GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלכס חפץ: גם ב-on going business אנחנו מגלים טעויות, טעויות של עשרות ומאות מיליונים שאחר כך צריך לבקש את אישור החשכ"ל להחזיר את הטעות הביתה.
<אלכס חפץ: בנושא שרית דנה - נאבקנו קשות להשיג כתב מינוי שבו יהיה ברור מה היא אמורה לעשות.
<אלכס חפץ: לאחר שנחתם כתב מינוי, היא התחילה בישיבה הראשונה, בדיוק הלכה 180 מעלות למקום אחר.
<אלכס חפץ: ביקשנו לתקן את דרכיה, לא, הלכה למקום אחר עוד הפעם בלי העברת נתונים, בלי עמידה של המינהל בכתב מינוי שהיה גם ככה מלכתחילה לא הדבר שרצינו, אז ביקשנו ממנה להפסיק את העבודה.
<אלכס חפץ: אני חושב שגם על זה, אני לא חושב, אני יודע שגם על זה כותבו האנשים הרלבנטיים לזה.
<אלכס חפץ: בנושא של הנתונים, הם מעבירים דוח, שאנחנו אומרים, העברת לקק"ל איקס, תגיד לי מה העברת למדינה, ובאיזה גושים, חלקות.
<אלכס חפץ: הם אומרים, מה שנוגע למדינה, אני לא יכול להעביר לך - למה?
<אלכס חפץ: סיבות מסיבות שונות – זה לא נוגע לך, צנעת הפרט.
<אלכס חפץ: אמרנו, תמחקו שמות, אנחנו לא רוצים שמות, לא, אין.
קארין אלהרר: מה אתם אומרים בעניין הזה.
קארין אלהרר: מילא ביניכם, אבל הייתה התחייבות מפורשת כאן בוועדה, אתם עושים מהוועדה צחוק?
<דוד מזרחי: גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני שמח לדעת שכן מועברים נתונים כספיים, כפי שהתחלת בתחילת דברייך.
<דוד מזרחי: לגבי נתונים של מקרקעין, שוב - - -
קארין אלהרר: רגע, כן הועברו נתונים או לא הועברו נתונים?
<אלכס חפץ: הם כל חודש אומרים, העברנו לך 650 מיליון שקל לשנה, כן, העברנו לך איקס החודש, מזה הוצאות.
<אלכס חפץ: עכשיו, לך תתחיל להבין על מה ההוצאות.
<אלכס חפץ: אנחנו כל חודש מקבלים דף.
קארין אלהרר: לא, כשאני מדברת נתונים זה לא השורה התחתונה.
<אלכס חפץ: ברור, הם מעבירים אקסל.
קארין אלהרר: תראו, אל תתחכמו.
קארין אלהרר: כשאומרים להעביר נתונים, זה את כל הנתונים, לא רק את השורה התחתונה.
<דוד מזרחי: גברתי היושבת ראש, נציגת קק"ל יושבת, לא רוצה להגיד בדרך קבע, יושבת הרבה זמן.
קארין אלהרר: מי זאת הנציגה?
<דוד מזרחי: אלכס מכיר אותה.
<אלכס חפץ: אנחנו מפעילים אמצעים על מנת להבין את מה שהם אומרים.
<דוד מזרחי: הם מקבלים כל שיתוף פעולה שאפשרי לתת להם.
<אתי ירדן: למה אתם לא אומרים מי זו הנציגה?
<דוד מזרחי: לא, יש עובדת אחת, אחת העובדות.
קארין אלהרר: גברתי, אני מבקשת לא להפריע.
קארין אלהרר: אל תאלצי אותך להוציא אותך, זה לא נעים לי.
<דוד מזרחי: עובדים של קק"ל באים ומקבלים כל מידע נדרש.
<דוד מזרחי: יושבים על המערכות של רשות מקרקעי ישראל, מקבלים כל מידע.
<דוד מזרחי: ייתכן ויש נתונים אלה או אחרים שיש קושי אובייקטיבי להוציא אותם – דברים כאלה לוקחים קצת יותר זמן מאשר לחיצת כפתור.
איתן ברושי: מה הפער בין מה שאתם חושבים שמגיע לכם למה שקיבלתם?
<אלכס חפץ: הפער כספית, גם על זה דיברנו.
<אלכס חפץ: מדובר על מיליארדים שבמשך שנים הכספים האלה – גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה.
איתן ברושי: אז תקזזו את זה עם מה שצריך להעביר לממשלה.
<אלכס חפץ: פעם אחת.
<אלכס חפץ: פעם שנייה, אני מדבר ברמה המקצועית דברים פשוטים.
<אלכס חפץ: תגיד לי איזה עסקאות, מה גוש וחלקות.
<אלכס חפץ: מספרים סיפורים מספורים שונים, בסופו של דבר איננו מצליחים להבין, ואנחנו עושים באמת נס גלוי בעצם זה שאנחנו מבינים שיש חוב כלפינו איקס, וויי, זייד.
<אלכס חפץ: באמת, אשפות פיננסית שלכם אלה שעובדים אתנו להצליח להבין את זה.
<אלכס חפץ: מבטיחים לנו מסוף להבין את המצב התכנוני – לא מקיימים.
<אלכס חפץ: מבטיחים על דברים שידוע שהם אומרים.
<אלכס חפץ: האנשים במסדרונות אומרים נכון, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
<אלכס חפץ: אבל אפס, אפס, דיור ציבורי – כספים שהיה ברור שצריכים להגיע לקק"ל, לקחו בשוגג, לא בשוגג.
