GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: אני חושב שזה דבר נכון ואם הוועדה לביקורת המדינה תמליץ על זה, שייבחר הנוהל של גופים שבאמת קיימים עשרות שנים.
איתן ברושי: גוף חדש צריך בכלל שנתיים להוכיח את עצמו לפני שהוא מקבל תקציב מהמדינה וזה בכלל משימה לא פשוטה.
איתן ברושי: מצד שני, ברגע שהוא מצטרף ואף אחד לא יכול לעצור אותו, הוא מחלק את העוגה מחדש.
איתן ברושי: את העוגה שבמילא קטנה, בכל מיני תחומים של תמיכות, אבל עצם העניין הזה, לעבור לתקציב תלת שנתי, ייבדק פעם בשנה, פעם בשנתיים.
איתן ברושי: לא חייבת להיות בדיקה דווקא באותו מועד שצריך לאשר את הגרושים האלה.
איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך למצוא דרך להקל על הגופים שהם באמת נשמת אפה של המדינה לעתים.
איתן ברושי: מה שאמרה יושבת הראש, שצריך להקים את המגזר השלישי מחדש, כי המדינה הפכה את המגזר השלישי לעובדי מדינה והפכה אותם למי שעושה במקומה את העבודה.
איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך ליזום פה משהו יותר מהפכני מאשר להגיד לזרז את הבדיקות.
איתן ברושי: בוודאי אי אפשר לחיות מ-20% מקדמות, למי שצריך בינואר לשלם משכורות.
איתן ברושי: זה תזרים מאד מאד לחוץ ומרכיב בסיוע של המדינה.
איתן ברושי: לא תמיד הוא הכי גדול, אבל תמיד הוא חשוב, כי בלי המדינה לא יהיה שום גיוס תרומות.
איתן ברושי: אף אחד לא ייתן שקל אם המדינה לא נותנת.
איתן ברושי: אם המדינה לא נותנת, סימן שהיא חושבת שזה לא חשוב.
איתן ברושי: אפילו אם היא נותנת מעט, זה המגנט שמדביק את כולם למאמץ.
איתן ברושי: בלי המדינה זה לא קורה ולכן תבינו שהמשקל שלכם יותר גדול מחלקכם בתקציב ולכן התרומה שלכם היא חשובה.
איתן ברושי: וזה לא טובה שהמדינה עושה.
איתן ברושי: זה חובתה.
<תומר רוזנר: לא קיבלתי תשובה לשאלתי לא לגבי האיחורים של הגופים, אלא לגבי איחורים של המשרדים.
<תומר רוזנר: למיטב הבנתי, מהמידע שאנחנו קיבלנו, המשרדים לא עומדים בלוחות הזמנים.
<תומר רוזנר: אחרי שהגופים מגישים את הדברים במועד, המשרדים לוקחים את הזמן.
<תומר רוזנר: חלקם.
<קרן חחיאשוילי: אתה שואל אותי?
<תומר רוזנר: השאלה היא מה נעשה כדי לגרום למשרדים, שהם אלה שבעצם יושבים על הברז, מה שנקרא, לעמוד בלוחות הזמנים שגם ככה בנוהל הם מאד, איך לומר, גמישים.
<תומר רוזנר: א' האם אפשר במסגרת עבודת המטה שנעשית, לבדוק את עניין קציבת לוחות זמנים גם למשרדים, כן למשרדי הממשלה, לגבי חלוקת התמיכות.
<תומר רוזנר: ו-ב' מה משרד החשב הכללי, שהוא המתכלל של הנושא בעיני, עושה כשהוא רואה שיש משרדים שבעצם לא מחלקים את התמיכות בזמן.
<קרן חחיאשוילי: מבחינת לוחות הזמנים, קיימים לוחות זמנים למשרדים.
<קרן חחיאשוילי: הם אמורים עד מרס כבר לאשר את בקשות התמיכה, להגיד לכל גוף מה סכום התמיכה שמאושר לו וכמובן אחר כך לחלק את התמיכה על פי דו"חות ביצוע של הגופים.
<קרן חחיאשוילי: לגבי איחורים של המשרדים, באישור התמיכה, כפי שמשרד המשפטים גם ציין, איפה שאנחנו רואים שיש בעיה מאד חמורה, לדוגמא משרד התרבות, אנחנו נכנסים לשם ומנסים באמת לראות איפה אפשר, על מנת להקל על הגופים, להקדים את כל הדיונים של הוועדות, כדי שהם באמת יידעו בוודאות כבר בינואר-פברואר, לכל המאוחר מרס של אותה השנה, מה סכום התמיכה.
<תומר רוזנר: נניח אם אתה יכולה לתת לנו את הנתונים, סתם אני נותן, לגבי משרד הרווחה, כמה תמיכות?
<תומר רוזנר: כלומר מה מידת העמידה בלוחות שהוא עמד במרס?
<קרן חחיאשוילי: אני אצטרך לראות מבחינת הדו"חות אם באמת אפשר את התאריך, כי לפעמים שגם יש תוספת תקציבית ומשנים, אז זה משנה את תאריך האישור וזה לא יהיה נתונים הכי מדויקים.
<קרן חחיאשוילי: אני אבדוק את התאריכים האלה ואם כן, אני כמובן אעביר את זה אליכם.
