GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליעוז עמר: הוא היה בצבא וצריכים לעמוד מאחריו וצריך לתת גב.
ליעוז עמר: וההרגשה הזאת, לצאת ממשרד הביטחון שזורקים אותך ככה שאתה מושפל, ולמה?
ליעוז עמר: בסך-הכל שרתתי לא יותר מזה.
ליעוז עמר: יכולתי לעשות את ה- 8 שעות שלי וללכת הביתה כי הייתי במשטרה צבאית ואמרתי, לא, אני המפקד כי רציתי לתת יותר.
ליעוז עמר: וזה הרגשה הכי מושפלת.
אתי עמר: משפיל העניין של הזלזול והחשדנות.
אתי עמר: אני גם את זה אמרתי, לפני ארבע שנים אמרתי גם אם אתם חושדים ולא ברור לכם, גם זה מקובל עלי.
אתי עמר: אבל צריכים להיות מספיק מקצועיים להגיע למצב, לנקודה, להבחין בין טוב לרע.
אתי עמר: להבין שאו-קיי, חשדנו, חשדנו, אתה משחק, הכל מקובל עלי.
אתי עמר: הייתי רוצה שאולי יבואו ויעקבו ויראו כשבעלי לא נמצא בבית, כי לא אני ולא הבת שלי, יש לנו את הכוח הפיזי להרים אותו שתי מדרגות, הוא זוחל כמו כלב, כמו נחש על גחונו כדי להיכנס הביתה וגם לשירותים.
ליעוז עמר: אין לי גישה הביתה, אין לי גישה לשירותים.
אתי עמר: הייתי רוצה שכל אחד מהנפשות הפועלות, במקום להתייחס לרגשות להיכנס לנעליים שלנו, ולחשוב שזה הילד הפרטי שלהם, האם הם היו מתייחסים אותו דבר, אני בטוחה שהמצב היה נפתר לפני ארבע שנים.
קולט אביטל: אחרי העדות הזו קשה לי להגיד דברים חכמים, אבל אני הגעתי ואני הכרתי את ליעוז דרך ביקור שערכתי בבית-הלוחם בחיפה ושם הובא לידיעתי המקרה וניסיתי לברר מה נעשה במשך הזמן.
קולט אביטל: בלשכה לשיקום נכים והגעתי לצערי למסקנה שגם אם בהרבה מקרים, ואני בוודאי מכירה בכך שמשרד הביטחון נותן קדימות לטיפול בנכי-צה"ל, במקרה הזה כנראה שהיתה שורה של טעויות.
קולט אביטל: כנראה שאלה שנכנסו לשורת הטעויות, היה להם כנראה קשה גם להודות.
קולט אביטל: קשה לי להאמין שאדם שהיה מפקד בצה"ל, מתחזה ויושב בכסא-גלגלים, יש בדיקות, האיש היה גם בטיפול באיטליה.
קולט אביטל: הדברים ברורים.
קולט אביטל: אבל בואו נניח לרגע שהוא היה סובל ממחלה נפשית שבסופו של דבר התוצאות שלה הן משתקפות גם בשיתוק עצבי.
קולט אביטל: האם יש סיבה סבירה שבעולם, שמשרד הביטחון יסרב לתת לו את הטיפול שמגיע לו?
קולט אביטל: הוא לא מבקש שום דבר, כיסא גלגלים אפשר לתת לאדם, הוא צריך ללכת ולבקש מנכים אחרים?
קולט אביטל: אז השאלה היא כמה זמן וכמה ישיבות נוספות וכמה צריך להתחנן כדי שמשרד הביטחון יתייחס בצורה רצינית למקרים כאלה.
קולט אביטל: ואני שמחה שנמצא פה היום המנכ"ל של משרד הביטחון.
קולט אביטל: אנחנו כבר הבאנו את זה בפני הוועדה הזאת.
קולט אביטל: לצערנו מאז אותה ישיבה שישבנו עם אותו הנושא לא קרה כלום, לא ראינו שהיתה איזה שהיא בדיקה.
יורי שטרן: קיבלנו תשובות שאינן אמת מהמערכת.
קולט אביטל: אני לא יודעת אם צריך לבקש למנות ועדת חקירה חיצונית.
קולט אביטל: אבל קשה לי להבין את ההתחפרות הזו ואת הרצון לא לבוא לקראת נכה.
קולט אביטל: זה פשוט באיזשהו מקום זה עובר כל סבירות וזה לא עומד בשום קנה מידה עם היחס האנושי שבדרך-כלל אתם כן יודעים לגלות כלפי מקרים כאלה.
קולט אביטל: אז אני באמת פונה אליך, אדוני המנכ"ל, ואני מבקשת שתיקח את הנושא הזה לשימת לבך האישית ואני מבינה שיש פה במערכת העברת פתקים, זה יופי, הכל בסדר גמור.
קולט אביטל: אבל אני מתרשמת שהמידע שקיבלנו הוא לא אמיתי והוא שקרי.
קולט אביטל: אז אם צריך ללכת הלאה, בבקשה, נלך למבקר המדינה, נבקש שימנה צוות בדיקה.
יורי שטרן: מה שאני מציע בקטע הזה, שמבקר המדינה ישקול שנית שהוא מאוד חשוב, זה כובע שמאפשר התערבות ישירה.
יורי שטרן: לא רק המלצות.
