GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה שמחוני: אז יש מערכת מידע לניהול תעודות זהות, ויש מערכת מידע לניהול רשיונות כלי רכב, ויש מערכת מידע לבקרה על טיסות ועל התעופה האזרחית, ויש מערכת מידע לניהול פעולות פיננסיות.
אלה שמחוני: כל מערכת מידע נוגעת לעניינים הארגוניים של הארגון, יש לזה השלכות בתהליך ההטמעה, וזה נושא שבהחלט צריך להיערך אליו.
אלה שמחוני: לכן כל כך חשוב לקחת את כל הדברים האלה בחשבון בתהליכי הייזום, בתהליכי האפיון, בתהליכים שבהם אומדים את עלויות הפרוייקט וחוזים את תהליכי הטמעה שלו.
אלה שמחוני: כי פרוייקט כזה יקום וייפול על ההטמעה, זה לא רק פיתוח הרכיב כי הרכיבים כבר מפותחים.
אלה שמחוני: כפי שנאמר, החברה כבר פיתחה את המוצר פחות או יותר.
איציק כהן: היום יש 2,500 משתמשים שעובדים במערכת.
אלה שמחוני: הדבר החשוב הוא הטמעה.
אלה שמחוני: ההטמעה כרוכה בעלויות רבות, וזה דבר חשוב מאין כמותו לקחת אותו בחשבון ולהבין את משמעותו.
מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם איזושהי הערכה, אם היו עובדים לפי הנהלים שקיימים היום, או אפילו לפחות מתאימים אותם - הרי ברור שלא כל מילה מתאימה לכל דבר, אז יכול להיות שחלק צריך להתאים לפרוייקט מסוג זה - האם היה אפשר לחסוך הרבה כסף או שאנחנו מדברים על דבר תיאורטי לחלוטין.
אלה שמחוני: אנחנו לא יכולים לענות על זה בצורה רצינית.
אלה שמחוני: כשמנהלים פרוייקט, יש שיטות מסוימות לבקרה.
אלה שמחוני: אף אחד לא יכול, בלי לעשות ניתוחים מקצועיים, להגיד שהפרוייקט הזה כדאי או לא כדאי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על כדאיות הפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: הפרוייקט הוא חיוני, בלעדיו אי אפשר לקיים מערכות מסובכות.
אלה שמחוני: אבל מחירו לא ידוע.
מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו עושים נהלים כדי לייעל את המערכת, כדי לשמור על תקינות המערכת.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם - -
אלה שמחוני: הנהלים הם גם כדי שתהיה שקיפות ושתהיה נשיאה באחריות ויהיה דין וחשבון כל מהלך או מהלך, ושגורם שמתקצב פרוייקט יֵדע מה הוא מתקצב - אחד קשור בשני.
אלה שמחוני: כאשר הדברים אינם גלויים, אלה שמאשרים את המהלך לא מקבלים את התמונה המלאה.
אלה שמחוני: המסמכים שאנחנו מדברים עליהם הם מסמכים שמשרתים את מקבלי ההחלטות כיוון שהם נותנים את האישור לפרוייקט.
צבי ורטיקובסקי: כשמטמיעים פרוייקט בגודל זה, שהוגדר כפרוייקט לאומי, צריך לבוא לממשלה.
צבי ורטיקובסקי: כשבאים לממשלה, צריך לבוא עם אומדן עלות כוללת, כלומר עלות מחזור החיים של כל הפרוייקט לרבות ההטמעה, ולא רק עם חלק מהעלות.
צבי ורטיקובסקי: במקרה הזה, רק אחרי למעלה משנתיים באו לממשלה וגם אז האומדן לא היה מלא.
צבי ורטיקובסקי: מה שאנחנו מנסים להסביר, שיש פה תהליך קבלת החלטות לא תקין.
צבי ורטיקובסקי: וכשמשרד מבקר המדינה מנסה לבדוק מה היו האומדנים, יש קושי לעמוד על מלוא האומדנים.
צבי ורטיקובסקי: כאשר משרד מבקר המדינה מנסה לראות מה היו מלוא ההוצאות של הפרוייקט, יש קושי גם לעמוד על מלוא ההוצאות בגלל תהליך חיוב לא נכון של סעיפי התקציב וייחוס הוצאות ששייכות לפרוייקט המרכב"ה לסעיפים שהם לא חלק מהפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: כדי להפחית עלויות?
צבי ורטיקובסקי: אני לא יודע.
צבי ורטיקובסקי: אני לא מייחס את זה לזה.
מל פולישוק-בלוך: תן לי דוגמא, איפה ייחסו הוצאות של פרוייקט המרכב"ה לסעיפים אחרים?
מירה גבל: זה נזקף לפרוייקט להב"ה.
מירה גבל: סכום של 15 מיליון שקל בגין פרוייקט מרכב"ה נזקף לתקנה תקציבית ששמה היה פרוייקט להב"ה.
איציק כהן: שר האוצר אמר שפרוייקט להב"ה לא מתקדם ו-15 מיליון שקל ילכו לטובת זה.
איציק כהן: יש על זה חתימה של אורי יוגב, ניר גלעד ושר האוצר.
איציק כהן: מה צריך יותר מזה?
