GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: בין המסקנות האחרונות שלהם היה איך מודדים מפעלים קטנים, שזה מאוד מאוד חשוב; מיסוד מנגנונים לבקרה, כדי לפקח על הנושא של השקעות הון.
איילת נחמיאס ורבין: ותאמינו או לא, המילה שחזרה שם היא: שקיפות.
איילת נחמיאס ורבין: איך אנחנו משקפים לציבור שיש קשר, יש קורלציה בין גובה הטבות המס שאנחנו נותנים לבין ההצלחה של המפעל.
איילת נחמיאס ורבין: בשלוש-ארבע השנים האחרונות אני עקבתי אחרי בני לנדא, משקיע מוסדי, יוצא מגדר הרגיל, תעשיין בכל רמ"ח אבריו.
איילת נחמיאס ורבין: במשך ארבע שנים הבן אדם כותב מכתבים למוסדיים באמריקה ואומר להם: תשימו לב מה קורה בטבע.
איילת נחמיאס ורבין: מה שקורה בטבע הוא רע.
איילת נחמיאס ורבין: צריך לקרוא כל מילה, הבן אדם לא טעה באף מילה ביחס למה שקורה בטבע, ובגלל זה זה הורג אותי.
איילת נחמיאס ורבין: קאר שולץ, שהוא המנכ"ל החדש, מגיע לאיזושהי מציאות נתונה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כל הזמן מדברים על רכישת המפעל במקסיקו, אבל אני כל הזמן מזכירה שהחברה משלמת 140 מיליון דולר קנס על זה שהיא נתנה שוחד במקסיקו ובארצות הברית.
שלי יחימוביץ': במקסיקו זה רק 2 מיליארד.
שלי יחימוביץ': היתה עוד השקעה הזויה של 40 מיליארד.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא מדברת על רימסה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת על רכישת החברה, אלא על שוחד שניתן לפקידים במדינות האלה, ברוסיה ובמקסיקו.
איילת נחמיאס ורבין: 140 מיליון דולר זה רק שיעור הקנס שהחברה משלמת.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאפשר להעסיק בזה 2,000 עובדים, אבל אולי אני טועה.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף אנחנו חייבים להבין שהאופן שבו צריך לגשת לנושא הטבות המס, ובמובן הזה ועדת אנדורן היתה חשובה וההיעלמות של המסקנות שלה - אגב, היא לא דיברה על דברים ספציפיים שאני דיברתי, כמו למשל נושא הארנונה, אבל היא יצרה איזשהו כר לדיון על מהי הדרך הנכונה לייצר מקומות עבודה לעתיד.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, היא עוסקת שם בצורה מאוד מאוד ברורה בנושא של התעסוקה כקריטריון להטבות המס.
שלי יחימוביץ': כן, קראתי את הקטע הזה.
מיקי רוזנטל: לכן הממשלה לא אימצה את זה.
איילת נחמיאס ורבין: זהו, זאת הבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסיים ולומר, אני חושבת שהכנסת הזאת היא הכנסת אוהבת התעשייה, בוודאי בהשוואה לכנסות קודמות, באופן פתולוגי.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מתעסקים בזה, אנחנו עוסקים בשאלה של הקניין הרוחני.
איילת נחמיאס ורבין: עסקנו בזה בוועדת הכספים לפני שנה בדיוק.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, זה הנושא היחיד שאומץ מתוך ועדת אנדורן.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אוהבים תעשייה, אבל אנחנו אוהבים את העובדים בתעשייה.
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, צריך להבין שאנחנו מסתכלים על אירוע כמו בטבע – ואתה צדקת במה שאמרת, המסר הוא שהכל אפשר.
איילת נחמיאס ורבין: הכל אפשר לעשות בחסות החוק לכאורה, כי בסוף אף אחד לא סוגר את הברז או מוריד את השאלטר ואומר: חברים, בואו נתאפס על עצמנו ונחליט מה עושים.
איילת נחמיאס ורבין: טבע היא חברה מאוד חשובה למדינת ישראל, אבל גם טבע צריכה להתאפס על עצמה.
שלי יחימוביץ': אני רק אוסיף שאני המומה מהיעדר ההתייחסות של משרדי הממשלה לדבר הזה, מכך שעוד לא נשמע אפילו ציוץ אחד לא מראש הממשלה, לא משר האוצר, שום דבר, דממה מוחלטת, כאילו דבר לא קרה.
שלי יחימוביץ': יש כאן התנערות מאחריות, ולא בכדי דוח מבקר המדינה הוא על המדינה, לא על טבע.
שלי יחימוביץ': חברה רוצה לעשות רווחים, זה טבעי לחלוטין, אבל מדינה צריכה לעשות את השקלולים על טובת המשק וטובת העובדים.
שלי יחימוביץ': גם הגמגומים כאן של נציג אגף תקציבים, אני מביעה מורת רוח קשה עליהם.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא לא לגיטימי בוועדות הכנסת, בוודאי לא בוועדה לביקורת המדינה שיש לה עוד כמה כלים, ואני רק אזכיר אותם כבדרך אגב.
