GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה גבל: במיוחד לאור התשובה שלך, שאתם הורדתם תעריפים ואתם גאים בפעולה שעשיתם להורדת התעריפים, אין מה להסתיר גם את התעריף הזה.
מירה גבל: זאת הוצאה מכספי ציבור, ולכן עמדת מבקר המדינה היא שתעריף כזה היה צריך להיות גלוי.
צבי ורטיקובסקי: הסלקטיביות כלפי משרד האוצר, של חוסר שקיפות, היא לא מובנת.
מל פולישוק-בלוך: זה שוב איפה ואיפה בנהלים.
יעקב מועלם: בדוח המבקר כתוב שיש 80 חריגים שאישרנו, למעשה אישרנו רק 15.
יעקב מועלם: כתוב פה שהיה צריך לקבוע מעת לעת, לפי התקדמות הפרוייקט, מכסה של יועצי SAP בציון נימוקים לקביעתם ובציון הקריטריונים בעניין התעריף החריג".
יעקב מועלם: כפי שאמרתי, נקבעו 15 יועצים, המספר הוגדל 30, שוב לפי התקדמות הפרוייקט.
יעקב מועלם: זה הוגדל ל-30 כאשר בא החשכ"ל ואמר: אני רוצה לקדם את הלו"ז, והיה צריך לגייס עוד קבוצה גדולה של אנשים ולא היתה אפשרות, אז נאלצנו להגדיל את מכסת החריגים.
יעקב מועלם: לכל ההחלטות מפורטים הסברים, ואפשר לראות הסבר להחלטות ועדת החריגים.
יעקב מועלם: יש ביקורת לגבי "קוסט פלוס" - איך זה שנותנים למי שרוכש את השירות להחליט על גובה התעריף.
יעקב מועלם: מותר להחליט על גובה התעריף עד הגובה המקסימלי, אסור לעבור את הגובה המקסימלי.
יעקב מועלם: מותר לקבוע תעריף נמוך מהמקסימלי ואחר כך להגיד: אם הוא טוב, אני אעלה לו.
יעקב מועלם: זאת גמישות מסוימת של הניהול, זה קיים בכל העסקה של יועצים, לא רק לגבי יועצי מחשב ולא רק לגבי יועצי מחשב בתחום מרכב"ה.
יעקב מועלם: זה לא יוצא דופן, זה כלל רגיל.
יעקב מועלם: היה כתוב שלא נמצאו נימוקים להעלאת תעריף שעה בוועדת החריגים.
יעקב מועלם: יש אצלי כל התיעוד, כי אני מאשר אז אני שומר אצלי תיעוד.
יעקב מועלם: אני גם העברתי את זה לידיעת משרד מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אתה שומר את זה לעצמך ולא העברת למבקר?
יעקב מועלם: הם לא פנו אליי בנושא.
מירה גבל: אנחנו קיבלנו את התשובה אחרי שהדוח כבר נמסר על-ידי מבקר המדינה.
מירה גבל: המתנו ארבעה חודשים ולא קיבלנו תשובה מהממונה על השכר.
יעקב מועלם: הם צודקים במאה אחוז שאני לא הגבתי בזמן לדברים.
אלה שמחוני: איך הביקורת תעשה את עבודתה?
אלה שמחוני: זה מכשיל את משרד מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: הכל עליך?
מל פולישוק-בלוך: אין עוד פקידים באוצר?
יעקב מועלם: הנושא הזה הוא עליי.
יעקב מועלם: טיפלתי בזמנו בהסכם מע"ץ, והיתה עליי ביקורת למה הסכם מע"ץ לא מתקדם שזה גורר עלויות של מיליארדים במקום אחר.
יעקב מועלם: השתדלתי שהוא יתקדם כמה שיותר מהר, אבל בינתיים לא הספקתי להגיב לדוח הזה.
יעקב מועלם: התקשרתי אליהם וביקשתי זמן, הם השתדלו לתת לי כמה זמן שהם יכולים.
מל פולישוק-בלוך: אבל ארבעה חודשים זה נראה הרבה.
יעקב מועלם: זה לא ארבעה חודשים.
יעקב מועלם: ביקשתי חודש הארכה.
מירה גבל: העברנו את הפנייה באוקטובר, וקיבלנו תשובה בסוף פברואר, כאשר ב-15 בפברואר מבקר המדינה חייב על פי חוק להעביר את הדוח לראש הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: יש פה התנהלות לא תקינה.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא היחיד מהאוצר שבא לישיבות ועדת הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אני מנצלת את המומנטום הזה כדי להביע את עמדתי כלפי כל אנשי האוצר, ואנחנו נדאג שיקבלו את זה לא רק מפה בישיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אנשי הממשלה כולם, ובמיוחד אנשי האוצר, צריכים להבין שביקורת זה חלק מהעבודה שלהם.
