GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אנחנו מדברים על מה שעולה מדוחות מבקר המדינה.
קארין אלהרר: אין למשרד כלים – על פי מה שעולה מהדוחות – כדי לממש את המוטל עליו.
קארין אלהרר: המוטל עליו זה לדאוג לדיפלומטיה טובה ביותר למדינת ישראל בכל הנציגויות, לא לסגור נציגויות - -
חיים ילין: ניקרגואה למשל.
קארין אלהרר: - - לא לפגוע בעובדים.
קארין אלהרר: זה נכון בכל מקום.
קארין אלהרר: ההון האנושי הוא החשוב ביותר.
קארין אלהרר: אפשר תמיד שיהיו יותר משאבים, פחות משאבים, בסוף זה אנשים.
קארין אלהרר: אנשים עושים את העבודה הזו.
קארין אלהרר: הם הפה שלנו, הם העיניים שלנו בארצות אחרות.
קארין אלהרר: מבחינתי, כשאני מדברת על מדיניות החוץ זה לא רק הביקור המקסים שהיה של ראש ממשלת הודו.
קארין אלהרר: זה היה באמת יפה לראות את זה אבל בסוף, מדיניות לא יכולה להתמצות בביקור.
קארין אלהרר: אלה יחסים שהם on going, כל הזמן.
ציפי חוטובלי: נכון, זה פרי עמל של שנים.
ציפי חוטובלי: זו הדיפלומטיה הישראלית.
קארין אלהרר: אבל כדי שנשמר את הדברים האלה לא סביר מצד אף אחד מאתנו לחשוב שראש הממשלה ההודי יבוא לכאן פעם בחודש או שראש הממשלה הישראלי ייסע פעם בחודש.
קארין אלהרר: כדי לתחזק את זה צריך את האנשים, ואם לא ניתן לאנשים את הכלים הם לא יוכלו לעשות את זה, וצריך להבין את הדבר הזה, ולפעול על פי ההבנה הזו.
קארין אלהרר: גברתי סגנית השר, להגיד שיש הצעת מחליטים זה נהדר, אבל אתם הממשלה.
קארין אלהרר: אם אתם לא מצליחים להביא ביניכם לבינכם הצעת מחליטים להצבעה ולמימוש, אז מי יעשה את זה?
קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה, אלא אם כן תחליטו לחוקק חוק, ואתם יודעים לחוקק חוקים, במיוחד חוקי בזק, אין לי סמכויות.
קארין אלהרר: אין סמכויות לכפות על הממשלה לעשות את התפקיד שלה.
קארין אלהרר: אני יכולה להתריע, לבקש, לדרוש, לצעוק ולרקוע ברגל – אבל מה מעבר?
קארין אלהרר: גם גברתי מבינה את הנחיצות.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך, אני רק אומרת שכשאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן וכשהאוצר מחזיק - - -
יואל חסון: אבל כמה זמן כבר?
ציפי חוטובלי: דבר עם ניסנקורן.
יואל חסון: אם שר החוץ היה עושה - - - הוא לא עושה.
קארין אלהרר: אני שמעתי את ראש הממשלה במספר הזדמנויות אומר, והמעשים גם יוכיחו את זה – כשהוא רוצה משהו הוא מצליח בו.
קארין אלהרר: ברור לי שזה חשוב לו כי הוא שר החוץ, זה לא מספיק חשוב לו?
קארין אלהרר: לא נראה לי.
ציפי חוטובלי: זה מספיק חשוב לו.
קארין אלהרר: מישהו פעם בקואליציה אמר לי: נפעיל מנופים.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה היה בצלאל סמוטריץ.
קארין אלהרר: אני אומרת – בסוף, יש את כל השרים ויש מישהו מעל וזה ראש הממשלה.
קארין אלהרר: רצה הגורל וראש הממשלה הוא גם שר החוץ.
קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין – אם הנושא כל כך חשוב ויש הסכמה שהוא חשוב, אם יש צורך בהול לתקן את זה, ויש צורך – מה הבעיה שהדבר הזה יקרה?
קארין אלהרר: אל תגידו לי שהאוצר לא מסכים.
קארין אלהרר: האוצר לא מסכים להרבה דברים, אז מה, לא מכופפים אותו לפעמים?
ציפי חוטובלי: אני בעד.
ציפי חוטובלי: כל מה שנשאר לי להגיד זה שאני בעד.
ציפי חוטובלי: חשבתי שאני אגיע לדיון בוועדה הזו אחרי שהמשא ומתן יהיה מאחורינו.
ציפי חוטובלי: לצערי הרב הוא נמרח ונמשך.
קארין אלהרר: גם אנחנו קיווינו.
יואל חסון: אז צריך ליצור לחץ, שימו את זה על סדר היום.
יואל חסון: אני אומר לך – את שמה את זה על סדר היום, הבעיה נפתרת תוך יומיים.
ציפי חוטובלי: הלוואי ועניין שר השליחים היה נפתר כל כך בקלות.
קארין אלהרר: אז אני אומרת שלושה דברים – אל"ף, אני מבקשת שסיכום הדיון הזה ייצא גם לאוצר, ואני מבקשת לדעת את עמדת האוצר עד לסוף השבוע הזה לגבי הצעת המחליטים בנושא עמ"י.
