GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: אני אגיד - - -
יעקב ליצמן: לא, רגע, רגע, סליחה.
יעקב ליצמן: ברשותך.
איתן ברושי: אני שאלתי את עצמי, עכשיו אני עונה.
קארין אלהרר: זו השעה שבה איתן שואל את עצמו - - -
יעקב ליצמן: לא, לא, שאלת שאלה וענית את התשובה.
איתן ברושי: עוד לא עניתי.
יעקב ליצמן: בתוך השאלה.
יעקב ליצמן: תקשיב.
יעקב ליצמן: בתוך השאלה ענית את התשובה.
יעקב ליצמן: שאלת לגבי הזדקנות האוכלוסייה.
יעקב ליצמן: שאלת ואמרת בסוף השאלה את התשובה.
יעקב ליצמן: זו התשובה.
יעקב ליצמן: מי, אף אחד, אם לא חברי הכנסת כאן, לא יעזור שר הבריאות?
איתן ברושי: זה אני רוצה להגיד.
איתן ברושי: בשביל זה יש רשות דיבור.
איתן ברושי: אני שאלתי, גם את חברי הכנסת המעטים שבחדר, מה הם עושים עם הדיון הזה.
איתן ברושי: אני משתדל תמיד להבין מה הנקודה שממנה - - -
קארין אלהרר: מה אתה מציע, חבר הכנסת ברושי?
איתן ברושי: מה שבולט במערכת הבריאות, אמרתי אתמול ביקורת קשה על פקידי האוצר ואני קורא הבוקר מאמר רחב ב"גלובס" כאילו שמעו אותי אתמול, כמובן שזה לא בגללי, אבל אני חושב שאין לאוצר כלים ואין לו יכולת ואין לו בגרות ואין לו ניסיון לשפוט את צרכי הבריאות והסיעוד של מדינת ישראל, אל"ף, כי אלה אנשים צעירים מדי, בי"ת, חסרי ניסיון, וגימ"ל, הם באים מכיוון מסוים שלא מאפשר להם שיפוט נכון של הצרכים.
איתן ברושי: כתוצאה מכך מערכת הבריאות, ואמר פה המנכ"ל - - -
יעקב ליצמן: זה ככה ששים שנה.
איתן ברושי: רגע, אני רוצה לקצר כי יש פה עוד - - -
קארין אלהרר: ברושי, אני רוצה שהשר יהיה גם בדיון על הנושא השני.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד לך בכל זאת שהבעיה לא תיפתר רק מהמאמצים של הרופאים, והם ידועים, אם לא תהיה היערכות אחרת.
איתן ברושי: כשהיינו בבית חולים אחד, העמק, שראיתי שהוא השתפר, אמרו לך שאין שם שירותים כמו שצריך.
איתן ברושי: כשהיית בא לבתי חולים ראית שהצפיפות שם לא מובנת ולכן לא יכולה להיות מערכת שתענה על כל היעדים במשאבים שעומדים היום לרשות המערכת של הבריאות, גם כשרופאים יעבדו מבוקר עד לילה והם עושים את זה.
איתן ברושי: לכן התפקיד של הכנסת הוא לחולל מפנה דרמטי בסדר העדיפות של המדינה, שבו לבריאות ולסיעוד יש להיות התייחסות אחרת מזו שישנה.
איתן ברושי: לכן צריך תכנית לאומית ומענה יותר נכון ויותר רחב.
איתן ברושי: את הלימון הזה של הרופאים אתם סוחטים עד הסוף.
איתן ברושי: עם המשכורות האלו ועם כל הבעיות שקיימות, יש גבול לכמה שאפשר להטיל עליהם אחריות.
איתן ברושי: בסופו של דבר המדינה צריכה לקחת את האחריות שמוטלת עליה.
איתן ברושי: היא לא עושה את זה כמו שצריך, אתה יודע את זה.
איתן ברושי: אז אין על זה אי אמון, על חוסר המוכנות.
איתן ברושי: אתה עושה את המרב ואתה זוכה לשבחים, אבל זה לא יכול להיפתר עם התקציב של 17'-18'.
איתן ברושי: זה לא יכול להיפתר בקצב שלא משיג את הצרכים.
איתן ברושי: לכן אני אומר שחברי הכנסת לא צריכים להסתפק בדוחות, הם צריכים לעצב מציאות אחרת.
קארין אלהרר: נרשום את זה לפנינו.
<אברהם בורר: אני רוצה לחזור קצת אל הנושא שלנו, זיהומים נרכשים בבתי החולים.
<אברהם בורר: שאלתם אם יש הבדל בין התוצאות של בתי החולים של הכללית.
<אברהם בורר: לגבי יחידות טיפול נמרץ כללי, התוצאה היא חד וחלק כן.
<אברהם בורר: השינוי הוא משמעותי סטטיסטי מובהק, מה שמראה שמשהו בבתי החולים של הכללית שעשינו שונה משאר בתי החולים.
<אברהם בורר: ב-2013 מנכ"ל הכללית החליט להקים גוף מקצועי בתוך החטיבה של בתי חולים, דבר שלא היה קיים.
