GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאה: לך לזונות.
<דניאל יונס: נכון.
<דניאל יונס: לך לנשים בזנות, סרוגייט וכולי.
<דניאל יונס: איפה האישה פה?
<דניאל יונס: ממתי ניצול נשים לגיטימי כדי ששוב אנחנו כגברים נהיה מיושרים על פי איך שהרבנים רוצים שנהיה.
איל בן ראובן: יחיאל, בבקשה.
<יחיאל אסולין: אני נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל וגם חבר במועצת הפסיכולוגים.
<יחיאל אסולין: רציתי לגעת בכמה נקודות.
<יחיאל אסולין: קודם כל, אני רוצה להשתמש במקרים הספציפיים האלה כדי להרחיב בכלל את נושא ועדת התלונות לגבי פסיכולוגים.
<יחיאל אסולין: עשויות להיות כל מיני תלונות ואנחנו יודעים שכרגע יש הצטברות של כחמישים תלונות, לפי מה שנמסר לי, שמחכות למעלה משנה.
<חנה שטרום כהן: שנה וחצי.
<יחיאל אסולין: אני נמצא כביכול בעמדה חצויה.
<יחיאל אסולין: מצד אחד אני פסיכולוג ועמיתיי הפסיכולוגים עשויים כביכול להעדיף שלא נהיה נוקשים עם עצמנו, אבל אני חושב הפוך.
<יחיאל אסולין: אני חושב שחלק מהיתרונות של המקצוע – זה שהמדינה מחזיקה מקצוע ברישוי אומר שזה מקצוע מפוקח.
<יחיאל אסולין: זה מקצוע של טיפול נפשי ומפוקח.
<יחיאל אסולין: פסיכולוגים קליניים זה המקצוע שמוכשר לבריאות הנפש ואחד היתרונות שלו שהוא מורשה ומפוקח גם על ידי ועדת תלונות.
<יחיאל אסולין: הדבר הזה חייב להיעשות לא בחצי כוח, כמו שאומרים.
<יחיאל אסולין: אי אפשר להשליך את הדברים האלה למישור החוקי, הפלילי או האזרחי, משום שזאת בדיוק המשמעות של ועדת תלונות.
<יחיאל אסולין: זה גוף שלא עוסק רק במה שהוא פלילי או אזרחי אלא אמור לברר דברים בתוך המקצוע.
<יחיאל אסולין: מאז שנות השבעים, כל נושא הפסיכולוגים הוא תחת מועצת הפסיכולוגים ומשרד הבריאות.
<יחיאל אסולין: שם צריך להיות פיקוח מלא על העניין הזה.
<יחיאל אסולין: כמו שאמרה קודם חנה, ועדת התלונות היא גוף שהוא לא רק התנדבותי.
<יחיאל אסולין: אני חושב שרובו לא התנדבותי.
<יחיאל אסולין: יש בו יועצת משפטית ונציג משרד הבריאות, שעובדים בשכר, אבל יש בו גם נציגי פסיכולוגים שעובדים בהתנדבות.
<יחיאל אסולין: אם הם צריכים עכשיו להדביק את כל הפער הזה, מישהו צריך לקחת אחריות על זה.
<יחיאל אסולין: והאחריות היא בסך הכול של המדינה.
<יחיאל אסולין: זה מקצוע שמפוקח על ידי המדינה וזה צריך לבוא מלמעלה.
<יחיאל אסולין: אם לא מצליחים להדביק את הפער, לא צריך להיות פסיכולוג או מומחה בשום דבר כדי להגיד שצריך להגדיל את מספר האנשים שעוסקים בזה, את הדרכים לעסוק בזה.
<יחיאל אסולין: עוד דבר שחשוב לי לומר הוא שחשוב להרחיב את היכולת לבדוק ברצינות תלונות.
<יחיאל אסולין: אני לא מדבר על היכולת להרשיע, אלא על היכולת לבדוק ברצינות תלונות.
<יחיאל אסולין: הרבה תלונות, לא רק במקרים האלה, נופלות תחת העניין שרק אם הנפגע עצמו מתלונן, מתייחסים לזה ברצינות.
<יחיאל אסולין: מטבע הדברים, במקצוע כזה שבו הדברים בדרך כלל קורים בחדרי חדרים, הנפגעים עצמם או שהם לא מודעים לכך שהם יכולים להתלונן או שלא יכולים לדבר על זה, כמו שאמרתם, שלא לומר ממש לבוא ולהתלונן.
<יחיאל אסולין: לפעמים דווקא אנשים בסביבת אנשי המקצוע יודעים על דברים שלא ייעשו ונעשים, והרבה פעמים אין התייחסות לפניות כאלה מכיוון שזה לא במסלול הרשמי.
<יחיאל אסולין: אני חושב שצריך ברגישות ובעדינות, כמובן – תמיד יש גם חזקות חפות וכולי – למצוא דרכים כדי לפחות לבדוק דברים ולא רק להעמיס קשיים.
<יחיאל אסולין: אני חושב שלמקצוע הזה יש כוח מאוד גדול, זה מקצוע שמביא הרבה ברכה לעולם, אבל מצד שני, בגלל שהוא קורה בחדרי חדרים יש גם סכנות שצריך לעמוד על המשמר כדי שהן לא יהיו.
