GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אפרתי: רק הבוקר ישבתי עם מישהו באזור חולון שסוף סוף כל סוף יש לנו צו פינוי נגדו, ובאו ואמרו שהיה מסומם, סוף כל סוף יצא מהסמים, ואם יוציאו אותו עכשיו, הוא יחזור לסמים.
יעקב אפרתי: אלה התלבטויות מאוד קשות, אבל עד שהשגנו את פסק הדין הזה, עברו שנים, והזענו.
רן כהן: בדיוק כמו שאומרים בשכונת הארגזים, ומפנים ושורפים.
יעקב אפרתי: אבל אלה החיים.
יעקב אפרתי: אלה תהליכים לא קלים, לא פשוטים.
רן כהן: כלומר, לדבריך, המינהל די מרים ידיים.
יעקב אפרתי: - - -
רן כהן: על זה היועץ המשפטי של הוועדה והמבקר ודאי יאמרו משהו.
יעקב אפרתי: מה שאני אומר למעשה הוא שהנושא עלה בלשכת השר, ואכן דנו אתו בנושא, והבקשה לאיזון של כל הנושא הזה התחילה ממנו.
יעקב אפרתי: דרך אגב, זאת לא פעם ראשונה.
יעקב אפרתי: היו אתו גם ישיבות בעניין הזה לפני כן, גם עם - - -
אליעזר זנדברג: מר אפרתי, תרשה לי.
אליעזר זנדברג: האם במציאות כל שר פונה אליך ומבקש שינוי בהחלטות או שהמקרה הזה היה מקרה יוצא דופן?
יעקב אפרתי: זה בוודאי לא יוצא דופן כשמדובר בשר החקלאות.
יעקב אפרתי: בנושא החקלאות זה בוודאי לא יוצא דופן.
יעקב אפרתי: כל מערך הניהול - - -
אליעזר זנדברג: אבל שר החקלאות כמוהו ככל שר אחר, לא?
יעקב אפרתי: קודם כול כל השרים שמבקשים מאתנו דיון - - -
אליעזר זנדברג: אמנם הוא עוסק בחקלאות, אבל לעניין מינהל מקרקעי ישראל כמוהו ככל שר אחר בממשלה.
אליעזר זנדברג: לכן שאלתי היא: האם זה היה מקרה יוצא דופן ששר פונה אליך ואתם מנהלים דיון על שינוי התקנות ושינוי ההחלטות, או שזה הנוהל הרגיל.
רן כהן: אולי גם שרת התעשייה והמסחר לשעבר פנתה אליך באותה הצעה?
יעקב אפרתי: - לא בהצעה לגבי החקלאים, אבל בתחומה.
יעקב אפרתי: באופן כללי מינהל מקרקעי ישראל חותך כמעט את כל הנושאים של כל המשרדים, ואני מוכרח להגיד לכם שרוב השרים מקיימים אתנו דיונים בתחומי משרדיהם, ומשרד החקלאות בראשם, ובלי כל קשר לזה, יש לנו בוודאי ועדה משותפת עם משרד התיירות, ובוודאי עם משרד המסחר והתעשייה.
יעקב אפרתי: אנחנו יושבים אתם בוועדות משותפות, ולמשרד החקלאות בעיקר יש הרבה סמכויות - - -
אליעזר זנדברג: יש בכל זאת הבדל.
אליעזר זנדברג: אני בוודאי לא חושב שאסור לך לדבר עם שר, אבל כאן הייתה פרוצדורה שאתה יושב אתו ולמעשה מנסח וקובע את ההחלטה המוצעת.
בועז ענר: השאלה גם מי החליט, שר החקלאות או אתה?
אליעזר זנדברג: כן, מי החליט?
אליעזר זנדברג: מי החליט שהחלטה 755 תתוקן?
אליעזר זנדברג: מי הגוף שהחליט שאכן יש לתקן את 755?
יעקב אפרתי: מי שיחליט בסופו של תהליך זו המועצה, ומי שהחליט להביא את זה למועצה זה אני.
אליעזר זנדברג: מי החליט להגיש את זה?
יעקב אפרתי: זה אני.
יעקב אפרתי: בוודאי אני.
רן כהן: מי החליט להגיש לך?
יעקב אפרתי: אמרתי, זה התחיל משר החקלאות ו- - -
זהבה גלאון: סליחה, לא שמעתי.
יעקב אפרתי: אם תתנו לי, אני אמשיך הלאה.
רן כהן: ברשותך, מאחר שהמבקר נגע בנקודה בהא הידיעה, אני רוצה לומר לך שאני, למשל, יזמתי הקמת אזורי תעשייה בריכוזים של ישובים ערביים כדי לעודד תעסוקה ובעלות על מפעלים באזורי תעשייה ופניתי אל המינהל בבקשה לאפשר לעשות דברים שייצרו מצבים שבהם אפשר לפתח תעשייה.
רן כהן: זה לגיטימי לגמרי ששר החקלאות, למשל, יפנה אליך ויגיד לך: אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים לפתח חקלאות כזאת וכזאת, ולשם זה אני, כממונה על החקלאות, פונה אליך לעשות א', ב', ג'.
