GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד אולמרט: אני אומר שבמשך השנים התרגלנו מאוד, והביטוי הזה "נערי האוצר", כל פעם שמישהו משהו לא מוצא חן בעיני יש לו את "נערי האוצר".
אהוד אולמרט: זה לא דבר שאני מצטט לך מהעבר הרחוק.
אהוד אולמרט: אני יכול להביא לך את זה מהעיתונות של השבוע שעבר, שמישהו קרא איזושהי הדלפה שאין לה שחר לגבי חזיונות של התקשורת, שלפעמים גם יודעת להמציא דברים, ומייד אמרו "נערי האוצר חושבים שהם", "רוצים שהם" וכו'.
אהוד אולמרט: מותר להגיד מילה טובה על נערי האוצר כי הם נערים יוצאים מן הכלל.
יורי שטרן: הם צעירים מדי.
אהוד אולמרט: הם לא צעירים מדי, ואנחנו חיים בעולם שבו בני שלושים מנהלים עניינים בכל העולם, ואני גאה בכך.
אהוד אולמרט: אצלי במשרדים האנשים מתמנים לתפקידים מאוד מרכזיים בגילאים צעירים.
אהוד אולמרט: אני גאה על כך.
רן כהן: רונית קן היא מינוי יוצא מן הכלל.
אהוד אולמרט: נכון.
רן כהן: אני מעיד.
אהוד אולמרט: למרות שהיא מבוגרת מאוד, היא כבר כמעט בסוף שנות השלושים שלה.
אהוד אולמרט: ..
מל פולישוק-בלוך: ולמרות שהיא אישה.
אהוד אולמרט: בזכות שהיא אישה.
אהוד אולמרט: אני רוצה לגעת בנקודה אחת כי לא אספיק להתפשט מעבר לכך.
אהוד אולמרט: יש בעיה של שקיפות, יש בעיה של הזמן של השרים.
אהוד אולמרט: אני לא רוצה לעסוק כרגע במה שהכנסת צריכה לעסוק.
אהוד אולמרט: הכנסת תעשה את ההחלטות שלה לגבי תהליכי העבודה שלה.
אהוד אולמרט: אני חייב להתייחס להגשת התקציב לממשלה, כי אני בראש וראשונה מגיש את התקציב לממשלה.
אהוד אולמרט: אחרי שהממשלה מאשרת אותו זה כבר אחריות הממשלה כולה.
אהוד אולמרט: התקציב לממשלה לא מאפשר לשרים, אין ספק - בנסיבות הפוליטיות הקיימות - ללמוד את פרטיו בצורה שמאפשרת להם להתמודד ביעילות מול המעורבות המופלגת והמפורטת של אנשי האוצר בכל אחד מן הפרטים.
אהוד אולמרט: זה ברור לגמרי.
אהוד אולמרט: על כך דיברתי רבות.
אהוד אולמרט: הערה שנייה: אני אישית חושב, ואני אחתור לכך, שבפני הממשלה יוכלו להיות מוצגות לפחות שתי חלופות.
אהוד אולמרט: באיזה אופן?
אהוד אולמרט: יש דברים שהאוצר חייב לקבוע ברמה מקצועית והאחריות היא עליו בראש וראשונה, והוא לא יכול להתחמק ממנה, וזה את גודל הגירעון ואת הגידול השנתי בתקציב, אם זה יהיה 1%, אם זה יהיה 1.7%, אם זה יהיה 2% וכו'.
אהוד אולמרט: זו החלטה שהיא בראש וראשונה החלטה מקצועית מובהקת שמבוססת גם על הגדרה של יעדים מרכזיים.
אהוד אולמרט: אבל בתוך המסגרת הזאת הייתי רוצה להגיע לכך שיוצגו שתי אפשרויות: אפשרות אחת - של חלוקה פנימית כזאת, ואפשרות אחת - של חלוקה פנימית אחרת, כך שהממשלה בבואה להחליט תכריע בין שתי החלופות.
אהוד אולמרט: הייתי אומר בגדול, בהתחשב בנסיבות החברתיות או הכלליות של מדינת ישראל, חלופה אחת תהיה יותר החלופה הביטחונית, והחלופה האחרת תהיה יותר החלופה החברתית.
אהוד אולמרט: ברור לחלוטין שמרחבי הגמישות שקיימים בתקציב המדינה במידה שהם קיימים תלויים בראש וראשונה בצורך להגדיל או בצורך לקצץ בתקציב הביטחון.
אהוד אולמרט: שתי החלופות בחלוקה קטגוריאלית מאוד רחבה הן החלוקה בין תקציב חברתי לתקציב כלכלי.
אהוד אולמרט: זה לא נעשה אף פעם אחת בתולדות מדינת ישראל.
אהוד אולמרט: הייתי חבר בהרבה ממשלות שאישרו תקציבים בלא מעט פעמים, לא היה מצב שהיו שתי הצעות עם אותה מסגרת של הוצאה כוללת, עם אותה מסגרת של גירעון - באחת ההקצאה בתוך הסעיפים היתה כזאת, ובאחת היתה אחרת, והאוצר אמר - בין שתי ההצעות האלה אנחנו חושבים שזאת יותר נכונה או זאת יותר נכונה, זאת תשמור על היעדים כפי שאנחנו מבינים אותם טוב יותר מזאת, אבל אתם תחליטו ומה שאתם תחליטו אנחנו נביא לכנסת ונציג לה ונבקש את אישורה.
