GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אוהד קרני: בעולם יש פתרונות.
<אוהד קרני: מעבר למקל יש גם פתרונות של גזרים כאשר חברות עירוניות מנהלות נכסים נטושים או נכסים לא בשימוש עבור הדיירים וזה מניב הכנסה גם לרשות המקומית וגם לבעל הדירה.
<אוהד קרני: יש כאן מצב של וין-וין.
<אוהד קרני: הרבה פעמים אלה כלים יותר אפקטיביים.
שלי יחימוביץ': זאת עמדה רשמית של המשרד להגנת הסביבה?
<אוהד קרני: כן.
שלי יחימוביץ': פעלתם במשהו לכיוון הזה?
<אוהד קרני: אין לנו סמכויות בנושא אבל אנחנו מנהלים במשותף יחד עם - - -
שלי יחימוביץ': אומר לי היועץ המשפטי שמשרד הפנים מתנגד לזה בתוקף.
<אוהד קרני: אני לא יודע מה העמדה של משרד הפנים.
<אוהד קרני: משרד הפנים צריך לומר את העמדה שלו.
<תומר רוזנר: הטענה של משרד הפנים היא – אני אישית לא מסכים לה – שזה הופך את הרשות המקומית לשחקנית בשוק שהוא צריך להיות שותף אמיתי וזה לא נכון שהיא תעשה את זה.
<תומר רוזנר: אפילו נושא של ניהול של דיור בהישג יד, משרד הפנים מתנגד לו.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לדיור בר השגה.
<אוהד קרני: עוד נקודה אחת.
<אוהד קרני: אני חושב שנכון להרחיב את הדיון לא רק לדירות רפאים אלא גם למגרשים עירוניים שהם לא מפותחים למרות שיש בהם זכויות בנייה.
<אוהד קרני: זה פוטנציאל לבינוי מאוד גדול במרכזי הערים ומסיבות ספקולנטיות בדרך כלל הם לא מפותחים.
שלי יחימוביץ': סוגיית הדגירה על קרקעות היא באמת אחרת.
<אוהד קרני: היא קשורה והיא משמעותית.
שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל אנחנו כאן מדברים על משאב זמין לחלוטין שאפשר עכשיו להוציא אותו לשוק.
שלי יחימוביץ': לכן הדיון הזה הוא מאוד קטן והוא מאוד ממוקד.
שלי יחימוביץ': לכאורה קטן אבל הוא מאוד ממוקד בסוגיית הדירות שעכשיו אפשר להשכיר אותן או למכור אותן.
שלי יחימוביץ': שוב אני שואלת, אם זאת עמדתו של המשרד, מה המשרד עשה בעניין הזה?
<אוהד קרני: יש לנו מיזם משותף עם עמותת מרחב שמצויה בכל ראשי הערים ומהנדסי הערים.
<אוהד קרני: אנחנו בעצם מנהלים פעילות חינוכית עם ראשי הערים ומהנדסי הערים בשלטון המקומי במגוון כלים לחיזוק המרקם העירוני.
<אוהד קרני: אנחנו פועלים גם במטה הדיור ואומרים את העמדות האלו אבל אין לנו סמכויות בנושא.
שלי יחימוביץ': יש ניסיון של השר או ניסיון כלשהו לגייס משרדים אחרים שיש להם סמכויות בעניין הזה?
שלי יחימוביץ': או שזאת עמדת אנשי המקצוע במשרד?
<אוהד קרני: זאת עמדת אנשי המקצוע שנאמרה בפורומים שונים אבל אין לנו סמכויות.
שלי יחימוביץ': לשר יש עניין בקידום הסוגיה?
<אוהד קרני: אני לא יכול לדבר בשם השר.
שלי יחימוביץ': עמיחי שי, יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים.
שלי יחימוביץ': אם תוכל, מאוד חשוב לי להתמקד ספציפית בסוגיה בה דנו היום.
<עמיחי שי: כן.
<עמיחי שי: אני מתמקד.
<עמיחי שי: אני אעזוב את הבניינים הנטושים אבל כשמתייחסים לארנונה, זה חלק מהעניין כי הם מבקשם פטור כך שזה לא פותר את הבעיה בהיבט הזה.
<עמיחי שי: בכל מקרה, אנחנו בדקנו והמספרים כאן למעשה עלו על ידי כל המשתתפים וגם הנושא של הנורמות שמבחינתנו הן הבסיס מולו אנחנו עובדים.
<עמיחי שי: אם התקנות לא בתוקף או שהתקנות רק עומדות להתחדש, אין לנו בסיס על מה לבוא ולבחון את פעילות הרשויות.
<עמיחי שי: גם אם נותנים בתקנות לרשות את האפשרות לבחור אם היא פועלת בעניין או לא פועלת בעניין, מבחינתנו אין לנו מה לעשות שם בעניין הזה.
<עמיחי שי: כאשר בחנו את העניין הזה - - -
שלי יחימוביץ': בחנתם את העניין הזה?
<עמיחי שי: בחנו.
שלי יחימוביץ': של דירות הרפאים?
