GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: נכנס מישהו לכלא?
יחזקאל אופיר: לא, עדיין לא.
חנה זוהר: אני רוצה להרחיב את היריעה ולהצביע על אלמנט נוסף של אכיפה.
חנה זוהר: אני שמחה גם שמדברים פה על חוקי עבודה ולא רק על שכר מינימום.
חנה זוהר: מי שמפר חוקי עבודה, להזכיר לכם הוא גם מפר את חוקי המס.
חנה זוהר: אנחנו לקחנו את ענף השמירה כדוגמא ועשינו חישובים וראינו שהעובדה שאנשים לא מקבלים גמול שעות נוספות וזה ענף עתיר שעות עבודה, במקרה הטוב.
חנה זוהר: במקרה הלא טוב בכלל גם לא את שכר השעה.
חנה זוהר: אם היו משלמים להם על פי החוק אז מס הכנסה היה זוכה ב-23 מיליון שקלים וזה כשלקחנו את רצפת המס של 2,170 ₪, ובידי העובדים בכל ענף השמירה היו נותרים 195 מיליון שקלים שזה הכנסה פנויה ורמת חיים גבוהה יותר וקצת גבוה יותר מקו העוני.
יורי שטרן: אז מה יכולה להיות הערכה באמת אם כך כמה מס הכנסה מפסיד?
יורי שטרן: 23 מיליון בשבילם זה לא דרמטי זה בענף השמירה.
חנה זוהר: רק בענף השמירה ובהערכה אוד שמרנית וזהירה.
יורי שטרן: אבל אולי באמת מה שאפשר להסיק מפה זה שמס הכנסה, כאשר נגיד נתפס המעסיק על אי תשלום של שכר מינימום- - ואז הוא משלם קנס ומחייבים אותו, האם מס הכנסה גם דורש ממנו את הכספים?
חנה זוהר: לא, כלום, אין קשר.
יורי שטרן: אז לכן אני חושב שהמסקנה שלי שאנחנו צריכים להזמין את מס הכנסה כי אחד הגורמים שכן יכול להיות - -
אלי פז: גם את הביטוח הלאומי - -
עוזי ברלינסקי: שוב אנחנו חוזרים למעסיק הלאומי ולגורמי הממשלה, אם תגיע איתם לסיכום אז נפתרה הבעיה במשק, לא רק בממשלה.
עוזי ברלינסקי: צריך להתחיל ממקום מסוים.
עוזי ברלינסקי: חוזר אחד של החשב הכללי, חוזר אחד - -
אלי פז: עוזי, אנחנו שלושה חודשים במשא ומתן עם החשב הכללי - -
משה בר סימנטוב: יש ישיבות מתוכננות עם שר התמ"ת והחשב הכללי באמת לבחון את פרסום הוראות החשב הכללי שנאמרו כאן.
משה בר סימנטוב: לבחון דרכים באמת שההתקשרויות של המדינה - - אנחנו בשלב מאוד פרילימנארי כי הדאגה הגדולה שלנו פה זה לשפוך את התינוק עם המים, כלומר נהיה במצב שגם אנחנו מנסים לאכוף, אבל בסוף לא יהיו עסקאות, אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות.
יורי שטרן: מה שאתה אומר, שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות משק ציבורי שמשלם את מה שמגיע לעובדים.
משה בר סימנטוב: זה לא מה שאמרתי, את הדבר הזה אנחנו מעוניינים להבטיח, צריך לבחון איך עושים את זה בצורה חכמה.
יורי שטרן: איזה תינוק אתם מפחדים לזרוק?
משה בר סימנטוב: מבחינת חלוקת אחריות בין גופים שונים.
משה בר סימנטוב: אנחנו רוצים, הרעיון אני לא מוסמך לדבר פה בשם החשב הכללי אז אני אסייג את דבריי, שבאמת ההתקשרויות של המדינה יהיו יותר אפקטיביות בהבטחה שמי שנותן שירותים למדינה אכן יעמוד בזכויותיו.
אתי פרץ: כמה זמן צריך?
יורי שטרן: אבל ממה אתם מפחדים?
יורי שטרן: זאת אומרת אתה דיברת על תינוק, אני רוצה להבין את מה אתם - -
משה בר סימנטוב: אנחנו מפחדים ממצב שבו אנחנו כופים על גוף שהוא לא המדינה, שהוא קונה שירות מקבלן, והגוף הזה קנה שירות באופן חד פעמי, להטיל עליו איזושהי אחריות שיעורית כמקבל שירות, לא בטוח שזה המודל הנכון.
משה בר סימנטוב: אנחנו בוחנים את זה ביחד עם משרד התמ"ת.
אתי פרץ: אבל כמה זמן צריך?
משה בר סימנטוב: צריך זמן, הנושא הוא נושא חדש, משרד התמ"ת העלה אותו אנחנו עובדים על זה איתו.
משה בר סימנטוב: יותר חשוב למצור כלי אפקטיבי מאשר כלי שהוא, אתה יודע, יש הרבה חוקים במדינה שלא בהכרח נאכפים.
משה בר סימנטוב: צריך למצוא את הכלי היעיל שיבטיח שבאמת העניין יתבצע.
משה בר סימנטוב: יש נכונות.
