GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא שאלה הדוגמאות הבודדות.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו עושים את הישיבה.
ישראל מימון: ראשית, אני מברך על הישיבה.
ישראל מימון: אני חושב שהיא נכונה.
ישראל מימון: אף אחד לא יכחד שהתהליך - ויושבים פה שרים לשעבר - של גיבוש התקציב הוא תהליך מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד קשה לשרים, מאוד מאוד קשה לממשלה.
ישראל מימון: לא אחזור על מה שאמר השר אולמרט בעניין זה שאנחנו נטועים עמוק בהוויה הפוליטית, ומי שחושב שהדברים לא קשורים טועה.
ישראל מימון: לו אנחנו חיים בחברה פרטית של ביל גייטס, והשיקולים שלנו הם שיקולים אך ורק של חברה מסחרית, הכול היה יותר קל בחיים.
מל פולישוק-בלוך: גם הוא לא חי בבועה, וגם לו יש משפטים, ויש לו הבעיות שלו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא עושה השוואה.
ישראל מימון: אני לא מדבר על משפטים, ואני לא אומר את זה במענה למה שאמרת, אני פשוט משתמש בדוגמה.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מנסה להפוך את הכנסת או את הממשלה למה שהיא לא - לסקטור פרטי.
מל פולישוק-בלוך: אבל לפחות אפשר לקחת מהסקטור הפרטי חלק מההתנהלות החיובית שלו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא פשע.
ישראל מימון: אני מסכים.
ישראל מימון: יש הרבה מה לשפר בתהליך.
ישראל מימון: אני חושב שבשנים האחרונות הביקורת, גם של היועץ המשפטי לממשלה - זה התחיל בתקופתו של היועץ רובינשטיין וממשיך היום עם היועץ מזוז - הביאה לכך שראינו בתקציב האחרון בין 80 ל-100 סעיפים בחוק ההסדרים, ועדיין זה צריך לרדת.
ישראל מימון: זה היה הרבה יותר גרוע.
ישראל מימון: אגב, זה לא התחיל בתקופתנו, זה התחיל ב-1985, שאגב, חוק ההסדרים נולד לתכלית שאף אחד לא יכול לחלוק על כך שהיא תכלית ראויה.
רן כהן: אז זה היה זמני.
סמדר אלחנני: זה היה חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה.
סמדר אלחנני: זה היה השם שלו.
סמדר אלחנני: חוק שעת חירום.
מל פולישוק-בלוך: בכוונה לא נכנסנו לנושא של חוק ההסדרים.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא נפרד.
ישראל מימון: אם תשאלי את השר לשעבר אורלב, זה מאפשר לשרים לדעת ולקרוא ולהתבונן.
ישראל מימון: ככל שיש יותר סעיפים כך אפשר פחות להתעמק, ובוודאי שהשר אורלב התעניין בסעיפים שנגעו לתקציבי הרווחה, כמו שהשר לשעבר כהן התעניין בתקציבים שנוגעים למשרדו.
ישראל מימון: ככל שיהיו פחות סעיפים, ואני חושב שהמגמה הזאת ממשיכה, כך השרים יכולים לדעת יותר.
ישראל מימון: אני מברך ברמה האישית על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הן מביאות להתנהלות יותר טובה.
ישראל מימון: אני חושב שהכנסת בביקורת שלה גם כן הביאה להפחתה הזאת, כל שכן בג"ץ, אף שלא פסל את חוק ההסדרים ואת כל התהליך הזה, קבע גם כן נורמות שאנחנו הולכים לפיהן.
ישראל מימון: לא נעשתה ביקורת לגבי 2005, אבל אם תתבוננו ב-2005 תראו שהמערכת עובדת אחרת.
ישראל מימון: אני לא אפרט את כל ההתנהלות, אבל זה התחיל מפנייה מסודרת לכל השרים, לכל המנכ"לים.
ישראל מימון: לא היה מצב של אי-הידברות עם מנכ"ל, לא בגלל יחסים אישיים ולא בגלל שום סיבה.
ישראל מימון: היתה הידברות לאורך זמן, ולא הידברות של כזה ראה וקדש, אלא הידברות של תוכנית.
ישראל מימון: אותם סעיפים בחוק ההסדרים נדונו בקבינט הכלכלי-חברתי.
ישראל מימון: זה התחיל כבר לפני שנתיים, זה המשיך השנה.
ישראל מימון: לגבי אותן רפורמות שרוצים לעשות הן לא באו פעם ראשונה לממשלה, היה דיון של שלוש דקות וזה נגמר.
ישראל מימון: היו דיונים משמעותיים בקבינט הכלכלי-חברתי.
ישראל מימון: אני אומר שאנחנו בדרך.
ישראל מימון: לומר שעשינו הכול, בוודאי שלא.
ישראל מימון: התמונה שעולה מהביקורת היא תמונה נכונה, אי-אפשר לכחד.
ישראל מימון: מכירים את זה.
ישראל מימון: עדיין יש לנו הרבה מה לעשות ואנחנו עושים.