מל פולישוק-בלוך: אם מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה של הכנסת, כל אחד לחוד וביחד, פונים לאנשי האוצר, הם צריכים לעשות את זה בעדיפות - אני לא אומרת ראשונה אבל בוודאי לא אחרונה, והם צריכים להכניס את זה כחלק מתהליך העבודה שלהם.
איציק כהן: האנשים שלי עבדו על זה במשרה מלאה.
מל פולישוק-בלוך: הביקורת היא כלי ניהולי, כך אנחנו מתייחסים לה, ולכן כאן בוועדה אנחנו משתדלים לעשות ביקורת בזמן אמת.
מל פולישוק-בלוך: לא רק ביקורת על מה שהיה, אלא גם ביקורת על מה שקורה עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אם תבוא מחר, תשמע את הביקורת שיש לנו על ההפרטה של עשות אשקלון, שזה קורה עכשיו ואנחנו נעשה את כל המאמצים לעצור את זה.
מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, אי אפשר שאתם לא תתייחסו במלוא הרצינות לביקורת, כי אחרת נפסיק להתייחס ברצינות אליכם ואני ממש לא רוצה שזה יקרה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסת מאוד ברצינות אליכם, במיוחד אליך באופן אישי, איציק כהן.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שדבר כזה, ששלושה-ארבעה חודשים אנשי המבקר מחכים לתגובה - זה לא יעלה על הדעת, אסור שזה יקרה.
יעקב מועלם: אני מקבל את הביקורת.
איציק כהן: אצלי ארבעה אנשים עבדו במשרה מלאה, לפחות ארבעה חודשים, על דוח הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: כי היה לך הרבה מה לשפר ולהגיד.
איציק כהן: נכון, אנחנו מתייחסים ברצינות לזה.
יורי שטרן: עדיין התגובה שלכם לא מתייחסת אפילו לרוב הטענות בדוח.
יעקב מועלם: לסיום, כתוב שלא נקבעו כללים איך לאשר.
יעקב מועלם: אנחנו קבענו את הכללים, קבענו את הכללים לאישור.
יעקב מועלם: מבחינתי המהות של הנושא - אני לא מתייחס לניואנסים - היא שיצאו עם פרוייקט מאוד גדול וייחודי שלא היה לו תקדים, לא היה ממה ללמוד.
יעקב מועלם: הושקע מאמץ אדיר של המערכות להרים את הפרוייקט.
יעקב מועלם: כשהרימו אותו, גילו שיש טעות ובנושא השכר יש בעיות.
יעקב מועלם: עוד לפני דוח הביקורת, היתה ביקורת פנימית, גילו את זה בזמן ופנו לתקן את זה.
יעקב מועלם: תיקנו את זה בעזרתי, ועשו מערכת מאוד מגבילה.
יעקב מועלם: זאת מהות העניין, וזה לא משתקף בדוח.
יעקב מועלם: לא עניתי לחבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: אל"ף, הרי היו דברים שקרו לפני 2002.
יורי שטרן: נכון שאתה לא היית, אבל באיזו מסגרת התקבלו ההחלטות על גובה השכר לפני כן?
יורי שטרן: בי"ת, איך מחליטים על כמות שעות הייעוץ?
יורי שטרן: כי יש מחיר פר שעה ויש כמות השעות, ששניהם ביחד קובעים את גובה התשלום.
איציק כהן: לפני 2002 היה מכרז שזכו בו חברת נס שהיו לה הרשיונות וגם היועצים.
איציק כהן: מה שאושר אז בוועדה בראשותו של החשב הכללי - היו 15 יועצים לפרוייקט, שעולים הרבה כסף.
איציק כהן: מה לעשות, בשלב הראשון, 15 מומחי מודול פיננסי לוגיסטי, כדי להכניס אותנו למערכת הזאת, נלקחו על-ידי נס באמצעות מכרז עם מחירים גבוהים מאוד.
יורי שטרן: הם התקבלו במכרז, גם עם עלות התוכנה והכל וגם עם עלות היועצים?
איציק כהן: על תוכנה אתה לא משלם שום דבר עד שזה לא עולה ב-production, והיועצים הם חלק אינטגרלי, לפי פרק 5 בנוהל מפת"ח.
יורי שטרן: כמה שעות ייעצו היועצים?
איציק כהן: הממוצע שלנו הוא 160 שעות לחודש, לאורך כל הפרוייקט.
איציק כהן: נמצא כאן מיכל מזרחי שהיא אחראית על כוח אדם אצלנו, היא מנמ"רית של משרד האוצר יחד עם דוד חתמוף.
איציק כהן: הם מקפידים על כך שהממוצע של האנשים הללו הוא 160 שעות לחודש.
איציק כהן: היום גם המרכב"ה מחייבת את זה.
איציק כהן: במרכב"ה אתה לוקח את העלויות של אדם מינואר עד דצמבר.
