GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי משעני: של מי שיקול הדעת בנושא הזה?
יואב לימן: שיקול הדעת צריך להיות קודם כל של הבנק עצמו.
יואב לימן: אנחנו לא מעונינים שיעבירו אלינו את האחריות להפרשות לחובות מסופקים.
יואב לימן: זהו איננו מצב סביר.
יואב לימן: האחריות היא קודם כל של ההנהלה של הבנק, דירקטוריון של הבנק ושל רואה החשבון המבקר של הבנק, שצריך לאשר כי הנכסים רשומים בערכם.
יואב לימן: רק לאחר כל הגורמים הללו, מגיע הפיקוח על הבנקים שתפקידו לבדוק האם הדברים נעשים כפי שהוא חשב שצריך לעשות.
מרדכי משעני: בהליך של חידוש הלוואה, הבנק עוקף את הנושא של ההפרשה.
יואב לימן: זה לא נכון.
יואב לימן: ברגע שהוא יחדש את האשראי זה יהיה אינדיקטור אשר יחייב אותו ואותנו לבדוק האם כושר ההחזר של הלווה הוא אכן מתאים.
יואב לימן: כאשר לווה מסוים לקח הלוואה של מיליון דולר, ומאוחר יותר מתברר כי גם בימים הכי טובים שלו הוא לא יוכל להחזיר יותר מחצי מיליון דולר, ובכל זאת מחדשים לו את ההלוואה של מיליון הדולר, זה עדיין לא אומר כי הבנק לא יעשה הפרשה לחצי מיליון דולר.
יואב לימן: הבנק לא התנדב מיד להוריד את החוב של הלווה הזה לחצי מיליון דולר, אך העובדה שהוא לא עשה את זה, חידש את האשראי ועדיין דורש את כל הסכום, עדיין לא אומרת כי במאזן של הבנק הוא רשאי להמשיך לכתוב מיליון דולר.
יואב לימן: הוא יהיה חייב לכתוב חצי מיליון, אם זה מה שהוא צופה שיתקבל מהלווה הזה.
מרדכי משעני: למרות כל מה שאתה אומר, הבנק עדיין יכול לפעול לפי שיקול דעתו ולרשום את מיליון הדולר במאזן של הבנק.
יואב לימן: את המקרים האלו אנו בודקים.
יואב לימן: זהו התהליך הגורם לנו להגיע לביקורת בבנק ולהחליט במקרים בהם הבנק העריך כי הוא צריך להפריש באשראי מסוים רק 10, כי הוא צריך להפריש 100.
יואב לימן: בבנק עצמו ישנם גם כן מנגנונים של בקרת אשראי אשר אמורים להיות בלתי תלויים בגורמים הנותנים את האשראי, ותפקידם לנתח באופן בלתי תלוי את האשראי הזה ולהעריך את איכותו.
יואב לימן: איני יכול לומר כי אנו תמיד היינו שבעי רצון מההפרשות שביצעו הבנקים.
יואב לימן: בדוחות ביקורת שאנו עשינו, נדרשו הבנקים השונים להגדיל הפרשות.
מרדכי משעני: האם אתה יכול לומר כי כל הבנקים נוהגים כפי שאתה מצפה שהם ינהגו, ושאתם מצליחים לפקח על כל המקרים שאינם תקינים?
יואב לימן: אנחנו איננו יכולים להתחייב כי תפסנו את כל המקרים שאינם תקינים.
יואב לימן: אנו מאוד מקווים כי גם הבנקים וגם הביקורות שלנו נותנים לנו בטחון כי אין שלדים מפחידים בארון הזה.
יואב לימן: למרות זאת, אינני יכול לומר כי לא יתבררו עוד חובות מסופקים.
יואב לימן: אני חושב כי כדי לפתור את הבעיה לגמרי צריך קודם כל להעלות את המשק לפסי צמיחה.
יואב לימן: אם המשק ימשיך להתדרדר, הבנקאות תמשיך לספוג הפסדים.
יואב לימן: מערכת הפיקוח על הבנקים לא יכולה לבוא ולומר כי גם כאשר יתמוטט המשק, מערכת הבנקאות תהיה איתנה.
יואב לימן: עם זאת, אנו יכולים לומר כי מערכת הבנקאות לא תהיה זו אשר תגרום את המשבר.
יואב לימן: לא תמיד נבון לתבוע את כל האשראי מיידית מן הלווים המתקשים להחזיר את החובות.
יואב לימן: אם זה משפר את סיכויי הגבייה, עדיף לא לדרוש זאת מיידית ולתת להם אפשרות לשקם את העסקים שלהם.
יואב לימן: בבולגריה שהיתה בשיא המשבר הכלכלי, בזמן שהיה היפר-אינפלציה, הריבית הנומינלית היתה של 360%, והם לא הבינו כי כאשר משלמים ריבית כזו משלמים את הקרן.
יואב לימן: הם דרשו את הריבית והפילו את המשק.
יואב לימן: בתהליך הזה נפלו עשרים בנקים.
יואב לימן: גם בנושא של הלימות ההון חרגנו מהנורמה ודרשנו הגדלה של יחס ההון בעוד מועד, כדי שהמערכת הבנקאית תהיה מסוגלת לעמוד בקשיים של המשק.
