GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: משרד הפנים חייב לבדוק שזה אכן מבוצע.
מל פולישוק-בלוך: דני, בבקשה תמשיך.
דניאל עטר: ב-15.8 קיבלנו את החלטת המבקר.
דניאל עטר: ללא שום קשר למועד שבו שלח המבקר, היה לוח זמנים לדיון בדוחות הביקורת.
דניאל עטר: ב-24 לחודש דנה ועדת הביקורת בדוחות הביקורת.
דניאל עטר: ב-30.8, שבועיים לאחר שהתקבל המכתב ממבקר המדינה, דנה הנהלת המועצה בדוחות הביקורת.
דניאל עטר: ב-2.9, 17 יום אחרי אותו מכתב, דנה מליאת המועצה בדוחות הביקורת, אימצה אותם.
רן כהן: יעל עבדה ברציפות או פוטרה והוחזרה?
דניאל עטר: זה היה עניין של שבוע, אולי שבועיים, אולי אפילו חודש.
יעל אשל: היו 4 חודשים שבהם ראש המועצה הודיע למבקר המדינה שבו הוא מבקש שאני לא אגיע לעבוד כי פוטרתי רק בגלל קיצוצים, לא בגלל שהוא לא רוצה ביקורת.
יעל אשל: לכן הוא ביקש שלא אבוא לעבודה כל זמן שנערך הבירור.
יעל אשל: בפועל קיבלתי משכורת אבל לא עבדתי.
יעל אשל: פורמלית עבדתי רצוף.
מל פולישוק-בלוך: הם עשו לך עבודה קלה.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה אנשים שהיו רוצים משכורת בלי לעבוד.
דניאל עטר: אני חושב שהניסיון לייצר תמונה שאנחנו לא מעוניינים בביקורת - - -
מל פולישוק-בלוך: אם תענה לגופו של עניין נוכל לקבל את הרושם.
דניאל עטר: כשנבחרתי לרשות המועצה, ולא סתם נבחרתי לרשות המועצה, זאת פעם ראשונה שנבחר מישהו שהוא לא מההתיישבות הותיקה או מהקיבוץ.
דניאל עטר: המועצה לא פעלה בכלל במגזר הערבי והמושבים הקימו להם יחידה - - -
מל פולישוק-בלוך: תעשה לי טובה, אתה כל הזמן הולך הצידה.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו חצי שעה ואנחנו צריכים להיות מאוד חדים.
מל פולישוק-בלוך: אל תלך לי הצידה למגזר הערבי.
דניאל עטר: אין שום סיכוי שתביני למה היא קיבלה משרד קטן, אם לא תביני שהקמתי אתר קרוואנים ובמסגרת תכנית ההבראה סגרנו קווי טלפון, חשמל, סגרנו את כל אתר הקראוונים וצופפנו את כולם בבניין הישן ששימש את המועצה כשהיא שירתה רק שליש מהאוכלוסיה.
דניאל עטר: אז זה צפוף, מה לעשות?
דניאל עטר: הכנסתי אותה לחדר שבו ישבו שלושה אנשים.
דניאל עטר: היא קיבלה את כל התנאים למעט מחשב.
דניאל עטר: לקח כמה חודשים עד שקיבלה מחשב.
דניאל עטר: אם היא היתה מבקרת במשרד ולו פעם אחת, היא היתה יודעת שכבר יותר מ-4 חודשים יש שם מחשב ושכל התנאים כבר עומדים לרשותה.
דניאל עטר: היא פשוט לא מגיעה לעבודה ולא ממלאת דוחות עבודה, לא בימים שנקבעו לה, ולא בימים שלא נקבעו לה.
דניאל עטר: היא הגישה תכנית עבודה ולא שיניתי בה מילימטר.
דניאל עטר: אישרנו לה את הכל ולא התערבנו בעבודה שלה אפילו לא במילמיטר.
מל פולישוק-בלוך: למה היא צריכה לקבל ממך אישור?
דניאל עטר: נהפוך הוא.
דניאל עטר: ביוזמתה, עם יושב ראש ועדת הביקורת - - -
מל פולישוק-בלוך: שאלתי למה היא צריכה לקבל ממך אישור לקבל מסמכים?
דניאל עטר: כי ככה, זאת חוות הדעת של היועץ המשפטי.
קריאה: היועץ המשפטי נמצא כאן?
דניאל עטר: הוא לא כאן.
דניאל עטר: הוא מג"ד במילואים ונקרא לשירות.
דניאל עטר: גם לי חבל שהוא לא כאן, היה עדיף לי שהוא ידבר.
דניאל עטר: אני אומר שכל תכנית העבודה אושרה.
דניאל עטר: אף אחד לא הפריע לבצע את תכנית העבודה, נהפוך הוא.
דניאל עטר: כשהיא באה פעם והתלוננה שיש אנשים במערכת שמקשים עליה, לקחתי את גזבר המועצה, אסף קרני.
דניאל עטר: לו אין בעיות עם יעל כי הוא מבית השיטה ויעל נשואה לבן בית השיטה.
