GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסתר בן חיים: בגדול, כפי שאמרתי, אני רוצה שגם החלק הזה של משרד המבקר, של נציבות התלונות, יהיה משהו שהציבור יודע עליו, מכיר אותו, ישתמש בו – ושהוא גם יביא לפתרון כל מיני בעיות - שוב, באמצעות הכובע השני שלנו.
בצלאל סמוטריץ': יש לי אמירה כללית.
בצלאל סמוטריץ': פתחתי בזה שקורות החיים של ד"ר בן-חיים נראים פנטסטיים, וזה נראה נהדר, גם איך שהמבקר הציג את הדברים וגם איך שאת הצגת אותם.
בצלאל סמוטריץ': אני מעיר – אני העברתי על זה מכתב ליושבת-ראש הוועדה ולמבקר אתמול.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלטובתך, מצד כבודך, מצד מעמדך, מצד מעמדו של התפקיד, אני חושב שאל מול הציבור תהליך המינוי הזה יכול וצריך היה להיעשות יותר בשקיפות.
בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה סיבה שהמועמדות הזו לא היתה מפורסמת לציבור כמה ימים קודם, כפי שרוב המינויים בשירות הציבורי - ודאי בתפקידים בכירים כאלה, מיודעים לציבור.
בצלאל סמוטריץ': אמנם זה לא מינוי שצריך לבוא לאישור הממשלה, אבל הוא בא לאישור הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': כמובן, אני א בא אליך בטענות.
בצלאל סמוטריץ': ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לדחות את הדיון בכמה ימים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא היה גורם שום נזק – להפך – רק היה מועיל לך, ללגיטימציה ולתוקף ולמעמד של המינוי הזה.
בצלאל סמוטריץ': אני אצביע בעדו.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה מינוי נכון, ראוי.
בצלאל סמוטריץ': אני גם סומך על התהליך שבוצע קודם.
בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, הדברים נראים מהנייר יוצאים מגדר הרגיל, מתאימים מאוד.
בצלאל סמוטריץ': שוב, גברתי יושבת-הראש וגם אדוני המבקר, אני מעיר את ההערה כי אני חושב שזה היה לטובת העניין.
בצלאל סמוטריץ': לא מבין את הבהילות.
בצלאל סמוטריץ': לא יודע מה היה קורה אם היינו דוחים את הדיון בכמה ימים, והיינו נותנים לציבור להכיר.
דוד ביטן: אין פה בהילות, כי היה צריך להיות דיון בפגרה.
דוד ביטן: זה נדחה לעכשיו.
בצלאל סמוטריץ': הכול בסדר.
בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו כחברי ועדה קיבלנו את קורות החיים אתמול; גם לא קיבלנו אותם אלא יכולנו לבוא למשרדי הוועדה, לעיין בהם, ובימי ראשון אנשים לא נמצאים כאן.
בצלאל סמוטריץ': הציבור לא נחשף לזה.
בצלאל סמוטריץ': שוב – אני לא חושב שהיתה נוצרת איזושהי בעיה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהפרוצדורה היתה נכונה ומתאימה יותר.
בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה איזשהו טעם נפגם.
בצלאל סמוטריץ': עוד אמירה כללית.
בצלאל סמוטריץ': שוב – דעתי בעניין ידועה.
בצלאל סמוטריץ': אני מחזיק מאוד מזה שבמערכת הציבורית כל אחד צריך לעשות את תפקידו.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתפקיד של נציב פניות ציבור הוא תפקיד קריטי, כי זה בדיוק במקום שבו האזרח הקטן עומד מול המכונה הגדולה שנקראת מדינת ישראל, לא יודע מה לעשות, ורץ בין המסדרונות של הבירוקרטיה, מגלגלים אותו מאחד לשני לשלישי ולרביעי, ואז יש לו גורם אחד, שאומר: זה הכתובת שלי והוא יעזו לי לנווט בתוך המסדרונות האלה.
בצלאל סמוטריץ': תפקיד קריטי, אבל צריך לשמור עליו, שזה יהיה התפקיד.
בצלאל סמוטריץ': כשדיברת קודם על החיבור בין זה לביקורת – יש להיזהר.
בצלאל סמוטריץ': נניח, דיבר קודם יושב-ראש הקואליציה על מקומות שיש מערכות אחרות שאמורות לעשות את אותו – נניח, מי שלא קיבל מענה בוועדת תכנון, וצריך ללכת לוועדת ערר, לא מחליפים את ועדת הערר, לא מחליפים את הפרוצדורות הקיימות.
בצלאל סמוטריץ': כאמור אני סמוך ובטוח שתצליחי בתפקיד, ושהתפקיד הזה רק יעשה רק טוב לאזרחי ישראל.
יוסף חיים שפירא: הייתי רוצה לבקש מכבוד יושבת-הראש, שההצבעה תהיה היום וההכרעה תהיה היום.
יוסף חיים שפירא: להחזיק אדם בספק, זה דבר מאוד לא נוח, לא נעים.
שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אתה רואה את השעון?
שלי יחימוביץ': ברגע שהוא יראה 13:50, ייכנסו לכאן עוד חברי ועדה ויצביעו.
בצלאל סמוטריץ': אני אצביע בעד.