שלי יחימוביץ': הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה היחידה שיכולה גם להחליט על ועדת חקירה ממלכתית.
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שאנחנו שם, אבל זה כלי שעומד לרשותנו.
שלי יחימוביץ': נוכח הדממה המוחלטת מצד הגורמים מספר אחת, שבידם האחריות לדאוג למנוע את הפיגוע ההמוני הזה של פיטורי 2,000 איש, מוטב שהם יזכרו את הכלי הזה שעומד בפנינו.
איילת נחמיאס ורבין: ויש לך גם הביאס קורפוס.
שלי יחימוביץ': יש לנו עוד אמצעים.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם יכולים לזמן אנשים, אנחנו יכולים כמובן גם לבקש ממבקר המדינה, על-פי סעיף 21, שיחקור הוא בעצמו מה קרה בשנים העלומות והמסתוריות האלה שעלטה שורה עליהן, ואנחנו לא יודעי כמה הטבות טבע קיבלה בהן.
שלי יחימוביץ': היעדר שקיפות מוחלט, טוטלי, דבר שהוא בלתי מתקבל לדעת לחלוטין כשמדובר בטח בהכרעות לאומיות בסדר גודל הזה.
שלי יחימוביץ': ירון הופמן-דישון, ממרכז אדוה, בבקשה.
<ירון הופמן-דישון: תודה רבה.
<ירון הופמן-דישון: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ, על ההזמנה לדיון.
<ירון הופמן-דישון: אני חוקר את החוק הזה כבר כמה שנים טובות.
<ירון הופמן-דישון: עקבתי אחרי כל השינויים שהיו בו מאז שנות ה-50.
<ירון הופמן-דישון: אני יכול להגיד לכם שאין היום חוק לעידוד השקעות הון.
<ירון הופמן-דישון: פשוט החוק לא קיים.
<ירון הופמן-דישון: יש היום חוק לעידוד הון.
<ירון הופמן-דישון: יש מסלול אחד קטן - הוזכר הסכום שבמושגים של מדינה הוא לא גדול – של מסלול מענקים, בו חברות תעשייתיות צריכות לעבור מדורי – אני לא אגיד גיהינום, כי זה חיובי – מדורי אישורים, להגיש תוכניות עסקיות, יבחנו אותם, בקרה, שקיפות.
<ירון הופמן-דישון: כל הדברים שמדברים על מה צריך להיות בחוק נמצאים במסלול המענקים המצומצם.
<ירון הופמן-דישון: היו בו גם תקופות לא טובות, אבל לפחות גם אפשר לעשות עם זה משהו, כמו להגיד לחברה תחזירי מענק שקיבלת.
<ירון הופמן-דישון: המנגנונים שם.
<ירון הופמן-דישון: ליד זה יש מסלול הטבות במס שפשוט קובע שיעור מס נמוך יותר לחברות מסוימות לפי קריטריונים שקבועים בחוק.
<ירון הופמן-דישון: וזהו, ושם זה נגמר.
<ירון הופמן-דישון: כלומר, הפנייה לרשות המסים: מה את יכולה לעשות עכשיו במקרה חמור כזה כמו טבע – התשובה היא כלום, כי המדינה קבעה שיעור מס נמוך לחברה הזאת, ובזה זה נגמר.
שלי יחימוביץ': גם בשלב הזה, אם רשות המסים תקבל הנחיה לזה, יש מספיק standing לעמוד מול טבע ולהתחשבן איתה קשות.
<ירון הופמן-דישון: יכול להיות, אבל כל עוד טבע תוכיח שהיא עמדה – ואני האחרון שאסנגר פה על טבע, אבל אני חוזר בחזרה למדינה ולכנסת ואומר: תסתכלו על החוק שיצא.
<ירון הופמן-דישון: יש בו מסלול הטבות מס שקובע שיעור מס נמוך לחברות.
<ירון הופמן-דישון: כולם יודעים שזה הולך לאותן שלוש, ארבע, חמש חברות הגדולות ביותר.
<ירון הופמן-דישון: כשפנינו לוועדת אנדורן, לשמחתי בדוח הוועדה יש חלק מהדברים שגם המלצנו.
<ירון הופמן-דישון: מדובר בראש ובראשונה על היעדר התכנון, בכלל עוד לפני מנגנוני הבקרה והשקיפות.
<ירון הופמן-דישון: אין בכלל תכנון.
<ירון הופמן-דישון: בניגוד למסלול המענקים שם הוא קיים, במסלול הטבות המס הוא לא קיים לחלוטין.
<ירון הופמן-דישון: המקור של זה הוא באותה הופעה של מסלול ירוק ב-2005, שקבע כמה קריטריונים בחקיקה כדי להיכנס למסלול הטבות מס.
<ירון הופמן-דישון: ואחר כך רשות המסים, גם אם היא עצמה חושבת שהיא נתנה משהו שלא כחוק, היא צריכה ללכת לבית המשפט, היא צריכה להתדיין משפטית מול חברות כדי שיחזירו את המס ששילמו.
<ירון הופמן-דישון: זה קרה ב-2005.