מירה גבל: לא היתה חתימה של שר האוצר.
מירה גבל: היתה חתימה של אורי יוגב בפתק.
מירה גבל: יש תהליך תקין שאישור של העברת תקציב מפריט אחד לפריט שני צריך להיעשות או באישור ועדת הכספים.
מירה גבל: חוק יסודות התקציב קובע בדיוק איך מעבירים סכומים.
יורי שטרן: שום משרד שהיה עושה את זה כך, לא היה מקבל שום אישור ממשרד האוצר.
יורי שטרן: נניח שהכל נעשה בתום לב והכל תקין מבחינת הכוונות, אבל לא יכול להיות שאותו משרד ואותו גוף שאחראי על המשמעת ועל הנוהל בכל המערכת הממשלתית הוא זה שלעצמו מאפשר לפעול כרצונו.
יורי שטרן: אמנם זה למען מטרה ראויה, על-ידי אנשים שהם אולי הכי טובים והכי מוכשרים, אבל או שאתם קובעים נוהל לכולם, כולל לעצמכם, ואתם צריכים להיות דוגמא, או שזה מצב משגע.
יורי שטרן: זה כמו שהמשטרה מפעילה אלימות נגד אזרחים, או כמו בתי המשפט שיושבים בהם קרובי משפחה.
יורי שטרן: המערכות שמפקידים בידיהם את התפקיד הרגולטורי עבור כל האחרים, הם לעצמם שומרים מרחב פרוץ.
יורי שטרן: לא יכול להיות דבר כזה.
רן כהן: אני יכול להגיד בביטחון גמור - גם למען מטרה ראויה, כשהייתי שר התעשייה והמסחר, לא יכולתי להעביר מסעיף לסעיף ללא נוהל שלם כולל אישור ועדת הכספים.
רן כהן: אבל משרד האוצר משחק בתוך הסעיפים שלו כמו שהוא רוצה.
רן כהן: הביקורת היא נכונה.
איציק כהן: היא נכונה מאוד, אבל תיקנו את זה כי פיצלו את זה.
איציק כהן: אם יש לך משרד ובתוכו יש אגף ובתוכו יש תחום פעולה, ובתוכו יש תוכנית, רק התקנה היתה שונה - זה אותו תחום פעולה.
רן כהן: גם כדי להעביר מסעיף לסעיף הייתי צריך לקבל את האישור של משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה קיימים גם היום.
מל פולישוק-בלוך: איציק כהן, תבקש מהרדיו את הקלטת של דו-שיח מעניין שהיה בין שר הבריאות לשר האוצר על בית החולים יוספטל באילת.
מל פולישוק-בלוך: שר האוצר אומר שהוא העביר כסף, שר הבריאות אומר: הכסף אצלי, אבל אתם - האוצר - לא נותנים לי להזיז אותו.
מל פולישוק-בלוך: ואני מאמינה לשר הבריאות במקרה הזה, משום שכך עובד משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: מה שהוא מטיל, לפעמים לא בצדק, על אחרים - הוא לא מטיל על עצמו.
מל פולישוק-בלוך: זאת הביקורת העיקרית שיוצאת מפה, וכולנו שותפים לזה.
מל פולישוק-בלוך: הטענה היא אולי לא רק אליך אלא לכל המנגנון הגדול והמסובך של משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: יש פה בעיה, אתם עושים לעצמכם דין שונה.
מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לאוצר, אתם לא ממלכה נפרדת.
איציק כהן: יתוקן.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו שומעים פה כל מיני נתונים על היקפי ביצוע.
צבי ורטיקובסקי: לפי ממצאי הביקורת לתקופת הביקורת, היה קושי גדול מאוד לדעת מה באמת היה היקף הביצוע בפועל עקב תהליך רישום וחיוב לא נכון של סעיפים תקציב.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד הערה עקרונית.
צבי ורטיקובסקי: איציק כהן הציג שפרוייקטE
צבי ורטיקובסקי: RP הוא לא פרוייקט מחשובי אלא פרוייקט ארגוני.
צבי ורטיקובסקי: לא מדובר פה על שינוי המבנה הארגוני של משרדי הממשלה אלא על פרוייקט מחשובי שבעקבותיו משרדי הממשלה יוכלו לדבר בשפה אחת משותפת מבחינת סדרי הרישום של התהליכים הכספיים, התהליכים הלוגיסטיים, תהליכים של כוח אדם, של נכסים.
איציק כהן: זה משתנה.
איציק כהן: כל הכוח עבר מהחשבות אל אנשי הרכש.
איציק כהן: זה שינוי ארגוני בכל משרדי הממשלה.
יורי שטרן: אבל זאת תוצאה.
יורי שטרן: המבקר אומר שהפרוייקט ביסודו הוא פרוייקט מחשובי, אבל הפלטפורמה המחשובית שמחייבת או מאפשרת שינוי ארגוני.
יורי שטרן: אבל יסודו של הפרוייקט הוא מחשוב, יצירת שפה אחידה לכל הניירת הממשלתית.
צבי ורטיקובסקי: לא מדובר על שינוי של מבנה משרדי הממשלה, אלא מדובר קודם כל על פרוייקט מחשובי שפה ושם מחייב התאמות ארגוניות.