קארין אלהרר: הדבר השני, גברתי, סגנית השר, מתוך הדיון השלישי בנושא: מה שלא תעשו לא יקרה.
קארין אלהרר: אם היתה לי סמכות, תאמיני לי שאתמול בבוקר כבר היתה עוברת ההחלטה.
קארין אלהרר: לך יש.
ציפי חוטובלי: אנחנו ממשלה שעובדת ביחד עם עוד משרדי ממשלה.
ציפי חוטובלי: ממשלה עובדת ביחד, לא כל משרד - - -
קארין אלהרר: יחד עם זה אני טוענת שאם יש דבר מה שהוא חשוב מספיק, צריך לדעת להביא את כולם, אם לא בכוח הרצון אז בכוח.
קארין אלהרר: הדבר הנוסף- אני מבקשת ממשרד החוץ להעביר לי עד סוף השבוע את הנתונים הבאים: כמה צוערים חדשים הצטרפו בשנה האחרונה, וכמה פרשו.
קארין אלהרר: בהתאם לתשובות שיתקבלו ובהתאם להתקדמות עם הצעת המחליטים אני אשקול אם לקיים דיון נוסף.
שלי יחימוביץ': התכנסנו כאן הבוקר בדיון על פי סעיף 21, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': הנושא שלפנינו שייך לתחום הדיור אבל הוא מאוד מאוד ממוקד.
שלי יחימוביץ': הוא לא עוסק בדוחות קודמים של מבקר המדינה על סוגיית הדיור והוא מתייחס אך ורק לדירות רפאים.
שלי יחימוביץ': הכוונה בדירות רפאים לדירות בנויות, מקצתן ישנות מאוד, שפשוט עומדות ריקות ולא נכנסות לשוק הדירות.
שלי יחימוביץ': יש הערכות שונות למספר הדירות האלה.
שלי יחימוביץ': ההערכות הרשמיות נעות באזור ארבעים אלף דירות.
שלי יחימוביץ': מדובר במספר אדיר של דירות פנויות שלא דרושים לגביהם הליכי תכנון ובוודאי לא הליכי בנייה אלא פשוט צריך לשחרר אותן לשוק.
שלי יחימוביץ': מדובר בערך מוסף משמעותי ביותר לאחת הסוגיות הכי מטרידות בכלכלה הישראלית, בחברה הישראלית, והיא סוגיית הדיור.
שלי יחימוביץ': מטרת הדיון הזה היא גם להתעדכן על המצב, ואולי נקבל נתונים חדשים, כיוון שהנתונים הרשמיים, אנחנו יכולים לדעת כמעט בוודאות שהם לא מייצגים את מלוא היקף התופעה, וגם לשמוע רעיונות, איך אנחנו משנעים את הדירות האלה לשוק.
שלי יחימוביץ': צריך לציין שוועדת טרכטנברג שמי שעמד בראשה יושב כאן לשמאלי, פרופסור עמנואל טרכטנברג, נתנה דעתה לנושא הזה ביסודיות רבה ובעקבות הדבר הזה גם הותקנה הוראת שעה שכבר פג תוקפה.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו עכשיו בנקודת זמן בה אנחנו בהחלט יכולים לשאול את עצמנו עד כמה מה שנעשה בעניין הוא מספיק ואיך אנחנו גורמים לאוצר הזה שנמצא בידינו לשרת גם את הציבור.
שלי יחימוביץ': אני ביקשתי ממך פרופסור טרכטנברג, למרות שנפרדת מאתנו לפני זמן קצר מאוד, מהכנסת, לבוא למילואים ואני מודה לך על שנענית.
שלי יחימוביץ': צברת כבר ניסיון רב בתחום הספציפי הזה ולכן נפתח עם דבריך.
שלי יחימוביץ': אם תוכל לפרוס את הבעיה, את היקפה, את המשמעויות שלה.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה גברתי היושבת ראש.
מנואל טרכטנברג: אכן ביקשת ונעניתי ברצון.
מנואל טרכטנברג: זאת הזדמנות גם להשתתף בדיון חשוב ולו רק בגלל סוגיית משבר הדיור.
מנואל טרכטנברג: אכן נדרשנו לזה בוועדה שעמדתי בראשה בשנת 2011 מכיוון שלאור מה שאז נראה כמשבר דיור קשה ביותר, ועברו מאז שש שנים, היה ברור לנו שצריך לחפש כל דרך להגדיל את היצע הדירות בשוק כי דבר כזה, יש לו השפעה מיידית על המחירים.
מנואל טרכטנברג: להפתעתי הרבה – לא הכרתי את הנושא לפני כן – ההערכות אז דיברו על יותר מארבעים אלף דירות ריקות בערים השונות וזו הערכה של שנת 2011 ואת זה אני רוצה להדגיש.
מנואל טרכטנברג: היה ברור שאם נצליח להביא ולו קצת מהן לשוק, זה יכול לעשות הבדל משמעותי באופן מיידי על מחירי הדירות.
מנואל טרכטנברג: לכן המלצנו על הוראת שעה שבסופו של דבר פג תוקפה ושהיעילות שלה מוטלת בספק.
