GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סתיו שפיר: אבל זה לא נבדק כי משרד הפנים התמהמה.
סתיו שפיר: אני מקווה שנמצא כאן נציג של משרד הפנים שיסביר מה הם עשו מאז הדיון שאנחנו קיימנו לפני שנה ומה גורם לזה שבמדינה שיש בה משבר דיור שהוא ממש לא סוד וכולם מדברים עליו כבר שנים, משרד הפנים מרשה לעצמו לחכות ולהמתין עד שהוא מאפשר לרשויות לאכוף את הכלל הזה.
סתיו שפיר: 157 אלף דירות, זה מספר מאוד משמעותי.
סתיו שפיר: זה המספר של מקבלי סיוע בשכר דירה.
סתיו שפיר: כלומר, סבסוד מהמדינה לאנשים שבמצב נורמלי היו זכאים לדיור ציבורי אבל מקבלים סיוע בשכר דירה כי המדינה חיסלה את הדיור הציבורי ומדובר סיוע של בין מאות לאלפי שקלים שכמובן בסופו של דבר גם מעלה את מחירי השכירות כי הכול נמצא בשוק השכירות הפרטי ומשפיע לרעה על מחירי השכירות במקום שלאנשים האלה תהיה קורת גג קבועה ואמיתית מעל ראשם.
סתיו שפיר: זה גם לא כלי אפקטיבי וזה גם בדיוק אותו מספר.
סתיו שפיר: זה מאוד מאוד צורם לאוזן.
סתיו שפיר: מה הדבר שהיה צריך לעשות.
סתיו שפיר: היה צריך לאפשר לרשויות שבליבן אזורי הביקוש להטיל מס הרבה יותר גבוה.
סתיו שפיר: הקרקע היא לא משאב אין סופי, היא משאב סופי מאוד בעיקר במדינה עם מצוקת דיור.
סתיו שפיר: מס הרבה יותר גבוה.
סתיו שפיר: להפנות את המסים האלה ולצבוע אותם כך שהם יופנו על ידי הרשויות לפתרונות דיור ולדיור בר השגה כדי שבכל מקרה הכסף הזה, גם אם הוא לא ישוחרר לשוק השכירות, יופנה לדיור בר השגה ולא לשום דבר אחר.
סתיו שפיר: באופן כללי אני גם מבקשת, ואשמח אם הוועדה תבקש מהלמ"ס ומהאוצר לעשות בדיקה יותר מעמיקה של המספרים האלה, גם בהקשר של תושבי חוץ ותושבים ישראלים.
סתיו שפיר: יש הבדל, לא צריך להתבייש בו, ובמצב שיש בו מצוקת דיור כל כך קשה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להפנות דירות לישראלים שיוכלו לגור בהן.
סתיו שפיר: כל פרויקט אחר שמשווק עכשיו כמה אלפי דירות בכל מיני אזורים שבדרך כלל הם לא במרכז בהנחות כאלה ואחרות, לא יהיה אפקטיבי כמו לטפל בבעיה הזאת.
סתיו שפיר: אני כמובן מצטרפת לבקשה שלך, שלי, שמשרד המבקר יידרש לנושא הזה ויוסיף גם את הדבר הזה לרשימת הכשלים בפתרון משבר הדיור.
סתיו שפיר: מונח כאן על השולחן ממש אוצר שאפשר לטפל בו וצריך לטפל בו.
שלי יחימוביץ': משרד הפנים.
<נאוה אושר: הלשכה המשפטית במשרד הפנים.
<נאוה אושר: כיום אנחנו עובדים על נוסח התקנות.
<נאוה אושר: זה בשלבי ניסוח.
שלי יחימוביץ': מדובר על הטלת כפל ארנונה על דירות שאינן מאוכלסות.
שלי יחימוביץ': זה בעצם פעל והייתה תקנה כזאת אבל תוקפה פג בימים אלה ולא התחדשה.
שלי יחימוביץ': כלומר, נכון להיום גם אותו קומץ של דירות שכן גובים עליהן כפל ארנונה, ויש כאלה, זה לא קורה יותר.
<נאוה אושר: נכון.
שלי יחימוביץ': למה הפער הזה?
תמר זנדברג: זה היה וולנטרי לרשויות או חובה?
<נאוה אושר: זה היה בתוקף עד שנת 2016.
שלי יחימוביץ': את יכולה לפני כן לספר לנו איזה אחוז מיצוי של זה היה?
שלי יחימוביץ': כמה דירות שילמו כפל ארנונה?
<נאוה אושר: ממה שאנחנו יודעים, המיצוי של זה היה ממש ערים בודדות.
שלי יחימוביץ': ובמספרי דירות?
שלי יחימוביץ': כמה דירות שאותרו כדירות רפאים, הוטל עליהן בפועל כפל ארנונה?
<נאוה אושר: לנו אין נתונים כאלה.
שלי יחימוביץ': למי יש נתונים כאלה?
סתיו שפיר: אתם לא בודקים במשרד הפנים את הנתונים?
<מירה סלומון: לנו אין נתונים בדבר מספר הדירות בהן הוטל כפל הארנונה.
שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות שאין לכם נתונים?
<מירה סלומון: כיוון שאנחנו לא איגמנו נתונים כאלה.
