GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל דנציגר: צוותי המשרד, היועצים החיצוניים שלנו בארץ ובחו"ל, והמנחה הלאומי, שדרך אגב, כולל את כיבוי אש, את פיקוד העורף, את המועצה לביטחון לאומי, המשרד לביטחון פנים, את המשטרה, וכו', יסלחו לי מי ששכחתם אותם, עשו עבודה בלתי תלויה במספר צוותים שונים, בבחינות חוזרות ונשנות של כל הנתונים ושל כל המפרטים הטכניים שמגישים לנו עוד פעם ועוד פעם.
<ישראל דנציגר: בחנו מספר רב של חלופות, אציין רק את השלוש עליהן כרגע מתמקדים, וכרגע מונחים בפני בית המשפט להחלטה.
<ישראל דנציגר: הפתרונות עליהם מדברים, הם קודם כל פתרונות טווח קצר, אלה פתרונות שאפשר להפעיל אותם במספר חודשים מועט, אבל לא יישארו כפתרון טווח ארוך, ולא קבילים, ואני לא מוכן, והמשרד לא יהיה מוכן, ואף אחד בממשלה לא מוכן שיישארו כפתרונות ארוכי טווח, והפתרונות האחרים הם פתרונות ארוכי טווח מהם הדברים שיישארו לאורך זמן כפתרון.
<ישראל דנציגר: הפתרונות הנבחנים, ושוב אני מזכיר, רחוקים מאוד מלהיות מיושמים.
<ישראל דנציגר: אחד – זה חלופה של הכנסת אניות קטנות ביחס לאניות שהיו מגיעות היום – במקום 16 אלף טון, 2.5 אלף טון, מחולקות ל-2 מכלים של 1,250 כדי להקטין אירוע אם יש פגיעה.
<ישראל דנציגר: ספיקה נמוכה ביותר מחמישית מהמשאבות שקיימות היום, וזה גורם שבמקרה של אירוע יהיה דליפה הרבה יותר קטנה.
<ישראל דנציגר: הזרמה ישירה בצינורות קיימים, למען הספר ספק, כי גם פה הרבה דיס-אינפורמציה, והזרמה ישירה אל המפעלים שאינה עוברת במיכל ואינה משתמשת במיכל כלל וכלל – זו חלופה א'.
<ישראל דנציגר: חלופה ב', היא חלופה משולבת, שאומרת, השתמשו במודל הזה של חלופה א', של הזרמה על ידי אניות קטנות ישירות אל המפעלים, רק לצרכי המפעלים בצפון, וצרכי המפעלים בדרום, יסופקו על ידי איזו-טנקים שיובלו לנמל אשדוד, וזה במטרה לנסות להפחית את הסיכון.
<ישראל דנציגר: החלופה האחרונה – היא החלופה של להשתמש לכל צרכי המשק באיזו-טנקים שאטל עם איזו-טנקים שיעשו את דרכם למדינת ישראל, יפרקו, ישונעו, יאוחסנו, יובלו דרך הרבה מקומות.
<ישראל דנציגר: הצוות המקצועי של המשרד יעוצב, המנחה הלאומי, גורמים שהם כל מה שהם עושים בחייהם זה הערכות סיכונים, מרחקי הפרדה, כל הגורמים שהחלופה הקבילה והמועדפת היא החלופה הראשונה של האניות, היא מורידה את הסיכון לסדרי גודל מאוד משמעותיים, והיא חלופה שהיא קבילה לטווח זמן קצר עד שיהיה פתרון ארוך.
<ישראל דנציגר: השנייה בסדר עדיפות, אבל מסוכנת יותר, היא החלופה המשולבת.
<ישראל דנציגר: השלישית, היא חלופת איזו-טנקים, שנמצאה כקבילה, אך מאוד לא מיטבית, וכדאי להשתמש בה אך ורק אם כלו כל הקיצין, ואין שום פתרון אחר.
<ישראל דנציגר: אם יורשה לי, הסיבה היא 9,000 איזו-טנקים שיגיעו למדינת ישראל לכל צרכי המשק.
<ישראל דנציגר: באיזו-טנקים יש בסביבות 12.5 טון של אמוניה.
<ישראל דנציגר: האיזו-טנקים האלה ייפרקו בנמלים, כרגע אין תשתית לזה, אחרי שהם ייפרקו, הצטרכו להיות מורמים על מלגזות, ומאוכסנים בנמלים, הצטרכו להיות אחרי זה מורמים אל משאיות, הצטרכו להיות משונעים בצירי תנועה שחלקם עוברים בתוך אוכלוסיות.
יעל כהן-פארן: כמה מהם הם רק בתוך במפרץ חיפה?
יעל כהן-פארן: כמה מהם הם רק לדשנים ולחיפה כימיקלים, בערך שני שליש מזה אם לא יותר.
<ישראל דנציגר: חברים, מה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה בשביל כל צרכי המשק – 102 אלף טון בשנה, זה כולל תעשיות הדשנים.
<ישראל דנציגר: אם לא רוצים לטפל בתעשיות הדשנים, איזו-טנקים זה בכמות הרבה יותר קטנה, רק ל-6,000 טון שצריך בשביל המשק, זה כמויות קטנות, כמויות שאפשר להתמודד איתם.
