GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אתם בודקים את יהדותם בגלל שקרתה להם תאונה, הם התאהבו באדם שאינו אזרח ישראלי.
שלי יחימוביץ': למה בעצם שלא תבדקו את כל מיליון העולם בראשית שנות ה-90.
<נטע בריסקין-פלג: אנחנו זרוע מבצעת, לא מחליטה.
<נטע בריסקין-פלג: הסמכות היא של שר הפנים.
<נטע בריסקין-פלג: אנחנו עושים את מה שאומרים לנו.
<נטע בריסקין-פלג: אנחנו לא - - -
שלי יחימוביץ': שר הפנים הנחה אתכם לבדוק את זכאותם?
<נטע בריסקין-פלג: שר הפנים עכשיו מטפל, כן, בלהנחות בצורה חוקית משפטית.
<נטע בריסקין-פלג: אנחנו לא רשאים להחליט האם זאת אפליה, האם אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם החלטתם מלכתחילה לעשות דבר שלא הוסמכתם לו בכלל.
<נטע בריסקין-פלג: לא, זה לא מדוייק.
<נטע בריסקין-פלג: אנחנו הונחינו, רק שזה לא הוסדר בנוהל אחמ"שים.
שלי יחימוביץ': טוב, יוליה את הדוברת הראשונה אבל אני מבקשת שתתאפקי רקע.
שלי יחימוביץ': אמרתי שמעט מאוד אנשים, אם בכלל, הסכימו לבוא לספר את סיפורם, יש רבים כאלה, אבל יש אחד שאנחנו נראה סרטון שלו שגם הוא הקליט אחרי התלבטויות רבות ואחרי התייעצות עם עורכת הדין שלו והוא הקליט את עצמו אמש, בתיווכך, יוליה, זה היה.
שלי יחימוביץ': מדובר במיכאל צ'יבונין, הוא נולד ב-1983, עלה ב-1992, כמו רבים וטובים ובוא ניתן לו לספר את סיפורו שתבינו במה מדובר.
שלי יחימוביץ': אני שוב רוצה להגיד, זה לא סיפור יוצא דופן.
שלי יחימוביץ': זה קורה כל הזמן, אז בבקשה, נצפה בדברים שלו.
שלי יחימוביץ': (הקרנת סרטון) אני חושבת שכשמתוודעים לסיפור האישי של אדם רגיל מן היישוב ושומעים את ההתבטאויות הפורמליסטיות האלה אני מניחה שזה ממחיש את עוצמת העוול, האפלייה והדבר הבלתי נתפס שמתרחש כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף ננסה לברר אם זה באמת בהנחיית שר הפנים.
שלי יחימוביץ': ואני כבר אומרת שאנחנו נעשה עוד דיון בהקדם כדי לבדוק את החדשות שהתגלו היום שנתיב חוזרת לסורה.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: תודה גברתי היושבת ראש.
יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שאני כל כך נרגשת ואני בדרך כלל שומרת על הפאסון, בנימה אישית, אפילו לא ישנתי בלילה.
יוליה מלינובסקי: כי בסיפור הזה יש עוד עדכון ובסוף ראינו שהבחור לא הרגיש טוב כבר, והוא לא אמר את זה, אבל עשו לו דיל, נתנו לו להכניס את בת זוגתו לארץ בתנאי שהוא מוותר על היהדות ואמא שלו מוותרת על היהדות, זה היה התנאי.
יוליה מלינובסקי: אז הוא בחר - - -
שלי יחימוביץ': הציעו לו לוותר על היהדות שלו ושל אמא שלו ובתמורה שבת זוגו תקבל מעמד בישראל והוא הסכים, בלית ברירה.
יוליה מלינובסקי: זה ההתפתחויות שכרגע יש בסיפור הזה.
יוליה מלינובסקי: וכפי שאת אמרת - - - אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שמיליון איש יוצאי ברית המועצות לשעבר הם חשודים עצם זה שהם עלו מברית המועצות לשעבר אחרי שנה מסויימת.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מי שעלו לפני שנת 89' לדעתי הם לא חשודים ואחרי הם חשודים.
שלי יחימוביץ': מ-89'?
יוליה מלינובסקי: לדעתי 89'.
שלי יחימוביץ': יש שנה שבה - - -
<נטע בריסקין-פלג: סוף 89'.
יוליה מלינובסקי: אז לא טעיתי בהרבה.
שלי יחימוביץ': טוב, לרגע חשבתי שההורים שלי שעלו ב-48' ו-56' יתחילו לפשפש גם ביהדות שלהם ושלי.
יוליה מלינובסקי: בקצב הזה אנחנו נגיע לשם.
יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אני נכנסתי, איך זה הכל התחיל?
יוליה מלינובסקי: פשוט אני כחברת כנסת מקבלת המון פניות מאזרחים שמגיעים ללשכתי על כל מה שקשור למשרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, הסיפורים של אנשים, חוויות לא טובות שאנשים עוברים שם, אני ניסיתי לטפל, ניסתי לפנות, גם במקרים שנציגים מהמשרד מכירים פה, אם יהיה לנו זמן אנחנו נגלוש.
