GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אני לא מרגיש את עצמי כעובד של משרד הביטחון מבחינה זו שאני עובד תחת הכובע של משרד הביטחון ושומר על האינטרסים של משרד הביטחון".
יורי שטרן: ומה האינטרסים של משרד הביטחון – האינטרסים של משרד הביטחון זה לשמור על האינטרסים של הנכים.
יורי שטרן: אנחנו לא שתי חזיתות שעומדות אחת מול השניה..".
יורי שטרן: הדברים מאוד יפים בשל עצמם, גם נכונים.
יורי שטרן: אלא שלמשל בסיפורו של מר יצחקי כותב ד"ר עמוס שינדלר, רופא שהתבקש על-ידי המערכת לקבוע אם יש קשר בין מצב בריאותו של מר יצחקי בתחום מסוים לבין הפציעה שהיתה לו שב- 1954.
יורי שטרן: ואז הוא נתן חוות-דעת, אכן יש קשר וחייבים לכלול את זה בנכות הצבאית.
יורי שטרן: ואז הוא כותב ד"ר שינדלר לעורך-דין נחום פרנקל, ראש היחידה לתביעת זכאות במשרד הביטחון: (המכתב מ- 18.11.2003).
יורי שטרן: "לפני מספר שבועות פנה אלי פרופסור יצחק שקד, אני משמש מזה מספר חודשים כיו"ר הממונה הארצי על הוועדה הרפואית העליונה וביקש ממני 'הבהרות' מדוע מצאתי לנכון להמליץ המלצתי זו.
יורי שטרן: פרופסור שקד הביע בפניי דעתו כי הוא חולק על קביעתי הרפואית.
יורי שטרן: לדעתו לא היתה כל הצדקה לשינוי ההכרה ולא היה מקום לקבל הקשר כפי שהמלצתי.
יורי שטרן: בעקבות פנייתו זו אלי ובהמשך לדיון שהתקיים במשרד ובתאריך 29.9.2003, עברתי שנית על המסמכים המצויים בתיק ועיינתי שוב בכל המסמכים".
יורי שטרן: והוא אישר מחדש את המלצתו.
יורי שטרן: מה זה אם לא התערבות ישירה וגסה בהחלטות הרפואיות.
יורי שטרן: אני מעביר את הדברים האלה למשרד מבקר המדינה ואני מבקש לבדוק אם לא היתה פה מן מתן עדות שקר לוועדה בכנסת.
יורי שטרן: אם הדברים האלה הם בכלל הולכים בקנה אחד עם הניהול התקין, עם כללי אתיקה שלו.
מרדכי בס: אדוני היושב-ראש, אתה מעביר אז אני מקבל, אני רק לפחות מעלה שאלה האם בדיקה של נושא כזה היא מעצם מבקר המדינה.
מרדכי בס: זה לא פעילות פרלמנטרית של הכנסת.
יורי שטרן: לא, מדובר בהתנהגות עובד שמועסק על-ידי המערכת של משרד הביטחון.
יורי שטרן: איך הוא מתייחס למילה שלו.
יורי שטרן: אני לא מדבר על ההיבט שלנו כוועדה בכנסת, אני מדבר על התנהגות של פרופסור שקד.
מרדכי בס: אתה מעביר את זה, אז אנחנו כמובן מקבלים את זה.
מרדכי בס: ואנחנו נבדוק האם ומה ניתן לעשות בתחום סמכותנו בעניין הזה.
משה (מוץ) מטלון: אני מניח שזה המכתב שבו ארגון נכי צה"ל דורש להדיח את פרופסור שקד מתפקידו עם כל הנימוקים, בין היתר דברים שהוא אמר פה שעמדו בסתירה בפעולה היומיומית שלו.
יורי שטרן: אם הבדיקה שלי היא נכונה, אז אני חושב שמדובר פה בדבר שהוא פשוט מנוגד לחובה שלו ולציבור.
יורי שטרן: באופן ברור, ישיר.
רן כהן: מאוד יכול להיות אדוני, שרצוי גם לפנות אל היועץ המשפטי שלנו בכנסת שיבדוק את הקושיה הזאת.
יורי שטרן: או-קיי, אני אעשה את זה במקביל.
יורי שטרן: אנחנו נתחיל מבדיקה של היועץ המשפטי של הכנסת.
רחל עמר: אם יורשה לי, גם במקרה שלנו, משרד הביטחון טוען שהוא בדק את הבן שלי פעם שניה, כשזה לא היה מעולם.
יורי שטרן: אתם תקבלו זכות דיבור.
מרדכי בס: אני מעביר את זכות הדיבור לאלוף במילואים יעקב אור.
מרדכי בס: אני רק אזכיר שיחזור על עיקרי הדברים שהסברנו אותם לוועדה יותר מפעם אחת, כי זה כבר דיון שלישי או רביעי.
יעקב אור: מאחר וזה הדיון השלישי, אז רק אזכיר את שני הנושאים המרכזיים שהמשיכו להיות כנושא שגם בקביעת היושב-ראש בדיון הקודם, היינו צריכים לבוא כאן לידי ביטוי בדיון הזה.
יעקב אור: האחד מהם נושא ועדת למד.
יעקב אור: שאלת קיום את ועדת למד של משרד הביטחון, היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב אור: משרד הביטחון השיב ליועץ המשפטי, על-פי בקשת היועץ המשפטי כאשר אני ממשיך מעבר לדוח.
