GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן פונו: במקביל אני יכול לציין – אני לא יודע אם אנשי האוצר פה - שיש איזו שהיא עבודה, המשך עבודה על הוראת תק"ם - זה בסמכות משרד האוצר - כדי ליצור איזה שהוא הליך מובנה גם במקרים האלה שניתן פטור.
<אורן פונו: בסופו של דבר, עדיין הדין הכללי מדבר על זה שיש עדיפות למכרז.
<אורן פונו: זאת דרך המלך.
<אורן פונו: הפטור צריך להיות במקרים שנכנסים לאותן עילות בפטור.
<אורן פונו: זה המצב המשפטי הקיים והנוהג.
קארין אלהרר: תראו, התלונה, הטענה והמענה לא צריכה להגיע לסוכנות.
קארין אלהרר: הסוכנות - הרי בסוף משרדי הממשלה באים אליה ואומרים: תעזרי לנו לקדם מטרות חשובות ונעלות במדינת ישראל.
קארין אלהרר: אם לכם יש את ההבנה הזאת, נשאלת השאלה: כשאתם מכירים את הוראות החוק, האם יש איזו שהיא אמירה של היועצים המשפטיים במשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.
קארין אלהרר: למשל, היה פרויקט של העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים, שזה בכלל לא חוסה תחת תיקון החקיקה הזה, הנושא של הלוואות לבעלי עסקים בירושלים, תמריצים לסטודנטים לרפואה, ויש עוד.
קארין אלהרר: זו רשימה חלקית שקיבלתי עכשיו.
קארין אלהרר: נשאלת השאלה: הפרשנות המשפטית הזאת, איפה היא במשרדים הממשלתיים.
קארין אלהרר: אני מראש לא באתי בטענה לסוכנות בעניין.
קארין אלהרר: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לסוכנות זה - תשקלו אולי את הנושא של ביקורת מבקר המדינה, אבל זה לא הדיון הזה.
קארין אלהרר: אני שואלת על המשרדים הממשלתיים, מה - -
<אורן פונו: אני חושב שהתשובה הקונקרטית לגבי כל התקשרות שהייתה או לא הייתה היא שצריך יהיה לבחון את זה לדעת המשרד שביצע את ההתקשרות.
<אורן פונו: אנחנו מבחינתנו פה מתייחסים לזוויות של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של ההבהרה של הפרשנות.
<אורן פונו: עוד פעם, אנחנו לא עוסקים פה באיזו שהיא פרשנות משפטית בדיעבד.
<אורן פונו: במקרים שהייתה התקשרות בעייתית, אז אמרתי, אם היא בעייתית, היא בעייתית.
<אורן פונו: החוק לא יכול להכשיר את זה בדיעבד.
<אורן פונו: אנחנו מבחינתנו הבהרנו מה היה הדין הכללי לפני שהיה חוק.
<אורן פונו: עכשיו יצטרכו לפרש את הדין בהתאם לחוק הקיים.
קארין אלהרר: המשרד לשירותי דת.
קארין אלהרר: איפה הנציג?
<אלי לבנון: כן.
קארין אלהרר: הפרויקט של העמקת הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים.
<אלי לבנון: אנחנו התבססנו על חוות דעת של עו"ד מיכל מסטיי ממשרד רוה"מ, שקיבלה תוקף על ידי עורכת דין דינה זילבר ממשרד המשפטים.
<אלי לבנון: בחוות הדעת של עורכת דין מיכל מסטיי, שאחרי זה גם ספציפית לגבי ההתקשרות שלנו - -
קארין אלהרר: דינה זילבר אישרה את חוות הדעת הזאת?
<אלי לבנון: דינה זילבר אישרה.
<אלי לבנון: אני אסביר מה.
<אלי לבנון: יש לי פה גם את חוות הדעת של דינה זילבר וגם של מיכל מסטיי.
<אלי לבנון: היא אמנם לא מתייחסת ספציפית להתקשרות שלנו, אבל הזיקה בין חוות הדעת לבין ההתקשרות שלנו היא ברורה ומובהקת.
<אלי לבנון: כותבת עורכת דין מיכל מסטיי ממשרד רוה"מ: תפקידי הסוכנות היהודית, שייחשבו כחלק מהגדרת תפקידה באמנה וכתוצאה מכך גם יהפכו להיות מטרות ציבוריות, זה גם פעילות בתחום, ואני מצטט "אחזקה ותמיכה של מוסדות תרבות, חינוך, מדע, דת, ספורט ומוסדות למתן שירותים חברתיים".
<אלי לבנון: זה כתוב באמנה.
<אלי לבנון: על סמך זה כל החבילה הזאת הפכה להיות מטרות ציבוריות.
<אלי לבנון: זה עבר, כמובן, את הלשכה המשפטית שלנו, אבל גם את הלשכה המשפטית בחשב הכללי.
<אלי לבנון: זה גם הועבר לעיונו של משרד המשפטים.
<אלי לבנון: הדבר הזה אושר באופן מובהק, כלומר, הם ראו כחלק מהאמנה אחזקה ותמיכה של מוסדות תרבות, חינוך, מדע, דת, ספורט ומוסדות למתן שירותים חברתיים.
<אלי לבנון: על זה התבססנו.
