
שלי יחימוביץ': אוקיי, מיכאל, כבר תכין תשובה לשאלה הזאת, מה קרה בשנים 2014, 2015, 2016, שבלי השנים האלה אנחנו מדברים על הטבות של 20 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': נתחיל בתמצית הדוח עם עו"ד צחי סעד, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.
<יצחק סעד: בוקר טוב.
<יצחק סעד: אני מבקש גם לברך את יושבת הראש.
<יצחק סעד: זה הדיון הראשון שלי בנושא דוח ביקורת שלנו בתקופה שלך.
<יצחק סעד: שיהיה בהצלחה.
<יצחק סעד: הנושא של עידוד השקעות הון הוא כמובן מבורך ורצוי, וצריך להגיד את זה בפתיחה.
<יצחק סעד: זאת אומרת, זה ראוי לעודד השקעות הון, הן השקעות הון מחוץ לארץ והן השקעות הון בארץ, כדי לפתח את התעשייה ולפתח את המשק ולספק תעסוקה לעובדים.
<יצחק סעד: זה דבר בריא ורצוי.
<יצחק סעד: מצד שני, כשנותנים הטבות, במיוחד בהיקפים שמסתכמים במיליארדי שקלים או עשרות מיליארדים, רצוי לבדוק לאן הולך הכסף ומה התפוקה או התועלת שקיבל המשק ממתן ההטבות האלה.
<יצחק סעד: כלומר, לבדוק מה התועלת המשקית שנוצרה כתוצאה ממתן הטבות בהיקפים כל כך גדולים.
<יצחק סעד: הדוח שלנו, שהוא משנת 2013, העלה שמרבית ההטבות שניתנו על בסיס החוק של עידוד השקעות הון בסופו של דבר ניתנו למספר מועט של חברות ששילמו מס חברות מאוד נמוך, כשלמעשה אין ודאות לגבי התועלת והערך המוסף שההטבות האלה נתנו למשק בכלל, ובמיוחד לפריפריה שאותה תמיד רוצים לקדם באמצעות החוקים וההטבות האלה.
<יצחק סעד: למעשה אין גורם שאוסף את הנתונים ובודק מה האפקטיביות של החוק הזה בסופו של דבר, כדי להשיג את המטרות שלשמן ניתנות ההטבות, הרי הן לא ניתנות כדי שהחברות ירוויחו יותר, אלא הן ניתנות כדי שתהיה תועלת משקית כללית, ואת זה אין.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, אף אחד לא בדק מעולם את התועלת?
<יצחק סעד: אין איסוף נתונים שיטתי.
שלי יחימוביץ': סתם פיזרו 20 מיליארד שקלים בלי לדעת אם זה אפקטיבי או לא?
<יצחק סעד: אין איסוף נתונים שיטתי שבודק באמת מה האפקטיביות וההשפעה של תועלת משקית של מתן ההטבות האלה.
שלי יחימוביץ': הדוח הזה הוא מ-2013.
שלי יחימוביץ': אני אציין שיש דוח חדש מהשנה.
שלי יחימוביץ': הוא כבר על אייפקס, אבל הוא באותו עניין – אם המדינה מקבלת משהו בתמורה להטבות ההון.
שלי יחימוביץ': האם מאז הדוח הזה חל איזשהו שיפור?
<יצחק סעד: אנחנו נדבר על הדוח ההוא ביום רביעי, אבל אנחנו יכולים להגיד, מה שנקרא appetizer, שגם במקרה השני של מתן הטבות לקרנות הון, קרי הדוח השני, אין איסוף סיסטמתי ואין אפילו נתונים שם לגבי היקף ההטבות שניתנות ומה התועלת המשקית שהמשק מקבל בסופו של דבר.
<יצחק סעד: בדוח ההוא אנחנו מביאים דוגמה לגבי הטבות שניתנו ושאין בהן תועלת למשק.
איתן ברושי: לא היתה יכולה להיות תעשייה בפריפריה בלי חוק עידוד השקעות הון.
איתן ברושי: זה שייך מאוד.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא אומר שלא צריך לבדוק את האפקטיביות.
