GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף אללו: אנחנו מדברים על 2001, ויש לנו היום בסך הכל 2 תקנים, ו-2 התקנים הם חיצוניים.
יוסף אללו: ואני אומר שההתחייבות של העירייה ל-2 התקנים החיצוניים האלה באה מכסף של הבטיחות.
יוסף אללו: זאת אומרת, לא עשינו כלום, זה כסף שהיה צריך להיות מושקע בבטיחות, ובמקום זה לקחו את 2 העובדים החיצוניים האלה.
רן כהן: אתה מדבר על בטיחות פיסית.
יוסף אללו: בדיוק.
יוסף אללו: על חשבון תקציב הבטיחות מוציאים כסף על מנת למלא את 2 התקנים שהעירייה - עם אותם 7,200 עובדים - הייתה צריכה למלא.
יוסף אללו: היו צריכות להיות 4.5 משרות.
רן כהן: גב' שלוי, אכן יוצא פה מין "עולם גולם".
רן כהן: תעשי קצת סדר בעניין, כי מה שקורה הוא שמוציאים אנשים להכשרה בבית מלון, עם כל ההוצאה הכרוכה בכך, ובסיכומו של דבר הם לא עובדים בבטיחות.
רן כהן: זו כבר הוצאה כספית שהייתה לשווא, ואנשים אחרים שהיו צריכים לקבל הכשרה לנושא זה לא הגיעו לשם.
רן כהן: במקום שהתקציבים שהעירייה מוציאה לטובת הבטיחות יופנו לבטיחות בבתי הספר ולהגנה על הילדים, הם מופנים בסיכומו של דבר לחברת כוח אדם שמביאה אנשי בטיחות.
רן כהן: לא נעים לי להגיד, אבל זו כמעט אנארכיה.
יהודית שלוי: בואו נעשה רגע הפרדה בין מתאמי הבטיחות - אותן 4.5 משרות - לבין רכזי הבטיחות, שהם אותם 6 אשים שיצאו לקורס, ואני אענה על כל אחד מהפרקים בנפרד.
יהודית שלוי: לגבי 4.5 המשרות, אתה שאלת, פפה אללו, ממתי.
יהודית שלוי: אני חושבת שמדובר במספר חודשים בלבד.
מנחם אמיתי: הראשון, מר אגמון, נכנס ב-1 באוגוסט שנה זו, והשני, שגוייס באמצעות עמותה, נכנס חודש אחרי זה, ב-1 בספטמבר שנה זו.
רן כהן: מר אמיתי, הלא יש לכם הדו"ח כבר מלפני שנתיים.
רן כהן: למה זה קורה אחרי שנתיים?
מנחם אמיתי: אני אבהיר כמה דברים.
מנחם אמיתי: קודם כול עובדות.
מנחם אמיתי: האגף לחינוך חרדי – זאת הערה במקום אחר - -
רן כהן: אגב, כל הסיפור התחיל אחרי האסון שהיה עם אמיליה כהן, זיכרונה לברכה.
יוסף אללו: סליחה, היו שני אסונות, שני ילדים נהרגו - - -
מנחם אמיתי: האגף לחינוך חרדי שוכר שירותים של חברה – של יוסי שחר, אם אינני טועה – כבר במשך שנים אחדות.
מנחם אמיתי: הוא פועל מול חברה חיצונית, והיא נותנת לו שירותים לפי הזמנתו.
מנחם אמיתי: עיריית ירושלים ערכה סקרים מסויימים – לא מלאים, לא שלמים, זה גם מופיע בדו"חות – באמצעות חברות חיצוניות שונות.
מנחם אמיתי: היה מבצע גדול ב-1998, ב-1999 – חברת הזמ"ת עסקה בנושאים הללו.
מנחם אמיתי: משרד החינוך ניהל תקופתית בקרות בטיחות.
מנחם אמיתי: אחר כך היה זמן שהייתה הפסקה, ולאחר מכן משרד החינוך חידש באופן מאסיבי את ביקורות הבטיחות שהוא עורך כיום.
מנחם אמיתי: לכן, הייתי אומר שאנחנו לא חשופים לגמרי, אלא כפי שמתואר בתשובתנו, יש מעין משרה וחצי שהאגף לחינוך חרדי מעסיק בהן יועצי בטיחות.
מנחם אמיתי: אנחנו מסתייעים כרגע בשני אנשים שקיבלנו לאחרונה, בדו"חות משרד החינוך.
מנחם אמיתי: למרות זה שמבקר המדינה מבקר אותנו על זה שאנחנו ביצענו באופן עצמאי, בכל זאת בעצה אחת עם משרד החינוך ועם המחוז של משרד החינוך אמרנו שאין טעם בכפילות, ואנחנו מביאים בחשבון את הביקורות שלהם כביקורות שיש להן משקל.
רן כהן: אבל, מר אמיתי, תסכים אתי שכאשר יש דו"ח של מבקר המדינה בנושא של בטיחות, וילדים נהרגו - וכולנו זוכרים את הטראומה בירושלים - לתת מענה לעניין הזה אחרי שנתיים זה כשל טוטאלי, זה לא איזה דבר של מה בכך.
יהודית שלוי: אני רוצה להשלים את תשובתנו, כי אתה שאלת, בצדק, אם זה בגדר "עולם גולם".