רן כהן: אבל נדמה לי שכאשר מדובר בשינוי ייעוד של הקרקע מי שאמור לעסוק בנושא באופן פורמלי זה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.
רן כהן: שר יכול לדבר עם שר, זה בסדר גמור, והוא גם יכול להביא את הדבר לישיבת ממשלה, אבל נדמה שכאן זה בכל זאת חריג שמדברים אתך על שינוי שימוש בקרקע שלא על ידי השר הממונה.
זהבה גלאון: זו הפעם הראשונה שהייתה בקשה כזאת לשנות את הייעוד, או שהיו כבר ניסיונות קודמים לעשות שינוי בהחלטה הזאת?
יעקב אפרתי: לגבי העבר אני לא יודע להגיד לך, אבל בתקופתי – כן.
יעקב אפרתי: כפי שאמרתי, בישיבה אצל שר החקלאות – ואני מוכן להשאיר לכם פה את הפרוטוקול של הישיבה – נדונו כל מיני נושאים, בין השאר, גם הנושא הזה.
יעקב אפרתי: לאחר מכן שר החקלאות העביר הצעת החלטה, וכל חבר במועצת מינהל מקרקעי ישראל - ולכל שר יש נציג – רשאי להגיש למועצה הצעה לאישור.
יעקב אפרתי: כאמור, שר החקלאות ניסח הצעת החלטה לתיקון 755 והעביר אותה לראש הממשלה - גם כראש הממשלה וגם כיושב ראש המועצה - וביקש ממנו לבדוק את העניין, וראש הממשלה ביקש מאתנו – יותר נכון, ביקש מהמנכ"ל שלו – לקיים דיון בהצעת ההחלטה, וקיימנו עוד דיון אחד אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנוכחות שר החקלאות, ולמעשה שם גיבשנו את הצעת ההחלטה הנוכחית שמונחת על שולחן המועצה.
אליעזר זנדברג: בישיבה הזאת הובאה עמדת ראש הממשלה?
יעקב אפרתי: - לא.
אליעזר זנדברג: אגב, משרדי ניסה להשיג את הפרוטוקול של הישיבה הזאת.
אליעזר זנדברג: עד היום לא קיבלתי אותו.
אליעזר זנדברג: אולי זה מצוי בידיך.
יעקב אפרתי: לצערי, גם אני עדיין לא קיבלתי אותו.
יעקב אפרתי: כתבתי לך שהפרוטוקול הזה עוד לא הגיע, וביקשתי אותו - - -
אליעזר זנדברג: אתה כתבת לי שהפרוטוקול עדיין לא הגיע.
אליעזר זנדברג: אני אומר לך שלאחר מכן ניסה משרדי להשיג את הפרוטוקול.
אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לומר יותר מזה, אבל העובדה היא שעד היום הפרוטוקול איננו בידי, ואני מבין שהוא גם לא בידך.
יעקב אפרתי: עדיין לא.
רן כהן: מתי הייתה הישיבה הזו?
יעקב אפרתי: ב-10 בספטמבר.
רן כהן: מאז עברו חודשיים ועדיין אין פרוטוקול?
רן כהן: זה לא תמוה, מר אפרתי?
רן כהן: ומבקר המדינה מבקש אותו.
רן כהן: אולי נשאל את הקצרנית שלנו בעניין זה – ניתן לה פעם אחת רשות דיבור, היא כל הזמן רק מקשיבה לנו.
רן כהן: כמה זמן נדרש כדי להוציא פרוטוקול?
ירדנה מלר-הורוביץ: - עשרה ימים.
חדוה בנקין: - כשמונה ימים.
רן כהן: נניח שבמינהל הכל יותר איטי.
יעקב אפרתי: זה לא במינהל.
זהבה גלאון: זה במשרד ראש הממשלה, אצל המנכ"ל.
יעקב אפרתי: אפילו במינהל הפרוטוקול היה יוצא יותר מהר.
אליעזר זנדברג: אתה אומר "אפילו במינהל"- - -
יעקב אפרתי: בישיבות אצלי זה יוצא יותר מהר.
רן כהן: אני אומר לך שזאת שרשרת בלתי נסבלת של קלקלות – גם ראש הממשלה לא בא לכאן, גם נציגתו לא באה, והדבר החמור מכל, לדעתי, הוא העובדה שמבקר המדינה מבקש פרוטוקול מישיבה מלפני חודשיים, ולא מקבל אותו.
רן כהן: בעיניי, זה הרס שלטון החוק, אין לי ביטוי אחר.
רן כהן: זו העלמת פרוטוקול, מבחינתי אין מלה אחרת לזה.
רן כהן: בבקשה, אדוני המבקר.
רן כהן: אלה לא המלים שלך, הן שלי.
אליעזר זנדברג: לא, אלה לא מלים שלי ואני נזהר מלייחס כוונות.
אליעזר זנדברג: אני בכלל לא רוצה להביע דעה אם זה מכוון או לא מכוון.
אליעזר זנדברג: אני אמרתי את העובדות.
אליעזר זנדברג: העובדות הן שעד היום לא קיבלנו פרוטוקול.
רן כהן: כל המלים שאמרתי הן מפי ובשמי.
