GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: ומה קורה?
רן כהן: כל הפקידים כותבים מכתבים זה לזה, וכל אחד טוען שהוא לא קיבל תשובות.
רן כהן: זו הפקרות כשמדובר בשני מרכיבים כל כך חשובים כמו בריאות הציבור וכמו השידור הציבורי.
רן כהן: בבקשה, חברת הכנסת נחמה רונן.
נחמה רונן: כיוון שמר עוזי ברלינסקי העלה את הטיעונים שלו – וזו הרי לא מהות הדיון פה – רציתי לומר לפרוטוקול, שעם כל הכבוד וההערכה לאנשי צבא ולרופאים שבצבא, אנחנו גם ראינו הערכות של המערכת הרפואית של הצבא לגבי נושאים אחרים, ומר יוסי מלכה הזכיר את הקישון- - -
עוזי ברלינסקי: זאת עמדת משרד הבריאות ומנכ"לו.
נחמה רונן: גם לגבי משרד הבריאות - - -
עוזי ברלינסקי: אז אפשר לפסול את כל הגופים המקצועיים.
נחמה רונן: אני לא פוסלת.
נחמה רונן: אני רק רוצה לומר שכל הנושא של קרינה אלקטרומגנטית הוא נושא די חדש בעולם, וחוסר המידע לגבי ההשפעה שלו הוא יותר גדול מהמידע שקיים, וגם מחקרים אפידמיולוגיים שהתבצעו בעשר או בשבע השנים האחרונות בעולם עדיין לא מספיקים מבחינה סטטיסטית כדי לגבש החלטות כלשהן, ובעולם מתלבטים לגבי ההשפעה או היעדר ההשפעה של קרינה כזאת.
נחמה רונן: בכלל מחקרים שבאים לבדוק האם אנשים נחשפים לרמה כזאת שיכולה לגרום לסרטן – נמשכים לפעמים 15 ו-20 שנה, ועוד אין לנו היידע הזה.
נחמה רונן: ולכן, מקדם הבטיחות שלוקחים בעניין הזה במדינת ישראל הוא מאוד גבוה, ובצדק.
רן כהן: אני לגמרי מצדיק אותך.
רן כהן: הייתי בוועדת החקירה של ועדת החוץ והביטחון לגבי הנושא של הכור בדימונה.
רן כהן: הבעיה היא שיש עמדות שונות, ולכל אחד יש המומחה שלו, אבל הדבר הכי נכון במצבים האלה הוא ללכת על הסף הנמוך ביותר ולהרחיק את זה מבני האדם, למרות הצפיפות במדינה.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של הסרטן וקרינה במכון גרטנר בתל השומר וגם אני פה מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, כך שבהחלט אי אפשר להגיד שזו עמדת משרד הבריאות.
עוזי ברלינסקי: זאת לא עמדת משרד הבריאות.
ד"ר סיגל סדצקי: אני גם מטעם משרד הבריאות.
עוזי ברלינסקי: אני רק שואל, כי יש לי מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.
רן כהן: מר ברלינסקי, בוא נשמע את ד"ר סדצקי.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מנהלת בארץ את המחקר הבין לאומי בהשתתפות 14 מדינות שאמור לתת את התשובה אם טלפונים סלולריים מסרטנים, כן או לא.
ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שאין היום תשובה בסוגייה הזאת.
ד"ר סיגל סדצקי: זו הסיבה שמתנהל מחקר האינטרפול ב-14 מדינות, כדי לקבוע עמדה.
ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו נמצאים כרגע בסוף השלב של איסוף הנתונים.
ד"ר סיגל סדצקי: בעוד כשנתיים תהיה לנו - - -
עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעביר אלייך את עמדת המנכ"ל שלך.
נחמה רונן: אבל, עם כל הכבוד, המנכ"ל הוא לא האינסטנציה.
עוזי ברלינסקי: לעניין הזה הוא האינסטנציה, ורק הוא.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, שאין היום תשובה.
ד"ר סיגל סדצקי: התשובה הזאת לוקחת זמן.
ד"ר סיגל סדצקי: מצד אחר, אני רוצה להזכיר עוד שתי עובדות חשובות.
ד"ר סיגל סדצקי: הראשונה היא, שהתקן שקיים היום לקרינה הבלתי מייננת אינו מסתמך על אפקטים א-תרמים ואין לו שום קשר לתופעת הסרטון.
ד"ר סיגל סדצקי: ולכן, התקן הזה נקבע רק על סמך תופעות תרמיות, שאין ספק שלא קיימות, אבל אם אנשי צורן חוששים מפני השפעה מסרטנת, חלילה, התקן הזה לא רלוונטי.
ד"ר סיגל סדצקי: ואני רוצה להזכיר דבר נוסף.
ד"ר סיגל סדצקי: לפני כשלושה שבועות התפרסם המאמר הראשון בעיתונות המדעית שכן הראה על עודף גידולי מוח כתוצאה מחשיפה לקרינה בלתי מייננת, כתוצאה משימוש בטלפונים - - -
יאיר אלוני: אבל זה נוגע לטלפונים.
יוסי מלכה: זו אותה קרינה.