יורי שטרן: זה הכובע של נציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: אני רוצה שכמה מהתיקים, כמו התיק של ליעוז, תיק של מר יצחקי ויש פה עוד של נכים רבים.
יורי שטרן: אנחנו נעביר את זה אל המבקר, אל הזרוע הזה של תלונות הציבור, בבקשה לעשות חקירה עצמאית ולהתייחס להתנערות הזאת.
יורי שטרן: עכשיו לדעתי אנשים שעומדים בראש המערכת, אני אומר, חלקם אולי נמצאים פה.
יורי שטרן: אחרי מקרה או שניים כאלה, הם צריכים לא להישאר בתפקידם.
יורי שטרן: כי זה לא עניין של טעות, טעות יכולה להיות, למרות שבמקרים כאלה.
קולט אביטל: לא, זה כבר עניין של התחכמות.
יורי שטרן: זה עניין של התגוננות פושעת על בשרו של האדם.
יורי שטרן: מיהו ד"ר שדה שהוא יכול לשלול את חוות דעת של הכי מומחים בתחום, כשהם קובעים שיש קשר?
יורי שטרן: מה, הוא מעל כולם?
יורי שטרן: והוא עוד כותב שהוא לא מתערב.
דן דולפין: פרופסור שדה לא עובד משרד הביטחון.
יורי שטרן: אין פה אינטרס רפואי גבוה יותר מאותם המומחים שקובעים את הדברים האלה, זה לא יכול להיות.
רחל סטוביצקי: אם יורשה להעיר, והערתי קודם ועם כל הכבוד הראוי לוועדה של הכנסת, אני עדיין חושבת שהנושא הפרטני הוא לא נושא שצריך להגיע לפתחה של הוועדה ואני אסביר.
יורי שטרן: אני מסרב לקבל את זה.
יורי שטרן: ואני אגיד לך שתי סיבות לכך.
יורי שטרן: סיבה אחת, מחובתנו שלנו, כחברי-כנסת, לטפל בפניות האישיות ובוודאי בוודאי בוועדה הזאת שהיא עובדת מול משרד מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: הטיפול הזה הוא בדומה לטיפול של נציב תלונות הציבור, הוא לגיטימי ביותר.
יורי שטרן: זה גם חובה פשוט שלנו.
יורי שטרן: סיבה שנייה, אין דבר כזה.
יורי שטרן: את יודעת, אני קורא את הדוחות היפים האלה והכל מסתדר, הכל סודר, הכל עובד כמו שצריך, עד שמגיעים לרזולוציה יותר מדויקת של מקרה ספציפי.
יורי שטרן: ואז שואלים שאלות שאין להן מענה.
יורי שטרן: אז זה לא יכול להיות.
יורי שטרן: אני רוצה את המפגש הזה בין הנכה, בן-אדם אמיתי, לבין המערכת.
יורי שטרן: ואתם מכירים את המקרה הזה, אתם מכירים אותו, אתם ישבתם פה אתנו, אתם נתתם תשובות שבחלקן הן תשובות לא נכונות.
רחל סטוביצקי: אני מסרבת.
עמוס ירון: אני לא מוכן להתבטאויות מהסוג הזה.
עמוס ירון: אני מכבד אותך ואת כל חברי-הכנסת האחרים.
עמוס ירון: אני מבקש להיות זהיר במלים ולהיות זהיר בקביעת עובדות, כבוד-היושב-ראש.
רחל עמר: במקביל להיות זהיר באנשים, גם זה כדאי לשים לב.
עמוס ירון: תכף אני אדבר על זה, מאיפה את יודעת מה אני אומר?
יורי שטרן: אני לקחתי את התשובה שלכם, אני ישבתי עם הנכה ואני שאלתי אותו שאלה אחרי שאלה בהתאם לתשובות.
יורי שטרן: וחלק התשובות התברר כלא נכונות.
רחל סטוביצקי: אם יורשה רק להסביר את עמדתי.
רחל סטוביצקי: בעניין הזה ועם כל הכבוד הראוי לוועדה ולכנסת, צריכים להבדיל בין הסמכות שניתנה על-פי חוק, בין הסמכות שניתנת לבתי-המשפט ובין הסמכות של ועדות של הכנסת וגם הסמכות שלנו כממשלה.
רחל סטוביצקי: אחר-כך אני אעבור למקרה הספציפי ואני אסביר מה היה בפעם שעברה ומה טופל בעניין.
רחל סטוביצקי: אז רק טיפה סבלנות לגבי המצב המשפטי.
רחל סטוביצקי: מבחינה משפטית יש לנו חוקרי שיקום שאומרים בדיוק מתי נכה שטוען שהנכות שלו נגרמה תוך ועקב השירות הצבאי.
רחל סטוביצקי: איך מוכיחים את זה, מי מוסמך לקבוע.
רחל סטוביצקי: יש לנו גורמים מקצועיים, יש לנו ..
רחל סטוביצקי: תגמולים, יש לנו רופאים שקובעים אחוזי נכות.
רחל סטוביצקי: ויש אפשרות לנכה שטוען ככה לערער לבתי-המשפט.
רחל סטוביצקי: ויש לנו מערכת משפטית שפועלת.
רחל סטוביצקי: במקרה הספציפי הזה ועל זה אני מלינה, לא על דברים אחרים, אם יש טענה של הערות שקריות, טענות שקריות, דברים כאלה, יש מי שמוסמך לכך.
