GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: זאת הייתה מסקנה שלי לאחר דיון בפרק הרלוונטי של הדוח האחרון של מבקר המדינה כשראינו שהעסק אמנם זז קצת מבחינת שינוי המבנה הארגוני, איחוד הפונקציות בתוך משרד התמ"ת.
יורי שטרן: יש גידול מסוים במספר התביעות שהוגשו נגד מעסיקים בנושא הפרת זכויות העובדים.
יורי שטרן: יחד עם זאת, המסקנה של הישיבה ההיא שבה השתתפו חברי כנסת רבים יחסית, כולל זבולון אורלב שר העבודה והרווחה לשעבר, המסקנה הייתה שמערכת אכיפת חוקי עבודה במדינת ישראל נכשלה כשלון טוטלי.
יורי שטרן: העסק הזה הוא פרוץ, המעסיקים מזלזלים בחוקים הקיימים, לא מפחדים מהפיקוח, הפיקוח הוא פיקוח חלש וגם כאשר הפקח מגיע לעבריין הענישה מגיעה באיחור כל כך רב או בצורה חלשה כל כך, לרוב זה קנסות שאת רובם לא משלמים, ככה שבסופו של דבר אי אפשר להגיד שמדינת ישראל אוכפת את חוקיה בכל מה שנוגע לזכויות העובדים.
יורי שטרן: דיברנו גם על כך שמספר בפקחים הוא פשוט לא רלוונטי לגודל הבעיה, שאין ליחידה תקציב להסברה.
יורי שטרן: לא יודע, אולי מאז דברים השתנו כי אז דיווחת דוקטור פז שבעצם הייתה הבטחה של מנכ"ל המשרד כן לתת לזה כסף.
יורי שטרן: דיברנו על הקו הטלפוני שהיחידה מפעילה וסיכמנו כי הנוסח של ההודעה הטלפונית ישתנה ככה שלא תהיה חובה למסור את שם המתלונן וניתן מגן למי שמוסר את התלונה.
יורי שטרן: בסופו של דבר המסקנה הייתה שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון שיעסוק בזה באופן שיטתי בכלים של ביקורת המדינה.
יורי שטרן: כמובן, גם ועדת העבודה והרווחה לא פוסקת לדון בנושא באחריותה וגם בסוגיות השונות הספציפיות הקונקרטיות ונמצאות בצנרת מספר הצעות חוק שאמורות לסייע.
יורי שטרן: נקבל מכם דיווח רבעוני על תוצאות האכיפה.
יורי שטרן: זאת אומרת, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה קנסות הוטלו, כמה קנסות נגבו, מה פסקי דין במקרים שלגביהם פניתם לבתי דין, כמה מעסיקים נכנסו לבתי כלא, לאיזה תקופה.
יורי שטרן: מה הזמן שעבר בין התלונה לבין התוצאה הסופית ועוד.
יורי שטרן: אנחנו נשאל כמה שאלות כאלה היום ונבקש לקראת הישיבה הבאה את הדיווח הראשוני ובחלקו הוא כבר ניתן.
יורי שטרן: שני דברים נוספים שעליהם דיברנו די הרבה בישיבה הקודמת זה א' שקיפות ואמרנו שאם אתם לא מתמודדים עם זה במישור המשפטי או אחר, אני לא מבין איזה קשיים משפטיים יש בפרסום שמות אחרים שקיבלו קנסות או בעלי עסקים שנגדם הוגשו כתבי אישום, אבל אם שי קשיים כאלה אז אנחנו נצטרך לפתור את זה ברמת החקיקה.
יורי שטרן: אני מעדיף שאתם תתמודדו עם זה לבד, אני חושב שזה בושה אם אנחנו נעשה דברים כאלה בחוק כי בעולם המודרני של שקיפות היא אולי כמעט לכל מוסד שמתפקד כראוי, אז זה שיש איזושהי התנגדות במערכת לפרסום שמות, זה גם למעשים נוספים, לאכיפת חוקים שלכם, אצלכם בסך הכול, זה לא מתקבל.
יורי שטרן: דבר שני, ניצול סמכויות המדינה, קודם כל כגוף שעוסק ברישוי ומתן רישיונות לחברות לתאגידים.
יורי שטרן: ב' מדינה כגוף שמספק עבודות לחלק גדול מאוד מהגורמים במשק.
יורי שטרן: בשני התפקידים האלה, המדינה לא ממלאה את תפקידה ואת חובותיה מול ציבור העובדים הגדול כאשר מצד אחד שאלתי את מר פז כמה חברות כוח אדם רישיונם נשלל למשל בשנה האחרונה ואנחנו יודעים מה היקפי העבריינות שם וקיבלנו תשובה שאף חברה, אם אני לא טועה.
יורי שטרן: כך גם משרד המשפטים שיש לו מערכת רישוי משלו את הקבלנים והחברות ולא מעמיד שום תנאי לחידוש הרישיונות.
יורי שטרן: בנוגע למדינה כמעסיק, יש מספר יוזמות חקיקה של חבר הכנסת יאסינוב, שלי, שמעלות דרגת אחריות של מזמין השירותים על מימוש זכויות העובדים בחברה שמספקת את השירותים האלה.
יורי שטרן: אני שוב תמה למה זה צריך להיות בחקיקה.