איציק כהן: יש אומדן לכל העלויות של האנשים.
יורי שטרן: כשהחברות התחרו במכרז, מספר שעות הייעוץ פר חברה היה ידוע מראש כאותו מספר?
איציק כהן: אנשי החברות יודעים שמשרה של יועץ הוא בממוצע 160 שעות לחודש, אי אפשר יותר מזה.
איציק כהן: אפילו אם אתה עושה 210 שעות בחודש, אתה לא יכול להגיע לממוצע של יותר מ-160, אם אתה מוריד את כל החגים.
איציק כהן: זאת הנורמה בתחום שלנו - 160 שעות.
מל פולישוק-בלוך: מי קובע את זה?
איציק כהן: כבר שנים זאת המציאות בתחום הזה.
יעקב מועלם: בהוראה של ה"קוסט פלוס" שיצאה, נקבע 160 שעות.
יעקב מועלם: לא אכפנו את זה על יועצי SAP, מכיוון שהיה לנו אינטרס שפרוייקט המרכב"ה יתקיים מהר.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד כמה פרוייקטים שאנחנו רוצים שיתקדמו מהר, ובכל זאת עובדים לפי נהלים מסוימים, לא הכל הפקר.
מל פולישוק-בלוך: גם עם הפינוי זה היה בלי סוף וכל הזמן עלו המחירים.
יעקב מועלם: בהוראה של "קוסט פלוס" הגבלנו את מספר השעות שאפשר להעסיק.
יעקב מועלם: בנושא של יועצי SAP אנחנו, כממונה על השכר, לא הגבלנו את מספר השעות.
יעקב מועלם: היה לנו חשוב לא להגביל את מספר השעות, כדי לא לגרום לעיכוב בנושא בגלל הלו"ז המהיר של התוכנית.
יעקב מועלם: אני חושב שאנשי המבקר עשו עבודה מאוד טובה, הם עשו עבודת קודש.
יעקב מועלם: אבל היו דברים שבהם אנחנו ראינו עובדות אחרות, והייתי חייב להגיד אותן.
מל פולישוק-בלוך: גב' מירה גבל, בבקשה.
מירה גבל: אנחנו הבאנו כמה וכמה דוגמאות בפנייה - הפנייה שנשלחת בשלב הראשון לגופים המבוקרים.
מירה גבל: בהתאם לתשובות אנחנו בונים אחר כך את הדוח הסופי.
מירה גבל: במקרה הזה לא קיבלנו בזמן, אלא לאחר ארבעה חודשים, את התשובה של הממונה על השכר, ושזה היה מאוחר מדי.
מירה גבל: דווקא בדוח הסופי הורדנו חלק מהדוגמאות, כשבתשובה של מר מועלם נאמר למשל: "המקרה הספציפי שהועלה איננו מוכר לסגן הממונה על השכר ולא הובא לאישורו בוועדת חריגים.
מירה גבל: אנו נבדוק המקרה ונגיב בהמשך".
מירה גבל: לא נבדק.
מירה גבל: דוגמא נוספת: "שכרו של עובד כך וכך, אושר שכר מסוים.
מירה גבל: לאור זאת אישור רכב צמוד בעלות של 3,300 ₪ לחודש לאותו עובד נעשתה בניגוד לאישור ועדת חריגים".
מירה גבל: ויש דוגמאות נוספות, שבתשובה סגן הממונה מודה שזה נעשה או לא לפי האישור או ניתנה תוספת בניגוד לאישור ועדת חריגים.
מל פולישוק-בלוך: זה דור המדבר שדיברת עליו?
מירה גבל: זה לא דור המדבר.
מירה גבל: הבאנו דוגמאות.
קריאה: רכב צמוד לא נותנים ליועצים.
יעקב מועלם: יש מקרים שבהם לא פעלו בצורה תקינה, אבל אלה מקרים בודדים ולא הכלל.
יעקב מועלם: הכלל הוא שעשו הסדרה במקרו, ואני רואה את המקרו.
מל פולישוק-בלוך: המקרו יוצא מן הכלל, הפרוייקט נהדר, חשוב, מצליח.
יעקב מועלם: גם המקרים האלה שעלו, טיפלנו בהם.
יעקב מועלם: אני יודע שלפחות הנושא של הרכב הופסק בעקבות הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: נוכל להגיד שהביקורת חסכה 3,000 שקל.
מירה גבל: אנחנו מצביעים על הליקויים, אנחנו לא נותנים שבחים.
מל פולישוק-בלוך: יש לי הצעה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבכל הליקויים שאתם בודקים, חוסר תקינות היא גם מוסרית אבל בהרבה מאוד מקרים היא כספית וגורמת הוצאות מיותרות לציבור.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להתחיל לחשב - אולי SAP יספקו לכם תוכנה מיוחדת לעניין - את החיסכון שעשוי היה להיגרם אם היו פועלים לפי הנהלים הנכונים.