יורי שטרן: אני חושב שהישיבה, מכל מה שאני שומע, הישיבה הכי חשובה היא עם החשב.
אתי פרץ: והממונה על הכנסות המדינה.
עוזי ברלינסקי: יבוא החשב הכללי, חזקה עליו - -
אתי פרץ: יש זמן יקום ויש שעון של האוצר, השעון של האוצר זה הדבר הכי נזיל כשמדובר בזכויות עובד.
אתי פרץ: אני לא סתם אמרתי את מה שאמרתי כרגע, כיוון שאם אתה מסביר רק צד אחד של המניפה והם צריכים לדבר ביניהם אחר כך - -
יורי שטרן: את פעילת ציבור מעולה והנאומים שלך הם מרהיבים - - תגידי לי את מי את רוצה להביא.
אתי פרץ: החשב והממונה על הכנסות המדינה באוצר, שניהם כאן.
אתי פרץ: זה בכל מקרה מה שנאמר פה קודם, אני מוסיפה, שניהם חייבים להיות כאן בזמן אמת לשמוע את הדיון יחד.
אלי פז: הבוננזה של קיום הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נוהג במכרזיו, לפי מיטב ידעתי, כן לעשות את אותו תמחור מקדים לגבי העלויות המינימום ולכן אתה כן רוצה אותם כדי לסגור - -
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להציע כאשר יוזמן החשב הכללי, תוגדר בזהירות אבל מראש האג'נדה.
עוזי ברלינסקי: כלומר, הוא ידע איזה שיעורי בית הוא אמור לעשות קודם כי אחרת הזמנת רק האנשים הנה אז הם יגידו – עכשיו אנחנו צריכים זמן לעשות שיעורי בית.
יורי שטרן: אני רוצה לקבל את הנוסח המומלץ על ידי היחידה לפני שיהווה בסיס לדיון שלנו.
יורי שטרן: משרד המשפטים?
דן אורן: אני מצטער אדוני כיוון שבאתי מנסיעה אני לא נוכחתי בכל הישיבה.
דן אורן: אני לא מרגיש שאני רוצה בישיבה הזו להעיר אבל אנחנו עוקבים אחרי הדברים.
יורי שטרן: לישיבות הבאות, אני חשבתי שבהתחלה נקיים דיונים או לפי חוקים בסיסיים של דגש שכר מינימום, שעות עבודה וכולי או לפי הנושאים.
יורי שטרן: עכשיו אני שיניתי, אני הגעתי למסקנה אחרת.
יורי שטרן: אנחנו נקיים את הדיונים האלה מול מערכות, כל מערכת ממשלתית מה היא תתרום לפתרון הבעיה.
יורי שטרן: לכן אתם במשרד המשפטים, מה שאני מבקש מכם לקראת הישיבות הבאות, הישיבה הקרובה תהיה בספטמבר.
יורי שטרן: להתכנס אצלכם ולדון בתפקידכם במערכת, מה אתם יכולים לתרום לאכיפת חוקי עבודה.
אלי פז: אני שותף מלא למשרד התמ"ת בפעילות שלנו, ושותף חיובי, אני חייב לומר.
יורי שטרן: זה ברמה של התייחסות להצעות שלכם אולי.
דן אורן: מבחינתנו, מחינת הטיפול הממשלתי המשרד שמוביל ושצריך להוביל הוא משרד התמ"ת.
דן אורן: אנחנו, משך השנים, נותנים להם את כל סיוע.
יורי שטרן: כל משרד, משרדים רבים יש להם מערכות רלוונטיות.
יורי שטרן: מערכת רישוי, מערכת רישום, כל מיני מערכות שגם שם אנחנו יכולים להכניס, להשתיל את מכשירי הסינון האלה שבסופו של דבר אמורים להביא למערך שבו עבריין חוקי עבודה לא יתקבל , לא יעריכו לו רישיון.
יורי שטרן: אנחנו דיברנו גם על מדיניות התביעה, מדיניות בתי במשפט, זה מערכת אחרת.
יורי שטרן: לוקחים מכל הצדדים, כמה שיותר לסגור את הפרצות, ופה התפקיד הוא יותר פעיל מבחינת
יורי שטרן: כם מאשר רק לסייע למשרד התמ"ת למלא את תפקידו.
דן אורן: אבל צריך לדבר על דברים ספציפיים.
יורי שטרן: אני רק אומר לך שהדיון איתכם יהיה מה אתם יכולים בכלים שלכם מעבר לתת גיבוי למשרדים אחרים ובראשם התמ"ת, מה אתם יכולים בכלים שלכם - -
דן אורן: כן, אני רק אומר.
דן אורן: אם כבר עלה הרעיון כשאני נוכחתי בדיון לגבי הנושא של קביעת קנסות, זה באמת יהיה המרכז לגביית קנסות שהוא אצלנו ואם הוועדה מעוניינת להתעמק בנושא הזה אז יש להזמין את היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות שיחד עם אנשי משרד התמ"ת יוכלו לתת תשובות.
דן אורן: אבל אנחנו בהחלט נבדוק את הדברים שעלו ואני רק רוצה להגיד עוד דבר.
דן אורן: כרגע, מטבעם של דברים, האכיפה הממשלתית של חוקי העבודה היא אכיפה פלילית וזה לפי חלוקת העבודה הרגילה במדינות רבות.
