GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוחאי וג'ימה: רציתי לבקש, ברשותך, לבקש את הפירוט של מה שנעשה בתקציב של הג"א ארצי, שהרשויות מעבירות למדינה היום.
<יוחאי וג'ימה: אף אחד לא יודע את הפירוט.
קארין אלהרר: פיקוד העורף?
<יואב גולן: משרד הפנים, למשרד הפנים יש פירוט ברמה של שורה.
קארין אלהרר: אז פס"ח, בבקשה, אני אקבל את הנתון הזה.
קארין אלהרר: היום 19 ביולי 2017, כ"ה בתמוז התשע"ז.
קארין אלהרר: השעה 09:31.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הפסיכולוגים הקליניים בישראל – כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות.
קארין אלהרר: בוקר טוב לנציגי מבקר המדינה, חברי כנסת, אורחים נכבדים.
קארין אלהרר: תראו, ב-22 בפברואר קיימנו כאן דיון ראשון בנושא הבעיות הקיימות במערך הפסיכולוגי הקליני בשירות הציבורי.
קארין אלהרר: בדיון עלו מחלוקות מהותיות בין משרד הבריאות לבין ארגון הפסיכולוגים.
קארין אלהרר: המטרה הייתה לנסות ולפתור את המחלוקות, להגיע לעמק השווה.
קארין אלהרר: בחודשים האחרונים התנהל משא ומתן גם בתיווך לשכתי.
קארין אלהרר: לצערי לא הגענו לפתרונות.
קארין אלהרר: בשורה התחתונה, אני חייבת לומר שעדיין לא שוכנעתי אחרת.
קארין אלהרר: יש מחסור אקוטי במלגות התמחות לפסיכולוגים בשירות הציבורי.
קארין אלהרר: אני מסתמכת על נתונים שהועברו אלי מנייר עמדה של החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגית, בנפשנו, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורי, ועד המתמחות והמתמחים בפסיכולוגיה קלינית.
קארין אלהרר: וכשאני אומרת שתורי ההמתנה לטיפול הם ארוכים, הם נמשכים בין שלושה חודשים עד שנה, שזה נשמע לי מטורף.
קארין אלהרר: סך הכל יש 1,300 פסיכולוגים קליניים בחצי משרה בשירות הציבורי, ומנגד 350 בוגרים שממתינים לתחילת התמחות ומוכנים לעבוד בשירות הציבורי.
קארין אלהרר: אומרים הנה אנחנו, קחו אותנו.
קארין אלהרר: בדיון הקודם הסבירו לנו גורמים רלבנטיים שמבחינה תקציבית ניתן לפתור את זה בלא תאמינו, 40 מיליון שקלים.
קארין אלהרר: זה לא הרבה.
קארין אלהרר: זה באמת לא הרבה.
קארין אלהרר: כשמסתכלים על התקציב של משרד הבריאות בפרט ועל תקציב המדינה בכלל, לא מדובר באיזה – כמו שאומרים – מיליארדים.
קארין אלהרר: אבל משרד הבריאות טען שמכיוון שתקציב המשרד גדל, אין כוונה לבקש תוספת תקציבית והיות ובמסגרת הרפורמה לבריאות הנפש הכל עובר לקופת חולים בכל מקרה, אז גם שקופת חולים תתעסק במימון של זה.
קארין אלהרר: אז זה הגיע ל-50%-50% ואני מבינה שקופות החולים עדיין מתנגדות בנוגע למימון המלגה.
קארין אלהרר: מאז הדיון האחרון משרד הבריאות גם פרסם הנחיות התמחות חדשות, שאמורות להתמודד עם עומס הבקשות להתמחות, אבל מעיון מעמיק בנוהל אני לא בטוחה שיש בזה פיתרון.
קארין אלהרר: כי מה הם אומרים?
קארין אלהרר: מי שחיכה עד עכשיו – נשים בצד.
קארין אלהרר: בואו נסתכל רק על התור שנוצר מהיום והלאה, שזה בעייתי.
קארין אלהרר: את כל אלה שממתינים שנתיים ומעלה, אנחנו לא סופרים אתכם.
קארין אלהרר: אז זה באמת לא פותר את בעיית התורים הארוכים.
קארין אלהרר: זה רק אומר אני מייפה את התמונה.
קארין אלהרר: אני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אומר את זה גם עכשיו.
קארין אלהרר: הוועדה מתעסקת רבות בנושא של בריאות הנפש בכלל וזה חלק משמעותי ואי אפשר להגיד – זה לא הבעיה שלנו, זה הבעיה של המתמחים.
קארין אלהרר: זה לא הבעיה של המתמחים, זה בעיה של מדינת ישראל בסוף.
קארין אלהרר: כי המתמחים האלה אמורים לתת את הפיתרון ואת המענה לאזרחים שזקוקים לטיפול.
קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהשירות הציבורי מדלל בגלל שלא יודעים להסכים על מי יממן את המלגה.
קארין אלהרר: היינו רוצים עדיין להשאיר את הטובים שבטובים בשירות הציבורי.
קארין אלהרר: וכן, שיהיה גם שירות פרטי, אבל לא על חשבון השירות הציבורי.
קארין אלהרר: ורפורמה היא דבר חשוב ונכון וצריך לעשות אותו בשום שכל.
