GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון גלזברג: אנחנו מרחיבים את סמכויות האחיות בעבודה שעכשיו עכשיו סוכמה עם משרד הבריאות, שהאחות שנמצאת תוכל לעשות יותר כדי גם לתת מענה מידי, גם בוא נודה על האמת, אחיות בדרך כלל מביאות הרבה יותר לב לתוך העניין הזה.
<אלון גלזברג: מן משהו שהוא יותר רך שיודע להכיל.
שלי יחימוביץ': מה זו האמירה הזו?
<נורית פלג קנטי: נפל.
<נורית פלג קנטי: נשים הן אמהות, הן מקצועיות.
<אלון גלזברג: לא, לא, לא, יש לנו גם אחים.
<נורית פלג קנטי: הן מקצועיות, יש להן תואר ראשון בסיעוד והן סופר מקצועיות.
<אלון גלזברג: לא לזה התכוונתי.
<נורית פלג קנטי: ויש להן יכולת לתשאל.
שלי יחימוביץ': את מבינה?
שלי יחימוביץ': אני אגיד לך מה - - -
<נורית פלג קנטי: הבנתי, הבנתי.
שלי יחימוביץ': הגברים הרופאים מביאים את השכל, הנשים האחיות מביאות את הלב.
<אלון גלזברג: לא, לא, לא.
<אלון גלזברג: 60% - - -
שלי יחימוביץ': זאת החלוקה.
<נורית פלג קנטי: את מספרת לי?
שלי יחימוביץ': וכיוון שיש פרוטוקול: סוגריים: אירוניה.
<אלון גלזברג: אז אני אדייק.
<אלון גלזברג: 60% מהעתודאיות הן עתודאיות לרופאה.
<אלון גלזברג: כלומר 60% מהרופאים כבר הן רופאות וחלק גדול מהאחים שלנו ומהאחיות שלנו הם אחים, ואם אפשר להגיד שאני ממש לא - - -
<אלון גלזברג: לא, אבל אני בכלל לא-.
שלי יחימוביץ': זה לא יקרה לך שוב.
<אלון גלזברג: יש לי תחושה שמה שאני אגיד אני רק אלך ואתדרדר פה, אז אני אעצור את זה כאן.
<אלון גלזברג: זה לא הייתה הכוונה.
<אלון גלזברג: הכוונה הייתה דווקא, אני למדתי בבאר שבע.
<אלון גלזברג: בשנה א' ללימודים לקחו אותנו ואשפזו אותנו במחלקות באופן אקראי, כל אחד שלושה ימים במחלקה אחרת.
<אלון גלזברג: הרעיון היה – סליחה על סיפור הצד, אבל הוא יסגור.
<אלון גלזברג: הרעיון היה שלפני שאתה יודע על הפוטו-פיזיולוגיה ועל הגלים החשמליים שעוברים בלב, אז תשכח שם במיטה פעם אחת, תלחץ בפעמון ותנסה שיבואו אליך.
<אלון גלזברג: לי למשל אמרו שיש לי שבר ברגל, שמו לי גבס, אמרו לי אסור לך לרדת מהמיטה.
<אלון גלזברג: אותי זה צרב להרבה שנים קדימה, בתחושות שכשעמדתי על יד המיטה הזאת אחר כך והתעסקתי בזווית של הבורג שנכנס, אם עשיתי את זה טוב או רע בחדר הניתוח, לא - - - את הפרספקטיבה הזו.
<אלון גלזברג: הכוונה שלי הייתה שדווקא כשעומד שם מישהו שאיננו מובנה בציר, הוא מביא משהו אקסטרה בעיני ולזה התכוונתי.
<אלון גלזברג: לא כי הוא גבר או כי הוא אישה.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה אחרת, אפרופו המבנה בציר.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה אחרת והיא שאלת אתוס.
שלי יחימוביץ': איך אתה מתייחס לחייל חולה שמגיע אליך, בין אם אתה צוות רפואי של אחים ואחיות ובין אם אתה צוות רפואי של רופאים ורופאות.
שלי יחימוביץ': וכן יש את תחושת הבסיס וזה נשמע שזה יותר כרוך בחינוך.
שלי יחימוביץ': האם אתה מטפל בחייל כחולה שבא ונמצא במצוקה פיזית, לפעמים נפשית, אבל זה כבר דיון אחר, יש גם דו"ח של המבקר על בריאות הנפש בצה"ל; האם אתה מתייחס אליו כאל חייל שזקוק לעזרה או אתה מתייחס אליו כאל חשוד מידי שרוצה גימלים.
שלי יחימוביץ': וכאן באמת זאת שאלה של אתוס, חינוך ושינוי דפוסים מחשבתיים.
שלי יחימוביץ': אז השאלה אם גם הדבר הזה מטופל באיזה שהוא אופן.
<אלון גלזברג: אנחנו מקדישים לזה המון אנרגיה.
<אלון גלזברג: אני חושב שהדור הבא יותר טוב מאיתנו, הרבה יותר טוב ממני.
<אלון גלזברג: הצעירים של היום שאנחנו מגדלים אותם לתוך מערכת שמדברת שפה שונה, תראו, אמרתי לקוחות, אתם "כועסים עלי".
