GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליס גולדמן: הלו, זה אדמות מדינת ישראל.
<אליס גולדמן: איך יכול להיות שלא ידענו על זה?
<אליס גולדמן: וזו בעיניי אחת הבעיות – החוסר שקיפות הזה שאין לנו על קק"ל נכון להיום, ואני הייתי מבקשת מטעם אומ"ץ.
<אליס גולדמן: גברתי, יושבת-הראש, יש לך את הסמכות.
<אליס גולדמן: אני חושבת שהוועדה הזו היא בעלת אחת הסמכויות היותר גדולות בכנסת ישראל לדרוש מממשלת ישראל, זה הגוף המבקר, טעמים מדוע הם מתנגדים למתווה שהוצע כאן, דרך אגב, מתווה מאוד על.
<אליס גולדמן: אני מאוד מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול.
<אליס גולדמן: אני לא יודעת מה הטעמים.
<אליס גולדמן: מישהו פה יודע?
<אליס גולדמן: אני לא.
<אליס גולדמן: לכן, אני מאוד מבקשת מגברתי יושבת-הראש, לעמוד על כך שהטעמים שבגינם יש התנגדות של ממשלת ישראל להחיל ביקורת על קק"ל ייאמרו ויירשמו.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.
קארין אלהרר: זה דיון רביעי או חמישי שאנחנו מקיימים בנושא של קק"ל, בטח בנושא של החלת הביקורת, דיון שני בנושא הדוח.
קארין אלהרר: שוב, אני רוצה קודם כל להודות גם למבקר המדינה וצוותו על דוח מקיף ומעמיק, וגם לקרן הקיימת לישראל על כל העבודה שנעשתה מאז לתיקון הליקויים.
קארין אלהרר: בעניין החלת הביקורת, באמת, נפלא מבינתי מה קרה לממשלת ישראל, בטח מה קרה כאשר התקיים משא-ומתן, שלמיטב הבנתי נעשה אפילו בתום לב.
קארין אלהרר: הגיעו לסיכומים, בירך עליהם מבקר המדינה, והייתה איזו ישיבת ממשלה, שבה פתאום קם מישהו ואמר, לא עוד, משם זה נעצר.
קארין אלהרר: ראשית, אני מברכת על כך שהיום הוועדה הצביעה על ביקורת בכפוף לסייגים, ואני מאוד מקווה שגם במליאה ההצעה הזאת תעבור, ויהיה באמת צורך להבין במידה וחלילה ממשלת ישראל תחליט שהצבעה קואליציונית תהיה אחרת, יהיה צורך באמת לשאול ולחקור ולהבין למה, מה קרה.
קארין אלהרר: היו ניסיונות אין ספור לקיים דיונים בצוות שהוקם, לשמוע את יו"ר קק"ל, את מבקר המדינה.
קארין אלהרר: אבל נדמה או שזה הנושא האחרון שעניין אותם, או שפשוט לא הייתה כוונה שזה יקרה, ולכן היו דחיות כל הזמן.
קארין אלהרר: קק"ל היא דוגמה אחת, אבל יש לא מעט עמותות וארגונים שמנהלים תקציבים של מיליארדים מבלי שיש עליהם מנגנוני בקרה ופיקוח.
קארין אלהרר: המקרה הזה, מקרה של קק"ל הוא חשוב, ואני באמת מברכת גם על ההסכמה לביקורת, ואני אזכיר, שבדוח השנתי של מבקר המדינה, מופיע גם דוח מאוד חשוב בהקשר של האגודות העות'מאניות, שאני מאוד מקווה שהזמן יספיק, ואנחנו נדון גם בו.
קארין אלהרר: אלה גופים שהם תחת איזה שלט קסמים – נא לא לגעת.
קארין אלהרר: הדבר הזה לא יכול להיות - אני מדברת על גופים קטנים כאלה כמו ההסתדרות שהם לא מפוקחים, הם פועלים מתוקף חוק מיושן ולא רלבנטי.
קארין אלהרר: אני לא יודעת אם לכם זה נשמע סביר בשנת 2017, או-טו-טו 2018, אבל לי זה מאוד לא סביר.
קארין אלהרר: לכן, אני מאוד מקווה שדווקא ההצבעה שלנו היום בוועדה תביא את פריצת הדרך גם בגופים הנוספים.
קארין אלהרר: אני חושבת שהגיע הזמן שהדבר הזה יקרה.
קארין אלהרר: כשאומרים כל הזמן שקיפות, זה לא סתם סיסמה, שקיפות זה כדי לקדם מינהל תקין.
קארין אלהרר: שוב אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
קארין אלהרר: לבקש שוב גם מקק"ל להעביר בתוך 48 שעות כפי שהוסכם הצעה לבודקת, כולל כל ההנחיות למינוי, ותגובת רמ"י בתוך 48 שעות שלאחר מכן לה הצעה.
קארין אלהרר: במידה ולא מוסכם להעביר שמות נוספים, אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, שתעבירו שניים שלושה שמות, כי יש לי הרגשה שהשם הראשון לא יהיה מוסכם – זה רק כדי שנקצר את ההליכים.
