GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרים ברק: אז עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה: בהנחה שזו קריאה גזענית ובהנחה שהיא נכנסת להגדרה שבחוק לאיסור אלימות בספורט, ובניגוד למה שנאמר פה החוק למניעת אלימות בספורט, שאני הייתי אחד השותפים לכתיבה שלו, יש בו הגדרה של מה זה עבירה שקשורה בספורט.
<אפרים ברק: שלא יגידו שאין, יש.
<אפרים ברק: מאחר שלהתאחדות, כפי שכולם יודעים, אין סמכות כלשהי על האוהדים, אז אם זו עבירה על-פי חוק, אנחנו מצפים שהגופים המוסמכים יתפסו את האוהדים האלה ויענישו אותם.
איתן ברושי: אז מה צריך לעשות?
איתן ברושי: עכשיו אתה צריך להגיד לי מה הפתרון ולא מה הבעיה.
<אפרים ברק: הפתרון, כמו שאני רואה אותו, במקרים של האוהדים – כרגע אנחנו מדברים על התנהגות אוהדים – הוא במה שמתחיל להתפתח פה, ואנחנו מחכים כבר שנים.
<אפרים ברק: לפעילות אכיפה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר עניינית והרבה יותר תקיפה של גורמי האכיפה.
<אפרים ברק: זה מתחיל במשטרה וממשיך בבתי-המשפט.
<אפרים ברק: למשל, שמענו פה שמשרד המשפטים לא חושב שנכון שיהיה תקן של שופט ספורט.
<אפרים ברק: אם משרד המשפטים חושב שלא נכון שיהיה תקן של שופט ספורט, הוא כנראה חושב - - -
איתן ברושי: היית פעם בישיבה של המועצה?
<אפרים ברק: לא.
איתן ברושי: אף פעם לא הזמינו אותך?
<אפרים ברק: אותי באופן אישי, לא.
<ליאורה שמעוני: השאלה היא מה אתה חושב שההתאחדות צריכה לעשות?
<ליאורה שמעוני: האם אין תפקיד להתאחדות?
<ליאורה שמעוני: כלומר, להגיד רק אכיפה, המשטרה וכל הגופים האחרים, אבל ההתאחדות הרי מחויבת לכללים שקבעה אופ"א.
<אפרים ברק: נכון, והיא מבצעת אותם בניגוד למה שכתוב בדוח שלכם.
<ליאורה שמעוני: איזה הנחיות בדיוק יצאו לקבוצות בעניין הזה?
<ליאורה שמעוני: ומתי הן יצאו?
איתן ברושי: אתה מההתאחדות לכדורגל ואתה לא יושב בוועדה.
איתן ברושי: יושב מישהו אחר, רותם קמר.
<אפרים ברק: זה המנכ"ל של ההתאחדות.
איתן ברושי: אבל אתה יועץ משפטי ואתה מעלה פה סוגיות משפטיות ואומר שחסרה הנחיה משפטית כדי להשלים את המהלכים שנדרשים.
<אפרים ברק: דרושה בעיקר אכיפה.
איתן ברושי: הכדורגל הוא המקום המרכזי של האלימות.
איתן ברושי: אתה יכול להגיד משהו על נתוני השנתיים האחרונות?
<אפרים ברק: מהנתונים שאני יודע – אין לי פה מספרים – על שלוש או ארבע השנים האחרונות, ברמת אלימות נקודתית, ברמת עבירות גזענות שמגיעות בסופו של דבר לבתי הדין של ההתאחדות לכדורגל, יש ירידה בכמות, בין היתר כתוצאה מפעולות ברוכות שעושים במינהלת הליגה, שהוקמה לפני שלוש שנים, וכל הפעולות שהיא עושה לבד וביחד עם ההתאחדות.
<אפרים ברק: זה ברמה המספרית.
<אפרים ברק: כמובן שמול מצלמת טלוויזיה שמצלמת אירוע גזעני קשה, אפשר למסור מספרים כמה שרוצים, זה לא עובר לאף אחד בראש.
<אפרים ברק: אבל ברמה המספרית, ברמה העובדתית, יש ירידה, יש פעילות, יש תוכניות שנעשות.
<אפרים ברק: יש פעילות שנעשית בקבוצות, יש פעילות שנעשית עם שחקני הנבחרת.
<אפרים ברק: הקמפיינים מועלים לאתר האינטרנט של ההתאחדות לכדורגל.
<אפרים ברק: יש התבטאויות לכריזה לפני המשחקים.
איתן ברושי: האם זה נכון שהקמת קבוצה אחרת בירושלים היתה הפתרון?
איתן ברושי: זו שאלה של אדם מהצד, כמוני.
<אפרים ברק: בניגוד להתבטאות, אני לא חושב שהקבוצה ההיא שמדובר עליה היא קבוצה גזענית.
<אפרים ברק: יש אוהדים שהם גזעניים או מתבטאים בגזענות, זו לא הקבוצה.
<אפרים ברק: ככל שיהיו קבוצות שקוד ההתנהגות של האוהדים שלהן יהיה יותר טוב, יותר נקי, כולנו נתברך.
<אפרים ברק: אין ספק.
<אריק קפלן: יש לי מספר כובעים ואני אנסה לשלב אותם.