דן אורן: מה שצריך לתת עליו את הדעת זה רעיונות אחרים גם כן בנוסף לאכיפה פלילית ואני לא אומר לרדת מ - - אני מדבר על חשיבה אחרת.
דן אורן: יש כל מיני רעיונות שגם רצים בכנסת שתהיה אכיפה אזרחית של מדינה של חוקי העבודה.
יורי שטרן: אני אשמח לשמוע את הצעתך והצעתכם בעניין.
יורי שטרן: יש פה הסתדרות?
יורי שטרן: אני הרבה עסקתי בתחומים כלכליים, למשל רוצים לעודד את הייצוא, באה התאחדות תעשיינים, מכון הייצוא עם מכלול של הצעות, חקיקה, תקציב, החלטות אחרות וכולי.
יורי שטרן: אני הייתי מצפה מההסתדרות כי אין גוף אחר שיותר בנוי לזה, מה שאני הייתי רוצה מכם זה להבין את החזון של ההסתדרות בתחום אכיפת חוקי עבודה.
יורי שטרן: איזושהי הצעה שלמה של הצעדים המנהליים, המשפטיים, שינוי חקיקה, דברים שיוצרים מציאות יותר טובה.
יורי שטרן: יש לכם כזה?
דן אורן: רציתי להדגיש שהנושא הוא מאוד חשוב בעינינו מבחינת הגישה שלי כמי שמלווה חוקי עבודה במשרד המשפטים כבר 12 שנה, יותר חשוב לשפר את דרכי האכיפה מאשר לחוקק עוד חוק ועוד חוק.
יורי שטרן: אנחנו דיברנו על חקיקה שהיא לענייני אכיפה.
יורי שטרן: מה תפקידך בהסתדרות?
נועם שפר: אני ראש היחידה לנשוא חוקי עבודה.
נועם שפר: למרות שרוב האנשים שיש איתם בעיה באכיפת חוקי עבודה הם אינם חברי הסתדרות, ובגלל שאנחנו רואים בזה שחוק הכלים השלובים - -
יורי שטרן: מה החזון שלכם?
יורי שטרן: יש לכם הצעה?
נועם שפר: אנחנו לפני כחודשיים, כמו היחידה שאני עומד בראשה שהרעיון שלה היה לעשות שיתוף פעולה עם התעשיינים ועם משרד התמ"ת ביחד על מנת להגביר את האכיפה ואת הידוע בנושא אכיפה.
נועם שפר: יש משהו כתוב,
נועם שפר: יש משהו מסודר.
נועם שפר: אנחנו ערכנו כמה וכמה ישיבות עם התעשיינים ועם התמ"ת ואלי פז ליווה את המהלך.
נועם שפר: התעשיינים לצערנו בישיבות האחרונות ברחו משיתוף הפעולה הזה ואני אומר את זה בצער רב.
נועם שפר: אנחנו כהסתדרות, רק בשביל לסבר את האוזן, מגישים תביעות לבתי דין לעבודה בשם עובדים.
נועם שפר: בשנת 2004 הוגשו מעל 10,000 תביעות.
נועם שפר: אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו חושבים שזה לא מספיק ובהחלט צריך לחזק את זה.
נועם שפר: אנחנו הצענו לתמ"ת שנעמיד כוח אדם ככל שהם רוצים לסיוע בהגברת האכיפה הפלילית, מסיבות משפטיות זה לא מתקדם.
נועם שפר: אנחנו מתכוונים בספטמבר הקרוב תוך שבועות מספר להוציא מספר צוותים לשטח עצמו, להגביר את היידוע כי זה הדבר שאנחנו יכולים לעסוק בו, יכול להיות שגם נצא בקמפיין בנושא זה של חוקי עבודה ומה מגיע ובשיתוף פעולה ובתיאום עם התמ"ת דברים שנוכל לטפל בהם, נטפל, דברים שהם צריכים לעבור למישור הפלילי יועברו לתמ"ת.
נועם שפר: הנושא הזה נמצא בדיונים כבר מספר חודשים ובשיתוף פעולה אני מקווה שאכן באמצע ספטמבר הנושא הזה יצא לפועל.
נועם שפר: ההסתדרות מתכוונת וכבר החיטה על זה בישיבה אחרונה שלה להקדיש לזה משאבים והרבה משאבים.
נועם שפר: אנחנו מתכוונים בתחילת ספטמבר יתקיים דיון נוסף בהנהגת ההסתדרות, ב-4 בספטמבר, שם יוחלט בדיוק מה העלות הכספית של העניין הזה.
נועם שפר: אנחנו מתכוונים באמצע ספטמבר לצאת לביצוע בפועל.
יורי שטרן: בוועדת אחרת, בוועדת עבודה ורווחה אני מניח שאפשר יהיה הרבה יותר להיכנס לתחום הפעילות שלכם בעניין הזה.
יורי שטרן: אנחנו, ביקורת המדינה, התפקיד שלנו זה בעצם לעבוד מול משרדי הממשלה ולראות איך הם ממלאים את תפקידם ולהפנות דברי ביקורת נגדם.
יורי שטרן: אני מבקש ממך ובאמת הצעתכם לשינוי, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשרדי ממשלה, מה לשנות ארגונית מנהלית ותחום החקיקה.