<מירה סלומון: זה לא משהו שסברנו שאנחנו צריכים לעשות.
שלי יחימוביץ': יש אפשרות מאוד פשוטה לדעת.
שלי יחימוביץ': לאגום את המידע שיש ברשויות המקומיות ולדעת על כמה דירות הוטל כפל ארנונה.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש לכם אפשרות להביא את הנתון הזה.
<מירה סלומון: זה משהו שאפשר לבקש מהרשויות למסור אותו.
<מירה סלומון: בהחלט.
תמר זנדברג: יש כאן נציגים של תל אביב וירושלים?
<מירה סלומון: יש כאן נציגים מירושלים.
<נאוה אושר: אנחנו עכשיו פועלים להתקנת התקנות, כך שיהיה ניתן משנת 2018 עד סוף 2021 לפעול כך שרשות שתבחר לנכון, תוכל להתקין צו.
שלי יחימוביץ': כלומר, זה וולנטרי לרשות.
<נאוה אושר: בדיוק.
<נאוה אושר: בהסכמת שר הפנים ושר האוצר.
שלי יחימוביץ': התקנות מדברות על כפל ארנונה או שהן מאפשרות פי חמש ארנונה?
<נאוה אושר: זה בערך כפל.
<נאוה אושר: קצת יותר.
שלי יחימוביץ': כלומר, התקנות מדברות כבר על השיעור של הארנונה.
<נאוה אושר: כן.
<נאוה אושר: ממה שבדקתי, היום זה 96.40 והמטרה היא שהרשות תוכל לגבות 232.5.
סתיו שפיר: למה לא אוטונומי לרשויות להחליט?
<נאוה אושר: זה כן לרשות.
סתיו שפיר: לא, שהרשות תחליט כמה מס היא רוצה לגבות על הדירות הריקות.
<נאוה אושר: זאת שאלה כללית לעניין דיני הארנונה.
<נאוה אושר: זה לא בסמכות הרשות המקומית אלא מי שקובע את זה, זה השלטון המרכזי.
<נאוה אושר: הוא קובע טווח והרשות יכולה לפעול בתוך הטווח.
שלי יחימוביץ': בהמשך לשאלה של סתיו, למה לא לחייב את הרשויות?
שלי יחימוביץ': למה הוולנטריות הזאת?
שלי יחימוביץ': הרי זאת לא מדיניות לוקלית אלא מדיניות דיור כללית של ממשלה.
שלי יחימוביץ': אם יש החלטה עקרונית כן לנסות במשהו, גם אם זה לא מספיק כמו שנאמר כאן, לייצר הוצאה של הדירות האלה לשוק, למה לא להוציא את זה כהוראת שעה לכל הרשויות?
<נאוה אושר: צריך לזכור שאנחנו משרד הפנים.
<נאוה אושר: אנחנו כמובן כפופים למדיניות הממשלה.
<נאוה אושר: בעצם הפעולה הזאת להתקנת התקנות היא בהתאם להחלטת הממשלה שהיא קובעת שצריך לקבוע את התקנות.
שלי יחימוביץ': אני שואלת למה זה וולנטרי.
<נאוה אושר: זו החלטת הממשלה.
<נאוה אושר: החלטת הממשלה היא שזה נקבע.
<נאוה אושר: באופן כללי אני יכולה לומר שאף פעם המשרד לא קובע מה יהיה גובה הארנונה.
שלי יחימוביץ': לא שאלתי מה גובה הארנונה.
שלי יחימוביץ': שאלתי למה זה וולנטרי.
שלי יחימוביץ': האם ההחלטה על וולנטריות היא בתוך המחליטים?
שלי יחימוביץ': מנו, אתה יודע על כך?
מנואל טרכטנברג: זה לא היה בהמלצה.
מנואל טרכטנברג: ההמלצה הייתה עם תחזית לעתיד.
<נאוה אושר: אני רק אומר שאין וולנטריות האם לגבות ארנונה או לא אבל לעניין הטווח, זה בהחלט כן בשיקול דעת השלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': האם רשות מקומית שיודעת על דירות רפאים מחויבת לגבות ממנה כפל ארנונה?
<נאוה אושר: לא.
<נאוה אושר: היא לא מחויבת.
סתיו שפיר: איך יכול להיות שלא בדקתם איפה זה נעשה?
סתיו שפיר: אנחנו כבר ארבע שנים אחרי שזה עבר.
<נאוה אושר: ממה שאני יודעת, זה נעשה ברשויות ספורות.
<נאוה אושר: אין בידינו נתונים.
סתיו שפיר: מה הבעיה לבדוק?
סתיו שפיר: בגלל שזה ברשויות ספורות.
<נאוה אושר: אין בידינו את הנתונים.
סתיו שפיר: אתם מעבירים חוק, מתקינים תקנות, אתם לא בודקים עד הסוף אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי ומה צריך לעשות כדי לשפר?
סתיו שפיר: בעיקר כשאתם צריכים לאשר את זה מחדש.
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו ממרכז השלטון המקומי?
<מירה סלומון: כן, גברתי.
<מירה סלומון: נמצא כאן נציג עיריית ירושלים.
