GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עו"ד ישראל קליין: שמה את לב העניין.
<עו"ד ישראל קליין: האם מדובר בדברים קיומיים בסיסיים או לא והתשובה היא כן.
<עו"ד ישראל קליין: זה הכול.
<עו"ד ישראל קליין: בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.
קארין אלהרר: אדוני, בכל זאת, היא ברשות דיבור וניתן לה לסיים.
<טליה לוינס: כמו שציינתי קודם, כשאנחנו מקבלים תמהיל מדיה והמסר נכון להעבירו גם למגזר החרדי, כי לא כל מסר נכון להעברה, לא כל קמפיין נכון למגזר הזה, אם עושים קמפיין - - - אז לא נעלה אותו במגזר הזה, אם יוצאים עם קמפיין בנושא משרד הביטחון או חיילים, אז לא נעלה אותו במגזר הזה.
<טליה לוינס: לא כל קמפיין נכון, הרי אם יש הפנייה לאינטרנט אז לא נעלה כי הם גם כך לא יקראו את המודעות האלו.
<טליה לוינס: יש עוד המון סיבות למה זה לא יקרה שם אבל אנחנו כן דואגים שקמפיין שכן מתאים להעלות שם ואין אמצעי מדיה חלופי, הרי לפעמים יש כן אמצעים - - -
<קריאה: וזה רק אחרי הפניות שפנינו.
<טליה לוינס: עזוב, אני שמה את זה בצד כי זה לא רלבנטי, סליחה.
<אברהם טריגר: רק להדגיש.
<עו"ד ישראל קליין: אני גם חושב שזה לא רלבנטי.
<טליה לוינס: כל פנייה וכל פנייה ללקוח נעשית לפי תמהיל המדיה על פי כל ההגדרות.
<טליה לוינס: לוקחים המון שיקולים פנימה, אם מדובר במסר והוא מתאים למדיה, אם מדובר בתקציב, המון שיקולים נכנסים פנימה.
<טליה לוינס: לכן צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
<טליה לוינס: אנחנו כן דואגים שמסרים שחשובים לקהל הזה יגיעו לקהל הזה.
<טליה לוינס: זה התפקיד שלנו, כך אנחנו רואים את זה.
<טליה לוינס: לעניין הוועדה, כמובן שנעביר לוועדה ברגע שתהיה תשובה של היועץ המשפטי.
<טליה לוינס: לעניין גוגל, הוא יצא, זה בבדיקות.
<טליה לוינס: אני כמובן לא מוסמכת לטפל בזה.
<אברהם טריגר: רק מילה אחת אם אפשר.
<אברהם טריגר: חבר הכנסת פורר שכח דבר אחד, שהיושב ראש שלו, איווט ליברמן, היה מהראשונים שאמר להתקשר ואני לא זוכר את הנושא, להטריד את ראש הממשלה בנימין נתניהו בנושא מסוים שלא הסתדר לו, על עולי רוסיה והוא אמר לכולם להתקשר, לבקש את ראש הממשלה, לצעוק עליו, למחות מולו, אז למדנו את זה ממנו, זה הכול.
<אברהם טריגר: רק הבאתי מי ה'רבה' שלנו, זה הכול.
<אברהם טריגר: יש לנו 'רבה' מצוין.
קארין אלהרר: תראו, המטרה של הדיון מבחינתי, אני לא יודעת מה עם היתר, מבחינתי הוא לא דיון פוליטי.
<אברהם טריגר: לא, בכלל לא, רק יידעתי אתכם מי לימד אותי את זה.
קארין אלהרר: כל אחד והרבנים שלו.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם, כי הדברים נאמרו.
קארין אלהרר: קודם כל, אמירה בסיסית וחשובה שאני חוזרת עליה מתחילת הדיון, חופש הביטוי הוא עקרון יסוד במדינת ישראל ובשיטת המשפט הישראלי וכמובן שכל עקרון יסוד, חשוב ומקודש ככל שיהיה, נתון לאיזונים ובלמים - - - לגבי שיטת התקצוב שללשכת הפרסום הממשלתית ונהלים, אני הייתי מבקשת מלשכת הפרסום הממשלתית, קודם כל, האם יש כוונה למסד נהלים ברורים ושקופים לצבור, כדי שגם "הפלס" ועיתונים אחרים דרך אגב, לא ירגישו קיפוח שווא.
קארין אלהרר: יכול להיות שהם מקופחים באמת ויכול להיות שלא.
קארין אלהרר: גבירתי אומרת שלא, אני בוודאי רוצה להאמין ובוודאי נציגי עיתון "הפלס" רוצים להאמין, בואו נשקף את מצב הדברים ואני בטוחה שזה יפחית את הקונפליקט באם קיים.
קארין אלהרר: אני רוצה מן לשכת הפרסום הממשלתית את נתוני הפרסום בעיתון "הפלס", מ-13'-16', כמה פר כל גוף ותוך שבועיים את נתוני הפרסום בעיתונים חרדיים בכלל מתוך כלל הפרסומים.
קארין אלהרר: "הפלס", אני מבינה, מייצג זרם אחד, פלג אחד אבל יש עוד.
