GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אני מניח שזה יצטרך להיכנס לתוספת השנייה, לא הראשונה.
ד': לתוספת השלישית.
ד': התוספת השנייה מחייבת אותנו לגבי הנחיה באבטחת מידע.
נצ"מ זאב ולדינגר: עצם העובדה שהם לא ייכנסו לא ייתן פתרון לאירוע כמו שהיה בהר הצופים.
מל פולישוק-בלוך: למה לא?
נצ"מ זאב ולדינגר: כי מחר בבוקר אם גוף מונחה אני לא אחראי במדינה לסינון פח"עי.
נצ"מ זאב ולדינגר: מי שאחראי לזה זה השב"כ.
נצ"מ זאב ולדינגר: לכן השב"כ צריך להיות בפנים.
מל פולישוק-בלוך: לכן זה צריך להיות בתוספת השנייה?
נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא אחראי על זה.
נצ"מ זאב ולדינגר: אני אומר על מה אני אחראי.
נצ"מ זאב ולדינגר: אני אחראי לסוגיה של ההיבט הפלילי, והאוניברסיטאות יקבלו ממני את כל השירות.
נצ"מ זאב ולדינגר: בסוגיה של פח"ע, לא אני נושא באחריות.
נצ"מ זאב ולדינגר: צריך להבין מה המשמעות של מה שהוא אמר.
רן כהן: נדמה לי, אם אני עוקב אחרי הדברים – לא קראתי את הדוח, לצערי – שפה כל הדברים תפורים מטלאים על טלאים.
רן כהן: ישנה יוזמה טובה של האוניברסיטה העברית או של המל"ג או של הות"ת וכו', אבל מה קורה עם אבטחת כל השווקים במדינת ישראל?
רן כהן: צריך להקים ארגון של השווקים בישראל כדי שיאבטחו אותם?
רן כהן: הרי זו שטות, זה לא קיים.
מל פולישוק-בלוך: השאלה שלך היא במקום, כי בעצם מה שאתה אומר, זה הדבר הראשון שחשבתי עליו כשקראתי את הדוח – יש משטרת ישראל - - -
רן כהן: יש המשרד לביטחון פנים, שהוא אחראי על אבטחת כל המדינה בהגדרה.
רן כהן: אנחנו צריכים לראות מדוע המשרד לביטחון פנים לא אוסף את כל הגורמים ועושה עבודת מטה על כל הנושא הזה ומרים אותו.
רן כהן: כל העניין הזה שהמל"ג או האוניברסיטה העברית מעבירה 700,000 שקל או 250,000 שקל, זה הכול תפור מטלאי על טלאי.
רן כהן: מה יהיה בשנת 2006 בתקציב?
רן כהן: יופיע בתקציב של המשרד לביטחון פנים תקציב עבור הנושא הזה, או שזו עדיין תהיה העברה פיקטיבית וטכנית?
מל פולישוק-בלוך: ראש מחלקת אבטחה של מדינת ישראל, מה תשובתך לשאלה כזאת?
נצ"מ זאב ולדינגר: אסביר בצורה הכי פשוטה והכי ברורה: ישנם הרבה מאוד גופים במדינה או מקומות הומי קהל שהיום אין להם מענה מבצעי מההיבטים של ביטחון הציבור.
נצ"מ זאב ולדינגר: סוגיית המענה המבצעית נקבעת על-פי סדרי העדיפויות והאמצעים שיש למשטרה.
נצ"מ זאב ולדינגר: באה המשטרה, בסיוע המועצה לביטחון לאומי – מטה הלוחמה בטרור, והכינו עבודה מסודרת שאומרת מה המשמעויות להכליל חלק מבתי-החולים, חלק מהשווקים, תחבורה ציבורית וכו' – אני יכול לתת לכם עוד רשימה שלמה של גופים שאינם נכללים בנושא הזה.
נצ"מ זאב ולדינגר: על-פי סדרי עדיפויות קבענו גם מה חשוב, כולל מתקני חומרים מסוכנים למיניהם שהם לא מונחים והפוטנציאל לנזק מהם הוא מאוד גבוה.
נצ"מ זאב ולדינגר: צריך לקבוע עדיפויות.
נצ"מ זאב ולדינגר: לצערי, אין לי יכולות אין סופיות.
נצ"מ זאב ולדינגר: ביכולות שיש לי ושהמחוקק נתן לי אני עושה את המכסימום.
נצ"מ זאב ולדינגר: בכדי להרחיב את זה, מישהו צריך להבין שצריך לתת הגדלה, צריך להיות תהליך, תהליך שמצוי כבר כמה זמן בחוק הסדרת הביטחון בוועדת הפנים והכנסת ובוועדת החוץ והביטחון, שבפניהן הצגנו את כל הנושאים האלה.
נצ"מ זאב ולדינגר: מישהו צריך לקבל החלטות.
רן כהן: אם למשל בהערכות המקצועיות שלכם, עם כל המומחים, תגיעו למסקנה שצריכה להיות שיטת עבודה מסוימת עם השב"כ כדי להבטיח שבמוסדות להשכלה גבוהה לא יהיו פיגועים, אז פרופ' מגידור צריך לדאוג לזה?
