GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה גראזי: זאת אומרת, שאם חברות הכנסות הציגו פה תמונה נכונה, שיש רשויות מקומיות שאין שם רופא וטרינרי כלל אז עם כל הרצון הטוב אין מי שיטפל בנושא הזה או אם יש רשות מקומית שיש בה 20 אחוז משרה – אז גם פה יש בעיה.
<שלמה גראזי: בלי אמצעים – לא נוכל להתמודד עם האתגרים האלה.
איל בן ראובן: בוא תגדיר למה אתה מתכוון 'אמצעים'?
איל בן ראובן: כסף אני מבין, מה עוד?
<שלמה גראזי: תקנים, תחנות הסגר רשותיות, מרפאות שאפשר לבצע בהן עיקור וסירוס, מקומות שאפשר לעשות כינוסי הסברה ופעילויות של עידוד אימוץ, כמו שמתקיימות בחלק מהעיריות, בלי הדברים האלה לצערי לא נוכל לקדם.
<שלמה גראזי: זו דוגמה אחת של אמצעים, אמצעים נוספים הם אמצעי אכיפה – הסמכה של רופאים וטרינריים רשותיים ומפקחים לבצע פעולות אכיפה, כרגע זה לא משנה מה תהיה התוצאה שלהם, אבל עצם העובדה שהם יכולים לבצע פעולה על פי חוק ולעשות משהו – גם את זה כרגע אין בידם אפשרות.
איל בן ראובן: תגיד, כשאתה מדבר על האמצעים האלה, תקנים, תגדיר לי את האחריות.
איל בן ראובן: איפה משרד החקלאות אחראי מבחינת האמצעים, איפה אחריותכם ואם אתה גם יכול להגיד לי איפה האחריות של מישהו אחר כדי שאני אבין – אין אין אין, אבל של מי האחריות קודם כל.
<שלמה גראזי: אנחנו בדעה שמשרד החקלאות הוא זה שמתווה את המדיניות, הוא זה שקובע את הסטנדרטים שצריכים להיות, אבל אנחנו לצערנו לא מעסיקים את הרופאים הוטרינרים הרשותיים, זאת אומרת שהיום משרד החקלאות הוא לא הבוס הישיר של הרופאים האלה מבחינת יחסי העבודה, כך שאנחנו לא יכולים לבוא בבוקר ולהגיד: אדוני, תעשה כך או אחרת ואם לא יקרה משהו.
<שלמה גראזי: אני יכול להתוות מדיניות, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שזה הסטנדרט שאנחנו רוצים שיעמדו בו, אבל הם לא כפופים לנו מבחינה מנהלית ולכן יש פה קושי מסוים.
<שלמה גראזי: הם כפופים למשרד הפנים, שלטון מקומי, וזו אחת הבעיות של הפיזור מצד אחד של הסמכות המקצועית ובסופו של יום, הבוסים ואלו שבסופו של דבר משלמים את המשכורת לרופאים הרשותיים, זו אחת הנקודות שהן בעייתיות.
איל בן ראובן: מסמך המדיניות, אתה אמרת שאתם אחראיים למדיניות, יש כזה?
איל בן ראובן: אני ביקשתי בדיון הקודם שמשרד החקלאות יציג מהי המדיניות – בהיותכם משרד החקלאות, כמו שאתה הגדרת את האחריות שלכם, קודם כל על המדיניות ואני לא הצלחתי לראות את המסמך הזה.
<שלמה גראזי: האמת היא שאני לא הייתי פה בתקופה האחרונה, אני מוניתי לפני חודש וחצי לתפקיד אבל זה לא- - -
איל בן ראובן: יש מסמך כזה?
<שלמה גראזי: אני יודע שהוקמה ועדה משותפת שכוללת את מרכז השלטון המקומי, השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות ורופאים רשותיים, כדי לנסות לייצר מדיניות אחידה לגבי הדרישות בטיפול בכלבים משוטטים.
<שלמה גראזי: אני יודע שהוועדה הוקמה לפני כחודשיים, הם נפגשו לפחות פעם אחת ואנחנו מקוים בסופו של דבר הוועדה הזאת- - -
איל בן ראובן: זו ועדה באחריות מי?
איל בן ראובן: המשרד שלכם?
<שלמה גראזי: כן, המנכ"ל מינה איש מטעמו שירכז את הוועדה ואני יודע שהם נפגשו פעם אחת לפחות ואנחנו מקוים שבאמת הפגישות האלה, של כל הגורמים שאחראים לנושא – הן משרד החקלאות, הן משרד הפנים, שלטון מקומי הרופאים הרשותיים, נוכל להגיע למשהו יותר מוסדר שבסופו של יום, מעבר לפגישות, יהיו גם תוצרים מעשיים בשטח.
<אורלי לוינזון סלע: אדוני היושב ראש, אם אני רק אוכל להתייחס לוועדה שנציג משרד החקלאות אמר – שמי אורלי לוינזון סלע, סגנית מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.
<אורלי לוינזון סלע: המשרד שלנו קיבל עדכון ב-4.6 ממשרד החקלאות שהודיע לנו על הקמת הצוות הבין משרדי ואנחנו כבר פנינו וביקשנו החודש לקבל עדכון על ההתקדמות של הוועדה.