רחל סטוביצקי: יש את המשטרה, יש את קבילות הציבור וזה נושא אחר לגמרי.
רחל עמר: הוא נסגר מחוסר עניין לציבור, הייתי במשטרה.
רחל סטוביצקי: באופן רגיל מה שנטען פה.
רן כהן: מותר לי לייעץ לך באמת?
רן כהן: אתם לא תיקחו מאתנו את הסמכות להזמין לכאן נכה שטוען שהוא מקופח ולשמוע את המקרה שלו.
רן כהן: אז למה לכם להתמודד אתנו?
רן כהן: אנחנו לא נוציא מידינו את הזכות הזאת.
רן כהן: אדם בישראל שטוען שהוא מקופח, מותר לו להגיע לוועדה הזאת, היושב-ראש הזמין אותו, בזה נגמר העניין.
רן כהן: עכשיו תגידו מה יש לכם להגיד על ליעוז.
רן כהן: למה ליעוז באמת לא מקבל את הטיפולים שהוא צריך לקבל?
רחל סטוביצקי: היה לי חשוב לציין את זה לפרוטוקול ואני אעבור לליעוז.
רחל סטוביצקי: קודם כל, בישיבה הקודמת אנחנו לא התייחסנו או התייחסנו באופן שלא הכרנו את המקרה, אמרנו, לא נאמר לנו מראש ולא הכרנו את המקרה ולכן לא יכולנו להתייחס.
רחל סטוביצקי: גם אמרתי במפורש שאין בעיה, אנחנו נחזור למשרד ואנחנו נבדוק את המקרה, עד כמה שאנחנו יכולים כיועצים משפטיים ועד כמה שאגף השיקום בודק.
רחל סטוביצקי: ובדקנו את המקרה.
רחל סטוביצקי: הגורמים הרפואיים התייחסו למקרה.
רחל סטוביצקי: אני לא רוצה להתייחס יותר מדי מבחינת הנתונים האישיים כי זה לא ראוי.
ליעוז עמר: תגידי מיהם הגורמים, את מדברת על הנושא, אז תגידי מי הגורמים.
רחל סטוביצקי: אתה מסכים שאני אדבר על הנתונים האישיים שלך, אם אתה מסכים.
רחל סטוביצקי: אז אני אגיד שאני בדקתי והנושא טופל, ככל שאפשר במסגרת החוק, ונאמר לליעוז שהוא צריך לעבור בדיקות מסוימות שהוא לא היה מוכן לעבור אותן.
ליעוז עמר: נאמר לי שאני צריך לעבור בדיקה פסיכיאטרית.
יורי שטרן: יש רק בדיקה אחת שעליה דובר, היתה לו בדיקת פסיכולוג שהוא חשב שזה שווה.
יורי שטרן: אבל יש קביעה אורטופדית, פסיכיאטר או לא פסיכיאטר, האם אורטופד הוא מומחה לנושאים האלה אני חושב בהפניית משרד הביטחון?
רחל עמר: כן, בהפניית משרד הביטחון.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה רופא מוסמך, לא רק מוסמך כאוטוריטה רפואית אלא גם מוסמך מבחינת ההתייחסות במשרד הביטחון אליו.
יורי שטרן: רופא אורטופד קובע שיש קשר, פסיכיאטרי לא פסיכיאטרי, הוא קובע חד-משמעית אין שם בכלל, קראתי את הקביעה הזאת, אין שם סימני שאלה.
רחל סטוביצקי: מי קבע את זה?
רחל סטוביצקי: על מה אנחנו מדברים.
רחל סטוביצקי: יש פה טענות שנקבעו, אני לא ראיתי חוות דעת כזאת של קביעת הקשר.
יורי שטרן: היא נמצאת בתיק.
רחל סטוביצקי: בגלל זה אני אומרת, נכנסים לתיק ספציפי שזה לא הסמכות שלנו.
רחל עמר: אבל פעם שעברה הסכמת לבדיקה ומה נעשה מאז, שום דבר?
רחל סטוביצקי: אין קביעה כזאת.
מל פולישוק-בלוך: בנושא הפרוצדורלי ולא בנושא האישי.
מל פולישוק-בלוך: טוען הבן-אדם, והרופא אומר מה שאומר, יש לכם פרוצדורה שאפשר לשמוע עוד ייעוץ.
מל פולישוק-בלוך: השתמשתם בזה?
מל פולישוק-בלוך: יש פרוצדורה.
דן דולפין: השתמשנו בזה ובחנו את הסוגייה.
דן דולפין: בחנו גם את חוות-הדעת הזאת פעם נוספת.
דן דולפין: ומי שמוסמך מטעמנו, המומחה מאתנו, קבע אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי שאלה אחרת.
יורי שטרן: תן לה להשמיע את השאלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה עורך-דין?
דן דולפין: ממש לא.
מל פולישוק-בלוך: אה, אני שאלתי שאלה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי אם יש לכם רופא מומחה והאיש טוען שמאיזושהי סיבה לא סומך עליו, לא בדק אותו כמו שצריך, לא משנה מה.
מל פולישוק-בלוך: הוא רוצה עוד ייעוץ של רופא אחר, מומחה אחר.