יורי שטרן: אני בזמנו, כשהייתי בוועדה לעובדים זרים הצעתי שהמדינה פשוט לקבע כלל של העסקת עובדים ישראליים בעבודות שהיא מזמינה.
יורי שטרן: בסופו של דבר הכלל הזה כן הוכנס, אני לא יודע כמה הוא מתבצע, פשוט בהנחיות של החשב הכללי.
יורי שטרן: פה הלכנו על הצעת חוק.
יורי שטרן: אני לא מבין, ופה אני מתנצל שלא דאגנו להזמין את נציבות החשב הכללי אלא רק אגף התקציבים, אני לא מבין למה החשב הכללי לא יקפיד בהנחיות שהוא מוציא שכשירות החברות, בשלב של הגשה למכרזים ממשלתיים, תימדד גם לפי הפרמטר הזה.
יורי שטרן: אם הם הפרו את זכויות העובדים או לא, זה כללים פשוטים - -
משה בר סימנטוב: זה גם הרבה יותר יעיל, זה סנקציה שהיא פוגעת באמת.
יורי שטרן: אלה פחות או יותר הדברים שכבר הוזכרו פה בדיונים וכמובן הבסיס הוא דוח מבקר המדינה שהתייחס גם למבנה הארגוני של הפיקוח ופה כמו שאמרתי וקבענו את זה גם בישיבה הדברים כן השתנו לטובה.
יורי שטרן: גם בטיב עבודה של הפקחים, כאשר שתי הערות מרכזיות היו.
יורי שטרן: אחת, אי הליכה כנגד המעסיקים, זו הליכה מאוד מינורית בעדינות מעל הנדרשת והדבר השני הוא חיפוש אחרי החפץ האבוד מתחת לפנס ולא במקומות ששם הוא באמת הלך לאיבוד.
יורי שטרן: זאת אומרת, אי מיקוד של מאמצי הביקורת ומאמצי הפיקוח באותם הסקטורים שהם ידועים לכל כסקטורים שהם מגזרים ששם חוקי עבודה לא נשמרים ופה גם הבנתי שיש שינוי מסוים, והיחידה אכן סימנה קודם כל את תחום האבטחה כאחד שלגביו יש לנו מספר רב של תלונות.
יורי שטרן: השאלה המרכזית היא איך אנחנו בעבודה המשותפת של הממשלה, הכנסת והגורמים הציבוריים נגיע לשדרוג אמיתי במערכת הזו של אכיפת חוקי הפיקוח על אכיפת חוקי העבודה, ועל ידי זה באמת נשנה את המציאות העגומה והיא עגומה ממש.
יורי שטרן: יש אוכלוסיות שלמות שאנשים שאינם מקבלים שכר מינימום או תנאים סוציאליים, או עובדים שעות לא מקובלות וכדומה, ובקרב האוכלוסיות האלה התופעה הזו נפוצה מאוד מאוד ובקושי יודעים שאפשר אחרת.
יורי שטרן: אני רוצה לשמוע ממשרד מבקר המדינה אם היו מצידכם התפתחויות, תגובות, עשיתם עוד ביקורות שאפשר לדבר עליהם?
בועז ענר: בינתיים לא.
בועז ענר: אנחנו בתחילת מהלך של מעקב אבל עדיין לא.
יורי שטרן: אז אם כך הכדור עובר למר פז, מה נשתנה?
אלי פז: התפנית לא נולדה בישיבה, היא נולדה לפני כשנה עם הקמת המנהל להסדרה ואכיפה והציג בישיבה הקודמת חבר הכנסת אורלב בצדק את השאלה מה בעצם נדרש מבחינת הלוגיסטיקה על מנת שיחידה תמלא את יעודה בצורה מתאימה.
אלי פז: בהיבט של צבא אכיפה אנחנו עשינו בחינה של צרכים, אני לא מסכים איתם, אני רוצה לומר שאם אני לוקח את אותה גישה שמשרד האוצר תמך בה בנושא אכיפה בעניין של עובדים זרים ואני לוקח פרופורציונאלית את הצרכים אז ההיקף המינורי הפרופורציונאלי, החלופה הנמוכה מדברת על תוספת של 340 מפקחים על ה-22 אולי בקרוב יהיו 25 מפקחים.
אלי פז: בפרופורציות שהאוצר ונציבות שרות המדינה הכירו בצרכים של אכיפה מול אוכלוסיית העובדים הזרים, אם אני משליך את זה, בחלופה הנמוכה כי הלופה הגבוהה מדברת על יותר מ-1,000.
אלי פז: החלופה הנמוכה ביותר כשאתה לוקח במימדים הכי ספרטניים, אתה נמצא בהיקף נדרש של 340 מפקחים.
יורי שטרן: כמה מפקחים עובדים היום?
אלי פז: 22, בעובדים זרים?
אלי פז: היום יש כ-90 ואם אתה לוקח את זה מול אוכלוסיית היעד של העובדים הזרים, אתה משליך את זה לגבי אותם מדדים כלפי העובדים הישראלים שחלקם אגב די דומים מבחינת כללי ההתנהגות של זרות לשוק.
אלי פז: אדוני מכיר את זה יותר טוב מכולנו, את נושא העולים החדשים.