אהוד אולמרט: מה שקורה בפועל הוא בדרך כלל, והיו לי על כך כשר לא מעט ויכוחים עם שרי אוצר, זה ששר האוצר אמר:
אהוד אולמרט: אתה תתמוך אם אני אביא קיצוץ כזה וכזה בתקציב הביטחון?
אהוד אולמרט: אז נניח שאני אומר לו "כן", הוא לא מביא את ההצעה המקורית שלו עם הקיצוץ ומצפה שאני אתמוך בו.
אהוד אולמרט: הוא מצפה שאני אהיה זה שאבוא לממשלה - יש לך חוברות כאלה עם מאות סעיפים, עם עשרות פרטים שאין לך מספיק זמן ללמוד אותם, מטבע הדברים, ואתה אומר: רגע, בואו נוריד מפה 300 מיליון ותתנו לי או תיתנו לינקעל או תיתנו לזבולון או למישהו אחר, פה 100, שם 100, שם 100.
אהוד אולמרט: כל זה מקוטע, הוא לא מציג תמונה כוללת אלטרנטיבית, הוא לא מאפשר ויכוח, ותחת המכבש של לוחות הזמנים מהבוקר עד הלילה, או עד למחרת בבוקר, כמובן שלא יכול להתקיים דיון רציני, ולכן אנחנו מחמיצים פה משהו שהוא אולי חשוב ביותר.
אהוד אולמרט: אלה הדברים שאני חושב שצריך היה לדון בהם.
מל פולישוק-בלוך: מה עם תקציב רב-שנתי?
אהוד אולמרט: אני אומר עוד פעם, אני בעד תקציב רב-שנתי, אבל חבר'ה בואו נהיה רציניים.
אהוד אולמרט: אנחנו יכולים לדון על תקציב רב-שנתי כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו נעביר עכשיו תקציב?
אהוד אולמרט: זה רציני?
יורי שטרן: מה איכפת לך לא להעביר תקציב רב-שנתי?
אהוד אולמרט: זה לא רציני.
אהוד אולמרט: משום שבנסיבות של מדינת ישראל ובמערכת הפוליטית שלה, אם אתם רוצים להיות רציניים ולדבר על זה במושגים רציניים ולהיערך לזה, זה דבר אחד.
אהוד אולמרט: אם אתם רוצים כדי שאפשר יהיה להגיד שזרקנו איזו סיסמה יפה אבל אין שום יכולת לבצע אותה בפועל, בואו נדע על מה אנחנו מדברים.
אהוד אולמרט: אני ברגע זה לא יכול להגיד לכם אם אנחנו יכולים להעביר השנה תקציב במערכת הזאת או לא.
אהוד אולמרט: אני גם לא יודע להגיד לכם אם יש שר אוצר קבוע.
יורי שטרן: יחד עם זאת, אם התקציב השנתי הוא נגזרת מראייה של שלוש שנים קדימה או חמש שנים קדימה, נופל או לא נופל, זה תקציב אחר וזו התייחסות אחרת.
אהוד אולמרט: אם אתה רוצה לשכנע אותי שעדיף שיהיה תקציב רב-שנתי, אני מודיע לך שגם אם לא פירטת את כל הנימוקים שלך אני כבר מסכים אותך.
אהוד אולמרט: אם אתה שואל אותי האם בתוך המבוכה המטולטלת של המערכת הפוליטית אפשר גם לעשות את זה ולשמור על זה, היות שלך יש בוודאי יותר ניסיון לעשות את זה, אתה תסביר רק שאני, לצערי, חייב לעזוב אתכם עכשיו ותודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אדוני השר.
מל פולישוק-בלוך: נשלח לך את ההמלצות והמסקנות.
מל פולישוק-בלוך: שיהיה בהצלחה.
מל פולישוק-בלוך: נמשיך בדיון.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
אהוד אולמרט: סליחה, עוד הערה אחת.
אהוד אולמרט: אני חושב שזה יהיה הוגן שאנשי אגף התקציבים יאופשר להם לדבר, ואני מראש מודיע, בהתחשב בעובדה שכל התהליך הזה התחיל עוד לפני שלקחתי אחריות והספקתי לקיים אתם דיון אחד מקיף ורציני על דרכי העבודה בעתיד להכנת התקציב, יש להם חופש מלא לומר כל דבר שהם רוצים גם אם הוא סותר את דברי.
אהוד אולמרט: זה לא אומר שכאשר תהיה לי הסמכות אני לא אנהיג את הדברים על-פי דעתי, אבל אני חושב שההגינות מחייבת שהם יוכלו להגן על הדברים כפי שהם הבינו אותם.
מל פולישוק-בלוך: זה יינתן להם.
אהוד אולמרט: אני נותן להם את ההכשר הזה ואת החופש הזה.
מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אני רק מבקשת להבא שכאשר ועדת ביקורת המדינה מקיימת דיונים, לשלוח את הנציגים הבכירים יותר לכל ישיבה בהקשר של הנושא.