<אורלי לוינזון סלע: לנו נאמר שהוועדה הזו הולכת לדון בבעיה של הכלבים המשוטטים וזה היה בהקשר של התלונות שקיבלנו בנושא של כלבים משוטטים ברשויות.
<אורלי לוינזון סלע: העמדה של משרד החקלאות אלינו היתה שהאחריות הישירה היא של הרשויות המקומיות, שוב, אותה בעיה של פיזור אחריות ויחד עם זאת, משרד החקלאות החליט בכל זאת להרים את הכפפה וכך ציפה ממנו מבקר המדינה, והקים את הצוות הבין משרדי.
איל בן ראובן: שאלה עניינית – יש לי פה דיווח לגבי עיקור וסירוס של חתולי רחוב, כתוב פה שתשובתכם: משרד החקלאות תומך ברשויות על ידי קול בתקציב של 4.5 מיליון ש"ח לשנה וכעת הוא משחרר קול קורא לשנים – מוזר לי קצת בדיווח – של 16'-17' בסך 9 מיליון.
איל בן ראובן: 16' מבחינתי זו היסטוריה, 17' זו כמעט היסטוריה, שאלתי היא מה עם 18' והאם אתה יכול לדווח לי מה המשפט הזה אומר, זאת אומרת 'יצא קול קורא', יפה.
איל בן ראובן: נו? ו-?
<שלמה גראזי: האם זה בבסיס התקציב בכלל?
איל בן ראובן: אני מקריא פה מדיווח של משרד החקלאות שהדבר הזה קרה, לצורך העניין הקול הקורא קרה, אבל מה קרה מהקול קורא הזה?
איל בן ראובן: בעיקר כשאתם מדברים על 16', 17', שאני קורה לזה היסטוריה ואני שואל מה עם 18' למשל.
<אודליה אסולין דגני: אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית, פשוט כמי שמלווה את הנושא אז קודם כל לגבי 2018 בשליש האחרון, כלומר בקרוב, אנחנו צריכים להפיץ קול קורא נוסף לשנת 2018, כאשר לגבי 2016, 2017 כבר יצאו התחייבויות לרשויות המקומיות.
<אודליה אסולין דגני: נוהל התמיכה הוא בעצם נוהל שעל פי דירוג מסוים הרשויות המקומיות בעצם מקבלות תמיכה, השנה הזאת הרבה מאד בזכות זה שהתקציב של השנתיים הוצמד, יותר רשויות מקומיות יכלו לקבל את התמיכה- - -
איל בן ראובן: את יודעת כמה רשויות מקבלות את התמיכה ומה הם עשו עם זה?
איל בן ראובן: מישהו יודע?
<אודליה אסולין דגני: ההתחייבויות פירושן שהרשויות המקומיות בעצם מציגות אסמכתאות לכך שהן ביצעו את פעולות העיקור והסירוס ועל בסיס זה יוצא להם התשלום.
איל בן ראובן: הדברים האלה קרו?
<אודליה אסולין דגני: הדברים האלה כבר קרו, הם בתהליך, זאת אומרת שיש להם עד סוף 2017 להשלים והרבה פעמים אנחנו גם נותנים אורכות- - -
שרן השכל: הוצאתם את זה שבוע שעבר, אחרי שנתיים.
<אודליה אסולין דגני: כן, אבל אני מדבר על נושא הביצוע.
<אודליה אסולין דגני: נושא הביצוע ונושא העברה לגופים.
שרן השכל: בעצם הרשויות, בגלל שאישרתם את זה בשבוע שעבר, במהלך השנה הקודמת לא עשו שום עיקור וסירוס כי אמרו שלא מתחייבים עד שמשרד החקלאות לא מעביר לנו את התקציבים, זה מה שקרה לדוגמה לבית שמש.
<אודליה אסולין דגני: אז יש ויש.
שרן השכל: מה שקרה זה שהם אמרו:
שרן השכל: אנחנו לא עושים שום עיקור וסירוס עד שאתם לא מוציאים את התקציבים ולקח שנה, נראה לי שאפילו יותר מזה ורק בשבוע שעבר בעצם אישרתם את זה ועכשיו הם מתחילים לעשות את 2017.
<אודליה אסולין דגני: אז יש רשויות שכבר קיבלו- - -
שרן השכל: וזה רק חתולים, זה לא כלבים.
<אודליה אסולין דגני: ויש רשויות שלא, לגבי כלבים אנחנו תכף נתייחס, זה סעיף חדש שהוכנס לחוק ממש לפני כחודשיים או שלושה- - -
איל בן ראובן: לאיזה מהחוקים?
<אודליה אסולין דגני: לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, סעיף 21 א' שמאפשר בעצם תמיכה בצמצום התרבות של כלבים משוטטים, כמובן לא להמתה ולכן עיקר המטרה שלו היא עידוד וסירוס של כלבים, בין היתר- - -
שרן השכל: עיקור, סירוב והשבה?
<אודליה אסולין דגני: לא.
שרן השכל: אז מה יהיה?
שרן השכל: זה משהו חדש, להבין למה הם מתכוונים לעשות.
<אודליה אסולין דגני: מחר בבוקר אנחנו נמצאים- - -
שרן השכל: לתפוס אותם ולעקר ולסרס?