<אריק קפלן: הראשון הוא נשיא התאחדות אילת, הענפים הלא אולימפיים.
<אריק קפלן: לשמחתי אצלנו כמעט שאין אלימות, ואם יש זה דומה אולי לליגות הנוער, הליגות הנמוכות, שזה הורים, ושם אנחנו די חד-משמעיים - הילד מפסיק להיות פעיל ובדרך כלל כך האלימות נגמרת.
<אריק קפלן: בכובעים נוספים, גם כחבר מועצת ההימורים במשך שנים ארוכות והמועצה הלאומית לספורט, אני יכול לומר שאין לנו שליטה על שני דברים: לא על החינוך ולא על האכיפה והענישה.
<אריק קפלן: לגבי אמצעים שיכולנו, כאיש ציבור שהיתה לו שליטה על הכספים, נבנו אצטדיונים ששיפרו את חוויית המשפחה.
<אריק קפלן: זו היתה אחת הטענות הכי גדולות – מתקנים עלובים, גורמים אלימות.
<אריק קפלן: היום אין מה להשוות את המתקנים למה שהיה לפני 20 שנה.
<אריק קפלן: זה לא אומר שהכל מצוין, אבל יש שיפור – מי שהיה בחיפה, בטדי וכד' – עול אחר לחלוטין.
<אריק קפלן: בנושא האכיפה והענישה – אני קורא פה בדוח שעשרות אחוזים של התיקים נגנזו ונסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, וזה מטריד.
<אריק קפלן: מה זה "חוסר עניין לציבור"?
<אריק קפלן: אם יש בעיה, תענישו את האנשים.
<אריק קפלן: כשיגיעו לבית-משפט, תענישו אותם.
<אריק קפלן: כובע אחר – אני עולה במקום יושב-ראש ארגון ההורים בירושלים.
<אריק קפלן: תסלחו לי, הכל מתחיל בחינוך.
<אריק קפלן: לדעתי מי שהיה צריך לשבת פה היא לא שרת הספורט, אלא שר החינוך.
<אריק קפלן: משרד החינוך הוא הגורם הכי חשוב פה.
<אריק קפלן: יושב פה עופר שמעוני, אחראי על החינוך הגופני.
<אריק קפלן: זה לא קשור לחינוך גופני בכלל.
<אריק קפלן: היה צריך לשבת פה מנכ"ל המשרד ושר החינוך ולתת תשובה למה לא מתחילים בבתי-הספר לטפל בכל הנושא הזה.
<אריק קפלן: אותה אלימות, כמו זה שנדקר שלשום במסיבת טבע, זה אותו אחד שמתפרע באצטדיון.
<אריק קפלן: זה בדיוק אותם אנשים.
<אריק קפלן: לכן הפתרון צריך להתחיל בבתי-הספר, בכיתה א'.
<אריק קפלן: אני לא אוהד בית"ר ירושלים, אבל כמי שפעיל אני מברך על מה שהם עושים בבתי-הספר בירושלים, שהשחקנים עוברים בית-ספר בית-ספר ומסבירים על המשמעות של האלימות ואומרים בואו נתנהג כמו שצריך וכד'.
<אריק קפלן: פה צריך להיות הפתרון, כי בעוד עשר שנים, אם לא נתחיל שם - אולי אתה לא תשב פה, יש מישהו אחר.
<אריק קפלן: אני מאחל שאתה תשב פה – יהיה אותו דיון בדיוק, לא יהיה שום דבר אחר.
<אריק קפלן: וכן אם המשטרה ובתי-המשפט לא יתחילו להעניש כמו שצריך.
איתן ברושי: אני רוצה לברך את עופר בוסתן, שזו הישיבה הראשונה שאני מכיר בוועדה הזאת שהוא משמש כראש מינהל הספורט.
איתן ברושי: נאחל לו הצלחה.
איתן ברושי: אני יכול לומר פה, גם כמי שמילא תפקידים, שאחת החולשות הגדולות של הממשלה זה היכולות לעבוד עם כמה משרדים ביחד.
איתן ברושי: הקושי הזה בולט בהרבה מאוד תחומים, לא רק בספורט.
איתן ברושי: לכן אני מטיל ספק בצורך במועצה.
איתן ברושי: בסופו של דבר יש קושי עצום למדינה להראות שהיא יודעת לתכלל, שהיא יודעת להפעיל.
איתן ברושי: כל אחד חושב שהוא יודע את הכל בעצמו.
איתן ברושי: כשמגיעה המציאות של רב-תחומי, בין-משרדי, זה כמעט לא מצליח בשום תחום.
איתן ברושי: גם פה בקטע הזה, עיקר הטענה על חוסר היכולת.
איתן ברושי: לצערי, זה נכון בהמון תחומים שהמדינה לא מפגינה יכולת לעבוד ביחד.
איתן ברושי: אפילו בתוך המשרד לא תמיד עובדים ביחד, אבל כשצריך לצאת מהמשרד למשהו בין-תחומי, רב-משרדי, כמעט תמיד זה נראה עלוב מאוד.
איתן ברושי: יש קושי עצום לממשלה, ולפי דעתי לא בצדק.
איתן ברושי: אני רואה את זה גם בכנסת, שלא פעם הממשלה מקיימת את ההתייעצות שלה פה בתוך הוועדות.