יוסף חיים שפירא: אני רק רוצה להעיר שאני העברתי את הנתונים במלואם.
שלי יחימוביץ': ח"כים ביקשו להצביע – קארין ביקשה.
יוסף חיים שפירא: דבר נוסף שאני רוצה לציין – בהנחה שב-13:50 תהיה הצבעה, ולאחר מכן אפשר יהיה לברך את אסתי, אני מציין שזו פעם ראשונה שתיבחר אשה לתפקיד הזה.
שלי יחימוביץ': ועל כך אנחנו מברכות.
בצלאל סמוטריץ': גם מברכים...
שלי יחימוביץ': דיברתי בשם עצמי.
בצלאל סמוטריץ': יש סטטיסטיקות – כמה פניות מטופלות, כמה לא מטופלות?
בצלאל סמוטריץ': כמה מטופלות בזמן אמת?
יוסף חיים שפירא: אני שואף כל הזמן לקצר את המהלך, אבל לפעמים, ודווקא במקרים הקשים המירכאות, של חושפי שחיתויות, לפעמים זה דווקא לוקח יותר זמן.
יוסף חיים שפירא: קיבלתי אפילו כמה תלונות.
בצלאל סמוטריץ': חושפי שחיתויות זה אגף נפרד.
בצלאל סמוטריץ': אם לוקחים את התלונות הפשוטות של האנשים הפשוטים – מה ממוצע זמן טיפול בתלונה, וכמה תלונות נמצאות מוצדקות?
בצלאל סמוטריץ': כמה לא מוצדקות?
בצלאל סמוטריץ': עבדת בנציבות, דודי?
דוד ביטן: לא, אבל הרבה הגיעו אליי – הייתי בעירייה.
דוד ביטן: זה לוקח כשלושה חודשים.
דוד ביטן: אתה מקבל מכתב, יש זמן להשיב, בודקים, סטטיסטיקה.
<אורלי לוינזון-סלע: בשנת 2016 זה היה, נדמה לי, 29% תלונות מוצדקות מבין התלונות שבוררו לגופן והסתיימו בהכרעה.
<אורלי לוינזון-סלע: הממוצע בדרך כלל הוא שליש של התחונות.
<אורלי לוינזון-סלע: אני חושבת שזה דומה למה שקורה בעולם מבחינת שיעור התלונות המוצדקות.
<אורלי לוינזון-סלע: אבל יש לקחת בחשבון ששיעור התלונות המוצדקות הוא בעצם יותר גדול, כי יש הרבה מאוד תלונות שבהן אנחנו- - -
בצלאל סמוטריץ': עצם הפנייה זה נפתר, בלי שאתם צריכים להחליט.
<אורלי לוינזון-סלע: ואז בעצם התלונה היא מוצדקת.
<אורלי לוינזון-סלע: ברור שזה בגלל ההתערבות שלנו.
יוסף חיים שפירא: בשניות שנותרו אבקש מהוועדה הנכבדה, לקצוב את תקופת הניסיון, כפי שהחוק מחייב.
יוסף חיים שפירא: זו סמכות של הוועדה.
יוסף חיים שפירא: לא אני יכול לקצוב.
שלי יחימוביץ': על כמה מדבר החוק?
<תומר רוזנר: אין דבר כזה בחוק.
<רבין יורם: אסביר, שלי.
<רבין יורם: אני היועץ המשפטי של המבקר.
<רבין יורם: החוק לא קובע דבר לגבי תקופת ניסיון, אבל כיוון שהגורם הממנה הוא גם הגורם המפטר, הוא גם הגורם שיכול להתנות תנאים, מקובל – וכך גם היה בפעמים הקודמות- - -
חנה פריידין: בישיבה הקודמת מבקר המדינה אמר שזו תקופת ניסיון של שנה.
<רבין יורם: לא.
<רבין יורם: הוא ביקש מהוועדה שתקבע את זה.
<רבין יורם: אין לו סמכות לפטר.
שלי יחימוביץ': הבקשה שלך ברורה.
שלי יחימוביץ': לא נצביע על זה עכשיו, כי זה לא היה על סדר-היום.
שלי יחימוביץ': אם תרצו לשנות את הנוהל או את התקנות או מה שזה לא יהיה, נקיים על זה דיון אחר.
שלי יחימוביץ': זה לא קיים בחוק.
שלי יחימוביץ': אין בקשה בחוק, לקצוב כהונה.
שלי יחימוביץ': אלא אם כן מישהו יתקן אותי.
דוד ביטן: תקופת ניסיון.
דוד ביטן: זה נראה לי דבר לגיטימי.
דוד ביטן: זה גם מסייע לה.
יוסף חיים שפירא: בסעיף 10 למכתב ששלחתי אליך ב-1 בנובמבר ביקשתי.
שלי יחימוביץ': מקובל עליכם, חברי הוועדה?
קארין אלהרר: כמה היה קודם?
קארין אלהרר: גברתי יושבת-הראש, אם אפשר שאלה – תקופת הניסיון - קודם כל בהזדמנות הזאת, עוד לפני שהצבענו, אני רוצה לאחל הצלחה, אבל בהנחה שבתקופת הניסיון יש חוסר שביעות רצון של המבקר, אבל מסיבות של – לא יודעת מה – כימיה.