איל בן ראובן: צהרים טובים, אנחנו היום יום שלישי, 25.7.2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המעקב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח ביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010 שעסק בטיפול בכלבים וחתולים על ידי המחלקות הוטרינריות ברשויות המקומיות.
איל בן ראובן: לפני שאני פותח את הדיון, אני מבקש רק לציין את כללי ההתנהגות בדיון הזה, אחד לא מתפרצים, מי שמתפרץ יכול לצאת לבד החוצה בלי שאני אצטרך ממנו לבקש לצאת ואני מבקש לא להתפרץ.
איל בן ראובן: דבר שני, אני מאד מבקש לענות תשובות לעניין, זאת אומרת לא ללכת לכל מיני אפיקים לא ענייניים, הדיון מתוכנן לשעה וחצי, זאת אומרת שאני בעשרה ל-4 מתחיל לסכם ואני מראש מתנצל אם לא יצליחו כולם לדבר, נשתדל כן לתת לכולם.
איל בן ראובן: בוועדה הקודמת לפני כחמישה חודשים, הסתיימה, מבחינתי לפחות, בסימן לא טוב, זאת אומרת שאני יצאתי מהדיון יותר מודאג ממה שנכנסתי אליו בנושאים ומה שהתברר, מה שראינו, זה שהגופים האחראיים על דוח שנכתב ב-2010, כלומר עברו 7 שנים מאז הדוח שלכאורה אחרי דוח מבקר המדינה היתה צפויה פעילות, תיקון ושיפור וכולי וכולי, אנחנו ראינו לדעתי כולנו שהמצב הלך ונעשה רק יותר גרוע ובשום אופן לא יותר טוב.
איל בן ראובן: בדיון האחרון אני ניסיתי להבין האם יש מדיניות ברורה של הממשלה לגבי מה עושים בנושא של כלבים, חתולים, לא הצלחתי לקבל תשובה בהירה וברורה ואני כבר אומר לכם, באין מדיניות, אני יושב פה בהרבה מאד דיונים בכנסת ובכל מקום שבו אנחנו מזהים שאין מדיניות ברורה אלא כל מיני מילים כאלה ואחרות, אז התוצאות הן בדרך כלל בהתאמה.
איל בן ראובן: אנחנו כן ראינו בדיון שמי שמחפה במידה מסוימת בנושא הזה על הבעיות הקיימות זה העמותות למיניהן, הרבה אנשים טובים מתעסקים בסיפור הזה, אני מכיר את זה גם מהפן האישי, אני גר באזור שעמוס בכלבים וחתולים, רובם מטופלים יפה, בצפון, אבל אני בהחלט רואה את הטיפול של העמותות.
איל בן ראובן: סיימנו את הדיון האחרון במספר בקשות, בעיקר ממשרד החקלאות וממשרד הפנים ואני אבקש ככה: 1.
איל בן ראובן: קיבלנו מספר התייחסויות, א' אני מברך את מבקר המדינה שהקימו כבר די מזמן גף שגם דואג לבוא ולדרוש את התגובות של הגופים, אז אנחנו נתחיל את הדיון בהצגה של מבקר המדינה לגבי התשובות שקיבלנו מאז הדיון הקודם באשר לשאלות שנשאלנו.
איל בן ראובן: לאחר מכן אני אתן לחברי הכנסת, אני רואה פה את חבר הכנסת שמולי, כרגע יחידי, להתיחסות ואחרי כן אנחנו ניגש לגופים ונשמע את משרד הפנים, משרד החקלאות ולאחר מכן ניתן לאנשים להתייחס ונסכם את הדיון.
איל בן ראובן: מבקר המדינה בבקשה.
<שחר גולדמן: תודה רבה, שמי שחר גולדמן, מנהל היחידה למעקב אחר טיפול ליקויים במשרד מבקר המדינה.
<שחר גולדמן: בדיון הקודם הנחה יושב ראש הישיבה אותנו וביקש שנעשה פעולה של מעקב אחרי פעולות שקיימו הגופים המבוקרים, לקבל עדכון סטטוס על המצב העדכני היום.
<שחר גולדמן: אנחנו נענינו בשמחה ושילבנו את הפעולה הזאת בתוך הפעילות שאנחנו מבצעים בתקופה האחרונה וזה לקבל דיווחים של גופים מבוקרים, הפעילות הזאת מתבצעת במסגרת הסמכויות שיש למבקר המדינה בחוק, לקבל דיווחים עדכניים מכל הגופים המבוקרים בדוחות לגבי הפעילויות שמתבצעות בגופים המבוקרים.
<שחר גולדמן: הדיווחים האלה מרוכזים אצלנו ואנחנו העברנו אותם גם לוועדה.
<שחר גולדמן: רק כדי לעשות ישור קו מהיר, בדוח הזה היו 26 גופים מבוקרים, מתוכם 2 משרדי ממשלה: משרד החקלאות ומשרד הפנים, 10 עיריות, 8 מועצות מקומיות, 4 מועצות אזוריות, איגוד ערים אחד לשירותים וטרינריים וועדה מקומית אחת לתכנון ולבניה.