ישראל מימון: חיים רמון הוא השר שעומד בראש ועדת השרים לביקורת המדינה.
ישראל מימון: על יסוד הממצאים של דוח המבקר הוא כבר ניהול ארבע ישיבות ועדת שרים, שהתכלית שלהן ביחד עם האוצר להגיע להצעת "מחליטים" ברוח מה שהשר לשעבר נתניהו דיבר על יעדים מדידים, ברוח של איך מגבשים נכון ובצורה פורמלית - לא בצורה של או-קיי, בוא נתאם ונשב - לגבש הצעת "מחליטים" שתחייב את אופן גיבוש התקציב.
ישראל מימון: בסופו של דבר צריך לזכור, כמו שהכנסת נמצאת בלוח זמנים גם הממשלה.
ישראל מימון: בסופו של דבר צריך להכין תקציב.
ישראל מימון: לשרים לא יהיה יותר משבוע, לכל היותר שבועיים, ללמוד את הנושא.
ישראל מימון: אני אומר שוב, ככל שחוק ההסדרים יהיה קצר יותר כך הם יוכלו ללמוד יותר טוב את הנושא.
ישראל מימון: יש לנו עוד הרבה מה לשפר, אבל אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה בעקבות הביקורת של הגופים הטריבונליים שציינתי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את נציג אגף התקציבים, בנוסף למה שנאמר - ברור שאתה נדרש לתת תשובות רבות - האם עלה בדעתכם לקחת ועדה נפרדת מהשוטף ולהתחיל מהתחלה, לבדוק את התקציב מאפס.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום מקימים את מדינת ישראל, מתחילים מהתחלה.
מל פולישוק-בלוך: חשבתם פעם לעשות דבר כזה?
יוסי גורדון: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.
יוסי גורדון: אתחיל בזה שהתקופה שעליה נעשתה הביקורת היא תקופה שבה המשק הישראלי עמד בפני משבר כלכלית.
יוסי גורדון: אם אתם זוכרים, הבאנו יותר מתוכנית כלכלית אחת.
יוסי גורדון: במהלך 2003 היו שלוש תוכניות כלכליות, כשהמטרה היתה לייצב את המערכת הכלכלית.
יוסי גורדון: אני חושב שהמטרה גם הושגה.
יוסי גורדון: זאת אומרת, אפשר להתווכח כמה כל דבר השפיע, אבל בהחלט המהלכים שהממשלה עשתה בתחום הכלכלי בתקופה הזאת רואים את הפירות שלהם בהמשך.
יוסי גורדון: בהחלט, באותה תקופה, בגלל הלחץ והאינטנסיביות נעשו התוכניות הכלכליות, היה פחות שיתוף עם המשרדים.
יוסי גורדון: היתה על זה ביקורת של היועץ רובינשטיין בזמנו, ובהחלט רואים שיפור בתהליכים מול המשרדים גם בתקציב 2005 וגם בתקציב 2006, שיובא לכנסת בקרוב.
יוסי גורדון: היה דיון אצל יושב-ראש הכנסת, ואמר היועץ המשפטי מזוז, שתקציב 2005, על כל השיתוף של המשרדים בתהליך - דרך אגב, היה שיפור נוסף ב-2006 - "מה שהגיע", אני מצטט אותו, "הגיע על דעתי, על-פי החלטות שלי".
יוסי גורדון: אני חושב שעשינו משהו משמעותי השנה.
יוסי גורדון: זאת אומרת, בהחלט היה שינוי - אני חושב שגם הצגנו את זה למבקר המדינה - בהכנת תקציב 2005 ותקציב 2006.
יוסי גורדון: גם מזכיר הממשלה התייחס לזה.
יוסי גורדון: התהליך היה הרבה יותר ארוך מול המשרדים.
יוסי גורדון: התחלנו מול המשרדים בסביבות מרץ את התהליך מול כל המנכ"לים.
יוסי גורדון: ישבנו מספר פעמים עם כל המנכ"לים של המשרדים, ישבנו עם כל מנכ"ל בנפרד יותר מפעם אחת, כדי כן להגיע כמה שיותר בשיתוף לתקציב שיהיה מקובל על כל המשרדים.
יוסי גורדון: צריך לזכור שבהגדרה תקציב אמור לאזן בין קונפליקטים.
יוסי גורדון: זאת אומרת, אין מצב שהשר יגיד שהתקציב שהוחלט עליו מספיק לי.
יוסי גורדון: תמיד אפשר להוציא יותר.
יוסי גורדון: אבל אני בהחלט חושב שהשנה ובשנה שעברה היה שיפור משמעותי בתהליך מבחינת השילוב שלהם, מבחינת השקיפות.
יוסי גורדון: גם בעבודה מול גופים חיצוניים, מול בנק ישראל למשל, אני חושב שעשינו עבודה, בתקציב האחרון וגם בזה שלפניו, של שיתוף בקבלת ההחלטות הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בשנים קודמות.
יוסי גורדון: לכן אני אומר, מבחינת התהליך יש עדיין מה לעשות, אבל אנחנו בכיוון הנכון.