קארין אלהרר: אז אני אבקש לשאול את השאלות של מה קרה מאז, את נציגת מבקר המדינה – את רוצה בשלב הזה?
קארין אלהרר: אז אני יודעת שנציגת או נציג אגף תקציבים – מי זה?
<ליאור קוטלר: אני.
קארין אלהרר: בואי שבי מסביב לשולחן.
דב חנין: לאגף התקציבים יש נטייה תמיד לשבת ביציע.
קארין אלהרר: אתה יודע, לא לשאול שאלות, לא תקבל תשובות.
קארין אלהרר: ככה: שלום גברתי.
<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, אגף התקציבים.
<ליאור קוטלר: בוקר טוב.
קארין אלהרר: שלום ליאור, בוקר טוב.
קארין אלהרר: אני מבינה שהניצול של התקציב בפועל נע בין 24.6 מיליון שקלים בשנת 2011 ל-29 מיליון שקלים בשנת 2016.
קארין אלהרר: ניצול התקציב פלוס ההתחייבויות נע בין 35.2 מיליון שקלים ל-36 מיליון שקלים.
קארין אלהרר: על פי הנתונים של משרד הבריאות, אמנם בסיס התקציב גדל משמעותית, אך הניצול שלו לא מאד השתנה.
קארין אלהרר: בדיון הקודם ישב כאן תקציבן משרד הבריאות חיים הופרט.
<ליאור קוטלר: כן.
קארין אלהרר: הוא טען לעלייה של מעל 20 מיליון שקלים בתקצוב בפועל, אבל זה לא ניכר במספרים.
קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין – כל מה שלא נוצל הוחזר אליכם?
<ליאור קוטלר: תראי, אני חושבת שהפער כאן הוא בין הבסיס לבין הביצוע בפועל.
<ליאור קוטלר: התקציב גדל.
<ליאור קוטלר: משנת 2012 לשנת 2016 תקציב הבסיס גדל באמת כמו שחיים אומר, בעשרות מיליונים, מ-6 מיליון שקלים ל-31.5 מיליון שקלים בבסיס, כשהמשמעות היא שזה הכסף שהמדינה מתכננת בתחילת שנה להוציא.
<ליאור קוטלר: הכסף בסופו של יום, שמבוצע בפועל, זה עם עוד תוספות שניתנו, כשבשנים 2012-2013, בימים שלפני הרפורמה - - -
דב חנין: תקציב למה בדיוק?
דב חנין: גברתי יכולה להגדיר?
<ליאור קוטלר: אני לא תקציבנית של משרד הבריאות.
<ליאור קוטלר: אני מאגף התקציבים באוצר.
דב חנין: לא, אבל איך מבחינתכם הסעיף הזה מוגדר?
קארין אלהרר: איך אתם רואים אותו בדיוק?
<ליאור קוטלר: אני לא יכולה להגיד לך, כי זה תקציב שמשרד הבריאות עושה.
<ליאור קוטלר: לפי מה שאני מכירה את משרד הבריאות, זה בעצם מענקים למתמחים בפסיכולוגיה, אבל מי שיכול להגיד לך - - -
דב חנין: אתם לא יודעים באגף התקציבים בדיוק למה זה הולך?
קארין אלהרר: בטח שאתם יודעים.
<ליאור קוטלר: אני יודעת שזה למענקים למתמחים בפסיכולוגיה.
דב חנין: אה, זה הכסף - - -
<ליאור קוטלר: אני לא מנהלת את התקציב הזה בפועל.
<ליאור קוטלר: אני יותר מלמעלה.
דב חנין: אוקיי, מבחינת
דב חנין: כם הוא מוגדר כמענקים, אתם לא יודעים אם הוא מוצה, למען הדיון.
<ליאור קוטלר: זה כן.
<ליאור קוטלר: כלומר אם לא זה החשבות, אבל זה אמור להיות מבוצע.
קארין אלהרר: דרך אגב, התקציבן של משרד הבריאות הוא - - -
<ליאור קוטלר: לא כאן.
<קריאה: אמרנו לו שגבי יוכל לענות על זה.
קארין אלהרר: גבי יוכל לענות על זה?
<גבי פרץ: לא על התקציב.
קארין אלהרר: אז אני מבקשת שהוא יגיע לדיון.
<גבי פרץ: הוא במילואים.
קארין אלהרר: אין לו סגן, סגנית?
קארין אלהרר: מישהו ש - - -
דב חנין: אף אחד אחר במשרד הבריאות לא יודע מה קרה עם התקציב הזה?
<גבי פרץ: שאלה מעניינת.
<גבי פרץ: במסמך שנכתב בעקבות הדיון הקודם כתוב כמה יצא בפועל.
<גבי פרץ: לפי ביצוע מזומן פלוס התחייבויות כתוב בדיוק כמה יצא בפועל, שזה הרבה מ-.
<גבי פרץ: בעמודה האחרונה כתוב שבשנת 2012 יצאו 30 מיליון שקלים ובשנת 2016 36 מיליון.
<גבי פרץ: כתוב.
קארין אלהרר: לא, את זה אני רואה, אני רק לא מבינה מה קרה עם מה שלא יצא.
