GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: לכן, אני יכול רק לומר שהיום שמעתי, כפי שאתם שמעתם, דברים נוספים.
אליעזר זנדברג: הצורך לבירור עומד בעינו.
רן כהן: אני מודה למבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אולי עוד הערה.
אליעזר זנדברג: נושא הדיון היום הוא: בקשה לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות.
אליעזר זנדברג: לדעתי, הפרוצדורה הראויה היא זו שמצויה בסעיף 10(ד) לכללים, דהיינו: "מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה שתיבחר על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ולהביא לידיעתה את ממצאיו"; וזאת כיוון שאנחנו מגיעים פה לפרטים ולעובדות שהחסיון - - -
רן כהן: - שהחוק קובע - - -
אליעזר זנדברג: גם מבחינת צנעת הפרט וכבודו של אדם - - -
רן כהן: ודאי, צריך לכבד את זה.
רן כהן: אדוני המבקר, אתה יודע שאני קראתי גם את החלק הזה בפתיחת הישיבה כדי להבהיר שאלה הסמכויות.
אליעזר זנדברג: אבל אני הרשיתי לעצמי רק לחזור ולחזק את הדברים.
רן כהן: רבותיי, נדמה לי שאנחנו נמצאים במצב מאוד ברור.
רן כהן: מצד אחר, זה ברור לחלוטין שהנושא נמצא בבדיקה של מבקר המדינה – והוא אמר את זה – ואם המבקר ימצא לנכון, אני מניח שהוא יפנה אליי ויאמר לי שהוא רוצה לדווח לוועדת משנה, צריך להקים ועדת משנה, ואני כבר מודיע שאם זה מה שיהיה, אנחנו נקים ועדת משנה כדי שתקבל את הדו"ח מפי המבקר, אם הוא יפנה אלינו.
רן כהן: דבר שני, מהתשובות שקיבלנו כאן היום ומהעובדות כפי שאני מבין אותן – ועכשיו אני מביע את דעתי, את הבנתי – אני חושב שהיו כאן, לפחות פעמיים, הנחיות מפורשות של מבקר המדינה, ובשתי הפעמים ראש הממשלה הפר אותן הפרה בוטה משום שהוא התערב.
רן כהן: הוא התערב גם לפני ההנחיה הראשונה וגם אחרי ההנחיה השנייה, ולא פנה לוועדת היתר, ונדמה לי שזה ברור לחלוטין שהמבקר אמר שהוא בעל עניין אישי, ובהיותו בעל עניין אישי, אני מסתכל על העניין בחומרה רבה.
רן כהן: אדוני מנכ"ל ממ"י, אני מבקש שתעבירו לאלתר את הפרוטוקול של הישיבה מה-11 בספטמבר.
רן כהן: אתה רוצה שאני אפנה למשרד ראש הממשלה?
רן כהן: אם כן, עוד היום אני אוציא מכתב הנחיה למנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר מיד את הפרוטוקול של אותה ישיבה למבקר המדינה ואלינו.
רן כהן: נדמה לי, חברי לוועדה, חבר הכנסת פינס, שלנוכח מה ששמענו כאן היום על העובדה שראש הממשלה היה מעורב והוא בעל עניין, אין דרך אחרת אלא לפנות ליועץ המשפטי ולומר לו: אדוני, מתפקידך להורות לראש הממשלה להפסיק לשמש בתפקיד יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כיוון שיש ניגוד עניינים ברור בין ענייניו האישיים לבין הנושאים העומדים על הפרק במינהל.
תומר רוזנר: פה אני חושב שכדאי גם לפנות למבקר, בעקבות הבדיקה שתיערך.
תומר רוזנר: בעצם בנושאים של ניגוד עניינים יש שתי רמות של הימנעות.
תומר רוזנר: אם ההסתברות של ניגוד העניינים היא ברמה בסיסית, אומרים: אם אתה מעורב באיזו שהיא החלטה שיש לך בה עניין, אל תשתתף בישיבה, אל תשתתף בהצבעה באותה החלטה.
תומר רוזנר: ואם ההסתברות של ניגוד העניינים היא ברמה מאוד גבוהה, אומרים: אל תשתתף במוסד הזה, אל תהיה מעורב במוסד באופן כללי.
תומר רוזנר: ויכול להיות שצריך לבקש ממבקר המדינה – זה שיקול שלכם – שבסיום בדיקתו הוא יחווה דעתו בנושא הזה, כלומר, האם בעקבות המעורבות הגבוהה של ראש הממשלה בנושאים האלה יש מקום לשקול מה שנקרא "מניעה מוסדית".
זהבה גלאון: אני פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לי שזה מתפקידו של מבקר המדינה - - -
תומר רוזנר: לכן, הערתי את ההערה.
זהבה גלאון: אני פניתי במקביל ליועץ המשפטי לממשלה, וזו הייתה התשובה שלו.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אם אתה כבר פונה, אני חושבת שמעבר לעמידה בראש המינהל צריך לבקש, לאור הדברים, להקפיא את הדיון בהחלטה 755 במועצת מינהל מקרקעי ישראל.
זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זה מתפקידו של המבקר.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שתהיה כאן בדיקה או חקירה, ושם ימשיכו לדון ולקדם את הצעת ההחלטה הזאת שנולדה בחטא.