יוסי גורדון: לגבי הנושא של תפוקות, גם השר אולמרט התייחס לזה, זה לא דבר שהוא רק בעיה של מדינת ישראל.
יוסי גורדון: בכל העולם מתחבטים בה, איך יוצרים כמה שיותר קשר בין התקציב לתפוקות.
יוסי גורדון: לא בכל משרד אתה יכול לעשות את ההקשר הזה.
יוסי גורדון: איפה שאפשר לעשות, למשל עלתה הדוגמה של משרד התיירות, בהחלט נעשה ניסיון לעבור יותר ויותר לזה.
יוסי גורדון: צריך לזכור שיש משרדים, כמו משרד הביטחון, אני רוצה שהתפוקה תהיה יותר מוצלחת והמצב הביטחוני יירגע, או פחות.
יוסי גורדון: יש הרבה משרדים שזה לא ממש רלוונטי לגביהם.
צבי ורטיקובסקי: אתם טוענים כל הזמן שאתם לא יכולים לעשות תקציב תפוקות.
צבי ורטיקובסקי: נניח שיש הצדקה בדברים שלכם.
צבי ורטיקובסקי: אני לא לגמרי מסכים עם מה שאתה אומר.
יוסי גורדון: אני לא אומר שאי-אפשר.
יוסי גורדון: בחלק מהמשרדים זה יותר קל, ויש כאלה שזה בלתי אפשרי בהם.
צבי ורטיקובסקי: אבל מכאן ועד לקצה השני של התנהלות שלא יודעים מה התוצאות או מה התמורה שמקבלים עבור ההוצאות, המרחק הוא גדול.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, גם בהנחה שאי-אפשר במשרד זה או אחר או בקטע זה או אחר להגיע לתקציב תפוקות, באמצע יש יעדים, יש תוצאות ודברים שצריך להתקדם בהם.
צבי ורטיקובסקי: אתם חייבים להתייחס לזה.
רן כהן: אחרת איזו משמעות יש לזה שאתה מחליט להקציב מאות מיליוני שקלים או מיליארדים למטרה שאתה לא יכול להגיד מהי?
רן כהן: על סמך מה?
יורי שטרן: בניהול המודרני יש הרבה שיטות איך מכמתים את היעדים ואיך מגיעים גם במערכות שאין להן יעד כמותי ברור, כמו מערכת הביטחון - איך מגיעים בכל זאת לשורה של אינדיקטורים.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה ממשיך אני רוצה לקרוא לכם החלטת ממשלה, החלטה מס' 2245 משנת 2001: "החליטה הממשלה כדלקמן להסמיך את שר האוצר לקבוע, בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, מספר יחידות ממשלתיות בהן יוגדרו ויימדדו יעדי תפוקות כחלק מהליך בקרה וניהול התקציב.
מל פולישוק-בלוך: בכל אחת מהיחידות הממשלתיות שייקבעו כאמור יוגדרו יעדי התפוקות למדידה לעניין תקציב 2001" - זה היה עוד לפני המשבר של 2002-2003 - "בהתאם למסגרת והרכב התקציב.
מל פולישוק-בלוך: כל יחידה תגיש לשר הממונה ולשר האוצר דוח רבעוני, המציג את השגת היעדים.
מל פולישוק-בלוך: תוצאות יישום מדידת יעדי התפוקות במסגרת התקציב יהוו מסגרת לדיוני תקציב השנה הבאה".
מל פולישוק-בלוך: את זה הממשלה כבר החליטה.
יוסי גורדון: אני בהחלט חושב שאנחנו הולכים יותר ויותר לכיוון הזה, ונעשה ניסיון בחלק מהמשרדים - ניתנה דוגמה ממשרד התיירות.
יוסי גורדון: הציג פה בזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי מול כל אחד מהמשרדים את נושא היעדים.
יוסי גורדון: אין ספק שעוד יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.
יוסי גורדון: לגבי תקציב רב-שנתי: אני חושב שיש תקציב רב-שנתי.
יוסי גורדון: זאת אומרת, מה שחסר אולי זה תכנון רב-שנתי.
יוסי גורדון: יש במסגרת חוק התקציב את מה שנקרא הרשאה להתחייב.
יוסי גורדון: משרדים יכולים להתחייב עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה קדימה במסגרת תקציב ההרשאה להתחייב שיש להם, ובכל משרד יש הנושא של הרשאה להתחייב.
יורי שטרן: זה לא תקציב רב-שנתי.
שלמה שהם: זה רחוק מתקציב רב-שנתי, כי אתה בעצם נותן למקום שהוא מאוד ספורדי, מאוד לא מתוכנן, מאוד נתון ללחצים ולאינטרסים של הרגע ולא מתכנן קדימה.
יורי שטרן: זה תקציב שנתי עם זנבות קצת קדימה.
יוסי גורדון: לא, זה בדיוק תקציב רב-שנתי.
יוסי גורדון: ברכבת מה שניתן זה הרשאה להתחייב על כל ההיקף.
