GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד ססר: הושקעו עשרות מיליונים.
<אהוד ססר: קמו- - -
קארין אלהרר: עשרות שחוזרים על עצמם כל שנה.
<אהוד ססר: שנייה.
<אהוד ססר: לא, לא אלה.
<אהוד ססר: לא אלה.
<אהוד ססר: זה משנת 2012 – 30 מיטות חדשות להפרעות אכילה.
<אהוד ססר: היו 50, עלו ל-88 מיטות.
<אהוד ססר: מחלקות חדשות שהקמנו, שלא היו קיימות, מאפס.
<אהוד ססר: בצפת, בסורוקה – לא היו לפני 2012 מחלקות שם.
קארין אלהרר: כמה מיטות?
<אהוד ססר: 8 בסורוקה, 5 בצפת.
<אהוד ססר: הקמנו מיטות, הוספנו עוד 8 מיטות בשיבא למבוגרות.
<אהוד ססר: הוספנו עוד מיטות בהדסה.
<אהוד ססר: הגברנו משמעותית את כל המערך המרפאתי.
<אהוד ססר: הקמנו בתים שיקומיים, שלא היו קיימים לפני שנת 2012 בשלושה מקומות, לא בשני מקומות.
<אהוד ססר: ברמת השרון, ברמת ישי ובבאר שבע ואמור לקום אחד בירושלים, שכרגע מתעכב בגלל עניינים של מכרזים.
<אהוד ססר: אנחנו ישבנו עם משרד הרווחה לגבי העניין של חוק הנוער.
<אהוד ססר: צריך להגיד איזה משהו על החוק, כי יש כאן איזה שהוא רושם שהחוק לא מאפשר.
<אהוד ססר: החוק מאפשר.
<אהוד ססר: יש תקדים משפטי משנת 2012, השופטת מרים דיסקין - - -
קארין אלהרר: מאפשר מה?
<אהוד ססר: בית משפט מחוזי תל אביב.
<אהוד ססר: הפרעת אכילה היא מחלת נפש, מותר לאשפז בכפייה.
שרן השכל: מותר לאשפז בכפייה?
<אהוד ססר: מותר לאשפז בכפייה וזה גם - - -
<יהודית באומן: אז למה לא מאפשרים לבת שלי?
<שימי תבורי: למה?
<שימי תבורי: ד"ר גור אומר שאי אפשר.
<שימי תבורי: הנה, הוא פה, תשאל אותו.
<אהוד ססר: בסדר.
<שימי תבורי: תפנה אליו.
<שימי תבורי: למה הוא לא עושה את זה בכפייה?
<אהוד ססר: תנו לי לסיים את המשפט שלי.
<אהוד ססר: מותר לאשפז בכפייה וזה קורה.
<שימי תבורי: הוא לא נותן תשובות.
קארין אלהרר: מה התנאים?
<אהוד ססר: ואנחנו מאשפזים בכפייה.
קארין אלהרר: מה התנאים לאשפוז בכפייה?
<אהוד ססר: אשפוז בכפייה על פי חוק זה מחלת נפש וסכנה מיידית לעצמה או לסובבים כתוצאה ממחלת הנפש.
<אהוד ססר: קבעה השופטת באופן תקדימי שהפרעת אכילה היא מחלת נפש - - -
קארין אלהרר: זה תלוי בקיומו של אפוטרופוס?
<אהוד ססר: לא, ממש לא.
<אהוד ססר: אנחנו מדברים כרגע על החוק בטיפול בחולי נפש, שהוא חוק שלא קשור בכלל לאפוטרופוס.
<אהוד ססר: יש את חוק הנוער – טיפול והשגחה משנת 1960, שהוא עד גיל 18.
<אהוד ססר: הוא גם מאפשר אשפוז בכפייה במקרים של נזק התפתחותי חמור בלי מחלת נפש במובן המשפטי.
<אהוד ססר: כלומר עוד יותר "קל" כשצריך, לאשפז בכפייה.
<אהוד ססר: והחוקים האלה מיושמים גם בהפרעות אכילה, גם עכשיו.
<אהוד ססר: אני ישבתי בוועדה פסיכיאטרית לפני שבוע ו - - - אשפוז כפוי - - -
שרן השכל: האם העברתם את זה למחלקות שמטפלות?
<אהוד ססר: בוודאי.
<שימי תבורי: אנחנו רוצים תשובה מד"ר גור האם מותר בכפייה.
<שימי תבורי: ד"ר גור, אתה אמרת לנו שאי אפשר.
<שימי תבורי: מיליון פעם באנו אליך, אמרת שאין בכפייה.
<שימי תבורי: הוא אומר שיש בכפייה.
קארין אלהרר: רגע, בוא נשמע תשובה.
<איתן גור: אפשר לאשפז בכפייה ועכשיו במחלקה שלי מאושפזת חולה בגירה בכפייה, בהוראת אשפוז.
<איתן גור: השאלה היא האם מותר להזין אותה בכפייה.
<איתן גור: הווה אומר – לקשור אותה למיטה לתקופה ארוכה של שבועות - - -
קארין אלהרר: לא, זה עינוי.
<איתן גור: להכניס לה זונדה בכוח ולהחזיק אותה קשורה לאורך שבועות ואולי חודשים.
<איתן גור: על הדבר הזה אין שום הסכמה ואנחנו מנסים ליזום דיון משותף - - -
קארין אלהרר: זה בניגוד לאמנות בינלאומיות.