דניאל עטר: רציתי שהכל יהיה פתוח.
דניאל עטר: מיניתי אותו לפתוח כל חסם שיעמוד בפניה.
דניאל עטר: לא היתה בעיה מבחינתה למלא את עבודתה כראוי.
דניאל עטר: אבל מה?
דניאל עטר: היא עובדת בעוד שתי רשויות.
דניאל עטר: כנראה שזה לא מסתדר לה.
דניאל עטר: אצלנו היא עבדה בחצי משרה.
מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה לך באיזה ימים היא באה לעבודה?
דניאל עטר: זה משנה.
דניאל עטר: את יודעת איזה עומס מוטל על גזבר המועצה?
דניאל עטר: צריך לתאם איתו מראש.
יעל אשל: באחד מהימים שנקבעו לי הוא אף פעם לא נמצא כי הוא בלימודים.
מל פולישוק-בלוך: זה מחייב גמישות בעבודה, כי פעם הגזבר נמצא ופעם לא.
דניאל עטר: הבעיה היא לא ימי העבודה.
דניאל עטר: עובדה שלמרות זאת, במשך חודשים ארוכים, לא חודש, לא חודשיים, בשורה התחתונה היא מגיעה מתי שהיא רוצה ועושה את העבודה שלה איך שהיא רוצה.
מל פולישוק-בלוך: מה זה מפריע לך מתי היא באה לעבודה?
מל פולישוק-בלוך: על השולחן שלה יושב עוד מישהו?
מל פולישוק-בלוך: זה לא מפריע למישהו אחר לעבוד באותו מקום.
מל פולישוק-בלוך: אם היא מבצעת את תכנית העבודה, כפי שסוכם ביניכם, והיא עושה את עבודתה, מה זה משנה באיזה יום היא באה?
דניאל עטר: זאת מערכת מסודרת וכל אחד צריך לדעת מתי הוא מגיע לעבודה, באיזה שעות הוא עובד.
דניאל עטר: מה?
דניאל עטר: אנשים מגיעים מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים?
מל פולישוק-בלוך: זה לא מהותי, אבל זה מעיד על היחס.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתם עושים, כפי שעולה מדבריך, את כל הקשיים כדי שלאדם יהיה יותר קשה לעשות את עבודתו - - -
דניאל עטר: זה ממש לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך: מבקר צריך להיפגש עם כל מיני גורמים בעיריה, הוא צריך לקבל חומרים מכל מיני גורמים בעיריה.
מל פולישוק-בלוך: צריך שיהיה לו את מירב הגמישות לעבודה.
מל פולישוק-בלוך: כך אני רואה את זה, ללא קשר לדבריה.
מל פולישוק-בלוך: לכן עצם העובדה שאתם מלכתחילה מקשים עליה ורוצים שהיא תבוא בימים מסויימים, מראה שאתם רוצים להקשות עליה.
מל פולישוק-בלוך: זה סימפטום למערכת היחסים ביניכם.
דניאל עטר: זה לא מראה שום דבר, אני מצטער לומר לך.
דניאל עטר: זה מראה שהמערכת עובדת בצורה מסודרת.
דניאל עטר: זאת מערכת שיש בה מאות עובדים ואף אחד לא בא לעבודה מתי שהוא רוצה.
דניאל עטר: כולם באים לפי ימי עבודה שנקבעו להם, על פי היקף המשרה שלהם, לפי שעות העבודה המקובלות, בזמן שהרשות עובדת, ולא מתי שהם רוצים ואיך שנוח להם.
דניאל עטר: אני אומר לך, זה ממש לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: גם בתחילת עבודתה היא לא עבדה במשרה מלאה.
מל פולישוק-בלוך: האם גם אז היו לה שעות מסויימות מתי לבוא?
דניאל עטר: לאורך כל הדרך, זה ברור לגמרי.
מל פולישוק-בלוך: היא אומרת שלא.
יעל אשל: אני יכולה להראות דוחות עבודה ולהראות שאף פעם לא באתי בימים קבועים.
רן כהן: לעניות דעתי גם מבקר בא בשעות שבהם מחתים כרטיס, זאת לא הבעיה.
רן כהן: לדעתי הבעיה היותר קשה של הביקורת היא העמדת מסמכים.
רן כהן: לדעתי זאת הבעיה המרכזית.
רן כהן: השאלה היא האם מבקר שנזקק למסמכים צריך לקבל את האישור שלך, כי זה לא סביר.
דניאל עטר: ממש לא.
דניאל עטר: אין דבר כזה.
יעל אשל: אני מציגה מכתב של ראש המועצה: "אין לך כל סמכות לפנות לעובדי הרשות ולדרוש מהם מסמכים אשר אינם קשורים קשר ישיר לתכנית הביקורת ללא תאום מראש עימי או עם מזכיר המועצה, הגברת אילנה חייט".
יעל אשל: זה מה-22.2.
דניאל עטר: זה היה בסיטואציה מאוד מאוד מסויימת.
יעל אשל: אני יכולה להראות לכם מכתב דומה.
