GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: הנושא השני שהעלית הוא שאלה שבה אני נתקלת בכל ישיבה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיזהר לא להיות המנכ"לים של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה לביקורת המדינה לא מחליפה את כל המערכות האחרות, אלא רק להתריע שמשהו מתנהל לא בסדר.
מל פולישוק-בלוך: השחיתות זה הדבר הכי בולט כי זה באמת עבירה על החוק, חוסר היעילות הוא גם דבר בולט, קבלת החלטות גם-כן בולט.
מל פולישוק-בלוך: אבל האם קיבלת החלטה כזאת או אחרת זה כבר עניין של תכנים שלא אנחנו צריכים להחליט האם זאת ההחלטה הזאת או לא, אלא האם בדקו את החלופות – האם ההליך אפשר בדיקה אמיתית של כל החלופות.
מל פולישוק-בלוך: אם אכן בדקו את כל החלופות והגיעו למסקנה שצריכים להקים יישוב חדש או לחילופין להרחיב יישוב קיים- -
מל פולישוק-בלוך: זה מקובל.
זבולון אורלב: מה זה מקובל?
זבולון אורלב: אנחנו לא טכנאים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיכנס לעניין המהותי.
יורי שטרן: אבל על זה מל מדברת, האם התהליך התייחס בכלל למהות.
יורי שטרן: אם אתה אומר שצריך לשמור על אדמות המדינה, ומיד אתה אומר שצריך להקים יישובים חדשים, אז אתה לא בודק.
יורי שטרן: מיד קופצים מהמטרה לאמצעים ספציפיים בלי לבדוק את האמצעים האחרים.
יורי שטרן: לכן זה מתייחס למהות.
מל פולישוק-בלוך: זאת ההשקפה שלי על כל פנים.
מל פולישוק-בלוך: עוזי, תציג את עמדתך, ואחר-כך נשמע דברים נוספים.
עוזי קרן: אני אציג את התיקונים שהתבקשנו לתקן- -
מל פולישוק-בלוך: התבקשתם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?
עוזי קרן: גם מתוך הדוח של המבקר.
עוזי קרן: על-פי הנחיית היועץ המשפטי ולפי הנחיית המבקר עשינו תיקונים, ואני אציג אותם.
עוזי קרן: היה טוב אם המבקר היה פותח בהצגת הקונספציה שהייתה אז.
עוזי קרן: אתם צריכים לקבל את אותם הימים שבהם תקופה ארוכה מאוד ההתיישבות לא חוזקה.
עוזי קרן: חיזוק ההתיישבות הוא ב- 99% חיזוק היישובים הקיימים, ואולי באחוז אחד יישובים חדשים.
עוזי קרן: היום אנחנו דנים ביישובים חדשים, אבל צריך לא לאבד את הפרופורציה; בוודאי שצריך לחזק את היישובים, חיזוק היישובים הקיימים הוא עיקר הפעילות של הממשלה בנגב ובגליל.
עוזי קרן: אבל הם לא נושא הדיון, אלא היישובים החדשים.
עוזי קרן: לכן כשאומרים כל הזמן שלא צריך להקים יישובים, אלא לחזק את הקיימים זה ודאי וודאי נכון, אבל הדיון הוא על יישובים חדשים, והם רק כחצי אחוז מהמאמצים שמושקעים להתיישבות עצמה.
עוזי קרן: הערה שנייה.
עוזי קרן: באותם הימים היה ויכוח קשה שקיים עד היום בקונספציה בין פיתוח לבין שימור: יש שאומרים שצריך לפתח, ויש אומרים שהפיתוח צריך להיות מוגבל בצורה קטגורית, ובעיקר צריך לשמר את הנוף ואת האזורים השונים.
עוזי קרן: בוויכוח הזה ראש הממשלה שהתמנה ב- 2001 קיבל תמונת מצב שמתוך 25 יישובים שהחליטו עליהם מ- 98' עד 2001 רק שניים הוקמו במשך 4 השנים הללו – סנסנה בדרום ושמשית בצפון.
עוזי קרן: ראש הממשלה אמר שצריך לשנות את המצב וגם להקים יישובים חדשים וודאי גם לחזק את הקיימים.
עוזי קרן: הוא קבע מדיניות שאמרה שבאזורים: גליל, גלבוע, נחל עירון, מזרח לכיש, נגב, אזור ניצנה והערבה הם דגשים לפיתוח.
עוזי קרן: כל היישובים, למעט יוצאים מן הכלל שהפכו לעיקר הדוח הם באזורים האלה.
עוזי קרן: אני אומר שיש יוצאים מן הכלל, אבל בסך-הכול כל החלטות הממשלה והפעולות שלנו הם באזורים האלה ולא באזורים אחרים, לא בכפר אז"ר ולא לרמת-אפעל ואחרים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על קריית-אתא בדוח הזה.
עוזי קרן: אז אני אומר שהוא היוצא מן הכלל והדוח עלה עליו.
עוזי קרן: את פתחת ואמרת פעמיים שיש פה כישלון נורמטיבי שנוגע בשחיתות.