<אלכס חפץ: באג 208 – כולם הסכימו.
<אלכס חפץ: מנהל המינהל לדורותיו אמר, כן מגיע לכם.
<אלכס חפץ: חשבים אמרו כן, אבל אנחנו לא נהיה אלה שנחתום על זה.
קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרתם שתעבירו את כל הנתונים.
קארין אלהרר: עזבו עכשיו את הגברת שיושבת אתכם או אצלכם.
<דוד מזרחי: זה חלק מהעברת הנתונים.
<דוד מזרחי: אני יכול להגיד בבטחה שאין נתונים הקשורים לקק"ל שרמ"י מסתירה בשום אופן שהוא.
קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא, אז תעבירו.
<דוד מזרחי: מעבירים כל הזמן נתונים, הרבה מאוד נתונים מעבירים.
<דוד מזרחי: יש נתונים אובייקטיביים היסטוריים שיש קושי מכל מיני סיבות.
<דוד מזרחי: אני לא אכנס עכשיו לפלח את הגושים, חלקות בצורה מדויקת.
<דוד מזרחי: דרך אגב, הטעות יכולה להיות משני הצדדים.
<דוד מזרחי: יש טענה קרב פקידי רמ"י שיש גם טעויות הפוכות, ובשביל זה הייתה אמורה לעבוד הבוררת.
קארין אלהרר: אבל היא לא מוסכמת על הצדדים, זה כלל בסיסי.
<דוד מזרחי: אז יכול להיות שצריכים למנות מגשרת אחרת.
<דוד מזרחי: אני חושב שחבל להסיט את הדיון.
<דוד מזרחי: מנתונים אלה או אחרים שהצליחו או לא הצליחו להעביר מהדיון הכולל של להפוך את זה לנשוא הביקורת על הנתונים שפקידי רמ"י הצליחו או לא הצליחו להעביר.
קארין אלהרר: בעצם יש פה חילוקי דעות לגבי החוב.
<דוד מזרחי: דרך אגב, המחלוקת היא לא על החוב עצמו, אלא להבין את הנתונים שהובילו לחוב.
קארין אלהרר: אתם אין לכם מה להסתיר.
קארין אלהרר: לקק"ל אין מה להסתיר.
קארין אלהרר: למה שלא תעבירו את דרכי החישוב?
<דוד מזרחי: דרכי חישוב מועברות הכול.
קארין אלהרר: הוא אומר שהוא לא מקבל.
<דוד מזרחי: אנחנו יורדים יותר מדיי לרזולוציות.
קארין אלהרר: אתם לא מסכימים, מה אני אעשה?
קארין אלהרר: אם הייתם מסכימים ביניכם, לא צריכים אותי.
<דוד מזרחי: בין אלכס וביני אין טיפת מחלוקת על הדבר הזה.
קארין אלהרר: אז בין מי למי?
<דוד מזרחי: יש בין אנשי המקצוע - - -
<אלכס חפץ: אל תתבלבל, על זה שאנחנו חברים לא עושה את זה - - - יש לנו מחלוקת קשה.
קארין אלהרר: לא משנה, זה לא אישי.
<דוד מזרחי: לא, אין לנו שום מחלוקת על זה שאם יש כסף בדין קרקע של קק"ל צריכה לעבור לקק"ל, אין פה שאלה.
<דוד מזרחי: השאלה היא רק תמיד יש קושי לעתים, קושי אובייקטיבי לזהות את אותו דבר במערכות המידע.
קארין אלהרר: אמרת עכשיו משפט, בטוח בשפה העברית, אבל לא הבנתי מלה.
קארין אלהרר: יש פה מחלוקת לגבי הדרך לגבי הדרך שאליה הגעתם למספר.
קארין אלהרר: עכשיו אומר לך נציג קק"ל, בוא תתכבד, תראה לי את דרכי החישוב שלך, אני אבדוק את זה אצלי כן או לא.
קארין אלהרר: מה הבעיה להעביר לו את דרך החישוב?
<דוד מזרחי: דרך חישוב, זה לא דרך חישוב אריתמטית.
קארין אלהרר: תן לו דרך חישוב לינארית, לא אכפת לי.
<דוד מזרחי: אז אני אומר, כשנציגי קק"ל יושבים בדרך קבע עם נציגי חשבות רשות מקרקעי ישראל, אין כל בעיה שיקבלו כל נתון שהם רוצים, ובלבד שאפשר יהיה להביא את הנתון הזה.
<דוד מזרחי: יש לעתים רחוקות קשיים אובייקטיבים אלו או אחרים - - -
קארין אלהרר: תן לי קושי כזה.
<דוד מזרחי: לזהות גוש, חלקה מסוים, מה היה המעמד שלו בעת שיווק העסקה.
קארין אלהרר: אתם לא יודעים גוש, חלקה?
<דוד מזרחי: יודעים גוש חלקה.
<דוד מזרחי: אבל אם עסקה נעשתה לפני עשר שנים לדוגמה.
קארין אלהרר: אז מה הפתרון שלכם?
<דוד מזרחי: אלו דברים שאנשים יושבים.
<דוד מזרחי: יושבים צוותים מאוד מקצועיים.
קארין אלהרר: אנשי קק"ל יושבים בצוותים האלה?
<דוד מזרחי: בוודאי.
<דוד מזרחי: ביום רביעי שעבר הם ישבו בישיבה.