צבי ורטיקובסקי: לנסות להציג שפתאום איציק כהן וכל הצוות שלו הפכו מאנשי מחשבים לאנשי ארגון ויועצים ארגוניים, או שהופכים עכשיו את כל המבנה הארגוני של משרדי הממשלה - נדמה לי שזאת הצגה לא נכונה.
מל פולישוק מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפנות לרביב צובל, מנכ"ל חברת נס טכנולוגיות.
מל פולישוק מל פולישוק-בלוך: תסביר לי את מהות העבודה, ולמה היו צריכים דווקא אתכם, מה היתרון שלכם.
רביב צולר: קודם כל, אנחנו חברה פרטית ולא גוף מבוקר.
רביב צולר: אנחנו הוזמנו לכאן היום.
רביב צולר: החלק שלנו בפרוייקט היה שענינו למכרז שהוציאה המדינה, שבעיקרו היה בחירה במוצר טכנולוגי ליישום ERP.
רביב צולר: אנחנו זכינו במכרז, הסיבה לזכייה היתה כי המחיר שהצענו היה יותר נמוך, ומאותו רגע ואילך אנחנו מספקים רשיונות תוכנה ושעות ייעוץ לפי דרישת הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה ששעות הייעוץ הן כדי להטמיע את התוכנה.
רביב צולר: שעות הייעוץ הן כדי להתאים את התוכנה לצורכי המדינה.
רביב צולר: ההטמעה זה דבר הרבה יותר מורחב.
מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל בין הטמעה לבין שעות הייעוץ?
רביב צולר: כפי שנאמר כאן, ERP זה פרוייקט ארגוני שהמרכיב של התוכנה בו הוא לא החלק המרכזי.
רביב צולר: החלק המרכזי הוא עבודה ניהולית.
רביב צולר: גם בתעשייה הפרטית פרוייקטים כאלה בדרך כלל מובלים על-ידי מנכ"ל, לפעמים אפילו על-ידי מנהל כספים, מכיוון שתכלית הפרוייקט היא לגרום לכך שתהיה שליטה מרכזית של הארגון במשאביו השונים.
מל פולישוק-בלוך: אתה, כמי שעומד בראש החברה שזכתה במכרז, עשית תמחור כמה זה עולה לך.
מל פולישוק-בלוך: לפי דבריך ולפי התוצאה, אני יכולה להבין שהתייחסת רק לתוכנה עצמה, לא לשעות של הייעוץ, של ההטמעה, של העזרה, ולכן המחיר שלכם יצא זול.
רביב צולר: במסגרת המכרז הזה נתבקשנו לתת מחירים גם לרשיונות וגם לשעות ייעוץ ושירותים נוספים נלווים, שהמשמעות שלהם היא תמיכה כזאת או אחרת בפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: מה זה ייעוץ, מה זה תמיכה?
רביב צולר: ייעוץ - אנשים שהם מומחי SAP.
מל פולישוק-בלוך: הייעוץ הוא לא בשביל שמישהו ידליק את המחשב והתוכנה תעלה.
מל פולישוק-בלוך: אתם רוצים לדעת איך אותו פקיד במשרד הממשלתי יוכל להשתמש לצרכיו הוא בתוכנה שאתה סיפקת לו.
מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה את הייעוץ.
רביב צולר: אחלק את זה לשני מרכיבים.
רביב צולר: דרך אגב, בשביל לסבר את האוזן לחברי הוועדה, גם בחברת נס עצמה עשינו פרוייקטERP לפני מספר שנים, וזה הפרוייקט היחיד שהובל על-ידִי, זאת אומרת שזה פרוייקט שהובל על-ידי מנכ"ל ומנהל כספים, בדיוק מהטעם שהוא פרוייקט ארגוני.
רביב צולר: היועצים שלנו הם המומחים מספר אחת בארץ איך משתמשים בתוכנה הזאת כדי לממש את מטרות הארגון.
רביב צולר: התפקיד שלהם הוא לקחת את התוכנה הבסיסית, ביחד עם הלקוח, לאפיין את כל התהליכים העסקים, התהליכים המבניים והתהליכים שרוצים להגיע אליהם בארגון, ולעזור להתאים את התוכנה לצרכים המעשיים של הארגון, בדרך כלל על-ידי בניית תבניות שמאפשרות זאת.
רביב צולר: תהליך ההטמעה הוא כבר תהליך אחר לגמרי, ויש הרבה מאוד חברות שעוסקות בזה.
רביב צולר: ההטמעה אומרת, לדוגמא, בהינתן שמשרד הבריאות יש לו את התוכנה שמותאמת לצרכים שלו, עכשיו צריך ללמד את אנשי הארגון איך משתמשים בתוכנה הזאת לתועלת שלהם ואיך מפיקים מה שאפשר להפיק ממנה.
רביב צולר: זאת עבודת ההטמעה וזה כבר מרכיב שונה.
מל פולישוק-בלוך: וזה לא היה קשור במשרד.
איציק כהן: אני רוצה להדגיש שכל אנשי ההטמעה הם אנשים מובטלים - 80 איש מובטלים שעשו הסבת אקדמאים, שעברו בבתי-ספר להכשרה מקצועית של משרד התמ"ת.