יואב לימן: מאז חל שיפור ברוב הבנקים, כאשר רובם התרחקו מהמינימום של 9% שאנו קבענו.
יואב לימן: הדרישה הזו מקנה עוד כלי עזר למערכת הבנקאות הישראלית בכדי לעמוד בפרץ.
גבי גבאי: קיימת היום מערכת פיקוח על הבנקים המוציאה הוראות לבנקים כיצד לפעול.
גבי גבאי: חסרה לנו בקרה על כך כי ההוראות שהוציא המפקח על הבנקים, אכן מתקיימות.
גבי גבאי: תפקיד המפקח הוא לדאוג ליציבות המערכת הבנקאית.
גבי גבאי: הוא עושה זאת באמצעות הוראות, ובאמצעות קביעת יחס הון סיכון.
גבי גבאי: השאלה היא האם ההוראות האלה יוצאות בזמן, ולא אחרי או לפני שקרה אירוע.
גבי גבאי: בדוגמאות שיואב הזכיר, ההוראות יצאו לפני אירוע, אך אני בטוח כי הוא יסכים איתי כי יש דברים שמתגלים גם אחרי פרסום ההוראות.
גבי גבאי: הנושא של ביטוח פיקדונות גם צריך לעלות בהקשר הזה, כיוון שזה אחד הדברים שצריך כן לעשותו.
גבי גבאי: אנו מדברים על כך שחשוב כי מערכת תהיה יציבה ואמינה.
גבי גבאי: ברגע שציבור איננו מאמין במערכת, התוצאה איננה טובה, כפי שנוכחנו לראות בבנק לפיתוח התעשייה.
גבי גבאי: אני בטוח כי אם שם היה ביטוח פיקדונות, התוצאות היו אחרות לגמרי.
מרדכי משעני: אני הבנתי שיש מגבלות גדולות לביטוח הפיקדונות.
יואב לימן: זה נכון.
יואב לימן: גם הביטוח הטוב והנדיב ביותר לא יכול היה לעזור למפקידים בבנק לפיתוח התעשייה.
גבי גבאי: אני לא מדבר רק על הבנק לפיתוח התעשייה, אלא גם על בנקים אחרים ששם יש גם חשבונות משקי בית.
גבי גבאי: לדעתי, זה צריך להילקח בחשבון כי זהו חלק מכל מערכת היציבות שאנו חותרים אליה בדיון הזה.
גבי גבאי: לפי דבריו של יואב, ההוראות של בנק ישראל הן בכיוון הנכון, אך צריך לבדוק האם הבנקים אכן מקיימים את ההוראות האלה, והאם הבדיקות הנערכות מספיקות.
גבי גבאי: בנוסף, יש לבדוק את הנושא של ביטוח הפיקדונות.
יוסף ירום: איני יכול להתווכח עם אף דבר שאמר יואב לימל.
מרדכי משעני: האם אתה יכול להאיר את עיננו בנושא של חידוש הלוואות?
יוסף ירום: המערכת הבנקאית פועלת לפי כללים מאוד ברורים ומאוד מפוקחים.
יוסף ירום: המערכת פועלת על פי סמכויות ועל פי כללים שיש לכל המדרגים.
יוסף ירום: גם חידוש אשראים, נעשה על פי דין של חידוש אשראים.
יוסף ירום: חידוש אשראי אינו אומר דווקא כי מדובר בחוב בעייתי.
יוסף ירום: ייתכן כי חידוש אשראי יסתיר איזשהו חוב בעייתי, אך זו חובת הבנק לגלות וחובת הבנק לפעול כנדרש.
מרדכי משעני: אם הבנק מצא כי יש לאותו לווה יכולת לשלם את הריבית, האם כדאי לו לחדש את ההלוואה למרות שהוא יודע כי מדובר בחוב אבוד?
יוסף ירום: בהנחה כי הבנק פועל בשיקול דעת סביר ועל פי הכללים, ובהנחה כי הבנק איננו פוגע בחוק, הדברים האלה אינם נכונים.
יוסף ירום: הבנק מפוקח פנימית על ידי מערכת פנימית שהיא עצמאית.
יוסף ירום: בקרת האשראי כפופה לדרג העליון בבנק.
יוסף ירום: המבקר של הבנק, על פי חוק הביקורת, כפוף לא להנהלה המחליטה על האשראים, אלא ליו"ר הדירקטוריון ולוועדת ביקורת שהם מעל ההנהלה.
יוסף ירום: ההנחה היא שאנשים פועלים שלא כדי לפגוע בבנק, אלא כדי להיטיב עמו.
יוסף ירום: כאשר אנו פוגשים אשראי רע, החוק הכלל והשכל הישר מצווים עלינו לעשות את ההפרשה הנאותה.
יוסף ירום: בשל כך הכללים של בנק ישראל מקוימים בבנקים השונים.
יוסף ירום: הבנק מקבל על עצמו לשמור על הכללים האלו.
מרדכי משעני: האם הפיקוח של בנק ישראל הוא טוב?
יוסף ירום: אני לא המפקח של בנק ישראל, אלא בנק ישראל הוא המפקח שלי.
מרדכי משעני: אם כל הבנקים מתנהלים לפי הכללים, כיצד קרה כי בבנק הפועלים העלייה ל חובות מסופקים היא פי3-?