<עמיחי שי: לא.
שלי יחימוביץ': כי אין לזה אזכור בדוחות.
שלי יחימוביץ': חיפשנו.
<עמיחי שי: הכנו את עצמנו לדיון.
<עמיחי שי: יש כאן הרבה דברים מאוד יצירתיים אבל צריך לקבוע מי יעשה את זה.
<עמיחי שי: לדוגמה, לקחת את כל אותם גורמים שלכל אחד יש מידע אחד , להכניס את כולם לתוך מאגר אחד, לעשות השוואה ולראות האם גם לא גז, גם לא חשמל וגם לא מים.
<עמיחי שי: אפשר לראות את זה.
<עמיחי שי: עושים פעילות שהיא פעילות של אנשים שהולכים ממש ברחוב ומסתכלים בדירות או בבתים ורואים את הנושא של דואר לדוגמה.
<עמיחי שי: או לדוגמה, יש המון דירות שבתל אביב משמשות כמשרדים.
<עמיחי שי: דירות מגורים שמשמשות למשרדים.
שלי יחימוביץ': זאת סוגיה אחרת.
<עמיחי שי: אני אומר שוב שזה חלק.
שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לשאול על הדבר הספציפי הזה.
<עמיחי שי: אנחנו מבחינתנו בראייה שלנו, מבחינת הנורמות שאותן אנחנו צריכים לבחון בנושא של דירות רפאים וגם כאשר למעשה המבוקרים עצמם הם בעלי הדירות והם אנשים פרטיים שהם לא מבוקרים, אין לנו הרבה ולכן אני חושב שמה שנאמר על ידי פרופסור טרכטנברג, העניין ליצור נורמות, ליצור חקיקה או תקנות ולתת להן לרוץ ואנחנו נבחן האם מיישמים אותן ופועלים באמת בעניין הזה והאם הן באמת נותנות את הפירות המקווים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לך שאני לא מקבלת את זה ולו רק כיוון שהתקנות כן היו.
<עמיחי שי: נכון.
<עמיחי שי: הן היו.
שלי יחימוביץ': לכן כן יש למבקר המדינה מה לבדוק בלי חלילה לקבוע מדיניות לממשלה אלא לבדוק את המדיניות שהממשלה עצמה החליטה עליה, עד כמה היא יושמה והאם הגופים עמדו בהחלטת הממשלה, ואם לא עמדו, מדוע לא עמדו והיכן היה הכשל.
שלי יחימוביץ': באופן ברור לחלוטין יש כאן כשל.
שלי יחימוביץ': משהו לא בסדר.
<עמיחי שי: אם התקנה אומרת – ואני לא זוכר בדיוק את הציטוט – שהרשות רשאית, זאת אומרת שאם הרשות רשאית, בסדר, או שהיא עושה או שהיא לא עושה.
<עמיחי שי: אני יכול להגיד שהיא לא עשתה, אבל היא תגיד שזה בסדר מבחינתה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל גם יש לנו מקום לבחון למשל עד כמה מי שתיקן את התקנות, משרד הפנים, או מי שקיבל את החלטת הממשלה אכן דאג ליישום שלה, אכן עמד מאחורי ההחלטה ואכן העניק כלים למי שכן מבקש ליישם את החלטת הממשלה.
שלי יחימוביץ': למשל יש לך עירייה ענקית, עיריית ירושלים, שמאוד מאוד רוצה ליישם את מדיניות הממשלה אבל לא ניתנים לה כלים ליישם את המדיניות הזאת כיוון שלא הייתה שום החלטה מתכללת שעוקפת כל מיני דברים שהם ברי ביצוע כמו למשל סוגיית חוק הפרטיות.
שלי יחימוביץ': הרי הממשלה יכלה להידרש לעניין הזה בהיותה הרשות המבצעת ולפתור את הסוגיה המשפטית הזאת שהיא לא סוגיה בלתי ניתנת לפתרון ובכל זאת לא ניתן פתרון כאן, גם לעירייה שמאוד רוצה ליישם את מדיניות הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לכם שהייתי רוצה באמת לחשוב שמדובר בחלמאות ואני מאוד מקווה שמדוב בחלמאות.
שלי יחימוביץ': אני גם לא מאשימה אתכם.
שלי יחימוביץ': אתם כאן באמת דרג פקידותי – אני לא אומרת את זה כעלבון חס וחלילה אלא כמציאות – ולא מי שיושב כאן קובע את המדיניות ו/או באמת מופקד על יישום העל שלה בשטח.
שלי יחימוביץ': אבל זה בלתי סביר לחלוטין שכאשר סוגיית הדיור היא אחת הסוגיות הכלכליות והחברתיות המרכזיות בסדר היום, גם לדעתה של הממשלה, גם לדעתו של שר האוצר, ויש משאב כזה שהוא עומד ריק, כאבן שאין לה הופכין, של דירות שבהערכת החסר מדובר בארבעים אלף דירות ריקות.