יוסי מלכה: זו קרינה בלתי מייננת.
רן כהן: רבותיי, רק ד"ר סדצקי מדברת.
ד"ר סיגל סדצקי: שלא ישתמע מכך בשום פנים ואופן שאני מקבלת את אותו מחקר כמחקר פוסק בסוגייה הזו.
ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שצריכים לחכות לתוצאות מחקר האינטרפול, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעיתונות המדעית שעברה PEER OF REVIEW בכל זאת התפרסם כבר איזה שהוא מאמר שמצביע על מה שהוא מצביע.
ד"ר סיגל סדצקי: ולכן, השורה התחתונה היא שאנחנו לא יודעים.
רן כהן: לדעתי, הערת הערה אחת שאף אחד מאתנו לא שם לב אליה, שהבעיה הגדולה היא הבעיה של ההצטברות, משום שבסך הכל העולם משכלל את עצמו בהרבה מאוד גורמי קרינה, שאולי היא ברמות מאוד נמוכות, אבל אף אחד לא יודע עדיין מה המשמעויות של ההצטברות של רמות הקרינה הללו לגבינו בעתיד.
רן כהן: ולכן, צריך ללכת בכיוון של זהירות.
רן כהן: אני חושב שמחובתם של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"לי המשרדים הרלוונטיים להגיע תוך חודש ימים להחלטה על עמדה אחת לגבי הנושא הזה של העתקת האנטנות.
רן כהן: אתם צריכים לקבל עמדה וללכת אתה לשאר המרכיבים כדי שקדמו את העניין, כי ברור לגמרי שלא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.
רן כהן: הרי לא יכול להיות שלא יהיה שידור ציבורי, מצד אחד, ומצד אחר, העניין הזה יישאר תלוי על בלי מה בגלל פקידים שמעבירים אותו מהאחד לשני.
רן כהן: אם רמזת לי רמז, גב' זילבר, אני אעמוד באתגר שהצבת ואעשה את זה.
רן כהן: אם את צריכה את העזרה שלי כדי להעמיד את כל המנכ"לים על חומרת העניין ועל הדחיפות בקבלת ההחלטה בעניין, אני מספק לך עכשיו את העזרה הזאת: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מורה לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"לי המשרדים הרלוונטיים לקבל תוך חודש ימים החלטה לגבי האתרים החלופיים שאליהם יועתקו האנטנות ולדווח לנו תוך חודש ימים על ההחלטה שלהם.
רן כהן: ואם זה לא ייצא לפועל, אני מודיע שאני אכנס עוד ישיבה, ואז נצטרך להרחיב את האמצעים.
רן כהן: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך ללא סוף.
רן כהן: זה נראה לך, חברת הכנסת רונן?
יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, הערה אחת קצרה.
יוסי מלכה: לשיטתם של חבריי מרשות השידור ו"בזק", חלק מהאנטנות באתר אינן פועלות.
יוסי מלכה: נכון?
יוסף בר-אל: אנחנו יודעים.
יוסף בר-אל: סגרו אותן.
יוסי מלכה: אם לשיטתכם האנטנות האלה אינן משדרות, אני מבקש, כצעד בונה אמון בינינו, שתורידו את האנטנות האלה.
יוסי מלכה: אם הן לא משדרות, כמו שאתם אומרים, מה הבעיה להוריד אותן?
יוסי מלכה: זה לא עולה 150 מיליון דולר.
יוסף בר-אל: מה זה מפריע לך שהן קיימות אם הן לא מקרינות?
יוסי מלכה: הרי אנחנו מדברים, בין היתר, על היחסים בינינו לבין התחנה ועל מה שזה גורם בישוב.
יוסי מלכה: נדמה לי שזאת לא בקשה מוגזמת.
רן כהן: אדוני ראש המועצה, תרשה לוועדה לא להיות הזירה לדיון הזה.
רן כהן: לאחר כשבועיים , כשיהיו ממצאים ונדע מה הנתונים לגבי הקרינה הקיימת, תוכל לפנות, אם תרצה, ולבקש לקיים איזה שהוא דיון על הסוגייה הזאת של הסרת האנטנות שאינן פועלות.
רן כהן: נדמה לי ששני הפרקים שדיברנו עליהם הם הפרקים החשובים, והם אמורים לממש את ההסכם במלואו וגם את המשתמע מדו"ח מבקר המדינה.
רן כהן: גב' זילבר, אם את צריכה עזרה כדי שהדבר הזה יהיה ברור ומוחלט, תוכלי לקבל את העזרה הזאת ממנהלת הוועדה או ממני, כפי שתרצי.
רן כהן: בעניין הזה – ואני אומר את זה גם למנכ"ל רשות השידור – הוועדה עומדת לרשות
רן כהן: כם בכל דבר כדי לקדם את הנושא הזה, גם לבריאות הציבור וגם כדי שיהיה שידור ציבורי ראוי.
רן כהן: לדעתי הסוגייה בה אנו דנים היום הינה כבדה מאוד ומחייבת את התייחסותו של הנגיד.
רן כהן: בשל כך אני סבור כי זה אינו תקין שהוא לא הגיע.
