GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אני רואה עכשיו עדכונים שבנגב היום אחד ההרוגים הוא שוטר וזה המקום להביע תנחומים ולקוות שזה יהיה הסוף שם.
קארין אלהרר: אני מודה לכולם על הדיון.
קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
קארין אלהרר: היום ה-25 בינואר 2017, כ"ז בטבת התשע"ו.
קארין אלהרר: אנחנו נדון היום למעשה, בשני דיונים, שניהם דיוני מעקב.
קארין אלהרר: האחד הוא ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז בקהילה, דוח מבקר 63ג' והשני, אי מיצוי זכויות חברתיות, דוח מבקר המדינה 65ג'.
קארין אלהרר: שני הנושאים הם ישיבות מעקב.
קארין אלהרר: אני רוצה לברך את השר ליצמן על שהגיע להשתתף בדיון, אלה דיונים חשובים.
קארין אלהרר: אנחנו גם נשמע על ההתקדמות שנעשתה במשרד הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה סימן טוב.
קארין אלהרר: אני חייבת לציין ולשבח את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה ועל כך שהוא לוקח את דוחות הביקורת ולא מניח אותם על המדף, אלא מיישם אותם.
קארין אלהרר: זה ראוי להערכה.
קארין אלהרר: אני חייבת בצער לומר שזה חריג בנוף הממשלתי.
קארין אלהרר: כשמגיעות מחמאות ומגיעים שבחים אז בהחלט משמח לתת אותם.
קארין אלהרר: אנחנו נתחיל, ברשותכם, עם ריבוי זיהומים בבתי חולים.
קארין אלהרר: זה דיון מעקב שלישי שאנחנו מקיימים כאן.
קארין אלהרר: המספרים, אני חושבת שאין צורך לחזור עליהם, מספרים קשים של מקרי מוות בשנה.
קארין אלהרר: לשמחתי, הבוקר פורסם דוח של משרד הבריאות שגם מלמד על זיהומים בבתי החולים וממפה את הזיהומים בבתי החולים השונים.
קארין אלהרר: אני אומַר שאני באמת שמחה על הפרסום.
קארין אלהרר: אני מודה לשר ולמנכ"ל על שבאמת לא רק הבטיחו אלא גם קיימו בנושא הזה.
קארין אלהרר: זה מראה גם על שיתוף פעולה פורה ושבאמת בריאות הציבור חשובה.
קארין אלהרר: תראו, יש לנו עוד לא מעט שאלות, אנחנו נשאל אותן בהמשך הדיון, אבל מפאת העובדה שהשר יצטרך לצאת במהלך הדיון והייתי כן רוצה לשמוע ממנו כמה שניתן, אז אנחנו נתחיל ללא כל דיחוי נוסף.
קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה בשלב הזה?
<ליאורה שמעוני: אנחנו נשמע.
קארין אלהרר: אדוני השר, הבמה שלך.
יעקב ליצמן: אני מתנצל אם אני נראה קצת מגמגם, אבל לא בתוכן הדברים.
יעקב ליצמן: קודם כל אני מודה על הדיון.
יעקב ליצמן: בי"ת, משרד הבריאות שם בכל התקופה שלי על סדר היום את הנושא של הזיהומים.
יעקב ליצמן: אני רואה בזיהומים מכה גדולה שאפשר לטפל בה, צריך לטפל בה ואנחנו משקיעים גם כסף לטפל בה.
יעקב ליצמן: עובדה, וצריך לציין את זה בתחילת דברינו כאן, שלא פחדנו לפרסם דוח.
יעקב ליצמן: הוצאנו דוח על הזיהומים בכל בתי החולים ורצינו שהציבור יידע, שכולם יידעו.
יעקב ליצמן: זה בא מאיתנו, אף אחד לא אילץ אותנו, אף אחד לא דחף אותנו.
יעקב ליצמן: חשבנו, כמו עם זיהומים וכמו עם דברים אחרים, שאנחנו צריכים כבר לפרסם את הדברים.
יעקב ליצמן: טוב, לא טוב, פחות טוב, זה תוך כדי.
יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים להערות בתחילת הדיון.
יעקב ליצמן: מדברים כל הזמן על ש-5,000 איש מתים בשנה.
יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לבדוק את זה, לא בדקנו את זה, זה לא נבדק אף פעם לעומק מה זה 5,000 איש, מה זה 4,000 איש, זה מספר שרץ כל הזמן, אומרים לנו אותו כל הזמן ואנחנו, אני לבד, למה אנחנו?
יעקב ליצמן: אני לבד אומר את זה כל הזמן בכל אירוע.
יעקב ליצמן: אם זה כדי לבקש כסף מהאוצר זה טוב אולי, להגיד, חלילה שלא יהיה אמת, אבל הכוונה כאן היא לבדוק נתון.
יעקב ליצמן: למשל, אתן לכם דוגמה.
יעקב ליצמן: חלילה וחס מישהו חולה סרטן קשה מאוד, בימיו האחרונים, הוא ביום האחרון קיבל זיהום, זה יירשם כזיהום.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה נכון, אנחנו צריכים לבדוק את זה, לבדוק את הנתונים, לעשות בזה סדר, לעשות קריטריון לבדיקה, לְמה אנחנו קוראים זיהומים, מה אנחנו רושמים כזיהומים ואיך בודקים את זה.
יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה בהמשך, בינתיים אנחנו מטפלים בזה.
יעקב ליצמן: עובדה שמשרד הבריאות הוריד בפגיות ב-50% את הזיהומים, זה נתון מדהים, שעשינו את זה.
יעקב ליצמן: עשינו בכל בתי החולים, אפשר לבדוק את זה וזה מראה שאפשר לטפל באינפקציה.
יעקב ליצמן: אני לא הולך להגיד לכם שהכול ורוד אבל בהחלט אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.
יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך לפרסם מדדי איכות, מדדים של זיהומים בבתי חולים.
יעקב ליצמן: אני אפסיק כרגע ואתן למנכ"ל להמשיך אם הוא רוצה או למבקר, כי הייתי רוצה לשמוע את המבקר לפני שאני עוזב, ברשותך.
יעקב ליצמן: אני מפסיק כרגע.
<ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם.
<ליאורה שמעוני: האמת היא שזה יותר מדיון שלישי, זה קצת יותר מזה.
קארין אלהרר: חמישי.
קארין אלהרר: טעיתי בספירה, חמישי.
<ליאורה שמעוני: חמישי.
<ליאורה שמעוני: אנחנו כמובן ממשיכים לעקוב אחר הנושא הזה לאורך כל הדרך.
<ליאורה שמעוני: יש כמה דברים מאוד משמעותיים שאני חושבת שכדאי לשים אליהם לב וגם נדמה לי שהמנכ"ל אמר את זה בדיון האחרון.
<ליאורה שמעוני: אחת הבעיות המרכזיות של מערכת הבריאות בכלל היא הנושא של הנתונים, של המידע.
<ליאורה שמעוני: כל עוד יש קושי לקבל את הנתונים, לעקוב אחריהם ולטייב אותם, היכולת למדוד נפגעת.
<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת, אני זוכרת את הפעם האחרונה שהמנכ"ל דיבר והוא אמר שבתוך חצי שנה הדבר הזה אמור להיפתר באיזושהי דרך, על ידי הקמת מערכות ותכלול של המערכות עם data base משותף - - -
איתן ברושי: היום התפרסם דוח לפי שמות של בתי חולים, אז מה, זה דוח פרטי של מישהו?
<משה בר סימן טוב: לא, לא.
קארין אלהרר: זה דוח של משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: שלנו, שלנו.
איתן ברושי: את אומרת שקשה לקבל נתונים, אבל פרסמו דוחות עם שמות של בתי חולים.
<ליאורה שמעוני: זאת אכן בעיה, הנושא של הנתונים.
<ליאורה שמעוני: הוא שב ועולה, דרך אגב, גם בנושאים אחרים שאנחנו בודקים וללא מאגר נתונים שלם ומלא, יש קושי - - -
<משה בר סימן טוב: זה הרישום הרפואי מאשר הנתונים, זה הלב של - - -
<ליאורה שמעוני: בדיוק.
<ליאורה שמעוני: נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה היא הנושא של הפרסום, לגבי המדדים שהתפרסמו היום.
<ליאורה שמעוני: כמובן שזו פריצת דרך משמעותית ומאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שמדובר במשהו מאוד נקודתי ומאוד מוגדר בתחום.
<ליאורה שמעוני: יכול להיות שזה נושא, ואני לא יודעת אפילו האם זה היה הנושא ששם הוא המקום הקריטי ביותר, אני לא יודעת - - -
קארין אלהרר: המנכ"ל בישיבה הקודמת, אם אני לא טועה, אמר מראש שזה יהיה נושא ספציפי ומשם ירחיבו את זה, יראו איך יתקדמו.
<משה בר סימן טוב: אני גם אמרתי למה התחלנו בזה.
<משה בר סימן טוב: אל"ף, זה חשוב, בי"ת, ניתן למניעה וגימ"ל, זה משקף מכלול של תהליכי עבודה בנוגע לזיהומים בבית החולים אבל אנחנו נרחיב את המדידה בהמשך.
<ליאורה שמעוני: אוקיי, זה מה שעשית.
<ליאורה שמעוני: בהחלט יש לברך על הדבר הזה, אבל יחד עם זאת, כמובן, גם הציבור שקורא את הנתונים צריך להבין, זו מדידה ראשונה, אין לך למה להתייחס.
<ליאורה שמעוני: נקודת ההתייחסות שלך חסרה לי.
<ליאורה שמעוני: את ההתייחסות אפשר יהיה לראות במשך השנים וגם צריך להסתכל על זה בהיבט הזה של השיפור.
<ליאורה שמעוני: אתה יכול - - -
יעקב ליצמן: גם הנקודה שהערתי קודם, להגדיר מהו זיהום.
<ליאורה שמעוני: גם זה נכון.
<ליאורה שמעוני: ההבדל, כמו שהדגים השר, בין מישהו שהוא על ערש דווי ובסופו של דבר נפטר מכך שהוא חלה בזיהום, אבל עם כל המחלה שלו הוא נמצא בסיטואציה אחרת - - -
<משה בר סימן טוב: נפטר עם זיהום.