<יחיאל אסולין: אני חושב שצריך אולי להגדיר באופן יותר ברור באלו מקרים ועדת התלונות פותחת בדיקה, באלו מקרים היא מחויבת לפתוח בדיקה וגם להגדיר דרכי התכנסות.
<יחיאל אסולין: שיהיה ידוע שזאת ועדה שמתכנסת פעם בחודש, פעם בשבועיים.
<יחיאל אסולין: הקצאת משאבים לעניין הזה.
<יחיאל אסולין: זה פיקוח חשוב שהמדינה צריכה לעשות על השירות שהיא נותנת לאזרחים, וצריך להקצות לזה משאבים.
<יחיאל אסולין: וזה ממש לא בשמיים מהבחינה הזאת.
<יחיאל אסולין: יום עבודה פעם או פעמיים בחודש, אני לא חושב שזה יורגש באיזשהו תקציב.
<יחיאל אסולין: אני גם רוצה להציע, כנציג הסתדרות הפסיכולוגים, שאנחנו אומנם גוף לא של המדינה, אבל אפשר לחשוב על ממשקים עם ועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים כדרך להיות מסוגל, למשל, להפנות תלונות או להתחיל בדיקות גם בהעדר נפגע ספציפי שמוכן לפנות באופן גלוי.
<יחיאל אסולין: עוד משפט בנושא הזה, מכיוון שזה חשוב.
<יחיאל אסולין: פעמים רבות, המחסום של נפגעים הוא שהתלונה לא יכולה להיות אנונימית.
<יחיאל אסולין: מבחינה מסוימת זה כדי להגן על מי שמתלוננים עליו.
<יחיאל אסולין: תלונות אנונימיות הן גם פתח לתלונות שווא, אבל מצד שני, הרבה מהפגיעות שנעשות בתחום הזה הן כאלה, שבהן הנפגע לא מרגיש שהוא יכול לבוא ולהיחשף בשמו בפני האדם שהוא מתלונן עליו וזה מונע חלק מהתלונות.
<יחיאל אסולין: נכון שאם התלונה מתחילה באופן אנונימי אולי אי אפשר להמשיך אתה, אבל כדי לפחות להתחיל איזשהו תהליך של בדיקה צריך למצוא פתרון לעניין הזה.
<יחיאל אסולין: מדובר באמת במקרים ייחודיים של פגיעה בדומה לפגיעות מיניות.
איל בן ראובן: עוד משהו, חברי הכנסת?
אילן גילאון: האמת היא שאני לא מצליח לצאת מהרושם של הגומייה.
אילן גילאון: העם שמבקש להיות אור לגויים ופנס לגויי ווינקר לגויים ופרוז'קטור לגויים, עם כל החשמלאות, פסיכולוגים מטפלים בגומייה.
אילן גילאון: את זה לא ידעתי.
אילן גילאון: איך זה עובד, אתה מושך בגומייה ואז אתה - - -
<אהרון דוד: זה אמור להרגיל את המוח שזה משהו שכואב.
<חנה שטרום כהן: זאת דוגמה לטיפול CBT שאמור להיות כאילו קסם.
<חנה שטרום כהן: מלמדים אותו בקורסים בזק לכל דורש – גם אתה יכול ללכת – ותוך חודשיים תקבל תעודה שאתה מטפל CBT.
<חנה שטרום כהן: זה אמור להחליף את המקצועיות בטיפולים נפשיים.
איל בן ראובן: זה בערך כמו שהסבא שלי סיפר לי פעם, והוא היה אסיר ציון בסיביר.
איל בן ראובן: שם הוא למד איך מלמדים דובים לרקוד.
איל בן ראובן: זה בערך על אותו רעיון של פעולות אוטומטיות.
אילן גילאון: אם זה לא היה אצלנו זה היה אפילו מצחיק.
<אהרון דוד: אתה מזועזע אבל זה קורה ממש עכשיו.
<אהרון דוד: זה נמצא פה, זה נמצא פה.
אילן גילאון: דוד, אני במציאות שאני כבר לא מזועזע מכלום.
אילן גילאון: אני יכול להאמין לכל מה שתספר לי.
אילן גילאון: לא ידעתי את זה.
<דניאל יונס: בשבוע שעבר הייתה עוד סדנה של הארגון שקורא לעצמו People Can Change – הם משנים את השם שלהם כל יומיים – ואני לא יודע כמה חבר'ה ישבו סביב עצמם וסיפרו אחד לשני כמה הם נוראים וכמה הם צריכים להשתנות.
אילן גילאון: אפשר להפעיל את הגומי הזה על חברי כנסת.
איל בן ראובן: אנחנו נחשוב על זה.
יעל גרמן: טוב שאנחנו מתלוצצים, זאת הדרך היותר נכונה להפיג את הכאב, באמת כאב בלתי רגיל.
יעל גרמן: למותר לציין, אבל חשוב מאוד לציין שבעיניי, כמובן שאותו פסיכולוג וגם אותו רב הם הלא-נורמליים, שהם לא רואים את המציאות, שהם לא מבינים שאנשים שיש להם נטייה מינית או זהות מגדרית הם נורמליים בדיוק כמו כל אדם אחר.
יעל גרמן: אני לא יודעת איך זה עדיין לא הגיע לזה.