עוזי קרן: פעם אחת ויחידה הופעתי בוועדה מחוזית לתכנון ובנייה ונשארתי בדיון כי ביקשו ממני להישאר.
עוזי קרן: המבקר עשה מזה הר וגיגית – מעולם לא הלכתי לעוד יישובים.
עוזי קרן: צריך להבחין בפרופורציות, המילה "שחיתות" זה אומר שאני מושחת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש כמו שקודם חבר הכנסת אורלב הבהיר את עצמו, אני דיברתי על שחיתות מן ההיבט של המכרזים.
עוזי קרן: זה לא אנחנו.
מל פולישוק-בלוך: זה עולה מן הנושא של המכרזים, וזה נשמע ו"נקרא" מהדוח גרוע ביותר.
עוזי קרן: אני רוצה להתייחס לדוח עצמו.
עוזי קרן: בדוח הלכנו על המודל הקלסי של קבלת החלטות.
עוזי קרן: קבלת החלטות על-פי פרופסור דרור אומרת כך: שיקולים מנחים, תהליך קדם תכנון, קבלת החלטה, תכנון מפורט וביצוע.
עוזי קרן: בעבר שגינו.
עוזי קרן: מדיניות הממשלה הייתה נכונה, והשלב השני – קדם התכנון והחלטת הממשלה היו מעורבים.
עוזי קרן: המבקר צודק בהערה הזאת; לא הייתה הבחנה יותר מדי חדה בין פעולות של קדם תכנון שעוסקות בלימוד הנושא עם רשויות התכנון לבין החלטת הממשלה.
עוזי קרן: השלב הזה היה משולב, ואנחנו נתקן אותו.
עוזי קרן: השלב השני שהיה לקוי, והדוח לא כל-כך מטפל בו, הוא שבין התכנון המפורט לבין התחלת היישוב קמו יישובים שהתכנון לא הושלם בהם.
עוזי קרן: אני לא שמח, אני מקבל את זה כגזרה כי לא יכול להיות יישוב שלא קיבל תב"ע ולא קיבל אישור סופי.
עוזי קרן: בעבר כל ממשלות ישראל בכל הזמנים תהליך התכנון והתחלת הקמת היישוב היו משולבים, לעיתים בעיכוב גדול ולעיתים בעיכוב קטן.
עוזי קרן: לכן צודק חבר הכנסת זבולון אורלב, שהקריא יישוב בשם אשבל, שהוא קיים 22 שנה ואין לו תב"ע.
עוזי קרן: אנחנו מקבלים את הליקוי הזה.
מל פולישוק-בלוך: כמעט כל היישובים הערביים הם כאלה.
עוזי קרן: אני מדבר על היישובים היהודיים.
עוזי קרן: צריך לתקן את שני הליקויים האלה.
עוזי קרן: לפיכך אנחנו מציעים את הנוהל הבא: עדיין הממשלה היא זאת שקובעת על-פי שיקוליה את המדיניות.
עוזי קרן: השיקולים שלה הם ביטחוניים: פיזור אוכלוסייה, חיזוק פריפריה, חברה ודמוגרפיה – 5 מרכיבים בסיסיים.
עוזי קרן: גם היועץ המשפטי קבע שהקמת יישובים היא מדיניות.
עוזי קרן: הקטע השני הוא עבודת מטה שלא הייתה תקינה.
עוזי קרן: אנחנו מציעים עבודת מטה שתהיה מורכבת מצוות היגוי בין-משרדי שיקבל חוות דעת מרכזית מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שקבע המבקר; יקבל חוות דעת אחרות גם-כן.
עוזי קרן: בנושא הזה יש בינינו אי הסכמה; אנשי שמאי אסיף חושבים שמספיק חוות דעת של תכנון ובנייה שמשקפת את הכול, אני חושב שגם במשרד הביטחון יש מה להגיד – יש שטחי אש – גם למנהל מקרקעי ישראל יש מה להגיד וגם לגופים אחרים, ולכן זה צריך להישאר.
עוזי קרן: בחינת חלופות היא הערה מאוד נכונה; כל עבודת מטה צריכה להיות על בחינת חלופות, ובסוף לסרוק הצעת החלטת ממשלה.
עוזי קרן: בשלב של החלטת הממשלה אנחנו מקבלים את הערות המבקר, לא צריך לכתוב נ.צ. מדויק, אלא את האזור הכללי, את מקורות המימון שגם הם היו לקויים.
עוזי קרן: האוצר צריך להיות חלק מוועדת ההיגוי, ולכן מקורות המימון הם חלק בלתי נפרד מן העניין.
עוזי קרן: גופי הביצוע – היה תקין; ולוחות זמנים.
עוזי קרן: השלב האחרון זה תכנון מפורט.
עוזי קרן: אחרי שעשינו קדם תכנון וקיבלנו החלטה נכנסים לתכנון מפורט.