<אברהם בורר: אנשי המקצוע זה מנהלי היחידות למניעת זיהומים ואחיות למניעת זיהומים, אנחנו נפגשים פעם בחודשיים לדיונים ספציפיים מקצועיים לצרכים של כל בית חולים, פלוס פעם בחודש, כגוף רב-מקצועי שזה מנהלים, סמנכ"לים, אנשי מחשוב ואנשי מקצוע שונים.
<אברהם בורר: הצוות הזה, ביחד עם הדרכות והשקעה של משאבים, זה מה שגרם לדעתי לשינוי הכול כך דרמטי.
<אברהם בורר: מבחינת הדרכות הזמנו את האיגוד האמריקאי לראשונה, זה נקרא APIC, שיצאו מארצות הברית ובאו במיוחד לכללית להדריך אותנו וללמד אותנו.
<אברהם בורר: מבחינת הדרכות הפקנו סרטים בעברית על איך מכניסים צנתר, מהי הטכניקה שצריכה להיות נקייה, גם יש מה שנקרא סימול.
<אברהם בורר: קנינו בובות שעוברות באוטו לכל אחד מבתי החולים.
<אברהם בורר: הרופאים חייבים לעבור את המבחן של השאלה איך מחדירים, לשמור על הטכניקה.
<אברהם בורר: כל שנה אנחנו מוסיפים ערכות מיוחדות, ערכות ייעודיות להחדרת צנתר עם חומר שמאפשר את זה, לפי מה שמומלץ בספרות.
<אברהם בורר: אלה ועוד הרבה מרכיבים, זה מה שכללית, לדעתי, עשתה את השינוי.
<אברהם בורר: שילוב, בסופו של דבר, של אנשי מקצוע של מניעת זיהומים, היחידות והמנהלים של היחידות של טיפול נמרץ, ומנהלים, שבסופו של דבר, מה שאני אומר לךָ, זה שינוי תרבות ארגוני, שינוי תרבות בטיחותי.
<אברהם בורר: הדבר הזה הוא מאוד חשוב, הדבר הזה הוא טרגדיה ובזה צריך להשקיע.
<אברהם בורר: אנשי מקצוע השקיעו את המקסימום, השילוב הזה הצליח, לפי דעתי.
<אברהם בורר: אני מקווה שאנחנו נמשיך באותה דרך.
קארין אלהרר: פרופ' רחמילביץ', בבקשה.
<אליעזר רחמילביץ': האמת היא שאני פה מייצג את ההסתדרות הרפואית והאמת היא שאם אתם שואלים אותי כרופא, אם אני מתפלא על מה שקראנו היום בעיתון?
<אליעזר רחמילביץ': לא.
<אליעזר רחמילביץ': זה בלתי נמנע.
<אליעזר רחמילביץ': וזה למרות שיש שר שאני מאוד, באמת אני אומר לך, לא רק כחבר וכידיד, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, אני יודע שאתה עושה הכול ואני יודע שכרמלי וכולם עושים הכול ואני יודע שיש התקדמות ויש מודעות, אבל איך אתם מצפים שלא יהיו זיהומים ושלא ימותו אנשים, כאשר, האם אני צריך לספר לך?
<אליעזר רחמילביץ': אתה יודע יותר טוב שיושבים במסדרון.
<אליעזר רחמילביץ': איך אפשר?
<אליעזר רחמילביץ': הלוא אין תנאי היגיינה מינימליים, אפילו עם הבובות שלך.
<אליעזר רחמילביץ': תשאל, הנה, יושב פה פרופ' מוזס, שהיה לי הכבוד לעבוד איתו הרבה שנים כשהיה מנהל מחלות זיהומיות בהדסה.
<אליעזר רחמילביץ': אנשי מקצוע מעולים יש לנו, יש לנו.
<אליעזר רחמילביץ': הבעיה היא, כמו שאמר חבר הכנסת ברושי, ואתה גם כן לא אשם בזה, כל זמן שתנאי האשפוז, מצוקת האשפוז ומה שקורה היום לא ישתפר, אל תתפלאו אם הגברת שרית רוזנבלום תכתוב עוד מאמר ב"ידיעות" שיש עלייה בזיהומים.
<אליעזר רחמילביץ': אני נורא מצטער, זה נורא כואב לי להגיד את זה, אבל זו האמת.
<אליעזר רחמילביץ': כל הכבוד שיש התקדמות, באמת, מכל הלב, כל הכבוד.
<אליעזר רחמילביץ': אתה צריך עוד תקנים, נכון?
<אליעזר רחמילביץ': הלוא אתה צריך עוד רופאים, נכון?
<אליעזר רחמילביץ': חסר גם צוות, אבל העיקר זה ההיגיינה.
<אליעזר רחמילביץ': אני יכול להגיד לך, הייתי באיזה בית חולים, לא אגיד לכם איפה, לפני יומיים, ראיתי דבר שלא ראיתי בבתי החולים אחרים.
<אליעזר רחמילביץ': לפני כל מעבר מחדר לחדר, רוחצים ידיים עם נוזל חיטוי.
<אליעזר רחמילביץ': בכמה מקומות עושים את זה?
יעקב ליצמן: היום עושים.
<אליעזר רחמילביץ': אני לפחות, במקומות שבהם אני מסתובב, ראיתי את זה רק במקום אחד, אם עושים, הלוואי.