מל פולישוק-בלוך: בכל דוח שלכם, אם יהיה לנו מחיר כמה זה עלה לנו - -
מירה גבל: לא תמיד ניתן לכמת.
מל פולישוק-בלוך: איפה שאפשר, ככל שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: מינוי פוליטי גרוע שעשה כך וכך ליקויים - אם אתם תתמחרו את הליקויים שעשה אותו מינוי פוליטי גרוע, זה יכול מאוד להועיל לעצם הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מאוד חיוני.
אלה שמחוני: בהרבה דוחות זה קיים.
אלה שמחוני: על הוצאה מיותרת יש לפעמים דיווח.
מל פולישוק-בלוך: זה מעבר לכך, אני מדברת גם על השיקולים הלא נכונים, ההוצאות המיותרות, ההוצאות הלא תקניות.
מל פולישוק-בלוך: תעשו רשימת מלאי, רשימת מחיר, ושבסוף הדוח שלכם יהיה כתוב סכום.
אלה שמחוני: אנחנו חושבים להטיל על המבוקרים את העלות של עובדי משרד מבקר המדינה.
אלה שמחוני: הם יצטרכו לכסות את העלויות שאנחנו חושפים.
מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני באמת מבקשת, תשתדלו ככל שאפשר, בדוחות שאתם מביאים לנו, שיהיה סכום.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכך אנשים יבינו יותר את המשמעות של כמה זה עולה לנו.
מל פולישוק-בלוך: כמה עולה לנו החלטה לא נכונה, חוסר אחריות של מי שמקבל החלטות, חוסר חשיבה, ולפעמים גם יותר מזה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המקרה הזה, חלילה, אני רק אומרת שאנחנו צריכים לקבל את המחיר.
מל פולישוק-בלוך: כאן השקיפות היא מאוד חשובה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום.
מל פולישוק-בלוך: דיברנו על נושא המרכב"ה במהלך שתי ישיבות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט מעריכים לחיוב את הפרוייקט, אני חושבת שנעשתה כאן עבודה יוצאת מן הכלל.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן חזון, יש כאן ביצוע ויש תוצאות, מה שאין בהרבה מאוד מקרים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, בהתעמקות בדברי הביקורת של אנשי המבקר, אנחנו מעלים כאן בעיות מעבר לבעיות הספציפיות של מחיר גבוה ליועץ, מכונית ששכרו שלא כדין, אנחנו רואים כאן משהו חמור הרבה יותר בסיסי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שיש כאן שתי ממלכות - יש ממלכת האוצר ויש ממלכת שאר הממשלה, ובממלכת האוצר הדין שונה.
מל פולישוק-בלוך: מה שמותר למשרד האוצר לא בהכרח הוא מאפשר למשרדים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד הדברים החמורים ביותר שעולים מהדוח הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה הפועל היוצא מהדוח, גם אם לא רק לזה התכוונתם.
מירה גבל: כתבנו בין היתר שדווקא האוצר צריך להקפיד, יותר מהמשרדים האחרים, על קיום הנהלים.
צבי ורטיקובסקי: מה שאסור לאחרים, אסור גם לאוצר.
מל פולישוק-בלוך: את זה התכוונתי לומר במשפט הבא שלי.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אנחנו מחייבים שמשרד האוצר ישתמש באותם נהלים שהוא מחייב את כל המשרדים האחרים.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שנקרא המובן מאליו, אבל כנראה לא מובן מאליו ולכן אנחנו אומרים את זה בצורה מפורשת.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר חייב להשתמש בנהלים שהוא מחייב משרדים אחרים, הוא לא ממלכה שונה.
מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, משרד האוצר צריך להקפיד על עצמו יותר ממה שהוא מחייב משרדים אחרים, הוא זה שצריך לשמש דוגמא ממלכתית אישית למשרדים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: נקודה נוספת חשובה - נושא השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת הרעיון ואני חושבת שצריך לאמץ אותו, אבל לא רק בפרוייקטים של האוצר אלא גם בפרוייקטים אחרים, שתהיה איזושהי גמישות ניהולית.
מל פולישוק-בלוך: כי לפעמים, מה לעשות, צריך לאפשר להביא מומחה.
מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל מומחה טוב הוא יותר זול ממומחים גרועים.
מל פולישוק-בלוך: אבל כדי שנוכל לאפשר זאת, אנחנו צריכים שתהיה שקיפות מלאה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדעת מיהו אותו יועץ מומחה, למה הוא שם וכמה הוא עולה לנו, ולפעמים גם למה הוא שווה את זה.
