GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרנוס סלמסה: איפה?
<פרנוס סלמסה: שמונה חודשים, איפה התשובה שלי?
<פרנוס סלמסה: בשביל הילדים שלי?
<פרנוס סלמסה: בשביל החיים שלי?
קארין אלהרר: את צודקת במאה אחוז.
קארין אלהרר: אני התחייבתי כאן בוועדה.
קארין אלהרר: הבטחתי גם לעורך הדין מתתיהו, שהיה כאן מתחילת הישיבה, אני לא אעזוב אותם עד שאת תקבלי תשובה.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבחודש וחצי, מקסימום חודשיים הקרובים, את מקבלת תשובה.
קארין אלהרר: אני ערבה, אני ערבה שאת מקבלת תשובה.
<פרנוס סלמסה: את יודעת, גם הוא אמר ככה, מול העיניים שלי.
קארין אלהרר: את צודקת.
קארין אלהרר: אני לא מגנה, אני לא מגנה על אף אחד.
קארין אלהרר: אני רק אומרת שאת צודקת במאה אחוז ואני והוועדה ערבים שאתם תקבלו תשובה בהקדם האפשרי.
<פרנוס סלמסה: בשביל זה הגעתי?
<פרנוס סלמסה: סבלתי כל כך.
<פרנוס סלמסה: - - - את הבת שלי - - - את המשפחה, אם המדינה לא נותנת תשובה, מה?
<פרנוס סלמסה: מי, מי נותן לי את התשובה על הבן שלי?
<פרנוס סלמסה: השוטרים, על מה שעשו לו, איך?
<פרנוס סלמסה: אני לא יודעת.
<בנצ'ימלק סלמסה: יש פה שני שוטרים שצריך להעמיד אותם, חייבים להעמיד אותם לדין.
<בנצ'ימלק סלמסה: לא ייתכן ששלוש שנים ושום חקירה, שום דבר, לא מבחינת המוסדות ולא מבחינת האלימות המשטרתית, אותם שוטרים.
<בנצ'ימלק סלמסה: לא ייתכן ששלוש שנים סחור סחור וימרחו את כל העניין הזה.
<בנצ'ימלק סלמסה: שלוש שנים זה הגיוני רק כי זה הצבע שחור.
<בנצ'ימלק סלמסה: זה פשוט כך.
<בנצ'ימלק סלמסה: שנת 2017 והצבע השחור עדיין מדבר.
<בנצ'ימלק סלמסה: שני שוטרים שפשעו והתעללו בילד, בנער חף מפשע, על לא עוול בכפו ושני השוטרים האלה עדיין - - - אחד מהם עזב ביוזמתו כשבועיים לאחר שנמצאה גופתו של יוסף סלמסה ואחד מהם עדיין נמצא.
<קריאה: השוטר שהשתמש בטייזר.
<בנצ'ימלק סלמסה: לנו אין מה להסתיר.
<בנצ'ימלק סלמסה: אנחנו, אין לנו מה להסתיר.
<בנצ'ימלק סלמסה: זה שהמשטרה עכשיו טוענת כי "כך וכך העבר של יוסף, אז אנחנו יכולים לחשוף את זה", אבל הוא לא עבריין, הוא לא רצח, הוא לא גנב, זה ילד שישב על ספסל ובגלל צבע העור שלו התנכלו לו.
<בנצ'ימלק סלמסה: אם יש למי להסתיר זה למשטרת ישראל.
<בנצ'ימלק סלמסה: כל הראיות שאיבדו, כל הטלפונים, כל השיחות, כל העניין זה שלא מזהים גופה, להם יש מה להסתיר והם צריכים לעמוד לדין.
<בנצ'ימלק סלמסה: זה לא יתכן.
קארין אלהרר: אתם צודקים במאה אחוז.
קארין אלהרר: את יודעת שכשאני מבטיחה משהו אני מקיימת.
<בנצ'ימלק סלמסה: זה לא רק את.
<בנצ'ימלק סלמסה: אם מפכ"ל המשטרה לא בא ואומר, "שני השוטרים האלה צריכים לעמוד לדין" אז אתה נותן לגיטימציה להתעלל בנו ולהכות בנו שוב ושוב.
<בנצ'ימלק סלמסה: זה משהו שהוא גם מושרש מלמעלה.
<בנצ'ימלק סלמסה: זה מפכ"ל המשטרה שנותן יד קשה לכל אלה שסובלים ובפרט לקהילה האתיופית.
<בנצ'ימלק סלמסה: יש פה בעיה מושרשת.
<בנצ'ימלק סלמסה: אם הוא לא יכול לעשות את העבודה שיעוף משם, שיתפטר.
<קריאה: כנ"ל לגבי מנדלבליט, שמושך אותנו כבר מעל שמונה חודשים.
<קריאה: האמון במשטרה אין כבר, זה אבד, אין דבר כזה.
<קריאה: אנחנו לא מאמינים במשטרה.
<קריאה: מנדלבליט, המשפט והממשלה - - -
קארין אלהרר: אז אני אומרת, תנו לי - - -
<קריאה: למה אנחנו מחכים?
