GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אני עשרים ושתיים שנה חקלאי ועבדתי בשדות וחרשתי אותם וגידלתי גידולים רבים מאוד באדמת ארץ ישראל ואני אומר לך חד משמעית: אין שום פרי, אין שום ירק, אין שום מוצר חקלאי שאין בו הרבה יותר מאחוז אחד של בררה.
יעקב ליצמן: אבל הוא דיבר על מה שהגיע לשדה.
יעקב ליצמן: הוא לא אומר שאין בררה בסחורה שבשדה.
רן כהן: אז מה שהוא אומר זה שהחקלאי הוא טיפש והוא שולח לשוק רק סחורה שהיא סוג א'?
יעקב ליצמן: הוא התחכם, הוא שלח סחורה למכירה בשוק בלי שהיא עושרה קודם.
רן כהן: אחר כך נשמע את החקלאים.
רן כהן: הרב בידרמן, בבקשה.
הרב מרדכי בידרמן: זו בדיוק הכוונה של המכתב שהציג כאן מבקר המדינה.
הרב מרדכי בידרמן: למעשה מבחינת הרבנות אנחנו מעודדים את השימוש בפירות בררה למעשרות, גם אם הפירות אינם ראויים למאכל אדם, והדבר הזה מתקיים בהרבה מקומות, בעיקר בבתי אריזה, ונמצא פה רני בר-נס ממושב ביצרון והוא יכול לאשר את זה שהרבנות הראשית מעודדת שימוש בפירות בררה.
הרב מרדכי בידרמן: אתה הצעת לשלוח משגיחים מטעם החקלאים ולחייב אותם לעשות את המיון ולשלוח פירות בררה, אבל ברור שזה לא מעשי כיוון שהעלות - - -
רן כהן: איך אתה יודע אם החקלאי הפריש או לא הפריש מעשר?
רן כהן: החקלאי מצהיר על כך בעצמו?
הרב מרדכי בידרמן: אני רק אומר שהאפשרות הזו לשלוח משגיחים מטעם החקלאים ולחייב אותם לעשות את המיון היא לא מעשית, כי בפועל יש לחקלאי הבחירה; אם הוא רוצה לעבוד על זה ולעשות מיון ולשלוח את פירות הבררה למעשרות, זו זכותו, ואלה מעשים של יום יום.
רן כהן: הרב בידרמן, אני רוצה להבין, אם חקלאי שולח את הפרי שלו לשוק והוא מצהיר שהוא הפריש מעשר מהסחורה, אתם מקבלים את הצהרתו כעובדה ומכבדים אותה, ואז הסחורה שלו כשרה?
הרב מרדכי בידרמן: אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כיוון שכידוע הלכות תרומות ומעשרות הן הלכות מרובות ומסובכות.
הרב מרדכי בידרמן: גם אנשים דתיים לא תמיד יודעים איך לעשר, ולכן ודאי שאי אפשר לקבל אישור של אנשים שלא מקפידים בנושא הזה שהם עשו את המצווה הזאת, בו בזמן שאנחנו יודעים שהם אינם יודעים איך לקיים את המצווה הזאת כתיקונה.
רן כהן: זאת אומרת, צריך משגיח.
הרב מרדכי בידרמן: ולכן, צריך משגיח, ודאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע זה צריך להיעשות בשוק ולא יכול להיעשות בשדה?
הרב מרדכי בידרמן: כי השוק הוא המקום המרכזי שבו מתרכזים הפירות והירקות.
הרב מרדכי בידרמן: מבחינת העלות יותר קל לרכז שם את המשגיחים.
הרב מרדכי בידרמן: הם מפרישים בבת אחת אצל כמה סיטונאים, וממילא העלות של שכר העבודה פחותה.
הרב מרדכי בידרמן: כמו כן רק בשוק הסיטונאי יש לנו האפשרות להשתמש בפירות הבררה למעשרות, כיוון שאם ניקח על עצמנו את האפשרות לעשר בכל החנויות הקטנות, כמו שהסביר עורך דין אולמן - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה בבתי האריזה?
הרב מרדכי בידרמן: בבתי האריזה השימוש בפירות בררה הוא הרבה יותר נפוץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מפרישים כבר בבתי האריזה?
הרב מרדכי בידרמן: כן, מפרישים בהחלט בבתי האריזה, ושם מדובר יותר בפירות, כיוון שבמציאות ירקות נשלחים מהחקלאי ישירות לשוק.
הרב מרדכי בידרמן: כשמדובר בפירות, אכן מפרישים בבתי האריזה, ומפרישים בהחלט, ממש ללא יוצא מן הכלל, מפירות בררה.
הרב מרדכי בידרמן: הרבה פעמים אלה פירות שממש לא ראויים למאכל אדם.
הרב מרדכי בידרמן: מי שירצה, אני יכול לעשות לו סיור.
הרב מרדכי בידרמן: אני יכול לתת לכם שמות של מקומות.
רן כהן: אפילו פרי רקוב נחשב כמעשר?
הרב מרדכי בידרמן: כן, גם פרי רקוב.