איתן ברושי: מגיעים מספר משרדים, אפילו כאלה שיש ביניהם קרבה, כמו כלכלה ואוצר, והם לא מגיעים מוכנים, לא מגיעים מתואמים.
איתן ברושי: מתחילה התייעצות שלהם בתוך הוועדה.
איתן ברושי: זו פשוט רמה נמוכה של מוכנות.
איתן ברושי: כל מי שמילא תפקיד – נמצאת פה יעל שהיתה ראש עירייה, אני הייתי ראש מועצה ואחרים – יודע שזו לא רמה של הכנה לדיונים.
איתן ברושי: ניצן, התשובות שלך מחזקות את השאלה אם בכלל צריך את המועצה.
יעל גרמן: היה לי עכשיו בוועדת חוקה וחשוב לי מאוד לומר כמה מילים.
יעל גרמן: אני רוצה להקריא – ברור ומובן מאליו מה זה אלימות.
יעל גרמן: יש הגדרה, היא נמצאת בחוק.
יעל גרמן: מדובר על: אלימות כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסיה, דינו מאסר שנתיים.
יעל גרמן: הכוונה היא לקריאה של מילים, צלילים, נהמות, שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות ואלימות כלפי אדם.
יעל גרמן: אני חושבת שאפשר בהחלט לפרש את זה ואפשר לדעת מתי נהמות וביזוי ועלבון של אדם זאת אלימות.
יעל גרמן: אני נמצאת כאן בגלל סיבה אחת, שאני חושבת שהחוק אינו מושלם.
יעל גרמן: לא סתם לא מושלם, אלא שברגע שלא מכניסים לתוך הגדרת האלימות, הביזוי והנהמות, גם את כל העלבונות למגזר הלהט"בי וגם את כל ההתבטאויות כנגד כל הומוסקסואלים, שלדעתי אלה ממילות הגנאי הכי שכיחות במגרשי הספורט והכדורגל בפרט, ברגע שלא מכניסים למעשה באים ואומרים שמותר.
יעל גרמן: זאת אומרת, אסור לקרוא "השופט בן זונה", אסור לקרוא "ערבי מסריח", אבל מותר לקרוא "הומו אוכל בתחת".
יעל גרמן: סליחה, זה מה שהם אומרים, לא אני.
יעל גרמן: אני נמצאת כאן כדי לבוא ולומר שכל עוד שהחוק הזה לא יכלול גם את ביטויי הביזוי והעלבון כלפי הקהילה הלהט"בית וההומוסקסואלים בפרט, החוק הזה לא רק שלא יהיה שלם, אלא שהוא למעשה בא ואומר: זה אסור וזה מותר.
יעל גרמן: ואני אומרת: זה אסור וזה אסור.
איתן ברושי: אורן חסון, בבקשה.
<ארן חסון: אני אשתדל לא לחזור על רוב הדברים החשובים שנאמרו פה, כי אני חושב שכל מי שנמצא כאן מכיר בחשיבות הנושא.
<ארן חסון: אין לי ספק שממשרד הספורט, דרך משרד החינוך, משטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, כולם רואים בזה חשיבות מאוד גדולה.
<ארן חסון: בפתיח שלי אני אומר שמינהלת הליגה משתדלת ומנסה לעשות לא מעט דברים, בין היתר בכל מה שקשור לתחום החינוך.
<ארן חסון: יזמנו, יחד עם בית הנשיא, את הפרס שנקרא "מגן הכבוד" גם לקבוצות, גם לאוהדים וגם למחלקות הנוער.
<ארן חסון: קבענו קריטריונים ואנחנו מתגמלים גם את האוהדים.
<ארן חסון: אני יכול לתת רשימה ארוכה של נושאים שאנחנו עושים.
<ארן חסון: כל קבוצה היום מחויבת שיהיה לה קצין קשרי קהילה ואנחנו מתגמלים את הקבוצות על הדבר הזה.
<ארן חסון: אני לא רוצה לדבר על החלק הזה, כי אני חושב שאנחנו יכולים לתת דיווח למי שצריך על מה אנחנו עושים ואני די שלם עם מה שאנחנו עושים.
<ארן חסון: אני מאוד מתחבר למה שאמרת בסיפא, כי אני חושב שכולם רואים את החשיבות בדבר הזה, אבל לצערי הרב הקושי של לתאם בין המשרדים הוא ליבת הבעיה.
<ארן חסון: ממה שאנחנו מכירים בשלוש השנים האחרונות, אני יודע שהמשטרה עושה מאמצים מאוד גדולים, ולאחר מכן איפשהו זה נופל בפרקליטות.
<ארן חסון: ועד שכבר מגיע תיק לבית-המשפט, אחרי שאוהדים מתפרעים באצטדיון בדוחא, והמשטרה והקבוצה עושים מאמצים מאוד גדולים, קצין המודיעין של הקבוצה תפס את האוהדים ומביאים אותם למחרת לדיון בבית-משפט ואותם אוהדים מורחקים – שימו לב טוב – לשמונה-עשר יום מאצטדיון דוחא, אז מה יש לעזאזל לאוהדי מכבי תל-אביב לעשות בחצי השנה הבאה באצטדיון דוחא?