<ירון הופמן-דישון: ב-2011 הורידו את כל עניין ההשקעות בכלל והקריטריון היחיד הוא רק להיות חברת ייצוא גדולה במקרה הזה של טבע, או חברת ייצוא בכלל בנוגע לכל החברות.
<ירון הופמן-דישון: אני קורא, בתור הארגונים החברתיים, בתור הציבור, לכנסת: חוק לעידוד השקעות הון צריך לעודד השקעות.
<ירון הופמן-דישון: תשבו, תנסחו חוק שמעודד השקעות.
<ירון הופמן-דישון: אם יש דיון בתוך המדינה על מה צריך להיות מס חברות לחברות ייצוא, כי זה הדיון שעלה פה, אז את זה תנהלו דרך פקודת מס הכנסה ותדברו על שיעור מס חברות אולי דיפרנציאלי, בהתאם לאופי החברה.
<ירון הופמן-דישון: אבל בחוק עידוד השקעות הון צריך ליצור מנגנונים שיגרמו לחברות להשקיע הון ולייצר מקומות עבודה, בעיקר בפריפריה, בשכר גבוה.
<ירון הופמן-דישון: כל הדברים האלה פשוט לא קיימים היום בחוק.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה הגדולה בחדר הזה היא לא מה קרה בטבע, אלא מה יקרה בטבע.
איתן ברושי: אנחנו בשריפה, וכשיש שריפה קודם כל מכבים את האש, ואחר כך שואלים מאיפה זה התחיל.
איתן ברושי: כדאי לנו להשעות עכשיו את הדיון – לא מה המבקר יגיד על מה שקרה, אלא מה אנחנו נגיד על מה שיקרה.
איתן ברושי: צריך להתערב בניהול של טבע עכשיו, ולא רק לבדוק מה קרה פה ב-20 שנה.
איתן ברושי: ברור שיש פה מחדל גדול ותקלה גדולה.
איתן ברושי: הדבר היחידי שקרה בטבע בחודשים האחרונים הוא שלא עמדו בשום התחייבות, כולל לכנסת, אלא רק מינו מנהל בשכר עתק.
איתן ברושי: אני לא מבין מאיפה לקחו את הסכום הזה.
איתן ברושי: בשביל לפטר כל כך הרבה עובדים לא צריך להיות מומחה כזה גדול, את זה גם אנחנו יודעים לעשות.
איתן ברושי: גברתי, צריך להתערב בניהול של טבע, כמו שממנים כונס נכסים, כמו שממנים ועדה קרואה לעירייה או כונס למפעל.
איתן ברושי: זו פשיטת רגל, זה משבר שמחייב התערבות חיצונית ולא הקמת ועדת חקירה.
איתן ברושי: ועדת חקירה זה לא דבר דחוף.
איתן ברושי: מה שדחוף הוא לשמור על העובדים, להציל את המפעל, למנוע שריפה כללית.
איתן ברושי: קודם תכבו את האש.
איתן ברושי: אנחנו צריכים להיות על תקן מכבי האש.
איתן ברושי: לכל אחד פה שיהיה מטף כיבוי, ומי שיכול גם הולך לנגב קרמיקה.
איתן ברושי: הדבר השני – ואני אומר את זה גם לך וגם לאנשי האוצר ורשות המסים שהידלדלו פה - - -
שלי יחימוביץ': אני אמרתי לו שהוא יכול ללכת.
שלי יחימוביץ': לא היתה שום תועלת בישיבה שלו כאן.
איתן ברושי: אין לי טענה.
איתן ברושי: אני מכיר אותם, הם תמיד התנגדו לחוק עידוד השקעות הון.
איתן ברושי: אני רוצה לומר לכם פה, אנשי מפלגת העבודה, אינטל לעולם לא היתה קמה בלי - - -
אילן גילאון: הי, גם אנחנו פה.
אילן גילאון: אמנם שכחנו להיות יהודים, אבל לא צריך - - -
איתן ברושי: אנשי מפלגת העבודה, שהמנהיג שלנו רבין, זיכרונו לברכה, ובייגה, שיחיה, בלי התערבות שלהם לא היתה קמה אינטל בקרית גת.
איתן ברושי: עם הרבה מאוד כסף, לא עם חוק לעידוד השקעות הון, אלא הרבה יותר, כי היתה תחרות מול אירלנד.
איילת נחמיאס ורבין: וגם הפסדנו מולם.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שתעסוקה בכלל, ובפריפריה בפרט, היא לא תוצאה של שוק חופשי, אלא היא פרי מדיניות של ממשלה, והממשלה נכשלה בזה פעם אחר פעם.
איתן ברושי: אני אומר לכם, כמי שהיה ראש רשות, עם כל הכבוד, תעסוקה מתקדמת במציאות הזאת היא לא בידי ראשי הרשויות, היא כולה בידי הממשלה.
איתן ברושי: עם חוק עידוד השקעות הון הזה לא עושים שום דבר.
איתן ברושי: כי מה עושים בממשלה?