יהודית שלוי: עיריית ירושלים תקצבה לצורך העניין הזה – ומצבה של העירייה ידוע לכל – 10 מיליון שקל לתכנית חמש שנתית לנושא בטיחות במוסדות חינוך.
יהודית שלוי: זה ראוי להיות דגם מופתי בכל הארץ.
מנחם אמיתי: תדגישי שזו הקצבה שנתית.
יהודית שלוי: כן, זו הקצבה שנתית לחמש שנים - 10 מיליון שקל מדי שנה.
יהודית שלוי: הלוואי שרשויות אחרות יעתיקו מאתנו.
יהודית שלוי: חבל שיש לנו צורך ביותר מזה, ובוודאי שגם כאשר תושלם התכנית החמש שנתית עדיין יהיה מה לעשות, אבל יש פה אמירה מאוד רצינית של העירייה לצורך העניין, ואכן המשרות הללו נגזרות מתוך התקציב הזה, פפה אללו.
רן כהן: כמי שיש לו ניסיון עם תכניות חמש שנתיות – גם בצבא, גם בקיבוץ וגם בפוליטיקה – אני יכול לומר לך שהסכנה בתכניות האלה היא מה עושים בשנה הראשונה.
יהודית שלוי: אנחנו כבר אחרי שנתיים.
רן כהן: אחרי שנתיים אנחנו עדיין עם כל הממצאים האלה.
יהודית שלוי: אנחנו נכנסים לשנה השלישית.
יהודית שלוי: אבל השאלה הקשה יותר, בעיניי, היא השאלה שרותם זהבי העלה לגבי 6 האנשים האלה.
יהודית שלוי: אני רוצה שזה יהיה ברור לגמרי, האנשים יצאו על פי בחירתנו.
יהודית שלוי: אלה אנשים שעובדים בבדק בית ומכירים את השטח היטב.
יהודית שלוי: אני חלוקה מעט על חברי, פפה אללו.
יהודית שלוי: אני חושבת שהאנשים כן מתאימים, וממה ששמענו נדמה לי שההשתלמות הייתה מאוד מקצועית.
רן כהן: אז מה קרה?
יהודית שלוי: אי אפשר להטיל על אף אחד אחר אלא על עצמנו, כעיריית ירושלים, את העובדה ש-5 מתוך ה-6 עוד לא עובדים בעבודתם.
יהודית שלוי: הם אמנם במגע ישיר עם נושא הבטיחות, מתוקף זה שכל אחד במשרתו עובד בבדק בית ומביא לעבודה הזו גם את היידע שלו בנושא של הבטיחות, אבל זה לא- - -
רן כהן: גב' שלוי, את רואה אותם, או חלק מהם לפחות, נגישים להשמה מיד, נניח, על ידי הכרעה של ראש העירייה, יחד אתך?
רן כהן: האם את רואה אותם כאנשים שמתאימים לעשות את זה?
יהודית שלוי: אני חושבת שהם האנשים המתאימים, והפלונטר שמונע מאתנו לבצע את זה הוא עניין כספי.
רותם זהבי: הם אנשים רציניים מאוד.
יהודית שלוי: הם בסך הכל רוצים הטבות כאלה ואחרות בשכרם כדי לקחת על עצמם את גודל האחריות הזו, שאין סיבה אחרת שהם יקחו אותה על עצמם.
רן כהן: אני יכול לבקש כבר בשלב הזה בקשה, מאחר שגם ימיה של הכנסת מתקצרים?
רן כהן: אני מבקש שתוך חודש ימים תתנו לנו תשובה מה הכריע ראש העיר יחד אתך לגבי ההשמה של האנשים הללו שהוכשרו .
רן כהן: אני דורש את זה בתוקף.
רן כהן: אומר לכם את האמת, אם הנושא הזה היה נדון רק אצלי, לא היה קורה בשום אופן שהייתה מתקיימת ישיבה רביעית בנדון, כי בישיבה השנייה זה כבר היה הולך עם נזיפה לראש העיר, אבל מאחר שזו הפעם הראשונה שאני דן בעניין הזה, יש לכם חודש ימים כדי לתת תשובה.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבנושא של בטיחות ילדים הדברים האלה יתמזמזו ויתנהלו בדרך הזאת.
רן כהן: אני חוזר, אני מבקש תוך חודש החלטה של ראש העיר והעירייה לגבי ההשמה של חמשת האנשים הללו, ותשובה לוועדה.
ריקרדו לסלר: - ולמבקר המדינה.
רותם זהבי: אני רוצה לחזק את דבריך.
רותם זהבי: קודם כול אני רוצה להסביר לחברים כאן את חשיבות העניין.
רן כהן: נדמה לי שזה ברור.
רותם זהבי: אני רוצה להאיר פן נוסף.
רותם זהבי: לב העניין הוא ניהול בטיחות.
רותם זהבי: אי אפשר לנהל מערך אדיר של בתי ספר, כמו שיש בירושלים, עם בעיות שהן אולי מהקשות ביותר שיש במדינה, בלי שיש מערכת, עם מישהו אחד שעומד בראשה, כשלכל שכונה, לכל אזור, יש מישהו שמנהלת בית ספר יכולה לפנות אליו, ויש תכנית עבודה.
רן כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.
רן כהן: לדעתי, המשמעות של מה שאתה מתאר היא שאם, חלילה, ייהרג ילד היום או מחר ילד בשל העניין הזה, זו תהיה אשמה ישירה של ראש העיר, של מנהלת מנח"י, ובדרך יחפשו מי היה צריך לטפל כדי למנוע את זה.