יעל גרמן: זה דבר שהוא כל כך מובן מאליו, בעיניי, שחייבים קודם כל לשים אותו על השולחן ולהבהיר אותו.
יעל גרמן: מפה אני רוצה לומר שאנחנו כאן בבית המחוקקים ובדרך כלל אנחנו נוטים למצוא את הפתרונות דרך החקיקה.
יעל גרמן: אבל ברור שאנחנו, כל היושבים פה, באופוזיציה וקשה לנו להעביר חוקים, בין אם לעניין ובדרך כלל שלא לעניין.
יעל גרמן: אני פונה אליכם אבל גם אליך, אדוני היושב-ראש, כי יש דרכים לפני שאנחנו מחוקקים שניתן למנוע את התופעות המחרידות האלה ששמענו עליהן.
יעל גרמן: קודם כל, שמענו את חן מציע הצעה שאני חושבת שאתה כיושב-ראש בהחלט יכול להרים את הכפפה ולפנות למשרד החינוך.
יעל גרמן: יש היום פרויקט במשרד החינוך שנקרא מרחב בטוח, ומי שמוביל אותו זה דני, אבל מובילים אותו הרבה.
יעל גרמן: יש בחור שמוביל אותו וגם נתן דוגמה אישית ויצר מרחב בטוח בבית-ספר בליך ברמת גן.
יעל גרמן: הכוונה היא שבעלי נטייה מינית וזהות מגדרית שונה ירגישו את עצמם בטוחים לדבר ולהתבטא ואף אחד לא יפגע בהם, לא יעשה להם שיימינג אלא להפך, יחבק אותם ויקבל אותם כמו שהם.
יעל גרמן: בוודאי שלא ינסה להעביר אותם.
יעל גרמן: אם באמת ניתן היה להביא לכך שבמשרד החינוך יעודדו את הנושא של מרחב בטוח ויעבירו איזשהו חוזר שאומר שאין דבר כזה לשלוח ילד, נער לטיפולי המרה, אז לא נצטרך את החוק.
יעל גרמן: זה גם יעשה משהו.
איל בן ראובן: זה בחינוך הממלכתי.
יעל גרמן: למה רק בחינוך הממלכתי?
יעל גרמן: משרד החינוך ממונה על כל החינוך.
יעל גרמן: הוא ממונה גם על החינוך הממלכתי ועל הכול.
יעל גרמן: אפשר בהחלט לעשות את זה.
יעל גרמן: זה אולי דבר קטן אבל זה יכול להיות game changer.
יעל גרמן: זה יכול לשנות את מה שקורה.
יעל גרמן: אני גם פונה אליך ואומרת שלא צריך לחכות לתלונות.
יעל גרמן: יש כל כך הרבה מקרים ואתם לא יכולים לטפל, לא ברבנים ולא בעובדים הסוציאליים ולא במורים שהולכים ועושים טיפולי המרה על דעת עצמם, אבל אתם כן יכולים לטפל בפסיכולוגים.
יעל גרמן: כשמגיע אליכם מידע כזה, בוודאי אם מגיעה תלונה, אבל כשמגיע מידע, שבו ותחשבו מה אתם יכולים לעשות כדי להפסיק את זה.
יעל גרמן: אלה שני דברים לא קטנים ולא גדולים שיכולים אולי לעזור, ולו במעט, לילדים שלא תהיה להם צלקת על לא עוול בכפם, עד שנצליח ונגיע למצב שבו נוכל להעביר את החקיקה.
<דניאל יונס: חצי משפט, ברשותך.
<דניאל יונס: בהמשך לדברים שלא צריך לחכות, מחר יש כנס שמאורגן על ידי איגוד רבני הקהילות, השני במספרו כבר.
<דניאל יונס: הפעם הוא מכוון לנשים אז אתה אולי לא תוכל להיכנס, אבל אני בטוח שתמצא מי שתוכל ללכת במקומך.
<דניאל יונס: הכנס נקרא "קדושים תהיו – יום עיון לרבניות ונשות חינוך וקהילה בנושא הלהט"ב".
<דניאל יונס: זה נשמע מאוד יפה ונחמד.
<דניאל יונס: תיכנסו ותראו את רשימת הדוברים וחלק מהמטפלים, שחלקם עם תעודה וחלקם לא, על פי מה שידוע לנו, יעמדו שם וידברו וישטחו בפני ציבור המשתתפות איך ניתן לשנות אותנו.
<דניאל יונס: אפשר לגשת לשם ולשמוע את זה.
<דניאל יונס: זה קורה מחר בירושלים.
איל בן ראובן: כמו שאמרתי, אני מודה לחברי הכנסת, גם לאילן וגם ליעל, על הובלת הנושא המחריד הזה, בעיניי.
איל בן ראובן: דנו פה היום בשני נושאים, האחד הוא בנושא הוועדה ואני אומר בצורה חד-משמעית שאני שמח שנעשו פעולות מאז הדיון הקודם כדי לייצר ועדה, אבל אני שם סימן שאלה ענק על יכולת הוועדה הזאת לעבוד בצורה אפקטיבית ורצינית.
איל בן ראובן: התנדבות זה לא מודל נכון.
איל בן ראובן: יש דברים נפלאים שבהם אנחנו מאוד מעודדים התנדבות, אבל ועדה שצריכה לעבוד בצורה קבועה ולתת פתרונות לאנשים ולתלונות, אני לא רואה איך הדבר הזה יכול לעבוד בצורה של התנדבות.