איל בן ראובן: שניה שניה, כן.
<אודליה אסולין דגני: מחר בבוקר אנחנו נמצאים בוועדת החינוך בדיון בתקנות שאנחנו מקדמים ביחד עם ארגונים ועם רופאים וטרינריים ברשויות המקומיות למסירה לאימוץ של כלבים וחתולים מכלביות עירוניות ומארגונים בכפוף לכך שהם יעוקרו ויסורסו והרשות המקומית תוכל גם לגבות אגרות על כך, על מנת שהיא תוכל לממן את הפעולות האלה ואנחנו מאמינים שהדרך הנכונה – היום החוק לא מאפשר שוטטות של כלבים ללא בעליהם.
<אודליה אסולין דגני: חתולים זה משהו אחר, חתולים הם חתולי רחוב, אבל לגבי כלבים, החוק בעצם ביקש לבוא ולהסדיר את ההחזקה של הכלבים בידי בעלים, לצערנו זה לא קורה ויש את תופעת הכלבים המשוטטים שכמו שנאמר פה אנחנו מטפלים בה בשיתוף פעולה עם הגורמים בשלטון המקומי וברשויות המקומיות, זו בעיה רחבה שבעצם גורמת להרבה בעיות בציבור – סיכון, בריאות, בטחון ואם אני אחזור חזרה- - -
שרן השכל: אבל זה בעצם להתעלם מהבעיה, אני רוצה רק להסביר למה.
שרן השכל: אתם אומרים: אנחנו רוצים לצמצם את כמות הכלבים המשוטטים, אבל אנחנו גם לא יכולים להשאיר כלבים משוטטים.
שרן השכל: כלומר כשאתם הולכים ותופסים אותם, אתם בעצם חייבים להעביר אותם לכלביות העירוניות, הם לא יכולים להשיב אותם חזרה למקום שהם מצאו אותם אחרי שהם עיקרו וסירסו אותם, אבל מה שקורה, הם כרגע מתעלמים מהבעיה והם לא מטפלים בזה כי אין להם דרך לטפל בזה.
<קריאה: אנחנו מקצועית לא מאמינים, עם כל הכבוד, שלהחזיר את הכלבים זה הדבר הנכון.
<קריאה: למה את משחררת אותם חזרה?
<קריאה: זו התעללות.
שרן השכל: סליחה, יש פה קבוצות אדירות של כלבים משוטטים- - -
איל בן ראובן: רבותי, אני מבקש.
תמר זנדברג: רגע, יש פילוט שעשו תנו לחיות לחיות באזור הדרום- - -
שרן השכל: זה מה שניסינו להוציא לפועל והמשרד התנגד כי אסור להשיב כלבים משוטטים.
תמר זנדברג: בסדר, אבל זה קרה כבר, אני מבינה שהמשרד התנגד, אבל אני אומרת שיש כאן גם ויכוח מקצועי, העניין הזה של עקר, סרס והחזר, שניה- - -
איל בן ראובן: רבותי, אני מבקש, תמר, כל השאר שקטים עכשיו כי אי אפשר לשמוע שום דבר.
איל בן ראובן: תמר, את רוצה להתייחס?
<קריאה: אסור, זה בניגוד לחוק.
תמר זנדברג: מה אתם חושבים, שאם תגידו 'אסור' אז זה אומר שזה לא קרה?
תמר זנדברג: בואו.
<קריאה: לירות בכלבים תמשיכי.
שרן השכל: עדיף פשוט ללכת ולירות בהם כי זה הפתרון הכי פשוט.
תמר זנדברג: כן, בדיוק, תראו, כלבים משוטטים- - -
שרן השכל: לירות בהם זה בסדר?
שרן השכל: זה לא התעללות?
שרן השכל: סליחה, אי אפשר להתעלם מהבעיה הזו וצריך למצוא לה פתרון, ירי בכלבים האלה זה לא הפתרון, ללכת ולהתעלם מהבעיה זה לא הפתרון, תאשרו לעשות את העקר, סרס, השב.
שרן השכל: כל פעם מתנגדים לזה, כל פעם בעמדות מקצועיות ובגלל זה יש התרבות נוספות ונוספות, בדרום, בצפון, במרכז, בכל מקום.
תמר זנדברג: למה אתם מתנגדים לזה מקצועית?
שרן השכל: או שתמצאו פתרון אחר.
תמר זנדברג: אתם יודעים שזה פתרון- - -
<קריאה: זה לא פתרון, סליחה, עם כל הכבוד.
שרן השכל: איזה פתרון אתה מציע?
תמר זנדברג: לא, לא באמת, מה זו החוצפה הזו?
איל בן ראובן: אני קיבלתי פטיש עכשיו ואני שומע שיותר מידי אנשים לא עושים את מה שביקשתי ואני אומר לכם, זה לא ילך ככה, משרד החקלאות בבקשה תשובה.
<בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון מנהל מרכז רישום כלבים ומנהל מעבדה לכלבת במשרד החקלאות.
<בוריס יעקובסון: הרעיון של לשחרר כלבים או לקבוע נורמה במדינת ישראל – היום הנורמה, גם אתית וגם מעשית היא שלכל כלב צריך להיות בית ובעלים.
