GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: איזה סוג של משאבים?
<אריאל לוי: אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים טובים.
קארין אלהרר: מה, יביאו לכם שירותים בעין?
<אריאל לוי: הם חייבים כסף למשרד החינוך שעליו בנינו חלק מהתנועה הזאת.
קארין אלהרר: כמה כסף הם חייבים?
<דודי מזרחי: רק כדי לסבר את האוזן, כשאנחנו מסתכלים על החבילה של החינוך המיוחד, אחד האלמנטים שאנחנו מתייחסים אליו הוא בעצם שירות של סייעות רפואיות.
<דודי מזרחי: אלה תלמידים שנמצאים בחינוך הרגיל, זה יושב על אותו מקור תקציבי.
קארין אלהרר: כמה הכסף הזה?
<דודי מזרחי: יש מקור של כ-120 מיליון שקל לשנים תשע"ז-תשע"ח שמשרד הבריאות צריך להעביר.
<דודי מזרחי: אתמול היינו, כפי שאמר אריאל, בדיון לילי עם משרד הבריאות.
<דודי מזרחי: אגב, זה נושא שכבר חודשים ארוכים נמצא על המדוכה.
<דודי מזרחי: לכשיגיע הסכום הזה – ואני מעריך שזה ייפתר בימים הקרובים – את הרוב המכריע של הבעיות אנחנו נפתור.
<דודי מזרחי: רק חשוב להגיד, גם כשאריאל אמר "מצאנו מקור", זה לא שפתאום מצאנו איזושהי באר נפט בחצר האחורית של משרד החינוך, אנחנו מסיטים משאבים מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד.
<דודי מזרחי: למרות התוספת של כמעט פי שניים שקיבלנו לגידול טבעי בחינוך המיוחד, זה לא הספיק ואנחנו נדרשים להסיט משאבים מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד.
<דודי מזרחי: אנחנו נעשה את זה כי אנחנו רוצים לתת מענה לכל ילד וכל ילדה שזקוקים למענה.
<דודי מזרחי: יחד עם התקציב שצריך להגיע למשרד החינוך אנחנו נפתור את הרוב המכריע של הבעיות.
קארין אלהרר: אני רוצה רק להבין, יש הסכמה שכסף אמור להגיע למשרד החינוך?
<דודי מזרחי: יש מחויבות של משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החינוך והשלטון המקומי לתקצב את הסייעות הרפואיות בתקציב שווה, רבע-רבע-רבע-רבע, סיכום בין המשרדים.
קארין אלהרר: אבל סייעות רפואיות זה רק חלק מהעניין.
<דודי מזרחי: זה 200 מיליון שקל, צריך להבין על מה מדובר.
קארין אלהרר: אני לא כופרת בגובה.
<דודי מזרחי: זה תקציב הסייעות.
<דודי מזרחי: זה חלק משמעותי מתקציב הסייעות.
<דודי מזרחי: כחלק מזה יש תקציב של 120 מיליון שקל בגין תשע"ז ובגין תשע"ח שמשרד הבריאות צריך להעביר למשרד החינוך.
<דודי מזרחי: הנושא, לצערי הרב, מתמהמה במשך זמן רב.
<דודי מזרחי: הנושא עלה לראש סדר העדיפויות של הנהלות המשרדים ואני סבור, בהמשך לדיון לילי שקיימנו אתמול, שהנושא ייפתר בימים הקרובים.
<אריאל לוי: שר הבריאות עצמו מעורב בזה.
<אריאל לוי: אני רק אגיד ואשלים פה שחלק מהעלייה – ואני חוזר רגע לנתונים וללמידה – פי שניים הפניות היו בגין שני דברים: היקף הסייעות, כפי שדיברת, והדבר השני קשור לפתיחת הכיתות.
<אריאל לוי: נושא פתיחת הכיתות נפתר בימים האחרונים, זה יופשר, כבר במחוזות יודעים את זה אז אני מקווה שיידעו לפתוח - - -
<עדי עזוז: על מה מדובר?
<עדי עזוז: איזו פתיחת כיתות?
<אריאל לוי: למשל, היתה לנו בעיה לפתוח את כל מה שתיארתי מכיתות גן עד כיתות בתי ספר בגלל היעדר במשאבים שחלקם הופשרו בימים האחרונים.
<אריאל לוי: זה אומר, אגב, שעדיין מחפשים מקומות פנויים.
<אריאל לוי: לא משפצים אוטומטית, סתם תוקעים וסוגרים תקנים, ברור שיהיו לנו גם תקנים חסרים וגם יהיו לנו תקנים מעבר.
<אריאל לוי: לפעמים עדיף להורה לא לנסוע שתי ערים בשביל להגיע לכיתה מסוימת אבל יחד עם זאת עדיין יש מקומות פנויים.
<אריאל לוי: אנחנו עושים את כל השיבוצים כי כל דבר כזה הוא לאורך זמן, הוא לא ליום אחד, לא לשנה ולא חד-פעמי.
<אריאל לוי: 135 הפניות – לדעתי חלק גדול מהפניות קשור לסיפור של הכיתות, חלק נוסף נכתב "אי שביעות רצון על שיבוצים" ופה אני עונה לך.
