GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: למעלה מ-1,700 בקשות לשינויים במהלך השנה, שכמעט כולן בחודשיים האחרונים של השנה.
מל פולישוק-בלוך: 30% בנובמבר ודצמבר של סוף השנה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, במצב כזה של כל כך הרבה שינויים, שכל פסיק שמשרד ממשלתי, ששר רוצה לעשות במשרדו, הוא צריך לבקש אישור מאחרון הפקידים באגף התקציבים, והדבר הזה גורם לליקויים רבים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לשר האוצר שהגיע.
מל פולישוק-בלוך: אני מאחלת לך שבסוף היום הזה תהיה שר אוצר ולא ממלא-מקום.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסים אליך כאל שר האוצר.
מל פולישוק-בלוך: מבחינתנו אתה שר האוצר, ולכן אנחנו לא עשינו שום שינויים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהמבקר לא יכול היה להגיע, לכן נשמע את נציג משרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: אני מתנצל בשמו של המבקר שלא יכול להגיע היום, אבל אני מייצג את המשרד.
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להזכיר שב-8 ביוני כבר היושב-ראש הקודם של הוועדה קיים דיון, ולכן אני ברשותך אקצר בדברי ואציג את הדברים בצורה מאוד תמציתית, אלא אם תרצי שנרחיב בפרט זה או אחר, כמובן נעשה זאת.
צבי ורטיקובסקי: קודם כול לגבי החשיבות של תקציב המדינה.
צבי ורטיקובסקי: מדובר בכלי ניהולי שהוא ראשון במעלה בחשיבותו בידי הממשלה, ובאמצעותו מיושמת המדיניות הכלכלית, ויש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים במדינה.
צבי ורטיקובסקי: הוא למעשה אמור להוות הביטוי הכספי של תוכנית העבודה, לשקף את סדר העדיפויות של הממשלה, והדיווח על ביצועו אמור גם כן לשקף את ההוצאות ואת אופן השגת היעדים שהממשלה הציבה לעצמה.
צבי ורטיקובסקי: אחת הבעיות המרכזיות שאיתרנו במהלך הביקורת הזאת, ולא רק הזאת, היא חוסר הקשר שבין ההוצאות לתוצאות.
צבי ורטיקובסקי: חייב להיות קשר בין ההוצאות לתוצאות.
צבי ורטיקובסקי: חשוב שהממשלה תדע מה היא קיבלה תמורת ההוצאות, תמורת כספה, ויש בעיה קשה מאוד לזהות את זה.
צבי ורטיקובסקי: גם מה היא מצפה לקבל בתהליך ההכנה, בשלבי התכנון, וגם מה היא קיבלה בפועל כאשר מגבשים את נתוני הדיווח.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך וגם למען ממלא-מקום שר האוצר, כי בדיון הקודם ישב כאן שר האוצר הקודם נתניהו, אציין שאנחנו בדקנו את תהליך הכנת התקציב לשנת 2004 ואת ביצועו לשנת 2003.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא בדקנו את תקציב 2005, בשביל לדייק ברמת העובדות.
צבי ורטיקובסקי: חלק מהנושאים שבדקנו הם נושאים עקרוניים ולכן ההערות טובות ונכונות לא רק לתקציבים של 2003 ו-2005 אלא גם לתקציבים שלפני כן, ויכול להיות שגם ל-2005.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת שלנו במשרד האוצר התבצעה באגף התקציבים, באגף החשב הכלכלי, באגף הכלכלה והמחקר, במינהל הכנסות המדינה.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם דגמנו חמישה משרדי ממשלה - משרד החינוך, משרד התמ"ת, משרד התחבורה ומשרד התשתיות הלאומיות, ונעשו בירורים גם עם בנק ישראל וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיקה.
צבי ורטיקובסקי: לגבי מבנה התקציב: אנחנו עדיין מתנהלים במבנה תקציב שהוא תקציב תשומות/חתך ארגוני בשיטה תוספתית, באמצעות המנגנון האוטומטי של מה שנקרא "הטייס האוטומטי".
צבי ורטיקובסקי: מצאנו שהתקציב לא משקף במידה ראויה את היעדים שמתכוונים להשיג.
צבי ורטיקובסקי: אין מתכונת דיווח מספקת עם נתונים כמותיים שהם הכרחיים לצורכי בקרה על מנת למדוד את מידת ההשגה של היעדים, ולא ניתן להשוות לכן את הכמויות שבוצעו עם הכמויות שתוכנן לבצע.
צבי ורטיקובסקי: באותה מידה גם לא ניתן לעשות השוואה בין הביצוע הכספי לבין קצב הביצוע הפיזי שהתכוונו לבצע.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי לכם, לא ניתן לבדוק את הקשר בין ההוצאות לבין התוצאות וגם השגת היעדים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוד רחוקים מבניית תקציב תפוקות.
צבי ורטיקובסקי: קיבלנו תגובות שזה קשה ולא קיים בעולם תקציב תפוקות.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו דווקא למדנו שיש מדינות שכן חלה התקדמות בתחום הזה.