רן כהן: הוא אומר, בצדק, תנו לי לנהל את העניין האקדמי, אני לא מבין בביטחון.
רן כהן: הוא צודק, למה הוא צריך לדאוג לזה?
רן כהן: אין מישהו אחר שירכז את כל העבודה של כל הגורמים, כולל גורמי הביטחון שעבודתם חסויה, כולל משטרת ישראל שעבודתה פתוחה, כולל האוניברסיטה עם מערכת הביטחון שלה, לקחת את כולם ולומר – רבותי, כדי לאבטח את כל מוסדות ההשכלה הגבוהה אין שואלים את ועד המכללות.
רן כהן: הם אחראים על הסטודנטים שלהם, על החיים שלהם.
נצ"מ זאב ולדינגר: אציג לך דוגמה הפוכה.
נצ"מ זאב ולדינגר: בתחבורה הציבורית במדינת ישראל נהרגו בשנים האחרונות 250 איש, ובבניין הזה גלגלו אותי ואת המשטרה פעמיים כאשר רצינו להנחות את "אגד" ו"דן" מה לעשות.
נצ"מ זאב ולדינגר: הם לא גופים מונחים.
רן כהן: חבל שזה לא הגיע הנה.
נצ"מ זאב ולדינגר: זה קיים בהצעה לתיקון החוק להסדרת הביטחון שהובאה ביוני השנה.
נצ"מ זאב ולדינגר: לפי התיקון הזה המשרד לביטחון פנים צריך להציג את רשימת הגופים על-פי סדרי עדיפויות, כולל הכללת האוניברסיטאות, בתי-חולים וגופים נוספים, לפי סדר עדיפויות חדש מי צריך להיכנס בנוסף לגופי התשתית הקיימים היום.
נצ"מ זאב ולדינגר: העבודה הזאת ישנה, היא הוצגה בצורה מסודרת לשתי הוועדות, גם למטה הלוחמה בטרור.
נצ"מ זאב ולדינגר: המשרד לביטחון פנים מנסה להוביל אותה עכשיו כדי לקבל תקציבים לתהליך.
נצ"מ זאב ולדינגר: אני מבחינתי מוכן להציג אותה מחר בבוקר ולהגיד, המשטרה סיימה את חלקה בתהליך.
נצ"מ זאב ולדינגר: הערה נוספת בנוגע לשיתוף הפעולה בין השב"כ למשטרה: יש חלוקת תחומי אחריות מה השב"כ ומה אנחנו עושים.
נצ"מ זאב ולדינגר: אנחנו מסונכרנים בינינו במה שצריך.
נצ"מ זאב ולדינגר: יש חילוקי דעות, כמו במקרה זה, אם השב"כ צריך כן לעשות סינון פח"עי לעובדי האוניברסיטאות כן או לא.
נצ"מ זאב ולדינגר: זה תחום אחריות שלהם, לא שלי.
נצ"מ זאב ולדינגר: אני אחראי לתחום הפלילי במדינה ולאבטחה פיזית וחמושה.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה שרכבת ישראל מופיעה ברשימה והאוטובוסים אינם מופיעים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתעביר לי את העבודה שעשיתם, ונראה איך אנחנו מקדמים את זה בצורה יותר כוללנית, לא רק אוניברסיטאות, למרות שזה נושא הדוח.
מל פולישוק-בלוך: אם אפשרי לעשות את זה מה שיותר כללי, ננסה.
מל פולישוק-בלוך: אם לא, נלך ספציפית קודם כול בנושא של ההשכלה הגבוהה, כשזה כולל, כמובן, מכללות.
רן כהן: צריך לכלול את המכללות גם אם הן אינן רוצות.
מל פולישוק-בלוך: נחזור לנושא של ההשכלה הגבוהה.
מל פולישוק-בלוך: מי מהטכניון רוצה לספר לנו מה קורה אצלכם?
ישראל גרמן: אני מנכ"ל הטכניון מזה חודש, ואני יכול לספר על מה אני יודע מהחודש האחרון, אבל אני כן מכיר את הנושא משום שהייתי מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון שמונה שנים, כך שאני מכיר את המודל של בן-גוריון.
ישראל גרמן: מהדיון פה ברור שאנחנו נמצאים במצב של לא פה ולא שם.
ישראל גרמן: כמו שפרופ' מגידור אמר, אנחנו שנים רבות ביקשנו הנחיה.
ישראל גרמן: ישנו הנושא התקציבי.
ישראל גרמן: לא אחזור על כל הסיפור.
ישראל גרמן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
ישראל גרמן: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת.
ישראל גרמן: אנחנו משתמשים בכוח-אדם שהוא יוצא מן הכלל, שזה הסטודנטים.
ישראל גרמן: בבן-גוריון לוקחים קצינים מכל הסיירות ומכל היחידות הטובות ביותר, והם מהווים את מוקד האבטחה.
ישראל גרמן: כנ"ל בטכניון.
ישראל גרמן: למרות מה שנאמר פה יש תחושה שכאילו יש נתק בין האוניברסיטאות לבין המשטרה ובין האוניברסיטאות לבין גורמי הביטחון האחרים.