<מירה סלומון: לשאלתך גברתי בעניין החלטת הממשלה.
<מירה סלומון: החלטת הממשלה מדברת חד משמעית על כך ששר האוצר ושר הפנים יתקינו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את תקנות ההסדרים במשק המדינה, כך שמועצה תהיה רשאית באישור שר הפנים ושר האוצר.
שלי יחימוביץ': אני כבר רואה שהבקשות, התחינות וההפצרות של חברי הכנסת לא הועילו ולכן, עמיחי, אני אשאל אותך לדעתך אבל יש סיכוי טוב שבסוף הדיון הזה אנחנו נחליט לבקש מכם דוח.
שלי יחימוביץ': רצון טוב אין כאן וזאת נראית כמו רשלנות מכוונת.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיש הזנחה של משאב כל כך נפלא שמונח לפתחנו בלי שמישהו התכוון לזה.
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לייחס את זה רק לרשלנות.
שלי יחימוביץ': נציג עיריית ירושלים.
<יובל דאר: אני מאגף שומה וגבייה בעיריית ירושלים.
<יובל דאר: עיריית ירושלים החליטה לאמץ את התקנות לגבי הדירות במלואן בתעריף המרבי שהיה מותר לנו.
<יובל דאר: המספר שחייבנו הוא 1,300 דירות אחרי כל התהליכים.
שלי יחימוביץ': מתוך כמה דירות?
שלי יחימוביץ': כמה איתרתם?
שלי יחימוביץ': כמה דירות ריקות בירושלים איתרתם?
<יובל דאר: הבעיה היא שאין הגדרה מהי דירה ריקה.
<יובל דאר: בשום מקום בתקנה אף אחד לא הגדיר מהי דירה ריקה.
<נאוה אושר: יש הגדרה.
<יובל דאר: לא.
<יובל דאר: לא מהי דירה ריקה ולא איך בודקים אותה.
<יובל דאר: למשל, אנחנו ביקשנו נתונים מחברת חשמל כדי לדעת מה הצריכה, צריכה ממוצעת, צריכה מינימלית, צריכה אפסית ולא קיבלנו אותם.
<יובל דאר: הם סירבו למסור לנו נתונים.
<יובל דאר: הנתונים שלנו הם מחברת המים שלנו.
<יובל דאר: החלטה שלנו, של המועצה, לקחת עשרה אחוזים צריכה ממוצעת מהממוצע למגורים בעיר וכל מה שהוא עד עשרה אחוזים, מבחינתנו זאת דירה ריקה.
<יובל דאר: על סמך זה עשינו הצלבה מול נתוני המים אל מול נתוני ארנונה והגענו בערך ל-7,500 דירות שהן חשודות כדירות רפאים.
<יובל דאר: שלחנו מכתבים לכל בעלי הנכסים, לכל המחזיקים ואמרנו להם שלדעתנו הדירה ריקה וביקשנו התייחסותם.
<יובל דאר: היו כאלה שאמרו שהדירה היא לא דירה ריקה אלא הם גרים בה.
<יובל דאר: לפעמים אלה אנשים בודדים, בן אדם מבוגר שאומר שהוא גר בדירה לבד והוא אומר שאכן הוא לא צורך מים והצריכה שלו אפסית אבל הוא גר בדירה.
<יובל דאר: אחד אומר שהוא מתקלח בחדר כושר ולא משתמש בבית במים.
<יובל דאר: לכן זה הצריך מאתנו הרבה משאבים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהקשיש הערירי מתקלח בחדר כושר.
<יובל דאר: יש כל מיני מקרים שאנשים פונים וזה מערך שלם של פניות ושל תשובות.
<יובל דאר: זאת פרוצדורה מאוד רחבה כי בתקנה אין שום כלי.
שלי יחימוביץ': כלומר, התקנות הן חסרות.
<יובל דאר: התקנות חסרות מאוד.
<יובל דאר: קודם כל אין שום כלי שמגדיר מהי דירת רפאים.
שלי יחימוביץ': התקנות החדשות כבר מייצרות איזה שהם מדדים ברורים או שהן זהות לחלוטין לתקנות הקודמות?
<נאוה אושר: ההגדרה היא מבנה מגורים שלא התגורר בו איש.
שלי יחימוביץ': השמים הם הגבול.
<יובל דאר: אף אחד לא הגדיר את זה.
שלי יחימוביץ': לאיזה שיעור גבייה הגעתם?
שלי יחימוביץ': הגעתם ל-7,500 דירות ריקות אבל מכמה מהן גביתם כפל ארנונה?
<יובל דאר: אחרי כל התהליך חייבנו 1,300 דירות.
שלי יחימוביץ': ומה עם כל היתר?
<יובל דאר: אלה כאלה שמתגוררים בהן, כאלה שהודיעו לנו שהיה מישהו בדירה ושנרשום מישהו אחר שהיה בה.
<יובל דאר: הרי הכול גם רטרואקטיבי.
<יובל דאר: ההשפעה היא שנה אחורה.
<יובל דאר: אחרי שנה אנחנו צריכים לבוא ולבדוק מי היה בדיעבד בנכס ומי גר ולמצוא אותו.
שלי יחימוביץ': ואתם עושים את זה?
