GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי בן בסט: אנחנו רואים במשך שנים, שההשקעות הזרות בארץ מופנות הרבה יותר לרכישת מפעלים קיימי, ולא להקמת מפעלים חדשים או תוספות של מפעלים, אז מה עשינו?
<אבי בן בסט: בעצם אני אגיד את זה במילים שאני אומר הרבה פעמים – הם בעצם באים להשתתף בהצלחה שלנו, ולא להגדיל את ההצלחה שלנו.
<אבי בן בסט: כשהוא קונה מפעל שקיים, המפעל הזה כבר קיים, אני לא צריך אותך.
<אבי בן בסט: מה אתה הבאת לי?
<אבי בן בסט: הבאת לי כסף מהסוג שאני לא צריך, יש לי כבר עודף ואתה מחמיר לי את הבעיות בייצוא.
<אבי בן בסט: קודם כל, אם בכלל, היה צריך לקבוע קריטריונים, שמייעדים את זה לדברים שמביאים תועלת, זאת אומרת: תביא חדשנות, תביא השקעה חדשה, תביא יוזמה חדשה.
שלי יחימוביץ': שמעת את משה אשר אומר:
שלי יחימוביץ': אני לא יכול להיכנס ל-fine tuning הזה, זאת מדיניות המס, והיא תהיה תקפה לגבי כולם.
שלי יחימוביץ': כן אפשר להיכנס ל-fine tuning הזה?
מיקי רוזנטל: חייבים, חובה.
<אבי בן בסט: לא רק שאפשר – אגב, אני צועק על הסיפור הזה בערך 30 שנים, והצלחתי ב-2011 חלק בחוק לעידוד השקעות הון.
שלי יחימוביץ': נכון, שינינו את החוק.
<אבי בן בסט: ההטבה הזאת בוטלה ב-2011 בוועדה בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר שני.
<אביעד טביב: אתה מתכוון לתושבי חוץ.
<אבי בן בסט: כן, לתושבי חוץ – היא בוטלה, אז שלא יגידו לי שאפשר או אי אפשר, עובדה אפשר, אפשר לעשות מה שרוצים, אנחנו סוברנים, יש אמנות.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא כוח עליון שכופה עלינו את הדבר הזה, זו החלטה של בני אנוש, והיא מטיבה עם קבוצות קטנות מסוימות.
<אבי בן בסט: בוודאי, ועשינו את זה, עשינו את זה.
<אבי בן בסט: לקח מאבק של שנים לשכנע, שאין היגיון בהטבה הזאת, שעצם הדרכון אין לו חשיבות.
<אבי בן בסט: יש חשיבות, אם תגיד שהזר מביא חדשנות; אם תגיד שהזר מביא השקעה חדשה.
<אבי בן בסט: שהוא שותף של ישראלי שיזם אותה ממילא?
<אבי בן בסט: או שהוא קונה מפעל שהוא קיים?
<אבי בן בסט: לא הרווחנו מזה שום דבר.
<אבי בן בסט: אז חוקי ה מס שלנו צריכים להיות מותאמים ליעדים.
<אבי בן בסט: אז אם לסכם את זה – אין פה יעדים בחוק, ואני לא מקבל את זה, זה צריך להיות בחקיקה.
<אבי בן בסט: זאת אומרת, שיישבו הכלכלנים הרלוונטיים במשרדים הממשלתיים שעוסקים בתחום.
שלי יחימוביץ': יש לך חקיקה, אבל הוא פשוט לוקח את 16א והופך אותו לחוק בפני עצמו - -
<אבי בן בסט: לא לא, יש שם בעיקר שיקול דעת, אני מתנגד לעניין הזה של שיקול דעת.
שלי יחימוביץ': --בלי שיקול דעת.
<אבי בן בסט: צריך שתהיה חקיקה, בחקיקה שיהיו קריטריונים ברורים, ושנפעל לפי הקריטריונים הברורים ושהיעדים יהיו אלה שבאמת תורמים לרווחת המשק הישראלי.
<אבי בן בסט: כרגע אני אומר ברצינות, זה אפילו מזיק – אל"ף, משום שאחרים צריכים לשלם יותר מסים בגלל הדבר הזה; ובי"ת, משום שבעצם הם פוגעים בתחרות, וגם פוגעים בשוק מטבע חוץ.
<אבי בן בסט: לכן, מכל הסיבות הללו, אני חושב שפה נדרש תיקון מהותי, ולא פרט זה או אחר הוא חשוב, צריך לכתוב חוק אחר לחלוטין.
שלי יחימוביץ': תודה לך, פרופ' אבי בן בסט.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<אבי בן בסט: אני מתנצל שאני צריך לצאת.
מיקי רוזנטל: מאחר והתיאור הכלכלי כבר פחות או יותר תואר, אני רוצה לדבר על שתי נקודות שפרופ' בן בסט לא דיבר עליהן.
מיקי רוזנטל: הראשונה היא עניין חוקתי per se, ואני אומר לך – רשות המיסים לקחה לעצמה חירות, שאין לה בחוק, והחליפה פה את תפקיד המחוקק, כדי להטיב עם קרנות הון, בלי סמכות, ללא כל סמכות.
מיקי רוזנטל: אני אומר את זה באחריות, אין ולא היתה לה שום סמכות לקבוע מדיניות לגבי הדבר הזה, אלא גחמה פרטית שנסגרה בתוך רשות המיסים.
