GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אין כאן עבודת הכנה איפה מקימים יישובים, למה מקימים יישובים, למה לא מרחיבים יישובים.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שעולה מהדוח הזה הוא שאין בכלל חלופה רצינית להרחבת יישובים קיימים.
מל פולישוק-בלוך: אחר-כך הם באים לכנסת ומבקשים לאחד רשויות.
מל פולישוק-בלוך: למה לאחד רשויות אם אנחנו כל הזמן מקימים יישובים חדשים?
מל פולישוק-בלוך: אין עבודת הכנה מבחינת הצרכים: צריך יישוב או לא צריך יישוב, לאיזו אוכלוסייה צריך.
מל פולישוק-בלוך: היה פה ראש עיריית אור-יהודה, ואנחנו מאוד ביקרנו אותו על כך שהוא לא רושם ילדים אתיופיים, אבל תכנון של ערים מבחינת הפניית האוכלוסייה ואילו חיזוקים לתת לאוכלוסיות מסוימות, אלה חלק מהדברים שהממשלה צריכה לארגן.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן קיצורי דרך מאוד מסוכנים, מכרזים שהם לא מכרזים, ביורוקרטיה מוגזמת בצורה מכבידה, שבאה אומנם לשמור שדברים יתנהלו כמו שצריך, אבל בעצם באה לקלקל משום שפרויקטים לא יוצאים לדרך.
מל פולישוק-בלוך: מתוך 18 יישובים הוקמו 6 או 7, כלומר גם תוכניות לא יוצאות לדרך, וזה טוב שהן לא יוצאות לדרך אם זה מתנהל בצורה כזאת.
מל פולישוק-בלוך: יש החלטות ממשלה שהן לפעמים מאוד ראויות, אבל אין להן ערך כי לא מקיימים החלטות ממשלה.
יורי שטרן: מכיוון שחלק גדול אינן ראויות, טוב שהן לא מתקיימות.
מל פולישוק-בלוך: בוועדות של שרים השרים מקבלים דברים כעובדות, ואפשר להבין אותם כי אין להם כלים למצוא האם העובדות נכונות ובדוקות, לפי מה שעמיתיהם מציגים לפניהם.
מל פולישוק-בלוך: למשל, הקמת יישובים חדשים.
מל פולישוק-בלוך: אבל הנתונים האלה שגויים, ומהדוח הזה עולה שנתונים שהוגשו שגויים, ולכן כמובן ההחלטה תהיה שגויה.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים הגרועים ביותר שעולה מהדוח הזה הוא שאין כאן שמות, ולכן נראה כאילו יש כאן ביורוקרטיה או יד נעלמה שמנהלת את הליקויים וגם את המחדלים, והיא מקלקלת במקרה הטוב ומשחיתה במקרה הרע.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהנושאים שעולים מהדוח הזה מעלים ריח רע של שחיתות אמיתית.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על מכרז שהיזם מכפיל אותו בלי לקבל אישור מאף אחד, ומישהו מאשר את זה – ההיגיון שלי לא יכול לתאר סיבה ראויה, אלא אם כן מישהו שילם כסף למישהו.
יצחק וקנין: על זה נאמר: "זה הקטן גדול יהיה".
מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות, ואני שמחה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא פה.
מל פולישוק-בלוך: אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהוא הגיע לדקות ספורות, אבל זה התפקיד שלך לבדוק שהדברים האלה לא יקרו.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאלה לא הנורמות שלך, עכשיו אתה צריך לדאוג שאתה תתיישר לפי הנורמות שלך ולפי הנורמות שאנחנו חושבים שצריכות להיות במדינה מתוקנת כדי שדברים כאלה לא יקרו.
מל פולישוק-בלוך: משרד מבקר המדינה, בבקשה.
בועז ענר: מדובר פה למעשה על עבודת המטה של משרדי הממשלה בקבלת החלטות הממשלה.
בועז ענר: מדובר על החלטות מאוד חשובות: האם להקים יישובים או לעבות יישובים קיימים.
בועז ענר: המדיניות המתגבשת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא לעבות יישובים קיימים, ולאו דווקא להקים.
בועז ענר: יש פה קונפליקט שעליו ירחיב חברי.
בועז ענר: אם מחליטים להקים יישוב מתבקש שתיעשה עבודת מטה במשרדים הנוגעים בדבר: משרד הבינוי והשיכון, ממ"י, משרד ראש הממשלה יחד עם משרדים אחרים שנוגעים בדבר: משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, ויציגו בפני הממשלה תמונה מורכבת: שאלות של תעסוקה, שאלות של תחבורה, של איכות הסביבה, של עלויות – כמה זה עולה – שאלות מוניציפליות כי יישוב כאן לא נושא את עצמו ודרך מענק האיזון צריך להמשיך לתמוך בו.
בועז ענר: המדיניות האחרת של הממשלה היא לאו דווקא להקים יישובים קטנים, אלא לאחד.
