GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: תוכלו להעביר אותה אלינו וגם למשרד מבקר המדינה?
ד"ר דן דולפין: בוודאי.
רן כהן: אני מבקש שתעשו את זה.
יורם שבירו: ד"ר דולפין, הכנסנו עוד פן מסויים בביקורת, שבסופו של דבר אתם נתתם את הרכב הזה לנכים לתקופה שנמשכה לפעמים מעל שנתיים, ועל אף שזה רכב מדינה, עדיין שילמתם להם את כל התשלומים הנלווים כרכב רפואי.
ד"ר דן דולפין: נכון, ואותה בעיה קיימת גם בביטוח.
ד"ר דן דולפין: יש לנו בעיה במחשוב שאנחנו לא יכולים לעשות הצלבות.
ד"ר דן דולפין: כיום המחשב לא אומר לנו: ראה, הוא מקבל גם משהו אחר כמו ביטוח.
ד"ר דן דולפין: לפעמים זה נמשך שנתיים ושלוש עד שבמקרה אנחנו עולים על זה, או שביקורת המדינה מוצאת את הדברים.
ד"ר דן דולפין: שוב, מערכת המחשוב החדשה תפתור את הבעיה.
רן כהן: איך זה שביקורת המדינה מוצאת אותם, ואתם לא?
ד"ר דן דולפין: כל הזמן מצאנו דברים כאלה, אבל באופן פרטני, אחד אחד.
ד"ר דן דולפין: לביקורת המדינה הייתה האפשרות לשבת ימים שלמים על הדו"חות – לנו אין כוח אדם להקדיש לזה – והיא מצאה את הדברים, וברגע שהם מצאו, מיד תיקנו אותם.
ד"ר דן דולפין: כאמור, אנחנו כל הזמן מוצאים, אבל אנחנו מוצאים בודדים, פרטנית.
ד"ר דן דולפין: הם מצאו את זה בצורה מרוכזת.
רן כהן: אבל מעבר לבדיקה הפרטנית, האקראית – הרי גם משרד מבקר המדינה לא בדק את כל הנכים – יכול להיות שיש כיום במערכת דברים שאתם לא מצאתם.
ד"ר דן דולפין: זה עלול להיות.
ד"ר דן דולפין: אנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל ברגע שגב' יפה טל משרתת ביחידה שלה, עם שתי פקידות וחיילת, 7,500 נכים, פשוט אין מי שיעשה את זה.
ד"ר יצחק ויינרמן: אולי גם אסביר איך זה נוצר.
ד"ר יצחק ויינרמן: נכים מקבלים רכב, ואנחנו מתחילים לשלם להם ביטוח.
ד"ר יצחק ויינרמן: אם בתוך התקופה הם מוכרים את רכבם ולא רוכשים רכב אחר, אנחנו לא יודעים על כך ואנחנו ממשיכים לשלם להם ביטוח כאילו הם מחזיקים רכב, כי הם לא הודיעו לנו שהם מכרו אותו.
ד"ר יצחק ויינרמן: זאת אומרת, אתה צריך ללכת ולעשות דו"חות שמצליבים אינפורמציה על מי שלא ניצל את הזכאות שלו להחליף רכב עם אינפורמציה על כאלה שמקבלים ביטוח.
רן כהן: אם נכה מפסיק להחזיק רכב רפואי, הוא לא זכאי לתשלום דמי הביטוח?
ד"ר יצחק ויינרמן: אם הוא לא מחזיק את הרכב בפועל, הוא לא זכאי לביטוח רכב.
ד"ר יצחק ויינרמן: לא, לא עם הרשיונות.
ד"ר יצחק ויינרמן: זה העניין.
רן כהן: אבל איזה נכה שיש לו זכאות לרכב של משרד הביטחון מוותר עליו?
ד"ר יצחק ויינרמן: יש כאלה.
ד"ר יצחק ויינרמן: יש נכים שהם פסולי נהיגה, יש נכים שמכרו את הרכב בגלל בעיות כלכליות ולא רכשו רכב אחר.
ד"ר יצחק ויינרמן: עובדה היא שאלה הנכים – אלה הנכים שנמצאו – שמקבלים ביטוח על אף שלא החזיקו רכב.
ד"ר יצחק ויינרמן: הם זכאים לרכב רפואי.
ד"ר יצחק ויינרמן: אילו היו מנצלים את הזכאות שלהם לרכב רפואי, ממילא היו מקבלים את הביטוח.
ד"ר יצחק ויינרמן: אלה לא אנשים שאינם זכאים לרכב רפואי וקיבלו ביטוח.
ד"ר דן דולפין: לגבי התהליך של החלפת רכב, הנכה מוכר את הרכב, נשאר לו סכום כסף מסויים, ואנחנו משלימים לו מסכום הכסף שנשאר לו כדי לרכוש רכב חדש.
ד"ר דן דולפין: נכים שנקלעים לבעיות כלכליות מוכרים את הרכב ומשתמשים בכסף הזה, ואז אין להם להשלים כדי לקנות רכב חדש, ולפעמים חולפות שנים עד שהם מקבלים רכב חדש.
יורם שבירו: ברשות
יורם שבירו: כם, המלצת המבקר בנושא ביטוח היא: "וכן לוודא באופן שוטף שתשלומים הניתנים לנכים עבור ביטוח רכב יינתנו רק לאחר שיאמת את דבר רכישת הרכב".