<יובל דאר: עשינו את זה.
<יובל דאר: כשיכולנו עשינו את זה.
שלי יחימוביץ': מה אתה חושב על הסידור הזה של כפל גבייה על דירות ריקות?
שלי יחימוביץ': לטעמך הוא מספיק?
<יובל דאר: יש לי כאן נתונים לפי שכונות בירושלים, כמה דירות יש בכל שכונה.
<יובל דאר: בסופו של עניין לדעתי אין מתאם.
<יובל דאר: זה לא שגילינו שבכל שכונות היוקרה יש דירות ריקות.
<יובל דאר: יש בפריסה מאוד רחב בכל ירושלים, גם בשכונת יוקרה, גם בשכונות קצה.
<יובל דאר: זאת אומרת, אין איזשהו מצב שבו גילינו שכל הדירות או רוב הדירות הן דירות יוקרה.
<יובל דאר: גם דירות יוקרה, בעיקר דירות של תושבי חוץ שמתגוררים בנכסים האלה, הם הבינו.
שלי יחימוביץ': אין לי עניין למקד את הדיון הזה דווקא בדירות יוקרה.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזו סוגיה חשובה אבל לא היחידה.
שלי יחימוביץ': אנחנו הרי פועלים באפלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים איזה שיעור של דירות יוקרה.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאלה דירות רגילות לחלוטין אלא שאין לנו אפילו את המידע הזה.
<יובל דאר: החייבים פשוט שילמו עוד 12 אלף שקלים, עוד עשרים אלף שקלים, וזה לא הזיז להם.
שלי יחימוביץ': אתה מעריך שאיזה שהן דירות ישתחררו לשכירות ולמכירה בגלל כפל הארנונה?
<יובל דאר: קודם כל, זה רטרואקטיבי.
<יובל דאר: אין השפעה מיידית.
<יובל דאר: אם חייבנו שנה אחורה, זה כבר לא ישנה אם הדירה תשתחרר עכשיו כי עכשיו אין כבר את הסנקציה הזאת של דירות רפאים.
<יובל דאר: זה היה חד פעמי.
שלי יחימוביץ': בגלל שהתקנות לא חודשו.
<יובל דאר: התקנה אומרת לבדוק שנה אחורה מה היה.
<יובל דאר: זאת התקנה.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שזאת שלומיאליות כי זה כל כך לא סביר.
שלי יחימוביץ': להפסיק הפעלה של תקנות כאלה באמצע ולחכות בנחת ואז להתחיל לתכנן תקנות זהות.
<יובל דאר: לבדוק בתחילת שנה את מה שהיה בשנה שעברה.
שלי יחימוביץ': למה אתה חושב שזה קורה?
<יובל דאר: אני לא יודע לומר לך.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.
תמר זנדברג: ירושלים היא דוגמה נדירה שבאמת לקחה את הכלי ואמרה שהיא תשתמש בו וכך גם תל אביב.
שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להשתמש בכלי כי הרסו להם את הכלי באמצע השימוש.
תמר זנדברג: אבל אני רוצה לומר משהו.
תמר זנדברג: בגדול ראשי הערים ורשויות מקומיות לא רוצים תושבים.
תמר זנדברג: אני יודעת שזאת אמירה מוזרה.
שלי יחימוביץ': הדברים האלה נאמרו.
שלי יחימוביץ': בואי נשמע את המשתתפים האחרים.
<מירה סלומון: אני רק רוצה לשלים את הדברים שנאמרו על ידי עיריית ירושלים בעניין הקשיים שאנחנו כן מצאנו במימוש של הנושא, מעבר לקושי באופן שבו אפשר לבחון דירה ריקה.
<מירה סלומון: יש לנו גם סוגיות של הגנת הפרטיות.
<מירה סלומון: הנתונים, לקבל אותם מחברת החשמל בהיעדר הסדרה מפורשת בחוק, לקבל אותם מחברות הגז, הם נתונים שהם בעייתיים לקבלה.
שלי יחימוביץ': נשמע לי מאוד לא בעייתי.
שלי יחימוביץ': אין כאן שום סוגיה של פרטיות.
סתיו שפיר: בן אדם משלם חשבונות וכן אפשר לקבל את הנתונים.
שלי יחימוביץ': לבדוק את צריכת החשמל, הגז והמים של כלל הדירות בישראל, זאת הגנת הפרטיות?
<מירה סלומון: חד משמעית אלה היו התשובות שאנחנו יודעים שרשויות מקומיות קיבלו.
<מירה סלומון: זה טוב שנציג עיריית ירושלים אמר את הדברים.
<מירה סלומון: אנחנו יודעים בוודאות שהתשובות האלה התקבלו על ידי הגורמים שיכולים להעביר נתונים בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': חברת החשמל.
<בנימין גנור: אני מנהל מחלקת צרכנות טכנית במחוז ירושלים.
<בנימין גנור: לגבי הנתונים.
<בנימין גנור: יש לנו נתונים שמתאימים לסוף 2015 כאשר אנחנו לא מדברים על דירות רפאים אלא אנחנו מדברים מבחינתנו על דירות שלא השתמשו בחשמל או שהשתמשו מתחת לכמות מאוד אפסית כמו עשרה קילוואט שעה לחודש שזה ממש כלום.
