GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: זה מה שאתם הולכים להביא, כדי שיהיה לו צינור, כדי שתהיה את האנייה כי עיריית חיפה, בצדק כנראה, לפי דוח הרצל שפיר, יש בעיה קשה עם הצינור, לא טיפלתם גם בזה, עשר שנים עברו מאז מלחמת לבנון השנייה והדוח הזה.
<גדי מרגלית: העירייה לא צריכה לטפל בזה?
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, עכשיו אתם הולכים לעשות שימוש בחוק לאומי - זו תשתית לאומית?
יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות למשרד מבקר המדינה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאין להתמהמה עם בדיקת הדברים לעומק, ואולי יש כאן אפילו מקום לחקירת משטרה.
יעל כהן-פארן: אני אומרת זה בצורה גלויה.
יעל כהן-פארן: יש לי פה תחושה מאוד קשה עם כל ההתנהלות, ואני יודעת שהדברים חריפים, אבל אני באמת חושבת שיש כאן זלזול בחיי אדם, זלזול באנשי מפרץ חיפה.
יעל כהן-פארן: אני מאוד לא שקטה עם ההחלטות שהולכות לעבור בממשלה עוד מעט.
יעל כהן-פארן: אם עכשיו לא ייבדקו כל המניעים, וכל התהליכים, ושוב, יכול להיות שידיכם קשורות מאחורי הגב, אני לא יודעת, אבל אולי יש פה מקום לחקירה משטרתית.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת האם מגיעים גם לנושא השני של הדיון?
יעל כהן-פארן: כי אני חייבת לגעת גם בזה.
יעל כהן-פארן: הרי בתחילת החודש אושרה החלטה במועצה ארצית תכנון בנייה להרחיב את בז"ן, נכון, אמנם רק ב-5%, אבל לא ב-20% ולא ב-200%, אבל גם פה.
קארין אלהרר: עוד לא הגענו לשם.
יעל כהן-פארן: אני אנסה לחזור.
קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': יעל, את קצת מתבלבלת ביחס לתפקידו של המבקר.
קארין אלהרר: אני רק אומר, בוא נוותר על נאום תפקידו של המבקר.
קארין אלהרר: לא, אני יודעת לאן זה הולך.
קארין אלהרר: אין לי ספק שיש לך עמדה עצמאית.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחיל בזה שלא נוח לי עם העובדה, וגם לא עם האמירות פה של המנכ"ל שאנחנו עובדים מתחת - - - וצריכים לקבל את האישור שלו.
בצלאל סמוטריץ': בית המשפט עשה במערכת היחסים המשפטית, היבשה במרכאות או שלא במרכאות, בין עיריית חיפה לבין המיכל.
בצלאל סמוטריץ': ברגע שהממשלה נכנסה לעניין, אני לא מעלה בדעתי שהממשלה תקבל החלטה, ותקבל אותה בצורה רשמית או מוסמכת, ותעשה את כל הפרוצדורה שצריך לעשות כשהם מקבלים החלטות ממשלה - - - מעליה, והחליט מה הפתרון.
בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, מי שאמור לקבל החלטות ולנווט במציאות הבלתי אפשרית שאנחנו בתוכה.
בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אני אדבר על פה להביא את הסקירה של הוועדה, ותפקידו של חבר כנסת, ותפקידו של המבקר.
בצלאל סמוטריץ': באמת, אנחנו במצב בלתי אפשרי, ובאיזשהו מקום צריכים היום לאזן בין שיקולים שבאמת אי אפשר לאזן ביניהם, זה נכון.
בצלאל סמוטריץ': מצד אחד יש פה שאלות של חיים, ושל ביטחון, ושל איכות סביבה, באמת, בדציבלים הכי גבוהים שלהם, ומצד שני, יש את הצרכים האמתיים של משק ושל מדינה, לא נזלזל עד מחר בבוקר, אבל יש צרכים זה לא מפעל פרטי, גם מפעל פרטי יש לו אלפי עובדים.
קארין אלהרר: אין לי בעיה שיגידו שיש צרכים מנגד, אבל שלא יגידו שאין סכנה.
קארין אלהרר: יש מתחם מאוד רחב בין זה לבין זה.
בצלאל סמוטריץ': צריך כאן לאזן.
<יובל חיו: אני אפילו מתפתה להגיד לך, אני מעוניין להאזין ולשמוע.
בצלאל סמוטריץ': מצוין, לא צריך להתפתות, אתה יכול להגיד.
<יובל חיו: כי יושבת ראש מינהלת - - - היא כבר רמזה שהיא לא רוצה שתגיע לזה.
<יובל חיו: אני מכבד את מקומה.
בצלאל סמוטריץ': - - - לנווט כאן היא מציאות בלתי אפשרית, ולנסות לאזן, לנתב, ולנהל סיכונים, ולקבל החלטות קשות מאוד במערכת שיקולים מאוד מורכבת.
בצלאל סמוטריץ': בראייתי, ככל שמדובר על המשרד ועל עיריית חיפה, אין פה טובים ורעים, יש כאן גופים שונים, שהם בפוזיציות שונות, שיש להם תחומי סמכות ואחריות שונים, ולכן, הם מקבלים החלטות שונות.
