GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי כהן-מוגרבי: אני חושב שהחקלאים היום מספיק חכמים ויודעים מראש את כל הקטע הזה של המעשר והם לא לוקחים שום סיכון בעניין הזה.
אלי כהן-מוגרבי: הם מראש יודעים, גם העובדים שנמצאים אצלם כבר יודעים מראש שזו תוצרת - - -
רן כהן: אתה אומר את זה בדחילו ורחימו, אבל עובדה היא שמשמידים מזון טוב, משובח בשוק הסיטונאי.
רן כהן: איך זה מגיע למצב הזה?
אלי כהן-מוגרבי: את הכתבה ששודרה לא ראיתי.
אלי כהן-מוגרבי: לכן אני לא יכול להתייחס.
רן כהן: עזוב את הכתבה עכשיו.
רן כהן: המשגיחים לא בטלים מעבודה בשוק הסיטונאי.
רן כהן: שמענו את זה גם פה.
אלי כהן-מוגרבי: כמו שנאמר כאן, יכול להיות שחקלאי שיווק מראש תוצרת שכולה באיכות טובה, וכנראה, שכח לסמן או משהו כזה.
רן כהן: אנחנו צריכים לחתור לסיכום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה משגיחי מעשרות מועסקים על ידי הרבנות הראשית?
הרב מרדכי בידרמן: זה תלוי בגודל השוק בכל מקום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לכם מספר ארצי כולל של המשגיחים?
הרב מרדכי בידרמן: למשל, בשוק הסיטונאי בתל אביב אני יודע - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא למשל; אני שואל אם יש לכם נתון ארצי לגבי משגיחי מעשרות.
הרב מרדכי בידרמן: אפשר לארגן את זה.
הרב מרדכי בידרמן: אני צריך לקבל נתונים מכל המדינה, לפנות לכל המועצות הדתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ידוע לכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי משלם להם?
הרב מרדכי בידרמן: בדרך כלל הסיטונאים עצמם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסיטונאים משלמים להם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה משלמים?
רן כהן: כלומר, הם עובדי השוק הסיטונאי?
הרב מרדכי בידרמן: אלה דברים שנעשים בפיקוח של הרבנות המקומית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין כללים ארציים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל רב מקומי קובע מה הוא השכר שהמשגיח יקבל וכמה ישלם החקלאי?
הרב מרדכי בידרמן: היום יש ברבנות הראשית מגמה להסדיר את כל הנושא של העסקת משגיחים.
הרב מרדכי בידרמן: אתה נכנס לנושא של העסקת משגיחים, וזה דבר שמטופל ברבנות הראשית ברמה הארצית.
הרב מרדכי בידרמן: יש היום ועדה מיוחדת - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נניח שאני חקלאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה אני צריך לשלם למשגיח, כמה אני משלם?
הרב מרדכי בידרמן: בדרך כלל זה לא אצל החקלאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על המשגיח שהחקלאי לוקח באופן פרטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו על כך ממר כהן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על משגיחים רשמיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה החקלאי משלם למשגיח הזה?
הרב מרדכי בידרמן: בחוזר של מנכ"ל משרד הדתות כתוב שכר העבודה של משגיח.
הרב מרדכי בידרמן: נדמה לי שמדובר שם על 37 ₪ ברוטו לשעת עבודה.
הרב מרדכי בידרמן: בחוזר של מנכ"ל משרד הדתות מופיע תעריף של משגיח כשרות במטעים, בבתי אריזה וכיוצא באלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כמה סוגים של משגיחים, בבתי אריזה, בשדה ובשוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אותו דבר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכולם אותו תעריף?
הרב מרדכי בידרמן: כן, בכל מקום זה אותו דבר.
רן כהן: וכולם מקבלים את שכרם מהחקלאים או מבית האריזה או שהם מקבלים אותו מהמועצה הדתית או מהרבנות הראשית?
רן כהן: מי משלם את שכרם?
עו"ד שמעון אולמן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
עו"ד שמעון אולמן: זו נקודה בעייתית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יודע שזאת בעיה ואני יודע שזאת נקודה בעייתית.
עו"ד שמעון אולמן: אני יודע ולכן לקחתי לעצמי את הרשות לתת תשובה לאדוני וליושב ראש.
עו"ד שמעון אולמן: דוח מבקר המדינה מלפני ארבע או חמש שנים יצא בזעם, ובצדק, כנגד התופעה שמושגחים משלמים למשגיח את שכרו, והתחלנו לפעול בכיוון של מדיניות לנתק את המגע בין משגיח למושגח.
רן כהן: ואני מבין שמאז זה תוקן.
עו"ד שמעון אולמן: הדבר הזה נעשה כבר בפועל על דרך של הקמת יחידת כשרות ארצית שהתחילה לפעול לפני שנתיים בקירוב, ויש לה בסיס מרכזי אחד שממנו פרוסים משגיחים ארציים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה באופן כללי לגבי כשרויות.
