GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דובי אמיתי: אני חושב שחלק גדול מהמקרים של החקלאים זה טרור וניתן לפתור את זה על ידי קרן הפיצויים המיוחדת של מס רכוש.
<דובי אמיתי: אני מבקש ממךָ באופן אישי לבדוק את הסוגיה הזו.
<דובי אמיתי: כשרוצים אז הממשלה יודעת להחליט ולפצות את כולם.
<דובי אמיתי: סליחה.
איתן ברושי: בטחון פנים.
<איתמר שוורץ: אני איתמר, מהמשרד לביטחון פנים, מנהל תחום אכיפה.
<איתמר שוורץ: המשרד התחיל בשנה האחרונה תכנית לחיזוק הביטחון האישי במרחב הכפרי, נכון לעכשיו זה ב-17 מועצות.
<איתמר שוורץ: חשוב להבין שזה מתוך תקציב המשרד.
<איתמר שוורץ: השר הקצה תקציב על חשבון דברים אחרים.
<איתמר שוורץ: נכון לעכשיו זה 2017-2018.
<איתמר שוורץ: אני מקווה שאנחנו נצליח ונוכל להביא תקציבים נוספים.
<איתמר שוורץ: שוב, זה מתקציב המשרד השוטף.
איתן ברושי: למיגון?
<איתמר שוורץ: גם מרכיבים טכנולוגיים - - -
איתן ברושי: אתמול דיברתי על זה בכנסת באיזו מסגרת והשר היה במליאה כשר שנכח.
איתן ברושי: הזכרתי את הדיון הזה אז הוא שאל אותי אם הזמנו גם את צה"ל לדיון, אמרתי לו שהממשלה אחראית על התיאום שבין המשטרה לצבא.
איתן ברושי: ניסינו להזמין את הצבא, אני אומר למפקד מג"ב, בסופו של דבר אין פה, אבל נאמרה על ידי השר הערה תוך כדי דבריי, האם הזמנו את הצבא, ואני אומר את זה פה, כי זה נשאר פתוח, ההערה לגבי הצבא.
איתן ברושי: מפקד מג"ב, המשרד לבטחון פנים, זו הערה שצריך לדון בה במסגרות הנכונות.
איתן ברושי: מיהו נציג משרד החקלאות?
איתן ברושי: אתה רוצה לומר משהו לפני שאני אתן לחברת הכנסת ברקו?
<ערן שביט: למעשה, במה שדובר פה, היו שני דברים שהיו קשורים למשרד, אחד הוא הנושא של "רפקור" ונערך בשבוע שעבר דיון, אנחנו מנסים איכשהו להזיז, הבעיה די ברורה, גם ברשות ההון גם העירו על זה נכון, כי יש לנו בעיה והבעיה היא כנראה - - -
איתן ברושי: יש לכם דרך לפצות אותם בנסיבות המיוחדות?
<ערן שביט: בנסיבות המיוחדות מתקציב משרד החקלאות אין לנו שום דרך לפצות וכרגע הם לא מכוסים על ידי אף אחד.
<ערן שביט: זה לא נמצא במגרש של משרד החקלאות, לצערנו הרב, אלא במקומות אחרים.
<ערן שביט: הפיצוי היחיד הוא אם נצליח להגיע לאיזשהו פיצוי מיוחד מאגף תקציבים.
<ערן שביט: אני לא יכול לומר שאנחנו אופטימיים או פסימיים, אבל אנחנו בגישה של ללכת לכיוון הזה.
איתן ברושי: הדבר השני?
<איתמר שוורץ: הדבר השני היה לגבי הנושא של מאגר ה-DNA.
<איתמר שוורץ: הוקמה ועדה שתפקידה לעסוק בדיוק בנושא הזה, בחינה של מאגר DNA.
<איתמר שוורץ: הישיבה האחרונה והשלישית נערכה בחודש מאי השנה והוחלט למעשה על פיילוט, רק לבַּקָר.
<איתמר שוורץ: זה לא כל כך פשוט הנושא הזה, הוא גם יצריך תקציבים לא מעטים בשביל לייצר מאגר DNA ואנחנו מקווים להיות אנשי בשורות בנושא הזה כשהפיילוט יתחיל.
<איתמר שוורץ: שוב, אנחנו עדיין לא יודעים את גודל הפיילוט, אבל אנחנו נתחיל עם הפיילוט הזה.
איתן ברושי: אנחנו נשמע את חברת הכנסת ברקו, אחר כך את המבקר, שהדיון הזה הוא בעקבות הדיון הקודם ונסכם.
איתן ברושי: בבקשה, ענת.
ענת ברקו: כידוע לך אני העליתי את הנושא לראש הממשלה, יש משבר בחקלאות היום.
ענת ברקו: אנחנו מתהדרים בחקלאות ובחקלאים ובבשורה שהבאנו לעולם בתחום הזה, אבל יש בעיה.
ענת ברקו: אני לא רוצה לעבור על כל הנושאים שאנחנו דיברנו בהם רבות, על הביטחון התזונתי, על העברת קרקעות, על גזלת קרקעות, על רפורמות שונות ומשונות ועל כך שאנחנו רואים בדברים מסוימים בעיות ביטוח, רפתות נטושות וכו' ובנוסף אי-התייחסות ליישובים צמודי גדר.