איתן ברושי: נותנים חוק עידוד השקעות הון, שהוא לא חשוב, בקושי 20%, ועל היתר חלופה של פקידי המדינה צריכים להחליט.
איתן ברושי: אני חושב שזו לא הוועדה המתאימה, חוץ מאשר להוציא מפה שתי החלטות: האחת, מתערבים עכשיו בניהול של טבע - אם צריך, אני מוכן שנעשה על זה חוק - שימנו להם כונס נכסים, שימנו להם מפרק, שישימו חשב מלווה.
איתן ברושי: לא להשאיר את הניהול של טבע בידי מי שגרם למשבר הזה.
איתן ברושי: צריך להוציא את הניהול של טבע מהידיים השלומיאליות האלה.
איתן ברושי: דבר שני, חוק עידוד השקעות הון – אל תשפכו את המים עם התינוק.
איתן ברושי: זה כמו שמישהו יגיד: בואו לא נקנה צוללות, כי מישהו רימה.
איתן ברושי: לא יכול להיות שבכל מיני נושאים ציבוריים, ברגע שיש תקלה אומרים: בואו נשפוך את המים עם התינוק.
איילת נחמיאס ורבין: לא אמרנו את זה.
איתן ברושי: אני אומר, לא אתם.
איתן ברושי: חוק עידוד השקעות הון הוא תנאי לתעסוקה מתקדמת, לא ברמה שהוא היום.
שלי יחימוביץ': אני רואה שאתה נכנס כבר לתזה חדשה.
איתן ברושי: למה מקימים מפעלים בכפר סבא או רעננה?
איתן ברושי: אני אגיד לכם למה.
איתן ברושי: לא כי יש שם חוק עידוד השקעות הון, אלא כי שם נמצא ההון העיקרי, ההון האנושי.
שלי יחימוביץ': גם ברמת חובב יש טבע.
איילת נחמיאס ורבין: זה בגלל הרשויות המקומיות שיש להן כסף.
איתן ברושי: שורה תחתונה – אני מבקש לומר שאין חוק עידוד השקעות הון כמו שצריך, אין תעסוקה מתקדמת בפריפריה, ולכן יש פה שני נושאים נפרדים.
שלי יחימוביץ': נעמה קאופמן פס, משנה למנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': תאמרי לנו מה עמדתו של המשרד בעניין הזה.
<נעמה קאופמן פס: הבנו שיש שני סוגים של חוק עידוד השקעות הון, אחד שנוגע לכל הטבות המס ורשות המסים, והיה עליו דיון ארוך.
<נעמה קאופמן פס: אנחנו לא נתייחס אליו, אנחנו נתייחס לחלק שבאחריות המשרד, שזה מה שנוגע לסוגיה של המענקים לתעשייה.
שלי יחימוביץ': זה לא כל כך רלוונטי לדיון הזה, אז אני חושבת שאנחנו יכולים לדלג על זה.
שלי יחימוביץ': לא שזה לא מעניין, זה מעניין, זה חשוב, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה של טבע.
שלי יחימוביץ': אסף גרינוולד, כלכלן ברשות להשקעות.
<נעמה קאופמן פס: הרשות להשקעות היא תחת המשרד, באנו ביחד.
שלי יחימוביץ': כלומר, שניכם מדברים רק על מסלול המענקים ולא על מסלול ההטבות?
<נעמה קאופמן פס: כי זה המסלול שבאחריות משרד הכלכלה.
שלי יחימוביץ': אז אני אשאל אתכם שאלה יותר כללית.
שלי יחימוביץ': כשמתרחש אסון כזה בסדר גודל של פיטורי 2,000 איש בתעשייה, שיש לו השפעה מרחיקת לכת על התעסוקה, על הכלכלה, על המצב החברתי, מה המעורבות של המשרד שלכם בעניין הזה?
<נעמה קאופמן פס: קודם כל המשרד פנה לטבע ואנחנו מחכים לתשובות ועדכון מהם.
שלי יחימוביץ': מתי פניתם?
<נעמה קאופמן פס: בימים האחרונים, עוד לפני שזה פורסם.
שלי יחימוביץ': יפה, לפחות אנחנו שומעים שיש משרד אחד שמתעסק בזה.
<נעמה קאופמן פס: השר מראה מעורבות בכל מקרה, וגם במקרה הזה הוא הראה מעורבות.
שלי יחימוביץ': פניתם ומה ביקשתם לדעת?
<נעמה קאופמן פס: ביקשנו לדעת מה התוכניות, מה קורה וגם לשבת.
<נעמה קאופמן פס: הם טרם חזרו אלינו בנושא.
שלי יחימוביץ': שתיקה אופפת את הנהלת טבע - - -
<נעמה קאופמן פס: כשיהיה לנו דיווח אנחנו כמובן נתקדם.
<נעמה קאופמן פס: אני גם מאמינה שנשב עם החברה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מה זה - אתם שולחים מכתב, מחכים לתשובה, התשובה לא מגיעה.
שלי יחימוביץ': איך זה עובד?
<נעמה קאופמן פס: זה לא ברמת הפקידות.
שלי יחימוביץ': כלומר יש מעורבות של השר בעניין הזה.