יעקב ליצמן: לא, לא, עושים.
<אליעזר רחמילביץ': אני שמח לשמוע, אבל בחייכם, זה כמו שאמר ברושי, צריך פה לשנות את כל היחס.
<אליעזר רחמילביץ': ליצמן צריך לקבל עוד מיליונים בשביל לתקן את הבעיות האלו.
קארין אלהרר: אנחנו נעביר את האמירה.
<אליעזר רחמילביץ': אני מצטער מאוד.
קארין אלהרר: תראו, אין ספק שאפשר לנתב מיליארדים על מיליארדים לטובת הדבר הזה - - -
<אליעזר רחמילביץ': אבל האוכלוסייה - - -
קארין אלהרר: אדוני, אנחנו לא בוויכוח, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
<אליעזר רחמילביץ': אני שמח.
קארין אלהרר: לא הייתי מקיימת דיון בנושא הזה בפעם החמישית אם הנושא לא היה חשוב לדעתי.
קארין אלהרר: אני גם אומרת שיש גם להבין את צד התקציב, שצריך כמובן להמשיך ולהגדיל אותו, אבל צריך כמובן גם לעשות אתו את המיטב, עם מה שיש צריך לעשות את המיטב.
קארין אלהרר: אני שמחה שמשרד הבריאות רואה בנושא הזה כנושא מרכזי שיש לטפל בו.
קארין אלהרר: יש פה לקיחת אחריות ברורה על העניין הזה ואני חושבת שעצם העובדה שזה בראש סדר העדיפויות או במקום טוב למעלה, אין לי ספק שכשיוקצו עוד משאבים הם יילכו גם למקום הזה.
קארין אלהרר: מה שקורה כאן הבוקר, בפרסום הדוח ובכלל בשיח בנושא הזה, בעצם אומר, הנה יריית הפתיחה, אנחנו ממשיכים.
קארין אלהרר: אף אחד לא חושב, לא לנוח על זרי הדפנה, לא תקציבית, אני בטוחה, ובטח גם לא מעשית.
קארין אלהרר: הדוח הזה הוא הראשון, אני מזכירה, הוא בנושא ספציפי, ובואו נודה על האמת, לא הגענו לכאן כדי לייצר דוחות, הגענו לכאן כדי לשפר את מצבם של אזרחים.
קארין אלהרר: הדבר הזה יכול לקרות אם שמים לב לנתונים, אם מבינים מה המקור.
קארין אלהרר: זה צעד ראשון.
קארין אלהרר: לא פתרנו את צרות החולים והזיהומים, זה בוודאות.
קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, נציג הדסה, פרופ' מוזס.
<אליעזר רחמילביץ': תסבירו את ההבדלים בין בית חולים לבית חולים.
<אליעזר רחמילביץ': זה גם מעניין.
<אלון מוזס: שמי אלון מוזס, אני מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות בהדסה.
<אלון מוזס: בעבר הייתי יושב ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
<אלון מוזס: בעשר השנים האחרונות חלה מהפכה בהתייחסות למניעת זיהומים במדינת ישראל.
<אלון מוזס: אנחנו בהדסה עוסקים בזה שלושים שנה, אבל מה שקרה מ-2006 ועד עכשיו הוא בהחלט ללא תקדים.
<אלון מוזס: מי שעוסק בזה ביומיום, יש לנו רופא שזה התפקיד שלו, אחראי על מניעת זיהומים, והצלחנו בשנים האחרונות לקבל תקנים נוספים של אחיות בזכות הפעילות הארצית, בזכות המודעות, בזכות קריטריונים שנקבעו, אבל הדרך עוד ארוכה.
<אלון מוזס: כשמסתכלים על הדוח היום צריך לזכור שלנו היו, מה שתואר בדוח כ-4.1 זיהומים ב-2015, מספר שנים קודם היו לנו 9, ב-2016 כבר יש לנו 3 ל-1.000 ימי צנתר, כך שהתהליך הוא בעיצומו.
<אלון מוזס: הבעיה היא מולטי דיסציפלינארית.
<אלון מוזס: הצפיפות חשובה, התקנים חשובים, אף אחד לא הזכיר את הניקיון של בתי החולים.
<אלון מוזס: אנחנו יודעים שיש קשר ישיר בין הניקיון של הסביבה לבין רכישת זיהומים.
<אלון מוזס: זה משהו שלוקחים אותו כמובן מאליו, אבל התקציבים שצריך לשים על ניקיון הם לפעמים לא נראים בצורה ברורה כל כך.
<אלון מוזס: חינוך, אולי החינוך הוא הדבר הקשה ביותר.
<אלון מוזס: דיברו פה על היגיינת ידיים, מה זה היגיינת ידיים?
<אלון מוזס: זהו איזשהו צורך שהרופא צריך להרגיש שכשהוא ניגש לחולה הוא שוטף ידיים וכשהוא עוזב אותו הוא שוטף ידיים.
<אלון מוזס: זה רק על ידי חינוך והחינוך מתחיל גם בבית הספר לרפואה.
<אלון מוזס: אנחנו בשנים האחרונות לא מאפשרים לסטודנטים שנה רביעית להיכנס למחלקות לפני שהם עוברים קורס למניעת זיהומים כולל מבחן.