יעל כהן-פארן: אתה רוצה להגיד לי שאין למדינה היסטוריה של תב"ע?
יעל כהן-פארן: אז איפה רשום מי הבעלים?
<דוד מזרחי: בספרי המקרקעין של רשות מקרקעי ישראל.
יעל כהן-פארן: אז אין היסטוריה?
<דוד מזרחי: ברור שיש.
<דוד מזרחי: אבל יש מקרים מסוימים של כל מיני קשיים שעולים.
<דוד מזרחי: נתתי דוגמה.
קארין אלהרר: לא, לא נתת לי דוגמה.
קארין אלהרר: שאלה אותך חברת הכנסת, יש לך בעיה בהיסטוריה של התב"ע?
קארין אלהרר: אתה אומר לה אין, אז מה הבעיה?
<אלכס חפץ: אנחנו מתבלבלים.
<אלכס חפץ: אנחנו יושבים שם אין ספור ישיבות בשביל לקבל את החומר, החומר לא ניתן לנו.
קארין אלהרר: למה החומר לא ניתן להם?
<אלכס חפץ: במקומות שכבר הסכמנו, אז הם אומרים נעביר, ולא מעבירים.
<אלכס חפץ: יש 400 מיליון שקל שאנשי המחוזות שלהם חתמו, והם אומרים לא בפרוש.
<אלכס חפץ: אני אגיד יותר מזה, פקידים בכירים ברמ"י אומרים, אז מה אם ביקורת המדינה הזמינה אותנו, אנחנו לא נעביר לכם, הם אומרים את זה באופן מפורש - אז מה אם הוועדה אמרה לנו, בואו אל תיתממו.
<אלכס חפץ: אנחנו יושבים אצלכם כי אתם לא נותנים נתונים.
<אלכס חפץ: אנחנו יושבים אצלכם כי אתם מורחים אותנו בלך ושוב.
קארין אלהרר: בבקשה, מר יובל חיו.
<יובל חיו: ראו, כדי שהשיח יהיה יותר קורקטי, אני אומר לכם מה חשבת רמ"י הסבירה לנו בתגובה לכך שטענו שיש על-פי אומדנים של קק"ל חוב של 2.86 מיליארד שקל בגין ניהול מקרקעין.
<יובל חיו: אנחנו קיבלנו את ההסבר הבא: "באפריל 2015, הסבירה חשבת רמ"י למשרד מבקר המדינה במענה לפנייתו, כי רוב הטעויות שנמצאו מקורן בשינויים בבעלות על הקרקע בעקבות הליכי פרצלציה, או הסדרי מקרקעין אחרים שבוצעו לצרכי שיווק.
<יובל חיו: לדבריה, לעתים תהליכים אלה מתעדכנים במערכת המידע של רמ"י לאחר ביצוע השיווק, וקבלת התשלום, ולכן ההכנסה אינה נרשמת על שם הבעלים הנכונים.
<יובל חיו: טעויות אחרות נגרמו, לפי הסברי החשבת בעקבות תקלות במערכת המידע שברמ"י שתוקנו כולן.
<יובל חיו: אני אומר את הדברים האלה, כי זה מעביר את הנטל לרמ"י נטל הרבה יותר כבד.
<יובל חיו: פה אומרת לנו החשבת שיש פה איזשהן טעויות שמקורן בתהליכים שהתקיימו ברמ"י או במערכת המחשוב של רמ"י.
<יובל חיו: במובן מסוים היא אומרת הדבר מבחינתנו צריך תיקון כדי להגיע ליישוב הדברים מול קק"ל.
קארין אלהרר: מתי אתם מתקנים?
<יובל חיו: אין פה שאלה בכלל, זה לא משהו שאפשר להמשיך בעוד שנתיים, שלוש, ולהישאר עם כמעט שלושה מיליארד שקל.
<יובל חיו: אני מדבר רק מבחינה מינהלית.
<יובל חיו: אנחנו רואים פה שני גופים מבוקרים שמתווכחים על שלושה מיליארד שקל כבר מזה תקופה ארוכה, וצר לי לומר, לא מתקדמים כמעט בכלום.
<דוד מזרחי: אני חייב לחדד פה.
<דוד מזרחי: שלושה מיליארד שקל ככל שיועברו לקק"ל, או איזה סכום שזה, זה יעבור מקופת המדינה, קרי משרד האוצר.
<דוד מזרחי: זה חשוב בכל רגע נתון להעביר את זה.
<דוד מזרחי: זה לא שלפקידי רמ"י יש אינטרס זה או אחר, או מלחמה זו או אחרת על הכסף.
קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא.
<דוד מזרחי: זה רק מחדד את העניין שזה לא בגלל קושי שלנו.
דניאל עטר: אבל בפועל זה מה שקורה.
<אלכס חפץ: צריך למנות חשב מול קק"ל ברמ"י, זה מה שזה אומר, או חשב משותף.
קארין אלהרר: אתה לא יכול לפני שני משפטים להגיד יש קושי אובייקטיבי, ואז, בחלוף שני משפטים להגיד, אין קושי.
<דוד מזרחי: אמרתי, זה רק מוכיח שיש קושי אמתי.
קארין אלהרר: אתם אומרים בעצם שיש אצלכם בעיה, תפתרו את הבעיה ותעבירו את הנתונים.
קארין אלהרר: אתם התחייבתם שזה מה שתעשו בדיון הקודם - מה קרה מאז?