<נעמה קאופמן פס: יש מעורבות.
<נעמה קאופמן פס: אנחנו מחכים לתשובות וכרגע אין לי מה לדווח על זה.
אילן גילאון: אולי, גברתי, תבדקי אם המשרד לשירותי דת פה, כי יכול להיות שהתשובה נמצאת אצלם.
אילן גילאון: משרד הכלכלה לא, משרד האוצר לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: אם תרשה לי היושבת-ראש, הערה קטנה - אני יכולה להגיד לך שבנושא נגב קרמיקה למשל, אחד הדברים שאמרנו בוועדת העבודה היה: בואו תראו מה אפשר לעשות בהקשר של מחיר למשתכן, כדי לעודד העדפה תוצרת הארץ, שזה קלאסי נופל לתוך משרד הכלכלה.
איילת נחמיאס ורבין: והנה, אנחנו יודעים מה קורה בנגב קרמיקה.
איילת נחמיאס ורבין: אומרים שהחיפזון מן השטן, אבל ההשתהות במקרה הזה הרבה יותר מסוכנת.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שקיבלנו עכשיו מכתב מהנהלת טבע שבו מפורטת תגובה ארוכה, עם התייחסות לכל טיעון – הם מאוד זריזים – שגם הועלה כאן בוועדה.
שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת לקרוא את התגובה הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו את הנהלת טבע.
שלי יחימוביץ': הוועדה עשתה מאמצים גדולים וטלפונים חוזרים ונשנים והם פשוט סירבו לבוא אחרי שהם לא הצליחו למנוע דיונים בכנסת השבוע.
שלי יחימוביץ': יתכבדו ויבואו ויאמרו את דבריהם, ואנחנו ניתן להם לשטוח את דבריהם באריכות רבה ביותר.
שלי יחימוביץ': עדיין יש להם הזדמנות גם ביום רביעי לבוא ולהשתחל לדיון שלנו, שהוא גם על נושא עידוד השקעות הון.
שלי יחימוביץ': אין לי שום כוונה לקרוא את התגובה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת חוצפה לא להגיע לוועדה, לנסות למנוע דיונים בכנסת, ואחר כך לשלוח תגובה בכתב כאילו אנחנו מחויבים עכשיו לקרוא את התגובה הזאת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: תודה, גברתי.
אילן גילאון: אתם, אנשי מפלגת העבודה, ואנחנו – יש לי תמיד תחושה שהמשותף בין כל האנשים כאן זה שתפילת השחרית שלנו בבוקר זה שהספקולנטים עוד פעם ניצחו, הפועלים עוד פעם הפסידו.
אילן גילאון: זה בקו רצוף, רצידיביסטי, כי אם את מדברת על ועדת חקירה, זה רצידיביזם שלם איך האנשים האלה חוגגים כאן.
אילן גילאון: אני רוצה לקרוא מכתב קצר שאני כתבתי לשר האוצר ב-27 ביולי 2017, ואני שואל אותו את השאלות הבאות: רצוני לשאול: 1.
אילן גילאון: מה סך כל הטבות המס שקיבלה חברת טבע עבור כל אחת מהשנים 2014 עד 2017?
אילן גילאון: 2.
אילן גילאון: האם הטבות המס הותנו בהעסקת מספר העובדים על-ידי חברת טבע?
אילן גילאון: 3.
אילן גילאון: האם בעקבות הודעת החברה על פיטורי 350 עובדים ישונו סך הטבות המס שהחברה צפויה לקבל?
שלי יחימוביץ': מה המכתב הזה שאתה קורא?
אילן גילאון: זה מכתב מ-27 ביולי 2017 שאני כתבתי.
אילן גילאון: עכשיו אני אקרא את התשובה.
אילן גילאון: את התשובה קיבלתי כמובן מיצחק כהן, סגן השר לעניינים של תשובות מיוחדות, והוא עונה לי את הדברים הבאים; "הנתונים על הטבות המס לחברת טבע ל-2014 ואילך, כמו כן לחברות נוספות הנהנות מהטבות" – תשובה כללית – "יפורסמו במסגרת דוח הכנסות המדינה הבא.
אילן גילאון: אבל, בין השנים 2013 עד 2015 חברת טבע קיבלה הטבת מס מצטברת של 20.6 מיליארד שקלים" – מה שהחברה, היושבת-ראש, ציינה בראשית הישיבה – "במחירי 2013.
אילן גילאון: הטבת המס במסלול שבו החברה נמצאת אינה מותנת בהיקף העסקת עובדים, למעט אם יאושר לחברה מעמד של מפעל מועדף מיוחד".
אילן גילאון: זאת תשובת הממשלה ולכן אני לא בטוח שהשאלות הן לטבע, השאלות הן למי שמאפשר מצב כזה.
אילן גילאון: אם הם קיבלו הטבות מס במהלך השנים האלה שבהן מדובר, מ-2005 עד 2013, במשך שמונה שנים, הטבת מס של 20.6 מיליארד שקלים, תעשו חשבון לבד כמה החברה הזאת היתה צריכה להרוויח על הטבות מס כאלה.