<קריאה: יש משפט שאומר - - - אנחנו מוכנים לעשות הכול בשביל הצדק הזה ואם זה להילחם ולצאת לרחובות - - - אנחנו מחכים בסבלנות, סבלנות, יש פה דור שלא מוכן, יש פה דור שלא מוכן לשבת בשקט - - -
קארין אלהרר: אני לא מגנה עליהם.
<קריאה: יש פה דור - - -
<קריאה: אני לא בא - - - אני מאוד מעריך את מה שאת עושה, אני מאמין שאת מכבדת אותנו - - -
קארין אלהרר: אני גם רוצה תוצאה.
<קריאה: יש פה אנשים, זה לא רק את, כולם פה חיים מהדבר הזה, כולם שותקים.
<קריאה: אם מנדלבליט לא מוכן לקחת את החוק ולעשות פה את הצדק, אנחנו נצא ואנחנו - - - שיקרה.
קארין אלהרר: תנו לי צ'אנס לסדר את זה.
קארין אלהרר: אורנן, המל"ג.
<אורנן פודם: שלום.
<אורנן פודם: אורנן מהמועצה להשכלה גבוהה.
<אורנן פודם: אני ממש ממש ממש מתנצל על העיכוב.
קארין אלהרר: הנתונים שהעברתם זה תשע"ה, אין נתונים עדכניים יותר?
<אורנן פודם: עכשיו מגיעים הנתונים של ע"ו, רק עכשיו, כשהסתיימה שנה.
<אורנן פודם: אני יכול רק להגיד שבשבוע שעבר היה דיון של ועדת ההיגוי שלנו.
<אורנן פודם: מאז הדיון הקודם הקמנו ועדת היגוי לנושא הזה עם אנשים מהקהילה, עם אנשים מהאקדמיה, נציגי מוסדות, נציג סטודנטים.
<אורנן פודם: בשבוע שעבר אני שמח להגיד שהוועדה אישרה יציאה לתכנית לתואר ראשון עם מעטפת אקדמית, תכנית לתארים מתקדמים, תואר שני ותואר שלישי, תכנית במכינה הקדם אקדמית.
קארין אלהרר: מה, מבדל כזה?
<אורנן פודם: כל העיקרון של התכנית שלנו זה רק לא לבדל, הכול יהיה תכניות משותפות, דרך מרכזי - - - אנחנו ניתן להם גם וואוצ'רים לפסיכומטרי, זו ההחלטה.
<אורנן פודם: לדעתי זו פעם ראשונה שיש דבר כזה, נותנים להם ואוצ'רים לקורסי פסיכומטרי.
<אורנן פודם: קורסים כלליים, לא קורסים ייחודיים.
<אורנן פודם: יהיו ואוצ'רים.
<אורנן פודם: יש לנו מגוון תכניות בקנה וזה בינתיים מה שהוועדה אישרה.
קארין אלהרר: מחכים לנו לדיון הבא.
קארין אלהרר: קודם כל תודה לכל המשתתפים, כמובן למבקר המדינה, למנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור.
קארין אלהרר: זה נושא שמבחינתי לא תם ולא נשלם, כי עובדה שרואים שהמשפחה טרם קיבלה תשובה, רואים שמשרד החינוך עדיין מבדל, אני רואה מנתוני המל"ג ירידה באחוז בני הקהילה ככל שעולים גבוה יותר בתארים, מצב שהוא לא תקין עדיין.
קארין אלהרר: נציבות שירות המדינה סיפקה נתונים די קשים ומבחינתי יש עוד הרבה מה לעשות.
קארין אלהרר: אני מרגישה שאנחנו כל פעם לוקחים צעד קדימה ועד לדיון הבא יש שניים אחורה.
קארין אלהרר: צריך שתהיה התקדמות, רק קדימה.
קארין אלהרר: תראו, אני שמחה שקמה ועדת השרים בראשות ראש הממשלה, גם הוועדה של אמי פלמור, אבל אני רוצה יישום, זה הדבר המשמעותי.
קארין אלהרר: זה עדיין לא קורה בכל.
קארין אלהרר: אנחנו מתקדמים, אבל לא בכל.
קארין אלהרר: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי העניין הזה.
קארין אלהרר: אני שוב חוזרת על דרישתי, היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל החלטה בעניין של יוסף סלמסה ז"ל, צריך להביא מזור למשפחה הזאת, החלטה.
קארין אלהרר: עבר יותר מדי זמן.
קארין אלהרר: אני שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה פותח מחדש ושואל את השאלות הנכונות, אבל צריך לקבל החלטה.
קארין אלהרר: אי אפשר שיעבור כל כך הרבה זמן.
קארין אלהרר: כמובן לקיים את ההבטחה להתקשר למשפחה.
קארין אלהרר: לא בדרכים עקיפות, להתקשר למשפחה ולדבר איתה.
קארין אלהרר: לעניין התכניות המבדלות, משרד החינוך, הכול מתחיל ונגמר בחינוך.
קארין אלהרר: זה לא מקובל עליי, תכנית שאומרת 20-80 – מה עשינו?
קארין אלהרר: לא עשינו שום דבר.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבקרוב נברך על סגירה, כמו שקרה עם קורס אמי"ר.
קארין אלהרר: גם בצה"ל אני בטוחה שהיה קשה, אבל קשה אינו אומר לא לעשות.
קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל, משרד החינוך, בתוך שבועיים, את הפרטים וההתייחסות לגבי התכנית להכשרת מורים, התייחסות לגבי התכנית המבדלת, החלפת השם, מתי מתכוונים לסגור, מדוע מתוקצבת כפול.
קארין אלהרר: מהנציבות, נתונים לגבי מספר עובדים בכל יחידה בממשלה, שהם בני הקהילה.
קארין אלהרר: כמה יש באופן כללי, כמה מכרזים מיועדים יש, כמה בתפקידים בכירים.
קארין אלהרר: אני רוצה לראות את הפילוח.
קארין אלהרר: צה"ל, מה נעשה כדי להגדיל את הגיוס של בני הקהילה ליחידות טכנולוגיות ואת היעדים של תכנית "הדרך החדשה", נתונים גם על הנשר של בני הקהילה מול כלל האוכלוסייה בשנים 2014 עד 2016 ומהם היעדים מבחינת
קארין אלהרר: כם לשנת 2017.
קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
קארין אלהרר: היום 4 ביולי 2017, י' בתמוז התשע"ז.
קארין אלהרר: יום עצמאות שמח לארצות-הברית.
קארין אלהרר: הדיון הבוקר הוא בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין טיפול רשויות המדינה בקנביס הרפואי.
קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי משרד הבריאות, חברות כנסת, אורחים נכבדים.
קארין אלהרר: הדיון הזה מתקיים מכיוון שהגיעו גם ללשכתי לא מעט פניות מעמותת הקנביס הרפואי, שהצביעו על ליקויים בהתנהלות של משרד הבריאות והיק"ר – היחידה לקנביס רפואי במשרד – וגם חברות כנסת, שרן השכל ותמר זנדברג, שעוסקות בנושא.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שתרם לקיומו של הדיון.
קארין אלהרר: צמח הקנביס בישראל מוגדר כסם מסוכן, אסור בהחזקה או בשימוש, בסייגים כפי שהוצגו על-ידי השר לביטחון פנים, שעדיין לא הבנתי אם נכנסו לתוקף או לא, אבל זה לא העניין.
תמר זנדברג: אף אחד לא הבין, לא רק את.
תמר זנדברג: הבעיה אינה אצלך.
קארין אלהרר: אוקיי, כל עוד הבעיה אינה אצלי.
קארין אלהרר: אבל יכול להיות מצב שבו ניתן היתר לפי הפקודה, רישיון ממנכ"ל משרד הבריאות או ממי שהוסמך לכך.
קארין אלהרר: באפריל 2013 הוקמה היחידה לקנביס רפואי – היק"ר – במשרד הבריאות.
קארין אלהרר: זו היחידה שמוסמכת להנפיק למטופלים רישיונות לשימוש בקנביס למטרות רפואיות.
קארין אלהרר: כאמור, פתחתי ואמרתי, בחודשים האחרונים קיבלתי לא מעט פניות שמצביעות על ליקוי בתפקוד היק"ר.
קארין אלהרר: אנחנו מדברים על דברים שהם ברמת המינהל הלא תקין, למשל פועלים בלא מתן זכויות בסיסיות לחולים שבאחריותם; זכות הייצוג, השימוע; זכות לחופש מידע.
קארין אלהרר: החלטות רפואיות מתקבלות בלי מגע או בדיקה של רופא את החולה.
קארין אלהרר: פעמים רבות גם אין נימוקים – יש החלטה, הא ותו לא.
קארין אלהרר: אין נימוקים ללמה חוות הדעת ניתנה כך ולא אחרת.
קארין אלהרר: על כלל ההחלטות חותמים ראש היק"ר וסגנו, בעוד שאנחנו מבינים שיש 36 רופאים שונים שמקבלים החלטות, כך שהחולה או האדם שמגיש את הבקשה לא באמת יודע מי דן ומה הסמכות, שכמובן תלויה בהתמכרות של הרופא.
קארין אלהרר: ראוי שרופא שמטפל או נותן החלטה מהסוג הזה יבין גם את הרקע הרפואי.
קארין אלהרר: ליחידת הקנביס אחריות רגולטורית כלפי שוק הקנביס הרפואי כולו.
קארין אלהרר: ההתנהלות שתוארה בפני – ואני אומרת את הדברים בזהירות.
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע כמובן גם את משרד הבריאות ולכן התכנסנו – היק"ר מסרבת להגדרת הקנביס תחת הגדרה רפואית, אבל לצד זאת מתנה את הטיפול בתנאים רפואיים בלבד.
קארין אלהרר: היא קובעת מי יקבל היתר למכור, בכמה ולמי; היא קובעת מי יקבל היתר לרכוש, כמה ולמי.
קארין אלהרר: הלכה למעשה יא הרגולטורית של מספר המטופלים על-ידי אישור או סירוב של הבקשות.
קארין אלהרר: לטעם העמותה היא מזניחה את הרגולציה המתחייבת.
קארין אלהרר: איכות הפיקוח, איכות הטיפול – אין שום הכפפה של החברות המספקות את הטיפול לחובות הקיימות על נותן שירות במסגרת זכויות הצרכן.
קארין אלהרר: בסופו של דבר קנביס הוכר כטיפול לחולים מסוימים והוא גם בהחלטת ממשלה, זה לא איזו מחשבה פרטית של מישהו.