קארין אלהרר: מה המשמעות של תקופת ניסיון?
דוד ביטן: אי-התאמה לתפקיד.
דוד ביטן: חשבו שהיא מצוינת והיא לא מצוינת.
קארין אלהרר: תגדיר אי-התאמה.
יוסף חיים שפירא: היא באה לעבוד שעה ביום והולכת הביתה.
בצלאל סמוטריץ': אבל גם כימיה.
בצלאל סמוטריץ': אם המערכת תקועה.
שלי יחימוביץ': קארין, לא נחליט עכשיו מה זה אי-התאמה.
שלי יחימוביץ': זה עולם ומלואו.
יוליה מלינובסקי: הוועדה ממנה והוועדה מפטרת?
יוליה מלינובסקי: ואם היא לא מתאימה, להערכתך, בעוד שנה?
יוסף חיים שפירא: אני חייב לבוא הנה.
קארין אלהרר: האם יש סמכות לוועדה בכל מקרה, והמבקר יוכל לבוא ולטעון שהדמות הספציפית הזאת לא מתאימה לתפקיד?
בצלאל סמוטריץ': קארין שואלת, מה הנפקא מינה בתקופה הזאת?
בצלאל סמוטריץ': הרי בכל רגע נתון, אם המבקר יאמר: אני לא מסוכל לעבוד אתה – הוא יכול לבוא לפה- - -
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מציבים פה שוט מעל ראשה.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי, בבקשה, תומר.
<תומר רוזנר: קודם כל, חלק מההחלטה צריך להיות גם קציבת תקופת הכהונה, כי לא נקבעה בחוק.
<תומר רוזנר: המבקר ביקש תקופה של שבע שנים.
<תומר רוזנר: זה תלוי בכם – תצטרכו להחליט.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא עולה עכשיו לדיון.
<תומר רוזנר: זה חלק מהעניין.
שלי יחימוביץ': אני לא קוצבת עכשיו כהונה.
שלי יחימוביץ': זה לא היה בסדר-היום.
<תומר רוזנר: באותה מידה, שני הדברים לא על סדר-היום – גם תקופת הניסיון וגם תקופת הכהונה.
<תומר רוזנר: אם רוצים לדון בזה – כי זה היה בפנייתו של המבקר – הדברים תלויים זה בזה.
<תומר רוזנר: תקופת ניסיון היא תקופה שבה למעסיק – במקרה הזה לא מדובר במעסיק אלא הגורם הממנה, כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד המבקר, הוא הוועדה.
<תומר רוזנר: לגורם שיכול לפטר יש גמישות רבה יותר באפשרות- - -
שלי יחימוביץ': כיום יש קציבת כהונה?
<תומר רוזנר: לא בחוק.
שלי יחימוביץ': אז לא ניכנס עכשיו לגופו של החוק.
בצלאל סמוטריץ': את ממנה עכשיו לנצח?
דוד ביטן: יש היגיון במה שהמבקר אומר.
בצלאל סמוטריץ': היום זה מקובל.
בצלאל סמוטריץ': היום לכולם קוצבים.
שלי יחימוביץ': זה לא היה על סדר-היום.
שלי יחימוביץ': שנייה, אתייעץ.
יוסף חיים שפירא: אני ביקשתי את זה בפנייה, דוד.
יוסף חיים שפירא: את שני הדברים.
שלי יחימוביץ': קובעים ששבע שנים.
שלי יחימוביץ': השנה הראשונה היא שנת ניסיון, ומאשרים או לא מאשרים.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אני מביאה להצבעה את המלצת מבקר המדינה למינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': המבקר ממליץ על עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים.
שלי יחימוביץ': הצבעה בעד המלצת מבקר המדינה – פה אחד המלצת מבקר המדינה אושרה.
שלי יחימוביץ': פה אחד.
שלי יחימוביץ': כמו כן, אני מביאה להצבעה את קציבת כהונתה לשבע שנים, כשהשנה הראשונה נחשבת לתקופת ניסיון.
שלי יחימוביץ': סך הכול שבע שנים.
שלי יחימוביץ': היה והניסיון לא עולה יפה, ישוב לכאן המבקר בעוד שנה.
שלי יחימוביץ': הצבעה בעד קציבת הכהונה – פה אחד קציבת הכהונה אושרה.
שלי יחימוביץ': עו"ד ד"ר אסתי בן-חיים, אני מאוד מודה לך.
שלי יחימוביץ': מאחלת לך הצלחה גדולה בתפקידך.
<אסתר בן חיים: אעשה את כל המאמצים – זאת אני מבטיחה.
יוסף חיים שפירא: תודה רבה לוועדה וליושבת-הראש.
שלי יחימוביץ': תודה לך, אדוני יושב ראש הכנסת, על דבריך שהאירו אכן פרקים חשובים מאוד בדוח הזה, ותודה לך, כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא.
שלי יחימוביץ': אמרת דברים נכוחים וברורים והצורך לגונן על מוסד מבקר המדינה שוב מתגלם בפנינו בשני הכרכים האלה שנמצאים כאן לפנינו.