ישראל גרמן: יש לנו דיונים רבים רצופים עם המשטרה, עם יחידות אחרות.
ישראל גרמן: העניין הוא שזה לא פורמלי.
ישראל גרמן: אנחנו את זה מתוך קשרים אישיים, רצון טוב, אחריות, אבל זה לא פורמלי.
ישראל גרמן: אני מקווה שאכן בשבועות הקרובים נפתור את הפרשה הזאת וב-1 בינואר נתחיל לקבל הנחיה.
ישראל גרמן: אני לא רוצה להמעיט בנושא שפרופ' מגידור לא רצה לדבר עליו וזה הנושא התקציבי.
ישראל גרמן: אני רוצה שתדעו, לא נעלה עכשיו את הנושא התקציבי של האוניברסיטאות באופן כללי ואת המלחמה מול גורמים אחרים, אבל בנושא הביטחון, כאשר באתי לטכניון וראיתי למשל בדוח מבקר המדינה את נושא הגדר, מתברר שחלק מסוים של הטכניון – בטכניון יש קמפוס עצום, אלפי דונמים, ויש גם בעיה טופוגרפית שקשורה בזה שהקמפוס הוא על הכרמל – מתברר שחלק מסוים של הטכניון מגודר, אבל כ-70% לא מגודר, פרוץ לגמרי.
ישראל גרמן: כשבאים אלינו ואומרים, צריך גדר, הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לגייס תרומות.
ישראל גרמן: המשמעות של פרויקט כזה מיליוני דולרים.
ישראל גרמן: מצד שני, כולנו מבינים את עולם התרומות.
ישראל גרמן: אנחנו יודעים שאם אתה מגייס תרומה מאדם מסוים למטרה מסוימת, אתה יכול לשכוח ממטרה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: סליחה על שאלה של הדיוט: אולי בכלל לא צריך גדר במקום כזה?
מל פולישוק-בלוך: אולי יש פתרון אחר?
מל פולישוק-בלוך: הרי זה לא בגלל שאין גדר יש לכם שם כל שני וחמישי פיגוע?
פרופ' מנחם מגידור: זו בדיוק הנקודה של הנחיה – שמישהו יגיד אם צריך גדר או לא צריך גדר.
ישראל גרמן: פרופ' מגידור ענה בשמי.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה זורק מיליונים על גדר שאולי בכלל לא צריך אותה, אולי כדאי לחשוב שאפשר לעשות את זה אחרת.
רן כהן: זה כל העניין.
רן כהן: אם העניין היה עומד על הרגליים ועם הראש למעלה, היו לו הנחיות מה הוא צריך לעשות.
רן כהן: היום הוא נוהג באופן הכי טריוויאלי שהוא יכול.
מל פולישוק-בלוך: שמענו שבאוניברסיטת בן-גוריון יש מודל מיוחד.
מל פולישוק-בלוך: אולי נשמע עליו.
צבי שוורץ: אני מנהל מחלקת הביטחון של אוניברסיטת בן-גוריון.
צבי שוורץ: הקמתי את המחלקה בשנות השבעים ובעצם פעלתי באותו דגם של קמפוס בארצות-הברית.
צבי שוורץ: אני לא מחדש שום דבר.
צבי שוורץ: אנחנו נותנים את אותם השירותים שנותנת מחלקת ביטחון – אם מדובר בתנועה, אם מדובר במשמעת, אבל הנושא הביטחוני הוא מאוד כבד, ודרך הנושא הביטחוני אנחנו גם נותנים שירות.
צבי שוורץ: המודל שרציתי כל הזמן שיהיה זה קודם כול שהעובדים שלי יהיו כולם סטודנטים של האוניברסיטאות או של המכללות בסביבה, כשבעצם במקום שיקבלו מלגות ילמדו לעבוד.
צבי שוורץ: יש היענות עצומה והסטודנטים מקבלים משכורת והם רואים במקום מקום שטוב להם לעבוד בו.
מל פולישוק-בלוך: מה הרמה של המשכורת?
מל פולישוק-בלוך: שכר מינימום או יותר?
צבי שוורץ: שכר סטודנט פלוס.
מל פולישוק-בלוך: כמה סטודנטים עובדים אצלך?
צבי שוורץ: כרגע יש קרוב ל-320, אבל זה לא אנשים שעובדים שמונה שעות ביום.
צבי שוורץ: מבחינה ביטחונית זה נותן לך מספר מעלות שאתה לא מקבל מחברות.
צבי שוורץ: למשל, הנוכחות כמעט של כל היחידה כל הזמן בקמפוס.
צבי שוורץ: הם מסתובבים, גם כשהם באים לאוניברסיטה, עם בגד שכתוב עליו "ביטחון", ויש לך תחושה כל הזמן שיש לך הרבה אנשי ביטחון, כשבעצם במשמרת יש מעטים מאוד מבחינה תקציבית.
מל פולישוק-בלוך: איך מערכת הקשרים שלכם עם המשטרה?
צבי שוורץ: מצוינת.
