GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם שקד: זה הרי צחוק מעבודה לכתוב בדוח: "הסתיים".
אברהם שקד: ודאי שהסתיים, קבענו עובדה, רק לא עשינו שום דבר שצריך היה לעשות כדי להשיג מדיניות שיכולה להיות נכונה.
זבולון אורלב: אתה לא מחדש, אומרים שהוקמו כאן יישובים לפני הנוהל הזה שלא על-פי החלטות ממשלה.
אברהם שקד: היישוב הזה הוקם בפסח האחרון.
זבולון אורלב: מתי הוקם צור-יצחק?
אברהם שקד: אני לא מדבר על צור-יצחק.
זבולון אורלב: שמעתי שהממשלה אישרה אותו רק לפני חודש.
מל פולישוק-בלוך: לא מזמן איחדו שני יישובים – כוכב יאיר וצור-יגאל- -
זבולון אורלב: לכן אמרתי, זה החבר'ה.
מל פולישוק-בלוך: למה צריך עוד יישוב שם?
עוזי קרן: לכן הממשלה הייתה זהירה והקימה ועדה לבחון את צור-יצחק.
זבולון אורלב: שמעתי שהייתה החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: ולא רק זה, צלצלתי לוועדת השמות הממשלתית וביררתי את העניין הזה, והם אמרו לי שאכן אין החלטת ממשלה להקים ביישוב הזה כביש.
באנה שוגרי: אני מסכימה עם כבוד היושבת ראש שהדוח הזה הוא דוח מאוד חמור.
באנה שוגרי: גם אנחנו נתקלים, לצערנו, לא מעט בהפרות קשות יותר וקשות פחות של זכויות אדם בישראל, והדוח הזה מצביע על עוד סוג של הפרה בוטה של זכות של כלל האוכלוסייה במדינה.
באנה שוגרי: מדיניות הקמת יישובים היא נושא מאוד חשוב שמסדיר את המשך הקיום של כולנו במדינה הזאת, מסדיר יחסי כוח בחברה.
באנה שוגרי: מפת ההתיישבות ודרכי הקמת ההתיישבות השונה לכלל האוכלוסיות במדינה קובעת גם את חלוקת העושר והעוני במדינה, למי יהיה יותר ולמי יהיה פחות, ואילו אוכלוסיות ימשיכו לחיות בתנאים קשים, ואילו אוכלוסיות נמצאות באליטות וקובעות תהליך לא תקין - -
מל פולישוק-בלוך: לא ניכנס לזה, זה ממש לא הנושא שלנו היום.
באנה שוגרי: עמדתנו היא שאמנם החוק לא ברור דיו, אבל ברור מספיק כדי לקבוע שמי שצריך לקבוע ולבדוק את המדיניות התכנונית היא המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
באנה שוגרי: העובדה שהדברים נעשים בדרך שהם נעשים ובדרך שנותנת משקל רב יותר ללחצים פוליטיים פוגעת בהרבה מאוד קהילות במדינה, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית.
באנה שוגרי: מדברים כאן היום על שיקולים ביטחוניים, שיקולים דמוגרפיים; שיקולים ביטחוניים הם שיקולים חשובים, שיקולים דמוגרפיים הם קוד לאפליה ולפגיעה במוחלשים ביותר.
באנה שוגרי: לא רק קבוצות חלשות נפגעות מזה שמקימים את עומר, גם הבדואים שנמצאים שם כל הזמן ולא מסדירים עבורם התיישבות באופן ראוי ובהליך תקין, לפי קריטריונים ברורים, אלא לפי מדיניות ריכוזית שמנוגדת לכלל השוויון במדינת ישראל.
באנה שוגרי: לכן בו בזמן שקובעים מדיניות של פיזור אוכלוסייה יהודית בלי לשקול את השפעת הדבר על עתיד המדינה, על איכות הסביבה, על השטחים הפתוחים- -
זבולון אורלב: בינתיים מי שמיישם את מדיניות פיזור האוכלוסין זה הבדואים.
זבולון אורלב: בכבישי הדרום הם מפוזרים על כל מטר מרובע.
עוזי ברלינסקי: הכול בנייה חוקית שם.
באנה שוגרי: והכול בנייה לא חוקית שם כיוון שהמדינה לא תובעת מדיניות ברורה.
מל פולישוק-בלוך: רשמנו לפנינו לקיים דיון גם על מדיניות פיזור האוכלוסייה של הבדואים.
באנה שוגרי: לכן אם רוצים להתגבר על הפרות חוק צריך לקבוע מדיניות אחידה שתיקבע בידי גורמים מקצועיים לפי קריטריונים ברורים ושוויוניים לכלל האזרחים במדינה.
מל פולישוק-בלוך: תמר כפיר, בבקשה.
תמר כפיר: מה שעוזי קרן העלה פה על ההשתתפות או אי-ההשתתפות שלנו בוועדות זה לפני שאני טיפלתי בנושא, כך שאני לא יכולה להתייחס- -
זבולון אורלב: מעכשיו תשתתפו בישיבות?
