GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני מורנו: הם באגף בינוי, הם באגף תקשוב, הם במלמ"ב – זה רוב היועצים שלנו, אלה רוב היועצים.
<יוסף ביינהורן: גברתי, אני רוצה להסביר.
<יוסף ביינהורן: המושג "כתף אל כתף" אומר שאלה עובדים שעושים עבודה דומה או זהה לעובד שעובד לידו שהוא עובד מדינה.
<יוסף ביינהורן: כשאנחנו מדברים על יועצים, אז יועצים זה באמת לעניין המומחיות, זה מתבטא גם בהיקף של כמה הם עובדים וכו'.
<יוסף ביינהורן: מה שמצאנו, שבעצם המומחיות – אתה צריך לגייס מומחים?
<יוסף ביינהורן: לגייס, לעשות אותם תקניים.
<יוסף ביינהורן: יש בעיה של תקינה?
<יוסף ביינהורן: זאת לא הדרך לעשות את זה.
<יוסף ביינהורן: ואם זו הדרך לעשות את זה, גם צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, כפי שהנהלים מחייבים, כדי לא ליצור יחס של עובד-מעסיק.
מירב בן ארי: יחסי עובד-מעביד.
<ירדנה דורון: כן, שאחר כך עשר שנים שהם עובדים במשרד, הם יכולים לתבוע את משרד הביטחון.
מירב בן ארי: והם תובעים, כמו שאמרת?
<ירדנה דורון: מצאנו שני מקרים במהלך השנים שהם תבעו, ומשרד הביטחון נאלץ - - -
<רוני מורנו: יש "שיאים", מה לעשות.
<רוני מורנו: אם היו נותנים לנו "שיאים", הייתי פה ב-2014 - - -
קארין אלהרר: תן לה לסיים, אחרי זה אתם - - -
<רוני מורנו: חברת הכנסת שאלה, אז אני רוצה לענות לה עד הסוף.
קארין אלהרר: מירב, את רואה איזה בלגן את עושה?
מירב בן ארי: לא, אני דווקא מקשיבה.
<ירדנה דורון: על פי הוראות משרד הביטחון, כחלק מתהליך קבלת החלטות, להתקשר עם יועץ צריך לעשות בחינת חליפיות.
<ירדנה דורון: כבר דוח מבקר מערכת הביטחון מ-2007 צוין שמשרד הביטחון אינו מבצע בדיקת חליפיות כוח אדם, ומצאנו שזה עדיין אינו מבוצע.
<ירדנה דורון: בבדיקת חליפיות הכוונה אם אפשר להתייעל.
<ירדנה דורון: האם אפשר לקחת כוח אדם שנמצא היום במשרד הביטחון, או באמצעות שעות נוספות, או חיילות או שירות לאומי, לתת להן את המשימות האלה.
<ירדנה דורון: הנושא האחרון זה התקשרות שלא באמצעות מכרז.
<ירדנה דורון: אומנם תקנות חובת המכרזים מאפשרות למשרד הביטחון לא לבצע מכרז, יחד עם זאת הן קובעות שעדיף שמשרד הביטחון יתקשר באמצעות מכרז פומבי.
<ירדנה דורון: מצאנו ש-98% מההתקשרויות של משרד הביטחון עם יועצים נעשו בפטור של מכרז, לפי סעיפים שהעבודות שעוסקות באדריכלות, עריכת-דין, ייעוץ כלכלי, תכנון הנדסי, שזה תחומים שבהחלט ניתן לערוך בהם מכרז, לדעת כל הגורמים.
קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל.
<אודי אדם: שלום הוא האחראי על הביקורת אצלנו, הוא ייתן את ההתייחסות שלנו.
<אודי אדם: כמובן, אנחנו מכבדים את הביקורת, לוקחים אותה ברצינות.
<אודי אדם: אז שלום ידבר.
<אודי אדם: אתן גם לרוני מורנו, המשנה שלי, ואגיד עוד כמה דברים, ואם יש עוד שאלות אני - - -
<אודי אדם: שלום, בבקשה.
<שלום גנצר: אנחנו כצוות תיקון ליקויים בראשות המנכ"ל, על פי סעיף 21 לחוק, כינסנו את הוועדה לתיקון ליקויים, וזיהינו שבעה מוקדים שעליהם מדברת הביקורת, ואנחנו עונים עליהם אחד לאחד, ואציג את הדברים.
<שלום גנצר: אלה שבעת ראשי הפרקים.
<שלום גנצר: אני לא זוכר אם ירדנה כיסתה את הכול, אבל אלה שבעת ראשי הפרקים שהופיעו בדוח הביקורת, וענינו עליהם אחד לאחד.
<שלום גנצר: כינסנו אותם תחת ארבע כותרות.
<שלום גנצר: יש לנו פה ארבעה ליקויים שמדברים על יחסי עובד-מעביד, או סיטואציות שבהן עובדים אנשים של המשרד יחד עם יועץ בסיטואציות של "כתף אל כתף".
<שלום גנצר: יש לנו ממצא אחד שעסק בבחינת הצורך.
<שלום גנצר: עוד ממצא שעסק בהתקשרות עצמה עם היועצים.
<שלום גנצר: וההסדרה הארגונית והנוהלית של נושא היועצים.
קארין אלהרר: בוא נתחיל מ"כתף אל כתף".