קארין אלהרר: מה השתנה מאז הדיון הקודם בהתנהלות שלכם?
<דוד מזרחי: הם יושבים הרבה ישיבות.
<אלכס חפץ: הם יושבים ישיבות בשביל לקבל חומר, אנחנו לא מקבלים חומר.
<דוד מזרחי: מטרת הישיבות האלה זה כן לפתור את הבעיות.
<דוד מזרחי: אני אפילו לא יודע להגיד מתי יפתרו אותם.
<דוד מזרחי: יש מחלוקת לגבי הדברים האלה.
קארין אלהרר: זו הבעיה, אתה מבין, שאתם לא יודעים להגיד לי מתי יפתרו את זה.
<דוד מזרחי: אני לא יודע להגיד לך אם זה ייפתר מחר, מחרתיים או בעוד כמה חודשים.
קארין אלהרר: או בעוד 30 שנים.
<דוד מזרחי: מקווה מאוד שלא.
קארין אלהרר: אתה מקווה מאוד, זה לא מספיק לקוות.
קארין אלהרר: אני צריכה תשובה אחרת.
קארין אלהרר: עם תקוות לא היינו מגיעים רחוק.
קארין אלהרר: אדוני, תראה, זה לא רציני להגיע לוועדה לביקורת המדינה, להבנתי, לא קרה שום דבר מאז הדיון האחרון.
קארין אלהרר: חוץ מזה שאתם מדברים, מדיבורים לא בנינו מדינה.
קארין אלהרר: אומר לך, תעביר לי נתונים, אתה אומר, יש לי קשיים אובייקטיביים - מעולה, שבו אצלכם ברמ"י תפתרו את זה.
<דוד מזרחי: הועברו נתונים.
<דוד מזרחי: נתונים שלא הועברו, אלה הנתונים שיש בעיה אובייקטיבית להעביר אותם.
קארין אלהרר: אבל אלה הנתונים שחסרים לו.
<אלכס חפץ: זה לא נכון.
<אלכס חפץ: העברת אקסל?
<אלכס חפץ: כמה אתה מעביר בחודש?
<אלכס חפץ: גם את זה אתה לא רוצה להעביר לי?
<דוד מזרחי: מגיעים אנשים שלך ומקבלים עוד נתונים אלכס והסברים על האקסלים האלה.
<אלכס חפץ: לא קיבלנו – את הכסף שאתם - - -
קארין אלהרר: הכסף שהוא לא במחלוקת הועבר?
<דוד מזרחי: הוא מועבר בכל רגע.
<דוד מזרחי: בכל עת, זה לא כספים מהשגרה, זה חובות מהעבר.
<אלכס חפץ: ואותם העברתם?
<אלכס חפץ: את האפס, אפס, באג 2008 דיור ציבורי, פשוט לקחתם כסף מקופה - - -
קארין אלהרר: איפה הכסף הזה?
<דוד מזרחי: זה קופת המדינה.
קארין אלהרר: אתם נתתם הוראה לשחרר אותו?
<דוד מזרחי: למה?
קארין אלהרר: להחזיר לה את הכסף.
<דוד מזרחי: לא נתנו הוראה להחזיר.
<דוד מזרחי: שוב, אני לא יודע להגיד על כל דבר ודבר.
קארין אלהרר: אז על מה אתה כן יודע?
<דוד מזרחי: על תהליכי עבודה שהתנהלו ברמ"י בשנה האחרונה.
קארין אלהרר: תהליכי עבודה מחייבים שאם אין מחלוקת לגבי סכום מסוים שאמור להיות מוחזר לקק"ל, אתם הייתם צריכים ללחוץ על הכפתור ולתת הוראה להעביר את הכסף – אתה עשית את זה?
<דוד מזרחי: זה לא הוראה שלנו, זה חשוב להבהיר.
יעל כהן-פארן: אתם נתתם הוראה לא להעביר או כן להעביר?
<דוד מזרחי: לא, אנחנו לא נותנים את זה להוראה בשום פנים ואופן.
דניאל עטר: אני יכול לומר שהדיון כאן הוא בדיוק כמו התנהלות של רמ"י מולנו.
דניאל עטר: זה פינג פונג של חרשים - הוא אומר מה שהוא רוצה.
דניאל עטר: הוא מדקלם דברים, הוא לא עונה לשאלות, בדיוק כמו שביום יום אלכס והצוות שלו לא מצליחים לקבל תשובות, ואחר כך זה גורם לנו לפעול בצורה לא תקינה.
קארין אלהרר: לא, אבל זה לא יכול לעבוד ככה.
<אלכס חפץ: כבוד היושבת-ראש, קודם כל, אני יותר ויותר משתכנע שאם מגיע לפה כלכלן ראשי של רמ"י ואומר, זה לא אנחנו, זה החשב הכללי שכנראה צריך למנות חשב מלווה מטעם קק"ל ברמ"י על מנת שכל סכום כסף שנוגע לקק"ל ייחתם גם על ידו, כי אחרת אנחנו נותנים את המקרקעין שלנו בנאמנות על-פי חוק לניהול בגוף רציני, לכאורה, והגוף אומר, אני לא יודע.
<אלכס חפץ: אני לא יודע לעשות דברים פשוטים, כמו זיהוי גושים היסטוריים – דברים פשוטים, כמו להגיד לי איך הגיעו לחישוב.
<אלכס חפץ: זאת קריאה שיכולה לצאת מהוועדה שיהיה חשב מלווה מטעם קק"ל.