<ליאורה שמעוני: בדיוק, נפטר עם הזיהום.
<ליאורה שמעוני: התווסף לכל צרותיו הקשות גם הסיפור של הזיהום.
<ליאורה שמעוני: לעומת זאת, מי שנכנס לבית החולים ובא לאיזושהי פרוצדורה אחרת ופשוטה יותר ובסופו של דבר חלה וחטף שם איזשהו זיהום, זה הדבר שאפשר להגדיר אותו הידבקות בזיהום שהיא הידבקות מיותרת.
<ליאורה שמעוני: הכול מיותר אבל זו הידבקות מיותרת ולא הכרחית שחייבים למנוע אותה.
<ליאורה שמעוני: חשובה כאן, גם לגבי כל בית חולים, כל בית חולים בפני עצמו, היכולת שלו להסתכל על עצמו ולראות לאן הוא מתקדם.
<ליאורה שמעוני: גם להסתכל לצדדים כמובן ולראות איפה הוא ביחס לאחרים, אבל כלפי הציבור.
<ליאורה שמעוני: מה שחשוב זה גם לדעת שכל בית חולים, בכוחותיו שלו, באמצעות המשאבים שלו, עושה את כל המאמצים על מנת להשתפר.
<ליאורה שמעוני: צריך להגיד באמת יישר כוח למשרד הבריאות שהולך בדרך הנכונה בעניין הזה.
יעקב ליצמן: אצלי במשרד, לא אצלכם, יש גם מבקרת פנים, אני אמרתי לה זה לא קונץ' כל פעם שהיא תביא לי דוח שלילי על הכול.
יעקב ליצמן: דוח שלילי זה סימן שהכול בסדר.
יעקב ליצמן: היא צריכה לתת לי דוח, היא צריכה לציין לי 20 דברים שכן טובים.
יעקב ליצמן: היא לא יכולה לבוא ולהגיד לי: יעקב, הכול לא לא לא לא לא ולכן אני שמח שהערת כאן לפחות שאנחנו בחלק הקטן בסדר.
איתן ברושי: המבקר הכי טוב זה הציבור.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון תודה, ברשותך, גם תודה לוועדה וגם תודה למבקר.
<משה בר סימן טוב: זה לא מובן מאליו שאפשר לנהל דיון ענייני על נושא כל כך מורכב בכנסת ואנחנו שמחים על הבמה הזאת ועל דיוני המעקב.
<משה בר סימן טוב: ברשות
<משה בר סימן טוב: כם כן כמה דברים בכל זאת.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך לומר שהעובדה ששר הבריאות החליט לשים את הנושא הזה במרכז העשייה שלנו, אינה מובנת מאליה.
<משה בר סימן טוב: היכולת בסוף של מערכת בריאות עם כל כך הרבה עומס, כל כך הרבה מחסור במיטות, כל כך הרבה מחסור במשאבים וצפיפות כל כך גבוהה, בכל זאת לשים את הנושא הזה במרכז העשייה ולפרסם ולדווח לציבור, היא גם לא מובנת מאליה.
<משה בר סימן טוב: הרבה מאוד מן היכולת להתמודד עם התופעה הקשה הזאת לא נמצא בהכרח ביכולת ובשליטה שלנו אבל בכל זאת, זו הייתה החלטה שהיא בעיניי אמיצה וחשובה, לשים את הנושא הזה במרכז העשייה בפוקוס של השר ובעקבות זה של כל הנהלת המשרד כדי להשתפר.
<משה בר סימן טוב: נמצאים פה גם, דבר ראשון, פרופ' יהודה כרמלי ופרופ' שוואבר.
<משה בר סימן טוב: פרופ' כרמלי הוא מנהל היחידה למניעת זיהומים, הוא אדם בעל שם עולמי, מוביל ברמה עולמית, אי אפשר להמעיט בשבחים שצריך לתת לו על היכולת הזו והמומחיות שלו למנוע זיהומים.
<משה בר סימן טוב: הם עושים עבודה מאוד חשובה.
<משה בר סימן טוב: אני אדגים בהמשך פעולות שהם עשו ששמו את ישראל במקום מוביל והצילו חיים יום יום.
<משה בר סימן טוב: צריך לומר את זה.
<משה בר סימן טוב: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה, היא מובילה את התכנית.
<משה בר סימן טוב: בסוף יש לנו מדדים אבל לצד המדדים יש לנו תכנית התערבות בבתי חולים.
<משה בר סימן טוב: מובילה את זה ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה.
<משה בר סימן טוב: ד"ר ענת עקה זוהר, שאתם מכירים אותה מן התכנית למדדי איכות, היא אספה את הנתונים ופרסמה אותם.
<משה בר סימן טוב: איתמר גרוטו וצריך גם לציין לשבח את פרופ' רוני גמזו.
<משה בר סימן טוב: היו הרבה מאוד מחלוקות מקצועיות, אתם זוכרים, בדיונים הקודמים, אז מינינו את רוני לעמוד בראש ועדה והוא בהחלט הביא לפריצת דרך שבסוף אפשרה את העניין.
<משה בר סימן טוב: הדבר החשוב לומר הוא שהנושא של טיפול בזיהומים נכנס לליבת העשייה של המשרד.