<גבי פרץ: יצא תמיד יותר ממה - - -
<ליאור קוטלר: הביצוע יותר גדול.
<ליאור קוטלר: כשאני מסתכלת על הביצועים, המזומן יותר גדול מהבסיס, אלא אם כן יש עוד התחייבויות.
<ליאור קוטלר: כלומר בסוף השנה לפעמים יש התחייבויות שלא מספיקות להיות מנוצלות בפועל באותה שנה וההתחייבות עוברת לשנה העוקבת, כך שביצוע המזומן בהתחייבויות הוא יותר גבוה ממה שהיה בבסיס.
<ליאור קוטלר: מה היה לגבי שנה כזו או אחרת, אני אהיה חייבת שמשרד הבריאות יענה.
קארין אלהרר: אפשר להשיג אותו טלפונית, להבין מה קורה?
<קריאה: הובטח לנו שגבי פרץ - - -
קארין אלהרר: לא, גבי פרץ הוא הפסיכולוג הראשי.
<קריאה: לא, הוא בקיא פשוט.
<גבי פרץ: אני יודע להגיד, כי מי שמנהל בסוף את התקציב של המלגות זה אצלי במשרד, שהסכומים שמופיעים פה אלה הסכומים שיצאו.
<גבי פרץ: זאת אומרת בשנת 2016 יצא, זה הסכום, מה שכתוב פה זה הסכום שיצא עבור המלגות למתמחים.
<גבי פרץ: כל החשבונאות הזאת מנוהלת אצלי במשרד.
<גבי פרץ: הסכום שמופיע פה זה הסכום שיצא עבור מלגות.
<גבי פרץ: לא פחות.
<גבי פרץ: זה הסכום שהמשרד שילם עבור המתמחים לפי השנים שמופיעות פה.
קארין אלהרר: ואתה יודע לעשות את ההבחנה בין תקציב שהולך להתמחויות אשפוזיות לבין התמחויות מרפאתיות?
<גבי פרץ: יש את ההבחנה.
<גבי פרץ: אני יכול לפרק את זה, לא מהמספר הזה.
<גבי פרץ: אין לי על פי הפילוח הזה, אבל אנחנו יודעים בכל שנה נתונה כמה יצא לשם וכמה, למעט מקומות מסוימים שבהם עושים גם מרפאתי וגם אשפוזי.
<גבי פרץ: עד לפני יוני 2016 כל מלגה הייתה באותו ערך.
<גבי פרץ: המתווה החדש עושה קצת שינויים, אז יכול להיות שהפילוח לפני כן הוא יותר קשה.
<גבי פרץ: אבל הסך הכל הכולל של כל המלגות, לא רק ה - - -
קארין אלהרר: רגע, היה גידול במלגות?
<גבי פרץ: אמור להיות.
<גבי פרץ: אלף היה ואמור להתפתח בעקבות המתווה החדש גידול במלגות.
<גבי פרץ: לפי הטבלה ששלחנו אליכם צריך להוריד מזה שליש.
<קריאה: לא בכסף.
<גבי פרץ: לא בכסף.
<גבי פרץ: בכמות.
<גבי פרץ: לא בכסף המשרד משלם באופן ישיר.
קארין אלהרר: אז איך זה יהיה?
<גבי פרץ: המשרד ישלם למלגה מרפאתית חצי וזה סיכום שאני מקווה שבימים הקרובים ייחתם גם עם הקופות – חצי מסכום המלגה – והקופה תשלם את החצי השני.
קארין אלהרר: הקופות מבינות את זה?
<גבי פרץ: כן.
<גבי פרץ: טיוטת ההסכם מול הכללית, שאחר כך כל הקופות הולכות איתה, היא לפני סיכום וזה היה הסיכום של חצי חצי.
<גבי פרץ: זה אומר שבמהלך שלוש השנים הקרובות, במעבר ההדרגתי למתווה החדש, יתווספו עוד 200 מלגות, עוד 200 מתמחים לטובת התהליך הזה.
קארין אלהרר: יש פה נציגים של הקופות?
<יובל בלינקי: כן.
קארין אלהרר: פעם שעברה הייתם יותר רעשניים בעניין הזה.
קארין אלהרר: זה אומר שאתם לקראת הסכם?
<יובל בלינקי: אני ממכבי.
<יובל בלינקי: יובל בלינקי.
<יובל בלינקי: אנחנו עומדים לפתוח תכנית מתמחים על בסיס המתווה החדש.
<יובל בלינקי: אני חייב להגיד שאנחנו כן חושבים שמשרד הבריאות צריך לממן באופן מלא את המלגות.
קארין אלהרר: בסדר, אבל מסכימים תחת מחאה.
קארין אלהרר: ארגון הפסיכולוגים, אביאל, מישהו?
<אביאל אורן: ספציפית לנושא הזה?
קארין אלהרר: אנחנו בזה.
<אביאל אורן: אוקיי, אז אני אגיד על המתווה של המלגות.
<אביאל אורן: דבר ראשון אנחנו בספק שהוא באמת יוסיף 200.
<אביאל אורן: 200 זה התחשיב הכי-הכי אופטימאלי ומדובר עד שנת 2020 שזה יקרה.
<אביאל אורן: כלומר זה משהו שהוא התחשיב הכי אופטימאלי, שיתווספו - - -
קארין אלהרר: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.
