GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פנחס ברקמן: במקום השני הוא אמנם הבעלים, אבל זה בשותפות עמיגור, שהיא חברה ציבורית עם פיקוח.
<פנחס ברקמן: בדקנו והבקרה הפנימית שלהם טובה.
קארין אלהרר: עמיגור היו חלק?
איציק שמולי: ככל שאני יודע, עמיגור השכירו את המבנה, הם לא מנהלים.
<רון עוזרי: הם הבעלים של המבנה.
יעל גרמן: אה, הם לא קשורים לניהול.
קארין אלהרר: התפלאתי.
קארין אלהרר: מתנדבים שמבקרים במוסדות – יש כאלה כבר?
<ד"ר אהרון כהן: זה עדיין במסגרת תוכנית.
<ד"ר אהרון כהן: קיבלנו תקציב לזה.
קארין אלהרר: מה גובה התקציב?
<ד"ר אהרון כהן: מיליון.
קארין אלהרר: מאיפה מגיעים המתנדבים?
<ד"ר אהרון כהן: יהיו 500 מתנדבים שיופעלו על-ידי עובדות סוציאליות.
קארין אלהרר: מה הפרופיל של המתנדב?
<ד"ר אהרון כהן: קבענו שהם יהיו או פנסיונרים או סטודנטים.
איציק שמולי: הפרויקטים שאילן גילאון מוביל ויש גם התארגנויות של סטודנטים שמגיעים לבתי אבות, זה משהו וולונטרי לחלוטין, אין שום קשר לזה.
קארין אלהרר: אם הם מתנדבים, למה צריך מיליון ומשהו?
<ד"ר אהרון כהן: להפעלה של התוכנית.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו יוצאים עם קול קורא למיקור חוץ שיפעיל את העובדות הסוציאליות.
קארין אלהרר: שהם יפקחו עליהם?
<ד"ר אהרון כהן: שהם יפקחו, יפעילו אותם, ידריכו אותם ויעקבו אחרי הממצאים שיעברו אליהם.
קארין אלהרר: ביצוע סקרי שביעות רצון על-ידי הנהלת המוסד ועל-ידי משרד הבריאות – הם נעשו?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו עושים פיילוט במשרד על כמה מוסדות.
<ד"ר אהרון כהן: יש כבר שאלונים מוכנים.
קארין אלהרר: למה פיילוט?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו צריכים לנסות את השאלונים כדי שתהיה אמינות לתוצאה של הסקר.
<ד"ר אהרון כהן: לא מספיק לבוא ולשאול, צריך לבדוק את עצמנו.
<ד"ר אהרון כהן: אנשים שנמצאים שם הם אנשים שהרבה פעמים קשה להם להתלונן.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים שגם אנשים שעזבו, שכבר לא נמצאים במוסד, או שיקיריהם נפטרו, ישתתפו בסקר.
<ד"ר אהרון כהן: אני מניח שבתוכנית של החודשים הקרובים נתחיל את הסקרים.
קארין אלהרר: ביצוע בקרות פנימיות עצמיות בכל מוסד – כל כמה זמן זה קורה?
<ד"ר אהרון כהן: הוצאנו הוראה שבכל מוסד זה יהיה לפחות פעם ביממה.
קארין אלהרר: אתם מקבלים דיווח?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מבקשים שיהיה רשום ואנחנו נעשה את הבקרה על הרישום.
קארין אלהרר: כמה קיבלתם עד עכשיו?
<ד"ר אהרון כהן: זה רק התחיל.
<ד"ר אהרון כהן: שלחתי את הדרישה לפני שבוע.
קארין אלהרר: נו, מאז היית אמור לקבל שבעה דיווחים.
<ד"ר אהרון כהן: לא, אנחנו עושים את זה בבקרות.
<ד"ר אהרון כהן: בבקרות אנחנו בודקים - - -
איציק שמולי: לא מדווחים.
איציק שמולי: הם מכניסים לקלסר, ואז כשבאה הביקורת של משרד הבריאות לבית האבות, הוא אומר לו להוציא את זה.
איציק שמולי: אין דיווח בזמן אמת.
קארין אלהרר: אם נגיע היום, יש דיווח?
קארין אלהרר: אני רק מבהירה שלוועדה לביקורת המדינה יש סמכות להגיע ולבקש לראות את הדיווחים האלה.
<רון עוזרי: יש בעיה עם זה.
קארין אלהרר: היכונו, היכונו.
<רון עוזרי: כתבנו מכתב לד"ר אהרון כהן.
<רון עוזרי: לא נעים לי להעלות את זה עוד פעם – הם מבקשים מאיתנו להעלות את התקנים, אני צריך לשלם לאחות הראשית עוד כסף, למנהל עוד כסף, והם אומרים לי: אנחנו מסרבים לשלם לך.
<רון עוזרי: הם מבקשים, מבקשים, דברים נכונים, והם מסרבים לשלם.
<רון עוזרי: קיבלתי תשובה חד-משמעית: אנחנו מסרבים לשלם לך, הכל באותו תעריף שקבענו בפנים.
<רון עוזרי: נתנו משכורת, תכניס בפנים את הכל.
<רון עוזרי: תכניס, זה בסדר.
קארין אלהרר: זאת אומרת, רוני, אם אני מבינה את מה שאתה אומר, זה לא קרה וזה גם לא יקרה.