<משה בר סימן טוב: אני אתן כמה דוגמאות מעבר למדידה ומעבר לתכנית, כל הדברים האלה הם מאוד חשובים.
<משה בר סימן טוב: יש קשב ניהולי.
<משה בר סימן טוב: דבר שני, יש תכנית לאומית ואנחנו הקצבנו לזה 50 מיליון שקל בשנה.
<משה בר סימן טוב: זה לא סכום פעוט בכלל וזה מייצר עשייה.
<משה בר סימן טוב: השר ציין את מודל הפגייה - - -
קארין אלהרר: של 17'-18' או רק - - -
<משה בר סימן טוב: התחלנו ב-16', זה יהיה ב-17' וזה יהיה ב-18' בכל אחת מהשנים.
<משה בר סימן טוב: יש את מודל הפגיות שהצלחנו להוריד שם, וזה גם כמעט נס, את שיעור הזיהומים הנרכשים בקרב פגים ב-50%.
<משה בר סימן טוב: זה דבר מדהים.
<משה בר סימן טוב: עכשיו אנחנו עושים, ודיברה על זה גם מבקרת המדינה, את תכניות העבודה לבתי החולים לשנת 2017.
<משה בר סימן טוב: כל בית חולים בא ומציג בצורה מאוד מפורטת את כל תכניות העבודה שלו לשנים הקרובות וכל בית חולים מציג לנו אילו תכניות התערבות הוא הולך לעשות למניעת זיהומים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עוקבים אחרי אפילו דברים בסיסיים אבל דברים מאוד חשובים כמו היגיינת ידיים ואנחנו עלינו, רק בעזרת הקשב שאנחנו שמנו, מ-40%-50% ל-70%-80% בבתי החולים.
<משה בר סימן טוב: זה אכן דבר מאוד חשוב ואנחנו נרחיב את העשייה.
<משה בר סימן טוב: נעבור לשקף הראשון.
<משה בר סימן טוב: דיברתם על זה שמספר הזיהומים הנרכשים בישראל גבוה.
<משה בר סימן טוב: השר התייחס לאיכות הרישום, גם מבקר המדינה התייחס לאיכות הרישום, אנחנו צריכים, בלי קשר לתופעת הזיהומים בכלל, לשפר את איכות הרישום בישראל.
<משה בר סימן טוב: אני לא יודע עד כמה בקיאים פה בנתונים אבל נעבור ממערכת הרישום של ICD-9 ל-ICD-10.
<משה בר סימן טוב: העולם עבר לשם.
<משה בר סימן טוב: זו מערכת הרבה יותר מפורטת, ברמת סטנדרטיזציה הרבה יותר גבוהה במערכת והיא תאפשר לנו לעקוב הרבה יותר טוב אחרי מה שקורה בעולם.
<משה בר סימן טוב: זה מיקוד לאומי שלנו.
<משה בר סימן טוב: אלפי אנשים מתים.
<משה בר סימן טוב: אמרנו, אנחנו לא יודעים לבוא ולומר מי מת מזיהום ומי מת עם זיהום.
<משה בר סימן טוב: אלה שני דברים שונים ואנחנו היום לא לחלוטין יודעים לעשות את ההבחנה, אבל אנחנו כן יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שבהתערבות נכונה של המשרד, אנחנו נוכל להציל חיים.
<משה בר סימן טוב: אמרנו שזה אתגר לאומי.
<משה בר סימן טוב: יש דברים כמו תשתיות וצפיפות בבתי חולים ולכן, כן יש תנופה של בנייה במערכת.
<משה בר סימן טוב: אנחנו בשנים הקרובות גם הולכים להוסיף כ-2,200 מיטות אשפוז, בחמש שש השנים הקרובות, אנחנו רואים בזה גם משהו מרכזי שיסייע.
<משה בר סימן טוב: יש את המרכז הארצי למניעת זיהומים שדיברתי עליו שעובד גם הוא ויש את התכנית הלאומית ואנחנו עובדים בצורה מערכתית.
<משה בר סימן טוב: הזכרתי קודם את המרכז הארצי למניעת זיהומים.
<משה בר סימן טוב: אתם רואים פה את הנתונים.
<משה בר סימן טוב: מאז ההתפרצות, מנתוני השיא שהיו ב-2006-2007 אנחנו ירדנו באופן משמעותי בשתי דוגמאות לזיהומים שקשורים לצנתרים.
<משה בר סימן טוב: אם אנחנו מסתכלים, מה שצריך לראות בנתונים האלה זה שיש הרבה מדינות בעולם שעלו ויש את ישראל שירדה.
<משה בר סימן טוב: ישראל זה בקו האדום.
<משה בר סימן טוב: אני מקווה שכולכם מצליחים לראות אותו.
<משה בר סימן טוב: אתם רואים שישראל הצליחה להשתלט על זה וזה הישג שהוא באמת ברמה עולמית, צריך לראות גם את החצי המלא של הכוס.
<משה בר סימן טוב: חלק נוסף שאנחנו רואים זה הנשאים החדשים של CRE במרכזים הגריאטריים.
<משה בר סימן טוב: גם זו עבודה של המרכז הלאומי.