<שחר גולדמן: אנחנו פנינו לכל הגופים האלה בבקשה לקבל דיווח על מצב הפעילות שלהם הנוכחי ואנחנו עושים את הדבר הזה באמצעות הכנת טבלאות שבהן אנחנו ריכזנו, בסיוע האגף שהכין את הביקורת, של כל הליקויים וההמלצות המרכזיות שהיו באותו דוח.
<שחר גולדמן: קיבלנו דיווחים חוזרים משני משרדי הממשלה, 5 עיריות מתוך ה-10 השיבו, מועצה מקומית אחת, 2 מועצות אזוריות וסך הכל עשרה גופים.
<שחר גולדמן: כיוון שאנחנו נמצאים במצב של פעילות פיילוט בתחום הזה, מבחינתנו המענה הזה הוא מענה סביר בנסיבות העניין כרגע.
<שחר גולדמן: גופי השלטון המקומי הם גופים שעדין לא התרגלו לחובה שלהם, על פי חוק, לדווח לנו ולכן אנחנו כמובן נרכז עוד מאמץ כדי להמשיך ולקבל את התשובות שלהם, אבל משרדי הממשלה והעיריות היותר גדולות – כולם שיתפו פעולה ושלחו מענים, מפורטים ונעבור על הדיווחים עצמם.
<שחר גולדמן: אנחנו רק רוצים באמת להדגיש שאלה דיווחים שלא נבדקו על ידנו, כלומר אנחנו מחווים את דעתנו רק כאשר אנחנו מבצעים ביקורת מעקב, כאן אנחנו מציגים את הדיווחים שקיבלנו מהגופים המבוקרים והם על דעתם ובאחריותם.
<שחר גולדמן: משרד החקלאות בקשר לליקוי שעסק בפיקוח על תחנות ההסגר הרשותיות, לדיווחו – הדיווח המפורט נמצא בתוך החומרים – הליקוי הזה תוקן.
<שחר גולדמן: בנושא עיקור וסירוס חתולי רחוב, גם כאן תוקן, טיפול בכלבים נשכניים – מצב הטיפול נכון להיום, נכון ליוני 2017, עדיין נמצא הליכי תיקון.
<שחר גולדמן: פעולות אכיפה – חוסר- - -
איל בן ראובן: רגע, מי זה נציג משרד החקלאות?
איל בן ראובן: מה שאני מבקש אחר כך, כשאתם מתייחסים, תתיחסו.
איל בן ראובן: כלומר אם כתוב פה בהליכי תיקון, אני רוצה להבין מה זה בהליכי תיקון, זאת אומרת מה זה, האם יש תכנית ואם יש לוח זמנים.
איל בן ראובן: הליכי תיקון זו תשובה קצת בעייתית, אבל תתיחסו לזה.
<שחר גולדמן: כן כן, יש פרוט, גם אנחנו קיבלנו פרוט, לצרכי המצגת אנחנו ככה לא העמסנו עליה.
איל בן ראובן: לא, לכן אני מבקש.
<שחר גולדמן: הכוונה של משרד החקלאות, אני אשמח אם הם יפרטו עוד, אבל הכוונה היא להצעת חוק שהם הכינו והייתה אמורה לעלות לדיון.
איל בן ראובן: אותו תזכיר- - -
<שחר גולדמן: כן.
איל בן ראובן: התזכיר, טוב, נדבר עליו אחר כך.
<שחר גולדמן: אותו דבר לגבי פעולות האכיפה, גם כאן יש תיקון תקנות שאמור היה להיות מקודם.
<שחר גולדמן: דיווח למרכז הארצי לרישום כלבי ובקשר להקמת מתקנים לאחזקת חתולי רחוב – הטענה של משרד החקלאות היא שלא מדובר בכלל בליקויים ולכן אין שום צורך לתקן ולגבי פיזור גיאוגרפי של תחנות הסגר רשותיות שזה ליקוי משמעותי ומהותי – לצערנו משרד החקלאות אומר שאין באפשרותו לתקן את הליקוי הזה בכוחותיו.
<שחר גולדמן: משרד הפנים: לגבי הליקוי שעוסק בפעילות אכיפה, משרד הפנים טוען שהליקוי הזה תוקן ולגבי יתר הליקויים: מינוי והעסקה של וטרינרים רשותיים, פיזור גיאוגרפי של תחנות הסגר רשותיות, היתרי בניה ורשיונות עסק – משרד הפנים טוען שלא בסמכותו לתקן את הליקויים האלה והסמכות נמצאת אצל משרד החקלאות.
<שחר גולדמן: עיריות: עיריית תל אביב – ליקויים משמעותיים שנגעו אליה, היה טיפול בכלבים משוטטים וענין של היתרי עסק ובניה לגבי מתקני הסגר שלה, שני הליקויים האלה תוקנו לפי עיריית תל אביב ושלחה לנו גם מסמכים שמלמדים על התיקון.
<שחר גולדמן: לגבי עיריית ירושלים- - -
תמר זנדברג: אגב, מה זה נקרא תוקן בהקשר של טיפול בכלבים משוטטים?
תמר זנדברג: היתרי עסק אני מבינה, אבל- - -
<שחר גולדמן: דובר שם על זה שהם צריכים למנות- - -
<טוביה בירן: צריכים להיות פקחים יעודיים, שמי טוביה בירן, אני מנהל האגף שאחראי על הביקורת.