שלמה שהם: אם שנה קודם היית אומר, אני מתכוון לעשות ברכבת א,ב,ג, מביא את זה לאישור ועושה את זה בצורה מסודרת בתוך חוק התקציב, ואומר שזה ייעשה באמצעות הרשאה להתחייב, או חלק ממנו באמצעות הרשאה להתחייב, זה היה רב-שנתי.
יורי שטרן: בתקציב רב-שנתי גם משמעותו של המושג גירעון משתנה.
יורי שטרן: זאת אומרת, כשאתה בונה את זה רב-שנתי באמת אתה יכול לחרוג בשנה אחת.
יוסי גורדון: מעבר לזה צריך לזכור שאם אני מראש עושה תקציב רב-שנתי, ורק הממשלה הנוכחית הרכבה הקואליציוני השתנה במהלך כהונתה, אז לכל אחד יש רעיון אחר איך נראה התקציב הרב-שנתי, ומזכיר הממשלה כבר התייחס לזה.
מל פולישוק-בלוך: מה עם תקציב אפס?
יוסי גורדון: יש משרדים שלגביהם נעשה תקציב אפס באופן שוטף.
יוסי גורדון: למשל, תקציב הריבית הוא תקציב אפס.
יוסי גורדון: כל שנה בוחנים מחדש מה העלויות.
סמדר אלחנני: איך זה יכול להיות תקציב אפס כשאתה חייב לשלם את הריבית הזאת על סמך חובות העבר?
סמדר אלחנני: הרייטינג שלך יירד אם תגיד שתקציב הריבית הוא תקציב אפס.
יוסי גורדון: מה זה תקציב אפס?
יוסי גורדון: זה אומר שאני לא לוקח את השנה שעברה ועושה דלתה פלוס מינוס, שזה נעשה ביחס לרוב תקציב המדינה, אלא אני בודק בדיוק מה ההוצאה שצריכה להיות בשנה נתונה.
סמדר אלחנני: תקציב אפס זה כאשר אתה שואל אם אני צריך את זה או לא צריך את זה.
סמדר אלחנני: פה אין לך דרגת חופש.
מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו צריכים לעשות סדנה על מה זה תקציב אפס ולהגדיר את ההגדרות מהתחלה כי כל אחד מתייחס אחרת להגדרות.
יוסי גורדון: בחוק חיילים משוחררים למשל, התקצוב הוא לא בשיטת הטייס האוטומטי.
יוסי גורדון: לא מה שהיה בשנה שעברה ומה שהשתנה ביחס לשנה, אלא מהתחלה מה המחויבויות שאנחנו יודעים שהן פחות או יותר ודאיות לשנה הבאה.
יוסי גורדון: קל יותר לעשות את זה במקומות שבהם יש ודאות יותר מלאה.
יוסי גורדון: כאשר זה משרד שהיקף הפעילות שלו לא גבוה, גם היום ניתן לעשות את זה, ומדי פעם זה נעשה.
יוסי גורדון: במשרדים בהיקפים כמו משרד החינוך ומשרד הביטחון, ללכת ולעשות תקציב אפס או שהמשרד יציג את כל הצרכים שלו - נעשה ניסיון כזה במשרד הביטחון לפני שלוש-ארבע שנים, הוקמה שם ועדה שנקראה "ועדת המשאבים", הם הציגו את הצרכים של המערכת כשבונים מאפס, והסתבר שהם צריכים בערך להכפיל את תקציב הביטחון כל שנה מאותה שנה והלאה.
יוסי גורדון: לכן זה היה מאוד קשה ליישם את הרעיון של תקציב אפס גם ליתר המשרדים.
יוסי גורדון: כמובן שגם במשרד הביטחון בסופו של דבר השיטה הזאת לא נתקבלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם השר מדבר על הצגת שתי חלופות של תקציב, יכול להיות שצריך לאפשר למשרדים השונים להציג חלופות.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגביל אותם במסגרת תקציבית, נניח למשרד החינוך יש 25 מיליארד שקלים, אבל עכשיו תנו לנו תקציב חלופי, על מה אתם שמים את ההדגשים.
מל פולישוק-בלוך: תנו להם קצת יותר גמישות.
מל פולישוק-בלוך: יש סעיפים במשרד החינוך שמגיעים לרמה של אפילו פחות ממיליונים בודדים, לרמה של עשרות אלפי שקלים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא ברמה שהכנסת, אפילו ועדת הכספים, צריכה להתעסק בזה.
מל פולישוק-בלוך: סמדר יכולה יותר טוב ממני להגיד איך מקבלים החלטות בנושא של שינויי תקציב.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא בודק את זה לעומק, לא בקטן ולא בגדול.
מל פולישוק-בלוך: מי שמכיר יותר טוב את התקציבים לעומק יודע שזה קשקוש אחד גדול.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, תנו יותר גמישות למשל לסמנכ"ל כלכלה וכספים של משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: הוא בתפקיד כל כך הרבה שנים, ואיך אמר השר, גם לו יש אחריות וציונות וידע ורצינות.
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שהוא יודע פחות ממך?