יוליה מלינובסקי: גם מקרים הומניטריים מאוד קשים שמשרד הפנים ודוח המבקר מתייחס לזה שהוועדה ההומניטרית לא פועלת כנדרש, לא מתכנסת בזמנים המתאימים, החומר לא ממוחשב, 50% מההחלטות אחר כך חוזרות, 50% מהתיקים של המשרד אחר כך חוזרים כי מגלים שהם עשו טעויות, הרבה תיקים מגיעים לבתי משפט.
יוליה מלינובסקי: וכשהתחלתי להתעסק בזה אמרתי, איך זה יכול להיות?
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, גם אני שאלתי את עצמי שאלה על סמך מה בודקים אותנו.
יוליה מלינובסקי: אם אני אזרחית מהיישוב, לא חשודה בשום דבר.
יוליה מלינובסקי: אני, יוליה מלינובסקי, עליתי לפני 19 שנה, הגשתי את כל המסמכים, קיבלתי אישורים, חיה את החיים שלי, על סמך מה עכשיו יבדקו אותי.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, גברתי, אם מחר, אני נשואה אבל בהנחה שאני ארצה להתחתן עם מישהו מחו"ל גם אותי ישלחו לבדיקה הזאת והתחילו לחפש שם במסמכים.
יוליה מלינובסקי: יתירה מזאת, אפילו אם אני מוכרת ברבנות, אם הרבנות מכירה בזה שאני יהודיה זה לא מספיק לרשות האוכלוסין וההגירה, יש להם בדיקות משלהם.
יוליה מלינובסקי: אם אני היום התחתנתי פה בארץ, בחופה, כדת משה וישראל, זה לא מספק את רשות האוכלוסין וההגירה, זה לא מתאים להם, זה לא מספיק להם.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש לנו פה שתי רשויות שלא מדברות אחת עם השנייה.
יוליה מלינובסקי: ואז אמרתי, לא יכול להיות שאף אחד לא דיבר על זה, אף אחד לא בדק את זה.
יוליה מלינובסקי: איך זה יכול להיות, ממה בכלל סמכות?
יוליה מלינובסקי: אני משפטנית, אני עורכת דין, ההנחה היא שכולם בסדר אלא אם כן יש חשש סביר להניח שמישהו לא בסדר.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מתייחסים לאזרחים בהנחה שהם אזרחים שומרי חוק.
יוליה מלינובסקי: צריך להוכיח - - -
שלי יחימוביץ': יוליה אני רוצה להדגיש פה משהו.
שלי יחימוביץ': והיה ובמסגרת ההליך הזה היה מתגלה שהאזרח הישראלי בכלל, היה מתגלה מסמך מזוייף בקשר אליו, הייתי אומרת בסדר, ניחא, יש כאן משהו שאולי הוא לא חוקי וצריך לבדוק.
שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו מדברים על חשד מלכתחילה, בבסיס, בכל אדם שעלה, במיליון בני אדם שעלו למדינת ישראל וחיים כאן את החיים.
שלי יחימוביץ': מלכתחילה אנחנו מתחילים מחדש לבדוק את אזרחותם ואת יהדותם, זה בלתי נתפס.
יוליה מלינובסקי: המצב צריך להיות הפוך.
יוליה מלינובסקי: שאם פתאום התגלה חשש לגבי מישהו אז אולי לבדוק - - -
שלי יחימוביץ': את אומרת זה הפוך, כולם חשודים עד שתוכח חפותם.
יוליה מלינובסקי: תוכיחו שהם - - - זה המצב.
יוליה מלינובסקי: קחי בחשבון, במקרה של מיכאל, הוא עלה כילד, הוא היה בן 8, זאת אומרת הוא לא ביקש אזרחות.
יוליה מלינובסקי: - - - לאמו, זה עוד יותר גרוע.
יוליה מלינובסקי: הוא היה קצין, הוא לא ביקש שום דבר מארץ ישראל אז איך בכלל - - - נוגע זכות לבדוק אותו כשהיה קצין.
יוליה מלינובסקי: אז אמרתי לא יכול להיות דבר כזה, שאיכשהו זה לא הגיוני ואז גיליתי את דוח המבקר ובאמת כשהתחלנו לצלול לתוך החומר אמרתי, זה משהו שלא יכול להיות במדינה מתוקנת.
יוליה מלינובסקי: איך פשוט גם ליקויים בתחילת הנהלים, הנהלים לא מוסדרים, איך הליקויים מבחינת העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה, כפי שאמרתי, 50% מהתיקים חוזרים.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הליך קבלת ההחלטות, אם אני קראתי נכון את הדוח גם כן מעורר שאלות רבות.
יוליה מלינובסקי: וגם השאלה המרכזית, ממה רשות האוכלוסין וההגירה שואבת סמכות.
יוליה מלינובסקי: כי זה בעצם הלב, זו השאלה המרכזית, ממה רשות האוכלוסין וההגירה שואבת סמכות לשים תחת החשד מיליון איש.
יוליה מלינובסקי: זה דבר ראשון.
יוליה מלינובסקי: התייעצתי עם המון מומחים ולא הצלחתי לקבל תשובות ומומחים באמת ברמה.