<אלון גלזברג: אלה מילים שאנחנו לא השתמשנו בהן מעולם ואולי טוב - - -
שלי יחימוביץ': וטוב שכך.
<אלון גלזברג: ורומזת לי, אבל המילה שירות - - -
שלי יחימוביץ': צה"ל זה איזה שהוא תאגיד כלכלי.
<אלון גלזברג: זה נכון, אבל לא התכוונתי לתאגיד כללי.
<אלון גלזברג: אבל העובדה שאנחנו נותנים שירות שהוא איננו נמדד כולו במספרים ואפסים וגרפים, היא בעיני משמעותית בתחושה של האנשים, שאני עוסק היום בלגדל ולחנך.
<אלון גלזברג: כך שלשאלתך זה מרכיב משמעותי - - -
שלי יחימוביץ': ומה עושים עם זה?
שלי יחימוביץ': איך משנים את זה?
<אלון גלזברג: למשל התחלנו לעשות דברים, ששוב, למדנו הכל מהעמיתים שלנו.
<אלון גלזברג: לקחת את האחיות והרופאים, לשים אותם בסדנאות שחקנים, לצלם אותם בוידיאו ולשקף להם אחרי זה את המפגש.
שלי יחימוביץ': לרופאים צבאיים?
<אלון גלזברג: כן, כן, לרופאים צבאיים.
שלי יחימוביץ': וזה דבר שנעשה סדנאות כאלה, זה קורה בפועל?
<אלון גלזברג: עכשיו עשינו שתיים ראשונות בשלושה חודשים האחרונים ואנחנו הולכים להרחיב את זה.
<אלון גלזברג: אגב, אני מתעסק היום עם האזרחים עובדי צה"ל, כי - - - זה אלה, תמיד טיפלנו באנשים לובשי המדים, אבל חלק מהשירות הרפואי שלנו ניתן על ידי מי שאיננו לובש מדים.
<אלון גלזברג: אנחנו עשינו עבודה עכשיו עם מרכז דעת זה נקרא, מרכז שמתעסק עם החוזים שלהם.
<אלון גלזברג: להכניס להם בתוך החוזה גם אימון למידה, כי גם רמתם חשובה, גם אותה צריך לשנות.
<אלון גלזברג: מורכב.
<אלון גלזברג: שרשרת.
<אלון גלזברג: באמת, מורכב מהמון המון חלקים.
<אלון גלזברג: היה לי חשוב לשתף אתכם שאנחנו לא חפים מטעויות ורחוקים מלהיות מושלמים, אבל זה באמת משהו שאנחנו מתעסקים איתו ומאד חשוב לנו.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
<יוסי ביינהורן: שני משפטים.
<יוסי ביינהורן: אלף, הרפואה זה דבר מורכב.
<יוסי ביינהורן: אנחנו עסקנו בפן אחד שיש כאלה שקראו לו טכני.
<יוסי ביינהורן: אלה הצדדים שאנחנו חשבנו שהם חשובים, שמקדמים את השירות בסוף לחייל ושיש לנו את הכלים כביקורת לגעת בהם ובזה נגענו.
<יוסי ביינהורן: שמענו רוח טובה, מתקנת, של הליקויים שמצאנו, אבל לא שמעתי התייחסות ואני גם לא מבקש אותה כרגע, אלא אני שומר אותה לעתיד, שאחד מהליקויים שמצאנו, אולי פחות הדגשנו אותו, זה נושא רמת הבקרה.
<יוסי ביינהורן: כי זה טוב לעשות פעולות ולנסות לקדם, אבל כל הזמן צריך לדאוג לבקרה, שאכן הדברים מתקדמים ואת זה פחות מצאנו בדו"ח שעשינו.
<יוסי ביינהורן: בחלק מההערות שלנו העלו שאלה הנתונים, או הנתונים האלה גם לא תמיד ידועים לקרפ"ר, הוא לא תמיד שולט בהם ולכן כשהוא לא יודע מה הנתונים, אז קשה לבוא ולתקן, עם כל הרצון הטוב שלו.
<יוסי ביינהורן: לכן ההערה המרכזית שלא נעשתה פה באמת בקרה ופיקוח, של הגוף שלו יש אחריות בצבא וזה קרפ"ר, עם כל העזרה שהוא מקבל מהגופים האחרים, מהמפקדים דרך אגב, שהם חלק מזה, אבל האחריות בסוף היא של הקרפ"ר ורמת הבקרה שלו מאד משפיעה בסוף על רמת השירות שהחיילים מקבלים.
<יוסי ביינהורן: זה חשוב.
שלי יחימוביץ': אייל, אתה אמרת לי בהתחלה על כל תאריכי היעד שאמורים לקרות בדצמבר, אז בוא תעבור עליהם ביעף ונסמן עליהם V, בתקווה.
<אייל קופמן: בואו נראה.
<אייל קופמן: אז לפי תשובת משרד הביטחון, כל הנושא של זמן המתנה לרופא ראשוני – נבנית תכנית רב שנתית החל ממרס 2017 והקמת תכנית לתת מענה לפערי מערכות המידע.
<אייל קופמן: צפי סיום בדצמבר 2017.
שלי יחימוביץ': נשמע.
<אלון גלזברג: שני דברים.