איל בן ראובן: לכן אנחנו מבחינת הוועדה גם נוציא מכתב לשר הבריאות בעניין הזה, על כך שחייבים להקצות משאבים לזה.
איל בן ראובן: אנחנו נשלח את המכתב הזה עוד השבוע ואנחנו נבקש לקבל תגובה מכם אם קרה משהו בעניין הזה, כי זה פשוט מזמין את הדיון הבא לגבי חוסר האפקטיביות של הוועדה ברמה של התנדבות.
איל בן ראובן: בכלל, ליצור מראש מנגנון שהסיכוי שלו לפעול באפקטיביות הוא קטן, זה פשוט עבודת מטה לא נכונה.
איל בן ראובן: לפעמים מקימים משהו ואחרי זה מבינים שטעינו, אבל מראש לתכנן על משהו שברור לכולם שהוא לא יכול לעבוד בצורה רצינית, זה דבר לא נכון.
איל בן ראובן: לגבי טיפולי המרה, ראשית, תודה לכם על ההגעה ועל החשיפה ועל הסיפור ועל כל הדברים החשובים שאמרתם.
איל בן ראובן: אני לא רואה פתרון אלא בחקיקה.
איל בן ראובן: חד-משמעית.
איל בן ראובן: אנחנו יודעים שיהיו גורמים שינסו לעקוף חקיקה ממקומות כאלה ואחרים, אבל בעיניי זאת הדרך.
איל בן ראובן: אמרתי ליעל שאני לא רואה דרך אחרת אלא בחקיקה ולעצור את הדבר הזה.
איל בן ראובן: בוועדת העבודה והרווחה הקמנו צוות פעולה בנושא תאונות בניין.
איל בן ראובן: זאת אומרת שקמים שניים-שלושה חברי כנסת, מתלבשים על נושא ומפעילים בו את הפטישים עד שהוא נפתר.
איל בן ראובן: אני מציע לעצמנו, אם זה בסדר, שניקח אחריות בעניין הזה.
איל בן ראובן: אנחנו נשב ונחשוב יחד איך אנחנו מייצרים פה איזשהו מהלך שאי אפשר לעמוד מולו.
איל בן ראובן: אמרת בתחילת דבריך דברים מאוד ברורים בעניין הזה.
איל בן ראובן: לפחות, גבי, במגרש שלך תעשה כל מה שאפשר כדי שהדברים לא יקרו.
איל בן ראובן: ברור שאתה לא יכול לפעול במגרשים אחרים, אבל במגרש שלך צריך לנסות ולהוציא הנחיות ברורות כדי שהפסיכולוגים במדינת ישראל, יהיה ברור להם שזה לא מקובל.
איל בן ראובן: זאת עבירה אתית או איך שתקראו לה.
איל בן ראובן: כמו שראיתי שבעולם אוסרים על פסיכולוגים לטפל בטיפולים כאלה, צריך לאסור גם פה.
איל בן ראובן: שתהיה הנחיה חד-משמעית ופסיכולוג שעושה את זה יידע שהוא אמור להיקרא לוועדה ולקבל ענישה כזאת או אחרת.
איל בן ראובן: כל זה עד שאנחנו נגיע לחקיקה והמשימה היא חקיקה.
איל בן ראובן: זאת המשימה בנושא הזה וזאת הדרך לעצור את זה.
קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
קארין אלהרר: זו ישיבת ועדה, אבל החלטנו לקיים ישיבת ועדה סגורה.
קארין אלהרר: לכן אפתח אותה לפי כללי הטקס, כי יש פרוטוקול.
קארין אלהרר: היום 14.8.17, כ"ב באב התשע"ז.
קארין אלהרר: על סדר-היום: זרים שאינם ברי הרחקה, דוח מבקר המדינה.
קארין אלהרר: הנושא הספציפי שאליו נבקש להתייחס הוא הטיפול בקרבנות העינויים.
קארין אלהרר: ראשית, אני מאוד מודה למנכ"לים שכן הצליחו והגיעו – למנכ"לית משרד המשפטים, הגב' אמי פלמור, ולמנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, לכל הצוותים, רשות האוכלוסין.
קארין אלהרר: ברכות, פרופ' מור-יוסף.
קארין אלהרר: אנחנו תמיד שמחים לעבוד אתך, והתברכנו, שלא נעלמת לנו מהשירות הציבורי.
קארין אלהרר: הדיון הזה הוא אחרי שקיימנו שני דיונים בוועדה הפתוחה, וקיימנו ישיבה – כל מיני ישיבות, בין היתר עם משרד המשפטים.
קארין אלהרר: להבנתנו, מישיבה שהתקיימה במשרד המשפטים, יש רצון ללכת לפילוט.
קארין אלהרר: אשמח שנדבר על זה היום.
קארין אלהרר: הנקודה המרכזית היא הצורך באיתור ובטיפול של קרבנות העינויים בין השנים 2009 ל-2012 – נכנסו לישראל- - - מחנות העבודה מסיני.
קארין אלהרר: אנחנו רוצים לדעת גם מספרית במה מדובר, וגם בואו ניתן להם את מה שניתן לתת להם.
קארין אלהרר: מדובר באוכלוסייה, אני חושבת, הכי מושתקת, הכי נטולת זכויות, שצריך לדאוג גם לה.