הרב מרדכי בידרמן: זו המשמעות של המכתב שהציג מבקר המדינה, שמבחינת ההלכה אפשר להשתמש למעשרות בפירות שאינם ראויים למאכל אדם, והרבנות הראשית מעודדת את זה ונותנת לחקלאי את האפשרות הזאת.
הרב מרדכי בידרמן: אם הוא רוצה להשקיע מאמצים ויש לו האפשרות לעשות את המיון ולשלוח פירות בררה לצורך המעשרות, זה נעשה.
רן כהן: מה כמות הפירות והירקות המושמדים מדי שנה?
הרב מרדכי בידרמן: אין לנו נתונים על זה כיוון שצריך לעשות עבודת מחקר בקשר לזה, ולא היה לנו עניין לעשות עבודת מחקר.
הרב מרדכי בידרמן: כמו שאמרתי, יש הרבה סוגים בעניין הזה.
הרב מרדכי בידרמן: בהרבה מקומות משתמשים בפירות בררה שאינם ראויים בכלל למאכל אדם; בהרבה מקומות משתמשים בפירות בררה שהם סוג א', סוג ב' ו-ג', שנאמר, בשעת הדחק היו ראויים למאכל אדם, אבל לכתחילה אינם ראויים למאכל אדם.
הרב מרדכי בידרמן: לא עשינו את העבודה הזו כדי שיתאפשר לנו לקבל נתונים מדויקים, אבל אני רוצה להוסיף - - -
רן כהן: כמה משגיחים יש בשוק הסיטונאי והאם הם בטלים מעבודה?
רן כהן: האם הם כמעט לא מפרישים מעשר ורק משגיחים שהכל בסדר או שהם עסוקים כל הזמן בהפרשת מעשר?
הרב מרדכי בידרמן: בשעות שהם נמצאים שם הם בהחלט עוסקים בנושא של הפרשת מעשרות.
רן כהן: פירוש הדבר שזה קורה כל הזמן, זה קורה כל יום.
רן כהן: זו עבודתם.
הרב מרדכי בידרמן: כן.
יעקב ליצמן: הרב צריך לראות גם אם הסחורה שהגיעה – מעושרת.
רן כהן: כלומר, הוא גם בודק וגם מפריש.
הרב מרדכי בידרמן: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם שקלתם שההפרשה של המעשר לא תהיה בשוק אלא אצל הסיטונאי?
הרב מרדכי בידרמן: השוק זה סיטונאי, זה אותו דבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתכוון לומר, בשדה.
הרב מרדכי בידרמן: יש מקומות שבהם זה אכן נעשה בשדה.
הרב מרדכי בידרמן: נדמה לי שגם אצל רני בר-נס מעשרים - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני צודק בהערכה שאינה מבוססת, אפילו יהיה כדאי לאותו חקלאי לשלם למשגיח, ולא להפריש מעשר מתוך הפרי והירק הטובים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שמבחינתו זה ישתלם יותר מאשר לקחת 1% מהפרי המעולה ולהשמיד אותו.
הרב מרדכי בידרמן: כנראה, בהחלט לא משתלם לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם עלתה האפשרות הזאת שהוא - - -
הרב מרדכי בידרמן: האפשרות הזאת עלתה, ואדרבה, היום אני יכול להגיד - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והחקלאים התנגדו?
הרב מרדכי בידרמן: אדרבה, אני יכול להגיד היום בשם הרבנות הראשית שכל חקלאי שירצה להציב אצלו משגיח, אנחנו נעשה את זה ברצון ובשמחה.
הרב מרדכי בידרמן: אני יכול להצהיר עכשיו באופן עקרוני שהרבנות הראשית תשלח משגיח – כמובן, צריך למצוא את המשגיחים – לכל חקלאי שירצה לעשות הפרשת תרומות ומעשרות מהבררה אצלו בשטח.
הרב מרדכי בידרמן: אין לנו בעיה בנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמרתי את הדברים מתוך שליפה, אבל אני מתאר לעצמי שההפסד שנגרם לחקלאי כתוצאה מכך שנלקח 1% מהסחורה הטובה גדול מהמחיר שהוא ישלם למשגיח.
הרב מרדכי בידרמן: אבל לפי ההערכה שלי, לא - - -
רן כהן: אם הרווח שלו הוא 10% והוא מאבד 1% מהסחורה הטובה, זה הרבה מאוד.
רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, רצית את רשות הדיבור לפני החקלאים?
יעקב ליצמן: כן, כי אני רוצה שהם יגיבו גם על דבריי.
יעקב ליצמן: יש דברים שנוגעים להם, גם בתכתובת בינינו.
הרב מרדכי בידרמן: אבל אני רוצה להוסיף שהאמת היא שלא כל כך הבנתי את נושא הדיון פה.
הרב מרדכי בידרמן: הרי מה קורה למעשה?
הרב מרדכי בידרמן: הרבנות הראשית מפרישה תרומות ומעשרות לפי ההלכה, כפי שנהוג בציבור שדורש כשרות כבר עשרות שנים, ובעצם עולה פה מחשבה אצל אנשים שאפשר לשנות את צורת המצווה – נאמר, במקום לתת את זה לגן חיות כמו שעושים היום, לתת את זה לעניים.
רן כהן: הרב בידרמן, תרשה לי.
רן כהן: אני לא נכנס לענייני הלכות, אני לא מוסמך ולא רוצה להיכנס לזה.