שלי יחימוביץ': כאן שמענו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מדהימים, על 159 אלף דירות שעומדות ריקות וגם אם ננכה מהן דירות שהן ממש לפני מסירה, עדיין אנחנו מבינים שמדובר במספרים הרבה יותר גדולים מהמספרים שאנחנו יודעים עליהם.
שלי יחימוביץ': במציאת פתרון משמעותי, מה שאני לא רואה שנעשה ניסיון כזה, לשחרר לפחות, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, עשרה אחוזים מהדירות האלה לשוק, אנחנו פותרים כאן בעיה בסדר גודל לאומי משמעותי ביותר.
שלי יחימוביץ': לכן מאוד מאוד לא ברור מה בדיוק מתרחש כאן והיכן נולד הכשל הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הכשל אפילו מרגע תיקון התקנות.
שלי יחימוביץ': מה עשתה המדינה כדי שהתקנות האלה ייושמו?
שלי יחימוביץ': איך היא עזרה לרשויות שביקשו ליישם את התקנות האלה?
שלי יחימוביץ': באיזה כובע אתה מדבר, אדוני?
<דוד דהאן: יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.
שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אם לא הבנת, אלה דברי הסיכום שלי.
שלי יחימוביץ': בהזדמנות אחרת.
שלי יחימוביץ': אתה לא ביקשת רשות דיבור.
<תומר רוזנר: אני יכול להוסיף רק מילה אחת.
<תומר רוזנר: עצם העובדה שמטה הדיור שמופקד מטעם הממשלה על נושא הפתרונות לדיור ראה לנכון להשיב לוועדה שהנושא לא מעניינו, גם היא אומרת דרשני.
שלי יחימוביץ': כך אמר מטה הדיור?
שלי יחימוביץ': שהנושא לא מעניינו?
<קריאה: לא בסמכותו.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שראיתי שאין נציג של מטה הדיור, בעצמי דיברתי עם אביגדור יצחקי שאמר שהוא נמצא באילת והוא ישמח לבוא בפעם אחרת.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שלא כל מטה הדיור נמצא באילת.
שלי יחימוביץ': העובדה שלא נמצא כאן נציג של מטה הדיור, היא חמורה לכשעצמה.
שלי יחימוביץ': באופן כללי, התחושה היא שמשום מה המשרדים לא רוצים לגעת בזה ולא רוצים להתעסק בזה.
<קריאה: זה מתקשר היסטורית.
שלי יחימוביץ': משרד השיכון כאן?
<צביה אסקירה: כן.
שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שלמרות מאמצים של חברי כנסת אחרים לאורך השנים, נראה לי שאין מנוס – אני מקווה שאני לא אעשה את זה הרבה, עמיחי – ואני כן רוצה לקבל כאן החלטה לבקש מכם חוות דעת של משרד מבקר המדינה לסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': כמובן, חלילה אני לא מבקשת מכם להתוות מדיניות אבל אני כן מבקשת לבדוק מה נעשה מרגע שתוקנו התקנות - - -
<תומר רוזנר: אחרי ההחלטה.
שלי יחימוביץ': אילו אמצעים העמידה הממשלה אחרי החלטתה ואחרי שהותקנו התקנות כחקיקה ממשלתית לרשות רשויות שביקשו ליישם את התקנות האלה.
שלי יחימוביץ': מדוע אין מאגר מידע אמין, משותף ומתכלל שייתן לפחות את נתוני הפתיחה בכמה דירות ריקות מדובר.
שלי יחימוביץ': במסגרת הבדיקה הזאת נראה לי שאפשרי לחלוטין שאתם בעצמכם תבקשו את הנתונים האלה מהגורמים השונים שיש בידיהם את הנתונים.
שלי יחימוביץ': כמו כן, מדוע לא הוסרו חסמים ממי שמבקש ליישם את התקנות.
שלי יחימוביץ': מדוע לא הוסרו חסמים שיאפשרו בעצם הפעלת התקנות.
שלי יחימוביץ': מדוע התקנות האלה הופסקו באמצע ולא חודשו באופן רציף ומדוע נוצר פער בין התקנת התקנות בשנים הקודמות לבין התקנת התקנות לשנים הבאות, פער שבעצם הוריד לטמיון גם את הניסיונות של הרשויות שביקשו ליישם את החקיקה הזאת, את התקנות האלה.
שלי יחימוביץ': הוריד לטמיון את כל המאמצים שלהן חיבל בעבודה ההמשכית של המשך הטלת סנקציות על בעלים של דירות ריקות.
שלי יחימוביץ': שוב אני רוצה לציין שמדובר בנושא שהוא – בכוונה חידדתי תת נושא – לכאורה קטן מאוד והוא לא נמצא בשום תשדירי פרסום ובשום קמפיין אבל בעיני מדובר בנושא מאוד מאוד משמעותי שהוא רלוונטי מאוד לסוגיה שהיא על סדר יומנו הלאומי.
שלי יחימוביץ': אחת הסוגיות החשובות ביותר.
שלי יחימוביץ': תמוה מאוד שהסוגיה הזאת לא נבדקה יותר ביסודיות.
שלי יחימוביץ': למישהו יש עוד הצעות קונקרטיות איזה דברים על פי דעתכם ניתן לבדוק במסגרת הבדיקה הזאת?