צבי שוורץ: יכול להיות שבגלל שאני איש משטרה לשעבר עד היום אני בקשר מעולה עם כולם.
צבי שוורץ: אבל זה על סמך קשרים אישיים, לא מעבר לזה, ואנחנו צריכים את הגושפנקה החוקית.
משה גת: אני קב"ט של מכון ויצמן.
מל פולישוק-בלוך: מה המצב אצלכם?
משה גת: המצב השתפר.
משה גת: מכון ויצמן החליט להשקיע בשלב ראשון, נכון להיום, שני מיליון דולר בעיבוי מערך האבטחה.
משה גת: צריך להבין, כאשר במוסד להשכלה גבוהה החופש האקדמי והפתיחות זה המולך, להכניס בקרות בכניסה לבניינים זה שינוי תפיסה, זה סיפור בפני עצמו.
עוזי ברלינסקי: מה הקשר?
משה גת: להסביר לפרופ' למתמטיקה שהוא צריך להיכנס לבניין שלו עם כרטיס זו בעיה.
עוזי ברלינסקי: מה הבעיה לחופש האקדמי?
משה גת: תשאל אותי, לא אותי.
עוזי ברלינסקי: אלא אם כן יש אנשים שלא רוצים שיהיו סימנים מתי הם באו ומתי הם יצאו.
משה גת: הם יודעים מתי הם באים, הם אף פעם לא יודעים מתי הם יוצאים.
משה גת: המלצתי בפני הנהלת מכון ויצמן לתייג את סגל עובדי המכון, וכמעט העיפו אותי.
משה גת: הם אמרו שלא ייתכן שבמכון ויצמן ילכו עם תגים.
פרופ' מנחם מגידור: זה אפשרי במכון ויצמן ששם הרוב הגדל זה סגל.
פרופ' מנחם מגידור: זה לא יכול להיות במוסד שבו מסתובבים עשרות אלפי סטודנטים ומבקרים.
עוזי ברלינסקי: למה?
עוזי ברלינסקי: כל אחד יקבל תג כמו שהוא מקבל כרטיס אוניברסיטה, סטודנט, והתג הזה יהיה או תג מגנטי או תג ביומטרי ובזה פתרת את העניין.
עוזי ברלינסקי: עלות של כל תג כזה היא שקל.
עוזי ברלינסקי: היה תמוה בעיני המושג של החופש האקדמי והצורך בהגברת הביטחון, כאילו יש סתירה בין הדברים.
רן כהן: הנושא של אבטחת מידע זה גם באחריותכם?
משה גת: בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה – כן, ובחלק – לא.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך לישיבה שלנו היום.
זאב צוק-רם: אני מהמטה ללוחמה בטרור, ואני מוכרח לומר כמה מילים נוכח מה ששמעתי פה.
זאב צוק-רם: ראשית, מבחינה טכנית זה נכון שצריך להכניס את האוניברסיטאות תחת חוק הסדרת הביטחון בשילוב המשרד לביטחון פנים, כיוון שמי שאחראי על נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל זה אותו משרד.
זאב צוק-רם: הכנסת יכולה לדחוף את העניין הזה, וזה מחויב המציאות, כפי שנאמר כאן.
זאב צוק-רם: אבל מי שחושב שבאותם 700,000 שקל שניתנו למשטרת ישראל ברגע זה נפתרה בעיית ההכוונה וההנחיה של משטרת ישראל לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אני חושב שטעות בידו ואל תבנו על זה.
זאב צוק-רם: כיוון שמשטרת ישראל, כל העיסוקים שלה, ובמקרה ישבתי אתמול עם נצ"מ ולדינגר ועסקנו בנושא הזה של הנחיית המשטרה, ואני אומר לכם שהם לא צריכים 700,000 שקל אלא יותר מ-700,000 מיליון כנראה.
זאב צוק-רם: באמת, לא לבנות על העניין הזה, כיוון שכמעט על כל הפעילות המתבצעת במדינת ישראל יש להם אחריות והכוונה ומה שהם צריכים לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין מדבריך: אם יש בן-אדם או שניים שזה עיסוקם, יכולה להיות למשטרה המון פעילות אחרת, אבל אותו אדם ייתכן את ההנחיה, ואז הסכום הזה מכסה את זה.
זאב צוק-רם: אבל זה לא רק זה, משום שזה במטה, וצריך במחוזות, כי המחוזות הם החזית של המטה הארצי של המשטרה מול האוניברסיטאות, כי האוניברסיטאות לא יושבות במטה הארצי ולא רק בירושלים.
זאב צוק-רם: יש מחוזות למשטרה ויש מרחבים למשטרה.
זאב צוק-רם: גם צריכים להיות שם אנשים כי אלה האנשים שבשטח שצריכים ללכת להנחות, ולא שניים כאלה שילכו עכשיו ל-54 מקומות, והם צריכים לעשות פיקוח, והם צריכים לעשות תרגילים והם צריכים לבדוק.
זאב צוק-רם: זה לא עובד.
זאב צוק-רם: על תבנו על זה.
זאב צוק-רם: הם אנשים מצוינים אבל אל תבנו על זה.