קארין אלהרר: אני רוצה להבין, אבל תענה לי בצורה שאני אבין, כי עד עכשיו אני לא מבינה את התשובות שלך.
<דוד מזרחי: אני אשתדל.
קארין אלהרר: תן לי את מהלך הפעולות.
קארין אלהרר: נניח ואתם מגיעים למסקנה שיש חוב שהוא לא במחלוקת, אתם מסכימים, קק"ל מסכימים – מה עושים עכשיו?
<דוד מזרחי: נציג החשבות נותן הוראה ומעביר כספים.
קארין אלהרר: איך נציג החשבות, הוא יושב אצלכם?
<דוד מזרחי: חשבות רמ"י, יש שם שלושה נציגי חשב כללי.
<דוד מזרחי: נותן הוראה ומעביר כספים.
קארין אלהרר: הנציג של החשבות שישב אתכם הוא מכיר את זה שיש כספים שאתם צריכים להעביר?
<דוד מזרחי: יש אי הסכמות, עדיין לא הגיעו להסכמות מלאות בדברים האלה.
קארין אלהרר: אבל הוא אומר שיש דברים שיש עליהם הסכמות.
<דוד מזרחי: אגיד פה.
<דוד מזרחי: אם יש דברים שמוסכמים, נציגי קק"ל מוזמנים להעלות את זה בפני מנהל הרשות.
קארין אלהרר: למה הם יעלו את זה?
<אלכס חפץ: יש סיכומי דיון אתנו, מה אתה מושך אותנו בלך ושוב?
<אלכס חפץ: מספיק.
<אלכס חפץ: יש הסכמות של מנהל המינהל הקודם, ומנהל המינהל הנוכחי גם בעת בשבתו כממנה מקום, וממש אתו כמנהל קבוע, אומר להם תפתרו.
<אלכס חפץ: ישיבות, אחלה קפה, ולא קורה כלום.
קארין אלהרר: אתם רוצים להגיע לכאן פעם בשבוע?
קארין אלהרר: לי יש זמן הפעם.
<אלכס חפץ: יש סיכומי דיון.
<דוד מזרחי: אני אומר שוב, לנצל את הזמן הזה שפעם בשבוע לישיבות השוטפות לפתור את הבעיות הקיימות.
קארין אלהרר: אבל אתם לא פתרתם.
<דוד מזרחי: תשמעי, זה דברים מורכבים, זה דברים לא פשוטים, זה דברים היסטוריים.
קארין אלהרר: כשאומרים לי זה דברים מורכבים, זה אומר שיש מישהו שמנסה להפוך אותם לכאלה.
קארין אלהרר: הדברים יכולים להיות גם מאוד פשוטים, אם רוצים לסבך, אפשר לסבך, אבל אפשר גם לפשט.
קארין אלהרר: הוועדה, הלו"ז שלה דיי פנוי בזמן הקרוב.
קארין אלהרר: יש פגרה, אני אהיה יותר קשובה לכל המספרים ולכל האקסלים.
קארין אלהרר: אין לי בעיה לזמן אתכם פעם בשבוע, זה מעניין אתכם?
<דוד מזרחי: גברתי היושבת-ראש, ברור שזה רק יפגע בהתנהלות השוטפת.
<דוד מזרחי: לרשות מקרקעי ישראל יש מטרות.
קארין אלהרר: המטרות שלה היא לא להעביר כספים למי שמגיע לו?
<דוד מזרחי: לגמרי.
<דוד מזרחי: זה גם האמנה וגם ההסכם שנחתם ב-2015.
קארין אלהרר: איפה הכשל?
<דוד מזרחי: הכשל הוא בחובות היסטוריים שיש לגביהם בעיות, כמו שהאדון קודם תיאר את תגובתה של חשבת רמ"י לשעבר, שהסבירה למה היא יצרה מספר תשלומים שהיא חשבה שצריך לבדוק אותם כמגנה על קופת המדינה.
קארין אלהרר: בוא נדבר על החוב.
<דוד מזרחי: זה החוב המדובר.
קארין אלהרר: אמר אלכס, נתן שמות של פרויקטים שאתם יודעים שאתם צריכים לתת את הכסף.
קארין אלהרר: תוכל לחזור עליהם אלכס?
<אלכס חפץ: באג 2008, שיהיה ברור מה זה באג 2008.
<אלכס חפץ: יד נעלמה, אני טוען בשוגג, אני נותן קרדיט לכולם.
<אלכס חפץ: עשתה שהעודפים שנשארים בסוף השנה, שלא יודעים למי לייחס, קוד 000 עברו בדרך פלא במקום לחלק שליש, שליש, כמו שמחלקים את ההוצאות הלא מיוחסות, אופס, עבר לאחד, אחד זה מדינה.
<אלכס חפץ: אמרנו רגע, יש לנו שם חלק בזה, בואו נברר.
<אלכס חפץ: עד היום ב-2008, עלינו על זה ב-2009, או 2010, טרטרו אותנו על כל שורה שם בבאג הזה לך ושוב, תחתמו, כשכל מה שהיה צריך לעשות, זה לעשות רברס אינג'ינרי ל-2008, להגיד, בסדר, טעות, בוא נחלק 000.
יעל כהן-פארן: בכמה כסף מדובר על הבאג הזה?
<אלכס חפץ: על באג 2008, אני חושב שמה שמוסכם בערך 45 מיליון ל-60 מיליון.
יעל כהן-פארן: אבל זה סדר גודל, לא מיליארד.
