GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מכובדי, בתחום זה של יחס החברה לקשישים הסיעודיים החיים בקרבנו לא יהיה די בתיקון הליקויים שעולים מן הדוח.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יש צורך להוביל שינוי בתודעה המוסרית של ממשלת ישראל ושל כל הגופים העוסקים בכך.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודתי נתונה לעובדי המסורים במשרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור אשר הקדישו לדוח זה שעות רבות ותעצומות נפש.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לאלפי האזרחים אשר הקדישו מזמנם להשתתף בהליך שיתוף הציבור.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מוסד מבקר המדינה הינו שלוחו של הציבור.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הליך שיתוף הציבור מביא שותפות זו למקומות חדשים ומיוחדים.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לסיום, גברתי, אני מגיש את הדוח לטיפול המסור של הוועדה בראשותך, ואני סמוך ובטוח שתעשו זאת על הצד הטוב ביותר.
<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה רבה.
<מבקרה המדינה יוסף חיים שפירא: תודה, מועדים לשמחה.
קארין אלהרר: ישיבה זו נעולה.
קארין אלהרר: היום ה-2 באוקטובר, 2017, י"ב בתשרי התשע"ח.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר - דוח מיוחד שיצא אתמול - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם.
קארין אלהרר: כאמור, דוח שיצא אך אתמול.
קארין אלהרר: אדוני, מבקר המדינה, צוות המבקר, חברי כנסת, מבוקרים, אורחים נכבדים.
קארין אלהרר: הדוח הזה הוא דוח מטלטל, לא בכדי נקבע הדיון כבר למחרת היציאה של הדוח.
קארין אלהרר: מדובר בדוח שהוא בעיניי איזשהו דגל שחור שמתנוסס מעל ראשה של הממשלה שצריכה לעשות מעשה.
קארין אלהרר: אי אפשר להמשיך בדרך שבה הדברים מתנהלים.
קארין אלהרר: הקשישים והקשישות שהם מושא הדוח הזה - הם הסבא והסבתא של כולנו, הם ההורים של כולנו, ואל תטעו, הם אנחנו בעוד כמה שנים.
קארין אלהרר: הדוח הזה מדבר על כך שאין סנכרון בין המערכות - יד ימין לא מחוברת בגוף ליד שמאל.
קארין אלהרר: ביטוח לאומי שנותן את שעות הסיעוד - בואו לא נתבלבל, הוא מעביר את כולם ייסורים רבים, שעות הסיעוד לא נופלות מלמעלה נורא קל, כבר נתן שעות סיעוד, ואז צריך שזה גם יקרה, צריך לפקח, צריך לראות שיש עובדים מוכשרים לעניין.
קארין אלהרר: צריך לראות ששעות הסיעוד ניתנות בפועל לא רק על הנייר, והדבר הזה לא קורה.
קארין אלהרר: הדבר לא קורה לפי דוח מבקר המדינה, וצריך לשאול את עצמנו למה?
קארין אלהרר: זו אותה אחריות מיניסטריאלית ברווחה שאחראי גם על הפיקוח, וגם על מתן הזכות.
קארין אלהרר: אנחנו מבינים על פי הדוח שבשנת 2035 - זה מספר כל כך רחוק, צפוי להיות שיעור הקשישים בישראל כ-13.7% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
קארין אלהרר: אם נטמון את ראשנו בחול, הבעיה רק תלך ותתעצם, היא בטח לא תפחת.
קארין אלהרר: אנחנו מדברים היום על 165 אלף קשישים שזכאים לסיעוד, שסובלים מבעיות בריאותיות, שתלויים תלות גדולה מאוד בזולת – למי זה נשמע הגיוני שהם צריכים להיות מעסיקים בעל כורחם ולעשות את החישובים - כן הגיע, לא הגיע?
קארין אלהרר: אני אבדוק אם הוא עבר הכשרה או לא - על מי זה נופל?
קארין אלהרר: - זה נופל על הילדים.
קארין אלהרר: הילדים - במרכאות שהם בני 50 ו-60, ויש להם משפחות משל עצמם.
קארין אלהרר: שלא תטעו, אני לרגע לא אומרת שלא צריכה להיות אחריות של בני משפחה, אבל אחריות למה?
קארין אלהרר: לעזוב את כל העיסוקים שלהם ורק לטפל?
קארין אלהרר: – לא.
קארין אלהרר: צריכים להיות קשרים משפחתיים, והם צריכים להיות בתמונה, אני בעד, אבל באיזו רמה?
קארין אלהרר: בטח לא ברמה שהיום מצופה מהם, והם נדרשים לה בעל כורחם.
קארין אלהרר: אנחנו מדברים על מצב שבו בשנת 2016, ביטוח לאומי קצב 8.5 מיליארד שקלים לתחום הסיעוד, אבל כמה כסף הלך לפח כי לא בדקו שכל השעות ניתנו באין.
קארין אלהרר: לפי הדוח – 680 מיליון שקלים - תחשבו כמה כסף.
קארין אלהרר: בימים שבהם אנחנו מנסים לחשוב מאיפה מגרדים 300 מיליון כדי ליישם את ההסכם עם הנכים?