מל פולישוק-בלוך: כי אם לא תהיה לנו השקיפות זאת, אנחנו מתחילים לשאול שאלות, לחפש את האפל שמתחת לשולחן וזה לא עושה הרגשה טובה וגם לא תוצאה טובה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, גמישות בפרוייקטים - מקובל עליי, כי אי אפשר לנהל פרוייקטים בהיקפים כאלה בלי גמישות ניהולית.
מל פולישוק-בלוך: זה מזרז, זה מייעל, אבל הבקרה הכי טובה היא השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שכולנו, ובמיוחד אתם תדרשו נייר ומיד תקבלו אותו וכל הציבור יוכל לראות ולקרוא, זאת הבקרה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: לכן גם האוצר צריך לשים דגש על נושא השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: לגוף הנקודות שעולות מתוך הדוח, גם מדברי החשב הכללי בישיבה הקודמת וגם מדברי סגן החשב הכללי בישיבה הזאת, לעניות דעתי - וכאן אני קצת חולקת על חבר הכנסת שטרן - רוב הליקויים כן תוקנו, במיוחד בתחום הבקרה.
איציק כהן: מאז כניסתו של ד"ר ירון זליכה, הדברים תוקנו.
מל פולישוק-בלוך: תמיד טוב להאשים את אלה שהיו קודם.
מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, במפורש יש כאן שינוי דרמטי במיוחד בתחום הבקרה וההפרדה בין מי שמוציא את הכסף לבין מי שמבקר אותו.
מל פולישוק-בלוך: לעניין תהליך קבלת ההחלטות, אני בהחלט חושבת שתהליך קבלת ההחלטות מבחינת אפיון הפרוייקט לא היה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: היה כאן ליקוי מהותי, כי אי אפשר להפריד את התוכנה מהיישום ומההטמעה, שלושת המרכיבים האלה צריכים להיות כלולים באפיון, ככל האפשר - ברור שיש שינויים ובעיות במהלך פרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: ברכבת, למשל, התחילו ב-X כסף והגיעו ל-2X, אמרו שזה פרוייקט תשתיתי.
מל פולישוק-בלוך: האם לא צריך הערכה נכונה של פרוייקטים במדינת ישראל?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שבחלק מהחברות הממשלתיות, ואני מכוונת לחברה מסוימת, זה הפך להיות שיטה.
מל פולישוק-בלוך: מתמחרים בקטן כדי להתחיל להניע, ואחר כך אומרים: כבר התחלנו, אז תנו לנו את ההמשך, אחרת נפסיד.
מל פולישוק-בלוך: השיטה הזאת היא פסולה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, תהליך קבלת ההחלטות בפרוייקט המרכב"ה היה לקוי, במיוחד בתחום של האפיון וקביעת הנהלים.
מל פולישוק-בלוך: היה נוהל, אבל הוא לא היה מספיק אז זה לא פתרון.
קריאה: כל מה שכתבנו בדוח מצוטט מהנוהל שהיה.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, ברור לי שהייתם צריכים נהלים תוך עבודה.
איציק כהן: החברה פיתחה אחרי הפרוייקט שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אתם, כאנשי האוצר, הייתם צריכים לפתח נהלים תוך כדי העבודה.
מל פולישוק-בלוך: לטעמי, עשיתם את זה קצת מאוחר מדי וגם אחרי שקיבלתם ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: לגבי עלויות לא לפי הצפי - כבר דיברנו.
איציק כהן: לגבי העלויות, יש פה המסמך המקורי מאפריל 2002, שהועבר בזמנו בהחלטה.
איציק כהן: אנחנו דיברנו על עד 2010 - 700 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: המסמך הזה היה לרשותכם?
איציק כהן: כן, הוא היה לרשותם.
מירה גבל: אחרי שהפרוייקט רץ כבר שנתיים.
מירה גבל: המכרז היה ב-2000.
איציק כהן: המכרז היה ב-2000, ב-2001 התחלנו את היתכנות, תחילת העבודה היתה ב-2002 אחרי הפיילוט הראשון.
איציק כהן: גיוס העובדים וכל השאר היה ב-2002.
איציק כהן: זה האומדן הראשוני שהיה גם אז, זה היה לאורך כל הדרך.
איציק כהן: שעם ישראל ישמע - זאת תהיה העלות של הפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: עדיין יש לנו מחלוקת לגבי ההטמעה והיישום.
איציק כהן: על מה?
איציק כהן: על כך שאנחנו מעסיקים חרדים?
מל פולישוק-בלוך: איציק, אל תתחיל מההתחלה.
מל פולישוק-בלוך: יש דברים שלא נעשו נכון, נקודה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים עכשיו על הדברים שלא נעשו נכון, בירכנו אתכם על מה שכן נעשה נכון.
מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לך, אתה צריך גם לדעת לקבל ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: כאן אנחנו בקטע של הביקורת.
יורי שטרן: אני רוצה לומר שני דברים.