קארין אלהרר: תראו, לי חשוב, לי באופן אישי, חשוב מאד שכל אזרח במדינת ישראל, בכלל לא משנה לי מיהו ומהן העמדות שלו, לא הפוליטיות ולא הדתיות, יקבל את המידע הבסיסי.
קארין אלהרר: על זה אין חולק בכלל.
קארין אלהרר: אני אפילו לא הייתי מעלה בדעתי לא לתת נתונים ומידע שדרוש להתנהלות יומיומית.
קארין אלהרר: זה אחד.
קארין אלהרר: מאידך, אם לדברים שהם פחות רלבנטיים או לא הכרחיים ואין מקום לפרסם אותם, יש לחצים שמופעלים שלא מן העניין, אני לא חושבת שהם צריכים להשתלט על הנושא.
<אברהם טריגר: בזבוז כספי צבור, אם זה לא רלבנטי - - -
קארין אלהרר: אדוני, אני יודעת לדבר עברית ברור.
<קריאה: בהתחלה מוזכר דווקא עיתון "הפלס" - - -
קארין אלהרר: לא עיתון "הפלס" בפרט אלא כל עיתון.
קארין אלהרר: אני מבקשת, כפי שאמרתי, את החלטת היועץ המשפטי לממשלה לכשהיא תתקבל.
קארין אלהרר: זו תהיה סגירה טובה לדיון הזה.
קארין אלהרר: כמובן שאני לא אבקש בעת הזאת ממבקר המדינה להתערב, זה נראה לי לא נכון.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת פורר, על הדיון, שוב להתנצל בפני נציגי עיתון "הפלס" שלא הוזמנו מלכתחילה ולהודות לנציגי הגופים שהגיעו לדיון.
קארין אלהרר: תודה, הישיבה נעולה.
קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדה נוספת.
קארין אלהרר: היום ה-7 במרס 2017, ט' באדר התשע"ז.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, אפרופו הנזלת שמחמירה, סוגיות בתקציב מערכת הבריאות, בדגש תקצוב קופות החולים – דו"ח מבקר המדינה 65ג' – ישיבת מעקב.
קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, אורחים נכבדים, מבוקרים.
קארין אלהרר: דיון שני שלנו בוועדה בנושא הזה.
קארין אלהרר: דו"ח מבקר המדינה, היה.
קארין אלהרר: היה בג"ץ.
קארין אלהרר: הייתה ועדת גרמן.
קארין אלהרר: היה את דו"ח בנק ישראל ומספר ועדות בכנסת.
קארין אלהרר: כל אלה העלו בעבר את הבעייתיות בתקציב משרד הבריאות בכלל ובתקצוב קופות החולים בפרט.
קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרנו שקופות החולים מתוקצבות בחסר, המדדים לפיהם נקבע התקצוב לא משקפים את המציאות, מושפע מהעדכון הדמוגרפי שנקבע בחסר כי הוא לא כולל את הזדקנות האוכלוסייה אלא רק את הגידול שלה.
קארין אלהרר: השרה לשעבר גרמן תיקנה את המנגנון באופן כמעט מלא, שיפרה, אבל לא מספיק.
קארין אלהרר: מדד יוקר הבריאות לפיו מתוקצבות קופות החולים, לא כולל את מחיר יום האשפוז, בעוד התשלום של קופות החולים לבתי חולים הוא 40% מהתקציב שלהם.
קארין אלהרר: ברור שדבר כזה מוביל לגירעונות של בתי החולים.
קארין אלהרר: בכל שנה יהיה גירעון, בכל שנה הוא יגדל.
קארין אלהרר: ולמה הדבר יוביל?
קארין אלהרר: כן, ניחשתם נכון, לצמצום שירותי הבריאות לאזרחים.
קארין אלהרר: ההתנהלות הזאת לא תקינה.
קארין אלהרר: קופות החולים צריכות שיעזרו להן לסגור את הגירעונות.
קארין אלהרר: הן צריכות לדעת כמה התקציב שמתחילים איתו את השנה ולא לקבל רטרואקטיבית במענקי איזון.
קארין אלהרר: אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות בדיון אחר כאן בוועדה.
קארין אלהרר: אני רוצה – הוא אמר את זה על בתי החולים, אבל זה בוודאי נכון לגבי קופות החולים – אני רוצה שכל בית חולים יידע עם כמה הוא מתחיל את השנה ויוכל להתנהל.
קארין אלהרר: עם זאת, בתקציב 2017-2018, שכן, אגף תקציבים, אני יודעת שהייתה עלייה היסטורית בתקצוב משרד הבריאות, אולי זה טיפה קשור לעובדה שלא היה תקציב בשנת 2015 והיו כל מיני יתרות והייתה עלייה בגבייה.
קארין אלהרר: יש הרבה כסף.
קארין אלהרר: לא אני אומרת את זה.
קארין אלהרר: שר האוצר כחלון.
קארין אלהרר: ישבתי מולו פנים אל פנים, אמר לי יש כסף כמו אורז.
קארין אלהרר: אורז יש הרבה.
קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין.
קארין אלהרר: אם יש כסף ויש הבנה – כי אני יודעת שיש הבנה – אמרתם את זה גם בדיון הקודם – שצריך לדעת להתנהל מראשית השנה ועד סופה, ואני יודעת שאחד הטיעונים שלכם, שאתם לא רוצים בזבוז יתר.