<קרן חחיאשוילי: אבל גם היכולת שלנו להגיד למשרד שלא הספיק לדון עד מרס – נו, נו, נו, אל תחלק את התמיכות באפריל - - -
קארין אלהרר: בואי, אני מכירה את עבודת משרד החשכ"לית, והוא יודע לעשות נו, נו, נו למשרדים.
<תומר רוזנר: כן, אם הוא רוצה.
<קרן חחיאשוילי: אנחנו משתדלים איפה שאנחנו יכולים.
<קרן חחיאשוילי: איפה שאנחנו רואים שיש בעיה אנחנו נכנסים עם המשרדים, עם החשבים של אותם משרדים, עם הגופים המקצועיים.
<קרן חחיאשוילי: אנחנו מנסים באמת איפה שניתן.
<קרן חחיאשוילי: אבל אנחנו לא יכולים לעבוד במקום המשרדים.
קארין אלהרר: טוב, מאה אחוז.
קארין אלהרר: יש לי עוד כמה שאלות השלמה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד חמש דקות.
קארין אלהרר: משרד התרבות והספורט.
<חגי מרדכי: זה אני, חגי מרדכי.
<חגי מרדכי: אני המבקר הפנימי.
<חגי מרדכי: התבקשתי לייצג במקום המקצוענים, למרות שאני נכנס פה לתחום שאני לא צריך להיכנס לתוכו, אבל אני עושה את זה בשמחה.
קארין אלהרר: אדוני יודע - - -
<חגי מרדכי: קודם כל אני רוצה להגיד שהעברנו את הדו"ח על תיקון הליקויים גם לוועדה, גם למשרד מבקר המדינה.
קארין אלהרר: מי חתום על הדו"ח הזה, דרך אגב?
<חגי מרדכי: מה זה?
קארין אלהרר: מי חתום על דו"ח תיקון הליקויים?
<חגי מרדכי: המנכ"ל.
<חגי מרדכי: הוכן עבורו, אבל הוא חתם, הוא בדק.
קארין אלהרר: אדוני, רק שאלה.
קארין אלהרר: כמה מבחני תמיכה שאינם מתיישבים עם הנוהל, עדיין קיימים?
קארין אלהרר: על פי דו"ח מבקר המדינה מדובר על 33, שצריך למחוק ועוד 4 מבחנים שצריך לשנות.
קארין אלהרר: בדיון הקודם דיברו על 3 שצריך לשנו,ת שמתוכם שניים ישונו בשנת 2016 ושניים בשנת 2017.
קארין אלהרר: אז קודם כל לשאול האם המבחנים שתוכן לשנות בשנת 2016 שונו?
<חגי מרדכי: אוקיי, בדבר הזה אני אגיד ש - - -
<חגי מרדכי: שמונה מבחני תמיכה עבדו עליהם, מהמבחנים הישנים.
<חגי מרדכי: ארבעה, העבודה עליהם הסתיימה.
<חגי מרדכי: ארבעה, בקרוב.
<חגי מרדכי: אני לא יכול להגיד בדיוק, כי יש כל מיני - - -
קארין אלהרר: אדוני, באמת - - -
<חגי מרדכי: לא, רק תני לי להמשיך.
קארין אלהרר: רק שנייה אדוני.
<תומר רוזנר: - - - שזה לא תשובה.
קארין אלהרר: חלילה מלפגוע בכבודך - - -
<חגי מרדכי: תודה.
קארין אלהרר: התפקיד שאתה נושא בו הוא תפקיד חשוב מאד ואני חושבת שטוב עשו במשרד התרבות והספורט.
קארין אלהרר: לא אמורה להיות זהות בין המבקר הפנימי לבין המנכ"ל ואני חושבת שהתפקיד שלך הוא בדיוק להראות להם את הנקודות שהם לא טובים בהן ואני חושבת שזה לא ראוי- - -
<חגי מרדכי: ואני אמרתי את זה בעצמי.
קארין אלהרר: אז אני אומרת, אז זה לא ראוי שאתה תשיב לדבר הזה.
קארין אלהרר: אני מבקשת את סליחתך - - -
<חגי מרדכי: בבקשה.
קארין אלהרר: ואני אבקש לקבל תשובה כתובה לגבי השאלה הזאת, בחתימתו של מנכ"ל המשרד.
<חגי מרדכי: בסדר.
קארין אלהרר: משרד הביטחון.
קארין אלהרר: כן גברתי.
קארין אלהרר: כמה מבחני תמיכה יש שאינם מתיישבים עם החלטת היועץ?
קארין אלהרר: בדו"ח דובר על שלושה.
קארין אלהרר: האם יש כוונה לבטל אותם, מתי, מי במשרד אחראי על זה והאם יש תכנית עבודה?
<לינוי וייס: אני עורכת דין לינוי וייס, אני גם יועצת משפטית של ועדת התמיכות במשרד.
<לינוי וייס: נעשתה בעקבות הביקורת ועבודה עם משרד המשפטים, עבודה על כל מבחני התמיכה של משרד הביטחון.
<לינוי וייס: בעבר היה מבחן אחד גדול עם תקנה תקציבית אחת, עם הרבה מאד נושאים.