איציק כהן: 80 האנשים הללו בכלל לא שייכים לנס.
מל פולישוק-בלוך: אנשי משרד מבקר המדינה, הביקורת שלכם על היועצים היא לגבי שלב ההטמעה או לגבי שלב הייעוץ?
מירה גבל: הביקורת שלנו התחלקה לכמה חלקים.
מירה גבל: אנחנו התייחסנו גם לנושא של המכרז.
מירה גבל: בנושא המכרז, הביקורת היתה שלא נקבע מנגנון של קביעת תעריף מירבי ליועצים של החברה שתזכה במכרז.
איציק כהן: הם הציעו הצעה.
מירה גבל: נכון, הם הציעו הצעה, נקבעו תעריפים, התעריפים האלה הם גבוהים יחסית והם מתפרסמים בדוח, הם מעל 400 שקל לשעה.
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהמכרז?
מירה גבל: זה חלק מהתוצאות של המכרז.
מירה גבל: במכרז היו גם תעריפים לשעות ייעוץ.
איציק כהן: זה היה 400 והורד ל-330 שקל.
מל פולישוק-בלוך: אם כך, למרות שתעריפי הייעוץ היו חלק מהמכרז, נס יצאו יותר זולים מ-Oracle.
מירה גבל: הם יצאו יותר זולים.
מירה גבל: לא בדקתי את המכרז, מכיוון שהוא כבר אושר בבתי משפט.
מירה גבל: בדיעבד, מקצת היועצים הם יועצים של חברת נס, הם בתעריפים גבוהים, ועליהם לא חלים כל הנהלים שנקבעו אחר כך עם ועדת חריגים, עם קביעת תעריף מירבי ואישורים שנדרשים לצורך שינוי שכר.
מירה גבל: הביקורת שלנו היתה שמלכתחילה במכרז לא נקבע מחיר מירבי.
מירה גבל: יש מכרזים שבמכרז עצמו אומרים: התעריף לשעה לא יעלה על כך וכך.
מירה גבל: פה העניין היה פתוח.
מל פולישוק-בלוך: איציק כהן, אולי תלמד אותנו איך עשיתם את זה כי גם אחרים רוצים לעשות את הפטנט הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם שהבוקר, בדרך לירושלים, עסקתי בהעסקה של מדריכה במועדונית בבית-ספר שהנהלים - של משרד הפנים כנראה - לא מאפשרים לה, מכיוון שהיא עברה את גיל 60, לא מאפשרים לה לעבוד בכלל, ואנחנו לא מדברים על שכר כזה.
מל פולישוק-בלוך: שלא לדבר על כך שזאת אחת המורות הכי טובות שיש שם, כולם רוצים שהיא תחזור אבל הנהלים לא מאפשרים לה לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני שואלת - יש שתי ממלכות במדינת ישראל?
מל פולישוק-בלוך: אותה מורה מסכנה שמרוויחה שכר מינימום לא יכולה לעבוד כי הנהלים לא מאפשרים לה, ואתם חופשיים בלי נהלים?
רביב צולר: אני רוצה רק להוסיף לעניין הזה, שאנחנו בסך הכל זכינו במכרז.
מל פולישוק-בלוך: הטענה היא לא אליכם, אלא לאלה שהעסיקו אתכם.
רביב צולר: אני מאוד מכבד את ביקורת המדינה, ויש לי דוד - נבנצאל - שהיה מבקר, ובשבילי זאת סגירת מעגל יפה.
רביב צולר: אבל כשעושים ביקורת, צריך לזכור שיש אנשים מאחורי הביקורת.
רביב צולר: לא רק שזכינו במכרז, אלא אנחנו עובדים בנאמנות עם משרד האוצר במחירים שהם נמוכים משמעותית ממחירי השוק.
רביב צולר: עובדים שלי עובדים יום ולילה מסביב לשעון ומקריבים את נפשם - ואני לא מגזים - את המשפחות שלהם ואת כל מה שיקר להם כדי להצליח בפרוייקט, ואז הם קוראים שהם עובדים בתעריפים גבוהים והם לא מבינים למה זה לא משתקף במשכורת שלהם.
רביב צולר: לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר מדברים כאלה.
רביב צולר: בסך הכל אנחנו חברה עסקית שענתה למכרז, משתדלת לעשות את העבודה הכי טובה שהיא יכולה, במקרה הזה עובדת בתעריפים שהם משמעותית נמוכים ממחירי השוק, והעובדים הם האנשים הכי טובים בארץ בתחום הזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא מדברים על מחירי השוק בתחום ההייטק, אנחנו מדברים על מחירים שהממשלה קבעה שהם המחירים המקסימליים.
רביב צולר: מול המדינה אנחנו עובדים לפי מכרזים.
רביב צולר: זכינו במכרז, ואני חושב שמעבר לזה אין מקום לשום דבר נוסף.
איציק כהן: כשהם ניגשו למכרז הם הורידו את המחירים ב-10% ואחר כך הם הורידו את זה בעוד 10%.
איציק כהן: מ-400 שקל הגענו ל-305 שקלים.
איציק כהן: אנשי יישום ב-ERP - וזה פרוייקט למקסימום שנתיים - הם האנשים הכי יקרים, כמו שחקני כדורגל וכל השאר.