ענת ברקו: זו הזדמנות טובה כי הנושא עלה גם לשר החקלאות, אבל פה אנחנו מדברים על חיי אדם, אנחנו מדברים על מניעה ואנחנו מדברים על כך שנתיבי הפשיעה החקלאית הם נתיבי הטרור ואין בלתם.
ענת ברקו: אלה בדיוק אותם נתיבים.
ענת ברקו: מי שחושב שמישהו נכנס אליו הביתה, באותה אנרגיה שהוא בא לגנוב מפתחות של כלי חקלאי הוא באותה מידה יכול לרצוח מישהו ואף אחד לא יוכל לעשות את ההבחנה הזו.
ענת ברקו: אני יודעת שיש כאלה שמתעקשים לעשות את ההבחנה הזו, "כן, הוא רק בא לגנוב, אבל הוא לא בא לרצוח" ואני לא חושבת שמישהו יגיד, "אהלן וסהלן, בוא נשאל אותך למה בדיוק, למה התכוון המשורר" כשעומד מולו חקלאי בן 80 ניצול שואה ויורה או במקרה של בית אלעזרי, בן 63 מול שניים שלושה פלסטינים, שודדים שבאו לגנוב והם לא מורתעים.
ענת ברקו: צריך להגיד את האמת, הם לא מורתעים, הם לא חוששים כי הם יודעים שלא יעשו להם כלום.
ענת ברקו: צריך למצוא את הדרך.
ענת ברקו: קודם כל אני בעד לתת לחקלאים לשאת נשק.
ענת ברקו: שיישאו נשק, שיידעו שחקלאים נושאים נשק והם גם יכולים להשתמש בו על פי התקדים של דרומי.
ענת ברקו: הדבר השני, אני גם בעד שיהפכו את זה לעבירה מנהלית ואפשר יהיה לעשות שיפוט מהיר, כי היום גם כשעוצרים גנבים מהסוג הזה, קשה לטפל בזה.
ענת ברקו: כל הסחבת הזו היא לא לעניין.
ענת ברקו: צריך להגיע למצב של שיפוט מהיר ולכבד את תחושת הביטחון של החקלאים.
ענת ברקו: חייבים לעשות את זה.
ענת ברקו: קרקעות שמשתלטים עליהן זו גניבה חקלאית.
ענת ברקו: קרקעות שלא מעבדים כי לא משתלם למשרד החקלאות ואחר כך משתלטים עליהן ובונים עליהן ולא מפנים ואחר כך עוד מלבינים את זה, זאת גם גניבה וגם לזה צריך להתייחס.
ענת ברקו: מי שלא מבין שכל קרקע שאנחנו לא מעבדים ולא עוזרים ויש השתלטות בלתי חוקית, זו גם גזלת קרקעות.
ענת ברקו: חבל, זה הביטחון שלנו והחקלאות הייתה פאר היצירה במדינת ישראל, חבל לנו ללכת לאחור כשאנחנו, בכל מקום בעולם ואני יודעת מכל כנס שאנחנו עושים כחברי כנסת, מתהדרים בחקלאות שלנו.
ענת ברקו: צריך לחשוב יותר, גם המשרד לבטחון פנים, ואני אדבר עם השר, אבל הקטע הוא של סמיכות הענישה בתהליכים מהסוג הזה והבנה שזה לא שונה מכל טרור אחר, כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה הכוונה של אותם אנשים.
ענת ברקו: אנחנו לא יודעים, ברגע שיש כאלה שהם חוצי גבול, פורצי גדרות או כל מיני פרצות שמכינים להם, צריך להבין שהמחיר יכול להיות בחיי אדם.
ענת ברקו: הוא היה בחיי אדם ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בשיא הרצינות.
איתן ברושי: תודה, ענת.
איתן ברושי: שתי דקות לממ"מ, ואת המבקר.
<נורית יכימוביץ' כהן: תודה רבה, שמי נורית יכימוביץ כהן, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<נורית יכימוביץ' כהן: אני רק בקצרה רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
<נורית יכימוביץ' כהן: בעניין שיעור התיקים שהוגש בהם כתב אישום, את הנתונים אנחנו קיבלנו ממג"ב, מסגן ניצב מירה קליין פאר, כאשר שיעור התיקים שהוגש בהם כתב אישום במחוז מג"ב הוא 5.7% ובשאר מחוזות המשטרה הוא הרבה יותר נמוך.
<נורית יכימוביץ' כהן: זה נע בין 3.8% במחוז יהודה ושומרון, 1.4% במחוז הצפון, 3.1% במחוז הדרום, 0.3% במחוז המרכז של המשטרה והשאר זניח.
<נורית יכימוביץ' כהן: תודה רבה.
<קובי שבתאי: לאיזו שנה הנתון?
<נורית יכימוביץ' כהן: נתונים של חמש השנים שבין 2011-2015.
<דובי אמיתי: אז לא טעיתי, נכון?
<קובי שבתאי: לא, זה 5.9%, שזה יותר גבוה מכל מקום אחר בארץ.
<נורית יכימוביץ' כהן: יותר גבוה מכל מקום אחר בארץ, אבל עדיין 5.7%.
<קובי שבתאי: בכללותו.
<קובי שבתאי: רגע, חבר'ה, אנחנו רוצים לשים דברים על דיוקם.
<דובי אמיתי: נו, באמת.
