GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: זה ברור שיטילו את התפוח אדמה הלוהט הזה, יעבירו אותו משולחן לשולחן, כדי שבסוף אף אחד לא יטפל בו.
נחמן שי: זאת הבעיה.
נחמן שי: מילה אחרונה, גם עניין ההסדרה והשאלה מי אחראי, בסוף היום מי אחראי לעורף, מי אחראי?
נחמן שי: אומר פה נציג המשרד לביטחון פנים, "יש דברים שהם אצלנו, אבל יש דברים שצריך לעשות אותם", עושים אותם ועושים אותם ועושים אותם וזה לא נגמר.
נחמן שי: במלחמת האזרחים בסוריה הופעל נשק כימי, יותר מפעם אחת, הרבה פעמים.
נחמן שי: האם מדינת ישראל ערוכה להפעלה של נשק כימי נגדה?
<קריאה: יש פה שידור.
<בצלאל טרייבר: לא אתייחס כאן לנקודה.
<קריאה: יש פה שידור, נחמן.
<קריאה: זה משודר.
נחמן שי: תושבי מדינת ישראל צריכים לקבל תשובה על זה.
נחמן שי: אל תצביעו לי על מצלמות - - -
<קריאה: יש דברים שבאמת, גם אם אתה רוצה תשובה - - -
נחמן שי: לא, יודעים שהפסיקו לחלק ערכות מגן ומסכות, יודעים שהפסיקו וצריך לתת תשובה לשאלה הזאת, וובה.
נחמן שי: היא לא יכולה לחכות באוויר.
נחמן שי: אתה תסתיר אותה מהתושבים?
נחמן שי: אתה תגיד לתושבים, "יש סוד שאני מספר אותו רק לארבעה חברי כנסת"?
<זאב צוק רם: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, כן, התושבים מוכנים, הערכות אצל התושבים.
נחמן שי: אוקיי, אז תגיד שהיום יש תשובה.
נחמן שי: תגיד תשובה.
נחמן שי: אל תשלח אותי לוועדות אחרות, זו שאלה קריטית.
חיים ילין: תעבירו את הדיסק און קי לנסראללה ישירות.
נחמן שי: בסדר, חיים.
קארין אלהרר: חברים, תודה.
חיים ילין: לא, לא באתי אליך בטענות.
<בצלאל טרייבר: רק תבקשו מרמ"ח מיגון יסביר על כל נושא המיגון.
קארין אלהרר: אני מיד מגיעה אליו.
קארין אלהרר: אדוני נציג משרד הבינוי והשיכון, אתם מיושרים לגבי כל התכנית כפי שהוצגה כאן על ידי מר טרייבר?
<דניאל אברהם: קודם כל בוקר טוב לכולם, שמי דניאל אברהם, אני מנהל תחום החירום של המשרד.
<דניאל אברהם: לגבי החלטת הממשלה 2025, אז אנחנו עשינו עבודה די מקיפה יחד עם רח"ל בהובלה של המנכ"ל שלנו.
<דניאל אברהם: העבודה הסתיימה לגמרי.
<דניאל אברהם: היו איזשהן השגות מאגף התקציבים, הוגשה הצעה חדשה בהתאם למתווה, כרגע היא עומדת באגף תקציבים.
<דניאל אברהם: אנחנו מיושרים בעניין הזה של החלטת הממשלה 2025 יחד עם רשות החירום הלאומית.
<דניאל אברהם: זה לגבי החלטת הממשלה 2025.
קארין אלהרר: זה כולל את המיגון?
<דניאל אברהם: בוודאי.
<דניאל אברהם: הליבה של ההחלטה היא מיגון, בעיקר אזור הצפון.
<יוסי ביינהורן: אתה יכול להגיד מה ההצעה שלכם?
קארין אלהרר: מהו תפקידם בסיפור?
<יוסי ביינהורן: מה ההצעה שלכם אומרת?
<בצלאל טרייבר: ההצעה, בשלושה משפטים, היא נותנת חלוקה לפי סדר עדיפויות במרחבים, היא נותנת הגדרה לפי סדר עדיפויות לסוגי אוכלוסייה לפי מצב סוציואקונומי והאיום שחל לגביו והיא נותנת הגדרה של רצף תכניות מדינה, מ-10% ועד 80%.
חיים ילין: אבל התקן של משרד השיכון שונה לגמרי מהתקן של פיקוד העורף, לדוגמה, עוטף עזה אז מה יעשו בדרום?
<דניאל אברהם: זה כולל את השינוי.
חיים ילין: זה כולל את השינוי.
חיים ילין: כדאי שהשינוי הזה יחול על כל מדינת ישראל, לא רק - - -
<בצלאל טרייבר: חיים, אתה מצליח לבלבל את כל היושבים בחדר הזה.
<בצלאל טרייבר: אתה והוא היחידים שמבינים על מה אתם מדברים.
חיים ילין: טוב, לא חשוב.
חיים ילין: אבל זה חשוב בסוף.
קארין אלהרר: אדוני המבקר.
איל בן ראובן: אני רוצה רגע לשאול - - -
<קריאה: זה לא שונה, התקן לא שונה.
חיים ילין: לא, אני אומר, בין 30 ל-40, ובין 40 אולי כשצריך 50 בצפון בשני הקילומטרים הראשונים.
