GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: ברגע שמוציאים מכרז ובו כתוב שלא ייבחר אדם שלא יעבור בהצלחה מבחני התאמה, אי אפשר לעשות צחוק מהאמירה הזאת שאתם קבעתם.
פרופ' יוחנן שטסמן: זה לא חוק.
פרופ' יוחנן שטסמן: אולי זה כלל שקבענו.
אליעזר זנדברג: תלמד מהיועצת המשפטית על דיני מכרזים.
פרופ' יוחנן שטסמן: המבקר, אני אוכל בכל זאת לגמור את דבריי?
פרופ' יוחנן שטסמן: כתבתי חזור וכתוב את כל הדברים האלה לאנשי ביקורת המדינה שפנו אליי וציינתי שבינתיים הוא נכנס לתפקידו, עוד הרבה לפני שהתחילה הבדיקה; הוא מנהל סניף מצוין, אין עליו ביקורת.
פרופ' יוחנן שטסמן: ללכת היום לבטל את המכרז ולפגוע באדם שלא חטא ולא פשע בגלל הדבר הזה – נראה לי לא מוצדק.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני אקיים את הוראות החוק, את זה אמרתי תמיד.
פרופ' יוחנן שטסמן: אם החוק מחייב לעשות את זה, בבקשה, אבל בינתיים פנה אליי עורך שלו והלך לבית דין לעבודה.
פרופ' יוחנן שטסמן: הוא אמר, אם תבצעו את זה, אני אלך לבית דין לעבודה.
פרופ' יוחנן שטסמן: ואז הנושא הובא לידיעת היועצת המשפטית, והיא אמרה: עד אחרי הבחירות בלאו הכי אסור לעשות מינויים על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה.
פרופ' יוחנן שטסמן: בשבוע הבא תתקיימנה הבחירות, ואם - - -
אליעזר זנדברג: יש פה חוות דעת של היועצת המשפטית.
פרופ' יוחנן שטסמן: היא עצמה כותבת את זה – עד אחרי הבחירות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו נמצאים לפני הבחירות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אם אחרי הבחירות זה יהיה המצב, ובית המשפט לא יתערב בדבר, כפי שאדוני אמר, אני אקיים את הדברים.
אליעזר זנדברג: אתה סיבכת את עצמך.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא סיבכתי, אדוני.
אליעזר זנדברג: אגיד לך למה סיבכת את עצמך.
אליעזר זנדברג: יומיים אחרי שקיבלתי את התלונה שלחתי לך מכתב והודעתי לך: יש בעיה.
אליעזר זנדברג: האם אתה לפחות לא אחראי כלפי מי שאתה ממנה אותו, להגיד לו: תשמע, יש בירור, אתה עוד בתקופת ניסיון?
אליעזר זנדברג: הרי יש תקופת ניסיון.
פרופ' יוחנן שטסמן: אין ויכוח שהוא בתקופת ניסיון.
פרופ' יוחנן שטסמן: הוא עדיין בתקופת ניסיון.
אליעזר זנדברג: אז למה אתה לא מפנה את תשומת לבו?
אליעזר זנדברג: נניח שאתה יכול אפילו לחרוג מכל הכללים ולהתעלם מכל המכרז, אבל איך לא לומר לאדם שעומד לקבל את התפקיד: יש בעיה, נציב תלונות הציבור מברר את כל נושא המכרז?
פרופ' יוחנן שטסמן: אדוני המבקר, לא רק שאמרתי לו אלא גם זימנתי אותו ללשכתי והסברתי לו והראיתי לו את מה שמותר לי להראות לו, והוא אמר שהוא יפנה לעורך דין, והוא אכן פנה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני עשיתי בדיוק את מה שאדוני אומר ואני חושב שנהגתי כהלכה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אם יותר לי לסכם את דבריי, אני חושב שפעלנו בעניין זה בתום לב ובהגינות.
אליעזר זנדברג: מתי מסתיימת תקופת הניסיון?
קריאה: יוני 2003.
אליעזר זנדברג: יש עוד כמה חודשים.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לסכם את דבריי.
אליעזר זנדברג: אני חושב שמינהלת הביטוח הלאומי פעלה פה בהגינות ובתום לב.
אליעזר זנדברג: איש לא הכיר אותו מקודם.
אליעזר זנדברג: אני בהחלט מקבל - - -
אליעזר זנדברג: על זה מדובר?
פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא יכול לדבר?
אליעזר זנדברג: למה אתה רוצה בכוח שמישהו יאמר שאתה פעלת משיקולים של - - -
פרופ' יוחנן שטסמן: מפני שכתבו לי את זה, ושמעתי את זה מהרבה מקורות.
אליעזר זנדברג: כתבתי לך בהחלטתי: אתה לא עמדת בכללי המכרז.
אליעזר זנדברג: זה מה שכתבתי לך.
אליעזר זנדברג: תראה לי משפט אחד שבו דיברתי על שיקולים אחרים.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא, זה היה סוף התהליך.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מסכים שאתה לא כתבת.
אליעזר זנדברג: איזה סוף תהליך?