רן כהן: הדיון שלנו עכשיו הוא על עניין אחד.
רן כהן: אגב, היינו יכולים לשאול אתכם גם שאלה מאוד קשה: איך זה שהחלטתם לרדת מ-10% ל-1%, ואתם לא יכולים לרדת מ-1% לרבע אחוז?
רן כהן: זו שאלה אפשרית לגיטימית, נכון?
הרב מרדכי בידרמן: אני חושב שהתשובה ברורה.
רן כהן: אני חושב שאותם יהודים טובי לב ורבנים גדולים שהחליטו לרדת מ10% ל-1% היו יכולים להיות עוד יותר טובים ועוד יותר גדולים ולרדת גם לעשירית אחוז, אבל אני לא נכנס לזה.
הרב מרדכי בידרמן: אבל אני רוצה להגיד לך - - -
רן כהן: סליחה, את מבקר המדינה ואותי אני מבקש לא להפסיק.
רן כהן: הדיון שלנו הוא רק על עניין אחד: איך למזער את הנזק של השמדת הפירות והירקות, בה בשעה שיש עניים רבים ואנשים רעבים בישראל שאינם זוכים לאכול.
רן כהן: המסמך של הרבנות הראשית עצמה מצביע על אחת הדרכים, וכבוד מבקר המדינה קרא מתוך המסמך.
רן כהן: אם התהליך הזה היה מתקיים במאה אחוז, כלומר, שמשמידים רק מזון שאינו ראוי למאכל אדם, וזה המעשר, ואתם הייתם מתארגנים בכל השדרות, מהחקלאי, דרך מקום האריזה, דרך השיווק, כך שלשוק הסיטונאי תגיע הסחורה לאחר הפרשת המעשרות – בזה היה נגמר העניין.
רן כהן: שום פרי לא היה ניזוק ואף אחד לא היה נשאר רעב.
רן כהן: אבל זה לא מה שקורה.
רן כהן: עיניך הרואות שבכל זאת משמידים מזון טוב בשוק הסיטונאי.
רן כהן: אתה עצמך אמרת שלמשגיחים שם יש עבודה, ככל הנראה, כל השבוע והם מקבלים משכורת בשביל זה, כלומר, הם עוסקים בהשמדת מזון טרי, וחבל.
רן כהן: על זה הדיון.
רן כהן: שאלת על מה הדיון?
רן כהן: – על זה הדיון.
הרב מרדכי בידרמן: אבל מה שאני אמרתי - - -
עו"ד שמעון אולמן: כל זמן שזה בשליטתנו, זה באמת נלקח מהפחת, כמו שהרבנות כתבה.
עו"ד שמעון אולמן: כשאנשים מתחכמים ולא מבצעים דברים בשטח ושולחים סחורה מעולה לשוק, ושם ברגע האחרון צריך המשגיח במקום לקחת מהתוצרת המעולה שבידו, נוצר מצב שאין ברירה.
עו"ד שמעון אולמן: זה לא תלוי בנו.
רן כהן: עורך דין אולמן, בוא נשמע גם את החקלאים.
רן כהן: אבל לחבר הכנסת יש תמיד זכות קדימה, אלא אם כן היית מאפשר, חבר הכנסת ליצמן, לחקלאים לומר קודם מה שיש להם לומר בעניין זה.
רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן: יש מצווה של תרומות ומעשרות.
יעקב ליצמן: בתורה כתוב: עשר תעשר את כל תבואת זרעך היוצא השדה שנה שנה.
יעקב ליצמן: המפרשים אומרים: למה כפל הלשון "עשר תעשר"?
יעקב ליצמן: יש לזה שני פירושים: א) עשר כדי שתעשר עוד הרבה פעמים, שיהיו לך הרבה פירות וירקות; ב) עשר כדי שתעשר – מעבירים את הנקודה מעל השי"ן מצד שמאל לצד ימין ומפרשים את זה מלשון עושר, היינו, זו גם סגולה לעושר.
יעקב ליצמן: ברגע שהיה אותו תשדיר והייתה הצעה לסדר היום בכנסת, עליתי על במת הכנסת ואמרתי שלא יעלה על הדעת שדבר שהיה הרבה שנים במדינה, שהשמידו פירות וירקות כדי לשמור על המחיר, ואף אחד לא פתח את הפה - זה היה מותר; ואילו כדי לקיים מצווה - אסור.
יעקב ליצמן: את זה אמרתי מעל במת הכנסת.
יעקב ליצמן: ואמרתי לך קודם שהנושא הזה הוא תשדיר בחירות, כי זה היה בתשדיר בחירות.
יעקב ליצמן: הנושא הזה היה בתשדיר בחירות, דווקא מטעם יהדות התורה.
רן כהן: יהדות התורה עשתה את זה כתשדיר בחירות?
יעקב ליצמן: לא, הראינו מה האפליה.
יעקב ליצמן: ואז קיבלתי מכתב זועם ממגדלי הפירות שזה לא נכון ולמה משמיצים אותם שהם משמידים פירות.
יעקב ליצמן: ואני רק רוצה להוסיף, שלדבריהם, הפסיקו להשמיד פירות מ-1994, זאת אומרת, עד 1994 השמידו פירות.