יעקב אור: מסר את תשובתו ואכן על-פי הדיון הראשון שהיה בנושא, היועץ המשפטי צריך לסכם את דעתו או את החלטתו באשר לחוקיות ועדת למד.
יעקב אור: זה הנושא הראשון שעלה.
רן כהן: אז אנחנו צריכים להמתין ליועץ המשפטי לממשלה.
יעקב אור: יש פה נציג.
יעקב אור: הערת הביקורת היתה באשר לכך שוועדת למד פועלת למעלה מ-20 שנה, אין לו מקור בדין.
יעקב אור: ומתוך כך אחרי הערת הביקורת הזאת, היתה שרשרת דיונים שבה גם היועץ המשפטי לממשלה הגיע לוועדה.
יעקב אור: נקבע אשר נקבע שמשרד הביטחון יעביר התייחסותו.
יעקב אור: העביר התייחסותו, לפי מיטב הכרתנו, כי כך קיבלנו גם אותה.
יעקב אור: וצריך להתכנס לאותה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה או כל עניין אחר.
יעקב אור: הנושא השני, שעלה כסוגיה גם כאן, בוודאי מתוך הדוח.
יעקב אור: זה התייחסות לדוח ורדי.
יעקב אור: דוח ורדי היה דוח שמשרד הביטחון מינה את אלוף במילואים ורדי, כדי לבחון את נושא הטיפול בכל נושא השיקום.
יעקב אור: בעקבות דוח מבקר המדינה, 51א', סך-הכל היו כ-100 המלצות.
יעקב אור: משרד הביטחון חילק אותן לשלושה שלבי טיפול.
יעקב אור: שלב אחד הוא השלב הקרוב, שלב שני ושלישי.
יעקב אור: הערנו על-כך שבאותן המלצות, כ-40 המלצות.
יעקב אור: בהן היו חלק מההמלצות שבוצעו בחלק המלא שלהן, חלק גדול מההמלצות עדיין לא בוצעו.
יעקב אור: והשלבים השני והשלישי, זוהי תכנית עבודה שראינו אותה, כך שאנחנו ידענו והערנו על כך מתי יהיה הטיפול.
יעקב אור: בוודאי מה יהיה הטיפול.
יעקב אור: אלה עיקרי הדברים שראוי להזכיר אותם.
רן כהן: אתם הספקתם לראות את הדיווח הזה?
אריאל כהאן: ראינו אותו היום.
רן כהן: הסיכום של הישיבה היה שאנחנו דורשים ממשרד הביטחון, כך זכור לי, להגיש לנו דוח על יישום ההמלצות הללו של ועדת ורדי.
קולט אביטל: לפני כמה זמן היה דוח ורדי?
רן כהן: דוח ורדי, שנתיים ומשהו.
רן כהן: פברואר 2000, שלוש שנים.
רן כהן: לפחות נכון למרץ האחרון, נדמה לי הדיון היה פה?
רן כהן: לא היה דיווח בעצם מלא ומשרד הביטחון נדרש לתת דיווח.
רן כהן: אני ראיתי את זה היום, אני לא יודע מתי זה הוגש.
רן כהן: מה שהספקתי לעבור עליו, אני הייתי מאוד מבקש מהאלוף במילואים אור, תעברו על זה בבקשה, בינתיים כי מה שאני הספקתי לעבור, זה נראה כאילו הכל בוצע.
יעקב אור: בסך הכל זה יהיה לא רציני לעבור, מבחינתי.
רן כהן: או-קיי, אז אני אבקש מאלוף עמוס ירון לעשות את זה, להציג לנו פחות או יותר איפה הדברים בוצעו באופן מלא, איפה לא בוצעו.
רן כהן: בכל זאת להאיר את עינינו.
רן כהן: אבל אולי באמת נתחיל עם 'ועדת למד'.
רן כהן: אריאל בבקשה:
אריאל כהאן: לא רק 'ועדת למד'.
רן כהן: אתה מוכן להגיד שתי מלים לטובת אלה שלא היו בכל הדיונים על ועדת למד.
אריאל כהאן: ההתייחסות של דוח מבקר המדינה לגבי ועדת למד היא זו, שוועדת למד מעניקה שורה של הטבות בלי מקור בדין.
אריאל כהאן: זאת אומרת, לא בחוק ולא בתקנות.
אריאל כהאן: עכשיו ייאמר מיד שלא רק ועדת למד נותנת הטבות שלא מכוח דין, גם באגף השיקום ניתנים הרבה מאוד הטבות שלא מכוח חוק או תקנות.
אריאל כהאן: יש הטבות שניתנות שלא מכוח תקנות, למרות שניתן היה לתקן תקנות בהתאם לחוקים קיימים, ויש הטבות שניתנות לא מכוח חוק ולא מכוח תקנות בכלל.
רן כהן: אבל כל העיסוק הוא בהטבות יתר, לא בהטבות חסר?
אריאל כהאן: יותר ממה שהחוק מאפשר.
אריאל כהאן: עכשיו אנחנו קיבלנו את עמדת מערכת הביטחון שהתייחסה גם להוראות של אגף השיקום וגם את ועדת למד.
אריאל כהאן: ובהתאם לזה היועץ המשפטי לממשלה קבע את המסקנה שלו.