אילן גילאון: לכן, איך אנחנו יכולים בכלל להגיע למציאות הזאת, אלא אם כן עוד מישהו עושה עלינו סיבוב, והפעם בגדול.
אילן גילאון: לכן הכינוי פיגוע, טראומה, שוד, גזל, גניבה, איך שלא תקראו לזה, זה המציאות, הבעיה היא שהמציאות הזאת נמצאת באישור ממשלה, וכאן עומד נציג משרד האוצר והוא שומר על זכות השתיקה.
אילן גילאון: למשרד הכלכלה אין כל כך מה להגיד, ולכן אמרתי שאולי המשרד לענייני דתות יכול לענות לנו על העניין הזה.
אילן גילאון: אבל מה לעשות שאנחנו דנים בינינו, ואיך ברכט אומר – שורתנו באי-סדר מסוים כנראה.
שלי יחימוביץ': כן, אילן, אבל מניסיוני הפרלמנטרי הדי עשיר, זה להכות בחומה עוד ועוד ועוד בכל הכוח ולא לוותר להם, ולחזור ולהתעסק בזה ולמרר להם את החיים כפי שעכשיו הם ממררים את החיים ל-2,000 איש חפים מפשע שעשו את עבודתם היטב, בניגוד להנהלה שלהם שאחראית לרצף של כשלים, שהם הביאו את החברה הזאת לעברי פי פחת.
מיקי רוזנטל: גם העניין הזה שאתה אומר "בוא נרים ידיים" – אתה משדר - - -
אילן גילאון: מה פתאום, לא להרים ידם על העובדים של טבע.
מיקי רוזנטל: שידעו שיהיה קרב, ויהיה קרב.
איילת נחמיאס ורבין: מילה לא שמענו משם, שמישהו יפחית 10% משכרו.
איילת נחמיאס ורבין: משהו.
אילן גילאון: מיקי, הקרב צריך להיות מול הממשלה.
מיקי רוזנטל: יהיה קרב על העובדים של טבע.
מיקי רוזנטל: הוא יהיה פה בכנסת, והוא יהיה ברחובות, והוא יהיה קרב.
מיקי רוזנטל: הפעם זה לא יגמר ב- - -
שלי יחימוביץ': טוב, חבר'ה, את הקרב האחרון - - -
איילת נחמיאס ורבין: הם בונים את המחאה.
אילן גילאון: לא, לא, זה לא קרב אחרון.
אילן גילאון: ואהבתי – "קאטה הזקנה".
שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהדוברים שרלוונטיים לדיון שלה, שעוד לא דיברו ורוצים לומר דבר מה?
שלי יחימוביץ': צחי סעד, בבקשה.
<יצחק סעד: שתי הערות קצרות, ברשותך.
<יצחק סעד: האחת, לגבי מה שעלה פה - במטותא, זה לא תפקידו של מבקר המדינה לנסוע לדרום מזרח אסיה לבקר שם במפעלים.
<יצחק סעד: זה תפקידה של המדינה.
<יצחק סעד: דוח הביקורת של מבקר המדינה מותח ביקורת על זה שהמדינה לא עשתה את עבודתה בפיקוח על החברות שקיבלו את הטבות המס ואם באמת היתה אפקטיביות ותועלת משקית מההטבות האלה; הערה שנייה, לגבי שקיפות.
<יצחק סעד: בדוח הצבענו גם על העניין הזה, שמצד אחד – כמו שהציגו כאן האורחים המכובדים – פקודת מס הכנסה אוסרת על פרסום מידע ומטילה חיסיון על מידע, ומצד שני יש חשיבות ציבורית עצומה בפרסום מתן הטבות בהיקפים כאלה, של מיליארדי שקלים.
<יצחק סעד: הדוח שלנו הצביע על הצורך למצוא איזון בין הרצון לשמור על חיסיון לבין הצורך לפרסם מידע חיוני מתוך ההטבות האלה שניתנות לציבור.
<יצחק סעד: הדוח המליץ למצוא איזשהו איזון כזה וועדת אנודרן תיקפה את ההמלצה הזאת וחזרה עליה, אבל לצערנו גם ההמלצה הזאת לא בוצעה.
<גלית בן-נאים: לגבי השקיפות מאז 2014 – אנחנו מפרסמים את הדוח בפרק עידוד השקעות הון ומפרטים את הטבות המס לפי קטגוריות מאוד נרחבות, ככל שאנחנו יכולים ובהינתן זה שיש חיסיון על חלק גדול מהנתונים.
<גלית בן-נאים: לאורך השנים ראינו את הריכוזיות הגדולה של הטבות המס וב-2011, כאשר הוסר החיסיון על הטבת המס של החברות הציבוריות הגדולות, פרסמנו גם את השמות ומאז יודעים כמה הטבת המס של טבע.
<גלית בן-נאים: לפני כן לא יכלו לדעת את הטבת המס של טבע כי זה היה תחת חיסיון.
