GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרן הילינגר: כשניגשנו לנושא ראינו למעשה שכמעט לא השתנה שום דבר.
אהרן הילינגר: אותם ליקויים שהועלו בדוח הקודם הועלו שוב.
אהרן הילינגר: האוניברסיטאות שדוח הביקורת הומצא להן בזמנו לא דנו בליקויים, לא קיבלו החלטות שהתחייבו מהליקויים האלו.
אהרן הילינגר: הנושא של החוק להסדרת הביטחון נשאר באותו מקום.
אהרן הילינגר: האוניברסיטאות לא נכללו.
זבולון אורלב: למרות שבדוח שלכם בעמ' 1031 כתוב ש"בע
זבולון אורלב: קבות הביקורת הקודמת הודיעה המשטרה למשרד מבקר המדינה כי לדעתה יש לכלול את המוסדות להשכלה גבוהה ברשימת הגופים המונחים על-פי חוק".
אהרן הילינגר: בזה זה הסתיים.
עמוס סלייפר: המשטרה היתה מוכנה לעשות את זה אלא שזה תהליך קצת יותר מסובך.
פרופ' מנחם מגידור: הסיפור הרבה יותר מורכב.
פרופ' מנחם מגידור: יש לי פה התכתבות בעניין.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, שום דבר אינו פשוט.
מל פולישוק-בלוך: אם הוא פשוט, משתדלים לסבך אותו.
אהרן הילינגר: אתייחס למספר ממצאים עיקריים: קביעת הגורם האחראי להנחיה, כפי שאמרתי, המוסדות להשכלה גבוהה, קרי - האוניברסיטאות והמכללות, לא נכללות עדיין בחוק.
אהרן הילינגר: ות"ת והנהלות האוניברסיטאות ניהלו משא ומתן ארוך עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה כדי שיכללו את האוניברסיטאות בחוק הביטחון על מנת שהמשטרה תנחה אותם בעניין הסדרי הביטחון.
אהרן הילינגר: הוסכם שהאוניברסיטאות יממנו את הוצאות הנחייתן על-ידי המשטרה, אבל העניין הזה לא מוסדר עדיין.
זבולון אורלב: איפה זה תקוע?
עוזי ברלינסקי: זה כבר הוסדר.
מל פולישוק-בלוך: נציג המבקר אומר מה שקיים בדוח.
אהרן הילינגר: נכון.
אהרן הילינגר: בדוח כתבנו שהמשא ומתן שהיה לא התייחס למכללות.
אהרן הילינגר: אנחנו לא יודעים כבר אם המכללות כלולות בהסדר או לא.
אהרן הילינגר: קביעת רמת האבטחה הנדרשת זה נושא נוסף שנבדק.
אהרן הילינגר: אף אחד מהגופים במדינה שאחראים על נושא הביטחון לא התייחס לנושא הזה בנסיבות הקיימות, קרי - שהאוניברסיטאות אינן כלולות בחוק, ולא נתן לאוניברסיטאות הערכות שוטפות לגבי מידע שקיים, איומים וכו'.
אהרן הילינגר: אציין רק שהמטה ללוחמה בטרור מסר לנו במסגרת הביקורת הקודמת כי יבדוק את הנושא, אך בביקורת שעשינו לא מצאנו כל מסמך וכל עבודת מטה שהוא היה אמור לעשות והבטיח שיעשה.
אהרן הילינגר: נושא נוסף שהתייחסנו אליו בדוח זה הנושא של אבטחת חומרים מסוכנים.
אהרן הילינגר: בשטחי המוסדות יש חומרים מסוכנים.
אהרן הילינגר: מאחר שהם אינם כלולים בחוק גם הנושא הזה לא טופל כראוי.
זבולון אורלב: באיזה חוק?
זבולון אורלב: באותו חוק ביטחון?
אהרן הילינגר: כן.
אהרן הילינגר: בנושא של תיקון הליקויים, גם בנסיבות הקיימות שהמוסדות אינם כלולים בחוק, ציפינו שהמוסדות ידונו ויקבלו החלטות, יבצעו.
אהרן הילינגר: עדיין עלו ליקויים רבים בנושא.
אהרן הילינגר: אבל בהחלט אציין את האוניברסיטה העברית שעשתה במהלך השנים פעולות רבות לשיפור הביטחון בקמפוסים שונים.
מל פולישוק-בלוך: זה גם בא לידי ביטוי בתקציב.
אהרן הילינגר: נכון, תקציב גדול מאוד של האוניברסיטה מיועד לנושא, אבל עדיין הועלו ליקויים רבים בהתחשב בכך שהם קיבלו דוחות מיועץ לענייני ביטחון שכתב להם דברים קריטיים לביצוע, שחלקם לא בוצעו עדיין.
אהרן הילינגר: מבקר המדינה המלץ בדוח שעל כל הגופים הנוגעים בדבר לפעול בדחיפות להסדרת הנושא, וגם בנסיבות הקיימת של היעדר הסדרה יתקנו את ליקויי האבטחה שהתגלו במהלך הביקורת.