<ישראל דנציגר: לכן בפתח דבריי אמרתי, הברים האלה הם רק אם תחליט הממשלה, ויסכים בית המשפט שנמצאה חלופה שהיא ראויה להציל את תעשיית הדשנים, והיא לא מסכנת את תושבי מדינת ישראל.
קארין אלהרר: אני רוצה לחדד ולהבין.
קארין אלהרר: אדוני אומר שבעצם אין שום הערכות לגבי אף אחד מהפתרונות כחלופות?
<ישראל דנציגר: לא, זה לא מה שאמרתי.
<ישראל דנציגר: כל הפתרונות שעכשיו אמרתי לטווח קצר, עוד רגע אגע בטווח ארוך.
<ישראל דנציגר: כל הפתרונות שאמרתי לטווח קצר לשימור תעשיית הדשנים במדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': גם בחלופה הראשונה והשנייה, את השינוע אתה צריך - - -
<עזרא נשרי: גם היום יש שינוע, וכל הזמן יש שינוע.
בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, האיזו-טנקים לא מוסיף לי יותר סכנה בשינוע.
בצלאל סמוטריץ': חלק גדול מהם אמורים ממילא להישאר במפרץ חיפה.
<ישראל דנציגר: אסביר.
<ישראל דנציגר: קודם כל אתה לא משנע במפרץ חיפה.
<ישראל דנציגר: דבר שני, אתה משנע אותם במכליות כביש, אתה ממלא אותם, פורק אותם.
<ישראל דנציגר: אתה לא מרים ומוריד את הפצצה הזאת מספר פעמים.
<ישראל דנציגר: דבר שני, אתה צריך אחרי זה לאחסן אותם - המכליות פורקות, נעים קדימה.
<ישראל דנציגר: הצוות ישב – תקראו את הדוחות שהגשנו לבית משפט, עשה הערכות סיכונים על כל המודלים האלה בצורה מאוד ברורה, גם בפקטור השינוע, גם בפקטור האחסון, גם בפקטור הפריקה – אני מציע לכם לקרוא את זה, מסמך מרתק, דרך אגב.
יעל כהן-פארן: איפה נמצא המסמך?
<ישראל דנציגר: המסמך הופץ קודם כל לעיתונאים.
יעל כהן-פארן: הח"כים האחרונים לקבל.
<ישראל דנציגר: הוגש לבית המשפט, וזמין - - -
יעל כהן-פארן: באתר האינטרנט של המשרד?
<ישראל דנציגר: חברים, המסמך הזה הוא מסמך הצהרה לבית משפט.
<ישראל דנציגר: הוא מידע של בית משפט, הוא זמין לכולם.
<ישראל דנציגר: גלית, אם מותר לי לחשוף מסמכים לבית משפט, לא מסתיר שום דבר.
קארין אלהרר: אין שום בעיה, זה לא סודי.
<ישראל דנציגר: מחלקה משפטית, יש אתגר בלחשוף את המסמכים האלה?
קארין אלהרר: יש בעיה שהמסמכים הללו יועברו לוועדה?
<דלית דרור: יש בבית משפט - - - אין שום בעיה.
<ישראל דנציגר: נעביר את המסמכים.
<ישראל דנציגר: דרך אגב, באמת ראויים לקריאה והערכה.
<דלית דרור: יש שם מסמכים של חוות דעת מקצועיות, אין שום בעיה.
<ישראל דנציגר: כן, מקצועיות, מאוד יסודיות, יש פה עבודה מאוד רצינית שנעשתה, תקראו את זה, תעריכו קצת את שרות הציבור.
קארין אלהרר: לגבי פתרון האניות.
קארין אלהרר: הרי אם אני מבינה נכון, העירייה צריכה לתת היתר לאניות הללו.
<עזרא נשרי: בית המשפט כבר הודיע שלא ייכנסו אניות, מאיפה הוא מכניס עכשיו?
<עזרא נשרי: זה לא עניין של העירייה, בית המשפט הודיע שאסור להכניס אניות.
קארין אלהרר: אנא, התנהגו בהתאם.
קארין אלהרר: אדוני, סליחה, מי שידבר בלי רשות דיבור, רק לחברי כנסת מותר להתפרץ, וכדי לשמור על דיון רציני, אני אוציא החוצה.
קארין אלהרר: אז אנא, התנהגו בהתאם.
<ישראל דנציגר: אני מצטער מראש שיש פה הרבה פרטים ומידע, ואני בטוח שאתם רוצים את כולו, לכן אני מקדיש זמן לרדת לפרטים.
קארין אלהרר: אין לך מה להצטער, לשם זה התכנסנו.
<ישראל דנציגר: אני יודע שזה ארוך.
<ישראל דנציגר: כמה דברים שצריך להעיר.
<ישראל דנציגר: המל"ל – המועצה לביטחון לאומי, הוציאה אתמול חוות דעת שמבחינתם לא מקובל איזו-טנקים בגלל תרחישי טרור.
<ישראל דנציגר: איני אחראי על התחום הזה, אבל לא אעמוד פה ואגן על המל"ל.
קארין אלהרר: אין לך איך.
<ישראל דנציגר: לא לקחתי את התפקיד הזה עליי.
<ישראל דנציגר: הדבר הבא, אם תטילו את המשימה אני יכול לנסות.
קארין אלהרר: אני אבדוק את זה.