יעקב ליצמן: יש לי המכתב, אני מוכן להראות אותו לכולם.
יעקב ליצמן: אני עדיין לא כל כך בטוח באילו סוגים - - -
עו"ד אליהו ליפשיץ: וגם ביצים.
יעקב ליצמן: לא חילקו את זה לעניים, ואתם יודעים שהיה לנו צנע, היו לנו כאן הרבה דברים קשים, וכדי לשמור על מחיר הפירות הכל היה מותר.
יעקב ליצמן: רק כשמדובר במצוות יש פתאום דיון.
רני בר-נס: - - -
יעקב ליצמן: זה יש לי בכתובים מהם, שמ-1994 אין השמדת פירות, ואני אומר שעדיין יש לי ספקות, ואני מעריך אותם מאוד ואני עזרתי להם ואני צריך לעזור להם.
יעקב ליצמן: גם אתמול עזרתי להם, אני חושב שמגיעה להם עזרה, אבל אני לא חושב שצריך להטיף לנו מוסר על שמירת מצוות כאשר אף אחד לא פצה פה, לא מבקר המדינה ולא ביקורת המדינה ולא שום חבר כנסת ממרצ – שינוי לא הייתה אז – ולא צעק למה משמידים פירות, למה לא מחלקים אותם לעניים.
ישראל טויטו: אנחנו צועקים את זה יום יום.
יעקב ליצמן: אתה אפילו לא היית אז.
ישראל טויטו: אנחנו צועקים בשנים האחרונות שמשמידים חלב ומשמידים הכל כדי לשמור על המחירים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי את הכל, חוץ מזה שמבקר המדינה שורבב לדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה לא הבנתי.
יעקב ליצמן: אמרתי שלא הייתה ביקורת על כך שזורקים טונות פירות ולא נותנים אותם לעניים.
יעקב ליצמן: מבקר המדינה היה צריך - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה שייך, אדוני?
יעקב ליצמן: אני חושב שההגינות והשכל הישר חייבו שמבקר המדינה דאז, לפני 1994 – הרי זה לא נוגע לכבודו – יבוא ויכתוב דוח: הייתכן שמשמידים פירות וירקות בכל השדות כדי לשמור על המחירים, ולא מחלקים אותם לעניים?
יעקב ליצמן: כל השנים יש לנו כאן עניים ו מובטלים.
דוד קשאני: אז לא היו עניים.
יעקב ליצמן: אף אחד לא צעק אז למה לא מחלקים אותם לעניים.
דוד קשאני: עכשיו יש עניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: - - -
רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, תן לי להסיר מכשול בפני עיוור.
רן כהן: מאחר שבאותן שנים אתה לא היית חבר הכנסת, אני מודיע לך שכמעט מדי שנה בשנה, כאשר נודע שחקלאים או משווקים משמידים פירות וירקות וגוזלים אותם מפי עניים, היה רעש אדיר בכנסת, ואני הייתי גם שותף לרעש הזה.
רן כהן: לכן, אם אתה רוצה תשובה לתשדיר של יהדות התורה, תיקח אותי, אני אתן לך את התשובות.
יעקב ליצמן: אני מוכן לקחת אותך לתשדיר, כי אתה האיש שלנו בבחירות בכלל.
יעקב ליצמן: ולכן, אני לא חושב שיש טעם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתמקד דווקא בנושא זה בישיבה האחרונה לפני הבחירות.
יעקב ליצמן: לא תרוויחו כלום.
יעקב ליצמן: נניח, תיאורית, שלא יעשרו בכלל.
יעקב ליצמן: אנחנו כולנו נעשר, נמשיך את זה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא יהיה לכם שום רווח.
יעקב ליצמן: וזה יהיה מפירות טובים, כי אנחנו קונים פירות טובים.
יעקב ליצמן: אז מה תרוויחו מזה?
רן כהן: אני חוזר ואומר בכל הרצינות, חבר הכנסת ליצמן, הישיבה הזאת נקבעה משום ששלושה חודשים לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה מהרב הראשי לישראל.
יעקב ליצמן: אפשר היה לחכות עוד שבוע.
רן כהן: לפני שלושה חודשים הייתי מסתפק בתשובה הזאת.
רן כהן: דבר שני.
רן כהן: אני אומר לך את זה עכשיו חד משמעית.
רן כהן: אם כתוצאה מהישיבה הזאת תיחסך השמדה של טונה אחת של מזון והוא ילך לפיהם של רעבים, אני מקיים את הישיבה הזאת בדין.
רן כהן: עכשיו אני מבקש לשמוע את רני בר-נס ממועצת הפירות.
רני בר-נס: ואני אמרתי שאני מגדל, כי קל לי יותר להסביר את זה כמגדל מאשר כבעל תפקיד.
רני בר-נס: מאז ומתמיד מגדלי הפירות תורמים פירות, ללא שום שייכות לשאלה אם הושמדו או לא הושמדו פירות.
רני בר-נס: כל שנה אנחנו תורמים אלפי טונות של פרי לעמותות שונות ולמוסדות באופן ישיר.
רני בר-נס: לכן, לא סתם כעסתי על הרב ליצמן כשהוא אמר שהושמדו פירות.