עוזי ברלינסקי: ביקשתי להעיר בקריאת ביניים בהתחלה לנושא של החקיקה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין שחוק מבקר המדינה אינו מאפשר לגופים שעוסקים במעקב אחר תיקון הליקויים לטפל במעקב במוסדות להשכלה גבוהה.
עוזי ברלינסקי: הדבר הזה, לדעתנו, אינו תקין.
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי.
מל פולישוק-בלוך: איזה חוק?
עוזי ברלינסקי: חוק מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: משאני בא היום לדרוש דיווח על תיקון ליקויים ובעקבות זה לנקוט פעולות מסוימות, כפי שאנחנו יודעים לעשות כאשר אנחנו מגלים שפעולות לא מתקיימות, המוסדות להשכלה גבוהה מסרבים לשתף פעולה משום שהחוק אינו מחייב אותם לעשות זאת.
עוזי ברלינסקי: הם לא מדווחים על תיקון הליקויים.
עוזי ברלינסקי: חוק מבקר המדינה איננו כולל את מוסדות ההשכלה הגבוהה במסגרת הערות ראש הממשלה לדוח.
זבולון אורלב: זו המחלוקת לגבי עצמאותן של האוניברסיטאות.
עוזי ברלינסקי: אבל העצמאות היא לנושא האקדמי, חבר הכנסת אורלב.
עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין ביטחון לעצמאות האקדמית, עם כל הכבוד?
עוזי ברלינסקי: אין קשר בין הדברים.
עוזי ברלינסקי: דבר שני: פניתי כבר למבקר המדינה, הדבר הזה מחויב תיקון.
עוזי ברלינסקי: אם עוסקים עכשיו בתיקונים לחוק מבקר המדינה, וכך הבנתי, מן הדין לבחון גם את הסוגיה הזאת האם ישנם מוסדות שהם חסיני ביקורת או חסיני מעקב אחר תיקון ליקויים.
זבולון אורלב: אתה מדבר על מעקב של הממשלה?
עוזי ברלינסקי: בוודאי.
עוזי ברלינסקי: אלא מי יעקוב?
מל פולישוק-בלוך: המועצה להשכלה גבוהה.
עוזי ברלינסקי: המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג) לא עוקבת ולא עושה דבר בנושא זה ובנושאים אחרים.
עוזי ברלינסקי: היא עוסקת בתחום הברור שמוגדר לה, לטוב או לרע.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על מהלך עניינים רגילים של תיקון ליקויים כתובים, מסודרים, שצריכים לעקוב אחר תיקונם.
עוזי ברלינסקי: במקרה הזה יש מפלט ביקורת וזה לא בריא.
עוזי ברלינסקי: דבר שני: בעקבות הדוח שמשטרת ישראל אינה מסוגלת לקיים את חובותיה מול המוסדות, והמשטרה הודיעה לנו בדיונים שהיו אצלנו שהיא מסוגלת לעשות את זה אך אין לה אמצעים - יש סיכום בעניין הזה, וידווח על כך נציג משטרת ישראל, שייכנס לתוקף מ-1 בינואר 2006.
זבולון אורלב: הם נכנסים לתוספת?
זבולון אורלב: כלומר, הם נכנסים למסגרת החוק או לא נכנסים למסגרת החוק?
נצ"מ זאב ולדינגר: הם ייכנסו למסגרת החוק.
נצ"מ זאב ולדינגר: בימים הקרובים.
נצ"מ זאב ולדינגר: המשטרה בעיקרון מצאה לנכון כבר ב-2002 להנחות את האוניברסיטאות.
נצ"מ זאב ולדינגר: הבעיה היא שהיריעה קצרה מלהכיל את כל הגופים במדינה, ועשינו עבודה משותפת עם מל"ג ועם ות"ת, ובסופו של דבר הגענו לאיזושהי הסדרה שניתן לממן את זה באמצעות המל"ג, רק לא נמצאה במשך זמן רב דרך להעברה תקציבית מגוף פרטי לגוף ממשלתי.
נצ"מ זאב ולדינגר: בהתערבות של עוזי ברלינסקי, לפני מספר חודשים, נמצא הפתרון, ולשמחתי קיבלתי לפני שבועיים, ממש ערב החגים, הנחיה שאפשר להמשיך את עבודת המטה המסודרת, להיכנס לתהליך, עם התחייבות תקציבית, ואכן אגף התקציבים של המשטרה מטפל בזה ואני מקווה שבימים הקרובים תהיה בשורה, כי סעיף תקציבי הועבר לי ערב החג, ואני מקווה - - -
מל פולישוק-בלוך: מות"ת או מהאוצר?
נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא עובד מול ות"ת באופן ישיר.
מל פולישוק-בלוך: ממי אתה קיבלת את הכסף?
נצ"מ זאב ולדינגר: מהמשרד לביטחון פנים, שהוא הגורם שנותן.
פרופ' מנחם מגידור: הכסף הזה מגיע מהאוניברסיטאות.
מל פולישוק-בלוך: הובטח לכם במשרד שלכם שיהיה סעיף תקציבי - - -
נצ"מ זאב ולדינגר: קיבלתי הנחיה להתארגן להתחלת פעילות לפני חמישה-עשר יום, בגלל החגים זה לא יצא.