זאב צוק-רם: מה שאני כן רוצה להגיד בסיפא של דברי, שאסור בשום פנים ואופן להוריד את האחריות מהנהלות האוניברסיטאות, הטכניון והמכללות.
זאב צוק-רם: כל גוף באשר הוא שמכיל בתוכו אנשים ועושה פעילויות, יש לו אחריות על הביטחון ועל האבטחה.
מל פולישוק-בלוך: מישהו אמר שלא?
זאב צוק-רם: כי אנשים כאלה עומדים, פורשים ידיים ואומרים: אנא, תנחו אותי, אנא, תכוונו אותי.
זאב צוק-רם: אומר כאן הקב"ט של האוניברסיטה העברית – לקחתי יועץ.
זאב צוק-רם: היועץ יגיד לו מה צריך להיות גובה הגדר שלו וכמה מצלמות הוא צריך.
זאב צוק-רם: הוא משלם לו כסף אז שיגיד לו מבחינה מקצועית מה הוא צריך לעשות.
אהרן הילינגר: הראינו בדוח שהדברים האלה אינם מקוימים.
אהרן הילינגר: ההמלצות שהאוניברסיטאות מקבלות מיועצים שהן מתקשרות אותם אינן מבוצעות.
זאב צוק-רם: אז באים למשטרה בטענה שהאוניברסיטה לא מקיימת את מה שהיועץ שהיא שכרה בכסף אומר לה?
פרופ' מנחם מגידור: אתה נותן לי תעודת יועץ שהיועץ הזה מוסמך?
פרופ' מנחם מגידור: תגיד לי מי היועץ שאני אקח.
זאב צוק-רם: אם תרים טלפון לרמ"ח אבטחה של המשטרה הוא יגיד לך.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר בעצם למה חשוב שההכוונה תהיה מהחוק.
מל פולישוק-בלוך: זה לא יסיר ממנו את האחריות, אבל זה ייתן לו אחריות נוספות לבצע מה שהגוף האחראי דורש ממנו, ואז הוא לא יכול להסיר את האחריות מעצמו כי הוא חייב על-פי חוק למלא את מה שהיועץ אומר לו.
מל פולישוק-בלוך: היועץ הפרטי שהוא לוקח, הוא לא מחויב לו בכלום .
מל פולישוק-בלוך: אם ירצה, יקיים את מה שהוא אומר, ואם לא ירצה, לא יקיים.
רן כהן: פרופ' מגידור וגם היושבת-ראש צודקים.
רן כהן: תאר לעצמך שהוא לוקח יועץ והוא עושה את מה היועץ אומר, אבל מה שהיועץ אומר לו אינו תואם את דרכי הפעולה של המשטרה למקרה חירום.
רן כהן: על-פי מה הוא צריך לעבוד?
רן כהן: הוא צריך לעבוד עם הגורם המרכזי שמרכז את האבטחה של המערכת הזאת על-ידי משטרת ישראל.
רן כהן: אין מישהו אחר.
זאב צוק-רם: כל גוף במדינת ישראל, פרטי וציבורי, שרוצה לעסוק במישהו, בכל תחום, בוחר לעצמו את היועץ, והוא יודע לבחור את היועץ המקצועי.
זאב צוק-רם: בסך הכול אנחנו מדינה קטנה, יודעים בדיוק מי האנשים שעוסקים בנושא.
זאב צוק-רם: אם יש לך, מנהל האוניברסיטה, תא"ל במילואים שהוא יועץ מקצועי, אני חותם לך שהוא יודע בדיוק איך לנתח את הסיכונים, את האיומים - - -
משה גת: אני חולק עליך.
רן כהן: אני אומר לך בתוך אל"מ במילואים שאני לא לוקח את זה על עצמי.
זאב צוק-רם: אני בטוח שאתה תעשה את זה לגמרי לא רע.
זאב צוק-רם: הגדר היא לא רק למניעת פח"ע, היא גם לגניבות, והאוניברסיטה רוצה שלא ייכנסו אנשים זרים לתוך שטחה, לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.
זאב צוק-רם: יש נושא אחד שאני רוצה להתייחס אליו וזה מה שהועלה כאן על-ידי ועדת הביקורת – חומרים מסוכנים בתחום של האוניברסיטאות.
זאב צוק-רם: אני רוצה לציין שהמטה ללוחמה בטרור מול המל"ג הקמנו צוות, כיוון שהם קצת חששו שגורמי ביטחון ייכנסו לתוך המעבדות באוניברסיטאות כפיל בחנות חרסינה.
זאב צוק-רם: פנינו אליהם והוקם צוות בראשותו של פרופ' קינן בהשתתפות עוד עשרה אנשים, שהם ביחד אתנו יבנו לנו את המודל של הפיקוח על כל מה שקשור בנושא של חומרים מסוכנים, חומרים לא קונבנציונליים שאנחנו מכירים אותם, כיוון שעוסקים שם בכל מיני מחקרים וניסויים וכו'.
פרופ' מנחם מגידור: מעניין שאני שומע על זה בפעם הראשונה.