יורם שבירו: הייתה המלצה מפורשת של המבקר בנושא זה, ואני לא יודע מה דעתכם בעניין הזה.
ד"ר יצחק ויינרמן: לא דובר כאן על השאלה לאן אנחנו מתקדמים מפה, ואנחנו בעצם מדברים על אופרציה שהיא כמעט לקראת סיומה.
ד"ר יצחק ויינרמן: כל ההוראה וכל שיטת מתן הרכב והחלפת הרכב עומדות בפני שינוי דרמטי, ויושבים כאן גם נציגי המכס שהיו שותפים לעניין.
ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו עוברים לשיטה חדשה אחרת, עם דיווח שונה לחלוטין.
ד"ר יצחק ויינרמן: בשיטה החדשה כל המקרים האלה לא יהיו.
ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו כבר נמצאים בסיומה של תקופה.
ד"ר יצחק ויינרמן: תוך כחצי שנה - - -
רן כהן: אולי תאמר עכשיו מה השיטה החדשה?
ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו נמצאים באופרציה שתחילתה ההיסטורית בתחילת שנות ה-50, כשהתחילו לספק לנכי צה"ל רכב רפואי.
ד"ר יצחק ויינרמן: באותה תקופה המדינה פטרה קבוצות מסויימות של אזרחים מתשלום מסים עבור רכב, היה פטור ממסים.
ד"ר יצחק ויינרמן: לימים התעשת האוצר ואמר: אנחנו לא נותנים פטור לאף אחד.
ד"ר יצחק ויינרמן: כל גוף שרוצה לתת פטור לקבוצה שלו יצטרך לבוא לאוצר ולשלם את המסים עבורו.
ד"ר יצחק ויינרמן: מה שקרה הוא שמשרד הביטחון – זה היה, כנראה, בסביבות שנות ה-60 – התחיל לשלם לאוצר את התשלומים של המסים, אלא שבאותה תקופה, במקום לבוא ולחסל את כל האופרציה הזאת ולהתחיל לרכוש לנכים רכב מיבואני הרכב ולשלם להם כדי שהם ישלמו למכס, עבדו בשיטה דואלית: מצד אחד, נתנו כסף לנכה כדי ללכת ליבואן ולשלם עבור הרכב, ומצד אחר, שילמו לאוצר את המסים, וזאת באופרציה שהיא ייחודית למשרד הביטחון, כי כיום כל תשלומי המכס במדינה וכל התשלומים נעשים דרך יבואן הרכב.
רן כהן: וזאת על אף שהיבואן לא הרוויח מזה שום דבר.
ד"ר יצחק ויינרמן: לצורך העניין, לא הרוויחו כאן שום דבר, משרד הביטחון פשוט שילם את המסים.
ד"ר יצחק ויינרמן: זה לא שלנכים יש פטור ממסים, כפי שנוהגים לומר.
ד"ר יצחק ויינרמן: הפטור התבטא בסך הכל בכך שהייתה התחייבות של משרד הביטחון שאמר למכס: אנחנו נשלם עד סכום כזה וכזה את המסים שחלים על הרכב.
רן כהן: כלומר, ישלמו ליבואני הרכב את מלוא המחיר, והם ישלמו את המסים למדינה, ובשעת ההחלפה - - -
ד"ר יצחק ויינרמן: הבעיה מורכבת במיוחד כשהנכה בא למכור את הרכב.
ד"ר יצחק ויינרמן: לפעמים רכב של נכה יש בו מתקנים, והערך שלו יורד, וזה מחייב אותנו להפעיל שמאים.
ד"ר יצחק ויינרמן: גם שוק הרכב השתנה במהותו.
ד"ר יצחק ויינרמן: זה לא השוק שהיה פעם.
ד"ר יצחק ויינרמן: פעם לא הייתה בעיה למכור רכב.
ד"ר יצחק ויינרמן: היום למכור רכב זאת אופרציה מאוד מורכבת ומסובכת גם לאדם בריא, והמשרד לא לקח את זה על עצמו.
ד"ר יצחק ויינרמן: בסופו של דבר הנכים עושים את זה בעצמם.
ד"ר יצחק ויינרמן: ולכן, הרכבנו מערכת סיוע, שעוזרת להם לבוא ולהחליף את הרכב, החל מקביעה של מחירים שמתאימים יותר למחירי השוק – לא אותם מחירים סטנדרטיים, אלא מחיר - - -
ד"ר יצחק ויינרמן: אני לא רוצה להגיד את שם המחירון התקף בשוק, אבל אנחנו בודקים כמה יכול הנכה לקבל בזמן החלפת הרכב, ולכן אנחנו מפעילים שמאים ומהנדסים.
ד"ר יצחק ויינרמן: כולם עוזרים.
ד"ר יצחק ויינרמן: זאת אופרציה גדולה מאוד.
ד"ר יצחק ויינרמן: יש לנו היום כ-2,500 החלפות של כלי רכב לשנה.
ד"ר יצחק ויינרמן: 2,500 נכים מחליפים רכב והם לא נשארים תקועים בלי רכבים.
ד"ר יצחק ויינרמן: לכן, עם כל הניסיון להציג את המערכת הזאת כמערכת שעובדת עם חריגים, תחשבו מה זה אומר – 2,500 כלי רכב מסוגים שונים ומשונים, עם נפחים שונים, עם מערכות שונות, וצריך לבוא ולעזור לאנשים להחליף.
רן כהן: יש לכם הסכמים עם היבואנים על הנחה למשרד הביטחון?