רני בר-נס: מאז ומתמיד תרמנו פירות.
יעקב ליצמן: אני מאשר את זה ואני מכבד אתכם.
רני בר-נס: אנחנו תורמים לנזקקים, לעמותות ולבתי יתומים.
רני בר-נס: יש לנו ערוצי תקשורת קבועים אתם, ואנחנו מקפידים על זה מאוד.
רני בר-נס: אנחנו רואים בזה מצווה גדולה מאוד.
רני בר-נס: בין מגדלי הפירות והירקות יש חובשי כיפה שנשמעים לרבנים שלהם, ואפילו ניתן להם הוראה אחרת, הם לא יקיימו אותה.
רני בר-נס: יש סקטור לא קטן של חובשי כיפות שפועלים על פי הוראות הרבנים שלהם, ואנחנו בוודאי מכבדים את זה.
רני בר-נס: בואו נאמר כך, אנחנו עובדים עם הרבנות - חלק בהבנה, וחלק כפקודה.
רני בר-נס: יש לנו משאים ומתנים רבים, ובחלק מהדברים אנחנו מגיעים לפתרונות, ובחלק לא מגיעים לפתרונות, אבל אין לנו ברירה, אנחנו מקבלים את הדברים עד שנמצא פתרון לשביעות רצוננו.
רני בר-נס: חלק מהמגדלים אכן מעשרים בשטח.
רני בר-נס: בתי אריזה מסוימים מעשרים בשטח, אבל תלוי גם לאן שולחים את הפרי.
רני בר-נס: מקור שמקבל את הפרי מאתנו מכריח אותנו לפעמים לשלוח בנפרד את התוצרת שנועדה למעשר.
רני בר-נס: כשיש משטח של פרי ששוקל 500 ק"ג, אנחנו שמים למעלה קרטון אחד שנועד למעשר.
רני בר-נס: אם לא נשלח את הקרטון הזה בנפרד, ייקחו מהפרי הטוב ויעשרו, אבל ניתנת לנו הפריבילגיה לשלוח גם פרי שהוא לא ברמה השיווקית העליונה, אלא באיכות יותר ירודה.
רני בר-נס: האפשרות הזאת ניתנת לנו.
רן כהן: אבל זה על פי הההגדרה שהמבקר ציטט, כלומר, מזון שאינו ראוי למאכל אדם?
רני בר-נס: כשיש לי ויכוח, אני מתווכח, כשאין לי ויכוח, אני חייב לומר שזו אמת.
רני בר-נס: לא מתעקשים אתנו שנשלח פרי איכותי; מאפשרים לנו לשלוח פרי שנפסל לשיווק.
רני בר-נס: זה יכול להיות סוג ב' או משהו כזה.
רן כהן: סוג ב' עדיין אפשר לאכול.
רן כהן: שאלנו אם זה משהו שאינו ראוי למאכל אדם.
רני בר-נס: נכון, אפשר לאכול את זה, אבל אי אפשר למכור.
רני בר-נס: אנחנו שולחים פרי סוג ב' שהוא פרי שאי אפשר למכור אות, אבל אפשר לאכול אותו.
רן כהן: מזלי שאני גם קצת חקלאי ובחיי אספתי תפוחי אדמה, עגבניות ומלפפונים ולכן אני יודע שכאשר מוציאים, למשל, תפוחי אדמה מהשדה אין דבר כזה שאין ביניהם גם תפוחי אדמה קטנים, ירוקים ומקומטים שאינם ראויים למאכל אדם.
רן כהן: השאלה אם אתם לוקחים למעשר רק את אלה שאף אחד לא יכול לאכול אותם ושלא יכולים להשביע רעבים או שאתם משמידים מזון סוג ב' שהוא כן ראוי למאכל אדם.
רן כהן: תאמר לנו בגלוי, בוועדה הזאת חייבים להגיד את האמת - - -
רני בר-נס: אני מדבר מאוד בגלוי.
רני בר-נס: ניתנת לנו האפשרות לשלוח פרי שלא ניתן למאכל.
רני בר-נס: ניתנת לנו האפשרות.
רן כהן: אם כן, למה לא עושים את זה?
רני בר-נס: ברוב המקרים עושים את זה, ואם יש כאלה ששולחים פרי אחר, זה לא משום שהרבנות אמרה להם: אם אתם לא תשלחו פרי סוג א', אנחנו נכה אתכם.
רני בר-נס: זאת אומרת, ברוב המקרים ניתנת למגדל האפשרות לשלוח גם פרי לא אכיל.
רני בר-נס: וכמו שאמרתי לכם, אותו אחוז של המעשר מוצב בנפרד על המשטח, והמשגיח בשוק לוקח את המעשר הזה ומסמן: מפה הופרש מעשר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש טעם שהחקלאי לא ינצל את האפשרות הזאת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה אינטרס יש לו?
רני בר-נס: אלא אם הוא שכח לשים מעשר, ואז נלקח מעשר מהפרי הטוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכמה פעמים הוא שוכח?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל יום הוא שוכח?
יעקב ליצמן: אדוני המבקר, חסר כאן איזה פרט.
רני בר-נס: אני רק אסיים את דבריי.