קארין אלהרר: 680 הלכו לפח.
קארין אלהרר: ותחשבו על כל אלה שלא מקבלים שעות סיעוד כי אין מספיק כסף, לא יכולנו לתת להם את זה?
קארין אלהרר: לא מגיע לאלה שכבר הוקצו להם שעות הסיעוד?
קארין אלהרר: אני מברכת אותך, אדוני המבקר, על הכלי החדש שהנהגתם – שיתוף הציבור.
קארין אלהרר: אני חושבת שאין דבר שמעיד יותר על המצוקה מאשר העדות של בני המשפחה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח.
קארין אלהרר: כשאומרים – אני מצטטת – "המטפלת לא השגיחה, ואבי קם מהכיסא ונפל על ראשו", בעקבות אשפוז בבית-חולים עם דימום בראש.
קארין אלהרר: "המטפלת לא הקימה אותו להליכה, נתנה לו לשבת או לשכב כל היום", הם אלה שמספרים מה לא עושים, ובסוף הם אלה שדואגים.
קארין אלהרר: אז החדשות הם שגם המדינה צריכה לדאוג, והמשפט הזה: "אל תשליכני לעת זקנה" הוא נכון לכולם, גם למשפחות, אבל בעיקר לממשלה שיש לה חובה מוסרית כלפי אלה שהקול שלהם לא נשמע, אותם פחות תראו יוצאים לרחובות.
קארין אלהרר: הדיון הזה היום הוא לשמוע תשובות.
קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת מהנציגים המבוקרים, מדינת ישראל קצה בהקמת ועדות על ועדות - הגיע זמן לתשובות.
קארין אלהרר: דרך אגב, תשובה כמו: אנחנו מקימים ועדה – היא תשובה לא מתקבלת על הדעת, כי את הדוח הזה לא כתבו אתמול בבוקר.
קארין אלהרר: הבעיה לא נודעה היום בבוקר.
קארין אלהרר: אתם יודעים מה, אני אלך כל הדרך, הבעיה התחילה להיות ידועה, כאשר משרד המבקר החל בבדיקה הזאת, כבר אז ידענו שיש בעיה אם לא ידענו עליה קודם.
קארין אלהרר: אז להודיע אתמול שמוקמת ועדה זה בבחינת לעג, וזו תשובה שהיא לא תהיה מקובלת.
<יוסף חיים שפירא: קודם כל, חג שמח לכולם, גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי כנסת, חברות וחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אורחים נכבדים.
<יוסף חיים שפירא: אתמול הגשתי לוועדה נכבדה זו דוח מיוחד בנושא: טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם.
<יוסף חיים שפירא: מדובר בדוח מכונן וחשוב מאוד.
<יוסף חיים שפירא: דוח שחייב לשנות את המציאות העגומה שנחשפת בין המודע.
<יוסף חיים שפירא: דוח זה כולל מנעד רחב של ליקויים, אשר הדבר המשותף לכולם הוא פגיעה מהותית בזכות הבסיסית של הקשישים להזדקן בכבוד.
<יוסף חיים שפירא: לשם מימוש זכות יסוד זו, אין די בהקצאת משאבים, אלא יש חובה לפקח על אופן השימוש בהם, ולפקח על איכות הטיפול שניתן לקשישים, ובכלל זה, לוודא שהרשויות הרלבנטיות לוקחות אחריות בניגוד לחובות אלה, וכפי שעולה מדוח הביקורת הן המוסד לביטוח הלאומי, והן משרד הרווחה מתנערים מהאחריות המוטלת לפתחם לפקח על יישום חוק הסיעוד, וביתר שאת על איכות הטיפול שניתן לקשישים.
<יוסף חיים שפירא: כפועל יוצא מכך, הקשישים ובני משפחתם עומדים חסרי אונים.
<יוסף חיים שפירא: משהחליטה המדינה שסיוע זה יינתן בשירותים ולא בכסף, מוטלת עליה חובה מוגדרת אף לפקח על איכות השירות.
<יוסף חיים שפירא: היום טרם נפרט את ממצאי הדוח, אבקש להדגיש את סבלם של הקשישים ומצוקת בני המשפחות כפי שביטא זאת בן של קשיש סיעודי אשר השתתף בתהליך שיתוף הציבור בהכנת דוח זה ואמר: "אני קורס - אבא שלי מחפש אותי תמיד.
<יוסף חיים שפירא: אני לא מצליח לעבוד ולהתפרנס.
<יוסף חיים שפירא: בלילות הוא מנסה לרדת לשכונה לחפש את אמא שנפטרה לפני ארבע שנים.
<יוסף חיים שפירא: אני מחליף לו חיתולים כי הוא לא מרשה למטפלת להחליף לו.
<יוסף חיים שפירא: אני מדובב אותו, משמח אותו, אף מטפל לא מדבר אתו ומשמח אותו".
<יוסף חיים שפירא: גברתי יושבת-הראש, במדרש תנחומא על פרשת "מקץ" נאמר: "צריך אדם להתפלל על זקנתו שיהיו עיניו רואות, ופיו אוכל, ורגליו מהלכות, ושבזמן שאדם מזקין הכול מסתלקין ממנו".