איתן ברושי: כדאי לזכור שמקומות עבודה לאזרחים בפריפריה זה גם לטובת המדינה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אמר משהו אחר.
שלי יחימוביץ': איתן, הוא פתח ואמר את זה.
שלי יחימוביץ': הוא פתח בזה שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק חשוב שנועד לעודד את התעשייה.
שלי יחימוביץ': הדיון כאן הוא לא אם נחוץ חוק לעידוד השקעות הון, אין על זה ויכוח.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שיש כאן אחדות דעים מוחלטת, השאלה אם יש מתאם בין מה שהמדינה מקבלת לבין מה שהיא נותנת.
שלי יחימוביץ': זו הסוגיה.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, יכול להיות שלא יכול מתאם, קורלציה - - -
שלי יחימוביץ': כלשהי, משהו.
שלי יחימוביץ': אבל מה שאומר כאן צחי סעד זה שמעולם לא נבדק הדבר הזה.
<יצחק סעד: תודה.
<יצחק סעד: אין ויכוח על הצורך בעידוד השקעות - אמרתי, גם הון זר וגם הון ישראל – ויש ויכוח מה התועלת שצומחת מההטבות האלה ואיך אתה גורם לזה שבאמת תהיה אפקטיביות להטבות האלה, כדי שהפריפריה באמת תיהנה מההטבות האלה.
<יצחק סעד: הזכרתי גם שדווקא בפריפריה אין ודאות לגבי התועלת שנוצרת מההטבות האלה, בטח בהיקפים האלה.
<יצחק סעד: זה לא סותר את מתן ההטבות, זה אומר רק שצריך לבדוק לאן הן הולכות ושתהיה להן תוצאה שהיא משמעותית מבחינת האזרחים והמשק.
<יצחק סעד: אני אזכיר שבעקבות הדוח הזה הוקם צוות במשרד האוצר בראשות מנכ"לית משרד האוצר דאז, יעל אנדורן, שפרסמה את המסקנות שלה ב-2015.
<יצחק סעד: הצוות הזה תיקף את המסקנה הזאת שיש בעיה באפקטיביות של החוק ובאיך מודדים את האפקטיביות של החוק, ויש בעיה במנגנון איסוף נתונים והיעדר הערכה על אפקטיביות החוק.
<יצחק סעד: אלה חלק מההמלצות שהצוות הזה המליץ ב-2015.
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך לרגע ואני אציין שבאותה ועדת אנדורן היתה מחלוקת, אבל לפחות חלק ניכר ממשתתפיה – יואל נוה, הכלכלן הראשי דאז במשרד האוצר; נחום איצקוביץ, מנהל מרכז ההשקעות ועוד – הציעו בפירוש שיהיה גידול שנתי במצבת העובדים וברמת השכר הכולל והחציוני כחלק מרשימת תנאים כדי לקבל את ההטבה.
<יצחק סעד: אני אסכם ואומר שמתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל, בלי שבוחנים את העלות מול התועלת ובוחנים חלופות אחרות, זו התנהלות שאינה כלכלית, שפוגעת באינטרס הציבורי ובסופו של דבר פוגעת באותם אזרחים שאנחנו רוצים להיטיב איתם.
<יצחק סעד: ברשותך, אני אבקש ממנהל הביקורת שלנו ניר עוזרי שיציג בקצרה את הממצאים שעלו בדוח.
<ניר עוזרי: דוח הביקורת פורסם ב-2013 ועסק בהטבות המס שניתנו לחברות הישראליות מכוח חוק עידוד השקעות הון.
<ניר עוזרי: החלק השני של הדוח עסק בתיקון לחוק, בהוראת השעה בסוגיית הרווחים הכלואים.
<ניר עוזרי: הרווחים הכלואים בעצם נתנו הנחת מס נוספת לחלק מהחברות האלה.
<ניר עוזרי: עם העברת האחריות לנושא הטבות המס ממשרד הכלכלה לרשות המסים הוסרו חסמים בירוקרטיים והוסרו חסמים תקציביים וחל גידול משמעותי בניצול הטבות המס.
<ניר עוזרי: מבדיקת משרד הכלכלה ומשרד האוצר ב-2011 עלה שחלק מיעדי החוק בעצם לא מושגים.