<אלכס חפץ: רגע, אבל כשהתוספת לכל מה שהוסכם באג 2008 – 000, אני אסביר מה זה בדיור ציבורי, אתה מגיע למוסכם, חתימות 300 מיליון.
<אלכס חפץ: מעבר לזה, על כל מיני דברים אחרים מוסכם על ידי גזברי המחוזות, כי חני עשתה שיטה – לכו תחתימו כל מחוז וכל גזבר.
<אלכס חפץ: אנחנו, יש לנו סבלנות, נכון, רואים אותנו הרבה, כי מעבידים אותנו הרבה, הבאנו עוד 400 מיליון חתימות, זה כבר מתחיל להיות כסף משמעותי.
קארין אלהרר: תסביר לי.
קארין אלהרר: אני אומרת לך אדוני, שאנחנו נרד לכל רזולוציה נדרשת.
<דוד מזרחי: אין שום בעיה.
קארין אלהרר: אז תתנו תשובות.
<דוד מזרחי: בסדר, אני הולך לתהליך.
<דוד מזרחי: כשהנושא הזה עלה באמת בתקופת החשבת הקודמת, הועלו מספר סוגיות, ואפילו הועברו חלק מהכספים לקק"ל.
קארין אלהרר: כמה הועבר?
<דוד מזרחי: הועברו כמה עשרות, לדעתי, כמה מאות מיליוני שקלים, אני לא רוצה לנקוב במספר המדויק.
<אלכס חפץ: אנחנו הבאנו מאז שהקמנו את היחידה הזאת לקק"ל בלי ריבית והצמדה, עם טעויות שמתגלות בשנה ושנה, ואת זה הם אפילו לא יודעים שאנחנו מחזירים - כ-750, 800 מיליון, כאשר החשבת הבינה, היא הייתה מקבלת מיילים פנימיים, אני עכשיו מדבר על ההתנהלות הפנימית שם.
<אלכס חפץ: כאשר החשבת הבינה, והיא התעלמה מהמיילים של האנשים שלה, אישרה העברת כסף, עצרה הכול, ומאז התחיל סטופ כללי של הנושא הזה - כבר ארבע שנים הם בורחים לנו.
קארין אלהרר: מה זה מראה?
<דוד מזרחי: זה מראה שאיפה שהיה צריך העבירו את הכספים.
קארין אלהרר: אז אתה כופר בטענה שאתם צריכים להביא עוד כספים.
<דוד מזרחי: לא, לא אמרתי, בשום פנים ואופן.
קארין אלהרר: אתה אומר הנה, מתי שהיינו צריכים העברנו.
<דוד מזרחי: במהלך הבדיקות שנעשו סביב אותן טענות, בדקו גם דברים אחרים.
<דוד מזרחי: בדקו האם יש מקומות שנעשו, בגלל שזה טעויות מיחשוביות, ולשיטתנו לא טעות מכוונת של טעות זדון של אף - - -
קארין אלהרר: אני לא אמרתי טעות זדון.
<דוד מזרחי: טוב.
<דוד מזרחי: נבדקו גם דברים הפוכים – האם בטעויות אלה או אחרות הועברו כספים לקק"ל במקום למדינה, למערכות מידע, והתגלו מקרים כאלה, ומאז החליטו לבדוק את כל הדברים, את כל התיקים, ובודקים אותם כל עת.
קארין אלהרר: ממתי נערכת הבדיקה?
<דוד מזרחי: שוב, הבדיקה נעשית בשלוש, ארבע השנים האחרונות.
קארין אלהרר: מה עלה בגורלה של הבדיקה?
<דוד מזרחי: זה בדיוק הסיבה שבשבילה החליטו למנות מגשרת.
<דוד מזרחי: מינו מגשרת - - -
קארין אלהרר: אני נראית לך שלא הבנתי קודם?
קארין אלהרר: לא הבנתי שמונתה מגשרת/בוררת?
קארין אלהרר: אבל היא לא מוסכמת.
קארין אלהרר: מה התוקף של המינוי שלה אם היא לא מוסכמת?
<דוד מזרחי: אז צריך אולי למנות מגשרת אחרת שתכריע בדברים.
קארין אלהרר: מה אתה אומר?
קארין אלהרר: מה עשיתם בעניין?
<דוד מזרחי: אנחנו לא אמרנו שהיא לא מספיק טובה.
קארין אלהרר: אבל באו קק"ל ואמרו לכם - - -
דניאל עטר: ככה היום יום שלנו נראה, בדיוק ככה.
דניאל עטר: ...
קארין אלהרר: אני חושבת ללכת לכיוון הזה, ממש הכישורים פה התחזקו לי.
קארין אלהרר: אני באמת שואלת אותך, כדי שמישהו או מישהי יגשרו או יבררו, צריך את הסכמת שני הצדדים.
קארין אלהרר: הם אמרו לך בשלב כזה או אחר, בוא נלך לחומרה.
קארין אלהרר: אמרו לך שבוע שעבר - המגשרת הזאת לא נראית לנו, לא רוצים אותה.
קארין אלהרר: מה עשיתם כדי למצוא מגשרת חדשה?
<דוד מזרחי: דברים כאלה לא פותרים מהיום למחר, לא יודע להגיד.
קארין אלהרר: מתי פניתם ואמרתם שהמגשרת לא מוסכמת עליכם?
קארין אלהרר: זה היה גם בדיון הקודם.
<אלכס חפץ: המכתב הרשמי יצא באפיל 2017.