<אלי לבנון: הדברים מופיעים בפרוטוקולים שלנו, הועברו לידי מבקר המדינה.
<אלי לבנון: לי לא ברור על מה יצא הקצף.
<אלי לבנון: הדברים כתובים, ברורים.
<יובל חיו: אני רוצה להבהיר.
<יובל חיו: אנחנו ציינו במסגרת הדוח מספר התקשרויות קונקרטיות שאנחנו סברנו שהן לא נמצאות בגדר הפטור במצב הדין בעת עריכת הדוח.
<יובל חיו: בין ההתקשרויות האלו הייתה גם ההתקשרות שנוגעת למשרד לענייני דת בנושא העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים בכלל.
<יובל חיו: ציינו את זה.
<יובל חיו: אגב, למיטב ידיעתי, גם ראינו בנושא הזה עין בעין עם משרד המשפטים.
<יובל חיו: בואו רגע נדלג בכלל על הנושא הזה.
<יובל חיו: אני עכשיו מחזיק את הערות ראש הממשלה לדוח הזה.
<יובל חיו: אני מקריא מתגובת המשרד לשירותי דת: "בתאריך יולי 2017 יפורסם מכרז להפעלת פרויקט העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים".
<יובל חיו: שוב אני אומר, אני יוצא מבולבל מכל העניין.
<יובל חיו: קודם כל, אני רוצה לדעת אם המכרז פורסם, אלא אם כן הוא אמור להתפרסם בימים הקרובים.
<טובה סרי: אמור להתפרסם.
<טובה סרי: עוד לא פורסם.
<יובל חיו: אמור.
<טובה סרי: זה ממאי.
<טובה סרי: זה בתהליכי ניסוח סופיים.
<אלי לבנון: אני אתייחס לזה.
<אלי לבנון: זה בתהליך ניסוח סופי, כמו שטובה אומרת.
<אלי לבנון: אני אוסיף שכמענה זמני החמרנו על עצמנו והעברנו את ההתקשרות למסלול של 3.30, כלומר, כיום אין לנו התקשרות שמתבססת על 3.19(ב).
<עמוס אולצוור: מיזם משותף?
<אלי לבנון: מיזם משותף.
<אלי לבנון: קיבלנו את חוות הדעת של מבקר המדינה לחומרה, על אף שהיא סתרה חוות דעת משפטיות קודמות.
<אלי לבנון: קיבלנו את חוות הדעת ובאופן מיידי שינינו את מתווה ההתקשרות, דרשנו מהסוכנות להשתתף בהיקף של 50%.
<אלי לבנון: העתקנו - -
קארין אלהרר: אם היית אומר את זה מלכתחילה, פתרנו את הבעיה.
<אלי לבנון: אז אני אומר, היום אנחנו בוודאי פתרנו את הבעיה, מה עוד שהחוק החדש הוא בוודאי מאשר לנו לפעול בתחומי הזהות היהודית.
<אלי לבנון: זה מופיע, ככל שזכור לי, גם בחוק החדש.
<אלי לבנון: כלומר, היום אנחנו בוודאי תיקנו את הבעיה.
<אלי לבנון: אני התייחסתי קודם למה נתן לנו בסיס וצידוק משפטי.
<אורן פונו: למרות שרק לפרוטוקול אתה מדבר על מה שהיה, על חוות הדעת העקרונית של דינה לגבי האישור של ההתקשרות.
<אורן פונו: זאת אומרת, האישור הפרטני נעשה על ידי הייעוץ המשפטי שלכם.
<אלי לבנון: שלנו ושל החשב הכללי.
<אורן פונו: והחשב הכללי.
קארין אלהרר: אה, לא.
<אורן פונו: אני מבין שהפרשנות שעליה התבססו הייתה על בסיס חוות הדעת העקרונית.
<עמוס אולצוור: לדעתנו זה לא נכלל באחזקה ותמיכה של מוסדות.
<עמוס אולצוור: אין פה מוסד.
<עמוס אולצוור: איזה מוסד יש פה שאתם בעצם - -?
<אלי לבנון: מוסד זה לא מבנה, מוסד זה מפעל, זה פרויקט.
<עמוס אולצוור: אתה נכנס פה עכשיו לפרשנות מה זה מוסד.
<אורן פונו: אני מבין שיש היום מכרז.
<אלי לבנון: היום אנחנו מחוץ לסיפור.
קארין אלהרר: גם אם לא מכרז, גם אם זה מיזם משותף - -
<אורן פונו: זה השיג את מטרתו.
<אלי לבנון: אני כן מוכרח לציין בשולי הדברים שהעובדה שהסוכנות היהודית משקיעה – אגב, לאורך כל הדרך היא השקיעה כ-50%, בהתחלה 40% - מלמדת על זה שמדובר בפרויקט שהוא לגמרי בראש מעיינה גם של הסוכנות היהודית.
<אלי לבנון: כלומר, אנחנו לא ניצלנו אותה כאיזה שהוא צינור, כפי שלפעמים קורה במקרים אחרים.
<אלי לבנון: אנחנו יצרנו שותפות פר אקסלנס עם הסוכנות היהודית.
קארין אלהרר: אף אחד לא מאשים אתכם בניצול.
