GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי רובין: זאת גם שאלה שאנחנו לא יכולים להכריע בה לבד כי כמו שאמר המנכ"ל, אם אנחנו עושים את זה באופן לא חוקי, מיד החברה שזוכה, אחד הצחים כשלג, מיד יתבעו.
גדי רובין: לכן גם הסוגייה הזאת כולה נתונה כרגע לבית המשפט.
תומר רוזנר: הוגשה תגובה שלכם לבית המשפט?
גדי רובין: עוד לא.
גדי רובין: אנחנו לא היינו מסוגלים אפילו לשבת ביחד ולגבש תגובה כי עצם הישיבה ביחד היתה בגדר ייצור גירסה אחת שהיא בגדר תיאום עמדות.
גדי רובין: לא יכולנו לעשות גם את זה.
גדי רובין: לכן הסוגייה הזאת גם נמצאת שם.
גדי רובין: במקביל, אם משטרת ישראל, כגורם שמנחה את הרשות, תגיע למסקנה שהמכרז הזה היה טהור לחלוטין לפי כל הכללים, דרך אגב, אני אישית משוכנע שהוא היה בסדר גמור, ובית המשפט יקבע שהכל היה בסדר - - -
רן כהן: איך אתה משוכנע שזה בסדר גמור עם עכשיו ברור בעליל שגורמים פליליים מעורבים בזה.
גדי רובין: יכול להיות שהמכרז כתהליך היה בסדר, ולעומת זאת, עדיין הצליח גורם עברייני, שאין לו זכר במסמכי החברה הזוכה, לשים יד על מכרז כזה.
רן כהן: אם כך, הם הונו אתכם ועשו זאת מאחורי גבו של המכרז במטרה להיכנס לתוך מערך האבטחה של גבולות מדינת ישראל וגם לזכות במכרז מאוד שמן.
נחמה רונן: אתה אומר שאתה בטוח שהמכרז היה בסדר, אבל אני בפירוש שאלתי אותך ואמרתי לך: גם אם החלטתם לשנות מסיבה אינטרסנטית שלכם וזה בסדר, עדיין השינוי הזה לא הובא לידיעת כולם.
נחמה רונן: זאת אומרת, לא כל אחד יכול היה ליהנות מהשינוי הזה.
נחמה רונן: יכול להיות שהיו עוד עשרה גורמים שהיו מתחרים.
נחמה רונן: כשאתה אומר שהכל היה מאה אחוז תקין, יכול להיות שמשהו טכני פה לא היה במאה אחוז תקין.
גדי רובין: אני אתקן את דבריי.
גדי רובין: אני חושב שההתנהלות של רשות שדות התעופה במכרז הזה, מכיוון שליוויתי אותה כיועץ משפטי, היתה תקינה.
גדי רובין: יכול להיות שגם אם ההתנהלות היתה תקינה, מישהו רימה אותנו.
רן כהן: בוא נאמר שהיא היתה בתום לב.
גדי רובין: בתום לב.
גדי רובין: אני שמח לקבל את התיקון של היושב-ראש.
גדי רובין: יכול להיות שהתהליך היה בתום לב והתוצאה היא תוצאה גרועה, שהונו אותנו ושנכנס גורם שלא אמור להיכנס.
גדי רובין: אם משטרת ישראל תיתן לנו על זה את ההנחיה שלה, אנחנו נפעל על פי הנחיותיה ואני מניח שההנחיות תהיינה חדות וברורות.
גדי רובין: בנקודה הזאת, אני חושב שזה פחות או יותר מה שאנחנו יכולים להגיד.
פיני שיף: אני רצה להתייחס לשתי אמירות שלך, אדוני היושב-ראש.
פיני שיף: אמירה אחת היתה: משנודע לרשות שדות התעופה שגורמים עבריינים קשורים באותה חברה – לא.
פיני שיף: לרשות שדות התעופה גם לא ידוע היום ברגע זה כעת חיה ובטח ובטח לא היה ידוע לה גם כשזה פורסם בתקשורת, שהחברה שזכתה קשורה בגורמים עברייניים.
פיני שיף: אני רוצה לחזור על דבריו של היועץ המשפטי.
פיני שיף: בבדיקת מסמכי תאגיד על ידי רשם החברות ותצהירי בעלי החברה ומנהלי החברה, שכולם גובו בחתימות של עורכי דין שלהם, אין איזכור לשמו של אותו אדם שמככב בתקשורת בימים האחרונים.
פיני שיף: לרשות שדות התעופה אין כלים אחרים מלבד פנייה למשטרה, שבה המשטרה מתבקשת להודיע לנו האם אותם בעלים ומנהלים, שהגישו את מסמכי המכרז, נגועים בפלילים.
פיני שיף: ועל כך קיבלנו תשובה שלילית.
רן כהן: עם כל הכבוד, על זה בדיוק היתה תלונתי אליך, כי ברגע שבו נודע לך שיש סכנה שאותם גורמים מאחורי אותו אדם נמצאים בעניין, אתה היית צריך להתלונן במשטרה לפניי, ואתה לא התלוננת במשטרה.