קארין אלהרר: דווקא משום המתח הקיים בין העובדה שמדובר בסם אסור לשימוש, לבין ההכרה הברורה ביתרונות הרפואיים וההסדרה החוקית שמאפשרת את הרישיון לחולים מסוימים, היינו מצפים שהפיקוח יהיה הדוק ועל-פי כללי המינהל התקין, עם שקיפות מרבית ללמה התקבלה החלטה כזאת ולא אחרת.
קארין אלהרר: על-פי הנתונים שנמסרו ולנו, עמותת הקנביס מטפלת היום בכ-30,000 אזרחים חולים שפונים אליה בהיעדר אפשרות למצות זכויות מול היק"ר.
קארין אלהרר: אני חושבת שחלק מהדיון היום הוא גם להבין איך יוכלו אותם מטופלים למצות את זכויותיהם גם בלי סיוע ועזרה מגורמים שלישיים.
קארין אלהרר: חשוב מאוד להדגיש לכל אלה שכבר קופצים עם טיעונים, הוועדה לא מחליפה שיקול דעת רפואי.
קארין אלהרר: אנחנו לא נכנסים בכלל לעניין של שיקול הדעת הרפואי.
קארין אלהרר: אנחנו רוצים אך ורק לבדוק שרשות מינהלית, רשות שהוקמה על-פי החלטת ממשלה, פועלת בהתאם לכללי המינהל התקין, כפי שאנחנו מצפים שכל רשות תנהג על-פיה.
קארין אלהרר: אני חושבת שאין צורך להכביר במילים על החשיבות של עבודה על-פי כללים כשמדובר באזרחים שרוצים לעשות את הדבר המובן מאליו, לקבל שירות מהמדינה, שירות טוב ומקצועי, לקבל סעד שיסייע להם לעבור את היום.
קארין אלהרר: מדובר באנשים חולים, אנשים שזקוקים, כך נקבע על-פי רופא.
קארין אלהרר: אז כל שנותר למדינה הוא לסייע לממש את הזכות ובוודאי ובוודאי לא להקשות.
קארין אלהרר: חברת הכנסת השכל, ציינתי שגם את הפנית את הנושא לשולחני.
קארין אלהרר: חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.
תמר זנדברג: למעשה אני והרבה מהיושבים כאן באים עכשיו מדיון דומה לזה בוועדת הסמים.
תמר זנדברג: אני חושבת שלאלה שבאים מחוץ לכנסת ולירושלים זה יצא נוח להגיע.
תמר זנדברג: גם פרופ' גרוטו השתתף וזה המקום להודות לו על זה.
תמר זנדברג: הוועדה שלי מקיימת מעקב שוטף אחרי תחום הקנביס הרפואי.
תמר זנדברג: לאחר עוד מעקב בן כמה שנים אחורה, אני יכולה לדווח לך, מהיכרות עם הפרטים, גדולים כקטנים, את הדבר הבא: הקנביס הרפואי הוכר על-ידי מדינת ישראל כחומר בעל תועלת רפואית.
תמר זנדברג: זה הדבר הכי מדויק שאני יכולה לומר, כי כל פעם שאני אומרת "תרופה", קמים פה כל אנשי הממסד הרפואי ומשרד הבריאות וצועקים שזו לא תרופה.
תמר זנדברג: נכון, אבל זה הוכר על-ידי מדינת ישראל כחומר בעל תועלת רפואית.
תמר זנדברג: במסגרת זו הוקמה יחידת הקנביס הרפואי, שבשם מדינת ישראל ומשרד הבריאות מטפלת ומעניקה, בצורה של רישיונות, את הטיפול בקנביס רפואי לחולים לפי התוויות.
תמר זנדברג: כל תחום ההתוויות עוד יעלה כאן ורופאים וחולים יעלו גם את הבעייתיות.
תמר זנדברג: אבל, זהו התחום הרפואי היחיד במדינת ישראל שבו לא שיקול הדעת הרפואי של הרופא המטפל הוא המנחה את קבלת הטיפול, וגם לא שיקול דעת לאנשי משרד המבקר שמכירים את התחום.
תמר זנדברג: לצערנו, מאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף, יש הרבה פעם שיקול כלכלי שמנחה במקום שיקול רפואי, ואתם מכירים את זה.
תמר זנדברג: אבל כאן גם זה לא הסיפור, אלא יש יחידה מנהלתית, יש שכבה מנהלית, שבגלל שהתחום הוא תחת מעטה של סטיגמות ובירוקרטיה, נחשב מוזר, מסוכן, נחשב סמים, המטופלים נחשדים באופן אוטומטי כנרקומנים והרופאים נחשדים באופן אוטומטי כסוחרי סמים – אני אומרת מילים קשות, אבל אני עומדת מאחוריהן – יש כאן שכבה שלמה שמוסיפה מעטה, שהוא תוצאה של מעטה בורות ושמרנות והיא גורמת לכך שמשרד הבריאות רוצה לשמור בידיו אמצעי שליטה על מי יקבל את הטיפול הרפואי הזה ומי לא.
תמר זנדברג: לכן יחידת הקנביס הרפואי מתפקדת למעשה כאיזשהו באפר שמקבל רק המלצה מרופא.