<קובי שבתאי: מה נו באמת?
<קובי שבתאי: תביאי לי בבקשה את הנתונים.
<נורית יכימוביץ' כהן: אלה הנתונים כפי שהגיש מג"ב.
<קובי שבתאי: אני מסכים עם הנתונים של 2015, אנחנו מדברים על 2016-2017, על השנה.
<קובי שבתאי: רבותיי, ב-2017 אנחנו עומדים על 14% כתבי אישום.
<נורית יכימוביץ' כהן: למיטב ידיעתנו, ההגדרות של - - -
<קובי שבתאי: ב-2016 14% כתבי אישום כשהאחוזים בכלל משטרת ישראל עומדים על 7%.
<קובי שבתאי: גם ב-2016 עמדנו על 14% נכון לאותה תקופה.
<נורית יכימוביץ' כהן: האם נכון הדבר שההגדרות שלפיהן הנתונים האלה הופקו השתנו?
<קובי שבתאי: אותם נתונים - - -
איתן ברושי: תראו, הזמן קצר.
איתן ברושי: הוויכוח הוא לא על הנתונים אלא על מציאות שבכל מקרה חייבים לשנות אותה.
איתן ברושי: חבריי מהמבקר.
<יובל חיו: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מבקש לומר בפתח הדברים שזוהי ישיבה שנייה שנערכת בנושא הזה ולנו, כמשרד מבקר המדינה, מפריע שאין נוכחות של נציג משטרת ישראל.
<יובל חיו: סלח לי, מפקד מג"ב, שאני עוצר - - -
<קובי שבתאי: אני מייצג גם את המשטרה.
<יובל חיו: בסדר.
<קובי שבתאי: אני חלק מהמשטרה.
<יובל חיו: לצורך העניין מג"ב הם חלק מהמשטרה אלא שדווקא ממצאי הדוח מצביעים על כך שחלק מהתשובות צריכות להגיע מגורם במשטרת ישראל שמתייחס גם לדברים שנוגעים למג"ב, לא בהכרח כביקורת.
<יובל חיו: אני תיכף אפרט ואני אומר לך במה מדובר.
<יובל חיו: גם כשנאמרים פה משפטים כמו, "אנחנו מפתחים עוד אמצעים" ויכול מאוד להיות שאתם צריכים אמצעים, אז במעגל הראשון האמירה הזו נאמרת למשטרת ישראל ובמעגל הרחב יותר היא נאמרת לממשלת ישראל.
<יובל חיו: אני חושב שבהיבט הזה חשוב שהיה גם נציג של המשטרה, אבל אני אתייחס רגע לאותם נושאים שאנחנו נעמיד אותם על נתיב המעקב אצלנו.
<יובל חיו: האחד זה הנושא של התקינה וזו דוגמה להבחנה שאני מדבר עליה.
<יובל חיו: התקינה היא אותה תקינה מיוני 2012 ואנחנו רוצים לעקוב אחר הדבר, שהיא מתמלאת.
<יובל חיו: מבחינתנו זה התקן שקבעה משטרת ישראל למג"ב לצורך הנושא הזה.
<יובל חיו: התקינה הזו, בדוח שאנחנו מצאנו, אולי הדברים השתנו מאז, היא תקינה חסרה ואם זו התקינה שהמשטרה קבעה אז היא צריכה לדאוג למלא אותה, כי זה באופן עקרוני התנאי לקיום המשימות.
<יובל חיו: אני שם דגש בתחום התקינה לנושא של איוש אח"מ מג"ב.
<יובל חיו: איוש אח"מ מג"ב נמצא בחסר מאוד משמעותי.
<יובל חיו: ושוב, את כל מה שאני אומר אני מסייג לתום עבודת הביקורת.
<יובל חיו: יכול מאוד להיות שחלו שינויים ואני כבר שמח לשמוע על דברים ששמעתי ממך פה לגבי 2017.
<יובל חיו: אני אומר שכל נושא התקינה מחריף הרבה יותר לאור מה שנאמר פה על הסטות כוח אדם שנעשות.
<יובל חיו: אנחנו לא נבקר את המשטרה על הסטות כוח אדם, כי השמיכה היא קצרה והמשטרה שוקלת שיקולים שמשרד מבקר המדינה לא ייכנס לדברים הללו, אבל מרגע שיודעים שאנחנו במציאות של הסטות כוח אדם שהן דרמטיות, אז נושא התקינה הוא קריטי הרבה יותר.
<יובל חיו: נושא נוסף הוא הליוויים.
<יובל חיו: נושא הליוויים של מתקני שב"ס הוא דבר שפוגע ביכולת לעשות את המשימה גם במרחב הכפרי.
<יובל חיו: אנחנו עמדנו על זה בצורה מפורטת.
<יובל חיו: האמנה בין משטרת ישראל לשב"ס בנושא הזה מזה שנים ארוכות טרם נסגרה.
<יובל חיו: אני בטוח שאתה, כמפקד מג"ב, מכיר את הבעיה הזו ואתה יודע גם איזה מחירים משלמים בעבודה השוטפת ובסיורים בנושא הזה.
<יובל חיו: נוכחות יחידות הסיור, נתוני 2015 נמוכים בעשרות אחוזים מהרף של משטרת ישראל.
<יובל חיו: אני מדבר רק על מה שהמשטרה קבעה.