שלי יחימוביץ': אין מוסד אחר בכל רחבי המדינה שעושה את עבודת הביקורת באופן כה מקצועי, כה מעמיק, כה נטול פניות פוליטיות, כה לא עושה חשבון אף עם מי שמבקר אותו, כמוסד מבקר המדינה ובעצם הוא המוסד היחיד ששם את החיץ בין ההתנהלות הנורמטיבית הרגילה של כל מוסדות המדינה ובין השלב ההרבה יותר חמור שבו מתרחש האסון, או בו מתרחש מעשה השחיתות שבגינו כבר צריכה המשטרה לחקור.
שלי יחימוביץ': כל האזור הרגיל של חיינו הנורמטיביים נבדק באופן יומיומי בידי מוסד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': בבואנו להגן על המוסד הזה, עם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לך, כבוד המבקר, אנחנו לא מגנים על אדם זה או אחר, אנחנו מגנים על מוסד ממוסדות המדינה וזה הרעיון, וסליחה על הפומפוזיות, תקומת העם היהודי בארצו משמעה הקמת מדינה והעם היהודי היה לעצמו לריבון.
שלי יחימוביץ': הריבונות הזאת מתבטאת במוסדות המדינה, בבית המשפט העליון, במוסד המבקר, במשטרה, במערכת החינוך, במערכת הבריאות וכן הלאה וכן הלאה וכל מי שמבקש לפגוע בהם, להחליש את כוחם ולקפד את ראשם בעצם פוגע במדינה ופוגע באזרחיה, שהמבקר והדוחות שלו הם בדיוק המגן על הציבור מפני שימוש לרעה ושחיתות בכספי הציבור ושמירה על טוהר המידות, על המינהל התקין, על נקיון הכפיים ושמירה על החוק.
שלי יחימוביץ': בדוח הזה, למרבה הצער, גם אנחנו רואים היטב שחלק ממי שמבקשים לקפד את ראשו של המבקר ולפגוע בכוחו של המוסד הזה הם המבוקרים עצמם שהביקורת לא מוצאת חן בעיניהם.
שלי יחימוביץ': טבעי לא לאהוב להיות מבוקר, אבל זו דרכה של מדינה דמוקרטית ואני מקווה שנמשיך לשמור על חוסננו בהיבט הזה ובהיבטים רבים אחרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים לדון כאן בבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת יואל חסון ושל חברת הכנסת נאוה בוקר ושל חבר הכנסת טלב אבו עראר על היערכות רשות הכיבוי לשריפות.
שלי יחימוביץ': בהצעת הדיון המהיר של חבר הכנסת יואל חסון, הוא קורא לנושא: דוח המחקר של הכנסת חופש שרשות הכבאות לא ערוכה להתמודד עם שריפות, כותב חבר הכנסת חסון, וכך גם שני חבריו.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה יימשך שעה, אלא אם נמצה אותו לפני כן.
שלי יחימוביץ': יואל, אתה רשום ראשון אבל אני מבקשת ממך לאפשר לחברת הכנסת נאוה בוקר, שקשורה קשר ישיר וטראגי לנושא הזה לפתוח.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת בוקר, תציגי בפנינו את הנושא.
שלי יחימוביץ': אחר כך יואל חסון, אחר כך חבר הכנסת טלב אבו עראר.
נאוה בוקר: תודה רבה שלי, ותודה רבה על קיום הדיון הזה, על החשיבות שלו.
נאוה בוקר: את החשיבות שלו כולם מבינים.
נאוה בוקר: הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע לצערנו על חוסר מוכנות של ראשות הכבאות בפערים עצומים בין היעדים שהוצבו לה כשהוקמה ב-2013 לבין המצב בשטח.
נאוה בוקר: אני חייבת להגיד, לפני שאני אדבר על כל הליקויים, אני רוצה לומר שהמצב מאז אסון הכרמל בשנת 2010 ועד היום, בשבע השנים האחרונות חל שינוי מבורך, שינוי מאוד גדול במערך הכבאות וההצלה, כולל הקמתה של טייסת כיבוי שמונה היום 14 מטוסים, שבאמת מצילים חיים.
נאוה בוקר: אבל אנחנו כאן כי בדוח הזה נחשף שקיים מחסור של כ-2,000 לוחמי אש, מאות רכבי כיבוי ועשרות תחנות כיבוי.
נאוה בוקר: אנחנו עושים תמיד השוואות למדינות אחרות, ואם לצערנו על כל כבאי אחד במדינות מתוקנות - על כל 1,000 אזרחים במדינות מתוקנות יש כבאי אחד, אצלנו על כל 4,000.
נאוה בוקר: אז תביני את הפערים בממוצע.
נאוה בוקר: אנחנו מדברים על בעיה של אזורי החיץ, שהתקנות לא הוסדרו מאז אסון הכרמל למרות שזו היתה אחת המסקנות החשובות ביותר בדוח מבקר המדינה, שאם היו אזורי חיץ בזמן האסון, האסון הזה היה נמנע.
שלי יחימוביץ': אנחנו מיד נשמע על כך תשובות, איפה זה עומד.
נאוה בוקר: גייסנו 250,000,000 שקלים מקק"ל, והכספים האלה לא הגיעו ליעדם לצערי הרב, למרות שיש אישור.
נאוה בוקר: זה אושר בוועדת הפנים.