<איתן גור: של משרד המשפטים, של לשכת האתיקה של הר"י, כדי לקבל החלטה מה מותר לעשות במסגרת האשפוז בכפייה.
<איתן גור: אשפוז בכפייה שאי אפשר להזין בו בכפייה, הוא חסר משמעות, כי החולה לא מוכנה לאכול.
קארין אלהרר: אז כן או לא?
<שימי תבורי: אני גם לא הבנתי.
<איתן גור: אפשר לפי החוק לאשפז אותה.
<איתן גור: אי אפשר להזין אותה.
<שימי תבורי: אז למה אתה משחרר אותה?
<איתן גור: כי אין טעם שהיא תהיה במחלקה ולא תוזן.
<איתן גור: לא ייצא מזה שום דבר.
<שימי תבורי: אבל לפחות משהו, יש מלא דברים שאפשר.
<שימי תבורי: יש זריקת הרגעה עד הבוקר, כי היא מקבלת את ההתקפה שלה והיא מוציאה את הזונדה.
<איתן גור: אז זאת התשובה.
<שימי תבורי: היא מוציאה את הזונדה והולכת בשתים עשרה בלילה.
<שימי תבורי: אז אתה לא יכול לעצור אותה?
<יהודית באומן: זוהי המלחמה שלנו פה.
<שימי תבורי: אז בשביל מה באנו?
קארין אלהרר: סליחה, אדוני, מה הם ממדי התמותה והפרעות האכילה היום?
<אהוד ססר: מה שידוע לנו היום זה בערך 2-3%.
<אהוד ססר: בעבר זה היה 20, אחרי זה ירד ל-5.
<אהוד ססר: המימדים כיום, מה שידוע לנו בספרות העולמית, אין מחקרים על אחוזי תמותה בארץ, אבל יש מחקרים על - - -
קארין אלהרר: למה אין בארץ?
<אהוד ססר: אבל יש מחקרים עולמיים בהפרעות אכילה, כמו שיש בכל הפרעות הפסיכיאטריה.
<אהוד ססר: אין מקום להניח, צריך לעשות מחקר, אני אשים על השולחן, צריך לעשות מחקרים כאן בארץ, אבל אין כאן מקום להניח - - -
קארין אלהרר: נו, אז מה מונע?
<אהוד ססר: שנייה, אבל אין מקום להניח שההבדל הוא הבדל תהומי בין מה שקורה בארץ לשאר העולם המערבי.
קארין אלהרר: מה מונע לעשות סקר בארץ?
<אהוד ססר: משאבים ואנשים שייקחו את זה על עצמם.
<אהוד ססר: אנחנו מוכנים ל - - -
קארין אלהרר: הנה, 10 מיליון שקלים.
<אהוד ססר: אם אנחנו נקדיש את ה-10 מיליון שקלים למחקר במקום בטיפול, אז ימשיכו להגיד גם בצורה קצת דמגוגית – נשים ימותו.
שרן השכל: אבל זה לא 10 מיליון שקלים לעשות מחקר כזה.
שרן השכל: זה יוצא עוד 100,000 שקלים, 200,000 שקלים למחקר מעמיק בתחום.
<אהוד ססר: האחוזים של הפרעות האכילה ידועים.
<אהוד ססר: בין 6% ל-8% מגילאים 15 עד 24, שזה בין 40,000 ל-50,000 איש.
קארין אלהרר: אתה הרגעת אמרת, במשפט העוקב שלך אמרת צריך לעשות סקר.
קארין אלהרר: אמרת.
<אהוד ססר: נכון.
<אהוד ססר: אין בעיה ואנחנו יכולים לקחת את - - -
קארין אלהרר: אז תעשה.
<אהוד ססר: אבל צריך לשים את ה - - -
<עדי ברקן: למה אתה לא אומר את האמת, שזה לא באג'נדה של המשרד שלך.
<עדי ברקן: תגיד את האמת, שאתה רוצה ואתה לא יכול.
<אהוד ססר: צריך לשים את הסקר בפרופורציות הנכונות.
<אהוד ססר: כי אנחנו צריכים משאבים להרבה מאד דברים.
<אהוד ססר: ואם אני מקבל משאבים, אני אקים בתים שיקומיים ומערכים מטפלים וטיפול יום, ואת הסקר של הפרעות אכילה, כי הנתונים כבר ידועים - - -
קארין אלהרר: אבל גם את זה לא עשית.
<אהוד ססר: אני אשים בסוף הרשימה של התעדוף.
קארין אלהרר: אדוני, אתה מקשיב לי?
קארין אלהרר: ולעצמך?
קארין אלהרר: גם את זה לא עשית.
<אהוד ססר: בוודאי שעשינו.
קארין אלהרר: לא, אמרת לא יכולתי להוציא את ה-10 מיליון האלה כי לא הייתה ועדת תעריפים, כי לא עבר כל מיני הליכים בירוקרטים.
קארין אלהרר: אז הייתי מצפה שלכל הפחות תשכילו להשתמש בחלק קטן מהכסף, כי הרי בינינו, לא צריך 10 מיליון שקלים כדי לעשות סקר.
קארין אלהרר: הייתי מצפה שתעשו סקר.
קארין אלהרר: לפחות שתדעו.