קארין אלהרר: אשמח לשמוע מכם, מה אנחנו כן מתכוונים לעשות בעניין הזה.
קארין אלהרר: חברי, בבקשה.
אלי אלאלוף: אולי ניתן למנכ"לית משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: רק אגלה שאמרת דברים טובים בישיבה על פרופ' מור-יוסף.
<אמי פלמור: אני מציעה שדינה דומיניץ, עומדת בראש היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, ואמורה לקדם את הפילוט שהצענו, פתרון הביניים – אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה של קרוב ל-4,000 בני אדם – זו ההערכה.
<אמי פלמור: לכן ההצעה שעומדת על הפרק, היא להתחיל עם קבוצה של 100.
<אמי פלמור: 100 זה לא מספר עגול, אלא זו ההצטברות של פרסונות ספציפיות, שהארגונים מצביעים עליהם כעל, ככל הנראה, קורבנות מובהקים של מחנות העינויים בסיני, לבדוק את האנשים האלה.
<אמי פלמור: לא מדובר בטיפול בהם – חשוב לומר, אלא לנסות לאבחן אותם, ומתוך האבחון הזה, לנסות להסיק את המסקנות ביחס להמשך, ואז גם להבין על מה מדובר מבחינת תקציב, האם כצעקתה, האם אולי זה פחות נורא.
סימן טוב: אולי גם אם אפשר רקע קצר, לאפיין את האוכלוסייה.
<דינה דומיניץ: התופעה מוכרת לנו החל מ-2009 – אז התחלנו לראות אנשים שמגיעים מהגבול בסיני עם כוויות קשות, צלקות, מצבים מאוד-מאוד קשים.
<דינה דומיניץ: זה המשיך עד שנת 2012, בין אם זה תעודות לחולות או לגדר הביטחון – לא ניכנס כרגע, למי יש יותר זכויות, אבל המצב הוא שמ-2012 לא נכנסים מסתננים חדשים.
<דינה דומיניץ: בהתאם לסיפורים שעלו והמחקרים שנעשו וטיפול הרשויות באנשים האלה, נוצרה תמונה של כנופיות בדואים שהיו חוטפות את האנשים בדרכם לישראל, חלק נחטפו מהכפרים שלהם באתיופיה, הוחזקו בתנאים מאוד קשים.
<דינה דומיניץ: אין ספק שאלה תנאי עבדות, עברו עינויים קשים במטרה להוציא מהם כופר.
<דינה דומיניץ: היו מתקשרים לבני המשפחות, משמיעים את האדם צורח בעינויים, ואומרים: אם לא תשלמו כך וכך כסף – לא נשחרר.
סימן טוב: האנשים האלה הגיעו מאתיופיה?
<דינה דומיניץ: לא, מאריתריאה וסודן; בעיקר מאריתריאה.
<דינה דומיניץ: הסיטואציה הזאת חייבה אותנו לפתח חשיבה, מה המחויבות של מדינת ישראל כלפי אותם אנשים, והאם הם נכנסים להגדרה של קרבנות סחר ועבדות, שאז מדינת ישראל מחויבת בהתאם גם לדין הבין לאומי, גם לדין הפנימי שלנו לסדרה של חובות, ולתת להם זכויות, ולהגן על האנשים האלה, ובאמת הסתבר, שחלק מאותה קבוצה אכן יכולה להיות מוכרת כקרבנות עבדות וסחר.
<דינה דומיניץ: אלה שבנוסף לעינויים גם מטרות כופר – גם נתנו שירותי עבודה או מין בזמן שהוחזקו במחנות.
<דינה דומיניץ: האנשים האלה ממשיכים להיות מזוהים עכשיו.
<דינה דומיניץ: מי שאחראי על הזיהוי הוא הממונה המשטרתי, מי שמזהה את כל קרבנות הסחר בישראל.
<דינה דומיניץ: הוא קובע ראשית ראייה – במידה שהוא קרבן סחר, וזה מבחינתנו פותח את שערי המקלטים של משרד הרווחה.
סימן טוב: כמה היום יש?
<דינה דומיניץ: בכלל, או מהקבוצה הזו של מחנות העינויים?
סימן טוב: אני שואל כי הכרתי את הנושא הזה עד שנה מסוימת, ומאז לא.
<דינה דומיניץ: היום יש בשנה בין 50 ל-80 קרבנות סחר, גברים ונשים, שנמצאים במקלטים שלנו, ושמגיעים מכל סוגי הסחר – גם מסחר לזנות, מארצות מזרח אירופה, גם תאילנדים ופיליפינים וסינים מענפי החקלאות והסיעוד והבניין, שמוחזקים בתנאי עבדות ממש, חירשים ואילמים, אוקראינים למשל, ויש הקבוצה של האריתריאים שמוכרים כקרבנות עבדות בגלל שהם הוחזקו בסיני ונדרשו לתת שירותי עבודה או זנות.
סימן טוב: והם בארץ עכשיו?
<דינה דומיניץ: הם זכאים לשנה במקלט, שנת שיקום.
<דינה דומיניץ: אחרי שהם מסיימים את השנה הזאת – הרי זה אנשים שהם אינם ברי הרחקה.
<דינה דומיניץ: אז הם לא יכולים לחזור.