בצלאל סמוטריץ': צודקת עירית חיפה, שמה שעומד לה מול העיניים כרגע, זה לדאוג לתושבי חיפה ולצרכיהם, לשלומם ולבטיחותם ולביטחונם, ולכן, לא תפקידה על עיריית חיפה להסתכל על שיקולי רוחב של המדינה, של המל"ל, גם לא על פרנסה של 2000 עובדים – לא יודע כמה נמצאים במקומות אחרים שלא קשורים לתושבי חיפה.
בצלאל סמוטריץ': ולכן, היא במערכת השיקולים שלה מקבלת ההחלטה שלה.
בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, ופה אני חייב לשאלתך קארין, האם זה לגיטימי שהממשלה תעקוב הליכי תכנון.
בצלאל סמוטריץ': הממשלה נמצאת בפוזיציה אחרת, וממרום מושבה והצורך שלה להסתכל על שיקולים נוספים ואחרים, כן.
בצלאל סמוטריץ': האם זה לגיטימי?
בצלאל סמוטריץ': או לא, אני לא יודע.
בצלאל סמוטריץ': צריך לראות את כל החלופות האלה.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם נחשוב שהחלופה שהממשלה בחרה, היא החלופה הנכונה והצודקת, וכדי לממש אותה צריך לעקוף את עיריית חיפה ששוב בפוזיציה שלה לא רוצה, זה לא מעניין אותה.
בצלאל סמוטריץ': עיריית חיפה לא צריכה לתת מענה לצורך של מדינת ישראל באמוניה, אבל הממשלה כן צריכה לתת מענה.
בצלאל סמוטריץ': לכן אם נגיע למסקנה, הממשלה תגיע למסקנה שיש חלופה נכונה וצודקת ויעילה שבתוך כל האיזון הבלתי אפשרי הזה, אני לא מקנא במי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת כרגע, שבתוך כל האיזון הבלתי אפשרי הזה, זאת ההחלטה הנכונה, אז בהחלט יכול להיות שלגיטימי לעקוף את עיריית חיפה.
בצלאל סמוטריץ': אגב, מה זה לגיטימי?
בצלאל סמוטריץ': טוב שעיריית חיפה לא מוכנה, כי היא עושה את חובתה ואת אחריותה במעגל שהיא אחראית עליו, וטוב שיש מישהו אחר מלמעלה שמצליח.
בצלאל סמוטריץ': אז אני, זה כן בתחום אחריותי וממילא בתחום סמכותי אני מקבל את ההחלטה, הכי לגיטימי בעולם.
בצלאל סמוטריץ': קארין, אני כן רוצה לדבר על תפקידנו, תפקידה של הביקורת, והביקורת מורכבת גם מהמבקר.
בצלאל סמוטריץ': אני, מה שמטריד אותי מאוד זה בעיקר איך הגענו למצב הזה.
בצלאל סמוטריץ': איך אנחנו עומדים היום אחרי כל כך הרבה שנים שמונפים דגלים, ואף אחד לא חולק על זה שהדגלים הונפו, הדגלים הונפו מצד הארגונים, עשו עבודה נהדרת בתחום.
בצלאל סמוטריץ': אני לא עושה תחרויות מי יותר מומחה - הרימו כאן דגלים, הדליקו מנורות, והם הורמו על ידי העירייה, כולם הכירו את זה, ובסוף הגענו כמו הישראלי המצוי, הגענו לזה שעכשיו צריך לסגור את המיכל ואין ברירה, וצריך לפתרון.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו הפתרון ייקח זמן, ואין לנו פתרון קבע, וצריך היום שוב לבחור בין חלופות רעות לפתרונות ביניים.
בצלאל סמוטריץ': בראייתי זו תפקידה של הביקורת.
בצלאל סמוטריץ': פה זה נכון, אני מתחבר לקו הרציף שלי.
בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שמבקר המדינה יכול להיות מעורב בתהליכים היום.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתה לא מקבל הוראות מהוועדה לביקורת המדינה מכאן והלאה, לא מהוועדה לביקורת המדינה, ולא ממבקר המדינה.
בצלאל סמוטריץ': באיזו חלופה לבחור, זאת לא עניינו של מבקר המדינה ולא עניינו כחברי הוועדה לביקורת המדינה.
בצלאל סמוטריץ': אגב, אם הוא רוצה לעשות דיון על הפתרון עצמו, אז יש פה ועדת הפנים, שהיא מטפלת בהגנת הסביבה, יש פה ועדת העבודה והרווחה שמטפלת אם ירצו להסתכל על זה מהזווית של 3,000 עובדים שעובדים, יש כאן ועדות אחרות.
בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאנחנו כוועדה לביקורת המדינה, בכובע הזה שלנו, וגם לא מבקר המדינה, יש פה איזשהו say, פה אמרתי שלדעתי חברת הכנסת פארן הלכה לאיבוד.
<עזרא נשרי: אפילו כשמסכנים חיים?
<עזרא נשרי: תגיד לי, אתה בן-אדם דתי.
בצלאל סמוטריץ': יש במדינת ישראל חלופות - - - חקירת משטרה עושה המשטרה, עושה היועץ המשפטי לממשלה, עושה פרקליט המדינה, לא עושה מבקר המדינה.