רן כהן: בנק ישראל קיבל הודעה על הישיבה הזו כבר לפני שניים עשר יום.
רן כהן: הבחירה של הנגיד ושל המפקח על הבנקים שלא להגיע לישיבה היום, איננה תקינה וראויה.
רן כהן: אני אכתוב בעניין הזה לנגיד בנק ישראל.
רן כהן: אני אומר בברור כי אם פעם נוספת נזמנם והם לא יגיעו, אנו נאלץ אותם להגיע.
יואב לימן: אני דיברתי עם הנגיד והוא אמר לי כי לא יסתייע בידו להגיע היום לדיון, אך הוא בהחלט מוכן להגיע ביום אחר, אפילו בשבוע הבא.
רן כהן: לא נאמר לנו כי הוא מוכן להגיע בשבוע הבא.
רן כהן: בנוסף, זה אינו מקובל עלי כלל כי הוא לא הודיע שזהו מועד שאיננו מתאים לו, באותו מועד בו הוא קיבל את ההודעה על הישיבה.
רן כהן: ייתכן ואנו צריכים לתת לנגיד לקבוע את המועד הבא של הישיבה, ואנו נתארגן בהתאם.
אופיר פינס-פז: אני חושב כי הנגיד לא יכול לצאת פטור בלא כלום.
אופיר פינס-פז: יש לנו הרבה מה להשמיע באוזניו, ואני חושב כי זו הסיבה שהוא לא הגיע.
רן כהן: אני הודעתי לכולם כי אני מתכוון להעלות בראשית הישיבה את הנושא של רמות השכר בבנק ישראל.
יואב לימן: לנו לא הודיעו כי זה יהיה נושא הדיון היום.
יואב לימן: אנחנו מתאימים את ההופעה שלנו בהתאם לנושאים.
יואב לימן: אנו התאמנו את הנוכחות שלנו כאן היום לנושא שעל סדר היום.
יואב לימן: אם היה נאמר לנו כי יש נושא נוסף על סדר היום, היינו מתארגנים בהתאם, והיה נשלח הצוות המתאים.
רן כהן: אני חושב כי התופעה של רמות השכר בבנק ישראל, כפי שפורסמו אתמול בעיתון, הינה תופעה אשר מקעקעת את כל המערך של השכר בשירות הציבורי, וכן את כל הנורמות המוסריות כלפי הציבור הישראלי.
רן כהן: היום בשעה 11:00 אמור להתפרסם דו"ח העוני.
רן כהן: אני בטוח כי ממצאיו יהיו מזעזעים.
רן כהן: בנק ישראל כל הזמן מטיף לנו כי עלינו לקצץ ולהסתפק במועט ולעמוד בנורמות השכר המקובלות בשירות הציבורי.
רן כהן: אנו חברי הכנסת משתדלים לכפות זאת גם על עצמנו, בעוד שבבנק ישראל החגיגה נמשכת.
רן כהן: אני חושבת כי בעניין הזה בנק ישראל חייב תשובה ברורה לציבור.
רן כהן: אדוני המבקר, אינני יודע מהן הסמכויות שבידך כדי לבקר את הנושא הזה, אך אני חושב כי כאשר ישנן תופעות כאלה אשר מזעזעות את השלטון ואת ההתנהלות שלו, צריך למצוא את הדרך באמצעותה התופעה הזו יכולה להיבדק.
רן כהן: אמנם נגיד בנק ישראל משתכר רק 34,000 שקל, אך פקידים בכירים בבנק משתכרים 60,000 שקל.
רן כהן: אם זהו המצב שם, מה רוצים מכל המופקרים האחרים במשק אשר מרוויחים משכורות עתק על חשבון הקופה הציבורית?
אופיר פינס-פז: אני חושב כי לא ניתן לפטור את נגיד ישראל בלא כלום.
אופיר פינס-פז: האחריות בסופו של דבר היא שלו.
אופיר פינס-פז: אתמול התפרסמה ההערכה הכלכלית לשנת 2003 של בנק ישראל בנפרד מהערכת משרד האוצר, בפעם הראשונה בהיסטוריה.
אופיר פינס-פז: התחזית הזו מציגה צמיחה שלילית של מינוס 1 והעלאה באחוזי האבטלה.
אופיר פינס-פז: על הרקע הזה, כאשר מסתכלים על משכורות העתק שמרוויחים פקידים בבנק ישראל, ניתן לחשוב כי לא מדובר באותה מדינה.
אופיר פינס-פז: לא ייתכן כי בנק ישראל מטיף לכולם מוסר, והוא מתנהל על פי נורמות אחרות לגמרי.
אופיר פינס-פז: מהו מענק התייעלות?
אופיר פינס-פז: על מה מגיע להם מענק התייעלות כחלק מהסדרי שכר?
אופיר פינס-פז: הבונוס הזה כבר הופך להיות חלק מתנאי העבודה שלהם, וההסתדרות שותקת, כיוון שהיא מכשירה כל שרץ, ונותנת גב לכל דבר שיש בו קשר להסכם עבודה מותר או אסור.
אופיר פינס-פז: הבעיה של ההסתדרות היא שהיא איננה מבחינה בין טוב או רע.
אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא הסכם בין מעסיקים לעובדים, הוא בסדר בעיניה.
אופיר פינס-פז: אני מצפה כי עמיר פרץ לא ייתן לתופעות כאלה גיבוי.
מרדכי משעני: אני מצטרף לדעת שניכם.
מרדכי משעני: קודם כל אני רוצה לציין את העובדה שמבקר המדינה נוכח בישיבה היום, ולעומתו המפקח על הבנקים לא מצא לנכון להגיע היום לישיבה, למרות השיחה שהיתה לי אתמול עם סגנו.
מרדכי משעני: אני חושב כי אנו צריכים שלא לסיים את הדיון בנושא שעל סדר היום, כיוון שאני חושב כי חשוב מאוד כי נגיד בנק ישראל שבידיו יש את התמונה הכוללת של המערכת הכלכלית והמערכת המוניטרית במדינת ישראל, וכן המפקח על הבנקים, יתנו את דעתם בנושא.
מרדכי משעני: אני הייתי מצפה כי הם יהיו כאן היום ויתנו לנו את התשובות על השאלות שתעלינה במהלך הדיון.
מרדכי משעני: חה"כ בייגה שוחט עלה על הדוכן בזמן פרסום התקציב ואמר כי זו הפעם הראשונה שהוגש תקציב שלא בברכתו של בנק ישראל.
מרדכי משעני: אתמול אכן התפרסמה תחזית של בנק ישראל אשר עומדת בניגוד גמור לתחזית של משרד האוצר, ואין כלל ספק כי היא יכולה להשפיע גם על הנושאים בהם אנו דנים היום, החובות המסופקים, ההנחיות של המפקח על הבנקים כדי לחזק את המערכת המוניטרית ולמנוע סיכונים.
רן כהן: יואב, כיצד זה ייתכן כי בנק ישראל שוכר שני עורכי דין בכירים על חשבון המדינה, כדי לייצג אותו במאבק המשפטי מול הממשלה?
רן כהן: אני חושבת כי זו אנרכיה גמורה.
יואב לימן: זה לא התחום שבו אני עוסק, ובשל כך איני יכול לתת תשובות ברורות בעניין.
יואב לימן: אני עובד בבנק ומשכורתי איננה נחשבת זהה לזו של הבכירים.
יואב לימן: בבנק ישראל כל הסכמי השכר בנוי על מערכת חוזית ידועה.
יואב לימן: אפילו תוספת ההתייעלות היתה חלק מהסכמים.
יואב לימן: העובדים באיזשהו שלב בו עשו הסכם מקביל בסקטור הציבורי, שילמו על זה במטבע אחר.
רן כהן: איך נמדדת ההזנחה ההומניטרית הזו?
רן כהן: בנק ישראל הביא לשבר מוניטרי אדיר כל השנה האחרונה.
רן כהן: העם בישראל שילם על קפיצות הריבית.
יואב לימן: תוספת ההתייעלות מקורה בהסכמי שכר שנתקבלו לפני חמש עשרה שנה.
יואב לימן: לא אני האדם הנכון בבנק ישראל בכדי לענות על השאלות הללו, אך אני מבקש כי תתנו את ההזדמנות לאנשים המתאימים להגיב על כך.
יואב לימן: בנוגע לתוספת ההתייעלות, העובדים וההנהלה בבנק ישראל חושבים כי הנושא הזה נעשה בדין.
יואב לימן: יכול להיות כי אתם חולקים עלינו, אך כרגע הנושא נמצא בבית המשפט והוא זה שיחליט.
יואב לימן: מה צריך לעשות גוף ממלכתי אם אין לו עורך דין מתאים לטיפול בסוגייה מסוימת שהוא צריך לברר בבית המשפט?
יואב לימן: אינני יודע אם זה ניתן או נהוג לשכור עורך דין המתמחה בעניין.
יואב לימן: היועץ המשפטי שלנו איננו מתמחה להופיע בבית דין לעבודה בנושא כזה, ובשל כך שכרו את עו"ד פיינברג שהיה עו"ד של הוועד פעם.
יואב לימן: הביאו את הסוגייה הזו לפני בית הדין, והוא זה שיפסוק בעניין.
יואב לימן: גם מבקר המדינה הרבה לפני שהוא התחיל לעשות ביקורות בנושאים מקצועיים בבנק ישראל, הוא ביצע ביקורות בנושאים האדמיניסטרטיביים בבנק.
רן כהן: אנו מכבדים כל גורם במדינה, ואין לנו שום עניין לנגח אף אחד.
רן כהן: העניינים הפליליים מועברים ליועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: אנחנו עוסקים בכל הכלול במסגרת הסמכויות של חוק מבקר המדינה, ובנושאים שיש להם נגיעה לביקורת ציבורית.
רן כהן: בנושא הזה אנו מבקשים תשובה מהנגיד.
רן כהן: אנו מעונינים גם לדעת כמה משלמים לעורכי הדין האלו.