אהוד אולמרט: בהתחשב בנסיבות של היום בעניינים שאנחנו צריכים לעסוק בהם, לא רק השר, זה חל גם על עוד בכירים במשרד.
מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור.
מל פולישוק-בלוך: להבא אני מבקשת לשנות.
יורי שטרן: אני חושב שהדיון בסוגיה הזאת הוא מרכזי לשיפור במערכת השלטונית במדינת ישראל בכל ההיבטים השונים שלה.
יורי שטרן: כי התקציב כפי שבנוי היום, כפי שמעבירים אותו, מקבע את הפיגורים.
יורי שטרן: הוא בעצם משאיר את מדינת ישראל כמדינה בולשביסטית מבחינת הניהול שלה, הוא לא נותן לקבוע סדר עדיפויות ויש לו לא רק השלכות כלכליות וחברתיות קשות, בין היתר הוא הופך את המערכת הממשלתית ליותר ויותר פרזיטית ויותר ויותר מיותרת.
יורי שטרן: כי כמו שאת ציינתי, וגם סמדר דיברה על כך, התקציבים הגמישים הם תקציבי פעילות.
יורי שטרן: במסגרת הקיצוצים מקצצים יותר ויותר תקציבי פעילות, את כוח-האדם כמעט ואי-אפשר לשחרר, ואז יוצא שעל אותו מספר של פקידים יש בסך הכול פחות action והם מיותרים עוד יותר.
יורי שטרן: פקיד מיותר מחפש לעצמו תעסוקה והוא מתערב בדברים שלא לו.
יורי שטרן: זאת אומרת, בשיטה הזאת אנחנו בעצם מגיעים למשטר יותר גרוע ופחות מודרני מאשר היה לנו קודם.
יורי שטרן: הדבר נבנה משלושה בלוקים: בלוק אחד שייך לגמרי למערכת הפוליטית והוא מתבטא בכך שרוב צורת הניהול אצלנו היא בקיצוצים flat.
יורי שטרן: זאת אומרת, כל משרד מקבל משימה לקצץ 2% או 3% או 1.5%, וזה מבטא אי-יכולת מוחלטת לקבוע עדיפויות.
יורי שטרן: כי אם לכולם זה אותו דבר, זה אומר שאין עדיפויות.
יורי שטרן: זה לא באשמתו של משרד האוצר, כי כך הממשלה מסוגלת לתפקד מזה שנים, וזה מצביע על פגם מאוד מרכזי.
יורי שטרן: הבלוק השני הוא איך מביאים את התקציב להצבעות מבחינת לוח הזמנים גם בממשלה וגם בכנסת.
יורי שטרן: פה יש תרומה מסוימת של משרד האוצר בכך שהלוח הזה הוא אבסורדי, אבל קודם כול זו החלטה שלנו ככנסת, ואנחנו יכולים לקבוע לוח זמן אחר, שגם יאפשר אולי הגשת תקציב בשני שלבים - תקציב מסגרת ותקציב מפורט, גם לחייב להביא אותו לדיון בכנסת הרבה יותר מוקדם.
יורי שטרן: עשיתי עבודה מסוימת - גם חבר הכנסת אמנון כהן לפני עשה את זאת בוועדת ביקורת המדינה - וראיתי שמכל המדינות המערביות שנבדקו אנחנו נותנים לפרלמנט זמן הכי קצר לדיון בתקציב.
יורי שטרן: אחרינו בתור הולנד, שבכל זאת נותנת חודשיים או חודש וחצי יותר מאתנו.
שלמה שהם: שם יש תקציב לחמש שנים.
יורי שטרן: יש דברים שקשורים לשיטות העבודה של משרד האוצר עצמו, לסטריאוטיפים, ל-patterns, מסלולי עבודה בנויים, מבניים, של משרד האוצר בתוכו מול משרדים אחרים ומול הכנסת.
יורי שטרן: לזה מתייחס דוח מבקר המדינה בראש וראשונה, כך אני מבין את הערותיו.
יורי שטרן: אתחיל ממה שאמר השר, שבמציאות הפוליטית שלנו אי-אפשר לעשות תקציב רב-שנתי.
יורי שטרן: הקשיים בהעברת התקציב הם אותם הקשיים גם אם הוא חלק מראייה רב-שנתית וגם אם הוא כל פעם עומד בזכות עצמו.
יורי שטרן: אבל כשהוא כל שנה עומד בזכות עצמו אנחנו מאבדים ראייה אסטרטגית.
זבולון אורלב: דווקא ככל שמערכת פוליטית היא פחות יציבה כך יש חיוניות ויותר נחיצות בתקציב רב-שנתי.
יורי שטרן: ברגע שהממשלה מתכנסת בפעם ראשונה היא צריכה להכין תקציב לכל הקדנציה שלה.
יורי שטרן: הקדנציה יכולה בסופו של דבר להיות הרבה יותר קצרה - אני מקווה שגם הפעם תהיה קצרה - אבל זה לא שייך.
יורי שטרן: ברגע שהתקציב בנוי הממשלה החדשה לא חייבת לשנות סדרי עולם.
יורי שטרן: היא בדרך כלל גם לא מתיימרת לעשות זאת.