רותם זהבי: אותם 10 מיליון שקל יכולים להיעלם אם אין תכנית ואם אין אנשים שמיישמים את התכנית הזאת וקובעים סדרי עדיפויות, מה קודם, מה אחר כך ומה לא מתוכנן בשלב זה.
רן כהן: חברים, אני רוצה לקצר קצת את המועד.
רן כהן: אני רוצה שהתשובה תינתן עד סוף החודש.
רן כהן: עד סוף נובמבר אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת מראש העיר וממך על ההשמה של האנשים הללו.
ריקרדו לסטרל: ההתייחסות של גב' שלוי היא רק למנח"י או גם לחינוך החרדי?
יהודית שלוי: גם וגם.
רן כהן: לכל החינוך בירושלים.
מנחם אמיתי: ירושלים על כל חלקיה ועל כל שכונותיה.
רן כהן: אנחנו פה דואגים לכל הילדים.
רן כהן: מר ברלינסקי, רצית לומר משהו בעניין הזה?
עוזי ברלינסקי: ישועה לא תהיה מהמערכת.
עוזי ברלינסקי: כפי שאנחנו רואים את זה היום וכפי שאנחנו קראנו את המפה, אין נשיאה באחריות.
עוזי ברלינסקי: זה מה שקורה, ואנחנו רואים את זה גם מהתשובות שנמצאות כאן.
עוזי ברלינסקי: במקום אחר, טרם פתיחת שנת לימודים או טרם פתיחת בית מלון, אם בית המלון לא עונה על הצרכים, לא פותחים אותו , פשוטו כמשמעו, ומביאים לידיעת הציבור, בפרסום, שבית המלון לא עומד בתקנים ולא נכנסים אליו.
עוזי ברלינסקי: נשיאה באחריות בקטע הזה תביא גם את משרד החינוך וגם את כל הגורמים האחרים לביצוע העניין.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שאותה החלטה שנקטנו בזמנה לגבי בתי מלון צריכה להיות גם לגבי בתי ספר – להביא לידיעת הציבור מיידית אילו ליקויי בטיחות יש בכל כיתה, בכל בית ספר, ולא ברגע האחרון, לפני פתיחת שנת לימודים.
עוזי ברלינסקי: יש בעלויות לבתי ספר, יש מנהלים לבתי ספר, יש ועדי הורים.
עוזי ברלינסקי: לפי דו"חות מבקר המדינה, לגבי חלק מהצילומים שראינו שם לא צריך שום תכנית.
עוזי ברלינסקי: לשים פלסטיקים על שקעים - בושה וכלימה, לזה צריכים תכנית?
עוזי ברלינסקי: מישהו בתוך בית הספר צריך לסדר את זה תוך עשר דקות.
עוזי ברלינסקי: מסמרים על נדנדה.
עוזי ברלינסקי: איש לא קם - - -
רן כהן: אם כן, למה זה לא נעשה?
עוזי ברלינסקי: אין נשיאה באחריות.
עוזי ברלינסקי: זה מתחיל ממנהל בית ספר, זה עובר לאיש בדק הבית בתוך בית הספר.
עוזי ברלינסקי: יש כיתות שלומדות בדק בית בתוך בית הספר.
עוזי ברלינסקי: הן היו יכולות לעשות את זה.
עוזי ברלינסקי: יש קופה קטנה שאפשר להפעיל אותה.
עוזי ברלינסקי: זה חלק גדול מאוד מהליקויים.
עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר על ליקויים ענקיים שמצריכים, כפי שנאמר פה, תכניות, אבל הדברים שמבקר המדינה מצביע עליהם מורכבים ב-90% מבעיות קטנות שניתנות לפתרון תוך יום – לא חודש – ומורכבים מבעיות אחרות שאולי ייפתרו בעוד שנה.
עוזי ברלינסקי: זה כל כך פשוט.
רן כהן: מר ברלינסקי, תאמין לי שלולא לוח הזמנים הצפוף הזה הייתי הולך לעשות סיבוב בתוך בתי הספר.
עוזי ברלינסקי: עוד הערה אחת.
עוזי ברלינסקי: אני הייתי יושב ראש ועד הורים.
עוזי ברלינסקי: פתרנו את כל הבעיות האלה בכוחות עצמנו.
עוזי ברלינסקי: לא חיכינו לאף אחד.
עוזי ברלינסקי: מדובר בילדים שלנו, אנחנו נחכה שיבוא מאיזה שהוא מקום לסדר את השקעים של החשמל?
עוזי ברלינסקי: בושה וכלימה.
יהודית שלוי: גב' אתי בנימין שיושבת פה היא סגנית יושב ראש ועד ההורים המרכזי .
עוזי ברלינסקי: ובגלל זה חצי יובל יהיו שקעים בלי פלסטיקים?
עוזי ברלינסקי: לא יאומן.
רן כהן: למה אי אפשר לזמן את כל ועדי ההורים ואת מנהלי בתי הספר, לשים בפניהם את רשימת הליקויים ולומר להם: רבותיי, את כל הדברים הללו אתם מתקנים?
רן כהן: איך את רוצה לעשות את זה?
יהודית שלוי: אני רוצה להתייחס להערה שלך, מר ברלינסקי, כי היא כל כך חשובה.