מל פולישוק-בלוך: תאמין לי שלא.
מל פולישוק-בלוך: תן לו אחריות קצת.
יוסי גורדון: אני פחות מכיר את משרד החינוך.
יוסי גורדון: משרד השיכון הוא דוגמה למשרד שאני מטפל בו, והוא מגיש את תקציבו.
מל פולישוק-בלוך: משרד השיכון הוא דוגמה טובה למשרד שכבר מזמן היו צריכים להוריד שם חלק מהסעיפים.
מל פולישוק-בלוך: עשו את זה במהלך השנים האחרונות, אני יודעת, צמצמו הרבה מאוד סעיפים.
יוסי גורדון: אתן דוגמה למה יש לו בכל זאת גמישות.
יוסי גורדון: כששר השיכון היה השר הקודם, חלק גדול מהתקציב הלך לנושא הבנייה הכפרית ביהודה ושומרון.
יוסי גורדון: כשהגיע השר הנוכחי, השר הרצוג, סדרי העדיפויות השתנו.
יוסי גורדון: אנחנו מקבלים מהם בעצם את החלוקה של התקציב לתקנות.
יוסי גורדון: איפה אני בודק?
יוסי גורדון: אני בודק שזה לא תוקצב בתת-תקצוב, זאת אומרת, שנתנו תקצוב חסר ובסופו של דבר זה יעלה יותר.
יוסי גורדון: ודבר שני, שיעמדו בהחלטות הממשלה הקיימות בתקציב שהם הגישו.
יוסי גורדון: אבל המשרד הוא זה שמגיש את התקציב.
רן כהן: אבל אם הוא רוצה להוריד מהבנייה הכפרית ולהעביר לסיוע בשכר דירה, הוא יכול לעשות את זה?
יוסי גורדון: הוא יכול.
רן כהן: רק באישור שלך?
יוסי גורדון: לא, הוא מגיש לי את זה איך שהוא רוצה.
פנינה סופר: אני היום עובדת באגף לביקורת המדינה בראשותו של עוזי ברלינסקי.
פנינה סופר: האמת היא שההערה שרציתי להגיד קשורה לתפקידי הקודם.
פנינה סופר: בתפקידי הקודם הייתי סגנית מנהל הרשות לתכנון כלכלי.
פנינה סופר: כן, היה גוף כזה, רשות לתכנון כלכלי.
פנינה סופר: שמעתי פה את כל האנשים, את הביקורות על הנושא של האין תכנון כלכלי, ורק רציתי להביא לידיעתכם, לקצרי הזיכרון, שבשנת 1997 היתה החלטת ממשלה, שסוגרים את הרשות לתכנון כלכלי.
פנינה סופר: הייתי, לצערי, בין אלה שסגרו אותה מתוקף אותה החלטת ממשלה.
פנינה סופר: הרשות הזאת היתה אחד הגופים היחידים שבוטלו פעם בכלל בממשלה.
מל פולישוק-בלוך: היא היתה במשרד האוצר?
פנינה סופר: היא עברה כל מיני משרדים והיא היתה באוצר, במשרד הכלכלה.
פנינה סופר: בסוף היא היתה במשרד ראש הממשלה כאשר היא בוטלה.
מל פולישוק-בלוך: מה היה הנימוק לבטל אותה חוץ מהרצון של אגף התקציבים להשתלט גם על זה?
יורי שטרן: היה משרד הכלכלה שברגע שלא נתנו לו סמכויות הוא היה מיותר.
פנינה סופר: כדאי לזכור את זה.
פנינה סופר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו ביחס לתיאום ולדו-שיח שבנק ישראל מנהל עם משרד האוצר בתהליך הכנת התקציב.
פנינה סופר: קודם כול, כמו שיוסי גורדון ציין, בשנתיים האחרונות הדיון גם בהערכות המקרו שמקדים לגיבוש התחזיות של האוצר הוא הרבה יותר אינטנסיבי.
פנינה סופר: אנחנו גם שינינו את לוח הזמנים, בעצם הקדמנו את גיבוש התחזית לתקופה של השנה התקציבית, כדי להיות מסוגלים בזמן אמיתי לתת תשומה לאגף התקציבים ולאוצר באופן כללי, כדי להיות בעצם יותר רלוונטיים לדיון בעת גיבוש הערכות המקרו.
פנינה סופר: אנחנו גם מקיימים אתם דיון מקצועי על הגיבוש של תחזית ההכנסות ממסים.
פנינה סופר: יש לנו מודל מס שלנו שאנחנו משתמשים בו, ויש בעצם דרך לבחון את ההערכות של המסים שמתגבשות במשרד האוצר, בהשוואה למה שאנחנו מגבשים אצלנו.
פנינה סופר: הדוח מתייחס גם לכל הנושא של תחזיות האינפלציה שהן מרכיב חשוב בעיקר בתוך התחזית של הכנסות ממסים, וגם בעניין הזה אנחנו בהחלט דנים עם משרד האוצר בהערכות שלנו לאינפלציה לתקופה הרלוונטית.