תמר כפיר: כיום לא מתקיימות ישיבות ולא ראיתי זימונים.
מל פולישוק-בלוך: עוזי, הוועדה שלך לא פעילה יותר?
מל פולישוק-בלוך: אז מה הטעם בכל הנוהל?
עוזי קרן: היא הייתה פעילה במשרד הבינוי והשיכון, היום היא פעילה במשרד המשנה לראש הממשלה.
עוזי קרן: אני חבר בוועדה.
עוזי קרן: אני לא מרכז את הוועדה- -
מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי כלום- -
עוזי קרן: ועדת ההיגוי הזאת מנוהלת בידי המשרד של המשנה לראש הממשלה.
עוזי קרן: אני לא יודע אם היא פעילה או לא- -
מל פולישוק-בלוך: הנוהל היפה שדיברת עליו – הכנתי נאום לשבח אתכם – איפה הוא יעבוד בדיוק אם זה לא קיים?
עוזי קרן: אנחנו מלווים אותו כמבוקרים כדי לתקן אותו.
עוזי קרן: נעביר אותו בכל המערכות כדי שיהיה נוהל תקין.
עוזי קרן: ברגע שהוא יאושר אנחנו נציע שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה.
עוזי קרן: היום זה במשרד המשנה לראש הממשלה.
תמר כפיר: בעקבות הסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה היועץ המשפטי לממשלה הוציא עמוד אחד של הנחיות בדצמבר 2004- -
מל פולישוק-בלוך: נכון, הנחיה מספר 1800.
תמר כפיר: - - הוא בעצם מגדיר את הנוהל של העבודה לאישור הקמת יישובים חדשים.
תמר כפיר: הקמה של ועדת היגוי כזאת היא כפילות לתפקוד המועצה הארצית, כפי שמופיע בנוהל.
מל פולישוק-בלוך: אז הוא אמר שאין ועדה, עכשיו אנחנו רק שומעים שהכפילות עברה דירה, האחריות עברה למשרד המשנה לראש הממשלה.
זבולון אורלב: יש לכם את ההנחיות 1800 של היועץ המשפטי לממשלה?
מל פולישוק-בלוך: תפתח בעמוד 167, זה בחצי השני של הדף.
רפי אלמליח: אני מאגף התכנון של מנהל מקרקעי ישראל.
מל פולישוק-בלוך: חלק מה"פושעים" בדוח.
רפי אלמליח: אנחנו חלק מהמבוקרים.
רפי אלמליח: המנהל נתן את חלקו בוועדה של עוזי קרן בכך שהציע הצעות למיקום יישובים חדשים.
רפי אלמליח: מהדוח עולה כאילו המיקומים האלה באו מיוזמות מקומיות פנימיות או חיצוניות, והדבר לא כך, וגם הגבנו לדוח הזה.
רפי אלמליח: משנת 95' המנהל מקדם תוכניות אזוריות גם לחבל עדולם במזרח לכיש, גם למיתרים – האזור של מיתר ויתיר – וחולות חלוצה.
רפי אלמליח: בעקבות פעילות הוועדה התחלנו גם שם להכין את תוכנית האב שלמעשה בוחנת לעומק את הדברים שם מבחינה תכנונית ובראייה נוספת, כמו חברתית, כלכלית ופוליטית.
זבולון אורלב: הצלחת לבלבל אותי כבר לגמרי.
מל פולישוק-בלוך: מיהו מנהל מחוז הדרום של המנהל?
רפי אלמליח: היום יש מנהלת.
רפי אלמליח: אז המנהל היה גבי וייסמן.
מל פולישוק-בלוך: היום הוא במחוז הצפון?
רפי אלמליח: כן.
מל פולישוק-בלוך: כיוון שלא קיבלתי תשובה על שאלתי למה הוא חתם בניגוד לתנאי המכרז, אני אבקש ממנהלת הוועדה להפנות מכתב למנהל המנהל שייתן לנו תשובה למה מנהל מחוז מטעמו חותם על דברים בניגוד לחוות דעת מקצועית של אנשים שלו עצמם.
מל פולישוק-בלוך: הנקודה הזאת מעניינת כי הנושא הזה מאוד חמור.
זבולון אורלב: אמרתי קודם שהצלחת לבלבל אותי.
זבולון אורלב: אתם מתכננים, והמועצה מתכננת – יש פה עודפי תכנון במדינת ישראל?
רפי אלמליח: המנהל יוזם תכנון מפורט כמנהלי הקרקע- -
מל פולישוק-בלוך: כמחזיקי הקרקע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו הבעלים של הקרקע, כדאי שתדע.
עוזי ברלינסקי: בפועל מי שמחזיק את המפתחות זה לא את ולא אני.
מל פולישוק-בלוך: הם מתנהגים כבעלים, הם לא הבעלים.
רפי אלמליח: מי שהיה אמור לתפעל באמת זה מוסדות התכנון.