נאוה בוקר: דני עטר, יושב ראש קק"ל הקצה את הכספים האלה ולצערי, עד היום, וחלפו בסביבות שנתיים, הכספים לא הגיעו לרשויות המקומיות לצורך הקמת אזורי חיץ.
נאוה בוקר: שלא לדבר על בעיות נוספות שנוגעות לכוח האדם, גיל הפרישה של לוחמי האש.
נאוה בוקר: אני יודעת שאת טיפלת בהם בעבר.
נאוה בוקר: ציוד מתאים לטיפול בשריפות ברבי-קומות וכולי.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין בהמשך לדברים של חברת הכנסת בוקר, שאמנם אנחנו נערכים לעסוק בכשלים, ויש רבים, אבל גם אני, בפרספקטיבה שלי, כמי שעסקה במערך כיבוי האש עוד לפני אסון הכרמל בוועדת הפנים של הכנסת, אני גם יכולה להגיד שהמצב אז היה מחפיר, והיום הוא פחות מחפיר.
שלי יחימוביץ': חל שינוי משמעותי שאי אפשר להתעלם ממנו אבל אני מודה שהזדעז
שלי יחימוביץ': עתי לראות שהשינוי כל-כך כל-כך לא מספיק.
שלי יחימוביץ': אם היינו צריכים איזה שהוא לקח שנמצא ככתובת אש על כל משמעויות המשפט הזה מול עינינו - זה אותו אסון נוראי בכרמל, ונראה שלפחות ברמה המנטלית וברמה הביצועית של משרדי הממשלה, הלקח הזה לא לחלוטין נלמד.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נרצה כאן בהמשך לשמוע תשובות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואל חסון, יו"ר סיעת המחנה הציוני, בבקשה.
יואל חסון: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.
יואל חסון: תודה על הדיון.
יואל חסון: אני מקבל את מה שאתן אומרות על העניין הזה של השינוי המשמעותי והחשוב מאז אותו אסון קשה.
יואל חסון: חשוב גם להחמיא כאן לכנסת.
יואל חסון: אני חושב שהכנסת היתה מרגע אסון הכרמל, הוועדה לביקורת המדינה עצמה יחד עם מבקר המדינה, חוללו באמת תהליך של פיקוח אמתי על הממשלה שהוביל וגרם לשינויים משמעותיים של התקדמות במערך הכבאות בישראל, ובהחלט זה היה אירוע כל כך טראומטי, שבאמת רק במקרים כאלה לצערי, גורם להרבה גורמים להתעורר ופתאום לעשות פעולות שהן פעולות דרמטיות ולמצוא פתאום תקציבים, וגם זה לא היה בקלות.
יואל חסון: אני זוכר את הדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה, היו דיונים מאוד מאוד קשים, לא פשוטים.
יואל חסון: היה גם דוח ביקורת קשה מאוד, שהרבה מהאנשים ומהפוליטיקאים המנהיגים ניסו להתחמק מאחריות וניסו שלא תדבק בהם האשמה בדבר הזה אבל אנחנו אחרי זה.
יואל חסון: אנחנו רוצים לראות איך הדברים מתקדמים מאז.
יואל חסון: אני לא יודע אם את יודעים, זה לא כל כך פורסם אבל הובא לידי מידע שממש יום אחרי התחקיר שהיה בערוץ 2, וצריך באמת להגיד למחלקת המחקר של הכנסת יישר כוח על דוח ממש מצוין, שריכז את כל הנתונים בצורה ממש שניתן ללמוד ולעשות דרכם, ובאמת אחר כך היה תחקיר בערוץ 2 שהתבסס על הנתונים הללו, וממש יום למחרת היה בהרי ירושלים שריפה שנמשכה 24 שעות, שלא הצליחו להתמודד אתה, שאפילו משאית כיבוי נשרפה בתוך מתחם השריפה, ובנס גדול לא נגרם שם אסון ולא נשרפו חיים הכבאים.
יואל חסון: זו אולי דוגמה גדולה-קטנה לזה שעדין אנחנו נמצאים בפערים.
יואל חסון: עדין כשאתה עושה השוואות ובדיקות, אנחנו לא נמצאים עד הסוף.
יואל חסון: לא כל התקציבים הועברו כמו שהיתה מחויבות אליהם, גם התקציב שאת דיברת עליו וגם אחרים.
יואל חסון: אנחנו נמצאים בפערים של עשרות פערים בנושא כוח האדם.
יואל חסון: כוח אדם זה הליבה, זה בסוף האנשים שאמורים להתמודד עם האש, להתמודד עם האירוע, ושם אנחנו נמצאים בפערים ממש של עשרות אחוזים.
יואל חסון: גם בכשירות כלי הרכב – יש עדין בעיה גדולה מאוד בכשירות כלי הרכב.
יואל חסון: הנושא של אזורי חיץ – לא מטפלים מספיק באזורי חיץ, יש עם זה בעיה גדולה מאוד.
יואל חסון: תחנות הכיבוי, וגם אני מדבר על המחלוקות בין מינהל התכנון לנציבות הכבאות לגבי אחריות על בטיחות אש בבניינים, שגם היא מושפעת.