<אלון מוזס: זה צריך להיות בכל בתי הספר לרפואה.
<אלון מוזס: בשנה הששית יש לנו קורס מרוכז על מחלות זיהומיות ומניעת זיהומים מודגשת שם, גם בבית ספר לאחיות אותו הדבר, כך שהחינוך חייב לבוא.
<אלון מוזס: הרופאים הצעירים מלמדים את הרופאים הקשישים מה צריך לעשות.
<אלון מוזס: אם מסתכלים מי נותן הכי הרבה אנטיביוטיקה, אז אלה הרופאים המבוגרים יותר מהצעירים.
<אלון מוזס: המבוגרים לא אוהבים להפסיק את האנטיביוטיקה, הצעירים מפסיקים יותר.
<אלון מוזס: החינוך הוא במרכז ולזה צריך להקדיש משאבים.
יעקב ליצמן: מה זה ההגדרה של צעיר?
<אלון מוזס: אני ואתה.
<אלון מוזס: עוד משפט אחד על מודל התמרוץ.
<אלון מוזס: המודל הזה הוא נפלא כי הוגדרו קריטריונים, מי שעומד בקריטריונים יקבל כסף, מי שיותר טוב יקבל יותר.
<אלון מוזס: היום אני שומע שהכסף כבר הועבר לבתי החולים לפני חודש, אף אחד לא יודע מזה.
יעקב ליצמן: משה?
<אלון מוזס: זה מה ששמעתי.
<משה בר סימן טוב: הכסף עבר.
<אלון מוזס: הכסף עבר אבל אני רק היום שמעתי - - -
יעקב ליצמן: אבל אולי הם לא קיבלו?
<אלון מוזס: הוא לא צבוע.
<אלון מוזס: לא כתוב עליו "מניעת זיהומים", הוא יילך לאיבוד.
<אלון מוזס: אם לא נקבל הודעה, מחלות זיהומיות ומניעת זיהומים על הכסף הזה - - -
יעקב ליצמן: אדוני, ההערה צודקת ואני אבקש מהמנכ"ל, לא יודע מה שהיה, איך זה עבר, אבל בהחלט יש צדק בזה שזה צריך להיות צבוע, חד משמעית.
קארין אלהרר: צבוע.
קארין אלהרר: אחרת זה יכול ללכת להנהלה ושונות.
<אליעזר רחמילביץ': מר סימן טוב, אתה נותן כסף, לאן זה הולך?
<אליעזר רחמילביץ': לכסות גירעון.
קארין אלהרר: זה לא הולך לשם, אבל אנחנו - - -
יעקב ליצמן: אני, ברשותך, אני רוצה לצאת ואני רוצה לסכם במילה.
קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.
יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד דבר שאולי לא פופולרי להגיד, אבל אני אגיד את זה.
יעקב ליצמן: גבירתי יושבת הראש של הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה לביקורת המדינה בימים האלה בעין סערה.
יעקב ליצמן: זו הקדמה.
יעקב ליצמן: איתן ברושי שאל מה אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות כדי לעזור, נכון?
יעקב ליצמן: כרגע, חוץ ממני ומקארין אין אף חבר כנסת כאן.
יעקב ליצמן: אם היו חברי הכנסת מתעניינים בזיהומים בבתי חולים, ששם נופלים יותר אנשים, חלילה וחס, משדה קרב,התמונה הייתה אחרת לגמרי.
יעקב ליצמן: הבעיה, חלילה וחס, אני לא מזלזל כשמתעניינים בדברים אחרים, אני מבין את זה , אבל זה שאין התעניינות בנושא הזה, שזה הכי קריטי למערכת הבריאות, שהיא המערכת של כולם, זה אומר דרשני, זה אומר שיש איזו בעיה כאן.
יעקב ליצמן: זו התשובה שלי לאיתן ברושי.
יעקב ליצמן: אני מתנצל, גבירתי, תודה.
קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני השר, שהגעת.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הנושא הזה, כדי שנוכל לעבור לנושא הבא.
קארין אלהרר: באמת, שוב, ברכות על תחילת הדרך והמשך הצלחה, גם לשר, גם למנכ"ל וגם לכל הצוות, לפרופ' כרמלי - - -
<משה בר סימן טוב: אולי בכל זאת כן מילה.
<משה בר סימן טוב: למרות שאנחנו נמנעים עכשיו, בשלב הזה, מלעשות איזושהי טבלת ליגה, כמו שאנחנו קוראים לזה, בין בתי החולים, כן צריך לומר, הכללית עושה עבודה טובה מאוד, לא רק בנושא הזה.
<משה בר סימן טוב: חטיבת בתי החולים של הכללית, דיברנו על זה בהקשר אחר של ניהול בתי החולים שלנו, גם היה פה איזשהו דוח ואמרנו לכם שאנחנו מקימים חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות והמודל שלנו הוא זה של הכללית.
<משה בר סימן טוב: הכללית מנהלת את בתי החולים שלה בצורה טובה מאוד ומעוררת השראה לכל המערכת ואנחנו לומדים מהם.
<משה בר סימן טוב: וגם העבודה שעושים פרופ' בורר ופרופ' מוזס בהדסה.