אלי פז: העולים החדשים בחלקם הם זרים לתנאי שוק העבודה, לחוקים ולדברים בצורה די דומה לעובדים הזרים, וההתעללות בהם היא לא נחותה.
יורי שטרן: כל ההליכה הזו נגד העובדים הזרים שעד היום אני חושב שהיא לא נתפסת, אבל היא בסך הכול מדלדלת את שירותיהם ואם אכן היא מפנה מקומות עבודה לישראלים, היא מפנה מקומות עבודה הכי נחותים ולכן אין ספק שאותם המעסיקים שגנבו את כספם של העובדים הזרים היום ממשיכים לגנוב- - -
משה בר סימנטוב: תהליך היה הפוך.
משה בר סימנטוב: קודם העובדים הזרים הורידו את רמת השכר באותם מקצועות והורידו את נכונות המעסיקים לשלם שכר כי המעסיקים התרגלו לכוח עבודה זול, וכל עוד באמת תהיה אלטרנטיבה של עבודה של עובדים זרים זולים באמת יהיה קשה לשלב ישראלים ברמות שכר סבירות באותן מקומות.
משה בר סימנטוב: ולכן אנחנו באמת צריכים לראות שאין אלטרנטיבה של עבודה כל כך זולה ונחותה מבחינת המעסיק שמונעת שילוב של ישראלים, זה התהליך.
יורי שטרן: קח את ענף השמירה, איזה תחרות יש שם לעובדים זרים?
יורי שטרן: אתה לוקח ענפים שהזרים בכלל לא מתקרבים לשם והם ענפים פרועים מבחינת תנאי עבודה.
יורי שטרן: נכון שאלה כלים שלובים ואדם שלא נמצא עבודה לא יודע בבניין או הלך לשמירה זה לא מנותק - -
משה בר סימנטוב: מבחינת היצע עבודה, כיוון שהאלטרנטיבה לפעמים של מי שעובד במקצוע של אבטחה היא עבודה בענף הבניין או בענף החקלאות או במקצועות עם מיומנות נמוכה בענף התעשייה אז אלה הם האלטרנטיבות בעומדות בפניו, וזה היצע העבודה שהוא רואה ואלו רמות השכר שהשוק יצר בגלל התרגלות לכוח עבודה זול.
משה בר סימנטוב: נכון שענף האבטחה, הסיבה העיקרית אולי לרמות השכר הנמוכות בו הן לא כי יש שם עבודה זרה, אבל בהחלט הוא גם מושפע מהיקף של עובדים זרים במשק.
אלי פז: ממש לא.
יורי שטרן: שוק העבודה הוא רק במודלים הכי פרימיטיביים.
יורי שטרן: אנשים הם לא סתם כוח עבודה, הוא כוח עבודה עם גילאים מסוימים, עם מקצועות מסוימים, עם השכלה מסוימת וכולי.
יורי שטרן: אין ניידות אבסולוטית בין ענפים.
יורי שטרן: לכן כשיש השפעה של כל ענף משמעותי על ענפים אחרים מבחינת רמת השכר, ההשפעה הזו אבל היא מוגבלת, היא רחוקה מלהיות אוטומטית ואבסולוטית.
משה בר סימנטוב: אבל היא רלוונטית במגזרים האלה.
יורי שטרן: היא לא רלוונטית להרבה מאוד מהמגזרים האלה...
משה בר סימנטוב: וחוץ מזה שהדרך להתמודד באמת עם תנאי שכר לא הולמים בענפים מסוימים זה.
משה בר סימנטוב: .
יורי שטרן: כשמדינת ישראל עוצמת את עיניה כי מעסיק מול הפרות זכויות העובדים, אין פה שום צורך להתייחס לעובדים זרים ואיך הם משפיעים.
יורי שטרן: מדינת ישראל היא זו באמצעות המכרזים שבנויים בצורה לא נכונה מאלצת את המעסיקים לא לשלם לעובדים מה שמגיע להם.
יורי שטרן: אתם בכלל לא עושים פה שום תנאי סף שמגנים על העובד ובתחרות הזו מה יכולה להיות תחרות.
יורי שטרן: היום למשל סתם אני שוחה בבריכה, יושב אדם בן 60 או 70 ..
יורי שטרן: העובדים הזרים התחרו בו בבניין או בחקלאות או שהוא התחרה בהם.
יורי שטרן: הוא מאבטח, שומר אז הוא אומר המוסד הזה פתח מחדש את המכרז לאבטחה, זכתה חברה אחרת.
יורי שטרן: איך חברה אחרת זכתה באבטחה?
יורי שטרן: מה היא כבר המציאה שלא היה לחברה הקודמת?
יורי שטרן: היא הורידה עלות, אין חוכמות, מה היא הוכיחה שהיא מאבטחת את הבריכה טוב יותר, עוד לא היה שם ניסיון פיגוע או משהו בשביל באמת למדוד בשטח חלילה את המיומנות של האנשים.
יורי שטרן: אז מה כל הזכייה הזו?
יורי שטרן: היא זכייה על חשבון העובדים.
יורי שטרן: אין פה שום דבר אחר שעליו אפשר לחסוך כסף.
אלי פז: יש.
אלי פז: תרשה לי להמשיך ואני גם אתייחס למה שאמרת.
