GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר אהרון כהן: ביקשנו, דרשנו 2,400 עובדים זרים.
<ד"ר אהרון כהן: זה נותן לכל מחלקה שלושה עובדים זרים, שזה אחוז די גדול מתוך 8,000 עובדים כמטפלים.
<ד"ר אהרון כהן: במקביל אנחנו גם בודקים אלטרנטיבות לעודד עובדים ישראלים לעבוד בזה.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתחילים לעשות קורס בערבית לנשים ערביות בצפון הארץ; אנחנו בודקים את העניין של התמריץ של סטודנטים במקצועות הבריאות לעבוד בתחום.
קארין אלהרר: זה בסדר, אבל זה לעתיד.
קארין אלהרר: אני מדברת על היום.
קארין אלהרר: נשאל יותר מזה – כמה פעמים התכנסה הוועדה?
<ד"ר אהרון כהן: הוועדה התכנסה שש או שבע פעמים, בפעם האחרונה היינו בדיון באוצר.
קארין אלהרר: מה הוחלט לגבי העובדים הסיעודיים?
קארין אלהרר: הבנתי שיש תוכניות עתידיות לגבי סטודנטים ולגבי נשים מהמגזר הערבי.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה עלה בגורל העובדים הזרים.
<ד"ר אהרון כהן: עדיין לא התקבלה החלטה.
קארין אלהרר: למה, מה מונע?
<ד"ר אהרון כהן: בינתיים האוצר מעדיף לבדוק אלטרנטיבות לצעד הזה.
קארין אלהרר: מעדיף.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתעקשים כדי שיתנו את האישור.
קארין אלהרר: אןקיי, אני אחזור אליך.
קארין אלהרר: נציג האוצר?
קארין אלהרר: למה אתם מתנגדים?
<אורן גבע: אני חייב לומר שאני מצוות בריאות ולא מצוות תעסוקה, שהוא מתעסק יותר בנושא של עובדים זרים.
קארין אלהרר: אבל אני מניחה שאתה יודע את התשובה.
<אורן גבע: אני אנסה לתאר את עמדתם.
<אורן גבע: בסופו של דבר, הבאה של עובדים זרים, במיוחד לענף כזה שמאופיין בתעסוקה של אוכלוסיות בעלי הכנסה נמוכה יחסית, עלול להביא לפגיעה מהותית מאוד באוכלוסיות הללו.
<אורן גבע: בסוף הם יצטרכו להתחרות על אותם מקומות עבודה כמו עם עובדים זרים, חלקם אולי אפילו לאבד את מקומות העבודה שלהם.
יעל גרמן: עומדים בתור לעבודה הזאת?
קארין אלהרר: אתם דואגים לעובדים הישראלים שלא ימצאו עבודה?
<אורן גבע: אנחנו חושבים שיש אפשרות למיצוי עבודה של ישראלים בתחום הזה ואנחנו חושבים שהבאה של עובדים זרים - - -
קארין אלהרר: אורן, אני עוצרת אותך.
קארין אלהרר: אתה סבור – אתה או שולחיך סבורים שיש עובדים ישראלים שעומדים בתור כדי לבצע את המשימות הללו?
קארין אלהרר: אני שואלת באמת.
<אורן גבע: אני חושב שאפשר לבצע צעדים שיביאו להגדלת תעסוקת הישראלים בתחום הזה.
קארין אלהרר: מה מנע מכם עד היום לעשות את זה?
<אורן גבע: זה בדיוק מה שאנחנו יושבים עליו כבר מספר דיונים במסגרת הוועדה.
קארין אלהרר: הקשישים האלה שחטפו מכות פה ושם – אתה יודע, פה צ'פחה, שם סטירה – לא מעניין אותם.
קארין אלהרר: למה אי אפשר לסייע בעניין הזה?
קארין אלהרר: מצדי תעשו את זה אפילו הוראת שעה.
קארין אלהרר: אני מכירה את הטיעון האוצרי הידוע: לא רוצים לפרוץ את הסכר.
קארין אלהרר: אל תפרצו סכר, תביאו לתקופה מסוימת, עד שייעשו כל הצעדים שעליהם דיבר נציג משרד הבריאות, של הכשרה של סטודנטים וסטודנטיות, של הכשרה של נשים מהמגזר הערבי, מה שאתם רוצים, אני אקבל את זה.
קארין אלהרר: אבל מה בינתיים?
<אורן גבע: צריך להבין שהבעיה פה היא קצת יותר מורכבת.
<אורן גבע: התחשיב לפיו המדינה משלמת לבתי האבות עבור העובדים האלה הוא תחשיב שהוא גבוה משמעותית משכר מינימום, 20% מעל שכר המינימום.
<אורן גבע: מבדיקה שהמדינה עשתה בשנה שעברה עלה שהתשלום שמשולם להם בפועל קרוב מאוד בממוצע לשכר המינימום.
<אורן גבע: כלומר, יש כאן איזושהי בעיה, שהשכר הממוצע בתחום הזה אינו השכר שהמדינה - - -
<רון עוזרי: תעשה לי טובה, את המחדלים שלכם אל תפילו עליכם.
קארין אלהרר: אדוני, אתה לא מתפרץ עכשיו.