סימן טוב: כרגע הם בתוך גבולות ישראל?
<דינה דומיניץ: כן, כי הם לא יכולים להיות מוחזרים.
<דינה דומיניץ: זה לא שאין שינויים במהלך השנים; כן יש אנשים מצליחים – עובדים בשיתוף פעולה להעביר למדינות שלישיות, חלק יכולים לחזור, חלק מוצאים לעצמם מדינות אחרות, אבל ככלל, זו קבוצה שנשארת כאן בלית ברירה, וזה יוצר כל מיני בעיות.
<דינה דומיניץ: משרד הרווחה גם הקים מסגרת נוספת, שהיא משלימה, שמשרתת את הקבוצה הזאת של קרבנות סחר, שנקרא מרכז היום, ממומן על-ידי משרד הרווחה, ואנשים שיוצאים מהמקלט- - -
אלי אלאלוף: בכמה הוא מטפל בבת אחת ביום?
<דינה דומיניץ: בכ-200 אנשים.
סימן טוב: זה מרכז יום או מקלט?
<דינה דומיניץ: זה מרכז יום.
<דינה דומיניץ: הם באים פעם בשבוע, חלקם פעם בחודש, לפי הצורך.
<דינה דומיניץ: יש שם קבוצות, שיחות פסיכותירופתיות, סדנאות, הנגשת זכויות.
<דינה דומיניץ: זה משהו מאוד מינורי, לא מסגרת כוללת באמת.
אלי אלאלוף: מה הפעילות המאפיינת אותם בתקופה הזו?
<דינה דומיניץ: כשהם נמצאים במרכז היום – רובם, למיטב ידיעתי, עובדים.
<דינה דומיניץ: אין להם ברירה, הם חייבים לעבוד - יש להם משפחות, למרביתם.
<דינה דומיניץ: החיים ממשיכים.
קארין אלהרר: עובדים עם אשרות עבודה?
<דינה דומיניץ: אין להם אשרות עבודה.
<דינה דומיניץ: יש להם אשרת 2א5.
<דינה דומיניץ: יוסי יכול להסביר את זה טוב ממני.
<שלמה מור-יוסף: זה אשרת עבודה למי שאין אשרת עבודה.
<דינה דומיניץ: אסור להם לעבוד, אבל לא אוכפים את זה.
<דינה דומיניץ: זה משהו שהם צריכים לחדש פעם בחודש, חודשיים.
<יוסי אדלשטיין: זו לא אשרה.
<שלמה מור-יוסף: הם מתנהלים פה בשגרה, ואנחנו כן אוכפים אגב את הזכויות שלהם - של תנאי המגורים, כל מה שצריך.
<דינה דומיניץ: ראינו אכיפה של זה.
<דינה דומיניץ: הקבוצה שהוכרה, שזה כ-500 איש מתוך ה-4,000 האלה, הקבוצה שהוכרה, קיבלה שנת שיקום, זכאית לשנת שיקום, ומקבלת מענה מתמשך.
<דינה דומיניץ: לאורך השנים הוכרו כ-500 איש, מתוך ה-4,000 שאנחנו מדברים עליהם שהיו במחנות העינויים בסיני.
סימן טוב: ה-4,000 הם חלק מה-35,000, 40,000?
<דינה דומיניץ: נכון.
<דינה דומיניץ: מה שעל הפרק היום זה הקבוצה שלא הוכרה – זו השאלה.
<דינה דומיניץ: הכוונה היא ממש לא להביא למצב שהמעמד שלהם יושווה למעמד קרבנות הסחר ועבדות - לא מבחנת הזכויות, לא מבחינת ההכרה, לא מבחינת המשפט הבין לאומי – זה לא מה שאנחנו מדברים עליו; אנחנו מדברים על כך שמתוך הקבוצה שנשארה, שלא מוכרת, ולא זכאית לשום סעד, יש ביניהם כנראה, לפי טענות הארגונים שעוסקים, לפי טענת הארגונים שמבקרים אותנו בעולם, יש קבוצה קטנה של מקרים הומניטריים שלא מצליחים לשרוד ולעבוד, כפי שיוסי מתאר - או שכוחות הנפש שלהם אחרים, או הם עברו דברים אולי יותר קשים.
<דינה דומיניץ: מכל מיני סיבות הם לא מצליחים לשרוד, וזקוקים כן לסיוע כלשהו מהמדינה.
סימן טוב: למה לא לצרף אותם לסיוע שכבר יש?
סימן טוב: זה אינטנסיבי מדי ביחס לצרכים שלהם?
<דינה דומיניץ: יש בודדים שכן אולי.
סימן טוב: גם למרכז יום?
<דינה דומיניץ: מרכז היום זה אחד האופציות שיכול בהחלט להיות, שאם נרחיב אותו לאוכלוסיית הבודדים האלה, יכול לפתור את העניין לחלק, אני חושבת.
<דינה דומיניץ: אבל שוב – זה הכול דברים שאנחנו רוצים לברר במסגרת הפילוט.
<דינה דומיניץ: הפילוט נועד לתת לנו מידע – גם לי אישית, והתחושה היא שאנחנו לא יודעים מספיק על האוכלוסייה הזו.
<דינה דומיניץ: אנחנו לא יכולים להיות ניזונים רק מדברי הארגונים.