יעל אשל: אני מציגה לכם מכתב מה-8.8.2005: "על אף כל שיחותינו הינך ממשיכה לחרוג מסמכותך ולהתכוונן לנושאים שלא אושרו לך בתכנית העבודה", כך הוא טוען.
מל פולישוק-בלוך: למשל איזה נושא?
יעל אשל: קודם כל הוא לא מאשר לי תכנית.
יעל אשל: אני מגישה תכנית שהיא לצרכי.
יעל אשל: אני עומדת בתכנית ומבקשת נושאים – - - -
מל פולישוק-בלוך: את לא נותנת את התכנית שלך ליו"ר ועדת הביקורת של העיריה?
יעל אשל: אני נותנת אותה אבל הוא לא צריך לאשר אותה.
רוני שמואל: ליוויתי את יעל בייעוץ המשפטי והייתי גם היועץ המשפטי של איגוד המבקרים של הרשויות המקומיות בישראל.
רוני שמואל: מסרתי כרגע לרן כהן טיוטה של הצעת חוק שהאיגוד יזם משום ששורש הרע הוא שאין חקיקת חובת מבקר במועצות אזוריות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה ישיבה על החקיקה.
מל פולישוק-בלוך: נרחיב על זה ונדבר על זה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא קיצרת רוח אלא קיצרת זמן.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת לא לדבר איתי עכשיו על תאוריה.
צבי כץ: אני יושב ראש איגוד המבקרים ברשויות המקומיות ומבקר עירית נתניה.
צבי כץ: מבקר הרשות המקומית לא צריך לקבל את אישורו של ראש הרשות לעשות את העבודה שלו.
רוני שמואל: ראש המועצה יכול להורות לו לבדוק נושא מסויים וכך יכולה להורות לו גם ועדת הביקורת.
רוני שמואל: את עיקר סדר עבודתו קובע המבקר בעצמו.
מל פולישוק-בלוך: המבקר צריך להיות עצמאי.
עוזי ברלינסקי: אנחנו ניזונים פה מצו שקבע מבקר המדינה להחזיר לעבודה מבקרת.
עוזי ברלינסקי: צו זה, כפי שאני מבין, לא מתקיים היום.
מל פולישוק-בלוך: מהותית הוא לא מתקיים, חד משמעית.
דניאל עטר: מתקיים באופן מלא, זאת קביעה לא נכונה.
עוזי ברלינסקי: ביצוע עבודה זה לא אומר מתן משכורת לעובד.
עוזי ברלינסקי: זה ביצוע עבודה, הגשת דוחות ביקורת, קבלת מסמכים בזמן, אפשרות לתחקר אנשים, אפשרות להגיש שינויים לתכנית עבודה.
עוזי ברלינסקי: תכנית עבודה איננה מסמך שירד מסיני.
עוזי ברלינסקי: אפשר לשנות בו לפי צרכי העניין.
עוזי ברלינסקי: אם מבקר מגלה, תוך כדי עבודה, ליקויים חמורים הוא לא יזניח אותם בגלל שתכנית העבודה שנקבעה שנה קודם.
עוזי ברלינסקי: המבקרת פועלת בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית ששם נקבעו כללים למי כפוף, איך אוספים, חובת מסירת מידע.
עוזי ברלינסקי: מי שלא מוסר מידע לפי דרישת מבקר, זאת עבירה על פי חוק ודינו מאסר עד 3 שנים.
עוזי ברלינסקי: כל הסיפור כולו מעורר אצלי חששות, שאני מקווה שיתבדו, שמי שמנסה להסתיר או לא מאפשר למבקר לפעול, מעמיד את עצמו ואת הארגון שהוא נמצא בו, במצב של ארגון בסיכון.
עוזי ברלינסקי: מול ארגונים בסיכון ישנם צעדים, שאם לא יתברר לי היום שהמצב איננו כזה, אני מתכוון לפעול.
עוזי ברלינסקי: יש חוקים שמופקדים לטיפול בגופים שנמצאים במצב סיכון.
עוזי ברלינסקי: כאשר ארגון לא רוצה למסור מסמכים, נדלקים אצלי האורות אדומים שהארגון נמצא בסיכון ויש לו מה להסתיר.
עוזי ברלינסקי: אם אין לו מה להסתיר, יתכבד וייתן כל מה שמבקשים ממנו אנשים מוסמכים על פי חוק הביקורת הפנימית.
עוזי ברלינסקי: הדבר הזה לא מתקבל על דעתי, הוא איננו קיים בשום מקום ואם נתיר מצב כזה במקום אחד, חשש גדול מול עיני שילמדו מהמצב הזה עוד אחרים ומי יודע להיכן אנחנו באים?
עוזי ברלינסקי: המצב הזה רע מאוד ויש לשפר אותו מהבסיס.
דניאל עטר: למרות כל מה שנאמר כאן ולמרות התחושה שנוצרה כאן, אני רוצה שתדעו שלפני 3-4 חודשים, כאשר חשבתי שיש בעיה של ניגוד עניינים במועצה בין נבחרי הציבור, וכשחשבתי שועדת הנחות וארנונה פועלת באופן לא תקין, קראתי ליעל וביקרתי ממנה לבדוק את כל המערכת.