מל פולישוק-בלוך: על איזה סדר גודל תקציבי מדובר?
נצ"מ זאב ולדינגר: 700 אלף שקל בערך לשנה.
זבולון אורלב: זה מה שעיכב?
מל פולישוק-בלוך: זה לא שלא היה כסף, הכסף היה רק לא הוחלט באיזה ערוץ מעבירים אותו.
זבולון אורלב: זו הסיבה שהאוניברסיטאות עד עכשיו לא נכנסו לעניין?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נספק לאוצר כמה צינורות.
מל פולישוק-בלוך: כל פעם אני שומעת את הביטוי "לא היה צינור להעביר את הכסף".
מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לספק כמה צינורות.
זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה להעביר תקציב מהות"ת.
מל פולישוק-בלוך: אם כך ישיבתנו הסתיימה?
נצ"מ זאב ולדינגר: להבנתי, אם אני לא מקבל בשורה התחתונה את היכולת לעבוד מחר בבוקר ואומרים לי שנפתחת לי שורה בתקציב של המשרד לביטחון פנים, שאומרת שניתנה הנחיה, אני יוצא קדימה.
רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הישיבה יכולה להסתיים בתנאי שהם ידאגו להעביר לוועדה במועד המוקדם ביותר שהעניין הזה הוסדר.
עוזי ברלינסקי: הישיבה עוד לא התחילה אפילו.
עוזי ברלינסקי: זו רק תחילת תחילתו של התהליך.
זבולון אורלב: מה זה ה-700,000 שקל?
נצ"מ זאב ולדינגר: יש היום דרישה במשק הישראלי להנחיה.
נצ"מ זאב ולדינגר: התחבורה הציבורית לא מונחית וגופים אחרים לא מונחים, וצריך לעשות סדרי עדיפויות במה מטפלים קודם.
נצ"מ זאב ולדינגר: המשטרה היום צריכה לטפל בהרבה מאוד נושאים, ועיקר המשאבים שלה הולכים לאלימות ולתחומים אחרים.
נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא רוצה להגיד מה סדרי העדיפויות.
נצ"מ זאב ולדינגר: נקבע בסדרי העדיפויות שהמשטרה לא מקבלת גופים נוספים אלמלא יהיה לה תג מחיר שיצטרך לעשות את התהליך הזה.
נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא קובע מה תג המחיר.
נצ"מ זאב ולדינגר: אנחנו יושבים ברמה המקצועית וקובעים צריך להיות א', ב' או ג', בדיוק כמו שעושים את זה הגופים המקבילים, ומי שמקצה לי את התקציב אני עובד לפי זה.
זבולון אורלב: למה הולכים ה-700,000 שקל?
נצ"מ זאב ולדינגר: להתחיל לעבוד עם שני קצינים שיתחילו לרוץ בכל האוניברסיטאות ויבדקו מה עושים ואיך מנחים ואיך מכשירים את המאבטחים, איך עושים בדיקות בכניסה.
נצ"מ זאב ולדינגר: לתת להם סמכויות, להכשיר את המאבטחים.
פרופ' מנחם מגידור: שני קצינים מזכירה ורכב.
רן כהן: התקציב יעבור למשטרה והיא תשלם את המשכורות של הקצינים?
נצ"מ זאב ולדינגר: כן.
מל פולישוק-בלוך: זו רק תוכנית העבודה.
מל פולישוק-בלוך: הם לא עושים את העבודה.
מל פולישוק-בלוך: הם אלה שמנחים.
מתילדה אבלס: ההנחיה כרגע היא שההנחיה של האוניברסיטאות תתבצע על בסיס הסכמה שיש בין המשטרה להנהלת האוניברסיטאות מבלי לתקן כרגע את החוק.
מתילדה אבלס: לזה צריך כנראה צו מיוחד.
מל פולישוק-בלוך: זה תלוי בשר.
מל פולישוק-בלוך: למה השר לא מגיש תיקון?
מתילדה אבלס: זאת היתה ההסכמה בין המשטרה לאוניברסיטאות.
מל פולישוק-בלוך: זה חייב להיות בחוק.
מל פולישוק-בלוך: אם השר לא עושה את תפקידו, אולי חברי הכנסת יגישו הצעה לתיקון חקיקה.
מל פולישוק-בלוך: זה אפשרי תמיד.
זבולון אורלב: נגיש ביחד עם כל הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: העוזרים שלי הגישו כבר הצעת חוק להוספת ההשכלה הגבוהה, ונגיש את זה ביחד עם כל חברי ועדת ביקורת המדינה כהצעת הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: נעשה את מה שהשר לביטחון פנים לא עושה.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר כל כך אלמנטרי.
מל פולישוק-בלוך: מדובר על 250,000 סטודנטים במדינת ישראל שזה כלום, אפשר לא לדאוג להם.
רן כהן: איך זה מופיע בתקציב 2006?
אהרן הילינגר: אני רוצה לציין שבדוח הביקורת בעמ' 1033 הסכום הזה שכולם הופתעו שמדובר עליו, אנחנו מציינים אותו במפורש.