<טוביה בירן: יש שני נושאים: כלבים מסוכנים וכלבים משוטטים.
<טוביה בירן: כלבים מסוכנים לפי ההגדרה של מה זה כלב מסוכן – צריך לטפל, לקחת אותו ולגבי כלבים משוטטים ללא בעלים – צריך לעשות ביקורת יזומה ופקחים יעודיים שצריכים לתפוס את הכלבים המשוטטים האלה ולהביא אותם.
תמר זנדברג: כלומר הליקוי היה שלא מונו פקחים לטפל בכלבים המשוטטים.
<שחר גולדמן: לא היתה קיימת יחידה כזאת בכלל ועיריית תל אביב טוענת לפחות שהדבר הזה תוקן.
תמר זנדברג: כן, אבל רק במאמר מוסגר, בעצם מבחינת הכלבים זה אומר גורל אכזר ביותר כי בעצם זה אומר שתופסים אותם ואם אין להם מקום בכלביות אז פשוט הורגים אותם, למרות שהם כלבים בריאים.
איל בן ראובן: כן, בוא נמשיך מבקר המדינה.
<שחר גולדמן: עיריית ירושלים- - -
<טוביה בירן: רק ל- - -
איל בן ראובן: לא לא לא, תקבל את ההתייחסות וזמן לענות.
<שחר גולדמן: עיריית ירושלים – נושא של היתרי בניה, לפי העירייה הנושא הזה נמצא בהליכי תיקון, לקביעתה יש תחנת הסגר אצלה שפועלת על פי כל הקריטריונים, אבל היא לא זקוקה לאישור כיוון שזה מתקן רשותי, של העירייה עצמה.
<שחר גולדמן: עיריית חיפה – גם שם נושא של מתקן הסגר והיתר בניה למתקן ההסגר, שני הנושאים האלה לטענתה תוקנו כבר לפני כמה שנים והיום כל הנושא הזה מוסדר אצלה.
<שחר גולדמן: עיריית קריית ביאליק – אותו דבר, עניין של היתרי בניה נמצא עדיין בהליכי תיקון.
<שחר גולדמן: עיריית באר שבע מדווחת שנושא מתן היתרי הבניה אצלה תוקן כבר ומוסדר.
<שחר גולדמן: עיריית קדימה – שוב, הנושא הזה של היתרי הבניה תוקן והנושא של רכישת שירותים מכלביות פרטיות הועלה אצל הרבה מאד מועצות מקומיות קטנות, שטוענות שלצערן הם לא יכולות לממן את הפעילות הזו בעצמן וצריכות להעזר בכלביות פרטיות ולכן הנושא הזה עדיין לא מתוקן.
<שחר גולדמן: גם במועצה האזורית עמק חפר – הנושא של רכישת השירותים מכלביות פרטיות לא מתוקן, היתרי בניה במועצת חבל מודיעין – שם הנושא בהליכי תיקון, היתרי הבניה, ואלה כל הרשויות שלא השיבו לפניות שלנו, בתוכן עיריות: בת ים, צפת, קריית מוצקין, קריית ים, שפרעם ויתר המועצות האזוריות והמקומיות הקטנות יותר.
איל בן ראובן: יש איזה שהוא תהליך שאתם עוסקים מול אלה שלא נותנים ולא מעבירים דיווח?
<שחר גולדמן: אנחנו נחזור ונדרוש מהם לקבל את הדיווח, אנחנו עושים את זה באופן איטי ואנחנו נטפל.
איל בן ראובן: כן, חברי הכנסת.
תמר זנדברג: רגע, אלה שבתהליכי תיקון – מה זה אומר מבחינתכם?
תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי התהליך?
<טוביה בירן: אם אפשר להתייחס לזה- - -
תמר זנדברג: מה שהוגדר כאן בהליכי תיקון.
<טוביה בירן: אנחנו עקבנו בצורה מדויקת אחרי ההתייחסות של הגופים ומה שאני יכולה להגיד באופן כללי זה שמה שעולה מהתשובות וזה דורש בדיקה בשטח – א.
<טוביה בירן: לגבי הרגולטורים, יש ארבעה רגולטורים שעדין מטילים אחריות אחד על השני ואם לא יהיה שיתוף פעולה ביניהם הנושא הזה לא יקודם- - -
תמר זנדברג: בתוך הרשות?
<טוביה בירן: כשאני מדבר על רגולטורים אני מדבר על משרד החקלאות, משרד הפנים, משרד הגנת הסביבה, הם צריכים להיות מתואמים ביניהם כי לפי התשובות עולות בעיות שצריך תאום ביניהם, כל אחד אומר: זה לא אני – זה הוא, כמו למשל תקן של וטרינר מקומי.
<טוביה בירן: לגבי רשויות מקומיות – חלק מהרשויות המקומיות החזקות, כמו עיריית חיפה לצורך העניין או תל אביב, עשו עבודה יפה, פשוט תענוג, ממש לקחו את הדוח ותיקנו כמו שצריך ולצערנו עוד הפעם חוזרים לרשויות החלשות, הנושא הזה קשור בתקציב כי חלק גדול מהפעילות הוא תלוי תקציב ולכן הפעילות שם היא כמעט ולא קיימת והנושאים הקשים, שמצריכים גם טיפול בחקיקה וגם באכיפה – אתה ציינת את זה גם בדיון שעבר, הפיקוח והאכיפה שזב חלק מהענין, זה נושא שכמעט ולא מטופל כי זה דורש תקציב, טיפול בכלבים מסוכנים, טיפול בכלבים משוטטים, תחנות הסגר.