זהבה גלאון: זה נראה לי בעייתי.
רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: קודם כול מי שהעביר לו את הסמכויות במינהל זו הממשלה באישור הכנסת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש פרוצדורה בכנסת, שצריך לבדוק אותה עם היועצת המשפטית של הכנסת ועם יושב ראש הכנסת.
אופיר פינס-פז: אם נודעו עובדות שלא ידועות לגוף הבוחר, זה בוודאי יכול לאפשר חזרה להחלטה, ולפי דעתי, כאן התגלו עובדות שאם היו מונחות בפני חברי הכנסת ערב ההצבעה, יכול להיות שהם היו מחליטים אחרת; יכול להיות שגם הממשלה הייתה מחליטה לא להביא את זה – הכל יכול להיות - והייתה מטילה את זה על שר אחר.
רן כהן: ברשותך, חבר הכנסת פינס, אני מבקש ממר רוזנר לבדוק היום את הפרוצדורה בכנסת שעלייה מדבר חבר הכנסת פינס, ויכול להיות שאנחנו צריכים גם להפנות איזו שהיא פנייה ליושב ראש הכנסת כדי לדעת מה הן העובדות ואם צריך לעשות איזה שינוי במעמד ההחלטה הזאת.
רן כהן: אבל האמת היא שאני בונה יותר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ימלא את תפקידו בעניין הזה, ואולי הוא ימליץ לממשלה - - -
יעקב אפרתי: למעשה היועץ המשפטי לממשלה קבע את עמדתו, ובפועל כל הנושאים שמטפלים בקרקע חקלאית נמצאים בסוף סדר היום של ישיבת המועצה, וראש הממשלה לא מנהל את הישיבה, ולפי דעתי, גם לא משתתף.
רן כהן: כפי שאמר היועץ המשפטי, אם זה מקרה חד פעמי, הוא נמנע מלהשתתף בישיבה, אבל העניין הוא שהיותו יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל כאשר הוא בעל עניין כל הזמן – יוצר מצב של סתירה כל הזמן.
רן כהן: הסתירה היא קבועה, זו הבעיה.
רן כהן: אגב, לראש הממשלה לא יהיו תפקידים אחרים אם לא ימלא את התפקיד הזה?
אופיר פינס-פז: מסתבר שזו משאת נפשו.
אופיר פינס-פז: אגב, אני גם בדעה שהוא לא יכול להיות שר החקאלות.
זהבה גלאון: אני בדעה שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה.
רן כהן: לא, חברת הכנסת גלאון.
רן כהן: אני משתדל לשמור על כבודו של ראש הממשלה, למרות זה שהוא פגע בכבודנו ולא בא וגם לא שלח לכאן נציג.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאתה צריך לקבל פנייה מיוחדת ממבקר המדינה לצורך הקמת ועדת המשנה, וזאת מכמה סיבות.
אופיר פינס-פז: ראשית, יש לך מכתב של משרד ראש הממשלה שאומר לך: אני לא מוכן לדון כי אין ועדת משנה.
אופיר פינס-פז: בעיניי, זה מספיק כדי שאתה תקים ועדת משנה.
אופיר פינס-פז: שנית, בעקבות הדברים שאמר פה היום מבקר המדינה, האמן לי, אין למה לחכות יותר.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך להקים ועדת משנה על פי חוק, שתדון בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אל תקים אותה כרגע, כי הנושא צריך להיכלל בסדר היום, אבל תקים אותה בישיבה הבאה.
אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני אומר לכם: אנחנו חיים בימים קשים.
אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית, רגילה, לא מיוחדת, פרשה כזו הייתה מונעת מאדם להתמודד לראשות הממשלה.
רן כהן: חבר הכנסת פינס, אנחנו בתקופה של בחירות, עזוב את זה.
רן כהן: למה לך?
אופיר פינס-פז: כי זו האמת.
רן כהן: אנחנו עושים פה בדיקה נקייה ועניינית ככל האפשר, ואני מאוד מבקש לא לגלוש - - -
אופיר פינס-פז: זו פרשה שמפוצצת בחירות.
רן כהן: אני יכול להקים כבר ועדת משנה, אין לי שום בעיה.
תומר רוזנר: לא, זה צריך להיות בסדר היום.
רן כהן: על פי הצעת היועץ המשפטי, אם נקים ועדת משנה, זה יהיה כאשר הנושא יופיע בסדר היום של הוועדה.
אליעזר זנדברג: אני מרשה לעצמי לחלוק על היועץ המשפטי של הוועדה.
אליעזר זנדברג: בכללים כתוב: "מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה.
אליעזר זנדברג: .." , זאת אומרת, היוזמה צריכה להיות מצד מבקר המדינה.
תומר רוזנר: לא, לא, מבקר המדינה יכול ליזום את הפנייה לוועדת המשנה, אבל על הקמת ועדת המשנה הוועדה צריכה להחליט.
אליעזר זנדברג: אבל רק אחרי פנייה של מבקר המדינה.
תומר רוזנר: לא, ועדת המשנה יכולה להיות ועדה קבועה.
רן כהן: טוב, אני פוסק.