יהודית שלוי: אכן חלק גדול מן הליקויים הם לא ליקויים שמצריכים תכניות מערכתיות גרנדיוזיות.
עוזי ברלינסקי: נכון מאוד.
עוזי ברלינסקי: תוך יום אחד הכל יסודר.
יהודית שלוי: בעזרת הדו"ח אנחנו הבנו שמנהלי בתי הספר לא הבינו בעבר – נדמה לי שהיום הם מבינים יותר, אחרי הפעולות שנקטנו – שעליהם האחריות סמן את אותו מפסק שלא קופץ בזמן ואת כל הליקויים הקטנים, כמו שאתה אומר.
יהודית שלוי: מנהלי בתי הספר עברו אצלנו מספר מפגשים, יחד עם נציגי משרד החינוך, יחד עם נציגי ועדי ההורים המרכזיים.
יהודית שלוי: כל אחד מהם קיבל דו"ח מפורט על המצב בבית ספרו.
יהודית שלוי: צריך לומר, המנהלים היום יודעים מה המצב.
יהודית שלוי: הם גם יודעים שבאחריותם לתקן.
יהודית שלוי: הם גם יודעים מי הכתובת במנח"י לפנות אליה.
יהודית שלוי: נכון שכדי שזה יהיה יותר איכותי ורציני צריך למלא את המשרות הללו, אבל - - -
רן כהן: זכור לי , למשל, שיצחק רבין, עליו השלום, היה ראש ממשלה מאוד קפדן בדברים ביצועיים.
רן כהן: השרים שעליהם הוטלו מטלות שונות היו צריכים להתייצב בפניו פעם בחודש, והוא היה שואל: מה עם הכביש הזה?
רן כהן: מה עם המפעל ההוא?
רן כהן: כך כל חודש הוא ידע מה מסודר ומה לא מסודר.
יהודית שלוי: זה מה שרותם זהבי מכנה "ניהול".
רן כהן: השאלה היא למה לא להגיע למצב שבו כל בתי הספר שקיבלו את ההערות האלה יצטרכו להתייצב פעם בחודש או להגיש דו"ח פעם בחודש ולהניח אותו בפני ראש העיר ובפנייך, ופשוט יכתיבו להם לתקן את מה שטעון תיקון, ואולי אפילו לפרסם הודעה בעיתון: בתי ספר אלה ואלה לא עמדו בעניין.
רן כהן: לדעתי, זה יהיה נכון.
רן כהן: מה יותר גרוע, הוקעה בעיתון או שילד ייהרג?
רן כהן: בבקשה, גב' אתי בנימין מארגון ההורים הארצי.
אתי בנימין: אני גם סגנית יושב ראש הארגון בירושלים וגם יושבת ראש הוועדה לביטחון ובטיחות של הארגון, ואני נמצאת פה בשני כובעים: אני גם נציגה של הארגון הארצי.
אתי בנימין: ארז פרנקל מתנצל, כי הוא בשירות מילואים.
רן כהן: זה תמיד מתקבל.
אתי בנימין: קודם כול אני מצטרפת גם לדבריו של רותם זהבי וגם לדבריו של עוזי ברלינסקי , אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים.
אתי בנימין: ראשית, אני חושבת שבכל עיר במדינת ישראל צריך להיות אגף שמטפל בנושא הבטיחות.
אתי בנימין: אם אני מתייחסת לירושלים, יש כרגע 4 אנשים שמטפלים בנושא הבטיחות.
אתי בנימין: רבותיי, זה עדיין לא מספיק.
אתי בנימין: לעיר כמו ירושלים אנחנו צריכים לפחות 10 אנשים שיטפלו בכל נושא הבטיחות, כולל מזרח העיר.
רן כהן: כמה בתי ספר יש בירושלים?
יהודית שלוי: כ-70 בתי ספר יסודיים וכ-70 בתי ספר על יסודיים.
יהודית שלוי: במזרח העיר יש לנו עוד כ-40 בתי ספר, בחינוך החרדי - - -
מנחם אמיתי: יש כ-1,300 מוסדות חינוך בירושלים, כולל גני ילדים וכולי.
אתי בנימין: 4 אנשים שיהיו אחראים על 1,300 מוסדות חינוך – זה בהחלט לא מספיק.
אתי בנימין: הם לא יכולים להגיע אליהם.
אתי בנימין: אני בטוחה שכולנו פה מסכימים שזה בלתי אפשרי ש-4 אנשים יטפלו ב-1,300 מוסדות חינוך, שהרי אנחנו לא נפקיר את גני הילדים.
אתי בנימין: אנחנו צריכים למעלה מ-10 אנשים שיטפלו בנושא של בטיחות במוסדות חינוך.
עוזי ברלינסקי: ממש לא.
עוזי ברלינסקי: אותם 4 אנשים לא צריכים לבוא ולשים פלסטיקים על דלתות.
עוזי ברלינסקי: זאת הבקרה, זה לא ביצוע הבטיחות.
עוזי ברלינסקי: מי שנושא באחריות לבטיחות זה המנהל במקום.
אתי בנימין: אבל, מר ברלינסקי, גם בשביל בקרה לא די ב-4 אנשים ל-1,300 מוסדות.
אתי בנימין: זה לגבי אגף בטיחות.