תמר זנדברג: רגע, השאלה היא טכנית, הגדרת פה לא תוקן, תקין ובהליכי תיקון.
תמר זנדברג: תוקן – הבנו, לא תוקן – הבנו, בהליכי תיקון – מה זה אומר?
<טוביה בירן: למשל הליך חקיקה, צריך להיות עד סוף השנה אז כבר יש הצעת חוק.
איל בן ראובן: משמע שזה נמצא בתוך איזו שהיא פעילות מתמשכת?
תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי התהליך הזה?
<טוביה בירן: כן.
תמר זנדברג: יש איזה דד ליין שעד אליו צריך להגיש לכם- - -
<שחר גולדמן: תראו, בעניין הזה אנחנו תוצאתיים, כי אנחנו כמובן לא קובעים לגופים המבוקרים את דרך העבודה שלהם, אבל אנחנו כן מקבלים את הדיווחים ועוקבים אחריהם, זאת אומרת שאנחנו בחלוף רבעון נרצה לקבל דיווח עדכני ולראות- - -
תמר זנדברג: אה, כלומר מה שמוגדר כאן בהליך תיקון, אחרי רבעון אתם תפנו שוב ותגידו: מה קורה חבר'ה?
תמר זנדברג: תוקן, לא תוקן, תדווחו לנו ואם לא אז יהיה דוח מעקב שבו יהיה כתוב שזה לא תוקן?
<שחר גולדמן: אנחנו עושים הפרדה בין דוחות מעקב שאותם אנחנו- - -
<טוביה בירן: גם תוקן זה לא בטוח שתוקן.
<שחר גולדמן: בדיוק, גם הדיווחים האלה אנחנו לא לוקחים עליהם שום אחריות, אנחנו נצא לשטח ונראה מה נעשה.
איל בן ראובן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה גם לנציגי המבקר.
איציק שמולי: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון ועל היוזמה המרעננת הזו שאנחנו באמת בודקים גם כרשות מפקחת מה קורה אחרי שמפורסם דוח מבקר המדינה ובעיני, באמת מגיע כל הכבוד גם לוועדה וגם למשרד המבקר.
איציק שמולי: אני מוטרד ואני אומר את זה גם לתמי חברתי, לא ממה שכתוב עליו שזה בהליכי תיקון, אלא מה שכתוב תוקן.
איציק שמולי: היה פה למשל סעיף טיפול בחתולי רחוב משוטטים – נושא שהיה בכותרות בשנה וחצי האחרונות וכאן במצגת כאילו לכאורה דברים תוקנו, בזמן שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל המצב רק הלך והורע, מי שצריך עדויות חיות - יושבים פה נציגי העמותות השונות והם יוכלו לתאר באזנינו איך הם עומדים ממש להתמוטט תחת העומס, זו רק דוגמה אחת שמלמדת על הכלל.
איציק שמולי: המצב היום ברשויות המקומיות, בכל מה שקשור לטיפול ובכל מה שקשור לפיקוח על חייהם של בעלי חיים הוא בכי רע.
איציק שמולי: מבקר המדינה כתב דוח נוקב ב-2010 שהצביע על ליקויים רבים ושיטתיים ואני פה אומר באחריות מלאה שוב הדברים שדורשים תיקון עדיין לא תוקנו.
איציק שמולי: מי שמסתובב קצת בתוך כלביות רואה, רואה את המצב שבו בחלק גדול מהמקרים יש תשתיות שהן לא מספקות, הן לא מגינות על בעלי החיים מפני חום וקור, אנחנו שומעים עדויות מזעזעות מצד חלק מהמתנדבים , שהם מתנדבים שם, שלפעמים בחוסר רגישות משווע, אדוני יושב הראש, אפילו בזמן חורף ששוטפים את הכלובים משתמשים בזרם חזק ושוטפים גם את הגורים לתוך הביוב, אנחנו שומעים על תופעות של מחסור במזון – אז בעלי חיים מסוג אחד טורפים בעלי חיים מסוג אחר שמישהו לא מספיק חכם כדי לשים אותם באותם התאים.
איציק שמולי: אלו רק החלקים המוארים של מה שקורה בתוך עולם בעלי החיים ברשויות המקומיות, מה שקורה מעבר לערי החושך, בכלביות הפרטיות, זו בכלל הפקרות ודיברנו על זה גם בפעם שעברה.
איציק שמולי: הרי גם כאן יש שרשרת מזון כלכלית מאד מאד ברורה: הוטרינרים הרשותיים או הכלביות הציבוריות הם יודעים שיהיו חייבים בדיווח כמה בעלי חיים המיתו באותה כלביה, אז מה עושים, אדוני היושב ראש?