רן כהן: באלו מדינות לדוגמה?
צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, בסקנדיביה.
צבי ורטיקובסקי: בארצות-הברית אפילו יש חקיקה בתחום התחבורה, תוכנית חומש שהיא חוק.
צבי ורטיקובסקי: כבר בשנת 1989 ועדת קוברסקי המליצה על כך, אבל מאז לא חל שינוי משמעותי.
צבי ורטיקובסקי: בהקשר הזה, ברשותך, אני רוצה להזכיר התייחסות מהדיון הקודם שבו השתתף שר האוצר נתניהו, שאז הוא הביע את נכונותו להביא בפני הממשלה הצעה, כדי שתקבע ותציב יעדים כמותיים לכל משרד ומשרד בממשלה.
צבי ורטיקובסקי: הוא שילב את זה בהצעה משותפת של משרד מבקר המדינה ומשרד האוצר.
צבי ורטיקובסקי: כידוע לכם, משרד מבקר המדינה אינו מגיש הצעות החלטה לממשלה, לכן אנחנו מצפים שההצהרה הזאת תבוא ביוזמת שר האוצר ומשרד האוצר בפני הממשלה, וזו צריכה להיות מבחינתנו דרך הביצוע ודרך היישום של המלצה זאת של ביקורת המדינה.
צבי ורטיקובסקי: לגבי הכנת תקציב ההכנסות: השלב הראשון, בדרך כלל, הוא הכנת תחזיות של משתנים מקרו-כלכליים, כגון שיעורי צמיחה, שיעורי אינפלציה, יעד הגירעון.
צבי ורטיקובסקי: בתחום הזה מצאנו ששיעור האינפלציה בפועל היה נמוך מיעד האינפלציה בין השנים 1998 ו-2003, ואף שיעדי הגירעון לטווח של כמה שנים שונו מפעם לפעם גם בחקיקה, בסופו של דבר גם היתה חריגה מיעד הגירעון.
מל פולישוק-בלוך: הנתונים האלה היו לפנינו בישיבה הקודמת.
צבי ורטיקובסקי: אחד הממצאים העיקריים מבחינתנו זה שאין מספיק אינטראקציה, אין מספיק התייעצות, אין מספיק תיאום בין גופים שמבחינתנו אמורים להיות על תקן של קשר בין יד ימין ליד שמאל, קרי - בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, וביניהם לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והקשר לא כל כך קיים, גם זרימת הנתונים לא כל כך מתבצעת ביניהם.
צבי ורטיקובסקי: השקיפות גם היא לא מספקת.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שזה אחד התחומים שראוי לתת לו תשומת לב מיוחדת.
צבי ורטיקובסקי: לגבי ההתנהלות של אגף התקציבים מול משרדי הממשלה: אומר בתמצית, אין שקיפות מספקת, אין דרישה של הכנת תוכניות עבודה במיוחד רב-שנתיות, אבל לרוב המשרדים אין אפילו תוכניות שנתיות, וכמובן שזה לא מיתרגם ביחד ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר לתקציבים.
צבי ורטיקובסקי: לכן יש גם קושי לבדוק אלו יעדים משיגים ואלו יעדים לא משיגים.
צבי ורטיקובסקי: יש גם דוגמאות של צורת ההתנהלות, שנעשות הפחתות רוחביות או התאמות - משתמשים במונחים שונים - בסופו של דבר זה נעשה לרוחב ולא תוך כדי קביעת סדר עדיפות לפי המצב לגופו של עניין בכל תחום ותחום.
צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת, הריכוזיות בידי אגף התקציבים היא מאוד גבוהה, והסמכויות ודרך הפעולה של המשרד מצומצמים מאוד.
צבי ורטיקובסקי: הערה נוספת היא לעניין תשובת אגף התקציבים במסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות ביקורת המדינה.
צבי ורטיקובסקי: לא משתמעת כל כך פתיחות לתקן את הליקויים וליישם את המלצות משרד מבקר המדינה מההערות שאנחנו קראנו, בעוד שבמהלך הדיונים עם אגף התקציבים היתה רוח של יותר פתיחות ולכן אנחנו מצפים להתאמה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד כמה נקודות מהדוח, ואני מאוד מקווה שהשר יוכל להתייחס אליהן.
מל פולישוק-בלוך: מעצם העובדה שאתה גם שר התמ"ת, ואני יודעת את המאבקים שהיו לך בהכנת התקציבים הקודמים עם האוצר בנושאים האלה, אני חושבת שלך לא צריך להסביר את הליקויים.
מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, מכיוון שנמצאים כאן פקידי האוצר וגם אנשים נוספים, ואנחנו גם רוצים לראות תוצאות, אני רוצה לחדד מספר נקודות.
מל פולישוק-בלוך: המבקר התייחס לבסיס התקציב.
מל פולישוק-בלוך: איך קובעים את התקציב?