<בוריס יעקובסון: אם מישהו מוכן לקחת את הבעלות על הכלבים האלה ולהיות אחראי על מעשיהם כשהם ישוחררו – בבקשה.
<בוריס יעקובסון: אתם מתארים לעצמכם, עכשיו הדיון הזה בבית שמש בחיי אדם, אני לא מדבר על כלבים, זה לא נורמה, אנחנו לא תאילנד ולא הודו ולא איסטנבול שכלבים ישוטטו ברחובות והאנשים בארץ גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה מעשית יקבלו את זה.
<בוריס יעקובסון: זה יביא לכך שכמו שבבית שמש והיה בטייבה או בבאר שבע או ברהט לפני שבוע שמישהו הותקף- - -
תמר זנדברג: אבל איך הגענו למצב שזה כאלה להקות?
תמר זנדברג: בגלל שלא מעקרים ומסרסים.
איל בן ראובן: אני מבקש לאפשר לו לסיים.
<קריאה: את רוצה להחזיר אותם?
תמר זנדברג: אבל לאט לאט יהיה צמצום, אתם רוצחים אותם פשוט.
שרן השכל: אתם - - - מהפתרון של להתעלם מהבעיה, של לא להשיב, הפתרון הזה לא עבד אז בואו- - -
תמר זנדברג: עיקור וסירוס ואז מה?
<שלמה גראזי: הוא לא עבד לא בגלל שהוא לא פתרון נכון, הוא לא עבד בגלל מחסור באמצעים, נקודה.
<שלמה גראזי: זה לא בגלל שהוא לא הפתרון הנכון, באמצעים שאין רשות מקומית, שיש שמה רופא בעשרה אחוז משרה זה לא יעבוד בשום מקום.
תמר זנדברג: בסדר, נכון, אבל תראה מה קורה בכלביות האלה מצד שני.
<שלמה גראזי: שמה לא יהיה ואיפה שאין סמכויות אכיפה אז לא יהיה, להגיד שזה נכשל – נכון שזה נכשל, אבל השאלה היא למה זה נכשל.
תמר זנדברג: אבל כתוב לך בדוח מה קורה בכלביות האלה, תראה, היום ברור שהפתרון הוא בין היתר לצמצם את האוכלוסייה, כרגע יש מצב של רע רע רע, מצד אחד יש התרבות כי הפתרון להתרבות זה בוודאות עיקור וסירוס וזה ברור, מצד שני, כשרוצים להביא אותם לכלביות אז הדוח מראה והארגונים מראים מה המצב בכלביות, אז אני לא יודעת מה עדיף.
<קריאה: המתות חסד.
תמר זנדברג: והדבר היחיד – מה זה המתות חסד?
תמר זנדברג: המתות חסד למי?
תמר זנדברג: לכלבים בריאים?
תמר זנדברג: זו לא המתת חסד, זה רצח.
תמר זנדברג: את לא הולכת והורגת בעלי חיים- - -
<קריאה: המתת חסד- - -
תמר זנדברג: שניה רגע, אל תתפרצי לי לדברים.
תמר זנדברג: יושב הראש ייתן לך זכות דיבור, רק אל תתפרצי לדברים שלי.
תמר זנדברג: מצד שני, אתם עוצמים עיניים, תראה אתה בא ואומר שהנחת היסוד שלכל כלב יש בעלים, ההנחה הזאת יכולה להיות שאיפה, דיברתי קודם על אימות ועל חיים בחברת בעלי חיים והיא לא תהיה הרמטית, ואז השאלה היא אם היא לא תהיה הרמטית אז האם בשוליה אנחנו יכולים לסבול איזה שהוא מספר של כלבים שבסוף לא יתאימו להגדרות האלה, אבל לא ירצחו ולא יהיו בתנאים המזוויעים האלה, אבל כן, אנחנו כמדינה, משרד החקלאות, נשלוט על זה באמצעות צמצום האוכלוסייה שהוא אך ורק עקר וסרס.
תמר זנדברג: להגיע מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום שהוא מצד אחד הזנחה פושעת בכלביות ומצד שני להקות שהולכות ומתרבות ללא שום טיפול מצידכם, למצב הרצוי, יהיה צריך איזו שהיא תקופת ביניים שבה כן נעקר ונסרס ונחזיר על מנת לא להרוג, אלה שתי האופציות.
תמר זנדברג: איזו התמודדות אחרת יש לכם כדי להביא אותנו מהנקודה הזאת למצב הרצוי?
איל בן ראובן: כן, תשובה.
<בוריס יעקובסון: אני בהחלט מסכים ובוועדה הזו שהוקמה הוצג, יש טיוטה של מסמך המדיניות ואני חושבת שהתשובות האלה בהתייחסות למדיניות אי אפשר לתת בשלוש שורות, במיוחד בדבר כזה.
<בוריס יעקובסון: חוסר הרצון לשחרר כלבים ולהפוך אותם לכלבי פרא במדינת ישראל הוא לא פתרון, זה רע לכלבים.
איל בן ראובן: רבותי, שקט.
<בוריס יעקובסון: יש הרבה פתרונות ורעיונות שאפשר בעזרת תקציבים כאלה ואחרים לממש.