אתי בנימין: לגבי מנהלי בתי הספר, יש לנו קושי עצום עם מנהלי בתי הספר.
רן כהן: אבל הנורמה הזאת של איש בטיחות אחד ל-300 מוסדות נראית לך סבירה?
מנחם אמיתי: זאת המלצה של ועדת אלול שעסקה בזמנה בנושא, אבל ההמלצה הזו לא עברה אף פעם לפסים של ביצוע ושל הקצאת משרות.
רן כהן: מר רותם זהבי, לכם זה נראה?
רותם זהבי: לנו זה נראה, אבל כרגע אין מה לדבר על זה, כי כרגע לא מדברים על - - -
רן כהן: אתה אומר, בואו ניישם את זה קודם כול.
רותם זהבי: הרי כל העניין הזה אין לו תקנים, והכל נעשה כאילו ביוזמה של השלטון המקומי ומשרד החינוך.
רותם זהבי: בואו נתחיל עם המעט שיש.
רן כהן: אנשי התחזוקה שמתחזקים את בתי הספר הם לא מוכשרים גם לנושאים שנוגעים לבטיחות?
בנימין ולר: אלה הם בדיוק חמשת האנשים שאנחנו הכשרנו, ולהגיד שהם לא מנוצלים זה לא נכון.
בנימין ולר: הם אנשי תחזוקה שעברו גם קורסי בטיחות, וצריך להדגיש את זה.
בנימין ולר: הם לא אנשים שעוסקים במשהו אחר.
רן כהן: מר ולר, אני מתכוון למשהו אחר.
רן כהן: שוב, אקח את הדוגמה מהצבא:
רן כהן: אם יש המון יחידות ואני צריך לשים מפקחים על כל היחידות האלה – בצבא יותר קל, כי יש מפקדים וכולי - אתבסס על זה שהאנשים המקצועיים בכל יחידה יבצעו את הפיקוח.
רן כהן: עכשיו מדובר על 1,300 מוסדות חינוך בירושלים.
רן כהן: מה מספר אנשי התחזוקה במוסדות אלה, 1,000, 1,300?
בנימין ולר: לא, אין איש תחזוקה בכל בית ספר יסודי ובגני ילדים.
בנימין ולר: איש תחזוקה יש רק בחינוך על יסודי.
רן כהן: אם יש 800 או 1,000 אנשי תחזוקה, והם עוברים איזו שהיא הכשרה וגם יש להם אחריות ויכולת טיפול בעניין, זה גם נותן את המענה הבסיסי שמר ברלינסקי מדבר עליו וגם משלב את האנשים שמובילים את העניין ברמה העירונית ונותנים מענים לדברים יותר מסובכים או יותר מורכבים.
רן כהן: לפעמים צריך לחבר בין בטיחות לבין ביטחון.
רן כהן: נדמה לי שבדרך זו ניתן להגיע לפתרון יותר מלא, יותר משמעותי.
רן כהן: אבל, בבקשה, גב' בנימין, הפסקתי אותך באמצע דברייך.
אתי בנימין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם מנהלי בתי הספר – אולי בצדק ואולי שלא בצדק.
אתי בנימין: נכון להיום, יש אב"ט בנושא ביטחון בכל בית ספר.
אתי בנימין: אב"ט מקבל ממשרד החינוך גמול של 6% על מנת לבצע את התפקיד שלו בכל מה שקשור בנושא ביטחון ואבטחה בבית הספר.
אתי בנימין: יש לנו בעיה כאשר אנחנו באים לבית הספר ואומרים למנהל שאנחנו רוצים שהוא ימנה מישהו שיהיה אחראי על נושא הבטיחות, ובירושלים כל דו"חות הבטיחות חשופים למנהלים ולוועדי ההורים.
אתי בנימין: הכל פתוח לפנינו, ואנחנו רק צריכים מישהו שיהיה בכל בית ספר ויטפל בנושא ויאיר את עינינו ויגיד לנו: הדברים האלה טופלו, הדברים האלה לא טופלו.
אתי בנימין: הדבר הזה לא קיים.
יהודית שלוי: רק כדי לחדד את הדברים אני רוצה לומר שמשרד החינוך הוציא מזמן הנחיה – והוא חזר עליה – שתפקידו של מנהל בית הספר למנות לעניין הבטיחות מישהו מתוך בית הספר.
יהודית שלוי: בדרך כלל הוא לוקח לעניין זה את אותו אב"ט שמקבל את אותם 6% ומוסיף לו גם את תיק הבטיחות, ולא, הוא אחראי.
רן כהן: זה אחראי הבטיחות או אב הבית?
אתי בנימין: זה מורה מתוך צוות בית הספר שעוסק גם בביטחון.
אתי בנימין: הוא עובר השתלמות בנושא ביטחון.
יהודית שלוי: מה שמשרד החינוך חידד מאוד, ובצדק, הוא שאם המנהל אינו מוצא את אותו אדם ואיננו ממנה אותו, הוא זה שנתפס בעיני המערכת כאב"ט.
רן כהן: ואז הוא מקבל את הגמול של 6%?
יהודית שלוי: יכול להיות.
רן כהן: אם כן, איזו סיבה יש לו למנות אב"ט?
בנימין ולר: מנהל לא מקבל את ה-6%.
אתי בנימין: אדוני היושב ראש, נכון להיום, 50% מהמנהלים – ואולי אפילו יותר – מתחמקים מהנושא הזה של הבטיחות.