מל פולישוק-בלוך: הנושא של יעד אינפלציה הוא אחד הפרמטרים העיקריים אולי שבמודל של האוצר מכניסים כדי לבנות את התקציב הבא.
מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, למה דווקא יעד האינפלציה?
מל פולישוק-בלוך: נכון שיש לנו רקורד של טראומה מבעיות אינפלציה לפני כך וכך שנים, כשהיא הגיעה ל-400%, אבל זה לא בשנים האחרונות.
מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לשנות ולשים יותר דגש על צמיחה למשל, כפקטור יותר חשוב.
מל פולישוק-בלוך: הדבר הזה עומד בבסיס הכנת התקציב.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני: במודל האקונומטרי של האוצר, לפי הדוח של המבקר, הנושא של האינפלציה הוא אחד הפרמטרים העיקריים, אם לא העיקר.
מל פולישוק-בלוך: אתם לוקחים את מה שהיה ומלבישים על זה או הפחתה או מדד, כאשר אם אני שוב מתייחסת לצמיחה, יש תחומים מסוימים שמגבירים צמיחה, יש תחומים אחרים שאפילו מפחיתים.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שעושים הפחתה רוחבית אתם בעצם פוגעים עוד יותר בסיכויי הצמיחה.
מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח, כ-20% מהתקציב הוא גמיש.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, פעולות שאפשר לקצץ מהן, כי אתם לא פוגעים בכוח-אדם למשל, או כמעט ולא.
מל פולישוק-בלוך: אותן פעולות הן בעצם מנוע הצמיחה, ובמשרד התמ"ת זה היה מאוד בולט, כאשר הפחיתו למשל את תקציב המדען הראשי במחצית או גם את התקציבים של מדענים במשרדים אחרים הפחיתו במחצית.
מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך למשל נותן תחזית של גידול מספר הילדים, וזה לא פקטור במשרד האוצר - באגף התקציבים אומרים: אתם תתייעלו אז יהיה לכם לענות על הצורך של גידול במספר הילדים - אנחנו יכולים להבין למה מגיעים לצורך של אלפי כיתות חסרות, כי לא לוקחים את זה כפקטור.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, המילה "טכני" מופיעה יותר מדי פעמים בדוח כתגובה של אגף התקציבים - "זו פעולה טכנית", "זה חשבון טכני".
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לחשוב בצורה אחרת לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של תוכנית רב-שנתית נכון לא רק לגבי כבישים ורכבות, אלא גם לעניין חינוך.
מל פולישוק-בלוך: ובוודאי נכון בנושא האוניברסיטאות או בנושא של המדען הראשי בתמ"ת.
מל פולישוק-בלוך: כמעט בכל תחום.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לתכנן מהיום למחר, ורוב התהליכים של תשתיות, גם תשתיות פיזיות, אבל לא פחות חשוב תשתיות של הון אנושי, הם תהליכים שאורכים יותר משנה.
מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי באופן הכנת התקציב.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנתחיל בנקודה שציינת.
מל פולישוק-בלוך: נכון שזה היה שר אוצר אחר, אבל אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מרכזי.
מל פולישוק-בלוך: שמענו בכנס את ביל גייטס.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי, ממלא-מקום שר האוצר, ששמעת את ההרצאה שלו.
מל פולישוק-בלוך: הוא הראה תוכנה שתשים תפוקה כלכלית, מדידה, אדם יידע בדיוק למה הוא חותר, מה היעד שלו הכלכלי הכמותי שאפשר למדוד אותו, ואחת לתקופה, אפילו פחות משנה, אפשר יהיה לראות את היישום של התפוקה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לעשות בתקציב המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כל משרד, גם רווחה, גם חינוך, לא רק משרד האוצר, צריך שיהיו לו מדדים כמותיים ויידע לאן הוא הולך בכל רבעון, מה הוא הולך להשיג, ובוודאי לטווח יותר ארוך.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שתיתן לנו תשובות, אבל אני רוצה לתת לשניים-שלושה חברי כנסת שביקשו - - -
אהוד אולמרט: אני לא אתן את התשובות היום.
אהוד אולמרט: אני הולך בדיוק ב-10:25.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו חצי שעה.
אהוד אולמרט: זה לא חצי שעה, זה עשרים וחמש דקות.
רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לעשות את זה באופן מאוד קצר.
רן כהן: קודם כול, מאוד חבל ששר האוצר לשעבר נתניהו לא נמצא כאן.
רן כהן: הוא חבר כנסת והוא המבוקר.
רן כהן: הוא היה יכול להיות כאן ולתת מענה גם בהמשך לישיבה הקודמת, בעיקר איך זה קרה שהוא הבטיח לוועדה לביקורת המדינה שהוא יביא את הצעת ההחלטה לממשלה בדבר העמדת הישגים כמותיים לכל משרד ממשלתי, דבר שהוא לא טרח לעשות.
רן כהן: הוא הבטיח לכנסת ולא קיים.
