GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: בלי עוד הסברים, ובלי עוד השתלמויות, ובלי עוד בירוקרטיות, ובלי יק"ר – שלדעתי צריך לבטל אותו מחר בבוקר.
דב חנין: מחר בבוקר צריך לבטל אותו.
דב חנין: אני ממש ממש מבקש מצוות המבקר להיכנס לעומק הנושא הזה.
דב חנין: אני אומר לכם, אני לא יודע אם תהיה לכם ההזדמנות להיפגש עם האנשים שאני נפגש איתם, אבל פשוט להקל על מצוקה.
דב חנין: להקל על מצוקה של אנשים, על כאב של אנשים.
דב חנין: יכול להיות שבמהלך הדרך – אני אומר את זה בגלוי – יהיו לנו טעויות.
דב חנין: יכול להיות שהתוצאה תהיה שבן אדם שלא צריך לקבל קנביס רפואי יקבל קנביס רפואי.
דב חנין: אוי ואבוי, יקרה לנו אסון גדול.
דב חנין: הטעות הזאת מסוג ביתא, היא כלום ליד הטעויות מסוג אלפא של אנשים שכואב להם והם צריכים את זה, זה מה שעוזר להם והם לא מקבלים.
דב חנין: אז בואו נתנהל לרגע בצורה הגיונית ונחשוב לא לטפל בבעיות הלא חשובות, אלא בבעיות הכן חשובות ולתת להם את העדיפות.
קארין אלהרר: דנה בר-און, מנכ"לית עמותת הקנביס הרפואי.
<דנה בר-און: תודה, כבוד היושבת-ראש, אני באמת רוצה להודות לך מקרב לב על שכינסת את הדיון המאוד חשוב הזה.
<דנה בר-און: אני חושבת שמה שאמרו כאן כל חברי הכנסת שדיברו, וכמו שאת הצגת את הדברים בתחילת הדיון, זה בהחלט נוגע בליבת העניין.
<דנה בר-און: ליבת העניין, מבחינתי, הן כמי שמייצגת את המטופלים והן כמטופלת בעצמי, שאנחנו מטופלים משוללי זכויות של מטופלים.
<דנה בר-און: נוצר כאן מצב שמצד אחד התנאי היחיד לקבלת טיפול בקנביס רפואי הוא למעשה שאתה זקוק לו כטיפול רפואי.
<דנה בר-און: כלומר, עליך, כאדם, להוכיח שיש לך מחלה X, שעברת את כל הטיפולים האפשריים, שרופאים ממליצים לך וכו'.
<דנה בר-און: אבל מנגד, שום דבר בהליך שבו מתקבלת ההחלטה, שום דבר בעצם מתן ההחלטה עצמו והאופן שבו היא מתיישמת, לא משקף שום פרקטיקה רפואית.
<דנה בר-און: כיצד יעלה על הדעת שאדם שחולה במחלה מסוימת וזקוק לטיפול רפואי כלשהו, גזר דינו – אם הוא יקבל את הטיפול הזה או לא יקבל את הטיפול הזה – יינתן על-ידי גורם עלום שם, שכמו שאמרנו, רק שמות ספציפיים תמיד מופיעים על ההחלטות, אבל לא ידוע מי באמת מכלל הרופאים שנמצא ביק"ר לטענתם מקבל את ההחלטה דה פקטו, איך הוא עושה את זה.
<דנה בר-און: האם ייתכן שגזר דינו של אדם חולה לקבל את הטיפול שהרופא שטיפל בו ממליץ עליו ייגזר על-ידי גורם עלום שם, בתהליך נסתר לחלוטין, שהמטופל ו/או הרופא לא נוטלים בו שום חלק, ושהלכה למעשה הוא לא מקבל אפילו פרוטוקול לגביו.
<דנה בר-און: כל מה שהוא מקבל זה איזושהי תוצאה סופית של הדיון, לרוב גם לא מנומקת.
<דנה בר-און: אני גם חייבת להגיד שלאחרונה נתקלנו בתופעה חדשה לגמרי.
<דנה בר-און: עד עכשיו התשובות האלה היו לפחות חתומות בידי גורם רפואי כלשהו מרשות היק"ר, אבל לאחרונה התחלנו לקבל אסמכתאות כשהתשובות האלה אפילו לא חתומות על-ידי גורם רפואי – מזכירות יחידת הקנביס הרפואי.
<דנה בר-און: אין כל שקיפות להליך, אין פרוטוקול להליך ואז גם לא חתום עליו שום גורם רפואי.
<דנה בר-און: בעצם אין כאן שום תהליך שמשקף חוות דעת רפואית או שילוב של גורמים רפואיים או שקיפות או מינהל תקין או אתיקה.
<דנה בר-און: אני יכולה לומר שלמקומי הגעתי מתוך מקום מאוד אישי, מתוך זה שאני עברתי על בשרי את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן כרגע.
<דנה בר-און: אני יכולה להגיד לך שהדברים שנתקלתי בהם גם על בשרי וגם לאורך הדרך הם דברים שלא רק מונעים את זכויות המינהל התקין, הם גם אחר כך מונעים הגנה משפטית ממי שמבקש לדרוש לעצמו את הדברים האלה.