מיקי רוזנטל: אין לזה גיבוי בחוק, אין לזה ניתוח כלכלי.
שלי יחימוביץ': כנראה שזה היה יותר מגחמה פרטית, כי זה המשיך שוב ושוב אצל כל ראשי רשות המיסים.
<צחי סעד: ושרי האוצר רק תזכיר, כי הם האצילו להם את הסמכות.
מיקי רוזנטל: הם האצילו עליהם סמכות שאין להם, זאת סמכותו של המחוקק, וזה היה צריך להיות מחוקק בבית הזה.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך שזה חמור מאוד, דווקא בגלל שמנהל רשות המיסים הופיע פה, בביטחון רב, כאילו שזאת סמכותו, וזאת לא סמכותו.
מיקי רוזנטל: הוא נטל לעצמו סמכות שלא שלו, וזה חמור מאוד.
מיקי רוזנטל: הערה נוספת נוגעת לשינוי המציאות, וזה נאמר על ידי בן בסט.
מיקי רוזנטל: בעבר מדינת ישראל באמת השתוקקה להשקעות זרות מכל מיני סיבות.
מיקי רוזנטל: היום מסתובבות במדינת ישראל מאות חברות השקעה ומדינות שמחפשות השקעה, להשקיע פה בישראל, ובמקום שאנחנו נהפוך את זה לסלקטיבי בחוק ונגיד באמת במה אנחנו מעוניינים שישקיעו, ובמה אנחנו לא ניתן להם פטור, הרבה יותר כסף מאשר יש היצע בכלל.
מיקי רוזנטל: יש הרבה יותר כסף שמסתובב פה בשוק הישראלי ומחפש השקעות.
מיקי רוזנטל: כל ההשקעות בנושא של הון סיכון מבורכות בעיניי, ועל זה באמת צריך לתת פטור, אבל מה לתנובה ולהון סיכון?
מיקי רוזנטל: מה הקשר בין תנובה לבין הון סיכון?
מיקי רוזנטל: מה זה, זה סטרטאפ?
מיקי רוזנטל: איך זה פתאום נהיה סטרטאפ?
מיקי רוזנטל: יש פה טירוף מערכות.
שלי יחימוביץ': הוא לא טען שזה סטרטאפ, הוא טען שברגע שיש מדיניות מיסוי, היא אחודה לגבי כולם, וכל הסיפור של הקריטריונים ושל מהות הקרן לא רלוונטיho, כי או שאתה נותן או שאתה לא נותן לכולם.
מיקי רוזנטל: אבל זאת אמירה גורפת וחסרת אחריות.
מיקי רוזנטל: מדינת ישראל צריכה לקבוע לעצמה יעדים, במה היא רוצה שישקיעו, ולכוון את הכסף למקומות שהיא רוצה להשקיע – בפריפריה, בסדר; בחברות הון סיכון, בסדר; בחברות קיימות?
מיקי רוזנטל: מה פתאום, מה פתאום.
מיקי רוזנטל: הפטור הגורף הזה הוא חוכא ואיטלולא, ואני אומר שוב, מעבר לבעיות, שזה באמת לא משיג שום יעד ואנחנו סתם בזבזנו פה כסף לשווא, וזה לא באיזה חוכמה בדיעבד, אנחנו גם הזהרנו מראש לגבי הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: אבל המסקנה היא ברורה – צריך החלטה מסודרת בחקיקה מסודרת, כדי שזו לא תהיה פרשנות של איש כזה או של רשות כזאת, בלי שיש להם סמכות, וזה מה שקרה פה לצערי.
שלי יחימוביץ': תודה מיקי.
שלי יחימוביץ': פרופ' יוסף אדרעי, פרופ' למשפטים, מומחה לדיני מיסים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.
<יוסף אדרעי: אני לא בטוח שאני אדבר בצורה מסודרת, כי אני רוצה להגיב למה ששמעתי ממר אשר.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, לא נהוג לדבר בצורה מסודרת.
<יוסף אדרעי: יכול להיות שזאת אחת הבעיות.
<יוסף אדרעי: אולי קצת על עצמי, כי אני בא מהפריפריה ולא מכירים.
<יוסף אדרעי: אני מלמד גם בארצות הברית וגם באירופה, אני גם מלמד מימון ציבורי, נוסף לחקיקה פיסקלית.
<יוסף אדרעי: השאלה הראשונה שאני שואל זה למה אין פה יועץ משפטי של רשות המיסים?
<יוסף אדרעי: כי חלק מהבעיות הן שאלות משפטיות, ולא שאלות כלכליות.
<הראל ישראלי: יש פה.
<יוסף אדרעי: יש פה שתי בעיות: בעיה אחת היא הבעיה המוסדית, בעיה שנייה היא הבעיה היישומית.
<יוסף אדרעי: אני חושב שזה לא בסדר שרשות המיסים מתעסקת במדיניות, זאת לא תפקידה.
<יוסף אדרעי: רשות המיסים צריכה לגבות מיסים.
<יוסף אדרעי: אם היא רוצה להקים מחלקה למדיניות מיסים, כמו שהיה פעם בימים הטובים של מדינת ישראל, אז צריכים להקים מחדש את התפקיד הזה, אבל לא יכול להיות שאלה שממונים על הגבייה, גם עוסקים במדיניות, וכיוון שהם עוסקים במדיניות, הם מתחילים לחרוג מהסמכויות שלהם.