יוסף ירום: המערכת הבנקאית בישראל עברה תקופות קשות כתוצאה ממשברים שהיא איננה יצרה.
יוסף ירום: המערכת הבנקאית בישראל איננה יוצרת משברים.
יוסף ירום: המשברים הם תוצר של מדיניות המובילה את המשק למצב הקיים היום.
יוסף ירום: בשל כך, הבנק כגוף הפועל במשק הזה סובל ממה שקורה פה.
יוסף ירום: אם הבנק היה פועל במדינה אחרת, ייתכן ומצבו היה טוב יותר.
מרדכי משעני: עו"ד ביטרמן, אני רוצה שתתייחס למצב בבנק לאומי, וכן להשפעת החוב המסופק על הגדלת העמלות של חשבונות משקי הבית.
נחום ביטרמן: בתפקיד הקודם שלי הייתי ראש אגף אשראים מיוחדים שטיפל בחובות בעייתיים גדולים.
נחום ביטרמן: אני רוצה לספר, כי בסוף כל רבעון מתקיים דיון ספציפי לגבי כל תיק ותיק של חובות מסופקים, בשיתוף קצין האשראי.
נחום ביטרמן: ישנה ועדה של ראשי חטיבות בראשותו של המנכ"ל שלקראת סוף כל רבעון היא דנה בנושא של ההפרשות, בוחנת אותם ומאשרת אותם.
נחום ביטרמן: אגף הביקורת הפנימית של הבנק בודק אף הוא באופן ספציפי את הנושא של ההפרשות.
נחום ביטרמן: הישיבות שנעשות בסוף כל רבעון נעשות עם רואי החשבון החיצוניים של הבנק, אשר שואלים שאלות לגבי כל תיק ותיק.
נחום ביטרמן: בכל תיק צריך להראות מה השווי של הביטחונות.
נחום ביטרמן: כאשר מדובר במקרקעין צריך להביא דו"ח שמאי מעודכן.
נחום ביטרמן: רואי החשבון בודקים איזה ביטחונות יש, והאם ניתן לממשם.
נחום ביטרמן: על פי זה נקבעת ההפרשה.
נחום ביטרמן: ישנה יחידת בקרת אשראי בבנק לאומי וכך גם ביתר הבנקים, שהיא יחידה עצמאית אשר כפופה ליו"ר הדירקטוריון.
נחום ביטרמן: היא בוחנת ונותנת ציונים לאשראים.
נחום ביטרמן: אם היא נותנת ציון שאיננו חיובי, התיק חוזר ליחידה שנתנה את האשראי, שצריכה עתה לבחון מחדש את התיק.
נחום ביטרמן: אמנם יש לנו חילוקי דעות קשים עם דוחות הביקורת של בנק ישראל, אך הדברים נעשים בצורה של דיון מעמיק שבסופו אנו מקבלים את דעתם כאשר יש צורך בכך, או שאנו מצליחים לשכנע אותם בעמדתנו.
נחום ביטרמן: חובות של הפרשות בסכומים גדולים מגיעים גם לאישורו של הדירקטוריון.
נחום ביטרמן: גם מתן האשראי אינו נעשה כלאחר יד.
נחום ביטרמן: ישנן ועדות אשראי אשר דנות בכל תיק ותיק.
נחום ביטרמן: בסופו של דבר על מצב האשראי, משפיע מצב המשק.
נחום ביטרמן: לעיתים נעשות טעויות במתן אשראי.
נחום ביטרמן: הבעיה היא ההיקף של הטעויות מול סך הכל האשראי.
נחום ביטרמן: כאשר יש משבר קשה במשק, ההפרשות לחובות מסופקים קופצות לסכומים גדולים יותר.
חיים גיט: בנוסף למערכת ההסדרה המפורטת מאוד של בנק ישראל ומערכת אכיפה של דיווחים וביקורות שטח שנעשות בבנקים, יש כללים חשבונאים שכל חברה חייבת לשמור עליהם, בנוגע לצורת רישום של חובות בעייתיים ובנוגע להפרשות מחובות מסופקים.
חיים גיט: אנחנו דואגים כי לכל פעולה תהיה שקיפות מלאה בדוחות הכספיים שאנו מפרסמים, כולל ביאורים נרחבים.
חיים גיט: בנוסף לכך, בתוך הבנק קיימת מערכת מסודרת מאוד של זיהוי, איתור והצפה של חובות בעייתיים לסוגיהם השונים, מהדרגה הקלה ביותר עד הדרגה הקשה ביותר המחייבת הפרשות.
מרדכי משעני: כיצד אתה מסביר את זה שדווקא בבנק המזרחי אין עלייה גדולה בדיווחים על החובות המסופקים?
מרדכי משעני: האם זה בגלל ההתעסקות האינטנסיבית שלכם במשכנתאות למשקי בית?
חיים גיט: גם במשכנתאות יש הפרשות לחובות מסופקים באמצעות מנגנון מסוים שקבע המפקח.
חיים גיט: אני חושב כי לא נראתה עלייה בדיווחים על החובות המסופקים של הבנק, כיוון שפעלה אסטרטגיה נכונה של זהירות.
חיים גיט: הבנק נמנע מלהיכנס לענפים שאינם בטוחים כמו ההיי-טק, ושמר על איכות תיק אשראי טובה.