רן כהן: הסכומים עליהם אני שמעתי הם בסדרי גודל אדירים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנם דברים אשר נעשים כדין מבחינת המנהל הציבורי ומבחינת החוק, אך הם אינם תקינים מהבחינה הציבורית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המבקר איננו עוסק בפן השני אלא רק בפן הראשון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא בודק האם היתה חריגה מן החוק ומן הנוהל התקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסוגייה הזו איני יכול לקבוע כעת, האם היתה חריגה מן החוק ומן הנהלים התקנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חברי הכנסת אשר משתתפים בישיבה הביעו את עמדתם מההיבט הציבורי, ולא מההיבט של קיום החוק והמנהל.
רן כהן: לעיתים יש ניצול לרעה של החוק והמנהל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חולק על העמדה הציבורית שהבעת, אך אני אומר כי אם אני אדרש לתת את דעתי בסוגייה הזו, אני אצטרך לבדוק את התקינות.
רן כהן: אני מציע כי אנו נעבור לדון בנושא שעל סדר היום.
רן כהן: אני מציע כי חה"כ משעני יפתח את הדיון.
מרדכי משעני: סעיף 21 לחוק מבקר המדינה הוא הסעיף שלפיו יכולה הכנסת, הממשלה או הוועדה לביקורת המדינה לבקש מהמבקר לערוך ביקורת ולתת חוות דעת לעניין מיוחד שבו יש לדעת הוועדה עניין לציבור, כדי לבדוק אם הדברים נעשו בהתאם למנהל התקין ובהתאם לחוק.
מרדכי משעני: אני יודע כי הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא של חוסנה של המערכת המוניטרית בישראל, לפי בקשתו של חה"כ ליברמן, לפני ארבעה חודשים.
מרדכי משעני: במהלך הדיון עלה הנושא של החובות המסופקים.
מרדכי משעני: מבקר המדינה בסיומו של אותו דיון אמר, כי הוא אינו חושב שיש צורך לערוך ביקורת מיוחדת בנושא, ויש להסתפק בבדיקה הנערכת בהקשר לסוגייה של בנק למסחר.
מרדכי משעני: למרות זאת, אני חושב כי מאז אותו דיון היו התפתחויות מסוימות שצריכות להביא אותנו למסקנה שונה, כלומר, שהכרחי לבצע בדיקה מסוימת בנושא של החובות המסופקים, או לבצע הרחבה של אותה ביקורת המתייחסת לבנק למסחר, כך שבמסגרתה תהיה התייחסות גם לנושא של החובות המסופקים.
מרדכי משעני: אני חושב כי הבדיקה הזו חשובה מאוד למערכת המוניטרית במדינת ישראל וגם לציבור הלקוחות בבנקים הקטנים.
מרדכי משעני: מאז אותה ישיבה התפרסמו הנתונים האחרונים של ההפרשה לחובות המסופקים של המחצית הראשונה של 2002.
מרדכי משעני: בנוגע לכמה בנקים הופיעו נתונים מדהימים ביחס לשנת 2001.
מרדכי משעני: בבנק הפועלים חלה קפיצה מ338- ל724-, בבנק הבינלאומי הקפיצה היתה מ90- ל528-, בבנק לאומי הקפיצה היא מ289- ל696-.
מרדכי משעני: אני חושב כי הנתונים האלה מצביעים על מגמה מאוד מסוכנת, ובשל כך אני חושב כי צריך לבדוק אם מה שנאמר באותה ישיבה על ידי המפקח על הבנקים מספיק מבחינת העשייה שלו כדי למנוע מצב גרוע יותר.
מרדכי משעני: אני רוצה לצטט מדברי המפקח על הבנקים שנאמרו באותה ישיבה ביולי האחרון: "הסולונטיות בעיני היא האם הנכסים של בנק עולים על ההתחייבויות שלו.
מרדכי משעני: נכון, יחסי ההון של הבנקים מאוד מאוד מתוחים, והנקודה הזו קשורה לנושא של החובות המסופקים.
מרדכי משעני: .".
מרדכי משעני: גם ההערכה האחרונה של בנק ישראל אשר עומדת בניגוד גמור לתחזית האוצר, הינה התפתחות חדשה שיש לה השפעה על הנושא של החובות המסופקים.
מרדכי משעני: אני חושב כי לנושא של החובות המסופקים יש השפעה גדולה מאוד על הלקוחות הקטנים.
מרדכי משעני: מי שמשלם בסופו של דבר עבור ההפסדים הגדולים האלו הם הלקוחות הקטנים, על ידי כך שהעמלות של הלקוחות הקטנים עולות כדי לצמצם את ההפסדים של הבנקים עקב החובות המסופקים.
מרדכי משעני: חשוב לבדוק האם המפקח על הבנקים מפקח מקרוב על הנושא הזה של העמלות, וכי זה אינו נושא פרוץ לחלוטין.
מרדכי משעני: הנתונים מצביעים על כך שבאותם בנקים אשר התמקדו במשכנתאות של לקוחות קטנים, הרווחים טובים יותר ואין בעיה של חובות מסופקים.
מרדכי משעני: לעומת זאת הבנקים האחרים, כמו הבנק הבינלאומי שהתמקד בנושא העסקי, החובות המסופקים הרבה יותר גדולים.
מרדכי משעני: אני חושב כי חשוב לבדוק האם המפקח על הבנקים מתנהל בהתאם לנהלים ובהתאם להנחיות בנושא של חידוש הלוואות.