<יוסף חיים שפירא: לצערנו, לא כל קשיש זוכה שתפילותיו תתקבלנה, ועלינו לוודא שקשישים אלו לא יוותרו לבדם חסרי אונים.
<יוסף חיים שפירא: מכובדי, חשוב להדגיש, שאין מדובר רק בליקוי מנהלי של התנערות מאחריות, אלא מדובר בליקויים בעלי השלכות חמורות כלפי הקשישים, ליקויים המגיעים לעתים עד כדי הזנחה, הזנחה זו חמורה במיוחד כאשר מדובר בקשיש שהוא חסר ישע, שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.
<יוסף חיים שפירא: ואם בכך לא די, הרי שאין מדובר רק בליקוי פאסיבי, ליקוי על אי מימוש זכויות.
<יוסף חיים שפירא: ממצאי הדוח מלמדים שאחד מכל חמישה קשישים נפגע בפועל מקבלת טיפול לא מקצועי, ושאיננו תואם את מצבו הפיסי והמנטלי.
<יוסף חיים שפירא: ואני חוזר על כך - אחד מכל חמישה קשישים נפגעו מהטיפול הסיעודי שהם קיבלו.
<יוסף חיים שפירא: מדובר בנתון מזעזע שלא ניתן להשלים עם קיומו אפילו לרגע אחד נוסף.
<יוסף חיים שפירא: כמו כן, כפי שמצוין בהרחבה בדוח, מלבד החסמים הקיימים בקבלת השירותים והצורך בהגמשת סל השירותים, ישנה תופעה חמורה ורחבה של גניבת שעות.
<יוסף חיים שפירא: גניבת השעות וליקויים נוספים שעלו בדוח מתאפשרים בין היתר לאור כך שהקשישים ובני משפחתם הם למעשה בגדר לקוח שבוי ומוחלש.
<יוסף חיים שפירא: לא אחת, הקשישים ובני משפחתם נכונים להתפשר על איכות הטיפול שמקבל הקשיש, בין השאר, בשל החשש מעזיבת המטפל או המטפלת בשל היכרות עמה והקשר הרגשי המתמשך שמתפתח לא פעם בינה לבין הקשיש ומשפחתו, ובשל קשיים אחרים - הקושי במציאת מטפלת מתאימה אחרת, הקושי לפעול מול חברות הסיעוד, החשש להכניס מישהי זרה הביתה בכל פעם מחדש, והקושי להסתגל למטפלת חדשה.
<יוסף חיים שפירא: הממצאים גם מדברים על הקושי הרב של בני המשפחה אשר נושאים בנטל הכבד הכרוך בטיפול בקשישים הסיעודיים, לרבות הנטל הביורוקרטי הכרוך בהעסקת המטפלות.
<יוסף חיים שפירא: שמעתי שיש מי שתוהה האם לא מדובר באחריות של המשפחות לטפל ביקיריהם?
<יוסף חיים שפירא: – אין ספק שישנה אחריות מוסרית על בני המשפחה לדאוג ליקיריהם, אין ספק בכך.
<יוסף חיים שפירא: אולם למרבית המשפחות אין את היכולת הפיננסית והרגשית לדאוג לכל הצרכים של הקשישים הסיעודיים, ולא תמיד, אף הילדים גרים באותה עיר.
<יוסף חיים שפירא: לאור כך, הכירה מדינת ישראל בחובתה החוקתית לדאוג לשלומם וכבודם של אזרחים הקשישים.
<יוסף חיים שפירא: חובה דומה קיימת גם באמנות בינלאומיות אליהן ישראל הצטרפה.
<יוסף חיים שפירא: וכמובן, ישנו גם המוסר הטבעי - בשיא כוחם תרמו אנשים אלה לביטחונה וכלכלתה של המדינה, וכעת המדינה איננה יכולה לנטוש אותם.
<יוסף חיים שפירא: גם כן נציב תלונות הציבור, אני נכסף לכל הליקויים הללו, וישנן תלונות רבות על אופן בדיקת התלות, וכן על הצורך בגמישות השירותים.
<יוסף חיים שפירא: בנציבות תלונות הציבור בוררה אף תלונה של קשישה שלא יכלה להגיע למרכז יום לקשיש, ודרשה לקבל החזר כספי בגין הימים בהם לא יכלה לבקר במרכז.
<יוסף חיים שפירא: רק בעקבות התערבות הנציבות, ניתנו לה זכויותיה.
<יוסף חיים שפירא: תלונה נוספת שבוררה הינה על חיוב הקשישים בתשלום עבור ארוחת הצהריים במרכז היום.
<יוסף חיים שפירא: בהינתן שקשישים רבים אינם יכולים להרשות לעצמם להגיע למרכזים אלה משיקולים כלכליים, דרישה כספית זו הינה מעבר ליכולתם.
<יוסף חיים שפירא: כך בשנת 2015, אחוז הקשישים היה 11.1% מתוך כלל האוכלוסייה.