רני בר-נס: לרובנו יש בבתי האריזה ובמשקים משגיחים מטעם הרבנות.
רני בר-נס: יש לנו פרמטר אחר שאנחנו עוסקים בו רבות, שהוא שמביא את המשגיחים לשטחים, והוא הפרמטר של הערלה, לאו דווקא המעשר.
רני בר-נס: המעשר זה הפתרון הקל ביותר.
רני בר-נס: כאמור, המגדל שם את הקרטון על המשטח, והקרטון הולך לשוק.
רני בר-נס: הפרמטר שאנחנו עוסקים בו רבות הוא הערלה, ופה משלמים המגדלים כסף רב על משגיחים בשטחים ועל משגיחים בבתי אריזה מחמת הערלה.
רני בר-נס: זה פרמטר שאנחנו עוסקים בו רבות, ויש הרבה מחלוקות על העניין הזה, והרי לא נשנה כאן את הדינים כי זה לא התפקיד שלנו עכשיו.
רני בר-נס: בערלה הולך הרבה מאוד פרי על הרצפה, אבל זה דין, ורובנו עובדים על פי הדינים האלה, בהסכמה עם הרבנות.
רני בר-נס: מי שלא צריך את אישור הרבנות לא עובד על פי זה.
רני בר-נס: אבל בקטגוריה של ערלה שהיא קטגוריה לגמרי אחרת, ושומרי המצוות רואים בה חשיבות עליונה, הולך הרבה מאוד פרי על הרצפה.
הרב מרדכי בידרמן: אני מוכרח להוסיף רק את הנושא של הפרוייקט.
הרב מרדכי בידרמן: אם דיברת על ערלה, אתה יודע שהרבנות הראשית הכניסה בשנים האחרונות את הפרוייקט של שתילים ומשתלות מפוקחים- - -
רני בר-נס: נכון.
רני בר-נס: אני מנהל את זה ואני מכיר את זה טוב.
הרב מרדכי בידרמן: ואתה יודע שבכך היא הקלה בהרבה על הבעיה.
רני בר-נס: הקלה בהרבה, אבל כדי לסיים את דבריי אני רוצה לומר דבר אחד נוסף.
רן כהן: מגדלים ערבים, למשל, פטורים מכל העניין?
רני בר-נס: אם הם רוצים לשלוח את התוצרת לסקטור היהודי, הם חייבים לעמוד בקטגוריה.
עו"ד אליהו ליפשיץ: - בערלה, אבל לא במעשר.
רני בר-נס: לסיום דבריי אני רוצה לומר שבנושא של המעשר אמרו נכון, ניתנת אפשרות למגדל לבחור פרי לא אכיל לצורך המעשר, ואין פה בעיה.
רני בר-נס: אם דיברו על משגיח, אני אומר לכם שהקטע שמכה אותנו קשות, ובעלויות גבוהות מאוד, הוא הנושא של משגיחי הכשרות בהיבט של הערלה, וזה נושא שביום מן הימים אולי נקיים עליו דיון.
רני בר-נס: אנחנו במשא ומתן - - -
רן כהן: תאמר לנו במשפט אחד מה הבעיה.
רני בר-נס: במשפט אחד, בית אריזה של מגדל שמייצר, לדוגמה, 200 או 500 טון מחזיק משגיח במימונו שלו.
רן כהן: כל ימות השנה?
רני בר-נס: בעונות השיווק.
רני בר-נס: הוא מחזיק משגיח במימונו שלו - וזו עלות ענקית בשבילנו - כדי לקבל את החותמת על הקרטון שמצביעה על כך שאותו הפרי נקי מחשש ערלה.
יעקב ליצמן: אם לא היה כדאי לכם, לא הייתם עושים את זה.
יעקב ליצמן: זה חלק מהביזנס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה אותו משגיח לא יכול להיות משגיח גם על המעשר?
רני בר-נס: יש בתי אריזה שמגיעים לפתרון - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להניח שאם זה יהיה אותו אדם, משרה אחת תרד מהתקן, אבל מבחינת
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם למה זה לא יכול להיות אותו אדם?
רני בר-נס: קודם כול כל מגדל משלם על המשגיח על הערלה שיושב אצלו בבית האריזה--
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הוא יוכל לנהל גם את ענייני המעשר.
רני בר-נס: --אבל תלוי לאן הלך הפרי, כי אם הפרי הולך לחברה שקונה, ושם יש משגיח שרוצה לבדוק את נושא הערלה, לא משנה אם המגדל יפריש מעשר אצלו.
רן כהן: אבל תסלח לי, יש רבנות ראשית בישראל.
רן כהן: הרבנות היא אחת.
רן כהן: שני רבנים גדולים עומדים בראש הרבנות, הם הממונים והמוכרים על ידי המדינה כמי שעומדים בראש כל המערכת של הרבנות הראית והם גם אחראים על כל הנושא של המשגיחים.
רן כהן: מדוע לא יכול להיות מצב שאותו משגיח שממונה על הערלה יהיה גם המשגיח שימונה על המעשר?
רן כהן: ואז לפחות העלות לחקלאים שמתורגמת במחיר לצרכן תהיה יותר נמוכה.
רני בר-נס: לא לכולם יש משגיח בבית האריזה שלהם.