<שלום גנצר: אוקיי.
קארין אלהרר: לאור ממצאי הדוח הזה העברתם מיפוי נדרש לנציבות שירות המדינה?
<שלום גנצר: אז ככה: קודם כול המסמך הזה, הסתבר שזה מסמך שהופץ למשרדי הממשלה – לא קבלנו אותו.
<שלום גנצר: בעקבות הביקורת התוודענו אליו וקיבלנו אותו מהנציבות.
<שלום גנצר: זה היה לפני כחצי שנה בערך.
<שלום גנצר: קיבלנו את המסמך העדכני, כי יצא גם מסמך עדכני ממש בשנה האחרונה.
<שלום גנצר: קיבלנו אותו.
<שלום גנצר: נמצא פה אתנו גם ראש אגף ניהול ההון האנושי, שזו ההזדמנות גם לברך אותו על כניסתו לתפקיד, את איתמר.
<שלום גנצר: ואני חייב לומר – לא אומרים שבחו של אדם בפניו – אחת המטלות הראשונות שהוא נרתם אליהן, הוא זימן דיון עם ראש היחידה להעסקת יועצים במשרד, יחד עם היועץ המשפטי.
<שלום גנצר: ואנחנו כרגע בעיצומו של תהליך מיפוי מלא, כאשר הרעיון הוא לזהות, מתוך כלל רשימות היועצים, את אותם אנשים שבהם עלול להיווצר יחסי עובד-מעביד בגלל הקרבה בסביבת העבודה.
<שלום גנצר: לאחר שנסיים את המיפוי הזה, כפי שמגדיר החוזר של הנציבות - - -
קארין אלהרר: מתי זה אמור להסתיים?
<שלום גנצר: אתה יכול לנקוב בלוחות זמנים?
<קריאה: אני מניח שבספטמבר.
קארין אלהרר: ספטמבר?
<שלום גנצר: מיד לאחר מכן בכוונתנו לשבת עם הנציבות.
<שלום גנצר: ובאותם מקרים שבהם יגידו לנו שזה ייהרג ובל יעבור, כנראה ניאלץ למצוא פתרונות כאלה או אחרים, או שנבקש אישורי החרגה במקרים מסוימים.
<שלום גנצר: ואתן דוגמה למקרים שבהם אין לנו מנוס אלא להעסיק עובד משרד יחד עם קבלן חיצוני.
<שלום גנצר: אנחנו עובדים בסביבה מסווגת, אתן דוגמה את עולם הבינוי, עולם שאפשר לדבר עליו בחדר הזה.
<שלום גנצר: עולם הבינוי נוטלים בו חלק אדריכלים, נוטלים בו חלק מתכננים מכל הדיסציפלינות, נוטלים בו חלק קונסטרוקטורים.
<שלום גנצר: ובסוף צריך להתיך את המידע הזה, שעוסק במתקנים רגישים – חלקם ידועים חלקם פחות ידועים – ואנחנו חייבים לעשות את זה במערכות שלנו.
<שלום גנצר: זאת אומרת, זה לא מצב שבו אני יכול לשכור את שירותיו של אדריכל ושיעשה את זה במשרדו, אנחנו חייבים לעשות את זה במתקננו.
<שלום גנצר: אנחנו מחזיקים היום את מערכות המחשוב המתקדמות ביותר שקיימות היום בעולם ההנדסה האזרחית.
<שלום גנצר: אנחנו מנהלים את זה בתוך אגף ההנדסה שלנו.
<שלום גנצר: יש מערכת שנקראת BIM, מערכת שמנהלת בתלת ממד.
<שלום גנצר: כל המתכננים מתכנסים סביב שולחן אחד, בניצוחו של איש שלנו.
<שלום גנצר: מי שמנצח על הפרויקט זה איש מערכת הביטחון במדים, אבל צוות המתכננים הוא כולו צוות של מהנדסים מהדיסציפלינות השונות, כל אחד מהם שם את התוכניות שלו בתוך המערכת המסווגת שלנו.
<שלום גנצר: עושים אינטגרציה של הנתונים ומזהים קונפליקטים בין החשמל למים וכדומה, ופותרים את הבעיות בפורום שנקרא שולחן עגול.
<שלום גנצר: את זה אי אפשר לעשות - - -
<אודי אדם: שלום, שנייה.
<אודי אדם: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.
<אודי אדם: תראו, המשרד הזה מנהל פרויקטים שאין להם אח ורע לשום משרד ממשלתי אחר.
<אודי אדם: אנחנו בשנה הבאה מתחילים לגעת, רק אגף הבינוי, בפרויקטים בסדר גודל של 35 מיליארד שקל.
<אודי אדם: אין לזה מענה בכוח אדם, בטח לא מקצועי, מתוך המשרד.
<אודי אדם: זה יכול להיות אך ורק עם יועצים.
<שלום גנצר: אלה ההיקפים שנכונים השנה.
<שלום גנצר: הצגנו פה בחדר גם לגבי מעבר צה"ל לנגב בשבוע שעבר, עומד להיכנס המכרז של קרית התקשוב, של קרית המודיעין, שהולכים להגדיל את זה בעשרות מונים.
<שלום גנצר: כלומר, רק לסבר את האוזן, זה בערך מחצית מתקציב הביטחון בסדרי הגודל.
