GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף אללו: במקום מינהלת בטיחות הקימו ועדה, והיא מתקיימת כבר חודשיים.
רן כהן: לפני שאסכם את הנקודה הזאת, בבקשה, מר בנימין ולר.
בנימין ולר: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ואתחיל בנושא כוח אדם.
בנימין ולר: אחרי שוועדת אלול החליטה שלכל 300 כיתות – מוצדק או לא מוצדק – צריך להיות אחראי על בטיחות ברשות, גם דיבר פה בחדר מר אברהם צדקא על כך שמשרד החינוך יתקנן את האנשים האלה, כי תקן בעירייה זה לא דבר שאתה יכול להמציא.
בנימין ולר: יש משרד הפנים שקובע את התקנים.
בנימין ולר: לצערנו, משרד החינוך לא עמד בהבטחה שלו, והיה ועדיין יש קושי לעיריית ירושלים למצוא תקנים שאין, ופפה אללו, בתפקיד אחר, של ועדת הביקורת, הגיב כלפינו ואמר: למה אתם נותנים תקנים שלא כתובים?
בנימין ולר: אין תקנים כאלה.
בנימין ולר: כל מה שעשינו זה מעבר לתקן העירוני הרגיל.
בנימין ולר: אנחנו ויתרנו על תקנים - - -
רן כהן: מר ולר, תסביר לי למה לתל אביב יש תקן כזה, ולירושלים אין.
בנימין ולר: עד כמה שאני יודע, תל אביב לקחה אנשי אחזקה ונתנה להם תפקיד כפול: איש תחזוקה ואיש בטיחות.
בנימין ולר: אני לא יודע בדיוק את הסידורים, איך הם עשו את זה.
בנימין ולר: אנחנו לקחנו 5 אנשי תחזוקה, והם עברו קורס בטיחות.
בנימין ולר: להגיד שהם לא עוסקים בבטיחות – זה לגמרי לא נכון, כי כשהם מפקחים על התחזוקה ומבצעים תחזוקה, הם גם ערים לנושא הבטיחות.
בנימין ולר: זה בנושא כוח אדם.
בנימין ולר: אני רוצה לומר משהו לגבי מנחם אמיתי כממונה הבטיחות.
בנימין ולר: מנחם אמיתי הוא בדיוק ממונה על בטיחות.
בנימין ולר: יש לו תקציב שרק הוא מחליט על סדר העדיפויות שלו, הוא מקבל את הדו"חות ומחליט מה קודם ומה אחר כך.
בנימין ולר: יש לו יד פתוחה בקשר ל-10 מיליון שקל, להגדיר לאנשי התחזוקה שלנו מה לעשות, מה כן בטיחות ומה לא בטיחות – כמובן, הכל במסגרת התקציב שלו, אבל על התקציב הזה רק הוא שולט.
בנימין ולר: נכון שצריך לשפר את מערכות המידע.
בנימין ולר: העיר ירושלים גדולה מאוד, ו-1,300 מוסדות חינוך – זה לא דבר פשוט, צריך לשכלל ולשפר את מערכות המידע, ואני מקבל בברכה את מה שאמרו פה, ואנחנו נערכים לזה.
בנימין ולר: אבל להגיד שמנחם אמיתי לא ממונה על בטיחות - זה בכלל נכון.
בנימין ולר: בכל דבר שקשור לבטיחות מנחם יכול לומר לנו ולתת - - -
רן כהן: ברשותך, מר ולר, כפי שהבנתי, לא אמרו כאן שמנחם אמיתי הוא לא ממונה על הבטיחות, שהרי זה גם כתוב בתואר שלו, וגב' שלוי גם חיזקה את זה - - -
שמואל דנון: זה לא מדוייק בכלל - - -
בנימין ולר: התואר הוא לא בדיוק העניין.
רן כהן: התואר שלו הוא: ממונה על הבטיחות במנח"י.
שמואל דנון: העירייה צריכה קודם כול להגדיר בהגדרת התפקיד שלו שהוא ממונה בטיחות.
שמואל דנון: העירייה לא מגדירה את זה.
ריקרדו לסטרל: זה לא משחק מלים.
ריקרדו לסטרל: יש לדברים האלה משמעות משפטית.
שמואל דנון: יש משמעות משפטית, והיא חד ערכית.
קריאה: ותקציבית.
בנימין ולר: - - -
רן כהן: מיד נחזור אליך, מר ולר.
רן כהן: בבקשה, מר דנון.
שמואל דנון: הרבה פעמים אנחנו סטינו מעניין הממונה על בטיחות לעניין רכזי הבטיחות.
שמואל דנון: אני רוצה לחזור לנושא הממונה על הבטיחות.
שמואל דנון: על פי הוראות משרד החינוך, יש שתי אפשרויות בעניין אחראי על הבטיחות בעיר: 1.
שמואל דנון: אם יש ממונה בטיחות, בהגדרה, בתוארו, בסמכותו, הוא אחראי כלפי ראש העירייה וכלפי כל אחד אחר על נושא הבטיחות בעיר; 2.