אהרן הילינגר: אנחנו כותבים ש"בסוף 2004 העריך המשרד לביטחון פנים את עלות שכרו של הקצין המנחה לשנת 2005 ב-588,156 ₪".
אהרן הילינגר: לזה היה צריך לחכות.
מל פולישוק-בלוך: על זה אומר לי פרופ' מגידור שהכסף קיים.
פרופ' מנחם מגידור: ברמה האישית שלי הדבר הזה הוא אחד הנושאים המתסכלים ביותר במסגרת מילוי התפקיד שלי.
פרופ' מנחם מגידור: אני שמונה שנים בתפקיד, ומראשית הדרך, והאמת גם קודמי שבתפקיד, או לפחות מי שהיה סגן הנשיא למינהל וכספים – ויש לי את הדבר הזה ממוסמך – מבקש ומתחנן ומפציר בגורמי הביטחון להכליל אותנו במסגרת החוק לאבטחת מוסדות ציבור.
פרופ' מנחם מגידור: אני חושב שאני מבין לא רע איך עושים אקדמיה, איך עושים מדע, ואני ממש לא מבקש הנחיה - - -
זבולון אורלב: יש לך גם קבלה עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת שלא אמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו מברכים את פרופ' מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, על כך שגם הוא נכנס ל-title של קבלת פרס נובל במוסד שלו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מברכים אותך על כך.
מל פולישוק-בלוך: כן ירבו.
פרופ' מנחם מגידור: ארבעה חתני פרס נובל קודמים הם בוגרי האוניברסיטה העברית.
פרופ' מנחם מגידור: אל תנחו אותי איך לעשות אקדמיה, אבל בנושא הביטחון אני לא רואה את עצמי מוסמך, והייתי מוכרח לקבל החלטות בנושאי ביטחון בלי הבנה, בלי סמכות, בלי ניסיון בתחום הזה.
פרופ' מנחם מגידור: כמובן שאתה לוקח יועץ כזה או אחר, אין גם מקצוע של יועץ מוסמך לענייני ביטחון – אם אני צריך עצה רפואית, אני הולך לרופא מוסמך, אבל אין אפילו יועץ מוסמך לנושאי ביטחון.
פרופ' מנחם מגידור: משנת 1998 ואילך אנחנו מבקשים כל הזמן, אנא, הכלילו אותנו תחת החוק.
פרופ' מנחם מגידור: נכון שיש מי שאומר לי בתוך האוניברסיטה, זה הולך לעלות לך כסף משום שהחוק מחייב אותך לעשות מה שיגידו לך.
פרופ' מנחם מגידור: אני מוכן לקבל על עצמי את הדבר הזה, למרות שההוצאות הן מאוד גדולות, והנושא התקציבי הוא נושא נפרד.
מל פולישוק-בלוך: 40 מיליון שקל.
פרופ' מנחם מגידור: אני לא רוצה לקבל החלטות בענייני ביטחון.
פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה שמישהו יגיד לי מה רמת הביטחון הנדרשת.
פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מתחננים ומבקשים.
פרופ' מנחם מגידור: אני מצטט כאן מכתב אחד למשל מראש הלשכה של יועץ השר בעקבות פנייה משנת 2000.
פרופ' מנחם מגידור: הוא אומר: "פנייתך לשר לביטחון פנים נבחנה על ידנו אצל הגורמים המבצעיים.
פרופ' מנחם מגידור: מתשובתם עולה שנושא המיגון והאמצעים בקמפוס הוא באחריות משרד החינוך והרשות להשכלה גבוהה".
פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה להעיר הערה אחת בסוגריים.
פרופ' מנחם מגידור: זה לא אומר שום דבר על רמת שיתוף הפעולה ביום-יום עם המשטרה.
פרופ' מנחם מגידור: יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה, עם מחוז ירושלים, הבנה כזאת או אחרת, אבל בוודאי ובוודאי לא ברמה שהם יכולים או מוכנים היו לבוא ולהגיד: אנחנו נגיד לכם בדיוק כמה שומרים אתם צריכים להציב, מה צריך להיות גובה הגדר, מהם האמצעים האלקטרוניים שאתם צריכים לשים, מי מכשיר אותם וכו'.
פרופ' מנחם מגידור: לא ברמה כזאת.
פרופ' מנחם מגידור: ברמת העבודה היום-יומית יש לנו עבודה מאוד הדוקה, באמת שיתוף פעולה פורה, שאני מברך עליו.
פרופ' מנחם מגידור: הפניות האלה חוזרות ונמשכות.
פרופ' מנחם מגידור: אני מבין שהיתה בעיה, ובואו נשים את הדברים על השולחן, שמשטרת ישראל אמרה, בין היתר, אנחנו לא מוכנים להתעסק עם כל אוניברסיטה בנפרד.
פרופ' מנחם מגידור: נכון שלאוניברסיטה העברית יש בעיות ביטחון ספציפיות משלה, וכולנו ערים להן, אבל אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל מוסד בנפרד, זה צריך להיות כל המוסדות, ולא כל המוסדות כל כך התלהבו בשלב ההוא להיות בתהליך, ואז אני נמצא בתסכול נוראי.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרט קצת בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אין פה נציגים של כולם, אולי תשמש להם לפה.