<יוסף אדרעי: אני מסכים עם 90% מההערות של פרופ' אבי בן בסט.
שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, יש לי שאלה ביחס לדבר הספציפי הזה.
שלי יחימוביץ': הרי לא יעלה על הדעת, שמנהל רשות מיסים ובעבר נציב מס הכנסה היה לוקח לעצמו את הסמכויות הנרחבות האלה, אלמלא הוא היה מקבל אור ירוק משר האוצר.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שהכשל כאן הוא פחות של רשות המיסים ויותר של משרד האוצר.
<יוסף אדרעי: כן, אבל גם שר האוצר הוא לא מחוקק, והוא לא יכול לתת סמכויות שאין בחוק, ואם הוא רוצה, שיחוקק, שיבוא וישכנע את הציבור, מדוע הוא נותן למנהל רשות המסים, שצריך לגבות מסים – מדוע הוא נותן לו את הסמכות לקבוע מדיינות, ואז שהמדיניות תיקבע בחוק.
<יוסף אדרעי: אבל לא יכול להיות שיהיה פה מן מדרון חלקלק כזה.
<יוסף אדרעי: אני אמרתי מקודם – אני מסכים עם 90% ממה שפרופ' בן בסט אמר, אני לא מסכים עם השבחים שהוא חלק לוועדת שני.
<יוסף אדרעי: אני חושב שוועדת שני הרסה את התעשייה הבינונית והקטנה.
<אביעד טביב: סליחה, הוא דיבר על 2003, ועדת שני זה ב-2011.
<יוסף אדרעי: לא לא לא, הוא דיבר גם על 2011.
<יוסף אדרעי: היא הרסה את התעשייה הקטנה והבינונית בפריפריה עם ההמלצות שלה.
<יוסף אדרעי: אני לא יודע מאיפה חיים שני בא.
<יוסף אדרעי: אני לא יודע איך הוא הקים את הוועדה שלו.
<יוסף אדרעי: אני לא יודע מי היו החברים של הוועדה, ואני בכלל שצריכים לבדוק את השאלה הזאת.
<יוסף אדרעי: זו הערה אחת.
<יוסף אדרעי: הערה שנייה זה בנושא של שוק חופשי וקפיטליזם.
<יוסף אדרעי: אני מציע לכולנו להבין, שיש פער גדול בין מדיניות של שוק חופשי לשוק קפיטליסטי.
<יוסף אדרעי: שוק חופשי זה שוק שנותן לכולם הזדמנות שווה, וכאשר יש כשל שוק, המדינה מתערבת.
<יוסף אדרעי: משטר קפיטליסטי, כמו שאנחנו רואים שמשתולל גם בארצות הברית וגם בישראל, זה משטר שנותן פריבילגיות לבעלי ההון.
<יוסף אדרעי: אני שמעתי שיש דוחות אצל רשות המסים, שבלי ההשקעות האדירות מחוץ לארץ, לא היתה קמה התעשייה של ההייטק.
<יוסף אדרעי: אני לא מכיר אף מחקר כזה.
<יוסף אדרעי: אני שמעתי את מנכ"ל אינטל מגיע לארץ ושואלים אותו: למה אתה מגיע לארץ?
<יוסף אדרעי: בגלל הטבות המס?
<יוסף אדרעי: והוא אומר: לא, מכיוון שמדינת ישראל זה המקום היחידי – זה היה לפני 20 שנה – שמהנדס מייצר לי 350,000 דולר בשנה.
<יוסף אדרעי: זאת אומרת, שההון האנושי במדינת ישראל זה כנראה המשאב העיקרי, ולא הון שמגיע מחוץ לארץ ומוצא כל מיני נתיבים לכל מיני מקומות.
<יוסף אדרעי: אז בשאלה של המדיניות, אני מציע – גם לאוצר, גם לכנסת – להתחיל לשקול: אל"ף, האם באמת צריכים לתמרץ?
<יוסף אדרעי: אני לא חושב שצריך לתמרץ, אבל אם כבר לתמרץ, אז תתמרצו את ההון האנושי; תתמרצו את ההון הציבורי במדינת ישראל.
<יוסף אדרעי: למה להמשיך באותה מדיניות מ-1949?
<יוסף אדרעי: אז אני הייתי סתם בעניין של סקרנות גם רוצה לדעת, מי הם הנציגים של בעלי ההון שמגיעים לארץ ומנהלים משא ומתן עם אנשי האוצר ומקבלים הטבות, שאני לא מצליח להבין, איך הן ניתנות להם בכלל.
<יוסף אדרעי: ואני לימדתי את הסטודנטים שלי – כשאתם רואים הוראה בחוק או אתם רואים המצאה חדשה, תנסו דבר ראשון לדעת מי נהנה, מי בעלי האינטרסים האישיים שנהנה מהדבר הזה?
<יוסף אדרעי: שמעתי שבכל העולם יש פטורים – לא מינה ולא מקצתה, אין פטורים בכל העולם.
<יוסף אדרעי: ההפך, מזה חמש שנים או יותר כל העולם השפוי משתתף במאמצים אדירים להפסיק את תמריצי המס לייצוא.
<יוסף אדרעי: זה ה-BEPS המפורסם, זה ה-OECD, זו האמנה של אירופה, זו אמנת ה-WTO.