<יוסף חיים שפירא: בשנת 2035, כפי שציינה יושבת-הראש, צפוי חלקם באוכלוסייה להעלות ל-13.7%.
<יוסף חיים שפירא: בנוסף, אוכלוסיית הקשישים עצמה מזדקנת אף היא, ושיעור הקשישים מעל גיל 75 ומעל גיל 85, ומעל גיל 90 מתוך כלל האוכלוסייה נמצאת בעלייה מתמדת, לפיכך, חובתנו כחברה לוודא ששום קשיש לא יוותר חסר אונים, וכך גם בני משפחתו.
<יוסף חיים שפירא: אתמול נסקר הדוח ברשתות והודגש שיש ליתן לקשישים את כל התנאים הנדרשים על מנת לממש את זכותם החוקתית לכבוד, הזכות להזדקן בכבוד, ולשם כך, על הממשלה כולה לגבש מדיניות לאומית שתבטיח זאת תוך סיוע ראוי לבני משפחתם של הקשישים, ויפה שעה אחת קודם.
<יוסף חיים שפירא: חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אורחים מכובדים, בנושא יחס החברה לקשישים הסיעודיים בקרבנו, לא יהיה די בתיקון הליקויים כפי שעולה בדוח זה, אלא ישנו צורך להוביל שינוי בתודעה הציבורית והמוסרית של כל הגופים העוסקים בכך.
<יוסף חיים שפירא: בדוח זה נקט צוות הביקורת שלנו בהנחייתי בצעד חדשני של שיתוף הציבור בהכנת הדוח, תודתי נתונה להם, ליושבים כאן, על אשר הקדישו לדוח זה תעצומות נפש ושעות ארוכות בשיחות עם הקשישים ומשפחותיהם.
<יוסף חיים שפירא: בהזדמנות זו, אני רוצה להודות גם לאלפי האזרחים שהקדישו מזמנם להשתתף בהליך זה.
<יוסף חיים שפירא: מוסד מבקר המדינה הוא שלוחו של הציבור, והליך שיתוף הציבור מביא שותפות זו למקומות חדשים ומיוחדים.
<יוסף חיים שפירא: ברשותך, גברתי יושבת-הראש, אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית, ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה שתעמוד בהרחבה על ממצאי הדוח ואף תיעזר במצגת.
<יוסף חיים שפירא: תודה.
<ליאורה שמעוני: בוקר טוב, אנחנו נציג את הליקויים בקצרה, בכדי לאפשר לנוכחים לתת תשובות.
<ליאורה שמעוני: אנחנו לא נרחיב בהצגת הליקויים על מנת שנוכל לאפשר דווקא למבוקרים להשמיע את ההתייחסות שלהם, ולהציג את הפעולות שהם עושים על מנת לתת מענה לליקויים החמורים מאוד שהעלנו בדוח הזה.
<ליאורה שמעוני: אני אזכיר רק, שאנחנו הדגשנו שמדובר בליקויים שמביאים עד כדי הזנחה, והזנחה של אותם קשישים סיעודיים.
<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים היום על 165 אלף קשישים, אבל אנחנו מדברים גם על הזנחה של עוד מיליון בני משפחה שגם אותם המערכת שכחה.
<ליאורה שמעוני: שכחה שהם מהווים חלק משמעותי ביותר באותו מערך של הטיפול בקשישים הסיעודיים.
<ליאורה שמעוני: אני רוצה להדגיש דבר אחד, מדובר כאן על שני גופים מרכזיים שאנחנו עסקנו בהם – האחד, המוסד לביטוח לאומי, והשני הוא משרד הרווחה.
<ליאורה שמעוני: בראש אותם שני גופים עומד שר אחד, לא בכדי, הוכפפו שני הגופים האלה לאותו שר, זה בכדי שהוא יוכל למלא את האחריות שלו – כשאנחנו מדברים על משילות, זאת המשילות.
<ליאורה שמעוני: כדי ששר יוכל לעצב מדיניות, להביא אותה לכדי יישום, ולבצע את הבקרה אחר אותה מדיניות, הציבו את שני הגופים הללו תחת אותו שר כדי שהאחריות תהיה אצלו.
<ליאורה שמעוני: אי אפשר כאן לגלגל אחריות משר לשר כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, כל ממצא במגרשו של אותו משרד, במגרשו של אותו שר.
<ליאורה שמעוני: העובדה היא שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, מגלגלים את האחריות מאחד אל השני, על אף שבעצם המוסד לביטוח הלאומי הוא הגוף שממונה על יישום חוק הסיעוד, שהוא החוק שמבטיח את הטיפול האיכותי והנאות בקשישים הסיעודיים אומר רק דרשני – בלתי אפשרי שכל גוף יעביר את האחריות הזאת לגוף אחר.
<ליאורה שמעוני: אנחנו מסתכלים לפני העתיד, ואנחנו רואים את פני העתיד והוא לא מבטיח טובות, וזה אני יכולה להגיד בלשון המעטה.
<ליאורה שמעוני: הכשל שאנחנו הצבענו עליו של ביטוח לאומי, אם הוא לא יילקח בחשבון, אנחנו נגיע למקום לא טוב.