<אריאל לוי: הפילוח שלנו מלמד על כך שבאמת קשה להבחין בין מצב שבאופן אובייקטיבי הכיתה שניתנה לא מתאימה לבין כך שאני כהורה לא מרוצה.
<אריאל לוי: ה"לא מרוצה", אגב, נוגע להרבה דברים.
<אריאל לוי: אני אתן דוגמה: כשהורה עובד קרוב לבית הספר – לצורך העניין אני חוזר לדוגמה של הרצליה – נורא חשוב לו שהוא יסיע את הילד לבית הספר ולא בדרך אחרת.
<אריאל לוי: לדעתו הוא לא מרוצה ולא תמיד יש לנו את האופציה לפתוח שם עוד כיתה ועוד כיתה ועוד כיתה.
<אריאל לוי: אז את הדברים האלה אני מקווה שבמהלך השבועיים הקרובים נעשה.
<אריאל לוי: אני אומר לך שוב, אם לא נפתור משהו בסיסי בכל השיטה, שנה הבאה נהיה במספרים די דומים, זו הערכה שלי, או שזה יחמיר.
<אריאל לוי: דבר שני, אני רוצה לדבר על נושא הנגישות, תכף אני אתן גם לאילנית להתייחס לזה.
<אריאל לוי: אנחנו, מבחינה תקציבית, מממשים.
<אריאל לוי: אחד הדברים שאנחנו יותר מממשים במשרד החינוך זו היכולת - - -
קארין אלהרר: אבל האם אתם בודקים לאן הלך הכסף?
<אריאל לוי: כן, אנחנו בודקים.
<אריאל לוי: אנחנו עושים הבחנה בין הנגשה כללית לבין הנגשה פרטנית.
<אריאל לוי: יש בעיה עם ההנגשה הכללית – את מכירה את זה, וגם השלטון המקומי פה צודק – שיטת המאצ'ינג היא שיטה מאוד בעייתית.
<אריאל לוי: כשרשות חלשה צריכה להביא – תקן אותי אם אני טועה – 120,000 שקל שאין לה, אז היא לא מממשת את ה-200 ומשהו שאנחנו מקצים.
<אריאל לוי: אני יכול להגיד שבצד הפדגוגי אנחנו עוקבים ומפתחים מערכת חדשה, שכרגע אושרה סוף סוף על ידי המנכ"ל, שגם נוכל לעקוב פר ילד על כל גיל ולנבות – כפי שאת אמרת, אבל זה לא ביום אחד – שאם הילד בגן והוא צפוי ללכת לבית הספר השכונתי אני לא צריך לחכות שהוא יגיע לבית הספר השכונתי בשביל הנגשה פרטנית מסוימת.
<אריאל לוי: אני חושב ששם עוד יש לנו מה לעשות וכברת דרך.
<אריאל לוי: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, את מקרה הקצה, אבל אני לא מכיר מקרה שאנחנו לא מטפלים בו.
<אריאל לוי: נכון, זה לא צריך להגיע בשום צורה למצב שילד במשך חמש שנים לא מקבל את מה שמגיע לו.
<אריאל לוי: נשמח לשמוע את העמדה למה לא סיפקו את זה ברשות.
<אריאל לוי: אני מציע, אחרי שדודי יגיד אולי עוד מילה על התקציב, לסקור רגע את הפעולות שלנו בקצרה, לתת את הנתונים על המוגבלויות, לתת את הנתונים על ההנגשה שעשינו ואז אולי תעזרו לנו לחשוב איך לשפר בשבועיים-שלושה הקרובים.
<אריאל לוי: אני רוצה רגע כן לתת תמונה יחסית מרגיעה למרות העלייה ולמרות המורכבות.
<אריאל לוי: תקציב החינוך המיוחד עומד על 7.5 מיליארד, 13% מסך כל תקציב משרד החינוך, 14%.
<אריאל לוי: אני לא חושב שיש מישהו שעושה פה משהו שיגיד: לא, בואו נדפוק את האוכלוסייה הזאת או לא נממש.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שהיתה טענה כזאת.
<אריאל לוי: לא אמרתי שאמרת, אבל אני כן אגיד לך את הטענה, כי כשאתה נמצא לבד עם הסיטואציה, או כהורה או כרשות או כבית ספר, אתה מרגיש שהמערכת דופקת אותך.
<אריאל לוי: לא רואה את כל המכלול.
<אריאל לוי: הרי אני לא יכול לספר לכל הורה בישראל את המורכבות שיש למשרד הבריאות, זה לא מעניין אותו בכלל.
<רקפת לוין גונן: ובצדק זה לא מעניין אותי.
<רקפת לוין גונן: זה לא אמור לעניין אותי.
<אריאל לוי: פעם אחת נתחלף בתפקידים ותביני שגם אם בצדק זה לא מעניין אותך אני לא יכול לפרוץ עקרונות תקציביים, אסור לי לפרוץ את המסגרת התקציבית.
<אריאל לוי: אני לא יכול.
<אריאל לוי: אנחנו עושים את הכול בשביל לממש.
<אריאל לוי: נכון שזה שבועיים קצרים.