<משה בר סימן טוב: ברגע שאנחנו מפחיתים את הזיהומים במרכזים הגריאטריים אנחנו מפחיתים את הזיהומים בבתי החולים, זה הרזרבואר, זה המלאי בעצם של הזיהומים שמגיעים אל בתי החולים.
<משה בר סימן טוב: בשנת 2016 אנחנו השקנו תכנית לאומית.
<משה בר סימן טוב: הקצינו לה 50 מיליון ₪.
<משה בר סימן טוב: מרכיבי התכנית זה מודל תמרוץ.
<משה בר סימן טוב: כלומר, אנחנו נחלק.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים שאיפה שאנחנו שמים כסף לבתי החולים ואומרים להם, "לפי התוצאות שלכם אתם תקבלו תגמול", בתי החולים מסתערים ועושים דברים מאוד יפים.
<משה בר סימן טוב: לצד זה תוספת כוח אדם - - -
<ליאורה שמעוני: תוספת, לא הסטה.
<משה בר סימן טוב: תוספת כוח אדם, כן.
<משה בר סימן טוב: 30 מיליון הולכים למודל תמרוץ, 10 מיליון הולכים לכוח אדם, 10 מיליון נוספים לקמפיין ודברים אחרים, שימוש מושכל באנטיביוטיקה ודברים אחרים.
קארין אלהרר: מתי יתחיל הקמפיין, דרך אגב?
<משה בר סימן טוב: הקמפיין נמצא בשלבים אחרונים.
<משה בר סימן טוב: ממשלה זה דבר מורכב בדרכי העבודה שלו.
קארין אלהרר: בפעם שעברה אמרתם שהפגישה עם הלפ"מ באוגוסט.
יעקב ליצמן: זה לא אצלנו.
<משה בר סימן טוב: יש פגישה.
<משה בר סימן טוב: בשום ישיבה פה או במקום אחר אני לא נוהג להאשים גורמים אחרים, אבל עד שהכסף מגיע מהאוצר ואז זה מגיע בסוף שנה ואז מנסים לחייב את זה וזה מתגלגל לעודפים.
<משה בר סימן טוב: בקיצור, הצרות הרגילות, אני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נצליח להעלות את הקמפיין, אבל כן, הרבה מאוד פעולות אחרות נעשות - - -
קארין אלהרר: הכסף כרגע אצלכם, רק - - -
<משה בר סימן טוב: אני מקווה שאצלנו.
<משה בר סימן טוב: יש כסף שצריך להגיע בפברואר.
יעקב ליצמן: אפשר לראות את זה כאילו זה אצלנו.
<קריאה: אפשר להתחייב לזה.
<משה בר סימן טוב: רובו, רובו אצלנו.
קארין אלהרר: מה אמור לכלול מסע הפרסום הזה?
<משה בר סימן טוב: אני תיכף אשלים את הפרטים.
<משה בר סימן טוב: הקמפיין הוא גם לציבור, כי גם לציבור יש חלק בלהקפיד שמי שמגיע אליו, אל"ף, לא נוגע במה שלא צריך לגעת ובי"ת היגיינת ידיים של כל המבקרים, וגם מול הצוות הרפואי, לדעת לוודא שהצוות רפואי גם שוטף ידיים וגם לצוות הרפואי, גם קמפיין ממוקד בקרב הצוותים הרפואיים, להקפיד בעיקר על היגיינת ידיים.
<משה בר סימן טוב: פרסום לציבור.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים שפרסום לציבור זה בסוף משהו מאוד חשוב.
<משה בר סימן טוב: גם אם זה קשה ויש הרבה בעיות מתודולוגיות והרבה אנשים אמרו לנו שהפרסום יוצר את העיוותים שהוא יוצר, וזה נכון, כל משהו שאנחנו מפרסמים יוצר שינויים, לא בהכרח, יוצר גם תופעות לוואי לא חיוביות במערכת, אבל אנחנו מנטרים את תופעות הלוואי ומפרסמים את הנתונים לציבור, גם כשהנתונים הם לא טובים, אבל זה בסוף יוצר מנוע גדול לשיפור.
<משה בר סימן טוב: מודל התמרוץ, דיברנו עליו.
<משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו גם נתגמל בתי חולים על פי התוצאות שהם יעשו.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כבר רואים שבשנה הראשונה שהמודל קרה יש ירידה במספר זיהומים נרכשים ויש עמידה ביעדי מדד תפוקה ובתי החולים מקבלים תמריץ בהתאם לעמידה שלהם.
<משה בר סימן טוב: פה אתם רואים, אני מצטער שקצת קשה לראות, אבל המודל הוא מודל מרובה פרמטרים, זו שנה ראשונה שאנחנו עושים אותו, גם המדידה וגם המודל הם בשנה ראשונה, זה יוצר לנו איזשהו base line.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים באילו פרמטרים ומהו אחוז בתי החולים שעמדו ואנחנו מצפים להמשיך ולראות שיפור בשנים הקרובות.
<משה בר סימן טוב: על פרסום הנתונים דיברנו, שהיה תהליך מורכב, הוא ברוך השם מאחורינו.
<משה בר סימן טוב: הסברנו למה אנחנו מודדים את מה שאנחנו מודדים.