זאב צוק-רם: אני עובד מול המועצה להשכלה גבוהה.
זאב צוק-רם: יצאו להם כתבי מינוי גם מטעמו של פרופ' יערי, שהוא ראש המל"ג - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על האקדמיה למדעים ולא המועצה להשכלה גבוהה.
זאב צוק-רם: דרכם אנחנו הולכים להיכנס מכיוון שיש נציגים של האוניברסיטאות.
פרופ' מנחם מגידור: אתם עובדים עם הגוף הלא נכון, משום שלאקדמיה למדעים יש תפקידים משלה, יושבים שם אנשי אוניברסיטאות בזכות היותם אנשי מדע דגולים.
פרופ' מנחם מגידור: אין לאקדמיה למדעים שום סמכות ושום תוקף ושום קשר פורמלי מוסדי עם המוסדות להשכלה גבוהה.
פרופ' מנחם מגידור: האקדמיה זה מוסד נהדר, יושבים בו רבים מחברי, אבל אין לו שום קשר עם הנחיה או קביעת דבר שיש לו משמעות מחייבת.
מל פולישוק-בלוך: הם יגישו נייר וזה יהיה המלצה.
זאב צוק-רם: מי שקיבל את האחריות לבצע את זה זה אנחנו, המועצה לביטחון לאומי/ המטה ללוחמה בטרור מתוקף החלטת ממשלה ב/48.
זאב צוק-רם: יחד עם זאת, כדי שנוכל להיכנס לתחום הזה של האקדמיה פנינו אליהם, והם ייעצו לנו כיצד לפעול מול העניין הזה על מנת לתת לזה פתרון.
מל פולישוק-בלוך: זו יותר ועדה מייעצת כדי לתת המלצה לגורמים האחראים.
זאב צוק-רם: אני חושב שבמקרה הזה בחרנו יועצים לגמרי לא רעים, כמו שאני חושב שאחרים יכולים בתחום הביטחון לבחור להם יועצים לגמרי לא רעים על מנת לטפל.
זאב צוק-רם: כהערה אחרונה אני רוצה לומר, אין לי ספק שאם לשירות ביטחון כללי או למשטרת ישראל יהיה איזשהו מידע קונקרטי על מה שהולך להיות באיזושהי אוניברסיטה, באותו רגע הם ירימו את הטלפון ויודיעו.
מל פולישוק-בלוך: אומרים לך שזה לא צריך להיות בספק.
מל פולישוק-בלוך: היה אדם שהיה עליו תיק וזה לא הגיע.
זאב צוק-רם: צריך לבדוק בדיוק מה היה.
זאב צוק-רם: אני לא מכיר את המקרה שהיה לפני שנתיים באוניברסיטה העברית.
זאב צוק-רם: בסך הכול לא צריכה להיות בעניין הזה ואין בעניין הזה, לעניות דעתי, בעיה.
משה גת: אני רוצה לחלוק על הדברים.
משה גת: מובן מאליו שאם תהיה התרעה קונקרטית על מוסד כלשהו, היא תגיע.
משה גת: אבל כשאנחנו מתלבטים בהכנסת קהל מסוים בתוך הקמפוסים שלנו ואנחנו רוצים לדעת מה הרקע של האנשים המסוימים האלה, לטוב או לרע, אין לנו הכלים לקבל את זה.
משה גת: אם יעקב רימר היה מקבל בזמנו שהאיש הזה הוא חוזר בתשובה מוסלמי, יכול להיות שההתייחסות לאותו עובד קבלן היתה שונה.
משה גת: אין לנו את הדבר הזה והוא חשוב לנו.
משה גת: בקמפוס מסתובבים אנשים רבים שאינך יודע מי הם.
ד': כמי שטיפל בתיקון האחרון של חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, אני חושב שצריכים קודם כול להבין את המסגרת של החוק הזה, ואנסה להסביר.
ד': החוק הזה הוא למעשה הפתרון ולא שום דבר אחר.
ד': אני לא חושב שאפשר לבנות על יועץ חיצוני כזה או אחר.
ד': החוק הזה בעצם הופך גוף שיכול להיות גם גוף פרטי, כהגדרתו בחוק, לגוף ציבורי, מפני שהוא נכנס לתוספת.
ד': הוא הופך להיות גוף ציבורי משום החשיבות של אבטחת אותו גוף באותם קווים מנחים שמנחה החוק הזה.
ד': החוק הזה קובע שגוף שנמנה בתוספת הראשונה, השנייה או השלישית (יש גם רביעית, אבל היא לא נוגעת לענייננו, היא מטפלת באבטחת מערכות ממוחשבות), הוא גוף שלמעשה חייב למנות ממונה ביטחון.
ד': החוק קובע את התנאים למינוי ממונה ביטחון.
ד': אותו ממונה ביטחון שמתמנה מכוח החוק מחויב למלא אחר הנחיות של הקצין המוסמך מטעם הגוף המנחה ולבצע את אותן הנחיות, לרבות הנושא של העלות התקציבית שנובעת כתוצאה מהעניין הזה.