עו"ד שמעון אולמן: לגבי כשרויות, וזה כולל ערלה ומעשרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הנושא הוא כללי.
עו"ד שמעון אולמן: מטעם הממשלה עוסק בנושא הזה, ברמת "פיקוח על", מר עוזי ברלינסקי שהוא אחד המוזמנים לכאן, ויש פרוייקט שלם שנקרא "הקמת חברות מתן כשרות".
עו"ד שמעון אולמן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כרגע בשלב הפיילוט של גופי מתן כשרות שיהיו גופים עצמאיים שייבחרו בדרך של מכרזים ארציים, ותפקידם יהיה להחזיק אנשים שיתנו את שירותי הכשרות ברחבי המדינה, בין שמדובר בהשגחה על בשר, בהשגחה במקרקעין או בהשגחה בכל סוג אחר, כאשר אותו קבלן כוח אדם למתן שירותי כשרות הוא זה שיגבה את השכר מהמגדלים, מהמשווקים וכדומה.
עו"ד שמעון אולמן: בזה יקרו כמה דברים.
עו"ד שמעון אולמן: ראשית, המשגיח בשטח אכן יהיה אחראי אך ורק כלפי המעביד, וזו החברה; התקורה הכללית של ההוצאות בגין משגיחים עלולה לגדול משום שיש היום גורם נוסף בשטח, וזה לא תשלום ישיר מהמושגח למשגיח, אבל בזה אנחנו נענה לדרישות של שניים-שלושה דוחות של מבקר המדינה; בזה נדע גם שהמשגיח יעבוד ללא מורא משום שלא היה עליו הפחד מהמושגח; בזה גם נדע שכל - - -
רן כהן: למה אני שומע מדבריך שהכל בגדר תכנית ולא בוצע שום דבר בפועל?
עו"ד שמעון אולמן: לא, סליחה, אנחנו - - -
רן כהן: אפשר להבין, למשל, שתנאי שכרו ותנאי עבודתו של המשגיח השתנו מאז שהוא מקבל את שכרו באופן מוסדר מהמדינה?
עו"ד שמעון אולמן: הפיילוט בעניין זה אמור להתחיל בשלוש מועצות מקומיות לקראת פסח.
עו"ד שמעון אולמן: אנחנו מחקים ל-DRAFT האחרון של העניין הזה.
עו"ד שמעון אולמן: המכרז אמור לצאת בימים הקרובים.
עו"ד שמעון אולמן: נדמה לי שמטפל בזה - - -
רן כהן: אנחנו חייבים לסיים כי יש עוד ישיבה.
עו"ד שמעון אולמן: הנקודה הזו היא בטיפול.
רן כהן: אני מתרשם שייצא עוד דוח של מבקר המדינה בעניין הזה.
רן כהן: אבל, ברשותך, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה הזו כי יש עוד ישיבה בשעה אחת עשרה, והיא אפילו יותר טעונה מהישיבה הזו.
רן כהן: בבקשה, ישראל טויטו, בקצרה.
ישראל טויטו: רציתי להעלות בעיה שנתקלתי בה בחנויות הירקות, כשהמשגיח שמגיע מטעם המועצה הדתית בא גם לבדוק לעניין תעודת הכשרות וגם מעשר לאותו בעל חנות.
ישראל טויטו: האם זה הגיוני שמעשרים גם בשוק הסיטונאי וגם לבעל החנות?
ישראל טויטו: זה מה שאני לא מבין פה, כי אני ראיתי את המשגיחים שמגיעים מהמועצות הדתיות לחנויות הירקות ומעשרים להם מהסחורה שמגיעה אליהם.
ישראל טויטו: השאלה היא אם אפשר לעשר גם בשוק הסיטונאי וגם בחנויות הירקות של המוכרים עצמם, וגם פה נשאלת השאלה מי משלם למשגיח מהמועצה הדתית שבא לחנויות ומעשר, כאשר מעשרים גם בשוק הסיטונאי.
רן כהן: הרב בידרמן, מה התשובה לשאלה הזו.
רן כהן: אם מפרישים את כל המעשרות בשוק הסיטונאי או בשדה וזה מקובל, מדוע צריך להרשות לאנשים ללכת לחנויות ולעשר גם שם?
רן כהן: אולי אלה אנשים לא ישרים שמרמים את בעלי החנויות.
הרב מרדכי בידרמן: אנחנו לא עושים הפרשה כפולה.
הרב מרדכי בידרמן: ברגע שמעשרים בשוק הסיטונאי לא מעשרים עוד פעם בחנויות.
הרב מרדכי בידרמן: אם יש משגיח שנמצא בחנות, זה לביקורת קצרה בלבד.
דוד קשאני: אני ראיתי אותו עם תרמיל, מוציא מהעגבניות ומהמלפפונים, שם בתרמיל והולך.
ישראל טויטו: ולוקחים ולוקחים.
דוד קשאני: אנחנו מכירים את זה.
הרב מרדכי בידרמן: אני אסביר לכם איך זה קורה.