אריאל כהאן: עכשיו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה למעשה היא לא חדשה, היא נאמרה כבר על-ידו פה ובפורומים שונים, אבל עכשיו זה ככה אחרי גיבוש אחרון, עמדתו שהדברים יצטרכו לעבור הסדרה בחוק.
רן כהן: כלומר עד עכשיו זה פעל ללא הסדרה בחוק?
אריאל כהאן: בדיוק.
רן כהן: כשהיועץ המשפטי לממשלה דורש הסדרה בחוק, זאת אומרת, שעד עכשיו זה עבד לא תקין מבחינת היועץ המשפטי?
אריאל כהאן: עד עכשיו, בוא נאמר, מתעוררים קשיים משפטיים כבדי משקל, בוא נאמר את זה ככה.
אריאל כהאן: אנחנו לא אומרים זה לא חוקי, אבל אנחנו אומרים זה אומר קושי רב.
אריאל כהאן: יש בין חוקי ללא חוקי, יש דרגות.
אריאל כהאן: עכשיו צריך לציין גם מערכת עמדת הביטחון שיש מקום להסדיר את הדברים האלה בהסדרה בחקיקה.
אריאל כהאן: ואנחנו בעצם מאמצים בעניין את המלצת מערכת הביטחון.
אריאל כהאן: שזה אומר לקבוע הוראות ראשוניות בחוקים עצמם, בחוקי השיקום ולקבוע תקנות לגבי הוראות יותר מפורטות.
אריאל כהאן: כמובן לא צריך לרדת לפרטי פרטים, לא בחוק ולא בתקנות, יש גם מקום להוראות … אבל חשוב שכל כסף שניתן, כל הטבה שניתנת, יהיה לה עיגון, יהיה לה מנדט בחוק או בתקנות.
אריאל כהאן: וחשוב שהדברים האלה יקודמו.
אריאל כהאן: זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
עמוס ירון: אני אמרתי שאריאל הציג את תשובת הדין, ואיפה לפנים משורת הדין, הרי זו מטרת הוועדה.
אריאל כהאן: אנחנו לא שוללים לחלוטין את ועדת למד.
אריאל כהאן: אנחנו רק אומרים גם כדי לקיים ועדה שתיתן הטבות במקרים פרטניים, בבחינות של מקרים ספציפיים, גם זה צריך מקור בדין.
אריאל כהאן: זה לא אומר שזה לא לפנים משורת הדין.
אריאל כהאן: אתה רק אומר, אתה מקים את ועדת למד בכלל בחוקי השיקום, קובע הוראות כלליות מאוד מי יכול לפנות אל הוועדה הזאת.
אריאל כהאן: ולוועדה הזו יהיה מנדט של מיליוני ש"ח שנה כמו שיש לה היום, לקבוע למי היא רוצה לתת הטבות.
אריאל כהאן: אבל חשוב שהכסף הזה יעבור דרך הכנסת.
אריאל כהאן: שהכנסת תחליט שהיא רוצה להקים את הוועדה הזו.
רן כהן: זה נדמה לי די מובן מאליו, גם כדי שזה יהיה לפנים משורת הדין, זה צריך להיות מעוגן בחוק.
רן כהן: אבל איפה זה נמצא מבחינה מעשית.
רן כהן: יש הכרזה?
אריאל כהאן: אז אנחנו נוציא הנחיה ברוח זו למערכת הביטחון והם יגלגלו את זה.
אריאל כהאן: אני מניח שזה לא מהיום למחר, זה מערכת מאוד ענפה.
אריאל כהאן: אבל צריכים להתחיל במהלך הזה.
רן כהן: עכשיו זה נמצא בפתחו של מנכ"ל משרד הביטחון או של היועץ המשפטי לממשלה?
אריאל כהאן: לא, בוודאי מערכת הביטחון, זה חוקים של מערכת הביטחון.
אריאל כהאן: אבל היועץ המשפטי לממשלה טרם העביר הנחיה בעניין הזה למערכת הביטחון.
אריאל כהאן: אבל תיקוני החקיקה הנדרשים והתקנת תקנות ככל שצריך, זה במנדט של משרד הביטחון.
רן כהן: מה שאתה אומר לי בעצם שעדיין היועץ המשפטי לממשלה עוד לא העביר את ההנחיה הזאת?
אריאל כהאן: זו עמדתנו, אותה אנחנו נעביר בימים הקרובים.
רן כהן: מה שאנחנו מבקשים, שכאשר הוא מעביר את ההנחיה הזאת לשר הביטחון, שיידע את הוועדה.
אריאל כהאן: בוודאי.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, תוכל לומר לנו באיזה מצב זה נמצא, אם אתה יודע, או שזה עדיין לא הגיע אליך?
עמוס ירון: כל קודם במישור העקרוני, אני לא יודע איך בסופו של דבר תתבצע החקיקה על ועדה שהיא לפנים משורת הדין.
עמוס ירון: הרי כל הסוגיה היא סוגיה שיש דברים שהחוק לא פותר.
עמוס ירון: יש מקרים ספציפיים.
עמוס ירון: הוועדה הזאת קיימת במשרד הביטחון עשרות שנים.
עמוס ירון: כתוצאה מכך שיש תחומים שאי אפשר עד הסוף להגדיר אותם.
עמוס ירון: ישנן בעיות אישיות.
עמוס ירון: על הוועדה הזאת במשך הרבה שנים היו הרבה ביקורות.