רן כהן: אפילו, למיטב ידיעתי, גם לא הוגשה הצעת "מחליטים" מטעם משרד האוצר בעניין הזה.
רן כהן: אני מבין שלא הוגשה.
רן כהן: זאת הדרך שבה מתנהלים הדברים., לצערי הרב.
רן כהן: אני רוצה, אדוני השר, להדגיש כמה נקודות שלעניות דעתי אתה חייב לשנות אותן.
רן כהן: כל התקציבים בעצם עד היום מייצגים יעדים כלכליים כמותיים.
רן כהן: הם לא מייצגים יעדים חברתיים ברמה כמותית.
רן כהן: אין בעצם יעדים כאלה.
רן כהן: היום מוגש תקציב, אומרים מה התחזית של הגירעון, מה התחזית של האינפלציה.
רן כהן: אפילו הצמיחה, נדמה לי, נלקחת, גברתי היושבת-ראש, לא כיעד אלא כנתון שהמחלקה הכלכלית באוצר מנבאה אותו לטובת אומדן ההכנסות ולא כיעד ששר האוצר אומר, אני רוצה שיהיה יעד כזה וכזה בצמיחה.
רן כהן: אבל מה שיותר חמור, הלא הכלכלה בסך הכול צריכה לשרת את החברה.
רן כהן: אם תקציב המדינה לא אומר אני רוצה שבשנה הבאה יהיה מצב שבו האבטלה תרד לרמה של 9% או 8.5%, אלא זה דבר שבהערכה רוצים להקטין את האבטלה, אבל אין יעד, אז איך אפשר למדוד את הממשלה אם היא ביצעה את היעד שלה או לא ביצעה את היעד שלה?
רן כהן: אם לא נאמר, אנחנו רוצים להוריד את מספר העניים ברבע מיליון ממיליון וחצי, איך אפשר למדוד אם שר האוצר הצליח, לא הצליח, אם התקציב הזה ענה על היעדים או לא?
רן כהן: מהן התשומות שניתנות בתקציב לטובת המטרות החברתיות האלה.
רן כהן: אין בתקציב יעדים חברתיים בכלל, ולכן בעניין הזה, לעניות דעתי, יש ליקוי תשתיתי בהכנת התקציב.
רן כהן: דבר שני, ונדמה לי שעלה על זה גם מבקר המדינה, אין בתקציב חלופות.
רן כהן: אני זוכר את זה גם מתקופת ישיבתי בממשלה.
רן כהן: בא אגף התקציבים שם תקציב אחד ואין בלתו.
רן כהן: אין סעיף אחד שבו הממשלה באמת רשאית להחליט בין חלופות.
רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל בחברה דמוקרטית.
רן כהן: מה עוד שאני יודע בדיוק מה קורה: במסדרונות ישיבת הממשלה מסתובבים פקידי האוצר, מונחים על-ידי מנהל אגף התקציבים, והולכים משר לשר, ועושים אתו בעצם "מסחרה" - אתה תקבל עוד 50 מיליון אם תצביע בעד.
רן כהן: לא תצביע, לא ניתן לך את ה-50 מיליון.
רן כהן: זה נראה כאילו מכובד, תאמינו לי, זה ברמה הכי נמוכה של שוק.
רן כהן: מה עוד שלאחר מכן זה בא לכנסת ואז בכלל אין אלטרנטיבות, אין חלופות.
רן כהן: דבר שהוא בלתי נסבל לתקציב רציונלי ולתקציב דמוקרטי.
רן כהן: בהכנת התקציב אין גם דמוקרטיה אלמנטרית שצריכה להיות במשטר פרלמנטרי.
רן כהן: אני רוצה לומר מילה אחת ברמה הכוללת: אדוני השר, אם משרד האוצר לא יעבור מטמורפוזה משמעותית ממשרד שמוביל מדיניות גזברית, ואסביר מה זה, למדיניות כלכלית וחברתית, אנחנו אבודים כחברה.
רן כהן: צריך להבין את העניין.
רן כהן: מה שהיום משרד האוצר מנהל זה מעין גזברות רעה.
רן כהן: כל המדיניות היא מדיניות של קיצוצים, לחתוך flat, לא flat - - -
יורי שטרן: חשבונאות לא גזברות.
יורי שטרן: חשבונאות ברמה הגרועה ביותר, חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: אני יודע בדיוק מה עושים.
יורי שטרן: מחליטים איפה מקצצים.
יורי שטרן: זו בעצם המדיניות.
יורי שטרן: זו לא מדיניות.
יורי שטרן: מדיניות היא קביעת יעדים לכל משרד ממשלתי, המשרד צריך להישאל על העניין.
יורי שטרן: אדוני השר, עכשיו אתה בסכיזופרניה.
יורי שטרן: איך אתה היום מנחה להכין את תקציב משרד התעשייה והמסחר בו בזמן שאתה גם שר האוצר.