אלי פז: דבר ראשון בתשובה לסוגיה שהתייחס אליה חבר הכנסת אורלב, אם אנחנו לוקחים את המדד המינימאלי הנדרש, אם הייתי מאמין בזה, אז היינו זקוקים לתוספת של 340 מפקחים.
עוזי ברלינסקי: יש פה TRADE OFF - -
אלי פז: אני לא מאמין בזה, אמרתי, אני לא מאמין בצבא הגדול של מפקחים.
אלי פז: אני חושב שמעבר לתשתית מסוימת של מפקחים שצריכה להיות עם הכלים הטובים ביותר לצורך העבודה, צריך לגעת בדיוק בנקודה שהזכרת קודם רק בשונה לא רק לגבי הממשלה כקונת שרות אלא לכלל המשק.
אלי פז: ואני רוצה לחזור לדוגמא שכולנו ראינו של אותו עוף הנגב שבו תנובה למשל רחצה בניקיון כפיה כאחד השותפים בבעלות על עוף הנגב.
אלי פז: הנושא של הפעלת העופות ותלייתם על הסרט הפך להיות שירותי קבלן והקבלן ריסק את העובדות בזכויות מעוותות כש"תנובה" לא יודעת כי היא פשוט "לא ראתה", היא לא אחראית אז שידפקו את העובדים.
אלי פז: לכן אני חושב שצריך אכן לחוקק חוק ואם הממשלה ימשיכו לעכב אותה גורמים פנים ממשלתיים, אולי אסור לי לומר את זה, אבל בהיבט המצפוני שלי אני לא רוצה בבוקר מסדר של 400 מפקחים שאומרים בוקר טוב.
אלי פז: אני לא רוצה לראות את זה.
אלי פז: אני חושב שזה מתאים למשטרים אפלים.
אלי פז: אנחנו צריכים ליצור את המכניזם שמי שמזמין פעילות באמצעות קבלן שרות ישא באחריות ברקע וידע שהוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו, אתה לא מעביר לאחר את הזכות לדפוק את עובדים.
אלי פז: הממשלה עושה את זה בצורה מאוד מחורבנת, לצערי, השלטון המקומי עושה אותו דבר אבל גם המגזר העסקי הפך להיות.
אלי פז: אתה חושב שאם אתה תגיע לאחת מהקונצרנים של הטקסטיל הגדולים אתה לא תמצא שבאמצעות קבלני משנה של שירותים, מעבירים למערכת הזו את דפיקת העובדים?
אלי פז: אז מה יעזור קבלן - -
זבולון אורלב: קח את המפעל.
זבולון אורלב: אתה אומר ככה, תעביר את האחריות מקבלן המשנה שמעסיק את העובדים לבעלים של מפעל הטקסטיל- -
אלי פז: לא, להוסיף את האחריות.
זבולון אורלב: זאת חברה וזאת חברה, מה זה היה פותר?
אלי פז: זה היה פותר את העובדה שהמחיר של הקבלן, הרי הקבלן המשנה בסך הכול עובד מהרבה בחינות של כוס , הוא לא היה נדחק לפינה של הורדת מחיר כפי שהיושב ראש הציג, אלא הוא היה מאלץ להתחיל במחיר שהוא מחיר, גם המזמין היה עושה לעצמו את בדק העלויות ויודע שהואיל וזה יחזור אליו מחרתיים - -
זבולון אורלב: הוא יודע שהוא יקבל קנס ממוצע של - -
אלי פז: לא, הוא לא יקבל קנס.
אלי פז: הרעיון של עבדך למשל זה שהאחריות מעבר לאחריות הפלילית, הפעולה הראשונה שהוא יאלץ לעשות זה לשלם פעמיים שכר המינימום, דבר ראשון לפני פתיחת עניין, לעובד כקנס ראשוני שיגיע לכיסו של העובד.
זבולון אורלב: למה אתה לא מטיל את זה קודם כל על החברה הקבלנית?
זבולון אורלב: הצעת הצעה, אני רק רוצה להבין אותה.
זבולון אורלב: היום המצב הוא שרק הקבלן משנה של כוח האדם נושא באחריות כלפי חוקי עבודה.
זבולון אורלב: אתה בא ואומר כדי לשפר את המצב שהוא דיבר, בוא נוסיף אחריות גם על המזמין.
זבולון אורלב: הואיל והיום אני רואה, סליחה על הביטוי, רשלנות, אי אכיפה רצינית לגבי הקבלן הישיר אז אותה רשלנות תהיה גם לגבי המזמין, מה - -
אלי פז: יש פה את המדיח ויש את המודח, עכשיו הרעיון שלנו הוא לא להסתפק במערכת בפלילית הרגילה היום כי מה קורה?
אלי פז: אם אני מגיש תביעה כנגד אותו קבלן משנה, העובד לא מרוויח דבר מזה.
אלי פז: כי הקנס במידה ואותו קבלן משנה מקבל הוא קנס שמשולם למדינה.
אלי פז: העובד עצמו לא נהנה מאגורה מהעניין.
זבולון אורלב: למה שלא תשנה את החוק - -
אלי פז: לכן אנחנו מדברים על חבילה.
זבולון אורלב: אז תגיד מה החבילה?