שלי יחימוביץ': על איזה מספר דירות אנחנו מדברים?
מנואל טרכטנברג: אז הערכנו בקצת יותר מארבעים אלף דירות.
מנואל טרכטנברג: אז.
מנואל טרכטנברג: עדיין אנחנו באותה הערכה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לחדד את המשמעות של מספר כזה, ארבעים, חמישים אלף, ואני רוצה להגיד שקיבלתי הערכות בשנה שעברה של כשישים אלף אבל אלה לא הערכות שאני יכול להסתמך עליהן כי הן לא רשמיות.
מנואל טרכטנברג: יש כאן שאלה בכלל איך יתכן שבמדינת ישראל, כאשר הסוגיה היא כל כך כואבת, אין לנו בנמצא נתון בדוק על העניין הזה שיכול לשמש לצורכי מדיניות.
מנואל טרכטנברג: הרי לשם כך אנחנו כאן.
מנואל טרכטנברג: בכל אופן, נניח שמדובר באזור של ארבעים-חמישים אלף דירות, הרף התחתון של מספר הדירות שצריך לבנות מדי שנה כדי לענות על הביקוש שנובע מהגידול הטבעי של האוכלוסייה ולמשל שדרוג של דירות כתוצאה מהרחבת המשפחה וכולי, הרף התחתון הוא מעל לחמישים אלף.
מנואל טרכטנברג: כלומר, מספר הדירות הריקות הוא בערך כמספר הדירות החדשות שצריך לבנות מדי שנה רק כדי לעמוד אל מול הביקוש של אותה שנה.
מנואל טרכטנברג: לאמור, זה מספר מאוד גדול.
מנואל טרכטנברג: זה המסר בעצם.
מנואל טרכטנברג: זאת לא תופעה שולית.
מנואל טרכטנברג: לכן, לאור משבר הדיור, אי אפשר להגיד שהעניין הזה יסתדר, הרי יש כל מיני סוגים של דירות ריקות, בוא ניתן לשוק לעשות את שלו ונתעלם מהתופעה.
מנואל טרכטנברג: אי אפשר להתעלם מהתופעה בגלל משבר הדיור.
מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, לדירות ריקות כשהן מרוכזות באזורים מסוימים יש השלכות על המרקם העירוני ופגיעה במרקם העירוני ולעתים יש גם סכנות אחרות בטיחותיות לשכנים וכדומה.
מנואל טרכטנברג: שכונה בה יש מספר דירות ריקות, זאת לא אותה שכונה מבחינת התושבים שכן מתגוררים שם לעומת שכונה שמאוכלסת במלואה.
מנואל טרכטנברג: כלומר, גם אם לא היה משבר דיור, הסוגיה הזאת היא סוגיה שדורשת התייחסות רצינית מאוד מצד כולנו.
מנואל טרכטנברג: מה הם הסוגים של דירות ריקות.
מנואל טרכטנברג: יש שלושה סוגים.
מנואל טרכטנברג: יש דירות ריקות שהן דירות ישנות מאוד ועזובות, שמסיבה זו או אחרת הבעלים לא מצאו לנכון לחדש אותן, להשקיע בהן, לשפץ אותן וכולי או שיש בעיה של יורשים וכולי.
מנואל טרכטנברג: זה סוג אחד.
מנואל טרכטנברג: הסוג השני אלה דירות ריקות בבעלות זרה, בבעלות של אזרחים מחוץ לארץ, חלקם הגדול, אנחנו יודעים, יהודים מהתפוצות שרוצים איזושהי אחיזה במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: זה כשלעצמו תופעה חיובית אבל שוב, זה עניין של כמויות ומספרים.
מנואל טרכטנברג: הסוג השלישי אלה דירות ריקות במצב תקין של משקיעים ישראלים שמסיבה זו או אחרת לא מצאו נכון להכניס אותן לשוק.
שלי יחימוביץ': על איזה אחוז מדובר?
מנואל טרכטנברג: אנחנו לא יודעים.
מנואל טרכטנברג: זאת אחת הבעיות.
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע לומר מספר לגבי זה.
מנואל טרכטנברג: צריך להתייחס לכל קטגוריה בנפרד מכיוון שהמשמעויות הן שונות.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף כאן משהו לגבי הדירות בבעלות זרה.
מנואל טרכטנברג: למיטב ידיעתי – אבל אין נתונים – רוב הדירות האלו או המבנים האלה הם בבנייני יוקרה ונשאלת השאלה האם הכמות האדירה של בנייני יוקרה שנבנו בשנים האחרונות באזורים מאוד מבוקשים, האם זה משקף מדיניות מכוונת מלכתחילה, ואם כן – למה.
מנואל טרכטנברג: הרי בנייני היוקרה האלה, הגדרתית הם למאיון או לאלפיון העליון, חלקם הגדול לתושבי חוץ לארץ, בשטחים שהיו יכולים לשמש למטרה אחרת ולתת פתרון דיור לצעירים, למשפחות הצעירות וכולי בערים, במקום בו יש מחסור אקוטי ושם יש מקומות עבודה.
מנואל טרכטנברג: אם כן, יש כאן שאלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שיש יד מתכננת או שזה צירוף מקרים?