יורי שטרן: זו ממש בעיה של סתירה בלתי נסבלת, שהרי אתה צריך לקבוע מהו תקציב המדען הראשי כשר האוצר, ואתה צריך לשאול את שר התעשייה והמסחר מה הוא חושב שצריך להיות הכי טוב למדען הראשי.
אהוד אולמרט: עשיתי את שני הדברים...
רן כהן: התייעצת עם עצמך.
רן כהן: זה דבר שהוא בלתי נסבל.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון, בבקשה, אבל ממש בקיצור כדי שלשר תהיה הזדמנות להשיב.
זבולון אורלב: אני אעשה זאת בקיצור כי היתה לי זכות לשבת עם ממלא מקום ראש הממשלה באותה ממשלה ולהשתתף בדיוני תקציב של הממשלה בשנת 2004.
אהוד אולמרט: גם 2003.
זבולון אורלב: לא, 2003 רק במרץ.
אהוד אולמרט: התוכנית הכלכלית.
זבולון אורלב: אם הציבור היה שומע את הביקורת של ממלא-מקום ראש הממשלה על כל סוגיית התקצוב ותקציב המדינה --
מל פולישוק-בלוך: אז עצם הישיבה שלנו מיותרת?
זבולון אורלב: -- היה מתברר שדוח מבקר המדינה הוא צמחוני לחלוטין.
זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שצריך הרבה להאריך.
זבולון אורלב: אני מקווה שהוא לא עבר מטמורפוזה ועכשיו כשהוא ממלא-מקום שר האוצר הוא מדבר אחרת.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה משפטים בשני נושאים, ולא אחזור על דברים שאמרו קודמי ושאני מסכים אתם.
זבולון אורלב: נושא אחד הוא נושא תהליך קבלת ההחלטות בממשלה, ויושבים כאן מזכיר הממשלה וממלא מקומו.
זבולון אורלב: התהליך הזה הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל.
זבולון אורלב: כלומר, שרים מקבלים במקרה הטוב שבוע קודם את החומר, יש שם מאות החלטות, כמדומני למעלה מ-200 החלטות - תקן אותי, מזכיר הממשלה, אם אני טועה.
אהרן לישנסקי: בין 80 ל-100 החלטות.
זבולון אורלב: זה עכשיו בדיאטה של השנה האחרונה, אחרי ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: בין 80 ל-100 החלטות, כשכל החלטה זה עולם ומלואו, וברור שבשבוע ימים אף שר לא יכול ללמוד ולהבין את המשמעויות של הדבר הזה.
זבולון אורלב: ואני אומר לכם, אני מעיד בפניכם, שהממשלה בקושי דנה בעשר החלטות באופן רציני.
זבולון אורלב: רק בעשר החלטות.
זבולון אורלב: במקרה הטוב דנים ב-10%.
זבולון אורלב: ב-90% של ההחלטות הממשלה כלל לא דנה, ושרים מצביעים באופן עיוור על החלטות שרק אחרי חודשים מתברר להם שהם החליטו על כך.
זבולון אורלב: מאיפה אני יודע את זה?
זבולון אורלב: מתוך ניסיון אישי.
זבולון אורלב: פתאום אומרים לי אחרי כמה חודשים: אורלב, אתה הצבעת בעבור החלטה.
זבולון אורלב: אני אומר: מה אתם מבלבלים לי את המוח?
זבולון אורלב: ואז מוציאים את חוברת ה"מחליטים" ומראים לי כל מיני דברים שבכלל לא קשורים.
מל פולישוק-בלוך: הנקודה ברורה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים להתקדם.
זבולון אורלב: משפט אחד בנקודה השנייה שהיא הנושא של תכנון לטווח ארוך.
זבולון אורלב: אני אומר לכם באחריות שהרעות החולות של החברה הישראלית - סמים, עבריינות, עוני, הן פרי באושים של התנהלות התקציב כפי שהוא היום.
זבולון אורלב: כשאגף התקציבים לא מוכן להשקיע היום במניעה של נוער נושר במשרד החינוך, ברור מה התוצאה עוד חמש ועשר שנים.
זבולון אורלב: כשלא מוכנים לטפל ולהשקיע בהכשרה מקצועית היום כדי למנוע אבטלה בעתיד, ברור מה תהיינה התוצאות.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהנושא של קוצר הראייה, והראייה היא רק מה יקרה השנה, תקצץ עכשיו, מבלי לדעת את הדעת על הטווח הארוך - זה רעה חולה, ותקציב רב-שנתי הוא דבר הכרחי.
מל פולישוק-בלוך: לפני שהשר יענה, וחבר הכנסת שטרן ידבר אחריו, אני רוצה לבקש מסמדר אלחנני, אולי את יכולה בדקה, כיוון שאת מרכזת את כל הנושא הזה כבר כל כך הרבה שנים, לתת לנו את האמירה שלך.