ד"ר יצחק ויינרמן: אין לנו הסכמים עם כל הספקים.
ד"ר יצחק ויינרמן: הוזכר כאן המונח "רכב יציג".
ד"ר יצחק ויינרמן: בעצם הסיוע ניתן לפי מספר דגמי רכב, שכל אחד מהם מייצג קטגוריה.
ד"ר יצחק ויינרמן: ב-1,600 סמ"ק יש רכב אחד שהמחיר שלו הוא המחיר שלפיו אנחנו מסייעים.
ד"ר יצחק ויינרמן: בכל אחת מהקטגוריות של 1,800 סמ"ק, 2,000 סמ"ק ו-3,800 סמ"ק יש רכב שהמחיר שלו הוא קנה המידה לסיוע, ושם יש לנו השפעה על המחיר, כי אנחנו באים ליבואנים ואומרים: הרכב הזה יהיה הרכב היציג.
ד"ר יצחק ויינרמן: ולפי הבדיקות שלנו, כ-50% מנכי צה"ל קונים גם את הרכב הזה, ולכן יש לנו מחיר שהוא טוב יותר מהמחיר שאדם מן הישוב נדרש לשלם כשהוא נכנס אל היבואן של אותו רכב.
רן כהן: מתי המערכת החדשה הזאת תחליף לחלוטין את השיטה הנוכחית?
ד"ר יצחק ויינרמן: אנחנו מעריכים שיגמרו לכתוב אותה תוך כשישה חודשים, ויידרשו לנו - - -
רן כהן: חמש שנים וחצי?
רן כהן: למה זה כל כך מסובך?
ד"ר יצחק ויינרמן: קודם כול היה מסובך מאוד לכתוב אותה, כי היא צריכה לעשות בדיקה של כל אפשרויות ההחלפה – כל המחירים של כל הרכבים, גם הישנים, גם החדשים.
ד"ר דן דולפין: קודם כול משרד הביטחון היה צריך להקציב 6 מיליון שקל, וזה לקח הרבה שנים עד שקיבלנו את ההסכמה לכך.
ד"ר יצחק ויינרמן: ועכשיו המערכת הזאת משתלבת במערכת גדולה שבונים, ויש בעיה לשלב אותה.
ד"ר יצחק ויינרמן: להערכתנו, תוך כשישה חודשים יגמרו לפתח את המערכת הזאת, ואנחנו מעריכים שיידרשו עוד כשישה חודשים להעביר את כל הפעילויות ללשכות, ללמד את כולם לעבוד.
רן כהן: זו שיטה שהיא בסך הכל גם לרצונם של הנכים?
ד"ר יצחק ויינרמן: בוודאי.
רן כהן: היא לא תחייב יותר ביורוקרטיה?
ד"ר יצחק ויינרמן: היא תקל עליהם.
ד"ר יצחק ויינרמן: הם לא יצטרכו לרוץ למכס, אנחנו מורידים שלבים.
ד"ר יצחק ויינרמן: היום הם חייבים להגיע לאגף השיקום, הם חייבים לשבת ולחכות כדי לקבל הסברים וכולי.
ד"ר יצחק ויינרמן: באמצעות המערכת אנחנו גם מתכתבים אתם.
ד"ר יצחק ויינרמן: בהחלפות אנשים לא יצטרכו לבוא למשרדים, אלא יקבלו אינפורמציה שהמערכת תספק להם.
ד"ר יצחק ויינרמן: יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר טוב.
רן כהן: זה מספק אתכם?
יורם שבירו: אני חושב שמערכות מחשוב לא תמיד נותנות פתרון.
יורם שבירו: צריך גם לקבל החלטות ברמה של הוראה.
יורם שבירו: ישבתי עם ד"ר ויינרמן ועם ד"ר דולפין לפני חמש שנים, כשהתחלתי את הביקורת שלי על אגף השיקום בנושאים אחרים.
יורם שבירו: הם אמרו לי: הוראת השיקום בדרך.
יורם שבירו: עד היום אין הוראה כזאת.
יורם שבירו: זאת אומרת, יש קושי לאגף השיקום, הציגו לי את הקושי.
יורם שבירו: ככל שיש רצון לקדם את הדברים האלה, הם לא מתקדמים.
יורם שבירו: וצריך לזכור שהמערכת הממוחשבת אולי תיכנס ותפתור בעיות, אבל הוראת אגף השיקום שאומרים שהיא בדרך – עדיין לא הושלמה.
ד"ר דן דולפין: אדוני היושב ראש, שאלת שאלה שבעצם פותחת פתח למה שקורה.
ד"ר דן דולפין: אנחנו לא עושים שום דבר בשינויים האלה בלי ארגון נכי צה"ל.
ד"ר דן דולפין: הכל נעשה מתוך הסכמה, והדברים מובנים.
ד"ר דן דולפין: אנחנו מכירים את הארגון הזה, עובדים אתו בשיתוף פעולה.
ד"ר דן דולפין: זה ארגון חזק מאוד, והיו המון מקרים של וטו על שינויים שניסינו להכניס בהוראה, ולכן זה גם התמשך על פני שנים עד שקיבלנו מהם הסכמה מלאה על כל דבר.
ד"ר דן דולפין: לכן, התשובה לשאלה הקודמת היא שהכל נעשה בשיתוף פעולה, אבל זה לוקח יותר זמן.
רן כהן: אבל אני חושב שבכל זאת הטענה של משרד מבקר המדינה נכונה, כי אם העניין הזה מתארך ומתארך, הליקויים הקיימים נשארים בעינם.
