GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל חיו: ראשית דבריי בדיון הזה, כיוונו לכך שאנחנו בהחלט סבורים שקיים אינטרס ציבורי וצורך מהותי להרחיב את החלת הביקורת לתחומים הללו.
איתן ברושי: אחרי שיחליטו את ההחלטה, יש משהו שהוא חסום בפניכם?
איתן ברושי: גם כשיש ביקורת במשרד הביטחון, יש נושאים שהם לא פתוחים.
קארין אלהרר: דווקא אין כאלה.
איתן ברושי: יש דברים שאת לא יודעת.
קארין אלהרר: תאמין לי, יש דברים שאתה לא יודע.
איתן ברושי: קודם כל זה בטוח.
איתן ברושי: אבל יש דברים שלפחות הם לא פתוחים ולא - - - האם יש בקק"ל נושאים שחברה שיש בה מאפיינים ייחודיים, האם אחרי שהכול פתוח, יש דברים שהחלטה זו נוכל לגרום נזק בזה שנגיד עכשיו הכול פתוח, יש גם דברים שיש להם רגישות מסוימות.
קארין אלהרר: יש דברים שנשארים חסויים במסגרת הוועדה.
איתן ברושי: שאלתי אותם.
קארין אלהרר: אבל אני עונה.
איתן ברושי: בכל זאת, אני רוצה לשמוע מהם.
קארין אלהרר: בסדר, אז אני עניתי לך.
איתן ברושי: כשהדוח התפרסם את כבר לא תהיי יושבת-ראש.
איתן ברושי: אני שואל אותם, האם אחרי שהדוח הזה, מה שאושר פה, האם יש מצב שיש דברים שהם חסומים בהסכמה, או שההחלטה הזאת גורפת הכול?
<יובל חיו: אם נחלק את זה לשני חלקים.
<יובל חיו: בניסיון הראשון, הניסיון היה להגיע להסכם בין הממשלה לבין קרן קיימת לישראל, במסגרת גיבוש טיוטת ההסכם הזו ניתנה הדעת למרכיבים מסוימים שאליהם ביקורת המדינה לא תיכנס, ובסופו של דבר, אותו הסכם שמוסכם על קק"ל, והוסכם על ידי מוסדות הסתדרות הציונית העולמית, הוא מבטא הרחבת החלת הביקורת.
<יובל חיו: אני כן יכול לומר כמעט על כלל פעילות קק"ל, תוך החרגה של תחומים מסוימים.
<אתי ירדן: איזה?
קארין אלהרר: זה לא עובד ככה, חברי כנסת מותר להם להתפרץ לצערי, ליתר הציבור לא.
<יובל חיו: ככל שאנחנו מדברים על נתיב שהוא אינו בגדר ההסכם שגובש, כלומר, על החלה לפי סעיף 9(6), למיטב הבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי, הרי שהמגבלות שגובשו במסגרת אותם הסכמות בהסכם הן לא רלבנטיות לאותו מקרה.
קארין אלהרר: ממשלת ישראל לכאורה בעד.
קארין אלהרר: קרן קיימת לישראל, אלא אם כן מר עטר יאמר אחרת, וזה הזמן, בעד.
דניאל עטר: כן, אמרתי את זה.
קארין אלהרר: אז אני אומרת בעד ההסכם.
קארין אלהרר: יש מה שנקרא בוועדה הזאת גם דוחות שלא מתפרסמים לציבור – יש דוחות שנשארים חסויים, והוועדה הזאת יודעת לקבל החלטות בוועדת המשנה שלה לגבי דברים שלא צריכים להתפרסם לציבור, כי הם עשויים לגרום נזק או לביטחון, או לכלכלה, או ליחסי החוץ, קשרי המסחר.
<אתי ירדן: או לקריירות.
קארין אלהרר: גברתי לא תפריע לי, פעם הבאה תצאי החוצה.
קארין אלהרר: עכשיו, אני באמת לא מצליחה להבין, הרי אני סבורה, ויתקנו אותי חבריי חברי הכנסת, שזה אינטרס של כולם שתהיה שקיפות.
איתן ברושי: אבל חסר פה הבהרה.
קארין אלהרר: בדיונים הקודמים לא היו נציגים של המחנה הציוני.
קארין אלהרר: חשבתי שהדבר נעשה בהיסח הדעת.
קארין אלהרר: עכשיו אני רואה שהמחנה הציוני בכלל נגד, לא מצליחה להבין.
איתן ברושי: אני שואל אם מה שאנחנו מחליטים, בדיוק חסרה פה הבהרה.
איתן ברושי: האם מה שאתם מציעים להחליט, הוא ההסכם שהממשלה ניסחה אבל לא אישרה – זה מה שצריך להגיד.
קארין אלהרר: ההסכם שהממשלה ניסחה לא הולך להיות מאושר.
קארין אלהרר: תסתכל על ההתנהלות של הממשלה.
איתן ברושי: באיזה נושא?
איתן ברושי: יש הרבה נושאים.
קארין אלהרר: בנושא הזה.
קארין אלהרר: אני מניחה שבכל יתר הנושאים גם אתה וגם אני נסכים שההתנהלות מזוויעה, והשתמשתי במלה עדינה.
קארין אלהרר: בעניין הזה היא פשוט עושה הכול, כולל הכול כדי לא לקבל החלטה.