קארין אלהרר: אף אחד לא מאשים משרדי ממשלה בניצול, אבל הרבה פעמים אני יכולה להבין למה, כי הבירוקרטיה הממשלתית מאוד מאוד קשה.
קארין אלהרר: הרבה פעמים יותר נוח ללכת לסוכנות היהודית, כי הדבר הזה יותר זמין מאשר ללכת לפי דרך המלך שקבע המחוקק מלכתחילה.
<אלי לבנון: בסדר.
<אלי לבנון: אני אשלים אולי עוד נתון אחד.
<אלי לבנון: הסוכנות היהודית פעלה בתחום הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים עוד לפני שאנחנו נכנסנו לתמונה, כלומר, היא ראתה בזה יעד מבחינתה, דבר בעל ערך.
<אלי לבנון: היא השקיעה בזה תקציבים.
<אלי לבנון: היא מצאה אותנו כשותפים.
<אלי לבנון: אנחנו מצאנו אותה.
<אלי לבנון: הייתה פה שותפות מלכתחילה.
קארין אלהרר: ג'וש, רצית להשלים.
<ג'וש שוורץ: אני רק רציתי להסתכל קצת מלמעלה.
<ג'וש שוורץ: משרד מבקר המדינה, אחרי שכבוד מבקר המדינה נפגש עם יושב-ראש הסוכנות וסיכמו ביניהם על שיתוף פעולה, נכנס לתחום הזה, בדקו את משרדי הממשלה.
<ג'וש שוורץ: בדקו 26 התקשרויות, נכון?
<דגנית שי: כן.
<ג'וש שוורץ: מתוכן מצאתם רק ב-3 אי התאמה.
<דגנית שי: 8.
<ג'וש שוורץ: 2 מהן כבר הסתיימו.
<עמוס אולצוור: לא.
<עמוס אולצוור: בואו נדייק.
<ג'וש שוורץ: חלק אמרתי שיש מחלוקת.
<עמוס אולצוור: חלק ספק, 3 לא תואמות.
<דגנית שי: כל אחד עם פרטי הפרטים שלו.
<ג'וש שוורץ: כן, אבל רק 3 קבעתם בוודאות שזה אי התאמה.
<ג'וש שוורץ: מתוך ה-26.
<דגנית שי: בגלל הערפל הפרשני, למרות שמשרד המשפטים היה מאוד חזק - -
<ג'וש שוורץ: הרי אנחנו שמסתכלים על זה - זה הכל מה כתוב באמנה, ובכלל, האם האמנה הזאת זה הבסיס למטרות ציבוריות.
<ג'וש שוורץ: היה ויכוח בין הסוכנות לבין הייעוץ המשפטי וחלק ממשרדי הממשלה איך מפרשים אם מסע היא תכנית לעידוד עלייה, כשהרוב המכריע של מי שמשתתף במסע מצרפת או מאוקראינה נשאר פה בארץ ועושה עלייה.
<ג'וש שוורץ: אני חושב שחוויה ישראלית או ביקור בארץ זה עידוד העלייה הכי טוב בעולם, אבל היו כאלה ביועצים המשפטים שסברו שזה לא, שזו זהות יהודית.
<ג'וש שוורץ: זה ויכוח על דברים שהם כל כך בעיני - - אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה.
<ג'וש שוורץ: המחוקק אמר את דברו.
<ג'וש שוורץ: יש עכשיו חוק, תיקון לחוק מאוד מאוד מפורש.
<ג'וש שוורץ: הנושא מוסדר.
<ג'וש שוורץ: יש ישיבה בשבוע הבא באגף החשב הכללי.
<ג'וש שוורץ: אנחנו יושבים ביחד איתם על איך להפעיל את החוק הזה.
<ג'וש שוורץ: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה.
קארין אלהרר: אז תראו, אני רואה שנציגי משרד האוצר יצאו.
קארין אלהרר: את מהחשב הכללי?
<לידיה ראובני: כן.
קארין אלהרר: יש עוד משהו שאת רוצה לעדכן?
<לידיה ראובני: כמו שג'וש אמר, באמת בשבוע הבא יש לנו ישיבה שאני מקווה שהיא תהיה ישיבה אחרונה בנושא ההסדרתי.
<לידיה ראובני: אנחנו מגבשים איזו שהיא הוראת תק"ם שתנחה את המשרדים כיצד להתקשר.
<לידיה ראובני: בהתאם לדיונים האחרים שהיו, בהתאם להרחבת החקיקה אנחנו פועלים, רק ניתן איזה שהם קווים מנחים.
<לידיה ראובני: אנחנו מסדירים את - -
קארין אלהרר: טוב, תראו.
קארין אלהרר: קודם כל, המחוקק אמר את דברו.
קארין אלהרר: בעניין הזה גם אנשי מבקר המדינה מבינים שהמצב החוקי השתנה.
קארין אלהרר: אני אגיד, וההערה שלי היא לא לסוכנות היהודית, היא למשרדי הממשלה, שזה הרבה יותר נוח, אני בטוחה, להגיד שזה בסוף עניין של פרשנות משפטית.
קארין אלהרר: הפרשנות המשפטית יכולה להיות מאוד מאוד יצירתית, אין לה גבולות.