<ישראל דנציגר: חברים, דבר שני, חשוב לציין, אני מבקש את כל השאלות שמופנות אל המל"ל, להפנות אליהם.
<ישראל דנציגר: חוות הדעת שאני כתבתי לא כתבתי.
קארין אלהרר: לא, רק רצינו לחדד, אדוני המנכ"ל, לא אליך.
<ישראל דנציגר: מעולה.
<ישראל דנציגר: חברים, אני אתכם בשמירה על בריאות הציבור.
<ישראל דנציגר: עכשיו אני רוצה לציין.
<ישראל דנציגר: החלופות האלה, שדיברתי עליהן, הן עדיין רחוקות מיכולת מימוש.
<ישראל דנציגר: מחד הן צריכות לעבור יישומית תפעולית.
<ישראל דנציגר: עדיין חיפה כימיקלים לא מצאו את האניות שכרגע מדובר עליהן.
<ישראל דנציגר: עדיין אין את האיזו-טנקים שמדובר עליהם.
יעל כהן-פארן: איך האניות יהיו מחוברות?
<ישראל דנציגר: באותו מקום שבו הם מתחברים היום.
<ישראל דנציגר: זה נמצא באותו מקום כמו היום, בחוות הדעת שתקראי, תראי שבעת אירוע הכי חמור שיש לא מגיע - - - ציבורי, נדבר על זה עוד שנייה.
<ישראל דנציגר: חשוב להגיד, שקודם כל צריך להערכות תפעולית גם לאיזו טנקים, וגם לאניות, זה לא דבר שמדליקים את השלטר ויקרה מחר – חודשיים לארבעה חודשים במקרה הטוב בשביל שתופעל אחת החלופות האלה שאנחנו מדברים עליהן.
<ישראל דנציגר: שנית, צריך הסדרה סטטוטורית, וזה יושבת ראש הוועדה אמרה בצורה מאוד ברורה.
<ישראל דנציגר: צריך שיהיה גם רישיונות עסק בשביל הצינור, גם רישיונות עסק בשביל כל דבר אחר, אתגר לא פשוט, לא ברור שאם יקרה בכלל.
<ישראל דנציגר: צריך שיהיה תכניות בנייה גם לצינור, וכו'.
<ישראל דנציגר: יש פה עבודה סטטוטורית בשביל שהדבר הזה יהיה קביל.
<ישראל דנציגר: הדבר הנוסף, הכול צריך לעמוד בדרישות פיקוד העורף למיגונים למיניהם, וכו', שגם המיגונים האלה הם לא דבר של מה בכך, וייקחו זמן להיערך.
<ישראל דנציגר: דבר אחרון חביב ומאוד חשוב.
<ישראל דנציגר: בסוף זה בבית המשפט העליון.
<ישראל דנציגר: כל מה שאני אומר, גם אם יועבר בהחלטת ממשלה, הצטרך להיות מאושר על ידי בית משפט העליון.
<ישראל דנציגר: הוא הצטרך להגיד את דברו, בגלל שכרגע הוא הסמכות העליונה שמתעסקת בזה.
<ישראל דנציגר: ולכן, יש פה הרבה שלבים בשביל שכל מה שתיארתי ייצא לדרך.
<ישראל דנציגר: כל מה שתיארתי עכשיו היה הטווח הקצר, הפתרונות שאיננו רוצים לראות אותם, ולא יהיו לטווח הארוך, רק פתרונות לטווח הקצר עד שיוסדר הטווח הארוך.
<ישראל דנציגר: בטווח הארוך כרגע יש שתי פתרונות כרגע שמשרד האוצר בדק ומוביל, אחד מהם בטווח הקצר בזמן מוערך בין שנה וחצי לשנתיים.
<יובל חיו: על כל אחת משלושת החלופות?
<ישראל דנציגר: לא.
<ישראל דנציגר: הזמן שאנחנו רוצים שהם התקיימו עד שיהיה הטווח הארוך.
<ישראל דנציגר: יהיה טווח קצר ואז יוחלט.
<יובל חיו: אבל הצגת שלוש חלופות לטווח הקצר – היישום וההפעלה שלהם, וכל אחת מהן זה עד שתיים, או אחת מהן אולי יותר.
<ישראל דנציגר: להפעיל אותם ייקח בין חודשיים לארבעה - שלושתם.
<ישראל דנציגר: הזמן שהם יפעלו תלוי בהשלמת הפתרון לטווח ארוך שעכשיו אני נוגע בו, ואתה תראה בפרטי זמן שנדבר עליהם שזה בין שנה וחצי לשנתיים הפתרון הראשון שיבוא, ואחרי זה שלוש שנים הפתרון השני.
<יובל חיו: והזמנים שאתה אומר עד חודשים זה כולל סטטוטוריה, זה כולל כל התהליכים שנדרשים כדי ליישם את כל אחד משלושת החלופות?
<אהרון הלינגר: כן, תשתיות לאומיות ואז אפשר יהיה - - -
<ישראל דנציגר: הצינור צריך סטטוטוריקה, ואיני משפטן ואיני עוסק בסטטוטוריקה, זה הערכות שאני שומע מגורמי הממשלה.
<ישראל דנציגר: כדאי לשאול את היועץ המשפטי לממשלה לגבי תשובות ברורות על הסטטוטוריקה.
יעל כהן-פארן: איזה צינור צריך סטטוטוריקה?