ד"ר יצחק ויינרמן: ההוראה החדשה מתעכבת, כי היא נועדה לשיטה החדשה שבה אנחנו עובדים בלי מכס, וכיוון שאיננו יכולים להפעיל אותה בלי המערכות התומכות, לא הוצאנו גם את ההוראה הזאת.
ד"ר יצחק ויינרמן: אלא שכאשר הבנו שהעניין מתעכב, הוצאנו הוראת ביניים שמיישרת את הקווים בכל מה שקשור בזכאויות ובכל דרכי העבודה מול הנכים, והיא נשענת עדיין על שיטת התשלומים דרך המכס.
ד"ר יצחק ויינרמן: ואמר כבר ד"ר דולפין שהוראת הביניים כבר יצאה לסבב חתימות והיא תופעל תוך כחודש.
ד"ר יצחק ויינרמן: זה רק עניין של סבב חתימות בתוך המשרד.
ד"ר יצחק ויינרמן: בשלב הבא, ברגע שהמערכות התומכות תופעלנה, נפעיל באופן ישיר את ההוראה החדשה.
ד"ר יצחק ויינרמן: היא כתובה, היא קיימת והיא ממתינה להפעלה.
רן כהן: אני מבקש שלאחר סבב החתימות תעבירו אלינו העתק של הוראת הביניים.
ד"ר דן דולפין: כל התשובות להערות המהותיות של משרד מבקר המדינה נמצאות בהוראת הביניים.
יעקב אור: אבל צריך לשים לב ולהיזהר בעניין שבין ההוראה – ולכשתצא, היא בוודאי תתקן דברים – לבין החיים השוטפים, ואנחנו מעירים בתחום של פיקוח על הדברים הקיימים.
יעקב אור: גם בדברים הקיימים לא צריך לקבל, לפחות לטעמנו, כדבר שהוא מכה מן השמים, דטרמיניסטי, שאי אפשר לעלות ולפקח על ליקויים או כשלים שנחשפים תוך כדי התהליך, גם כשאין מערכות ממוחשבות חכמות.
יעקב אור: יש פתרונות לעניין, גם כדי שלא תהיינה חריגות כאלה, ואמר מר שבירו שאחר כך הן פותחות פתח לנכים נוספים לדרוש.
יעקב אור: המצב צריך להיות כזה שלא רק אנחנו מבקרים, כי אכן זה לא מסוג התשובות לטעמנו, שרק היחידה צריכה לפקח או רק האגף.
יעקב אור: יש משרד הביטחון, יש אגף, יש יחידה – יש מערכת שלמה, ולכן לטעמנו – ועל כך אנחנו מעירים – הפעולות צריכות להיות בשתי רמות: ראשית, תיקון ברור של הנהלים והחלתם, וזה נעשה; ושנית, גם אחר כך צריך לפקח.
יעקב אור: זה לא מובן מאליו שהדברים לא ייעשו, הרי זאת לא תורה מסיני.
יעקב אור: ועד אז - גם אם זה יהיה בעוד שנה, בעוד חצי שנה או אולי יותר – צריך לבדוק ולפקח.
יעקב אור: אם כן, ראוי לתקן את תהליך הפיקוח והבקרה בכל שלוש הרמות שהזכרתי, גם תוך כדי התהליך, כדי למנוע עיוותים כאלה, עד כמה שאפשר – תמיד יש בדרך עיוותים נוספים.
ד"ר יצחק ויינרמן: כפי שאמר ד"ר דולפין, דברים שהיו מקבלים כהחלטות הבנויות על מידע רפואי או החלטה רפואית – אנחנו מעבירים אותם היום עוד בדיקה אחת.
ד"ר יצחק ויינרמן: על אף שאנחנו בטוחים במאה אחוז שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא בניגוד להוראה, למען השקיפות אנחנו מעבירים את זה היום בדיקה אחת נוספת.
רן כהן: ד"ר ויינרמן, הלא זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
רן כהן: זה בסדר גמור שמתקיימות הגמישות וההבנה האנושית הזאת.
רן כהן: יש רק דבר אחד שהוא הכרחי.
רן כהן: אם המבקר בא ומעיין בניירות שלכם ורואה שאותו נכה מתנשא לגובה 2.10 מטר והוא לא יכול להיכנס לרכב של 1,600 סמ"ק, ומן הסיבה הזאת הוחלט, בידיעת ועדת החריגים, שהוא מקבל רכב אחר שמתאים לו – זה בסדר.
רן כהן: המבקר לא בא להגיד לך שתכניס אדם שמתנשא לגובה כזה לרכב שמתאים לאדם שגובהו 1,60 מטר.
רן כהן: יש גם עניין של רמת החריגות וגם עניין של השיטה שבה מדווח נושא החריגות לוועדה והוא שקוף בפניה, כדי שיקבלו אותו באופן תקין.
רן כהן: אחרת לא הייתה הערה, כך אני מניח בהכירי את משרד מבקר המדינה.
יורם שבירו: יש כאן שני דברים שונים.
יורם שבירו: ד"ר ויינרמן מדבר על ועדת חריגים.
יורם שבירו: זה בסמכותה של ועדת חריגים וזה לפי ההוראות, ואנחנו לא מלינים על זה בכלל.
ד"ר יצחק ויינרמן: ואיפה ה-280 שלא היו זכאים בכלל?