בועז ענר: כל זה מחייב עבודת מטה מקיפה, והתמונה שמצטיירת מהבדיקה שלנו היא העדר אותה עבודת מטה, החלטות פרטניות, נקודתיות, לא נתונים סבירים שמוצגים בפני הממשלה עם עוד שלל ליקויים אחרים שעליהם ירחיב חברי אריה שניצר.
אריה שניצר: עיקרו של הדוח, כפי שהציג בועז, עוסק בתהליך קבלת ההחלטות על הקמת יישובים חדשים שזה נושא מאוד כבד.
אריה שניצר: למעשה, מדובר בעיצוב המפה ההתיישבותית של מדינת ישראל.
אריה שניצר: על הפרק אספתי יותר מ- 50 שמות של יישובים חדשים, ואני מניח שחלק מהם לא יוקם אי-פעם, אבל עצם היוזמות והכוונות מכוונות למסה גדולה מאוד של יישובים חדשים, ואז מובן שתהליך קבלת ההחלטות צריך להיות ראוי.
דוד אזולאי: יש יישובים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה?
אריה שניצר: לא על כולם, חלק הם בצמרת, והם בתכנון או במשרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל, או יישובים שנידונו בוועדה להקמת יישובים חדשים בראשות עוזי קרן.
אריה שניצר: בכל מקרה, הכוונה היא להקים עשרות יישובים חדשים, וזה מחייב דיונים עמוקים.
רן כהן: כמה מהם הוקמו עד עכשיו?
אריה שניצר: עד עכשיו 7 בהקמה ועוד 18 בהליכי תכנון.
מל פולישוק-בלוך: יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה לעצור את ההקמה.
אריה שניצר: לא בדיוק, אני אגיע לזה.
אריה שניצר: הדיון פה הוא לא אם צריך או לא צריך את היישובים.
אריה שניצר: משרד מבקר המדינה לא נכנס בכלל לסוגייה הזאת.
אריה שניצר: יש שיקולים גיאו-פוליטיים, יש עמדות אידיאולוגיות שאנחנו מנועים כמובן להיכנס לזה.
אריה שניצר: לכן אני מבקש שהדיון לא ייכנס לשאלה האם צריך יישוב פלוני או לא.
אריה שניצר: הדוח עוסק בהליך שבו התקבלו החלטות על הקמת היישובים.
יורי שטרן: אבל זה מתחיל מכך שההחלטות על הצורך בהקמת היישובים מתקבלות בלי בסיס אמיתי.
יורי שטרן: אי-אפשר לא להתייחס לזה.
מל פולישוק-בלוך: על זה הוא מדבר, זה חלק מהתהליך.
אריה שניצר: אני מבקש שבהמשך הדיון זה לא יהיה "האם צריך רוגלית כן או לא", או את מיכל, וכן הלאה.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה קופץ מ-100 יחידות דיור ל- 2800.
אריה שניצר: זאת כבר סוגייה יותר מקצועית.
מל פולישוק-בלוך: לא אכפת לי השם של היישוב, אלא העיקרון – איך אישור ל- 100 יחידות דיור קופץ ל- 2800.
אריה שניצר: אני אעסוק בקצרה בראשי הפרקים של עבודת המטה: לא נעשתה בדיקה של חלופות; לא תמיד ההתיישבות היא הפתרון הבלעדי לבעיה מסוימת.
אריה שניצר: יכולים להיות פתרונות אחרים, וגם כפתרון התיישבותי יש כמה אופציות, למשל יישוב חדש או עיבוי של יישוב קיים או למשל איחוד של רשויות כדי לחזק אותן, וכן הלאה.
אריה שניצר: דברי ההסבר שמגיש שר כאשר הוא מציע הצעה להחלטת ממשלה להקים יישוב הם בדרך כלל מאוד לקוניים, הם לא מבהירים לחברי הממשלה למה צריך את היישוב הזה, על איזו בעיה הוא בא לענות, למה דווקא במיקום הספציפי וכדומה.
אריה שניצר: דברי ההסבר צריכים להיות הרבה יותר מעמיקים כדי שההצבעה של חברי הממשלה תהיה בעלת תוכן רב יותר.
אריה שניצר: הניסיון היישובי של ישראל מראה שכאשר התיישבות חדשה אינה מלווה בפתרונות תעסוקתיים דינה של ההתיישבות הזאת או להיכחד לגמרי או לדשדש ולא להמריא, והדברים נראים גם בשטח.
אריה שניצר: ההיבט הכלכלי-תקציבי הוא גם נושא כבד משקל.
אריה שניצר: כאשר מנהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון מביאים לממשלה הצעה להחליט על הקמת יישוב חדש, נושא העלות וההשפעות הכלכליות על המדינה לחלוטין לא נידונות, ובשעה שהשרים מצביעים על הקמת יישוב חדש אין להם מושג כמה זה עולה למדינה, ומהם המקורות התקציביים לכך.
רן כהן: מי הגורם האחראי על הראייה הכוללת של מפת ההתיישבות במדינה?
אריה שניצר: משרד הפנים.
עוזי קרן: יש ועדת שרים באחריות משרד הפנים.
