GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עוז כץ: אם מדברים על טווח של חודשיים או שלושה, זה משהו שהוא סביר, אם זה מקובל.
קארין אלהרר: שואל היועץ המשפטי לוועדה, אם אין העתקת מפעלים, למה צריך את עמדת מינהל התכנון?
<עוז כץ: יש שם היבטים שקשורים למינהל תכנון.
<עוז כץ: למשל בנוגע להקמה של פארק הייטק.
<עוז כץ: בנוגע לתפיסה שלהם יש להם להוסיף, הם בנו תכנון פיזי למפרץ חיפה, ויש לנו המלצות שהן אמורות להשתלב בתכנון הפיזי שלהם, ולכן אלה דברים שצריך לסיים את הפערים מסביבם.
קארין אלהרר: זה הוספה, ולא גריעה.
<עוז כץ: אנחנו לא מחליטים על תעשייה איך להתפתח.
<עוז כץ: תעשיה יש לה את המנדט שלה להחליט מה היא עושה עם עצמה, אנחנו מגדירים את הכללים.
קארין אלהרר: לא, היא יכולה להחליט שהיא רוצה להתפתח, אבל רגולטורים יכולים להגיד שיש כללים, שכאן לא מתפתחים למשל.
<עוז כץ: בסדר, סביב הנושא של פיתוח או צמיחה של תעשייה, יש כל מיני פרמטרים מלבד גודל.
<עוז כץ: לצורך העניין, מולם, אנחנו הגדרנו שאנחנו ננסה לסיים את כל הפערים בתקופה הקרובה.
קארין אלהרר: התקופה הקרובה זה בימים, בחודשים, בשבועות?
<עוז כץ: הייתי רוצה לקחת שלושה חודשים, במידה ולא נגיע להסכמות, פשוט נפרסם את ההמלצות כמות שהן.
<יובל חיו: אני רק רוצה להבהיר את הדברים למול הדיון האחרון.
<יובל חיו: מה שלמדנו פה, שאין קשר בין אמירת המנכ"ל בדיון האחרון שמתחילה להיות חשיבה על העתקת מפעלים מאזור הצפון דרומה, לבין המהלכים שכרגע מקודמים על ידכם, כלומר, פשוט אין שום קשר.
<יובל חיו: אם אין שום קשר, אדוני המנכ"ל, אז אני רק מפנה את תשומת ליבך, שלמעשה אמירתך בדיון האחרון נותרה ריקה מתוכן, כי לא ממשיכה פעולה על ידי משרד שכן, אלא היא נעתקה באמצע דרכה, או בתחילת דרכה.
<ישראל דנציגר: מכיוון שאיש אמת אני, נכון, אנחנו הנענו תהליך, וביקשנו שייבחנו הדברים.
<ישראל דנציגר: אסור לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי שאנחנו נעסוק בהיבטים כלכליים, אלא רק בהיבטים סביבתיים.
<ישראל דנציגר: לכן ביקשתי בפורום של מנכ"לים לעסוק בכל הנושאים האלה.
<ישראל דנציגר: משרד הכלכלה בחר לפעול איך שהציג את זה פה נציג משרד הכלכלה, לא כמו שאני הייתי רוצה שיהיה.
<יובל חיו: היוזמה גוועה.
<תומר רוזנר: לא גוועה כולה.
<תומר רוזנר: היא גוועה בחלקה בצורה חדה, ברורה ואמתית.
<עוז כץ: אני רוצה רגע לחדד.
<עוז כץ: מה שהמנכ"ל דיווח כאן היה דיון.
<עוז כץ: היה דיון שהתקיים אצלנו עם המנכ"לים שדיווח המנכ"ל בנוגע להיבטים שונים של התעשייה, כולל מפרץ חיפה.
<עוז כץ: היה תהליך כזה שדיווח פה המנכ"ל.
<עוז כץ: אבל אני התבקשתי לדווח כאן על המלצה בהחלטת הממשלה, שדיווחתי עליה בפגישה הקודמת, וכעת אני נותן עדכון, ועל זה התבקשתי לדווח.
<עוז כץ: מה שדיווח המנכ"ל שהתקיימה פגישה כזאת עם פורום מנכ"לים זה דבר שהוא נכון.
קארין אלהרר: אני לא יודעת אם יש איזה ניסיון מכוון לבלבל אותנו, או שעשיתם את זה במקרה.
קארין אלהרר: אני ישבתי בדיון – זה לא היה בחדר הזה, זה היה באולם הגדול.
קארין אלהרר: ישב המנכ"ל לצדי, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.
קארין אלהרר: אמרת, אדוני המנכ"ל, אני אפתיע אתכם, והוועדה ברכה, ואמרה כל הכבוד, זה ראוי, זה נכון, המשיכו כך, אנחנו נעודד אותם.
קארין אלהרר: אז דיברת אתה, אדוני, ואמרת, זה לא כזה פשוט, צריך לבחון הרבה מאוד שיקולים.
קארין אלהרר: עכשיו בסדר, אמרת שתדווח לוועדה בעוד חודש.
קארין אלהרר: בדיון הזה התחלתי עם המנכ"ל.
קארין אלהרר: אמרתי, אדוני המנכ"ל, האם קרה משהו - - - אדוני המנכ"ל, אתה ענית לי, "אני מבקש שמשרד הכלכלה שמתכלל את זה יענה".