דניאל עטר: נעשתה עבודה.
דניאל עטר: מי שפוחד מביקורת בוודאי שלא עושה דברים כאלה.
דניאל עטר: הוגש הדוח והיו דיונים בהנהלת המועצה, בוועדת הביקורת ובמליאת המועצה והוסקו מסקנות והודחו אנשים מתפקידם והוחלפו אנשים בוועדות.
מל פולישוק-בלוך: נשיא ארצות הברית מואשם עכשיו שהיה בחופש בזמן ההצפה הנוראית.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד שלו להיות בשטח או להכין את אותן מדינות שניזוקו.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד של מישהו אחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל כשאתה מדבר על נבחר ציבור יש דבר שצריך להראות.
מל פולישוק-בלוך: אתה קצת מזכיר לי את העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אתה עושה הרבה דברים טובים: אתה מנהל את האזור שלך בצורה הכי טובה שאפשר ובאמת עשית דברים טובים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת לך את עניין הגדר, וזה מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה צריך להבין, ויש לי הרגשה שהנושא המהותי לא מספיק ברור לכם: אתם לא מבינים, או לא רוצים להבין, את מהות הביקורת הפנימית.
מל פולישוק-בלוך: אתם עושים מה שנוח לכם ולא מה שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אתה הזמנת אותה לביקורת, החזרת אותה על פי צו, עשית את כל מה שמתחייב ממך בצורה פורמלית, אבל מהותית לא עשית שינוי.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שעולה אפילו מדבריך שלך.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת לך שאתה צריך לקיים את הצו מהותית ופורמלית ועל זה אין בכלל מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: זה שעל פי חוק אתם לא מחוייבים, כרגע, להעסיק מבקר פנימי, יכול להיות שזה נותן לכם את התחושה שאתם בעצם עושים טובה שאתם מחזיקים אותה.
מל פולישוק-בלוך: אבל ברגע שיש לכם מבקר פנימי, אתם מחוייבים לפעול על פי החוק של מבקרים פנימיים וצריך לאפשר לו לעבוד, כפי ששמענו לפני כמה דקות.
מל פולישוק-בלוך: יש חוק וצריך לעבוד על פי חוק.
מל פולישוק-בלוך: לכן, אתם צריכים לתת לה את כל מה שהיא דורשת.
מל פולישוק-בלוך: בדיוק כפי שאנחנו כאן בוועדת הביקורת של הכנסת יכולים לפנות למבקר המדינה ולומר לו: "אדוני המבקר אנחנו מחליטים שתבדוק את זה ואת זה".
מל פולישוק-בלוך: אבל אין זה אומר שאין לו עצמאות.
מל פולישוק-בלוך: להפך, אנחנו נשמור על עצמאותו לבדוק את הנושאים שחשובים לו.
מל פולישוק-בלוך: כך גם במועצה האזורית שלכם.
מל פולישוק-בלוך: למבקר הפנימי חייבת להיות עצמאות.
מל פולישוק-בלוך: אם אין לו עצמאות לחפור ולחפש, לא עשינו ביקורת כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד הדברים המהותיים והיסודיים ביותר של הביקורת הפנימית.
מל פולישוק-בלוך: כאן, לדעתי, יש כשל מבחינת הבנה או חוסר רצון להבין את שני הדברים.
מל פולישוק-בלוך: לכן יש ניגוד של תפיסה איך אתם רואים את הביקורת הפנימית.
מל פולישוק-בלוך: לכן, לאור מה שנאמר פה, יש לי מספר מסקנות חד משמעיות.
מל פולישוק-בלוך: ראשית, יושב ראש ועדת הביקורת לא יהיה חבר הנהלה, ואת זה אתם צריכים לעשות עוד היום.
מל פולישוק-בלוך: שנית, אתה חייב לאפשר למבקרת לעבוד מהותית ולא פורמלית.
מל פולישוק-בלוך: שלישית, אתם חייבים להבין, ואנחנו נשמור על זה, שהמבקר הפנימי יהיה עצמאי בפעילותו.
מל פולישוק-בלוך: שעות העבודה אינן משנות, אבל זה מעיד על היחס שלכם לעצם עבודת הביקורת.
רן כהן: כל הנושא של עבודת המבקרים הפנימיים באמת לא מוסדר ולכן יש ליקויים רבים כבר הרבה שנים.
רן כהן: אבל אין שום הגנה על נושא של הביקורת ברשויות המקומיות מלבד הוועדה הזאת כאן.
רן כהן: לכן לנו אין ברירה, אלא לעשות את העבודה של הגנה על העבודה של המבקרים הפנימיים.
רן כהן: אני מברך את ההחלטה שלך לקיים ישיבה לגבי הרחבת החוק, זה מאוד חשוב.
רן כהן: לגבי הנושא עצמו, בעצם לא קיבלנו מנציב קבילות הציבור החלטה על בדיקה על תנאי העבודה של יעל.
רן כהן: פורמלית היא כביכול הוחזרה לעבודה ועכשיו זה מילה כנגד מילה.