קארין אלהרר: יושב פה יושב-ראש קרן קיימת לישראל ומספר איך טרטרו אותו, הביאו אותו, אמרו לו, תחכה 45 דקות, בסוף בכלל לא קיבלו את פניו.
קארין אלהרר: איך אמרו לו יום לפני הישיבה בטלה, איך אמרו לו, שבוע לפני הישיבה בטלה - שבע פעמים.
קארין אלהרר: אני לא יודעת אם מישהו אחר הבין את זה או רק אני.
קארין אלהרר: הממשלה לא רוצה.
קארין אלהרר: היא קיימה משא ומתן, כנראה לא מאוד בתום לב, כי אין לה שום כוונה.
קארין אלהרר: נצטרך לזמן את ראש הממשלה לשאול אותו.
קארין אלהרר: הרי כלל ידוע בממשלת ישראל, כשלא רוצים לעשות משהו, מקימים ועדה.
איתן ברושי: זה לא הם הציעו.
קארין אלהרר: בסדר, זה לא מיוחד להם, אבל הם משתמשים בזה ביתר שאת.
קארין אלהרר: יש גבולות גזרה שצריך לתת עליהם את הדעת?
קארין אלהרר: - בסדר גמור.
קארין אלהרר: אבל אי אפשר לעשות צחוק מכל העניין.
איתן ברושי: באמת, לא מכיר.
איתן ברושי: האם נצביע בעד הרחבת הביקורת על קק"ל?
איתן ברושי: האם זה מה שהיינו מצפים על פי הבנות מוקדמות שזה מה שהממשלה הייתה מביאה אם היא הייתה מסיימת את העניין, וזה אחרי עבודת מטה שנעשתה?
איתן ברושי: זה שהם לא הביאו להחלטה אנחנו מבינים, אני לא יודעת למה לא דיברתי איתם, גם הישיבה הזאת נפלה עלינו קצת כהפתעה.
קארין אלהרר: היא לא נפלה כהפתעה.
איתן ברושי: עליי.
איתן ברושי: אני לא תכננתי גם להיות פה.
איתן ברושי: אני שואל, כרגע לא התכוננתי יותר מדיי.
דניאל עטר: כשהתייחסתי קודם לדיון הראשון שהתקיים כאן, ציינתי בדיוק את הנקודה הזאת שדיברת עליה.
דניאל עטר: אנחנו בחרנו באופציה של המשא ומתן בדיוק בגלל הסיבה, וגם הגענו להסכמות גם עם המבקר, וגם עם הממשלה על אותם דברים שלא יבוקרו אחרי חתימת ההסכם.
דניאל עטר: ככל שאני מבין את הדברים, ותתקן אותי היושבת-ראש אם לא, אם זה יילך למסלול של החקיקה, רק בגלל זה אנחנו מתנגדים למסלול של החקיקה.
דניאל עטר: אם זה יילך למסלול של החקיקה, זה יהיה בלתי מוגבל.
דניאל עטר: כלומר, אותן הסכמות מוקדמות שהגענו אליהן ושהיינו אמורים ללכת אליהן בהבנה מלאה שהממשלה מעכבת את האישור שלהן, הם לא יכולים להתקיים במסגרת של חקיקה.
קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אפשר שההסכמות - - -
<גלעד קרן: קודם כל אנחנו לא הולכים לעניין של חקיקה, אלא לעניין של - - -
קארין אלהרר: החלטה של הוועדה.
<גלעד קרן: קודם כל, המסלול שאנחנו מבקשים כעת הוא לא מסלול של חקיקה, זה אפשרי, אבל אנחנו הולכים למסלול אחר של החלטה של הכנסת, זאת החלטה ולא הצעת חוק.
<גלעד קרן: החלטה שבעצם הוועדה מביאה בפני הכנסת כהצעת החלטה.
<גלעד קרן: לטעמי, גם בהצעת החלטה כזו אפשר כמובן לתייג את זה בתנאים מסוימים, או לגדור את זה, אבל צריך להיות ברור על מה כרגע הוועדה מציעה, מה היא מציעה כרגע להחליט.
<גלעד קרן: ככל שאין סייגים - - -
איתן ברושי: איפה זה ידון?
<גלעד קרן: בכל מקרה, ההחלטה הסופית היא של מליאת הכנסת, כפי שאמרתי קודם.
יעל כהן-פארן: למליאת הכנסת אתה מביא החלטה שתיכתב עכשיו והיא לא תשונה, היא תעבור או לא?
יעל כהן-פארן: או שהיא עוד עוברת מסלול.
קארין אלהרר: יש נוסח שהוא מוסכם על הקרן.
קארין אלהרר: הנוסח של ההסכם שהוא מוסכם על הקרן, והיה אמור להיות מוסכם על הממשלה עד דקה לפני ההצבעה פעם קודמת, זה היה מוסכם על הממשלה, הם פשוט עשו יו-טרן מסיבות שמורות עמם.
קארין אלהרר: אני מציעה, בהתאם להבהרה, להצביע על הנוסח כפי שהוא כתוב בהסכם.
דניאל עטר: אני רוצה להגיד משהו שהוא בתחום הפוליטיקה של הארגון הזה שקוראים לו הכנסת.
דניאל עטר: אני מעריך שאם אתם תקבלו החלטה ללכת למסלול של הצבעה וחקיקה שזה בניגוד לעמדת הממשלה כרגע.