<משה בר סימן טוב: בסוף, היכולת של המשרד לעשות דברים בלי שיש אנשים שנמצאים בקווים הקדמיים ולוקחים את זה קדימה, לא קיימת.
<משה בר סימן טוב: ובאמת עם מעט מאוד אנשים, דיבר על זה פרופ' כרמלי, עם מעט מאוד אנשים נעשה הרבה מאוד.
<משה בר סימן טוב: אי אפשר להפריז בזה שהאנשים האלה מצילים חיים.
<משה בר סימן טוב: צריך לומר להם תודה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו פה מקבלים אולי שבחים, אבל בסוף הם עושים את העבודה.
קארין אלהרר: השבחים, מבחינת הוועדה כמובן, הם לכל העוסקים במלאכה, בסוף זו הצלת חיי אדם והיטיב לומר זאת השר, הנתונים הם נתונים לא פשוטים, גם אם נבודד את המספרים של אנשים שבסופו של דבר קיפחו את חייהם בשל הזיהומים, וזה נושא שבהחלט ראוי לכל תשומת הלב.
קארין אלהרר: אני מאוד שמחה שהנושא הזה, חידדנו אותו כאן בוועדה.
קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר דיווח כל רבעון, איך הדבר הזה מתקדם, מתוך הבנה שזה נמצא באמת בראש סדר העדיפויות, כשהדיווח יתייחס לסטטוס בכל אחד מהנושאים, הקמפיין, מערכי ההדרכה, המענקים לבתי החולים, התכנית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה, מערכת לאיסוף מידע וכל הפרמטרים שעליהם דיברנו ושקיימים בתכנית הלאומית.
קארין אלהרר: זה בעניין הזה, וברכות שוב.
קארין אלהרר: אני רוצה לעבור לנושא הבא והוא נושא מיצוי הזכויות.
קארין אלהרר: השר לא נמצא, אבל אני מניחה שאדוני המנכ"ל יוכל לתת את התשובות.
קארין אלהרר: נושא מיצוי הזכויות, שכמובן מתקשר איכשהו, זה דיון רביעי בנושא.
קארין אלהרר: למדנו כאן בוועדה, כמו בדיון הקודם, אבל גם בנושא הזה, שבסופו של דבר אחרי מספר דיונים אפשר גם להגיע לתוצאות.
קארין אלהרר: ביוני שעבר נפגשנו לדיון ראשון בנושא בכנסת, היו תשבחות לביטוח הלאומי וכו' ויש כמה נושאים שקשורים למשרד הבריאות בכל הנוגע למיצוי זכויות.
קארין אלהרר: אני אבקש את התייחסות
קארין אלהרר: כם לנושא של מיצוי זכויות ניצולי שואה בבתי חולים ובקופות חולים על ידי עובדים סוציאליים.
קארין אלהרר: דיווחתם על ניסיון לעזור באפשרות של הקלות במימון האשפוז הסיעודי של ניצולי שואה.
קארין אלהרר: שלחתם המלצות יפות מאוד של צוות במשרד, אבל נאמר שזה נושא תקציבי וצריך לקבל את אישור המנכ"ל והשר.
קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים כרגע.
קארין אלהרר: גם מה הסטטוס של ההקלות במימון האשפוז הסיעודי, האם ההמלצות הועברו לשר הבריאות?
קארין אלהרר: הועברו לאישור האוצר?
קארין אלהרר: איפה זה עומד?
קארין אלהרר: ובאותה הזדמנות אני אומר שפורסם באחד מכלי התקשורת, אני כבר לא זוכרת איפה ראיתי את זה, לגבי אחת מקופות החולים שגבתה ביתר עבור מימון תרופות לניצולי שואה, הגם שלא הייתה צריכה לעשות זאת בהתאם לְחוקים ונהלים שקבועים במדינת ישראל.
קארין אלהרר: אז אני אשמח לתשובה בנושא.
<משה בר סימן טוב: אני אומר כמה דברים במקרו של מיצוי זכויות בכלל ושל ניצולי שואה, אחר כך מלכה פרגר, העובדת הסוציאלית הראשית של המשרד, תרחיב.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, בנוגע למיצוי זכויות באופן כללי, אנחנו מזהים את זה כנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו במשרד הבריאות וצריכים לעסוק בו ביחד עם יחידות אחרות.
<משה בר סימן טוב: התחלנו את הפעילות בעניין בהרבה מאוד תחומים.
<משה בר סימן טוב: במוקד שלנו לשנת 2017 נמצאות שתי תכניות מרכזיות.
<משה בר סימן טוב: הראשונה, שמובילה אותה ד"ר ענת עקה זוהר שנמצאת כאן, זה מוקדי מיצוי זכויות בבתי החולים, ביחד עם הביטוח הלאומי.
<משה בר סימן טוב: כלומר, לבוא ולראות איך אנחנו באופן אקטיבי עושים את ה-reach out לאנשים, כדי לראות שהם ממצים את הזכויות שלהם.
<משה בר סימן טוב: בנוסף, אנחנו מובילים תכנית, גם במינהל של ד"ר ענת זוהר, להקלת הנטל הבירוקרטי של האשפוז הסיעודי.