שלי יחימוביץ': התשובות שרצינו לקבל מתחילות להתברר והן מאוד רעות התשובות האלה.
יוליה מלינובסקי: דבר שני, מה שרשות האוכלוסין וההגירה טענו שהליך בדיקת אזרחות הוא לכולם.
יוליה מלינובסקי: ואני גיליתי בדוח, גם מבקר המדינה מתייחס לזה לפי הבדיקות שלהם, שיש חשש, ואם לא היה את זה כבד, סביר להניח שהם לא היו כותבים את זה, חשש כבד לאפלייה פסולה כלפי עולים חדשים מברית המועצות לשעבר ומזרח אירופה.
יוליה מלינובסקי: כי לא מצאנו שום גוף או שום הליך או שום נוהל לגבי עולים מצרפת, אנגליה, גרמניה וכו'.
יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת גילינו שהבדיקה הזאת, מה שרשות האוכלוסין וההגירה ניסתה להגיד שהבדיקות האלה הן לא פולשניים, לא לכולם, אלא סלקטיבית כלפי מקרים בודדים.
יוליה מלינובסקי: ובגוף עצמו של הדוח גילינו שזה לא נכון, זה פשוט לא נכון.
יוליה מלינובסקי: הבדיקה היא מאה אחוז.
יוליה מלינובסקי: בנאדם רוצה להביא בן או בת זוג מחו"ל, הוא בא לרשות האוכלוסין וההגירה, ממלא טפסים, מקבל מעטפה עם בול חוזר והמסמכים האלה ישירות מגיעים לנתיב.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אין אופציה והם ישירות נכנסים - - -
שלי יחימוביץ': יוליה, משפט אחרון, אנחנו רוצים להמשיך.
יוליה מלינובסקי: אז בעצם שני דברים מרכזיים: האם וממה נובעת הסמכות, למה מיליון איש הם חשודים ולא הפוך, גם מה קורה עם התיישנות ולמה זה קורה באופן גורף לעולים חדשים מברית המועצות לשעבר.
שלי יחימוביץ': אוקיי, אנחנו נשאל את כל השאלות האלה.
דב חנין: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.
דב חנין: אכן הדיון הזה מתקיים במסגרת יום זכויות האדם בכנסת וחשוב שהוא מתקיים ביום הזה.
דב חנין: יש כאן שני מעגלים לדיון הזה.
דב חנין: מעגל אחד הוא המעגל של רשות האוכלוסין, וכפי שאמרת בדברי הפתיחה שלך, גברתי היושבת ראש, רשות האוכלוסין ראוייה לביקורת מקיפה שלנו בשורה ארוכה ורבה של נושאים.
דב חנין: זה לא רק הפרשה הזו, זה כל ההתנהלות עם ציבור של אנשים שצריכים לקבל שירות מרשות האוכלוסין ולא בטוח שהם מקבלים מרשות האוכלוסין שירות.
דב חנין: אם זה מבקשי מעמד, אם זה אזרחי ישראל, אם זה מבקשי מקלט.
דב חנין: יש שורה ארוכה של בעיות קשות ברשות האוכלוסין, אם זה סוגיות של איחודי משפחות שצריך לטפל בהם ואני מאוד אשמח שהוועדה לביקורת המדינה תקח את הנושא הזה ותטפל בו באופן שיטתי.
דב חנין: אבל המעגל היותר ספציפי של הדיון הזה הוא מעגל מאוד מאוד מדאיג וקשה בפני עצמו והוא כל ההתנהלות של הממשק בין רשות האוכלוסין לבין נתיב.
דב חנין: ואני חייב לומר לכם שהתמונה שמתגלה לנגד עינינו היא לא פחות מאשר מחרידה, לא פחות מאשר מחרידה.
דב חנין: אני אומר בכאב גדול שמיכאל, שאנחנו ראינו את הסרטון שלו כאן, הוא לגמרי לא בודד.
דב חנין: אנחנו מכירים לא מעט מקרים כאלה והדבר הכי עצוב והכי מרגיז זה שאנשים שנתקלים בבעיות האלה חוששים אפילו לדבר עליהן כי הם חוששים שאם הם ידברו המצב שלהם יורע עוד יותר.
דב חנין: וכל מיני גורמים יפעלו נגדם בצורה יותר אקטיבית ויותר מסוכנת.
דב חנין: אני רוצה לומר לגופם של הנושאים שאנחנו דנים בהם.
דב חנין: קודם כל, באופן חד משמעי, רשות האוכלוסין וההגירה אין לה תפקיד ואין לה סמכות לבלוש אחרי אזרחי ישראל.
דב חנין: אין כזה תפקיד, אין כזאת סמכות.
דב חנין: גם לנתיב, גברתי, אין תפקיד כזה ואין סמכות כזאת.
דב חנין: עם כל הכבוד להחלטת ממשלה, אני חושב שהחלטת ממשלה לא מספיקה כדי לייצר סמכות לגוף מנהלי לעקוב אחרי אזרחי ישראל ולפשפש ולראות מי שייך ומי לא שייך ומי יהודי ומי לא יהודי.