ד': יתרה מזאת, מעבר לתנאים שנקבעים בחוק לגבי מינוי ממונה ביטחון, יש גם תנאים שמנויים בחוק לגבי מינוי מאבטח, שזו שורה של תנאים, והם כוללים מה שנקרא סינון ביטחון – בדיקת הכשירות הביטחונית של האדם לשמש כמאבטח.
ד': זה היה יכול אולי למנוע את המקרה שהיה, אבל בסך הכול זה נותן כמה מעגלים שיוצרים את התמונה כולה, שמאפשרת לשמור על הביטחון של אותו מוסד שנכנס לחוק.
ד': לכן זו הדרך היחידה לפתור את הבעיה, ואני לא מסכים עם מה שנאמר.
ד': עם כל הכבוד, אני חושב שאם יש אפשרות לפתור בעיה ספציפית של המוסדות להשכלה גבוהה, ולא פתרנו את כל בעיות האבטחה במדינת ישראל, אפשר דבר דבר.
ד': זאת הדרך היחידה.
מל פולישוק-בלוך: אגב, בסעיף 2(א) יש "אחראי על אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות".
מל פולישוק-בלוך: זה עונה לשאלתך, רן.
עוזי ברלינסקי: זו מסגרת אחרת לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: אני מציינת את העובדה שגם הנושא הזה של אבטחת מערכות ממוחשבות מופיע.
עוזי ברלינסקי: אני ממליץ לא לערבב בין הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מערבבת.
מל פולישוק-בלוך: אני רק מציינת שזה נזכר בחוק הזה.
צבי שוורץ: אני עובד הרבה שנים מול משטרת ישראל, מול הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, כי יש גם פן של המחקרים הביטחוניים שמתקיימים באוניברסיטאות השונות, ויש להם ההנחיות והאחראויות שלהם, ולקחתי את המודלים שלמדתי – אני בוגר קורס של השירות בנושא ביטחון – והפכתי אותם למודל עבודה בתוך מחלקת הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: כמה שנים אתה בתפקיד הזה?
צבי שוורץ: 32 שנה.
מל פולישוק-בלוך: בבאר-שבע?
צבי שוורץ: כן.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מאוניברסיטת תל-אביב?
משה אהרוני: הוא יצא.
יעקב רימר: אני חושב שיש כאן דבר לא ברור.
יעקב רימר: מי שלא מבין את ההבדל בין יועץ שעובד על בסיס שכר לבין אנשי מקצוע – שב"כ, משטרת ישראל, פשוט לא מבין על מה מדובר.
יעקב רימר: שירות הביטחון ומשטרת ישראל חיים את היום-יום.
יעקב רימר: איש מקצוע הוא איש מקצוע.
יעקב רימר: הוא למד משהו בעבר שלו, עם הרקע שלו בעבר, והוא עם הידע שלו – ואינני מזלזל בידע - - -
מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות כתוספת, לא במקום.
יעקב רימר: זה לא דומה למה שקורה בשטח.
זאב צוק-רם: היועצים אינם אנשי מקצוע?
זאב צוק-רם: הרי רובם אנשי שב"כ ומשטרה.
זאב צוק-רם: האחריות היא לא של היועץ, היא של מנכ"ל האוניברסיטה.
מל פולישוק-בלוך: עוד משפט אחרון למבקר.
אהרן הילינגר: בדוח הסודי יש ממצאים בענייני אבטחה.
אהרן הילינגר: כל אוניברסיטה קיבלה את החלק הסודי שלה.
אהרן הילינגר: מה שאני רוצה לציין זה את המשפט האחרון בדוח הביקורת שכתב המבקר: "גם בהיעדר הסדרה מן הראוי שהנהלות המוסדות יתקנו את ליקויי האבטחה שהתגלו בהם, כדי להקטין ככל האפשר את הסכנה הנשקפת לשוהים בהם".
אהרן הילינגר: יש שם ממצאים שבהחלט מחייבים תגובה מיידית.
אהרן הילינגר: אני לא רוצה כרגע לדון בעניינים האלה.
מל פולישוק-בלוך: כל מוסד יודע במה מדובר?
אהרן הילינגר: בהחלט.
מל פולישוק-בלוך: מה שנעשה במסגרת ההחלטה שלנו לעקוב, אני אקרא את הדוח הסודי.
מל פולישוק-בלוך: נדרוש תשובה, יחד אתכם, מכל אחד מהאחראים במוסדות הנבדקים, אם ואיך הוא פתר את הבעיות.
מל פולישוק-בלוך: נקבל את התשובות ואם יהיה צורך נקיים על כך ישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אבל קודם נקבל את התשובות מהם כדי לראות אם הדברים שופרו.
מל פולישוק-בלוך: לענייננו הכללי יותר: לפעמים אני חושבת שבמדינת ישראל אנחנו נהנים מנסים, וזה עוד פעם הוכח פה.
מל פולישוק-בלוך: עצם זה שלא היו כל כך הרבה מקרים – כל מקרה בפני עצמו הוא נורא, אבל יחסית היו מקרים בודדים של אסונות ופיגועים באוניברסיטאות – עדיין לא אומר שלא צריכים לעשות סדר בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיד שיש כאן מצב של "פרטאץ'", כי זה לא המצב.