<אלון גלזברג: מרס היה התאריך המקורי שבו אמור היה להתרחש המיקור.
<אלון גלזברג: אני מנחש שהמשפט שציטטת כרוך בו, כלומר שאנחנו נראה שיפור שם, אבל ללא שום קשר, קודם כל אני מקבל לחלוטין שמה שאי אפשר למדוד אי אפשר לשפר.
<אלון גלזברג: כלומר לא באמת אפשר למדוד.
<אלון גלזברג: אנחנו הראנו וגם אני הבאתי את זה, מערכת שמשקפת לנו בכל רגע נתון, למשל את משכי זמן ההמתנה לתור לפי מקצועות, ויש פה לפי לוחם, לא לוחם, לפי סוג המקצוע, איפה זה מחולק, כמה אחוז מהתורים פתוחים, למשך כמה זמן וכו' וכו'.
<אלון גלזברג: כשלב א' לשיפור, זה משתנה לא בזכות הדף, אלא העובדה שאנחנו שוקלים, מודדים, משתפרים.
<אלון גלזברג: מערכות המידע – זה משהו שרשמתי קודם ולא התייחסתי אליו.
<אלון גלזברג: מערכות המידע שלנו נכון להיום הן מפגרות בדור ממה שהיינו רוצים.
<אלון גלזברג: יש תכנית רב שנתית על הסיפור הזה.
<אלון גלזברג: חלק מהדברים שציינת לא ניתן לממש היום טכנית במערכות המידע.
<אלון גלזברג: זה לא יהיה דצמבר, אבל אחרי שישבתי השבוע עם החברה שזכתה במכרז ועובדת על זה, באפריל הם יוצאים מהצלילה בצד השני.
<אלון גלזברג: תהיה לנו מערכת, בהנחה שהכל שם יעבוד כפי שמתוכנן, הארכיטקטורה תאפשר להתחיל לעשות שינויים, שירגישו אותם בקצה רק בקיץ.
שלי יחימוביץ': כלומר תאריך היעד של דצמבר 2017 לא יהיה.
שלי יחימוביץ': אז מה תאריך היעד החדש?
<אלון גלזברג: המשתמשים בקצה לא יחושו שיפור לפני המחצית השנייה של שנת 2018.
<אלון גלזברג: עולם מערכות המידע הוא סופר מהיר.
<אלון גלזברג: בעולם שלי זה סופר איטי.
<אלון גלזברג: את התסכול הזה אני מכיל כרגע על ידי מערכות עוקפות וכל מיני פטנטים.
<אלון גלזברג: זה משהו שאנחנו מתקדמים בו, באמת באמת זה אתגר רב שנים, שאנחנו לא נעמוד בו ב-31 בדצמבר.
<אלון גלזברג: כן נעבוד בו בחצי השנה הבאה.
שלי יחימוביץ': אז התשובה דצמבר 2017 הייתה מן הסתם סתמית.
<אלון גלזברג: לא, לא, קודם כל לא - - -
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא אתה, אבל - - -
<אלון גלזברג: לא, לא, לא משנה איך קראו לזה, אני.
<אלון גלזברג: התשובה דצמבר 2017, כמו שאני מבין אותה, הייתה בראייה שבשליש הראשון אנחנו נוציא למיקור, מפנים את המשאבים משם כדי לעשות דברים אחרים, בונים תכנית של חצי שנה וזה מגיע.
<אלון גלזברג: כיוון שזה לא קרה, אמרנו - - - זה היה בספטמבר האחרון, לקחנו חצי שנה, זה סוף מרס, באפריל החברה מסיימת.
<אלון גלזברג: זה אותם זמנים, פשוט עשו לנו שיפט על לוח השנה.
<אלון גלזברג: זאת התשובה.
<אלון גלזברג: והמשתמשים בקצה, השבוע הוצאתי את זה לכל המטפלים בצה"ל, לא יהיה שיפור לפני קיץ 2018.
<אלון גלזברג: חשוב לי גם לשקף לאנשים את הדיסוננס הזה.
<אלון גלזברג: את הציפייה שיהיה מחר ורוד יותר.
<אלון גלזברג: אז המחר ייקח עוד חצי שנה והוא לא יהיה ורוד, הוא יהיה לאט לאט לאט בגוונים, אבל אנחנו על זה.
<אלון גלזברג: מערכות המידע הן, והבאתי פה את הגאנט, את לוחות הזמנים.
<אלון גלזברג: אנחנו עושים תכנית כבר – ופתאום מדברים על שלוש שנים וחמש שנים.
<אלון גלזברג: אנחנו נכנסים פה לתהליך גדול וכבד.
<אלון גלזברג: אגב, אני לא זוכר שהתחייבנו לתאריך ספציפי, אבל זה - - -
שלי יחימוביץ': זאת התשובה שניתנה למבקר המדינה.
<ירדנה דורון: אמרת בהתחלה שזו התייחסות של משרד הביטחון?
<יוסי ביינהורן: בדו"ח המבקר הכללי.
<ירדנה דורון: זה פשוט מול עיני - - -
<אלון גלזברג: אני לא מכיר את ה - - - חברה, זאת האמת.
<אלון גלזברג: האמת היא ש - - - על השיפור, הוא ייקח עוד חצי שנה.