עוזי קרן: כל הסוגייה הזאת מקובלת על שמאי אסיף – קביעת פרוגרמה, הרשעה לתכנון, זמינות קרקע, תכנון כללי, כל ועדות התכנון למיניהן, תכנון מפורט, תב"ע; ובמקביל יש גם פעולה של גירוש הגרעין ההתיישבותי ופעולות אחרות שלא נפרט אותן.
מל פולישוק-בלוך: תכנון מפורט מתייחס גם למקומות עבודה?
עוזי קרן: הוא מופיע גם כאן, אני אציג את זה עוד רגע.
עוזי קרן: הקמת היישוב הוא תהליך גדול וארוך מאוד, והוא כולל הכשרת קרקע, פתיחת דרכי גישה, חיבור חשמל ותקשורת, אספקת מים, תשתיות מגורים, מבני ציבור, תשתיות חינוך וכדומה.
עוזי קרן: מקובל עלינו שהתהליך הקודם שאיחד שני שלבים יחד יצר אי הבנה, ואנחנו מקבלים את התיקונים האלה.
עוזי קרן: אבל מבחינת אחריות אין ויכוח שעל מדיניות הממשלה, הממשלה אחראית.
עוזי קרן: על עבודת המטה קדם-תכנון אנחנו טוענים שהמשרד הממשלתי שעליו הוטלה הקמת היישובים אחראי על ריכוז עבודת המטה, וכמובן חוות דעת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא חלק בלתי נפרד, אני לא מוחק אותו.
עוזי קרן: אגב, הראיתי למבקר הם הוזמנו לוועדה בראשותי, הם בחרו לא לבוא.
עוזי קרן: אתה לא ציינת את זה, אתה יודע את זה.
מל פולישוק-בלוך: מי בחר לא לבוא?
עוזי קרן: אנשי הרשות לתכנון ולבנייה בחרו לא לבוא לוועדה.
מל פולישוק-בלוך: הם הוזמנו?
עוזי קרן: הם הוזמנו.
עוזי קרן: הראיתי למבקר את ההזמנות, הראיתי שהם הגיעו לדיון אחד, ואחר-כך הם הסירו ידם.
מל פולישוק-בלוך: באיזה נימוק?
עוזי קרן: שהוועדה יותר מדי אינטרסנטית להקים יישובים, והיא לא שוקלת שיקולי תכנון ובנייה.
עוזי קרן: אבל זה המקום, תיאבק על הדעות שלך, תילחם עליהן, למה אתה נוטש את הוועדה?
עוזי קרן: המבקר לא ציין את ההערה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממנהל התכנון?
תמר כפיר: כן.
עוזי קרן: תשאלי את עופר גריינדיגר.
עוזי קרן: הוא השתתף בישיבה הראשונה, ובישיבה השנייה הוא הפסיק ואמר שזה לא בשבילו.
עוזי קרן: אגב, הוא השתתף בישיבת הממשלה על 14 יישובים, הציג את הדעות, והממשלה לא קיבלה את דעתו.
עוזי קרן: שלב הבא הוא, כמובן, החלטת הממשלה.
עוזי קרן: השלב של תכנון מפורט הוא באחריות רשויות התכנון.
עוזי קרן: אנחנו מציעים את זה, אנחנו חושבים שזה נכון.
עוזי קרן: אנחנו היינו משולבים בשלב הזה, וההערה של המבקר היא נכונה בנושא הזה.
עוזי קרן: ברגע שנכנסים לתכנון הממשלה צריכה לאפשר לגורמי התכנון לתכנן מ- א' עד ת' בלי לחצים - -
מל פולישוק-בלוך: כן עם לחצים, עם לוחות זמנים.
עוזי קרן: עם לוחות זמנים- -
מל פולישוק-בלוך: לחצים לא פוליטיים, אלא של עמידה בלוח הזמנים ולהגיע לתוצאות.
עוזי קרן: עכשיו אני אציג את הסוגייה שאנחנו רוצים להדגיש: הקמת היישוב הוא באחריות הממשלה – לא באחריותם של גופי התכנון – עם החטיבה להתיישבות, עם גוף הביצוע.
עוזי קרן: לוחות הזמנים צריכים להיראות כך, וצריך להדגיש את זה; התהליך לא יכול להימשך יותר משנתיים וחצי.
עוזי קרן: עבודת המטה: גיבוש היוזמה, דיון בוועדות ההיגוי למיניהן, בחינת החלופות, חוות דעת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וחוות דעת אחרות צריכות להסתיים ב- 8 חודשים.
עוזי קרן: אמרנו לשמאי אסיף, ואנחנו אומרים את זה גם פה: לא יכול להיות שכמו במקרה של היישוב מיכל תוקעים את הדיונים ולא מקדמים אותם.
עוזי קרן: זה כבר שנה שלמה בגלבוע- -
מל פולישוק-בלוך: אתה נתת דוגמה ליישוב שמוקם בדיוק בניגוד לכל דעה הגיונית, תכנונית ומקצועית.
מל פולישוק-בלוך: כל ההחלטות שהיו לגבי מיכל לא היו ראויות; אנחנו היינו בשטח, אנחנו ראינו שלא בדקו את כל החלופות.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המקרה שטוב לפעמים שהמערכת תוקעת אותם.