יורי שטרן: לכן כשיש תקציב רב-שנתי עם כל התחלופות של השרים והממשלות, התוכנית הרב-שנתית קיימת ואתה גם גיוס משאבים, והכי חשוב - החשיבה היא שונה.
יורי שטרן: כי בחשיבה של שנה אחת קיצצת בקרן שיווק למשל - חסכת כסף.
יורי שטרן: בראייה לשלוש שנים, קיצצת בקרן שיווק וליצואנים, או אם זה לעסקים קטנים - פגעת בצמיחה ואתה רואה את זה במודלים שלך כעבור שנתיים-שלוש.
יורי שטרן: אתה לא רואה את זה בראייה שנתית.
יורי שטרן: בראייה שנתית זה חשבונאות.
יורי שטרן: בראייה רב-שנתית זו כלכלה.
יורי שטרן: לכן במציאות שלנו, במיוחד שהיא לא יציבה כל כך פוליטית, יותר ויותר חשוב לקבוע מסגרת כלכלית שהיא מסגרת רב-שנתית.
יורי שטרן: כמובן גם המציאות המודרנית מחייבת את זה כי תחומים כבדים כמו תשתיות, ביטחון, חינוך, כל זה רב-שנתי.
יורי שטרן: אי-אפשר בכלל לעשות דבר בחישובים השנתיים.
יורי שטרן: פה החשיבה האוצרית היא היום חשיבה חשבונאית, היא לא חשיבה כלכלית, היא חשיבה אנטי-כלכלית.
יורי שטרן: היא גם חשיבה בולשביקית מול המשרדים האחרים.
יורי שטרן: דיברנו על זה אלף פעמים, עשו על זה מחקרים, כמה יש לנו התקנות בתקציב המדינה, שפשוט אי-אפשר להשוות את זה לשום מדינה מערבית.
יורי שטרן: אפילו עברנו כבר את ברית-המועצות.
יורי שטרן: אי-אפשר להתנהג כך.
יורי שטרן: קבעתם מסגרת תקציבית במשרדי הממשלה, תנו למשרדי הממשלה לעשות את העבודה לבד.
יורי שטרן: העבודה המשותפת ששר האוצר הקודם אמר שהם התחילו השנה - יכול להיות, אני לא יודע - - -
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך שיש החלטת ממשלה - תקרא בדוח - מ-2001 או 2000, שקובעת את זה במפורש.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המזכיר, תבדוק ותראה.
מל פולישוק-בלוך: החלטת הממשלה הזאת אומרת במפורש קביעת מסגרת למשרדים וגמישות ניהולית למשרדים.
מל פולישוק-בלוך: זה קיים אז צריך לבצע.
יורי שטרן: אבל זה לא כך.
רן כהן: אין שום גמישות למשרדים חוץ ממשרד הביטחון.
יורי שטרן: משרד האוצר הוא נושא הדגל של הכלכלה הליברלית.
יורי שטרן: הכלכלה הליברלית מתחילה מהכלכלה הליברלית בתוך הממשלה כשאתה לא מכתיב למשרדים מקצועיים מה חשוב אצלם, מה פחות חשוב, איפה הם צריכים לקצץ ואיפה לא.
יורי שטרן: אתה לא יודע את זה יותר טוב מהם.
יורי שטרן: יש לך ראייה מסוימת, תבוא אתם בדיבור, תנסה אתם ביחד לעבור איזושהי רפורמה פנימית, שלא עושים אצלנו בדרך כלל, ואז אולי תגיע לתוצאה יותר טובה מאשר בעבודה בנפרד.
יורי שטרן: אבל אל תהיה קומיסר או פוליטרוק מול כל משרד ומשרד.
יורי שטרן: דבר אחרון: העבודה מול הכנסת, לא רק בעניין של לוח הזמנים, אלא בא משרד האוצר ואומר:
יורי שטרן: החוק הזה עולה 70 מיליון שקל או 200 מיליון שקל.
יורי שטרן: משרד האוצר חייב את כל ההערכות התקציביות שלו לגבי החוקים שלנו וגם לגבי שינויים שאנחנו מבקשים בתקציב להוכיח, להביא את כל מערכת החישובים כך שאנחנו יכולים לבדוק אותה יחד אתו.
יורי שטרן: כמו-כן, הוא חייב פעם בשנתיים לפחות לבדוק את השינויים שהוא הכניס באמצעות חוק ההסדרים בחקיקה במערכות הגדולות, למה הם הביאו - מה התוצאה של ביטול פרויקט זה או אחר, שינוי חוקי הבטחת הכנסה, כמה כסף זה חסך וכמה כסף זה בזבז.
יורי שטרן: אין לנו שום מעקב אחר התוצאות של אותם השינויים, וזה נכון לכל משרדי הממשלה, ומשרד האוצר הוא המשרד המוביל את זה.
יורי שטרן: אני רוצה פעם בשנתיים לראות אחורה מה התוצאות.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, נציב הדורות הבאים שלמה שהם.
שלמה שהם: אני אגע בקצרה בשני נושאים מרכזיים, שניהם קשורים באופן ישיר לנושא של נציבות הדורות הבאים.
שלמה שהם: הראשון הוא, כמובן, הנושא של תקציב רב-שנתי.