<ארן חסון: אז אני לא מאשים את בית-המשפט, כי כמו שאמר קודם מנכ"ל משרד הספורט, אנחנו גם מנסים לסייע לעשות הכשרה לשופטים שיכירו בחשיבות של הדבר הזה.
<ארן חסון: אני משוכנע שהמשטרה עושה כמיטב יכולתה, ואנחנו נמצאים בקשר - - -
איתן ברושי: מה צריך לעשות שלא עשו עד היום?
<ארן חסון: מה שכתבנו פה לפני שלושה חודשים, ואני חושב שזה מבטא את הכל.
<ארן חסון: כתבנו מכתב לראש הממשלה, לשר לביטחון הפנים, לשרת התרבות והספורט ולמשרד המשפטים.
<ארן חסון: כתבנו שאנחנו מבקשים לעשות שילוב זרועות על מנת להילחם, בדיוק כמו שאמרת.
<ארן חסון: בסופו של דבר זו שרשרת – פעם המשטרה, פעם הפרקליטות, פעם בתי-המשפט – וכל פעם מישהו משחרר יד בשרשרת.
איתן ברושי: בפועל, היית מציע להקים משהו חדש במקום המועצה?
<ארן חסון: לא, לא.
איתן ברושי: תפקידה של המועצה להיות הגוף הזה.
<ארן חסון: אני חושב שכוחה של המועצה בסופו של דבר מוגבל.
<ארן חסון: אם באמת רוצים לטפל בדבר הזה – בסך הכל מגיעים כ-1.5 מיליון אוהדי כדורגל למגרשי הכדורגל בשנה.
<ארן חסון: אני לא יודע אם זה 200 או 300 או 1,000 אנשים שמתפרעים.
איתן ברושי: מה אתה מציע?
<ארן חסון: נציגות בכירה של המשרדים שציינתי על מנת שידונו בצעדים אופרטיביים.
<כרמל קרני: יש את זה.
<ארן חסון: זה לא קיים.
<ליאורה שמעוני: זאת המועצה.
<ליאורה שמעוני: צריך ליישם את מה שנקבע, זה הכל.
<ליאורה שמעוני: צריך לעשות ולא לדבר.
<ארן חסון: אני מאוד מעריך את העבודה שעושה משרד הספורט ואני מברך על המהלך של הקמת היחידה, הכל טוב ויפה.
<ארן חסון: הייתי נוכח כמה וכמה פעמים בישיבה של המועצה למניעת אלימות בספורט בראשותה של השופטת בדימוס עדנה בקשטיין.
<ארן חסון: אני חושב שהיא מנסה לעשות הרבה מאוד דברים, אבל עד היום, שלוש שנים אנחנו מנסים להקים את עניין המצלמות, שלוש שנים, ואי אפשר.
<ארן חסון: אז פעם יש בעיה של משרד המשפטים, שמרוב שזה חשוב לו אין פה גם נציג.
<קריאה: גם למועצה משרד המשפטים לא מגיע.
<ארן חסון: שלוש שנים המועצה למניעת אלימות בספורט מנסה ועדנה בקשטיין – אני נמצא איתה בקשר אישי – עושה כמיטב יכולתה, ולא מצליחה.
<ארן חסון: חבר'ה, בואו נקרא לילד בשמו – לא מצליחה.
<ארן חסון: זאת הבעיה.
איתן ברושי: אני חושב שזה ברור.
איתן ברושי: שמעוני, בבקשה.
<עפר שמעוני: אני מייצג את הפיקוח על החינוך הגופני במשרד החינוך.
<עפר שמעוני: אנחנו עמוסים בפעילות חינוכית בתוך מערכת החינוך, בתוך ספורט בתי-הספר.
<עפר שמעוני: אצלנו יש מעט מאוד בעיות שקשורות באלימות בספורט, אבל יש מעט.
איתן ברושי: רוב הספורטאים הבוגרים הם בוגרי מערכת החינוך.
איתן ברושי: אומרים שהחינוך הוא הדבר המרכזי.
איתן ברושי: האם היה דיון במשרד החינוך או אם יש הנחיות של שר החינוך בנושא של אלימות בספורט?
<עפר שמעוני: לא ראיתי שום הנחיה של שר החינוך שקשורה בזה.
<עפר שמעוני: אנחנו פועלים כשגרה, במשך שנים, במסגרת ספורט בתי-הספר.
איתן ברושי: האם יש מישהו בחדר שלא קיבל זכות דיבור?
<הילה דוידוב: אני מייצגת פה את הפרויקט "אולימפיזם" שנעשה בשיתוף פעולה של הוועד האולימפי בישראל עם הפיקוח על החינוך הגופני הארצי.
<הילה דוידוב: זה פרויקט חדש יחסית, נמצא במאה בתי-ספר מתוך פרויקטים שנמצאים ב-70 מדינות בעולם.
<הילה דוידוב: המוטו שלו זה לבנות עולם טוב יותר באמצעות הספורט, כחינוך של ערכים לדור הצעיר.
<הילה דוידוב: להשתמש בספורט ככלי חינוכי, לחנך אותם לערכים ולכישורי חיים שיעזרו לילדים גם בשלבים אחרים בחיים.