<עזרא נשרי: אז מי?
<עזרא נשרי: כל אחד.
<עזרא נשרי: על סיכון חיים כל אחד צריך להרים דגל.
בצלאל סמוטריץ': אני לא מתווכח אתכם על העובדות ועל זה שיש כאן בעיה, אני רק מעיר על הדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדיון הזה הנכון היה – באמת, הייתי צריך לפתוח ולברך את יעל על היום החשוב הזה שהיא עושה כאן בכנסת, וגם על הדיון הזה בוועדה.
בצלאל סמוטריץ': אני רק חושב שאם אנחנו רוצים להיצמד לחלוקת התפקידים בתוך מדינת ישראל – כנסת, ממשלה, ביקורת, יועץ משפטי, יש פה איזה מארג של סמכויות שאתו צריך לעבוד נכון.
בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כביקורת להסתכל רגע על התהליך, להבין איך הגענו לאן שהגענו.
בצלאל סמוטריץ': איך אנחנו עומדים היום?
בצלאל סמוטריץ': זה אותי מה שיותר מטריד, אני בטוח שעסקתם בזה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבזה היה צריך להסתכל בדיון, זה חשוב כדי להפיק לקחים איך לא להגיע לזה גם בפעם הבאה, בהקשר של האמוניה, בהקשר של כל סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבשאלת המתקן והלאה, יש לנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר פחות מה לומר, יש גופים אחרים שמתעסקים עם זה.
בצלאל סמוטריץ': אני בעניין הזה חושב שהמשרד זאת סמכותו וזה תפקידו.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם יש, חלילה, אני לא מכיר, אבל אם יעל אומרת שיש חשש לפלילים, אז תלך בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, למשטרה, זה המקום שמורה על חקירה.
בצלאל סמוטריץ': יש אמנם סעיף 14, אחרי שעשית דוח ביקורת וקורה לך משהו, אתה יכול להפנות אותו.
בצלאל סמוטריץ': פה לא מנהלים חקירות.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב, גם לא נותנים הנחיות.
בצלאל סמוטריץ': אם מישהו כאן חושב שהוועדה תקבל החלטה בסוף הדיון שהיא מורה למשרד ללכת לחלופה אל"ף, בי"ת או גימ"ל, זה לא יקרה, כי זאת לא סמכותנו, אין מה לעשות, זה לא הכתובת, אנחנו לא הכתובת.
בצלאל סמוטריץ': להרים דגל זה מצוין.
בצלאל סמוטריץ': להביע דעה, כל אחד את דעתו זה מצוין, אבל בואו לא נשכח בסוף כל אחד איפה תפקידו בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ': מלה אחרונה.
בצלאל סמוטריץ': אני כן רוצה להגיד לכם, אדוני המנכ"ל, דעתי האישית, שוב אני אומר את זה עכשיו לא בכובע של ועדה לביקורת המדינה, אלא כחבר כנסת רגיל.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבאיזון שבין חיים וסיכון חיים, לבין צרכי המשק, אני מבין את הכול, גם את העובדים שצריכים לעבוד, וגם את המפעלים, ואנחנו כצרכנים שצריכים דשנים, יעלה לנו הרבה יותר, וכו', והצורך הביטחוני באמוניה, אני חושב שצריך להיות נקודת האיזון, נקודת המשקל צריכה לנטות הרבה מאוד לכיוון החיים, ולא לקחת סיכונים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבתוך ניהול הסיכונים, זה האינפוט שלי אל תוך הדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ': בתוך מערכת השיקולים שלכם, אז אם החלופה השלישית היא יותר בטיחותית, ושוב זו שאלה, בהנחה שהיא יותר נכונה ובטיחותית, וביטחונית, גם אם יקרה יותר, ונוחה פחות, ומסורבלת יותר, בסוף האיזון הוא שלכם.
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אתה שואל את דעתי, לי, אני חושב, ויכול להיות שלא היינו שם.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני כן חוזר לכובע שלי כביקורת, נדמה לי שאם אנחנו מסתכלים היום חמש ועשר שנים אחורה, הרצון - - - לא היינו שם.
בצלאל סמוטריץ': לקחנו פחות מידע, נתנו פחות משקל לסיכון הגדול שבמכיל הזה, ובהשלכות של חס וחלילה מה שיכול לקרות, ויותר נתנו משקל לזה שהמשק צריך אמוניה, ומה לעשות, ואני אומר, פה משהו צריך להשתנות.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו בתוך זה תבחרו את החלופה הנכונה, אבל המשקל שאנחנו נותנים לכל אחד מהשיקולים, לדעתי, לא יכול להיות שאנחנו נשקול היום, ניתן את אותו משקל של פעם לפני עשר שנים, כי זה יביא אותנו למקום רע, זו דעתי.
<ישראל דנציגר: איני יכול שלא להסכים אתך.
<ישראל דנציגר: אין בפנינו שום דבר חוץ מבריאות החיים.
<ישראל דנציגר: יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה העיר בצדק, ואוסר עלינו לקחת שיקולים כלכליים.