שלמה שהם: צריך לומר בבירור שהאוצר למעשה לא ממלא את החוק.
שלמה שהם: תקציב רב-שנתי איננו מדבר על cash flow.
שלמה שהם: תקציב רב-שנתי צריך להיות תקציב ככל תקציב והוא צריך לומר מהו התכנון הרב-שנתי - נכון שבישראל זה רק לשלוש שנים - והדבר הזה לא נעשה.
שלמה שהם: אנחנו באותה מסגרת קיימנו שולחן עגול, שבאותו שולחן עגול ישב קובי הבר והיו אנשי תכנון ואנשי משק וכלכלה מראשי המשק בארץ, ופה-אחד כולם, כולל הממונה על התקציבים היום, אמרו בצורה ברורה שהדבר הזה הוא חיוני.
שלמה שהם: אשתמש בדברים שאמר השר לשעבר אורלב, דברים מאוד ברורים: יש שני דברים - קודם כול, תודעה יוצרת מציאות.
שלמה שהם: צריך גם את זה להבין.
שלמה שהם: אם אנחנו כל חיינו בתודעה של הישרדות, של מה יהיה, שיש שינויים, ממילא ובהגדרה אנחנו תמיד לא נתכנן עתיד ולא ניצור עתיד.
שלמה שהם: מחיר כבד מאוד אנחנו משלמים על זה שלא תכננו עתיד לפני עשרים ושלושים שנה.
שלמה שהם: הרי זה ברור שכאשר מדברים על מניעת עבריינות, נניח, זה לא רק השאלה האנושית החברתית, זה עולה יותר כסף.
שלמה שהם: במקום לתת עוד קצין ביקור סדיר במשרד החינוך ולמנוע ילד אחד שלא ינשור, אתה משלם עליו הרבה יותר כסף בתשלום עבור בתי-הסוהר על כל יום בבית-סוהר.
שלמה שהם: הרי הדברים ברורים.
שלמה שהם: אותו הדבר היה לנו בחוק השילוב או במקומות אחרים.
זבולון אורלב: משכורת חודשית של קצין ביקור סדיר עולה פחות מאשר להחזיק נער עבריין במוסד נעול למשך חודש.
סמדר אלחנני: הבעיה היא במשכורת של קצין ביקור סדיר.
שלמה שהם: זה גם נכון.
זבולון אורלב: קצין ביקור סדיר מרוויח משכורת נמוכה.
שלמה שהם: יש היום מחקרים שמדברים על פי מאה.
שלמה שהם: כשאתה משקיע בבריאות, במניעת מחלות, אתה חוסך פי מאה בטווח של שש שנים.
שלמה שהם: זאת אומרת, אין ספק שכלכלית זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: אתה בעצם מבקש מהאוצר שיתחיל לחשוב בממדי השקעה ולא הוצאה.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד סעיפים שהם בגדר השקעה.
שלמה שהם: בראייה קצת יותר רחבה וקצת יותר ארוכת טווח.
שלמה שהם: אם דיברנו על חוק הביצועים והתפוקות, חוק הביצועים והתפוקות של האוצר, של אנשי האוצר, ואנחנו מדברים פה לאנשי המקצוע מעבר לנושא הפוליטי המתחלף וכו' - אם אתה רוצה להגיע לתוצאה טובה יותר כלכלית אין ספק שהדבר הזה צריך להילקח בחשבון.
שלמה שהם: יותר מזה, גם אם אתה אומר תמיד את משפט ה"אין לי", ואתה מחליט אם אתה לוקח הלוואות בעתיד או לא לוקח הלוואות בעתיד, השאלה תמיד צריכה להיות שאלה כלכלית.
שלמה שהם: אם אני אומר שאני לוקח הלוואה לעשרים שנה, ומצד אחד אני מחייב את הילדים שלי לעוד עשרים שנה, הרי אני לוקח דברים שאחר-כך הילדים שלי צריכים לשלם, או השטויות שעשינו בקרן הפנסיה או דברים אחרים וכו'.
שלמה שהם: אתה צריך כלכלית לבדוק היום האם הדבר הזה באמת משתלם בסוף, האם בטווח ארוך הדבר הזה יביא תוצאות ששוות אותן.
שלמה שהם: כמובן שאסור לי לקחת הלוואה היום לצורך מחיה מיידית אם אני מחייב מחר את הילדים של העתיד, אבל הרבה מעבר לזה.
שלמה שהם: אם אני היום משקיע כסף ואני יודע שאני חוסך כספים רבים בעתיד, הרי אם היינו עושים את הנושא של חוק השילוב, או אם היינו עושים דברים אחרים לפני עשרים או שלושים שנה, היינו כבר היום חוסכים כסף, כסף רב מאוד.
רן כהן: היום הם רוצים לחסל את שירותי הבריאות לתלמידים בידיעה שההוצאה בעוד עשר שנים תהיה קטסטרופלית על בריאות.
שלמה שהם: חוק השילוב לדוגמה זה לא רק שאתה חוסך ילד שאחר-כך לא יהיה נטל על המדינה, אלא מחר בחינוך המיוחד אתה משלם עליו יותר.
שלמה שהם: זאת אומרת, זה מגיע לאבסורדים.