עמוס ירון: ביקורות טובות וביקורות לא טובות.
עמוס ירון: תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על העניין.
עמוס ירון: אם זכית בהמלצה חיובית של ועדת למד, אז בוודאי היתה לך ביקורת חיובית.
עמוס ירון: ואם לא זכית, ודאי היתה לך ביקורת שלילית.
עמוס ירון: אבל הוועדה הזאת בסופו של יום פתרה הרבה מאוד בעיות של אותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית היעד של משרד הביטחון.
עמוס ירון: במקרה זה נכי צה"ל והמשפחות השכולות.
רן כהן: אתה מביע חשש שמא אי אפשר יהיה להסדיר את זה בחוק.
עמוס ירון: תן לי לסיים.
עמוס ירון: כתוצאה מהביקורות השונות היה כבר מהלך אחד של דיונים מאוד אינטנסיביים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטות המדינה.
עמוס ירון: וכתוצאה מהביקורת הזאת של איך זה מסתדר שמצד אחד זו ועדה שלפנים משורת הדין, איך היא זה מסתדר במערכת פורמלית.
עמוס ירון: אבל פה מקצים כסף ואין לזה גיבוי חוקי.
עמוס ירון: אז אנחנו ישבנו על המדוכה הזאת במשך די הרבה זמן עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטות המדינה והגענו לכל מיני הבנות.
עמוס ירון: בין השאר לדוגמה, בראש הוועדה היום מה שלא היה פעם, עומד שופט.
עמוס ירון: זה כתוצאה מההבנות שהגענו אליהן עם פרקליטות המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה.
עמוס ירון: אנחנו הכנסנו לתוך הוועדות האלה נציגים של ארגוני הנכים ושל המשפחות.
עמוס ירון: עשינו שורה שלמה של דברים שבסופו של דבר יתנו תשובה לביקורות מוצדקות שהיו על הוועדה.
עמוס ירון: וכך אנחנו פועלים היום.
עמוס ירון: עכשיו בא מבקר המדינה והעיר את הערתו, ההערה הזאת היא הערה נכונה.
עמוס ירון: אין חקיקה בעניין הזה ומקצים כסף ללא חקיקה.
עמוס ירון: בסדר.
עמוס ירון: אז עכשיו יישבו המערכת הבירוקרטית ותנהל דיונים.
עמוס ירון: אנחנו בינתיים נמשיך בשלנו.
עמוס ירון: והסוגיה הזאת לא מפריעה כרגע לאף אחד, פרט למבקר המדינה.
עמוס ירון: ואנחנו ניכנס לעבודת מטה ומה שיצא מתוך ועדת המטה, יצא.
רן כהן: אבל ברשותך אדוני המנכ"ל, מבקר המדינה לא מייצג את מיצי המעיים של עצמו, הוא מבקר של המדינה.
רן כהן: במקרה זה הוא מייצג את המדינה יותר מכל אחד אחר.
רן כהן: כאשר הדבר לא מוסדר בחוק, גם אתה מצביע על כך שבעצם שהתקינות היא שזה יוסדר בחוק.
רן כהן: וחזקה על המשפטנים שימצאו את הנוסח ואת הכללים שעל-פיהם שזה יעבוד, נגיד שזה אתם מתכוונים.
עמוס ירון: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.
עמוס ירון: רק אני אומר שכבר פעם אחת ישבנו עם המשפטנים והגענו למה שהגענו.
עמוס ירון: עכשיו מבקר המדינה מעיר עוד הפעם ואומר, תשמע, צריך להעביר את העניין הזה בחקיקה.
עמוס ירון: אנחנו נמשיך לשבת עוד פעם אחת ועוד פעמיים ועוד אני לא יודע כמה, ונגיע למצב, אני מקווה, שהעניין הזה יוסדר בחוק.
עמוס ירון: או שמה שיוסדר בחוק, שצריך לבטל את ועדת למד, גם זה יכול להיות.
עמוס ירון: אני לא יודע, שנכנסים לתוך תהליך החקיקה, כי אני שמעתי פה נאום גדול מאוד מהיושב-ראש על כל מיני בעיות, שחלקן אפשר לפתור בדרך חוקית וחלקן אי אפשר לפתור בדרך חוקית.
עמוס ירון: ורוב הבעיות שהוא מעלה פה הן בעיות שאי אפשר לפתור אותן בדרך חוקית.
עמוס ירון: אז צריך להחליט פה באיזה צד רוצים להחזיק את המקל.
עמוס ירון: מה שאני בא ואומר, זה שהערתו של מבקר המדינה במקומה, התהליך הזה הוא לא מפריע לכל הציבור שיושב פה, הוא יתקיים.
עמוס ירון: אנחנו נעשה אותו ונראה אם אפשר להגיע לחקיקה בעניין.
עמוס ירון: אני רק בא ואומר שיכול להיות שסוף התהליך יהיה שאי אפשר להגיע לחקיקה בעניין.
עמוס ירון: כי יש פה בעיות, כי הרי אם אפשר להגיע לפתור את כל הבעיות בחקיקה, נכניס את כל העניין הזה לתוך מערכת החוקים והתקנות, ושלום על ישראל, לא צריך ועדת למד.
רן כהן: לא, יכול להיות שבתוך החקיקה יצטרכו ועדה שבה יושבים אנשים בעלי מקצועות שמייצגים דברים מסוימים.