רן כהן: אני רק אומר לך חד משמעית, שלו היית מבקש ממני, כשהייתי שר, פרוטוקול מישיבה שהייתה במשרדי , היית מקבל אותו מכסימום תוך שבוע.
זהבה גלאון: רק שאלה בהקשר הזה: אולי אפשר לסבר את האוזן ולומר לנו מי עוד נכח באותה ישיבה מפורסמת, שהפרוטוקול שלה לא הומצא עד היום, מעבר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר החקלאות ואדוני, ואיך ידעו מה עמדת ראש הממשלה?
זהבה גלאון: האם המנכ"ל הביע את עמדת ראש הממשלה?
זהבה גלאון: האם ראש הממשלה צלצל?
זהבה גלאון: מה היה שם?
זהבה גלאון: מה הייתה הדינמיקה, איך הבינו מה עמדת ראש הממשלה בנושא?
רן כהן: אולי אשאל משהו בצורה הכי מפורשת: ראש הממשלה דיבר אתך על ההמלצה הזאת לשינוי ההחלטה או לא דיבר אתך בעניין הזה?
יעקב אפרתי: לפי מיטב זיכרוני , השתתפו בישיבה הזאת – אני מקווה שאני זוכר את כולם - לפחות מהצד שלנו, מהצד של המינהל, היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, מנהלת האגף החקלאי ואנחנו.
יעקב אפרתי: ממשרד ראש הממשלה, לפי מיטב זיכרוני, השתתפו מנכ"ל משרד ראש הממשלה—
רן כהן: - אביגדור יצחקי.
יעקב אפרתי: -- ויועצו לענייני התיישבות, עוזי קרן.
יעקב אפרתי: ממשרד החקלאות השתתפו השר, המנכ"ל, ואני חושב שגם יוסי ישי השתתף, אני לא זוכר.
יעקב אפרתי: יוסי ישי מאוד פעיל בתחום הזה כמנהל הרשות לתכנון קרקעי, המנכ"ל לשעבר וחבר מועצה.
יעקב אפרתי: למיטב זיכרוני, אלה האנשים שהשתתפו באותה ישיבה.
יעקב אפרתי: בישיבה שם דנו לגופו של עניין, בישיבה שם לא אמרו מה עמדת ראש הממשלה.
זהבה גלאון: האם קודם לכן, לפני הישיבה, נאמר מה עמדת ראש הממשלה?
זהבה גלאון: האם הישיבה התכנסה כשהאנשים היו כבר מגובשים וידעו למה הם באו?
זהבה גלאון: האם קודם לכן נשמעה עמדת ראש הממשלה?
יעקב אפרתי: לא, לא היו מגובשים.
יעקב אפרתי: הייתה הצעה אחת, שהייתה ההצעה הקיצונית, והייתה עמדה של מינהל מקרקעי ישראל שבה רצינו בכל זאת לשמור על מסגרת מצמצמת יותר, וסוכם מה שסוכם.
זהבה גלאון: אני אשאל את השאלה כך: ראש הממשלה צלצל אליך?
רן כהן: זה מה ששאלתי.
יעקב אפרתי: - כן.
רן כהן: ראש הממשלה צלצל אליך.
יעקב אפרתי: - כן, וביקש ממני להתייחס להצעה של שר החקלאות.
רן כהן: תודה רבה, מר אפרתי.
אליעזר זנדברג: מתי זה היה, באיזה שלב?
אליעזר זנדברג: אני לא מדבר דווקא על התאריך, אבל באיזה שלב היה המהלך הזה שדיברנו עליו?
אליעזר זנדברג: באיזה שלב הייתה השיחה הזאת?
יעקב אפרתי: לפי מיטב זיכרוני, השיחה הזאת הייתה לאחר הישיבה עם שר החקלאות - לאחר קבלת ההצעה משר החקלאות - והיא כיוונה לישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: לפני הישיבה עם מנכ"ל ראש הממשלה?
רן כהן: ברור לגמרי שמה שאתה אומר בעצם זה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואתה – מונחים על ידי ראש הממשלה לשנות את ההחלטה.
רן כהן: אין לזה פירוש אחר.
רן כהן: תודה רבה לך, אדוני מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.
רן כהן: בבקשה, מר שמואל דויד.
שמואל דויד: קודם כול רציתי לציין שזו אינה הפעם הראשונה שבה אנחנו נתקלים במקרים שיחסים בין הון לשלטון מעוררים שאלות מאוד קשות, ובעיקר בתחום זכויות בקרקע ואישורי בנייה.
שמואל דויד: ואני מפנה את הוועדה לדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, שכתב דברים קשים מאוד בהקשר הזה, במקרה זה – על שר השיכון שהיה ממונה אז על מינהל מקרקעי ישראל, השר שרון.
שמואל דויד: יש שם סיפור שלם שבו נחשפת באופן קשה ומר המעורבות של מר שרון באופן ישיר בהליכים שנוגעים להקצאת קרקע, לפדיון זכויות בקרקע וכולי.
שמואל דויד: אני רק רוצה להזכיר את הדברים לוועדה, כי אני חושב שהם ראויים לאיזכור בהקשר הזה.