קארין אלהרר: עכשיו, משרד הכלכלה בכלל לא מדבר על העתקת מפעלים.
קארין אלהרר: לא הצלחתי להבין.
קארין אלהרר: אם הוא מתכלל את העברת המפעלים, אבל הוא למעשה רק רוצה לייצר עוד מקומות - אז מה עשינו.
<ישראל דנציגר: התפקיד שלי הוא מנכ"ל להגנת הסביבה.
<ישראל דנציגר: יש הוראות מאוד ברורות.
תמר זנדברג: אי אפשר להסתתר מאחורי - - -
<ישראל דנציגר: אני לא מסתתר.
<ישראל דנציגר: אני אומר לך אמת.
<ישראל דנציגר: חברת הכנסת, באמת, תני לי רגע להגיד.
<ישראל דנציגר: אני לא מסתתר, אני יושב פה ואומר את האמת.
<ישראל דנציגר: אני חשבתי שזה רעיון טוב שגורמי הממשלה יתחילו לבחון את הסוגיה הזו.
<ישראל דנציגר: אני אמרתי עם הרבה סיוגים והסתייגויות שאני מתחיל להניע תהליך של אולי לבחון, אולי לחשוב וכו'.
<ישראל דנציגר: אני אומר פה בצורה מאוד ברורה, מבין כל משרדי הממשלה, למרות המלצתי, לא הצלחתי לקדם מחשבה ועבודה יסודית בנושא הזה, זה מחוץ לתחום אחריותי, ואסור לי לקדם לבד עבודה כזו, זה לא בתחום אחריותי, אני מצטער.
<ישראל דנציגר: אני אביא לך מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.
קארין אלהרר: התשובה ברורה.
קארין אלהרר: בסדר, אדוני המנכ"ל, לא הבנתי את זה מההתחלה.
תמר זנדברג: תודה קארין, תודה על הדיון.
תמר זנדברג: באמת, יש פה ספציפית בוועדה הזאת, אני חייבת לומר, בנושא של מפרץ חיפה, זה נושא שנדון בהרבה מאוד ועדות, אבל בוועדה הזאת יש איזה מעקב, ואיזשהו רצף של דיונים שגם מאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים, ואחרי הדברים שקורים.
תמר זנדברג: כמו שמפרץ חיפה הוא אחד, אז גם הממשלה היא אחת.
תמר זנדברג: כלומר, אני באמת חייבת להגיד שזו לא הפעם הראשונה, ומה שעולה כאן, מה שנחשף כאן בדקות האחרונות, זה דבר באמת מדהים קודם כל, לפני שהוא שערורייתי הוא קודם כל מדהים - למה?
תמר זנדברג: כי אנחנו כאזרחים, וככנסת, רוצים לחשוב שהממשלה, כשהיא מקימה ועדת מנכ"לים, או היא מקדמת איזשהו מהלך שמן הסתם לכל דבר יש יותר היבטים מאשר רק איכות סביבה, או רק כלכלה, או רק אנרגיה, או רק בריאות.
תמר זנדברג: אז ועדת המנכ"לים הזאת זה כלי כדי לקדם, ולא כלי כדי להעביר מאחד לשני ולהגיד, אם המשרד ההוא מוביל ואני יועץ משפטי אוסר עליי – זה דבר בלתי נתפס.
תמר זנדברג: אם עבודת הממשלה היא בשביל לעשות עבודה, או היא נועדה בשביל לא לעשות עבודה, וזה מה שעולה כאן.
תמר זנדברג: כן, כשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה, אנחנו מדברים על כל האיומים באזור – זה האמוניה שדובר כאן בתחילת הדיון, אני עקבתי מרחוק, סליחה שלא הייתי בוועדות אחרות, זה כמובן תעשייה פטרו-כימית של בז"ן, דרך אגב, זה הנמל, וזה עוד דברים.
תמר זנדברג: זה תכני מתאר, יש לזה היבטים גם של תחבורה, גם של דיור וקרקעות הצפון.
תמר זנדברג: עכשיו, למה אני אומרת את זה?
תמר זנדברג: כי בנושא האמוניה אנחנו מנהלים דיון, הוא מתנהל בבג"ץ.
תמר זנדברג: עכשיו בנושא בז"ן – יש תכנית בכלל להרחבת בז"ן, מתקדמת במקביל במוסדות התכנון.
תמר זנדברג: אז אנחנו שומעים שהכוונה שהוצהרה עליה לפני חצי שנה בכלל הייתה רק כוונה, המעשה במקום אחר, בכלל, ועדת התכנון היא מקום אחר, גם היא עברה ממשרד הפנים למשרד האוצר, ובית משפט זה עב"מ שלישי, וכל דבר כזה צף לו בחלל, והדבר היחיד שקיים זה הזיהום, הסרטן ותחלואת לב ריאות במפרץ חיפה.
תמר זנדברג: אני מנסה תוך כדי שאני חושבת שאני מדברת, לחשוב מה להציע, מה אנחנו נעשה?
תמר זנדברג: הרי הדבר הכי טוב, שזה להביא את משרדי הממשלה לצוות מנכ"לים ושמשרדי הממשלה יישבו ויעשו, זה כרגע מסתמן כאן כגורם הראשון למסמוס - אנא אנו באים?
תמר זנדברג: אני באמת רוצה לומר.
תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה הזאת תזמין את ראש הממשלה, ושראש הממשלה – מדברים על משילות ועל קבלת החלטות, אני לא יודעת, שראש הממשלה יוריד הנחייה מה לעשות.
תמר זנדברג: באנו עכשיו מדיון אחר, התפנה לו זמן, כי חבר הנאמנים של הסוכנות ביטל את ארוחת הערב, אז עכשיו יש לו זמן לכנס אותם, ולהטיח ראש בראש, ושמישהו פה ייקח אחריות על הדבר הזה, זה דבר הזוי.
קארין אלהרר: אני מבינה שהרחבת מפעל בז"ן עדיין בתוקף, רק למען הסר ספק.
יעל כהן-פארן: זה עבר ב-6 ליוני במועצה ארצית תכנון ובנייה בצמצום, אבל עדיין קיבלו היתר הרחבה.
תמר זנדברג: הרחבה, אבל צמצום יחסית לתכנית המקורית.
יעל כהן-פארן: תמיד אפשר להכניס עזים, זה התשובות.
קארין אלהרר: 5% ולא 20%.
<צחי טרנו: 5% בלי 20%, בלי צורך בהגשת תכנית מפורטת, הזוי, זאת אומרת, אפשר לבוא עכשיו, לשים מתקן במרחב בלי להגיש תכנית, על זה אנחנו גם נעתור.
<גדי מרגלית: רק ברשותך, היושבת ראש, מלה.
<גדי מרגלית: אם הוזכר הנושא של בז"ן, באמת, אנחנו שמחים על הצמצום 20% הרחבה ל-5%.
<גדי מרגלית: כשהיום תרצי לבנות מרפסת בביתך, תצטרכי להגיש תכנית מפורטת לרשות המקומית, זה לא המצב שם במתקנים שהם מסוכנים.
<גדי מרגלית: ההתייחסות, לצערי הרב, למטרופולין חיפה, רק 700 אלף תושבי, זה סוג של ילידים.
<גדי מרגלית: בהמון ישיבות, גם במשרד הגנת הסביבה, אנחנו לא היינו שותפים, בטח בנושא הזה של האמוניה.
<גדי מרגלית: אני חייב להגיד גם מלה לגבי משרד הכלכלה.
<גדי מרגלית: משרד הכלכלה – דווקא מלה טובה, הראשונים שפנו אלינו, וגם ביום חמישי האחרון ישבנו על תכנית, משרד הכלכלה למפרץ חיפה שאמורה להיות מוגשת עם עוז לממשלה.
<גדי מרגלית: עלה נושא אחד שאני לא שמעתי עד עכשיו באוזניים שלי.
<גדי מרגלית: רגע, אם אנחנו רוצים באמת לבקר את התעשייה, לטפל בה, אנחנו לא רוצים מה שנקרא לזרוק אותה, כי מה לעשות יש פה פרנסה, שגם כן צריך לזכור את זה.
<גדי מרגלית: אבל כן, נשאלה שאלה, ולראשונה שמעתי את זה ממשרד הכלכלה, ומכאן המחמאה, איזה ענפי תעסוקה כלכליים ניתן לפתח - יתקן אותי עוז אם אני לא מדייק, ניתן לפתח באמת במטרופולין חיפה, במפרץ חיפה בעתיד.
<גדי מרגלית: אני חייב לומר שזו פעם ראשונה שפתאום פתחנו את הדיון מעבר למלחמות של הרחבת המזהמים.
קארין אלהרר: הירידה מ-20% ל-5% - מה המשמעות שלה?
<צחי טרנו: המשמעות שלה היא בגדול כמו שרוצים למכור מאזדה יד שלישית, מבקשים 20 אלף, מקבלים 2,000 – הכול בסדר.
קארין אלהרר: למדנו.
קארין אלהרר: לגבי מועצה תעשייתית באזורי התעשייה, במקום שהשטחים יהיו ברשויות המקומיות.
קארין אלהרר: אני מבינה שיש איזושהי יוזמה של משרד הפנים, נמצאים כאן נציגים שהם ביקשו להיעדר וביקשתי מהם להגיע.
קארין אלהרר: משרד הפנים, יש תכנית, אדוני, המנכ"ל, אתה מכיר?
<גדי מרגלית: גם בנושא הזה יש החלטת בג"צ זמנית.
<ישראל דנציגר: לפני שאני מסתכן ונכנס לרגלי משרד הפנים, אני לא משרד הפנים.
<ישראל דנציגר: למיטב ידיעתי, יש ועדת גבולות, בראשות מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שבוחן את חלוקת הגבולות והארנונה של כל מתחם בז"ן בלבד.
<ישראל דנציגר: מנכ"ל משרד הפנים הרחיב את המנדט שלו גם לחשוב ולבחון האם כדאי לעשות מועצה תעשייתית או לא.
<ישראל דנציגר: הדבר הזה נתקף בבית משפט על ידי הרשויות המקומיות, וכרגע יש צו עיכוב שתלוי ועומד שאסור כרגע להרחיב את הסמכויות של אותה ועדת גבולות איפה זה נגמר, לאן זה יקרה, זה כדאי שמשרד הפנים.
<גדי מרגלית: המשמעות מבחינתנו, זה הנושא הזה שמועצה תעשייתית בלב אזור עירוני יש שתיים כאלה במדינת ישראל, אחת בדרום, אחת בצפון, זה להחזיר את ימי בז"ן לשנת 2006 ודרומה, זה התקופה שאומרים אקס-טריטוריאליים.