רן כהן: אבל אני לא בא עכשיו לנסח את זה.
רן כהן: אני מקבל את הסיכום.
רן כהן: הסיכום הוא שאתם תעבדו שהדבר יוכנס לתוך התהליך של החקיקה.
עמוס ירון: אין לנו שום בעיה.
משה (מוץ) מטלון: ברשותכם, אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הביטחון בעניין הזה.
משה (מוץ) מטלון: אני חושב שצריך להשאיר את מלוא שיקול הדעת תחת בקרה.
משה (מוץ) מטלון: אני חושב שמינוי שופט ונציגים של משפחות שכולות ונציג של ארגון נכי צה"ל בוועדה, שהם גם לא אנשים פוליטיים בתוך הארגונים, רק הוסיפה עוד איזשהו נופך נוסף של בקרה לפעולת הוועדה.
משה (מוץ) מטלון: גם אם תהיה חקיקה תעשו את הכל שהחקיקה תהיה כזו שלא תפריע לשיקולי הדעת של מעשי החסד של אותה ועדה שלפנים משורת הדין.
רן כהן: החקיקה כל ייעודה הוא לאפשר את המצב שבו יעבדו על-פי הכללים שאפשר, על-פי נורמות וגם שזה יהיה תחת בקרה.
רן כהן: זה מה שחקיקה רוצה לעשות, לא למנוע חלילה פתרונות.
רן כהן: אלא שהפתרונות יהיו במסגרת של כללים ושל חוק.
יעקב אור: לא מתוך הערת ביקורת, אלא מתוך ההמשך.
יעקב אור: אני חושב שראויה תשובת משרד הביטחון כפי שנתן אותה ליועץ המשפטי לממשלה לפני חודשיים, שבה לאו דווקא מתוך מניעים בירוקרטיים של מבקר המדינה כידוע, אלא שהעירו בצדק, שיתירה מזאת תיתכן ונוכח היקף ההטבות ואת ההד הציבורי שנשמע מדי פעם, הגיע זמנה של הוועדה להיות מעוגנת בחוק.
יעקב אור: לכן אני מניח שיש כאן נסיבות שגם משרד הביטחון ראויות, וגם מצא שהיא תדון את ההיבטים שטענו גם מטלון וגם מנכ"ל משרד הביטחון.
רחל סטוביצקי: לגבי העיגון של היועץ המשפטי לממשלה או הנחיות, אני לא רוצה להתייחס כרגע, אנחנו נשב עם היועץ המשפטי לממשלה ונראה איך אנחנו מעגנים.
רחל סטוביצקי: אבל חשוב להבדיל וגם האוזן המוזיקלית שלי שמעה גם את אריאל וגם אני יודעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
רחל סטוביצקי: זה שההנחיה שלו תהיה לעגן את זה בצורה זו או אחרת מעבר לעיגון של היום, זה לא אומר שהוא אומר או קובע שהוועדה היא בלתי חוקית או ההתנהגות שלה היא בלתי חוקית.
רחל סטוביצקי: גם בחוות הדעת שלנו בתי-המשפט מפנים לוועדת למד, יודעים על קיומה של ועדת למד, תומכים בוועדת למד הרבה פעמים.
רחל סטוביצקי: ומבחינה תקציבית יש לנו תקצוב על-פי חוק וגם הכללים כמו שאמר המנכ"ל, הם כללים ברורים היום שהם אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רחל סטוביצקי: אז הייתי רוצה להבהיר את זה בצורה ברורה שאין שום פעילות בלתי חוקית.
רחל סטוביצקי: יש רק חשיבה שאולי מן הראוי לעגן את זה בצורה יותר מתונה בדרך זו או אחרת.
רן כהן: את מתייחסת להערתי, שבעצם הפעילות עד עכשיו פעלה שלא על-פי החוק.
רחל סטוביצקי: נכון.
רן כהן: כאשר אומרים שצריכים לעגן את זה בחוק, זה אומר שעד עכשיו, מה לעשות, זה לא עוגן בחוק.
רן כהן: אולי אין לזה פירוש אחר.
רחל סטוביצקי: אבל זה לא המקרה.
רן כהן: לא אמרתי שזה פלילי, אמרתי שזה עבד שלא על-פי חוק, גם דברים שהאלוף במילואים יעקב אור, ציטט בשמך, אומרת שאתם רוצים לעגן את זה בחוק בצדק.
רן כהן: או-קיי, בואו נצא מתוך הפלונטר הזה.
רן כהן: אנחנו מצפים שהעבודה הזאת תסתיים.
רן כהן: תעבירו לנו גם את הממצאים שלה, אנחנו מאוד נשמח שהדבר הזה ייושם כאן.
רן כהן: הייתי רוצה שחברת-הכנסת קולט אביטל- - -
קולט אביטל: לא, אני חושבת שקודם מה שדובר זה שלתת לכמה מהנכים שהגיעו כאן היום לדבר על כמה מהמקרים שהעלינו כאן בוועדה ושלא מצאו פתרון.
קולט אביטל: ואני אוסיף אחר-כך כמה מלים.
קולט אביטל: אני הייתי מציעה, תחליט אתה אולי, ליעוז או אימא שלו.
רחל סטוביצקי: לפני שמתחילים, אם אפשר, כי אני ממש לא מבינה מה מסגרת הדיון.
