GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: ושום גורם ציבורי אחר לא פיקח על הפעילות של סגן החשב.
מירה גבל: לא היתה מינהלת בקרה.
מירה גבל: עד תחילת שנת 2005 לא היתה מינהלת בקרה, ובעצם הסמכויות שהיו בידי סגן החשב הכללי היו לאורך כל הדרך, כאשר בדרך כלל צריכה להיות האצלת סמכויות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכירים את אגף התקציבים, למשל, שזה ממלכה אחרת מהחשב הכללי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים איך אגף התקציבים לא נותן להוציא אגורה גם כשהחשב הכללי מאוד רוצה.
מל פולישוק-בלוך: אז לא היתה בקרה?
מל פולישוק-בלוך: הם לא בדקו?
מירה גבל: אגף התקציבים קובע את התקציב, בשלב הוצאת הכספים הוא לא מתערב, ובוודאי לא בשלב של אישור החוזים וההסכמים.
איציק כהן: היום, ה-26 לחודש, תקציב המרכב"ה לא מכוסה בגין חודש ספטמבר כי אגף התקציבים צריך לשבת איתנו על תוכנית ביצוע העבודה של חודש ספטמבר.
איציק כהן: לא משוחרר תקציב עד שאנחנו לא מראים את זה.
איציק כהן: לנו יש פיקוח חודשי על הפרוייקט הזה.
איציק כהן: נאמרו כאן טעויות על ימין ועל שמאל, אני חייב לדבר.
מירה גבל: בשנים שאנחנו בדקנו - בשנת 2003 לא ראיתי שאגף התקציבים לא שיחרר תקציבים.
מירה גבל: אגף התקציבים אמנם היה מעורב בעניין של זקיפת הוצאה לתקנה לא נכונה; באותה תקנה היה עודף, וזה היה על דעת אגף התקציבים.
מירה גבל: בעניין הזה הביקורת היא גם על אגף התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: תודה.
מל פולישוק-בלוך: מר איציק כהן, אני מבקשת ממך לתת סקירה, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.
איציק כהן: גברתי היושבת-ראש, תני לי חמש דקות להסביר מה זה פרוייקט המרכב"ה.
איציק כהן: מרכב"ה זאת מערכת רוחבית כוללת בכל מוסדות הממשלה, זה לא פרוייקט מחשובי, זה פרוייקט ארגוני לכל דבר.
איציק כהן: ב-1999 - קרי באג 2000 - בא החשב הכללי ניר גלעד שהגיע מהתעשייה האווירית ואמר: אין יותר tailor made, אין יותר פיתוח מערכות.
איציק כהן: אם חייתם שלוש שנים במערכות שהיו צריכים לעשות הסבה ל-2000, אנחנו יכולים לחיות עוד שנה או שנתיים במערכות הישנות וללכת על מה שכל העולם הולך, ללכת ל-ERP.
איציק כהן: ERP זה Enterprise Resource Planning, הכוונה היא - מערכת לניהול משאבי הארגון כולו.
איציק כהן: זאת אומרת, יש חברות בעולם - חברה בין-לאומית בגרמניה, יש בארצות הברית ואחרות, לפחות חמש חברות כאלה - שיש להן מוצר שיושבים עליו 30 אלף מתכנתים, מפתחים מוצר בתחום הפיננסי, לוגיסטי, נכסי, משאבי אנוש וכל מה שמסביב.
איציק כהן: אין שום סיבה בעולם שישראל תמציא את הגלגל מחדש.
איציק כהן: דבר שני, בא החשב הכללי - עם התפר בין החשב הכללי הקודם לחשב הכללי החדש - ואמר: אין יותר שיטה של עבודה עם חשבונות מזומנים אלא מצטברת.
איציק כהן: זאת אומרת, אין יותר ניהול נכסי המדינה בשיטה של מכולת אלא כמו כל חברה שמנהלת את הנכסים שלה, המדינה עברה משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.
איציק כהן: היה מכרז, המכרז עמד בבתי משפט, היו שתי חברות שהתמודדו על המכרז - SAP באמצעות נס, והשנייה Oracle עם מוצר בשם Oracle Application.
איציק כהן: זה עמד בערכאות משפטיות, בסוף יצא ש-SAP זכתה.
איציק כהן: כאמור, זה לא פרוייקט מחשובי.
איציק כהן: אז כל מה שאומרים - נוהל מפת"ח, נהלים, אפיון - לא קיים כי לא היה קיים נוהל מפת"ח ל-ERP.
איציק כהן: ERP זה משהו חדש במדינת ישראל, בעיקר בסקטור הציבורי.
רן כהן: זה לא חדש בעולם, אבל בישראל זה חדש.
איציק כהן: נוהל מפת"ח זה רק ישראלי.
איציק כהן: החשב הכללי הקודם, ניר גלעד, היה במשרד מבקר המדינה ואמר: אני החלטתי שיהיה ERP.
מל פולישוק-בלוך: הוא החליט עוד כמה החלטות, שעכשיו נמצאות בבית משפט.
מל פולישוק-בלוך: בוא לא ניקח אותו כאורים ותומים.
איציק כהן: אני לא מאשים.