הרב מרדכי בידרמן: אבל כשיש משגיח, זה נעשה.
רני בר-נס: כשיש משגיח, אפשר לעשות את זה.
רן כהן: אבל אתם עושים את זה או שיש כפילות?
רני בר-נס: יש שעושים ויש שלא עושים.
רני בר-נס: מי שיש לו משגיח יכול לעשות את זה.
רן כהן: בכל זאת אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת ליצמן.
רן כהן: מ-1994 אתם לא משמידים פירות וירקות?
רני בר-נס: אנחנו לא משמידים כמדיניות, ואומר לכם גם למה.
רני בר-נס: אנחנו לא מעודדים ייצור פרי לא איכותי, וכשאנחנו תומכים בהשמדות פרי בכספים שלנו, אנחנו מעודדים אנשים לייצר פרי לא איכותי.
רני בר-נס: בתחרות על האיכות היום אנחנו מודיעים על מדיניות שלא משמידים פרי.
רן כהן: לא משמידים.
רן כהן: בבקשה, מר יעקב מזרחי, מנהל אגף שיווק וכלכלה במועצת הירקות.
2458: אני לא מגדל ואני חייב להגיד מראש שלמועצה אין מעמד ותפקיד בתחום הזה של מעשרות, ואלי כהן כמגדל יתאר בעיקר את הקשר הזה, אבל כדי לתת לכם מושג על המבנה אני רוצה לומר, שלהבדיל מהפירות שבהם השיווק מרוכז בבתי אריזה, מיון התוצרת בירקות נעשה בבתי אריזה משפחתיים והוא פרוס כמעט על פני כל הארץ, וגם בשטח.
2458: לכן, זה לא מעשי לבצע מעשר ברמה של כל מגדל בשטח, והבחירה של ביצוע מעשר בנקודות מרוכזות – שווקים או מרכזים לוגיסטיים של רשתות שיווק – היא הפתרון הכי יעיל לכל המערכת, כולל הצרכנים, כי בסופו של דבר המוצר עולה כסף, ומישהו משלם.
2458: לכן זה הפתרון - - -
רן כהן: סליחה, אני ממש לא הבנתי מדוע לא יכול כל מגדל להפריש 1% בשדה, כשהוא אורז את הירקות לשיווק, לשים את ה-1%, 1,5% או 2% בקרטון נפרד ולשלוח אותו יחד עם התוצרת, וכל משגיח יוכל לדעת שהמדובר במעשר.
רן כהן: לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.
2458: זה בדיוק מה שנעשה.
2458: ההפרשה נעשית על ידי המגדל, והביקורת נעשית בנקודת הריכוז.
רן כהן: עכשיו אני כבר ממש לא מבין.
רן כהן: כולם בסדר, ועדיין משמידים ירקות?
2458: תכף אגיע לנקודה הזאת.
2458: ההפרשה נעשית על ידי המגדל, וכמו שאמר קודם רני בר-נס, יש למגדל אפשרות לבחור את איכות התוצרת המופרשת.
2458: כל אדם רציונאלי יודע מה לבחור, ואם היו מקרים שלא בחרו מכל מיני סיבות, אני חושב שההגיון אומר שזה משהו שהוא בשוליים שבשוליים.
2458: זה לא שאין מקרים כאלה.
2458: יש מקרים כאלה, אבל ודאי לא מדובר ב-1% מהתוצרת.
2458: שאלת על כמויות.
2458: משווקים מיליון ו-200,000 טון ירקות בשנה, ואפשר לחשב 1% מעשר, אבל לא 1% מגיע באיכות טובה.
2458: יש אותם המקרים שהמגדל לא הפריש את המעשר לעצמו, ולמיטב ידיעתי ומתוך היכרותי את המגדלים ואת ההגיון הכלכלי שלהם, זו תופעה שולית ביותר.
2458: צריך לזכור שהדגש בעולם תחרותי הוא על האיכות, ושולחים תוצרת איכותית לשוק.
2458: לכן יש הקפדה בנושא של הפרשה לבחירתו של המגדל כי ההשלכה בנקודת המכירה יכולה להיות מאוד יקרה למגדל.
רן כהן: מה שאתה אומר הוא שאם השיווק הוא כמיליון ו-200,000 טון בשנה, אילו היו מפרישים באמת 1% מהפרי הטוב, זה היה מסתכם ב-12,000 טון, ואתה אומר שזה מסתכם בהרבה פחות.
2458: התופעה של תוצרת איכותית שמושמדת בשווקים פחותה בהרבה.
רן כהן: כלומר, ההשמדה של ירקות ראויים למאכל אדם מסתכמת בפחות מ-12,000 טון.
2458: נכון.
2458: במועצה רשומות עשרות עמותות מוכרות על ידי משרד העבודה והרווחה שנהנות מהפינוי שאנחנו מבצעים כל יום מהשווקים הסיטונאיים, ומדובר בתוצרת שהגיעה כתוצרת איכותית ולא הצליחה להימכר.
2458: בדרך כלל כעבור יום, יומיים, שלושה, כשאנחנו רואים שהיא לא מצליחה להימכר, אנחנו מבצעים העברה מסודרת של מה שעדיין ראוי למאכל לעמותות.