יואל חסון: יש לנו המון המון בניינים בישראל שלא יודעים בכלל, לא מסוגלים להיערך לבניה, וגם התכנון לפעמים קצת לוקה בחסר גם בבניינים חדשים.
יואל חסון: ולכן, מבחינתי, הנושא הזה חייב להיות על שולחנה של הכנסת כל הזמן, בטח בוועדה לביקורת המדינה, שגם רשות הכיבוי עצמה וגם משרדי הממשלה הרלוונטיים ידעו שאנחנו מפקחים, אנחנו עוקבים, אנחנו בודקים.
יואל חסון: אנחנו רוצים לצמצם את הפערים האלה כדי להציל בשורה התחתונה חיים, וגם למנוע שריפות.
שלי יחימוביץ': תודה יואל.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר: תודה גברתי היושבת ראש, ברוכים המשתתפים כאן, בישיבה זו.
טלב אבו עראר: אצלנו יש פסוק בקוראן שאומר: (אומר דברים בערבית).
טלב אבו עראר: המציל נפש אחת כאילו הציל את כולם.
שלי יחימוביץ': גם אצלנו.
שלי יחימוביץ': כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
טלב אבו עראר: ולכן, לפי הדוח - -
שלי יחימוביץ': אני הפכתי את זה לאוניברסאלי יותר על דעת עצמי.
טלב אבו עראר: היום יש כ-120 תחנות בארץ ואמורות להיות לפי ההמלצות 225.
טלב אבו עראר: 50% ממה שצריך.
טלב אבו עראר: השאלה כאן כמה מה מהתחנות האלה בחברה הערבית בכלל או בנגב בפרט?
טלב אבו עראר: הידעתם, חברים, שיש 200,000 בני אדם ללא תחנה אחת בכל הנגב בחברה הערבית?
טלב אבו עראר: רק ברהט יש תחנה אחת ובשאר הישובים לא, המוכרים והלא מוכרים.
טלב אבו עראר: גם יש כאלה ישובים שמרוחקים מהצירים הראשיים - -
שלי יחימוביץ': טלב, מדובר גם בישובים שהם בסדר גודל כמו ישובים יהודיים שיש בהם תחנת כיבוי?
שלי יחימוביץ': כי יש ישובים ממש קטנים, אתה יודע.
טלב אבו עראר: בישוב ערערה בנגב יש 18,000 בני אדם.
טלב אבו עראר: תראי לי ישוב יהודי עם 18,000 ללא תחנת כיבוי.
שלי יחימוביץ': תכף נשאל את השאלה הזאת.
טלב אבו עראר: באמת, הגיע הזמן שנבין את המצב טוב ונענה מענה.
טלב אבו עראר: לכן, ברוב השריפות בחברה הערבית בנגב – ניקח דוגמה, אולי מסעוד יתייחס בכלל, בנגב כוחות הכיבוי אש מגיעים אחרי השריפות.
טלב אבו עראר: באים התושבים, עוזרים אחד לשני אבל כיבוי אש מגיע אחרי השריפה.
טלב אבו עראר: ולכן, אני לא רוצה להאריך בדיבור אבל כמה פעמים, זה לא פעם אחת אלא מספר פעמים ביקשנו להקים שלוש תחנות בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב: הראשונה בחורה ובכסיפה, שזה ישרת את כביש 31 ואת כביש 336.
טלב אבו עראר: אני מדבר כאן לא רק על שריפות, זה גם ישרת את תאונות הדרכים בכבישים האלה לכולם.
טלב אבו עראר: השנייה באזור - - - בנגב, כביש 25 וגם כביש 80 שמחבר בין צומת ערערה בנגב לערד או באר-שבע-ערד.
טלב אבו עראר: והשלישית באזור ביר הדאג'.
טלב אבו עראר: ביר הדאג' יכולה לשרת את כביש 40 וכביש 1222.
טלב אבו עראר: תקציבים, הבנתי שיש.
טלב אבו עראר: אז מה - -
נאוה בוקר: לא חסר תקציבים.
טלב אבו עראר: אז מה מעכב את הממשלה לטפל בנושא הזה, הכי חשוב שיש לנו?
טלב אבו עראר: ובעיקר, גם מערך כיבוי אש בכלל לא ערוך למה שקרה אתמול - רעידת אדמה.
טלב אבו עראר: טוב שהגיעה אלינו בדרגה נמוכה וכך אני מקווה שימשיך בדרגה גם יותר נמוכה.
טלב אבו עראר: חס וחלילה אם תגיע - -
מסעוד גנאים: שלא יהיו בכלל רעידות אדמה.
טלב אבו עראר: חס וחלילה אם יהיו רעידות אדמה.
שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נחזור לחברי הכנסת אבל לפני כן, מי עשה את הדוח של מרכז המחקר והמידע?
שלי יחימוביץ': אוריאנה.
שלי יחימוביץ': אז בקצרה אם אפשר את פרטי הדוח.
שלי יחימוביץ': אנחנו נגיד שבעקבות הדוח הזה שודרה כתבת תחקיר בחדשות ערוץ 2 של גלעד שלמור, בהמשך לדוח, וככה הנושא צף ועלה שוב לתודעה, וטוב שכך.
שלי יחימוביץ': אחר כך, אחרי אוריאנה, נציב כבאות והצלה נמצא כאן?