<ישראל דנציגר: יש צינור קיים שעיריית חיפה לא האריכה את רישיון העסק שלו.
<ישראל דנציגר: אסור להפעיל צינור בלי רישיון עסק.
יעל כהן-פארן: הבעיה במיגון.
<ישראל דנציגר: הצינור הזה הוא מוכן, פעיל וכו'.
<גדי מרגלית: שאלה טובה למה עיריית חיפה לא האריכה את הרישיון.
<ישראל דנציגר: לכן, עיריית חיפה קודם כל, צריכה להחליט אם היא רוצה לתת רישיון.
קארין אלהרר: אנחנו מיד נשאל אותה.
<ישראל דנציגר: אחרי זה יש הליכים משפטיים, אני לא מוביל אותם, אני מעדיף לא להתייחס אליהם, אני לא שם.
<ישראל דנציגר: ברשותך, נדבר על הטווח הארוך.
קארין אלהרר: אני רוצה להישאר בטווח הקצר, ולקבל עוד התייחסויות על העניין הזה.
קארין אלהרר: מנכ"ל העירייה, ואני רוצה לשמוע את פיקוד העורף גם.
<גדי מרגלית: לא לחינם עיריית חיפה לא נתנה רישיון לצנרת הזאת, משום שאני מזמין אתכם לדוח ועדת שפיר שהתייחסה.
<גדי מרגלית: הוועדה התייחסה גם למיכל המדובר שנסגר בשעה טובה וגם לצנרת.
<גדי מרגלית: הצנרת הזאת יש בה פגמים לא קטנים, תבדקו את הדוח.
<גדי מרגלית: איך אומרים, אני אשמח אם אתם תדאגו, ואם לא אני אעביר לוועדה דוח ועדת שפיר שמטפלת בנושא של הצנרת ובפגמים שלה.
<גדי מרגלית: נדרשו חיפה כימיקלים לטפל בחלק מהדברים האלה – חלק נעשה, חלק לא נעשה.
<גדי מרגלית: פיקוד העורף גם כן הביע את דעתו בנוגע לצנרת הזאת, עוד מעט נשמע אותם, אני לא אגנוב להם את ההצגה.
<גדי מרגלית: בכל מקרה, אני מזמין לעיין בדוח הזה לגבי הצנרת, לא לגבי המיכל.
<גדי מרגלית: אבל הצנרת הזו בלשון המעטה, רחוקה מהמצב שאפשר להוביל בהרמוניה בצורה בטיחותית, ולכן, אנחנו לא ניתן רישיון לצנרת הזו במצב הקיים.
<צחי טרנו: אבל חשוב לציין, שהמדינה מנסה כרגע לאכוף את סמכויות עיריית חיפה, בעצם לעקוף אותם, ולקחת את הסמכויות ולהכשיר את כל המהלך.
<גולן וואך: עלו פה מספר נקודות, שאני כרגע מבקש להתייחס רק לדברים שקשורים למנדט של פיקוד העורף מתוקף היותו מנחה בדבר סכנות מלחמתיות, כי היו פה מספר דברים, היו גם שותפים, כפי שאמר פה המנכ"ל, בוועדות מקצועיות שגם הבענו את דעתנו כגוף מקצועי, אבל למה שאני אתייחס עכשיו הוא רק מתוקף הסמכות לצמצום סכנות מלחמתיות.
<גולן וואך: המיכל כפי שהוא היום עומד, התייחסנו אליו בוועדות הקודמות ובבית המשפט, לא נחזור, כי זה לא רלבנטי.
<גולן וואך: כנ"ל גם לגבי הצנרת הקיימת, הבענו את דעתנו.
<גולן וואך: הסכנות, אני אומר את זה למנכ"ל העירייה.
<גולן וואך: המיכל עצמו והצנרת שיש לו עומדות בתקנות המיגון מפני סכנות מלחמתיות.
<גולן וואך: ישנם דברים אחרים שאני לא אגע בהם, כיוון שהם לא מסמכותנו - מפני הסכנות המלחמתיות, מפני איום של פגיעה הן בצינור, והן במיכל עצמו, הבענו את עמדתנו שהמיגון הקיים נותן את המענה.
<גולן וואך: ישנם בעיות נוספות שתוארו פה, שאני לא מתייחס אליהן.
<גולן וואך: לגבי הפתרונות שהציג אותם המנכ"ל.
<גולן וואך: הפתרונות הקיימים, מבחינתנו, אין העדפה לפתרון זה או אחר, מה שטוב יותר, וישים יותר מבחינת מדינת ישראל, בסופו של דבר הוא כנראה מה שהמדינה תבחר לעשות.
<גולן וואך: אנחנו רק הבענו את דעתנו, וגם אמרנו בבית המשפט שכל פתרון אסור לו לייצר בעיה אחרת, לצורך העניין, שתרע את המצב מכפי שהוא כיום.
<גולן וואך: זאת אומרת, גם פתרון של שינוע על גבי איזו-טנקים ואחסונם במקומות כאלה ואחרים.
קארין אלהרר: אתם מסכימים לאיזו-טנקים?
<גולן וואך: איזו-טנקים, מבחינתנו, זה אמצעי אחסון והובלה.
קארין אלהרר: לא, אבל אני מבינה שקודם הייתה לכם עמדה שונה.