הרב מרדכי בידרמן: למעשה לא כל החקלאים מפרישים וגם לא כל הסיטונאים מעשרים, כך שבהחלט קורה שמגיע לחנות הקטנה גם פרי שהוא לא מעושר בכלל.
הרב מרדכי בידרמן: הרי בשוק הסיטונאי אנחנו לא מחייבים אף אחד - - -
רן כהן: הרב בידרמן, זה עניין אין סופי.
רן כהן: ברגע שבעלי החנויות קונים בשוק הסיטונאי צריך שיהיה להם שלט מכם שבו ייאמר שהם לא צריכים להפריש מעשר, ואז לא כל אדם שמתחזה או לא מתחזה יוכל לבוא ולקחת את כל הבא ליד בתואנה שהוא מעשר.
רן כהן: אבל זה חייב להיות מוטל עליכם, אחרת כל העניין הזה הוא אנארכיה.
הרב מרדכי בידרמן: לי לא ידוע על אנשים שמתחזים.
רן כהן: אבל הנה אומרים לך אנשים הגונים בארץ הזאת שהם עברו ליד חנויות וראו את זה במו עיניהם.
רן כהן: תביאו את זה בחשבון ותתקנו את זה.
ישראל טויטו: והם באים יום יום לחנות וכשמגיעה הסחורה מהשוק הסיטונאי הם לוקחים או ארגז או שקית מכל פרי ופרי, וגם זה נקרא לעשר.
ישראל טויטו: אני לא מבין למה זה נקרא לעשר.
רן כהן: רבותיי, אנחנו מגיעים לסיכום הישיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להתייחס לא להיבט הדתי, אבל גם אם זאת מצווה שבתורה יש צורך בנהלים ברורים, יש צורך בהנחיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני הבנתי מתוך הדיון כאן הוא, נאמר במילים פשוטות, שיש בלגן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כולם יודעים את חובותיהם וגם לא את זכויותיהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, קודם כול יש צורך להסדיר את הנושא הזה בכללים ובהנחיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה דבר ראשון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי אומר, אפילו ההיבט הכלכלי של נושא המשגיחים מחייב הסדר מפני שבסופו של דבר ההסדרים האחרים נופלים על כתף הציבור, כי אם לחקלאי זה עולה יותר, הציבור משלם יותר על התוצרת, וכל הנושא הזה של המשגיחים – ולא דווקא בעניין של הפרשת מעשרות אלא כל נושא המשגיחים – מחייב הסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע שבקרוב יהיה פיילוט, אבל גם פיילוט זה עדיין לא הסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועברו ימים וחלפו שנים וכבר היה צריך להיות היום לא פיילוט אלא הסדר ברור - הייתי אומר, אפילו מוסדר בחוק, ולפחות בתקנות - על מי הנטל הכספי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הדברים מנקודת ראות שלי, ולא נושא האחר של ההיבט הדתי, שאם אני מבין נכון, הוא לא מעורר בעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מעורר בעיה, זאת המסקנה שלי מתוך הדיון היום, מפני ששמעתי שאם אי פעם מישהו שכח להפריש לוקחים מהפרי הטוב, אבל אם הוא לא שוכח – והוא לא צריך לשכוח – הרי בסופו של דבר לוקחים מפרי שאיננו ראוי למאכל אדם.
הרב מרדכי בידרמן: נכון מאוד.
רן כהן: אני מודה למבקר.
רן כהן: רבותיי, אני רוצה לומר את הסיכום שלי לדברים.
רן כהן: אני חייב לומר שאני יוצא מכאן בתחושה מאוד קשה.
רן כהן: משום שלמדתי פה דבר מדהים, שלא מסיבות הלכתיות ולא מסיבות דתיות ולא מסיבות של מצוות, עדיין משמידים אלפי טונות של פרי טוב.
יעקב ליצמן: זה לא מה ששמענו כאן.
רן כהן: זאת עובדה משום שהדבר הזה מתקיים, לצערי.
רן כהן: זה נובע מאנרכיה ומחוסר סדר.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה סיכום הדיון הזה.
רן כהן: אני מסכם את הדיון על פי מה שאני הבנתי.
יעקב ליצמן: אז אני חולק על הסיכום.
רן כהן: עובדה שכבר הובהר לנו כאן שבגלל כשלים מסוימים בתוך המערכת עדיין משמידים תוצרת ועדיין מפרישים מעשר במקומות הלא נכונים.
רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, ההשמדה הזאת מתקיימת בכל זאת בתקופה שבה עדיין יש בישראל אנשים במצוקה וברעב, וצריך להסדיר את המערכת כדי שזה לא יהיה.
רן כהן: ואני מדגיש, מתברר שזה לא מסיבות הלכתיות אלא מסיבות של אנרכיה בדרך.
רן כהן: מה צריך לעשות?