דב חנין: אני חושב שבנושאים מהסוג הזה כדי שבכלל גוף יוכל לפעול בדברים כאלה צריכה להיות חקיקה ראשית של הכנסת.
דב חנין: הדבר הזה הוא פגיעה חיצונית - - -
שלי יחימוביץ': להיפך, אסור שתהיה חקיקה כזאת, חס וחלילה אם תהיה חקיקה כזאת.
דב חנין: בוודאי אבל אם הכנסת רוצה - - -
שלי יחימוביץ': ואם היא לגבי מיליון עולים מחבר העמים, אדרבה, נתחיל לפשפש ביהדותם של כל אזרחי מדינת ישראל ולבדוק אם הם זכאים להיות פה.
דב חנין: אם הכנסת רוצה להחליט שכל אזרחי ישראל יהיו מעכשיו חשודים או שכל אלה שהגיעו לכאן מחבר העמים וברית המועצות לשעבר ייחשבו לחשודים, הכנסת צריכה להחליט את זה בחקיקה ראשית.
דב חנין: אני, אגב, לא בטוח שחקיקה כזאת תעבור את המבחן החוקתי אבל בטח שלא החלטת ממשלה יכולה להסמיך אתכם.
דב חנין: ולכן, גברתי, עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותך באופן אישי, אני חושב שאת צריכה להבין שלא במקרה אין לכם סמכות כזאת כי לא יכולה להיות לכם סמכות כזאת.
דב חנין: אתם באופן חד משמעי צריכים להפסיק את הפעילות שלכם בתחום הזה.
דב חנין: רשות האוכלוסין וההגירה צריכה להפסיק לבקש מכם לעשות את הפעילות הזאת, גם אם פונים אליכם מחר.
דב חנין: ואני יודע, בפני חברת הכנסת מלינובסקי יש מכתב שממנו עולה שהם כביכול פנו אליכם וביקשו מכם להמשיך את הפעילות הזאת.
דב חנין: המכתב הזה, לפי הבנתי, הוא מכתב בלתי חוקי, תתעלמו ממנו.
דב חנין: רשות האוכלוסין וההגירה צריכה להפסיק לעכב את הטיפול בבקשות של אזרחים, היא צריכה להתנהל בכל בקשה כאילו היא מוגשת בתום לב.
דב חנין: אם יש לכם איזשהו בסיס לחשד כלפי מישהו תחקרו אותו, אם אין לכם בסיס לחשד כלפי מישהו, אל תחקרו אותו.
דב חנין: אל תתנהלו עם אזרחי ישראל כאילו הם נתינים באיזשהי מדינה בלתי דמוקרטית שבה דברים מתנהלים בהפקרות ובשרירות.
דב חנין: אני רוצה לומר שהפרשה הזו לא יכולה להסתיים בלי אמירה מאוד מאוד ברורה של כל הגורמים המעורבים, גם נתיב, גם רשות האוכלוסין וההגירה, גם משרד הפנים, שההתנהלות הזאת שהייתה בעבר, אתם מבינים שהייתה התנהלות פסולה, אתם מפסיקים את ההתנהלות הזאת מרגע זה ואילך.
שלי יחימוביץ': תודה רבה חבר הכנסת חנין.
שלי יחימוביץ': מי מדבר מטעם רשות האוכלוסין?
<רינה נשר: עורכת דין רינה נשר מהלשכה המשפטית של הרשות.
שלי יחימוביץ': מה זה מהלשכה המשפטית?
שלי יחימוביץ': סליחה שאני שואלת, יש מישהי יותר בכירה ממך כאן בפורום?
<רינה נשר: אני אחת הסגניות של היועץ המשפטי של הרשות.
שלי יחימוביץ': אני מביעה מורת רוח מזה ששולחים דרג שהוא לא מספיק בכיר ואחר כך באים אלינו ומתלוננים על כך שמשתלחים במרכאות כפולות ומכופלות באותו דרג.
<רינה נשר: זה משהו שעוד לא נאמר לי, אני מתנצלת - - -
שלי יחימוביץ': לא, אגב, בצדק, באמת אין סיבה להשתלח, אבל אני כבר אומרת כי אני כבר רואה שרמת התשובות שאנחנו מקבלים כאן, למרבה הפלא אנחנו מקבלים תשובות לשאלות שלנו אבל התשובות הן מחרידות, ולכן אני מודיעה כאן שבתוך שבועיים כבר יהיה דיון נוסף בנוכחות מנכ"ל רשות האוכלוסין ואנחנו נתבע לדעת ולוודא שהמנהג הזה פסק לחלוטין.
שלי יחימוביץ': אבל בואי בינתיים, רק תעני לי קודם על השאלה, אמרה כאן נטע ברסקין פלג, ראש נתיב, שנתיב קיבלה הנחיה ממשרד הפנים לבדוק את אזרחותם ויהדותם של אזרחים ישראלים ברגע שהם מבקשים להתאחד עם בני זוגם שאינם ישראלים.
<רינה נשר: אז קודם כל אנחנו מדברים על אזרחות ולא על יהדות.
<רינה נשר: הנושא של בדיקת בסיס הזכאות לאזרחות כשאזרח ישראלי - - -
שלי יחימוביץ': אבל רגע אני לא רוצה את התיקון הזה.