<דנה בר-און: קיבלנו אסמכתאות, תשובות מהיק"ר למכתבי עורכי-דין, שכתוב בהם: אנחנו לא מדברים עם עורכי-דין.
<דנה בר-און: כלומר, מטופל שרצה לדרוש את זכויותיו כי הן נמנעו ממנו, גם עורך-הדין קיבל תשובה שהוא לא זכאי לעסוק במקצועו כעורך-דין מולם.
<דנה בר-און: יש כאן מידור מוחלט של כל ההליך והמטופל מקבל יחס שהוא לא יחס רפואי בשום צורה.
<דנה בר-און: כמו שאמרת, ואני אסכם בדברי את הנקודה הזאת – נתת דוגמה מצוינת, הדוגמה המצוינת של הביטוח הלאומי.
<דנה בר-און: אני אוסיף על זה גם את המכון לבטיחות בדרכים – המרב"ד.
<דנה בר-און: בכל מקום, בכל רשות מנהלית במדינת ישראל שמקבלת החלטות על חייו, שנוגעות ישירות לחייו ואורח חייו של אזרח מסוים, חייבת היא לתת לו זכות שימוע, זכות טיעון וזכות ערר.
<דנה בר-און: איך זה הגיוני שהרשויות שמטפלות בענייני ממון או מטפלות בענייני רישיון נהיגה או עזרים לרכב ודברים מהסוג הזה, הן חייבות בזה, אבל רשות שעניינה מתן טיפול, שבמקרים מסוימים כל כולו הוא הטיפול היחיד שאמור לקבל האדם, היא לא חייבת בשום זכות מינהל תקין.
קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אני רוצה לפנות אליך – אני מבינה שיש כללים מנחים שמעוגנים בנוהל, נוהל 106.
קארין אלהרר: יחד עם זאת, זה נוהל שנכתב על-ידי היחידה ולהבנתי יש בו לא מעט חוסרים, כלומר לקונות, ואני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך: א.
קארין אלהרר: האם יש פיקוח על היישום של הנוהל?
קארין אלהרר: מי הגורם שאמור להיות המפקח?
קארין אלהרר: האם משרד הבריאות, שהוא האמון, מבצע איזשהן פעולות ביקורת על עבודת היק"ר?
קארין אלהרר: כי בסוף אלה החלטות, לא אומר דיני נפשות, אבל זה הכי קרוב לדיני נפשות, שהן החלטות מנהליות.
קארין אלהרר: בעולם הרפואי הרי אתם לא מהרהרים אחרי רופאים.
קארין אלהרר: רופאים נותנים חוות דעת רפואיות, ואני מניחה שאין רופא שהוא בערכאת ערעור על רופא פרטי.
קארין אלהרר: כך לפחות זה עובד במקומות אחרים, אבל תקן אותי אם אני טועה.
קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איך מפקחים על הדבר הזה, שהופך להיות – אני מבינה – עניין די משמעותי.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל בסוגיות עקרוניות ואחרי זה אני ארצה שגם אנשי היק"ר שנמצאים פה – ד"ר מיקי דור ויובל לנדשפט, רוקח במקצועו – להתייחס.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שד"ר מיקי דור יוכל להתייחס גם למצבים שבהם יכולות להיות החלטות רפואיות שונות ממה שהוחלט או הומלץ על-ידי הרופא שנותן את הטיפול.
<פרופ' איתמר גרוטו: בסך הכל מדובר פה בעיסוק של רופא ולא סתם נמצא שם רופא ולא איזשהו איש מינהל.
<פרופ' איתמר גרוטו: עד עכשיו שמענו תמונה מאוד מאוד חד-צדדית ובצבע מאוד מסוים ואחיד.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני ארצה להתייחס לחלק מהדברים ואני גם מסכים לחלקים מסוימים בביקורת, שאנחנו צריכים לשפר אותה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל מהעובדה שהיום אנחנו מגיעים למצב ש-30,000 איש יש להם רישיונות לשימוש בקנביס, שזה בהחלט מספר גדל והולך ועולה.
שרן השכל: שצריכים לחדש אותו ל שישה חודשים - - -
שרן השכל: או חצי שנה או שנה, כאשר יש תורים ארוכים מאוד והמתנה מאוד מאוד ארוכה גם לחידוש הרישיון.
שרן השכל: תחשבו על זה שיש 30,000 איש על כמה רופאים בודדים.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שמה שקורה כרגע לא מייצג את המצב הסופי שאנחנו שואפים אליו.
<פרופ' איתמר גרוטו: למעשה, כמו שהוזכר פה, יש החלטת ממשלה שבסופו של יום צריכה להביא לה שאדם יוכל ללכת ולקבל מרשם מהרופא, ילך לבית המרקחת ויקבל את הטיפול.
<פרופ' איתמר גרוטו: נקודה נוספת שתהיה, יהיה תהליך שלם של פיקוח על הטיב של המוצרים, ההובלה של המוצרים ואיכותם.
<פרופ' איתמר גרוטו: דרך אגב, לדבר כזה אין אח ורע בעולם.
<פרופ' איתמר גרוטו: כלומר, גם כשיש מדינות שבהן אולי יותר קל להשיג את הקנביס, אבל אף אחד לא מפקח על האיכות שלו, מה הכמות שלו, אם הוא חזק או חלש.