רן כהן: ראשית, צריך שהמעשר ממזון שאינו ראוי למאכל אדם יופרש בשדה או במקום האריזה כדי שזה לא יעבור לתחנה הבאה; שנית, אם מגיע לשוק הסיטונאי פרי שלא הופרש ממנו מעשר בשיעור של 1%, צריך שהמיון ייעשה בשוק הסיטונאי על ידי המשגיחים או על ידי נציגי החקלאים כדי שיושמד מזון פסול, ולא מזון טוב, ואז העניין הזה יהיה מוסדר.
רן כהן: אגב, מאוד שמחתי לשמוע כאן מהחקלאים שאין השמדה של ירקות ופירות לצורך העלאת מחירים, וזה מאוד מבורך שהם מפרישים בעצמם לעמותות כדי לקיים מצוות בתחום הזה.
רן כהן: ודבר אחרון.
רן כהן: אני חושב שכל הנושא הזה של העסקת משגיחים, שכרם ותנאי עבודתם חייב להיות מוסדר, ואולי ראוי, אדוני המבקר, שתיכנס לבדיקה בעניין הזה – זו החלטה שלך, כמובן – כדי לזרז את הדברים וכדי שכל התהליך הזה גם יוביל לכך שכל המערכת תוסדר על מנת שלא תושמד סחורה הראויה למאכל אדם ושכל נושא המשגיחים יוסדר באופן שיהיה ראוי למדינה מתוקנת, ונדמה לי שזה בידיך.
רן כהן: רבותיי, תודה רבה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מותר לי להוסיף כמה דברים?
רן כהן: היית יכול לומר אותם לפניי, אבל אתה גם יכול לומר את הדברים אחריי, אין בעיה.
יעקב ליצמן: אמרתי שאתה מסכם, אבל - - -
רן כהן: אני לא מסכם, אני אומר את דעתי.
יעקב ליצמן: גם אני רוצה להגיד את דעתי.
יעקב ליצמן: קודם כול צריך להגיד מילה טובה לרבנות שעומדת על המצוות של תרומות ומעשרות.
יעקב ליצמן: שנית, צריך להגיד מילה טובה גם לאלה ששותפים לזה ברוח טובה, והכל נעשה בשיתוף פעולה.
יעקב ליצמן: גם את זה צריך להגיד.
רן כהן: צריך גם לומר מילה טובה לוועדה שמקיימת את הדיון ברוח טובה.
יעקב ליצמן: לוועדה אגיד בסוף את מה שיש לי להגיד.
יעקב ליצמן: דבר שלישי.
יעקב ליצמן: אני חושב שנכון מה שאומרים נציגי מועצות הפירות והירקות, ואני יכול להעיד על כך, והכל מבורך.
יעקב ליצמן: מה שנאמר לא נאמר לגבי השנה, אלא דובר על זה שהשמידו פעם פירות, ואף אחד לא יכול לחלוק על כך.
יעקב ליצמן: הטרוניה הייתה על כך שלא עשו אז את המהומה שעושים היום.
רן כהן: את זה כבר אמרת.
יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד לסיכום זה רק דבר אחד.
יעקב ליצמן: מה שהתברר הוא שמה שהיה בשוק הסיטונאי לא היה לגבי חקלאים רגילים שמעשרים בשדה.
יעקב ליצמן: קורה שמישהו שולח פרי בלי מעשרות, בלי תרומות, והפרי מגיע לשוק הסיטונאי בלי שהוא מצרף פירות סוג ב', ואז אין מנוס אלא להחזיר את זה או לעשר מזה.
יעקב ליצמן: אם הוא מחליט יחד עם הרבנות לעשר מזה, אני לא רואה בזה שום אסון.
יעקב ליצמן: אני רואה בכל הדיווח הזה בטלוויזיה אך ורק מגמה לנגח בעניין תרומות ומעשרות.
יעקב ליצמן: זה הסיכום שלי.
רן כהן: זה הסיכום שלך.
רן כהן: הסיכום שלי הוא שזה היה דיווח לציבור, והעניין נדון, והעובדה היא שמצאנו ליקויים שכדאי לתקן אותם.
רן כהן: אני מודה על האמת שאולי טעיתי כשקיוויתי שהעניין יסתדר מאליו, בלי שהוועדה תתערב, ובסיכומו של דבר אנחנו דנים באי ביצוע הצבעה בדבר ביטול בחירה במכרז למשרת מנהל סניף – אם אינני טועה, מדובר במנהל סניף ירושלים – במוסד לביטוח לאומי.
רן כהן: אני מבקש ממבקר המדינה להציג את הדברים.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר שבתקופת כהונתי כנציב תלונות הציבור אינני זוכר זלזול כה בוטה בהוראות החוק, במינהל תקין ואף בהוראה של המוסד לביטוח לאומי עצמו.
אליעזר זנדברג: אני לא אכנס לפרטים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא טוב אם אכנס לפרטים שאולי יגיעו אף לפרטים על מועמד זה או אחר.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לא להיכנס לפרטים.
אליעזר זנדברג: אבל הפגמים שבמכרז הזה היו כה שורשיים שאני לא יכול לחשוב איך אפשר בכלל לנהוג כפי שנהגו.
אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על מי שזכה במכרז; אני לא מדבר עליו ואני לא מדבר על מי שהפסיד במכרז.