מל פולישוק-בלוך: האם עשיתם את המאמץ הזה כדי לשלוח אותו לרופא אחר, חוות-דעת נוספת, האם עשיתם את זה?
מל פולישוק-בלוך: לא בגלל המקרה הפרטי הזה, אלא גם למקרים אחרים שיש לפעמים חילוקי דעות.
רחל סטוביצקי: בבדיקה שלי הסתבר, כמובן בעניין הזה, שביקשו שהוא יעבור לבדיקה של רופא האחר.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על מצבו הפיזי, על זה אני מדברת.
רחל סטוביצקי: את זה אני לא יודעת לענות לך, אני יכולה לבדוק.
ליעוז עמר: כי זה לא היה.
רחל עמר: למה הוא צריך להגיע לרמה פסיכיאטרית?
מל פולישוק-בלוך: הטיעון הוא, שלפי העדות הזאת, יכול להיות שהיא לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים רופא מקובע בדעה מסוימת.
מל פולישוק-בלוך: את יודעת מה, לפעמים בן-אדם בגלל התנהגות, אבל נניח התנהגות שלא מוצא חן בעיניו, הוא רק בן-אדם ואפילו שיהיה מקצועי ככל שהוא מקצועי, יכול לשגות.
מל פולישוק-בלוך: לא קרה לך שטעית פעם?
מל פולישוק-בלוך: לי קרה המון פעמים.
רחל סטוביצקי: יש סמכות לערער.
רחל סטוביצקי: אני מנסה להגיד, יש פרוצדורה בחוק, יש ערעור.
רחל סטוביצקי: ליעוז ערער, דנו בזה עוד רופאים והגיעו למסקנה.
ליעוז עמר: איזה רופאים?
ליעוז עמר: עוד לא בדקו אותי.
רחל עמר: הרופא היחידי הנוסף ששלחתם קבע שהוא משותק ועליו אתם לא מדברים בכלל.
יורי שטרן: אני חושב רחל, שכדאי לך לקרוא מחדש את כל החומר וכדאי לך לשבת עם המשפחה.
יורי שטרן: עכשיו מהמסמכים שאני ראיתי, אני חושב שהיתה פה באמת התנערות מהסיפור.
יורי שטרן: ואם נדרשת בדיקה פסיכיאטרית, היא לא יכולה להיות בדיקה במקום הבדיקה האורטופדית במקרה שלו.
יורי שטרן: ואם הבדיקה האורטופדית קובעת שיש קשר, אז מיהו הרופא המוסמך שאחר-כך שולל את זה.
ליעוז עמר: אדוני היושב-ראש, האורטופדית והנוירולוגית, מספר רופאים של משרד הביטחון שלח אותי אליהם.
יורי שטרן: אין ספק שאתם אמונים על כספי ציבור.
יורי שטרן: ולכן אתם לא יכולים בקלות להתייחס לכל קביעה, זה ברור.
יורי שטרן: השאלה אם העניין הזה הוא לא הופך להיות מטרת על כזאת שבגללה בסך-הכל רוצים להשפיע על ההחלטות רפואיות גרידא.
יורי שטרן: וזה מה שאנחנו חוזרים ורואים בסיפורים השונים.
יורי שטרן: ולכן חייבת פה להיות הפרדה מוחלטת בין הדרג הרפואי לבין הדרג שאמון על הכסף.
יורי שטרן: אחרת זה כל פעם מתבלבל.
יורי שטרן: ואחר-כך כשיש את ההתערבות הזאת, ואני אומר, מספיק לי כבוד המנכ"ל, את המכתב הזה של הרופא שאני ציטטתי.
יורי שטרן: בשביל לראות איך המערכת הזאת עובדת, הרופא כתב שיש קשר.
יורי שטרן: ראש הוועדה הרפואית העליונה הוא מתקשר אליו ואומר לו "למה את קבעת את זה"?
יורי שטרן: זאת אומרת, איזה מן דבר עשית?
יורי שטרן: והוא עוד טען בוועדה שהוא לא מתערב.
יורי שטרן: ואחרי שהדברים האלה מתחילים להסתבך בכיוונים, יש מן התגוננות במקרים לפחות שהגיעו לידינו.
יורי שטרן: ארגון נכי צה"ל שיש לו מקרים בודדים ממש של חריגים, יש התגוננות של המערכת כולה.
יורי שטרן: אם כבר הלכנו על זה, אז עד הסוף.
יורי שטרן: ואז אין אפילו לאן להיכנס בשביל לשנות, פרט לבית-המשפט.
יורי שטרן: ומה בית-המשפט, עד את יודעת מה זה לאזרח להיות תלוי בבתי-המשפט העמוסים שלנו, לעמוד שם בתור ואדם שהוא נכה.
יורי שטרן: איזה מן מאמץ וגם המאמץ הפסיכולוגי, לא רק המאמץ הפיזי וכמה זמן זה נמשך.
יורי שטרן: ואדם צריך לקבל טיפולים.
יורי שטרן: הרי מה דרשנו בישיבה הקודמת, דרשנו שכל עוד הנושא לא הוסדר שהוא יקבל את כל הטיפולים הנדרשים.
רחל עמר: לא, יש לי פה ניירת שאתם טוענים שהוא מקבל חמש פעמים בשבוע ובפועל הוא מקבל שלוש פעמים.