<פרופ' איתמר גרוטו: פה אנחנו יוצרים משהו.
<פרופ' איתמר גרוטו: חלק מהתהליך הזה הוא ליצור, אין לזה דוגמה בעולם ואנחנו צריכים להמציא יש מאין, ולכן לפעמים זה לוקח את הזמן שלו.
קארין אלהרר: זה היעד שלכם?
<פרופ' איתמר גרוטו: זה היעד.
<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא סתם יעד שאנחנו אומרים, אלא יש החלטת ממשלה שמגבה את זה.
קארין אלהרר: אבל היא לא מבוצעת ככתבה וכלשונה.
<פרופ' איתמר גרוטו: נכון, אנחנו מתקדמים לשם.
<פרופ' איתמר גרוטו: כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים ליצור כמה תהליכים.
<פרופ' איתמר גרוטו: יש מתווה לפיו צריך ליצור מצב שיהיו מגדלים שיהיה להם רישיון, אחר כך בתי מסחר שיהיו להם רישיונות, בתי מרקחת עם רישיון, שתהיה סטנדרטיזציה של כל התהליך הזה.
קארין אלהרר: אבל התחלנו?
קארין אלהרר: זה יישום הדרגתי?
<פרופ' איתמר גרוטו: בוודאי.
<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו מגייסים כוח אדם לטובת העניין הזה, כדי לפקח.
<פרופ' איתמר גרוטו: יש כבר עשרות מגדלים שקיבלו כבר היתר ראשוני, בשיתוף המשטרה, ועוד מעט יהיה גם בית מסחר ובתי-מרקחת שיקבלו הכרה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו בונים תשתית שתהיה הרבה יותר מתאימה למצב.
<פרופ' איתמר גרוטו: תזכרו, בסופו של יום התפקיד שלנו, כמשרד הבריאות, זה לאזן בין הדאגה למטופלים שלנו – שאנחנו בהחלט רואים אותם לנגד עינינו – לבין השמירה על בריאות הציבור ושלא תהיה זליגה של הדברים האלה למצבים שיכולים לסכן את בריאות הציבור.
<פרופ' איתמר גרוטו: זו התפיסה.
<פרופ' איתמר גרוטו: שוב, כרגע אנחנו בשלב הביניים.
<פרופ' איתמר גרוטו: שלב הביניים יש לו את הבעיות שלו, אבל השלב הסופי שאליו אנחנו שואפים - - -
קארין אלהרר: אני אשמח להתייחסות למילה "זליגה".
<פרופ' איתמר גרוטו: אני מתכוון למצב של שימוש יתר למשל ודברים מהסוג הזה, שאנחנו לא היינו רוצים להגיע אליו.
שרן השכל: שימוש יתר או זליגה למקומות אחרים?
<פרופ' איתמר גרוטו: צריך להיות גם פיקוח, כי ברגע שיש הרבה מאוד גופים שמשתמשים, צריך גם לעשות את הפיקוח.
<פרופ' איתמר גרוטו: יש גם את המשטרה שמעורבת בזה, שלא תהיה זליגה מהמגדלים לכל מיני.
<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שיש גם עולם שלם של עבריינות שמתחבר לזה.
<פרופ' איתמר גרוטו: לכן צריך לראות שהכל מתחבר בעניין הזה.
שרן השכל: על תרופות אחרות, כמו מורפיום וכמו ריטלין, יש את אותו פיקוח כדי שלא תהיה זליגה?
<פרופ' איתמר גרוטו: כל אמפולה של מורפיום, התרופה הזאת שנותנים, צריך לרשום את זה בצורה מסודרת ולעשות על זה בקרה.
שרן השכל: אבל יש על זה גם כן פיקוח של המשטרה?
תמר זנדברג: רק לאחרונה היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" על הזליגה של חומרי הרדמה מחדרי ניתוח.
תמר זנדברג: וזה מבתי-חולים, שזה תחת הפיקוח שלכם, תחת העין שלכם.
<פרופ' איתמר גרוטו: עבריינים יכולים להיות בכל מקום.
תמר זנדברג: יפה, עבריינים יכולים להיות בכל מקום, למה רק פה הם נחשבים עבריינים שיושבים כלואים ולא מקבלים טיפול רפואי?
<פרופ' איתמר גרוטו: אני לא מביע את דעתי לגבי לגליזציה וזה לא העניין פה כרגע.
קארין אלהרר: לא, אנחנו לא דנים בלגליזציה.
תמר זנדברג: זה לא העניין, להפך.
תמר זנדברג: עבריינים יהיו בכל מקום, כמו שאתה אומר, וזליגה תהיה בכל מקום, אבל כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש טעות מסוג אלפא וטעות מסוג ביתא.
תמר זנדברג: יש איזושהי ספיגה מסוימת של זליגה עבריינית שנטפל בה באמצעים החוקיים, אבל אלה שכן זקוקים עומדים חסרי אונים בשערי מערכת הבריאות.
<פרופ' איתמר גרוטו: יש מתווה של החלטת הממשלה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שהמתווה הזה פורץ דרך ואין לו אח ורע.