פיני שיף: אני אומר לך למה לא והמנכ"ל אמר את זה.
פיני שיף: כשאתם שומעים משהו בתקשורת, יש לכם הזכות המלאה לפנות מיד למשטרה או לכל גורם אחר.
פיני שיף: כשאנחנו שומעים דבר כזה בתקשורת, אנחנו שביצענו הליכי מכרז שלפי מיטב ידיעתנו בוצעו בתום לב מוחלט, אנחנו רוצים לעשות קודם כל בדיקה פנימית לפני שרצים למשטרה.
פיני שיף: זה בדיוק מה שנעשה ברשות שדות התעופה.
רן כהן: תרשה לי לחלוק עליך מכל וכל בעניין הזה.
רן כהן: אתה לא חוקר משטרתי, גם אני לא חוקר משטרתי, ואין לנו כלים לחקירה משטרתית.
רן כהן: ברגע שבו נודע לי בתור אזרח שיש סכנה למעורבות של גורמים פליליים באיזושהי מערכת ממלכתית, חובה עלי ועליך לפנות למשטרה, משום שאין לך ולי כלים לחקירה פלילית אלא משטרתית.
פיני שיף: הרשות עשתה את זה כעבור 72 שעות מפני שהיא ביצעה קודם כל איזשהו הליך פנימי.
פיני שיף: לאמירה השנייה שלך שמתייחסת להצעה הזולה ביותר – המכרז היה מכרז פומבי, לא מכרז סגור.
פיני שיף: במכרז הפומבי נקבע פרמטר אחד בלבד: ההצעה הזולה ביותר ובלבד שכל החברות שניגשות למכרז תעבורנה את תנאי הסף במלואם ללא הנחה ימינה ושמאלה.
פיני שיף: משניגשו חמש חברות, כל מה שהרשות עשתה בהתאם למה שהיא הכריזה זה לפתוח ביום המיוחל חמש מעטפות כספיות ולהכריז על הסכומים שכל חברה הגישה וההצעה הזולה ביותר היא ההצעה הזוכה.
נחמה רונן: כשיש פערים כאלה זה לא מדליק לכם נורה אדומה?
רן כהן: מר סלמן, אתה עשית מיליון מכרזים.
רן כהן: אתה מקבל תמיד את ההצעה הזולה ביותר?
בן-ציון סלמן: אי-אפשר להגיד תמיד, אבל לרוב מקבלים את ההצעה הזולה ביותר כשכל הקבלנים עומדים בתנאי הסף.
רן כהן: מאחר והנושא הזה, לדעתי, לא יירד מסדר-היום, נבקש מירדנה ומתומר לדאוג לכך שבכנסת הבאה, הוועדה לביקורת המדינה תמשיך לעקוב אחר הנושא הזה.
נחמה רונן: ברשותך, שאלה שלא קשורה למכרז עצמו, אבל בכל אופן במכרז הזה יש שינוי התנהלות מקצועית ממה שהיה בעבר.
נחמה רונן: בעבר נושא אבטחת המסופים התחלק בין שלוש חברות, והפעם החלטתם להעביר את הכל לגוף אחד.
נחמה רונן: השאלה שלי היא אם זו החלטה פנים-מערכתית של הרשות, או מה קרה שהחלטתם פתאום במקום שלושה מכרזים לשלושה גורמים, שזה מחלק בצורה יותר מאוזנת ותחרות יותר נאותה, לתת את מכרז האבטחה של כל המסופים, שזה בהיקף עצום, לגורם אחד?
רן כהן: ואם מותר לי להוסיף, האם ההחלטה הזאת לחלוטין עצמאית שלכם או גם של השר?
גבי אופיר: השר לא מעורב.
גדי רובין: כמי שבילה במשרדי היחידה הארצית, אני יודע קצת יותר מה הם שאלו.
גדי רובין: גם הסוגייה הזאת עלתה שם, לכן גם פה לא נפרט.
גדי רובין: אבל אני יכול להגיד שזה היה מחולק לשני מכרזים ועכשיו זה אוחד לפי החלטה של גורמים רלוונטיים ברשות.
רן כהן: הנושא ימשיך להיות במעקב של הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: ברוח הדברים הנעימים עם חבר הכנסת ליצמן לפני פתיחת הישיבה, האמת היא שגם אני לא רציתי לקיים את הישיבה הזאת, וגם פניותיי לפני כשלושה חודשים לרב הראשי לישראל היו בנעימים, ושוחחנו טלפונית מאוד בנעימים, ואני מקווה שגם הישיבה הזאת תהיה בנעימים.
רן כהן: כך שלא יהיו אי הבנות, אין פה שום כוונה לעשות "כסח" או משהו מן הסוג הזה.
רן כהן: הכוונה היא להתמודד עם בעיה שהיא פרובלמטית ובסתירה מאוד קשה לדעתי - - -
יעקב ליצמן: לכאורה.