<גדי מרגלית: זה אומר שאקס טריטוריאליים, זה לא בלי הארנונה, בלי שום פיקוח.
<גדי מרגלית: מי שטינף וזיהם את מפרץ חיפה, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.
קארין אלהרר: לגבי הדבר האחרון, יעל, אני בטוחה שגם את תרצי לשמוע תשובה.
קארין אלהרר: לגבי הדוח האפידמיולוגי.
קארין אלהרר: הבנתי שהופסק המימון.
קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, היו לה כמה שאלות.
קארין אלהרר: בדיון הקודם הבטיחו שיעבירו אליך את התשובות ישירות, האם אני צריכה לשאול אם קיבלת תשובות?
יעל כהן-פארן: כמובן שהשאלה היא שאלה רטורית.
יעל כהן-פארן: לא רק שלא קיבלתי תשובות, אלא התשובות שהועברו, למה בכלל את חושבת שניתן לך?
יעל כהן-פארן: בערך, בצורה יותר עדינה, זה היה עם משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן: הבעיה עם הניתוח האפידמיולוגי – שכאשר התיישבה ועדת ההיגוי של המחקר הזה, הסכימה, קיבלה הצעות, עברה על המתודולוגיה, הסכימה לכל הדברים שנאמרו, ואז פסלה, לא רק פסלה, עשתה לגיטימציה מופחתת לחוקרים.
יעל כהן-פארן: אז היינו בסיום השלב באוגוסט הקודם, באוגוסט שנה שעברה עצרו את החלק של בדיקת הסרטן.
יעל כהן-פארן: ועכשיו, מה שהתבשרנו עליו ביום ראשון, עצרו גם את החלק של בדיקת מצב הילודים שהמשיכו אותו עוד שנה.
יעל כהן-פארן: אגב, לא ראיתי שום דוח על שנה שנייה, למרות שהבנתי שמבחינת הממצאים הם מאוד דומים לשנה הראשונה, אבל לא ראיתי שום דוח שיצא, עצרו את זה עוד לפני שהוא יצא.
יעל כהן-פארן: למען הסר ספק, לא רצינו לבלבל אותנו עם העובדות מה שנקרא.
יעל כהן-פארן: אני רואה פה תופעה מאוד חמורה של הסתרת מידע מהציבור – חוסר רצון להגיע לחקר האמת באמת.
קארין אלהרר: מי היו הגורמים המממנים?
יעל כהן-פארן: המשרד, ומשרד הבריאות.
<ישראל דנציגר: ברשותכם, מעט פרטים.
<ישראל דנציגר: אני מראש מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה בעוד שתי דקות.
<ישראל דנציגר: אני כבר מודה על הדיון הפורה והחשוב הזה.
<ישראל דנציגר: לגבי הדוח – התחיל דוח אפידמיולוגי במימון גורמים המזהים במפרץ שאכן אישרו על ידי משרד הבריאות והוועדה המאשרת, אני חושב שגם יש לנו נציג שם את התוכן שלו, ויצא לדרך אותו מחקר.
<ישראל דנציגר: השר אבי גבי והשר ליצמן לפני כשנה אולי אפילו יותר.
<ארז צדוק: מי קבע את הקריטריונים למחקר?
<ישראל דנציגר: אני לא יודע להגיד לך.
<ארז צדוק: אולי המשרד להגנת הסביבה.
<ארז צדוק: יש פה משהו חשוב על הדוח האפידמיולוגי שחייבים לדעת.
<ארז צדוק: תראו, הקריטריונים למחקר נקבעו מראש כדי שהדוח ייכשל.
<ארז צדוק: לקחו את חיפה, ואמרו, בואו נבדוק את חיפה, בואו נשווה אותה לתל אביב, ולחדרה, לשתי ערים שיש בהן תחנות כוח פחמיות.
<ארז צדוק: רוצים לקחת עיר מסוימת חיפה, ולהגיד, בואו נראה מה ההשפעה של המפעלים המזהמים, ומשווים אותם לשתי ערים שיש בהן תחנות כוח, זאת אומרת, תשוו אותה לירושלים שיש בה מבנה טופוגרפי למשל דומה לחיפה - - -
קארין אלהרר: - - - אתה מדבר על - - - תפסיקו לממן אותו.
<ארז צדוק: מראש תכננו לפסול את המחקר הזה מראש, זה לא היה רלבנטי למי שקבע את הקריטריונים, ולכן שאלתי את המנכ"ל מי קבע את הקריטריונים, כי מראש זה נקבע כדי שהוא לא יצליח.
קארין אלהרר: עדיין ברשותך אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.
<ישראל דנציגר: לא נמצאת פה המדענית הראשית שלי, אז אני לא רוצה להגיד עובדות שאני לא בודק אותן עד הסוף, ובטוח, לא כשזה לא היה בתקופתי, אז אני אשמח לחזור אליך אם אני אדע מי אתה
<ארז צדוק: קוראים לי ארז צדוק.
<ישראל דנציגר: אז ארז צדוק, נחזור אליך עם תשובות של מי קבע את הקריטריונים.