<אריאל לוי: אין לי שום בעיה, אני אומר לך שוב, חברת הכנסת אלהרר, לשבת פה עוד שבוע ולראות את מגמת השיפור, אין שום בעיה.
<אריאל לוי: מבחינתי זה עוזר, אני לא נגד.
<אריאל לוי: אני בעד התפיסה הזאת.
<אריאל לוי: כל מה שיכול לסייע לנו – אנחנו נסתייע.
<אריאל לוי: אני כן אגיד שבתחום הכיתות, בתחום השעות, זה נפתר.
<אריאל לוי: בתחום הסייעות חסר לנו.
<אריאל לוי: נקווה, כמו שדודי אמר, שביומיים-שלושה הקרובים זה ייפתר; ואם לא ייפתר – נצטרך למצוא פתרון עד סוף השנה.
<אריאל לוי: כן, לפעמים אתה נותן את ה-24 ולא את ה-36.
<אריאל לוי: זו דילמה.
<אריאל לוי: שנה שעברה, אגב, נקטתי במדיניות אחרת – רחלי יודעת – אמרתי:
<אריאל לוי: מהרגע הראשון תתנו בדיוק מה שמגיע, אבל כשאתה מסתכל כך לפעמים החוסרים עוד יותר גדולים ואז אתה בדילמה שאין.
<אריאל לוי: אגב, לפעמים גם אין מספיק סייעות בפועל – אני לא מדבר רגע על השאלה של התקציב – ואז אתה אומר: רגע, מה עדיף, לתת לילד אחד את ה-34 או את ה-36 ולילד אחר לא לתת בכלל?
<אריאל לוי: זו דילמה מאוד קשה.
<רויטל לן כהן: 24 מדרגות או 39.
<אריאל לוי: אני רוצה עוד מילה מדודי לגבי התקציב של הנגשה.
<דודי מזרחי: לגבי הנושא של הנגשה פרטנית – כשאנחנו מדברים על הנגשה פרטנית אנחנו מדברים על כל מקרה שבו יש ילד שנמצא במוסד חינוך זקוק להנגשה ובמקרה הזה כמעט הייתי יכול להגיד אין מגבלת תקציב.
<דודי מזרחי: זאת אומרת, היקף התקציב שמעמיד משרד החינוך לטובת העניין הזה עונה על הביקוש.
<דודי מזרחי: אין לנו כאן בעיה.
<דודי מזרחי: יש כאן בעיה של יכולת ביצוע של הרשויות ולכן אולי כדאי שלאחר מכן השלטון המקומי יענה.
קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את תגובת השלטון המקומי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: בפיקוח שלכם.
קארין אלהרר: פיני, אתה יודע להגיד?
<פיני קבלו: כשמגיעות רשימות בזמן ויודעים על ילדים - - -
קארין אלהרר: נראה לי שחמש שנים זה הרבה זמן.
<פיני קבלו: יש חמש שנים ילד שאין לו נגישות?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: יותר מאחד.
<פיני קבלו: תראו, אנחנו באים פה לדיון, אין לנו באמת את הנתונים.
<פיני קבלו: לו היו נותנים לנו את הנתונים היינו בודקים.
<פיני קבלו: הרגולטור בעניין הזה הוא משרד החינוך.
<פיני קבלו: אנחנו מוכנים לסייע אבל לא מגיע אלינו שום דבר.
<פיני קבלו: אנחנו מגיעים לדיון - - -
קארין אלהרר: פיני, לא קיבלתם מעיריית בית שמש אף פעם שום תלונה?
<פיני קבלו: לא.
קארין אלהרר: אתם לא מכירים כזה דבר?
<פיני קבלו: לא מגיעות אלינו תלונות.
<פיני קבלו: אני הבוקר התקשרתי למשרד לשאול באמת אם יש תלונות מסוימות שאנחנו ניתן עליהן תשובות, נבדוק אותן, לצערי, הרשויות המקומיות, עם משרד החינוך - - -
<אריאל לוי: אתה מודע לקושי לממש, אחרי שנתנו הרשאות תקציביות, את מה שמוטל עליכם?
<אריאל לוי: אני שואל אם אתה מודע לקושי.
קארין אלהרר: הכול מבוצע?
קארין אלהרר: וואי, אנחנו חיים בעולם אחר.
<פיני קבלו: קושי עם המאצי'נג?
<אריאל לוי: לא רק, לא רק המאצ'ינג, הביצוע בפועל.
<אריאל לוי: בכללית יש מאצ'ינג, בפרטנית אין מאצ'ינג, אני נותן את כל הכסף לממש בפועל את מה שאנחנו נותנים לכם.
<פיני קבלו: לנו, כשלטון מקומי, אין תמונה כוללת על מה שאתם שואלים.
קארין אלהרר: אז למי יש?
<פיני קבלו: יש לכל רשות ולמשרד החינוך, שהוא מעביר את הכסף והוא זה - - -
קארין אלהרר: זה שורש הבעיה.
<רויטל לן כהן: אנחנו מוכנים לתווך.
<פיני קבלו: אין מה לתווך.
<פיני קבלו: למה לתווך?