פרופ' מנחם מגידור: לא כל המוסדות הסכימו ליוזמה של האוניברסיטה העברית.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מי לא התלהב?
פרופ' מנחם מגידור: אני לא זוכר.
זבולון אורלב: למה הם התנגדו?
פרופ' מנחם מגידור: משום שהיה חשש, אני מבין, שמא ינחיתו עליהם דברים שלא יוכלו לעמוד בהם.
פרופ' מנחם מגידור: יש הנושא התקציבי, כמובן, מי יכסה את ההוצאות שנגזרות מהנושא הביטחוני.
פרופ' מנחם מגידור: אינני יודע מה הנסיבות.
פרופ' מנחם מגידור: לא הצלחנו להביא את זה לידי הסכמה כוללת.
פרופ' מנחם מגידור: היו מגעים בין המשטרה לבין ות"ת באותה תקופה, וגם היו הסתייגויות מכך שהמוסדות כולם ככלל יונחו.
פרופ' מנחם מגידור: התמונה הזאת השתנתה, לדאבוני הגדול, כפי שקורה הרבה פעמים, בעקבות הפיגוע באוניברסיטה העברית, ואז המוסדות כולם התיישרו, כולל ות"ת, ואמרו – אנחנו מוכנים, ושרת החינוך התייצבה מאחורי זה, את כל מה שנגזר מהכללתנו במסגרת החוק לאבטחת מוסדות ציבור.
פרופ' מנחם מגידור: ואז התחיל התהליך הביורוקרטי של מי משלם בשביל זה.
פרופ' מנחם מגידור: אמרתי שאני מוכן לשלם, נתחלק בין המוסדות.
פרופ' מנחם מגידור: סוכם בסוף שהמוסדות ישלמו תמורת ההנחיה.
פרופ' מנחם מגידור: אני מבין שיש עכשיו בעיות איך להעביר את הכסף.
פרופ' מנחם מגידור: ות"ת לא יכול לממן כאילו פעילות של המשטרה – כל מיני בעיות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.
פרופ' מנחם מגידור: אני מבין שהבעיות האלה כנראה הולכות סוף סוף, אחרי שלוש שנים, לפחות שלוש שנים מיותרות, הולכות ונסגרות, ואני מקווה שאנחנו עומדים בפני הפעלת היחידה להנחיית המוסדות, לפחות האוניברסיטאות.
פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה להצביע על עוצמת הבעיה לפחות לגבי קמפוס הר הצופים.
פרופ' מנחם מגידור: מעבר למיקום המיוחד, ואולי הבעייתי משהו, של קמפוס הר הצופים, אנחנו מדברים בעצם על עיר קטנה.
פרופ' מנחם מגידור: באמצע השבוע נכנסים 25,000 איש לקמפוס הר הצופים – סטודנטים, עובדים, מבקרים.
פרופ' מנחם מגידור: זה בעצם אבטחה של עיר.
פרופ' מנחם מגידור: בדיוק כמו שגורמי הביטחון צריכים להתמודד עם הנושא של אבטחת עיר, הם צריכים לעזור לנו להתמודד עם הנושא הזה.
פרופ' מנחם מגידור: אני לא רוצה להגיד עכשיו שום דבר, לא להתייחס לנושא התקציבי.
פרופ' מנחם מגידור: העול התקציבי באוניברסיטה העברית הוא כמובן עצום.
פרופ' מנחם מגידור: הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית, לדעתי, הן יותר מאשר של כל המוסדות להשכלה גבוהה ביחד.
פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מדברים על למעלה מ-40 מיליון שקל בשנה בשנים האחרונות.
פרופ' מנחם מגידור: עשינו הרבה מאוד צעדים - - -
רן כהן: הכול בקמפוס של הר הצופים?
פרופ' מנחם מגידור: לא.
פרופ' מנחם מגידור: בכל ארבעת הקמפוסים.
פרופ' מנחם מגידור: העול הגדול הוא הר הצופים.
פרופ' מנחם מגידור: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפי מיטב שיקול דעתנו.
פרופ' מנחם מגידור: אגב, בניגוד למה שנאמר בדוח, מתקיימים דיונים, ולמדתי את הלקח של ניהול פרוטוקולים מסודרים.
פרופ' מנחם מגידור: מתקיימים דיונים בתקופות היותר בוערות כמעט מדי שבוע, של הנהלת האוניברסיטה עם קצין הביטחון, להעריך את המצב ולראות מה אנחנו עושים, כמה שומרים - - -
מל פולישוק-בלוך: עכשיו?
מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח מתקיימים דווקא מעט מאוד דיונים בנושא הזה.
פרופ' מנחם מגידור: התקיימו דיונים, ובשנים 2002-2003 אחת לשבוע.
פרופ' מנחם מגידור: אני מוכרח לציין שלמדתי איזשהו לקח, לא מסמכנו את דיוני העבודה.
פרופ' מנחם מגידור: אנחנו לא מנהלים פרוטוקולים על כל דיון בהנהלת האוניברסיטה.
פרופ' מנחם מגידור: האוניברסיטה היא מוסד חי.