ד"ר יצחק ויינרמן: לא ראינו אתם ולא מצאנו אותם.
יורם שבירו: קיבלתם - - -
ד"ר יצחק ויינרמן: ממש לא.
רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הנקודה הזו.
רן כהן: ראשית, אני מאוד מבקש שאת ההוראה החדשה תעבירו אלינו בדחיפות, ברגע שהיא נחתמת.
רן כהן: שנית, אני צופה פה איזה תהליך רע ביסודו, כי אם השיטה החדשה שאתה מדבר עליה, ד"ר ויינרמן, אמורה להיות מוכנה בעוד כחצי שנה, אני מבין שהיא לא תתחיל לפעול לפני שנת 2004, אם ירצה השם, ואולי גם במועד מאוחר יותר.
רן כהן: השאלה אם אתם לא יכולים לקבוע תאריך יעד, שעד אליו אתם מתכנסים כדי להתחיל להפעיל את השיטה החדשה, ונדמה לי שהחמצנו כבר את ה-1 בינואר 2003, שהוא המועד הכי טבעי לעניין זה, כי מדובר בתקציב חדש.
רן כהן: אתם הולכים לעשות זאת באמצע השנה?
ד"ר דן דולפין: אני לא יודע מתי מערכת המחשוב תהיה מוכנה, וההוראה הסופית תצא רק עם מערכת מחשוב מסודרת, אבל אנחנו עשינו הרבה דברים.
ד"ר דן דולפין: אני רוצה לגשר על דברים שאתה אמרת ושד"ר ויינרמן אמר לגבי הסבב השני.
ד"ר דן דולפין: בעבר, ברגע שהמהנדס היה קובע שהנכה הוא גבוה מאוד ושמן מאוד והוא לא יכול להיכנס לרכב של 1,600 סמ"ק, אני הייתי לוקח על עצמי את החתימה על כך שהוא זכאי לרכב גדול יותר, והיינו קוראים לזה "מקרה חריג".
ד"ר דן דולפין: היום, על אף שאני משוכנע שאכן הנכה לא יכול להיכנס לרכב כזה, זה עובר גם את ועדת החריגים.
יורם שבירו: כי לפי ההוראות זה צריך לעבור את ועדת החריגים.
יורם שבירו: זאת ההערה שלנו.
רן כהן: המלצתי או בקשתי שאתם תיערכו לכך שב-1 ביולי 2003 תפעילו את ההוראה, ותכווצו את כל המועדים כדי לעבור לשיטה הזאת, שנראית יותר נכונה.
רן כהן: אני מקווה שהיבואנים לא ירוויחו על חשבון המדינה ושהנכים לא ייצאו ניזוקים.
רן כהן: לפי הנהוני הראש של גב' יפה טל ושל ד"ר ויינרמן, אני מבין שזה לא יקרה.
רן כהן: אז תקדמו את זה.
שרון גמבשו: לעניין של הנפחים.
שרון גמבשו: היום, כמו שכולנו יודעים – גם מי שאינו מבין יותר מדי ברכבים – נפח של רכב כבר לא אומר יותר מדי.
שרון גמבשו: זאת אומרת, אני לא מבין למה נכה דורש בכלל רכב עם נפח גדול יותר.
שרון גמבשו: הוא כל כך כבד, שרכב של 1,600 סמ"ק לא סוחב אותו?
רן כהן: אתן לך דוגמה.
רן כהן: נכה שהוא אדם בודד נוסע לרוב לבדו ברכב, ואילו נכה שיש לו חמישה ילדים – זה סיפור אחר.
שרון גמבשו: גם ברכב של 1,600 סמ"ק אתה מוצא היום את כל הסוגים.
שרון גמבשו: זאת לא בעיה של נפח, כי היום יש מבחר.
רן כהן: בוא לא נדקדק עד כדי כך.
רן כהן: תסכים אתי שיש פה מימד של פיצוי של המדינה לאיש צה"ל או איש מערכת הביטחון שנפגע בפעולות ביטחון למען הגנת המדינה.
רן כהן: נכה שיש לו ארבעה, חמישה או שבעה ילדים צריך בכל זאת לפצות אותם במשהו על כך שהוא קטוע רגליים והוא צריך לקבל רכב עם נפח גדול יותר כדי שהוא יוכל להסיע אותם.
רן כהן: למה יש הבדל בין רכב של 1,600 סמ"ק לבין רכב של 2,000 סמ"ק?
רן כהן: - משום שזה האחרון הוא רכב יותר חזק, יותר יציב על הכביש, ובדרך כלל גם יותר בטיחותי.
רן כהן: השאלה למה זה בעייתי מבחינתך.
שרון גמבשו: - מבחינת עלויות.
רן כהן: אני שואל כי יש ועדת חריגים.
שרון גמבשו: יש לי בכלל בעיה עם החלוקה.
שרון גמבשו: רכב של 3,800 סמ"ק לא צריך להירכש היום על ידי משרד הביטחון, כי יש רכבים אירופאיים מצויינים בנפחים של 2,000 ו-2,200 סמ"ק שנותנים בדיוק את אותו שירות.
ד"ר דן דולפין: המהנדס שלנו יחלוק עליך.
שרון גמבשו: אני מוכן להביא יועץ רכב של משרד האוצר שיחלוק עליו, אבל נפח לא אומר היום שום דבר.
שרון גמבשו: רכב אמריקני של 3,800 סמ"ק התאים לפני עשרים שנה, והיום הוא לא מתאים.