יורי שטרן: לגבי שיתוף פעולה, אני פשוט גם בישיבה הקודמת אמרתי, העדר או מחסור בפקחים, הדרך הטובה ביותר להתמודד זה לגייס - -
נועם שפר: הבעיה היא בעיה משפטית.
דוברת: הפיקוח שלהם לא יכול להיות פלילי אבל הוא יכול להיות פיקוח מודיעיני וסינון במקום שיבואו אלינו כאלה ונבזבז אנרגיה על מקום שאין בו עבירה, הם עושים את הסינון.
נועם שפר: אני אומר חד משמעית, ההסתדרות מוכנה להעמיד כל כוח אדם שיידרש לצורך אכיפה.
יורי שטרן: אני באמת מודה לכולכם, אני לפני ישיבה הבאה שתתקיים בספטמבר, אני אבדוק קודם כל עם החשב הכללי מתי הוא יכול להתייצב.
יורי שטרן: אני רוצה אותו בעצמו וזה פחות או יותר יכתיב לנו את הלוח, כי זו ישיבה מאוד מכריעה.
יורי שטרן: לקראת זה, כבר פניתי לחנה, אני רוצה לקיים פורום של הארגונים הציבוריים ולשמוע הצעות ולראות איך אנחנו מפעילים ביחד את הכוחות המשותפים, ההסתדרות מוזמנת מבחינתי להשתמש במפגש הזה, אז נתאם את זה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב ותודה לכל הנוכחים שהגיעו לישיבה.
מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדוח השנתי 31 לשנת 2004 ואת כל מסכת היסורים שעברה המבקרת הפנימית, יעל אשל, שהיתה בתקופה הזאת המבקרת הפנימית של מועצה אזורית הגלבוע.
מל פולישוק-בלוך: על פניו המקרה נראה חמור מאוד בעיקר לנוכח העובדה שעל פי צו שהוציא הנציב ועל פי כל המסמכים שבפנינו, המבקרת היתה צריכה לחזור לתפקידה, ונראה שלא כך היה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהל הנציבות להציג את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך נשמע את יעל ואת יושב ראש המועצה.
מל פולישוק-בלוך: אבקש לדבר בקצרה ולעניין.
דורי פינטו: התלונה של הגברת אשל התעוררה בהתאם לסעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה, שסעיף קטן 2 בו, מדבר על הגנה על מבקרי פנים שטוענים שנפגעו מפעולות שנעשו כלפיהם כתגובה על ביצוע פעולות במסגרת תפקידם כמבקרי פנים.
דורי פינטו: סעיף 45(א) עוסק בשני מצבים: האחד, הגנה על מי שנפגעו עקב מעשי שחיתות.
דורי פינטו: והשני, הגנה על מבקרי פנים.
דורי פינטו: הסעיף זה הוא סעיף מיוחד בחוק מבקר המדינה שנותן הגנה מיוחדת.
דורי פינטו: זה המקום היחיד שבו נציב תלונות הציבור מוציא צו מפורש שעל הגוף הנלון לפעול לפיו.
דורי פינטו: מבקר המדינה הקודם, אליעזר גולדברג, בדק את הדברים והוציא צו שעיקריו מופיעים בדוח השנתי האחרון שלנו.
דורי פינטו: אני רק אציג את מסקנת המבקר: "מממצאי הבירור עולה שלמועצה אכן לא היה עניין אמיתי בעריכת ביקורת פנימית ראויה.
דורי פינטו: עמידתה האיתנה של המתלוננת על קיום ביקורת פנימית ראויה והליכי ביקורת תקינים, לרבות דיון בדוחות שערכה ועדת הביקורת, וכן כוונתה לערוך ביקורת בנושאים רגישים, אשר לפי התלונה היתה לראש המועצה וסגניו מעורבות בהם, הם שהיו הגורם האמיתי לפיטוריה.
דורי פינטו: תוכנית הבראה במועצה היתה אך כיסוי ודרך נוחה להסוות את המניע האמיתי לפיטורי המתלוננת, וזה לא העילה להם.
דורי פינטו: לנוכח האמור לעיל, החליט נציב תלונות הציבור להוציא צו המורה למועצה לבטל את פיטורי המתלוננת".
דורי פינטו: המועצה האזורית גלבוע הודיעה לנו, בעקבות הצו שניתן באוגוסט 2004, שהיא מקיימת את מה שצווה עליה על ידי הנציב, והגברת אשל המשיכה בעבודתה.
דורי פינטו: הגברת אשל פנתה אלינו מספר חודשים לאחר מכן בטענה שפורמלית אמנם חזרה לעבודה, אבל מוערמים עליה קשיים.
דורי פינטו: לאחר בדיקה מסויימת שעשינו, הפסקנו את הטיפול כי הובטח שיינתנו כל התנאים לעבודתה.
דורי פינטו: אני חושב שאין מקום כאן להיכנס לאותה החלטה שניתנה באוגוסט 2004, ושהמועצה האזורית גלבוע הודיעה שהיא מקיימת את הצו.
דורי פינטו: בשבוע שעבר קיבלנו פניה נוספת מהגברת אשל, על כך שהמועצה ראתה בבקשה שלה להוריד את היקף המשרה, כהתפטרות.