יורי שטרן: דבר ראשון, הדברים תוקנו, בחלקם הגדול אולי כולם, אבל זה לא נותן שום הסבר איך הם קרו לפני כן בצורה לא תקינה.
יורי שטרן: שמענו שהחשכ"ל החדש שינה באופן דרמטי את מערך הבקרה ואני הייתי מאוד שבע רצון ממה שהוא סיפר לנו, אבל איך עד 2004 מהלך הבקרה היה כל כך פגום, כפי שהדוח מתאר?
יורי שטרן: עדיין אין לנו תשובות איך בתוך המערכת של החשבות הכללית, של אגף התקציבים והממשלה כולה שאישרה את הפרוייקט, בסופו של דבר בדיעבד כאשר הוא כבר יצא לדרך - איך כל ההחלטות האלה התקבלו?
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק במה ששמענו.
יורי שטרן: נכון שתיקון הדברים הוא הכי חשוב, אבל אם אנחנו מדברים על האחריות האישית ועל המינהל התקין - שום תיקון לא יכול למחוק את הפגמים של העבר.
יורי שטרן: התיקון הוא דבר מרכזי לעתיד, אבל הוא לא יכול למחוק טעויות העבר.
יורי שטרן: לזה לא קיבלתי תשובות גם היום.
יורי שטרן: כי כל פעם מספרים לנו בעיקר איך הדברים מתקדמים ואלו דברים יפים עשו.
יורי שטרן: ובאמת הפרוייקט עם הנשים החרדיות במודיעין הוא יופי של דבר, אני באמת מברך על כך.
יורי שטרן: אבל זה לא נותן שום תשובה למה ששאלנו.
יורי שטרן: דבר שני, נטענה פה טענה שכדי לגלגל דבר חדש, דבר כל כך גדול ומסובך, שאין בו עדיין מצבור ידע, חייבים לעשות את זה אחרת מהדברים הקיימים והנוהל מתגבש תוך כדי ביצוע.
יורי שטרן: אם כך, אני מבקש שמשרד האוצר יחליט על הכלל הזה גם לשאר המשרדים.
יורי שטרן: לא יכול להיות שהפרוייקטים שמשרד האוצר מבצע פטורים מהנהלים שהוא בעצמו כותב; אחרים חייבים לרוץ על כל גרוש ולהילחם חודשים רבים על כל העברה תקציבית הכי מזערית, ובממלכת האוצר הכללים האלה לא קיימים.
מל פולישוק-בלוך: השאלה איך אנחנו יכולים לשנות את המצב, אולי בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שאנחנו נַפנה מכתב לשר האוצר, שלאור המסקנות של הישיבה הזאת והדוח הזה אנחנו דורשים לראות את הנהלים של פרוייקטים גדולים, פרוייקטים של תשתית.
מל פולישוק-בלוך: גם זה פרוייקט של תשתית בעיניי.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על פרוייקטיים תשתיתיים - אם זה פרוייקט ארגוני, אם זה כבישים ואם זה מנהרות - שמנוהלים על-ידי הממשלה, וצריכים להיות להם נהלים ברורים.
מל פולישוק-בלוך: אז יש נהלי גג ויש נהלים מפורטים לפי הסוג השונה.
מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי, אנחנו צריכים לדרוש משר האוצר את פירוט הנהלים.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה הולך לפרוייקט, מה הנהלים שלך - איך אתה מגייס את הכסף, איך אתה קובע את האפיונים, איך אתה קובע את היועצים, את השכר, מה הבקרה כמובן, מה הסנקציה על מי שחרג, זה אחד הדברים שאין בשום מקום.
יורי שטרן: החשב הכללי, כפי שהוא הסביר לי בשיחה שקדמה לדיון בפרוייקט, די שינה את הדרישות למכרזים ממשלתיים, דווקא בכיוון שמנסה לפחות לסגור את הפרצה שבה אתה נכנס - -
מל פולישוק-בלוך: השאלה איך עושים את זה.
מל פולישוק-בלוך: האם בנהלים שלו יש סנקציה למי שמוביל פרוייקט וחרג?
יורי שטרן: אולי בנוהל יש, אבל בפועל אין.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבדוק, קודם כל שזה יהיה בנוהל.
מל פולישוק-בלוך: אם זה לא יהיה בנוהל, אולי אנחנו צריכים לחשוב על אופציה של חקיקה בתחום הזה, משום שלא ייתכן - אנחנו חוזרים לאחריות האישית שאיתה פתחנו את הישיבה - שאדם שמוביל פרוייקט, איש שעובד בסקטור הציבורי, בממשלה, מוביל פרוייקט ואומר: "טעיתי, לא עשיתי נכון, אז תיקנתי".
מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את זה, אדם צריך לדעת שאם הוא לא עושה את עבודתו נאמנה, יש עונש, יש סנקציה.