רחל עמר: בנוסף, הם רצו להתנות בזה שזה תלוי בבית-משפט, יש לי מכתב, יש לי פקס שקיבלתי ביום חמישי, היה צריך להיות שימוע ביום חמישי הקודם ויש לי פקס מבית-משפט שהכל בוטל.
רחל עמר: ותגיע להחלטה לצדדים.
רחל עמר: זה סגור בבית-משפט.
רחל עמר: זאת אומרת, שאפשר לקחת החלטה אחרת.
יורי שטרן: גם את הסיפור של כסא הגלגלים שלו.
יורי שטרן: אם הוא מקבל את כל הטיפולים ואז הטיפול הראשון שהוא היה צריך, לא טיפול, את העזרה הראשונה, זה כסא הגלגלים.
רחל סטוביצקי: מה ההצעה של הוועדה, שאנחנו נתערב בתוך הוועדה?
רחל סטוביצקי: הטיפול הרגיל של הרופאים, מה ההצעה?
רחל סטוביצקי: אם יש הצעה קונקרטית.
רן כהן: לפחות שני דברים אלמנטריים.
רן כהן: אחד, שהוא ילך לרופא מקצועי נוסף בתיאום עם המשפחה, שתוכלו לקבל second opinion.
רן כהן: זה הנושא הראשון.
רן כהן: ה-second opinion זה הדבר הכי אלמנטרי וגם זה חייב להיות בתיאום עם המשפחה כדי שיהיה רמת האמינות.
רן כהן: תראי, הרי איך זה עובד.
רן כהן: בן-אדם משרת בצבא.
רן כהן: עד אז זה האימא והאבא שלו, הצבא זה גם האימא והאבא שלו.
רן כהן: פתאום כל המערכת עומדת נגדו.
רן כהן: עוד לא הוחלט בשום החלטה שבאופן אוטומטי ברור לגמרי שזה לא נוגע לצבא.
רן כהן: שהוא בא עם זה מלידה.
רן כהן: שהוא בא עם זה מהבית, או לא יודע מאיפה.
רן כהן: עוד לא הוכח, בינתיים הבן-אדם צריך לקבל כיסא גלגלים, הוא צריך לקבל איזה סעד אלמנטרי.
רן כהן: פתאום כל המערכת עומדת מולו.
רן כהן: הרי זה לא יכול להיות, תבינו, המעבר הזה פתאום מזה שאתה הולך עם הצבא כולך עם הנשמה ועם הגוף והכל, ופתאום המערכת הזאת מתכחשת לך לגמרי.
רחל סטוביצקי: לא מתכחשת.
רן כהן: אין בינתיים איזשהו סעד אלמנטרי שייתן עד שיוחלט?
מל פולישוק-בלוך: רק עוד משפט לפני שאתה עונה.
מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאני מרגישה, כי אני לא מכירה את הסיפור הזה לעומק, עד רק ממה ששמעתי פה היום.
מל פולישוק-בלוך: אבל לפי מה שנאמר פה, יש הרגשה שמנסים להעביר את זה לפסים נפשיים כאילו פסים נפשיים הם פחות חמורים.
דן דולפין: סוג הטיפול הרפואי הנדרש לסוג תופעה שנקראת RSD או לדגימה אחרת, הוא שונה.
דן דולפין: ולכן צריך לקבוע ממה ליעוז סובל, אני לא יודע להגיד.
דן דולפין: חוות-הדעת הרפואיות שיש לנו היא איננה RSD.
דן דולפין: אני לא יודע לתת טיפול, הרופא שלי, הראשי, שהיה צריך להיות פה, מטעמים כאלה הוא לא פה.
דן דולפין: הוא לא יכול, אם יש לו חוות-דעת שהוא לא סובל, לא יכול לתת לו, לא מוסמך לתת לו.
דן דולפין: יש לו חוות-דע שהוא יכול לתת לו במה שהוא מבין את ה טיפול והוא נותן סדרת טיפולים.
ליעוז עמר: פרופסור ארש בחיים לא בדק אותי, לא ראה אותי.
יורי שטרן: אני רק רוצה להזכיר שהדרישה לתת פתרון ביניים עד ההחלטות של בית-המשפט, היתה דרישה של מבקר המדינה.
יורי שטרן: אי צו, זה לא סתם בקשה של ועדת הכנסת אפילו, אי צו.
יורי שטרן: ואת הצו הזה להערכתי לא בוצע.
דן דולפין: או-קיי, ייבדק.
יורי שטרן: בבקשה, אדוני המנכ"ל.
יורי שטרן: אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד שהוא התייצב לישיבה למרות שבנסיבות השונות היה מאוד לא נוח לו ושביקש באמת לוותר לו ובסוף קיבל את דעתנו והתייצב.
יורי שטרן: אני יודע שזה לא היה לך קל.
עמוס ירון: טוב, אני שמעתי בקשב רב את התיאור שלך לגבי הבן.
עמוס ירון: אני לא בקי במקרה הספציפי הזה ואני אומר ככה.
עמוס ירון: קודם כל לגבי המקרה הספציפי הזה, אני אשב על המדוכה והוועדה, תן לי חודש ימים והוועדה תקבל תשובה מסודרת, כולל התחשבות עד כמה שאני יכול במקרה הספציפי הזה.
עמוס ירון: אני לא יודע, צריך לבדוק.
יורי שטרן: בקשה אחת.