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע אבל אני יודע דבר אחד - זה מה שמחמיר את האמירה – שיש אינטרסים בעניין הזה, מלבד היזמים, של הרשויות המקומיות.
מנואל טרכטנברג: מבחינת הרשות המקומית, אין דבר יותר טוב מאשר דירת יוקרה ריקה כי אז הרשות המקומית לא צריכה להשקיע במתן שירותים, הארנונה מתקתקת לפי ערך הדירה, גודל כולי, לפי הפרמטרים של הדירה וזה נהדר מבחינת הרשות המקומית ומבחינתה כן ירבו.
מנואל טרכטנברג: זה דבר חמור ביותר.
מנואל טרכטנברג: אני חשוב שזה לא הנושא אותו את מעלה אבל הוא נושא והוא לא בלתי קשור לנושא הזה.
מנואל טרכטנברג: כשאנחנו באים ושואלים את השאלה מה על המדינה לעשות אל מול התופעה הזאת, צריך לתת את הדעת גם על הסוגיה הזאת.
מנואל טרכטנברג: לסכם.
מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון, אנחנו צריכים נתונים ומיד, ואפשר להשיג אותם.
מנואל טרכטנברג: אני מדבר על התפלגות על פי הסוגים השונים שאמרתי.
שלי יחימוביץ': מי זה שחייב לדעת את הנתונים?
שלי יחימוביץ': תמנה לנו את הגופים.
מנואל טרכטנברג: הגופים שהיו צריכים לדעת אלה כמובן משרד הבינוי, הרשויות המקומיות שמן הסתם הן אלה שיכולות לאסוף את האינפורמציה הזאת ובידן לעשות זאת.
מנואל טרכטנברג: הן יכולות להיעזר בחברת החשמל וכולי, כלומר, בגופים שיכולים לספק מידע שהוא רלוונטי לקביעה הזאת.
מנואל טרכטנברג: דרך אגב, גם משרד האוצר.
מנואל טרכטנברג: הרי כיום משרד האוצר הוא המופקד על תחום הדיור על פי הגדרתו הוא ולכן מן הסתם הם היו צריכים להידרש לסוגיה הזאת.
מנואל טרכטנברג: אם כן, קודם כל איסוף נתונים ובמיידי.
מנואל טרכטנברג: אנחנו דיברנו על דוח משנת 2011.
מנואל טרכטנברג: הדבר הזה לא סובל דיחוי נוסף.
שלי יחימוביץ': ממי ועדת טרכטנברג קיבלה את הנתונים?
מנואל טרכטנברג: אם אני זוכר נכון מסגן הממונה על התקציבים שהנושא היה בתחומו.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו נבקש ממבקר המדינה להכין דוח בנושא הזה, אתה חושב שתהיה לו נגישות יותר גבוהה לנתונים?
שלי יחימוביץ': הגופים ייאלצו למסור לו את הנתונים?
מנואל טרכטנברג: מן הסתם למבקר המדינה יש כלים.
מנואל טרכטנברג: צריך לשים את הנושא הזה על סדר היום ואז להתניע תהליך.
מנואל טרכטנברג: זה לא רק עניין פורמלי.
שלי יחימוביץ': זאת המטרה של הישיבה.
מנואל טרכטנברג: כדי לסיים אני אומר שדבר ראשון אלה הם הנתונים.
מנואל טרכטנברג: שנית, גם אם הרף התחתון של ארבעים אלף דירות הוא הנתון הנכון וגם אם בתוך זה נגיד שליש הן דירות שאתה יכול אולי להכניס אותן לשוק, זאת דרמה מכיוון שגם 10,000 דירות, 15 אלף דירות, יכולות בשוליים לעשות הבדל גדול מאוד מצד ההיצע.
מנואל טרכטנברג: כשאתה מכניס בצורה מסיבית, מצד ההיצע זה עושה הבדל מיידי ולכן שווה – לא רק שווה אלא חייבים – לעשות מהלך.
מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי הוא שהכלים שהשתמשו עד כה, הארנונה הכפולה, לא עבדו, בטח לא מבחינת האכיפה.
מנואל טרכטנברג: לפי דוח מבקר המדינה רק 3,000, שזה מספר זעום, ועל כן צריך לחשוב על כלים אחרים יותר אפקטיביים כדי להשיג את המטרה הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מיד נעבור לחברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
<מירב פסטרנק: כן.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג השלטון המקומי?
שלי יחימוביץ': יש כאן מי מהגורמים שיש בידיו נתונים אחרים מהנתונים שהציג פרופסור טרכטנברג?
שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של מקורות?
<מירב פסטרנק: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<מירב פסטרנק: לנו דווקא יש נתונים של דירות ריקות.
<מירב פסטרנק: אנחנו מגדירים דירות ריקות כדירות שאינן מאוכלסות באופן קבוע מסיבות של דירה חדשה שטרם אוכלסה, דירה בבנייה, דירה בשיפוצים, דירה הרוסה, דירה שטרם נכנס דייר חדש, משתמשים בדירה רק מדי פעם, הבעלים נפטרו או עברו למוסד או משהו אחר.
<מירב פסטרנק: הנתונים האלה נאספים על ידי סקר כוח אדם.