<רויטל לן כהן: כי אתם לא יודעים.
<פיני קבלו: אני יודע מה קורה בבית שמש?
<פיני קבלו: זה לא - - -
<אריאל לוי: חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה להגיד מה המשרד אומר כשהוא משקיף את הנתונים לכל רשות ורשות, אז בואו ניתן לאילנית להתייחס.
<ליאורה שמעוני: אבל אתם לא עובדים מול מרכז השלטון המקומי, אתם עובדים מול כל רשות ורשות.
<אריאל לוי: אנחנו עובדים מול הרשויות וגם מול המרכז השלטון המקומי.
<אריאל לוי: כשהבעיות הן בעיות תופעה או בעיות שורש זה הרבה מעבר לרשות זו או אחרת.
<ליאורה שמעוני: ואז מעלים את הבעיה כבעיה עקרונית מול מרכז השלטון המקומי?
קארין אלהרר: מול מי אתם עובדים במרכז שלטון מקומי?
<אילנית שושני: נושא נגישות פרטנית – אני אמשיך את הקו שהתחילו – הוא באמת מבחינה תקציבית פחות או יותר נפתר.
<אילנית שושני: זאת אומרת, הנושא התקציבי הוא כמעט ללא הגבלה.
<אילנית שושני: אין כאן שום מאצ'ינג עם רשות מקומית.
<דודי מזרחי: זה בכללי.
<אילנית שושני: בכללי יש מאצ'ינג, בפרטני אין שום מאצי'נג.
<אילנית שושני: בקשות שנכנסות אלינו למערכת נבדקות ומאושרות על פי אישור הנדסי עד תום.
קארין אלהרר: בשלהי הדיון באוגוסט שעבר היתה נציגה של משרד החינוך שאמרה: יש לי בשורה, עכשיו הועבר הכסף לבית שמש.
קארין אלהרר: מאז חלפה שנה והילדה עדיין עולה את המדרגות האלה – מה זה "עולה"?
קארין אלהרר: מעלים אותה.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לדעת: העברתם את הכסף, ברכות – האם וידאתם שנעשה שימוש בכסף הזה?
קארין אלהרר: יכול להיות שהוא שוכב אי שם בחשבון של הרשות המקומית ולא עשו אתו כלום או חמור מכך.
<אילנית שושני: הנושא של מעקב ובקרה השנה קיבל תפנית אצלנו.
<אילנית שושני: יש חברת מיקור חוץ שלקחנו לנושא הזה.
<אילנית שושני: בין הנושאים השונים שיש לנו זה נושא הנגישות.
<אילנית שושני: אני כן אגיד משהו - - -
קארין אלהרר: אני רוצה תשובה קודם.
<אילנית שושני: אמרתי, אנחנו כן לקחנו חברה חיצונית שתבצע מעקב אבל - - -
קארין אלהרר: אוקיי, את יודעת מה עשתה החברה החיצונית?
<אילנית שושני: בפועל, בסופו של יום, רק אתמול הייתי בדיון משפטי שבו הורים תבעו את אחת העיריות על אי ביצוע נגישות למרות שיש תקציבים שנמצאים והתשובה היא - - -
<כרמל אבנד: למה הורים צריכים לתבוע?
קארין אלהרר: גברתי מצפה שהורים יכתתו רגליהם לבתי משפט?
<אילנית שושני: לא.
<אילנית שושני: אני לא רוצה להישמע כאחת שמגלגלת אחריות, התפקיד שלנו הוא לתת את כל הכלים ולראות את המעקב.
<אילנית שושני: אני חושבת שבשולחנות עגולים שעשינו, גם עם חלק מהנוכחים כאן, ניסינו לעלות על המון חסמים בתחום הזה – יש חסמים תכנוניים, יש תכנונים הנדסיים ויש גם חסמים של לוחות ביצוע.
<אילנית שושני: אתמול אני שומעת שלהזמין מעלון ייקח יותר מארבעה וחצי חודשים ושעוד לא התחיל אפילו הליך של הזמנה.
<אילנית שושני: אז יש לוחות זמנים לנושא הזה, זה גם באחריות רשות מקומית, אי אפשר לקחת את זה מפה בדיון.
קארין אלהרר: גב' שושני, אני עוצרת אותך.
קארין אלהרר: קודם כל אני אבהיר, אין לי שום דבר אישי אבל אני חייבת לומר, התשובות האלה בלתי נסבלות.
קארין אלהרר: זה פשוט בלתי נסבל.
קארין אלהרר: מה, אנחנו באנו לספר סיפור להורים?
<אריאל לוי: שמה?
קארין אלהרר: מה אתם רוצים, זה לא אנחנו, זה הם.
קארין אלהרר: את העברת את הכסף, שאלתי שאלה פשוטה: וידאת שהכסף הזה נוצל למטרה שלשמה הועבר?
<אילנית שושני: כשהוא מנוצל אנחנו מוודאים למה הוא מנוצל.
קארין אלהרר: אז תסבירי לי את מקרה בית שמש כמקרה בוחן.