חיים גיט: אני חושב כי כל המנגנונים הפנימיים והחיצוניים יצרו מערכת בה החובות המסופקים הוצפו והם מתנהלים במדיניות נכונה של ניהול סיכונים בתוך הבנק עצמו.
אורית אלסטר: את הבנק אותו אני מייצגת לא ניתן להאשים בכך שהוא לא עשה הפרשות לחובות מסופקים בשנים הקודמות.
אורית אלסטר: הוא עשה אותם בסכומים ניכרים, ובשל כך לא הזכרת בתחילת הדברים שלך את עליית המדרגה בהפרשות שהבנק הזה עשה בשנה האחרונה.
מרדכי משעני: אצלכם מדווחת ירידה, למרות שהרמה המוחלטת היא עדיין גבוהה בשיעורים שלה ביחס למקובל במערכת הבנקאית בכלל.
אורית אלסטר: זה נכון.
אורית אלסטר: לא נעשה גידול אבסולוטי לעומת השיעורים הקודמים שהבנק הזה עשה בשנים הקודמות, כיוון שהבנק ערך בדק בית יסודי בספרים שלו במשך שלוש השנים האחרונות בעזרת קציני אשראים של הבנק, הביקורת הפנימית של הבנק וכל שאר גורמי הבקרה.
מרדכי משעני: כיצד השפיע בדק הבית הזה על העובדה שהבנק כילה נפח כל כך גדול של חובות מסופקים?
אורית אלסטר: הבנק הזה הפריש בשלוש שנים האחרונות למעלה משלושה מיליארד שקל לחובות מסופקים.
אורית אלסטר: אנו חושבים כי על פניו התיק שלנו מפוקח מאוד.
אורית אלסטר: בנק ישראל ערך ביקורות רבות בבנק דיסקונט, הן מבחינת לווים ספציפיים, והן מבחינת המתודיקה של האיתור, הסיווג והבקרה של חובות בעייתיים.
אורית אלסטר: לבנק יש שני משרדי רואי חשבון שביצעו פיקוח הדוק מאוד על התיק של הבנק מדי רבעון, והביקורת הפנימית של הבנק ובקרת האשראי פועלת בהתאם.
אורית אלסטר: הפיקוח על האשראי לפני שהוא מוגדר כבעייתי הוא פיקוח מאוד הדוק.
אורית אלסטר: אני חושבת כי הנהלת הבנק בודקת גם תיקים בסדרי גודל מאוד נמוכים.
אורית אלסטר: כל המנגנונים האלה גורמים לדו"ח הפרשת חובות מסופקים להראות כפי שהוא נראה.
אורית אלסטר: למרות כל זאת, אי אפשר להתעלם לגמרי ממצב המשק.
אורית אלסטר: כל זמן שמצב המשק הוא כזה, אף אחד לא יכול להבטיח כי המצב לא יהיה יותר גרוע.
אורית אלסטר: ניתן לראות כי כל יום יש עוד ועוד עסקים שקורסים.
מרדכי משעני: חבל שהנציג של הבנק הבינלאומי הראשון אינו נמצא פה, כיוון שדווקא אצלו יש את קפיצת המדרגה הכי גדולה בכל הנושא של חובות מסופקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא של החובות המסופקים לא נבדק על ידי משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות, אך ההתרשמות שלי מהדברים ששמענו היום וגם מהדברים שאנו יודעים עליהם, היא שאין מקום בשלב זה להכין ד"ח מיוחד בנושא החובות המסופקים, או בנושא הלימות ההון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנק ישראל ער לנושאים האלה, ולפי מיטב ידיעתי ולפי הדברים ששמענו פה, נעשות פעולות על ידו בכדי לטפל בנושאים הללו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין זאת אומרת כי בעתיד לא אדרש לנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הנושא בו הדיון החל היום, משכורותיהם של בכירים בבנק ישראל, אני רוצה לומר כמה דברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ציינתי בתחילת דבריי היום, כי תפקידו של מבקר המדינה הוא לבדוק האם דברים נעשים כדין ועל פי מנהל תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראוי להבהיר כי כאשר מדברים על אי-תקינות גם אי-סבירות קיצונית נחשבת לאי-תקינות.
מרדכי משעני: אנו נמשיך לדון בנושא הזה בישיבה נוספת.
מרדכי משעני: תודה רבה, הישיבה נעולה.
רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: זאת ישיבה רביעית שאנחנו מקיימים בנושא בטיחות במוסדות חינוך.
רן כהן: יושבי הראש שקדמו לי, חברי הכנסת עוזי לנדאו ואמנון רובינשטיין, כבר עסקו בנושא הזה.
רן כהן: האם נציגי משרד מבקר המדינה רוצים להציג את הממצאים האחרונים?
ריקרדו לסטרל: אפשר, אולי בשלוש דקות.
רן כהן: בבקשה, שלוש דקות.
רן כהן: אני מתכוון בעיקר לממצאי המעקב מאוקטובר 2001 עד ינואר 2002.
ריקרדו לסטרל: כידוע, משרד מבקר המדינה בדק בשנת 2000 את תשובותיהם של משרד החינוך ועיריית ירושלים למניעתם, גילויים והסרתם של מפגעי בטיחות במוסדות חינוך בירושלים ובמשרד החינוך.