איציק כהן: אחרי שנתיים הם הולכים הביתה.
איציק כהן: זה פרוייקט שנגמר, הם לא נשארים עשרים שנה.
מל פולישוק-בלוך: מר יעקב מועלם, אמרו שאתה אחראי על ענייני שכר יועצים.
מל פולישוק-בלוך: אז איך יש כאן איפה ואיפה?
מל פולישוק-בלוך: זה שאנשי מחשוב מרוויחים יותר ממומחים אחרים בשוק, את זה אנחנו יודעים אבל לא זה הנושא.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא - האם יש תעריף ליועצים, בכירים וחכמים ומוצלחים ככל שיהיו, במשרדי הממשלה, שזה תעריף מחייב, או שאין כללים?
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שגם בתחום של עורכי-דין, יש עורכי-דין שמרוויחים קצת יותר ממה שהמדינה נותנת.
יעקב מועלם: דבר ראשון, אני אתייחס לביקורת כי בפעם הקודמת היה כעס, ודווקא אותי, כאזרח, המעמד הזה מאוד מרגיע.
יעקב מועלם: אני מרגיש טוב שיש ביקורת, שיש דוח ודנים בדוח, אני רואה בזה הליך מאוד חשוב, הליך תקין שלי אישית גורם הרגשה טובה.
יעקב מועלם: עם זאת, במקרה הזה, כשיש דברים שאני טיפלתי בהם ואני מכיר אותם והם שונים ממה שעולה בדוח, לפחות כפי שאני רואה אותו - אני חייב להגיד את זה, בשביל זה אני פה.
יעקב מועלם: אני אתייחס רק לנושא שאני טיפלתי בו, אני טיפלתי רק בנושא של העסקת יעצים, כמובן לא בתקופת המכרז.
יעקב מועלם: אנחנו נכנסנו לעבודה בנושא בשנת 2002 בעקבות פנייה של החשב הכללי, במיוחד של איציק כהן סגן החשב הכללי, שפנה אלינו ואמר:
יעקב מועלם: אני רוצה לצמצם את עלויות השכר, אנחנו צריכים למצוא דרך לעשות זאת.
מירה גבל: 2002, זה שנתיים אחרי שכבר התחילו לעבוד.
יעקב מועלם: ישבנו בהתחלה על "קוסט פלוס", אחר כך ישבנו על הנושא של SAP.
יעקב מועלם: אלה הליכים שלוקחים זמן.
יעקב מועלם: לפני שניכנס למהות, רציתי להתייחס לנושא מבחינה כלכלית.
יעקב מועלם: מבחינה כלכלית, הנושא של תעריפים הוא בסופו של דבר נושא של היצע וביקוש.
יעקב מועלם: ככל שיש ביקוש יותר גבוה ואין היצע, התעריף יותר גבוה.
יעקב מועלם: ככל שיש יותר היצע ופחות ביקוש, התעריף יותר נמוך.
יורי שטרן: מבחינת הממשלה זה שוק חופשי או שיש מגבלות ידועות מראש על גובה השכר, והממשלה לא משלמת מער לזה?
יעקב מועלם: אני אתייחס, כרגע אני מדבר במקרו.
יורי שטרן: גם זה במקרו.
יעקב מועלם: אני אענה על כל דבר.
יעקב מועלם: בסופו של דבר מדובר בהיצע וביקוש, והמטרה שלנו - מהרגע שהממשלה החליטה לצאת לפרוייקט מרכב"ה ונמצאת בתהליכו, אנחנו צריכים למצוא את התעריפים שמתאימים מצד אחד להמשיך את הפרוייקט ומצד שני לא לעכב את הפרוייקט, לא לתקוע אותו, למנוע מצב שמקבלים איכות של אנשים שתפגע בפרוייקט בשלבים הבאים ובסופו של דבר זה יהיה הרבה יותר יקר כי הביאו אנשים ברמה נמוכה, ומצד שני לדאוג ליעילות, לדאוג לכך שהעלויות יהיו כמה שיותר נמוכות שאנחנו חושבים שיכולות להיות בסיטואציה הזאת.
יעקב מועלם: הנושא הזה הוא לא פשוט.
יעקב מועלם: עוד פרמטר הוא זמן.
יעקב מועלם: כל פעילות שמנסים לעשות, כל פרוייקט שמנסים לקדם - ככל שמנסים לקדם אותו יותר מהר, הוא עולה יותר כסף.
יעקב מועלם: אם מורחים אותו על פני זמן, הוא יותר זול.
יעקב מועלם: אבל גם לזמן יש משמעות, במיוחד בגופים ציבוריים.
יעקב מועלם: כיוון שלפרוייקט הזה היה לו"ז מסוים, זה בא לידי ביטוי מבחינת התעריפים.
יעקב מועלם: ככל שרצו להעסיק יותר אנשים ואין היצע, היה צריך לתת תעריפים יותר גבוהים.