מרדכי משעני: לבנק היום כדאי לחדש הלוואה במקום לומר כי החוב הוא חוב מסופק.
מרדכי משעני: כך הוא לא יצטרך להפריש את אותה הפרשה שקבע המפקח על הבנקים בכל הקשור לחוב מסופק.
רן כהן: גם אם הוא לא מקבל החזרים חודשיים?
מרדכי משעני: הוא מקבל רק את תשלומי הריבית ובשל כך זה כדאי לו.
מרדכי משעני: את הקרן הוא לא מקבל.
מרדכי משעני: יכול להיות שכאשר הבנק מחדש הלוואה, הוא משוכנע כי הלקוח לא מסוגל להחזיר את ההלוואה משום שהביטחונות שלו לא עומדים בגובה ההלוואה, או כיוון שמצבו של הלקוח הוא כזה שהוא אינו יכול להחזיר את החוב.
מרדכי משעני: במצב הזה, הבנק מחליט שבמקום להגדיר את החוב על ההלוואה הזו כחוב מסופק שיביא להפסד במאזן שלו, הוא יחדש את ההלוואה, יקבל את הריבית מהלקוח וימשיך להרוויח כסף.
מרדכי משעני: אני חושב כי זוהי פצצת זמן, כיוון שכך איננו יודעים מהם החובות המסופקים של הבנק ואיננו יודעים מה היכולת שלו מבחינה כלכלית.
מרדכי משעני: בנוסף, אני חושב כי בנק ישראל צריך לתבוע אמת מידה, ולקבוע מי יפעיל את אותו שיקול דעת כדי לקבוע אם מדובר בחוב מסופק, חוב אבוד או האם מותר לבנק לחדש הלוואה.
מרדכי משעני: היום יש דרישה למינוף של 30%.
מרדכי משעני: בישיבה הקודמת אמר המפקח על הבנקים כי לאור המצב הכלכלי בכלל, ולאור המצב של המערכת המוניטרית ומערכת הבנקים בפרט, יכול להיות מאוד שאנו צריכים להגדיל את הטווח הזה.
מרדכי משעני: כלומר, שההון העצמי יעלה מעל ל30%-.
מרדכי משעני: יש להבטיח את חוסנה של המערכת המוניטרית וכן לא להגיע למצב שבו אנו נעמוד בסיכון למצב זהה לזה הקיים בבנק לפיתוח התעשייה ובבנק למסחר.
מרדכי משעני: מי שמשלם בסופו של דבר את החובות הללו הם הלקוחות הקטנים והציבור, באמצעות הממשלה שצריכה אחר כך לכסות את כל הנזקים הללו.
מרדכי משעני: אינני חושב כי ביטוח פיקדונות הוא התשובה המתאימה למצבים כאלה.
מרדכי משעני: אני חושב כי ההתפתחות האחרונה הקשורה לבנק למסחר מעידה על כך שזו לא היתה רק מעילה של מישהו בתוך הבנק, אלא ייתכן כי היו שותפים למעילה הזו גם לקוחות של הבנק.
מרדכי משעני: אין ספק כי כל זאת קשור לנושא של מתן האשראים.
מרדכי משעני: אני חושב כי במהלכה של הבדיקה שצריכה להיעשות בנושא של חובות מסופקים, צריכה להיבדק גם השפעת החוב המסופק על תשלומי המיסים של הבנק.
מרדכי משעני: ככל שהחובות המסופקים גדלים ורווחי הבנק קטנים, תשלומי המס גם הם קטנים.
מרדכי משעני: מי שמפסיד זו המדינה.
מרדכי משעני: היום אחת הבעיות של המערכת הכלכלית במדינת ישראל, היא ירידה גדולה בהכנסות המדינה שנובעות גם מהמצב הכלכלי הקשה בו אנו נמצאים.
יואב לימן: אתה פתחת ודיברת על תחזיות הצמיחה.
יואב לימן: אני רוצה לומר, כי כולם שותפים לדעה כי הצמיחה הצפויה במשק היא נמוכה.
מרדכי משעני: יש הבדל בין תחזית של 3% גירעון, לבין תחזית של 4% גירעון.
יואב לימן: מצב המשק איננו טוב.
יואב לימן: יש כאלה אשר טוענים כי כבר עשרות שנים מצבו לא היה כל כך רע.
יואב לימן: אני חושב כי לא צריך להגזים, וכי בתחילת שנות השמונים מצב המשק היה הרבה יותר גרוע.
יואב לימן: העובדה הזו מרמזת על כך שמצב המשק יכול להיות יותר גרוע ממצבו היום.
יואב לימן: מערכת הבנקאות איננה מנותקת ממצבו של המשק.
יואב לימן: הנכס העיקרי של מערכת הבנקאות בישראל, זוהי כלכלת ישראל.
יואב לימן: אם כלכלת ישראל פצועה וחולה, מערכת הבנקאות מדממת.
יואב לימן: שום בנק לא יכול לחסן את עצמו מפני בעיה בתיק האשראי שלו מבלי שתגדלנה אצלו ההפרשות לחובות מסופקים, אלא אם כן הוא ייתן את כל ההלוואות שלו בחו"ל.