<משה בר סימן טוב: יש שם צרות גדולות מאוד בדרך שבה העניין מתבצע, משונות בין הלשכות, דרך בקשה לערבויות וכל מיני דברים אחרים.
<משה בר סימן טוב: אז יש את התכנית הגדולה, שחשוב לדבר עליה, וזה הרפורמה הגדולה בסיעוד, שמעבירה את האחריות מהמשרד לקופות החולים ויוצרת דרך זה רצף טיפול וזמינות הרבה יותר גבוהה של השירות, טיפול במבחני הכנסה ותוספת שעות סיעוד בבית.
<משה בר סימן טוב: זה חשוב, דובר פה על הזדקנות האוכלוסייה, אנחנו חייבים לבצע את הרפורמה הזו.
<משה בר סימן טוב: היא תקל מאוד על היכולת שלנו להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה.
<משה בר סימן טוב: אבל לצד זה אנחנו כבר יוזמים תכנית, לפחות לעשות את הדברים שהם לא בתקציבים גדולים ולהקל את הנטל הבירוקרטי, שהמערכת תהיה ממוחשבת ושיהיו סטנדרטים ואולי גם נבטל, בכפוף למקורות התקציב שנמצא, חלק מהתשלומים המיותרים שיש במערכת, אנחנו נדע לעשות גם את זה.
<משה בר סימן טוב: בנוגע לניצולי שואה, כמו שאמרתי, תדבר תיכף מלכה פרגר, אנחנו פנינו לאוצר, שר הבריאות פנה לשר האוצר בבקשה להקל את הפטור מהשתתפויות עצמיות, להתאים את זה בין בריאות לרווחה, זה תלוי בתוספת תקציב.
קארין אלהרר: האוצר טרם השיב לעניין?
<משה בר סימן טוב: האוצר טרם השיב לעניין.
<משה בר סימן טוב: זו באמת הוצאה - - -
קארין אלהרר: בכמה מדובר?
<קריאה: 6 מיליון.
קארין אלהרר: 6 מיליון?
<משה בר סימן טוב: איכשהו זה יצא 6 מיליון, כן.
קארין אלהרר: כמה סימבולי.
<משה בר סימן טוב: כמה סמלי, כן.
<משה בר סימן טוב: במהלכים הכלליים שאנחנו עושים אנחנו כמובן נשתדל לתת עדיפות לאוכלוסיות היותר נזקקות, ואם תרצי פירוט נוסף על מה שאנחנו בכל זאת עושים בנוגע לניצולי שואה, התכנית הגדולה, יש פה את מלכה וד"ר זוהר שתוכלנה להוסיף.
קארין אלהרר: רק למען הסדר, כדי שאני אוכל גם להפעיל לחץ.
<משה בר סימן טוב: זה המכתב שלנו.
<משה בר סימן טוב: אם תרצו, נשלח לכם עותק.
קארין אלהרר: נשמח מאוד.
קארין אלהרר: לגבי אתר "כל הבריאות", שהוא אתר מצוין ובהחלט אני רואה בו דרך הנגשה מאוד יפה, אבל אם כבר בנגישות עסקינן, האם כרגע האתר נגיש במלואו?
קארין אלהרר: למשל, האם יש הנגשה לשפה הערבית ובכלל, אני אשמח לדעת כמה כניסות יש לאתר.
<משה בר סימן טוב: אני יכול למסור לך.
<משה בר סימן טוב: לא באתי עם הנתונים האלה מוכנים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כן פוגשים את האפשרות להנגיש אותו גם בשפה הערבית.
<משה בר סימן טוב: זה בהחלט חשוב.
<משה בר סימן טוב: יש משהו אחד, אפרופו משרד האוצר, שחסר מאוד באתר שלנו שאנחנו צריכים סיוע וזה שנדע להשוות בין תכנית הביטוח הפרטיות השונות והממשק ביניהן לבין השב"נים, שירותי הביטוחים המשלימים של קופות החולים ואת זה אנחנו לא יודעים לעשות לבד ואנחנו מאוד רוצים לעשות את זה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו - - - על זה קרדיט, אבל שכן יהיה אתר אחד שבו אנשים ידעו מהו מכלול הביטוחים שיש להם, מהן הכפילויות שיש שם, זה מאוד חשוב.
קארין אלהרר: אני רק אומר, אדוני המנכ"ל, למען הסדר הטוב, באחד מהדיונים שהיו כאן בנושא נציגת משרד הבריאות, אם אינני טועה שני דהן - - -
<משה בר סימן טוב: שני דהן מנהלת את המוקד הטלפוני.
קארין אלהרר: כן, היא אמרה שההנגשה תקרה תוך כדי שנת 2016, עם מוקד שיעלה לאוויר וייתן מידע אישי, כולל מהקופות.
קארין אלהרר: האם הדבר הזה קרה?
<משה בר סימן טוב: שני אחראית על המוקד הטלפוני.
קארין אלהרר: אנחנו יודעים אם זה - - -
<משה בר סימן טוב: את יודעת לתת לנו איזה שהיא התייחסות למוקד הטלפוני?