אליעזר זנדברג: אני מדבר עכשיו רק על תקינותו של המכרז – תקינותו.
אליעזר זנדברג: הפגמים היו כה שורשיים עד שלא ניתן היה להגיע למסקנה אחרת מזו שאליה הגעתי, שיש לבטל את המכרז ולהתחיל בהליך מחדש.
אליעזר זנדברג: אני מכבד מאוד את התפקיד של מנכ"ל, אבל מנכ"ל איננו ממונה על אחוזתו הפרטית.
אליעזר זנדברג: גם מנכ"ל כפוף לדין; גם הוא כפוף והוא צריך למלא את ההוראות שבדין והוא צריך למלא את ההוראות והכללים המחייבים מינהל תקין.
אליעזר זנדברג: וצר לי לומר שהדבר הזה לא נעשה הפעם, וכפי שאמרתי - בצורה בוטה ביותר.
אליעזר זנדברג: אני מבקש מהוועדה הנכבדה לומר את דברה בצורה הברורה והחדה ביותר: החלטות – בחוק זה נקרא "הצבעות" – של נציב תלונות הציבור יש לבצע.
אליעזר זנדברג: זה המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת.
רן כהן: אתה שאלת, וברשותך, אני אעשה את הדברים על פי הסדר.
רן כהן: אדוני המבקר, אני מודה לך על הצגת הדברים.
פרופ' יוחנן שטסמן: לרגע לא חשבתי אחרת.
רן כהן: אני אומר זאת כי הודיעו מלשכתך שאתה לא תבוא.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא אמרתי את זה.
רן כהן: מאחר שאלה הדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, אני אודה לך מאוד אם תבהיר איך הדברים נראים מבחינתך.
פרופ' יוחנן שטסמן: תודה רבה.
פרופ' יוחנן שטסמן: כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, אני חושב שאני והמוסד לביטוח לאומי ממלאים בקפדנות את כל ההנחיות, ועד כמה שאני יודע, פותרים את כל הבעיות שמועלות בדוחות מבקר המדינה – ברוך ה', אין הרבה – וכל דבר מתוקן, ועניין זה שעומד לפנינו לא שונה.
פרופ' יוחנן שטסמן: המבקר העיר כמה הערות כלליות, נתן לזה משקל כפי שזה נראה, כמובן, מהעובדות שהוצגו לפניו בעניין זה והוא ביקש לא להיכנס לפרטים.
פרופ' יוחנן שטסמן: כאשר לא נכנסים לפרטים, זה באמת יכול להיראות משהו איום ונורא.
פרופ' יוחנן שטסמן: אבל אני מבקש את רשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, כן להיכנס לכמה פרטים כיוון שבלי הפרטים יהיה לי קשה לענות, ועם הפרטים אולי התמונה תיראה שונה לחלוטין.
פרופ' יוחנן שטסמן: מנהל סניף ירושלים היה גם סמנכ"ל, ואני ביקשתי מאותו סמנכ"ל להחליט באיזה תפקיד מן השניים הוא בוחר, והוא בחר להישאר סמנכ"ל ולכן הוא עזב את תפקידו כמנהל הסניף.
פרופ' יוחנן שטסמן: יש לנו נוהל של בחירת מנהלי סניפים.
פרופ' יוחנן שטסמן: בתקופת כהונתי עד כה בחרנו, כמדומני, כחמישה או ששה מנהלי סניפים, וכולם באותו הנוהל; ואני חייב לציין שבחרנו מנהלי סניפים מוכשרים וטובים שאין ערעור על תפקודם הטוב.
פרופ' יוחנן שטסמן: עוד לפני שהספקתי לבקש ממינהל משאבי אנוש להכין את המכרז לבחירת מנהל הסניף פנה אליי שר העבודה והרווחה דאז, ד"ר רענן כהן – אני מציין את זה בכוונה כיוון שבמהלך הדברים אתם תראו שגם בשיקולים פוליטיים הוחשדתי – וכתב לי שאני אעשה את הבחירה.
פרופ' יוחנן שטסמן: בתחילת ינואר 2001 כתבתי מכתב לסמנכ"ל משאבי אנוש, מר שני, ואמרתי לו: אני מבקש ממך לפעול כמקובל ולפרסם מכרז לבחירת מנהל סניף ירושלים.
פרופ' יוחנן שטסמן: נאמר לי שהדברים נעשו, המכרז פורסם, וכמדומני, היו 45 מועמדים.
פרופ' יוחנן שטסמן: כפי שגם נהגנו בנוהל של בחירת סמנכ"לים שתואם בשעתו עם פרקליטות המדינה, אמרתי לו שאנחנו נקים ועדת סינון כיוון שהגוף הבוחר את מנהל הסניף הוא המינהלה עצמה.
פרופ' יוחנן שטסמן: זו הדוגמה היחידה שבה המינהלה משמשת כוועדת מכרזים.