קארין אלהרר: אבל יש לכם איזשהו נוהל או איזשהן אמות מידה מתי - - -
<שלום גנצר: יש הוראת משרד הביטחון, היא נקראת 4305.
<שלום גנצר: היא תקפה כבר למעלה מ-20 שנה.
<שלום גנצר: במקרה אני – שוב, גילוי נאות, עשיתי ביקורת על העסקת יועצים, וחלק גדול מהליקויים שהופיעו בדוח ההוא כבר לא מופיעים היום.
<שלום גנצר: לדוגמה, הקמנו יחידת יועצים, שהיום רואה בראייה מתכללת את כל גופי המשרד, מה שלא היה בעבר.
<שלום גנצר: זו הייתה החלטה ב-2011 של המנכ"ל דאז.
קארין אלהרר: אז לא הבנתי, הנהלים שודרגו או שזה - - -
<שלום גנצר: הנהלים מתוחזקים.
<שלום גנצר: יש לנו יחידת נהלים, שכל פעם שיש לקח חדש או תובנה חדשה, כולל תובנות מהביקורת הזאת, היא נכנסת - - -
<רוני מורנו: הנהלים כן שודרגו.
<רוני מורנו: למה שודרגו?
<רוני מורנו: פעם היו הרבה ועדות יועצים בתוך המשרד, היום יש ועדה אחת מרכזית, שאני מנהל אותה, שהיא ברמה המשרדית.
<רוני מורנו: וירדנה פה דיברה על הסתכלות על תקינה.
<רוני מורנו: אני כמשנה למנכ"ל גם מאשר תוכניות עבודה במשרד.
<רוני מורנו: אבל כשאני מאשר תוכניות עבודה במשרד, מגיע ראש אגף ומציג את הדרישה שלו ליועצים לשנת עבודה על פי התוכנית.
<רוני מורנו: ואם יש פה פרויקטים כאלה והוא צריך איקס יועצים, הוא מציג את זה, כי אם אני לא מאשר לו תקציב אז אין לו תקציב.
<רוני מורנו: זאת אומרת, הדבר הזה, אנחנו מכינים אותו, הוא לא תלוש מהעולם.
<רוני מורנו: אמרתי את זה גם ב-2014 פה בדיון על נושא כוח אדם חיצוני: אנחנו עוסקים בבעיה, לא בסיבה לבעיה.
<רוני מורנו: והסיבה לבעיה היא פשוטה, אנחנו מכירים את זה: אין "שיאים", ובגלל שאין "שיאים" אנחנו חייבים להעסיק כוח אדם מקצועי, אחרת אנחנו לא יכולים לעמוד במשימות שהממשלה מטילה עלינו.
<רוני מורנו: אם אנחנו צריכים להקים את התקשוב ואת המודיעין ואת כל השוה"ם וכל הבסיסים מהפריפריה, אנחנו חייבים כוח אדם מקצועי.
<רוני מורנו: אם לא יהיה לנו כוח אדם מקצועי לא נוכל לעמוד במשימה שלנו.
קארין אלהרר: ולמה לא מאשרים כוח אדם מקצועי?
<רוני מורנו: אנחנו מאשרים.
קארין אלהרר: למה אין להם תקן?
<קריאה: 78 תקנים קיבלתם.
<יוסף ביינהורן: למה אתם לא עושים את זה בתקינה?
<יוסף ביינהורן: זאת השאלה.
<רוני מורנו: הם לא עונים.
<רוני מורנו: ה-78 תקנים שקיבלנו הם רגולציה בלבד, הם לא עונים.
<רוני מורנו: בסוף לפרויקטים האדירים האלה יש רגולטורים ויש יועצים שנמצאים בשטח, והם מזינים אחד את השני.
<רוני מורנו: הם לא מסוגלים – כמות כוח האדם, היינו צריכים עוד הרבה אנשים פה.
<רוני מורנו: אפשר לנתח את זה, אין שום בעיה.
<אודי אדם: מי שמאשר את התקנים בסוף זה משרד האוצר.
<יוסף ביינהורן: הטענה שלנו בדוח, שיכול להיות שהשתנתה, היא שלא עשיתם בדיקה עמוקה מדי כדי לראות, האם יש לכם אפשרויות להתייעלות?
קארין אלהרר: הוא אומר שהם עשו.
<שלום גנצר: אסביר את השיטה.
<רוני מורנו: רגע, משפט.
<רוני מורנו: כשאנחנו יושבים מול האוצר, אז זה משא ומתן כמו שאתה מבין, זה נותן-לוקח.
<רוני מורנו: ולא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים.
<רוני מורנו: פשוט מאוד.
<רוני מורנו: אמרתי את זה, ואני אומר את זה כל הזמן.
<יוסף ביינהורן: זה נכון בכל תחום.
<רוני מורנו: נו, בסדר.
<רוני מורנו: אני בסוף צריך לבצע את המשימה.
<רוני מורנו: אני בשביל לבצע את המשימה צריך כוח אדם.
<רוני מורנו: ואם לא יהיה לי כוח אדם, אני לא יודע לבצע אותה.
מירב בן ארי: רגע, אבל הדיון הוא לא על זה שהוא לוקח קבלן חיצוני, נכון?
מירב בן ארי: כי הרי - - -
<יוסף ביינהורן: נכון.
<יוסף ביינהורן: זה היה המשפט הבא שלי.
<יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים פה על עניינים של מינהל תקין.