אליעזר זנדברג: אני אמרתי לך מילה אחת על שיקולים אחרים?
אליעזר זנדברג: אני לא שוקל ואני לא בודק ואני לא עושה שום דבר ולא מתערב בנושאים שלא שייכים לי.
אליעזר זנדברג: אני בודק רק את החוקיות – רק את החוקיות.
אליעזר זנדברג: אז מה אתה מכניס פה?
אליעזר זנדברג: אתה רוצה בכוח שאני אומר שאתה שקלת שיקולים פוליטיים?
אליעזר זנדברג: אתה רוצה שאני אגיד את זה בכוח?
פרופ' יוחנן שטסמן: אני בטוח שלא תגיד כי זה לא נכון.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מבקש לתת לי לסיים.
אליעזר זנדברג: אז אני לא אומר את זה.
אליעזר זנדברג: וזה לא מעניין אותי.
אליעזר זנדברג: אני בדקתי את החוקיות של הליך קבלת ההחלטה במכרז, זה הכל.
אליעזר זנדברג: זה מה שבקדתי, חוקיות, ולא אמרתי שום דבר יותר מזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני יכול לסיים את דבריי?
רן כהן: אתה תוכל לסיים.
רן כהן: אני רק מאוד מבקש ממך, אל תחזור לכל העניין של מחלוקות או האשמות במניעים פוליטיים.
רן כהן: פה מדובר על תקינות המכרז ועל המינוי, על הישמעות או אי הישמעות להוראות של מבקר המדינה, ואני מבקש שתענה לנו על הדברים הבאים: דבר ראשון.
רן כהן: אני ראיתי פה – זו כמובן הפעם הראשונה שאני רואה את זה – שהעמדה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי מה-19 בנובמבר, כלומר מלפני חודשיים, אומרת בסעיף האחרון, בסעיף 7: "בכל מקרה ראוי שהמוסד ינהג כאמור בקביעתו המפורשת של נציב קבילות הציבור".
רן כהן: זה כבר נעשה ממילא כשנה ורבע לאחר המינוי הלא-תקין.
רן כהן: דבר שני שעולה מתוך חוות דעת זו הוא שהמכרז היה בלתי תקין בכמה מרכיבים: "(א) המועמד שזכה במכרז לא עמד בהצלחה במבחני ההתאמה; (ב) המועמדים לא נשלחו למבחן מיון מלא (אף לא המועמדים הסופיים); (ג) לא נבחנו במסגרת הליכי המכרז כל הכישורים למילוי המשרה, ומאידך יכול שחברי המינהלה או חלקם נתנו דעתם לשיקולים שלא היו רלוונטיים לבחירה...".
פרופ' יוחנן שטסמן: לא, לא.
רן כהן: זה מה שנאמר פה.
רן כהן: אני קורא עכשיו מהמסמך שבראשו כתוב: "המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית, משרד ראשי".
פרופ' יוחנן שטסמן: אבל אני לא מסכים עם זה, עם כל הכבוד.
רן כהן: אבל עם שני הדברים הראשונים אתה מסכים כי זה - - -
רן כהן: אני מבקש תשובות על זה.
רן כהן: והמרכיב הרביעי: "פרוטוקול של ישיבת המינהלה שבה נבחר הזוכה אינו כולל פירוט של ההנמקה והשיקולים לבחירה".
רן כהן: ושאלה אחרונה שאני רוצה להוסיף: כשישבו חברי המינהלה לבחור, האם קיבלו לידיהם את כל הנתונים שהיו מצויים בידי המוסד לביטוח לאומי אודות המועמדים באותה עת?
פרופ' יוחנן שטסמן: לשאלה האחרונה התשובה היא חיובית.
פרופ' יוחנן שטסמן: כל המסמכים שהיו לפניי וכל המסמכים שהוגשו על ידי מינהל משאבי אנוש עמדו לפני כל חברי המינהלה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני חוזר ואומר, אנחנו פעלנו במכרז זה בדיוק באותה צורה שבה נבחרו מנהלי סניפים קודמים וסמנכ"לים.
פרופ' יוחנן שטסמן: יכול להיות שלאורך תקופה ארוכה, עוד לפני כהונתי, לא דייקו בדברים האלה; יכול להיות, אבל אלה הנחיות פנימיות שהמוסד קבע לעצמו.
פרופ' יוחנן שטסמן: לגבי אי מתן נימוקים, היה מקובל במוסד לביטוח לאומי שכותבים את התוצאה הסופית.
פרופ' יוחנן שטסמן: בגלל צנעת הפרט – כך נהגו – לא כותבים את הנימוקים לבחירה של מנהלי סניפים שהמינהלה בוחרת, וגם כששימשנו כוועדת סינון לסמנכ"לים הדין היה דומה.
אליעזר זנדברג: קראת את הוראות התקשי"ר בנושא הזה?
פרופ' יוחנן שטסמן: אדוני המבקר, אני אומר, גם אם נפל פגם בדבר הטכני הזה - - -
אליעזר זנדברג: אתה הופך כל דבר לטכני.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא נותנים לדבר.