יואב לימן: יש חלק של חובות רעים הנגרמים כתוצאה מניהול לא נכון של עסקים, אך זהו העסק של הבנקאים.
יואב לימן: איני יכול לומר כי אני רוצה בנק בלי הפרשות לחובות מסופקים.
יואב לימן: זה בדיוק כמו לומר כי אתה רוצה מפעל לייצור בלי יחידות פסולות.
יואב לימן: המוצר שבנק מוכר הוא האשראי, וחלק מהאשראי הזה מתברר כאשראי לא טוב.
יואב לימן: גם בבנק המתנהל באופן מושלם, יהיה שיעור מסוים של חובות מסופקים.
יואב לימן: מטבע הדברים כאשר המשק במצב חלש, ישנן גם טעויות של ניהול בנקאי וגם קשיים שלא היה ניתן לחזות אותם מראש כאשר המערכת היתה טובה, והחלטת האשראי בהתבסס על המידע באותה תקופה היתה טובה.
יואב לימן: ניהול האשראי נתון בידי הבנקים.
יואב לימן: בנק ישראל והפיקוח על הבנקים לא יכול, לא מתיימר וכן אסור לו לנסות ולנהל את הבנקים בשלט רחוק.
יואב לימן: אנו לא נחליט למי לתת ולמי לא לתת אשראי מסוים.
יואב לימן: אנו קובעים קווים מנחים שהם קווים מרביים.
יואב לימן: אנו עושים זאת בכל פעם שנראה לנו כי עלולה להתפתח בעיה.
יואב לימן: צריך להבין כי כאשר מצבו של המשק לא טוב, ויש הפרשות לחובות מסופקים, מה שנותר לעשות הוא למצוא את החובות הרעים, כי לתקן זה כבר מאוחר.
יואב לימן: במצב משק כזה אנו לא נצליח לשקם את האשראי.
יואב לימן: בנוגע לחובות מסופקים אנו עשינו הרבה.
יואב לימן: למרות מצב המשק שאיננו טוב, מערכת הבנקאות בישראל היא חסינה ויציבה.
יואב לימן: במדינות מתוקנות מאוד, כמו שבדיה, יפן, פינלנד ודרום אמריקה, היו משברים בבנקאות כאשר המשק נחלש.
יואב לימן: ביפן מדברים על חילוץ הבנקים ממצוקתם בסכום של 350 מיליארד דולר.
יואב לימן: בשל כך לא כדאי לקחת כמובן מאליו את המערכת הבנקאית האיתנה של מדינת ישראל אשר מסוגלת להחזיק מעמד במצב משק שהוא בעייתי.
יואב לימן: הדבר הזה לא מקרי.
יואב לימן: הדברים טופלו בעוד מועד בצורה שמרנית על ידי הבנקים, וגם על ידנו.
יואב לימן: צריך לקחת בחשבון היווצרותן של בועות.
יואב לימן: ביפן בשנות השמונים נוצרה בועה של נדל"ן ושל חברות ריאליות מניות, ואת הבועה הזו הם משלמים עד היום.
יואב לימן: כאשר אנו קבענו מגבלות על ריכוזיות ענפית לפני עשר שנים, הופעלו עלינו לחצים מצד כולם, הקבלנים, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.
יואב לימן: כולם טענו כי אנו חונקים את המשק ולא ייתכן כי פקידים של בנק ישראל יקבעו כמה אשראי יינתן היכן.
יואב לימן: אנו הסברנו לכולם כי המגבלות הללו נועדו לעשות פיזור נאות של אשראי.
יואב לימן: גם היום כאשר ענף הנדל"ן נמצא במשבר מתמשך של כמה שנים, והבנקים מדממים כתוצאה מכך, זו איננה התרסקות של בועה.
יואב לימן: אנחנו עודדנו עבודה בנושאים של פרוייקטים סגורים, המונעת כי כסף יברח מהפרוייקט לבנייה לשימושים אחרים של הקבלן.
יואב לימן: אנו קבענו גם הוראה בקשר לרכישה ממונפת של אשראי.
מרדכי משעני: האם בנק חייב להתנהג בהתאם להוראה הזו?
יואב לימן: כן.
יואב לימן: בנק חייב להתנהג בהתאם להוראה הזו מכח הוראות ניהול בנקאי שלנו.
יואב לימן: אנו מפרסמים הוראות ניהול בנקאי תקין הנותנות את הנורמה המינימלית לניהול.
יואב לימן: בהוראה הזו אנו נזהרים שלא להציב קריטריונים למתן או אי מתן אשראי.
יואב לימן: אנחנו לא מנהלים את האשראי בבנק.
מרדכי משעני: מה קורה כאשר בנק לא פועל בהתאם לדרישות שלכם?
יואב לימן: במצב קיצוני המנהל יכול לקבל תקופת ריצוי מאסר.
יואב לימן: ההוראה שלנו קובעת הסתכלות כוללת.
יואב לימן: היא איננה נוגעת לעניין של לווה ספציפי זה או אחר, אלא אומרת לבנקים כי אם הם התפשרו בנושא ההון העצמי שנדרש מאותו לווה, אז הנפח הכולל שהם יוכלו לתת יהיה מוגבל.