רן כהן: אבל בפועל ממש, לפחות על פי מה שראינו וצפינו, העניין נראה מאוד קשה.
רן כהן: שמעתי אתמול במקרה ברדיו את השר בניזרי מספר על היקפים אדירים של מיליוני שקלים שמשרד העבודה והרווחה הקציב השנה באופן מיוחד לבתי תמחוי כיוון שיש מצוקה מאוד מאוד קשה ועוני, עד כדי תופעות של רעב.
רן כהן: בימים מן הסוג הזה חשבנו שהנושא הזה של השמדת אלפי טונות של מזון הוא נושא ראוי לדיון.
רן כהן: ולכן, הזמנתי לכאן גם את הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, או את נציגי הרבנות כאן.
רן כהן: הזמנתי גם את ארגוני החקאלים.
רן כהן: מי מייצג אותם כאן?
רני בר-נס: אני נציג מועצת הפירות וגם נוטע, מגדל.
רני בר-נס: נמצא כאן גם מר יעקב מזרחי מהמועצה לשיווק ירקות.
רן כהן: הזמנתי גם אותם משום ששמעתי שיש השמדה של ירקות ופירות גם על ידי החקלאים עצמם או על ידי המשווקים או מועצות הייצור.
רן כהן: ונדמה לי שאנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, לא יכולים שלא לדון בסוגייה כיצד מתמודדים עם בעיה של רעב, מן הצד האחד, והשמדת מזון טרי, ראוי ובריא, מן הצד האחר.
רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה יהיה נכון שנשמע את כל העמדות.
רן כהן: רבותיי, מה שאני מבקש מכם, גם מנציגי הרבנות הראשית וגם מנציגי מועצת הפירות והמועצה לשיווק ירקות, הוא לתת לנו קודם כול תמונת מצב לגבי העובדות לאשורן, כלומר, מה הן העובדות לגבי היקף השמדת המזון, כל אחד מסיבותיו שלו, ולאחר מכן אני מאוד מבקש שנדון בקצרה באופנים שבהם אתם ברבנות הראשית ואתם בארגוני החקלאים יכולים להימנע מהשמדה של אלפי טונות מזון כאשר יש אנשים רעבים ויש אנשים במצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה, אפילו עד כדי פגיעה בבריאותם כיוון שאינם ניזונים טוב.
רן כהן: נדון בעניין, ומבקר המדינה יתייחס לדברים אם ימצא לנכון.
רן כהן: מכל מקום הנושא עומד על סדר היום הוא על תקן של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.
רן כהן: אגב, אני רוצה להעיר שאני מקבל בהבנה מלאה את העובדה שהרב בקשי דורון לא בא בעצמו כי נדמה לי שאת הרבנים הראשיים, על אף שהם פקידי מדינה באופן פורמלי, לא מאלצים לבוא לכנסת, ואני מודה על האמת שלו הייתי יודע שזה הנוהל והדבר היה עולה לפני הכנסת, יכול להיות שגם היינו הולכים לרבנות הראשית.
רן כהן: איני רואה שום מניעה בעניין הזה.
רן כהן: כך שאני מקבל לחלוטין את זה שאתם מייצגים את הרב בקשי דורון, ואני מאמין שאתם עשיתם את זה לאחר שבאתם עמו בדברים ועל דעתו.
רן כהן: אני מבקש שזה יהיה ברור כיוון שאנחנו מדברים עם כבוד הרבנים הראשיים, ואתם נציגיהם כאן, נכון?
שמעון אולמן: בהחלט כן.
רן כהן: אולי יפתח דווקא הממונה על העניין הזה, כי אתה, עורך דין אולמן, היועץ המשפטי, והרי אני לא מדבר על השאלה המשפטית, אלא דווקא על השאלה המהותית יותר, מדוע צריך להשמיד אלפי טונות של מזון כאש ריש רעבים - וזה לעניין ההלכתי.
שמעון אולמן: אדוני היושב ראש, אני מציע שנשמע קודם את החקלאים.
רן כהן: לא, את הסדר אני קובע, עם כל הכבוד.
שמעון אולמן: ברור, אני מעלה את זה כהצעה, כדי שהתשובה שלנו תינתן לאחר שנשמע את החקלאים.
רן כהן: כבודו, אני זימנתי את הישיבה הזאת בעקבות העובדה שראינו תמונות קשות מאוד בערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית שהראה לא רק השמדה של אלפי טונות של פירות וירקות אלא גם את האופן שבו משמידים אותם, עם סולר ועם גרזנים, וזה עורר בכל זאת איזו שהיא דאגה בציבור.
רן כהן: ביקשתי לדון על זה, ואני מיוזמתי – לא על פי בקשתכם – זימנתי גם את ארגוני החקלאים כדי לשמוע על השמדת מזון, אם אכן היא קיימת גם שם.