<יוסף אדרעי: כל העולם מאוחד בזה שצריכים להפסיק את השתוללות תכנוני המס הבין לאומי.
<יוסף אדרעי: יש עיקרון, בעוונותינו, שמעיד גם על הבעיה שלנו, שפיתח פרופ' ראובן אבי-יונה, בעוונותינו בחוץ לארץ, יושב בארצות הברית, שעומד על עיקרון המס האחד.
<יוסף אדרעי: אתה נותן הטבת מס, בתנאי שבצד השני הוא משלם מסים.
<יוסף אדרעי: אין דבר כזה, שבן אדם יעשה פעילות ולא ישלם בשום מקום מיסים.
<יוסף אדרעי: אגב, בית המשפט העליון אימץ את הכלל הזה, בלי שהוא ידע שהוא מאמץ אותו, כי הוא אימץ אותו עוד לפני שהיה הכלל.
<יוסף אדרעי: בפרשת בז'ה אמר בית המשפט העליון לי, אני ייצגתי את אותם פרופסורים והפסדתי, ואני שמח שהפסדתי, ואמר בית המשפט העליון: סליחה, הם לא שילמו בארצות הברית מס, למה שהם לא ישלמו בישראל?
<יוסף אדרעי: אז אני לא יודע מאיפה לוקח מר אשר את המידע הזה, שבכל העולם הקרנות האלה פטורות ממס.
<יוסף אדרעי: לא מינה ולא מקצתה.
שלי יחימוביץ': איפה הקרנות האלה לא פטורות ממס?
<יוסף אדרעי: בארצות הברית בוודאי שהן לא פטורות ממס.
שלי יחימוביץ': יש עוד מקום בעולם שמשלמים אפס אחוז מס על דיבידנדים ועל עסקאות כאלה?
<יוסף אדרעי: אני מניח שיש – בדובאי, אני לא יודע, אני לא מכיר, אבל בטוח שיש, אני פשוט לא מכיר.
<יוסף אדרעי: במקומות שאני חוקר ובמקומות שאני מבין, ואני גם לא חוקר הרבה, קצת ספרד, קצת איטליה, קצת גרמניה, אני אומר לכם כל העולם מאוחד היום בתכנוני המס האלה.
<יוסף אדרעי: ישראל חתומה על אמנת WTO, שאומרת שאסור לעודד ייצוא באמצעות תמריצי מס, וכך אנחנו מגיעים לסעיף 16א.
<יוסף אדרעי: תסלחו לי שאני כאילו פה קובע את סדר היום, אבל אני מאוד אשמח לשמוע את ההסבר של היועץ המשפטי, איך הם נתנו פטור לפי סעיף 16א?
<יוסף אדרעי: 16א – התפקיד שלו נורא נורא פשוט.
<יוסף אדרעי: הוא גם לא בסדר, אבל הוא פשוט ומצומצם, וכשאני אומר שהוא לא בסדר, גם במסגרת המצומצמת שלו הוא לא בסדר, אבל הוא אומר:
<יוסף אדרעי: אם משקיע חוץ מגיע לישראל ומשלם בישראל מס בשיעור גבוה יותר ממה שהוא שילם בחוץ לארץ, אנחנו לא רוצים לגרום לו פגיעה מבחינת מיסוי, שהוא ישלם בסך הכול נטל מס יותר גבוה ממה שהוא משלם בחוץ לארץ, ולכן אנחנו אומרים לו: נחזיר לך מעבר למה שאתה שילמת בחוץ לארץ.
<יוסף אדרעי: אבל אם מישהו מתאגד, עושה תכנון מס, בעלי חברות במפלטי מס, בג'רסי, מתאחדות ורושמים חברות קש בלונדון.
<יוסף אדרעי: חברת הקש הזאת באה לישראל, היא לא משלמת בשום מקום מס – 16א?
<יוסף אדרעי: מה זה?
<יוסף אדרעי: יש לכם הוראה בסעיף 245, האם מישהו פעם אחת נתן את הדין על הפטורים האלה, שהם לא לפי החוק?
<יוסף אדרעי: אומר סעיף 245:
<יוסף אדרעי: לא יינתנו פטורים לפנים משורת הדין.
שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, סיימת?
<יוסף אדרעי: סיימתי בגלל שאת אומרת לי לסיים, אבל הרשימה היא אדירה.
<יוסף אדרעי: כל העולם היום מתעסק בפערים החברתיים.
<יוסף אדרעי: כל העולם שאני מכיר אומר: הסכנה הכי גדולה במאה ה-21 זה פערים חברתיים.
<יוסף אדרעי: מדינת ישראל, עם מדיניות המסים– שעכשיו אני מבין, שזה בכלל לא המחוקק, אלא זאת רשות המסים – נוקטת הלכה למעשה במדיניות, שמגדילה פערים ולא מצמצמת פערים באמצעות מערכת המסים.
שלי יחימוביץ': רולנד עם שלם, זה כמו "לא תבשל גדי בחלב אמו", שזה ציווי מאוד פשוט, שהפך לעולם שלם של הטבות, של הרחבות, שחל כבר על כולם.
שלי יחימוביץ': איך זה קרה ש-16א הצנוע הזה, וכמו ששואל כאן פרופ' אדרעי, מאיפה נטלתם על עצמכם את הסמכות לקחת את ה"פקקטה" 16א הזה ולייצר בשמו מדיניות מיסוי כל כך כל כך מרחיבה, שגם אנחנו רואים את תוצאותיה השליליות?