<יוסף ביינהורן: על זה דיברנו.
<שלום גנצר: תרשו לי להסביר.
<שלום גנצר: השיטה היא כזאת: אנחנו פועלים על פי מדריך התכנון הממשלתי.
<יוסף ביינהורן: יש קביעות כמה זמן אפשר להעסיק, יש קביעות באיזה היקף.
<יוסף ביינהורן: דברו על זה.
מירב בן ארי: רגע, הוא כל פעם מנסה להגיד משפט.
<שלום גנצר: אני מנסה.
<שלום גנצר: וזה נושא שיש לי עליו דוקטורט, עשיתי עליו ביקורת מקיפה במבקר מערכת הביטחון.
<שלום גנצר: אנחנו מ-2009, בניגוד להרבה משרדי ממשלה, פועלים על פי מדריך התכנון הממשלתי.
<שלום גנצר: במסגרת מדריך התכנון הממשלתי יש לנו תהליך סדור של תוכניות עבודה.
<שלום גנצר: אנחנו באמצע השנה, בד בבד עם התחקיר, אני במקרה כרגע מגיע מתחקיר כזה, אנחנו מוציאים הנחיות לתכנון לכל האגפים.
<שלום גנצר: אני מחזיק בידי הנחיות לתכנון 2017, יש פה פרק שלם שעוסק בכללים לגבי העסקת יועצים: איך מעסיקים, איך מציגים את הצורך וכדומה.
<שלום גנצר: איך זה בא לידי ביטוי?
<שלום גנצר: כל אגף שמגיע לדיונים על תוכניות עבודה, מציג במסגרת תוכניות העבודה שלו, מעבר למשימות עם יעדים מדידים, מציג לצד זה את כל התשומות ומשאביו.
<שלום גנצר: גם את התקציב השוטף שלו, גם את כוח האדם, כוח האדם התקני, בנות שירות לאומי, בנות ימ"לים שזה חיילות מושאלות, המנכ"ל מגדיר בכל שנה שיא יועצים, שהאגף חייב להתכנס לתוכו.
<שלום גנצר: עכשיו, אחריות לתכנן את התכנון המפורט ברמת המיקרו רובץ על כתפיו של ראש האגף.
<שלום גנצר: כשהוא מגיע לאישורי תוכניות, הוא מציג תמונה מלאה שמתכנסת למשאבים שהוקצו.
<שלום גנצר: לאחר מכן, כל אגף לאחר שאישרו לו את המתווה ברמת המקרו מגיע לדיוני מיקרו, הוא חייב לעבור clearance מסודר שבו הוא מציג את הצורך.
<שלום גנצר: הצורך הזה אמור לעבור ועדה שלמה, שמציגה שאין לזה תחליפי תקינה.
<שלום גנצר: היא עוברת יועץ משפטי, נבדקים ניגודי עניינים של כל מי שמוצע.
<שלום גנצר: בהנחה שאין פטור ממכרז, אנחנו צריכים להוכיח שאין לו ניגוד עניינים במשימה שהוא עושה, כי אם אדם מייצג חברה מסוימת והוא גם עושה לנו עבודת ייעוץ, הוא עלול להיות בניגוד עניינים.
<שלום גנצר: לאחר מכן הוא עולה לוועדה.
<שלום גנצר: את כל הויה דולורוזה הזה אנחנו עושים כדי לזקק, וכדי להבטיח שכל מי שמועסק אצלנו כיועץ – אל"ף, הצורך שלו אושר; ובי"ת, הוא עבר clearance מלא.
<שלום גנצר: לגבי סביבת העבודה – הסברתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיועץ יעבוד בסביבתו הפרטית של חברה בגלל הסיווגים.
<שלום גנצר: זו גם הסיבה שאנחנו משתמשים בלא מעט מקרים בפטור שמוענק לנו על פי חוק לגבי פטור ממכרז.
<שלום גנצר: זאת אומרת, אדם שהולך לעבוד למשל בנושא מנהרות, הולך לעסוק בנושא טכנולוגי מסוים, אנחנו רוצים לוודא לפני כן שהוא אדם שמורשה, גם מבחינה ביטחונית, לא רק מבחינה מקצועית.
קארין אלהרר: לא, אז למה זה קשור באמת לפטור ממכרז?
<אודי אדם: מה, בנושא של מנהרות?
<אודי אדם: יש בן אדם אחד.
<יוסף ביינהורן: אנחנו לא עוסקים רק במנהרות.
<יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים בהרבה יועצים, לא דיברנו פה על יועץ אחד.
קארין אלהרר: תראו, אם יש בן אדם אחד שעושה את העניין, אין מקום למכרז.
קארין אלהרר: אבל בהנחה שיש יותר מאחד, בעניינים מסוימים אני בטוחה שיש כזה - - -
<שלום גנצר: יש, יש לנו גם דוגמאות.
קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין למה שם קשור הייחודיות של הנושא לפטור ממכרז, בהנחה שיש יותר מגורם אחד.
<שלום גנצר: גם אם יש יותר מגורם אחד, אנחנו רוצים לוודא שהוא עומד בזיכוי הביטחוני המתאים.
מירב בן ארי: לא, אבל הוא נותן פטור ממכרז, כשכנראה אותו אדם – עזבי שיש נגיד כמה אנשים שעושים את זה, אבל כנראה שיש ספציפיקציה לאותו לא יודעת, יכול להיות שהוא המומחה הכי טוב בתחום, לא?