רן כהן: זה מצב שבו הוועדה לא יכולה לפסוק.
רן כהן: הוועדה היא לא מקום שבו חוקרים את הדברים.
רן כהן: בנוסף למה שהחלטת, אני מציע שנבקש מנציב תלונות הציבור להיכנס בטווח זמן קצר לבדוק את המצב אם הוא תקין או לא, בראש ובראשונה אם חופש הפעולה של המבקרת קיים או לא קיים.
רן כהן: זה בעצם הדבר המהותי.
דורי פינטו: אנחנו היום עומדים במצב שבו פנתה הגברת אשל אלינו בעניין המצב היום, במצב החדש ואנחנו נבדוק אותו.
רן כהן: תדווחו לנו.
עוזי ברלינסקי: השאלה היא האם מדובר בפוסט-מורטם.
עוזי ברלינסקי: המבקרת אומרת שהיא עומדת להיות מפוטרת.
עוזי ברלינסקי: מה מעמדה היום?
דניאל עטר: אף אחד לא פיטר את המבקרת.
דניאל עטר: כשפרסמנו מכרז וקלטנו את המבקרת לעבודה פרסמנו דרישות לתפקיד וקבענו את היקף המשרה ל-50%.
דניאל עטר: באופן חד צדדי יעל שלחה לי מכתב ואמרה שהיא יורדת ל-25% משרה.
דניאל עטר: היא הודיעה לי שהיא עשתה את זה בתאום עם משרד הפנים.
דניאל עטר: הודענו לה, על ידי היועץ המשפטי של המועצה, שהודעה חד צדדית כזאת של ירידה ל-25%, מבחינתנו זה כמו התפטרות מהתפקיד.
דניאל עטר: זה הכל.
דניאל עטר: היא הודיעה לנו מייד שהיא לא התפטרה.
דניאל עטר: זה היה לפני שבועיים.
יעל אשל: הבקשה שלי באה לאחר שהמועצה מנעה ממני לבצע את העבודה שלי.
יעל אשל: אם המועצה תיתן לי לבצע את עבודתי ותתעקש על חצי משרה, אז אני אעבוד בחצי משרה.
יעל אשל: זאת לא הבעיה.
יעל אשל: הבעיה היא העובדה שהמבקרים הפנימיים לא מוגנים.
ברק כלב: אני מהתנועה לאיכות השלטון.
ברק כלב: בפנינו יש צו ומוצגות כאן שתי עמדות.
ברק כלב: אנחנו בתנועה לאיכות השלטון מתמחים בליווי והגנה על חושפי שחיתות.
ברק כלב: קיצוץ במשרה, הפרעה לתנאי עבודה באמצעות אי מסירת מסמכים, השתלטות על משאבי הביקורת באמצעות זמני עבודה של המבקר, שלילת מחשב, שלילת מחשב, טענות שזה מבזבז לו את הכסף להעסיק מבקרת, אלה הטענות השכיחות ביותר.
ברק כלב: עוד לא שמעתי מנהל ברשות ציבורית שלא מעלה את אחת מהטענות האלה.
ברק כלב: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עוזי ברלינסקי.
ברק כלב: התנועה לאיכות השלטון תעקוב אחר יישום הדברים.
ברק כלב: אי מתן אפשרות למבקר לבצע את עבודתו, זאת עבירה פלילית.
ברק כלב: אנחנו לא נהסס למצות את כל הזכויות המשפטיות.
דני שווץ: כאשר ממנים מבקרת זאת עסקת חבילה.
דני שווץ: כפי שהיא כפופה לחוק הביקורת הפנימית, כך גם המועצה כפופה לגבי העסקה שלה.
דני שווץ: טענת ההתייעלות אינה סבירה.
דני שווץ: צרפתי גם חוות דעת של מזכירת הוועדה של לשכת המבקרים הפנימיים.
דני שווץ: הפתרון לביצור מעמדו של המבקר זה עיגון מעמדו בחקיקה, וזה הבסיס.
דני שווץ: המקרה כאן הוא מקרה פרטני אני יודע על מבקרים רבים שנמצאים במצוקות, שמתארת יעל, ולא קיבלו את הבמה פה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם שנעשה ישיבה ספציפית לגבי הביקורת הפנימית ונשמע את כולם.
אלון קוחלני: אני חבר מועצת לשכת המבקרים הפנימיים.
אלון קוחלני: מבקר המדינה קבע בדוח 51/א בשנת 2000, כשעשה ביקורת במשרד הביטחון, הוא קבע באופן חד משמעי: "משבחרה הנהלה לקיים מערך ביקורת פנימית כי אז גם אם הנפקות לזה היא החלטה של גוף מינהלי, אזי היא כפופה מרגע זה, בכל הנוגע לדרכי פעולתו להוראות החוק".
מל פולישוק-בלוך: יש דברים שהם ברורים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לעקוב אחר ביצוע הצו וגם לכתוב לנו מה קורה בשטח, לא פורמלית אלא מהותית.
מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו נמשיך לעקוב יחד עם כל הגורמים שהוזכרו פה.