סימן טוב: כלומר זה לא פילוט על 100 כי יש 4,000, אלא שמתוך ה-4,000 יש 100 שבאמת צריכים את הטיפול שלנו.
<אמי פלמור: יש פוטנציאל של 4,000 שאנחנו לא יודעים מה המשמעות של האבחון הזה לגביהם.
<אמי פלמור: ה-100 הם ככל הנראה, מקרי קיצון, שאפשר מתוכם לייצר סטנדרט שאומר: רק אם אדם הוא באמת פוסט טראומטי, סובל מנכויות כאלה ואחרות, יש להכיר בו.
<אמי פלמור: אל"ף, בכלל אני חייבת לומר, יש פה שאלה, איך אתה בכלל מזהה את הדבר הזה; איך אתה קושר בכלל בין מחנות העינויים לבין- - -
סימן טוב: יודעים לאבחן, לא יודעים קשר סיבלתי.
סימן טוב: אני אומר, להוכיח קשר סיבתי – את לא יודעת אם מישהו עבר את הטראומה שלו במחנה העינויים, או במשפחה שלו עבר התעללות.
סימן טוב: קשר סיבתי – יש פה עורכת דין.
<אמי פלמור: קודם כל, יש פרוטוקול שצריך לעשות, של להבין איך אתה עושה את הזיהוי הזה, כי מטבע הדברים, יש דברים שנרשמו ברשות האוכלוסין, שהאנשים האלה פעם ראשונה פגשו מישהו, והיו צריכים לומר משהו על הדרך שבה הם הגיעו, או היה מצב רפואי כלשהו שאפשר לשקף אותו.
<אמי פלמור: יש דברים שהם בנו אולי מעדויות או הרגל שיחזור על עצמו, שמאשרר את זה שאכן היתה חוויה; ומנגד אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מסוגלים לבודד את זה, ולא ייווצר עכשיו סיפור שיודעים לספר אותו – אם תכבה לך כמה סיגריות על הגב, ויחד עם הסיפור הזה, תהיה לזכאי לסל הטבות.
<אמי פלמור: לזה נועד הפילוט – לנסות לבודד את הדרך לזהות.
<אמי פלמור: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע המשובחים במשרד הבריאות שיהיו מסוגלים לתת- - -
סימן טוב: הם יהיו מסוגלים לאבחן.
<יוסי אדלשטיין: אם הוא קיבל את הדלקת בחוץ או פה, זה שאלות קשות.
<דינה דומיניץ: רק אוסיף שזה עניין של הצלבת מידע.
<דינה דומיניץ: לכל רשות שיושבת פה בשולחן יש מידע על האדם הזה, וכל אחד לבד לא יכול להחליט מה הקשר הסיבתי בין המצב של אותו אדם.
<דינה דומיניץ: משרד הרווחה יכול לקבוע מה המצב הרווחתי של אותו אדם, ואתם יכולים לקבוע את המצב הרפואי.
אלי אלאלוף: אז איזה צוות יעשה את איסוף החומר ויעשה את האבחון?
אלי אלאלוף: זיהיתם איזה גוף שיכול לעשות את העבודה?
<דינה דומיניץ: זה הרעיון של הפילוט.
<דינה דומיניץ: אני ארכז את זה, אבל מי שיישב בפועל בפילוט, יהיו נציג משרד הרווחה, נציג משרד הבריאות, נציג רשות האוכלוסין וסיוע משפטי.
<דינה דומיניץ: סיוע משפטי הם בעלי ניסיון רב בתחום הזה, כי הם אלה שמגישים לאורך השנים כמעט את כל הבקשות, להכרה, לממונה המשטרתי, מיהו קרבן עבדות ומיהו קרבן סחר.
<דינה דומיניץ: גם נאסוף מקרים - מתוך ה-100 מקרים זה לא יהיו כולם מארגונים; חלקם יהיו מארגונים, וחלקם יהיו אנשים שהוכרו באמצעות רשויות המדינה באיזושהי דרך כמי שעברו עינויים בסיני.
<דינה דומיניץ: זה תנאי הסף.
<דינה דומיניץ: אנחנו נאסוף את המקרים הללו מכל מיני מקומות – גם ממשרד הרווחה, למשל ממרכז היום שיפנה אנשים, גם ממשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם להיערך לעבודה השוטפת, וכמה זמן לדעתכם כל המחקר הזה?
<דינה דומיניץ: בשלב הזה אנחנו בונים את המתווה לפרטיו של הפילוט.
סימן טוב: תשתמשו בתשתית קיימת.
סימן טוב: אל תקימו.
<אמי פלמור: ודאי.
<אמי פלמור: אנחנו לא מהסוג המקים.
<אמי פלמור: אנחנו מהסוג המתנדב לקחת על עצמנו את התיאום.
אלי אלאלוף: הם חסכו דבר נוראי – לא יהיה מכרז.
אלי אלאלוף: זה כבר שנתיים חיסכון זמן.
<דינה דומיניץ: זו לא המטרה.
<דינה דומיניץ: המטרה היא לנסות לראות האם יש לנו מענים קיימים, שאפשר להנגיש אותם אולי גם לאנשים בודדים של מקרים הומניטריים קשים.
<איריס פלורנטין: אבל צריך להבין שלהנגיש אותם זה כן.
<שלמה מור-יוסף: אני רוצה לחדד.