קארין אלהרר: גם אני לא.
קארין אלהרר: אבל אני גם לא רוצה את ההתנהלות הזאת של השנור, שבה קופת החולים מחזרת על הפתחים ואומרת לכם בבקשה, בבקשה, תסגרו לי את הגירעון.
קארין אלהרר: לא צריך את זה.
קארין אלהרר: מיותר.
קארין אלהרר: החוסן הכלכלי של קופות החולים הוא החוסן הבריאותי של כולנו.
קארין אלהרר: חשוב מאד לשמור עליו.
קארין אלהרר: אני כבר מבהירה שאנחנו נעבור פה על הנושאים לפי הסדר שלי.
קארין אלהרר: אל תתנו לי תשובות כלליות, הן לא מעניינות אותי.
קארין אלהרר: אני אבקש תשובות בלי לשחק במספרים.
קארין אלהרר: אני יודעת שלנציגי האוצר יש יכולת מדהימה.
קארין אלהרר: הנה אני מודה מראש, אל תנסו אותה.
קארין אלהרר: אני כבר אומרת לכם שאפו על היכולות להתל במספרים, אבל זה לא עושה לי טוב, אם כבר בבריאות.
קארין אלהרר: לבריאות שלי זה לא עושה טוב.
קארין אלהרר: רק תענו לי על השאלות.
קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה, תרצו להוסיף?
<דן בנטל: כן, אולי רק כמה מילים, מכיוון שזה כבר דיון שני וכבר הצגנו את הדברים בדיון הראשון ויושבת הראש גם הציגה בהרחבה.
<דן בנטל: מדובר כאן בעצם במשבר גדול שהוא לא רק בקופות החולים, הוא הרבה יותר רחב.
<דן בנטל: גם בבתי החולים יש משבר.
<דן בנטל: אנחנו רואים שגם אחרי הקמת חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות אנחנו שומעים על מרכזים רפואיים בצפון שנכנסים לגירעונות אסטרונומיים.
<דן בנטל: כלומר מדובר באיזו שהיא שמיכה כזאת קצרה שמושכים, פעם פה חסר, פעם פה חסר.
<דן בנטל: לפעמים בשני המקומות חסר.
מיכל בירן: זה בדיוק תיאור מדויק של מה שקרה בחוק ההסדרים האחרון.
<דן בנטל: אוקיי.
<דן בנטל: המצב רק ילך ויחמיר.
<דן בנטל: לאור הזדקנות האוכלוסייה – המנכ"ל איננו, מנכ"ל משרד הבריאות איננו - אבל בכל דיון שאנחנו שומעים אותו הוא תמיד אומר הזדקנות האוכלוסייה, מספר הקשישים בני 70 ומעלה הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות.
<דן בנטל: עושה רושם שהמצב יהיה הרבה יותר חמור.
<דן בנטל: בדו"ח הביקורת שלנו, בעצם אנחנו באנו והצגנו, פרשנו את כל המארג של מערכת הבריאות.
<דן בנטל: גם קהילה.
<דן בנטל: גם בתי החולים, גם במשרד הבריאות.
<דן בנטל: יש המון ליקויים שם בדו"ח.
<דן בנטל: מעבר לתוספת תקציב, שזה אחד הנושאים שבטח יעלה על הפרק, יש נושא שהעלינו, נושא של כפל התשתיות במערכת הבריאות.
<דן בנטל: לא שמענו שזה בכלל טופל.
<דן בנטל: בעצם היום יש איזו תחרות כזאת שהיא לא בטוח בריאה, בין בתי החולים לקופות החולים.
<דן בנטל: אנחנו שומעים שקופות החולים פותחות פתאום מקום מחוץ לשערי בית החולים, שמתחרה בבית החולים.
<דן בנטל: משרד הבריאות בתור מהסדר לא עושה שום דבר עם זה.
<דן בנטל: וההמלצה הזאת, לא שמענו שטיפלו בה בכלל.
<דן בנטל: יש תחרות בריאה וטובה ויש תחרות מיותרת.
<דן בנטל: אבל זה סתם נקודה אחת כדוגמא.
<דן בנטל: זהו.
<דן בנטל: אני מקווה שנשמע תשובות.
קארין אלהרר: רק בשבילי, מי כאן נציג משרד הבריאות?
<ליאור ברק: ליאור ברק.
<ליאור ברק: אגף הפיקוח על קופות החולים.
קארין אלהרר: ורן רידניק מאגף תקציבים, נכון?
יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשאול שאלות, כדי שיוכלו להגיב.
קארין אלהרר: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן: זו לא הפעם הראשונה.
יעל גרמן: אני חושב שזו פעם רביעית או חמישית - אני מפנה את המבטים גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר - שאני מבקשת לראות פירוט של תוספת תקציבית שמאפשרת או שתאפשר את מה שמספרים לנו כל הזמן – תוספת של מיטות.
יעל גרמן: עד היום אני לא ראיתי את זה.
יעל גרמן: יש לי עוד שאלה.
יעל גרמן: השאלה שלי – מה קרה כאשר בשנת 2015 – וגברתי יושבת הראש בוודאי זוכרת שאנחנו העברנו תקציב בשנת 2015, שעבר בקריאה ראשונה.