<מירב פסטרנק: זאת לא המטרה לשמה הוא נועד אבל הם נאספים באמצעותו.
<מירב פסטרנק: הסקר מורכב משמונה שלבים כאשר השלב הראשון הוא חקירה בשטח.
<מירב פסטרנק: חוקר מגיע לשטח וכשהוא רואה דירה שאינה מאוכלסת, הוא מציין את הסיבה, את אחת הסיבות שציינתי קודם.
שלי יחימוביץ': אבל זה מדגמי.
<מירב פסטרנק: זה מדגמי אבל האומדן מנותח לכלל הדירות במשק.
<מירב פסטרנק: לפי התרשמותו הוא מציין את הסיבה לי אכלוס הדירה.
שלי יחימוביץ': אל תחזיקי אותנו במתח.
שלי יחימוביץ': תגידי לנו את המספר.
<מירב פסטרנק: תכף.
<מירב פסטרנק: או שהוא כמובן נעזר במידע מהשכנים.
<מירב פסטרנק: הנתונים.
<מירב פסטרנק: יש לנו נתונים מ-2001.
שלי יחימוביץ': מ-2001?
<מירב פסטרנק: מ-2001.
שלי יחימוביץ': הנתונים של ועדת טרכטנברג יותר מעודכנים.
<מירב פסטרנק: עד 2016.
שלי יחימוביץ': אז יש לך נתונים מ-2016.
<מירב פסטרנק: הנתונים ל-2016 הם 157.9 אלף דירות ריקות לפי תת סיבות.
שלי יחימוביץ': תנתחי לנו את ה-157 אלף הדירות.
שלי יחימוביץ': זה מספר מדהים.
<מירב פסטרנק: הסיבה העיקרית לאי אכלוס של דירה היא שטרם נכנס דייר חדש, 38 אחוזים מהמספר שציינתי.
שלי יחימוביץ': כלומר, דירה שמיועד לאכלוס.
<קריאה: דירה חדשה?
<מירב פסטרנק: לא.
<מירב פסטרנק: לא דירה חדשה.
<מירב פסטרנק: דירה שאין בה כרגע דייר.
תמר זנדברג: איך אתם מגדירים דירה ריקה?
תמר זנדברג: היא ריקה חודש, שלושה חודשים, שנה?
<מירב פסטרנק: זה לא מוגדר לפי פרק זמן.
<מירב פסטרנק: דירה שכרגע אין בה דייר וצריך להיכנס דייר חדש.
תמר זנדברג: מה זה כרגע?
<מירב פסטרנק: הסוקר בירר וצריך להיכנס דייר חדש.
<קריאה: אבל הדירה היא בבעלות?
<מירב פסטרנק: אנחנו לא יודעים.
סתיו שפיר: כמה מהדירות הן דירות חדשות?
סתיו שפיר: מתוך ה-38 אחוזים האלה, כמה דירות חדשות?
<מירב פסטרנק: אני אגיע לזה.
<מירב פסטרנק: הסיבה המרכזית היא כמו שציינתי שטרם נכנס דייר חדש, 38 אחוזים.
<מירב פסטרנק: הסיבה השנייה היא שמשתמשים בדירה מדי פעם, 24.4 אחוזים.
<מירב פסטרנק: הסיבה השלישית היא שהדיירים נפטרו או עברו למוסד, 10 אחוזים.
<מירב פסטרנק: עוד תשעה אחוזים, הדירה הרוסה ונטושה.
<מירב פסטרנק: 8.4 אחוזים, דירה חדשה בבנייה או שטרם אוכלסה.
<מירב פסטרנק: שמונה אחוזים, דירה בשיפוץ.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו מורידים את הדירות שהן לפני מסירה וגם נוריד את הדירות שמדי פעם משתמשים בהן, עם איזה מספר אנחנו נשארים?
תמר זנדברג: אני חישבתי.
תמר זנדברג: 44 אחוזים בסך הכול מאוכלסים מדי פעם, שזה אומר עשרה אחוזים נפטרו, כלומר הדירה נטושה, ועוד תשעה אחוזים דירות הרוסות או נטושות.
תמר זנדברג: כלומר, אלה 44 אחוזים מה-157 אלף.
שלי יחימוביץ': תמר, יש לך כאן מומחים מהלמ"ס.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את מספר הדירות שאינן מאוכלסות ולא עונות לשני הקריטריונים של לפני אכלוס וכאלה שגרים בהן מדי פעם.
<מירב פסטרנק: האחוזים הם 8.4.
<מירב פסטרנק: צריך לחשב.
<מירב פסטרנק: צריך להוריד את הדירה החדשה או דירה בשיפוצים.
שלי יחימוביץ': יש לך עוד נתונים לחלוק אתנו?
סתיו שפיר: את יכולה לדבר על מיקום?
סתיו שפיר: היכן נמצאות רוב הדירות?
<מירב פסטרנק: אנחנו בדקנו בערים שיש בהן מאה אלף תושבים ומעלה.
<מירב פסטרנק: האחוזים הגבוהים מרוכזים בשלושת הערים הגדולות – ירושלים, חיפה ותל אביב.