קארין אלהרר: בינתיים מה קורה?
<פרופ' איתמר גרוטו: בינתיים התהליך שונה ממה שתיארתי.
<פרופ' איתמר גרוטו: בתהליך היום כל רופא יכול להמליץ למטופל שלו על הטיפול.
<פרופ' איתמר גרוטו: ההמלצה הזאת מועברת ליחידה לקנביס רפואי, היק"ר.
<פרופ' איתמר גרוטו: היק"ר מקבלת את החומרים באמצעות פקס ורופא שם מקבל החלטה אם אותו חולה עומד או לא עומד בהתוויות שנקבעו לטובת העניין ומחליט אם לתת לו או לא לתת לו רישיון.
<פרופ' איתמר גרוטו: כשמוחלט להנפיק לו רישיון, הרישיון הזה הולך למגדל והוא מספק לאדם את החומר, את הקנביס.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שהדוגמה של הוועדות שניתנה כאן, היא לא הדוגמה המתאימה, בטח לא המרב"ד, כי במקומות האלה צריך לבדוק את האדם.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני מסתכל על זה כתרופה שלא רשומה.
<פרופ' איתמר גרוטו: תרופה שלא רשומה בעצם לא עברה את התהליך.
<פרופ' איתמר גרוטו: כל התרופות האלה שהזכרת, אותן תרופות לכאבים, עברו תהליך של רישום.
<פרופ' איתמר גרוטו: זה קודם כל נרשם בעולם, מנסים את זה על אלפי אנשים עד שמחליטים בסוף שהתועלת גדולה מהנזק, שיודעים מה תופעות הלוואי.
<פרופ' איתמר גרוטו: לאחר מכן יש תהליך של רישום ב-FDA בארצות הברית או באירופה ואחר כך זה גם נרשם בישראל.
<פרופ' איתמר גרוטו: אין לנו אפשרות לעשות את זה לקנביס, באף מדינה הוא עדיין לא רשום כתרופה.
<פרופ' איתמר גרוטו: לכן יש תהליך שהוא דומה לתהליך שנעשה לתרופה לא רשומה, זה נקרא 29(ג).
<פרופ' איתמר גרוטו: זה נוהל שבו רופא ממליץ תרופה ואחר כך יש תהליך של בקרה מנהלתית עליו על-ידי רוקח ורופא נוסף שמחליטים אם זה עומד בהתוויה ואם באמת הסיכוי גדול מהסיכון.
קארין אלהרר: אבל ההתוויה לא מתקשרת עם מצבו הרפואי של האדם?
<פרופ' איתמר גרוטו: כן, היא מתחשבת במצבו הרפואי.
קארין אלהרר: נו, אז אם אף אחד לא רואה את האדם, על בסיס מה הוא קובע אם זה מתקשר או לא?
<ד"ר מיכאל דור: בדק אותו רופא מומחה.
<ד"ר מיכאל דור: אף אחד לא מטיל ספק באבחנה, לא ברמה הניהולית.
<ד"ר מיכאל דור: הקטע היחידי הוא שמשרד הבריאות הגדיר, על-פי החלטת הממשלה והחקיקה, שניתן להשתמש בחומר האסור – לא תרופה, חומר אסור – למטרות רפואיות בהתוויות מסוימות.
<ד"ר מיכאל דור: צוות המנהלים שאנחנו מדברים עליו עובר, מאמין לרופא שכתב ולא צריך second guessing על הבדיקה הרפואית, בוודאי שלא.
<ד"ר מיכאל דור: צריך להסתכל אם זו התוויה שמשרד הבריאות, לפי סמכותו, קבע שזו ההתוויה הנכונה.
<ד"ר מיכאל דור: למשל, ועדה של רופאים מומחים מגדירה את ההתוויות על-פי החלטה של אנשי המקצוע באותו תחום.
<ד"ר מיכאל דור: אלה אנשי המקצוע הרפואיים הכי בכירים בארץ.
<ד"ר מיכאל דור: אנחנו מכנסים אותם, אומרים להם לעשות שיעורים על מחלה מסוימת ושיבואו לישיבה עם כל המידע שקיים על זה בעולם ועם הניסיון שלהם, ושיציגו את ההמלצה שלהם.
<ד"ר מיכאל דור: הם מגיעים ומציעים, ואם ההמלצה הזאת מתקבלת באותו פורום - שהוא פורום מקצועי.
<ד"ר מיכאל דור: נקודה – זה עובר לאישור המשנה למנכ"ל ומתפרסם רשמית באתר.
<ד"ר מיכאל דור: יושב הרופא והוא אמור לראות שהרופא מבחוץ – פה אני מוכרח לומר מילת ביקורת על החברים שלי.
<ד"ר מיכאל דור: הידע בקרב הרופאים בארץ הוא מועט מדי, זה לא נלמד בבתי-ספר לרפואה וגם לא בהתמחות.
<ד"ר מיכאל דור: עשינו עבודה סיזיפית, אני הולך מקופה לקופה ומבית-חולים לבית-חולים ונותן הרצאות לצוות, כדי שידעו את המינימום.
<ד"ר מיכאל דור: הרבה רופאים לא יודעים והם בעלי סמכות להמליץ.