<יובל חיו: ככל שזה עלה מאז, אנחנו, שוב, נשמח לשמוע אבל אלה המדדים שהמשטרה קבעה.
<יובל חיו: אנחנו חושבים שצריך להכניס את המניע של פשיעה כלכלית למערכת המחשוב של המשטרה.
<יובל חיו: פשיעה כלכלית, כי כל האזור המטושטש הזה משפיע בסוף גם על מרחב הנתונים.
<יובל חיו: ברגע שתהיה גם פשיעה חקלאית אנחנו נוכל לעקוב אחרי הפעולות, התשומות והתפוקות בתחום הזה.
<יובל חיו: אגב, המשטרה אמרה לנו שהיא תבחן את הנושא הזה.
<יובל חיו: אם זה כבר תוקן אז מאה אחוז.
<יובל חיו: אנחנו כן חושבים שצריך למדוד ולנטר את הנזקים הכלכליים בכסף, לא רק במספרים של גניבות אלא בכסף, כי יש פה מספר עבירות נמוך שיכול לגרום למשמעות כלכלית אדירה והכנסת מרכיב כלכלי- כספי תאפשר לעקוב אחרי היכולות שלנו בנושא הזה.
<יובל חיו: כן יש מקום לקדם את הנושא ושוב, אני אומר את זה למשטרת ישראל, של סקר אמון הציבור.
<יובל חיו: יש לנו פה כנראה גם תופעה של תת-דיווח וצריך לעקוב אחרי סקר אמון הציבור בנושא הזה.
<יובל חיו: המשטרה מתכוונת לעשות את זה ושוב, אני לא יודע איפה עומד הדבר הזה - - -
<קריאה: הסקר בוצע, בוצע סקר.
<יובל חיו: כל מה שאתם אומרים לגביו "בוצע" אני שמח, אנחנו נקבל את זה בכתב מהמשטרה ונעקוב אחרי הדברים.
<יובל חיו: אני אסיים בדבר האחרון.
<יובל חיו: בכוונתנו לעקוב אחרי תפיסת ההפעלה החדשה של ההכפפה לתחנות המשטרה.
<יובל חיו: אנחנו עוד לא עמדנו על קנקנה של התפיסה הזו, אנחנו עוד לא מבינים מהן התובנות המבצעיות- האג"מיות שלכם מהתפיסה הזו.
<יובל חיו: אתם תצטרכו קצת זמן כדי לעקוב אחרי הדברים.
<יובל חיו: זה מרכיב קריטי לעניין.
<יובל חיו: התפיסה הזו משנה תפיסת עבודה, משנה תפיסה מבצעית, יש לה משמעויות אג"מיות ואנחנו נבוא לעקוב תוך שנה שנתיים, כדי לראות מהן המסקנות שלכם, אנשי המקצוע, לא אנחנו, אתם, ביישום התפיסה הזו.
איתן ברושי: תראו, חברים - - -
<קובי שבתאי: היו"ר, אני יכול?
איתן ברושי: אני אתן לך משפט כי אנחנו צריכים לסיים.
איתן ברושי: הזמן יוצר קושי לסכם את הכול אבל, בלי לפגוע באף אחד, אני גדלתי עם מג"ב עוד בתור ילד, בעמק הירדן, אין לנו טענה, אבל המציאות מחייבת התנהגות אחרת.
איתן ברושי: אי אפשר לומר ש"כל מה שעשינו זה בסדר אבל התוצאות לא מספיק טובות".
איתן ברושי: אנחנו במבחן התוצאה ובטח שבכוחות הביטחון יודעים מהו מבחן התוצאה, לרבות ההערות שנאמרו.
איתן ברושי: חבריי מהממשלה, משרד החקלאות, קודם כל, לפי דעתי, אם כל מה שאמרת זה ה- DNAאז לא הבנת את המהות של הדיון.
איתן ברושי: שר החקלאות אחראי על החקלאות בישראל, יש עליכם אחריות יותר גדולה מאשר לעשות מאגר DNA שלא קורה בו כלום.
איתן ברושי: צריך לבנות תכנית לאומית לצמצום ומניעת הפשיעה החקלאית והקניית הביטחון למרחב הכפרי.
איתן ברושי: שר החקלאות, שלא מצא לנכון להיות פה ולא שלח גם את המנכ"ל, למרות שיכול להיות שזה היה לא צפוי, הוא שר החקלאות ופיתוח הכפר, הוא, מטעם ראש הממשלה והממשלה אחראי על המרחב הכפרי וצריכה להיות, כמו בנושאים אחרים, תכנית לאומית.
איתן ברושי: אנחנו נמצאים במשבר, צריכה להיות תכנית חירום לאומית לפתרון השאלות בנושא הביטחון במרחב הכפרי.
איתן ברושי: לא תהיה התיישבות ולא תהיה חקלאות אם העסק הזה לא ישתנה.
איתן ברושי: אתם לא אחראים רק על ה-DNA, אתם אחראים על כל המרחב הכפרי.
איתן ברושי: לכן נדרשת פה היערכות אחרת וזה בא לידי ביטוי גם בנוכחות בישיבה.
איתן ברושי: משרד המשפטים, לא באתם לכאן כדי להגיד שאין לכם מה להגיד.