קארין אלהרר: זו לא חקיקה, זו הצבעה על החלטה.
דניאל עטר: כן, אבל זה יילך לחוק בסוף?
דניאל עטר: לא משנה.
דניאל עטר: לא הבנתי, אני חוזר בי.
<נדב עשהאל: זו לא חקיקה, אבל זו החלטה של מליאת הכנסת.
<נדב עשהאל: השאלה העקרונית ליועץ המשפטי של הוועדה, הם יכולים לאשר בתנאים?
איתן ברושי: אם כן, נאשר את ההסכם שלא הובא לאישור על בסיס ההבנות עם קק"ל, ולא משהו שהוא מחוץ לזה - אני הולך לזה.
קארין אלהרר: מקובל לחלוטין.
<תהלה וינוגרד: אני רציתי להבהיר, כי אני רואה שזה לא כך ברור.
<תהלה וינוגרד: סעיף9(6) לחוק מבקר המדינה מאפשר שלוש אפשרויות להכללת ביקורת - או באמצעות חקיקה, או על פי החלטה של הכנסת, או על פי הסכם.
דניאל עטר: אנחנו בחרנו בחלק של ההסכם.
<תהלה וינוגרד: זה המתווה שניסינו להציע לממשלה, בעצם חזרה בה מההסכמה.
קארין אלהרר: לא, אנחנו לא מצביעים בהחלטה על ההסכם, מצביעים בהחלטה על הגדרים.
<תהלה וינוגרד: רצינו ללכת במתווה של ההסכם, כרגע ההחלטה ירדה.
<תהלה וינוגרד: אנחנו שואלים האם אפשר להביא את זה להחלטה של הכנסת?
<תהלה וינוגרד: בכנסת, הכנסת יכולת להחליט על הפעלת הביקורת במתווה מסוים, היא לא חייבת להחליט - - -
איתן ברושי: בדרך כלל, הכנסת לא מעבירה החלטות שהממשלה לא תומכת בהן.
דניאל עטר: ואז מה המשמעות?
דניאל עטר: - יפילו את זה, וזה לא יעלה יותר על השולחן, ואתם יודעים טוב מאוד שזה מה שיהיה.
דניאל עטר: הממשלה לא תאשר שום דבר שהוא מנוגד למה שהחליטה הממשלה, ואז זה יקבור את זה קבירה סופית, וזה בניגוד לרצונות שלנו וחבל.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אני מאמינה לך שאתה רוצה שתהיה ביקורת, אתה גם אמרת את זה עוד לפני תפקידך הנוכחי, גם בכובעך כחבר הכנסת, וכחבר הוועדה.
קארין אלהרר: תראה, יכול להיות שאני מפספסת משהו, אבל ממה שאני רואה, ובטח בהתאם להתנהלות שאתה מדבר עליה כאן בוועדה, לממשלה אין רצון גדול לעשות משהו בנדון.
קארין אלהרר: יש אופציה לפתוח דלת למשהו שכן יקרה.
קארין אלהרר: אתה רוצה לבטל גם את הדלת הזאת?
איתן ברושי: לא, להשתמש בזה כאיום.
איתן ברושי: תודיעי לממשלה שאם עד תאריך מסוים הם לא מביאים את זה, אנחנו נביא את זה לכנסת.
קארין אלהרר: אבל עשינו את זה.
יעל כהן-פארן: הם פסלו, עכשיו אתה צריך להצביע.
איתן ברושי: אין ויכוח כרגע בחדר הזה.
איתן ברושי: אם אני מבין נכון יש פה הסכמה שאנחנו הולכים על המתווה של ההסכם, מביאים אותו למליאת הכנסת כדי להעביר אותו, ולא בשביל לקבור אותו.
איתן ברושי: עכשיו אפשר להתנות - מטילים עליך לנהל עוד פעם משא ומתן, ממילא יש עכשיו פגרה, לנסות להגיע להבנה עד תום הפגרה, ואם לא נעבור למהלך שאת אומרת.
קארין אלהרר: מכל מקום, אין הצבעות במליאה עד חודש אוקטובר.
קארין אלהרר: אני חייבת להודות, הנה, הודיתי – כשלתי במשא-ומתן עם הממשלה בעניין הזה.
קארין אלהרר: לא התנהל משא-ומתן, אני לא צד למשא-ומתן.
איתן ברושי: מקסימום שאנחנו יכולים להחליט, זה לאמץ את ההסכם, ולהפוך להחלטת מליאת הכנסת ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה.
קארין אלהרר: גם לוועדה יש משקל במובן הזה שנבחרי ציבור הצביעו ואמרו, רוצים אנחנו.
קארין אלהרר: עכשיו, שתבוא מליאת הכנסת, או יותר נכון תבוא הממשלה שמחייבת בהצבעה קואליציונית ותסביר מה כל כך איום ונורא בהסכם הזה.
איתן ברושי: אפשר שנדע מה אנחנו מחליטים.
<אהרון הלינגר: ההסכם הוא בין קק"ל לבין הממשלה.
קארין אלהרר: נציג קק"ל יכול להקריא?
דניאל עטר: נעביר לכם אותו.
קארין אלהרר: אנחנו צריכים להצביע עליו.
<יובל חיו: הערה לסדר, אני מציע שנשתמש במונח טיוטת הסכם, כי אין מדובר בהסכם.