<אורן גבע: אנחנו חושבים שלהביא צעדים משמעותיים בתחום הזה, גם בעולם ההכשרה של עובדים וגם בעולם - - -
קארין אלהרר: שנייה, אדוני.
קארין אלהרר: אני חייבת בנקודה הזאת – גם אם טענתך צודקת, ואני לא ביררתי אותה, הרי שזה לא משנה.
קארין אלהרר: שכר מינימום הוא שכר מינימום והוא ישולם לעובד הזר או לעובד הישראלי.
קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הנפקות.
<אורן גבע: אנחנו חושבים שצעדים שיובילו גם בעולם ההכשרות וגם צעדים של העלאת רמות השכר במקצוע הזה יכולים להביא להגדלת התעסוקה של עובדים ישראלים בתחום הזה.
קארין אלהרר: אני אעשה לך ספוילר – לא יבואו עובדים ישראלים.
קארין אלהרר: אין עובדים ישראלים בתחום הסיעוד שמוכנים לנקות ישבנים לאנשים קשישים.
קארין אלהרר: אני אומרת את זה כי אני מכירה גם את תחום הנכים.
קארין אלהרר: אין עובדים ישראלים, תפנימו.
<אורן גבע: היום מועסקים כמעט 100,000 עובדים ישראלים בתחום הזה.
איציק שמולי: בבית.
<אורן גבע: גם בקהילה וגם בבתי אבות.
איציק שמולי: ואתה יודע מה קורה בבית?
איציק שמולי: בבית אתה מקבל קשיש ברמת סיעוד גבוהה.
איציק שמולי: בגלל שהם יודעים שיש מצוקה של כוח אדם, הם אומרים למשפחה: נכון שמגיע לנו ככה וככה, אנחנו רוצים עוד כסף.
איציק שמולי: אנחנו עובדים עד השעה 4, ואם לא מתאים לכם – אנחנו עוברים לאזור גיאוגרפי אחד, למרכז, ותשכחו מאתנו.
איציק שמולי: זה מה שקורה.
איציק שמולי: אורן, אל תיקח את זה אישית, אבל לפחות אנחנו יודעים מה עמדת האוצר, מה תג המחיר למכות בבתי אבות.
איציק שמולי: אם אתה אומר לנו: אנחנו, את המציאות הנוכחית מוכנים לסבול בגלל שזה עולה לנו יותר ב-20% משכר המינימום - - -
<אורן גבע: לא, הפוך.
איציק שמולי: תלך לעולם המורכב שהיא מדברת עליו.
<אורן גבע: אני אומר הפוך.
<אורן גבע: הבאת עובדים זרים יכולה להוזיל.
<אורן גבע: אני אומר להפך, המהלך הנכון הוא העלאת רמות השכר במגזר הזה, על מנת שיבואו עובדים טובים יותר, איכותיים יותר, ושתהיה תעסוקה מלאה.
קארין אלהרר: אורן, תאמין לי, לא יבואו.
יעל גרמן: וגם אם יבואו, למה בינתיים שזה לא יהיה?
קארין אלהרר: יעל, לא יבואו.
קארין אלהרר: לא יבואו, תתעוררו.
יעל גרמן: ונגיד שיבואו.
קארין אלהרר: וגם אם יבואו - אני אומרת לך, צודק לגמרי חבר הכנסת שמולי, גם אם כן, יתחיל פה סחר בדיוק אותו הדבר.
קארין אלהרר: אתה תיתן לי את הסכום הזה.
קארין אלהרר: דרך אגב, אנחנו מכירים את זה ממשרד הביטחון.
קארין אלהרר: נכי צה"ל מקבלים עובדים ישראלים.
קארין אלהרר: הם לא מקבלים אותם אפילו לא לרבע מהזמן, בשכר פי אלף יותר גבוה.
קארין אלהרר: זה מה שאתם רוצים?
קארין אלהרר: זה גם יעלה את העלויות, אתם יודעים את זה, וגם אתם לא מקבלים את העובד לאורך כל השעות.
<אורן גבע: אני אחזור על שני דברים.
<אורן גבע: אני לא בטוח שהבאה של עובדים זרים תפתור את הבעיה של פגיעה בקשישים בבתי אבות.
<אורן גבע: היו מקרים בקהילה, ששם יש עובדים זרים, שגם עובדים זרים פגעו בקשישים.
<אורן גבע: לא בטוח שזה מה שיפתור את הבעיה של פגיעה בקשישים.
<אורן גבע: זה צריך להיפתר על-ידי פיקוח יותר טוב של המדינה.
קארין אלהרר: אבל זה לא סותר.
איציק שמולי: זה אמור לפתור את המחסור בכוח אדם.
<אורן גבע: לגבי המחסור בכוח אדם – אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לפתור, מבלי לפגוע באותן אוכלוסיות, שהן האוכלוסיות החלשות שמועסקות בתחום הזה, זה באמצעות צעדים של הכשרות - - -
איציק שמולי: וכמה זמן יארך הניסוי הזה בבני אדם?
איציק שמולי: כמה זמן יארך הניסוי בבני אדם?
איציק שמולי: כמה זמן אתם מוכנים להעמיד עכשיו במבחן, כמה קשישים עוד צריכים להיפגע עד שאתם תפנימו שזה לא הולך בדרך הזאת?
איציק שמולי: למה לא ללכת לעולם מורכב כמו שהיא מציעה – אתם אומרים שאתם רוצים עובדים ישראלים?