איתן ברושי: אני מבקש שעד מחצית אוגוסט, תהיה תגובה ואם צריך תלכי גם לשרת המשפטים, אני אראה אותה, נאמרו פה דברים גם על אכיפה, גם על שיפוט, גם על פרקליטות, דובי פעם הציג בישיבה שהייתה פה פרקליט שישב במחוז הצפון, שטיפל בפשיעה החקלאית.
איתן ברושי: אנחנו חושבים שצריכה להיות פה היערכות משפטית אחרת.
איתן ברושי: ראיתי שאתם עוסקים במיליון דברים, משרד המשפטים, ואני לא מזלזל בזה, אבל יש לנו בעיה ואין פה פתרון.
איתן ברושי: ואני אומר לך, המשרד לביטחון פנים, תראו, הייתי ראש מועצה ושאלתי פעם את השרים הקודמים, מה הגדרת המשימה שלי כראש מועצה.
איתן ברושי: במגדל העמק יש תחנת משטרה, יש כמות שוטרים, יש כמות כלי רכב, למרות שאני מכיר את זה כשהייתי ראש מועצה, עמק יזרעאל יותר גדול ממגדל העמק, אז מה?
איתן ברושי: בגלל שאנחנו צבור יותר ממושמע אז בגלל זה אנחנו צריכים לקבל במקרה הטוב שוטר קהילתי על קטנוע שלא נוסע?
איתן ברושי: איפה החלוקה הצודקת של המשאבים של המשרד לבטחון פנים בין המרחב הכפרי למרחב העירוני?
איתן ברושי: 85% משטחי המדינה הם בתחום השיפוט של המועצות האזוריות.
איתן ברושי: צריך להקל על קבלת הנשק.
איתן ברושי: תראו, אני אמרתי גם בפעם הקודמת, אדוני מפקד מג"ב, כשאני הייתי ראש מועצה, להיות מתנדב ב"המתמיד" זה היה יותר קשה מאשר להתקבל ל-CIA.
איתן ברושי: לשבת שלישי בג'יפ היה יותר קשה מאשר להיות בארגון ביון חשאי, משום שרצו דברים שאי אפשר לעמוד בהם.
איתן ברושי: היינו צריכים למלא טפסים ובקשות, יותר קל להיות מתנדב במשמר האזרחי או במשמר עירוני מאשר ב"המתמיד", כשבכלל 50% שם זה לוגיסטי.
איתן ברושי: כלומר אין משאבים ויש קושי להיות מתנדב וקושי לקבל נשק ואני שמח שכל המקרים של שימוש בנשק היו מקרים נכונים, פעלתי יחד עם חבר הכנסת אוחנה בעבר בעניין, אבל צריך להקל במתן נשק.
איתן ברושי: צריך להקל באמצעים.
איתן ברושי: אפשר להגדיל את ההתנדבות אם לא הופכים אותה לסיוט.
איתן ברושי: מתנדבים עשו הרבה למרות שזה גם לא הדבר הכי זול.
איתן ברושי: אסף, אני מבקש שעניין הביטוח לא ייגמר בזה שאולי יש פתרון.
איתן ברושי: תעשו דיון אצלכם ותיכף נדבר פה על התכלול.
איתן ברושי: תעשו דיון אצלכם על הביטוח.
איתן ברושי: תשמע, ראיתי את זה עם הבולענים.
איתן ברושי: עובד מדינה, תשמעו טוב, עובד מדינה שנופל לבולען בעין גדי יש לו ביטוח, אבל אם חבר קיבוץ עין גדי נופל לבולען הוא יכול למות שם.
איתן ברושי: זו ההתייחסות של המדינה למי שגר בעין גדי.
איתן ברושי: זאת אומרת שאם פקיד מתל אביב יגיע לעין גדי וייפול לבולען יש לו כיסוי, אבל מי שנולד שם וחי שם יכול למות שם.
איתן ברושי: זו ההתייחסות של המדינה.
איתן ברושי: תראו למה הגענו.
איתן ברושי: המשרד לבטחון פנים חייב גם, לפי דעתי - - - אני יודע והייתי אצל השר בישיבה בתחילת התקופה, שהיו פרוטוקולים עם הרבה התלהבות, הביצוע פחות, אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות הזו, שהשיא שלה בימים האחרונים.
איתן ברושי: האירוע בבית יצחק היה יכול להיגמר באסון גדול.
איתן ברושי: תראו, אם חס וחלילה, יהיה מחר הרוג באחד היישובים, לא מהחיזבאללה ולא מהחמאס אלא באירוע פח"ע כזה, זה יגרום לזעזוע וְועדת חקירה, אז בואו נקים את הוועדה מראש, למה רק אחרי אסון?
איתן ברושי: עמיר, יושב ראש מרכז המועצות, אורי, אבו יצא, דובי מייצג פה, אני מציע שכדי שלא יחזרו ויגידו שעוד פעם דיברנו ולא קרה כלום, אני מציע על בסיס המסמך שלך, יחד עם מרכז המועצות שאתה מייצג אותו, יחד עם המועצות ויחד עם התאחדות חקלאי ישראל שדובי מייצג גם אותם פה, יחד איתך, בואו נהפוך את זה למסמך שיוצג לשר לבטחון פנים ולמפקד מג"ב ומשם גם לראש הממשלה.
איתן ברושי: ראש הממשלה קיבל מאיתנו, גם מענת וגם ממני, הוא יודע שהחקלאות במשבר והוא יודע גם את האיום הזה על הביטחון.