<רון עוזרי: אני אסביר איך זה הולך.
<רון עוזרי: תמיד עשינו בקרות - - -
קארין אלהרר: כתובות, רוני, כתובות.
<רון עוזרי: אז אני נותן את התשובה.
<רון עוזרי: תמיד עשינו בקרות, אבל לא בתדירות שנתבקשה במכתב האחרון.
<רון עוזרי: אני לא מתנגד לתדירות, אני בעדה, זה טוב מאוד, אבל אם כל ערב אני צריך להביא איש צוות מיוחד, אני צריך בשביל זה תקן.
<רון עוזרי: משרד הבריאות, שהגביר את הבקרות שלו, קיבל תקנים.
<רון עוזרי: יש כסף לזה, נכון?
<רון עוזרי: אבל כשבית האבות צריך להגביר את הבקרה, אין כסף.
<רון עוזרי: שקל אין.
<רון עוזרי: שקל אחד לא נתנו.
קארין אלהרר: תשובתכם.
<ד"ר אהרון כהן: בכל בית אבות יש הנהלה, שזה מנהל אדמיניסטרטיבי, אחות ראשית ורופא ראשי.
<ד"ר אהרון כהן: לדעתי זה תמיד היה מתפקידם לעשות פיקוח פנים.
<ד"ר אהרון כהן: לא צריך להוסיף לזה, זה חלק מהעבודה שלהם.
קארין אלהרר: לא הבנתי, רוני.
קארין אלהרר: אני שואלת בצורה הגונה – הייתי אומרת שעוד לפני המכתב זה היה מתפקידכם לעשות.
<רון עוזרי: אני אסביר את עצמי.
<רון עוזרי: אנחנו עושים בקרות על-ידי מנהל רפואי, אחות ראשית ומנהל, אבל אני אומר בכנות שהיינו עושים את זה בתדירות של פעם בשבוע, שבועיים, לא כל ערב או מספר פעמים בשבוע.
קארין אלהרר: מה, אתם זוכרים מה קרה במהלך השבוע?
<רון עוזרי: סליחה, יש אחריות אחראית וכו', ואני לא אומר שלא צריך.
<רון עוזרי: לאור המקרים החמורים שקרו - - -
קארין אלהרר: רוני, אתה יודע מה, עזוב את המקרים האחרונים.
קארין אלהרר: נניח שגם אנחנו חלינו בדמנציה, כמו גורמים אחרים בבניין הזה, ובאמת לא היו המקרים.
קארין אלהרר: אני שואלת אותך: אתה מצפה שהאחות, שכל היום צריכה לטפל באלף דברים, תזכור מה היה במהלך השבוע?
קארין אלהרר: נניח שהיא התפטרה, לא בא לה יותר לעבוד שם, אין תיעוד.
קארין אלהרר: אתה מצפה שהיא תהיה הזיכרון הארגוני?
קארין אלהרר: למה לא מתועד?
<רון עוזרי: יש תיעוד על כל דבר ודבר.
<רון עוזרי: רגע.
<רון עוזרי: יש תיעוד ממוחשב על כל דבר ודבר, כל בתי האבות מחזיקים תוכנות ייעודיות.
<רון עוזרי: אנחנו – בשיתוף עם משרד הבריאות.
<רון עוזרי: אני לא נגד.
<רון עוזרי: אנחנו רוצים להגביר שאנשים בכירים - לא מספיק שאותה אחות שאחראית באותה משמרת או אחראית מחלקה נמצאת במקום – שהממונים, אחיות ראשיות, מנהלים רופאים, נבוא שעות נוספות בשביל זה, וזה טוב וצריך לעשות.
<רון עוזרי: זה לא היה בתקן שהם תמחרו עד עכשיו.
<רון עוזרי: אני בעד זה, רק ש- - -
קארין אלהרר: אז מה הפער?
<רון עוזרי: יש מחירים לכוננויות - - -
קארין אלהרר: רוני, דבר בשקלים.
<רון עוזרי: לא תמחרתי את זה עד היום.
<רון עוזרי: אני לא אגיד לך מחיר שלא תמחרתי.
קארין אלהרר: אז מה ביקשת?
<רון עוזרי: ביקשתי שנשב עם משרד הבריאות לבדוק כמה עולה תורנות של רופא או של אחות.
קארין אלהרר: אתם יודעים שבינתיים, כשאתה מדבר איתו והוא מדבר איתך, יש אנשים בתווך?
<רון עוזרי: זה שבעה ימים כל הסיפור הזה, אנחנו לא מדברים - - -
קארין אלהרר: זוכרים את זה?
<רון עוזרי: אנחנו פועלים עכשיו כדי לתמחר את זה.
<רון עוזרי: זה נמצא כבר אצל הכלכלנים שלנו.
<רון עוזרי: המכתב התקבל לפני שבוע.
קארין אלהרר: שבוע ואתם לא יודעים כמה כסף?
<רון עוזרי: בוודאי, כי מתמחרים כמה עולה - - -
קארין אלהרר: מתי תדע, רוני?
<רון עוזרי: בעוד עשרה ימים.
<רון עוזרי: שבוע, עשרה ימים, לא יותר.
<רון עוזרי: אנחנו מוכנים להתחייב להעביר לוועדה מסמך מסודר תוך שבוע, עשרה ימים.