רן כהן: תאמר לנו עכשיו את עמדתכם, אלא אם כן תגידו לי שאם הם יפסיקו להשמיד, גם אתם תפסיקו מיד להשמיד, ואז אעביר מיד את רשות הדיבור לצד השני.
שמעון אולמן: אני לא יכול לומר שאנחנו מפסיקים להשמיד.
שמעון אולמן: מיד אגיע לכמויות כדי שנקבל את התמונה הנכונה.
שמעון אולמן: אני רוצה לפתוח את הנושא הזה במשפט פתיחה אחד שיעמיד את הדיון כולו במקום הנכון.
שמעון אולמן: אנחנו עוסקים באחת המצוות מדאורייתא המהוות למעשה בסיס לקיום ההלכתי של כל עיבוד יבולים בארץ ישראל.
שמעון אולמן: ישנו דין של מעשרות, ישנו דין של תרומות, וזה דין תורה שעומד מעבר לפרשנויות, מעבר למחלוקות בין דורות ומעבר למחלוקות בין ספרדים לאשכנזים, בין פרושים לחסידים.
שמעון אולמן: זה מסוג הדינים הברורים.
שמעון אולמן: הפרשנות בפועל של מימוש הדין הזה, מעבר לקיומו ההלכתי מזה אלפי שנים, היא זו שמתבצעת בפועל על פי הפרשנויות הנוחות ביותר למגדל ועל פי הנתונים הטובים ביותר למדינה מודרנית מסוג מדינתנו כיום.
שמעון אולמן: התורה מדברת על מעשר, ואם נחשוב היום שאנחנו הולכים להשמיד מעשר מן היבול, אלה הנתונים הטובים ביותר.
שמעון אולמן: חכמי ישראל התלבטו בסוגיות האלה גם בעת קיומו של היישוב בארץ - מאז חודש היישוב בארץ ישראל במאה הקודמת ובסוף המאה שקדמה לה.
שמעון אולמן: לאחר שלקחו את כל הפרמטרים של הקטנת המעשר וכל מיני חישובים, השיעור שנלקח היום בחשבון מבחינת הנהלים של הרבנות הראשית הוא 1%.
רן כהן: אם מדאורייתא זה 10%, איך נקבע השיעור הזה של 1%?
שמעון אולמן: בוא לא ניכנס פה לניסיונות של פרשנות הלכתית.
רן כהן: אני דווקא רואה את זה באור מאוד חיובי.
רן כהן: אם השיעור ירד מ-10% ל-1%, סימן - - -
שמעון אולמן: במסגרת אותו אחוז שרבני ישראל בדורות האחרונים קבעו כאחוז מחייב, ועל מנת שהאחוז הזה לא יהפוך לגלגל שצובר הצטברויות, התקבלה הדעה – והיא דעה שנראית בעינינו נכונה – שנכון ביותר לקחת את אחוז המעשר ב-BALK, הייתי אומר, בגורן, במקום לגלגל את הכדור לכל ירקן שכונתי .
רן כהן: כלומר באזור השדה, ולא באזור הסיטונאי.
שמעון אולמן: נכון.
שמעון אולמן: ואז הסחורה שמגיעה למכירה היא כבר סחורה שעושרה.
שמעון אולמן: אני מדבר עכשיו על הדברים המפוקחים, על דברים שלרבנות יש שליטה עליהם, וכשאני אומר רבנות, אני לא מתכוון ברמה של רבנות ראשית, אלא אני יורד אל רמת הרבנויות המקומיות.
שמעון אולמן: זאת אומרת, הרבנות המקומית בכל אזור בארץ עושה את זה באזור, כמובן, על פי הנחיות שיצאו מהרבנות הראשית כבר מזה שנים.
שמעון אולמן: אנחנו מדברים על נוהל שקיים כבר עשרות שנים - זה לא נולד לא אתמול ולא לפני חודשיים - וכך מגיעים למצב שהמינימום נלקח לצורך ביצוע מצוות המעשר על מנת שעם ישראל שמקפיד על כך יידע שהוא יכול להיכנס לכל סופר מרקט, לקנות בכל חנות שקונה ממשווקים מורשים ויידע שהסחורה הזו מותרת לאכילה.
שמעון אולמן: בזה עניתי על הרובד העליון של הסוגייה שבה אנחנו עוסקים.
רן כהן: המעשר הזה שמושחת היום--
שמעון אולמן: אני אגיע לדרכי המימוש.
רן כהן: --מה בערך ההיקף שלו היום?
שמעון אולמן: תרשה לי להתקדם ולומר עוד כמה מילים.
שמעון אולמן: על היקפים אני כרגע לא יודע.
שמעון אולמן: על זה אולי הרב בידרמן יוכל לענות.
שמעון אולמן: אני אדבר במהות.
שמעון אולמן: אני מגיע עכשיו למימוש של המצווה בפועל; כעיקרון, איך לממש את המצווה בפועל על מנת שלא תהיה פה השחתה.