איתן ברושי: אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שממנה לא נוכל להמשיך יותר.
איתן ברושי: לכן אני מצד אחד מודה לכל מי שעוסק בזה וכמובן למשטרה ולכוחות הביטחון ומג"ב, מצד שני אי אפשר להסתפק בזה.
איתן ברושי: אי אפשר להסתפק בזה.
איתן ברושי: תעבירו את התחושה הזו גם למשרדים.
איתן ברושי: משרד החקלאות לא אחראי רק על DNA, הוא אחראי על החקלאות וההתיישבות.
איתן ברושי: השר לבטחון פנים נבחן בתוצאה ואז אני שואל את עצמי מהי הגדרת המשימה ומי בוחן את התוצאה, מהו הגבול שאם לא עמדנו בו אז נכשלנו ומהו היעד שאם נעמוד בו אז התקדמנו.
איתן ברושי: אין הגדרה כזו.
איתן ברושי: לכן אני מבקש, אדוני נציג המבקר, שאנחנו נקבע, אני ממלא מקום של היושבת ראש שאיננה, אני מציע בתחילת המושב הקרוב, שייפתח אחרי החגים, שאנחנו נקבע ישיבה נוספת.
איתן ברושי: אני מקווה שגם המנכ"ל ימצא לנכון לבוא, גם שר החקלאות וגם השר לבטחון פנים.
איתן ברושי: אני מציע, עמיר ואוֹרי, יחד עם משרד החקלאות, שעד סוף אוגוסט יונח מסמך על שולחנם של ראש הממשלה, השר לבטחון פנים, שר החקלאות, שר האוצר וכל מי שהעניין מתחייב מהגדרת תפקידו.
איתן ברושי: אנחנו צריכים לעלות מדרגה ולהביא בידי מקבלי ההחלטות את תחושת החירום שאנחנו חשים, למרות ההישגים והמאמצים שהיו.
איתן ברושי: אני אראה את ראש הממשלה, אני מניח, בימים הקרובים בכנסת, כי יהיו הצבעות והוא מגיע לחלק מההצבעות ואני אבקש גם מענת וגם מאחרים להירתם.
איתן ברושי: אני מציע, עמיר ואוֹרי, שלא נבוא רק עם הנקודות שהכנת אלא גם על סמך הדיון שהיה פה והפרוטוקולים והשאלה היא אם מפקד מג"ב יכול גם, או מישהו מטעמך בסופה של עבודת המטה או איתך, יחד איתי, לקיים איזושהי התייעצות.
<קובי שבתאי: אני אשמח.
איתן ברושי: נרשום את זה לפרוטוקול, שההתייעצות האחרונה תהיה עם מפקד מג"ב וכוחות נוספים שתזמין או אנשים נוספים שתזמין, עם נציגות וננסה לעשות משהו שמתכלל את כל מה שהיה פה בדיונים ואת מה שהיה, עם נציגי המבקר, אם זה מותר, יכול להיות שאני פה עובר איזשהם גבולות, אז תגידו לי, אבל בסופו של דבר, בואו נהיה מסוגלים, בפתיחת המושב הבא של הכנסת, או קודם לכן, להציג על השולחן נייר, שיש בו את כל המרכיבים כולל ביטוח, כולל מיגון וכולל מה שנאמר פה.
איתן ברושי: אדוני, קובי, קודם כל הערכה גדולה ומשפט אחרון שלך.
<קובי שבתאי: הוועדה הזאת היא לענייני ביקורת המדינה.
<קובי שבתאי: אני בכניסה לתפקיד קיבלתי את הדוח שהגשתם, התייחסנו אליו בכובד ראש.
<קובי שבתאי: אני יכול להגיד שאנחנו במאה אחוז, במאה אחוז, מילאנו את כל הסעיפים של הדוח ואני אתייחס לשני סעיפים.
<קובי שבתאי: כוח אדם, ממצב של חוסר אנחנו עם תוספת של 35 תקנים לטובת מערך האח"מ, למעלה מ-50% מזה כבר מאויש וזה מסכום אפס.
<קובי שבתאי: אני מזכיר, לא קיבלנו שום מקור נוסף.
<קובי שבתאי: סוגיית תאי השהייה, זה הרי מפריע לנו יותר מאשר לכל אחד, אנחנו כבר בהליך, כבר יש שניים מותקנים, שניים כרגע בתהליך של בנייה, תהליכים סופיים של - - -
<יובל חיו: כל דבר כזה אני בהחלט שמח לשמוע.
<קובי שבתאי: יש לך פה את הדוח.
<קובי שבתאי: גם אפשר לשבת עכשיו כמה דקות, לעבור סעיף סעיף ולהראות את הנתונים.
<קובי שבתאי: אני מתנצל אם פגעתי בכבודך אבל התייחסתי לנתונים של 2016 ו-2017 ואני עומד מאחורי מה שאני אומר, אנחנו עומדים על 14% - - -
איתן ברושי: קובי, חייבים לסיים, יש לנו שעון, אבל אנחנו נשמח לקבל את התמצית של ההתייחסות לדוחות, גם בכתב.
איתן ברושי: זה גם חלק מהבקשה של המבקר לתיקון ליקויים.
איתן ברושי: תודה רבה לכולם.
קארין אלהרר: טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת לענייני ביקורת המדינה.