קארין אלהרר: תעביר לוועדה בתוך שבוע.
<רון עוזרי: מקובל, מסמך מסודר מאוד.
קארין אלהרר: ניוד בקרות בין מחוזות – זה קורה?
<ד"ר אהרון כהן: כן, זה כבר קורה.
קארין אלהרר: מה המתכונת?
<ד"ר אהרון כהן: שני הצוותים הארציים הולכים עכשיו גם למוסדות שהם לא הלכו קודם, כך שיש עוד זוג עיניים שרואה.
קארין אלהרר: אורן, אתה בבניין זמין?
<אורן גבע: אני הולך לדיון במשרד האוצר.
קארין אלהרר: ויש מישהו שיכול לענות, כי תכף אנחנו מגיעים לעלויות.
<אורן גבע: אם זה טלפונית, אני אהיה זמין.
קארין אלהרר: לא טלפונית, אני צריכה מישהו בדיון.
קארין אלהרר: אנחנו מגיעים תכף לעלויות, התמחור של בתי האבות.
<אורן גבע: אני חושב שמשרד הבריאות יותר מתמצה בפרטים פה.
קארין אלהרר: התקציבן של משרד הבריאות?
<אורן גבע: יש פה.
<אורן גבע: אני פחות מתמצה בזה.
קארין אלהרר: לגבי ניוד בין המחוזות.
<ד"ר אהרון כהן: כל מוסד חייב לעשות אחוז מהבקרות שלו במחוז צמוד ואנחנו נקבע גם את הכמות שהם צריכים לעשות.
<ד"ר אהרון כהן: בינתיים הצוות הארצי עושה את הבקרות האלה.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו בשלבי התארגנות עם ההגדלה של התקינה ושזה יקרה בין המחוזות.
קארין אלהרר: ד"ר כהן, אתם בהתארגנות על הרבה מאוד דברים.
קארין אלהרר: אני שואלת מה קורה בינתיים.
<ד"ר אהרון כהן: בינתיים יש שני צוותים שנכנסים למוסדות – הצוות הרגיל שלו וגם הצוות הארצי שבא, לא מכיר את המוסדות מקודם, ועושה גם בקרות.
קארין אלהרר: בעצם זה הצוות הארצי, לא ממחוז אחר שמגיע.
<ד"ר אהרון כהן: גם ממחוז אחר יקרה תוך שבוע, שבועיים.
קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל דיווח.
<ד"ר אהרון כהן: זה אותו הדבר, זה אותו עיקרון – שיהיו אנשים שונים שיעשו בקרה על המוסד.
קארין אלהרר: הבנתי את העיקרון, הוא חשוב מאוד בעיני.
קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שהוא מתרחש וכן לקבל עדכון איזה מחוז הלך לאיזה מחוז.
קארין אלהרר: ביקורת בזק – קיבלנו תשובה.
קארין אלהרר: התקנת מצלמות - הדבר החשוב ביותר, אני מניחה שאחרי זה גם לחקירות משטרתיות אם וכאשר, וגם איזשהו שקט נפשי שאני מניחה שגם אתם רוצים אותו.
קארין אלהרר: בסוף זה אתם.
קארין אלהרר: מה המניעה להתקין מצלמות?
קארין אלהרר: יש הצעת חוק שחתומים עליה - - -
איציק שמולי: 82.
קארין אלהרר: 82 חברי כנסת.
קארין אלהרר: חבר הכנסת שמולי הוא אלוף ההחתמות במשכן.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מאוד בעד ואנחנו דוחפים את זה.
קארין אלהרר: אז למה אתם מתנגדים בוועדת שרים?
<ד"ר אהרון כהן: אני לא בקיא בזה.
<ד"ר אהרון כהן: העמדות בין משרד המשפטים למשרד הבריאות היו מאוד שונות.
<ד"ר אהרון כהן: יותר ויותר מתכנסים למתווה מוסכם על שני המשרדים.
<ד"ר אהרון כהן: יש ישיבה שתתקיים בתחילת יולי שבה צריך להחליט על חילוקי הדעות שקיימים.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מקווים שאז נקבל את האור הירוק כדי לחייב.
<ד"ר אהרון כהן: בינתיים אפשרנו למוסדות שרוצים להתקין, עם ההסכמה של המשפחה, וזה קורה גם בשטח.
קארין אלהרר: נציג משרד המשפטים?
קארין אלהרר: אפשר לראות איפה מר עמר ולמה הוא לא נמצא כאן?
קארין אלהרר: תראו, זה באמת הפלסטר האולטימטיבי עד שהכל יסתדר.
קארין אלהרר: ב-20 באפריל, שזה חודשיים אחרי הדיון שהיה, אמרתם לנו שהופנתה פנייה דחופה למשרד המשפטים על מנת לבחון את הסוגיות הקשורות לצנעת הפרט.
קארין אלהרר: קיבלתם תשובה?
<ד"ר אהרון כהן: בהתחלה היו פערים.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים מצלמות גם בחדרים וגם במקלחות ואנחנו חושבים שזה עולה על צנעת הפרט.
קארין אלהרר: ברור, לגמרי.
<ד"ר אהרון כהן: משרד המשפטים רוצה לצמצם את כמות התמונות שיהיו, הכמות ההכרחית כדי לגלות את ההתעללות.