פנינה סופר: צריך לציין שבדוחות האינפלציה שאנחנו מפרסמים, ואחד מהם מתפרסם בסוף יולי, אנחנו נותנים היום הערכות יותר ברורות ויותר שקופות לגבי האינפלציה הצפויה, וזה בהחלט יכול לשמש כתשומה לגיבוש התקציב.
מל פולישוק-בלוך: זו אחת הבעיות שהיתה בתקציב 2003.
מל פולישוק-בלוך: לא רציתי להיכנס לפרטים האלה כי אנחנו מדברים יותר ברמה המדינית העקרונית.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר ב-2003 לא שעה למה שאומרים בבנק ישראל ובכלל למה שקורה במשק.
מל פולישוק-בלוך: ידעו כבר שהצמיחה לא תהיה כזאת, ידעו שהאינפלציה לא תהיה כפי שהוא חזה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הדברים כבר היו ידועים והוא עדיין התעקש להציג, כנראה מסיבות פוליטיות, אני לא רואה שום סיבה אחרת, תקציב שאין לו שום בסיס מציאותי.
מל פולישוק-בלוך: זה היה בתחילת 2003, לפני שהכנסת הזאת החלה את דרכה.
קרנית פלוג: כדאי את אותם תהליכים של דו-שיח שמקדים לגיבוש של ההערכות, למסד באיזושהי צורה.
מל פולישוק-בלוך: תוכלי להגיש לנו הצעה איך ממסדים את זה, כדי שאנחנו נוכל לדחוף את זה מהכיוון שלנו?
קרנית פלוג: אפשר יהיה לעשות את זה.
צבי ורטיקובסקי: היו שני ניסיונות, וזה כתוב בדוח הביקורת, שמשום מה לא צלחו.
מל פולישוק-בלוך: תגישי לנו.
קרנית פלוג: זה נעשה בשנתיים האחרונות, ואני חושבת שזה בהחלט תהליך חיובי, וחשוב שזה יימשך.
מל פולישוק-בלוך: אשמח לקבל ממך משהו כתוב.
רן כהן: קרנית, התהליך שפירטת אותו הוא תהליך שרק בא בעצם לשרת את הבסיס שעליו האוצר בונה את התחזית להכנסות.
רן כהן: השאלה האם אתם גם שותפים לגבי היעדים של התקציב.
רן כהן: יעדים כלכליים, יעדים חברתיים.
קרנית פלוג: כרגע ההתייחסות שלי היא רק בהקשר של התהליך.
קרנית פלוג: אני חושבת שבתהליך חשוב שהתשומה המקצועית שלנו תבוא לידי ביטוי, והיא באה לידי ביטוי באותם שלבים.
עוזי ברלינסקי: הדוח הזה איננו דוח חדש.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לקבוע שהדוח הזה הוגש בניסוח שונה כמעט מדי שנה.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לציין עוד דבר אחד בצער, שההתייחסות לדוח הזה מצד המבוקרים - זה בא לידי ביטוי בהערות ראש הממשלה - לא היתה מספקת.
עוזי ברלינסקי: מזכיר הממשלה אמר שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה התחילה בתהליך.
עוזי ברלינסקי: עדיין הפערים בין מי שצריך להביא לשינוי לבין מי שרוצה להחדיר את השינוי או ליישם אותו הם די גדולים.
עוזי ברלינסקי: אם תשאלי אותי אם אני אופטימי שמרבית התיקון או מרבית הליקויים שמוזכרים בדוח הזה, גם בעקבות החלטה שאם תתקבל, שאני מברך עליה, תביא לפתרון העניין, לצערי הרב אני חושש מאוד שלא פתרנו את העניין הזה, ויסלח לי ישראל מימון, משום שנעשים מאמצים, אבל לדעתי הם לא צולחים בהתנגשות בין האינטרס לבין הצורך המבצעי או הצורך הרב שישנו.
עוזי ברלינסקי: יש פה טרייד-אוף.
עוזי ברלינסקי: מצד אחד רוצים להביא לשיפור בקיצוץ מספר הסעיפים.
עוזי ברלינסקי: אבל מצד שני אנחנו שוכחים שבקיצוץ מספר הסעיפים אנחנו מקטינים דבר אחר, את השקיפות.
עוזי ברלינסקי: אז בטרייד-אוף הזה צריך מאוד להיזהר.
עוזי ברלינסקי: לפעמים דווקא סעיף אחד שנראה זניח, שולי, טמונים בו גרעיני רוע או גרעינים אחרים.
עוזי ברלינסקי: צריך מאוד להיזהר.
עוזי ברלינסקי: ולהגיד לטובת אגף התקציבים, הם מאוד מאוד גמישים.
עוזי ברלינסקי: כאשר בא משרד ואומר, אני רוצה לצרף סעיפים, אני רוצה לבטל סעיפים, אני רוצה להעביר מסעיף לסעיף במסגרת התקציב המאושר, אין כמעט בעיה בעניין הזה.
רן כהן: זה רחוק מלהיות מדויק.