איציק שמולי: מעבירים את בעלי החיים הבריאים, החתולים וגם הכלבים לכלביה פרטית, בלי דוגמאות ושם גם התנאים הם הרבה פחות טובים, אין שם כמעט שום אלמנט של פיקוח ובקרה והתאים הם באמת תת תנאים והכי גרוע, תוך עשרה ימים או משהו כזה, כאשר זה כבר לא משתלם לבעל הכלביה להחזיק את אותו בעל חיים בריא, אז ממיתים אותו ולפי הערכות, לפחות של העמותות, כ-50, 60 אלף בעלי חיים כאלו מוצאים את מותם סתם, במדינת ישראל.
איציק שמולי: אלה כשלים עיקריים, מה אני אומר לכם?
איציק שמולי: להגיד לכם שאני מרגיש שנעשה פה – לא טיפול רציני – חשיבה רצינית ברמת הממשלה איך להתחיל להתמודד עם בעיות העומק האלו?
איציק שמולי: זה לא מעניין אף אחד, זה לא עניין אף אחד, המזל הגדול שלנו זה שיש לפחות את העמותות ששמות את האצבע בסכר, אבל זה כבר לא מספיק.
איציק שמולי: ההחלטה שצריכה להתקבל ברמת הממשלה היא שהנושא הזה של הטיפול בבעלי החיים הוא נושא שהוא חשוב, הוא נושא שנמצא על סדר היום, הוא נושא שהוא מספיק חשוב לנו כחברה כדי שהמענים שיתחילו להנתן יהיו מענים רציניים ולצערי, אי אפשר להצביע לזה שזו נקודת המוצא, תודה רבה.
איל בן ראובן: תודה, חברת הכנסת שרן.
שרן השכל: תודה רבה, תראו, אני מבינה שאתם עובדים על הדוח הזה, אני מבינה שיש פה איזה שהוא מצב שנראה כאילו זה הולך למקום יותר טוב ושיש איזה שהוא טיפול.
שרן השכל: גם בחרתם כמה רשויות, נמצאת אתנו פה גם רשות הוטרינר העירוני של תל אביב, הלוואי וכל הרשויות היו נראות כמו הרשות הזו, לצערי הרב חלק מהרשויות שלא הראיתם שם הן רשויות במצב קטסטרופלי.
שרן השכל: אני הייתי בחודש שעבר בבית שמש, אחרי שראש העיר הזניח במשך שנים את התכנית של עיקור וסירוס, התושבים שם רואים בתקופות ההמלטה גורי חתולים מסביב לכל פחי האשפה, אין שם תכנית.
שרן השכל: ראש העיר נתן לכלביה פרטית, איזה מישהו מקומי, שפשוט רצח שם עשרות של כלבים וקבר אותם בבורות לא חוקיים, על זה צריך לדבר, את זה צריך לחקור.
שרן השכל: עיריית בית שמש, לפני שבועיים, בגלל הזנחה – ולי היה עוד חוק ביחד עם תנו לחיות לחיות של עקר, סרס, השלב – כדי לטפל גם בתופעה של הכלבים המשוטטים, הזנחה של שנים של הדבר הזה יצרה תוצאה כזו שבסוף הם מגיעים ונושכים ומגיעים לתוך הערים.
שרן השכל: מי מטפל בזה?
שרן השכל: למה לא מדברים על זה בדוח המדינה?
שרן השכל: מהמקומות האלו, להם צריך לבוא ולעשות ביקורת, להם צריך לבוא ולראות מי האדם הפרטי שלו נותנים את הכלבים ואת החתולים, האם הוא יודע, האם זה משהו שהוא בנה בעשר אצבעות עם כמה קרשים וכמה פרגולות שהוא מצא ברחוב?
שרן השכל: זה מה שאני רואה בשטח כשאני יורדת לסיורים האלו.
שרן השכל: עם כל הכבוד לדוחות, צריך שיניים.
שרן השכל: שבוע שעבר, נכון, אני העברתי גם את החקיקה של פקודת הכלבת לתיקון, מקרים מזעזעים של אנשים ששלחו לי מכתבים, בעלים של כלבים ששלחו את הכלב להסגר, שמו את בן הבית שלהם בידיים של המדינה או של העירייה – מי שחשבו שאפשר לסמוך עליהם – כלבים חזרו אחרי שהם הורעבו, כלבים חזרו במצב של כמעט מוות, חלק מהכלבים גם לא חזרו בכלל, אבדו, 'אנחנו לא יודעים איפה הכלב שלכם', איפה הביקורת על הדברים האלו?
שרן השכל: עכשיו, עם זה שבאמת הצלחנו להעביר סוף כל סוף את פקודת הכלבת אני מקווה שנצליח להעביר את זה כמה שיותר מהר כדי שהכלבים לא יצטרכו להגיע בכלל למקום הזה מלכתחילה, כי אין בזה צורך.
שרן השכל: יותר מזה, עוד הצעת חוק שלי שאמורה לעבור בקרוב, אני מקווה ממש במושב הבא שנותנת את סמכות הפיקוח לחוק צער בעלי חיים גם לוטרינרים העירוניים וגם לפקחי העירייה, כדי שהם באמת יוכלו לבוא ולקנוס.