<ד"ר אהרון כהן: על זה אנחנו עובדים – מי יהיה מורשה להסתכל על התמונות, כמה זמן צריך להמתין עד שהתמונות יימחקו, מה צריך להיות כדי לשמור על המאגר הזה, שלא תהיה דליפה, שלא ילך למקומות לא רצויים.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו בישורת האחרונה.
קארין אלהרר: מתי הישיבה הבאה?
<ד"ר אהרון כהן: ב-3 ביולי.
<ד"ר אהרון כהן: יש כל הזמן ישיבות, אבל הישיבה המכרעת היא ב-3 ביולי.
קארין אלהרר: תראה, ד"ר כהן, כולם יושבים ומדברים.
קארין אלהרר: אני מסכימה שיש טיעונים לכאן ולכאן ואני מכירה את הטיעונים של צנעת הפרט.
קארין אלהרר: צנעת הפרט זה חשוב, אבל תמיד עושים איזונים.
איציק שמולי: כדי לדייק, גברתי היושבת-ראש, מי שהוביל את ההתנגדות בוועדת שרים להצעת החוק של המצלמות היה משרד הבריאות.
קארין אלהרר: משרד הבריאות הגורם המקצועי או הגורם הפוליטי?
איציק שמולי: לא משנה.
איציק שמולי: מה זה משנה?
יעל גרמן: בוועדת שרים יושב גורם פוליטי.
איציק שמולי: את הטיעונים של משרד המשפטים אני מכיר, אתה צודק, אבל זו לא כל התמונה.
איציק שמולי: מי שהתנגד בתוקף להצעת החוק להתקנת מצלמות, זה משרד הבריאות.
איציק שמולי: אל תעשה לי לא עם הראש, אני אומר לך.
איציק שמולי: זו הצעת חוק שלי, לא שלך.
קארין אלהרר: ב-3 ביולי אני מבקשת לקבל עדכון לאן אנחנו הולכים.
קארין אלהרר: אני חושבת, ונדמה לי שאני אדבר בשם 86 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, גם אני חתמתי עליה, שזה לא יכול לעבור לסדר היום שלא יהיו מצלמות במעגל סגור.
קארין אלהרר: בסוף כולנו נגיע, בצורה כזאת או אחרת, לזה שיטפלו בנו.
קארין אלהרר: המינימום.
קארין אלהרר: אפשר למנוע, אולי לא הכל, אבל אולי מישהו יפחד.
קארין אלהרר: מאגר שמות עובדים לא ראויים – גם פה אני צריכה את משרד המשפטים.
קארין אלהרר: משרד הבריאות השיב לוועדה שעל-פי חוק מוסד סיעודי מחויב בקבלת אישורי העסקה ממשטרת ישראל וכל אדם מעל גיל 18, אבל שזה רק להרשעות בעבירות מין ולא עבירות אלימות.
קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה עשיתם מאז כדי לטפל בבעיה הזאת.
<ד"ר אהרון כהן: גם זה בדיונים מול משרד המשפטים.
<ד"ר אהרון כהן: פה אין לי לו"ז מתי זה יסתיים.
קארין אלהרר: זה לא באותה ישיבה של ה-3 ביולי?
<ד"ר אהרון כהן: לא, זה צוות אחר שמטפל בזה.
<ד"ר אהרון כהן: אני לא משוכנע שיש התקדמות.
קארין אלהרר: לא משוכנע שיש התקדמות.
קארין אלהרר: מר עמר בדרכו לכאן?
קארין אלהרר: אני חושבת שיש לי הצעת חוק בעניין הזה, אבל אני פשוט לא מצליחה להבין את הרציו.
קארין אלהרר: דרך אגב, מתי פנית למשרד המשפטים?
<ד"ר אהרון כהן: כשהתחיל כל הגל הזה פנינו מייד למשרד המשפטים.
<ד"ר אהרון כהן: ביקשנו שאפשר יהיה לדרוש תעודת יושר.
<ד"ר אהרון כהן: עכשיו הם מציעים כל מיני פתרונות אחרים.
<ד"ר אהרון כהן: אני לא כל כך בקיא בהם.
<ד"ר אהרון כהן: הם מציעים שיהיה מאגר במשרד הבריאות ושהמשרד ינהל את זה, ועוד דברים אחרים שאני לא בקיא בהם.
קארין אלהרר: זו חוצפה שנציגי משרד המשפטים לא הגיעו.
קארין אלהרר: עלויות – בדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל ממשרד האוצר ומשרד הבריאות את התחשיב לעלות ליום של אשפוז סיעודי לקשיש, שכולל את כל העלויות הישירות והעקיפות.
קארין אלהרר: קיבלנו את התחשיב הזה ואני רוצה לשאול את רון עוזרי, מה בעיניכם לא סביר?
<רון עוזרי: לא ראיתי את התחשיב הזה.
<רון עוזרי: ראיתי תחשיבים אחרים ואני לא יודע אם זה אותו הדבר.
<רון עוזרי: אם הייתי מקבל את התחשיב הייתי עונה אחד לאחד.
קארין אלהרר: אפשר לתת לו העתק מהתחשיב?
<מיכאל אפלבוים: כרגע אנחנו בדיון על כך בבית-משפט ואנחנו לא מולם - - -
קארין אלהרר: הוגש בג"ץ בנושא?