עוזי קרן: הייתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, וכאשר השר אפי איתם התמנה לשר הבינוי והשיכון הממשלה החליטה להעביר את הסמכות הזאת למשרד הבינוי והשיכון, וכשהשר שמעון פרס התמנה למשנה לראש הממשלה הוחלט בממשלה שהמשרד של שמעון פרס יהיה אחראי על הקמת יישובים חדשים.
עוזי קרן: זה לא משרד הפנים, משרד הפנים עוסק רק בנושא התכנוני.
רן כהן: זאת הרמה המיניסטריאלית, אני שואל מיהו הגורם התכנוני שאמור לרכז את כל הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה הקימה ב- 2001 את אותה ועדה שאני מבינה שאתה עמדת בראשה, ולפי הדוח אין קשר בין הדוח לבין נציגי המוסדות התכנוניים שקיימים במדינת ישראל ובמשרד הפנים ובמשרד השיכון ובמוסדות אחרים.
אריה שניצר: היבט נוסף חשוב שהממשלה לא נותנת עליו את הדעת הוא ההיבט התכנוני.
אריה שניצר: אנחנו עומדים בפני תמ"א 35 – תוכנית מתאר ארצית שמכוונת לשנת 2020 – שמתבשלת משנת 1998, כלומר שנים רבות.
אריה שניצר: שם באות לביטוי ההשקפות התכנוניות שמקובלות על משרדי הממשלה.
אריה שניצר: התוכנית הזאת עדיין לא מאושרת, היא אמורה להיות מאושרת בידי הממשלה כדי לקבל גושפנקה חוקית, אבל עשרות היישובים החדשים אינם עולים בקנה אחד עם התוכנית הזאת.
אריה שניצר: לכן אחד מן השניים: או שהממשלה תטיל על המועצה הארצית להכין תוכנית מתאר ארצית חדשה עם תפיסות חדשות או שיעבדו כפוף לתוכניות מתאר, כי במדינת ישראל הנושא התכנוני הוא קריטי.
אריה שניצר: נושא אחר שבא לידי ביטוי בהחלטות ממשלה להקמת יישובים שהן בדרך-כלל מאוד קונקרטיות, כלומר הן קובעות אפילו את ה- נ.צ.
אריה שניצר: הספציפי של היישוב, את המבנה הארגוני שלו ואפילו את כמות האוכלוסייה שלו.
אריה שניצר: מן הראוי שממשלה תחליט על מדיניות התיישבותית ולא על החלטות קונקרטיות כי לא אחת קורה שההחלטות הקונקרטיות נופלות בוועדות התכנון או שהיישוב שעליו החליטה הממשלה ב- נ.צ.
אריה שניצר: מסוים זז למקום אחר שהוא זמין וראוי יותר.
אריה שניצר: בפעילות הוועדה הבין-משרדית שראש הממשלה הטיל על מר עוזי קרן לעמוד בראשה ומטרתה לחייב את מפעל ההתיישבות שבמשך כמה שנים קפא על שמריו, מצאנו מספר ליקויים כי היא לא גיבשה מדיניות התיישבותית, לא היו לה סדרי עדיפות, והיא למעשה עבדה בצורה אקלקטית כשהיא אספה יוזמות של כל מיני משרדי ממשלה, של מועצות אזוריות ושל יזמים פרטיים, ואותם היא הציגה כמדיניות התיישבותית.
אריה שניצר: נושא לא פחות חשוב מעבודת המטה הוא נושא שאנחנו חושבים שמן הראוי להביא אותו על פתרונות אחת ולתמיד הוא קונפליקטים תכנוניים בין החלטות הממשלה לבין מוסדות התכנון.
אריה שניצר: יש מצב בחוק התכנון והבנייה שהוא לא לגמרי סגור: מי אומר את המילה האחרונה לגבי הקמת יישוב חדש; האם הממשלה שיש הרואים בה את מוסד התכנון העליון כי היא נותנת גושפנקה לתוכנית מתאר ארצית, או מוסדות התכנון, כי כל יישוב חדש צריך לעבור הליך של אישור במוסדות התכנון ובמיוחד במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
אריה שניצר: היועצים המשפטיים לממשלה פתרו את הסוגייה הזאת בכך שקבעו שנציגי שרים בוועדות התכנון לא חייבים להצביע לפי החלטת הממשלה, אלא על-פי שיקול דעתם המקצועית.
אריה שניצר: הם כמובן צריכים להביא בחשבון את החלטת הממשלה, אבל ההחלטה שלהם צריכה להיות על בסיס שיקול מקצועי.
אריה שניצר: כאן אנחנו מביאים שתי דוגמאות ללחצים שהופעלו על חברי ועדות תכנון לשנות הצבעות שלהם בניגוד לדעתם המקצועית.
אריה שניצר: לדעתנו, צריכים להביא לדבר הזה סוף אם אנחנו רוצים שמערכת התכנון תפעל בצורה מסודרת וראויה.
מל פולישוק-בלוך: האם בדקתם שזה מנוגד לחוק?