רפי אלמליח: מכיוון שהדברים לא נעשו ונוצר ואקום מהמנהל היה צריך להיכנס לנעליהם של מוסדות התכנון ולהתחיל לתכנן.
באנה שוגרי: זה נקבע כדבר פסול בוועדת גדיש.
רפי אלמליח: לא נכון.
זבולון אורלב: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיושבת ראש הפנתה אותנו אליה אומרת שבחינת ההיבטים התכנוניים, התשתיתיים, הסביבתיים הם בידי המועצה, אתם בכלל לא גורם בעניין הזה.
רפי אלמליח: אנחנו לא גורם ונאלצנו להיות גורם.
זבולון אורלב: כשאני קורא בעמוד 167 את חוות הדעת הוא במפורש אומר כן להקים את אותה ועדת היגוי.
זבולון אורלב: בסעיף הראשון שלו הוא אומר: 1.
זבולון אורלב: "ההחלטות על הקמת יישובים חדשים הם עניין שבמדיניות, ובעלות השלכה רחבה על היבטים שבאחריות כל משרדי הממשלה צריכה לקבל אותן"; 2.
זבולון אורלב: "לאור מורכבות ההחלטה ולנוכח סמכויות הנתונות לגורמים נוספים שאותם הממשלה לא נועדה להחליט כגון מוסדות התכנון במנהל מקרקעי ישראל צריכים להתבסס על עבודת מטה מקצועית, שיתוף כל הגורמים המקצועיים- -
מל פולישוק-בלוך: זה משפט המפתח.
זבולון אורלב: - - ורק בסעיף השלישי: "בחינת ההיבטים התכנוניים" – שזה קטע מהבדיקה - "צריכה להיעשות על-ידי המועצה".
עוזי קרן: בסעיף 4 הוא אומר שהתייחסות כלכלית זה האוצר.
זבולון אורלב: אל תעזור לי, אני יודע להסתדר לבד.
זבולון אורלב: אני רואה את הנוהל פעם ראשונה, ולדעתי, הוא תפור אחד לאחד עם ההמלצות האלה.
מל פולישוק-בלוך: תקרא גם את 5.
זבולון אורלב: "החלטת הממשלה להקמת יישוב תהיה מנוסחת ניסוח עקרוני, כללי באופן שלא ישללו את שיקול הדעת המקצועי המוקנה בחוק".
זבולון אורלב: אני בעד שלמועצה יהיה זכות וטו.
זבולון אורלב: אמרתי את זה לאורך כל הדרך, לכן אני לא מפחד מוועדת ההיגוי, להפך.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אילו סמכויות היא לוקחת.
רפי אלמליח: קודם אמרת שברוגלית השטח ניתן ללא מכרז.
רפי אלמליח: הדבר לא כך- -
מל פולישוק-בלוך: הוא ניתן במכרז, אבל לא היה ערך למכרז כי הפרו אותו.
רפי אלמליח: הדברים לא כאלה.
רפי אלמליח: המנהל הוציא מקב"תים – מכרזים לקרקע בלתי מתוכננת, ולאחר שהמנהל עשה עבודת הכנה ואיתר את השטחים שמיועדים ליישובים חדשים הוצאנו את המכרזים האלה גם ביתיר וגם ברוגלית.
רפי אלמליח: למכרזים האלה היו זוכים.
רפי אלמליח: הבקשה שהזכרת של היזם לקבל פטור ממכרז היה להרחבת היישוב רוגלית, ולאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של המנהל התקבלה ההחלטה לא לתת פטור ממכרז.
אברהם שקד: אין בכך אמת, אני מצטער להגיד.
רפי אלמליח: תפתח את סעיף 147 סעיף 2 בדוח- -
מל פולישוק-בלוך: מה האמת שלך?
אברהם שקד: האמת שלי היא שהיישוב עדן ליד רוגלית הוא יישוב שניזוק על-ידי מנהל מקרקעי ישראל כאשר ניכס לעצמו את הקמת היישובים.
אברהם שקד: הסיפור של יזם פרטי שם הופיע בשלב שבו התנהלו תהליכי האישור של היישוב במוסדות התכנון בלי חלופות, בלי לדון ובניגוד לתוכנית כללית לאזור הזה, התוכנית הביוספרית המוזכרת בדוח שהמנהל היה שותף לה, ושמסקנותיה והשורה התחתונה שלה מנוגדות לחלוטין למיקום היישוב שם.
אברהם שקד: היזם שבו מדובר חיפש במשך שנים לקבל קרקע בלי מכרז, וזה לא ניתן לו, גם המנהל לא נתן לו.
מל פולישוק-בלוך: מי היזם?
זבולון אורלב: ג'ק ליבוביץ', יהודי מארצות-הברית.
קריאה: זה לא יישוב חדש, זה לא היה צריך להיכנס לקונטקסט של הדיון הזה.
אברהם שקד: זה יישוב חדש, והוא הראשון שהולך לקראת אישור תוכנית מפורטת, שבה מסתבר שהיישוב שמתיימר להיות יישוב אקולוגי הוא אסון, שואה אקולוגית.