<ליאורה שמעוני: רק לפני יומיים ציינו את יום כיפור, שבו כל אחד מאתנו, כל אדם ואדם עשה חשבון נפש לעצמו.
<ליאורה שמעוני: זה הזמן שגם המערכת כולה תעשה חשבון נפש על מנת שאנחנו לא נגיע למצב שבו בעוד כמה שנים אנחנו נקרוס, שבני המשפחה יקרסו, וכשהקשישים שההיקף שלהם הולך וגדל לא יוכלו לקבל טיפול איכותי ונאות שהזכויות שלהם כאדם ייפגעו – גם הזכויות האנושיות וגם הזכויות הכלכליות.
<ליאורה שמעוני: יש לנו כאן מצגת קטנה מאוד, מספר מאוד בודד של שקפים שאנחנו נציג אותם.
<ליאורה שמעוני: אני מתנצלת שלא שקלנו האם אנחנו נצרף גם תמונות למצגת הזאת, החלטנו שלא נעשה את זה בגלל הרגישות, בגלל צנעת הפרט.
<ליאורה שמעוני: אנחנו רק מציגים מספר נתונים כמותיים.
<ליאורה שמעוני: הצוות יציג את זה ממש בקצרה על מנת לתת אפשרות לאחרים להתייחס.
<בנימין גולדמן: אני אתחיל עם הגרף שנמצא בסוף הדוח, שהוא מציג איפה אנחנו נמצאים היום, ותוך 15, 20 שנה איפה נהיה, ואיפה התחלנו.
<בנימין גולדמן: אנחנו התחלנו ב-1990 כ-30 אלף קשישים, היום אנחנו עם 165 אלף קשישים סיעודיים.
<בנימין גולדמן: ב-2035, זה הערכות שמרניות, אנחנו נגיע ל-361 אלף קשישים סיעודיים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
<בנימין גולדמן: הממצא המרכזי שלנו - ביטוח לאומי לא נערך כיאות לגידול הצפוי במספר מקבלי גמלת הסיעוד.
<בנימין גולדמן: נושא שני שהוזכר – הטיפול של המטפלות הישראליות אינו עונה על צרכי הקשיש הסיעודי, או שונה עליהם באופן חלקי בלבד.
<בנימין גולדמן: ההמלצה שלנו, שיש להסדיר את האחריות לטיפול ביתי, לפתח מנגנונים אפקטיביים לבקרת איכות, ולהסדיר את הכשרת המטפלות.
<בנימין גולדמן: לעניין זה, חשוב להזכיר, שכפי שהחוזה היום, שביטוח הלאומי עם המטפלות מחייב רק 35% מהמטפלות לעבור הכשרה, אנחנו מדברים פה על קשישים סיעודיים.
<בנימין גולדמן: גם ה-30% האלה, היית מצפה שהן יטפלו באותם קשישים סיעודיים שנמצאים במצב הקשה.
<בנימין גולדמן: הן לא מטפלות בקשישים הסיעודיים שנמצאים במצב הקשה, מה גם שלפי הדיווחים של חברות הסיעוד עצמן לביטוח לאומי, חלק מהן לא עומדות באותה קבוצה של 30% - ושום דבר לא נעשה, ואין פלא שאחר-כך תשובות בני המשפחה הן כאלה.
<בנימין גולדמן: בשנים 2011, 2015, קשישים לא קיבלו כ-16 מיליון שעות טיפול שהיו זכאים להן, וזאת מסיבות שאינן מוצדקות.
<בנימין גולדמן: בנוסף, קיימת תופעה של גניבת שעות.
<בנימין גולדמן: לעתים מטפלות מדווחות על עבודה אצל מספר קשישים במקביל, וההמלצה שלנו – על ביטוח לאומי להגביר את הפיקוח על חברות הסיעוד, וזה הנושא של גלגול האחריות.
מאיר כהן: זה נושא של ההפרטה גם.
<בנימין גולדמן: ביטוח לאומי אמנם מכיר את אחריותו הכוללת ליישום חוק הסיעוד, ואולם, וכמו גם משרד הרווחה, מגלגלים האחד לרעהו את האחריות להבטחת איכות הטיפול שניתן לקשיש הסיעודי.
<בנימין גולדמן: השלכות גלגול האחריות עולות בקנה אחד עם ממצאי הביקורת המלמדים על כשל מערכתי באיכות הטיפול עד כדי חשש להזנחת הקשישים הסיעודיים.
<בנימין גולדמן: נושא נוסף שאנחנו מעירים, זה הנטל הכבד על בני המשפחה, שלמעשה, במערכת כפי שהיא היום בני המשפחה הם שקופים.
<בנימין גולדמן: בתוך ה-6 מיליארד המוקצים לטיפול בקשיש הסיעודי, הסכומים שמוקצים להסתכלות, לטפל קצת בבני המשפחה, לעזור להם, הם אפילו לא אפסיים, זה פרומיל של הפרומיל, והתוצאות הן פה.
<בנימין גולדמן: נושא נוסף שאנחנו מעירים זה מרכזי היום, שלכל הגורמים המקצועיים ברור שהם חשובים, אבל שם אנחנו רואים מצב מאוד קשה, מצב מוזר.