<אילנית שושני: מקרה בית שמש – אני לא יכולה להתערב בתוך הגורמים ברשות שצריכים לפתוח את הבר, לאסוף את המליאה, לעשות את אותם סידורים ולפרסם את המכרז.
<אילנית שושני: בסופו של יום, גם המעגל הזה צריך להבין שהתפקיד שלנו כרגולטור – ואני מוכנה לקבל כל ביקורת, באמת כל ביקורת בנושא הזה, האם עשיתי הכול ובדקתי באותה מהירות, האם פתרתי את כל החסמים, האם טיפלתי בהמון המון נושאים והאם אני גם עושה מעקב – אבל בסופו של יום, חברת הכנסת, אין מנוס מכך שרשות צריכה לבצע.
<אילנית שושני: אין לי כלים לכפות עליה: היום תפרסמי מכרז.
<אילנית שושני: כשהוא אומר לי: אילנית, רק בעוד חודש תהיה מליאה ואני יוכל לאשר את הבר – אוקיי, אז בעוד חודש תהיה מליאה ותאשר.
<אילנית שושני: לכן אני אומרת שאני לא מתחמקת כאן מאחריות, ובאמת עשינו כאן
<אילנית שושני: כברת דרך, אבל אי אפשר לקחת את אותה אחריות נוספת ואת אותה צלע שהיא חשובה מאוד לביצוע הפרויקט שהיא הרשות המקומית.
קארין אלהרר: אני לרגע לא מקלה ראש באחריות וברשלנות של רשות מקומית שקיבלה כסף ולא עשתה אתו את מה שהיא היתה צריכה לעשות, אני רק שואלת:
קארין אלהרר: תבואו ותגידו לי - - -
<אריאל לוי: אגב, היא מקבלת הרשאה ולא כסף.
<אילנית שושני: היא מקבלת התחייבות וכשאנחנו משחררים את הכסף הכסף הוא בהתאם לאותה תוכנית, הוא לא יכול ללכת למקום אחר.
<פיני קבלו: את מערבת אותנו, את מיכל, שפועלת מולכם?
<פיני קבלו: העברת לה רשימה של רשויות שזה לא מתבצע?
<אריאל לוי: עו"ד רות דיין מהשלטון המקומי.
<פיני קבלו: היתה רשימה כזאת?
<פיני קבלו: היה מכתב כזה?
<פיני קבלו: אני עכשיו שואל אותה, היא לא יודעת על רשימה כזאת.
קארין אלהרר: שזה עוד יותר כיף.
<אילנית שושני: עו"ד רות דיין נמצאת אצלנו כמעט בכל שולחן דיונים וכולם מכירים, היא מודעת לכל הקשיים האלה ולא מעט דיונים היו גם על לוחות ביצוע, גם על התנהלות וגם על קידום פרויקטים כאלה, אז לא להיתמם, היא חלק מהדיונים אתנו.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר בנקודה הזאת, זה בלתי נסבל במובן הזה שעל פי הוראות התקנות – ותקנו אותי אם אני טועה – מי שאמור להיות האחראי לעניין הזה הוא משרד החינוך.
<אילנית שושני: הבעלות המקומית.
קארין אלהרר: הבעלות המקומית אבל היא בידי משרד החינוך.
<אילנית שושני: לא, הבעלות על המבנה היא האחראית, זה התקנות.
<אילנית שושני: האחריות היא של הבעלות.
<מיכל חורין: אני רוצה פשוט לחדד את מה שכבר עלה פה.
<מיכל חורין: הרשות המקומית היא השותף שלנו בעניין הזה, היא הבעלים על המבנה.
<מיכל חורין: אנחנו המתקצבים, וכמו שעלה פה, הכספים הועברו.
<מיכל חורין: עדיין, מי שבונה בפועל, בשטח, זה הבעלים על המבנה, שזו הרשות המקומית.
<מיכל חורין: היא השותף שלנו בדרך כלל בכל מה שנוגע לאחזקה של מבנה וגם בנושא של הנגשה.
קארין אלהרר: כן, אביבית.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק לעניין דברים שנאמרו כאן:
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אמנם בחוק שוויון מי שאחראי זו הבעלות, אבל כאן, מאחר וזה היה מובן מאליו שמשרד החינוך בסופו של דבר אחראי לכך שכל תלמיד יוכל להיכנס לבית הספר, לכן משרד החינוך לא יכול לשים את עצמו בצד, להתנתק ולהגיד: אנחנו לא אחראיים כאן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם צריכים לראות בסופו של דבר שכל מבנה הונגש.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ביחס למבנה בבית שמש – לאחר שנאמר בישיבה ב-25 באוגוסט שניתנה הרשאה תקציבית, פניתי למי שאחראי על ההנגשה בעיריית בית שמש וב-16 בינואר הוא רק קיבל את אותה הרשאה תקציבית.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: פניתי גם לנציבות שוויון, בנציבות שוויון אמרו לי בפברואר: אביבית, שלום רב, היום התבשרתי מהעירייה – ב-12 בפברואר – שהתקבל היתר הבניה, הם מכינים עכשיו כתב כמויות ויוצאים למכרז.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מאז – דממה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שום דבר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שום דבר לא התקדם.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: המצב נותר כמו בשנה שעברה, כאשר אין שם רק ילדה אחת עם כיסא גלגלים, יש שם עוד שתי בנות שמתניידות בכיסא גלגלים ויש עוד ילדה אחת עם כיסא גלגלים שעתידה להיכנס בשנת הלימודים הקרבה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, יש ארבע בנות שמתניידות בכיסא גלגלים.