קארין אלהרר: יעל מה עמדתך?
יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש פה קושי להיכנס לנבכי ההסכם, גם לא ברור, אני עוד לא ראיתי אותו, אבל אני בעד.
יעל כהן-פארן: אני תומכת בביקורת.
יעל כהן-פארן: זה הועלה על ידי שרת המשפטים לשעבר, יושבת ראש התנועה כשהייתה שרת המשפטים ציפי לבני, להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל, אני בעד.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה שהממשלה גוררת רגליים, זה תמוה ולא ברור - אם כולם רוצים, אז צריך להביא את זה לקרות.
יעל כהן-פארן: אם כרגע האמצעי לחץ שלנו על הממשלה להביא את זה לקרות בצורה שהיא רוצה, זה להביא את זה למליאה גם בצורה יותר נרחבת, אני לא אתנגד, אני תומכת.
יעל כהן-פארן: אני כן חושבת שברור שצריך להיות בצורה מהודקת וברורה.
יעל כהן-פארן: אם יש דברים רגישים, אז להחיל עליהם רגישות, אבל אני עקרונית כן.
יעל כהן-פארן: שקיפות – אני חושבת שזה יעשה טוב לקק"ל.
יעל כהן-פארן: אמרתי את זה כבר בדיונים קודמים לכל הנוגעים בדבר, וגם פה בוועדה.
יעל כהן-פארן: שקיפות והביקורת היא תשנה את התדמית של קק"ל.
יעל כהן-פארן: באמת, דני, אני יודעת שאתה לא מתנגד.
יעל כהן-פארן: אני שואלת פה בכלל מה השאלה, באמת לא ברור לי עד הסוף מה השאלה.
יעל כהן-פארן: אני תומכת, ואני חושבת שצריך להעביר את זה.
יעל כהן-פארן: אם הממשלה רוצה להפיל, אז שתפיל את זה במליאה.
יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שאנחנו כאן בוועדה צריכים להעביר את התמיכה הזאת.
איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, את הזכרת קודם את מה שידוע לכולם, שממילא אין כנסת עד עוד חודשיים אולי יותר.
איתן ברושי: אני שואל, אם רוצים שיקרה פה משהו, ואני רוצה, ואני בעד הביקורת עם הגבולות.
איתן ברושי: אני לא מכיר את ההסכם, לא קראנו אותו, ואני חושב שצריך קודם כל להגיד מלה לא טובה על ההתנהלות של הממשלה.
איתן ברושי: השבוע ראינו את זה גם בנושאים אחרים, ואני לא רוצה לחזור על זה.
איתן ברושי: היה פה דיון והוא חשוב.
איתן ברושי: אתם קיבלתם גיבוי לפתוח את הדיון, תמכנו ברביזיה.
איתן ברושי: הרי אפשר להצביע נגד ולהחזיר את הכול למצב הקודם.
איתן ברושי: הרביזיה עברה, זה הדבר הראשון.
איתן ברושי: הדבר השני, שלפי דעתי, צריך לומר לממשלה הזאת, אני אומר פה גם לחברתי, שיש לנו את הזמן - אני מוכן להיות שותף אם תטילי עליי לעזור בזה, יחד עם חברים נוספים, ולהשלים את המהלך הזה לא כדי שהוא ייפול במליאה, כדי שהוא יעבור במליאה.
איתן ברושי: מה שאני מציע, בעיקרון, גם ליועץ המשפטי, שאנחנו ננסח הצעת החלטה שבמרכזה ההסדר עם הממשלה - הממשלה לא יכולה לסרב, להצביע נגד, הממשלה יכולה להצביע נגד עצמה, למרות שאולי הכול אפשרי.
<גלעד קרן: היא לא חתמה על ההסכם.
איתן ברושי: יש תשתית, אז שתבוא לכאן הממשלה ותסביר לנו.
איתן ברושי: יש תשתית שדני מכיר, יש פה טיוטות שלה, שסוכמה במהלך חודשים.
איתן ברושי: יש מבקר המדינה שיש לו מה להגיד, הוא לא אילם.
איתן ברושי: לכן, אני חושב שאפשר להוביל פה מהלך שבטרם תסתיים הפגרה, אנחנו נניח על שולחן מליאת הכנסת את ההצעה שלנו.
איתן ברושי: בוא נגיד כך, אם באמת תהיה פה התנהגות בוטה, יהיה יותר קל לבוא - - -
קארין אלהרר: עד עכשיו זה לא היה בוטה מספיק?
איתן ברושי: אני לא מתמצא, אני לא יודע, לא הייתי מעורב.
איתן ברושי: התקבלה רביזיה בניגוד לדעת הוועדה בישיבות קודמות כנראה, תמכתי, גם יעל ברביזיה.
איתן ברושי: אנחנו באים עכשיו לממשלה ואומרים, הנטייה פה - אפשר להוציא מכתב על דעתנו, הנטייה פה ללכת להצעה שמביאה לידי ביטוי את עמדת הממשלה כפי שסוכמה עם הקרן הקיימת לישראל במשך מאמץ של חודשים, ואני מבין שהייתם מברכים על זה.
קארין אלהרר: סליחה, חבר הכנסת ברושי, שאני עוצרת לך את האוטופיה שאתה מדבר עליה.
קארין אלהרר: מה גורם לך לחשוב שממשלת ישראל תקום בבוקר של מחר ותגיד, איך לא חשבתי על זה קודם?