<עמיחי שי: אני חושב שיש הצעה טובה יותר מההצעה הזאת כי ההצעה הזאת היא קשה מאוד ליישום.
שלי יחימוביץ': זה לא הדיון כרגע.
שלי יחימוביץ': אני כרגע בהחלטה על פי סעיף 21 בה אני מבקשת ממבקר המדינה לתת לנו חוות דעת.
שלי יחימוביץ': אני אהיה בהידברות כמובן עם משרד מבקר המדינה ואולי נמצא דברים נוספים שעליהם יש להטיל את הזרקור.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני רוצה לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו.
<תומר רוזנר: את צריכה להצביע.
שלי יחימוביץ': אני.
שלי יחימוביץ': בעד – פה אחד
שלי יחימוביץ': הבקשה התקבלה פה אחד.
שלי יחימוביץ': בעקבות הדברים שאמרתי, אני מבקשת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21, לחוות את דעתו על סוגיית דירות הרפאים, הדירות הריקות אינן מוצאות לשוק הדיור ולבדוק את הכשלים ביישום החלטת הממשלה והתקנות בעניין זה עד היום.
<תומר רוזנר: וברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': וברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': בכל הגופים שלמבקר יש סמכות לבדוק.
שלי יחימוביץ': כאמור, פה אחד הוחלט שמבקר המדינה ייתן חוות דעת בנושא.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לכם.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון של הוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח המבקר מ-2013 על ריבוי זיהומים במוסדות אשפוז בקהילה.
שלי יחימוביץ': הממצא הבולט והחמור ביותר באותו דוח שחזר ועלה ב-7 ישיבות שהתקיימו מאז לאורך השנים כדי לדון בממצאים הוא העובדה שמדי שנה מתים בין 4,000 ל-6,000 בני אדם בבתי החולים ובמוסדות האשפוז השונים בשל זיהומים.
שלי יחימוביץ': כלומר אנשים שנכנסו לטיפול בגלל בעיה מסוימת, לפעמים קלה ביותר, מתים בבית החולים משום שלקו בזיהום כתוצאה מהשהות שלהם בבית החולים.
שלי יחימוביץ': מדובר באחד מגורמי התמותה הגדולים ביותר בישראל; לא הגדול ביותר, אבל אחד הגדולים ביותר.
שלי יחימוביץ': זה נושא שהוא מחריד כשחושבים על ההיקף המספרי שלו.
שלי יחימוביץ': זה אפילו לא מתקבל על הדעת, לא יעלה על הדעת ובלתי נתפס שאלפי אנשים מידי שנה מתים לחינם בתוך בתי החולים.
שלי יחימוביץ': משום מה הנושא הזה לא זכה לתהודה מספיק גבוהה במשך השנים.
שלי יחימוביץ': הרי כשאדם אחד, חייו בסכנה, והוא מאיים לקפוץ ממגדל גבוה מזעיקים מכבי אש, כוחות הצלה, משקיעים מאמץ אין-סופי בהצלת חיי אדם שהם יקרים ללבנו יותר מכול.
שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו מדברים על תמותה מסיבית של אנשים שהטרגדיה הגדולה ביותר היא שהיא ניתנת למניעה.
שלי יחימוביץ': זה לא מוות שהוא יד הגורל.
שלי יחימוביץ': לכן אני מקיימת את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין כבר שזה דיון מקדמי בפורום יחסית מצומצם.
שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים דיון נוסף רחב יותר בהשתתפות גורמים רבים יותר בסביבות חודש ינואר.
שלי יחימוביץ': לא ניחנתי בכישורי נבואה, אבל יש לי תחושה עמומה שבחודש ינואר – שיא החורף, השפעות וכן הלאה – הנושא קצת יתפוס כותרות, קצת יגיע למודעות, וכולם ידברו על כך.
שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה להקדים תרופה למכה ולעשות את הישיבה הזאת כמעין ישיבה מקדימה למה שצפוי להינחת עלינו באמצע החורף בשיא השפעות.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער רב.
שלי יחימוביץ': בעיני זה נושא חשוב מאין כמותו.
שלי יחימוביץ': אולי הוא לא מספיק סקסי, אולי לא מדברים עליו מספיק, אולי הוא לא בכותרות.
שלי יחימוביץ': אבל הוא ממש דרמטי, והוא נוגע להצלת חיי אדם.
שלי יחימוביץ': הטרגדיה היא שאנשים נכנסים למקום שאמור לרפא אותם ויוצאים משם כשאינם עוד בחיים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין בהקשר הזה בכנות – אנחנו לא מחפשים אשמים.
שלי יחימוביץ': אין כאן אשם אחד שאפשר לומר לו, באשמתך המחדל הזה מתרחש.
שלי יחימוביץ': בין היתר זאת תוצאה של שחיקה של מערכת הבריאות, של תת-תקצוב, של תת-תקנון.
שלי יחימוביץ': אלא חוליים מאוד עמוקים ומתמשכים, והם בטח לא אשמתו של נושא תפקיד אחד עכשיו.