<ישראל דנציגר: מבחינתנו, מי שיקרה את הדוחות שלנו, אני אמון רק על בריאות תושבי מדינת ישראל.
<ישראל דנציגר: לכן יש ממשלה שמשרד הכלכלה, ומשרד האוצר מביא את השיקולים הכלכליים.
<ישראל דנציגר: אני בוחן את מרחקי ההפרדה, טווחי הביטחון ושיגרה באסונות טבע.
בצלאל סמוטריץ': נעביר דרכך לממשלה.
קארין אלהרר: בבקשה, יובל.
<יובל חיו: מאחר ובכל זאת נכנסנו לתמונה, אני אתייחס.
<יובל חיו: אני אומר איפה משרד מבקר המדינה נמצא במהלך השנים.
<יובל חיו: נתחיל בכך שפתחתי היום את הדיון בזה שאמרתי שבמשך עשר שנים פרסם המשרד חמישה דוחות ביקורת בנושא האמוניה.
<יובל חיו: אם שאלת את השאלה איך הגענו עד הלום, אני אומר לך איך הגענו עד היום.
<יובל חיו: התעלמו, לא יישמו, ולא עקבו אחר המסקנות שהיו בדוחות, כולל המשרד שנמצא מנכ"לו פה, אז זו הנקודה הראשונה.
<יובל חיו: זה מתקשר גם לדיונים עיוניים אחרים שהיו פה בחדר הזה לגבי מעקב תיקון ליקויים, ותפקידו של משרד מבקר המדינה.
<יובל חיו: התחנה השנייה שנת 2016.
<יובל חיו: נכנסנו לעשות ביקורת על הליך שהתחיל בהחלטת ממשלה ב-2013, והסתיים בכישלון של מכרז בדצמבר 2016 האחרון.
<יובל חיו: ניתחנו את זה לפי המתודולוגיה שאתה מציג פה – איך התקיים ההליך הזה, ואיך הגענו לתוצאה, אני חושב שיש הסכמה פה המאוד לא טובה שהביאה אותנו למצב של קיר בסיפור של מיכל האמוניה.
<יובל חיו: מצאנו את עצמנו עם דוח מסוכם, אבל בהתפתחויות שקורות.
<יובל חיו: עכשיו לגבי העת הזו, אני מגיע למה שקורה עכשיו.
<יובל חיו: משרד מבקר המדינה לא התערב בחלופות.
<יובל חיו: משרד מבקר המדינה לא ייכנס לנעלים של הרשות המבצעת.
<יובל חיו: אבל משרד מבקר המדינה כן במהלך ההתפתחויות האלה, ולנוכח כל מה שאמרתי על העשר שנים אחרונות, ועל השנה, על היישום של החלטת הממשלה, היישום הכול כך כושל שהיה, אנחנו כן מבקשים לקבל את המסמכים הרלבנטיים למה שנערך היום.
<יובל חיו: אני אומר לך, שגם בפעולה הזאת יש לה תפקיד מאוד חשוב.
<יובל חיו: מסמכים רלבנטיים על הליך קבלת ההחלטות.
<יובל חיו: מסמכים רלבנטיים של פיקוד העורף שהממשלה מונחות בפניה ההחלטות של פיקוד העורף כפי שהם נכתבו.
<יובל חיו: מסמכים רלבנטיים עד כמה נבחנת ההלימה למול ההחלטות של בית המשפט, ויש יועץ משפטי לממשלה שזה תפקידו, לא מבקר המדינה.
<יובל חיו: אנחנו מבקשים לקבל את המידעים האלה.
<יובל חיו: בעצם קבלת המידעים אנחנו נמצאים באיזון בין עשר שנים פלוס שנה שלא נעשה כלום, והגענו למצב שהגענו.
<יובל חיו: לבין תפקידו של מבקר המדינה שהוא לא מתערב בעבודת הרשות המבצעת תוך כדי ביצוע.
<יובל חיו: אגב, יום אחרי שתתקבל החלטת הממשלה, וייכנסו ליישומה, יכול מבקר המדינה לקבל החלטה על זה שהוא בודק את ההליך שהתקיים ב-5 חודשים האלה, ואולי הוא ייכנס באופן מאוד פרטני לדברים שקורים, המידע חלקו כבר מצוי בידינו.
<יובל חיו: אני חושב שבנסיבות האלה, אגב, לא בטוח שהייתי מפעיל מודל כזה על כל נושא.
<יובל חיו: בנושא האמוניה, אנחנו נמצאים בנסיבות מאוד מיוחדות - גם עשר שנים, גם אנחנו במטלת ביקורת שלא ידענו שתתפתח לאן שתתפתח.
<יובל חיו: אנחנו ראינו החלטת ממשלה 2013, באנו ב-2016, בדקנו איך היא מיושמת.
<יובל חיו: זו המתודולוגיה הכי שמרנית של משרד מבקר המדינה - נקלענו לסיטואציה שקורית בחודשים הללו.
<יובל חיו: בנסיבות האלה, אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה הכי מאוזנת, והאמן לי, אנחנו משקיעים הרבה מחשבה איפה נקודת האיזון שבה אנחנו צריכים להיות.
בצלאל סמוטריץ': מי אחראי בהכשלת המכרז?