דורי פינטו: הפניה גם כללה טענות נוספות על כך שלאורך תקופה לא ניתן לה לבצע את תפקידה כראוי.
דורי פינטו: הפניה המחודשת הזאת הועברה למועצה לקבלת התייחסות כדי שנוכל לבדוק את הדברים בצורה יסודית.
דורי פינטו: הפניה הזאת התקבלה ב- 24.8 ואנחנו פנינו מייד למועצה.
דורי פינטו: כאמירה כללית אני רוצה לומר: כאשר מוצא צו שמורה לגוף להמשיך להעסיק מבקר פנים, הכוונה היא כמובן לא רק להעסקה על הנייר אלא לאפשר פעולה ראויה של מבקר הפנים.
דורי פינטו: זאת היתה החלטה וזאת היתה משמעותה.
דורי פינטו: לעניין הטענות או הדברים שהועלו ממש לאחרונה, אני חושב שיש מקום לשמוע את אנשי המועצה, ולא הייתי רוצה לומר כעת דברים מוחלטים מבלי שנקבל תגובה מסודרת ונבדוק אותם, כפי שאנחנו עושים לגבי כל תלונה ותלונה.
מל פולישוק-בלוך: גב' אשל, את העובדות וההיסטוריה אנחנו יודעים.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך לפרט, קראנו את החומר ואנחנו יודעים את העובדות.
יעל אשל: שמי יעל אשל, אני רואת חשבון ומבקרת המועצה האזורית גלבוע.
יעל אשל: דורי חסך לי הרבה מהדברים שרציתי להעלות פה.
יעל אשל: למעשה הוחזרתי לעבודה על ידי מבקר המדינה ומאז חזרתי לעבודה לא נותנים לי לעבוד.
יעל אשל: מה שמעניין את הוועדה זה לא המקרה האישי שלי אלא בעייה של מבקרים פנימיים ברשויות, שהיא בעיה מובנית.
יעל אשל: ישנה גם בעיה של עובדים, חושפי שחיתויות, שמבקר המדינה מחזיר אותם לעבוד ולפחות לפי מה שהבנתי, אין מי שבודק האם הם באמת חזרו לעבוד, ואיך מתייחס אליהם המעסיק שפיטר אותם ונאלץ להחזירם לעבודה.
יעל אשל: לכן אני חושבת שהמקרה שלי הוא רק דוגמא, כי אני הוחזרתי לעבוד על ידי מבקר המדינה, אולם המועצה סירבה ומסרבת לתת לי לעבוד ועושה זאת בכל מיני דרכים: החל מכך שוועדת הביקורת שמונתה במועצה כוללת רק חברי הנהלה, בניגוד לחוק.
יעל אשל: המשך בכך שכל ישיבות ועדת הביקורת מזומנות על ידי ראש המועצה עצמו, והוא גם משתתף בהן, בד"כ בליווי מזכיר המועצה, גזבר המועצה, עובדים בכירים במועצה, סגן ראש המועצה.
יעל אשל: יש לי פרוטוקולים של כל הישיבות וניתן לראות את זה.
יעל אשל: המשך בכך שהמועצה מסרבת לתת לי מסמכים.
יעל אשל: אני מגיעה לפקידות במועצה שאומרות שקיבלו הוראה חד משמעית שלא לתת לי מסמכים ועלי לפנות למנהל אגף.
יעל אשל: כשאני פונה למנהל האגף הוא מפנה אותי למזכיר, והמזכיר אומר שאפנה לראש המועצה שאומר לי לפנות אליו בכתב.
יעל אשל: כשאני פונה בכתב הוא אומר שהוא רוצה שבועיים מראש ושאודיע כל פעם איזה מסמך אני רוצה לראות.
יעל אשל: החוק התייחס לנושא הזה של חופש המבקר וקבע חד משמעית, גם בחוק הביקורת הפנימית וגם בצו המועצות המקומיות, שלמבקר תינתן גישה חופשית למסמכים: "ראש המועצה וסגניו, חברי המועצה, עובדי המועצה, וחברים בכל גוף מבוקר ימציאו למבקר, על פי דרישתו, כל מסמך שברשותם, אשר לדעת המבקר דרוש לצרכי הביקורת ויתנו למבקר כל מידע שיבקש.
יעל אשל: למבקר תהיה גישה לכל מאגר מידע רגיל או ממוחשב – גישה חופשית".
יעל אשל: המבקר נדרש להסתכל על תיקים שלמים של מסמכים והוא לא יודע מראש איזה מסמך יידרש לו לצרכי ביקורת, ובוודאי לא יכול להודיע על כך חודשיים מראש.
יעל אשל: כל המכתבים שלי למזכיר המועצה ולראש המועצה בנושא הזה העלו חרס.
יעל אשל: גם הודעות שלי בכתב, ושבועיים מראש, העלו חרס ואני לא מקבלת מסמכים.
יעל אשל: ראש המועצה עצמו, אומר גם במכתבים אלי וגם בעל פה, שהוא לא ייתן לי מסמכים כי הוא סבור שהמסמכים הם לא לפי תכנית הביקורת שלי, והוא לא אישר לי את הנושאים האלה במסגרת תכנית הביקורת.