יואב לימן: בימים אלה אנו עומדים להוציא הוראה שמזיזה את הגבולות אחורה ומצירה את הנושא של ההון העצמי, כיוון שאנו סבורים כי הסיכון הגלום בעסקאות מן הסוג הזה, הוא סיכון גבוה ובשל כך עלינו להיות שמרנים יותר.
יואב לימן: אנו לא תמיד רואים דברים מסוימים באותה עין שרואים דרכה המנהלים של הבנקאים.
יואב לימן: לא פשוט לפיקוח על הבנקים לומר לבנקים שחושבים כי אנו טועים, כי אנו צודקים ולכפות את דעתנו ולנצל את הזכות החוקית שלנו לאכוף את הדברים.
יואב לימן: עד יוני 2001 הבנקים לא שמו לב כי המצב הולך ומתדרדר.
יואב לימן: לפני כן פנו אלינו אנאליסטים ומדרגי אשראי של המדינה, ושאלו אותנו מה קורה לגבי בעיות האשראי בענף הנדל"ן שיש לבנקים.
יואב לימן: אנו אמרנו כי אנו ערכנו ביקורות ולא ראינו פער גדול.
יואב לימן: בשנת 2001, לאחר בדיקה שערכנו בבנקים, התחלנו לגלות פערים מסוימים.
יואב לימן: לא יכולנו אז לבדוק את כל המערכת הבנקאית, למרות שהרגשנו כי התופעה היא רוחבית.
יואב לימן: בשל כך אנו הוצאנו הוראה אשר מחייבת את כל הבנקים לעשות הפרשה מיוחדת של מיליארד שקל, אשר איננה מוכרת למס.
יואב לימן: אפקטיבית הפרשה כזו זהה להפרשה של שני מיליארד שקל.
יואב לימן: אמרנו להם כי אם הם ימצאו אשראים ספציפיים המשקפים את ההרעה במשק, אנו נרשה להם להחליף את ההפרשה הזו.
יואב לימן: כתוצאה מכך, במחצית השנייה של שנת 2001, ההפרשה לחובות מסופקים זינקה פי 4, כך שההפרשות בשנת 2001 הסתכמו בארבעה מיליארד שקל.
יואב לימן: הקפיצה הזו נבעה גם מההוראה שלנו, אך גם מאירועים נוספים, כמו ה-11
יואב לימן: בספטמבר, שהשפיעו על כלכלת העולם כולו.
יואב לימן: אני רוצה לציין כי הוגשה באותה עת הצעת חוק פרטית, אשר הציעה לשלול לנו את הסמכות להורות על הפרשה כזו.
יואב לימן: אנו לא ויתרנו על כך למרות ההתנגדות מצד הבנקים, משרד האוצר והכנסת.
יואב לימן: אנו סברנו כי המהלך הזה הוא נכון מבחינה מקצועית, וכי אנו נמצא את ההוכחות כדי להראות כי זהו מצב תיק האשראי.
יואב לימן: לצערי, אכן מצב המשק לא השתפר, וגם בשנת 2002 מתהוות הפרשות נוספות עקב המשך הדימום של המשק.
יואב לימן: חה"כ משעני, הקפיצה שתיארת, בהשוואה למחצית הראשונה של 2001 משקפת את עליית המדרגה הזו בהפרשות לחובות מסופקים.
יואב לימן: חלק מההפרשות של שנת 2002 מיוחסות למאמץ מרוכז שאנו עשינו, כדי לבקר בנקים ספציפיים.
יואב לימן: אנו נכנסנו לבנקים ובדקנו את תיקי האשראי של הלווים הגדולים.
יואב לימן: התוצאה היתה דוחות רבים שהתרכזו בספרים עבי כרך.
יואב לימן: זה אינו דבר פשוט להוכיח לבנק כי בתיקו של לווה מסוים יש צורך לסווג או לעשות הפרשה.
יואב לימן: הבנק מכיר את הלווה היטב, ולא בהכרח שהוא יסכים איתנו בקלות.
יואב לימן: אנו נצטרך להוכיח את זה.
יואב לימן: אנו השקענו בכך מאמץ רב.
יואב לימן: בשנת 2001 ובשנת 2002 אנו העברנו מבקרים מתחומים אחרים לתחום האשראי, משום שייחסנו לנושא הזה חשיבות מיוחדת.
יואב לימן: העובדה שמגלגלים אשראי ללווה, או לא דורשים פירעון, איננה אומרת דבר מבחינת הצורך לעשות הפרשה.
יואב לימן: יכול להיות מצב בו חוב של לוווה הוא מופרש כולו, אך ממשיכים לדרוש ממנו את הכסף ולצבור ריבית בחשבון שלו כל עוד מתנהל נגדו המשפט.
יואב לימן: בחשבון הרווח וההפסד של הבנק, כל הסכום הזה, הקרן והריבית, איננו מופיע.
יואב לימן: אם בנק מגלגל אשראי ללווה, זה עדיין לא אומר כי אנחנו לא נדרוש כנגד אותו לווה הפרשה.