קארין אלהרר: כמו שאני רואה את הרציונל של דוח הביקורת הזה, הרציונל הוא לעודד השתתפות של המגזר השלישי בפעילות כנותני שירותים של הממשלה.
קארין אלהרר: זה חשוב, זה נכון וזה טוב.
קארין אלהרר: אין כוונה לגרוע מאחרים, אבל עדיין אני חושבת שצריך להשתמש בפרשנות המשפטית הזאת לחומרה, לא בצורה מקלה עד אין קץ.
קארין אלהרר: הסוכנות עושה דברים נפלאים, פרויקטים.
קארין אלהרר: זכיתי לבקר בחלק מהמיזמים.
קארין אלהרר: אני מברכת על כך באופן אישי.
קארין אלהרר: אני בטוחה שרבים מצטרפים לברכות.
קארין אלהרר: אני כן אומר, כמו שאמרתי לקק"ל, בגלל שאתם כל כך מבוקרים, בגלל שאין לכם מקום לחשש או לחשד, אני כן הייתי בודקת שוב את המקום של ביקורת המבקר, לראות בזה כלי ניהולי.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שמפסידים מזה.
קארין אלהרר: בלאו הכי מדובר בגוף שהוא דו-מהותי, שהוא הרבה יותר פרוץ בקרן הקיימת לישראל.
קארין אלהרר: אני באמת חושבת שדוח הביקורת הביא את החקיקה, לפחות הרציונל שלה.
קארין אלהרר: במובן הזה, כמי שהמחוקק אמר את דברו, אין לנו מה להתעסק.
קארין אלהרר: אני חושבת שפשוט להבא צריכים להיות הרבה פחות משוחררים בפרשנות.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.
איל בן ראובן: בוקר טוב, היום יום רביעי, 28 ביוני 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
איל בן ראובן: הנושא המוגדר הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות המדינה במבקשי מקלט מאפריקה.
איל בן ראובן: אנחנו פה בישיבת מעקב.
איל בן ראובן: בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שאתה היחידי בינתיים, ולנציגי מבקר המדינה, מוזמני הגופים וצוות הוועדה.
איל בן ראובן: קודם כל, אני רוצה להגדיר את סדר הדיון, כדי שהוא יהיה ברור לחלוטין.
איל בן ראובן: הדיון הזה יסתיים בעשר וחצי, כלומר, ב-10:20 אני מסכם.
איל בן ראובן: דבר שני וחשוב, אני יודע שיש בדיון פה אמוציות וכו'.
איל בן ראובן: אצלי בדיון אין התפרצויות.
איל בן ראובן: מי שיתפרץ, לא יהיה פה.
איל בן ראובן: אני אומר את זה בצורה חדה וברורה, כדי שלא יהיו אחר שאלות למה, כמה ואיך.
איל בן ראובן: מי שמתפרץ ולא מדבר ברשות, יכול לבד לקום וללכת.
איל בן ראובן: הדבר השלישי שאני מבקש פה - למרות התחושות, אני מבקש לכבד אחד את השני.
איל בן ראובן: יש דעות, יש נושאים כאלה ואחרים, אני מאוד מאוד מבקש לכבד האחד את השני.
איל בן ראובן: לכבד האחד את השני, בראש ובראשונה זה להקשיב.
איל בן ראובן: זה להקשיב ואחר כך להביע עמדה.
איל בן ראובן: כל מי שרוצה להתבטא ולדבר יקבל רשות, למעט במגבלת הזמן, ויוכל לדבר.
איל בן ראובן: אני מבקש להירשם פה.
איל בן ראובן: אני רוצה לפתוח פתיחה קצרה לפני שאני מעביר את שרביט הדיבור לנציגת מבקר המדינה, לחברי הכנסת ולאחר מכן נתחיל לשאול את השאלות.
איל בן ראובן: היום אנחנו מקיימים דיון מעקב לדיון שנערך ב-23 בינואר 2017, כלומר לפני כמעט חצי שנה.
איל בן ראובן: דיון מעקב - להבנתי מטרתו לקחת את הסיכום הקודם, הסיכום שהיה ב-23 בינואר, לעבור על הבקשות כפי שהתבקשו הגופים לענות; הדבר השני שצריך לעשות בדיון מעקב זה לנסות ולבדוק – בכל זאת עברה חצי שנה – ולהבין מה קרה מאז, אם התקדמנו, הלכנו אחורה.
איל בן ראובן: אני רוצה לפתוח ולעבור על סיכום הישיבה הקודמת, על הדברים הבסיסיים.
איל בן ראובן: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד המשפטים תוך חודש, עד ליום 23 בפברואר, את מסקנות המשרד מבדיקת המקרה בו דוח של רשות האוכלוסין לא הוצג בבתי-המשפט.
איל בן ראובן: למי שהיה בדיון הקודם וזוכר, זו היתה העילה של חברי הכנסת להגשת הבקשה לדיון מהיר.
איל בן ראובן: מי נציג משרד המשפטים?
<חנה פריידין: על זה קיבלנו תשובה.
איל בן ראובן: יפה, קיבלנו את התשובה וזה בסדר.