שלי יחימוביץ': תסביר להדיוטות.
<בנימין גנור: זה אומר שאנשים לא גרים שם.
<בנימין גנור: עשרה קילוואט שעה, זה כלום.
שלי יחימוביץ': למה יש את העשרה קילוואט האלה?
שלי יחימוביץ': כי מה קרה שם?
שלי יחימוביץ': השאירו אור במקלחת או בחדר המדרגות?
<בנימין גנור: לא.
<בנימין גנור: מבחינתנו לא היו שימושים בכלל אבל מבחינת המערכת הסטטיסטית שמוציאה את זה, נתנו את הנתון הזה.
שלי יחימוביץ': וקל לכם לראות את הנתון הזה.
שלי יחימוביץ': הוא שקוף לכם.
<בנימין גנור: ניתן לראות את הנתון הזה.
<בנימין גנור: לפי זה המספרים הם יותר קטנים אבל כי מדובר רק על דירות שלא צורכות חשמל.
<בנימין גנור: אנחנו לא יודעים על דירות רפאים שנהרסו או דברים כאלה.
<בנימין גנור: לפי הנתונים שלנו, בכל הארץ מדובר על כעשרים אלף דירות כאלה כאשר בערים הגדולות, בירושלים מדובר על משהו כמו 1,150 דירות, בחיפה על כ-1,700 דירות, בתל אביב על כאלפיים דירות.
שלי יחימוביץ': כמה בסך הכול לפי האומדן שלכם?
<בנימין גנור: כעשרים אלף דירות.
שלי יחימוביץ': איך אתה מתייחס לנתונים האחרים שמוצגים כאן?
<בנימין גנור: לגבי הנתונים האחרים, יכול להיות שמדובר במקומות שלא מחוברים בכלל לחשמל או מקומות שהיו בעבר מחוברים ובאיזשהו שלב נותקו.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהם פשוט ניתקו את החשמל לחלוטין ואפילו אין לכם אפשרות לראות שיש להם אפס צריכה.
<בנימין גנור: ודאי, כי הם לא לקוחות שלנו.
שלי יחימוביץ': יש לכם הערכה בכמה דירות כאלה מדובר?
שלי יחימוביץ': אתם יכולים להסתכל על לקוחות עבר?
<בנימין גנור: אני לא יודע.
<בנימין גנור: אני צריך לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': מן הסתם חלק גדול מאלה שהפסיקו לצרוך חשמל לא הרסו את הדירה שלהם.
שלי יחימוביץ': לכן כן יש אפשרות טכנית להסתכל אחורה ולראות.
<בנימין גנור: אני לא יכול לומר כרגע.
<בנימין גנור: אפשר לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת את הנתון הזה.
<בנימין גנור: בסדר.
<בנימין גנור: לגבי שאלה שנשאלה כאן.
<בנימין גנור: חברת החשמל עובדת על פי נהלים והנהלים אומרים שלכל עובד חברת חשמל באשר הוא אסור להעביר נתונים לגבי לקוחות ובכלל זה כמה צריך מאן דהוא בכתובת זאת וזאת.
<בנימין גנור: אנחנו עובדים על פי אמות המידה שנקבעות על ידי הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל.
שלי יחימוביץ': רשות החשמל?
<בנימין גנור: לגבי העברת מידע.
<בנימין גנור: נאמר כאן שביררו בחברת חשמל וחברת חשמל לא הייתה מוכנה למסור מידע לגבי צריכת החשמל במקום מסוים.
<בנימין גנור: אני אומר שזה שלא נתנו לו את המידע הזה, זה בהתאם לכללים שאנחנו עובדים לפיהם.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתה מאשר את מה שהוא אומר.
<בנימין גנור: בוודאי.
שלי יחימוביץ': אכן סירבתם לתת מידע.
<בנימין גנור: אם מישהו יתקשר אלי כמנהל מחלקה וישאל אותי כמה שלי יחימוביץ' צורכת חשמל - - -
שלי יחימוביץ': אבל זה לא מישהו.
שלי יחימוביץ': זאת רשות מקומית שיש לה סמכויות.
שלי יחימוביץ': זה לא אדם אקראי שחיפש אותך ושאל כמה ההוא משלם חשמל או לא.
שלי יחימוביץ': זאת פנייה פורמלית שהיא גם באה בהמשך לתקנות של משרד הפנים.
<בנימין גנור: אני אומר שוב שאם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל תנחה אותנו למסור מידע, אני חושב שמן הסתם נמסור.
<בנימין גנור: הם מעשה הרגולטור שלנו.
<בנימין גנור: הם מפקחים עלינו.
שלי יחימוביץ': פניתם אליהם?
<בנימין גנור: נראה לי שלא אבל אני לא יודע.
<בנימין גנור: לדעתי אם תהיה פנייה מסודרת, אני מניח שתיענה.
<יובל דאר: למרות שחברות המים כן מסרו לנו מידע בצורה מסודרת.
שלי יחימוביץ': איך זה שלתאגידי המים אין בעיה להעביר מידע ולחברת החשמל יש בעיה?