קארין אלהרר: ודרך אגב, ה-2-3% זה לכל הספקטרום של הפרעות אכילה?
<אהוד ססר: אמרתי 6-8% מגילאים 15 עד 24 על פי נתונים עולמיים סובלות מכל הספקטרום של הפרעות אכילה.
<אהוד ססר: אחוז אחד זה אנורקסיה נרבוזה- - -
קארין אלהרר: זה כי אתם משתמשים בנתונים העולמיים.
<אהוד ססר: יש גם בולימיה, יש גם - - -
<אהוד ססר: יש את כל הסוגים.
<אהוד ססר: מהקל עד הכבד.
קארין אלהרר: אוקיי, אתה לא יודע בישראל, אתה יודע נתונים עולמיים.
<אהוד ססר: בישראל לא נעשה מחקר מסודר.
<אהוד ססר: יש מחקרים גם שעשתה פרופסור יעל לצר, שמתאימים - - -
<שימי תבורי: אז מה אנחנו עושים בעצם עם הילדה שלנו?
<שימי תבורי: לא קיבלנו שום תשובה.
קארין אלהרר: לא, אנחנו לא פותרים - - -
<יהודית באומן: לא פותרים את הבעיה של קארין, אבל אם חוק הכפייה ישנו כן - - -
קארין אלהרר: גברת באומן, אנחנו לא מתעסקים בבעיה פרטנית.
קארין אלהרר: נמצאים כאן - - -
<יהודית באומן: לא פרטנית, אבל מה עם ההזנה בכפייה?
<יהודית באומן: חוק ההזנה בכפייה?
קארין אלהרר: לא, היום בישראל אסורה הזנה בכפייה.
קארין אלהרר: זו התשובה.
<יהודית באומן: וזו הבעיה.
קארין אלהרר: אני מסכימה, אבל זה אסור.
קארין אלהרר: יש גם אמנות בינלאומיות.
קארין אלהרר: אסור להזין בכפייה.
<יהודית באומן: אז אולי אפשר בדרך אחרת?
<יהודית באומן: להחזיק אותם בחיים.
<יהודית באומן: לא לתת להם למות.
קארין אלהרר: גברת באומן, אפשר לדבר על זה אחרי הדיון.
קארין אלהרר: זה לא נושא הדיון, הזנה בכפייה.
קארין אלהרר: אני אשמח לדבר איתך אחרי.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת – מספר החולות – לא הפרעות אכילה, אלא חולות ממש – בולימיה, אנורקסיה – את זה כן יודעים?
<אהוד ססר: אנחנו יודעים כמה מתאשפזות במחלקות, ב-90 מיטות שיש היום בארץ.
<אהוד ססר: אין לי כאן את הנתון מולי כמה התאשפזו בשנה שעברה, אבל אפשר להוציא את זה בקלות.
קארין אלהרר: כמה יש במיטות?
קארין אלהרר: המיטות מלאות.
<אהוד ססר: המיטות מלאות, בוודאי.
קארין אלהרר: ויש עוד המתנה.
<אהוד ססר: ויש המתנה.
קארין אלהרר: נו, אז אתם לא יודעים לחבר את המספרים?
<אהוד ססר: יכולים, זה לא נעשה.
קארין אלהרר: יכולים, רק לא בא לנו?
קארין אלהרר: כאילו, מה?
<אהוד ססר: לא עשינו את זה לקראת הדיון.
<אהוד ססר: אנחנו יכולים לעשות - - -
קארין אלהרר: לא ידעתם על מה הדיון?
<אהוד ססר: לא צפינו את השנה כמה כרגע מאושפזות.
קארין אלהרר: מה ציפתם שנדבר?
<שימי תבורי: מה הבעיה?
<שימי תבורי: אני אביא לכם תיאומים למיטות.
קארין אלהרר: על מה ציפתם שנדבר?
קארין אלהרר: על מיקום השמש בשמיים?
קארין אלהרר: לא, באמת, על מה?
<אהוד ססר: אין לי את כל המספרים פה בשליפה.
<אהוד ססר: אני יכול להוציא אותם אחר כך.
קארין אלהרר: אבל על מה חשבת שאני אדבר איתך?
קארין אלהרר: זה מרתיח את הדם.
קארין אלהרר: עכשיו אחוזי נתוני החלמה.
<אהוד ססר: המספרים המקובלים בעולם.
<אהוד ססר: שוב, יש מומחים להפרעות אכילה ב - - -
שרן השכל: בעולם, לא בארץ?
קארין אלהרר: המקובלים בעולם.
שרן השכל: אבל הסטנדרטים שיש בעולם זה לא הסטנדרטים שיש בעולם.
שרן השכל: הסטנדרטים שבארצות הברית, התפוסה של המיטות, כמות האנשים שממתינים, זה לא אותם נתונים שיש לנו פה בארץ.
שרן השכל: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות פה.
<שימי תבורי: גם בחוץ לארץ יש בכפייה, דרך אגב?
שרן השכל: אתם חייבים להבטיח איזה שהוא סקר מעמיק בנושא זה.
שרן השכל: זה בלתי אפשרי.
<עדי ברקן: אז מי חי פה בסרט?
<עדי ברקן: אז איפה הסרט האמיתי פה?
קארין אלהרר: עדי, עדי.
<עדי ברקן: שאף אחד לא יודע כלום.
<עדי ברקן: כמה מקרים?