איל בן ראובן: הוועדה קובעת שמדינת ישראל מחויבת על-פי הדין הבין-לאומי לביצוע בדיקה רצינית ומלאה לגבי בקשות המקלט; הוועדה קובעת כי מדינת ישראל חייבת לפרסם מדיניות ברורה בנושא הטיפול במבקשי המקלט.
איל בן ראובן: מדיניות; הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקדם תוך זמן קצר את אלפי בקשות מבקשי המקלט; הוועדה תערוך דיון מעקב שבו רשות האוכלוסין תתבקש להציג נתונים מלאים אודות מבקשי המקלט, מספר הבקשות שהוצאו לקבלת מעמד פליט ואופן הטיפול בהם; הוועדה מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין בתוך שבועיים, עד ליום 6 בפברואר 2017, את המדיניות המוצהרת של הרשות לטיפול בבקשות מקלט.
איל בן ראובן: אני אומר פה – התייחסות לבקשת הוועדה יכולה להיות גם אין מדיניות, יש מדיניות.
איל בן ראובן: ההתעלמות, שום דבר – לא מקובל.
איל בן ראובן: לא מקובל.
איל בן ראובן: אני אומר את זה כבר עכשיו.
איל בן ראובן: לצערי הדיון היום, דיון המעקב הזה, מצביע על זלזול מוחלט של גופים מסוימים בוועדה ובכנסת.
איל בן ראובן: לפחות מבחינתי זה כנראה גם מצביע על צורת הטיפול בנושא כולו.
איל בן ראובן: אני לא מתכוון לעבור על כך לסדר היום.
איל בן ראובן: הדבר הזה יועבר לידיעת השר, לידיעת יושב-ראש הכנסת, ואנחנו נשקול מה עושים כאשר גוף מרשה לעצמו פשוט לזלזל, לא לענות, שום דבר, למרות בקשות חוזרות ונשנות.
איל בן ראובן: יש גבול למה שאנחנו מוכנים לעבור עליו.
איל בן ראובן: פשוט לא מכובד, לא רציני ולא ענייני.
איל בן ראובן: השבוע נכחתי בדיון בוועדת הפנים שהיה בהשתתפות שר הפנים.
איל בן ראובן: בעיני הדיון הציג בצורה מאוד בהירה שכאשר אין מדיניות ברורה, בעצם אין מדיניות.
איל בן ראובן: המצב שנוצר הוא בעצם שדה קרב בין תושבי דרום תל-אביב לבין מבקשי המקלט למיניהם.
איל בן ראובן: מתוך האין-מדיניות הזה אני יכול לראות בסופו של דבר שהמדיניות מצד אחד לעשות רע ככל האפשר למבקשי המקלט על מנת שיצאו החוצה, מבלי לנסות ולעשות מבחן אמיתי למי כן ולמי לא.
איל בן ראובן: עוד פעם, אני לא נכנס לשאלה איך מטפלים ומה צריך לעשות עם אלה שלצורך העניין לא מגיעה להם הזכות להיות פה.
איל בן ראובן: חידוש אחד מעניין שכן היה בוועדת הפנים לפני שבוע, שאולי הוא נותן לנו בכל זאת איזשהו רקע קצת שונה, היתה אמירת שר הפנים שלפחות הוא מבין שלגבי 3,000 יוצאי דרפור, כנראה הם כן זכאים לזכויות פליט.
יעל גרמן: עכשיו הוא בודק את זה עם איזושהי חברה - - -
איל בן ראובן: כרגע אני מתייחס לאמירה שלו בדיון, שהיא חידוש לצורך העניין.
איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שהרגשתי מאוד לא נוח, כאחד שישב בדיון, שכשנציגי מבקשי המקלט ביקשו להגיד משהו, התגובה היתה העפה החוצה ללא שום התייחסות.
איל בן ראובן: זה לא יקרה פה היום.
איל בן ראובן: כל מי שירצה לדבר, במגבלת הזמן, יקבל את האפשרות לדבר.
איל בן ראובן: אני מקווה שתרגישו קצת אחרת.
איל בן ראובן: בהמשך לדיון הקודם, אני חוזר ואומר שהדיון איננו דן בשאלה מיהו פליט ואם ראוי לקלוט פליטים במדינת ישראל.
איל בן ראובן: אנחנו כאן בעיקר בכדי לבחון מה המציאות, מה יש, וכדי לנסות ולתקן שגיאות שנעשו בטיפול, הן בבקשות המקלט, הן במבקשי המקלט והן בתושבי דרום תל-אביב.
איל בן ראובן: הנושא בהחלט כואב, מלא אמוציות וחשוב לי להזכיר לכולנו מי אנחנו.
איל בן ראובן: אנחנו עם שלפני לא הרבה שנים, 70 שנה, אנשים מהעם שלנו ניסו בכל כוחם לבקש איזושהי זכות לנשום במקומות מסוימים באירופה, ולא קיבלו אותה.
איל בן ראובן: לכן אני חושב שאנחנו, לפחות מבחינת הרוח שלנו, הרוח הזאת מחייבת אותנו לנסות ולעזור ולהושיט יד, מתוך ציווי - שאני מקווה שאנחנו כל כך מאמינים בו – של "ואהבת לרעך כמוך", ולנסות ולעזור ככל שרק אפשר, גם כאנשים, גם כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם כחברים באיזשהו חבר עמים שמאמין בזכויות אדם.