שמואל דויד: התקבלה החלטה ממשלתית על 90,000 יחידות דיור, בלי הצדקה ובלי בדיקה של ממש לגבי הצורך, וזאת על אף ש-90,000 יחידות דיור הן, כמו שהמבקר אומר בעדינות, "מבצע בעל השפעות כלכליות מרחיקות לכת".
שמואל דויד: אחר כך מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוכרחה או הונחתה להכין תכנית, ובה סדרי עדיפויות ודרכי פעולה למינהל בעניין הפיתוח של אותן קרקעות.
שמואל דויד: התכנית הזאת לא הוכנה, המינהל פעל בלי סדרי עדיפויות בנושאים "פעוטים" כמו האם להעדיף קרקע חקלאית או קרקע אחרת, האם לתת עדיפות למושבים או לשמור על הצביון הכפרי שלהם וכיוצא באלה.
שמואל דויד: כל הנושאים האלה לא קיבלו ביטוי.
רן כהן: ברשותך, אנחנו לא עוסקים עכשיו בנושאים מ-1992.
שמואל דויד: אבל הם נוגעים לענייננו.
רן כהן: תאמין לי, אני מנסה להוביל את הדיון למחוז חפצו.
רן כהן: תיגש אל ענייננו היום.
שמואל דויד: זו נקודתנו הבאה.
שמואל דויד: נקבעו החלטות בעניין שיעורי פיצוי חקלאיים - נושא שעלה בתקופה האחרונה בבג"ץ – שורה ארוכה מאוד של החלטות, שנאמר עליהן שהן התקבלו ללא הערכות שמאי, בלי ניתוח כלכלי ראוי וכולי.
שמואל דויד: אחר כך נתקבלו אותן החלטות 533 ו-611, שהייתה עליהן ביקורת קטלנית, ומאוחר יותר צומצמו בצורה משמעותית, ולאחרונה בוטלו על ידי בית הדין הגבוה לצדק, בטענה שהן בלתי סבירות.
שמואל דויד: השופטים מדגישים פעם אחר פעם שהמינהל הוא נאמן קרקעות המדינה, והוא לא יכול לתת הטבות מפליגות בקרקע, לפי טעמו.
שמואל דויד: דובר שם על 90,000 - - -
רן כהן: סליחה, אני יודע שהכנת נאום, אבל אני מבקש ממך לא לתת לנו את כל ההיסטוריה בעניין זה.
רן כהן: ראשית, במקרה זה היא ידועה – אני יודע אותה, ולא רק אני - ושנית, תקשור אותה למה שקורה היום ותתמצת אותה.
רן כהן: אל תמשיך בכל ההרצאה.
שמואל דויד: אנחנו שומעים היום שראש הממשלה הוא בעלים או בניו בעלים או אמו שנפטרה היא בעלים של קרקעות.
שמואל דויד: אז הדבר הזה לא נודע בציבור.
שמואל דויד: ראש הממשלה – אז כשר הבינוי והשיכון – ניהל דיונים בלשכתו עם נציגים של אגודות חקלאיות, עם ראשים של אגודות חקלאיות, וחילק קרקע וקבע שיעורי פיצוי בלשכתו, בנוכחות עורכי דין ונציגים של אגודות חקלאיות, בהיקף יוצא דופן, כשמבקר המדינה קובע שכל ההוראות האלה ניתנו בחוסר סמכות.
שמואל דויד: והמבקר אומר שהמינהל הוא בגדר רשות מוסמכת, שחייבת להפעיל את שיקול דעתה, והיא לא מקבלת הוראות מהממונה עליה.
שמואל דויד: אנחנו חוזרים למקום הפשע.
רן כהן: אני רואה שאתה יותר עקשן ממני, כלומר, אתה חוזר להרצאה ומדלג על השאלות שלי.
רן כהן: אם אני מבין נכון, אתה רוצה לטעון –
אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הגיע?
אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאיחרתי.
רן כהן: אתה רוצה לומר שאתה חושד שמה שהיה הוא שמתקיים היום?
רן כהן: מה אתה רוצה לומר לגבי היום?
רן כהן: הדיון הוא על היום - - -
שמואל דויד: הדברים האלה חוזרים על עצמם בצורה מאוד מדאיגה.
שמואל דויד: נדמה לי שגם מר ליכטמן מציין בכתבה, שממנה נובע הדיון הזה, שהדברים האלה חוזרים על עצמם: הזיקות בין ראש הממשלה, נכסיו הפרטיים ושליטתו במינהל מקרקעי ישראל רבת השנים במשרדים שונים ומגוונים – איך שהוא המינהל הולך אחריו.
שמואל דויד: השליטה הזאת היא עם פוטנציאל משחית, ומבקר המדינה צריך לבדוק את הדברים לעומק.
שמואל דויד: ישנן סוגיות שעומדות עכשיו על הפרק, ואני חושב שראוי שמבקר המדינה יבדוק אותן.
שמואל דויד: אני אתן דוגמה אחת ספציפית.
שמואל דויד: הנושא של פיצוי בגין זכויות בקרקע חקלאית הוא עדיין על השולחן.