ריקרדו לסטרל: בשנת 2001 נעשתה בדיקת מעקב עקב הממצאים החמורים שנמצאו בביקורת הראשונה.
ריקרדו לסטרל: ממצאי הביקורת שפורסמו בשני הדו"חות הצביעו על ליקויים חמורים בקיום תנאי בטיחות נאותים, ובהם תחומי החשמל, בטיחות אש, פתחי מילוט, גדרות.
ריקרדו לסטרל: הממצאים רלוונטיים לא רק לגבי עיריית ירושלים, אלא גם לגבי כל מדינת ישראל.
יהודית שלוי: כל מה שנכון בירושלים רלוונטי לכל המדינה.
ריקרדו לסטרל: ביחס למשרד החינוך, בדו"ח שהתפרסם ב-2001 נאמר שהממשלה החליטה כי החל משנת 2002 ייקבע סעיף תקציבי קבוע לטיפול בליקויי בטיחות של מוסדות החינוך.
ריקרדו לסטרל: עד למועד סיום ביקורת המעקב בדצמבר 2001 לא נכנס סעיף תקציבי נוסף ולא נקבע מי הוא הגורם המתקצב את התיקון של ליקויי הבטיחות במוסדות חינוך: המשרד, הרשות המקומית או הבעלים.
ריקרדו לסטרל: זה לגבי משרד החינוך.
ריקרדו לסטרל: כמו כן נמצאו מוסדות חינוך שפעלו ללא רשיון במשך שנים רבות, והמשרד לא עשה לאכיפת החוק.
ריקרדו לסטרל: בשנת 2001 חזר המשרד לעשות בדיקות, אבל אלה היו בדיקות של "בקרת-על", והמשרד לא הבהיר לרשויות המקומיות ולבעלי מוסדות כי בדיקות אלה אינן מהוות תחליף לבדיקות הבטיחות של הרשויות המקומיות.
ריקרדו לסטרל: כמו כן נאמר בדו"ח מבקר המדינה כי המשרד לא קבע באיזו תדירות יש לבצע בדיקות בטיחות, מה אמצעי האכיפה לעמידת מוסדות החינוך הרשמיים בדרישות הבטיחות ומה אמות המידה למתן רשיון מותנה למוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויי בטיחות.
ריקרדו לסטרל: זה באופן כללי לגבי משרד החינוך.
ריקרדו לסטרל: לגבי עיריית ירושלים נאמרו הדברים הבאים בדו"ח: נמצא כי לא קיים מנגנון למעקב אחרי יישום החלטות ראש העירייה ומנכ"ל העירייה, ולכן הצבענו על כשל ניהולי של העירייה.
ריקרדו לסטרל: גורמים רבים מטפלים בנושא הבטיחות במוסדות החינוך בעירייה בלא שגורם ניהולי מרכזי בכיר ירכז את הסוגיות.
ריקרדו לסטרל: כתוצאה מכך נפל בין הכיסאות הטיפול במקלטים, בטיחות דרכים ועוד.
ריקרדו לסטרל: בהמלצת ועדה מקצועית, שהוקמה ב-1998 עקב אסונות, החליטה העירייה שתוקם מינהלת בטיחות שתרכז את הטיפול בליקויי הבטיחות של שני אגפי החינוך שבעירייה.
ריקרדו לסטרל: עד לסיום מועד המעקב לא פעלה המינהלה.
ריקרדו לסטרל: לאחר שהעירייה מינתה בשנת 2000 מהנדס בטיחות למוסדות החינוך, לא הוגדרו תפקידיו, סמכויותיו ודפוסי עבודתו.
ריקרדו לסטרל: הוא עדיין אינו מעורב באופן מלא בטיפול במוסדות החינוך של האגף לחינוך החרדי.
ריקרדו לסטרל: בדו"ח צויין גם כי בעיריית ירושלים סיימו את ההכשרה והוסמכו על ידי משרד החינוך 6 מנהלי בטיחות, ואף לא אחד מהם מועסק בתפקיד זה.
ריקרדו לסטרל: הייתי רוצה להדגיש שב-28 מוסדות החינוך שנבדקו בביקורת המעקב נמצאו ליקויי בטיחות רבים, ביניהם ליקויי בטיחות שנמצאו בביקורת הקודמת.
ריקרדו לסטרל: חמורה מכך העובדה שהליקויים נמצאו גם במוסדות שהעירייה דיווחה כי הם תוקנו, וגם ליקויים רבים שהתגלו בבדיקות מקצועיות של יועצי הבטיחות במהלך 2001 לא תוקנו, אף על פי שלגבי חלקם דיווחה העירייה שכן תוקנו.
רן כהן: אם אני לא טועה, בדו"ח נאמר שבכל 28 המוסדות נמצאו ליקויים.
ריקרדו לסטרל: ליקויים נמצאו בכל ה-28 – בחלקם ליקויים חדשים, ובחלקם ליקויים שחזרו על עצמם.
ריקרדו לסטרל: גם נאמר כי הפעילות של העירייה בכל הנוגע להגברת המודעות בנושא קיום הבטיחות במוסדות החינוך ומניעת מפגעי בטיחות, בדרך של הסברה וקיום כנסי בטיחות – נמצאה בלתי מספקת.