<אהרון הלינגר: טיוטת הדוח מתייחס לזה בהרחבה.
<יובל חיו: מאחר ואני לא רוצה באמת, אני גם לא נוהג פה להתחיל להוציא דברים מתוך טיוטות, דוח שלא הגיעו לקו סיום ולחתימה סופית, וגם אסור לי לעשות את זה.
<יובל חיו: זה תלוי בהחלטה של המבקר נוכח הנסיבות של ההתפתחויות עכשיו של מה שקורה.
<יובל חיו: אבל אני כן יכול לומר פה אמירה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.
<יובל חיו: אתה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אתה לא פרסונה שבאה לתפקיד.
<יובל חיו: ואם אתה גם מייצג את פעולת המשרד בשנים 2013, 2014, 2015, לכן לא ניתן פה להציג איזה הוד והדר של פעולה ממשלתית.
<יובל חיו: ראוי להציג אותה בפרספקטיבה הנכונה.
<יובל חיו: וזה לא משנה שבשנת 2016, אתה נמצא בפעולה הזאת, ואתה יכול להציג שהנה אני עשיתי איקס.
<יובל חיו: אנחנו פה באיזושהי מערכת ממשלתית שהקודקודים שלה הם מייצגים את פעולת המשרד הממשלתי, והם חוסים עליה.
<יובל חיו: לכן אני בא ואומר, כל דברי הפתיחה שנאמרו פה, הם ראויים אולי בנקודה מסוימת, יש לי גם השגות עובדתיות כאלה ואחרות, אני לא אכנס מתוך המקום של הזהירות שלי תוך כדי העשייה כדי להשיג תוך כדי דבריך על הדברים, אבל להציג אותה בפרספקטיבה יותר מאוזנת.
<יובל חיו: אנחנו במקום שברמה הלאומית מאוד לא טוב בטיפול בסוגיה הזאת.
<יובל חיו: המנחה הלאומי, והמתכלל הלאומי בנושא הגנת סביבה, זה המשרד להגנת סביבה, זה לא משרד אחר, ממשלת ישראל הגדירה אתכם כמוביל.
<ירון חנן: איך נראה לך שמסרבים להיפגש אתנו?.
<ישראל דנציגר: אני מאוד מסכים אתך.
<ישראל דנציגר: יש משרד וצריך לבחון את הפעולות לאורך כל השנים.
<ישראל דנציגר: דרך אגב, אני מציע פה, כי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאל לגבי מי אחראי בכישלון המכרז, זו שאלה מאוד גדולה, הייתה פה פעילות ממשלתית שצריך לבחון אותה ב-2013, האם היה נכון שהממשלה תיקח אחריות על הסרת מפגע ולא לדרוש מהחברה כמו שתמיד עושים, שאם יש מפגע על ידי החברה, המדינה אומרת, תקנו את המפגע בפרקי הזמן האלה והאלה, שאלה מאוד גדולה, שאני מתחבט בה, למרות שלא הייתי באותה תקופה, האם זה היה צעד נכון.
<ישראל דנציגר: כאשר נבוא עוד פעם לאירוע כזה, האם אנחנו צריכים לחזור על אותה פעולה?
<ישראל דנציגר: אני חושב שבדבריי אני קצת רומז על עמדתי.
<ישראל דנציגר: לכן אני ממליץ לשאול שאלה שם, כי זו שאלה שהממשלה תמיד מתמודדת בה, כשאתה רואה בן-אדם שמהווה זיהום וסיכון, על מי צריך להטיל את האחריות ואיך לפתרון הבעיה.
<ישראל דנציגר: המדינה עשתה צעד מסוים ב-2013, לא צריך לבקר את קודמיי, אני בטוח שהם עשו עבודה מאוד טובה.
<ישראל דנציגר: צריך לשאול על נקודת הזמן הזו, כי היא התגלגלה אל איפה שאנחנו יושבים היום, מאוד חשוב.
בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שבאופן נדיר גם אנשי המבקר יסכימו אתך.
<אהרון הלינגר: זה לא באופן נדיר, הוא מסכים אתנו לשם שינוי.
<עזרא נשרי: אני רוצה לעשות סדר.
<עזרא נשרי: 30 שנה קיים המיכל הממוגן רק חלקית, אין לו מיגון לתקרה ואי אפשר לעשות מיגון לתקרה ללא אישורים.
<עזרא נשרי: הבדיקה המדעית הרצינית של מה המשמעות של המיכל הזה אם פוגעים בו, ודרך אגב, אפשר לפגוע בו עם טיל בזמן מלחמה, אפשר לפגוע עם טיל נ"ט בזמן שלום, מה שאנחנו קוראים.
<עזרא נשרי: הפחד היותר מסוכן לדעתי אפילו ממה שמלחמה, אבל פיקוד העורף לא נוגע בזה.
<עזרא נשרי: הטווח של ההרג של האנשים 17 קילומטר, לפי בדיקה מדעית.
קארין אלהרר: בוא נדבר על מה קורה היום.
<עזרא נשרי: אני אגיע.
<עזרא נשרי: אני רוצה להראות לאנשים פה איפה נמצא הרגולטור, כי הם מספרים לנו שהם מציגים את הדברים באופן מאוזן.