2458: יש עשרות עמותות כאלה, רשומות כחוק.
רן כהן: בכל זאת, מר מזרחי, דבר אחד אני לא מבין.
רן כהן: מסתבר שהכשל הוא גם אצלכם משום שאילו החקלאים והמועצות לשיווק פירות וירקות היו מתארגנים ונערכים בצורה נכונה להפרשת המעשר של 1% מתוך תוצרת שאינה ראויה למאכל אדם וכל המיון היה נעשה אצלם בשדות או במקומות האריזה, כי אז בכלל לא הייתה בעיה כזאת בשוק הסיטונאי; אפשר היה לפטר את המשגיחים בשוק הסיטונאי.
2458: אני אמרתי את זה.
2458: כל המיון נעשה אצל המגדל – כל המיון.
2458: אין מצב כזה שתוצרת מגיעה לא ממוינת.
2458: כל התוצרת שמגיעה לשוק הסיטונאי היא ממוינת.
רן כהן: כלומר, החקלאי או הממיין לוקח 1% ושם אותו בקרטון וכותב עליו "מעשר", ואז זה מגיע לשוק הסיטונאי?
2458: הוא מסמן אותו; תשובתי היא כן, על אף שאני לא יכול לקחת אחריות ולהגיד לך בוודאות שאין המגדל האחרון שביום מסוים לא סימן את המעשר משום שהיה בחופש או היה חולה או שהפועל שלו שכח לעשות זאת.
2458: הסיבות הן כל כך אקראיות שהתופעה הופכת לשולית.
רן כהן: יכול להיות שיש כפילות, זאת אומרת, שגם אתם מפרישים מעשר וגם בשוק הסיטונאי מפרישים מעשר?
2458: לא, אין מצב כזה.
רן כהן: בבקשה, מר אלי כהן-מוגרבי, רכז ועדה חקלאית.
אלי כהן-מוגרבי: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו יעקב מזרחי ורני בר-נס מהצד של החקלאים, כי אני גם חקלאי.
רן כהן: מאין אתה?
אלי כהן-מוגרבי: מעזתה – שדות נגב.
אלי כהן-מוגרבי: הוחלף השם.
אלי כהן-מוגרבי: בפועל חלק מהחקלאים לא מעשרים היום בעצמם את הירקות בשטח שלהם.
אלי כהן-מוגרבי: למשל, אצלי באזור יש הרבה מגדלים של אבטיחים.
אלי כהן-מוגרבי: מגדל שולח 100 מכלי אבטיח, וכל האבטיחים שהוא שולח ראויים למאכל, סוג א', מיועדים לשיווק.
אלי כהן-מוגרבי: מתוכם הוא מסמן מכל מסוים של אבטיחים שבתוכו הוא שם את האבטיחים הקטנים, הפגועים, הבררה.
אלי כהן-מוגרבי: מראש הוא מסמן "מופרש למעשרות".
אלי כהן-מוגרבי: השיטה הזו עובדת, ובשוק הסיטונאי כבר יודעים שזה המכל המיועד והם מפנים אותו בדרך שלהם למעשר.
אלי כהן-מוגרבי: אותו סיפור קורה גם בעגבניות.
אלי כהן-מוגרבי: אצלנו באזור משווקים קרוב ל-10,00 טון עגבניות בשנה, וכמו שאתה ציינת, אדוני היושב ראש – הרי אתה גם קיבוצניק ואתה מכיר את העסק הזה של העגבניות – גם שם יש בררה.
רן כהן: עברו הרבה שנים, אבל אני זוכר היטב.
אלי כהן-מוגרבי: כבר השתכללנו.
אלי כהן-מוגרבי: גם שם הרי יש בררות, וכמו שרני בר-נס ציין, גם בשיווק של העגבניות במשטחים שמים כמה קרטונים בצד.
אלי כהן-מוגרבי: הרי החקלאי לא שולח את התוצרת עם מכל הפלסטיק ישר מהשדה לשוק אלא הוא חייב לעשות איזה שהוא מיון.
אלי כהן-מוגרבי: היום יש כבר דרישות של איכות וסטנדרטים גם מהסיטונאים, גם מהמשווקים ומכל המשווקים המורשים, וכולם רוצים היום תוצרת איכותית, והתחרות היא קשה.
אלי כהן-מוגרבי: לכן, ברור שחלק גדול מהתוצרת מסומן מראש ויודעים שהוא הולך למעשר.
אלי כהן-מוגרבי: יש חקלאים בודדים שלא מסמנים.
אלי כהן-מוגרבי: אני יכול לציין אותם כבודדים אצלי באזור.
אלי כהן-מוגרבי: אצלי באזור חלק גדול מהחקלאים הם חקלאים חובשי כיפות והם רוצים ליהנות מהמצווה הזאת של ההפרשה והם מחזיקים משגיח מסוים מנתיבות – העיירה הסמוכה – והמשגיח הזה מגיע אליהם כל יום.
אלי כהן-מוגרבי: יודעים שבשעה איקס שולחים את התוצרת, לוקחים את התוצרת הממוינת למעשר ומעשרים אותה.
אלי כהן-מוגרבי: אני שומע פה שלפעמים חקלאי שולח תוצרת ולא מסמן.