מל פולישוק-בלוך: יש גם שכר שאומרים לך "כל הכבוד" אבל יש גם סנקציה שאומרים: את זה עשית לא נכון.
יעקב מועלם: עוברת עכשיו בוועדת ייעוץ וחקיקה, נושא שאנחנו ביקשנו - חיוב אישי של מנהלים בעבירות כלכליות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת אחת המסקנות החשובות של הישיבה הזאת, אנחנו רוצים לקדם את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני אודה לך מאוד אם תעביר לי את הנוהל שאתם מדברים עליו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה גם לשר האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים אחריות אישית של מי שמקבל החלטות בהיקפים כאלה כבדים ומנהל פרוייקטים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: רוצה את הכבוד?
מל פולישוק-בלוך: שיהיה גם אחראי לדברים לא תקינים שהוא מוביל.
יורי שטרן: בצד השני אני אומר - אם משרד האוצר מבין כל כך את עניין הגמישות, שיבין את זה גם כשמדובר על אחרים.
מל פולישוק-בלוך: את זה כבר אמרתי.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של הגמישות חייב להיות בפרוייקטים, אבל הוא חייב להיות לכלל הפרוייקטים ובכלל המשרדים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נסכם את הישיבה הזאת, נעביר מכתב לשר האוצר כדי שיקדם את הדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להבהיר את זה גם לשרים אחרים שעניינם פרוייקטים תשתיתיים, כי המסקנות שלנו הן כלליות, גם לרוחב.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות שוב לכל אלה שעסקו במלאכה - גם מהסקטור הפרטי, גם מהסקטור הממשלתי.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה פרוייקט אדיר, טוב מאוד, אני שמחה שהוא בוצע, אני חושבת שזה מוביל את מדינת ישראל ואת הסקטור הציבורי למקומות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: באתי עכשיו מסרביה וצפון מאירלנד, וראיתי שיש לנו מה למכור לעולם.
מל פולישוק-בלוך: אחרי הסיבוב שעשיתי בשתי המדינות האלה, חזרתי עוד יותר גאה.
מל פולישוק-בלוך: עם זאת, זה לא יקהה את הביקורת כשיש לנו ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם, שנה טובה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת בפני כל מי שהיה צריך לקום מוקדם ולהגיע הנה, במיוחד אנשי אשקלון.
מל פולישוק-בלוך: החלטנו לקיים ישיבה דחופה בעקבות פרסומים בעיתון "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע האחרון, שמדברים על הפרטת "עשות אשקלון".
מל פולישוק-בלוך: הזמנו את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר אייל גבאי למסור לנו פרטים.
מל פולישוק-בלוך: אתחיל בסיפור אישי – לפני 13 שנים עסקתי בהפרטה, כמו כן, הייתי דירקטורית בחברה ממשלתית שנקראת חנ"ל – חברת הנפט הלאומית.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה החליטה להפריט את החברה, היתה חברה פעילה שחיפשה נפט במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: המחיר שנקבע לאותו קונה פרטי היה פחות מהכסף שהיה בקופה.
מל פולישוק-בלוך: היה חשבון בנק, מכרו את החברה בפחות מהכסף בקופה ולא היו חובות.
מל פולישוק-בלוך: החברה נעלמה, נמחקה כלא היתה.
מל פולישוק-בלוך: ואז אמרתי, חבל שלא קניתי.
מל פולישוק-בלוך: הצעתי לחבריי אז, חברי הדירקטוריון והעובדים, בואו נקנה ביחד את החברה, כדאי לנו.
מל פולישוק-בלוך: אבל למלי פולישוק הבנק לא ייתן הלוואה כדי לקנות את החברה, לאחרים – כן, וכך היה.
מל פולישוק-בלוך: באותם ימים הלכתי למי שהיתה אז מנהלת רשות החברות הממשלתיות – היום השרה ציפי לבני – אמרתי לה, עורכת הדין לבני, את מוכרת חברה בפחות מהשווי שלה, בפחות מהכסף בקופה.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי, תני לעובדים הזדמנות לרכוש.
מל פולישוק-בלוך: עוד אמרתי לה, לכי לבורסה, תמכרי אותה בבורסה.
מל פולישוק-בלוך: התשובה היתה, את צודקת אבל זה מאוחר מדי.
מל פולישוק-בלוך: עם התשובה הזאת אני יושבת כאן ואני שמחה שהיום אני בתפקיד הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה – ואני מקווה שחברי הוועדה יעזרו לי - - -
זבולון אורלב: כשהולכים לעשות עוול כזה לא נעזור לך?
מל פולישוק-בלוך: שתעזרו לי לעצור את ההליך, לא נגד ההפרטה, אלא את ההליך המסוים הזה כדי לבדוק אותו.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר רוצה להציע, שאנחנו כוועדה נבקש ממבקר המדינה, לבדוק את הליך ההפרטה.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש לעצור את ההליך עד שתסתיים הבדיקה.