<אביאל אורן: אביאל אורן, ארגון בנפשנו, פסיכולוג קליני.
<אביאל אורן: אז דבר ראשון אנחנו מאד בספק שיתווספו 200.
<אביאל אורן: 200 זה התוספת הכי-הכי אופטימאלית בתרחיש הכי חיובי, כשמדברים על עד שנת 2020.
<אביאל אורן: זה לא מחר בבוקר וגם לא עוד שנה.
<אביאל אורן: דבר שני, אין התחייבות של הקופות לקחת את כל ה-200 האלה.
<אביאל אורן: כלומר הקופות מוכנות לקחת מספר מסוים של מתמחים במתווה החדש.
<אביאל אורן: זה לא אומר שהם ייקחו את כל ה-200.
<אביאל אורן: וכמו שאנחנו יודעים, בתגובות שמשרד הבריאות העביר במהלך ההתכתבויות הייתה הצהרה שהמשרד לא מתכוון לעשות רגולציה לא על מספר הפסיכולוגים המומחים ובטח לא על מספר המתמחים, ובטח לא להגיד לקופות שהן חייבות לקחת את המתמחים האלה.
<אביאל אורן: כלומר זה תרחיש מאד מאד אופטימי.
<אביאל אורן: דבר שני, אחת הבעיות שלנו עם המתווה החדש הזה, זה שהוא מכיל סיכון מבחינתנו מאד גדול לאיכות ההכשרה וגם לאיכות השירות שניתנת בסוף, כי המתווה הזה מחושב על מספר שעות ההכשרה המינימאלי שנמצא בתקנות, בערך שעה אחת בטיפול, שעה אחת שבועית באבחון.
קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך שנייה.
קארין אלהרר: תראה, בדיון הקודם קופות החולים נזעקו, אמרו לא יקום ולא יהיה.
קארין אלהרר: זה כאילו כי יש פה איזה משהו שייתן מענה להתמחות המרפאתית.
<קריאה: יסיימו רק 200 בוגרים מתוך - - -
<אביאל אורן: אני לא חושב שזה ייתן מענה, כי המחסור דבר ראשון הוא הרבה הרבה יותר גדול.
<אביאל אורן: המחסור הוא 1,300-1,400 בפסיכולוגים קליניים בשירות הציבורי.
<אביאל אורן: אז אנחנו מדברים על 200 שיתווספו אולי, אולי, במקרה והקופות ייקחו, בטווח של ארבע שנים.
<אביאל אורן: הקופות לא לוקחות פה אחריות למימון.
<אביאל אורן: הן לא אומרות זו אחריות שלנו כמו ש - - -
קארין אלהרר: לא, הן אומרות חצי-חצי.
קארין אלהרר: מה שמשרד הבריאות ייתן - - -
<אביאל אורן: לא, הן אומרות ניקח חצי-חצי, אבל כמה שנרצה.
<אביאל אורן: כלומר אין פה התחייבות למספר מסוים.
<אביאל אורן: אף קופה לא אומרת אני אקח את כל ה-200 או אני אקח חלק מה-200.
<אביאל אורן: מכבי יפתחו כמות מסוימת בתקווה, מאוחדת יפתחו כמות מסוימת בתקווה.
קארין אלהרר: נציגת האוצר, את משוחררת.
<ליאור קוטלר: תודה.
<אביאל אורן: ודבר שני, זה בא במחיר.
<אביאל אורן: אנחנו מדברים על חיסכון לשנה שלדעתי זה יחסוך 3 מיליון שקלים בשנה.
<אביאל אורן: אם חושבים כמה מלגות יתווספו בשנה, זה יחסוך גג 3 מיליון שקלים ובמחיר הזה זה מסכן בצורה מאד חמורה את איכות ההכשרה, כי זה מחושב על שעה הדרכה באבחון ושעה הדרכה בטיפול שבועי, כשבפועל היום ניתנות 4-5.
<אביאל אורן: אז בפועל כל המקומות היום, גם הפרטיים אגב, גם מכונים פרטיים שעושים הכשרה לא עומדים על הסטנדרט המינימאלי, אפילו שזה כלכלי להם.
<אביאל אורן: יש פה איזה סיכון בחיסכון כספי לא גדול בלסכן נתיב ההכשרה.
דב חנין: תודה לך גברתי יושבת הראש.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני ארצה באמת את תשומת ליבך.
דב חנין: אני מלווה את פרשת הרפורמה בבריאות הנפש לאורך 10 שנים.
דב חנין: למעשה בדיוק 10 שנים – יולי 2007 אנחנו מתחילים במהלך ואני הבעתי לאורך כל השנים האלה את עמדתי בצורה מאד מאד חד משמעית, בעיקר הרבה מאד ביקורות על הרפורמה הזאת, אבל אחת החוליות המרכזיות שגם הפרשה הזו מדגימה אותה, זה איזה שהוא פער מאד גדול בין הרצון של המדינה להעביר את האחריות לקופות החולים, לבין מה שקופות החולים מוכנות לקבל בפועל ומוכנות לתת בפועל.
דב חנין: הדבר הזה יוצר מצב שבו משרד הבריאות חוזר ומבטיח לנו דברים מאד יפים.