יעקב מועלם: אני מתייחס לנושאים שאני מכיר, אני לא הייתי שותף - -
מל פולישוק-בלוך: לא אחת פורסם בעיתונות כמה איציק כהן קשוח במשא ומתן.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה מדבר על היצע, יש הרבה חברות ישראליות, כולל זאת שזכתה במכרז, שכדי להיכנס למערכת הממשלתית - היו עובדים, אני לא רוצה להגיד בכל מחיר, מובן שאף אחד לא צריך לתרום, אבל גם במחירים שהם לא ב-10% יותר נמוכים אלא הרבה פחות מזה.
מל פולישוק-בלוך: לכן בוא לא נרחם על אלה שנכנסו עכשיו ל-18 משרדים.
מל פולישוק-בלוך: נפגשתי עם יותר מחברה ישראלית אחת שמוכנה להחליף אותם במחירים הרבה יותר זולים.
יעקב מועלם: לגבי המכרז, אנחנו לא היינו שותפים לקביעה של המכרז, לתעריפים שהופיעו במכרז, אבל כשיש מכרזים והמכרז כולל תעריפים מסוימים, זה הליך שקורה בממשלה, אני לא נכנס אליו.
יעקב מועלם: העסקת יועצים שלא באמצעות פרוייקט שלם שזכה במכרז, יש לה תעריפי גג.
יעקב מועלם: כאשר פנה אלינו איציק כהן ב-2002 ואמר שצריכים להסדיר את הנושא הזה ויש עלויות גבוהות - אני לא מתייחס למה שהיה קודם, לא הייתי שותף ואני לא מכיר - אנחנו יצרנו מצב של הגבלה מאוד-מאוד משמעותית של עלויות השכר, וזה ממש משתלב עם מה שנאמר כאן.
יעקב מועלם: ההגבלה כוללת הורדת תעריפים בצורה מאוד דרסטית לרמה שבין 80 שקלים ל-200 שקלים לשעה.
איציק כהן: לא מדובר על מומחי יישום.
יעקב מועלם: כל מי שרוצים להעסיק אותו כיועץ במסגרת SAP מער ל-200 שקלים, צריך לקבל אישור אישי שלי ושל איציק כהן, שנינו צריכים להיות חתומים על זה.
יעקב מועלם: גם האישור שלנו מוגבל, אנחנו לא יכולים לאשר כל דבר; אנחנו מוגבלים בזמן - אנחנו יכולים לאשר את החריגה מ-200 שקל רק לתקופה של שנה אחת, אנחנו יכולים לאשר רק 30 אנשים כאלה, בהתחלה זה היה 15 אנשים בלבד.
יורי שטרן: מה היה לפני כן?
יורי שטרן: הרי חלק ניכר מהדוח מתייחס לתקופה שהיתה לפני כן.
יורי שטרן: דוח הביקורת הופנה דווקא לתקופה שקדמה להחלטת הממשלה, קדמה ל-2002, לכל מיני הסדרים שלטענת הדוח היו אז.
יורי שטרן: עכשיו אנחנו שומעים שמאז 2002 אתה, מר מועלם, באת והסדרת את הדברים.
יורי שטרן: מה היה לפני כן, איזה הסדר חל גם על תשלום פר שעה וגם על כמות השעות שאישרו ליועצים?
איציק כהן: חוץ מיועצי נס, לא היו בכלל יועצים בפרוייקט.
איציק כהן: לא היינו צריכים עובדים כאלה.
יעקב מועלם: אני מבקש להמשיך בדברים שלי, ואני אחזור ואתייחס גם לנושא של לפני 2002.
יעקב מועלם: אבל בגדול, קשה לי לענות על התקופה לפני 2002 כי לא הייתי שם, אז מישהו אחר צריך לענות על זה.
יעקב מועלם: אני מדבר על מה שאנחנו עשינו מ-2002, ולדעתי זה היה צריך לקבל ביטוי נאות בדוח כי הדוח אומר: תעשו בדיקה חוזרת.
יעקב מועלם: העבודה שנעשתה היא לדעתי מאוד מקיפה, היוזמה היתה של החשכ"ל, לא שלנו, והתוצאות הן הגבלה משמעותית של העלויות וזה לא מופיע בדוח, ולדעתי זה אמור לקבל ביטוי בדוח.
יעקב מועלם: לגבי התקופה שקדמה, אפשר לדבר על זה אחר כך.
יעקב מועלם: אני אתייחס לנושאים שלי.
יעקב מועלם: כפי שאמרתי, התעריפים הוגבלו, הגבלנו גם את גובה החריגה, שזה לא יכול לעבור את ה-305 שקלים, וזה רק חריגים שאנחנו מאשרים אותם אישית, לאחר שנבדקים הנתונים שלהם.
איציק כהן: 30 איש זה 10% מכל האנשים.
יעקב מועלם: אם רוצים להכניס מישהו לרשימת החריגים, מישהו אחר צריך לצאת מהרשימה, וזה קרה בפועל.
יעקב מועלם: כשבדקנו את המצב, מצאנו גם שיש עובדים שקיבלו שכר גבוה ללא הצדקה, והורידו להם, חלקם עזבו את הפרוייקט כתוצאה מזה, לא היו מוכנים להישאר.
מל פולישוק-בלוך: כמה עזבו את הפרוייקט?
יעקב מועלם: אני מכיר שניים-שלושה שבעקבות דרישה שלי הורד השכר שלהם, הם פשוט עזבו בעקבות זה.