<משה בר סימן טוב: אל"ף, כי זה אכן משהו שמזיק, זה זיהום קשה שבסוף מביא לפגיעה בחיי אדם ובי"ת, הוא מדיד, אנחנו יודעים למדוד כמה זה קרה.
<משה בר סימן טוב: גימ"ל, כדי לטפל בזיהום הזה צריך באופן מערכתי לטפל בזיהומים בבתי החולים ולכן בחרנו את העניין הזה.
<משה בר סימן טוב: בהמשך אנחנו נפרסם מדדים נוספים.
<משה בר סימן טוב: זה הסיכום שלנו.
<משה בר סימן טוב: אני בסוף חושב שיש משהו לזכות המערכת, נושאים שנכנסים ומקבלים פוקוס של המערכת, אנחנו מצליחים להשתפר בהם.
<משה בר סימן טוב: זה לא מובן מאליו.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מקווים שגלגל התנופה הזה ימשיך בעוצמה יותר גדולה בשנים הקרובות.
קארין אלהרר: תודה, אני אשמח לכמה שאלות.
יעקב ליצמן: סליחה, אני רוצה שתתייחס גם על בתי חולים כלליים ופרטיים וכללית.
<משה בר סימן טוב: אל"ף, אנחנו פרסמנו - - -
יעקב ליצמן: יש, אני יודע, אבל אני מדבר על מאפיין כללי, אם יש - - -
<משה בר סימן טוב: אני אגיד ככה, אל"ף, מפרסמים את הכול, אנחנו עושים חלוקה לפי גדולים וקטנים וחלוקה לפי ציבוריים עם חדרי מיון ובתי חולים פרטיים.
<משה בר סימן טוב: אי אפשר להשוות בית חולים כמו בילינסון או שיבא לבית חולים כמו אסותא או - - -
איתן ברושי: משהו לפני שהוא הולך.
<משה בר סימן טוב: אנחנו משווים גם את הכללית.
<ליאורה שמעוני: כן, ראינו שם - - -
<משה בר סימן טוב: כל בתי החולים הכלליים.
איתן ברושי: לפני שאתה הולך רציתי - - -
יעקב ליצמן: לא, לא, לי חשוב, אולי לא אמרתי מה הכוונה, האם בתי החולים של קופות החולים הם יותר טובים או פחות טובים, את זה אני רוצה לציין ליד השולחן.
<משה בר סימן טוב: צריך לומר, גם לכללית יש תכנית למניעת זיהומים.
<משה בר סימן טוב: פרופ' בורר, שנמצא כאן, הוא גם מומחה.
יעקב ליצמן: בכללית המצב יותר טוב?
יעקב ליצמן: נדמה לי, לפי מה שנאמר לי.
<משה בר סימן טוב: בשלב הזה אנחנו עוד לא לחלוטין נחרצים בהשוואה שלנו.
יעקב ליצמן: אז אני אגיד את זה.
איתן ברושי: הציבור פחות מתעניין בחלוקה הזו.
איתן ברושי: אדוני השר, זה לא - - -
יעקב ליצמן: בוא, בוא, אני אגיד לך - - -
איתן ברושי: לא אמרתי שזה לא חשוב.
יעקב ליצמן: בשבילי, תבין דבר אחד, זה מראה שבן אדם עובד יותר טוב, זה מראה שבן אדם - - -
<אברהם בורר: אני יכול לבטא כמה מלים, כראש פורום מניעת זיהומים בחטיבה?
קארין אלהרר: אם אפשר בעוד כמה דקות.
קארין אלהרר: אני אשמח לכמה שאלות ואני אתן לך בשמחה.
קארין אלהרר: יענה מי שיוכל.
קארין אלהרר: בנוגע למערכי ההדרכה, שלחתם לנו את התכנית הכוללת למניעת זיהומים ועוד התייחסויות.
קארין אלהרר: כמה מערכי הדרכה יש כוונה לרכוש?
קארין אלהרר: כמה מערכים הצוות בונה?
קארין אלהרר: מי אמור לעבור את ההדרכה?
קארין אלהרר: מה היעדים?
<משה בר סימן טוב: פרופ' כרמלי.
<יהודה כרמלי: בוקר טוב.
<יהודה כרמלי: מערך ההדרכה הוא כרגע בהקמה.
<יהודה כרמלי: אני רוצה רק להתחיל עם קושי במערכת שהוא קושי כללי.
<יהודה כרמלי: מספר האנשים המומחים בתחום מניעת הזיהומים, גם רופאים, גם אחיות וגם מקצועות אחרים, הוא יחסית מצומצם, כך שהכוח להשפיע הוא על ידי קבוצה יחסית מצומצמת של אנשים.
<יהודה כרמלי: זה בולט במיוחד בתחום ההדרכה כי בעצם כל אדם במערכת זקוק לקבל הדרכה מסוימת, ממנהל המחלקה או מנהל בית חולים עד עובד הניקיון והשומר בכניסה למיון וכל אדם במערכת.
<יהודה כרמלי: כל אחד ברמה אחרת וכל אחד עם צרכים שונים.