יעל גרמן: הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית מפני שהממשלה התפרקה, אבל בקריאה הראשונה הייתה תוספת של מיליארד שקלים – מתוכם 300 מיליון חד פעמי, 700 מיליון בבסיס.
יעל גרמן: זאת אומרת שהיום הייתה צריכה להיות תוספת במשרד הבריאות, של 2.1 מיליארד שקלים.
יעל גרמן: 700 X 3, חשבון מאד מאד פשוט.
יעל גרמן: בנוסף כמובן לכל מה שאתם מספרים.
יעל גרמן: אז אני לא ראיתי לא את אלף, ואני מבקשת לקבל תשובה גם לגבי ב', מה קרה לתוספות שהובטחו או שהועברו או ששוריינו, שקיבלו אפילו אישור בקריאה ראשונה.
יעל גרמן: האם הם נמצאים בתוך משרד הבריאות, זה אחד.
קארין אלהרר: בבקשה אדוני, נציג משרד הבריאות.
<רן רידניק: ביחד?
קארין אלהרר: אתה תענה אחר כך.
<רן רידניק: לא, פר שאלה?
<רן רידניק: על כל השאלות?
קארין אלהרר: לא, לא, פר שאלה.
מיכל בירן: רן, כמה זמן אתה בתפקיד?
מיכל בירן: אתה הדבר הכי קבוע במשכן.
<רן רידניק: אם אפשר לראות זאת כמחמאה, חברת הכנסת.
מיכל בירן: לא, לא, זו הייתה מחמאה.
קארין אלהרר: זו מחמאה לגמרי.
<ליאור ברק: אני מתנצל בפני חברת הכנסת גרמן, אבל הבנו שהדיון הוא בעיקר על תקצוב קופות החולים ולכן אין פה - - -
יעל גרמן: הכסף הזה בסופו של דבר צריך היה לבוא דרך לעבור דרך קופות החולים.
<ליאור ברק: אני מסכים, אבל להגיד לך - - -
יעל גרמן: אני אולי לא ציינתי וזו הערה נכונה.
<ליאור ברק: אני מסכים, אלא שהנציג הרלבנטי שמתכלל את כלל התקציב של המשרד לא פה, לכן אני לא יודע לענות לך על כל מכלול השאלות האלה.
<רן רידניק: אני אנסה לעזור.
יעל גרמן: אני מבקשת תשובה שהובטחה לי כבר לפני ארבעה חודשים.
קארין אלהרר: רן, בבקשה.
<רן רידניק: אוקיי, לגבי תוספת מיטות, אז יש הסכמה לגבי מיטות.
<רן רידניק: היא פורסמה באופן פומבי וגם הציגו אותה בוועדת הכספים, אם אני זוכר נכון וגם בוועדת העבודה והרווחה, אם אני זוכר נכון.
<רן רידניק: יש מצגת של משרד הבריאות.
<רן רידניק: ליאור, אני מבקש אם אפשר להעביר להם את זה תוך כמה ימים.
<רן רידניק: תכנית המיטות פרושה על פני שש שנים, עד 2022.
יעל גרמן: איפה התקציב, רן?
יעל גרמן: אני שואלת את אותה שאלה פעם אחר פעם.
יעל גרמן: איפה נמצא התקציב?
יעל גרמן: כמה והיכן?
<רן רידניק: בתכנית המיטות עצמה שהיא בשנת 2017 עד שנת 2022, כולל פירוט גם לגבי עלויות הפיתוח.
<רן רידניק: יש שם רכיב תקציבי שכבר תוקצב בבסיס.
<רן רידניק: יש שם גם רכיב בנוגע לאופן ההכנסה וההטמעה של אותן מיטות בתוך הסיפור הזה של - - - על מנת - - -.
<רן רידניק: יש שם התייחסות לפרישה עצמה.
<רן רידניק: נתונים פומביים - - -
<רן רידניק: אם אני זוכר נכון, - - - עלות הפיתוח השנתית היא סדר גודל של כ-180 מיליון שקלים - - - שנה.
יעל גרמן: למה מיועד הפיתוח?
<רן רידניק: יש שלושה סיגמנטים.
<רן רידניק: מיטות כלליות, מיטות גריאטריות ורכיב נוסף שמיועד או לפסיכיאטריות או לשדרוג סטנדרט פסיכיאטריה.
<רן רידניק: צריכים להחליט לגבי זה.
<רן רידניק: יש פילוח מאד מסודר.
<רן רידניק: הוצג - - -
יעל גרמן: גברתי, אני מבקשת, אולי את תצליחי להוציא מהם בצורה מסודרת, לראות מה קרה לכסף, כמה כסף, לאן הוא הלך ואיך באמת בעזרת הכסף הזה ניתן באמת לממש את התכנית היפה של תוספת המיטות.
קארין אלהרר: רשמתי לפני.
<רן רידניק: אין שום בעיה.
<רן רידניק: אפשר להעביר את זה.
<רן רידניק: יש מצגת של בריאות - - - אוצר, אין שום בעיה.
<רן רידניק: זה הוסדר - - -
<רן רידניק: נשאלתי שאלה שנייה.
<רן רידניק: אני לא אתחמק כמו שאמרת בשאלות בסדר שאתם תקבעו.