<עזרא נשרי: 15 שנה נאבקים בנושא של המיכל לפחות מפורום "עזרא", וסוף סוף, אחרי 30 השנה האלה, אז בכלל מכירים בסיכון, עד היום פיקוד העורף הודיע שבכלל אין סיכון.
<עזרא נשרי: הרי רק עכשיו מהנושא של המצב שאנחנו בבתי המשפט מכירים בסיכון, ויכול לבוא המנכ"ל ולהגיד, שהוא סוף סוף סילק את המיכל.
<עזרא נשרי: אבל פיקוד העורף במשך כל השנים האלה הודיע שבכלל אין סיכון, ככה אנחנו יכולים לסמוך עליהם.
<עזרא נשרי: החלטת בית המשפט העליון קבעה גם את הריקון של המיכל.
קארין אלהרר: תתקדם, זה מאחורינו.
<עזרא נשרי: היא גם אסרה על הכנסת אניות.
<עזרא נשרי: למרות זה, הזרוע המבצעת, הפתרון שהיא מביאה לנו זה הכנסת אניות.
<עזרא נשרי: עכשיו שתבינו, האנייה הזאת, הרדיוס של ההרג של האנייה הוא בערך על שני קילומטר.
<עזרא נשרי: שני קילומטר זה עשרות אלפים תושבים בחיפה.
<עזרא נשרי: איך יכול להיות שפיקוד העורף בא ומספר לנו את הסיפור הזה.
<עזרא נשרי: לכל בן אדם בעל הגיון שהוא אומר לו, שאין סיכון מאניה שעומדת בתוך נמל באופן כמעט רציף במשך שנתיים, יבוא בן אדם עם טיל נ"ט אחד, זה מה שהם לא מדברים עליו.
<עזרא נשרי: טיל נ"ט אחד מספיק להרים פה עשרות אלפי אנשים – איך יכול להיות?
<עזרא נשרי: ואני אומר לכם, שאנחנו רואים פה תופעה, שהאדון, חבר הכנסת בעצם ייצג אותה.
<עזרא נשרי: התופעה היא שהזרוע המבצעת מדכאת את הגוף הרגולטורי של מדינת ישראל, ואנחנו רואים את התוצאות האלה, ואני שם את הפיל הזה על השולחן.
<עזרא נשרי: אני אומר לכם שוב פעם, אתם תהיו כולכם אחראים בנפשותיכם לזה שתסכימו לאנייה שתיכנס לשם.
<עזרא נשרי: אין לי מלה אחרת להגיד את זה.
קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לקבל את התייחסותך לעניין העברת המפעלים ממפרץ חיפה.
קארין אלהרר: אני מזכירה, וזה כתוב בפרוטוקול.
קארין אלהרר: בדיון הקודם ציינת שהחלה מחשבה על העברת המתקנים מהמפרץ, היית מאוד זהיר, אמרת שזה בגדר מחשבה, וזה כרגע רק עבודה פנימית של המשרד.
קארין אלהרר: עוד לא התחלתם בשום תהליך, ובכל זאת עברה מעל חצי שנה מאז הדיון הקודם שעסקנו בנושא, ורציתי לשאול, האם הרעיון נגנז, האם המשכתם לחשוב עליו?
קארין אלהרר: האם יש בעיות שהן מעבר למחשבות בנושא?
<ישראל דנציגר: רק כמה דברים לפני שאני נוגע בנקודה הזאת.
<ישראל דנציגר: לקחנו לתשומת ליבנו.
<ישראל דנציגר: כרגע נמצאים באתר שלנו תוך כדי שאנחנו דנים בכל המסמכים שהוגשו לבית משפט, זכאים כולם לגשת ולראות אותם.
קארין אלהרר: אבל עדיין אני מבקשת לוועדה.
<ישראל דנציגר: גם תקבלי לוועדה.
<ישראל דנציגר: אנחנו One the name service נותנים לאזרחי מדינת ישראל.
<ישראל דנציגר: לגבי ההערה שצוותי לא פגש את דוח המומחים, כותבי דוח המומחים לבחון את הסוגיה הזאת, קודם כל אנחנו הגבנו לדוח, והגשנו לבית המשפט.
<ישראל דנציגר: אם לא נפגשו, ודאי שניפגש, אנחנו מוכנים לשמוע, כולל אותי, גם אני אהיה שם, מוכנים לשמוע ולהיפגש עם כל אחד – אלו דברים שהם חושבים.
<ישראל דנציגר: לא אתייחס פה לחוות הדעת וכו', אני חושב שהכול גלוי.
<ישראל דנציגר: תקראו, תתרשמו מה נכון, מה לא נכון.
<ישראל דנציגר: מה הערכות סיכונים וכו'.
<ישראל דנציגר: אלה דיונים שבסופו של דבר, לצערי, בית המשפט הוא זה שמכריע בנושאים האלה.
<ישראל דנציגר: לגבי שאלתך, בתחילת הדיון אמרת שמנכ"ל משרד הכלכלה צריך לתת עדכון בנושא הזה, זה אכן במגרשו.