ריקרדו לסטרל: עד כאן הפתיח.
רן כהן: אני רק מבקש לדעת מי יענה בשם משרד החינוך.
רותם זהבי: אני מנהל אגף בטיחות סביבתית במשרד החינוך ואני אענה.
רן כהן: נתחיל בעיריית ירושלים.
רן כהן: בבקשה, גב' שלוי.
יהודית שלוי: אני מבקשת לומר מראש שנכנסתי לתפקידי לפני שלושה ימים.
ירדנה מלר-הורוביץ: הפנייה נעשתה לעירייה ואנחנו ביקשנו את מנכ"ל העירייה, ומנכ"ל העירייה דיווח לנו שאת תייצגי את עיריית ירושלים.
יהודית שלוי: אני בהחלט איעזר בחבריי פה כדי לתת את התשובות, אבל לפני הכל אני רוצה לומר שדווקא כמי שחשופה לנושא בתפקידיי הקודמים בתוך מנח"י אני מאוד מברכת על העובדה שהמבקר באופן סיסטמטי נותן לנו משוב.
יהודית שלוי: יש לנו המון עבודה לעשות, ובמובן הזה אני חושבת שאתם מאוד מסייעים בידינו, וזאת בסופו של דבר הכוונה.
יהודית שלוי: עברנו פעם נוספת על דו"ח המעקב שהועבר אלינו, ואנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם האנשים במשרד מבקר המדינה, והכנו לך מסמך, אדוני היושב ראש, שעותקים ממנו אפשר לחלק פה כשתמצאו לנכון, אבל כיוון שלא תוכל לקרוא אותו עכשיו אומר את עיקרי הדברים בעל פה.
יהודית שלוי: ראשית, סומן כאן תחום אדיר שבו צריכה להיעשות עבודה גדולה מאוד.
יהודית שלוי: גם לאחר דו"ח המעקב ברור לנו לגמרי שאנחנו בתחילת הדרך, ולא בסופה.
יהודית שלוי: אנחנו עברנו על הדו"ח הערה הערה, ואני רוצה לומר בתחילה שהקימונו בעיריית ירושלים שתי ועדות: הוועדה העליונה לנושא בטיחות במוסדות חינוך, בניהולו של מר רענן דינור, מנכ"ל העירייה.
יהודית שלוי: הוועדה הזו מתכנסת אחת למספר חודשים, ובעיקר מתעדכנת על עבודת הוועדה בראשותו של מנהל מנח"י לשעבר, ומשבוע זה – בראשותי.
יהודית שלוי: הוועדה הזו מתכנסת באופן לא מסודר דיו, אבל היא מתכנסת אחת לחודש וחצי – חודשיים והיא כוללת את כל נציגי הגופים הרלוונטיים, ובראש וראשונה את אנשי משרד החינוך, ואולי זה מקום לומר, רותם זהבי, שהם מאוד מסייעים בידינו, גם לסמן את המקומות שטעונים תיקון, גם להזכיר לנו מה שעוד לא נעשה, ואנחנו בשותפות טובה.
יהודית שלוי: אני חושבת שבזה התקדמנו מאוד.
יהודית שלוי: הוועדה בראשותו של מנהל מנח"י פעלה בראש וראשונה להגדרת תפקידו של הממונה על הבטיחות, מר מנחם אמיתי.
יהודית שלוי: למעשה יש הגדרה של משרד החינוך, וצריך היה להוציא אותן מן הכוח אל הפועל.
יהודית שלוי: עדיין יש הרבה מאוד חלקים בהגדרת התפקיד על ידי משרד החינוך שעוד לא ממומשים באופן מלא, ותכף אני אסמן אותם.
יהודית שלוי: בכל אופן הגדרת הפעילויות השונות בתחומו של מר מנחם אמיתי יותר ברורה מבעבר.
יהודית שלוי: עדיין אני חושבת שיש מקום לשיפור, וכפי שתיווכחו, הדברים מופיעים גם בכתובים.
יהודית שלוי: אני רוצה לגעת בנקודה רגישה וכואבת.
יהודית שלוי: קיבלנו אישור של ועדת הכספים ושל כל הגופים של עיריית ירושלים – ויושב כאן מר פפה אללו, שגם מעלה את זה פעם אחר פעם בגופי העירייה - והיינו אמורים להציב 4.5 משרות לנושא הבטיחות.
יהודית שלוי: לרגע זה מומשו 4 משרות בלבד, ומחצית המשרה עוד לא ממומשת.
יהודית שלוי: אינני יודעת אם זה המקום לומר שאנחנו יצאנו למכרזים, אבל לא מצאנו את האדם הראוי.
יהודית שלוי: חשבנו שאנחנו צריכים פה את האנשים הטובים ביותר, ולא להתפשר ולא להסתפק בפחות מהטוב ביותר, וזאת הסיבה שמחצית המשרה הזו עדיין לא מאויישת.
יהודית שלוי: וכיוון שהשתתפתי בעצמי במכרז והייתי זו שהתנגדה לבחירה שיש בה פשרה, אני עומדת מאחורי הדברים.
יהודית שלוי: אנחנו בינתיים עם 4 משרות מאויישות, ומחצית המשרה עדיין לא מאויישת.