שמואל דנון: והיה ואין "חיה" כזאת – ומנחם אמיתי אינו כזה – מי שאחראי על נושא הבטיחות זה ראש אגף החינוך, דהיינו, לצורך העניין יהודית שלוי שיושבת ראש ומר בנימין ולר - - -
ראובן כץ: במאמר מוסגר אני מבקש להוסיף שבאסון שקרה בבאר שבע, כשקרסה שם תקרה, העמידו לדין את ראש העירייה, מהסיבה הפשוטה שהוא לא מינה ממונה על בטיחות.
שמואל דנון: בדיונים הקודמים שהתקיימו פה היו ויכוחים, בעיקר עם העירייה שבאה ואמרה: אם אנחנו נקרא לו "ממונה בטיחות", נצטרך לשלם לו עוד כסף.
שמואל דנון: אני לא נכנס לפן של הכסף.
שמואל דנון: רענן דינור אמר: כל העניין פה הוא עניין של כסף.
יוסף אללו: לא נכון.
שמואל דנון: יחד עם זה נאמר פה שאפשר לבוא ולהגדיר את התואר שלו כממונה על בטיחות ולהגדיר את הסמכויות שלו, כי היום אין לו סמכויות.
שמואל דנון: זאת אומרת, אני באתי ושאלתי אותם שאלה.
בנימין ולר: איזו סמכות אין לו?
שמואל דנון: אגיד לך.
שמואל דנון: מחליטים להקים בית ספר, יש תכנית להקים בית ספר.
שמואל דנון: כל אחד בודק את הפן שלו.
שמואל דנון: הגיע ממונה הבטיחות או מהנדס הבטיחות וראה ליקויים בטיחותיים.
רן כהן: הוא מהנדס בטיחות.
שמואל דנון: אמרתי, הגיע מהנדס הבטיחות – כמנהדס הבטיחות – וראה ליקויים בטיחותיים.
מנחם אמיתי: אני גם מהנדס, בעל תואר שני בהנדסת בטיחות.
רן כהן: הוא לא אומר שאתה לא מהנדס.
רן כהן: מה שהוא אומר הוא שאם אתה לא ממונה, אתה גם לא מוזמן לתת בכלל אישור לבית ספר.
שמואל דנון: לא, הוא כן מוזמן, ובלעדיו לא יתנו אישור.
בנימין ולר: הוא מוזמן, ובלעדי האישור - - -
יהודית שלוי: אבל זה דבר חדש שעשינו, שמנהל אגף מבני ציבור מחוייב לפני מסירת מבנה, לפני טופס 4, לקבל את אישורו של מנחם אמיתי.
שמואל דנון: ואם הוא לא נתן?
יהודית שלוי: זה לא יעבור.
יהודית שלוי: היו לנו עכשיו כמה מקרים כאלה.
רן כהן: גב' שלוי, אני רוצה להתייעץ אתך בעניין הזה.
רן כהן: אני רוצה להבין מדוע האחריות לעניין הזה חייבת להישאר עלייך.
רן כהן: הרי ככלות הכל את צריכה לעסוק במערכת אדירה שיש לה הפן החינוכי, שהוא העיקרי, והפן של הטיפול בילדים עם בעיות והפן התקציבי שהוא פן בעייתי.
רן כהן: הרי יש לך ים של דברים שאת צריכה לעסוק בהם.
רן כהן: למה הנושא הזה צריך להיות על ראשך, כשיום אחד מרפסת תקרוס?
יהודית שלוי: אתה מתכוון למינהלת עצמאית?
רן כהן: אני שואל למה לא יהיה ממונה על הבטיחות, מוגדר, נבחר על ידי העירייה, שיעבוד אתך, אבל שהאחריות תהיה עליו.
יהודית שלוי: עד לדיון הזה ההתייחסות שלי למנחם אמיתי הייתה בדיוק זו, שהוא ממונה על הבטיחות.
שמואל דנון: אבל הוא לא.
רן כהן: תנחו אותי באיזה פורום זה צריך להתקבל, אבל נדמה לי שצריכה להתקבל בעניין זה החלטת עירייה שממנה את האדם הנכון לעניין הזה ומגדירה אותו כממונה על הבטיחות וגם מגדירה את סמכויותיו – כמובן, בתיאום עם ראש מנח"י.
יהודית שלוי: על פי תפיסת העירייה, זה מה שיש.
רן כהן: רבותיי, אני מסכם את הנקודה הזאת.
רן כהן: אם יש החלטת עירייה על ממונה על הבטיחות, אני מבקש להעביר לי אותה תוך שבוע.
רן כהן: אם אין החלטה כזו של העירייה, אני מבקש שעיריית ירושלים תקבל עד סוף החודש החלטה מי הוא הממונה על הבטיחות ומה הן סמכויותיו.
רן כהן: בבקשה, מר ברלינסקי, רצית להעיר.
עוזי ברלינסקי: אני פונה לאנשי משרד מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: הם עסקו פה בדו"ח, אבל השתמשו בקודים.
עוזי ברלינסקי: לא הזכרתם שמות של מוסדות, לא הזכרתם שמות של אחראים.
עוזי ברלינסקי: אחרי שנעשה דו"ח מעקב ונמצאו ליקויים חוזרים באותו מקום, אני חושב שבשם השקיפות היה ראוי לשקול לפחות – הרי אני לא מתערב – להודיע לציבור באילו מקומות לא תוקנו הליקויים.