קארין אלהרר: אני מצטערת שאני מפריעה לחגיגה הפרטית.
<יוסי ביינהורן: לגבי התשתיות במסגרת פינוי אוכלוסייה, בתכנית שאתם אחראים לה, אתרים זמניים וכו'?
<דניאל אברהם: זה הסעיף הבא שרציתי להתייחס אליו.
<דניאל אברהם: בהקשר של אתרים זמניים, יש לנו תכנית של 92 אתרים שהכנו אותם כבר מבעוד מועד, בפריסה ארצית.
<דניאל אברהם: דרך אגב המספרים הולכים ויורדים כיוון שתוך כדי התכנית חלק מהאתרים כבר נבנים.
<דניאל אברהם: חלק מהאתרים האלה זה אתרים שיש עליהם תכנונים לתקופות כאלו ואחרות, לכן נכון להיום יש לנו 90 אתרים, אבל אם אנחנו נבדוק את זה בעוד שנתיים שלוש אז המספר יורד.
<דניאל אברהם: לכן אנחנו מעדכנים את הנתון הזה.
<דניאל אברהם: מרבית האתרים האלה שאנחנו איתרנו אותם הם אתרים שהם צמודים ליישובים.
<דניאל אברהם: הם נמצאים בפריסה ארצית כיוון שאנחנו לא יודעים באיזה מקום היישובים ייפגעו ואיפה נצטרך את אותם אתרים, לכן יש לנו מספר חלופות לעניין הזה, כאשר אותם אתרים הם סמוכים ליישובים.
<דניאל אברהם: הרעיון בכך שהם סמוכים ליישובים זה כדי שהאוכלוסייה שתגיע אל האתר הזה תקבל את כל אותם שירותים מוניציפליים של הרשות הסמוכה אליו.
<דניאל אברהם: האתרים האלה, בסך הכול יש להם תכניות מובנות, הנדסיות ואדריכליות ולמעשה האתרים הם הפתרון האחרון כמוצא לתחום של השיכון.
<דניאל אברהם: יש עוד מספר פעולות מקדימות בתחום של סיוע בשכר דירה, דירות שנמצאות כרגע בשלבים די סופיים של בנייה.
<דניאל אברהם: לכן האתרים הזמניים הם המוצא האחרון, זה לא בשליפה הראשונה שלנו.
קארין אלהרר: מתי שלחתם את התכנית המתוקנת לאגף תקציבים באוצר?
<יובל טלר חסון: אני יובל טלר חסון, רפרנט שיכון באגף תקציבים.
<יובל טלר חסון: הייתה תכנית ראשונה שעליה דיברנו, התכנית החדשה שעליה הוא מדבר לא הוצגה עדיין בפירוט לאגף התקציבים.
<דניאל אברהם: יכול להיות שלא קיבלתם אותה, אני - - -
קארין אלהרר: לזמן שוב את הדואר?
חיים ילין: לא, כי אז תהיה ביקורת המדינה על הדואר, לא כדאי לך.
קארין אלהרר: באמת, מה קורה?
<יובל טלר חסון: לנו לא הוצגה תכנית חדשה.
<יובל טלר חסון: כן יש, ואת זה אני כן אגיד כאן, בתכנית הזאת, בתכנית הראשונית, כלולים חלקים שונים שעליהם יש הסכמה, גם של אגף תקציבים וגם של מינהל תכנון.
<יובל טלר חסון: התכנית הראשונית, ההיקפים התקציביים שלה היו אסטרונומיים לפי כל קנה מידה - - -
חיים ילין: מה זה אסטרונומיים?
<יובל טלר חסון: 15 מיליארד שקל.
חיים ילין: בעוטף עזה זה 4 מיליארד ופי עשרה אוכלוסייה, אז מה אתה רוצה שיקרה?
<יובל טלר חסון: שוב, מדובר בהיקפים אסטרונומיים, עוטף עזה - - -
חיים ילין: 4 מיליארד שקל זה מיגון מוסדות חינוך ובתים בעוטף עזה, 50,000 תושבים.
<יובל טלר חסון: 4 מיליארד שקל התווספו - - -
קארין אלהרר: חברים, זה מפריע.
חיים ילין: הדיור עצמו הוא 10,000 יחידות דיור, כ-1.5 מיליארד שקל, היתר זה מוסדות חינוך.
<יובל טלר חסון: שגם הם התפלגו על פני שבע שנים.
<יובל טלר חסון: פה דובר על 15 מיליארד שקל למשך שלוש שנים.
חיים ילין: בוא נתחיל משני הקילומטר הראשונים.
<יובל טלר חסון: חלק מההצעה היה, להבנתי, לדבר על פריסה, שלהבנתי, חלק מהתכנית החדשה מדבר על איזשהו משהו יותר מדורג בנושא הזה.
<יובל טלר חסון: שוב, אני אומר בקווים כלליים, כי אני לא מכיר את פרטי התכנית, היא עוד לא הוצגה לנו.
חיים ילין: אני חייב לברך אותך כי אני בפעם הראשונה שומע שהאוצר לא אומר "לְמה צריך בטונים שלא מוסיפים שקל אחד לתל"ג של מדינת ישראל".
חיים ילין: אני ממש מרוצה מזה, באמת, התקדמות בלתי רגילה.