אלי פז: החבילה אומרת שדבר ראשון, תהיה זכאות אוטומטית לעובדים - -
זבולון אורלב: כי הצגת כאילו גולת הכותרת של השינוי - - -
שרון אברהם וייס: יש הצעת חוק של חבר הכנסת יאסינוב.
שרון אברהם וייס: מדובר פה לא רק על אחריות פלילית אלא גם על האחריות האזרחית, אחריות שיעורית מבחינה אזרחית המשמעות היא שהעובד מקבל.
שרון אברהם וייס: כשהוא הולך לתבוע בבית הדין לעבודה את הזכויות המגיעות לו, יודע המשתמש בפועל, מזמין השרות, שהאחריות גם עליו, זה לא רק קבלן.
יורי שטרן: אני חושב, כמה שאני זוכר את ההצעות האלה, אין שם את הנקודה הזו שהעובד אוטומטית יפוצה.
שרון אברהם וייס: אוטומטית לא, לא קיימת, היא קיימת בהצעה שלהם שנמצאת - -
יורי שטרן: אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת זבולון אורלב, כי גם לי יש הצעת חוק.
יורי שטרן: אני ראיתי את זה עם העובדים הזרים, כשעם העובדים הסינים היה פיצוץ מול "סולל בונה".
יורי שטרן: "סולל בונה" הסתובבה, אם אני אצטט את ראש הממשלה המנוח, כ"פרופלר" כי זו חברה עם מוניטין.
יורי שטרן: זאת אומרת, איזשהו קבלן אנונימי שלא אכפת לו, הוא פתח חברה בשם "המאבטח", קינסו אותו, לא שילם את הקנס, סגר את החברה, פתח מחר חברה אחרת.
יורי שטרן: וכך הוא מסתובב במשק ותופס כל מיני נישות אפלות.
יורי שטרן: כאשר מדובר בחברות א' לא יכולות לשנות את המסכות האלה כל כך מהר, גם חברת טקסטיל לא יכולה מחר להסתתר ולפתוח מפעל טקסטיל אחר, בשם אחר בשביל - -
זבולון אורלב: לא, היא תקים חברת בת שהיא תהיה המזמין של - -
יורי שטרן: זה לא במקום אבל זה בוודאי מחזק, בואי נגיד כך, הצורה הזו שבה היום העסק הזה מתפקד שבאמת אנחנו יוצרים בשוק העבודה כיסים של עבדות, כמו של העולם השלישי.
זבולון אורלב: השאלה מה הפתרונות.
זבולון אורלב: הרי סתם אני אומר, אם הייתי מנהל אותו מפעל אז אני לא הייתי מזמין את הקבלן הזה, הייתי פונה עוד חברת בת.
זבולון אורלב: בכלל יקומו עכשיו חברות תיווך כאלה, שאתה מזמין את חברת התיווך, אתה עושה מכרז, חברת התיווך היא תזמין את הכוח אדם, אז היא לא המזמינה של הדבר הזה.
תמר פינקוס: אני התובעת הראשית של משרד התמ"ת.
תמר פינקוס: אני רוצה קודם להסביר את החשיבות של הוספת גוף ציבורי המזמין כאחראי.
תמר פינקוס: יש לנו חוק העסקת גופים ציבוריים שאומר שמשרד ממשלתי, גוף ציבורי, לא יוכל להעסיק או להתקשר בחוזה עם מי שהורשע בעבירות של שכר מינימום.
תמר פינקוס: נניח שאנחנו ניקח את אותה "תנובה" שהעסיקה קבלן - -
יורי שטרן: יש חוק כזה?
תמר פינקוס: אני תכף אסביר על החוק.
תמר פינקוס: נניח שמשרד ממשלתי צריך להתקשר עם "תנובה" באספקת שירותי מזון למזנון.
תמר פינקוס: אילו "תנובה" הייתה בעלת האחריות לאותן עובדות שלא קיבלו שכר מינימום והייתה מורשעת גם אי אפשר היה להתקשר איתם בחוזה.
תמר פינקוס: יכול להיות, אז יעשו תנובה ב' והראש היהודי הנגדי ימציא עוד פטנט, אנחנו עדיין בפטנט הראשון ואנחנו צריכים להפעיל אותו.
תמר פינקוס: וכדי להפעיל את הפטנט הראשון אז צריך בצד החוק שאומר שלא יעסיקו מישהו שהרשע בעבירות של שכר מינימום, להגיד אתה המעסיק תהיה מורשע בזה.
תמר פינקוס: אז אנחנו קודם כל נעבד את הפטנט הראשון ונראה איפה יהיו הפרצות.
תמר פינקוס: ואם יהיו פרצות, נעבד פטנט שני, אנחנו בינתיים עשינו חצי דרך.
תמר פינקוס: אז בצד העניין של חוק העסקות גופים ציבוריים צריך לתת את האחריות לגוף - -
יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך ואת אחרים.
יורי שטרן: האם זה בלתי אפשרי כבר בשלב הזה, היות והמוח היהודי של חבר הכנסת אורלב כבר הציע פתרון לעבריינים עתידיים.
יורי שטרן: האם אנחנו כבר מראש לא יכולים לחשב את זה ולהגיד שמזמין השירותים הוא מזמין השירותים גם אם השושלת הזו כוללת שלוש חוליות או ארבע חוליות.