שלי יחימוביץ': כי מה זה אזרחות?
שלי יחימוביץ': הם אזרחים כי הם זכאים מכוח חוק השבות, הם זכאים כי הם יהודים - - -
<רינה נשר: לא, לא, בנים או נכדים של יהודים או יהודים.
<רינה נשר: זאת אומרת אנחנו מהבחינה הזאת לא בודקים יהדות ונטע חידדה את זה וזה חשוב.
<רינה נשר: אנחנו בודקים זכאות לאזרחות, מבחינתנו אין שום הבדל - - -
שלי יחימוביץ': איך בודקים את הזכאות לאזרחות?
<רינה נשר: אז הזכאות לאזרחות נבדקת על סמך מסמכים שהמסמכים - - -
שלי יחימוביץ': שמעידים על יהדותם של ההורים.
<רינה נשר: מעידים או על יהדות או על קשר ליהודי - - -
שלי יחימוביץ': נו אז - - -
איל בן ראובן: שירות בצבא לא מספק את זה?
שלי יחימוביץ': אז למה ללכת סחור סחור, אתם בודקים את הזיקה שלהם ליהדות ואת יהדותם.
<רינה נשר: בהתאם לחוק השבות.
<רינה נשר: חוק השבות - - -
שלי יחימוביץ': הכל ברור, לכן אל תתקנו אותי יותר כשאני אומרת בודקים את יהדותם - - -
<רינה נשר: אנחנו לא מתייחסים אחרת לאוכלוסיית העולם.
<רינה נשר: מי שהוא יהודי ומי שהוא בן משפחה של יהודי אבל הוא לא יהודי.
<רינה נשר: זאת אומרת הבדיקה שלנו היא בדיקה של אזרחות ולא יהדות וזה - - -
שלי יחימוביץ': אזרחות שהיא תלויית קשר ליהדות.
<רינה נשר: זה חוק השבות.
שלי יחימוביץ': נכון, אז אין טעם לתקן אותי בכל פעם שאני אומרת יהדות אל תתקנו אותי, זה קשור ליהדות.
שלי יחימוביץ': אני לא מערערת כרגע, אנחנו לא דנים בחוק השבות.
<רינה נשר: אין - - - איפה - - - אני לא בודקת יהדות הלכתית אני ממש לא - - - מה שאני בודקת - - -
שלי יחימוביץ': לא, את בודקת את אילן היוחסין ואת הגנטיקה היהודית.
<רינה נשר: אבל זה חוק השבות קובע - - -
שלי יחימוביץ': אבל מי שמכם לבדוק את חוק השבות אצל אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל 27 שנים ואיש מעולם לא פקפק ביהדותם ועכשיו כשהם רוצים להנשא לאדם שאינו אזרח ישראלי אז אתם מתחילים לבדוק את יהדותם.
שלי יחימוביץ': ואם כבר אז למה אתם בודקים אותם ולא עולים אחרים מחבר העמים.
שלי יחימוביץ': ולמה עולים אחרים מחבר העמים ולא אותי, למשל.
<רינה נשר: אז זה עניין עובדתי שאני- - -
<קריאה: אמא שלי עלתה מאוקראינה ב-48', מתי הם יבדקו אותי.
שלי יחימוביץ': לא חבר העמים אבל מזרח אירופה, כן גם אני שאלתי את השאלה.
יוליה מלינובסקי: אתם בקבוצה טובה.
שלי יחימוביץ': רק אני רוצה לדעת אם יש הנחיה כזאת של משרד הפנים לנתיב.
<רינה נשר: שוב, מה שחשוב לי לדייק זה לא רק לנתיב, פה אני אומרת, אין אצלנו מבחינת בדיקת בסיס הזכאות כשאדם מבקש להזמין בן זוג שהוא מכוח קשר שלו עם מישהו שהוא לא אזרח ישראלי, אם הוא מבקש את זה כאזרח אנחנו בודקים את בסיס הזכאות בין אם הוא עלה מחבר העמים ובין אם הוא עלה ממדינות אחרות - - -
שלי יחימוביץ': הדיון הזה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, רשות האוכלוסין זה נושא שמעלה הרבה מאוד סוגיות רגישות, כואבות, לחברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': היום הדיון הזה מתמקד ברשות האוכלוסין ובלשכת הקשר נתיב ובכפל הבדיקה.
<רינה נשר: הטענה היא טענה שיש אפליה ואם אני מנסה להסביר עובדתית שהבדיקה הזאת נעשית - - -
שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת שתעני לי על השאלה.
שלי יחימוביץ': מה ההנחיה של רשות האוכלוסין ללשכת הקשר נתיב?
שלי יחימוביץ': מה ההנחיה?
שלי יחימוביץ': כי טענה כאן מנהלת נתיב שיש הנחיה ממשרד הפנים לעשות בדיקות כאלה ואחרות.
<רינה נשר: רק לבדוק את שאלת הזכאות.
<רינה נשר: אנחנו לא מבקשים מנתיב לבדוק כנות הקשר, אני מבינה ש- - -
שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בכנות הקשר בדיון הזה.