איציק שמולי: על הכייפאק.
איציק שמולי: נניח שצריך עוד ואתה יכול להגדיל את מספר העובדים הישראלים ב-30%, אז תביא 70% עובדים זרים.
<אורן גבע: גם הבאה של עובדים זרים זה תהליך שלוקח זמן.
<אורן גבע: אני חושב שלה
<אורן גבע: פך, תהליך של שימוש בעובדים ישראלים הוא תהליך שייקח פחות זמן ואפשר לבצע צעדים מיידיים יותר.
קארין אלהרר: תסביר לי את לוחות הזמנים.
<אורן גבע: היום אנחנו בשלבים אחרונים של גיבוש העמדות המשותפות למשרדי הבריאות, הכלכלה, שירות התעסוקה והאוצר, לראות מה הצעדים שניתן לבצע.
<אורן גבע: אני מאמין שנקבל החלטות סופיות - - -
<אורן גבע: אני לא יודע להגיד מתי, אני מניח שזה יהיה בשבועות הקרובים.
קארין אלהרר: מה זה בשבועות הקרובים?
קארין אלהרר: אתם יושבים על המדוכה מסוף פברואר.
<אורן גבע: יש פה כמה משרדי ממשלה שמעורבים בעניין.
<אורן גבע: אני מאמין שנקבל החלטות בשבועות הקרובים ואז אפשר יהיה להוציא לפועל את הצעדים.
קארין אלהרר: לא, אני מצטערת.
קארין אלהרר: מה עמדת משרד הבריאות?
קארין אלהרר: חוץ מהאוצר, מי עוד מתנגד?
<ד"ר אהרון כהן: משרד הפנים.
קארין אלהרר: יש נציג של משרד הפנים?
<רון עוזרי: משרד הפנים הודיע שהוא לא מתנגד.
<רון עוזרי: מר אבי נקש הודיע שהוא לא מתנגד ואם יתנו לו הוראה, הוא יבצע.
<רון עוזרי: משה נקש הודיע חד-משמעית בוועדה.
<רון עוזרי: זה מוקלט.
קארין אלהרר: אז רק האוצר.
קארין אלהרר: אורן, אני מבינה שאתה לא אחראי - - -
<אורן גבע: גם משרד הכלכלה וגם שירות התעסוקה לא חושבים - - -
<רון עוזרי: לא מתנגדים.
קארין אלהרר: אורן, אני מבינה שזה לא התחום שאתה רפרנט בו, תעסוקה, ונקלעת לעניין, אבל אני אומרת לך מניסיון של עשרות דיונים בכנסת בנוגע לתחום הסיעוד, לא רק לקשישים, אלא גם לצעירים וצעירות עם מוגבלות, לא תמצאו, באמת לא תמצאו, ואתם מבזבזים זמן יקר.
קארין אלהרר: אני מבינה שבינתיים צריך להכשיר, אבל מה היום?
קארין אלהרר: מה מחר?
קארין אלהרר: אומר משרד הבריאות: אני זקוק לכוח הזה.
קארין אלהרר: אני באמת לא מבינה, אני לא רוצה לחשוב שיש מישהו שאומר: אותי לא מעניין הקשישים.
קארין אלהרר: לא נראה לי שזה המצב, אז איפה זה נופל?
קארין אלהרר: מה, בגלל תוכנית שנחשוב עליה, שניישם אותה עוד כמה שנים?
קארין אלהרר: מה נעשה בינתיים?
<אורן גבע: בסופו של דבר צריך להביא משהו שגם ידאג לקשישים, ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה במהירות האפשרית וגם לא להביא לפגיעה בתעסוקה ובשכר של האוכלוסיות היותר חלשות שמועסקות בדברים האלה, לדעתנו הפתרון הנכון הוא הגדלת רמות השכר שלהם והבאת עוד אנשים לתחום הזה.
<אורן גבע: אנחנו עובדים על תוכנית משותפת עם משרדי הממשלה.
<אורן גבע: לדעתנו זה האיזון.
קארין אלהרר: מה אתם יודעים להביא מחר בבוקר, היום בערב?
איציק שמולי: כלום.
<ד"ר אהרון כהן: האמת היא שההכשרות הן קצרות, זה 120 שעות.
<ד"ר אהרון כהן: לא התהליך הזה צריך לעכב.
<ד"ר אהרון כהן: הבעיה היא תמריץ כדי להגיע לתחום.
קארין אלהרר: מניסיונכם - - -
<ד"ר אהרון כהן: זו פעם ראשונה שהם מנסים את התמריצים ולכן אין לנו ניסיון.
קארין אלהרר: איזה תמריצים אתם נותנים?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים לתת מלגות לסטודנטים שיעסקו בתחום; אנחנו רוצים להעלות את התעריף של ההעסקה ולדאוג שזה מגיע לעובד ולא למנהל; אנחנו רוצים לעודד את החיילים המשוחררים ולהכפיל את התוספת שהם יקבלו.
קארין אלהרר: הם חיים בסרט.
איציק שמולי: תשמעו חבר'ה, אני לא יודע איפה אתם חיים.
קארין אלהרר: אולי אתם לא חיים באותה מדינה כמוני.
קארין אלהרר: אתם באמת מאמינים שחיילים משוחררים יבואו לעשות את העבודה הזאת?