<ישראל דנציגר: אנחנו הנענו תהליך בין-משרדי של בחינת החלופות למפרץ חיפה, ובארץ בכלל לאזורי תעשייה שהם ייעודיים לתעשייה, שהם ממוקמים במקומות שהם מתאימים לכך - שהם לא מסכנים את הציבור.
<ישראל דנציגר: משרד הכלכלה לקח על עצמו את האחריות, הוא מוביל את התהליך הזה.
<ישראל דנציגר: הוא בוחן את הדברים.
<ישראל דנציגר: אני מבקש לא לדבר בשמו ברגע זה.
<ישראל דנציגר: אני לא יודע איפה הוא עומד עם זה, זה תהליך שנמצא אצלו.
קארין אלהרר: לא בשמו, בשמך.
<ישראל דנציגר: בשמי, יש צוותים של משרד הכלכלה שבוחנים את זה.
קארין אלהרר: משרד הכלכלה, היה פה נציג בשם עוז, קראתי את הפרוטוקול.
קארין אלהרר: אמר שהם עושים את העבודה הבין-משרדית.
קארין אלהרר: אבל כשיש עבודה בין-משרדית, זה אומר שיש עמדות לכל משרד – אתה מייצג את משרד להגנת הסביבה.
<ישראל דנציגר: אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה.
<ישראל דנציגר: חברים, גם מהמשרד להגנת הסביבה בצוות הזה מוביל אותו עוז, ואני מציע שעוז יגיד איפה נמצאים.
<ישראל דנציגר: אני איני יודע ברגע זה איפה - אני לא יודע.
קארין אלהרר: אין לך עמדה של המשרד להגנת הסביבה לגבי פינוי המפעלים?
<ישראל דנציגר: מה פירוש, מה השאלה, מה זה פינוי מפעלים?
<ישראל דנציגר: עמדה במה?
קארין אלהרר: תשובה מצוינת.
<ישראל דנציגר: ברשותך, התשובה היא מאוד מצוינת.
<ישראל דנציגר: המשרד להגנת הסביבה קובע היתרים.
<ישראל דנציגר: מפקח ואוכף עליהם.
<ישראל דנציגר: גמר תהליך פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל להוציא היתרים והגבלות לכל המפעלים.
<ישראל דנציגר: זה על פי חוק הסמכויות שנמצאים בידיו.
קארין אלהרר: לא אני אמרתי את הדברים, אתה אמרת.
<ישראל דנציגר: אני אמרתי לך שראוי לבחון את זה.
<ישראל דנציגר: בוחן את זה משרד הכלכלה שיציג איפה זה עומד.
קארין אלהרר: אני הבנתי מהדיון, אני אולי אנסה למצוא את הציטוט ולהקריא אותו, שאתם במשרד עושים חשיבה.
קארין אלהרר: יכול להיות שטעיתי בהבנה.
קארין אלהרר: אבל אלה הדברים שאתה הצגת.
<ישראל דנציגר: אנחנו במשרד הנענו תהליך בין-ממשלתי, ורתמתי את מנכ"ל משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה, והאוצר ובריאות לנושא הזה.
<ישראל דנציגר: ביקש מנכ"ל משרד הכלכלה בצדק להוביל את הנושא הזה כי זה תחת אחריותי.
<ישראל דנציגר: אני מנוע בהוראת היועץ המשפטי להכניס שיקולים כלכליים בעבודה שלי.
<ישראל דנציגר: אני נותן את ההיבטים הסביבתיים, וכרגע מוביל את העבודה משרד הכלכלה ובצדק, זה תחום אחריותו, איני מתחמק, אני יזמתי את זה.
קארין אלהרר: ולכן, אני חושבת שהיה דיי הגיוני שאדוני ייתן תשובה מה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה שרואה לנגד עיניו שיקולים ספציפיים.
קארין אלהרר: בסדר, אני מבינה, אתה המבקר של משרד הכלכלה.
<עוז כץ: שלום לכולם.
<עוז כץ: ראשית, רק לדייק את העבודה שאנחנו עושים.
<עוז כץ: העבודה היחידה שאני מכיר שאנחנו עושים זאת עבודה מתוקף החלטת 529, שזו אותה עבודה שדיווחתי עליה בדיון הקודם, ומטרת העבודה כפי שהיא נוסחה בהחלטת הממשלה, היא לעשות מחקר בין-משרדי.
<עוז כץ: עבדנו בצמוד עם משרד להגנת הסביבה, עם מינהל התכנון, משרד האוצר, עם גורמים שונים, עיריית חיפה כמובן.
<עוז כץ: הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית ושיתוף פעולה חיובי.
<עוז כץ: מטרת העבודה היא להביא לפיתוח כלכלי במפרץ חיפה, ביחס שאחד מהשיקולים זה גם כן הפחתת הפליטות – זאת מטרת העבודה שבה אנחנו ניגשנו.
<עוז כץ: אנחנו לא דנים ולא בוחנים העתקה והעברה של מפעלים, זו לא מטרת העבודה.
<עוז כץ: אני לא יכול לדווח על משהו שאנחנו לא עושים בעניין.
קארין אלהרר: עוז, אני רוצה להקריא לך את דבריך.