רן כהן: גם מכרז זה דבר טכני, אבל צריך לעמוד בו.
פרופ' יוחנן שטסמן: שאלת אותי שאלה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני מבקש שתי דקות ואסיים.
פרופ' יוחנן שטסמן: קודם כול אני צריך להסיר מעליי לזות שפתיים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו פעלנו כפי שהבנו, בתום לב ובהגינות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אם נפלו תקלות בפרשנות או באי קיום איזו הוראה, הדבר נעשה בתום לב.
פרופ' יוחנן שטסמן: אבל זה לא המכרז הראשון, והוא לא יוצא דופן בהשוואה למכרזים אחרים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו נפעל לפי הוראות - - -
אליעזר זנדברג: זה רע מאוד.
אליעזר זנדברג: זה פרט שלא היה ידוע לי.
אליעזר זנדברג: לו היה ידוע לי, הייתי אומר את דבריי עוד קודם.
אליעזר זנדברג: אם אתה אומר לי שכך נהגו בכל המכרזים, זה רע מאוד.
פרופ' יוחנן שטסמן: כפי שאנחנו פועלים בכל דבר, אנחנו נפעל על פי החוק, והדבר לא בוצע כיוון שהיועצת המשפטית עצמה כתבה בסוף – בלי להיכנס לכל הפרטים – שצריך לדחות את הביצוע עד אחרי הבחירות על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.
פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, זה לא בוצע.
פרופ' יוחנן שטסמן: הנוגע בדבר פנה אלינו באמצעות עורך דין, ואני מניח שהוא יפנה לבית המשפט, כפי שהוא אמר לי.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני אקיים את כל ההוראות של נציב תלונות הציבור, כפי שאני נוהג בכל דבר.
פרופ' יוחנן שטסמן: וזאת תשובתי.
פרופ' יוחנן שטסמן: את הערותיי אמרתי, אבל התוצאה הסופית תקוים.
פרופ' יוחנן שטסמן: ולכן, בעניין זה לא צריכה להיות עלינו שום טרוניה.
רן כהן: עורכת דין הורן, את היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, את חתומה על המסמך הזה.
רן כהן: מאחר שקראתי ברפרוף תוך כדי הישיבה מהמסמך שלך, אולי תוכלי לומר למבקר ולוועדה מה תמצית המסקנות שלך, מה ההמלצות הממשיות שלך למנכ"ל.
רות הורן: כפי שאתה קראת, אדוני היושב ראש, חשבתי שצריך לקיים את הקביעה של המבקר, גם מבחינת התוכן, אחרי שניתחתי כיצד מתייחסים בתי המשפט להליך בחירה שהם מצאו בו פגמים, והוצאתי המלצה מעשית.
רות הורן: ראשית, לא ידעתי ועדיין אינני יודעת מתי הודיעו למנהל הסניף שיש בעיה.
רות הורן: מדברי המנכ"ל אני מבינה שהם הודיעו למנהל הסניף שיש בעיה.
רות הורן: בשעה שכתבתי את הדברים לא ידעתי אם זה הובא לידיעתו.
רות הורן: לכן, המלצתי להביא מיד לידיעת מנהל הסניף בצורה מפורשת שעומד להיות הליך בחירה חדש לחלוטין כדי שהוא גם יוכל להתארגן.
רות הורן: בכל זאת הבאתי בחשבון שהוא יושב בתפקיד שנה ומעט יותר ולא ידעתי עד כמה הוא מודע לדבר הזה.
רות הורן: המלצתי שהפרסום עצמו ייעשה מיד לאחר הבחירות, וזאת בהתחשב בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה להימנע ככל האפשר מהליכי בחירה של אנשים בכירים – בכל זאת מנהל סניף זה תפקיד מאוד בכיר אצלנו – בסמוך למועד בחירות כדי למנוע לזות שפתיים.
רות הורן: חשבתי שבתקופה הזו - - -
רן כהן: אבל נדמה לי שההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא לא לגבי הפסקת עבודתו של אדם שנבחר במכרז שלא כדין אלא לגבי בחירה של מועמד חדש.
רות הורן: אני מדברת על פרסום ההליך הבא.
רות הורן: לכן, הצעתי שהפרסום הבא ייעשה מיד לאחר הבחירות.
רן כהן: זה בסדר, בזה אין בעיה.
רות הורן: ובינתיים צריך שגם האדם שקיבל את התפקיד יידע שיכול להיות שתפקידו עומד להסתיים.
רן כהן: תוך כדי רפרוף הספקתי לראות שלא נמסרה לידייך כל ההתכתבות שקדמה להחלטת מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור.
רות הורן: נכון.
פרופ' יוחנן שטסמן: זה פשוט לא נכון.
פרופ' יוחנן שטסמן: היא קיבלה גם מכתב תשובה על זה, ועם כל הכבוד, היא טועה.
פרופ' יוחנן שטסמן: יש מכתב תשובה שכל החומר כן הועבר אליה.
רות הורן: פירטתי במכתבי מה בדיוק קיבלתי.