קארין אלהרר: אז הם ממליצים סתם?
<ד"ר מיכאל דור: יש מקרים שהם ממליצים שלא לפי הצורך.
<ד"ר מיכאל דור: אני לא רוצה להשתמש במילה "סתם", אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל יש רופאים שממליצים שלא לפי הנחיות משרד הבריאות.
<ד"ר מיכאל דור: יכול להיות שיש לו את הרצון הכי טוב בעולם, אני לא מפקפק בזה, אבל אז מגיעה לצוות שלנו המלצה שלא עומדת בסטנדרטים הרשמיים שנקבעו.
קארין אלהרר: אתה יכול לתת לי דוגמה?
<ד"ר מיכאל דור: למשל, חולה במחלה עם כאבי גב קשים, אבל הוא לא קיבל אפילו אופטלגין נגד כאבים.
קארין אלהרר: אתה מכיר כזה דבר?
<ד"ר מיכאל דור: כן, היו לי על שולחני.
תמר זנדברג: אז תפתחו הליך משמעתי נגד הרופא.
תמר זנדברג: אם רופא מחלק ריטלין, אם הוא מחלק מורפיום - - -
<ד"ר מיכאל דור: אנחנו לא בתחום המשמעתי.
תמר זנדברג: אתם משרד הבריאות, אתם הרגולטור.
קארין אלהרר: האם באמת מישהו חושב שאני אחכה עד שאני אלך לרופא לפני שאני אקח משככי כאבים מותרים, בלי אפילו מרשם, בבית?
<ד"ר מיכאל דור: אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.
<ד"ר מיכאל דור: במצב הנורמלי, אדם עם כאבי גב חזקים, הולך לרופא ומקבל טיפול.
<ד"ר מיכאל דור: על זה אני מדבר, אני לא ממציא פה משהו חדש.
קארין אלהרר: הוא לא קיבל שום טיפול, שום דבר?
<ד"ר מיכאל דור: קיבלתי לשולחני - - -
<ד"ר מיכאל דור: הרבה, אבל תני לי להסביר את זה, ברשותך.
<ד"ר מיכאל דור: יש לפעמים שלרופא יש את הרצון הכי טוב והוא כותב:
<ד"ר מיכאל דור: נתתי לחולה את הפרקוסט והוא תלוי ב-18 תרופות אחרות, ואני ביקשתי: אנא, דוח ניפוק תרופות מבית מרקחת.
<ד"ר מיכאל דור: מסתבר שהחולה קיבל מרשם מהרופא, אבל מעולם לא הוציא את התרופות מבית-המרקחת, וכאלה יש לנו עשרות רבות.
<ד"ר מיכאל דור: אז פה הרופא המנהל צריך לבדוק.
<ד"ר מיכאל דור: זו היתה דוגמה, פה רופא עם רצון טוב רוצה לתת את זה להתוויה שלחלוטין לא קיימת.
<ד"ר מיכאל דור: תפקיד המנהלים האלה לבדוק את הנכונות הרפואית, וזה מה שהם עושים.
<ד"ר מיכאל דור: לגבי השאלה מדוע הם לא מזוהים - בהתחלה הם היו מזוהים, אבל לאחר שהיו עליהם איומים קשים ביותר, הם הודיעו שהם מפסיקים את עבודתם בתהליך הזה אם ימשיכו לאיים עליהם ואם השם שלהם יופיע.
<ד"ר מיכאל דור: לכן מאותו רגע והלאה אני חתום על זה, וגם ליובל יש סמכות, וכל האיומים האלה עוברים אלי.
קארין אלהרר: למה אין נימוקים להחלטה?
<ד"ר מיכאל דור: יש נימוקים וכל אחד יכול לקבל את זה בכתב.
<ד"ר מיכאל דור: אם הנימוקים לא פורטו מספיק, והרופא המטפל או המטופל סבורים שלא, הם פונים ומבקשים הסבר ומקבלים הסבר.
<ד"ר מיכאל דור: הרופאים עצמם – אני תמיד שמח גם לדבר איתם.
<ד"ר מיכאל דור: יש גם ועדת ערר והרופאים מתבקשים – מי שרק מוכן לבוא לדיון בוועדת ערר.
<ד"ר מיכאל דור: כלומר, אנחנו מנסים שהתהליך יהיה - - -
קארין אלהרר: תשמע, אני לא יודעת.
קארין אלהרר: או שהפניות שקיבלתי הן לא פניות שהגיעו אליכם או שאתם טיפלתם בפניות ממדינה אחרת.
<ד"ר מיכאל דור: באחת הוועדות הקודמות נשאלתי מה אחוזי האישורים שלנו.
<ד"ר מיכאל דור: אחוז האישור שלנו הוא מעל ל-80%.
<ד"ר מיכאל דור: זה אומר שמרבית האנשים מקבלים, אבל זה ברור שכל מי שלא קיבל מתלונן, בין אם זה לפה או למקום אחר.
<ד"ר מיכאל דור: זה לגיטימי.
קארין אלהרר: אם האישור הוא באמת באחוזים גבוהים, אז למה אתם צריכים - - -
<ד"ר מיכאל דור: שימי לב שעל השולחן שלנו יש ביום קל 500 פניות.