שלי יחימוביץ': ברור שאנחנו מבקשים אחריות ומעשה, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיה יסודית שהיא נגזרת של כל הבעיות העמוקות האחרות של מערכת הבריאות.
שלי יחימוביץ': גם אני חייבת לציין שבמשרד מבקר המדינה משבחים את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה בעניין הזה, על תשומת הלב, על כך שהנושא כן עלה לסדר היום ולמודעות וכן מטפלים בו, ויש שאיפה לפתור אותו.
שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא, כאמור, ישיבת מעקב וישיבה מקדימה לישיבה נרחבת יותר שתהיה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בנציגת משרד מבקר המדינה, ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, ליאורה.
<ליאורה שמעוני: ברכות ליושבת-הראש החדשה.
<ליאורה שמעוני: הצלחה בתפקידך.
<ליאורה שמעוני: אני שמחה שבחרת לפתוח דווקא בדוח הזה על הזיהומים בבתי החולים.
<ליאורה שמעוני: זה נושא מאוד חשוב.
<ליאורה שמעוני: הוא בידינו, ויכול לעזור לציבור בצורה מאוד משמעותית משום שכפי שאתאר את הדברים חלק מהם הם דברים שניתן לקדם באופן מידי בלי להזדקק לתכניות עבודה ענקיות וארוכות טווח.
<ליאורה שמעוני: התופעה של ההידבקות בזיהומים בבתי-החולים היא תופעה ידועה בכל העולם.
<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מגלים אותה לראשונה בישראל.
<ליאורה שמעוני: אנחנו מכירים את הנתונים גם מתוך כל העולם.
<ליאורה שמעוני: גם בעולם אנחנו מדברים על כך שיש 10%-7% של נדבקים במחלות זיהומיות.
<ליאורה שמעוני: המחקרים על התופעה בארץ מצביעים על הערכות ש-4,000 עד 6,000 איש מתים מדי שנה מכיוון שנדבקו בבית החולים מזיהומים.
<ליאורה שמעוני: הם לא מתו מהמחלה שבה הם חולים ושבעטיה הם אושפזו בבית החולים, אלא בגלל שהם נדבקו בזיהומים שרכשו אותם במחלקות בית החולים.
<ליאורה שמעוני: הטיפול בתופעה הזאת והמניעה של ההידבקות בזיהומים אפשר לחלק אותם לשני מרכיבים: אחד, זה מרכיב שהוא כבד ומשמעותי ונדרשים לשם כך גם משאבים גדולים – תקנון ופיתוח של בית החולים; והדבר השני הוא נושאים שהם יותר בתחום ההסברה, החינוך, ההקפדה על ההיגיינה, ההדרכה.
<ליאורה שמעוני: אלה שני פרמטרים שונים שצריך לקדם אותם בו-זמנית.
<ליאורה שמעוני: אבל בעוד הראשון דורש השקעת משאבים גדולה התחום השני – דרישת המשאבים לצורך כך היא פחותה.
<ליאורה שמעוני: מה שכן נדרש בכל מקרה זה לייצר תכניות עבודה.
<ליאורה שמעוני: הדוח שעשינו אותו והתפרסם לפני כ-4 שנים עסק בכל האספקטים של הגורמים שמחוללים את הזיהומים.
<ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו במקרים האלה על כשלים שמתחילים בכך שלמשרד אין אפילו נתונים באשר להיקף ההדבקה.
<ליאורה שמעוני: כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם באים מתוך הערכה גם בעולם וגם בארץ.
<ליאורה שמעוני: הם יותר מספרים מחקריים מאשר מספרים מדידים.
<ליאורה שמעוני: זה נובע מכך שמשרד הבריאות לא אוסף את הנתונים הללו, ואין לו מידע מדויק.
<ליאורה שמעוני: לפני כחצי שנה התפרסם לראשונה מחקר שעשה משרד הבריאות בנושא הזיהומים במחלקות הטיפול הנמרץ.
<ליאורה שמעוני: המשרד זיהה שמחלקות הטיפול הנמרץ הן מוקד קריטי - -
שלי יחימוביץ': באיזה היקף ההידבקות מזיהומים במחלקות הטיפול הנמרץ מכלל ההידבקות בזיהומים?
<ליאורה שמעוני: אני לא בטוחה אפילו שהמשרד יודע מה שיעור ההידבקויות.
<ליאורה שמעוני: הוא רק זיהה שאחד המקומות הקריטיים ביותר הוא חדרי הטיפול הנמרץ.
<ליאורה שמעוני: המקום השני, ככל שהבנו מהמשרד, זה הפגיות; והוא החליט להתחיל לבקר את מה שקורה בחדרי הטיפול הנמרץ.
<ליאורה שמעוני: יש נתונים בעניין הזה.
<ליאורה שמעוני: הנתונים התייחסו לכל בית חולים בארץ.