פרופ' יוחנן שטסמן: מיניתי ועדת סינון בראשותו של מר שני, והיו חברים בה שני סמנכ"לים, מר גרינברג ומר מרום.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני עצמי לא הייתי חבר בוועדה ולא התערבתי בדיוניה.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא התעניינתי בפרטים כפי שאינני מתעניין בדרך כללי בפרטי מכרזים; אינני חושב שזה תפקידי.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני סומך על בעלי המקצוע שהם עושים את עבדותם כהלכה, ובדרך כלל הדברים נעשים כהלכה.
פרופ' יוחנן שטסמן: מינהל משאבי אנוש שלח את כל המועמדים למבחן מיון ראשוני - כך נאמר לי על ידי מינהל משאבי אנוש – וקיבל את הציונים.
פרופ' יוחנן שטסמן: מתוך 45 או מתוך מספר המועמדים שהיו בתחילה הוא הביא לוועדת הסינון 21 מועמדים כיוון שכל היתר, כנראה, לא ענו על התנאים הבסיסיים.
פרופ' יוחנן שטסמן: המועמדים כולם רואיינו על ידי אותה ועדה, כאשר היא חילקה את ההמלצות למינהלה לארבעה חלקים: נתוני רקע, ניסיון בניהול, כושר ביטוי בכתב ובעל פה וציון מבחן ההתאמה.
פרופ' יוחנן שטסמן: זאת כאשר אפשר היה להגיע מקסימום ל-25 נקודות.
פרופ' יוחנן שטסמן: הנה לפניי הניירות המקוריים כפי שקיבלתי אותם בימים אלה.
פרופ' יוחנן שטסמן: לגבי ציון מבחן ההתאמה שעליו כל הקצף – ואני אכנס לזה בהמשך – כפי שאמרתי, ניתנו נקודות לכל מועמד ומועמד, ובסופו של דבר יצא ציון כולל, והציונים לפניכם.
פרופ' יוחנן שטסמן: המועמדים האלה הובאו למינהלה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא הכרתי איש מהמועמדים, מעולם לא ראיתי אותם, מעולם לא פגשתי אותם, איש לא דיבר אתי מעולם.
פרופ' יוחנן שטסמן: המינהלה דנה, ראיינה את כולם, התרשמה ממי שהתרשמה ובחרה את מי שבחרה.
פרופ' יוחנן שטסמן: כמה ימים לאחר מכן כתבתי מכתב לזוכה: אדוני, זכית במכרז.
פרופ' יוחנן שטסמן: כעבור כמה ימים קיבלתי מכתב, וכעת אני מוכרח להיכנס לפרטים.
פרופ' יוחנן שטסמן: המכתב היה מאדם בשם מר מלכה שציין שהוא אלוף משנה במילואים.
פרופ' יוחנן שטסמן: דרך אגב, היו שם הרבה אנשי צבא בכירים.
פרופ' יוחנן שטסמן: הוא כתב לי מכתב שהעתקו נמצא לפניי גם עכשיו.
פרופ' יוחנן שטסמן: בעצם הוא כתב שני מכתבים.
פרופ' יוחנן שטסמן: בראשון הוא כתב לי – לא אקרא אותו, אגיד רק את תוכנו – אתה עשית עבודה פוליטית, דיבר אתך סגן שר העבודה והרווחה, הרב וקנין, ודרש ממך לבחור את האדם הזה, והוא מועמד פוליטי של ש"ס.
פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, ציינתי קודם שמי שביקש ממני לבחור זה היה שר ממפלגת העבודה.
פרופ' יוחנן שטסמן: נדהמתי מהמכתב הזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: מעולם לא דיבר אתי הרב וקנין על שום דבר.
פרופ' יוחנן שטסמן: פגשתי אותו פעמיים בכל ימי חיי לשיחה של חמש דקות, פעם באיזה טקס פומבי שבו בירכנו שנינו, ועוד פעם אחת, אבל אני לא יודע איפה משרדו, הוא איננו אחראי על הביטוח הלאומי ואין לו כל קשר אלינו.
פרופ' יוחנן שטסמן: מעולם לא דיבר אתי איש על מועמדים לסניף ירושלים.
פרופ' יוחנן שטסמן: והנה כותב לי אותו מר מלכה: אתה בחרת במועמד פוליטי.
פרופ' יוחנן שטסמן: והוא אומר לי: אני את כל חיי נתתי למען ביטחון המדינה, אני קצין בכיר, אלוף משנה.
פרופ' יוחנן שטסמן: וכן הלאה וכן הלאה – מכתב רגשני מאוד.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא רציתי להעליב אותו.
פרופ' יוחנן שטסמן: כתבתי לו מכתב - ופה לפנינו העתקו - ובו אמרתי לו: אדוני הנכבד, אמנם אתה אלוף משנה, והאדם שנבחר הוא רק סגן אלוף, אבל לא הדרגה הזאת ולא הדרגה הזאת עמדו לפנינו.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא ראיתי אותו מעולם, אין לי פה שום שיקול פוליטי.