אתי בנימין: הם פשוט מתנערים, הם לא מוכנים להתייחס לזה, הם לא מוכנים לקחת אחריות.
רן כהן: אם כן, ב-50% מבתי הספר אין אב"ט?
מנחם אמיתי: מדובר על רכז ביטחון, לא על אב"ט.
אתי בנימין: ברוב בתי הספר אין רכז בטיחות.
אתי בנימין: מדברים על רכז בטיחות.
אתי בנימין: נכון להיום, ב-50% מבתי הספר אין רכז בטיחות, כי שום מורה לא מוכן לקבל את התפקיד על עצמו.
רן כהן: מה חושבים לעצמם מנהלי בתי הספר האלה?
אתי בנימין: זה בדיוק מה שקורה בשטח.
יהודית שלוי: אני אגיד לך מה הם חושבים לעצמם.
יהודית שלוי: הם חושבים שאם משרד החינוך נותן הנחיה ונוהל, הוא גם צריך באיזה שהוא אופן לתקצב אותם.
רן כהן: אבל הוא מתגמל אותו ב-6% תוספת שכר, לא?
אתי בנימין: לא, מי שמטפל בנושא הביטחון מקבל 6%.
אתי בנימין: עכשיו צריך אדם אחר לנושא הבטיחות.
רן כהן: והוא לא מקבל תוספת.
רן כהן: מי שמקבל תוספת זה רק איש הביטחון.
אתי בנימין: בדיוק.
יהודית שלוי: ולכן, בדרך כלל המנהלים הולכים לאותו אדם ואומרים לו: אם אתה כבר מקבל את ה-6%, תעשה טובה ותהיה אחראי גם על הבטיחות.
יהודית שלוי: ובתשובה אומר אותו אדם: השתגעתי?
יהודית שלוי: מה לי ולזה?
רן כהן: איך אתם חושבים לפתור את הבעיה הזו?
רותם זהבי: אנחנו לא נוכל לתת בשלב זה עוד 6%, אבל אנחנו נצא להכשרה מסודרת ונחייב את כל מנהלי בתי הספר בשנתיים הקרובות להכשיר את האנשים האלה, והכשרה זו תאפשר לאותם אנשים לסייע למנהלים בנושא הזה.
רן כהן: ואכן למה צריך להוסיף עוד ועוד?
רן כהן: למה לא להזדקק בעניין זה לאותם אנשי תחזוקה בבתי הספר לאחר שיעברו את ההכשרה?
רן כהן: בסך הכל זה לא בשמים.
רותם זהבי: התפקיד של רכז הבטיחות אינו מתבטא רק בהתקנת שקע או בהברגת בורג.
רותם זהבי: אנחנו מדברים על מישהו שיש לו גם ראייה פדגוגית והוא מורה מרכזי ובכיר והוא יודע לסווג, לעשות פעילות טיולים, ואם צריך, לעשות אירוע כזה או אחר, לדבר על חינוך לבטיחות.
רותם זהבי: את כל הדברים האלה הוא מרכז.
רותם זהבי: הבעיה המרכזית של הילדים שנפגעים היא התנהגות.
רן כהן: אבל זה מאוד קשה למצוא אדם כל כך ורסטילי, שיידע גם לדפוק מסמרים וגם- - -
רותם זהבי: הוא לא צריך לדעת.
רותם זהבי: אנחנו נכשיר אותו לעניין הזה ואנחנו ננחה אותו וניתן לו את החומרים.
רן כהן: כלומר, ההסתכלות שלך היא הרבה יותר רחבה מאשר העניין הפיסי של תחזוקה ובטיחות של בית הספר.
רותם זהבי: בוודאי, ולכן מה שמר ברלינסקי אמר בנושא הפיסי זה רק חלק קטן מהנושא.
רן כהן: והדאגה שלכם היא בעיקרו של דבר לתחזוקה הפיסית של בית הספר ולמענה הבטיחותי של בתי הספר, או שהדאגה שלכם היא מעבר לזה, כלומר, גם לילדים, לטיולים, לאירועים, לחגיגות?
רן כהן: אני שואל את זה, כי יכול להיות שהראייה של מר זהבי היא יותר נכונה.
ריקרדו לסטרל: אנחנו מתייחסים בהפרדה בין הנושא הבטיחותי בתחום בתי הספר לבין התחומים האחרים הקשורים לטיולים ולאירועים אחרים.
רותם זהבי: הם קשורים.
ריקרדו לסטרל: על אף שמבחינה תיאורטית אפשר אולי לקשר בין הדברים, אנחנו מדברים על הבטיחות בתוך מוסדות החינוך.
רן כהן: נשאל את גב' שלוי כי היא מומחית לעניין זה.
יהודית שלוי: כמנהלת בית ספר תיכון לשעבר אני יכולה לומר, שלמשל, כשתלמידים עשו כתובות באירוע כלשהו, זה בהחלט גלש מתחום הפעילות החברתית המובהקת לתחומי בטיחות ברורים.
יהודית שלוי: יש הרבה דוגמאות של חפיפות כאלה ואחרות.
יהודית שלוי: אני מסכימה עם התפיסה הכוללת של מר זהבי.