עוזי ברלינסקי: זה גם היה עוזר למערכת לדעת על מה בדיוק מדובר.
עוזי ברלינסקי: זה דבר אחד.
רן כהן: וגם לעורר את ההורים.
עוזי ברלינסקי: זו בקשה, משאלה, ואתם כמובן תחליטו.
ריקרדו לסטרל: אני אבקש ממבקר המדינה שיכריע בעניין.
רן כהן: אני מצטרף לבקשה.
עוזי ברלינסקי: בקשה שנייה.
עוזי ברלינסקי: גם מניסיוני כמי שניהל מינהלת בעיר והיה יושב ראש ועד עובדים, אני יכול לומר שבבתי ספר יש ילדים שמסוגלים לשאת גם הם באחריות לחלק גדול מנושאי הבטיחות, על ידי זה שהם לא יפגעו בבטיחות.
עוזי ברלינסקי: ואיך משיגים את זה?
עוזי ברלינסקי: בבתי ספר שבהם הייתי יושב ראש ועד עובדים נפתחו ביוזמת ההורים קורסים לבדק בית, לימודים במסגרת תכנית הלימודים.
עוזי ברלינסקי: באותם בתי ספר שבדק בית היה חלק מתכנית הלימודים רמת הצרכים של התחזוקה והבטיחות ירדה.
עוזי ברלינסקי: זה היה דבר מדהים.
רן כהן: זה מזכיר לי ספר שקראתי כשהייתי בן 18, ספר בשם "הפואמה הפדגוגית", של מקרנקו.
עוזי ברלינסקי: זה עובד.
עוזי ברלינסקי: זה עבד פעם גם בירושלים.
רן כהן: תודה, מר ברלינסקי.
רן כהן: אנשי משרד מבקר המדינה רוצים להעיר?
ריקרדו לסטרל: הערה המופנית בעצם למשרד החינוך.
ריקרדו לסטרל: הייתה החלטת ממשלה בדבר סעיף תקציבי מיוחד בנושא בטיחות, ומשרד החינוך לא פעל בעניין.
ריקרדו לסטרל: זה תמוה בעיניי, ויש לי שאלה - - -
ראובן כץ: והיושב ראש הקודם שלח מכתב גם לראש הממשלה, מר אריאל שרון, וגם לשר החינוך וביקש לקבל מידע על הנושא הזה.
רן כהן: קיבלנו תשובות על העניין הזה, גב' הורוביץ?
ירדנה הורוביץ: לא.
קריאה: והיינו רוצים גם התייחסות של משרד החינוך.
רותם זהבי: יש החלטת ממשלה – נדמה לי, 481 – שבה הוחלט וסוכם בין המשרדים - משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד החינוך - על תקציב קבוע שיוקצה לטובת בטיחות מוסדות חינוך.
רותם זהבי: עד היום, למרות כל הפניות ולמרות העיסוק של מבקר המדינה, לא התקבלה החלטה שזה נכנס לסעיף קבוע.
קריאה: לא בוצעה ההחלטה.
ראובן כץ: - - -השתמש במונח "טייס אוטומטי".
רותם זהבי: הייתה החלטה, אבל היא לא בוצעה בפועל, ומה שקורה כרגע הוא שלקראת כל קיץ מתחילים דיונים על מה שנקרא "תקציב חד פעמי", ואז מסכמים שמשרד האוצר יתן 15 מיליון שקל ומשרד החינוך יתן 5 מיליון שקל, ובסופו של דבר מדובר כל שנה בכ-20 מיליון שקל, וזו ממש טיפה בים.
יהודית שלוי: ואז התקציב הזה מנוצל באופן מובהק לאותם מקומות שבהם יש בעיה בולטת, חמורה, חריפה, ולאו דווקא לשוטף.
רותם זהבי: זו טיפה בים.
רן כהן: זאת אומרת, המקורות של מר אמיתי לטיפול בנושא הזה הם אותה טיפה בים או שהם בעיקרו של דבר מהעירייה?
יוסף אללו: 50% - מהעירייה, ו-50% - ממשרד החינוך.
יהודית שלוי: מהעירייה, ונוסף לכך, מדי שנה – ולא כ"טייס אוטומטי" – מנהל מנח"י הקודם הצליח לשכנע את מנכ"לית משרד החינוך לתקצב כ-3 מיליון שקל.
קריאה: 6 מיליון שקל.
יהודית שלוי: אני מדברת על משרד החינוך.
אתי בנימין: משרד החינוך – 3 מיליון שקל.
בנימין ולר: 5 מיליון שקל – משרד החינוך, ו-5 מיליון שקל – העירייה.
רותם זהבי: יש תקציב שיפוצים, שמדי שנה, לקראת הקיץ, מוזרם - - -
ראובן כץ: זה לאו דווקא לבטיחות.
קריאה: זה לאחזקה השוטפת.
רן כהן: אבל זה אמור לכלול גם בטיחות.
רותם זהבי: כן, אנחנו הגדרנו עדיפות לבטיחות.
רותם זהבי: זה קרוב ל-100 מיליון שקל כל שנה.
רן כהן: איך אתם חושבים לפתור את הבעיה הזאת?