רות הורן: אני ודאי יודעת על מסמך אחד שהוזכר בהתכתבות, שנכתב על ידי גב' רז, ואני לא קיבלתי אותו עד היום.
רות הורן: אינני יודעת אם היו חסרים דברים אחרים.
רות הורן: לכן, פירטתי מה קיבלתי כדי שלא יהיה ספק על מה הסתמכתי.
רן כהן: בסיכומו של דבר גם המסמך הזה ילך למבקר המדינה, והוא יוכל לעיין בו ולבדוק אותו, אבל על פניו זה נראה דבר מאוד תמוה.
חיים מלכה: אדוני יושב ראש הוועדה, מאחר ששמי נזכר אני מבקש להגיב בשתי דקות.
רן כהן: אני רק רוצה לומר לך שכל הדיון הזה לא עוסק בך, לא עוסק בעניין שבינך לבין מי שמונה לתפקיד; ואני אוסיף שכל העניין של מינוי פוליטי או לא פוליטי הוא בכלל לא על השולחן.
רן כהן: לא זאת הטענה שאני קיבלתי לא ממבקר המדינה ולא מעוזריו ולא משום גורם אחר.
רן כהן: אני ל א יודע מי האדם שמונה לתפקיד, מה שמו, מה זיקתו.
רן כהן: גם עליך אין לי שום מושג.
רן כהן: לכן, אני מבקש - - -
אליעזר זנדברג: הייתי מוסיף שמבחינתי אפילו צר לי – צר לי, אני אומר את זה מכל הלב – על הסיטואציה שמר מלכה נקלע אליה.
אליעזר זנדברג: אני אומר לך את זה בכל הכנות.
אליעזר זנדברג: צר לי על הסיטואציה הזאת.
רן כהן: לכן, בקשתי אליך שתאמר רק דברים שאינם נוגעים להתחככות עם המועמד השני ורק דברים שיכולים להיות רלוונטיים לעבודתה של הוועדה.
חיים מלכה: ברשותכם, אני אגיד את הדברים ממש בקצרה.
חיים מלכה: חצי שנה התמודדתי ועברתי את כל תהליכי המיון לתפקיד סמנכ"ל בביטוח הלאומי, ולא נבחרתי, ולא קרה שום דבר, כי יש בוודאי טובים ממני.
חיים מלכה: לא התלוננתי ולא עשיתי דבר וחצי דבר.
חיים מלכה: כשהגעתי לוועדה הסופית – והיו שישה בסוף – ידעתי את שמו של אותו אדם שהלך לקבל את התפקיד.
חיים מלכה: אמרתי בוועדה: תראו, אני לא מבקש שתבחרו בי.
חיים מלכה: תבחרו בטוב ביותר שישנו.
חיים מלכה: אני יודע שיש לחצים פוליטיים, בבקשה תתעלו, תבחרו את הטוב ביותר.
חיים מלכה: זה מה שאמרתי.
חיים מלכה: לא אמרתי דבר וחצי דבר ולא ביקשתי שיבחרו בי.
חיים מלכה: זה היה ביום חמישי.
חיים מלכה: ביום ראשון נכנס מר כהן לתפקיד.
חיים מלכה: התשובה שקיבלתי הייתה שכביכול אני טוען שכיוון שאני אלוף משנה אני הייתי צריך לקבל את התפקיד - - -
פרופ' יוחנן שטסמן: כתבת את זה.
חיים מלכה: סליחה, מר שטסמן, ממש לא כתבתי את זה.
אליעזר זנדברג: סליחה, קודם אמרתי דברים שלא היו צריכים להיות מופנים אליך, מר מלכה.
אליעזר זנדברג: אני חשבתי שאתה זה שזכה במכרז.
רן כהן: אתה רואה, שנינו לא יודעים מי זכה.
אליעזר זנדברג: אמרתי שאני מצר בכנות על הסיטואציה שנקלעת אליה ואני התכוונתי למי שזכה במכרז, לא אליך.
חיים מלכה: אני רק אומר משפט אחרון.
חיים מלכה: אני בטוח שאנחנו מדינת חוק ובסופו של דבר החוק יבוצע, ולמרות הכל, למרות המטענים, יש לי כוונה להתמודד שוב על התפקיד.
רן כהן: מר רביד, מתי עמדתם אל אי תקינותם של ההליכים והתחלתם לברר את הנושא הזה?
אליעזר זנדברג: אמרתי, כמה ימים אחרי זה כבר כתבנו שיש בעיה.
אביגדור רביד: ב-24 ביולי 2001 קיבלתי שתי פניות מהמתלונן ודיברתי אתו אישית כי רציתי לבדוק לוח זמנים ואיפה זה עומד.
אביגדור רביד: ב-26 ביולי הוציאה ראש האגף פנייה ראשונה למנכ"ל - - -
רן כהן: הבנתי, זה מה שרציתי לדעת.
אליעזר זנדברג: אני מתעקש - יומיים אחרי שקיבלנו את התלונה שיש בעיה.