יהודית שלוי: מצד אחר, כל עוד אין לנו התשתית הפיסית האלמנטרית, אנחנו לא יכולים להסתפק ברמה העליונה, ברמה הבכירה הזו, ולא לעשות בו בזמן את העבודה התשתיתית הפיסית, כי כרגע היא נראית בעיניי הקריטית יותר.
יהודית שלוי: לכן אנחנו – עיריית ירושלים, מנח"י – ממוקדים בעניין הפיסי.
רותם זהבי: אב"ט מרכז את כל נושא הבטיחות וכל סוגי הפעילות במוסד החינוכי – נקודה.
יהודית שלוי: - כשיש אב"ט.
מנחם אמיתי: לא אב"ט, רכז בטיחות.
רן כהן: אני מאוד נוטה להסכים עם הראייה הכוללת שלך, מר זהבי, אבל הבעיה היא, שמרוב ראייה כוללת, חוט החשמל נשאר חשוף והילד עלול, חלילה, להתחשמל.
רן כהן: אם כן, במה עוזרת לי הראיה הכוללת?
רן כהן: אספר לכם משהו.
רן כהן: בשבוע הראשון לכניסתי לתפקידי שר התעשייה והמסחר הייתה לי ישיבה עם ועד העובדים, וכמובן, הם באו עם המון דרישות, וכשהם גמרו לדבר אמרתי להם במה אני הולך לעזור להם ובמה לא והפניתי אליהם שתי בקשות: 1.
רן כהן: ללכת ולבדוק מיד את כל המשרד, על כל אגפיו, על כל חלונותיו, על כל דלתותיו והשירותים שלו, ולהביא רשימה של כל ליקויי הבטיחות.
רן כהן: והוספתי והסברתי שאני לא רוצה לסיים את תפקידי כשר כשיש עובד שנפצע בגללי, כי זו האחריות שלי.
רן כהן: והם אכן עשו את זה.
רן כהן: 2.
רן כהן: לדווחו לי על אנשים חולים וכולי.
רן כהן: למה אי אפשר לעשות את זה גם כאן?
רן כהן: הרי בכל בית יש צוות מורים, יש סגן מנהל, יש איש תחזוקה, יש ועד הורים.
רן כהן: קובעים יום אחד שבו נפגשים כל שלושת הגורמים האלה – או הרכב אחר שייראה לגב' שלוי – ועוברים ובודקים את כל בית הספר ומכינים רשימה, והרשימה הזאת תוגש גם למנהלת מנח"י, גם למנהל בית הספר, גם לאחראי הבטיחות, וידאגו לטיפול בליקויים המופיעים בה.
רן כהן: לגבי דברים שהם לא יוכלו לטפל בהם, פונים למנח"י ואומרים - - -
יהודית שלוי: זה בעצם הפורמט.
רן כהן: התרכזנו קודם באותן 4 משרות, וזה חשוב, אני לא אומר שלא, אבל צריך ללכת לפריסה- -
אתי בנימין: אבל, אדוני היושב ראש, ללא שיתוף פעולה של מנהלי בתי ספר אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר.
אתי בנימין: כמו שאמר כאן מר ברלינסקי, רוב מנהלי בתי הספר טומנים את ראשם בחול.
אתי בנימין: אם יש ליקויים קטנים שאפשר לטפל בהם, הם לא מוכנים לטפל בהם, הם לא מוכנים לקחת אחריות.
אתי בנימין: כיושבת ראש ועד ההורים של שלושה בתי ספר בעיר ירושלים אני מסתובבת עם מנהלי בתי הספר האלה, עם ועדי ההורים, עם האנשים הממונים על נושא האחזקה בבית הספר ואנחנו בודקים במה איש האחזקה יכול לטפל ובמה לא.
רן כהן: אין שום סנקציות לגבי מנהלים כאלה?
יהודית שלוי: אני מוכרחה להגיד שמצטיירת כאן תמונה קצת מוגזמת של הזנחה, וזה טוב לצורך חידוד העניין, אבל נדמה לי שהפורמט שאתה מסמן פה הוא בעצם הפורמט הנכון שרוב מנהלי בתי הספר גם מתנהלים על פיו, היינו, מנהלי בתי הספר, ועדי ההורים ומנח"י מקבלים את הדו"חות.
יהודית שלוי: בעצם השאלה היא המעקב אחר הדו"חות, שחלק גדול מהליקויים המנויים בהם הן שטויות – אקרא לזה בשם האמיתי; אלה דברים ביטחוניים מינוריים שבכוחו של אב בית, שלא הוכשר לעניין, לטפל בהם.
יהודית שלוי: זה המערך הרגיל.
רן כהן: אבל גב' אתי בנימין אומרת שב-50% מבתי הספר הפורמט הזה לא פועל, וזה הדבר העצוב.
רן כהן: בבקשה, פפה אללו.
יוסף אללו: אני מדבר פה בשני כובעים.
רן כהן: אגב, אתם בוועדת הביקורת עשיתם את הבדיקות האלה?
רן כהן: איפה אתם מרגישים את - - -
יוסף אללו: אני אישית מרגיש שמנח"י לא נותן דגש ולא נותן עדיפות, ואנחנו בורחים פה מהבעיה האמיתית בנושא הבטיחות.
יוסף אללו: אני מדבר פה גם כמהנדס חשמל.
יוסף אללו: אנחנו עושים פה טעות בהגדרת עניין הבטיחות.