מל פולישוק-בלוך: נעשה ישיבה על נושא שינוי החוק, ואם יש לכם הצעות קונקרטיות אני מבקשת להעביר אלי.
מל פולישוק-בלוך: לפי הצעתו של רן כהן אני מבקשת ממבקר המדינה לבדוק ולדווח לנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מודים לכל המשתתפים.
מל פולישוק-בלוך: מנכ"ל המשרד בבקשה.
מוטי בס: סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 נוסח משולב אומר: "המבקר וכן מי שנתמנה על ידיו לכך, באישור הוועדה, יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8-11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה בשינויים המחוייבים".
מוטי בס: לאורך השנים, מבקרי המדינה לדורותיהם, מינו משפטנים בכירים במשרד להיות מוסמכים לעשות שימוש בסמכויות הללו.
מוטי בס: הסמכויות הן סמכויות לחקור עדים, לדרוש המצאת מסמכים.
מוטי בס: זאת לא ועדת חקירה.
מוטי בס: זאת סמכות חקירה כמו וועדה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שעכשיו אתם רוצים להרחיב את מספר האנשים?
מוטי בס: לא, לשנות את האנשים.
מוטי בס: אני התמניתי כשהייתי יועץ משפטי.
מל פולישוק-בלוך: איזה אנשים אתם רוצים לשנות?
מוטי בס: אני כמנכ"ל, בעבר היה המנכ"ל יאיר הורוביץ.
מוטי בס: בעצם היתה לי את הסמכות הזאת כיועץ משפטי, זה רק אישור פורמלי.
מוטי בס: היועצת המשפטית דהיום וסגנה.
זבולון אורלב: הכל בסדר ומה שאומר המבקר זה חשוב מאוד, אבל תגידו לי בצורה מסודרת במה מדובר.
מוטי בס: מדובר במנכ"ל, מנהל נציבות תלונות הציבור, שגם הוא משפטן בכיר, היועצת המשפטית של המשרד וסגנה הבכיר, עורך דין מנשה אילנה.
שלומית לביא: מבחינת תפקידים, זה היה גם בעבר.
מל פולישוק-בלוך: קיבלתם אישור.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכם.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם כאן בחדר וגם לצופים בנו בבית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בוועדת ביקורת המדינה בפרוייקט המרכב"ה ותקצובו.
מל פולישוק-בלוך: מרכב"ה - למי שלא יודע - זה שדרוג מערכת המחשוב של משרדי הממשלה בפרט והסקטור הממשלתי בכלל - בתי חולים, בתי משפט.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע כמה דברים על הפרוייקט עצמו, כדי ללמוד על היקפו.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד הפרוייקטים הגדולים שנעשו במדינת ישראל בתחום הטכנולוגי.
מל פולישוק-בלוך: אני חייבת נימה אישית בפתח הדברים - בתחילת דרכי כאן כחברת כנסת, שימשתי כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: בתפקיד הזה התאמצתי מאוד לקדם את הנושא הטכנולוגי במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה אנשים שפגשתי במסגרת הניסיון לקדם את הטכנולוגיה במדינת ישראל, להשתמש בהון האנושי שלנו כדי להיות מובילים בתחום.
מל פולישוק-בלוך: במסגרת מאמציי אלו פגשתי, די בתחילת הדרך, את איציק כהן, סגן החשב הכללי, שהוא ממונה על התחום הזה.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת של הוועדה לביקורת המדינה בעניין המרכב"ה, פגשתי אותו שוב.
מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שבוועדת ביקורת צריכים להגיד גם את הדברים החיוביים ולא רק את השליליים.
מל פולישוק-בלוך: מובן שצריך להגיד גם את הדברים הלא תקניים, הלא נכונים, הלא מסודרים, כדי שנתקן ונצא מושלמים ככל שרק אפשר.
מל פולישוק-בלוך: אבל בכל עבודת ביקורת צריך למצוא את האיזון הנכון, ולא רק לבוא בטענות.
מל פולישוק-בלוך: צריכים לראות את הפרוייקט בכללותו.
מל פולישוק-בלוך: את זה אני אומרת בתחילת הדברים ברוח נעימה וחיובית, אבל שלא יהיה לך ספק, איציק, אנחנו נגיד גם את כל דברי הביקורת שצריכים להיאמר.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, צריכים לקבל את הפרופורציה הנכונה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לתוכן הדברים, אני רק רוצה להתחיל מסיומה של הישיבה הקודמת, כי זאת ישיבת המשך.
מל פולישוק-בלוך: היושב-ראש היוצא של הוועדה לביקורת המדינה, שנמצא פה - יורי שטרן - ניהל את הישיבה הקודמת, ואני אתחיל דווקא בציטוט של מה שאתה אמרת בסוף הישיבה: "זה פרוייקט הכי גדול בתחום הזה שמדינת ישראל יזמה ומממנת, הוא בהחלט מהפך ניהולי תרבותי שלא הייתי ער לעומקו עד ששמעתי כאן את ההסברים".