סמדר אלחנני: לנוחיות
סמדר אלחנני: כם יש תזכיר ארוך שלי שמפרט את השקיפות בעבודת ועדת הכספים מול האוצר, הן לקראת הכנת התקציב והן במהלך השנה.
סמדר אלחנני: מי שמעוניין, לא תהיה בעיה להעביר לו את זה.
סמדר אלחנני: אגיד שתי נקודות.
סמדר אלחנני: התקציב הוא תקציב מגיב.
סמדר אלחנני: צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר מפוכחת.
סמדר אלחנני: יש לנו 57 שנות חקיקה, התחייבויות, לקיחת הלוואות, מתן ערבויות והרשאה להתחייב.
סמדר אלחנני: את כל זה הממשלה חייבת לבצע.
סמדר אלחנני: אין לה דרגת חופש לחלוטין.
סמדר אלחנני: כך שהתקציב שמוגש פה הוא קשיח לחלוטין, ועליו נוספה המגבלה שחברי הכנסת אישרו אותה ברוב גדול - מגבלת ההוצאה התקציבית.
סמדר אלחנני: התקציב יכול לגדול רק באחוז אחד בשנה.
סמדר אלחנני: זה אומר שצריך קודם כול לשלם את השכר ואת ההתחייבויות, את ההלוואות, את הריבית לארץ ולחו"ל, ביטוח לאומי, חוק חינוך חובה - הממשלה חייבת לבצע את חוק חינוך חובה - וכהנה וכהנה, ואם יש לו 5% מהתקציב דרגת חופש הוא שמח.
סמדר אלחנני: אפילו זה אין לו היום בגלל המגבלה הזאת.
סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגירעון כבר כמעט לא רלוונטי כי ההכנסות גדלות, התקציב קטן, אין לו בעיה עם קיום הגירעון.
סמדר אלחנני: כמעט שאין לו בעיה.
סמדר אלחנני: לכן אדגיש רק נקודה אחת מהדברים שכתבתי, שהתקציב הזה לא ייקרא "הטייס האוטומטי" אלא "התקציב הקשיח".
סמדר אלחנני: זאת אומרת, יציגו בפני הכנסת, בפני ועדת הכספים אולי, זה לא צריך להיות מסמך שהוא מסמך משפטי, כי הצעת התקציב היא חוק, אבל מסמך שמפרט בדיוק מה ההתחייבויות שלקחה על עצמה הממשלה ב-57 שנים יפות של קיום המדינה.
סמדר אלחנני: המשכורת שלי צריכה להיות משולמת, אין דרגת חופש לזה, המשכורת של חברי הכנסת צריכה להיות משולמת וחוק חינוך חובה צריך להתבצע.
זבולון אורלב: חוק חינוך חובה יכול להיות בכיתה של עשרים תלמידים ויכול להיות בכיתה של חמישים תלמידים.
סמדר אלחנני: לכן אני אומרת שצריך להביא את התקציב לכנסת אולי בשני שלבים: אחד שאומר אלה הן ההתחייבויות שיש לנו, זה אנחנו צריכים לבצע, וזה חוק מגבלת הגירעון.
סמדר אלחנני: תבוא הכנסת ותציע איך אנחנו מתאימים את החליפה הקצרה הזאת לבן-אדם הגבוה.
סמדר אלחנני: זאת אומרת, איפה יהיה הקיצוץ שהוא פוליטי, שהוא מדיני.
סמדר אלחנני: ההחלטות העקרוניות צריכות להיעשות פה - יקוצץ בביטחון או יקוצץ בחינוך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נרחיב אחר-כך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט בלחץ של זמן מפני שלשר יש עוד התחייבויות.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני השר.
יורי שטרן: יש משטר קשיח.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו 5% גמישות של ניהול זמן.
מל פולישוק-בלוך: ..
אהוד אולמרט: צריך לומר, גם לפרוטוקול, שאני חושב שמכל הימים האפשריים לקיים ישיבה היום - - -
מל פולישוק-בלוך: זה לא היה מתוכנן לנו ככה...
אהוד אולמרט: עדיין אני אומר.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מעריכה את זה שהגעת.
אהוד אולמרט: היום הזה הוא אולי היום היותר מורכב ויותר מסובך ויותר רגיש להופעה של מי שמכהן כממלא-מקום שר האוצר בשלב שבו הנושא צריך לעלות להצבעה, בנסיבותיה הידועות.
אהוד אולמרט: זה דבר אחד שמן הראוי לומר אותו.
אהוד אולמרט: דבר שני: אנחנו, כמובן, צריכים להניח שהיכולת שלי, וגם הרצון שלי, להתייחס לתפקוד של המערכת שהיתה תחת אחריותו של שר אחר מסויגת מטבע הדברים בהקשר הזה גם בהיבט של הקורקטיות של הדברים מבחינתי, למרות שכשר - - -
יורי שטרן: אבל הביקורת מתייחסת לשיטה שלא היתה שונה.
אהוד אולמרט: מה אני רוצה להגיד אני יודע, אני לא זקוק לעזרה.