שמואל דויד: במינהל מקרקעי ישראל נעשו עסקאות במהירות מופלגת בימים האחרונים של צו הביניים בנושא הקרקע החקלאית, שנתן בג"ץ בפרשה של עמותת - - -
רן כהן: רגע, הדיון שלנו עכשיו הוא לא על מינהל מקרקעי ישראל.
שמואל דויד: וגם שם יש - - -
רן כהן: תאמין לי, אני מגלה אורך רוח רק בגלל תרבות השיחה.
רן כהן: אנחנו לא שופטים את מינהל מקרקעי ישראל.
רן כהן: אבל נדמה לי שהמסר שרצית לבטא בנוגע לסוגייה של היום – הוא ברור, ואני מציע שתסתפק בזה.
רן כהן: בבקשה, מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: יש לי שאלה למר אפרתי.
אליעזר זנדברג: אולי אתה מוכן לחזור ולשחזר את פרטי השיחה.
אליעזר זנדברג: הייתה תשובה כוללת, שדיברה על קיומה של שיחה.
אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך לשחזר ולהיכנס גם לפרטי השיחה.
רן כהן: - בינך לבין ראש הממשלה, או בין ראש הממשלה לבינך.
יעקב אפרתי: אני לא זוכר את הפרטים, אבל בגדול - - -
אליעזר זנדברג: לא, אני לא רוצה שתאמר בגדול, אני רוצה את הפרטים.
אליעזר זנדברג: מה הייתה השיחה?
יעקב אפרתי: בשיחה הוא ביקש ממני - - -
רן כהן: רגע, מי יזם אותה?
יעקב אפרתי: - ראש הממשלה.
רן כהן: ראש הממשלה יזם אותה.
יעקב אפרתי: הוא ביקש ממני להתייחס אל הצעת שר החקלאות לשנות את ההחלטה וביקש שמנכ"ל ראש הממשלה יזמן דיון בעניין ונדון בהצעה.
רן כהן: הוא ביקש שתתמוך בזה, מר אפרתי?
יעקב אפרתי: - כן, ודאי.
אליעזר זנדברג: הוא ביקש ממך שתתמוך בהצעה הזאת?
יעקב אפרתי: הוא ביקש ממני להתייחס להצעה.
אליעזר זנדברג: מה זאת אומרת "להתייחס"?
קריאה: באופן חיובי?
אופיר פינס-פז: - לתמוך.
אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה.
אליעזר זנדברג: יש דברים שאצלי הם דו משמעיים.
אליעזר זנדברג: מה זה "להתייחס"?
יעקב אפרתי: להתייחס להצעה זה לקחת את ההצעה של שר החקלאות ולהתייחס אליה, ובדיון להחליט מה שמחליטים.
אופיר פינס-פז: הוא אמר: לתמוך.
רן כהן: מר אפרתי, אולי אני אשאל כך: יש שלוש דרגות או שלוש אפשרויות.
רן כהן: נניח שראש הממשלה מרים אליך טלפון ואומר לך: יש הצעה כזאת של השר שמחון, אני מבקש שתבדוק מה יש בה, מה הצדדים הרעים שלה, מה הצדדים הטובים שלה.
רן כהן: זו אפשרות אחת.
רן כהן: יש אפשרות אחרת, שהוא יאמר לך: אדוני המנכ"ל, אני, ראש הממשלה, פונה אליך לקדם את ההצעה הזאת ולנסות להעביר אותה, ולשם כך תכנס דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רן כהן: האפשרות השלישית היא עוד יותר מובהקת, היינו, הוא אומר לך: אני מבקש ממך שתעביר את ההחלטה הזאת במינהל – ממש בלשון הנחיה, כמעט ציווי.
רן כהן: אני הרי יודע מה יחסי העבודה בין שר לבין מנכ"ל.
רן כהן: אלה שלוש האפשרויות.
רן כהן: כשאתה אומר "זאת המדיניות שלי, זה מה שאני רוצה", יש פה לשון הנחיה.
רן כהן: מה היה במקרה זה?
רן כהן: אין מה לעשות, מר אפרתי, אנחנו חייבים לברר את העניין הזה באופן יסודי, והמבקר מבקש את זה.
יעקב אפרתי: קודם כול השיחה הייתה מאוד קצרה, לצערי, ואין לי מה לתאר פה כל כך הרבה, כפי שאתם מבקשים ממני שאתאר.
יעקב אפרתי: בגדול, השיחה הייתה שיש פה הצעה של שר החקלאות, שמביא את זעקת המושבניקים, והוא מבקש להתייחס אל ההצעה שלו והוא מבקש שלקראת הדיון שיהיה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, אנחנו נגבש עמדה.
רן כהן: והוא ממליץ עליה, לפחות ממליץ עליה.
יעקב אפרתי: ניתן להבין את זה ממנו, אין ספק.
יעקב אפרתי: הוא לא הינחה.
יעקב אפרתי: ניתן להבין ממנו שהוא בוודאי רואה בזה - - -
זהבה גלאון: אם הוא טורח לצלצל - - -
יעקב אפרתי: הוא לא טורח.
יעקב אפרתי: הוא השר שלי לצורך העניין הזה.