תמר זנדברג: פתאום מוותרים על שיקול הדעת הרפואי – ואני חושבת שזו אמירה מאוד מאוד חשובה – פתאום ניתן מהרופא שיקול הדעת שלו.
תמר זנדברג: לא שאנחנו רוצים לקחת ממנו, אלא הפוך, שיקול הדעת שלו כבר לא מספיק טוב, ועכשיו יש מישהו אחר שיבחן את שיקול הדעת שלו.
תמר זנדברג: אמנם זה יהיה על-ידי רופא, רופא משרד הבריאות, אבל שהוא לא הרופא המטפל, לא מכיר את המטופל, לא ראה אותו ולא שופט לפי המטופל עצמו, אלא משיקולים בירוקרטיים.
תמר זנדברג: זה לב לבו של העניין.
תמר זנדברג: הדבר הזה מייצר אין-סוף בעיות, החל מבירוקרטיה מטורפת.
תמר זנדברג: אתם תשמעו פה, הנוהל היום הוא כזה: יש טופס מקוון; אחרי הטופס המקוון צריך לשלוח פקס, לוודא שהטופס המקוון הגיע.
קארין אלהרר: עוד משתמשים בפקסים?
דב חנין: יש עכשיו הצעה לייעל את זה על-ידי יוני דואר.
תמר זנדברג: דומה הדבר שכל אחד מאתנו שישלח וואטסאפ אחרי זה יתקשר לוודא שזה הגיע.
תמר זנדברג: אבל זה הנוהל.
תמר זנדברג: בפועל, מבחינת המטופל, זה המצב.
תמר זנדברג: שמענו על רופאים שרוצים ללמוד ולהכיר את התחום.
תמר זנדברג: דרך אגב, בורות – בממסד הרפואי יש בורות מחוסר ידע מספק ויש חוסר רצון של רופאים, כולל רופאים בכירים, להיכנס לתחום הזה.
תמר זנדברג: כי זה נראה סמים ורוצים להתרחק.
תמר זנדברג: הסיבה השנייה היא שהם יודעים שברגע שהם ייכנסו, הם ייכנסו למערכת הבירוקרטית המטורפת הזאת, למערכת הפקסים, הטלפונים של עונים, הקלדניות שלא מקלידות.
תמר זנדברג: כבר ככה זה בירוקרטי, אז כל בקשה שולחים אותה שלוש וארבע פעמים כי זה לא הגיע, מה שמוסיף עוד יותר על העומס וכו'.
תמר זנדברג: אחר כך העניין של איך יחידת הקנביס הרפואי מתייחסת.
תמר זנדברג: דרך אגב, אולי אין טעם להאשים אותם, כי ברגע שיושב רופא שלא ראה את המטופל, אז מה הוא יכול לדעת?
תמר זנדברג: מבחינתו קודם כל עובדים עליו, ואז חולים מקבלים מכתבי תשובה שכתוב בהם: מנסה להכשיר שימוש עברייני בדיעבד.
תמר זנדברג: אצלנו בוועדה יושבים כל שבוע מטופלים, פוסט טראומטיים, אפילפטיים, פיברומיאלגיה, מחלות כאב, אנשים שאת רואה עליהם שהם חולים וסובלים, והם מקבלים סירובים וסירובים להעלאת מינון, ומכתבים משפילים שכתוב בהם: בגלל שעישנת – וכולנו יודעים שזה לא הדבר הקשה ביותר להשיג אותו.
תמר זנדברג: במדינת ישראל יש מיליון משתמשות ומשתמשים בשעות הפנאי, ולפעמים אנשים מסבלם פונים למסלול הזה.
תמר זנדברג: "מנסה להכשיר שימוש עברייני בדיעבד" – זה כתוב שחור על גבי לבן.
תמר זנדברג: ועוד ועוד, שלל בעיות שכולן נובעות מאותו מצב, והוא – זה המשפט האחרון שלי, שהוא גם המשפט הראשון – העובדה שרופא מטפל לא הוא זה שקובע את הטיפול הרפואי במטופל שלו ולא הוא זה שאנחנו סומכים על שיקול הדעת הרפואי שלו, על ההיכרות שלו עם המטופל ועם ההמלצה שלו מה הטיפול המתאים.
תמר זנדברג: כמובן שזה בניגוד לכל תחום רפואי אחר, וכן בניגוד – וגם זה משהו שקיים.
תמר זנדברג: הרבה פעמים מטופלי הקנביס הרפואי שהם או פסיכיאטריים או פיברומיאלגים או כאב על כל תחומיו.
תמר זנדברג: הקנביס הרפואי הוא אלטרנטיבה לטיפול רפואי בתרופות קשות, ממכרות, מזיקות, פוגעניות לבריאות, שהן ניתנות בלי שום בעיה.
תמר זנדברג: כלומר, אותו רופא יכול לרשום פרקוסט ויכול לרשום ליריקה ויכול לרשום תרופות שנמכרות בשוק הסמים בתחנה המרכזית כסמים קשים, הרואין, מורפיום וכו', אבל שיקול הדעת שלו בתחום הקנביס הרפואי יוגבל, יצומצם , ימושטר וייצר את כל סבך הבעיות הבירוקרטיות שתיארתי.