אהוד אולמרט: לא היססתי להביע דעות ולהשמיע אותן בצורה די חדה בדיוני הממשלה כשהייתי בתפקיד אחר.
אהוד אולמרט: אבל כשאני צריך להתייחס בהיותי שר אוצר לתפקודה של המערכת, אני מגדיר גם גבולות מסוג אחר בעניין הזה.
אהוד אולמרט: עכשיו אני רוצה לומר הערה כללית.
אהוד אולמרט: יש כאן, גם בדברים שנציג מבקר המדינה אמר, בצדק, שההתייחסות היא לצד הפרוצדורלי והפורמלי, המבני, ולא כל כך לצד התוכני.
אהוד אולמרט: את העלית כמה סוגיות שהן כבר יותר תוכניות, שהן נוגעות לתכנים.
אהוד אולמרט: אם הממשלה מחליטה להתייחס לפרמטר של יעד האינפלציה או לפרמטר של צמיחה זה כבר סדרי עדיפויות בתחום של מדיניות.
אהוד אולמרט: זה שיקול דעתה של הממשלה, וכמובן אפשר למתוח על זה ביקורת, ויש כלכלנים רבים שעשו את זה, ויש ויכוח גדול ונוקב שעוד לא לבש נוסח סופי בהצעת החוק של בנק ישראל שתובא בקרוב, לגבי תפקידיו של הבנק, והיה ויכוח גדול באיזו מידה הבנק מילא את היעדים שלו ביחס למדיניות הכלכלית כאשר הוא שם דגש על יציבות המחירים ופחות על צמיחה, אבל אלה הם נושאים שבתוכן, הם לא נושאים שבפרוצדורה שעליה אנחנו מדברים.
אהוד אולמרט: הערה נוספת.
אהוד אולמרט: בזהירות אמר חברי הטוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא מקווה שאני לא עברתי בינתיים מטמורפוזה מאז שהייתי שר ועד שנטלתי את התפקיד של ממלא-מקום שר האוצר בממשלה.
אהוד אולמרט: אני אומר כך: בהחלט לא עברתי מטמורפוזה, יחד עם זאת אני חושב שזה יהיה אולי טריוויאלי אבל בכל זאת ראוי להיאמר, ואני רק אכנס לנעליהם של אישים גדולים ממני שכבר אמרו את זה, שלא כל דבר שרואים שם רואים מפה, או יש דברים שרואים מפה - - -
זבולון אורלב: זו רק זכות של ראש הממשלה לומר את זה.
מל פולישוק-בלוך: כנראה שלא.
אהוד אולמרט: אמרתי שאני אכנס בנעליהם של אישים גדולים ממני.
אהוד אולמרט: יש דברים שרואים אותם, בעיקר בבעייתיות של התהליך, מהצד שבו אני נמצא, ואני עוד לא כל כך עסקתי בתקציב.
אהוד אולמרט: כי אל תשכחו שאני אומנם הבאתי את התקציב לאישור הממשלה ב-9 באוגוסט, אבל כפי שאתם זוכרים, עשרים וארבע שעות קודם לכן רק ראש הממשלה החליט להטיל עלי את המשימה הזאת, וקשה לומר שיכולתי להשפיע על התכנים בעשרים וארבע השעות שעברו.
אהוד אולמרט: אבל אני רוצה לומר משהו.
אהוד אולמרט: תהליך הכנת התקציב ותהליך העיסוק בתקציב, המורכבות שלו מייצגת בעיות שחורגות בהרבה מהתחומים שמשרד האוצר מופקד עליהם.
אהוד אולמרט: אם אתם רוצים, מה שמתרחש בימים האלה במערכת הפוליטית זה רק דוגמה.
אהוד אולמרט: אנחנו מדברים על מדינה שהמערכת הפוליטית שבה מטולטלת כבר במשך עשרים שנה, ששום מערכת בחירות בעשרים השנים האחרונות לא התקיימה במועד שנקבע לה.
ישראל מימון: למה עשרים שנה?
אהוד אולמרט: בעשרים השנה האחרונות, למעט אחת.
אהוד אולמרט: אגב, אחת ויחידה - בין 1984 ל-1988.
אהוד אולמרט: כל מערכות מ-31 בדצמבר 1973 לא התקיימו כעבור ארבע שנים.
אהוד אולמרט: לאחר 1973 התקיימו הבחירות ב-17.5.77.
אהוד אולמרט: ב-23.6.81 היתה המערכת הבאה.
אהוד אולמרט: אחרי זה - ב-1984, ועוד פעם מ-1984 עד 1988, ומ-1988 עוד פעם.
אהוד אולמרט: הבחירות אף פעם לא הסתיימו במלאת ארבע השנים של הקדנציה.
אהוד אולמרט: אין כמעט בשנים האחרונות תקציב אחד שהמערכת הפרלמנטרית מסוגלת לאשר אותו במועד שעל-פי החוק צריך להיות מאושר תקציב - ב-31 בדצמבר, ובדרך כלל תהליך האישור נמשך מעבר לכך.