רן כהן: העניין נשאר תלוי ועומד.
רן כהן: הממשלה החליטה, ומשרד האוצר לא מבצע, משרד החינוך לא מוצא תקציב, ובסוף ילדי ירושלים נשארים - - -
יהודית שלוי: לא מדובר רק בילדי ירושלים, אלא בכל הארץ.
רן כהן: אבל אני מדבר כרגע על ירושלים.
רן כהן: אני מקבל את מה שנאמר כאן שמה שקורה בירושלים זה מה שקורה בכל הארץ.
רן כהן: עכשיו מדברים על ירושלים.
אתי בנימין: זה משהו שמשרד החינוך לא יכול לפתור.
אתי בנימין: זה מלמעלה.
רותם זהבי: אני חושב שהפנייה שלך, אדוני היושב ראש, לסכם את העניין הזה במשרד האוצר, יחד עם משרד החינוך וכולי, יכולה אולי לסייע בעניין הזה.
יוסף אללו: זה נכון.
רן כהן: בעניין הזה לא קיבלנו תשובה לא משר האוצר ולא משרת החינוך?
ירדנה הורוביץ: - לא.
רן כהן: אז צריכה להישלח תזכורת, עם הערה.
רן כהן: נזיפה תבוא בפעם הבאה.
רותם זהבי: צריך לצרף את החלטת הממשלה לעניין הזה.
יוסף אללו: יש החלטת ממשלה, 481.
רן כהן: יש החלטת ממשלה.
רן כהן: צריך לבצע אותה.
יוסף אללו: במבני חינוך בחינוך החרדי וגם במזרח ירושלים יש הזנחה ואין טיפול, ואנחנו יודעים שיש סכנה נוספת כי מבני עירייה רבים הם בשכירות – גם במזרח ירושלים וגם בחינוך החרדי.
יוסף אללו: אני חושב שצריך לשים דגש על זה.
רן כהן: ברגע שמר מנחם אמיתי יהיה הממונה על העניין הזה, זה יעבור אליו ואל גב' שלוי, לא?
יהודית שלוי: אין ספק שהבעיות במזרח העיר הן מורכבות בצורה בלתי רגילה, בין השאר, משום שאנחנו לא מצליחים למצוא מספיק אנשים שמוכנים להשכיר מבנים, ויש עניין של הפשרת קרקעות וכולי – מסכת שלמה של קשיים.
רן כהן: אני אומר באוזנייך, גב' שלוי, ובאוזני כל הנוכחים, אני מודה על האמת שהפעם גיליתי רכות, כי זו הפעם הראשונה שאני עוסק בעניין הזה, אבל שלושת הדברים המרכזיים שסיכמנו חייבים לקבל טיפול דחוף.
רן כהן: אני מבקש להעביר את הסיכום הזה גם לראש העיר, כמובן גם לגב' שלוי, גם אל השרים הנוגעים בדבר, ואני מאוד מבקש שעד סוף החודש נקבל תשובות על הדברים הללו.
רן כהן: אני לא יודע אם בכנסת הבאה אהיה בצד של הממשלה או אהיה בחזרה פה, אבל אני כבר אומר לכם שאני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.
רן כהן: אני רוצה שבעניין הזה תחול תזוזה משמעותית בזמן הקרוב ביותר, כדי שנוכל להיטיב את המצב.
רן כהן: אני מאוד מודה לכם, בתקווה שנצליח לפתור את זה.
רן כהן: אגב, בפעם הבאה, אם יהיו עיכובים, חלילה, אני כבר אומר לכם, יבוא לכאן ראש העיר.
רן כהן: ישיבה זו נעולה.
רן כהן: כבוד מבקר המדינה, חברת הכנסת גלאון, מר אפרתי, חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: על פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בישיבה זו נדון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות.
רן כהן: אני מבקש ממך, חברת הכנסת גלאון, שתציגי את הדברים.
רן כהן: אולי זו תהיה גם הזדמנות לברר את הנושא הזה במהלך הישיבה.
רן כהן: זו הפעם הראשונה שהוועדה דנה בעניין הזה, ונדמה לי שזו גם הפעם הראשונה שניתנת הנחיה של מבקר המדינה, אבל זה כבר יתברר במהלך הדברים.
רן כהן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה מצוי בנבכי הדברים?
רן כהן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: השאלות שלי מתבססות על תחקיר שקראתי ב"גלובס", של העיתונאי משה ליכטמן.
זהבה גלאון: מהתחקיר הזה מתברר שראש הממשלה, אריאל שרון, הנחה את מנהל המינהל לקדם הצעה לשינוי בהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הידועה כהחלטה מס' 755.
זהבה גלאון: על פי מיטב הבנתי – ואת זה אנחנו רוצים לבדוק כאן
זהבה גלאון: בוועדה - הדבר הזה עומד בניגוד להנחיה שמבקר המדינה נתן בעבר לראש הממשלה, שלא להשתתף בדיונים ובהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות.
זהבה גלאון: כיוון שנוסח ההנחיה הידועה הזו לא פורסם ולא ראינו את ההנחיה, חשבתי שיהיה נכון לבקש ממבקר המדינה לחשוף את ההנחיה שניתנה בזמנה לראש הממשלה כדי לראות האם יש דברים בגו, האם ראש הממשלה פעל בניגוד להנחיה או לא פעל בניגוד להנחיה.