<מירב פסטרנק: בתל אביב 10.9 אחוזים, בירושלים 9.3 אחוזים, בחיפה 8.7 אחוזים.
<מירב פסטרנק: יש ארבעה אחוזים נוספים בבאר שבע ובנתניה.
<מירב פסטרנק: ביתר הערים הגדולות האחוזים יותר נמוכים.
שלי יחימוביץ': יש לך את מספר דירות היוקרה עליהן דיבר פרופסור טרכטנברג?
סתיו שפיר: יש אפשרות שהלמ"ס יעשה בדיקה כזאת של מספר דירות יוקרה?
סתיו שפיר: שתכללו בדיקה כזאת בסקר הבא שלכם?
<מירב פסטרנק: שהסוקר יגיע ובין השאר יבדוק?
סתיו שפיר: בדירות שהוא בוחר, מתוך אותו מספר עצום של 157 אלף דירות.
סתיו שפיר: הוא יבדוק איזה דירות הן באמת דירות יוקרה בלב אזורי הביקוש.
<מירב פסטרנק: לפי ההתרשמות שלו.
<מירב פסטרנק: נראה לי שזה אפשרי.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אני מברך על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני כבר רוצה להקדים ולומר שאני לגמרי מצטרף לדבריך בפתיחה על הצורך בדוח של מבקר המדינה בסוגיה הזאת.
דב חנין: בצדק את הצבת את השאלה בפני פרופסור טרכטנברג ושאלת מה הסיבה לתופעה הזאת שאנחנו נתקלים בה.
דב חנין: אני חושב שהשאלה הזאת היא מאוד מאוד חשובה כי אם לא ננתח את הסיבה, לא בטוח שנצליח למצוא את הכלים להתמודדות.
דב חנין: אני מאוד מצטרף לדבריו על פרופסור טרכטנברג בפתיחת הדיון ואני רוצה לומר איך אני רואה את הסיבה הזאת.
דב חנין: אני כמובן נשען על ניתוחים שאנשים אחרים עשו אבל אני אומר את הדברים כפי שאני מנסח אותם.
דב חנין: התופעה הזו של הפיכת בתי מגורים לנדל"ן היא לא תופעה רק ישראלית.
דב חנין: זה משהו שמאפיין את כל האורבניקה המודרנית בעולם כולו.
דב חנין: השורש של הדבר הזה נמצא בקפיטליזם המאוחר.
דב חנין: יש בקפיטליזם המאוחר הון מאוד גדול שמחפש לעצמו אפיקי השקעה ואפיקי ההשקעה האלה מגיעים אל העיר ומשנים את פניה של העיר בצורה מאוד משמעותית.
דב חנין: אנשים מחפשים את המקום לשים את הכסף שלהם ונדל"ן הוא תחום נהדר לשים בו כסף.
דב חנין: זה קורה אצלנו בשיעורים גדולים וזה קורה גם במקומות אחרים וזה מייצר את התופעה של נדל"ן שאיננו לשימוש אבל הוא דרך מאוד מאוד טובה להצבר הון והוא דרך מאוד טוב לגלם את ההון הזה בעולם המציאות ושההון הזה ישמור על ערכו בצורה פחות או יותר יציבה.
דב חנין: הדבר הזה מייצר תוצאות הרסניות לעיר.
דב חנין: הוא הופך את העיר לעיר לעשירים, הוא דוחק החוצה אוכלוסיות, הוא יוצר תהליכים קטסטרופליים מבחינה חברתית, מבחינה אורבנית, מבחינת הרקמה העירונית, מבחינת העתיד של העיר וכדומה.
דב חנין: התופעות הקשות האלה שאנחנו רואים והמספרים הקשים האלה שאנחנו רואים, לצערי רק הולכים ומתרחבים.
דב חנין: אנחנו רואים את התמונות האלה בירושלים, בתל אביב, בחיפה ובמקומות אחרים, של דירות שהן לא דירות אלא השקעות ובעצם זה בסדר גמור מבחינת מי שקנה את הדירה הזאת שהדירה הזאת לא תשמש למגורים כי הפונקציה הראשונה שלה היא היותה השקעה טובה בנדל"ן לפני התשואה השוטפת שהיא נותנת.
דב חנין: זאת בעיה מאוד רצינית והסכנה היא גדולה והסכנה היא שהדברים האלה יתרחבו עוד יותר בעתיד.
דב חנין: אם זו הבעיה, אנחנו צריכים להבין שחלק מהכלים שאנחנו חושבים עליהם כדי להתמודד עם הבעיה, לא יספיקו.
דב חנין: למשל הכלי שאני תומך בו, של הכפלת ארנונה לדירות ריקות.
דב חנין: אני לגמרי בעד זה.
דב חנין: אני רק חושב שזה לא יעזור כשזו הבעיה.
דב חנין: אני מצטרף לדבריו של פרופסור טרכטנברג בהקשר הזה.
דב חנין: הכלי הזה לא מספיק חזק.
דב חנין: לכן, אם תשאלו אותי מה צריך לעשות, אני חושב שצריך לקבוע בחוק שבערים, לפחות באזורים בהם יש מצוקת מגורים, לא יכולות להישאר דירות ריקות.
דב חנין: אני לא מבקש להפקיע את הבעלות בדירות האלה - -
דב חנין: בינתיים.