<הילה דוידוב: אנחנו מדגישים את הנושא של כבוד שמתקשר לנושאים של כבוד לגופי, כבוד ליריב, כבוד לחוקים ולתקנות, עם דגש חזק על נושא של משחק הוגן.
<הילה דוידוב: אנחנו באמת מאמינים שאפשר להביא לשינוי חברתי באמצעות הפרויקט הזה.
<טל לביא: אני פה בשני כובעים – יושב-ראש איגוד הכדוריד ויושב-ראש ועדת משפט ספורט בלשכת עורכי הדין.
<טל לביא: בכובע של האיגוד – צריך להגדיר את משחקי הכדור.
<טל לביא: רוב האלימות שאנחנו שומעים זה בסוף במשחקי כדור.
<טל לביא: לא שומעים על זה בתחרות אתלטיקה או בפינג-פונג.
<טל לביא: לכן יש פה את הנושא שלנו כאיגוד – אנחנו מתרכזים בחינוך לקבוצות.
<טל לביא: יש לנו גם את עניין בתי הדין – אנחנו, כאיגודים, מוסמכים להעמיד לדין רק את מי שרשום, או שחקן, או מנהל או בעל תפקיד.
<טל לביא: אבל יש גם את הבעיה של האוהדים, ופה כל המערכת מתחילה.
<טל לביא: הטוטו הוציא קול קורא של 2 מיליון שקלים לתוכנית למניעת אלימות.
<טל לביא: אנחנו, כאיגוד, הגשנו תוכנית ונקווה שנקבל את הכספים.
<טל לביא: בכובע של לשכת עורכי הדין – אני עובד מול חבר הכנסת רזבוזוב בהצעות חוק.
<טל לביא: הנושא של השופטים – יש בחוק הספורט שופט נוער, לצערנו רק אחד בארץ.
<טל לביא: זה הביצה והתרנגולת – עורכי דין שמתעסקים בספורט, נניח שופט בתיק בבאר שבע לא ירוץ לתיק בחיפה, כי יש רק שופט אחד.
<טל לביא: הצענו לאחד את זה עם שופט אלימות בכל מחוז, ואז זה נגיש ומשתלב עם ההשתלמויות של השופטים.
איתן ברושי: אתם מלווים את ההיבטים המשפטיים?
<טל לביא: אנחנו, כוועדת משפט ספורט, שיש בה יותר מ-40 עורכי דין שמתעסקים בתחום, ואנחנו מנסחים.
<טל לביא: אם יהיה חבר כנסת שרוצה, אנחנו מנסחים את הצעות החוק.
איתן ברושי: את זה אני מכיר.
איתן ברושי: אני שואל בשוטף, דרך הגופים שעוסקים בניהול הספורט, אתם משתתפים בהם?
איתן ברושי: הבנתי שאתה בכדוריד, אבל זה צירוף מקרים.
<טל לביא: זה צירוף מקרים.
<טל לביא: אני יותר מזמין את עצמי מאשר מוזמן.
איתן ברושי: במקומות שאני יכול להשפיע, אני רוצה שיקרה משהו מהדיונים.
איתן ברושי: אפשר להגיד על דיון שזה היה חוויה אינטלקטואלית, אני לא בטוח דווקא לדיון הזה, ואפשר לומר שגם יצאנו עם תוכנית עבודה.
איתן ברושי: מה שקשור פה, לחדר הזה, יושבים פה אנשים שנוגעים ישירות בנושאים והייתי מבקש לעשות סיבוב קצר של סיכום הדיון.
איתן ברושי: אני אתחיל ביואל, אחר כך המנכ"ל ונציגי המבקר, ואני רוצה שנסכם משהו.
איתן ברושי: בראשית דברי אמרתי שאנחנו חוזרים על הדיונים האלה מעת לעת.
איתן ברושי: לפחות אני, כמי שצופה כמו רבים בתקשורת בתחומים האלה, זוכר לא מעט אירועים קשים.
איתן ברושי: גם אם יש ירידה במספר האירועים, היו אירועים קשים שהגיעו כמעט לסכנת חיים.
איתן ברושי: אני לא חושב שהחברה הישראלית מודה לנו על ירידת מפלס האלימות בספורט, אני לא חושב שזה המצב.
איתן ברושי: נכון שיש אצטדיונים יפים, יש דברים אחרים, וחשיבות הספורט היתה ונשארה ברמה הגבוהה ביותר.
איתן ברושי: בעיני זה דבר נכון, אבל האלימות ירדה?
איתן ברושי: האם מוצדקות התופעות?
איתן ברושי: אני חושב שיש פה הסכמה רחבה שיש עוד הרבה מה לעשות.
איתן ברושי: השאלה אם הכלים והתנאים שהמדינה מעמידה לרשות המשימה מאפשרים את המניעה.
איתן ברושי: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, משפטי סיכום.
יואל רזבוזוב: שמענו כאן מוטיב חוזר של לתכלל, מי יהיה אחראי, אבא ואימא.
יואל רזבוזוב: היום אני כן רואה יוזמה של משרד הספורט לקחת את זה והם גם עושים הרבה פעילות, אני עובר סעיף סעיף, אבל היום אנחנו לא נפתור את כל בעיית האלימות בספורט, צריך לשים את זה על השולחן, אבל חייבים להיות צעדים קונקרטיים.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, יחידת משטרה – אנחנו מצפים שהיא תוקם כמה שיותר מהר.