זהבה גלאון: זו בקשתי וזו בעצם המטרה של כינוס הוועדה היום.
זהבה גלאון: אני מודה שאני רואה את זה די בתמיהה שראש הממשלה לא הגיע - - -
רן כהן: תשאירי לי את זה.
רן כהן: כיושב ראש אני תכף אביע את הנזיפה שלי בעניין הזה.
רן כהן: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.
רן כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות: 1.
רן כהן: מאחר שנמצאים פה רק שני חברי כנסת ממרצ, אני רוצה לומר באופן הנחרץ ביותר שאין כאן שום עניין פוליטי, שום עניין של ניגוח, קואליציה-אופוזיציה.
רן כהן: אגב, מי שמכיר אותי יודע שכאשר היה מקרה שנגע לחבר מכובד מאוד שלי לסיעה, הלכתי עם העניין עד הסוף – יקוב הדין את ההר.
רן כהן: בעניינים שנוגעים למינהל תקין אין ואסור שיהיו שום הטיות.
רן כהן: הדיון הוא בהגינות ובתום לב גמור, ואני סומך על מבקר המדינה שישמור עלינו בעניין הזה עוד יותר מכפי שאנחנו שומרים על עצמנו.
רן כהן: זו ההערה הראשונה.
רן כהן: ראש הממשלה קיבל את ההזמנה, ולא היום אלא מזמן, ונאמר לנו שהוא לא יוכל לבוא מסיבותיו שלו, וזה סביר, הוא ראש ממשלה, ויש היום דברים מאוד קשים.
רן כהן: על אף שאני חושב שכאשר מדובר במעשה אישי שנוגע לראש ממשלה – לא מדובר פה על מעמד זה או אחר אלא על מעורבותו האישית - והיה ראוי שהוא יהיה פה היום, לגיטימי לגמרי שהוא לא יבוא אם אינו יכול לבוא.
רן כהן: אבל נאמר לנו עד הבוקר שתייצג אותו כאן שלומית ברנע, שהיא היועצת המשפטית בפועל, והבוקר הודיעו לנו שגם היא לא תבוא, ומה שקיבלנו זה מכתב שאני מיד אקרא את הדברים העיקריים או המהותיים שבו.
רן כהן: למרות הכל אני רוצה לומר, שבעיניי, אי-הופעה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה גובלת בשערורייה, שהיא נגד שלטון החוק.
רן כהן: אנחנו ממלאים את תפקידנו, מבקר המדינה נמצא פה, ולדעתי, זה ביזוי ההליך של בדיקת הכנסת בנושא ענייני.
רן כהן: אני לא מקבל את זה, אני מביע בעניין זה תרעומת ברמה הגבוהה ביותר שאני יכול להביע, כי המדובר בכך שכפי הנראה – וזה יתברר כאן, מר אפרתי נמצא פה אתנו והוא יוכל לעזור לנו בעניין זה – ראש הממשלה, כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הנחה בשיחה טלפונית את מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי, להביא לישיבת מועצת המינהל הצעה לשינוי החלטת המועצה מס' 755 העוסקת בקרקע חקלאית.
רן כהן: ההחלטה הזאת קובעת במפורש שהזכויות בקרקע ובמבנה המפעל תהיינה של בעל הזכות בנחלה בלבד, ללא זכות להעבירן בדרך כלשהי לאחר, וללא זכות לשותפות או להשכרה.
רן כהן: וכפי הנראה – שוב, נלבן את העניין הזה כאן - ייעוד ההוראה הטלפונית היה לשנות את ההחלטה הזאת כדי לבטל את האיסורים הללו ולאפשר להעביר את השימוש בקרקע ואת הזכויות בקרקע לשותפים או לאחרים.
רן כהן: כותבת לי על זה עורכת דין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית בפועל של משרד ראש הממשלה: "הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים (כללי ועדת השופט אשר) קובעים את החובה החלה על שר להימנע מניגוד עניינים בין תפקידו כשר לבין ענייניו האחרים.
רן כהן: בכללים אלו נקבע כי מבקר המדינה יבדוק את מילוי ההוראות והכללים על ידי השרים, ויהיו לו כל הסמכויות הקנויות למבקר המדינה בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)".
רן כהן: וכאן היא מציינת: "סעיף 10(ב) לכללים קובע, שאם לא נאמר במפורש אחרת בכללים אלה, ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט מבלי לקבל הסכמת השר הנוגע בדבר".
רן כהן: וזה נכון, גם כשאני הייתי שר, מבקר המדינה נהג בזה מאה אחוז ומעולם לא ביקש ממני לפרסם דבר.
רן כהן: והיא ממשיכה וכותבת: "סעיף 10(ד) לכללים קובע כי מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלו לוועדת משנה שתיבחר על ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, ולהביא לידיעתה את ממצאיו".