<ד"ר אהרון כהן: כן.
קארין אלהרר: אז אני לא יכולה לדון בזה בכלל.
קארין אלהרר: איפה זה עומד.
<מיכאל אפלבוים: כרגע מחכים לדיון בבית-המשפט.
<מיכאל אפלבוים: בבית-המשפט המחוזי התקבלה החלטה לפיה התעריף כן הוגן.
<מיכאל אפלבוים: ארגון בתי האבות ערער לעליון וכרגע זה נמצא שם.
קארין אלהרר: אם זה נמצא בדיון משפטי, הוועדה אינה ערכאת ערעור והיא לא מחליפה בתי-משפט.
קארין אלהרר: לגבי רענון נהלים בנוגע לכך שאין הגבלת שעות ביקור לבני משפחה – רעננתם?
<ד"ר אהרון כהן: זה גם נעשה.
קארין אלהרר: מתי זה בוצע?
<ד"ר אהרון כהן: זה היה תמיד והרענון היה באותו מכתב בו דרשנו את ביקורת הפנים.
<ד"ר אהרון כהן: לפני שבוע יצאה גם דרישה לאפשר לכל בן משפחה לבקר בכל שעות היום והלילה.
קארין אלהרר: בדיון הקודם עלה הצורך ליידע את המשפחות בנוגע למוסדות שהוטלו עליהם סנקציות בעקבות הביקורת.
קארין אלהרר: קרה עם זה משהו?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מעלים את דוחות הביקורת לאתר אינטרנט שלנו.
קארין אלהרר: ד"ר כהן, יש לאנשים עוד איזה דבר או שניים בחיים לעשות חוץ מזה, במחילה על כבודו של אתר האינטרנט של המשרד.
קארין אלהרר: אם אני יודעת שקרוב או קרובת משפחה שלי נמצאים במוסד מסוים, אני רוצה לדעת אם טוב, לא טוב, יש סנקציות.
קארין אלהרר: זו נראית לי זכות בסיסית.
קארין אלהרר: אולי אני רוצה לקחת אותה ואת המטלטלין שלה ולעבור למקום אחר?
<ד"ר אהרון כהן: זה תמיד אפשרי.
קארין אלהרר: בסדר, אבל אם אתה לא מעדכן אותי, אז לא הייתי מעלה בדעתי את האופציה.
קארין אלהרר: לא נראה לכם סביר?
קארין אלהרר: אמרתם שתבחנו את זה, תשקלו את זה?
<ד"ר אהרון כהן: בפעם הקודמת אמרתי, ואני חוזר על עצמי, שיש מרקם מאוד עדין ביחסים בין מטפל-מטופל.
<ד"ר אהרון כהן: יש דברים, כשזה מגיע להרשעה ולעובדות מוצקות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון ואין בעיה להודיע לכולם.
<ד"ר אהרון כהן: אבל כשזה ברמה של חשד, של בדיקה וכו' - - -
קארין אלהרר: אדוני מכיר את לוחות הזמנים של בתי-המשפט במדינת ישראל?
קארין אלהרר: מרגע שמוגש כתב אישום – אני לא מדברת על החקירה שבמדינת ישראל גם היא לא הליך קל – אז אנחנו מתחילים את הספירה, מינימום שנתיים.
קארין אלהרר: מה בינתיים?
<ד"ר אהרון כהן: כפי שנאמר, יש הרבה חשדות להרבה מוסדות, ואם נצטרך לצאת בהודעה לכל המטופלים - - -
קארין אלהרר: לא הודעה בטלוויזיה, אלא להודיע לאנשים שהקרובים שלהם נמצאים במוסד.
קארין אלהרר: אפילו ברמת ההגינות הבסיסית, שלא תשמעו את זה מצד ג', תשמעו את זה מאתנו: יש בעיה עם נבדקת.
קארין אלהרר: דרך אגב, אני אגיד לך, לא כל האנשים יוציאו את הקרובים שלהם.
<ד"ר אהרון כהן: זה ברור.
<ד"ר אהרון כהן: לדעתי זה יגרום ליותר נזק מאשר תועלת.
קארין אלהרר: איזה נזק אתה צופה?
<ד"ר אהרון כהן: במרקם העדין שיש בין מטופל ומטפל, זה יפגע בו בצורה אנושה.
<ד"ר אהרון כהן: כך דעתי המקצועית.
<רפ"ק גדעון גבאי: נשאלתי והתבקשתי לענות: בכל מקרה של חשד, המשטרה פותחת בחקירה.
<רפ"ק גדעון גבאי: אם יש חקירה שמתנהלת, אני מנוע מלפרט עליה.
קארין אלהרר: Obviously.
איציק שמולי: אבל האם מתנהלת או לא?
<רפ"ק גדעון גבאי: שאלתי אם אני יכול להשיב ספציפית לשאלה וזה בדיוק מה שאמרו לי לענות.
קארין אלהרר: מי אמר לך להשיב לי את זה?
<רפ"ק גדעון גבאי: הפיקוד.
קארין אלהרר: יש יותר מדי חשאיות בפיקוד.
קארין אלהרר: כמה מקרים אתם חוקרים מאז פברואר 2016 בתחום הזה של התעללות בקשישים במוסדות?