קארין אלהרר: בחייאת.
<חני שרון: אני יכולה להגיד לך שיש לי שלושה אנשים שהם חיילים משוחררים.
קארין אלהרר: שלושה, מתוך כמה?
איציק שמולי: הוא מדבר על זה שחסרים לו 4,000 עובדים.
<ד"ר אהרון כהן: איזה 4,000, לפחות 5,000, 6,000.
<חני שרון: הם באו מתוך זה שהם יודעים שהם עושים שליחות.
<חני שרון: אלה שלושה אנשים שקלטתי השנה.
קארין אלהרר: אנשים שמרגישים שזו שליחות יהיו תמיד, אבל לא מדובר על הכמות, על המאסה.
<חני שרון: אני נמצאת שם, אני יודעת, אני חיה את זה כל יום.
<חני שרון: אני בשטח.
קארין אלהרר: אז את יודעת שזה לא רציני.
<חני שרון: אני לגמרי יודעת ואני גם רואה את ההבדלים.
קארין אלהרר: אז באמת, תגידו לי על מה אנחנו מדברים.
<ענת רוזנבלט: אני מרשת דרור בתי חינוך, מנהלת פיתוח והכשרה מקצועית.
<ענת רוזנבלט: לפני שלוש שנים הקמנו שלוש מכללות להכשרת מטפלים קהילתיים.
<ענת רוזנבלט: היינו גם בדיון הקודם.
<ענת רוזנבלט: הכשרנו עשרות חיילים משוחררים ומסיימי שירות לאומי אזרחי לבתי אבות.
<קריאה: אבל אין לכם בתי אבות.
<ענת רוזנבלט: גם לבתי אבות.
<ענת רוזנבלט: היום הם משובצים גם בבתי אבות.
קארין אלהרר: כמה משובצים?
<ענת רוזנבלט: אני לא יודעת להגיד לך את המספר, אבל יש עשרות.
קארין אלהרר: אני צריכה מספר.
קארין אלהרר: כל עבודה שמוגדרת קשה – אני מכירה עשרות אנשים שעושים את זה, כי הם מאמינים בשליחות הזאת.
קארין אלהרר: אבל בואו נשים את הדברים על השולחן – זה לא איזה עבודה שאנשים אומרים שזו העבודה שהם ירצו לעשות כשהם ישתחררו, "וואלה, אני אלך לעשות את העבודה הזאת".
קארין אלהרר: לא, הרוב לא.
קארין אלהרר: זה עצוב, זה שמח, אני לא יודעת, אבל זה המצב ואיתו צריך לדעת להתמודד.
<ענת רוזנבלט: הנושא של השכר הוא מאוד קריטי בעניין הזה, גם כדי למשוך חבר'ה צעירים להיכנס, לגעת בתחום הזה.
קארין אלהרר: הצעירים שבאים, לכמה זמן הם באים?
<ענת רוזנבלט: הם עושים קורס של חצי שנה ואחרי חודשיים, במהלך הקורס, הם כבר משתלבים בעבודה.
<ענת רוזנבלט: הם יכולים לעבוד כמה חודשים, הרבה מהם המשיכו לעבוד אחרי שהם חזרו מטיול או איזה - - -
קארין אלהרר: אני באמת שואלת – כשאנחנו מדברים על קשישים שעברו את כל המשברים, את כל הקשיים, הגיעו לסוף ימיהם, מה שהם רוצים זה משהו שאפשר להיאחז בו, איזה סטביליות.
קארין אלהרר: אז זה הזמן להתחיל להחליף להם את הצוותים, ואחד שיבוא, ויצא ויעשה טיול גדול בדרום אמריקה ויחזור ויגיד: אה, הנה, מתאים לי?
קארין אלהרר: זה יכול להיות למישהו שיבוא להקריא לו סיפור, זה לא יכול להיות למי שצריך לקלח אותו.
קארין אלהרר: די, נו, טיפה רחמים.
קארין אלהרר: טיפה.
קארין אלהרר: אז תגידו לי מה אתם עושים?
קארין אלהרר: תגידו לי מה עשיתם מאז הוועדה הקודמת?
קארין אלהרר: היה דיון ב-23 בפברואר.
קארין אלהרר: איך הוספתם עוד כוח אדם?
קארין אלהרר: אני רוצה מספרים – מה נוסף מאז?
<ד"ר אהרון כהן: מבחינת הבקרות באמת חל מהפך.
קארין אלהרר: לא, אדוני, אני מבקשת לדעת מספרים – כמה עובדים נוספו למערך מאז פברואר 2016?
<ד"ר אהרון כהן: מבחינת התקינה של בתי האבות – אנחנו עוקבים אחרי זה, עשינו יותר מ-500 בקרות ובגדול הם עומדים בתקינה שדרשנו.
<ד"ר אהרון כהן: הוספנו גם חצי תקן לכל מחלקה, שזה עוד עובדים.
<ד"ר אהרון כהן: אני יכול להגיד שבגדול הם עומדים בתקן שאנחנו דורשים מהם.
קארין אלהרר: שהם לא עמדו בו קודם?
<ד"ר אהרון כהן: הם עמדו - - -
קארין אלהרר: אז מה השתנה?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו הגדלנו את התקינה בחצי תקן בכל מחלקה, שזה עוד 800 אנשים.