שלי יחימוביץ': איזה עוד תאריכי יעד היו?
<אייל קופמן: הנושא של עבודת מטה לאפיון מיקור החוץ לאנשי הקבע.
<אייל קופמן: צפי - - -
<אלון גלזברג: עבודת המטה הסתיימה.
<אלון גלזברג: המשא ומתן במשרדי הממשלה.
<אייל קופמן: הטמעה של מערכת תזכורות ממוחשבות או חלופות זמניות.
<אייל קופמן: צפי לסיום - יוני 2017.
<אלון גלזברג: קרה, קרה.
<אלון גלזברג: קרה קצת לפני יוני.
<אלון גלזברג: לא יודעים על התאריך הזה, אבל זה קרה קצת קודם.
<אלון גלזברג: בכנות איך אנחנו עושים את זה היום, כי אין לי מערכות מידע?
<אלון גלזברג: אנחנו בכל לילה מנחים ובונים טבלת אקסל ברשימת האנשים שקבעו תור.
<אלון גלזברג: צורבים אותה לדיסק, מעבירים אותה למחשב ב - - -, יש - - - צבאיות, לא צבאיות ויש ביטחון מידע.
<אלון גלזברג: שולחים SMS אחד אחד אחד את כולם.
<אלון גלזברג: הלקוח לא יודע שאני אדיוט, שזה נשלח על ידי אדם, הם חושבים שהתקדמתי.
<אלון גלזברג: אבל הלקוח מקבל תזכורת.
<אלון גלזברג: אגב, גם הג'ימייל הזה, איך הוא קורה בכנות?
<אלון גלזברג: שני מכשירי ג'ימייל - - -
שלי יחימוביץ': זה לא יאומן.
<זאב גולדבלט: זה רחמים עליכם, בחיי.
<אלון גלזברג: תוך ימים, אני לא הייתי רוצה להגיד זה, אני מניח שבועות, כל הדבר הזה ממוכן, אבל לא רציתי לחכות לאחרי החגים.
<אלון גלזברג: אז התחלנו.
<אלון גלזברג: האנשים שלנו מקבלים את ההודעות ואנחנו נמכן את זה ממש עכשיו.
<אלון גלזברג: בוא נסכים שאם הם צריכים לקבל הודעה לא איכפת להם, נכון?
<זאב גולדבלט: לא, לא, אתה צודק.
<זאב גולדבלט: אני מרחם עליכם, לא על החיילים.
<אלון גלזברג: לא, אני לא מרחם על אף אחד.
<זאב גולדבלט: החיילים מקבלים את מה שהם צריכים.
<זאב גולדבלט: אני מרחם עליכם.
<אלון גלזברג: הכל בסדר.
<זאב גולדבלט: כי עבודה שצריכה לקחת דקה, לוקחת לכם - - -
שלי יחימוביץ': סליחה חברים, אני על סף סיום.
שלי יחימוביץ': לגבי זמן ההמתנה, מה הוא?
שלי יחימוביץ': הוא המלצה?
שלי יחימוביץ': הוא חזון?
שלי יחימוביץ': הוא פקודה?
שלי יחימוביץ': הוא הנחיה?
<זאב גולדבלט: תכנית עבודה.
<אלון גלזברג: זמן ההמתנה הוא הנחיה של קרפ"ר שניתנה לגופי התכנון שבאו לעשות את התכניות, של כמה אנחנו צריכים מכל דבר אל מול לאיזה זמן אתרים מכוונים.
<אלון גלזברג: צריך לומר שאנחנו מתייחסים אל זה, הגם שאין לזה מעמד חוקי של משהו יותר ממה שאמרתי עכשיו, אנחנו מתייחסים לזה כמעבר ליעד.
<אלון גלזברג: - - - המקרים אנחנו על זה.
<אלון גלזברג: אנחנו ממש שם.
<אלון גלזברג: זה אפילו טוב מזה.
<אלון גלזברג: - - - אנחנו עוד לא שם ולשם אנחנו הולכים.
<אלון גלזברג: ככה אני מתכנן את המענה קדימה.
שלי יחימוביץ': כשאמרת בתחילת הדיון שזו דרקטיבה של הרמטכ"ל, לשים את הפוקוס על סוגית השירות הרפואי, במה זה בא לידי ביטוי הדרקטיבה הזאת?
<אלון גלזברג: קודם כל זה בא לידי ביטוי בדבר הכי יקר של הרמטכ"ל בעיני, שזה זמנים ושל סגן הרמטכ"ל, של לשבת אישית, 4.5 שעות ביום שלישי לפני שבועיים להעמיק בזה, כדי לתת לנו רוח גב.
<אלון גלזברג: ראש אט"ל התיישב על זה ימים וימים באמת כדי להעמיק.
<אלון גלזברג: זה בא לידי ביטוי כשאנחנו מעלים סוגיה כמו מערכות המדינה.
<אלון גלזברג: החברה פה לא יודעים לפתור מערכות מידע לבד, הוא צריך את צה"ל שיעזור לו, אז לתת לזה פוקוס ועדיפות.
<אלון גלזברג: זה באמת ממומש.
<אלון גלזברג: אלה לא דברים של – הוא באמת מתעסק בזה.