רן כהן: מניסיוני כשר - אני לא יודע מה זבולון אורלב יאמר לך - משרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות ואומר "אני לא שואל אותך.
רן כהן: אתה רוצה, תביא לי החלטת ממשלה", ושם הוא מאיים על כל השרים שאם יצביעו אתי אוי ואבוי לנשמתם כי יקצצו גם להם.
רן כהן: הכול על תזוזה בתוך המשרד שלי, לא שאני מבקש מהם תוספת.
עוזי ברלינסקי: לפעמים לא צריך לבוא ולומר על אגף התקציבים שהם הרשעים.
עוזי ברלינסקי: הם גם לפעמים צודקים.
עוזי ברלינסקי: עצם הסירוב לעתים להעביר מסעיף לסעיף הוא לא שרירותי.
עוזי ברלינסקי: יש אולי גם היגיון מאחוריו.
עוזי ברלינסקי: לא תמיד, אבל לפעמים.
עוזי ברלינסקי: אז בואו נהיה הוגנים.
עוזי ברלינסקי: מילה אחרונה, ולכן ביקשתי מסמדר אם היא מוכנה להישאר דקה: ישנה חשיבות בלתי רגילה להתנהלות התקציבית או ההתנהלות בכלל בוועדת הכספים.
עוזי ברלינסקי: לכן חלק מהדיון צריך היה להיות נסוב לא רק על הצד של הממשלה אלא גם על הצד של ועדת הכספים.
עוזי ברלינסקי: אם אני שוקל בין שני הצדדים - - -
רן כהן: אנחנו לא ועדת ביקורת על ועדת הכספים.
עוזי ברלינסקי: אז יש בעיה בזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל מבקר המדינה יכול לבקר.
עוזי ברלינסקי: לא, הוא לא מבקר את ועדת הכספים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיות אלה שמבקרים.
מל פולישוק-בלוך: זו נקודה שאנחנו נבדוק אותה.
מל פולישוק-בלוך: זה מעניין.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מבקר את פעילות ועדת הכספים?
סמדר אלחנני: כיוון שהיא שקופה לחלוטין - - -
מל פולישוק-בלוך: מרוב שקיפות לא רואים כלום.
יורי שטרן: כשמדובר בפירוט יתר, פירוט יתר שהאוצר מכתיב למשרדים אינו מייצר שום שקיפות.
יורי שטרן: המשרדים יכולים להיות חייבים בפירוט נוסף בשביל שהתקציב יהיה שקוף, אבל לא מבחינת אותם הפרמטרים שקובע בעבורם משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: התקציב צריך להיות בעל פחות סעיפים.
מל פולישוק-בלוך: בכל משרד ממשלתי צריך להיות פירוט שיהיה שקוף, אבל זה לא אומר שהם צריכים לקבוע עד רמה כל כך מפורטת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם.
מל פולישוק-בלוך: זו רק אחת מהישיבות בנושא, היא לא הראשונה אבל היא גם לא תהיה האחרונה.
מל פולישוק-בלוך: התקציב, כידוע לכולנו, הוא הכלי הניהולי המרכזי של ממשלת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: הוא החוק שמאפשר לכנסת לקבוע את המדיניות החברתית, הכלכלית והביטחונית של המדינה ומכאן חשיבותו.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה דורשת משר האוצר בדיקה יסודית של אופן הכנת התקציב, החל מהמשתנים המקרו-כלכליים הקובעים את התקציב, וכמובן כלה בסעיפים עצמם.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה חייבת להכין תקציב רב-שנתי ברמת המסגרת, ובמיוחד בנושא של פיתוח תשתיות פיזיות ואנושיות.
מל פולישוק-בלוך: הכנת התקציב חייבת להיעשות על-ידי משרדי הממשלה בסיוע אגף התקציבים ולא ההפך, כפי שקיים היום.
מל פולישוק-בלוך: למשרדי הממשלה צריך שתהיה גמישות ניהולית במסגרת תקציבית שנקבעה להם.
מל פולישוק-בלוך: את המסגרת בהחלט יש מקום שאגף התקציבים יקבע.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה דורשת מהממשלה לקיים את ההחלטות שלה עצמה, כפי שפירטתי כאן - החלטה מס' 2245 משנת 2001, הקובעת הגדרת יעדי תפוקות ובקרה על השגת היעדים.
מל פולישוק-בלוך: חייבת להיות שקיפות מלאה של סעיפי התקציב, קביעת יעדים כמותיים מדידים לכל משרד ומשרד.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה רואה בחיוב את הבטחת ממלא-מקום שר האוצר להגיש שתי חלופות תקציב לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: היא גם דורשת להציג בפני הכנסת והממשלה גם יעדים חברתיים וגם אותם להציג באופן כמותי, כדי שאפשר יהיה לבדוק את השגת היעדים.
מל פולישוק-בלוך: האוצר חייב לקחת בחשבון - זה עולה גם מהדוח - את עלויות עיכוב פרויקטים שנובעים כולם מליקויים בעצם ביצוע תקציב המדינה.