<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו השבנו על זה בפעם הקודמת - -
קארין אלהרר: לא, עברו מאז כמה חודשים.
<רפ"ק גדעון גבאי: - - שבשנה יש - - -
קארין אלהרר: לא בשנה.
קארין אלהרר: אני אגלה לך לאן אני חותרת – אני רוצה לדעת אם הרשויות התעוררו והתעשתו והבינו שיש פה איזה עניין מערכתי שצריך לטפל בו.
קארין אלהרר: בעיני משטרת ישראל היא גורם מאוד מאוד חשוב בעניין הזה.
קארין אלהרר: כי יש את אלמנט ההרתעה.
קארין אלהרר: אם אנשים ידעו שמעשים כפי שצפינו בהם הם מעשים שהם בני ענישה, הם מעשים שהציבור לא סולח עליהם, ומשטרת ישראל נלחמת בעניין בכל הכוח, יכול להיות שלא כולם, אבל חלקם, יחשבו פעם, פעמיים, שלוש לפני ש-.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם אתם נכנסתם לקרביים של הנושא הזה?
קארין אלהרר: האם הכרזתם על איזה מבצע בעניין?
קארין אלהרר: האם חל גידול במקרים שאותם אתם בודקים?
קארין אלהרר: האם אתם מקבלים יותר תלונות?
קארין אלהרר: תן לי תמונת מצב איפה אתם עומדים.
<רפ"ק גדעון גבאי: באופן עקרוני המשטרה מתייחסת ברצינות לנושא של הטיפול בקשישים בבתי אבות ובכלל.
<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו עושים עבודה נחושה, ברגישות, באופן מקצועי ובלתי מתפשר, אנחנו מתעדפים את התיקים שיש בהם קורבנות שהם קשישים ומייחסים משקל - - -
קארין אלהרר: איך בא לידי ביטוי התיעדוף הזה?
<רפ"ק גדעון גבאי: באופן עקרוני, גם בימים אלה המשטרה נערכת להקים ב-15 תחנות בארץ – ב-12 תחנות גדולות ובשלוש קטנות - מחלקי משפחה שבהם יוכשרו החוקרים לחקור את כל הנושאים של המשפחה, בתוכם גם קשישים.
<רפ"ק גדעון גבאי: החוקרים הספציפיים שיהיו באותם מקומות יקבלו הכשרה ספציפית לטיפול בקשישים.
<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו מתכוונים לעשות את זה בחודשים הקרובים.
קארין אלהרר: מה זה בחודשים הקרובים?
<רפ"ק גדעון גבאי: בעוד כשלושה חודשים עומדת להתחיל התוכנית הזאת בתחנות בארץ.
<רפ"ק גדעון גבאי: בכל הארץ מפוזרים קצינים בדרגות רב-פקד.
<רפ"ק גדעון גבאי: בכל מחוז יש קצין כזה שעושה על בסיס קבוע ביקורות בתיקים כאלה.
קארין אלהרר: גדעון, מה קרה מאז ה-23 בפברואר 2017?
קארין אלהרר: עזוב רגע תוכניות לעתיד.
קארין אלהרר: בעוד שלושה משפטים נדבר על תוכניות לעתיד.
קארין אלהרר: תן לי תמונת מצב מה השתנה משטרתית מאז פברואר האחרון.
<רפ"ק גדעון גבאי: בזמן הקרוב, בשבוע הבא או - - -
קארין אלהרר: עוד פעם אתה אומר לי בזמן הקרוב, שבוע הבא?
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה קרה היום.
<רפ"ק גדעון גבאי: אז אני אומר לך מה קרה היום.
<רפ"ק גדעון גבאי: מה שקרה היום זה שיש השתלמות כזאת ושעל בסיס קבוע אנחנו עושים יותר בקרות.
קארין אלהרר: כמה בקרות עשיתם מאז פברואר?
<רפ"ק גדעון גבאי: בכל מחוז עושים בקרה כזאת.
<רפ"ק גדעון גבאי: כל קצין, במחוז ספציפי, אמון על הנושא הזה של קשישים והוא מבקר את כל התיקים שמתייחסים לקשישים ומוודא שהחקירה שם מתבצעת כמו שצריך.
קארין אלהרר: יש לך מספרים?
קארין אלהרר: כמה בקרים יש?
<רפ"ק גדעון גבאי: יש שבעה מחוזות ולכן יש שבעה בקרים.
קארין אלהרר: שבעה בקרים.
קארין אלהרר: עם כמה תיקים לערך מתמודד בקר בממוצע?
<רפ"ק גדעון גבאי: אם יש 60 תיקים בשנה, זה פחות או יותר מה שהוא מתייחס אליהם.
קארין אלהרר: גדעון, תשמע, אני אגיד לך את האמת.
קארין אלהרר: כשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה לא עושים חישובים בגימטריה.
קארין אלהרר: באים עם נתונים – מתאריך עד תאריך היו X בדיקות, מצאנו ש-, העברנו לכתבי אישום.
קארין אלהרר: תן לי מספרים.
<רפ"ק גדעון גבאי: אני אומר שבכל מחוז של משטרת ישראל יש קצין בדרגת רב-פקד שאמון לעשות את הבקרות האלה.
<רפ"ק גדעון גבאי: אני ממונה ארצי על הנושא הזה ומוודא שהדברים האלה מתבצעים.