אריה שניצר: החוק אינו פותר את הנקודה הזאת עד הסוף, אבל היועצים המשפטיים לממשלה שהם האנשים המוסמכים לפרש את החוק קבעו חד-משמעית ויותר מפעם אחת מאז 1990 שנציג שר בוועדת תכנון מחוזית או ארצית צריך להצביע על-פי צו מצפונו ודעתו המקצועית.
אריה שניצר: לא כך הם הדברים כשמדובר בדעה עקרונית או במדיניות התיישבותית של ממשלה.
עוזי קרן: חוות דעתם של היועצים המשפטיים מסייעת בשני קטעים: בקטע המקצועי כפי שאמרת, והקטע המדיני נאמן למדיניות הממשלה.
עוזי קרן: כלומר הנציג הפלוני-אלמוני הזה הוא בדילמה אמיתית כי מצד אחד יש לו הרטוריקה המקצועית שלו, ומצד שני יש לו החלטת ממשלה שהשר תמך בהחלטה מסוימת.
עוזי קרן: לכן היועץ המשפטי קבע משהו משולב ולא חד-משמעי- -
אריה שניצר: אני אמרתי שאם מדובר בהחלטה קונקרטית להקים יישוב פלוני בנ.צ. פלוני זאת החלטה קונקרטית.
אריה שניצר: דוגמה הפוכה היא שהממשלה קיבלה החלטה שהייתה כנראה נכונה, ולכן היא גם עובדת טוב – בחולות ניצנה.
אריה שניצר: הממשלה החליטה ליישב את חבל הארץ הזה, היא לא קבעה כמה יישובים ובאיזה גודל ומה התפקוד שלהם והתפרוסת שלהם.
אריה שניצר: לכן שם הדברים מתקדמים.
אילן כהן: אני שמח שאני פה כי צדק קודם משרד המבקר כשאמר שכדאי להתעסק קודם כל בנושא המערכתי ולא להיכנס לפרטי פרטים כי אפשר להתווכח שעות על-כך.
אילן כהן: היום אני עוסק בזה כחלק מתהליך אחר שאנחנו עוסקים בו שגם גוזל התיישבות בדיוק בחבל ארץ שאתה מתאר באזור לכיש, שבו אנחנו מתכננים להקים התיישבויות.
אילן כהן: השיקולים הם מאוד קשים בין לעבות ולהגיע למסה קריטית של 200 משפחות לבין לבנות עוד נקודה כדי ליצור מסה קריטית באזור, והם שיקולים מאוד לא פשוטים.
אילן כהן: אני מסכים אתכם לחלוטין נדרשת ראייה מערכתית גם בתכנון וגם בביצוע.
אילן כהן: אתה חייב לתכנן משהו, וכשאתה מבצע לא ייתכן שתבנה בתים ולא תדאג לקהילה ולחינוך, לשירותי בריאות ולשירותי תחבורה.
אילן כהן: לכן התיישבות היא פרויקט, היא לא מינסטריאלית, ומה לעשות שהממשלה היא מיניסטריאלית באופייה.
אילן כהן: אנחנו נדרשים לזה ומסתכלים על זה בכמה מקומות שונים כדי לפתור חלק מהדברים.
אילן כהן: עוזי תכף יענה על כל הליקויים ומה תוקן, ואני רוצה להתייחס לנושא המערכתי.
אילן כהן: קודם כל, יש תמ"א 35.
אילן כהן: שמאי אסיף מוליך אותה, וראש הממשלה הורה לקדם אותה כמה שיותר מהר; נדמה לי שבעוד מספר ימים זה יסתיים.
אילן כהן: התמ"א הזאת יוצרת בסיס תכנוני של ראייה תכנונית ארוכת טווח שתפתור חלק מהדברים שאתם אומרים: מה מרקם עירוני, מה מרקם כפרי, מה שמורות טבע.
אילן כהן: היא תיתן לזה יד לטווח ארוך שיוצר בסיס טוב לחלק מהדברים שאתם העליתם.
יורי שטרן: התכנון היה אמור להתקבץ למסגרת שתמ"א מוליכה אליה.
אילן כהן: מכיוון שאני מכיר חלק מהמורכבות שלה בשאלות הלגיטימיות למשל בין מרקמים שונים, בין חשיבה על עיבוי מרכז עירוני דנו בה בכמה פורומים עם אנשי המקצוע, והיא צריכה להגיע בימים אלה או תוך שבועות, נדמה לי כבר במהלך חודש נובמבר, כך אמר ראש הממשלה.
אילן כהן: זאת פלטפורמה להסתכלות כוללת על כל התכנון במדינת ישראל.
אילן כהן: זה דבר נכון וראוי.
אילן כהן: יש תוכנית אסטרטגית לעשור לנגב שתוצג לממשלה.
אילן כהן: נושא נוסף שהוטל עלינו הוא לעשות הסתכלות על בנייה של יישובים.
אילן כהן: קיבלנו תהליך של הרבה מאוד ישיבות חשיבה והגענו למסקנות דומות לשלכם, שבניית יישוב היא פרויקט ואי-אפשר לעשות אותו כשכל משרד עושה את חלקו.