<ישראל דנציגר: כמדומני שאנחנו חלק מהוועדה שקבעה את הקריטריונים, לא יודע להגיד לך את זה בוודאות טרם זמני.
<ישראל דנציגר: קבעו השר אבי גבאי והשר ליצמן, שהם רוצים לקחת אחריות על המחקר הזה בגלל שהוא היה ממומן על ידי גופים שהם מזהמים, והיה ראוי שזה יהיה על ידי גופים שהם בלתי תלויים – הממשלה, והודיעו שהם לוקחים.
<ישראל דנציגר: אני, באותו זמן הבאתי כבר חמישה מיליוני שקלים ממשרד האוצר כדי לממן את ההמשך.
<ישראל דנציגר: מיד אחרי זה, בגלל שעלו גם כן תהיות לגבי הרמה המחקרית של אותו מחקר, מונתה ועדה בראשות סיגל סדצקי, אפידמיולוגית מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, כולל אפידמיולוגים אחרים שבחנו את הרמה האקדמית בתקפות והנכונות של אותו מחקר לאור זה שלפני כן הוא נעשה על ידי גורמים שאינם אובייקטיבים, ויש להם אינטרס אולי, אני לא רוצה לטעות בלשוני.
<ישראל דנציגר: הוועדה הזאת ישבה והגישה דוח.
<ישראל דנציגר: היא הגישה דוח שלצערי אמר, שהמחקר אינו ואלידי מבחינה אקדמית.
<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי, התחייב לפרסם גם את הממצאים של השנה הראשונה, אני חושב שזו השנה שהוגשו אז, וגם את דוח הוועדה באתר המשרד.
<ישראל דנציגר: שתי הדברים האלה נעשו בפרק זמן מאוד קצר אחרי שזה קרה, כמדומני מספר חודשים, וזמינים לכולם.
<ישראל דנציגר: אחרי זה לאור מה שקבעה הוועדה שזה תחום העיסוק שלה, דרך אגב, הם לא גיאוגרפים, ואנשים שזה לא תחום העיסוק שלהם, והמבין יבין.
<ישראל דנציגר: אמרה שזה מחקר שהוא אינו כביל, ולכן, להמשיך אותו זה אינו רצוי.
<ארז צדוק: המבין מבין מאוד, אבל אני חייב להגיד לך.
<ישראל דנציגר: תן לי רגע להמשיך.
<ישראל דנציגר: אני איני יודע מתי כתבו אותה.
<ארז צדוק: כל כך מהר הוציאו אותה, זה היה חייב להיחתם לפני זה, אבל בסדר.
<ישראל דנציגר: אז אני ממליץ, יש את הגוף ביקורת שיבדוק את הנושא הזה.
<ישראל דנציגר: אני יודע מה הוגש לנו, ומסמך ידיו על ידי השר ליצמן, על ידי פרופ' גרוטו, שהם במשרד הבריאות האנשים האמונים על בדיקת דברים כאלה.
<ישראל דנציגר: אם יש חשדות שהגוף הזה כתב לפי כן, חשוב לדעת, אני לא יודע.
<ישראל דנציגר: אנחנו מימנו כחלק מתכנית מפרץ חיפה, דרך אגב, עוסק כבר שנתיים, ועושה דברים במפרץ חיפה שמעולם לא עשו לפני כן.
<ישראל דנציגר: דיברנו על סגירת האמוניה, לא דיברנו על הגברת הפיקוח.
<ישראל דנציגר: לא דיברנו על הורדת מזהמים, לא אדבר על הדברים האלה עכשיו.
<ארז צדוק: אדוני, אין תחנת ניתור אחת על גדרות בז"ן, על איזה פיקוח אתה מדבר?
<ארז צדוק: אדוני היקר, אני רוצה להסביר משהו.
<ארז צדוק: אתה אמרת שאתה דובר אמת.
<ארז צדוק: תקשיב, בוא, תסביר לי על איזה פיקוח אתה מדבר, שבעולם יש תקנות לבתי זיקוק.
<ארז צדוק: בעולם בבית זיקוק קטן יש 12 תחנות ניתור על הגדרות.
<ארז צדוק: בית זיקוק גדול – 24 תחנות ניתור על הגדרות, ובבז"ן, אין תחנת ניתור אחת על הגדרות, אז על איזה פיקוח אתה מדבר?
<ארז צדוק: מי יכול לפקח על בז"ן בלי תחנת ניתור אחת?
<ארז צדוק: על מה אתה מדבר אדוני?
<קריאה: סליחה, אתה פשוט טועה ומטעה.
<ארז צדוק: אנחנו מדברים פה על הוצאת המפעלים.
<ארז צדוק: מי מדבר על הוצאת המפעלים שאתם לא יודעים מה יוצא מהמפעלים האלה, איזה גז, תתחילו מהדבר המאוד בסיסי.
<ארז צדוק: אתם חושבים על הוצאת המפעלים, תתחילו מהדבר המאוד בסיסי - תחנות ניתור על הגדרות להבין מה עושים.
קארין אלהרר: תודה, הנקודה הובהרה.
<ישראל דנציגר: לגבי המחקר האפידמיולוגי, אם תרצו אחרי שאני אצא, שולי נזר, שאחראית על הניתור, וכל תעשיות במפרץ חיפה תשמח להסביר לכם גם מה הרחבנו, וכל הדברים שאנחנו מתעסקים שם.