<ניר עוזרי: כחלק מהבדיקה הם גילו שחברות אחדות קיבלו את רוב הטבות המס ושילמו מעט מאוד מסים.
<ניר עוזרי: לדוגמה, בשנת 2010 ארבע חברות בלבד קיבלו 4 מיליארד הטבות מס ושילמו מס של 1.1 מיליארד שקל בסך הכל.
שלי יחימוביץ': באיזה חברות מדובר?
<ניר עוזרי: אני - - -
מיקי רוזנטל: אז אני אגיד: טבע, כיל, אינטל וצ'ק פוינט.
שלי יחימוביץ': לנו מותר להגיד.
<ניר עוזרי: דבר נוסף שהתגלה בבדיקה – בניגוד למה שאמר ידידנו איתן ברושי, מרבית הטבות המס חולקו לחברות שהעובדים שלהן גרו במחוז תל-אביב ובמחוז המרכז ולא בפריפריה.
<ניר עוזרי: אם איני טועה, רק 28% באים מהפריפריה.
<ניר עוזרי: מסלולים שנועדו למשוך משקיעי חוץ, שזה חלק ממטרת החוק, למעשה נוצלו על-ידי חברות ישראליות להפחתות מס.
<ניר עוזרי: המסקנה שלנו מהבדיקה היא שבכלל לא ברור הערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה.
<ניר עוזרי: למרות הממצאים האלה - זה אולי מה שחשוב מבחינת דוח מבקר המדינה – לא נקבעו יעדים להערכה של אפקטיביות החוק ואין שום גורם שאחראי על מעקב ואיסוף נתונים אחר אפקטיביות הטבות החוק מהחברות ובמשק בכלל.
שלי יחימוביץ': הנבדקים שלכם שקיבלו את הדוח לידיהם, מה הם השיבו לכם אחרי דבר כל כך מפורש שאין קריטריונים והטבות מחולקות סתם?
<ניר עוזרי: שר האוצר דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, החליט על הקמת צוות הבדיקה.
שלי יחימוביץ': אה, הוא החליט על ועדת אנדורן.
שלי יחימוביץ': והוועדה המליצה מה שהמליצה וההמלצות שלה נשארו בגדר אות מתה.
מיקי רוזנטל: לא, הם בוחנים אותם.
מיקי רוזנטל: .. הסיפור הוא עוד הרבה יותר עגום.
<ניר עוזרי: דבר נוסף שנמצא בדוח זה שהטבות המס נתפסות כחסרות עלות.
<ניר עוזרי: חוק יסודות התקציב לא כולל את הטבות המס כהוצאה תקציבית ולכן אין להם מגבלה על הסכום.
שלי יחימוביץ': לכאורה הפגיעה שלהן בהכנסות המדינה ולא בתקציב המדינה.
<ניר עוזרי: זה לא נכנס במקדם.
<ניר עוזרי: לכן מצד אחד אין להם הגבלה, ומצד שני גם לא בוחנים את העלות שלהם אל מול התועלת, מכיוון שלכאורה אין לזה עלות.
<ניר עוזרי: יוצא שהטבות המס לא מתחרות בהוצאות תקציביות אחרות על השגת אותן מטרות.
<ניר עוזרי: אנחנו לא באמת יודעים אם כדאי לתת הטבת מס ובאיזה גובה, כי היא לא מוגבלת כמובן, או אם כדאי להשקיע בחינוך או להשקיע ישירות בפריפריה.
<ניר עוזרי: אין את הבחינה הזאת.
שלי יחימוביץ': ולכן מסלול המענקים הלך וירד ומסלול הטבות המס הלך ועלה עם השנים, כי זה כאילו לא כסף.
שלי יחימוביץ': טעות קונספטואלית קשה ביותר.
<ניר עוזרי: הדוח הצביע על צורך במנגנון בקרה על עלות יישום החוק למשק.
<ניר עוזרי: דבר נוסף, על הערכה שוטפת של עלות הטבות המס אל מול התועלת מהם ואל מול צרכים אחרים ואל מול חלוקות אחרות.
<ניר עוזרי: החלק השני של הדוח עסק ברווחים הכלואים.