יורי שטרן: הרי גם עורכת-דין רחל סטוביצקי וראשי מערכת האחרים שענו לנו, גם הם ישבו על המקרה הזה.
יורי שטרן: אלא איך ישבו?
יורי שטרן: הם ישבו על תשובות של.
עמוס ירון: תאמין לי אני אתן לך תשובה.
עמוס ירון: תשאיר, אני יודע איך לבדוק את זה.
יורי שטרן: אני מוכן להשאיר לך, אבל אני רוצה את זה בצורה מאוד ברורה, חדה וכתובה בפרוטוקול שתשב גם עם המשפחה.
עמוס ירון: מה חשבת, שאני לא אשב רק אתך.
עמוס ירון: אני אשב גם עם המשפחה.
יורי שטרן: יש להם התכתבות עם לשכת השר שהם מבקשים פגישה אתו ועם ראש מערכת השיקום וזה נדחה ונדחה.
יורי שטרן: ולכן אני כבר לא יכול להיות בטוח שזה מובן מאליו.
עמוס ירון: אבל אני כבר פה ואני יושב פה בנוכחות חברי-כנסת מכובדים.
עמוס ירון: אז מה אתה חושב שאני אחזור עם תשובות שלא נבדקו כמו שצריך?
עמוס ירון: תן לי, תשאיר לי את העניין הזה, אני אבדוק את העניין עד הסוף.
עמוס ירון: גם אני מוגבל למערכת של חוקים ונהלים והוראות.
עמוס ירון: אני רוצה לומר דבר עקרוני.
עמוס ירון: למשרד הביטחון יש אינטרס לפתור את הבעיות מהסוג הזה ששמענו.
עמוס ירון: כפי שביטא אותם חבר-הכנסת רן כהן.
עמוס ירון: ואנחנו צריכים לעשות ככל שביכולתנו לתת את הטיפול הכי טוב שאפשר ואני בסך-הכל אני חושבת שאנחנו נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר.
עמוס ירון: אני לא בא ואומר שהמערכת הזאת נטולת שגיאות ונטולת תקלות, יש בה תקלות.
עמוס ירון: תקלות מהסוג הזה עם כל מה שתואר פה על-ידי המשפחה, זה לא מקובל עלי.
עמוס ירון: אבל אנחנו שמענו רק צד אחד.
עמוס ירון: עכשיו אנחנו נתונים לחוות-דעת מקצועיות, אני לא רופא והאנשים שהם לא רופאים.
עמוס ירון: ואני רק רוצה להגיד לכם, חברי-הכנסת הנכבדים, שאני יכול להזמין איזה חוות-דעת רפואית היום שאני רוצה.
עמוס ירון: אני אתן לכם דוגמה אחרת.
עמוס ירון: אני דנתי בסוגיה של הפרעות של האנטנות של קיבוץ נען, והביאו לי חוות-דעת של פרופסורים מכובדים על הנזק הנוראי שגורם את הקרינה.
עמוס ירון: חוות דעת נוראית.
עמוס ירון: באמת נוגעת ללב.
עמוס ירון: לקחתי את אנשי משרד הבריאות ואמרתי להם, תשמעו, מה אתם רוצים ממני, תראו מה שהם אומרים, יש פה פרופסור מכובד, נתן חוות-דעת.
עמוס ירון: אני מספר לך את המקרה כי זה פשוט המקרה האחרון, יש לי הרבה מאוד מקרים קודמים של העניין.
עמוס ירון: ואני מבקש שתבדקו לי את העניין הזה.
עמוס ירון: ישבו המומחים של משרד הבריאות, בדקו את העניין ונתנו חוות דעת בדיוק הפוכה.
רן כהן: אתה רואה ש-second opinion זה חשוב.
עמוס ירון: אני לא אמרתי שלא.
מל פולישוק-בלוך: לפי איזו המלצה תלך בנושא של נען, מה תעשה?
עמוס ירון: אני אגיד לך.
עמוס ירון: הנה, אני מסביר לכם על סוגייה.
רחל עמר: שם זה תיאורטי.
עמוס ירון: גם שם זה לא תיאורטי מכיוון ששם יושבת משפחה מולי ואומרת לי, שהילד שלהם קיבל סרטן בגלל האנטנה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא המקרה היחידי.
עמוס ירון: וגם שם לא.
עמוס ירון: אבל כשאנחנו בודקים את רמת התחלואה באזור הזה מול שאר המקומות, אז אין שם שום דבר מיוחד.
עמוס ירון: כך שהדברים הם לא כל-כך פשוטים ואנחנו יכולים להחליט על-פי הכאב של מקרה ספציפי זה או אחר, ופשוט לשחרר את הכל, וכל בעיה שנידונה על השולחן לתת לה מיד את כל הפתרונות.
עמוס ירון: הרי ברור לכולם שאי אפשר לעבוד בצורה הזאת.
עמוס ירון: ובסוף צריכים לגבש את חוות-הדעת ולראות מה קורה ולקבל את ההחלטה.
עמוס ירון: יש איזה מערכת חוקים עם הרבה מאוד ניסיונות לאורך כל השנים.
עמוס ירון: אנחנו לא כאלה רעים.
מל פולישוק-בלוך: רגע, תענה רק לשאלה שלי.
עמוס ירון: אני אענה לך.