תמר זנדברג: כמו מה?
<בוריס יעקובסון: לשחרר כלבים- - -
תמר זנדברג: מה הפתרונות?
<שלמה גראזי: מה הפתרונות?
<שלמה גראזי: יש פתרונות, יש טבלה שהכינו הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות, הוא מצביע כל כך יפה ואני מתפרץ- - -
איל בן ראובן: אתה שייך ל-?
<אבי צרפתי: ד"ר אבי צרפתי, יושב ראש ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות.
איל בן ראובן: דבר, תעזור ותן לנו איזה שהוא פתרון.
<אבי צרפתי: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על הדיון, אני חושב שהנושא הוא בעייתי מאד ואנחנו כרופאים ברשויות המקומיות חווים את זה יום יום.
<אבי צרפתי: לא לחינם בוועדה כרגע, אם אני מסתכל סביבי, יש פה לפחות 15 רופאים וטרינרים שהגיעו, לא כולם מהמועצות או מהעיריות המבוקרות, זה אנשים שזה בדמם ומנסים להוביל שינוי במסגרות העירוניות לגבי ההתייחסות לכלבים.
<אבי צרפתי: לגבי ה-TNR של כלבים, אני חושב שהנושא הזה- - -
<קריאה: TNR?
<אבי צרפתי: TNR הוא הפרויקט של: תפיסה, עיקור ושחרור של כלבים.
<אבי צרפתי: אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך מורכב ויש לו השלכות על כל הגיאוגרפיה של מדינת ישראל ובמסגרת הזו, לא כולנו מכירים את כל האספקטים של התהליך הזה.
<אבי צרפתי: אני גם חושש שזה באיזה שהוא מקום מסיט את הדיון, בוועדה הזו, מהעיקר בתהליך הזה.
<אבי צרפתי: אני רוצה בבקשה לציין שהרופאים ברשויות המקומיות הם תפקיד סטטוטורי, כמו שהגופים המבקרים ציינו וכמו שגם ציין מנהל השירותים הוטרינריים בפועל, הם חובשים שני כובעים בעת ובעונה אחת, לעיתים בלתי אפשריים הכובעים האלה.
<אבי צרפתי: מצד אחד הם שואבים את הסמכויות שלהם לגבי העבודה וההתנהלות המקצועית שלהם דרך משרד החקלאות, לטובת העניין הזה ומצד שני הם בעצם עובדי עירייה והם פקידי העיריות שמשם הם צריכים לשאוב את האמצעים, שם הם צריכים לשכנע את הממונים עליהם לגבי הצורך בתהליכים שהם רוצים להוביל ובמסגרת הזו הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי.
<אבי צרפתי: מצד אחד מטילים על הרופא הוטרינר לא רק חובה חוקית, אלא גם חובה מוסרית, אומרים לו: תקשיב, אתה רופא וטרינר, איך אתה יכול שהכלבים בכלביה שלך יהיו במצב כזה או איך אתה יכול להגיד למצב שאתה צריך להורות על המתת חסד כזו או אחרת, אבל מצד שני אין לו שום סמכות אחרת להתעסק עם זה, אין לו שום אמצעי אחר להתעסק עם זה.
<אבי צרפתי: יש לו כלביה אחת, עם 20 תאים, פעם אחרונה שהוקצה בתקופת המנדט ובמסגרת הזאת הוא צריך להתעמת.
<אבי צרפתי: עם זה הוא צריך לתת את המענה לרשות המקומית, אגב, לא אחת אלא הרבה פעמים הרשויות המקומיות שמחזיקות את תחנת ההסגר, מחזיקות אותה ונותנות שירות להרבה רשויות מסביב, כך שהן צריכות לספוג את כל התהליכים במסגרת הזו.
<אבי צרפתי: אם הם יסרבו לרשויות שנמצאות לידן, אז בעצם מה קורה עם הכלבים שם?
<אבי צרפתי: הרגיעה הגדולה היא כן לקבל את הכלבים, אבל מה לעשות שיש רק 20 תאים ואם אנחנו צריכים לשכן 2 כלבים בכל תא, אז יש 40 כלבים, מה עושים עם כל שאר הכלבים?
<אבי צרפתי: במסגרת הזו, אנחנו מוצאים את עצמנו בדילמות.
<אבי צרפתי: לעיתים, כמו שהרבה פעמים קורה בוועדות, סליחה אולי על החוצפה במסגרת הזו, מציינים את המצב, מציינים את הסיטואציה ואת מי תופסים?
<אבי צרפתי: תופסים את הש.ג שנמצא שם, בפתח של התהליך והוא בעצם אחראי על הכל.
<אבי צרפתי: יושבים פה לא מעט רופאים שהואשמו בעבר בזה שהוא רוצחים גדולים, כולם הלכו ללמוד וטרינריה כדי לרצוח כלבים, הדבר הזה הוא בלתי נתפס מבחינת התפקיד שלנו ומבחינת שבועת הרופא הוטרינר שעשה כאשר הוא נכנס לעבודה הזאת.
תמר זנדברג: מה הפתרון המקצועי שלכם לכלבים המשוטטים?
<אבי צרפתי: אני רוצה להגיד רגע, עוד דבר ומיד אני אענה.