דב חנין: בכלל בסוגיית הרפורמה בבריאות הנפש ובפועל הם לא מתבצעים והם גם לא יכולים להתבצע בגלל בעיות מבניות, בעיות של מדיניות, בעיות של אופן הבנייה של קופות החולים וכדומה.
דב חנין: במסגרת המאבק הזה לאורך כמה שנים, את זה אני כבר לא בטוח, בטח לא 10 שנים, אבל כמה שנים האחרונות אני מלווה גם את סוגית המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, שיש בה באמת, גברתי נציגת המבקר, איזה שהוא אבסורד קיצוני.
דב חנין: יש פה איזה שהוא צוואר בקבוק של המתנה.
דב חנין: אנשים כבר סיימו תואר שני, ממתינים המון המון זמן.
דב חנין: רע למתמחים, רע לציבור.
דב חנין: אותם חוסרים עצומים של אנשים במערכת הציבורית ובעיקר אבסורדים.
דב חנין: זאת אומרת המדינה כבר השקיעה המון המון כסף ותוך כדי זה אנשים עברו הכשרה נורא נורא ארוכה ובסוף סתם ממתינים וכדומה.
דב חנין: וכאן יש התפתחות מאז הדיון האחרון, שאני לפחות מרגיש צורך לדווח עליה לוועדה ולבקש את הנחייתו של היועץ המשפטי בהקשר הזה, כי ההתפתחות לא קשורה לצערי באיזה שהוא שינוי דרמטי ברמת המדינה, אלא בדברים שקשורים אלי באופן אישי.
דב חנין: אחד הבנים שלי קיבל משום מה את ההחלטה הקצת אבסורדית ללמוד פסיכולוגיה קלינית.
דב חנין: אני מקווה שכשהוא יסיים את כל התהליך, כבר כל הבעיות האלה תהיינה מאחורינו, אבל אני כבר לא בטוח.
דב חנין: אז אני לא יודע.
דב חנין: כי אני 10 שנים מלווה את העניין הזה.
דב חנין: לכן אני אומר את הדברים בגדר גילוי נאות, כי אני רוצה לקבל את הנחייתכם, אלף באיזו מידה נכון שאני אשתתף, אמשיך להשתתף בדיון הזה.
דב חנין: אני הסברתי את כל הרקע, כי הדבר הזה לא משנה את עמדותיי.
דב חנין: זה בדיוק אותן עמדות שאני חזרתי עליהן לאורך כל השנים, אבל חשוב שהדברים יהיו כאן על השולחן ולכן אני עוצר כאן ואדוני יאמר לי מה המשך הדרך.
קארין אלהרר: אפרופו הנושא החם של ניגוד עניינים.
<גלעד קרן: אני חושב שלאור הרקע שפרטת, נראה לי שאין מניעה שאתה תוכל לקחת חלק בדיון.
<גלעד קרן: אני מניח שגם אין איזה שהן הצבעות אופרטיביות שאנחנו מתכוונים לעשות כרגע, אז לכן כרגע מבחינתי אין מניעה.
קארין אלהרר: לוועדה לביקורת המדינה אין סמכות באמת לקבל - - -
<גלעד קרן: לכן.
<גלעד קרן: אם היינו מקבלים פה החלטות אופרטיביות, אז היינו צריכים לבחון את זה יותר לעומק, אבל כרגע מבחינת לבוא ולהשתתף בדיון ולשמוע, אין מניעה.
קארין אלהרר: יחיאל אסולין.
<יחיאל אסולין: טוב, רציתי להדגיש כמה דברים.
<יחיאל אסולין: קודם כל אני מהסתדרות הפסיכולוגים בישראל ומהחטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים ורציתי קודם כל בתחילת הדיון להדגיש את זה שאנחנו מדברים על מקצוע שהוא בעצם המקצוע היחידי שמוכשר מהתחלה ועד הסוף לבריאות הנפש.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת יש עוד מקצועות שעובדים בבריאות הנפש, אבל זה מקצוע ייעודי לזה, שההתמחות שלו בנויה לזה, עם היכרות של כל הצדדים וכל סוגי הבעיות שאפשר לפגוע בבריאות הנפש.
<יחיאל אסולין: לכן אני חושב שזה מקצוע שצריך לקבל מקום משמעותי ואם עושים הרחבה של שירותים בבריאות הנפש, אז צריך לעשות הרחבה בהתאם של התכנון והכשרה של המטפלים בבריאות הנפש, הפסיכולוגים הקליניים.
<יחיאל אסולין: הנושא הזה של המתמחים שאנחנו מדברים עליו פה היום הוא חלק מבעיית התקינה באופן כללי, שאני חושב שאנחנו יודעים שחסרים המון המון המון מטפלים ופסיכולוגים קליניים בבריאות הנפש וזה בהתאמה עם זה שעוד מטפלים שייכנסו למערכת, זה מובן מאליו שיקצרו את תורי ההמתנה שיש.
<יחיאל אסולין: רציתי כמה נקודות גם בקשר לדברים שנאמרו קודם.
<יחיאל אסולין: בנושא התקציב, אני חושב שמה שדי ברור עכשיו זה שאמנם בסיס התקציב השתנה, אבל בפועל כסף חדש לא נכנס למערכת.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת סדר הגודל של מה שבפועל הוצא על מתמחים הוא די אותו דבר, לפחות משנת 2011.