איל בן ראובן: מבחינתי הנחת הדיון היא שישנם אזרחי ישראל בדרום תל-אביב שמגיע להם טיפול ותמיכה אחרים ממה שהם מקבלים עד היום והם סובלים סבל קשה ממה שהתפתח במרחב שלהם.
איל בן ראובן: ישנם אנשים, לפחות חלקם או בוודאי חלקם, ראויים להגדרת פליט או הגדרה אחרת שתאפשר להם לחיות כבני אדם במקום שבו הם נמצאים היום.
איל בן ראובן: והיום הם נמצאים כאן, במדינת ישראל.
איל בן ראובן: מי שביקר – ויש פה אנשים שגרים, אנשים שנמצאים ויש אנשים שביקרו בדרום תל-אביב, אני מניח שכולנו מבינים למה הדיונים האלה מתקיימים כאן בכנסת, הן מבחינת תושבי דרום תל-אביב והן מבחינת מבקשי המקלט.
איל בן ראובן: אני מוכרח לומר שבעיני התקדמות לעבר איזשהו פתרון מצוי במדיניות שתתקן את המצב הקיים, תטפל הן במבקשי המקלט, אלה שמגיע להם טיפול ותעשה מה שצריך, והן גם תטפל בתושבי דרום תל-אביב.
איל בן ראובן: בדיון הקודם ציינתי את דברי בית-המשפט העליון בנוגע למדיניות רשות האוכלוסין וההגירה בנושא, בכל נושא בקשות המקלט.
איל בן ראובן: אני מעלה זאת כאן בשנית, גם היום, מפני שנראה שלא נעשה הרבה, לא עד הדיון הקודם ולא מאז הדיון הקודם.
איל בן ראובן: בית-המשפט העליון, שאני סומך עליו מאוד, התבטא במילים: אוזלת יד מדהימה, אם לא מכוונת, בטיפול בבקשות המקלט.
איל בן ראובן: ב-16 בפברואר 2015 ראש המינהל לטיפול במבקשי מקלט ברשות האוכלוסין, מר יוסי אדלשטיין, הצהיר בבית-המשפט כי בתוך שנה יינתנו תשובות בנוגע לכל בקשות המקלט.
איל בן ראובן: עד היום, גם מאז 2015 וגם לאור שני הדיונים, למיטב הבנתי עדיין לא קיבלנו את תשובת הרשות, לא בנוגע למדיניות ואופן הטיפול בבקשות, ושלא לדבר על הטיפול הענייני, הממשי.
איל בן ראובן: כמו שאמרתי, כמו גם בקשה לתגובה מכובדת לבקשת הוועדה, שכן לא קיבלנו שום דבר ממכם.
<נירית אלקלעי: יש לנו אישור של מייל שהועבר שלוש פעמים לאיל מרכז הוועדה ויש לנו אישור קבלה שלו.
<נירית אלקלעי: שלוש פעמים, האחרון שבהם מהשבוע האחרון.
איל בן ראובן: זה ייבדק מייד.
איל בן ראובן: אני בדקתי את זה מספר פעמים והתשובה היתה שלא הגיעה שום תגובה.
איל בן ראובן: אם הגיעה תגובה – את כל מה שאמרתי באשר לנושא הזה אני אקח חזרה וגם אתנצל אם אכן אני טועה.
איל בן ראובן: איל, תבדוק ותן לי תשובה.
איל בן ראובן: שר הפנים הצהיר שמבקשי המקלט מדרפור נחשבים כמבקשי מקלט שכנראה זכאים, על-פי בדיקה, לטיפול.
איל בן ראובן: יחד עם זאת, הוא אישר – למיטב הבנתי – 200 אישורים בלבד לאנשים שכן יקבלו מטעמים הומניטריים זכויות כאלה ואחרות.
איל בן ראובן: הוא אמר שזה תלוי בהחלטת בית-המשפט העליון שמחכים לה.
איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שאני לא כל כך מבין את הקשר להחלטת בית-המשפט העליון, שעניינה בעיקר דיון בנושא המדינה השלישית.
איל בן ראובן: לכן, אם מישהו מגיע לו, אז מה זה קשור למדינה השלישית, שכן הוא כנראה לא יעזוב.
איל בן ראובן: לכן לא ברור לי כל כך הקשר.
איל בן ראובן: הבנתי גם ששר הפנים הציב בפני ראש המינהל מועד להצגת קריטריונים, נדמה לי עד ה-17 ביולי , לקבל אשרה.
איל בן ראובן: אני אשמח לשמוע התייחסות לעניין הזה.
איל בן ראובן: אני גם ארצה לשמוע מה הקריטריונים לגבי ה-200 האלה.
איל בן ראובן: כלומר, איך נקבעו ה-200 האלה ולא 200 אחרים מתוך החבילה הכל כך גדולה של אנשים שמחכים לתשובה.
איל בן ראובן: כמו שאמרתי, אנחנו בדיון מעקב ואנחנו ניגש לדוברים.
איל בן ראובן: ראשית, אני מבקש התייחסות של נציגת מבקר המדינה, בבקשה.
<דגנית שי: אנחנו נמצאים בביקורת.