<רן רידניק: יש שאלה לגבי תקציב 2015 שהוא לא אושר.
<רן רידניק: כמו שאת יודעת, בממשלה חוק התקציב עצמו לא אושר.
<רן רידניק: בבחירות תקציב המשכי.
<רן רידניק: מבחינה חוקית וגם מנהלית סדרי העדיפויות שנקבעו אז פחות רלבנטיים.
<רן רידניק: הם לא אושרו.
<רן רידניק: בתקציב 2015-2016 שאושר, הממשלה אישרה את חוק התקציב, זה גם - - - של חוק התקציב.
<רן רידניק: שם יש סדרי העדיפויות ומטבע הדברים חלק מסדרי העדיפויות השתנו.
<רן רידניק: משרד הבריאות קבע - - -
יעל גרמן: הכסף לא הועבר למשרד הבריאות.
<רן רידניק: אני כן אגיד שוב.
<רן רידניק: לא, מה זה לא עבר?
<רן רידניק: כסף לא אושר בכנסת ולא אושר בממשלה.
<רן רידניק: מה שכן אושר בשנים 2015-2016, מבחינת היקפים, דיברנו על זה, הם בהיקפים שכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, היקפים היסטוריים.
יעל גרמן: 2.1 מיליארד לא נמצאים במערכת הבריאות, למרות שאתה ומשרד האוצר, אולי לא אתה פיזית, אני לא יודעת אם אתה טיפלת בזה, במשרד האוצר שריינו את הכסף.
קארין אלהרר: לא, בזמנו הוא היה בתעסוקה.
יעל גרמן: ואפילו אישרו.
יעל גרמן: אני לא יכולה להבין מדוע כסף שאושר נעלם ולא הגיע למשרד הבריאות.
<רן רידניק: אני אצייג שנייה את עמדת משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות אז בזמנו.
<רן רידניק: סך העוגה היא הרבה יותר גדולה ממה שתיארת מטבע הדברים, העוגה ההיסטורית.
<רן רידניק: סדרי העדיפות טיפה השתנו.
<רן רידניק: הם החליטו למקד חלק מהדברים בפגיות, בזיהומים, במיונים, בכל מיני דברים כאלה, דברים יותר נקודתיים.
<רן רידניק: עדיין סך העוגה עצמה הוא גדול באופן משמעותי יותר.
קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן: טוב, אני אתחיל דווקא ממחמאות, בכל זאת.
מיכל בירן: כן היה איזה שינוי אחרי הרבה טענות שהיו במשך הרבה שנים.
מיכל בירן: אני מבינה שכן חלק גדול הפך להיות בבסיס התקציב ולא בתוספות.
מיכל בירן: זה פשוט לא פותר את הבעיה משום שלא אתם יצרתם אותם ושיצרו אותה ב-20 אם לא 30 שנים של הזנחה, בשל קיצוץ המקורות ושחיקת המקורות ועכשיו יש שורה תחתונה.
מיכל בירן: הקופות בגירעונות של בין 3 ל-3.5 מיליארד, תלוי מי סופר.
מיכל בירן: זה לא ייפתר במטה קסם.
מיכל בירן: אנחנו גם לא רוצים שיגבו את הכסף הזה או שתאשרו גבייה נוספת מהחולים.
מיכל בירן: כאילו בסוף צריך לפתור את זה מערכתית וזה לא יהיה יותר קל בעוד שנה וזה רק יושב כמו אבן כזאת שפשוט אני חושבת שמקשה גם על היכולות לתכנן לעתיד וגם על היכולת להתארגן ולהיות מאופסים בלתת לציבור את השירות הכי טוב שמגיע לו.
מיכל בירן: מה שראינו בחוק ההסדרים באמת, כלומר לא משנה איך תקראו לזה, השמיכה קצרה מזה וזה זה גלדיאטורים שזורקים את קופות החולים ובתי החולים לזירה שיתגוששו.
מיכל בירן: אז שוב, אין טענה, בסוף גם לבתי החולים חסר כסף.
מיכל בירן: טוב שהוסיפו להם, אבל זה שהוסיפו את זה מקופות החולים זה לא פותר את הבעיה.
מיכל בירן: זה גם רק כאילו אתם מחליפים, כמו שבני הטיפש עשרה מסדרים את החדר והם פשוט מעיפים את הדברים מתחת למיטה.
מיכל בירן: זה לא פותר את הבעיה.
מיכל בירן: אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לטפל בגירעון הזה של ה-3.5 מיליארד שקלים.
<רן רידניק: ליאור, תוביל אתה.
<ליאור ברק: אני אגיד שני דברים.
<ליאור ברק: אחד, את שנת 2016 קופות החולים צפויות לסיים – אנחנו עוד מחכים לנתונים הסופיים בהתאם ליעדים שנקבעו להם בהסכמי הייצוב.
<ליאור ברק: לגבי שנת 2017, חלק מהקופות הגישו תקציבים מאוזנים.
<ליאור ברק: חלק מהקופות הגישו תקציבים לא מאוזנים.
<ליאור ברק: אנחנו בשלבי בירור כרגע - - -
מיכל בירן: אבל גם אם כולן היו מאוזנות, זה לא פותר את גירעונות העבר.
<ליאור ברק: רגע.