<עדי ברקן: הם לא יודעים לדבר על זה.
<עדי ברקן: שימי רגע את מה שאני אמרתי – מיליון וחצי חולים, מאות מתים, אין מיטות אשפוז, תור בהמתנה ואף אחד אין לו תשובה.
<עדי ברקן: תמשיכו לספר סיפורים.
<שימי תבורי: זה מה שאמרתי.
קארין אלהרר: זמני המתנה.
קארין אלהרר: כמה זמן?
<אהוד ססר: זמני ההמתנה משתנים.
<אהוד ססר: נכון להיום זה כמה?
<אהוד ססר: בין שבועיים לארבעה שבועות אצלך, איתן?
<איתן גור: יש חולות שממתינות חודשיים-שלושה.
<אהוד ססר: טוב, זה ממוצע, כי - - -
<שימי תבורי: אתה מבין?
<שימי תבורי: עד אז הן ימותו ואתם תשבו ככה ואין לכם תשובות.
קארין אלהרר: אני באמת מאד - - -
<עדי ברקן: אני, אני הוזה.
<עדי ברקן: אני 16 שנה הוזה.
קארין אלהרר: מאד מתפלאת - - -
<עדי ברקן: הנה, קיבלתם מכות פה בשולחן אחד, - - -
קארין אלהרר: מאד מאד מתפלאת על משרד הבריאות.
קארין אלהרר: בדרך כלל אתם באים הרבה יותר רציניים לדיונים.
<אהוד ססר: יש תורי המתנה.
<אהוד ססר: הם משתנים ממקום למקום, ממחלקה למחלקה.
<אהוד ססר: בכל זמן - - -
קארין אלהרר: כמה אשפוזים חוזרים?
<אהוד ססר: אחוזי אשפוזים חוזרים?
<עדי ברקן: את יכולה לשאול את זה שמחליף את הציריות בדלתות.
<עדי ברקן: הן מסתובבות שם כל הזמן.
<אהוד ססר: אין לנו כרגע נתונים של אשפוזים חוזרים בכלל.
<אהוד ססר: אנחנו אוספים אותם במדד האיכות.
קארין אלהרר: טוב, אני מיציתי את הדיון מול משרד הבריאות.
קארין אלהרר: זה פשוט נורא.
קארין אלהרר: ד"ר גור, אתה רוצה אולי לשתף אותנו בנתונים שאתה מכיר?
<איתן גור: לגבי מבוגרות, אני יכול להגיד שבקירוב מתאשפזות 300 חולות בשנה.
<איתן גור: בקירוב.
<איתן גור: חלקן מתאשפזות יותר מפעם בשנה.
<איתן גור: מדובר בחולות – החולות שמגיעות לאשפוז הן החולות הקשות ביותר.
<איתן גור: חלקן חולות כרוניות, שחולות שנים ארוכות וחלקן גם סרבניות טיפול, שעוזבות את הטיפול באמצע וחוזרות לאחר שמצבן מתדרדר.
<איתן גור: אז אנחנו בתור המחלקה היחידה למבוגרות בארץ, מאשפזים כ-300 - - -
קארין אלהרר: איפה זה המחלקה הזאת?
<איתן גור: תל השומר.
<איתן גור: מאשפזים כ-300 חולות בשנה.
<איתן גור: יש לנו 32 מיטות אשפוז.
<איתן גור: יש לנו מרפאה שהיא בערך חצי מקיפה, ככה נותנת טיפול ל-600 חולות בשנה, שזה חצי מכלל המטופלות המבוגרות שמקבלות טיפול בארץ.
<איתן גור: סדר הגודל של החולות שנמצאות במרפאות זה 1,200 חולות.
<איתן גור: אני רק רוצה קצת לתקן את הרושם שהתקבל פה מדבריו של עדי.
<איתן גור: בארץ להערכתנו, כשאנחנו מצליבים את נתוני מרשם הנתונים עם הנתונים הידועים של התחלואה, יש כ-50,000 חולות פעילות, לא מיליון וחצי, אלא כ-50,000.
<איתן גור: עדיין, רובן לא מאובחנות ולא מטופלות.
<עדי ברקן: צא מהמחלקה, תסובב קצת ברחוב, בוא לבית הספר ותראה את המציאות.
<עדי ברקן: איזה סרט.
<עדי ברקן: לא הגיע הזמן שתחליף את הבמאי?
שרן השכל: עדי.
<עדי ברקן: אתה מקבל את הקצה.
<עדי ברקן: צא לבתי הספר, תראה את התמונה האמיתית.
קארין אלהרר: עדי, די.
<עדי ברקן: די.
<עדי ברקן: תשים את האגו שלך בצד.
<עדי ברקן: אותי מעניין רק החולות.
שרן השכל: עדי, זה לא מתאים.
<עדי ברקן: תצאו מהאגו שלכם.
<עדי ברקן: די כבר.
קארין אלהרר: עדי זה לא לעניין.
<איתן גור: אני רק חושב שנציגי - - -
<עדי ברקן: הוא רואה 300 חולות בשנה, אני רואה 1,500.
<עדי ברקן: אני לא יכול לשמוע את השקרים שלך ואת הסיפורים שלך ואת זה שאתה מרעיל אותן כדורים פסיכיאטרים.
<איתן גור: אני רק חושב - - -
שרן השכל: עדי, די.