<דגנית שי: זה אומר שכרגע אנחנו בודקים את נושא הטיפול במבקשי מקלט, בדגש על הטיפול בבקשות מקלט.
<דגנית שי: הבדיקה שלנו נעשית במסגרת הדוח השנתי של מבקר המדינה.
<דגנית שי: זה אומר שבהנחה שיש ממצאים שמצדיקים דוח, בסביבות אוקטובר אנחנו מעבירים טיוטה לתגובת מבוקרים, מקבלים חזרה ומפרסמים את הממצאים יחד עם הדוח השנתי של מבקר המדינה.
איל בן ראובן: אם יש תוצאות, מתי אנחנו אמורים לראות את התוצאות האלה?
<דגנית שי: הדוח השנתי כולו מוגש למשרד ראש הממשלה ובו צפוי להיות גם פרק בנושא שלנו.
<דגנית שי: זה מוגש למשרד ראש הממשלה באמצע פברואר, הממשלה נותנת את תגובתה, והדוח יחד עם תגובת הממשלה מתפרסמים ביחד, עשרה שבועות לאחר מכן, בדרך כלל זה במהלך מאי.
<דגנית שי: כלומר, מאי 2018.
איל בן ראובן: כלומר, יש כרגע ביקורת שמתבצעת על הנושא הזה.
איל בן ראובן: חברי הכנסת, בבקשה.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך גם על רשות הדיבור ותודה על הדברים החשובים שאמרת בפתיחת הדיון הזה.
דב חנין: אני מצטרף לכל דבריך.
דב חנין: יען היא חיה שידועה בזה שהיא מסוגלת לטמון את ראשה בחול, אבל גם כשהיא טומנת את ראשה בחול, המציאות לא נעלמת.
דב חנין: זה מאוד עצוב שהמציאות לא נעלמת, אבל היא לא נעלמת.
דב חנין: ממשלת ישראל מתנהגת כיען לאורך שנים, אבל המציאות הקטסטרופלית של מה שקורה בדרום תל-אביב, לא נעלמת.
דב חנין: מהמציאות הזאת יש הרבה הרבה שסובלים.
דב חנין: האנשים האלה שסובלים מגיעים לכאן ומשמיעים צעקה, בין אם אלה תושבי דרום תל-אביב הוותיקים, בין אם אלה מבקשי המקלט.
דב חנין: אבל הצעקה הזאת לא מצליחה להביא לשינוי ואותה מדיניות של יען שטומנת את ראשה בחול ונותנת לבעיות להצטבר, להחמיר ולהגיע למצבים בלתי אפשריים, אותה מציאות נמשכת.
דב חנין: מה המדיניות שקיימת לממשלה ביחס לדרום תל-אביב וביחס למבקשי המקלט?
דב חנין: ישנה טענה שלממשלה אין מדיניות.
דב חנין: אני אומר שעוגה נבחנת באכילתה ולכן אני לא כל כך מתרשם מהמכתבים שנקבל או לא נקבל מרשות ההגירה, כי אני רואה את המדיניות בפועל, בשטח.
דב חנין: המדיניות בפועל, בשטח, היא לא לטפל בבעיה.
דב חנין: זו המדיניות.
דב חנין: המדיניות היא לא לטפל בבעיה.
דב חנין: זה נכון שמידי פעם פוליטיקאים דמגוגיים מנסים להפריח סיסמאות באוויר שאין להן שום קשר עם המציאות, כמו נגרש ונעיף ונעשה, זה בעיקר בכדי לזרות חול בעיני התושבים הוותיקים בדרום תל-אביב, שבאמת סובלים מקשיים מאוד מאוד גדולים, ולרמות אותם, וככה זה עובד, ואולי גם לקושש קצת קולות בדרך.
דב חנין: זו טרגדיה.
דב חנין: זו פשוט טרגדיה מה שקורה שם.
דב חנין: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לכמה מההתפתחויות שקרו בתקופה האחרונה.
דב חנין: קודם כל, האמירה של שר הפנים שהאנשים שמגיעים מחבל דרפור ברחו מזוועות שמתנהלות שם, היא אמירה נכונה.
דב חנין: בחבל דרפור מתנהל רצח עם, יש שם טיהור אתני, יש שם רדיפות חמורות, הדברים האלה מוכרים.
דב חנין: אני לא מחדש פה שום דבר לאף אחד.
דב חנין: אצלנו נמצאים כ-3,000 פליטים מחבל דרפור שהם חלק קטן מהמוני האנשים שעזבו את חבל דרפור לכל מיני מקומות.
דב חנין: חלק קטן מאוד.
דב חנין: מתוכם שר הפנים רוצה לתת מעמד של תושב ארעי עם זכויות מסוימות ל-200.
דב חנין: אני מברך על ה-200 האלה, אבל אני רוצה לשאול למה 200?
דב חנין: מה, זו איזושהי מכסה?
דב חנין: לפי מה היא הוחלטה?
דב חנין: ומה קורה עם ה-201?
דב חנין: אולי ה-201 מצבו כמו 199?
דב חנין: אז למה זה ייעצר ב-200?
דב חנין: זו איזושהי שיטת הרולטה הרוסית?
דב חנין: לא ברור העניין הזה.