רן כהן: ככל שהספקתי לעיין במסמך שמסרתם לי, אני מבין שאתם מפעילים עובד עירייה אחד, עובד חיצוני אחד - - -
יהודית שלוי: חיצוני – זה באמצעות אגודה שעובדת אתנו, אגודת רנה קאסן.
רן כהן: יש הפעלה של סוקרי בטיחות חיצוניים בהיקף של 2 משרות.
רן כהן: איך הם מצאו אנשים מתאימים, ואתם לא מצאתם?
יהודית שלוי: זאת שאלה מצויינת.
יהודית שלוי: אני חושבת שכל תשובה שאני אתן לא תהיה משכנעת.
יהודית שלוי: הם יצאו לשוק הפרטי, הם שכרו שירות, ואנחנו ניסינו לחפש אנשים שיהיו עובדי עירייה או אנשי אגודת רנה קאסן.
יהודית שלוי: אולי אקח את הדברים עוד קצת הלאה – יכול מאוד להיות שלגבי מחצית המשרה שעדיין לא אויישה נצטרך ללכת בדרך שהחינוך החרדי הלך בה, היינו, של קניית שירות חיצוני.
רן כהן: הלא תיאורטית קניית שירות חיצוני עולה יותר.
רן כהן: אם העירייה משלמת עבור אותו שירות את אותו סכום שהיא משלמת לעובד שלה, בהכרח מישהו לוקח את הקופונים בשבילו, ואז המאבטח מקבל פחות.
רן כהן: אם המאבטח הזה מוכן לעבוד בשכר נמוך יותר דרך חברות כוח אדם, מדוע הוא לא יתייצב אצלכם במכרז כדי לעבוד בשכר גבוה יותר?
רן כהן: זה מוזר.
יהודית שלוי: עובדתית זה מה שקרה.
יהודית שלוי: האופן שבו אנחנו התנהלנו היה לנסות לעשות כל מאמץ שהעובד יהיה עובד עירייה.
יהודית שלוי: יש לזה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת סמכות, אחריות, מי בעל הבית בנושא, למי הוא נותן דין וחשבון.
רן כהן: יש מוטיבציה.
יהודית שלוי: כן, וגם מבחינת מערך הבקרה שלנו על העבודה וטיב העבודה.
רן כהן: לי זה נראה מאוד מוזר, אבל תמשיכי, בבקשה, בדברייך.
יהודית שלוי: אבל אתה שואל את השאלה ביחס לקניית השירות של החינוך החרדי.
רן כהן: שאלתי מתייחסת לשני הצדדים: מצד אחד, נקנה פה שירות, כי באופן מוזר העירייה לא מצאה כביכול אפשרות לעשות את זה באמצעות עובד עיריה; ומצד אחר, לא מוצאים את האדם המתאים לאייש את מחצית המשרה, בשעה שאחרים כן מצאו.
רן כהן: אתה רוצה לתת מענה בשלב הזה, מר רותם זהבי?
רותם זהבי: אני רוצה להדגיש משהו בסוגייה הזו.
רותם זהבי: במהלך השנתיים האחרונות אנחנו מפעילים קורס שמכשיר אנשים להיות מנהלי בטיחות במוסדות חינוך.
רותם זהבי: זה קורס של חמישה שבועות.
רן כהן: אתם עושים את זה בכל הארץ?
רותם זהבי: אנחנו עושים את זה בכל הארץ.
רותם זהבי: זה קורס של חמישה שבועות, בבית מלון, בתנאים מלאים, עם לינה והכל, ובחמישה שבועות אנחנו מכשירים אנשים שראש העיר ממליץ עליהם בנושא בטיחות מוסדות חינוך.
רותם זהבי: אלה אנשים שזו ההתמקצעות שלהם.
רותם זהבי: הם יודעים לבדוק, הם יודעים להנחות, לחנוך, להכשיר אחרים ויודעים לתת תמונת מצב ולעשות תכנית עבודה מסודרת לרשות עצמה.
רותם זהבי: עבור עיריית ירושלים הכשרנו 6 אנשים בשנתיים האחרונות, מתוכם רק אחד עובד היום.
רותם זהבי: זאת שאלת השאלות.
רן כהן: אבל פה זה המקום של התשובות.
רותם זהבי: אני לא אחראי, כי אני הכשרתי - - -
רן כהן: לא, תן לי הסבר.
רן כהן: ברחו מירושלים למקום אחר?
רותם זהבי: אני אתן לך דוגמה.
רותם זהבי: בעיריית תל אביב, למשל, הכשרנו 12 איש, ומתוכם - - -
רן כהן: אני מבקש שתתייחס לירושלים.
רן כהן: תאמר את הדברים בגלוי.
רותם זהבי: הבעיה הייתה ארגון פנימי והיערכות של מינהלת בתוך העיר.
רן כהן: כל ה-6 עובדים בעירייה?
יהודית שלוי: הם לא עובדים במקצוע, לא עובדים בבטיחות.
יהודית שלוי: הם עובדים בבדק בית.
רותם זהבי: כל ה-6 עובדים בעירייה.
רותם זהבי: הם עובדים במחלקת אחזקה, בפעילויות כאלה ואחרות.
יהודית שלוי: רותם זהבי, אולי אני אחדד את הדברים שלך.
רן כהן: אולי נשמע את מר פפה אללו.