<אבי צרפתי: התפקיד של הרופא הוטרינר, עם השנים ובמיוחד בשנים האחרונות, עובר שינוי מאד משמעותי.
<אבי צרפתי: הוא יותר ויותר מתמקד בתהליכים של רווחת בעלי החיים, הוא אמור להתמקד בתהליך הזה כי זה מה שנדרש ממנו בקהילה שבה הוא משרת ובמסגרת הזו, במחסור של אמצעים מהתהליך הזה הוא לא יכול לבצע את העבודה שלו.
<אבי צרפתי: עכשיו, באופן עקרוני, בעולם אידאלי כמו שמשרד החקלאות ציין ואגב, אני רוצה לציין שבפעם האחרונה שהיינו פה בוועדה אז נציגת משרד החקלאות אמרה שיש נתק בין הרופאים ברשויות המקומיות לבין הנהלת השירותים הוטרינריים, הדבר הזה השתנה מאד לטובה ועצם זה שהם יושבים ומדברים ועצם זה שמנסים לקדם פרויקטים משותפים, הדבר הזה מעיד על סימן או איזה שהוא סיכוי להצלחה של כל התהליך הזה.
<אבי צרפתי: אם לא נתאגד כולנו ולדעתי הנציג של מבקר המדינה דיבר על ארבעה משרדים, אבל הוא מנה רק שלושה – שכחת את משרד האוצר.
<אבי צרפתי: אז במסגרת הזו, אם אנחנו לא נאגם את המשאבים שלנו ולא נוכל לטפל בתהליכים הללו בצורה מרוכזת, עם התוויה של המדינה ולא להפיל את זה על הרשויות המקומיות, כל וטרינר פה צריך למצוא את עצמו וירטואוז מול הרשות שלו כדי לנצל את התקציב ולהביא עוד דבר ולנסות לקמב"ן את התהליכים האלה ולדאוג לכלבים שהוא מחזיק, שבקור יהיה להם חימום ובחום שיהיה להם אוורור, הדברים האלה הם קשים.
<אבי צרפתי: אנשים - - - על ימים מתקשים מאד לממש את התפקיד הזה.
איל בן ראובן: ברור, אני חושב שהצגת את העניין הבעייתי מאד מאד, שלפחות לי הוא מאד בהיר, גם מהדיון הקודם ועוד יותר מהדיון הזה, משרד הפנים, מי זה פה ממשרד הפנים?
איל בן ראובן: אתה.
תמר זנדברג: שניה רגע, כוטרינרים, מה הפתרון האופטימלי מבחינתם מקצועית.
איל בן ראובן: שניה, אני אגיע לזה.
תמר זנדברג: יש קשיים כספיים – הבנו, אבל משרד החקלאות הציג כאן עמדה מקצועית.
איל בן ראובן: יעל ותמר, אני חושב שהאנשים פה אומרים – תכנית כזאת של עיקור וסירוס היא כנראה הציר המוביל, אם אני מבין ממך היום, הנקודה שהיא שאתם כרגע בכוחות העומדים לרשותכם לא מצליחים בעצם או לא תצליחו לקיים את התכנית הזאת אם לא יהיה לכם את האמצעים.
איל בן ראובן: לצורך העניין, האמצעים מחולקים וזה ברור פה, יש פה בעיית משרד החקלאות שהוא מדיניות שאמור להתוות את תכנית הפעולה ויש פה משרד פנים שאמור לקיים את העבודה הזאת ברשויות המקומיות ואני רוצה להבין, מבחינת משרד הפנים, איפה אתם נמצאים בעניין הזה, כי מהתשובות שקיבלתי ממשרד הפנים קיבלתי רק תשובות שמסבירות על מה אתם לא אחראים, אבל לא הבנתי על מה אתם כן אחראים.
איל בן ראובן: לצערי אנחנו די רגילים לזה, אבל לא תמיד, יש גם הפתעות לטובה אז אני מבקש לשמוע ממך על מה אתם כן אחראים ותענה, בבקשה, לטענה שעלתה פה על ידי אבי לגבי סוגית הוטרינריים הרשותיים, כי אם אני מבין נכון שם לב הבעיה, אין להם היום יכולת טיפול בעניין הזה.
איל בן ראובן: בואו, תגידו לנו איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת, כי הבעיה הזאת כמו שאתם רואים פה היא בעיה כאובה מאד, לנו כחברה בכלל, בבקשה.
<יוסי בן יעקב: צריך קודם כל להסביר שמשרד הפנים מצידו יצר תאור תפקיד- - -
איל בן ראובן: מה יצר?
<יוסי בן יעקב: תאור תפקיד, לוטרינר, כלומר זה קיים, זו אחריות שלנו.
<יוסי בן יעקב: משרד הפנים הוא לא- - -
<יוסי בן יעקב: יוסי בן יעקב מאגף תכנון מדיניות.
<יוסי בן יעקב: משרד הפנים הוא לא מאסדר של התחום של הנושא של וטרינר ברשות מקומית, כמו רווחה, כמו תפקיד- - -
איל בן ראובן: מי אחראי על רשויות מקומיות במדינת ישראל?