שרון גמבשו: המחירים שלו גבוהים, האחזקה שלו יקרה, הביטוח שלו יקר – הכל יקר.
ד"ר דן דולפין: אבל רכב אמריקני זה רכב שיש לו הגה כוח ששום רכב אירופאי לא הגיע עליו.
ד"ר דן דולפין: אתה משתמש ב-1.5-2 ק"ג כוח לסיבוב הגה.
ד"ר דן דולפין: נכה משותק שיכול להשתמש לצורך זה רק ב-700 גרם כוח יכול לנסוע רק ברכב אמריקני.
רן כהן: אני רוצה לשאול את נציגי משרד מבקר המדינה: העניין של נפחים גבוהים מדי הוא חלק מהביקורת שלכם?
יורם שבירו: - לא.
יורם שבירו: אנחנו לא מתיימרים להיות הגורמים המקצועיים שקובעים בעניין זה.
רן כהן: אם כן, תסגרו את זה עם האוצר.
רן כהן: מר גמבשו, יכול להיות שאתה צודק ואני לא מבין בזה כלום.
רן כהן: זה לא חלק מהביקורת, ולכן אני לא דן בזה.
רן כהן: אני מודה לך על ההערה וגם על ההערות שיהיו לך בהמשך.
יורם שבירו: היושב ראש שאל שאלה ואנחנו חייבים להתייחס בקצרה לאותן 250 הזכאויות לרכב בעל נפח יותר גבוה.
יורם שבירו: כשאמרנו שמנתוני מאגר הזכאים לרכב רפואי עלה כי בשנים 1999-2000 אושרו 250 זכאויות לרכב רפואי בעל נפח יותר גבוה, ברוב המקרים שאנחנו בדקנו זה לא היה מסיבות ענייניות של התאמה - - -
רן כהן: אלא זה היה עניין של לחץ פיסי מתון של הנכים?
יורם שבירו: אחרי תקופה מסויימת שלנכה יש רכב עם נפח מנוע מסויים, מעלים לו את נפח המנוע באופן אוטומטי.
ד"ר יצחק ויינרמן: מי אמר את זה?
יורם שבירו: זה מופיע בהוראות.
ד"ר דן דולפין: - רק כשמדובר בפגועי ידיים.
ד"ר יצחק ויינרמן: זה סעיף אחד בודד: נכים פגועי ידיים מעל גיל 50 מקבלים רכב - - -
יורם שבירו: בקיצור, מה שרצינו להגיד הוא שהזכאות הזאת - - -
רן כהן: אני חושב שיש פה דבר שאני לא הבחנתי בו כאשר שאלתי את השאלה.
רן כהן: כאן אנחנו חוזרים בעצם לאותו מקום: ועדת החריגים יכולה לבדוק את החריגים, אבל החריגים צריכים להיות מנומקים, ומישהו צריך לפקח על ההנמקות הללו ולדווח עליהן, כי אחרת העניין פרוץ.
רן כהן: לכן, השאלה היא האם אתם מנהלים רישום של החריגים עם ההנמקות, כך שעניין שהמדינה משלמת עבורו יהיה מפוקח לחלוטין ומוצדק.
ד"ר דן דולפין: אני יכול לומר באחריות מלאה שמאז שגב' יפה טל נכנסה לתפקידה, אין דבר שלא רשום.
ד"ר דן דולפין: גב' טל יקית במוצאה, וכך זה עובד.
יפה טל: יש לנו סיכום של ועדת חריגים, יש שם הסבר, יש פירוט הסיבות להמלצת המהנדס.
יפה טל: נוסף לכך יש פירוט של הסיבות שבגינן החליטה הוועדה לאשר או לדחות את המלצת המהנדס, וזה מפורט מאוד.
רן כהן: אגב, מה שיעור הדחיות בוועדת החריגים?
יפה טל: לא הרבה, משום שהמלצות המהנדס הן כאלה שהוא משתדל למצוא רכב מתאים במסגרת הזכאות.
רן כהן: זאת אומרת, יש כאן שלב שהוא כעין תיווך.
יפה טל: נכון, כי מתוך האנשים שמופנים למהנדס הרכב יש מעטים מאוד שמומלץ לתת להם רכב שונה מהזכאות.
יעקב אור: המתכונת היום היא ועדת חריגים, ואין ערעורים וזו ועדה אחת?
יפה טל: כן, זו ועדה אחת.
יורם שבירו: ונציג אכ"ס משתתף?
יפה טל: נציג אכ"ס משתתף בכל ישיבה.
קריאה: וחותם על כל פרוטוקול.
רן כהן: אני חושב שזה מספק אותנו.
שרון גמבשו: אני חושב שזה אחד הדברים שהיו צריכים להיעשות לפני עשר שנים, לא היום.
רן כהן: אבל הם אומרים שלא נתתם 6 מיליון ₪ כדי לקדם את זה.
שרון גמבשו: אני רק יכול לומר שתקציב אגף השיקום גדל ב-15 השנים האחרונות בערך ב-1.5 מיליארד ₪, וזה בערך 50% מההיקף הכולל של התקציב.
שרון גמבשו: לכן, לדבר כאן על 6 מיליון ₪ שלא נמצאו, אלה דברים שצריכים להתברר בתוך הבית ולא כדאי להציג אותם פה.
ד"ר דן דולפין: המיליארדים מופנים ברובם לתגמולים.
ד"ר דן דולפין: אותם 6 מיליון ₪ הם מהתקציב השוטף של משרד הביטחון.