זבולון אורלב: תזכיר של מי החוק.
שלמה שהם: חוק השילוב הוא חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.
שלמה שהם: למזלנו, בחוק ההסדרים לא בוטל החוק והוא קיים היום.
שלמה שהם: אלה דוגמאות.
שלמה שהם: הדבר הזה הולך לאורך כל הדרך.
שלמה שהם: אני חושב שביצועים ותפוקות חייב ללכת לאורך כל הדרך.
שלמה שהם: משפט אחד בעניין תקציב רב-שנתי, ולאחר מכן עוד משפט לגבי יחסי הכנסת-ממשלה, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב.
שלמה שהם: לגבי תקציב רב-שנתי, כל המומחים היום אומרים שהדבר חיוני.
שלמה שהם: הדבר הזה הולך ונעשה בעולם.
שלמה שהם: צריך להבין שתקציב רב-שנתי הוא לא קשיח ברמה כזאת שאם מחר תהיה מלחמה מה נעשה.
שלמה שהם: הרי אנחנו כל הזמן חיים בהישרדות.
שלמה שהם: אנחנו מדינה של שואה ותקומה, אמרתי פעם.
שלמה שהם: חייבים ליצור איזשהו חוט שדרה בסיסי קיים שיהיה מעבר לשינויים ולתמורות הרגילים.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה עושה את זה בשני סעיפים לפחות: בהשכלה גבוהה יש היום תקציב לחמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: חוץ משלוש השנים האחרונות היסטורית תמיד היה תקציב רב-שנתי.
מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף שיש בו תקציב רב-שנתי הוא הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שאפילו ממשלת ישראל הנוכחית יודעת לעשות את זה.
סמדר אלחנני: זה ניתן על-ידי הרשאה להתחייב.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה נובע מתוכנית רב-שנתית בעצם.
מל פולישוק-בלוך: עובדה שמתייחסים לזה כאל דבר נתון.
סמדר אלחנני: זה בכל הרשאה להתחייב.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא לכל משרד נותנים הרשאה להתחייב לטווח ארוך.
מל פולישוק-בלוך: לא בממדים כאלה.
שלמה שהם: בעניין הרכבת, אם טופחים על השכם, אנחנו היינו בדיוני הרכבת ושם היתה הסכמה שלנו עם האוצר.
שלמה שהם: אנחנו גם נלחמנו לשנות את החוק שהעביר את חברת הרכבת וכו'.
שלמה שהם: שם באמת היה ברור והיתה תמימות דעים שהדבר הזה חייב להיעשות, וכל תקציבי הרכבת, כולל הנכסים שלה, צריכים להיות בפיתוח הרכבת.
שלמה שהם: תכנון רב-שנתי היה שם.
שלמה שהם: טוב, לא טוב, אני לא יודע, אבל יודעים לאן הולכים, יודעים כמה משקיעים, יודעים כמה זה צריך לעלות.
שלמה שהם: הדבר הזה נמצא.
שלמה שהם: שלחנו מכתב ליושב-ראש הכנסת ולממלא-מקום שר האוצר בשבוע האחרון בנושא של יחסי כנסת-ממשלה, ואני לא אחזור על הדברים הידועים, על הבעיה של הריכוזיות, על הבעיה של חוסר היכולת להתמודד עם הדברים.
שלמה שהם: נמצא פה חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מכירים את הדברים האלה ודיברנו עליהם.
שלמה שהם: אני רוצה לדבר על שלוש הצעות שהצענו מה צריך להיות בתקציב, או מה צריכות להיות המגבלות של התקציב ביחסי כנסת-ממשלה, במיוחד בשלב שבו היום יש הגבלת החקיקה הפרטית.
שלמה שהם: צריך לזכור את הדבר הזה.
שלמה שהם: אנחנו שוכחים אותו.
שלמה שהם: למעשה אין היום הצורך של האוצר הנורא הזה שתמיד השתמשו בו לומר, אנחנו צריכים את הכוח הזה כי מחר יש חקיקות פופוליסטיות שגורמות לנו דברים.
שלמה שהם: הדבר הזה הוא בשלוש נקודות עיקריות: א.
שלמה שהם: אנחנו חשבנו שהשינויים צריכים להראות קשר ישיר להוצאות הממשלה בתקציב המדינה של אותה שנה.
שלמה שהם: זאת אומרת, אתה עושה חוק הסדרים, הכול נחמד, האג'נדות הפרטיות שלך, המקומות שאתה חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות כזאת או אחרת אין להם מקום בחוק ההסדרים.
שלמה שהם: הדבר הזה ברור, הוא נאמר כך, כל ההצעות שאינן תקציביות לא צריכות להיות שם והן קיימות הרבה פחות בתקציב האחרון, אבל היו קיימות קודם.
שלמה שהם: ב.
שלמה שהם: אני חושב שחייבים לומר או להביא חוות דעת מקצועית של משרד.
שלמה שהם: הדבר הזה ייתן את האיזון לפחות.