<ניר עוזרי: רווחים כלואים - מדובר ברווחים שהחברות צברו.
<ניר עוזרי: אותם רווחים היו מוטבים ממס, שילמו עליהם מס מופחת, אבל בתנאי שלא מושכים את הרווחים, שהחברות לא מחלקות דיבידנד.
<ניר עוזרי: חוק עידוד השקעות הון אמר שבמידה שכן מחלקים דיבידנד, צריך לשלם את המס שהיה צריך לשלם מלכתחילה.
יוסי יונה: מתוך כוונה שאולי זה יופנה להשקעות.
<ניר עוזרי: המטרה כתובה בחוק.
<ניר עוזרי: תכלית החקיקה היא שהכספים ישמשו להשקעה, יגדילו את הפריון, יעסיקו עובדים, בישראל כמובן.
<ניר עוזרי: מתברר שעד 2010 החברות צברו כ-122 מיליארד שקלים של רווחים שלא חולקו ושבגינם שולם מס מופחת.
<ניר עוזרי: רובם נוצרו על-ידי ארבע חברות בלבד.
<ניר עוזרי: ב-2011 הודיעה רשות המסים שהיא מקדמת הסדר שעל-פיו אותן חברות יוכלו לקבל הנחה נוספת במס, ללא חלוקה של הרווחים.
<ניר עוזרי: ככה, הכשרה של הרווחים, גם ללא החלוקה הזאת.
יוסי יונה: אתה זוכר ששר האוצר הודיע שעדיף שניקח מהם אולי 4-3 מיליארד שקל ונוותר על הכל, כי אחרת אנחנו ניכנס לדיונים משפטיים שלא ייגמרו לעולם.
יוסי יונה: לכן בעצם השאירו את רוב הכסף בידי החברות.
<ניר עוזרי: רשות המסים הציגה לכנסת ולדרג הנבחר שאותם רווחים הם רווחים כלואים, אי אפשר למסות אותם.
<ניר עוזרי: המצב המשפטי שלהם זה שהם כלואים.
<ניר עוזרי: מצד אחד הם לא יצאו, אבל מצד אחר הם גם לא שימשו להשקעה במפעלים בישראל, ואין היתכנות משפטית לגבות את הכסף.
<ניר עוזרי: לפי ממצאי הדוח התמונה אינה מלאה.
<ניר עוזרי: הרשות לא הציגה שחלק ניכר מהרווחים הוצאו מהחברות שלא בהתאם לתכלית החקיקה.
שלי יחימוביץ': כלומר, הם לא היו כלואים, הם פשוט הושקעו בחברות בנות בחו"ל.
<ניר עוזרי: בואי נאמר שהם לא הוצאו לתכלית החקיקה.
<ניר עוזרי: היה על כך ויכוח משפטי והסכום הוא כ-40 מיליארד שקל, שליש מהרווחים הכלואים.
<ניר עוזרי: זה נעשה בין היתר באמצעות השקעה בחברות זרות.
<ניר עוזרי: חלק ניכר מהסכום הלך להשקעה בחברות זרות.
שלי יחימוביץ': לא בתחומי ישראל.
שלי יחימוביץ': כלומר, הם קיבלו את הנחת המס בישראל, אבל את הכסף השקיעו מחוץ לישראל.
שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו מדברים על טבע, שלא יהיו אי-הבנות.
מיקי רוזנטל: לא, אין על זה ויכוח.
מיקי רוזנטל: מדינת ישראל מעולם לא טרחה לבדוק באמת את מה שאמרה עכשיו היושבת-ראש.
מיקי רוזנטל: במקרה אני יודע, כי נסענו למזרח לצלם.
שלי יחימוביץ': תכף תפרט בהרחבה.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, כל הדברים שנאמרים כאן באופן אמורפי נאמרים על טבע.
שלי יחימוביץ': אנשי המבקר לא יכולים לומר את השם, כיוון שהם לא מבקרים את טבע, אלא את המדינה.
שלי יחימוביץ': אבל הדוח כולו, רובו ככולו, נעשה על טבע.
יוסי יונה: גברתי היושבת-ראש, הדיווח הוא על הכישלון של המדינה בהתנהלות שלה אל מול טבע.