קארין אלהרר: אני צריכה לכנס את כולם, ואני צריכה לגרום שתהיה שקיפות, הם לא רוצים את זה.
איתן ברושי: ראינו את זה לאחרונה בדברים אחרים.
קארין אלהרר: במה?
קארין אלהרר: תן לי דוגמה, תאיר את עיניי במקום החשוך.
איתן ברושי: הבעיה לא רק להיות צודק, אלא גם להעביר את זה.
איתן ברושי: הממשלה לא פה לצערי בנציגות ראויה.
קארין אלהרר: הנה, הגיע נציג.
איתן ברושי: אני מבקש להצביע על מה שאני אומר.
איתן ברושי: ומה שאני מבקש זה למצוא פה הסכמה.
איתן ברושי: אני בכל זאת חושב שצריך לגלות אחריות גם אנחנו, לא אופוזיציה למדינה, וגם הממשלה לא מצביעה נגד עצמה.
איתן ברושי: אני התכוונתי עלינו.
איתן ברושי: לכן אני מציע להחליט החלטה שאומרת שעד תום הפגרה, אנחנו, הוועדה לביקורת המדינה, תניח הצעה על שולחן הכנסת שאומרת להחיל את הביקורת על קק"ל, על בסיס ההסכמות שהושגו וללכת על זה, ואני אשתף פעולה, אם נידרש, גם מאבק.
קארין אלהרר: חבר הכנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב: תודה, גברתי היושבת-ראש, וכל המכובדים, יו"ר קק"ל ואחרים.
מרדכי יוגב: קק"ל זה גוף ייחודי, זה חלק מהמוסדות הלאומיים, אין פה צורך להכביר, אני גם לא הולך להאריך.
מרדכי יוגב: אני חושב שהוא מייצג נאמנה לאורך כל השנים, וכל העומדים בראשו את החיבור הגדול הזה כבר מעל 15 שנה.
מרדכי יוגב: 116 שנה שהוא מייצג את החיבור הגדול הזה של שיבת ציון ושל חיבור של העם הזה לארץ הזאת - אם ברכישת קרקעות, אם בהכשרת קרקעות, אם בפתרונות בעיות של ייעור, מים ודברים אחרים, והיום גם בחברה, וכל מה שקשור בחיבור, חיבור ייחודי, ולכן הוא לא גוף ככל הגופים.
מרדכי יוגב: ההגשמה הזאת של החזון של העם היהודי, וההפיכה שלו בעבר הרחוק בכלל לעם, ובעבר של ה-70 שנה למדינה, דבר ייחודי.
מרדכי יוגב: ולכן, לא נכון להכפיף אותו לביקורת הרגילה שלה יש גם כל מיני סטנדרטים נוספים, אלא להשאיר אותו במקום הייחודי של מוסדות לאומיים.
מרדכי יוגב: אני מצטרף פה לדברי חברי, חבר הכנסת איתן ברושי, הנה, קואליציה ואופוזיציה כאחד לחכות להסכם עם הממשלה, ולהרחיק את הביקורת בביקורת ייחודית, בהתאם לזה.
קארין אלהרר: אני רוצה לציין חבר הכנסת ברושי, וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, תרשמו את הדברים שלי.
קארין אלהרר: לא תהיה ביקורת, וזה יהיה על הכתפיים שלכם, כי אתם לא הסכמתם להצביע על ביקורת כוללת היום.
מרדכי יוגב: גברתי היושבת ראש, הביקורת היא לא העיקר - העיקר הוא המעשה.
איתן ברושי: את הסכמת אתנו.
יעל כהן-פארן: קארין, אני אתקן אותך.
יעל כהן-פארן: קודם כל אל תכניסי את שמי ביחד עם חברי, אנחנו יכולים להיות חלוקים.
יעל כהן-פארן: אני אמרתי, ואמרתי את זה בדבריי.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להעביר היום החלטה שאנחנו קוראים לביקורת, אם תהיה הכנסה של סעיף כזה או אחר של רגישות ולפי טיוטת הסכם או לא, אני תומכת בזה.
יעל כהן-פארן: אם אי אפשר לעשות את זה משפטית, אני תומכת בכל מקרה.
קארין אלהרר: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה.
קארין אלהרר: אפשר להצביע על ביקורת באופן כולל, ואחר כך הצדדים יוכלו בהסכמה ביניהם?
קארין אלהרר: זה או/או.
קארין אלהרר: שאלה נוספת שיש לי - האם אפשר להצביע על ביקורת?
קארין אלהרר: אני מציעה את הדבר הבא - אם אפשר להצביע על ביקורת בהתאם לרוח טיוטת ההסכם שבין קק"ל למדינה.
<גלעד קרן: כשאנחנו נביא את הצעת ההחלטה למליאה, צריך להיות ברור, גם הוועדה צריך להיות ברור לה למה הכוונה.
<גלעד קרן: תפרטו.
קארין אלהרר: אז אפשר להצביע על הדבר הזה, ועד המליאה יהיה נוסח?
<גלעד קרן: צריך להצביע על הנוסח בנפרד.
<גלעד קרן: אם כרגע אנחנו לא מצביעים על הנוסח, אני לא יכול להחליט מה רוח הדברים.