רן כהן: אני אעמיד לדיון הקמת ועדת משנה רק לאחר – תרשה לי, אדוני המבקר- - -
אליעזר זנדברג: אני מרשה לך.
אליעזר זנדברג: אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.
אליעזר זנדברג: אני מביע את דעתי.
רן כהן: אני אעמיד על סדר היום הקמת ועדת משנה כזאת לאחר שכבוד מבקר המדינה יבדוק את הדברים וימצא לנכון.
רן כהן: לא אצה לנו הדרך.
רן כהן: מבר הכנסת פינס, מקובלת עליך פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?
רן כהן: אני חושב שאסור שראש הממשלה יהיה השר הממונה.
רן כהן: לאחר הדיון אני אפנה בשם הוועדה ואומר לו, שלהערכתנו, בתנאים הקיימים אסור שראש הממשלה ימשיך לכהן כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.
רן כהן: אפשר להעביר את התפקיד לשר אחר, אין בעיה.
רן כהן: מר אפרתי, יש לך מה להוסיף?
רן כהן: אם כן, תודה רבה לכולכם.
רן כהן: אני מקדם בברכה את אנשי משרד מבקר המדינה – היום, בראשותו של אלוף מנדי אור – את ד"ר דולפין ואת כל שאר האורחים הנכבדים שנמצאים כאן.
רן כהן: אנחנו דנים היום בדו"ח האחרון של מבקר המדינה, דו"ח 53א', בנושא אגף השיקום – רכב רפואי לנכים.
רן כהן: כהרגלנו, נפתח בעיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן נשמע את התשובות.
ד"ר דן דולפין: ברשותך, גד דובב, ראש אגף השיקום, שהיה אמור להגיע לכאן, מחלים מניתוח ולא הרגיש טוב מספיק כדי להגיע.
רן כהן: בבקשה, גב' פרלה בבניק ממשרד מבקר המדינה.
פרלה בבניק: הביקורת שלנו נערכה בחודשים אוגוסט-דצמבר 2001.
פרלה בבניק: רכב רפואי הוא הרכב שמוקצב לנכה צה"ל על פי הוראות משרד הביטחון, והיחידה לשירותים רפואיים באגף השיקום אחראית למתן זכאות לרכב רפואי.
רן כהן: איך זה מוסדר מבחינה חוקית?
פרלה בבניק: הוא נותן למשרד יפוי כוח בלתי חוזר.
רן כהן: זה ניתן במקרים חמורים במיוחד?
ד"ר דן דולפין: כן.
ד"ר דן דולפין: לא ניתן תו נכה לרכב, אלא רק לרכב שהוא בבעלות מישהו, ורכב בבעלות המדינה לא יכול לקבל תו נכה.
רן כהן: כלומר, במקום לשנות את ההנחיה לגבי תו נכה - - -
ד"ר דן דולפין: לא הצלחנו.
פרלה בבניק: הזכאות לרכב נקבעת בהתאם להוראת משרד הביטחון מ-1 באוקטובר 1989, שלא עודכנה עד מועד סיום הביקורת.
פרלה בבניק: על פי ההוראה הזאת מקבלים רכב נכים פגועי רגליים מדרגת נכות 30% ומעלה, ונכים אחרים – מדרגת נכות 50% ומעלה.
פרלה בבניק: בפועל נתנו במשך הזמן זכאויות שלא נכללו בהוראה הישנה, והשינויים האלה עוגנו בטיוטה להוראה חדשה שלא אושרה עד מועד סיום הביקורת.
פרלה בבניק: אם השינויים לא היטיבו עם הנכה, הוא ערער, ובמשך שנים המצב היה כזה שההוראה הישנה והטיוטה להוראה חדשה היו מיושמות זו בצד זו, על פי מידת הטבתן עם הנכה.
פרלה בבניק: מינואר 1998 עד אוקטובר 2001 מונו לתפקיד האחראי לנושא רכב רפואי שלושה עובדים, שמכל מיני סיבות לא התאימו, וצריך לדעת שזה תפקיד מאוד רציני, מפני שהאחראי על נושא זה משתתף בקבלת החלטות לגבי הזכאות, לגבי המענקים - - -
רן כהן: אלה היו אנשים מתוך עובדי משרד הביטחון או אנשים שהובאו מבחוץ?
פרלה בבניק: אחד מהם הועסק לפי חוזה, ובגלל זה לא יכלו להשאיר אותו בתפקיד, ושניים היו מתוך עובדי משרד הביטחון, וכנראה, הם לא התאימו לתפקיד.
פרלה בבניק: במסגרת התפקיד אמור האחראי גם לנהל תקציב של כמעט 290 מיליון ₪.
רן כהן: מישהו מהמטפלים בנושא זה הוא נכה בעצמו?
רן כהן: בין עובדי האגף יש מישהו שהוא עצמו נכה?
ד"ר דן דולפין: בין עובדי האגף יש נכים, אבל לא במסגרת הרכב הפואי.
ד"ר דן דולפין: זה מקרי.
רן כהן: הרי זה הדבר הכי טבעי בעולם לשלב חלק מהנכים בעבודות האלה.
ד"ר דן דולפין: יש נכי צה"ל רבים שמשולבים בעבודת האגף.
ד"ר דן דולפין: במקרה הם לא משולבים בקטע הזה.