רפי אלמליח: לטענת החברה להגנת הטבע.
אברהם שקד: מה זאת אומרת "לטענת אנשי החברה להגנת הטבע"?
אברהם שקד: ; לטענת אנשי מדע שעוסקים בזה.
אברהם שקד: לא רק.
מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה לומר שיש לנו אי נחת רבה מכל ההליך של הקמת היישובים החדשים.
מנחם זלוצקי: אנחנו לא מתנגדים להקמת יישובים חדשים בצורה טוטלית וגורפת.
מנחם זלוצקי: כפי שנאמר כאן המדיניות החשובה היא קודם כל לחזק את היישובים הקיימים, כולל בפריפריה.
מנחם זלוצקי: הראיה היא שבשנים האחרונות הוקמו מספר יישובים חדשים, בעיקר באזור הדרום במקומות שיש צורך להקים בהם יישובים חדשים.
מנחם זלוצקי: אבל ברגע שכל ההצעות מובאות באותה ועדה שעכשיו רוצים לתקן משהו בנוהל שלה, יש כאן סימון מטרה בידי קבוצה של אנשים שלא מביאה את כל מרחב השיקולים, ובמיוחד את כל השיקולים של איכות הסביבה.
מנחם זלוצקי: לעומת זאת במועצה הארצית שגם בה יש הרכב מאוד רחב ומגוון – ואמנם אנשי איכות הסביבה הם במיעוט שם – מציגים את כל הנושאים שקשורים בהקמת יישובים חדשים.
מנחם זלוצקי: זה לא רק עניין הקרקע, כי ליישובים חדשים יש השלכות רבות על החלשת יישובים קיימים.
מנחם זלוצקי: לפני כמה זמן רצו להקים יישוב חדש בשם כפר המדע ליד ירוחם.
מנחם זלוצקי: למה צריך להקים יישוב חדש במרחק של קילומטר וחצי מירוחם ולא להקים שכונה בתוך ירוחם ולהביא אליה מדענים?
מנחם זלוצקי: זה פוגע ביישובים קיימים, כולל בעיירות הפיתוח וצריך לדעת שהקמת יישוב חדש זה הון עתק בגלל הקמת תשתיות – הרבה משאבים שבאים על חשבון יישובים קיימים.
מנחם זלוצקי: גם לא מביאים בחשבון שהיישובים האלה הם יישובים כפריים, פרבריים, קטנים, שבדרך-כלל נגישים רק עם רכב פרטי ולא עם תחבורה ציבורית, וזה גורם להרבה מעמסה.
מנחם זלוצקי: יש כאן עניין של אי ניצול הקרקע משום שזאת בנייה צמודת קרקע, שלא לדבר על הבנייה בשטחים הפתוחים כמו בחרובית- -
מל פולישוק-בלוך: אתה עצמך היית בוועדה הזאת?
מנחם זלוצקי: אני הייתי שם.
מנחם זלוצקי: שומעים אותנו אבל קולנו לא נשמע.
מנחם זלוצקי: לפרוטוקול נותנים לנו להציג את הדברים, אבל ההחלטות כמובן לא מתקבלות, ולא לוקחים את דברינו בשיקול הדעת הסופי.
מנחם זלוצקי: יש כאן עוד הרבה נושאים שעשינו עליהם מחקרים רבים שלא מוצגים: בזבוז של מים ואנרגיה, הארכת קווי תשתית.
מנחם זלוצקי: לכן יש לנו אי נחת גדולה, ואני אומר שוב: אנחנו לא מתנגדים טוטלית, אבל מכיוון שיש לנו הרבה יישובים, חלקם יישובים ותיקים שלא הצליחו לצמוח, צריך קודם כל לחזק אותם.
מנחם זלוצקי: אם מדברים על מזרח לכיש, זה אמנם אזור דליל באוכלוסייה, אבל החליטו להקים שם יישוב חדש בשם חרוב – לא רק בצפון, אלא גם באזור לכיש – ליד אמציה.
מנחם זלוצקי: באו תושבי אמציה, יישוב שקיים שם כבר למעלה מ- 40 שנה, שיש בו כ- 30 משפחות, ואמרו: "קודם כל תחזקו אותנו לפני שאתם הולכים להשקיע את המשאבים בהקמת יישוב חדש".
מנחם זלוצקי: יישוב חדש הוא אטרקטיבי, הוא מתחרה.
מנחם זלוצקי: לכן יש לנו אי נחת מהעניין.
מנחם זלוצקי: שיקול הדעת והמדיניות מוצגים בצורה יפה, אבל היא לא תמיד מלאה.
מל פולישוק-בלוך: התחלתי את האמירה כאן שזה אחד הדוחות החמורים שאני קראתי בדוחות המבקר.
מל פולישוק-בלוך: במהלך הישיבה חשבתי שאנחנו לכיוון החיובי ושהדברים תוקנו, אבל בחלק האחרון של הישיבה הבנתי שהדברים רחוקים מלהיות מתוקנים.