תמר זנדברג: זה עוול שחובה לפתור אותו במוקד הזה.
קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אני אשמח אם תוכל להתייחס.
קארין אלהרר: אני מבינה שיש המלצה של רופא מטפל, ועם ההמלצה הזאת הולכים ליק"ר.
קארין אלהרר: היק"ר, על סמך מסמכים בלבד, קובע - אם בכלל – התוויה.
קארין אלהרר: הבנתי נכון?
<פרופ' איתמר גרוטו: עומד בהתוויה שנקבעה על-ידי ועדת ההתוויה.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לנסות, אם תוכל, לעשות לי את ההקבלה לביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: הרי גם הביטוח הלאומי, כשאדם רוצה אחוזי נכות, הוא הולך לרופא כללי או לרופא מומחה בתחומו, מקבל המלצה או אומר הנ"ל יש לו בעיה כזאת וכזאת, ואז הולכים לביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: הביטוח הלאומי, בקובעו אם יהיו אחוזי נכות רפואית כן או לא, הוא בודק את האדם או שהוא מחויב בנימוקים לכן או לא.
קארין אלהרר: יש פה החלטה משמעותית שמתקבלת.
קארין אלהרר: אז אני אשמח אם בהתייחסות שלך תוכל לנסות ולדבר גם על הקבלה כזאת.
קארין אלהרר: נדמה לי שתיטיב עם הנושא.
קארין אלהרר: חברת הכנסת השכל, בבקשה.
שרן השכל: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה, שמקיימת את הדיון היום אחרי כמה פעמים ששוחחנו על חשיבות העניין, של קיום הדיון דווקא בוועדה הזאת.
שרן השכל: בנושא הזה אני רוצה להסביר כמה דברים.
שרן השכל: אני חושבת שתמר גם היא הסבירה בצורה מאוד מאוד יפה את הבעייתיות, אבל יש עוד כמה דברים.
שרן השכל: נכון, מרשם של קנביס הוא מרשם לתרופה, צריך לעבור דרך נהלים מסוימים, איזושהי דרך מסוימת על מנת לפקח ולבקר - כל מי שמקבל, ולמה הוא מקבל, ואיך הוא מקבל ודברים כאלה.
שרן השכל: אבל זה קורה גם בתרופות אחרות, בתרופות שנחשבות לממכרות יותר או עם תופעות לוואי הרבה יותר קשות מהתרופה הזאת.
שרן השכל: זה גם קורה שם, אז קודם כל השאלה היא: למה קנביס צריך כל כך הרבה יותר פיקוח וכל כך הרבה יותר ביקורת, ובירוקרטיה וסיעוף מאשר תרופות שהן אפילו חמורות יותר?
שרן השכל: בנוגע לבירוקרטיה, התהליך שצריך לעבור - - -
קארין אלהרר: איזה סוג של תרופות חמורות יותר?
שרן השכל: כל משכך כאבים - - -
תמר זנדברג: כל תרופה נרקוטית מכילה או מורפיום או הרואין.
תמר זנדברג: גם ריטלין.
קארין אלהרר: אוקיי, זה חוסר הבנה שלי.
שרן השכל: כל מה שקשור למורפיום יש לו אחוז התמכרות הרבה יותר גדול.
<קריאה: את צריכה לשאול רופאים בנושא הזה - - -
קארין אלהרר: גברתי, הבנתי.
קארין אלהרר: הכלל בחדר הזה – למי שלא מכיר – שרק לחברי כנסת מותר להתפרץ, ולא כי אני אוהבת את זה, אלא כי זו זכותם, וכל השאר מדברים ברשות דיבור.
שרן השכל: זו באמת שאלה לצוות הרפואי, מדעי, ויש על זה הרבה מאוד מחקרים.
שרן השכל: כל תרופה שמכילה מורפיום למשל, היא הרבה יותר ממכרת פיזית.
שרן השכל: צריך לעבור תהליך גמילה מאוד קשה לאחר שנוטלים את התרופות האלה, וגם יש תופעות לוואי הרבה יותר חמורות – יש פה רופאים שיוכלו להסביר את זה יותר טוב – מבחינת האיברים הפנימיים, חשיבה וכו', שלפעמים זה גם בלתי הפיך.
שרן השכל: הבנו שלקנביס יש תועלת רפואית, ואנחנו צריכים לבצע איזושהי רפורמה.
שרן השכל: בנו את היק"ר, נהדר.
שרן השכל: מדינת ישראל היא מהמתקדמות בעולם בתחום הזה, מדינות אחרות באות ושואבות מאתנו את הידע ואת המידע ומה שעשינו כאן, אבל יש בעיה חמורה.
שרן השכל: הבעיה העיקרית שבגללה אני מאמינה שדווקא פה, בוועדה לביקורת המדינה, ניתן לפתור, היא בעצם כמעט על כל תהליך או גוף שיש לנו פה.
שרן השכל: אנחנו גם יודעים, כחלק מתפקידנו בכנסת כגוף שמפקח ומבקר, אנחנו מפקחים ומבקרים על עבודת הממשלה, ובאותה מידה יש גופים וארגונים.
שרן השכל: יש את הגוף המבצע, מי שמוציא לפועל את החלטת הממשלה ואת מה שרוצים לעשות, ויש גם גוף שאמור לפקח ולבקר על עבודתם.