<בנימין גולדמן: מצד אחד, יש מרכזי יום שבהם יש תפוסת יתר, וקיים מחסור במרכזי יום לתשושי נפש.
<בנימין גולדמן: מצד שני, יש מרכזי יום אחרים בכמות גדולה שהם מאוכלסים באופן חלקי.
<בנימין גולדמן: ההמלצה שלנו להרחיב את השרות במקומות שבהם הביקוש גדול מההיצע, לרבות ניצול התשתיות הקיימות, והתשתיות היקרות של כספי ביטוח לאומי לקיים פעילות אחר-הצהריים ובלילה, במיוחד בתשושי הנפש, באלה שחולים באלצהיימר.
<בנימין גולדמן: הדבר המשמעותי – הסתכלות פני עתיד, זה הצורך בהרחבת מגוון שירותי הסיעוד.
<בנימין גולדמן: להסתכל עוד פעם על החוק שחוקק בשנות ה-80', והיה מתקדם.
<בנימין גולדמן: מאז עברו 30 שנה, צריך להסתכל עוד פעם, אפשר לשקול, להרחיב ולהגמיש את אפשרות הבחירה בין כשירות במזומן, בשוברים, או בשילוב ביניהם.
<בנימין גולדמן: לייצר מנגנונים שבהם גם מנגנונים כלכליים שמשפרים את איכות השירות, ופשוט לנצל הרבה יותר טוב את התקציב האדיר שמוקצה לכך.
מאיר כהן: בוקר טוב גברתי, בוקר טוב לכל האנשים.
מאיר כהן: בדרך כלל מבוקרים לא מברכים את המבקר, אבל כל המחמאות על הדוח הזה.
מאיר כהן: דווקא בעיניים של שר רווחה לשעבר, אני חושב שכותבי הדוח והמבקרים עשו כאן עבודה יוצאת מן הכלל.
מאיר כהן: אני קורא לשר הרווחה הנוכחי, לקחת את הדוח הזה as is ולהפוך אותו לתכנית עבודה מחר בבוקר, לא צריך יותר.
מאיר כהן: צריך ליישם את מסקנות הדוח, ואנחנו עולים על דרך חדשה.
מאיר כהן: הייתי שר הרווחה שנה ושמונה חודשים, הדברים לא נעלמו מעיניי, הדברים לא נעלמים מאף אחד.
מאיר כהן: ברור, הלאקונה הגדולה הזאת במתח התמידי בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה, שזה אומר, אתה אחראי, והשני אומר, אתה אחראי הוא היה ברור - במעט זמן שהייתי שם השתדלתי לטפל בזה.
מאיר כהן: את פתחת גברתי, ודיברת על עד שמקבלים את שעות הסיעוד עוברים את שבעת מגורי הגיהינום.
מאיר כהן: אני קיבלתי בשלהי תקופתי דוח ועדת פרופ' בן יהודה, שלא ברור לי, ושאלתי את השאלות האלה - למה לא מיישמים את הדוח הזה?
מאיר כהן: הדוח הזה אמור לשנות לחלוטין את הגישה, ופרופ' בריק מכיר את זה, את הגישה בקבלת החלטות לגבי מי צריך, ומי לא, ולא שבעת מדורי הגיהינום האלה.
מאיר כהן: אני חושב ששני דברים מחר בבוקר צריך לעשות במשרד הרווחה לפני שאנחנו מדברים על תוספת תקציבית.
מאיר כהן: צדק איש משרד המבקר שאמר, שישה מיליארד שקלים זה הון תועפות.
מאיר כהן: כלומר, אי אפשר פה לבוא ולהגיד שהמדינה לא עושה כלום - לא, יש תקצוב של שישה מיליארד שקלים, לא מספיק?
קארין אלהרר: אבל זה לא מגיע ליעד.
מאיר כהן: אבל לצערי הגדול, כמו שאני גיליתי בפיקוח במקומות אחרים, הפיקוח הוא פיקוח רפה לגמרי, אין פיקוח.
מאיר כהן: כל אחד מי שעבר את הדבר הזה – אני זוכר שאמי, עליה השלום, הייתה סיעודית שני דברים ראינו – אל"ף, אף אחד.
מאיר כהן: אני זוכר את התדהמה על אותה עובדת שהגיעה, והסתבר לה שהיא הגיעה לביתה של האמא של שר הרווחה.
מאיר כהן: שאלתי אותה איזה פיקוח אתם מקבלים?
מאיר כהן: היא אמרה לי שום דבר, אף אחד לא מפקח.
מאיר כהן: אז היא סיפרה לי את מה שמופיע בדוח, שחלק מהעובדות באות ומנקות את הבתים, והמשפחה חותמת על שמונה שעות כשהן היו בפועל שעתיים.
מאיר כהן: כשפניתי לאחד המשפחות, הם אמרו לי בצדק, תשמע, אם היא לא תנקה, אין מי שינקה.
מאיר כהן: אמרתי, אבל זה לא תפקידה, היא צריכה לטפל בהורה.