<אלון גלזברג: הוא אגב שם את זה כאחד מהדברים שחשובים לו בשלבים של הטיפול במשרתים שלנו.
<אלון גלזברג: אני חש מאד חזק את הרוח.
<אלון גלזברג: אגב, לטוב ולרע.
<אלון גלזברג: זה גם יושב עלי פה וזה בסדר.
<אלון גלזברג: זה תפקידי, אני צריך להצליח.
שלי יחימוביץ': כמה זמן אתה בתפקיד?
<אלון גלזברג: יכולים לספור חודשים אחורה.
<אלון גלזברג: מהאביב.
<אלון גלזברג: יותר מחצי שנה.
שלי יחימוביץ': מתי אתה היית מציע לנו לכנס שוב את הוועדה ולבדוק אם דו"ח המבקר יושם, אם לא? ואל תגיד לנו אמצע 2018.
<אלון גלזברג: יש חגים או משהו?
<אלון גלזברג: קודם כל רציתי להגיד - - -
<זאב גולדבלט: אביב 2020.
<אלון גלזברג: אחד, שישה מתשעת הסעיפים הגדולים מומשו, שזה בעיני – אני לא ותיק פה – אבל זה נראה לי שאנחנו מתקדמים ועובדים באמת.
<אלון גלזברג: שלושת האחרים, קשה לי להגיד מתי לך באמת מתי, כי אלף כל התהליכים האלה לוקחים זמן.
<אלון גלזברג: לגדל רופא לשם, אני לא רוצה להגדיל 19 שנה, אבל זה הרבה זמן.
<אלון גלזברג: להסיט אנשים זה קשה.
<אלון גלזברג: מיקור חוץ זה עניין של משא ומתן בין חברות.
<אלון גלזברג: מערכות מידע ציינתי.
<אלון גלזברג: לפני קיץ 2018 לא נראה משהו דרמטי.
<אלון גלזברג: אני לא יודע להציע משהו טוב מזה.
<אלון גלזברג: אני עכשיו כבר לא יודעת למה את מכוונת.
<אלון גלזברג: אני נזהר.
שלי יחימוביץ': לא, לא, אני לא מכוונת לכלום.
שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נעל את הדיון.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לשבח אותך על הגישה ועל הנכונות, כי יכול להיות שלך זה נראה מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו וכבר אמרתי את זה.
שלי יחימוביץ': הרבה מאד מבוקרים שמגיעים לפה לא רק שלא מפנימים את מסקנות הדו"חות, אלא מסרבים להכיר בהם לחלוטין ואפילו קוראים עליהם תיגר וממשיכים לבסס בתוך השגיאה שנעשית וגם לייצר איזה שהוא אתוס שמצדיק אותה.
שלי יחימוביץ': אז גם הגישה שלכם, שהיא במהותה גם ביקורת פנימית ורצון לשפר, היא באמת ראויה לכל שבח; וגם הנתונים שמסרת כאן בהתחלה בדבר זמן ההמתנה והירידה המאד דרמטית ממספר דו ספרתי לדקה ותשע שניות, הוא באמת מרשים מאד.
שלי יחימוביץ': אין ספק שהתסכול שחייל נתקל בו כשהוא מתחיל לחייג וצריך לחכות 43 דקות או 12 דקות, פשוט מונע ממנו לקבל את הטיפול וכאן בוודאי יש שיפור משמעותי ביותר, וגם באת מצויד בנתונים, שזה יפה וטוב.
שלי יחימוביץ': יחד עם זה, יש לנו את העניין של מערכות המידע, שבצדק אתה אומר שהוא לוקח זמן.
שלי יחימוביץ': זה קצת מתסכל, כי הצבא כל כך מצטיין במערכות מידע במקומות אחרים, בחיילות אחרים, וכאן אנחנו באמת רואים, אתה בעצמך השתמשת במילה פיגור.
<אלון גלזברג: אני יודע שזה לא מכובד ובכל זאת.
<אלון גלזברג: מערכות המידע הרפואיות בעולם – יכולים להעיד עמיתי פה – הם אירוע, כל העולם מפגר.
<אלון גלזברג: האמריקאים אגב, שליש מהאמריקאים עדיין מנהלים את הרפואה שלהם על ניירות.
<אלון גלזברג: זה כל העולם הרפואי שמפגר אחרי העולם הטכנולוגי בזה בשנות דור.
<אלון גלזברג: ואגב, לא מעניין אותי אחרים, אני רוצה להצליח בעצמי אז אני מסכים איתך.
שלי יחימוביץ': אז יש לכם נושא לעוד דו"ח, שלא קשור לצה"ל.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו נעקוב ונהיה בקשר עם משרד המבקר וגם אתכם ונראה את המשך התיקון ותודה רבה.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא נהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" שעל פי דוחות המבקר גם בעניין נתיב וגם בעניין רשות האוכלוסין יוצרים סיטואציה קשה מאוד, ולא בכדי אנחנו עושים זאת ביום ציון זכויות האזרח.
שלי יחימוביץ': סיטואציה שמפלה באופן חריג ויוצא דופן אזרחים שהם יוצאי חבר העמים לעומת אזרחים ישראלים אחרים שמבקשים להסדיר את מעמדם של בני זוגם שאינם אזרחי ישראל.