<גולן וואך: לאורך כל הדרך, לא הבענו את דעתנו, כיוון שאיזו-טנקים זה אמצעי שקיים גם עכשיו בעוד אנחנו מדברים, זה אמצעי שמשונע ברחבי המדינה.
<גולן וואך: איזו-טנק כפרודוקט אין אתו בעיה.
<גולן וואך: הבעיה המרכזית היא בכך שמייצרים בעיה כדי לתת פתרון למצב הקיים.
<גולן וואך: הבעיה שעלולה להיווצר, זה שכתוצאה מהלחץ שקיים עכשיו לעבור לפתרון של איזו-טנקים, ייתכן ויעלו בקשות, וזה גם מה שאמרתי בבית המשפט, להקל במיגון של מצבורי איזו-טנקים שיהיו, ואנחנו עדיין לא יודעים איפה הם ובאיזה כמות הם ברחבי המדינה, ורק אמרנו את דעתנו לאורך כל התהליך – שכל פתרון של אחסון אמוניה יידרש במיגון שקיים כיום במדינת ישראל ללא הבדל מהדרישות הקיימות.
יעל כהן-פארן: עדיין לא ברורה לי עמדתכם.
<גולן וואך: עמדתנו, פשוט מה שכתוב בחוק, שכל פתרון שייבחר – אם זה על ידי הכנסת אנייה קטנה, אם זה על-ידי איזו-טנקים יידרש בפתרון מיגון.
<גולן וואך: זאת אומרת, לגבי אנייה, גם האנייה הקיימת, וגם האנייה העתידית, יש להם בסופו של דבר, תהליך של הערכת סיכונים ברמה הלאומית, שבסופו של דבר אומר, לאור סיכונים והערכות סיכונים כאלה ואחרים, יש את ההנחיות הניתנות, מה שנקרא הנחיות התגוננות.
<גולן וואך: בשגרה, כיום מותר להתכנס באולמות אירועים, בלי שום חשש שמא עכשיו התפוצץ עליהם איום תופת כזה ואחר.
<גולן וואך: מותר לקיים לימודים בבתי ספר עם מאות ואלפי תלמידים, ומותר לשנע אניות אל תוך מדינת ישראל, כיוון שבהערכת הסיכונים הלאומית הדבר הזה הוא קביל, במידה והערכת הסיכונים משתנה, אז גם אנייה גדולה, וגם אנייה קטנה, לא ייכנסו לאור הסיכונים שנשקפים מהם בזמן.
<עזרא נשרי: זה לא כולל פח"ע.
קארין אלהרר: אדוני, לא להתפרץ.
קארין אלהרר: אני לא רוצה להוציא אותך.
קארין אלהרר: אני מנסה להבין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שאלה איך ממגנים אנייה קטנה או אנייה גדולה, מה התשובה לזה כי אני לא הבנתי.
<גולן וואך: אני אומר שוב, לא ממגנים אנייה.
יעל כהן-פארן: אומרים לה ללכת אם יש מלחמה – זה מה שאתה אומר בעצם.
יעל כהן-פארן: אם יש מלחמה, לא תהיה אנייה.
יעל כהן-פארן: אבל כל עוד לא תיכנס אנייה, אבל כל עוד אין מלחמה, אנחנו פה במצב חרום לאומי כל הזמן.
יעל כהן-פארן: אבל כל עוד אין מלחמה הכול בסדר.
<גולן וואך: אני רק אמחיש את מה שאני אומר.
<גולן וואך: תרחיש שבו אצטדיון סמי עופר, מבחינתנו גם בהערכות הסיכונים, בתרחיש שבו אצטדיון סמי עופר מלא וגדוש בצופים במשחק כדורגל, וחוטף כרגע רקטה למרכז האצטדיון, מבחינה תיאורטית, זה סיכון שהוא סיכון קיים.
<גולן וואך: אז מדוע היום מאפשרים לי?
<גולן וואך: כיוון שבהתנהלות הלאומית, ובהערכת הסיכונים, בשכלול של הדברים האלה, שזה תהליך מתמשך, וקורה כל יום ויום בקרב גורמי הביטחון, ובמקום שבו לא ניתן לאור הערכה כזאת או נקודתית, או לאומית, מצמצמים את הסיכונים הללו.
<גולן וואך: אותו דבר לגבי אנייה, במידה ויש כרגע הערכות ביטחוניות שקשורות או לאמל"ח מסוים, או לכוונות מסוימות, או להתרחשויות כאלה ואחרות שעלולות להוביל לדברים האלה, מדינת ישראל נוקטת החלטות כאלה ואחרות.
<גולן וואך: לגבי המצבורים, רק בסופו של דבר – המצבורים הקיימים היום במדינת ישראל, כולם, יש היום 3,000 מחזיקי חומרים מסוכנים במדינת ישראל, מתוכם 300 מסכני אוכלוסייה, למעט מספר של פחות מכף היד הזאת, כולם ממוגנים על-פי דרישות פיקוד העורף.
<גולן וואך: לכן אמרנו לאורך התהליך, אנחנו לא רוצים לייצר בעיות נוספות.
בצלאל סמוטריץ': מה זה המיגון?
<גולן וואך: המיגון הזה יש לו מספר חלופות – או הטמנה, או דיפון, או חלוקה והפחתה של החומר.