שמעון אולמן: המצווה היא מצווה גדולה, מצווה חשובה, אבל על מנת שזה לא ייראה בעיני המתבונן החילוני - עליו אני מדבר עכשיו – כבזבוז, המעשר הזה ניתן בדרך כלל, וככל שניתן, לגן חיות.
שמעון אולמן: זה מאכל לחיות והוא ואפילו לא מושמד בדרך כלל בדרך שצולמה – אני ראיתי את התמונות – באותו אירוע ששודר בטלוויזיה.
שמעון אולמן: ישנם מקרים שבהם החומר כבר לא מגיע לגן חיות, וזה הוא המקרה שנוצל, ככל הידוע לנו, לצורך האירוע הטלוויזיוני.
שמעון אולמן: ביום חמישי אחר הצהריים, כשמבחינת גני החיות כבר לא ניתן לשווק להם סחורה, אם יש גורן במקום מסוים שבו צריך לבצע את המעשר בסוף השבוע, ביום חמישי אחר הצהריים או ביום ששי בבוקר, הסחורה מושמדת, ובדרך כלל זה נעשה קל כשהחקלאי משאיר את הבררה לצורך ה-1% הזה שהולך לשריפה.
שמעון אולמן: חמעשה זאת כבר לא סחורה שניתן למכור אותה ולא סחורה טובה לאכילה, או נאמר, זו הסחורה הפחות טובה מכל מה שיש לו.
שמעון אולמן: גם באירוע הזה שטופל באופן תקשורתי, ויש לנו יסוד להניח שהייתה בו איזו כוונת מכוון לגרום לכך שהמהלך יהיה כפי שהיה וכפי שצולם והוסרט - - -
רן כהן: אתה מתכוון לומר שכל העניין הומחז?
רן כהן: הרי זה היה בשוק הסיטונאי בתל אביב.
שמעון אולמן: אני לא אומר שהוא נופח, אבל אני אומר - - -
רן כהן: לא נופח, אתה מתכוון לומר שהוא כאילו הומחז.
שמעון אולמן: הוא הומחז בידי מי שרצה להמחיז אותו, והוא גם הומחז על אף שכל אנשי השוק הסיטונאי יודעים שזה הוא נוהג של עשרות שנים ובדרך כלל זה לא מגיע לאותו מצב, לאותה המחזה, משום שבדרך כלל זה אכן מגיע לאפיקים אחרים.
שמעון אולמן: נוצר מצב שהיה צריך לעשות את זה, כך זה נעשה, כך מצווה עלינו - - -
רן כהן: עורך דין אולמן, מה שאתה אומר הוא מאוד מאוד חמור, ואני אגיד לך למה.
רן כהן: הלא אם מה שאתה אומר הוא שהמקרה הזה אולי הומחז, כלומר, מישהו עשה את כל התרגיל הזה, בזה אתה בעצם אומר עכשיו לוועדה שאין השמדה ואין מעשר שנלקח מהשוק הסיטונאי בתל אביב – אף פעם.
שמעון אולמן: לא, לא אמרתי.
רן כהן: אם כן, מה זה הומחז?
רן כהן: אם זה נעשה בשוק הסיטונאי וצולם, זה לא הומחז, זו אמת.
שמעון אולמן: קודם כול אני פתחתי ברמת המיקרו.
שמעון אולמן: ברמת המאקרו אנחנו מנסים לעשות את זה בגורן.
שמעון אולמן: בהחלט ייתכן שתבוא לשוק הסיטונאי סחורה שלא הוכשרה, ואם מגיעה סחורה שאין אישור מרב של מועצה מקומית, עיר, קיבוץ או כל מקום אחר שהיא עושרה, הרב האחראי בשוק הסיטונאי אומר: רבותיי, הסחורה הגיעה, אתם רוצים מחר למכור?
שמעון אולמן: – ניקח מעשר מהסחורה הזאת.
שמעון אולמן: ואז מבוצע המהלך שנעשה.
רן כהן: נו, זה קרה.
שמעון אולמן: זה קורה.
שמעון אולמן: אני לא אומר שזה לא קורה.
שמעון אולמן: זה קורה, ותפקידו של הרב לעמוד על המשמר.
יעקב ליצמן: זה קרה.
יעקב ליצמן: מה האסון?
יעקב ליצמן: זה קרה, קורה ויקרה.
רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, אני שמח שאתה שותף לפעילות בישיבה, אבל אני אומר לך שחובתי לדאוג שליד השולחן הזה תיאמר האמת, ונדמה לי שעזרתי לעורך דין אולמן שהאמת תהיה מדויקת, שלא להטעות אותו, משום שקודם לכן עלול היה להשתמע כביכול שהעניין הזה אין לו קיום בשוק הסיטונאי, והנה עובדה שהוא תיקן, ומוטב שדברי אמת ייאמרו פה ליד השולחן, ולא תהיה מעידה, ואני שמח שאין מעידה, והמצב מתקיים בשוק הסיטונאי, ואתה אפילו מאשר שהוא מתקיים.