שלי יחימוביץ': שעה שאזרח ישראלי רגיל שמבקש לעשות זאת צריך לעשות זאת מול רשות האוכלוסין, בפני יוצאי חבר העמים יש שתי משוכות, כלומר משוכה כפולה, גם נתיב וגם רשות האוכלוסין.
שלי יחימוביץ': ויתרה מזה, מתברר שאזרחים ותיקים במדינת ישראל שעלו בגל העלייה הגדול ביותר בתולדות המדינה בראשית שנות ה-90 שכבר מעורים בחברה הישראלית ולפעמים עובדים בתעשיות בטחוניות וילדיהם שירתו ביחידות מסווגות וקרביות וכן הלאה וכן הלאה, אנשים שאף אחד לא מטיל ספק בעובדת היותם אזרחים שווי זכויות, נאלצים בנוסף לכל ההליכים של הוכחה בדבר כוונותיהם, בדבר כוונות הזוגיות בינם לבין בן זוגם שאינו אזרח ישראלי, הם פה עומדים לחקירה על עצם האזרחות הישראלית של עצמם, בדיעבד.
שלי יחימוביץ': אף על פי שהם חלק מחייה של המדינה ואזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה גם עולים מדוח המבקר אבל גם עולים מתלונות חוזרות ונשנות של אזרחים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נדון היום בסיטואציה הקשה הזאת, נראה איפה היא עומדת.
שלי יחימוביץ': היא נידונה בעבר גם בוועדת הקליטה של הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני צריכה לציין ששני חברי כנסת הסבו את תשומת לבי לעניין הזה: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת דב חנין.
שלי יחימוביץ': ואודה על האמת שמגיעות אליי פניות משני צדדים כאלה של המפה הפוליטית אני אומרת אוקיי, כנראה שיש כאן משהו נכון.
שלי יחימוביץ': ועל כן אנחנו נעסוק בעניין הזה היום בהרחבה.
שלי יחימוביץ': עוד שני דברים אני רוצה לציין.
שלי יחימוביץ': רבים מאוד מהאנשים שפנו אלינו ואל חברי הכנסת האחרים מאוד מאוד חששו להגיע לכאן.
שלי יחימוביץ': הם חששו כיוון שבשנייה אחת השטיח יכול להמשך מתחת רגליהם וכל המשפחה שלהם תוכרז כלא יהודית.
שלי יחימוביץ': חשש מאוד גדול מול רשויות החוק.
שלי יחימוביץ': והערה שנייה, וזאת בקשה בדיון הקודם שהיה בוועדת קליטה, הייתה התנהלות מאוד חריפה וקשה כלפי נציגי משרד הפנים ורשות האוכלוסין.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נחסוך מאף אחד שאלות קשות אבל אני מבקשת מחברי הכנסת בכל זאת לשמור על כבודם של פקידי הציבור וגם לזכור שלא הם קובעים את המדיניות.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הם אמונים על ביצוע המדיניות.
שלי יחימוביץ': זה לא שחלילה נחסוך ממישהו שאלה קשה או ביקורתית אבל אני מבקשת שזה לא ייגרר לא לצעקות ולא לביטויים שאינם במקומם.
שלי יחימוביץ': מי כאן מרשות האוכלוסין?
שלי יחימוביץ': טוב אנחנו נשמור עליכן, אבל יחד עם זה מן הסתם תצטרכו לענות על כמה שאלות שהן בעייתיות ומורכבות.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בדוח מבקר המדינה ונתחיל בך יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה וחטיבות שלטון.
שלי יחימוביץ': הדוח על נתיב בקצרה.
<יובל חיו: תודה.
<יובל חיו: אני רק אומר שהפרק שנוגע ללשכת הקשר נתיב הוא נכלל בתוך דוח שעוסק בנושא הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים, דוח שפורסם בדוח השנתי האחרון, 67 ב'.
<יובל חיו: הלשכה, לשכת הקשר נתיב, היא למעשה עוסקת בבחינה ובטיפול של בקשות של בני זוג זרים של יהודי ישראלי שהם ילידים של מדינות חבר העמים או מזרח אירופה.
<יובל חיו: אנחנו בפרק שעוסק בעניין הזה מתייחסים לשני נדבכים של הבדיקה שמצאנו שנעשית בלשכת הקשר נתיב.
<יובל חיו: הנדבך הראשון זה בדיקה באשר לכנות הקשר של בני הזוג.
<יובל חיו: הנדבך השני זו הבדיקה שנעשית, בדיעבד יש לומר, באשר לזכאותו של בן הזוג הישראלי לעלות לישראל לפי חוק השבות.
<יובל חיו: שתי הבדיקות הללו עמדו במוקד הבחינה שלנו ובנושא הזה אנחנו מצאנו לנכון לעורר שתי סוגיות וביקשנו כי הן תבוררנה באופן ממצה גם במשרד המשפטים וגם ביחידות המבוקרות הנוספות.
<יובל חיו: הסוגייה האחת נוגעת לשאלת ההסמכה לקיום הבדיקות האמורות על ידי לשכת הקשר נתיב.
<יובל חיו: חשוב לי לומר פה שאנחנו עוררנו את שאלת ההסמכה לאחר שהיינו ערים להחלטת הממשלה מ-2007.