חיים ילין: היינו צריכים להילחם מול זה "למה צריך להשקיע?", "מה זה בטונים?
חיים ילין: "
קארין אלהרר: סליחה, אני מנסה להבין מתי זה יוצג.
<דניאל אברהם: אנחנו נעשה בדיקה אצלנו, אני לא יודע בדיוק מתי שלחו.
<דניאל אברהם: אני יודע שההצעה החדשה שהוגשה - - -
<בצלאל טרייבר: גבירתי, הערה, אני לא חושב שהנציג הזה של משרד הבינוי והשיכון יודע לתת את התשובה.
קארין אלהרר: מי יידע?
<בצלאל טרייבר: עוזר המנכ"ל.
<בצלאל טרייבר: עוזר המנכ"ל הוא זה שמרכז את העבודה שלהם שזו עבודת המטה ולדעתי הוא יודע.
<בצלאל טרייבר: לכן נחזור הביתה, נבדוק, ניתן לכם תשובה מסודרת.
חיים ילין: כי הפילו בינתיים שתי הצעות חוק, אחת שלי.
<בצלאל טרייבר: היא בפני עצמה - - -
קארין אלהרר: במחילה, דניאל, אבל הנציג המתאים שיודע לתת תשובות צריך היה להיות כאן.
קארין אלהרר: המינימום זה מתי זה יוגש לאוצר, כי אחרת אני אבוא בטענות לאוצר, שהוא לא עומד בקצב.
<בצלאל טרייבר: זה הוגש לפני חצי שנה במתכונת הנרחבת, היו על זה מספר פגישות.
<בצלאל טרייבר: אני הייתי בעצמי שותף לחלק לא קטן מהפגישות שהתקיימו במשרד השיכון, כולל עם נציגת האוצר, שהייתה באותם דיונים, אני לא - - -
קארין אלהרר: אז הם כן מכירים את התכנית או לא מכירים את התכנית?
<בצלאל טרייבר: הם מכירים את התכנית הכוללת, הם דרשו שתהיה תכנית ביניים שונה, יותר קטנה.
<בצלאל טרייבר: למיטב ידיעתי היא הוגשה, אבל לאור מה שנאמר פה עכשיו אני אלך הביתה, אני אבדוק ואתן לך את התשובה.
<בצלאל טרייבר: זה לא נציג משרד הבינוי השיכון, צריך להיות נציג מנכ"ל משרד השיכון ועבדכם הנאמן צריכים לתת תשובה.
<בצלאל טרייבר: אשתדל לתת אותה עוד היום.
קארין אלהרר: כן, אורי בן יהודה.
<אורי בן יהודה: תודה.
<אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, אני ראש תחום חירום ובטחון במרכז המועצות האזוריות ואני אבקש לומר שלושה משפטים.
<אורי בן יהודה: אחת, כמי שמכיר את נושא העורף מזה 20 שנה בערך, אני חייב לציין שבשנים האחרונות יש הרבה מאוד התקדמות בכל הטיפול.
<אורי בן יהודה: צריך להגיד גם מלים טובות לאנשים שעוסקים בעבודה.
<אורי בן יהודה: לגבי שתי הסוגיות המרכזיות שעלו פה בדיון, סוגיית המיגון, בעיקר בצפון, לא רק אבל בעיקר בצפון, וסוגיית פינוי האוכלוסייה, אני מבקש לומר את הדברים הבאים.
<אורי בן יהודה: אכן, החוק במדינת ישראל קובע שהמיגון הוא באחריות האזרח, אבל החוק הזה גם הגדיר, לאורך השנים, מתי ואיך עושים את זה.
<אורי בן יהודה: זה אומר שכל מי שבנה את ביתו לפני שנת 92' אין לו ממ"ד, יש לו מקלט ברמה כזו או אחרת ולחלקם אין בכלל.
<אורי בן יהודה: לכן רבים מתושבי מדינת ישראל, בטח ביישובי הצפון, אבל גם במרכז הארץ, יהיו חסרי מיגון מתאים.
<אורי בן יהודה: נכנסו פה לחלק מהדברים שעלו בהקשר של מה המדינה כן יכולה לעשות או איך המדינה כן יכולה לעזור, לטעמי זה לא קורה מספיק.
<אורי בן יהודה: בסוגיית הפינוי, כמו שאמר טרייבר, יש היום תכנית שהיא ברמה הרבה יותר טובה ממה שהייתה בעבר, אבל צריך לזכור שני דברים.
<אורי בן יהודה: האחד, התכנית הזאת תלויה בהחלטת ממשלה ביום הדין מה שנקרא.
<אורי בן יהודה: זו לא החלטה אוטומטית.
<אורי בן יהודה: תכנית פינוי, תכנית "מלונית", "מרחק בטוח" של צה"ל ו"מלונית" של המערכת האזרחית - - -
<יוסי ביינהורן: תלויה בהחלטת הדרג המדיני.
<אורי בן יהודה: בסדר, היא איננה תכנית אוטומטית בפרוץ המלחמה.
<אורי בן יהודה: אני לא יודע להגיד במקום הדרג המדיני מתי הוא יחליט להפעיל אותה.
<אורי בן יהודה: יכול להיות מצב שבו ייפלו רקטות גם בצפון וגם בדרום והתכנית עדיין לא - - -
<יוסי ביינהורן: את זה הערנו בדוח על "צוק איתן", שלא נעשה אפילו דיון על זה.