קארין אלהרר: איך אבל משבצים ילדה לבית ספר כזה?
קארין אלהרר: תסבירו לי את הלוגיקה.
<אריאל לוי: יש פה איזה כשל הבנתי.
<אריאל לוי: המשבץ זה הרשות, הרשות צריכה להיות מושכלת ולהגיד: אם בית הספר לא ראוי כרגע עבור אותה הילדה - - -
<רויטל לן כהן: אין בית ספר אחר, רק זה.
<אריאל לוי: אז אני אומר, עדיין האחריות היא של הרשות המקומית.
<אריאל לוי: אני לא בא לגלגל את האחריות.
<אריאל לוי: אני אגיד כך, יש פה עניין של כמה פרו-אקטיביים אנחנו וכמה ראקטיביים.
<אריאל לוי: יש 256 רשויות ויש לא מעט ילדים, עד שלא נפתח מערכת שעוקבת ילד-ילד, חוץ מהגשת בקשות אל הרשות המקומית אני מצפה גם מהנציבות לעזור לנו בדבר הזה, כי יש לה - - -
<פיני קבלו: יש גם דרכי ענישה למי שלא - - -
<אריאל לוי: בדיוק, יש גם עניין של סנקציות, לי אין את הכלי.
<פיני קבלו: יש איום - - -
<אריאל לוי: מבחינה משפטית לי אין היום את הכלי לקנוס רשות על אי ביצוע כזה או אחר.
קארין אלהרר: אביבית תסיים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הנושא של מעקב ופיקוח עלה גם בשנה שעברה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמר גם שמערכת כזאת תצא לדרך בהקדם, לא ניתן מועד אבל אנחנו עומדים כאן שנה אחרי ועדיין אין מעקב ופיקוח.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ולו היתה מערכת מעקב ופיקוח, משרד החינוך היה מבין לבד ועולה על כך לבד שבבית הספר בבית שמש עדיין אין הנגשה עבור ארבע בנות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה נוספת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים פה על הנגשות פרטניות, שלכאורה אין בעיה תקציבית, אבל מעבר להנגשות הפרטניות, בכל בית ספר, עד ה-19 במאי, אמור להיות פיר מעלית ושירותי נכים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מהנתונים של משרד החינוך בעצמו עולה שרק כרבע מבתי הספר, רק כרבע מבתי הספר, נכון לעכשיו – אנחנו כבר עוד מעט פותחים את שנת הלימודים הבאה, מאי 2019 מאוד מאוד קרוב – רק בכרבע מבתי הספר יש פיר מעלית ושירותי נכים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו בעיה משמעותית לא פחות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לי מקרה נוסף בבית ספר בבית אל שגם שם יש שתי בנות שמתניידות בכיסא גלגלים וגם שם בית הספר לא מונגש ושם עדיין אין פיר מעלית.
<רויטל לן כהן: גם בדה שליט ברחובות אין עדיין.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: המקרה בבית שמש הוא לא מקרה קיצון.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אולי הוא מקרה קיצון במובן זה שהילדה כבר עולה לכיתה ה' והתהליך התחיל בכיתה א'.
קארין אלהרר: היא עוד דקה מסיימת בית ספר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל יש עוד בתי ספר שלא יודעים על הילדים האלה מאתמול.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הילדים האלה נמצאים במערכת כבר הרבה זמן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ידעו שהילדה הזאת והילדות הללו יגיעו לבית הספר הזה ולא נערכו, אפילו לא בפיר מעלית, כדי שכשהן תגענה לבית הספר יוכלו רק להתקין מעלית – שגם זה לוקח לא מעט זמן – כדי שהם יוכלו להשתלב כבר ב-1 בספטמבר ביחד עם כל הילדים, יוכלו להגיע למעבדה, יוכלו להגיע לספרייה ויוכלו להגיע לכל אחד מחדרי הכיתות בבית הספר.
<אריאל לוי: אביבית מציינת בעצם שני תהליכים טיפה שונים, חשוב רגע להגיד אותם.
<אריאל לוי: תהליך אחד הוא תהליך שאתה יודע על ילד שזקוק להנגשה פרטנית; תהליך שני לא קשור לילד, הוא קשור למבנה, שמבנים צריכים להיות מונגשים בלי קשר לילד זה או אחר.
<אריאל לוי: זה גם עבור המורים, עבור ההורים ועבור הקהילה, זו הנגשה כללית שהיא מאוד מאוד בעייתית.
<אריאל לוי: זה קצת, אגב, קשור למחוקקים ולהחלטות שהן קצת יותר גדולות מאתנו.
<אריאל לוי: ההחלטה בהנגשה כללית לשים את המאצ'ינג – אני חוזר לזה, זה משהו שכבר עלה לפני שנה – זה לא משהו שאנחנו יודעים להסדיר אותו.