יעקב אפרתי: מערכת הקשרים היא מאוד - - -
רן כהן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל שהתעכבתי בישיבה אחרת, היה צריך לקבוע את מועד הבחירות.
אופיר פינס-פז: קראתי את הכתבה של משה ליכטמן, וזה נתן לי הרגשה של "דז'ה-וו", זאת אומרת, זאת לא פעם ראשונה.
אופיר פינס-פז: צריך לזכור, ראש הממשלה מועד לכאורה פעם אחר פעם בכל מה שקשור לנושאים הקרקעיים, הנדל"ניים.
אופיר פינס-פז: יש כאן מעידה סדרתית.
אופיר פינס-פז: הערנו לו, אני זוכר את הדיון הקודם, הוא היה גם בוועדה בזמנו של היושב ראש הקודם.
אופיר פינס-פז: זה קורה ושב וקורה, וראש הממשלה ממשיך לטפל בזה, ועכשיו המינהל גם כפוף לו, ובעיניי, זה בכלל שיא השיאים של המינהל הלא תקין.
אופיר פינס-פז: לראש הממשלה יש אינטרסים נדל"ניים – אגב, לגיטימיים וידועים – בכפר מל"ל וגם בחוות השקמים.
אופיר פינס-פז: יש לו חווה – הלוואי על כל עם ישראל.
אופיר פינס-פז: מרגע שיש לו אינטרסים נדל"ניים, הוא לא יכול להנחות את מינהל מקרקעי ישראל - לא את מועצת המינהל ולא את מנכ"ל המינהל - בשום דבר שיש לו השפעה ישירה או עקיפה על התחומים האלה.
אופיר פינס-פז: אלה הדברים החמורים ביותר.
אופיר פינס-פז: מר אפרתי, אני רוצה שתדע מה קרה פה.
אופיר פינס-פז: התחילה החקירה שלך בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: מה שמבקר המדינה שאל אותך הוא שואל בחקירות, ואתה ענית פה.
אופיר פינס-פז: הכי חמור בעיניי, ואני חושב שגם בעיני אחרים, זה להסתבך בתשובות סותרות.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת לפרוטוקול שהוא הורה לך לתמוך.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להתחייב להעביר את זה, כי יש פה עוד אנשים, זאת לא רק החלטה שלך, אבל זה ברור, ולא כדאי להסתבך בגרסאות.
אופיר פינס-פז: אבל הבעיה היא לא מר אפרתי אלא הבעיה היא ראש הממשלה, ולפחות מתוך הקטע הקצר שאני שמעתי פה ברבע שעה, נוסף לכתבה בעניין זה שהבאתי אתי לישיבה, אני חושב שהעניין חייב להיבדק עד תום על ידי מבקר המדינה, ואני לא בטוח שלא על ידי המשטרה, אבל בזה אני רוצה עוד להיות יותר זהיר.
רן כהן: לזה יש נוהל, ואתה מכיר אותו כי אתה ותיק.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר מספר דברים.
זהבה גלאון: ראשית, פנייה למבקר: בהמשך לדברים שנשמעו, האם אפשר שתחשוף בזמן שאתה כאן את ההנחיה שנתת בזמנה לראש הממשלה, אם בכלל?
זהבה גלאון: זו בקשה אחת, גם כדי שנוכל להבין אם הייתה סטייה מההנחיה שלך.
זהבה גלאון: שנית, פי שאמר חברי אופיר פינס, נראה לנו שנדרשת חקירת המבקר בסוגייה הזו.
זהבה גלאון: שלישית, אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושבת שצריכה לצאת תביעה להשעות את ראש הממשלה מתפקידו כממונה על מינהל מקרקעי ישראל.
זהבה גלאון: אמנם זה עבר בכנסת – אנחנו התנגדנו לזה כבר אז – אבל לאור הנסיבות והמידע שעלה כאן עכשיו אצלך בוועדה, אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע השעיה.
זהבה גלאון: אני לא יודעת איך עושים את זה פרוצדורלית.
רן כהן: אני יודע.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שראש הממשלה יהיה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.
זהבה גלאון: זה פשוט לא בא בחשבון.
זהבה גלאון: ועניין אחרון, שתי שאלות למנכ"ל המינהל.
זהבה גלאון: למועצת מינהל מקרקעי ישראל הוגשה הצעה לתיקון החלטה 755, ואני מבינה – ואם אני טועה, תתקן את דבריי – שהיא עדיין לא נדונה.
זהבה גלאון: האם לאור דבריך אני יכולה להבין שההצעה הזו, שאמורה להיות נדונה, היא לאור הנחיית אריאל שרון?
זהבה גלאון: ושנית, אולי לאור מה שעלה כאן כרגע בישיבה, צריך להקפיא את הדיון.
זהבה גלאון: אין לי סמכות לגבי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל לאור הדברים שנשמעו כאן וההנחיות שניתנו, אולי צריכה להיות הקפאה של הדיון בנושא הזה.
יעקב אפרתי: אני חושב שהשאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אליי.
זהבה גלאון: אני מעלה את זה.
רן כהן: אדוני המבקר, אתה תרצה להתייחס למצב העגום הזה?