יוסי יונה: זו שערוריה שלטונית.
שלי יחימוביץ': אבל מידי פעם אני אזכיר שמדובר בטבע, כיוון שהדוברים הנכבדים מנועים מלומר את השם הזה.
איילת נחמיאס ורבין: מישהו שמע שזה קשור לטבע?
<ניר עוזרי: בהקשר הזה אני אזכיר שרשות המסים היתה בהליכים משפטיים נגד חלק מהחברות האלה בגין אותם רווחים, כך שהתמונה שהוצגה לכנסת לא היתה מדויקת.
<ניר עוזרי: דבר נוסף שהיה זה שכחלק מעבודת המטה להכנת אותה הוראת שעה פנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את חוות דעתו.
<ניר עוזרי: בחוות דעת שנייה שהוא כתב הוא התייחס בין היתר לנושא של השקעה בחברות בנות.
<ניר עוזרי: הוא קבע שם שככלל השקעה בחברות בנות היא בניגוד לתכלית החקיקה והיא מפקיעה את הזכות להנחה במס.
<ניר עוזרי: הגיעו אליו בכירים מרשות המסים שהסבירו שבמהלך השנים היתה אי-בהירות בנושא והיתה פרשנות אחרות ברשות המסים.
<ניר עוזרי: השורה התחתונה היתה שבעקבות אותה פרשנות משפטית אחרת לכאורה ניתן, בשל הסיכון המשפטי שנוצר מול אותן חברות, להכליל את אותן חברות בהנחת המס.
<ניר עוזרי: כלומר, חברה שהוציאה את הכסף על חברה בחו"ל תוכל לקבל הנחת מס, למרות שלפי עמדת היועץ המשפטי - - -
שלי יחימוביץ': זו היתה פרשנות, בכלל לא חקיקה.
שלי יחימוביץ': שוב, פרשנות לטובת טבע.
<ניר עוזרי: בבדיקה של משרד מבקר המדינה לא מצאנו את הפרשנות הזאת.
<ניר עוזרי: אנחנו בדקנו גם מסמכים של המחלקה המקצועית של רשות המסים ומצאנו שכולם טוענים שמדובר בפעולה שהיא חייבת במס.
<ניר עוזרי: מעבר לכך, באותו זמן היו בבית המשפט שומות מס הכנסה, חלקן בתהליך משפטי וחלקן סיימו תהליך משפטי, ושרשות המסים טענה שאותם כספים חייבים במס.
<ניר עוזרי: הדבר היחידי שמצאנו, האזכור היחידי של הפרשנות האחרת, הוא אמירה של בכיר ברשות המסים בוועדה הכנסת, שעליה אמר היועץ המשפטי שמדובר בעמדה אישית ולא מחייבת.
מיקי רוזנטל: הפרשנות היא פרשנות, אבל לא בדקתם אם בפועל טבע הקימה באמת חברות בת או הקימה חברות קש בחו"ל.
מיקי רוזנטל: התשובה היא שהיא הקימה חברות קש, אבל את זה לא בדקתם.
מיקי רוזנטל: היא הזרימה מיליארדים לחברות בדרום מזרח אסיה שלא היו ולא נבראו.
מיקי רוזנטל: ביקרתי שם במקרה, הלכתי לראות את הבתים - - -
שלי יחימוביץ': איך אפשר לבקר חברה שלא היתה ולא נבראה?
מיקי רוזנטל: יש כתובת, אין חברה.
מיקי רוזנטל: מיליארדים הועברו לשם, ואת זה לא בדקתם.
<יצחק סעד: אנחנו לא בודקים את טבע ואנחנו לא אמורים לרדוף אחריה בעולם.
<יצחק סעד: אנחנו אמורים לוודא אם המדינה בדקה את זה.
<יצחק סעד: זאת השאלה שדיברנו קודם – מה האפקטיביות של מתן ההטבות.
מיקי רוזנטל: דבר הזה תועד בתוכנית "המקור" וצילמנו.
<ניר עוזרי: לסיכום, מתן הטבות המס מעביר את נטל המס מהחברות לכלל הציבור.