<גלית בן-נאים: הסיבה שמ-2014 אנחנו לא מפרסמים את הנתונים אינה בגלל שאנחנו עצלנים או רשלנים, אלא כי עדיין אין נתונים סופיים שמאפשרים לקבוע מה הטבת המס של החברות המוטבות.
שלי יחימוביץ': 2014?
<גלית בן-נאים: נכון.
שלי יחימוביץ': אמר כאן נציג רשות המסים שאסור לו, על-פי חוק, לומר את הטבות המס ולנקוב בשמות החברות, ואת אומרת שזה לא שאסור, אלא שאתם לא יודעים.
שלי יחימוביץ': לגבי 2014 למשל, אתם לא יודעים?
מיקי רוזנטל: יותר מזה, סגן שר האוצר גם הודיע במכתב לחבר הכנסת גילאון שהנתונים יפורסמו.
מיקי רוזנטל: אז הוא מסיר מעצמו את החיסיון?
<גלית בן-נאים: לא, חס וחלילה.
מיקי רוזנטל: יש פה סתירה בין - - -
<גלית בן-נאים: תשובתו היא תשובתנו.
<גלית בן-נאים: אנחנו אלה שמנתחים את הטבות המס.
<גלית בן-נאים: תיאורטית אני יכולה לשבת היום, לקחת את כל הנתונים שזמינים נכון להיום ולהגיד שאלה הנתונים, אבל הם יהיו נתונים מאוד חלקיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו בסוף 2017, אתם לא יכולים לנתח לנו את הנתונים ל-2014?
מיקי רוזנטל: טבע נותנים לאוצר כדורי שינה, אז...
<גלית בן-נאים: מבלי לחשוף יותר מדי דברים – חברה מגישה דוח ואחר כך יוצאת שומה.
<גלית בן-נאים: כדי שנוכל להתייחס לנתונים, אנחנו צריכים שהם יהיו נתונים של שומות סופיות.
שלי יחימוביץ': ולגבי 2014 עדיין אין שומה סופית?
איתן ברושי: אבל מפטרים 2,000 עובדים, יש דוח יותר טוב מפיטורי 2,000 עובדים?
שלי יחימוביץ': איתן, זה לא רלוונטי.
איתן ברושי: מה לא רלוונטי?
איתן ברושי: התוצאות מדברות בעד עצמן.
שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים אותה שאלה מאוד ספציפית.
מיקי רוזנטל: אבל אפשר להגיד את השומה הלא סופית.
שלי יחימוביץ': מיכאל אסולין, אתם יכולים ליישר את הסתירות ביניכם?
שלי יחימוביץ': אתה אומר אסור לי, היא אומרת אין לי.
<מיכאל אסולין: לי, כעובד רשות המסים, יש חובת סודיות שמוגדרת באופן ספציפי בפקודת מס הכנסה, ולכן לי אסור.
שלי יחימוביץ': ולך, כמנהלת תחום בכירה בענף הכלכלן הראשי, את לא מחויבת לסודיות?
שלי יחימוביץ': את יכולה לגלות לנו?
<גלית בן-נאים: מה שאני מחויבת, זה הנתונים שגלויים בפניי מכוח אותו כוח שגלויים בפניו של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לנו רמז מה שיעור ההטבות שטבע קיבלה ב-2014, 2015, 2016 ו-2017?
<גלית בן-נאים: מה שבג"ץ פסק בעקבות העתירה של גלובוס הוא שחברות ציבוריות, שנמנות על עשר החברות המוטבות הגדולות, לגביהן בלבד ניתן יהיה להגיד מה הטבת המס.
<גלית בן-נאים: לא רק ניתן, נהיה חייבים לומר.
<גלית בן-נאים: לכן אמרנו את זה לגבי השנים הקודמות לגבי צ'ק פוינט וטבע והחברות האחרות.
שלי יחימוביץ': אותה החלטת בג"ץ לא רלוונטית לשנים שאחר כך?
<גלית בן-נאים: היא בוודאי רלוונטית - - -
שלי יחימוביץ': כל פעם צריך ללכת לבג"ץ מחדש על כל שנה?
<גלית בן-נאים: רשות המסים העבירה לגלובס את הנתונים לגבי 2015-2014, אבל היא ציינה שאלה לא נתונים סופיים, כי אין נתונים סופיים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אם היא העבירה לגלובס, למה אי אפשר למסור לנו?
מיקי רוזנטל: זהו, לגלובס זה בסדר ולנו זה לא בסדר?
מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד לגלובס, שהוא עיתון בסדר גמור - - - עכשיו זה מתחיל לעצבן.
שלי יחימוביץ': על-פי הכרעת בג"ץ אתם מחויבים לפרסם את הנתונים ויש לכם נתונים ל-2015-2014.
שלי יחימוביץ': מה הנתונים ל-2015-2014?
<גלית בן-נאים: מה שאנחנו פרסמנו ממה שרשות המסים העבירה – אני מניחה שיש לה את הרשימה – טבע לא נכללה באותה רשימה, בין עשר החברות הגדולות באותן שנים.
<גלית בן-נאים: יותר מזה אני לא יכולה להוסיף כרגע, אני רק אחזור ואומר למה אנחנו לא כותבים את הדוח – כי הנתונים אינם סופיים.