קארין אלהרר: אתה ממונה ארצי, נכון?
קארין אלהרר: תן לי מספר – כמה חקירות התנהלו במחוז תל-אביב בנושא הזה מאז פברואר 2017?
<רפ"ק גדעון גבאי: את שואלת אותי שאלה ספציפית לגבי מחוז תל-אביב, אני לא יודע - - -
קארין אלהרר: נו, מה, באנו לדבר על דברים כלליים?
<רפ"ק גדעון גבאי: כרגע אני לא יכול להשיב ספציפית כמה חקירות בוצעו דווקא במחוז תל-אביב.
איציק שמולי: יש לי גם שאלה, אדוני.
איציק שמולי: כמו שאמרתי קודם, גדעון, בדצמבר 2016 הצהיר בפנינו השר לביטחון פנים את הדבר הבא, אני מצטט את המכתב שלו: "יש להדגיש כי ההנחיה לקציני החקירות היא שאין לסגור תיקי חקירה מהיעדר עניין לציבור בתיקים בהם נפגעי העבירה הם קשישים".
איציק שמולי: השאלה שלי: האם מאז 25 בדצמבר 2016 היו מקרים שבהם המשטרה סגרה תיקים במקרים של אלימות נגד קשישים מחוסר עניין לציבור?
<רפ"ק גדעון גבאי: קודם כל, המינוח הנכון – וזה גם מה שנאמר בישיבה הקודמת על-ידי נציג המשטרה – זה שנסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין.
קארין אלהרר: אין עילה כזאת של סגירה, חוסר עניין לציבור?
<רפ"ק גדעון גבאי: אמרתי שהמינוח הנכון זה שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין ולא חוסר עניין לציבור.
קארין אלהרר: אין כזה יותר?
קארין אלהרר: אני מחדדת – אין יותר עילת סגירה שהיא "חוסר עניין לציבור".
<רפ"ק גדעון גבאי: אמרתי שהמינוח הנכון הוא - - -
קארין אלהרר: הוא כתוב בחוק?
קארין אלהרר: מה זה המינוח הזה?
<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו כבר לא משתמשים במינוח - - -
קארין אלהרר: מלימודי המשפטים שלי אני זוכרת שהמינוח הנכון הוא חוסר עניין לציבור.
קארין אלהרר: השתנתה החקיקה?
איציק שמולי: לא, אני אגיד לך מה השתנה.
איציק שמולי: פתאום נופל לי האסימון – יותר לא סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור.
איציק שמולי: סוגרים אותם בגלל שנסיבות העניין לא מצדיקות את המשך החקירה.
איציק שמולי: זה מה שהתכוונת להגיד לנו?
קארין אלהרר: קבענו עילה.
<רפ"ק גדעון גבאי: בעבירות חמורות מי שסוגר את התיקים זה רק הפרקליטות או התביעות ואין לקציני משטרה סמכות לסגור.
איציק שמולי: הבעיה היא אצלי, עם התמימות שלי, שאני, ברוב טמטומי, התייחסתי ברצינות למה שכתב השר.
איציק שמולי: שכשהוא כותב לי "לא סוגרים יותר מחוסר עניין לציבור", האמנתי לזה.
קארין אלהרר: תכלס, הוא לא שיקר.
איציק שמולי: זה פשוט מדהים.
קארין אלהרר: לא, זו שערוריה.
קארין אלהרר: זו המילה.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאני מאוד מצטערת ומצרה על כך שמאז פברואר 2017 לא קרה הרבה.
קארין אלהרר: אתם יודעים מה, כן קרה – הקמנו עוד שתי ועדות או צוותים.
קארין אלהרר: הקמנו צוות לבחינת העובדים הסיעודיים הזרים והקמנו עוד צוות לגבי המצלמות.
קארין אלהרר: הקמנו עוד משהו, יש תעסוקה.
קארין אלהרר: יש המון נהלים וכלים אינטרנטיים שהתווספו, ואני מברכת עליהם.
קארין אלהרר: אבל אני אומרת לכם שזה לא פותר את הבעיה.
קארין אלהרר: הבעיה המרכזית היא אנשים; הבעיה המרכזית היא כוח אדם; הבעיה המרכזית היא השחיקה; הבעיה המרכזית היא האכיפה וההרתעה.
קארין אלהרר: על זה לא קיבלתי תשובות.
קארין אלהרר: התשובות שקיבלתי, אם נדייק, היו מעצבנות ומצערות ומבישות.
קארין אלהרר: איפה הממשלה?
קארין אלהרר: איפה ראש הממשלה שבדמעות תנין אמר בפתיחת ישיבת ממשלה: לא ניתן לזה לקרות.
קארין אלהרר: איפה שר הבריאות שאמר: אני לא מסוגל לראות את התחקיר הזה, אל תראי לי אותו, אני אטפל.
קארין אלהרר: תגידו, מה זה רק להורים של אנשים מסוימים?
קארין אלהרר: הדרך הזאת של להקים צוות והצוות – אני מבינה, עד שהוא קובע מועד ביומן, נפגשים, מדברים, יש שאלות, תהיות, אז נקבע עוד פגישה.
קארין אלהרר: תקשיבו, לא הייתי יוצאת מהחדר עד שלא הייתי פותרת את זה.