תמר פינקוס: לא, משום שאתה יכול לעשות את זה בהליך מנהלי כשהחוק העסקות ציבוריות מדבר על הרשעה, אז ההליך המנהלי בהתחייבות חוזית היא לא הוכחה בהרשעה בפלילים שאכן נעברה עבירה.
תמר פינקוס: ולכן צריך להיות איזון, יש לך פה סנקציה פלילית פה צריך להיות הכרעת דין.
תמר פינקוס: נכון שבהליך מנהלי יכול החשב הכללי להגיד אני לא רוצה להתקשר עם מי שיעסיק חברה קבלנית שלא תשלם א' ו-ג' אבל מאחר וזה בהתקשרות חוזית ויבוא המתעשר ויגיד תראה אני בעצם פעלתי ואני זרקתי את הקבלן הזה ואני לקחתי קבלן אחר, אז הוא יתקשר איתו.
תמר פינקוס: אנחנו צריכים אל מול אותה סנקציה פלילית - -
עוזי ברלינסקי: שניים חסרים לי פה - החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, בלעדיהם הדיון הזה הוא דיון טוב אבל בלי תוצאות.
יורי שטרן: זה דיון ראשון, הדיון הזה בעצם אני מקיים אותו קודם כל בשביל ליצור סדרי עבודה לישיבות הבאות.
יורי שטרן: למה היועץ המשפטי?
יורי שטרן: מבחינת קיום החוק הזה?
עוזי ברלינסקי: יש פה TRADE OF לדעתי בין הדברים והצרכים והנושא של הפיקוח אל מול התוצרים המשפטיים מהעבודה של אותם מפקחים, שאם אין תוצר משפטי מרתיע דיו חבל על הזמן.
תמר פינקוס: אני רוצה רגע להסביר על התוצר המשפטי של עבודת המפקחים.
תמר פינקוס: זה שלנו - -
עוזי ברלינסקי: את זו שצריכה להוציא לפועל קנסות גבוהים - -
תמר פינקוס: אז לא, אני חושבת שיש כאן איזושהי טעות בחשיבה ובחברי הוועדה החושבים שהדבר היחידי שעושים זה קנסות מנהליים.
תמר פינקוס: הקנסות המנהליים הם לדברים המאוד שוליים, הרוב הולכים לכתבי אישום.
תמר פינקוס: זה לא נכון שהסנקציה של עבודת הפיקוח היא קנס מנהלי.
זבולון אורלב: יש לפנינו כאן נתונים, עמוד 4 בטבלה, תראו את מספרי כתב האישום.
זבולון אורלב: תסלחי לי, אתם אומרים שיש כ-22 מפקחים, אם זו התפוקה של 22 מפקחים, אני מאוד מוטרד.
זבולון אורלב: לפני שמדברים על חוקים חדשים, קודם כל יש 22 מפקחים, תראי למה הגענו.
זבולון אורלב: אני חושב שאין מי שחולק שהמצב במשק הוא אנוש, מופקר, איש הישר בעיניו יעשה, אז למה?
זבולון אורלב: יש בכל זאת 22 מפקחים, יש לשכה משפטית, יש אנשים טובים מוכשרים, אני מכיר אותם אז למה מגיעים לתוצאה הזו.
זבולון אורלב: אחרי זה אני רואה גם את הקנסות, תאמיני לי אם הייתי קבלן כוח אדם, זה משתלם לעבור על החוק.
זבולון אורלב: מנהל חברת כוח אדם שלא עבר על החוק, הוא טיפש.
זבולון אורלב: אני אומר שאלה שלא עוברים על החוק הם צדיקים גדולים.
זבולון אורלב: ממוצע קנסות, פה הגזימו, זה לא 7,140, זה 7,139.
זבולון אורלב: זה לא יכול להיות הממוצע הזה.
זבולון אורלב: אם קבלן כוח אדם הייתה לו סנקציה כספית, סתם אני אומר 100,000 שקל, אני לא יודע מה מחזור כספי אבל סנקציה כספית כזו שהיא מאיימת על קיומו, הכול היה נראה אחרת עוד לפני.
זבולון אורלב: הרי פה מדובר בתרבות.
זבולון אורלב: תשמעי, בחברה שהתרבות היא תרבות של גנבים, לא יעזור אם יהיו 2 שוטרים על כל אזרח.
זבולון אורלב: העניין הוא של תרבות, של אקלים, של אווירה, של איזה סביבה אנחנו פועלים, זה העניין.
זבולון אורלב: אנחנו היום חיים בחברה שהתרבות היא תרבות עבריינית בוטה בנושא חוקי עבודה לאורך כל הדרך, אגב.
זבולון אורלב: והשאלה איך מתמודדים?
זבולון אורלב: אני חושב במלוא הכבוד כרגע שהחוקים, אני לא בטוח שזה הפתרון למה?
זבולון אורלב: כי גם עם מה שיש לי אני לא מתמודד, איך חברה מביאה לידי ביטוי את הגישה שלה כלפי נושאים, בין היתר בענישה.
זבולון אורלב: אין פה ענישה.
זבולון אורלב: זה מרכיב אחד בתרבות, יש עניין של חינוך, הסברה, כמה משקיעים בתקציב וכולי.