<יחיאל אסולין: סביב ה-30 מיליון שקלים.
<יחיאל אסולין: אז חלק מזה הוגדר ככה וחלק מזה הוגדר אחרת, אבל בפועל לא נכנס כסף חדש.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת לא הייתה עלייה במימון שהמדינה מקצה לנושא הזה וראוי שתהיה.
<יחיאל אסולין: דבר נוסף זה שהמתווה החדש, שחל בו איזה שהוא שינוי מסוים ושאולי כמו שאמרו נציגי הקופות, אולי יקבלו אותו, הוא לא בעצם יגרום לעלייה משמעותית במספר המתמחים הממתינים שיוכלו להיכנס.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת גם אם הם לא היו לוקחים, אז ההצהרה הייתה קודם שהם היו נשארים במסגרת המדינה.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת הדיבור היה על סביב נגיד במרפאות לבריאות הנפש, שיגיעו לסביב 200 מתמחים והשאלה אם הקופות לוקחות את זה או לא לוקחות את זה, זה מדבר אולי על חלוקה פנימית מסוימת איפה הם יהיו – אם הם יהיו במרפאות הממשלתיות או יהיו בקופות, אבל זו לא תהיה איזו מין גדילה משמעותית שפתאום כל המתמחים שממתינים בתור יוכלו להיכנס ולטפל באנשים שממתינים לטיפול.
<יחיאל אסולין: מהבחינה הזאת זו תזוזה מסוימת בתוך מאגר די סגור ואני חושב שהבעיה האמיתית היא שאנחנו צריכים לפרוץ אל מעבר למספר הזה שמדובר.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת שוב, בתרחיש האופטימי, כמו שאביאל אמר קודם, מדובר על נגיד להגיע ל-200 מלגות מרפאתיות עד שנת 2020.
<יחיאל אסולין: שוב, זה מספר די סגור.
<אביאל אורן: תחשיב אופטימי.
<יחיאל אסולין: כן, תחשיב אופטימי.
<יחיאל אסולין: זה מספר די סגור וקופות החולים ערוכות, אני יודע, לקלוט מתמחים.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת הם רק חיכו לזה שהם יוכלו לעשות את זה ואני חושב – תקנו אותי אם אני טועה – שאם יהיה תקצוב ליותר מתמחים אז לא תהיה בעיה לקלוט אותם.
<יחיאל אסולין: כן, אז זהו.
<יחיאל אסולין: אז מהבחינה הזאת ההסדר החדש נותן בשורה מסוימת - - -
<גבי פרץ: אתה סותר עכשיו את דברי אביאל.
<יחיאל אסולין: מותר לי.
<גבי פרץ: אז תסביר.
<יחיאל אסולין: אני לא זוכר במה אני סותר, אבל עקרונית אני - - -
<גבי פרץ: הוא אמר שהוא לא בטוח שהקופות יצליחו לקלוט 200 מתמחים או רוצים לקלוט 200 מתמחים, אפילו שיש אפשרות כזאת.
<אביאל אורן: לא, אבל יחיאל דיבר על מימון מלא.
<אביאל אורן: במימון מלא - - -
<יחיאל אסולין: קודם כל אני לא נכנס לשאלת ה - - -
<יחיאל אסולין: לא, אני רוצה להסביר כמה דברים.
<יחיאל אסולין: קודם כל זה בסדר גמור מבחינתי לחלוק על דברי אביאל.
<יחיאל אסולין: דבר שני, אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה, אבל כשאני דיברתי על היכולת של הקופות לקלוט, אני לא דיברתי על סוגית המימון אלא על היכולת מבחינת כוח האדם.
<יחיאל אסולין: הקופות אומרות שהן יכולות לקלוט, אם הן ימומנו בהתאם, אבל בואו נשים בצד את שאלת המימון.
<יחיאל אסולין: האם הן ערוכות מבחינת כוח אדם, מדריכים, פסיכולוגים בכירים.
<יחיאל אסולין: אז שוב, לדעתי הן ערוכות, אבל הן פה, הן יכולות להגיד את זה.
<יחיאל אסולין: אני חושב שאם יהיה תקציב לעוד, הם יוכלו לקלוט עוד, אבל לא דיברתי על המגבלה התקציבית שמדברים עליה פה.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול רגע את קופות החולים.
קארין אלהרר: אתם מתחייבים למספר מתמחים?
<יובל בלינקי: אני יכול לדבר רק בשם מכבי.
<יובל בלינקי: אנחנו פועלים לפי - - -
קארין אלהרר: רק שם ותפקיד.
<יובל בלינקי: יובל, אני פסיכולוג מחוז דרום של מכבי.
<יובל בלינקי: אנחנו פועלים לפי נוסחת הקצאת המלגות.
<יובל בלינקי: הנוסחה עושה חישוב של מספר מלגות שמקצים לכל מוסד על פי משרות ההדרכה.
<יובל בלינקי: על פי מספר הפסיכולוגים הקליניים המומחים מדריכים, או מומחים שיכולים להתחיל הסמכה להדרכה.