שלי יחימוביץ': אז אתה תדבר אחרי כן ונשאל אותם=ך האמנם?
אוריאנה אלפסי: ב-2012 המשרד לביטחון פנים ביקש ממומחים בטכניון לחבר לו דוח תרחיש ייחוס לגבי הכבאות.
אוריאנה אלפסי: לפי הדוח הזה, זמן התגובה המקובל כמו בעולם כולו כדי שכוחות הכיבוי יגיעו לאירוע הוא עד שבע דקות, והתקן להיקף כוח אדם הוא לוחם אחד על 1,000 נפש.
אוריאנה אלפסי: מחברי הדוח הגיעו למסקנה מכל מיני חיתוכים שבישראל צריך 225 תחנות ו-8,600 לוחמי אש.
אוריאנה אלפסי: בנוסף, לדברי הרשות, הרשות טוענת שיש צורך ב-716 רכבי כיבוי.
אוריאנה אלפסי: רק רכבי כיבוי, לא חומ"מ, לא רכבים של קק"ל, לא רכבים של פקע"ר.
אוריאנה אלפסי: דוח הטכניון, אני אציין שהוא נשאר בגדר תפיסה אך בניין הכוח של הרשות התבסס בחלקו על דוח הטכניון.
אוריאנה אלפסי: רשות הכיבוי אימצה תקן ביניים שמחברי הדוח כתבו, ולפיו זמן התגובה להגיע לשריפה הוא עד 15 דקות ולכן, צריך 164 תחנות כיבוי ברחבי הארץ ו-455 רכבי כיבוי ו-4,000 לוחמי אש.
אוריאנה אלפסי: נכון לתחילת 2017 יש 120 תחנות, כ-1,950 לוחמי אש ו-348 רכבי כיבוי.
אוריאנה אלפסי: כלומר, מספר התחנות ורכבי הכיבוי, אנחנו רואים שיש פער.
אוריאנה אלפסי: במהלך כתיבת המסמך, הרשות מסרה לנו שהם עובדים על תרחיש חדש לדוח הטכניון, ואכן יש לרשות תרחיש חדש שעדין לא אושר על ידי השר לביטחון פנים, שלפיו יש צורך ב-4,400 לוחמי אש בחירום ו-3,300 בשגרה.
אוריאנה אלפסי: כלומר, יש הבדל בין התרחיש החדש לבין מה שהטכניון המליץ.
אוריאנה אלפסי: אני אעבור לסוגית אזורי החיץ – אזורי חיץ זה שטח אדמה ללא צמחיה שנועד למנוע התפשטות של שריפה מיער לישובים שסמוכים ליער.
אוריאנה אלפסי: מאז חקיקת חוק הכבאות ב-2013 אין תקנות בגלל מחלוקות בין הרשויות, בין השלטון המקומי, בין קק"ל, בין רשות הטבע והגנים בעיקר לגבי המימון של יצירת קווי החיץ - -
שלי יחימוביץ': יש פה נציגים של קק"ל ורשות הטבע והגנים?
קריאה: אני מרשות הטבע והגנים.
קריאה: ברשותך, אבקש להתייחס בקצרה כי אני צריך לצאת לדיון אחר.
שלי יחימוביץ': תאלץ לחכות עוד כמה דקות.
יוליה מלינובסקי: גם אני צריכה לצאת לדיון אחר ואני מתאזרת בסבלנות.
אוריאנה אלפסי: - - ראשות הכבאות פרסמה את רשימת הישובים ברחבי הארץ שהם בסיכון, שהם סמוכי יער, ולכן צריכים ליצור סביבם קווי חיץ.
אוריאנה אלפסי: היא מפורטת במסמך שלנו הרשימה הזאת, לפי מחוזות, לפי מועצות אזוריות.
אוריאנה אלפסי: אפשר להתרשם איפה הבעיות הגדולות.
אוריאנה אלפסי: הנציב במקביל גם פרסם הנחיות מקצועיות בעניין קווי החיץ אך בגלל שאין עדין תקנות, לא ברור מה התוקף של ההנחיות המבצעיות, האם הן מחייבות, והאם בכלל הרשימה הזאת מקובלת על כלל הגורמים.
נאוה בוקר: אין תקנות כי אין תקציב.
נאוה בוקר: כל שר מתנער.
אוריאנה אלפסי: או בגלל שאין תקנות.
נאוה בוקר: אנחנו יודעים איפה הבעיה, קיימנו שלושה דיונים בנושא הזה.
נאוה בוקר: גם בוועדה שלי שני דיונים וגם בוועדת הפנים של דודי אמסלם, ולצערי זה נופל בין השרים.
נאוה בוקר: כל שר מתנער מאחריות.
שלי יחימוביץ': תכף נבדוק את זה.
אוריאנה אלפסי: לגבי השטחים של קק"ל, שאמורים לעבור בהסדר עם המדינה – אגף התקציבים באוצר מסר לנו כי הכספים של קק"ל שאמורים לעבור יועדו למטרות אחרות שאינן יצירת קווי חיץ.