<גלעד קרן: אתם צריכים להגיד לי לאיזה חלקים בהסכם אתם רוצים - - -
קארין אלהרר: מסעיף 5 עד - - -
איתן ברושי: סליחה, אם נאשר את ההצעה של יושב הראש, ונאמר שבישיבה נוספת עד תום הפגרה תנוסח הצעה שלמה.
<גלעד קרן: תצטרכו להצביע.
קארין אלהרר: מסעיף 5-11 שם קבועים העקרונות.
קארין אלהרר: אני אקריא אותם אחד לאחד.
קארין אלהרר: 4.
קארין אלהרר: "אין בהסכם זה כדי לגרוע מתוקפו של כל הסכם ו/או אמנה בין ההסתדרות הציונית העולמית ו/או כל דין אחר.
קארין אלהרר: 5.
קארין אלהרר: ביקורת המדינה מתוקף הסכם זה לא תחול על ארגונים הקשורים לקק"ל בחו"ל או על תורמים.
קארין אלהרר: אין בהוראה זו כדי לגרוע מכל דין אחר, או מסמכות המבקר לבדוק את פעילות קק"ל בישראל לגיוס התרומות ו/או את אופן השימוש בתרומות בישראל ע"י קק"ל ביחס להנחיות התורם.
קארין אלהרר: למען הסר ספק מובהר בזה, כי ביקורת המדינה תוכל לעסוק באופן יישום המדיניות של קק"ל, שתיקבע על ידי מוסדותיה המוסמכים, ולא תעסוק במדיניות עצמה, לרבות בנושאי מקרקעין.
קארין אלהרר: 7.
קארין אלהרר: מוסכם בזה כי הוראות הפרק השביעי לחוק לא תחולנה על קק"ל, אלא לאחר שנתיים מיום חתימת הסכם זה.
קארין אלהרר: מובהר בזה, כי הוראות הסכם זה לעיל ולהלן הקובעות את סמכויות ביקורת המדינה בהתאם להסכם זה, ובכלל זה סעיפים: 3, 5, 6, 8, 9, 10 ו-11, להסכם כנראה, תחולנה גם על נציבות תלונות הציבור.
קארין אלהרר: 8. א.
קארין אלהרר: על אף האמור בסעיפים 14(א) ו-20(ג) לחוק מבקר המדינה, לא יועברו ממצאי הביקורת או העתק מדין וחשבון הנוגע לקק"ל לראש הממשלה או לכל שר אחר, זולת אם הדוח נוגע גם לגוף מבוקר נוסף שאינו קק"ל, וזאת אך ורק בכל הנוגע לקטעים הרלוונטיים לאותו גוף.
קארין אלהרר: ב.
קארין אלהרר: טיוטת ממצאי הביקורת או טיוטת דין וחשבון הנוגעים לקק"ל יומצאו ליו"ר קק"ל בלבד.
קארין אלהרר: יו"ר קק"ל ימסור למבקר המדינה את הערותיו לדוח במועד הקבוע לכך בסעיף 16(א) לחוק מבקר המדינה ביחס לראש הממשלה.
קארין אלהרר: ג.
קארין אלהרר: מועד פרסום דו"חות מבקר המדינה בעניין קק"ל יהיה ביחד עם הדו"חות השנתיים של משרד מבקר המדינה, או בכל מועד אחר שיקבע המבקר, בהתאם לסעיף 14(ב)(1).
קארין אלהרר: 9.
קארין אלהרר: מובהר בזה, כי סעיף קטן 14(ב)(1) לחוק לא יחול החל מהמילים "ואם עשה כן", וסעיף 14(ב1) לחוק לא יחול במלואו על קק"ל.
קארין אלהרר: 10.
קארין אלהרר: למען הסר ספק, מובהר, כי החלת ביקורת המדינה על קק"ל רק מתוקף הסכם זה שלעצמו, לא תוביל להחלתם על קק"ל של דינים אחרים, קיימים או עתידיים החלים על "גוף מבוקר".
קארין אלהרר: 11.
קארין אלהרר: מבלי לגרוע מכל הוראה אחרת בהסכם זה, ובפרט הוראת סעיף 5 לעיל, דוחות הביקורת הסופיים בעניינה של קק"ל יועמדו לעיון הציבור, זולת החלקים שאין לפרסמם מכוח חוק מבקר המדינה או מכוח כל דין אחר, ובנוסף לכך – חלקים הנוגעים לנושאים דלהלן, ככל שאלה ניתנים לביקורת על פי הוראות הסכם זה: פעילות קק"ל מול יהדות התפוצות.
קארין אלהרר: פעילות קק"ל מול סניפי/לשכות JNF בתפוצות.
קארין אלהרר: עסקאות מקרקעין".
<גלעד קרן: אני אתייחס לכמה סעיפים שלדעתי הם בעיתיים בסעיפים שהקראת.
<גלעד קרן: סעיף שאומר שעצם זה שאנחנו הופכים את קק"ל לגוף מבוקר לא יחיל עליה דינים אחרים, זה לא משהו שתלוי בהחלטה של הכנסת או לא.
<גלעד קרן: זה לא משהו שהוא במסגרת הסמכות של הכנסת להחליט אם זה גוף מבוקר, או לא מבוקר ומה ההשפעה של זה על - - - אחרים.
קארין אלהרר: וזה יכול להיות בסמכות הממשלה?