רן כהן: היה לי חשוב מאוד לדעת את זה משום שרציתי לדעת מתי עלו על העובדה שיש פה בעיה.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא הייתי חוזר לזה אלמלא הפנייה של מר מלכה – הנה היא כתובה פה – שבה נאמר "השיקולים בוועדה לא היו מקצועיים ולא היו הוגנים אלא שיקולים פוליטיים".
פרופ' יוחנן שטסמן: ובזה הוא פנה אליכם ומזה התגלגל כל הדבר.
פרופ' יוחנן שטסמן: אז מצאתם את הפגם הנוהלי שאולי הוא נכון, אבל זאת הייתה הפנייה.
פרופ' יוחנן שטסמן: היא כתובה, מר מלכה, לא כמו שאתה אומר עכשיו.
רן כהן: אגב, זכותו של מי שמשתתף במכרז לחשוד בכל מיני כיוונים.
רן כהן: אין זה אומר שהוא צודק במה שהוא אומר - - -
פרופ' יוחנן שטסמן: שיחשוד.
רן כהן: מר שטסמן, כל מה שאני אומר הוא שהחשד שלו הוא חשד פרטי שלו – אני לא מכיר אותו, אני לא יודע מי הוא ואני גם לא יודע על בסיס אילו עובדות הוא חושד – וזה לא נושא הדיון.
רן כהן: נושא הדיון שלנו הוא אחר לחלוטין.
רן כהן: אדוני המבקר, אני יכול לסכם או שמישהו כאן רוצה להוסיף?
רן כהן: אני מבין שאין לכם מה להוסיף.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שאני מוקיר ואני חושב שהוא אחד המוסדות החשובים ביותר במדינה, ולעניות דעתי, בלעדיו הייתה קטסטרופה אמיתית במדינת ישראל.
רן כהן: אני חושב שאי קיום החלטה של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא ממש מהלך מסוכן מאוד לשלטון החוק, לתרבות החוק ולקיומם של נהלים תקינים במדינה שרוצה להיות מדינה מתוקנת.
רן כהן: בנינו משטר שבו למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור יש לא רק מעמד כמי שממונה על הכללים הקבועים בחוק מבקר המדינה אלא גם מעמד-על, כלומר, מילה שלו היא בסלע.
רן כהן: ואני אומר לך שריסוק מילתו של מבקר המדינה מרסקת את סלע קיומנו כחברה שרוצה להיות ראויה ותקינה.
רן כהן: לכן, הדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל.
רן כהן: אנחנו רואים שהייתה התכתבות מאוד ארוכה, כמעט שנה וחצי, כמעט מהיום שבו האדם מונה, ולאחר מכן התקבלה גם חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.
רן כהן: לעניות דעתי, היה צריך לבקש את חוות הדעת הזאת מאותו רגע שהסתבר שיש בעיה מבחינת התקינות.
רן כהן: למה חוות הדעת היא רק מה-19 בנובמבר 2002?
רן כהן: היא הייתה צריכה להינתן לפחות שנה אחת קודם, ואז היו עומדים על אי תקינות העניין, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי, במועד הכי מוקדם לאחר ההחלטה על המינוי.
רן כהן: כאשר המוסד לביטוח לאומי ידע שהוא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה בסוגייה שהמבקר הפנה אותה אליו כסוגייה בעייתית, אני רואה פגם מאוד מאוד קשה בכך שלא נתת הוראה מיידית לייעוץ המשפטי להכין חוות דעת שתאמר האם העניין תקין או לא תקין.
רן כהן: הדבר השלישי הוא השתיקה.
רן כהן: אני חושב שאין מצב שבו מנכ"ל מוסד ציבורי בישראל יכול לדלג על הוראות מבקר המדינה בעניין הזה ולענות לו בשתיקת דומיה, ועולם כמנהגו נוהג.
רן כהן: השתיקה הזאת היא בעצם צפצוף על קיום החוק ועל קיום כללי השלטון שלנו.
רן כהן: אני חושב שזה ממש מעשה שלא ייעשה.
רן כהן: ואני מודה שאני מכיר אותך הרבה שנים ואני לא מצפה שמוסד שבראשו אתה עומד יעשה דבר מן הסוג הזה.
רן כהן: אגב, נאמר שזה הנוהג גם במכרזים אחרים.
פרופ' יוחנן שטסמן: הרי אמרתי שאנחנו נקיים את ההחלטה.
רן כהן: תכף אומר דברים לגבי קיום ההחלטה.
רן כהן: הייתי מאוד מבקש שבמוסד לביטוח לאומי תיעשה בדיקה של כל נוהלי המכרזים כדי לברר אם מתקיימים בהם פגמים מן הסוג הזה, כי פירוש הדבר שהביטוח הלאומי פועל במידה רבה מאוד תוך חריגה מהחוק, ואולי תוך חציית החוק.
רן כהן: זה לא יכול להיות.
רן כהן: ודבר אחרון שאני חייב לומר לסיכום.
רן כהן: אני אומר חד משמעית שאתה נדרש לקיים לאלתר את ההחלטה של מבקר המדינה.