<ענת עקה זוהר: ברבעון הראשון של שנת 2017 אנחנו מתכוונים להתחיל לפרוס מוקדי זכויות בכל בתי החולים בארץ וגם בקהילה.
<ענת עקה זוהר: המוקד "כל הבריאות" שמנהלת אותו שני, ייתן תמיכה ברמה הלאומית, לא רק לפניות שאנחנו נותנים למטופלים שמגיעות להם זכויות, אלא גם לאזרחים שיפנו אלינו.
<ענת עקה זוהר: המוקד "כל הבריאות" נותן את השירות בארבע שפות, בעברית, אנגלית, צרפתית ורוסית.
<ענת עקה זוהר: הוספנו השנה אמהרית ויכול להיות שהשנה נוסיף עוד שתי שפות.
<משה בר סימן טוב: בנוסף יש לנו גם מוקד תרגום עבור הצוותים המטפלים.
<משה בר סימן טוב: הוא בחמש שפות לדעתי, אפילו בתיגרית, אם אני זוכר נכון.
<משה בר סימן טוב: זה בנוסף.
<משה בר סימן טוב: זה תמיכה לצוותים המטפלים שמטפלים באנשים שאינם דוברים עברית, אנגלית או ערבית, שיש אנשים שמדברים בבית החולים, יש להם גיבוי של המשרד.
קארין אלהרר: לגבי טופס 17, אנחנו בהתכתבות ענפה עם המשרד.
קארין אלהרר: אחד הנושאים שעלו כאן במהלך הדיונים זה טופס 17 לחולים כרוניים, שיוכלו לגשת לבתי החולים מבלי לעבור כל פעם את הפרוצדורה המייגעת של בקשה לטופס 17, באמת יש לנו התכתבות ענפה.
קארין אלהרר: בתשובה האחרונה שקיבלנו מכם אמרתם שיש לזה משמעות תקציבית מאוד גדולה, איפה זה עומד?
<משה בר סימן טוב: אומַר לך בכנות, אני לא רואה את מדינת ישראל מבטלת את טופס 17.
קארין אלהרר: לא לבטל.
<משה בר סימן טוב: אני אגיד מה אנחנו כן חושבים לעשות, הוא כן רוחבי, הוא לא רק לחולים כרוניים.
<משה בר סימן טוב: טופס 17 הוא אחד היסודות העמוקים ביותר במערכת הבריאות.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כן עובדים על תכנית ומתקצבים אותה, עם הרבה מאוד התנגדויות מהרבה מאוד כיוונים, אבל אנחנו מאמינים בה והיא תקרה, שיהיה טופס 17 דיגיטלי.
<משה בר סימן טוב: המשמעות של זה היא לא רק לחסוך את הבלדרות מצד המטופל, אלא היא גם לוודא, וכולנו חווינו את זה בהרבה מאוד מקרים, שאתה מגיע לבית החולים ואז אומרים לך שאין את ההתחייבות הנכונה ואז המהלך של טופס 17 הדיגיטלי יאפשר alert גם לקופת החולים, גם לבית החולים וגם למטופל, לדעת שזה חסר.
קארין אלהרר: זה מעולה אבל זה לכלל המבוטחים, השאלה היא לגבי החולים הכרוניים.
<משה בר סימן טוב: אני אומר לך בכנות, אני יכול להגיד לך, תשמעי, משרד האוצר, משרד האוצר, כסף, כסף, או "נעשה את זה, נחשוב על זה", באופן אמיתי אני לא רואה את מדינת ישראל הולכת לשם.
<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה בכמה הזדמנויות, יש יחס מעט דתי כלפי הבירוקרטיה במערכת הבריאות.
<משה בר סימן טוב: כלומר, המחשבה היא שבירוקרטיה היא עוד אבן יסוד חשובה, זה חלק ממנגנוני הכלת העלויות של המערכת, cost containment, אנחנו חושבים שלא, כלומר, צריך את הפרדיגמה הזאת לנתץ, וכן אפשר להתמודד עם העלויות בלי להטיל כל כך הרבה נטל בירוקרטי על המבוטחים.
<משה בר סימן טוב: טופס 17 הדיגיטלי, בראייה שלנו, זה דבר מאוד מאוד מרכזי בכל התכניות של המטופל במרכז.
<משה בר סימן טוב: גם מיצוי זכויות, גם טופס 17 דיגיטלי הם דברים מאוד מאוד חשובים.
<משה בר סימן טוב: אם נצליח לעשות את זה אני ארגיש שעשינו משהו מאוד משמעותי לטובת כלל המטופלים.
קארין אלהרר: ליאורה, תרצי להוסיף עוד משהו בעניין?
<ליאורה שמעוני: כן, אני אבקש מעוז שיעלה שתי נקודות שאנחנו העלינו אותן בדוח שלנו, על הנושא של מיצוי זכויות.
<עוז ברקו: הנקודה הראשונה שעלתה בדוח והיא מעניינת זה מהו תפקיד קופות החולים?
<עוז ברקו: משרד הבריאות כבר הנגיש בבתי החולים את - - - אבל קופות החולים, שלהן יש מידע והרבה מידע, יכולות גם להנגיש מידע באופן יזום.
<עוז ברקו: איתור יזום של החולים לפי הקליק, לפי האפיונים שלהם ולזהות אם אדם חולה סרטן ולהנגיש לו מידע.