שלי יחימוביץ': ושוב אני מחזירה, הדיון כאן הוא באמת מרתק, אבל אני מחזירה את הדיון לסוגיית קרן א' שעליה אנחנו מתכנסים, היא קרן אייפקס.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן את הדוגמה הקלאסית, איך הטבת מס – לא רק שלא הועילה למדינה, אלא הזיקה למדינה, ממש ככה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רואים שום פרי, שנפל בחלקה של המדינה בזכות הביקור הקצר של קרן אייפקס בישראל, מהרגע שהיא רכשה את תנובה ועד הרגע שהיא מכרה את תנובה – לא במדד המחירים לצרכן; לא במיסוי שהיא יכלה לשלם כאן ולא שילמה; לא בהגדלת מספר העובדים, אלא ההפך מזה.
שלי יחימוביץ': מה יצא לנו מזה שאייפקס נהנתה מ-16א?
שלי יחימוביץ': תגיד לי, למה אתם מתעקשים אפילו לא לחשוב איזושהי מחשבת כפירה באמת הקוסמית הזאת, שצריך להביא משקיעים זרים לישראל, גם אם זה פרייבט אקוויטי, שנכנסת לחברה קיימת, מצליחה, משגשגת, שבמידה רבה היתה חלק מבניינה של המדינה, עושה סיבוב, משקשקשת את קופת הדיבידנדים ובורחת מכאן, עם הרווחים, בלי להשאיר לנו מס?
שלי יחימוביץ': לפחות איזשהו הרהור קטן?
שלי יחימוביץ': אולי בכל זאת משהו לא בסדר כאן?
<רולנד עם שלם: יכול להיות שאתמול בלילה היה איזה הרהור קטן, אבל – אגב, לא "תבשל גדי בחלב אמו", עם קרן אייפקס ותנובה זה מסתדר שם...
<רולנד עם שלם: אני רוצה להתייחס גם לשאלה וגם למה שנאמר קודם על ידי שני הפרופסורים המכובדים.
מיקי רוזנטל: על זה אפשר להגיד "לא העכברא גנב, הגנב גנב", אם כבר אתה מצטט מקורות.
<רולנד עם שלם: אגב, זה דיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה, האם הסמכויות מדרבנן הן כאלה, או שמשה רבנו קיבל את כל הסמכויות.
<רולנד עם שלם: אני חוזר לענייננו.
שלי יחימוביץ': ולכם יש את הסמכויות של התורה שבעל פה?
<רולנד עם שלם: אז אני רוצה לחזור לענייננו.
<רולנד עם שלם: קודם כל, סעיף 16א – הסמכות שאנחנו כרשות המיסים, כביכול, לקחנו על עצמנו, לא לקחנו אלא שר האוצר נתן לנו, מאיפה לשר האוצר יש הסמכות?
<רולנד עם שלם: מכוח המחוקק, שנתן לו את הסמכות במסגרת סעיף 16א.
<רולנד עם שלם: קודם כל, זה המתווה.
<רולנד עם שלם: בחקיקה נתן סמכות בחקיקה ראשית 16א לשר האוצר, ושר האוצר העביר אותה למנהל רשות המיסים.
<רולנד עם שלם: אני רוצה לדבר על המקרו.
<רולנד עם שלם: שוב, אני אחזור לקרן א'.
<רולנד עם שלם: איבדנו משהו בדרך.
שלי יחימוביץ': אגב, מתי קרה טקס העברת הסמכויות?
<אביעד טביב: 2006.
<רולנד עם שלם: כן, 2006.
שלי יחימוביץ': הוא מתועד?
<רולנד עם שלם: כן כן.
<צחי סעד: אין בעיה עם העברת הסמכות, יש בעיה עם זה שאתה לא יכול להעביר סמכות שאין לך.
<רולנד עם שלם: אז זאת השאלה לגבי הפטור או ההחזר.
<רולנד עם שלם: אבל אני רוצה לחזור לאחור, לגבי תושבי חוץ והטבות המס, במקרה הזה קרן א', הטבות המס זה פטור ממס.
<רולנד עם שלם: אנחנו חיים בעולם הגלובלי.
<רולנד עם שלם: אני שם את הדין הפנימי בצד.
<רולנד עם שלם: אמנות המס, שמדינת ישראל חתומה עם כל המדינות המפותחות, קובעות באופן גורף, עם סייג קטן – תיכף אני אחזור ל-16א – שתושב מדינה מסוימת שיש לו רווח הון במדינה אחרת, פטור ממס במדינה האחרת ומשלם מס במדינת תושבותו, כלומר: תושב חוץ שמגיע לפה, יש לו רווח הון ממכירת נכס בישראל, ואני שם בצד כרגע את המקרקעין, את משאבי הטבע.
<רולנד עם שלם: הוא ברוב המקרים יהיה פטור ממס בישראל, אלא יהיה חייב במס במדינה שלו, איפה שהוא משלם מיסים.
<יוסף אדרעי: רוב האמנות קובעות ניכוי מס במקור, ולא מעבר אליו, אבל אין בכל האמנות פטור.