<ד"ר מיכאל דור: זה אומר שחלק גדול מהן - - -
<ליאורה שמעוני: ואתה צופה שיהיה גידול במספר הבקשות?
תמר זנדברג: יש משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
תמר זנדברג: ההתוויות, כפי שנוסחו, ובגלל השמועות הקשות על הבירוקרטיה – א', יש אפקט מצנן על עצם הגישה והנגישות, ויש הערכות מאנשים שעוסקים בדבר שיש הרבה הרבה יותר נזקקים, על-פי אותן התוויות, שהיו יכולים להיעזר; ב', כל אותה בירוקרטיה קשה וכו', בסופו של דבר האנשים האלה מקבלים, אבל השאלה היא מה הם עוברים בדרך – את כל עולם הפקסים וכו'.
תמר זנדברג: יש המון רופאים שהיו יכולים גם הם ללמוד ולהשכיל על המערכת הקנבנואידית וכו', רק שהם לא מגיעים לזה כי כל הדבר הזה מסובך מדי.
קארין אלהרר: כדי שאני ארגיש שעשינו משהו היום – אפשר לעבור למייל במקום פקס?
<יובל לנדשפט: אנחנו במייל.
<קריאה: אלה מיילים שמאשרים אותם בפקס.
<יובל לנדשפט: אלינו זה מגיע במייל, כי חייבים חותמת רופא וחתימת מטופל.
קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה צריך לצאת והוא ביקש את זכות הדיבור.
אברהם נגוסה: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הדיון הזה.
אברהם נגוסה: חבל שאני יוצא, כי אני צריך לנהל ועדה.
אברהם נגוסה: לפני כשנה פנתה אלי חברת הכנסת שרן השכל וביקשה שאחתום על הצעת חוק.
אברהם נגוסה: אמרתי לה שאני לא חותם, כי אני לא מאמין בלתת לגליזציה לשימוש בקנביס.
אברהם נגוסה: דיברו איתי מהעמותה ועד כמה חשוב לעזור לאנשים חולים במחלות שונות.
אברהם נגוסה: מדובר ב-30,000 אנשים שמשתמשים בזה, אנשים שזה עוזר להם.
אברהם נגוסה: במקום להשתמש בכל מיני אמצעים, זה עוזר להם לקדם אותם ולשחרר אותם מהמחלה, ממחלות שונות.
אברהם נגוסה: אמרתי שאם כך, ומשרד הבריאות מכיר בזה, אז למה צריך לסבך את העניין?
אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש עניין של תהליך, של ניהול, ולכן אני ממליץ/מציע לפנות למבקר המדינה, שיש לו אמצעים לבדוק ולחקור את הנושא הזה.
אברהם נגוסה: שמעתי את כל הצדדים ואני מבין שעדיין התהליך עקום.
אברהם נגוסה: לא צריך להיות תהליך עקום.
אברהם נגוסה: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל דיווח ממשרד מבקר המדינה, כדי להקל כמה שיותר על המשתמשים בזה, וגם לרופאים המטפלים בחולים.
קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, לא שמעתי תשובה לשאלה אם יש איזשהו פיקוח של משרד הבריאות על התנהלות היק"ר, אם מבוצעת איזושהי ביקורת או שזה משהו שקיים ומבחינת משרד הבריאות הוא תחום שכוח.
<פרופ' איתמר גרוטו: משרד הבריאות נותן להרבה מאוד גופים שנותנים לנו שירותים.
<פרופ' איתמר גרוטו: בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת השכל, גם בהרבה תחומים אחרים אנחנו גם רגולטור וגם מבצע.
<פרופ' איתמר גרוטו: כמובן שנעשה פיקוח על-ידי הנהלת המשרד.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שבאופן יחסי לנושא הזה אני מקדיש לנושא הזה, באופן אישי, לא מעט, ואני עושה ובקיא בכל הפרטים שקורים שם בהשוואה להרבה מאוד יחידות.
<פרופ' איתמר גרוטו: יש למשרד גם מבקר פנים, וככל שצריך לעשות ביקורת – אני לא חושב שבניגוד ליחידות אחרות יש לנו איזה מערך ביקורת נפרד שעושה פיקוח.
<פרופ' איתמר גרוטו: אז א הבנתי בדיוק את השאלה.
קארין אלהרר: יובל, בבקשה.
<יובל לנדשפט: ברשותך, אני אסביר וגם אעשה סדר בחוסר ההבנה ששורר סביב השולחן.
<יובל לנדשפט: היום קיים מערך שקורה ועתיד להסתיים.
<יובל לנדשפט: על הקנביס יש שלוש החלטות ממשלה: החלטת ממשלה ראשונה להקמת היק"ר; החלטת הממשלה השנייה והשלישית הן להסדרת תחום הקנביס הרפואי.
<יובל לנדשפט: נכון להיום יש קנביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: הוא לא מיוצר בתנאי איכות נאותים, הוא לא מבוקר כיאות, בעקבות תהליך שהיה טרם הקמת היק"ר.
<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל החליטה שהקנביס מגודל על-ידי מגדלים, הוא מחולק למטופלים, וכל רופא בארץ יכול להמציא המלצה למטופלו לקבל קנביס על-פי התוויות מסוימות שנבחנות על-ידי ועדת ההתוויות.