<עוז ברקו: ראינו שהכללית עושה את זה, התחילה לעשות מהלך מאוד יפה, אנחנו לא מבינים מדוע לא בשאר קופות החולים, זו השאלה הראשונה.
<עוז ברקו: השאלה השנייה, בדוח הצבענו על כך ש"על משרד הבריאות לבחון כיצד לרכז משאבים ושייקבע סטנדרט של פעולות מינימליות שידרשו מבתי חולים ומקופות החולים, לבצע, להנגיש מידע על זכויות".
<עוז ברקו: זאת אומרת, מה הסטנדרט, מה יהיה?
<עוז ברקו: משרד הבריאות ענה לנו שהוא מתכוון "להגדיר תקן בבתי חולים ובקופות החולים, לגבי דרכי הנגשת המידע והבאתו בפני ציבור המטופלים" ואני מצטט, "הצפי לסיום הוא עד יולי 2015".
<עוז ברקו: מעניין לדעת מה קרה.
<דן מיכאל בנטל: נקודה שלישית, ראינו במחלקה כירורגית בתל השומר, שבעים חולים, שליש משרה לעובדת סוציאלית.
<דן מיכאל בנטל: היא לא יכולה להגיע לאף אחד.
<דן מיכאל בנטל: אלה חולים שנמצאים שם לא יום יומיים או שלושה אלא תקופה ארוכה.
<דן מיכאל בנטל: היא לא מצליחה להגיע אז התקינה זה כבר החסם הכי גדול.
<משה בר סימן טוב: לא התכוננתי לזה, אבל כן יש הנחיות שלנו בחוזרים שלנו לקופות החולים בנוגע להנגשת מידע למטופלים.
<עוז ברקו: הם מנגישים מידע, אבל לא באיתור יזום.
<משה בר סימן טוב: משהו שאנחנו כן עושים, מובילה אותו ד"ר ורד עזרא ממינהל הרפואה, הוא תקנות הרצף הטיפולי שאני מקווה שנשלים את האישור שלהן בקרוב.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים על זה כבר הרבה שנים במשרד.
<משה בר סימן טוב: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שזה משהו שנגמור בחודש חודשיים הקרובים, עדיין לא הצלחנו.
<משה בר סימן טוב: יש הרבה התנגדויות מכל מיני אזורים שאנחנו צריכים לחשוב עליהן, אבל גם את זה נשלים.
<משה בר סימן טוב: תקנות הרצף הטיפולי יעשו הרבה מאוד סדר.
<משה בר סימן טוב: הן יחייבו את הקופות ליזום הרבה מאוד מהלכים שיבטיחו מעבר חלק של מידע ותיאום טיפול, מבית החולים לקהילה.
<משה בר סימן טוב: זה משהו מאוד חשוב.
<משה בר סימן טוב: במקביל יש את מערכת "אופק", ועליה דיברנו פה באחת ההזדמנויות.
<משה בר סימן טוב: זו מערכת שיתוף מידע בין גורמי הטיפול השונים, קופות חולים ובתי חולים.
<משה בר סימן טוב: הדור הבא של המערכת, "איתן", עושה שיתוף חכם יותר וגם דוחף מידע לצוותים המטפלים ומעביר את המידע בצורה הרבה יותר חכמה מבתי חולים לקופות החולים, הוא יאפשר הרבה יותר פעילות יזומה.
<עוז ברקו: השאלה היא אם יש חזון, אם יושבת קופת חולים איקס, היא יודעת שאדם חולה סוכרת ומגיעות לו זכויות, למה שלא תשלחי לו מכתב "אתה טה-טה-טה-טה"?
<עוז ברקו: השאלה היא אם זה בחזון, אם זה בתכנית העבודה, זה הבסיס של הבסיס.
<משה בר סימן טוב: קופות החולים עושות הרבה מאוד דברים ואם הוועדה תרצה אנחנו נפרט ונסביר מה קופות החולים עושות.
<משה בר סימן טוב: אפשר גם לשאול את קופות החולים בדיוק מה הן עושות.
<משה בר סימן טוב: הן עושות הרבה מאוד פעילויות של איתור ומניעה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מסתכלים ברמה התשתיתית הרוחבית שלנו.
<משה בר סימן טוב: שמנו במוקד כמה דברים.
<משה בר סימן טוב: אני חושב שהדבר המרכזי הוא תקנות הרצף הטיפולי.
<משה בר סימן טוב: נתחיל בממשק של בתי החולים הכלליים, נמשיך לגריאטריה ולפסיכיאטריה.
<משה בר סימן טוב: יש את מדדי האיכות שאנחנו גם נמדוד רצף טיפולי ודברים מהסוג הזה.
<משה בר סימן טוב: זה גם יהיה צעד גדול.
<ענת עקה זוהר: שניה, אפשר להתייחס?
<ענת עקה זוהר: לגבי שתי השאלות שלךָ, גם לגבי קופות החולים וגם לגבי בתי החולים, שאמרת שיש תקינה חסרה של עובדים סוציאליים.
<ענת עקה זוהר: מוקדי הזכויות שאנחנו נקים, אנחנו נקים גם בבתי החולים וגם בקהילה.