מירב בן ארי: הרי שלוש חברות ניגשות, ואז יש אחד שהוא המומחה לתחום, אז אתה נותן לו פטור ממכרז?
<שלום גנצר: חלק מעמידה בוועדה זה להוכיח למה צריכים דווקא את פלוני, כי יש לו עדיפות יחסית על פני שאר המועמדים.
<יוסף ביינהורן: אבל יכול להיות שיש אלמוני ופלמוני, שלא בחנת אותם.
<ירדנה דורון: אבל יש כל כך הרבה תחומים רחבים בתחום של אדריכלות, של פיקוח תקציבי, ראיית חשבון.
<ירדנה דורון: אתה לא צריך מישהו ספציפי.
<שלום גנצר: אלה דוגמאות לא טובות, כי שם ההעסקה היא בכלל לא על בסיס שעות אלא על בסיס תקציבים.
<רוני מורנו: רוב היועצים הם דרך מכרז.
<רוני מורנו: למשל כל עולם התקשוב הוא מכרז, הדבר היחיד שאני עושה בוועדות זה check list.
<יוסף ביינהורן: שמנו פה נתונים.
<שלום גנצר: הנה, יש פה דוגמאות בהן יצאנו למכרז.
<שלום גנצר: בחלק התחתון – שלוש דוגמאות, אנחנו מדברים על העסקה במסות של אנשים, שבהן אנחנו יוצאים למכרז.
<שלום גנצר: למה?
<שלום גנצר: כי שם אנחנו לא מחייבים שאדם באמת יהיה עם זיכוי ביטחוני.
קארין אלהרר: תן לי דוגמה לפטור ממכרז חוץ ממנהרות.
<שלום גנצר: הנדסת חלל, טילים.
<שלום גנצר: כל מיני תחומים – אני לא יודע, לא רוצה לפרט אותם פה.
קארין אלהרר: רגע, אין דוגמאות של נושאים שיש בהם יותר מבעל מקצוע אחד?
<שלום גנצר: אתן דוגמה אחרת.
<שלום גנצר: למשל, עולם הסייבר זה עולם שהולך ומתפתח, עולם חדש לחלוטין, את לא יכולה לקחת עובד שעובד כבר 20 שנה במשרד, שהוא יהיה בחזית הטכנולוגית בתחום הסייבר.
<שלום גנצר: לכן שם אנחנו חייבים להעסיק את ההאקרים מהשורה הראשונה, שיש להם את המומחיות.
קארין אלהרר: יש רק שני האקרים?
<שלום גנצר: לא, יש הרבה.
קארין אלהרר: נו, אז למה שם יש פטור ממכרז?
<שלום גנצר: כי אתה צריך גם זיכוי ביטחוני מתאים.
<שלום גנצר: שם אנחנו עוסקים בחומרים עם הסיווג הביטחוני הכי גבוה.
מירב בן ארי: זה מה שאמרתי, את יכולה לקחת - - -
קארין אלהרר: לא, אבל, מירב, דווקא הדוגמה הזאת לא טובה.
מירב בן ארי: לא, אני אומרת, את לוקחת שלוש חברות, אבל יש אחת מתוך שלוש החברות שכנראה יש לה את הסיווג הביטחוני המתאים.
קארין אלהרר: מירב, רוב החברות שמתעסקות דווקא בתחום הזה באו מהמערכות, מכירים את המערכות - - -
מירב בן ארי: של הסייבר.
קארין אלהרר: של הסייבר.
<חגית אורן מוסט: גם כשניתן הפטור ממכרז, עדיין התקנה מחייבת להביא לפחות שלוש הצעות מחיר.
<חגית אורן מוסט: זאת אומרת, שגם כשיש לו פטור - - -
מירב בן ארי: זה בכל משרד.
קארין אלהרר: אני מקבלת את זה.
קארין אלהרר: אני רק אומרת: תראו, לא הייתי כאן כשחוקקו את זה.
קארין אלהרר: מדינת ישראל חוקקה חוק ואמרה: חוק חובת מכרזים.
קארין אלהרר: עכשיו, תראו, אני לגמרי מקבלת, באמת, שיש מצבים שבהם מכרז הוא לא שיטה ויש החרגה.
קארין אלהרר: גם למשרד הבריאות יש החרגה מסוימת במכרז.
מירב בן ארי: כן, גם במשרד הרווחה אנחנו רואים את זה.
קארין אלהרר: לא, במשרד הרווחה אסור להם.
מירב בן ארי: יש להם פטור ממכרז.
קארין אלהרר: אז זה חמור מאוד.
קארין אלהרר: נטפל בהם בהזדמנות אחרת, זה לא לדיון הזה.
מירב בן ארי: אז לא אמרתי את זה.
מירב בן ארי: תמחקי את זה מהפרוטוקול.
קארין אלהרר: לא, אין בעיה, זה רשום לגמרי.
מירב בן ארי: לא, עשינו עכשיו פטור במשרד הרווחה.
<יוסף ביינהורן: חברת הכנסת מירב, אני רוצה להקריא מהנתונים.
<יוסף ביינהורן: והנתונים הם לא שלנו, הם נתונים שלכם.
<יוסף ביינהורן: ואני מדבר על שנת 2013–2015, היקף ההתקשרויות במכרז היו 3.5%, 16%, 11% מכלל ההתקשרויות.