עוזי קרן: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח, אני אראה לך שעשו בדיקת חלופות, בחרו 3 חלופות, נשארו עם חלופה אחת.
עוזי קרן: אני יכול להציג לך תיזה נגדית שהוא מקום נכון, הוא נבחר, והממשלה בחרה אותו.
עוזי קרן: היה ערעור, והיא חזרה על הערעור.
זבולון אורלב: מה הסיבה להקמת מיכל מבחינת המדיניות של הממשלה?
עוזי קרן: לא יכול להיות שהשלב הזה יתקע את עבודת המטה וגם בהמשך.
עוזי קרן: תכנון היישוב: אפשר לתכנן יישוב במשך שלוש שנים- -
מל פולישוק-בלוך: בהחלטת הממשלה אתה מביא רק את החלופה שאתה או אותה ועדה בחרתם, או שאתה מביא בפני השרים מספר חלופות?
עוזי קרן: זה שווה דיון.
עוזי קרן: לדעתי, הממשלה צריכה לקבל את המלצת הגופים המקצועיים שמשתתפים- -
מל פולישוק-בלוך: ואז אין לה שום אפשרות לשקול אחרת, זאת בדיוק הבעיה.
עוזי קרן: הגופים שמשתתפים בוועדת ההיגוי: משרד ראש הממשלה, משרד המשנה לראש הממשלה, הרשות לתכנון ומשרד הפנים, משרד התשתיות הלאומיות, נציג משרד התמ"ת, אגף תקציבים באוצר, נציג החטיבה לתפעול, נציג משרד התיירות, נציג משרד הבינוי והשיכון, המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נציג הקרן הקיימת לישראל, עוזר שר הביטחון להתיישבות, נציגי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל.
עוזי קרן: זאת ועדת היגוי גדולה שמקבלת את כל הפידבקים, ויחד עם זה היא מקבלת חוות דעת ספציפיות: מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה – חוות דעת מרכזית, מהאגף לתכנון במשרד הביטחון, ממנהל מקרקעי ישראל וממשרד התשתיות ומשרד התחבורה – כי יש פה נושאים תחבורתיים; והתייחסות תקציבית מהאגף לתקציבים במשרד האוצר.
עוזי קרן: כלומר, באים לממשלה אחרי שהתלבטו בין חלופות- -
מל פולישוק-בלוך: הנקודה הזאת מאוד משמעותית, וזה נכון לא רק לגבי הקמת יישובים.
מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברנו על נושא תקציב המדינה ועלה אותו עניין; אם אתה בא לממשלה רק עם הצעה אחת מגובשת על-ידי כולם אתה לא נותן ביטוי לדעות אחרות בישיבת הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, אתה לא נותן להם אפשרות לבחור בין שי חלופות שונות, ובעצם לא עשית את עבודתך נאמנה- -
זבולון אורלב: או להביא לידיעת הממשלה את אלה שהתנגדו.
מל פולישוק-בלוך: - -במיוחד בנושא של הקמת יישובים, שבו נושא של איכות הסביבה עומד מול כל היתר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין איכות סביבה לבין קִדמה ולבין פיתוח.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן שני משקלים: כל הגורמים שהזכרת הם בצד אחד של המשוואה, למעט המשרד לאיכות הסביבה שהוא אחד, והוא בודד וגם לו יש אינטרסים שונים.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא נותן משקל נגד לנושא השני שהוא מאוד חשוב בעיני רבים פה – איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: זאת פגיעה אל-חזור, אתה עושה טעות, ואין לך חזרה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אתה צריך לתת משקל נגד וחלופה שהיא בראייה יותר ירוקה.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון לגבי תוואי הרכבת שנדבר בישיבה הבאה היום, וזה נכון לגבי כל נושא.
עוזי קרן: אף פעם לא מגיעות חלופות לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הבעיה.
עוזי ברלינסקי: ניסחתי כמה מאות הצעות החלטה לוועדות שרים לממשלה.
עוזי ברלינסקי: תמיד יש סיכום עבודת המטה, ולכך מתכוון עוזי קרן, זה חייב להיות.
עוזי ברלינסקי: אבל או בדברי ההסבר או בפתיח נותנים את כל החלופות שנתנו לנו בפורום שהוביל אותם.
עוזי ברלינסקי: נותנים את הסיפור מדוע החליטה אותה ועדה בראשותך – או במקרים אחרים נושאים אחרים או גופים אחרים – את מה שהחליטה.
עוזי ברלינסקי: אתה עושה דבר נוסף:
עוזי ברלינסקי: אני המצאתי את שיטת הכוכבים: לתת את העמדות שסותרות את העמדה שלך, זאת לא בושה.
עוזי ברלינסקי: אז מקבל ההחלטות מקבל תמונה; הוא רואה שנעשתה עבודת מטה, הוא רואה מה נבחר בתהליך קבלת ההחלטות, והוא מקבל גם דיווח על העמדות השונות שלא התקבלו אף על פי שיש כרגע החלטה ברורה.