יעקב ליצמן: אני מאשר, ואני מאוד שמח שזה מתקיים.
רן כהן: אני מאוד עצוב שזה מתקיים ואני חושב שחבל שזה מתקיים, אבל בוא נברר את העובדות, ברשותך.
ישראל טויטו: אבל איך אפשר להשמיד יבולים כשיש אנשים רעבים בכל המדינה?
ישראל טויטו: אנחנו רואים את זה בעיניים, אנחנו רואים אנשים רעבים.
ישראל טויטו: אנחנו רוצים לדעת למה, איפה ההגיון של היהדות - - -
יעקב ליצמן: למה אתה לא אומר עכשיו מה שאתה אומר לי למטה בוועדת הכספים על המשרדים?
יעקב ליצמן: תגיד את זה עכשיו, אל תגיד - - -
ישראל טויטו: לא מדובר פה על פוליטיקה, מדובר על חיים של אנשים.
רן כהן: ישראל טויטו, אני מבקש.
רן כהן: אני רק רוצה להבהיר לך, דיברתי אישית עם הרב בקשי דורון לפני כשלושה חודשים.
רן כהן: הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים כדי להרגיע את העניין, להוריד אותו מהפרק.
רן כהן: לכן, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה.
רן כהן: אין פה שום תשדירי בחירות.
רן כהן: אם הייתי מקבל את התשובה, הישיבה הזאת לא הייתה מתקיימת.
רן כהן: ואני התחשבתי, תשאל את מנהלת הוועדה.
רן כהן: הוא היה אמור לנסוע לחוץ לארץ, והייתה תקופה שהוא הרגיש לא טוב.
רן כהן: הכל הבנתי, ואני מכבד את הרב בקשי דורון, אני לא רוצה שנפגע זה בזה.
רן כהן: אין לנו סיבה לעשות זאת.
רן כהן: בואו נראה איך מצמצמים את העניין הזה למינימום כדי שמקסימום עניים יוכלו לאכול בארץ הזאת ולא להיות רעבים.
רן כהן: זה כל מה שאני רוצה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מותר לשאול שאלה?
רן כהן: מבקר המדינה – תמיד.
רן כהן: בבקשה, כבודו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורך דין אולמן, נמצא בידי מסמך, נייר הנושא את שמה של הרבנות הראשית לישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה, הוא מיועד לשר הדתות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר בו: "ואותם פירות וירקות ההולכים למעשר נלקחים מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אדוני יכול לתת פרשנות לדברים האלה.
שמעון אולמן: אני התייחסתי לכך, כבודו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המעשר נלקח מפירות שאינם ראויים למאכל אדם?
שמעון אולמן: אנחנו נותנים את הפריבילגיה לחקלאי, למגדל, לסיטונאי.
שמעון אולמן: אם יש לו טונה של פרי, ומהטונה הזו צריך להוריד עכשיו 1% מעשר, והתוצרת הגיעה לשוק הסיטונאי ללא מעשרות או שהיא נמצאת עדיין אצלו בגורן או בפאתי קיבוץ כל שהוא, אנחנו אומרים לו: אנחנו רוצים לבער את ה-1%, אתה תראה לנו 1% כמותי.
שמעון אולמן: והוא בורר את הבררה או את הפחת - פה משתמשים במילה "פחת", וגם אני אשתמש במילה היפה הזאת ואנקה את הפרוטוקול ממילה לא יפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל האחוז האחד הזה שנלקח הצדה איננו ראוי למאכל אדם?
שמעון אולמן: אנחנו משדלים.
שמעון אולמן: מלכתחילה לוקחים את זה מהדברים המקולקלים, ואחר כך, אם אין מספיק - - -
קריאה: במקרים רבים, בעיקר בבתי אריזה, מדובר בפירות שממש לא ראויים לאכילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, שלוקחים את המעשר מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, זה לא ראוי גם לאנשים - - -
רן כהן: - רעבים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה לא ראוי למאכל אדם, על מה אנחנו מקיימים את הדיון כאן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כן, זה לא ראוי למאכל אדם, גם לא לאלה שאין להם פת לחם.
רן כהן: עורך דין אולמן והרב בידרמן, מבקר המדינה אולי מיקד את העניין בנקודה הכי חיונית.
רן כהן: אף אחד לא בא לומר לרבנות לא לקיים מצוות, משום שאין דבר כזה.
רן כהן: תקיימו את המצווה.
רן כהן: השאלה היא אחרת.
רן כהן: אם בתוך כל מלחמת הקיום הזאת שבה אנחנו נמצאים, כשיש עשרות אלפי אנשים במצוקה איומה – ואתמול הייתי במקרה בכפר סבא, ושלשום בשכונת הארגזים, ואני אומר לכם, אנשים באמת רעבים - היה העניין מתנהל בדרכים שעליהן כתבה הרבנות הראשית לשר הדתות - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: - ככל הנראה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי, מסמך הנושא את שמה של הרבנות הראשית לישראל.