<יובל בלינקי: זאת אומרת יש פה נוסחה מאד ברורה לגבי כמה מלגות אנחנו יכולים לקבל.
<יובל בלינקי: זאת הנוסחה.
דב חנין: וכמה מלגות אתם יכולים לקבל לפי הנוסחה?
<יובל בלינקי: יש פה איזו שהיא שאלה באיזה מודל מכירים.
<יובל בלינקי: זאת אומרת זו גם סוגיה כשלעצמה.
קארין אלהרר: תחדד.
<יובל בלינקי: התנאים להכרה במוסד להתמחות של משרד הבריאות באופן מסורתי, מתבססים על זה שיש מוסד שיש בו ריכוז מאד גדול של כוח אדם.
<יובל בלינקי: זאת אומרת מרפאה שיש בה הרבה פסיכולוגים קליניים בכירים.
<יובל בלינקי: אנחנו פועלים מתוך רצון לפרוש את המערך, לצמצם פערים.
<יובל בלינקי: מחוז דרום זה מרחב גיאוגרפי אדיר.
<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לייצר פרישה כמה שיותר רחבה.
<יובל בלינקי: אם נרכז את כל הפסיכולוגים במוסד אחד, אז יהיו פערים ביכולת שלנו לתת שירות.
<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לקבל הכרה במחוז כמוסד להתמחות ואז באמת נוכל לקלוט הרבה יותר מתמחים.
<יובל בלינקי: כן לקיים את כל ההדרכות, את כל הדרישות, אבל אנחנו רוצים שהמוסד יהיה המחוז - - -
קארין אלהרר: אבל זה עניין פרוצדוראלי, לא, משרד הבריאות?
<יובל בלינקי: זו סוגיה בפני עצמה.
<יובל בלינקי: זאת אומרת השאלה היא לפי איזה מודל הכרה אנחנו הולכים.
<יובל בלינקי: אם המודל הוא הכרה במרפאה כמוסד, אז נוכל לקלוט הרבה פחות מתמחים.
<יובל בלינקי: אם ההכרה היא יותר רחבה - - -
דב חנין: גם זו בדיוק דוגמא לבעייתיות בתפר שבין הקופות לבין המערכת הקודמת.
דב חנין: הקופות עובדות בצורה אחרת.
דב חנין: יש להן מרפאה, כשבתוך אותה מרפאה יש אולי פסיכולוג אחד ורופא אף אוזן גרון ורופא נשים וכדומה.
דב חנין: זאת אומרת זו דוגמא לאותו תפר שלא טופל לחלוטין ברפורמה לבריאות הנפש.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך, מר פרץ.
קארין אלהרר: אתה אומר שבעצם אין כסף חדש שנכנס והקופות לא מתחייבות למספר מלגות.
קארין אלהרר: אז איפה זה משאיר אותנו?
<גבי פרץ: אני רק אענה קודם לְךָ.
<גבי פרץ: מי שבונה את תפיסת ההכרה בהתמחות זה ועדה מקצועית בתחום הפסיכולוגיה הקלינית ובעקבות הרפורמה הם התחילו לבנות מהלך שמכיר על פי מרחבים ולא על פי מלגות, בגלל הדרישה של הקופות.
<גבי פרץ: הדיון הוא כרגע בניואנסים, על מרחקים גיאוגרפיים אפשריים וכאלה, אבל התפיסה המרחבית להכרה בהתמחות הופכת להיות התפיסה העקרונית ולא דווקא התפיסה המרפאתית.
דב חנין: כשאדוני אומר "הופכת" – זה מתי?
<גבי פרץ: המסמך כתוב, הדיון הוא על האם המרחק ממרפאת האם הוא 24 קילומטרים או 40 קילומטרים.
<גבי פרץ: זה דברים בקטנה.
<גבי פרץ: אבל הרעיון המקורי שיש מרפאת אם שיש לה שלוחות במרחב ולא צריכים לעבוד כולם יחד באותה מרפאה, היא תפיסה עקרונית שכבר התקבלה.
דב חנין: מתי זה יושלם?
<גבי פרץ: לא יודע להגיד לך.
<גבי פרץ: אני מקווה שבזמן הקרוב.
דב חנין: אתה יודע, זה - - -
<גבי פרץ: זאת אומרת ההסכמים עם הקופות בנויים כבר על החלק הזה.
דב חנין: אני אומר את זה לאנשי המבקר: זאת דוגמא של באמת איך הדברים נעשים.
דב חנין: עשו מהלך גדול.
דב חנין: מאד מאד גדול ופרטי המהלך בעצם בשום שלב לא תוכננו עד הסוף.
דב חנין: זאת אומרת הרי הסוגיה של מתמחים והכשרה היא סוגיה רצינית, אבל היא אחת מהן.
דב חנין: יש עוד הרבה הרבה סוגיות.
דב חנין: אתה כבר עושה מהלך נורא גדול של רפורמה - אז תבנה תורה שלמה מהתחלה ועד הסוף איך הדבר הזה אמור לעבוד בפרטים הקטנים.
דב חנין: אני אומר שפה יש דוגמא להתנהלות שהיא חבל.
דב חנין: זאת אומרת עשיתם מהלך ענקי.