מאיר כהן: הנושא של הפיקוח הוא דבר שלהערכתי במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי יכולים מחר בבוקר לשנות את היחס.
מאיר כהן: הדבר השני הוא ההכשרה.
מאיר כהן: מדינה לא יכולה לתת את גבה, ולהגיד, אני פטרתי את עצמי אם אני מעבירה את הכסף לגופים האלה.
מאיר כהן: אי אפשר, חייבים לטפל בקשיש.
מאיר כהן: ראו איזה צעקה קמה כשאנחנו מדברים על הצהרונים, ואנחנו לא מוצאים מטפלות שעברו הכשרה.
מאיר כהן: אבל איכשהו קשישים יש לנו איזה תחושה מין הסתר פנים – כל אחת שבאה, מספיק שאנחנו רושמים אותה היא יכולה לטפל בקשיש, זאת תורה מסיני לטפל באדם קשיש.
מאיר כהן: לצערי הגדול, שום דבר לא השתנה.
מאיר כהן: אני קורא לשר הרווחה, הוא קולגה שלי, אז אני לא רוצה חלילה להגיד מלה אחת בגנותו בוודאי, אבל אני חושב שהוא היה צריך להיות כאן, ולשבת לידך, ומנכ"ל הביטוח הלאומי היה צריך להיות כאן ולשבת ליד אדוני המבקר.
מירב בן ארי: מי זה המנכ"ל - המ"מ - - -
מאיר כהן: כי אלה שני אנשים, כי הדוח של המבקר לא בא למשוך אותם, ולא בא לערער על סמכותם.
מאיר כהן: בא להגיד להם, תראו, אנחנו עוזרים לכם להביא לכאן, ואנחנו מביאים לכם תכנית עבודה, וחבל מאוד שהם שולחים את שני האנשים שאני מכיר אותם, ואני כבר מבקש מראש, הם לא הכתובת - היזהרו בכבודם, כי תמיד נוח לקבל החלטות - - -
קארין אלהרר: חבר הכנסת כהן, אתה בוודאי יודע שאנחנו לא משתלחים כאן באנשים שעושים את מלאכתם.
מאיר כהן: אני שמח גם על חברי הכנסת שהגיעו.
מאיר כהן: איציק שמולי נמצא פה, והוא יושב ראש השדולה לקשיש בכנסת.
מאיר כהן: אין לי שום ספק שהשילוב הזה שלך ושלו ושלנו לא נרפה מהנקודה הזאת.
מאיר כהן: אני שוב מודה לאנשי המבקר.
מאיר כהן: אני באתי מדימונה כל הזמן חשבתי על האנשים האלה שאני פוגש, גם בדימונה, גם במקומות אחרים, כמה שהדוח הזה נכנס לתוך הקרביים ומטפל בהם.
קארין אלהרר: חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה קודם כל להודות לך גם על קיומו של הדיון, וגם על העובדה שתמיד הוועדה הזאת בראשותך היא בית בדיוק לשכבות הללו שאף אחד לא שומע אותם – אף אחד לא רואה אותם.
איציק שמולי: זה לא טריוויאלי בעיניי שיום אחרי שמפורסם הדוח, יום מיד לאחר מכן הוועדה מתכנסת וטוב שכך.
איציק שמולי: וכמובן, למבקר המדינה שבאמת בתקופתך יש יותר דגש על הנושאים החברתיים, לך ולכל צוותך.
איציק שמולי: גם על השימוש המרהיב הזה שעשיתם בכלי שנקרא שיתוף ציבור שאולי בפעם הראשונה מצליח להביא לתוך הדוחות תובנות מאוד משמעותיות, גם מה שנקרא מלמטה ולא רק מתוך משרדי הממשלה.
איציק שמולי: הדוח הזה הוא קשה מאוד.
איציק שמולי: למעשה, כל אחד שאתה עובר על הדוח הזה, על כל 120 עמודיו, כל עמוד זה כמו אגרוף בבטן, והוא מתאר מסכת שלמה של ייסורים ושל התעללות שאותם עוברים הקשישים הסיעודיים והאמת שכולם משתתפים בחגיגה – כל מי שיש לו נגיעה לעניין.
איציק שמולי: המערכת פחות או יותר עסוקה בלהתיש אותם.
איציק שמולי: חלק מהמחדלים שלה הורגים אותם, והממשלות פשוט עומדות מהצד ולא עושות שום דבר, לא נוקפות אצבע.
איציק שמולי: זה מתחיל עם מבחני הסיעוד המשפילים האלה שכמה פעמים כבר אמרנו שצריך לבטל אותם.
איציק שמולי: כמה הצעות חוק עוד יעלו בכנסת והממשלה תתנגד?
איציק שמולי: כמה פעמים נפתח את המהדורה של ערוץ 2 וערוץ 10, נראה את השר יוצא בהכרזה, כל השרים, לא השר הנוכחי, השרים יוצאים בהכרזה שהמבחנים הולכים להתבטל ולא קורה עם זה שום דבר – המבחנים האלה חייבים לעבור מהעולם.