<אורי בן יהודה: הדבר השני בהקשר הזה, לוח הזמנים, מרגע שהממשלה או הדרג המדיני קיבל את החלטתו ועד אשר משרד הפנים יודע לתת את אותו מקום עם מקלוט מתאים לכל אותם אלה שיוגדר לפנות אותם, הוא סדר גודל של 72-96 שעות.
<אורי בן יהודה: בשלב הביניים המועצות האזוריות לקחו על עצמן לקלוט את רוב האוכלוסייה הזאת, לא כולם בתנאי מיגון מתאימים, גם את זה כדאי שנזכור.
<אורי בן יהודה: אלו עדיי.
<זאב צוק רם: שתי הערות.
<זאב צוק רם: קודם כל צריך להבין גם שיש אחריות, אולי לא אחריות, אבל יש סמכות לדרג צבאי באזורים שבהם הצבא הוא האחראי על הביטחון, להורות מיידית.
<זאב צוק רם: אלוף פיקוד צפון יכול להגיד ליישובים, "אני מורה על פינוי".
קארין אלהרר: החלוקה בין סמכויות הצבא לרשויות והאזרחים מוגדרת?
<זאב צוק רם: כן, כן.
קארין אלהרר: בצורה ברורה?
<זאב צוק רם: בצורה ברורה מאוד.
קארין אלהרר: כי בדיון שערכנו על הדוח משנת 2015 היה כאן השר גלעד ארדן ואמר שזה לא כל כך ברור.
<זאב צוק רם: היום - - -
<בצלאל טרייבר: הייתה אי בהירות לגבי אזור הדרום, לא לגבי אזור הצפון.
<זאב צוק רם: יש הגדרות מיוחדות מהם שטחי הבט"פ, שטחי בטחון הפנים שהם באחריות צה"ל ומה זה שטחי בטחון הפנים שהם באחריות המשטרה.
<זאב צוק רם: זה ברור, חד, יש גבולות גזרה ואין פה שום בעיה.
קארין אלהרר: המשרד לבטחון פנים, ברור לכם?
<אריאל סיזל: כן, בעניין הזה כן, ברור.
<אריאל סיזל: יש תחומים אחרים שלגביהם אנחנו חושבים שצריך להבהיר אותם.
<זאב צוק רם: יש גבולות גזרה, הם גבולות גזרה שמצוירים על מפות.
קארין אלהרר: מה זה תחומים אחרים, אדוני?
<זאב צוק רם: רגע, רגע.
קארין אלהרר: רק שנייה, זה חשוב.
<בצלאל טרייבר: אריאל, אני רק רוצה לומר, לגבי מה שאמר אורי לגבי הנושא של הדרג המדיני.
<בצלאל טרייבר: למדנו את התהליך שלא היה נכון ב"צוק איתן" לגבי ההעברה לדרג המדיני לקבל החלטה וסידרנו את המנגנון המתאים, שהמל"ל הוא זה שצריך לבוא, על פי תמונת המצב שאנחנו בונים אצלנו - - -
<יוסי ביינהורן: זה שינוי מהדיון הקודם.
<יוסי ביינהורן: זה קצת שונה ממה שאמרת בדיון הקודם, או שאני טועה?
<זאב צוק רם: אני לא זוכר שאמרתי בכלל כזה דבר.
<יוסי ביינהורן: שאלנו, הרי אחד הנושאים בדוח היה מדוע המל"ל לא הביא לקבינט, למרות שהוא חשב שצריך לעשות פינוי אוכלוסייה.
<זאב צוק רם: אני חוזר ואומר עכשיו, למדנו ממה שלא עשינו בסדר ב"צוק איתן" ובנינו את המנגנון המתאים על מנת להביא לקבינט או לראש הממשלה לקבל החלטה על פינוי.
<זאב צוק רם: זה נלמד.
<זאב צוק רם: לגבי מה שאמרתי על "צוק איתן" זה היה משהו אחר, שזה נעצר אצל שר הביטחון.
<זאב צוק רם: את זה אמרתי.
<אורי בן יהודה: אני רק מציע שאת הסיפור של מה מותר למפקד צבאי תחת הגדרת פינוי דחק לא להכניס לפה כי זה סרט אחר, שגם עליו יש פערים.
<זאב צוק רם: יש הגדרות ברורות וידועות כי - - -
<אורי בן יהודה: וובה, מותר לו להחליט על פינוי, זה נכון, אין מערכת מדינתית שקולטת ואין מערכת תקציבית שמגבה את זה.
<זאב צוק רם: זה ויכוח בינינו.
<זאב צוק רם: אם אלוף פיקוד צפון אומר עכשיו, "אני צריך לפנות X,Y,Z בגלל א',ב',ג, ד'", זה שר ביטחון, זה רח"ל, שמפעילה את הצד של הקליטה - - -
קארין אלהרר: אבל, אדוני, איך עושים את זה בלי תקציב?
<בצלאל טרייבר: יש תקציב.
<בצלאל טרייבר: אין דבר כזה - - -
<בצלאל טרייבר: יש תקציב, אין כזה דבר, אני אומר לכם שיהיה תקציב מיידי.
קארין אלהרר: יהיה או יש?