פרופ' מנחם מגידור: מתכנסת בלשכת נשיא האוניברסיטה קבוצת אנשים שעוסקים בנושא מסוים ומקבלים החלטה אופרטיבית מה עושים מחר או מחרתיים.
רן כהן: כדאי בכל זאת לתעד את זה.
פרופ' מנחם מגידור: למדתי לקח מהעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהדוח לא מעיד על מה שקרה בפועל?
פרופ' מנחם מגידור: נכון.
פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לעשות את הדבר הטוב ביותר.
פרופ' מנחם מגידור: יש כמובן מגבלות כספיות.
פרופ' מנחם מגידור: אנחנו מקווים, מבקשים, לקבל את ההנחיות ונעשה כמיטב יכולתנו לעמוד בהנחיות שגורם מוסמך ייתן.
מל פולישוק-בלוך: מי האחראי היום על הקב"ט שלכם?
פרופ' מנחם מגידור: הקב"ט נמצא פה, שמו יעקב רימר.
מל פולישוק-בלוך: מה הרקע שלך?
יעקב רימר: קורסים בנושא הביטחון ושירות צבאי, הייתי קצין בצה"ל.
מל פולישוק-בלוך: אתם לוקחים חברות שמירה?
יעקב רימר: הגרעין של מחלקת הביטחון של האוניברסיטה העברית בנויה מקב"טים שכולם קצינים מיחידות לוחמות או שבאים ללמוד באוניברסיטה העברית ואז אנחנו מעסיקים אותם, וחברות שמירה.
יעקב רימר: חברות השמירה זה המעגל השני.
מל פולישוק-בלוך: מה תפקיד הקב"טים?
יעקב רימר: לקב"טים יש מספר תפקידים.
יעקב רימר: התפקיד המרכזי הוא הפיקוח על נושא הביטחון באופן כללי, פיקוח על חברות השמירה ומתן מענה אם יש אירוע פח"עי.
יעקב רימר: הלא זה לא הפיגוע היחיד שהיה באוניברסיטה העברית.
יעקב רימר: לצערי, בקמפוס הר הצופים וקמפוס גבעת רם כבר חווינו פיגועים, שבחלקם יצאנו "בזול" – מי שזוכר את הפיגוע ב-1969 בספרייה וב-1975 - - -
רן כהן: לא בזול, בנס.
יעקב רימר: כן, בנס.
רן כהן: יש עדיפות לסטודנטים בקבלה לעבודה הזאת?
יעקב רימר: כן.
יעקב רימר: 99% מעובדי מחלקת הביטחון באוניברסיטה העברית הם סטודנטים.
יעקב רימר: זה המעסיק הגדול ביותר בירושלים של הסטודנטים, וזאת היתה הכוונה וזאת היתה המטרה.
מל פולישוק-בלוך: על כמה אנשים מדובר?
יעקב רימר: קרוב ל-900 איש.
מל פולישוק-בלוך: אלה השומרים או הקב"טים?
יעקב רימר: מחלקת הביטחון, שזה אומר גם המאבטחים המקצועיים יותר, שמדובר על קרוב ל-300.
יעקב רימר: השאר זה חברות שמירה, שגם עובדיהן ברובן סטודנטים.
מל פולישוק-בלוך: יש להן הנחיה להעסיק סטודנטים?
יעקב רימר: זאת ההנחיה לנו.
יעקב רימר: אנחנו משתדלים לתת מענה לסטודנטים במסגרת היותם משלמי כופר שמירה של החברות, שיעסיקו את הסטודנטים.
מל פולישוק-בלוך: כי על-פי הדוח עולה שיש דווקא הרבה אנשים מבוגרים.
יעקב רימר: זה היה ב-1999, גם הם צריכים לחיות, אבל מאז הדוח של 1999 הכנסנו יותר סטודנטים.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא כופר בזכותם לעבוד, אפילו בשמירה, אבל אני חושבת שמן הראוי להכניס כמה שיותר סטודנטים שיש להם גם מוטיבציה לשמור על עצמם.
יעקב רימר: זה נכון, והתחלנו בזה מ-1999, כאשר במעונות התחלנו כבר בשנות השמונים להעסיק רק סטודנטים.
זבולון אורלב: מי היועץ המקצועי שלכם?
יעקב רימר: אני.
זבולון אורלב: יש קצין משטרה בכיר, קצין צה"ל בכיר?
יעקב רימר: מאז ומתמיד מערכת היחסים בינינו למשטרת ישראל היתה טובה, אבל כל ההחלטות שאני מנחה את האנשים שלי, או מציב שומרים בכניסות, זו החלטה שלי.
יעקב רימר: אף אחד לא אומר לי.
אלחנן הכהן: אתה מעסיק יועץ חיצוני.
אלחנן הכהן: אנחנו מעסיקים גם חברות אבטחה.
יעקב רימר: יש לנו יועץ חיצוני שיש לו רקע.
יעקב רימר: הוא היה ראש מחלקת אבטחה במטה הארצי והיה מפקד מג"ב ירושלים – רפי גפן.
יעקב רימר: הוא היועץ שלנו.
יעקב רימר: אבל התכוונתי מי מנחה אותי.