ד"ר דן דולפין: זה לא קשור לאגף השיקום.
שרון גמבשו: - - -
רן כהן: אני חושב שעלה פה דבר סנסציוני.
רן כהן: מר גמבשו, אתה אומר בעצם שהתקציב הזה הוכפל.
שרון גמבשו: לא, מספר הנכים לא הוכפל.
רן כהן: בכמה הוא גדל?
שרון גמבשו: יש פה אנשים שיכולים אולי לתת תשובות יותר מלאות בעניין זה, אבל היחס הוא לא של 1 ל-1.
רן כהן: על איזו תקופה אתה מדבר, על עשר שנים?
שרון גמבשו: בערך 15 שנה.
שרון גמבשו: מ– 1984 עד היום.
רן כהן: מ-1984 עד היום חלפו 18 שנה.
רן כהן: ובסך הכל גם רמת החיים עולה.
צבי גרינברג: יש גם "הנכות הזוחלת", כפי שאני קראתי לזה פעם, כלומר, אדם בן 18-20 נכנס עם 15%-20% נכות, ובמשך השנים - - -
רן כהן: בכלל תהליך ההזדקנות של הנכים הוא הרבה יותר מהיר.
יפה טל: מדובר לא רק בנכים, אלא גם במשפחות שכולות.
יפה טל: מר גמבשו מדבר על תקציב אגף השיקום שכולל גם את המשפחות השכולות.
רן כהן: תן לנו בבקשה הערכה מה קרה ב-18 השנים האלה.
ד"ר דן דולפין: אם אתה מתייחס למספר הנכים, אני חושב שהוא גדל מ-40,000-45,000 ל-70,000.
שרון גמבשו: אני חושב שהתקציב גדל בעיקר בגלל ההטבות העודפות שניתנו לאותה קבוצת נכים קיימת.
יורם שבירו: אני מסכים.
יורם שבירו: לפחות מהביקורת שעשינו - - -
שרון גמבשו: אני חייב לומר משהו כללי שנוגע אולי גם לסעיפים שהוצגו פה היום.
שרון גמבשו: לי באופן אישי יש בעיה עם אגף השיקום בהיבט הנורמטיבי, כי אגף השיקום עובד היום מכוח שניים או שלושה חוקים שקיימים, שניים מהם מאוד עתיקים, משנות ה-50, ואולי מכוח עוד חוק אחד או שניים שהתוספו בהמשך.
שרון גמבשו: אם נצטרך לעשות חלוקה של סך ההטבות שניתנות לנכים, על פי החוקים האלה ניתנות אולי 20%, 30%, 40% מסך כל ההטבות, כשעיקר ההטבות לנכים ניתנות היום על בסיס הוראות פנימיות של האגף ועל בסיס ועדות חריגים ו-ל'.
שרון גמבשו: אין שום שקיפות.
שרון גמבשו: לפני כמה חודשים ביקשתי לראות את כל התקנות.
שרון גמבשו: אמרו לי: יש ארגזים על גבי ארגזים.
שרון גמבשו: וזה עדיין נתקע.
יורם שבירו: יש ועדת ל'.
יורם שבירו: עשרות מיליוני שקלים - - -
שרון גמבשו: ועדת ל' היא לא ועדה שעובדת מכוח חוק.
שרון גמבשו: היא עובדת מכוח סמכות שנתן לה שר הביטחון לפני הרבה מאוד שנים.
רן כהן: מאחר שזה חורג מהדיון שלנו, הייתי - - -
שרון גמבשו: אבל זה גם נוגע לדיון, לתחום האפור וכולי.
רן כהן: היות שזה קשור בכל זאת ללב לבו של העניין, נדמה לי שצריך לעשות איזו שהיא עבודה להבהרת כל הנושא הזה של התקנות.
שרון גמבשו: או לעגן את הקיים – בחוק.
רן כהן: לדעתי, זה גם לטובת האגף, גם לטובת משרד הביטחון.
רן כהן: אין מה לעשות, מדובר כאן בסכומי עתק וצריך - - -
שרון גמבשו: מבחינתי צריך לקחת את כל ההוראות, אפילו בלי לבדוק אותן, ולעגן אותן בחוק.
שרון גמבשו: מעתה ואילך זה צריך לעבור הליך חקיקה רגיל.
רן כהן: 1.5 מיליארד ₪ - זה כל התקציב של המחקר והפיתוח במשרד התעשייה והמסחר, למשל.
רן כהן: דיברנו כבר על הנושא של מתן דמי ביטוח לנכים שלא היה ברשותם רכב רפואי, אבל אשאל בכל זאת עוד שאלה בעניין זה.
רן כהן: מי נתן את כל האישורים האלה לאנשים שלא היה ברשותם רכב רפואי?
רן כהן: אני משער שהפסקתם את זה.
רן כהן: גב' טל, בתקופה שלפני כניסתך לתפקיד אנשים פיזרו אישורים כאלה?
יפה טל: לא, אני אף פעם לא אומרת דברים כאלה.
יפה טל: מדובר באנשים שהייתה להם זכאות לרכב רפואי.
יפה טל: את הרכב הרפואי הראשון - - -
רן כהן: את הסוגייה הבנתי.
ד"ר דן דולפין: היה להם רכב כשהם קיבלו את האישור.
יפה טל: באיזה שהוא שלב הם התנתקו.
רן כהן: את בעצם אומרת שהממונים על העניין פשוט לא ידעו ושילמו אוטומטית, אין פה אשם.