מל פולישוק-בלוך: זאת ההצעה שאני הולכת להציע לכם בסוף הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה היום תהיה קצרה בגלל אילוצים, אבל אני מקווה שנספיק למצות את העניין.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיאמרו לי שוב, נזכרת מאוחר מדי.
זבולון אורלב: למה שלא תציעי, שהכל ייפתח מחדש כדי שהעובדים יוכלו להתחרות?
מל פולישוק-בלוך: המבקר יבדוק ויראה אם אפשר.
מל פולישוק-בלוך: אם יצאו למכרז, אתה לא רוצה שיהיה משפט.
מל פולישוק-בלוך: נבדוק, אם במכרז יש דברים לקויים, בלתי חוקיים, כפי שעולה בכתבה – בדרך כלל אני לא אוהבת להיות ניזונה מכתבות עיתונאיות, אבל דיברתי עם אנשים נוספים, קיבלתי מסמכים מגורמים שונים, חלקם חסויים, אני אומר לכם, על פניו זה נראה חמור.
מל פולישוק-בלוך: אם זה חמור, יש מי שצריך לבדוק וזה תפקידו של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: עד שהעניין ייבדק, נעצור את התהליך.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לפתוח בכך שאני חושב שההצעה שלך במקום, הצעה נכונה.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תהליך מכירת המפעל הזה מחייב בדיקה, הבדיקה צריכה להיות יסודית והיא משתלבת בפעילות משרד מבקר המדינה בשבועות האחרונים, שמטרתו היא, מלחמה בכל דבר שיש בו חלילה חשש לטוהר מידות.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר דברים ברורים, החומר שהגיע אליי מהעיתון הוא חומר מצוין, אבל מעבר לעיתון, יש חומר נוסף שקיבלנו מחברי כנסת שפנו אלינו.
מיכה לינדנשטראוס: אמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לתת לנושא כזה לעבור מבלי שתיערך בדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה תיערך.
מיכה לינדנשטראוס: אני תומך ברעיון שאומר, לעצור את תהליך ההפרטה של המפעל עד סיום תהליך הבדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: חד משמעית.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לפרוטוקול, זה לא המקרה היחיד שבו מטפל משרד מבקר המדינה, לצערי, אנחנו מטפלים בעוד נושאים שמדירים שינה מעיניי, רובם נבדקים אצלנו בעת מעשה, מה שקראתי פעם "על חם", אחד המקרים הוא גם המקרה הנוכחי.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להביע דעה, אנחנו בתחילת תהליך בדיקה, אני מניח שיהיו לנו תוצאות תוך כמה שבועות, קרי, מייד לאחר החגים.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורות היום נעשות בזמן אמת, הן חדות וכך צריך להיות, אנחנו רוצים חברה טובה יותר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש, התחלתי את דבריי בעיקר בעניין המחיר, אבל זה לא רק עניין של מחיר.
מל פולישוק-בלוך: מהכתבה לפחות והמסמכים שיש לי, עולים נושאים נוספים שהם בגדר פליליים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להשמיץ אף אחד ולא אטיל דופי באף אחד, לכן לא נכנסתי לפרטים, אבל הדברים ברורים והמבקר יעשה את עבודתו.
יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לפסוק בטרם מבקר המדינה יעשה את עבודתו.
יורי שטרן: רובו של החומר הגיע מהעיתונות, למרות שנשלח חומר נוסף על-ידי ועד העובדים.
יורי שטרן: התמונה מזעזעת, שזה מזכיר לי דברים שרבים שומעים עליו אבל מעטים יודעים במה מדובר.
יורי שטרן: התקשורת בעולם בכלל ובארץ בפרט עשתה סיפור ענק ממה שנקרא "המאפיה הרוסית".
יורי שטרן: אנשים שהתעשרו הואשמו בפלילים והשאלה שנשאלה, כיצד אדם שאתמול היה מהנדס או מדען, הפך למיליארד, אוליגרך.
יורי שטרן: הסיבה פשוטה, ברית-המועצות התפרקה, נכסי המדינה הועברו לידיים פרטיות בזול.
יורי שטרן: עכשיו הם מנסים להחזיר חלק מהנכסים, וזה הסיפור בין פוטין לאוליגרכיים.
יורי שטרן: היתה התפרקות של המשק הממשלתי, אנשים זריזים, אולי אפילו לא בצורה כשרה, קיבלו את הנכסים.
יורי שטרן: כשאני קורא את החומר הנ"ל, הוא מזכיר לי את סיפורי המאפיה הרוסית, כאשר נכסי המדינה מועברים בצורה מוזרה ובמחירים מצחיקים לידיים פרטיות.
יורי שטרן: מי אחראי לזה?