<מירה סלומון: תאגידי המים והביוב הם בבעלות הרשויות המקומיות, בבעלות מלאה, ואז קשה לומר שזה נעשה בצורה הכי מסודרת בעולם אבל כחברה בבעלות רשות מקומית, העבירו נתונים כלשהם.
שלי יחימוביץ': רשות המסים.
שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.
שלי יחימוביץ': עלתה כאן סוגיית הסנקציה המיסויית והיא ארנונה שמן הסתם היא פחות בתחום שלכם.
שלי יחימוביץ': נעשתה אצלכם איזושהי עבודה על סנקציות מיסויות אחרות על דירות שעומדות ריקות או על הבעלים שלהן?
<מיכל סופר: אנחנו בדקנו את האפשרות, בזמנו, במסגרת הוועדות הקודמות ואנחנו חושבים שזה לא המקום הנכון והפלטפורמה הנכונה במסגרת חוקי המס לטפל בבעיה הזאת.
<מיכל סופר: לרשות המסים אין נגישות לכל המידעים האלה ואין את האפשרות והאופרציה לבדוק מהי דירה פנויה ומהי דירה לא פנויה.
<מיכל סופר: זה לוקח אותנו למקום אחר לגמרי.
<מיכל סופר: אלה נתונים שבסך הכול נמצאים בידי הרשויות המקומיות וזה המקום הכי טבעי לטפל בסוגיה הזאת אם רוצים להטיל מס דרך הרשויות.
סתיו שפיר: אין לכם נגישות כי בחרתם שלא תהיה לכם נגישות.
סתיו שפיר: כשעלה הרעיון שהממשלה גם תמכה בו להקים מרשם שכירויות ולאפשר לרשות המסים לדעת בדיוק כמה דירות מועמדות לשכירות משלמות מס וכמה לא, וגם עם זה היו לכם הרבה בעיות, רשות המסים פשוט התנגדה לזה נחרצות כי היא לא רצתה לקחת את התיק הזה עליה.
סתיו שפיר: זה לא עניין של לא יכולים אלא זה עניין של חוסר רצון.
<מיכל סופר: כל דבר אפשר.
סתיו שפיר: זה גם מביא לחוסר יעילות עצום בגביית מסים ומביא למצב ששוק הדיור תקוע.
<מיכל סופר: הכול אפשרי, השאלה אם זה נכון.
<מיכל סופר: רשות המסים אמורה לגבות מס על פעילות עסקית מסוימת שמתרחשת במשק.
<מיכל סופר: לא יהיה נכון לשלוח עכשיו את עובדי רשות המסים לבדוק מונה מים וחשמל.
<מיכל סופר: זה לא התפקיד שלנו.
שלי יחימוביץ': אתם לא אמורים לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': אתם צריכים לקבל מידע מתאגידי המים ומחברת החשמל.
שלי יחימוביץ': תעלו את ההכנסות שלכם במידה מאוד משמעותית, את הכנסות המדינה.
שלי יחימוביץ': מה רע בזה?
<מיכל סופר: אני לא חושבת שזה יהיה נכון להכניס את רשות המסים למערכת כזאת מטורפת של התעסקות עם מי נמצא בנכס ומי לא נמצא בו.
<מיכל סופר: אנחנו לא בנויים לבדיקות האלה ולא בנויים להתנהלות הזאת.
<מיכל סופר: אנחנו אמורים למסות פעילות עסקית שמתרחשת.
שלי יחימוביץ': כלומר, נראה לך נכון והגיוני שזה יהיה העניין של הרשות המקומית ותו לא.
<מיכל סופר: זה נראה הכי טבעי.
<מיכל סופר: גם את הארנונה לכאורה יכלו כי הרי גם זה סוג של מס.
שלי יחימוביץ': כלומר, אפיק המס היחיד שאת חושבת עליו הוא ארנונה על מי שמחזיקים בדירות ריקות.
<מיכל סופר: זה נראה לי הכי טבעי ונכון.
שלי יחימוביץ': פרופסור טרכטנברג צריך ללכת לדרכו.
מנואל טרכטנברג: עוד כמה מלים.
מנואל טרכטנברג: אני שומע את הדיון וברור לי לחלוטין שלאור מה שקורה כיום, אי אפשר יהיה להתקדם בנושא הזה אלא אם כן יהיו שינויים די דרמטיים בהתייחסות המדינה לנושא הזה.
מנואל טרכטנברג: ההתייחסות הראשונה, דיברנו עליה לעניין הנתונים.
מנואל טרכטנברג: קודם כל, ברמה של החלטת ממשלה או כנסת, הגדרה של דירה ריקה כי שם זה מתחיל.
מנואל טרכטנברג: הגדרה ברורה.
מנואל טרכטנברג: שנית, איך בודקים זאת ולמי הסמכות לעשות זאת כי מה שהם מעלים כאן מול חברת החשמל וכולי, הם צודקים.
מנואל טרכטנברג: הם לא יכולים להתמודד עם הדבר הזה אלא אם כן זה בא מגבוה.
מנואל טרכטנברג: אז חברת החשמל מחויבת ותאגידי המים מחויבים וכך הלאה.
מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות משהו היררכי ברור.
מנואל טרכטנברג: ואחר כך, נניח נקבעה הקביעה שדירה מסוימת היא ריקה, מה הסנקציות.