<יובל חיו: היא לא נסתרה מעינינו, ראינו את ההחלטה ויחד עם זאת - - -
שלי יחימוביץ': כלומר בהחלטה הייתה הסמכה.
<יובל חיו: בהחלטה יש הסמכה שהיא נוגעת לתחום של העלייה ויש פה, למיטב הבנתנו, איזשהי הרחבה של ההסמכה מהחלטת הממשלה שהיא ראויה לבחינה.
<יובל חיו: והשאלה השנייה שעוררנו האם הבירור - - -
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה שנתיב לקחו את אותה הסמכה שהייתה יחסית מצומצמת ופירשו אותה מעל ומעבר.
<יובל חיו: אני אומר כך, מהחלטת הממשלה מ-2007 נקבע שנתיב מוסמכת להמליץ על זכאות העלייה לישראל של יהודים וזכאי העלייה בני ויוצאי מדינות חבר העמים.
<יובל חיו: כך נוסח בלשון החלטת הממשלה.
<יובל חיו: אנחנו התבוננו על הפעולות שנעשות וחשבנו שנדרשת פה בחינה וככל שידרש גם הסדרה של הסמכות הזו בצורה יותר מדוייקת ומפורטת.
<יובל חיו: אגב, יכול להיות שבסוף הבחינה ייאמר שאין את הסמכות, גם זו אפשרות.
<יובל חיו: אבל אנחנו חשבנו שזה לא יכול להעשות כאיזשהי פעולה מנהלית שלא עוצרים ומבררים אותה.
<יובל חיו: ואלה גם מילותינו בדוח - - -
שלי יחימוביץ': יתירה מזה, אם נתיב מפרשת את הרגע הספציפי שבו אזרח ישראלי מבקש להתאחד עם בן זוגו שאינו אזרח ישראלי כרגע שבו היא זכאית לפשפש בעצם יהדותו וזכאותו אז למה דווקא האזרחים האלה.
שלי יחימוביץ': אם ככה הם יכולים עכשיו לבוא למיליון עולים שעלו בראשית שנות ה-90 ולהתחיל לשאול אותם אם הם בכלל צריכים להיות פה.
<יובל חיו: זו בדיוק הנקודה שמעבירה אותי לסוגייה השנייה שהעלינו בדוח וזה האם הבירור הנוסף בדבר מעמדו בארץ של בן הזוג הישראלי במסגרת בקשתו להעניק מעמד לבן הזוג זה בירור שמתבצע רק לגבי העולים מחבר העמים או מזרח אירופה אינו עלול להגיע לכדי אפליה פסולה.
<יובל חיו: כלומר, הסוגייה הראשונה היא סוגיית הסמכות בכלל לתאם את הבדיקות, הסוגייה השנייה כן נכנסנו פנימה והעלינו את האפשרות שיש פה גם אפליה פסולה.
<יובל חיו: רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים מסרו למשרד שלנו גם בתשובה לדוח וגם לאחר מכן בדיווח על מעקב תיקון ליקויים שבכוונתם לבחון את הסוגיות האמורות.
<יובל חיו: אני מבין שהסוגיות האלה מצויות כרגע גם על שולחן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<יובל חיו: חשוב לי לומר בסוף הדברים - אני לא יודע מה תהיינה תוצאות הבדיקות הללו אבל ככל שיוחלט על צורך בהמשך קיום הבדיקות האמורות העמדה הברורה של משרד מבקר המדינה היא כי יש להגדיר את היקף הסמכות הזו בכתב ולפרסם את גדר הסמכות הזו לציבור.
<יובל חיו: כלומר, גם אם יוחלט שהפרקטיקות הן נדרשות ואנחנו לא ניכנס כרגע לבחינות שתבוצענה ברשות המבצעת, אנחנו כן אומרים בצורה מפורשת, צריך להגדיר בדיוק מה כן ולהעלות את זה על מתווה נהלי ברור ושקוף לציבור המבקשים.
<יובל חיו: מבקש שמגיע לרשות המנהלית ודנים בבקשתו הוא צריך לדעת בדיוק מה גדר סמכותה של הרשות לברר את עניינו.
שלי יחימוביץ': תודה רבה יובל.
שלי יחימוביץ': לפני שאני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם אני רוצה לברר איזשהי סוגייה עובדתית שהתבררה לנו ממש לפני כמה דקות.
שלי יחימוביץ': ראשית, באותו דיון בוועדת העלייה והקליטה בראשות חבר הכנסת אברהם נגוסה, אמרה ראש נתיב, נטע ברסקין פלג, "נתתי הוראה להפסיק לאלתר במחלקה הקונסולרית שלנו, להפסיק לבדוק את האזרח הישראלי בתחום של יכולתו להיות אזרח", נכון עד כאן?
שלי יחימוביץ': אלה הדברים שלך.
שלי יחימוביץ': "פניתי למנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה להסביר את נושא הסמכות של נתיב בנהלים של לשכת האוכלוסין וההגירה.
שלי יחימוביץ': נכון להיום נתיב לא בודקת את האזרח הישראלי עד שהנושא הזה מוסדר מול לשכת האוכלוסין וההגירה.