<יובל לנדשפט: הטפסים מגיעים ליק"ר ואחד מאותם רופאים, שנקראים "מנהלים" על-פי פקודת הסמים המסוכנים, מאשר או לא מאשר והיחידה מוציאה מרשם.
<יובל לנדשפט: אמר חבר הכנסת דב חנין בדיוק את מה שהולך להיעשות.
<יובל לנדשפט: זו החלטת ממשלה 15/87 שהתקבלה לפני שנה ועליה אנחנו אמונים לקיים אותה.
<יובל לנדשפט: אנחנו עושים את זה בקצב שיא.
<יובל לנדשפט: בדיון הקודם תמר רצתה לתת לנו מפתח לארון המדליות.
<יובל לנדשפט: לעומת העולם אנחנו בחזית הקדמה העולמית בתחום, על כל הרבדים: הרובד הראשון והחשוב – מה יקרה?
<יובל לנדשפט: תקרה מדיקליזציה, בדיוק כמו בכל דבר אחר.
<יובל לנדשפט: חולה ילך לרופא, הרופא יבדוק אותו, ואם הוא חושב שהטיפול הרפואי הזה יכול לסייע לו – הוא ייתן לו נייר ביד.
<יובל לנדשפט: לא מרשם, כיוון שזה בפקודה ופה צריך לעבור הליכי חקיקה.
<יובל לנדשפט: אנחנו עושים הכל תחת התקנות.
<יובל לנדשפט: ניתן לו רישיון לשימוש בסם וכך וכך פקודות ניפוק, בין שישה חודשים אם הרישיון לחצי שנה, או עד שנה, כיוון שפקודת הסמים לא מאפשרת.
<יובל לנדשפט: אם היא תעבור תיקון – אפשר יהיה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, בסמים מסוכנים מסוג אחר, מסוג תרופה, אפשר לתת מרשם לחודש, ל-30 יום בלבד.
<יובל לנדשפט: קיבלנו החרגה ואנחנו נותנים את זה לשישה חודשים או ל-12 חודשים.
<יובל לנדשפט: בעתיד – שהעתיד הוא קרוב מאוד והוא יקרה עוד השנה – חולה ילך לרופא; הרופא שהוכשר לכך ירשום לו משהו ופקודות ניפוק; הוא ילך לבית המרקחת ושם יחכה לו על המדף מוצר ברמת medical triad.
<יובל לנדשפט: היום אין.
<יובל לנדשפט: בכל העולם אין מוצר מדיקל.
<יובל לנדשפט: על מנת שמוצר יהיה medical triad, הוא חייב להיות מגודל - - -
קארין אלהרר: זה הרופא האישי?
<יובל לנדשפט: הרופא שעבר הכשרה לכך.
קארין אלהרר: מה זה עבר הכשרה?
<יובל לנדשפט: בהמשך אני אגע בהכשרות.
תמר זנדברג: קורס של משרד הבריאות.
<יובל לנדשפט: אנחנו מעבירים קורס, כמו למשל בריטלין.
<יובל לנדשפט: רופא לא יכול לרשום ריטלין בלי שהוא עבר הכשרה.
<קריאה: לא נכון, כל אחד יכול לרשום ריטלין.
<יובל לנדשפט: זו הכשרה של 100 שעות.
<יובל לנדשפט: בקנביס יש לנו הכשרה, ועכשיו אנחנו מתחילים את המחזור הרביעי.
<יובל לנדשפט: את ההכשרות אנחנו עושים בארבעה ימי שישי, הכשרות ברמה גבוהה ביותר.
<יובל לנדשפט: אחרי שנכשיר את הרופא לעבודה על אותה מערכת ממוחשבת, הרופא יוכל להוציא רישיון וכך וכך פקודות ניפוק, כאשר מהצד השני עדיין לא יודעים אותו.
<יובל לנדשפט: נכון להיום, במערך הקודם, יש רק שמונה מגדלי קנביס שאושרו, אבל החלטת הממשלה קובעת – ואנחנו עובדים איתה – שאנחנו נפתח את השוק לכל מי שירצה לעסוק בתחום, ובתנאי שעמד בכללי האיכות.
שרן השכל: בקשר לתוכנה - - -
קארין אלהרר: רגע, שנייה, אתם דנים במה עוד חזון למועד.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת היום, היום.
שרן השכל: יש כבר כמה מאות רופאים שעברו את ההכשרה.
קארין אלהרר: תוך שנה או בשנה הקרובה אנחנו נראה את החלטת הממשלה מיושמת, אני מברכת אתכם ומצטרפת לברכותיה של חברת הכנסת זנדברג.
קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו שעובדים והגענו למצב העצוב הזה.
קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדבר על היום – היום אני רוצה לקבל התייחסות לגבי התלונה שצריך לשלוח את הפקסים.
קארין אלהרר: זה עושה לי קצת פלשבק לשנות ה-80.
קארין אלהרר: דבר שני, אני רוצה לקבל התייחסות לעניין המוקדניות.
קארין אלהרר: יש 12 מוקדניות שאמורות לתת מענה לעשרות אלפי הפניות, להבנתי – 40,000 פניות ברבעון – שזה מטורף.