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה אם אפשר לשאול אותו, כי באמת לא כל יום אנחנו נפגשים, בנושא של מפרץ חיפה והערכת הסיכונים.
יעל כהן-פארן: האם אתם לוקחים שאנייה אמוניה כמו המיכל, אבל המיכל כבר עברנו.
יעל כהן-פארן: זה לא הדבר היחיד שיש במפרץ, הרי יש שם מצבור של חומרים מסוכנים אחרים, נוספים, אם זה ברום, אטילן, דלקים וכו'.
יעל כהן-פארן: אתם עושים הערכת סיכונים של כל הדבר הזה, ובתוך זה משכללים, או שאתם מסתכלים רק על האנייה?
יעל כהן-פארן: עכשיו שאלו אתכם אנייה או איזו-טנק, ואתם צריכים להחליט.
<גולן וואך: הערכות הסיכונים שיש עליהם לגבי המפעל, ואני חושב שצוות המבקר בכלל דן בסוגיה הזאת.
<גולן וואך: אנחנו ציינו שהפתרונות שאנחנו נותנים, פתרונות המיגון, הם ספציפיים לסכנה שנשקפת מהמפעל עצמו אל הסביבה שלו, ובתוכה או אוכלוסייה או מפעלים נוספים.
יעל כהן-פארן: בגלל המצבור, יש קשר בין המכלים, הם סמוכים אחד לשני.
יעל כהן-פארן: יש קשר בין מיכל אחד, ואיכשהו יכול להידלק, להתפוצץ, וכו', וההשפעה הסביבתית שלו.
יעל כהן-פארן: זה דברים מאוד מקצועיים.
יעל כהן-פארן: אגיד את האמת, אני נחשפתי אליהם רק בעקבות דוחות המומחים שיצאו בחודשים האחרונים.
יעל כהן-פארן: האם אתם משכללים את כל הנתונים?
יעל כהן-פארן: וגם לתשובתך, אמר כאן מנכ"ל המשרד, החלופות הן 1, 2, 3, מ-1 בסדר עדיפויות יורד מבחינת הבטיחות או ההמלצה הבטיחותית שלהם.
יעל כהן-פארן: האם גם אתם אלה שאומרים שאיזו-טנקים הם הכי פחות עדיפים?
קארין אלהרר: הם לא אמרו את זה.
<גולן וואך: לגבי השאלה הראשונה, כיוון שזו שאלה שספציפית נדונה בין צוות המבקר לבין רע"ן, חומרים מסוכנים, אני אתן להתייחס.
<גולן וואך: לגבי השאלה השנייה, אנחנו לא דנים בחלופות, מבחינתנו כל חלופה היא חלופה לגיטימית, ובלבד - - -
יעל כהן-פארן: אז אין לכם המלצה כזאת או אחרת.
<גולן וואך: אין לנו המלצה כזאת.
קארין אלהרר: אני חוזרת למנכ"ל המשרד בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני מבינה, פיקוד העורף אומר מה שתחליטו העיקר תמגנו.
קארין אלהרר: עיריית חיפה אומרת לא ניתן רישיונות לצינור הקיים.
<תומר רוזנר: לצינור הקיים.
קארין אלהרר: לצינור הקיים.
קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך אנחנו מתקדמים בהתייחס לעובדה שאין מכרז לדרום.
בצלאל סמוטריץ': אמרו שעושים החלטת ממשלה - - - בנסיבות מסוימות כן, זה לגיטימי.
<יניב וולפר: אני ראש ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף.
<יניב וולפר: לשאלתך, לגבי הערכת הסיכונים האינטגרטיבי.
<יניב וולפר: אנחנו לכאורה, כמו שהצגנו את זה לצוות המבקר, אנחנו מסתכלים על כל מפעל, כמו שאמר גולן, לגבי הסיכונים המקסימליסטים שהוא יכול לייצר, ובתוך זה נותנים את הערכת הסיכונים.
<יניב וולפר: לאחרונה, בשנה הקודמת, לצורך העניין, מיפינו את הכתמים העיקריים במדינת ישראל שבהם יש ריכוזי חומרים מסוכנים.
<יניב וולפר: גיבשנו איזושהי תפיסה שמדברת על תפיסת מתחמי החומ"ס, ובתוך זה, בעצם הכנו הערכת סיכונים אינטגרטיבית שלוקחת בחשבון את כל המתחם הזה.
<יניב וולפר: הדבר הזה בעיקר משרת אותנו בחירום, כדי לדעת לתת התראה לאוכלוסייה כמה שיותר מהר, בעצם לעשות את הפעילות להסתגרות במקרה שרקטה פוגעת במחברת מפעל, חומ"ס כזה או אחר.
<יניב וולפר: מכיוון שאנחנו גם לוקחים אפקטים מלחמתיים, ולא אפקטים שגרתיים, אז אפקטי הדומינו שעליהם את מדברת, הם מוכלים בתוך זה, מכיוון שרקטה שייעודה בעצם לפגוע במיכל ולעשות את האפקט המקסימליסט, היא כנראה בפוטנציאל הנזק שלה הרבה יותר משמעותית מאשר מיכל דלק שהייעוד שלו לא לפגוע במיכל שלידו, ולגרום לאיזשהו פוטנציאל נזק גדול יותר.
<יניב וולפר: הנושא הזה בעצם מתוכלל, ומטופל במסגרת ההנחיות שאנחנו נותנים.