<רינה נשר: ההקדמה מבחינת מבקר המדינה שדוח המבקר התייחס לשתי סוגיות, ולכן אני - - -
שלי יחימוביץ': אני מתייחסת בדיון הזה לסוגיית האזרחות הישראלית ובחינה מחדש של היהדות והזיקה ליהדות.
שלי יחימוביץ': זה, הרי, כשאתם פונים לנתיב, אתם מראש אומרים זה לגבי עולים מחבר העמים.
שלי יחימוביץ': הם כבר לא עולים, הם כבר ותיקים בארץ.
שלי יחימוביץ': מה לגבי אנשים אחרים.
שלי יחימוביץ': מה אם אני עכשיו או הבן שלי יבקש להנשא למישהו שאינו אזרח ישראלי.
<רינה נשר: אז אנשים אחרים החומר מצוי אצלנו.
<רינה נשר: זאת אומרת, הייחוד של לשכת הקשר שהממשלה הסמיכה אותה לבדוק זכאות לאשרת עולה לעולים מחבר העמים.
<רינה נשר: הם המומחים מבחינת הממשלה, הם הבודקים את הבקשות והם מאשרים את - - -
שלי יחימוביץ': אבל האנשים האלה כבר קיבלו אשרת עולה, הם כבר אזרחים ישראלים, הם שירתו בצבא, חלק מהם בכירים בתעשיות הבטחוניות, חשופים לסודות המוכמנים ביותר של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': בשר מבשרה של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': שרים בממשלה, חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין.
<רינה נשר: שוב אני אומרת, אנחנו לא מתייחסים אחרת אל עולים מחבר העמים לעולים אחרים למעט דרך הבדיקה.
<רינה נשר: זאת אומרת, אנחנו בודקים את בסיס הזכאות, ולכן אני רציתי להפנות ל - - -
<קריאה: למה מישהו מצרפת לא יבדקו אותו - - -
<רינה נשר: אבל כן בודקים אותו, זה בדיוק מה שאנחנו - - -
<קריאה: בודקים את היהדות שלו?
<רינה נשר: בודקים את הזכאות לאזרחות, לא יהדות.
שלי יחימוביץ': של האזרח הישראלי עצמו?
<רינה נשר: של האזרח הישראלי, הנה אני מחזיקה פה תיק, במקרה התיק הזה זה מישהו שעלה מאחת ממדינות דרום אמריקה.
<רינה נשר: בבית המשפט שהוא ביקש להביא בת זוג באיחוד משפחות ואנחנו אמרנו, רגע, יש בעיה עם האזרחות שלו ואנחנו בוחנים אפשרות לביטול ובית המשפט העליון אומר, פסק הדין מתחילת שנת 2016- -
שלי יחימוביץ': כמה אנשים כאלה בדקתם?
<רינה נשר: - - "בנסיבות העניין סבורים אנו כי לא יהיה זה נכון לדון עניינית בעתירה ולקבוע את מעמדם העותרים 2-5 עד שסוגיית - - -
שלי יחימוביץ': כמה אנשים כאלה אתם בודקים ברשות האוכלוסין?
<רינה נשר: זה כל אימת שמוגשת בקשה.
<רינה נשר: זה לא מספר.
שלי יחימוביץ': בואי אני אשאל אותך שאלה ספציפית.
שלי יחימוביץ': אמא שלי שהיא בת 84 והיא אלמנה תבקש להנשא, מצב תיאורטי, היא תסע לטיול שורשים בפולין, תכיר אדם ותרצה להנשא לו ותבקש עבורו מעמד.
שלי יחימוביץ': אתם תתחילו לבדוק את היהדות של אמא שלי ניצולת השואה בת ה-84?
<רינה נשר: מי שהמסמכים, הכל מצוי אצלנו בתיקים, אנחנו - - -
שלי יחימוביץ': מה מצוי?
שלי יחימוביץ': אין לכם כלום על אמא שלי בתיקים.
שלי יחימוביץ': מה זה הקשקוש הזה, באמת.
<רינה נשר: כל אזרח ישראלי חומר בנוגע לאזרחות שלו מצוי אצלנו.
<עמוס אלצוור: הערה קצרה - בנהלי הרשות כתוב שכשפקיד פוגש זוג, למשל שהישראלי הוא עלה מצרפת לפני 20 שנה, הוא צריך לבדוק במערכת אביב שכתוב שהוא אזרח.
<עמוס אלצוור: ככל שאנחנו התרשמנו הם לא בודקים, הם לא אומרים לו תביא את המסמכים שלך כמו שנדרש ישראלי שעלה לפני 20 שנה מברית המועצות.
<עמוס אלצוור: תקני אותי אם אני טועה.
<רינה נשר: אתה לא טועה כי המסמכים האלה אצלנו.
<רינה נשר: לגבי עולה ממדינות אחרות המסמכים האלה אצלנו ואנחנו מחזיקים פה.