שרן השכל: מה קורה כאן?
שרן השכל: היק"ר – תמר הסבירה באריכות - הם בעצם המוציאים לפועל, הם אלה שעוברים על כל רישיון שמגיע לידיהם, כל פנייה, כל תלונה שמגיעה מהחולים.
שרן השכל: מישהו שיש לו בעיות, מישהו שיש לו נטיות אובדניות בהרבה מאוד מהמקרים אחרי שהוא לא קיבל טיפול רפואי, כי הם לא מצליחים למצוא פתרון להרבה מאוד מהמחלות האלה.
שרן השכל: אם אנחנו מדברים על אפילפסיה, על פיברומיאלגיה ועל אחרות.
שרן השכל: כשהם אלה שצריכים להוציא לפועל את הרפורמה הזאת, הם לקחו מידיהם של הרופאים את הכוח להחליט אם החולה צריך לקבל את התרופה או לא צריך לקבל את התרופה, כמו בתרופות אחרות, כל תרופה אחרת שאנחנו מכירים.
שרן השכל: פה הם לקחו את הכוח מהרופאים, לקחו את שיקול הדעת.
שרן השכל: ההכשרה שהרופאים שעוברים עכשיו, שחיכינו להם הרבה מאוד זמן – גם בהכשרה שנותנים עכשיו לרופאים כביכול כדי לתת את הרישיונות האלה, הם לא נותנים בפועל את הרישיונות.
שרן השכל: ניתנה להם תוכנת מחשב שבה הם מזינים את הפרטים, כמו בטופס המקוון הזה, של החולים למחשב, זה מתקבל במשרד הבריאות ומשרד הבריאות עדיין צריך לאשר את זה.
שרן השכל: כך שגם ההכשרה של הרופאים והתוכנה שהגיעה עכשיו עדיין לא נותנת לרופאים את שיקול הדעת, כמו שניתן להם בדברים אחרים, אם לנתח אותך או לא לנתח אותך.
קארין אלהרר: מה זאת אומרת, הם לא בודקים את זה בדיקה מהותית?
שרן השכל: לוקחים את כל הטפסים, עוברים על התיק, בודקים אם הוא עבר שנה של טיפולים, אם הוא באמת חולה במחלה הזאת, מה ההמלצות של הרופא.
שרן השכל: עוברים על התיק הרפואי בלי לראות את החולה.
תמר זנדברג: אם הוא עישן בעבר, אם הרופא שהמליץ לא בדיוק נראה להם, אם הוא צעיר.
תמר זנדברג: אם הוא צעיר, כנראה שהוא רוצה לקחת את זה סתם בשביל הכייף.
שרן השכל: אני לא רוצה לחשוב ששיקול הדעת של הרופאים ביק"ר הוא כזה.
שרן השכל: אני רוצה להאמין שהוא באמת מקצועי, למרות שנתקלנו במקרים שיש מעליהם סימן שאלה מאוד גדול, שאנחנו פונים אחר כך לוועדות ומנסים אחרי זה לקבל את זה.
שרן השכל: אבל השיקול המקצועי, יושבת-הראש, השיקול המקצועי נשאר בתוך משרד הבריאות, ופה הבעיה.
שרן השכל: למה הבעיה?
שרן השכל: כי הם גם הגוף שאחראי על הפיקוח.
שרן השכל: הם אמורים לפקח על כל התהליך.
שרן השכל: תחשבי שהיום ניתנת לממשלה האפשרות להיות גם הרשות שמוציאה לפועל את הכל והיא גם אחראית על הפיקוח.
שרן השכל: זה מצב של ניגוד עניינים, ולכן צריך לבוא ולבחון לעומק ולראות איך אנחנו מפרידים בין מי שאמור להוציא את זה לפועל, אולי לתת סוף כל סוף לרופאים את שיקול הדעת, לבין הגוף שאמור לפקח, שאמור להיות משרד הבריאות, בעצם על עבודת הרופאים וכיצד הם מבצעים אותה.
קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין.
דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הזה.
דב חנין: מאחורי הדיון המנומס שלנו, גברתי יושבת הראש, יש הרבה מאוד כאב וסבל.
דב חנין: יש פה אנשים שסובלים וכואבים כל יום.
דב חנין: אני נתקל באנשים האלה, מגיעים אלי אנשים, ואני חייב לומר לך שאני מרגיש שאין לי תשובות.
דב חנין: התשובות שהמערכת נותנת הן תשובות שמנותקות לחלוטין מהמצוקה ומהכאב של האנשים.
דב חנין: יש דיון פילוסופי מאוד גדול על השאלה איך נראה הרשע בעולם.
דב חנין: איך נראה הרשע בעולם.
דב חנין: הרשע בעולם כנראה נראה כמשהו שנעשה על-ידי הרבה אנשים טובים, לא אנשים רעים בכלל, רק הם לא סופרים את מה שצריך לספור.
דב חנין: הם לא מסתכלים על מה שצריך להסתכל.
דב חנין: יש אנשים סובלים, אבל הם מסתכלים על משהו אחר.
דב חנין: הם מסתכלים על נהלים, על מדיניות, על שיקולים, על חששות.
דב חנין: הם לא מסתכלים על בני אדם סובלים.