מנואל טרכטנברג: סנקציה היא לא מילה נכונה.
מנואל טרכטנברג: כלומר, מה הכלי שאתה תשתמש מול הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שכן צריך את המונחים של מס רכוש לדירה הזאת.
מנואל טרכטנברג: כמו שהדבר הזה נכנס להצעה על מיסוי דירה שלישית, ואם שם זה היה נכון, אני לא רואה שום סיבה שכאן הדבר הזה לא יופעל.
מנואל טרכטנברג: לדוגמה, אחוז אחד מערך הדירה.
מנואל טרכטנברג: גם ערך הקנייה במצב הזה יהיה לא רע.
מנואל טרכטנברג: אז הגבייה כן תהיה גבייה מלמעלה גם אם הנתון יסופק על ידי הרשות המקומית לגבי קביעה מהי דירה ריקה.
מנואל טרכטנברג: אם לא נלך לכיוון כזה של הגדרה של כלי לבדיקה ושל מיסוי שהוא משמעותי כמשנה את התמריצים, לא נצא מזה.
מנואל טרכטנברג: הדבר הזה צריך להיות מלווה גם בשינוי מדיניות על ייעוד של דירות.
מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שנמשיך עם העניין הזה, שנמשיך לבנות דירות יוקרה גם כלפי העתיד.
מנואל טרכטנברג: יש לנו מספיק את הירושה הזאת המאוד לא נעימה של העבר שתוקעת אותנו, סליחה, בערים המרכזיות.
מנואל טרכטנברג: זה הצד המלווה אבל צריך לעלות כיתה בהתייחסות המדינה לתופעה הזאת.
שלי יחימוביץ': מכל הדיון עד עכשיו אנחנו שוב ושוב חוזרים למסלול הסנקציה של הארנונה.
שלי יחימוביץ': האם יש איזשהו פתרון יצירתי אחר לגמרי?
מנואל טרכטנברג: אני לא אמרתי ארנונה.
שלי יחימוביץ': אלא מה?
מנואל טרכטנברג: אמרתי מס רכוש.
מנואל טרכטנברג: במיסוי דירה שלישית לא מדובר על ארנונה אלא מדובר על הטלת מס.
מנואל טרכטנברג: לא קוראים לזה מס רכוש.
שלי יחימוביץ': אז דירה ריקה פשוט תשלם מס רכוש ודירה מאוישת לא תשלם מס רכוש?
מנואל טרכטנברג: אין שום בעיה.
מנואל טרכטנברג: לטעמי צריך להיות מס רכוש יותר כללי.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שמס רכוש במקרה הזה לצורך המטרה הספציפית הזאת הוא עדיף על ארנונה?
מנואל טרכטנברג: אפשר תמיד למצוא אקויוולנט של כמה אתה משלם.
מנואל טרכטנברג: אני חושב על סכום הרבה יותר משמעותי.
מנואל טרכטנברג: אם אתה יכול לעשות את זה דרך ארנונה מבלי לפרוץ את המושג של מה זה ארנונה, אני לא יודע, אבל בסוף מה שאתה רוצה זה מדי שנה בעל הנכס ידע – קדימה, לא אחורה כפי שצוין כאן – שהוא או היא יהיו מחויבים לשלם סכום מאוד משמעותי שמשנה את התמריץ - הרי בסופו של דבר זה מה שאתה רוצה – אז אולי יקרה משהו.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שזה עדיף על ארנונה?
מנואל טרכטנברג: זה בסוף עניין של האפקטיביות מבחינת יכולת האכיפה.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שמס הכנסה יש אמצעי אכיפה טובים יותר מאשר לרשויות?
מנואל טרכטנברג: אני לא בטוח.
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע להעריך אבל אני אומר משהו לגבי התמריצים.
מנואל טרכטנברג: אם זה באמת יבוא מלמעלה, החלטת ממשלה נגיד, ואז הרשות המקומית לא תראה בזה זכות ולא חובה, משהו אופציונלי, ואם הסכום יהיה משמעותי, אז יהיה תמריץ לרשות כן לעשות את זה מכיוון שאז זה יכול להפוך למקור הכנסות משמעותי.
מנואל טרכטנברג: אם זה, כמו שאתה ציינת, בעצם מבחינת העירייה, אני יכול לראות את זה, העלות של מה שהם עשו, ההתעסקות בזה, יותר גבוהה ממה שגבו בסופו של יום, אז אתה שואל את עצמך למה לעשות את זה.
<יובל דאר: אנחנו גבינו בערך שישה מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': זה לא רע.
<יובל דאר: אבל כל ההתעסקות, הפרוצדורה והעובדים.
שלי יחימוביץ': בכמה אתה אומד את הפרוצדורה?
<יובל דאר: בטוח שזה פחות משישה מיליון שקלים אבל משאבים שמשקיעים, נקרא לזה, לריק.
<יובל דאר: אני יכול להציע הצעה יצירתית, שמנגנון המיסוי יהיה און ליין.
<יובל דאר: זאת אומרת, לא לחכות אחרי שנה לבדוק אלא לקחת כל רבעון צריכת חשמל ובאופן רבעוני כל פעם שהצריכה היא איקס ומטה, לחייב במס כלשהו.