רחל סטוביצקי: כלומר, אם לשמוע, אנחנו תמיד מוכנים לשמוע טענות של נכים, אוכלוסיית השיקום.
קולט אביטל: כבר שמעתם ולא עניתם.
רחל סטוביצקי: כן, אבל יש לנו סמכות על-פי חוק שאנחנו מממשים.
קולט אביטל: אנחנו יכולים לשמוע את מי שאנחנו רוצים, בוועדה הזאת.
רחל סטוביצקי: יש פה את היועצת המשפטית של הוועדה?
קולט אביטל: למה, את רוצה להגביל חברי-כנסת?
רן כהן: אני אאשר את זה מיד.
רחל סטוביצקי: אני פשוט רוצה להבין את המסגרת.
רן כהן: גם בדיון הקודם כאן, נערך בנוכחותו של ליעוז ושל אתי והדברים נשמעו כאן.
רן כהן: הדיון הקודם עסק מצד אחד גם בנושאים של הטבות יתר, שזה אני אומר עבודת ועדת למד, וגם על אי היענות למקרים שנראים אלמנטריים לגבי נכה צה"ל שנראה על-פניו, זה נראה לא תקין.
רן כהן: לפחות כך אני ראיתי את זה.
רן כהן: חברת-הכנסת קולט אביטל יזמה את הדיון הזה אז, זה דיון המשך לו.
רן כהן: ואנחנו רוצים לראות מה קורה.
רן כהן: תוכלו להגיב אגב, בכל עת שתרצו.
אתי עמר: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שאיפשר את המפגש הזה ואת הגב' קולט אביטל שהיא התחילה בעצם בתהליך.
אתי עמר: האמת היא שהגב' רחל צודקת, אילו גם אנחנו היינו יודעים שזה באותו הרכב, יכול להיות שלא היינו חוזרים פעם שניה, כי מאז הכל נפל על אוזני ...
אתי עמר: זאת אומרת, שבדיון הקודם שהיינו פה באותה מסגרת, לנסות ולעזור לנו וללכת לקראתנו ובטלפון אחד שדיברתי עם הגב' רחל, היא אמרה שתנסה, אחר-כך מר איתי שלזכותו ייאמר שהוא לפחות ענה על הטלפונים, אבל הגשש כבר אמרו לפנינו, הם שואלים אותם שאלות, אנחנו עונים אותן תשובות.
אתי עמר: זה מה שקרה.
אתי עמר: מאז אנחנו שומעים את אותם דברים.
אתי עמר: אנחנו טוענים שלא נקבל את מה שמגיע, את הדבר האלמנטרי, את הטיפול הרפואי, זה ניתן על-ידי משרד הביטחון שהוא מקבל וככה זה נמשך, אנחנו באותה נקודת פתיחה.
אתי עמר: שום דבר לא השתנה מאז.
אתי עמר: אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה, להגיד שבעלי, חיים, שבעצם הוא היה המטפל האישי שלו, אני מצרה על כך שהוא לא הגיע היום כי הוא יושב שבעה על אח שלו.
אתי עמר: בעצם זה לא הוגן, הוא אתו יותר 24 שעות ביממה.
אתי עמר: אנחנו בשנה הראשונה, אני הייתי באופן טבעי בגלל הכוחות הפיזיים, אנחנו התחלקנו בתפקיד.
אתי עמר: אני עובדת ומרוויחה לפת לחם ומחזיקה את הבית ובעלי מטפל בילד שלי שצריך עזרה לשירותים ולכל תפקיד אחר, 24 שעות ביממה.
אתי עמר: אני רוצה פשוט לתת רקע קצר אם אפשר, בכמה משפטים וכללי.
אתי עמר: הבן שלי התגייס לצבא בפרופיל 97, פרח, הוא עדיין פרח, אבל הוא היה מפקד והיה מה שנקרא חייל מורעל, הוא עבד מעל 20 שעות ביממה ולכן הוא הגיע למה שהוא הגיע היום.
אתי עמר: יכול שאם הייתי יודעת, אנחנו גם חיינו קצת בארצות-הברית ויש לי קצת על המצפון שחזרתי מרוב אהבת המדינה, חזרתי לכאן ואני מקבלת ילד שצריך לסבול כנראה כל החיים.
אתי עמר: הוא היה מפקד, הוא היה אוזן קשבת לחיילים, שימש להם אימא עד השעות הקטנות של הלילה ועזר כמה שאפשר.
אתי עמר: מאז סבל מכאבים והוא התחיל להישלח ב"לך ושוב", כמו שאנחנו מכירים את המסגרת הצבאית, הוא התחיל לסבול מכאבים בברכיים, נפיחויות.
אתי עמר: אמרו לו, "אין כלום", הוא היה מבסוט, כי כל הזמן הייתי שומעת ממנו שצריך לפתוח קורס ולסיים קורס.
אתי עמר: ומסתבר זה היה יותר חשוב ממנו בדיעבד.
אתי עמר: תוך כדי הזמן שהוא עדיין שירת בצבא, כשהוא הגיע כבר לבית-חולים אחרי שהוא קרס תרתי משמע פיזית, הוא היה הולך על משטח ישר וקורס, ואז הוא נקע, שבר את הקרסול.