אילן כהן: אנחנו נדרשים לזה, ואנחנו נעבור כמה המלצות לגוף ביצועי שיכול לאחד את הראייה של הליווי העסקי ליישוב כי יישוב צריך זמן עד שהוא מבשיל.
אילן כהן: אחת הבעיות שהעלינו בעבר הייתה שהקימו יישוב, שנתיים כולם התלהבו ואחר-כך שכחו ממנו ובגוש דקל באזור חבל שלום נשארו עם 30 משפחות במשך 10 שנים.
אילן כהן: לכן יש כאן הערות שאני מאוד מסכים להן, והן יטופלו בראיות המערכתיות שאנחנו עושים.
אילן כהן: מבחינת שיקול הדעת נכון שיש רצון ויכולת לעבות את היישובים בגליל, אבל יכול להיות שבנגב השיקול אחר: יש נושא של שמירה על אדמות המדינה; כי אם מעבדים את אדמות המדינה בכמה מאות אלפי דונמים שמים כמה יישובים שבגלל החקלאות שומרים על אדמות המדינה יש לזה משמעות, ולא תמיד זה השיקול הכלכלי.
אילן כהן: חשוב שהממשלה ונציגיה יוכלו להביע את דעתם.
אילן כהן: בנושא התכנוני אם זה 150 או 170 ואם זה התכנון או לא התכנון צריך להצביע כמו בדירקטוריון, כמו איש מקצוע.
אילן כהן: אבל חובתו וחובת נציגי הממשלה להשפיע, כי למשל שיקול של שמירת אדמות המדינה הוא לא שיקול תכנוני, אלא רק של המתכנן המקומי.
אילן כהן: האיזון פה הוא לא פשוט גם-כן.
אילן כהן: לכן חשוב לתת לממשלה להשפיע בנושאים האלה כי היא רואה תמונה הרבה יותר רחבה, לא רק תכנונים.
אילן כהן: לגבי הנוהל המשפטי אני מבקש למצוא את האיזון בין הרצון שיהיה נוהל הקמת יישובים.
אילן כהן: לא ייתכן שנוהל הקמת יישוב ייקח 9 שנים.
אילן כהן: אם אנחנו נהיה ביורוקרטיים מדי לא יהיו יישובים.
אילן כהן: כי 9 שנים מהרגע שאתה רוצה עד שיש – לא יהיה.
זבולון אורלב: אתה רוצה להפקיר את כל אדמת הנגב?
אילן כהן: הרבה פעמים יישוב הוא תולדה של תכנון, ולפעמים יישוב הוא תולדה של קבוצה של 200 משפחות שהיא הזדמנות נדירה ליישב אזור שמעולם לא הצלחנו ליישב אותו, אבל אז אם מחכים 9 שנים הוא לא יהיה.
אילן כהן: זה כמו הבדיחה על הזוג בני 100 שבאים לרבנות ורוצים להתגרש.
אילן כהן: שואלים אותם: "למה עכשיו?", והם אומרים: "חיכינו שהילדים מתו".
אילן כהן: זה לא יהיה בסוף.
אילן כהן: אני מבקש לשקול גם את השיקול הזה.
אילן כהן: צריך להיות נוהל שישמור על תקינות ניהולית ויבדוק את השיקולים, ומצד שני לא נוהל מסורבל שכל אחד יגיד את דעתו וייקח 10 שנים לבנות יישוב במדינת ישראל.
אילן כהן: אני לא אומר שצריך לעשות כמו בחומה ומגדל, אבל גם לא צריך לבנות ביורוקרטיה כזאת שיתחלפו 3 ממשלות בין הממשלה שבנתה את המדיניות ורוצה להוליך קו מסוים לבין הביצוע שיהיה עשור לאחר-מכן.
מל פולישוק-בלוך: בהחלט יש דרך אמצע.
מל פולישוק-בלוך: יש זלזול וחוסר התחשבות של שרים ברשויות התכנון במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: כשאתה קורא על הלחצים שהפעילו שרים באמצעות העוזרים שלהם – אם עוזר שר כותב מכתבים ובא בטענות לנציגת משרד שפועלת לפי הידע המקצועי שלה ולפי האינטגריטי המקצועי שלה ולפי מה שהיא מחויבת, ואם יש ועדה מקצועית ממשרד הפנים שקבעה שאין מקום להקים שני יישובים ליד קריית-אתא – לא בנגב – אז מכיוון שמתיישב שם אוהל של התיישבות לא חוקית זאת הדרך היחידה?
מל פולישוק-בלוך: יש מוסדות אכיפת חוק במדינת ישראל, ואם מישהו מתיישב שם שלא כחוק תעיפו אותו משם.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתם לא יכולים להקים בכל קילומטר מרובע יישוב חדש.
מל פולישוק-בלוך: האמירה "אנחנו מקימים יישוב חדש כי זה ציוני וזה ישמור על אדמות המדינה", זה לא מקובל עליי כי זאת לא הדרך- -
אילן כהן: אני מסכים אתך.