איציק שמולי: הממצא, לדעתי, אחד החמורים, זה העניין הזה של גניבת השעות.
איציק שמולי: גם כאן, כל מי שטיפה בקיא בעניינים האלה של הסיעוד, לא רק שמכיר את התופעה, הוא למרבה הצער גם השלים איתה, וטוב שהזרקור של המבקר מופנה לכיוון הזה.
איציק שמולי: לדעתי, לא פחות ולא יותר, צריכה להיפתח פה חקירה פלילית.
איציק שמולי: צריך לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם להקים דרישה מול הרשויות.
איציק שמולי: זה לא יכול להיות שסכום עתק כזה של כסף גם ברמת המאקרו, כמו שאת אמרת, יושבת-הראש, אבל גם ברמת המיקרו.
איציק שמולי: הרי אנחנו יודעים כמה קשה לקשישים המסכנים האלה לחלץ לא שעה, רבע שעה מהביטוח הלאומי.
איציק שמולי: במה זה כרוך, איזו השפלה יש במבחנים האלה.
איציק שמולי: במה זה כרוך?
איציק שמולי: – אז עד שהם מקבלים כבר איזושהי זכאות והכרה, אז בסופו של דבר גם את זה לוקחים להם.
איציק שמולי: אני חושב שזה דבר שכמובן אסור להשלים אתו בשום פנים ואופן.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד עוד מלה אחת על הנטל על בני המשפחה.
איציק שמולי: צריך לזכור בעניין הזה, שהכניסה לעולם של הסיעוד מבחינת המשפחות זה כמו בוץ תובעני - אתה יודע איך אתה נכנס, אתה יודע שאתה הולך לשקוע, אתה לא יודע אבל כמה זה הולך לעלות לך.
איציק שמולי: בוא נגיד את המספרים.
איציק שמולי: עלות ממוצעת של אשפוז במדינת ישראל 17, 20 אלף שקלים.
איציק שמולי: 30% מהמאושפזים מממנים את זה לבד את הסכום הזה כל חודש.
איציק שמולי: גם מי שמקבל עזרה מהמדינה, בוא נגיד את האמת, לא זכה במפעל הפיס.
איציק שמולי: אתם רוצים להבין כמה המדינה צינית?
איציק שמולי: יש זכאים שהיא נותנת להם סבסוד אבל בהשתתפות עצמית של 100%, יעני אומרת לה המדינה, אתה נמצאת זכאי, אבל בוא תשלם את מלוא העלות, וזה לא שבקהילה המצב הוא יותר טוב.
איציק שמולי: רוב הישראלים ברגע האמת לא יקבלו כלום מהביטוח הלאומי, כלום, למרות שהם משלמים מסים כל החיים שלהם.
איציק שמולי: גם אלה שמקבלים – בוא נזכור – 55%, גברתי יושבת-הראש הם מקבלי גמלת סיעוד בביטוח הלאומי מקבלים 9 שעות מסכנות בשבוע.
איציק שמולי: בשבוע יש 170 שעות, 168 שעות.
קארין אלהרר: בשאר השעות שהסתדרו לבד.
איציק שמולי: זאת אומרת, גם אם אתה מרותק למיטה ואתה מקבל - - -
מאיר כהן: המשפחה, כשיש משפחה.
מאיר כהן: כשאין משפחה הם באמת בודדים וזרוקים לבד.
קארין אלהרר: כשאין משפחה - יהיה להם בהצלחה אומרים.
איציק שמולי: גם אם אתה מרותק למיטה, ואתה מקבל הכי הרבה מהביטוח הלאומי – 22 שעות.
איציק שמולי: יש 168 שעות בשבוע, זאת אומרת, שגם אם אתה במצב חמור, עדיין רוב הנטל נופל על בני המשפחה, ויש פתרון לדבר הזה.
איציק שמולי: קודם כל המדינה צריכה להבין שזה העסק שלה, כפי שאמר ידידי מאיר כהן.
איציק שמולי: הוא אמר פה כבדרך אגב, אבל כאן טמון הכלב, את המלה הפרטה.
איציק שמולי: סיעוד זה עניין לממלכה, סיעוד זה עניין למדינה, ולא לגופים פרטיים ולא למתווכים.
איציק שמולי: המדינה חייבת להגביר את המעורבות שלה בתחום הזה.
איציק שמולי: זאת אומרת, שהפיקוח צריך להיות פיקוח, הכשרה צריכה להיות הכשרה, וגם הסבסוד לאנשים במצב סיעודי, בזכות זה שנעביר את החוק לביטוח סיעוד ממלכתי, חייב להיות יותר גדול.
איציק שמולי: אני רוצה משפט אחרון על מרכזי היום, גברתי יושבת-הראש, נגע בזה המבקר.
איציק שמולי: זה לא הגיוני בעליל – מדינת ישראל עשתה פרויקט מופלא, כאן מגיעים שבחים למשרד הרווחה בעניין הזה - הקימה מרכזי יום, או לא משרדי הממשלה, אני לא רוצה סתם לקחת קרדיט מאחרים.
איציק שמולי: מגיע לממשלה קרדיט על הקמת מרכזי היום.