יואל רזבוזוב: צריך להפעיל לחץ על כל המנגנונים; הנחיה למערכת המשפט ולמשטרה – לא יכול להיות, כמו הדוגמה שניתנה כאן, שהרחיקו את אוהדי מכבי ל-18 ימים מאצטדיון בדוחא.
יואל רזבוזוב: אלה דברים שלא מסתדרים.
יואל רזבוזוב: חייבת להיות גם חובת התייצבות, כדי שתהיה הרתעה אמיתית, ענישה אמיתית; שמענו שהמועצה החליטה על מצלמות, אבל משרד המשפטים לא נותן.
יואל רזבוזוב: דברים שאנחנו יודעים עליהם, חייבים לפתור אותם מיידית.
יואל רזבוזוב: אם משרד הספורט החליט שהוא מוביל את זה, אז שמשרד הספורט ייקח, ייעזר בחברי כנסת, בשרים, בכולם ובואו נדחוף את הנקודות שאנחנו יודעים.
איתן ברושי: אדוני המנכ"ל, איך אנחנו מסכמים את הדיון?
<יוסי שרעבי: יש עוד הרבה מאוד דברים שלא תיארתי שהמשרד עושה, החל בתקציבים שאנחנו מייעדים לטובת עמותות שרוצות להגיש תוכניות חינוכיות למניעת אלימות; המשך בתמיכה באוהדים.
<יוסי שרעבי: אנחנו מעמידים תקציבים מיוחדים לאוהדים, כדי שהאוהדים יעשו פעילות נגד אלימות; המשך בתקציבים גדולים כדי לתמוך באגודות ולתמוך ברשויות שעושות פעילות כזאת; גם נושא של מגן כבוד אצל נשיא המדינה שאנחנו שותפים בו; גם התקציב שאנחנו מעמידים לפרחי ספורט; פעילות המצלמות; הקמפיין הפרסומי שנמצא עכשיו באוויר.
<יוסי שרעבי: אבל צריך להבין דבר אחד, המועצה היא לא גוף עם שיניים.
<יוסי שרעבי: אם מישהו חושב שלמועצה הזאת יש שיניים, אז אין לה שיניים.
<יוסי שרעבי: אין לה סמכויות, אין לה תקציבים, אין לה מעמד בחוק.
<יוסי שרעבי: מה שיש לה זה יכולת לשים את הנושא על סדר-היום של כל הגופים הרלוונטיים, לגבש עצה יחד, לעשות סיעור מוחות, להעלות רעיונות וליצור מצב שהנושא הזה יושב על שולחנם של המשרדים השונים, כל אחד בתחומו, וכל אחד לוקח את האחריות על הדברים שנמצאים בתוכו.
<יוסי שרעבי: משרד הספורט לא יכול לחייב את משרד המשפטים, אבל הוא יכול לגרום למשרד המשפטים להבין מה האפשרויות העומדות וכמה הוא יכול להיות משמעותי.
<יוסי שרעבי: אותו הדבר כלפי המשטרה.
איתן ברושי: אדוני המנכ"ל, אם ממשלת ישראל מחליטה להקים ועדה בראשות המנכ"ל, ועדה שיש לה סמכויות, זה לא התנדבות של מישהו למועצה.
איתן ברושי: המסקנה מכל מה שקורה פה היא שהמועצה מיותרת.
איתן ברושי: אני לא חושב שאפשר לנהל גם מועצה וגם משרד שיש לו סמכויות – משרד התרבות והספורט.
<יוסי שרעבי: סליחה, חבר הכנסת, אני רוצה להבהיר.
<יוסי שרעבי: למשרד יש סמכויות בתחומים מסוימים, למשרד המשפטים יש סמכויות בתחומים אחרים, למשטרה יש סמכויות בתחומים אחרים.
איתן ברושי: מה שאתם לא יכולים לעשות, המועצה יכולה לעשות?
איתן ברושי: איזה מתנדבת, שופטת בדימוס, עם כל הכבוד.
<יוסי שרעבי: משרד הספורט לא יכול להכתיב למשרד החינוך וגם לא יכול להכתיב למשרד המשפטים.
<יוסי שרעבי: יש כאן מאמץ מערכתי, כולם צריכים לתת כתף, כל אחד בתחום שלו.
<יוסי שרעבי: התפקיד של המועצה זה להעלות דברים על השולחן.
איתן ברושי: יש ממשלה ויש ראש ממשלה ויש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וממשלה צריכה למשול, אחרת לא צריך אותה.
איתן ברושי: מה שאתה אומר פה, אני מכיר את זה גם מתפקידים קודמים ואין לי טענה אליך, יוסי, בסופו של דבר הממשלה מוכיחה כל פעם מחדש שהיא לא יודעת לעבוד ביחד.
איתן ברושי: זה מה שלמדנו בתור צעירים, בהרבה תפקידים, שהממשלה לא יודעת לעבוד ביחד.
איתן ברושי: לכן אין טעם במועצה הזאת.
איתן ברושי: צריך לפרק אותה ולהעביר את האחריות לוועדה.
איתן ברושי: שממשלת ישראל תקבל החלטה להקים ועדה באחריות מנכ"ל, בדיוק כמו שעכשיו אני מעביר חוק באנרגיה מתחדשת.