קארין אלהרר: אני רוצה גם להבין איך זה עובד היום.
קארין אלהרר: נניח שהלכתי לרופא המשפחה, והוא אומר לי שיהיה לי מעולה וכותב לי המלצה.
קארין אלהרר: אני מעבירה את ההמלצה – תכף תגיד לי אם בפקס או במייל – ליק"ר - - -
<יובל לנדשפט: בפקס, והופך להיות קובץ מייל.
תמר זנדברג: פקס למייל.
קארין אלהרר: אז למה לא ישר במייל?
<יובל לנדשפט: אי אפשר לחתום במייל.
שרן השכל: יש לי הצעת חוק על הנושא הזה.
<יובל לנדשפט: אי אפשר לחבר כל רופא בארץ לחתימה אלקטרונית.
קארין אלהרר: אפשר בווטאספ?
שרן השכל: רק בנושא הזה יש לי הצעת חוק, שעולה לוועדת שרים ביום ראשון, שנוגעת לכל הפקסים, בכל המשרדים, שיגיעו גם כן במיילים.
<יובל לנדשפט: כל רופא שיתחבר אלינו בחתימה אלקטרונית - - -
קארין אלהרר: אני מבינה שההיתר ניתן בין חצי שנה לשנה.
קארין אלהרר: זה אומר שיש הרבה מאוד פניות.
<יובל לנדשפט: ההיתר בין חצי שנה לשנה, כשזה יותר משישה חודשים ממה שמותר בפקודת הסמים המסוכנים.
קארין אלהרר: אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שיש הרבה פניות ומעט מאוד אנשים שנותנים מענה.
קארין אלהרר: דבר שלישי, שאני אשמח להתייחסות שלך, זה הנושא של הפרוטוקולים והנימוקים.
קארין אלהרר: בסוף זו החלטה, היא לא שיפוטית, היא מעין שיפוטית, כאילו מקצועית.
קארין אלהרר: האדם שבעניינו התקבלה ההחלטה רוצה לדעת מה לעשות הלאה.
קארין אלהרר: אולי הנימוקים שלכם נורא משכנעים והוא יגיד: אני לא אעשה עם זה שום דבר.
קארין אלהרר: אבל אולי הם לא משכנעים והוא רוצה להתקדם לערעור.
קארין אלהרר: אז המינימום זה לתת לו את הנימוקים.
קארין אלהרר: התלונה הרווחת היא שאין נימוקים.
קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות לגבי הדברים האלה.
<יובל לנדשפט: אני אגע בשלושה, ובנקודה שהיא המשמעותית ביותר – לחלקה ניתנו תשובות בישיבה הקודמת שהיתה אצל חברת הכנסת זנדברג.
קארין אלהרר: אני לא הייתי, אז אם אפשר, ולו למעני - - -
<יובל לנדשפט: לגבי הנימוקים – אם מדובר בסירוב, בין אם סירוב להעלאת מינון ובין אם בסירוב לקבלת הקנביס בפעם הראשונה, תמיד יש מכתב מנומק.
<יובל לנדשפט: אין דבר כזה שאין נימוקים, כמובן שבקצרה.
<דנה בר-און: הראינו ליושבת-הראש את המכתבים האלה.
<יובל לנדשפט: לפעמים אפשר להאריך בנימוקים, אם המקרה מסובך, ולפעמים הנימוקים יותר קצרים.
<יובל לנדשפט: גם בנוהל ה-106, כאשר יש לרופא המטפל השגות גם על החלטות הרופא המנהל, יש את האפשרויות לפנות ויש ועדת ערר.
<יובל לנדשפט: לפעמים ועדת ערר מבטלת החלטה של רופא שלנו.
<יובל לנדשפט: דבר שני, אומרים The proofed is in the pudding .
<יובל לנדשפט: כשהתחלנו עם התהליך הזה בארץ היו בסביבות ה-2,000 מטופלים או 5,000, ונכון להיום יש יותר מ-30,000.
<יובל לנדשפט: נוצר פה סדר שאין לו אח ורע.
<יובל לנדשפט: נוצרו התוויות מסודרות, דרך אגב, חלק בחזית הרפואה העולמית ובאומץ רב.
<יובל לנדשפט: כמו שאמר מיקי, אנחנו דנים בהתוויות.
<יובל לנדשפט: אני בישיבה של ועדת ההתוויות עם טובי המומחים בתחום ולפעמים לא מקבלים.
<יובל לנדשפט: לפעמים הוועדה חושבת, סוברת משהו, והאיגוד הרפואי מתנגד לזה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, באותן הכשרות פנינו בקול קורא לרופאים, רופאי מדינת ישראל כולם, שעובדים בארגונים ציבוריים.
<יובל לנדשפט: כי לפי קביעת השר והממשלה, אין פה מקום לרפואה פרטית, אין פה מקום לעשות מזה – אנחנו בעד הוזלת יוקר המחיה ולהפנות לרפואה ציבורית – וגם נקבע המחיר, כמו מחיר לביקור במרפאת חוץ וביקור אצל רופא.
<יובל לנדשפט: אנחנו מכשירים רופאים לכך, 100 רופאים.