<ניר עוזרי: הציבור נושא בנטל בציפייה שהאחראים למתן הטבות המס יבחנו את התועלת שצומחת מהן למשק ויוודאו שאותן הטבות יגיעו לאותן חברות שמגשימות את התועלת הזאת.
<ניר עוזרי: ממצאי הדוח מצביעים שמיליארדים הועברו לחברות בלי בדיקה, בלי בחינה.
שלי יחימוביץ': וכאמור, אנחנו לא רואים שינוי במצב הזה.
שלי יחימוביץ': כל אלה נתונים עד 2013, ו-2014, 2015, 2016 – לוט בערפל.
שלי יחימוביץ': נשמע את רשות המסים, ואחר כך – חבר הכנסת יוסי יונה.
שלי יחימוביץ': מיכאל אסולין, מנהל תחום ורכז בכיר ברשות המסים, תתייחס לדברים האלה ונציג לך גם כמה שאלות.
<מיכאל אסולין: אין בעיה.
<מיכאל אסולין: רק תיקון קל, מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון בחטיבה המקצועית ברשות המסים
שלי יחימוביץ': אז אתה בכלל הכתובת המדויקת ביותר שאפשר.
<מיכאל אסולין: הכתובת המדויקת נכון ללפני שבוע.
<מיכאל אסולין: לפני שבוע קיבלתי את המינוי.
שלי יחימוביץ': אז אני מניחה שאתה הולך לעשות שינוי רדיקלי נוכח מה ששמעת.
איתן ברושי: תחזיק חזק את המושג "חדש", אל תיפטר ממנו מהר.
<מיכאל אסולין: אני אתייחס לכל הנקודות שעלו פה ככל שאני יכול.
<מיכאל אסולין: אני כפוף למגבלות סודיות וחובת סודיות מכוח פקודת מס הכנסה, כך שאני לא יכול להתייחס לנתונים ספציפיים של אף חברה.
שלי יחימוביץ': כלומר, את הנתונים החסרים על טבע לשנים 2014, 2015 ו-2016 אנחנו גם לא נקבל ממך היום.
<מיכאל אסולין: לצערי הרב אני לא יכול לחשוף נתונים כאלה.
שלי יחימוביץ': תסביר לנו למה, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בזה.
שלי יחימוביץ': אז מה אם יש התחשבנות על שומה?
שלי יחימוביץ': מדובר על חברה שמקבלת הטבות עתק ממדינת ישראל, למה הציבור לא רשאי לדעת את זה?
<מיכאל אסולין: אני אישית כפוף לסעיף בפקודה שקובע שאסור לי למסור ידיעות ונתונים.
שלי יחימוביץ': היה והאוצר מחליט לפרסם את שיעור הטבות ההון שהחברה מקבלת, למרות שיש התחשבנות על שומה – אין לזה מניעה בחוק, נכון?
שלי יחימוביץ': זו מגבלה שחלה עליך.
<מיכאל אסולין: לי, כעובד רשות המסים יש מגבלה.
יוסי יונה: מי רשאי?
יוסי יונה: עובדה שאנחנו יודעים לגבי שיעורי גביית המס בעבר.
<מיכאל אסולין: כי זה פורסם בגלל בג"ץ גלובס נגד רשות המסים.
מיקי רוזנטל: אז מה, אנחנו צריכים להגיש בג"ץ?
שלי יחימוביץ': כן, אנחנו גם נעשה את זה.
שלי יחימוביץ': ננקוט עכשיו בכמה אמצעים כדי לעשות את זה.
<מיכאל אסולין: מבחינת קביעת שיעור ההטבות וסכום ההטבות – חשוב לציין שהטבות המס כשהן נמדדות, הן נמדדות במין צורה יבשה שבודקת את סכום ההכנסה החייבת שלה, הרווח של החברה, מול כמה מס היא היתה משלמת אילו היא לא היתה נהנית מהטבת המס מול המס שהיא משלמת כתוצאה מהנחת המס שקבועה בחוק לעידוד השקעות הון.
שלי יחימוביץ': כלומר, הפער בין מה שהיא משלמת לבין 26%.
<מיכאל אסולין: תלוי בשנה.
מיקי רוזנטל: תלוי כמה מס חברות היה באותה שנה.