<רינה נשר: יש לי פה דוגמאות לכמה תיקים שכמובן אני לא אפרט - - -
שלי יחימוביץ': אז מה שאת אומרת שנתיב זה קבלן משנה שלכם לבדיקת יהדותם של העולים מחבר העמים.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכשנתיב הוקמה אף אחד לא העלה על דעתו בחלומות הבלהות שלו שזה יהיה התפקיד שלה.
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה להעלות על דעתי דבר כזה.
שלי יחימוביץ': וגם זה נורא, זה באמת נורא.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי בבקשה.
סעיד אלחרומי: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת ולאנשים, אני כל פעם נדהם מחדש לשמוע את הפנינים שיוצאות מהכיוון הזה עכשיו.
סעיד אלחרומי: חמור מאוד בעיניי שאזרח שמבקש להתייחד עם בן זוג בעצם יפחד להגיש את הבקשה.
סעיד אלחרומי: אם הוא מגיש את הבקשה אז יש סימן שאלה על האזרחות שלו והוא מעמיד את עצמו בפני מבחן של כן אזרח, לא אזרח וזה יוביל למצב שאנשים לא יגישו את הבקשה.
סעיד אלחרומי: אני מבין שאנשים לא רצו להגיע לכאן היום בגלל שהם פחדו שמישהו ידע מי הם, מישהו יבין מה המצב שלהם.
סעיד אלחרומי: ולכן חשוב מאוד, אני מברך על הדיון ביום זכויות האדם שאנחנו עושים כאן, זאת לא הפנינה היחידה של משרד הפנים ושל רשות האוכלוסין.
סעיד אלחרומי: יש מאות אזרחים מדרום הארץ, בדואים, שלסבא שלהם בשנות ה-50 הייתה אזרחות וכשהם הגיעו למשרד הפנים לחדש דרכון לקחו להם את הדרכון ואמרו להם שיש טעות באזרחות של הסבא שלהם בשנות ה-50.
סעיד אלחרומי: אחת הפנינים של משרד הפנים - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי אני רוצה להעיר הערה לסדר.
שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שרשות האוכלוסין זה נוגע ישירות בציבורים מאוד מאוד גדולים, גם בערביי ישראל, גם בקהילה הגאה אגב ועוד שורה ארוכה של נושאים.
שלי יחימוביץ': אני מתחייבת בפניך שהוועדה תדון בסוגייה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת, הדיון הספציפי כאן הוא באמת במקרה הייחודי של הכפל של נתיב ברשות האוכלוסין, השימוש לרעה בגוף הזה נתיב לטובת - - -
סעיד אלחרומי: נתיב עשו דברים ללא סמכות ועכשיו במקום לעצור ולהגיד שזהו, אנחנו עצרנו, הם מבקשים סמכות.
סעיד אלחרומי: זאת אומרת, להמשיך - - -
שלי יחימוביץ': הם כבר קיבלו, הם אפילו לא מבקשים.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין: כבוד היושבת ראש תודה רבה.
חיים ילין: תראו, אני לא מאלה שבא ותוקף פקידות, אני לא חושב שהפקידות היא אשמה, אני חושב שיש מעל הפקידות תמיד מדיניות ואני מאשים את המדיניות.
חיים ילין: ואני אנסה לפרט.
חיים ילין: אתם תופסים פינה בתוך כל הדוח הזה אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.
חיים ילין: כי הבעיה היא שבעצם עוד מעט גם כשיהיו ילדים בארצות הברית של רפורמים או קונסרבטיבים הילדים האלה לא יהיו יהודים.
חיים ילין: זאת אומרת אנחנו נמצאים בשתי בעיות.
חיים ילין: קודם כל מי יהודי מי לא יהודי, ואני אומר את זה במפורש, כי מבחינת אורתודוכסיה זה סיפור קצת יותר מורכב ממה שאתם מכירים לשים חותמת.
חיים ילין: מי יהודי או לא יהודי לפי האורתוכסיה ולפי מי יהיה אסר גם.
חיים ילין: וזה מבחינתי פסול לחלוטין.
חיים ילין: שתיים, לא ברור לי מאיפה ההנחיה, זאת אומרת זה כמו שמישהו נותן הנחייה, בדיוק כמו בחוקים שהיינו עכשיו עם דודי אמסלם, אם המשטרה כן מעבירה לפרקליטות ואיפה המשחק של כל אחד מהם, ומעליהם יש מפכ"ל ומעליהם יש שר.
חיים ילין: איך ייתכן בכלל שאתם בודקים דברים שהם לא הנחיות ממשלה.
חיים ילין: אני לא מדבר על הנחיות ממשלה, אני מדבר על הנחיות של שר איך אתם לא עושים את הדברים האלה - - -
<קריאה: לא, יש הנחיה של שר- - -
חיים ילין: רגע שנייה, אני בכוונה אומר את זה- -
שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נבדוק את זה ביסודיות.
חיים ילין: - - כן, ואם אתם כן עושים את זה אז בוא נזמן את השר בשביל לשאול אותו בדיוק למה הוא ככה קובע.
חיים ילין: בדרך כלל ברוב המקומות האלה יש שני כשלים.
חיים ילין: או שהשר אמר משהו והפקידות עושה משהו אחר או שהשר משהו וקרץ עין ואז הפקידות עושה בדיוק לפי קריצת העין או שהפקידות מנהלת את השר.