<עדי ברקן: לא ענית.
<עדי ברקן: 300 מתאשפזות.
<עדי ברקן: כמה מחלימות?
<איתן גור: אני - - -
<עדי ברקן: ד"ר גור, כמה מחלימות?
<עדי ברקן: שתיים?
<איתן גור: אם תיתן לי לדבר, אני אענה.
<עדי ברקן: אני נותן לך לדבר 17 שנה.
<איתן גור: אני רק חושב שלאור מה שראינו פה, נציגי משרד החינוך צריכים לדאוג שעדי לא ייכנס לבתי הספר.
קארין אלהרר: דוקטור - - -
<איתן גור: נציגי הצבא צריכים לדאוג שהוא לא יכנס למחנות הצבאיים ומשרד הבריאות, רצוי שלא יזמין אותו לדיונים.
<עדי ברקן: אם אני לא פה, אתה לא פה, גור.
<עדי ברקן: אתה מבין?
<עדי ברקן: אם אני לא פה, אתה לא פה.
<עדי ברקן: היחידי שהביא את הפרעות האכילה לפה זה אני.
<עדי ברקן: לך תמשיך להרזות - - -
<איתן גור: אוקיי.
<איתן גור: לגבי השאלה של אחוזי האחלמה.
<איתן גור: אין בארץ מחקרים.
קארין אלהרר: ואשפוזים חוזרים.
<איתן גור: אשפוזים חוזרים, בערך כ-30% עד 40% מהחולות מגיעות לאשפוז חוזר.
<איתן גור: בתה של גברת באומן הייתה רק אצלנו במחלקה כבר 20 פעם.
<איתן גור: אז יש הרבה חולות שמגיעות לאשפוזים חוזרים, הן חולות כרוניות ו - - -
<שימי תבורי: אז למה לא בכפייה?
<איתן גור: אני הסברתי.
<איתן גור: לגבי - - -
<שימי תבורי: אני גם הסברתי שאפשר להרגיע אותה - - -
<איתן גור: אי אפשר - - -
<שימי תבורי: אתם שולחים אותה באותו רגע שהיא - - -
קארין אלהרר: מר תבורי.
<איתן גור: מר תבורי.
<איתן גור: לגבי אחוזי האחלמה, אין לנו מחקרים בארץ לגבי אחוזי האחלמה.
<איתן גור: אנחנו רק יכולים להסתמך על מה שקורה בעולם.
<איתן גור: באופן כללי, אם לוקחים את כלל המטופלות, לא את אלה שמאושפזות, שהן החולות הקשות ביותר, אלא כלל המטופלות, כ-50% מהן יחלימו.
<איתן גור: זה אולי לא הרבה כמו בדלקת ריאות, אבל בכל זאת זה אחוז לא מבוטל.
<איתן גור: כ-25% מהקבוצה הזאת מצבן ישתפר וכ-25% יישארו חולות כרוניות.
<איתן גור: לגבי התמותה, זה לא נכון שגורם המוות הראשון בקבוצת הגיל שציינת הוא אנורקסיה.
<איתן גור: שם נדמה לי תאונות זה גורם המוות הראשון, אבל אנורקסיה היא בהחלט מחלה שהרבה בחורות צעירות – לא בגילאים מאד צעירים – אבל בעשור השלישי והרביעי לחיים מתות אחרי שנים ארוכות של אנורקסיה והאחוז עומד על 5% מכלל חולות האנורקסיה.
<איתן גור: לא מכלל הפרעות האכילה, כי רוב החולות הן חולות אנורקטיות.
<איתן גור: חולות אחרות לא מתות מהפרעת האכילה.
<איתן גור: כמעט ולא מתות.
קארין אלהרר: אתם גר בתור לקבל עוד מיטות?
<איתן גור: אנחנו אמרנו למשרד הבריאות כבר בשנה שעברה שאנחנו מוכנים להפעיל באופן מיידי 24 עמדות של טיפול יום.
<איתן גור: נתנו להם תכנית.
<איתן גור: נתנו להם תקציב.
<איתן גור: זה היה בשנת 2016.
<איתן גור: אמרנו שנעשה את זה באופן מיידי.
<איתן גור: אם תפתחנה העמדות האלה, התורים למחלקות האשפוזיות ייעלמו כהרף עין.
<איתן גור: להערכתי לא צריך להוסיף מיטות.
<איתן גור: אני מדבר רק במבוגרים.
<איתן גור: אני לא מדבר בילדים.
<איתן גור: להערכתי לא צריך להוסיף מיטות אשפוז.
<איתן גור: אם תהיינה עמדות של טיפול יום ואשפוז יום, לא יהיה צורך יותר בתוספת מיטות ולא יהיו תורים להמתנה לאשפוז.
קארין אלהרר: צה"ל.
קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.
<ניב גולד: שמי ד"ר ניב גולד, אני ראש מדור פסיכיאטריה במחלקת בריאות הנפש בצבא.
קארין אלהרר: שלום אדוני.
<ניב גולד: שלום.
קארין אלהרר: מה צה"ל עושה על מנת לשפר את יכולת האבחון והאיתור של עברן הרפואי של חיילות שלוקחות בהפרעות אכילה?
<ניב גולד: כן, מאז פורסם הדו"ח אנחנו בעצם פועלים בכמה מנגנונים על מנת לקבל את המידע.