<יהודה כרמלי: אי אפשר להגיע לכל האנשים האלה על ידי מעט אנשים שהם עם מומחיות גבוהה במניעת זיהומים.
קארין אלהרר: פרופ' כרמלי, אני מבינה את התשובה.
קארין אלהרר: התשובה הזאת נאמרה כאן והיא מובנת כאן.
<יהודה כרמלי: אז אני אסביר איך אנחנו פועלים.
קארין אלהרר: היא נאמרה ואני מבינה שיש צד של תקציב ושל כוח אדם.
קארין אלהרר: אני שואלת בכל זאת, לגבי ההקמה של מערכת ההדרכה, התשובה נאמרה והיא הובנה בדיון הקודם.
קארין אלהרר: אני רק שואלת אם חלה התקדמות מאז ואיפה אתם נמצאים מבחינת לוחות הזמנים?
<יהודה כרמלי: מבחינת לוחות הזמנים, ברגע שנקבל תקציב, זאת אומרת, הוכנה תכנית אב, ברגע שיגיע תקציב ייעודי ואפשר יהיה להפעיל את התכנית התכנית תופעל בווליום מלא.
קארין אלהרר: אני מחזירה למנכ"ל.
<משה בר סימן טוב: בשבועיים הקרובים מכינים את תכניות העבודה של כל המערכת.
<משה בר סימן טוב: נציג לשר את ההקצאה הסופית של הכסף, נתיישר ונצא לדרך.
<משה בר סימן טוב: ברמה של פברואר אנחנו כבר נהיה עם הקצאת המשאבים.
קארין אלהרר: רשמתי לפניי.
יעקב ליצמן: השר לא יחזיק את זה יותר מחמש דקות.
קארין אלהרר: רשמתי לפניי גם את זה.
קארין אלהרר: עוד שאלה שהייתה לי.
קארין אלהרר: פיתוח תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה.
קארין אלהרר: נכתב בתכנית שמתכוונים גם לגייס אנשי צוות או איש צוות מיוחד לעניין.
קארין אלהרר: האם כבר גויס?
<יהודה כרמלי: נכון.
<יהודה כרמלי: גויסה רופאה בחצי משרה לתפקיד הזה.
<יהודה כרמלי: היא נמצאת במשרה מלאה בעיסוקים אחרים.
<יהודה כרמלי: מונתה ועדה מייעצת והתכנית יוצאת לדרך כבר בימים אלה.
קארין אלהרר: פיתוח ושכלול מערכות לאיסוף מידע, רק מהם לוחות הזמנים לעניין הזה?
קארין אלהרר: מתי זה יתחיל להיות מופץ באופן שוטף ואיפה?
<יהודה כרמלי: בית החולים הראשון שמצטרף כפיילוט לבחינת המערכת, זה קורה בימים אלה.
<יהודה כרמלי: זאת אומרת, זה בשלבים של קשיים טכניים לעשות, אבל זה בימים אלה יקרה.
<יהודה כרמלי: הדברים יתפתחו בשלביות כאשר אני מקווה שנוכל לחבר ארבעה עד שמונה בתי חולים עד סוף השנה, אני מקווה.
קארין אלהרר: מענקי עידוד לצוותים רפואיים בתחום הזיהומים.
<קריאה: זהו מודל התמרוץ.
קארין אלהרר: מודל תמרוץ.
קארין אלהרר: אוקיי, העברת נתונים אודות מספר חדרי אשפוז קדמיים, כמה יש היום?
<קריאה: חדרי אשפוז קדמיים?
קארין אלהרר: חדרי מיון, סליחה.
יעקב ליצמן: היו 12, הוספנו עד ל-20, הורדנו.
יעקב ליצמן: בגלל התמרוץ היו קצת בעיות עם רמאויות, כי זה צריך להיות משבע בערב עד שבע בבוקר, אנשים במקומות מסוימים לא עבדו עם זה נכון, כנראה בגלל כנראה שאין להם מספיק כסף - - -
קארין אלהרר: במחילה, אדוני השר, אני לא מדברת רק על הלילה, אני מדברת על מקומות שנמצאים ביישובים מרוחקים.
<ורד עזרא: דווקא השר מדבר על המוקדים שנמצאים ביישובים מרוחקים.
<ורד עזרא: יש מוקדים נוספים - - -
<משה בר סימן טוב: שהם נפתחו במימון המשרד.
יעקב ליצמן: יש כמה חלקים.
יעקב ליצמן: יש מקומות שבמשך היום הרי יש קופות חולים, אז לא צריך לעשות משהו מיוחד.
יעקב ליצמן: כל הבעיות התחילו במקומות המובהקים, בלילה, שמשבע בערב עד שבע בבוקר, במקומות מסוימים אסור להגיד מארבע, מרוב בושה, אני אומר את זה ברוב בושה, יכול להיות שבשעה אחת עשרה, שתים עשרה, סוגרים וזה לא בסדר.
יעקב ליצמן: אנחנו עשינו חדרי מיון והתמריץ של זה, הסכום התחלק שליש משרד הבריאות, שליש המועצה ושליש המפעיל.
יעקב ליצמן: היו מקומות שזה לא היה בסדר ואני לא רוצה לפרט, תפסנו שזה לא עבד כמו שהבטיחו לנו וסגרנו.