קארין אלהרר: מה העניין, השאלה המשפטית נשארה אותה שאלה משפטית.
קארין אלהרר: צנעת הפרט על מצלמות במעגל סגור – זו השאלה, זו הדילמה.
קארין אלהרר: מה, היא תיעלם במפגש הבא?
קארין אלהרר: היא לא תיעלם, תישאר אותה דילמה.
קארין אלהרר: אז למה לא לפתור את זה?
קארין אלהרר: תנו תשובה.
קארין אלהרר: כן, לא.
קארין אלהרר: אל תעשו חצי עבודה, אל תעשו בכאילו – להיות עם המצפוניות והמוסריות ונטפל בזה, ולהרגיש בלי.
קארין אלהרר: כי הקשישים הם בלי.
קארין אלהרר: אני רוצה לקבל עדכון לגבי סיום עבודת הצוותים, גם לגבי המצלמות וגם לגבי העובדים הסיעודיים.
קארין אלהרר: לגבי העובדים הסיעודיים – לא נמצא כאן נציג האוצר, אבל אני אומרת לכם שהיו עשרות דיונים, אבל עובדים ישראלים לא יעשו את העבודה באותה תדירות, לאורך אותן שעות, וגם לא את כל העבודה שמצפים.
קארין אלהרר: תסמכו עלי, זה לא יקרה.
קארין אלהרר: אתם יודעים מה, אל תסמכו עלי, לכו, צאו, תלמדו מהניסיון של משרד הביטחון.
קארין אלהרר: נכי צה"ל הם הדוגמה.
קארין אלהרר: מה חושבים שיקרה?
קארין אלהרר: נכשיר את הצעירים?
קארין אלהרר: אני מאוד שמחה שיש לנו צעירים מצפוניים שמגיעים וזו שליחות בעיניהם, ואני מברכת על זה, אבל לא נבנה מזה, חברים.
קארין אלהרר: לא נבנה מזה.
קארין אלהרר: תצאו מהדבר הזה שנכשיר ויהיה טוב.
קארין אלהרר: נסמוך על זה שיהיה טוב - לא יהיה טוב אם לא נקבל החלטה שצריך לנהוג אחרת.
קארין אלהרר: לנהוג אחרת – מבחינתי זו יכולה להיות אפילו הוראת שעה.
קארין אלהרר: נביא לתקופה מסוימת, אבל נפתור את הבעיה היום.
קארין אלהרר: לא יכולתי לדבר כאן על התעריף כי זה נמצא בבית-משפט, אבל אני מניחה שכל היושבים מסביב לשולחן מבינים שטיפול עולה כסף; פיקוח עולה כסף; השגחה עולה כסף; הכל עולה כסף.
קארין אלהרר: אז קחו גם את זה בחשבון.
קארין אלהרר: אני רוצה תשובה מהאוצר מה הוא מתכוון לעשות היום.
קארין אלהרר: אחרי שהם מביאים את התשובה שלהם לצוות, אני הרי יכולה כבר לנחש מה יקרה – לא יגיעו העובדים הסיעודיים הזרים.
קארין אלהרר: אז מה הפתרון שלהם, להיום?
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה עובדים – ואני מבקשת לקבל מספר מדויק – נוספים למערך.
קארין אלהרר: אתה אמרת שיש תקנים, 800, ומר עוזרי אומר שלא נוסף אדם אחד.
קארין אלהרר: אני מבקשת שמשרד הבריאות ישב ויפקח ויבדוק כמה אנשים חדשים יש במערכת.
קארין אלהרר: זו אחריות שלכם, זה לא רק לתת תקן והשאר ייעשה מעצמו.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה נוספו.
<רון עוזרי: כמה חדשים מול כמה שיצאו.
איציק שמולי: היא אמרה עובדים, לא תקנים.
קארין אלהרר: אני מדברת על עובדים, לא על תקנים.
קארין אלהרר: תוספתי.
קארין אלהרר: אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות לגבי הרפורמה.
קארין אלהרר: אני מבינה שזה בדיונים, אבל אם יש צפי אני מבקשת לדעת מהו.
קארין אלהרר: זה גם חלק מהפתרון שיכול להינתן.
קארין אלהרר: הדיונים לקראת סיום?
קארין אלהרר: זה לא בא בחשבון כרגע?
קארין אלהרר: איפה זה חונה?
קארין אלהרר: סקרי שביעות רצון – אני מבקשת לקבל עדכון על החלת הסקרים מעבר לפיילוט.
קארין אלהרר: מה התוכנית, פיילוט לכמה זמן?
קארין אלהרר: ואז – מה תוכנית ההרחבה של זה?
קארין אלהרר: לגבי משרד המשפטים – גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת שיצא מכתב לשרת המשפטים, שלא יעלה על הדעת שבדיון כל כך חשוב שבו משרד המשפטים היה צריך להיות, הם לא הגיעו.
קארין אלהרר: זאת חרף העובדה שהם הוזמנו וגם רשום נציג.
קארין אלהרר: למיטב הבנתי הוא לא קיבל שחרור.
<איל קופמן: גם נתנו הסבר מפורט מדוע החשיבות שלהם ושהנוכחות שלהם נדרשת.
קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה העמדות שלהם בכל אחת מהסוגיות שהם היו אמורים להתייחס אליהן.