קארין אלהרר: היום ה-11 ביולי 2017, י"ז בתמוז התשע"ז.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: העסקת יועצים וכוח אדם חיצוני במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 67ב.
קארין אלהרר: בוקר טוב – צהריים טובים כבר – למנכ"ל משרד הביטחון וצוותו, צהריים טובים לצוות מבקר המדינה.
קארין אלהרר: תראו, זה דוח שאני מבינה שהוא המשך ספציפי לביקורת שנעשתה בידי המבקר כבר בשנת 2004 ביחס להעסקה חיצונית במשרדי הממשלה.
קארין אלהרר: דוח המבקר דאז טען שמסיבות שונות, שכוללות הגבלת תקנים וגמישות ניהולית נמוכה ומדיניות ממשלתית וצורך כמובן בהסתייעות במומחיות מסוימת, התפתחו במשרדי הממשלה באופן כללי צורות העסקה שונות שמבוססות על קניית שירותי כוח אדם חיצוניים, למרות התקשי"ר.
קארין אלהרר: כשיועץ חיצוני, כפי שהוא קבוע או מוכר בדיני העבודה, זה מישהו שמדי פעם באים ושואלים או באים ומבקשים שירות מסוים ולהבנתי, ויתקן יוסי אם אחרת, הסיבה שיש דוח שממוקד במשרד הביטחון, שבמשרד הביטחון לא מצא המבקר שהנושא הוסדר עד הסוף.
קארין אלהרר: שיא כוח האדם של משרד הביטחון לשנת 2015, מהדוח עולה, עמד על 2,232 עובדים, כשבנוסף לעובדים התקניים העסיק משרד הביטחון באותה שנה גם יועצים וכוח אדם חיצוני בהיקף של 725 אנשים, שזה שליש מכוח האדם במשרד הביטחון.
קארין אלהרר: באגפים מסוימים מספרם של היועצים החיצוניים אפילו היה שווה למספר העובדים בתקינה.
קארין אלהרר: הדוח באמת מציג תמונת מצב שיש שימוש ניכר ונרחב ביועצים חיצוניים, גם כאשר על פי מבקר המדינה לא הייתה ליועצים החיצוניים איזושהי מומחיות ספציפית או ידע נדרש לעניין.
קארין אלהרר: עכשיו תראו, ברור שמשרד הביטחון, עם המאפיינים הייחודיים שלו והאתגרים שהוא עומד בפניהם, ברור שמפעם לפעם דרושים – אולי לא מפעם לפעם – דרוש בהיקף מסוים יועצים חיצוניים ואנשים שאפשר באמת יהיה להסתייע בהם, במומחיות ובידע שלהם.
קארין אלהרר: אבל הדוח, כפי שאני קראתי אותו, מראה שההעסקה החיצונית הזאת הפכה להיות כלי שמשתמשים בו נאמר יותר מדי, הרבה פעמים ללא מכרז.
קארין אלהרר: שגם ללמה זה לא יהיה במכרז בעניינים מאוד ספציפיים אפשר אולי יהיה לקבל, אבל לא בהיקף מאוד גבוה.
קארין אלהרר: והדבר שהוא באמת, אני חושבת, מצאתי בעייתי יותר, שזה בניגוד להוראות נציבות שירות המדינה לעניין הזה.
קארין אלהרר: וזה מצב שדורש הסדרה ופיקוח.
קארין אלהרר: ואני חושבת בדיון היום לשמוע ממשרד הביטחון ומנציגות שירות המדינה, שאני מקווה שיש כאן נציגים – נציבות שירות המדינה?
<קריאה: גם החשכ"ל רצוי היה שיהיה פה.
קארין אלהרר: חשכ"ל?
קארין אלהרר: חשכ"ל, אוקיי.
קארין אלהרר: ונציבות שירות המדינה איה הם?
<אודי אדם: אין.
קארין אלהרר: אם אפשר בבקשה – מה היה אמור להגיע?
<חנה פריידין: אילה גונן-אשרי, הממונה על מערכת הביטחון.
<קריאה: אני יודע שהיא תקועה פה בכניסה.
קארין אלהרר: אה, תקועה, אז היא תגיע.
קארין אלהרר: בסדר, אז אלה ככה דברי הפתיחה שלי.
קארין אלהרר: ניתן למבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח ונעבור - - -
<יוסף ביינהורן: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, נעשה את זה בקצרה רבה.
<יוסף ביינהורן: הנושא של העסקת יועצים בכלל מעסיק את זה מבקר המדינה כבר לא מעט שנים, כפי שציינת.
<יוסף ביינהורן: ספציפית במערכת הביטחון, בשנים האחרונות נעשו ביקורות לגבי התעשיות הביטחוניות, חלקן גם נדונו בוועדה – תעש, התעשייה האווירית, רפא"ל – ובכולן מצאנו מכנה משותף די רחב.
<יוסף ביינהורן: ואם לומר בכמה מילים, התנהלות בעייתית בתחום הזה.
<יוסף ביינהורן: אני רוצה בכמה משפטים להגיד מה בעצם מצאנו, ואחר כך ניתן לראש האגף ירדנה ממש להציג בקצרה את הליקויים השונים.