<ליאורה שמעוני: יש הסתייגויות כאלה ואחרות, אבל זה לא משמעותי שקיימות ההסתייגויות, אלא הצעד עצמו הוא צעד מאוד משמעותי שהמשרד פעם ראשונה עשה אותו, והוא יכול להוביל לשיפור של המצב בגלל השקיפות, בגלל העובדה שיש כאן עכשיו גם תחרות שנוצרת בין בתי החולים כלפי הציבור, שהציבור ינסה להבין באיזה בית חולים הוא יכול להיכנס לקבל טיפול באפנדיציט ולצאת משם עדיין בחיים בריא יותר ממה שהוא נכנס, לא פחות.
<ליאורה שמעוני: זאת תרומה מאוד מהותית.
<ליאורה שמעוני: אני אציג את כל הנושאים שהעלינו בדוח.
שלי יחימוביץ': אם אפשר, בקצרה.
<ליאורה שמעוני: כמה היבטים: אחד הדברים הפשוטים ביותר שאפשר להקפיד עליהם ולשפר את המצב זה הנושא של ההיגיינה והחיטוי.
<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים פשוט על רחיצת ידיים באלקוג'ל וכדומה.
<ליאורה שמעוני: זה אחד הכלים לצמצום מאוד משמעותי במספר הנדבקים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להבין את הנקודה הזאת – הצוות הרפואי לא רוחץ ידיים במעבר בין מטופל למטופל?
שלי יחימוביץ': צוות עזר שמחליף חיתולים לאדם ששוכב במיטה לא נוטל ידיים אחרי הטיפול?
שלי יחימוביץ': זה נשמע לי הדברים הבסיסיים ביותר.
<ליאורה שמעוני: אני מאוד מקווה שהיום כן.
<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת, צריך לשמוע.
<יהודה כרמלי: אם אפשר לענות כמנהל בית חולים על השאלה הזאת.
<יהודה כרמלי: אני יוכל להסביר את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נעבור.
שלי יחימוביץ': כולם יקבלו רשות דיבור.
<ליאורה שמעוני: חשוב לומר בעניין הזה של ההיגיינה והחיטוי שרק שימוש בכלים האלה יכול לצמצם באלף לפחות את מספר המתים בשנה.
<ליאורה שמעוני: זה הרבה מאוד.
שלי יחימוביץ': כלומר בסביבות 30%-25% מהתמותה.
<ליאורה שמעוני: האחוזים הם אחוזים - - - מדובר על אלף בני אדם שיכולים לא למות כתוצאה מכך שהם לא נדבקו בחיידק בבית החולים.
<ליאורה שמעוני: הנושא השני הוא המודעות של הציבור.
<ליאורה שמעוני: הרבה יותר אורחים מגיעים למחלקות האשפוז, וצמצום של ההגעה שלהם או צמצום של אותם אנשים שיש להם סיכון גבוה או הרמה החיסונית שלהם יותר נמוכה; אנשים חולים, אנשים מבוגרים, נשים בהיריון, ילדים צעירים וקטנים – אין סיבה אמתית שכל אלה יגיעו למחלקות.
שלי יחימוביץ': מישהו מדריך את האורחים בבתי החולים, מה הם צריכים לעשות?
<ליאורה שמעוני: לפי מה שאנחנו יודעים, משרד הבריאות היה אמור לצאת בקמפיין כדי להגביר את החיוניות של צמצום ההגעה לבתי חולים, של כל נושא ההיגיינה בבתי חולים.
<ליאורה שמעוני: ככל שאנחנו יודעים הדבר הזה טרם התחיל.
<ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שאין עדיין קמפיין כזה.
<ליאורה שמעוני: עובדה שגם הוקצה לכך תקציב מסוים, אבל עד היום הדבר הזה עדיין לא יצא לפועל.
<ליאורה שמעוני: אנחנו נעבור לכמה דברים שהם יותר כבדים: הנושא התשתיתי ונושא התקנון.
<ליאורה שמעוני: תנאי התשתית בבתי החולים מאוד קשים.
<ליאורה שמעוני: מחלקות האשפוז מקוצצות.
<ליאורה שמעוני: אנחנו עומדים בפני חורף, כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש.
<ליאורה שמעוני: אנחנו צופים את העומס הענק והעצום שיהיה גם במחלקות האשפוז וגם בחדרי המיון.
<ליאורה שמעוני: המקומות האלה הם מקומות בערה, אפשר לומר, בעניין הזה.
<ליאורה שמעוני: זה נובע מכך שכל מערכת הבריאות, בעיית התקצוב שלה היא ידועה.
<ליאורה שמעוני: אנחנו גם כתבנו על זה דוח לפני כשנתיים, כמדומני, והצבענו על מבנה לא נכון של תקציב הבריאות.
<ליאורה שמעוני: כל נושא ההקצאה של התקציב, הדרך שנבנה התקציב, המועדים שבהם התקציב מועבר לבתי החולים – אלה דברים שצריכים לקבל טיפול, והם חלק מהבעיה שגורמת לכך שמחלקות האשפוז נמצאות במצב שהן נמצאות.