<לינוי וייס: בשנים האחרונות המבחן הזה פורק להרבה מאד מבחנים נושאיים, עם תקנה תקציבית שמתאימה לכל אחד מהם.
<לינוי וייס: ההערה המרכזית שאנחנו לפחות לקחנו לתשומת ליבנו, זה לבדוק את המבחנים שנתמכת בהם עמותת יחיד ונעשתה עבודה עם הגופים הרלבנטיים, עם האגפים הרלבנטיים במשרד הביטחון, שאחראים על המבחנים האלה והמבחנים האלה בוטלו.
<לינוי וייס: בוטלו שלושה מבחנים שנתמכו בהם נבחנים יחידים ועוד מבחן אחד שעבר להתקשרות.
<לינוי וייס: מתוך כל הליקויים לגבי המבחנים עצמם, ישנם עוד שני מבחנים שנמצאים בתהליך תיקון, לקראת סיומו ומקווים שהוא יתפרסם בחודש-חודשיים הקרובים.
קארין אלהרר: הכספים שאתם מעבירים לעמותות – הכל זה במבחני תמיכות?
<לינוי וייס: לא.
<לינוי וייס: יש עמותות שיש גם התקשרות איתן, אבל זה לא - - -
קארין אלהרר: איך ההתקשרות באה לידי ביטוי?
<לינוי וייס: על פי חוק תקנות חובת המרכזים, התקשרויות עם מערכת הביטחון.
קארין אלהרר: במכרז?
<לינוי וייס: במכרז או בפטור ממכרז.
<תומר רוזנר: כן, אנחנו מדברים על הפטור ממכרז.
קארין אלהרר: כמה פטור ממכרז יש?
<לינוי וייס: זו שאלה שאני לא באתי מוכנה.
<לינוי וייס: פטורים יש הרבה פטורים.
<לינוי וייס: יש ועדות פטור ויש ועדות מכרזים.
<לינוי וייס: השאלה הכללית היא כמה מכרזים נקבעים בפטור, כמה התקשרויות נעשות בפטור?
קארין אלהרר: לא, גברתי בוודאי יודעת שהכלל הרווח הוא המכרז.
<לינוי וייס: הכלל הרווח הוא המכרז, בוודאי.
קארין אלהרר: והפטור הוא החריג.
<לינוי וייס: בוודאי, נכון.
<לינוי וייס: אבל צריך להבין שלמשרד הביטחון, בכלל למערכת הביטחון יש תקנות נפרדות.
<לינוי וייס: תקנות הפטור שלהם הן תקנות נרחבות יותר.
<לינוי וייס: יש פטורים שנוגעים לביטחון המדינה, לנושאים דחופים ולכן אני מאמינה שבמשרד הביטחון לפחות, אני לא יודעת על גופי מערכת הביטחון האחרים, הפטורים קיימים.
<תומר רוזנר: אנחנו מצפים לתשובה.
קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה כמה כאלה יש.
<תומר רוזנר: בפטור במכרז, כן.
<לינוי וייס: כללי?
קארין אלהרר: כמה יש פטור ממכרז.
<לינוי וייס: לגבי עמותות, או לגבי כמה - - -
<תומר רוזנר: עמותות, עמותות.
קארין אלהרר: רק עמותות.
<תומר רוזנר: עמותות בפטור ממכרז, כן.
קארין אלהרר: משרד המשפטים, אני רק מבקשת לשאול האם יש מעקב על מצב מבחני התמיכה היום.
קארין אלהרר: האם אתם מנהלים איזה שהוא מעקב?
קארין אלהרר: זו רשימת מלאי כזאת, לא של אחריות.
קארין אלהרר: אתם לא אחראים על זה.
קארין אלהרר: כל אחד עם העניין שלו, אבל בדומה למה שקרה עם החובה של המשרדים הממשלתיים להתקין תקנות, אז אבי ליכט לקח על עצמו, ביחד עם משרד ראש הממשלה, לנהל איזה שהוא מעקב לעניין התקנות.
קארין אלהרר: רק לשאול אם אתם מנהלים איזה שהוא מעקב על מבחני התמיכות.
<חנן ארליך: אני מדבר על המבחנים שאנחנו הגדרנו אותם כמבחנים לקויים או מבחנים שבדיקה שאנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לעשות והוא ביצע, נמצא שנתמך בהם נתמך יחיד אחד או שניים ולכן יש חשש, גם אם לא בהכרח, שיש בעיה באמות המידה או בתנאי הסף, יותר נכון, של אותם נבחנים.
<חנן ארליך: אנחנו עשינו מיפוי, זה דברים שאמרנו גם בפעם הקודמת.
<חנן ארליך: המיפוי של החשב הכללי לעניין נתמך יחיד והמיפוי שלנו לעניין מבחנים לקויים.
<חנן ארליך: אנחנו מנהלים איזה שהוא מערך רב שנתי של תיקון כלל המבחנים הלקויים לגבי כל משרד.
<חנן ארליך: בכל משרד אנחנו מקיימים ישיבות, בונים תכנית עבודה ומתקדמים לאורה.
<חנן ארליך: למעשה משרד הביטחון ציין את המצב.