<אריאל לוי: אנחנו לא יודעים איך להסדיר אותו.
<אריאל לוי: זה צריך להיות אחרת, אחרת אנחנו נמשיך שרשויות, בעיקר אגב המוחלשות, לא ישימו את הכסף.
קארין אלהרר: יש איזו ועדה ארצית שמתכנסת?
<אריאל לוי: אצלי יש שולחן עגול שלוש פעמים בשנה, זו ועדה עליונה שעוסקת בכל מיני סוגיות הנגשה, כולל עם הנציבות, כולל עם נציגי שלטון מקומי.
קארין אלהרר: וזה לא עולה שם?
<אריאל לוי: בוודאי שזה עולה, כולם מגלגלים עיניים, זה באמת מסובך.
<אריאל לוי: אני לא יודע מי צריך לספוג את המרווח הזה, שתכפילי אותו פר שנה, פר מספר המוסדות, הוא מרווח מאוד מאוד גדול.
<אריאל לוי: אני מצפה דווקא מהנציבות – אמרנו לה את זה גם, היא יודעת שהיא צריכה לטפל בזה – לעשות פה את ההסדרה.
<אריאל לוי: במובן הזה היא צריכה לעזור לנו כרגולטור בתחום הזה לעשות את ההסדרה הכלכלית גם בעניין.
<אריאל לוי: אני כן אגיד שכל הזמן יש לנו קשר עקיף עם הגורמים השונים, אבל זה ברמה המערכתית, ברמה של משרד החינוך.
<אריאל לוי: זה צריך להיות בעוד משרדי ממשלה מטבע הדברים.
<אריאל לוי: אגב, תזכרו שאותה בעיה ברשות צריכה להיות לגבי עוד מוסדות ציבוריים שהם לא בית ספר והם לא גן, ולכן הבעיה היא הרבה יותר רחבה.
קארין אלהרר: אני אגיד לך למה זה חורה לי במיוחד – לא שלמוסד לביטוח לאומי לא צריכה להיות נגישות, העניין הוא שלימודים בבית ספר או בגן - - -
<אריאל לוי: גם כמות השעות שמבלים שם.
קארין אלהרר: גם כמות השעות.
<אריאל לוי: מי כמוני חושב שזה חשוב.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם נדרשו רק לפיר מעלית ושירותי נכים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: בניגוד למבני ציבור אחרים, הם נדרשו להנגשה מאוד מאוד מינימלית.
<אריאל לוי: אגב, בואו נסתכל מה כן הונגש.
<אריאל לוי: בואו ניתן גם נתונים מה כן הנוגש.
<ליאורה שמעוני: רציתי להבין, נדרש מאצ'ינג של הרשות המקומית?
<אריאל לוי: בכללי.
<ליאורה שמעוני: המאצ'ינג הוא מאצ'ינג דיפרנציאלי או שהוא אחיד לכל הרשויות?
<אריאל לוי: הוא אחיד.
<ליאורה שמעוני: ויש מחשבה לשנות את השיטה הזאת?
<אריאל לוי: בוודאי, אבל מי שצריך לשנות את השיטה הזאת – זו לא החלטה מול משרד החינוך.
קארין אלהרר: לא, זו חקיקה של משרד האוצר.
<ליאורה שמעוני: כי אנחנו יודעים שיש מקומות אחרים, משרדים אחרים, ששם המאצ'ינג הוא דיפרנציאלי עד כדי כך שרשויות מאוד חלשות הן אפילו אפס.
<אריאל לוי: מסכים אתך, העליתי את הבעיה הזאת.
<רויטל לן כהן: אפשר בעניין הנגשות פרטניות עוד דבר?
קארין אלהרר: דניאל לורברבוים, משרד האוצר, אתה גם כבר ותיק כאן בוועדה, העניין הוא שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מחייב תקצוב של הנגשה.
קארין אלהרר: זה קיים גם במהלכים שלכם מול משרד הפנים ברשויות המקומיות בכלל וזה גם קורה כאן.
קארין אלהרר: בסוף באמת אני מנסה לחשוב על הרשות החלשה, החלשה ביותר, אני לא יודעת אפילו מי זאת, תחשוב על זה שהיא צריכה לתת מאצ'ינג שאין לה, משרד החינוך יבוא, יגיד, יכתוב מכתבים, ירים טלפונים והכול יהיה בסדר אבל לרשות אין כסף.
<פיני קבלו: לא רק המאצ'ינג, לפעמים גם לכלל ההנגשה אין כסף.
קארין אלהרר: רק שניה, פיני, בוא נתחיל מהקל, למה ישר לכבד?
קארין אלהרר: מה אתם חושבים שצריך להיות הפתרון במקום שבו, מה לעשות, יש ילד עם מוגבלות שצריך ללכת למסגרת?
<דניאל לורברבוים: אני לא הכרתי שיש לנו בעיה עם תקציבים בהנגשה הכללית.
קארין אלהרר: לא, לא, אל תגיד את זה.
קארין אלהרר: דניאל, נו, באמת.
<דניאל לורברבוים: אנחנו הראשונים שתומכים בתקצוב דיפרנציאלי ברשויות מקומיות חזקות וחלשות.