אתי עמר: ואז הוא הגיע לבית-חולים רמב"ם ומאז הוא מטופל, בשלב המאוד ראשוני של המצב אובחן על-ידי פרופסור רייס שבגללו הגענו באופן שרירותי למרפאות חוץ, הוא בדק אותו והוא קבע, RSD.
אתי עמר: אני לא יודעת מה זה RSD, אני לא מתיימרת להיות רופאה.
אתי עמר: הוא היה אמור לקבל טיפול אינטנסיבי של שעות ביום, משהו כמו ברמה של חמש-שש שעות, הוא לא קיבל את זה.
אתי עמר: גם משרד הביטחון יש לו רשימה של הטיפולים שהוא מקבל בשנה וחצי האחרונות, כשאנחנו על ארבע וחצי שנים.
אתי עמר: אם היה מקבל את הטיפול בהתחלה, הבן שלי לא היה יושב על כיסא גלגלים היום.
אתי עמר: הוא לא קיבל את הטיפול, והמצב של הבן שלי הוא לא גורל, הוא מחדל.
אתי עמר: אם הוא היה נפצע בתאונת דרכים, הייתי אומרת, גזירה משמים.
אתי עמר: בגלל חוסר הטיפולים שהוא לא קיבל, המצב התדרדר, היום הוא משותק.
אתי עמר: מבחינתי, לא מעניין אותי שמות ואני לא יודעת איך קוראים למחלה, אני לא מבינה בזה ואני גם לא מתיימרת.
אתי עמר: אני יודעת שהוא עמד על הרגליים, היה פרופיל 97, הוא היה מצוין לצה"ל, יש לו חוות-דעת אישית של מפקד מצ"ח דהיום, שני כהן, שהוא היה מפקד הבסיס שלו וכולם העריצו אותו כי הוא היה בן-אדם שמשקיע.
אתי עמר: הרופאים קבעו שיש לו RSD, פרופסור של משרד הביטחון שאליו נשלחנו, קבע שאין לו כלום.
אתי עמר: זה מחלה של כלי הדם ועצבים, כשזה בניגוד לשיתוק רגיל, זה מחלה של כאבים.
אתי עמר: אי אפשר לגעת בו מרוב כאבים.
אתי עמר: נשלחנו לפרופסור מטעם משרד הביטחון שכמובן קבע שאין לו שום דבר.
ליעוז עמר: כשהוא לא בדק אותי בכלל.
אתי עמר: פיזית הוא לא בדק, בדק בפלג גופו העליון, כמו שאתם רואים, הוא בנבחרת הנכים של ישראל.
אתי עמר: לפני כשבועיים הוא חזר מברלין עם שלוש מדליות, הוא ייצג אותנו במכביה, הוא מיועד לבייג'ין.
אתי עמר: והוא לא בן-אדם שיושב ומרחם על עצמו, הוא מנסה ללכת קדימה וגם אנחנו.
אתי עמר: מה שנעשה, נעשה.
אתי עמר: ואין לי טענות, בוא נגיד, אנחנו רוצים לצעוד קדימה, לתת לו את מה שאפשר, לנסות לתת לו את מירב הטיפול שאולי עוד יכול לעזור לו.
אתי עמר: אני לצערי כבר סקפטית, אבל צריך לנסות את הכל זה מגיע לו אני חושבת, גם מבחינת טיפול וגם מבחינת מחיה.
אתי עמר: בחור בן 25 לא צריך להסתובב ולבקש ממני דמי כיס שאין לי אותם כל-כך גם.
אתי עמר: אני רוצה לציין לגבי הפרופסור שבדק אותו.
אתי עמר: עוד פעם, בדיקה ראשונה הוא בחלק פלג גוף העליון הוא נגע בו וכמובן שאין בעיה.
אתי עמר: הוא הגיע לרגליים, הוא ניסה לגעת, פרופסור/אורטופד שיודע מה זה מחלת כאב, נוירולוג, הוא בא עם פטיש רפלקסים לתת לו מכה בברך, כמובן שלא אפשרנו לו, זה מאוד סדיסטי.
ליעוז עמר: אני גם מקבל מרשמים, לאוקספין, סוג של מורפיום כדי לשכך את הכאבים, אז קצת מפחיד לבוא ולתת פטיש על הרגל.
אתי עמר: על-פי ההחלטה הזאת, בעצם מה שמתגלגל מדי יום, בעצם על פי אי בדיקה, שבה נוכחנו לכל הפחות.
אתי עמר: יש טענה נוספת, של אותו פרופסור שהוא היה אצלו פעם שניה, שזה לא היה מעולם.
ליעוז עמר: אותו פרופסור שהייתי אצלו בחוות הדעת הראשונה הוא כותב שם בפירוש שלא אפשרתי את הבדיקה עקב כאבים ובכל זאת הוא קובע שאין לי שום מחלת עצבים.
ליעוז עמר: שזה נשמע מגוחך בפני עצמו.
ליעוז עמר: דבר שני, הטענה שמשרד הביטחון מתבסס עליה, שיש ויכוח בין מומחים מי המומחים האלה?
ליעוז עמר: איזה ויכוח?
ליעוז עמר: משרד הביטחון שלח אותי לכל הרופאים.
ליעוז עמר: עד היום כל הרופאים שהייתי אצלם, פרט לרופא אחד, הרי דרך משרד הביטחון, כל הרופאים קבעו שיש בעיות.