<חנן ארליך: במשרד הרווחה התכנית הסתיימה, אפשר להגיד.
<חנן ארליך: כלומר אין מבחנים שמבחינתנו הם לקויים מבחינה משפטית.
<חנן ארליך: מבחנים פעילים, צריך להדגיש.
<חנן ארליך: מבחנים פעילים שהם לקויים.
<חנן ארליך: את משרד התרבות הזכרתי קודם וציין גם נציג משרד התרבות, יש לנו תכנית עבודה מסודרת שמתממשת, פחות או יותר אפשר להגיד כמתוכנן.
<חנן ארליך: אולי עם עיכובים קלים.
<חנן ארליך: משרד החינוך הוזכר ופורט ולמעשה ברוב המשרדים האחרים אין מבחנים שנמצאו כלקויים שהם פעילים.
<חנן ארליך: יש מבחנים שהם לא פעילים במשרדים כבר שנים, שהם לקויים ואי אפשר להפעיל אותם מבחינתנו ואנחנו ביקשנו לבטל אותם, למען הסדר הטוב וכדי למנוע בלבול, או איזה מין שליפה כזאת ושימוש.
<חנן ארליך: זה תהליך שמתנהל, הוא קצת יותר איטי, אבל הוא כרגע פחות בעייתי במובן הזה שהמבחנים האלה לא פעילים.
קארין אלהרר: לשבח את המשרדים שכן עמדו במחויבות שלהם גם להעביר נתונים וגם כאלה, כמו משרד החינוך, שבהחלט לקחו את הדברים לתשומת ליבם.
קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מהחשבת הכללית בתוך שבוע את הנוהל החדש לעניין תמיכה בגופים יחידים.
קארין אלהרר: כמה תמיכות ניתנו עד חודש מרס.
קארין אלהרר: דו"ח תיקון ליקויים מהאוצר והסבר למה זה לא הועבר.
קארין אלהרר: מאגף תקציבים – תקציב התמיכות בשנת 2016 – מה מתוכנן לשנים 2017-2018.
קארין אלהרר: וממשרד המשפטים והחשבת הכללית – לוחות זמנים של החשיבה על עדכון הנוהל.
קארין אלהרר: אני מבינה שיש חשיבה, אני מברכת עליה.
קארין אלהרר: אני רוצה להבין עד מתי זה קורה.
קארין אלהרר: משרד התרבות - האם יש כוונה לבטל מבחני תמיכה שנמצאו לא ראויים או בעייתיים על פי דו"ח מבקר המדינה.
קארין אלהרר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
קארין אלהרר: היום ה-9 באוגוסט 2017, י"ז באב התשע"ז.
קארין אלהרר: הנושא: 1.
קארין אלהרר: בקשה לקבלת דוח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קק"ל - ישיבת מעקב 2.
קארין אלהרר: החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה – זו רביזיה מהפעם הקודמת.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה שוב על הדוח, ולקבל בברכה את מר דני עטר - תודה שהגעת שוב לדיון, אני רואה את הצוות שלך.
קארין אלהרר: אני מרגישה שאנחנו קצת ממחזרים את הדיון.
קארין אלהרר: כבר ארבעה דיונים שהתקיימו בנושא, בטח של החלטה או הרצון של קק"ל להפוך אותה למבוקרת על ידי מבקר המדינה.
קארין אלהרר: בכל זאת, למען הפרוטוקול, מה שנקרא, אגיד את הדברים שוב.
קארין אלהרר: יש כאן גוף עם הנהלה חדשה ומנכ"ל חדש שאומרים רוצה אני, והדבר הזה משום מה לא קורה.
קארין אלהרר: איך יכול להיות שזה לא קורה?
קארין אלהרר: לממשלת ישראל יש פתרון קל - פתרון הקל הוא להקים ועדה.
קארין אלהרר: אז הוקמה ועדה - יש ועדה בראשות לוין ואלקין השרים שהייתה אמורה להתכנס כבר מספר פעמים, מסיבה שבאמת נבצרה מבינתי, אני לא מסוגלת להבין מה גורם לעיכוב הזה.
קארין אלהרר: הוועדה הייתה אמורה לזמן את נציגי הקרן הקיימת לישראל.
קארין אלהרר: הייתה אמורה לזמן את מבקר המדינה כדי שיבואו ויסבירו, וזה שוב לא קרה.
קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין, יש משהו שמישהו רוצה לספר לי כדי שאני אבין משהו שחסר?
קארין אלהרר: יש איזה חלק בפאזל שפספסתי?
קארין אלהרר: - אני באמת לא מצליחה להבין.
קארין אלהרר: ההשתלשלות הזאת היא יותר ממטרידה, הרבה יותר ממטרידה.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבדיון כאן היום נוכל להצביע, ופשוט לגמור עם העניין הזה.
קארין אלהרר: לגבי דוח מבקר המדינה, אני מבינה שהתחלתם בפעולות מאוד משמעותיות שעמדת עליהם בדיון הקודם ותיקון ליקויים, והיו דברים שאמרת שחשוב שתעדכן אותנו, אז נשמח לראות אם היו עוד דברים.
קארין אלהרר: אני רוצה לברך על העבודה המשמעותית שאני יודעת שנעשית לגבי תיקון הליקויים, ולקוות שלא נידרש לדוח נוסף.