<בצלאל טרייבר: גבירתי היושבת ראש, יש סיכום - - -
חיים ילין: במצב חירום אין תקציבים, אלא מזרימים תקציבים.
<בצלאל טרייבר: יש סיכום בין משרד הפנים לבין משרד האוצר על הגיבוי במצב של כל מפונה, כמה משולם עבורו לאותו מקום שנאכסן אותו.
<בצלאל טרייבר: גם משרד הפנים וגם רח"ל מצויים כל הזמן ובכל רגע נתון במצב שבו הם יכולים את היום הראשון ואת היום השני לממן מתקציבם בלית ברירה - - -
קארין אלהרר: מה קורה ביום העשירי?
<בצלאל טרייבר: אמרתי שמשרד האוצר אישר שהוא יעמיד את התקציב הזה.
<בצלאל טרייבר: אז ייקח לו אולי יותר מיום כדי להבטיח לגוף הקולט, בשביל זה יש את רח"ל ואת משרד הפנים שיודעים להתחייב.
קארין אלהרר: משרד האוצר מאשר את זה?
<דוד עמיחי: אני לא בדיוק מטפל בנושאים הספציפיים האלה, אבל באופן - - -
קארין אלהרר: במה אתה מטפל?
<דוד עמיחי: בבטחון פנים ובעורף.
<דוד עמיחי: אני יכול להגיד, אני לא יכול לתת לָך תשובה מדויקת, אבל אני יכול להגיד באופן כללי, גם באירועי השריפה נתנו מענה לאנשים שהיו צריכים לפנות את הבית שלהם ולהגיע למקומות.
חיים ילין: אין להם תקציב למגן, אין קופה של חירום במדינת ישראל למעט מס רכוש.
<דוד עמיחי: לא, שנייה, באירועי השריפה.
<דוד עמיחי: בוא ניקח לדוגמה את אירועי השריפה האחרונים - - -
חיים ילין: איפה זה בבסיס התקציב?
חיים ילין: לא אישרנו את זה.
קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשמוע.
קארין אלהרר: חבר הכנסת ילין, אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.
<דוד עמיחי: לדוגמה, באירועי השריפה האחרונים שהיו משרד האוצר נתן שיפוי בדיעבד לרשויות שמימנו את זה.
<דוד עמיחי: אחרי זה התקזזנו מול הרשויות, על מנת שיתנו מענה לאזרחים שהתפנו.
<דוד עמיחי: עשינו גם תהליכים דומים, טרייבר יכול להעיד על זה, ב"צוק איתן".
קארין אלהרר: אז הרשויות משלמות את זה בסוף?
<בצלאל טרייבר: תמיד הרשות משלמת בהתחלה.
<דוד עמיחי: כן, הרשויות משלמות תמיד ראשונות כי עד שאנחנו נעביר, חבל שלא יתנו מענה לאזרחים.
<דוד עמיחי: הרשויות נותנות את המענה הראשוני, אנחנו מחזירים להם את הכסף כדי שיהיה שירות מהיר.
קארין אלהרר: נציג המשרד לבטחון פנים, אני חוזרת אליך.
קארין אלהרר: אני שומעת תשובה מהוססת כזו של גבולות גזרה, אני מנסה להבין מהו המצב באמת.
<אריאל סיזל: האמירה שלי התייחסה בעיקר ברמה הלאומית של כל הסוגיה הזאת של הסדרת הסמכויות.
<אריאל סיזל: אנחנו בהחלט מתחברים לדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה על אי הבהירות בכל הנוגע לחלוקת תחומי האחריות בין משרדי הממשלה.
<אריאל סיזל: בעניין הזה כבר הצבענו על הפער שקיים בעניין הזה לפני שנים וביקשנו לקדם את ההסדרה, את הסדרת הסמכויות בין השר לבט"פ לבין שר הביטחון באירועי החירום למיניהם.
<אריאל סיזל: בהחלטת הממשלה 1661 שצוינה כאן בדוח, שהתקבלה ב-2014, בעת פירוק המשרד להגנת העורף, אנחנו כמשרד ביקשנו גם להסדיר את אותן הסמכויות של השר לבטחון הפנים באותם אירועי חירום.
<אריאל סיזל: לצערנו הרב, לא צלח.
<אריאל סיזל: יחד עם זה, כן נקבע שם לוח זמנים מדויק וברור להסדרת הסמכויות.
<אריאל סיזל: הייתה צריכה להיות החלטת ממשלה משלימה עד סוף 2014, נדמה לי, אחר כך זה נדחה לפברואר 2015.
<אריאל סיזל: אנחנו גיבשנו הצעת מחליטים מאוד מפורטת שמבהירה, אחרי עבודת מטה רצינית שנעשתה במשרד, יחד עם גופי הבט"פ.
<אריאל סיזל: העברנו הצעת מחליטים, גם נאמרו הדברים על ידי שר הבט"פ חבר הכנסת גלעד ארדן, שהיה כאן, בהתייחסו לדוח הביקורת של 2015.
<אריאל סיזל: הייתה גם פנייה של השר לראש הממשלה, מאז המל"ל לקח על עצמו להוביל את הנושא ואנחנו מצפים שאכן תקודם ההסדרה כמה שיותר מהר.
<אריאל סיזל: הזכיר כאן ראש רח"ל את תזכיר חוק העורף, שאכן בשעה טובה הופץ.