<יובל דאר: מס אוטומטי.
שלי יחימוביץ': פרופסור מנו טרכטנברג, תודה רבה.
<עמיחי שי: את מתמקדת בארנונה.
<עמיחי שי: אנחנו עשינו דוח במסגרת הביקורת על השלטון המקומי לגבי מבנים נטושים ברשויות המקומיות ושם בעלי הנכסים האלה מבקשים הנחה בארנונה או ביטול ארנונה.
<עמיחי שי: זאת אומרת, יש את המבנה הנטוש.
שלי יחימוביץ': זה נושא אחר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות קצרה שלך לסוגיית מס רכוש.
<מיכל סופר: לסוגיית מס רכוש.
<מיכל סופר: היה עידן בו חל מס רכוש ואנחנו עד היום פגועים ונפגעים מהנושא הזה.
<מיכל סופר: זה היה חוק מאוד בעייתי ומאוד קשה.
<מיכל סופר: אני חושבת שמס שאתה מחיל על משהו שוטף ושרשות המסים צריכה להתחיל לבדוק עכשיו שימוש פרטי ולשמוע טענות של אנשים אם הם גרו בדירה או לא גרו בדירה, זה מכניס אותנו לסירקולציה מאוד קשה ובעייתית וחיכוך מתמיד מול הנישומים, מקום שהוא מאוד קשה, היינו בו ועד היום יש עוד חבויות מס אדירות שטרם שולמו.
<מיכל סופר: אני לא חושבת שזאת הפלטפורמה הנכונה להשיג את היעד.
שלי יחימוביץ': למה לא ביטלו את החוק?
<מיכל סופר: את חוק מס רכוש?
<מיכל סופר: הורידו את שיעורו לאפס.
<מיכל סופר: המשמעות האופרטיבית של זה היא שהוא ממש לא נמצא.
<מיכל סופר: יש לנו את קרן פיצויים שם בחוק, זה חוק מס רכוש וקרן פיצויים, ולכן החוק לא בוטל כליל אבל שיעור הועמד על אפס והוא לא מתפקד.
שלי יחימוביץ': ביקשנו מהייעוץ המשפטי שלנו להגיע.
שלי יחימוביץ': אני שואלת ספציפית מאוד לגבי סוגיית הפרטיות.
שלי יחימוביץ': כאשר רשות מקומית פנתה למשל לחברת חשמל וביקשה לבדוק אם דירה פלונית היא נטושה או לא נטושה, נאמר לה שיש כאן סוגיות של הגנה על הפרטיות.
<תומר רוזנר: בעיקרון זה נכון אבל חוק הגנת הפרטיות נותן לעניין הזה מענה.
<תומר רוזנר: יש בחוק סעיף שמאפשר חילופי מידע בין רשויות ציבוריות לצורך מילוי תפקידן.
<תומר רוזנר: יש פרוצדורה שצריך למלא אותה.
<תומר רוזנר: חוק הגנת הפרטיות אכן קובע שמידע מהסוג הזה הוא מידע אישי והוא פרטי.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, החוק נותן מענה ופתרון לעניין הזה בסעיף שמאפשר העברת מידע בין רשויות ציבוריות לצורך מילוי תפקידן.
<תומר רוזנר: אני מניח שלפחות חברת החשמל וחברות המים – אני חושב שפחות חברות הגז – מוגדרות כגופים ציבוריים, ואם לא, אפשר לבדוק את זה.
<תומר רוזנר: אני לא בדקתי את העניין הזה, אבל אני מניח שהן מוגדרות כגופים ציבוריים לצורך העניין.
<תומר רוזנר: יש הליך מוגדר של איך מבקשים מידע מרשות ציבורית, איך רשות ציבורית אחת מבקשת מרשות ציבורית אחרת מידע.
שלי יחימוביץ': בלי לפגוע בפרטיות.
<תומר רוזנר: מתוך נקיטת אמצעים להגנת הפרטיות.
<תומר רוזנר: למשל, ההליך קובע שלא יינתן מידע עודף, שהמידע יישמר בצורות מסוימות, כדי להגן ככל האפשר על הפרטיות.
שלי יחימוביץ': לפי תומר, זה נשמע לי מאוד פתיר.
<מירה סלומון: אם אפשר להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי.
<מירה סלומון: אמת שיש אפשרות להעביר מידע בין גופים ציבוריים אבל מאחר שבמקרה הזה הסוגיה של מהי דירה ריקה, איך אפשר לבדוק את הדבר הזה והאם זה באמת לצורך מילוי תפקידה של הרשות המקומית בבדיקה של דירה ריקה היא זכאית לקבל מידע מחברת החשמל – היא סוגיה שנשארה קצת מעורפלת.
<מירה סלומון: קיבלנו את התשובות שקיבלנו מחברת החשמל.
<אוהד קרני: המשרד להגנת הסביבה.
<אוהד קרני: המשרד להגנת הסביבה עוסק כבר למעלה מעשור בנושאים של שיפור העירוניות ואנחנו רואים במימוש הפוטנציאל העירוני כסוגיה סביבתית משום שהיא מונעת פגיעה בסביבה במקומות אחרים.