קארין אלהרר: מר יובל חיו.
<יובל חיו: בעמדת משרד מבקר המדינה, ובעמדת מבקר המדינה בסוגיה הזו לא חלה כל תזוזה.
<יובל חיו: אנחנו מביעים את אותה עמדה.
<יובל חיו: בדיון הראשון אני הבעתי אותה, ואנחנו כיום בדיון הרביעי כמדומני.
<יובל חיו: אני חוזר על אותה עמדה שגם נכתבה בדוח הביקורת, מעבר לכתיבה בדוח הביקורת, אנחנו במקרה הזה לא נותרנו בפעולה הרגילה של משרדנו, זה פרסום הדוחות, אלא המבקר נקט פעולה יזומה, ופנה בנושא הזה לראש הממשלה, והביע את הצורך שהביקורת הזו תורחב לכלל הפעילות של הקרן הקיימת לישראל.
<יובל חיו: מעבר לכך, אנחנו היינו שותפים ככל שפנו אלינו בגיבוש בהערותינו לגיבוש ההסכם.
<יובל חיו: נציג המשרד מר הלינגר, גם הופיע בפני הוועדה שהצוות שמינה ראש הממשלה לעניין הזה, כלומר, נקטנו בשורה של פעולות.
<יובל חיו: אבל אני חייב לומר, הפעולות האלה ננקטות באמת מתוך אמונה בצורך הציבורי.
<יובל חיו: הצורך הציבורי הזה קיים גם נוכח תחומי פעילות מאוד רחבים בקרן קיימת לישראל שאינם מבוקרים נכון להיום לחלוטין על ידי גורם חיצוני כביקורת המדינה.
<יובל חיו: הוא גם נובע מהאופי הציבורי של הפעילות של הגוף הזה, הצורך נובע מעובדה מאוד בסיסית שמדובר בגוף ששולט במשאב מאוד משמעותי של מקרקעין במדינת ישראל.
<יובל חיו: אני אציין את העניין האחרון – ממשקי הפעולה של הקרן קיימת לישראל עם גופים ציבוריים אחרים, רשויות מקומיות הם ממשקים מאוד משמעותיים.
<יובל חיו: כלומר, ככל שננתח באופן פרטני את הצורך המהותי שקיים בעניין הזה, אנחנו מגיעים למסקנה מאוד חדה ובולטת שפעולה בכיוון הזה תשרת את האינטרס הציבורי בצורה מובהקת, תגביר את אמון הציבור, להבנתנו, גם בקרן הקיימת כארגון, וגם באנשים שפועלים ומסייעים לקרן הקיימת בעולם בכלל – אין לנו ספק בעניין הזה.
<יובל חיו: ואחרי שאמרתי את כל העניינים שנוגעים לצורך הציבורי, אני אציין את מה שגברתי אמרה, יש לנו פה גם את הארגון עצמו, שמכיר את פעולות מבפנים, מכיר את התמונה הכוללת בצורה הכי אינטימית שיכולה להיות, והוא בעצמו מצביע על הצורך הזה, ועל הנכונות, וקיבל לצורך כך גם את אישור ההסתדרות הציונית.
<יובל חיו: כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה משרד מבקר המדינה נמצא כרגע במצב של עמדת המתנה.
<יובל חיו: עשינו כל אשר יכולנו בעניין הזה, ואנחנו עוצרים בנקודה הזו, כי אלה גבולות הדין.
<יובל חיו: מעבר לכך לא נוכל לעשות יותר.
דניאל עטר: אני אתייחס לשתי הסוגיות שהצבת בפנינו.
דניאל עטר: אחת - הנושא של הוועדה עצמה.
דניאל עטר: אני רוצה להזכיר לנו שהוועדה הוקמה רק לאחר שסיימנו דיון כאן, והתקבלה החלטה, ואנחנו הולכים למסלול של הסכם עם המדינה.
דניאל עטר: ניהלנו משא ומתן ארוך שמבקר המדינה אנחנו ערבנו אותו עד פרט האחרון, ורק כאשר היו הסכמות מלאות, נתנו את הסכמתנו, את אישורנו, אישור המוסדות של קק"ל.
דניאל עטר: זה הלך למדינה, נתקע במדינה, הקימו ועדה, דרשנו מספר פעמים שיזמנו אותנו לוועדה על מנת להביע את עמדתנו התומכת בתהליך הזה של רצוננו לקבל את מבקר המדינה על כל הארגון, ולא רק על חלק מאוד ספציפי בארגון.
דניאל עטר: זומנתי לוועדה מספר פעמים, כל פעם זה בוטל, לפעמים יום לפני, לפעמים שעה לפני.
דניאל עטר: בפעם האחרונה שזומנתי, הגעתי לוועדה, ישבתי שם 45 דקות ביחד עם עוד שר שהמתנו לאחרים שיגיעו, הם היו בדיון אצל ראש הממשלה.
דניאל עטר: אחרי 45 דקות המתנה, נאמר לנו, סליחה, לא תוכל להתקיים הפגישה היום, ומאז זה לא קרה.