אוריאנה אלפסי: וקק"ל ענתה לנו, אני אקריא: החלטה שתוצאתה היתה כי מתוך הכספים שהעבירה קק"ל לאוצר, לא יוקצה סך של 250,000,000 ש"ח לטובת קווי חיץ אינה על דעתה של קק"ל כי אם של הממשלה והובלת האוצר על פי סדרי עדיפויותיה.
אוריאנה אלפסי: עמדת קק"ל היא ש-250,000,000 ש"ח הם חלק מהסכום בסך מיליארד ש"ח שהעבירה קק"ל למשרד האוצר, וקק"ל אינה מחויבת בהעברת סכום נוסף לטובת - - -
נאוה בוקר: שלי, אני רוצה להסביר משהו - -
שלי יחימוביץ': נאוה, אי אפשר שתסבירי כל נושא.
שלי יחימוביץ': תדברי אחר כך שוב ונדון עם הנוגעים בדבר.
אוריאנה אלפסי: לגבי בניינים גבוהים: במסגרת הכנת המסמך פנינו לרשות וביקשנו נתונים לדעת כמה בניינים גבוהים בארץ.
אוריאנה אלפסי: הרי כל אחד שנמצא בתל-אביב רואה את הבנייה העצומה.
אוריאנה אלפסי: להם לא היו נתונים, גם למרכז השלטון המקומי לא היו נתונים, גם לפורום ה-15 שמייצג את הערים הגדולות לא היו את הנתונים, ואז על דעת עצמנו - -
שלי יחימוביץ': נתונים על מה?
שלי יחימוביץ': על מספר רבי הקומות בישראל?
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאין נתון כזה.
אוריאנה אלפסי: אין נתונים, הם אמרו שאין.
שלי יחימוביץ': מנהל התכנון, משרד השיכון.
אוריאנה אלפסי: פנינו למרכז למיפוי ישראל.
אוריאנה אלפסי: אני נתתי להם את ה - - - לפי כל מיני קריטריונים כמו גיל המבנה, גובה המבנה - -
נאוה בוקר: היא צודקת, גם אנחנו פנינו.
אוריאנה אלפסי: הרשימה הזאת מפורטת במסמך לפי ישובים ולפי מקומות.
שלי יחימוביץ': אם אפשר לקצר ולסיים.
אוריאנה אלפסי: מהנתונים עולה שיש 42,744 בניינים גבוהים מעל 13 מטר.
אוריאנה אלפסי: 53% מהם הם בניינים ישנים, אפרופו רעידת האדמה.
אוריאנה אלפסי: ואפרופו רעידת אדמה אני אגיד שיש 10% מהמבנים שנמצאים במחוז חיפה, כש-57% מהמבנים במחוז חיפה הם בניינים ישנים.
אוריאנה אלפסי: רק עוד משהו קטן: בדוח של ועדה פנימית של הרשות שבחנה את בטיחות האש בבניינים הגבוהים - באפריל 2017 הם כתבו:
אוריאנה אלפסי: המציאות מראה כי בבניינים רבי קומות רבים בישראל לא מבוצעת תחזוקה סדורה של סידורי בטיחות אש.
אוריאנה אלפסי: גיל הפרישה – על פי חוק הכבאות עובדי הרשות הם עובדי מדינה וזה בניגוד לשוטרים ולאנשי השב"ס ולכן, הם כפופים לנציבות והם רשאים להתאגד וגיל הפרישה שלהם הוא 67 ולא 57, כמו יתר הגופים הביטחוניים.
שלי יחימוביץ': שזה אבסורד כי יותר מכל גוף ביטחוני אחר, הם צריכים לפרוש בגיל מוקדם יותר.
שלי יחימוביץ': נדרש מהם כושר גופני הכי גבוה שאפשר.
אוריאנה אלפסי: יש ועדה שהמליצה על פרישה בגיל 55.
אוריאנה אלפסי: המשרד לביטחון פנים מסר למבקר המדינה בשנת 2017 כי במערך הכבאות יש לוחמי אש ותיקים שאינם עומדים בדרישות הכשירות הגופנית אך אין לרשות הכלים והתקציב שיאפשרו ליישם כמה מהפתרונות שבחנה למצב זה, ושבהם הפרישה לגמלאות בגיל 57 והצבת לוחמים לתפקידים - - - ועוד.
טלב אבו עראר: קורסי הכשרה לכבאים יש?
אוריאנה אלפסי: יצא עכשיו מכרז.
שלי יחימוביץ': ישנו פה הנציב עצמו, תוכל לשאול אותו.
שלי יחימוביץ': רב טפסר דדי שמחי, נציב כבאות והצלה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': שמעת כאן שורה ארוכה מאוד של דברים, אז אם תוכל להתייחס אליהם.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אתה מרוצה ממה שיש לך?
דדי שמחי: אני לא מרוצה אף פעם אבל אני חושב שמצבנו הוא לא כמו שגברתי יושבת הראש הגדירה, פחות ממחפיר.
דדי שמחי: אני, בתור נציב הכבאות, נעלבתי.
דדי שמחי: אני חושב שמצב הכבאות הוא מצב סביר.
דדי שמחי: אני חושב שהתבצעה רפורמה מדהימה - -
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת אם פגעתי בך, וזה בטח לא היה כלפיך.
שלי יחימוביץ': מבחינתי אתה צריך לקבל את כל התקציבים ואת כל התקנים שאפשר.