<ישראל דנציגר: אבל לגבי האפידמיולוגי, חשוב מאוד לציין שבתכנית חיפה הקצנו משאבים להמשיך ולעשות מחקרים אפידמיולוגים.
<ישראל דנציגר: אנחנו יצאנו בקולות קוראים, אנחנו ממשיכים ומרחיבים מחקרים אפידמיולוגים.
<ישראל דנציגר: את הצוות חוקרים הספציפי הזה, ואת המחקר הספציפי הזה, בגלל שוועדה מדעית קבעה שאינו ואלידי מבחינה מדעית, פרסמנו את המסקנות הראשונות.
<ישראל דנציגר: אנחנו לא נפסיק לחקור את הדברים האלה, כי זה חשוב.
<ישראל דנציגר: אני רוצה להגיד לכם, לי מאוד ברור שזיהום אוויר הורג, וזיהום אוויר גורם לתחלואה.
<ישראל דנציגר: אני לא צריך מחקרים בשביל לדעת שאני צריך להילחם בזה כדבר הכי חשוב במשרד להגנת הסביבה, וזה מה שאנחנו עושים כל היום, כל הלילה.
קארין אלהרר: אדוני, שאלה אחרונה, זה גם מתקשר לאמירות שלך לגבי משאבים שהוקצו.
קארין אלהרר: לאחרונה פורסמה הצעת התקציב לשנים 1917-1918, תקציב המשרד ל-2017 מיליארד 251, בגידול של 50% בהשוואה ל-2016 – ברכות.
קארין אלהרר: תקציב 2018 יהיה קטן ב-107 מיליון לעומת 2017.
קארין אלהרר: התכנית הלאומית של אזור חיפה מוזכרת בתקציב אבל רק בחלק המילולי.
קארין אלהרר: אני לא רואה צביעה בחלק המספרי.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם הוקצו משאבים ספציפיים וצבועים לעניין.
<ישראל דנציגר: אני אפתח, באמירה שאני חושב שהיא מאוד נכונה.
<ישראל דנציגר: אני לא יודע מה הנתונים שישלימו לך.
<ישראל דנציגר: תקציב המשרד להגנת הסביבה השוטף הוא כ-400 מיליוני שקלים על בסיס שוטף.
<ישראל דנציגר: התקציב הזה קטן ועולה לפי מה שאנחנו צריכים לגייס בשנה כזו, או שנה אחרת, וזה ראיתם עלייה, כי אגיד שהצלחנו לגייס כספים, אבל אלה פרויקטים חד פעמיים, אלה פרויקטים, זה לא בבסיס התקציב.
<ישראל דנציגר: אני חייב להגיד פה משהו חשוב.
<ישראל דנציגר: מדינת ישראל והנתונים הם לא על הקשקש, אז אני מבקש לא לצטט אותי בהם.
<ישראל דנציגר: אבל מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות מבחינת זיהום אוויר, זאת אומרת, שמזוהם אצלנו יותר מרוב המדינות המפותחות בעולם, מצבנו לא טוב.
<ישראל דנציגר: מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות בתקציבים כחלק מההוצאה של הממשלה המוקצים למלחמה באותם זיהומים וסיכונים.
<ישראל דנציגר: אם כך, מצבנו אינו טוב פעמיים – יותר מזוהם אצלנו.
<ישראל דנציגר: שנית, אני לא מקבל מספיק לא תקציבים, ולא כוח אדם בשביל לתת את השרות הנדרש לתושבי מדינת ישראל.
<ישראל דנציגר: לשאלה שלך.
<ישראל דנציגר: הכסף שניתן לתכנית מפרץ חיפה נמצא, עובד, הושקע.
<ישראל דנציגר: יותר מזה, לפני שבועיים הורחב בעוד 10 מיליוני שקלים כדי לעזור לעיריית חיפה להוציא לפועל את תכנית אזור אוויר נקי, שמלכתחילה הייתה באחריותה, אבל אני לקחתי אחריות לסייע להם כספית להוציא אותה לפועל.
<ישראל דנציגר: אם לא אמרתי את זה ברור, חסרים במדינת ישראל משאבים תקציביים וכוח אדם בשביל להתמודד עם הזיהומים והסיכונים בסביבה, וזה דבר שפוגע בחיי אדם וצריך להיפתר מהר.
קארין אלהרר: יש לי רק אמירה.
קארין אלהרר: אני מבינה שלא הבאת את המספרים לכאן, וזה בסדר.
קארין אלהרר: אני רק מבקשת לקבל את המספרים כמה כסף מושקע באזור מפרץ חיפה לפי חלוקה.
<ישראל דנציגר: תקבלי בדיוק.
<מיכאל גורן: בנוגע לנושא של המועצה התעשייתית במפרץ חיפה, אמנם נכון להיום יש בג"צ שהוציא צו מניעה שאוסר להתקדם בנושא, אבל כמו שאנחנו יודעים, צו המניעה הזה עלול להיות מוסר.
<מיכאל גורן: חשוב לי קצת להסביר מה זה המועצה התעשייתית, כי לאחרונה הנושא הזה הוא טיפה חמק מתחת לרדאר.
<מיכאל גורן: מי שלא מכיר, יש כוונה של משרד הפנים לקחת את המפעלים המזהמים באזור מפרץ חיפה, להוציא אותם מוניציפלית מהאזור, מתחום האחריות של חיפה, נשר והקריות, ולהקים עבורם מין משהו אקסטריטוריאלי שנקרא "מועצה תעשייתית".