<אביעד טביב: אגב, יש חוות דעת של 40 עמודים של רשות המיסים משנת 2001 ואחר כך ב-2005 לגבי קרנות הון סיכון, שפועלות ואופי הפעילות שלהן היא פעילות עסקית, כלומר זה רווח מעסקים ולא רווח מהון, וכל כך למה?
<אביעד טביב: כי הם בוררים מאות השקעות בשביל למכור את אותה השקעה שהם הולכים עליה.
<אביעד טביב: זאת פעילות עסקית עצם - - -
<חנן פוגל: בכל מקרה לא משלמים מס, לא פה ולא שם.
<חנן פוגל: זה לא מצב שמישהו משלם מס במקום אחר, ואז אתה מתקזז אתו.
<חנן פוגל: תשלום מס – לא פה ולא שם.
<רולנד עם שלם: משום מה כשאנשים אחרים דיברו, אני לא הפרעתי.
<רולנד עם שלם: יש לי תזה של כמה נקודות שאני רוצה להציג.
שלי יחימוביץ': אבל אתה המבוקר פה, הישיבה היא עליך.
<רולנד עם שלם: אני שמח להיות מבוקר, אבל מבוקר באופן מבוקר, אני רוצה להציג את הנקודות.
<רולנד עם שלם: לגבי רווח הון, האמנות ובנוסף הדין הפנימי בפקודת מס הכנסה בכמה שלבים – 2006, 2005, אחרי זה 2008, 2009 – קובע מפורשות מה שמשה אמר לפני כן, שרווח הון של תושב חוץ בישראל פטור ממס, אז מה צריך 16א?
<רולנד עם שלם: על פניו יש לך את סעיף 97, שלא נותן סמכות ולא נותן שיקול דעת לאף אחד.
<רולנד עם שלם: תושב חוץ שמשקיע פה, שוב חוץ ממקרקעין ודברים כאלה, פטור ממס באופן גורף.
<רולנד עם שלם: השאלה שנשאלת, ואז 16א נכנס פה לתמונה, מתי מדובר ברווח הון, שזאת לא פעילות עסקית, ומתי מדובר בפעילות עסקית שגם לפי הדין הפנימי חייבת במס בישראל.
<רולנד עם שלם: פה נכנס התחום המאוד רחב, מתי היתה זליגה מרווח הון לפעילות עסקית, ואז פה 16א בוחן כל מקרה לגופו, ואומר: אם היתה פעילות עסקית – אתה חייב, אם היתה פעילות עם רווח הון – אתה פטור כנראה ואתה לא צריך אותי, אבל יש גם מצבים שעל הגבול בין העסקי לבין רווח הון, ואז 16א נכנס פה.
<רולנד עם שלם: הוא מסתכל על ההיבטים של העידוד של ההשקעה המדוברת, ובלי הבחנה, שוב – 97 לא עושה הבחנה בין הייטק לבין תנובה.
שלי יחימוביץ': אז אולי הגיע הזמן לעשות את ההבחנה.
שלי יחימוביץ': הרי מדובר כאן על תהליך אבולוציוני, שתיאר גם משה אשר, שבהתחלה באמת ההשקעה היתה פחות בסטרטאפים, ואחר כך ובהמשך החברות האלה שינו את הדפוסים שלהן והתחילו להשקיע בתעשייה הקיימת.
שלי יחימוביץ': למה אתם לא עושים אדפטציה לשינוי בהתנהגות של הקרנות?
<רולנד עם שלם: 16א בתחילת הדרך, כלומר בשנות ה-90, לא היה לו את המקביל בסעיף 97.
<רולנד עם שלם: באותה תקופה לא היה בפקודת מס הכנסה פטור גורף לתושב חוץ, ולכן היה לו שיניים יותר חזקות והשימוש בו בהייטק היה נצרך.
<רולנד עם שלם: עם השנים, כשהדין הפנימי, פקודת מס הכנסה השתנתה בעקבות העולם וקבעה שיש פטור לתושב חוץ מרווח הון, מי שמשקיע בישראל כקרן או לא כקרן והוא נשאר בעולם ההון, הוא בכלל לא זקוק לכניסה ל-16א.
שלי יחימוביץ': אייפקס לא היתה זקוקה ל-16א?
שלי יחימוביץ': זה בדיוק הסיפור, בזכות 116א היא קיבלה את הפטור.
<רולנד עם שלם: בגלל השאלה, האם הפעילות שלה מגיעה לכדי עסק בישראל, כן או לא, בגלל המעבר הזה מרווח הון לעסק, השאלה שאנחנו דנים בה בעולם השומה.
שלי יחימוביץ': אתה שם לב שהדיון הזה שאנחנו מנהלים פה הוא אבסורדי?
שלי יחימוביץ': אתה מדבר אתי על הסעיף הזה ועל הסעיף הזה, ואנחנו מסתכלים ואנחנו רואים את הנזק; את היעדר התועלת; את הכסף שמדינת ישראל הפסידה; את העלייה במחירים; את פיטורי העובדים – ועדיין אתה דבק בסעיף הזה לעומת הסעיף הזה, כאילו מדובר באיזה מצווה, שאי אפשר בשום פנים ואופן לעקוף אותה?
שלי יחימוביץ': הרי מדיניות המס נועדה להטיב עם המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל ועם מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן סעיף שהפרשנות שלו מזיקה למדינה.