דב חנין: יש לו השלכות על המון בני אדם, על מטופלים, על בריאות וכדומה ועכשיו, בדיעבד בעצם נותנים את התשובות שהיו צריכות להיות מתוכננות מראש.
דב חנין: הטענה היא לא לאדוני.
דב חנין: אני אומר שיש משהו במערכת שלנו שלא עובד נכון.
<גבי פרץ: לשאלתךְ: אלף הבסיס של התקציב הוא כ-30 מיליון שקלים והוא קבוע, אבל זה התקציב שהמשרד מוציא ישירות למלגות.
<גבי פרץ: כל מלגה מרפאתית בעצם ממומנת בחצי על ידי המשרד, לכן היא ממומנת והמתמחה מקבל את אותו סכום.
<גבי פרץ: הוא לא מקבל חצי משכורת.
קארין אלהרר: בסדר, אבל אם אנחנו רוצים להגביל - - -
<גבי פרץ: לכן גם הקופה וגם המשרד בעצם מממנים באופן עקיף, נותנים תוספת מלגות.
<גבי פרץ: כי בואו נניח לרגע, רק לצורך הנתון, שנקלטים 100 מתמחים במתווה החדש למרפאות – חציים במרפאות, חציים בממשלתי.
<גבי פרץ: הקופה משלמת ל-50 שהיא קולטת מהתקציב שלה, כתוספת לתקציב המלגות.
קארין אלהרר: אני רוצה להבין כמה מלגות נוספות תהיינה במתווה הזה.
<גבי פרץ: הטבלה שהכנו הייתה מבוססת על התחשיב של המתווה של שליש, שני שלישים והנתונים שמופיעים פה זה לפי התחשיב הזה.
<גבי פרץ: אני חושב שהתחשיב של החצי חצי יוריד מעט את המספר, אבל מה שאמרתי, הנתון שמופיע פה זה שכ-200 מלגות חדשות, מרפאתיות, יתווספו בתוך התהליך של שלוש שנים, כי היום, לכל מי שנקרא שנה שעברה אנחנו משלמים באופן מלא.
קארין אלהרר: אני מבינה, אבל איך ה-200 יכול לכסות פער כל כך גדול?
קארין אלהרר: יש הרי מספר הרבה יותר גדול של ממתינים.
<גבי פרץ: יש מספר גדול של ממתינים.
<גבי פרץ: אני מסכים עם מה שאביאל אמר באופן עקרוני, שמה שצריך לקבוע זה הצורך הציבורי, לא מספר הממתינים.
קארין אלהרר: אתה טוען שאין צורך בכל כך הרבה?
<גבי פרץ: לא אמרתי.
<גבי פרץ: אמרתי שאלף יש צורך ציבורי במטפלים.
<גבי פרץ: לא כולם צריכים להיות מתמחים.
קארין אלהרר: אבל איך יהיו מטפלים בלי מתמחים?
<גבי פרץ: יש עוד כמה סוגים.
<גבי פרץ: אלף יש מומחים ויש גם עובדים סוציאליים.
<גבי פרץ: אני פסיכולוג קליני, אני בעד הפסיכולוגים.
<גבי פרץ: אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאד, אבל גם העובדים הסוציאליים עובדים יפה וצריך לכבד את המקום שלהם.
קארין אלהרר: לא, זה לא במקום.
קארין אלהרר: אני חושבת שאפשר גם וגם.
<גבי פרץ: יש חוסר במטפלים בשירות הציבורי, המשרד מסכים עם זה, הוא אמר את זה קודם, אבל לא הכל מבוסס על מתמחים ואנחנו - - -
קארין אלהרר: אז אדוני חושב שאין צורך בהגדלת מספר המתמחים?
<גבי פרץ: אני חושב שיש צורך-.
<גבי פרץ: זאת אומרת בנו מתווה חדש שמוסיף עוד כ-200 מלגות מרפאתיות.
<גבי פרץ: צריך לתת לו, לראות איך הוא משפיע ואחר כך לבחון את זה.
<גבי פרץ: ישבה ועדה במשך שנתיים ותכננה תכנית שנשמעת סבירה, שמוסיפה עוד 200 מלגות מרפאתיות בתהליך של שלוש שנים.
<גבי פרץ: לתת לזה את ההזדמנות ולבחון.
<גבי פרץ: השלב הבא יהיה אם צריך עוד, אז לבקש.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לסכם את דבריך.
קארין אלהרר: אתה יכול - - -
<קריאה: אפשר להעיר?
קארין אלהרר: אני אתן.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את דבריך.
קארין אלהרר: אתם יכולים להתחייב על 200 מלגות חדשות.
<גבי פרץ: שהמתווה החדש ייצר עוד 200 מלגות חדשות.
קארין אלהרר: המתווה החדש?
<קריאה: תוך שלוש שנים.
<גבי פרץ: לא מיד.
קארין אלהרר: אה, תוך שלוש שנים.
<אביאל אורן: עד שנת 2020.
קארין אלהרר: אבל אדוני יודע שעד אז יהיו עוד ממתינים חדשים.
<גבי פרץ: נכון, כן.
קארין אלהרר: ולהבנתך אין באמת צורך - - -
דב חנין: אולי תציעו לאנשים לא ללמוד פסיכולוגיה קלינית?
<אביאל אורן: כבר עשו את זה.