<אלכס חפץ: לפני זה כבר אמרנו - - - זה לא בא אליהם בהפתעה.
קארין אלהרר: אמרתי לחומרה.
קארין אלהרר: אפריל 2017, היום אנחנו אוגוסט – ארבעה חודשים, זה לא מהיום למחר.
קארין אלהרר: מה קרה בארבעת החודשים הללו?
<דוד מזרחי: ארבעה חודשים לא מונתה מגשרת במקום.
<דוד מזרחי: אני לא יודע האם קק"ל ונציגי רמ"י, האם קק"ל מצאו מגשרת אחרת או נציגי רמ"י הסכימו או לא הסכימו.
קארין אלהרר: מה זה הם מצאו?
קארין אלהרר: אתם גם צריכים?
<דוד מזרחי: ברור, כמובן שזה מגשרת בהסכמה, זה נכתב בהסכם עבדה למעלה משנה, וזה תהליך שלא קורה.
קארין אלהרר: יש לכם מגשרת או מגשר שאתם רוצים להציע?
דניאל עטר: אנחנו מוכנים להתחייב תוך 48 שעות להציע מגשרת.
קארין אלהרר: אני מציעה את הדבר הבא – בורר / מגשר.
<אלכס חפץ: זה נקרא בודק.
<אלכס חפץ: בהסכם מ-2015 זה נקרא בודק.
<נדב עשהאל: - - - מסודר עם מתווה איך היא צריכה לעבוד.
קארין אלהרר: אז הנה, אולי נתקדם צעד קטן.
קארין אלהרר: בתוך 48 שעות הקק"ל יוציא מכתב למינהל עם שם וכתב מינוי שבודקת מטעמם, ואתם מתחייבים לקבל את זה ולהתחיל לעבוד.
<דוד מזרחי: אי אפשר לחייב אותנו לקבל את אותה מגשרת.
קארין אלהרר: מעניין, עשיתם אותו דבר לקק"ל.
<דוד מזרחי: ההיא נבחרה בסיכום.
קארין אלהרר: סיכום שאולי מסוכן איתה, אבל בסדר.
<דוד מזרחי: לא, היא כן בסיכום.
<דוד מזרחי: אחרי העבודה שלה לאורך תקופה ארוכה, קק"ל החליטו שהיא לא מתאימה.
קארין אלהרר: מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה, אז אתם תקבלו 48 שעות כדי להגיד האם זה מקובל עליכם, כן או לא, ואם לא – קק"ל יציעו עוד.
קארין אלהרר: אני מבקשת שבכל התכתבות כזאת תכתבו את הוועדה.
קארין אלהרר: גם אתם רמ"י יקרים תכתבו את הוועדה.
דניאל עטר: נכתב את הוועדה וגם את מבקר המדינה.
קארין אלהרר: אתם משחקים, אני לא יודעת למה.
קארין אלהרר: זה לא שהכסף של קק"ל אמור ללכת לדבר אחר מלבד דברים שהם במדינה.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין בכלל את המשחק הזה של - זה מסובך, צריך לדבר על זה.
קארין אלהרר: היה הרבה מאוד זמן לדבר על זה.
קארין אלהרר: יש פה חובות נטענים מ-2010, 2008, 2009, ובאג 2008.
קארין אלהרר: העניין הזה יכול היה לבוא על פתרונו אם הייתם מעבירים את כל הנתונים כפי שהם מבקשים, אפשר אחרי זה להתווכח מי צודק ומי לא, אבל המינימום זה להעביר את כל הנתונים כפי שהם מבקשים מכם.
<דוד מזרחי: אני עדיין חוזר ואומר, אין נתון אחד שניתן להעביר לפי אנשי המקצוע ברמ"י שניתן להעביר ולא הועבר.
דניאל עטר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רוצה להוסיף עוד כדי להוכיח שיש כאן שיטה, זה לא מקרי.
דניאל עטר: בהסכם שלנו עם המדינה שבגינו אנחנו עומדים בכל הסעיפים הקשורים אליו, יש גם סעיף של ייצוג של קק"ל ורמ"י ומועצת רמ"י, וגם על זה הם מערימים את כל הקשיים, ועד לרגע זה, שנה וחצי - מנובמבר 2015, שנחתם ההסכם, עד לרגע, לא אושר אפילו אחד - כולם פסולים.
<נדב עשהאל: שישה חברים, עם ממלא מקום יושב ראש הוועדה.
דניאל עטר: זה רק להוכיח שיש כאן שיטה ותפיסת עולם בחשיבה.
<אלישע אדל: אני מהמחלקה המשפטית.
<אלישע אדל: כרגע העיכובים בכל הרגעים האלו, כולם הכדור בידיים של קק"ל.
<אלישע אדל: כל עיכוב כרגע, הכול בידיים של קק"ל.
קארין אלהרר: תסביר לי את זה.
<אלישע אדל: יש מסמכים שצריך להעביר ועוד לא הועברו.
<אלישע אדל: ביקשנו, אני מתעסק עם זה.
קארין אלהרר: מי ביקש?
<אלישע אדל: אני.
<אלישע אדל: בחודשים האחרונים.
קארין אלהרר: אתה יכול להעביר לי העתקים שלהם?
<אלישע אדל: ודאי.
קארין אלהרר: ואתה לא קיבלת שום התייחסות מקק"ל.
<אלישע אדל: רוב הדברים התקבלו, ויש דברים שלא התקבלו, ויש דברים שאנחנו מחכים לאיזושהי ועדה מיוחדת שאמורה לדון.