יעל אשל: ראש המועצה סבור שהוא מנהל את עבודת המבקר, הוא קובע מה יבדוק המבקר והוא יגיד מה נכלל ומה לא נכלל בעבודת המבקר.
יעל אשל: בוודאי הוא יעלה את כל הנושא הזה וינסה להראות שהוא בעצם לא מסתיר דבר.
יעל אשל: לכן פניתי שנית למבקר המדינה.
יעל אשל: במקביל ראש המועצה ומזכיר המועצה החלו במסע צלב על מנת לגרום לי לעזוב את המועצה ולגרום לי לעבירות משמעת.
יעל אשל: מייד לאחר שהגעתי לעבודה, מזכירת המועצה קיימה איתי שיחה והודיעה לי שהיא הולכת לשנות את כל סדרי העבודה שלי.
יעל אשל: אני עובדת בחלקיות משרה במועצה.
יעל אשל: פתאום הייתי צריכה לבוא בימים ובשעות קבועים ובימים האלה מונעים ממני להגיע לישיבת מליאה, מונעים ממני להגיע לישיבות של ועדת הנחות, אותה בדקתי, ועדת מכרזים וכדומה, ללא כל הסבר, ומונעים ממני לבצע עבודה במועצות אחרות, שבהן אני עובדת.
יעל אשל: אני רוצה להקריא לכם את הודעת המזכיר,
יעל אשל: על מנת שתראו את הצורה שבה פועלת המועצה.
יעל אשל: ההודעה היתה ביום חמישי ומייד לאחר מכן, ביום שלישי, היא כותבת לי: "הנני להודיעך כי אני רואה בחומרה רבה את אי נוכחותך הסדירה בעבודה על פי הימים והשעות שנקבעו לך.
יעל אשל: ביום א' לא היית, ביום שני הלכת.
יעל אשל: ..." וכו' .
יעל אשל: ראש המועצה, מייד אחריה, מודיע לי: "אני רואה בחומרה רבה את הנוהג שאת לא מגיעה לעבודה.
יעל אשל: אני מצפה להבהרות טרם נקיטת צעדים משמעתיים".
יעל אשל: זאת אומרת, חודש לאחר שמבקר המדינה קבע שההתעקשות שלי לבצע ביקורת פנימית במועצה היא שהביאה לפיטורי.
יעל אשל: המועצה עצמה, שפנתה למבקר המדינה, לא טענה ולו טענה אחת, לגבי התפקוד שלי לאורך השנים.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן עבדת שם?
יעל אשל: אני עובדת שם 5.5 שנים.
יעל אשל: נכון ליום פיטורי זה היה 4 שנים.
יעל אשל: חודש לאחר שחזרתי לעבוד הפכתי לעובדת גרועה שלא רוצה לבצע את עבודתה, שלא מעוניינת בביקורת.
יעל אשל: פתאום הפכתי לעובדת ששכחה את כל הרצון שלה בביקורת וכל מה שהיא רוצה זה לא להגיע לעבודה, עובדת עצלנית.
יעל אשל: ראש המועצה ירצה להציג לכם דוחות עבודה על מנת שתיראו איך אני לא עובדת, בעוד שהוא עצמו לא מספק לי תנאים בסיסיים.
יעל אשל: לא נותן מסמכים שבלעדיהם אני לא יכולה לעבוד.
יעל אשל: לא נותן לי חדר מתאים.
יעל אשל: קיבלתי במועצה חדר, ואני מראה לכם תמונה שלו.
יעל אשל: תמונה טובה מאלף מילים.
יעל אשל: זה ממחיש איך המועצה מתייחסת למבקר.
יעל אשל: זה חדר עם שולחן של ילד בבית ספר.
יעל אשל: גם מחשב אין, גם זה דבר שאינו דרוש לצורך ביקורת.
יעל אשל: את כל דוחות הביקורת שראיתם, אני כותבת בבית שלי, על חשבוני הפרטי.
יעל אשל: גם טלפון אין לי.
מל פולישוק-בלוך: מר עטר, התמונה עליה אנחנו שומעים פה לא מתאימה למה ששמעתי על המועצה שלכם.
מל פולישוק-בלוך: תסביר לנו מה קורה בעיניים שלך.
דניאל עטר: התמונה שהוצגה כאן מגמתית ולא תואמת לחלוטין ובשום פרמטר את המציאות.
דניאל עטר: אפילו לשניה אחת לא קיבלתי את החלטת מבקר המדינה, אבל כיוון שיש לנו כבוד גדול למוסד הזה ולעומד בראשו, קיבלנו אותה כמו שהיא ומייד פעלנו לפי החלטת המבקר.
דניאל עטר: לא הסכמתי למסקנות של המבקר שקבע שהשיקולים שלנו בפיטורי המבקרת לא היו ענייניים.
דניאל עטר: זאת השנה ה-12 שלי כראש מועצה.
דניאל עטר: המועצה האזורית גלבוע, על פי חוק, לא חייבת להעסיק מבקר.
מל פולישוק-בלוך: אגב, נעשה מאמצים לשנות את המצב הזה בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: זאת הפקרות בפני עצמה.
דניאל עטר: אני רק מציין עובדות.
דניאל עטר: כיוון שיש חשיבות להצגת הדברים ברצף הראוי אני מבקש להציג אותם.