יפה טל: גם היום, אם נכה מקבל ממני אישור למכור את הרכב ומקבל ממני פטור ממסים, והוא לא רוכש רכב, אני לא יכולה לדעת על כך, ועלול להיות מצב שבאופן אוטומטי, בתגמולי חודש דצמבר, אנחנו נשלם לו עדיין ביטוח, ויכול להיות שנעלה עליו בעוד שנתיים, כשפתאום הוא יבוא ויבקש לקבל פטור ממסים.
רן כהן: ואין לכם הסדר עם הנכה שברגע שהוא מוכר את הרכב הוא חייב לדווח?
יורם שבירו: - אין.
רן כהן: והוא לא מדווח לרשות הרישוי, שיש לה רשימה של הרכבים האלה והיא יודעת מתי הייתה העברת בעלות, ולא למכס - - -
יפה טל: המכס יודע, הנכה החזיר מסים על הרכב הקיים שלו.
רן כהן: אז שהוא יודיע לכם.
יפה טל: אבל אנחנו - - -
מאיר הורוביץ: למכס הוא מודיע את זה, כי יש הסרת הגבלה על הרכב באותו רגע - - -
ד"ר יצחק ויינרמן: בכל אופן הבעיה עומדת להיפתר.
ד"ר יצחק ויינרמן: זו בעיה שהקדשנו לה תשומת לב.
ד"ר יצחק ויינרמן: הנושא הזה ייסגר לחלוטין ברגע שאנחנו נפעיל את המערכת החדשה.
ד"ר יצחק ויינרמן: אני אסביר מה הבעיה כיום.
ד"ר יצחק ויינרמן: כשהנכה בא לקחת היום רכב מאתנו, אנחנו נותנים לו את כל האישורים, אבל הוא לא צריך לחזור אלינו ולדווח לנו.
ד"ר יצחק ויינרמן: ככה זה עובד.
רן כהן: ד"ר ויינרמן, את הנקודה הזאת הבנתי.
רן כהן: השאלה היא מה הפתרון.
רן כהן: אילו היית אומר שהמערכת החדשה תופעל ב-1 בינואר ואז הנושא הזה ייסגר לחלוטין, לא הייתי חוזר לנושא הזה.
ד"ר דן דולפין: זה יהיה ב-1 ביולי בערך.
רן כהן: תדאגו לזה שמה-1 ביולי המערכת הזאת תהיה הדוקה, עם ביקורת, ותסגרו את העניין.
רן כהן: תאמינו לי, זה לא רק לטובת קופת משרד הביטחון וקופת המדינה, אלא זה גם לטובת הנכים, כי הם מסתכלים זה על זה ואומרים "ההוא קיבל כך וכך", וכפי שאתם יודעים, השמועות דמיוניות ואינן תואמות את המציאות, ואז כולם מתבססים על הפנטזיות, ומופעל עליכם לחץ אטומי שאי אפשר לעמוד בו - אני מכיר את העניין.
רן כהן: אתם גם עומדים מול נכה שמצבו לפעמים קטסטרופאלי, והלב נקרע, ואנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים.
פרלה בבניק: לא יודעים אם סוג המכלול שהוכנס לרכב הוא הסוג שעליו שולם.
פרלה בבניק: יודעים רק שהם שילמו לפי המחירון.
ד"ר יצחק ויינרמן: אני יכול להסביר.
ד"ר יצחק ויינרמן: יש לנו שני סוגים של מוסכים שאנחנו עובדים אתם.
ד"ר יצחק ויינרמן: קבוצה אחת – יש לנו שלושה מפעלים כאלה בארץ – מכניסה ברכבים של נכים קשים כל מיני מערכות שמאפשרות לנכים מוגבלים לנהוג ברכבים.
ד"ר יצחק ויינרמן: כשאנחנו מזמינים שם עבודה, יש לנו בדיקה לאורך כל הקו, מהנדס הרכב הוא זה שקובע את המפרט והוא גם זה שבודק את ההתקנה.
ד"ר יצחק ויינרמן: נכון שיש לנו בעיה עם קבוצת הנכים שמשתמשים במה שקרוי "רכבי מדינה".
ד"ר יצחק ויינרמן: שם אנחנו מתחזקים כ-450 כלי רכב שעוברים תיקונים במוסכים בתפזורת בכל הארץ, כי הנכים מפוזרים וגרים בכל הישובים על פי בחירתם, ויש לנו קושי לשלוח מבקר לכל מוסך שבו נעשית עבודה, כדי שהוא יראה אם התיקון נעשה ושמו בדיוק את החלק המתאים.
ד"ר יצחק ויינרמן: אין לנו היום יכולת ואין לנו כוח מתאים לדבר הזה.
רן כהן: אולי הפתרון הטוב ביותר במצב הזה הוא שיהיה דיווח של הנכה עצמו או של בני משפחתו?
יפה טל: הוא יכול לדווח לנו על זה שהוא הוציא את הרכב מהמוסך והרכב תקין.
יפה טל: הרי הוא לא בעל מקצוע, הוא לא יכול לבחון האם אכן הוכנס לרכב חלק חדש, והחלק הנכון.
רן כהן: הלא אנחנו לא מדברים על הווישרים, אלא על החלפת חלקים יקרים וחשובים, למשל, דיסטריבוטור, מזגן.
יפה טל: זה בדיוק העניין, כי את הווישר יודע כל אחד לאשר.