דב חנין: הסיפור הזה הוא בפירוש סיפור ממש מקומם.
דב חנין: אז יש פה אנשים סובלים ויש פה גם רופאים נפלאים, בעלי מצפון.
דב חנין: הבעיה הגדולה היא שבמקום שהרופאים האלה יתעסקו בטיפול, הם צריכים להתעסק במלחמות נגד איזושהי מערכת, שבמקום לעזור להם לטפל, חוסמת את היכולת שלהם לטפל.
דב חנין: יש מערכת – בתוך המערכת יש אנשים מצוינים.
דב חנין: פרופ' גרוטו שנמצא מולי, הוא איש מקצוע מצוין.
דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך אותו.
דב חנין: אבל המערכת לכודה באיזשהו מין עולם שבו יש פערים עצומים בין המטרות המוצהרות של המערכת.
דב חנין: הרי למערכת הבריאות יש סט ערכים שאני לא צריך להמציא אותו, הוא קיים, הוא מוגדר.
דב חנין: להפחית סבל למשל.
דב חנין: אלה ערכים מוגדרים ומוצהרים של מערכת הבריאות.
דב חנין: בין מערכת הערכים הזאת לבין המציאות בפועל יש פער בלתי נסבל, שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.
דב חנין: אכן, יש התקדמות.
דב חנין: יש התקדמות בתחום הזה, אנחנו לא עומדים במקום.
דב חנין: אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית.
דב חנין: כשאני, כחבר כנסת, יושב מול בן אדם סובל, אני לא יכול להגיד לו: תשמע, בפרספקטיבה היסטורית של 20 שנה, או אפילו 10 שנים, אנחנו מתקדמים.
דב חנין: זה לא מעניין אותו.
דב חנין: הוא ממש סובל כל רגע.
דב חנין: שמעתי פה את השאלות על המערכת, מסתכלת על כל מטופל, לא מסתכלת על כל מטופל.
דב חנין: אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לבקש מהיק"ר להתחיל להיפגש עם כל הפציינטים ולהיות איזושהי מערכת של רביזיה רפואית.
דב חנין: אנחנו נייצר פה איזשהו צוואר בקבוק בלתי אפשרי.
קארין אלהרר: מה הצעתך, דב?
דב חנין: הצעתי מאוד מאוד פשוטה – זו הצעה שכבר נוסתה בעבר על-ידי אלכסנדר הגדול.
דב חנין: הראו לו קשר שאי אפשר לפתוח אותו, והוא אמר: בוא נחתוך.
דב חנין: את הקשר הגורדי הזה חייבים לחתוך.
דב חנין: החיתוך שאני מציע הוא מאוד מאוד פשוט – במדינת ישראל יש רופאים, לרופאים יש רישיון לתת תרופות.
דב חנין: תרופות הן דברים מסוכנים.
דב חנין: גם קנביס, אגב, יכול להיות דבר מסוכן.
דב חנין: אני לא מקל ראש בזה בכלל.
דב חנין: אבל אותו רופא שאני הולך אליו והוא נותן לי תרופות שיכולות מאוד להזיק לי, זו אחריותו.
דב חנין: אם הוא רופא גרוע, בואו בכלל נשלול ממנו את הרישיון, שלא ייתן שום דבר.
קארין אלהרר: אני לא מחווה דעה, אני רק שואלת.
קארין אלהרר: תרופות, גם מסוכנות, ניתן לרכוש אותן במרשם בבית המרחקת.
קארין אלהרר: איפה ניתן לרכוש את הקנביס הרפואי?
דב חנין: אני חושב שדווקא פה משרד הבריאות מסכים ברמה העקרונית, שבסוף בסוף אנשים ירכשו את זה בבית מרקחת.
דב חנין: אבל אני רוצה שהתהליך עד בית המרקחת - גם בית המרקחת צריך להיות תהליך פשוט – יהיה פשוט.
דב חנין: אני ברמה העקרונית, קנביס רפואי הוא סוג של מענה לבעיה רפואית.
דב חנין: מי שיכול לרשום אותו הוא רופא.
דב חנין: רופא יכול לרשום דברים הרבה יותר מסוכנים מקנביס.
דב חנין: אם רופא לא בסדר, תשללו ממנו את הרישיון ; אם רופא משתמש ברישיון שלו כדי לעשות דברים שהם לא בתחום הפעולה הרפואית – תפעלו נגדו באמצעים שעומדים לרשותכם.
דב חנין: אבל נקודת המוצא חייבת להיות אמון ברופאים שלנו, ולא אי-אמון, ולא איזושהי מערכת מפקחת שמזכירה לי את 1984.
דב חנין: אני רוצה להציע, כהצעת ביניים, עד שהעיקרון הזה של חיתוך הקשר הגורדי והעברת הנושא הזה לרופאים המטפלים יתבצע, אני מציע כצעד ביניים, מהלך מאוד מאוד מתון: יש שישה, שבעה, שמונה תחומים של רפואה של מומחים.
דב חנין: למשל תחום של כאב, זה ברור לגמרי שזה רלוונטי לתחום שלו; אונקולוגיה.
דב חנין: תנו לרופאים המומחים, שבע, שמונה, תשע קטגוריות מרכזיות, ותנו להם את הרישיון.