<יוסף ביינהורן: בחלק גדול מההתקשרויות בחר משרד הביטחון להעסיק יועצים בהליך של פטור ממכרז.
<יוסף ביינהורן: 50.5%, 54%, 64% – מספרים שבסוף - - -
<ירדנה דורון: גם ראינו, כשהסתכלנו - - -
<יוסף ביינהורן: אלה מספרים ללא פרופורציה למה שאתם אומרים, כי זה נכון שבחלק מהדברים צריכים להיות באמת מומחים שהם בסוף ספק יחיד, אבל זה לא יכול להיות שזה בהיקפים כאלה.
<ירדנה דורון: רוב הבקשות לפטור ממכרז שראינו זה לפי 3(35) ו-3(34) לתקנות חובת המכרזים, שזה לא הדברים של מומחה חלל או מומחה מנהרות.
<ירדנה דורון: זה כמו שאמרתי - - -
מירב בן ארי: איזה מקצוע נגיד?
<ירדנה דורון: אדריכלות, עריכת-דין, ייעוץ כלכלי, ראיית חשבון, תכנון הנדסי.
מירב בן ארי: פטור ממכרז באדריכלות?
<יוסף ביינהורן: כן, על זה אנחנו מדברים.
<ירדנה דורון: רופאים בוועדות הרפואיות, מזכירות לוועדות הרפואיות.
מירב בן ארי: בחייאת.
<יוסף ביינהורן: אם המצב היה שהיו פה כמה מומחים, באמת לא היינו נדרשים לזה.
מירב בן ארי: אז שיסביר את זה.
מירב בן ארי: איך אתה מסביר את זה?
<שלום גנצר: דיברו פה על המספרים.
<שלום גנצר: אז קודם כול, חשוב לי לאפס את כולנו על המספרים.
<שלום גנצר: אני רוצה שפשוט נראה את הפילוח של האגפים.
<שלום גנצר: 75% מהיועצים במערכת הביטחון מועסקים על ידי שלושה אגפים: על ידי אגף ההנדסה והבינוי, על ידי אגף התקשוב ועל ידי מלמ"ב.
<שלום גנצר: אז מלמ"ב אמרתי למה, כי אנחנו צריכים שם אנשים שהם בחזית הטכנולוגית.
קארין אלהרר: כן, וקיבלתי את זה.
<שלום גנצר: לגבי נושא הבינוי – היקף הפרויקטים הוא כזה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה עם כוח אדם - - -
קארין אלהרר: אבל למה רופאים בוועדות רפואיות?
<שלום גנצר: את זה אני לא יודע להסביר.
<שלום גנצר: זה משהו ישן, את מדברת על משהו מ-2013.
קארין אלהרר: 2013–2015.
<שלום גנצר: זה מתגמד במספרים, זה אחת העמודות האחרונות שם - - -
מירב בן ארי: לא רואים את זה.
<שלום גנצר: לא רואים את זה אפילו.
<שלום גנצר: ה-Pareto 75% מכוח האדם שאנחנו קוראים לו יועצים, נמצא בתוך שלושת המוקדים האלה, שזה תקשוב, בינוי ומלמ"ב.
<שלום גנצר: עכשיו, בתחומים האלה, הסברתי, למשל בתחום הבינוי, אני לא יכול להעסיק אדריכל או להעסיק קונסטרוקטור שאין לו זיכוי ביטחוני.
<שלום גנצר: לכן אני חייב להעסיק אותו אחד שעומד בקריטריונים.
<שלום גנצר: זה אחד.
<שלום גנצר: רגע, יש עוד הבחנה מבדלת, וזה יש שתי שיטות העסקה ליועצים.
<שלום גנצר: שיטה אחת היא שיטה לפי תשומות, שבה אני מעסיק יועץ לפי שעות.
<שלום גנצר: השיטה השנייה, שבה אני מעסיק את רוב המתכננים, זו שיטה לפי תפוקות.
<שלום גנצר: כלומר, היועץ לא מעביר אצלי אפילו כרטיס עבודה, אני אומר לו: אני חייב עד אבן דרך מסוימת, אתה חייב להגיש לי תוכנית מפורטת, אדריכלית או תוכנית חשמל או תוכנית מים.
<שלום גנצר: כלומר, לא נוצרים פה יחסי עובד-מעביד בכלל, כי הוא נותן לי תוצר, הוא לא נותן לי שעות עבודה.
<שלום גנצר: וגם את זה צריך להבחין.
<שלום גנצר: וגם בעניין הזה ההוראה יוצרת פה את ההבחנה הברורה מאוד בין שני האירועים האלה.
<שלום גנצר: העניין השני, כדי למנוע את כל הנושאים של יחסי עובד ומעביד, לפני כשנתיים הקמנו חברה ממשלתית באישור הממשלה, שנקראת חברת "שביט".
<שלום גנצר: החברה הזאת אמורה לספוח אל תוכה המון תכולות עבודה שהן פעולות עבודה סיזיפיות, שאין לנו שום יתרון שעובד משרד יעסוק בהן, למשל הסלקה של חשבוניות.
<שלום גנצר: למשל ביצוע תחקירים.
<שלום גנצר: מי שעושה את התחקירים הביטחוניים זה אנשים שהם יוצאי שירות הביטחון הכללי.