זבולון אורלב: החלק גלוי כרגע לעין של הנתונים ששמו פה המ.מ.מ.
זבולון אורלב: ואני מהאנשים שסומכים על המ.מ.מ.
זבולון אורלב: למרות שראיתי כאן
זבולון אורלב: הערה שאני לא כל כך אוהב אותה כי "השינוי המבני יוצר בעייתיות בהמצאת הנתונים", אני לא אוהב את ההערה הזו.
זבולון אורלב: השאלה העיקרית איך אנחנו בונים תרבות של חברה שלא מוכנה לסבול עבריינות על חוקי עבודה.
זבולון אורלב: לדעתי זה התפקיד העיקרי של ועדת המשנה.
אלי פז: אפשר להוסיף על מה שאמרת.
אלי פז: לגבי הנתונים..
אלי פז: מאז הישיבה כדי .. ...
אלי פז: שעוסק בחשבונאות צרופה מבלי להבין מה כלכלה לאומית ומה זה כלכלה חברתית, הטענה הזו צודקת, ושמעתי אותה לא מעט מחלק מבכירי האוצר בעבר - -
יורי שטרן: אתה נגעת פה בנקודה אידיאולוגית מאוד אמיתית.
אלי פז: וצריך להתייחס אליה.
יורי שטרן: אני בא מאותה סיבה ואני יודע שעוד בשנות השמונים דיברו על דוגמא טובה של הונג קונג, כמדינה שאין שם שום חוקי עבודה, אפשר לעבוד 24 שעות ואפשר לשלם כל גרוש ואז הכלכלה צומחת מעצם המאמץ הענק של כל אחד.
יורי שטרן: לא היו שם שום מגבלות מבחינת העסקת ילדים.
יורי שטרן: עכשיו, במידה מסוימת אפרופו זה כן נכון.
יורי שטרן: במדינה שיש בה חוקי עבודה, אי קיום חוקים, המחיר של יצירת שני עולמות אחד על הנייר ואחד בפועל הוא מחיר עצום גם אם נסכים עם תיאוריה כלשהי.
יורי שטרן: אני גם לא בטוח שהתיאוריה היא נכונה.
יורי שטרן: אבל בוודאי כאשר ישנם חוקים וישנם מנגנונים והדברים האלה לא פועלים, החברה נהרסת כי גם עצם העובדה שהיא לא אוכפת את חוקיה.
יורי שטרן: המחיר הזה הקטלני כאשר הם מזלזלים.
אלי פז: פרט לזה שאני שייך לאלה שגורסים שאם התרבות הזו שדיברנו עליה קודם שחושבת שהפחתה מהותית של עלות העבודה רק מובילה לצמיחה, אם התפיסה הזו לא הייתה קיימת אני מאמין שתוכניות כגון תוכניות וויסקונסין לא היו קיימות לעולם במדינת ישראל.
אלי פז: מה שאני גורס הוא, שהעדר האכיפה הנכונה גרמה לכך ששיעור ההשתתפות בכוח אדם הוא יחסית נמוך משום שאתו אבא או אימא שיוצאים לעבוד בבוקר וחוזרים בלילה ומביאים כ-2,000 שקל אחרי שקרעו את עצמם בצורה רצינית, גורמים לכך שאו הם מתייאשים בשלב זה או אחר.
אלי פז: הילדים שלהם לומדים שאין שכר לעבודה אבל יש את העונש - - ולכן התוצאה היא - -
יורי שטרן: כשאני מסתכל על הכלכלה, אני כעת לא מדבר במושגים צבעוניים, זה מצביע על דיס פונקציה מובנית בכלכלה הישראלית.
יורי שטרן: זאת אומרת המצב בכלכלה המערבית - - דיס פונקציה כשהדבר לא מתפקד כמו שצריך, הוא מייצר מציאות - -
משה בר סימנטוב: אין משקי בית, יש 3% ממשקי הבית בהם שני המפרנסים עובדים, אני שם רגע בצד את מספר הילדים כגורם שמשפיע - - משק בית שבו שני המפרנסים שיכולים לעבוד עובדים, רק 3% חיים מתחת לקו הוני.
משה בר סימנטוב: כלומר, עבודה זה חשוב - -
יורי שטרן: הכלכלה המערבית היא כלכלה שבה אחד מבני משפחה יכול לעבוד ולספק פרנסה.
יורי שטרן: כלכלה מערבית זו כלכלה שבה משפחה לא שלמה, אם חד הורית, אם היא עובדת היא יכולה לפרנס.
יורי שטרן: אני רק אזכיר עובדה היסטורית אחת כשהתחילה העלייה הגדולה הכין בנק ישראל איך לקנות עלייה כלכלית.
יורי שטרן: ההמלצות היו ממש בכיוון מאוד ספציפי.
יורי שטרן: להוריד את שכר המינימום או בכלל לבטל את חוק שכר המינימום לתקופה, לבטל מגבלות לשעות עבודה ועוד כמה וכמה הצעות.
יורי שטרן: גם המלחמה בעובדים הזרים היא גם במידה מסוימת יוצאת מתוך הנחה שהנישות הכי נמוכות - -
עוזי ברלינסקי: אין מלחמה בעובדים זרים, סליחה, זה רק באמירות.