<שלמה מור-יוסף: הוועדה הזאת – יביאו לה 100 אנשים, והיא תעשה את מה שאמרתם שהיא תעשה.
<שלמה מור-יוסף: המפתח הוא מי מביא את ה-100 אנשים.
<אמי פלמור: זה יש לנו.
<שלמה מור-יוסף: בסדר.
<שלמה מור-יוסף: מבחינתנו, גם מבחינת משרד הבריאות, גם מבחינת משרד הרווחה, אנחנו נשקול, לפי המצב הנוכחי שלהם.
<שלמה מור-יוסף: אם זה נגרם מזה או מזה, זה פחות קריטי.
<שלמה מור-יוסף: ולמצב הנוכחי שלהם יש פתרונות לכל המשרדים במסגרת הקיים.
<שלמה מור-יוסף: יכול להיות מה שאיריס אומרת, שהמסגרת הקיים מתאימה ל-X, ועכשיו יביאו X פלוס 8 – אז צריך לתת את הפתרון ל-8, אבל המסגרות הקיימות, גם החוקיות, מבחינתנו – הומניטרי, נושא בריאותי - זה משהו שקיים היום.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא צריכים לייצר קטגוריות חדשות, אבל על הבסיס הזה, אם אומרים לנו: זה מצב בריאותי – אנחנו לוקחים מצב בריאותי – הוא לא נוסע לחולון.
<שלמה מור-יוסף: מצב הומניטרי – אנחנו עושים א', ב', ג'.
<שלמה מור-יוסף: מבחינתנו נקודת הסיום היא החשובה, ואני שומע שגם בשאר המשרדים זה לב העניין ולא למה זה קרה להם.
<דינה דומיניץ: המטרה היא לאבחן את מצב הצרכים הנוכחיים שלהם.
<דינה דומיניץ: לא הולכים לעשות השוואת סיפורי אימה, מי עבר יותר, מי עבר פחות.
<שלמה מור-יוסף: אין דרך לבדוק אם היו שם, מה היה שם.
<יוסי אדלשטיין: גם צריך לקחת בחשבון, שאם היו כאלה אירועים, הם קרו לפני שמונה, תשע שנים.
קארין אלהרר: הם נמצאים אצלנו – אנחנו צריכים לתת להם מענה.
<יוסי אדלשטיין: צריך לתת להם מענה, כי כמו ששלמה אומר, צריך לבדוק אותו היום.
<יוסי אדלשטיין: אם הוא לא מרגיש טוב, יש לו בעיה נפשית או צריך לטפל בו – לא לפי ההיסטוריה.
קארין אלהרר: אבל ההיסטוריה ההיא שהקימה את העילה לטפל בו.
<אמי פלמור: אני רוצה לומר משהו גם כדי להרגיע קצת את המצחים המקומטים של כולם.
<אמי פלמור: אני מציעה שנתחיל.
<אמי פלמור: אני סומכת על דינה ועל הצוות.
<אמי פלמור: אנחנו פה כדי לחבר את כולם, להתחיל לתת את קצה החוט, כל אחד בתחום שלו.
<אמי פלמור: אם דינה אחרי 30 איש תאמר: יש לנו תובנות, לא חייבים להמשיך את זה כפילוט ל-100 איש – לא נמשיך.
<אמי פלמור: לא חייבים להיכנס לסטרס, שהדבר הזה עומד להכביד על המערכות מי יודע מה.
אלי אלאלוף: אז יתקפו אותך על שזה לא מדגם מספיק מייצג.
אלי אלאלוף: אל תוותרי על זה.
אלי אלאלוף: כולל אם יש כאלה שיירדו באמצע הדרך, זה חלק מהבדיקה.
אלי אלאלוף: 100 זה מינימום.
<אמי פלמור: לא, אני רק מנסה לשקף – לפני שאנחנו מתחילים, לפני שאתה צולל בפעם הראשונה ואומרים לך פעם ראשונה שאתה עומד לצלול ל-30 מטר, זה נראה לך דרמה.
<אמי פלמור: בסוף אתה נכנס למים, ואתה לאט-לאט שוקע.
<אמי פלמור: תחושת הפחד הזאת להגיע לעומק.
<אמי פלמור: אומר שאני מאמינה שברגע שנתחיל, גם נבין שיש כלים קיימים, נכין שיש לנו חומרים קיימים.
<אמי פלמור: הדבר הרלוונטי פה הוא להבין גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד הבריאות – אני את האמצעים שאני צריכה להעמיד לטובת הדבר הזה באמצעות הסיוע המשפטי בתגבור מסוים שם, כבר אמרתי שאתן.
<אמי פלמור: אני מסוגלת לתת את זה, אבל אני צריכה לדעת, שמשרדי הרווחה והבריאות מסוגלים לתת מהצד שלהם, להחיל על המערכת העצומה שהם מנהלים, שיש בה מיליוני שימושים בשנה, להחיל את הכמה עשרות הנוספים האלה, שיצטרכו לקבל סוג של אבחון או מענה בקונטקסט של הפילוט.
<אמי פלמור: זה עדיין לא טיפול, זה עדיין לא הסל שצריך יהיה אולי לתת בהמשך.
סימן טוב: ובכל זאת מה המכנה?
סימן טוב: אנחנו אולי נכנסים פה לאפיונים.