קארין אלהרר: 800 אנשים גויסו?
<ד"ר אהרון כהן: אני מניח שאם הם עומדים בתקינה, זה אומר שהם מצאו את העובדים שיעשו את העבודה.
קארין אלהרר: ד"ר כהן, אני ממש מתחננת, אל תניח הנחות.
קארין אלהרר: הדברים נבדקו?
קארין אלהרר: יש עוד 800 עובדים במערך?
<ד"ר אהרון כהן: הגדלנו את התקינה, אנחנו עושים בקרות, והם עומדים בבקרות.
<ד"ר אהרון כהן: זה אומר שכן.
קארין אלהרר: ד"ר כהן, אני חוזרת ושואלת: בראשית דבריך אמרת שאתם הגדלתם את התקינה ב-800 עובדים פחות או יותר, ואני שואלת האם גדל המערך ב-800 עובדים בהתאמה?
<ד"ר אהרון כהן: התשובה שלי אומרת שעוד לא סיימנו מאז את ההגדלה של התקינה.
קארין אלהרר: לא של התקינה, של המספר.
איציק שמולי: של הקליטה.
קארין אלהרר: יש תקינה ויש קליטה.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו לא בודקים את הקליטה של העובדים.
קארין אלהרר: מי בודק?
<ד"ר אהרון כהן: המנהלים של המוסדות.
קארין אלהרר: אתם לא מפקחים על זה?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מפקחים שהתקינה קיימת.
<ד"ר אהרון כהן: אבל אם זה עובד ותיק או לא ותיק – אנחנו לא יודעים.
<רון עוזרי: ד"ר כהן, יש לי תשובה.
<רון עוזרי: אותם עובדים, עובדים 150% משרה ונופלים מהרגליים.
<רון עוזרי: הם עושים משמרת, עוד לא קמים וממשיכים את המשמרת הבאה.
<רון עוזרי: זה לא ראוי לזקנים.
קארין אלהרר: זה ממש מתכון לצרות.
<רון עוזרי: זה השלמה של משבצות.
<רון עוזרי: זה מתכון להריגת אנשים, סליחה על הביטוי.
קארין אלהרר: העבודה הזאת של מטפל סיעודי היא עבודה מאוד מאוד שוחקת.
קארין אלהרר: אני לא יודעת כמה מכם נתקלו בה.
קארין אלהרר: היא מאוד שוחקת.
קארין אלהרר: הדרך קצרה מאוד לקהות חושים.
קארין אלהרר: אל תתפלאו.
קארין אלהרר: אני לא מגינה עליהם, אבל אל תתפלאו.
קארין אלהרר: אז לא נוספו, נכון, רוני?
<רון עוזרי: לא, בכלל.
<רון עוזרי: מאיפה נביא אותם?
<רון עוזרי: אין לנו עובדים.
<רון עוזרי: אם מבקשים מאתנו להוסיף עוד חצי משרה, אנחנו לוקחים מתוך המאגר הקיים של העובדים ומתחננים אליהם שלא יצאו לחופשות ויישארו ויקבלו, שזה לא תקין.
<רון עוזרי: ביקשנו 6,000, אמרו 2,400.
<רון עוזרי: משרד הבריאות תמך בכך, השר ליצמן תמך, מנכ"ל המשרד תמך בכך, ואז אני יושב אצלם בישיבה לפני כחודשיים והם אומרים לי: תשמע, אבל האוצר עוצר אותנו.
<רון עוזרי: אז מי מנהל את המדינה?
<רון עוזרי: משרד הבריאות אחראי לבריאות, או לא?
קארין אלהרר: אני מבקשת עדכון מתי הוועדה מסיימת את עבודתה.
קארין אלהרר: מתי זה אמור לקרות?
קארין אלהרר: אין לכם איזה דד-ליין?
<אורן גבע: אמרתי, אני לא מתעסק בזה, אבל אני אשלח לך עדכון.
קארין אלהרר: אני מבקשת אותו עוד היום.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מתי יהיו מסקנות.
יעל גרמן: קודם כל, תודה רבה לך על הדיון, זה דיון מאוד חשוב.
יעל גרמן: אנחנו, כל מי שעוסק בנושא, מרגישים שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו כל הזמן.
יעל גרמן: אנחנו יודעים את הפתרונות.
יעל גרמן: מדברים על כך שיש מחסור – ארגון בתי האבות א.
יעל גרמן: ב.
יעל גרמן: א מדבר על כך – היתה הבטחה על כך, ושום דבר לא נעשה.
יעל גרמן: מדברים על כך שצריך להכניס טמ"סים – טלוויזיה במעגל סגור – יש הבטחה, ושום דבר לא נעשה; מדברים על כך שצריך להכשיר, כמו שאמר נציג האוצר, צוות ישראלים ולהעלות את השכר – דרך אגב, זה יעלה הרבה יותר לאוצר וצריך שזה יעלה יותר, כי אלה צוותים שצריכים לקבל תמורה הרבה יותר גבוהה – ושום דבר לא נעשה.
יעל גרמן: אז אני מרגישה כל הזמן שאני בדה ז'ה וו, שכל הזמן אנחנו יושבים ומדברים ומדברים, ושום דבר לא זז, וכל שבוע אנחנו שומעים על עוד מקרה שמזעזע אותנו, שלא נותן לנו לישון ושכל המדינה מזדעזעת והיא לא מבינה מה אנחנו עושים, מה אתם עושים.