קארין אלהרר: "לגבי מדיניות ועבודה משותפת של המשרד להגנת הסביבה, הדבר ששולי ציינה, יש צוות במסגרת החלטת ממשלה, המטרה שלו היא לבחון ולראות איך במפרץ חיפה אפשר שתהיה תעשייה חזקה ונקייה.
קארין אלהרר: במסגרת הצוות יש מספר המלצות שאנחנו גיבשנו – צוות משותף של כל המשרדים" – אני לא אקריא אותם.
קארין אלהרר: "אני מקווה שבחודש הקרוב כבר נציג את ההמלצות האלה.
קארין אלהרר: אנחנו צפויים לחזור עם זה לממשלה, ככה זה מוגדר בהחלטה.
קארין אלהרר: להמלצות יש כמה רגליים מרכזיות, רגל אחת, זה בעצם מסלול ייעודי שאמור לעבוד עם התעשייה המקומית, להטמיע תהליכי ייצור נקיים יותר ויעילים יותר.
קארין אלהרר: העולם הולך בכיוונים האלה, וזה כולל עוד רגל משמעותית של גיוון סוג התעשייה במפרץ חיפה, לעבור גם כן מתעשייה מסורתית, אבל להוסיף מקומות עבודה לתעשייה שהיא יותר מתקדמת, יותר עתירת ידע לייצר איזשהו תמהיל נכון לייצא איזשהו מרכז ידע לעולם התוכן הזה, לתת מענה לתעשייה המידית בחיפה.
קארין אלהרר: יש כמה כיוונים שאנחנו צריכים" – בקיצור - - -
<עוז כץ: חסכת לי הרבה ממה שרציתי להגיד.
<עוז כץ: אני אתקן.
<עוז כץ: השתרבב בתחילה בפתח דברייך, ואחר כך כשאנחנו בעבודה בוחנים העתקה של תעשיות מפרץ חיפה, זה לא מה שאנחנו עושים, זה גם לא מה שדיווחנו.
<עוז כץ: רק כדי שזה יהיה ברור מבחינת מטרת העבודה.
קארין אלהרר: זה היה המנכ"ל לא אתה, אני הקראתי את דבריך.
<עוז כץ: בסדר.
<עוז כץ: חשוב שדבריי יישמעו.
<עוז כץ: אכן, סיימנו את ההמלצות.
<עוז כץ: באמת גם כן נפגשנו מספר פעמים עם צוות המדינה לגבי הסוגיה הזאת.
<עוז כץ: כפי שאמרתי, זו עבודה משותפת.
<עוז כץ: יש שתי סוגיות שאנחנו מנסים כרגע להתגבר עליהן, ולכן לא העברנו את ההמלצות, במיוחד שהן נוגעות לעולם של מינהל תכנון, שיש לנו שם מספר היבטים שאנחנו צריכים להשלים איתן, ואחת מההמלצות של הוועדה זה להביא את זה בפני מינהל תכנון.
<עוז כץ: אנחנו נמצאים שם בדיונים אינטנסיביים בשביל לראות אם אפשר לגשר על חלק מהפערים – זו סוגיה מרכזית שעיכבה אותנו מלהעביר את ההמלצות.
<עוז כץ: זאת אומרת, ההמלצות כבר גובשו, אבל מסביבן צריך שיהיו את ההסכמות הנכונות, לכן אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים סביב הנושא הזה - זה ההיבט המרכזי.
<עוז כץ: יש עוד היבטים נוספים שעוסקים גם כן.
קארין אלהרר: עדכנתם אותנו שיש התמהמהות?
<עוז כץ: עדכנתי את משרד מבקר המדינה.
קארין אלהרר: אני לא עובדת במשרד מבקר המדינה.
קארין אלהרר: לא קיבלנו עדכון כזה.
<עוז כץ: אז הייתי צריך גם לעדכן אתכם.
<עוז כץ: אנחנו בהחלט נמצאים בשלבים של לגשר על כמה מהפערים, והשאיפה שלנו שאנחנו נחזיר את ההחלטה לממשלה כפי שאנחנו רוצים בעצם בחודשים הקרובים, בחודשיים, שלושה הקרובים.
קארין אלהרר: זה הפך מחודש לחודשים.
<עוז כץ: אני מדווח פה איזשהו פער שאנחנו צריכים לגשר עליו.
<עוז כץ: אני מקווה שנוכל להצליח לגשר על הפער.
<עוז כץ: אני דיווחתי על זה בביקור שהיה לנו.
<תומר רוזנר: מנהל מינהל התכנון עדיין לא נבחר, זה ברור שזה לא יקרה.
<תומר רוזנר: הוא הצטרך ללמוד את הנושא.
קארין אלהרר: אין מנהל מינהל תכנון.
<תומר רוזנר: ייבחר בשבוע הבא, אבל הצטרך ללמוד את הנושא.
קארין אלהרר: ואז הוא צריך ללמוד את הנושא.
<עוז כץ: בצוותים המקצועיים, זה ברבדים שאנחנו יכולים להגיע איתם להסכמות.
<עוז כץ: זה היבטים שהם ממש מהותיים, ולכן אנחנו צריכים לסיים איתם את התהליכים.
<עוז כץ: אני רוצה להגיש את העבודה עם ההמלצות.