רן כהן: אתה יושב ראש ועדת ביקורת?
יוסף אללו: כן, אני יושב ראש ועדת הביקורת בעיריית ירושלים.
יוסף אללו: בנושא הזה דנו כמה פעמים.
יוסף אללו: קודם כול אני רוצה לברך את גב' יהודית שלוי.
יוסף אללו: צריך לשים לב, אנחנו מדברים על 2001, ואנחנו כבר לקראת 2003, ועוד מעט תתחלף עוד ממשלה, ואנחנו עדיין עם אותן הבעיות.
יוסף אללו: הנושא של 6 עובדים הוא סימן למה שמתרחש בעניין של בטיחות בעיריית ירושלים.
יוסף אללו: כפי שאתה יודע, התקן אומר שבכל מוסד שבו יש 50 ילדים צריך להיות קב"ט.
יוסף אללו: לפי זה היו צריכים להיות 4,000 קב"טים בירושלים, וזה בלתי אפשרי.
רן כהן: מי קיבל את ההחלטה?
יוסף אללו: משרד החינוך.
רן כהן: החלטה שצריך קב"ט על כל 50 ילדים?
מנחם אמיתי: לא, על כל 300 כיתות.
יוסף אללו: קב"ט אחד על כל 300כיתות.
יוסף אללו: לפי החשבון הזה לכמה קב"טים היינו צריכים להגיע בירושלים?
מנחם אמיתי: כ-20 איש.
רותם זהבי: קב"ט – הכוונה היא לאנשי ביטחון.
רותם זהבי: צריך להבחין בין ביטחון לבטיחות.
רותם זהבי: היום יש במדינת ישראל חלוקה על פי כיתות, וניתנים תקנים לאנשי ביטחון בעירייה, ברשות, והמפתח הוא על פי כיתות – על 350 כיתות נותנים איש ביטחון.
רותם זהבי: מדובר על ביטחון, לא על בטיחות.
רותם זהבי: לבטיחות עוד אין תקנים.
רותם זהבי: לעיריית ירושלים יש 14 תקנים של אנשי ביטחון, שכל אחד מהם אחראי על שכונה, על אזור וכולי.
רן כהן: והתקנים האלה מאויישים.
רותם זהבי: כן, והאנשים עובדים והם אחראים על נושא הביטחון.
יוסף אללו: לא, אני מדבר על בטיחות.
רותם זהבי: למרות זה שמשרד החינוך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, החליט ללכת להכשרה, ועד סוף השנה אנחנו נכשיר - - -
יוסף אללו: אני רק רוצה להתייחס לנושא של ה-6, וזה מופיע בכתובים.
יוסף אללו: מנהל מנח"י העריך שכדי להקיף את נושא הבטיחות בירושלים צריך 8 אנשי בטיחות, בלי קשר לביטחון.
יוסף אללו: זה כתוב.
יוסף אללו: על מנת להתחיל לפעול בכיוון זה, שלחו 6 עובדים להכשרה.
יוסף אללו: לקחו מקומות של עובדים אחרים - - -
רן כהן: וכל ההכשרה הזאת היא למטרות בטיחות.
יוסף אללו: בטיחות בלבד.
יוסף אללו: הטענה שלי היא שבחרו את העובדים באופן רשלני.
יוסף אללו: עובדה שהם לא עובדים בזה.
יוסף אללו: בעצם שלחו עובדים לבית הבראה, לבית מלון, והם למדו משהו שלא משתמשים בו, והעירייה נשארה ללא עובדים שיכולים לעבוד בתחום זה.
רן כהן: כלומר, זה היה בעצם צ'ופר.
יוסף אללו: זה היה מין צ'ופר, הלכו לבלות חמישה שבועות בבית מלון, זה נחמד מאוד.
יוסף אללו: בינתיים אנחנו נשארנו עם עובד אחד בלבד.
רן כהן: אבל מר רותם זהבי אומר שזו הכשרה רצינית.
יוסף אללו: אבל הנה, עובדה.
רותם זהבי: זו הכשרה רצינית.
רותם זהבי: מבחינתנו הם יכולים לשמש בעבודה הזו.
רותם זהבי: אנחנו הסמכנו אותם - - -
יהודית שלוי: אני רוצה לחבר את שתי האינפורמציות שנמסרו.
יוסף אללו: זה מראה את ההתייחסות של העירייה, כי העירייה הייתה צריכה קודם כול לוודא שהעובדים האלה מעוניינים ויש להם התנאים על מנת לעבוד בתחום הזה.
רן כהן: אתה יושב ראש ועדת ביקורת.
רן כהן: לפני שהאנשים יצאו להכשרה הזאת לא נעשתה איזו שהיא בדיקה של ההתאמה לעניין של הבטיחות?
יוסף אללו: לא נעשה משהו רציני.
רן כהן: אם כך, גם השקיעו כסף לשווא.
יוסף אללו: נכון, בוודאי.
יוסף אללו: הושקע לשווא, ולקחו מקומות של אנשים אחרים שהיו יכולים להתאים לתפקיד זה.
יוסף אללו: לא רק זאת.
יוסף אללו: גב' יהודית שלוי אומרת לנו: יש לנו 4 תקנים.
יוסף אללו: עם כל הכבוד, הייתי רוצה לדעת ממתי יש לנו 4 תקנים.