<מיכאל אסולין: כמה מס חברות מול כמה שיעור המס הקבוע בחוק עידוד השקעות הון.
<מיכאל אסולין: הקביעה הזאת היא קביעה שהיא קצת בעייתית, כי חסר לנו הנתון של מה היה קורה במדינה אילו חוק עידוד השקעות לא היה קיים.
<מיכאל אסולין: זאת אומרת, השאלה שעולה תמיד, וקשה מאוד למדוד אותה, כי זה מין עולם אוטופי שכזה שבוחן אם לא היו את הטבות המס, כמה מתוך הרווחים האלה היו נמצאים, כמה מתוך החברות האלה היו משקיעות והיו נשארות פה בישראל ורושמות את כל ההכנסות והרווחים.
שלי יחימוביץ': מה זה רושמות?
שלי יחימוביץ': הן לא שילמו מסים.
שלי יחימוביץ': היו שנים שטבע לא שילמה מס בכלל.
<מיכאל אסולין: אני אסביר את מדידת ההטבות ואחר כך אני אתייחס לנושא של שיעורי המס האפקטיביים בחוק.
<מיכאל אסולין: אחת השאלות שכל הזה צפה ועולה היא שיעור מס נמוך מסכום הכנסה שהוא יחסית גבוה, עדיף מאשר שיעור מס גבוה אבל מאפס הכנסות.
<מיכאל אסולין: זו בדיוק ההבחנה בין האלטרנטיבות.
שלי יחימוביץ': אין שום ספק שאתה צודק, השאלה עדיף למי?
שלי יחימוביץ': עדיף לחברה?
שלי יחימוביץ': עדיף למדינה?
<מיכאל אסולין: לכולם.
שלי יחימוביץ': ברור שלחברה עדיף לרשום שיעור הכנסות גבוה ושיעור מיסוי נמוך.
שלי יחימוביץ': השאלה מה יוצא למדינה מהדבר הזה.
שלי יחימוביץ': זאת השאלה שלנו כאן.
<מיכאל אסולין: גברתי היושבת-ראש, האלטרנטיבה של שיעור מס נמוך מהכנסה גבוהה היא בחלק מהפעמים לקחת שיעור מס גבוה, אבל מאפס הכנסות.
<מיכאל אסולין: זה לא טוב לאף אחד.
שלי יחימוביץ': כאן זה לא המקרה, כי לא היו אפס הכנסות.
איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים נקבע שיעור מס גבוה דווקא מהחברות הפחות חזקות, אלה שזקוקות.
שלי יחימוביץ': איילת צודקת במאה אחוז, הרי 26% גובים מהחברות הקטנות והחלשות.
שלי יחימוביץ': הטבה היסטרית ומשמעותית במס עד כדי אפס אחוז מס גובים מהחברות שכן יש להן רווחים גדולים במיוחד.
איילת נחמיאס ורבין: זה קלאסי שעדיף להיות עשיר, בריא ויפה.
<מיכאל אסולין: זה נאמר בספרו של גבי ניצן.
<מיכאל אסולין: השאלה היא כמה מהחברות היו נשארות פה וכמה מהרווחים ומההכנסה החייבת היתה נרשמת פה בישראל כתוצאה מזה שלא היה את שיעור המס המועדף הזה.
שלי יחימוביץ': מיכאל, אתה צודק.
שלי יחימוביץ': לא מתווכחים עם זה.
שלי יחימוביץ': השאלה היא עד כמה זה מפליג וחסר בקרה, עד כמה אתה נותן את כל הטבות המס שבעולם ואתה לא בודק בכלל מה קיבלת בתמורה.
שלי יחימוביץ': עם התזה אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לעודד השקעות הון.
שלי יחימוביץ': אנחנו מניחים שהרבה מפעלי תעשייה במדינת ישראל או מפעלים מכל סוג מוסיפים רבות למדינה.
שלי יחימוביץ': השאלה איך במקום כל כך מקצועי כמו רשות המסים, ובוודאי באוצר שאמון על עצם ההטבות האלה, לא נעשה איזשהו מאזן מה בכל זאת יוצא לנו.