מל פולישוק-בלוך: ואמרת גם "בישיבה הקודמת התייחסתי גם לנושא של האחריות האישית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת הביקורת רוצים להטיל אחריות אישית, יחד עם זאת אנחנו לא רוצים למנוע מאנשים להפעיל את ראשם, ליזום, לדחוף דברים, שמא אחר כך יבואו ויגידו להם: עשיתם כך או אחרת".
מל פולישוק-בלוך: אז נבוא ונגיד, אבל בכל זאת אנחנו צריכים גם לתת גיבוי למי שמוביל מהלכים ופרוייקטים גדולים.
מל פולישוק-בלוך: אתה הבטחת, אדוני היושב-ראש היוצא, שאנחנו נמשיך ונדון בנושא בזמן הפגרה, עוד לפני חודש נובמבר, ואני מקיימת את מה שאתה הבטחת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממשיכים לדון בפרוייקט לפני חודש נובמבר.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מנציגי משרד מבקר המדינה להכניס אותנו לצד הביקורת, כי כבר אמרתי יותר מדי דברי שבח.
מל פולישוק-בלוך: אתם, בואו תנו קצת את הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה.
מירה גבל: הביקורת, כפי שנידונה גם בישיבה הקודמת, היתה על שלושה נושאים עיקריים - על תהליך קבלת ההחלטות על הקמת המרכב"ה, על קביעת האומדנים בדבר עלות הפרוייקט ואופן תקצובו ועל הפעלת מערכת בקרה על הפרוייקט וסדרי ניהולו, כולל הנושא של העסקת עובדים.
מירה גבל: לגבי תהליך קבלת ההחלטות, הנתונים העיקריים היו שהשלבים שנעשו לא תאמו את נוהל המפת"ח, שהוא נוהל המסגרת לטיפול כולל בניהול המחשוב הארגוני והקובע את המתכונת לתיעוד השלבים במהלך קבלת ההחלטות של פיתוח מערכת ממוחשבת.
מירה גבל: היו ליקויים במסמך הייזום שלא עמד בדרישות נוהל מפת"ח, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים לא הכינו הערכה של העלויות של המערכת הממוחשבת, שתהיה מקובלת ומוסכמת על שני האגפים, וגם במסמך האפיון של הפרוייקט היו חסרים פרקים מרכזיים שמיועדים לתיאור תשתיות המחשוב והתקשורת שבהם תשתמש המערכת.
מירה גבל: אגף החשכ"ל גם לא פעל לפי העקרונות לניהול מחזור חיים מסודר של מערכת המידע.
מירה גבל: בנושא של קביעת האומדן בדבר עלויות הפרוייקט ואופן תקצובו, הביקורת העלתה שהיו כמה אומדנים בתחומים שונים לחלוטין זה מזה.
מירה גבל: האומדן הראשון היה 120 מיליון ₪, אחר כך היה אומדן של 385 מיליון ₪, ובמסמך מינואר 2002 היה אומדן של 780 מיליון ₪.
מירה גבל: לא היה הסבר אלו רכיבים נכללים בכל אומדן כדי לנסות להבין מה קרה בין קביעת האומדנים השונים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין.
מל פולישוק-בלוך: השינוי באומדנים זה מחוסר הערכה נכונה, או שהפרוייקט גדל?
מירה גבל: זה בין היתר בגלל שנכללו רכיבים שונים, נוספים, כגון עלות ההטמעה, שזאת עלות גבוהה מאוד, שלא נכללה באומדנים הראשונים.
מירה גבל: באומדנים הראשונים נכללו רק העלויות הישירות של רכישת הרשיונות, היועצים.
מל פולישוק-בלוך: זה בעצם משבש את כל ההערכה של הפרוייקט מהבחינה התקציבית.
מירה גבל: מבחינת הכדאיות הכלכלית שלו, כלומר כמה יעלה הפרוייקט לעומת התועלות שינבעו ממנו, והתועלות גם מכומתות.
רן כהן: בעצם זה היה צריך להיות באפיונים הראשונים.
רן כהן: אם האפיון הראשון לא הביא בחשבון את האפשרות של הטמעה, אז איך חשבו שהפרוייקט הזה יעבוד?
מירה גבל: ההטמעה היא רכיב מאוד חשוב בעלויות הכוללות.
צבי ורטיקובסקי: כשבאים למקבלי ההחלטות, צריך להניח את האומדן הכולל עם הראייה של כל מרכיבי המערכת כבסיס לקבלת החלטה וגם להיערכות תקציבית מתאימה.