רן כהן: המכרז יכול להיות אחרי הבחירות, אין שום בעיה בעניין הזה, אבל הוראות מבקר המדינה בדבר פסילת המינוי הזה שנעשה שלא כדין – אתה נדרש לקיים מיד כיוון שכל השתהות נוספת רק מוסיפה ביזוי על הביזוי במשך השנה וחצי האחרונות.
רן כהן: חבל שזה קרה וחבל שהגענו לרגע הזה, אבל תפקידה של הכנסת ותפקידה של הוועדה הזאת בכנסת פשוט יתרסק לחלוטין אם לא תיתן גיבוי מלא, מוחלט ומדויק להחלטות מבקר המדינה.
רן כהן: באותו רגע נגמר גם מוסד מבקר המדינה ונגמר גם מוסד הביקורת בכנסת.
רן כהן: ולכן, אני מבקש ממך לקיים לאלתר את ההחלטה הזאת של משרד מבקר המדינה.
רן כהן: אדוני המבקר, שלומית, אנחנו מקיימים את הישיבה על פי פניית כבוד מבקר המדינה בנושא דו"ח המבקר מס' 53ב'.
רן כהן: העניין הוא פרוצדורלי, אבל הוא פרוצדורלי עם מהות ואני מבקש אדוני המבקר שאתה תסביר את הנושא.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני אסביר את טעם בקשתי.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מגיש את דו"ח מבקר המדינה מס' 53ב' ביום ששי הקרוב לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לפי החוק, הפרסום יהיה עשרה שבועות לאחר ההגשה, אלא אם כן יוקדם או יאוחר מועד זה לפי החלטת המבקר בהתייעצות עם הוועדה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אם אני מגיש ביום ששי את הדו"ח, עשרת השבועות מסתיימים ב-25 באפריל שזה יום ששי בשבוע.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לכן, בקשתי בכתובים הייתה לדחות את הפרסום ל-27 באפריל.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל, לאחר שיקול נוסף אני חושב שיהיה טוב יותר אם הפרסום יהיה ב-1 במאי, יום חמישי בשבוע.
רן כהן: האם יש בעיה עם זה שזה יקרה דווקא ביום של עבודת הכנסת?
שלומית לביא: אין בעיה.
שלומית לביא: הרבה פעמים זה יוצא אפילו בפגרת הכנסת.
רן כהן: אנחנו הרי כל הזמן בכל זאת עוסקים בכך שניתן פרסום ומשקל ציבורי לנושא.
רן כהן: אדוני המבקר, למה אתה מבקש לדחות את זה לראשון במאי?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש לי שני שיקולים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: שיקול אחד, שבוע לפני כן חל חג הפסח ובתי הדפוס לא עובדים בפסח.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: השיקול השני קשור לעיתונאים שנמצאים כאן.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו נוהגים למסור להם את הדו"ח מבעוד מועד.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא יכול לומר שהמסורת לא נשמרה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: המסורת נשמרה ולא הודלף והחומר לא יוצא.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: היה חריג אחד ואני רואה אותו כחריג.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש לי מחשבות מי תרם לזה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו נוהגים למסור להם מבעוד מועד את הדו"ח כדי שהם יקראו את הדו"ח ויכינו את עצמם לפרסומו.
רן כהן: אדוני המבקר, השאלה היא האם אפשר לעשות את זה יום קודם?
רן כהן: כלומר, ב-30 באפריל שהוא יום רביעי ואז זה יום כנסת.
רן כהן: ההבדל הוא לא גדול.
ירדנה מלר הורוביץ: לא בטוח שזה יהיה יום כנסת.
ירדנה מלר הורוביץ: הפגרה של פסח נמשכת עד יום שני הראשון שלאחר יום העצמאות, כך שבכל מקרה זה יוצא בפגרה.
רן כהן: אז אני כבר מעדיף שזה יהיה ביום הראשון שאחרי.
רן כהן: היום הראשון בחודש במאי שבו הכנסת חוזרת מפגרה.
שלומית לביא: לא, אבל אז אנחנו עוברים את ה-12 שבועות שהחוק מתיר לנו.
שלומית לביא: החוק מתיר עשרה שבועות.
ירדנה מלר הורוביץ: אני מניחה שביום שני ה-12 במאי הכנסת תחזור מהפגרה.
שלומית לביא: עשרה שבועות נגמרים ב-9 במאי.
ירדנה מלר הורוביץ: ומבחינתם זה כבר הרבה מידיי.
שלומית לביא: לא מבחינתנו, מבחינת החוק.
רן כהן: אני מציע שנקבל את הצעת המבקר, ובמועד הראשון שבו הוועדה תוכל להתכנס לעניין הזה היא תעשה - - -
גבי ברון: אני הייתי מציע לפרסם ביום ד' את הדו"ח בשבוע ולא ביום ה', אם קיימת האפשרות הזו.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בסדר, אבל אז זה יהיה על חשבונכם.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יהיו לכם פחות ימים לעיון.
גבי ברון: אין בעיה.
שלומית לביא: פחות יום אחד שזה הפעם יחסית מצומצם מתמיד.
שלומית לביא: המסירה ביום ראשון ב-27 והפרסום ביום רביעי.