<ניב גולד: אחד זה המכתב מרופא המשפחה, שניים זה הממשק מול קופות החולים, שנעשה כל הזמן ניסיון על מנת לשפר אותו ולקבל יותר מידע מיותר קופות חולים.
<ניב גולד: בנוסף זה קובץ האשפוזים של משרד הבריאות, שכל האשפוזים שמועברים אלינו על ידי משרד הבריאות נלקחים בחשבון בשלב המועמד לשירות ביטחון בלשכת הגיוס על מנת להתאים את הפרופיל.
קארין אלהרר: מדו"ח מבקר המדינה עולה שמלשב"יות נמנעות מלהגיש אישור מרופא משפחה והן מתגייסות גם בהעדרו.
קארין אלהרר: יש כוונה לפעול כדי להגדיל את השיעור הזה?
<ניב גולד: כן.
<ניב גולד: זו תופעה רחבה כמובן.
<ניב גולד: נבחנו בעבר אמצעים על מנת לכאורה להעניש את מי שלא מביא את הדו"ח.
<ניב גולד: כמובן שיש פה בעיה גם בהקשר הזה.
<ניב גולד: אנחנו מנסים להשלים את המידע על ידי הסברה גם בלשכות הגיוס לגבי החשיבות של מסירת המידע, לגבי העובדה שזה יפגע ככל שניתן פחות בשיבוצן במהלך השירות; וגם על ידי הדרכים העוקפות שציינתי, על ידי ניסיון להגיע לממשק ישיר עם קופות החולים ועל ידי קובץ האשפוזים.
<ניב גולד: כמובן שהנטייה להסתרה היא מאד מאד חזקה והיא פועלת בכל ההקשרים.
<ניב גולד: מעבר לזה אנחנו גם מדריכים את האנשים שעוסקים בריאיון של המלשב"ים בלשכת הגיוס על מנת לשאול את השאלות היותר מתאימות וגם את הרופאים, על מנת להיות מודעים יותר ולהפנות לגורמי בריאות הנפש את מי שנראה להם שסובלת מהפרעת אכילה, גם אם היא לא מדווחת על זה.
<ניב גולד: זה בשלב לשכות הגיוס.
קארין אלהרר: והוטמע נוהל שמחייב קבלת תיקים רפואיים מרופא במעמד תהליך הגיוס?
<ניב גולד: אז זהו, זה הממשק שהייתה הרבה עבודה עליו, לא בהקשר דווקא של הפרעות הצבא, בין הצבא לבין קופות החולים והוא עובד באופן חלקי.
<ניב גולד: רק מחלק מקופות החולים.
קארין אלהרר: איזה קופות לא מתייחסות?
<ניב גולד: כרגע המידע שביררתי זה שאנחנו מקבלים את המידע מקופת חולים לאומית.
<ניב גולד: משאר הקופות זה עובד פחות טוב, אבל יש כל הזמן עבודה, לא שלנו, של ענף רותם אצלנו במפקדת קצין רפואה ראשי, לעבוד על הממשק הזה על מנת לקבל את המידע.
<ניב גולד: זה כרוך בהמון קשיים אחרים, משפטיים ואחרים.
<איל פרוכטר: הממשק הזה הוא חוק.
<איל פרוכטר: זה חוק שירות ביטחון לחייב את הקופות להעביר את המידע הנדרש על ידי רופאי לשכת הגיוס.
<ניב גולד: כן, זה בעצם המכתב מרופאי המשפחה, אבל בנוסף מנסים לעשות את הממשק הישיר, כדי לעקוף את הנושא הזה.
<ניב גולד: בנוסף קובץ האשפוזים ובנוסף ההדרכה גם לשאילת השאלות ולבדיקה של הרופא.
<איל פרוכטר: חשוב להגיד אגב שהם לא מעבירים - - -
<איל פרוכטר: איל פרוכטר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית ברמב"ם ולשעבר ראש מחלקת בריאות הנפש.
<איל פרוכטר: חשוב להגיד שלרופאי קופות החולים וגם לרופאי בתי החולים יש אינטרס אמיתי שלא להעביר את רוב המידע, למרות חוק שירות ביטחון, כשהטיעון שלהם הוא הגנה על הילד, על הנער המתבגר או הנערה, שרוצים לקבל טיפול ואם הם יידעו שזה יעבור ישירות לתוך הצבא, הם לא יבואו לטיפול וימצאו פוגעים בעצמם.
<איל פרוכטר: כך שצריך להבין – ועכשיו אני לא בצבא אז אני יכול להגיד – שני הצדדים הם מאד ברורים ואת האמת שיש לא מעט מקרים שזה די מאוזן.
<איל פרוכטר: ולכן סביר להניח שבמוטיבציה לשרת בצבא, שלשמחתנו, לשמחת כולנו קיימת במדינת ישראל, ימשיכו לרמות בכניסה, למרות הדו"ח של מבקר המדינה בהקשר הזה.
קארין אלהרר: וזה מעביר אותי לשאלה הבאה.
קארין אלהרר: האם נערכות השתלמויות להעמקת ההכשרה של בעלי תפקידים שמטפלים בחיילות וחיילים?
קארין אלהרר: האם הוגדר מספר התזונאים והאם יש תקנים שאוישו לטובת העניין?