מל פולישוק-בלוך: קודם כפי שאמר כאן חבר הכנסת יורי שטרן תרבות קבלת ההחלטות במדינת ישראל היא לקויה.
מל פולישוק-בלוך: לפי דוח המבקר, יש כישלון מערכתי, מקצועי במדיניות ההתיישבות בהיבט המקצועי מבחינת התיישבות בניגוד לנהלים ולתוכניות ארציות; וגם בהיבט הערכי מבחינת השחתת המידות בעיקר בנושא המכרזים.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן פשוט צפצוף על החוק.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של מדיניות, אלא עניין של עבירה על החוק.
מל פולישוק-בלוך: מה שעולה בצורה מאוד בולטת זה כפילות התפקידים.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה גופים שמנכסים לעצמם סמכויות שאין להם על-פי חוק; לא ניכנס עכשיו לכל הפרטים, אבל גם הוועדה שדובר בה, גם המִנהל שאין לו סמכות לתכנן – הוא יכול להציע הצעות, אבל הוא לא הגוף המוסמך במדינת ישראל לתכנן תוכניות להקמת יישובים.
רפי אלמליח: לפי חוק התכנון והבנייה כל בעל עניין בקרקע יכול להגיש תוכנית.
מל פולישוק-בלוך: להגיש הצעה.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא אומר שהוא אחראי על עניין.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתם כבר הולכים קדימה כי אתם מציעים הצעה, הולכים למכרז ומקבלים את המכרז, וזה סיפור אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להוציא מכרזים.
מל פולישוק-בלוך: דבר אחד בולט, בנושא של מדיניות התיישבות במדינת ישראל יש שני איזונים: הקמת יישובים חדשים לעומת הרחבת יישובים קיימים.
מל פולישוק-בלוך: נכון שזה לא נושא הדוח כנושא, אבל עולה מהדוח שאין התייחסות מספיק מקצועית לנושא החלופה של הגדלת יישובים, זה לא עולה בדוגמאות שעולות כאן, וגם בהיבט האישי שלנו, הירוקים שבינינו היו בשטח, בגלבוע, ראינו את כל השיקולים, שמענו את כל התוכניות, שמענו את כל הצדדים הרלוונטיים, ואין שום הצדקה – לפחות לפי התרשמותנו – להקים שם יישוב חדש, כמו מיכל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים שהממשלה תקבל החלטה של מדיניות, שזה לגיטימי ומותר לה; שיעמדו לפניה חלופות שונות במדיניות ההתיישבות של הממשלה, שיציגו בפניה הגורמים המוסמכים והרלוונטיים לנושא.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, דיברתי על שני איזונים, הקמת יישובים חדשים והרחבת יישובים קיימים.
מל פולישוק-בלוך: אין משקל ראוי לא להיבטי איכות הסביבה באיזון שבין פיתוח לבין שמירת איכות הסביבה, וגם, לצערי הרב, אין משקל ראוי להיבטים חברתיים – מה גורמת הקמת יישוב חדש לחברה בסביבה.
מל פולישוק-בלוך: ודבר אלמנטרי: אין התייחסות רצינית לתקציב – כמה כסף עולה לנו להקים יישוב חדש.
מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה מעידים על כך שיש מקום לתיקון.
מל פולישוק-בלוך: הנוהל החדש שהציג עוזי קרן הוא בהחלט נוהל ראוי, הוא עונה לדרישות המבקר, עונה לשכל הישר, אבל מסתבר שהוא לא במקום הנכון, כי הוועדה עברה דירה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו מבקשים שקודם כל עוזי קרן ידאג ליידע את כבוד שר המשנה לראש הממשלה,
מל פולישוק-בלוך: שאמון היום על הקמת היישובים.
מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שהוא רק בגליל ובנגב, אבל מקימים יישובים גם במקומות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: כדאי שיידע את הנוהל החדש, אני מבקשת ממך להעביר לו אותו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם נפנה אליו מכתב.
זבולון אורלב: אני גם מרוצה מהנוהל החדש, אבל יש לי הרגשה שהוא עלול להיות אות מתה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו צריכים לדרוש שני דברים: אל"ף, שהנוהל הזה יקבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא הרי כתב הנחיות.
זבולון אורלב: תעבירו לו ותאמרו לו שאתם רוצים לקבל את ברכתו כדי שיהיה גיבוי גם ממנו מול שאר הגורמים; דבר שני, שהנוהל הזה יקבל תוקף של החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: כי אז לא משנה אצל מי הוועדה הזאת נמצאת: עכשיו זה אצל המשנה, מחר זה יכול לעבור מבחינה פוליטית לשר אחר.
זבולון אורלב: מי שמקבל את זה מקבל את זה עם החלטת ממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אני מאמצת בחום את ההצעה, היא ראויה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא מסתפקים כאן רק בהחלטת ממשלה, אלא גם ביישום שלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו משופעים בהחלטות ממשלה שלא יישמו אותן.