<יוסי בן יעקב: זה שלמשרד הפנים יש ממשק בנושא ניהול ותקציב מול רשות מקומית, אינו הופך אותו לאחראי ומאסדר של- - -
איל בן ראובן: אבל ההגדרה פה ברורה, משרד החקלאות הוא אחראי מקצועי, בסדר?
איל בן ראובן: הבנו.
איל בן ראובן: אבל אם אני מבין נכון, ראש רשות מקבל הנחיות ממשרד הפנים, מקבל תקציבים ממשרד הפנים- - -
<קריאה: לא הנחיות, אבל זה הרגולטור.
איל בן ראובן: הרגולטור שלו זה משרד הפנים, עכשיו, הבעיה כרגע המוצגת כרגע, יש רשויות – הוצגה פה במקרה הזה תל אביב, רשות חזקה שקיבלה דוח, תיקנה, טיפלה, מטפלת – יפה.
איל בן ראובן: רוב רובן של הרשויות כנראה תלויות היום ברצונו של ראש הרשות בעניין הזה.
איל בן ראובן: רוצה יהיה- לא רוצה לא יהיה, כלומר בסדר העדיפות שלו.
איל בן ראובן: אם הוא רשות מאד חזקה אז גם ישלו את המשאבים לטפל בנושא הזה, אבל כנראה שרוב רובן של הרשויות הן לא כאלו ולכן המצב שם הוא אחר והתוצאה של זה הוא שיש רשויות שאין להן וטרינרים בכלל ויש כאלה שמטופלים ב-20 אחוז ויש כאלה, כמו שאבי צרפתי הציג פה בצורה מאד בהירה, הם תלויים, את המשימה הם מבינים – ניתן להם את הקרדיט המקצועי שאת העבודה, כמו רופאים, הם נשבעו לעניין הזה, הם אוהבי חיות לצורך העניין ואני, מה שנקרא ליבי ליבי איתם על זה שהם לא מסוגלים לממש את העניין הזה, של מי האחריות לעניין הזה?
איל בן ראובן: מי אחראי לתקן את הנושא הזה כדי שראש רשות יגדיר הגדרה ברורה ויהיו לו גם האמצעים להגדיר שהוטרינר שלו: הנה, זה מה שאתה צריך לעשות, קח את ספר ההנחיות של משרד החקלאות, בצע.
איל בן ראובן: בשכל זה נראה כל כך פשוט, למה זה כל כך מסובך?
<יוסי בן יעקב: אמר את זה נציג משרד החקלאות – זה מתחיל במדיניות.
<יוסי בן יעקב: כלומר ראש רשות היום שרוצה לתקנן תקן של וטרינר, כדי לחייב אותו לעשות את זה אנחנו צריכים מדיניות וכסף- - -
איל בן ראובן: אז זה לא ברור?
<יוסי בן יעקב: היום אין את זה, אמר את זה נציג משרד החקלאות.
איל בן ראובן: עזוב, ברור, לא ברור שראש רשות צריך שיהיה לו וטרינר?
איל בן ראובן: צריך בשביל זה ראש ממשלה שיכתוב מדיניות שבכל רשות יהיה וטרינר או מקסימום, אם אתם רוצים במקומות כמו שיש אשכולות כאלה ואחרים, נגיד לחבר שתי רשויות קטנות כדי שיהיה להם וטרינר.
איל בן ראובן: אני שואל, אני מצפה גם ממשרד החקלאות שתהיה מדיניות בעניין הזה, זה בסדר גמור, אבל אני גם מצפה מהשכל הישר בעניין הזה להבין שאם אין וטרינר, אומרים לכם את זה כל הוטרינרים שיושבים פה – אין וטרינר או אין וטרינר בעל יכולת לבצע את משימתו, המשימה היא כפי שהוצגה פה על ידי שרן ועל ידי תמר ואנחנו כולנו רועדים פה, אבל אנחנו לא מתחברים.
איל בן ראובן: זה לא עובד ככה, אז בוא תנסה להתמודד עם העניין הזה ואם אין לך תשובה זה גם בסדר, זה רע מאד, אבל אני מצפה שתלכו הביתה ותחשבו על רעיון מסדר אחרת אנחנו באמת נמשיך פה לשבת, נשתה מים וסודה ולא נתקדם לשום מקום.
<קריאה: רק שיהיה ברור שהדברים האלה נאמרו כבר לפני 7 שנים.
<טוביה בירן: יש לי הערה קונקרטית, פרק שלם התיחסנו לסוגיה הזאת כי היא סוגיה מהותית ומה שאמר מר צרפתי הוא צודק וכתבנו, אני מצטט מהדוח: לדעת משרד מבקר המדינה על משרד הפנים, בשיתוף השירותים הוטרינרים לקבוע תקן מחייב להיקף העסקתו של וטרינר רשות, תקן כזה שיתבסס על גודלה ואפויה של הרשות המקומית, יאפשר לוטרינר הרשות לבצע כנדרש את כל חובותיו ובכלל זה טיפול בכלבים וחתולים כנדרש.
תמר זנדברג: מה משרד הפנים הגיב על זה?
<טוביה בירן: הם רבים ביניהם.
תמר זנדברג: לא, רגע, זה אצלכם בסטטוס תוקן או בהליך תיקון?