ד"ר יצחק ויינרמן: המבקר של המוסכים הוא במקרה נכה צה"ל.
רן כהן: ממש נכה צה"ל, על כיסא גלגלים?
ד"ר יצחק ויינרמן: לא, לא.
ד"ר יצחק ויינרמן: המהנדס שאנחנו נעזרים בו לעניין הרכב הוא נכה קטוע רגל.
ד"ר דן דולפין: מתוך 70,000 נכי צה"ל יש 500 עד 600 על כיסאות גלגלים.
רן כהן: אלה גם המקרים הקשים ביותר למציאת עבודה, וחלק מהנכים האלה הם אנשים מוכשרים.
רן כהן: אני חושב שהממשלה ומשרד הביטחון צריכים לעשות מהלך הרבה יותר נועז בקבלת האנשים האלה לעבודה.
רן כהן: הם שווים לכולנו, רק שהם נכים, לצערנו.
פרלה בבניק: יש הוראות של משרד הביטחון שנותנות עדיפות לנכים, זאת אומרת, יש מספר מינימלי של נכים שצריך להעסיק, אבל עד כמה שאני זוכרת מהניסיון שלי, זה נתקל בהרבה בעיות.
פרלה בבניק: כאשר מדובר ברכב בבעלות הנכה, הדגמים של כלי הרכב לפי סוג הנכות ושיעור הנכות נקבעים במשא ומתן בין אגף השיקום לבין ארגון נכי צה"ל, ולזה הם קוראים "הרכב היציג".
פרלה בבניק: הסיוע שנותן משרד הביטחון מתבטא בזה שהוא משלם את המסים על הרכב היציג, שני שלישים ממחיר הרכב ללא מסים הוא נותן כמענק, ושליש – כהלוואה מסובסדת.
פרלה בבניק: אם הנכה לא מצליח למכור את הרכב, הוא רשאי לפנות לשמאי שיעריך את הרכב כדי לקבל הלוואה נוספת.
פרלה בבניק: אנחנו ראינו שבמשך השנים, עד יולי 2001, המשרד התקשר רק עם שני שמאים.
פרלה בבניק: במקרים שבהם הנכה מתקשה מאוד למכור את הרכב הישן, מאפשר לו האגף להיעזר במכירת הרכב באותו שמאי שהעריך מטעם אגף השיקום את שווי הרכב, וזה עלול ליצור מצב של ניגוד עניינים.
רן כהן: אם הוא אמור לעזור במכירת רכב שהוא העריך אותו, קרוב לוודאי שזה מצב של ניגוד עניינים.
רן כהן: זה הפסד של המדינה.
פרלה בבניק: אשר לענייני הביטוח של הרכב, המשרד משתתף בממוצע ב-75% מעלות הפוליסה בביטוח מקיף ובביטוח חובה.
פרלה בבניק: אגף השיקום עצמו בדק ומצא שמתחילת 1996 ועד 2000 שילמו ביטוח ל-56 נכים שלא היה להם רכב רפואי.
פרלה בבניק: לא היה להם רכב רפואי, ושילמו להם ביטוח.
פרלה בבניק: בעקבות הבדיקה הם החליטו בדצמבר 2000 להפסיק את התשלומים, אבל אנחנו מצאנו שב-2001 הם עוד המשיכו לשלם לשניים מהם, ובדיקת משרד מבקר המדינה העלתה כי שילמו ביטוח ל-14 נכים נוספים שלא היה להם רכב רפואי.
פרלה בבניק: הם הודיעו לנו שבעקבות הביקורת הם הפסיקו את התשלום.
פרלה בבניק: כפי שאמרתי, משרד הביטחון משלם את המכס על הרכב - - -
רן כהן: לדעתכם, היה צריך להחזיר את התשלום?
פרלה בבניק: והחזירו?
ד"ר דן דולפין: - - -
פרלה בבניק: כאשר נכה היה צריך להחליף את הרכב, שילבו את אגף המכס בחישוב תשלומי מס בעת החלפת הרכב, וזה גזל משאבי כוח אדם גם מאגף המכס וגם מאגף השיקום והטריח את הנכה בכך שחייב אותו להגיע למשרדי המכס.
פרלה בבניק: זה היה תהליך מסורבל, ולדעתנו, אגף השיקום היה יכול לטפל בזה בעצמו, ולא היה צורך לשלב את המכס בתהליך.
פרלה בבניק: גם המכס הסכים אתנו בעניין זה.
פרלה בבניק: לגבי רכב רפואי בבעלות המדינה, ב-2001 היו במצבת של משרד הביטחון 420 רכבים כאלה, והוצאות האחזקה הגיעו בשנת 2000 ל-6 מיליון ₪.
פרלה בבניק: המשרד התקשר עם ספק לניהול מאגר הרכב ולטיפול בכלי הרכב.
פרלה בבניק: מנהל המאגר מפנה את הנכה למוסכים לקבל טיפול, ואחר כך הוא מעביר את החשבוניות לאגף השיקום.
פרלה בבניק: האגף לא בודק אם המכלול שהותקן ברכב הוא מאותו סוג שעליו הוא שילם, אלא בודק אם החיובים בחשבוניות עבור התקנת המכלולים או הטיפולים הם לפי המחירים שהם הסכימו עליהם.