שרן השכל: יש מתקן שהוא לא נאות, שפשוט מתעלל בבעלי חיים?
שרן השכל: גם הם יוכלו לבוא ולקנוס את זה, אבל צריך לשמוע פה גם את העמדה הברורה שלכם.
שרן השכל: מעבר לדוחות האלה צריך לקחת את זה בידיים, צריך גם קצת לחשוף שיניים בסופו של דבר וגם לנשוך, אם צריך, במיוחד את ראשי הערים, ראשי הרשויות שפשוט מזניחים ולא מטפלים בזה עד שנוצר מצב של סכנה לחיי אדם – כמו שראינו כמות אדירה של כלבים משוטטים שבסוף נושכים ופוגעים, אם זה הזנחה ופגיעה בכלבים שאלו חיות מחמד, זה בני בית של הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל, חובה לקחת את זה לידיים ולהתחיל לעשות באמת צעדים משמעותיים שיובילו למצב יותר טוב, תודה.
איל בן ראובן: תמר, בבקשה, אני רק מבקש מחברי הכנסת, כדי שנוכל לשמוע גם את האנשים, לקצר.
תמר זנדברג: אני ממש שתי מילים, קודם כל תודה על הדוח ועל המעקב הזה גם בוועדה, הנוכחות כאן באולם בשעה וביום כזה מראה שזה באמת נושא שנוגע לרבים גם פה בכנסת וגם בחברה האזרחית וברשויות.
תמר זנדברג: תראו, הכלביות ברשויות המקומיות זה באמת, אני חושבת, במשך שנים החצר האחורית גם של הרשויות, גם של הערים וגם של תחום זכויות בעלי חיים.
תמר זנדברג: הדיווחים פה לכנסת זורמים פה לאורך שנים, אני רואה את הפרצופים של אתי אלטמן ויעל ארקין, באמת לא אזכיר את כולם אבל אנחנו באמת באים לפה שנים על גבי שנים ושומעים את התיאורים שהם באמת קשים ומזוויעים.
תמר זנדברג: באיזה שהוא מקום אנחנו מגיעים למצב וגם אמרתי את זה בהערות הביניים, מצד אחד – גם לי יש הצעת חוק לאיסור המתה של כלבים בריאים, כי באמת יש לנו מצב של בעלי חיים בריאים, אין איתם שום בעיה, פשוט מתים ומוצאים להורג כי אם לא אז הם משוטטים ואז הם נושכים ויש לנו מקרה בית שמש ואם הם בכלביות, אז הכלביות מוזנחות ובאמת תנאים קשים שכבר לא יודעים מאיפה למשוך את השמיכה הזו.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר וזו אמירה גם בהקשר של הרשויות, אני לא יודעת מי נמצא כאן מהשלטון המקומי או מאיזה רשויות, אבל יש פה גם אמירה שנוגעת למשהו תשתיתי יותר שנוגע לחינוך לחיים עם בעלי חיים, לכלביות שהן במצב מושפע וטוב שזה דבר שכרוך בהשקעה של משאבים, אבל גם בחינוך הציבור ובעידוד לאימות למשל, כי בסופו של דבר הכלבים האלה, גם בכלביות, מה הם יעשו שם?
תמר זנדברג: זה דבר שהוא גם מאד מתאים לרשויות המקומיות, אני מבינה שהדוח הזה התעסק עם הנקודה הזו של הכלביות, השוטטות, החתולים וכל הדברים האלה, אבל היכולת שלנו כחברה אנושית, לחיות בחברת ובשותפות ואפילו בכיף ובאהבה יחד עם בעלי חיים – היא באה לידי ביטוי בכל מיני רמות וכן הייתי חושבת שיש פה מקום לרשויות המקומיות לצאת בהליך הסברתי, חינוכי, קמפייני, לעידוד אימוץ בנוסף להשקעת המשאבים בתנאים ובנאותות, לפחות, של היחס והתשתיות בכלביות עצמן ואני מפצירה בכם, לאור זה שהנושא חוזר ועולה כל הזמן, בדרך כלל הוא נדון בוועדות אחרות, אבל מכיוון שכאן באנו, אפרופו דוח מבקר המדינה, לעקוב אחרי הנושא ולהמשיך לראות, גם מה שדווח כתוקן – מה שבתהליכים, האמנם?
תמר זנדברג: ומה שלא תוקן - כדי שמי שלא יעשה הוא זה שבסוף יקבל את הפטור, זה עוד משהו שאנחנו רואים שהרבה פעמים קורה, אז אני בהחלט חושבת שזה דבר שמצריך דוח מעקב כי זה נושא מתמשך, הרבה מאד שנים, וחשוב לעמוד עליו, תודה.
איל בן ראובן: תודה תמר, יעל?
יעל כהן-פארן: תודה, אני אהיה מאד קצרה.
יעל כהן-פארן: אני גם מברכת על הדיון וגם רוצה לומר שאני מרגישה במעין כנס מחזור, כל חצי שנה אנחנו נפגשים פה, 7.2 ועכשיו יולי, בערך חמישה חודשים.