מל פולישוק-בלוך: האנשים הם מאוד רציניים, מאוד אחראיים ולוקחים את עבודתם ברצינות, אבל בצורה הישראלית הלא רשמית.
מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שזה לא יעבוד כך.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא הדרך לעבוד במדינה מתוקנת, מסודרת.
מל פולישוק-בלוך: כי לאחד יש קשים יותר טובים ולאחר יש קשרים פחות טובים.
מל פולישוק-בלוך: כך זה לא צריך לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מסיר אחריות, ובוודאי הוועדה הזאת לא תסיר אחריות מאף מנהל או אחראי על גוף כמו השכלה גבוהה.
מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על השכלה גבוהה אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים גם על אוניברסיטאות וגם על מכללות, כל מי שתחת המל"ג.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה נכין את החוק, נחתים את כל חברי הוועדה, ונציג אותו.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנקבל את תמיכת הממשלה כדי שזה לא יהיה למרות הממשלה אלא יחד עם הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא על תיקונם.
מל פולישוק-בלוך: יותר מדי זמן זה נמשך.
מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה להמשיך עם האי-תקינות הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם שבאו, ואם יש עוד הערות שתרצו להעביר אלי, אשמח לקבל.
עוזי ברלינסקי: אני מאוד חושש מהמסר שיכול לצאת כרגע מהדיון לציבור, לא רק לציבור אלא גם לגורמים מפגעים, שהמוסדות להשכלה גבוהה הם בבחינת מתקנים מוזנחים מבחינה ביטחונית.
עוזי ברלינסקי: יש מה לתקן אבל זאת לא המציאות, וצריך מאוד להיזהר מזה.
עוזי ברלינסקי: הדיון הזה הוא לא דיון סגור והמסר יכול להיות מסר קטלני.
עוזי ברלינסקי: צריך להיזהר מזה.
מל פולישוק-בלוך: תודה על ההערה.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי זאת בדברי.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי במפורש שאלה האחראים על הביטחון והאבטחה של המוסדות עושים עבודה נאמנה, בצורה מקצועית, אבל לא בשיטות שצריכים לעשות במינהל תקין.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, יש ליקויים שצריך לתקן.
מל פולישוק-בלוך: המוסדות לא מוזנחים אבל הם גם לא מספיק מאובטחים.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דנים היום בדוח המבקר שמתייחס למשרד ראש הממשלה בנושא של תכנון והקמה של יישובים חדשים.
מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאני מבינה מהדוח, הנושא הזה הוא בסמכותו של ראש הממשלה, הוא הסמכות הבכירה בנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני קראתי וקיבלתי כל מילה שכתובה בדוח.
מל פולישוק-בלוך: בלי להפחית בחומרתם של דוחות אחרים, זה אחד הדוחות היותר חמורים שאני מכירה, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: הכותרת שנתתי לעצמי היא "מדינת הפרטאץ'", לא אני המצאתי, אבל זה ממש נשמע ככה.
זבולון אורלב: למה אין תמצית של הדוח?
חנה פריידין: יש פה דוחות שמחולקים.
חנה פריידין: מטעמי חיסכון בכנסת ביקשו מאתנו להניח את הדוחות עצמם ואת ההוראות של ראש הממשלה.
זבולון אורלב: בכל ועדה מקובל להניח ניירות הכנה, אנחנו לא יכולים לשבת בלי חומר, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.
מל פולישוק-בלוך: עד כה קודמיי ניזונו מה-מ.מ.מ שהכין תמצית של הדיונים, והם החליטו משום מה להפסיק עם זה.
מל פולישוק-בלוך: זה חמור ביותר, אני מסכימה עם זה שזה לא בסדר.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שקראתי כל מילה שכתובה פה אני רואה בחומרה יתרה את הדוח הזה מכיוון שזה מעיד על אופן התנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מקלה באחריותם של אנשי משרד ראש הממשלה היום, אבל זה נמשך כבר הרבה שנים, אבל זה לא לזכותכם, אתם צריכים לתקן.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מכרזים להקמת יישובים חדשים שהם "על הנייר", כנראה.
מל פולישוק-בלוך: כי אם היזמים והקבלנים שעמדו למכרז לא עומדים בתנאי המכרז מבחינת הכישורים שלהם; אם המכרז מדבר על 490 יחידות דיור והיזם מגיש תוכנית לאלף יחידות – 950 יחידות דיור – אז מה עשינו פה?
מל פולישוק-בלוך: ואם גם הוא מבין שזה יהיה בסדר, שיאשרו לו; ואם ראש מנהל מחוז הדרום של המנהל חותם על תוכניות שהיא פי שלושה ממה שנקבע מראש בניגוד לעמדת האנשים המקצועיים שלו, כמו היועצת המשפטית ואנשי התכנון – אז מה עשינו פה?
מל פולישוק-בלוך: למה לבזבז את הזמן על "כאילו" מכרזים?
מל פולישוק-בלוך: לא חבל על הכסף?
מל פולישוק-בלוך: לא חבל על הזמן?