יוסף אללו: אני מסכים למה שנאמר פה, וודאי שצריכה להיות מודעות של מנהל בית הספר, של הרכז ושל איש התחזוקה, אבל לא יעזור שום דבר, בטיחות היא מקצוע, ומקצוע קשה, מקצוע שצריך ללמוד אותו.
יוסף אללו: ואם נותנים 6% לעובד כלשהו, זה צ'ופר, ואנחנו יודעים למה נותנים את ה-6%.
יוסף אללו: לא נותנים את זה לא לאיש המתאים ולא לאיש שיודע.
יוסף אללו: בטיחות זה מקצוע, וצריך לנהל אותה כמקצוע, ואת זה מנח"י לא עושה.
יוסף אללו: ודרך אגב, האחריות – וזה כתוב - היא של שני אנשים: של הממונה על הבטיחות, וכיוון שאין במנח"י ממונה על הבטיחות, האחריות נופלת על מנהל האגף - אין פה קונצים - וזה טוב.
יוסף אללו: יהודית שלוי יכולה והייתה צריכה לעשות זאת, ואני מקווה שהיא תדאג שיהיה ממונה על הבטיחות בירושלים.
יהודית שלוי: מנחם אמיתי - - -
יוסף אללו: לא, מהנדס בטיחות אינו ממונה על הבטיחות.
יוסף אללו: אלה סמכויות אחרות.
יוסף אללו: אני מכיר את מר מנחם אמיתי.
יוסף אללו: הוא עושה עבודה נהדרת.
יוסף אללו: הוא צריך להתרוצץ בין כל 1,600 בתי הספר ובין כל היחידות של העירייה, ואין לו הסמכויות, כי הוא מהנדס בטיחות, וזה שונה לגמרי.
יוסף אללו: יש ממונה על הספורט, יש ממונה על קליטה, אבל ממונה על הבטיחות – אין, ואת זה מבקר המדינה כתב בדו"ח.
יוסף אללו: מנח"י לא עשה - - -
רן כהן: ברשותך, קודם אני רוצה להעיר בנקודה זו.
רן כהן: אני אוהב לסיים דברים, ולא להשאיר אותם כבכי לאחור.
רן כהן: צריכים להיות קונקרטיים בפתרונות.
רן כהן: מה צריך לקרות כדי שלמר מנחם אמיתי - או למנח"י או למישהו אחר - יהיו גם הגדרת התפקיד וגם הסמכויות?
רותם זהבי: צריך לתת לו תקציב, שהוא ינהל אותו.
יהודית שלוי: יש לו.
רותם זהבי: אבל אין לו סמכויות.
יוסף אללו: אין לו סמכויות.
יוסף אללו: הוא מהנדס בטיחות.
יהודית שלוי: עיריית ירושלים תקצבה את מנחם אמיתי בתפקידו בסדר גודל של 10 מיליון שקל בשנה, ל-5 שנים – חד וחלק.
יהודית שלוי: למה אין לו תקציב?
יהודית שלוי: אולי אני לא קוראת את כוונתך עד הסוף, מר זהבי.
יהודית שלוי: תגיד לי למה כוונתך.
רותם זהבי: כדי שיהיו לו סמכויות הוא צריך להיות מסוגל לקבל החלטות, להפעיל אנשים בתוך העירייה, להפעיל צוותים שיוכלו לתקן, על פי סדרי עדיפויות שהוא קובע ועל פי תכנית עבודה שהוא קבע, ולתת פתרונות לאנשים, עם מערך של מידע שמתקבל יום יום, עם קשר עם מרכז המידע של עיריית ירושלים.
רן כהן: נכון להיום, מר אמיתי עובד אל מול ראש מנח"י ואל מולך?
רותם זהבי: אני המנחה המקצועי שלו.
יוסף אללו: אין אפילו נהלים איך הממונה על הבטיחות צריך לעבוד.
רותם זהבי: יש.
רותם זהבי: הם כתובים אצלנו.
יהודית שלוי: אנחנו פועלים לפי הנהלים של משרד החינוך.
יוסף אללו: אם יש נהלים, למה - - -
רן כהן: ברשותך, פפה אללו, אני בכל זאת רוצה להבין: מר זהבי, אילו בידיך היה הדבר, מה היה צריך לקרות כדי שהתפקוד הזה יתבצע במלואו, ללא הליקויים שאתה ויושב ראש ועדת הביקורת מצביעים עליהם?
רן כהן: מה צריך לקרות?
יהודית שלוי: - בנוסף לדברים שכבר ציינת.
רותם זהבי: אני יודע שהעניין הזה לא פועל כנדרש, כי אני משווה את זה למה שיש בעיר תל אביב.
רותם זהבי: יש שם מערכת אחת, עם אוטונומיה מוחלטת, של תחזוקה ובטיחות של מוסדות חינוך.
רותם זהבי: יש שם 12 איש.
רן כהן: אתה אומר בעצם שזה לא צריך להיות אדם אחד במסגרת מנח"י, אלא זה צריך להיות גוף שאחראי על הנושא.
רותם זהבי: זה נקרא מינהלת בטיחות שיושבת בתוך מנח"י, עם סמכויות.
רן כהן: ואין מינהלת.
רותם זהבי: זה לא קיים.
רן כהן: למה אין מינהלת?
יהודית שלוי: אני חושבת שאנחנו בצעדים הראשונים - - -
יוסף אללו: מה עשו?
יוסף אללו: הקימו ועדה.