רן כהן: והיא מסיימת את מכתבה במלים: "הנה כי כן אם קיימת טענה כלשהי כלפי ראש הממשלה, הסדר הטוב וההוראות המפורשות בכללים אלו מחייבים כי מבקר המדינה יבדוק טענה זו תחילה, ואין מקום לכך שטענה זו תתברר תחילה על ידי הוועדה הנכבדה, שלה לא נמסרו סמכויות בדיקה כאמור".
רן כהן: אני רק רוצה לומר דבר אחד בעניין זה.
רן כהן: הסיומת היא חסרת שחר.
רן כהן: הלא אין מקום שבו אפשר יהיה לדבר בנושא הזה עם מבקר המדינה אלא בוועדה, ובוודאי שאי אפשר יהיה למנות ועדת משנה מיוחדת לשם כך אלא אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס כדי לדעת במה היא דנה ואם היא מקימה ועדת משנה לצורך זה.
רן כהן: ולכן, עורכת דין ברנע הייתה צריכה להיות פה, וכמובן, ראש הממשלה היה צריך להיות פה כדי לתת תשובה על הדברים.
רן כהן: לכן, לדעתי, הכרחי שהוועדה תטפל בעניין, ואני מודה למבקר, למר אפרתי ולחברת הכנסת זהבה גלאון על זה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בנושא זה.
רן כהן: אדוני המבקר, אנחנו ממשיכים במנהגנו, שכאשר אתה מבקש לדבר, אני מאפשר לך, וכל עוד אתה לא מבקש לדבר, אני פונה לאחרים.
רן כהן: מר אפרתי, אני מבקש לדעת מה המצב, קיבלת הנחיה, לא קיבלת הנחיה.
רן כהן: אני יודע מה יחסי העבודה בין שר לבין מנכ"ל, ואתה ודאי יודע מה יחסי העבודה בין ראש ממשלה לבין מנכ"ל.
רן כהן: מה מצב הדברים באמת?
רן כהן: מה אתה יכול לומר לנו?
רן כהן: ובנושא הזה הוועדה מחוייבת על האמת וכל האמת ורק האמת, למרות זה שאנחנו לא בית משפט.
יעקב אפרתי: אני הבנתי שמשרד מבקר המדינה אכן התחיל לבדוק את הנושא הזה\
יעקב אפרתי: ואכן הוא ביקש ממני להעביר לו את כל מה שהיה ברשותי בעניין הזה ןאני עשיתי כן.
יעקב אפרתי: לטובת העניין הזה אני מוכרח להגיד שהיוזמה והתחלת הטיפול בעניין הזה באו בראש ובראשונה מצד שר החקלאות.
רן כהן: שר החקלאות לשעבר, שלום שמחון, או הנוכחי, אריאל שרון?
יעקב אפרתי: - שר החקלאות לשעבר, שלום שמחון.
רן כהן: זה שר החקלאות לשעבר.
יעקב אפרתי: כן, מה לעשות, אנחנו לא עומדים בקצב.
רן כהן: דרך אגב, יוזמה למה, יוזמה לשינוי ההחלטה?
יעקב אפרתי: - לשינוי ההחלטה.
יעקב אפרתי: הדיון האחרון בעניין הזה התקיים בלשכה שלו ב-15 באוגוסט, והעברתי למבקר המדינה את סיכום הדיון באותו עניין.
יעקב אפרתי: למעשה שר החקלאות חושב שהמגבלה הזאת של שימוש עצמי בלבד - האיסור להשכיר כל אותם שימושים חורגים במושבים - לא עומדת במבחן המציאות, היא מקשה, היא יוצרת הרבה תביעות משפטיות כנגד מושבניקים, שמוגשות גם על ידינו, כי מדרך הטבע, כל זמן שזה אסור אנחנו חייבים לפעול נגד תופעות מהסוג הזה, והיא לא מאפשרת להם להתפרנס לעת הזאת, כשמצב החקלאות הוא כפי שהוא.
רן כהן: ולגבי השר שלום שמחון לא עמדה בעיית ניגוד עניינים, באשר גם הוא עצמו איש מושב?
יעקב אפרתי: כבוד המבקר יבדוק.
רן כהן: אגב, הרעיון של שינוי ההחלטה דאז עסק בהיתר גורף או באיזו שהיא מדיניות חדשה שבאה לומר: מצבם של המושבים ושל החקלאים הוא כזה וכזה, ולכן אולי ייבנה איזה שהוא פרופיל אחר כדי לאפשר להם פרנסה, מצד אחד, ומצד אחר, לא לאפשר שימוש יתר בקרקע שהיא בעצם קרקע - - -
יעקב אפרתי: כמובן, לא מדובר בטיפול פרטני אלא בטיפול כולל, כלומר, שינוי החלטה 755, וגיבשנו הצעת החלטה מהסוג הזה, והיא נותנת ביטוי לא רק לתיקון הזה שאומר שמותר להשכיר, אלא גם מתאימה את הגודל לגודל אחיד של 500 מטר מרובע וכוללת עוד כמה שינויים, שלפי דעתנו, יידרשו במידה שאנחנו נכנסים להחלטה 755.
יעקב אפרתי: ההחלטה הזאת יצאה לפני הרבה זמן.
יעקב אפרתי: ואכן בדיון עם שר החקלאות בלשכתו הועלה הנושא הזה ודנו בו.