חיים ילין: הכל אפשרי, כל שלושת האפשרויות האלה הן אפשריות.
חיים ילין: אני רוצה לראות פה את השר.
חיים ילין: אני מבקש ממך, כבוד היושבת ראש, לזמן את השר לפה ואז לא יתקפו גם את הפקידות כי הם השליחים ואני לא.
חיים ילין: אבל צר לי, הפחד שלי והחשש שלי מתוך הדיון הזה שהיום אנחנו מתנפלים על אוכלוסייה מסויימת שהיא מהעלייה של ברית המועצות, מחר יגיעו גם אליי.
חיים ילין: אני עד היום, תדעו לכם דבר אחד, לא מבין אם אני יהודי או לא יהודי על סמך מה שאני הבאתי.
חיים ילין: זאת אומרת, אני בטוח אבל אני מתחיל לחשוש - - -
שלי יחימוביץ': תזהר, תוך שנייה יתחילו בדיקות, לא הייתי מקלה ראש בעניין הזה.
חיים ילין: והדבר האחרון – אי לכך שגדלתי על ידי סבתא שכל הזמן אמרה לי, תקשיב, אתה יהודי ותדע לך, היטלר, ככה סבתא שלי כניצולת שואה, יזכיר לך כל יום שאתה יהודי.
חיים ילין: אז הוא יכול להיות כל יום להגיד לנו מי יהודי אבל פה השרים הם הרבה יותר גדולים, בסופו של דבר אנחנו בשר תותחים או לא בשר תותחים ואם אנחנו כן או לא.
חיים ילין: הדיון הזה הרבה יותר מורכב מהדיון שמעלים אותו פה, אני מתנצל שאני מעלה אותו בדרגה, זה בדיוק מה שהתפקיד של הסוכנות היהודית, כמו שגפני הביא את זה - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ילין, אני חייבת להגיד לך שדווקא כשמרחיבים דיון ומעלים אותו בדרגה מפספסים הכל.
שלי יחימוביץ': אני מעדיפה להתמקד בבעיה מאוד נקודתית שהיא בעיה של מיליון אזרחי מדינת ישראל ואני מאמינה שככה נפתור אותה יותר ביעילות.
חיים ילין: יש לי בעיה, אני לא בטוח שזה מיליון כרגע, אני חושב שזה כל עלייה של התפוצות שיכולה להגיע לפה היא נמצאת בדיוק במקום הזה.
חיים ילין: בדיוק העלייה הצרפתית שתגיע, בדיוק הרבה עליות שמטפלים בהן עכשיו.
חיים ילין: ולכן אני חושב שמעבר לשני הגופים האלה הייתי מאוד רוצה לראות קודם כל את מי שאמור גם על העלייה שזה גם משרד העלייה, גם הסוכנות וגם השר שבסופו של דבר קובע את המדיניות של שני המשרדים האלה.
שלי יחימוביץ': משרד המשפטים, תציג את עצמך.
<עמרי איתן בן צבי: עמרי בן צבי, משרד המשפטים.
<עמרי איתן בן צבי: אני עורך דין בייעוץ וחקיקה במחלקה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתכנון המשפט המנהלי, דינה זילבר.
שלי יחימוביץ': ומה עמדתה של דינה זילבר בסוגייה הזאת?
<עמרי איתן בן צבי: אז קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד שיש איזשהו קושי להגיב לגופו של עניין מכוון שהוגשה בנושא הזה עתירה לבג"ץ - - - שהציג - - -
שלי יחימוביץ': אין שום קושי.
<עמרי איתן בן צבי: לא, יש קושי - - -
שלי יחימוביץ': לא, אין קושי, סליחה.
שלי יחימוביץ': דיוני הכנסת ממשיכים להתנהל גם בסוגיות שיש לגביהן עתירה לבג"ץ.
שלי יחימוביץ': ומי כמוך, שאתה משפטן, יודע את זה.
שלי יחימוביץ': לכן בוא נוותר על הפתיחה הזאת.
חיים ילין: רגע, הוא הלך לבג"ץ.
<עמרי איתן בן צבי: כן, הוא עתר לבג"ץ והמדינה נדרשת - - -
חיים ילין: באופן אישי?
חיים ילין: אנחנו פה דנים עקרונות לא דנים - - -
שלי יחימוביץ': בסדר, חיים, הכל ברור.
שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מההסתייגות שלך.
שלי יחימוביץ': היא לא במקומה, לא רלוונטי, אנחנו עוסקים פה במדיניות וזה המנדט שלנו ואני רוצה לדעת את עמדתה של דינה זילבר בעניין.
<עמרי איתן בן צבי: בנושא הזה בעקבות דוח המבקר נערכה ישיבה אחת במחלקה שלנו ביולי 2017 והרשות הסבירה לנו את עמדתה.
<עמרי איתן בן צבי: בתקופה ההיא העמדה הייתה מקובלת עלינו.
<עמרי איתן בן צבי: רינה ניסתה להסביר את העמדה, היא לא הספיקה לסיים, אבל יש תשובה לעניין הסמכות אם תרצו שאני אסביר בקצרה.