שלי יחימוביץ': הציבור נושם לרווחה.
דב חנין: חלק מהציבור.
דב חנין: חלק מהציבור דווקא נאנח בצער שאני לא מציע כרגע להפקיע את הדירות האלה.
שלי יחימוביץ': אתה הולך ומתרכך.
דב חנין: אני מייצג פוליטיקה מתונה.
שלי יחימוביץ': הפכת לקפיטליסט.
דב חנין: אני לא מציע להפקיע את הבעלות בדירות האלה כרגע, אלא אני מציע לקבוע שאם האזור הוא אזור במצוקת מגורים, אנחנו נקבע שהדירות האלה צריכות לעבור לשימוש.
דב חנין: זה לא פוגע ביזם, הוא רוצה את הדירה הזאת בעיקר כגילום של הון, אבל זה מאפשר לציבור ליהנות ממנה אם למגורים, אם לשימושים ציבוריים אחרים שחסרים לנו.
דב חנין: חסרים לנו מגורים, חסרים לנו מקומות לשימושים ציבוריים, בואו נשתמש בדברים הריקים האלה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: זה הדיון הראשון שלי בוועדה בראשותך וזה גם המקום לברך אותך.
תמר זנדברג: גם על הנושא החשוב הזה שמלווה אותנו באופן רצוף בטפטופים בגלל שהוא נושא יחסית, כאילו בשולי הדברים.
שלי יחימוביץ': הוא נראה קטן אבל הוא עצום.
תמר זנדברג: הוא לא מחיר למשתכן והוא אפילו לא הדיור הציבורי או משהו מן הסוג הזה, אבל אני מסכימה שיש לו השפעה אדירה על משבר הדיור וזה לא מקרה, כפי ששמענו כרגע, שהוא מופיע בעיקר במרכזי הערים ובניתוח שלי שם נמצא עיקר משבר הדיור למרות שלא שם נמצא עיקר הפתרון למשבר הדיור.
תמר זנדברג: יש לנו כאן הזדמנות להתאים פתרון למשבר בצורה שאולי תהיה מסוג של איך לא חשבו על זה קודם, בצורה גאונית.
תמר זנדברג: כי היום הדירות הריקות, ואנחנו רואים שמדובר בתופעה נרחבת, הן בדיוק מעין לקונות, מעין כתמים שחורים כאלה במרכזי הערים באופן שגם פוגע לא רק במקומות בהם אנחנו הכי זקוקים, מה שנקרא אזורי הביקוש.
תמר זנדברג: למה אלה אזורי ביקוש?
תמר זנדברג: כי הציבור רוצה לגור שם.
תמר זנדברג: ברוטשילד, סתיו שפיר, באוהל הראשון שהקמתם, מה הדבר הראשון שאמרו?
תמר זנדברג: המפונקים רוצים לגור ברוטשילד.
תמר זנדברג: ברור שהמפונקים רוצים לגור ברוטשילד.
תמר זנדברג: זה המקום הכי טוב לגור בו.
תמר זנדברג: לא רק רוטשילד בתל אביב אלא בירושלים, בחיפה, במרכזי הערים שהם המקום הכי טוב והכי מתאים ולכן אלה אזורי הביקוש כי הם נגישים לתחבורה ציבורית, יש שם מרחב ציבורי טוב ומתפקד, הכול קרוב, לא רק בתי הקפה והברים שאוהבים להפנות אלינו כטענה אלא מוסדות החינוך, בתי הספר, הבריאות, התעסוקה.
תמר זנדברג: כל הדברים האלה נמצאים במרכזי הערים.
תמר זנדברג: הפתרון של המדינה למשבר הדיור הוא כרגע לעזוב את מרכזי הערים, ללכת למצוא שטחים פתוחים בפריפריה של הערים ושם להקים יש מאין שכונות חדשות כאשר אותם אתגרים שהעיקרון שלהם כל כך ברור במרכזי הערים, שם הוא כל כך חסר.
תמר זנדברג: אנחנו שומעים את הזעקה שעולה כאשר אומרים שאין בתי ספר, לא סוללים כבישים, שמענו את נאום שקי השינה של אביגדור יצחקי שאמר שאותו לא מעניינות אותו עכשיו רק דירות, דירות, דירות, מצדו שאנשים ישנו בשק שינה כי לא יהיה להם איך להגיע הביתה בחזרה מהעבודה.
תמר זנדברג: גני הילדים מתעכבים, כל השירותים הציבוריים לוקים בחסר, אין גינות ציבוריות, המרחב הציבורי לא מפותח והנה במרכזי הערים, מקום שכל הדברים האלה נענים בצורה מאוד מאוד איכותית, דווקא שם המדינה כושלת מלפתח הגדלה של היצע הדיור בגלל המון בעיות כאשר חלק מהן זאת הבעיה עם התחדשות עירונית שאלה פרויקטים גדולים ולא נעלה אותם כרגע.
תמר זנדברג: אבל יש לנו כאן
תמר זנדברג: פתרון מתחת לאף של דירות ריקות במקומות הכי מבוקשים, שהופכות להיות השקעות יוקרה או סתם דירות שמשמשות לביקורים ותיירות והאתגר הראשון במעלה שלנו היה צריך להיות להשמיש אותן.