<ליאור ברק: גירעונות העבר הם גירעונות מצטברים, הם נמצאים במאזנים של הקופות.
<ליאור ברק: היו שנים שהיו עודפים.
<ליאור ברק: היו שנים שהיו גירעונות.
<ליאור ברק: המספרים נשלחו לוועדה - - -
מיכל בירן: דבר על זה שיש שחיקה של עשורים, שנובעת מתמחור חסר של מדד יוקר הבריאות.
מיכל בירן: כולנו מכירים את זה.
<ליאור ברק: אני מכיר.
<ליאור ברק: הגירעון הנצבר של כל קופת חולים, שלחנו את הנתונים לוועדה, אם את רוצה אני יכול להקריא אותם.
<ליאור ברק: זה לא מספרים דרמטיים.
<ליאור ברק: אנחנו מוטרדים יותר בשלב רא/שון מהגירעון השוטף שנצבר כל שנה ומתווסף לעול הזה שיושב על השנים עברו.
<ליאור ברק: לגבי שנת 2017, חלק מהקופות הגישו תקציבים גירעוניים מאד לשנת 2017.
<ליאור ברק: כרגע אנחנו במהלך יחד עם הקופות ויחד עם משרד האוצר, לקבל נתונים מפורטים מאד לגבי הסיבות שמביאות לגירעונות האלה.
<ליאור ברק: בחלק מהקופות או לפחות אני יכול להגיד בקופת חולים כללית, היה בשנים האחרונות גירעון שאושר על ידי הממשלה ואנחנו צריכים לשבת עם הקופה ולראות איך אנחנו סוגרים את הגירעון הזה.
<ליאור ברק: אנחנו מבינים שחלקו ככל הנראה גם יבוא מתוספות תקציביות מסוימות, בעיקר למגזר בתי החולים של הקופה, שכיום לא מתוקצב או מתוקצב ב - - -
קארין אלהרר: אז למה לא מראש?
<ליאור ברק: אז אנחנו עכשיו כרגע, בימים הקרובים, אחרי שנקבל את הנתונים המפורטים מהקופה, ניכנס איתם למשא ומתן כדי להבין מה החלק שבו אנחנו נבקש גם התייעלות מסוימת מצד הקופה ומה החלק שבו המדינה - - -
מיכל בירן: זה כאילו אתם מבקשים את היתר מבחורה אנורקטית שנמצאת בשיקום כבר עשור.
<ליאור ברק: נכון.
<ליאור ברק: אנחנו לא יכולים, את צריכה להבין שאנחנו לא יכולים בפורום הזה לבוא ולהגיד מראש מה ההיקף שהמדינה תוכל לתת לעניין הזה.
<ליאור ברק: אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן מול הקופה ולהבין אלה צעדים הקופה כן יכולה לעשות ומה הצעדים שהמדינה כן יכולה לעשות.
קארין אלהרר: מר ברק, אני עוצרת אותך רגע, סליחה.
קארין אלהרר: תשמע, הנושא הזה של גירעונות בקופות החולים, הרי לא נולד לא אתמול ולא שלשום.
קארין אלהרר: אתה יודע מה, גם לא לפני חמש שנים.
קארין אלהרר: זה נושא ידוע.
קארין אלהרר: אתם כולכם הכרתם את הצורך הזה להבין, התייעלות שאתה מדבר עליה, כאילו, מה מנע מכם לעשות את הבירורים האלה קודם.
קארין אלהרר: ההתנהלות לאורך שנים אומרת שהם מוציאים כספים, הם עושים לכם הלוואת גישור ואז אתם נותנים להם את הכסף.
קארין אלהרר: או שלא.
מיכל בירן: ואחרי תחנונים.
קארין אלהרר: וזה אחרי שהם מחזרים אחריכם.
מיכל בירן: באיומים, בבג"צים.
קארין אלהרר: ובאים לוועדות והולכים לבג"ץ ובנק ישראל הוציא דו"ח ובאמת, שלל פעילויות.
קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת אותך, כי אתה מכיר את המטרייה ואתה יודע שמה שאני אומרת הוא נכון.
<ליאור ברק: אני אומר, לגבי הנושא של התקצוב בדיעבד, ודאי שאנחנו הראשונים שערים לעניין הזה כבר מלפני מספר שנים.
קארין אלהרר: אז מה מונע?
<ליאור ברק: זה לא מונע.
<ליאור ברק: קודם כל עשינו מהלך שהעברנו את מרבית התקצוב של התמיכות בבסיס הסל כדי לנטרל את נושא הבדיעבד.
<ליאור ברק: לתת למערכת כמה שיותר ודאות.
קארין אלהרר: ברכנו.
<ליאור ברק: זה דבר ראשון.
<ליאור ברק: לגבי הנושא השני, הפערים כרגע שנמצאים, לפחות לעומת התקציב שהגישו חלק מהקופות הם פערים גדולים.
<ליאור ברק: אנחנו צריכים, כדי שאנחנו ניתן פתרונות אמיתיים ולא לתת פתרון חלקי שישאיר גירעון מסוים.
<ליאור ברק: הרי אני יכול לבוא ולהגיד אוקיי, יש קופה שהגישה לצורך הדוגמא גירעון של מיליארד שקלים, ואני אגיד אוקיי, אני אתן לך 500.