מל פולישוק-בלוך: האם הם לא היו חתומים או מחויבים לפרוייקט?
איציק כהן: דבר ראשון, ייאמר לזכותו של רביב צולר, מנכ"ל נס - הם היחידים מתוך כל החברות שעובדות איתנו שהצליחו לשמר את בעלי המקצוע אצלנו.
איציק כהן: במקרים אחרים, מכשירים מישהו, הוא מומחה במודול מסוים, ואז הוא הולך למקום אחר ומשלמים שם הון תועפות.
איציק כהן: אני יודע על חברות אחרות שמשלמות יותר מ-100 דולר לשעה.
איציק כהן: חברת נס הצליחה להעמיד לרשותנו את האנשים, שילמה להם בונוסים וכל השאר, ובלעדיהם היינו אוכלים קש בפרוייקט הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא היה חלק מההסכם שלכם?
איציק כהן: לא, יש חופש העסקה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה הולך לפרוייקט, אנשים צריכים להיות מחויבים לפרוייקט.
רביב צולר: אנחנו לא במצב חוזי ולא היינו במצב חוזי מהיום הראשון.
רביב צולר: רק כדי לסבר את האוזן, שיובן שיש פה עד כדי ציונות - היום דווקא בגלל שהפרוייקט נחשב מאוד מוצלח בעיני SAP העולמית ובעיני מדינות אחרות, היום מוכנים לשלם לנו כמעט כל סכום כדי לקחת את הגרעין, את היועצים הבודדים שמובילים את התהליך, למקומות אחרים בעולם.
רביב צולר: בשיקול כלכלי טהור, יש לנו אינסנטיב אין-סופי לעשות את זה, ולמרות זאת אנחנו משמרים, וכנראה שנצטרך להמשיך לשמר עוד פרק זמן, לפחות את הצוות הגרעיני שהוא בעל כל הידע.
מל פולישוק-בלוך: על איזה סדר גודל של צוות מדובר?
רביב צולר: מדובר על כמה אנשים בודדים שמסביבם על הפרוייקט.
איציק כהן: חמישה מומחים שמובילים את הפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את דעתי שאנחנו צריכים לפתח את המומחים ולא לרוץ כל הזמן לחברות בין-לאומיות, מה שהחשב הכללי עושה כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: החשב הכללי - חבל שהוא לא פה, אני אומרת לו את זה בכל הזדמנות - כל הזמן מחפש מומחים בחוץ לארץ.
איציק כהן: כולם ישראלים.
רביב צולר: תשימי לב שפה זה בדיוק הפוך.
רביב צולר: מכיוון שנוצרו כאן הידע וההתמחות, עכשיו בחו"ל מחפשים את היועצים הישראלים, ואני חושב שזה הכבוד למדינה.
רביב צולר: לא סתם SAP יצרה פה 600 מקומות עבודה בפיתוח בשנה וחצי האחרונות, זה מכיוון שמכירים ביכולת של ישראלים שלומדים את המקצוע, ולומדים אותו טוב.
רביב צולר: אם במכרז היינו נדרשים להתחייב שנשמר לאורך זמן אנשים שלנו, היינו מציעים מחירים אחרים לחלוטין.
רביב צולר: אבל מכיוון שאנחנו כבר שם, יש לנו אחריות.
איציק כהן: אפרופו עובדים, במסגרת הפרוייקט הזה, גייסנו בשבועיים האחרונים 34 נשים חרדיות מביתר עילית, מהפרוייקט של הסבת חרדים למחשוב.
יעקב מועלם: הטענה המרכזית שעולה בדוח היא שסגן החשכ"ל מקבל את כל ההחלטות בתחום הזה לבד.
יעקב מועלם: אחרי שאנחנו - הממונה על השכר - התערבנו בנושא, זה פשוט לא כך.
יעקב מועלם: כפי שאמרתי, את התעריפים אנחנו קבענו בתיאום עם החשכ"ל, אני בדקתי רשימות של כמה עובדים יש, כמה היצע יש בשוק, כמה ביקוש של אנשים לפי התוכניות, מה הצפי של הגיוסים; לפי זה קבענו את התעריפים, והתעריפים הם מחמירים ביותר.
יעקב מועלם: כשהגבלנו עד 200 שקלים, שבשביל זה לא צריך את האישור שלי - וזה נדיר לקבל אישור שלי לתעריף יותר גבוה - זה לא תעריף גבוה בתחום המחשוב.
יעקב מועלם: בדוח כתוב שיש עלויות גבוהות מאוד של העסקת אותם עובדים.
יעקב מועלם: חשוב לציין שההגבלה לא חלה על הקבוצה של "דור המדבר", מי שאישרו אותו לפני כן.
יעקב מועלם: לא באנו ואמרנו שעכשיו מורידים את כולם בלי הגבלה, אלא בקבוצה מסוימת שהיא גרעין הידע לא נגענו.
יעקב מועלם: היום קיימים בין 6 ל-8 אנשים כאלה, שנשארו מתוך 300 עובדים.
יעקב מועלם: זה לא ההיקף כמו שכתוב בדוח: "עקב המספר הגדול של העובדים החיצוניים בפרוייקט והעלות הגבוהה של העסקתם והתקופה הארוכה של הפרוייקט, היה ראוי שאגף החשכ"ל ינקוט אמצעים לצמצום עלויות ...