דניאל עטר: הוצגתי כאן, ובכל התכתובות בשנתיים האחרונות, כמי שלא מעוניין בביקורת, ולא כך הוא.
דניאל עטר: מבקר המדינה יודע שפניתי ביוזמתי למבקר בחיפה וביקשתי ביקורת מקיפה על מועצה אזורית הגלבוע.
דניאל עטר: אכן היתה כזאת ביקורת, לפני 5-6 שנים.
דניאל עטר: קיבלנו שם ביקורות קשות מאוד על תפקודים, על החלטות ועל ביצועים, ולא פחדנו משום דבר.
דניאל עטר: אין לנו מה לחשוש מביקורת.
דניאל עטר: אנחנו לא חוששים ולא נחשוש בעתיד מביקורת, לי בוודאי אין ממה לחשוש.
דניאל עטר: יזמתי החלטה במליאת המועצה לקלוט מבקר.
דניאל עטר: קלטנו מבקר ואחרי שנתיים הבאתי לדיון את השאלה האם המבקר סיפק את הסחורה.
דניאל עטר: הגענו למסקנה שלא, כי הוא לא הגיש דוחות ולא ביצע את עבודתו כראוי.
דניאל עטר: קראנו לו לשיחה, הפסקנו את עבודתו ופירסמנו מכרז.
דניאל עטר: בחרנו את יעל כי מתוך כל המועמדים, ועל פי הנתונים, היא הכי ראויה.
דניאל עטר: עד לרגע זה לא השתנתה מדיניות המועצה בנושא ביקורת וגם לא תשתנה.
דניאל עטר: היתה תכנית הבראה, הרשויות קרסו.
דניאל עטר: אני אציג לכם חלק מהדברים שביצעה המועצה, שהיא מועצה עניה המורכבת מ- 40% אחוז אוכלוסיה ערבית, מושבים, קיבוצים וישובים קהילתיים.
דניאל עטר: מבחינה סוציואקונומית היא מהנמוכות ביותר במדינת ישראל.
דניאל עטר: למרות המצב הקשה של המועצה, ביצענו תכנית הבראה על פי הנחיות של משרד הפנים.
דניאל עטר: ביצענו סדרה ארוכה מאוד של פעולות כואבות מאוד, הגם שגם כך מערכת השרותים הניתנת לאזרחי מועצה אזורית גלבוע היתה מאוד מאוד נמוכה.
דניאל עטר: אקריא לכם חלק מרשימת הקיצוצים שעשינו.
מל פולישוק-בלוך: אבקש ממך אך ורק דברים רלוונטים כי אין לנו יום שלם.
דניאל עטר: תאמיני לי שזה מאוד רלוונטי.
דניאל עטר: אני גם אומר לך למה.
דניאל עטר: אם הייתם מציגים את הדברים בצורה אחרת אז אפשר לקיים דיון ענייני על הסיטואציה הנקודתית, שתכף אגיע אליה.
דניאל עטר: אבל הוצגה כאן מועצה פושעת שכל מה שהיא רוצה זה לעבור עבירות, שלא יבקרו אותה ולנהל את זה בצורה הכי מופרעת שיכולה להיות.
דניאל עטר: לא רק שאנחנו לא כאלה, אני מזמין אתכם לבוא ולבדוק את עבודת המועצה ולראות שזאת אחת המועצות הכי יעילות במדינת ישראל.
זבולון אורלב: בתוך הדברים שלך אתה צריך להשיב על טענות ספציפיות.
זבולון אורלב: היא אמרה שאין לה נגישות למסמכים, אין לה תנאי עבודה - - -
דניאל עטר: אני אענה על הדברים בצורה מאוד מסודרת מפני שהואשמתי כאן בדברים שהם לא נכונים.
דניאל עטר: ההחלטה שלנו לפטר את המבקרת היתה החלטה במסגרת הארגון מחדש של המועצה ותכנית הבראה שהיו בה מעל 60 מפוטרים.
דניאל עטר: הפעולות שסגרנו: רכזות משפחתונים, סעיף משפחות במצוקה.
דניאל עטר: ישבתי אצל השר אורלב כדי לקבל ממנו סיוע ואכן הוא עזר נקודתית לפרק זמן מאוד ספציפי.
דניאל עטר: מה עוד סגרנו?
דניאל עטר: ביטוח רפואי ואשפוז על פי סיעוד, מרכזי טיפול באלימות, משפחות אומנה, טיפול בילד ובזקן בקהילה, טיפול ושיקום עיוור בקהילה.
דניאל עטר: ילדים במעונות יום, שירותים למבקר, ביטול משרת מרכזת הסמים, הסעות - - -
זבולון אורלב: כל משרה כזאת הרשות המקומית צריכה צריכה לתת 25% - - -
מל פולישוק-בלוך: בוא תתקדם.
מל פולישוק-בלוך: הבנו שהייתם במצוקה כלכלית נוראית.
מל פולישוק-בלוך: אבל זאת לא הנקודה.
דניאל עטר: זאת בדיוק הנקודה.
דניאל עטר: ביטלנו את מחלקת התרבות, ביטלנו את המחלקה החקלאית.
דניאל עטר: ביטלנו כמעט כל דבר שחשבנו שהוא לא קריטי לאותן שנתיים של תכנית ההבראה.
רן כהן: דני, כל זה הוצג למבקר המדינה?