יעקב רימר: אותי לא מנחה אף אחד.
רן כהן: אם לשב"כ או למודיעין משטרת ישראל יש מידע שרוצים להעביר, מעבירים אליך?
יעקב רימר: מעבירים אלי אוטומטית.
סנ"צ אלי ארוסי: לכל אוניברסיטה בנפרד.
יעקב רימר: אני חושב שחשוב לדעת שהפיגוע שקרה באוניברסיטה בהר הצופים נעשה על-ידי אדם מתוכנו שהעסקנו אותו על-ידי קבלן.
יעקב רימר: זה רק מראה שאם אנחנו לא מונחים על-ידי גורמי ביטחון, אין לנו אפשרות לבדוק את העובדים.
מל פולישוק-בלוך: כתוב בדוח "על שום גורם מוסמך לא הוטל לאסוף ולרכז מידע ביטחוני הנוגע למוסדות להשכלה גבוהה".
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק על מה שהרגע אמרת, כי החוכמה היא לא רק – את זה אפילו אני יודעת, הייתי פעם סמלת – ששמים שומר בכניסה והוא בודק את התיק.
מל פולישוק-בלוך: לגבי כוח-האדם אצלכם, למשל, כי אמרת שהפיגוע נעשה על-ידי עובד שלכם.
פרופ' מנחם מגידור: לא בדיוק עובד של האוניברסיטה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.
מל פולישוק-בלוך: מדובר באדם שנכנס שם ועושה את העבודה.
מל פולישוק-בלוך: לא משנה שהוא עובד קבלן.
מל פולישוק-בלוך: הוא בא לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: זה מוכיח שאין לכם בדיקה מוסמכת עם כל המיומנויות שיש על כל אחד שנכנס בתוקף תפקידו לאוניברסיטה.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני: אמרתם שהמידע זורם.
מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה מהר הוא זורם, והאם הוא זורם כמו שזרם הכסף בצינור של העברת הכסף, ומה המנגנון שבו הוא זורם.
מל פולישוק-בלוך: איך הדברים האלה עובדים ?
יעקב רימר: קודם כול אנחנו מדברים על מקרה ששונה לחלוטין.
יעקב רימר: אנחנו מדברים על אדם שלא זרם לגביו שום דבר.
יעקב רימר: הוא פשוט לקח תיק עם מטען בפנים וזרק אותו מעל הגדר.
יעקב רימר: הגדר היתה תקנית באותה נקודה שמעליה הוא זרק את התיק.
יעקב רימר: אבל הוא נכנס לתוך האוניברסיטה ואסף את המטען אחרי שהוא היה בפנים.
יעקב רימר: חשוב לדעת שאין לנו מעקב - - -
מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שהיה עליו מידע.
מל פולישוק-בלוך: ידעת על המידע הזה?
יעקב רימר: לא.
אהרן הילינגר: הוא לא ידע על זה.
אהרן הילינגר: בדיעבד בדקו.
מל פולישוק-בלוך: לזה בדיוק אני מתכוונת.
מל פולישוק-בלוך: אם יש אצל גורם מסוים מידע והמידע לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע או שהוא מגיע לאט מדי - - -
אהרן הילינגר: הם לא מקבלים אישור מהשב"כ על עובדי חוץ.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה חמור מאוד.
זבולון אורלב: זה אומר שגם היום ברגע זה יש עובדים שיכול להיות שלשירותים מסוימים במדינת ישראל יש עליהם מידע, ואתה לא יודע, ויכול להיות שברגע זה מישהו עושה אותו הדבר.
זבולון אורלב: כלומר, למרות 2002 עדיין זה המצב, אבל יש זמן לדון איך יעברו ה-700,000 שקל.
יעקב רימר: אם אני לא מונחה הם לא ימסרו לי את המידע.
פרופ' מנחם מגידור: אני רוצה לתקן.
פרופ' מנחם מגידור: ברמת העבודה היום-יומית יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה, אבל מעבר לנושא של העברת האינפורמציה מהסוג הזה שיש תקלות, לפעמים חמורות מבחינת תוצאותיהן, מבחינת המידע על אדם ספציפי או התרעות לגבי אדם ספציפי – אני מדבר על הדברים היותר ארוכי טווח ועקרוניים.
פרופ' מנחם מגידור: למשל, מה צריך להיות גובה הגדר, כמה מצלמות אני צריך, מה תדירות המצלמות שאני שם לאורך הגדר, כמה שומרים; דרך אגב, כשאנחנו מדברים על שומרים, אנחנו מדברים על כמה וכמה מעגלים.
פרופ' מנחם מגידור: יש שם המעגל של מי שבודק את התיק, אבל יש מעגל של שומרים מזוינים שמסתובבים עם נשק גלוי או מוחבא.
פרופ' מנחם מגידור: יש גם תצפיתנים.
פרופ' מנחם מגידור: יש שם כמה וכמה מעגלים.
פרופ' מנחם מגידור: יעקב רימר ממליץ, אבל בסך הכול ההחלטות מתקבלות על-ידי הנהלת האוניברסיטה, אבל אנחנו מקבלים את ההחלטות לפי מיטב יכולתנו, תחושות בטן.