<ירון חנן: מה שאני רוצה לומר כאן, שיש לי לענות כמעט על כל נקודה של מר דנציגר.
<ירון חנן: אני לא רוצה לחזור על דברים, אני רוצה לומר דברים חדשים שישפכו אור על מה שקורה פה.
<ירון חנן: צוות המומחים, שאני אחד המרכזים שלו, שכולל עשרות מומחים מהשורה הראשונה בתחומים הרלבנטיים, מבקש כבר שנה - - -
<ישראל דנציגר: מי מהם עושה הערכת סיכונים כלשהי - - -
<ירון חנן: אני מכיר את זה יותר טוב ממך.
<ירון חנן: אני מבקש שלא תפריע לי, כי תצטרך לספוג עכשיו, כמו שאני ספגתי הרבה דברים שאתה אמרת ולא הסכמתי לך.
<ירון חנן: צוות המומחים הזה קבע שישנם פתרונות למשק האמוניה, הציג מתווה למשק האמוניה שלא יפגע ולו במפעל אחד, בצרכן אחד קטן כגדול.
<ירון חנן: הפתרונות שאנחנו הצגנו היו בדירוג מסוים, ביקשנו להיפגש עם נציגי המשרדים הרלבנטיים, כולל עם מר דנציגר, שנפגש באופן קבוע עם נציגי חיפה כימיקלים, אבל לא טורח אפילו לענות לנו לבקשתנו להיפגש.
<ירון חנן: שלא יבוא לי כאן ויגיד שהוא בא בידיים נקיות ואכפת לו מהציבור, כי אם הוא לא מוכן להיפגש עם מומחים מהשורה הראשונה, שאי אפשר לסתור את מומחיותם, חד-משמעית אי אפשר לסתור, הם מבינים יותר טוב ולא פחות טוב מכל המומחים שהוא נעזר בהם, והוא לא מוכן אפילו להיפגש, אז הוא לא בא בידיים נקיות.
<ירון חנן: לגבי הפתרונות, התכנסנו, דרך אגב, לאחר שגם עם התאחדות התעשיינים, עם שרגא ברוש, עם נציגי חיפה כימיקלים, עם המנכ"ל, ולא פעם אחת, הם כן הסכימו להיפגש, אבל משרדי הממשלה נאדה, אף אחד לא, הם נתנו את כל הכבוד למומחים, משרדי הממשלה שום דבר.
<ירון חנן: שם סוכם.
<ירון חנן: אמר לנו נדב שחר, ואנחנו יודעים להוכיח את זה בלי בעיה, הוא אמר לנו, אני יכול לחיות עם פתרון האיזו-טנקים, פתרון האיזו-טנקים ייתן לי מענה בשני המפעלים שלי.
<ירון חנן: התכנסנו לפתרון הזה, גם עיריית חיפה קיבלה את חוות הדעת והסכימה להם.
<ירון חנן: כל השחקנים האחרים הסכימו, למעט הבעלים של חיפה כימיקלים שיש לו דיבור ישיר, אפילו מהם ראש הממשלה באופן ישיר, לו זה לא מתאים, יש לו את השיקולים – הדולר פה והדולר שם, זה מאוד מעניין אותו.
<ירון חנן: אבל לנו זה היה פתרון שהצלחנו להוכיח.
<ירון חנן: 40 שנה יש איזו-טנקים במדינת ישראל, במאות נעים כל הזמן במדינת ישראל, מאוכסנים כל הזמן.
<ירון חנן: אף פעם פיקוד העורף לא מצא לנכון להעמיד דרישות כמו שהוא מעמיד עכשיו לגבי איזו-טנקים שהם הרבה יותר מסוכנים מאמוניה.
קארין אלהרר: פיקוד העורף אומר שאין לו בעיה עם כל - - -
<ירון חנן: לא, אבל עכשיו הוא מעמיד דרישות מיגון לבית המשפט, ראיתי את חוות הדעת שלהם, מעמיד דרישות מיגון שהוא לא העמיד אותם אף פעם ספציפית רק לגבי האמוניה.
<גולן וואך: לא נכון.
<גולן וואך: מה שקורה בשיגרה היום לגבי איזו-טנקים, הוא מה שאנחנו מבקשים בפתרון המוצע.
<ירון חנן: אז אתם לבית המשפט כתבתם דרישות ספציפיות לגבי האמוניה שהן חריגות.
<גולן וואך: אני חולק על העובדות.
<ירון חנן: אני עדיין אומר לך, שאפשר לעמוד בהם, זאת אומרת, גם הדרישות שלהם.
<ירון חנן: עכשיו, מה בא המשרד ואומר, אנייה שתשמש כמיכל צף, הרי מה הם עושים?
<ירון חנן: הם אומרים את המיכל ההוא סגרנו, הוא מוקף בטון, הוא חצי ממוגן, יש לו מערכות מעצרות, יש לו מערכות כיבוי, יש לו מערכת בקרה שזה עדיין לא מאוד, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאתם מציעים עכשיו שזאת אנייה חשופה לחלוטין, ולא שום פתרונות
<עזרא נשרי: שנתיים רצוף בנמל.
<עזרא נשרי: כולה פח צף, פיילה צפה.
<עזרא נשרי: הדבר הזה הוא יותר בטוח, זה פשוט אבסורד.