שלומית לביא: האם זה לא צפוף מידיי?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו טחנו את הנושא הזה מכל הצדדים ואחד השיקולים שהביאו אותי לבחור באחד במאי הוא בגלל קוצר הזמן שלכם.
גבי ברון: שלושה ימים הם די והותר.
יהודה גולן: אנחנו מנוסים כבר בקריאת הדו"ח.
שלומית לביא: אנחנו היינו מודעים לזה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו כל הזמן שוקלים איך אנחנו מוסרים את הדו"ח באופן שהעיתונאים יוכלו לקרוא ולהכין את עצמם לקראת הפרסום.
רן כהן: ולכן באמת תמסרו לנו את זה ב-27 לחודש וב-30 לחודש יהיה יום הפרסום באופן הזה זה יוצא טוב לכל הכיוונים.
שלומית לביא: אני חושבת האם יהיה לטלוויזיה מספיק זמן?
יהודה גולן: בטח, יש ארבעה ימים.
גבי ברון: אין שום מגבלה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו מפרסמים ב-30 לאפריל ומוסרים לעיתונאים ב-27 באפריל.
רן כהן: בסדר גמור, זו ההחלטה.
שלומית לביא: חבר הכנסת רן כהן, איך נעביר לך ביום ששי הקרוב את הדו"ח?
רן כהן: האם יש אפשרות שיביאו את זה אליי הביתה?
רן כהן: האם זה סודי?
שלומית לביא: כנראה שאין חלק סודי ממש.
שלומית לביא: זה סודי עד הפרסום, אולי יהיה משפט אחד או שניים.
שלומית לביא: אפשר להביא את זה אליך הביתה.
רן כהן: שלומית, תדאגי שיודיעו לי כי צריך לתאם שאני אהיה בבית.
רן כהן: אני חושב שסיכמנו את הנושא הזה ואני מאוד מודה לך אדוני המבקר.
רן כהן: אגב, הוועדה עדיין בתוקף עד שלא תיבחר ועדה אחרת.
רן כהן: אלו הכללים של הכנסת.
יורי שטרן: בוקר טוב וברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יורי שטרן: הישיבה הזאת אמורה היתה להיות גם עם שר הביטחון וגם עם המנכ"ל.
יורי שטרן: שר הביטחון ברגע האחרון ביטל את ביקורו, דבר שאני חושב שזה פשוט זלזול בכנסת.
יורי שטרן: הטיעון היה מגוחך שבגלל שמבקר המדינה לא בא, אז גם שר הביטחון לא בא,אלה טיעונים שהם לא מתקבלים על הדעת.
יורי שטרן: אני רוצה להגיד, לאור מה שקורה בימים האחרונים, דעתי כאזרח, אם שר הביטחון לא מסוגל לתת ביטחון לתושבים, הוא חייב להתפטר.
יורי שטרן: הוא לא יכול להיות פונקציה של מדיניות שהיא לא מדיניות הביטחון.
יורי שטרן: הוא חייב לתת מענה ביטחוני.
יורי שטרן: אם נופלים פגזים מדי שעה בנגב, באזור גוש-קטיף וזה לא קשור למשימות הפוליטיות, צה"ל חייב להגיב וחייב להבטיח ביטחון.
יורי שטרן: אם שר הביטחון לא מסוגל לעשות את זה, שיתפטר.
יורי שטרן: ואם הוא לא עושה את זה בגלל שהוא כבול פוליטית, הוא חייב לקחת אחריות ולהתפטר.
יורי שטרן: אם הוא לא עושה את זה כי הוא לא רוצה בעצמו, הוא חייב להתפטר.
יורי שטרן: וזה שהוא לא הגיע לוועדה זה פשוט חלק מהתחמקות, חלק קטן מהתחמקות מאחריות.
יורי שטרן: ואני מצטער שהמנכ"ל צריך לשמוע את הדברים האלה.
יורי שטרן: מבקר המדינה התייחס בדוח 51 (א) למצב באגף השיקום של צה"ל.
יורי שטרן: מונתה ועדה, ועדת ורדי, שהמליצה המלצות.
יורי שטרן: קיבלנו בסוף שבוע שעבר דוח ביצוע שיש לגביו הרבה מאוד שאלות.
יורי שטרן: נתייחס אליו, אבל הישיבה הזאת היא לא פחות ישיבה בהמשך לסיפור מאוד פרטי שנתקלנו בו לפני כחודשיים, לאחר פנייתה של חברת-הכנסת קולט אביטל, בעניינו של ליעוז עמר, נכה צה"ל, בחור צעיר, ספורטאי מצטיין שיושב מולי.
יורי שטרן: מאז הישיבה הזאת קיבלנו עוד מספר פניות אישיות והתמונה שאנחנו רואים היא תמונה לא טובה.
יורי שטרן: ולפני אבקש את הנוכחים להציג את הדברים, אני אגיד כמה מלים מההתרשמות שלי מהמפגש הזה עם הנושא.
יורי שטרן: כי בתור אזרח תמים נטול עבר צבאי כלשהו, חוץ משירות בפיקוד העורף, גם זה היה מקוצר.