מל פולישוק-בלוך: עיכוב פרויקטים משמע בזבוז הרבה מאוד כספים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה מקבלת בברכה את הבטחת מזכיר הממשלה לאמץ את דוח המבקר ועל אופן הכנת התקציב, ואנחנו כאן נעקוב אחר יישום כל ההבטחות שהובטחו במקום הזה.
מל פולישוק-בלוך: נקיים ישיבה נוספת ברבעון הבא.
יורי שטרן: אני רוצה שיהיה נוהל של מעקב אחרי השינויים שהאוצר מכניס במדיניות הכלכלית.
מל פולישוק-בלוך: לכן אמרתי שברבעון הבא נקיים דיון מעקב אחרי ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך: נכין תוכנית יותר מפורטת ואז נביא אותה להחלטה.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.
מל פולישוק-בלוך: ברוכים הבאים בצל קורתנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה בנושא האבטחה במוסדות להשכלה גבוהה.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים יש לי הרגשה של דה-ז'ה-וו כאשר אני קוראת את הדוחות, שמה שהיה הוא שהווה.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' מגידור, אתמול נפגשנו באירוע משמח, פתיחת תערוכה של איינשטיין במוזיאון המדע, בשיתוף האוניברסיטה העברית, ודיברנו על כך שכבר כשש שנים לפחות אתה נלחם את העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח, מי שטרח וקרא, יש כאן בעיה בסיסית.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנמצאים כאן נציגים של כל האוניברסיטאות, לפחות אותן ארבע שמבוקרות כאן - תל-אביב, ירושלים, הטכניון וחיפה - ואני לא יודעת אם יש גורם אחד שאחראי למחדל הביטחוני הזה, כי יש כאן כמה שחקני מפתח.
מל פולישוק-בלוך: קודם כול, נתחיל מהחוק.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו חוק שנקרא חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וכאן יש הטלת אחריות על גורמים ביטחוניים שהם בעיקר המשטרה אבל גם השב"כ, לתת את הכלים לאבטחת גופים ציבוריים, אבל באופן מוזר ביותר ברשימת הגופים האלה, בתוספת הראשונה, יש כל מיני גופים אבל לא מוזכרות האוניברסיטאות, ובוודאי שלא המכללות.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה נעלמו מכאן.
זבולון אורלב: מי קובע את התוספת?
מל פולישוק-בלוך: הכנסת בדרך כלל מחוקקת חוקים.
זבולון אורלב: מי השר המופקד על החוק?
אהרן הילינגר: על-פי חוק הביטחון, השר לביטחון פנים, באישור ועדת הפנים ואיכות והסביבה של הכנסת, רשאי להוסיף גופים לרשימה.
מל פולישוק-בלוך: התחלנו עם המחוקק שלא הכניס את זה, ועם השר שלא דאג להכניס את זה, ועכשיו אני אעבור לאוניברסיטאות.
מל פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות, לפי החומר שעולה לפחות מהדוח, לא כולן באותה דעה.
מל פולישוק-בלוך: אולי הדברים השתנו מאז הדוח.
פרופ' מנחם מגידור: השתנו.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מות"ת או מהמועצה להשכלה גבוהה?
מל פולישוק-בלוך: אני רואה שטרם הגיעו.
מל פולישוק-בלוך: גם להם יש אחריות לעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר להפחית מאחריותה של שרת החינוך כמי שעומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה ואחראית לכל נושא ההשכלה הגבוהה, והמשטרה גם כן שהיא בעצם אחראית לביטחון הפנים של כל אחד מאתנו בכל מקום שהוא נמצא, בוודאי במקום כל כך הומה אדם כמו מוסדות להשכלה גבוהה.
מל פולישוק-בלוך: נתתי במעוף הציפור את הבעיות, את האחראים, את המעורבים, ואנשי המבקר, אם אתם רוצים להוסיף משהו, נשמח לשמוע.
עמוס סלייפר: אנחנו יכולים לסקור בקצרה את עיקרי הדוח.
מל פולישוק-בלוך: בתמצית, אם אפשר.
מל פולישוק-בלוך: נכנס נציג המועצה להשכלה גבוהה.
עמוס סלייפר: הדוח הזה דוח מעקב על דוח ישן יותר מ-1999, ועשינו את המעקב הזה מפני שהנושא מאוד חשוב, הוא נוגע לחיי אדם.
עמוס סלייפר: אבקש ממר אהרן הילינגר, מנהל האגף לביקורת המוסדות להשכלה גבוהה, שיפרט קצת יותר את הדברים.
אהרן הילינגר: בשנת 1999 עסקנו בבדיקה של הנושא והועלו ממצאים מהותיים.
אהרן הילינגר: בשנת 2004 החליט מבקר המדינה דאז לבדוק שוב את הנושא הזה.
אהרן הילינגר: רק אזכיר שבשנת 2002 היה פיגוע חמור באוניברסיטה העברית בירושלים, נהרגו תשעה אנשים ונפצעו רבים, ומצאנו לנכון לבחון את הנושא הזה שוב.