איציק כהן: הוא בא ואמר: אני החלטתי לגבי הנושא הזה, אין יותר פיתוח.
איציק כהן: זה דבר נבון.
איציק כהן: תנו לי להסביר מה זה.
איציק כהן: יש לנו משרד קלאסי - אחריות, מערכות ייעודיות; למשל משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
איציק כהן: קחו לדוגמא את משרד הבריאות לבד, יש לו קרוב ל-28 התקנות עם בתי חולים, ויש לו 30 אלף עובדים.
איציק כהן: משרד הבריאות לא שולט בכלל על הסכום של HR, משאבי האנוש שלו.
איציק כהן: אתן לכם דוגמא, יש מוסד ביטחוני אחד שעשה מכרז, האומדן של המכרז שלו היה 20 מיליון שקל.
איציק כהן: הם עשו את ה"בלו פרינט" בין הרצוי למצוי - ובגימטריה ההבדל בין הרצוי לבין המצוי זה כסף - ואז המכרז נהיה 100 מיליון שקל.
איציק כהן: אותו גוף ביטחוני חזר אלינו ואמר: אנחנו רוצים המוצר שלכם, כי בתחילת הדרך אי אפשר לעמוד בכל האומדים.
איציק כהן: אני אומר חד וחלק.
איציק כהן: המסמך המקורי שלנו ב-2002 דיבר על 117 מיליון שקל.
איציק כהן: אבל יש התנהגות של אגף מסוים במשרד האוצר שבא ואמר: לא נותנים, קודם תעשו פיילוט ב-100 מיליון, נראה היתכנות.
איציק כהן: האומדן הראשוני במכרז היה 720 מיליון שקל, כאשר הוא דיבר על משנת 2003 עד 2010.
איציק כהן: אני יכול להראות את המסכים האלה, המסמכים נמצאים.
איציק כהן: זה מה שהוצג בזמנו, אבל האגף שמחליט את הדברים בא אמר: קודם נראה היתכנות, קודם פיילוט וכל הדברים האלה.
איציק כהן: המכרז היה לא בגין הטמעה אלא בגין המוצר.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור.
מל פולישוק-בלוך: אבל במקרה הזה ההטמעה היא חלק מהמוצר.
איציק כהן: לא, ההטמעה היא במפורש הקטע שלך, שאת באת ואמרת: רק חברות ישראליות יהיו בזה.
מל פולישוק-בלוך: רק אחרי שהתערבתי אתה שינית את זה, עד עכשיו זה לא היה ככה.
מל פולישוק-בלוך: אני מברכת אותך על כך.
מל פולישוק-בלוך: הוויכוח בינינו הוא שאתה אומר שההטמעה היא לא חלק מהמוצר, ואני אומרת לך שבתחומים האלה אי אפשר לנתק את ההטמעה מהמוצר עצמו.
איציק כהן: האומדן הראשוני היה 117 מיליון שקל, כולל עד הרמה של אחרון המשתמשים.
איציק כהן: אחר כך רצו פיילוט והאומדן עלה לכ-700 מיליון.
איציק כהן: זה שאגף התקציבים החליט על אומדן נמוך יותר, של 400 מיליון שקל - הביקורת צריכה להיות לכיוון אגף התקציבים.
איציק כהן: הם מודים בכך והולכים לתקן את הדברים האלה כי יש הרחבה של הפרוייקט.
איציק כהן: כשמדברים על הפרוייקט הזה, דבר ראשון, צריך לדעת שעברנו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.
איציק כהן: זאת מהפכה, היום המדינה יודעת מה הנכסים שלה, עד היום היא לא ידעה מה הנכסים שלה.
איציק כהן: בית חולים איכילוב נמכר שלוש פעמים דרך עיריית תל אביב ומדינת ישראל, כי אף אחד לא ידע מה הנכס שלה.
איציק כהן: המדינה לא יודעת מה הנכסים שלה במשטרה, ולא יודעת מה הנכסים שלה בקטע של משרד הבריאות וכל השאר.
איציק כהן: לא היו נכסים.
איציק כהן: ד"ר ירון זליכה שנכנס לנושא הזה, עשה את זה.
איציק כהן: דבר שני, המשאב הרציני הזה נתן לנו קטע שלא היה עד היום - מינהל הרכש.
איציק כהן: החשב הכללי הקים מינהל רכש.
איציק כהן: המדינה רוכשת ב-30 מיליארד שקל כל שנה קניות בארץ.
איציק כהן: לא היה קטלוג מרכזי.
איציק כהן: בנינו עם 18 משרדים קטלוג מרכזי, ומאז עליית המרכב"ה לאוויר כבר יש לנו חיסכון של 100 מיליון שקל.
איציק כהן: לדוגמא, קחו את המכרזים הווירטואליים שאנחנו עושים, שזה חלק מתוכנית המרכב"ה.
איציק כהן: המכרז הווירטואלי האחרון היה בנושא של הסלולרי.
איציק כהן: יש לנו גם SRM - זה אומר שבכל קצה יש מערכות של כל המשאבים החומריים.
איציק כהן: יש שקיפות, אין "מאכעריות".