עוזי ברלינסקי: לזה מכוונת היושבת ראש.
עוזי ברלינסקי: אני ממליץ מאוד לאמץ את השיטה הזאת, היא שיטה נכונה, והיא פורסת בפני מקבלי ההחלטות את התמונה האמיתית.
אילן כהן: אני חושב שאתם אומרים אותו דבר, ואני שלם עם מה שאמרה יושבת הראש; יש הבדל בין הצעת ההחלטה שהיא חדה וחותכת ומובילה לפעולה כדי לא להיות משהו מבורבר, לבין חומר הרקע או הפרזנטציה.
אילן כהן: כך אנחנו עובדים.
אילן כהן: אפשר לקבוע ככלל, שחומר הרקע שניתן לשרים צריך להיות חומר רקע שכולל את הדיונים שנעשו ואת תמצית החלופות.
אילן כהן: בנושא חוק האזרחות כך היה הדיון; היו חמש חלופות לנושא הזה, כולן הוצגו בפני שרי הממשלה, וכן למה נבחרה חלופה ומה היו הסיבות.
אילן כהן: גם בנושא המעברים זה אותו דבר.
אילן כהן: בחומר הרקע חייבת להיות העבודה שנעשתה, התנגדויות וחלופות, והצעת ההחלטה חייבת להיות חותכת.
עוזי קרן: לוחות הזמנים הם מאוד קריטיים, ולכן גם הדיונים על היישובים צריכים להסתיים בפרק זמן של 10 חודשים.
עוזי קרן: הקמת היישוב לוקחת שנה, כך שבעצם המימוש של הרעיון לוקח שנתיים וחצי.
עוזי קרן: בניסוח הסופי צריך להכניס גם את לוחות הזמנים.
עוזי קרן: כמו שהיום יש בתכנון ובנייה כללים שתוך 60 יום מגישים חוות דעת, גם זה צריך להיות ממוסגר.
עוזי קרן: לסיכום, בשורה הסופית אנחנו לא מתכוונים להקים 37 יישובים בשנים הקרובות.
עוזי קרן: ההחלטות האלה הן תוכניות מגרה, הן רעיונות.
עוזי קרן: בשנים האחרונות הקמנו 7 יישובים, ישנם עוד 7 יישובים בתהליך.
עוזי קרן: היישוב ליד קריית אתא שדיברת עליו הוא אחד מהם- -
מל פולישוק-בלוך: שניים, לא אחד.
מל פולישוק-בלוך: אחד דתי, אחד חילוני.
מל פולישוק-בלוך: זה גם-כן דבר שלא מקובל עליי.
עוזי קרן: חרוב ויששכר.
עוזי קרן: אנחנו מציעים לחזור לדיונים על שני היישובים האלה אחרי 2006.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם אחרי 2060.
עוזי קרן: לא אמרתי עד מתי.
עוזי קרן: הצענו להשהות את הטיפול ביישובים ולהתמקד בחיוניים עכשיו.
זבולון אורלב: יש שם פגיעה ירוקה?
מל פולישוק-בלוך: כל יישוב חדש זאת פגיעה ירוקה, יש שם אדמות חקלאיות.
זבולון אורלב: יש שם גם בעיה דמוגרפית.
עוזי קרן: נכון.
עוזי קרן: אנחנו מיישמים את ההערות הפרוצדורליות של התהליך, שבחלקן הגדול נכונות, ויותר מזה – אנחנו גם פועלים ליישום החלטות הממשלה כדי לפרוש אותן לתקופת זמן יותר ארוכה וללכת על החיוני ביותר ועל הדחוף ביותר בשנים הקרובות, כמו חלוצית 1 וחלוצית 4 שעכשיו מטפלים בהם.
מל פולישוק-בלוך: למה יש כל-כך הרבה חלוציות?
עוזי קרן: אין להם שמות, אז הממשלה קוראת להם כך, זאת הפרוצדורה.
מל פולישוק-בלוך: זה באותו אזור?
עוזי קרן: כן.
עוזי קרן: אלה 4 יישובים.
עוזי קרן: הממשלה החליטה להקים קבוצה של 5 יישובים שהצפוני ביותר הוא באזור רפיח והדרומי ביותר הוא באזור ניצנה.
עוזי קרן: בתווך של גבול מצרים מרפיח לניצנה לעשות שני יישובים קהילתיים ושלושה יישובים חקלאיים.
עוזי קרן: בסך-הכול אנחנו פועלים ליישום הדוח, וחלק גדול מהדברים יהיו מיושמים בהקדם.
עוזי קרן: הם במקום, והם צודקים.
אריה שניצר: ניואנס מאוד מרכזי יכולה להיות הפקת הלקחים במשרד ראש הממשלה לגבי הנוהל של עבודת המטה.
אריה שניצר: אני נדרש למה שכתב ברחל בתך הקטנה היועץ המשפטי לממשלה, וזה מצוטט גם בדוח: "בחינת ההיבטים התכנוניים, התשתיתיים, הסביבתיים ואחרים תתבצע בידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובוועדת משנה על-פי נהלים שהיא תגבש.