רן כהן: בעיניי הוא עגום.
אליעזר זנדברג: אני אומר את דבריי, אבל לפני כן הייתי מבקש להזכיר את הוראתו של סעיף 10(ב) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים.
אליעזר זנדברג: הסעיף הזה קובע: "מלבד אם נאמר במפורש אחרת בכללים אלה, ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע בדבר".
אליעזר זנדברג: היושב ראש כבר הזכיר את זה קודם.
אליעזר זנדברג: ולכן, אני משוכנע שהוועדה הנכבדה הזאת איננה מבקשת ממני להפר את הכללים.
רן כהן: לא, במפורש לא.
אליעזר זנדברג: - במפורש לא, כך הבינותי.
אליעזר זנדברג: ולכן, אני אתייחס בדבריי לדברים שאין בהם משום גילוי פרטים ועובדות.
אליעזר זנדברג: לשאלתה של חברת הכנסת גלאון לעניין ההתייחסות שלי.
אליעזר זנדברג: ב-11 בדצמבר 2001 כתבתי, בין היתר, לראש הממשלה: "אם מתעתדת הממשלה לקבל החלטות בנושא הפשרת קרקעות שיהיה בהן כדי להשפיע על קרקעות שבחזקתך או בחזקת בניך, כי אז אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 7 לכללים שבנדון", ואני ציטטתי את סעיף 7 העוסק בניגוד עניינים.
רן כהן: על פי כללי ועדת אשר.
אליעזר זנדברג: הוספתי באותו מכתב, בהקשר להקצאת מים לחקלאות: "גם במקרה זה, אם עומדת הממשלה לקבל החלטות בנושא הקצאת מים לחקלאות, שעשוי...
אליעזר זנדברג: להיות בכך עניין אישי כהגדרתו בכללים, עליך להימנע מכל מעורבות בקבלת החלטות ולפעול בהתאם לסעיף 7 המוזכר".
אליעזר זנדברג: קיבלתי תשובה מראש הממשלה ב-9 בינואר 2002.
אליעזר זנדברג: במכתב הזה ישנה התייחסות לעובדות, וכן הביע ראש הממשלה את עמדתו העקרונית בסוגיית ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: לא אקרא את כל המכתב, אבל, לדעתי, ראוי להביא את עיקרו.
אליעזר זנדברג: הוא כותב לי כך: "החלטות הממשלה בענייני קרקע חקלאית הינן החלטות בעלות חשיבות לאומית עליונה, שכן הן עתידות להשפיע באורח מהותי על עתידה של ההתיישבות החקלאית בישראל ומשק המקרקעין הלאומי לשנים רבות.
אליעזר זנדברג: עסקתי - אישית - בנושא זה שנים רבות במהלך כהונתי כשר בממשלות ישראל ואני מצוי היטב בשלל הבעיות והלבטים הכרוכים בנושא.
אליעזר זנדברג: סבורני כי ראש הממשלה צריך ואף חייב ליטול חלק בהכרעות משקיות מהותיות מסוג זה.
אליעזר זנדברג: בנוסף, סבורני כי יש להבחין בין עניין אישי, שהוא מקרה פרטי של שר ואין לו השלכה על ציבור רחב ובלתי מסויים, לבין עניין אישי, לכאורה, הנובע אך ורק ממצב דברים בו השר הוא אחד מציבור רחב ובלתי מסויים העשוי כולו להיות מושפע מן ההחלטה האמורה.
אליעזר זנדברג: לדעתי, בעוד שבעניינים מהסוג הראשון אכן יש מקום לתחולת כלל 7 לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, הרי שבעניינים מהסוג השני יישומו אינו רצוי ועלול להוביל לתוצאות קשות בכל הנוגע לאפשרות קבלת ההחלטות וקביעת המדיניות ברשות המבצעת הבכירה ביותר, היינו בממשלה.
אליעזר זנדברג: חברי הממשלה חייבים למלא את תפקידם באורח ממלכתי תוך נאמנות לציבור כולו, ולשקול בכל עניין הנתון להחלטתם את האינטרס הציבורי הכללי והאיזון הראוי בינו ובין האינטרס של חלק זה או אחר מן הציבור ורצוי, לדעתי, שלא להגבילם במילוי תפקידם אלא בנסיבות של 'מקרה פרטי'.
אליעזר זנדברג: פרשנות אחרת עשויה להביא לשיתוקה של הממשלה".
אליעזר זנדברג: זה עיקר הדברים.
רן כהן: זו דעתו.
אליעזר זנדברג: כן, כן, הוא הביע את עמדתו בפניי.
אליעזר זנדברג: עניתי לראש הממשלה על מכתב זה ב-24 בינואר 2002.
אליעזר זנדברג: במכתבי אליו כתבתי, בין היתר – לא אתייחס לכל המכתב – "שקלתי את הטיעונים שהבאת במכתבך, שהם כבדי משקל.
אליעזר זנדברג: גם לא התעלמתי מכך..." - דברים שהוא אמר לגבי חשיבות החלטות הממשלה בעניין קרקע חקלאית וכן הלאה.