צבי ורטיקובסקי: ברגע שהאומדן לוקה בחסר באופן מהותי, זה תהליך לקוי של קבלת החלטות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לגעת בדברים האלה, לפני שאת ממשיכה, גם כדי ללבן את הנושאים.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך נקבל כמובן תשובות מסגן החשב הכללי.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהאפיון היה רחוק מלהיות מדויק, כי אם התחלנו ב-120 מיליון וסיימנו ב-780 מיליון, זה פשוט שגוי מהבסיס.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת גם שלא לקחו בחשבון את הטמעת הפרוייקט, שככל שמגעת ידיעתי המזערית במחשוב - זה אחד הדברים המהותיים בפרוייקטים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שאני נתקלתי בהם, כשהסתובבתי בארץ ולמדתי את הנושא ופגשתי הרבה חברות בתחום הטכנולוגיה ובתחום ה-ERP - אמרו לי נציגי חברות ישראליות שהלכו למכרז לחברות בין-לאומיות ידועות בחו"ל משום שיש להן הניסיון והידע והתוכנות הכי מתקדמות.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם את אומרת שלא לקחו בחשבון את נושא ההטמעה, היתרון שיש לחברה בין-לאומית מבחינת ההטמעה לעומת הצרכים וההתאמה לשוק הישראלי, בעצם מאבדים את הערך שלהם.
צבי ורטיקובסקי: גם ניסיון תעשייתי לא בהכרח מתאים לניסיון בשוק הממשלתי.
צבי ורטיקובסקי: איציק כהן: אני אענה על הכל.
מל פולישוק-בלוך: אחת הכוונות שהלכו לחברה בין-לאומית גרמנית ידועה כל כך, היא כדי למנוע את כל העלויות של פיתוח מקומי, של משק שעדיין בחיתוליו, כי הידע בגרמניה הוא יותר טוב.
מל פולישוק-בלוך: גם אתה אמרת לי שלחברת SAP יש לה לעין-ערוך יותר ידע ויכולת מאשר כל חברה ישראלית מקומית.
מל פולישוק-בלוך: אם האלמנטים של ההטמעה, ההתאמה לשוק הישראלי, ההתאמה לסקטור הציבורי, הם כל כך משמעותיים וגורמים לכך שהעלות היא יותר מפי שניים - ואנחנו גם יודעים מהדוח השמן שהעלות העיקרית היא היועצים ואלה שבאו לפקח או לבדוק - אז יכול להיות שמלכתחילה הלכו על מכרז לא נכון, לא שמו את ההדגשים הנכונים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אחת השאלות שאני שואלת אותך, מר איציק כהן.
מל פולישוק-בלוך: אך קודם אתן לגב' מירה גבל להשלים את דבריה.
מירה גבל: הבקרה והפיקוח - בדוח נכתב שלצורך הקמת המרכב"ה הקימו בתחילת 2002 מעין יחידת מחשב, שהועסקו בה למעלה מ-100 עובדים.
מירה גבל: רוב העובדים הם עובדים חיצוניים.
מירה גבל: היו ליקויים בדיווח והבקרה על שעות עבודתם של העובדים החיצוניים; חשב משרד האוצר ששילם את כל החשבונות עבור העסקתם של העובדים, בעצם לא ידע על מהות פעילותם.
מירה גבל: לא היה דיווח על מהות פעילותם אלא רק על סך הכל שעות העבודה.
מירה גבל: בארבע השנים הראשונות להפעלת הפרוייקט לא פעלה מינהלת בקרה בלתי תלויה, רק בסוף שנת 2004 מונתה המינהלת והיא היתה אמורה להתחיל את עבודתה בינואר 2005.
מירה גבל: כפי ששמענו מהחשב הכללי בדיון הקודם, היא אכן התחילה את עבודתה אבל לא קיבלנו עוד פרטים על התוצרים של עבודת מינהלת הבקרה.
מירה גבל: העדר הבקרה נבע במידה רבה מריכוז גדול של סמכויות בידי סגן החשב הכללי שאחראי על הפרוייקט.
מירה גבל: סגן החשב הכללי הוא זה שקבע את הוראות התכ"ם בעניין העסקת העובדים בפרוייקט, ששם העלויות הן הגדולות ביותר.
מל פולישוק-בלוך: את יכולה לתת לנו סדרי גודל, על מה אנחנו מדברים?
מירה גבל: מאות מיליוני שקלים בסך-הכל, אבל בשנת 2004 עלויות הפרוייקט היו קרוב ל-100 מיליון שקלים, שזה בעיקר העסקת עובדים.
מירה גבל: ההוצאה על הרשיונות היא יחסית קטנה מאוד.
מירה גבל: סגן החשב הכללי הוא גם זה שחתם על ההתקשרויות עם הספקים, עם בתי התוכנה ועם החברות שמספקות את כוח האדם, שמספקות שירותים ומוצרים לפרוייקטים.
מירה גבל: הוא אישר את ההעסקה ואת תנאי העסקתם של חלק מהעובדים החיצוניים.
מירה גבל: הוא גם אישר את התשלומים עבור החשבוניות.
מירה גבל: כל חשבוניות שהתקבלה, סגן החשב הכללי הוא זה שחתם על החשבונית ואישר אותה וגם קבע לאלו תקנות תקציב ייזקפו התשלומים בגין החשבוניות, בין היתר נמצאו ליקויים גם בזקיפה לתקנות תקציב שהן לפרוייקטים אחרים, לא לפרוייקט המרכב"ה.
מירה גבל: בדרך כזו גם לא הציגו את העלות הנכונה של הפרוייקט בשנת 2002 ובשנת 2003.