תמר זנדברג: דבר ראשון שאמר פרופסור טרכטנברג ואני מסכימה הוא הנתונים.
תמר זנדברג: אנחנו חייבים להתחיל במסד משותף של נתונים כדי שנדע על מה מדברים.
תמר זנדברג: דבר שני הוא הצעדים.
תמר זנדברג: יש מקומות בירושלים ובתל אביב שהתחילו באמצעים המוגבלים של השלטון המקומי להעלות את הארנונה.
תמר זנדברג: אנחנו כבר יודעים, וזה גם מידע שהצטרף לנו בחמש השנים האחרונות, שזה לא עובד.
תמר זנדברג: זה כלי שלא הוכיח את עצמו וכנראה שהוא לא מספיק משמעותי.
תמר זנדברג: בתכנית הכלכלית של שר האוצר כחלון לפני בחירתו לממשלה הייתה הצעה הרבה יותר משמעותית של מס של שלושה אחוזים משווי הקנייה של הדירה.
תמר זנדברג: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות כאן בדיקה כלכלית בעזרת הצוות של הוועדה, האם זה יהיה משמעותי יותר.
תמר זנדברג: אבל דרך הרבה יותר אפקטיבית לדעתי – אני הולכת רגע בכיוון של דב חנין – היא לא למסות את העלות ואת הארנונה או מה שזה לא יהיה אלא ללכת ולחייב מה צריך לעשות.
תמר זנדברג: אם זאת דירה שנמצאת באזור מגורים, היא צריכה לשמש למגורים.
תמר זנדברג: אני חושבת שאם נשנה את הכיוון הזה ונלך בדרך הזאת, נגיע לתוצאות מצוינות.
שלי יחימוביץ': מי שעסקה בנושא הזה וקיימה כבר שתי ישיבות בוועדה שלה זאת חברת הכנסת סתיו שפיר שהיא יושבת ראש ועדת השקיפות.
שלי יחימוביץ': בסוף 2016 את קיימת דיון בנושא.
שלי יחימוביץ': בטח צברת הרבה ידע.
שלי יחימוביץ': בבקשה, את מוזמנת לחלוק אתנו את התובנות שלך.
סתיו שפיר: איזה כיף לראות אותך מנהלת את הוועדה החשובה הזאת.
סתיו שפיר: אני קודם חייבת לחלוק אתכם סיפור קטן.
סתיו שפיר: לפני כמה שנים אני גרתי בדירת שותפים ובאמצע השכונה בנו לנו בניין מאוד גבוה עם עשרות דירות, בניין מאוד יוקרתי, הוא גם היה קצת מכוער כך שהיה עדיף לגור בתוכו כדי לא לראות אותו.
סתיו שפיר: הלכתי בשביל הכיף לראות אם אני יכולה לקחת שם דירה להשכרה.
סתיו שפיר: הגעתי לדירה של שני חדרים קטנים, 2,500 דולר.
סתיו שפיר: כמובן שלא יכולתי להרשות לעצמי את הדירה הזאת.
סתיו שפיר: נכנסתי פנימה, שאלתי את המתווך שהוא לא ישראלי לגבי הדירה ואז בסוף שאלתי אם אני יכולה להביא את הפסנתר ואת מערכת התופים שלי לדירה ואם זה לא יפריע לשכנים.
סתיו שפיר: הסתכל עלי המתווך ופרץ בצחוק: על איזה שכנים את מדברת?
סתיו שפיר: אף אחד לא גר כאן, תביאי מה שאת רוצה, אין כאן כלום.
סתיו שפיר: בניין שלם, עשרות דירות, אף אחד לא גר שם, בניין ריק, יוקרתי להפליא אבל כל הדיירים חיים בחוץ לארץ.
סתיו שפיר: בוועדת הכספים לפני ארבע שנים העברנו את הסיפור של כפל ארנונה.
סתיו שפיר: הדיון שקיימתי בוועדת השקיפות נועד לבדוק האם הדבר הזה השתלם.
סתיו שפיר: הגיעו הרשויות המרכזיות בהן יש דירות ריקות – אנחנו אז דיברנו על מספר הרבה יותר נמוך מה-157 אלף דירות שהצגתם עכשיו, דיברנו על ארבעים ומשהו אלף דירות – ואמרו לנו שמשרד הפנים לא נתן להן את האפשרות להטיל את כפל הארנונה הזה.
סתיו שפיר: למעשה בשתי הרשויות המרכזיות – ירושלים ותל אביב – בסך הכול 2,800 דירות, שזה שנתיים אחרי שהעברנו את התקנה בוועדת הכספים, אכן הוטל עליהן כפל ארנונה.
סתיו שפיר: כלומר, אפילו הבחינה הזאת של האם כפל ארנונה עובד או לא עובד, ואני באופן אישי לא חושבת שזה מספיק, אבל אפילו הבדיקה המינימלית, מעולם לא בוצעה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מובן מאליו שזה לא מספיק.
שלי יחימוביץ': מי שיש לו כסף להחזיק בידיו רכוש כזה, הוא יכול גם לשלם ארנונה פי שלוש וזה לא יזיז לו.