מל פולישוק-בלוך: כן, זה כתוב בדוח.
דניאל עטר: הקביעה של המבקר שההחלטה שלנו לפטר אותה נעשתה משיקולים אחרים, לא היתה מקובלת עלי כי לחלוטין היא לא היתה נכונה.
דניאל עטר: זה בלתי אפשרי כך, חדר מלא אנשים ואני פה לבד.
דניאל עטר: אני יודע בדיוק מי הנוכחים בחדר הזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נגן על זכותך לדבר.
דורי פינטו: ברצוני להעיר הערת ביניים: השורה התחתונה בהחלטת המבקר היתה שהפיטורים הספציפיים של הגברת אשל, לא היו - - - ברור שהיתה מצוקה כלכלית, אין חולק וזה גם מופיע בהחלטה.
דורי פינטו: ברור שנעשו צעדים לפיטורים.
דורי פינטו: השורה התחתונה שלנו העלתה שהעובדים שפוטרו היו עובדים שמשרד הפנים העיר למועצה לגביהם - - -
דניאל עטר: ממש לא נכון, אתה לא מדייק.
דניאל עטר: מתוך 65 מפוטרים, היו 18 רכזים מוניציפלים שעליהם היה ויכוח עם משרד הפנים.
דניאל עטר: אבל מעבר ל-18 היו 65 פיטורים.
רן כהן: הוא לא מכחיש שהוא לא הסכים עם הקביעה של המבקר, אבל הוא קיבל אותה.
רן כהן: עכשיו בוא נשמע לגבי השנה הנוכחית.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, למורת רוחך, מר עטר, בניגוד למה שחשבת, נאלצת לקבל את מבקרת הפנים חזרה.
דניאל עטר: אני רוצה להציג בפניכם לוחות זמנים לביצוע החלטת המבקר.
דניאל עטר: מרגע שהמבקר נתן את החלטתו, לא הסכמתי עם התוצאה אבל קיבלתי אותה כמו שהיא.
דניאל עטר: המבקר העביר אלינו את ההחלטה ב-15.8.2004.
דניאל עטר: ב-24.8 ישבה ועדת הביקורת של המועצה כדי לקבל את ההחלטה - - -
מל פולישוק-בלוך: יושב ראש ועדת הביקורת נמצא כאן?
דניאל עטר: אני לא יודע.
דניאל עטר: אני הזמנתי אותו.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם יושב ראש ועדת ביקורת?
דניאל עטר: הועלו טענות לגבי השתתפותי בישיבות.
דניאל עטר: עיקר הטענות היו, גם אצל מבקר המדינה, שהוועדה לא מתכנסת ולכן אחרי שהתפטר יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, לקח זמן עד שמליאת המועצה בחרה.
דניאל עטר: אמרתי: "אם אני עומד תחת ביקורת, איך אתם ממני שאני אכנס את הוועדה ואדאג לעבודה התקינה של הוועדה כי הרי זאת וועדה עצמאית?
דניאל עטר: אמרו לי שאני חייב.
דניאל עטר: מאז אני אכן דואג לכך, ועכשיו מתלוננים למה אני דואג לכינוס הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: מאיזו מפלגה יו"ר ועדת ביקורת?
דניאל עטר: אצלנו אין מפלגות.
יעל אשל: יש הנהלה והוא חבר בה.
מל פולישוק-בלוך: מה?
מל פולישוק-בלוך: הוא חבר הנהלה?
דניאל עטר: בוודאי שהוא חבר הנהלה.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות חבר הנהלה?
דניאל עטר: זה ייצוג של ישובים.
יעל אשל: יש 38 חברים במליאה ולא כולם חברי הנהלה.
יעל אשל: אבל שלושת חברי ועדת הביקורת, וזאת בניגוד לחוק, הם חברי הנהלה.
יעל אשל: ואם אתם רוצים אני אראה לכם את הרשימה של חברי ההנהלה ושל חברי ועדת הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אולי אתם לא מודעים לזה, אבל היועץ המשפטי של הוועדה אומר שזה לא חוקי ומי שחבר בוועדת ביקורת לא יכול להיות חבר הנהלה.
מרגלית בוטרמן: חבר אחד של הוועדה אסור שיהיה בהנהלה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה מי?
רן כהן: היושב ראש יכול להיות גם חבר הנהלת המועצה?
מרגלית בוטרמן: היה בג"ץ סיעת הליכוד נגד עירית פתח תקוה ששם היתה טענה שהיו"ר לא יכול להיות - - -
מל פולישוק-בלוך: ההגיון מחייב את זה, זה דבר בסיסי.
מל פולישוק-בלוך: יושב הראש לא יכול להיות חבר הנהלה בגוף שהוא מבקר אותו.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר בסיסי.
מרגלית בוטרמן: במועצות אזוריות התיקון הזה עדיין לא חל.
מרגלית בוטרמן: זה חל מכוח הפסיקה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מחוייבים לפסיקה ולא רק לחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אז בקיצור, יושב ראש ועדת ביקורת, גם במועצות האזוריות לא יכול להיות חבר הנהלה.
מל פולישוק-בלוך: אז לידיעת
מל פולישוק-בלוך: כם, גם את הנושא הזה אתם חייבים לתקן מיידית.