איציק כהן: זאת אומרת, אין יותר קטע שספק בא אליי, ובגלל העיניים היפות של משרד האוצר מוכר לי מחשב ב-200 דולר כי הוא יודע שיש סבסוד צולב ממשרד החינוך או שמשרד אחר מממן את הנושא הזה.
איציק כהן: או כיסא שמוכרים בספטמבר למשרד החינוך ב-50 שקל, אותו ספק מוכר את זה למרכז ההסברה ב-100 שקל.
איציק כהן: אין את זה יותר.
איציק כהן: המחיר הנמוך ביותר נמצא בתוך קטלוג, וזה המחיר התקף.
איציק כהן: אין יותר לא לעבוד לפי מכרזי החשב הכללי.
איציק כהן: אם כך, הדבר הראשון היא שיטה מצטברת, הדבר השני הוא שקיפות, והשלישי הוא שאין יותר קטע של מאכעריות.
איציק כהן: אין יותר איש בנא"ם שיכול מחר בבוקר להחליט מה שהוא רוצה ולהמשיך להזמין הזמנות שהוא רוצה.
איציק כהן: כשמדברים היום, ערב ראש השנה, על קטע של ROI - החזר השקעה - צאו ולמדו.
איציק כהן: 18 משרדים באוויר, אין היום ארגון בעולם שעשה מה שאנחנו עשינו עבור הסקטור הציבורי.
איציק כהן: ואתן לכם דוגמאות.
איציק כהן: בפברואר היינו בכנס פראג, בחור בשם טימרס מהשוק האירופי המשותף שלח את פולין, את טורקיה, את רומניה, ואמר: אני רוצה את ה-road map של מדינת ישראל, אני רוצה בשיטה הזאת כי זה פרוייקט ארגוני.
רן כהן: מה זה 18 משרדים באוויר?
איציק כהן: הם כבר עובדים, הם כבר וירטואליים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים עכשיו על דוח הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: נחזור אליו.
מל פולישוק-בלוך: ניתן לאיציק כהן קצת להסביר, ונחזור לביקורת.
איציק כהן: עם ישראל צריך לדעת שהכספים שלו לא הולכים סתם.
רן כהן: איציק כהן מסביר עכשיו מה זה הפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: איציק כהן, אני נותנת לך להסביר יותר בהרחבה למרות שזה לא שייך לביקורת כי אני רוצה שאנשים יֵדעו מה עשו פה.
איציק כהן: ה-mason הגדול ביותר היה משרד הבריאות.
איציק כהן: משרד הבריאות עלו לאוויר עם 1,200 משתמשים ל-production, למצב של ייצור, היום הפרוייקט מוצלח מאוד בנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: במשרד הבריאות, זה רק לעניין רכש וניהול משרדים, ERP, או גם שירות ללקוח?
איציק כהן: מרכב"ה זה לא רק ERP, כל תוכנית המרכב"ה זה גם שירות ללקוח.
איציק כהן: כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות, קחו את כל הקודים הגריאטריים.
איציק כהן: היו הרבה מאכערים בנושא הזה.
איציק כהן: מישהו יודע כמה מיליארדים שם לא היו תחת פיקוח?
איציק כהן: היום יש מערכת לניהול כל הקודים הגריאטריים, וכל זה נמצא תחת פיקוח.
איציק כהן: כל הנושא של משאבי אנוש של משרד הבריאות נמצא היום תחת פיקוח.
איציק כהן: עד היום זה לא היה כך.
איציק כהן: כל הנושא של התרופות נמצא תחת פיקוח, יש קטלוג מרכזי לכל הנושאים האלה.
איציק כהן: אנחנו חיברנו את כל הגזברויות.
איציק כהן: במשרד הבריאות, אנחנו עשינו את המערכות של המטה.
איציק כהן: מערכות של בתי חולים השארנו, כפי שהבטחנו, עם מוצר ישראלי.
איציק כהן: יש שם מוצר ישראלי בשם אביב, המשכנו עם המוצר הזה כי התחייבנו שמוצרים ישראלים לא יוחלפו במוצרים זרים.
איציק כהן: אותו הדבר קרה במשרד הבריאות בבתי חולים ואותו הדבר קורה בכל הנציגויות של משרד החוץ.
איציק כהן: אנחנו ממשיכים שם עם מוצר ישראלי בשם Magic.
איציק כהן: העיקרון אומר: מה שחייבים להחליף, נחליף.
איציק כהן: מה שלא חייבים להחליף, מוצרים ישראלים ימשיכו לעבוד שם.
רן כהן: זה כולל גם את משרד הביטחון?
איציק כהן: כן, אבל לא הפרוייקט עצמו.
איציק כהן: המדינה הולכת לעבור לשפה אחת.
רן כהן: כל מערכות משרד הביטחון גלויות בתוך התהליך הזה?
איציק כהן: משרד הביטחון הלך על אותו מוצר - ERP של SAP, הם הקימו מערכת פנימית שלהם, עם המעבר משיטת מזומנים לשיטה מצטברת; את כל הגישה החשבונאית אנחנו נותנים להם.
מל פולישוק-בלוך: אתה נותן להם את הכלים הניהוליים.