פרלה בבניק: כמו כן רכב מדינה, שמצבו הטכני תקין, מועבר למאגר הרכב לאחר שנכה השתמש בו חמש שנים – נכה יכול להחליף אותו כל חמש שנים – ונמסר כרכב חלופי לנכה שהרכב שלו מושבת מסיבה כלשהי.
פרלה בבניק: הקצאת כלי הרכב מהמאגר לא הייתה מעוגנת בנהלים.
פרלה בבניק: כל האישורים להקצאת כלי הרכב הזה ניתנו על ידי ראש היחידה ועל ידי האחראית באמצעות הודעה טלפונים בלבד.
פרלה בבניק: הביקורת העלתה ש-22 מתוך 72 כלי הרכב שהיו במאגר נמסרו לנכים שלא היו זכאים לכך, לפעמים לפרקי זמן שהגיעו עד שנתיים, ולא מצאנו שום תיעוד מה היו הנימוקים להעברת הרכב הזה לאותם נכים.
פרלה בבניק: עד כאן.
רן כהן: מר אור, אתה רוצה להוסיף משהו?
יעקב אור: הואיל ונושא הרכב לנכים הוא נושא מאוד רגיש, חלק גדול מההערות הן מחשש לכרות בור וליפול בו - לאו דווקא מה השיפור לנכים, אלא גם מה המגבלות שצריך לשים על עצמנו כדי לא לפתוח פתח לחטאת הרובצת לפתח - ונראה שתהליכי הפיקוח והבקרה זקוקים לבדיקה, עדכון ותיקון – זה בשורה התחתונה.
רן כהן: אני מבין שכלל התקציב השנתי לנושא זה הוא 289 מיליון ₪.
רן כהן: נתחיל לעבור על המרכיבים היסודיים של הביקורת.
רן כהן: מה לגבי עדכון ההוראה בנושא הרכב הרפואי?
ד"ר דן דולפין: רוב התשובות תינתנה על ידי ד"ר ויינרמן, סגני שעוסק בנושא, ויפה טל שממונה על הרכב.
ד"ר דן דולפין: רציתי רק להעיר הערה קצרה, כי בקריאה ראשונית הדברים נראים לא טוב.
ד"ר דן דולפין: אנחנו מדברים, למשל, על 286 מקרים שכלי רכב ניתנו – בניגוד להוראה – באישור של ראש היחידה ורופאים מרחביים.
ד"ר דן דולפין: כשוועדה רפואית קובעת אחוזי נכות לנכה, היא כותבת: יש לו 10% על קרסול, 20% על ברך ו-10% על צלקות.
ד"ר דן דולפין: המחשב אומר: האיש לא זכאי לרכב, כיוון שאין לו 30% על רגל.
ד"ר דן דולפין: התיק מגיע אליי, ואני משקלל ואומר: 10% - קרסול, 20% - ברך, 10% - צלקות הם 34% נכות על רגל.
ד"ר דן דולפין: ואני מוציא את האישור בשמי לתת את הרכב.
ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, בקריאה ראשונה נראה שנעברו עבירות, אבל בסך הכל מנסים לקחת את המציאות כמות שהיא ולהתאים אותה לנכים כדי שיוכלו לקבל את הרכבים.
רן כהן: אנחנו מאוד בעד הנכים.
רן כהן: נכי צה"ל שילמו ממש בגופם.
רן כהן: השאלה היא מדוע לא תעדכנו את המחשב.
רן כהן: אני מכיר בכך שלמכשירים יש מגבלות, וצריך להשאיר לגורם האנושי את היכולת לשפוט וגם לגלות אותה הבנה שמחשב לא יכול לגלות.
רן כהן: השאלה היא אם הדבר הזה לא ניתן לתרגום במחשב.
ד"ר דן דולפין: קשה, כיוון שיש מאות צירופים, ועדיף שאדם שמכיר את החוקים יישב שתיים-שלוש דקות בעניין זה.
ד"ר דן דולפין: איך זה נראה במחשב?
ד"ר דן דולפין: במחשב כתוב: זכאות – אין זכאות; מימוש – יש מימוש בהוראת ד"ר דולפין, כיוון שיש לו 30% נכות על רגל.
ד"ר דן דולפין: הדבר נעשה בצורה פשוטה יחסית.
ד"ר דן דולפין: אם אנחנו נגיע למחשבים שיוכלו לעשות את זה, מה טוב.
ד"ר דן דולפין: בדברים אחרים, שהם הרבה יותר פשוטים, המחשב עדיין לא עוזר לנו, ובזה ודאי שלא.
ד"ר דן דולפין: אגף השיקום מתכנן להכניס מה שנקרא "מחשוב 2000" – זה נקרא "מחשוב 2000" על אף שזה יהיה רק בעוד כשנה – מערכת חדישה לגמרי, שבה אנחנו עוברים משנות ה-80 למאה החדשה מבחינת המחשוב.
ד"ר דן דולפין: אני מקווה שבמחשוב החדש נוכל אולי לעשות את הדברים האלה.
רן כהן: בוא נעזוב את עניין המחשב.
רן כהן: אני מבין שיש פה התנגשות בין שני דברים.