קארין אלהרר: תן לי דוגמה של דברים שביקשת ולא קיבלת התייחסות.
<אלישע אדל: ישנם מועמדים שצריכים להביא מסמכים בדבר מינוים או דרך מינויים על ידי המפלגות לקק"ל ולמוסדות הלאומיים שאנחנו מחכים למסמכים, להשלמות.
קארין אלהרר: העברתם?
קארין אלהרר: לא העברתם קק"ל?
<אלישע אדל: אני עובד מול העורך דין שלהם.
<נדב עשהאל: כל פעם יש משהו חדש.
<נדב עשהאל: בהתחלה אישרו אנשים שבכלל לא הגישו טפסים, ואחר כך, אה, נזכרנו, הם לא הגישו טפסים, וככה, וככה, זה נמשך ככה שנתיים.
<נדב עשהאל: כל מה שהם מבקשים אנחנו מעבירים להם.
קארין אלהרר: העברתם להם את מה שהם ביקשו?
<דוד מזרחי: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לסבר את האוזן.
<דוד מזרחי: מי שממנה את חברי מועצת מקרקעי ישראל, זה לא רשות מקרקעי ישראל.
<דוד מזרחי: חשוב להבהיר פה כי אנחנו נמצאים פה כנציגי רמ"י.
קארין אלהרר: אתם ממליצים באיזושהי דרך?
<דוד מזרחי: אנחנו מעבירים את החומרים למשרד המשפטים.
קארין אלהרר: העברתם את החומרים?
<דוד מזרחי: כל מה שמתקבל מועבר, לעתים אנחנו מקבלים דרישה להשלמות, ואני מעביר את זה הלאה לקק"ל.
קארין אלהרר: הוועדה מוכנה להגיש את סיועה כדי שאתם תגיעו לעמק השווה בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני רואה שזה לא עובד בבקשה – בקשה שלי להעביר מסמכים, להעביר פרטים.
קארין אלהרר: ולכן, קודם כל לגבי החובות.
קארין אלהרר: אני מבקשת שתכתבו אותי לעניין הבודקת או הבודק, וגם אתם תגובתכם תכתבו את הוועדה בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני כן הייתי ממליצה לכם לא בגלל שהוועדה יכולה לחייב אתכם באופן עקרוני, אבל ממליצה לכם כן לשתף פעולה – בסוף, אני חושבת, שהאינטרס הוא משותף למרות שמשום מה זה לא ניכר בדיון עכשיו, אבל האינטרס כן אמור להיות משותף.
קארין אלהרר: אם יש מסמכים שמי מהצדדים צריך להעביר, תעבירו אותם.
קארין אלהרר: לאף אחד אין פה מקום אישי, ובאמת חבל.
<אליס גולדמן: גברתי את מסכמת.
<אליס גולדמן: אני הגעתי מרחוק היום, שום זכות דיבור – למה הוזמנו, למה?
קארין אלהרר: אני לא יודעת אם הוזמנת.
<אליס גולדמן: הרי ביקשתי את זכות הדיבור קודם, ואני חשבתי שתהיה זכות דיבור, ולא בחמש אחר הצהריים כשאני צריכה לחזור צפונה.
קארין אלהרר: בבקשה, אליס גולדמן.
<אליס גולדמן: תודה רבה.
<אליס גולדמן: שמי אליס גולדמן, עו"ד, אני מייצגת פה את תנועת אומ"ץ.
<אליס גולדמן: האמת, שהייתי אמורה לדבר על הדיון הקודם טרם ההצבעה.
<אליס גולדמן: לצערי, לא ניתנה לי זכות הדיבור, ואני מוחה על זה.
<אליס גולדמן: מה שאני רואה פה את ההתנהלות המוזרה הזו, רק מאששת ומחדדת את העובדה שאומ"ץ עומדת על כך שקק"ל יבוקר, כי רמ"י הוא גוף מבוקר על פי חוק אין שום בעיה.
<אליס גולדמן: אבל לצורך העניין אני רואה שיש פה התנהלות מאוד בעייתית, סוג של גנון.
<אליס גולדמן: עוד לא ירדתי לשורש העניין מה הבעיות, אבל מדובר בשני גופים שמנהלים את רוב קרקעות מדינת ישראל, וזה כמעט הנכס הכי יקר שיש במדינת ישראל.
<אליס גולדמן: באמת, זו בושה בעיניי.
<אליס גולדמן: היום נפגשנו אצל הנשיא, הענקת תעודות לחושפי שחיתויות - ולמה?
<אליס גולדמן: כי אנחנו הישראליים יש לנו מנהג מאוד מוזר לכבות שרפות.
<אליס גולדמן: פה היום בוועדה הזו יש לנו אפשרות למנוע הגעה לכיבוי שרפות – מה זאת אומרת?
<אליס גולדמן: לתת למבקר המדינה לבקר את קק"ל כגוף שהיה אמור לגאול את קרקעות מדינת ישראל, ולא להיות סוג של לוט בערפל.
<אליס גולדמן: לצורך העניין אני גם רוצה לתת דוגמה.
<אליס גולדמן: לא מזמן פורסם שנמכרו קרקעות שהיו שייכים לכנסייה היוונית אורתודוקסית בהיחבא, וקק"ל חיוותה על זה את דעתה, ואמרה שמדובר בקרישי נדל"ן מפוקפקים, עם רקע מפוקפק.