דניאל עטר: אנחנו עדיין עומדים על דעתנו שאנחנו רוצים את הביקורת - תיכף אני אפרט בחלק השני על התרומה הבלתי רגילה של הביקורת לארגון, ועל המעמד הציבורי שלו המשתנה מאוד בזכות הביקורת בחודשים האחרונים, ובזכות העבודה של הצוות הנהדר הזה שחלקו נמצא כאן איתי.
דניאל עטר: עמדתנו בעניין הזה לא השתנתה, אני רק אומר, כיוון שהסעיף כפי שהגדרת אותו לדיון הוא על ללכת מהמסלול של החוזה והסכמה למסלול של חקיקה.
דניאל עטר: אנחנו עדיין עומדים על דעתנו שאנחנו מעדיפים ורוצים את המימוש, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.
קארין אלהרר: אבל זה לא קורה, אדוני היושב ראש.
דניאל עטר: אני אומר מה עמדתנו.
דניאל עטר: עמדתנו היא שאנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת ההסכם, במסגרת ההסכמה.
דניאל עטר: אני מקווה שלפחות שר אחד עוד לא הביע את דעתו שהוא חבר בוועדה, והוא התחייב שהוא יביע את דעתו רק אחרי שהוא ישמע אותנו מול הוועדה, וכולם יודעים על מי אני מדבר, זה שר השיכון יואב גלנט.
דניאל עטר: אני מקווה שנוכל למצות את התהליך הזה.
דניאל עטר: דרך אגב, זה לא הדבר היחיד שלא קורה מתוך הדיונים ומתוך הסיכומים שלך את הדיונים - כאן אני אכנס לחלק השני שקשור לדוח ולמימוש הדוח.
דניאל עטר: אנחנו כמובן מהרגע הראשון התייחסנו בצורה מאוד רצינית לדוח על כל מרכיביו.
דניאל עטר: יותר מכך, למרות שהדוח עסק בחלק אחד של קק"ל שזה מפ"ק, כל ההתייחסות שלנו מרגע קבלת טיוטת הדוח, כולל קבלת הדוח עצמו, עד לרגעים אלה היא התייחסות כאילו כל הארגון בוקר.
דניאל עטר: כלומר, כל הערה שהייתה היא נבדקה לרוחב הארגון, ותהליך ההטמעה והשינוי ותיקון הליקויים מתבצע על כל הארגון.
דניאל עטר: אני חייב לומר לכם, הערות שקיבלנו ממבקר המדינה על פעילות שקשורה לנושאים שהוא ביקר אותם, מצאנו שההערות האלה הן נכונות בכל פינה בארגון.
דניאל עטר: עד לרגעים אלה אנחנו ממשיכים בתהליך הזה, כולל דיון עומק עם כל הצוות הבכיר של הארגון שאנחנו פעם בחודש מקיימים.
קארין אלהרר: גברתי, אני מבקשת.
<קריאה: אני מבקשת להישאר בעילום שם.
איתן ברושי: אפשר בעילום שם, אבל לשתוק.
קארין אלהרר: סליחה, לא מתפרצים באמצע דברים.
<אתי ירדן: קוראים לי אתי ירדן.
קארין אלהרר: ברוכה הבאה לוועדה.
קארין אלהרר: אין פה התפרצויות, יש פה דיבור ורשות דיבור.
<אתי ירדן: אני מבקשת רשות דיבור לאחר מכן.
קארין אלהרר: את תהיי ברשימה, מיד אחרי אלה שביקשו לפניך.
דניאל עטר: לא רק שאני לא מקבל את החוצפה של ההתפרצות, אני בוודאי לא מקבל את ההערה עצמה.
דניאל עטר: כל מה שאמרתי עד לרגע זה מדויק להפליא.
דניאל עטר: אם אני אטעה במשהו מדבריי, זה יהיה רק טעות של דיבור בעל פה ולא כתיבה וקריאה.
דניאל עטר: אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
דניאל עטר: ביום ראשון האחרון התקיימה פגישה של כל הצוות הבכיר של קק"ל, וכמו כל פגישה כזו שמתקיימת איתי פעם בחודש, וכל יום ראשון, הראשון בכל חודש מתקיימת ישיבה כזו, הנושא המרכזי הראשון שלוקח את הכי הרבה זמן, ולפעמים מאה אחוז מהזמן, זה הנושא של תהליך ההטמעה והגעה עם ההערות עד לאחרון העובדים - אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם שעות וימים שלמים כדי שלא יהיו הפתעות, ואני חושב שאנחנו בכל פרמטר שניתן לבדוק אותו, יש תהליך מתקדם מאוד, כולל הגשת חוברת למבקר המדינה.
דניאל עטר: פעם נוספת אני רוצה להגיד תודה למבקר המדינה שמביע נכונות כל פעם לבקשות החריגות האלה, לבוא ולכלות את זמנו של הצוות שלו בראשותו.
דניאל עטר: הצגנו בפניו את כל הדברים.
דניאל עטר: קיבלנו חלק מההערות על הדברים, אנחנו ממשיכים ומתקנים.
דניאל עטר: הכוונה שלנו היא בהחלט לעמוד בהגדרה שאני הגדרתי אותה בתחילת הדרך שלי שבסופו של תהליך, קרן קיימת תהיה דוגמה ומופת לארגון ציבורי על האופן שבו היא צריכה להתנהל ואיך שהיא פועלת.