יעל כהן-פארן: 7.2 היה אם אני לא טועה יום בעלי החיים בכנסת ובאמת ערכנו על כך דיון ואני מסתכלת על הסיכום מהדיון ואני לא יודעת, אלא אם הועברו דברים לוועדה ולא הועברו הלאה, אבל אני לא ראיתי דוחות שהוועדה ביקשה ממשרד החקלאות תוך שלושה חודשים וממשרד הפנים תוך שלושה חודשים.
יעל כהן-פארן: עברו כבר יותר משלושה חודשים, כמו שאמרתי חמישה, ועדיין אני חוששת שאולי אנחנו צריכים לעשות מעקב קצת יותר הדוק מול המשרדים.
יעל כהן-פארן: אני אגיד, אמנם שרן יקירתי את יודעת שאני מאד מעריכה את עבודתך, אבל אני חושבת, בצער, שהנושא הזה לא חשוב לממשלה.
יעל כהן-פארן: אם אני רואה את שר החקלאות שממונה על הנושא, ממונה על האכיפה של חוק צער בעלי חיים, אחרי שהוא קיבל ביקורת מאד מאד קשה סביב הנושא של הריגה או הכוונה להרוג כלבים בבית שמש, מסיבות שהיו לפיצוח וקיבלו את ההחלטה שאני מאד חלוקה עליהם, אבל אם הביקורת הקשה גרמה לו להעלות סרטון בטוויטר של כלבים שתוקפים חתול – אני לא יכולה להבין דבר כזה.
יעל כהן-פארן: סרטון נוראי, חמישה כלבים שתוקפים חתול – זה סרטון נורא לראות, השר אריאל, בטוויטר שלו, כדי להצדיק את הירי בכלבים: תראו איזה כלבים פראיים יש לנו פה.
יעל כהן-פארן: קודם כל כמובן שכלבים לא מתייחסים אותו דבר לאנשים וחתולים, אני מניחה שזה דבר ידוע, אבל מעבר לכך לי היתה תחושה מאד קשה עם הסרטון הזה, תחושה שבאמת, אני רק מנסה להצדיק את המעשים בלי שאני באמת בודק אותם עד הסוף.
יעל כהן-פארן: נכון, כלבים שתוקפים חתול – המסקנה היא שהם יכולים לתקוף גם אנשים ולכן עדיף שלא יהיו.
יעל כהן-פארן: היתה ביקורת מאד קשה וזה היה בשבועות האחרונים, אני לא יודעת אם בבית שמש זה יצא לפועל?
שרן השכל: זה נעצר, בינתיים.
יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר, אני רוצה לומר- - -
<קריאה: יושבת פה הוטרינרית, אפשר לשאול אותה.
יעל כהן-פארן: יש וטרינרים רשותיים שעושים דברים מאד יפים ויש מקומות שאין בכלל וטרינר רשותי שעוסק בתחום ויש פה בעיה מערכתית שגם הצביעו עליה כמובן בדוחות המבקר, אנחנו צריכים לראות איך משנים את זה מערכתית כי בכל רשות צריך להיות וחייב להיות וטרינר שזה התחום שלו והוא צריך לעבור את ההכשרה המתאימה כדי שיבין מה תחום העיסוק שלו ואיך הוא מטפל ואיך הוא מתייחס.
יעל כהן-פארן: אחת הביקורת היותר קשות שיש לעוסקים בנושא שגם כשכבר יש מישהו שאחראי בעניין, אז כל היחס שלו הוא מנוגד לתחושות הציבור שצריך להיות, שמן הראוי שיהיה, היחס לבעלי חיים – כלבים וחתולים וכמובן גם לבעלי חיים אחרים.
יעל כהן-פארן: אז אני באמת רוצה שנמשיך את הדיון ואולי נקבל תשובות, פעם אחת, כמו שהוועדה מבקשת, אולי נחזור לדיון שיותר מבוסס על תכניות ולא רק הטחות הדדיות של מי לא בסדר.
יעל כהן-פארן: מה כן עושים כדי להתקדם, כדי להביא לשינוי במצב, תודה.
איל בן ראובן: תודה, משרד החקלאות.
<שלמה גראזי: נעים מאד, שלמה גרזי, מנהל השירותים הוטרינריים.
<שלמה גראזי: אנחנו מתמודדים עם העניין הזה של כלבים משוטטים עשרות בשנים, אנחנו יודעים שזו בעיה וכמו שהעלה דוח הביקורת של המבקר וטבלת דוחות הליקויים שביקשת שנתייחס אליהם ואני מצטרף פה לחברי הכנסת, אנחנו כולנו מבינים שזו בעיה שכמו שנאמר – היא בעיה מערכתית ובלי האמצעים והכלים שאנחנו צריכים, כדי שנוכל לפעול ולקדם אותם אז אנחנו נוכל לדבר עוד הרבה ישיבות ובסופו של דבר הדברים לא יתקדמו, למרות שאני מעריך שיש פה רצון טוב של כל הנוכחים בדיון הזה.
<שלמה גראזי: גם חברי כנסת, גם ביקורת המדינה, גם העמותות, גם הרופאים הרשותיים – כולנו מאמינים שצריכים ללכת ולהתקדם בעניין הזה ולא להישאר מאחור, יחד עם זאת ברור לכולנו שבלי האמצעים לא נוכל לקדם את זה.