מל פולישוק-בלוך: לכן נמשיך לעקוב ונדרוש, כפי שאנחנו עושים בדברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: תוך חודשיים נרצה לדעת האם זה אומץ ואיך.
מל פולישוק-בלוך: לישיבת המעקב נזמן את המשנה.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עורכים שתי ישיבות צמודות, כי לא רצינו להטריח את השר פעמיים וניצלנו את ההזדמנות שהוא מגיע.
מל פולישוק-בלוך: זאת ישיבה שלישית שלנו בנושא הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה בנושא חברת רכבת ישראל, בעניין שדרוג מסילת הרכבת בתוואי תל-אביב-ירושלים.
מל פולישוק-בלוך: ניהלתי כבר ישיבה אחת בנושא הזה, בפרק הזמן הקצר שאני כאן.
מל פולישוק-בלוך: השתדלתי להבהיר לשר את עמדתי, גם בשיחה שהיתה לנו אתמול, ולפני כן בטלפון.
מל פולישוק-בלוך: בזמן האחרון אני מוצאת עצמי אומרת יותר מפעם אחת בתחילת כל ישיבה, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא באה להחליף את רשויות התכנון במדינה או את ועדות הכנסת השונות, ולא באה להחליף את ועדת הכלכלה.
מל פולישוק-בלוך: הייתי חברה בוועדת הכלכלה במשך שנה וחצי ואני יודעת בדיוק מה תפקידה.
מל פולישוק-בלוך: לא זאת כוונתנו.
מל פולישוק-בלוך: המטרה הבלעדית שלנו, לבדוק האם ההתנהלות ותהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל תקינים.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים נכנסים קצת לעובי הקורה, לתכנים של ההחלטות שנתקבלו, אולם אנחנו מתייחסים בעיקר להיבטים השונים של תהליכי קבלת ההחלטות – גם ברמה של הנתונים, גם ברמה של מי מקבל את ההחלטה והאם יש כפילויות של קבלת החלטה.
מל פולישוק-בלוך: כפי שתראו גם בישיבה הזאת, כפי שהיה בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן רק לפני דקות ספורות, ההיבטים רבים ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מוצאים גם דברים מעניינים.
מל פולישוק-בלוך: דנו למשל על הקמת ישובים חדשים ומצאנו כמה רשויות תכנון במדינת ישראל, כשאחת לא בדיוק משתפת פעולה עם השנייה וזה גורם כמובן לבעיות רבות, ובמיוחד לבזבוז כספי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסים להיבטים כספיים-כלכליים, אבל לא רק.
מל פולישוק-בלוך: גם להיבטים חברתיים, ליעילות המערכת, פגיעה בתושבים, החלטות נכונות ולא נכונות וניגוד עניינים.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן, וחשוב לנו שכבוד השר הגיע.
מאיר שטרית: יש ניגוד עניינים בסלילת הרכבת לירושלים?
מל פולישוק-בלוך: בעניין מסילת הרכבת לירושלים לא מצאתי הערות על התוואי, אבל ידוע לי על בעיות חמורות ביותר, שנמצאות כעת בחקירה אצל מבקר המדינה, בעניין רכישת הקרונות.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה דברים בעייתיים, ואני לא מדברת רק על איכות הקרונות והתאמתם לתוואי זה או אחר, על כך דנו בישיבה הקודמת, זה עולה מדוח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על דברים חדשים.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה זאת נדון על התוואי לירושלים, ובישיבה הבאה נדבר על התוואי תל-אביב-אשדוד.
מאיר שטרית: באיזו מסגרת זה נדון?
מל פולישוק-בלוך: במסגרת בקשה לחוות דעת המבקר, על-פי סעיף 21.
מאיר שטרית: מותר לכם לבקש חוות-דעת כרצונכם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים על-פי חוק.
יצחק וקנין: למרות שעוד לא מיצינו את הדוח, נכנסים כבר לדברים אחרים עליהם עוד לא קיבלנו דוח.
מאיר שטרית: דברים שעוד לא קרו ...
מל פולישוק-בלוך: מטרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ויש כעת הזדמנות להביע שוב את עמדתנו – וככל הידוע לנו גם מטרת מבקר המדינה, לבדוק דברים בזמן התרחשותם, כדי למנוע מחדלים.
מל פולישוק-בלוך: לא רק להגיד: לפני שנתיים מישהו עשה עוולה או מעשה שחיתות או לא התייעל או לא התנהל כפי שצריך, אלא אם תוך כדי התרחשות דבר מה אנחנו רואים שהוא מתנהל לא כפי שצריך אומרים: עצור, בבקשה תתנהל כפי שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא אומרים לך מה להחליט, אלא בודקים את ההתנהלות שלך בזמן אמת.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי אם נפעל כך ונעקוב אחר ביצוע נכון של ההתנהלות נחסוך גם כסף וגם עוגמת-נפש לרבים מאוד מאזרחי מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: זאת הגישה שלנו, וגם של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לצאת מתוך מה שנאמר אז כדי להציג את הנושאים ברמה העקרונית, מבחינת המדיניות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מברכים את מר אריה בר, המנכ"ל החדש של משרד התחבורה, ומר עופר לינצ'בסקי, המנכ"ל החדש של הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמנם מתייחסים גם למעשיהם של קודמכם בתפקיד, אבל האחריות היא של מי שנושא עכשיו בתפקיד, כך שזה נוגע אליכם.