<גלעד קרן: לדעתי זה בעייתי גם - -
קארין אלהרר: אז זה לא חל לא פה ולא שם.
<גלעד קרן: אמרתי, שיש סעיפים שלדעתי הם בעייתיים בהסכם עצמו.
<גלעד קרן: הכנסת - - - האם גוף מסוים יהיה גוף מבוקר או לא, היא לא יכולה להגיד האם זה ישפיע על דינים אחרים, לדעתי, זה לא במסגרת הסמכות שלה מבחינת הכנסת.
<גלעד קרן: כדאי שהוועדה תדע, שכל הפרק של בירור תלונות הציבור יחול רק כעבור שנתיים, אם אני מבין נכון את הסעיף שהוקרא שם.
<גלעד קרן: כל הנושא של ועדת חקירה ממלכתית 14(ב)(1) - לא ניתן יהיה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי שום דוח שקשור לקק"ל.
<גלעד קרן: יש שם עוד סעיפים שונים שמשנים הסדרים שקיימים בחוק היום כמו: למי מגישים את הדוח, האם זה מוגש לראש הממשלה או לשרים וכו' - אלה הדברים.
קארין אלהרר: אתם מבינים מה ההסכמות שהגיעו אליהם עם הממשלה, הם נראים לכם?
איתן ברושי: אי אפשר להגיד שלמדנו משהו בחמש דקות.
קארין אלהרר: אני למדתי הרבה.
איתן ברושי: את כבר חיה את זה הרבה זמן.
מרדכי יוגב: את יושבת-ראש הוועדה, ואת חיה את זה.
מרדכי יוגב: אני בלי נייר לא אוכל לקבל.
קארין אלהרר: אוכל לספק לך, זה ירגיע אותך?
מרדכי יוגב: זה ירגיע אותי.
קארין אלהרר: אתה תוכל לחיות עם זה בסדר?
מרדכי יוגב: אני אצטרך לשאול גם מומחים, ואני צריך להתייעץ, ולכן, למה לקבל את הדברים בלחץ?
קארין אלהרר: לחץ?
קארין אלהרר: חבר הכנסת יוגב, אתה לא היית כאן בתחילת הדיון, אני לא זוכרת שראיתי אותך בדיונים קודמים בנושא.
מרדכי יוגב: אני לא חבר ועדה, אני ממלא מקום כרגע.
קארין אלהרר: לא, זה בסדר גמור.
קארין אלהרר: רק אני רוצה להבהיר שלחץ זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על מה שקרה בנושא הזה.
מרדכי יוגב: אבל כשאני מסתכל על המטרה של מה עושה קק"ל, גברתי, אמנם את יושבת-ראש ועדת הביקורת, אז זו כרגע המטרה שלך.
מרדכי יוגב: אבל כשאני מסתכל על המטרה של מה עושה קק"ל, היא המטרה שעומדת לנגד עיניי.
מרדכי יוגב: ולכן, אם יש באחד מהסעיפים האלה דבר שעשוי להפיל את קרן הקיימת לישראל, או את המוסדות המיישבים, או את הסוכנות היהודית, אינני יודע מה, אז אני מתייחס ביחס למטרה שלשמה היא הוקמה ולשמה היא פועלת וממשיכה לפעול, ואם אחד מהדברים הללו יפיל את מטרותיה, הוא בעיניי דבר גדול יותר.
קארין אלהרר: חבר הכנסת יוגב, יושב כאן יושב-ראש קק"ל, ואומר, אני רוצה ביקורת – זה לא אני אמרתי.
מרדכי יוגב: זה בסדר, אבל בכפוף ובהסכם מול הממשלה, כפי שאמר פה חברי, חבר הכנסת איתן ברושי - זו לא הצעה טובה.
איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, את כרגע אמרת, וגם חברים אחרים, היה פה הסכמה מאה אחוז שהולכים על ביקורת בגבולות ההסכם.
איתן ברושי: עכשיו אומרים שאי אפשר לקבל החלטה בלי פרוט וגבולות ההסכם הם לא מספיק ברורים ליועץ המשפטי ולנו, ולכן אני שואל מה הבהלה?
איתן ברושי: יש פגרה, אין מליאה, לא יקבלו שום החלטות, מה אני מציע.
קארין אלהרר: אתה לא רוצה להצביע?
איתן ברושי: אני רוצה להצביע על מה שאני אומר, שהוועדה מחליטה להתכנס פעם נוספת לפני תום הפגרה.
דניאל עטר: אני אעיר הערת ביניים.
דניאל עטר: היועץ המשפטי לממשלה, אישר את הנוסח הזה שהוקרא לכם.
דניאל עטר: עורך דין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אישר אותו, הוא קרא את הנוסח ואישר אותו.
דניאל עטר: פשוט אושר.
קארין אלהרר: אני מציעה בנסיבות הללו להצביע על פי העקרונות שהקראתי.
איתן ברושי: תגידו מה נוסח ההחלטה המדויק.
קארין אלהרר: אני אומרת – סעיפים 4-11 כולל - - -
איתן ברושי: לא, ההחלטה אומרת להחיל ביקורת על קק"ל על ידי מבקר המדינה.
קארין אלהרר: להחיל ביקורת על קק"ל על ידי מבקר המדינה בסייגים הקבועים בסעיף 4-11 לטיוטת ההסכם, בין הממשלה לקק"ל כפי שהוקראו על ידי יושבת-ראש הוועדה.