שלי יחימוביץ': לא רק שאנחנו רואים הטבות מס שלא מביאות תועלת; זה ניחא, היינו כבר בסרט הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הטבות מס, מביאות נזק למשק הישראלי.
שלי יחימוביץ': למה אני לא שומעת כאן שום מחשבה על כך, שנוכח השינוי ונוכח האבולוציה בטיב ההשקעות ונוכח הניסיון המצטבר, וכשאתם עומדים ערב חקיקה – שמענו כאן שרוצים את 16א לחוקק – למה אתם לא מתכתבים עם המציאות ומנסים לשפר אותה באמצעות מדיניות המיסים?
שלי יחימוביץ': אני מדברת אליך כאילו אתה המחוקק, אבל בפועל, אני מדברת כאן עם מי שלוקחים את הסעיף ומפרשים אותו באופן שהם מוצאים לנכון.
שלי יחימוביץ': למה לא שמעתי כאן, למשל, שכן תהיה עכשיו הצעת חוק, שבאמת תבדל בין המסלול שעושה אותה פרייבט אקוויטי לבין המסלול של קרנות הון סיכון, שמעודדות היי טק?
שלי יחימוביץ': למה אתם לא מתאימים את עצמכם?
שלי יחימוביץ': מה זה, זאת אמת קוסמית?
שלי יחימוביץ': זו מצווה?
<רולנד עם שלם: לא, זאת לא אמת קוסמית, זו לא מצווה.
שלי יחימוביץ': תסביר לי, אני שומעת גם ביטחון עצמי אין סופי, גם של משה אשר, גם שלך.
שלי יחימוביץ': איזשהו הרהור, שמשהו כאן לא בסדר?
שלי יחימוביץ': קראתם את דוח המבקר?
<רולנד עם שלם: אנחנו קראנו אותו.
<רולנד עם שלם: נקודת המוצא שלנו היא, שבימינו בעולם הגלובלי, אני חוזר, תושב חוץ פטור ממס על רווח הון שצמח במדינה אחרת.
<רולנד עם שלם: הוא פטור ממס במדינה אחרת, ככה העולם פועל וככה אנחנו באמנות שלנו, ככה אנחנו בדין הפנימי שלנו.
<רולנד עם שלם: זאת הפלטפורמה שלנו, בלי קשר מה אותו תושב חוץ עושה באותו נכס שהוא קנה ומכר לאחר מכן.
<רולנד עם שלם: ה-16א הוא נדבך קטן ליד הפטור הזה.
שלי יחימוביץ': קטן אבל שווה הרבה כסף.
<רולנד עם שלם: בהתחלה הוא היה נדבך גדול, כי הפטור הזה לא היה באופן מוסדר גורף.
<רולנד עם שלם: עם השנים הפטור הוסדר – רק שוב, בגלל שאנחנו לא רוצים להיות מוזרים בנוף הגלובלי – וכשתושב ישראל יש לו אקזיט בארצות הברית, הוא פטור ממס בארצות הברית וישלם מס בישראל.
<רולנד עם שלם: ככה העולם פועל.
<רולנד עם שלם: המס משולם על האקזיט, על רווח ההון, ממכירת הנכס במדינה של התושבות, של התושב, ככה אנחנו פועלים מול המדינות הקלאסיות בהן אנחנו חתומים.
שלי יחימוביץ': אבל אתה לא עונה לי על שום שאלה, אתה אומר: ככה אנחנו פועלים.
<רולנד עם שלם: לא, ככה העולם פועל.
מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה לא דיון תיאורטי פה.
מיקי רוזנטל: היתה ביקורת קונקרטית על ההתנהלות של רשות המיסים מול אייפקס, על הסמכויות שלך וכו'.
מיקי רוזנטל: בחוכמה בדיעבד אתה אומר: טוב, אתם חכמים עכשיו, ואנחנו רואים את התוצאות.
מיקי רוזנטל: הרי הביקורת לא נעשתה כדי לנזוף במישהו לגופו של איש, אלא כדי שאנחנו נפיק לקחים.
מיקי רוזנטל: האם עכשיו, בעקבות הביקורת הזאת, תבוא ותגיד לנו: תשמעו, בדיעבד אני חושב שזאת היתה טעות, אנחנו נתקן את החוק כך שהדבר הזה לא יישנה על עצמו?
מיקי רוזנטל: כי אחרת מה עשינו.
שלי יחימוביץ': הוא אומר לך: יישנה גם יישנה.
מיקי רוזנטל: אז אתה אומר לי: לא, לא קרה כלום מבחינתנו.
שלי יחימוביץ': כי ככה.
מיקי רוזנטל: אני באמת מוטרד.
מיקי רוזנטל: האם אתה אומר: תשמע, קראנו את הדוח, יש בו היבטים שמטרידים גם אותנו, לא יכולנו לדעת את זה כשנתנו את הפטור, אבל עכשיו אנחנו בטוחים, או לא בטוחים, אבל נשנה את החוק, נמליץ לכנסת לשנות את החוק; או שהדוח הזה הוא בועת אוויר שחלפה לידכם, ככה וזהו?
<רולנד עם שלם: לא, לא בועת אוויר, אנחנו לא רוצים לשנות את החוק לגבי רווח הון של תושב חוץ.
מיקי רוזנטל: עוד פעם אתה חוזר על זה.
מיקי רוזנטל: המקרה של אייפקס הוא לא מקרה קלאסי של רווח הון של תושב חוץ, נכון?