עוזי ברלינסקי: בפועל אני קורא בעיתונים שהולכים לרענן את מספרי העובדים, ומדובר בעוד 10,000 עובדים חדשים שיגיעו לארץ.
יורי שטרן: יש ציד אחרי עובדים זרים.
עוזי ברלינסקי: זה בשוליים.
עוזי ברלינסקי: ברמה של סיסמאות כן, ברמה הפרקטית לא.
יורי שטרן: ברמה של הסיסמאות כל חברה מודרנית יודעת שיש בה נישות עד כדי כך נחותות ונמוכות שזה לא רע אם אנשים זרים שמגיעים מבסיס כלכלי הרבה יותר נמוך, יתפסו את הנישות האלה.
יורי שטרן: עכשיו, החברה הישראלית החליטה להתנהג אחרת.
יורי שטרן: היא אמרה אצלנו גם העבודה הכי דפוקה, שישראלי יעשה אותה.
יורי שטרן: זה בוודאות מוריד את המגן שיש לעובד.
עוזי ברלינסקי: צדקה תצא מבית ויכול להיות שכבר דובר על זה.
עוזי ברלינסקי: יש היום בתוך המערכת הציבורית הממשלתית שהיא המעסיק הציבורי הכי גדול, אני מדבר גם על השלטון המקומי - -
יורי שטרן: היא עדיין המעסיק הכי גדול, התאגיד הכי גדול במשק.
עוזי ברלינסקי: אני אומר, כולל בשלטון המקומי, קונצפט שאומר את הדבר הבא.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מחויבים בחוקי המכרזים, אנחנו פועלים על פיהם.
עוזי ברלינסקי: ברגע שהמכרז התפרסם, נבחר זכיין, הזכיין מחויב כלפיי רק בתוצר הסופי, הוא לא מחויב בשום דבר אחר.
עוזי ברלינסקי: אני הגעתי באחד מהסיבובים בנושא לא של חוקי עבודה, בנושא שכרוך בכלל בבינוי.
עוזי ברלינסקי: אם אחד מהמנכ"לים שכבר היום איננו, שאמר אדוני אני לא מתכוון בכלל לעשות בקרה על הגופים, על קבלן המשנה ועל קבלן משנה של משנה לכל אחד מהם יש את החובות שלו, לכל אחד את הזכויות, אני לא חייב.
עוזי ברלינסקי: לפני שמתחילים לדבר על הירידה לשטח צריך לפתור את בעיית הבסיס ולכן חשוב מאוד שהחשב הכללי יהיה פה.
עוזי ברלינסקי: כלומר, להבהיר חד ערכית שחובתו של מי שמשלם בפעם הראשונה היא לא רק לקבל מוצר בהתאם למכרז אלא גם לגבי התהליך, שיהיה תהליך חוקי והוא ישא באחריות, אם לא אחריות ישירה אחריות עקיפה על פי דוח ועדת קהן שהגיע הזמן לקרוא אותו עוד פעם.
עוזי ברלינסקי: היה פעם דוח כזה ושם עסקו אנשים מאוד חשובים ביניהם שופטים עליונים במושג של אחריות ישירה ואחריות עקיפה וזה נכון לגבי תחומים אחדים, זה אחד.
יורי שטרן: הבדיקה לפני מתן האישור מתייחסת לתהליכים לא פחות מתוצרים.
יורי שטרן: בשוק החופשי, אם היום נגיד שהייתה אינתיפאדה, מה הייתה הבעיה הגדולה ביותר של היצואנים?
יורי שטרן: זה שהקונה שלהם לא יכול להגיע למפעל, אף אחד לא קונה היום רק לפי הדגמים שהוא מקבל, הוא צריך לראות איך זה מיוצר.
יורי שטרן: היות ובתקופה ההיא לא היו מגיעים אז גם הרעיון להקים מרכז סחר ישראלי בקפריסין בשביל משא ומתן לא הלך כי בכל זאת הם לא יכולים לראות.
יורי שטרן: לכן הגישה הזו שרק התוצר מעניין, היא לא נכונה לפי הניהול המודרני.
עוזי ברלינסקי: אבל היא קיימת היום, זה מה שמוביל היום במשק, במעסיק הכי גדול שזה המעסיק בציבורי.
עוזי ברלינסקי: אז מה אנחנו צריכים לרוץ לקבלן פרטי שמעסיק שניים שלושה, עשרה עובדים\
עוזי ברלינסקי: ?
עוזי ברלינסקי: בואו נתחיל בהסדרה וזה קל יחסית משום שעל פי הוראת חשב כללי זה אולי יעלה קצת יותר אאבל אז אפשר להסדיר את ההתנהלות בכל המשק על פי הגוף המוביל.
עוזי ברלינסקי: שיטת המכרזים האלקטרוניים שהונהגה לאחרונה היא מאוד טובה, זה באמת דבר יוצא מן הכלל למניעת שחיתות אבל שוב זה מביא אותנו לתוצר הסופי ולא מביא אותנו לתהליך.
עוזי ברלינסקי: זה לא מעניין אף אחד, מעניין רק באמת - -
יורי שטרן: זה צריך להיות בתנאי סף, פשוט הגשה למכרז פתוחה - -
עוזי ברלינסקי: כלומר, הסעיף הזה שהשכר יהיה אחיד אצל כולם אי אפשר להוריד את זה?