שלי יחימוביץ': כלומר, אני אפענח את דברייך, טבע לא נכללה כיוון שההתחשבנות על השומה שלה עוד לא נגמרה, ואת כן מעריכה שטבע נמצאת בין החברות שקיבלו הטבות מס משמעותיות מאוד בשנים 2014, 2015, 2016, 2017.
<גלית בן-נאים: כל שאני יכולה להגיד - - -
שלי יחימוביץ': את רומזת לנו שההתחשבנות לא נגמרה ולכן את לא יכולה לומר לנו.
איתן ברושי: זו שיטה ידועה, לא גומרים את החשבון ואין דוחות.
איתן ברושי: כשיהיו דוחות, זה כבר לא כל כך חשוב, כי הסוסים ברחו מכל האורוות.
איתן ברושי: עדיף נתון לא סופי מאשר נתון לא רלוונטי.
איתן ברושי: אז מה זה חשוב כל מה שאתם עושים?
איתן ברושי: הממשלה כושלת, לא רק טבע.
שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון הזה ואומרת ומבטיחה שזה אמנם דיון ראשון שמתנהל אחרי פרסום דבר הפיטורים, אבל הוא לחלוטין לא האחרון, לא בוועדה הזאת וגם לא בוועדות אחרות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': עד עכשיו עיקר האש והביקורת כוונה, ובצדק – אני לא חוזרת בי ואני מניחה שגם לא אחרים – על ההתנהלות של טבע, שהיא התנהלות כושלת לחלוטין מבחינה עסקית.
שלי יחימוביץ': במקביל להתנהלות הכושלת הזאת, מנהלים בכירים נטלו לעצמם שכר שהוא דמיוני לחלוטין.
שלי יחימוביץ': מענק החתימה של קאר שולץ הוא קרוב ל-35 מיליון דולר ועוד מיליונים רבים מידי שנה בשנה, וכל זה כאשר מדברים איתנו על פיטורים של משתכרי שכר מינימום ושכר ממוצע במשק.
שלי יחימוביץ': משהו כאן מעוות לחלוטין, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית.
שלי יחימוביץ': תוסיפו לזה את שורת הכשלים, שזה ההשקעה-הימור בחברה המקסיקנית ב-2 מיליארד דולר והסכום ההזוי של הרכישה של החטיבה הגנרית מאלרגן ב-40 מיליארד דולר, ובכלל חוסר ההיערכות לייצר תחליף לקופקסון.
שלי יחימוביץ': אני מזכירה שאת הקופקסון לא המציא קאר שולץ ואפילו לא המנהלים המוכשרים שהיו קודם.
שלי יחימוביץ': הוא הומצא במכון וייצמן של מדינת ישראל במימון המדינה.
שלי יחימוביץ': זאת ההמצאה ששילמו עליה אזרחי מדינת ישראל והיא שהביאה לשגשוג של טבע, זאת נקודת הבסיס.
שלי יחימוביץ': ואחר כך לא מדברים על 20 מיליארד שקל הטבות ועליהם עוד הטבות שהן בגדר סוד ביטחוני שמור שאנחנו לא יודעים עליו.
שלי יחימוביץ': אבל לכל ההתנהלות הבלתי סבירה עסקית, הכושלת, של טבע, בישיבה הזאת אנחנו מוסיפים את המחדל הנוראי של המדינה.
שלי יחימוביץ': הדוח הזה של מבקר המדינה ב-2013 הוא כתובת אש, הוא כולו מתייחס לטבע.
שלי יחימוביץ': מאז המדינה לא עשתה עם זה דבר וחצי דבר, וטבע המשיכה ליהנות מהטבות מס מפליגות, אדירות בהיקפן, בלי לתת תמורה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבמהלך העשור הזה, שבו טבע זכתה להטבות האלה, לא היתה עלייה כל כך משמעותית במספר העובדים.
שלי יחימוביץ': ההערכות הן שזה בסביבות אלף עובדים, ולא יותר, שנוספו לטבע בתקופה הזאת.
שלי יחימוביץ': משהו כאן לא מסתדר, והדממה המוחלטת שמגיעה מכיוון לשכת רה"מ ושר האוצר, והיעדר ההתערבות המיידית בסדר הגודל ההולם להיקף של אסון משקי כזה, הדבר הזה אומר דרשני.
שלי יחימוביץ': ראינו את התוצאות שלו בתגובות המגומגמות של משרדי הממשלה, דבר שניתן עליו את הדעת ונפנה אליו דחוף.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיבוא נציג של משרד האוצר ולא יסכים לדבר על הנושא שלשמו התכנסה הוועדה.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא חסר תקדים.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני שוב מזכירה שלרשות הוועדה הזאת יש כלים רבים, כמו ועדת חקירה ממלכתית, כמו בקשה מהמבקר לבקר שוב ולפרסם שוב דוח, כמו צו הבאה לגורמים מסוימים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להביא בצו הבאה את הנהלת טבע, הם לא כפופים לזה, אבל כל גורמי המדינה כן.