<ליאור ברק: מה עשיתי?
<ליאור ברק: לא פתרתי שום דבר.
<ליאור ברק: אם אני רוצה לתת תוספת משמעותית, אני גם רוצה לראות מה הצעדים הנגדיים או מה האפשרויות שהקופה תעשה, כדי ש - - -
קארין אלהרר: כמו מה למשל?
מיכל בירן: אבל קארין אומרת לך, אתם עוקבים אחריהם במיקרוסקופ כבר שנים.
מיכל בירן: את כל מה שהם היו צריכים לעשות כבר אמרתם לעשות מזמן.
מיכל בירן: כל מה שיכול היה לקרות כבר קרה.
מיכל בירן: כאילו, זה נשאר פיצ'פקס.
<ליאור ברק: לא, אז אנחנו חושבים שכשאנחנו נוסיף סדרי גודל משמעותיים של תקציב, אנחנו כן צריכים לשבת עם הקופה - - -
קארין אלהרר: התייעלות כמו מה?
<ליאור ברק: ולהבין מה הצעדים הנוספים שהיא יכולה לעשות כדי להשלים את התמונה.
קארין אלהרר: תן לי המחשה.
קארין אלהרר: במה למשל התייעלות?
<ליאור ברק: יש כל מיני סוגי התייעלויות.
<ליאור ברק: יש התייעלויות במגזר בתי החולים, יש התייעלויות בקהילה, יש התייעלויות - - -
יעל גרמן: קיצוץ בטיפול ובשירות.
יעל גרמן: זאת ההתייעלות בעיקר.
<ליאור ברק: לא, אז הכוונה שלנו ובגלל זה אנחנו כן רוצים לעשות את זה בהידברות עם הקופה, כדי שאנחנו נוודא שהשירות למבוטחים לא נפגע.
מיכל בירן: הם כבר עם הגב לקיר.
<ליאור ברק: אני מסכים ש - - -
קארין אלהרר: מר ברק, תן לי, באמת תן לי, כי אני לא מבינה.
קארין אלהרר: הרי אתה, זה לא שאתה בא ואומר מדובר בקופות שלא עושות את עבודתן.
קארין אלהרר: תן לי המחשה מה למשל?
קארין אלהרר: נגיד היום, קח קופת חולים מכבי, תגיד לי במה היא יכלה להתייעל שהיא לא?
<ליאור ברק: היא יכולה להתייעל לדוגמא בהיקף השכר שהיא נותנת לחלק מהעובדים שלה.
מיכל בירן: כי גם ככה אנחנו נמצאים בדיונים אחרים, לא מצליחים להביא כוח אדם איכותי למערכת, בגלל שהיא - - -
קארין אלהרר: לא, באמת.
<ליאור ברק: נכון, אז אני אשמח לשבת עם הוועדה אחרי שכאמור נקבל את הנתונים המפורטים שביקשנו מהקופות, כדי שנוכל לדון איתם בצורה רצינית ולעניין.
<ליאור ברק: ואנחנו נבחן האם יש מקומות שבהם בשנה או בשנתיים האחרונות יש קופה מסוימת שהגדילה שכר באופן לא פרופורציונאלי לחלק מהעובדים ויכול להיות ש - - -
קארין אלהרר: אתה יודע על זה, או שאתה חושב אולי?
<ליאור ברק: אז מכיוון שאני לא רוצה להגיד סתם דברים, אז אנחנו ביקשנו מהקופות נתונים מפורטים ברמה מאד מאד - - -
מיכל בירן: אבל אתה אומר סתם דברים.
מיכל בירן: להגיד שהן יכולות להתייעל.
מיכל בירן: שוב, אני לא אומרת, תמצא איזו נקודה, איזה מחלקה לא זה.
מיכל בירן: אני לא מדברת על משהו, אבל בסך הכל אתם, אתם, לא אנחנו, אתם עוקבים אחריהם כבר שנים, מציקים להם על ההתייעלות.
מיכל בירן: השיחות האלה נעשו כבר 1,000 פעמים, כאילו לא תהיה לך הפתעה ממש, פתאום משהו שלא שמעו עליו.
<ליאור ברק: אני יכול להגיד שהקופות גם בשנים האחרונות התייעלו, מי יותר ומי פחות.
<ליאור ברק: יש קופות שכל שנה הגישו לנו בתחילת שנה צעדי התייעלות ולצערי בסד התקציבי שיש היום בחלק מהקופות, כנראה שנאלץ לבדוק איתן ביחד מה צעדי ההתייעלות הנוספים שאפשר, בלי לפגוע בשירות למבוטחים.
מיכל בירן: צעדי ההתייעלות האלה שאתם מדברים עליהם, זה מה שגרם לזה שהתורים במגזר הציבורי ובמערכת הבריאות הציבורית הפכו להיות בלתי נסבלים והביאו למשבר לפני שנתיים, שסוף סוף ניער את המערכת.
מיכל בירן: כאילו, זה אתם יצרתם את זה בהתנהלות.
מיכל בירן: סבבה.
מיכל בירן: אני לא אומרת.
מיכל בירן: יכול להיות שמישהו לא היה יעיל, יכול להיות שהיה איזה מנהל לא טוב.