<ניב גולד: לגבי ההכשרה, מאז דו"ח המבקר בעצם יש קורס שנתי שמועבר על ידי מנהלת מרפאת הנוטרים של הפרעות אכילה, שמעבירה אותו לקב"נים, לפסיכיאטריים בשירות הצבאי על מנת להעמיק את ההכשרה שלהם.
<ניב גולד: זה משהו שבעצם הוא לקח מהדו"ח, שמתבצע מאז ועד היום גם כחלק מהלימודים השנתיים של הקב"נים וגם בהשתלמויות לפסיכיאטריים.
<ניב גולד: לגבי התזונאיות, אז יש לנו בכל המרפאות הצבאיות הגדולות תזונאית.
<ניב גולד: חלקן הגדול זה תזונאיות שיש להן ניסיון רב בהפרעות אכילה, חלקן עובדות במקביל בקופות החולים כדיאטניות שמטפלות בהפרעות אכילה; ויש לנו כמה מרפאות שבהן יש עבודה של צוות רב מקצועי, אחת בחיל האוויר ואחת במרפאה המרכזית שלנו, שבהן נעשית עבודה כצוות רב מקצועי, כאשר באשר המרפאות נוצר קשר בהתאם לצורך.
<ניב גולד: אנחנו מדברים בעצם על החיילים והחיילות עם הפרעות אכילה שמשרתים בצבא, זה כמובן הטווח היותר קל של הפרעות האכילה, הטווח של הלוקים בהפרעות אכילה שהם בטווח הכשירות לשירות צבאי.
<ניב גולד: זה מה שנעשה בהקשר הזה.
<עדי ברקן: אני חייב להוסיף משהו לגבי הצבא.
<עדי ברקן: אני עובד עם הצבא בשיתוף מלא עם ראש ענף בריאות הנפש, עם קרן גינת.
<עדי ברקן: הלוואי שבאזרחות אנחנו נעתיק את המודל שקיים בצבא.
<עדי ברקן: היום לא זורקים בנים ובנות שסובלים מהפרעות אכילה בצבא.
<עדי ברקן: אני יודע על עשרות מקרים שאני מפנה, מקבלים טיפול.
<עדי ברקן: הלוואי, אני אומר לך, כבוד הוא לי שאתה יושב פה ומזל שבצבא יש את האנשים הנכונים.
<עדי ברקן: הלוואי שהרגולטור יפנים ויעתיק את זה גם לאזרחות, כי אתם עובדים בצורה מדהימה.
<עדי ברקן: שני דברים צריכים לשפר: איכות האוכל – וזה בדוק שאיכות האוכל הייתה משפרת את האכילה אצל החיילים.
<עדי ברקן: דבר שני, הייתי מציב מהמקום שלי לשקול את הבנות לפני הגיוס, לא שנה וחצי לפני כן, כי בשנה וחצי עד הגיוס, שם הקטסטרופה והן שותות מים בשירותים לפני שהן עולות לשקילה.
<עדי ברקן: הצעתי.
<עדי ברקן: תודה.
קארין אלהרר: לגבי המזון, איכות הקייטרינג, זה משהו שנשקל?
<ניב גולד: זה לא משהו שעלה בדו"ח וגם לא משהו שביררתי לפני הדיון.
<ניב גולד: איכות המזון היא ככה נבחנה, אבל אין לי איזה שהוא מידע.
קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אבקש את המידע.
קארין אלהרר: נציג מבקר המדינה, תרצה להוסיף משהו?
<דן מיכאל בנטל: כן.
<דן מיכאל בנטל: רק נקודה אחת.
<דן מיכאל בנטל: אני רוצה לחזור על ההמלצה העיקרית והיא מתחדדת פה אחרי חמש שנים מאז שפורסם הדו"ח.
<דן מיכאל בנטל: הנושא הזה מחולק בהמון גופים, המון גופים אחראים.
<דן מיכאל בנטל: זה משרד החינוך, משפטים, צבא, בריאות ואנחנו רואים שלא כל כך מדברים אחד עם השני.
<דן מיכאל בנטל: משרד הבריאות, שהוא אמור לרכז את כל הנושא, לא כל כך יודע מה קורה בשטח.
<דן מיכאל בנטל: הוא שואל את האנשים פה, שואל שם.
<דן מיכאל בנטל: אין איזו עבודה אינטגרטיבית.
<דן מיכאל בנטל: כבר בשנת 2012 מבקר המדינה קרא לגבש תכנית לאומית לטיפול בהפרעות אכילה, תוך כדי ביצוע עבודת מטה לפרישה ראויה של המסגרות לטיפול, תוך יצירת נגישות וזמינות.
<דן מיכאל בנטל: להתוות מדיניות לטיפול רפואי, שגם זה לא ברור על פני הספקטרום מי אמור לעשות מה ומי זכאי למה; וכל זאת בשיתוף האיגודים המקצועיים.
<דן מיכאל בנטל: אני חושב שזה המסר שצריך לצאת וחבל שחמש שנים אחרי.
<דן מיכאל בנטל: היה צ'ק ליסט.
<דן מיכאל בנטל: בדו"ח הזה דנה עשתה באמת עבודה יוצאת מן הכלל.
<דן מיכאל בנטל: צ'ק ליסט - כל המערך הזה.
<דן מיכאל בנטל: לצערי חוץ מלהוסיף מיטות, מה ששמענו, הרבה לא נעשה.
קארין אלהרר: אופיר.