מל פולישוק-בלוך: - - את הנגב צריך ליישב, את הגליל צריך ליישב, אף אחד לא אומר שלא, אבל כאשר לא בודקים חלופות כמו שצריך, ומביאים נתונים שלא צריכים אותם, וגורמים ללחץ פוליטי בצורה גסת רגל שמונעת מאנשי מקצוע לקיים את התפקיד שלהם על-פי היושר המקצועי שלהם, וברגע שפותחים מכרזים ולא מקיימים אותם – כל אלה מראים שהמערכת הזאת כשלה מהתחלה ועד הסוף.
מל פולישוק-בלוך: היא גם כשלה מבחינה מקצועית, וגם כשלה מבחינה נורמטיבית.
מל פולישוק-בלוך: בדבריך לא שמעתי את התשובה המוחצת שזה לא יהיה יותר.
מל פולישוק-בלוך: שנינו פחות או יותר חדשים בתפקידינו, אבל המנגנונים האלה עובדים כבר 50 שנה.
מל פולישוק-בלוך: היה אפילו מנכ"ל משרד ראש ממשלה שהורשע וקיבל קנס, ולכל אחד הייתה כוונה טובה להזיז את הדברים, אבל לא עושים את זה בצורה יסודית ומקצועית.
מל פולישוק-בלוך: כל פעם יש "שלוף" אחר לכיוון אחר ובצורה לא ראויה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על זה, ולא על היישוב יתיר ולא על אחר.
אילן כהן: אנחנו לקחנו את כל החלטות הממשלה על 40 יישובים חדשים בשנים האחרונות וריכזנו אותם.
אילן כהן: עוזי ואני עשינו בחינה על כל יישוב כדי לראות מהם השיקולים הרלוונטיים גם להיום.
אילן כהן: אני רואה כישלון אחר: אי הקמת יישובים בשנים האחרונות לעומת שנים שהוקמו – גם זה כישלון.
מל פולישוק-בלוך: אם צריך להקים יישובים תקימו יישובים.
אילן כהן: הרבה שנים במדינת ישראל לא הוקמו יישובים חדשים, וזה גם כישלון.
מל פולישוק-בלוך: אגב, פרויקטים שהתחילו ולא מנהלים אותם בצורה מקצועית ועניינית ובלוח זמנים מוגדר עולים למדינת ישראל מיליארדים.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכננת שיעשו לנו במרכז המידע עבודה יסודית על עלות של אי השלמת פרויקטים.
מל פולישוק-בלוך: אתם תגיעו למיליארדים.
מל פולישוק-בלוך: מתחילים דברים, לא משלימים אותם, הם תקועים, וכולם סובלים.
מנחם זלוצקי: זה לא רק יישובים חדשים, אלא קודם כל לבסס את היישובים הקיימים.
מנחם זלוצקי: זה לא כישלון שלא מקימים יישובים חדשים.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, את זה אמרתי בתחילת דבריי.
מל פולישוק-בלוך: כל הפרויקטים לתכנון ובנייה צריכים לעבוד בקצב.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להגדיר את לוח הזמנים, וכולם צריכים להתיישר לפי זה.
יורי שטרן: יש פה שני דברים: הדוח מתרכז בעבודת המטה.
יורי שטרן: בזמני אני להשלים, ואני מבין שגם את באותו קו, שהוא בעצם עיקר הבעיה של המדינה: תרבות קבלת ההחלטות.
יורי שטרן: זה מתחיל מן היסוד.
יורי שטרן: אני תופס אותך במילה, שאמרת שזה כישלון שלא מקימים יישובים חדשים.
יורי שטרן: בעיניי מדינת ישראל צפופה, היא לא זקוקה ליישובים חדשים – אולי פה ושם – אנחנו אוכלים את כל השטחים הפוריים והירוקים שלנו- -
אילן כהן: 8% מתושבי המדינה יושבים על 60% מהשטח.
יורי שטרן: זה לא נורא.
יורי שטרן: אם אתה הגדלת בעוד 100 איש את אוכלוסיית הנגב ביישוב חדש לא השגת כלום, לא מבחינת פיזור האוכלוסין ולא מבחינת חיזוק הנגב.
יורי שטרן: החולשה האמיתית היא חולשת היישובים הקיימים.
יורי שטרן: ביער יתיר הוקם יישוב שהוא פי שבעה גדול יותר מן המתוכנן, זאת קטסטרופה אקולוגית, תחבורתית, בכל המובנים.
יורי שטרן: אם מדינת ישראל רוצה לשמור ברצינות על האדמות האלה ולגמור עם שוד הקרקעות – לא מזמן קראנו מה עושים השכנים הערביים שלנו בגליל ובבקר היהודי, לצאן ולעדר – היא צריכה לקיים דיון איך משיגים את המטרה הזאת, ולא ללכת אוטומטית לפתרון כביכול של הקמת יישוב ועוד יישוב.
יורי שטרן: הרבה אדמות זה לא שומר, וזה פוגע בהרבה מאוד דברים אחרים.
יורי שטרן: זה מתחיל מכך שאין פה באמת ראייה אמיתית מודרנית, וכך נכנסים אינטרסים.