איציק כהן: אנחנו נותנים להם את הפורמט איך אנחנו רוצים לעבוד, אבל אנחנו עובדים רק ברמת המקרו.
איציק כהן: מול משרד הביטחון אנחנו שואבים את הנתונים בלי לדעת מה הם, רק עבור החשב הכללי ברמת המקרו.
איציק כהן: אותו הדבר קורה עם המוסדות הביטחוניים.
איציק כהן: כל הביטחון עובד באותה סביבת עבודה, אבל לא באותו מוצר.
איציק כהן: המוסד וכל השאר עובדים על אותו הדבר, זאת אומרת שהיום כל המדינה, בלי פרסום, עובדת על אותו מוצר של ERP.
רן כהן: כלומר, אין פה סכנה של גילוי דרך המערכות?
איציק כהן: בכלל לא.
איציק כהן: יותר מזה, יש משרד מסוים שיש לו אנשים מסוימים שעובדים במקומות מסוימים - אנחנו לא מחברים אותו למרכב"ה.
איציק כהן: אנחנו לוקחים את המרכב"ה, שמים מחשב פרוקסי לפניו, שמים אחריו את המחשב של אותו משרד.
איציק כהן: אנחנו משדרים למחשב פרוקסי, ברגע ששידרנו את הכל המחשב שלנו מתנתק והוא משדר בחזרה.
איציק כהן: זאת אומרת, יש אבטחת מידע מלאה.
איציק כהן: אנחנו לא עושים את האתר שלנו נגוע מבחינה ביטחונית.
מל פולישוק-בלוך: א
מל פולישוק-בלוך: בטחת מידע צריכה להיות גם לגבי האזרח, שלא ייכנסו ל"קישקעס" שלו.
איציק כהן: המרכב"ה זה לא האזרח, זה ספקים.
מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על המערכת של בתי החולים, על זה אני מדברת.
איציק כהן: זה כבר שירותי ממשל זמין עם כרטיס חכם, זה דיון אחר.
איציק כהן: בפרוייקט המרכב"ה, אם מדברים על החזר השקעה ואומדנים, אנחנו כבר החזרנו את ההשקעה בפרוייקט הזה.
איציק כהן: כשבאים ושאומרים שזה הפרוייקט הכי גדול במדינת ישראל, צאו ולמדו מה קורה בפרוייקטים שאנחנו מאוד מעריכים אותם, כמו בתי משפט, שהתקציב שלהם יותר גדול מהפרוייקט הזה.
איציק כהן: קחו את הפרוייקט האחרון של סחר חוץ שהאומדן שלו כמעט כמו הפרוייקט הזה.
איציק כהן: קחו את הפרוייקט של משרד המשפטים - -
רן כהן: איציק, לדעתי אתה קצת טועה.
רן כהן: הדיון הזה הוא לא סביב השאלה אם פרוייקט המרכב"ה צריך להתבצע או לא.
רן כהן: הדיון הזה הוא על פרוייקט שמתקיים, שיש ביקורת על דרך ניהולו.
רן כהן: לכן אתה לא צריך עכשיו להצדיק את הפרוייקט הזה מול פרוייקטים אחרים.
איציק כהן: אבל ברגע שאומרים לך שאין ROI ואין החזר השקעה ולא בטוח שיש כדאיות, בשטח אתה רואה שיש את זה.
יורי שטרן: אבל ההערכות ביסוד החישוב בזמן אישור הפרוייקט - היו מוטעות.
מל פולישוק-בלוך: אפיון הפרוייקט לא היה נכון.
איציק כהן: אני חייב להדגיש את זה כי יש כאן משהו לא מובן.
איציק כהן: ERP זה התאמת הארגון למוצר, ולא המוצר לארגון.
איציק כהן: אין כאן אפיון.
איציק כהן: מי שאומר את זה, לא מבין מה שהוא מדבר.
איציק כהן: ERP זה התאמת הארגון למוצר.
איציק כהן: צאו ולמדו בכל הספרים בנושא הזה וכל הניסיון.
יורי שטרן: יש לזה עלות.
מל פולישוק-בלוך: את זה היית צריך לתמחר.
מל פולישוק-בלוך: היית צריך לדעת כמה יעלה להתאים את האפיון למוצר.
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא קונה תוכנה שתהיה בארון.
איציק כהן: יש את זה.
איציק כהן: באומדן של ה-720 מיליון היה את זה.
איציק כהן: זה שאגף התקציבים תיקצב את זה בפחות - תנו להם על הראש.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהם אשמים.
איציק כהן: לא הם אשמים.
איציק כהן: עוד פעם - -
רן כהן: איציק, אל תתרגש, זה לא כל כך נורא, זה לא בית משפט.
רן כהן: תסביר לנו את ההבדל בין הערכה ראשונית כתובה של 120 מיליון לבין 780 מיליון.
רן כהן: זה פי 6.
איציק כהן: כאשר אגף התקציבים דיבר איתנו בשנת 2001, הוא אמר: "בואו נעשה אומדן לפיילוט של הנושא הזה, בוא נראה אם יש היתכנות".