יעל גרמן: אני מבקשת לומר עוד דבר אחד - ארגון א.ב.א צודק שהוא אומר שחסר לו כוח אדם.
יעל גרמן: בכלל, אין בכך ספק.
יעל גרמן: והתשובה של האוצר לא מספקת, כי כמו שאמרה היושבת-ראש, בינתיים, עד שנכשיר את העובדים הישראלים אם ובכלל הם ירצו לעבוד, בינתיים צריך להביא עובדים זרים, היום, מחר, ולמלא את השורות ולא לגרום לכך שהם יפלו מהרגליים.
יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר גם לכם משהו: גם מנהלי בתי האבות צריכים לקחת אחריות.
<רון עוזרי: ציינתי את זה.
יעל גרמן: זו לא חכמה להטיל את האחריות.
<רון עוזרי: הם צריכים ללכת הביתה.
<רון עוזרי: לא רק לקחת אחריות, ללכת הביתה.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שיש לנו הצעת חוק שמדברת על הטלת אחריות על מנהלי בתי האבות.
יעל גרמן: להערכתי, גברתי היושבת-ראש, כל עוד שמנהל בית אבות לא ידע שאם קורה מקרה כזה הוא האחראי אישית – הוא לא יכול לבוא ולומר לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, אין דבר כזה.
יעל גרמן: שידאג לכך שהוא ידע ויראה וישמע מה קורה בבית האבות שלו ולא ייתן לדבר כזה לקרות לא ביום ולא בלילה.
יעל גרמן: ועד שלא תהיה אחריות אישית, אז עם עוד 2,200 או עוד 3,000 עובדים זרים ועם טמ"סים, אני חוששת שנמשיך לשמוע על כך.
קארין אלהרר: משרד הבריאות, לגבי רפורמת הסיעוד – איפה הדברים עומדים?
<ד"ר אהרון כהן: הרפורמה היא חלק חשוב מתוכנית השר ושלנו כבר הרבה שנים ואנחנו אומרים שהיא תפתור הרבה בעיות.
<ד"ר אהרון כהן: הרפורמה נמצאת בדיון בין המשרדים.
קארין אלהרר: אני שומעת את זה ממרץ 2015.
קארין אלהרר: מה קרה מאז?
יעל גרמן: ושלא יעבור תקציב בלי זה.
יעל גרמן: כבר עבר תקציב.
קארין אלהרר: טוב, הממשלה הזאת זה הוקוס פוקוס, הכל עובר.
<ד"ר אהרון כהן: אני אישית לא לוקח חלק בחלק מהדיונים.
קארין אלהרר: מי יודע להגיד לי איפה זה עומד או יושב או משהו?
קארין אלהרר: האוצר?
<אורן גבע: שוב, אני מצטער, אבל אני לא חבר בצוות הזה, אלא רכז רווחה וביטוח לאומי אצלנו, יוגב גרדוס.
<אורן גבע: אני לא יודע לתת לך את הסטטוס בוועדה הזאת.
קארין אלהרר: מישהו אחר ממשרד הבריאות יודע להגיד איפה זה יושב?
קארין אלהרר: הבנתי שזה בדיונים, אבל מעבר ל"בדיונים"?
קארין אלהרר: בדיונים.
קארין אלהרר: ימתינו הקשישים לסיום הדיונים.
קארין אלהרר: לעניין הפיקוח – בדיון הקודם ביקשנו לקבל תוכנית פיקוח על בתי האבות, כולל ביקורת פתע.
קארין אלהרר: ב-16 במרץ נמסר לנו שהוכנה תוכנית כזאת, היא הורחבה מ-600 ביקורות מתוכננות ל-1,400 ביקורות ביחס ל-300 מוסדות, מתוכם 100 ביקורי פתע.
קארין אלהרר: כמה נערכו עד עכשיו?
<ד"ר אהרון כהן: עד עכשיו נערכו 520 בקרות, 90% בהפתעה, בלילות, בערבים, מוקדם בבוקר, בשעות לא קונבנציונליות.
<ד"ר אהרון כהן: הגדלנו את התקינה של הבקרה – 80 בקרים – שעכשיו יכולים לעבוד בכל שעות היום והלילה.
קארין אלהרר: על כמה מוסדות?
<ד"ר אהרון כהן: על 280, 300.
איציק שמולי: 311.
קארין אלהרר: באיזה מחוזות נערכו הביקורות?
<ד"ר אהרון כהן: בכל המחוזות נערכו ביקורות פתע.
<ד"ר אהרון כהן: יש לנו שני צוותים ארציים ויש גם צוותים מחוזיים.
<ד"ר אהרון כהן: כל המערך התחיל לעבוד בשעות לא קונבנציונליות.
<ד"ר אהרון כהן: לפי הממצאים הגדלנו את האכיפה.
קארין אלהרר: קרה שסגרתם מקום?
<ד"ר אהרון כהן: בחודשים האחרונים נסגרו שלושה, ארבעה מוסדות, חלק בגלל התנאים הפיזיים.
<ד"ר אהרון כהן: סגרנו הרבה אשפוזים חדשים עד לתיקון הליקויים, כ-30 מוסדות.
קארין אלהרר: הליקויים היו מבניים?