<טוביה בירן: זו המלצה, אנחנו כותבים המלצה ואנחנו הפנינו קודם כל למשרד הפנים.
תמר זנדברג: אוקיי ומה משרד הפנים הגיב על זה?
<טוביה בירן: כמו שצריך לקבוע תקן למבקר פנים, כמו שצריך לקבוע תקן לגזבר ויועץ משפטי – אז צריך להיות תקן.
תמר זנדברג: אבל אתה שומע את משרד הפנים, הוא לא שמע על זה, הוא בכלל אומר: מה אתם רוצים ממני?
תמר זנדברג: אני לא יודע מה, מי אני בכלל, מי זה רשויות מקומיות, מה קורה.
איל בן ראובן: רק רגע, חברים, משרד הפנים אני מבקש, בוא תנסה להתמודד עם השאלות פה ולתת לנו איזה שהן תשובות, אם תצליח לתת לנו איזה שהוא אור בקצה המנהרה אנחנו מאד נשמח.
<יוסי בן יעקב: עוד פעם, למיטב ידיעתי קיים תאור תפקיד לוטרינר, אני מוכן לבדוק את זה שוב במשרד- - -
איל בן ראובן: מה זה המושג 'תאור תפקיד'?
איל בן ראובן: האם זה כולל תקן?
<יוסי בן יעקב: לא, מי שצריך להביא את התקן – תקן הוא כסף בסוף, מי שמביא את הכסף זה משרד החקלאות.
<יוסי בן יעקב: אנחנו אין לנו- - -
תמר זנדברג: תקשיב, הקריא כאן נציג הדוח, סליחה זה מצחיק, אבל באמת.
תמר זנדברג: היה דוח, אתם גוף מבוקר, הדוח כתב המלצה, פתחתם את הספר?
תמר זנדברג: קראתם את ההמלצה?
<טוביה בירן: התגובה של משרד הפנים אלינו היתה: משרד הפנים אינו אחראי לו כל סמכות בכל הקשור לשירותי וטרינריה, ככל שמשרד החקלאות יקדם את תקינת החובה של וטרינר והיקף העסקתו ותדרש הסכמתו של משרד הפנים, המשרד ישתף פעולה.
תמר זנדברג: זה מה שנקרא מלכוד 22, כל אחד אומר זה לא אני זה פופטיץ והדוחות נערמים.
איל בן ראובן: רק רגע, משרד החקלאות- - -
<שלמה גראזי: עם כל הרצון הטוב, הדברים האלה, המשרה הזאת היא מעוגנת בחוק, היא לא איזה שהוא חלום של מישהו, היא מעוגנת בחקיקה של הרשויות או של העיריות, כל אחד בכותרות של החוק עצמו.
איל בן ראובן: ברור, תשובה ברורה.
איל בן ראובן: יש פה נציג השלטון המקומי?
איל בן ראובן: מי נמצא?
איל בן ראובן: את?
<מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, לצידי עינת פלינט מהמרכז לשלטון המקומי.
איל בן ראובן: בואי דברי על האחריות של מי לנושא וטרינרים ברשויות המקומיות, כפי שאתם תופסים את זה.
<מירה סלומון: להבנתנו האחריות על וטרינרים ברשויות המקומיות היא אחריות משולבת של משרד החקלאות ומשרד הבריאות, זאת מאחר- - -
איל בן ראובן: של מי?
<מירה סלומון: משרד החקלאות ומשרד הפנים, אמרתי בטעות בריאות כי אתה יושב ליידי, סליחה.
<מירה סלומון: של משרד החקלאות ומשרד הפנים, זאת מאחר ונושאים שונים שעוסקים בוטרינר של הרשות המקומית נמצאים הן בפקודת העיריות שזה דבר חקיקה בסמכות משרד הפנים והן בפקודת הכלבת, חוק הפיקוח על כלבים שאלה דברי חקיקה שמסורים לאחריות משרד החקלאות.
<מירה סלומון: הנושא הזה לא מטופל כמו שצריך על ידי המשרדים, אנחנו חושבים שבהחלט צריך לקדם טיפול שהוא יותר מעמיק, אבל טיפול כזה כמו שאמר ד"ר צרפתי, מצריך הקצאת משאבים ותשומות מצד המדינה.
<מירה סלומון: בעניין הזה אני מבקשת לשוב ולהזכיר סוגיה של בריאות הציבור, גם מבחינת החשש לביטחונם מכלבים וחתולים והמפגעים התברואתיים ואחרים שהם מביאים, זו סוגיה שצריכה ולהיות בראש ובראשונה של המדינה ולכן, הביקורת על רשויות מקומיות, במיוחד כאלה שאין ידן מצליחה לייצר מספיק תקציבים לנושא היא ביקורת שצריכה להיות קודם מופנית כלפי המדינה, שיעשו בדק בית, למה התופעה הזאת לא מטופלת כמו שצריך, זוהי עמדתנו לשאלת היושב ראש.
יעל כהן-פארן: אני רוצה רגע להביא מהסיכום הקודם, של 7.2, פשוט היה שם: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הפנים, תוך שלושה חודשים עד 7.5.2017 מסמך – כל מה שביקשנו, שמגדיר באופן ברור את חלוקת האחריות בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה בטיפול בנושא בעלי החיים.