אליעזר זנדברג: "מאידך גיסא, עומד סעיף 7(א) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, אשר אוסר קטגורית וחד-משמעית על שר להשתתף 'בכל דרך שהיא' בקבלת החלטה שיש לו בה עניין אישי, ואשר על פיה או בעקבותיה מוענקת טובת הנאה או זכות.
אליעזר זנדברג: הכללים אף קבעו כי עניין אישי של קרוב כמוהו כ'עניין אישי' של השר, ו'קרוב' כולל גם צאצא.
אליעזר זנדברג: לא זו בלבד, אלא שקבלת עמדתך אינה מתיישבת עם פסיקתו של בית המשפט העליון בסוגיית ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: מסקנתי היא, על כן, שאין בידי ומר, הן לפי הכללים והן על פי הפסיקה, כי הנך נעדר עניין אישי בהחלטות הממשלה שבהן עסקינן".
אליעזר זנדברג: בסוף המכתב הפניתי את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שלפי הכללים קיימת ליד מבקר המדינה ועדה למתן היתר אישי.
אליעזר זנדברג: המבקר ממנה את הוועדה הזאת, שבראשה עומד שופט בדימוס.
זהבה גלאון: זו ועדה אד-הוק?
תומר רוזנר: לא, זו ועדה קבועה.
אליעזר זנדברג: זו ועדה שמתמנית לשנתיים.
אליעזר זנדברג: הוועדה מוסמכת לדון בבקשה לקבלת היתר אישי לאי קיום כלל מכללים אלה.
אליעזר זנדברג: הוועדה רשאית לסרב למתן היתר, לתיתו או לתיתו בתנאים אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.
אליעזר זנדברג: הוועדה איננה ועדת ערר על החלטת המבקר.
אליעזר זנדברג: החלטת המבקר, שיש ניגוד עניינים, בעינה עומדת, אבל יש נסיבות שמצדיקות מתן היתר אישי, כדי לא להביא לפעמים למצב של אי צדק מוחלט או בנסיבות מיוחדות, אישיות או ענייניות.
רן כהן: ודאי היתר מוגבל.
אליעזר זנדברג: לפעמים עם הגבלה, לפעמים בלי הגבלה, מותנה או לא מותנה.
אליעזר זנדברג: בכל אופן הוועדה הזאת קיימת, והפניתי את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שבידו להגיש בקשה למתן היתר.
אליעזר זנדברג: למעשה בכך נסתיימו חילופי המכתבים ביני ובין ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: המשמעות היא כפי שאני קובע אותה, כי עמדתי לגבי ניגוד עניינים שרירה וקיימת.
אליעזר זנדברג: עמדה זו לא שונתה, ולא ניתן היתר אישי.
רן כהן: כבוד המבקר, גם לא הייתה פנייה לוועדת חריגים.
אליעזר זנדברג: לא, לא הייתה פנייה.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, מה המשמעות של זה מבחינה אישית?
אליעזר זנדברג: המשמעות היא שהעמדה שקבעתי שרירה וקיימת.
אופיר פינס-פז: את זה אני מבין, אבל אם - - -
רן כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, המבקר אומר את הדברים כלשונם, והוא אומר אותם בלשון מאוד בהירה.
רן כהן: זה אומר שהייתה פה הפרה בוטה של הנחיות קטגוריות של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אני עוד לא אמרתי - - -
רן כהן: זה לא המבקר אומר, אני אומר.
אופיר פינס-פז: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה.
רן כהן: אני לא אוהב שמכבידים על מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכביד על המבקר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת - - -
רן כהן: ניתן למבקר להשלים את דבריו.
אליעזר זנדברג: לגבי החלטה 755, קראתי את הכתבה בעיתון על מעורבותו של ראש הממשלה בשינוי ההחלטה.
אליעזר זנדברג: ביקשתי ממשרדי לפנות למנכ"ל ממ"י, מר אפרתי, שיושב כאן לקבל מידע ופרטים על העניין.
רן כהן: זה עוד קודם לישיבה מלפני חודשים או אחרי הישיבה?
זהבה גלאון: - בעקבות הכתבה מה-18 בספטמבר.
אליעזר זנדברג: היה פרסום שראש הממשלה היה מעורב.
אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, ביקשתי ממשרדי לפנות למנכ"ל ממ"י בבקשה לקבל פרטים באותו עניין.
אליעזר זנדברג: בין היתר, ביקשתי ממנו להבהיר ולומר מי הם הגורמים יוזמי השינוי.
אליעזר זנדברג: קיבלתי תשובה ממר אפרתי.
אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, למעשה התשובה לא ענתה לשאלה לגבי יוזמי השינוי.
אליעזר זנדברג: קיבלתי מכתב קצר, עם משפטים טלגרפיים.
אליעזר זנדברג: נכון, הוא צירף את ההצעה לשינוי, צירף את הפרוטוקול שהיה עם השר שמחון, וכפי שאמרתי קודם, הוא ציין רק שהייתה ישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, עם הערה שהפרוטוקול עדיין לא נמסר או לא מצוי בידו - משהו מעין זה.
אליעזר זנדברג: תשובה לגבי הגורמים יוזמי השינוי – לא קיבלתי.