שלמה שהם: לפחות אני אדע אם היום יש בחוק ההסדרים דבר מסוים, הוצאה מסוימת, והמשרד מתנגד לו או לא מתנגד לו, אם תהיה חוות דעת מקצועית של המשרד בתוך חוק ההסדרים - זה לא יכול להיות שדברי ההסבר בצורה לקונית של שורה אחת יהיו כאלה או אחרים - הדבר הזה יבוא לכנסת.
שלמה שהם: עדיין אני לא חושב שנוכל להתמודד עם כל המסה הזאת של החומר, אבל לפחות נדע אם המשרד מסכים או מתנגד, לפחות נדע מה אומר המשרד, האם זה בסדר עדיפות נוראי למשרד או בסדר עדיפות פחות נוראי למשרד.
ישראל מימון: הנציב, אני רוצה להבין את הרעיון: הרעיון הוא שבהצעת חוק ההסדרים שהממשלה קיבלה, ייכתב מה עמדת המשרד, ואם הוא מתנגד זה ייכתב?
ישראל מימון: איפה האחריות הממלכתית של הממשלה בעניין הזה?
שלמה שהם: יש סעיף אחד שנמצא בחוק יסוד: הכנסת ונמצא גם בתקנון הכנסת, והוא סעיף 106 בתקנון שאומר, שבעצם כל עובד מדינה חייב למסור לכנסת את האינפורמציה שלו.
שלמה שהם: בכל ועדה אנחנו תמיד אומרים שהממשלה מדברת בלשון אחת וכו', אבל לפחות לפי חוק היסוד הכנסת זכאית לקבל את האינפורמציה.
שלמה שהם: זאת אומרת, מצדי זה לא צריך להיות ספר, אבל לדעת שיש סעיף מסוים שהיתה בו התנגדות.
שלמה שהם: הרי בלאו הכי זה מגיע.
שלמה שהם: בלאו הכי אנחנו מגיעים למסדר מאוד בזיוני שפתאום בא שר בישיבת הוועדה ואומר "אני מתנגד", או פקידי המשרד אומרים "אני לא יכול לומר אבל אני אומר".
שלמה שהם: הרי הדברים ידועים.
שלמה שהם: הדבר הזה חייב לבוא אינפורמטיבית.
שלמה שהם: דיברנו על שקיפות.
שלמה שהם: אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה.
שלמה שהם: בכל זאת זו הרשות המחוקקת והכנסת היא לא מחסום בפני העברת חוק התקציב.
שלמה שהם: הגיע הזמן שגם הדבר הזה יקרה בחוק ההסדרים.
שלמה שהם: יש לנו צורך ואחריות לעשות את זה, והדבר הזה צריך להיעשות.
שלמה שהם: דבר שלישי ואחרון כרגע לצורך העניין הזה, ולא אכנס לעומקו: נדמה לי שהגיע העת, משום שהמטוטלת מדי לקצה השני, שתהיה איזושהי הגבלה בפרומילים מסוימים מן התקציב לגבי הרפורמות הגדולות.
שלמה שהם: זאת אומרת, רפורמה גדולה כשאתה רוצה להכניס אותה לתקציב, אתה חייב להגביל אותה בסכום.
שלמה שהם: אתה לא יכול להגיע למיליארדים שאתה שאתה עושה במסגרות של רפורמות, אלא צריך לבוא איזשהו גבול ולומר, שרפורמה מסוימת לא תהיה.
שלמה שהם: אני מתכוון לרפורמה שאתה רוצה להעביר בחוק ההסדרים, כי הרי הפכנו את חוק ההסדרים לדרך הראשית.
שלמה שהם: רפורמה כזאת צריכה להיות מוגבלת בסכום.
זבולון אורלב: ראה הפחתת מס מעסיקים בביטוח הלאומי ב-3 מיליארד שקלים, שזה הופך להיות שורה אחת בחוק ההסדרים.
מל פולישוק-בלוך: נשמע עכשיו את מזכיר הממשלה ואת נציג אגף התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאתם מדברים אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בקשר למה שאמר עכשיו נציב הדורות הבאים, למשל כתוב בדוח בעניין משרד החינוך, ש"כל הנושאים לא נדונו קודם לכן עם מי מהנהלת משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: למנכ"לית משרד החינוך נודע על קיומם רק לאחר הדפסת חוברת התקציב".
מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת שעשינו ישיבה בוועדת החינוך בנושא תקציב המדינה (עשינו כמה ישיבות בנושא הזה), ואמרה מנכ"לית משרד החינוך: אני לא יודעת מה התקציב כי עוד לא קיבלתי מהאוצר את הספר הכחול, את ספר התקציב.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אם מנכ"לית משרד החינוך לא יודעת את תקציבה, לא שיתפו אותה בכלל בהליכי הכנת התקציב, זה אומר דרשני.
מל פולישוק-בלוך: פשוט לא יעלה על הדעת דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: למען ההגינות אציין כי התשובה של אגף התקציבים לעניין הזה היא ש"משרד החינוך סירב לשתף פעולה עם אגף התקציבים בהכנת תקציבו המפורט ולכן נאלץ אגף התקציבים להגיש לכנסת את הצעת תקציב החינוך בלי לתאם".