דב חנין: יש כמובן את השאלה של מה קורה עם אלה שהגיעו לכאן מאריתריאה.
דב חנין: גם באריתריאה יש שלטון רודני שמייצר רדיפות גם על רקע פוליטי, גם על רקע דתי, בעיקר של נוצרים, גם על רקע של נטייה מינית וזהות מגדרית, גם על רקע של איזושהי דרישה של שירות אין-סופי בצבא.
דב חנין: לכן בעולם אנשים שבורחים מאריתריאה זוכים להכרה כפליטים בשיעורים מאוד מאוד גבוהים.
דב חנין: אבל אצלנו הבקשות שלהם כלל לא נבחנות.
דב חנין: דרך אגב, כשאני אומר שהבקשות כלל לא נבחנות, צריך להבין, זה לא עובד רק לצד אחד.
דב חנין: כשבקשות לא נבחנות זה גם יכול להיות שיש מצבים של אנשים שממש לא זכאים למעמד של פליטים ומבקשי מקלט, אבל כיוון שהבקשה לא נבחנת הם נמצאים בתוך אותה קטגוריה.
דב חנין: אני, בוודאי כחבר כנסת, אין לי את הכלים לבחון פרטנית בקשה של אף אחד ולהביע דעה על בקשה של אף אחד, אני רק יכול לשאול שאלות.
דב חנין: אתן לכם דוגמה של שאלה, שדווקא מכוונת בכיוון השני.
דב חנין: כאשר בקשות לא נבחנות, לא נבחנים גם מצבים שבהם למשל יש בקרב קהילת האנשים שהגיעו מאריתריאה גם אנשים שהם פעילים של המשטר ולמען המשטר באריתריאה.
דב חנין: על פני הדברים, אני אומר בזהירות, זה כמובן צריך להיבדק.
דב חנין: לא נראה שהאנשים האלה הם אנשים שסובלים מרדיפה באריתריאה, כי הם תומכים במשטר שנמצא באריתריאה.
דב חנין: אז למה לא בודקים?
דב חנין: מה המדיניות הזאת של לא להתעסק בזה?
דב חנין: כל התיק הזה נשאר מין תיק שלא נוגעים בו.
דב חנין: תבדקו, ואם יש אנשים שלא זכאים, אחרי בדיקה פרטנית, תתייחסו אליהם כאל אנשים שלא זכאים.
דב חנין: זו דרישה כל כך אלמנטרית.
דב חנין: אם יש אנשים שאחרי שתבדקו תראו שהם כן זכאים, תתייחסו אליהם כאנשים שהם כן זכאים.
דב חנין: אבל זה שתעצמו את העיניים ותמשיכו להסתפק בסיסמאות ריקות מתוכן, זה משאיר את כולנו עם בעיה בלתי אפשרית.
דב חנין: כנראה שאתם לא נמצאים בדרום תל-אביב, אתם לא רואים את המצוקה של האנשים שם, לא של התושבים הוותיקים ולא של מבקשי המקלט ולא של אף אחד – מה קורה כאן?
דב חנין: איפה המדינה?
דב חנין: המדינה לא אמורה לטפל בבעיה שהיא בעיה כל כך קשה, כל כך כואבת, כל כך רצינית?
דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהבעיה אינה עם נציגי הרשויות שנמצאים כאן מולנו.
דב חנין: אני חושב שהדג פה מסריח מהראש.
דב חנין: כשאני אומר "דג מסריח מהראש", זה מגיע עד ראש הממשלה.
דב חנין: אני חושב שבעיה כזאת אינה רק בעיה של תל-אביב, והיא לא רק בעיה של דרום תל-אביב, והיא לא רק בעיה של תושבי דרום תל-אביב, והיא לא רק בעיה של מבקשי מקלט.
דב חנין: היא בעיה של מדינה.
דב חנין: אלה שאלות של חיים, ועל שאלות כאלה ראש הממשלה צריך לתת את התשובה, צריך לתת את הדין וצריך לתת את התשובות.
דב חנין: זו הכתובת העיקרית לביקורת שצריכה להינתן כאן.
יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את המחויבות וההתמדה ואת זה שאנחנו מקיימים במועד את הבדיקה ואת המעקב אחרי הנושא.
יעל גרמן: אני רוצה להתחיל בשאלה.
יעל גרמן: היום קראתי ב"הארץ", כתב אילן ליאור, שהמדינה הזמינה דוח לעדכון עמדתה על אריתריאה מאיזשהו ארגון הפועל לגירוש מבקשי מקלט, והיא עשתה זאת ללא מכרז.
יעל גרמן: הייתי רוצה לבקש קודם כל תשובה, כי ביד אחת ובפה אחד אנחנו שומעים את שר הפנים שאומר שהוא מכיר בדרפור ואולי בחלק מאריתריאה, וביד שנייה מזמינים איזשהו דוח בצורה מפוקפקת וכנראה שלא על-פי המינהל התקין.
יעל גרמן: הייתי רוצה לקבל תשובה על כך בדיון הזה.
יעל גרמן: אני רוצה לדבר גם על דבר אחר.
יעל גרמן: לפני שבוע ישבנו כאן – ועדת הפנים היא זו שניהלה ואתה סיפרת על הדרך שבה נוהל הדיון.