יורי שטרן: חשבתי שצבא הגנה ישראל יודע לדאוג לפצועים שלו; יודע לדאוג לאנשים שבמילוי תפקידם בצבא נפגעו, בריאותם ניזוקה, תפקודם התדרדר; הם סובלים ממחלות, מכאבים, מליקויים בתפקוד בכל התחומים.
יורי שטרן: ומדינת ישראל שהיא מדינה שעד היום אין לה מנוחה בתחום הביטחוני, מדינה שעוברת כל פעם, אם לא מלחמות, אז תקריות.
יורי שטרן: ולא נראה באופק שבקרוב תוכל לשבת על מי מנוחות.
יורי שטרן: היא יודעת לתת לאנשים שנפגעו, אם זה בפעילות צבאית בוודאי, אם זה פעילויות טרור או איבה, לתת להם תחושה, במקרה של צה"ל ולנפגעים במערכות הביטחון, במקרה של המדינה כולה, לגבי נפגעי טרור, אותו דין.
יורי שטרן: לתת לאנשים תחושה שזאת איננה מצוקתם הפרטית.
יורי שטרן: זה לא שהיה להם ביש מזל, לא הלך, הפכו לנכים והם צריכים להתמודד בעזרה מסוימת שהמדינה יכולה להרשות לעצמה.
יורי שטרן: חשבתי שהרבה מעבר לזה, המערכות שממונות על הטיפול באנשים האלה, בשיקומם, הן צריכות לתת להם תחושה שהם אינם לבד עם הכאב שלהם.
יורי שטרן: שלהם, של המשפחות שלהם.
יורי שטרן: שהם לא זרוקים בקרב ההמשך הזה.
יורי שטרן: המדינה איתם לא רק בסיוע כספי כפי שנקבע, אבל בהתייחסות, בנכונות לסייע, בהבנה.
יורי שטרן: אנחנו מגלים יותר מדי פעמים שזה לא כך.
יורי שטרן: לא כך היחס של חלק מהאנשים, לפחות בחלק מהמקרים, שמופקדים על הטיפולים האלה.
יורי שטרן: לא ככה המערכת כולה בנויה, כי יש בה קונפליקט מובנה בין הצורך הזה, בין השליחות הציבורית הזאת לסייע לנכים.
יורי שטרן: לבין האחריות הכספית והצורך לחסוך בכספי ציבור ולחסוך באותו תקציב השיקום שניתן.
יורי שטרן: זה לא בריא שהקביעות בממדים הרפואיים שלהם נעשות על-ידי מערכת שהיא כל פעם מתחשבת גם בהיבט הכספי.
יורי שטרן: אני חושב שזה שורש הבעיה, מזה נובעים הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו גילינו.
יורי שטרן: וגם הדוח שקיבלנו כביצוע של המלצות דוח ורדי, הוא לא נותן מענה לסוגיה הזאת.
יורי שטרן: והוא בכלל לא מבדיל בין הסוגיות המהותיות לבין הסוגיות הפורמליות.
יורי שטרן: אותו משקל בדוח הביצוע יש להחלטה להגדיל מספר כמו של החלטה על שינוי נהלי שיקום או תורת השיקום.
יורי שטרן: ולא ברור גם לאיזה כיוון ובאיזה מידת העומק שונתה תורת השיקום.
יורי שטרן: עכשיו אני חייב להתנצל, יש דיון בוועדת הכנסת עוד מעט בנושא השני, אני חייב יהיה לצאת לשם, אני אבקש ברגע שאני אקבל קריאה, רן, אני אבקש ממך להוביל את הישיבה.
יורי שטרן: כעת אני רוצה לבקש מנציג מבקר המדינה פשוט להזכיר לנו את עיקר ההמלצות שלכם בנדון.
יורי שטרן: לאחר מכן, ברשותך, אני אבקש מהנכים לתת לנו כמה עדויות.
יורי שטרן: כי בדרך הטבעית הם לא מגיעים ללשכת השר וללשכתך, למרות שהם מבקשים, לפחות בכמה מקרים, אני יודע.
יורי שטרן: בקשה אחרי בקשה.
יורי שטרן: ועוד משהו, רק דבר שהעיר לי אותו ותשומת לבי משך לזה, מר יצחקי, אחד מנכי צה"ל שנמצא אתנו בישיבה, וזה דברי שקר לוועדה.
יורי שטרן: אמר פרופסור בישיבת הוועדה מ-1.3.2004 בנושא הזה, הופיע פרופסור יצחק שקד.
יורי שטרן: שלא נמצא פה, הוא היה אז יו"ר ממונה ארצי של הוועדה הרפואית העליונה, , והוא אמר חגיגית לוועדה לביקורת המדינה, אני מצטט מהפרוטוקול: "..
יורי שטרן: מאז שנכנסתי לתפקיד מעולם לא היה לי קשר ישיר עם הוועדות בכך שהנחיתי אותן, שהשפעתי עליהן, וכי מדוע בכלל יהיה לי איזשהו אינטרס להשפיע על הוועדה.