אריה שניצר: כלומר, את עבודת המטה בטרם החלטה על הקמת יישוב חדש תעשה המועצה הארצית.
אריה שניצר: מה שהוצג לנו כאן הוא חזרה למה שהיה קודם.
אריה שניצר: הרי במועצה הארצית יושבים נציגים כמעט מכל משרדי הממשלה, כך שהעמדות המקצועיות של הממשלה באות לידי ביטוי, ויכול להיות שאין צורך בעוד פורום שבו המועצה הארצית תיתן עוד נתון, אבל היא לא תהיה השחקן העיקרי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו באמת לא קיבלנו עדיין תשובה והסבר על כך שאם אתם חושבים שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לא עושה את עבודתה כשורה, תפרקו אותה, ולא צריך מנגנון נוסף.
מל פולישוק-בלוך: אם לא תפקידה להקים יישובים מה כן תפקידה?
מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת מהי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, היא עושה את מה שאתה לקחת על עצמך לבצע.
מל פולישוק-בלוך: במיוחד לאחר שהבהרת לנו את רשימת המשתתפים בוועדה בראשותך, אני באמת לא מבינה למה צריכים את הכפילות הזאת שגורמת לעיוות ולא לתיקון.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה התייחס לכך – וגם קודמיו התייחסו לזה – שצריך פרויקטור רציני בממשלה; פרויקטור שלוקח את התוכנית של תכנון ובנייה, לוקח ומחבר את כל משרדי הממשלה ברמת הביצוע.
מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה, אבל זה ברמת הביצוע.
מל פולישוק-בלוך: אחרי שיש תוכנית ועשו את כל הדברים הנכונים – הוא צריך לדאוג שהדברים יבוצעו.
מל פולישוק-בלוך: זאת צריכה להיות ועדה בראשותו של מישהו מטעם ראש הממשלה, אבל לא לתכנן, זה נראה לי כפול ומיותר.
אילן טייכמן: אני ממונה תכנון באגף תכנון ערים במשרד, ואני מטפל בעיקר באזור הצפון.
אילן טייכמן: הממשלה מקבלת החלטה ברמה של נ.צ. - -
מל פולישוק-בלוך: נ.צ. זה דבר מאוד מדויק.
אילן טייכמן: אבל רק לכאורה מכיוון שהיא משאירה את המרחב פתוח ומשאירה מרחב חיפוש לאותם יישובים חדשים.
אילן טייכמן: האלטרנטיבה היא להגדיר קו כחול מדויק של אותה משבצת שרוצים ללכת אליה.
אילן טייכמן: את זה הממשלה נמנעת מלעשות.
אילן טייכמן: השולחן שעליו דנים בחלופות אלה ועדות התכנון.
אילן טייכמן: כשאנחנו מגיעים ליישובים חדשים, אף על פי שיש נ.צ.
אילן טייכמן: מדויק אנחנו מקבלים תא שטח, והוועדות שולחות אותנו לבדוק חלופות על בסיס אותו תא שטח שהממשלה מתוך השיקולים שלה קיבלה.
אילן טייכמן: כך שחלופות נבדקות, ומי שמקבל את ההחלטות זאת לא הממשלה.
אילן טייכמן: הניסוח של החלטת הממשלה הוא מאוד ברור בעניין הזה; הסמכות להחליט בסופו של דבר ולאשר תוכנית של יישוב חדש הוא בידי ועדות התכנון, וכך זה נעשה.
מל פולישוק-בלוך: כך זה צריך להיות, וכך זה ממש לא נעשה.
קריאה: כך זה ממש לא נעשה.
אילן טייכמן: הוועדות המקומיות, המחוזיות והמועצה הארצית הן ועדות המשנה שלה, הן דנות ביישובים, ורק כאשר הן מאשרות אותו יש יישוב חדש.
מל פולישוק-בלוך: אבל במקביל לאותן ועדות ראויות ונכונות שצריכות להיות יש ועדה נוספת שפועלת.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף לזה, יש לחצים.
מל פולישוק-בלוך: אם אני קוראת שנציגי המשרדים נלחצים על-ידי עוזרי שרים למיניהם כדי לקבל החלטה אחרת ממה שאומר להם הידע המקצועי שלהם, אז מה הטעם בכל הוועדות האלה?
אילן טייכמן: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני יכול לומר שהיו החלטות ממשלה שוועדות התכנון ידעו לדחות אותה.
אילן טייכמן: המערכת הזאת פועלת כך שבסך-הכול יש האיזונים שלה, וכאשר ועדת מחוזית חשבה שלא נכון להקים יישוב מסוים היא ידעה גם להגיד "לא" ולעצור את התהליך.
מל פולישוק-בלוך: אתה הלנת על העניין הזה שכאן לא רואים את כל התמונה.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו מזמינים אותך ואחרים כדי לשמוע את כל התמונה.