<מיכאל גורן: הנזק המידי שמיד כולם ירגישו, קודם כל בתשלומי הארנונה שהמפעלים יפסיקו להעביר לכל הרשויות המקומות מסביב.
<מיכאל גורן: יש בו אפילו מסוג פרס למפעלים, כי האגרה שמשלמים בתוך המועצה התעשייתית היא קטנה בצורה משמעותית מהארנונה שמעבירים לרשויות המקומיות סביב.
<מיכאל גורן: אבל הנזק העוד יותר גדול זה בנושא של בקרה ופיוח.
<מיכאל גורן: מי שמנהל בפועל את המועצה התעשייתית, אלה תשעה אנשים שמממונים על ידי הממשלה, הם לא נבחרים בבחירות כלשהם על-ידי הרשויות מסביב, כלומר האפשרות של האזרח הקטן להשפיע על מה שקורה בתוך המועצה היא קטנה בצורה משמעותית ממה שיש היום.
<מיכאל גורן: הרכב המנהלים של המועצה התעשייתית הוא בנוי משלושה נציגי רשויות מקומיות מסביב, שלושה נציגי מפעלים, ושלושה נציגי ממשלה.
<מיכאל גורן: בדרך כלל נציגי הממשלה תומכים במפעלים ובבעלי ההון, כלומר, אנחנו כמעט תמיד עכשיו נבטיח אם הדבר הזה יקרה, שיהיה פה כמעט תמיד רוב אוטומטי לרצונות, ולכל הגחמות של בעלי המפעלים בתוך המועצה התעשייתית.
<מיכאל גורן: למעשה, יש פה צעד מאוד מסוכן ותמוה של משרד לתת למעשה צ'ק פתוח למפעלים להמשיך ולפתח מה שהם רוצים ללא פיקוח, ללא בקרה.
קארין אלהרר: מסיבה לא ברורה משרד הפנים לא הגיע אף אחד, זה לא מעניין אותם.
<מיכאל גורן: לכן אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה, להצטרף לקריאה – לממשלת ישראל חובה לעצור את הצד המסוכן הזה.
קארין אלהרר: כרגע יש עיכוב ביצוע, אז אני לא מתערבת.
<יובל חיו: עיכוב ביצוע הוא זמני.
קארין אלהרר: אבל עדיין יש כלל של הפרדת רשויות.
קארין אלהרר: כנסת ישראל היא - - - על בית המשפט.
קארין אלהרר: אם בית המשפט מקבל החלטה, כנסת ישראל מכבדת אותה.
קארין אלהרר: אני יודעת, זה לא מאופנתי כאן בבניין, אבל אנחנו כאן בוועדה מאוד מתעקשים על העיקרון הזה.
קארין אלהרר: נמצא כאן נציג מינהל התכנון רונן סלע.
<רונן סגל: שלום לכולם, רשות מקרקעי ישראל, ששנינו שותפים לאותו משרד, הזמינה עבודה של בחינת התכנות להעתקת מפעלים מאזור מפרץ חיפה.
<רונן סגל: לקחו איזשהו צוות תכנון שבודק חלופות ואת המשמעויות שהנושא הזה מורכב.
<רונן סגל: התחיל תהליך כזה של בחינת המשמעויות של האם, ואיך לבצע העתקה של מפעלים, מה המשמעויות הכלכליות של זה, ההתכנות התכנונית וכן הלאה, גם העתקה וגם לאן להעתיק, אלה שני דברים שצריך לבחון אותם.
<רונן סגל: התחילה העבודה בעניין, קשה לי כמובן כבר בשלב הזה להתחייב על לוחות זמנים זה משהו מורכב.
קארין אלהרר: לא הבנתי, אז כן חוזרים להעתקה?
<רונן סגל: לא עניין של חוזרים.
<רונן סגל: אני מדבר על מהלך שמובילה רשות מקרקעי ישראל, לא משרד הכלכלה.
<רונן סגל: רשות מקרקעי ישראל הזמין את העבודה הזאת.
קארין אלהרר: אתם נמצאים בצוות הבין-משרדי?
<רונן סגל: אני לא קשור לצוות הבין-משרדי.
קארין אלהרר: תקשיבו באמת, איך קורה שהמדינה עדיין קיימת?
קארין אלהרר: אף אחד לא יודע מה קורה.
קארין אלהרר: אתה נציג של מינהל התכנון.
קארין אלהרר: היה כאן מנכ"ל להגנת הסביבה, אמר חשבתי על זה, נתנו לי תמרור עצור, אני לא מתקדם.
קארין אלהרר: משרד הכלכלה שהוא בכלל המתכלל, אומר, אני בכלל לא עוסק בהעתקה, אני עוסק בתוספת יוזמות נקיות.
קארין אלהרר: תגידו לי, מי יודע באמת מה קורה?
קארין אלהרר: כי אני לא - - -
<רונן סגל: אני אנסה להסביר, זה שני דברים שונים.
<רונן סגל: יכול להיות מצב שהתוצאה של הבחינה הזאת של האפשרות להעתיק את המפעלים, הגיעה למסקנה - - -
קארין אלהרר: מי נתן לכם את ההוראה לבחון?
<רונן סגל: רשות מקרקעי ישראל.