רן כהן: הדבר הראשון נראה לי מאוד אנושי: גם שני נכים שיש להם בדיוק אותם הפגעים הרפואיים, יכול להיות שהאחד מהם הוא בעל אישיות ויכולת התמודדות וכוח עמידה, והאחר הוא בעל אישיות אחרת, ואתה רוצה לתת מענה שיש בו גם גמישות אנושית ואתה אומר: על אף שהפגעים הרפואיים דומים מאוד, זה יקבל פתרון יותר רחב ואני אלך לקראתו כיוון שיכולת העמידה וההתמודדות שלו היא יותר קטנה, והאחר לא יקבל באותה מידה.
רן כהן: והשאלה, שאני מבין שאתה ודאי חי אותה כל הזמן, היא זאת: ברגע שעשית את זה, אתה פותח פתח למישהו אחר לבוא ולהגיד: הרי אני בדיוק כמו ההוא שאישרת לו.
רן כהן: ואתה לא תגיד לו: תשמע, אדוני, אתה חזק ואתה יודע להתמודד.
רן כהן: איך אתם עומדים בזה בכלל?
ד"ר דן דולפין: התהליך אצלנו הוא הפוך.
ד"ר דן דולפין: כשיפה טל מקבלת את הדו"ח של הוועדה הרפואית ביחס לאותו נכה היא עוברת עליו ובוחנת אותו, ואם היא רואה שהסעיפים לא מתאימים במחשב ובכל זאת מגיע לו רכב, אנחנו מנסים לעשות את זה אוטומטית – ידנית, אבל אוטומטית – לפני שהנכה יבוא לדרוש את זה מאתנו.
ד"ר דן דולפין: נכון, יש מקרים שאנחנו לא רואים אותם.
ד"ר דן דולפין: אנחנו מפרסמים בכל מקום שזה אפשרי את כל הזכויות של הנכים, ואז בא הנכה אלינו.
ד"ר דן דולפין: אבל שני נכים בעלי אותה נכות יקבלו את אותו הדבר – או באופן אוטומטי או שזה יובא לתשומת לבנו בדרך אחרת.
ד"ר דן דולפין: ברור לי שאנחנו לא עושים את המאה אחוז.
רן כהן: אתם רוצים להתייחס לעניין זה?
רן כהן: בבקשה, מר שבירו.
יורם שבירו: ראשית, לפי הוראות משרד הביטחון, זכאות בסיסית לרכב – כך אנחנו קוראים לזה – היא לא בסמכות של הרופא הראשי.
יורם שבירו: אלה הוראות משרד הביטחון.
יורם שבירו: אני לא יודע עם עדכנתם אותן בינתיים, אבל אלה ההוראות.
רן כהן: אלא בסמכות של מי?
יורם שבירו: יש ועדה רפואית שקובעת את אחוזי הנכות.
יורם שבירו: דבר נוסף, סדרי העבודה אצלנו במשרד באופן כללי הם כאלה, שכאשר אנחנו שולחים את הפנייה לגוף המבוקר, אנחנו גם נותנים דוגמאות למקרים מסויימים.
יורם שבירו: במקרה שלנו, כששלחנו את הפנייה נתנו מספר דוגמאות – נדמה לי, שלוש - וכפי שד"ר דולפין הסביר, במצב הבסיסי הנכה לא היה זכאי לרכב רפואי, ובכל זאת הייתה החלטה שלו לתת לו רכב רפואי.
יורם שבירו: זאת אומרת, הייתה החלטה של הרופא הראשי לתת רכב על אף שלפי מה שהם קבעו הנכה לא היה זכאי לרכב, ואנחנו פה מצביעים על כך – ואני חושב שהיושב ראש נגע בנקודה מאוד חשובה – שהעובדה שיש גמישות יתר למערכת בהחלטות קרדינאליות לגבי רכב יוצרת, לדעתנו, אפשרות להפעיל לחץ, מה גם שמדובר ב-286 נכים שקיבלו אישור על אף שלא היו זכאים לכך, וזו כמות גדולה שמאפשרת ללחוץ.
יורם שבירו: ואני מסיכם אתך שהדברים הם אכן לא שחור או לבן, אבל צריך למצוא איזו שהיא דרך לעגן את הדברים ככל האפשר בהוראות, כדי שלא יהיה מצב כזה.
רן כהן: אני שואל אותך, מר שבירו, איך הוא יכול לתרגם את הגמישות להוראות.
רן כהן: אני שם את עצמי במקומו ואני אומר, הרי העיסוק בבני אדם הוא כל כך מורכב.
רן כהן: אבל אני מסכים שבלי הכללים הוא הולך לאיבוד והכל מתפרק.
יורם שבירו: מהשיחות שהיו לי לפחות עם ד"ר ויינרמן ועם ד"ר דולפין הבנתי שקיים איזה שהוא ניסיון לצמצם ככל האפשר את התחום האפור הזה.
יורם שבירו: אם זה נעשה או לא, את זה הם יגידו לנו, אבל יש כוונה כזאת.
יורם שבירו: לדעתנו, המצב שהיה הוא מצב - - -
רן כהן: יש תיקון של ההוראות האלה כדי לצמצם את התחום האפור?
ד"ר דן דולפין: אם אנחנו מדברים על 286 כלי רכב, בתחום האפור נמצאים אולי 3-4, ולא 286.