יורי שטרן: אז אתה רואה שהיישובים האלה מוקמים לא באמת במקום שבו יש צורך בהקמה של היישוב כי בדיקת החלופות והשיקולים להקמה במקום הזה לא נעשתה כלל וכלל, אלא הייתה קבוצת לחץ חזקה- -
אילן כהן: זה תמ"א 35.
אילן כהן: זה ייעודה של התוכנית.
יורי שטרן: אני מאוד מסכים עם אנשי מבקר המדינה.
יורי שטרן: התמ"א הזאת הייתה אמורה בעצם הכנתה, ללא אישור הממשלה, לסלול את המסלולים הראשיים בתכנון ובנייה.
יורי שטרן: כך זה קורה בגדול, אבל לא בתחום ההתיישבות.
יורי שטרן: שם כל מה שהחלטתם הולך בכיוון ההפוך.
יורי שטרן: המטרה של שמירת השטח הפתוח הייתה אחת המרכזיות בתמ"א.
יורי שטרן: היינו צריכים להגיע למצב שלא מרחיבים יותר את השטח הבנוי, אלא יותר ויותר מתכנסים פנימה.
יורי שטרן: זאת הראייה הקונספטואלית שהיא אחת העקרונות כאן.
יורי שטרן: פה זה הולך בכיוון ההפוך.
יורי שטרן: כשאני מסתכל על הנוהל החדש של היועץ המשפטי לממשלה זה ממש לא תשובה לשאלות למה זה קרה.
יורי שטרן: זה אולי נותן מענה איך למנוע את זה בעתיד.
יורי שטרן: אנחנו כאן כדי לדעת למה זה קרה בעבר.
יורי שטרן: אי-אפשר סתם להתחיל כל יום מחדש.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך שאנחנו רוצים לקבל תשובות מאנשים שמוזכרים פה רק בתפקידם איך הם קיבלו החלטה להגיש בקשה לפטור ממכרז על סעיף של "נסיבות נדירות ומיוחדות", כפי שכתוב פה.
מל פולישוק-בלוך: מה זה "נסיבות מיוחדות"?
מל פולישוק-בלוך: הקשר שלו לשר מסוים?
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שעולה לי מהעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אדם שהלך למכרז על יישוב קהילתי וקיבל פי ארבעה, ועוד רוצה פטור ממכרז.
מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם, אנחנו לא נולדנו אתמול.
מל פולישוק-בלוך: זה יתיר נדמה לי.
אריה שניצר: "הנסיבות המיוחדות" זה רוגלית.
מל פולישוק-בלוך: אלה דברים חמורים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: כאן היה צריך להיות השם של הבן אדם שנתן לזה אישור.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוד נשמע במהלך הישיבה מי הבן אדם שנתן לזה אישור, כדי שלא נמצא אותו אחר-כך בתפקיד יותר בכיר שנותן אישורים יותר גרועים.
זבולון אורלב: לפני כשלושה חודשים התקיים דיון בוועדה בסוגיית דוח טליה ששון על המאחזים, ובו היא הגדירה מה הפרמטרים לקבוע אם יישוב הוא חוקי או לא חוקי.
זבולון אורלב: אני מעלעל בדוח ומתברר שהביקורת על המאחזים הבלתי מורשים היא פרווה לעומת הביקורת על הקמת יישובים בתוך שטח ישראל.
יורי שטרן: היא פשוט פוליטית, זה הכול.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש הבדל גדול אחד: כאן זה 7 יישובים, ושם זה 70.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה 7 יישובים.
זבולון אורלב: צריך לדעת שיש יישובים שהוכרו במדינת ישראל ללא החלטות ממשלה, ויכול להיות שיחידות הדיור שם הם יותר מכל המאחזים.
זבולון אורלב: מכאן אני למד שדוח טליה ששון הוא באמת דוח פוליטי, הוא לא דוח מקצועי.
זבולון אורלב: אם היו הולכים למבקר המדינה והיו אומרים לו שבדק את נוהלי קבלת החלטות להקמת יישובים חדשים, אז אני יודע שבדקו את נורית ואת כרמית כמו שבדקו את מגרון.
זבולון אורלב: אני יכול לקבל את זה, אני בעד שמירת החוק.
זבולון אורלב: אבל ללכת למבקר המדינה שיעשה ביקורת על ההתיישבות בתוך הקו הירוק, ומישהו אחר חיצוני שעושה ביקורת מחוץ לקו הירוק.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה המתודות של מבקר המדינה שכולנו סומכים עליו ועל מתודות אחרות של אדם חיצוני אני חושב שהיום הדוח הזה הוא העדות הטובה ביותר מדוע צריך לפסול על הסף את דוח טליה ששון.
זבולון אורלב: הוא לא מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: יישובים שלמים קמיםן, ביניהם יישוב בשם צור יצחק שנקרא על שמו של יצחק רבין הוא בכלל יישוב לא חוקי, לפי דוח טליה ששון.
זבולון אורלב: אני מתפלא שהאמריקנים לא אומרים להוריד אותו גם-כן.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין שני הדברים האלה?