שלי יחימוביץ': בשפה מאוד מאוד פשוטה, מה אנחנו נותנים ומה אנחנו מקבלים.
מיקי רוזנטל: אולי תספר לנו מה עשיתם אחרי פרסום הדוח.
מיקי רוזנטל: אגב, זה לא הדוח הראשון בעניין הזה, אבל לא חשוב.
מיקי רוזנטל: מה עשו ברשות המסים כדי להפיק לקחים?
מיקי רוזנטל: האם קבעו פרמטרים איך בודקים אם ההשקעה משתלמת, אם הזיכוי משתלם או לא?
מיקי רוזנטל: גם היום, ב-2017, שנתיים או שלוש אחרי.
שלי יחימוביץ': או אולי זו הכוונה שלך אחרי שבוע בתפקיד, אתה מבין שצריך לעשות את זה, את הדבר הכל כך פשוט ומובן מאליו.
<מיכאל אסולין: אני אמשיך להתייחס לדברים שעלו במהלך הדיון, מעבר לנקודות תוך כדי, ואני אתן תשובה לכל יתר הנקודות.
<מיכאל אסולין: אחרי שסקרתי איך אנחנו מודדים את ההטבה שנקראת מופלגת, אבל בסופו של יום היא קובעת הטבת מס ביחס להכנסת החברה, כלומר המחוקק אמר את דברו:
<מיכאל אסולין: אני מבחינתי מאפשר לחברה להרוויח כמה שיותר, זאת השאיפה שלה, תחת קביעת שיעור מס אפקטיבי, קבוע ואחיד.
<מיכאל אסולין: בהמשך לשאלתך, ב-2011 נעשתה רפורמה בחוק שביטלה את משטר הפטור שהיה קיים, המירה אותו למשטר מס מועדף עם שיעור מס קבוע.
<מיכאל אסולין: נכון לשנת 2017 אנחנו מדברים על 7.5% מס באזור פיתוח א' ו-16% מס באזור אחר.
<מיכאל אסולין: במסלול לגבי הטכנולוגי החל מה-1 בינואר 2017 נקבע שיעור מס של 7.5% באזור א' או 12% באזור אחר, אבל זה להכנסות שמקורן בקניין רוחני, בהכנסות טכנולוגיות וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': זה נכון שזו הטבה שכוונה רק לטבע?
<מיכאל אסולין: ממש לא.
שלי יחימוביץ': איזה חברות נהנו ממנה?
<מיכאל אסולין: שוב, אני מנוע.
<מיכאל אסולין: ראשית, אנחנו מדברים על הטבת מס שניתנה החל מה-1 בינואר 2017, כך שדוחות מס עדיין לא הוגשו, שנת המס טרם הסתיימה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אשאל אחרת – יש עוד חברות שנהנו מההטבה הזאת, ככל שאתה יודע ולא יכול להגיד את שמן?
<מיכאל אסולין: יש מספר רב של חברות.
שלי יחימוביץ': למה אתה לא יכול להגיד את שמן?
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא בהתחשבנות על שומה או משהו.
<מיכאל אסולין: שוב, אני לא יכול למסור שום פרט מזהה לגבי חברה כלשהי.
<מיכאל אסולין: אני יכול להגיד לך בלב שקט ומלא שיש מספר רב מאוד של חברות שיכולות וכנראה ייכנסו וייהנו מהטבת המס של המגזר הטכנולוגי.
שלי יחימוביץ': וטבע ביניהן, כמובן.
שלי יחימוביץ': אתה מנוע, אבל אני אגיד שכן.
איתן ברושי: דבר אחד אתה יכול להגיד – כמה מקומות עבודה נוספים כל שנה במדינת ישראל ברמת הכנסה של המאה ה-21?
איתן ברושי: בזה נכשלתם.
איתן ברושי: אין שום הלימה בין גידול האוכלוסיה, קליטת עלייה והישארותם של המוחות המבריקים בישראל ובין מקומות עבודה.
איתן ברושי: אתם לא מייצרים תוכנית של מקומות עבודה.
שלי יחימוביץ': אבל איתן, מה אתה רוצה ממנו?
איתן ברושי: הנה, התחלת גם את, בגלל שהוא חדש, בגלל שהוא פקיד.