ד"ר דן דולפין: ברוב המקרים מדובר על התאמה של המציאות לזכאות.
ד"ר דן דולפין: אני לא משנה בכלל את הזכאות.
ד"ר דן דולפין: אני רק אומר שקרסול וברך ביחד הם רגל, כי החוק מדבר רק על רגל.
ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, אני מתאים את המציאות למה שהוועדה עשתה, ולא עובר כאן על שום חוק ולא יוצר שום דבר.
ד"ר דן דולפין: אתן דוגמה אחת, ואני מקווה שאני לא אהיה מלודרמטי, אבל הדברים האלה הם אכן דברים אנושיים.
ד"ר דן דולפין: זה היה חבר קיבוץ בצפון, עם 20% נכות על הגב.
ד"ר דן דולפין: היו חסרים לו עוד 10% נכות על הגב.
ד"ר דן דולפין: התגלה סרטן במקום שבו הייתה הפציעה בגבו, והוא היה צריך לנסוע לטיפולים במרכז הארץ.
ד"ר דן דולפין: הוא הקדיש את כל זמנו לנסיעות למרכז הארץ, לטיפולים אונקולוגיים.
ד"ר דן דולפין: לא היה ברור אם הכאבים בגב, בגלל הפציעה, הסתירו את הסרטן, והמחלה התקדמה והוא לא רצה ללכת לוועדות, הוא לא רוצה לעשות שום דבר; הוא רצה טיפולים.
ד"ר דן דולפין: פה אני לקחתי החלטה אישית.
ד"ר דן דולפין: נכון, זה התחום האפור שבו אמרתי:
ד"ר דן דולפין: אם הוא היה הולך לוועדה, הוא היה מקבל את האחוזים שלו.
ד"ר דן דולפין: כיוון שכרגע הוועדות לא מעניינות אותו, אני לקחתי כאן אחריות אישית והגעתי לתחום האפור שאתה מדבר עליו.
יורם שבירו: למה לא תהיה ועדה שתקבע את זה?
יורם שבירו: זה חלק מהפתרון של העניין הזה.
ד"ר דן דולפין: אנחנו הבאנו את זה לדיון בהנהלת האגף, וסופו של הדיון היה שנאמר:
ד"ר דן דולפין: אם אתה חושב שזה כך, תחתום.
ד"ר דן דולפין: ואני חתמתי, כי לקחתי את זה על עצמי.
ד"ר דן דולפין: אתה צודק, דברים כאלה אנחנו מביאים היום לוועדות ל', לוועדות חריגים.
ד"ר דן דולפין: הדברים נעצרו.
יעקב אור: מה זאת אומרת "נעצרו"?
ד"ר דן דולפין: אני יותר לא לוקח החלטות אישיות כאלה, הכל מובא לוועדות.
יורם שבירו: בזה השגנו את שכרנו.
רן כהן: בכל זאת אוסיף משהו בעניין זה.
רן כהן: אם בכל זאת יהיו מצבים קשים, האם ייצא דיווח על כל מקרה כזה שלגביו תנהיגו חריג מן הסוג הזה שתיארת?
ד"ר דן דולפין: כן, כי ברגע שיש דיון יש גם דיווח.
רן כהן: האם ייצא דיווח שיאמר: זה וזה המקרה, הוא חריג, ובגלל החריגות החלטנו כפי שהחלטנו, ויש ועדה שתעבור על העניין הזה ותבדוק?
ד"ר דן דולפין: יש היום ועדה מייעצת באגף, יש היום ועדת ל' המפורסמת שדובר עליה רבות.
יורם שבירו: בבדיקות שלנו לא מצאנו את הדברים האלה.
רן כהן: זו תרומתכם, זו תרומתה של הביקורת.
יעקב אור: ראוי להזכיר שדווקא התחומים האפורים הם התחומים הפרובלמטיים – ראה הדו"ח הקודם שלנו וראה ועדת ל' בעניין התחומים האפורים.
יעקב אור: ולכן, ככל שממזערים את התחום האפור וככל שמבהירים אותו, גם בכיוון של ועדות וגם בכיוון של יכולת הגמישות וידיעת הגמישות, כן ייטב.
רן כהן: התחומים האפורים הופכים לפרצות.
יורם שבירו: אדוני היושב ראש, קבוצת הנכים גם יודעת בסופו של דבר שאם קיים תחום אפור, יש אפשרות ללחוץ ולקבל.
יורם שבירו: ולכן, זה דבר שמזמין לחץ מאוד גדול, והם עומדים בפניו כל הזמן.
רן כהן: אני בכלל לא מקנא בהם, ואני מכיר קצת את הנושא הזה של נכים.
רן כהן: מצד אחד, צריך לתת לאלה שמגיע להם, כדי שהמדינה תפצה אותם על הפגיעה במשהו אלמנטרי – מדובר ברגליים - ומצד אחר, יש תמיד מערכות סחטנות ולחץ, כי חושבים שאת המדינה אפשר לסחוט, והם צריכים לעמוד בתווך.
רן כהן: אבל אם הגעתם לנהלים האלה בעקבות הביקורת הזאת, נדמה לי שזה יכול לתת בהחלט איזה שהוא מענה.