דניאל עטר: אנחנו לא עושים הנחות לאף אחד, ולא מתפשרים על שום דבר.
דניאל עטר: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, ובכל זאת, אחרי כל מה שאמרתי, אחד הדברים שהופיעו בדוח המבקר וקשורים למערכת היחסים שלנו עם המדינה ועם רמ"י – את באחד הדיונים האחרונים נתת הנחיות לרמ"י עד יום זה וזה להעמיד לרשותנו.
דניאל עטר: אני רוצה לומר לך באחריות מלאה, שעד לרגע זה אנחנו לא מצליחים לא לקבל מהם חומרים, ולא לקיים איתם דיון נורמלי, ולא לעמוד בהסכמים שהם חתומים עליהם.
דניאל עטר: בקיצור, בסופו של דבר, זה גם יכול להכשיל אותנו.
דניאל עטר: אני חושב שהוועדה צריכה להשתמש בסמכות שלך, גברתי היושבת-ראש, בלכפות על המינהל לעמוד באופן מלא בסיכומים שיצאו מהחדר הזה.
דניאל עטר: אנחנו משתדלים לעמוד ככל הבנתנו ויכולתנו בסיכומים, וזה נושא מרכזי מאוד, זה נושא מהותי בדוח הביקורת.
דניאל עטר: אני חושב שצריך לקרות משהו אחר לגמרי כדי שאנחנו נוכל לממש את חלקנו בהסכם מול המדינה, ואותה אמנה שהתחדשה בימים אלה לשנה נוספת - זה אומר הכול, אם נציגי רמ"י לא נמצאים כאן בדיון, זה מחדד עוד יותר את ההערה שלי לנושא.
<אתי ירדן: הכול מתואם.
יעל כהן-פארן: גברתי יושבת-הראש, אפשר לקבל הסבר מהיועץ המשפטי בעצם על הרביזיה, על מה המשמעות אם תהיה עכשיו הצבעה, אני לא מבינה.
קארין אלהרר: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לוועדה.
דניאל עטר: דרך אגב, למי שלא יודע, חברת הכנסת יעל פארן היא המחליפה שלי, אני פיניתי לה את המקום, ואפשרתי לה להיות חברת כנסת.
יעל כהן-פארן: כולם הרוויחו, בעיקר קק"ל.
<גלעד קרן: לפני מספר חודשים נערכה הצבעה פה בוועדה על השאלה האם להעמיד את הקרן קיימת לישראל באישור מבקר המדינה לפני סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.
<גלעד קרן: ההחלטה הייתה נגד ההצעה הזאת.
<גלעד קרן: מיד לאחר ההחלטה הגישה יושבת ראש הוועדה רביזיה על ההחלטה, ולכן, למעשה ההחלטה היא עדיין לא סופית.
<גלעד קרן: כרגע, על סדר היום יש את הרביזיה, זאת אומרת, צריך להצביע ופעם אחת לפתוח את הדיון מחדש, ואם הוועדה תחליט לפתוח את הדיון מחדש, אז אפשר כמובן לשוב ולדון בנושא ולהצביע.
יעל כהן-פארן: ההחלטה הקודמת של הוועדה הייתה נגד.
קארין אלהרר: מפתיע.
קארין אלהרר: אני מציעה בשלב הזה שנעבור להצבעה.
איתן ברושי: יש לי שאלה - כמה דוחות היו על קק"ל עד עכשיו של המבקר?
דניאל עטר: זה היה היחיד.
<יובל חיו: דוח שעסק במישרין בקרן קיימת לישראל, זה הדוח הראשון שנערך.
<יובל חיו: היו דוחות על גופים שפועלים בממשק לקרן קיימת לישראל.
איתן ברושי: לא, חשבתי שהדוח הבא יהיה על זה שהממשלה לוקחת כסף לחגיגות השבעים בקק"ל, במקום להחזיר את זה להתיישבות ששומרת על האדמה 115 שנה של שנות קק"ל.
קארין אלהרר: זו שאלה שאולי תצטרך להיבדק, אבל אי אפשר כרגע.
איתן ברושי: אני רוצה להעיר הערה.
איתן ברושי: אני ידעתי את התשובה.
איתן ברושי: אני חושב שאי אפשר לא להגיד את זה, שבכל זאת, זה הדוח הראשון, אולי לא מושלם, שיצא על קק"ל והתשובות שלעולם לא שמעתם על התייחסות לדוח, כדאי להגיד שלא התחלנו מאפס בדיון הזה, אבל לא הייתה ביקורת, ולא היה דוח, ולא היו ממצאים, אפילו לצערנו גם ביקורת קשה על תקופה של לפני דני, אבל כדאי שהמבקר יגיד שהדוח הראשון של קק"ל בעצם הוא הדוח שאתם הפעלתם אותו לפני כמה חודשים, ובעצם הוא לא היה על התקופה שדני עומד בראשות קק"ל, אבל דני מיישם את תיקון ליקויים - באיזשהו מקום אי אפשר להגיד שלא קרה שום דבר.
קארין אלהרר: בבקשה, עו"ד גלעד.
<גלעד קרן: אני רק אשלים את דבריי.