<שלום גנצר: גם כדי למנוע אפילו מראית עין של יחסי עובד-מעביד או עבודה בסביבת העבודה, בנינו להם מתקן מובדל באחד הבניינים החיצוניים שלהם, וכל התחקירים הביטחוניים נעשים שם.
<שלום גנצר: רישום ספקים בחברות – כל מי שרוצה להיות ספק - - -
קארין אלהרר: ממתי זה, לפני שנתיים?
<שלום גנצר: לפני שנתיים החברה הוקמה.
<קריאה: אבל היא עדיין לא - - -
<שלום גנצר: באוגוסט היא מתחילה להיות מבצעית.
<שלום גנצר: זאת אומרת, היא הוקמה, כרגע, עם כל האגפים שמייצאים תכולות עבודה, היא יוצרת איתם חוזים.
<שלום גנצר: ומאותו רגע ואילך, הן לוקחות על עצמן את האחריות, החברה היא זו שתנהל את תכולות העבודה האלו ולא המשרד.
<שלום גנצר: והיא תבצע את זה עבורנו בקבלנות משנה.
<שלום גנצר: לגבי ההסדרה הארגונית – מה שעשינו זה את הדברים הבאים.
<שלום גנצר: ב-2011, כתוצאה מזה שהגענו למסקנה שיש הרבה מאוד ועדות, שכל אחת מהן בנפרד עוסקת בהעסקת יועצים - - -
<יוסף ביינהורן: - - - להגיד לנו מה עושים מ-2016, לא מה עושים מ-2011.
<שלום גנצר: מה זה קשור?
<רוני מורנו: דיברתם פה על 2004, אז לנו לא מותר לדבר על - - -
<קריאה: לא דיברנו על 2004.
קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשאול.
קארין אלהרר: מר מורנו, אני רוצה לשאול, הקמת החברה הזאת היא תפחית את ההעסקה - - -
<שלום גנצר: בוודאי, בסדרי גודל.
קארין אלהרר: באיזה היקף?
קארין אלהרר: מה אתם חוזים?
<אודי אדם: כמה שהיא תוכל לקחת עליה, מבחינתי זה אין-סופי להרחיב אותה כחברה ממשלתית.
<אודי אדם: בוא נתחיל.
<אודי אדם: אני מקווה.
<רוני מורנו: באוגוסט אני מקווה שהיא תתחיל לעבוד.
<רוני מורנו: נייצב אותה ונראה.
<רוני מורנו: לדעתי זה יפתור לנו חלק גדול מהבעיה.
קארין אלהרר: אני מניחה שהיא הוקמה כחלק מהשיקול הזה?
<שלום גנצר: כן.
<שלום גנצר: עכשיו, הסיבה שהקמנו את יחידת היועצים זה שלא הייתה לנו ראייה מתכללת בעבר, וכל ועדה אישרה לגורמים שמולם היא עבדה.
<שלום גנצר: לא הייתה לנו תמונה מרכזית משרדית.
<שלום גנצר: המטרה שלה זה בדיוק לתכלל.
<שלום גנצר: ובהתאמה גם שינינו את ההוראה הזאת.
<שלום גנצר: עניין אחר, הוספנו את נושא היועצים, ראינו בו כחלק ממשאבי האנוש.
<שלום גנצר: ולכן גם הכנסנו אותו מחשובית לתוך מערכת שנקראת מערכת HR, שמנהלת לנו את כל משאבי האנוש, ובכלל זה גם את נושא היועצים, כדי שיהיה לנו על כל אגף שאנחנו מוצאים חתך, שתהיה לנו תמונה כוללנית, גם על כוח האדם האורגני וגם על כוח אדם יועצים.
<שלום גנצר: הגדרנו נהלי עבודה, כולל עדכון של ההוראה.
<שלום גנצר: עשינו הבחנה מבדלת בין סביבות עבודה.
<שלום גנצר: אם תבואי לקומה שלי, אני לא לוקח קומות אחרות, בקומה שלי יש שני חדרים שרק יועצים עובדים בהם בשיטת הכיסא החם.
<שלום גנצר: זאת אומרת, כל אדם שמעסיק יועצים, האנשים שלו עובדים בחדר הזה, הם לא מתערבבים "כתף אל כתף", גם לא פיזית.
<שלום גנצר: הם עובדים בסביבות עבודה מבודלות.
קארין אלהרר: אבל חוץ משני החדרים האלה, הרי מדובר באלפי אנשים, אחת ההערות של מבקר המדינה הייתה היעדר הבחנה פיזית בין - - -
<שלום גנצר: אז היום יש הבחנה.
קארין אלהרר: אז חוץ מה-20–30 – כמה עובדים לידך?
<שלום גנצר: אנחנו מדברים על מאות כאלה.
קארין אלהרר: אתה אומר:
קארין אלהרר: ליד החדר שלי יש שני חדרים - - -
<שלום גנצר: זה חדר שרק יועצים עובדים בו, הוא לא עובד יחד עם המזכירה שלי.
<רוני מורנו: בשביל הגילוי הנאות, אנחנו עוד לא שם.
<ירדנה דורון: גם באגף הבינוי זה באותה קומה עם שאר העובדים.
<רוני מורנו: ירדנה, אני אומר את זה - - -
קארין אלהרר: הוא אומר בגילוי נאות, אוקיי.