יעקב מועלם: כגון קביעת תעריפים מירביים".
מירה גבל: בקטע הזה דיברנו על דור המדבר, בכלל לא דיברנו על העובדים החיצוניים האחרים.
יעקב מועלם: אבל זה לא מצוין.
מירה גבל: כל הכותרת של תת-הפרק הזה היא על המכרז המקורי.
יעקב מועלם: הרושם שנוצר הוא שכל ההעסקה בפרוייקט נעשתה בצורה לא מסודרת.
יעקב מועלם: התפקיד המרכזי היה להרים את הפרוייקט, ויצאו לדרך.
יעקב מועלם: מצאו שיש בעיה עם עלויות השכר, פנו להסדיר את זה.
יעקב מועלם: הנושא קיבל הסדרה מאוד מקיפה ומאוד מחמירה, שאני הייתי אחראי עלה.
מל פולישוק-בלוך: בתגובה של החשב הכללי לדוח כתוב: "הממונה על השכר והסכמי העבודה מעורב באופן פעיל בקבלת ההחלטות" - זה בעצם מה שאמרת עכשיו "בדבר קביעת התעריפים ליועצים המומחים ופרסומם.
מל פולישוק-בלוך: למעשה, ההחלטה לא לפרסם התעריפים ליועצי SAP נתקבלה על סמך הוראה מפורשת של הממונה על השכר".
מל פולישוק-בלוך: זה נראה לך בסדר?
איציק כהן: יש לנו מכרז בתי תוכנה.
איציק כהן: במכרז הזה המחיר המקסימלי לשעת ייעוץ הוא 220 שקל.
איציק כהן: לא רצינו שכל השוק יתחיל להגיד: אם אלה המחירים ל-ERP, נרצה את זה גם לבתי תוכנה.
איציק כהן: רצינו לשמור על המחירים.
מל פולישוק-בלוך: דיברת בהתחלה על שקיפות, וזה קצת סותר את השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: יעקב מועלם, תמשיך בבקשה.
יעקב מועלם: זה באמת אחד הדברים שרציתי לגעת בהם, זה באמת אחד הדברים שמופיעים בדוח.
יעקב מועלם: זה מופנה כלפי החשכ"ל, אבל זה בעצם כלפינו ואני אענה על זה.
יעקב מועלם: הדרישה לא לפרסם את התעריפים זאת דרישה שלנו, והיא נובעת בעיקר בגלל נושא הניסיון וההכשרה פורמלית בתחום של ייעוץ SAP, מכיוון שזה תחום חדש.
יעקב מועלם: מספר שנות הניסיון הנדרשות בתחומים אחרים הוא יותר גבוה, יש דרישות מאוד מפורטות לגבי מספר שנות ההשכלה, מספר שנות הניסיון.
יעקב מועלם: כאן, מכיוון שהתחום של יועצי SAP הוא חדש, אני לא יכול לדרוש עשר שנות ניסיון, אני דורש שנה או שנתיים ניסיון.
יעקב מועלם: רק עכשיו הוצאנו הנחיות.
יעקב מועלם: עד לא מזמן לא היו הנחיות מקיפות לגבי העסקת עובדי מחשב, כל משרד היה מקבל תקציב, מחליט איזה פיתוח הוא עושה, מתי הוא עושה, מעסיק איזה יועצים שהוא רוצה; הנושא פרוץ, ואנחנו עושים בו סדר.
יעקב מועלם: כשאני בא לעשות סדר ואני מוציא הנחיה, החשש הוא שישתמשו בזה כתירוץ לעשות כל מיני דברים אחרים.
יעקב מועלם: הדבר השני - כשהממונה על השכר מפרסם הנחיות, ההנחיות האלה מפורסמות בכל השירות הציבורי, ל-700 אלף עובדים.
יעקב מועלם: פרוייקט המרכב"ה והתעריפים שאנחנו אישרנו נוגעים רק לממשלה ורק לפרוייקט ספציפי אחד לתקופה מוגבלת.
יעקב מועלם: לכן, מכיוון שכאן זאת הנחיה פנימית ורק אנחנו צריכים להיות מודעים לזה מול החברות שעובדות, החלטנו לא לפרסם זאת.
יעקב מועלם: זה השיקול של הממונה על השכר - הוא ראה את הנזק הכלכלי בפרסום, הוא לא ראה את התועלת הכלכלית, והוא קיבל את ההחלטה שבסמכותו.
מל פולישוק-בלוך: דבר כזה הוא בסמכותו?
יעקב מועלם: לדעתנו זה בסמכותו.
יעקב מועלם: מותר כמובן לבקר.
מירה גבל: אנחנו לא ראינו את ההחלטה, רק נאמר בתשובה שההוראה היתה מצד הממונה על השכר.
מירה גבל: אנחנו בתור מבקר המדינה - ומבקר המדינה אישר את הנוסח - סבורים שכשיש הוצאה מתקציב המדינה, מכספי ציבור, על יועצים התעריף צריך להיות גלוי.
מירה גבל: יכול להיות שתעריף גלוי היה מוריד מחירים, אולי היו חברות אחרות שהיו מציעות מחירים יותר נמוכים.