מל פולישוק-בלוך: על הפרק בדוח הנוגע לשדרוג מסילת הרכבת דנו כאן כבר, ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה.
מל פולישוק-בלוך: עולה מהדוח בעיה חמורה ביותר בעניין ההוצאות.
מל פולישוק-בלוך: היו שתי חלופות, כידוע לכם.
מל פולישוק-בלוך: באוגוסט 2001 הוחלט ללכת על שתי החלופות.
מל פולישוק-בלוך: הנתונים הלא לגמרי בדוקים גרמו לכך שהלכו לחלופה שכנראה אין לה ממש שימוש כרגע, שעלתה כ-60% יותר מהצפוי.
מל פולישוק-בלוך: 350 מיליון שקל הושקעו בפרויקט שהיה כנראה מיותר.
מל פולישוק-בלוך: ניתן היה למצוא ל-350 מיליון השקל האלה יעדים ראויים יותר ונחוצים יותר.
מל פולישוק-בלוך: כדי לא לחזור על הסאגה הזאת פעם שנייה, אנחנו רוצים לדעת איך משרד התחבורה מתכוון להתערב ולהשפיע על התוואי של מסילת הרכבת תל-אביב-ירושלים, התוואי החדש (A1).
מל פולישוק-בלוך: מה עמדת שר התחבורה ומשרדו בעניין A1?
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציג מספר נושאים לדיון ותוכלו להתייחס אליהם.
מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות שחוזרות שוב ושוב, שלא מציגים בפני מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, במשרדים השונים ובממשלה, חלופות שונות לפרויקטים.
מל פולישוק-בלוך: כשמדובר על פרויקט שעלותו מאות מיליוני שקלים, או במקרה הזה מיליארדים, למעלה מ-4 מיליארד שקל, אנחנו צריכים לדעת שאכן נבדקו כל החלופות והוצגו החלופות בפני מקבלי ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך: לא כך אנחנו מתרשמים מהדוח הזה ומהדוח שעדיין לא קיים על A1.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, בתוואי המיועד מדובר על שורת מנהרות.
מל פולישוק-בלוך: באו "הירוקים" והציעו לבנות מנהרה אחת עמוקה יותר, כדי להימנע ככל האפשר מפגיעה בפני השטח ובאיכות הסביבה.
מאיר שטרית: מאיפה המומחיות שלהם?
מל פולישוק-בלוך: הם באים עם הצעה – גרועה או טובה: כרגע זאת הצעה קיימת.
מאיר שטרית: כלומר, כל המתכננים במדינה וכל החברות שעוסקות בתכנון לא שוות כלום, רק הם יודעים הכי טוב איך לעשות רכבת?
מאיר שטרית: כל המומחים לא יודעים כלום?
מל פולישוק-בלוך: כאשר אשלים דבריי הדברים יהיו ברורים.
מל פולישוק-בלוך: באו הגופים "הירוקים" והגישו התנגדות לתוכנית והציגו חלופה אחרת.
יצחק וקנין: לְמה הם לא מתנגדים במדינה?
מל פולישוק-בלוך: רשויות התכנון אמרו: בסדר, נלך לבדוק.
מל פולישוק-בלוך: יש לפניי את הדוחות.
מל פולישוק-בלוך: גוף בודק אחד כלל את המהנדסים והיועצים של הרכבת, שמתכננים עבור הרכבת, והגוף השני שבדק הוא חברת "The consult", שאף היא עובדת עבור הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: כאשר מדובר על ליקויים בהתנהלות, לדעתי זה אחד הליקויים בהתייחסות לבדיקת חלופות.
מל פולישוק-בלוך: יבוא מישהו מקצועי, נטול פניות, ויגיד בתום-לב שההצעה שלהם לא חכמה, לא מוצלחת, לא מקצועית – אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם הוא בא מטעם אז אני מסתכלת עליו כבר באופן אחר מאשר על מישהו שבדק בצורה תקינה את המערכת.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שחסר לי כאן, ואשמח לקבל תשובות, לא ברור מה מטרות המסילה, מה יהיה זמן הנסיעה.
מל פולישוק-בלוך: המטרה נמדדת בעיקר במדד זמן הנסיעה לירושלים.
מל פולישוק-בלוך: זמן הנסיעה הוא שהופך את הפרויקט לכדאי או לא כדאי.
מל פולישוק-בלוך: ראינו שהמטרה הזאת, כפי שהוגדרה לגבי התוואי הראשון, לא הושגה.