קארין אלהרר: אני מעלה את הנושא להצבעה.
מרדכי יוגב: אני אגיש רביזיה בכל מקרה לעניין.
קארין אלהרר: אתה לא יכול, זה כבר ברביזיה.
קארין אלהרר: מי בעד?
קארין אלהרר: מי נגד?
קארין אלהרר: בעד – 4
קארין אלהרר: ההחלטה נתקבלה.
קארין אלהרר: 4 בעד.
קארין אלהרר: נגד 1.
קארין אלהרר: נמנעים אין.
קארין אלהרר: ההצבעה עברה ברוב של 4 ומתנגד 1.
קארין אלהרר: אנחנו עוברים לנציגי רמ"י וקק"ל.
קארין אלהרר: דיון הקודם שהתקיים לפני מספר חודשים, היו המון ביקורות ולא קיבלנו תשובה.
קארין אלהרר: אתם הייתם אמורים להעביר לקק"ל כל שלושה חודשים דוח על הכנסות והוצאות בניהול המקרקעין כפי שנקבעו בהנהלה – העברתם?
<דוד מזרחי: אני סמנכ"ל רמ"י.
<דוד מזרחי: רשות מקרקעי ישראל מעבירה אחת לחודש דוח לקק"ל הכנסות והוצאות, לרבות העברות הבעלים שקק"ל צריכה לקבל מטעם רמ"י עבור הנכסים שרמ"י שיווקה, ואת כל ההכנסות בניכוי ההוצאות רמ"י מעבירה לקק"ל עם כל הדוחות הנדרשים.
<דוד מזרחי: ההסדר הזה מנוהל באותו אופן שנים רבות, עשרות שנים.
<דוד מזרחי: יתרה מזאת, נציג קק"ל מוזמן בדרך קבע לישיבות הנהלת רשות מקרקעי ישראל.
<דוד מזרחי: כולם יודעים, מדובר על מאות מיליונים, ולמעלה מזה בשנים האחרונות.
<דוד מזרחי: במהלך שנת 2015, נחתם מעין חידוש לאמנה הסכם חדש שבין המדינה לקק"ל על שיטת ניהול הקרקע, ובעצם, המשיכה את האמנה.
<דוד מזרחי: בהסכם התגלו המחלוקות סביב סוגיות שונות אלה או האחרות בין קק"ל לבין נציגי המדינה, והוחלט שימונה מגשר מקובל על שני הצדדים.
<דוד מזרחי: מונתה מגשרת סגנית יועצת משפטית - - -
קארין אלהרר: זה היה כבר לפני שנה.
<דוד מזרחי: המשיכו בדיונים.
<דוד מזרחי: לפני מספר חודשים קק"ל הודיעו שהם לא מרוצים מעבודת המגשרת, המגשרת הפסיקה את עבודתה.
<דוד מזרחי: לפני כן, וגם בזמן האחרון מתנהלים כל הזמן ישיבות בין נציגי קק"ל לבין נציגי רמ"י, נציגי החשב הכללי של רמ"י.
<דוד מזרחי: רק לסבר את האוזן, המדובר הוא על הכנסות של רמ"י שהועברו כבר לקופת המדינה, וקק"ל טוענים בצדק או שלא בצדק, שבמקום שהועברו לקק"ל, הועברו בטעות או שלא בטעות למדינה.
<דוד מזרחי: כך שאם הצטרכו להחזיר אותם, אז המדינה, החשב הכללי ואגף תקציבים הצטרכו להחזיר את זה לקק"ל, כך שמי שמנהל את זה נציגי החשב הכללי.
<דוד מזרחי: עורכים הרבה ישיבות, רק שבוע שעבר נודע לי שהתקיימה ישיבה בנושא על מספר סוגיות ועל מספר נושאים.
קארין אלהרר: אומר לי כאן יושב-ראש קק"ל ששום נתון לא הועבר - הכיצד?
קארין אלהרר: או שיש תקלה בדואר - - -
דניאל עטר: לא חשוב כמה מלים ייאמרו, בפועל, אנחנו לא מצליחים לקבל שום נתון ושום רגע, ודאי מאז אותה ישיבה שאת החלטת מה שהחלטת והודעת על זה.
דניאל עטר: עד לרגע זה, חוץ מפינג-פונג של לך ושוב לא התקבל אצלנו שום דבר שמאפשר לנו בכלל להבין מה קורה כאן – הכול בערפל.
קארין אלהרר: מי נציג קק"ל שמוזמן לישיבות עם רמ"י?
<אלכס חפץ: אני מנהל המקרקעין.
<אלכס חפץ: אני ואנשיי באגף ממשק רמ"י קק"ל, בקק"ל אחראים על הקשר עם האנשים ברמ"י.
<אלכס חפץ: אמרנו את זה אז באותה ועדה באולם נגב לפני מספר חודשים, ואני חושב שכיתבנו גם את פרופ' שפירא, מבקר המדינה, וגם אותך, חברת הכנסת אלהרר, כיתבנו אותך על בקשה לנתונים, אז קיבלנו כל מיני דברים, את הנתונים שביקשנו לא קיבלנו.
<אלכס חפץ: מה שהם מעבירים זה דוח כספי שאנחנו היכולת שלנו לבקר אותו דורש מאתנו לא מעט אנרגיות כספיות ואנחנו עושים את זה.