איציק כהן: פיילוט אתה לא עושה עם הטמעה, פיילוט זה היתכנות כדי לדעת אם הפרוייקט הזה יכול ללכת או לא.
איציק כהן: לאחר מכן בא ניר גלעד יחד עם אורי יוגב, ואמרו: אנחנו לא רוצים את הנושא הזה, אנחנו רוצים לקצר את לוח הזמנים.
איציק כהן: תגידו מה האומדן של כל הפרוייקט.
איציק כהן: נתנו להם אומדן בשנת 2002, וזה נמצא בכתובים.
מל פולישוק-בלוך: מה היה האומדן ב-2002?
רן כהן: 720 מיליון שקל.
רן כהן: בא אחר כך אגף התקציבים ואמר: לא יכול להיות 720 מיליון שקל, אין לנו בנמצא, בואו נראה איך מקדמים את הנושא הזה.
רן כהן: החלטת הממשלה ב-2003 היתה 375 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: כמה הוצאתם בפועל עד היום?
איציק כהן: חצי מזה - 150 מיליון.
מירה גבל: יצא גם דרך תקנות שלא קשורות לפרוייקט.
איציק כהן: יצא 20 מיליון שקל בתקנה של ממשל זמין.
איציק כהן: באמת, לא לזרוק סתם דברים.
צבי ורטיקובסקי: איציק כהן, יש לי בקשה אליך.
צבי ורטיקובסקי: אל תזרוק מילים.
צבי ורטיקובסקי: ביקורת המדינה עשתה את עבודתה נאמנה ויסודית, אני מבקש להימנע מההערות האלה.
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קצת דרך ארץ.
צבי ורטיקובסקי: ניתנה לך כל ההזדמנות לתת את מלוא ההסברים, את מלוא התשובות שלך בכתב.
צבי ורטיקובסקי: אז לאט-לאט.
איציק כהן: אני מתנצל.
איציק כהן: כנראה שאני מאמין בפרוייקט, אז אני מגן עליו בלהט.
צבי ורטיקובסקי: זה נחמד מאוד, חשוב מאוד שתאמין, אבל לא מזיק קצת דרך ארץ.
רן כהן: דרך אגב, גם הם מאמינים בביקורת.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו באמצע.
איציק כהן: האומדנים הראשונים - זה מה שהיה.
איציק כהן: היה אומדן ראשוני לנושא של היתכנות, האישור היה 375 מיליון יחד עם החלטת ממשלה בפורום של משרד ראש הממשלה בראשותו של ראש הממשלה.
איציק כהן: כמה הוצאנו עד היום?
רון גרפילד: בשנת 2004 הוצאנו 62 מיליון ולא 100 מיליון כפי שנאמר פה.
רון גרפילד: בשנת 2003 הוצאנו סדר גודל של 23-24 מיליון בסך הכל.
רון גרפילד: בשנת 2005 - התקצוב על שינוייו 96 מיליון, והוצאנו 50 מיליון בלבד.
יורי שטרן: בסכום הזה, שהוא מחצית מהסכום שהוקצב על-ידי הממשלה, כמה מהיקף עבודה ביצעתם?
איציק כהן: 18 משרדים נמצאים באוויר.
יורי שטרן: החלטת הממשלה דיברה על X של ביצועים, כך וכך משרדי ממשלה, כך וכך מערכות.
יורי שטרן: כמה מתוך זה ביצעתם בחצי הסכום שהוצאתם?
איציק כהן: הקטע החשוב הוא שמה שהושקע עד היום זה מבחינה רוחבית, המשותף למשרדי הממשלה.
איציק כהן: המודול של הפיננסית מוכן.
איציק כהן: הרי מה השלבים כאן?
איציק כהן: דבר ראשון זה התארגנות במשרד, דבר שני זה תכנון, זה ה"בלו פרינט" בין הרצוי לבין המצוי.
איציק כהן: בטוח שהמשרד הראשון - משרד המדע - התחיל במשהו הכי לקוי.
איציק כהן: ככל שמתקדמים יותר, זה משתפר.
איציק כהן: במשרד הבריאות, לדוגמא, השקענו 14 מיליון שקל עבור התאמת המוצר לארגון - למרות שאני אומר התאמת הארגון למוצר - כי לא היו לנו שם תמיכות.
איציק כהן: היום, אחרי משרד הבריאות, אני עם כמעט 90% מודולים מוכנים.
איציק כהן: היום המוצר מוכן 70% אחוז לכל המשרדים.
איציק כהן: זאת אומרת, שאני יכול להגיע היום לכל משרד as is.
איציק כהן: ההתאמה, ה"קיסטום" של המערכת זאת ההשקעה המירבית בשלב הראשון, בשנה הראשונה מרבית ההשקעה היא בצוות הפיתוח, וזה עולה הון תועפות.
מל פולישוק-בלוך: בוא נתמקד בשלב הפיתוח וההתאמה, שזה הון תועפות.
מל פולישוק-בלוך: גם אם הוצאת רק 150 מיליון, ואפשר היה להוציא 100 מיליון, עדיין ביזבזנו 50 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: זאת הטענה.
מל פולישוק-בלוך: לפי דוח המבקר, יש כאן העסקת יועצים בצורה לא מבוקרת, לא אחראית ובוודאי לא יעילה.