יעקב ליצמן: אמרנו שעם רמאויות אנחנו - - - או שפתוח כל הלילה, או שלא פתוח כל הלילה, משבע עד שבע.
יעקב ליצמן: יש ויכוח במקום מסוים, שאני לא רוצה לפרט גם כן, שהוא רוצה שיפעל גם ביום, שאנחנו מתנגדים לזה, כי יש קופות חולים ואין כפילות בזה.
יעקב ליצמן: אני לא צריך לשלם גם ביום כשיש קופת חולים מעבר לכביש.
יעקב ליצמן: על זה הוויכוחים, אבל זו ההתייחסות שלי לגבי מוקדי לילה.
קארין אלהרר: אז היו 12 ואמרתם שיש עוד שמונה בדרך.
יעקב ליצמן: אבל עצרנו את זה בגלל שעושים - - -
<משה בר סימן טוב: שינינו את המודל, זו גם החלטה שהתקבלה.
<משה בר סימן טוב: שינינו את המודל, היינו בהתחלה סוג של כוח חלוץ, שלחנו עובדים לשטח.
<משה בר סימן טוב: אספנו נתונים, יצרנו סטנדרטיזציה, איזה סוג של מוקד אנחנו רוצים לפי מרחק גיאוגרפי, פריסת שירותים בסביבה, היקף האוכלוסייה ודברים מהסוג הזה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו שינינו את המבחנים ויצרנו שלושה מודלים של מוקדים ואנחנו מתקצבים אותם.
יעקב ליצמן: אנחנו רואים במודלים האלה קיצור עומס בחדרי מיון.
יעקב ליצמן: ברגע שבמקומות האלה אנשים באים, הם לא באים בלילה, בדקנו את זה, יש מקומות מסוימים שזה הוריד, בסורוקה בדרום זה הוריד 70%, המון.
יעקב ליצמן: לכן אנחנו בהחלט מוכנים להשקיע בזה.
יעקב ליצמן: משנים את הקריטריונים ואת התקצוב כרגע ואני בטוח שבקרוב, ממש בקרוב נצא.
קארין אלהרר: כן, אדוני, בבקשה.
<אברהם בורר: כן, לגבי - - -
איתן ברושי: אני רוצה - - -
קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי.
קארין אלהרר: הוא היה לפני.
קארין אלהרר: -
איתן ברושי: בוקר טוב, אדוני השר, גבירתי היושבת ראש, המנכ"ל והסגל הרפואי פה.
איתן ברושי: חלק אנחנו פוגשים, גם אתמול.
איתן ברושי: אני רוצה להעיר הערה שמרחיבה טיפה.
איתן ברושי: קודם כל ברכות על המאמצים.
איתן ברושי: שמעתי גם הבוקר בתקשורת, נדמה לי שיש לנו משרד עם הנהגה, איך אומרים?
איתן ברושי: ההגה בידיים חזקות ויציבות, של השר והמנכ"ל, לכן הערתי מקודם שהציבור - - -
קארין אלהרר: אם היו לו פריימריז היית אומרת שזה יזיק לו.
איתן ברושי: קודם כל, את באה ממקום שאין פריימריז.
קארין אלהרר: לא, אני מאלה ששמחים - - -
יעקב ליצמן: היחיד שיכול להזיק לי זה רק - - -
איתן ברושי: אני בא ממקום שיש ואני אומר שזה לא העיקר, העיקר לעשות את הדברים הנכונים.
איתן ברושי: בסוף, כשעושים את הדברים הנכונים זה בא לידי ביטוי גם בפוליטיקה.
איתן ברושי: מדיבורים עוד לא בנו פה שום דבר.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד, אדוני השר והמנכ"ל, אני שואל, מה התפקיד שלנו פה, בכנסת?
איתן ברושי: מה התרומה שלי, חוץ מלהגיד לכם תודה?
איתן ברושי: רק השבוע הייתי בבית חולים, ביקרתי חבר במצב קשה, הייתי איתך באחד הביקורים הליליים ואתמול היה דיון פה בהנחיית יעל דן, דיון רב משתתפים, היה פרופ' רחמילביץ', על השאלה, הייתי אומר, שדי מדאיגה הכותרת שהיא נותנת, על חוסר המוכנות של המדינה להזדקנות של האוכלוסייה.
איתן ברושי: כאילו מובן מאליו שצריכים להיות ערוכים לתחזית הלידות עם מעונות וגנים וכיתות ומערכת ההשכלה, אבל איזו מדינה, עוד מעט בת שבעים, לא תהיה ערוכה לגידול האוכלוסייה?
איתן ברושי: האם המדינה ערוכה לתוחלת החיים ולהיקף החולים ובוודאי הזדקנות בכבוד?
איתן ברושי: במדינה שיודעת כבר מה יהיו הנתונים הדמוגרפיים, כי כולם כבר נולדו ואפילו היו להם ימי בר מצווה או בת מצווה.
איתן ברושי: אני שואל, אז מה תפקיד הכנסת?
איתן ברושי: מה ייצא מהדיון הזה?
איתן ברושי: מהי החשיבות שלו - - -
יעקב ליצמן: לא הבנתי, איתן, שאלת שאלה - - -