<דניאל לורברבוים: ניסינו להעביר את זה, לא ספציפית בהנגשה, במקרים אחרים שאנחנו עושים מאצ'ינג עם רשויות מקומיות, שהרשויות החזקות יתנו יותר והרשויות החלשות פחות.
<דניאל לורברבוים: אנחנו לא אלה - - -
קארין אלהרר: נו, אז אין בעיה.
<דניאל לורברבוים: יש קושי מול השלטון המקומי דווקא בסיפור הזה, שהרשויות החזקות מאוד לא אוהבות את הסיפור של מאצ'ינג - - -
קארין אלהרר: אתה יודע כמה דברים אני לא אוהבת?
קארין אלהרר: מישהו שואל אותי?
<דניאל לורברבוים: שמנו את זה לא לעניין של הנגשה כללית, אבל שמנו את זה בעניינים אחרים.
<דניאל לורברבוים: בתוכנית הכלכלית ב-2015-2016 זה כבר הופיע בחוק ההסדרים, זה ירד בגלל התנגדות של השלטון המקומי בפורום ה-15.
<דניאל לורברבוים: אז אנחנו יכולים כמה שאנחנו יכולים אבל אנחנו לא תמיד יכולים לעשות הכול.
קארין אלהרר: אני רושמת את זה לפרוטוקול שזה בא ממשרד האוצר.
<דניאל לורברבוים: כן.
<פיני קבלו: אתה אומר שיש היום כסף לכל רשות לכל נגישות שהיא תבקש לכל החוק, זה כולל נגישות מדרכות, נגישות לבתי ספר, נגישות לתחנות אוטובוס?
<פיני קבלו: על מה אתה מדבר?
<פיני קבלו: אתם חוקקתם חוק ולא שמתם בו כסף.
קארין אלהרר: פיני, הוא יודע את זה.
קארין אלהרר: דניאל, הבנתי שהיה ניסיון, ואני באמת מעריכה את הניסיון, הניסיון לא צלח, הבעיה עודנה – מה אתם מתכוונים לעשות כדי כן לפתור את זה?
<דניאל לורברבוים: אנחנו צריכים לשבת עם השלטון המקומי ועם משרד החינוך ולראות מה עושים.
<דניאל לורברבוים: אין לי פתרונות עכשיו.
קארין אלהרר: מה מונע מכם לעשות את זה היום?
<דניאל לורברבוים: יש תקציב מדינה לשנים 17-18, הנושא לא עלה בדיוני התקציב 2017-2018, הנגשה כללית.
<דניאל לורברבוים: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר מהיום למחר.
קארין אלהרר: לא עלה?
<דודי מזרחי: אני רוצה להשלים איזושהי נקודה.
<דודי מזרחי: עוד טרם כניסתו של דניאל לתפקיד – אני מדבר על לפני שלוש שנים-שנתיים וחצי – משרד החינוך ניהל את המשא ומתן עם משרד האוצר על הסוגיה של הנגשה, אז לא היה מענה להנגשה פרטנית והיה מענה מצוין, סביר, לא מושלם, להנגשה כללית.
<דודי מזרחי: המשרד, בראש סדר עדיפויות, נלחם על כך שיגיע תקציב של מיליארד שקל לשבע שנים להנגשה פרטנית כדי שלא יהיה מצב שמגיע ילד לבית ספר ולא יהיה תקציב להנגיש את המוסד הנוכחי.
<דודי מזרחי: זה עמד בראש סדר העדיפויות.
<דודי מזרחי: הנושא השני של הנגשה כללית שבשעתו עלה – הובהר שאין מדובר במשאבים שמספיקים, בפרט ברשויות חלשות.
<דודי מזרחי: יחד עם זאת, היתה התנגדות, גם של השלטון המקומי, לעשות מודל של תקציב דיפרנציאלי בהיבט הזה והנושא לא התקדם.
<דודי מזרחי: אז נכון שהמציאות היא מורכבת אבל אם נסתכל על מה שכן נעשה – היתה תוספת עצומה של מיליארד שקל לטובת הנגשה פרטנית.
<דודי מזרחי: נכון שבנושא ההנגשה הכללית - - -
<ליאורה שמעוני: מה שיעור ניצול תקציב ההנגשה?
<דודי מזרחי: של ההנגשה הפרטנית?
<דודי מזרחי: אילנית תדע להגיד.
<אילנית שושני: אני אפרוט את הכול: נגישות אקוסטית עומדת בערך על 50%.
<אילנית שושני: כשאני מדברת על התאמת כיתה ללקויי שמיעה, שזה לא הרבה עבודות – מזגן, תקרה אקוסטית וכו' – שם יש יותר עשיה.
<אילנית שושני: נושא של נגישות פיזית באמת בניצול תקציבי יחסית נמוך, אני מדברת על כמה עשרות, למיטב זכרוני זה לא עובר את ה-30% אפילו.
<אילנית שושני: נושא של נגישות כללית עוד הרבה הרבה פחות, אחוזים בודדים של ניצול.
<אילנית שושני: הנגישות הכללית היא הנגישות שבה המדינה מתקצבת - - -