יורי שטרן: גם ללא בקרה.
מל פולישוק-בלוך: גם בישיבה הקודמת דיברו על הבקרה, לזה הם דווקא נתנו מענה תוך כדי הביצוע.
יורי שטרן: אבל הדוח מתייחס לתקופה מסוימת שלא היה מענה לזה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לעניין של העסקת יועצים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מחזיקה את עצמי מומחית, אבל התייעצתי עם מומחים שהם לא מהפרוייקט, ושמעתי טענות קשות על אופן ההטמעה של הפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מתווכח אתך שהתוכנה של SAP היא מהטובות בעולם, אף אחד לא חולק על כך שהאנשים שיושבים כאן הם מהמקצועיים ביותר.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אי אפשר היה לעשות את זה יותר ביעילות ויותר בזול בלי לפגוע באיכות.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, הטיעון שלך שישראל לא צריכה להמציא את הגלגל והיא צריכה ללכת למקומות זרים כי שם כבר פיתחו ולא צריך לפתח שום דבר מקומי - זאת טענה שלא מקובלת עליי.
יורי שטרן: אני מבקש לומר משהו.
יורי שטרן: קודם כל, הפרוייקט הוא מאוד חשוב.
יורי שטרן: אין ספק שבמינהל הציבורי אנחנו חייבים להצטייד בשיטות עבודה מתקדמות, שהמחשוב חלק אינטגרלי מהן.
יורי שטרן: לא שאני רואה שיפור כלשהו ברמת הלקוח של משרדי הממשלה, אבל יכול להיות שבעבודה הפנימית שלהם, ברכישות, יש שיפור.
יורי שטרן: בכל אופן, ללקוח הסופי זה לא הגיע.
מל פולישוק-בלוך: זה עוד באוויר.
איציק כהן: זה יהיה במצגת אחרת, של מימשל זמין.
יורי שטרן: לכן כל ההסברים על כך שהתוכנית הזאת היא חשובה והפרוייקט הזה הוא מהפך - את כל המצגות האלה אני מקבל כפי שהן, ואני מאמין שהמאמץ שנעשה כאן היה ראוי, וכל הכבוד לאנשים שיזמו.
יורי שטרן: אבל נשאלות שאלות - גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו - שאנחנו לא מקבלים להן שום מענה.
יורי שטרן: מסבירים לנו כך: בגלל שהפרוייקט הוא חדשני וחשוב, החשב הכללי יכול לפעול כנגד הדברים שהוא דורש מכל דבר שזז במדינה.
יורי שטרן: הרי החשב הכללי כגוף, לא כפרסונה, הוא זה שמוצץ את דמם של אנשים בכל משרד ומשרד על כל גרוש ועל כל סעיף.
יורי שטרן: ופה אנחנו רואים שטח פרוץ, כך זה נראה, ולא בתגובות הכתובות בדוח המבקר ולא בתגובות שקיבלנו בעל פה, לא מצאנו איך זה קרה.
יורי שטרן: זה שכעבור שלוש או ארבע שנים בא החשב החדש ושינה את הדברים - וכל הכבוד לחשב הכללי החדש - למה זה לא תוקן קודם?
יורי שטרן: למה מלכתחילה זה לא היה כך?
יורי שטרן: אנחנו רואים שהדברים נעשו שלא לפי הנוהל של החשב הכללי עצמו, שהאומדנים היו כאלה - אני לא מבין את המספרים שצוינו כאן.
יורי שטרן: האומדן היה 720 מיליון, משרד האוצר נתן הוראה וקיצץ את זה ל-400 מיליון, הממשלה אישרה 370, בפועל הוצא 170 או 160 מיליון.
יורי שטרן: איפה כל המספרים האלה?
יורי שטרן: האם הם מתייחסים בסופו של דבר לאותו פרוייקט או שהם מתייחסים לעולמות שונים לחלוטין?
יורי שטרן: אני לא מבין איפה אנחנו עומדים כעת.
יורי שטרן: מה שמתבקש כמסקנה מהדוח הוא, שהחברה שנכנסה לפעולה נתנה מחירים מאוד נמוכים בשביל לנפח אחר כך את הקטע של הייעוץ וכל מיני תוספות שעלותם היתה הרבה יותר גבוהה.
איציק כהן: בקושי 10 מהעובדים שייכים לחברה שזכתה.
יורי שטרן: לא ברור מה תפקידו של החשב הכללי הקודם, שקשור לחברת נס כפי שאנחנו יודעים.
יורי שטרן: האם הדברים האלה הם תקינים או לא?
יורי שטרן: עם כל העבודה החשובה, אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו - או שהמערכת הזאת, שאתם כאגף החשב הכללי בניתם במידה רבה מאוד, היא כזאת ששום דבר חדש לא יכול להתבצע לפי הנהלים שלה והכל חייב החלטות שלא לפי הכתוב ולא לפי המקובל.
יורי שטרן: אם כך, חייבים לשנות את זה כך שהחידושים ייכנסו למסלול מסודר ולא יהיו כל פעם מהפכות שמבקר המדינה חייב לחקור אותן אחר כך.