ליעוז עמר: רואים בצילומים, משרד הביטחון מנסה להפיל את זה על סוג של דבר לא אורגני, דבר נפשי, אוסטאופורוזיס שזו התפוררות של 50 אחוז מהעצם, זה לא דבר נפשי.
ליעוז עמר: מחלות עצבים ודלקות ברגליים והוכחות ברורות, זה לא דבר נפשי.
ליעוז עמר: אי אפשר לבוא ולזרוק בן-אדם לכלבים, אחרי שנתתי את הנשמה שלי, איבדתי חצי מהגוף שלי.
ליעוז עמר: ומשרד הביטחון במקום לשלוח לי אנשים שיבואו וישקמו אותי, שיבואו ויטפלו בי, זורקים אותי לכלבים.
ליעוז עמר: הכיסא גלגלים שאני יושב עליו כי משרד הביטחון לא טרח להזמין לי כיסא גלגלים.
אתי עמר: ובתור מה?
אתי עמר: בנדבה.
רן כהן: אגב, גם אם זה נפשי, זה עדיין בסדר.
רן כהן: זה לא דבר שהוא לא בסדר.
אתי עמר: אני מסכימה עם זה, יחד עם זה צריך להכיר את הבחור ולראות כשהוא חזר עם הנבחרת, איזה הערכה של המאמן שלו.
אתי עמר: עכשיו אלה הרופאים שאמרו, שטענו שאין לו כלום.
אתי עמר: שלחו אותו לרופא נוסף שהוא כותב שהוא משותק בשתי הרגליים, את האבחנה הזאת העלימו בכלל.
אתי עמר: יש לנו את האבחנה כתובה.
אתי עמר: על זה לא מדברים בכלל.
ליעוז עמר: משרד הביטחון לקח את התיק לבדיקה חוזרת.
ליעוז עמר: בבדיקה החוזרת כתבו שהייתי במספר מחלקות שלא הייתי בהן.
ליעוז עמר: הייתי בבדיקה אחת של נוירולוג שהפנה אותי משרד הביטחון ודווקא הבדיקה הזאת שהנוירולוג כותב שאני משותק ברגליים, אני יכול להעביר את חוות-הדעת לראות אותה.
ליעוז עמר: לא כתוב את זה פה, כאילו לא היה ולא נברא.
ליעוז עמר: עכשיו אין לי בעיה לעבור בדיקות.
ליעוז עמר: מה שמשרד הביטחון רוצה.
ליעוז עמר: אבל תסכים אתי שזה לא נראה רציני שמעלימים לי כל מיני מסמכים רפואיים.
ליעוז עמר: בבדיקות שהייתי בהן וכותבים שזה לא היה ודואגים לזרוק את זה על נפשי כדי לנסות להוציא את זה בסדר.
אתי עמר: וגם מספיק להתכחש, אנחנו סובלים מהסבל שלנו כרגע זה חמש דקות פה.
אתי עמר: אצלנו זה רגע, רגע.
אתי עמר: כשאני רואה את הבן שלי שאני הולכת על הרגליים ואני גידלתי אותו והוא אמור ברבות השנים לטפל בי, אני רואה אותו שהוא לא יכול, החברה שלו, כל החיים שלנו השתנו.
אתי עמר: בבית, בטיפול בו, החברה שלו השתנתה, אנשים מקסימים, אבל כולם נכים.
אתי עמר: והוא לא היה צריך להגיע לזה, הוא יכול להיות חבר מתוך בחירה אבל לא מתוך כורח המציאות, כי כל היתר עזבו אותו או כל היתר פרשו.
אתי עמר: אין סיבה.
ליעוז עמר: איך יכול להיות שאני ערערתי על הבדיקה של הרופא הזה, ערערתי על הבדיקה של ד"ר שדה והערעור שלי נשלח אליו שהוא יגיד עלי על הערעור.
ליעוז עמר: מה יגיד?
ליעוז עמר: טעיתי?
ליעוז עמר: אני לא בסדר?
ליעוז עמר: הרי זה ברור מאליו שהוא יגיב כמו שהוא הגיב.
ליעוז עמר: הוא החזיר את זה חזרה וככה זה נסגר הערעור.
ליעוז עמר: אז משרד הביטחון אמר, "כן, בדקנו את הערעור מחדש".
אתי עמר: והקביעה של משרד הביטחון זה אחוז אחד בברך, אחוז בקרסול.
אתי עמר: מה שבעיניהם לא שייך לו והרגל השנייה בכלל לא שלו.
אתי עמר: אילו זה היה ככה, לפחות היה הולך על קביים, היום הוא במצב שהוא לא יכול להישען על הרגליים כי זה גם נהיה מסוכן, יש לו אוסטיאופורוזיס, הוא יכול לקבל מכה הכי פשוטה, זה יכול להיות בלתי הפיך.
אתי עמר: זה מה שנהיה ממנו, התרסקות של בן-אדם לחינם.
אתי עמר: פשוט לחינם.
ליעוז עמר: אני חושב שמשרד הביטחון צריך לקחת על הנכים שלו.
ליעוז עמר: וגם אם יש איזושהי בעיה שאתם חושבים שזה נפשי, עזוב שזה מגוחך ועשיתי מספיק בדיקות כדי להוכיח את זה, אבל גם אם זה נפשי, צריכים לתמוך בבן-אדם ולעמוד מאחריו.
ליעוז עמר: כי הוא לא היה איזה מחבל מהשטחים.