<רוני מורנו: אנחנו עוד לא שם, אנחנו עושים על זה עבודה, יש לנו הנחיות לאגפים.
<רוני מורנו: אנחנו מתכננים במסגרת פעילות שאנחנו עושים על תשתיות, בעתיד לראות את נושא היועצים מתוך כוח האדם הפנימי, כולל הסיפור הזה של החברה, אנחנו מתקדמים איתה, שאז באמת נוכל לשים אותם בתוך מסגרת שהיא לא קשורה למשרד.
<שלום גנצר: החברה הזאת תייתר עשרות של מקומות שהיום נמצאים בתוך סביבת עבודה מעורבבת.
<שלום גנצר: ומתקן התחקירים הוא דוגמה חיה לעניין הזה, הם יושבים בתוך סביבה מבודדת לחלוטין משאר העובדים.
<אודי אדם: זהו, שלום?
<שלום גנצר: לא, לא, לא.
<שלום גנצר: רגע, מה עוד רצינו?
<שלום גנצר: הפרדה פיזית ומחשובית – דיברנו.
קארין אלהרר: דיברת על הכול.
קארין אלהרר: אני רוצה רגע לשאול את משרד האוצר: למה לא לתת עוד תקנים?
קארין אלהרר: אתם מכירים את חוק חובת מכרזים.
<קריאה: חשכ"ל – זה לא הוא, זה אגף תקציבים.
<זהבית עמון ברטור: זה אגף תקציבים, בדיוק.
<יוסף ביינהורן: חשכ"ל הוא זה שצריך לפקח.
קארין אלהרר: ומה עמדתכם בנושא?
קארין אלהרר: הוא אמור לפקח.
קארין אלהרר: לא, אגף תקציבים הם אופרה אחרת, הם אף פעם לא קשורים.
<אודי אדם: בקורס מ"פים תמיד היינו אומרים שהחניכים מפריעים.
<אודי אדם: את יודעת, כמה שפחות עובדים ככה יותר טוב.
<יוסף ביינהורן: הדרך של העסקת היועצים זה פיקוח של החשכ"ל, בגלל זה הם פה.
<רוני מורנו: דרך אגב, אנחנו עובדים מול החשכ"ל בנושא יועצים עד שמונה חודשים, יש לנו עבודה מסודרת.
<זהבית עמון ברטור: של עובדי קבלן.
קארין אלהרר: בואו תנו לנו את העמדה שלכם.
קארין אלהרר: שם ותפקיד בבקשה.
<זהבית עמון ברטור: זהבית עמון, אני רכזת שכר ותנאי שירות בחשב הכללי.
<זהבית עמון ברטור: רק אציין כמה דברים.
<זהבית עמון ברטור: העברנו גם את התגובה שלנו למבקר המדינה באופן נפרד.
<זהבית עמון ברטור: יש שירות קנוי של קבלני כוח אדם.
<זהבית עמון ברטור: קבלני כוח אדם, באמת משרד הביטחון מיישם את ההנחיות לאחר כל מה שהיה והוא פועל בהתאם לכללים כעת.
<זהבית עמון ברטור: קבלני כוח אדם זה עובדי כוח אדם עד תשעה חודשים לפי חוק.
<זהבית עמון ברטור: אז יש ועדה, וזה עובר תחת האישורים של נציבות שירות המדינה, שהם גם יעידו על כך.
<זהבית עמון ברטור: יש קניית שירותים, אנחנו אחראים על כל היועצים, על נותני שירותים חיצוניים, שזה בעצם המסה הגדולה של היועצים במשרד הביטחון.
<זהבית עמון ברטור: יש לנו את הוראת התכ"ם שלנו ויש גם את חוזר ההנחיות של נציבות שירות המדינה לעניין הכללים להתקשרות עם נותני שירותים חיצוניים.
<זהבית עמון ברטור: לפי מה שאני יודעת, לנציבות שירות המדינה יש לה גם את הוועדה אצלה.
<זהבית עמון ברטור: זה יושב בנציבות שירות המדינה ואנחנו חברים בוועדה הזאת.
קארין אלהרר: אתם אבל מפקחים?
קארין אלהרר: ממה שאני מבינה, יש מספרים לא מבוטלים, משרד הביטחון נותן הסבר, אני נוטה לקבל את העניין הזה שאין תחליף לחלק מהיועצים; את העניין של פטור ממכרז בעניינים מאוד קונקרטיים אני יכולה גם לקבל.
קארין אלהרר: אתם במעקב על עניין העסקת עובדים חיצוניים?
<זהבית עמון ברטור: באמת יש לנו את החשב שלנו במשרד, חשב משרד הביטחון, וסגן חשב, שהם תקנים באמת של החשב הכללי, והם נמצאים בשטח ומבקרים את הפעילות של המשרד מהבחינה הזו.
<זהבית עמון ברטור: לגבי אם צריך לנקוט בפעולות נוספות – נבחן את הנושא - - -
קארין אלהרר: נוכח הדוח, אתם בסדר עם המצב?
<זהבית עמון ברטור: אנחנו לא בסדר עם זה, וגם נבחן את זה אצלנו בבית וננקוט בפעולות המתאימות.
קארין אלהרר: פשוט לא העבירו לי את הספר עם הקודים, אז אפשר תשובה מלמדת?
קארין אלהרר: כי אני לא יודעת מה זה אומר.