יורי שטרן: או שישנו נוהל נורמלי ואתם לא הלכתם לפיו, וזה מעלה שאלות מסוג אחר.
יורי שטרן: כך או אחרת, יש פה סוגייה מאוד מרכזית - האם הגוף שהוא מאוד חשוב מבחינת המשמעת התקציבית והכספית במדינת ישראל, הוא בעצמו בנה מערכת שלא מאפשרת בתוכה חידושים ואז כדי לעשות חידושים הוא היה חייב לעבוד לא לפי הנהלים שלו, או שהוא לא עבד לפי הנהלים שהם תקינים.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: בסוף השבוע הזה יש כתבה ב"ידיעות אחרונות" שמדברת אמנם לא על פרוייקט מסוג זה, אלא על פרוייקט אחר של הפרטה, אבל המדינה מרשה לעצמה להעסיק יועצים - במקרה הזה יועצי הפרטה - בלי שום מגבלה.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאתם תחקרו את זה, כי בישיבה מחר נדבר על זה - על הפרטה של מרכיבים מתעש.
מל פולישוק-בלוך: המדינה עצמה - והביקורת שלי היא במיוחד למשרד האוצר, על שריו השונים, לא רק שר אחד, שמרשה לעצמו בזבוז מוגזם, חוסר יעילות מדהימה, כשמדובר בהעסקת עובדים לצורך קידום מדיניות שלו.
מל פולישוק-בלוך: כך זה במדיניות ההפרטה - אין שום מגבלה, לוקחים איזה יועץ שרוצים, רצוי כמובן שהוא יהיה מקורב לאיזשהו שר.
מל פולישוק-בלוך: אבל כמה שיותר יועצים, שכולם ירוויחו מהעניין עשרות אלפים, ואולי יותר, דולרים.
מל פולישוק-בלוך: הכל בדולרים שם.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו הרגשה שכך זה פועל גם פה.
מל פולישוק-בלוך: אז עשיתם עבודה נהדרת, אבל לא שמתם את היד שלכם קצת להחזיק את הכסף הציבורי, כדי גם לעשות את זה נכון אבל גם יעיל.
מל פולישוק-בלוך: ביקורת זה גם יעילות, לא רק התוצר הסופי.
איציק כהן: לגבי החשב הכללי הקודם שהזכרת, חבר הכנסת יורי שטרן, אם זה עמד בבתי משפט, אני חושב שמיותר לציין שייכות או אי שייכות.
איציק כהן: חברת נס זכתה רק בגין שיווק עם הדילר של SAP בארץ.
מל פולישוק-בלוך: לא זה הנושא.
מל פולישוק-בלוך: הביקורת היא לא אם המכרז היה נכון או לא.
מל פולישוק-בלוך: האפיון שלו לא היה נכון.
איציק כהן: חבר הכנסת שטרן טען נגד החשב הכללי הקודם.
איציק כהן: אני לא צריך להגן עליו, אבל רק הערה לסדר בנושא הזה.
איציק כהן: הדבר השני, האומדנים כמו שאמרתי היו היתכנות - 100 מיליון, 720 מיליון, 400 מיליון.
איציק כהן: היום הפרוייקט הורחב, יכול להיות שזה יוגדל, יכול להיות שלא.
איציק כהן: אנחנו נדווח לכם בפעם הבאה אם הסכומים יוגדלו או לא.
איציק כהן: הנושא של האפיונים - זה ERP, זה משהו שונה.
יורי שטרן: אנחנו חושב שאנחנו יכולים להבין את התשובה ש-ERP זה משהו שונה?
יורי שטרן: זאת התשובה כאשר מדובר במאות מיליונים של כסף ציבורי?
יורי שטרן: התשובה צריכה להיות נורמלית, לא במושגים טכניים של מחשוב או תוכנות.
איציק כהן: אבל זאת הטענה שלהם, אם עובדים בנוהל מפת"ח או לא.
איציק כהן: לגבי בקרה וחתימות - מעולם שום חשבונית לא חתומה על-ידי אדם אחד, מעולם לא שודרגו אנשים בחתימה אחת.
איציק כהן: נמצא כאן סגן הממונה על השכר, יעקב מועלם, תנו לו שתי דקות לדבר כי פעם שעברה לא נתנו לו לדבר; הכל עבר באישור של הסכמי שכר.
מל פולישוק-בלוך: עוד מעט הוא ידבר, אבל קודם כל אני רוצה לשמוע את הגב' אלה שמחוני ממשרד מבקר המדינה.
אלה שמחוני: אני רוצה קצת לאזן את התמונה לגבי פרוייקטים בכלל.
אלה שמחוני: פרוייקט של מחשוב הוא כמו כל פרוייקט הנדסי אחר - פרוייקט הנדסי של בנייה מורכבת או פרוייקט הנדסי של פיתוח פתרון תעופה; גם פרוייקט מחשוב הוא פרוייקט מורכב כמו פרוייקטים אחרים.
אלה שמחוני: מכיוון שהוא מורכב מאוד, יש בו רמה גבוהה של אי ודאות, ואי הוודאות מתבטאת ברכיבים של הזמן וברכיבים של עלויות.