רן כהן: אם מותר לי להציץ במסמך הזה, כתוב כאן אפילו "אגף כשרות ארצית".
רן כהן: מאחר שחשפת אותו, אין בעיה.
רן כהן: רבותיי, אם היה מצב שבו הייתם אומרים: אנחנו הולכים לנושא של המעשר אך ורק בשדה של המגדל או במקום שהמגדל אוסף את יבולו, ושם הוא ממיין ולוקח את האחוז האחד הזה,שהוא פסול למאכל אדם - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהוא לא ראוי, לא שהוא פסול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פסול – זה כבר לאחר מעשה, כתוצאה מהמעשה.
רן כהן: אם לוקחים את האחוז האחד הזה, שהוא ממילא לא ראוי למאכל אדם, ומשמידים רק אותו ולכן אין בזה משום פגיעה בשום אדם, כי כל שאר הפירות והירקות הולכים אל הציבור כדי שיאכל, ואם יש עודפים, נותנים אותם לעניים כדי שלא ירעבו - כי אז אין בעיה.
רן כהן: אבל לפחות על פי מה שאני ראיתי בעיניים, ההשמדה הייתה של פירות וירקות משובחים, מצוינים.
רן כהן: ראיתי ששופכים סולר על תפוחי אדמה, עגבניות ומלפפונים טריים, טובים, סוג א', ועושים את זה בתוך השוק.
רן כהן: רבותיי, זה עומד בסתירה למה שנאמר כאן.
רן כהן: אולי תאמרו לנו בכל זאת - - -
שמעון אולמן: אני אומר בדיוק לאדוני איפה הנתונים קיימים, מה אומר הדין, איפה הסתירה ואיפה אין סתירה.
רן כהן: ואני בכל זאת מבקש לדעת מה היא כמות המזון שמושמד מדי שנה ושהוא לא מהסוג שכבוד מבקר המדינה דיבר עליו.
רן כהן: אם הרב בידרמן רוצה לענות, בבקשה.
שמעון אולמן: קודם אני רוצה לענות ברמת העיקרון.
שמעון אולמן: ברמת הנתונים – יענה הרב בידרמן.
שמעון אולמן: על הרבנות הראשית החובה לדאוג לכך שהפירות והירקות שמגיעים לשולחנו של כל יהודי יהיו, ככל שניתן, מעושרים.
שמעון אולמן: זה אלמנט הראשון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ברור.
שמעון אולמן: האלמנט השני:
שמעון אולמן: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו - ואלה הן ההנחיות לאנשי הכשרות, לרבנים בשטח ולמגדלים - לאפשר את ביצוע דין המעשר בנתונים שאנחנו העמדנו ושהבאתי אותם בפניכם, שיבוער הפחת - אני משתמש בלשון הנקייה של המכתב.
שמעון אולמן: יש מקרים שמנסים להתחכם, לדחוף לשוק הסיטונאי סחורה שאין עליה מעשר.
שמעון אולמן: אומרים, אם המשגיח לא יראה, זה יעבור.
שמעון אולמן: ועומד המשגיח בשוק הסיטונאי, באמצע יום עבודה, מגיעה טונה סחורה, מתברר שאין עליה מעשרות, ועכשיו השאלה היא מה לעשות.
שמעון אולמן: להחזיר את כל הטונה של הסחורה לשטח על חשבון המגדל ושם לבצע מחדש את המעשר?
רן כהן: יעמוד שם צוות של אנשים מטעם המגדל ועל חשבונו ויעשה את המיון וייקח בדיוק את אותם פירות וירקות שהם לא ראויים ממילא למאכל אדם, ואז כל שאר הפרי הטוב לא יושמד, ותסולק רק אותה תוצרת שממילא אינה ראויה למאכל אדם.
רן כהן: למה לא לעשות את המיון הזה?
רן כהן: לא חבל?
שמעון אולמן: סליחה, ההפך.
שמעון אולמן: זה בדיוק מה שנעשה.
שמעון אולמן: זה מה שחייב להיעשות – אני מתקן את הלשון – אבל בהנחה שכל הסחורה מעולה ואין בה פחת, המשגיח במקום צריך להחליט: אני אקח מעשר מן המעולה, מן המשובח, משום שאין לי פחת או שאתן לאותו אדם לערב את הסחורה שלו עם סחורת פחת ואז אבצע מחדש מעשר על פחת.
שמעון אולמן: זו למעשה החלטתו של מי ששלח את הסחורה לשוק הסיטונאי כשהיא בלתי מעושרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה החלטתו ושיקול דעתו, ולא הנחיה של הרבנות הראשית?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הדרך הנכונה - - -
שמעון אולמן: - להחזיר את הסחורה.
רן כהן: לא, למיין את הסחורה במקום.
שמעון אולמן: בוודאי, אבל נניח שכל הסחורה היא מאה אחוז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולהגיע לתוצאה שאכן אותו אחוז של המעשר יהיה של פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם.