מל פולישוק-בלוך: לא ראינו שיש בתוואי החדש הגדרה ברורה של המטרות, של משך הנסיעה או כמה נוסעים צפויים לנסוע ברכבת הזאת.
מל פולישוק-בלוך: הנימוק של אנשי הרכבת, מדוע לא לבדוק חלופות אחרות, היה שזה יגרום לייקור הפרויקט כי כבר יצאו מכרזים.
מל פולישוק-בלוך: האחראי על התכנון כתב במסמך שאחד הנימוקים הוא ייקור ההוצאות על הקבלנים.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם זה פרויקט שעוד לא הוחלט עליו סופית אז עדיין אין מכרזים, כך אני מקווה.
מל פולישוק-בלוך: אם אני לא טועה, ואם מכרזים יצאו כבר לדרך - - -
מאיר שטרית: נגמר, אנחנו בעבודה.
מאיר שטרית: שום דבר לא יעצור את זה.
מאיר שטרית: לא משנה מה יגידו "הירוקים" או הכחולים או הצהובים.
מאיר שטרית: הרכבת יצאה לדרך.
מאיר שטרית: שום דבר לא יעצור אותה.
מאיר שטרית: לא יעכבו אותה אפילו ברגע אחד.
מל פולישוק-בלוך: קיבלתם את כל האישורים?
מאיר שטרית: מה שצריך – קיבלנו.
מל פולישוק-בלוך: יש ערר.
מאיר שטרית: מי שמערער – שיערער.
מאיר שטרית: אני לא מפריע לו.
מאיר שטרית: אני מודיע לך, לא "הירוקים" ולא הכחולים ולא הסגולים ולא הצהובים – לא נעצור את הרכבת אפילו לרגע אחד.
מאיר שטרית: נעבוד בכל הכוח, בכל המהירות.
מאיר שטרית: לא נשנה את התוואי אפילו בסנטימטר.
מאיר שטרית: לא אעכב את התכנון בשום דבר, לא אבדוק שום אופציה אחרת.
מאיר שטרית: כל הדבר הזה נעשה מזמן, נגמר, זה מאחורינו.
מאיר שטרית: אני אומר לכם מראש, הנה מבקר המדינה שומע, תפקידי להביא את הרכבת מירושלים לתל-אביב במהירות הגדולה ביותר האפשרית.
מאיר שטרית: אם הייתי "ירוק" הייתי תומך בזה בכל לבי, כי זה הדבר היחיד שיכול באמת להועיל להורדת הזיהום ולהסעת המוני אנשים, במקום שייסעו ברכבים הפרטיים שלהם מירושלים ייסעו ברכבת.
יצחק וקנין: אדוני השר, אני רוצה לחזק את דבריך.
יצחק וקנין: אני זוכר כמה זמן היה לוקח לי להגיע ממושב יערה בצפון ועד ירושלים לפני שסללו את כביש 6, ואילו מאבקים היו עד שהוקם כביש 6.
יצחק וקנין: לדעתי היום "הירוקים" בולעים את הלשון שלהם.
מל פולישוק-בלוך: אדוני השר הנכבד, יש חוק במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: עם כל הרצון הטוב - - -
מאיר שטרית: תפעלי על-פי החוק, אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: על אף שכולנו רוצים שיהיו כאן
מל פולישוק-בלוך: מסילות ברזל וכבישים - - -
מאיר שטרית: את לא מנהלת את המדינה ולא מנהלת את משרד התחבורה.
מאיר שטרית: יש לך יכולת לערער אחרי בקרה – תעשי בקרה.
מאיר שטרית: לא עניינך מה מתכננים ומה לא מתכננים.
מאיר שטרית: יש ועדות תכנון במדינה, ואם יש לך הערות על התוואי תפני לוועדות התכנון.
מאיר שטרית: לא באתי לדיון הזה כדי לשמוע ממך דעות.
מאיר שטרית: אם יש לך דעות משלך, זכותך.
מאיר שטרית: אני לא נמצא אתך בדו-שיח איך מתכננים את הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: אדוני כנראה לא מבין מה תפקיד מבקר המדינה.
מאיר שטרית: את לא מבינה מה תפקיד יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה עצר את תכנון התוואי הזה.
מאיר שטרית: מבקר המדינה זה לא את.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת עליי, אלא על מבקר המדינה, שהוא מוסד מכובד מאוד במדינת ישראל.
מאיר שטרית: בהחלט, הוא יכול לבדוק מה שירצה.
מל פולישוק-בלוך: שר בממשלת ישראל כפוף לביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: לכן מבקר המדינה יחליט באיזה שלב הוא נכנס לבדיקה.
מאיר שטרית: שיחליט, אבל לא את מחליטה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי הסמכות המלאה, על-פי חוק, לבקש ממבקר המדינה – ולכן אנחנו עושים את הדיון – להיכנס לבדיקה.
מאיר שטרית: בשביל מה צריך דיון?
מאיר שטרית: תבקשי, מבלי להטריד את כל העולם.
מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, יש דוח מבקר המדינה.