פרופ' יוחנן שטסמן: דרך אגב, אני חושב שכולם חשבו כמוני.
פרופ' יוחנן שטסמן: אם אתם רוצים לדעת מה הנימוקים שבגללם בחרנו בו - זה יגיע יותר מאוחר בתכתובותיי עם משרד מבקר המדינה - אגיד לכם מה היה הנימוק.
פרופ' יוחנן שטסמן: לכל אחד היה רקע מרשים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אותו אלוף משנה היה מפקד חטיבת טנקים, מבין הרבה במתכות, כפי שהוא כתב; למד היסטוריה.
פרופ' יוחנן שטסמן: האיש שבחרנו בו היה רק סגן אלוף, יש לו תואר אקדמי, היה בקורס פיקוד ומטה, היו לו עוד תארים מכובדים, אבל שש שנים הוא היה מפקד לשכת הגיוס של ירושלים.
פרופ' יוחנן שטסמן: השיקול האישי שלי, יוחנן שטסמן – ואני מעולם לא הכרתי אותו ואת שמו לא שמעתי – היה השיקול הבא: התרשמתי מאדם שניהל את לשכת הגיוס של ירושלים, שהעבודה שלה דומה במידה לא מבוטלת לעבודה של סניף הביטוח הלאומי, רואים שם קהל גדול, מתחלף, וצריכים לעמוד בלחצים רבים, והוא עשה את זה בהצלחה רבה.
פרופ' יוחנן שטסמן: זה עשה עליי רושם ולכן אני הצבעתי בשבילו.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מניח שלשאר החברים היו שיקולים דומים.
פרופ' יוחנן שטסמן: הוא עשה עלינו רושם רב.
פרופ' יוחנן שטסמן: זה היה הנימוק להחלטתנו.
פרופ' יוחנן שטסמן: אחרי המכתב הזה כתב לי מר מלכה עוד מכתב, יותר בוטה מזה – גם הוא נמצא לפניי – ובו הוא כותב לי שאם לא בארץ יענישו אותי, יענישו אותי בשמים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מאוד מודה לו על זה.
פרופ' יוחנן שטסמן: הוא כותב שהוא מעולם לא ציין שדרגתו אלוף משנה.
פרופ' יוחנן שטסמן: הנה המכתב לפנינו.
רן כהן: ברשותך, אולי - - -
פרופ' יוחנן שטסמן: אני חייב להיכנס לפרטים.
קריאה: אתה לא צריך להשמיץ.
יורי שטרן: אני לא משמיץ.
יורי שטרן: המכתבים פה.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, ברשותך, אני רק מבקש שנייה להרגיע את הרוחות.
חיים מלכה: אני מקווה שתהיה לי זכות תגובה.
חיים מלכה: אני חיים מלכה.
רן כהן: אנחנו לא יושבים פה כבית דין בין מלכה לבין מועמד אחר.
רן כהן: הדיון שלנו כרגע הוא לגבי נוהל הבחירה.
פרופ' יוחנן שטסמן: עוד דקה אני אגיע לזה.
רן כהן: רק שניה, אני כבר מסיים.
רן כהן: הדיון שלנו הוא לגבי נוהל הבחירה ותקינותו, ושנית, עומדת לדיון השאלה מדוע לא מתקיימת ההוראה, ההחלטה או ההצבעה של מבקר המדינה בעניין הזה.
רן כהן: אלה שני הנושאים העומדים על הפרק.
רן כהן: אנחנו לא מכירים את המועמדים ולא דנים בהם ואנחנו גם לא ועדת מכרז.
פרופ' יוחנן שטסמן: עוד דקה אגיע לזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא זקוק ליותר מחמש דקות כדי להשלים את דבריי.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה שתראו שאני לא אדם שמזלזל בהוראותיו של מבקר המדינה.
פרופ' יוחנן שטסמן: זה לא שאני רציתי, חלילה, לעשות פה איזה דין לעצמי.
אליעזר זנדברג: מותר לשאול אותך שאלה?
פרופ' יוחנן שטסמן: כן.
אליעזר זנדברג: אתה מכיר את המכרז שיצא?
אליעזר זנדברג: המכרז שיצא – קראת אותו פעם?
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא קורא כל מכרז.
פרופ' יוחנן שטסמן: יש לנו - - -
אליעזר זנדברג: אבל לפני שהחלטתם קראת את המכרז, את תנאי המכרז, את דרישותיו?
פרופ' יוחנן שטסמן: אני א זוכר שעיינתי במכרז הזה קודם.
אליעזר זנדברג: לא מעניין אותך מה הדרישות, הן לא חשובות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אדני המבקר, אנחנו מוציאים מאות מכרזים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא עובר על כולם.
אליעזר זנדברג: לא, לא, לא שאלתי אם אתה עברת עליו לפני שהוא יצא.
אליעזר זנדברג: שאלתי: לפני שאתם ישבתם להחליט על המועמד, האם קראת מה כתוב במכרז, מה דורשים במכרז?
אליעזר זנדברג: קראת?