קארין אלהרר: באופן עצמאי?
<רונן סגל: אני לא רשות מקרקעי ישראל, לכן אני לא יכול לתת לך תשובה לגבי מי נתן את ההוראה, אני יודע שהם התחילו את המהלך.
קארין אלהרר: מי עומד בראש הצוות?
<רונן סגל: רפי אלמליח.
קארין אלהרר: רפי אלמליח, ננסה לאתר אותו, להבין מי מינה אותו.
<רונן סגל: בכל זאת, צריך להבין, זה שני מהלכים שונים.
<רונן סגל: אם קיימת אפשרות שהבחינה הזאת תביא למסקנה שזה לא ריאלי, יכול להיות שאז יש הצדקה - - -
קארין אלהרר: זה לא מצחיק בכלל, אותי זה הצחיק בהתחלה, כי אתם יושבים על המדוכה, וחושבים, ודנים, ואני בטוחה שיש לכם הרבה דברים חשובים לעשות.
קארין אלהרר: אומר כאן מנכ"ל משרד להגנת הסביבה, הוא אומר, זה לא יילך, אז על מה אתם דנים?
קארין אלהרר: הוא אמר אני חשבתי על זה.
קארין אלהרר: אני חשוב לי באמת בריאות הציבור.
קארין אלהרר: אני חושב שהמזהמים זה לא טוב, אני רציתי להביא את העניין הזה של העתקת מפעלים.
קארין אלהרר: הוא אומר, אני לא יכול להמשיך לעסוק בזה - - -
<רונן סגל: זה לא הוא.
<רונן סגל: מה שהוא אמר שהוא לא יכול להמשיך לעסוק בזה, כי זה לא תחום סמכותו.
<רונן סגל: מי שעושה את זה, זה גורם מתכנן, גורם מתכנן זה רשות מקרקעי ישראל.
קארין אלהרר: אז למה אתם לא עובדים איתו?
<רונן סגל: אני מניח שככל שתתקדם הבחינה הזאת יעברו את כל הדברים האלה.
קארין אלהרר: אבל זה מעבר למינהל התכנון.
קארין אלהרר: אין פה שיקולים כלכליים של העתקת מפעלים תעסוקתיים, אז אתם לא מעורבים בעניין הזה?
<רונן סגל: ברור.
<רונן סגל: אני מניח שכל הצדדים הרלבנטיים יהיו מעורבים, כולל משרד הכלכלה, כולל המשרד להגנת הסביבה.
קארין אלהרר: אז על מה אתם דנים, על הקרקע?
<רונן סגל: על הכול.
<רונן סגל: יש פה עניין של קרקע, יש פה עניין של העתקת מפעלים.
<רונן סגל: יש פה עניין של הקרקע שאליה מגיעה.
קארין אלהרר: אבל רק נדל"נית, זה מה שאני שואלת.
<רונן סגל: תכנונית ונדל"נית.
קארין אלהרר: כלכלית, זה כולל גם את העובדים וגם את המפעלים.
קארין אלהרר: אתם דנים בזה?
קארין אלהרר: איך אין נציג של משרד הכלכלה בדיונים?
<רונן סגל: נדון בזה, כי זה היה צריך להיות תחילה של תהליך.
קארין אלהרר: אני לא מבינה, ועדה בין-משרדית לא כוללת אותם?
<עוז כץ: אני שמעתי על היוזמה לפני כמה שבועות.
<עוז כץ: צריך לעשות פה סדר כי עלו כל מיני דברים.
<עוז כץ: אני אעשה סדר לא לכולם.
קארין אלהרר: בוא נתחיל מלעשות סדר בוועדה.
<עוז כץ: אנחנו, משרד הכלכלה, מוביל מהלך מתוקף החלטת ממשלה שדיווחתי עליה.
<עוז כץ: משרד הכלכלה מוביל מהלך שקיבל את המשימה הזאת בהחלטת ממשלה, שדיווחתי עליה בדיון הקודם, דיווחתי עליה עכשיו, והמטרות כפי שהצגת בפרוטוקול, אלה המטרות.
<עוז כץ: דיווח מנכ"ל להגנת הסביבה על דיונים שהיה בין מנכ"לים לפני שנה, או לפני מספר חודשים, שזה היה תחילתו של מחשבות שעלו, אבל לא יצא מזה משהו שהוא אופרטיבי – זה כדי לעשות סדר, אנחנו לא עוסקים במשרד הכלכלה בתכנית להעתקת תעשייה ממפרץ חיפה, לא עוסקים בזה.
<עוז כץ: עכשיו מגיע נציג מינהל תכנון והוא מדווח שמינהל תכנון, אני לא רוצה להגיד מה הוא מדווח, אני פשוט מכיר את זה, שבודקים את הנושא במשקפיים הנדל"ניות, תכנוניות, זה המצב.
<עוז כץ: אנחנו נבקש להיות מעורבים.
קארין אלהרר: אני לא חכמה כמוכם, כי אתם באמת הצוות המקצועי ממש.
קארין אלהרר: אבל אני אומרת, מה יש לדון בעניינים הפרוצדורליים של נדל"ן אם אין שום התכנות לעניין העסקי, הכלכלי הרחב לעניין של העובדים.
קארין אלהרר: כל העניינים האלה שמשרד הכלכלה עובד עליהם.
<רונן סגל: אני אומר לך.