<אריאל סיזל: אנחנו חושבים שהסדר הנכון של הדברים היה קודם כל להסדיר את הסמכויות בין השרים ולאחר מכן לקדם את תזכיר החוק.
<אריאל סיזל: יחד עם זה, כמובן שהעברנו את הערותינו לתזכיר ואנחנו גם מחכים לדיון בנושא הזה.
<זאב צוק רם: התקיימה עבודת מטה.
<זאב צוק רם: עבודת המטה הסתיימה כבר בדצמבר 2015.
<זאב צוק רם: והיה שיתוף פעולה ואפילו יצרנו הצעת מחליטים כדי שתובא להחלטת ממשלה.
<זאב צוק רם: הייתה התנגדות של שר הביטחון הקודם.
<זאב צוק רם: אני יכול להגיד ששר הביטחון החדש נכנס לתפקידו, ביקש לקיים, נקבע כבר מועד להציג לו את כל הדברים ולאחר מכן כבר נקבעה פגישה בין שני השרים - - -
קארין אלהרר: מתי מועד ההצגה?
<זאב צוק רם: המועד?
<זאב צוק רם: ב-1 לפברואר אנחנו יושבים, נקבע צוות להציג לשר הביטחון את כל מה שקשור לנושא הזה של ההסדרה שנעשתה עד כה עם כל עבודת המטה וכל הדברים ולאחר מכן מתוכננת להיות פגישה של שר הביטחון ושר הבט"פ על מנת לדון ביניהם, כדי לקיים את מה שהמלצנו בעבודת המטה.
<יוסי ביינהורן: וובה, שאלה, עבודת המטה שלכם מוסכמת עכשיו?
<יוסי ביינהורן: מה שנשאר זה ששני השרים ייפגשו ויגידו כן?
קארין אלהרר: לא, הוא אומר שלא.
<זאב צוק רם: שנייה, קודם כל שר הבט"פ כן קיבל, לא יודע מה אריאל אומר, הצעת המחליטים שלהם בנויה על בסיס עבודת המטה.
<זאב צוק רם: זה דבר אחד.
<אריאל סיזל: אמרתי, אגב, ששר הבט"פ קיבל את זה ואכן הסכים להצעת המחליטים.
<זאב צוק רם: עבודת המטה שאנחנו עשינו - - -
קארין אלהרר: שר הביטחון הסכים?
<זאב צוק רם: שר הביטחון הקודם לא הסכים.
<זאב צוק רם: נכנס שר ביטחון חדש, הצגנו לו את הדברים, הוא ביקש לעשות עוד סשן אחד כדי שנציג לו, אני, טרייבר, פיקוד העורף, בקיצור, כל האנשים שעוסקים בזה, ובצדק, על מנת שיכיר את כל העבודה שנעשתה עד כה.
<זאב צוק רם: קבענו את זה ל-1 בפברואר 2017 ולאחר מכן נקבע ששני השרים ייפגשו על בסיס העבודה שנעשתה.
<זאב צוק רם: ואני מקווה שזה ייגמר.
קארין אלהרר: גם אנחנו.
קארין אלהרר: הממונה על העורף.
<יואב גולן: תודה על המחמאה, רמ"ח מיגון גולן.
<יואב גולן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בדוח, אני אתייחס אליהם בצורה קצרה.
<יואב גולן: ראשית אני חושב שהדוח נגע בכמה נקודות שלפחות את חלקן אנחנו מיישמים, למדנו, ועל חלקן, אני מודה אפילו שלא חשבנו.
<יואב גולן: אני אפילו אגע בנקודה אחת ספציפית, לדוגמה אופן החישוב של מקלט לשהייה ארוכה להבדיל ממקלט לשהייה רגילה.
<יואב גולן: אנחנו עד לדוח עצמו, ייתכן שהדוח בא במקביל להסקת המסקנות מ"צוק איתן", לא חישבנו שונוּת במטראז' בין מקלט למקלט - - -
קארין אלהרר: ותודה למבקר המדינה.
<יואב גולן: תודה למבקר המדינה.
קארין אלהרר: תזכרו למסור את זה לראש הממשלה, שמוציא קצפו על מבקר המדינה בחודשים האחרונים.
<יואב גולן: אני חושב שזו נקודה אחת ספציפית שכן לקחנו מהדוח עצמו.
<יואב גולן: ישנן נקודות נוספות שהיו נכונות לזמן היכתב הדוח והיום הן נמצאות במצב אחר וישנן נקודת שאנחנו באופן עקרוני חלוקים בהן עם מסקנות הדוח וגם אליהן אני אתייחס.
<יואב גולן: ראשית, אנחנו מדברים על זה, נגע בזה המבקר, שיש שכבות הגנה רבות על העורף.
<יואב גולן: צה"ל משקיע בזה מיליארדים רבים ולכן ככלל הנושא של מענה לעורף הוא מענה כולל, שאני חושב שככלל, המענה, כשאנחנו מתייחסים כרגע לשכבת המודיעין, שכבת הסיכון, שכבת היירוט, ההתרעה, ההסברה, המיגון, החילוץ וההצלה, פינוי וסיוע של מערכת הביטחון, פיקוד העורף, לרשויות המקומיות, מדינת ישראל נמצאת במקום טוב.