<עזרא נשרי: אני מבקש שהוועדה תדרוש שהמשרדים האלה ייפגשו עם המומחים, כמו שחיפה כימיקלים נפגשו איתם אפשר להפעיל את המפעלים מחר בבוקר בלי לפגוע באף עובד פה.
קארין אלהרר: חבר הכנסת יעל כהן-פארן.
קארין אלהרר: אחריה – חבר הכנסת סמוטריץ.
יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת גם על הדיון, והצטרפות הוועדה ליום הסביבה שאנחנו עורכים היום בכנסת בראשות שדולה סביבתית.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר כמה דברים.
יעל כהן-פארן: קודם כל, לדבריך, מנכ"ל המשרד, אני חושבת שאמרת ארבע או חמש פעמים את המלה דיס-אינפורמציה, ואני לא יודעת עם מי אתה כל כך התרגזת שאמר דברים כאלה ואחרים, אבל לא יודעת, התחושה שלי כשאומרים הרבה פעמים את המלה הזאת, אז כנראה יש סיבה.
יעל כהן-פארן: אני חשה שיש אמון ציבור הולך ופוחת בכם במשרד, במידע שאתם מעבירים לציבור, בשיתוף שאתם משתפים אתו את הציבור.
יעל כהן-פארן: אני יכולה גם פה בנושא האמוניה לתת כמה דוגמאות שלצערי זכיתם בחוסר אמון הזה ביושר.
יעל כהן-פארן: אפילו בהיבט של אמירה וביקורת על דוחות המומחים שיצאו, דוח המומחים בראשות פרופ' קינן כשאני הייתי בבית המשפט המחוזי, ויש עוד דוח מומחים, אבל אפילו ספציפית אליו שהוא העמיד את ממדי האסון שמיכל האמוניה ואניית האמוניה יכולה להמית עלינו בצורה שלא הועמדה אף פעם במדינת ישראל על השולחן.
יעל כהן-פארן: אתם באתם ותמכתם בנייר הזה, לפחות בבית המשפט המחוזי, באותו דיון שהשופטת פסקה על סגירת המיכל בערעור של חיפה כימיקלים.
יעל כהן-פארן: אתם באתם ועמדתם מאחורי התרחיש האסוני הזה, ולא קבעתם עליו - - -
<ישראל דנציגר: עוד דיס-אינפורמציה נוציא את הפרוטוקולים ונשלח לוועדה.
יעל כהן-פארן: אני הייתי בדיון.
יעל כהן-פארן: לא היו - - -
<ישראל דנציגר: לא נכון.
<ישראל דנציגר: אנחנו נוציא את הפרוטוקולים, ונשלח אותם לך ולוועדה.
<קריאה: אנחנו הוצאנו חוות דעת שסותרת - - -
<גדי מרגלית: בית משפט עליון קיבל את דוח המומחים.
יעל כהן-פארן: אתם לא הייתם שם.
יעל כהן-פארן: אז אולי מי שייצג את המדינה בשמכם, לא ייצג אתכם, אני לא יודעת, היה שם פרקליט המחוז, והוא לא קבל על דוח המומחים, אם כי לאחר מכן, אתם הוצאתם דוח ועל זה אני בדיוק מתייחסת.
יעל כהן-פארן: לאחר מכן אתם הוצאתם דוח שמערער על לגיטימציה ועל לגיטימיות של אותו דוח מומחים.
יעל כהן-פארן: שוב, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, אני סגרתי את מיכל האמוניה, ואז לזלזל באותו דוח שלפחות לתחושתי, ותחושות הציבור הביא לכך שמיכל נסגר במועד שהוא נסגר, ועל זה עוד עניין של דיס-אינפורמציה.
יעל כהן-פארן: אתה עשית דיס-אינפורמציה.
יעל כהן-פארן: נכון, אתם החלטתם לסגור ב-1 במרץ - הודעתם להם שב-1 ביוני נגמר היתר הרעלים שלהם.
יעל כהן-פארן: בית המשפט קבע את זה קודם שב-1 באפריל ייסגר, אז עכשיו אתם כמו ילד שלקחו לו את הארטיק, רבים על איזה קרדיט, סליחה, כאילו מה זה.
<ישראל דנציגר: שקר וכזב.
<ישראל דנציגר: לא ראוי לבית הנבחרים.
יעל כהן-פארן: מה שקר וכזב?
יעל כהן-פארן: על מה אתה מדבר.
יעל כהן-פארן: לא ראוי שאתה אומר את הדברים האלה.
<ישראל דנציגר: אני אתן לך את הפרוטוקולים.
קארין אלהרר: אי אפשר להתעלם מהעובדה, הדיונים התחילו בדצמבר בבית משפט.
יעל כהן-פארן: הפסיקו להזרים למיכל אמוניה ב-1 באפריל בהוראת בית המשפט.
יעל כהן-פארן: לשיטת
יעל כהן-פארן: כם היו סוגרים את זה, ב-1 ליוני מפסיקים את ההזרמה, היתר הרעלים היה מסתיים ב-1 ליוני.
יעל כהן-פארן: תקשיב, זה לא עניין.
יעל כהן-פארן: עכשיו אתם מביאים החלטת ממשלה שעושה שימוש בחוק תשתיות לאומיות בשביל מפעל פרטי, בשביל צינור – מפעל פרטי?