מל פולישוק-בלוך: אבל מאנשי משרד החינוך אני יודעת שתיאום הוא לא לקבל תכתיב, הנה זה הספר ותו לא, אלא באמת שיתוף פעולה אמיתי - לשמוע את הצרכים, לדעת כמה תלמידים חדשים יש במערכת, מה הצרכים החדשים של התלמידים.
מל פולישוק-בלוך: סמדר, דיברת קודם על חוסר גמישות של תקציב, אבל הרי לא ייתכן שמעל חמישים שנה לא עשו שינוי יסודי באופן הכנת התקציב בצורה כזאת שאולי יש שם סעיפים מיותרים.
מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם כמי שעברה על כל תקנה במשרד החינוך - אני עוד רחוקה מלהכיר את תקציב משרד החינוך, רק אנשים כמו עדי הרשקוביץ שיושב פה יכולים אחרי כל כך הרבה שנים להכיר כל משפט מה הוא אומר, כי זה גם חלק מהעניין לכתוב את הדברים בצורה כזאת שהדיוטות כמונו לא יכולים להבין הכול.
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין, אין שקיפות.
מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין אני מכירה כבר קצת יותר מאשר הכרתי לפני שנתיים, ואני אומרת לכם שיש שם כמה סעיפים שהגיע הזמן לחשוב עליהם באופן אחר.
מל פולישוק-בלוך: לעשות מה שנקרא תקציב אפס ולהתחיל מהתחלה.
מל פולישוק-בלוך: צריך פעם אחת לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: אחרי חמישים שנה הגיע הזמן לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, מזכיר הממשלה.
ישראל מימון: אני אשאיר את נושא ההתנהלות להמשך.
ישראל מימון: אני רוצה להתייחס בתמצית לתקציב רב-שנתי, והייתי עושה הבחנה בין תקציב רב-שנתי לתכנון רב-שנתי.
ישראל מימון: אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שצריך תכנון רב-שנתי.
ישראל מימון: אין בכלל מחלוקת בשאלה הזאת.
ישראל מימון: עשיתם שולחן עגול, אני חושב שכל בר-דעת יודע את הדבר הזה.
ישראל מימון: לגבי תקציב רב-שנתי, אני חייב לומר, כל פעם שאגף התקציבים בא ביוני, ראש הממשלה אומר להם: עוד פעם אנחנו נכנסים לסאגה הזאת של שלושה חודשים, כל הדבר הזה הפוליטי שרצים כל הלילה וכו'?
ישראל מימון: ראש הממשלה אומר את זה כבר קרוב לחמש שנים.
ישראל מימון: הבעיה היא בעיה אמיתית, היא גובה מאתנו בין החודשים יוני ואוגוסט את מרבית הקשב הניהולי, גם של משרד האוצר, גם של משרדי הממשלה.
ישראל מימון: זה לא דבר שלא ידוע.
ישראל מימון: העניין של תקציב רב-שנתי הוא בעייתי למרות מה שאמר חבר הכנסת שטרן, ואני רוצה להסביר למה, ואני עושה הבדל בין זה לתכנון רב-שנתי: אנחנו נטועים בתוך הבעיה פוליטית.
ישראל מימון: אם לצורך העניין ניקח דוגמה, שרי מפלגת העבודה חושבים עכשיו שצריך לפתוח את יעד ההוצאה והגירעון.
ישראל מימון: נגיד שמפלגת העבודה בבחירות קרובות תהיה בשלטון, תשנה את כל הדבר הזה לאחר שאושר תקציב רב-שנתי, ואנחנו נימצא במצב שהמשרדים שבנו על סמך תקציב מסוים לשנה מסוימת - זה נכון לגבי תמיד, אבל זה על אחת כמה וכמה נכון לגבי רב-שנתי - לא יוכלו לתכנן, או אם הם עושים תוכנית עבודה למשך זמן לא יוכלו לממש את התוכניות שלהם.
ישראל מימון: זאת אומרת, היכולת של המשרדים לבצע את התוכניות תהיה בעייתית.
שלמה שהם: נכון שאתה משאיר גמישות מסוימת אבל אתה צריך את חוט השדרה לומר.
שלמה שהם: אנחנו יודעים מה קורה גם כששרים מתחלפים.
שלמה שהם: אם חוט השדרה הוא מספיק יציב, השר שמתחלף לא תמיד משנה אותו.
שלמה שהם: זה נותן איזשהו בסיס של יציבות.
ישראל מימון: אני חושב שהתרופה לדבר הזה היא בתכנון רב-שנתי.
שלמה שהם: אתה חייב לתת לזה ביטוי במספרים.
ישראל מימון: הדוגמה הטובה זו הרכבת.
ישראל מימון: הדוגמה הטובה הנוספת זה התקציבים למשרד החינוך.
ישראל מימון: אלה דוגמאות טובות.
ישראל מימון: אגב, כשאת מדברת על השקעות, אלה דוגמאות להשקעות.
ישראל מימון: בסופו של דבר זה תקציב של הוצאות מול הכנסות, אבל אני מסכים שיש חלק מהדברים שהם השקעות שצריכים לקבל ביטוי לאורך זמן, והם צריכים להיות קשיחים וכאלה שלא נוגעים בהם, על מנת שרכבת ישראל תוכל לממש את פיתוח התשתיות צפונה, דרומה וכו', ושלא ייגעו בהם.