שמעון אולמן: אני מסכים, כי אלה ההוראות, אלה ההנחיות שלנו.
שמעון אולמן: אבל אם כל הסחורה היא מאה אחוז ואין בה פחת, מה תעשה?
רן כהן: עורך דין אולמן, מה שהמבקר שואל, וזה בדיוק מה שגם אני שואל, הוא מדוע לא יהיו הוראות של הרבנות הראשית שאומרות כך:
רן כהן: אם מגיעים לשוק הסיטונאי פירות וירקות שלא עושרו - ואתה אמרת שעכשיו המעשר בפועל הוא לא 10% אלא 1% - יכריחו את המגדל או צוות מטעמו לעשות את המיון במקום, יזרקו היכן שצריך לזרוק את המעשר, את אותם פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם, כפי שנכתב כאן במסמך של הרבנות הראשית, ואז אין פסול בעניין משום שמה שנזרק זה פירות וירקות שממילא אינם ראויים למאכל אדם, וכל השאר הולך למאכל אדם.
רן כהן: אבל מה קורה היום?
רן כהן: היום משחיתים פירות וירקות משובחים, סוג א', כדי לקיים את מצוות המעשר, וזאת בגלל בטלנות.
שמעון אולמן: רק כשזה נכפה בשטח.
רן כהן: מה נכפה?
שמעון אולמן: אני אסביר.
שמעון אולמן: אתה מקבל סחורה שכל כולה מאה אחוז, אין בה פגם, הכל אתרוגים משובחים, אין שום פחת.
שמעון אולמן: אתה יכול לקיים את המצווה, אבל אתה לא יכול לקיים אותה מתוך פחת כי בסחורה אין פחת.
רן כהן: נדמה לי שהסוגייה - - -
הרב מרדכי בידרמן: נמצאים פה גם נציגי החקלאים- - -
רן כהן: רק רגע, הרב בידרמן, יש פה תמיד קדימות למבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, סיימת כרגע את דבריך באמירה: הבהרת את דבריך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי הדברים לא ברורים.
רן כהן: אני לא חושב שהוא הבהיר את דבריו אבל הסתפקתי במה שהוא אמר עד כאן, כי אני מנסה לקבל תשובה, ואני לא מקבל תשובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטול המצווה מדאורייתא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על זה אנחנו מדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא אחרת לגמרי: מה משמידים או מה הוא אותו אחוז של המעשר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי המכתב שאני ציטטתי קודם ממנו, אין בכלל שאלה, ומה שהולך להשמדה כתוצאה מן המעשר אלה פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם – חד וחלק.
הרב מרדכי בידרמן: - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין פה הסתייגויות ואין פה אפשרויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר: "נלקחים מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנאמר כאן, בלי סייג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אנחנו שומעים שיש סייגים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש פרי מעולה, לא לוקחים אותו ומערבבים אותו עם פרי אחר כדי שאפשר יהיה לקחת 1% מהלא ראוי למאכל, אלא לוקחים את ה-1% מהפרי הטוב.
הרב מרדכי בידרמן: נמצאים פה נציגי החקלאים, ואני חושב שהם גם יכולים - - -
רן כהן: ממש אחריך הם ידברו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני עוד הוסיף ואמר שיש למשגיח גם שיקול דעת אם לעשות כך או לעשות כך, אם לקחת את האחוז האחד מהפרי הטוב או לקחת את הפרי הטוב, לערבב אותו עם פרי אחר ואז לקחת את מה שנקרא הבררה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אדוני אמר.
עו"ד שמעון אולמן: ההפך, כבודו.
עו"ד שמעון אולמן: אני אמרתי - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אני שאלתי למה אין הוראה של הרבנות הראשית שבכל מקרה כזה שיש פרי טוב שכולו למאכל אדם יש לערב אותו עם פרי פחות טוב, ואז יש לנו את מה שאנחנו מכנים הבררה, שאינה ראויה למאכל אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלתי.
עו"ד שמעון אולמן: כבודו, אני רוצה להבהיר את הדברים.
עו"ד שמעון אולמן: המגדל שולח סחורה מקיבוץ בנגב לשוק הסיטונאי.
עו"ד שמעון אולמן: מהסחורה הזו הוא לא עישר במקום.
עו"ד שמעון אולמן: לכן מעשרים ממנה בשוק הסיטונאי.
עו"ד שמעון אולמן: אם בסחורה הזו אפשר לעשות מעשר על פחת, ייעשה מעשר על פחת – נקודה.
עו"ד שמעון אולמן: אם כל הסחורה היא מצוינת ואין בה פחת, אני לא יכול לקחת, לצורך הפחת של אותו מגדל, סחורה של מישהו אחר, משום שההוא עישר כבר.
עו"ד שמעון אולמן: אנחנו רוצים, ככל הניתן, לבצע את המעשר מהפחת.
עו"ד שמעון אולמן: מתי זה שיכול - - -
רן כהן: תרשה לי להפסיק אותך, ואגיד לך למה.