יעקב אפרתי: אחת הבעיות הכי קשות בכל הסקטור החקלאי - וזה נוגע לא רק לעניין הזה, אלא בכלל - היא שתמיד אנחנו מתחילים בדברים מאוד חשובים בסקטור החקלאי, מאוד איכותיים, מאוד ענייניים, אבל במהלך הזמן יש שחיקה בנושאים, והם מקבלים הכשרה נוספת.
יעקב אפרתי: לשם המחשה אתן כמה דוגמאות.
יעקב אפרתי: אם אנחנו מדברים, למשל, על נושא בן ממשיך במושבים, מובן שיש צורך אמיתי בבן ממשיך כאשר ההורים מזדקנים ולא מסוגלים להמשיך לתפקד ולנהל את המשק החקלאי, ומדרך הטבע הם רוצים – וגם המדינה רוצה – ברציפות הטיפול בשטח חקלאי, ואז נוצר העניין של בן ממשיך.
יעקב אפרתי: ולאחר תקופת זמן מסויימת התוצאה המתקבלת היא לא בן ממשיך שעובד בחקלאות – שהרי המהות של העניין הזה הייתה רצף הטיפול בשטח חקלאי – אלא שבנחלה מותר לבנות שתי יחידות דיור של 160 מטר מרובע.
רן כהן: באותה חלקה.
יעקב אפרתי: אלה החיים, ודרך אגב, זה קורה בכל תחום, אפילו בתחום שהכי מדובר היום בקיבוצים, הנושא של שיוך דיור.
יעקב אפרתי: מתחילים לדבר על הקיבוצניקים ואומרים שזה לא הגיוני שלא רושמים בתים על שמם ושאין להם שום רכוש והם לא יכולים להוריש ולממש, במיוחד לאור העובדה שהיום הפנסיה בקיבוץ לא מוסדרת.
יעקב אפרתי: עכשיו, בדיונים בוועדה הציבורית, לא מדברים על הדבר המצומצם הזה ואומרים: בואו נשווה אותם אל המושבניקים.
יעקב אפרתי: כמו שלכל מושבניק יש חטיבת קרקע, שעל פי דו"ח מילוגרם, היא בסדרי גודל של 2.5 דונם, עם יכולת בנייה ככל שוועדות התכנון יאפשרו, כך ניתן גם לקיבוצניקים.
יעקב אפרתי: כלומר, הכל מתחיל מכוונות טובות, אבל בדרך יש שחיקה, וכך קרה למעשה גם פה.
רן כהן: ברשותך, נדמה לי שלגבי הנושא הזה של בן ממשיך שבונה את ביתו ליד בית הוריו – ואני מכיר קצת את הנושא - מעולם לא הייתה בעיה, גם במידה שהמושב מרחיב ונותן לבן ממשיך זכות לרכוש נחלה במושב.
רן כהן: גם על זה לא הייתה כמעט אף פעם מחלוקת.
רן כהן: הבעיה היא שימוש בקרקע שאינו למטרות חקלאות, וזה דבר אחר.
רן כהן: זה יותר עניין של פרנסה, ולא עניין של מגורים.
רן כהן: הרי את הנושא הזה של בן ממשיך אני תרגמתי ל"דייר ממשיך" בחוק הדיור הציבורי, אבל דייר ממשיך בדיור הציבורי לא מקבל עוד דירה אלא הוא יורש את זכויות הוריו בדירה שלו.
יעקב אפרתי: הייעוד העיקרי של בן ממשיך היה להמשיך לעבד את הקרקע, זו הייתה ההנחה, והיום מי מדבר על זה?
יעקב אפרתי: אפילו אתה לא.
רן כהן: אני עושה את ההבדלה.
יעקב אפרתי: כלומר, יש פה שחיקה.
יעקב אפרתי: כל נושא מתחיל בכוונות טובות ומצויינות, ועל פני הזמן הוא נשחק.
יעקב אפרתי: אותו דבר קרה לגבי השימושים החורגים.
יעקב אפרתי: בנושא זה הייתה בזמנה אותה ועדה שקדמון עמד בראשה ושנתנה אפשרות לבנות לשימושים חורגים כי מצב החקלאות הוא כפי שהוא וצריך לאפשר לחקלאים להתפרנס מאופציות אחרות.
יעקב אפרתי: דרך אגב, התחומים האלה כללו קיט, נגריה, מוסך, אפשרות להפוך את הלול למחסן.
רן כהן: - צימרים.
יעקב אפרתי: היום יש תופעות כפי שכולנו מכירים: רואים מבנים גדולים, בדרך כלל כולם מושכרים.
יעקב אפרתי: מהכביש כולם רואים את הפרסומים מה מאחסנים שם או מה מוכרים שם, זה לא סודי.
יעקב אפרתי: בפועל יש היום שחיקה מאוד גדולה והמשך שימוש במבנים ללא אישור, אפילו ללא היתר של שימוש חורג.
יעקב אפרתי: שנית, בודדים המושבניקים שמשתמשים במבנים האלה לצרכים עצמיים בלבד.
יעקב אפרתי: רובם משכירים אותם לשימושים חורגים.
רן כהן: מה המינהל עושה בעניין הזה?