זבולון אורלב: מה ההבדל בין מגרון לבין הדברים האלה?
מל פולישוק-בלוך: אבל זה שזה לא חוקי זה לא הופך את השני לחוקי.
זבולון אורלב: אני לא אמרתי.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנחזור לנושא.
זבולון אורלב: קודם כל, אל תסתמי לי את הפה.
מל פולישוק-בלוך: חלילה וחס.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת צריכה יושרה.
זבולון אורלב: כולנו גם פוליטיים, אבל לכולם יש איזושהי יושרה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שיהיו פה שני סוגי דיונים: דיון אחד על יישובים בלתי חוקיים – ושוב אני אומר שאני רוצה שההתיישבות ביש"ע תהיה חוקית לחלוטין, אני לא אגן על דבר לא חוקי- -
יצחק וקנין: אלה שיעקרו אותה יעקרו אותה חוקית.
זבולון אורלב: - - ופה מתייחסים לאחרים כאל דבר לא נורא.
זבולון אורלב: ההוא זה דבר נורא, וזה דבר לא נורא.
זבולון אורלב: לכן צריך לומר את הדברים בצורה ברורה.
זבולון אורלב: בדיון הקראתי יישובים שעד היום אין להם סטטוס חוקי, תכנוני, והם קיימים כבר 20 שנה.
זבולון אורלב: על זה היא אמרה "עזוב", והיו כל מיני תירוצים.
זבולון אורלב: בעמוד 168 בדוח: הקמת יישובים חדשים ללא החלטות ממשלה"; ואני מניח שזאת לא הרשימה הסופית כי כתוב: "להלן דוגמאות".
זבולון אורלב: הם נותנים 6-7 דוגמאות ליישובים לא קטנים.
זבולון אורלב: למשל, בכרמית יש 2500 יחידות דיור, זאת לא התנחלות של 10 משפחות או חווה של 4 משפחות בנגב.
זבולון אורלב: מבקר המדינה טועה שהוא לא נכנס לשיקול של עצם הקמת היישוב מפני שכשמקימים את עומר, מיתר ולהבים סביב באר-שבע גורמים לנזק חברתי חמור לבאר-שבע.
זבולון אורלב: מציעים יישובים קהילתיים איכותיים ומוציאים את כל האוכלוסייה הטובה מבאר-שבע לקיים להם שמורת טבע וחממה.
זבולון אורלב: התכנונים הסביבתיים שאני תומך בהם, אני בראש הכיפות הירוקות, ולכן אני מזדהה עם הדברים.
זבולון אורלב: לפני שבוע נסעתי מבאר-שבע לדימונה אחרי הרבה זמן שלא נסעתי בכביש הזה ביום, והזדעזעתי.
זבולון אורלב: לכן מבקר המדינה לא יכול לבדוק רק את היעילות אלא גם את התכליתיות.
זבולון אורלב: ההבדל ביניהם הוא שיעילות בודקת האם הפעולה נעשתה נכון; תכליתיות בודקת האם הפעולה בכלל נכונה.
זבולון אורלב: צריך גם לבדוק האם עצם ההחלטה היא נכונה – גם מנקודת המבט של איכות הסביבה וגם מנקודת המבט החברתי.
זבולון אורלב: גם מדיניות הממשלה לא צריכה להיות רק חברתית, ומאידך גיסא יקימו שני יישובים זה ליד זה כמו ליד קריית-אתא.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לדבריך בשני היבטים: קודם כל אני לא סותמת את הפה לאף אחד, אני נותנת לכולם להתבטא בנימוס ובכבוד, אבל אני עדיין טוענת שאם יש לנו נושא מסוים אנחנו לא נדרשים לאחר.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, לתוכן דבריך.
מל פולישוק-בלוך: אני פתחתי את הישיבה ואמרתי שזה אולי הדוח החמור ביותר שקראתי, ואני מתייחס במלוא חומרת הדין לעוולות או אפילו לשחיתות שעולה מהדוח הזה.
מל פולישוק-בלוך: אז אי-אפשר להגיד שהדוח הזה היה פוליטי וזה לא.
זבולון אורלב: התכוונתי למשרד ראש הממשלה, לא התכוונתי אלייך.
זבולון אורלב: למשרד ראש הממשלה יש double talking, יש מוסר כפול; לגבי יישוב ביש"ע יש יחס אחד ולגבי נורית יש יחס אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה איתך גם בתוכן הזה, אבל זאת זכותך לומר את זה, כמובן.
מל פולישוק-בלוך: אני גם לא זאת שבאה להגן על ראש הממשלה ועל משרד ראש הממשלה בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני רק חושבת שיש התנהלות לא חוקית, לא משנה לי מה הצבע שלה ומה הכיוון שלה.
מל פולישוק-בלוך: לא חוקי זה לא חוקי.
מל פולישוק-בלוך: אלים זה אלים.
מל פולישוק-בלוך: זה המסר של הוועדה לביקורת המדינה, לא משנה איזה צבע של כיפה יש ליושב ראש או ליושבת ראש הוועדה הזאת.