אהוד אולמרט: הוא מטלטל את המערכת הפוליטית.
אהוד אולמרט: כמובן, אי-השמירה על התאריכים רק משקפת את גודל הבלבול, המבוכה, חוסר היציבות, חוסר האיזון, על כל מה שנגזר ממנו.
אהוד אולמרט: נוסף לזה, אנחנו מדינה שחיה במציאות מאוד לא יציבה שיש לה גם השלכות שמשפיעות תוך כדי השנה על התקציב בצורה ששום מתכנן כלכלי או שום מתכנן שבונה תקציב לא יכול להיערך לה מראש ולהכניס כבר את כל מקדמי הגמישות האלה בתוך התקציב, כך שכאשר הדברים האלה מתרחשים אפשר לשמור עליהם.
אהוד אולמרט: ניקח לדוגמה את מה שקורה בתקציב של השנה ויקרה בתקציב של השנה הבאה, בכל מה שנוגע להתנתקות.
אהוד אולמרט: נניח החלטנו באיזה אופן היא תיספר בגירעון או לא תיספר בגירעון וכו'.
אהוד אולמרט: נו, אז מה?
אהוד אולמרט: המציאות התנהגה בדיוק בהתאם לתחזיות ויש כלכלן שיכול היה בדיוק להעריך איך הדברים האלה יקרו?
אהוד אולמרט: אלא מה, שבסופו של דבר הדרך הקלה להתמודד, ואני לא אומר את זה עכשיו דווקא נגד מבקר המדינה, אני אומר את זה בכלל בשיח הציבורי, היא להטיל בסוף את כל האחריות על אגף התקציבים.
אהוד אולמרט: לבוא בטענות וכד'.
אהוד אולמרט: אני רוצה לומר כך: היו לי טענות קשות, יש לי בהחלט נקודת מבט שתחייב אותי לדיונים מאוד מעמיקים עם אגף התקציבים בתוכנו, איך להיערך לתקציבים הבאים - - -
צבי ורטיקובסקי: הביקורת היא גם על משרדי הממשלה.
אהוד אולמרט: אני לא מדבר בשמם, אני מדבר בשם משרד האוצר.
אהוד אולמרט: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה עכשיו - אמרתי את זה גם בעבר, דרך אגב, כשהייתי בפוזיציות אחרות, גם כראש עירייה, גם כשר לפני שש-עשרה שנה וגם כשר בשנים האחרונות בקדנציה הזאת - רבותי, אם יש מקום שבו יש ריכוז יוצא דופן של איכות אנושית במדינת ישראל בשירות הציבורי, הוא נמצא באגף התקציבים.
אהוד אולמרט: לא רק, דרך אגב, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני חושב שבמקומות אחרים אין.
אהוד אולמרט: אבל אני אומר לכם, אם יש מקום שיש בו ריכוז יוצא דופן של איכות, לא רק של איכות אינטלקטואלית מקצועית, אלא גם של איכות מוסרית, של מסירות, של איכפתיות, זה באגף התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שהאדון שיושב לפני (עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך) הוא פחות איכפתי?
מל פולישוק-בלוך: באמת, זה רלוונטי?
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא פוגע אפילו כהוא זה ביכולת המוסרית שלהם וביכולת שלהם.
מל פולישוק-בלוך: זה בכלל לא הנושא.
אהוד אולמרט: גברתי, לא התערבתי בדברייך, אם את רוצה לשמוע את דברי בזמן הקצר שיש לי --
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד רוצה.
אהוד אולמרט: -- אז אל תכתיבי לי מה לומר.
אהוד אולמרט: זה חלק מן העניין.
מל פולישוק-בלוך: זה נותן לי הרגשה שאתה מכתים את האנשים האחרים.
אהוד אולמרט: אמרתי במפורש, אבל לא רצית "לפספס" את היכולת להגיד משהו, כי את לא מדברת רק לקהל פה, עם כל הכבוד.
אהוד אולמרט: הרי אמרתי שאני לא מטיל דופי באף אחד אחר ושאני לא אומר שרק שם.
אהוד אולמרט: אבל אני מדבר בשמם עכשיו.
אהוד אולמרט: אני לא מדבר בשם המשרדים האחרים.
אהוד אולמרט: אני מדבר בשמם.
רן כהן: אבל אדוני השר, מבקר המדינה לא הטיל דופי בכישורים האישיים של עובדי אגף התקציבים.
אהוד אולמרט: כשמדובר על חוסר שקיפות וכשמדובר על כל מיני דברים אחרים, צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון, ולכן אני אומר את זה ואני חושב שזה בהחלט במקום שאני אומר את הדברים האלה.
אהוד אולמרט: הרי גם לי יש ביקורת לא אחת, והשמעתי אותה.
אהוד אולמרט: אבל היות שיש לי ביקורת אני רוצה שהדברים האלה יושמו בקונטקסט הנכון שלהם.