איתן ברושי: היה קרב גדול מי יהיה בראש הוועדה, המנכ"ל של הגנת הסביבה או מנכ"ל האנרגיה והתשתיות.
איתן ברושי: בסופו של דבר זה אנרגיה ותשתיות.
איתן ברושי: אין שום אפשרות לטפל בתחום שהוא רב-תחומי, בין-משרדי, אלא בראשות מנכ"ל, שהוא הדמות המרכזית והוא מרכז סביבו סמכויות, כולל יכולת אכיפה, כולל תקציבים.
איתן ברושי: בשביל זה יש ועדות ממשלתיות.
איתן ברושי: מה עשו פה?
איתן ברושי: הקימו מועצה, אז אולי נתנו כמה כיבודים למישהו, אבל רוב החברים שיושבים פה אינם במועצה.
איתן ברושי: כלומר, אין שם את הנציגות המרכזית, אין לה יכולת.
איתן ברושי: מה זה ששלוש שנים לא מצליחים להביא מצלמות?
איתן ברושי: בסופו של דבר, אם רוצים לטפל באלימות, וחלק מזה זה לרפא את החברה הישראלית משיסוי ואלימות, צריך לנקוט ביכולת יותר גדולה שאינה מצויה בידי ועדה מזדמנת שפעם בתקופה מתכנסת.
איתן ברושי: אפילו התקשינו לקבל פה דוח מסודר.
איתן ברושי: אני רוצה שיצא מפה מסר ברור: אנחנו לא משלימים עם האלימות וצריך לחפש דרכים חדשות.
איתן ברושי: במשטרה יש ביטוי - להחליף את הצח"ם.
איתן ברושי: כשמחליפים את הצח"ם, זה לא אומר, אדוני המנכ"ל, שמי שהיה בצח"ם הוא לא בסדר.
איתן ברושי: אבל הצח"ם לא פתר את הבעיה.
איתן ברושי: ברגע שאין פתרון, צריך לחפש דרכי פעולה אחרות.
איתן ברושי: אי אפשר שמהוועדה הזאת יצא המשך אותו דבר קיים.
איתן ברושי: אם אנחנו רוצים שיצא משהו מהדיון, צריך לשאול מה האלטרנטיבה למה שקורה, מה אתם מציעים.
איתן ברושי: דובר כאן על לא מעט פעולות שעשו, אבל בסופו של דבר אין בזה פתרון.
איתן ברושי: גם הקצב של הקמת היחידה הוא איטי מדי.
איתן ברושי: כלומר, עכשיו ימצאו שוטרים שמחפשים להם פתרון במשטרה, וכדי לא להעביר אותם החוצה יתנו להם תפקיד ביחידה.
איתן ברושי: בסך הכל כבר היו ויכוחים אין-סופיים אם את האבטחה במגרשים עושה המשטרה, אם זה באחריות הקבוצות.
איתן ברושי: זה גם עולה הרבה כסף.
איתן ברושי: הקימו יחידת מטה, אבל הבעיה היא שלמשטרה חסר מודיעין?
איתן ברושי: מה שחסר למדינה זה יכולת ביצוע.
איתן ברושי: מה שחסר זה למשול, להתנהג כמו בעלבית ולא רק לספר סיפורים.
איתן ברושי: גברתי, נציגת המבקר, בבקשה.
<ליאורה שמעוני: אדוני, בעצם סיכמת את מה שרצינו לומר.
<ליאורה שמעוני: הכשל הגדול ביותר שאנחנו רואים פה הוא כשל הביצוע.
<ליאורה שמעוני: המועצה הזאת שהוקמה לא הוקמה על מנת שתקיים דיוני סיעור מוחות.
<ליאורה שמעוני: זאת לא המטרה שלה.
<ליאורה שמעוני: אם גוף לא מסוגל, אין לו סמכות לבצע, אז צריך לחשוב מה התפקיד שלו ולמי כן צריך לתת את הסמכות לבצע.
<ליאורה שמעוני: אני לא אוסיף לדבר על המועצה ועל מה היא לא עשתה, אלא לשים דגש על מה שאמר המנכ"ל בסוף דבריו, שהוא לא הספיק להציג.
<ליאורה שמעוני: התמקדנו פה יותר בנושאים של האכיפה ושל ענישה, אבל לפני כן יש עוד את הנושא של החינוך ואת הנושא של המניעה, שאלה דברים מאוד מאוד משמעותיים, שיכולים למנוע את הסוף הגרוע של הדרך, של ביטויי האלימות האלה ואירועי האלימות.
<ליאורה שמעוני: אני חושבת שצריך לשים הרבה מאוד דגש שם.
<ליאורה שמעוני: כאן, בנקודה הזאת, חסר – ולא שמענו כאן את משרד החינוך.
<ליאורה שמעוני: זה שהביאו לכאן את נציג משרד החינוך, הוא לא דיבר על הנקודה הזאת – מה עושה מערכת החינוך על מנת למגר את תופעות האלימות האלה.
<ליאורה שמעוני: כן צריך לשים דגש על הדברים האלה.
<כרמל קרני: אני חושבת שאדוני בסיכום שלו שם את הדגש.