רן כהן: נעבור לנושא הבא: הליקויים במינוי האחראי על נושא הרכב הרפואי.
רן כהן: מה עשיתם בעניין הזה?
ד"ר דן דולפין: לנושא זה גב' יפה טל תתייחס.
רן כהן: קראתי את הדו"ח.
רן כהן: הגעת איך שהוא למצב של ייצוב ועבודה מסודרת או שיש עדיין גרורות?
יפה טל: יש הרבה מאוד שיפורים, ויש גרורות שנובעות גם מבעיות של מערכת מחשוב, ותכף נדבר על נושא הביטוח ונגיע לזה.
יפה טל: יש הרבה מאוד שיפורים.
יפה טל: יש הוראת ביניים שמסתיימת בחודש הזה.
יפה טל: יש שיפורים, אבל אני בטוחה שדו"ח המבקר בעוד שנתיים ימצא עוד ליקויים.
יפה טל: אנחנו עדיין בתוך המאבק בין רגש ורצון לעזור לנכה צה"ל, שאתה צריך להיענות לדרישות שלו ושאתה גם מבין אותו, לבין מצבים שלא תמיד מסתדרים בתוך החוק ובתוך הזכאות האוטומטית, ואנחנו נתקלים בזה גם היום.
יפה טל: ישבנו עם ד"ר דולפין על נושא תו נכה, שגם הוא לא כלול בתוך זכאות אוטומטית, וברור לנו שהנכה זכאי לתו.
יפה טל: לכן, נאלצנו היום לטרטר אותו לוועדה נוספת כדי לפתור את הבעיה של הביקורת אחר כך.
רן כהן: בשנה האחרונה, שכידוע, הייתה שנה ארורה מבחינת פיגועים, יש עלייה דרמטית בנושא הזה?
יפה טל: לא אצלנו, כי אלה נפגעי פעולות איבה.
רן כהן: מה לגבי הנושא של מתן כלי רכב בבעלות המדינה לאנשים שאינם זכאים לכך?
רן כהן: שמענו שמדי שנה נרכשים כ-100, ויש בבעלות המדינה כ-420 כלי רכב כאלה, וחלקם נמצאים אצל נכים שאינם זכאים.
ד"ר דן דולפין: קודם כול לעניין האישור הטלפוני.
ד"ר דן דולפין: מאגר כלי הרכב נמצא רחוק מאתנו.
ד"ר דן דולפין: אנחנו יושבים בקריה, והמאגר נמצא בקרית אריה בפתח תקוה.
ד"ר דן דולפין: הדברים הם לרוב דברים דחופים.
ד"ר דן דולפין: זאת אומרת, אנחנו נכנסנו לאיזו שגרה, שהיינו מקבלים את ההודעה על הבעיה, הנכה עשה תאונת דרכים, הרכב הושבת וכולי והיינו נותנים אישור טלפוני למנהל המאגר, שלא תמיד לווה באישור בכתב לאחר מכן.
ד"ר דן דולפין: קודם כול הדבר הזה נגמר כיום.
רן כהן: אני מבין שהרכב הזה ניתן לאלה שיש להם רכב בבעלות פרטית שחלה בו איזו שהיא תקלה.
ד"ר דן דולפין: המאגר הוא של אותם כלי הרכב שהנכים השתמשו בהם חמש שנים.
ד"ר דן דולפין: יש ביניהם כאלה שנוסעים מעט מאוד, וכלי הרכב במצב מצויין.
ד"ר דן דולפין: אם מוכרים אותם, מפסידים הרבה כסף.
ד"ר דן דולפין: אנחנו מחזיקים אותם במאגר כזה עוד שנתיים-שלוש, מנצלים אותם עוד יותר, ונכה שרכבו מתקלקל, למשל, או נכה חדש שנפצע עכשיו וצריך רכב, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה רכב להתאים לו – כלי הרכב של המאגר משמשים אותם.
ד"ר דן דולפין: עם הזמן הדבר התרחב, ולזה מתייחסת הביקורת כשהיא אומרת שהיו דברים בניגוד להוראות.
ד"ר דן דולפין: כללנו בנושא הזה, למשל, נכים שיש להם 90% על הרגליים - עד אז היו רק 100% ו-100% פלוס – וכתבנו את זה במסמך פנימי, כלומר, ההוראה לא שונתה בנושא הזה, היה רק מסמך פנימי, אבל הדבר נעשה לפי הנחיות פנימיות שלנו שעברו הרבה חשיבה, הרבה דיונים – זה לא היה כלאחר יד – ומהרגע שהחלטנו על כך, התחלנו לתת את זה.
ד"ר דן דולפין: מובן שכאשר באה הביקורת, היא אמרה שזה בניגוד למה שכתוב בהוראה הכתובה.
ד"ר דן דולפין: בהוראה החדשה – אגב, כהוראת ביניים - הדברים האלה כבר מעוגנים.
ד"ר דן דולפין: אנחנו לא מצליחים להוציא את ההוראה השלמה, הסופית, בגלל המחשוב, אבל הוראת ביניים, שכוללת את רוב עיקרי ההוראה, יצאה אתמול לסבב של ראשי האגפים.
ד"ר דן דולפין: אני מניח שתוך שבועיים-שלושה היא תהיה כבר בתוקף.