עמוס ירון: בסוגייה הזאת של נען מה שעשיתי, גיליתי דבר אחד נכון ואני מנוסה בעניין כי עברתי את השלב הזה בקיבוץ עין-שמר כשהיינו צריכים במלחמת המפרץ להציב סוללת חץ באזור הזה וגם שם קמה צעקה גדולה על השפעת המכ"ם של מערכת החץ על התושבים.
עמוס ירון: ומה עשיתי.
עמוס ירון: הבנתי דבר אחד והוא ברור ועליו אין ויכוחים וזה שהתושבים חרדים.
עמוס ירון: על זה אין ויכוח.
עמוס ירון: יש ויכוח האם חולים מהעניין הזה או לא חולים מהעניין הזה, על זה יש ויכוח.
עמוס ירון: על זה שכולם חרדים וצריך לעשות משהו, זה הבנתי.
עמוס ירון: ואז אמרתי, תראה, אם הם כולם חרדים, אז צריך לטפל בחרדה.
עמוס ירון: אין לי, אני לא יודעת לטפל במחלה כי המומחים שלי אומרים לי מעל לכל ספק שמה שהם יודעים שמה שיש שם, לא משפיע.
עמוס ירון: והבנתי שהבעיה היא בעיית חרדה.
עמוס ירון: ואז אמרתי, או-קיי, אם זה בעיית חרדה.
עמוס ירון: קודם כל, בוא ניתן הנחיות של מנהל.
עמוס ירון: אם האנטנה של גלי-צה"ל מפיקה באזור הזה עוצמה של 100 קילוואט, בוא נוריד את זה לחצי.
עמוס ירון: נפגע קצת במאזינים, נפגע קצת בזה, אבל התושבים יראו שיש מישהו שמתייחס אליהם.
עמוס ירון: דבר שני, אמרתי, לכו תבדקו האם אפשר לצמצם את מספר האנטנות למינימום.
עמוס ירון: זה לא מפריע, זה לא עושה נזק, זה לא עושה כלום, בוא נעשה משהו שייראה גם למראות יש השפעה.
עמוס ירון: כי אנחנו מטפלים בתופעה פסיכולוגית של אנשים חרדים וצריך להראות להם שמישהו מתייחס למה שהם אומרים.
מל פולישוק-בלוך: אז נתת את המלא גם לתשובה הזאת.
עמוס ירון: נכון.
עמוס ירון: אז תתנו לי חוד שימים ואני אטפל בבעיה.
עמוס ירון: אני לא חושב שהאנשים, אני לא יודע מה טופל עד עכשיו.
עמוס ירון: ואני אראה את הסוגייה הזאת.
עמוס ירון: אני רק אומר לכם, שהסוגייה הזאת שיושבים כאן היא נוגעת ללב, אבל לצערי זה לא מקרה ראשון וגם לא מקרה אחרון.
עמוס ירון: ואנחנו כבולים בקונוטציה חיובית בחוקים והוראות והנחיות שהם ניסיון מצטבר של הרבה מאוד שנים.
עמוס ירון: שברגע שאתה יורד למקרה הפרטני ושומע את העניין כאן, אז באמת כואב הלב.
עמוס ירון: אני אומר לך, גבירתי, כואב לי הלב ממה ששמעתי פה.
רחל עמר: אני שמחה שזה נוגע למישהו ללב.
עמוס ירון: רגע, תני לי לגמור.
עמוס ירון: ולא רק לי נוגע ללב, זה גם נוגע לאנשים שלי.
עמוס ירון: אז אני אבדוק מה נעשה עד היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה.
עמוס ירון: והאם אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אולי מישהו אחר צריך לפתור את הבעיה, אני לא יודע.
עמוס ירון: אני אבדוק את העניין הזה ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לתת לי ארכה של חודש ימים כדי שבעוד חודש תקבל תשובה מסודרת, גם מאתנו וגם מהמשפחה, מה נעשה בחודש ימים הזה.
עמוס ירון: בסדר?
עמוס ירון: ואם צריך לסדר טיפול היום בלילה לטובת העניין, תאמין לי שאני אמצא את הדרך, אני לא אחכה חודש.
יורי שטרן: אני מקווה מאוד, אני מודה לך.
יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף.
יורי שטרן: במקרה ספציפי וכל מקרה כזה הוא עולם ומלואו ואנחנו קודם כל רוצים לעזור לאדם.
יורי שטרן: אבל מעבר לזה אני מבקש גם שכאשר אתה בודק את זה, כמו שגם נציב תלונות הציבור כשהוא בודק את זה, אתה תבדוק אותו גם מהזווית הזאת של התנהלות המערכת והאנשים הספציפיים שמופקדים על התחומים האלה.
מרדכי בס: היתה פה ישיבה ב- 21.3.2005, שנגעה גם ספציפית למקרה הזה.
מרדכי בס: מבקר המדינה דאז התייחס ואמר כמה דברים, אחד מהם הוא באמת אמר שמן הראוי שמשרד הביטחון ייתן דעתו לסוגיית פתרון הביניים עד להכרעה הסופית.
מרדכי בס: מבקר המדינה אמר את זה,.
מרדכי בס: אבל הוא אמר עוד שני דברים חשובים.
מרדכי בס: אחד מהם זה שהמסלול היחיד האפשרי להכרעה במקרה ספציפי, זה המסלול הקבוע בחוק.