מל פולישוק-בלוך: עדיין התמונה שעולה לי פה – גם אם יש ועדות תכנון והרחבת יישובים, ואנחנו מכבדים ומעריכים את זה – עצם העובדה שבוועדת התכנון יש לחצים פוליטיים זה שגוי, זה לא נכון ולא ראוי, גם בעיני המבקר זה לא ראוי.
אילן טייכמן: לא רק בנושא של יישובים חדשים.
אילן טייכמן: נניח שיש משהו לא תקין זה יכול להיות בכל נושא אחר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים כרגע בזה.
מל פולישוק-בלוך: גם בנושא הרכבת בתל-אביב אני יכולה להגיד שמדובר בלחץ פוליטי.
מל פולישוק-בלוך: שם הוועדה עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה "לא".
מל פולישוק-בלוך: המאבק עוד לא נגמר.
זבולון אורלב: השאלה היא על מה הלחץ הפוליטי.
זבולון אורלב: אם הלחץ הפוליטי הוא על שיקול הדעת המקצועי- -
מל פולישוק-בלוך: כן, על זה אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: - - אני שותף מלא, צריך לפסול את זה, ומבחינתי לעשות את זה אפילו פלילי
מל פולישוק-בלוך: גם היועץ המשפטי לממשלה חושב ככה.
מל פולישוק-בלוך: במועצה לא כל דבר הוא שיקול דעת מקצועי.
מל פולישוק-בלוך: יש פה הרבה שיקולי דעת ערכיים שקשורים לתכנון.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני חולק עלייך שהכול צריך לעבור למועצה.
מל פולישוק-בלוך: ההתיישבות כערך במדינת ישראל, יש לה שיקולים מעל ומעבר לשיקולים שנידונים במועצה ארצית לתכנון ובנייה.
מל פולישוק-בלוך: לממשלה ולראש ממשלה צריך שלנושא התיישבות תהיה ועדת היגוי כלשהי.
מל פולישוק-בלוך: היא לא יכולה לדלג,לזה אני מסכים.
מל פולישוק-בלוך: אבל להעביר הכול למועצה הארצית זאת שגיאה גדולה.
מל פולישוק-בלוך: אם זה היה בא להחליף, את צודקת במאה אחוז.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו ויכוח.
מל פולישוק-בלוך: קביעת המדיניות היא של מי שנבחר בידי הציבור.
זבולון אורלב: זאת לא רק קביעת המדיניות, זה רק כמה משפטים מלמעלה על שיקולים ביטחוניים.
זבולון אורלב: עכשיו צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה, מה זה שיקול ביטחוני, מה זה שיקול של פיזור אוכלוסין, מה זה שיקול של חיזוק פריפריה.
זבולון אורלב: תגידי, זה חברה או החבר'ה?
עוזי קרן: שיקולי חברה.
מל פולישוק-בלוך: אבל זאת בדיוק הנקודה, החבר'ה קובעים, ולא החברה.
זבולון אורלב: לכן לדעתי לא זאת הבעיה, ואני לא חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה פוסלת את הדבר הזה, אני לא קורא את זה כמוך.
זבולון אורלב: אם צוות ההיגוי מדלג, אסור לו לדלג.
זבולון אורלב: למועצה הארצית צריך להיות משקל מרכזי מאוד בכל ההליך עד כדי הטלת וטו אפילו.
אילן טייכמן: זה ממילא נתון בידיו כי כל היישובים מגיעים למועצה הארצית.
מנחם זלוצקי: - - - אף על פי שיש שם 2-3 נציגים אחרים הם בטלים בשישים.
אילן טייכמן: אני רוצה להוסיף בעניין הנוהל.
אילן טייכמן: התקבל נוהל על-ידי המועצה הארצית באוגוסט השנה בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ודוח מבקר המדינה.
אילן טייכמן: הנוהל הזה צופה פני עתיד לגבי יישובים חדשים.
אילן טייכמן: גם היועץ המשפטי לממשלה נמנע לומר שצריך לסגת מהחלטות הממשלה שכבר התקבלו.
אילן טייכמן: הוא אמר שלגבי הצעות עתידיות יש נוהל.
אילן טייכמן: זאת העמדה של היועץ המשפטי של משרד הפנים שנכח בישיבות שלה לגבי הנוהל, וגם הנוהל עצמו לא חל על אותם יישובים שהממשלה כבר קיבלה עליהם.
אילן טייכמן: היישובים שדוח מבקר המדינה מתייחס להם הם מבקשים להביא לעיון במועצה הארצית.
אילן טייכמן: לא לעבור את הנוהל, וצריך להבחין בין היישובים לעתיד לבין היישובים שכבר התקבלו עליהם החלטות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה; בענישה יש עניין של התיישנות.
מל פולישוק-בלוך: תוכנית התיישבותית שנקבעה למעלה מעשור, לדעתי, חלה עליה התיישנות וצריכים לבדוק אותה מחדש.
מל פולישוק-בלוך: יש ראייה חדשה, יש נתונים חדשים, יש התפתחויות בכל המרכיבים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אחרי עשר שנים מן הראוי להחליט שכל מה שהחלטנו פעם בטל, וצריך לראות מה עכשיו קורה.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך לעשות.