<ד"ר אהרון כהן: באלה שהפסקנו את האשפוז הליקויים היו בעיקר חסר בכוח אדם בלילה, משמרות כפולות, בעיות של תחזוקה, בעיות של ניקיון.
<ד"ר אהרון כהן: אלה דברים שבגדול תוקנו מיד.
<ד"ר אהרון כהן: התקבלנו יפה מאוד על-ידי המוסדות, אני חייב לברך את שיתוף הפעולה.
קארין אלהרר: ביקורי הפתע הם בטלפון לילה קודם?
<ד"ר אהרון כהן: אין.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רואים את זה כשמגיעים לשטח, כי הרבה ליקויים שהיו יכולים לתקן די מהר, לא תוקנו.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מרגישים שאנחנו מגיעים והם מופתעים - - -
איציק שמולי: מה עלה בגורל הבדיקה הקודמת שלכם?
איציק שמולי: אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות לגבי אותם טלפונים שהגיעו לפני למנהלי בתי האבות שהוא יעשה בדיקה פנימית מה היה במערך הפיקוח הגריאטרי של המשרד.
איציק שמולי: מה העלתה הבדיקה?
<ד"ר אהרון כהן: כמובן שכינסנו את כל הצוותים - - -
איציק שמולי: אתם יודעים מי עשה את זה?
<ד"ר אהרון כהן: מתנהלות חקירות על-ידי המשטרה לגבי כל מיני חשדות ואני לא יודע בדיוק איפה זה עומד.
<ד"ר אהרון כהן: יש על זה חקירות.
איציק שמולי: אדוני נציג המשטרה, אתה מכיר את החקירות האלה?
<רפ"ק גדעון גבאי: על איזה חקירות מדובר?
<רפ"ק גדעון גבאי: אני יכול להגיד באופן עקרוני - - -
איציק שמולי: תכף תגיד, אני לא מנהל את הדיון, אני רק שאלתי שאלת הבהרה.
איציק שמולי: יש את התלונה הזאת שעלתה בפעמים הקודמות, ולא ממקום אחד ולא פעם אחת, על כך שלפני שגורמים מסוימים ממערך הפיקוח הגריאטרי של משרד הבריאות באים לביקורת, הם נותנים התרעה של חמש, שש שעות למנהל בית אבות ואז הוא יכול להפוך מקום שנראה כמו גיהינום לגן עדן.
איציק שמולי: אותנו זה מאוד מטריד.
קארין אלהרר: אתה מכיר חקירה בעניין הזה?
<רפ"ק גדעון גבאי: לא.
<רפ"ק גדעון גבאי: אני מוכן לבדוק, אני לא מכיר דבר כזה.
קארין אלהרר: אפשר לבדוק את זה בעודנו מכונסים כאן?
<רפ"ק גדעון גבאי: כן.
קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לסעיפי תוכנית הפיקוח שהעברתם לוועדה ב-20 באפריל.
קארין אלהרר: כתבתם: הרחבת הדרכות החובה לכל מטפל במוסד.
קארין אלהרר: מי המדריך?
<ד"ר אהרון כהן: עד עכשיו נתנו למוסדות לארגן ביניהם הדרכות משותפות.
<ד"ר אהרון כהן: ראינו שזה לא מתקדם כפי שרצינו ועכשיו בכוונתנו להעביר את כל ההדרכות לבתי-ספר לסיעוד ולבתי-חולים גריאטריים ממשלתיים גדולים.
קארין אלהרר: כמה הדרכות חובה יהיו לכל מוסד?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים שכולם יקבלו הדרכה.
קארין אלהרר: הדרכה אחת?
<ד"ר אהרון כהן: זה קורס של 120 שעות – 50 שעות מעשיות ו-70 שעות תיאורטיות.
<ד"ר אהרון כהן: הסילבוס כבר מוכן.
קארין אלהרר: ממתי זה אמור לעבוד?
<ד"ר אהרון כהן: אני מניח שתוך חודש, חודשיים זה יתחיל.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים להכשיר את כל 8,000 האנשים.
<ד"ר אהרון כהן: במכרז שהולך להיכנס יש גם תמריץ כלכלי על אחוז ההכשרות שיתבצעו על-ידי המוסד.
<חני שרון: מי יממן את ההכשרות האלה, אתם או בתי האבות שאין להם כסף?
<ד"ר אהרון כהן: במכרז שנמצא עכשיו בבג"ץ יש תמריץ למוסד להעלות את אחוז ההכשרה ועל זה הוא מקבל תוספת.
<חני שרון: הכשרה עולה המון כסף.
קארין אלהרר: מי מממן את זה?
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתמרצים את המוסדות לשלוח את האנשים להכשרות.
קארין אלהרר: זה המשפט הנקי והיפה להגיד: המוסדות מממנים?
<ד"ר אהרון כהן: המוסדות מממנים עם התקציב שאנחנו נותנים.
קארין אלהרר: בהתחשבנות ביניכם יש סעיף תקציבי על הכשרה?
<ד"ר אהרון כהן: במכרז, כן.
קארין אלהרר: תיכף נעבור על זה, כי הוא מונח כאן.
קארין אלהרר: יש לי פה את אופן קביעת התעריף, אנחנו נעבור עליו.