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא זוכר אם קראתי, אבל אני - - -
אליעזר זנדברג: אתה לא זוכר?
אליעזר זנדברג: אם אתה לא זוכר, אני אגיד לך בדיוק מה כתוב במכרז.
פרופ' יוחנן שטסמן: אולי יותר לי להשלים את דבריי.
אליעזר זנדברג: לא, אני אגיד לך מה כתוב במכרז מפני שאתה סוטה מהעניין, ועם כל הכבוד, אתה לא משיב לטענות - - -
פרופ' יוחנן שטסמן: אני אגיע אליהן עוד דקה.
אליעזר זנדברג: לא, חכה רגע.
אליעזר זנדברג: תשמע היטב מה כתוב במכרז: המועמדים יידרשו לעמוד בהצלחה – ואני מדגיש, בהצלחה – במבחני התאמה.
אליעזר זנדברג: אני רק אומר מה שכתוב כאן ולא ממשיך הלאה.
אליעזר זנדברג: ידעת מזה?
אליעזר זנדברג: וזה קוים?
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא ידעתי איזה מבחן הוא עבר.
אליעזר זנדברג: זה קוים?
פרופ' יוחנן שטסמן: מר גולדברג, אני מבקש לתת לי לגמור את דבריי.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מבקש לגמור את דבריי.
אליעזר זנדברג: גם מנכ"ל צריך לדייק, גם מנכ"ל צריך לומר את הדברים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אדוני המבקר, אני מדייק מאוד.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושש שבמשר
פרופ' יוחנן שטסמן: דך לא דייקו פה כל כך, אם יורשה לי לומר.
רן כהן: אבל אני קורא מהמסמך של הייעוץ המשפטי במשרדך: המועמד שזכה במכרז לא עמד בהצלחה במבחני התאמה.
פרופ' יוחנן שטסמן: סליחה, אני יכול לדבר?
פרופ' יוחנן שטסמן: אם הזמנתם אותי לשמוע את דבריי, תנו לי להשמיע אותם.
פרופ' יוחנן שטסמן: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים אבל אני רוצה להגיד את דבריי.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו צמאים לשמוע אותך.
פרופ' יוחנן שטסמן: אותו אדם שכתב את אותם מכתבים הוא זה שפנה למבקר המדינה, והיות שהיה רצון עז לברר את הטענות הפוליטיות - ולא מצאו משום שאינן - התחילו לחפש את הפגמים המינהליים ומצאו פגם מינהלי אחד.
פרופ' יוחנן שטסמן: זה לא חוק המדינה, זאת לא תקנה בתקנות שחוקקו כדין, אין פסק דין בעניין זה; זה נוהל פנימי של המוסד לביטוח לאומי, של אותו גוף שבחר, שבשנת 1996 – לפני תקופת כהונתי – החליט לעשות מבחנים בדרגה יותר גבוהה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מצטער להגיד, את התקנות אני לא ידעתי, ולכן אני נותן את הדבר הזה למינהל משאבי אנוש, והוא עושה את כל המכרזים.
פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, כשישבתי בראש המינהלה נאמר לי שנעשו בחינות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אחרי זה נודע לי שאלה הבחינות הבסיסיות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אבל היות שהמבחנים האלה היו מקסימום 25% מהציון שנתנה ועדת הסינון, זה מה שנעשה.
פרופ' יוחנן שטסמן: המינהלה בחרה על סמך הנתונים שאני ציינתי פה, על פי הציונים שניתנו.
פרופ' יוחנן שטסמן: ודרך אגב, זה לא מנהל הסניף הראשון ולא השני ולא השלישי ולא הרביעי שנבחרו בנוהל הזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: את כולם בחרו בנוהל הזה.
אליעזר זנדברג: אל תכתבו בתנאים של המכרז שצריך לעבור בהצלחה מבחני התאמה.
אליעזר זנדברג: אל תכתבו אם אתם לא רוצים.
אליעזר זנדברג: מרגע שכתבתם, עליכם לקיים את המכרז כלשונו – כלשונו, כלשונו.
פרופ' יוחנן שטסמן: אדוני המבקר, אני לא מתווכח אתך על זה.
אליעזר זנדברג: ועל זה אני אומר שאדוני מתעלם מהחוק, מתעלם מהתקנות, מתעלם מההוראות מפני שאם כתוב - - -
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא מתעלם מהחוק.
פרופ' יוחנן שטסמן: איזה חוק?
אליעזר זנדברג: איזה חוק?
אליעזר זנדברג: תשאל את היועצת המשפטית שלך על דיני מכרזים.
פרופ' יוחנן שטסמן: זו החלטה פנימית שלנו.
פרופ' יוחנן שטסמן: סליחה, גם מכתבך לא ציין הפרות חוק.
פרופ' יוחנן שטסמן: הוא ציין שלא קיימנו נוהל שלנו.
אליעזר זנדברג: לא נוהג שלכם.
פרופ' יוחנן שטסמן: יש לפניי המכתב.
פרופ' יוחנן שטסמן: יש לפניי המכתב שלהם.