<ליאורה שמעוני: מצד שני – היעדר תקנים מספיק של אחיות, של רופאים ושל כל הצוות הרפואי שכשל
<ליאורה שמעוני: עצמו הוא נמוך מדי ביחס למדינות OECD שאנחנו רוצים להידמות אליהן.
<ליאורה שמעוני: אין מה לעשות, זה גורם בסופו של דבר גם לכך שזה משפיע על בריאות הציבור.
<ליאורה שמעוני: חדרי בידוד שחסרים – חולה שמגיע לחדר מיון, יש מקומות בעולם שהוא מבודד.
<ליאורה שמעוני: הוא נמצא בבידוד עד אשר יידעו שהוא לא מדבק.
<ליאורה שמעוני: אצלנו אין דבר כזה.
<ליאורה שמעוני: בתוך המחלקות חולים שנזקקים לבידוד לא תמיד נמצאים בבידוד.
<ליאורה שמעוני: אלה הגורמים שמחוללים את ההדבקות ואת הזיהומים.
<ליאורה שמעוני: נושאים נוספים שרצינו לדבר עליהם – נושא הזיהומים בקהילה.
<ליאורה שמעוני: כלומר מה עושות קופות החולים כדי לצמצם את תופעת השימוש המוגבר באנטיביוטיקה.
<ליאורה שמעוני: החיידקים שנדבקים בהם הם חיידקים שפיתחו עמידות לאנטיביוטיקה, וככל שמשתמשים יותר ויותר בתרופות אנטיביוטיות, מידת העמידות של החיידקים פוחתת.
<ליאורה שמעוני: הם עצמם מתחסנים כנגד הטיפול שהם אמורים לקבל.
<ליאורה שמעוני: אני יודעת שלמשרד הבריאות יש תכנית שאמורה לצמצם - - -
שלי יחימוביץ': תכף נדבר על זה.
<ליאורה שמעוני: שוב, השאלה היא מה נעשה.
<ליאורה שמעוני: אלה הדברים היקרים והמשמעותיים.
<ליאורה שמעוני: אני לא רוצה לגזול את הזמן מהתשובות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה חילופי רשות דיבור בין חבר כנסת לאיש מקצוע לסירוגין.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.
שלי יחימוביץ': קודם כול, תודה שהגעת.
שלי יחימוביץ': את מוזמנת לומר את דברייך, ואחר כך נעבור למשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' איתמר גרוטו.
יעל גרמן: קודם כול ברכות ובהצלחה.
יעל גרמן: גם אני מצטרפת לברכות על כך שבחרת לפתוח את הדיון הראשון שלך כיושבת-ראש ועדת ביקורת בזיהומים.
יעל גרמן: אני חושבת – ואין לי תשובה – שהנושא הזה נמצא מתחת לרדאר למרות שהוא היה צריך להיות בתמרור אדום גדול עם צופר אזעקה.
יעל גרמן: זה לא שאין מה לעשות.
שלי יחימוביץ': בעצם היינו אמורים לקרוא כותרות בעיתונים כל יום: אתמול מתו 7 אנשים מזיהום בבתי החולים.
יעל גרמן: נכנסו בריאים או נכנסו לאיזושהי פרוצדורה חסרת סיכון, ולא יצאו משם.
יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על תאונות דרכים – שלא נדע, שלא יהיה לנו אחד, אבל יש לנו כ-450 הרוגים, ויש מאות מיליונים שקלים שמיועדים לכך, וכל יום מדווחים על כך.
יעל גרמן: בצד יש לנו כאן אלפי אנשים שמתים לשווא, ואין פוצה ואין מדבר.
יעל גרמן: אז אני פשוט שמחה שהעלית את זה למודעות.
יעל גרמן: אני חייבת לומר שזה כבר טופל פה בוועדה - -
שלי יחימוביץ': שבע פעמים.
יעל גרמן: קארין עשתה עבודה נהדרת, אבל את כאן נאבקת, וזה הדיון הראשון שלך.
יעל גרמן: תבורכי.
יעל גרמן: לפני כשנה וחצי השבועון "אקונומיסט " הקדיש את כל העיתון שלו לנושא הזה.
יעל גרמן: הוא אמר שאנחנו חוזרים לתקופת ימי הביניים שבה כאשר בן אדם נכנס לבית החולים הוא לא ידע אם הוא ייצא, ולמעשה, היינו נמנעים מלהגיע לבית החולים.
יעל גרמן: הוא אפילו המליץ לאנשים שהם לא מאוד חולים לא להגיע לבתי החולים כי הסיכון להידבק מזיהום מחיידק שאין לו תרופה ואנטיביוטיקה מוכרת הוא מאוד גבוה והוא הולך ומחמיר.
יעל גרמן: הוא תיאר שם אפוקליפסה.
יעל גרמן: בהקשר זה אני רוצה לומר שהוא דיבר על כך – ומשרד הבריאות היה צריך כבר לעשות את זה – הוא דיבר על שיתוף פעולה בין-לאומי.
יעל גרמן: הוא אומר, אף מדינה לא תוכל להתגבר לבדה.