<אופיר יקיר: כאילו די ברור לכולם שמפריע העניין של הפרעות אכילה ודימוי גוף, ודימוי גוף זה משהו שגורם לזה, מוביל לזה.
<אופיר יקיר: נוער – אני מדברת עכשיו על עצמי, על חברות שלי ועל הנוער בסביבה שאני מייצגת.
<אופיר יקיר: אני נוסעת כל בוקר לתל אביב או לירושלים או לבית הספר ותמיד אני רואה שלטי חוצות בדרך של דמות של בר רפאלי או דמות אחרת שנראית מדהים ולא פרופורציונאלית בעליל וככה אני רוצה להיות.
<אופיר יקיר: וכשאמא בבית עושה דיאטה, אז זה בסדר וזה לגיטימי וכשאחותי רואה אותי בבוקר, אחותי הקטנה בכיתה ג' רואה אותי בבוקר יוצאת מאופרת לבית הספר, אתם רואים פה – אני עם מייק אפ ואני עם אודם אדום וחזק, וככה אני אוהבת.
<אופיר יקיר: אבל אחותי רואה את זה והיא לומדת ממני.
<אופיר יקיר: צריך לשנות את זה מהבסיס.
<אופיר יקיר: זה נכון ואני מסכימה לגמרי שצריך להוסיף מיטות וצריך לעבור את דו"ח מבקר המדינה ולעשות את כל מה שכתוב שם וזה טוב וזה יפה.
<אופיר יקיר: זה לא ישנה את גורם הבעיה.
<אופיר יקיר: הגורם הוא בחינוך.
<אופיר יקיר: הגורם הוא הרבה יותר לפני זה.
<אופיר יקיר: אם לא נעשה את זה משם, המצב לא ישתנה.
<אופיר יקיר: הוא יחמיר.
<אופיר יקיר: יישארו חולות, יישארו אנשים חולים.
<אופיר יקיר: זה רק יגדל.
<אופיר יקיר: צריך לבוא לשנות את זה.
<אופיר יקיר: להפסיק בפרסומות טלוויזיה כל הזמן לראות דמויות שלא פרופורציונאליות, שככה צריך להיות.
<אופיר יקיר: שבבית הספר יש תלבושת אחידה של כל הבנות גבוהות ושיער בהיר וכל הבנים עם השיער היפה הזה ועם הקוביות – כי ככה זה יפה, ומי שלא ככה – הביטחון העצמי שלא מעורער.
<אופיר יקיר: אז ברור שהם ילכו לזה.
קארין אלהרר: אדוני?
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: כן, הוזכרה הפריפריה, בהתחלה - - -
קארין אלהרר: שם ותפקיד.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: שמי ד"ר שפיץ.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אני מנהל המחלקה לפסיכיאטרית ילדים במרכז הרפואי בגליל, שמאושפזות שם בנות אנורקטיות, בתוך בית החולים הכללי כל הפריפריה, ובעצם אף אחד לא דיבר בסופו של דבר על הפריפריה.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: מזה 20 שנה אנחנו פועלים כמחלקה שמאשפזת בנים ובנות מתבגרים ואפילו ילדים עם הפרעות אכילה.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: מזה 20 שנה אנחנו מבקשים אפשרות לפתח מרפאה, אשפוז יום, עמדות טיפול, כל מה שאפשר להוסיף למחלקה.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: שום כלום.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אנחנו רק עם מעט מיטות להפרעות אכילה בתוך המחלקה הפסיכיאטרית.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: בלי שום אפשרות להוסיף שום דבר.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אני שומע שמוסיפים בכל מיני מקומות.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אני מבקש לא לשכוח שיש גם פריפריה רחוקה וגם אנחנו זקוקים לעזרה כדי לתת את השירות הכי טוב.
שרן השכל: דוקטור, מה זמני ההמתנה אצלכם לנערות שרוצות להתאשפז?
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לא, מבחינת אנורקסיה אנחנו נותנים להן עדיפות ואין לנו המתנה.
שרן השכל: אין לכם המתנה?
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לא, כרגע לא.
שרן השכל: אז למה אתם צריכים עוד מיטות לאשפוז?
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לא, לא מיטות לאשפוז.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: דיברתי על מרפאה, דיברתי על אשפוז יום.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: דיברתי על האפשרות להמשיך את הטיפול ולמנוע את החזרה לאשפוז.
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לטפל לפני שמגיעים לאשפוז.
<שימי תבורי: זה גם מעל גיל 18?
<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: עד גיל 18.
קארין אלהרר: קודם כל להודות לך, עדי, שהבאת את הנושא לפתחנו.
קארין אלהרר: אני חייבת להודות, כנראה דיברת מדם ליבך.
<עדי ברקן: רק משם.
קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת, הסגנון פשוט פחות - - -
<עדי ברקן: מצטער.
<עדי ברקן: מהמקום שאני נמצא - - -
קארין אלהרר: אז אני אומרת, אנחנו לא נוהגים לדבר ככה בכנסת.
קארין אלהרר: להודות לחברות הכנסת שהשתתפו בדיון הזה ולסמנכ"ל משרד החינוך, שהיה פה ולכלל הנציגים.
קארין אלהרר: זה היה דיון לא קל.
קארין אלהרר: אני אגיד, בעיני התשובות של משרד הבריאות היו המחפירות שבתשובות.
קארין אלהרר: המחפירות.