אילן טייכמן: אנחנו מדברים על יישובים שההחלטה לגביהם התקבלה לפני 3 שנים.
עוזי ברלינסקי: ברמה המתודולוגית ראש הממשלה אומר שקו המדיניות שלו שהוא מאמין בו – אפילו לא בתכנון או קדם-תכנון – הוא א'.
עוזי ברלינסקי: הוא מבקש שצוות יבחן את הישימות, את הכוחות השונים בשטח.
עוזי ברלינסקי: עוזי קרן מרכז את עבודת המטה לקראת הכנת טיוטת הצעה להחלטה לממשלה.
עוזי ברלינסקי: זה לא עומד בסתירה להליכי תכנון, זה לא עומד בסתירה לכל מודל שהיה מדובר בו בוועדה, והוא נכון.
עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה חייב לידו צוות שיגבש את הדברים.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות שעוזי יגיד לראש הממשלה שיהיה קשה מאוד להעביר את הרעיון שלו.
מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד להערכה שאני רוחשת אליך- -
עוזי ברלינסקי: ככה זה עובד- -
מל פולישוק-בלוך: ככה זה עובד, וככה זה לא צריך לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: הצוות שראש הממשלה – הידוע בכינויו בולדוזר – רוצה להקים – איך הוא דפק על האוטו?
מל פולישוק-בלוך: "עכשיו תקימו לי יישוב פה", ו"למה זה לא זז?" – זה לא עובד ככה במדינה מתוקנת.
מל פולישוק-בלוך: הוא הקים לעצמו צוות שירוץ קדימה, ולא בכדי איש התכנון אמר שאין לו מה לחפש בוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אתה מבין?
עוזי ברלינסקי: אני לא מקבל את זה.
מל פולישוק-בלוך: ממה שאני רואה פה הצוות הזה מביא חלופה אחת- -
עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר על זה.
מל פולישוק-בלוך: אני כן מדברת על זה.
מל פולישוק-בלוך: הצוות הזה כביכול מביא הצעה מגובשת ומוסכמת על כולם.
מל פולישוק-בלוך: וגם אם כתוב בניירות שיש מישהו שמתנגד זה לא בא לידי ביטוי בישיבה כמו שצריך, לא בא מפי "הסוס", ולא באים אנשים עם כל התותחים שלהם ומציגים למה זה לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: כמובן, זה מוטה לכיוון ההחלטה- -
עוזי ברלינסקי: זה תפקידו של מזכיר הממשלה כאשר הוא קורא את הטיוטה של הצעת ההחלטה- -
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה למזכיר הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על דיונים שאני שותף להם; מביאים את כולם, לכולם יש זכות דיבור, אני מניח שזה גם קורה אצל הצוות, מאוד מוזר מה שאני שומע פה.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו גישה שונה.
עוזי ברלינסקי: זה לא התהליך שקורה בפועל; בפועל מזומנים כולם, בפועל לכולם יש זכות דיבור.
עוזי ברלינסקי: אולי נפקד מקומו של גוף אחד – טעות, צריך לתקן.
עוזי ברלינסקי: בגדול – התהליך שאני מדבר עליו הוא תהליך שמתבצע במקומות שאני מכיר אותו.
עוזי ברלינסקי: זה לא בסדר אם זה לא מתבצע.
מל פולישוק-בלוך: התהליך שאנחנו מדברים עליו עכשיו מתבצע בצורה חד-ערכית בכיוון מאוד מסוים מתוך מטרה ראויה, מתוך רצון טוב – על זה אין מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: אבל הוא מתעלם מערוצים אחרים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: את מדברת על הנוהל המתוקן?
מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על מה שהיה עד עכשיו.
אברהם שקד: אני מהחברה להגנת הטבע.
אברהם שקד: עוזי ברלינסקי מציג פה דברים נעימים, וזה לא יותר מאשר זריית חול בעיניים.
אברהם שקד: מספיק להסתכל במצגת שהציג כאן
אברהם שקד: עוזר ראש הממשלה לנושא ההתיישבות ונסתכל על היישוב נחל עירון מרשימת 37 היישובים.
אברהם שקד: שם כתוב: "הטיפול הסתיים".
אברהם שקד: נכון לאתמול בערב כל עם ישראל יכול היה לראות בערוץ 2 שנמצאת שם היאחזות נח"ל שאושרה בהליך תכנוני לא שגרתי – זה בסדר, יכול להיות שיש סיבה ביטחונית וסיבה דמוגרפית וסיבה יישובית-חברתית להקמת היישוב.
אברהם שקד: אבל עכשיו נמצא יישוב בתוך מחנה של היאחזות נח"ל שהולך וצומח, מתגוררות בו 33 משפחות, ולא אושרה שום תוכנית, לא התקבלה שום עמדה – לא מועצה ארצית, לא ועדה מחוזית, לא התקיימו הדיונים הנדרשים, ואין תוכנית.