שלי יחימוביץ': ברגע שזה יוסדר, ואנחנו נונחה, אנחנו גוף מבצע, נמשיך לבדוק את האזרח הישראלי.
שלי יחימוביץ': הפסקנו אבל בינתיים התיקים מעוכבים".
שלי יחימוביץ': אנחנו הבנו מהדבר הזה בבירורים שלנו שאמנם אתם הפסקתם אבל לעומת זאת רשות האוכלוסין לא מאפשרת שום דבר והכל עומד בקיפאון מוחלט בלי בעצם שמישהו מקבל את ההיתר שהוא מבקש.
שלי יחימוביץ': ובינתיים בבוקר, פנה היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד כרם, לרשות האוכלוסין והוא מגלה שהכל חזר לקדמותו.
שלי יחימוביץ': החקירות נמשכות של האזרחים הישראלים ובודקים את יהדותם.
שלי יחימוביץ': אז גלעד רק מילה על השיחה שלך, תעדכן אותנו.
<גלעד כרם: אפשר לשאול את נציגי רשות האוכלוסין, אני שוחחתי הבוקר עם רשות האוכלוסין להבין מה המצב כיום ונמסר לי שכרגע הפעילות של נתיב בהקשרים שאנחנו דיברנו עליה ממשיכה בדיוק כפי שפעלו לפני דוח מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': בקיצור מה שאנחנו שומעים לכבוד יום זכויות האדם שהפשפושים ביהודתם של אזרחי ישראל מאז ראשית שנות ה-90 שהם חלק מחיינו כאן קיבלו אור ירוק להמשיך באותו אופן שבו זה נעשה בעבר?
<נטע בריסקין-פלג: אני יכולה להגיב?
<נטע בריסקין-פלג: יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, כל מה שציינת אכן נכון.
<נטע בריסקין-פלג: אני נכנסתי לתפקיד לפני כארבעה חודשים.
<נטע בריסקין-פלג: הדבר הראשון שהתחלתי בו זה לבדוק את דוחות מבקר המדינה שהופנו כלפי נתיב.
<נטע בריסקין-פלג: מצאתי וראיתי שרוב הליקויים אכן תוקנו.
<נטע בריסקין-פלג: בנושא הפעילות הקונסולרית מצאתי שהליקויים לא תוקנו.
<נטע בריסקין-פלג: בדקתי את הנושא לעומק והבנתי שאנחנו חייבים לתקן את הליקויים לאלתר כי כך דורש מבקר המדינה.
<נטע בריסקין-פלג: הודעתי לרשות האוכלוסין וההגירה שאנחנו מפסיקים את בדיקת האזרח הישראלי עד שהדברים יתוקנו.
<נטע בריסקין-פלג: קבענו פגישה עם מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.
<נטע בריסקין-פלג: המנכ"ל ציין וגם המחלקה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה שהסוגייה עברה את משרד המשפטים כיוון שנוצרים תורים ארוכים וגדולים הם מבקשים שאנחנו נמשיך לבדוק את האזרח הישראלי ועד סוף דצמבר יהיה תיקון הליקוי ואנחנו נקבל את הסמכות בכתב ובצורה מסודרת.
שלי יחימוביץ': כלומר כל הסיפור עכשיו זה להעניק לכם סמכות פורמלית לפשפש ביהדות של אזרחי מדינת ישראל.
<נטע בריסקין-פלג: מבחינתי כן כיוון שאני לא סמכות לדון בנושא אפליה.
<נטע בריסקין-פלג: נושא אפליה לא הופנה כלפי נתיב.
<נטע בריסקין-פלג: הליקוי כלפיי הופנה שאין לי סמכות ואני דורשת לקבל סמכות.
<נטע בריסקין-פלג: מעבר לזה- - -
שלי יחימוביץ': למה את דורשת לקבל את הסמכות הזו?
<נטע בריסקין-פלג: אני דורשת לקבל סמכות כיוון שמצאתי וראיתי שאנחנו פועלים שלא בסמכות.
שלי יחימוביץ': אז האופציה האחרת היא פשוט לא לפעול אם אין לכם סמכות.
<נטע בריסקין-פלג: זה נכון אבל התחייב המנכ"ל בבקשה להמשיך את הבדיקות כיוון שנוצרים תורים ועד סוף דצמבר, קרי עוד שלושה שבועות זה יתוקן.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שזו תשובה מוזרה ביותר.
שלי יחימוביץ': את אומרת בריש גלי שלא רק שאתם לא מפסיקים את הפשפוש והפקפוק ביהדותם של אזרחי ישראל, אלא גם נוצרים תורים כי אתם מחכים עם זה עד להנחייה ואתם עכשיו רוצים לעגן בחוק את השאלה הזאת.
שלי יחימוביץ': ואני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת.
שלי יחימוביץ': אם אתם בודקים את יהדותם של אזרחי מדינת ישראל - - -
<נטע בריסקין-פלג: את זכאותם לא יהדותם - - -
שלי יחימוביץ': את זכאותם על פי חוק השבות זה לבדוק אם הם יהודים, בואי נקרא לילד בשמו.
שלי יחימוביץ': ומדובר על אזרחים שנמצאים כאן מאז ראשית שנות ה-90.