<יואב גולן: גם אל מול האיום שהוא נמצא היום במצב אחר מאשר היתר, אני חושב שהרשויות מוכנות היום במצב אחר מאשר הן היו מוכנות גם בלבנון השנייה ובוודאי - - -
<יוסי ביינהורן: להגיד שזה מצב טוב וכולכם מרוצים?
<יואב גולן: אני חושב שהמצב - - -
<יוסי ביינהורן: טרייבר, אתה מסכים שזה מצב - - -
<יואב גולן: אם יורשה לי לומר - - -
<בצלאל טרייבר: ביום שאני אגיד על משהו שהוא מוכן טוב והעורף, אני צריך ללכת הביתה.
<בצלאל טרייבר: כיוון שאני רוצה להישאר אז אני - - -
<יואב גולן: סליחה, אני עומד מאחורי מה שאני אומר.
<יואב גולן: אני אומר את מה שאני אומר - - - סליחה, רגע - - -
<קריאה: לא, בסדר - - -
<יואב גולן: לא הפרעתי לך, תרשה לי.
<יואב גולן: אני חושב שהמענה הוא מענה טוב.
<יואב גולן: אני לא אומר שכרגע עכשיו המענה הוא מענה הרמטי, אני לא אומר שאזרחים לא עשויים להיפגע במלחמה, אבל אני חושב - - -
קארין אלהרר: זה כבר לא טוב.
<יואב גולן: שנייה אחת, מלחמה זה דבר לא טוב.
<יואב גולן: בהינתן מלחמה, בהינתן המצב שבו מדינת ישראל בנויה במשך 70 שנה בשיטות מיגון כאלו ואחרות, בניות כאלו ואחרות, בהינתן שיש תקציב מסוים לאורך השנים, בהינתן שכדי להגיע למיגון מלא של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל נדרש משהו שהוא לא יאפשר למדינה לצמוח, והנושא של תקציב המדינה הוא לא באחריותי, אז אני מסתכל כרגע על מה שנדרש לעורף.
<יואב גולן: אני מסתכל כרגע על תקציב של ממ"ד לכל בית אב עד 0-9 בצפון, סדר גודל של בוא נגיד מיליארדים מסוימים, 4 או 5 מיליארד, עד ה-40 ק"מ, רק עד ה-40 ק"מ, סדר גודל של 40 מיליארד נוספים.
<יואב גולן: אני מסתכל כרגע על פערי מיגון של מדינת ישראל ואני לא חושב שאיזשהו אזרח סבור שכרגע מדינת ישראל צריכה לתת ממ"ד שלם לכל בית אב.
<יואב גולן: לכן, בהינתן שזה המצב ובהינתן שישנם סדרי עדיפויות שצריכים להיעשות, ואני לא אומר כרגע שאין מה לעשות, אני גם אתייחס לזה בסיכום, אני חושב שהמצב כרגע הוא במצב חניה מצב טוב, מצב טוב.
<יואב גולן: הווה אומר שאני סבור כרגע שהרשויות המקומיות, רובן המוחלט, בוודאי המאוימות שבהן, בוודאי הגדולות שבהן, תורגלו, מוכנוֹת, יודעות לעבוד בעת חירום, עברו בשנים האחרונות סדרת אמונים חריגה בהיקפה ואני חושב שיש לנו גם את כל - - - של כל הרשויות שהתאמנו אצלנו, הרשויות המקומיות נמצאות במצב אחר לחלוטין.
<יואב גולן: אני חושב שהסיפור של המיגון במדינת ישראל, שיש לו עדיין הרבה מאוד פערים, מצוי בתהליך מאוד מאוד מסודר, הוא מצוי על רכבת שנמצאת על המסילה.
<יואב גולן: החל משנות ה-80 יש מקלט פרטי משותף לכל בניין, החל משנת ה-90, 92', כל אזרח שבונה את ביתו במדינת ישראל בונה אותו עם ממ"ד מסודר.
<יואב גולן: אפילו המגזר הערבי, שחלקו הגדול נבנה בלי תב"עות, אתה מסתכל כרגע על רשויות ערביות, גם בצפון, הן כבר חצו את קו ה-50% מיגון, ממ"ד לכל בית אב, בעקבות העובדה שאנחנו נמצאים בצורה מסודרת עם כל מה שקשור לתהליך הרישוי.
<יואב גולן: כל המוסדות הציבוריים, בוודאי המוסדות החיוניים, אני מתייחס כרגע גם לתשתיות הלאומיות, כל המוסדות במדינת ישראל, כל המבנים נבנים מראש ממוגנים.
קארין אלהרר: מה אחוז המבנים החדשים לעומת הישנים?
<יואב גולן: רגע, רגע, אני אגע בזה.
<יואב גולן: מה שלא, אנחנו ממפים אותו, הדוח מתייחס לנושא של אחוזי המיפוי.
<יואב גולן: מאמץ המיפוי, בעצם, יצירת תמונת המצב השלמה, נערך כרגע.
<יואב גולן: אנחנו מצויים בשנה החמישית של המיפוי שלו.
<יואב גולן: פיקוד העורף יוצר פה שכבה חדשה, חריגה, שאין אותה במדינת ישראל, לא במפ"י ולא באף משרד ממשלתי אחר, שכבה שבה כל תשתית וכל בית אב ממופה.