קארין אלהרר: הוספת בקרות בשעות לא רגילות, בקרות ערב, בלילה ובשבתות – מאז תחילת מרץ, כמה בקרות נערכו בערב, בלילה, בשבת?
<ד"ר אהרון כהן: עשינו את ה-300 הראשונים תוך חודשיים, כולם היו בשעות לא שגרתיות – בערב, מוקדם בבוקר וחלק בלילה.
קארין אלהרר: כמה היו בינואר?
קארין אלהרר: אני רוצה פר חודש – כמה היה במרץ, כמה היה בינואר.
<ד"ר אהרון כהן: בינואר לא היו כמעט בקרות.
<ד"ר אהרון כהן: בחודש אחד עברנו על 150 מוסדות.
<ד"ר אהרון כהן: אני יכול להגיד ש-140 מתוכם היו בפתע, בשעות לא שגרתיות.
איציק שמולי: טוב שיש טלוויזיה.
יעל גרמן: וטוב שיש דיונים בוועדה.
קארין אלהרר: הטמעת כלים מעשיים למניעת התעללות והזנחה בזקנים ולאיתור מקרי התעללות בבתי-חולים פסיכיאטריים – הבנתי שזו ערכה שפותחה במיוחד על-ידי השירות הסוציאלי לצורך זה.
<ד"ר אהרון כהן: זה כולל תוכנת מחשב וגם תוכנת הדרכה.
<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מכנסים את ועדות הלימוד של המוסדות – כל מוסד יש לו ועדת לימוד שתקבל הדרכה בלשכה על-ידי עובדות סוציאליות, כדי להגיע למניעה ולטיפול במקרי התעללות.
קארין אלהרר: אני לא מבינה, מה זה הדרכה במחשב?
<ד"ר אהרון כהן: יש תוכנה שמועברת למוסדות והם עובדים לפיה.
<ד"ר אהרון כהן: בתוכנה הזאת יש קריטריונים איך לזהות חשדות להתעללות.
<ד"ר אהרון כהן: הם ממלאים את הדברים האלה וזה מציף מצבים של סכנה להתעללות.
קארין אלהרר: זה לא היה קודם?
קארין אלהרר: מה החידוש?
<ד"ר אהרון כהן: זה היה קודם, רק שקודם עשינו הדרכות בצורה לא ממוחשבת ולא מסודרת.
<ד"ר אהרון כהן: עכשיו זה ממוחשב ומסודר.
קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה להבין, זה נראה לי משהו שהוא באינטראקציה הבין-אישית.
קארין אלהרר: אני לא כל כך מבינה למה המחשב מוסיף בעניין הזה.
<ד"ר אהרון כהן: הוא מסייע למוסד לבדוק את עצמו ולהגיע לתוצאות.
קארין אלהרר: צריך תוכנת מחשב כדי לדעת אם מתעללים או לא.
איציק שמולי: מנהל בית האבות, מה מעמדו היום?
איציק שמולי: הרי אותו מנהל בית אבות שהתגלה בתחקיר ערוץ 2, ככל שאני יודע הוא גם מנהל בית האבות מערוץ 10.
איציק שמולי: האם היום הוא חזר לעבודתו?
<ד"ר אהרון כהן: הוא נמצא בחקירת משטרה.
<ד"ר אהרון כהן: הוא לא מנהל את המוסד בחיפה.
<ד"ר אהרון כהן: דרשנו החלפה של המנהל ועכשיו יש מנהל חדש שנכנס במקומו.
<ד"ר אהרון כהן: גם שם דרשנו החלפה של האחות הראשית, העובדת הסוציאלית, כל הצוות ש- - -
קארין אלהרר: וזה קרה?
<ד"ר אהרון כהן: זה קרה, כן.
<ד"ר אהרון כהן: וגם של הרופא.
איציק שמולי: בשני המקומות?
איציק שמולי: גם בבית האבות בקריות?
<פנחס ברקמן: לא היה צורך.
<פנחס ברקמן: היינו שם בבקרה, בדקנו וראינו שהתפקוד של ההנהלה היה בסדר גמור בעניין הזה.
קארין אלהרר: אבל האנשים שנחשדים כמתעללים?
<פנחס ברקמן: דיברתי על ההנהלה.
<פנחס ברקמן: ההנהלה במקרה הזה היתה בסדר לגמרי.
<פנחס ברקמן: הם עשו פעולות מספיק טובות.
קארין אלהרר: אבל האם ברור, או לא ברור, למשרד הבריאות שאותו מנהל שבאופן לא מקרי הופיע בשני התחקירים לא יכול להיות יותר בעלים או מנהל של בתי אבות?
<ד"ר אהרון כהן: הוא לא ניהל את בית האבות השני.
קארין אלהרר: אבל הוא הבעלים שלו.
<ד"ר אהרון כהן: הוא ניהל רק את הראשון.
<ד"ר אהרון כהן: בית האבות השני לא נוהל על-ידו.
איציק שמולי: אבל הוא הבעלים של שניהם.
איציק שמולי: בעל המאה הוא בעל הדעה.
איציק שמולי: זה מה שמוכח.
<ד"ר אהרון כהן: הוא עכשיו בחקירה, נראה מה - - -
קארין אלהרר: אבל בינתיים - - -
איציק שמולי: לא צריך חקירה, התמונות בטלוויזיה היו מאוד מאוד ברורות.