פרופ' מנחם מגידור: נכון שיש לנו ועדת ביטחון.
פרופ' מנחם מגידור: הקמנו ועדת ביטחון, שהעמדנו בראשה מתנדב, איש ציבור, תת-אלוף במילואים, מפקד אוגדה, אבל זה לא משהו מוסמך, לא משהו שאני יודע בביטחון שזה הדבר הנכון לעשות.
פרופ' מנחם מגידור: אני מבקש שהעניין הזה יוסדר, שנהיה פשוט מונחים.
פרופ' מנחם מגידור: בדיוק כמו שאני לא מבקש הנחיה בענייני אקדמיה אני כן מבקש הנחיה בענייני ביטחון.
פרופ' מנחם מגידור: יגידו לי איך אני צריך לשמור על עצמי.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מאוניברסיטה אחרת, חוץ מהאוניברסיטה העברית?
ישראל גרמן: אני מהטכניון בחיפה.
משה גת: אני ממכון ויצמן.
צבי שוורץ: אני מאוניברסיטת בן-גוריון.
מל פולישוק-בלוך: נשמע אתכם לאחר נציג המועצה להשכלה גבוהה.
משה אהרוני: אני רוצה לעשות סדר במה מוסדר ומה הולך להיות מוסדר בקרוב, ומה עדיין לא הוסדר וחשוב להסדיר, וצריך לחשוב אולי בפורום הזה איך להסדיר.
משה אהרוני: היוזמה הראשונה בנושא היתה מצד האוניברסיטה העברית, עוד לפני הפיגוע, ואחרי הפיגוע ביתר תוקף.
משה אהרוני: אנחנו במועצה להשכלה גבוהה בירכנו על הפנייה הזאת.
משה אהרוני: סברנו שהמועצה להשכלה גבוהה כגוף סטטוטורי אין לה שום סמכות ומומחיות בנושא, אבל חשבנו שהנושא מספיק חשוב וראוי על מנת שנשמש גורם מתווך ומתאם, וכך עשינו, בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם הפורום של האוניברסיטאות, של ועד ראשי האוניברסיטאות, פורום המנכ"לים, מול האוניברסיטאות ומון המשרד לביטחון פנים.
משה אהרוני: אחרי תקופה לא קצרה של מעין משא ומתן על מי מתקצב ואיך וכו', הגענו בסופו של דבר להסכמה על הכללת המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק להסדרת הביטחון והעברת התקציב.
משה אהרוני: העברנו כבר התחייבות להעברת התקציב למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.
משה אהרוני: אנחנו כבר הגענו להסכמות לגבי הכללת כמעט כל המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק, לא רק האוניברסיטאות.
משה אהרוני: זו נקודה חשובה מבחינת המל"ג.
משה אהרוני: יש במדינת ישראל 54 מוסדות להשכלה גבוהה, יש שמונה אוניברסיטאות.
משה אהרוני: עם כל המכללות להכשרת מורים, שמונות 25-26, הנושא הזה מוסדר תחת המסגרת של משרד החינוך, אבל יש עדיין הרבה מכללות שהנושא לגביהן לא הוסדר.
משה אהרוני: הגענו להסכמה עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה לגבי הכללת גם המוסדות האלה במסגרת החוק, אלא שוועד ראשי המכללות, הגוף המקביל לוועד ראשי האוניברסיטאות, לא רצה, לא הסכים, ולא בסמכותנו, ואינני יודע אם יש היום איזושהי סמכות חוקית או אחרת לכפות עליהם.
משה אהרוני: הם פשוט אמרו: הנושא הזה בוודאי ייצור לנו עוד עלויות, ושלא כמו פרופ' מגידור שאמר, אם תשימו עוד גדר, אני מוכן לקחת מההוצאות, הם לא מוכנים.
משה אהרוני: אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים במכללות בית ברל נמצא מטען, ולמזלנו הגדול הוא נמצא לפני שהתפוצץ והצליחו לפרק אותו.
משה אהרוני: יש היום מכללות שלומדים בהן 4,000 ו-3,000 תלמידים.
מל פולישוק-בלוך: הנושא ברור.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא צריך להרחיב את הדיבור.
משה אהרוני: ההסדר שהגענו לגביו עם המשטרה ועם האוניברסיטאות אמור לחול על שבע אוניברסיטאות.
משה אהרוני: האוניברסיטה הפתוחה, שבה לומדים מדי שנה 30,000 סטודנטים, גם היא לא ניאותה להיכלל בהסכם הזה, ויש לה סניפים בכל הארץ.
משה אהרוני: המכללות עדיין לא נמצאות בהסכם הזה.
משה אהרוני: מבחינת המשטרה עשינו את כל הצעדים הנדרשים על מנת שיתחילו להקים את המינהלת, להוציא תוכנית עבודה, הנחיות.
משה אהרוני: מבחינתנו התקציב יועבר.
משה אהרוני: הכסף הוא של האוניברסיטאות, אבל הוא עובר דרכנו.
משה אהרוני: צריך לחשוב איך להחיל את הנושא הזה גם על המכללות.