<יואב גולן: אנחנו עד סוף 2017 סיימנו את המיפוי הזה.
<יואב גולן: ההתמודדות עם פערי מיגון, גם של תשתיות לאומיות, גם של שירותים חיוניים וגם לאזרחים עצמם.
<יואב גולן: קודם כל פיקוד העורף והמשרדים הממשלתיים הנוספים הגו מספר תכניות, חלקן צלחו יותר, חלקן פחות, הייתה את תמ"א 40 שנכתבה, בעיניי הייתה תמ"א טובה מאוד, נגנזה משיקולים - - -
<יוסי ביינהורן: מאיזה שיקולים?
<בצלאל טרייבר: תמ"א 40 זה ניצול התווך התת-קרקעי - - -
קארין אלהרר: אני יודעת.
קארין אלהרר: למה התכנית נגנזה?
<יואב גולן: תיכף אתייחס לתמ"א 40.
<יואב גולן: תמ"א 38, שנעשו גם לגביה מספר תיקונים כדי להגביר את האפקטיביות שלה, הצליחה לקדם אחוזים מסוימים, לא מספיק, כפי שהוגי התמ"א סברו שניתן להגיע אליהם, כדי לצמצם את פערי המיגון.
<יואב גולן: מספר רב של שיפורי מיגון לאזרח, אגב, חבר הכנסת נחמן שי, ששאלת מה עם האזרח שאין ידו משגת, אז הרבה מאוד שיפורי מיגון, חלקם הגיעו לרמה של 35,000 שקלים, שפותחו, גם על ידי תעשיות אזרחיות וגם על ידי פיקוד העורף, מצויים כרגע באתרים.
<יואב גולן: אזרח שרוצה לעשות שיפור מיגון, יכול לעשות שיפור מיגון בביתו.
<יואב גולן: היום שיפור מיגון יכול לעלות כ-35,000 שקלים - - -
קארין אלהרר: מאיזה כסף?
<יואב גולן: שנייה אחת.
<יואב גולן: קודם כל, זה לא רק "150,000 או כלום", יש גם הרבה מאוד מדרגות ביניים.
<יואב גולן: נכון שכפי - - -
נחמן שי: מה זה, מבנה מסוים או משהו שיעמוד ליד הבית?
<יואב גולן: לא, לא, בתוך הבית, חיזוק חדר קיים.
<יואב גולן: החלטת הממשלה, שציין טרייבר קודם לכן, 2025 - - -
קארין אלהרר: אני לא יודעת איך לספר לכם את זה, יש אזרחים שלא מסיימים לשלם את התשלומים של בית הספר והגן.
<יואב גולן: החלטת הממשלה נוגעת במנגנונים ובמדרגות שמדינת ישראל, הומלץ בפניה לתעדף מסבסוד של 80%-85%, כולל שיפורי מיגון, ועד ממ"ד שלם, לאזרחים שידם אינה משגת, בדגש על 0-20 ק"מ בצפון.
<יואב גולן: אנחנו שמנו את 0-20 בצפון כיעד ראשון להשלמת הממ"ד.
<יואב גולן: אין ספק שהיום ממ"ד לכל בית אב הוא הפתרון הטוב ביותר אל מול האיום.
<יואב גולן: השאלה כרגע, בהינתן שלהגיע לממ"ד לכל בית אב כרגע, לכל אזרחי מדינת ישראל, יעלה מאות מיליארדי שקלים, השאלה כרגע מה עושים עכשיו.
<יואב גולן: במצב הנוכחי יש תכנית - - -
<יוסי ביינהורן: גולן, אני מבקש שתתייחס.
<יוסי ביינהורן: אנחנו עשינו בדוח איזשהו ניתוח של הפערים בין מה שתמ"א 40 אומרת לבין מה שאומר פיקוד העורף.
<יוסי ביינהורן: הפערים האלה הם פערים לא פשוטים וגם מראים על הצגה קצת שונה.
<יוסי ביינהורן: זה גם מתאים אולי לאמירה, שאני כמובן לא מקבל אותה כמבקר, שהמצב הוא טוב, אז בוא, בבקשה, התייחס לפערים האלה.
<יואב גולן: אני מתייחס לפערים.
<יואב גולן: מבחינתי תמ"א 40 לא כללה את המִקלוט הפרטי המשותף - - -
<יוסי ביינהורן: לא, אנחנו מדברים על העבודה שנעשתה.
<יואב גולן: בסדר, אני פיקוד העורף, אני רמ"ח מיגון.
<יואב גולן: התקינה על חוק הג"א נמצאת באחריותנו וכרגע החישוב של מהו מיגון תקני נמצא בפרמטרים מסוימים שלא השתנו.
<יוסי ביינהורן: אבל אתה אמרת רק קודם שחלק מהפרמטרים שהדוח מצביע עליהם פתח לך איזשהו צוהר לחשיבה נוספת.
<יואב גולן: סליחה, תמ"א 40, קודם כל, נכתבה לפני ארבע או חמש שנים לפי הנתונים - - -
<יוסי ביינהורן: לא, לא, אני מדבר על הפערים שאנחנו מציגים בדוח וההתייחסות שלנו לגבי השאלה איך אתם מציגים מהי כשירות ומהי כשירות כזו או אחרת.