מיכל בירן: אני לא אומרת שהכל מושלם, אבל כאילו באמת, אני חוזרת למטאפורה הזאת, אתם מבקשים דיאטה מבחורה שהיא אנורקטית כבר עשור.
<ליאור ברק: אנחנו רוצים לשבת יחד עם אותה קופה או עם כל אחת מהקופות.
יעל גרמן: לוח זמנים.
קארין אלהרר: מתי תכננתם לשבת איתן?
יעל גרמן: ומתי זה יסתיים?
<ליאור ברק: אנחנו ביקשנו לפני כשלושה שבועות סד נתונים מאד מאד מפורט מכל קופה.
<ליאור ברק: עוד פעם, אנחנו לא רוצים - - -
קארין אלהרר: ולא העבירו לכם?
<ליאור ברק: נתנו לקופות קרוב לחודש וחצי כדי לארגן את הנתונים.
<ליאור ברק: זה נתונים ברמה מאד מאד מפורטת.
<ליאור ברק: כשאנחנו ניגשים לדבר הזה בגלל האחריות שלנו כלפי השירות למבוטחים.
<ליאור ברק: אנחנו לא רוצים שהוא יפגע, כמו שאמרתי.
קארין אלהרר: למה לא עשיתם את זה קודם?
<ליאור ברק: מכיוון שלפני שאנחנו מתחילים לעשות אנחנו צריכים לראות מה התכנית של הקופה, איך היא מגיעה לשנה הקרובה.
<ליאור ברק: אנחנו יכולנו לעשות את הדבר הזה רק אחרי שהקופה הגישה לנו - - -
קארין אלהרר: אבל אתה מבין שזה ביצה ותרנגולת?
<ליאור ברק: אני מסכים שיש פה ביצה, יש פה תרנגולת.
<ליאור ברק: כל שנה אנחנו משחקים בין הביצה לבין התרנגולת והמערכת שלנו, אני מזכיר, עובדת ברמה תלת שנתית.
<ליאור ברק: בדרך כלל בשנה הראשונה של הסכם תלת שנתי, לוקח לדברים יותר זמן להבשיל.
<ליאור ברק: לצערנו זה המצב.
<ליאור ברק: אנחנו ביקשנו מהקופות רמה מאד מאד מפורטת של נתונים, כדי שאנחנו נדע יחד איתן איפה כן אפשר להתייעל בלי לפגוע בשירות של המבוטח.
<ליאור ברק: אנחנו לא רוצים – ואת אומרת בצדק – אנחנו לא רוצים גם להגיד לקופה לא משנה מה, את עכשיו תורידי את כל הפחמימות, כי זה לא המצב הנכון.
<ליאור ברק: אבל אנחנו כן רוצים לבחון מה האפשרויות.
<ליאור ברק: יחד עם זה ויחד עם משרד האוצר, כי אנחנו בכל זאת חיים גם בסד של מגבלה תקציבית מסוימת.
<ליאור ברק: אנחנו רוצים לראות מה הפתרון האופטימאלי של הדבר הזה.
<ליאור ברק: עוד פעם אני אומר, בלי שראינו את כל הנתונים ברמה מאד מאד מפורטת, ברמה של היקפים וברמה של מחירים לכל תחום ולכל אזור, לא ברמת יישוב, כן, אנחנו רק אחרי זה נוכל לשבת עם הקופה בצורה רצינית.
יעל גרמן: האם תוכל למסור לנו לו"ז מחייב שתוכל להציג בפני הוועדה את הסיכומים?
<ליאור ברק: תראי, אני אבדוק ואני אחזור, כי זה טנגו של שניים, או במקרה הזה כמה טנגו של כמה זוגות.
<ליאור ברק: אז אני לא יודע להגיד לך היום.
<ליאור ברק: אני תלוי גם בנתונים שנקבל וגם בהבשלה של משא ומתן.
<ליאור ברק: עוד פעם, זה לא הולך להיות משא ומתן קל.
<ליאור ברק: להערכתי הולך להיות משא ומתן קשה ואני לא רוצה להגיד לך מראש, או קשה לי להגיד לך עכשיו מראש, להתחייב ודאי, מה לוח הזמנים המפורט.
<רן רידניק: אולי רק עוד נקודה אחת.
<רן רידניק: רק נקודה אחת שחשוב להעלות פה.
<רן רידניק: דנו גם בעבר בוועדה לביקורת המדינה, לפני חמש שנים וארבע שנים, שאלתם מה אפשר לעשות.
<רן רידניק: יש בשנה וחצי האחרונות תופעה מאד מאד חריפה.
<רן רידניק: אני חושב שהיא לא כלכלית, היא לא רפואית, יכול להיות שהיא גם לא אתית.
<רן רידניק: במקומות מסוימים תחרות מאד מאד ברורה על רופאים, שבסופו של דבר המבוטח לא מרוויח מזה שום דבר.
<רן רידניק: מישהו לוקח רופא אליו משלם לו פי שניים.
<רן רידניק: מישהו אחר מחזיר את אותו רופא ומשלם לו פי ארבעה.
מיכל בירן: ומי זה זה שגרם שלא יהיו פה מספיק רופאים?
מיכל בירן: זה נשמע כאילו לא יודע, היה גשם, לא יודע מה.