<כרמל קרני: בנושא של החינוך – כל העניין של איך משרד החינוך ממנף את הפעילות שלו מחוץ למה שקורה בבתי-הספר, מחוץ למה שקורה מעבר לשעות הלימודים, איך זה קורה בתחרויות של הנוער והילדים.
<כרמל קרני: פה ראינו נקודת תורפה, שמשרד החינוך לא משתף פעולה.
<כרמל קרני: הוא אחד הגורמים שבמידה מסוימת לא שיתף פעולה עם אף אחד – לא עם המועצה, לא עם ההתאחדות, לא עם האיגודים - - -
<חנה פריידין: וגם הערות ראש הממשלה – התשובה שלו שהוא אחראי רק לשעות הבוקר ולא לאחר-הצהרים.
<כרמל קרני: נקודה שנייה שאני חושבת שצריך לשים עליה יותר דגש, זה הפעילות עם האוהדים.
איתן ברושי: אין נציגות לאוהדים במועצה?
<כרמל קרני: אבל יש את המינהלת שאולי יכולה.
איתן ברושי: אדוני המנכ"ל, חברי, אני רוצה לומר שההתנהגות של משרד התרבות והספורט מוכיחה שאני צודק בסיכום.
איתן ברושי: המועצה קמה ב-2009, אבל חברי המנכ"ל אומר שברגע שנכנסה השרה לתפקידה היא מינתה אותו בראש ועדה לטפל באלימות בספורט.
איתן ברושי: כלומר, היא היתה יכולה להגיד שיש מועצה, שתטפל.
איתן ברושי: עובדה שהשרה – שאני חושב שהיא עשתה לא מעט בעניין, וגם המנכ"ל חברי – בסופו של דבר הטילה עליו לטפל באלימות בספורט, לא אמרו תעשו עוד ישיבה של המועצה.
איתן ברושי: בעצם ההתנהלות של המשרד מוכיחה שמה שצריך זה ועדה של מנכ"לים או ועדה עם סמכות של החלטת ממשלה שעומד בראש מנכ"ל או שר.
איתן ברושי: זה נכון כמו, להבדיל, תאונות דרכים ודברים אחרים.
איתן ברושי: לא מקימים מועצה שתפתור בעיות יסוד, אלא ועדה עם שיניים.
איתן ברושי: כמו שנאמר כאן, זו מועצה בלי שיניים ואולי גם בלי יכולת.
איתן ברושי: לכן אני חושב שהמשך המציאות הזאת, שהדוח מתייחס אליה – אני מבקש לקבל את זה כהמלצה שצריך לבחון אותה.
איתן ברושי: כאמור, אני ממלא-מקום, אבל יש לצדי את אנשי הוועדה.
איתן ברושי: אני חושב שהמסקנה צריכה להיות, בלי לפגוע בשופטת בדימוס שלא נמצאת פה, שהמועצה צריכה לסיים את תפקידה.
איתן ברושי: צריך להטיל על השרה והמנכ"ל לפעול אחרת.
איתן ברושי: כל עוד ישנה הוועדה, צריך להפוך אותה לוועדה בסמכות ממשלתית.
איתן ברושי: צריך להביא את זה להחלטת ממשלה.
איתן ברושי: אני מבקש לקיים פה דיון בתום הפגרה.
איתן ברושי: כלומר, לפני סוף 2017 לקיים דיון מעקב נוסף שבו תימסר האינפורמציה מה קרה, כולל חידוש המשחקים; לקבל את הדיווחים על ההתקדמות בדברים שנעשו ולהביא לכאן את מנכ"ל משרד החינוך, את המנכ"ל שפה, גם את השרה וגם את שר החינוך.
איתן ברושי: אלה נושאים חשובים שצריך להביא אותם לכאן קצת יותר מוכנים, יותר נתונים, ולומר לכם, החברים שיושבים פה בדיון, שזה לא מספיק לדווח מה עשינו ולא מספיק להגיד את הנתונים, אלא צריך להגיד מה עוד צריך לעשות.
איתן ברושי: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למי שהשתתף ולהציע לקחת את הדברים האלה ברצינות ולחתור להגדרת מטרה יותר ברורה.
איתן ברושי: לא הוצגה פה המטרה.
איתן ברושי: אי אפשר לציין מטרה בלי ירידה לפרטים שלה.
איתן ברושי: הגדרת המטרה צריכה להיות מספיק ברורה והמבחן הוא מבחן התוצאה.
איתן ברושי: על-פי הנתונים שהוצגו פה ועל-פי דוח המבקר, יש עוד הרבה מה לעשות.
איתן ברושי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
קארין אלהרר: היום ה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז התשע"ז, השעה 09:31.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: שיתופי פעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית – דוח מבקר המדינה 67ב.
קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, מנכ"ל הסוכנות היהודית, נציגי המבוקרים, אורחים נכבדים.
קארין אלהרר: הדיון הבוקר עוסק בדוח שבחן את שיתופי הפעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית.
קארין אלהרר: קודם כל, עבודת הסוכנות היא עבודה מבורכת.
קארין אלהרר: ראוי וצריך להדגיש שהסוכנות איננה גוף מבוקר.
קארין אלהרר: כל עבודת הביקורת שנעשתה, נעשתה דרך ועל עבודת משרדי הממשלה שעובדים עם הסוכנות היהודית.