<יוסף ביינהורן: אם אני רוצה להגדיר מה יש בדוח, אז יש בדוח העסקת כוח אדם לא תקינה, שמתחילה בקשיים בהעסקת כוח אדם בדרך המלך, בכניסה הראשית אפשר להגיד; כניסת יועצים בדלת האחורית, אבל זה נניח, שמביאה להעסקה באופן לא יעיל, לא בהתאם לכללים, זה ברור; בהיקף ובזמן לא סבירים, ובהתקשרות לא תקינה.
<יוסף ביינהורן: ובסוף, אולי לא פחות חשוב, עם פיקוח ובקרה לא מספקים.
<יוסף ביינהורן: בעניין הזה כמובן שאנחנו פונים גם לחשכ"ל וגם לאנשיו, שהם אחראים על הפיקוח.
<יוסף ביינהורן: זה בשורה התחתונה.
<יוסף ביינהורן: מדובר בסדרי גודל, לא בדברים קטנים, לא היינו נדרשים לזה.
<יוסף ביינהורן: כפי שציינת בהתחלה, גברתי היושבת-ראש, ציינת באיזה היקפים אנחנו עוסקים, וההיקף הזה הוא לא סביר.
<יוסף ביינהורן: נעשו גם על זה ביקורות של מבקר מערכת הביטחון – גילוי נאות: במקרה זה גם הייתי אני ב-2007, אבל דברים שגם בדוח אנחנו מצביעים על זה שלא טופלו.
<יוסף ביינהורן: ירדנה, בקצרה, נקודה-נקודה ממש.
<ירדנה דורון: הליקויים הראשונים מתייחסים לאי יישום הנחיות גם של הנש"מ בחשכ"ל וגם של מערכת הביטחון.
<ירדנה דורון: ב-2012 נציבות שירות המדינה והחשב הכללי פרסמו מסמך עקרונות שמנחה את משרדי הממשלה כיצד הם צריכים לבחון ולמפות את כוח האדם החיצוני שמועסק אצלם.
<ירדנה דורון: משרדי הממשלה נדרשו להעביר לוועדה שהוקמה בנש"מ וחשכ"ל רשימה של כל - - - המועסקים אצלם "כתף אל כתף", כדי להחליט לגבי כל אחד מהם, אם הוא מתאים להמשך קניית שירותי כוח אדם או צריך לעשות את העבודה הזאת באמצעות עובדי מדינה.
<ירדנה דורון: בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, משרד הביטחון לא העביר את הרשימה הזאת, וכתוצאה מכך הוא לא הסדיר את ההעסקה של העובדים האלה לפי המסמך האמור ולפי הוראות נש"מ.
<ירדנה דורון: בשנת 2007, כמו שנאמר, פורסם דוח של מבקר המערכת, וגם שם כבר הייתה התייחסות לנושא העסקת יועצים "כתף אל כתף".
<ירדנה דורון: משרד הביטחון לא יישם את המלצות דוח מבקר המערכת.
<ירדנה דורון: הוא גם לא יישם המלצות שלו עצמו, שניתנו במהלך השנים לפתרון הסוגיה.
<ירדנה דורון: כתוצאה מכך הוא המשיך להעסיק יועצים שלא בהתאם לנהלים, כמו שעכשיו אפרט.
<ירדנה דורון: לפי הוראות התקשי"ר, לא ניתן להעסיק יועצים שהם תחליפי תקינה.
<ירדנה דורון: למרות כל זאת, משרד הביטחון העסיק במשך שנים יועצים רבים, שהמאפיינים שלהם הם כשל עובד-מעסיק.
<ירדנה דורון: בהמשך חלקם תבעו את משרד הביטחון, ובהוראת בית-המשפט נאלץ משרד הביטחון לקלוט אותם כעובדים תקניים.
<ירדנה דורון: בשל מחסור בתקנים, בעיקר באגף הבינוי, באגף מינהל הביטחון והתקשוב, יועצים רבים מועסקים בתפקידי ליבה, הם תחליפי תקינה, והם עובדים "כתף אל כתף".
<ירדנה דורון: ב-2015 בשלושת האגפים האלה הועסקו 510 יועצים, שבעצם היוו 70% מכלל 725 היועצים שמועסקים במשרד הביטחון.
<ירדנה דורון: היועצים שהועסקו במשרד הביטחון הועסקו מעל פרק הזמן שנקבע, 140 יועצים הועסקו בהיקף משרה של למעלה מ-150 שעות, ו-136 יועצים – היה להם ותק למעלה מעשר שנים במשרד הביטחון.
מירב בן ארי: כשאת אומרת יועצים חיצוניים, את מתכוונת ל-outsourcing?
<קריאה: זה לא outsourcing.
<ירדנה דורון: זה כן.
<קריאה: זה סוג של.
<רוני מורנו: זה לא סוג של, זה outsourcing.
<קריאה: זה לא בהגדרה, אבל לא חשוב.
<רוני מורנו: סליחה, אני פשוט רוצה לענות לך.
<רוני מורנו: רוני מורנו, אני המשנה למנכ"ל.
<רוני מורנו: כשמביאים יועץ לעבוד אצלנו בתקשוב, אין לנו מומחיות לזה.
<רוני מורנו: כשמביאים מהנדסים, כשמביאים מפקחים לבינוי, אין לנו מומחיות לזה, לרוב האנשים.
<רוני מורנו: כשמדברים פה על כמויות, אז בואו נגדיר אותן.