מרדכי בס: יש אנשי מקצוע ויש ועדה ויש ועדת ערר ויש בית-המשפט העליון.
מרדכי בס: שם ורק שם יכול להיות הפתרון למקרה ספציפי.
מרדכי בס: אי אפשר לבנות מסלולים עוקפים לדבר הזה.
מרדכי בס: זה מבקר המדינה אמר.
מרדכי בס: הדבר השני שהוא אמר, וזה ספציפית אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל הדברים נאמרו בישיבה ההיא, אני מוכרח לציין את זה.
מרדכי בס: זה שאם תבוא אליו תלונה כנציב תלונות הציבור למקרה הזה, הוא יסרב לטפל בה.
מרדכי בס: וזאת מכיוון שמבקר המדינה מנוע על-פי חוק או נציב תלונות הציבור יותר נכון, מנוע על-פי חוק וגם נציב תלונות הציבור עובד לפי חוק.
מרדכי בס: מנוע על-פי חוק מלברר תלונה בעניין התלוי ועומד בבית-משפט או בבית-דין או שבית-משפט או בית-דין הכריע בו לגופו.
מרדכי בס: אסור לנציב תלונות הציבור לבדוק תלונה כזו, מה לעשות, זה החוק.
מרדכי בס: ולכן עם כל הכבוד, התלונות האלה יוכלו להגיע אלינו, אבל אם אכן מדובר במקרים ספציפיים שנמצאים בהליכים לפי חוק, נציב תלונות הציבור לא יוכל לטפל.
יורי שטרן: כפי שהמשפחה דיווחה לנו בעצם הסתיימו, רק מחכים להחלטה.
מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שבחוק לא כתוב בשום מקום שיש רק רופא אחד שאפשר יהיה לקבל חוות-דעת.
מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת בזה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על ההערה שלך, ההערה שלך היא במקום, היא בסדר, אנחנו בוודאי כולנו כאן, בבית המחוקקים, עובדים לפי החוק.
מל פולישוק-בלוך: אבל החוק הוא בוודאי מאפשר גם שיקול דעת, גם אפשרות לעוד חוות-דעת, גם אפשרות להתייחס בצורה אנושית, לא לגרור את הדבר ארבע וחצי שני.
מל פולישוק-בלוך: איפה נשמע דבר כזה שארבע וחצי שנים עוד אין הכרעה, רק על זה אני מדברת.
דן דולפין: אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון ספציפית למקרה התחייב פה למשהו.
מרדכי בס: באשר לשאלה כמה זמן לוקחים למשרד, זה חלק מבדיקה מערכתית שאני חושב שעשינו בעבר ונעשה גם בעתיד.
יורי שטרן: אני מאפשר לעצמי להניח הנחה הבאה.
יורי שטרן: הרי בית-המשפט לא נקרא פה לתת הערכה להתנהלות המערכת.
יורי שטרן: הוא מבקש להכריע בסוגייה הזאת של נכות.
יורי שטרן: אתם מתבקשים לבדוק את התנהלות המערכת.
יורי שטרן: מה שלא יהיה בבית-המשפט, יש פה שאלות שבית-המשפט אולי בכלל.
מרדכי בס: אז זה לא כנציב, כמבקר מדינה.
מרדכי בס: מבקר המדינה בדק את התנהלות המערכת ומצא ליקויים.
יורי שטרן: המערכת מדווחת לנו שמתוך 23 המלצות, 20 המלצות הושלמו והן מיושמות במלואן בצורה ובהיקף של 75 אחוז.
מל פולישוק-בלוך: את זה מסרו לנו?
מל פולישוק-בלוך: אפשר לבקש בפעם הבאה שהצבא או משרד הביטחון יגיש לנו מסמכים ושלא יגידו לי, "ההמלצות של אמ"ת של היוהמ"ש, מל"ן נת"ת ואכ"ס".
עמוס ירון: ההערה מוצדקת.
יורי שטרן: אני שקראתי אני חשבתי שאני צריך להצטייד באיזשהו מילון, זה לא עברית ולא רוסית, אז אני לא יודע.
עמוס ירון: אתם צודקים וזה יתוקן.
יורי שטרן: אבל לי יש בקשה אחרת.
יורי שטרן: שמדובר באיזשהו אחוז הביצוע, יש הבדל בין המלצות.
יורי שטרן: יש המלצות, כמו שאמרתי, ברמה של קלדנית או ברמה של מחשוב, שזה אלה נושאים חשובים מאוד, אבל הם נושאים טכניים.
יורי שטרן: יש המלצות מהותיות, אי אפשר לתת לכל ההמלצות אותו משקל ואני גם לא יכול להתייחס, גם לא חברי-כנסת אחרים ואני לא יודע מי כן, שמדובר למשל בכך שמבקר המדינה מבקש לנסח מחדש את תורת השיקום ואתם כותבים, "ניסחנו".
דן דולפין: לא כתבנו, סליחה.
יורי שטרן: מה כתוב?
דן דולפין: כתוב שהנושא נמצא כרגע בדיון בעבודה מסיבית לטפל בנושא.
יורי שטרן: הרי אין דבר כזה, "ניסחנו מחדש" או "לא ניסחנו מחדש" או "מנסחים מחדש", יש מהות השינויים שאותם מבקשים לכלול.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה שינוי מאוד מהותי וזה לא דבר שעושים ככה בהינף יד.