מיקי רוזנטל: זה העניין, הרי אנחנו מדברים עכשיו על זה, למה הכנסתם את הסעיף הנוסף ושיקול הדעת שהפעלתם פה היה שיקול דעת שלכם .
מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על המקרה הקונקרטי, זה לא רווח הון של תושב חוץ רגיל, זה לא המקרה.
<רולנד עם שלם: המסגרת של 16א בהתחלה נולדה בהייטק, גלשה בעקבות הנחיה של שר האוצר ב-2009 לעולם של הפרייבט אקוויטי, עם הבחנות מסוימות לאיזה תחומים אנחנו רוצים כמדינה, על פי הנחיות שר האוצר, לעודד יותר ולעודד פחות, תחומים שאנחנו רוצים שיהיו כאן.
<רולנד עם שלם: אגב, בדיעבד, אחרי 70 שנה מקום המדינה ומצבנו במאזן תשלומים לבוא ולהגיד: לא צריך לעודד יצוא וכו' - - -
שלי יחימוביץ': עזוב, זאת כבר משפחה אחרת, זה לא שייך קונקרטית לדיון הזה.
<רולנד עם שלם: בשנים שלנו, כשהאוצר זיהה, שלא רק בסטרטאפ אנחנו רוצים לעזור בתחילת הדרך, אלא גם בהמשך הדרך לפתח את החברה ממקום מסוים למקום אחר, ולאו דווקא בהייטק, בפרייבט אקוויטי עם הרבה הסתייגויות, אנחנו חושבים ש-16א הוא הפלטפורמה הנכונה.
<רולנד עם שלם: אז במקרה הזה אנחנו נותנים דוגמה אחת, אולי קיצונית, שחברת המטרה – מה שהמנהל הסביר קודם, שעצם זה שהיא שילמה מיסים, חוץ מהמיסים על מקרקעין, אולי נובע מזה שעצם ההשקעה גרם במצב כזה או אחר לחברה להיות יותר טובה.
מיקי רוזנטל: זאת רק העלאת המחירים, עזוב.
מיקי רוזנטל: זאת רק העלאת המחירים, זה ממש לא זה.
<אביעד טביב: זאת לא רק דוגמה אחת, קרן א' לא השקיעה – ומכרה חברת תקשורת ענקית.
<אביעד טביב: גם צריך להגיד ש-97(ב3) לא חל אם יש לך מוסד קבע בישראל.
<רולנד עם שלם: נכון.
<אביעד טביב: כלומר, כל הדיון על 97(ב) – רק אם מדובר בחברה שלא פועלת בישראל, וזה לא המקרה הזה.
<רולנד עם שלם: בתושב חוץ, אם התושב חוץ – יש לו מוסד קבע בישראל.
<חנן פוגל: אנחנו בביקורת קראנו אולי עשרות אישורים של 16א.
<חנן פוגל: אנחנו לא ראינו שלגבי כל אישור ואישור נבחן הנושא האם זאת היתה הכנסה הונית או פירותית, האישור ניתן באופן כמעט אוטומטי.
<חנן פוגל: מוזכר פה הנושא שמשולם מס בחו"ל, אבל עוד פעם, אנחנו רואים שחלק גדול מהם נמצאים במקלטי מס וכנראה שלא משולם מס בשום מקום, לא בארץ ולא בחו"ל, אז גם הטענה הזאת היא בעייתית.
<חנן פוגל: אנחנו לא הזכרנו את זה, אבל עדיין הנושא של השקיפות, העובדה שעדיין אנחנו מדברים פה כנראה על מאות אישורים של 16א לאורך השנים, אולי יותר מ-1,000, רק בפשמ"ג יש כמעט 800 מקרים של אישורי מסים.
<חנן פוגל: הסיפור של קרן א' זה מקרה אחד כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל.
<חנן פוגל: אני מניח שמי שיבוא ויסתכל ויבדוק את הדברים האלה לאשורם – כמה כסף יצא פה בגלל האישורים, והאם באמת היתה תועלת משקית, יראה שיש פה אובדן מס מטורף שאף אחד לא יודע עליו, אנשים לא יודעים.
מיקי רוזנטל: אם היית אומר: חברות הזנק כן, חברות חדשות כן, מפעלים קיימים לא.
שלי יחימוביץ': קריטריונים ברורים.
מיקי רוזנטל: והיית מפרסם את הקריטריונים.
מיקי רוזנטל: אין קריטריונים.
<רולנד עם שלם: יש.
מיקי רוזנטל: לא, אין, אין.
מיקי רוזנטל: אם היו קריטריונים ברורים, לא היה כל הדיון הזה.
<קריאה: אף אחד לא יודע למי ניתנות הטבות המס.
מיקי רוזנטל: זה גם צריך להיות בחקיקה ראשית, אני חוזר ואומר את זה.
מיקי רוזנטל: זה חייב להיות בחקיקה ראשית, זה לא יכול להיות בשיקול הדעת שלכם.
מיקי רוזנטל: אז לקחתם סמכות שאין לכם, ואני אומר לך שוב, עזוב רגע את הסמכות, עכשיו אנחנו מדברים תכל'ס, ובתכל'ס אתה עדיין לא אומר: תשמעו, אנחנו נקבע קריטריונים ברורים ואנחנו נביא את זה לחקיקה.