<גלעד קרן: ככל שהוועדה תחליט לפתוח את הדיון מחדש ולקבל החלטה חיובית לסעיף 9(6) – החלטה סופית בכל מקרה של הכנסת במליאתה, זאת אומרת, אם הוועדה תחליט שיש להעמיד את קרן הקיימת לישראל במקום מבקר המדינה, זה יעבור להצבעה במליאת הכנסת.
איתן ברושי: אני רוצה התייעצות סיעתית.
יעל כהן-פארן: הצבעה כהודעת ועדה, או נצטרך הצעת חוק?
קארין אלהרר: התייעצות סיעתית?
קארין אלהרר: אתה רוצה להגיד לי?
איתן ברושי: את רוצה להגיד לי מה אני רוצה להגיד לך?
קארין אלהרר: או מפלגת העבודה, אתם נגד שקיפות?
קארין אלהרר: לא, אני רק רוצה לוודא.
איתן ברושי: רגע, את רוצה להתחרות על שקיפות, יש לנו מספיק - - -
קארין אלהרר: מה זה השקיפות?
קארין אלהרר: לא, רק תיתן לי את התענוג הזה – תגידו לי שאתם נגד השקיפות.
איתן ברושי: אני רוצה התייעצות.
איתן ברושי: טלפנתי אליך אתמול לא ענית לי.
איתן ברושי: את מזמנת ישיבה בפגרה.
קארין אלהרר: אני אזמן כל מתי שמתחשק לי.
איתן ברושי: בכלל את עושה מה שמתחשק לך.
קארין אלהרר: נבחרתי בדיוק בשביל זה.
איתן ברושי: אין לי שום טענות, אני גם לא אמרתי שיש לי דעה, אמרתי שאני רוצה התייעצות.
קארין אלהרר: בבקשה, תתייעץ, יש לך חמש דקות.
איתן ברושי: אל תגזימי.
קארין אלהרר: לא, אני לא מגזימה, זו זכותי כיושבת-ראש, בהצלחה.
קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי לוועדה.
קארין אלהרר: נתחיל מהליך ההצבעה.
קארין אלהרר: התייעצות סיעתית הסתיימה?
קארין אלהרר: מי בעד לפתוח את הדיון מחדש – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
<גלעד קרן: ההחלטה היא להציע לכנסת להעמיד את קרן הקיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה על פי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.
איתן ברושי: אני מבקש לשמוע את המשמעויות, זה דיון חדש.
קארין אלהרר: אני קיימתי אותו כבר פעם אחת מההצבעה הקודמת.
איתן ברושי: אני לא בטוח שאני זוכר את כל מה שהיה.
קארין אלהרר: אני אגיד לך למה אתה לא זוכר.
איתן ברושי: כי לא הייתי פה?
קארין אלהרר: כי אף נציג שלכם לא היה בדיון הקודם באופן מפתיע.
איתן ברושי: אני לא זוכר, גם בטח שחברתי לא הייתה.
איתן ברושי: יש פה ממשלה בכלל בדיון הזה?
קארין אלהרר: הם זומנו, בחירה שלהם לא להגיע.
קארין אלהרר: או, הגעתם.
קארין אלהרר: לא, מה הם קשורים?
קארין אלהרר: למה רשות מקרקעי ישראל יעזרו לך?
איתן ברושי: למה הם באו לדיון?
קארין אלהרר: הם באו לדיון לדון בדוח – אתה מנסה לעשות פיליבסטר?
איתן ברושי: אני בחופש בכלל היום.
איתן ברושי: ..
איתן ברושי: אני ראיתי את הדוחות, אני זוכר איזשהו ויכוח שהיה פה, האמת היא, אני שואל מה ההבדל בין הדוח שאתם הוצאתם מראש, דוח לא כולל הכול, לבין ההחלטה אם תתקבל - מה השונות הזאת?
איתן ברושי: איפה הפער הזה - אני רוצה לדעת בכנות.
<יובל חיו: אני אומר באופן כללי, שמבקר המדינה ביצע את הביקורת בתחום אחד של פעילות של קק"ל, שמכונה – המינהל לפיתוח קרקע.
<יובל חיו: המינהל לפיתוח קרקע, זה אותו מינהל שעוסק בהיבטים התשתיתיים והפרוייקטלים שקק"ל מבצעת בחלק ניכר מפעילותה מול הרשויות המקומיות בישראל.
<יובל חיו: על הנושא הזה אנחנו ביצענו את הביקורת.
<יובל חיו: אנחנו מפרטים בדוח מדוע אנחנו מוגבלים לעריכת הביקורת רק בתחום הזה.
<יובל חיו: זה מובא ברשותך בעמוד 30 בדוח הביקורת.
<יובל חיו: יש פירוט, אם תרצה אני אקריא את כל הפיסקה, וכל שאר פעילות קק"ל.
<יובל חיו: אנחנו מדברים על כל מערך ניהול התקציב הכולל של הארגון, ניהול כוח אדם של הארגון.
<יובל חיו: רכש שמתקיים בארגון, פעילויות אחרות למשרד מבקר המדינה אין את הסמכות לקיים ביקורת בכל מכלול הפעילויות הנוסף של קרן קיימת לישראל.