רן כהן: הלא אתה מתאר תמונה כאילו - - -
יעקב אפרתי: זה בדיוק העניין.
יעקב אפרתי: הדבר היחיד שהמינהל יכול לעשות זה להגיש תביעות משפטיות, ויש לנו המון תיקים של תביעות משפטיות.
יעקב אפרתי: משרד הפנים, שצריך לטפל בעניין הזה מכוח חוק התכנון והבנייה, קיבל תגבור של כוח אדם – לפי מיטב זיכרוני , כ-11 עובדים – והוא צריך לטפל באותם שימושים חורגים ללא היתר, ובפועל כמות השימושים החורגים ללא היתר גוברת, ואם היינו צריכים לחלק ציונים למידת ההצלחה על פי הכמות שיש בשטח – נכשלנו, מה לעשות.
יעקב אפרתי: ועכשיו, מדרך הטבע, כשמגיעים למצבים כאלה, יש שתי אפשרויות: להמשיך להילחם ולנסות להתמודד עם התופעה, בין שיש סיכוי ובין שאין סיכוי, או כמו שקורה במגזר החקלאי – וזה מה שקרה בפועל לאורך כל התקופות – נכנעים ומכשירים.
יעקב אפרתי: מה לעשות, פה זה עוד שלב, במובן מסויים הצעת התיקון באה ואומרת שאנחנו מכשירים את השימוש החריג במבנים במושבים גם לשכירויות.
יעקב אפרתי: זאת הצעת ההחלטה שיש לפנינו.
רן כהן: בלי שום מגבלות?
יעקב אפרתי: - ללא מגבלות.
יעקב אפרתי: כמובן, יש מגבלות שהכל ייעשה על פי חוק התכנון והבנייה - אנחנו, כמובן, לא עוסקים בשאלה אם יש לו היתר או אין לו היתר על פי חוק התכנון והבנייה - וחד משמעית, תשלום.
רן כהן: אני מוכרח לספר לך עכשיו סיפור.
רן כהן: אני מטפל בחודשיים האחרונים בשתי משפחות: משפחתו של סאמי מסאווה מיפו, עם שני ילדים – שישה ילדים מתו – וניסיון להוליד ילד שלישי כדי לקבל דירה בשכירות מ"עמידר"; ומשפחה אחרת של רונית חיימי, עם חמישה ילדים, שאין לה דירה והיא נמצאת ברחוב.
רן כהן: סאמי מסוואי פלש לדירה, ובאו היס"מ והמשטרה, אזקו אותו, אזקו את צלם הטלוויזיה שצילם את האירוע הזה.
רן כהן: כך נוהגים כלפי אדם ללא קורת גג, ואי אפשר להגיע אפילו למגבלות ולהבנות עם תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית כדי לקיים את החוק, ולו ברמה סבירה?
רן כהן: אני מבין שיש בעיות פרנסה.
רן כהן: לדעתי, כשמדובר במטרת פרנסה, חובה לאפשר לאנשים להתפרנס בצורה ראויה, ותאמין לי שכשר עשיתי את המאמצים הגדולים ביותר בעניין זה, אבל לתת מין הכשר גורף כזה?
רן כהן: אולי אני מתפרץ כאן לדבר שהוא לא ענייני, אולי זה בכלל עניין של ועדת הכלכלה של הכנסת.
רן כהן: אתה נותן עכשיו את הרקע לסוגייה המהותית שעליה אנחנו מדברים.
רן כהן: הסוגייה היא: ניתנה לך הנחיה על ידי ראש הממשלה או לא ניתנה לך הנחיה.
רן כהן: תשיב לנו על העניין הזה, בבקשה.
רן כהן: אני מצטער שנכנסתי אתך לדיון במהות העניין.
רן כהן: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מראה פנים של שוויון בפני החוק ובפני הרשויות, ואני לא אומר לכם, חלילה, לזרוק מישהו מהחקלאים – חס ושלום - אבל נדמה לי שצריך - - -
יעקב אפרתי: אבל שלא יהיה ספק, אם אנחנו לא נכשיר, אנחנו נמשיך להיתקל בתופעות האלה.
יעקב אפרתי: מעטים פסקי הדין לפינוי שאנחנו מקבלים בסופו של דבר, וברגע האחרון, לפני פינוי, כמעט לא קורה שאין מישהו שמתערב לטובת המועמד לפינוי ושמעלה את הנסיבות המקילות.
יעקב אפרתי: אלה דברים שקורים יום יום.
יעקב אפרתי: תאמין לי, בסופו של תהליך, כשמגיע יום המימוש של פסק הדין, גם כשמדובר באדם הכי פושע, לא קורה שלא יגידו משהו לטובתו כדי שידחו למחרת היום את ביצוע פסק הדין.
יעקב אפרתי: ואני רואה את זה יום יום, זה לא דבר חריג, לצערי.
יעקב אפרתי: וכאשר אנחנו, ובמובן מסויים כל המערכת – מהפקחים ועד בתי המשפט - רואים שעד שיש כבר פסק דין לא מבצעים אותו, אין ספק שיורדות המוטיבציות להגיש תביעות ולהביא לפסקי דין מהסוג הזה.
יעקב אפרתי: יש לנו בעיות מאוד קשות בתחומים האלה.