יעל גרמן: זה צריך להיות צוות בין-לאומי, כמובן, עם - - - גם עם הארגונים בארצות-הברית, ולעשות שיתופי פעולה גם בנושא האנטיביוטיקה, כפי שליאורה אמרה, אבל גם בנושאים אחרים.
יעל גרמן: אני יכולה לספר לך, גברתי היושבת-ראש – כמובן, זה לא סיפור שנולד לא היום, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים וגם לא בזמן שהייתי שרה.
יעל גרמן: כשהייתי שרה וראיתי את המקרים האלה ונבהלתי ביקשתי שיביאו מומחה בין-לאומי שיבוא ויאמר לנו מה עושים בחו"ל.
יעל גרמן: דרך אגב, בארצות-הברית הצליחו לדכא ולהוריד בצורה ניכרת בעזרת כסף על-ידי כך שהחליטו שלא משלמים לבתי החולים את דמי הביטוח במידה שמישהו מת מזיהום.
יעל גרמן: זה אצלנו בלתי אפשרי.
יעל גרמן: הבאתי מישהו שיאמר לי איך אנחנו מתמודדים.
יעל גרמן: אז הוא הסתובב בארץ וביקר, ואז הוא אמר שהפתרון הוא עוד מיטות, עוד כוח אדם ועוד מחלקות.
יעל גרמן: אנחנו, כמובן, פרצנו בצחוק כי בשביל זה לא הבאנו את המומחים.
שלי יחימוביץ': אבל צריך לזכור שזאת הפואנטה.
שלי יחימוביץ': זאת הנקודה המרכזית.
יעל גרמן: רציתי לומר שבכל צחוק יש 2% צחוק, והשאר זה רציני.
יעל גרמן: אז גם פה יכולנו לצחוק שהוא בא, ראה, וזה מה שהוא אמר, אבל הוא בדיוק נגע בנקודה.
יעל גרמן: זה המחסור במשאבים שאת דיברת עליו, וזה המחסור במשאבים שליאורה מדברת עליו.
יעל גרמן: עד שבתי החולים ומערכת הבריאות שלנו בכלל לא תקבל את המשאבים הראויים לה, ולא תוכל לתת מענה ראוי בזמן ובכוח אדם אנחנו נראה את הזיהומים.
יעל גרמן: בכל זאת נוסף למה שליאורה אמרה אני רוצה להעלות פה עוד נקודה שאני מציעה שנעקוב אחריה.
יעל גרמן: גם נושא הצפיפות וגם נושא הזיהומים מושפעים בצורה ישירה מהקשישים, התשושים והסיעודיים שנמצאים בבתי החולים, וזה לא מקומם.
יעל גרמן: הם מביאים את הזיהומים איתם ומפיצים אותם, והם לא צריכים להיות במחלקות האשפוז.
יעל גרמן: הם צריכים להיות במחלקות סיעודיות בבתי אבות ובמקומות אחרים.
יעל גרמן: זה דבר שקיבלנו עליו החלטה כבר מזמן.
יעל גרמן: אני לא יודעת אם זה מבוצע.
יעל גרמן: אם זה מבוצע – יישר כוח.
יעל גרמן: צריכים לעקוב.
יעל גרמן: ואם זה לא מבוצע – זה אחד הדברים הקטנים לפני שנלך לשיתופי פעולה בין-לאומיים ונדבר על תקציבים ועל מיליארדים.
יעל גרמן: בבקשה, למצוא פתרון לאותם קשישים שמקומם לא במחלקות האשפוז.
יעל גרמן: זה יוריד בצורה דרמטית, קודם כול את הצפיפות, ולאחר מכן גם את הזיהומים.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.
שלי יחימוביץ': פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.
<איתמר גרוטו: בוקר טוב.
<איתמר גרוטו: אני מצטרף לברכות על התפקיד.
<איתמר גרוטו: נמשיך בשיתוף פעולה עם הוועדה שהזיזה לא מעט דברים גם במשרד הבריאות בתור מי שממונה על הקשר עם הוועדה.
<איתמר גרוטו: קודם כול הדוח של המבקר היה מצוין, והאיר הרבה נקודות אור.
<איתמר גרוטו: על כך אני גם מודה.
<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם משרד המבקר כדי לקדם את הדברים.
<איתמר גרוטו: למרות שאולי זה יכול להצטייר כלפי חוץ שהנושא מעט אולי מתחת לרדאר, אבל במשרד הבריאות אצלנו זה תכנית בפוקוס.
<איתמר גרוטו: יש לנו רשימה לא ארוכה של תכניות שנמצאות בפוקוס.
<איתמר גרוטו: אני באופן אישי מנהל את התכנית ואת המעקב, ויש יחידה שכפופה אלי של פרופ' כרמלי שבטח יוכל להמשיך לתאר את הפעילות שלנו בצורה יותר נרחבת.
<איתמר גרוטו: מבחינתנו זה נושא מרכזי.
<איתמר גרוטו: אם אני מתייחס לאמירה של ליאורה לגבי המרכיבים המרכזיים: הגדלת משאבים – מיטות ותקנים – זה תהליך שקורה במשרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: יש עכשיו תכנית של תוספת 1,200 מיטות.