אלה שמחוני: כל מערכות הבקרה נועדו להבטיח שגם נשלים את הפרוייקט ונגיע למטרה החשובה שאליה מעוניינים להגיע, וגם ננהל תוך כדי הפרוייקט בקרה על היעילות של הניהול שלו.
אלה שמחוני: כיוון שלא בכל מחיר משלימים את הפרוייקט.
אלה שמחוני: אנחנו מכירים פרוייקטים אחרים שלא הושלמו בגלל המחיר.
מל פולישוק-בלוך: אבל כאן יש לנו מצב הפוך.
מל פולישוק-בלוך: איציק כהן טוען שיש להם עוד יתרה.
איציק כהן: יש לנו 170 מיליון שקל יתרה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן תקצוב יתר.
מל פולישוק-בלוך: אם תיקצבו אותך בקרוב ל-400 מיליון והוצאת מחצית - -
איציק כהן: זה תקציב רב-שנתי, יש לי עוד שנה.
מל פולישוק-בלוך: כמה תוציא השנה?
מל פולישוק-בלוך: הוצאת עד עכשיו פחות מחצי.
רון גרפילד: הוצאנו קרוב לחצי, לפי התכנון אנחנו עומדים להוציא 96 מיליון עד סוף השנה.
אלה שמחוני: במועד הביקורת כבר מצאנו הוצאות יותר גבוהות.
רן כהן: הדאגה היא שהם לא יוציאו את הכסף?
רן כהן: הם יוציאו את הכסף.
אלה שמחוני: אנחנו לא יכולים לדבר על דברים שלא עשינו עליהם ביקורת, אלא רק על הדברים שעשינו עליהם ביקורת ועל התקופה של הביקורת.
אלה שמחוני: כאשר אנחנו עושים ביקורת, אנחנו מוכרחים להיעזר באמות מידה שתשמשנה סרגל למדידת ההתרחשויות, שלא יהיה ויכוח ולא תהיה פרשנות.
אלה שמחוני: אמות מידה זה נהלים, תקנות, חוקים.
אלה שמחוני: נוהל מפת"ח זה אחד מאמות המידה למעקב אחר ביצועם של פרוייקטים למחשוב.
אלה שמחוני: את הנוהל הזה גיבש ואישר משרד האוצר, והוא עשה מעשה מאוד מבורך מכיוון שבפרוייקטים של מחשוב יש מידה רבה של חוסר ממשיות, אתה לא רואה במה אתה משקיע הכסף, ואתה יכול רק לשמוע מאנשים שעוד מעט יהיה לך מוצר.
מל פולישוק-בלוך: טוען סגן החשב שנוהל מפת"ח לא התאים לפרוייקט הזה.
מל פולישוק-בלוך: תגידי לי בשפת הביקורת למה הוא כן יכול להתאים.
אלה שמחוני: לנוהל מפת"ח יש פרק מיוחד שנכתב לפרוייקטים של ERP.
איציק כהן: זה היה ב-2001?
אלה שמחוני: כן.
גידי דוד: בגרסה 5.2 של נוהל מפת"ח שיצא ב-1999, כשהפרוייקט רק התחיל, יש התייחסות ספציפית לנושא ERP.
גידי דוד: יש שם דרישה לבדיקה ולהערכה, עוד בשלב הייזום, שלERP מול חלופות אחרות, לראות מה יותר מתאים.
גידי דוד: אלה דברים שלא נעשו, וזה כתוב בדוח שלנו.
גידי דוד: כך שמבחינת נוהל מפת"ח היה לנו הסרגל.
איציק כהן: מתי יצא פרק ERP של נוהל מפת"ח?
גידי דוד: בדקנו עם "מתודה" את ההתייחסות ל-ERP בנוהל מפת"ח, אני לא מדבר על גלופות אלא התייחסות ל-ERP.
איציק כהן: הגלופות עוד לא יצאו.
איציק כהן: הגלופות יצאו אחרי המכרז.
גידי דוד: כל מילה שכתובה בדוח שלי היתה בנוהל מפת"ח בגרסה 5.2 שיצאה בשנת 1999.
צבי ורטיקובסקי: גם פרקERP בנוהל מפת"ח היה קיים ותקף במועד הביקורת.
איציק כהן: זה לא היה.
איציק כהן: זה היה רק ב-2002.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להגיד לאנשי ביקורת המדינה, שאומרים שיש נוהל מ-1999, שזה לא היה.
מל פולישוק-בלוך: אולי לא ידעת על קיומו, אבל הם אומרים שהיה.
רן כהן: עובדי מבקר המדינה לא משקרים.
רן כהן: אם הצגתם להם את זה וזה ישנו - -
איציק כהן: מנכ"ל "מתודה" אמר שהוא הוציא את המסמך הזה, את הגלופות, ב-2002.
אלה שמחוני: אני חוזרת לעניין של נוהל מפת"ח.
אלה שמחוני: נוהל מפת"ח עוסק בפרוייקטים שיש בהם רכיב של מחשוב.
אלה שמחוני: כל מערכת מידע באה לפתור בעיה ארגונית, היא לא באה לנהל את עצמה.